Plenair verslag
Tweede Kamer, 51e vergadering
Woensdag 13 maart 2024
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting22:15 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Tielen
Aanwezig zijn 139 leden der Kamer, te weten:
Aardema, Aartsen, Agema, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Blaauw, Bontenbal, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Brekelmans, Bromet, Bruyning, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Esser, Faber-van de Klashorst, Gabriëls, Graus, Grinwis, Tjeerd de Groot, Van Haasen, Heinen, Helder, Hermans, Hertzberger, Heutink, Van Hijum, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Keijzer, Van Kent, Kisteman, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Madlener, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Palmen, Paternotte, Patijn, Paul, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Ram, De Roon, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Thijssen, Tielen, Tseggai, Tuinman, Uitermark, Valize, Vedder, Van der Velde, Veldkamp, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Westerveld, White, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten en Zeedijk,
en mevrouw Adriaansens, minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Bruins Slot, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Heijnen, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Helder, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Van Leeuwen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Van der Maat, staatssecretaris van Defensie, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.
De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Het is woensdag 13 maart 2024. Ik open hierbij de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
De voorzitter:
We gaan zo beginnen met het tweeminutendebat, maar eerst, in de goede traditie van uw Voorzitter, een gedicht. Aangezien we het later vandaag over onderzeeboten hebben, heb ik gekozen voor een gedicht van Toon Hermans met de titel Zee. Toon Hermans geeft altijd een licht en luchtig begin van de dag, vind ik zelf.
Ik wil alleen zijn met de zee,
ik wil alleen zijn met het strand,
ik wil mijn ziel wat laten varen,
niet mijn lijf en mijn verstand.
Ik wil gewoon een beetje dromen
rond de dingen die ik voel
en de zee, ik weet het zeker,
dat ze weet wat ik bedoel.
Ik wil alleen zijn met de golven,
'k wil alleen zijn met de lucht,
ik wil luist'ren naar mijn adem,
ik wil luisteren naar mijn zucht.
Ik wil luisteren naar mijn zwijgen,
daarna zal ik verder gaan
en de zee, ik weet het zeker,
zal mijn zwijgen wel verstaan.
Raad Buitenlandse Zaken
Raad Buitenlandse Zaken
Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken (CD d.d. 12/03).
Termijn inbreng
De voorzitter:
We gaan vandaag meer doen dan alleen zwijgen; we gaan ook luisteren en spreken. Dat doen we als eerste bij het tweeminutendebat van de RBZ, waarvan gisteren het commissiedebat was. Ik heb begrepen dat u daarbij alleen de eerste termijn heeft gedaan. Toch heeft u slechts twee minuten voor dit debat. Ik richt een hartelijk welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Bruins Slot. Welkom aan de acht deelnemers die ik op de lijst heb zien staan. De eerste daarvan is de heer Dassen, die zal spreken namens de fractie van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering al dan niet in Europees verband op te roepen tot een duurzaam staakt-het-vuren in Gaza,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Van Baarle, Piri, Dobbe en Paternotte.
Zij krijgt nr. 2844 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Israëlische premier Netanyahu aangekondigd heeft hoe dan ook over te gaan tot een grondoffensief in Rafah, ondanks de vele internationale oproepen;
overwegende dat een offensief in Rafah tot een ongekende humanitaire catastrofe zal leiden;
verzoekt de regering tot het zowel in nationaal als Europees verband verkennen van de opties voor het instellen van sancties tegen de Israëlische regering, teneinde een Israëlisch grondoffensief in Rafah te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Piri, Dobbe en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 2845 (21501-02).
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Dan zou ik graag nog enkele vragen aan de minister willen stellen. Kan de minister de Kamer informeren over alle ondernomen stappen vanuit de verschillende ministeries omtrent de stopzetting van de F-35-onderdelen? Hoe is dat mogelijk gemaakt? Welke andere communicatie heeft er daarover binnen de ministeries plaatsgevonden?
Daarnaast had ik gisteren nog de vraag gesteld of het kabinet van plan is zich aan te sluiten bij de oproep van Von der Leyen voor een duurzaam staakt-het-vuren.
Ik ben ook benieuwd wat de minister nu doet tegen de regering-Netanyahu met betrekking tot het nederzettingenbeleid. Dat betreft dus niet alleen de kolonisten. Wat onderneemt de minister nu richting de regering van Israël zelf?
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Dobbe, die namens de Socialistische Partij spreekt.
Mevrouw Dobbe (SP):
Goedemorgen. Ik heb vier moties, dus ik begin snel.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de VN een oproep hebben gedaan voor 4,1 miljard dollar om een humanitaire ramp in Sudan te voorkomen, waarvan tot nu toe slechts 4% is toegezegd;
overwegende dat we, buiten de conflicten in Oekraïne, Israël en Gaza, ook aandacht moeten houden voor conflicten waar minder publieke aandacht voor is;
verzoekt de regering tegemoet te komen aan de oproep van de VN en zich actief in te zetten om te zorgen dat de benodigde humanitaire hulp beschikbaar komt voor Sudan, door te zorgen dat Nederland zijn proportionele deel bijdraagt en aan te dringen bij andere landen om dat ook te doen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Piri, Van Baarle en Boswijk.
Zij krijgt nr. 2846 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering de financiering voor UNRWA heeft opgeschort;
overwegende dat dit bijdraagt aan de almaar erger wordende rampzalige humanitaire situatie in Gaza;
overwegende dat de EU, Zweden en Canada financiering van UNRWA weer hebben hervat;
verzoekt de regering de opschorting van besluiten over de financiering van de UNRWA op te heffen en extra geld beschikbaar te stellen voor humanitaire hulp naar Gaza om een humanitaire ramp te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Piri en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 2847 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat noodgrepen moeten worden ondernomen, zoals de bouw van een haven bij Gaza voor de levering van humanitaire hulp aan de Gazaanse bevolking;
overwegende dat de toelating van humanitaire hulp via land noodzakelijk is om een humanitaire ramp te voorkomen;
constaterende dat Israël de levering van hulp via land tegenhoudt;
verzoekt de regering bij de Israëlische regering aan te dringen op het doorlaten van humanitaire hulp over land en bij weigering van de Israëlische regering over te gaan tot bilaterale sancties en zich in te spannen voor multilaterale sancties voor Israël,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Dassen, Piri en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 2848 (21501-02).
Mevrouw Dobbe (SP):
Tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vrouwen en meisjes in conflictgebieden extra kwetsbaar zijn, bijvoorbeeld in het ontvangen van humanitaire hulp, het inzetten van seksueel geweld als wapen, gedwongen uithuwelijking en uitbuiting;
verzoekt de regering bij het verstrekken van alle vormen van steun of humanitaire hulp in conflictgebieden altijd bijzondere aandacht te hebben voor de positie en veiligheid van vrouwen en meisjes en dit te omschrijven;
verzoekt de regering de Kamer te informeren over de toepassing van deze bijzondere aandacht in Oekraïne, Israël en Gaza in het bijzonder,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Piri, Paternotte, Van Baarle en Boswijk.
Zij krijgt nr. 2849 (21501-02).
Bijna een puntlanding, mevrouw Dobbe. Dank u wel voor uw bijdrage. Dan geef ik het woord aan de heer Brekelmans namens de VVD-fractie.
De heer Brekelmans (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister nogmaals voor de beantwoording gisteren. In een heel korte tijd hebben we heel veel conflicten in de wereld besproken. Ik zou voor nu graag één motie willen indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Belarus een vazalstaat vormt van Rusland en een belangrijke rol speelt in de Russische agressie tegen Oekraïne;
overwegende dat er indicaties zijn voor de betrokkenheid van Belarus en president Loekasjenko bij de deportaties van kinderen uit Oekraïne en andere oorlogsmisdaden;
van mening dat het wenselijk zou zijn als naast Poetin ook Loekasjenko zou worden aangeklaagd voor het Internationaal Strafhof (ICC);
verzoekt de regering zich in de EU in te zetten voor meer bewijsgaring voor de betrokkenheid van Belarus bij oorlogsmisdaden tegen Oekraïne, zodat het ICC deze informatie zou kunnen gebruiken voor een eventuele zaak tegen president Loekasjenko en andere verantwoordelijken uit het regime van Belarus,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans, Paternotte, Piri, Tuinman, Boswijk en Veldkamp.
Zij krijgt nr. 2850 (21501-02).
Dank u wel. Uw naam werd al genoemd, meneer Tuinman. Het is uw beurt.
De heer Tuinman (BBB):
Voorzitter. In het commissiedebat RBZ hebben we gisteren een constructief debat gevoerd over de situatie in Gaza. De humanitaire situatie is onmenselijk, hemeltergend en onnodig. Massale humanitaire hulp over land, door de lucht en over zee zijn nodig. De zorg van mijn fractie blijft de rol van Hamas in Gaza en het lot van de Israëlische gijzelaars. Mijn fractie tekent mee met de motie-Boswijk die zo meteen ingediend gaat worden, omdat de hongersnood in Gaza nooit mag leiden tot de hongerdood. Ik ga ervan uit dat de minister maximale zorg ervoor draagt dat de noodhulp niet in handen van Hamas komt.
Daarnaast heb ik een motie over UNRWA. Er loopt een onderzoek. Daarnaast wordt er over en weer met modder gegooid over de banden tussen UNRWA en Hamas. Het parlement moet vooraf geïnformeerd worden op het moment dat het kabinet erover denkt om de donaties aan UNRWA te hervatten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een lopend VN-onderzoek is naar banden tussen UNRWA-medewerkers en Hamas voor de aanval op 7 oktober 2023;
overwegende de gevoeligheid rond UNRWA-financiering in de Nederlandse samenleving;
verzoekt de regering om de Kamer voorafgaand te informeren over mogelijke voornemens tot betaling of hervatting van hulpgeld aan UNRWA, om dergelijke uitgaven vooraf te kunnen wegen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman en Stoffer.
Zij krijgt nr. 2851 (21501-02).
Dank u wel, meneer Tuinman. Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer Boswijk namens het CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Eén motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de humanitaire situatie in Gaza snel verslechtert en de hongersnood snel toeneemt;
constaterende dat de Verenigde Staten een humanitaire corridor willen opzetten via zee, mede door middel van een tijdelijke haven;
overwegende dat de humanitaire corridor via de zee nooit een vervanging kan zijn voor een humanitaire corridor via land en Israël niet mag ontslaan van zijn internationaalrechtelijke verplichtingen;
constaterende dat de regering reeds politieke steun uitgesproken heeft voor de humanitaire corridor via de zee;
verzoekt de regering naast deze politieke steun te bezien op welke wijze Nederland kan bijdragen aan de humanitaire corridor via de zee, bijvoorbeeld financieel of operationeel, en deze vervolgens te leveren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Paternotte, Veldkamp, Dassen, Piri, Brekelmans, Tuinman, Dobbe en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 2582 (21501-02).
Dank u wel. Meneer Paternotte namens de fractie van D66.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. De BBC kwam gisteren met het bericht dat Israëlische militairen bij de aanval op het Nasser-ziekenhuis, ziekenhuismedewerkers, Palestijnse ziekenhuismedewerkers, dagenlang hebben vastgehouden. Zij moesten urenlang knielen, kregen emmers ijskoud water over hen heen gegooid en zijn geslagen en vernederd. David Cameron, de minister van Buitenlandse Zaken van het Verenigd Koninkrijk, heeft gezegd dat hij dit zeer zorgwekkende berichten vindt en dat antwoorden van Israël nodig zijn. Ik wil een oproep doen aan het kabinet om bij de gesprekken die de komende weken met de Israëlische regering gaan plaatsvinden, ook in Israël zelf, de regering hierop aan te spreken en het Verenigd Koninkrijk te ondersteunen in het vragen van antwoorden op deze berichten en deze beelden.
Voorzitter, daarnaast twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Gazaoorlog vijf maanden geleden is begonnen en nog altijd een onbekend aantal Nederlandse ingezetenen in Gaza zit;
overwegende dat wie in Gaza verblijft te maken heeft met hongersnood en extreme onveiligheid;
verzoekt de regering het aantal Nederlanders dat nog in Gaza verblijft in kaart te brengen, alles in het werk te stellen om Nederlandse ingezetenen zo snel mogelijk weg te krijgen uit de Gazastrook, en de Kamer hierover te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Piri.
Zij krijgt nr. 2853 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Rusland snel escaleert in de retoriek richting Moldavië;
constaterende dat Frankrijk en Moldavië een defensieovereenkomst hebben ondertekend met als doel de soevereiniteit en de veiligheid van Moldavië te versterken;
overwegende dat de stabiliteit van Europa onder druk staat als gevolg van de Russische agressie in Oekraïne;
van mening dat het van essentieel belang is voor de Nederlandse regering om internationale solidariteit te tonen en bij te dragen aan de versterking van de Europese veiligheid en stabiliteit;
verzoekt de regering om de mogelijkheid te bezien van nadere veiligheidssamenwerking met Moldavië, en de Kamer hierover te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Brekelmans.
Zij krijgt nr. 2854 (21501-02).
Dank u wel. Dan de fractie van GroenLinks/PvdA bij monde van mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording. Zij sprak gisteren duidelijke woorden: een eventuele Israëlische aanval in Rafah kan en zal ook politieke consequenties hebben. Ik vraag de minister graag of hetzelfde geldt voor het blijven traineren van humanitaire hulp en daarmee het niet-naleven door Israël van de voorlopige maatregelen van het Internationaal Gerechtshof.
Voorzitter. Het is daarnet niet genoemd door indieners van andere moties over UNRWA, maar recent heeft UNRWA zelf de berichten naar buiten gebracht dat hun medewerkers gedwongen zijn bekentenissen af te leggen onder druk van marteling en mishandeling. Aangezien wij aan eerdere serieuze aantijgingen van de kant van Israël tegen UNRWA meteen zeer zware consequenties hebben verbonden, is mijn vraag wat de consequenties zijn van de aantijgingen, die ook zeer serieus zijn, van een VN-organisatie.
Voorzitter, één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de bevolking van Gaza op grote schaal onmiddellijke, veilige en ongehinderde humanitaire hulp nodig heeft en het VN-agentschap voor Palestijnse vluchtelingen (UNRWA) cruciaal is voor de hulpvoorziening;
overwegende dat de EU, Canada en Zweden onlangs hebben besloten om financiële steun aan UNRWA te hervatten;
verzoekt het kabinet om het eerdere besluit om de financiering voor UNRWA tot nader order op te schorten, ongedaan te maken en daarmee het signaal af te geven aan internationale partners om hetzelfde te doen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Paternotte, Dobbe, Dassen en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 2855 (21501-02).
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Dan tot slot aan de zijde van de Kamer de heer Van Baarle, die spreekt namens de fractie van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er grootschalige hongersnood is in Gaza;
constaterende dat ondanks de inzet van de internationale gemeenschap de konvooien met humanitaire hulp Gaza nauwelijks binnenkomen;
verzoekt de regering om zich in te spannen voor onafhankelijke waarnemers bij de controle op toegang van humanitaire hulpmiddelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Dassen, Piri, Dobbe en Boswijk.
Zij krijgt nr. 2856 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er grootschalige hongersnood is in Gaza;
constaterende dat er duizenden vrachtwagens met humanitaire hulp aan de grenzen van Gaza door Israël worden tegengehouden;
verzoekt de regering niet uit te sluiten dat er sancties tegen Israël worden genomen als er niet binnen afzienbare tijd massief humanitaire hulp in Gaza wordt toegelaten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Dassen, Piri en Dobbe.
Zij krijgt nr. 2857 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Israëlische annexatie van Palestijns land in strijd is met het internationaal recht en dat het verplaatsen van de eigen bevolking naar bezet gebied een oorlogsmisdaad is;
overwegende dat onder het internationaal recht staten verplicht zijn om samen te werken om een schending van het internationaal recht te beëindigen en dat het internationaal recht andere staten de mogelijkheid biedt om tegenmaatregelen te nemen;
verzoekt de regering om te onderkennen dat zij onder internationaal recht de plicht heeft om zich internationaal in te spannen om de Israëlische annexatie van Palestijns gebied ongedaan te maken en daartoe internationaal draagvlak te zoeken voor concrete maatregelen in de richting van de Israëlische regering,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Dassen en Piri.
Zij krijgt nr. 2858 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat er "grote politieke consequenties" volgen als Israël besluit Rafah militair binnen te vallen;
constaterende dat het niet uitgesloten is dat Israël Rafah ieder moment binnen zou kunnen vallen;
verzoekt de regering om zo snel mogelijk een brief aan de Kamer te sturen waarin de verschillende opties uiteen worden gezet voor wat de politieke consequenties zouden kunnen zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Dassen, Piri en Dobbe.
Zij krijgt nr. 2859 (21501-02).
De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank u vriendelijk, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Dat betekent dat we aan het eind zijn gekomen van de termijn van de Kamer. Ik schors voor tien minuten, zodat de minister zich kan voorbereiden op haar appreciatie van zestien moties en de antwoorden op een aantal vragen. We gaan om 10.40 uur weer verder. Tot zo.
De vergadering wordt van 10.31 uur tot 10.44 uur geschorst.
De voorzitter:
Welkom terug. We gaan verder met het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken, minister Bruins Slot.
Termijn antwoord
Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. Er is een heleboel in het debat met elkaar gewisseld. Daarom laat ik een lange inleiding achterwege, ook omdat ik zie dat we al uit de planning lopen. Dus ik begin gelijk met de moties, en daarnaast zijn er nog een aantal vragen gesteld.
Allereerst de motie op stuk nr. 2844 over het duurzaam permanent staakt-het-vuren. Daarvan zeg ik: het kabinet is voor een onmiddellijk staakt-het-vuren en daaruit volgend een duurzame beëindiging van de vijandelijkheden. Zoals in het debat ook is gewisseld, een permanent duurzaam staakt-het-vuren is op dit moment gewoon niet mogelijk, omdat beide partijen niet bereid zijn om te stoppen met vechten. Dat een onmiddellijk staakt-het-vuren nodig is, daar ben ik het helemaal mee eens, maar deze motie ontraad ik dus.
De voorzitter:
De eerste motie, de motie-Dassen c.s. op stuk nr. 2844, is ontraden.
Minister Bruins Slot:
Dan de tweede motie, de motie-Dassen c.s. op stuk nr. 2845, over het instellen van sancties. Inderdaad heb ik gezegd dat als er een grootschalig militair offensief in Rafah plaatsvindt, dat politieke gevolgen zou hebben. Ik heb tegelijkertijd ook gezegd dat ik niet ga vooruitlopen op wat die precies zijn. Dus deze motie ontraad ik.
De voorzitter:
De motie-Dassen c.s. op stuk nr. 2845: ontraden.
Minister Bruins Slot:
Dan de derde motie, de motie-Dobbe c.s. op stuk nr. 2846 over Sudan. Zeer goed dat de Kamer hier aandacht voor vraagt. Het is ook een dramatische situatie daar. Daarom geef ik deze motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie-Dobbe c.s. op stuk nr. 2846: oordeel Kamer.
De heer Brekelmans (VVD):
Het staat buiten kijf dat we ons zorgen moeten maken over de situatie in Sudan en dat daar humanitaire steun nodig is. Wat ik zelf lastig vind aan deze motie is dat er ook een financiële claim in zit. Er staat dat Nederland een evenredige bijdrage levert, van die 4,1 miljard dollar. Dat is een x-aantal miljoen. Zegt de minister dat dit binnen bestaande programma's of binnen bestaande financiële verplichtingen past? Hoe kijkt de minister hiernaar? Want we kunnen volgens mij nu niet via deze motie zo een miljoenenbedrag uitgeven.
Minister Bruins Slot:
Nee, maar het geldt per definitie dat moties geen bedragen losmaken. Wat ik in ieder geval mevrouw Dobbe zie doen in deze motie is vragen: doe wat je kan doen. Wij geven natuurlijk een vaste bijdrage aan de VN-organisaties. Er is binnenkort ook een donorconferentie in Parijs, juist gericht op Sudan. Daar gaat de minister voor Buitenlandse Handel ook naartoe. Dit wil niet zeggen dat wij nu al een bedrag gaan vrijmaken. Dat moet natuurlijk altijd binnen de begroting passen. Maar ik ben het echt met mevrouw Dobbe eens dat we moeten doen wat we kunnen en dat we daar ook de internationale gemeenschap op aanspreken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Over de motie op stuk nr. 2847 van Dobbe c.s. over UNRWA wil ik nogmaals duidelijk maken dat Nederland zijn hele bijdrage voor dit jaar voor UNRWA heeft betaald, 19 miljoen euro. De minister voor Buitenlandse Handel, die ook over UNRWA gaat, heeft aangegeven dat hij op dit moment nog geen nieuwe bijdrage voorziet, omdat we net onze totale bijdrage hebben overgemaakt. Hij wacht eerst de lopende onderzoeken af. Een van de eerstvolgende onderzoeken met de bijbehorende rapporten, is het onderzoek van mevrouw Colonna. Dat wordt ongeveer eind maart verwacht. Dat is volgens mij een goed moment om ook naar de huidige situatie te kijken. Dus daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 2847.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2847: ontraden.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 2848 van Dobbe c.s. Ik wil nu alles op alles zetten om samen met de internationale gemeenschap humanitaire hulp binnen te krijgen. Israël laat humanitaire hulp ook wel door. Het moet echt veel meer worden en daarom ontraad ik deze motie op stuk nr. 2848.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2848: ontraden.
Minister Bruins Slot:
De motie op stuk nr. 2849 van Dobbe c.s. over het informeren over de toepassing van aandacht voor de positie en veiligheid van vrouwen en meisjes in Oekraïne, Israël en Gaza: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2849: oordeel Kamer.
Voordat u verdergaat: ik zie dat meneer Brekelmans daar een vraag over heeft.
De heer Brekelmans (VVD):
Sorry, ik wil toch even hierop ingaan. Kijk, dit is natuurlijk een hele sympathieke motie en daar geldt ook weer voor dat ik het op zich inhoudelijk wel begrijp. Alleen, de formulering in de motie is: "verzoekt de regering bij het verstrekken van alle vormen van steun en humanitaire hulp in conflictgebieden altijd bijzondere aandacht te hebben voor ...". Dat vind ik best wel ver gaan. Daarom heb ik de vraag hoe de minister dit leest.
Minister Bruins Slot:
Je ziet dat er een toenemende mate van geweld plaatsvindt tegen vrouwen en meisjes in conflictgebieden. Zo heb ik het gelezen en zo heb ik het ook toegelicht in het debat. Daarover is ook net een goed VN-rapport van mevrouw Patten uitgekomen. Dit vraagt dat we daar bijzondere aandacht voor hebben. Natuurlijk kun je niet altijd in alle situaties daar aandacht voor hebben of is er ook sprake van. Ik zie het meer, ook wat mevrouw Dobbe doet, als een brede oproep om hier oog voor te hebben en dat sluit heel erg aan bij datgene wat de Verenigde Naties ook net in dit rapport hebben geconstateerd. Maar je kan hier niet een wet van Meden en Perzen van maken.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 2850, over bewijsgaring in Belarus, krijgt oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2850: oordeel Kamer.
Minister Bruins Slot:
De motie op stuk nr. 2851 gaat weer over UNRWA. Ik herhaal: we hebben onze jaarlijkse bijdrage overgemaakt. De minister voor Buitenlandse Handel is zelf al heel open geweest bij zijn begrotingsbehandeling. Hij heeft gezegd dat hij de Kamer informeert op het moment dat hij voornemens is om de betaling te hervatten. Maar het is een eigenstandige beslissing van dit kabinet om dat te doen. Natuurlijk kan de Kamer daar wat van vinden. Maar ik lees de motie toch een beetje zo alsof wij vooraf toestemming daarvoor moeten vragen. Dat vind ik, in ieder geval in deze fase, ook gezien de heel heldere toezegging van de minister voor Buitenlandse Handel, wat te ver gaan. Dan vraag ik de heer Tuinman om de motie aan te houden totdat hij zelf die vraag aan de minister voor Buitenlandse Handel kan stellen. Als hij de motie wel in stemming wil brengen, moet ik de motie ontraden, want ik vond de toezegging van de minister voor Buitenlandse Handel in dat kader gewoon goed.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Tuinman.
De heer Tuinman (BBB):
Dan houd ik 'm even aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Tuinman stel ik voor zijn motie (21501-02, nr. 2851) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Bruins Slot:
Dank u. De motie op stuk nr. 2852 gaat over de humanitaire corridor. Ik ben het eens met de heer Boswijk en de andere leden, en het kabinet wil zich ervoor inzetten, financieel of anderszins, dat deze tot stand komt, dus oordeel Kamer.
De voorzitter:
Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 2852.
Minister Bruins Slot:
De achtste motie gaat over de consulaire hulp…
De voorzitter:
De tiende motie, hoop ik.
Minister Bruins Slot:
Sorry, ja, de tiende motie, op stuk nr. 2853, over de consulaire hulpverlening en alles wat we doen om Nederlanders uit Gaza te krijgen. De motie van de heer Paternotte geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 2853.
Minister Bruins Slot:
De motie op stuk nr. 2854 gaat over de nadere veiligheidssamenwerking met Moldavië. Deze motie van de heren Paternotte en Brekelmans geef ik ook oordeel Kamer. Dat komt overeen met de inzet die het kabinet pleegt.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2854 krijgt ook oordeel Kamer.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 2855, die ook over UNRWA gaat. Ik heb eerder aangegeven dat de minister voor Buitenlandse Handel hier al een duidelijke toezegging over heeft gedaan en dat hij het eerstvolgende onderzoek van mevrouw Colonna ook afwacht. Om het op dit moment al te doen, is dus een stap te snel. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 2855.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2855 wordt ontraden.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 2856 over onafhankelijke waarnemers geef ik oordeel Kamer, omdat deze motie ook aansluit bij het mandaat van mevrouw Kaag om dit voor elkaar te gaan krijgen. Dat wil niet zeggen dat dit direct geregeld is, maar aangezien we dit mandaat steunen, steunen wij ook het voor elkaar krijgen van onafhankelijke waarnemers.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2856 krijgt oordeel Kamer.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 2857 gaat over het nu al opleggen van sancties. Ik ben zelf nog niet zover. Het gaat eerst om het massief inzetten op hulp, waarbij ik ook niet het mandaat van mevrouw Kaag in de weg wil lopen. Daarom moet ik deze motie ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2857 wordt ontraden.
Minister Bruins Slot:
De motie op stuk nr. 2858 gaat over het internationaal recht en de zaak die loopt bij het Internationaal Gerechtshof. Dat gaat over de door Israël bezette gebieden. Aangezien die zaak nog loopt, wil ik daar niet op vooruitlopen. We hebben wel een actieve inbreng geleverd. Deze motie moet ik ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2858 wordt ontraden.
Minister Bruins Slot:
Dan de motie op stuk nr. 2859. Ik heb in het debat heel duidelijk gemaakt dat er politieke gevolgen zijn maar dat ik er niet op vooruit wil lopen welke dat precies zijn. Dus ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2859 wordt ontraden. Voordat u overgaat naar de vragen, heeft meneer Van Baarle nog een vraag.
De heer Van Baarle (DENK):
Dat klopt. Ik ga een vraag stellen over de motie op stuk nr. 2858. De constatering in de overweging van deze motie is letterlijk wat de Nederlandse regering als standpunt heeft ingebracht bij de zaak. Dit is wat de Nederlandse regering vindt als het gaat om de interpretatie van het internationaal recht wat betreft de annexatie. Als ik tegen de Nederlandse regering zeg "kom die interpretatie van het internationaal recht na", dan is het toch vreemd dat de minister dat ontraadt? Ik vraag niets meer en niets minder dan dat de Nederlandse regering de eigen visie op de toepassing van het internationaal recht nakomt, namelijk de plicht om bij te dragen aan de beëindiging van de illegale annexatie en het daartoe maatregelen treffen in internationaal verband. Het is toch vreemd dat de Nederlandse regering dat niet eens wil doen?
Minister Bruins Slot:
Dit gaat over de inbreng die wij hebben geleverd over de toepassing van dat recht in een rechtszaak van het Internationaal Gerechtshof. Wij leveren vaker een inbreng in dit soort zaken, evenals in andere rechtszaken, maar we wachten daarbij wel altijd eerst het oordeel van de rechter af. Dus dat doen we ook in deze zaak, zoals we dat in alle zaken doen. We hebben er wel actief voor gekozen om onze zienswijze over de algemene toepassing van het recht te leveren, maar de uiteindelijke beoordeling of dat ook toepasbaar is, is iets waar de rechter over gaat en die moet daar nog een uitspraak over doen. Overigens, wel mijn waardering voor de heer Van Baarle dat hij deze zaak zo actief volgt.
De voorzitter:
U mag nog een korte tweede interruptie doen, meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, een korte tweede interruptie. Dan zou ik nog graag een vraag willen stellen over mijn motie op stuk nr. 2857. De minister ontraadt deze motie en geeft daarbij aan dat de motie vraagt om sancties in te stellen. Er liggen een aantal andere moties voor die ik heb meeondertekend; deze motie vraagt om sancties niet uit te sluiten. Ik zou graag wensen dat de minister in dat licht haar advisering op deze motie herziet, omdat de motie niet om sancties vraagt maar om als positie in te nemen om sancties niet uit te sluiten. Volgens mij kan de Nederlandse regering die positie zeer zeker innemen.
Minister Bruins Slot:
In algemene zin kun je natuurlijk niet alles uitsluiten, maar ik wil er in dit geval echt voor zorgen dat we gemeenschappelijk meer massieve hulp het gebied binnen gaan krijgen, waarbij we ook het mandaat van Kaag ondersteunen. Dus ik ga op dit moment niet al zeggen: ik ga dit, dat, zus of zo doen. Daar ga ik niet op vooruitlopen. Daarom ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
Mevrouw Piri wil daarover een vervolgvraag stellen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat klopt. Gisteren hoorde ik de minister meerdere malen zeggen dat zij in haar gesprekken met de Israëlische regering elke keer benadrukt dat zij wel gehouden zijn aan die tijdelijke maatregel, opgelegd door het Internationaal Gerechtshof. Ik denk dat de minister door deze motie te ontraden toch niet het signaal wil afgeven dat als Israël zich daar niet aan houdt, dit geen enkele consequentie zal hebben. Dus ik vond dit eigenlijk een hele voorzichtige formulering, die het kabinet dus niet vastlegt, maar die erop neerkomt: als Israël zich niet houdt aan die voorlopige maatregel van het Internationaal Gerechtshof waarbij humanitaire hulp zo essentieel, sluiten wij niets uit.
Minister Bruins Slot:
Het klopt inderdaad dat ik Israël actief houd aan en ook aanspreek op de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof in het kader van de voorlopige voorzieningen. Maar het gaat hier in het dictum van de motie ook over "binnen afzienbare tijd". De vraag is dan natuurlijk: wat is afzienbaar? Wat is de periode? Dat vind ik op dit moment lastig om te overzien. Tegelijkertijd ben ik het met alle leden eens ... Dat doen we ook: door de lucht, over zee, maar ook over land. Primair moet er over land massief meer humanitaire hulp het gebied van Gaza ingaan. Daarom was het gisteren ook goed om te zien dat bijvoorbeeld de Marokkaanse overheid actie heeft ondernomen en een grote voorziening aan voedsel naar binnen heeft laten gaan.
De voorzitter:
Een kort vervolg van mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Fijn dat de minister meebeweegt. Dan gaan wij ook meebewegen, dus dan halen wij "binnen afzienbare tijd" eruit.
De voorzitter:
We kijken even naar de minister of dat haar appreciatie van de te wijzigen motie verandert.
Minister Bruins Slot:
Ik sluit niks uit, om het zo maar te zeggen, maar ik hoop vooral dat die humanitaire hulp naar binnen komt. Het heeft namelijk geen zin om maatregelen te nemen, zonder dat mensen meer voedsel krijgen. Maar met "binnen afzienbare tijd" eruit kan ik het in ieder geval oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Dan zien wij een gewijzigde motie van de heer Van Baarle tegemoet. Meneer Brekelmans heeft nog een vraag.
De heer Brekelmans (VVD):
Ja, in dat geval vraag ik me bij deze motie af of de minister het eens is met die tweede constatering, waarin staat dat er duizenden vrachtwagen door Israël worden tegengehouden.
Minister Bruins Slot:
Nee, en dat heb ik ook bij mijn eerste appreciatie gezegd. Israël zorgt er namelijk wel degelijk voor dat er hulp naar binnen komt. Alleen, er staan wel duizenden vrachtwagens aan de grens. Dat betekent dus dat je meer grensovergangen moet opendoen. Je moet ook de screening van de goederen veel sneller en praktischer doen dan nu het geval is. Ook moet er een goede begeleiding zijn van goederen die naar binnengaan. Dit zie ik dus niet zo zwart-wit. Dat heb ik bij aanvang van de appreciatie van deze motie ook aangegeven. Het is echt gecompliceerder dan dat.
De voorzitter:
Helder. U had nog een aantal vragen te beantwoorden.
Minister Bruins Slot:
Ja, voorzitter.
We spreken Israël constant en consistent aan op de nederzettingen. Ook vorige week heb ik dat weer gedaan. Vandaag is de minister-president bij Netanyahu. We doen dat ook met anderen. We zijn sinds kort ook lid van het West Bank Protection Consortium, waarin we Israël gezamenlijk aanspreken op de nederzettingenproblematiek. We zijn ook bezig met sancties tegen gewelddadige kolonisten.
In het kader van de F-35 en de ondernomen stappen heb ik een verzoek aan de heer Dassen. Er is straks een tweeminutendebat Wapenexportbeleid. Daarbij is de minister voor Buitenlandse Handel aanwezig, die hierover gaat. Ik zorg ervoor dat die vraag wordt doorgeleid, zodat hij hem vanmiddag tijdens het tweeminutendebat Wapenexportbeleid in alle nauwkeurigheid kan beantwoorden.
De aantijgingen zijn onderdeel van de onderzoeken, zeg ik tegen mevrouw Piri.
Ja, de incidenten in de ziekenhuizen in Gaza brengen we op bij Israël, zeg ik tegen de heer Paternotte.
De voorzitter:
Mevrouw Piri nog.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Daar heb ik toch een vraag over. Natuurlijk waren de aantijgingen van Israël dat UNRWA-medewerkers, op welke manier dan ook, betrokken waren bij de aanslagen op 7 oktober zeer serieus. Het is terecht dat UNRWA daar ook meteen actie op heeft ondernomen. Maar nu zegt deze VN-organisatie zelf: onze medewerkers zijn gedwongen tot bekentenissen onder marteling door de Israëlische autoriteiten. Dat is toch niet minder serieus?
Minister Bruins Slot:
Nee, en dat is ook onderdeel van het onderzoek. Er vindt volgens mij deze week een missie plaats van de international office of oversight and investigation van de Verenigde Naties naar Israël zelf. Daar is dit ook gewoon onderdeel van. Het zijn dus allemaal serieuze aantijgingen. Dat moet gewoon goed onderzocht worden.
De voorzitter:
Mevrouw Piri, kort.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Tot slot hierop. Het zure is natuurlijk dat op basis van de Israëlische serieuze aantijgingen heel veel landen zijn gestopt met de financiering van UNRWA ...
Minister Bruins Slot:
En Nederland ... O sorry, ik hoorde een punt.
De voorzitter:
U zou ook kort zijn, mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De minister deed het gisteren ook in het debat, dus ik weet dat ze elke keer zo doet van: we hebben ons bedrag al overgemaakt, dus het doet er eigenlijk niet zo veel toe wat Nederland nu doet en wanneer we het doen. Maar het is een ontzettend belangrijk politiek signaal. Canada heeft op basis van dezelfde organisatie die al een interim-rapport heeft uitgebracht, gezegd: wij hervatten de financiering. Ook Zweden en de EU doen dat. Is het echt zo moeilijk om een overhaast besluit, met alle mogelijke humanitaire gevolgen en het chilling effect dat dat heeft, ongedaan te maken?
Minister Bruins Slot:
De minister voor Buitenlandse Handel heeft zijn besluit genomen omdat het zeer serieuze aantijgingen waren. Daarbij geldt ook dat we binnenkort de eerste interim-onderzoeksrapporten krijgen, ook van mevrouw Colonna. Dat vind ik een belangrijk moment om te wegen of er voldoende waarborgen in place zijn om weer stappen te kunnen zetten. Maar nogmaals, we hebben ons aandeel in ieder geval geleverd. Dat vind ik wel van belang.
Voorzitter, ik ben in de veronderstelling dat ik alle vragen heb beantwoord.
De voorzitter:
Dat vindt meneer Dassen nog niet helemaal, dus hij gaat kort zijn vraag stellen.
De heer Dassen (Volt):
Ik had een vraag over de oproep van Von der Leyen om te komen tot een staakt-het-vuren. Ik ben benieuwd of de minister daar nog antwoord op wil geven.
Minister Bruins Slot:
Dat ligt in lijn met het feit dat we een onmiddellijk staakt-het-vuren nodig hebben dat moet leiden tot een beëindiging van de vijandelijkheden. Het zou heel goed zijn als de onderhandelingen in de ramadanperiode zouden eindigen in een staakt-het-vuren, omdat gijzelaars dan kunnen worden vrijgelaten, maar er ook massief meer humanitaire hulp kan worden binnengelaten. Vandaag gaat de minister-president het gebied in. Hij spreekt met Netanyahu en heeft een bezoek bij de Egyptische president Sisi.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Heel kort. Als ik het goed begrijp, is het antwoord van de regering dus dat er direct een humanitaire pauze moet komen, gevolgd door een permanent staakt-het-vuren, een duurzaam staakt-het-vuren? Dat is namelijk de oproep van Von der Leyen.
Minister Bruins Slot:
Een duurzame beëindiging van de vijandelijkheden. Dat heb ik vaker aangegeven. Hopelijk leidt de situatie ertoe dat er een oplossing komt waarbij Hamas zijn wapens neerlegt, waarbij Israël veilig genoeg is en waarbij we dit verschrikkelijke conflict kunnen stoppen.
De voorzitter:
Dank aan minister Bruins Slot. Dank aan de leden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de zestien ingediende moties, waarvan er overigens één is aangehouden, wordt morgen bij de aanvang van de middagvergadering gestemd. Het debat waar de minister naar verwees over het wapenexportbeleid is hedenmiddag om een uur of halfvijf. Ik schors even kort. Daarna gaan we door met het tweeminutendebat Seksueel geweld en kindermisbruik.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Seksueel geweld en kindermisbruik
Seksueel geweld en kindermisbruik
Aan de orde is het tweeminutendebat Seksueel geweld en kindermisbruik (CD d.d. 06/03).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik hervat de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van woensdag 13 maart met het tweeminutendebat Seksueel geweld en kindermisbruik. De Kamer heeft daar vorige week een commissiedebat over gevoerd. Mevrouw Synhaeve van D66 heeft gevraagd om een tweeminutendebat. Er zijn tien deelnemers van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Synhaeve van de D66-fractie.
Mevrouw Synhaeve (D66):
Dank u wel.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat acute slachtoffers van seksueel geweld bij de Belgische Zorgcentra na Seksueel Geweld aanzienlijk vaker aangifte doen, vaker medische zorg ontvangen en vaker forensisch onderzoek zijn ondergaan dan in de Nederlandse Centra Seksueel Geweld;
overwegende dat dit mogelijk te verklaren is door de beschikbaarheid van 24 uur per dag geopende fysieke centra in België, met inloopmogelijkheden, verhoorkamers voor de politie en consultatieruimtes voor psychologen, waar ter plaatse forensisch en medisch onderzoek wordt uitgevoerd;
overwegende dat dit jaar het CSG Amsterdam-Amstelland een fysiek inloophuis zal openen en dat er binnenkort een fysiek inlooppunt opent in Rotterdam voor slachtoffers van seksueel en huiselijk geweld en kindermishandeling;
overwegende dat er reeds een traject loopt waarin het kabinet met alle betrokken hulporganisaties verkent hoe zorg aan slachtoffers van seksueel geweld het meest laagdrempelig kan worden aangeboden, waarvan de uitkomst in het najaar met de Kamer wordt gedeeld;
verzoekt de regering binnen dit traject de mogelijkheden te verkennen van fysieke centra voor seksueel geweld in Nederland naar voorbeeld van België, en daarbij naast de inloopmogelijkheid ook de andere verschillen met België mee te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Synhaeve.
Zij krijgt nr. 99 (34843).
Mevrouw Synhaeve (D66):
Voorzitter. Verder heb ik in het debat aandacht gevraagd voor seksueel geweld in de jeugdzorg. Dit is extra urgent geworden na het rapport over misstanden in de gesloten jeugdzorg, dat gisteren is verschenen. Bij het plenaire debat over dit rapport zal mijn partij dit punt opnieuw agenderen en met voorstellen komen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Synhaeve. Ik had nog nagelaten om de minister van Justitie en Veiligheid welkom te heten. Welkom, minister Yeşilgöz. Meneer Van Nispen van de SP-fractie krijgt nu het woord.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Uitermark zal zo mede namens mij een belangrijke motie indienen over het expertisecentrum voor georganiseerd en gewelddadig misbruik van kinderen. Dit alles, met het hele rapport van de commissie-Hendriks, kwam aan het rollen door onderzoeksjournalistiek, door Huub Jaspers en Sanne Terlingen van Argos. Zij verdienen een heel groot compliment. Maar inmiddels zijn hun onderzoek en het hele dossier verwijderd, geschrapt, weggegooid door de VPRO. De Vereniging van Onderzoeksjournalisten neemt het nu voor hen op, en terecht. In een open brief schrijven zij dat het verwijderen van publicaties ingaat tegen de codes die kwaliteitsmedia hanteren. Je onttrekt berichtgeving niet aan het publieke en maatschappelijke debat; als een boek wordt misbruikt voor complottheorieën, dan bestrijd je dat misbruik en die complottheorieën, maar dan gooi je dat boek niet op de brandstapel, zo schrijven zij. Ik wil onderzoeksjournalisten Huub en Sanne vanaf hier een hart onder de riem steken en ik wil de minister vragen hier kort op te reageren.
Dan de misstanden binnen de gemeenschap van Jehova's getuigen. Vanaf vandaag is de documentaire Jehova, van God los te zien. Het is heftig en indrukwekkend en het maakt duidelijk hoe slecht er met mensen wordt omgegaan binnen de gemeenschap van Jehova's getuigen. Dat moet stoppen. Vrijheid van godsdienst betekent niet dat je je aan de wet kunt onttrekken. We moeten er zijn voor de slachtoffers. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat binnen de gemeenschap van Jehova's getuigen misstanden plaatsvinden, zoals het intern afdoen van seksueel misbruik en het ontmoedigen hier aangifte van te doen en het sociaal doodverklaren van mensen die uit de gemeenschap van Jehova's getuigen stappen, met ernstige psychische gevolgen;
constaterende dat diverse onderzoeken in het verleden niet tot structurele veranderingen hebben geleid;
spreekt uit dat de wet geldt voor iedereen en dat een beroep op vrijheid van godsdienst of levensovertuiging niet met zich meebrengt dat er vrijheid is om seksueel misbruik onder het tapijt te vegen en intern af te doen en dat de vrijheid van godsdienst juist ook met zich meebrengt de vrijheid om niet langer te geloven of deel uit te maken van een geloofsgemeenschap;
verzoekt de regering te bezien wat er concreet gedaan kan worden voor slachtoffers van deze misstanden van misbruik en sociaal doodverklaren en met voorstellen naar de Kamer te komen;
verzoekt de regering voorts naar effectieve manieren te zoeken om deze praktijken binnen besloten gemeenschappen te stoppen om nieuwe slachtoffers te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.
Zij krijgt nr. 100 (34843).
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Voordat u de katheder verlaat, heeft mevrouw Michon een vraag voor u.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De motie is in lijn met de bijdrage van de heer Van Nispen. Ziet hij ook de samenhang met het meldpunt over sektes en gesloten gemeenschappen, waar wij samen zo voor hebben gestreden? In de ogen van mijn fractie zouden dergelijke religieuze gemeenschappen daar ook onder kunnen vallen.
De heer Van Nispen (SP):
Als het gaat om het tweede punt dat ik maakte over de gemeenschap van Jehova's getuigen: ja, absoluut. Ik denk dat het heel belangrijk is dat mensen een plek hebben waar ze terechtkunnen en waar de juiste expertise gebundeld is, zoals we dat vroeger zo mooi hadden met Sektesignaal. Dat meldpunt is zeer tegen de wens van, volgens mij, onze beide fracties wegbezuinigd, terwijl het om een heel klein bedrag ging met hele goede resultaten voor mensen. Dat is ontzettend zonde. Dat willen wij al heel lang terug hebben. Maar dat zou zeker ook een punt zijn waar deze mensen terechtkunnen. Zolang we dat niet hebben, moet ik mij wenden tot de minister om in het belang van die mensen met de motie aan de slag te gaan.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Mevrouw Mutluer, het woord is aan u namens de fractie van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat we allemaal onderschrijven dat we alles op alles moeten zetten om te voorkomen dat kinderen slachtoffer worden van seksueel geweld. En als dat niet kon worden voorkomen, moeten ze de nodige zorg ontvangen en moet de dader zo snel mogelijk worden vervolgd. Dat geldt ook voor georganiseerd en gewelddadig misbruik van minderjarigen, waarvan het bestaan volgens de commissie-Hendriks onomstotelijk vaststaat. Het is nu van belang om de aard en de omvang van het vreselijke feit nader te onderzoeken.
Ik moet zeggen dat ik erg blij ben dat de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld Tegen Kinderen dit wil gaan oppakken. Omdat die onafhankelijk opereert, weet ik dat ik geen motie moet gaan indienen. Ik heb wel een verzoek — ik weet dat ze meeluisteren — en hoop dat ze dat eventueel kunnen meenemen. Dat is het verzoek om bij aanvullend onderzoek niet alleen te kijken naar de aard en omvang, maar om ook de organisatie van deze vorm van georganiseerd misbruik en de positie van slachtoffers mee te nemen, zodat we daar als Kamer mee verder kunnen.
Ondertussen kunnen we natuurlijk niet wachten. Er moet adequate hulp zijn voor slachtoffers, nu en in de toekomst. Dat moet wat mij betreft onze prioriteit hebben. In dat licht wil ik zeker de motie van D66 over de fysieke centra zoals die in België bestaan, steunen. Ik heb zelf nog een andere motie over een onderzoek naar georganiseerd misbruik van kinderen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de commissie-Hendriks harde conclusies trekt over georganiseerd en gewelddadig misbruik van minderjarigen;
overwegende dat de gevolgen van dergelijk misbruik voor slachtoffers immens zijn;
van mening dat het een maatschappelijke plicht is om deze slachtoffers adequate hulpverlening te bieden;
verzoekt de regering om in lijn met de aanbevelingen van de commissie-Hendriks een wetenschappelijk onderzoek in te stellen naar de effectiviteit van de aanpak en behandeling van de psychosociale en fysieke gevolgen van georganiseerd en gewelddadig misbruik van minderjarigen, en de Kamer daarover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.
Zij krijgt nr. 101 (34843).
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Wij zullen ook het voorstel van mevrouw Uitermark over een expertisecentrum voor minderjarige slachtoffers van georganiseerd en gewelddadig misbruik steunen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mutluer. De heer Krul is aan het woord. Hij spreekt namens de CDA-fractie.
De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Ik zei het al in mijn inbreng in het commissiedebat: er zijn zelden onderwerpen die je als nieuw Kamerlid, als nieuwe portefeuillehouder oppakt die zo'n aangrijpend effect als seksueel geweld en kindermisbruik. De commissie-Hendriks heeft onomstotelijk vastgesteld dat dat op georganiseerde schaal gebeurt. Dat is nog steeds iets wat maar moeilijk bij je binnenkomt: op georganiseerde schaal worden kinderen misbruikt. Daar zit dus een organisatie achter. Dat is iets wat we als overheid ongelofelijk fel moeten bestrijden. We moeten alles op alles zetten om dat tegen te gaan en dat te voorkomen.
Dat begint toch bij de daders, want daders zijn geen slachtoffers. Maar als we ten aanzien van die daderproblematiek iets kunnen en kunnen voorkomen dat er mensen zijn die overgaan tot deze gruwelijke daden, hebben we dus ook gewoon minder slachtoffers. Daarover wil ik een motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat daders van seksueel geweld in bijna 90% van de gevallen minimaal één criminele ouder, broer, partner of zus hebben;
constaterende dat binnen die families vaak sprake is van een vicieuze cirkel van sociale problematiek in combinatie met criminaliteit en geweld;
constaterende dat de Tilburgse aanpak om criminaliteit die van generatie op generatie overgaat te doorbreken, zeer succesvol blijkt te zijn;
overwegende dat gemeentes waarin dezelfde problematiek als in Tilburg aan de orde is veel kunnen leren van de aanpak van de gemeente Tilburg;
verzoekt de regering om in kaart te brengen hoeveel gemeentes in Nederland de familieaanpak in Tilburg hebben overgenomen;
verzoekt de regering om gemeentes met dezelfde problematiek rondom criminele families die nog niet de aanpak van Tilburg hebben overgenomen, hierop sterk te wijzen en te onderzoeken of er gemeentes zijn die dit beleid wel willen uitvoeren maar waar dat om praktische redenen niet lukt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krul.
Zij krijgt nr. 102 (34843).
De heer Krul (CDA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krul. Meneer Eerdmans, het woord is aan u namens de fractie van JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb mij in het debat voornamelijk druk gemaakt over de gevolgen van sexting: het rondsturen van naaktfoto's en de dramatische gevolgen daarvan. Helaas gebeurt dat veel online. Dat heeft onze aandacht nog nodig. Daarom richten wij ons op Telegram, een veelgebruikte berichtenservice. Die wordt ook veel anoniem gebruikt en is zeer goed beveiligd. Het is een alternatief voor WhatsApp. In die chatgroepen gaan gigantisch veel naaktfoto's rond, met grote gevolgen.
Voorzitter, ik doe daarom de volgende oproep.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op berichtenplatform Telegram duizenden ongewenste naaktbeelden rondgaan;
constaterende dat dit varieert van wraakporno tot kinderporno;
constaterende dat Telegram niet meewerkt aan verzoeken van het ministerie om hier zelf op in te grijpen;
overwegende dat het OM wel degelijk instrumenten heeft om strafbare inhoud op Telegram te laten blokkeren;
constaterende dat dit in 2021 slechts één keer lukte;
roept de minister op om in haar reguliere overleg met het OM aan te dringen op meer inzet tegen deze strafbare zaken op Telegram,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.
Zij krijgt nr. 103 (34843).
De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Mevrouw Helder ziet af van haar termijn. Mevrouw Uitermark, dan is het woord aan u namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.
Mevrouw Uitermark (NSC):
Dank u wel, voorzitter. We hebben in het commissiedebat gesproken over de bevindingen van de commissie-Hendriks. Die gaan over georganiseerd gewelddadig seksueel misbruik van kinderen. Dat zijn hele ernstige strafzaken. In mijn carrière als strafrechter heb ik die zaken niet gezien. Dat strookt eigenlijk ook met de constatering dat ondanks dat deze zaken bestaan, daders niet of nauwelijks worden opgespoord, vervolgd of berecht. We vinden dat de inzet op de bestrijding hiervan echt versterking verdient. Om meer zicht te krijgen op dit soort zaken vinden we het belangrijk dat er een expertisecentrum wordt opgericht, waar zaken ook kunnen worden gemeld. Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister in het commissiedebat op 6 maart de conclusie van de commissie-Hendriks heeft overgenomen dat georganiseerd en gewelddadig seksueel misbruik van kinderen in Nederland bestaat;
overwegende dat de opsporing en vervolging van de daders van dergelijke gruweldaden meer dient te worden versterkt en benaderd vanuit het perspectief van het georganiseerd verband waarin deze misdrijven plaatsvinden;
overwegende dat er meer expertise noodzakelijk is om het zicht op en de opsporing van deze bijzonder ernstige categorie van zedendelicten te verbeteren;
overwegende dat het instellen van een expertisecentrum/meldpunt van belang is, zodat vertrouwelijk melding kan worden gedaan en slachtoffers worden bijgestaan;
verzoekt de regering om te bevorderen dat een expertisecentrum georganiseerd en gewelddadig misbruik van kinderen wordt opgericht en dat de Stichting Misbruikt! en het Kenniscentrum Transgenerationeel Georganiseerd Geweld bij de vormgeving en de coördinatie daarvan worden betrokken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Uitermark, Mutluer, Van Nispen en Michon-Derkzen.
Zij krijgt nr. 104 (34843).
Dank u wel, mevrouw Uitermark. Dan geef ik het woord aan de heer Diederik van Dijk namens de fractie van de SGP.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil toch eventjes aanhalen dat er vandaag in heel veel kerken biddag wordt gehouden, waarbij wordt gebeden voor de overheid. Ik denk daarbij aan de woorden van een Engelse predikant die in de zeventiende eeuw een preek hield voor het Engelse parlement. Hij zei toen tegen de parlementariërs: "Als wij niet ophouden te bedelen, zal God niet ophouden te geven." Waarvan akte.
Voorzitter. Naar aanleiding van het commissiedebat wil ik graag twee moties indienen. De eerste gaat over de zogenaamde "first offenders".
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het voor slachtoffers van verkrachting of aanranding niet te verkroppen is dat daders wegkomen met een taakstraf omdat zij zogeheten "first offenders" zijn;
overwegende dat het taakstrafverbod bij zedendelicten het opleggen van een enkele taakstraf onmogelijk maakt, maar dit in de praktijk wordt omzeild door het opleggen van één dag gevangenisstraf met aftrek van voorarrest;
constaterende dat het Openbaar Ministerie op dit moment beziet of aanpassing van de strafvorderingsrichtlijn naar aanleiding van het wetsvoorstel Wet seksuele misdrijven nodig is;
verzoekt de regering om in gesprek met het OM te benadrukken de strafvorderingsrichtlijnen voor first offenders tegen het licht te houden en hierbij de kans op secundaire victimisatie expliciet mee te wegen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 105 (34843).
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mijn tweede motie heeft betrekking op de porno-industrie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat met de uitgevoerde verkenning bepaald niet uitgesloten is dat er binnen de porno-industrie geweld, verkrachting en seks met minderjarigen plaatsvindt;
overwegende dat er geen sprake is geweest van een diepgravende verkenning;
constaterende dat er in Frankrijk een grootschalig en breedgedragen offensief is gestart tegen misstanden in de porno-industrie naar aanleiding van een rapport waaruit blijkt dat bijna een derde van al het internetverkeer porno betreft en dat in zo'n 90% van de bestudeerde films geweld werd gebruikt;
verzoekt de regering om naar Frans voorbeeld, samen met politie en justitie, een grootschalig en breedgedragen offensief te starten tegen misstanden in de porno-industrie waarbij onderzoek gedaan wordt naar de omvang van de industrie, het gebruik van geweld, de impact op slachtoffers en de impact op jongeren, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Krul en Bikker.
Zij krijgt nr. 106 (34843).
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dat brengt ons bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer en dat is meneer Van Meijeren namens Forum voor Democratie.
De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het leed dat slachtoffers van satanisch ritueel misbruik moeten ondergaan, is zo duister en zo gruwelijk dat alleen een zeer zorgvuldig samengestelde commissie, die aantoonbaar onafhankelijk en onbevooroordeeld haar werk kan doen, betrouwbaar onderzoek naar dit afschuwelijke fenomeen kan verrichten. Dit is zeker het geval omdat veel slachtoffers aangeven dat ook hooggeplaatsten bij deze netwerken betrokken zouden zijn. Het is op geen enkele manier te rechtvaardigen dat er in strijd met de expliciete wensen van slachtoffers en hun behandelaars werd gekozen voor een commissie, die onder de totale controle stond van het ministerie van Justitie en werd voorgezeten door de omstreden Jan Hendriks. Niet voor niets hebben alle belangengroepen uit het werkveld forse en uitvoerig onderbouwde kritiek geuit op de wijze waarop dit onderzoek is ingesteld en uitgevoerd. Wie de slachtoffers van dit misbruik een warm hart toedraagt, mag zich niet neerleggen bij deze onacceptabele gang van zaken. Het is nu onze plicht om koste wat kost te voorkomen dat dit dossier weer voor vele jaren in de doofpot verdwijnt. Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het door de commissie-Hendriks verrichte onderzoek naar georganiseerd sadistisch misbruik niet voldoet aan de minimale eisen die daar redelijkerwijs aan gesteld mogen worden;
constaterende dat alle belangengroepen uit het werkveld forse kritiek hebben geuit op de wijze waarop dit onderzoek is ingesteld en uitgevoerd;
roept de regering op een second opinion te laten uitvoeren door een onafhankelijke commissie, met inachtneming van de namens de slachtoffers geschetste randvoorwaarden zoals uiteengezet in de aan de Kamer gezonden brandbrief,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meijeren.
Zij krijgt nr. 107 (34843).
Dank u wel, meneer Van Meijeren. Ik zie dat meneer Krul een interruptie heeft.
De heer Krul (CDA):
Ik zeg het maar gewoon zoals ik het voel. Er zit voor mijn gevoel zo veel onzin in de bijdrage van de heer Van Meijeren dat het moeilijk is om een goed punt wel te benoemen. Maar ik ga het toch doen. De heer Van Meijeren heeft een inbreng gehad in het commissiedebat en sindsdien hebben wij ook wat signalen ontvangen. Ik zou via hem — dan maar via hem — aan de minister willen vragen hoe we omgaan met slachtoffers die aangeven niet te hebben meegedaan aan het onderzoek, omdat ze de voorzitter van de commissie niet onpartijdig genoeg hebben geacht. Los van alle beschuldigingen die de heer Van Meijeren uit, en die op geen enkele manier aantoonbaar zijn, met betrekking tot het ministerie en dat soort zaken, is dit wel een punt dat een beetje ondergesneeuwd blijft in zijn betoog. Ik ben wel heel benieuwd naar de reflectie van de minister.
De voorzitter:
Maar u heeft dus eigenlijk geen vraag voor de heer Van Meijeren, als ik goed luister.
De heer Krul (CDA):
Nou ja, dan zou het een oproep zijn aan de heer Van Meijeren om misschien af en toe het goede punt gewoon even het goede punt te laten zijn en de rest achterwege te laten.
De voorzitter:
Heel kort.
De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter, zou ik een persoonlijk feit mogen maken?
De voorzitter:
Een persoonlijk feit kan altijd, natuurlijk.
De heer Van Meijeren (FVD):
De heer Krul geeft aan dat ik onzin verspreid en beschuldigingen uit die niet waar zouden zijn. Zou hij dat kunnen toelichten?
De voorzitter:
Nee hoor, dat is geen persoonlijk feit. Dit is gewoon een debat.
De heer Van Meijeren (FVD):
Dit is een hoogstpersoonlijk feit, want ik word hier beschuldigd van iets wat niet juist is.
De voorzitter:
Meneer Van Meijeren, dit is gewoon een debat. Meneer Krul.
De heer Krul (CDA):
Uit het onderzoek blijkt dat het in stand houden van complottheorieën die op geen enkele manier te bewijzen zijn een negatief effect heeft op slachtoffers. De heer Van Meijeren doet dat. Dat neem ik hem wel kwalijk. Dat hij dan een goed punt heeft, waarop wij elkaar echt wel kunnen vinden, namelijk op het gebied van hoe slachtoffers reageren op een specifiek geval inzake de commissievoorzitter ... alla! Maar complottheorieën in stand houden die niet te bewijzen zijn, heeft impact op slachtoffers. Dat moeten we niet doen. Dat neem ik hem kwalijk.
De voorzitter:
Een korte reactie van de heer Van Meijeren.
De heer Van Meijeren (FVD):
Het is zo'n enorm zwaktebod dat we keer op keer zien dat, wanneer ik bepaalde misstanden en zorgen ter sprake wil brengen die ik deugdelijk onderbouw, waarbij ik mij baseer of feiten die overal te vinden zijn, dat hier heel gemakzuchtig wordt weggezet als complottheorie, om niet meer op de inhoud te moeten ingaan. Slachtoffers die ik spreek, voelen zich hierdoor enorm geschoffeerd, want het zijn ook hun verhalen die op deze manier als complottheorie worden weggezet. Ik vind dat echt een grove schoffering van de slachtoffers en ik zou de heer Krul willen uitdagen om voortaan met een inhoudelijk argument te komen. Geef dan aan wat er niet zou kloppen, wat onzin zou zijn. Maar dat blijft weer achterwege en het is weer dat gemakzuchtige flauwekulargument "o, een complottheorie, daar gaan we maar niet op reageren". Het is echt een zwaktebod.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meijeren. Dat betekent dat we aan het eind zijn gekomen van de inbreng van de Kamer. We kunnen gelijk door, zie ik, dus het woord is aan minister Yeşilgöz om de negen moties te appreciëren en nog een aantal vragen te beantwoorden.
Termijn antwoord
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. We hebben onlangs gesproken over de aanpak van seksueel geweld en kindermisbruik. Het werd heel duidelijk dat belangrijke stappen worden gezet en ook nog gezet moeten worden in de aanpak van dit maatschappelijk zeer ernstige en hardnekkige probleem.
Belangrijk is dat in de aanpak ook het wetsvoorstel Seksuele misdrijven wordt behandeld. Dat gebeurt volgende week. Daarmee is helaas het probleem niet opgelost, maar zetten we weer een heel relevante stap en zorgen we ervoor dat we zo dicht mogelijk om de slachtoffers heen blijven staan.
Volgens mij heb ik nu alles voorliggen en ga ik meteen door naar de moties. De motie op stuk nr. 99 van D66 krijgt oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 99: oordeel Kamer.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik doe er een hele korte appreciatietekst bij, omdat het mijn collega voor Rechtsbescherming zal zijn die daar verder mee aan de slag gaat. Er is een werkbezoek in België afgelegd en we zullen ook de lessen vanuit België, maar ook die vanuit Rotterdam en Amsterdam betrekken bij wat we aan het bouwen zijn. Die motie krijgt dus oordeel Kamer.
Ik doe het gewoon op volgorde van de inbreng. De vraag van de heer Van Nispen ging ook richting mij. Ik snap dat en ik snap ook dat hij hier een punt van maakt, maar het is niet aan mij om een antwoord te geven op hoe de media omgaan met bepaalde uitzendingen of dat op dit moment ook de vereniging wordt aangesproken. Ik denk dat het aangegeven punt belangrijk is, maar het is niet aan mij als minister van Justitie en Veiligheid.
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 100, ook van de heer Van Nispen. Die krijgt ook oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dat gaat u nu toelichten, voordat ik het woord geef aan ...
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Een korte toelichting, omdat er twee verzoeken in zitten. Met betrekking tot het eerste verzoek heeft de minister voor Rechtsbescherming naar aanleiding van eerdere moties, destijds van de leden Van Nispen en Van Wijngaarden, al aan de Kamer gemeld dat slachtoffers van misstanden binnen de gemeenschap van Jehova's getuigen net als slachtoffers van andere gesloten groeperingen moeten kunnen rekenen op goede hulp en ondersteuning. Daarom zijn er bijvoorbeeld gesprekken gevoerd met stichting Fier, die beschikt over kennis en expertise op het terrein van geweld in afhankelijkheidsrelaties. De minister voor Rechtsbescherming heeft uw Kamer tijdens de begrotingsbehandeling laten weten uw Kamer in maart te informeren over de uitkomst van deze gesprekken. Ik kan vooruitlopend op de brief waarin de precieze werkwijze zal worden toegelicht, alvast melden dat de gesprekken hebben geleid tot een overeenkomst met Fier om hulp te bieden aan deze groep. Zij zullen ook bezien hoe effectief kan worden samengewerkt en hoe informatie gedeeld kan worden met onder andere het Openbaar Ministerie. Daarnaast verricht momenteel ook het WODC hier onderzoek naar. Ik denk dat ik daarmee wat meer duiding heb gegeven aan de inhoud van mijn oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 100: oordeel Kamer. Ik denk dat meneer Van Meijeren een interruptie heeft op uw eerdere antwoord op de vraag.
De heer Van Meijeren (FVD):
Dat gaat even over het aspect van het offline halen van de uitzendingen door Argos. De Nederlandse Vereniging voor Onderzoeksjournalistiek heeft inderdaad forse kritiek geuit op dat besluit, juist omdat er niets in die uitzending zit dat aantoonbaar onjuist zou zijn. Dat heeft ook de hoofdredactie van Argos niet als argument genoemd. Ze hebben zelfs gezegd: er zit niets in die uitzending dat offline is gehaald. Vervolgens hebben ze het om een onnavolgbare reden onder druk toch offline gehaald.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Van Meijeren (FVD):
De minister geeft hier aan dat het niet aan haar is om te reageren op besluiten van media, maar zij heeft zelf dit besluit aangehaald in het commissiedebat en daarbij gesuggereerd dat de reden van het offline halen zou zijn dat er aantoonbare onjuistheden in die uitzending zouden zitten. Mijn vraag is of de minister in ieder geval kan erkennen, ook richting de slachtoffers die hebben meegewerkt aan dit programma en dit onderzoek, dat dat níét de reden is geweest en dat het dus niets te maken heeft ermee dat iets aantoonbaar onjuist zou zijn. Als de minister wél van oordeel is dat iets aantoonbaar onjuist zou zijn, vraag ik haar om daar ten minste één voorbeeld van te noemen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het is aan de omroep om daarover een standpunt in te nemen, niet aan mij.
De voorzitter:
Meneer Van Meijeren, kort, in vervolg.
De heer Van Meijeren (FVD):
Nogmaals, waarom kon de minister hier wel een standpunt over innemen tijdens het commissiedebat? Nu blijkt dat zelfs de Nederlandse vereniging voor onderzoeksjournalistiek hier forse kritiek op heeft, verschuilt ze zich, deinst ze terug en zegt ze in een keer: het is niet aan mij om hier iets over te zeggen. In het commissiedebat heeft de minister dit zelf aangehaald en zelf gesuggereerd dat Argos die uitzendingen offline zou hebben gehaald omdat er iets aantoonbaar onjuist is. Het is feitelijke informatie. Kan de minister erkennen dat dat in ieder geval niet de reden is geweest van Argos, om dat misverstand uit de wereld te helpen?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zoals ik uitvoerig heb toegelicht tijdens het commissiedebat, ben ik ingegaan op het onderzoek van het Openbaar Ministerie naar aanleiding van die uitzending. Dat is de reden waarom ik daar natuurlijk wel wat over zeg, want ik ben minister van Justitie en Veiligheid. Over een afweging van een omroep om iets online te zetten en offline te halen, en hun redenen en nu dat wordt weersproken … Dat is niet waar ik over ga en de heer Van Meijeren weet dat. Hij was bij het debat. We hebben het daar uitvoerig over gehad. Hij doet nu alsof dat niet gebeurd is en daarmee doet hij zichzelf ook tekort, denk ik.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 101.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Ik wil vragen om die motie aan te houden, omdat ik daarvoor in overleg moet met VWS. Ik zal proberen — want u gaat aan mij vragen hoelang dat duurt — om voor de zomer een bericht te sturen aan de Tweede Kamer, maar daar heb ik VWS voor nodig.
De voorzitter:
Ik kijk even of mevrouw Mutluer daar een reactie op heeft. Ja.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat duurt mij te lang. Ik wil de motie best aanhouden, maar kan ik de minister vragen om in ieder geval voor de stemming van volgende week contact te leggen met VWS om na te gaan of dit kan?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nee, dat is echt te kort dag. Dan moet mevrouw Mutluer 'm ook bij VWS indienen en daar het gesprek aangaan. U kunt mij niet vragen om op iets wat ik met een ander departement moet afstemmen, binnen anderhalve dag een afgewogen antwoord te geven.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat snap ik, maar tot de zomer vind ik ook een beetje lang, dus ik ben even aan het kijken of we met de minister …
De voorzitter:
Laten we er geen koehandel van maken, mevrouw Mutluer.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Wij hebben geen aansporing nodig om dit onderwerp belangrijk te vinden, maar onder druk een antwoord afdwingen gaat natuurlijk ook niet helpen. We hebben natuurlijk met alle prioriteit dit onderwerp … Nogmaals, daar heb ik geen aansporing vanuit de Kamer voor nodig, maar die is altijd welkom. Maar het is er zodra het er is.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik ga de motie niet aanhouden. Ik ga 'm indienen, ook gelet op het feit dat dit een duidelijk advies was in het rapport van een commissie die in het leven is geroepen door deze regering. Dus dan laat ik het ook aan het oordeel van de Kamer.
De voorzitter:
De motie is niet aangehouden. Ik kijk even naar de minister.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan wordt de motie ontraden. Het zou ook fijn zijn als de Kamer het kabinet en degenen die het moeten uitvoeren in het verlengde daarvan zou helpen om moties ook echt te kunnen uitvoeren. Want dan komt er straks een briefje dat we daar tijd voor nodig hebben. Dat zijn dus extra ambtenaren die aan het werk moeten om het antwoord te geven dat ik hier al heb gegeven. Ik vraag me af hoe dat slachtoffers helpt.
De motie op stuk nr. 102 wordt ontraden. Ik snap wel wat de heer Krul zoekt. Alleen, die Tilburgse aanpak is niet gericht op slachtoffers van seksueel geweld. Ik heb daar een heel lang antwoord bij, maar de korte samenvatting is dat die niet helemaal synchroon loopt met wat hier verzocht wordt.
De heer Krul (CDA):
Dat klopt. We weten dat 90% van de daders van seksuele uitbuiting uit een criminele familie komt. Dan is het toch ook aannemelijk dat als het ons lukt om de vicieuze cirkel rond die criminele families te doorbreken, je dus ook minder daders en minder delicten van seksuele uitbuiting hebt? Dat is toch gewoon een rekensom?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ga toch iets meer tekst gebruiken. Het onderzoek waarnaar in de motie wordt verwezen, ziet niet op daders van seksueel geweld, maar op daders van binnenlandse seksuele uitbuiting. Er lopen echt allerlei dingen door elkaar. Daarom is het ook moeilijk om de motie vervolgens oordeel Kamer te geven en als zodanig uit te voeren. In de motie wordt ook een verband gelegd met de Tilburgse familieaanpak, zoals de heer Krul aangeeft, en de daders van seksueel geweld, maar de focus van de Tilburgse familieaanpak is gericht op intergenerationele overdracht van zware en georganiseerde vormen van criminaliteit. Daarbij is inderdaad sprake van een opstapeling van problematiek, waaronder criminaliteit, en waarbij soms ook sprake is van geweld. Maar Tilburg heeft binnen deze aanpak geen ervaring met families waar daderschap van seksueel geweld of seksuele uitbuiting een rol speelt. Daarom denk ik dat het niet wijs is om dat te verbinden, maar om wel samen op zoek te gaan naar wat de heer Krul hier terecht probeert te agenderen. U kunt de motie ook aanhouden of intrekken om te kijken hoe het dan wel kan, maar hier loopt te veel door elkaar.
De heer Krul (CDA):
Dat begrijp ik. Dan ga ik de motie in ieder geval aanhouden, denk ik. Ik heb toch nog even een heel korte opmerking. De motie heeft twee verzoekpunten. Eén: breng in kaart hoeveel gemeentes die aanpak hebben overgenomen. Twee: ga gemeentes erop wijzen dat die aanpak werkt. Als de minister zegt dat ze wel wat met die twee beslispunten kan, maar dat de rest van de motie verbanden legt die zij niet ziet, dan houd ik 'm aan en vind ik wel een ander moment. Het gaat erom dat ze met die twee verzoekpunten uit de voeten kan.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ben wel positief over die twee elementen, maar ik heb in het debat al uitgelegd dat ik er niet over ga. Ik kan dus bij de VNG navragen of zij dat overzicht hebben. Ik adviseer de heer Krul om niet een aparte opdracht om dat op te halen aan het ministerie te geven, want dan ben je honderden gemeentes aan het nabellen. Dat is ook niet waar hij naar op zoek is, maar hij wil daar iets meer gevoel bij. Ik kan dus proberen om dat op te halen, maar ik kan niet toezeggen dat hij dat gegarandeerd krijgt. Ik kan dan wel toelichten waarom het niet op te halen was. Wij weten van heel veel gemeenten dat die daar wel een voorbeeld aan nemen en elementen doen. Dan kan ik het antwoord dus verrijken met wat wij in ieder geval weten.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Krul stel ik voor zijn motie (34843, nr. 102) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 103.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is de motie-Eerdmans. Die krijgt oordeel Kamer. Ik lees de motie zo dat extra inzet erop ziet dat er meer aandacht voor moet zijn en niet per se ziet op het regelen van extra capaciteit. Ik kan de redenatie van de heer Eerdmans, zoals hij die deed in het debat, goed volgen. Ik herken het beeld dat, hoewel we voldoende instrumenten beschikbaar hebben, sommige media, waaronder Telegram, echt heel erg moeilijk bereikbaar zijn, ondanks het feit dat daar strafbare content op zichtbaar is. Met die lezing: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 103 krijgt oordeel Kamer.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan de motie op stuk nr. 104. Die krijgt oordeel Kamer, met de lezing dat we vanuit mijn departement samen met VWS zullen kijken waar het expertisecentrum het beste ingebed kan worden, dus wat het beste is voor slachtoffers. Ik wil wel opmerken — dat is een belangrijk punt, gezien het dictum — dat Stichting Misbruikt! tot op heden niet heeft willen meewerken met politie en justitie. Met deze lezing en met deze kanttekeningen krijgt de motie dus oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ik zie dat dat een vraag oproept bij mevrouw Synhaeve.
Mevrouw Synhaeve (D66):
Volgens mij vinden we allemaal dat er aandacht moet komen voor het georganiseerde en gewelddadige seksueel misbruik dat plaatsvindt. We zijn ook zoekende naar wat de meest passende vorm is om dat te realiseren. Vorig jaar is er Kamerbreed een motie aangenomen die oproept tot één punt waar eigenlijk alle signalen binnenkomen als het gaat om kindermisbruik en seksueel geweld. Dat was een expliciet verzoek van de Nationaal Rapporteur. Hier wordt opgeroepen tot een nieuw expertisecentrum. Wij denken dat dat misschien tot fragmentatie kan leiden. Is het mogelijk om daar een korte reflectie op te krijgen?
De voorzitter:
Een korte reflectie.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zoals we in het debat met elkaar hebben besproken, bekijken we samen met VWS en de minister voor Rechtsbescherming hoe we de extra expertise die nodig is, goed kunnen borgen, maar ook hoe we het zo compact mogelijk kunnen regelen, zodat je als slachtoffer niet eindeloos hoeft te zoeken tussen alle meldpunten die we daarvoor met elkaar inrichten; vandaar dat ik die lezing aangeef. We moeten echt met VWS bekijken hoe het het beste ingebed kan worden. Volgens mij ging het debat daar ook over. We willen allemaal graag dat de expertise beschikbaar is en dat slachtoffers die goed kunnen vinden en, even heel simpel samengevat, dat wij niet vanuit Den Haag gaan bepalen hoe dat er dan uitziet, maar dat we vooral met het veld en VWS bekijken hoe dat kan. Volgens mij past dat helemaal in de lijn van wat hier wordt gevraagd en wat we hebben besproken.
De voorzitter:
Meneer Van Nispen, heeft u nog een vraag over de motie op stuk nr. 104?
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb slechts een hele korte opmerking. De minister zegt net: ik moet wel opmerken dat de Stichting Misbruikt! tot op heden niet heeft meegewerkt met de politie. Ik denk dat hier een werkelijkheid achter zit die veel ingewikkelder en genuanceerder is dan de minister zojuist heeft gezegd. Als dat al zo is, dan heeft dat redenen voor de slachtoffers waar die stichting serieus rekening mee heeft te houden. Ik wil dus dat de minister die uitspraak een klein beetje nuanceert, of in ieder geval zegt dat daar een ingewikkeldere werkelijkheid achter schuilgaat. Anders lijkt het net alsof we hier zeggen: wat raar dat zo'n stichting niet meewerkt. Nee, die stichting heeft het beste voor met de mensen. Ik vind het dus belangrijk dat de minister er iets meer woorden over zegt of die uitspraak terugneemt; dat kan ook.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
We hebben het er in het debat uitvoerig met elkaar over gehad. Daar heb ik dergelijke dingen niet gezegd. Omdat er in het dictum expliciet naar wordt verwezen, moet ik het wel zeggen, ook om duidelijkheid te bieden richting de Kamerleden. Wij — dan spreek ik namens de politie en Justitie, wat soms kan en soms niet kan, maar de heer Van Nispen begrijp wat ik bedoel — zullen er alles aan doen en staan ervoor open, maar het is tot op heden niet gebeurd. Ik heb in het debat benadrukt dat ik het heel belangrijk vind dat alle hulpverlening die we organiseren zo laagdrempelig mogelijk is voor eenieder die zegt zich ergens anders niet gehoord te voelen of daar niet naartoe te willen. Dus dat zeg ik in het verlengde daarvan. De reden waarom ik het nu aanhaal is het dictum, want daardoor moet ik daar wel iets over zeggen. Ik zei dat dus vanwege die balans. Verder neem ik gewoon kennis van de mededeling, ook vanuit politie en justitie. Maar ik deel de mening van de heer Van Nispen over het belang van goede hulpverlening volledig. Dan gaat het vooral om het zo laagdrempelig mogelijk maken, zodat iedereen zich veilig voelt om zich ergens te melden. Daar begint het mee.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 104: oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 105.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De heer Van Dijk en ik zijn het regelmatig eens, maar niet altijd. Ik geloof dat dit zo'n onderwerp is waar we samen niet uit gaan komen, want ik ga zijn motie ontraden. De heer Van Dijk heeft het al een paar keer geprobeerd en gaat dat nu met een motie doen. Dat snap ik, maar hij weet ook waarom ik 'm ontraad. Dat is omdat ik denk dat in de Nederlandse context …
Wacht, ik ben nu eigenlijk met de motie op stuk nr. 106 bezig. Mag ik eerst de motie op stuk nr. 106 doen, voorzitter?
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 106. Die wordt dus ontraden.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Die is ook ontraden. Ze zijn allebei ontraden. Nu heb ik het al verklapt, meneer Van Dijk. Dit gaat over een diepgaand onderzoek, naar Frans voorbeeld. Wij hebben, mede op verzoek van de heer Van Dijk, al een onderzoek gedaan naar de porno-industrie in Nederlandse context. Ik denk dat een diepergaand onderzoek op dit moment niet opportuun is. Ik zou de capaciteit en de inzet ook liever gebruiken voor andere zaken op JenV-terrein. De motie op stuk nr. 106 is dus ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 106: ontraden.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De motie op stuk nr. 105 is ook ontraden. Nogmaals, ik heb ook hierbij waardering voor de betrokkenheid van de heer Van Dijk bij slachtoffers van seksueel geweld en uitbuiting. Ik ga als minister van Justitie en Veiligheid niet over de toepassing van de strafvorderingsrichtlijn. Dat is wel wat de motie van me vraagt. Er wordt bij de strafvorderingsrichtlijn trouwens al rekening gehouden met de belangen van het slachtoffer. Als dat dus een zorg was, kan ik zeggen: dat is al de stand van zaken. Dat wordt al zo gedaan. Maar om de scheiding der machten goed te waarborgen, kan ik hier echt geen stap verder op zetten.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik wil heel kort iets zeggen over de laatste motie, want die heb ik toch vrij bewust genuanceerd.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 105.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Sorry, het is inderdaad de motie op stuk nr. 105, over de first offenders. Ik begrijp heel goed wat de minister zegt over de scheiding der machten et cetera, maar er vindt geregeld een gesprek plaats tussen de minister en het OM. Dat mag ook inderdaad. Ik overvraag de minister toch niet wanneer ik haar vraag om bij zo'n gesprek expliciet dit punt te maken?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik probeer altijd met de heer Van Dijk mee te denken, maar we kunnen niet in de modus belanden dat ik elke week naar aanleiding van moties voor een gesprek bij het OM zit. De heer Van Dijk weet wat ik hier bedoel.
Wij komen wel voor de zomer met een eventuele aanpassing van de strafvorderingsrichtlijn naar aanleiding van de Wet seksuele misdrijven, die ik volgende week in de Eerste Kamer verdedig. Ik zal daar voor de zomer over berichten. Laten we afspreken dat we daarin in ieder geval ook op dat punt ingaan. Dan vinden we elkaar in het midden en misschien wil de heer Van Dijk 'm dan zelfs even aanhouden.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik waardeer de vriendelijke woorden van de minister, maar ik laat mijn motie toch nog wel even staan voor de stemmingen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik kon het proberen.
De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 105 wordt niet aangehouden. U heeft wel een halve toezegging, maar de motie op stuk nr. 105 zelf is ontraden. Dat roept nog een vraag op bij meneer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Mijn motie deed precies eenzelfde oproep om met het OM te overleggen over, in dit geval, Telegram. Uw nuancering maakt het misschien wat duidelijker, maar bij mijn motie zei u dat dat geen probleem is. Het is dus inderdaad bijzonder dat het nu ineens over de scheiding der machten gaat.
De voorzitter:
En wat is uw vraag, meneer Eerdmans?
De heer Eerdmans (JA21):
Mijn vraag is: waarom bent u nu negatief tegen de heer Van Dijk en positief tegen mij?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het gaat echt over de invulling van de richtlijn. Dat is iets anders dan onder de aandacht brengen, wat ik heel vaak doe en wat ik inmiddels ook heb gedaan naar aanleiding van een aantal moties van de heer Van Dijk, vandaar mijn eerste opmerking richting de heer Van Dijk. Ik probeer toch onderscheid te maken en aan te geven waarom en hoe we het dan wel een plek kunnen geven. Maar ik wil zijn motie best ontraden als de heer Eerdmans dat wil.
De voorzitter:
Ik weet niet of we hier een heel uitgebreid debat over moeten gaan voeren, meneer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Het zal mijn stem niet beïnvloeden. Toch een vraag. Het OM … Rechters zeggen het ook: "Ik kan geen gevangenisstraf opleggen voor dit zedendelict. Ik geef maar één dag. Dat moet, want er is een taakstrafverbod." Kan de minister mij een voorbeeld geven van een taakstraf in een geval van ontucht of aanranding — ik dacht dat het over kinderen ging, maar dit is algemeen — of verkrachting? Kunt u een voorbeeld geven waarvan u zegt: het is heel logisch dat daarvoor een taakstraf wordt opgelegd en geen gevangenisstraf?
De voorzitter:
Dit klinkt als een onderwerp voor een heel uitgebreid commissiedebat. Ik weet niet of ik dat goedvind als interruptie op een motie van ook nog iemand anders, meneer Eerdmans. Ik kijk even naar de minister. Als zij hiervan geen commissiedebat gaat maken …
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Laat ik voor nu het korte antwoord geven. Dat is altijd aan de rechter. Laten we in de brief over een eventuele aanpassing van de strafvorderingsrichtlijn hier langer bij stilstaan. Er geldt een taakstrafverbod bij bijvoorbeeld ernstige zedendelicten en zo is er wel meer nuancering in aan te brengen. Ik kan kijken of ik voor de zomer met een brief kan komen waarin we iets meer duiding kunnen geven. Maar uiteindelijk is het uiteraard altijd aan de rechter. Dat is denk ik het volledige antwoord.
De voorzitter:
Mevrouw Faber, u bent geen deelnemer aan dit debat, dus ga ik u niet het woord geven. De heer Eerdmans neemt toch nog een halve toezegging mee, dus dat heeft hij weer goed uitonderhandeld. De laatste motie is de motie op stuk nr. 107.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Die ontraad ik. Het rapport van de commissie-Hendriks is zeer waardevol en wordt overigens internationaal ook zeer gewaardeerd. Om verschillende redenen die we tijdens het debat uitvoerig hebben besproken, ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
Helder. Meneer Van Meijeren, ik heb niet zo de behoefte om de discussie die u net al voerde nog een keer over te doen. Meneer Van Meijeren heeft dus een nieuwe vraag hierover.
De heer Van Meijeren (FVD):
De Kamer had verzocht om een onafhankelijk onderzoek. Dat is niet verricht. De minister heeft herhaaldelijk aangegeven, ook in het commissiedebat, dat dat onderzoek wel onafhankelijk zou zijn. Zij lijkt daarbij te denken dat als je een onjuistheid maar vaak genoeg herhaalt, mensen gaan geloven dat het waar is. Maar het is toch een feit dat de minister van Justitie zelf die commissie in het leven geroepen heeft en zelf de voorzitter en de leden benoemd heeft? Het is een feit dat de minister zichzelf de bevoegdheid gegeven heeft om die leden te schorsen en te ontslaan en dat zij de leden betaalt. Het is een feit dat het plan van aanpak en de uitkomsten eerst naar de minister gestuurd moeten worden. Het is een feit dat de voorzitter van die commissie zich in het verleden heeft uitgesproken voor het behartigen van de belangen van pedo's. Het is een feit dat slachtoffers hebben aangegeven om deze reden niet mee te willen werken. Ik heb een hele oprechte vraag. Als de minister er zo van overtuigd is dat dit rapport van Hendriks helemaal klopt, terwijl die commissie zelf niet heeft gedaan aan waarheidsvinding …
De voorzitter:
Kort, vroeg ik. Uw vraag?
De heer Van Meijeren (FVD):
… waarom zet de minister dan toch alles op alles om een onafhankelijk onderzoek te voorkomen? Het zou toch voor haar een kans moeten zijn om juist al die geruchten de wereld uit te helpen, als die volgens haar niet waar zijn? Waarom moet dit koste wat het kost onder de totale controle van Justitie onderzocht worden?
De voorzitter:
Ik heb wel het gevoel dat er toch opnieuw een debat wordt gevoerd.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Absoluut. Dit is een vrij letterlijke herhaling van de inbreng van de heer Van Meijeren. Hij brengt, een beetje zoals de heer Krul ook al aangaf, zelf een gerucht en een complot in en zegt daarna: help die de wereld uit en ga alles doen zoals ik het wil. A we hebben het hier niet over personen en b de Kamer was totaal betrokken bij de opzet van het onderzoek; daar hoeft de heer Van Meijeren zich totaal niet aan te committeren. Maar dit is wat het is. Ik laat noch hier, noch in het commissiedebat mensen diskwalificeren op basis van de onderbuikgevoelens van de heer Van Meijeren.
De voorzitter:
Meneer Van Meijeren, kort. Dat betekent één zin of misschien twee zinnen. Dit is namelijk een tweeminutendebat en u heeft vorige week uitgebreid kunnen debatteren.
De heer Van Meijeren (FVD):
De voorzitter van die commissie, de heer Hendriks, heeft zich publiekelijk uitgesproken voor het legaliseren van het bezit van kinderporno. Het zijn de slachtoffers die aangeven dat ze daarom niet aan zo'n commissie willen meewerken. Als de minister dit goed zou willen laten onderzoeken, dan is het toch vanzelfsprekend te krankzinnig voor woorden om het op deze manier te laten onderzoeken? Dat de minister hier maar aan vast blijft houden, roept gewoon de vraag op wat zij te verbergen heeft.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Voorzitter, een punt van orde. Die laatste zin over wat ik te verbergen heb, laat ik lekker voor de rekening van de heer Van Meijeren. Hij weet dondersgoed dat hij hier op de allereerste plaats de slachtoffers echt tekortdoet. Ik vind het nogal wat als je het voor een paar stemmen extra op deze manier doet, maar be my guest. Als dat de lijn is, ga ervoor. Het is niet oké om een persoon die hier niet staat, die zich niet kan verdedigen, te diskwalificeren. Het onderzoeksrapport is door de Kamer gezien. Iedereen was het ermee eens. Drie jaar lang is niemand erop aangeslagen en nu wordt … Meneer Van Meijeren. Meneer Van Meijeren. Meneer Van Meijeren, ik heb het tegen u.
De voorzitter:
De minister is aan het woord.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik heb het tegen u. En u heeft een grote mond over iemand die hier niet staat. U herhaalt het op basis van geen enkel bewijs, op basis van helemaal niks. U diskwalificeert mensen. U zorgt dat slachtoffers zich niet veilig voelen bij justitie, politie en hulpverleners. Het is nogal wat waar het hier over gaat. Het is echt nogal wat. Doe dat niet op deze manier. Pak een ander onderwerp.
De voorzitter:
Via de voorzitter. Dat geldt voor iedereen. Meneer Van Meijeren, het is een tweeminutendebat. We gaan geen herhaling doen van het commissiedebat dat er vorige week was. U heeft twee keer mogen interrumperen en dat heeft u redelijk ruim gedaan. Ik ga u geen gelegenheid meer geven om hier nog verder op in te gaan. Ja, een persoonlijk feit mag, maar dat gebruikt u soms voor een ander debatargument. Ik ga kijken of u echt een persoonlijk feit maakt.
De heer Van Meijeren (FVD):
Ik word er hier van beschuldigd dat ik complottheorieën zou verspreiden, dat ik de slachtoffers tekort zou doen en dat ik afga op mijn onderbuikgevoel. Ik baseer mij op feiten.
De voorzitter:
En wat is uw persoonlijke feit dan?
De heer Van Meijeren (FVD):
Alles wat ik heb gezegd is een feit.
De voorzitter:
Dit is een debatargument.
De heer Van Meijeren (FVD):
Er is een valse beschuldiging van de minister aan mijn adres en ik zou willen dat zij die onderbouwt of terugneemt. Anders is het werkelijk schandalig om op deze manier met een parlementariër om te gaan, die gewoon oprechte zorgen hier ter sprake wil brengen.
De voorzitter:
Dit is niet wat we verstaan onder een persoonlijk feit, meneer Van Meijeren.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat heer Van Meijeren wel leert leven met mijn inbreng.
De voorzitter:
Goed, dit is het einde van het tweeminutendebat Seksueel geweld en kindermisbruik.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Voor de negen ingediende moties hebben wij volgende week dinsdag de stemmingen op de agenda staan. Een daarvan is aangehouden. Ik roep de leden op om af en toe ook tevreden te zijn met een toezegging. We gaan kort schorsen en dan gaan we verder met de behandeling van de Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten. Na een korte schorsing gaan wij dus verder.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten
Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Regels omtrent gegevensverwerking in de persoonsgerichte aanpak van radicalisering en terroristische activiteiten (Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten) (36225).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik hervat de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van woensdag 13 maart. We hervatten met een wetsbehandeling onder het nummer 36225, zeg ik voor de fanatieke kijkers. Die wet heet de Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten. Van de zijde van de Kamer zijn er tien deelnemers aan het debat. Welkom aan de minister van Justitie en Veiligheid, minister Yeşilgöz.
Bij een wet kan iedereen zelf bepalen hoeveel tijd men daar ongeveer voor neemt, want we vinden een zorgvuldige behandeling belangrijk. Iedereen heeft van tevoren een indicatieve spreektijd aangegeven. Dat is fijn. Daar probeer ik u wel een beetje aan te houden. Ook het aantal interrupties wil ik niet meteen heel snel beperken, maar het is natuurlijk ook een beetje aan uzelf. We kijken hoe we de behandeling van deze wet op een goede manier kunnen voortzetten.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
We beginnen met de bijdrage van mevrouw Mutluer, die namens de fractie van GroenLinks-PvdA haar bijdrage zal doen.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. In 2014 werd het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme gemaakt. Tegen de achtergrond van de aanslagen waar de wereld door geteisterd werd en de verhoogde dreiging waar ook Nederland mee te maken had, werden daarna op lokaal niveau de casusoverleggen georganiseerd. Daarmee moesten vroegtijdig signalen over radicalisering worden opgepikt en moest erger worden voorkomen.
Tegen die achtergrond was het misschien nog wel begrijpelijk dat niet meteen aan de juridische onderbouwing van die casusoverleggen werd gedacht. Dat die er niet was, of — op z'n best gezegd — dat die gebrekkig was, wordt in feite door het voorliggende voorstel onderkend. Eindelijk, zou ik zeggen.
Voorzitter. Dit wetsvoorstel dient ter codificatie van de bestaande praktijk. Dat moet, want we hebben het over privacygevoelige persoonsgegevens: gegevens die de autoriteiten gebruiken om te bepalen of iemand geradicaliseerd is, beter in de gaten moet worden gehouden vanwege extremistisch gedachtegoed of hulp nodig heeft. Dat kan nogal een impact hebben op iemands leven. Ik vind het goed dat het nu allemaal beter wordt ingekaderd.
Voorzitter. Het roept tegelijkertijd de vraag bij mij op hoe rechtmatig de casusoverleggen van de afgelopen acht jaren dan zijn geweest. Mocht de informatie die politie, het OM, gemeenten, en nog anderen daar wisselden wel zomaar gewisseld worden? En wat is er met die informatie gedaan? Wat is er bewaard gebleven en op welke gronden? Ik wil daar graag een antwoord op van de minister. Wat is er allemaal gebeurd met de informatie waarin personen terecht dan wel onterecht in een ongunstig, extremistisch daglicht werden geplaatst? En wat heeft de huidige aanpak opgeleverd? Dat is voor mij een heel belangrijke vraag. Kortom, voordat ik verderga met het wetsvoorstel, wil ik graag dat de minister eerst nog even terugkijkt.
De casusoverleggen vloeien voort uit de aanbeveling uit het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Ik wil er voor de zekerheid op wijzen dat de dreiging allang niet meer alleen voortkomt uit jihadisme. Sterker nog, de gemeenten krijgen tegenwoordig veel signalen van anti-overheidssentimenten. Veelal is ook sprake van psychische problemen bij mensen. Dat maakt in mijn beleving de situatie extra ingewikkeld en soms ook extra ongrijpbaar.
Het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland dat de NCTV maakt, geeft ook duidelijk aan dat er vanuit de rechts-radicale kringen gevaar te duchten is. Daaruit bleek ook dat deze groep vanuit radicale onderstromen daadwerkelijk kan overgaan of is overgegaan tot fysieke, intimiderende acties. Ik denk dat het belangrijk is dat dergelijke signalen ook bij die casusoverleggen terechtkomen. Als het daar niet bij hoort, dan kan het eventueel bij het Zorg- en Veiligheidshuis worden besproken. De haarvaten in de samenleving moeten ook daarbinnen werken.
Veel van die signalen zien we ook online. Dan is mijn vraag: weten onze wijkagenten ook informatie in te winnen als het om dit soort overheidssentimenten en rechts-radicalisme gaat, dat dus vaak online wordt geuit dan wel gevoed? Hoe wil de minister daarin extra investeren?
Dit is even een algemene inleiding. U kunt zich voorstellen dat wij naar aanleiding van de schriftelijke ronde ook een aantal kanttekeningen dan wel kritische punten hebben aangaande het wetsvoorstel. Ik hoop dat de minister daar ook op ingaat.
Laat ik dan gelijk beginnen met het belangrijkste: de definitie. Wanneer spreken we nou van extremisme en radicalisering en wanneer van activisme? De casusoverleggen mogen zich niet richten op activisten, zo staat er. Activisten vormen geen bedreiging, extremisten wel. Maar de scheidslijn met extremisten of geradicaliseerden is dun. De regering schrijft dat "een ernstige overtreding van de wet of activiteiten die de democratische rechtsstaat ondermijnen" het onderscheidend criterium is. Burgerlijke ongehoorzaamheid zoals je bewust laten arresteren voor lichte wetsovertredingen wordt dus gerekend tot activisme en moet dus buiten de casusoverleggen blijven. Maar ik blijf dat een beetje vaag vinden. Wat zijn dan "activiteiten die de democratische rechtsstaat ondermijnen"? Wie maakt uit wanneer daar sprake van is? Zolang dat niet genoeg helder is, dreigt een hellend vlak. Want wie zorgt ervoor dat burgemeesters, politie en het OM een demonstrant die zich laat arresteren of zich tegen een arrestatie verzet, niet als een gevaarlijke extremist gaan zien? Waar zitten de waarborgen in deze wet om dat te voorkomen? En belangrijker nog: hoe wordt in de praktijk vooral voorkomen dat een activist wordt bestempeld als een extremist die gevaarlijk is voor de samenleving? Het zou echt wel een begin zijn als de minister in kaart zou brengen welke wetsovertredingen in ieder geval niet kunnen worden gezien als signalen van extremisme. Ik denk dat dat de gemeenten kan helpen. Voor mijn part maak je daar in gezamenlijkheid een handreiking voor. Op dat punt overweeg ik een motie, voorzitter.
Dan het risico dat een eenzijdige focus gelegd wordt op personen met een bepaalde etnische of religieuze achtergrond. Voor het gemak noem ik dit het risico op etnisch profileren. Ik denk dat de antwoorden van de minister, die ik ook heb gelezen, iets scherper mogen, want daarin wordt gesteld dat tijdens de casusoverleggen alleen personen worden besproken die een potentieel gevaar vormen voor de veiligheid van de samenleving of als er een verband is met radicalisering of terroristische activiteiten. Daarbij zou etniciteit geen rol mogen spelen. Maar hoe wordt dan voorkomen dat de focus niet toch, bewust of onbewust, komt te liggen op die Nederlandse jongens met een Marokkaanse afkomst die vaak naar een bepaalde moskee gaan, terwijl een rechtsradicaal of iemand met doorgeslagen antioverheidsdenken die geweld wil toepassen, juist over het hoofd wordt gezien? Ik wil daar wel een duidelijker antwoord op.
In dit verband kom ik bij mijn volgende punt. Om van tevoren af te wegen of een persoon in een casusoverleg zal worden besproken, komen er weegploegen. Een weegploeg bestaat uit iemand van de politie, het OM en de burgemeester. De weegploeg mag conform artikel 5.3 een uitvraag doen naar relevante informatie, volgens mij overigens ook in het sociale domein, over personen die geagendeerd staan voor bespreking in de weegploeg. Die intergemeentelijke informatie-uitwisseling is naar mijn beleving niet heel expliciet vermeld in het wetsvoorstel. Mijn vraag aan de minister is: moet dat niet verder geëxpliciteerd worden, zodat daar in ieder geval geen misverstand over bestaat? Ik overweeg daarover een amendement in te dienen.
De weegploeg moet voorts unaniem van mening zijn dat iemand voor het casusoverleg wordt aangemeld. Daarbij moeten vijf criteria worden gehanteerd, waaronder de mate waarin de betrokkene bereid is geweld toe te passen of te propageren, de mate waarin de persoon vasthoudt aan extremistische denkbeelden, zijn sociale relaties, de mate van identificatie met een extremistische groep of ideologie en zijn zelfredzaamheid. Ik begrijp dat. De minister noemt dat objectieve criteria, maar omdat uit wetenschappelijk onderzoek naar radicalisering en uit de ervaringspraktijk blijkt dat er geen eenduidig profiel bestaat, vormen die vijf genoemde criteria geen checklist die zomaar kan worden afgevinkt, of die uitputtend is of kan zijn. Je kijkt naar de algemene afweging. Volgens mij kunnen er dan ook allerlei andere criteria bij worden gesleept. Mijn vraag aan de minister is dan: wie toetst dat dan? Want de weegploeg is ook de kern van de ploeg waarbinnen het casusoverleg moet gaan plaatsvinden. Is die dan niet de spreekwoordelijke slager die het vlees van tevoren keurt en daarna nog zelf moet gaan beoordelen?
Nu heeft de regering op verzoek van de Raad van State nog wel een landelijke rechtmatigheidsadviescommissie in het wetsvoorstel opgenomen. Die beoordeelt in ieder geval de rechtmatige verwerking van persoonsgegevens, maar zij doet dat op casusniveau. Ik vind het echt wel een overweging waard om na te denken over een neutrale toets of over een instantie, op te nemen in de wet, die beoordeelt of iemand of een rechtspersoon onderwerp van zo'n casusoverleg moet worden. Ik wil weten hoe de minister erover denkt om dit op die wijze op te lossen. Ik kan me best voorstellen dat je dat steekproefsgewijs doet om in te kunnen schatten of dat in de praktijk werkt. Graag een reactie.
Voorzitter. Ik heb daarnaast kanttekeningen bij de bewaartermijn van vijf jaar na de laatste verwerking. Ik vind dat niet helemaal consistent als je naar de WGS kijkt, want dan kijk je met name naar de eerste verwerking. En ik snap dat je uitzonderingen hebt, zeker als het gaat om uitreis en terugkeer van detentie, zoals in de memorie van toelichting staat. Ja, daar moet je wel uitzonderingen voor maken of verlenging voor aanvragen, maar ik vind dat dit eigenlijk in lijn moet zijn met wat er in de WGS staat. Daarom zullen wij, samen met de SP in de lead, daar een voorstel voor doen.
Uiteindelijk moeten de casusoverleggen ergens toe leiden. En wij weten waar ze voor bedoeld zijn: het tegengaan van radicalisering en extremisme, en dus voor een veiliger land. Nu wordt dit voorstel te zijner tijd geëvalueerd, maar ik wil dat niet afwachten. Zo'n evaluatie gaat namelijk over de werking van de wet zelf, en ik wil dat er eigenlijk nu al wordt gekeken naar de bestaande praktijk en naar de effectiviteit van de casusoverleggen. Ik hoop dat de minister daar een reactie op wil geven, want ik wil met name dat de werking in brede zin des woords wordt onderzocht van die casusoverleggen: hoe is de informatie over personen verzameld; door wie; op grond van welke signalen; hoe kwam die informatie bij die casusoverleggen terecht; is er sprake van echt objectieve criteria; en zijn er dingen over het hoofd gezien? Met name is het goed dat daarnaar op een juiste wijze wordt gekeken.
Ik rond af, maar niet voordat er, denk ik, een interruptie wordt gehonoreerd door de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel dat u mijn werk wilde doen, mevrouw Mutluer. Mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mevrouw Mutluer begint haar betoog met te zeggen dat een bestaande praktijk in de gemeente nu, met deze wet, eigenlijk wordt gecodificeerd, en dat dat lang heeft geduurd. Ik wil wel opmerken: dat dat lang heeft geduurd, lag aan de Kamer. Deze wet heeft heel lang op de lijst gestaan. Die wilde mijn fractie graag nog voor november bespreken. Dat is er toen van afgehaald op verzoek van een aantal andere fracties. Dus het ligt in ieder geval aan ons dat we het er nu pas hierover hebben. Mijn vraag. Mevrouw Mutluer noemt juist een heleboel goede dingen om aan te geven dat we in dit land gelukkig nog niet zijn overspoeld door aanslagen, omdat we zo goed met elkaar onze veiligheidsorganisatie op orde hebben, waaronder de gemeenten die dat doen via casusoverleggen. We codificeren de huidige praktijk. En vervolgens hoor ik allerlei vragen over het wetsvoorstel: de definitie te ruim, de bewaartermijnen te ruim, er moet nog een extra check door een commissie; is dat casusoverleg eigenlijk wel effectief? Ik zou aan mevrouw Mutluer willen vragen hoe zij de huidige werkwijze beoordeelt van de gemeenten, die dag in, dag uit hier nu met elkaar aan werken, en met succes. Want er ís in dit land, ondanks de dreiging van het jihadisme die ons keer op keer wordt voorgehouden, geen enkele aanslag geweest. Ik vind dat dat een groot compliment verdient. Uit de bijdrage van mevrouw Mutluer hoor ik echt een heel ander geluid, en ik kan me niet voorstellen dat ze dat hier zou willen neerleggen.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat de verschillen tussen mij en mevrouw Michon-Derkzen veel kleiner zijn dan zij nu in dit interruptiedebat doet voorkomen. Volgens mij — en dat herhaal ik — is er geen enkel misverstand. En laat daar inderdaad ook geen enkel misverstand over bestaan: ik bén voor die casusoverleggen; ik bén voor een wetsvoorstel dat voor een deugdelijke wettelijke onderbouwing daarvan zorgt. Een bestaande praktijk wordt gecodificeerd. Maar het gaat hier om de verwerking van persoonsgegevens. Kijk, ik snap het. De bescherming van de nationale veiligheid en de democratische rechtsorde zijn immens belangrijk. We moeten voorkomen dat op enig moment een gewelddadige aanslag plaatsvindt, en we moeten alles op alles zetten om onze lokale organisaties en bestuurders voldoende handvatten te bieden om dat zo veel mogelijk te voorkomen. Maar omdat het gaat om de verwerking van persoonsgegevens, vind ik het niet meer dan logisch dat ik een aantal vragen stel aan de minister, omdat ik het nog niet helder genoeg vind, zodat we kunnen bekijken of we nog extra waarborgen moeten bedenken voor de wet om te voorkomen dat mensen misschien verkeerd worden gelabeld of onterecht op die casusoverleggen worden besproken. Die risico's bestaan; dat hebben we helaas met dat toeslagenschandaal ook gezien. Dus als ik deze kritische kanttekening plaats, is dat niet omdat ik tegen die wet ben. Sterker nog, dat had veel eerder moeten gebeuren en dat moeten we onszelf inderdaad ook aanrekenen. U heeft helemaal gelijk, maar ik mag hier als Kamerlid, gelet op wat er in het verleden is gebeurd met de verwerking van persoonsgegevens, een aantal extra waarborgen vragen, zodat we in ieder geval kunnen voorkomen dat bijvoorbeeld verkeerde labeling plaatsvindt. Dat is de reden dat ik na mijn, in mijn beleving, wat positievere inleiding toch een aantal kanttekeningen heb geplaatst en vragen heb gesteld. Ik kom ook met een aantal voorstellen om gemeenten daarin te helpen en te ondersteunen.
De voorzitter:
Mevrouw Michon, in tweede instantie.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat zou precies mijn tweede vraag zijn. Zijn al deze vragen en al die voorstellen die mevrouw Mutluer hier nu op tafel legt, ook besproken met die gemeenten? En dan gaat het vooral om die G4-gemeenten, die nu al jarenlang op basis van een convenant met elkaar werken. Als je kwalificaties gebruikt als "misschien is de profilering niet op orde" of "misschien is er een extra toezichthouder nodig", vind ik dat richting die gemeenten die daar nu dag in, dag uit aan werken, geen goed signaal. Overigens waren mevrouw Mutluer en de fractie van mevrouw Mutluer geen voorstander van die Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, die nog in de Eerste Kamer ligt en waar mijn fractie zeer voor is. Dus ik vind het ingewikkeld om de gemeenten in dit debat van vandaag juist weer met extra maatregelen en richtlijnen op te zadelen, waardoor hun goede werk juist alleen maar ingewikkelder wordt.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat mevrouw Michon-Derkzen mij goed genoeg kent om te weten dat ik ook in contact treed met de uitvoerders, in dit geval de gemeenten, wanneer ik een wetsvoorstel voorbereid. Ja, ik heb met de G4-gemeenten contact gehad. Dat is ook de reden waarom wij een amendement indienen om er in ieder geval voor te zorgen dat bij zo'n weegtafel intergemeentelijke communicatie beter geborgd wordt. Het sociale domein bijvoorbeeld kan zo ook informatie verstrekken, zodat die weging beter kan plaatsvinden. Dat is volgens mij ook een hele mooie handreiking naar de gemeenten om dat goed te doen. Ik hoop ook dat dat amendement mede door mijn collega wordt ondersteund.
Maar ik vind wel dat we terug moeten durven te kijken naar hoe we dat tot nu toe hebben gedaan, naar de effectiviteit van die casusoverleggen en met name naar de persoonsgerichte aanpak die er is geweest. Die is namelijk vrij ingewikkeld. Een aantal gemeenten heeft dat zelf onderzocht. En ik vraag bijvoorbeeld via een motie aan de minister om dat helemaal te onderzoeken om te kijken wat we daarvan kunnen leren en wat het eventueel betekent voor de toekomst. Want ik denk dat mijn collega Michon-Derkzen het met mij eens is, gelet op de gepolariseerde samenleving — we hebben op dit moment elke dag een demonstratie — dat we het ons ook niet kunnen veroorloven dat er iets ergs gebeurt, dan wel dat mensen onterecht op zo'n lijst komen. Daar moeten we een balans in zien te vinden. Daar ga ik — mevrouw Michon-Derkzen kent mij — constructieve voorstellen voor blijven doen.
De voorzitter:
In derde en laatste instantie, mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Tot slot. Die balans zit 'm volgens mij in het volgende: wij stellen hier de kaders en hebben vervolgens het volle vertrouwen in die lokale aanpak. Want daar gebeurt het, niet hier. Ik heb een inhoudelijke vraag over het amendement, over wat ik u net hoorde zeggen. Ik heb in de beantwoording van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag juist gezien dat die intergemeentelijke informatiedeling nu ook al kan. De minister zal dat ook zo antwoorden in haar reactie op de amendementen. Maar als u nu zegt "ik heb een goed amendement, steunt u dat?", dan wil ik in ieder geval aangeven dat ik de tekst zo heb gelezen dat dit al kan binnen het huidige wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik hoorde geen vraag, maar u wilt wellicht nog reageren.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Wat betreft dat laatste punt: ik heb me laten vertellen dat er in de praktijk heel veel handelingsverlegenheid is. Door het iets explicieter te noemen helpen we gemeenten, denk ik. Daarom dien ik dat amendement in. Dat wordt zo meteen ingediend, kunt u van mij aannemen. Dat volle vertrouwen begrijp ik, maar een fout is zo gemaakt. We moeten wel een aantal juiste waarborgen hebben in de wet, omdat dit nodig blijkt, zeker gelet op deze helaas gepolariseerde samenleving.
De voorzitter:
U ging afronden, hoorde ik.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Daarmee rond ik af, want door de interruptie heb ik gezegd dat we zeker positief tegenover dit wetsvoorstel staan, maar een aantal voorstellen gaan doen om wat extra waarborgen daarin op te nemen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mutluer. Dan is als tweede spreker van de zijde van de Kamer aan het woord de heer Six Dijkstra namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. De dreiging van terreur en gewelddadig extremisme is een groot en actueel gevaar, niet alleen voor de fysieke veiligheid van individuen maar ook voor de sociale cohesie van Nederland en het vertrouwen in de overheid en onze rechtsstaat. De NCTV heeft het dreigingsniveau in Nederland eind vorig jaar opgeschroefd naar het een-na-hoogste niveau en stelt nu dat een terroristische aanslag reëel is. De grootste terroristische dreiging voor Nederland en de meeste andere Europese landen blijft voortkomen uit het jihadisme, zo stelt de NCTV in zijn Dreigingsbeeld Terrorisme.
Een zorgelijke ontwikkeling is dat personen in toenemende mate ook buiten de gekende jihadistische netwerken om radicaliseren, bijvoorbeeld via onlinepropaganda en via sociale media. Dit maakt het vanzelfsprekend lastiger om als overheid zicht en grip te krijgen op deze zorgelijke trends. Dit geldt overigens voor alle vormen van extremisme waarbij geweld verheerlijkt of vergoelijkt wordt. Extremisten exploiteren de kwetsbaarheid van onze vrije samenleving en het open internet. We zijn geen controlestaat, gelukkig, maar dat we als samenleving elkaar de ruimte gunnen om onze ideeën vrijelijk uit te wisselen, betekent ook dat we nooit volledig kunnen voorkomen dat gewelddadige propaganda en indoctrinatie verspreid worden onder mensen die daar vatbaar voor zijn. Dat maakt het des te prangender dat we de vroege signalen van radicalisering die wel bij het lokale gezag binnenkomen, serieus moeten nemen. Want als we dat niet doen, dan kan zo'n schadelijke ideologie wortel schieten, zich verspreiden en uiteindelijk uitmonden in daden van terreur. We moeten ons lokaal bestuur en de handhaving in staat stellen om hierop adequaat te acteren. Je zal nooit alles kunnen signaleren, maar mocht er, alstublieft niet maar toch, op enig moment een aanslag in Nederland plaatsvinden, dan wil je niet achteraf ontdekken dat bekend was dat de aanslagpleger aan het radicaliseren was maar dat er niets met die signalen is gedaan of dat die signalen ergens tussen het kastje en de muur verloren zijn geraakt omdat de bureaucratische schotten verhinderden dat noodzakelijke informatie uitgewisseld werd. Daarmee onderschrijven we het beoogde doel van dit wetsvoorstel volledig: een wettelijke grondslag bieden voor het verwerken van gegevens teneinde het voorkomen, verminderen en bestrijden van radicalisering en terroristische activiteiten. Ook onderschrijven we in dezen het belang van maatwerk en samenwerking en willen we de professionals van de politie, het OM, reclasseringsinstellingen en anderen in staat stellen naar hun eigen kennis en kunde te acteren om de terroristische en extremistische dreiging in een zo vroeg mogelijk stadium tegen te gaan.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, een interruptie van mevrouw Michon.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik dank de heer Six Dijkstra voor zijn heldere inleiding. Hij stelt terecht dat we moeten voorkomen dat er aanslagen worden gepleegd en radicalisering een voedingsbodem krijgt. Tegelijkertijd ontvangen we een amendement waarin hij voorstelt om deze wet tijdelijk te maken. Waar baseert de heer Six Dijkstra dat op? Het lijkt erop dat hij denkt: er komt een dag dat dit allemaal voorbij is en het niet meer bestaat. Waarom zou in de ogen van NSC deze wet tijdelijk moeten zijn?
De heer Six Dijkstra (NSC):
Nou, in het geheel niet. Ik kom er zo meteen nog op in mijn inbreng. De reden dat we deze wet tijdelijk willen maken, heeft voornamelijk te maken met de evaluatie. Het heeft ermee te maken dat hier een bestaande praktijk gecodificeerd wordt waar in onze ogen nog nauwelijks of onvoldoende evaluatie over heeft plaatsgevonden. We staan ervoor open dat zo'n praktijk gecodificeerd wordt maar dan willen we wel dat als we dit in een wetsvorm gieten — een wet is niet vrijblijvend — dit tijdig geëvalueerd wordt. Wat ons betreft kan het na zo'n evaluatie, als die positief is, van een tijdelijke wet naar een definitieve wet gaan.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Natuurlijk, elke wet is een wet en dan moet je ook met elkaar kijken of die wet werkt. We hebben daar ook allerlei instrumenten voor, zoals de invoeringstoets en de evaluatiebepalingen, op basis waarvan je met elkaar ook een wet aanpast. Maar door een wet tijdelijk te maken, geef je als parlementariër het signaal dat er een positieve grondslag onder moet liggen omdat anders de wet vervalt. Dat is toch een ander instrument dan dat wat hier gangbaar is. Het is namelijk ons werk dat als je hier wetten vaststelt, je je ervan bewust bent dat ze voldoende werken en wanneer dat niet zo is, je met een aanvulling komt om dat aan te passen. Daarom nogmaals de vraag: wat is in dit specifieke geval de achtergrond geweest om deze wet tijdelijk te maken?
De heer Six Dijkstra (NSC):
Tegen die achtergrond: het gaat hier om een praktijk die al jarenlang loopt, waarvan we al enige signalen hebben maar nooit een algehele evaluatie hebben gehad waarom die werkt. Daarbij zullen we in veel gevallen moeten constateren dat we het nog niet zo goed weten. Tegelijkertijd zien we dat er dingen moeten gebeuren, omdat radicalisering een urgent probleem is. We moeten dan wel op termijn kijken of de praktijk zoals die wordt vastgelegd, met alle checks-and-balances die erbij horen, voldoende is. Zodra er een positief signaal is, kunnen we wat mij betreft de wet permanent maken.
De voorzitter:
De heer Sneller heeft hier ook nog een vraag over.
De heer Sneller (D66):
Gaan we nu de amendementen in de diepte bespreken of komt u daar nog op in de inbreng?
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik kom er nog op.
De heer Sneller (D66):
Oké, dan kom ik straks terug.
De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Six Dijkstra.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Over het doel zijn we het dus eens met de minister. Laten we nu naar het middel kijken. Het voorliggende wetsvoorstel is de codificatie van een bestaande praktijk: de gegevensverwerking binnen de persoonsgerichte aanpak van radicalisering en terroristische activiteiten. Deze persoonsgerichte aanpak, afgekort PGA, is een samenwerkingsverband tussen de lokale gezagsdriehoek en andere partijen die in structureel of incidenteel verband afspraken maken over personen die aan het afglijden zijn in hun extremistisch gedachtegoed, wat mogelijk op termijn zal resulteren in geweldsdaden. Het moment waarop je een praktijk wettelijk verankert, is hét moment om die praktijk eens grondig tegen het licht te houden en te kijken of alles op orde is.
Uit de evaluatie van het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme uit 2017 staat over de PGA dat het vanuit methodologisch oogpunt zeer moeilijk is uitspraken te doen over het effect van maatregelen. Dat verbaast ons. Deze wet beschrijft onder artikel 5, lid 3 een aantal objectieve criteria op basis waarvan wordt gewogen of iemand in een PGA terecht moet komen. Als die weging als nulmeting dient, kun je dan niet na verloop van tijd op basis van diezelfde criteria vaststellen of iemand gederadicaliseerd is, over tijd juist verder geradicaliseerd is of vergelijkbaar gedrag blijft vertonen?
De evaluatie van de Versterkingsgelden 2020-2021 van RAND Europe geeft voorzichtig positieve resultaten. Echter, die evaluatie beperkt zich tot de uitkomsten vanuit het perspectief van de betrokken professionals, verkregen vanuit een select aantal interviews. Ook hierbij wordt gesteld dat het moeilijk blijft om te bepalen of activiteiten in het kader van de PGA effect hebben gehad en of doelstellingen zijn bereikt, zeker voor wat betreft langetermijneffecten.
We hebben eerder gezien dat vormen van persoonsgerichte aanpakken zijn ingezet, bijvoorbeeld bij de Top600-aanpak. Die aanpak was gericht op recidive en niet op radicalisering, maar uit de recente evaluatie is niet gebleken dat deze aanpak effect had.
De fundamentele vraag aan de minister die we daarom bij deze aanpak hebben, is de volgende. Heeft er ooit een grootschalige evaluatie plaatsgevonden van hoe effectief deze aanpak is? Zo ja, kan de minister die met de Kamer delen? Zo nee, kan de minister toezeggen dat zo'n evaluatie er komt?
Als we nu een wetsvoorstel als deze aannemen, is het voor ons van belang dat we enig inzicht hebben in of de wet doet wat hij beoogt. Als niet bekend is hoe effectief deze aanpak is, wat de maatschappelijke effecten hiervan zijn en of er een risico bestaat dat de aanpak in sommige gevallen juist contraeffectief is, dan brengt dat bij ons toch wel enige aarzeling teweeg om de aanpak een-op-een wettelijk te verankeren. Daarom willen wij per amendement voorstellen om een horizonbepaling aan de wet toe te voegen en voor die tijd een wetsevaluatie te hebben. Wij horen graag de appreciatie daarvan van de minister.
De voorzitter:
Meneer Sneller kondigde het al aan, en daar is hij inderdaad weer.
De heer Sneller (D66):
Ten eerste vind ik het goed dat de heer Six Dijkstra zo veel amendementen voorstelt en zich er zo in verdiept. Ik vind het ook goed dat hij bij dat andere amendement over de evaluatie aangeeft dat hij wil dat ernaar gekeken wordt. Daar heb ik zo meteen nog een vraag over, maar bij dit amendement is het mij niet helemaal duidelijk wanneer het nou geslaagd is. De heer Six Dijkstra zegt namelijk heel kort over Top600 dat het niet heeft gewerkt. Volgens mij waren er verschillende doelstellingen van de Top600-aanpak en was het op een van de criteria niet gelukt. Maar nu lijkt hij eigenlijk als make-or-breakpunt het criterium van "de mate van radicalisering van de mensen die in zo'n casusoverleg als het ware op tafel hebben gelegen" als hét criterium te zien. Heb ik hem dan goed begrepen?
De heer Six Dijkstra (NSC):
Niet helemaal, maar ik dank de heer Sneller voor zijn vraag. Als ik het heb over het doel, dan heb ik het over het doel zoals het is gedefinieerd in artikel 2 van deze wet. Dan hebben we het dus over: "Voor zover dat noodzakelijk is voor de uitoefening, afstemming en coördinatie van de inzet van de wettelijke taak en bevoegdheden en daaraan gerelateerde noodzakelijke werkzaamheden op het terrein van strafrechtelijke en bestuursrechtelijke handhaving alsmede begeleiding en zorg- en hulpverlening in het belang van het voorkomen, verminderen en bestrijden van radicalisering en terroristische activiteiten". Daar vallen natuurlijk een aantal dingen onder. Het is namelijk een wet die zowel gericht is op mogelijk deradicaliseren als op het voorkomen van strafbare feiten. Dan kun je natuurlijk kijken in welke mate deze aanpak ervoor zorgt dat mensen ten minste niet verder radicaliseren. Idealiter zou je willen zien dat mensen deradicaliseren. Je biedt ze opvang of een baan of in enige mate een vrijetijdsbesteding aan. Die dingen worden genoemd in de integrale aanpak. Dat doe je om ervoor te zorgen dat ze uiteindelijk van die weg van radicalisering af gaan. Maar het is natuurlijk ook al winst als je kan zien dat er in elk geval geen versterkend effect is. Ik zeg niet dat het gebeurt, maar het is natuurlijk voorzienbaar dat wanneer mensen bijvoorbeeld met hun extremistische gedachtegoed heel sterke sentimenten tegen de overheid hebben dat effect alleen maar sterker wordt als er veel interventies bij ze gepleegd worden. Dat zijn bijvoorbeeld zaken waarvan ik zeg: bij een evaluatie kun je meenemen hoe deze interventies en dit plan van aanpak uiteindelijk effect hebben op die mate van radicalisering.
De voorzitter:
Meneer Sneller in tweede instantie.
De heer Sneller (D66):
Het wordt me iets helderder. Dank. Lopen we bij deze evaluatie niet het risico niet te evalueren of deze wet werkt, maar of het instrumentarium evidencebased en effectief is, dus de interventies die in het repertoire zitten van de mensen in het sociale domein, de politie en alle andere experts die er uiteindelijk mee aan het werk gaan, om het oneerbiedig te zeggen? Hoe moet ik die twee nou uit elkaar halen?
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dat is een terecht risico en iets wat zeker ondervangen zou moeten worden bij een evaluatie. Daar kom ik later in mijn inbreng op terug. Het is ook iets wat ik lastig vind aan deze wet. Er is wel een wet voor de gegevensverwerking binnen de persoonsgerichte aanpak, maar er is niet sec een wet voor de persoonsgerichte aanpak. De interventies zijn allemaal geregeld bij andere wetten, bijvoorbeeld de wet voor de politie. Die worden volgens mij allemaal beschreven in artikel 3 en de wetswijzigingen die daarbij horen. Bij een gecoördineerd plan van aanpak, dat hier wordt opgesteld, en een gecoördineerd aantal interventies dat op basis daarvan gepleegd wordt, kun je wel zeggen: in welke mate is deze manier van werken effectief ten opzichte van het doel, gezien de nulmeting? Ik ben het eens met de heer Sneller dat dat soms kan overlappen met de interventies zelf.
De voorzitter:
De heer Sneller in derde instantie.
De heer Sneller (D66):
Ik begin steeds beter te begrijpen waarom NSC een artikelsgewijze behandeling wil. In het amendement op stuk nr. 11, waar we zo meteen verder over praten, staan een aantal hele concrete bullets over wat er in de jaarlijkse evaluatie moet worden meegenomen. Die ontbreken in het amendement op stuk nr. 12. Stel dat het amendement op stuk nr. 11 wordt verworpen en dat op stuk nr. 12 wordt aangenomen. Ziet de heer Six Dijkstra het dan voor zich dat in de evaluatie na drie jaar ook al die bullets worden afgelopen of is dat wat hem betreft een apart punt?
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dat is een terecht punt van de heer Sneller. Ik heb in principe de evaluatie vrij breed ingestoken in dit amendement om niet te veel aan de voorkant af te kaderen wat er allemaal wel en niet in zou moeten, want daar wil ik de regering ook wat vrijheid in geven. Naar mijn inschatting zijn dingen als proportionaliteit, noodzaak en subsidiariteit belangrijke zaken, die ik graag zou willen meewegen hierin.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Deze wet is geschreven rondom gegevensverwerking. De checks-and-balances die in dit voorstel worden voorgesteld, zijn voornamelijk gericht op kaders rond de uitwisseling van persoonsgegevens, compliance van de AVG, privacyaudits, de verwerkingsverantwoordelijkheid, het informatiebeveiligingsniveau, de rechtmatigheidsadviescommissie en het jaarverslag. Die waarborgen zien echter — dat is waar de schoen wringt — enkel op de gegevenswerking. Dat is logisch, want dit is een wet omtrent gegevensverwerking binnen de PGA. Daar staat echter tegenover dat er geen wet omtrent de PGA zelf bestaat. Er is geen andere integrale wet. En dat terwijl de aantasting van de persoonlijke levenssfeer van betrokkenen binnen deze praktijk toch een stuk verstrekkender is dan enkel het feit dat persoonsgegevens worden gedeeld. Het überhaupt betrokken worden in een casusoverleg en het lijdend voorwerp zijn in een plan van aanpak en een reeks gecoördineerde interventies is behoorlijk inbreukmakend. Dat kan een gerechtvaardigde inbreuk zijn in de context van daadwerkelijk terrorisme en extremisme, maar wel iets waar je de juiste vangrails voor wil hebben. Onze vraag is: als je onterecht in een PGA terechtkomt, hoe kom je daar dan vervolgens weer uit? Een PGA heeft namelijk geen wettelijke einddatum. Iemand kan tot in lengte van dagen in een PGA zitten zonder dat er ooit een rechter aan te pas komt. In de wettekst staat het volgende. De partijen die samen wegen of iemand in een PGA terecht moet komen en blijven — de burgemeester, de politie en het OM — zijn de partijen die zelf ook bij het casusoverleg aan tafel zitten en het plan van aanpak opstellen. Deze weegploeg is feitelijk de lokale gezagsdriehoek en daarmee primair strafrechtelijk van aard. Dat heeft een nadeel in zich.
De voorzitter:
U laat een mooie pauze vallen. Mevrouw Michon heeft een interruptie.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik zou de heer Six Dijkstra willen vragen of hij weleens bij zo'n lokaal casusoverleg aanwezig is geweest.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Niet bij een casusoverleg zelf, maar wel bij een zorg- en veiligheidshuis om mij te laten informeren over deze praktijk.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het lijkt er ietwat op, maar ook weer niet helemaal. Kijk, hier geldt hetzelfde wat ik ook eerder zei. Het is juist zowel aan onze lokale burgemeesters en lokale partners als aan een officier om datgene te doen wat nodig is om ons veilig te houden. Wat zou het belang van een burgemeester of een officier zijn om zonder enig effect of zonder enig doel een casus oeverloos te laten voortduren? Alsof die mensen niets beters te doen hebben, zou ik bijna willen zeggen. Zij doen wat nodig is om ons veilig te houden. Uit uw bijdrage blijkt niet veel vertrouwen in onze lokale partners.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dat beeld van mevrouw Michon-Derkzen deel ik niet. Ik begrijp waar ze vandaan komt, maar het gaat mij hier niet om het vertrouwen. Ik vertrouw het lokale gezag. Ik vertrouw de politie, ik vertrouw het OM, ik vertrouw de burgemeesters. Ik vertrouw erop dat dit in het merendeel van de gevallen helemaal goed gaat, dat zij goed hun werk doen en dat zij geëquipeerd zijn om hun werk te doen; die verantwoordelijkheid moeten we ook bij hen leggen. Dat onderschrijf ik volledig. Het doel onderschrijf ik ook volledig. Maar een rechtsstaat is er niet voor de momenten waarop alles goed gaat. Een rechtsstaat is er voor de momenten waarop er iets fout gaat, zodat er wel schokdempers zijn wanneer bijvoorbeeld een persoon, omdat er ergens een fout wordt gemaakt, in de persoonsgerichte aanpak terechtkomt. Er moeten bepaalde controlemechanismes in werking kunnen treden wanneer het ergens een keer misloopt. Dat kan gebeuren en dat gebeurt overal weleens, maar dan moet er wel ingegrepen kunnen worden. Dat is waar mijn inbreng vandaan komt.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mooi, dan wordt het ook een rechtsstaatdebat. In een rechtsstaat is het in mijn ogen inderdaad zo dat iemand altijd ergens terechtkan als dat nodig is, als hij een klacht heeft, als hem onterecht iets is overkomen of als er een fout is gemaakt. Maar de heer Six Dijkstra doet met zijn inbreng alsof controle op controle elke fout zou voorkomen. Juist die valse tegenstelling zou ik hier niet willen neerleggen. Wij stellen hier de kaders. Daarmee geven wij onze lokale partners dat in handen wat voor hen nodig is om hun werk te kunnen doen. Natuurlijk zullen zij op een dag ook een keer een fout maken, zoals wij hier ook weleens een fout maken, ook de heer Six Dijkstra, ook ik, iedereen. Het gaat erom dat je, als er een fout wordt gemaakt, ergens terechtkunt. Maar op grond van uw bijdrage lijkt controle op controle nodig te zijn om fouten te voorkomen en lijkt u te zeggen dat, als we dat niet zouden doen, we niet in een rechtsstaat zouden leven. Dat beeld wil ik hier echt ontkrachten, want dat is echt niet het geval.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik weet niet waar mevrouw Michon-Derkzen in mijn bijdrage "controle op controle" heeft gehoord, want dat stel ik hier niet voor. Wij zijn het volledig eens over het punt dat het zomaar kan gebeuren dat er ergens fouten worden gemaakt. Ik ben op zoek — hopelijk is mevrouw Michon-Derkzen dat ook — naar manieren waarop een fout, wanneer die gemaakt wordt, rechtgezet kan worden. Fouten kunnen nooit volledig voorkomen worden. Dat ben ik helemaal met u eens, volledig. Maar als je controlemechanismes inbouwt, kan de schade van die fouten wel in een vroegtijdig stadium gemitigeerd worden, omdat fouten zelf in een eerder stadium ondervonden worden. Dat is de reden waarom ik deze amendementen heb ingediend. Dat is niet om het lokale gezag te beperken in zijn bevoegdheden — in geen enkele van mijn amendement worden die ingeperkt — maar wel om ervoor te zorgen dat er enige controle op is en dat, wanneer het fout gaat, de schade beperkt blijft.
De voorzitter:
Ik wilde zeggen "gaat u verder", maar ik zie dat meneer Van Nispen zich ook klaarmaakt voor een interruptie. Klopt dat?
De heer Van Nispen (SP):
Dat klopt.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Van Nispen (SP):
Ik wil bij de heer Six Dijkstra aandacht vragen voor het stukje waar ook mevrouw Michon-Derkzen aandacht voor vroeg: als er iets fout gaat, moet je ergens terechtkunnen. Dat is natuurlijk een heel belangrijk punt, een wezenlijk punt. De heer Six Dijkstra onderschrijft dat ook, maar vindt hij dat dat voldoende geborgd is in het wetsvoorstel van de minister? Want mijn observatie is dat mensen juist heel vaak helemaal niet geïnformeerd worden in de persoonsgerichte aanpak. Daar is soms een hele goede reden voor, maar soms ook niet. Wat is zijn beeld daarvan? Vindt hij dat voldoende verzekerd is dat mensen inderdaad ergens terechtkunnen? Want je kunt pas ergens over in bezwaar en beroep als je erover geïnformeerd wordt dat er iets is en je kunt fouten pas laten herstellen als je weet dat er iets over jou speelt en dat daar fouten in zitten.
De heer Six Dijkstra (NSC):
De zorgen van de heer Van Nispen spelen ook bij mij. Dat is inderdaad iets waar ik bang voor ben. Als je in een PGA terechtkomt, weet je dan dat je daarin zit en weet je dan ook hoe je eruit kunt komen wanneer dat onterecht is? We gaan ervan uit — dat benadrukte ik eerder, maar dat wil ik nogmaals benadrukken — dat het in het overgrote deel van de gevallen gewoon goed zal gaan, dat het inderdaad een hele terechte aanpak is voor terrorismebestrijding, die we heel hard nodig hebben. Het gaat mij om die andere paar gevallen. Ik hoop dat mijn amendementen kunnen bijdragen aan het feit dat dat in elk geval dat stukje iets beter geborgd is. Ik ben erg benieuwd naar de voorstellen die de heer Van Nispen in zijn eigen bijdrage zal doen.
De voorzitter:
Gaat u eerst zelf maar verder. O nee, mevrouw Helder heeft ook een interruptie.
Mevrouw Helder (BBB):
Ik begin mij af een beetje te vragen of de heer Six Dijkstra wel op het netvlies heeft wat deze wet nou eigenlijk doet.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik meen van wel, maar ik ben benieuwd waar mevrouw Helder op doelt.
Mevrouw Helder (BBB):
Dat is lekker de bal terugspelen. Dat dacht ik ook wel. De taak van de burgermeester is het bevorderen van de afstemming van maatregelen ten aanzien van betreffende personen die in verband kunnen worden gebracht met terroristische activiteiten of radicalisering. Ik mag hopen dat de heer Six Dijkstra het daarmee eens is.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ja.
Mevrouw Helder (BBB):
Hoe kan het dan zo fout gaan dat je op een lijst komt, dat je in een persoonsgerichte aanpak komt, waar je zelf helemaal niks van weet? Collega Mutluer had het hier ook al over. Ik kan mij daar geen enkel voorbeeld bij voorstellen. Wij hebben het hier over het Openbaar Ministerie, de burgemeester van de gemeente van verblijf, mogelijk de reclassering en de Raad voor de Kinderbescherming. Dat zijn toch wel betrouwbare partners in onze rechtsstaat, mag ik hopen? Die hebben zelf, ieder exclusief, een modus operandi ten aanzien van een betreffende persoon. De burgemeester kan die maatregelen, waarvan ik me niet kan voorstellen dat de betreffende persoon daar niets van weet, in een casusoverleg afstemmen. Dat lijkt mij toch prima, nietwaar?
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik deel volledig met mevrouw Helder dat dat betrouwbare partners zijn. Als we het hebben over het strafrechtelijke domein, zijn dat ook partners die af en toe teruggefloten kunnen worden door de rechter wanneer ze hun boekje te buiten gaan. Ook dat komt weleens voor. Het lastige aan de persoonsgerichte aanpak is dat dit geen strafketenexercitie is. Dit is een andere keten, met andere waarborgen. Dat maakt dat we heel zorgvuldig moeten kijken dat wanneer er iets fout gaat, er dan wel die waarborgen zijn. Laten we hopen dat dat nooit gebeurt, maar we weten dat ook niet, want er is geen grootschalige evaluatie geweest. Het gaat mij dus niet om wantrouwen. Het gaat mij juist om die checks-and-balances, zodat we dat vertrouwen kunnen behouden.
De voorzitter:
Tot slot op dit onderwerp, mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (BBB):
Deze wet sluit wel uit dat wat er in een casusoverleg gebeurt, linea recta doorstroomt naar de strafrechtketen. Ik mag toch hopen dat de heer Six Dijkstra dat wel gelezen heeft?
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ja, dat is ook niet mijn punt. Dit betreft niet de strafrechtketen, maar heeft wel zeer ingrijpende gevolgen voor de levens van mensen. Dat is in de strafrechtketen ook het geval, maar daar komt een zaak uiteindelijk altijd voor de rechter. Mijn punt is dat we ook hier zorgvuldig moeten kijken, met alle waarborgen van dien, hoe we ervoor kunnen zorgen dat die ingrepen altijd proportioneel en noodzakelijk zijn. En hoe kunnen we ervoor zorgen dat wanneer ergens onderweg een fout wordt gemaakt, er voor de individuele personen waarbij dat misgaat, tijdig herstel kan plaatsvinden?
De heer Sneller (D66):
Volgens mij zijn wij nu bij het amendement op stuk nr. 11 beland.
De voorzitter:
Ze lopen een beetje door elkaar. Maar als u dit moment wilt aangrijpen om te interrumperen over het amendement op stuk nr. 11, dan kan dat.
De heer Sneller (D66):
Ja, laten we dat doen. Mijn vraag aan de heer Six Dijkstra is: hoeveel casusoverleggen vinden er zo meteen per jaar plaats in Nederland?
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik was nog niet bij het amendement op stuk nr. 11, maar ik wil er zeker op ingaan. Die cijfers heb ik niet paraat.
De heer Sneller (D66):
Ik ook niet, en ik kon ze ook niet in de schriftelijke stukken vinden. De heer Six Dijkstra weet waarschijnlijk waar ik naartoe wil. Zal ik het eerst expliciet maken? Ik ben het niet eens met de school die zegt: elke keer dat er sprake is van checks-and-balances, is dat een uiting van wantrouwen richting de functionaris. Volgens mij hoort dat gewoon bij een democratie. Tegelijkertijd staan hier best wel verregaande criteria in voor de evaluatie die jaarlijks voor iedere casus moet plaatsvinden. Dan voel ik wel mee met wat mevrouw Michon-Derkzen net inbracht over de extra uitvoeringslast die dit vervolgens met zich meebrengt voor degenen die hiermee moeten werken. De vraag die achter mijn vraag vandaan komt, is uiteraard hoe de heer Six Dijkstra zich ervan heeft vergewist dat dit een uitvoerbaar amendement is. Kan hij ons meenemen in zijn afwegingen of de mate van detail van de bullets en het totale aantal casusoverleggen dat per jaar plaatsvindt in balans zijn als hij zelf ook aangeeft dat hij eigenlijk niet weet hoeveel casusoverleggen er zijn?
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik zal de heer Sneller meenemen in mijn gedachtegang, maar eerst zal ik even een klein aanloopje nemen voor het amendement op stuk nr. 11, want dat had ik nog niet zo benoemd. Het amendement op stuk nr. 11 gaat erom dat er jaarlijks inderdaad per casus wordt geëvalueerd of de inzet van deze persoonsgerichte aanpak noodzakelijk, proportioneel en subsidiair is, en of die effectief is. Ik zeg ook in mijn amendement dat er vervolgens per algemene maatregel van bestuur een verdere invulling aan gegeven kan worden. Het hoeft wat mij betreft niet een heel uitgebreide evaluatie te zijn. Het kan misschien ook gewoon op twee A4'tjes. Dat is informatie die waarschijnlijk al verzameld zou moeten zijn gedurende het casusoverleg. Er heeft al een weging op voorhand plaatsgevonden; die informatie is al beschikbaar. Ik vraag of er wel voor elke persoon — het gaat uiteindelijk om personen — ieder jaar opnieuw een weging wordt gemaakt ten opzichte van de eerdere weging. Hoe verhoudt die zich nu tot de situatie as-is? Daarvan kan vervolgens een afschrift worden gegeven aan die rechtmatigheidsadviescommissie. Die kan dat monitoren. Dan hoeft er niet heel actief elke keer ingegrepen te worden om zo'n evaluatie op te tuigen. Dit zou in principe informatie moeten zijn die gedurende het overleg al voorhanden is, die hier verzameld wordt en die in één keer opgesteld wordt, zodat er goede dossiervorming is en er duidelijk bekeken kan worden of de huidige aanpak zich nog verhoudt tot het doel.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Six Dijkstra.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik zie de heer Sneller weer opstaan.
De voorzitter:
O, toch! Meneer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Ziet de heer Six Dijkstra het probleem dat ik heb met het gegeven dat het allebei een "evaluatie" wordt genoemd? Het amendement op stuk nr. 11 is een evaluatie en dat op nr. 12 is een evaluatie. Hier doet de heer Six Dijkstra alsof het eigenlijk alleen maar zou gaan om het even geven van een dossier van twee pagina's dat toch al is bijgehouden aan de rechtmatigheidsadviescommissie. Bij het andere amendement gaat het er eigenlijk om of het überhaupt wel werkt. Het zijn zes bullets met allerlei potentieel verstrekkende vragen.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ja, ik ga daarin mee met de heer Sneller. Ik ben dan ook zoekende naar een betere term voor "evaluatie", misschien "tussenrapportage". Laat het helder zijn dat het voor mij niet zo is dat als je na een jaar constateert dat het effect nog niet significant is, die casus dan gelijk moet stoppen; absoluut niet. Het gaat mij om dossiervorming, zodat er goed en gedegen dossiers worden bijgehouden over de personen over wie dit overleg plaatsvindt. Er moet elke keer scherp worden gehouden of er nog steeds wel aan het doel voldaan wordt. In de huidige wet wordt dat nu aan de voorkant één keer gewogen, door de weegploeg, maar tussendoor zijn er geen harde kaders binnen deze wet waardoor het nogmaals moet plaatsvinden. Daar zit het 'm voor mij in.
De voorzitter:
Meneer Sneller in laatste en derde instantie op dit punt.
De heer Sneller (D66):
Ja, terecht, voorzitter. Het gaat hierbij dan dus niet om het evalueren van de wet als zodanig …
De heer Six Dijkstra (NSC):
Nee.
De heer Sneller (D66):
… maar om het bekijken of een persoonsgerichte aanpak eigenlijk nog wel de aangewezen weg is voor het individu om wie het gaat?
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ja, zeker. Het amendement op stuk nr. 11 is geen wetsevaluatie; dat klopt.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik ben ook even aan het zoeken hoe ik het amendement van collega Six Dijkstra moet wegen. Het lijkt mij best wel een zware druk leggen op de lokale bestuurders en de partners die aan de casusoverleggen en de weegtafels meedoen om elk jaar een casus die nog niet is afgerond te evalueren. In mijn eigen bijdrage had ik het ook over de inzet van de rechtmatigheidsadviescommissie en over het eventueel steekproefsgewijs kijken naar dat soort overleggen. Ik zou graag van mijn collega willen weten hoe hij daartegen aankijkt.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik begrijp het punt van mevrouw Mutluer. Het zit 'm voor mij wel in het volgende. Een PGA is nogal wat. Als je als persoon in een PGA zit, dan is dat nogal wat. Je hebt niet de waarborgen van de strafrechtketen. Daarom zou ik in dit geval zeggen dat het niet heel raar is om wel voor elk individu enigszins regelmatig en structureel — misschien kunnen we het nog hebben over de termijn of de vorm — bij te houden waarom dit plaatsvindt, wat voor interventies er gepleegd zijn en wat vervolgens de weg voorwaarts is. Daar gaat het mij om.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik snap het doel. Ik snap echt het doel van mijn collega, omdat hij daarmee wil voorkomen dat mensen onterecht worden gelabeld of indicaties in overleggen worden besproken. Ik begrijp dat, maar ik probeer hem te helpen of mee te denken over de wijze waarop je dat wilt bereiken. Ik denk namelijk dat het bijna onuitvoerbaar of onwerkbaar is om elk jaar zo'n casusoverleg te doen. Ik ga zelf ook even nadenken hoe ik hem kan helpen, maar ik weet niet of dit de weg is.
De heer Six Dijkstra (NSC):
We kunnen het dan misschien nog hebben over de manier. In mijn beeld zou dit niet iets moeten zijn wat heel veel extra werk vergt. Ik zei dit ook in mijn antwoord op de heer Sneller. In mijn beeld zou dit informatie moeten zijn die er gedurende het casusoverleg al wel is, maar die nu gestructureerd wordt samengevoegd. Wat mij betreft, in mijn lezing van dit amendement, zou het casusoverleg ook niet noodzakelijk nog bijeen hoeven te komen om dit met zijn allen door te spreken als evaluatie. Daarom is de term "evaluatie" misschien ook verkeerd gekozen en moeten we misschien zoeken naar een andere term om die informatie bij elkaar te zoeken, en moeten we ervoor zorgen dat er in ieder geval vastlegging en een meting van effectiviteit tot dan toe van plaatsvindt. Ik snap het punt van mijn collega. We moeten misschien later in het debat nog kijken of er, ook op basis van de appreciatie van de minister, mogelijkheden zijn om hier de werkdruk van af te nemen. In mijn beeld zou dit qua werkdruk meevallen, maar dat is misschien vanaf hier lastig in te schatten.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Six Dijkstra (NSC):
De weegploeg is feitelijk de lokale gezagsdriehoek en daarmee primair strafrechtelijk van aard. Dat heeft een nadeel in zich. Afgelopen juli heeft de minister een rapport van het WODC naar de Kamer gestuurd over de totstandkoming en kwaliteit van ideologische duidingen, waaronder de PGA-keten. Zij benadrukt dat soms wordt vergeten dat signaleren en het vervolgens ideologisch duiden van die signalen aparte expertises zijn. De term "duiding" wordt in deze wet niet in deze context genoemd, maar de wet lijkt te suggereren dat deze onderdeel is van de weging door de lokale driehoek. De lokale driehoek moet namelijk vaststellen of de aanmelding in overeenstemming is met het doel. De vraag is of de weegploeg, met zijn primair strafrechtelijke insteek, altijd geëquipeerd is om een dergelijke ideologische duiding te kunnen doen, die de intenties en sentimenten van de betrokkenen vanuit breder perspectief beschouwt. Het WODC doet de volgende aanbeveling: "Vanuit het werkveld zou er gewerkt moeten worden naar een consensus omtrent definities van expertises en kwaliteit van duidingen, die door een onafhankelijk orgaan ook getoetst kunnen worden. Hieraan gerelateerd verdient het aanbeveling om het aanbod aan professionele duiders, dan wel duidingsinstanties te vergroten en hier een deskundigenregister voor professionele duiders aan te koppelen." Wat is de reactie van de minister op deze aanbeveling? Ziet zij ook de noodzaak van de aanwezigheid van professionele duiders, dan wel duidingsinstanties in de PGA? Wij vinden het van belang dat een dergelijke professionele duiding standaard wordt meegenomen bij de initiële weging van de PGA. Daarom dienen we ook een amendement in dat dit waarborgt. We horen graag de appreciatie van de minister.
De voorzitter:
Maar meneer Sneller heeft er ook nog een vraag over.
De heer Sneller (D66):
Ik zal me inhouden, voorzitter. Er staat hier dat het WODC vindt dat er een deskundigenregister moet komen van professionele duiders. Is dat wat dit amendement ook invoert in de AMvB die wordt voorgesteld?
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik sta er niet negatief tegenover, maar dat staat hier niet sec in het amendement. In het amendement heb ik iets meer vrijheid gegeven aan de manier waarop invulling wordt gegeven aan de duider of duidingsinstantie. Ik denk dat het goed zou zijn om de aanbevelingen van het WODC op te volgen en werk te maken van zo'n register. Maar via de AMvB kunnen we misschien ook naar andere manieren kijken waarop deze aangewezen kunnen worden, bijvoorbeeld op een iets lokaler niveau.
De heer Sneller (D66):
Het WODC bedoelt natuurlijk dat er wel kwaliteitscriteria en enige waarborg moeten zijn als we deze mensen een formele rol willen geven in zo'n casusoverleg als onderdeel van de weegploeg, zoals hier wordt voorgesteld. Op welke eisen voor deze professionele duiders ziet dan die AMvB? Het is volgens mij ook niet de bedoeling van de heer Six Dijkstra om het zomaar over de schutting te gooien bij de minister, in de trant van: maak maar een AMvB en formuleer maar wat eisen.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Nee, dat klopt. Ik denk inderdaad aan een register dat daar wel op lijkt. De vraag daarbij is wel in welke mate we iets oppakken op nationaal niveau en in welke mate op lokaal niveau. Als je met zo'n register werkt, zou je bijvoorbeeld ook op lokaal niveau met bepaalde registers kunnen werken en kunnen bezien of je dit kunt delegeren. Dat is waar ik naar zoek voor zo'n AMvB. Ik zie de heer Sneller erg verbaasd kijken.
De voorzitter:
In laatste instantie op dit onderwerp, meneer Sneller.
De heer Sneller (D66):
"Wetgeving" moet ik dan geloof ik zeggen, voorzitter. Je kunt delegeren naar een lagere wetgever. De minister kan een AMvB opstellen met een lichte voorhang, zoals in het amendement staat. En je kunt delegeren naar lokaal niveau. Dat zijn twee compleet verschillende manieren van delegeren. Wie gaat registers op decentraal niveau beheren? Hoe zorg je ervoor dat daar nog enige consistentie in zit? Wie houdt er toezicht op wie er in die registers zitten? Moet men punten halen per jaar? Het is nogal wat wat zo'n amendement doet, als je kijkt naar de andere registers die we in het justitiedomein hebben. Dat op lokaal niveau neerleggen lijkt mij niet de aangewezen weg voor een register. Tegelijkertijd denk ik wel: als je dit gaat doen, heb je wel die waarborgen nodig. Dit is mijn laatste interruptie van de voorzitter, maar die vragen leg ik toch neer bij de heer Six Dijkstra.
De voorzitter:
Op dit onderwerp.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dat is een terecht punt van de heer Sneller. Ik zal warm aanbevelen dat we de aanbeveling van het WODC opvolgen en werken met een deskundigenregister. Ik denk dat de vorm die u hier noemt de juiste vorm zou kunnen zijn. Het lijkt mij ook de meest voor de hand liggende vorm. Misschien moet het amendement iets aangescherpt worden, zodat dit expliciet wordt. Ik wilde juist ruimte geven om te kijken in welke mate daar nog nader invulling aan gegeven moet worden. Ik kan me namelijk ook voorstellen dat je niet van stel op sprong zo'n register hebt opgesteld, maar tegelijkertijd wel deze wet wilt gaan uitvoeren. Daar kwam mijn verwoording als zodanig vandaan.
De voorzitter:
Vervolgt u uw inbreng.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Het WODC wijst er in zijn rapport op dat er in de huidige opzet geen vorm van toezicht is georganiseerd op het casusoverleg, noch op een ander ketenoverstijgend niveau. Het werkveld geeft aan hier wel behoefte aan te hebben. Naar onze lezing van de wet is deze aanbeveling niet volledig opgevolgd en is er op het proces van weging, evaluatie en het bijstellen van de aanpak geen onafhankelijk toezicht. De AP houdt weliswaar toezicht op de privacyaudits, maar de AP kijkt enkel of persoonsgegevens juist verwerkt worden binnen de kaders van deze wet en de AVG, gegeven het feit dat iemand terecht in een PGA zit. Idem dito voor de rechtmatigheidsadviescommissie, die door de deelnemers van het casusoverleg wordt aangesteld.
Nergens in het proces is er een onafhankelijke partij die er zo nu en dan op toeziet of de weging wel rechtmatig is. Is de gekozen aanpak proportioneel? Is de aanpak wel effectief en zorgt die ervoor dat mensen deradicaliseren, bijvoorbeeld doordat ze in lijn met het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme een alternatief krijgen aangeboden in de vorm van een baan, sport of scholing? Of is de aanpak in sommige gevallen zelfs contra-effectief, omdat de aanhoudende aandacht richting een persoon maakt dat het wantrouwen van deze mensen jegens de overheid alleen maar groeit?
De wet biedt namelijk best een hoop ruimte aan de burgemeester, de politie en het OM aan de kant van de initiële weging. De definitie van radicalisering, het proces dat uiteindelijk kan leiden tot terroristische activiteiten of extremistische activiteiten, zijnde activiteiten waarbij personen of groepen vanuit ideologisch motief bereid zijn, in ernstige mate de wet te overtreden of activiteiten te verrichten, die de democratische rechtsstaat ondermijnen, vereist namelijk een inschatting op basis van intenties. Dat is wat ons betreft an sich niet erg, want je hebt in het geval van extremisme ook wat bewegingsruimte nodig als lokaal gezag. Extremisme kan vele vormen aannemen. Als je de definitie te veel dichttimmert, loop je het risico om als gezag geen handelingsperspectief te hebben wanneer er ingegrepen moet worden.
Maar intenties zijn nu eenmaal niet objectief meetbaar, ook niet met de objectieve criteria die opgenomen zijn in deze wet. Het blijft altijd een menselijke inschatting. Het WODC onderkent ook het risico hiervan. Ik citeer uit het rapport van vorig jaar. "De casusoverleggen zijn niet alleen belangrijk voor het delen van informatie, maar tevens essentieel in het filteren van signalen die binnenkomen om zowel false positives als false negatives te voorkomen. Tegelijkertijd wordt in de interviews aangegeven dat casusoverleggen, wanneer daar altijd dezelfde personen bij betrokken zijn, naast voordelen (...) ook nadelen kunnen hebben, daar ze kunnen leiden tot een bepaalde mate van tunnelvisie."
Voorzitter. Het volgende is waar ik met deze wet bevreesd voor ben. Het zijn niet alleen klip-en-klare gevallen zoals uitreizende Syriëgangers die onder een aanpak als deze vallen. Het zou iedereen kunnen zijn die na een weging van een gezagsdriehoek op termijn een extremistische dreiging zou kunnen vormen. Nogmaals, zo'n weging blijft mensenwerk. Maar wat als zo'n weging onterecht is? Waar kunnen die mensen naartoe? Wie houdt er toezicht op dat dit in alle Nederlandse gemeentes goed gaat? Wetgeving is onze kerntaak als Kamer. Iets te vaak hebben wij met te rigide wetten gewone burgers beschadigd.
De conclusies van het rapport Blind voor mens en recht waren helder. We hebben als parlement de mogelijkheid om met slechte wetgeving de levens van onschuldige mensen met een pennenstreek de vernieling in te helpen. Als wij hier als Tweede Kamer een wet aannemen die in 99 van de 100 gevallen prima werkt, bijvoorbeeld omdat die terrorisme in de kiem weet te smoren, maar in dat ene geval ervoor zorgt dat een onschuldig mens wordt vermalen, dan is dat niet een voor 99% rechtvaardige wet; dan is het een onrechtvaardige wet. Als vertegenwoordiging horen wij er voor die 1% te zijn.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
In de memorie van toelichting van deze wet staat een behoorlijk uitgebreide definitie van extremisme en ook wanneer iemand op basis van extremisme potentieel in een casusoverleg ter sprake zou kunnen komen. Nu hoor ik de heer Six Dijkstra zeggen dat het zelfs met deze vrij specifieke definitie kan zijn dat er een verkeerde afweging wordt gemaakt en dat iemand daar dan onterecht in zit. Dat noemt hij "vermalen door het systeem". Laten we hier man en paard noemen: wat is in de optiek van de heer Six Dijkstra dan het ergste wat die persoon zou kunnen overkomen, die onterecht in dat casusoverleg zit en die weegploeg gaat maar door en gelooft er heilig in, waardoor die persoon wordt "vermalen door het systeem". Wat overkomt diegene dan?
De heer Six Dijkstra (NSC):
Als je onterecht in een PGA als deze zit, heeft dat vrij verstrekkende gevolgen, zeker als je kijkt naar het plan van aanpak en de interventies die op een persoon gepleegd worden. Als je uiteindelijk bij zo'n casusoverleg ter tafel komt en je daar vervolgens niet vanaf komt omdat er ooit een verkeerde weging heeft plaatsgevonden, dan heeft dat ook gevolgen voor je persoonlijke leven. Je krijgt op een bepaalde manier misschien thuisbezoeken of je wordt in de gaten gehouden, wat in terechte gevallen helemaal terecht is, maar wat in onterechte gevallen zeer inbreukmakend is. Over dat soort gevallen heb ik het.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik wil dit wel echt graag wat specifieker bespreken. U zegt dat interventies kunnen worden gepleegd op basis van het casusoverleg. Dan noemt u huisbezoeken, waar diegene misschien last van heeft. Ik denk dat het goed is om te zeggen — ik hoop dat de minister dat in haar termijn ook zal doen — dat als er interventies zijn, daar dan partners bij betrokken zijn. Die interventies hebben ook weer een eigen wettelijk kader. Ik mis in uw betoog wat dan de invulling is van "vermalen worden door het systeem", omdat u hier eigenlijk de indruk wekt dat het feit dat je onderwerp van een casusoverleg bent, allerlei interventies met zich meebrengt, die wij hier met z'n allen niet kennen en waar we ook geen kader voor hebben. Dat is volgens mij onterecht.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dat laatste wil ik niet suggereren, want er zijn gewoon kaders voor de deelnemers. Die zijn in artikel 3, meen ik, van deze wet vastgelegd. Maar ik hoop dat mevrouw Michon-Derkzen het wel met mij eens is dat het behoorlijk ingrijpend is om in zo'n persoonsgerichte aanpak te zitten. Het is niet niks. We hebben het hier over potentiële terroristen. Het is een preventieaanpak. Het is helemaal terecht dat wanneer je interventies pleegt, die best ingrijpend mogen zijn in mensenlevens.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Tot slot. Nu naderen we de kern van deze interruptie. Ik hecht eraan om dat hier echt duidelijk te maken. Die interventies worden gedaan door een partner, die door de weegploeg in die casus is uitgenodigd. De partner die daar aan tafel zit — ik noem er eentje om het even eenvoudig te maken, bijvoorbeeld de Raad voor de Kinderbescherming bij minderjarigen — gaat dus interveniëren. Dat is het resultaat van dat casusoverleg. Die interventie heeft als zodanig ook een eigen wettelijke basis, want de Raad voor de Kinderbescherming is gehouden aan een eigen wettelijk kader. Dat casusoverleg an sich geeft dus geen wettelijke basis die wij hier niet in een andere vorm al met elkaar hebben afgesproken. U geeft die indruk wel en dat vind ik kwalijk. Maar misschien begrijpen we elkaar niet goed. Ik zou in ieder geval graag de minister willen uitnodigen om dit deel in haar termijn goed toe te lichten, want anders gaan we hier een soort spookbeeld, een soort monster, met elkaar creëren. Dat is in mijn ogen niet terecht en dat lees ik ook oprecht niet uit de wet.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik denk inderdaad dat we ergens langs elkaar heen praten, want de interventies hebben individueel inderdaad allemaal een wettelijke basis, maar het gaat hier om de coördinatie daarvan. Het gaat erom dat over een persoon een gecoördineerd plan van aanpak wordt gemaakt en wordt uitgevoerd. Dat is hetgeen wat het inbreukmakender maakt dan wanneer het enkel de Raad voor de Kinderbescherming zou zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik ga verder met mijn betoog. Dat maakt dat er naar het oordeel van Nieuw Sociaal Contract toch een vorm van evaluatie en onafhankelijk toezicht nodig is op de PGA als geheel. Dat gaat verder dan enkel toezicht op de gegevensuitwisseling. Dat ziet ook op de stappen daarvoor en daarna. Waarom zit iemand in een aanpak en is dat gezien de omstandigheden blijvend rechtmatig en effectief? We hebben hiertoe een aanzet gedaan in ons amendement op stuk nr. 11. We achten het in het kader van de rechtsbescherming noodzakelijk maar uitvoerbaar dat iedere casus jaarlijks verplicht wordt geëvalueerd op basis van een nieuwe weging van de omstandigheden en op basis van de effectiviteit van de aanpak. Voor toezicht denken we specifiek aan een commissie, die onder artikel 14 in het leven wordt geroepen, en die dan standaard een afschrift van deze evaluaties krijgt. We horen graag de appreciatie van de minister.
Dan ten slotte nog een laatste amendement. Richtlijnen voor informatiebeveiliging zijn enkel effectief wanneer alle systemen waarin de informatie in kwestie opgeslagen staat en alle kanalen waarmee die informatie gecommuniceerd wordt, voldoen aan die richtlijnen. Daarom stellen we het volgende voor. Indien deelnemers aan het casusoverleg de in het overleg gedeelde persoonsgegevens verder verwerken in hun eigen systemen, moeten al deze systemen en de login voldoen aan hetzelfde basisbeveiligingsniveau als de systemen gebruikt voor het casusoverleg. We horen wederom graag een appreciatie van de minister.
Voorzitter, ik rond af. Een effectieve aanpak van de terroristische en extremistische dreiging op basis van vroegsignalering is bittere noodzaak. Daar kunnen we het als Kamer hopelijk volmondig mee eens zijn. Maar het blijft mensenwerk. We kunnen nooit volledig voorkomen dat er fouten gemaakt worden, maar we kunnen wel zorgen voor de noodzakelijke schokdempers, zodat het in een zo vroeg mogelijk stadium onderkend wordt als er iets fout gaat. Wij menen dat onze amendementen op deze wet de kans op die tijdige onderkenning aanzienlijk vergroten. Dat zal er hopelijk voor zorgen dat de mogelijke schade van een verkeerde duiding binnen deze aanpak beperkt zal blijven, terwijl het handelingsperspectief van het lokale gezag intact blijft.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Six Dijkstra. Dan gaan we naar de bijdrage van meneer Van Nispen namens de Socialistische Partij.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Allereerst een algemene of procesmatige opmerking. Als we een wet voorbereiden, kijken we natuurlijk altijd naar de adviezen van de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens, maar die waren in dit geval respectievelijk van drie jaar en vier jaar geleden. Dat kan natuurlijk gebeuren. Dat is ook logisch, want het heeft lang gelegen, ook in de Kamer, begrijp ik. Maar beoordelen wat er nou precies is gebeurd met die kritische adviezen, is voor ons vaak nogal een zoekplaatje. Zou de minister — dit is niet bedoeld als kritiek, maar gewoon om te kijken hoe we het voortaan beter kunnen doen — voortaan beter en overzichtelijker uiteen kunnen zetten wat er precies is gedaan met de kritische adviezen van de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens? Dat geldt niet alleen voor deze wet, maar is eigenlijk algemener bedoeld.
Ik constateer wel dat in de memorie van toelichting wat mij betreft onvoldoende is ingegaan op de principiëlere punten van kritiek van bijvoorbeeld de Nederlandse orde van advocaten, van inderdaad al wat langer geleden, en de Autoriteit Persoonsgegevens. Er is wel ingegaan op de wat technischere punten, maar onvoldoende op die fundamentelere punten. Dat betekent voor mij dat die kritiek grotendeels overeind is gebleven. Daar trap ik dus mee af.
Dan over de inhoud van deze wet. De persoonsgerichte aanpak bestaat al. Dat is niet iets nieuws in deze wet. Mijn vraag aan de minister is: hoeveel mensen zitten daarin? Om wat voor soort zaken en personen gaat het? Ik maak eruit op dat het beeld van de persoonsgerichte aanpak nogal gevarieerd is. Als je erop gaat zoeken, kom je echt van alles tegen, zoals overlast in zwembaden, graffiti, voetbalgerelateerd geweld en vooral heel vaak overlast gevende jongeren. Ook ken ik de zaak van een activistische journalist die jarenlang gevolgd is, waar grote vraagtekens bij te plaatsen zijn. Is dat de persoonsgerichte aanpak die in deze wet wordt vastgelegd? Ik kan me dat haast niet voorstellen.
Toch lees ik dat de huidige vorm van de persoonsgerichte aanpak in ongewijzigde vorm moet kunnen worden voortgezet. Maar het is niet zo dat alles wat nu in zo'n persoonsgerichte aanpak plaatsvindt — ik noemde daar net wat voorbeelden van — past onder de reikwijdte van artikel 1. Ik lees nergens dat het doel is om af te wijken van de huidige praktijk. In de huidige praktijk is de persoonsgerichte aanpak er voor zo ongeveer alles, blijkbaar inclusief een kritische onderzoeksjournalist. Wat gebeurt er met de huidige PGA's, de persoonsgerichte aanpakken, die in de praktijk plaatsvinden, maar niet onder de reikwijdte van deze wet vallen nadat die in werking is getreden? Stoppen die persoonsgerichte aanpakken dan? Of gaan ze op de oude voet verder, zonder de waarborgen waar we met deze wet nou juist voor proberen te zorgen?
Ik heb zelf wel mijn twijfels bij artikel 1 van deze wet, bij de reikwijdte en de definitie. Ik denk dat hier in potentie te veel onder valt. De definitie van radicalisering lijkt zo ruim dat ook lastige en verwarde mensen eronder zouden kunnen vallen, net zoals activisme, van links tot rechts, en gedrag van mensen dat opgevat kan worden als een bedreiging voor de democratie. Dat klinkt misschien logisch, maar daarover verschillen de opvattingen natuurlijk nogal. Je hoeft maar naar het mondelinge vragenuur te kijken. De een zal zeggen dat het over de boeren gaat. De ander zal zeggen dat het over extreemrechts gaat. Weer een ander zal zeggen dat het in potentie ook over Extinction Rebellion kan gaan. Weer een ander zal zeggen dat het ook kan gaan over Kick Out Zwarte Piet of pro-Palestinaprotestanten. Ik wil maar zeggen: het is wel belangrijk dat we heel helder hebben waar het precies over gaat en wat de definitie van artikel 1 wel en niet toelaat.
Neem het bezetten van een woningcorporatie die van plan was om mensen hun huizen te slopen en niet luisterde naar de huurders. Een bezetting is natuurlijk mogelijk een vorm van huisvredebreuk en dus een strafbaar feit of mogelijk zelfs ondermijnend, als je dat begrip wat ruim interpreteert. Maar dit was dan toevallig wel — het is echt gebeurd — een fantastische actie, die tot resultaat heeft geleid. Ik wil maar zeggen: je kunt het in potentie heel ruim lezen en de grens met activisme lijkt mij wat dun. Ik vind het wel belangrijk om hier met elkaar goed door te akkeren waar die wet nou precies over gaat. Hoe toets je nou eigenlijk de bereidheid — want daar gaat het over — om de wet te overtreden of activiteiten te verrichten die ondermijnend zijn? Je kunt nou eenmaal niet in mensen hun hoofd kijken. Kan de minister daar dus meer uitleg over geven? Wanneer is er precies sprake van "in ernstige mate" de wet overtreden? Dat is toch ook een rekbaar begrip.
Dan over artikel 5, lid 2: eenieder kan melding doen bij de politie, het Openbaar Ministerie of de gemeente over een persoon die in verband kan worden gebracht met radicalisering. "Eenieder" is dus letterlijk iedere ongeruste burger. Waar dient deze bepaling precies voor? En zitten hier volgens de minister geen risico's aan?
Voorzitter. Dan over de rechtsbescherming. Hoe zit het met de rechten vanuit de AVG, de Algemene verordening gegevensbescherming? De hoofdregel van artikel 14 is namelijk dat je geïnformeerd wordt als er informatie over jou verzameld en gedeeld wordt. Dat is belangrijk, maar hier zijn erg veel uitzonderingen op, bijvoorbeeld bij het doorkruisen van toezichts- en opsporingsbelangen. Daar zal geregeld sprake van zijn, maar ik denk dat dat nu in de praktijk te vaak wordt gebruikt. Dan wordt gezegd dat mensen niet geïnformeerd worden omdat dat het onderzoek zou verstoren. Andere uitzonderingsgronden zijn als het verstrekken van de informatie onmogelijk blijkt of onevenredig veel inspanning zou vergen of als het verstrekken van de informatie de doeleinden van de gegevensverwerking zou doorkruisen. Dat komt over alsof het in potentie nogal oneindig is. Daar kan men zich dan heel eenvoudig op beroepen, dus hoe vaak zal de betrokkene nou werkelijk worden geïnformeerd? En hoe gaat dat dan in de huidige persoonsgerichte aanpakken, die er in de praktijk al zijn? Wat gebeurt er nou op grond van dit wetsvoorstel? Wanneer zullen mensen wel en wanneer zullen ze niet geïnformeerd worden dat zij onderdeel zijn van een casusoverleg? Hebben mensen dus steeds recht op inzage in hun dossier? Ik denk dat we het recht om geïnformeerd te worden sterker moeten verankeren en met een van mijn amendementen heb ik daartoe een poging gedaan.
Ik begrijp dat uit recente jurisprudentie van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State blijkt dat het wordt goedgekeurd dat gemeenten incomplete of grotendeels zwartgelakte dossiers vrijgeven. Ook hoeven gemeenten geen informatie af te staan over wie er precies informatie hebben en kunnen zij vergaderen over wat het plan van aanpak precies is voor de betreffende persoon en welke informanten er in de omgeving van de betrokkene zijn geraadpleegd. Dat baart wel zorgen, denk ik. Als er fouten in de gegevens staan, dan heb je het recht op correctie; artikel 10 en 11 van de wet gaan daarover. Als je dat zo leest, klinkt dat heel goed. In artikel 10 staat: mocht blijken dat gegevens onjuist zijn, dan worden deze gecorrigeerd. Maar daarvoor is het nodig dat de persoon zelf op de hoogte is, want anders weet je nooit of daar fouten in staan. Als je het niet weet, kun je het niet laten corrigeren. Zie dus mijn vraag hiervoor. Artikel 11 is gemaakt om te voorkomen dat mensen van het kastje naar de muur worden gestuurd. Op zichzelf hulde daarvoor. Alle partijen zijn gezamenlijke verwerkingsverantwoordelijken, maar er komt ook een coördinerend functionaris. Kan die er namens die ene burger voor zorgen dat de verkeerde informatie bij alle betrokken partijen verwijderd of gecorrigeerd wordt? Hoe wordt dit nou eenvoudig gehouden voor betrokkenen en hoe wordt voorkomen dat een persoon van het kastje naar de muur wordt gestuurd, zoals we nu toch ook weleens zien? Aansluitend op de vraag van mevrouw Mutluer: waarom is de bewaartermijn zo lang? Goed, dat is al gevraagd. Wij hebben daarover een amendement ingediend.
Klopt het dat de aanmelding voor een persoonsgerichte aanpak of casusoverleg geen besluit is en dat er daarom geen bezwaar en beroep mogelijk zijn? Is dat overwogen? Als de reikwijdte te groot is en er per ongeluk mensen onder vallen die daar niet onder zouden moeten vallen, dan moeten deze mensen in bezwaar en beroep kunnen. Niet alleen om verwarring te voorkomen, maar ook om kosten te voorkomen van instanties die hierover jarenlang onterecht een casusoverleg hebben. Graag een reactie. Wanneer ontstaat het moment dat mensen in bezwaar en beroep kunnen? Pas dan kun je immers spreken van effectieve rechtsbescherming.
Ik heb nog enkele vragen over de capaciteit. Wat kost dit voorstel aan capaciteit? Recent hebben we tijdens een werkbezoek van de gemeente en de politie gehoord dat zelfs de casus van jongeren die verdacht zijn van strafbare feiten — daar gaat het hier niet over, hier gaat het over een voorfase — zoals het uithalen van containers, wat momenteel een groot probleem is, niet allemaal besproken kunnen worden in het overleg in het Zorg- en Veiligheidshuis, omdat daar op dit moment niet voldoende capaciteit voor is. Dan gaat het om verdachten van strafbare feiten, terwijl het hier gaat om een voorfase, dus een nog veel grotere groep. Weliswaar is het een andere groep, maar toch. Ik vind die capaciteitsvraag belangrijk. Ik vind het niet hebben van capaciteit voor verdachten merkwaardig. De minister zou kunnen zeggen dat deze wet over een andere groep gaat, namelijk terroristen. Ja, maar ik heb net gezegd dat de reikwijdte in potentie veel ruimer is. Het zijn sowieso wel dezelfde organisaties en ketenpartners die daar aan tafel zitten. Qua capaciteit gaat het volgens mij dus sowieso knellen. Sterker nog, het knelt volgens mij nu al. Graag een reactie daarop van de minister.
Overigens brengt mij dat ook op het punt dat we juridisch gezien iets heel ingewikkelds aan het optuigen zijn voor het overleg in het Zorg- en Veiligheidseis in het kader van de Wet gegevensverwerking samenwerkingsverbanden, Wgs. Daarvoor geldt een ander regime dan voor het PGA-overleg, de persoonsgerichte aanpak. De gegevenshuishouding moet zelfs worden gescheiden; dat staat op pagina 16 van de memorie van toelichting. Dat lijkt mij ingewikkeld voor de uitvoering. Ik snap het en ik denk dat het ook goed is, maar in hoeverre is dit nog te doen voor de partijen die hierbij betrokken zijn? Ik las dat ook de politie daarop gewezen heeft. Hoe ziet de minister dat? Kan zij dat nader toelichten?
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is dat een zeer, zeer terechte opmerking van mijn collega. Ik wil hem daarin dus bijvallen. Het klopt toch ook dat veel van de mensen die nu bij die casusoverleggen worden besproken, ook aangaande terrorisme of extremistische activiteiten, mensen zijn met verward gedrag of met psychische problemen. Het is dus even zoeken of dat op het zorg- en veiligheidscasusoverleg moet worden besproken of ergens anders. Ik was even benieuwd of mijn collega daar nog wat ideeën bij heeft. Ik snap de vragen die aan de minister zijn gesteld; die heb ik ook. Maar dit vind ik nog wel een heel cruciale vraag om neer te leggen.
De heer Van Nispen (SP):
Dank voor die vraag, maar ik heb hier niet een definitief antwoord op; was het maar zo. Het viel mij juist op dat we hier iets juridisch gezien begrijpelijks, maar ook heel ingewikkelds aan het optuigen zijn. Ik denk dat mevrouw Mutluer er gelijk in heeft dat er meervoudige problematiek kan spelen: mogelijk deradicalisering, maar mogelijk ook verward gedrag. Misschien is iemand eerder al in beeld van het Zorg- en Veiligheidshuis. Wanneer zet je de wissel om en zeg je: vanaf nu gaat het om radicalisering? Dan zou je misschien al die gegevens moeten vernietigen en het opnieuw moeten opbouwen in een andere informatiehuishouding. Ik weet het niet. Ik zie dat nog niet helemaal voor me. Dat lijkt me echt ingewikkeld.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik ook. Dat is ook de reden dat ik via een motie wil gaan bekijken hoe we de huidige praktijk dermate kunnen onderzoeken dat we dit soort dingen eruit weten te halen. Dat gaat ons weer helpen om de wet in de toekomst te verbeteren. Ik weet dat die wet wordt geëvalueerd. Ik hoop dat mijn collega ons wil ondersteunen in het voorstel dat we via een motie gaan doen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik denk het wel, als ik dit zo hoor.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Nispen (SP):
Tot slot wil ik nog aansluiten bij de vraag van de heer Six Dijkstra of het bestaan van casusoverleggen niet ook mogelijk averechts zou kunnen werken. Als mensen het idee hebben dat ze onderwerp zijn van onderzoek, in hoeverre zouden mensen dan nog gemotiveerd zijn om informatie te verstrekken aan hulpverleners, de reclasseringswerker of de gemeenteambtenaar, als deze informatie bij alle andere ketenpartners terecht zal gaan komen? Die verplichting om informatie te gaan delen klinkt logisch, maar die werkt in de praktijk mogelijk soms contraproductief. Daar heeft ook de Nederlandse orde van advocaten op gewezen in punt 13 van hun brief. Graag ook hierop een reactie van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dat brengt ons bij de bijdrage van mevrouw Michon-Derkzen namens de fractie van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Het is onze plicht om iedereen die werkt aan onze nationale veiligheid, voldoende in staat te stellen het werk op een goede manier te doen, uiteraard met heldere wettelijke grondslagen en waarborgen. Lokale casusoverleggen zijn daarin essentieel. Gemeenten en hun lokale partners werken dagelijks aan het zo vroeg mogelijk in beeld krijgen van terrorisme en radicalisering. Zij werken op dit moment samen op basis van een convenant. Met dit wetsvoorstel krijgt deze werkwijze een wettelijke basis, waarin ook enige mate van flexibiliteit is ingebouwd om op lokaal niveau afwegingen te maken over welke partner wanneer aan tafel wordt uitgenodigd. Dat is juist ook de uitdrukkelijke wens van in ieder geval de G4-gemeenten. Deze wet codificeert in principe de bestaande praktijk. Ik wil de gemeenten die zo actief hebben bijgedragen aan de totstandkoming van dit wetsvoorstel van harte danken.
Voorzitter. Mijn fractie steunt deze wet van harte. Om radicalisering en terroristische activiteiten te helpen voorkomen en bestrijden, is samenwerking op lokaal niveau essentieel, evenals de daarvoor noodzakelijke gegevensdeling. Het is goed dat er waar logisch samenhang is gezocht met dit wetsvoorstel en de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden. De Raad van State lijkt zich af te vragen waarom er in deze wet geen grondslag zit voor geautomatiseerde gegevensverwerking. De minister geeft aan dat dat nu niet gebeurt, dus het nu niet nodig is. Nu vraag ik me af of het de gemeenten helpt om die grondslag er wel in te zetten, voor het geval het in de toekomst wellicht nodig zou zijn. Graag een reactie hierop.
Dan heb ik een aantal vragen. Mijn eerste punt ziet op het online deel van radicalisering. Er gebeurt sowieso ontzettend veel online, maar juist ook op het terrein van radicalisering en extremisme. We hebben het daar heel vaak met elkaar over in die specifieke commissiedebatten. Maar het woord "online" komt welgeteld nul keer voor in de memorie van toelichting, terwijl de informatie die online te vinden is, aanleiding kan zijn om een casus te starten. Wat ook geldt in een lopende casus, is dat het van belang is om de online-uitingen van de persoon te betrekken bij de aanpak. Hoe heeft een gemeente hier nou zicht op, vraag ik de minister. Ik zeg dit ook in de wetenschap dat er nu een handreiking openbare orde is waar een juridisch kader onder hangt over onlineonderzoek door een gemeente. Ik ben er eens doorheen gegaan, maar je krijgt daardoor niet enorm het gevoel dat dit voor een gemeente makkelijk te doen is. We hebben daar in eerdere debatten ook al over gesproken. Hoe kunnen we de gemeenten nou ondersteunen bij de taak die zij hebben op dat onlinedeel? Graag een reactie.
Voorzitter. Wie kan casussen aandragen? In artikel 3 van deze wet staan de deelnemers aan een casusoverleg. Daar zit ook de vangnetbepaling in: juist burgemeester en officier van justitie kunnen bepalen wie deel kan nemen aan een specifiek casusoverleg. In artikel 5.1 staat vervolgens dat elke deelnemer een casus kan aanmelden. Ik wil een aantal specifieke punten voorleggen. Dat is, denk ik, ook goed voor de wetsgeschiedenis.
Stel nou dat tijdens een onderzoek van de AIVD blijkt dat iemand anti-institutionele activiteiten verricht. Kan de AIVD dan een casusoverleg initiëren of loopt dat via de politie? Welke informatie kan op dat moment worden gedeeld? Een ander voorbeeld. Stel dat uit signalen die naar voren komen in een advies van het Landelijk Bureau Bibob, blijkt dat een rechtspersoon mogelijk een rol speelt bij extremistische activiteiten. Hoe kan je dan daaromheen een casusoverleg initiëren? Of kan dat niet? Ik denk dat het van belang is dat dat duidelijk is. En dan een derde voorbeeld: de samenhang met de Wet langdurig toezicht. Die wet is nog niet zo lang van kracht. Wat gebeurt er in de praktijk als een veroordeelde terrorist die vrijkomt op basis van de Wet langdurig toezicht een gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregel krijgt opgelegd? De reclassering krijgt bijvoorbeeld signalen dat hij zich niet aan de voorwaarden houdt en toch nog contact zoekt met een organisatie die op de lijst van verboden terroristische organisaties staat. Hoe gaat dat dan? Kan een reclassering dit dan inbrengen om een casusoverleg te starten? Of doet het Openbaar Ministerie dat? Ik denk dat dit belangrijk is, ook omdat bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel de Wet langdurig toezicht hier nog niet was besproken, laat staan aangenomen.
Voorzitter. Wie kan nou deelnemen aan een casusoverleg? Ik zei het al: in de wet is een vangnetbepaling opgenomen. Het is aan burgemeester, officier en politie om per casus te bepalen wie zou moeten deelnemen. Deze partijen nemen dan incidenteel deel, en dat vind ik goed. Je kijkt dus per casus wat nodig is. Kan bijvoorbeeld het Landelijk Steunpunt Extremisme onder omstandigheden worden uitgenodigd voor een casusoverleg? Dat vraag ik juist gelet op mijn eerdere punt over de onlineomgeving, die zo belangrijk is in deze doelgroep. Wie kan een casusoverleg initiëren als blijkt dat iemand bij het COA heel duidelijke signalen krijgt dat een vreemdeling radicaliseert? Dat is ook niet onvoorstelbaar. Waar kan je dan terecht? En kan je dan deelnemen aan een casusoverleg? En onder welke omstandigheden is het denkbaar dat informatie van banken — de private sector — kan worden ingebracht in een casusoverleg over rechtspersonen?
Voorzitter. Naast radicalisering en terrorisme gaat het over extremisme voortkomend uit een groeiende groep met anti-overheidssentimenten. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik daar ook iets over terug. Wat mijn fractie betreft moet dit expliciet worden toegevoegd aan het wetsvoorstel. Ik heb daarom een amendement daarop ingediend. Het is dus in feite een explicitering van hetgeen we in de nota naar aanleiding van het verslag hebben kunnen lezen.
De heer Sneller (D66):
Mijn vraag gaat over dat amendement. Ik snap de onvrede bij de VVD nu dit behalve in de memorie van toelichting helemaal niet wordt genoemd, maar dan komen we straks in de situatie dat dit de enige vorm van extremisme is die in het wetsvoorstel wordt genoemd. En dat vind ik ook weer een beetje vreemd doorschieten. Hoe ziet mevrouw Michon-Derkzen dat?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik vind dat een terechte vraag. Ik heb daar ook mee geworsteld, maar ik denk dat we juist dat anti-overheidsextremisme heel serieus moeten nemen. Dat zie ik ook weer in het tijdsverloop tot de totstandkoming van dit wetsvoorstel en eigenlijk tot de dag van vandaag. Ik dacht eerst: zal ik de titel van het wetsvoorstel aanpassen met een amendement? Want bij radicalisering en terrorisme hebben we hier toch allemaal het beeld van de klassieke radicalisering en het klassieke terrorisme. Dat gaat heel vaak over jihadisme, maar het is veel breder. En inderdaad zegt de toelichting daar wel het een en ander over. Ik denk dat het heel goed is, juist ook voor degenen die er in de praktijk mee werken, om dit te expliciteren, omdat ik ervan uitga dat de dreiging die daar nu dan wel in de toekomst van uitgaat, relevant kan zijn om het open te stellen voor die casusoverleggen. Nu zal de heer Sneller zeggen: in de huidige wet zou dat kunnen. De huidige wet houdt het ook niet tegen om het te doen, maar ik denk dat het van belang is, ook voor het vertrouwen dat we geven aan die lokale partners, om het te expliciteren.
De heer Sneller (D66):
Maar dan komen we toch in de situatie dat het jihadisme, nog steeds de meest belangrijke dreiging, niet in het wetsvoorstel staat, en deze andere vorm, die wij beiden heel serieus nemen, wel. En ik ben het eens met de signaalwerking, maar dan is toch mijn vraag — en misschien moeten we daar nog even over nadenken — of de wettekst de beste vorm is om dat signaal af te geven.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik begrijp heel goed wat de heer Sneller zegt. Maar ik denk dat als mensen "terrorisme" en "radicalisering" horen, daar "jihadisme" achteraan komt; het klassieke terrorisme zoals ze dat kennen zeg maar, en het voortraject daarvan is radicalisering. Het is veel breder dan dat; vandaar dus dit amendement. Ik sta open voor elke suggestie, maar ik wil alleen maar aangeven dat we hier met z'n allen uitdrukkelijk hebben ingestoken — althans, mijn fractie heeft dat hier willen insteken met dat amendement waar we volgende week over gaan stemmen — om dat breder te doen dan de klassieke opvatting over het terrorisme en radicalisering.
De voorzitter:
De heer El Abassi heeft ook een vraag.
De heer El Abassi (DENK):
Ik hoorde mevrouw Michon-Derkzen aangeven dat de gemeenten een flexibele wet willen en dat het ook bij de gemeenten moet liggen. Heb ik dat goed verstaan, zou ik mevrouw Michon-Derkzen willen vragen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja, dat klopt. Want dit is de staande praktijk van de gemeenten. Die doen dat nu in een convenant en met het wetsvoorstel dat nu voorligt, codificeren we eigenlijk de huidige praktijk.
De voorzitter:
De heer El Abassi, in tweede instantie.
De heer El Abassi (DENK):
Dan heb ik natuurlijk een vervolgvraag. "Huidige praktijk", "het ligt nu bij de gemeenten", en daar wil mevrouw Michon-Derkzen het graag ook houden. Wat nou als adviezen van de Raad van State of de Autoriteit Persoonsgegevens zeggen: "Het moet wat zekerder dus wat minder flexibel; er moeten wat meer zekerheden in worden gebouwd"? Hoe kijkt mevrouw Michon-Derkzen daartegen aan?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De heer El Abassi vraagt mij: "Wat als de Raad van State dit zou hebben gezegd?" Ik heb gelezen wat de Raad van State heeft geadviseerd, en ook de reactie van de minister daarop. En ik kan me heel goed vinden in de uiteindelijke vormgeving van de wet. Dus volgens mij heeft de minister op de Raad van State en overigens ook op andere consultatiepartijen gereageerd. Ik heb die reacties gelezen, en ik vind dat dat op een goede manier is verwerkt.
De voorzitter:
In derde en laatste instantie.
De heer El Abassi (DENK):
Dat vat ik dan maar even op als dat ook mevrouw Michon-Derkzen het ermee eens is dat we alle adviezen van de Raad van State en die van de Autoriteit Persoonsgegevens opvolgen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat zeg ik niet.
De heer El Abassi (DENK):
Nou goed. Daarom ga ik toch verder naar mijn laatste vraag, helaas — ik had er liever nog een gehad. We hebben eerder een geval gehad waarin de gemeente beslist, bijvoorbeeld over de hoofddoeken bij boa's. Daarover zegt de minister: dat gaan we overrulen, we gaan daaroverheen; we gaan dat met een ministeriële regeling onmogelijk maken. Hoe kijkt Michon-Derkzen, met in haar achterhoofd dat we de gemeente nu aan zet hebben en dat die daarover gaat, dan tegen de situatie van de boa's aan?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het is volstrekt buiten de orde dat we het hier over mijn opvatting over de hoofddoek van boa's gaan hebben, maar ik vind het prima om daar een antwoord op te geven. Want wij bepalen hier met elkaar de regelgeving op landelijk niveau. Dat kan in wetten zijn, dat kan een voorhang zijn van een algemene maatregel van bestuur; dat bepalen wij. En een deel ligt bij gemeenten. In dit geval bepalen wij met deze wet het kader voor gemeenten. Wat wij gaan doen met het uniform van de boa, zodat dat uniform ook een uniform blijft, is dit op landelijk niveau regelen, zodat dat ook duidelijk is voor gemeenten. Dat in antwoord op de vraag van El Abassi.
De voorzitter:
Maar dat is inderdaad een ander debat. Mevrouw Faber heeft ook een interruptie op u.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ja, dank u, voorzitter. Ik ben nu wel deelnemer aan het debat. Ik leer snel. Maar goed, nu even serieus. Ik heb een vraag aan mevrouw Michon betreffende haar amendement. Kijk, ze heeft het er bijvoorbeeld over dat ze iets wil toevoegen. Ik zet even mijn bril erbij op: "activiteiten met een anti-institutioneel karakter". En daarbij noemt ze ook: "doelbewust desinformatie verspreiden". Maar daarmee kan je dus wel verwikkeld raken in een politieke discussie. Als we bijvoorbeeld kijken naar het klimaat, weet iedereen hoe die discussie gaat. Als je het klimaat helemaal geen probleem vindt, kun je weggezet worden als klimaatontkenner. In hoeverre wordt dat dan aangemerkt als doelbewuste desinformatie? In het buitenland — ik dacht het in Canada was; u moet me er niet op vastpinnen — gaan stemmen op om klimaatkritiek te gaan verbieden. Kan het niet zo zijn dat we op deze manier met deze politieke discussie op een hellend vlak terechtkomen?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat is een terechte vraag van mevrouw Faber, maar mijn toevoeging in het amendement is een inkleuring van de algemene definitie over extremisme. Dat zien we in de memorie van toelichting. Als er sprake is van extremisme, moet het gaan over de vraag of er een ernstige overtreding van de wet in het geding is. U heeft het heel concreet over desinformatie. Als dat nu aan de hand zou zijn, is dat geen ernstige overtreding van de wet, want dat is hier niet verboden. Het is de vraag of dat enkele feit geschikt zou zijn om een casusoverleg te starten.
Het gaat mij er dus om dat de algemene definitie van extremisme, die ook al eerder in het debat ter sprake is gekomen, verdergaand is dan activisme. Het is belangrijk om dat onderscheid met elkaar te blijven maken. Het gaat dus niet alleen om het overtreden van de wet. Dat staat ook heel vaak genoemd in de memorie van toelichting en dat hoorde ik ook al eerder in dit debat. Het gaat bij extremisme om een ernstige overtreding van de wet. Dan hebben we het ook over ondermijning van de democratische rechtsstaat, dus dat gaat veel verder. Binnen dat kader heb ik dit amendement ook bedoeld, dus het is een inkleuring van het algemene begrip "extremisme", wat in de memorie van toelichting vrij expliciet en duidelijk wordt beschreven.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik ga wel uit van de goede bedoelingen van mevrouw Michon-Derkzen, maar het is natuurlijk wel zo dat een wet, als die er eenmaal ligt, voorlopig wel een paar jaar meegaat. We zien dus wel dat dat hele politieke debat ook verschuift. Ik denk dat u zich wel kunt voorstellen dat ik daar wel zorgen over heb.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Aan "zorgen" in z'n algemeenheid ga ik geen kwalificatie verbinden, maar het is goed om daar met elkaar scherp op te zijn. Dat ben ik totaal met u eens. Zo ging ook het interruptiedebatje dat ik eerder vandaag had. Het is altijd een lokale afweging. Wij maken hier een kader en het kader moet helder zijn. Wat we vandaag doen om het kader te schetsen, is juist het vertrouwen geven aan onze lokale partners om het werk dag in, dag uit te doen. En zij doen dat met veel succes. Tot nu toe — laten we het even afkloppen — pakken ze die nationale veiligheid en het risico op terroristische activiteiten goed aan. Ze werken daar goed aan mee; zie het resultaat. Ik vind dat we in deze wet dat kader moeten stellen en hun het vertrouwen moeten geven, waarna zij er dagdagelijks mee aan de slag gaan. We zullen het hierover hebben, als we bijvoorbeeld met elkaar een wet evalueren, maar we zitten dus niet elke dag naast elke burgemeester om te kijken of die het goed doet. Want onze taak is om af te wegen of dat kader voldoende duidelijk is en staat. En dat, voorzitter, en daar rond ik dan ook mee af ...
De voorzitter:
Ik wou net zeggen!
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
... is wat mijn fractie betreft ook het geval met deze wet. Volle steun voor deze wet. Ik denk dat het van belang is om hiermee ook de bestaande praktijk van onze partners op lokaal niveau te ondersteunen. Dat vragen ze van ons en ik ben ook van harte bereid om dat vandaag uit te spreken.
De voorzitter:
Voor we verdergaan, heeft meneer Van Nispen toch nog een vraag voor u.
De heer Van Nispen (SP):
Ik ga het puur zakelijk houden. Ik wilde de interrupties van mevrouw Michon-Derkzen op collega's recenseren, maar dat ga ik allemaal niet doen. Mevrouw Michon-Derkzen spreekt haar volle steun uit voor deze wet. Dat begrijp ik ook. Er gebeuren ook heel belangrijke dingen. Maar dan toch even de vraag: wat nou als iemand er later achter komt dat alle dingen die hem zijn overkomen — camera's die op zijn huis zijn gericht en mensen die lelijke dingen over hem verspreiden — te maken hebben met een bepaalde treiteraanpak? Ik verzin dit niet. Dit is gebeurd in een bepaalde stad in ons land. Dat heette daar toen ook de persoonsgerichte aanpak. Deelt mevrouw Michon-Derkzen dat het van belang is om mensen te informeren, zodra het onderzoek dat toelaat, over het feit dat zij in die persoonsgerichte aanpak zitten?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het is een begrijpelijk punt dat de heer Van Nispen in zijn betoog naar voren brengt. Wat ik daar vooral bij denk, is: helpt het de lokale partners? Natuurlijk zou je willen zeggen dat het evident is om aan te geven dat een persoon in een casusoverleg zit, tenzij het de lokale partners niet helpt in dat casusoverleg. Dat kwam vandaag ook een paar keer in het debat langs, alsof het casusoverleg an sich bevoegdheden voortbrengt die niet op een andere manier, ook in allerlei wetgeving, al bestaan. Dat wil ik voorkomen. Dat is ook niet het geval. Dat lees ik nergens. Het gaat er juist om dat de burgemeester met de officier en de politie een plan maakt en een gecoördineerde aanpak uitrolt. We hebben hier heel vaak debatten waarin we daar juist om vragen, waarin we zeggen: doe het eens een beetje slim in samenhang met elkaar en laat niet iedereen langs elkaar heen werken. Zo zie ik deze wet ook, als een slimme gecoördineerde aanpak van burgemeester, officier en politie. Waar dat kan, zie ik geen probleem om degene die onderworpen is aan het casusoverleg, daarover te informeren. Maar ik weet oprecht niet of dat de lokale partners helpt. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister op die vraag, die u ook zelf heeft gesteld.
De heer Van Nispen (SP):
Het is een belangrijke vraag of het de lokale partners helpt, maar ook om ongelukken te voorkomen. Vanuit dat perspectief moeten we dit volgens mij ook bekijken. Maar laat ik het dan beperken tot wat mevrouw Michon-Derkzen belangrijk vindt, namelijk de lokale partners zelf. Als je vanuit verschillende perspectieven over een bepaalde persoon gaat praten en er in het dossier iets niet klopt, dan kan er een verkeerde aanpak uit voortvloeien. Vanuit het perspectief van betrokkene maar ook vanuit dat van de ketenpartners die misschien een plan van aanpak gaan ontwikkelen met bepaalde interventies, is het juist belangrijk dat het klopt. Tenzij er echt een goede reden voor is, maar de huidige praktijk is dat mensen vrijwel nooit geïnformeerd worden — dat is mijn beeld, maar als dat niet klopt hoor ik dat straks wel van de minister — en dat als ze al informatie krijgen, die zwartgelakt is. Dát is volgens mij dus niet de weg, want op die manier stel je mensen ook niet in staat om daartegen in verweer te gaan. Rechtsbescherming is iets wat volgens mij ook mevrouw Michon-Derkzen aan het hart zou moeten gaan. Dus ik vraag nadrukkelijk haar aandacht hiervoor en om mee te helpen bepaalde zorgen van de kant van de Kamer, ook al zouden het niet haar eigen zorgen zijn, vandaag weg te nemen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De heer Van Nispen herhaalt zijn eerste punt. Er is natuurlijk niemand tegen rechtsbescherming, maar elke interventie an sich kent ook rechtsbescherming. Dat is eigenlijk het punt dat ik hier naar voren wil halen. Het is dus niet zo dat vanwege het enkele feit dat iemand in een casus zit, er allerlei bevoegdheden uit komen rollen zonder rechtsbescherming. Dus de interventies die worden gepleegd en die tot stand komen na een casusoverleg, kennen in de regel ook rechtsbescherming, want zo'n net land zijn we. De concrete vraag van de heer Van Nispen is: deelt u met mij dat dit waar mogelijk zou moeten worden gedeeld met degene die onderdeel is van dat casusoverleg, zijnde de casus? Nou, daar heb ik eigenlijk net het antwoord op gegeven: wat mij betreft als dat lokale partners helpt. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister.
De voorzitter:
Meneer Van Nispen, in laatste instantie, kort op dit onderwerp.
De heer Van Nispen (SP):
Ik weet echt hoe het werkt. Ik snap dat deze wet op zichzelf niet de bevoegdheden geeft voor die interventie, want dit zit in andere wetten. Mijn punt is nu juist dat als je met meerdere partijen voort gaat borduren op een bepaalde aanpak, mogelijk op basis van onjuiste informatie zonder dat je mensen de kans geeft om dat recht te zetten omdat je hun niet informeert, de basis voor interventies mogelijk ook verkeerd is. Dat is mijn punt.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik begrijp uw punt en ik heb erover gezegd wat ik erover wilde zeggen. We gaan de minister daar zo meteen over horen.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Even hierop voortbordurend, want ik denk dat mijn collega Michon-Derkzen heel goed snapt dat we in principe wel voor de wet zijn maar dat we als Kamerleden ook zoekende zijn naar wat zekerheden en waarborgen, omdat het ook gaat om verwerking van persoonlijke gegevens en dat een fout zo gemaakt kan zijn, zodat het belangrijk is dat ongelukken zo veel mogelijk worden voorkomen. Dus ik ben benieuwd of mijn collega ook mee wil denken over die waarborgen, in de zin dat mocht iemand onjuist gelabeld zijn, die persoon daarover in ieder geval geïnformeerd dan wel er andere acties op worden ondernomen, zodat dit rechtgezet kan en zelfs moet worden. Hoe ziet mevrouw Michon-Derkzen dit?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Over het informeren heb ik net gesproken in het interruptiedebatje met de heer Van Nispen. Op het punt dat het allemaal netjes en zorgvuldig moet, wijs ik ook op de in deze wet opgenomen rechtmatigheidsadviescommissie — een mooi scrabblewoord trouwens — die in het leven is geroepen om juist die verwerking van persoonsgegevens te checken. Met deze wet schetsen we het kader en geven we duidelijkheid over de deelnemers en de definitie. We hebben genoemde commissie toegevoegd die nog een extra waarborg geeft aan de verwerking van persoonsgegevens. Alles overziend, zeg je dan of je het wel of niet steunt. En daarin maken we dan allemaal onze eigen afweging. Ik zie in deze wet voldoende waarborgen juist ook voor bijvoorbeeld het punt dat mevrouw Mutluer net noemde over de verwerking van persoonsgegevens.
De voorzitter:
Mevrouw Mutluer, kort.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik snap het antwoord, hoewel we ook weten dat de rechtmatigheidsadviescommissie na de casusoverleggen ingezet kan worden en zich alleen beperkt tot het wel of niet op de juiste wijze verwerken van persoonsgegevens. Wellicht kan het antwoord niet door collega Michon-Derkzen worden gegeven en richt ik mij straks wederom tot de minister, maar ik ben dan toch even zoekende: welke extra waarborgen kunnen we met elkaar vastleggen, desnoods in de Handelingen, want alles wat we hier zeggen en doen, heeft ook een bepaalde waarde, zodat in ieder geval onjuiste en onterechte labeling op een juiste en zorgvuldige wijze rechtgezet kan worden? Het is misschien geen vraag, maar ik denk dat mijn collega heel goed snapt dat voor mij daarin de zoektocht ligt, zeker als we met voorstellen komen over onderzoek et cetera.
De voorzitter:
Ik geef mevrouw Michon-Derkzen de gelegenheid om daar kort op te reageren.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Zo had ik ook een vraag aan mevrouw Mutluer in haar termijn. Ik beoordeel de wet op of die kaders juist zijn en op of die waarborgen op orde zijn. Dan kan ik niet anders dan denken dat het er zorgvuldig uitziet, vooral omdat het al staande praktijk is, die we eigenlijk nu met deze wet codificeren. Vervolgens vind ik dat we hier in deze Kamer vandaag het vertrouwen moeten geven aan de lokale partners om het werk te doen binnen dit kader. Ik vind dat het in dit debat te veel gaat over: wat als er onjuist iemand zit, wat als we onjuist labelen, wat als je wordt vermorzeld door het systeem? Daarmee zeg ik niet dat dat nooit kan gebeuren en allemaal nooit aan de orde is, maar we toetsen hier de wet op: zijn de waarborgen goed, zit de rechtsbescherming er voldoende in, waar kan je terecht als je het er niet mee eens bent? Dat ligt hier allemaal ter bespreking voor. Maar verder zetten wij hier een kader neer, waarbinnen we dan de lokale partners het vertrouwen geven om ermee aan de slag te gaan. Dat is eigenlijk de kern van mijn bijdrage van vandaag. Daar heb ik vertrouwen in. Ik hoop ook dat ze met dat goede werk doorgaan.
De heer El Abassi (DENK):
Ik hoorde de heer Van Nispen, maar ook mevrouw Faber, terecht aangeven: "Over welke groep hebben we het nou? Wie valt er nou onder die definitie? Zijn dat nou boeren? Zijn dat nou klimaatontkenners?" Ik hoorde mevrouw Michon-Derkzen zeggen: "We kunnen ook denken aan jihadistische groeperingen en aan mensen die de wet overtreden." Maar dat is niet wat er in de definitie staat. Daar staat namelijk: "vanuit ideologisch motief bereid zijn om in ernstige mate de wet te overtreden". Er staat dus: beréíd zijn. Ergens anders staat: "het proces dat uiteindelijk kan leiden tot". Dat zijn dus allemaal vage begrippen. Mijn vraag aan mevrouw Michon-Derkzen is als volgt. Neem dat voorbeeld van jihadisme. Wanneer zit zo'n jihadist in een proces dat uiteindelijk kan leiden tot terroristische activiteiten, waarbij hij ook nog bereid is om de wet te overtreden? Kan mevrouw Michon-Derkzen daar een voorbeeld van noemen?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit hebben we heel vaak aan de hand in commissiedebatten over terrorisme en radicalisering. We hebben met elkaar definities bepaald van wanneer er sprake is van terroristische activiteiten en wanneer er sprake is van radicalisering. Die lees je ook terug in de stukken van de AIVD en van de NCTV. Dat zijn dus definities waarmee we met elkaar werken. Alle diensten werken daarmee. Ik vind het dus heel goed dat dit wetsvoorstel ook diezelfde definities hanteert. De heer El Abassi vraagt nu dus aan mij wat ik van die definities vind. Tja, mijn antwoord is: het is goed dat dat dezelfde definities zijn als die gangbaar zijn bij alle veiligheidsorganisaties en ook binnen de gemeenten.
De heer El Abassi (DENK):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik had het namelijk makkelijker gemaakt voor mevrouw Michon-Derkzen. Ik heb gewoon gevraagd om één voorbeeld te noemen; niet tien, niet vijf, maar één voorbeeld. Ik gaf al het voorbeeld van jihadisme. Noem één persoon van wie mevrouw Michon-Derkzen zegt: oké, in dit geval overtreedt iemand niet de wet — dan kunnen we namelijk al handelen — maar is iemand beréíd om de wet te overtreden. Of dat iemand — we gaan een stapje verder — ook nog eens in een proces zit dat kan leiden tot terroristische activiteiten. Ik vraag om één voorbeeld.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Nee, ik ga hier helemaal geen voorbeeld noemen. Ik ga hier toch niet een naam noemen in de trant van: ik ken iemand die dit zou kunnen zijn? Nee, dat is dus niet aan ons. Wij maken hier een wet. De lokale partners kennen de personen en hanteren deze wet. Dit is dus het juridische kader. Dat bespreken wij hier vandaag met elkaar. Volgende week of op welk moment dan ook — daar gaat u over, voorzitter — gaan we daarover stemmen. Dat beoordelen we met elkaar. En het is niet aan mij en ook niet aan u, aan niemand van ons, om daar dan personen aan te hangen en te zeggen wie waaronder zou kunnen vallen. Hetzelfde geldt voor de vraag of het boeren, klimaatactivisten of wat dan ook zijn. Het gaat erom dat juist hier het onderscheid wordt gemaakt tussen extremisme en activisme. Extremisme wordt verder dus ook niet ingevuld naar doelgroepen. De huidige gangbare definities worden gebruikt.
De voorzitter:
Meneer El Abassi in laatste instantie op dit punt.
De heer El Abassi (DENK):
Ik had stiekem al ingeschat dat Michon-Derkzen hier geen antwoord op zou kunnen geven.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, daar maak ik bezwaar tegen.
De voorzitter:
Dat snap ik. U zegt: willen. Dat is niet fair.
De heer El Abassi (DENK):
Mevrouw Michon-Derkzen kan altijd nog antwoorden of erop ingaan.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw derde interruptie.
De heer El Abassi (DENK):
Ik constateer dat het gewoon een vage definitie is. We weten zelf binnen de Kamer niet eens wie er onder die definitie valt, maar we moeten ondertussen straks wel voor een wet gaan stemmen met z'n allen. Dat is wat ik constateer. Voor de rest laat ik het aan mevrouw Michon-Derkzen over wat ze hier nog over wil zeggen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik denk dan altijd: laten lopen of je eigen agressie kanaliseren. Dat laatste ga ik nu dus doen. We hanteren hier met elkaar definities die al onze veiligheidsorganisaties gebruiken. Die gebruiken ze elke dag. Nu zegt de heer El Abassi: "noem dan eens iemand", "het klopt allemaal niet", "er is niks aan de hand" en "u kunt niet eens één persoon noemen". Dat is helemaal niet mijn taak, meneer El Abassi. Dat is ook niet uw taak en die van niemand niet hier. Wij maken hier een wet. Stemt u wat u stemt, maar stel geen vragen waar we hier überhaupt niet toe bevoegd zijn om het antwoord te geven om mij in de schoenen te schuiven dat ik ergens geen antwoord op wil geven. Dat is een manier van debatteren die ik echt niet pruim, om het in goed Nederlands te zeggen.
De voorzitter:
Meneer Six Dijkstra heeft nog een interruptie voor u.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Mevrouw Michon-Derkzen noemde net twee dingen. Het eerste is dat we lokale partners moeten vertrouwen dat ze goed hun werk kunnen doen. Het tweede is dat we moeten zorgen dat er in deze wet voldoende waarborgen zitten om tijdig bij te sturen, mocht het een keer fout gaan. Dat zijn twee punten die we allebei delen, maar waarbij de manier waarop nog wat uiteenloopt. Mijn vraag aan mevrouw Michon-Derkzen is de volgende. Als ik naar deze wet kijk, zie ik waarborgen die voornamelijk zien op de deling van de persoonsgegevens en of dat al dan niet rechtmatig is. Ik mis in deze wet een beetje het onderdeel of de initiële weging en het plan van aanpak dat daaruit voortvloeit rechtmatig is en of die duiding goed is. Hoe kijkt mijn collega daartegen aan?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik vind die weging … Als ik u goed begrijp, vraagt u: wanneer starten we een casus en maakt de gemeente of een van de partners daar dan geen fout in? Zo begreep ik uw betoog ook. Daar geven we via deze wet definities aan. Dat zijn ruime definities. Ik heb gevraagd wie überhaupt een casus kan aandragen. Dat is ook een brede definitie. Daarmee kun je dus zeggen: veel flexibiliteit op lokaal niveau. Dat is in de ogen van mijn fractie juist noodzakelijk. Wij kunnen hier in Den Haag niet bepalen of het in gemeente X of Y wel of niet terecht is om een casus te starten over Piet, Marie of Klaas. Dat kunnen we absoluut niet beoordelen, maar we kijken hier wel of dat kader goed is. Dat kader is ruim geformuleerd, omdat de gemeenten en de partners in een casusoverleg dan ook alle mogelijkheden hebben om te doen wat nodig is om ons land veilig te houden, en om te beginnen om die gemeente veilig te houden. Dat ondersteun ik.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dat ruime kader ondersteun ik ook, zoals ik in mijn betoog heb aangegeven. Dat is nodig. Je hebt brede definities nodig, zodat je in specifieke gevallen gericht maatwerk kunt leveren. Tegelijkertijd zijn brede kaders geen waarborg, maar juist het tegenovergestelde daarvan. Als je brede definities hanteert en veel ruimte geeft, ook aan het lokaal gezag, wil je de waarborgen goed in kaart hebben. Het kan zomaar gebeuren dat het ergens een keer misgaat; iedereen maakt fouten. Dan wil je dat er controlemechanismes zijn die daarop inhaken. Vooral aan de kant van de weging zie ik die in deze wet nog erg weinig. Dat is waarom ik nogmaals de vraag aan mijn collega Michon-Derkzen wil stellen: hoe ziet zij die waarborgen?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit is een rode draad in het debat. Het gaat eigenlijk om de vraag: op het moment dat je als persoon in een casus zit, wat betekent dat dan voor je? Ik heb een aantal keren bepleit, ook in mijn interrupties op de heer Six Dijkstra, dat het voor degenen in een casusoverleg zichtbaar wordt als er interventies worden gepleegd. Die interventies worden gepleegd door partners en kennen hun eigen juridische kader, welke interventie het dan ook is. Over het enkele feit dat iemand in een casusoverleg zit, zegt de heer Six Dijkstra: als dat niet goed is, kan dat een ramp zijn. De opvatting van mijn fractie hierover is: als dat niet goed is, zal een gemeente daar zelf nooit mee doorgaan. Ze hebben wel wat beters te doen, zoals ik eerder al zei. Zelfs als het inderdaad niet nodig blijkt te zijn en er geen interventie uit komt, heeft de persoon die eraan is onderworpen, er ook geen last van gehad.
De voorzitter:
Meneer Six Dijkstra in laatste instantie op dit punt.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dan is mijn vraag aan mevrouw Michon-Derkzen toch of zij denkt dat het überhaupt geen impact heeft als je in een PGA terechtkomt. Want dat is de eerste stap. Ik snap dat interventies een aparte wettelijke basis hebben, maar het gaat hierom: je krijgt een bepaald label, je bent radicaliserend, je bent ergens in een extremistische hoek gestopt. In de meeste gevallen zal dat volledig gerechtvaardigd zijn en zullen gemeentes inderdaad goed hun werk doen, de juiste personen eruit pikken en de personen die er niet onder vallen, terzijde schuiven. Maar ook in dat stadium kan er toch iets misgaan? Het kan toch zo zijn dat jouw gegevens gedeeld worden met allerlei instanties, die daar allemaal aan tafel zitten, en dat er een duiding van jouw situatie is gegeven die mogelijk foutief is? Dat is toch ook een onderdeel waar je de juiste waarborg voor zou willen hebben?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De gegevensverwerking vind ik een heel goed punt, want je zou niet willen dat die gegevens te breed of te langdurig worden verspreid. Dan vind ik het dus juist heel goed dat we die rechtmatigheidsadviescommissie hebben. Die checkt per casus de verwerking van gegevens. In het geval dat er iemand in zo'n aanpak zit en dat totaal onterecht blijkt te zijn, maar er al wel gegevens zijn gedeeld, kan ik me goed voorstellen dat de rechtmatigheidsadviescommissie adviseert om dat terug te draaien of er in ieder geval voor te zorgen dat de last zo veel mogelijk wordt verminderd.
Ik wil hierbij aangeven dat dit gaat om radicalisering en terrorisme. Het risico voor onze nationale veiligheid is in die zin ook groot. Daarmee zeg ik niet: je mag dus weleens een fout maken. Natuurlijk mag je geen fout maken. Maar ik kan me goed voorstellen hoe het gaat in zo'n casusoverleg, als wordt bezien of het terecht is dat er interventies worden gepleegd. Als dat niet het geval is, gaat diegene eruit; als het wel het geval is, worden er interventies gepleegd. Wellicht is het dus ook heel goed — waarschijnlijk kan de minister daar wel iets over zeggen — om meer inzicht te hebben in het aantal gevallen waarin het daadwerkelijk tot interventies leidt. Of is het alleen al goed om met elkaar iemand in beeld te hebben en stopt het dan ook? Ik zie dus niet zo wat de heer Six Dijkstra zegt, namelijk dat het enkele feit dat je in een casusoverleg zit, ongehoord en ongeoorloofd verstrekkende gevolgen heeft voor die persoon.
Voorzitter. Daarmee rond ik af. Ik zie u ook indringend kijken.
De voorzitter:
Ja, precies. Ik laat in dit debat veel ruimte voor de zorgvuldigheid, maar een paar punten moet ik even met u bespreken. Ik zie dat u toe bent aan een lunchschorsing. Echter, meneer Sneller heeft om 14.00 uur een commissiedebat. De vraag aan de zaal is dus of men ermee akkoord gaat dat meneer Sneller zijn bijdrage nu doet, voordat we naar de lunchschorsing gaan. Ik zie dat er geen onoverkomelijke bezwaren zijn. Voordat u straks naar de lunchtafel snelt, wil ik even met u kijken hoever we gaan komen vandaag. We nemen de tijd en dat is goed, maar dat betekent wel dat we niet om 16.00 uur klaar zullen zijn. Daar kom ik straks bij u op terug.
Maar eerst de bijdrage van meneer Sneller namens de D66-fractie.
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan de collega's voor hun coulance, dank dat zij hun lunch nog even willen uitstellen en ook dank voor het debat tot nu toe, want dat heeft voor mij al wel een aantal dingen scherper gekregen.
Voorzitter. Het voorkomen van radicalisering en terrorisme vereist samenwerking en informatie-uitwisseling. Hoe dat in de praktijk mis kan gaan, werd pijnlijk duidelijk bij de Utrechtse tramaanslag in 2019. Er is wel een aanslag geweest. Verschillende instanties hadden verschillende signalen van de dader die duidden op radicalisering en vuurwapengebruik, maar die signalen werden nergens integraal afgewogen, zo bleek uit de evaluatie van de Inspectie Justitie en Veiligheid. De inspectie schreef: "De partijen hadden een beter en completer beeld van betrokkene kunnen hebben, wat mogelijk aanleiding had gegeven tot maatregelen die beter gepast zouden hebben bij de problematiek van betrokkene." Dat is een goede samenvatting van het belang van lokale casusoverleggen als het gaat om radicaliserende en geradicaliseerde personen.
De wet die we vandaag bespreken, geeft daar een wettelijke basis voor. D66 onderschrijft het belang daarvan. Toch heb ik een aantal zorgen. De eerste zorg is wat deze wet niet lijkt te doen. Dat is misschien wel het meest urgente veiligheidsprobleem, namelijk de veroordeelde terroristen van wie de nationaliteit is ingetrokken en over wie gemeenten zeggen: op dit moment zijn we het zicht op hen kwijt. Hoe kunnen die nou in zo'n casusoverleg worden ingebracht? Op dit moment is het een groep van 29. Of worden die inderdaad gewoon gemist, ook met alle mensen die er nu volgens het wetsvoorstel bij mogen zijn, die we met dit wetsvoorstel eens kunnen inbrengen? Hoeveel daarvan verblijven in Nederland? Op welke manier is er omgegaan met die brandbrief uit 2022 van de G4? Er zou een landelijk afstemmingsoverleg komen en ik ben benieuwd hoe het daarmee staat.
Voorzitter. Zoals ik al zei, onderschrijft D66 de noodzaak van dit wetsvoorstel. Het ging er al even over dat het lang op zich heeft laten wachten. Al in 2014 werden deze overleggen namelijk voor het eerst in het leven geroepen. Zonder inderdaad met de vinger te wijzen: wat kunnen we er nou gezamenlijk van leren? Het duurt zeven jaar voordat de eerste wet naar de Raad van State gaat. Mijn afdronk van de reactie na het rapport en de wijzigingen tussen het wetsvoorstel zoals het naar de Raad van State ging en na de redelijk voorspelbare kritiek op de punten van de Raad van State … Er gaan zestien maanden overheen voordat er een nader rapport ligt. Dat kan ook sneller als er een wetsvoorstel ligt dat makkelijker de toets der kritiek kan doorstaan. Hoe wordt daar nou op gereflecteerd? Collega Michon-Derkzen heeft een terecht punt; het heeft hier vervolgens ook weer lang gelegen.
Voorzitter. Dan de vraag die mevrouw Mutluer ook stelde: als de minister terugkijkt, welke gevolgen heeft het dan gehad dat we dit kader niet hadden? Welke signalen werden aan de ene kant gemist of werden er juist gegevens onterecht gedeeld? De Nationale ombudsman is inmiddels ook een onderzoek gestart naar de terrorismeregistraties bij de politie. Daarover hebben we het in de commissie een aantal keer gehad. Zo zouden ook onschuldige demonstranten in de systemen van de politie het label "terrorisme" hebben gekregen. Als die informatie vervolgens in casusoverleggen terecht is gekomen, is het dan mogelijk dat die ten onrechte verder verspreid zijn? Zelfs wanneer een onterechte signalering bij de politie is verwijderd, kan die in andere systemen zijn blijven hangen. Volgens mij is dat een deel van het ongemak dat hierover bestaat. Kan de minister ingaan op het risico dat dit is gebeurd en wat doet de minister om onterechte signaleringen uit alle overheidssystemen te laten verwijderen? De motie-Mutluer over die gedachte over één loket is ook aangenomen. Tegelijkertijd is het nu vaak zo van: het is aan de betrokkenen zelf, de gedupeerden, die daar soms niet eens van weten, om het initiatief te nemen om eruit te komen. De opmerkingen klonken ook al in het interruptiedebat tussen collega's Van Nispen en Six Dijkstra. Wat is nou de actieve informatieplicht uit de AVG in het kader van die casusoverleggen? In welke mate verwacht de minister dat mensen daar zelf navraag naar doen? Wanneer mogen ze het dan horen? Misschien kan de minister dat nog nader toelichten.
Voorzitter. Ik las een mooi citaat van het voormalig hoofd van de NCTV en de AIVD en de huidig secretaris-generaal op het departement van Justitie en Veiligheid. Hij zei: "Met beleid in reactie op terreuraanslagen moet je nooit te veel richting het doel bewegen dat terrorisme beoogt, namelijk de samenleving ontregelen." Dat is een mooi citaat. Toch denk ik dat dat wel is wat we voor mijn gevoel de afgelopen jaren een aantal keer hebben zien gebeuren. Ik noemde al de demonstranten die het label "terroristen" opgeplakt kregen. Ik noem ook onschuldige mensen die in het buitenland vast kwamen te zitten vanwege onterechte signaleringen. Vandaag of gisteren was er dan nog de uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak over iemand van wie de banktegoeden zesenhalf jaar lang bevroren zijn geweest op basis van onbekende aantijgingen, waarvan de hoogste rechter uiteindelijk heeft gezegd: zorg ervoor dat die banktegoeden per direct weer beschikbaar zijn, zonder dat de advocaat of degene van wie de banktegoeden bevroren waren, wist waar het precies om ging. Het is al een aantal keer benadrukt: wanneer we dit soort wetten aannemen, zeker op het gebied van terrorisme, dan moeten we ons goed afvragen of onschuldige mensen daar de dupe van kunnen worden en wat we kunnen doen om de risico's daarop te beperken. Ik wil van deze wet niet meer maken dan die is en ik wil van deze wet ook niet minder maken dan die is. Ik wil dus ook graag aan de minister vragen wat deze wet nou is. Ik denk dat een paar van de onderliggende zorgen over andere maatregelen die kunnen worden opgelegd en ander beleid niet zozeer deze wet kwalijk genomen moet worden, maar dat die wel het ongemak voeden dat in een wetsbehandeling als deze naar boven komt.
Voorzitter. Dan de vraag welke personen besproken kunnen worden in het casusoverleg. De definitie in de wet werd al een keer aangehaald. We hebben helaas geen advies van de Raad Van State over de definitie, want die is pas naar aanleiding van het advies van de Raad van State in de wet gezet. Ik lees het nog even voor: "het gaat om het proces dat uiteindelijk kan leiden tot terroristische activiteiten of tot extremistische activiteiten." Et cetera. Dat is radicalisering. Tot nu toe gaat de discussie vooral over de vraag wat extremisme is en wat terroristische activiteiten zijn. Mijn vraag gaat over de andere kant, want een proces begint ergens. Wat is voor de minister de ondergrens van waar dat proces begint? Dat is mijn vertaling van de vragen zoals ik ze heb gehoord. Ik snap het ongemak ook daarover. Welke waarborgen zijn er dat je wel een bepaalde drempel over moet zijn voordat je daar besproken wordt. Dat is volgens mij ook de bedoeling van de wet.
Voorzitter. De casusaanpak kwam oorspronkelijk voort uit het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Inmiddels zijn er echter ook reële dreigingen uit hele andere hoeken. Dat zei mevrouw Michon-Derkzen heel terecht. Ik ben ook benieuwd naar de appreciatie van dat amendement. Ik denk dat we die reikwijdte gezamenlijk zien, maar zoals ik zei weet ik niet of dat in de wet terug moet komen. Ik hoor graag of de minister het ook zo ziet. Dat zien we nu terug in alle landelijke beleidsstukken. Tegelijkertijd blijkt ook uit onderzoek dat het op lokaal niveau, en daar gaat deze wet juist over, nog niet altijd even goed is doorgedrongen. Dat is volgens mij ook wat mevrouw Michon-Derkzen bedoelt. In Noord-Nederland krijgen die nieuwe vormen van extremisme bijvoorbeeld nog onvoldoende aandacht. Mijn vraag aan de minister is: hoe staat het ermee en hoe worden gemeenten ook op de hoogte gehouden van ontwikkelingen op dat gebied? Dank voor de coulance. Ik kijk uit naar de beantwoording. Het wordt gevolgd vanuit de D66-fractie.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Dan wil ik gaan schorsen voor de lunch. Ik stel voor dat we dat tot 14.35 uur doen. Dan hebben we nog ongeveer drie kwartier aan netto spreektijd die u zelf heeft aangegeven. Ik vermoed dat ik ga voorstellen om vandaag de eerste termijn van de zijde van de Kamer te doen en dan met de minister te kijken wanneer zij haar eerste termijn doet, maar niet meer vandaag. Ik zie de minister knikken. Ik zie ook nog geen onoverkomelijke interrupties daarop. Ik wens u eerst een fijne lunch en ik zie u terug om 14.35 uur. Tot straks.
De vergadering wordt van 13.57 uur tot 14.35 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Dan een korte regeling van werkzaamheden.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Toezicht en handhaving (CD d.d. 13/03), met als eerste spreker het lid Van Houwelingen van Forum voor Democratie.
Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- Wijziging van de Wet tegemoetkomingen loondomein teneinde het lage inkomensvoordeel te laten vervallen en in verband met enkele andere wijzigingen (36458);
- Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met verlenging van de beslistermijnen in asiel- en nareiszaken (36349);
- Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met het schrappen van de grondslag voor kwaliteitsbekostiging in het hoger onderwijs (36454);
- Regels over het bemannen van zeeschepen (Wet bemanning zeeschepen) (36440);
- Wijziging van de Kernenergiewet in verband met de aanpassing van de taak van de Autoriteit Nucleaire Veiligheid en Stralingsbescherming ten aanzien van beleidsvoorbereiding en beleidsevaluatie (36490).
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda een debat over het nog te ontvangen eindverslag van de informateur, daarbij spreektijden te hanteren van vijf minuten per fractie en als sprekersvolgorde de fractiegrootte te hanteren.
Ik stel voor dinsdag 19 maart aanstaande ook te stemmen over de volgende wetsvoorstellen en de daarbij ingediende moties:
- Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling mpox B1 (36291);
- Wijziging van de Wet dieren in verband met actualisering van de diergezondheidsregels en enkele technische aanpassingen (35746).
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten
Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Regels omtrent gegevensverwerking in de persoonsgerichte aanpak van radicalisering en terroristische activiteiten (Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten) (36225).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Dat brengt ons bij de hervatting van het debat over de Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten. Voorafgaand aan de schorsing voor de lunch hebben we aan de zijde van de Kamer vijf sprekers gehad. Ik gaf al aan dat we netto, dus zonder interrupties, ongeveer drie kwartier nodig hebben om de termijn van de Kamer af te maken. Ik stel dan ook voor om vandaag geen eerste termijn van de zijde van het kabinet te doen, maar daar op korte termijn een geschikt ander moment voor te vinden, zodat we dan verder kunnen gaan met de wetsbehandeling. Als er geen vragen of opmerkingen meer zijn, gaan wij verder met de eerste termijn van de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Dat betekent dat ik het woord geef aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de fractie van de PVV.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De kans op een aanslag in Nederland is reëel. Het is dan ook niet voor niets dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de NCTV, op 12 december 2013 het dreigingsniveau verhoogde van niveau 3 naar 4. Zoals de minister al aangaf, is de Nederlandse jihadistische beweging de voornaamste bron van terroristische bedreiging in ons land. Voor een deel liften deze terroristen mee met de migratiestromen. Buiten dat meldt de AIVD dat de oorzaak van de extra dreiging onder andere te wijten is aan de Palestijnse oorlog tegen de Joodse Staat, het verbranden van korans in verschillende Europese landen en de oproepen tot aanslagen van terroristische organisaties.
Om de samenleving te beschermen is het van belang dat terroristen en extremisten zo snel mogelijk in beeld worden gebracht en aangepakt. In 2014 brachten de NCTV en het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme uit. Sindsdien is de integrale lokale aanpak een hoeksteen van onze Nationale Contraterrorisme Strategie. De praktijk is sindsdien dat het lokaal bestuur casusoverleggen organiseert, waarin de aanpak van radicaliserende en geradicaliseerde personen wordt besproken. Bij deze overleggen schuiven naast de gemeente, de politie en het Openbaar Ministerie ook andere instanties aan, afhankelijk van de casus.
Informatie wordt uitgewisseld en interventies worden afgestemd. Deze laatste kunnen gericht zijn tegen personen maar kunnen ook van meer algemene en preventieve aard zijn. Lokale instanties zijn van cruciaal belang in de vroege signalering en moeten niet gehinderd worden door al te veel restricties. Hierdoor dienen wel ontbrekende rechtsgrondslagen te worden gerepareerd. Nu al vinden in 70% van de gemeenten casusoverleggen plaats en in 55% van de gemeenten worden de casusoverleggen ondergebracht bij een zorg- en veiligheidshuis. Dit wetsvoorstel geeft gegevensverwerking tussen organisaties die deelnemen aan het casusoverleg de benodigde juridische basis. Nu dit geregeld is, kunnen de diensten gewoon aan de slag, wat ze trouwens al deden, maar straks gebeurt dat met een legitieme basis. Dat vindt de fractie van de PVV een goede zaak.
Voorzitter. Ondanks artikel 5 is het niet klip-en-klaar wie en wanneer iemand in een casusoverleg onderwerp van gesprek wordt. Moet er voldaan worden aan een van de voorwaarden of aan alle drie de voorwaarden? De weegploeg bestaande uit politie, OM en gemeente heeft een grote stem in het kapittel. Duidelijke criteria hoe er in de praktijk moet worden gewogen, ziet mijn fractie niet. Dat hoeft ook niet problematisch te zijn, want professionals in Nederland weten doorgaans heel goed wat wel en niet in de haak is. Waar mijn fractie zich zorgen over maakt, is hoe er wordt voorkomen dat de weegploeg op basis van een zekere ideologische vooringenomenheid verwordt tot een politiek instrument.
Een ander punt dat klemt is de ruime definitie van radicalisering. Volgens artikel 1 is radicalisering "het proces dat uiteindelijk kan leiden tot terroristische activiteiten of tot extremistische activiteiten, zijnde activiteiten waarbij personen of groepen vanuit ideologisch motief bereid zijn in ernstige mate de wet te overtreden of activiteiten te verrichten die de democratische rechtsstaat ondermijnen". Volgens de memorie van toelichting wordt met de term "extremistische activiteiten" gedoeld op al dan niet gewelddadige, illegale acties. Onderdeel hiervan is de ondermijning van de rechtsstaat.
Als voorbeeld wordt in de memorie van toelichting gegeven een parallel rechtssysteem naast de democratische rechtsstaat, bijvoorbeeld op basis van religieuze wetgeving. Doelt de minister hier ook op de sharia? Kan hieruit de conclusie worden getrokken dat shariarechtbanken of personen die zich inzetten om shariarechtbanken op te richten of die in een parallelle samenleving in de praktijk willen brengen, ook onderwerp kunnen zijn van casusoverleggen? Graag een reactie van de minister.
En hoe zit het met de acties van bijvoorbeeld Extinction Rebellion, met de snelwegblokkades en de bestorming van het platform van Schiphol-Oost? En wat te denken van organisaties als Kick Out Zwarte Piet, die onder andere middels intimidatie een kinderfeest verstiert? Worden de leden hiervan ook meegenomen in de casusoverleggen? En hoe zit het met de Hamassympathisanten die door onze straten marcheren? Graag een reactie van de minister.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, geef ik het woord aan mevrouw Mutluer voor een interruptie.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Er valt me iets op, dus ik ga daar wel een opmerking over maken. Als ik de bijdrage van mijn collega Faber hoor, dan heb ik het idee dat zij er een wel hele nauwe definitie van radicalisering en extremistisch gedachtegoed opna houdt. Volgens mij — ik hoop dat mijn collega daar ook even op kan ingaan — moeten we ook kijken naar het antioverheidssentiment waar nu ook sprake van is. Sterker nog, het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, DTN, van de NCTV heeft ook duidelijk aangegeven dat er sprake is van rechts-radicale kringen. Daar hebben we gevaar van te duchten. Sterker nog, uit die inventarisatie bleek dat deze groep vanuit een radicale onderstroom daadwerkelijk is overgegaan tot fysieke, intimiderende acties.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Is mijn collega het met mij eens dat we dus niet heel beperkt naar de definitie van extremisme en radicalisering moeten kijken, maar dat het veel breder is dan ik nu uit haar bijdrage haal?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Het klopt natuurlijk dat er meer vormen van extremisme zijn. Je hebt links-extremisme, je hebt rechts-extremisme, je hebt islamitisch extremisme: dat hebben we allemaal. Dat ben ik met u eens. Het punt is natuurlijk wel, en dat heb ik ook aan het begin van mijn betoog gezegd, dat de minister zelf aangeeft dat de Nederlandse jihadistische beweging de voornaamste bron is van terroristische bedreigingen, dus vandaar dat ik me daar heel erg op gericht heb. Maar het klopt: aan de linkerflank heb je extremisme en aan de rechterflank heb je extremisme. Daar zijn wij ook op tegen.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dan is dat een hele heldere conclusie die ik kan trekken, want dat haalde ik niet uit de bijdrage, maar daarmee is het verhelderd.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Nou, daar ben ik blij om.
De voorzitter:
Meneer El Abassi heeft ook een vraag.
De heer El Abassi (DENK):
Ik hoorde de PVV het niet alleen hebben over jihadextremisme, maar ik hoorde ook Extinction Rebellion en een aantal andere voorbeelden. Dat brengt mij weer bij de vaagheid van artikel 1, dat heel vaag geformuleerd is en dat hier politiek gekleurd lijkt, want iedereen die achter de katheder gaat staan, geeft zijn of haar eigen interpretatie daaraan. Ik hoorde de PVV wel noemen dat de minister iets heeft gezegd, maar ik hoorde geen verwijzing naar het onderzoek dat door de Rijksuniversiteit Groningen is gedaan naar rechts-extremisme, en dat dat juist een gevaar is op dit moment.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer El Abassi (DENK):
Ik zou graag een reflectie willen van de PVV. Zien zij die dreiging en gevaren ook vanuit rechts-extremistische hoek?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Wat ik al eerder zei, is: wij zijn tegen links-extremisme, tegen rechts-extremisme, tegen salafistisch extremisme, de hele rataplan. Ik heb dat onderzoek van Groningen ook niet benoemd, want ik ga over mijn eigen tekst en ik heb er gewoon uitgehaald wat ik op dat moment belangrijk vond.
De heer El Abassi (DENK):
Dat is precies wat ik nu eigenlijk wil horen van de PVV. Waarom wordt precies dat onderzoek, dat gaat over rechts-extremisme en het gevaar dat aan het groeien is vanuit die rechts-extremistische hoek, niet genoemd?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Daar ga ik verder niet op in. Dat is een oeverloze discussie. Dat wordt welles-nietes. Daar ga ik niet op in.
De voorzitter:
We hebben het ook vooral over de wet. Uw vragen gaan over artikel 1. Als u daar nog specifiek een aanvullende vraag op heeft, geef ik u de gelegenheid voor een derde instantie.
De heer El Abassi (DENK):
We hebben het inderdaad over de wet en we hebben het over artikel 1 en hoe je dat kunt interpreteren. Daar kunnen rechts-extremistische groeperingen ook onder vallen. Ik vind het jammer dat de PVV daar geen antwoord op wil geven.
De voorzitter:
Ik hoorde weer geen vraag, maar wilt u daarop reageren, mevrouw Faber?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik kan niet iedereen tevreden stellen. Dat is het leven. Zo is het nou eenmaal.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik had nog één zin en daarna wilde ik mijn betoog eigenlijk afmaken. Die is: voorzitter, ik zie uit naar de beantwoording van de minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Faber. Meneer Eerdmans is nu de volgende op de lijst van deelnemers. Meneer Eerdmans spreekt namens de fractie van JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Een wet die strekt tot het codificeren en verstevigen van een wettelijke basis onder de dagelijkse inspanningen van ons lokale bestuur ter bestrijding van radicalisering en terroristische activiteiten, lijkt ons heel goed en kan onze steun krijgen. Er is goed werk verricht door het ministerie om dit op deze manier op te bouwen, om iemand in een vroeg stadium in beeld te krijgen — daar gaan die casusoverleggen natuurlijk over — en te voorkomen dat wij erger op ons bord krijgen in de steden en dorpen.
Voorzitter. Ik dacht: die bestendiging zal bijna wel een hamerstuk zijn, want eigenlijk verankeren we dagelijkse praktijk. Maar toen hoorde ik het debat aan en dacht ik bij mezelf: wellicht is het goed om eens aan de praktijk te vragen wat we nog overhouden als alle amendementen worden aangenomen en alle verzoeken worden ingewilligd. Is dat niet een blok aan het been van de dagelijkse praktijk van zorg- en veiligheidspartners? Misschien kan de minister reflecteren op de vraag wat dat betekent, want we wilden het eigenlijk gewoon vastleggen, en niet moeilijker maken of problematiseren waar dat niet hoeft.
Voorzitter. Terrorisme is helaas springlevend in Europa. Afgelopen maandag viel er een Kamerbrief van de minister op de mat waarin terecht staat dat de dreiging van het jihadisme toeneemt, niet alleen in Nederland, maar ook elders in Europa. Vorige week zijn in België vier terreurverdachten aangehouden. Die jongens hadden al een concrete plek in gedachten in Brussel. De verdachten waren tussen de 15 en 18 jaar oud. Terroristen worden dus jonger. In de brief van de minister wordt deze toenemende radicalisering ook erkend.
Vorige maand meldden de NOS en Nieuwsuur na een rondvraag onder negentien betrokken gemeenten dat die gemeenten gestopt waren met toezichthouden op voor terreur veroordeelde jihadisten die na hun straf op vrije voeten zijn. Zij zijn geen Nederlander meer, omdat hun paspoorten zijn ingetrokken. Ze zijn dus illegaal, maar ook onzichtbaar voor de overheid. De NCTV constateert grote veiligheidsrisico's rondom deze ex-jihadisten. Er zou een landelijke pilot worden gestart om deze risicogroep te monitoren, maar die is nog steeds niet van start gegaan. Volgens de minister wacht de pilot op een juridische toets. Ik vraag de minister graag: wat is de stand van zaken rondom deze pilot?
Voorzitter. We zien inmiddels dat steden de verantwoordelijkheid voor eventuele veiligheidsrisico's weer bij het Rijk leggen. Daar gaat het wat mij betreft wel wringen in het licht van deze wet. De gemeenten worden in deze wet juist de belangrijkste rol toegedicht, maar we zien dus, getuige wat ik net vertelde, een terugtrekkende beweging richting het Rijk. Kan de minister daarop reageren, ook in het kader van de pilot, met de wet in het achterhoofd?
Voorzitter. Tot slot het lokale bestuur. De wet richt zich daar met name op, op de functie en rol van de burgemeester. We weten uit onderzoek dat 77% van de burgemeesters bedreigd wordt. Ze hebben te maken met agressief gedrag. Vlaardingen springt bij mij bijvoorbeeld in het oog. Daar vindt de ene na de andere explosie plaats. De burgemeester is in dat soort situaties ook niet vrij van bedreigingen en intimidaties. Denk ook aan Schiedam. We kunnen diverse burgemeesters noemen, van alle politieke gezindten. Dat is een forse stijging ten opzichte van eerdere jaren. Het kabinet heeft hiervoor maatregelen genomen; dat moeten we erkennen. Daarvoor is 2,5 miljoen euro uitgetrokken. Maar in het kader van deze wet en het belang van de burgemeester in de rol van het vroegtijdig signaleren en bestrijden van extremisme en radicalisering, vraag ik mij af: wordt de dreiging voor lokale bestuurders goed gestuit? Is de 2,5 miljoen euro die beschikbaar is genoeg voor de potentiële dreiging daarvandaan voor ons lokale bestuur?
Voorzitter, dat was mijn eerste termijn. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan mevrouw Helder namens de BBB.
Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. In 2014 brachten de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de NCTV, en het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme uit. Een van de maatregelen was om casusoverleggen te organiseren waarin eerstelijns professionals vanuit hun expertise op lokaal niveau informatie delen over signalen van radicalisering en uitreis en/of terugkeer, en interventies afstemmen. De lokale aanpak werd daarmee een hoeksteen in de Nationale Contraterrorisme Strategie. Sindsdien is de praktijk dat het lokaal bestuur casusoverleggen organiseert waarin de aanpak van radicaliserende en geradicaliseerde personen wordt besproken. Naast de gemeenten, de politie en het Openbaar Ministerie schuiven, afhankelijk van de casus, ook andere instanties aan, zoals de Raad voor de Kinderbescherming of de reclassering. In een casusoverleg wordt informatie gedeeld en worden de in te zetten interventies aldus op elkaar afgestemd. Deze interventies kunnen persoonsgericht en bijvoorbeeld ook zorgverlenend zijn, maar ze kunnen ook meer algemeen en preventief zijn. Maatwerk staat centraal.
Voorzitter. De casusoverleggen vinden in de praktijk dus ook al plaats. Mijn fractie is daar een groot voorstander van, omdat dit nodig is voor de maatschappelijke veiligheid. Ondanks dat de casusoverleggen dus al praktijk zijn, behandelen we vandaag een wetsvoorstel dat eigenlijk twee dingen regelt, namelijk: de verankering van de taak van burgemeesters om casusoverleggen te organiseren waarin de aanpak kan worden besproken en als tweede een wettelijke grondslag voor het verwerken van persoonsgegevens, zoals artikel 6, lid 4, van de Algemene verordening gegevensbescherming vereist.
Voorzitter. Zoals ik al zei, is mijn fractie voor deze werkwijze van burgemeesters. Het is heden ten dage helaas nog steeds nodig. Dat is een bruggetje naar de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Deze wet heeft als doel om de nationale veiligheid tegen deze dreiging te beschermen door het mogelijk te maken om bestuurlijke maatregelen te nemen in situaties waarin het strafrecht geen of nog geen handelingsperspectief biedt. De maatregelen bestaan enerzijds uit de bevoegdheid van de minister van Justitie en Veiligheid tot het opleggen van vrijheidsbeperkende maatregelen, zoals een meldplicht, een gebiedsverbod, een contactverbod of een uitreisverbod en anderzijds uit de bevoegdheid voor bestuursorganen om beschikkingen te weigeren of in te trekken indien het ernstige gevaar bestaat dat deze worden gebruikt voor terroristische activiteiten. Deze wet is, zoals de titel al verraadt, een tijdelijke wet. Hij zou in 2022 vervallen. Door een verlenging geldt hij nu tot 1 maart 2027. Maar is er niet voldoende reden om deze wet permanent van aard te maken? In de inbreng van de politie bij dit wetsvoorstel staat dat het — en dan citeer ik — "er nu naar uitziet dat de tijdelijke status opgeheven zal worden". Ik hoor hiervan graag de bevestiging van de minister, of de ontkenning als het niet meer nodig zou zijn, hoewel ik vrees dat dat naïef zou zijn.
Voorzitter. Wij moeten er alles aan doen om radicalisering en terrorisme aan te pakken. Om die reden moeten we gemeenten en de uitvoeringsinstanties mogelijkheden geven om dat dan ook te voorkomen. Daarom juicht BBB deze casusoverleggen van harte toe en daarom zal ik mijn fractie ook adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen. Want ik heb een heleboel voorbeelden langs horen komen en ik zie ook de poging om op basis van één casus dan de hele wet maar bijna kapot te amenderen, maar ik heb niemand gehoord over een eenling die een aanslag pleegt en onze straten onveilig maakt. Het is ook een van onze taken om wetgeving te maken waarmee we instanties daarvoor bevoegd maken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Voor u wegloopt, is er een interruptie van meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik bespeur enige irritatie bij mevrouw Helder, en dat mag. Even vooropgesteld: volgens mij is niemand hier de wet aan het "kapot amenderen". Ik zie de minister ook wat reageren, maar die komt later aan de beurt. Dat doet volgens mij geen recht aan de inspanningen van collega's, die echt waarborgen willen inbouwen. Misschien gaan sommigen naar de mening van mevrouw Helder te ver. Dat kan, maar het "kapot amenderen" vind ik geen recht doen aan de inspanningen van collega's. Volgens mij gaat het hierom, en die zorg zou ik toch ook wel bij mevrouw Helder willen horen. Ja, een gevaarlijke eenling moet goed in de gaten worden gehouden, maar het is ook van belang om ervoor te zorgen dat mensen ergens terecht kunnen als er informatie over hen wordt gedeeld die misschien niet klopt, zodat dat gecorrigeerd kan worden, ook om ongelukken op dat vlak te voorkomen. Daar gaat het om.
Mevrouw Helder (BBB):
Zo'n interruptie maakt je dag goed, want ik vind dat wel degelijk kapot amenderen: van een wet een tijdelijke wet maken en vervolgens gaan evalueren of we met deze praktijk moeten doorgaan. Wat moeten met name de grote gemeentes van ons denken? Wij hebben hier wel een taak om hen te faciliteren in wat ze nu al doen en om een wettelijke grondslag te creëren voor de AVG, de Algemene verordening gegevensbescherming. Dat willen we allemaal. Maar als we de wet tijdelijk gaan maken en als we er zo veel handen en voeten aan gaan geven dat de wet bijna niet meer de wet kan zijn, dan vind ik echt dat ik dat een wet kapot amenderen mag noemen. Er worden steeds voorbeelden genoemd. Dat is terecht, want wij moeten altijd ervoor opletten dat een individu niet ten onder gaat aan wetgeving. Maar je kunt het niet zo strak stellen dat, wat ik toch echt meen gehoord te hebben, we het zo moeten waarborgen dat geen enkel individu hieraan ten onder kan gaan. Dat zou ik ook graag willen, maar dat kan nou eenmaal niet. Wij zijn met 150 Kamerleden. Wij zijn de medewetgever. Dan moet je naar het grote geheel kijken, met inachtneming van alles wat we op detailniveau kunnen weten, waarvoor we open kunnen staan en waar we in de praktijk informatie over kunnen ophalen. Daarmee kunnen we aan de slag gaan om de wetgeving zo goed mogelijk te maken. Kunnen we het zo waterdicht maken dat niemand ooit in de knel zal komen? Nee. Hebben we daar rechtsbescherming voor? Ja, maar niet in deze wet, want daar gaat de wet niet over. Daarom moet je daar ook geen dingen aan gaan hangen die er niet bij passen.
Ik heb u ook horen vragen waar bezwaar en beroep kan worden ingesteld. Tegen een besluit — zo staat het in de Algemene wet bestuursrecht; artikel 1:2, zeg ik uit mijn hoofd — dat een orgaan heeft genomen, kan je bezwaar en beroep indienen. Dat orgaan kan de burgemeester zijn of een andere bestuursrechtelijke organisatie. Maar zo staat dat niet in deze wet, want die is daar ook niet voor.
De heer Van Nispen (SP):
Precies. Ik ben inderdaad alleen verantwoordelijk voor mijn eigen amendementen. De heer Six Dijkstra kan prima voor zichzelf opkomen. Ik beperk mij daarom even tot het punt van de rechtsbescherming. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Helder hier zegt over dat juridisch kader. Toch denk ik het volgende. Ik verdedig alleen nog mijn standpunt daarover, anders vallen we dadelijk in herhaling. Ja, je moet de ruimte geven aan uitvoerders om de juiste informatie te verzamelen, maar ik denk dat het wel degelijk van belang is om ook mensen te informeren zodra dat kan, gezien het belang van het onderzoek. Als verkeerde informatie in een dossier gaat zwerven en daar vervolgens interventies op worden gepleegd, dan heeft niemand daar wat aan. Ik hoop dat mevrouw Helder recht wil doen aan de oprechte zorgen die ik op dat punt heb. Ik denk dat die rechtsbescherming wel degelijk steviger kan, ook in deze wet.
Mevrouw Helder (BBB):
Dat punt deel ik met de heer Van Nispen, maar ik wil altijd goed bekijken wat de wet zelf regelt en wat we al hebben. We hebben de Algemene wet bestuursrecht. In artikel 1:3 is beschreven dat je tegen het besluit van een bestuursorgaan bezwaar en beroep kan instellen. Ik ken het artikel nog bijna uit mijn hoofd, geloof ik. Is dat altijd voldoende? Nee, natuurlijk niet. Maar is wel de mogelijkheid van bezwaar en beroep in diverse situaties. We kunnen het niet allemaal regelen. Deze wet geeft een basis voor de casusoverleggen. Als een organisatie in het betreffende casusoverleg op de wettelijke basis een besluit neemt, dan zal daar in de regel het rechtsmiddel geregeld zijn. Dat was mijn punt. Ik heb er nooit aan willen tornen dat er rechtsmiddelen open moeten staan, maar daar gaat deze wet ook niet over. Wat betreft de persoonsgerichte aanpak: u heeft mij er ook niets over horen zeggen dat mensen geïnformeerd moeten worden zodra dat kan. Dat standpunt deel ik met u. Mensen moeten wel weten op basis waarvan er gehandeld wordt.
De voorzitter:
Meneer Van Nispen in laatste instantie op dit punt.
De heer Van Nispen (SP):
Toch nog heel even. Waarom hamer ik hier nou zo op? Je ziet het vaak bij samenwerkingsverbanden als je zegt: gaat u maar in bezwaar of beroep tegen die ene instantie waar die Algemene wet bestuursrecht al op van toepassing is, waarop het besluit wordt genomen. Dat klinkt voor juristen, zoals mevrouw Helder, heel redelijk, maar de praktijk is dat als die informatie al gedeeld is, je het zicht kwijtraakt. Dan verlies je het als burger, omdat je van het kastje naar de muur wordt gestuurd omdat mensen die informatie al over je hebben. Dan weet je niet meer waar je het moet zoeken. Dat is de reden waarom ik er juist bij samenwerkingsverbanden of een casusoverleg, zoals hier, zo op hamer.
Mevrouw Helder (BBB):
Maar dat was niet de vraag die de heer Van Nispen stelde aan de minister. Hij vroeg of er bezwaar en beroep kon worden ingesteld, want dat ziet hij niet in deze wet. Dat heb ik hem horen zeggen. Maar dat er bezwaar en beroep moet kunnen worden ingesteld als iemand weet dat er een besluit over hem of haar is genomen, dat staat als een paal boven water.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Toch nog even over de amendementen die deze wet kapot… Ik weet niet meer welke term u gebruikte, maar ze zouden de wet torpederen, kapotmaken. Ik kijk naar de amendementen van de heer Van Nispen en die van mijzelf. Wij hebben oprecht ons best gedaan om amendementen op te stellen die ervoor zorgen dat uiteindelijk de personen over wie dit gaat, het lokale gezag, niet aangetast worden in de bevoegdheden die ze hebben, in de middelen die ze kunnen inzetten en in de manier waarop ze dit vormgeven. Dat hebben we allemaal intact gehouden. We vragen enkel een paar waarborgen. Dan zijn er wat waarborgen, mocht ergens in de hele keten een fout worden gemaakt, bijvoorbeeld aan de kant van de weging. Dan is er wat toezicht en zijn er mensen die kunnen zeggen: volgens mij is hier sprake van een verkeerde duiding of zit deze persoon onder verkeerde omstandigheden vast. Dat is waar het om gaat. Wij moeten wetten maken die niet te rigide zijn, zodat op het moment dat er een fout is, die tijdig kan worden opgespoord. Ik wil wel graag aan mevrouw Helder vragen om daarop te reflecteren.
Mevrouw Helder (BBB):
Dat heb ik ook gedaan in het interruptiedebat met de heer Six Dijkstra, maar ik doe het graag nog een keer. Ik heb mijn twijfels bij het uitgangspunt van de heer Six Dijkstra ten aanzien van deze wet. Ik heb u dat niet voor niks in een interruptiedebat al gevraagd. In dat licht zie ik die amendementen. U zegt "als het ergens fout gaat". Niemand kan er dan op tegen zijn. Het gaat er hier om dat er in de praktijk casusoverleggen plaatsvinden, wat iedereen wilde sinds 2014. Burgemeesters hebben daar handvatten voor nodig in de wet. Wij gaan dat regelen. Er komen geen extra bevoegdheden bij. Als ik de amendementen zo lees, dan wil u de wet tijdelijk maken omdat een persoon in de verdrukking kan komen. Natuurlijk moet je daar waarborgen voor inbouwen. Maar u wil de wet tijdelijk maken. U wil de wet evalueren, éérder evalueren. Ik heb ze niet allemaal op het netvlies, want dan had ik ze wel even genoemd. Het ademt richting de instanties die daarin genoemd worden een wantrouwen uit dat ik beslist verre van mij werp. Want ik vind dat de burgemeesters tot op heden heel goed werk doen. Ik lees de amendementen zo dat u een individu wilt beschermen. Dat willen we allemaal en dat is ook onze taak, maar dat slaat de plank hier, vind ik, volledig mis. Vandaar de term "kapotamenderen".
De voorzitter:
In tweede instantie, meneer Six Dijkstra.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Als ik dit zo hoor, dan denk ik dat mevrouw Helder en ik in principe dezelfde grondhouding hebben. Wij vertrouwen inderdaad de burgemeesters. We gaan ervan uit dat het in de meeste gevallen gewoon goed gaat op de manier waarop dit is vormgegeven, ook in deze wet. In mijn betoog, in mijn inbreng, heb ik ook geprobeerd om het volgende duidelijk te maken. Dit is een bestaande praktijk. Wij zien allemaal het belang ervan in dat dit op deze manier wordt vormgegeven, maar het is tegelijkertijd een praktijk die nog maar in zeer beperkte mate is geëvalueerd. Als wij dit wettelijk verankeren, zodat het niet meer van convenanten aan elkaar hangt en wettelijk is vastgelegd, moeten we wel precies scherp hebben of dit inderdaad de manier is waarop we dit willen en of er ergens een kwetsbaarheid zit in het hele systeem. Ik denk dat de heer Van Nispen, ik en mevrouw Mutluer op een aantal van die kwetsbaarheden hebben gewezen. Zeggen dat dit wantrouwen is of dat we de wet kapotamenderen omdat we proberen daar enige waarborgen in te bouwen opdat die ene persoon niet in de verdrukking komt, vind ik toch geen recht doen aan ons werk.
De voorzitter:
En wat is uw vraag?
De heer Six Dijkstra (NSC):
Mijn vraag is: wat maakt dat mevrouw Helder enerzijds zegt dat zij die waarborgen wil en dat die nodig zijn, maar het anderzijds tegelijkertijd heeft over "de wet kapotamenderen"?
Mevrouw Helder (BBB):
Ik ga niet mijn hele inbreng overdoen, want ik heb toch wel het idee dat de heer Six Dijkstra daar niet helemaal goed naar heeft geluisterd. Kijk, dat het nu nog "van convenanten aan elkaar hangt" vind ik wel een beetje het chargeren van de praktijk die ons nu allemaal veilig houdt. Laat daar geen misverstand over bestaan. De AVG vraagt om een wettelijke basis. Daar zou u toch ook blij mee moeten zijn. Die wordt met deze wet geregeld. We moeten nu niet doen alsof we hier iets aan het optuigen zijn. Wat wij hier doen, is de huidige praktijk verankeren. Dat we daar goed naar moeten kijken? Zeer zeker. Dat we de wet moeten evalueren? Prima. Maar dat moet wel na verloop van tijd, zodat we ook voldoende informatie hebben om te evalueren. Een wet tijdelijk maken omdat we eerst maar eens moeten zien wat uit die evaluatie komt terwijl dit al bestaande praktijk is, vind ik veel te ver gaan.
De voorzitter:
Meneer Six Dijkstra in laatste instantie op dit punt.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Mijn punt over convenanten is dat dit nu plaatsvindt op basis van convenanten omdat er geen wettelijke grondslag is. Daarmee wil ik in generlei mate iets afdoen aan wat er momenteel gebeurt. Als wij de huidige praktijk in de wet willen verankeren, zullen we goed inzichtelijk moeten krijgen of datgene wat voorligt, de wettelijke toets helemaal doorstaat. Daarover zou mevrouw Helder het toch wel met mij eens moeten zijn.
Mevrouw Helder (BBB):
Ja, dat is ook weer een vraag: daarover zou u het met mij eens moeten zijn. Dan is het alsof ik de wet niet gelezen heb, terwijl ik al drie keer heb gezegd dat die de huidige praktijk vastlegt en dat daar waarborgen voor moeten zijn. Dat doet deze wet nu: de casusoverleggen, die we al hebben, zo goed mogelijk vastleggen in de wet. Die geeft geen extra bevoegdheden. Ik kan het nog honderd keer herhalen, maar ik denk niet dat we het met elkaar eens worden. Ik vond het een interessante discussie. Laat ik het daarbij laten.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Dat brengt ons bij de inbreng van de heer El Abassi namens de fractie van DENK.
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. Ik heb een stukje van mijn tekst kunnen schrappen, omdat ik vond dat de heer Van Nispen goed inging op het eerste artikel. Dus dat scheelt. Voor de rest heb ik natuurlijk ook een interruptie daarop gepleegd. Dat laat ik dus even voor wat het is.
Voorzitter. Het wetsvoorstel omtrent de gegevensverwerking in de persoonsgerichte aanpak van radicalisering en terroristische activiteiten beoogt een stevige wettelijke basis te leggen onder de inspanningen van het lokaal bestuur voor de preventie en bestrijding van radicalisering en terrorisme. Dit voorstel erkent en formaliseert de cruciale rol van de burgemeester in het leiden van casusoverleggen die gericht zijn op een effectieve en op het individu afgestemde aanpak van radicalisering. Deze overleggen, die reeds in de praktijk worden uitgevoerd door veel gemeenten, hebben als doel de interdisciplinaire samenwerking en gegevensuitwisseling te faciliteren, steeds met de nadruk op rechtmatigheid en de bescherming van persoonsgegevens conform de Algemene verordening gegevensbescherming.
Wat DENK betreft is het inderdaad nodig om te komen tot een georganiseerde en wettelijk onderbouwde aanpak van extremisme en terrorisme. Maar zoals wij vaker hebben gewaarschuwd: het belang van burgerrechten, privacybescherming en het voorkomen van stigmatisering van specifieke gemeenschappen dient niet ondergesneeuwd te raken. De DENK-fractie legt daarom de nadruk op het belang van transparantie, proportionele toepassing van de wet en het waarborgen van de grondrechten van individuen als het gaat om dit wetsvoorstel. De inzet moet zijn om Nederland veilig te maken; veilig te maken tegen extremisme, maar ook tegen overheidswillekeur. En daar heeft mijn fractie serieuze vragen over. Ten eerste de kritiek van de Raad van State. De Raad van State benadrukt terecht dat het wetsvoorstel op een aantal cruciale punten tekortschiet. Een zorgwekkend aspect is het ontbreken van specifieke begrenzingen en waarborgen in de verwerking van persoonsgegevens binnen de kaders van de coördinatietaak. Het ontbreken van dergelijke begrenzingen geeft het wetsvoorstel het karakter van een vrijbrief voor de verwerking van zeer gevoelige informatie, zonder dat hier een duidelijke noodzaak en proportionaliteit tegenover staan. Als voorbeeld van de kritiek dienen ook het gebruik van openbaar toegankelijke informatiebronnen door de NCTV zonder duidelijke beperkingen of criteria, wat kan leiden tot een ongewenste inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van individuen. Ik benoem dit niet als een mogelijk risico dat in de toekomst kan ontstaan met de NCTV. Nee, dit is namelijk al vaker voorgevallen. Follow the Money heeft in een aantal artikelen hierop gewezen. Zo werden onder meer journalisten heimelijk gevolgd door de NCTV vanwege zogezegd "verkeerde opvattingen". Maar we kennen ook voorbeelden van de heimelijke spionage in moskeeën of de opgeklopte kwestie van het Cornelius Haga Lyceum. Dit zijn allemaal voorbeelden die illustreren wat de verstrekkende gevolgen zijn van het creëren van een veiligheidsinstantie die schippert tussen wel een volwaardige inlichtingendienst en niet. Niet voor niets wijzen experts en mensenrechtenorganisaties op de consequenties van deze ongecontroleerde surveillancemacht. Nieuwe wetgeving die de activiteiten van de NCTV legitimeert en uitbreidt, kan leiden tot een maatschappij waarin iedereen continu onder toezicht staat, wat haaks staat op onze democratische waarden en principes van vrijheid en privacy. En de Raad van State gaat verder. Ze wijzen ook op de noodzaak van de analysetaak, met name het actief verzamelen van informatie en het produceren van niet-openbare analyses die onvoldoende worden onderbouwd. Dit roept vragen op over de afbakening van de taak van de NCTV ten opzichte van die van de inlichtingendiensten en de daarbij horende waarborgen. Kan de minister hierop nader ingaan?
De Autoriteit Persoonsgegevens sluit zich aan bij de kritiek van de Raad van State, maar voegt hier nog specifieke zorgen aan toe. De Autoriteit Persoonsgegevens benadrukt dat de noodzaak en de proportionaliteit van de voorgestelde verwerkingen onvoldoende zijn aangetoond, vooral wat betreft de diepgaande impact die zij kunnen hebben op individuele burgers. Ook wijst de Autoriteit Persoonsgegevens op het ontbreken van voldoende waarborgen om de privacy van betrokkenen te beschermen, met name in het licht van het verzamelen van gegevens uit openbare bronnen. Dit brengt het gevaar met zich mee dat de verwerking van de persoonsgegevens te dicht leunt tegen de activiteiten van inlichtingendiensten, zonder dat hier dezelfde strikte controle en waarborgen tegenover staan. Om het in gewonemensentaal samen te vatten: de Autoriteit Persoonsgegevens wijst hier op het ontstaan van een politiestaat. Is de minister hier niet waakzaam voor?
Tot slot benadrukt de fractie van DENK het belang van waakzaamheid. Bij elke nieuwe stap in de uitbreiding van het delen van persoonsgegevens dienen strenge waarborgen te worden gehanteerd. Daarom staat mijn fractie kritisch tegenover de voorgestelde wet. Verder vraag ik me af of de minister volledig op de hoogte is van alle risico's en van hoe deze aangepakt zullen worden. Het is bekend dat veel onschuldige Nederlanders onterecht op diverse terreurlijsten zijn geplaatst, met wereldwijde gevolgen. In het bijzonder vraag ik aandacht voor het geval van de Nederlander die maandenlang zonder duidelijke reden in Spanje werd vastgehouden. Uiteindelijk bleek dat zijn onterechte detentie het resultaat was van de uitwisseling van zijn gegevens door verschillende overheidsdiensten, ondanks dus zijn onschuld. Deze persoon werd maandenlang vastgehouden, zonder steun van de minister. Dit voorval is samen met vele andere het directe gevolg van onnodige verzameling en uitwisseling van gegevens door overheidsinstanties, waarbij de betrokkenen te horen kregen dat ze er alleen voor stonden. Daarom vraagt de fractie van DENK het volgende aan de minister. Zij ondersteunt die wet, maar is zij zich ook bewust van de potentiële, ongewenste gevolgen? Tot op heden heeft de minister simpelweg tegen Nederlanders die ten onrechte op de terrorismelijsten zijn beland, gezegd: u zoekt het maar uit. Hoe gaat de minister garanderen dat de lijst van onschuldigen op terreurlijsten niet langer wordt door deze wet? Ik wacht de reactie van de minister graag af. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer El Abassi. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van meneer Van Meijeren, als laatste spreker van de zijde van de Kamer.
De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We bespreken vandaag een wetsvoorstel dat in de woorden van de regering zou moeten bijdragen aan de persoonsgerichte aanpak van radicalisering. Dat roept de vraag op wat precies moet worden verstaan onder radicalisering. De Dikke Van Dale omschrijft radicalisering als "radicaal" of "meer radicaal worden". En een radicaal wordt dan weer gedefinieerd als "een aanhanger van een politieke partij of beweging die zeer ingrijpende hervormingen beoogt". Volgens deze definitie mag ik mezelf met recht een radicaal noemen en daar is volgens mij ook helemaal niets mis mee. Sterker nog: degene die zeer ingrijpende hervormingen nastreeft ten aanzien van een corrupt systeem dat leidt tot ongekend onrecht, mag daar heel erg trots op zijn. En dat ben ik ook.
De geschiedenis staat bovendien bol van de voorbeelden van radicalen die diepgaande, fundamentele systeemveranderingen hebben bewerkstelligd die tegenwoordig door de meeste mensen juist als positief of noodzakelijk worden gezien. Zonder radicalen zou de slavernij nooit zijn afgeschaft; zonder radicalen zou de scheiding van Kerk en Staat nooit tot stand zijn gebracht; zonder radicalen zouden vrouwen nooit stemrecht hebben gekregen. Ook de radicalen uit deze voorbeelden vormden in hun tijd een grote bedreiging voor de gevestigde orde. Op het moment zelf kregen ze te maken met extreme weerstand en kritiek uit de hele maatschappij. Hun ideeën stonden immers haaks op wat mensen in hun tijd normaal vonden. Ze werden beschimpt, bespot, vervolgd in politieke processen en opgesloten. Dat is het lot van de radicaal, maar dankzij volharding, doorzettingsvermogen en radicale acties, van hongerstakingen en burgerlijke ongehoorzaamheid tot verstoringen van publieke evenementen, hebben zij significante systeemveranderingen kunnen afdwingen die tegenwoordig worden omarmd en in de gehele maatschappij zijn geïntegreerd. Het is goed te verklaren dat de gevestigde orde radicalisering wil aanpakken. De zittende macht beschermt daarmee immers haar eigen machtspositie, maar dient daarmee zeker niet automatisch ook het algemene belang.
Dat brengt me bij mijn inhoudelijke kritiek op het wetsvoorstel. Het is aan degenen die hier zitten om het algemene belang te dienen — daar reken ik mezelf graag toe — om daar uitermate kritisch naar te kijken. Het voorstel creëert een wettelijke grondslag voor ongekozen burgemeesters om samen met de politie, het Openbaar Ministerie, de reclassering en eventuele andere partijen te overleggen over personen die zouden radicaliseren, om vrijheidsbeperkende maatregelen met elkaar af te stemmen en om daarvoor persoonsgegevens met elkaar uit te wisselen. Wat daarbij opvalt, is dat de definitie van radicalisering die in het wetsvoorstel wordt gehanteerd, sterk afwijkt van de woordenboekdefinitie die ik in mijn inleiding heb genoemd. In het wetsvoorstel wordt radicalisering gedefinieerd als: het proces dat uiteindelijk kán leiden tot terroristische activiteiten of tot extremistische activiteiten.
Vanzelfsprekend moeten personen die daadwerkelijk terroristische of extremistische activiteiten willen verrichten, waaronder ik in het bijzonder versta dat zij geweld zouden willen gebruiken, worden aangepakt. Uiteraard, maar deze definitie gaat een heel stuk verder. Volgens de definitie in het wetsvoorstel ben je namelijk al aan het radicaliseren wanneer er sprake is van dat zogenaamde proces dat uiteindelijk kán leiden tot terroristische of extremistische activiteiten. Er wordt geen enkel handvat gegeven voor wanneer sprake zou zijn van zo'n proces. Stel nu dat een inwoner van een gemeente zich zorgen maakt over de komst van een windturbinepark. Eerst spreekt die zich op social media uit tegen de komst van dat windturbinepark. Vervolgens start die een petitie tegen de komst van dat windturbinepark en weer even later organiseert die een demonstratie tegen zo'n windturbinepark. Dan zou er zomaar ergens in Nederland een ongekozen burgemeester kunnen zijn die meent dat sprake is van een proces dat uiteindelijk kan leiden tot extremistische activiteiten. Het is misschien helemaal niet waarschijnlijk dat hij extremistische activiteiten zou willen verrichten maar dat hoeft ook niet. Het kan. Er zijn misschien helemaal geen feiten en omstandigheden waaruit blijkt dat hij extremistische activiteiten voorbereidt, maar dat hoeft ook niet. Het kan. Er is wellicht helemaal geen directe dreiging van extremistische activiteiten maar dat hoeft ook niet. Het kan. En dat is op grond van dit wetsvoorstel voldoende om als radicaal te worden bestempeld. Zo kan deze beste man, die nooit de wet heeft overtreden, voordat hij het weet onderwerp zijn van een overleg tussen burgemeester, politie, het Openbaar Ministerie, de Reclassering en tal van andere partijen, waarin interventies worden besproken en persoonsgegevens worden uitgewisseld.
We hebben de afgelopen jaren te vaak gezien en te veel voorbeelden gezien van overheidsonderdelen, waaronder ook gemeenten en de politie, die onrechtmatig onschuldige burgers aan het bespieden waren met alle gevolgen van dien. Daarom maak ik mij ook ernstige zorgen over onevenredige inbreuken op de privacy en andere grondrechten van onschuldige burgers die geen enkel strafbaar feit plegen en dat ook helemaal niet van plan zijn te doen. Dat is waar dit wetsvoorstel in de huidige vorm alle ruimte voor biedt. Ook de Nederlandse orde van advocaten heeft gewaarschuwd voor dit risico. Die heeft gepleit voor een nadere definitie van radicalisering, maar dat advies is door de regering om onduidelijke redenen niet overgenomen maar heel gemakzuchtig weggeschreven in de memorie van toelichting.
Daarnaast is totaal niet te overzien hoe ijverig burgemeesters van deze bevoegdheden gebruik gaan maken. Want het maakt nogal een verschil of er sporadisch in enkele gemeenten overleg plaatsvindt over een persoon waar daadwerkelijk een reëel gevaar van uitgaat of dat er straks in alle ruim 300 gemeenten aan de lopende band tientallen onschuldige burgers worden besproken die geen enkel kwaad in de zin hebben. Kan de minister een inschatting maken van de aantallen waar we het nu over hebben? Ze geeft aan dat dit soort casusoverleggen nu al plaatsvindt en dat het wetsvoorstel dus slechts een codificatie betreft van een bestaande praktijk, maar hoe vaak komt dit nu voor? Wat voor gevallen betreft dit tot nu toe en in hoeveel procent van de gevallen gaat het over vermeend links-extremisme, rechts-extremisme, jihadistisch extremisme, dierenrechten-extremisme of andere vormen van zogenaamd extremisme? Deze vragen hebben betrekking op de huidige stand van zaken. Daarnaast vraag ik de minister of zij bereid is om, indien dit wetsvoorstel wordt aangenomen en in werking treedt, periodiek de Kamer te informeren over hoe deze aantallen zich ontwikkelen.
En waarom is er niets geregeld over het toezicht op de wijze waarop gebruikgemaakt wordt van deze bevoegdheden? De deelnemers van dat casusoverleg moeten weliswaar zelf jaarlijks een verslag uitbrengen over de effectiviteit van die overleggen maar zij zullen vanzelfsprekend niet snel tot het oordeel komen dat zijzelf een foute inschatting hebben gemaakt. Moet hier niet door een externe partij toezicht op worden gehouden? Wat zijn de mogelijkheden voor burgers die er op enig moment achter komen dat zij in verband gebracht worden met radicalisering, om deze beslissing aan te vechten? Mevrouw Helder had het erover dat zo'n besluit op grond van de Awb vatbaar is voor bezwaar en beroep, maar daarover wordt met geen woord gerept in het voorstel of in de toelichting. Het is ook maar zeer de vraag of hier ook sprake is van een besluit in de zin van de Awb. Als de minister beoogt dit soort beslissingen vatbaar te laten zijn voor bezwaar en beroep, dan verdient het ook aanbeveling om dat expliciet op te nemen in het voorstel, voordat dadelijk een rechter tot het oordeel komt dat hier geen sprake is van een besluit in de zin van de Awb.
Wat zijn de mogelijkheden als een burger achteraf ten onrechte onderwerp is geweest van zo'n casusoverleg? Wordt hij er altijd over geïnformeerd als achteraf blijkt dat dat niet terecht was en hij onrechtmatig is bespioneerd? Wordt die persoon daar dan altijd over geïnformeerd, zodat hij eventueel stappen kan ondernemen of een schadevergoeding kan vorderen?
Voorzitter, resumerend. Wanneer de zittende macht met voorstellen komt om zogenaamde "radicalisering" aan te pakken, moeten we kritisch zijn, omdat de zittende macht er altijd een pervers belang bij heeft om personen die haar macht bedreigen de kop in te drukken. De zeer ruime en subjectieve definitie van radicalisering die de regering hanteert, brengt het risico met zich mee dat legitieme vormen van protest of politieke expressie, vooral als die afwijken van de mainstream of kritisch zijn ten opzichte van de overheid, onterecht worden geïnterpreteerd als radicalisering. Het is cruciaal dat de voorgestelde maatregelen gepaard gaan met strikte waarborgen om misbruik te voorkomen en ervoor te zorgen dat grondrechten van onschuldige burgers worden beschermd. Dit omvat duidelijke criteria voor de identificatie van radicaliserend gedrag, transparante procedures en de mogelijkheid voor individuen om beslissingen die hen betreffen aan te vechten. Want zolang deze waarborgen niet in het voorstel zijn geïmplementeerd, staat de deur wagenwijd open voor het misbruiken van deze wet om afwijkende meningen te onderdrukken of te criminaliseren ter bescherming van de zittende macht tegen personen die aandringen op fundamentele veranderingen van een onrechtvaardig systeem — of is dat soms de bedoeling?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meijeren.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Dat betekent dat wij aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer bij de Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten. Zoals ik bij het hervatten na de lunchschorsing al aangaf, gaan we de eerste termijn van de minister op een andere dag inplannen. Het is wellicht een idee — ik weet niet hoe de minister daar met haar ambtenaren naar kijkt — dat de minister al een schriftelijke reactie geeft op een aantal van de gestelde vragen. Dat maakt het debat in de eerste termijn wellicht ook nog wat effectiever. Daarin kan de minister ook de appreciatie van de amendementen meenemen. U hoort snel wanneer u dit debat kunt vervolgen. Ik dank de minister, minister Yeşilgöz van Justitie en Veiligheid. Ik dank de Kamerleden voor het debat.
Ik schors de vergadering tot 16.00 uur, waarna wij zullen hervatten met het tweeminutendebat Arbeidsmarktbeleid in de zorg. Tot straks!
De vergadering wordt van 15.27 uur tot 16.00 uur geschorst.
Arbeidsmarktbeleid in de zorg
Voorzitter: Vermeer
Arbeidsmarktbeleid in de zorg
Aan de orde is het tweeminutendebat Arbeidsmarktbeleid in de zorg (CD d.d. 06/03).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Arbeidsmarktbeleid in de zorg naar aanleiding van het commissiedebat op 6 maart. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker: de heer Krul namens het CDA.
De heer Krul (CDA):
Voorzitter. De NOS kopte dat Nederland afstevent op een zorginfarct. Oplossingen komen maar niet van de grond door de regeldruk en personeelstekorten. Het commissiedebat heeft mij nog niet optimistischer gemaakt over de oplossingen hiervoor. Er zijn ongelofelijk veel losse ballonnetjes, projecten, pilots, tafels, evaluatietrajecten en andere maatregelen, die gezamenlijk tot onvoldoende resultaat leiden. Waar willen we nou echt heen met de zorg? Wat is ons grote verhaal? Ik heb mevrouw Agema horen zeggen dat ze er weleens slapeloze nachten van gehad heeft, en eigenlijk snap ik wel waarom. De urgentie is zo ongelofelijk groot. Als iemand zegt dat we in 2033 195.000 mensen tekortkomen, dan lijkt dat zo'n abstract getal van ver weg, maar eigenlijk is het ontzettend dichtbij. Het doet me een beetje denken aan de Netflixfilm Don't Look Up, waarin een meteoor afstevent op aarde, een grote catastrofe voorhanden is, de talkshows er vol mee staan, er onderzoeken gedaan worden, maar niemand blijkbaar echt beseft hoe snel de catastrofe nadert.
Voorzitter. Mijn fractie heeft lang getwijfeld hoe we dit tweeminutendebat in zouden gaan. Kunnen wij moties indienen die mogelijk tot een mooie oplossing leiden? Ik kies er heel bewust voor om dat niet te doen. Ik heb even gekeken naar alle moties die hierover zijn ingediend en aangenomen en hoe het daarmee staat. Ik denk niet dat het heel zinvol is als ik er daar nog twee of drie aan toevoeg.
Ik sluit af met één concrete vraag aan de minister, die aangeeft dat ze het vanwege haar demissionaire status ingewikkeld vindt om na te denken over beleidsinterventies om meer interesse te genereren voor de aiossen buiten het ziekenhuis. Als deze Kamer nou gewoon collectief zegt dat we dat heel belangrijk vinden, dan zou die demissionaire status geen hinder moeten zijn voor deze minister om daarmee aan de slag te gaan. Ik ben benieuwd of ze bereid is daar een toezegging op te doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik was vergeten de minister van harte welkom te heten, dus bij dezen. Ik geef graag het woord aan de tweede spreker: mevrouw Slagt-Tichelman van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Krul.
Voorzitter. In het commissiedebat zou de minister enkele gesprekspunten uit het debat, zoals zeggenschap, secundaire arbeidsvoorwaarden als parkeerkosten en loon, meenemen naar het bestuurlijk overleg van 7 maart over de arbeidsmarkt met de werkgevers in de zorg. Als GroenLinks-PvdA zijn we benieuwd naar de uitkomsten. Wil de minister hier een mondelinge toelichting op geven?
Verder hebben we twee moties. De eerste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zorgverleners met een mbo- of een hbo-opleiding, zoals verpleegkundigen en verzorgenden, vaak een lager loon krijgen dan werknemers met vergelijkbaar werk in andere sectoren;
constaterende dat werknemers met een wetenschappelijke opleiding in de zorg juist meer verdienen dan functies van vergelijkbare zwaarte in andere sectoren;
constaterende dat er een loonkloof is ontstaan, waardoor het financieel niet aantrekkelijk is voor verpleegkundigen en verzorgenden om in de zorg te werken;
verzoekt de regering om meerdere opties in kaart te brengen hoe de loonkloof te dichten, en de Kamer daar voor de VWS-begroting over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Slagt-Tichelman.
Zij krijgt nr. 561 (29282).
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
De volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een nieuw systeem wordt ontworpen voor de BIG-registraties van zorgverleners;
constaterende dat zorgverleners, onafhankelijk van hun loon, evenveel moeten betalen voor hun BIG-registratie;
constaterende dat universitair opgeleide zorgverleners relatief veel verdienen en zorgverleners met een mbo- of hbo-opleiding relatief weinig;
verzoekt de regering een differentiatie toe te passen op de tarieven voor de (her)registratie zodat de kosten lager zijn voor zorgverleners met een lager loon,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Slagt-Tichelman.
Zij krijgt nr. 562 (29282).
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Tielen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Even over de eerste motie. In het commissiedebat hebben we het inderdaad gehad over de kloof, en dat is meer dan alleen de loonkloof. Nou zijn er natuurlijk twee scenario's: ofwel wie minder verdient, meer geven ofwel wie meer verdient, minder geven. Maar misschien bedoelt mevrouw Slagt-Tichelman wel iets intelligenters met haar vraag om opties uit te werken. Ik wil dus graag van haar horen en begrijpen wat zij wil.
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ik heb de vraag van mevrouw Tielen gehoord. Om deze vraag te beantwoorden: het zou inderdaad beide richtingen op kunnen werken. Je zou dus kunnen onderzoeken hoe verpleegkundigen en verzorgenden meer kunnen gaan verdienen, en je zou ook kunnen onderzoeken of je het loon van mensen die een hoog loon hebben in de zorg, kunt verlagen. We zouden het heel mooi vinden als er meerder opties naast elkaar worden uitgewerkt. Ik hoop dat dat voldoende antwoord is.
De voorzitter:
Mevrouw Tielen neemt er voor nu genoegen mee, zie ik. Mevrouw Agema nog? Nee, zij neemt er genoegen mee. Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Dobbe van de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vier moties, dus ik begin snel.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zorgverleners 40% van hun tijd kwijt zijn aan administratie;
overwegende dat een groot deel van die administratie niet gericht is op het waarborgen van de kwaliteit van de zorg, maar op verantwoording aan zorginkopers;
verzoekt de regering om te onderzoeken in hoeverre de bewijslast kan worden omgedraaid, zodat de zorginkoper moet aantonen dat zorg niet is geleverd, in plaats van dat zorgverleners zo veel mogelijk moeten registreren om zorg vergoed te krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 563 (29282).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de bezuinigingen op de langdurige zorg in 2024 door het amendement-Dobbe zijn geschrapt;
overwegende dat er signalen zijn dat er door zorgaanbieders in de langdurige zorg alsnog wordt bezuinigd;
verzoekt de regering om in gesprek te treden met de sector om erop aan te dringen dat er geen onnodige bezuinigingen plaatsvinden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 564 (29282).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een grote groep zorgverleners niet kan rondkomen en in bijvoorbeeld de vvt zelfs bijna de helft van de werknemers maandelijks geld tekortkomt;
van mening dat zorgverleners gewoon zouden moeten kunnen rondkomen van hun salaris;
overwegende dat dit bovendien bijdraagt aan de groeiende personeelstekorten in de zorg;
verzoekt de regering om niet te accepteren dat zorgverleners niet rond kunnen komen en extra maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat zorgverleners rond kunnen komen van hun salaris,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 565 (29282).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een deel van de zorgsalarissen nog steeds 6% lager is dan in vergelijkbare functies buiten de zorg;
verzoekt de regering om de ova-ruimte zo te vergroten dat het mogelijk wordt om de loonkloof tussen de zorg en de andere sectoren te laten verdwijnen en hiervoor het afschaffen van de Innovatiebox en het invoeren van een belasting op financiële transacties als dekking te gebruiken, of zelf een alternatieve dekking te vinden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 566 (29282).
Mevrouw Dobbe (SP):
Voor de duidelijkheid, voorzitter: de lonen moeten dus omhoog, wat ons betreft.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Agema van de PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Zorg is mensenwerk. Hoe meer de personeelstekorten oplopen, hoe minder noodzakelijke zorg er is. Het is een ramp die op ons afkomt en die niet te overzien is. Het halveren van de administratietijd is de allerbelangrijkste oplossing. Ik dank de minister dan ook voor het instellen van niet één, maar twee speciaal gezanten. Ik zou de minister willen vragen of deze gezanten zich ook gaan bezighouden met arbeidsbesparende zorg, want volgens mij heb ik die vraag tijdens het debat niet gesteld.
Ik heb ook nog een motie. Die gaat over het pgb-werkgeverschap, want dat is me al vele jaren een doorn in het oog.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het pgb-werkgeverschap voor budgethouders een buitenproportionele verantwoordelijkheid geeft, gelijk aan die van een CEO van een middelgroot bedrijf;
verzoekt de regering het pgb-werkgeverschap zodanig te vereenvoudigen dat het een meer proportioneel beslag op de budgethouder legt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.
Zij krijgt nr. 567 (29282).
Mevrouw Agema (PVV):
Daarnaast heb ik nog een vraag over twee aangenomen moties-Van den Hil. Die gaan over de physician assistant. We hebben er daar niet één, maar twee over aangenomen, eentje op 16 maart 2023 en eentje op 5 juli 2023. Het is de bedoeling dat aangenomen moties worden uitgevoerd, maar wij krijgen toch echt de indruk, ook naar aanleiding van het debat, dat dat niet gebeurt. Misschien kan de minister hier nog een paar woorden aan wijden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Tielen van de VVD.
Mevrouw Tielen (VVD):
De vragen die mevrouw Agema had over de moties-Van den Hil had ik uiteraard ook. Ik sluit me dus aan bij de vragen van mevrouw Agema.
Ik heb geen moties. Ik denk ook niet dat het helemaal fair is om net te doen alsof we wegkijken van het potentiële zorginfarct dat op ons afkomt, gezien onder andere de personeelstekorten, maar ook de oplopende zorgvraag enzovoort. Ik denk wel dat oplossingen lastig zijn. Ik sluit me aan bij wat meneer Krul daarover zei. Een motie meer of minder maakt het verschil meestal niet. Desondanks is het wel belangrijk dat we de moties die we daarover met elkaar indienen en aannemen, ook met elkaar uitvoeren.
Mevrouw Slagt-Tichelman vroeg ook al naar het bestuurlijk overleg. De dag voor het bestuurlijk overleg hadden we daar inderdaad een commissiedebat over. In mijn herinnering vroeg mevrouw Slagt-Tichelman vooral naar de parkeerkosten, maar we hadden ook vragen over meerurenbonussen, contractuitbreidingen en de mogelijkheden om werkdagen te verlengen en daarmee voltijdscontracten mogelijk te maken, die verdeeld zijn over drie of vier dagen. Dat kan bijvoorbeeld door dagen van tien of twaalf uur in te stellen. De minister zou daarover ook in overleg gaan met de werkgevers. Dat is wettelijk voor een groot deel wel mogelijk. Ik ben dus heel benieuwd naar wat de minister kan doen om ervoor te zorgen dat er meer uren gewerkt kunnen worden, op een manier die ook past bij wat aan de ene kant zorgmedewerkers nodig hebben en die aan de andere kant ook geschikt is om de zorg te kunnen bieden. Dat kan ook nog leiden tot zorgprofessionals die beter rond kunnen komen, omdat ze met meer uren werken ook meer geld kunnen verdienen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Synhaeve van D66.
Mevrouw Synhaeve (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het werd ook al verschillende keren door voorgangers gezegd: we stevenen af op een zorginfarct. Dat merken in de eerste plaats natuurlijk de zorgprofessionals. Maar, veel belangrijker: dat merken ook de mensen die nu en in de toekomst zorg nodig hebben. Actie is nodig. Wij hebben daarom de keuze gemaakt om wel met moties te komen. We hebben twee moties.
De eerste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat overbodige administratieve lasten en regeldruk een negatief effect hebben op de tijd die zorgprofessionals aan zorgtaken kunnen wijden en daarmee negatief zijn voor het werkplezier en behoud van zorgmedewerkers;
overwegende dat administratieve lasten en regeldruk mede veroorzaakt worden door wet- en regelgeving;
constaterende dat het programma (Ont)Regel de Zorg al sinds 2018 loopt en er sinds die tijd aandacht is voor de rol van eigen wet- en regelgeving op administratieve lasten en regeldruk;
verzoekt de regering om voor het zomerreces een overzicht te versturen van welke wet- en regelgeving leidt tot onnodige administratieve lasten en regeldruk voor zorgprofessionals, waar de meeste winst te behalen valt om deze te verminderen en wat de stappen zijn om hiertoe te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Synhaeve en Paulusma.
Zij krijgt nr. 568 (29282).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er grote personeelstekorten zijn in de zorg;
overwegende dat nieuwkomers met een zorgachtergrond een bijdrage kunnen leveren aan het wegwerken van deze personeelstekorten;
verzoekt de regering om samen met partijen zoals het COA, UWV en gemeenten in kaart te brengen hoe groot de groep nieuwkomers met een zorgachtergrond is, met onderscheid naar verschillende beroepsgroepen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Synhaeve en Paulusma.
Zij krijgt nr. 569 (29282).
Mevrouw Synhaeve (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de laatste spreker, mevrouw Joseph van NSC.
Mevrouw Joseph (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dan zal ik het maar kort houden en de motie voorlezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de registratielast voor zorgprofessionals hoog is en dat pogingen om die te verminderen tot nu toe niet voldoende zijn gelukt;
constaterende dat minder registratielast de werkdruk voor zorgprofessionals vermindert;
constaterende dat de RVS in het rapport "Is dit wel verantwoord?" een duidelijke routekaart heeft opgesteld om de registratielast in vijf jaar met 50% te verminderen;
overwegende dat de minister wel aan de slag is met het verminderen van de registratielast, maar dat niet helder is of het gehele advies en de routekaart van de RVS worden gevolgd;
verzoekt de regering om voor de zomer met een stappenplan te komen waarin de gehele routekaart volgens het rapport "Is dit wel verantwoord?" wordt opgevolgd en hier de doelstelling aan te verbinden dat de registratielast binnen vijf jaar is verminderd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Joseph en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 570 (29282).
We hebben een vraag van mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat rapport van de RVS heb ik een poos geleden gebruikt voor de onderbouwing van een motie die aangenomen is. Op basis van het rapport zijn de twee gezanten aangesteld. De doelstelling van het rapport is het halveren van de administratietijd. Naar mijn idee is dit dus dubbelop en bestaat dit allemaal al.
De voorzitter:
Dat is dus de vraag van mevrouw Agema: is dit niet dubbelop en bestaat wat u vraagt al?
Mevrouw Joseph (NSC):
Dank u wel, mevrouw Agema. Ik heb met de RVS gesproken en heb begrepen dat de doorzettingsmacht die zij voor ogen hadden nog niet voldoende ligt bij de gezanten. Als het eventueel wel bij de gezanten ligt of voldoende gelegd kan worden, dan ben ik daar natuurlijk ook tevreden over. Ik hoop dat de minister ook kan aangeven hoe ze die routekaart wil volgen, want het is voor ons niet helemaal duidelijk hoe ze dat wil doen. Ze heeft tijdens het begrotingsdebat wel toegezegd dat ze bereid was dat te doen.
De voorzitter:
Dan gaan we het antwoord van de minister maar even afwachten. Dank u wel. Hoe lang heeft de minister nodig? Vijf tot tien minuten? Dan maken we er zeven minuten van. Redt u dat? Dan schors ik de vergadering voor zeven minuten.
De vergadering wordt van 16.16 uur tot 16.23 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de vragen die gesteld zijn en zal dan een appreciatie van de moties geven.
De heer Krul vroeg of ik bereid ben om in te zetten op het genereren van meer interesse in de extramurale vakken. Daar zetten zowel mijn collega, de minister voor Medische Zorg, als ik zeker op in. Een goed voorbeeld is de campagne The Next Level Dokter, die SBOH, de werkgever van artsen in opleiding buiten het ziekenhuis, met steun van VWS heeft opgezet. Daarnaast verkent het Capaciteitsorgaan mede op ons verzoek wat basisartsen beweegt om voor een vervolgopleiding te kiezen. Dat biedt informatie om te kunnen bepalen welke aanvullend beleid effectief kan zijn om basisartsen te enthousiasmeren voor extramurale opleidingen.
Dan de vraag van mevrouw Slagt-Tichelman of de minister een mondelinge toelichting wil geven op de uitkomst van het Bestuurlijk Overleg Arbeidsmarkt. Ik ben het niet gewoon om daar een mondelinge toelichting op te geven, in de zin dat we daar altijd verslag van doen. Wat ik wel kan zeggen, is dat de onderwerpen die ik heb meegenomen uit het commissiedebat uiteraard besproken zijn in het BO Arbeidsmarkt. Als daar prijs op wordt gesteld, kan ik daar natuurlijk altijd op terugkomen in de voortgangsbrief over het programma TAZ, Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg & welzijn.
Dan de vraag van mevrouw Agema of ik iets kan zeggen over de stand van de moties over de opleidingsplaatsen PA, physician assistant, en verpleegkundig specialist. Ik begrijp het ongeduld, dat ik ook proefde bij mevrouw Tielen, omdat het zeker de bedoeling is om hier voortgang op te boeken. Maar het duurt gewoon langer dan we willen. De minister van OCW bekostigt de binnenschoolse kosten per student en VWS financiert met de subsidieregeling vervolgens de buitenschoolse kosten. Dat zijn de salariskosten voor de vervanging van de studenten. Voor de geadviseerde verhoging van de instroom wordt vanaf het studiejaar 2025/2026 in twee jaar toegewerkt naar het voorkeursadvies van het Capaciteitsorgaan. Voor dat ingroeipad is gekozen enerzijds vanwege budgettaire redenen en anderzijds omdat ook de opleidingen, de instellingen, hebben aangegeven de tijd nodig te hebben om te voldoen aan die gevraagde opleidingscapaciteit. Kortom, we doen nu het maximale, maar we groeien ernaartoe. Dat is eigenlijk de uitkomst. Voorzitter. Dan kom ik bij de moties.
De motie op stuk nr. 561 van mevrouw Slagt-Tichelman: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 562, ook van mevrouw Slagt-Tichelman, over differentiatie, ontraad ik. Ik heb daar ook in het debat al het een en ander over gezegd. Het toepassen van die loonafhankelijke differentiatie klinkt sympathiek, maar het bedrag voor de eerste registratie en herregistratie is stabiel, constant. Met dat bedrag staat een zorgverlener vijf jaar geregistreerd. Over het algemeen worden die kosten, voor de eerste registratie en ook voor de herregistratie, betaald door de werkgever. Ik ontraad deze motie dus.
De motie op stuk nr. 563 van mevrouw Dobbe: ontraden.
Wat mevrouw Dobbe vraagt in de motie op stuk nr. 564, ben ik al aan het doen, dus kan ik deze motie oordeel Kamer geven.
De motie op stuk nr. 565 van mevrouw Dobbe: ontraden.
De motie op stuk nr. 566 van mevrouw Dobbe: ontraden.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe heeft nog een vraag.
Mevrouw Dobbe (SP):
Zeker, over de moties op de stukken nrs. 565 en 566. De ene roept ertoe op niet te accepteren dat zorgverleners niet rond kunnen komen en ervoor te zorgen dat ze niet in armoede leven. De andere verzoekt de lonen te verhogen om de loonkloof te dichten. Als we daar niks aan doen, hoe zorgen we er dan voor dat er genoeg mensen in de zorg gaan werken? We hebben toch een personeelstekort? De zorg loopt massaal leeg, dus wat is de reden om dit ontraden?
Minister Helder:
Ten aanzien van de motie op stuk nr. 565 geldt dat er ander beleid is, waarbij we inzetten op meer uren werken of voltijds werken. Veel zorgmedewerkers werken namelijk parttime, bijvoorbeeld drie dagen in de week. We willen kijken of ze voltijds kunnen werken, of in ieder geval meer uren kunnen werken. Daarmee gaat hun inkomen omhoog. Voor mensen die echt niet rond kunnen komen voert het kabinet voor de onderkant van het salarisgebouw genieriek inkomensbeleid, zeker gezien de voorgaande twee jaren met enorme inflatie. Ook daar hebben we gekozen voor generiek beleid om iedereen in die inkomensklasse te steunen en te helpen, en dus ook de zorgmedewerkers. Dat is de reden waarom ik de motie op stuk nr. 565 ontraad.
De motie op stuk nr. 566, waarin mevrouw Dobbe vraagt om het verhogen van de ova-ruimte, ontraad ik omdat dat een heel groot budgettair beslag legt. De ova, die er al 25 jaar is — daar heb ik in het debat ook uitgebreid bij stilgestaan — is een heel succesvol instrument gebleken om in ieder geval de marktontwikkeling te volgen. Je ziet dat lonen de marktontwikkeling volgen. In een aantal loonschalen is er nog een achterstand op de markt. Om dat volledig te kunnen dichten is een enorm budgettair beslag nodig. Dan hebben we het over structureel 2,4 miljard. Dat leidt óf tot een lastenverzwaring, die niet mis is, voor iedere burger in Nederland, óf het leidt tot een uitgavenstijging, waardoor er een bezuiniging nodig is. Ik hoor mevrouw Dobbe heel vaak zeggen dat bezuinigingen ook niet te prefereren zijn. Dat is voor mij de reden om dat nu, zeker in deze demissionaire fase, te ontraden.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Toch nog een vraag. Heel kort alstublieft; we lopen al uit.
Mevrouw Dobbe (SP):
De motie op stuk nr. 565 sluit natuurlijk niet uit wat de minister zegt, ook wat de contractgrootte betreft. Ze zou het dus kunnen steunen. Ik zou de minister dus willen aanraden om die motie nog eens goed te lezen.
De voorzitter:
Dat is ter beoordeling aan de Kamer, dus dat zullen we wel zien.
Mevrouw Dobbe (SP):
Wat de motie op stuk nr. 566 betreft, draag ik ook een dekking aan. Het is onzin om te zeggen dat dit beslag gaat leggen op alle burgers in Nederland et cetera, want ik draag gewoon een dekking aan. Ik zeg ook: als u die dekking niet goed vindt, dan kunt u zelf een alternatieve dekking zoeken. Want ik weet dat het een enorm financieel beslag legt. Dat komt omdat die mensen enorm achterlopen in loon.
De voorzitter:
Dank u wel. Wil de minister daar nog, heel kort, op reageren?
Minister Helder:
Dan kom ik toch weer tot een herhaling van zetten.
De voorzitter:
Dat gaan we niet doen.
Minister Helder:
Oké, dan laat ik het erbij.
De voorzitter:
Kan de minister hervatten?
Minister Helder:
Linksom of rechtsom betekent het een lastenverzwaring. Aan de andere kant betekent het een beperking van de uitgaven. We hebben het over een zeer substantieel budgettair beslag. Als je dat helemaal doorrekent, hebben we het over 2,4 miljard euro structureel. Als je daarbij optelt wat er de afgelopen jaren …
De voorzitter:
Dat is net volgens mij al aan de orde geweest. Ik zou heel graag verdergaan met de motie op stuk nr. 567.
Minister Helder:
De motie op stuk nr. 567, van mevrouw Agema. Als ik dat mag lezen als "ik onderzoek hoe wij het pgb-werkgeverschap kunnen vereenvoudigen", dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Dat is akkoord.
Dan heb ik de motie op stuk nr. 568, van mevrouw Synhaeve en mevrouw Paulusma. Die kan ik oordeel Kamer geven.
Dan heb ik de motie op stuk nr. 569.
De voorzitter:
Moment, alstublieft. Mevrouw Agema heeft daar een vraag over.
Mevrouw Agema (PVV):
Mag ik nog vragen op welke termijn de minister denkt zo'n onderzoek te kunnen opleveren? Al gaat het om vijf of zes maanden: kan zij een indicatie geven?
Minister Helder:
Na de zomer, in kwartaal drie.
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
De minister geeft bij deze aan dat ze het wil onderzoeken en dat ze het zo interpreteert. Daarom wil ik aan de minister vragen of zij nog een keer een appreciatie wil geven op de motie op stuk nr. 562, maar dan ook in het licht van het onderzoeken.
De voorzitter:
Vooruit dan maar. Dan gaan we nog één keer terug naar de motie op stuk nr. 562.
Minister Helder:
We gaan even terug naar de motie op stuk nr. 562.
De voorzitter:
Dus geen differentiatie toepassen, maar dit onderzoeken. Wat vindt u er dan van?
Minister Helder:
Nee, ik ben daar niet voor. Dat heeft te maken met de argumenten die mijn collega in het debat met Kamerleden heeft gewisseld, die ik ook net weer heb voorgelezen. Het gaat om een zeer bescheiden bedrag. Ik weet dat €85 voor veel mensen een hoog bedrag kan zijn, maar de werkgever neemt dat bijna altijd over.
De voorzitter:
Op dat punt waren wij daarstraks ook beland, dus dat gaan we niet opnieuw doen. We gaan verder naar de motie op stuk nr. 569.
Minister Helder:
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 569. Daar moet ik nog even een opmerking bij maken. Dit valt buiten mijn portefeuille, voorzitter, zeg ik via u tegen mevrouw Synhaeve. Dat betekent dat ik in overleg moet treden met mijn collega's van JenV, mijn collega's van Sociale Zaken, en met het COA. Ik moet eerst kijken of die cijfers beschikbaar zijn. Als die cijfers beschikbaar zijn, kan ik het in kaart brengen en dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Als ik dat mag onderzoeken, dan ben ik akkoord, maar anders kan ik de motie geen oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Zou dat voor de stemmingen van dinsdag lukken, wat u betreft?
Minister Helder:
Daar doe ik mijn best voor, maar ik sluit niet uit dat dat niet lukt, omdat we eerst moeten kijken of die cijfers beschikbaar zijn. Ik wil dus wel een slag om de arm houden.
Mevrouw Synhaeve (D66):
Om dit dan iets scherper te krijgen: kan wel voor de stemmingen duidelijk zijn of de cijfers überhaupt beschikbaar zijn?
Minister Helder:
Dat was ook de vraag van de voorzitter. Ik moet als het daarom gaat even een slag om de arm houden. Ik ben daar niet van op de hoogte. Ik moet eerst kijken of dat mogelijk is, maar ik zal zorgen dat hij dat voor de stemmingen in ieder geval weet.
De voorzitter:
Anders kunt u de motie aanhouden totdat het antwoord er is.
Minister Helder:
Dan zou u de motie kunnen aanhouden tot het wel zover is, ja. Mevrouw Synhaeve gaat de motie niet aanhouden, hoor ik. Dan moet ik de motie nu ontraden, omdat ik u het antwoord niet kan geven. Maar ik zal daar wel naar kijken; dat kan ik u toezeggen. Ik neem de vraag in zoverre wel mee.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 570. O, u heeft toch nog een vraag?
Mevrouw Synhaeve (D66):
Ja. Ik snap dat cijfers niet altijd al beschikbaar kunnen zijn. Ik snap ook heel goed dat de minister aangeeft even tijd nodig te hebben, zeker als het over verschillende departementen gaat. Maar ook als cijfers op dit moment niet beschikbaar zijn, kun je de keuze maken om er wel voor te zorgen dat ze op termijn beschikbaar komen. Dat is ook waar deze motie toe oproept en hoe wij die in ieder geval bedoeld hebben.
Minister Helder:
Dat impliceert een verplichting aan de andere departementen. Dat moet ik echt eerst overleggen; dat ligt buiten mijn portefeuille.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Helder:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 570 van mevrouw Joseph en mevrouw Van der Plas. Wat mevrouw Agema al aangaf is precies wat ik aan het doen ben. Ik kan de motie dus oordeel Kamer geven.
Voorzitter. Ik heb nog één vraag te beantwoorden, namelijk die van mevrouw Agema over de gezanten. Kunnen zij zich bezighouden met de arbeidsbesparende zorg? Dat zit niet specifiek in de opdracht, maar het is logisch om daar ook naar te kijken. We hebben tegelijkertijd ook een subsidieregeling die in april opengaat. Die is er specifiek voor arbeidsbesparende innovaties. Maar ze nemen natuurlijk altijd mee … Het is de bedoeling om die administratieve lasten te verminderen; het is per definitie arbeidsbesparend als dat lukt.
De voorzitter:
Dank u wel, maar volgens mij had mevrouw Agema net ook nog een vraag aan mevrouw Joseph over die motie.
Mevrouw Agema (PVV):
Een overbodige motie zou in wezen naar mijn smaak ontraden moeten worden, maar ik wil ook niet flauw doen in de richting van nieuwe collega's.
De voorzitter:
Dat gaan we dus ook niet doen.
Mevrouw Agema (PVV):
Nee. Met "arbeidsbesparende zorg" doel ik niet op het halveren van administratietijd, maar ik bedoel bijvoorbeeld een plafondlift die kan voorkomen dat er veertien keer per week een thuiszorgmedewerker moet langskomen. Dat is voor mij arbeidsbesparende zorg. Dat is de richting waarin ik denk.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Agema (PVV):
Kunnen de speciale gezanten dat soort zorg meenemen, of kan misschien een derde gezant zich daarop richten?
Minister Helder:
De focus die er nu met deze twee gezanten ligt op de eerste lijn in de brede zin des woords, gaat dus bijvoorbeeld ook over gemakkelijke toegang tot een huisartsenpraktijk waar digitale zorg een rol speelt. In dat opzicht wordt het dus altijd meegenomen. Er is niet een hele specifieke focus. Daarnaast hebben we dus de subsidieregeling die ook stimuleert dat er hiervoor voldoende voorbeelden komen, en we hebben ook nog het inkoopbeleid van de zorgverzekeraars van volgend jaar.
De voorzitter:
Dan dank ik de minister voor haar reacties.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij schorsen deze vergadering voor een enkel ogenblik.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Wapenexportbeleid
Wapenexportbeleid
Aan de orde is het tweeminutendebat Wapenexportbeleid (CD d.d. 29/02).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Wij starten nu met het tweeminutendebat Wapenexportbeleid naar aanleiding van een commissiedebat van 29 februari. Van harte welkom aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Dat geldt natuurlijk ook voor de mensen op de tribune en thuis en voor de Kamerleden. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker, de heer Van Baarle van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering reeds in 2011 beloofde dat de maandelijkse rapportage over de uitvoer van militaire goederen binnen een jaar op orde zou zijn;
constaterende dat de maandelijkse rapportage op dit moment nog tien maanden achterloopt;
overwegende dat de grote achterstand in de rapportage de controlerende taak van de Tweede Kamer bemoeilijkt;
verzoekt de regering om alles op alles te zetten om binnen zes maanden alle achterstanden weg te werken en per maand te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 403 (22054).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering voornemens is om aansluiting te zoeken bij het Verdrag van Aken;
constaterende dat dit verdrag de eindcontrole van de wapenexport bij de eindproducent legt en daarmee de controlefunctie in de meeste gevallen wegneemt bij Nederland;
constaterende dat de noodremprocedure niet ingeroepen kan worden voor internationale humanitaire zorgen;
overwegende dat dit de controle te veel neerlegt bij landen die mogelijk anders controleren dan Nederland;
verzoekt de regering om geen toetreding te zoeken bij het Verdrag van Aken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 404 (22054).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het gerechtshof in Den Haag heeft geoordeeld dat er een duidelijk risico bestaat dat er met Nederlandse F-35-onderdelen ernstige schendingen van het humanitaire oorlogsrecht worden gepleegd;
constaterende dat Nederland ook ander militair materieel aan Israël levert en heeft geleverd;
verzoekt de regering om te onderzoeken voor welke andere Nederlandse wapens en onderdelen er een risico bestaat dat ze worden ingezet bij schendingen van het humanitair oorlogsrecht door Israël, en de Kamer daarover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 405 (22054).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Israël door het Internationaal Gerechtshof verdacht wordt van genocide in Gaza en dat het Israëlische leger bloedige oorlogsmisdrijven pleegt;
constaterende dat het Israëlische geweld in Gaza daarom voorbij alle juridische en morele standaarden gaat;
overwegende dat militaire middelen door de apartheidsstaat Israël worden ingezet voor bloedige repressie en kolonistenterreur op de Westbank;
overwegende dat het Israëlische leger geen normaal leger is maar een onderdrukkend bezettingsleger;
van mening dat de flagrante minachting voor mensenrechten door de oorlogscriminelen in de Israëlische regering niet zonder gevolgen kan blijven;
verzoekt de regering zich in Europees verband in te zetten voor een algeheel Europees wapenembargo tegen Israël met zware sancties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 406 (22054).
De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank u vriendelijk, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de volgende spreker, de heer Tuinman van BBB.
De heer Tuinman (BBB):
Dank, voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan deze voorzitter. U doet het briljant. U komt misschien zelfs in de buurt van de nieuwe voorzitter, de heer Bosma. Laten we hopen dat u op deze manier door kunt gaan. Het voelt nu al als prettig.
De voorzitter:
En we zijn net gestart. Er kan dus nog van alles gebeuren.
De heer Tuinman (BBB):
Voorzitter. Ik heb één motie. We hebben het debat over het wapenexportbeleid gehad. Ik vond dat een prettig debat en ik steun wat dat betreft de richting die de bewindspersoon heeft ingezet, zeker met het idee om straks de wapenexportovereenkomst te mogen tekenen met het Verdrag van Aken. Daar worden wij blij van. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat exportbeperkende maatregelen voor Nederlandse techbedrijven, bijvoorbeeld ASML, bedoeld zijn om hoogwaardige, strategische kennis niet in handen te geven van autocratische regimes;
overwegende dat naast nationale veiligheid door middel van sancties ook werkgelegenheid in Nederland en een geostrategische onderhandelingspositie een cruciale rol zouden moeten spelen voor ons vestigingsklimaat en daarmee juist ons nationale belang dienen;
overwegende ook dat de minister iedere aanvraag voor een exportvergunning "per geval" bekijkt;
verzoekt de regering om bij iedere aanvraag voor een exportvergunning factoren als ons vestigingsklimaat, werkgelegenheid en de nationale veiligheid bewust mee te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tuinman.
Zij krijgt nr. 407 (22054).
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de volgende spreker, mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vier moties. Ik begin dus snel.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nederlandse regering het voornemen heeft uitgesproken toe te treden tot het zogenaamde Verdrag van Aken;
overwegende dat hoge standaarden en democratische controle op de wapenexport moeten worden behouden;
verzoekt de regering te waarborgen dat eventuele toetreding tot het Verdrag van Aken niet mag resulteren in het verlagen van de standaarden van wapenexport en het principe van presumption of denial blijvend moet worden toegepast op landen waar Nederland dit voor de zomer van 2023 ook op toepaste,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Hirsch.
Zij krijgt nr. 408 (22054).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Israël een oorlog in Gaza voert waarbij al minstens 30.000 mensen zijn omgekomen, waarvan het merendeel onschuldige vrouwen, kinderen en mannen;
overwegende dat niet kan worden uitgesloten dat F-35-onderdelen betrokken zullen worden bij het doden van onschuldige burgers;
verzoekt de regering af te zien van de levering van F-35-onderdelen aan Israël, ongeacht de uitspraak van de Hoge Raad,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Hirsch en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 409 (22054).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nederlandse regering het voornemen heeft uitgesproken toe te treden tot het zogenaamde Verdrag van Aken;
constaterende dat dit verdrag de verantwoordelijkheid voor de exportvergunning bij het vestigingsland van de eindproducent van een wapensysteem legt, als dit land verdragspartij is;
verzoekt de regering in het geval van doorvoer vanuit verdragslanden van wapens of wapenonderdelen die uit Nederland afkomstig zijn de Kamer hierover vooraf te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 410 (22054).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het onwenselijk is als Nederlandse wapens gebruikt worden bij ernstige mensenrechtenschendingen;
verzoekt de regering een zwarte lijst op te stellen van landen waar binnen het Verdrag van Aken geen wapenexport mag plaatsvinden vanwege risico's op mensenrechtenschendingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 411 (22054).
Mevrouw Dobbe (SP):
Wij ondersteunen uiteraard elke oproep die ertoe leidt dat we niet het Verdrag van Aken instappen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de volgende spreker, mevrouw Hirsch van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel. Ik heb er maar twee. Ik ga kijken of ik het haal.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de afgegeven exportvergunningen en met name algemene vergunningen doorlopen ook wanneer de situatie in een land significant verandert door bijvoorbeeld een gewapend conflict;
constaterende dat er een mogelijkheid is voor de minister om opnieuw een toets uit te voeren maar dit geen regulier beleid is;
verzoekt de regering vanaf heden altijd de exportvergunningen voor wapenexport en -doorvoer opnieuw te toetsen aan het Europees Gemeenschappelijk Standpunt inzake Wapenexport wanneer de situatie in een land significant verandert, zoals bij een gewapend conflict,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hirsch.
Zij krijgt nr. 412 (22054).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet zich wil aansluiten bij het akkoord van Toulouse;
constaterende dat verdragspartners van dit akkoord bezwaar kunnen maken met voorgenomen wapenexport als deze in strijd is met nationale veiligheid of direct nationaal belang;
overwegende dat artikel 90 van de Nederlandse Grondwet voorschrijft dat de regering zich actief inzet voor de bevordering van de internationale rechtsorde;
verzoekt de regering om als gesprekken plaatsvinden met de verdragspartners erop aan te dringen de noodremprocedure ook te laten gelden wanneer er sterke aanwijzingen zijn dat de internationale rechtsorde wordt geschaad mede door wapenexport van de verdragspartners,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hirsch.
Zij krijgt nr. 413 (22054).
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de volgende spreker. Dat is de heer Kahraman van NSC.
De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Russische aanval op Oekraïne de Europese tekortkomingen ten aanzien van het zelfstandig militair-industrieel voortzettingsvermogen in bredere zin heeft blootgelegd en de noodzaak van meer Europese zelfredzaamheid onderstreept;
overwegende dat er meer samengewerkt moet worden op Europees niveau in de defensie-industrie en hierdoor een verdere convergentie van het wapenexportbeleid nodig is;
overwegende dat Nederland wil toetreden tot het Verdrag van Aken met betrekking tot wapenexportbeleid om de samenwerking op Europees niveau verder vorm te geven;
overwegende dat het verdrag Europese defensiebedrijven een meer gelijke exportpositie geeft en de onderlinge concurrentie versterkt;
overwegende dat deze partnerlanden (Duitsland, Frankrijk en Spanje) aan dezelfde criteria toetsen als Nederland;
overwegende dat Nederland als toeleverancier van onderdelen voor een hoofdwapensysteem aan een ander verdragsland te allen tijde een exportvergunning ter discussie kan stellen;
verzoekt het kabinet om in het verdrag duidelijke richtlijnen vast te leggen over het intrekken of tegenhouden van exportvergunningen in situaties waarin er meningsverschillen tussen landen zijn (noodremprocedure),
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kahraman en Hirsch.
Zij krijgt nr. 414 (22054).
Dank u wel, meneer Kahraman. De heer Van Campen ziet af van zijn spreektijd. De minister heeft aangegeven dat hij tien minuten nodig heeft. Ik hoop dat hij het echt tot dat maximum kan beperken, want we lopen al uit.
Minister Van Leeuwen:
Voorzitter, ik ben twee uur geleden uit Mexico teruggekomen en het zijn meer moties dan verwacht, maar ik ga in ieder geval mijn best doen om het binnen de tien minuten te doen.
De voorzitter:
We zullen zien welke invloed Mexico gehad heeft. Ik schors de vergadering voor tien minuten.
De vergadering wordt van 16.51 uur tot 17.01 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Van Leeuwen:
De motie op stuk nr. 403 moet ik helaas ontraden. We hebben er een commissiedebat over gehad. We doen samen met de Douane onze uiterste best om die achterstanden in te lopen. Maar de gevraagde maandelijkse rapportage en de termijn van zes maanden gaan gewoon niet lukken. Dat gaat ook in samenspraak met de Douane. We hebben met name achterstanden door alle sancties tegen Rusland. We hebben wel een inspanningsverbintenis om achterstanden zo snel mogelijk in te lopen.
De motie op stuk nr. 404 over het Verdrag van Aken moet ik ontraden. Defensiesamenwerking in Europa is juist cruciaal in deze fase. Dit verdrag gaat daarbij helpen, dus ik ontraad de motie.
De motie op stuk nr. 405 van DENK over de F-35's ga ik ook ontraden. Exportcontrole is namelijk gericht op toetsen vooraf en dat doen we strikt aan de hand van EU-criteria.
De motie op stuk nr. 406 ontraad ik ook. We toetsen case-by-case, dus niet vooraf.
De motie op stuk nr. 407 van het lid Tuinman …
De voorzitter:
Een moment alstublieft. Ik geloof dat de heer Van Baarle nog iets te vragen heeft.
De heer Van Baarle (DENK):
Dat klopt, voorzitter. Allereerst heb ik een vraag over de motie op stuk nr. 403. De bedoeling en afspraak met de Kamer was een maandelijkse rapportage. Volgens mij is een termijn van zes maanden alleszins redelijk om het wegwerken van achterstanden te bewerkstelligen. Volgens mij komt het er niet zozeer op neer dat de uitvoering moeilijk is, maar gaat het om prioritering. Als de regering dit echt wil, moet het gewoon mogelijk zijn om die gegevens op tijd aan te leveren. Waarom zou dat niet kunnen, vraag ik aan de minister. Heeft het te maken met niet kunnen of met niet willen? Ik heb sterk de indruk dat het gewoon …
De voorzitter:
Ja, de vraag is helder.
Minister Van Leeuwen:
Het is absoluut geen kwestie van niet willen. Wat ik al zei: het ligt zowel bij de Douane als bij ons, maar er zijn enorme achterstanden door de sancties tegen Rusland. Het is dus geen kwestie van onwil. We willen het rechtzetten en we verplichten ons daartoe, maar die termijnen gaan we waarschijnlijk gewoon niet halen. Ik zou het kunnen toezeggen, maar dan kunnen we het niet halen. Het is geen onwil.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.
Minister Van Leeuwen:
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 407 van het lid Tuinman. Daaraan geef ik oordeel Kamer, want ik zie het als ondersteuning van het beleid. Alle elementen die de heer Tuinman noemt, zijn al onderdeel van ons afwegingsproces. Hier zeg ik wel bij dat in de afweging van alle belangen — nationale belangen, vestigingsklimaat, banen en economische belangen — nationale veiligheid in het eindoordeel altijd zal voorgaan. Maar alle elementen die de heer Tuinman noemt, nemen we al mee in onze afwegingen en toetsingen.
De motie op stuk nr. 408 van het lid Dobbe vraagt om het principe van presumption of denial te laten doorgaan. Dat betekent dat je het hele verdrag onderuithaalt. Bovendien worden we helemaal geen lid van het verdrag, want die landen willen geen extra handicap om samenwerkingen te vormen. Het is dus onwerkbaar om dat op deze manier te doen. De motie is daarom ontraden.
De motie op stuk nr. 409 vraagt om sowieso af te zien van het leveren van F-35-onderdelen, ook als het oordeel van de Hoge Raad het toelaat. Dat kunnen we niet doen. De motie wordt dus ontraden. Wij zijn juist in cassatie gegaan omdat het kabinet vindt dat we die onderdelen kunnen leveren. We wachten het oordeel van de cassatierechter af.
Dan de motie op stuk nr. 410 over doorvoer uit verdragslanden. Nogmaals, dit ondermijnt weer de hele inzet van het Verdrag van Aken, dat er juist op is gericht om een snelle en efficiënte samenwerking mogelijk te maken in Europa. Dit is weer een handicap die het verdrag onderuithaalt, dus de motie wordt ontraden.
De motie op stuk nr. 411: idem.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe heeft nog een vraag over een van die moties.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik weet niet of we het over dezelfde motie hebben, maar de motie op stuk nr. 410 verzoekt de regering om ons er vooraf over te informeren op het moment dat wapens die wij naar verdragslanden hebben geëxporteerd daarna bijvoorbeeld worden geëxporteerd naar Saudi-Arabië. Dan willen we dat graag weten. Ik vraag me dan af waarom deze motie wordt ontraden, want dat is mij niet duidelijk uit de appreciatie. En hoe denkt de minister anders dat wij zouden kunnen controleren of dat verdrag goed wordt uitgevoerd?
De voorzitter:
Kan de minister dat nog iets toelichten?
Minister Van Leeuwen:
We doen dat achteraf, dus in de rapportage achteraf. Als we het vooraf zouden doen, verloopt die samenwerking niet goed, niet efficiënt. De Kamer zal dat dus achteraf moeten beoordelen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Voorzitter, als ik mag ...
De voorzitter:
Ja, als het kort is.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik wil de minister daarin wel tegemoetkomen en het woordje "vooraf" schrappen. Ik wil wel graag kunnen controleren hoe het gaat met de doorvoer van Nederlandse wapens. Ik ben dus bereid om het woordje "vooraf" te schrappen. Dan hoop ik op een "oordeel Kamer" van de minister.
Minister Van Leeuwen:
Ik begrijp dat we dat achteraf doen, dus als ik het zo mag lezen dat het klopt met mijn interpretatie van hoe we dat doen, geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
Oké, dan zien we een gewijzigde motie tegemoet.
Minister Van Leeuwen:
Dan hebben we de motie op stuk nr. 411. Die is van mevrouw Dobbe en de heer Van Baarle en gaat over wapenembargo's en een zwarte lijst. Die ontraad ik ook. Nederland volgt altijd de EU-, VN- en OVSE-wapenembargo's. Dat zullen we blijven doen, maar een aparte zwarte lijst daarvoor zien we niet zitten. De motie wordt dus ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 412, over het tussentijds toetsen van algemene vergunningen. Daarbij geldt weer hetzelfde. Dat is precies waar het kabinet zich zo'n zorgen over maakt, namelijk het punt van een betrouwbare partner zijn in zo'n samenwerkingsverband. Als elke keer weer een kans bestaat dat Nederland tussentijds toetst, dan wordt dat dus ondermijnd. Maar dat betekent niet dat het kabinet niet tussentijds kan toetsen als het daar aanleiding toe ziet.
De voorzitter:
Daarover heeft mevrouw Hirsch een vraag.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Dit gaat niet om een ongebreidelde toetsing van vergunningen; we vragen om dit te doen als de situatie in een land significant verandert. Dat zal dus niet regelmatig gebeuren. Mijn vraag aan de minister is dan of hij kan specificeren wat hij bedoelt met "als dat nodig is". Misschien kan ik dan de motie aanpassen.
Minister Van Leeuwen:
Het kabinet kijkt altijd naar de omstandigheden en de ontwikkelingen, maar we willen dat niet van tevoren al vastleggen. We moeten echt afhankelijk van de casus en ontwikkelingen zien of dat nodig is. We behouden ons altijd het recht voor om daarnaar te kijken en om te toetsen, maar ik wil dat niet periodiek gaan vastleggen.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw toelichting. Dan de motie op stuk nr. 413.
Minister Van Leeuwen:
Dan hebben we de motie op stuk nr. 413, van het lid Hirsch. Die gaat over de noodremprocedure. Die zou daaraan willen toevoegen dat aan artikel 90 moet worden getoetst. In het Verdrag van Aken wordt natuurlijk al verwezen naar de mensenrechten en naar humanitair oorlogsrecht. Dat geeft voldoende garantie voor ons dat het in orde is met de partners waarmee we willen gaan werken. De noodremprocedure bestaat altijd voor als daartoe aanleiding is. Dat zullen we altijd wegen. De motie is dus ontraden.
Dan hebben we nog de motie op stuk nr. 414, die ook gaat over het Verdrag van Aken en de noodremprocedure. Daarin staat het verzoek om in het verdrag duidelijke afspraken neer te leggen. Laat ik zeggen: die zitten al in het verdrag. Wij willen toetreden, dus we kunnen het verdrag sowieso niet veranderen, maar die afspraken zitten al in het verdrag. Wat dat betreft is het dus ondersteuning van het beleid, dus: oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering voor een enkel ogenblik en dank ik de minister.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Circulaire economie
Circulaire economie
Aan de orde is het tweeminutendebat Circulaire economie (CD d.d. 15/02).
Termijn inbreng
De voorzitter:
We gaan door met het tweeminutendebat Circulaire economie, naar aanleiding van het commissiedebat van 15 februari. Ik wens staatssecretaris Heijnen van Infrastructuur en Waterstaat, de mensen op de tribune, de kijkers en luisteraars thuis en de Kamerleden van harte welkom.
Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Bamenga van D66.
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in 2022 87 miljoen euro aan niet geïnd statiegeld is achtergebleven bij het Afvalfonds Verpakkingen en dat niet inzichtelijk is wat er met dit geld is gedaan;
overwegende dat het Afvalfonds Verpakkingen de inzameldoelen voor plastic flesjes in 2022 niet heeft gehaald en aangeeft op zijn vroegst pas in 2026 te voldoen aan de wettelijke doelen;
verzoekt de regering om het Afvalfonds Verpakkingen te verplichten jaarlijks te rapporteren over de besteding van niet geïnd statiegeld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga en Gabriëls.
Zij krijgt nr. 295 (32852).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in Europa een akkoord is bereikt over het recht op reparatie, waarin lidstaten verplicht worden om maatregelen te nemen ter promotie van reparatie, en dat reparatievouchers daarin expliciet worden genoemd;
overwegende dat reparatievouchers in Oostenrijk een groot succes zijn gebleken en reparatie beschikbaar en betaalbaar maken voor een grote groep mensen;
verzoekt de regering de mogelijkheid in kaart te brengen om naar Oostenrijks voorbeeld reparatievouchers in te voeren in Nederland, en de Kamer uiterlijk voor de behandeling van de IenW-begroting 2025 daarover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga en Gabriëls.
Zij krijgt nr. 296 (32852).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat afvalverwerkers als gevolg van lachgascilinders die bij het restafval eindigen, worden geconfronteerd met exploderende lachgascilinders, grote veiligheidsrisico's en 114 miljoen euro aan schade;
constaterende dat 375.000 wegwerpcilinders op straat zijn geëindigd als gevolg van het afschaffen van de retourpremie op lachgascilinders;
overwegende dat zonder actie vanuit de rijksoverheid de 114 miljoen aan schade zal worden doorberekend via de afvalstoffenheffing;
verzoekt de regering een uniforme landelijke inzamelregeling in te stellen voor lachgascilinders en via juridische weg de resterende kosten die de samenleving hiervoor draagt middels producentenverantwoordelijkheid of anderszins te verhalen op de producenten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga, Sneller, Gabriëls en Kostić.
Zij krijgt nr. 297 (32852).
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de volgende spreker, de heer Grinwis van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een motie voor u meegebracht en ik heb een paar vragen. Ik doe eerst maar eens de motie. Die gaat over het simpele feit dat wij hergebruik in Nederland eigenlijk een beetje stiefmoederlijk behandelen. Dat uit zich met name in onze fiscale omgang met de kringloopwinkel. Daarom dien ik de volgende motie in, samen met collega Kostić van de Partij voor de Dieren.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kamer de regering in 2021 heeft verzocht zich in Europees verband in te zetten voor een vrijstelling van btw voor kringloopwinkels (Kamerstuk 32852, nr. 147);
constaterende dat dit volgens de Btw-richtlijn in bepaalde gevallen mogelijk is en lidstaten als Oostenrijk, Denemarken, België, Italië, Frankrijk en Finland hier gebruik van maken en een verlaagd btw-tarief of zelfs een nultarief hanteren;
overwegende dat het kabinet aangeeft (Kamerstuk 36418, nr. 135) dat het mogelijk is een verlaagd btw-tarief te rekenen voor kringloopwinkels als zij erkend worden als liefdadigheidsinstelling en in het sociale domein actief zijn;
overwegende dat er bij kringloopwinkels al veel mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt werken en dat toegang tot tweedehands spullen van groot belang is voor mensen met een kleinere portemonnee;
verzoekt de regering, na overleg met de kringloopbranche, uit te werken hoe het btw-tarief voor (bepaalde) kringloopwinkels kan worden verlaagd van 21% naar 9% of 0%, inclusief de voor- en nadelen, en deze uitwerking voor de behandeling van het Belastingplan aan de Kamer te doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Kostić.
Zij krijgt nr. 298 (32852).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan heb ik nog een tweetal vragen over de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid. De staatssecretaris heeft in het commissiedebat toegezegd en gezegd bezig te zijn met de doorontwikkeling van de UPV, zoals het wordt afgekort, waarbij alle stakeholders, zoals gemeenten en recyclingbedrijven, worden betrokken. Dat is mooi. We zien nu echter wel dat producentenorganisaties een machtige positie hebben ten opzichte van andere stakeholders, zoals de al genoemde recyclingbedrijven en gemeenten. We zien nu bijvoorbeeld het gedoe tussen Verpact en de gemeenten. Deze laatsten mogen opdraaien voor de kosten van afvalverwerking, terwijl dat juist niet was afgesproken en zeker niet de bedoeling is. Daarnaast zien we ook dat recyclers het zwaar hebben. Umincorp en Renewcell zijn failliet. Daarom een concrete vraag. Op dit moment worden raamovereenkomsten gesloten voor UPV Textiel. Kan de staatssecretaris erop toezien dat het bij textiel niet dezelfde kant opgaat als bij het pmd-debacle en zekerstellen dat de uitwerking van de UPV hierin zal voorzien? Ik hoor hier namelijk veel zorgen over.
Mijn tweede en laatste vraag …
De voorzitter:
Uw tijd is al ruim om.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het kan in één zin. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij de Kamer nog voor het meireces laat weten wat de inzet van het kabinet is als het gaat om plasticrecyclingbedrijven.
Tot zover. Sorry.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan het woord aan de heer Gabriëls van GroenLinks-PvdA.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Sinds dit onderwerp vaak op de agenda staat, ben ik naar al het materiaal hier gaan kijken. Hoe circulair is het allemaal? Ik heb enkele moties. Allereerst een motie "voorkomen is beter dan genezen".
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat gemeenten en hun publieke afvalbedrijven aandringen op het stellen van specifieke landelijke afvalpreventiedoelen;
overwegende dat het voorkomen van afval immers de hoogste trede van circulariteit is;
verzoekt de regering om landelijke afvalpreventiedoelen te stellen gericht op de reductie van ten minste voedselverspilling, verpakkingsmaterialen, nieuw textiel, luierafval en papier- en kartonafval,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gabriëls.
Zij krijgt nr. 299 (32852).
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dan een motie "beter hoogwaardig dan laagwaardig recyclaat".
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er vanaf 2027 een oplopende norm voor een verplicht percentage recyclaat zal gelden, maar dat hierbij nog geen aandacht is voor de kwaliteit van het recyclaat;
overwegende dat het grootste deel van de huidige recycling van plastic laagwaardige toepassingen betreft en er hierdoor weglek uit de circulaire keten plaatsvindt;
constaterende dat het belangrijk is om de markt voor hoogwaardige recycling te vergroten;
verzoekt de regering om in de uitwerking van de circulaireplasticsnorm het gebruik van hoogwaardig recyclaat te stimuleren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gabriëls en Bamenga.
Zij krijgt nr. 300 (32852).
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dan een motie over het stimuleren van hergebruik.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bedrijven het Afvalfonds Verpakkingen steeds vaker vragen om een duidelijke richting, strategie en regie in de transitie naar herbruikbare verpakkingen;
constaterende dat de Europese verpakkingsverordening voorschrijft dat lidstaten ervoor moeten zorgen dat producentenorganisaties een minimumdeel van hun begroting aan de financiering van het verminderen van verpakkingen besteden;
constaterende dat dit in Frankrijk en België al gebeurt, omdat de producentenorganisaties voor verpakkingen daar een vast deel van de afdrachten verplicht dienen te investeren in hergebruiksystemen;
verzoekt de regering om ook in Nederland in de UPV-wetgeving vast te leggen dat een minimumdeel van de geïnde gelden wordt geïnvesteerd in hergebruiksystemen in navolging van het Franse en Belgische voorbeeld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gabriëls.
Zij krijgt nr. 301 (32852).
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
De heer Grinwis heeft dezelfde vraag al gesteld over "verpakt". Wij vinden …
De voorzitter:
Dank u wel. Als het dezelfde vraag is, hoeft die niet nog een keer gesteld te worden. Ik geef graag het woord aan het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Dit debat gaat over het stoppen van verspilling van onze ontspaarde rijkdom en dus over het afscheidnemen van de wegwerpmaatschappij. Daarom de twee volgende moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Rli stelt dat burgers actief worden misleid, worden aangezet tot impulsaankopen en onvoldoende eerlijke informatie ontvangen over producten om een echt eigen keuze te kunnen maken;
verzoekt de regering om de mogelijkheden te verkennen om reclames voor wegwerpproducten met schadelijke effecten te beperken, en hierover zo snel mogelijk aan de Kamer te rapporteren, zodat de Kamer zelf over eventuele vervolgstappen kan beslissen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.
Zij krijgt nr. 302 (32852).
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Afvalfonds Verpakkingen het inzameldoel voor plastic flessen bij lange na niet haalt en dat hierdoor in 2022 87 miljoen euro aan niet geïnd statiegeld is blijven hangen bij het bedrijfsleven;
constaterende dat de statiegeldregelgeving in 2024 zal worden geëvalueerd;
verzoekt de regering om in de evaluatie van de statiegeldregelgeving in ieder geval de volgende punten mee te nemen:
- het proces van totstandkoming van de statiegeldregelgeving;
- de juridische kwaliteit van de statiegeldwet en de doelstellingen;
- de handhaafbaarheid van de statiegeldwet en de doelstellingen;
- transparantie en verplichte rapportage over geldstromen en niet geïnd statiegeld;
verzoekt de regering tevens om in de rapportage aan de Kamer over de evaluatie in te gaan op welke lessen er uit voorgaande punten zijn getrokken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.
Zij krijgt nr. 303 (32852).
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Veltman van de VVD.
Mevrouw Veltman (VVD):
Ik heb geen moties, maar wel een aantal vragen. Wat in het kader van circulaire economie in mijn ogen te vaak onbenoemd blijft, is dat circulair ondernemen noodzakelijk is om in onze grondstoffenbehoefte te kunnen voorzien, naast dat het bijdraagt aan de duurzaamheid. Maar, zoals ik ook in het debat heb genoemd, bedrijven die hier werk van willen maken, lopen vaak tegen afvalwetgeving en vergunningprocedures aan. Hierover heb ik twee vragen aan de staatssecretaris. Een. Welke stappen ziet zij voor zich om te komen tot een meer bruikbare en doelmatige regelgeving voor de einde-afvalstatus van grondstoffen? Twee. Hoe staat het met het plan om bij een landelijke dienst de einde-afvalstatus te kunnen aanvragen? Het wordt anders wel heel lastig voor bedrijven die in meerdere regio's actief zijn om dit goed te doen.
Dan nog een laatste punt. Bedrijven die een afdracht moeten doen voor het opruimen van zwerfafval willen hierin graag een rol pakken, maar weten niet waar zij aan toe zijn. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat het bedrag dat hun berekend wordt herleidbaar en transparant is en niet pas bij de evaluatie van de UPV, maar binnenkort al? En kan zij binnen zes weken met het bedrijfsleven hierover in gesprek gaan?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan nu het woord aan de heer Olger van Dijk van NSC.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ook van mijn kant geen moties, maar wel een enkele vraag. De fractie van Nieuw Sociaal Contract is blij dat de staatssecretaris de handschoen oppakt om met missionair elan de diverse uitdagingen op het terrein van circulaire economie op te blijven pakken. In het bijzonder zijn we tevreden met enkele toezeggingen die we in het debat hebben gekregen. Ik noem even de hergebruikmogelijkheden van de 400 miljoen mondkapjes die op de plank zijn blijven liggen, het aantal reparaties dat in Nederland kan worden vergroot en de laatste toezegging over de onafhankelijke bemiddelaar bij de gesprekken tussen het Afvalfonds Verpakkingen, nu Verpact, en gemeenten. Naar aanleiding van het NRC-artikel van vandaag heb ik daar nog een vraag over. In dat artikel lijkt de problematiek eigenlijk nog te verergeren en wordt door gemeenten geroepen over verder toenemende afvalafkeuringspercentages. Herkent de staatssecretaris het beeld dat in dit artikel wordt geschetst? Daarin wordt ook de oproep gedaan om heel snel met die bemiddelaar te komen. Het is ook mijn vraag aan de staatssecretaris of zij duidelijkheid kan geven wanneer die bemiddelaar echt in actie gaat komen.
Tot slot. De staatssecretaris heeft aangegeven in april met een brief te komen waarin zij uitwerkt wat de mogelijkheden zijn voor een nationaal verbod op het vernietigen van onverkochte elektronica. In de Europese Richtlijn ecodesign is dat niet opgenomen. De staatssecretaris had dit wel bepleit. Naar ik begrijp wordt er nog wel naar andere categorieën gekeken. Wil de staatssecretaris zich in Europees verband blijven inzetten voor het verbod op het vernietigen van onverkochte elektronica?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de laatste spreker, de heer Boutkan van de PVV.
De heer Boutkan (PVV):
Ook van de zijde van de PVV geen moties. Dan weet u dat vast. In ieder geval heb ik wel een vraag aan de staatssecretaris. Tijdens het laatste commissiedebat hebben wij een aantal vragen gesteld, onder andere over de lachgascilinders en het vervolg daarop, met name over de regelingen, en hoe de staatssecretaris tegen het feit van de statiegeldregeling aankijkt en of daar andere oplossingen voor gevonden kunnen worden. Wij hadden dat antwoord nog graag voor dit debatje gezien. Richting onze collega's stel ik de vraag of we niet beter hadden kunnen wachten voordat we nu een stortvloed van moties over ons uitgespreid krijgen, terwijl we zitten te wachten op antwoorden op vragen die tijdens dat debat gesteld zijn. Mijn vraag nogmaals: wanneer kunnen wij de antwoorden van de staatssecretaris verwachten? Wij kijken reikhalzend uit naar het volgende debat in de commissie.
Ik dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de lijst sprekers. De staatssecretaris heeft aangegeven vijf minuten nodig te hebben voor de voorbereiding van de beantwoording, dus zorg dat u in de buurt blijft. Ik schors de vergadering voor een enkel moment.
De vergadering wordt van 17.24 uur tot 17.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst heb ik een aantal moties. Aan het einde zal ik ook nog de vragen beantwoorden die aan mij zijn gesteld. De motie-Bamenga/Gabriëls op stuk nr. 295 wil ik graag oordeel Kamer geven. Er is nu geen wettelijke basis om dit af te dwingen, maar daar wil ik wel naartoe. Ik werk aan scherpere wettelijke eisen voor producentenorganisaties, onder meer voor meer financiële transparantie, niet alleen voor Verpact, zoals het Afvalfonds nu heet, maar voor alle producentenorganisaties. Ik wil die motie dus oordeel Kamer geven, want dat is ook waar ik op inzet.
De motie-Bamenga/Gabriëls op stuk nr. 296 wil ik ook graag oordeel Kamer geven.
De motie op stuk nr. 297 ontraad ik. De kosten kunnen niet worden verhaald op de producenten, hoe graag ik dat misschien ook zou willen. Lachgascilinders zijn immers een illegaal product. Nederland kent dus geen legale importeurs of producenten waar je een dergelijke rekening wettelijk neer zou kunnen leggen. Misschien eventjes op de vraag, of eigenlijk de opmerking van de heer Boutkan dat hij nog op de antwoorden zit te wachten: de Kamer gaat natuurlijk over de planning van de eigen tweeminutendebatten. We proberen ze altijd aan te leveren voor de tweeminutendebatten, maar dit debat was al heel snel ingepland. Daardoor is het niet meer gelukt om alle vragen van tevoren te beantwoorden. Dank voor het begrip dat daarvoor leeft.
De voorzitter:
De heer Boutkan wil daar toch nog iets over zeggen. Misschien heeft hij begrip, misschien niet.
De heer Boutkan (PVV):
Heel kort, voorzitter. Dank voor het antwoord, maar wanneer mogen we de antwoorden wél verwachten?
Staatssecretaris Heijnen:
Zo snel mogelijk. Ik zal echt zorgen dat dat ... We zijn nu nog in gesprek met de andere departementen die dit aangaat. Dat is ook VWS. Dat is ook JenV. We moeten er samen uit zien te komen. Ik wil ook graag een antwoord richting de sector kunnen formuleren waarmee die vooruit kan. We zijn er dus volop mee bezig, maar het vraagt nog wel enige afstemming. Ik ben coördinerend portefeuillehouder, dus ik zit er wel bovenop, maar het kost af en toe wat moeite om alles met de andere ministeries helemaal afgestemd te hebben.
De motie-Grinwis/Kostić op stuk nr. 298 wil ik ontraden. Ten eerste merk ik op dat de staatssecretaris van Financiën, Fiscaliteit en Belastingdienst verantwoordelijk is voor de btw. Btw-verlaging is over het algemeen geen doelmatig instrument. Dat blijkt uit een brede evaluatie van verlaagde btw-tarieven. Daarom is het kabinet terughoudend wat betreft het introduceren van nieuwe verlaagde btw-tarieven. Een btw-verlaging invoeren voor slechts een deel van de kringloopwinkels is nog minder doelmatig. De introductie van zo'n regeling in Nederland zou leiden tot afbakeningsvraagstukken ten aanzien van verschillende soorten kringloopwinkels. Dat leidt dan ook tot concurrentieverstoringen. De complexiteit en de uitvoering zouden ook nog eens een keer verder toenemen. Zo zou je een kostbaar registratie-, certificerings- en handhavingsinstrumentarium moeten optuigen. Dat is dan ook nog eens voor een niet-doelmatig middel om het kopen van goederen bij kringloopwinkels aantrekkelijker te maken voor de consumenten.
Dan ga ik naar de motie-Gabriëls op stuk nr. 299 over landelijke afvalpreventiedoelstellingen. Die moet ik ontraden. Ik vind dat afvalpreventie belangrijk is, maar toch moet ik de motie ontraden. Ten eerste zijn wettelijke preventiedoelen heel slecht handhaafbaar, want je kunt daar niemand verantwoordelijk voor stellen. Je kunt hooguit politieke streefdoelstellingen voor reductie vaststellen, maar het heeft niet zo heel erg veel zin om dat als land alleen te doen; dat kan beter op Europees niveau. Dat gebeurt ook, bijvoorbeeld voor textiel, voedselverspilling en verpakkingen. Die streefdoelstellingen moet je vervolgens op nationaal niveau vertalen naar gerichte en handhaafbare maatregelen.
De voorzitter:
De heer Gabriëls heeft daar nog een vraag over.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ja, want een dergelijk politiek streefdoel vraag ik ook. Anders zou het betekenen dat je nooit doelen zou kunnen stellen. We hebben natuurlijk ook doelen voor 2030 en 2050. In het nationaal programma omtrent circulariteit staan ook doelen. We hebben geen doelen om daadwerkelijk aan preventie te doen, bijvoorbeeld op het gebied van zindelijkheid. Als kinderen eerder zindelijk worden, scheelt dat enorm veel luiers. Luiers vormen 8% van de totale afvalberg. Dat soort zaken lijken me doelen die je zou kunnen opnemen. Daar wordt om gevraagd. Er wordt dus niet gevraagd om allerlei wettelijke verankeringen of zo, maar wel om streefdoelen, zodat we daar in ieder geval werk van maken. Zonder doelen bereiken we namelijk niets, en we vinden het allemaal heel belangrijk.
De voorzitter:
De heer Gabriëls wil dus bijvoorbeeld dat kinderen eerder zindelijk worden.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik zal over een paar maanden in ieder geval zelf mijn best gaan doen. We zullen kijken hoe afdwingbaar dat allemaal is. Maar wij doen natuurlijk ook het een en ander. De heer Gabriëls had het nu over streefdoelen. Dat is weer iets anders dan afrekenbare doelstellingen. Wij hebben bijvoorbeeld wettelijke doelstellingen voor het hergebruik in de UPV's. We hebben een landelijke ja-sticker voor reclamedrukwerk. We stimuleren het gebruik van herbruikbare luiers. We proberen natuurlijk ook het aantal wegwerpbekers terug te dringen. We delen de intentie dus wel, maar we verschillen wat betreft het doel. Daarom moet ik de motie ontraden.
De voorzitter:
Een hele korte vraag, meneer Gabriëls.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dat staat nergens in de motie. Er staat gewoon "verzoekt de regering om landelijke afvalpreventiedoelen te stellen". Maar goed, ik heb gehoord wat de staatssecretaris heeft gezegd. Dank u wel.
De voorzitter:
U zult het ermee moeten doen, vrees ik.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik moet heel even terug naar de motie op stuk nr. 298. Ik dacht namelijk dat de heer Grinwis hierop zou ingrijpen, maar hij is niet meer in de zaal. Ik moet het dus maar even doen. Ik heb het idee dat de staatssecretaris een hele andere motie heeft gelezen. Ten eerste zeggen we niet: doe het nu. We zeggen: verken het en zet de voor- en nadelen gewoon op papier. Dat was het verzoek. Ik wil de staatssecretaris vragen om er vanuit die invalshoek goed naar te kijken.
Ten tweede zegt de staatssecretaris dat het niet doelmatig is. Maar wij, en ook de staatssecretaris, hebben net een Rli-rapport gekregen waarin juist het verzoek staat om hieraan te werken, omdat dat effectief is. Zo kunnen mensen op een toegankelijkere manier hun fijne koffiezetapparaat of televisie repareren, in plaats van deze te moeten weggooien, met al het gedoe dat daarbij komt kijken. Het is dus wél een effectieve maatregel. Ik vraag de staatssecretaris dus om te reageren op de tekst van de motie.
De voorzitter:
Oké, maar uw eerste vraag heeft zij al beantwoord. Het gaat dus even om het tweede deel van wat u zegt, namelijk dat er een rapport ligt waarin staat dat het wel doelmatig zou zijn. Ze heeft een ruime toelichting gegeven wat betreft waarom het niet kan.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Nee. Mijn eerste vraag was om de motie te lezen. Die vraagt niet waarom het niet kan. Die vraagt gewoon …
De voorzitter:
U verzoekt de regering om regels uit te werken.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja.
De voorzitter:
Zij heeft uitgelegd waarom dat niet kan.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Inclusief voor- en nadelen?
De voorzitter:
Ja.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Maar ik heb daarover geen rapport gezien. Volgens onze informatie, volgens Rli en volgens allerlei experts kan het wel. Ik vraag de staatssecretaris dus om daar open naar te kijken.
De voorzitter:
Wilt u daar nog even kort op reageren?
Staatssecretaris Heijnen:
Ja, dat wil ik wel. Ik denk dat wij daar gewoon op een andere manier tegen aankijken. Dat is het eerlijke antwoord. Wij hebben geen goede ervaringen met het verlagen van btw-tarieven, omdat de effecten daarvan in de praktijk zeer beperkt zijn. Dat zijn tenminste de ervaringen die het kabinet daarmee heeft. Dat is de reden waarom ik voorstel om dit niet te doen. Maar ik hoor wat het lid Kostić zegt: zij zou het wel doen. Maar ik wil, namens het kabinet, de motie graag ontraden.
De voorzitter:
Volgende week komt die in stemming. Dan kan de Kamer zich dus uitspreken. Heeft u echt nog één laatste, korte vraag dan?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja. De staatssecretaris zegt: we hebben slechte ervaringen met het verlagen van de btw. Maar volgens mij is het kabinet heel goed in het verhogen van btw-tarieven. Het kabinet heeft die verlaging volgens mij nog niet uitgeprobeerd. Ik zou de Kamer dus nogmaals tot het volgende willen oproepen. Dit is alleen maar een onderzoeksmotie voor iets wat volgens Rli gewoon werkt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus eigenlijk: vindt ze dan dat de Rli geen goed advies heeft gegeven op dit punt? Dit is niet mijn mening, namelijk. Ik verkondig hier het advies van de Rli. Is zij het dan gewoon oneens met de Rli?
Staatssecretaris Heijnen:
Ik verkondig hier het advies dat wij als kabinet hebben samengesteld. Er is over deze motie natuurlijk ook echt afstemming geweest met het ministerie van Financiën, omdat dit eigenlijk een motie is die thuishoort bij de staatssecretaris van Financiën. Die gaat namelijk over btw-tarieven. Ik zou het lid Kostić willen adviseren om het op te pakken met mijn collega de staatssecretaris van Financiën, als er behoefte is om nog verder te praten over verlaging van de btw-tarieven. Dan kan de inhoudelijke discussie daarover gevoerd worden.
De voorzitter:
Dank u wel. De uitnodiging is helder, denk ik.
Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 300 van de heren Gabriëls en Bamenga wil ik graag oordeel Kamer geven.
Meneer Gabriëls had ook nog de motie op stuk nr. 301 ingediend, over investeren in hergebruik. Die motie wil ik ontraden. Ik wil het instrument uitgebreide producentenverantwoordelijkheid meer richten op hergebruik, maar ik denk daarbij vooral aan het opnemen van harde, afrekenbare doelstellingen. Daarover heb ik de Kamer geïnformeerd op 16 oktober vorig jaar. Ik weet niet of ik ook kan voorschrijven dat ze geld moeten besteden aan hergebruiksystemen en of dat de meest effectieve manier is. Als ze de doelstellingen willen halen, moeten ze uiteraard sowieso investeren. Ik reken ze dus liever af op het behalen van meer hergebruik dan op hoeveel geld ze daaraan besteden. Ik deel ook in dit geval het doel van de motie. Ik werk er ook al aan. Maar ik moet de motie, zoals die nu geformuleerd is, toch ontraden.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel voor het antwoord. Ik heb nog een vraag daarover. De Europese verpakkingsverordening schrijft voor dat lidstaten ervoor moeten zorgen dat de producentenorganisaties een minimumdeel van hun begroting aan hergebruik besteden. Hoe kan het dan dat wij dat niet doen? Het staat in de Europese verordening. België en Frankrijk doen het, maar wij niet. U zegt: ik reken het af op doelen. Wij zeggen: volg maar gewoon de Europese verordening en hang er een percentage aan; prima. Dan staat het er namelijk in. Het is een Europese verordening. Dan leidt dat tot minder afval, in ieder geval tot meer hergebruik daarvan.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik weet niet of ik kan voorschrijven dat ze meer geld moeten besteden aan hergebruiksystemen. Ik weet ook niet of dat de meest effectieve manier is.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Stel dat we het veranderen in: om te gaan onderzoeken of dat wenselijk is en kan. Kunt u daar dan wel mee leven?
Staatssecretaris Heijnen:
Ik stel voor dat we daar nog eens met elkaar over spreken. Ik wil de motie nu niet zomaar "oordeel Kamer" geven, maar ik wel best wel een keer met meneer Gabriëls zitten om te kijken of we daar nog wat mee kunnen en of we dat eventueel nog eens kunnen onderzoeken.
De voorzitter:
Dank u wel.
Staatssecretaris Heijnen:
Dan heeft het lid Kostić een motie ingediend, op stuk nr. 302, over het beperken van reclame. Deze motie wil ik graag oordeel Kamer geven.
De motie-Kostić op stuk nr. 303 gaat over de evaluatie van het statiegeld. Deze motie wil ik ontraden. We gaan de wetgeving evalueren, zoals dat ook is voorgeschreven in de wet. Ik lees in de motie een aantal dingen die daarbij waarschijnlijk wel aan de orde zullen komen, maar andere punten herken ik niet en die passen er wat mij betreft ook niet in. De evaluatie richt zich op de inhoud van de regelgeving en de keuzes die daar zijn gemaakt, en op de effecten daarvan. Dat is ook de reden dat ik deze motie ontraad.
De voorzitter:
Het lid Kostić heeft daar toch nog een vraag over. U komt er niet zomaar vanaf.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik heb een vraag omdat het nog een beetje vaag is wat de staatssecretaris bedoelt, waar zij tegen aanloopt. Welke punten kunt u dan niet meenemen in de evaluatie en waarom precies niet?
Staatssecretaris Heijnen:
Ik denk dat het het belangrijkste is dat we met elkaar kijken hoe we de statiegeldregelgeving op een goede manier kunnen evalueren en hoe we die kunnen verbeteren, want we weten allemaal dat er echt dingen beter moeten. Maar het is ook belangrijk om dat te doen volgens de parameters die we hebben afgesproken. In de motie, die ik nu niet bij de hand heb; ik heb de beknopte versie ... Mevrouw Kostić overhandigt mij nu haar motie. Dat is heel vriendelijk. Dank je wel.
In de motie gaat het over het proces van totstandkoming, de juridische kwaliteit van de statiegeldwet en de doelstellingen, de handhaafbaarheid van de statiegeldwet, en de transparantie en verplichte rapportage over geldstromen. We moeten gewoon echt even kijken hoe we dit op een goede manier allemaal gaan evalueren. Ik denk dat we voor een deel echt wel kunnen kijken hoe je bijvoorbeeld omgaat met rapportages en geldstromen, want daar zit natuurlijk een belangrijke crux, ook in de discussie die we steeds hebben. Het is namelijk een grote frustratie van de Kamer dat we niet goed weten waar het geld aan wordt uitgegeven en of dit niet beter kan. Dus daar zullen we zeker naar kijken. Maar het staat hier wat scherper wellicht dan ik het zou willen formuleren. Maar we hebben hier de komende tijd nog debatten over en dan kunnen we nog eens goed kijken of we de goede toon te pakken hebben, ook in de vragen die we in die evaluatie gaan stellen.
Ik geef de motie weer terug. Alsjeblieft. Dank je wel voor het delen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u nog een aantal vragen te beantwoorden.
Staatssecretaris Heijnen:
Ja, dat klopt. Ik begin met de vraag van de heer Gabriëls, want die vond ik om verschillende redenen leuk. Hij wil weten hoeveel in deze ruimte circulair is. Ik zat al even naar de kunstwerken te kijken. Die zijn vast heel circulair.
De voorzitter:
Maar dat gaan we niet doen.
Staatssecretaris Heijnen:
Ja, maar dan ga ik over naar de vraag van de heer Grinwis of ik bij de UPV Textiel erop kan toezien dat niet diezelfde fouten worden gemaakt in de afspraken tussen producent en gemeente. Zij zijn eerst aan zet om hier afspraken over te maken. De gesprekken lopen nu. We houden als ministerie natuurlijk een vinger aan de pols.
Dan vroeg de heer Grinwis ook of ik kan toezeggen dat ik de Tweede Kamer voor het meireces informeer over de ondersteuning van plasticrecyclingbedrijven. Dat zal ik doen.
Mevrouw Veltman vroeg welke stappen kunnen worden gezet om te komen tot een meer bruikbare en doelmatige regelgeving voor de einde-afvalstatus van grondstoffen. Het ministerie ondersteunt bedrijven en bevoegd gezagen op verschillende manieren om de beoordeling of een materiaal een afvalstof of een niet-afvalstof is, gedegen te kunnen uitvoeren. Ik ben die ondersteuning op dit moment aan het herzien en aan het uitbreiden. Zo wordt de Handreiking afvalstof of niet afvalstof aangepast, zodat die zo goed mogelijk aansluit op de behoeftes in de praktijk. Ik doe dat samen met de gebruikers van de handreiking, dus zowel bedrijven als bevoegd gezagen. Ik zet mij ook op Europees niveau in voor het opstellen van meer Europese einde-afvalverordeningen. Dat helpt bij het creëren van een Europees gelijk speelveld. Daarnaast zet ik mij ook al enige tijd in voor een verduidelijking van het begrip "afvalstof" op Europees niveau. Dan gaat het over de Europese Kaderrichtlijn Afvalstoffen.
Mevrouw Veltman vroeg hoe het ervoor staat met het plan om bij een landelijke dienst einde-afvalstatussen te kunnen aanvragen. Ik werk samen met Omgevingsdienst NL, het Interprovinciaal Overleg en de Vereniging Nederlandse Gemeenten aan het Kennisplatform "Afval of niet". In dat platform kunnen omgevingsdiensten overleggen over de afvalstatus van materialen in concrete gevallen en elkaars oordelen op vrijwillige basis overnemen. Het doel van het platform is kennisdeling over de beoordeling en zorgen voor meer uniformiteit. Het streven is om dat kennisplatform dit jaar operationeel te hebben.
Mevrouw Veltman (VVD):
Dank voor het antwoord. De vraag is eigenlijk ook of de vergunningverlening naar dat landelijke niveau gemandateerd kan worden, omdat je anders als bedrijf in al die verschillende regio's apart vergunningen aan moet vragen. Het is sowieso goed dat de kennis daarover gedeeld wordt, maar het mooiste zou zijn als het maar één keer aangevraagd hoeft te worden.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik ben geen onderzoek aan het doen naar een landelijke dienst voor einde-afvalstatussen. Ik vind dat echt iets wat aan een volgend kabinet is, maar ik hoor natuurlijk wel wat mevrouw Veltman zegt.
De voorzitter:
Dank u wel.
Staatssecretaris Heijnen:
Zij vroeg ook nog of ik ervoor kan zorgen dat het UPV-zwerfafvalbedrag van producenten herleidbaar en transparant is. Dat kan ik toezeggen. We zijn daar hard aan aan het werken en ook over in gesprek met het bedrijfsleven.
Meneer Van Dijk vroeg ook nog of ik me blijf inzetten voor een Europees verbod op de vernietiging van elektronische apparaten. Dat zal ik uiteraard doen, want het is ontzettend zonde dat apparaten die vaak zelfs niet eens gebruikt zijn, maar die in de verkeerde kleur besteld zijn en dan teruggestuurd zijn, vernietigd worden. Dat zouden we echt niet moeten willen met elkaar. Ik ben daar ook zeer gepassioneerd over en ik zal me daar zeker voor blijven inzetten, ook op Europees niveau.
De voorzitter:
Mevrouw Veltman had toch nog een vraag over uw laatste antwoord aan haar, denk ik.
Mevrouw Veltman (VVD):
Exact. Dank u wel. De staatssecretaris gaf aan in gesprek te gaan met de bedrijven om te kijken hoe die herleidbare afdracht goed geregeld kan worden. Het is voor mij eigenlijk wel een beetje vaag gebleven binnen welke termijn. Ze zitten er naarstig op te wachten. Ze willen kunnen begroten voor de komende jaren. Dit maakt daar ook onderdeel van uit. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij binnen zes weken met het bedrijfsleven in gesprek gaat?
Staatssecretaris Heijnen:
Ja, dat kan ik toezeggen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Staatssecretaris Heijnen:
Eens even kijken. De heer Van Dijk vroeg nog of ik me herken in het beeld dat in het artikel in NRC staat over een langlopende ruzie tussen gemeenten en Verpact en waar de beloofde bemiddelaar blijft. Ik herken de spanningen die er zijn en ik heb inderdaad beloofd om een gespreksbegeleider beschikbaar te stellen. Die wordt op dit moment gezocht. Ik wil dat echt zorgvuldig doen. De persoon moet heel geschikt zijn, snel beschikbaar en voor de betrokken partijen aanvaardbaar, want anders heeft geen zin. Ik heb er vertrouwen in dat dat snel gaat lukken.
De voorzitter:
Dank u wel. Toch nog een nabrander van de heer Gabriëls.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ja, want "een bemiddelaar" klinkt alsof beide partijen allerlei dingen fout of goed doen, terwijl hier duidelijk Verpact heel streng is in het afkeuren van gemeentelijk ingezameld PMD-materiaal waardoor de afvalstoffenheffing van veel inwoners omhoog gaat. Ik denk dat het goed is om daar stappen in te zetten, maar bemiddeling klinkt een beetje gek als gemeenten hier toch het onderspit delven. Kunt u daar een reflectie op geven?
Staatssecretaris Heijnen:
Ja. De Kamer heeft mij gevraagd om een bemiddelaar aan te stellen, dus ik ben naar een bemiddelaar op zoek. Het is natuurlijk ook wel heel erg belangrijk dat diegene onafhankelijk kan zijn. Ik denk dus dat meneer Gabriëls al niet in aanmerking komt, want die heeft volgens mij al een beetje partij gekozen. We hebben dus iemand nodig die dat heel onafhankelijk kan gaan doen. Vandaar dat we daar nu mee aan de slag zijn.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank voor de reactie van de staatssecretaris op dit punt. Tegelijkertijd is de nood hoog. Dat blijkt ook uit het artikel. Ik begrijp de zoektocht wel, maar tegelijkertijd denk ik: als we nou goed gaan zoeken, moet dat toch ook wel in een paar weken kunnen? Zou de staatssecretaris toch kunnen toezeggen dat in ieder geval voor het meireces die bemiddelaar er is en ook aan de slag kan? Want dat is gewoon hard nodig.
Staatssecretaris Heijnen:
Ja. We zijn al naarstig met mensen in gesprek, dus ik ga ervan uit dat we heel snel iemand kunnen presenteren. Dat zal echt wel voor het meireces kunnen zijn.
De voorzitter:
Dank u wel.
Staatssecretaris Heijnen:
De laatste vraag was van de heer Boutkan, maar daar was ik al op ingegaan. We zijn al in gesprek met de sector en ik zal de uitkomsten zo snel mogelijk met de Kamer delen en in elk geval voor het meireces. Dat had ik ook toegezegd tijdens ons debat.
Dat waren de antwoorden op de vragen, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dan dank de staatssecretaris, de leden, de Griffie en de bodes. We gaan schorsen voor een dinerpauze tot 18.35 uur.
De vergadering wordt van 17.51 uur tot 18.37 uur geschorst.
Het bericht dat scheepsbouwer Damen een megaorder voor onderzeeboten dreigt mis te lopen
Voorzitter: Martin Bosma
Het bericht dat scheepsbouwer Damen een megaorder voor onderzeeboten dreigt mis te lopen
Aan de orde is het debat over het bericht dat scheepsbouwer Damen een megaorder voor onderzeeboten dreigt mis te lopen.
Termijn inbreng
Voorzitter: Martin Bosma
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het bericht dat scheepsbouwer Damen een megaorder voor onderzeeboten dreigt mis te lopen. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Defensie. Fijn u weer te zien. We hebben twaalf sprekers van de zijde van de Kamer. Een daarvan houdt vandaag zijn maidenspeech. Dat is de heer Van Oostenbruggen. Daar zien we erg naar uit. Elke spreker heeft vier minuten spreektijd. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Stoffer van e Staatkundig Gereformeerde Partij. Hij is tevens de aanvrager van dit debat. Het woord is aan hem.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Het kabinet is van plan om vrijdag een belangrijk besluit te nemen: belangrijk voor Defensie, belangrijk voor onze veiligheid, belangrijk voor onze maritieme maakindustrie. Op tafel ligt de vraag wie de nieuwe Nederlandse onderzeeërs gaat bouwen. Worden het de Duitsers, worden het de Fransen of de Nederlands/Zweedse combinatie? Gisteren lekte al dan niet met opzet uit dat het kabinet de Fransen er met deze miljardenorder vandoor wil laten gaan. Het Nederlandse belang staat op het spel. Dat laatste is de reden dat ik dit debat heb aangevraagd.
Voorzitter. We zitten in een aanbestedingsprocedure, maar dat was niet nodig geweest. Nederland had gewoon een directe order kunnen plaatsen bij een Nederlands bedrijf volgens het EU-Werkingsverdrag. Ik neem het de kabinetten-Rutte kwalijk dat ze daar niet voor gekozen hebben, terwijl de Kamer daar meermaals op heeft aangedrongen, onder andere bij moties van mevrouw Bruins Slot, nu nota bene de minister van Buitenlandse Zaken, maar ook van mijzelf. De sectoragenda van de Nederlandse maritieme maakindustrie draagt de veelzeggende titel "No guts, no Hollands Glorie!" Het komt er nu op aan: hebben we de moed, of beter gezegd, hebben we de guts te kiezen voor onze maritieme sector? De combinatie Damen/Saab geeft de meeste garantie op maximale Nederlandse betrokkenheid.
Dat brengt mij bij de vragen. Hoe wordt het strategisch belang van maximale Nederlandse betrokkenheid meegewogen in de beoordeling? Vindt het kabinet het niet oneerlijk dat een Franse werf die in staatshanden is, nu concurreert met onze oranje industrie, die daar qua prijs niet tegen op kan boksen? Hoe ziet de minister van EZK haar verantwoordelijkheid voor de maritieme maakindustrie? De voorbije jaren heeft de regering honderden miljoenen staatssteun gestoken in IHC. Is hier ook geen sprake van een verstoring van een lopende aanbesteding door de regering zelf?
Voorzitter. De impact op de Nederlandse economie is enorm. Een keuze voor Naval betekent dat miljarden aan belastinggeld wegvloeien. Meer dan 1.000 voltijdsbanen komen dan niet in Zeeland of in de Drechtsteden terecht maar in Frankrijk. IHC wordt genoemd als partner van de Fransen, maar de uitlatingen van IHC in de media over haar geringe betrokkenheid voorspellen weinig goeds. Mijn vraag is dan ook of de opgaven over de daadwerkelijke betrokkenheid van Nederlandse bedrijven in de industriële samenwerkingsovereenkomsten zijn gecheckt bij die bedrijven. En wat is het aandeel Nederlandse manjaren in de biedingen van de drie werven? In 2016 verscheen de A-brief. Inmiddels is de geopolitieke situatie dusdanig veranderd dat het niet verstandig is om enkel op de laagste prijs te selecteren. Wij moeten onze strategische autonomie bewaken, zodat we onafhankelijk blijven van landen waar we geen grip op hebben en die belangen hebben die soms strijden met die van ons. Het Nederlandse belang moet echt vooropstaan.
Voorzitter. Het kabinet heeft de afgelopen weken bijgedragen aan een rommelig proces. Het lekken uit de onderraad verdient geen schoonheidsprijs. Opvallend was dat in de afgelopen twee weken gestrooid is met A-brieven op andere dossiers. Ik doel op de fregatten en amfibievoertuigen. Nederlandse marinebouwers hebben daar op z'n vroegst over een jaar of acht pas wat aan. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat deze A-brieven de verkeerde keuze in het onderzeebootdossier moeten verbloemen. Voor vrijdag staat al een persconferentie in Den Helder gepland, terwijl een formeel besluit nog niet eens is genomen. Een eindeloos proces lijkt nu afgeraffeld te gaan worden bij de komende ministerraad, terwijl de voortekenen voor de Nederlandse industrie ongunstig zijn. Mijn fractie vindt dat een dergelijk miljardenbesluit, dat ook nog eens onomkeerbaar is en enorme gevolgen heeft, niet past bij de terughoudendheid die van een demissionair kabinet om staatrechtelijke en politieke redenen verwacht mag worden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Nou! Er zijn nog wat vragen.
Mevrouw Podt (D66):
Ik las dat meneer Stoffer over de aankoop van de boten op X, zoals dat tegenwoordig heet, schreef: "De Tweede Kamer kan hier woensdag nog een stokje voor steken." Hij zei net ook hier in het debat: het komt er nú op aan. Wat bedoelt hij daarmee?
De heer Stoffer (SGP):
Heel helder: niet dít kabinet laten besluiten, maar dadelijk een nieuw kabinet dat wél kiest voor het Nederlandse belang.
Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij kennen we de SGP als de partij die zich laat voorstaan op haar parlementaire geweten. De vorige fractievoorzitter heeft vaak in de Kamer gestaan en veel lof toegezwaaid gekregen als het geweten van deze Kamer. Wat ik zo jammer vind is dat dit debat nu wordt gepresenteerd als het moment om nog wat te veranderen aan deze koers. Dit terwijl wij als Kamer een zorgvuldig proces hebben afgesproken, waarbij we gewoon een brief van het kabinet krijgen en waarbij er al een technische briefing is ingeroosterd waarin wij het er over kunnen hebben. Wij, u en ik en alle mensen die hier vanavond zijn, kunnen dan gewoon met elkaar in debat gaan over de merites van dat voorstel. Dan kunnen wij een besluit nemen. Want zoals de heer Stoffer heel goed weet, kan er niets gebeuren voordat de Tweede Kamer hier een klap op geeft. Dus waarom laat de heer Stoffer dat allemaal maar gaan, en verspreidt hij misinformatie door te zeggen dat het allemaal af zou hangen van vanavond en dat we anders helemaal niets meer zouden kunnen doen? Dat is gewoon flauwekul!
De heer Stoffer (SGP):
Misschien kan er wat volgende week, maar er gaat wel een besluit genomen worden aanstaande vrijdag; tenminste daar lijkt het op. Er lekt nu al het een en ander uit. Als je een keuze wilt maken, dan kun je nu nog zeggen: wij stoppen met deze procedure. Van mooie processen enzovoorts kunnen de bedrijven in Nederland niet leven. Als dadelijk al het werk in Frankrijk terechtkomt, dan staan we hier over een aantal jaren tijdens een parlementaire enquête en zeggen we: hádden we maar.
De voorzitter:
Afsluitend, kort.
Mevrouw Podt (D66):
Wat hier nu gebeurt, is niet fair. Want de heer Stoffer presenteert zich nu als het geweten van Nederland. Hij zet billboards langs de snelweg en doet net alsof dat allemaal enige invloed heeft, terwijl wij gewoon met elkaar een zorgvuldig proces ingaan. Het belang van dat zorgvuldige proces is hartstikke groot. Ik vraag de heer Stoffer dan ook om op z'n schreden terug te keren en te zeggen: laten we dit proces met elkaar zorgvuldig doorlopen. Dat verdienen die mannen en vrouwen die straks op die boot zitten; dat verdient Nederland. En dít is echt ontzettend lelijk.
De heer Stoffer (SGP):
Er zit geen vraag in maar een oproep. Ik denk dat ik helder geweest ben.
De heer Boswijk (CDA):
Ik wist niet dat ik dit ooit ging meemaken. Het is vandaag biddag voor gewas en arbeid, maar dankzij het verzoek van de SGP kan ik vanavond niet naar de kerk. Wie had dat gedacht? Even serieus, voorzitter. Ik hoor het pleidooi van collega Stoffer en voor 99% ga ik met hem mee. Ook het CDA is geen voorstander van het proces dat we uiteindelijk zijn ingegaan. Ook wij hadden veel liever gezien dat er gewoon voor één werf was gekozen met een duidelijk Nederlands belang.
Tot zover ga ik erin mee, maar tegelijkertijd — en daarmee sluit ik me aan bij de vorige spreekster — zijn we een proces ingegaan en hebben we betrouwbaarheid van bestuur uit te stralen. De vraag is wat we nu uitstralen. Vandaag wekken we de indruk dat we dat proces net voor de finish kunnen torpederen op basis van geruchten. Het zou heel goed kunnen zijn dat die geruchten waar zijn, maar we weten het niet zeker. We hadden dit debat veel beter over twee weken kunnen houden. Dan waren we misschien tot dezelfde conclusie gekomen: joh, alles gaat naar de Fransen of Duitsers of wie dan ook, maar er zit niks voor de Nederlanders in. Dan had u mij aan uw zijde gevonden, maar ik vind het nu heel prematuur en ingewikkeld om hier een debat over te voeren. Daarmee wordt misschien de indruk gewekt dat ik niet om het Nederlandse bedrijfsleven geef, terwijl collega Stoffer weet dat dat wel zo is.
De heer Stoffer (SGP):
Ik hoor van alles maar geen vraag. Laat heel helder zijn: als vrijdag dat besluit valt, dan is het gepresenteerd en dan is het maar de vraag hoe het dadelijk verder gaat lopen. Nu kunnen we nog de keuze maken en zeggen: laten we nu echt zéker weten ... Als dit kabinet vanavond kan vertellen dat echt zéker, helemaal gecheckt, overal in zit dat andere combinaties het Nederlandse bedrijfsleven volop erin hebben zitten ... Nou, dat zijn de dingen die wij niet krijgen.
Laat ik heel helder zijn. Ik zit nu bijna zes jaar in de Kamer en heb heel veel maritieme bedrijven gesproken. Al die bedrijven, alle koepels die erboven staan, zeggen: als jullie werk in Nederland willen hebben, dan moeten jullie ervoor zorgen dat het bij Damen/Saab terechtkomt. Ik vraag me af: wie is er dan gek? Als ik het ben, prima, maar ik wil zeker weten dat het daar terechtkomt. Al die bedrijven, al die verenigingen zeggen: jongens, laat het alsjeblieft bij die combinatie komen, anders vloeit het werk hier gewoon weg. Daar kunnen we vanavond denk ik toch zeker met elkaar bij stilstaan. Het gaat over 4 tot 6 miljard euro.
De heer Boswijk (CDA):
Stel dat wij vanavond zo'n besluit zouden nemen en we zouden zeggen dat de opdracht naar bijvoorbeeld Saab Damen gaat, ik noem maar wat, dan zullen we waarschijnlijk nooit weten wat de andere opdrachten waren geweest. Het kabinet neemt aankomende vrijdag een voorgenomen besluit, dus nog niet definitief. Uiteindelijk moeten wij als Kamer zeggen of wij voor of tegen zijn. Er komt nog een technische briefing waarin we dit kunnen zien. Heel veel vragen die u stelt, heb ik ook en gaan wij ook stellen. Hoe hard zijn die garanties? Stel dat de opdracht naar de Fransen of naar de Zweden gaat, hoe hard is de garantie dan dat het daadwerkelijk bij het Nederlandse mkb terechtkomt? Dat is voor het CDA namelijk ook een randvoorwaarde. Maar dan was het qua volgordelijkheid toch veel beter geweest om eerst die brief en de technische briefing af te wachten, en dan goed op de inhoud een besluit te nemen? In plaats daarvan volgen we nu een proces dat, wat ons betreft, niet had gehoeven en te lang duurt, en gaan we het er ineens doorheen fietsen nu we bijna bij de eindstreep zijn.
De heer Stoffer (SGP):
Daarover verschillen wij enorm van mening. Je moet er vroegtijdig bij zijn. Als je niet uitkijkt, is straks die D-brief er. Dan loopt het allemaal lekker door en staat het Nederlandse bedrijfsleven straks met lege handen. We kunnen nu met elkaar besluiten dat we het allemaal nog eens heel zorgvuldig wegen en ons afvragen of het wel logisch is om dat aan dit kabinet over te laten. U weet vast ook van alles wat eromheen speelt. Ik denk dat het zuiverder is als we de keuze laten maken door een kabinet dat echt zegt: we zetten het Nederlandse bedrijfsleven op één. Ik denk dat dat veel verstandiger is. Laten we met elkaar vanavond dát besluit nemen. Dan nemen we geen besluit over waar het terechtkomt. Dat kan daarna, want dan kunnen we het ook goed onder ogen zien. Maar ik zou zeggen: laten we het mooi doorschuiven naar een volgend kabinet dat hier met een open blik naar kijkt.
Ik heb namelijk de indruk dat er niet echt met een open blik naar gekeken wordt en dat het dadelijk door een soort kokervisie bij de Fransen terechtkomt. Dat uitgelekte voorstel, dat uitgelekte besluit van afgelopen dinsdag, en al die A-brieven die de afgelopen week onder ons verspreid werden, maken mij alleen maar wantrouwender. Ik sta hier niet om het allemaal goedgelovig een beetje af te zegelen. Ik sta hier namens de Nederlandse bevolking en namens het Nederlandse bedrijfsleven om te kijken of wij de goede dingen doen met het belastinggeld dat hier in Nederland wordt opgebracht en of wij dat op de goede manier besteden. Dan denken we dadelijk niet: het is allemaal in Frankrijk terechtgekomen.
De voorzitter:
Kort, afrondend.
De heer Boswijk (CDA):
Ik denk dat we hier allemaal staan met het belang dat ons belastinggeld goed wordt besteed.
Nogmaals, ook ik maak me zorgen om het Nederlandse bedrijfsleven. Ook ik wil die garanties hebben, maar ik vind nog steeds dat we onszelf als politiek serieus moeten nemen. Zeker de SGP als staatkundig geweten zou toch moeten zeggen: we moeten de processen die we onszelf hebben opgelegd wel degelijk doorlopen. Want, of je het er nou mee eens bent of niet, dat is door de meerderheid hier besloten. We kunnen altijd nog aan de noodrem trekken. Want een D-brief ontsnapt niet zomaar, die zien wij ook als Kamer.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Als ik het goed begrijp, wil de SGP het besluit eigenlijk doorschuiven naar het volgende kabinet; helemaal prima. Maar mijn vraag is: wat wil de SGP zelf graag? Daar ben ik wel heel benieuwd naar nu. Zou u bijvoorbeeld het liefst zien dat het alsnog direct gegund wordt en dat die andere twee combinaties, die Franse en die Zweedse, als het ware worden afgekocht? Is dat wat de SGP wil?
De heer Stoffer (SGP):
Ik wil dat het Nederlandse bedrijfsleven maximaal meedoet aan de bouw van die onderzeeboten. In alle geluiden die ik krijg van bedrijven, hoor ik: als je dat wil, dan moet je zorgen dat dat bij Damen en Saab terechtkomt. Dan komt ons Nederlandse bedrijfsleven er goed uit en hebben we voor jarenlang werk. Als we het niet doen, dan komt het straks allemaal elders terecht. Het mag voor mijn part bij dit kabinet, maar als het gewoon ongeveer door blijft lopen zoals nu, dan denk ik: doe mij maar een volgend kabinet. Ik zag de afgelopen dagen geloof ik al wat gloren. Dan denk ik: daar zitten in ieder geval een heel aantal mensen bij die heel nadrukkelijk zeggen "wij kiezen echt voor het Nederlandse bedrijfsleven". Ik heb mijn twijfels bij hoe dat op dit moment doorloopt. Dan kwamen ook die A-brieven er nog eens bij de afgelopen weken. Ja, prachtig. Het komt er ongeveer op neer dat we dadelijk de Formule 1-wagen laten bouwen in Frankrijk, en we hier dan in Nederland als de bedrijven nog bestaan over een jaar of zes, of acht, nog eens een kart mogen bouwen. Met alle respect, maar zo doen we dat hier niet, volgens mij.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel mooi. Ik ben het er in principe ook helemaal mee eens. Kan ik dan concreet concluderen dat dit wat de SGP betreft moet betekenen dat het direct gegund wordt aan Damen en dat die andere twee combinaties worden afgekocht? Want dat zal dan denk ik moeten gebeuren.
De heer Stoffer (SGP):
Zo ver wil ik nu niet gaan. Eerst moet het completer worden. Als het zo is dat die andere combinaties ervoor zorgen dat het Nederlandse bedrijfsleven hier maximaal bij betrokken is, dan is er een andere situatie. Maar ik krijg het niet terug, niet van de maritieme bedrijven en niet van alles wat daaroverheen zit.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Oké, dus even concluderend: u sluit niet helemaal uit dat de andere twee combinaties, dus de Franse en de Duitse, het wellicht zouden kunnen worden? Dat sluit u niet helemaal uit?
De heer Stoffer (SGP):
Ik kan niet in de biedingen kijken.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
De heer Stoffer is ervan op de hoogte dat bij de aanstaande vervanging van fregatten en de verwerving van transportschepen, waarmee ook grote bedragen gemoeid zijn, Defensie voornemens is om deze door de Nederlandse industrie te laten bouwen. Mijn vraag aan de heer Stoffer is of hij er ook van op de hoogte is dat Nederland sinds 1996 geen onderzeeboten meer bouwt. Is hij ervan op de hoogte dat, welke van de drie partijen deze opdracht ook gegund wordt, de boot grotendeels op een buitenlandse werf gebouwd gaat worden? Desondanks beoordeelt het ministerie van EZK bij deze aanbesteding de voorstellen van de kandidaatwerven op samenwerking met de Nederlandse maritieme industrie. Is de heer Stoffer daarvan op de hoogte, ja of nee?
De heer Stoffer (SGP):
Heel simpel. Ik zit nagenoeg zes jaar op dit dossier; uiteraard ben ik daarvan op de hoogte. Ik heb in die zes jaar volop contact gehad met al die maritieme bedrijven. Ze zeggen nagenoeg allemaal: als u het werk in Nederland wil hebben, moet u het bij Damen Saab neerzetten, want dat is de enige combinatie waarbij wij verzekerd zijn van een stevig Nederlands aandeel. Daarnaast gaat die ook grotendeels gebouwd worden in Vlissingen.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag is de volgende. Als u ervan op de hoogte bent dat Nederland sinds 1996 geen onderzeeboten meer bouwt en dat, welke partij de aanbesteding ook wint, die boot grotendeels op een buitenlandse werf gebouwd gaat worden, en als u er ook van op de hoogte bent dat het ministerie van EZK bij de aanbestedende partijen toetst op de betrokkenheid van de Nederlandse industrie, waarom zet u dan alles op alles om het beeld hoog te houden dat deze staatssecretaris voornemens is om de Nederlandse maritieme industrie om zeep te helpen? Waarom doet u dat?
De heer Stoffer (SGP):
Dat is geen beeld. Dat is gewoon wat de afgelopen weken in de media nadrukkelijk naar boven komt en ook het in lekken van gisteren. Het gaat naar de Fransen en ik ken de combinaties niet die bij Frankrijk aangehaakt zijn en dat werk ook volop hier in Nederland gaan doen. Dat is dus geen beeld, want dat is gewoon wat nu naar boven komt. Ik denk dat we daar vanavond het kabinet stevig op mogen bevragen. Het kabinet stevig bevragen is de taak die we hier hebben. We mogen ook elkaar de maat nemen, maar daar worden het Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse inwoners niet beter van.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dan tot slot. De heer Stoffer doet nu net alsof hij Nederland voor een grote ramp wil behoeden, maar ik denk dat het voor de mensen die dit debat volgen ook goed is om te weten dat een van de partijen die hieraan meedoen, sterk vertegenwoordigd is in de gebieden waar uw partij een grote achterban heeft. Het lijkt er dus aardig op dat u hier toch aan het preken bent voor eigen parochie om een wit voetje te halen bij uw achterban. Daarvoor is de ernst van deze zaak te groot. Bij dit soort projecten waar zoveel geld mee gemoeid is, zien we helaas de lelijke kanten van de politiek en de lelijke kanten van de industrie. Om dat te zien hoeven we de krant van vandaag maar open te slaan. Is de heer Stoffer het diep van binnen niet met mij eens dat wij hier in het parlement daar niet aan mee zouden moeten doen?
De heer Stoffer (SGP):
Deze woorden zijn voor rekening van de heer Nordkamp. Ik denk dat het voor hem goed zou zijn als hij eens gewoon zou opkomen voor de arbeiders. Dat waren de mensen die vroeger de Partij van de Arbeid groot maakten. Die staan erop te wachten dat de Nederlandse politiek voor de Nederlanders kiest.
De heer Dassen (Volt):
Ik hoor de heer Stoffer net zeggen dat je er op tijd bij moet zijn. Dan vind ik twee dagen voordat er een kabinetsbesluit is, waar we eigenlijk al tien jaar op wachten, toch rijkelijk laat, zeker omdat we al zo lang aan het wachten zijn. Het proces duurt wat mij betreft al veel te lang en dat brengt ook de continuïteit van onze eigen Onderzeedienst in gevaar. De manier waarop de Tweede Kamer er nu om twee minuten voor twaalf weer dwars doorheen wil banjeren, zorgt er alleen maar voor dat het nog verder vertraagd gaat worden. Daar zit wel een hele grote zorg van mij en ik begrijp niet zo goed dat de heer Stoffer niet gewoon heeft gewacht en heeft gezegd: vrijdag is dat besluit van het kabinet en vervolgens gaan wij als Kamer daar uitgebreid met elkaar over debatteren. Dan weten we ook precies wat er in de verschillende voorstellen staat, hoe de Nederlandse industrie is meegenomen en welke aanbiedingen er zijn gedaan door de verschillende partijen die hieraan hebben meegedaan. Dan hadden we hier echt een goed inhoudelijk debat met elkaar kunnen voeren. Nu komt het beeld naar voren dat het na tien jaar, tien jaar waarin we echt al veel te lang met elkaar hebben zitten wachten, uiteindelijk een rommelig proces is waarin de politiek wederom verzaakt. Dat vind ik ontzettend zonde, want het is hier eigenlijk toch wel de Tweede Kamer die verzaakt, namelijk door dit debat nu te voeren in plaats van op het geëigende moment, over twee weken en met de juiste informatie. Ik ben benieuwd hoe de heer Stoffer daarnaar kijkt.
De heer Stoffer (SGP):
Ieder mag daar zijn eigen zienswijze op hebben. Ik kijk daar als volgt naar. U heeft de afgelopen weken dezelfde informatie zien komen als ik. Ik maak me zwaar zorgen over de vraag of wij dadelijk dit werk nog volop in Nederland voorhanden hebben. Gaan gewoon de Nederlandse mensen, de Nederlandse jongens en meisjes, de Nederlandse mannen en vrouwen die nu al werken of straks opgeleid worden, dit hoogwaardige technologische werk doen? Ik heb daar heel zwaar mijn twijfels bij. Ik denk dat het verstandig is dat er vrijdag geen persconferentie plaatsvindt waarin wordt gemeld dat we het aan Naval geven en waarbij onduidelijk is of het dan allemaal wel goed gecheckt is en of het werk dan straks allemaal in Frankrijk zit. Nee, het gaat mij hierom: check dat heel zeker en weet het alsjeblieft ook gewoon heel zeker. Als het dan een maand of twee maanden langer duurt, kan dat er per tien jaar ook nog wel bij.
De heer Dassen (Volt):
De heer Stoffer weet het niet. Dat is precies het probleem: we weten het op dit moment allemaal nog niet. Daarom is dit debat veel te vroeg. Als we het allemaal weten, kunnen we daar namelijk met elkaar het gesprek over voeren. Nu staan we met elkaar een beetje te filosoferen over wat er dan precies gedaan wordt, maar u weet het niet, net zo goed als dat ik het niet weet. Dan was het toch veel beter geweest om te zorgen dat we dat debat over twee weken met elkaar zouden voeren? Dan zouden we namelijk een inhoudelijk debat hebben en dan had u, waarschijnlijk net als iedereen in de Kamer, ervoor kunnen opkomen om te zorgen dat de Nederlandse industrie daar ook in meegenomen wordt.
De heer Stoffer (SGP):
Wij weten het niet zeker. Ik denk dat de mensen in het kabinet wel weten welke kant het opgaat. Er is gisteren in ieder geval naar buiten gekomen dat het met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid naar Naval lijkt te gaan. Alle signalen die ik de afgelopen tijd vanuit het Nederlandse bedrijfsleven heb gekregen, geven aan: als het daar terechtkomt, is dat het einde van onze maritieme maakindustrie op een heel groot deel van wat wij doen. Dit gaat over meer dan 5% van wat we in Nederland verdienen. Het is daarin een hele grote speler. Dit moeten we gewoon echt niet willen als Nederlandse overheid. Dan kun je zeggen dat we het niet weten. Ik weet het ook niet zeker, maar daarom sta ik hier: laten we alsjeblieft zorgen dat we wél zeker weten dat het straks gewoon zo veel mogelijk in handen komt van het Nederlandse bedrijfsleven.
De voorzitter:
Afrondend, kort, puntig.
De heer Dassen (Volt):
Ja, heel kort. Dan concludeer ik gewoon dat de heer Stoffer dit hele proces eigenlijk niet wilde, want hij had het gewoon willen gunnen. Dat is zijn goed recht, maar op dit moment probeert hij dus gewoon om het proces, dat al zo lang loopt, te torpederen. Dat is dan de keuze. Daar moet je dan ook gewoon eerlijk over zijn. Als de uiteindelijke uitkomst je niet bevalt — die uitkomst weten we niet; die gaan we pas vrijdag horen — kan ik daar inkomen, maar u bent überhaupt niet blij met dit hele proces, want u had op voorhand al willen kiezen.
De voorzitter:
De heer Stoffer had op voorhand al willen kiezen.
De heer Dassen (Volt):
Dan moet u daar duidelijk over zijn: eigenlijk wilt u dit proces torpederen.
De heer Stoffer (SGP):
Daar ben ik altijd helder over geweest. Ik wilde dat direct opdragen en dat wilde overigens ook een grote meerderheid van de Tweede Kamer. Ergens in 2019 is daar een omslag in gekomen. In één keer ging het een andere kant op. Wat we ook deden, het lukte niet om dat bij te sturen. Ik wil dat het Nederlandse bedrijfsleven hierbij maximaal betrokken is en dat onze maritieme maakindustrie de kansen heeft. Ik wil niet dat het dadelijk wegvloeit naar Frankrijk.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
We spreken hier over een onderzeebootaanbesteding. De Walrusaffaire van 40 jaar geleden heeft 30 jaar geleden geleid tot de start van het Defensie Materieel Proces. Dit was een heel zorgvuldig proces met vijf stappen. Een proces met de A-brief, met de B-brief, soms nog met een C-brief waarin nader onderzoek gedaan wordt, en dan de D-brief waarin een voorlopige gunning gepresenteerd wordt aan de Kamer. Eventueel is er ook nog een E-brief op het moment dat er een evaluatie plaatsvindt. Wat is volgens u de status van de D-brief voor nu, en voor de toekomst?
De heer Stoffer (SGP):
Dat is toch heel helder. Dat staat gewoon beschreven in het proces.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Momenteel lopen er allerlei onderzoeken met A-brieven en B-brieven. Wat maakt dat dan nog uit? Zo meteen hebben we bij elke D-brief drie dagen van tevoren een gesprek waarin we zeggen dat we het de afgelopen jaren, in dit geval een jaar of tien, verkeerd hebben gedaan en iets anders moeten kiezen. Wat zegt u tegen al die aanbestedingsteams die nu werken in het bedrijfsleven van onder meer Nederlandse bedrijven? Moeten die nu maar gewoon stoppen? Want ja, voor je het weet is er iemand die twee dagen van tevoren de stekker eruit trekt.
De heer Stoffer (SGP):
Wat ik niet wil, is dat we over een aantal weken of aantal jaren tegen alle mensen moeten zeggen dat we het jammer vinden dat we de maritieme maakindustrie in Nederland voor een groot deel niet meer hebben, omdat we die naar Frankrijk hebben laten gaan. Dat wil ik niet.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Maar wij willen toch graag dat het Nederlandse bedrijfsleven een betrouwbare overheid ziet en toch blijft meedoen aan de aanbesteding die uitgezet wordt via de DMP-procedure?
De heer Stoffer (SGP):
Zeker. Ik zeg dus niet dat die D-brief niet moet komen, want die mag er straks best komen. Processen zijn prachtig, maar als de uitkomst gewoon bagger is, heb je niks aan een proces. Het gaat mij erom dat de Nederlandse maritieme industrie aan het eind maximaal bij deze order betrokken is. Ik wil dat we over 10, 20, 30 jaar nog steeds een maritieme maakindustrie hebben en dat we dan niet denken: we hebben onze economie gewoon laten wegvloeien.
De heer Brekelmans (VVD):
De afgelopen dagen zijn we getuige geweest van de grote Stoffershow. Werkelijk alles moet daarvoor wijken. Parlementaire procedures moeten daarvoor wijken. De integriteit van politici wordt in twijfel getrokken. Maar wat ik eigenlijk het ergste vind, is dat hij continu een valse tegenstelling schept. De heer Stoffer doet namelijk alsof hij de enige is die zou opkomen voor onze ondernemers en banen in Nederland. Mijn partij, en een heleboel andere partijen, hebben in deze hele procedure voortdurend de eis gesteld dat de Nederlandse industrie betrokken moet zijn. De heer Stoffer heeft geen enkele informatie — wij hebben die allemaal niet — om hier nu zo hard van de toren te blazen. Dat doet hij wel. Daarom vraag ik hem welk bewijs of welke informatie hij op dit moment heeft om zo hoog van de toren te kunnen blazen over dat de Nederlandse industrie niet betrokken wordt.
De heer Stoffer (SGP):
Heel helder, namelijk gewoon de bedrijven die mij benaderen en zeggen: weet je, als dit zo doorgaat en het naar Frankrijk gaat, hebben wij dit werk hier niet. Het gaat mij helemaal niet om wat ik doe of wat de SGP doet. Het gaat mij om die Nederlandse maritieme maakindustrie. Dat is waar ik voor sta. Ik hoop dat de VVD daar ook voor wil staan en zegt: laten we alsjeblieft voorkomen dat dadelijk op een misschientje de hele boel naar Frankrijk toe gaat. Daar gaat het om.
De heer Brekelmans (VVD):
De heer Stoffer gaat gewoon door met het scheppen van zijn valse tegenstellingen. U hoeft niet tegen de VVD te zeggen dat wij niet opkomen voor ondernemers of de Nederlandse industrie. Als er een partij is die dat altijd consequent doet, is dat de VVD. Het punt is dat u op dit moment helemaal niet …
De voorzitter:
Het punt is dat de heer Stoffer.
De heer Brekelmans (VVD):
Het punt is dat de heer Stoffer op dit moment niet de informatie heeft om zulke zware claims te kunnen maken. Als onderdeel van deze aanbesteding wordt er een overeenkomst gesloten met de Nederlandse industrie. Dat is algemeen bekend. Wij kunnen hier nu niet spreken over de details of inhoud daarvan. We kunnen hier geen inhoudelijk debat over voeren. Het enige wat we hier kunnen doen, is met elkaar in gesprek gaan over de frames van de heer Stoffer. Ik vind dat heel kwalijk voor zoiets belangrijks. Nogmaals, het antwoord kan dus niet alleen zijn: dat heb ik gehoord van de industrie of van een aantal mensen. Op welke informatie baseert de heer Stoffer zich als hij zulke grote claims maakt?
De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat het goed zou zijn voor de heer Brekelmans om contact te zoeken met de bedrijven waarover we het hebben. Dan krijgt u dezelfde informatie als ik heb gekregen. Ik heb van geen enkel bedrijf gehoord: laat het maar naar Frankrijk gaan en dan zitten wij daar ook goed in. Dus ja, ik sta hier voor het Nederlandse bedrijfsleven. Ik hoop dat de heer Brekelmans, als hij "wij doen dat ook" zegt, het alsjeblieft eerst even goed checkt voordat er dadelijk een brief naar buiten komt waarin wordt gezegd: we doen het naar de Fransen toe. Daar lijkt het althans op; dat is in ieder geval gisteren uitgelekt. Met alle respect, maar ik wil niet hebben dat na twee, drie of vier jaar het Nederlandse bedrijfsleven bij ons komt en zegt: wat hebben jullie ons aangedaan? Als de heer Brekelmans dat ook niet wil, zou het misschien verstandig zijn om vanavond eens heel goed te checken of het allemaal wel klopt voordat er vrijdag een besluit genomen wordt met de D-brief.
De heer Brekelmans (VVD):
De heer Stoffer wekt de indruk alsof wij geen contact zouden hebben. Ik kan misschien zijn voormalige baas bellen, op dit moment de opperlobbyist namens de Nederlandse maakindustrie. Daar hebben wij ook contact mee. Als de heer Stoffer dit echt serieus zou nemen en hij er niet alleen een politiek nummertje van zou willen maken, dan zou hij dit debat voeren op basis van informatie en van feiten. Dan kunnen wij met elkaar het inhoudelijke debat voeren over de vraag of de Nederlandse industrie voldoende betrokken is, of Nederland zijn positie hierin behoudt en of we banen en kennis in stand houden. Die ondernemers hebben er wat aan als wij hier op basis van inhoud het debat voeren, en niet als we dat doen op basis van beeldvorming en frames. Het zou de heer Stoffer sieren als hij dat benadrukt en zegt: we gaan het inhoudelijke, echte debat straks op basis van de feiten voeren.
De heer Stoffer (SGP):
Wij kijken daar compleet anders tegenaan. Misschien spreekt hij compleet andere mensen die een andere taal spreken enzovoorts, misschien wel Frans. Maar laat het heel helder zijn: ik spreek de Nederlandse maritieme industrie, die bij mij aangeeft alsjeblieft voor hen op te komen en in Nederland een besluit te nemen, zodat dit dadelijk echt bij het Nederlandse bedrijfsleven terechtkomt en we dadelijk nog een Nederlandse maritieme maakindustrie hebben.
De voorzitter:
Ik zeg merci. Het woord is aan de heer Tuinman van de fractie van BBB.
De heer Tuinman (BBB):
Voorzitter. Dok- en Werfmaatschappij Wilton-Fijenoord, de Rotterdamsche Droogdok Maatschappij, de Nederlandsche Dok en Scheepsbouw Maatschappij en de Koninklijke Schelde Groep zijn de Nederlandse scheepsbouwers die door de jaren heen hebben gebouwd aan ons belangrijkste strategische middel: hoogwaardige en stille onderzeeërs. Het is een unieke niche in de wereld, onmisbaar voor ons NAVO-bondgenootschap. Zulke bedrijven en de honderden andere bedrijven van Vlissingen tot aan Schiermonnikoog houden onze economie draaiende, en dat koestert de BBB. De BBB wil de beste boten voor onze veiligheid en voor onze mannen en vrouwen onder zee. Daarvoor moeten we in Nederland kennisinstituten, de Onderzeedienst en de werf de komende tien jaar samenbrengen. Dan krijg je de beste boot op aarde.
Voorzitter. Wij doen jaarlijks 100 miljard aan aanbestedingen in Nederland. Dat is meer dan het bekende VVD-gezegde van bouwen, bouwen, bouwen. Bij de rondetafel over het aanbestedingsbeleid werd de Kamer duidelijk gemaakt dat de samenleving daarbij nu vaak op de laatste plaats komt te staan, terwijl het bij de uitgave van publiek geld juist samenleving first moet zijn. Dat niet alleen; de Algemene Rekenkamer is in zijn verantwoordingsonderzoek uit 2023 onverbiddelijk: bij de inkoop van Defensie gaat het jaar op jaar mis met verkeerde verwachtingen, verkeerde doelstellingen en verkeerde budgetten. Er wordt gekozen voor de goedkoopste aanbesteding, en niet altijd voor de beste. Alle werven in de tender voldoen aan de eisen. Het is dus een politiek besluit om deze investeringen nu in Frankrijk te doen in plaats van in Nederland.
Voorzitter. Uiteindelijk lijkt het er namelijk op dat de prijs in de tender het allerzwaarst woog bij de keuze voor wie die onderzeeër mag maken. Daardoor wint de aanbieder die eigenlijk te ver onder de reële prijs gaat zitten. De consequentie daarvan is dat de Nederlandse Staat de komende jaren in een soort van love affair terecht gaat komen met de Franse werf. Wij zullen namelijk met rechtszaak na rechtszaak proberen te voorkomen dat de prijs stijgt, terwijl ze in Frankrijk allang weten dat ze ver onder de reële prijs zitten. Wij kijken dus naar een aankomende machtsstrijd met een buitenlandse partij in plaats van naar harmonieuze samenwerking tussen kennisinstituten en de Nederlandse werf.
Voorzitter. Op de website van Naval Group staat vol trots dat het bij al zijn projecten minimaal 85% in Frankrijk besteed. Ondertussen hebben we er geen flauw benul van hoeveel van de mogelijke aanbesteding bij Naval Group uiteindelijk bij ons Nederlandse IHC terechtkomt. Graag zou ik van de staatssecretaris horen wat daarvan het exacte percentage is. Welke garanties kan de staatssecretaris geven dat het eigen beoordelingskader is gevolgd vanuit de optiek van een level playing field en de gedane beloftes betreffende de impact op de Nederlandse industrie? Ik wil graag de antwoorden zwart-op-wit voor aanvang van de tweede termijn.
Voorzitter. Maar één zaak staat voor ons als een paal boven water; die betreft Zeeland en de andere regio's in Nederland. Keer op keer wordt Zeeland in deze Kamer ronduit genaaid …
De voorzitter:
Pardon?
De heer Tuinman (BBB):
… als het gaat om de Hedwigepolder, de marinierskazerne in Vlissingen en de Westerscheldetunnel.
De voorzitter:
Het woord "genaaid" vind ik een beetje …
De heer Tuinman (BBB):
Ik bedoel "gepakt", excuses.
De voorzitter:
Dat is al een stuk beter!
De heer Tuinman (BBB):
Ik heb het hier verkeerd. Dat is mijn emotie.
De voorzitter:
Ja, dat dacht ik al. We veranderen het in de notulen.
De heer Tuinman (BBB):
Jazeker. Vanavond staat deze Kamer op het punt om Zeeland opnieuw 15.000 arbeidsuren door de neus te boren. Gisteren waren hier de Statenfracties voor alle Kamerleden in deze zaal om ons te smeken. Sommigen hier sluiten hun ogen. Wouter Witzel EuroVal in de Losserse tuinen van de heer Nordkamp, SKF vlak bij de achtertuin van de heer Van Oostenbruggen, Rohde & Schwarz op fietsafstand van de heer Boswijk, en Solico om de hoek bij de heer Brekelmans: in elke regio van Nederland profiteren we mee van de oranje onderzeeër. Het gaat om duizenden hoogwaardige arbeidsuren, honderden mkb'ers en tientallen industrieterreinen die opbloeien. Ik vraag mijn collega's die overwegen deze economische impuls aan Frankrijk te gunnen om dit dan ook op de werkvloer van de bovenstaande bedrijven te gaan verantwoorden.
Ik heb nog tien seconden, voorzitter. Mijn geweten is schoon. De BBB koos vandaag weer voor het bloeien van de hoogwaardige Nederlandse maakindustrie. Luctor et emergo: ik worstel en ik kom boven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Poehpoeh.
De heer Brekelmans (VVD):
Dat was een heel verhaal, maar mijn hele simpele vraag is eigenlijk: waar baseert de heer Tuinman dit allemaal op? We weten niet welke offerte er gaat winnen. We weten helemaal niet hoe die offertes op verschillende criteria hebben gescoord. We weten op het moment dat er een overeenkomst met de Nederlandse maakindustrie wordt gesloten, niet welke bedrijven daar wel of niet bij betrokken zijn. Al die bedrijven die de heer Tuinman noemt, worden misschien wel betrokken bij het een of ander. Dus zijn dit vooral de fantasieën van de heer Tuinman of baseert hij dit ook op daadwerkelijke, feitelijke informatie?
De heer Tuinman (BBB):
Het is de vraag welke vraag van de heer Brekelmans ik moet beantwoorden. Of is hij nu door al zijn interrupties heen? Ik wil het even van de voorzitter weten, want het waren een hoop vragen.
De voorzitter:
Het staat u vrij. U mag ze allemaal beantwoorden, maar ook allemaal niet. Als ik u was, zou ik gewoon de leukste eruit kiezen.
De heer Tuinman (BBB):
Dat doe ik zeker, voorzitter. De leukste is misschien wel de vraag om een beeld te schetsen van hoe het er straks uit gaat zien. Komende vrijdag, overmorgen, wordt voor de mannen en vrouwen van de Onderzeedienst in Den Helder het besluit toegelicht dat het voorlopig ... Meneer Brekelmans, ik kan u via de voorzitter vertellen dat de media bij mij op de stoep staan. Waarschijnlijk is dat ook zo bij u, om te vragen wat u ervan vindt. Ik heb nul informatie in dezen. Het enige wat ik heb, is wat er allemaal gelekt is. Dat er gelekt is, is niet mijn fout of verantwoordelijkheid. Ik weet niet waar het lek zit; misschien ergens in uw eigen partij. Maar ergens wordt er gelekt. En die informatie komt uiteindelijk bij ons terecht.
De heer Brekelmans (VVD):
Dit soort insinuaties vind ik beneden alle peil. Laten we dat niet doen. Het slaat ook nergens op. Ook daar heeft de heer Tuinman geen enkele snipper bewijs of indicatie voor. De heer Tuinman zegt dat hij niet genoeg informatie heeft om de media te woord te staan. Maar hij heeft wel genoeg informatie om hier een enorm betoog te houden, een grote broek aan te trekken en bij voorbaat te zeggen dat het kabinet niet de juiste keuze heeft gemaakt. Dat toont precies aan wat er mis is met dit debat. Dus ik stel de heer Tuinman nogmaals de hele simpele vraag: op welke informatie baseert u het hele betoog dat u tot nu toe heeft gehouden?
De heer Tuinman (BBB):
Dat baseer ik onder andere — laten we uitzoomen — op wat er de afgelopen weken hier in Nederland is gebeurd. Het ene na het andere bedrijf zegt hier te vertrekken. Ik noem Boskalis en ASML. We hebben hier in de Tweede Kamer, maar misschien ook wel in het kabinet — dat zou mijn richting zijn: een verzoek of misschien wel een advies — nu een mogelijkheid om te laten zien dat we er staan voor het Nederlandse bedrijfsleven. Dat kan door deze order daadwerkelijk onderhands te gunnen, zoals Ank Bijleveld van het CDA dat in 2019 ook heeft gedaan.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik hoop niet dat de heer Tuinman wilde zeggen dat we dit aan Boskalis hadden moeten gunnen, want ik denk dat we het daar met elkaar over eens zijn. Ik zou de heer Tuinman het volgende willen vragen. Laten we nu, op dit moment, met elkaar afspreken dat we hier over een paar weken, met alle informatie op tafel, een goed debat over voeren, in plaats van deze schijnvertoning. Want dit gaat ons allebei en iedereen hier zó aan het hart en is zó belangrijk voor onze veiligheid en economie.
De heer Tuinman (BBB):
Ik hoorde geen vraag.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. We gaan luisteren naar de maidenspeech van de heer Van Oostenbruggen. We gaan daar met heel veel plezier naar luisteren. Het woord is aan hem.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Voorzitter. Een maidenspeech over onderzeeboten: wie had dat gedacht? Om wat extra aandacht te trekken had ik graag wat billboards willen afhuren uit het NSC-fractiebudget, maar los van het feit dat Pieter dat niet zo'n heel goed idee vond, bleken alle billboards afgehuurd te zijn door de SGP. Anyway.
Zoals het iemand bij een goede maidenspeech betaamt, vertel ik graag wat over mijn achtergrond. Ik ben zo'n Nederlandse ondernemer. Geweest, zeg ik daarbij, want ik ben nu politicus. Ik heb mijn hele carrière rondom het thema van de arbeidsmarkt gewerkt. Mijn interesses lagen in het optimaliseren van processen en systemen en bij het helpen van mensen in hun carrière: alles voor de klant. Het is heel erg pittig om klanten continu aanbestedingen te doen en te zorgen dat je met een goede deal bij je klant komt.
Ik zou u hier graag alles vertellen over het mooier, slimmer en beter maken van de arbeidsmarktwetgeving, over de ideeën van de commissie-Borstlap en over de plannen van Nieuw Sociaal Contract inzake bestaanszekerheid. Het zijn die onderwerpen die mij naar Den Haag hebben getrokken. Maar vandaag gaan we het hebben over aanbestedingen. En ik doe niet eens Economische Zaken! Al heb ik daar als ondernemer ook veel mee te maken gehad.
Veel mensen realiseren zich niet dat aanbestedingen heel veel energie, tijd en geld kosten van de ondernemers, de bedrijven en de mensen die er dagelijks mee bezig zijn. Grote teams van mensen zijn soms jaren bezig om voor die ene grote deal, waar de bestaanszekerheid van bedrijven van afhangt, een goede inschrijving te doen. Het ergste wat je als ondernemer kan overkomen, is dat je een aanbesteding door fouten in het proces, dus door ruis, uit je vingers ziet glippen, dat de aanbesteding vlak voor de gunning wordt ingetrokken of, nog erger, dat je voelt, weet en ruikt dat de gunning geen zuivere koffie was. Om die reden heb ik mij als oud-ondernemer voorgenomen om te vechten voor zuiverheid, zorgvuldigheid en het voorkomen van ruis en gedoe. Dat is in het belang van alle ondernemers in Nederland.
We gaan als land een van de grootste investeringen in defensiematerieel doen sinds de F-35. Dit debat gaat over het proces, niet de gunning. Defensie en de Kamer hebben een duidelijk DMP afgesproken voor besluitvorming, informatievoorziening, toezicht, verantwoording en evaluatie. Het zijn stuk voor stuk belangrijke elementen van goed bestuur. De inhoudelijke beoordeling van dat proces begint waarschijnlijk aanstaande vrijdag. Natuurlijk vinden wij de Nederlandse maritieme industrie van grote strategische waarde, maar daar moeten we het nu niet over hebben, want over die keuze hebben we het vijf jaar geleden gehad. En toen is de keuze gemaakt om drie partijen uit te nodigen om een bod te doen en om het niet onderhands te gunnen aan één enkele partij, zoals bij de fregatten twee weken geleden een A-brief is verzonden. Het is nu wachten op de D-brief van de staatssecretaris en dan spreken we inhoudelijk verder over de gemaakte keuze.
Wij steunen dit debat overigens wel en dat is vanwege goed bestuur. Als Kamer moeten we de ruis nu bespreken, zodat we bij een volgend debat, waarvoor we waarschijnlijk weer vier minuten krijgen, vooral over de inhoud kunnen spreken. Ik vraag de staatssecretaris om in dit debat heel duidelijk te zijn over de ruis en over het DMP. Vijf jaar geleden hebben wij als Kamer een B-brief besproken, waarin werd voorgesteld dat drie partijen zouden worden gevraagd om een bod te doen op de bouw van nieuwe onderzeeboten. Is de staatssecretaris het met mij eens dat alle partijen een eerlijke kans moeten krijgen op gunning en op een zorgvuldige besluitvorming?
Voorzitter. Wat Nieuw Sociaal Contract betreft horen positieve LinkedIn-posts van Defensiemedewerkers en anoniem lekken niet bij een zorgvuldige besluitvorming. Lekken is in combinatie met onderzeeboten sowieso een slecht idee, maar goed. De media spreken van anonieme bronnen vanuit Defensie en EZ die informatie lekken uit onvrede over de gang van zaken. Ik kan het haast niet geloven. Is de staatssecretaris het met mij eens dat lekken op dergelijke zeer gevoelige dossiers niet bijdraagt aan dat zorgvuldige proces, zeker bij Defensie? Is de zorgvuldigheid van dit hele grote project en van het DMP als geheel niet in het geding? Natuurlijk is de lobby fors, en beperkt deze zich ook niet tot lobbyorganisaties, maar betreft kennelijk ook politici tot en met billboards en ambassadeurs. Het proces is gebaat bij transparantie. Daarom hebben we dit debat: de ruis moet ervan af voordat we gaan praten over de inhoud.
Voorzitter. Kan de staatssecretaris ons een overzicht geven van alle lobbyactiviteiten en lobbycorrespondentie gerelateerd aan dit dossier en gericht tot de regering, zijn ministerie en dat van mevrouw Adriaanse? Kan hij dat ons eventueel gelijktijdig met de D-brief of kort daarna, maar in ieder geval voor de bespreking hier in de Tweede Kamer laten toekomen, zodat wij kunnen beoordelen of die lobby op een nette, faire, zorgvuldige en Nederlandwaardige manier heeft plaatsgevonden?
Voorzitter. Kan de staatssecretaris inzicht verschaffen in de betrokkenheid van het ministerie van Algemene Zaken? Kan de staatssecretaris de ruis wegnemen dat onze premier beïnvloed is door een van de partijen of landen en dat de premier een doorslaggevende stem zou hebben in dit dossier?
Voorzitter. Ik hoop echt dat we aan Nederland en aan al die ondernemers in Nederland kunnen laten zien dat, als wij hier in de Kamer over enkele weken een D-brief beoordelen die over miljarden gaat, het proces in goede handen is bij onze regering, bij deze staatssecretaris en bij ons als Kamer, en dat een van de drie inschrijvers verdiend wint, liefst zonder ruis en in het belang van ons allemaal en de Nederlandse maakindustrie?
Voorzitter, dank u wel.
(Applaus)
De voorzitter:
U bedankt. Een pracht van een maidenspeech. U bent gruwelijk door uw tijd heen gegaan, maar dat hoort er een beetje bij. We gaan nog veel van u horen. Ik ben de eerste die u mag feliciteren. Ik schors dan even voor gelukwensen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
De heer Pool moet de zaal weer even volpraten. Ik geef het woord aan de heer Pool, van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.
De heer Pool (PVV):
Voorzitter. Complimenten aan de collega voor zijn prachtige maidenspeech, inderdaad. Op 28 februari kwam het nieuws naar buiten dat de Nederlandse scheepsbouwer Damen de opdracht voor de bouw van de nieuwe onderzeeboten dreigt te missen. DE PVV heeft dit nieuws met verbijstering aangehoord. Terwijl de Kamer nog op de officiële debrief wacht, staan de kranten al bol van het voorgenomen besluit van het kabinet om in zee te gaan met de Franse Naval Group. Buitenlandse ambassadeurs zouden zelfs al op de hoogte zijn gebracht van dit besluit. Hoe kan dat? Graag een reactie van het kabinet.
Dat het er nu op lijkt dat de Fransen er met deze opdracht vandoor gaan heeft in het hele land tot veel ophef geleid. Burgers, bedrijven, gemeenten en provincies, allemaal roepen ze de politiek met klem op om deze potentiële economische ramp te voorkomen en juist te investeren in eigen land. Terecht wijzen zij erop dat als op deze weg wordt doorgegaan dit de doodsteek zal zijn voor veel maritieme kennis en innovatie in Nederland, om nog maar te zwijgen over al die potentiële Nederlandse banen die verloren gaan. Waarom? Waarom de Fransen? Twee jaar geleden liep een onderzeebootdeal van Australië met dit Franse bedrijf nog uit op een totaal fiasco. Australië was zelfs bereid een half miljard euro schadevergoeding te betalen als ze maar onder de deal uit konden komen. Zo hoog liepen de frustraties op over onder andere hoge kosten en vertragingen. Staat ons zo meteen zo'n zelfde lot te wachten? Hoe kijkt dit kabinet naar het ongelijke speelveld waar onze industrie zich op begeeft aangezien dit Franse bedrijf voor een groot gedeelte een staatsbedrijf is en de Nederlandse industrie dat voordeel niet heeft?
Voorzitter. Het kan toch niet zo zijn dat we dit machtige wapen van onze krijgsmacht door de Fransen laten bouwen, omdat onze bestuurders en politici de strategische Nederlandse belangen verkwanselen? We willen toch als Nederlanders hier onze schouders onder zetten en maximaal investeren in eigen land? We willen toch dat onze mannen en vrouwen van de Koninklijke Marine straks de zee op gaan met het mooiste en het beste dat dit land te bieden heeft? We willen toch trots zijn op dit nieuwe hoofdstuk in onze maritieme geschiedenis waarbij een vernieuwde Nederlandse vloot weer de zeven wereldzeeën bevaart? Dat is de inzet van de PVV. Daar staan wij voor en daarom roepen wij dit kabinet op Nederland weer op één te zetten.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Nordkamp.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
De heer Pool doet net alsof al bekend is welke partij deze gunning krijgt, alsof het al een gelopen race is. Hij spreekt over een ramp voor de sector en het verloren gaan van banen et cetera. Hoe weet de heer Pool dat? Hoe is hij daar zo zeker van? Is het niet veel verstandiger om, zoals gebruikelijk, eerst de uitkomst van de procedure af te wachten en daarbij ook goed te kijken naar de overwegingen tot dat besluit?
De heer Pool (PVV):
Allereerst heeft de waarde collega van GroenLinks-PvdA niet goed geluisterd, want ik zei dat het erop lijkt dat de Fransen ermee vandoor gaan. Dat is wat ik verneem, net als de rest van de mensen hier. Dat is wat ons zorgen baart. Ik zou heel blij zijn, de PVV ook, als morgen iets heel anders uit de bus komt, namelijk dat wel onze industrie ermee vandoor gaat. Dus ja, wij proberen met de oproep die ik zojuist heb gedaan, nog een beetje sturing te geven aan de wijsheid en de beslissing van het kabinet morgen.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dan vind ik het alleen fascinerend om te zien hoe u zich zo druk maakt, hoe u zo'n betoog houdt over iets wat u niet eens zeker weet.
De voorzitter:
Wat de heer Pool niet eens zeker weet.
De heer Pool (PVV):
Als ik daarop reageren mag, zeg ik dat wij ons daar heel erg druk over maken, samen met de SGP, de BBB en andere partijen. Dat is terecht, omdat het hier gewoon over ons eigen belang gaat. Wij zijn Nederland. Wij zijn dat land met die maritieme geschiedenis. Dat er hier dan even zo makkelijk wordt gedaan, in de zin van "de procedures zijn zo belangrijk en we mogen het er niet over hebben" ... Waar heb je het dan nog over als je als Nederland niet meer kunt zeggen: we gaan dat gewoon zelf doen! Dat is de frustratie die u ziet bij heel veel partijen hier en ook bij mij.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat was een heel mooi betoog van de heer Pool. Ik zou graag aan de heer Pool willen vragen: wat wil de PVV graag dat we nu gaan doen? Wil de PVV dat wij net zoals Australië, begrijp ik uit uw betoog, de Fransen gaan afkopen en dat we het dan direct gunnen aan Damen? Wat zou de PVV het liefst zien?
De heer Pool (PVV):
Dank aan de heer Van Houwelingen voor de vraag. In 2019 hebben wij als PVV al gezegd: "Besteed het inderdaad gewoon onderhands aan. Kies gewoon voor Damen en Saab. Regel het gewoon. Zet dat Nederlandse belang weer op één. Dat kan." Dat kan nog steeds. Wat betreft het idee dat de Tweede Kamer er niet meer over zou gaan: wij zijn nog steeds de Staten-Generaal. Wij moeten het nog steeds goedkeuren, dus als wij iets anders willen, dan gebeurt er ook iets anders. Dat zouden de collega's hier best in de oren mogen knopen.
De voorzitter:
Ik heb u al gehoord in dit rijtje, meneer Nordkamp, maar vooruit: een tweede keer.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Met het laatste wat de heer Pool zei, ben het dus wél eens. Als wij een andere keuze willen maken, dan kunnen we dat als Tweede Kamer. Maar dan rest mijn vraag waarom we ons niet aan de reguliere procedure houden. Waarom hebben we dat debat nu, en niet na het voorlopige gunningsbesluit? Dan zijn wij als Kamer weer in de positie. Is het niet veel verstandiger om voor díé weg te gaan, om dán uw punt te maken en om dán met elkaar daarover het debat aan te gaan op basis van de informatie die we dan hebben?
De heer Pool (PVV):
Wij hebben als PVV de heer Stoffer zijn aanvraag voor dit debat gesteund, omdat we het gewoon ongelofelijk belangrijk vinden. Als alles er nu op wijst dat we een verkeerde strategische keuze gaan maken, dan moet die zo snel mogelijk op tafel komen. Daarom hebben we de eerste de beste aanvraag voor het debat hier gesteund. Het gaat om de urgentie.
De heer Van Kent (SP):
De PVV is aan het onderhandelen over kabinetsdeelname. De vraag aan de heer Pool is of de PVV van mening is dat dit besluit onderdeel zou moeten zijn van die onderhandelingen.
De heer Pool (PVV):
Ik ga niet over de onderhandelingen of over wat daar op tafel ligt. Wel steunen wij de motie van de heer Stoffer — daar refereerde hij al enigszins aan — die aangeeft dat het heel goed zou zijn als een volgend kabinet hier de beslissing over neemt.
De heer Van Kent (SP):
Dit antwoord klinkt als: de PVV vindt dat het onderdeel uit zou moeten maken van de kabinetsformatie. Dat lijkt me ook terecht. Het is een groot besluit met verstrekkende financiële consequenties, ook op de langere termijn in verband met onderhoudscontracten. Daarom vraag ik nogmaals: vindt de PVV dat het besluit over welk bedrijf die onderzeeërs gaat bouwen, een besluit moet zijn dat onderdeel uitmaakt van de kabinetsformatie en waar een volgend kabinet de knoop over moet doorhakken?
De heer Pool (PVV):
Het gaat niet over de formatie. Wel zeggen wij: het zou goed zijn als een nieuw kabinet dat gaat doen. Dat kan dus ook na de formatie zijn. Dat hoeft niet nu aan de formatietafel; dat heb ik niet gezegd. Wel steunen wij, zeg ik nogmaals, de motie van de heer Stoffer.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Kent (SP):
Oké, dus dan concludeer ik dat er wat de PVV betreft pas na de formatie een besluit moet worden genomen over welk bedrijf die onderzeeërs gaat bouwen.
De heer Pool (PVV):
Dat was geen vraag.
De voorzitter:
De heer Boswijk van het CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst felicitaties aan collega Van Oostenbruggen voor zijn maidenspeech. Ook ik ben vóór dit ambt ondernemer geweest. En ook ik had er een bloedhekel aan als een overheid halverwege de wedstrijd haar spelregels aanpaste.
Voorzitter. De laatste dagen hoor ik continu dat de beste boot tegen de beste prijs het uitgangpunt moet zijn bij het besluit dat we moeten nemen. Laat het duidelijk zijn: dat is nooit het uitgangspunt geweest van het CDA. Voor ons zijn de volgende drie punten randvoorwaardelijk. De onderzeedienst moet tevreden zijn. Het gaat uiteindelijk om hun veiligheid. Zij moeten ook de wapensystemen kunnen toepassen die zij nodig achten. Het tweede punt is de levertijd. We kunnen ons geen capability gap en tijd zonder onderzeeboten veroorloven. Ten derde moet een serieus aandeel van het ontwerp, de bouw en het onderhoud terechtkomen bij de Nederlandse maakindustrie. Deelt de staatssecretaris deze randvoorwaarden? Graag een reactie.
Over dat laatste punt hebben wij de afgelopen jaren continu moties ingediend. Een voorbeeld hiervan is de al eerder genoemde, breed aangenomen motie-Bruins Slot uit 2019, waarin we pleiten voor het nadrukkelijk betrekken van de Nederlandse Gouden Driehoek bij deze opdracht. De staatssecretaris schreef een paar weken geleden zelf nog dat de beoogde industriële samenwerkingsovereenkomst onder andere tot doel heeft om een zo groot mogelijke Nederlandse betrokkenheid vast te leggen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de regering de vervanging van de onderzeeboten als een kans ziet om, in het kader van de sectoragenda maritieme maakindustrie, meer kennis op te bouwen?
Voorzitter. Toch wordt er nog steeds gezegd dat we de beste boot voor de beste prijs moeten krijgen. Wat betekent dat eigenlijk? Dit staat namelijk haaks op het principe van de motie-Bruins Slot. Het gaat om de ontwikkeling en de bouw van een nieuwe onderzeeboot tegen een aanvaardbare prijs, waarbij werk vóór en innovatie in ons Nederlandse mkb een harde randvoorwaarde is. Sterker nog, wij hebben er als CDA meerdere keren voor gepleit dat we bij dezelfde kwaliteit, zelfs als de kosten iets hoger uitvallen maar het Nederlandse aandeel groter is, voor deze optie zouden moeten kiezen. Dit sluit ook aan bij de gedachte van de pas gepresenteerde sectoragenda maritieme maakindustrie. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?
Voorzitter. Op dit moment weten we nog niet welke combinatie de beste onderzeeboot kan opleveren en welk onderdeel terechtkomt bij het Nederlandse mkb. We moeten ook beseffen dat wij, hier in de Kamer, niet de experts hierin zijn. Wij kunnen hier niet, op basis van geruchten, het eindoordeel vormen. Wij gaan over het proces en de randvoorwaarden. De experts bij Defensie gaan over de inhoud. Maar voor nu heb ik wel een aantal vragen aan de minister en aan de staatssecretaris. Hoe reflecteert de regering op het punt wat betreft de staatssteun van de Franse overheid? Is dat wel eerlijke concurrentie? Twee. Welke contracten zijn er al? Is van elke potentiële bouwer bekend welk bedrag van de aanneemsom uiteindelijk in Nederland neerslaat? Hoe hard zijn deze afspraken, of zijn het slechts vage toezeggingen? Drie. In hoeverre zijn criteria breder dan alleen de prijs meegewogen? Wat voor contact heeft het ministerie van EZK daarover gehad met het Nederlandse bedrijfsleven?
Voorzitter. Laten we dan ook benoemen wat iedereen voelt. Het is toch wel erg toevallig dat er in de afgelopen weken twee opdrachten op de markt zijn gezet. Klopt het dat die twee opdrachten sowieso in Nederland van de plank gekocht zouden worden? Daarbij is het bouwen van een onderzeeër echt van een totaal andere orde dan het bouwen van een fregat, qua kennisontwikkeling, innovatie en werkgelegenheid. Graag een reactie.
Voorzitter. Ten slotte gaan er geruchten rond dat de gunning van deze opdracht onderdeel is van een politieke deal met andere landen. Kan de staatssecretaris garanderen dat dit besluit onafhankelijk van andere zaken wordt genomen?
Voorzitter, tot slot. Ik heb dit net ook al even aangegeven. Laat het helder zijn dat wij voor een groot deel het standpunt van de SGP delen: wij vinden het van belang dat een groot deel van de bouw, het onderhoud en het ontwerp van de onderzeeboten in Nederland landt. Maar wij voelen toch wel frustratie over de manier waarop dat nu gaat. Ja, wij hadden ook liever gezien dat er een paar jaar geleden één bedrijf was aangewezen, maar we vinden dat we ook een betrouwbare overheid moeten zijn. We moeten dus niet twee dagen voordat er een brief komt een debat gaan voeren over geruchten. Dat lijkt ons niet de goede manier van werken. Dat draagt ook niet bij aan het vertrouwen in de politiek.
Dank u wel.
De voorzitter:
Was dat uw bijdrage?
De heer Boswijk (CDA):
Ja.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
"CDA-leider Henri Bontenbal ziet de bui al hangen. Het eindspel is dat het altijd bij een Frans bedrijf terechtkomt. Bontenbal vindt dat wij in Nederland, als het op dit soort zaken aankomt, te weinig rekening houden met onze eigen economie." Dit zei de CDA-leider op 28 februari jongstleden, plus nog een heleboel meer. Ik hoor de heer Bontenbal … Of nee, ik hoor de heer Boswijk zeggen — het lijkt op elkaar, want het begint allebei met Bo — dat hij dicht bij de SGP zit. Dat is goed om te horen, maar het komt er nu natuurlijk wel op aan. Gaat dit kabinet, met CDA-ministers erin, vrijdag de keuze maken om dit door zo'n Frans bedrijf te laten doen? Of gaat het CDA zeggen: ammenooitniet, wij gaan pas een besluit nemen als we zeker weten dat de Nederlandse economie, en de Nederlandse maritieme maakindustrie, ook echt gewoon volop hieraan mee gaat doen en ook nog perspectief en toekomst heeft? Ik hoorde de heer Bontenbal dat hier zeggen en ik hoorde de heer Boswijk dat ook in een aantal woorden zeggen. Ik vraag hem: bijt het CDA nu gewoon door? Laat het CDA zien dat we niet de boel naar Frankrijk laten gaan?
De heer Boswijk (CDA):
Laat nogmaals helder zijn dat wij als CDA altijd hebben gepleit voor de Nederlandse maakindustrie. We hebben daar een groot belang in. We hadden veel liever gezien dat we in 2019 één partij hadden aangewezen. Dat is toen niet gebeurd, helaas. Daarbij is gekozen voor dit proces. We vinden dat we dat proces ordentelijk moeten uitlopen. Ik hoop dat de SGP dat ook vindt. Anders zijn we een onbetrouwbare overheid. Wie gaat dan — de heer Van Oostenbruggen zei dat net ook — ooit nog meedoen aan een aanbesteding van de overheid? Vrijdag komt de brief met alle informatie en op 27 maart is er nog een technische briefing. Als dan blijkt — ik noem maar wat, even hypothetisch — dat 95% van de onderzeeboten in Frankrijk, Duitsland of Zweden wordt gebouwd en dat wij alleen de tl-buizen mogen leveren, dan zegt het CDA: dat gaat niet gebeuren.
Maar heel eerlijk: dat kan ik op dit moment niet zeggen. Ik kan nu niet zeggen, op basis van artikelen in de media, of dat het geval is. Het gerucht dat het naar de Fransen gaat, is erg sterk, maar ik heb geen idee welke afspraken de Fransen hebben met het Nederlandse mkb. Daarbij zijn er natuurlijk meerdere factoren die meewegen, zoals de levertijd. Ik heb geen idee van welke levertijd sprake is. Misschien zijn de Fransen of de Zweden wel opeens het snelst. Dat vind ik ook van belang om mee te wegen. Dan kom ik toch terug op de kern van een betrouwbare overheid, van goed bestuur. Dat is dat wij eerst de informatie van dit kabinet moeten afwachten. Het is een voorgenomen besluit. Collega Pool noemde het net al: wij zijn hier nog steeds het hoogste orgaan. Stel dat wij zeggen: "De staatssecretaris en de minister hebben hun werk niet goed gedaan. Wat een puinhoop. Wij kiezen, in tegenstelling tot het advies, voor bedrijf B in plaats van bedrijf C." Dat kan. Maar ik vind wel dat we dat pas kunnen doen op basis van de informatie die we hebben.
De heer Stoffer (SGP):
Het wordt geen vraag, maar wel een oproep. Allerlei CDA'ers uit Zeeland, prominente CDA'ers, zeggen: wij hebben contact met het maritieme bedrijfsleven in Nederland. Ik weet dat de heer Boswijk dat ongetwijfeld ook zal hebben. Iedereen zegt van: pas op dat het nu net misgaat. Ik doe een oproep aan het CDA, aan de mensen hier in het Kamer en ook aan de mensen die in het kabinet zitten: zorg alsjeblieft dat het niet nét op het eind bij ons uit de handen gaat lopen en het dadelijk allemaal in Frankrijk zit. U bent een hele belangrijke speler daarin, zeg ik via u, voorzitter; het CDA is hier een belangrijke speler in. Maak alsjeblieft de goede keuze voor onze Nederlandse maritieme maakindustrie. U kunt het. U heeft er het afgelopen jaar ook telkens op aangedrongen als CDA, in de trant van "doe het alsjeblieft". Maak het af, zou ik zeggen.
De heer Boswijk (CDA):
Wij zijn hierin inderdaad altijd consequent geweest, dus die lijn kan niet verbazen. Maar wij waren ook consequent in de zin van goed bestuur en een betrouwbare overheid. Nogmaals, ik vind dat we het proces uit moeten lopen en dan als Tweede Kamer de afweging moeten maken. Ook ik heb met heel veel CDA'ers, met heel veel vertegenwoordigers van het bedrijfsleven contact. Sterker nog, sinds eergisteren heb ik meer dan 30 LinkedIn-uitnodigingen gekregen van allerlei lobbyisten van alle partijen. Er wordt dus van alle kanten door iedereen druk uitgeoefend. Hartstikke fijn, dat geeft ons heel veel informatie. Maar uiteindelijk is de informatie op basis waarvan ik mijn keuze moet maken niet wat er in de krant staat. Ik heb altijd gehoord dat het enige wat klopt in de krant, de overlijdensadvertenties zijn. Dat is niet helemaal waar, maar goed. Ik moet niet helemaal afgaan op wat mensen mij via LinkedIn sturen. Uiteindelijk is het enige waar ik op af kan gaan wat het kabinet ons voorschotelt. Dát kan ik controleren en dat gaan we ook doen.
De voorzitter:
Ik weet niet of u morgen met heel veel eer in de krant genoemd gaat worden op deze manier.
De heer Boswijk (CDA):
Sorry, ik neem het terug.
De voorzitter:
Te laat! De heer Tuinman.
De heer Tuinman (BBB):
Johan Cruijff zei ooit: goed spelen zonder resultaat is zinloos. Met andere woorden: je moet altijd de afweging maken tussen appels en peren, tussen proces, procedures, protocollen en wat het resultaat ervan is. De vraag aan de heer Boswijk is dan ook als volgt. Oké, prima, komende vrijdag komt er een voorlopige beslissing. Dat gebeurt in Den Helder. Wat gaan we doen? Gaan we dan de vlag uithangen? Mogen de dames en heren van de onderzeebootdienst het wel of niet vieren? Vervolgens hebben we een technische briefing en krijgen we allerlei info, wat waarschijnlijk leidt tot nog meer vragen, want een deel van de kwaliteit die de onderzeeërs moeten leveren, is geheim en dat moet ook zo blijven. Daar zal ik dus niet naar vragen, want daarmee geef je de Russen een voordeel. En vervolgens hebben we een D-brief. U heeft het over goed bestuur, maar wat is dat goede bestuur? Is dat goed bestuur naar mogelijke contractanten in deze deal toe, of is het goed bestuur naar onze burgers toe, naar ons mkb toe, naar alle Provinciale Staten? Ik ben benieuwd hoe de heer Boswijk dit ziet in het proces dat we de komende anderhalve maand gaan zien, waarbij wij hier in de Tweede Kamer als volksvertegenwoordigers als laatsten misschien wel alle feiten op een rijtje hebben.
De heer Boswijk (CDA):
Kijk, goed bestuur, het kiezen tussen lokale werkgelegenheid en processen is voor mij geen tegenstelling. Voor mij is de kern van goed bestuur dat wij hier besluiten nemen op basis van feiten en de juiste informatie, en dat we ons houden aan de volgordelijkheid die we zelf hebben afgesproken. Nogmaals, ik ben geen fan geweest van dit proces. Maar we zijn het proces ingegaan en dan vind ik dat we het af moeten maken. Ik vind het geen goed bestuur als we zeggen "we hebben het vermoeden dat de uitkomst niet is zoals wij hadden gehoopt" — dat weten we overigens niet; het is een vermoeden — "en daarom trekken wij als Tweede Kamer met de handen aan het stuur." Ik heb denk ik de beste beleidsmedewerker van iedereen, op dit dossier 0,3 fte. Ik en mijn beleidsmedewerker, dus samen 1,3 fte. Met alle respect, ik heb niet de illusie dat ik op basis van een artikel in De Telegraaf kan zeggen: ik vind dat we dit moeten gaan doen. We hebben als volksvertegenwoordigers kaders gesteld. Zo meteen moeten we gaan kijken of het kabinet zich aan die kaders heeft gehouden. Als ik die informatie heb, dan kan ik gaan oordelen wat het gaat worden. Dat kan ik niet op basis van de capaciteit en de informatie die ik nu heb.
De heer Tuinman (BBB):
Dat ben ik voor een deel met de heer Boswijk eens, maar de vraag was wat het uiteindelijk betekent als straks de vlaggen worden gehesen en het kabinet de beslissing heeft genomen — voorlopig. Nogmaals, dan komen de vragen en zijn we anderhalve maand, misschien wel zes weken, verder. Nogmaals, hoe waardeert u dat? Is dat uiteindelijk goed bestuur? U heeft het over de processen, maar hoe beoordeel je het uiteindelijk in de geopolitieke strijd — u maakt daar hartstikke informatieve filmpjes over op LinkedIn; ik heb er van de week ook even naar zitten kijken — die nu gaande is in de wereld? In hoeverre is dat een betrouwbare overheid en goed bestuur, voor de belangen van de Nederlanders, zowel de marktpartijen als Nederlanders in Schiermonnikoog en Vlissingen, overal waar gezinnen en kostwinners hun brood moeten verdienen, maar ook op het gebied van de veiligheid en de rol die we in de NAVO hebben?
De heer Boswijk (CDA):
Dat is een heel brede vraag. Voor ons is heel simpel wat goed bestuur is. Wij hebben met elkaar met een democratische meerderheid een proces afgesproken. Daar kan je van alles van vinden. Wij hebben daar kaders gesteld. Dat gaat onder andere over het belang van de Nederlandse maakindustrie. Ook de levertijd is, zoals ik al zei, belangrijk, om die capability gap zo klein mogelijk te houden. Het gaat ook over wat de Onderzeedienst zelf vindt. Ik vind dat goed bestuur is dat wij zo meteen de informatie krijgen van het kabinet en die toetsen aan de drie criteria die voor het CDA belangrijk zijn. Op basis van die afweging gaan wij een besluit nemen. Dat is denk ik altijd beter dan dat wij zeggen: we hebben een vermoeden dat aan drie voorwaarden niet of niet voldoende wordt voldaan. Collega Tuinman weet echter net als ik niet waar die werkgelegenheid terecht gaat komen. Uiteindelijk kom je toch bij dat je moet afwachten waar het kabinet mee komt. Dan kan je de afweging maken of dat goed is, ja of nee.
De voorzitter:
Korte vraag, kort antwoord.
De heer Tuinman (BBB):
Zeker, voorzitter. Het enige dat ik hierover wil zeggen, is dat degene die gaat beslissen over of dit de juiste onderzeeër is of niet uiteindelijk de tegenstander is waar die straks mee moet knokken. Nog één ding. Zowel de kennisinstituten als de werven zeggen — ook Naval roept dat — net als de Onderzeedienst zelf dat je een gouden driehoek moet bouwen van die drie bij elkaar. Die moeten de komende tien jaar de beste onderzeeër bouwen. Ik ben benieuwd hoe u naar die gouden driehoek kijkt, meneer Boswijk.
De voorzitter:
Ja. Kort.
De heer Boswijk (CDA):
Ik kijk ernaar zoals in de motie-Bruins Slot in 2019 is gezegd. Daar heb ik net vragen over gesteld. Dat is consequent de lijn van het CDA geweest. Dat zijn nog steeds de voorwaarden waar wij zo meteen dit besluit, dit voorgenomen besluit, van het kabinet aan zullen toetsen. Dat is niet anders. Dat ga ik doen als het er ligt. Dan gaan de champagneflessen open en gaan de vlaggen omhoog: die is het geworden. Als dan blijkt dat het — dat vroeg de heer Tuinman ook — een heel slechte deal is en er inderdaad 100% gebouwd wordt in Zweden, Frankrijk of Duitsland en er helemaal niks in Nederland terechtkomt, dan hebben we wel een probleem hier.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Brekelmans van de VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Voorzitter. De aanschaf van onderzeeboten is van cruciaal belang, cruciaal voor onze veiligheid. Er is oorlog in Europa en de Russische dreiging richting Nederland en West-Europa vindt in belangrijke mate op zee plaats. Rusland richt zijn pijlen op onze onderzeese infrastructuur, zoals datakabels die van vitaal belang zijn voor onze samenleving. Tegen deze dreiging en vele andere veiligheidsdreigingen moet Nederland zich kunnen verdedigen. Daarnaast is ook het economische belang van deze aanschaf groot. De ontwikkeling, de bouw en het onderhoud van deze onderzeeboten gaan met veel banen gepaard. Ook levert het strategische kennis op die mogelijk in de toekomst ook in andere projecten kan worden ingezet. Volgens mij zijn velen van ons het hierover eens.
De VVD heeft in het verleden meerdere moties ingediend en moties gesteund om te benadrukken dat de Nederlandse industrie stevig betrokken moet worden, dat we goede onderzeeboten willen voor een goede prijs waarmee we Nederland veilig houden in tijden van oorlog en dat we moeten voorkomen dat Nederland eenzijdig afhankelijk wordt van een ander land. Daarvoor is een zorgvuldig proces nodig: zorgvuldig door het kabinet, waarin al deze facetten door deskundigen en experts worden gewogen, en ook zorgvuldig door de Kamer, waarin we op basis van de juiste feiten en de juiste informatie tot een zorgvuldig politiek oordeel kunnen komen. Daarom is het zo jammer dat we hier nu staan vanavond. Dit debat is ontijdig en ook ongepast, want we staan hier te debatteren zonder enige informatie, waarbij geprobeerd wordt om een zorgvuldig traject van vele jaren te doorkruisen, waarbij valse tegenstellingen en doemscenario's worden geschetst zonder enige informatie en waarbij de integriteit van politici zonder een snipper aan bewijs in twijfel wordt getrokken.
Beschuldig een ander niet op valse gronden, zo luidt het negende gebod. Ik zou hopen dat alle partijen hier zich daaraan houden, want het gaat om serieuze zaken, over onze veiligheid in tijden van oorlog, over ondernemers en banen in Nederland. De Nederlandse industrie en de ondernemers in Nederland gaan de VVD als geen andere partij aan het hart. Daar maken wij ons altijd hard voor. Na al het geframe van de afgelopen dagen maken natuurlijk ondernemers en veel werknemers in de maritieme maakindustrie zich zorgen. Ik vraag daarom aan de staatssecretaris en de minister of zij kunnen toelichten hoe de betrokkenheid van de Nederlandse industrie in dit proces is meegenomen. Ik weet dat het kabinet daar nog niet alles over kan delen, maar toch doe ik het verzoek om dit nogmaals zo duidelijk mogelijk aan iedereen toe te lichten.
Daarnaast is het natuurlijk zeer kwalijk dat er deze week allerlei informatie gelekt is. Dit draagt niet bij aan een zorgvuldig proces en geeft voeding aan allerlei speculaties en negatieve beeldvorming. Hoe reflecteert het kabinet hierop en is het voornemens om te achterhalen hoe deze informatie is gelekt?
Voorzitter. Kamerleden bestellen geen onderzeeboten. Kamerleden geven politieke prioriteiten aan. Vervolgens is het aan militair deskundigen, aan technici en maritieme experts om specifieke criteria op te stellen en in alle zorgvuldigheid tot de juiste keuze te komen. Vervolgens toetst de Kamer weer of het kabinet hierin op een juiste en zorgvuldige manier tot een keuze is gekomen. Ik zie uit naar het debat dat wij hier over enkele weken zullen voeren met alle informatie op tafel. Dat is het moment om tot een zorgvuldig oordeel te komen.
De heer Stoffer (SGP):
28 februari. Die datum vergeet ik niet snel, want dan is mijn dochter jarig. Maar toen stond er in een tweet of een X: "De kans is groot dat Nederland het zwaarste wapen van zijn krijgsmacht, de onderzeeboot, in Frankrijk gaat bestellen." Dat werd geretweet door collega Martens-America. Die zei daarboven: "De Nederlandse maritieme maakindustrie is er een om heel trots op te zijn. Innovatieve bedrijven die zorgen voor ons toekomstig verdienvermogen. Op deze manier laten we Nederlands belastinggeld wegvloeien, terwijl we uitstekende bedrijven hebben die deze boten kunnen bouwen." Even later was die tweet in een keer verdwenen. Waarom moest die weg?
De heer Brekelmans (VVD):
Nou, niet omdat het belang van de maritieme maakindustrie ter discussie staat. Dat heb ik net in een interruptie gezegd. Ik heb net benadrukt hoe belangrijk wij dat vinden. Alleen, dit krantenbericht was gebaseerd op een gerucht, net zo goed als dat wij dit hele debat op dit moment voeren op basis van geruchten en wij, als wij als VVD tot een politiek oordeel willen komen, dat willen doen op basis van feiten en informatie die feitelijk gecommuniceerd is. Dat is de reden die erachter zit.
De heer Stoffer (SGP):
Wie gaf de opdracht om 'm weg te halen? Was het mevrouw Martens-America zelf, die ineens andere inzichten kreeg of waren het andere mensen, die zeiden: dit moet je niet doen?
De heer Brekelmans (VVD):
Ten eerste weet ik dat niet. Ten tweede, als ik het zou weten, gaat het de heer Stoffer niet aan hoe wij binnen onze fractie tot besluiten komen. Hier zit een hele kwalijke insinuatie achter die ik verre van mij werp. Ik denk dat degenen die betrokken zijn bij dit dossier, het artikel goed lezende, tot de conclusie zijn gekomen dat dit op basis van geruchten was en dit niet het moment was om daar als VVD-fractie ons politieke oordeel over te vellen. Hoe dat precies is gegaan, weet ik eerlijk gezegd niet eens, en dat gaat de heer Stoffer ook niet aan.
De heer Stoffer (SGP):
Ik vraag naar zaken die gewoon ergens gestaan hebben. Als we het hebben over insinuaties, dan heb ik er zojuist ook een aantal gehoord van de heer Brekelmans. Maar goed, ik zou zeggen: dit is toch mooi vastgelegd op X, want de heer André Bosman, vast niet onbekend — ik heb in het verleden vaak met hem gedebatteerd over dit dossier — heeft 'm gefotografeerd en op Twitter laten staan. Hij zegt: "Heldere tekst van de VVD. Zeker als je de Defensie Industrie Strategie pakt en de uitspraken van politiek Den Haag over het belang van een sterke defensie-industrie in Nederland naast elkaar legt, dan is de keuze zo klaar als een klontje." Ik zou zeggen: luister nog maar eens naar uw voorganger, die woordvoerder op dit dossier was en altijd klip-en-klaar was: dit moet naar Damen/Saab. Dat wás hij niet alleen. Dat ís hij nog steeds. Ik zou zeggen: laat de hele VVD goed naar meneer Bosman luisteren. Dan komt het met Nederland vast wel weer goed.
De heer Brekelmans (VVD):
Dit toont alleen maar aan wat er mis is met dit debat en wat er mis is met deze Grote Stoffershow. Omdat we op dit moment geen informatie hebben om een fatsoenlijk en zorgvuldig debat te voeren over zoiets essentieels als de aanschaf van onderzeeboten, gaan we nu een debat voeren over tweets die zouden zijn gedeletet en over voormalige woordvoerders die daar iets over zouden zeggen. Laten we dit debat voeren op de inhoud, laten we dit debat voeren op niveau en laten we dat vooral over een paar weken doen op het moment dat alle relevante informatie op tafel ligt.
De voorzitter:
Ik heb u drie keer gehoord, meneer Stoffer. U wilt een persoonlijk feit maken? Gaat uw gang.
De heer Stoffer (SGP):
Een Stoffershow! Als er één partij is die altijd grote shows en dergelijke maakt, is het de VVD. Ik zou graag willen dat de heer Brekelmans dit terugneemt.
De voorzitter:
Dit is geen persoonlijk feit.
De heer Stoffer (SGP):
Ik wil dat hij dit terugneemt, want dit is geen Stoffershow.
De voorzitter:
Oké.
De heer Stoffer (SGP):
Dit is een oprechte oproep om de Nederlandse maritieme industrie echt van waarde te laten zijn en nog lang in Nederland te hebben. Ik zou de heer Brekelmans willen vragen om dat woord terug te halen en terug te nemen, want dat siert hem niet.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik neem het niet terug, want als het de heer Stoffer zou gaan om de inhoud, zouden we dit debat over twee weken op basis van relevante informatie voeren. Het feit dat hij erop heeft aangedrongen om dit debat nú te voeren, op basis van tweets, leidt bij mij tot de conclusie dat we vooral bezig zijn met de Grote Stoffershow.
De heer Van Kent (SP):
Tsja, voorzitter. Volgens mij is het gewoon een legitieme politieke vraag of je vindt dat die boten in Nederland moeten worden gemaakt, ja of nee. Er zijn verkiezingen geweest en er is nu een Kamer waar daar gedachtes over leven. Volgens mij komt het debat daarmee precies op tijd, want het besluit wordt vrijdag in de ministerraad genomen. Wij kunnen daar als Kamer iets over zeggen en iets van vinden. Ik hoor de heer Brekelmans van de VVD net zeggen: de Kamerleden kopen geen onderzeeërs, het zijn specialisten die objectief vaststellen wat de beste keuze is. Ammehoela! Het is wel een politieke keuze. Het is een prima te verdedigen politiek standpunt — en ik vraag de VVD of zij dat met de SP eens is — om te zeggen: wij vinden dat die onderzeeërs per definitie zo veel mogelijk in Nederland gebouwd moeten worden.
De heer Brekelmans (VVD):
Als dat het standpunt van de SP is: dat mag. Volgens mij hebben wij hier als Kamer gezegd dat wij allemaal — tenminste een overgrote meerderheid, waaronder de VVD — de betrokkenheid van de Nederlandse industrie zeer belangrijk vinden. Van alle opties die nu voorliggen, is er niet één die volledig in Nederland wordt gebouwd. Het gaat nu om drie Europese bedrijven. Bij alle drie, welke het ook wordt, vinden we het van belang dat de Nederlandse maakindustrie er zeer zwaar bij betrokken wordt. We zullen dat straks gaan afwegen en we zullen dat straks gaan beoordelen als die informatie op tafel ligt. Volgens mij is dat waar we nu het debat over moeten hebben. We moeten er niet een karikatuur van maken alsof de ene optie volledig Nederlands zou zijn en de andere optie volledig buitenlands. Laten we dat debat op een goede manier voeren als de informatie naar buiten is gekomen.
De heer Van Kent (SP):
Die karikatuur heeft ook niemand geschetst hier. Wel is er door de VVD een karikatuur geschetst dat het een Grote Stoffershow zou zijn. Daarmee geeft de VVD aan dat zij van mening is dat het niet een politieke afweging kan zijn van deze Kamer om tegen de regering te zeggen: als je die onderzeeërs gaat bouwen, kies er aanstaande vrijdag dan voor om dat zo veel mogelijk in Nederlandse handen te hebben. Dat is volgens mij gewoon een prima politieke keuze die hier voorligt en die wij vanavond aan het kabinet mee kunnen geven. Ik vraag de VVD daarom, en ik daag u uit, om het kabinet ook te vragen om de belangrijkste afweging bij het toekennen van deze opdracht te laten zijn dat het aan een bedrijf wordt toegekend dat zo veel mogelijk van de productie in Nederland laat plaatsvinden.
De heer Brekelmans (VVD):
Als straks het besluit wordt genomen en het kabinet daar een toelichting op zal geven, en als dat verder wordt onderbouwd, zullen wij uiteraard heel zorgvuldig kijken of de Nederlandse industrie daar voldoende bij betrokken is. We hebben altijd gezegd hoe belangrijk we dat vinden, dus daar zullen we ook naar kijken. Het doet mij overigens deugd dat de SP zich zo inzet voor de Nederlandse wapenindustrie, voor de Nederlandse militaire industrie. Ik kijk ernaar uit om daar de komende jaren nog heel nauw op deze manier in samen te werken.
De heer Van Kent (SP):
Het standpunt van de SP over onderzeeërs is genoeglijk bekend. Wij vinden dat we die niet moeten aanschaffen. Maar als we ze aanschaffen, dan moet die opdracht zéker bij onze maritieme industrie in Nederland terechtkomen. Het valt me vies van de VVD tegen dat er, in plaats van dat ze ook die oproep aan het kabinet doen, naar collega's wordt gewezen en er een karikatuur wordt gemaakt van dit debat. Dit debat komt precies op tijd. Ik hoop dat de VVD net als de SP de regering wil oproepen om deze opdracht aan een bedrijf te gunnen dat zo veel mogelijk in Nederland de productie ter hand neemt. Tot slot een vraag. De PVV heeft net aangegeven dat zij vinden dat het besluit pas na de formatie plaats moet vinden. Wat vindt de VVD daarvan? Vindt de VVD ook dat zo'n groot besluit onderdeel van de formatie zou moeten zijn, en dat pas een volgend kabinet daar de knoop over zou moeten doorhakken?
De heer Brekelmans (VVD):
Nee, dat vind ik niet. Dit traject duurt al ontzettend lang. Er is haast bij geboden, omdat we allemaal weten dat de huidige Walrusklasse tegen het eind van zijn levensduur aanloopt. We willen niet in een periode komen waarin Nederland niet over een fatsoenlijke onderzeebootcapaciteit beschikt. Ik vind het dus van belang dat het een zorgvuldig proces is en dat we een goed debat voeren op basis van alle informatie, maar er is ook snelheid bij geboden om eindelijk, na al deze jaren, deze knoop door te hakken. Ik kijk ernaar uit om dit debat over een paar weken met de SP te herhalen op basis van alle relevante informatie, en samen verder te blijven werken aan een bloeiende militaire industrie.
De heer Tuinman (BBB):
De heer Brekelmans spreekt over de Stoffershow. Ik wil een correctie aanbrengen: maak er dan maar de Stoffer- en Tuinmanshow van. Ik kan u zeggen, die Stoffer- en Tuinmanshow … In de vier maanden dat ik hier ben, is dit de eerste keer dat de tribune volledig vol zit. Ten tweede kijken op dit moment Jan en alleman, vanuit alle provincies, mee naar hoe wij dit debat aan het voeren zijn. Het maakt dus wél uit wat we hier zeggen.
Waar ik nog het meest mee worstel, is het volgende. Net zo goed als ik de filmpjes van de heer Boswijk met interesse bekijk, volg ik op X ook de analyses en uiteindelijk de conclusies die de heer Brekelmans trekt over de geopolitiek. Wat mij verbaast, is dat er vanuit dit kabinet onder stoom en kokend water in de Europese Unie een Europese Defensie Industrie Strategie komt. Twee. De Nederlandse Defensie Industrie Strategie is aangepast in 2022. De Adviesraad Internationale Vraagstukken zegt dat we in Europa de Europese defensie-industrie moeten versterken. Dan kom ik tot mijn punt. Het is hierin belangrijk dat de geldstromen evenredig verdeeld worden, zodat de risico's worden gespreid. Het is ook belangrijk dat Nederland datgene doet waar het goed in is en volgens mij heeft u dat punt ook al vaker gemaakt. Ik heb het over de Nederlandse maakindustrie. Hoe legt u uit dat het ontijdig is in het kader van die geopolitieke ontwikkelingen?
De heer Brekelmans (VVD):
Het debat is niet ontijdig vanwege de geopolitieke ontwikkelingen. Ik heb juist gezegd dat het maken van een keuze haast heeft, juist vanwege de geopolitieke context, en juist vanwege de dreigingen vanuit bijvoorbeeld Rusland. Het gaat erom dat we dat debat en alle argumenten die de heer Tuinman nu noemt moeten meenemen en ook moeten gebruiken als we alle informatie op tafel hebben. Dan kunnen we met elkaar inhoudelijk het debat voeren over of wij vinden dat de Nederlandse industrie voldoende betrokken is en of wij vinden dat dit op een goede manier is gegaan. Dat kan op dit moment niet.
De voorzitter:
Een beknopte interruptie, meneer Tuinman.
De heer Tuinman (BBB):
Als Naval wint, gaan die onderzeeërs gebouwd worden in Cherbourg. Hoe ziet de heer Brekelmans dat voor zich de komende tien jaar? De Onderzeebootdienst hier, de kennisinstituten en nog wat bedrijven hebben alle kennis. Uiteindelijk wordt er gebouwd in Cherbourg. Hoeveel vluchten en tripjes denkt hij dat Nederlandse ambtenaren nodig hebben om de Fransen daadwerkelijk aan de voorwaarden te laten voldoen?
De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb geen idee, omdat die informatie niet op tafel ligt. Ik wil straks zien hoe er een overeenkomst met de Nederlandse industrie wordt gesloten waarin duidelijk wordt hoe Nederlandse bedrijven en ondernemers hierbij betrokken zijn. Dan kunnen wij het debat hierover voeren met elkaar.
De voorzitter:
Prima, heel goed. Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Podt van de fractie van D66.
Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Om te beginnen felicitaties en complimenten aan de heer Van Oostenbruggen voor zijn mooie maidenspeech. De aanschaf van nieuwe onderzeeboten is natuurlijk van groot belang voor Nederland, voor onze veiligheid, voor onze rol in het NAVO-partnerschap en op het Europese toneel, en natuurlijk voor de effectiviteit en de veiligheid van alle vrouwen en mannen die werken bij Defensie en specifieker bij de onderzeedienst van de marine. Zij verdienen een goede, veilige boot om hun belangrijke werk te kunnen doen. Wat D66 betreft kiezen we voor de best mogelijke boot, waarmee de continuïteit van de onderzeedienst geborgd is.
Voorzitter. Het gaat om een gigantische uitgave. Daar hoort een goede en zorgvuldige aanbesteding bij, een aanbesteding die nog loopt en waar we ons als Kamer nu ineens mee aan het bemoeien zijn. Daar heeft mijn fractie grote moeite mee. Dit debat en ook uitspraken en zelfs billboardcampagnes van partijen hier in de Kamer, lopen dwars door een zorgvuldig ontworpen aanbestedingsproces heen. Dat kan niet. We moeten deze aanbesteding en onze rol als Tweede Kamer in dat proces serieus nemen. We moeten de besluitvorming zorgvuldig doen en niet op basis van losse stukken uit de krant, of die nou kloppen of niet. Dat betekent dat we ons na het besluit van het kabinet in een uitgebreide technische briefing laten bijpraten, het debat met elkaar aangaan en daarna als Kamer een besluit nemen, in die volgorde.
Dank u wel.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Tuinman.
De heer Tuinman (BBB):
U heeft het over de beste onderzeeër. Ik ben gewoon echt heel benieuwd op basis van welke criteria u dat gaat afwegen. Als u dan zegt dat de criteria in die offerte staan of in het verslag, is dat hartstikke prima, maar hoe gaat u dan uiteindelijk …
De voorzitter:
Hoe gaat mevrouw Podt uiteindelijk …
De heer Tuinman (BBB):
Voorzitter, hoe gaat mevrouw Podt dan uiteindelijk met haar fractie beoordelen of dat de beste onderzeeër is?
Mevrouw Podt (D66):
Ik heb best veel kwaliteiten, maar ik ben geen onderzeebootspecialist. De heer Tuinman heeft veel meer ervaring bij Defensie dan ik, maar ook hij is geen onderzeebootspecialist. Ik denk dus dat het vooral belangrijk is dat wij ons als Kamer houden aan het proces zoals we dat met elkaar hebben afgesproken. Dat is overigens ook het proces dat heel gebruikelijk is voor dit soort grote uitgaven in het bedrijfsleven, namelijk dat je een aanbestedingsproces hebt waarbij je met elkaar van tevoren afspreekt waar zo'n onderzeeboot aan moet voldoen en dat je daar vervolgens naar gaat kijken. Maar ik heb in ieder geval al één ding aangegeven, namelijk dat ik het heel belangrijk vind dat wij in die procedure gaan kijken of die continuïteit van de Onderzeedienst ook echt gegarandeerd is, want ik wil er echt voor waken dat er straks een gap komt voor de levering van die nieuwe onderzeeboot.
De heer Tuinman (BBB):
Inderdaad, het is een heel complex proces. Het is niet het een en het is niet het ander. Het is geen EU-aanbestedingsproces, maar het is ook geen Nederlands of nationaal aanbestedingsproces. Het is een heel specifiek proces dat we inderdaad met elkaar hebben afgesproken en waar de consultant PwC uiteindelijk ook bij betrokken is. Mijn vraag is deze. De ARK heeft anderhalf jaar geleden een snoeihard rapport neergelegd, ook op het gebied van inkoop. Hoe houdt u dat dan uiteindelijk bij elkaar? Het zegt eigenlijk dat de inkoopprocessen te complex zijn en dat de kennis er vaak niet is. Hoe kunt u er dan per definitie van uitgaan dat wat straks in dat rapport staat, voldoende is om te wegen dat we daadwerkelijk de beste onderzeeër kopen?
De voorzitter:
De ARK is de Rekenkamer, voor de mensen thuis.
Mevrouw Podt (D66):
Het is goed dat u dat even zegt, voorzitter. Ik wil het liever even omdraaien. Want wat ik hier nu zie … Ik vind het eerlijk gezegd echt gênant wat hier vanavond gebeurt, in eerste instantie tegenover de mensen die straks op die boot hun stinkende best moeten gaan doen om ons in Nederland veilig te houden. Nogmaals, u weet veel meer van de krijgsmacht dan ik …
De voorzitter:
De heer Tuinman weet veel meer van de krijgsmacht …
Mevrouw Podt (D66):
De heer Tuinman weet veel meer van de krijgsmacht dan ik, maar ik heb in ieder geval in de afgelopen maanden wel geleerd dat de krijgsmacht zijn werk alleen maar goed kan doen op basis van goede informatie. Zo zouden wij hier in de Kamer ook moeten werken en dat is niet wat wij vandaag aan het doen zijn. De heer Tuinman werkt daar op deze manier ook aan mee. Wij gaan dat debat dus met elkaar hebben. We gaan kijken wat de beste onderzeeboot is. We gaan het met elkaar hebben over die continuïteit. We gaan het met elkaar hebben over de Nederlandse maritieme maakindustrie. Maar dat gaan we over twee weken doen als we alle informatie hebben.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Tuinman (BBB):
Ik ben het helemaal met u eens, hoor. We moeten luisteren naar de Onderzeedienst. Die mensen hebben er het meeste verstand van. Ik ga er dan wel vanuit dat mevrouw Podt het met me eens is dat we die mensen van de Onderzeedienst ook daadwerkelijk zo dicht mogelijk tegen de werf aan moeten zetten waar die boot daadwerkelijk gebouwd wordt.
Mevrouw Podt (D66):
We gaan dat allemaal over twee weken met elkaar bespreken. Dat is het moment waarop we het daarover kunnen hebben. Dan hebben we alle informatie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Nordkamp van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Allereerst ook onze felicitaties en complimenten voor onze zeer gewaardeerde collega de heer Van Oostenbruggen naar aanleiding van zijn maidenspeech. GroenLinks-Partij van de Arbeid vindt het belangrijk om met elkaar te spreken over de aanschaf van nieuwe onderzeeboten, waarmee miljarden gemoeid gaan. Ook wij vinden wij het belangrijk om te spreken over de betrokkenheid van de Nederlandse industrie hierbij vanwege het belang van het behoud van kennis en werkgelegenheid in Nederland. Wat ons betreft is dit debat op dit moment overbodig, omdat het niet zuiver is om een debat te voeren over de mogelijke uitkomst van een proces tot gunning alvorens het kabinet daadwerkelijk een besluit heeft genomen. We beschikken allemaal over de informatie dat dit besluit binnen enkele dagen genomen gaat worden. Bij dit soort materieelprojecten is het gebruikelijk om de D-brief over het voorlopige gunningsbesluit eerst parlementair te behandelen alvorens het gunningsbesluit definitief wordt en Defensie het contract tekent met de winnende werf.
We moeten zorgvuldig zijn, maar daarnaast is er ook zeker enige haast geboden. Het risico bestaat dat er in het midden van de jaren dertig een capability gap ontstaat als de oude boten op zijn en de nieuwe nog niet klaar zijn om te varen. Kan de staatssecretaris aangeven wat de consequenties kunnen zijn als door mogelijke vertraging dit risico werkelijkheid wordt?
GroenLinks-Partij van de Arbeid is van mening dat we dit proces niet moeten verstoren, want we willen een betrouwbare overheid zijn. Ook wij vinden het belangrijk dat naast de beste prijs en kwaliteit, inclusief levertijd, ook de Nederlandse maritieme industrie betrokken wordt vanwege het belang van het behoud van kennis en werkgelegenheid. Kan de minister verduidelijken hoe zij de voorstellen van de kandidaat-werven beoordeelt op het punt van samenwerking met de Nederlandse maritieme industrie?
Voorzitter. Laten we eerst het voorlopige gunningsbesluit van het kabinet afwachten en ons goed laten informeren, zodat wij het hele verhaal goed kunnen overzien om zo een zuiver overwogen oordeel te kunnen vormen. Dat is wat ons betreft hoe een fatsoenlijk proces rondom de verwerving van defensiematerieel democratisch doorlopen zou moeten worden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Dassen van de fractie van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Allereerst ook van mijn kant felicitaties aan de heer Van Oostenbruggen voor zijn erg mooie maidenspeech. Dank daarvoor.
Voorzitter. In een wereld die steeds onveiliger wordt, met een agressief Rusland en een wereldorde die in een sneltreinvaart aan het veranderen is, is de noodzaak van een sterke defensiemacht steeds nadrukkelijker aanwezig. De aanschaf van deze onderzeeboten is dan ook ontzettend belangrijk. En toch is dit vandaag wel een heel bijzonder debat. Want al ongeveer tien jaar zijn we bezig met de aankoop van onderzeeboten voor onze Koninklijke Marine. Dit proces duurt veel te lang, maar moet zorgvuldig worden doorlopen. Op dit moment weten we niet wat er voorligt en wat de inhoud is. Het is geen goed bestuur om twee dagen voor het besluit van de ministerraad dit proces te torpederen met angsten of verdachtmakingen. Dit debat komt te vroeg. Er moet eerst informatie over de aanbestedingen boven water komen, met daarin alle feiten, afwegingen en inzichten. Het afgesproken proces moet gevolgd worden. Dat is goed en betrouwbaar bestuur. Dat is waar Nederland behoefte aan heeft. Nederland heeft geen behoefte aan vertraging. Ik sluit me dus ook aan bij de vraag van de heer Nordkamp over de mogelijke vertraging die het kan opleveren.
Voorzitter. Voor mijn fractie staat voorop dat we de beste onderzeeboot kopen voor onze marine en dat deze onderzeeboten kunnen bijdragen aan het waarborgen van de Europese veiligheid en defensie. Daarnaast moet er ook een rol zijn weggelegd voor de defensie-industrie. Ik zou een tal van vragen aan de staatssecretaris willen stellen. Hoe groot is die bijdrage van de Nederlandse industrie? Hoe duur gaan de boten precies worden? Wie mag het onderhoud gaan doen? Hoe past dit in de Europese defensiestrategie? Ik heb nog veel meer vragen. Maar helaas zijn dat allemaal vragen waar ik op dit moment geen antwoord op ga krijgen, want we moeten nog een paar dagen wachten. Dit debat komt dus voor mij en collega-Kamerleden te vroeg, omdat we vrijdag te horen krijgen wie de leverancier wordt en welke onderzeeboten het dan gaan worden.
Voorzitter. Ik heb nog wel een vraag aan de staatssecretaris over de informatie die de afgelopen week in de media is geweest. Kan hij aangeven welke informatie die naar de media is gelekt — of hoe die daar dan ook is terechtgekomen — waar is en welke informatie onjuist is? Het gaat mij dan niet om informatie over de inhoud, maar over het proces. Ik denk namelijk dat er op dit moment veel onduidelijk is. Het zou goed zijn als er duidelijkheid komt voor iedereen die nu kijkt en zich mogelijk terecht zorgen maakt. Het zou goed zijn als dat in ieder geval verhelderd wordt.
Voorzitter. In deze Kamer staan we volgens mij allemaal te trappelen om met elkaar het debat te voeren. Ik hoop dat de belangstelling over twee weken net zo groot is, want dan kunnen we namelijk echt een inhoudelijk debat met elkaar voeren. Mijn fractie kijkt uit naar wat er vrijdag wordt besloten en openbaar wordt gemaakt. We kunnen dan namelijk echt met elkaar het debat aangaan. Dat is hoognodig.
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Eerdmans van de fractie van JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Mijn felicitaties aan de heer Van Oostenbruggen.
Voorzitter. Als we de media mogen geloven, gaat het kabinet vrijdag besluiten om vier onderzeeboten te kopen van de Franse Naval Group. Dat zou betekenen dat de order voorbijgaat aan het Nederlandse consortium Saab-Damen van Damen Shipyards in Gorinchem, met een belangrijke marinewerf in Vlissingen. Die uitkomst is, als het gebeurt, tweeledig teleurstellend voor JA21. Ten eerste moeten wij pal staan voor onze eigen maritieme sector en Nederlandse bedrijven. Met de keuze voor Naval lijken die Nederlandse belangen juist onderaan het prioriteitenlijstje beland. Als het consortium Saab-Damen verliest, verliezen wij langjarig honderden banen in Zeeland en in het bijzonder Vlissingen, nadat eerder al de komst van de aangekondigde marinierskazerne — we weten het nog wel — niet doorging. Het belang van impulsen voor de regio's buiten de Randstad is groter dan ooit tevoren. Dat benadrukte de Zeeuwse delegatie ook in de petitie die wij afgelopen dinsdag ontvingen.
Voorzitter. Frederik Mertens, een strategisch analist van het The Hague Centre for Strategic Studies, denkt dat de keuze voor Naval/IHC de minst gunstige is voor de Nederlandse economie. De CEO van IHC gaf onlangs zelf aan dat de toegevoegde waarde voor Nederland beperkt zal zijn. Ook de ervaringen uit het verleden bieden weinig hoop voor de toekomst. Van een eerdere belofte van Naval om de Nederlandse bedrijven te betrekken bij de bouw van de mijnenjagers is na 2019 heel weinig meer vernomen.
Voorzitter. Het lijkt erop alsof de keuze voor Naval voornamelijk is ingegeven door het prijskaartje. Hoe dat kan aflopen, hebben we gezien bij de aanschaf van de Italiaanse AnsaldoBreda-trein in het Fyradebacle. Die was goedkoop, maar de bodemplaten vielen onder je voeten vandaan. Dit terwijl de prijs slechts een van de criteria is bij een aanbesteding. Ook de mate van betrokkenheid van de Nederlandse industrie is een terecht criterium. Daarover een vraag aan de staatssecretaris. Kan hij concreet aangeven hoe groot de betrokkenheid is van de Nederlandse industrie bij de drie verschillende partijen? Welke onderdelen van het proces kunnen door Nederlandse bedrijven worden verricht? Hoeveel procent van de totale productie is dat? Hoeveel Nederlandse banen zou dit kunnen opleveren? Ik heb behoefte aan cijfers en rijtjes. Deelt het kabinet mijn mening dat een hoofdzakelijk financieel gedreven beslissing kortzichtig en onverantwoord zou zijn?
Voorzitter. Ten tweede het proces. In 2019 zijn het toenmalige kabinet en toenmalig staatssecretaris Visser niet akkoord gegaan met het voorstel om te kiezen voor Saab-Damen. Daarna verzandde de boel in eindeloze gesprekken en vertragingen, met de aanbesteding waar we vandaag over praten als climax. Waarom werd de keuze voor Saab-Damen toen getorpedeerd? Graag een reactie.
Voorzitter. Tot slot. Gisteren was er in De Telegraaf een ontluisterende reconstructie te lezen over Franse inspanningen om de order te kapen. De Franse inlichtingendienst, die zich in tegenstelling tot onze inlichtingendienst ook met industriële belangen bezighoudt, zou zelfs gespioneerd hebben bij Saab in Zweden. Wat weet de staatssecretaris hiervan? Het zou de concurrentie van het Franse staatsbedrijf, dat sowieso al scherper kan offreren, nog oneerlijker maken. In hoeverre is dat niet gewoon ongeoorloofde staatssteun?
Nog fundamenteler: het roept bij mij de vraag op of de Fransen nog meer grenzen hebben overschreden om deze order binnen te slepen. Daarom wil ik bij dezen, voorzitter, graag een beroep doen op artikel 68 van de Grondwet en alle beschikbare communicatie opvragen tussen Naval/IHC en de bij de aanbesteding betrokken ambtenaren, inclusief schriftelijke correspondentie, mail-, app- en sms-verkeer, agenda's en gespreksverslagen.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
U bedankt. Dan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Nederland is van oudsher een zeevarende natie. In 1600 bezaten we zo'n 1.900 zeegaande schepen, bijna vijfmaal meer dan de Engelse vloot van 400 schepen op dat moment. De scheepsbouwindustrie was navenant groot. Een VOC-schip bouwen duurde doorgaans een halfjaar. Er werden naar schatting jaarlijks zo'n 300 tot 400 schepen in de Republiek gebouwd. Dat is dus één schip per dag. Tijdens de Gouden Eeuw was de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden hét land van de scheepsbouw. Vanuit heel Europa kwamen aanvragen voor het bouwen van schepen binnen. Zo bestelde Venetië in 1618 twaalf schepen, bestelde de Franse koning in 1626 vijf oorlogsschepen, en kwam in 1696 zelfs de Russische tsaar Peter de Grote naar de Republiek om te leren over scheepsbouw.
Vandaag, voorzitter, debatteren we met de Staten-Generaal over de bouw van vier onderzeeërs. Met onze indrukwekkende maritieme geschiedenis in het achterhoofd zou je denken dat Nederland alles op alles zou zetten om deze vier onderzeeboten hier in Nederland te laten bouwen, liefst door een Nederlands bedrijf. Alleen al vanuit het oogpunt van nationale veiligheid is wat ons betreft een andere optie nauwelijks denkbaar. De kennis en kunde voor het bouwen van dergelijke onderzeeboten moet immers in Nederlandse handen blijven. Ook de economische belangen zijn enorm. Het gaat om miljarden euro's en maar liefst 15.000 arbeidsjaren, zo begrepen we dinsdag uit de toelichting die werd gegeven bij een petitie hierover. Het in Nederland bouwen van deze vier onderzeeërs kán ook. Het Nederlandse Damen kan, in samenwerking met het Zweedse Saab, deze onderzeeboot in ons land gaan bouwen.
Voorzitter. In vrijwel elk ander land met net zo'n belangrijke maritieme geschiedenis als ons land en met zulke grote economische belangen — dan heb ik het nog niet eens over de nationale veiligheid, die uiteraard ook in het geding is — zou de conclusie vanaf het begin vaststaan: we laten de onderzeeboten bouwen in eigen land, door een bedrijf uit ons eigen land; einde discussie. Een dergelijke keuze bespaart bovendien een bijzonder duur en tijdrovend offertetraject. U denkt toch niet dat Frankrijk ooit zou overwegen zijn gevechtsvliegtuigen in Groot-Brittannië te kopen of dat Duitsland voor de aankoop van nieuwe tanks een offerte naar de Verenigde Staten zou sturen? Tot eind 2019 leek het er, als we de reconstructie die gisteren in de Volkskrant stond mogen geloven, inderdaad op dat deze juiste keuze gemaakt zou gaan worden, namelijk die voor een directe gunning aan Damen. Dat is overigens ook de voorkeursoptie van Defensie. De champagne stond al klaar. En toen ineens kwam er een kink in de kabel. Waarschijnlijk is premier Rutte tijdens de NAVO-top van 3 en 4 december 2019 door de pomp gegaan onder druk van Macron. Na deze top moest van Rutte ineens alles anders en mocht niet meer direct aan Damen gegund worden. Sinds deze week weten we dat de order inderdaad aan de Franse Naval Group gegund zal worden.
Voorzitter. Daarmee maken we Frankrijk blij, terwijl het Nederlandse belang wordt geschaad. Het is dus een volstrekt onbegrijpelijk besluit. Wat Forum voor Democratie betreft kiezen we niet voor het Frans belang, maar voor het Nederlands belang, en worden de vier onderzeeboten hier in Nederland in Zeeland door Damen gebouwd. Dat is goed voor onze economie en werkgelegenheid, belangrijk voor onze nationale veiligheid, en dat hoort bij een zeevarende natie als de onze.
Voorzitter. Tot slot wil ik nog even het volgende opmerken. Zeeland heeft het de afgelopen jaren niet makkelijk gehad. Er was natuurlijk die marinierskazerne, die er niet is gekomen. De Zeeuwen moeten ook betalen voor hun eigen infrastructuur, denk aan de Westerscheldetunnel en de Zeelandbrug. We hadden vanmorgen een commissiedebat over de Isaac Beeckman Academie. Die wordt ook gesloten — dat is wat ons betreft onbegrijpelijk — omdat niet aan bureaucratische eisen wordt voldaan. Ook in het belang van Zeeland zou ik hier dus willen pleiten voor gunning aan Damen.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Kent van de fractie van de SP.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. De SP kiest voor een defensieorganisatie gericht op de verdediging van het eigen grondgebied en missies onder VN-mandaat. Daarbij past niet de aanschaf van deze onderzeeërs. Wij zouden liever zien dat deze vele miljarden niet naar onderzeeërs zouden gaan, maar naar onderwijzers en naar ons onderwijs. Maar als er dan toch het besluit wordt genomen om onderzeeërs aan te schaffen, dan zou het natuurlijk krankzinnig zijn om die niet in Nederland te laten produceren.
De heer Boswijk (CDA):
Ik heb een kort vraagje. Ik hoor de heer Van Kent inderdaad zeggen dat de SP vooral het eigen grondgebied wil beschermen. Prima, maar hoe kijkt mijn collega van de SP dan naar de Noordzee en naar het Caribisch gebied? Is het niet handig om daarvoor onderzeeboten te hebben?
De heer Van Kent (SP):
We hebben ook andere boten, zoals de heer Boswijk weet. Ook is er recent een bestelling gedaan. Er zijn natuurlijk meer manieren om dat soort taken uit te voeren dan alleen met onderzeeërs.
De heer Boswijk (CDA):
De afgelopen jaren zien we telkens meer dreiging, ook onder water. Het gaat dan over cruciale infrastructuur: pijpleidingen, internetkabels, gasleidingen en noem zo allemaal maar op. Dan zal je toch echt ogen en oren onder water moeten hebben. Dan is het handig als je ook onder water kan komen.
De heer Van Kent (SP):
We hebben bijvoorbeeld fregatten die gebruikt kunnen worden om te kijken wat er onder water gebeurt. Bij de keuzes die we moeten maken, moeten we, denk ik, ook rekening houden met de extreme personeelstekorten. Dat heb ik in dit debat nog niet gehoord. We moeten als Nederland kiezen waarop we willen inzetten. Er zijn nu, zo heb ik me laten vertellen, ongeveer 9.000 vacatures en nog steeds vertrekken er meer mensen dan er bijkomen. Als SP zeggen wij: maak ook daarin keuzes. Kies ervoor om je te specialiseren in een aantal gebieden. Die fregatten zijn recent besteld. Zo kan er, denk ik, ook rekening gehouden worden met de capaciteit, dus hoeveel mensen er überhaupt beschikbaar zijn om op dit soort boten te werken.
De voorzitter:
Afrondend, kort.
De heer Boswijk (CDA):
Dat is een terecht punt. Ik denk dat het personeel bij de Onderzeedienst het meest nijpende onderdeel is. We moeten inderdaad geen groot capaciteitsgat hebben, waardoor we een tijd helemaal geen onderzeeboten zouden hebben.
De heer Van Kent (SP):
Dat gaan we sowieso bekijken.
De voorzitter:
Meneer Van Kent, de heer Boswijk is aan het woord.
De heer Boswijk (CDA):
Neemt de SP dat ook in de afweging mee? Los van het feit dat het belangrijk is om hier zo veel mogelijk werkgelegenheid te creëren, wat ook wij belangrijk vinden, is er het feit dat je de onderzeeboten zo snel mogelijk beschikbaar wil hebben, zodat dat gat zo klein mogelijk is.
De heer Van Kent (SP):
Volgens mij is er nu tien jaar over gedaan om tot dit punt te komen. Als dat een klein beetje vertraging oploopt, gaat dat niet het verschil maken, denk ik. Er is sowieso al een periode waarin er geen onderzeeërs beschikbaar zijn. Dus volgens mij is dat geen argument om te zeggen dat er op dit moment een keuze moet worden gemaakt. Maar áls er een keuze wordt gemaakt, dan moet de productie wat de SP betreft in Nederland plaatsvinden. Zo blijft de techniek hier en komt het onderhoud en het onderhoudscontract bij Nederlandse bedrijven terecht. En dan ligt het voor de hand om de opdracht inderdaad te gunnen aan de firma Damen, die hier al vaker is genoemd.
De SP vindt dit debat niet ontijdig of onnodig enzovoort. Nee, wij vinden het terecht dat we als Kamer dit moment aangrijpen voordat het kabinet een besluit neemt, zeker omdat de Kamer niet in deze samenstelling heeft gekozen voor deze wijze van aanbesteden en inschrijven. Zo kunnen er wensen vanuit de Kamer meegegeven worden aan de regering. Volgens mij is dat logisch en goed om te doen.
Ik ben ook blij om te horen dat er partijen zeggen dat we die besluiten pas na de formatie moeten nemen. Het gaat immers nogal ergens over. Het gaat om vele miljarden, al weet niemand precies hoeveel. Ooit was de inschatting 2,5 miljard, maar dat kan nu zomaar al richting de 5 miljard gaan. Daar komen ook nog de tientallen jaren onderhoudskosten bij die het met zich meebrengt. Ik kan me goed voorstellen dat er meer partijen zeggen: laten we eerst de formatie afwachten en dan kijken welke keuzes daarin gemaakt worden.
Voorzitter. Daarom zullen wij als SP het voorstel van de SGP daartoe steunen. Wij hopen dat het uitstel uiteindelijk ook gaat leiden tot afstel.
Dank u wel.
De voorzitter:
Prima. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors tot 20.45 uur. Dan gaan we luisteren naar de beide bewindspersonen.
De vergadering wordt van 20.27 uur tot 20.45 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan luisteren naar de staatssecretaris en ik stel voor dat we hem even de tijd geven om een wat breder kader te schetsen van het onderwerp waar we vandaag over praten. Ik vraag het publiek op de tribune om te gaan zitten en stil te zijn en ik geef graag het woord aan de staatssecretaris van Defensie.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van der Maat:
Dank u wel, voorzitter. Graag sluit ik mij aan bij de felicitaties in de richting van de heer Van Oostenbruggen. Dat is gebruikelijk, maar in dit geval ook gemeend.
De voorzitter:
Hé, dat is een primeur!
Staatssecretaris Van der Maat:
Nou, of het een primeur is weet ik niet, maar ik wil het wel onderstrepen, want ik heb aandachtig geluisterd. De manier waarop u sprak over zorgvuldigheid, over goed bestuur, over uw ervaringen als ondernemer, was uit mijn hart gegrepen. Ik zou zo copy-paste mijn eerste termijn kunnen beginnen. Er is door Volt en andere partijen de vraag gesteld of ik nog eens heel goed wil uitleggen hoe het proces in elkaar zit: we lezen heel veel, maar wat is fact en wat is fiction?
Deze week is een bijzondere week voor Defensie. Het is het einde van een periode van jaren waarin hard is gewerkt om te bepalen met welke onderzeeboot wij ons land en onze bondgenoten de komende decennia zo veilig mogelijk kunnen houden. Met welke boot zullen onze mensen werken in zware en soms gevaarlijke omstandigheden? Van welke nieuwe technieken zullen zij gebruik kunnen maken? Hoe kunnen we ons budget zo verstandig mogelijk uitgeven? Uiteraard gaat het, zoals we hebben afgesproken, ook om de vraag hoe we bij de aanschaf en bij het onderhoud onze Nederlandse maritieme industrie gaan betrekken.
Aanstaande vrijdag — dat is hopelijk wel feit — ligt het voorlopige gunningsbesluit voor in de ministerraad. Na een positief besluit zal het daarna, zoals velen van u hebben geduid, gedeeld worden met uw Kamer. Het voelt net als voor veel Kamerleden aan de ene kant enigszins prematuur om vandaag hier te staan, omdat ik, zoals u weet en anderen dat hebben onderstreept, niet vooruit kan lopen op het besluit van de ministerraad. Anderzijds geeft dit mij de kans om u nogmaals mee te nemen in het zorgvuldige proces dat is doorlopen en met uw Kamer is besproken.
In de komende minuten wil ik daarom een aantal stappen uiteenzetten waarom is gevraagd. Daarmee worden redelijk wat vragen beantwoord die ik in hoog tempo kan gaan doornemen. In 2016 besloot het toenmalige kabinet dat de huidige onderzeeboten van de Walrusklasse vervangen moesten worden. In tegenstelling tot 30 jaar geleden heeft Nederland vandaag de dag geen zelfscheppende onderzeebotenindustrie meer om volledig en zelfstandig onderzeeboten te bouwen. Daarom werd besloten dat de onderzeeboten via concurrentie onder artikel 346 bij een buitenlandse werf verworven zouden worden. Defensie ging met drie buitenlandse werven de dialoog aan om tot een eisenpakket te komen. Dit zijn in alfabetische volgorde de Naval Group, Saab Kockums en TKMS in Duitsland.
Omdat de duur van de dialoogrondes de continuïteit van de Onderzeedienst in gevaar bracht, nam ik twee jaar geleden het besluit om langer door te varen met de Walrusklasse en om focus aan te brengen en met de hoogste prioriteit een beoordelingskader en gunningsmodel op te stellen, zodat eerder overgegaan zou kunnen worden tot gunning. Dat beoordelingskader en gunningsmodel zijn door de materieelorganisatie samen met de specialisten van de marine opgesteld en meermaals door mij met de Tweede Kamer besproken. Het zijn de spelregels die de werven duidelijk maakten wat nodig is om de gunning te winnen. Het was aan hen om te komen met de beste boot voor de beste prijs, met risicobeheersing en de waarborging van wezenlijk nationaal veiligheidsbelang en de strategische autonomie. Het is dus niet alleen de beste boot voor de beste prijs; al die ingrediënten vinden we belangrijk.
In het debat met de Tweede Kamer is uitgebreid stilgestaan bij de, zoals ik het noemde, drie groene lichten die een werf moet behalen om überhaupt tot gunning te kunnen overgaan. Het grootste risico dat ik toen heb geduid, is dat het zomaar zou kunnen zijn dat er met alles wat wij graag willen, ook de kans is dat we überhaupt niet tot gunning kunnen overgaan, omdat er gewoon geen geldige bieding zou zijn.
Het eerste groene licht is dat de winnende werf moet voldoen aan de primaire eisen. De boot moet voldoen aan de kwaliteitseisen die Defensie heeft opgesteld. Dan kunt u denken aan hoe snel de boot moet varen en hoe stil hij moet zijn. Het tweede groene licht krijgt de werf die het beste uit het gunningsmodel zou komen. Het was aan de werven om de best mogelijke balans te vinden tussen specificaties van de boot, prijs, risicobeheersing, en waarborging van het nationaal veiligheidsbelang en strategische autonomie. Een werf kan bijvoorbeeld punten verdienen als de boot sneller kan varen dan was geëist of als Nederlandse bedrijven worden betrokken bij het ontwerp, de engineering, de bouw of de instandhouding van kritieke systemen. Een werf kan ook punten verliezen bij een te hoge prijs. Dat is het tweede groene licht. Het derde groene licht, tot slot, moet de winnende werf krijgen via de zogenaamde ICA, de industriële samenwerkingsovereenkomst. In die overeenkomst wordt de betrokkenheid van de Nederlandse industrie vastgelegd. De minister van EZK zal hier straks meer over zeggen. Er is afgesproken dat alleen als alle drie lichten op groen staan, kan worden overgegaan tot een gunning.
Afgelopen juli heeft Defensie drie offertes ontvangen en daarna zorgvuldig beoordeeld. Dit was een arbeidsintensief proces. Laat mij hier vandaag maar meteen van de gelegenheid gebruikmaken om al die mensen te bedanken voor het hele goede werk. Er zijn duizenden pagina's door verschillende teams afzonderlijk beoordeeld, met hulp van TNO en MARIN, de kennisinstellingen. Gelijktijdig heeft EZK in een apart traject de ICA-voorstellen beoordeeld. De twee trajecten komen nu samen. Dit resulteert in een voorgenomen gunningsbesluit waarover over twee dagen in de ministerraad wordt gesproken. De planning is om rond de zomer over te gaan tot het tekenen van het contract met de winnende werf. Maar uiteraard doen we dat pas, zoals u terecht stelt, zoals we dat kennen via de procedures die we al jaren hebben, na parlementaire behandeling, zoals gebruikelijk is bij de aanschaf van dit soort groot materieel.
Voordat ik overga tot de beantwoording van de specifieke vragen, nog een aantal woorden toch ook van mijn kant — de minister zal er dadelijk ook op ingaan — over de betrokkenheid van de Nederlandse industrie. De Kamer, maar ook het kabinet, heeft meermaals aangegeven dat het voor de strategische autonomie van Nederland belangrijk is dat de Nederlandse industrie betrokken is bij dit grote project. Ik heb ook meermaals met de Kamer gesproken over hoe we die betrokkenheid met de Nederlandse industrie gaan borgen. Ook hier gaat dit via drie sporen. Allereerst, want anders kom je niet aan een groen licht, doordat in het gunningsmodel het WNV-criterium is opgenomen waarmee de werven zich kunnen onderscheiden door het betrekken van Nederlandse bedrijven bij de kritieke systemen van de onderzeeboot. Het tweede spoor is dat de werven moeten voldoen aan de eisen die Defensie in staat stelt om het onderhoud zo veel mogelijk zelfstandig te organiseren met een regierol voor de Directie Materiële Instandhouding in Den Helder. En uiteraard de ICA als het derde spoor. De Nederlandse maritieme industrie bestaat uit veel mooie bedrijven, die bijdragen aan onze strategische autonomie. Met deze drie sporen heeft het kabinet geborgd dat zij een stevige bijdrage kunnen leveren aan de bouw en de instandhouding van de nieuwe onderzeeboten, welke werf ook wint.
Ik kijk met vertrouwen terug op dit zorgvuldige proces en ik kijk met vertrouwen vooruit. Met deze inleidende woorden heb ik nogmaals aangegeven op basis van welk zorgvuldig traject we vrijdag tot een voorgenomen gunningsbesluit hopen te kopen.
Ik ga nu graag over tot veel vragen die zijn gesteld en die ik binnen deze context ga beantwoorden.
De voorzitter:
Even een korte vraag van de heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Ik heb een korte, wat technische vraag. De offertes van de drie partijen zijn binnengekomen. De staatssecretaris geeft het betrekken van de Nederlandse defensie-industrie en maakindustrie als voorwaarde aan. Hoe weten we zeker dat dit geen losse flodders zijn? Liggen er nog offertes onder die aanbieding, zodat wij kunnen zien welke afspraken bijvoorbeeld Damen met Saab heeft? Hoe hard zijn die afspraken dan?
Staatssecretaris Van der Maat:
Dit is een van de vragen waar ik dadelijk op terugkom.
De voorzitter:
Dan doen we het straks. De heer Stoffer.
Staatssecretaris Van der Maat:
Oké.
De heer Stoffer (SGP):
Mijn tweede vraag zal ik dan ook straks stellen. De staatssecretaris heeft het over een zorgvuldig proces. Vindt hij dat lekken van gisteren passen bij een zorgvuldig proces?
Staatssecretaris Van der Maat:
Dit zijn allemaal vragen waar ik zo meteen op inga.
De voorzitter:
Dan doen we dat straks.
Staatssecretaris Van der Maat:
Prima. Ik kom daar dadelijk namelijk op terug. Proces en lekken, meneer Stoffer, is mijn eerste mapje. En dan de maritieme industrie.
De voorzitter:
Blijf maar bij de microfoon staan, meneer Stoffer.
Staatssecretaris Van der Maat:
Het zit wel in deel twee van het mapje, want er zijn ook nog veel andere vragen gesteld. Te beginnen bij een vraag van de heer Van Oostenbruggen. U vroeg naar ruis in het DMP-proces. Is de stas het met mij eens dat alle partijen een eerlijke kans moeten krijgen op de gunning?
De voorzitter:
En stas staat voor staatssecretaris, zeg ik even voor de mensen op de publieke tribune.
Staatssecretaris Van der Maat:
U wilt niet weten wat ze op de gang tegen mij zeggen.
Is de staatssecretaris het ermee eens dat zorgvuldigheid niet in het geding is? Ja, 100% eens. De vraag die u stelde over wat dit debat nu juist betekent na de onderzeebootaffaire jaren geleden, waaruit zelfs het DMP-proces is ontstaan, is mij ook uit het hart gegrepen. Dat was een heel goed feit dat u inbracht. Ik hecht er enorm aan dat we dat gladlopende proces gewoon in stand houden, zeker met alle projecten die we te doen hebben. Ik hoop u net te hebben kunnen aangeven dat we die zorgvuldigheid moeten betrachten en dat dat precies de reden is waarom we na vrijdag meteen een technische briefing organiseren om dat proces verder op te pakken. Op het lekken ga ik dadelijk nog in.
Volt en Partij van de Arbeid-GroenLinks torpederen het proces vertraging, kort gezegd. Er is gevraagd wat het zou betekenen als wij tot vertraging zouden overgaan of als hier een stap wordt gezet die daartoe leidt. Een dergelijk besluit, zoals gevraagd in de motie die ik nog niet heb gezien maar die de heer Stoffer heeft aangekondigd, zou met veel onzekerheden gepaard gaan, zoals hoe snel een volgend kabinet aantreedt en zich een beeld kan vormen van het dossier om hierover te besluiten, maar ook wat het betekent in relatie tot het huidige offertetraject en de lopende offertetermijnen.
Afwijken van de uitkomst was ook een van de vragen die zijn gesteld. Alles is erop gericht om tot een gunning te komen met drie groene lichten, precies volgens het proces dat we hebben afgesproken en precies volgens de spelregels die we met elkaar hebben bepaald. Alles is erop gericht om daar een soort groenegolfbesluit op te kunnen nemen, zodat ik precies aan u kan rapporteren: dit zijn de afspraken die we hebben gemaakt over hoe we dit proces zouden aanpakken, zoals net aangegeven, en dit is daarvan de uitkomst.
Afwijken van de uitkomst van dat offertetraject zou een heel ander traject inluiden, waarbij de verwervingsaanpak en de programmakaders opnieuw tegen het licht moeten worden gehouden. Dit kan een heel ander beeld geven wat betreft de mijlpalenplanning, de kosten en het risicoprofiel. Dat zou opnieuw interdepartementale afstemming betekenen. De eerste schatting is dat een dergelijk traject al snel negen tot twaalf maanden extra zou kosten. Ik weet ook dat ergens nog de vraag is gesteld over de planning. Volgens mij was dat een van de drie ankerpunten van het CDA: planning, planning, planning; zorg dat het op tijd is. Daar hebben we eerder over gesproken. Dat was een eis. We zullen daar dus aan moeten voldoen bij de groene lichten.
Onder anderen door heer Boswijk, de heer Tuinman en vanuit JA21 is de vraag gesteld in hoeverre criteria breder dan de prijs meegewogen zijn. Volgens mij heb ik dat uiteengezet. Het gaat over veel meer dan de prijs. Het gaat over de beste boot tegen de juiste prijs, over risicobeheersing, over strategische autonomie enzovoort. Ik heb de hele redenering met u doorgenomen.
Welke garanties kan de staatssecretaris geven dat het eigen beoordelingskader is gevolgd, is een vraag van de heer Tuinman. Uiteraard is het beoordelingskader gevolgd. Dat is van groot belang om tot een zorgvuldige en transparante gunning te kunnen komen. Omdat uw Kamer dit als een groot project heeft aangemerkt, onderzoekt de ADR de voortgangsrapportage. Daar valt ook dit proces onder.
De voorzitter:
De Auditdienst Rijk.
Staatssecretaris Van der Maat:
Ja, de Auditdienst Rijk, voorzitter. Ik was even aan het zoeken: wat is de juiste ook alweer?
De heer Pool van de PVV vraagt of de staatssecretaris inzicht kan verschaffen in de betrokkenheid van AZ. Kan ik de ruis wegnemen dat onze premier beïnvloed is door een van de partijen of landen en dat de premier een stem zou hebben in dit dossier? Ja, die ruis kan ik heel hard wegnemen, temeer omdat de spelregels crystal clear zijn. De spelregels hebben wij hier met elkaar afgesproken. Daar hebben we meerdere debatten over gehad. Daar heb ik meerdere brieven over gestuurd. Die spelregels hebben we met elkaar helemaal doorgeakkerd. De werven kennen die spelregels ook. De werven weten dus precies op basis waarvan onze technici, onze engineers en de kennisinstituten die betrokken zijn bij de beoordeling van de offertes, kijken. Ze weten precies waar ze aan moeten voldoen om het beste bod te kunnen indienen. Je moet die drie groene lichten halen.
In dat kader zou ik ten aanzien van alle opmerkingen, alle suggesties en alle fantasieverhalen, zou ik bijna willen zeggen, over lobby willen zeggen: het heeft geen zin, nul komma nul. Wij hebben namelijk spelregels afgesproken en wij hebben nu experts die gewoon naar de offerte kijken. Lobby laat een boot niet dieper duiken dan in de offerte staat. Lobby laat de boot niet sneller varen. Lobby gaat de prijs die is ingediend, niet anders maken. Wat ik doe en wat onze teams aan het doen zijn, is zorgvuldig, juridisch, bijna op het saaie af processen volgen. Geen disrespect naar onze mensen — die hebben fantastisch werk — maar wij zijn op het saaie af gewoon heel zuiver de spelregels die we hebben gehad, aan het uitlopen. Daar kan van voor tot achter over gelobbyd worden, maar dat maakt de ingediende offerte niet anders. U zult, hopelijk, volgende week in de vertrouwelijke briefing zien wat er in al die offertes heeft gezeten. U gaat vertrouwelijke stukken krijgen, waarin precies uiteen is gezet wat er in de offertes en dozen zat waar de bieding in verpakt was.
De heer Pool (PVV):
Voor de duidelijkheid: ik heb geen enkele vraag over de rol van de premier gesteld. Als u dus zegt dat u daarmee mijn vraag beantwoordt, dan is dat niet juist.
De voorzitter:
Dat is genoteerd. Dat waren de heer Van Houwelingen en de heer Van Oostenbruggen, denk ik. We gaan luisteren naar de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Als die lobby er helemaal niet toe doet, wat kwam president Macron hier dan elke keer doen?
Staatssecretaris Van der Maat:
Frankrijk is een land in de EU. We komen elkaar tegen. Er zijn allerlei belangen. Er zijn allerlei staatsbezoeken. Er zijn ook gesprekken. U heeft misschien ook het staatsbezoek aan Zweden gezien. Misschien moet ik daar ook nog even een toelichting op geven? Ook dat valt onder de betrekkingen. Zo ga je als landen met elkaar om.
De heer Stoffer (SGP):
Het doet er dus wel toe, begrijp ik, omdat Zweden ook nog even wordt genoemd. Heel helder. Maar ik zou daar best graag wat meer over willen weten. Wat betreft al die berichten, waarnaar zojuist door de heer Van Oostenbruggen werd gevraagd, over wat er allemaal aan lobbyactiviteiten zijn geweest, zeg ik: dan zou ik ook heel graag de lobbyactiviteiten zien van president Macron bij meerdere mensen hier in Nederland. Dan weet u ook wel dat ik, onder andere, doel op onze minister-president. Maar laat dit heel helder zijn: ik zou dat graag willen zien, want ik denk dat het er wél toe doet.
Staatssecretaris Van der Maat:
Ik vind het gewoon heel ingewikkeld om op deze vraag te reageren, want meneer Stoffer doet alsof Duitsland, Zweden en Frankrijk landen zijn die we nooit tegenkomen en waar we verder geen samenwerking mee hebben. De insinuatie die daarachter zit, vind ik problematisch. Laat ik dat zeggen.
De heer Eerdmans (JA21):
De staatssecretaris zegt: we moeten netjes binnen het proces blijven, zorgvuldig zijn en niet zomaar afwijken. Mijn vraag is dan wat het uiterste uitstel is dat we binnen de aanbestedingsprocedure kunnen hanteren.
Staatssecretaris Van der Maat:
Dit doe ik even uit mijn hoofd, maar het staat ergens in mijn papieren: medio juli verlopen alle offertes die zijn ingediend.
De heer Eerdmans (JA21):
Betekent dat dat we tot juli de tijd zouden hebben om een andere keuze te maken dan de keuze die het kabinet aanstaande vrijdag maakt?
Staatssecretaris Van der Maat:
Nee, niet als u een zorgvuldig proces wilt blijven volgen. Ik verwacht namelijk een besluit dat gebaseerd is op de drie groene lichten. Als u daar als Kamer van af wil wijken, dan kiest u voor een proces dat niet aan de drie groene lichten voldoet. Dan kiest u voor een proces dat niet in lijn is met de afspraken die u eerder met uzelf heeft gemaakt. Dat zou daarnaast betekenen dat je vertraging krijgt, juist omdat er dan allerlei nieuwe herijkingen moeten worden gedaan. Dat zou ook tijd kosten. De offertes verlopen dus in juli, maar op het moment dat je af zou wijken van het "drie groene lichten"-proces, waar nu het hele dossier op gebaseerd is, kies je voor vertraging. Het gaat hier namelijk over onderzeeboten. Dat is iets technisch. Alles is herijkt en helemaal uitgewerkt.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik begrijp dus dat de schade groot is als dat na juli gebeurt. Dan is die misschien niet te overzien. Maar u zegt: "Daarvóór is het lastig, na de groene golf. Het levert vertraging op, maar het is niet desastreus." Je kunt dus opnieuw kiezen. Kunt u aangeven wat daarvan dan de financiële gevolgen zijn? Is dat voor u te duiden?
Staatssecretaris Van der Maat:
Het zou wél desastreus zijn, omdat we er nu al alles aan moeten doen om het snelste tijdspad te halen. Anders is de Walrus straks volledig uit dienst genomen en zijn de nieuwe onderzeeboten er nog niet. Dat is de reden dat ik, nadat ik een goede afweging had gemaakt, ongeveer anderhalf à twee jaar geleden het risico heb genomen om de aanbestedingsprocedure te versnellen. Ik heb toen aangegeven dat het risico dat we daarmee nemen zou kunnen zijn dat we drie ongeldige biedingen krijgen. Zoals ik het nu zie, is dat niet het geval. Daarmee hebben we een beetje tijdwinst geboekt om de zogenaamde capability gap te voorkomen. Op het moment dat u een andere keuze zou maken dan het zorgvuldige proces dat wordt uitgelopen na vrijdag, is de kans op vertraging aannemelijk. Dan kiest u dus voor het verhoogde risico dat we te maken krijgen met een tekort aan onderzeeboten. En over de prijs kan ik niks zeggen, want met bijna iedere uitspraak daarover zou ik vooruitlopen op een mogelijk besluit aanstaande vrijdag.
De voorzitter:
Een beknopte interruptie van de heer Tuinman.
De heer Tuinman (BBB):
Ik hoor de staatssecretaris zojuist zeggen: lobby. Kan ik hieruit concluderen dat de staatssecretaris hier eigenlijk zegt dat de gesprekken van de Nederlandse bewindspersonen met de Franse bewindspersonen, ook die met Macron, per definitie niet gaan of niet zijn gegaan over de onderzeeboten, dus dat daarover niks is besproken?
Staatssecretaris Van der Maat:
Nee, dat is niet wat ik zeg. Ik ben bij al die gesprekken niet geweest, als die er al geweest zouden zijn. Ik zeg het volgende. Ik heb mij erover verbaasd toen ik alle artikelen in de media las. Het proces is als volgt opgebouwd. Het enige wat ertoe doet voor het krijgen van de gunning, is dat je een offerte indient die voldoet aan de spelregels die we hebben afgesproken. "Lobby" gaat er toch een beetje van uit dat er wordt gezegd: "Er zou toch ook zus of zo naar het offertedossier gekeken kunnen worden? Dit en dat speelt ook nog." Daar ging ook een van de vragen over. Het onderzeebotendossier is helemaal geïsoleerd — het is een separaat proces — van alle andere afwegingen die gemaakt worden. Bij een lobby stel ik mij voor dat er additionele informatie komt, maar die speelt geen enkele rol. De enige informatie die een rol speelt bij de afweging, is wat in die 1.000 pagina's zit die per offerte zijn ingediend door de werf. Dat heb ik daarmee willen zeggen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Stel dat we dat zorgvuldige proces even parkeren en dat we als nieuwe Kamer besluiten — dit is even theoretisch — om het alsnog direct te gunnen aan Damen. Dan hebben we, zo neem ik aan, geen vertraging. Wat zouden daar dan de gevolgen van zijn, ook financieel gezien? Misschien kan de staatssecretaris daar heel kort iets over zeggen.
Staatssecretaris Van der Maat:
Jazeker. Dat zou een scenario betekenen waarin je überhaupt helemaal opnieuw begint. Er zijn nu maar drie buitenlandse werven betrokken bij het proces. In alle scenario's zijn er dus drie werven die kunnen winnen: de werf uit Zweden, de werf uit Duitsland of de werf uit Frankrijk. Er is geen smaak waarbij er een Nederlandse werf in de race is. Die bestaat niet in dit proces.
De voorzitter:
De heer Stoffer. Oh nee, meneer Van Houwelingen. U moet echt duidelijk maken dat u wil interrumperen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Een heel korte interruptie. Er is natuurlijk wel degelijk een Nederlandse werf. Ik weet van een samenwerkingscombinatie. De staatssecretaris begrijpt mijn vraag echt wel. Er liggen nu drie offertes. We kiezen dus voor die van Damen. Of Damen Saab; hoe u het wilt noemen. Dat kunnen we toch doen, neem ik aan?
Staatssecretaris Van der Maat:
Saab Zweden heeft een offerte ingediend. U bedoelt waarschijnlijk dat Damen daaraan verbonden is. Maar even voor de helderheid: we hebben in alle scenario's alleen een contractuele relatie met een van de drie buitenlandse werven. Dat maakt wel uit, want bij alle investeringen die dan gedaan zouden worden, gaat het bonnetje echt eerst naar een van die drie buitenlanden toe.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Maar dat kan dus … Hoe de staatssecretaris het kwalificeert, vind ik niet zo heel interessant, maar de Kamer kan dus besluiten om Damen Saab direct te gunnen. Dat hele proces, het zorgvuldige proces, parkeren we gewoon als nieuwe Kamer. Dat kan, dat levert geen vertraging op, maar het kost denk ik wel geld. Als de staatssecretaris daar nog iets over kan zeggen, doet hij mij een plezier.
Staatssecretaris Van der Maat:
Het enige wat ik kan zeggen, is het antwoord dat ik zojuist ook heb gegeven, namelijk dat ik verwacht dat er een uitkomst komt waarin de winnende werf drie groene lichten scoort. Op het moment dat de Kamer van mening zou zijn dat er gekozen moet worden voor een andere werf, leidt dat altijd tot vertraging. Dan gaat het om het aantal maanden dat ik net noemde — wat was het? — negen tot twaalf maanden.
De voorzitter:
De heer Stoffer. Ik heb u drie keer gehoord, meneer Van Houwelingen.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dít, wat de staatssecretaris zojuist zei, is precies het probleem dat we hier in Nederland hebben. We hebben een geweldig maritiem bedrijf hier, Damen. Ongeveer alle maritieme bedrijven die er in Nederland zijn, zeggen: wij stellen ons hierachter. Neu, het gaat naar een Zweeds bedrijf. De staatssecretaris weet maar al te goed dat het een evenwichtige combinatie is van Saab en Damen. De een is wat meer betrokken en meer hoofdaannemer in het ontwerpproces, de ander in de bouw. Dit zou Frankrijk nou precies nooit doen. Die verkopen hun eigen bedrijven tot de laatste seconde, overal ter wereld. Als wij dat nou ook eens zouden doen! Wij doen het nog niet eens in ons eigen land; nee, wij brengen onze orders naar het buitenland toe en laten ons eigen bedrijfsleven gewoon zakken.
Ik vind het helemaal niet gek dat bedrijven uit Nederland weg gaan lopen op deze manier. Het is toch gewoon je eigen bedrijfsleven zwaar tekortdoen? Ik zou graag zien dat we een kabinet hebben dat eens gewoon zegt: we zijn trots op ons eigen Nederlandse bedrijfsleven. Damen doet er in dit geval ook echt toe. Dit is telkens het frame geweest de afgelopen vijfenhalf jaar: Damen is een beetje een onderaannemer, die mag boutjes en schroefjes en moertjes aandraaien. Het is níét waar, voorzitter, het is compléét anders. Heel Nederland ziet het anders. Alleen als de mensen in vak K zitten, krijgen ze het idee: dat bedrijfsleven van ons, dat doet er eigenlijk niet zo toe.
Staatssecretaris Van der Maat:
Misschien is dit dan toch het moment om iets uitvoeriger te reageren op de heer Stoffer. Laat me beginnen met te zeggen: meneer Stoffer, ik heb net geen enkele feitelijke onjuistheid uitgesproken. Als u denkt dat het anders is, moet u nú terugkomen naar de microfoon en dat eventjes duidelijk maken, want dan gaan we dat gesprek aan. U weet net zo goed als ik, want we hebben heel veel gesprekken over dit dossier gevoerd, dat het gewoon feitelijk juist is dat er drie buitenlandse werven zijn. Eens of niet?
De voorzitter:
U gaat de heer Stoffer interviewen?
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, ik werd wat uitgedaagd.
De voorzitter:
Het mag best hoor. Gaat uw gang; u mag antwoord geven.
De heer Stoffer (SGP):
Jazeker. Het gaat niet om feitelijke onjuistheden. Het gaat erom of je als kabinet gewoon staat voor je Nederlandse bedrijfsleven. Daar gaat het om. Iedereen zegt "doe dat", maar als je in vak K terechtkomt, lijkt het wel alsof je dat ergens vergeet en ...
De voorzitter:
Ja, dat zei u net ook.
Staatssecretaris Van der Maat:
Ik vind het gewoon belangrijk om dit te zeggen, zeker met meer inbrengen van de heer Stoffer waarvan ik denk dat het goed is om er even de factcheck overheen te gooien. We hebben uitvoerig gesproken over de maritieme industrie, meneer Stoffer. Misschien is het goed om nu even in te gaan op de vragen die gesteld zijn door een aantal Kamerleden over die andere mooie projecten. Neem bijvoorbeeld de LCF-brief, luchtverdedigings- en commandofregatten. U suggereert daar een koppeling. Het is het grootste maritieme project wat betreft investeringen, groter dan de onderzeeboten. Die was gepland, zoals u heeft kunnen zien in de openbare stukken, voor december 2023. Ik baalde er enorm van dat die twee maanden te laat was. En waarom? Omdat wij onder aanvoering van de minister de agenda voor de maritieme maakindustrie zijn overeengekomen. Uw partijvoorganger is daar nu inderdaad een van de roergangers van. Daar zijn we heel erg blij mee. Wat we daar hebben gedaan, is kiezen voor industriepolitiek en niet alleen voor het LCF. Dat doen we inderdaad ook voor de amfibische vaartuigen. Ook die was aangekondigd. Dus de suggestie wekken dat er nu allerlei plannetjes zijn? Dat zijn gewoon openbare processen, openbare plannen geweest.
Wat er wel nieuw aan is — dat is helemaal juist — is dat het kabinet als je het bij elkaar optelt meer dan twintig schepen voor een ordergrootte van ongeveer 11 miljard, meer dan 11 miljard, naar de Nederlandse markt aan het brengen is. Dat is wat we aan het doen zijn. En waarom? Dit gaat over de bovenwaterschepen. Dat is echt een ander métier dan de onderwaterindustrie. Wij geloven dat Nederland bij de bovenwaterschepen de key player kan blijven in Europa ter versterking van de strategische Europese autonomie, via de Nederlandse kwaliteiten. Dat doen we door het niet order voor order voor order te doen. Dat doen we door een contract voor meer dan twintig schepen voor meer dan 11 miljard. We kijken dus niet alleen maar of we daar het goede LCF voor kunnen krijgen, de goede amfibische vaartuigen voor kunnen krijgen, de goede hulpvaartuigen voor kunnen krijgen of de goede ASWF-fregatten voor kunnen krijgen. Overigens ook nog twee voor België, dus ook weer 1,8 miljard euro erbij.
Dat doen zodat we binnen die hele orderportefeuille kunnen kijken of we meerwaarde kunnen creëren. Meerwaarde op het personeel, zeker. Damen zit aan de andere kant van het hek in Den Helder. Het zou me een lief ding waard zijn als we daar tot verdere integratie kunnen overgaan. We kunnen kijken naar de infrastructuur. Meer dan twintig schepen: ik hoop dat de Nederlandse industrie het aankan, want dat is heel veel. We kijken of we op de infrastructuur samen kunnen optrekken. We kijken ook op het gebied van innovatie of we samen kunnen optrekken, juist zodat we de nieuwste technologieën als eerste in Nederland voor Europa en het NAVO-bondgenootschap kunnen bewerkstelligen. Dát is de politiek waar dit kabinet aan werkt. Daar ben ik trots op en daar zal ik stevig mee doorgaan.
De heer Stoffer (SGP):
Prachtig. Voor die keuzes geef ik ook een compliment aan het kabinet. Maar wanneer gaan ze gebouwd worden? Wanneer komt dat werk er echt uit?
Staatssecretaris Van der Maat:
Die twintig schepen moeten ongeveer binnen nu en tien jaar gebouwd worden.
De heer Stoffer (SGP):
En die onderzeeboten, dat moet morgen beginnen. Dus het is prachtig werk voor over een aantal jaren. Ik zou zeggen: A-brieven. A-brieven hadden we in 2016 ook voor deze onderzeeboten. Daar gaan we over nadenken. Dat proces gaat in en dat gaat allemaal lopen. Het staal wordt nu gesneden voor de onderzeeboten en de staatssecretaris weet ook dat dit de hoogwaardigste technologie is die er is. Dit is echt de bovenklasse. Dat andere is heel mooi werk, heel goed werk, er zit veel werk in — nogmaals een compliment voor het kabinet dat het dat daar neerzet — maar het is iets ver in de toekomst. Ik denk dat we dat hier ook gewoon even nadrukkelijk moeten benoemen.
Staatssecretaris Van der Maat:
Laat mij er dan ook afstand van nemen dat onze Luchtverdedigings- en commandofregatten, die in het hoogste geweldspectrum hun hele zware werk moeten doen, worden vergeleken met een kart. Dat vind ik een heel bijzondere vergelijking. Het valt mij ook op dat er wordt gesproken over dat er, welke werf er ook zou winnen, sprake zou zijn van het vertrek van de onderzeebootindustrie. Nee, we hebben juist zorgvuldige spelregels met elkaar afgesproken. Omdat we geen zelfscheppende onderzeebootbouwindustrie hadden, moesten we drie buitenlandse werven vragen om een bieding in te dienen. Alles is er juist op gericht, zoals ik in het proces ook heb aangegeven — de gebruiksrechten, wezenlijk nationaal veiligheidsbelang en de ICA, waar de minister straks op in zal gaan — om zaken op te bouwen. Het is niet zo dat er iets vertrekt. De vraag is — daar gaat u mij terecht op grillen waarschijnlijk als wij straks die D-brief bespreken — of we er voldoende in zijn geslaagd met die drie groene lichten om voldoende economische waarde, voldoende vanuit het WNV-belang, te gaan opbouwen. Niet vertrekken, opbouwen.
De heer Tuinman (BBB):
De staatssecretaris gaf aan dat als je één specifieke werf zou kiezen, dat zes tot misschien wel twaalf maanden vertraging oplevert. Zegt de staatssecretaris hiermee dat dat wel degelijk juridisch mogelijk is?
Staatssecretaris Van der Maat:
Wat juridisch mogelijk is om …? Nou, als de Kamer in haar wijsheid besluit de D-brief te blokkeren, vertragingen te accepteren en voor het dossier te gaan dat dan voor zou liggen, en er ook een kabinet gevonden wordt om dat uit te voeren … Als dat allemaal, allemaal, allemaal … Tja, zo zit ons systeem in elkaar. Alleen, zou ik richting u, meneer Tuinman, willen zeggen, zeker gezien uw achtergrond, dat ik het u enorm zou gunnen om vooral uw oordeel op te maken nadat u alle informatie heeft ontvangen. Dat zou ik u echt willen meegeven, juist omdat u terechte vragen stelt. U vroeg onder andere hoe de specificaties, wensen en eisen ten aanzien van die onderzeeboten tot stand komen. Het is eigenlijk apart als ik u dat moet uitleggen, want u heeft heel erg intensief bij Defensie gewerkt. Maar vanuit dat CONOPS wordt er gekeken, wordt er gestudeerd, wordt er met kennisinstellingen gekeken, wordt er met de mensen bij onze marine gekeken, wordt er met de inkooporganisatie gekeken welke specificaties eruit komen. Vandaaruit wordt er weer doorontwikkeld en wordt er gekeken naar hoe we uiteindelijk dat hele proces opzetten.
De voorzitter:
Wat is CONOPS?
Staatssecretaris Van der Maat:
Dat is de wijze van optreden. En uit de wijze van optreden komen de technische specificaties. Dat doen we niet alleen. De heer Tuinman vroeg daar terecht aandacht voor. Dat doen we met de kennisinstellingen — dat is heel erg belangrijk — om vervolgens via het hele proces, zoals ik dat heb uitgelegd met dat gunningsmodel, al die eisen daarin te verwerken. Dan zult u toch ook enorm nieuwsgierig zijn naar wat er straks aan uitkomsten ligt en naar de vergelijking tussen datgene wat de werven hebben ingediend en de manier waarop dat uitpakt?
De heer Tuinman (BBB):
Ja, ik ben heel nieuwsgierig. De afkorting CONOPS staat voor Concept of Operations. Dat klopt. Dat schetst hoe dat optreden eruitziet. Maar goed, de staatssecretaris zal ook heel goed beseffen dat alles in de geopolitieke wereld aan het schuiven is, dat de NAVO haar CONOPS ook daadwerkelijk aan het aanpassen is en dat we eigenlijk niet precies weten hoe het optreden van onderzeeërs in de nabije toekomst eruit gaat zien. Hier zit precies mijn punt. Het is geen kwestie van een beslissing nemen over die onderzeeërs en dan ervan uitgaan dat de komende tien jaar de beste onderzeeër wordt gebouwd. Nee, het is een herculesinspanning die we met z'n allen moeten leveren: kennisinstituten, onderzeeërs, mannen en vrouwen die erin zitten, de werf. Die moeten continu op allerlei manieren met elkaar experimenteren en fouten maken. Ook het idee dat we, zowel in de branche als binnen Defensie zelf, allerlei innovatieve technologieën die onze designers en onze technici ontwikkelen en waarvan we nog niet eens precies weten of ze wel haalbaar zijn, in die offertes kunnen neerzetten is voor mij echt een brug te ver. Ik denk wel, zoals de staatssecretaris ook zegt, dat het belangrijk is — en ik hoop dat we echt de tijd krijgen om dat te organiseren — dat kennisinstituten, onze maakindustrie en die onderzeebootmensen …
De voorzitter:
U zet uzelf al uit. Haha.
Staatssecretaris Van der Maat:
Ik kan eigenlijk niet anders dan concluderen — en ik vertrouw daar ook echt op — dat de heer Tuinman een enorm vertrouwen heeft in onze CDS en onze CZSK …
De voorzitter:
Wat zijn dat allemaal?
Staatssecretaris Van der Maat:
Ja, sorry. Ik ging er even van uit dat dat bekend was. Dat is onze Commandant der Strijdkrachten.
De voorzitter:
De vraag van de heer Tuinman is of hij eruit komt. Haha.
Staatssecretaris Van der Maat:
Zeker kom ik eruit. Maar ik reken er echt op dat u vertrouwen heeft in de kwaliteiten binnen onze krijgsmacht en in hoe dit proces wordt doorlopen. Ik ga er, precies om de dingen die u zegt, ook van uit dat u enorm nieuwsgierig bent naar wat er dan op de mat wordt gelegd door de drie werven.
Voorzitter, ik ga door met de vragen. Dat zult u ongetwijfeld aanmoedigen. Onder andere de vraag van de heer Pool, PVV: voorgenomen besluit, kabinet, al voor de D-brief zelfs ambassadeurs bijgepraat. Dat punt. Dat kan ik gewoon ontkrachten. De ambassadeurs zijn niet bijgepraat, in ieder geval niet door Defensie.
De heer Eerdmans vroeg: "Welke informatie uit de kranten is waar wat betreft het proces en wat niet? Graag duidelijkheid." Ik heb net uitvoerig de tijd genomen om het proces nog een keer te duiden. De wijze waarop ik dat heb geduid, zijn de feiten zoals we die hebben gedaan. We gaan daar straks nader op in. Zodra de ministerraad een besluit heeft genomen volgt de D-brief, daarna de technische briefing, dan een debat en dan concluderen we waar we staan met z'n allen.
De heer Van Oostenbruggen vroeg: kan de staatssecretaris een overzicht geven van lobbyactiviteiten bij Defensie en EZK? Dat is gewoon heel lastig. Laat ik een voorbeeld geven. Ik heb een werkbezoek gebracht aan Zweden. Toen was ik bij de staatssecretaris in Zweden om me te laten informeren over het Zweedse model. Dat was ook een belangrijke wens van deze Kamer. Toen hebben we bijvoorbeeld in vier zinnen grappend gezegd: we gaan het niet over de onderzeeboten hebben. Ja, dank u wel, toen hebben we het over de onderzeeboten gehad door het er niet over te hebben. Wilt u dat ik dat rapporteer? Ik heb heel weinig gesprekken gehad en bij de gesprekken die met mij zijn aangegaan, heb ik meteen gezegd: daar ga ik het gewoon niet over hebben; dat is een gescheiden proces.
Misschien dat u die vraag dadelijk ook aan de minister van EZK kunt stellen, maar het is voor mij onmogelijk om te duiden wie wellicht waar gesprekken over heeft gehad, want in de agenda staat niet altijd "lobbygesprek onderzeeboten". Het is dus heel ingewikkeld om aan dat verzoek te voldoen. Daarom heb ik gepoogd uit te leggen dat het in mijn beleving dus ook niet uitmaakt, omdat het enige wat ertoe doet — daar kan ik straks nog verder op ingaan — is hoe wij gecompartimenteerd in deelgroepen die offertes hebben beoordeeld en hoe dat proces — daar kom ik dadelijk onder "lekken" op terug — juist helemaal is opgebouwd. Daar kom je niet bij als buitenstaander, juist onder andere vanwege de militaire en commerciële geheimen.
De heer van Oostenbruggen en ook de heer Brekelmans vroegen: kunt u reflecteren op het constant lekken van de stukken? Laat ik allereerst zeggen dat ik het heel vervelend vind dat ik hier vanavond een debat met u voer op basis van geruchten. Ik noem het toch "geruchten", en niet "lekken", want "lekken" zou veronderstellen dat het waar is wat er buiten ligt. Het zijn wel geruchten. Daar baal ik zelf ook van. Liever had ik dit debat op de inhoud gevoerd, nadat het besluit genomen was, zoals velen van u terecht hebben aangegeven. Wij hebben er alles aan gedaan om het vermeende lekken van informatie te voorkomen. Sinds juli zijn de offertes bij Defensie bekend en in kleine compartimenten, los van elkaar, beoordeeld. Daarmee bedoel ik te zeggen: er was niemand die een totaaloverzicht had. Dat kwam pas later.
In de besluitvormende fase ontkomen we er niet aan om informatie breder te delen, maar ook toen hebben we maatregelen genomen zoals het anonimiseren van de werven en het hardcopy verspreiden van stukken. We hebben geen stukken digitaal verspreid en we hebben de namen van de werven niet genoemd in de stukken. Dat hebben we allemaal gedaan om te voorkomen dat er gelekt zou worden. Daarnaast kan ik bevestigen noch ontkennen dat de informatie die in de krant staat gebaseerd is op de waarheid.
De heer Eerdmans had een vraag over wat er gisteren in De Telegraaf stond: wat weet de staatssecretaris over inlichtingen en staatssteun van de Fransen? En wat weet de staatssecretaris over spioneren bij Saab in Zweden? Ik wil echt verwijzen naar het zorgvuldige proces en heb geen behoefte om te reageren op allerlei geruchten, insinuaties, en uitspraken in de krant van wie dan ook.
Dan op het punt van de maritieme industrie. Ik denk dat ik daarover redelijk wat zaken net in het gesprek met de heer Stoffer heb beetgepakt.
De vraag van de heer Stoffer over de Defensieopdracht voor de Nederlandse marine en de A-brieven heb ik volgens mij beantwoord.
Hebben we de moed om te kiezen voor onze maritieme maakindustrie? Ja, absoluut, maar volgens mij heb ik die vraag net ook beantwoord ten aanzien van de meer dan twintig bovenwaterschepen, ter waarde van meer dan 11 miljard euro.
De staatssecretaris schreef zelf over een zo groot mogelijke Nederlandse samenwerking. Kan hij bevestigen dat onderzeeboten een kans in het kader van de sectoragenda krijgen? Dat was een vraag van de heer Boswijk. Het antwoord daarop is: absoluut ja. Daarbij wil ik wel even aangegeven dat de onderzeebootbouwindustrie een ander metier, een ander type sector, is. Daarom moesten we naar drie buitenlandse werven toe. Daar is alles nu op gericht. Daar vroeg u dus terecht aandacht voor. Ook de drie lichten die op groen moeten springen, zullen straks dus ook laten zien hoe we daar invulling aan hebben gegeven. Het gaat niet over vertrek; het gaat juist om opbouw en versterking, bijvoorbeeld rondom kennis enzovoort, en dat dat is geborgd.
De heer Boswijk vroeg ook of het klopt dat de laatste twee opdrachten ... Nee, die hebben we gehad; LCF, ga ik even van uit.
De heer Brekelmans zei: "Werknemers maken zich zorgen. Kan de staatssecretaris toelichten hoe de betrokkenheid van de Nederlandse industrie is meegenomen?" Volgens mij heb ik antwoord gegeven op de vraag hoe we gaan handelen rondom de drietrapsraket. De minister zal daar dadelijk ook nog op ingaan.
De heer Pool had het over een doodsteek voor veel maritieme kennis en innovatie en vroeg: waarom de Fransen? Vrijdag gaan wij aangeven wie de groene golf heeft meegemaakt en welke werf dat gaat zijn. Van doodsteek is dus geen sprake. Het gaat hier over opbouw; het gaat juist niet over vertrek. Als wij een zelfscheppende onderzeeboot-bouwindustrie hadden, was het best aannemelijk geweest dat we in de B-fase tot een andere insteek waren gekomen.
Voorzitter. De heren Stoffer, Boswijk en Brekelmans hebben vragen gesteld over staatssteun. Ik zou daarvoor eigenlijk willen verwijzen naar de brief die wij hebben gestuurd. Er is geen aanleiding om ervan uit te gaan dat er sprake is van staatssteun voor welke werf dan ook. Er zijn geen onregelmatigheden. Die waren er niet ten tijde van de selectie van de kandidaat-werven, en ook nu is er geen noodzaak of rechtvaardiging om een van de drie kandidaat-werven uit te sluiten. De overige informatie die ik u kan geven staat ook in de brief, en die heeft u gelezen. De heer Boswijk had diezelfde vraag.
De heer Pool van de PVV vroeg of ons na het Australische fiasco eenzelfde lot te wachten staat. Ik ga die vraag beantwoorden, maar ik loop daarmee niet vooruit op een eventueel besluit. Het beeld dat u schetst, is niet het beeld dat wij hebben ten aanzien van de contacten die wij met onze Australische collega's hebben gehad. Wij hebben vanuit Australië begrepen dat het ging om de politiek-strategische afweging om over te gaan naar nucleair voortgestuwde onderzeeboten. Ik heb daar ook veel over gelezen, maar onze toenmalige admiraal van de inkooporganisatie is naar Australië gegaan, heeft gesprekken gevoerd op dit punt, en kwam met deze boodschap terug.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Pool.
De heer Pool (PVV):
Als dat dan de enige conclusie is, is dat vrij summier. Als ik in dat dossier duik, wat we natuurlijk hebben gedaan, spelen er veel meer dingen. Ik heb het onder andere over vertragingen en hogere kosten, maar ook over een cultuurverschil als het gaat om hoe ze in Australië willen werken en hoe dat in bijvoorbeeld Frankrijk is gegaan. Er spelen heel veel details mee rondom de vraag waarom het in dat opzicht is mislukt. Als de staatssecretaris aangeeft dat dat allemaal niet is meegenomen, ben ik wel bang dat ons straks zoiets staat te wachten. Het verzoek aan de staatssecretaris is dus: duik daar ook nog iets verder in voordat je dat hier zo meteen ook hebt.
Staatssecretaris Van der Maat:
Indien gewenst kunnen we hier in een vertrouwelijke briefing op terugkomen. Ik kan daar het volgende over zeggen. Ik heb die vraag ook gesteld na het bezoek aan Australië. De kern van de zaak was de politieke afweging. Ik hoor bij u ook nog: als er meer te duiden valt, doe dat dan. Ik zal dat bij dezen doorgeven voor de vertrouwelijke briefing.
De vraag van de heer Eerdmans van JA21 ging over het proces van 2019. Waarom werd deze keuze voor Saab/Damen getorpedeerd? Destijds zijn er verschillende opties voor de verwervingsstrategie uitgewerkt, voor de besluitvorming. Een van de opties was single-source, dus direct verwerven bij Saab Kockums en samenwerking met Damen. De uitkomst is dat drie kandidaatwerven zijn geselecteerd voor een dialoog in concurrentie. Dat is toen ook via de B-brief richting uw Kamer aangegeven. Na de behandeling van die B-brief hebben we dat proces in gang gezet.
U stelde ook een andere vraag. Vermeende ongeoorloofde staatssteun doet vermoeden … Die vraag heb ik trouwens al beantwoord.
Voorzitter, volgens mij ben ik door mijn eerste termijn heen.
De voorzitter:
Prima. Gewaardeerd. Dan geef ik graag het woord aan de minister. O, de heer Boswijk heeft nog een vraag. Kort en puntig, want ik wil echt graag door. Een korte vraag.
De heer Boswijk (CDA):
Ik had een korte vraag gesteld waar ik nog geen antwoord op heb gehad. We horen wat geruchten. Ik snap dat u die niet kan bevestigen of ontkennen, maar ik wil toch wel de zorg delen dat bepaalde wapensystemen mogelijk niet door andere landen zouden kunnen worden geleverd als er gekozen wordt voor een bepaalde onderzeeboot. Heeft de minister dat ook gelezen? Ik mag hopen dat dat niet het geval is. Daar ben ik even benieuwd naar.
Staatssecretaris Van der Maat:
Ik denk dat u verwijst naar een bericht dat ging over onze langeafstandswapens. Ik kan daarover zeggen dat wij in het hele proces met de Amerikanen hebben gesproken. De Amerikanen hebben op voorhand geen beperkingen opgelegd ten aanzien van de drie werven.
De heer Tuinman (BBB):
Ik heb het meteen maar even opgeschreven en hou het kort. De Franse geheime diensten mogen wettelijk gezien worden ingezet ten behoeve van nationale industriële belangen. Zouden onze veiligheidsdiensten dat in het kader van eerlijke of oneerlijke concurrentie ook moeten kunnen en mogen?
Staatssecretaris Van der Maat:
Ik zou bijna zeggen: wat vindt u zelf? Daar moet ik even over nadenken.
De voorzitter:
Ja, dat is volgens mij ook niet iets waar deze staatssecretaris over gaat.
Staatssecretaris Van der Maat:
Nee, dat is een goede. Sorry!
(Hilariteit)
De voorzitter:
U ziet mijn declaratie tegemoet!
Staatssecretaris Van der Maat:
Precies. Dank u wel.
De heer Tuinman (BBB):
Maar het punt over de inmenging van Franse spionage- en veiligheidsdiensten voor industriële belangen is wel serieus in dat opzicht: wat betekent dat uiteindelijk voor Nederland?
Staatssecretaris Van der Maat:
Zeker, maar ik ga nu niet uit de losse pols daar een onvoldoende zeggend antwoord op geven. Daar zou ik u ook niet mee helpen. Laat het me even laten bezinken. Ik kom daar graag op een ander moment op terug.
De heer Tuinman (BBB):
Jazeker, maar dan mag dat wel overmorgen in Den Helder.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Ik wil toch graag even terugkomen op het hele lobbygebeuren. Ik snap inderdaad dat u reageert met "daar kan ik helemaal niks over zeggen" en "als ik in Zweden ben, maken we er een klein grapje over en hebben we het er verder niet over". Dat is inderdaad de ideale route. Dat zegt u van uzelf.
De voorzitter:
Dat zegt de staatssecretaris van zichzelf.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Dat zegt de staatssecretaris van zichzelf, voorzitter. Goed dat u daar op attendeert. Maar kunt u dat ook zeggen van …
De voorzitter:
Kan de staatssecretaris dat ook zeggen …
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Kan de staatssecretaris dat ook zeggen van het hele team en bijvoorbeeld ook van het team waar hij in zit, de regering? Want ja, goed beschouwd gaan er geruchten dat er een brede lobby is. Lobbyisten worden goed betaald. Menig boek beschrijft ook hoe succesvol lobbyen kan zijn. Het is juist dit onderwerp waarvan ik toch heel graag zou willen weten en waarover ik wat substantie zou willen hebben dat uiteindelijk de integriteit van deze D-brief boven alle twijfel verheven is.
Staatssecretaris Van der Maat:
Drie opmerkingen. Opmerking één. Ik herhaal nog een keer: ja, natuurlijk is er gelobbyd. Dat heeft u ervaren in alle mails die u krijgt en de LinkedIn-verzoeken waar de heer Boswijk over spreekt. Volgens mij word ikzelf ook gemicrotarget op mijn social media. Dat helpt ook bij de voorbereiding van zo'n debat.
Het punt dat ik wil maken, is dat het niet uitmaakt voor de mensen die gewoon op basis van spelregels gecompartimenteerd punten toekennen en groene lichten geven, enzovoorts, enzovoorts. Iedereen kan lobbyen tot hij een ons weegt, maar het effect op het proces zal nihil zijn. Twee. Ik heb gesprekken gehad. We hebben volgens mij als departement brieven gehad. Er zijn werkbezoeken geweest. Er is dus hier en daar over gesproken, maar het is voor mij bijna onmogelijk om dat af te bakenen. Dat bedoel ik eigenlijk te zeggen.
Ik wil u met liefde en plezier bedienen op uw vraag. Ik vind het alleen zo lastig om een toezegging te doen die ik niet waar kan maken. Als ik overzichten ga maken, waar stop ik dan? Snapt u? Want het onderwerp zal niet zijn "onderzeebotenbespreking" of zo. Het is dus bijna onmogelijk om dat in beeld te brengen. U kunt die vraag aan mij stellen en u kunt die vraag aan mevrouw Adriaansens stellen; wij zijn verantwoordelijk voor dit dossier. Ik wil het ook best nog een keer breder vragen, maar verwacht alstublieft niet van mij dat ik weet ik hoeveel agenda's door ga akkeren op zoek naar mogelijke gesprekken met Duitsland, Frankrijk of Zweden. Maar ik wil er ook nog wel even over nadenken. Misschien spreek ik voor de tweede termijn nog even met de ambtenaren, want ik snap uw behoefte heel goed en ik wil daar ook graag op leveren. Als u dat goedvindt, kom ik er nog heel even op terug in de tweede termijn. Misschien is er nog iets waarmee we meer in uw behoefte kunnen voorzien.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Erop terugkomen mag natuurlijk altijd. Het gaat mij uiteindelijk niet om een heel dik pak papier met enorme overzichten waar uiteindelijk toch geen wijs uit te worden is. Begrijp me op dat punt niet verkeerd. Tegelijkertijd voelen we allemaal dat lobbyen een bepaald effect beoogt. De vraag is of dat effect daardoor wordt gesorteerd en of u dat ook kunt zeggen van alle mensen die erbij betrokken zijn, want goed beschouwd gaan daar heel veel verhalen over. Dat is eigenlijk de vraag die ik wil stellen. En …
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was uw vraag.
Staatssecretaris Van der Maat:
Dat was eigenlijk mijn centrale punt: lobby sorteert geen effect. Dat kunt u straks zien als vrijdag hopelijk het besluit wordt genomen en als u straks de vertrouwelijke bijlagen ziet met alles wat daarin geabstraheerd is. Op basis van de militaire en commerciële geheimen die er zijn, proberen wij u in die vertrouwelijke bijlage zo goed mogelijk te laten zien wat er in die duizenden pagina's van die werven stond. Dat is wat zij hebben ingeleverd en wat wij door onze mal hebben getrokken die we met u hebben afgesproken. Dat is de uitkomst. De winnaar is dus gewoon degene die het beste heeft voldaan aan de spelregels die u samen met mij heeft uitgevraagd.
De heer Eerdmans (JA21):
Het spioneren van de Fransen bij Saab blijft bij mij nog enigszins hangen. Het varieert bij de staatssecretaris nu een beetje tussen een spookverhaal en "ik weet het niet". Bij mij roept dit, als dit waar is, de vraag op wat die Fransen er allemaal nog meer voor over hebben gehad om die gunning te krijgen. Dus nogmaals de vraag of u dit kunt ontkennen. Kunt u zeggen dat dat echt gewoon totale fictie is en uit de lucht gegrepen is? Of gaan we later terughoren dat er wél dit soort praktijken zijn gebezigd? Ik wil eigenlijk het naadje van de kous weten.
Staatssecretaris Van der Maat:
Zo'n vraag kan ik onmogelijk beantwoorden en dat weet de heer Eerdmans natuurlijk ook. Het is voor mij toch onmogelijk om te weten wie wat misschien wel of niet heeft gedaan? Dat is toch gewoon een onmogelijke vraag?
De heer Eerdmans (JA21):
Wilt u het eigenlijk weten?
Staatssecretaris Van der Maat:
Wel als er aanleidingen zijn om ergens op door te vragen, maar ik heb geen enkele aanleiding om van iets het naadje van de kous te willen weten.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik wel, want het heeft zó groot in de krant gestaan en er zijn nogal wat mensen, niet de kleinsten of de geringsten, mee bezig. Dat zijn ook ondernemers, bedrijven en waarschijnlijk ook de mensen die mee hebben gedaan aan de gunning. Ik vraag me dus af waarom u dat niet per direct zou willen weten.
Staatssecretaris Van der Maat:
Omdat wij een heel zorgvuldig proces hebben doorlopen. Dat proces heb ik uiteengezet. Wij vellen ons oordeel op basis van maar één ding, namelijk op wat er in de aanbiedingen van de werven zit. Dat hebben we gedaan met de experts van Defensie, met de experts van TNO en van Marenes, met de beste expertise die we in huis hebben. Daar vellen wij ons oordeel over. Dat gaat u straks terugzien. Al het andere in de wereld is ongetwijfeld ook heel boeiend, maar minder van belang voor de afweging die we hebben gemaakt.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Minister Adriaansens:
Dank u, voorzitter. Allereerst ook mijn felicitaties aan de heer Van Oostenbruggen. We zien ernaar uit om uw kennis en ervaring mee te nemen in het debat. Het is altijd heel fijn als mensen hier vanuit bepaalde gedrevenheid en ervaring deze rol willen vervullen.
Voorzitter. Ik begin met een paar inleidende woorden, waarna ik het beperkte aantal vragen beantwoord die zich nog tot mij richten. De beste boot voor de beste prijs. Dit is een volstrekt logische insteek voor een boot die door onze helden van Defensie wordt gebruikt om ons onder zware werkomstandigheden veilig te houden. Ik kan mij dus alleen maar aansluiten bij de woorden van de staatssecretaris. Ik vind het ook volkomen logisch dat we daarbij kijken naar een grote rol voor de Nederlandse bedrijven. Ik sta daar iedere dag mee op en dat neem ik de volgende dag weer mee. We hebben een prachtig land met prachtige bedrijven. En die bedrijven willen we ook een plek geven, maar dit moet wel binnen de randvoorwaarde dat wij in ons land niet beschikken over die zogenaamde zelfscheppende industrie. Dit is wel zo op het gebied van bovenwaterschepen, maar niet op het gebied van onderzeeboten. De staatssecretaris heeft dat al toegelicht.
Voorzitter. Welke keuze het kabinet deze vrijdag ook maakt, waarschijnlijk vrijdag, het kan sinds het faillissement van de RDM geen Nederlandse werf zijn. Maar welke werf het ook is, er zal altijd sprake zijn van participatie van Nederlandse bedrijven. Dit kan bijvoorbeeld bij het fabriceren van de boten, bij het leveren van de systemen op de boot en bij het onderhoud. Dat is namelijk de voorwaarde voor het gunnen van deze opdracht. En dat is niet zomaar. Ik zie het als mijn rol om onze wezenlijke nationale veiligheidsbelangen te borgen. Dat betekent dat we onze Nederlandse defensie-industrie moeten beschermen en, zoals de staatssecretaris ook zei, moeten versterken, en internationaal moeten positioneren. Even voor alle helderheid: die industrie bestaat niet uit een of twee grote spelers, maar uit ongeveer 1.000 bedrijven, waarvan ongeveer 88% midden- en kleinbedrijf. Dat zijn bedrijven met een totale jaarlijkse omzet van 4,7 miljard, waarvan 56% exportgerelateerd. Er werken daar ongeveer 20.000 mensen. De overheid draagt via industriëleparticipatieovereenkomsten met 950 miljoen euro per jaar substantieel bij aan de jaaromzet van deze industrie. De Nederlandse maritieme defensie-industrie en marinebouw zijn hierbinnen enorm belangrijk. Het gaat dus over een groot aantal bedrijven, dat ook internationaal hoog staat aangeschreven. Ze zijn belangrijk omdat we met deze bedrijven onze nationale veiligheid beschermen door de kennis, technologie en industriële capaciteiten binnen ons land te houden. Dat helpt ons dus ook om een rol van betekenis te spelen in de samenwerking met andere landen, en om een waardevolle bijdrage te leveren aan de strategische autonomie van Europa en Nederland.
Voorzitter. Bij de vervanging van de onderzeeboten is het belang van de Nederlandse defensie-industrie nadrukkelijk meegenomen, in de gunning en het gunningsmodel, maar ook in de uitwerking van die industriëlesamenwerkingsovereenkomsten met de drie kandidaat-werven. Dat betekent dat mijn ministerie deze werven heeft gevraagd om concreet aan te geven welke activiteiten zij met welke Nederlandse partners willen uitvoeren en welke activiteiten zij aan hen willen uitbesteden. In deze samenwerkingsovereenkomsten, die we ook wel de ICA noemen, worden deze activiteiten tussen de werven en de Nederlandse defensie-industrie vastgelegd. Daarin staan dus gewoon keiharde toezeggingen, die straks juridisch bindend zijn. We weten dus heel concreet bij welke Nederlandse bedrijven orders worden geplaatst voor welke systemen, componenten en diensten. We weten ook welke kennis en technologie zij van plan zijn om over te dragen aan Nederlandse partijen. Aan die activiteiten zijn ook bedragen gekoppeld, die optellen tot een financiële verplichting. Het kan dan dus gaan om kritieke systemen van de onderzeeboot, om andere systemen of onderdelen van de boot of om activiteiten die niet rechtstreeks aan de boot zijn gerelateerd maar die wel de Nederlandse defensie-industrie versterken.
Met alle drie de werven is de afgelopen maanden veelvuldig contact geweest, zodat we ook een goed beeld hebben van de plannen van de kandidaat-werven om de Nederlandse defensie-industrie in te schakelen. Die plannen zijn door mijn ministerie beoordeeld op de kwalitatieve aspecten, de kwantitatieve aspecten en ook, in een mooi woord, op de maturiteit, dat wil zeggen: in welk stadium het plaatsen van de order zich bevindt. Die beoordeling is door mijn ministerie aangeboden aan de Ministeriële Commissie Onderzeeboot Vervanging, en is onderdeel van de besluitvorming. Gedurende de looptijd van de industriëlesamenwerkingsovereenkomst zullen wij dan ook de uitvoering onder de gestelde voorwaarden bewaken. Ik begrijp dat de belangen groot zijn. Juist daarom hebben we dit zorgvuldige proces ingericht, om zeker te stellen dat de winnende werf ook een stevige impuls geeft aan de versterking van de Nederlandse defensie-industrie.
Voorzitter. Ik ben toegekomen aan het beantwoorden van een aantal vragen. De heer Boswijk vroeg welk bedrag van de contractwaarde in Nederland landt. De industriëlesamenwerkingsovereenkomst bevat, zoals ik net schetste, de activiteiten tussen de werf en de Nederlandse industrie. Die activiteiten tellen op tot een financiële waarde en een harde financiële verplichting. We zullen de Kamer over de samenstelling en opbouw van die samenwerkingsovereenkomst vertrouwelijk informeren tijdens de technische briefing. Ik kan daar nu geen uitspraak over doen, ook omdat de definitieve keuze nog niet is gemaakt. Maar dan nog is ook die informatie vertrouwelijk en moet die briefing plaatsvinden.
Voorzitter. Een aantal mensen — de heer Eerdmans, de heer Dassen, de heer Tuinman — vroegen welk percentage van het contract bij de Nederlandse industrie terechtkomt. Zoals gezegd is het voorlopige gunningsbesluit nog niet genomen. De plannen van de drie kandidaat-werven op het gebied van industriële samenwerking zijn onderdeel van de besluitvorming. Daar kan ik ook nog niet op vooruitlopen, en dus ook nog niet op de financiële waarde die deze overeenkomsten vertegenwoordigen. Maar ik kan u wel verzekeren dat er alleen een industriële samenwerkingsovereenkomst wordt gesloten met de werf die de onderzeeboten gaat leveren als dat leidt tot versterking van de Nederlandse defensie-industrie. De winnende werf zal dus zeker een stevige impuls geven aan de Nederlandse maritieme maakindustrie.
De heer Tuinman (BBB):
Kan de minister aangeven wat dan een acceptabel percentage is voor die participatie in Nederland?
Minister Adriaansens:
Dat kan ik ook niet zeggen. We hebben ook bewust geen percentage gesteld, omdat we geen ondergrens wilden stellen. We wilden het namelijk graag opvoeren. Daarover is de afgelopen maanden ook heel veel heen en weer gegaan om te zorgen dat we er het maximale uit halen. U kunt van mij aannemen dat de mensen die daarmee bezig zijn geweest, onvoorstelbaar gemotiveerd zijn om de prachtige maritieme maakindustrie in Nederland een zet te geven. Daarbij wilden we ook geen maximumpercentage stellen, want hoe meer, hoe beter.
De heer Tuinman (BBB):
Maar even om een beeld te krijgen: vindt u 25% participatie veel of is dat weinig?
Minister Adriaansens:
Dat kan ik op deze manier niet zeggen. Ik stel voor dat we dat in de technische briefing toelichten. Als u daarna nog politieke vragen aan mij heeft, dan ben ik uiteraard bereid om die te beantwoorden.
De heer Stoffer vroeg naar het aandeel manjaren in de biedingen van de werf. Dat is dus ook moeilijk te zeggen in dit stadium. Het precieze aandeel manjaren is niet te geven. Zoals ik aangaf, worden de orders wel kwalitatief en kwantitatief beoordeeld. Er wordt dus ook een totale waarde in euro's gekoppeld aan de biedingen.
De heer Nordkamp vroeg of ik kan verduidelijken of ik de voorstellen middels een gescheiden traject heb beoordeeld. Volgens mij heb ik dat toegelicht door aan te geven op welke aspecten deze biedingen en plannen voor de samenwerking zijn beoordeeld.
Voorzitter. De heren Stoffer en Boswijk vroegen naar de opgaven in de ICA. Er is gevraagd of die zijn gecheckt bij het Nederlandse bedrijfsleven, aangezien we de werf bevragen en de werf aangeeft met welke bedrijven en op welke onderdelen die gaat samenwerken. De vraag was hoe we dat gecheckt hebben. De heer Boswijk vroeg in iets algemenere zin naar de samenwerking met de maritieme sector. We hebben gedurende de afgelopen jaren veel contact gehad met de bedrijven over de vervanging van de onderzeeboten in de brede zin in de sector, bijvoorbeeld via een groot evenement met de Nederlandse industrie en de drie kandidaatwerven. We hebben ook heel veel bedrijfsbezoeken afgelegd. We hadden dus een goed idee van wat de Nederlandse bedrijven te bieden hebben. Dat hebben we ook aangedragen bij de kandidaatwerven. Wat we wisten, hebben we aangedragen. We hebben met elkaar natuurlijk ook heel hard gewerkt aan de sectoragenda voor de maritieme maakindustrie, waarin we het hele spectrum goed in beeld hebben gebracht. Wij hadden dus veel kennis om mee te geven aan de kandidaatwerven. Ten aanzien van die maturiteit — ook dat is namelijk opgenomen in de aanbiedingen van de werven — heb ik dus aangegeven dat we een waarde hebben toegekend aan de mate van waarschijnlijkheid dat het tot een contract komt, en dat we die hebben meegenomen in de beoordeling.
De voorzitter:
Meneer Stoffer, ik wil heel graag door naar de tweede termijn, dus kunt u het kort en puntig houden?
De heer Stoffer (SGP):
Zeker. Ik kom terug op die laatste beantwoording. Is er echt bij die Nederlandse bedrijven gecheckt of het ook klopt dat ze erin zitten? Zijn ze opgebeld met de vraag of dat klopt?
Minister Adriaansens:
We hebben de opgave gecheckt, dus op het moment dat het is meegenomen in de ICA, is bij het betreffende bedrijf gecheckt of de hardheid van wat er in de aanbieding wordt gesteld, klopt. Daaraan hebben we een waarde toegekend. In sommige gevallen wat het een potentie en was het dus nog niet rond, en in bepaalde situaties was het bijna zeker of helemaal zeker; daar hebben we een waarde aan toegekend.
De heer Stoffer (SGP):
Even voor de helderheid: is het gecheckt bij de hoofdaanbieders, of is bij de Nederlandse bedrijven die genoemd werden gecheckt of die daadwerkelijk zelf weten dat die dit dadelijk gaan doen? Is dat ook gewoon hard vastgelegd?
Minister Adriaansens:
Voor zover ik weet, is dat zo. Maar ik zal een dubbelcheck doen. De heer Stoffer vraagt dit nu twee keer, dus dat wil ik even dubbelchecken voor de tweede termijn. Ik heb begrepen dat dat bij de betreffende bedrijven is gecheckt, maar ik kom daar zo voor de zekerheid nog even op terug.
Voorzitter. De heer Boswijk vraagt hoe hard de afspraken zijn. Volgens mij gaat dat om dezelfde afspraken als die ik nu net heb toegelicht. Maar als de samenwerkingsovereenkomst wordt aangegaan, zijn die afspraken door de wederzijdse ondertekening dus juridisch bindend.
De heer Stoffer vroeg naar mijn verantwoordelijkheid voor de sectoragenda maritieme maakindustrie. Ja, ik zou bijna zeggen: we hebben die geïnitieerd. Ik voel me dus zeer gemotiveerd om de maritieme maakindustrie een zet te geven. En dat heeft ook wel een reden. We hebben hier gedrieën, met de staatssecretaris van Defensie en de minister van IenW, over gesproken. Daar was een reden voor. Want met hoe de maritieme maakindustrie zich de afgelopen jaren heeft ontwikkeld, maakten we ons wel zorgen. Volgens mij delen we die zorgen ook met uw Kamer. In 1980, om maar een jaartal te noemen, had Europa een aandeel van 45% in het bouwen van schepen. In 2020 was dat nog maar 5%. We zijn dus ontzettend gekelderd. Dat heeft heel veel te maken met de opkomst van China en Azië in het aandeel van de scheepsbouw. Dat gaat ons aan het hart, niet alleen omdat het om een prachtig product gaat, waar ontzettend veel kennis aan vastzit — want dat is zeker zo — maar ook omdat het onze nationale veiligheid schaadt als we niet voor onszelf kunnen zorgen. Dat is een belangrijke motivatie geweest, overigens ook als het gaat over de rol die de maritieme sector speelt bij, om maar iets te noemen, het houden van droge voeten en het bewaken van onze zeekabels.
De voorzitter:
Ik wil graag naar de tweede termijn.
Minister Adriaansens:
Ik vond het zo leuk om dit toch even te vertellen, voorzitter.
De voorzitter:
Dat dacht ik al een beetje.
Minister Adriaansens:
Mijn enthousiasme is groot. Maar goed, ik heb dus wel degelijk een grote motivatie.
Voorzitter. De vragen over staatssteun heeft de staatssecretaris al beantwoord. Ik ben dus klaar.
De voorzitter:
Ziet u nou wel!
Minister Adriaansens:
Ja. Het ging best, hè?
De voorzitter:
U mag hier vaker komen. We gaan door met de tweede termijn van de Kamer. Een aantal leden heeft daar reeds van afgezien. Dat geef ik de rest gewoon even ter overdenking mee. Ik geef de heer Stoffer graag als eerste het woord in de tweede termijn.
Termijn inbreng
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dank. Ik ga ervan uit dat het antwoord op mijn laatste interruptie zo dadelijk in de tweede termijn komt. Voor de rest kan ik van alles nog herhalen, maar volgens mij is in het debat wel helder geworden waar ik sta. Ik beperk mij dus nu tot de motie, die al een aantal keren genoemd is. Die motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voornemens is een (voorlopig) besluit te nemen over de gunning van de bouw van onderzeeboten voor de Koninklijke Marine;
overwegende dat een demissionair kabinet terughoudendheid past in het nemen van dergelijke omvangrijke en strategische besluiten, zeker wanneer die onomkeerbaar zijn;
overwegende dat in het licht van de veranderde geopolitieke omstandigheden en veiligheidssituatie actualisatie van de Defensie Industrie Strategie (DIS) noodzakelijk is;
overwegende dat met deze miljardenorder enorme belangen samenhangen, met name voor onze Nederlandse defensie, maritieme maakindustrie, strategische autonomie, (regionale) economie en werkgelegenheid;
verzoekt de regering geen besluit te nemen over de gunning van onderzeeboten en dit over te laten aan een volgend kabinet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Pool, Tuinman, Eerdmans, Van Houwelingen en Van Kent.
Zij krijgt nr. 48 (34225).
De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Ik doe even één vraag van de heer Nordkamp.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Het was een bijzonder debat vanavond, waarin veel is gezegd. Ik heb nog één laatste vraag aan de heer Stoffer, van mens tot mens. Als de afgelopen dagen nou in de krant had gestaan dat deze deal hoogstwaarschijnlijk naar Saab Damen ging, had de heer Stoffer deze motie dan ook ingediend?
De heer Stoffer (SGP):
Op als-danvragen moet je geen antwoord geven. Dat stond niet in de krant, dus die afweging heb ik ook niet gemaakt.
De voorzitter:
Eén vraag van mevrouw Podt.
Mevrouw Podt (D66):
Horende de motie en horende wat de staatssecretaris over vertraging heeft gezegd, heb ik de volgende vraag. Klopt het dat de heer Stoffer met deze motie eigenlijk zegt dat die hele vertraging en de eventuele continuïteit van de Onderzeedienst hem verder een worst zal wezen, als hij zijn zin maar krijgt?
De heer Stoffer (SGP):
Het gaat er niet over of ik iets krijg. Het gaat mij erom dat we hier over een aantal jaren nog steeds een Nederlandse maritieme maakindustrie hebben. Daar ligt mijn belang. Die onderzeeboten moeten er verder zo snel mogelijk komen. Daar zijn we het, denk ik, op zich wel over eens.
De voorzitter:
De volgende spreker is de heer Tuinman van de fractie van BBB.
De heer Tuinman (BBB):
Voorzitter. Ik ben blij dat we dit debat wel hebben gevoerd. Het is soms namelijk goed om dat in de plenaire zaal te doen voordat de beslissingen worden genomen. Zeker gezien de mensen hier op de tribune, maar ook de kijkers thuis, ben ik daar blij mee. Ik worstel wel nog een beetje met het volgende punt. Wat heeft het debatteren over een debrief eigenlijk voor zin, als de keuze voor een andere weg dan die van het kabinet betekent dat we negen maanden vertraging oplopen? Daar worstel ik mee. De rol van de Kamer is daarmee eigenlijk een beetje weg. Misschien staan we wel voor een voldongen feit. Het voelt wel een beetje alsof we buitenspel staan. Ik heb een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de procedure die is ingericht om te komen tot een keuze voor de aanschaf van de nieuwe onderzeeërs onder andere is ingericht op de factoren prijs, kwaliteit en betrokkenheid van de Nederlandse industrie;
overwegende dat een van de deelnemende partijen een staatsbedrijf is dat aanzienlijk lagere prijzen kan aanbieden door het ontbreken van kosten die private partijen mogelijk wel hebben;
overwegende dat het doen van beloftes voor het betrekken van de Nederlandse industrie een eerste stap is, maar het nakomen van die beloftes een veel belangrijkere tweede stap is;
constaterende dat een gelijke weging van de factor prijs van belang is voor het waarborgen van een gelijk speelveld voor de Nederlandse maritieme sector;
constaterende dat het nakomen van de beloftes van het betrekken van de lokale en nationale industrie bij dit soort projecten in het verleden niet altijd evident bleek;
verzoekt de regering nog geen keuze te maken of onomkeerbare stappen te zetten voordat de Auditdienst Rijk (ADR) de deelnemende bedrijven op deze factoren heeft geëvalueerd;
verzoekt de regering de Auditdienst Rijk specifiek ook te laten kijken naar de hardheid van de in de biedingen opgenomen garanties voor de Nederlandse industrie en de bijbehorende boeteclausules bij niet nakoming van de beloftes gedaan door de partijen in deze aanbesteding,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman, Vermeer en Stoffer.
Zij krijgt nr. 49 (34225).
Dank u wel. De heer Brekelmans van de fractie van de VVD ziet af van zijn spreektijd. Dat geldt ook voor mevrouw Podt van D66. Het woord is aan de heer Nordkamp.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Zoals bekend was dit debat wat ons betreft op dit moment overbodig, omdat het niet zuiver is om een debat te voeren over de mogelijke uitkomst van een proces tot gunning alvorens het kabinet daadwerkelijk een besluit heeft genomen. De GroenLinks-PvdA-fractie zal dan ook geen enkele motie steunen die naar aanleiding van dit debat wordt ingediend om het gunningsproces te doorkruisen. We willen ons eerst goed laten informeren, zodat wij het hele verhaal kunnen overzien om zo een goed overwogen oordeel te kunnen geven. Dat is wat ons betreft hoe een fatsoenlijk proces over de verwerving van defensiematerieel democratisch doorlopen zou moeten worden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het was eigenlijk een soort stemverklaring, maar dat kan allemaal. De heer Eerdmans van de fractie van JA21 als laatste spreker van de zijde van de Kamer.
De heer Eerdmans (JA21):
Dat schiet op, voorzitter. Twee oproepen aan het kabinet.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de offertes binnen het huidige aanbestedingstraject rond de aanschaf van nieuwe onderzeeboten in juli aflopen;
constaterende dat de ministerraad, ondanks ontstane maatschappelijke onrust over de gevolgen voor de Nederlandse maritieme industrie en werkgelegenheid en de vorming van een nieuw kabinet, voornemens is om reeds vrijdag 15 maart een definitief besluit te nemen;
overwegende dat een besluit op deze korte termijn niet noodzakelijk is;
verzoekt de regering af te zien van besluitvorming over de aanschaf van onderzeeboten tijdens de ministerraad van 15 maart,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.
Zij krijgt nr. 50 (34225).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er signalen zijn van spionage door de Franse inlichtingendienst bij het Zweedse Saab als onderdeel van het consortium Saab-Damen;
overwegende dat meer informatie over deze mogelijke spionage van belang kan zijn voor de besluitvorming inzake het aanbestedingstraject;
verzoekt de regering per direct onderzoek te laten verrichten naar de mogelijke spionage door de Franse inlichtingendienst bij Saab in Zweden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.
Zij krijgt nr. 51 (34225).
Dank u wel. Ik schors enkele minuten en dan gaan we luisteren naar beide bewindspersonen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris en dan staan we over vijf minuten buiten.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van der Maat:
Zo werkt het wel bij de krijgsmacht. Na twee minuten zelfs en dan sta je buiten klaar.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 48, van de heer Stoffer, en anderen verzoekt de regering geen besluit te nemen over de gunning van onderzeeboten en dit over te laten aan het volgende kabinet. Die motie ontraad ik, maar toch wel even met een toelichting. De uitkomst van het offertetraject voor de onderzeeboten volgt uit een procedure waaraan jarenlang is gewerkt en die uitvoerig met de Tweede Kamer is besproken. Vastgestelde kaders van het gunningsmodel veranderen niet bij aantreden van een volgend kabinet, dus ook de uitkomst die zich nu aftekent niet. Dit besluit uitstellen zou met veel onzekerheden gepaard gaan, zoals hoe snel een volgend kabinet aantreedt en het zich een beeld kan vormen van het dossier om erover te besluiten. Het is ook onzeker wat het betekent in relatie tot het huidige offertetraject en de lopende offertetermijn. Een eerste schatting is dat een dergelijk aangepast traject al snel negen tot twaalf maanden extra zal kosten. Dit zal leiden tot een capability gap. Ik ontraad de motie.
De motie op stuk nr. 49, van de heren Tuinman, Vermeer en Stoffer, verzoekt de regering de Auditdienst Rijk specifiek te laten kijken naar de hardheid van de in de biedingen opgenomen garanties voor de Nederlandse industrie. Die ontraad ik ook. Ik wijs er graag op dat uw Kamer al opdracht heeft gegeven aan de ADR in het kader van de Regeling Grote Projecten. ADR komt dus al met een rapport. Ik denk dat deze motie overbodig is. De ADR is al bezig en komt op verzoek van de Kamer met een rapport.
De motie-Eerdmans op stuk nr. 50 verzoekt de regering af te zien van besluitvorming op 15 maart. Ik ontraad die onder vermelding van de argumentatie bij de motie op stuk nr. 48.
De motie op stuk nr. 51, van de heer Eerdmans, verzoekt de regering per direct onderzoek te laten verrichten naar de mogelijke spionage door de Franse inlichtingendiensten bij Saab in Zweden. Deze motie ontraad ik ook. Wij gaan daar niet over. Daar gaat Zweden over.
De voorzitter:
Er is nog wel een vraag.
Staatssecretaris Van der Maat:
O, ja. Ik heb hier nog heel even ruggenspraak over gehad.
De voorzitter:
Welke vraag was dit ook al weer?
Staatssecretaris Van der Maat:
Dat was de vraag wat we kunnen doen om inzicht te verschaffen in gesprekken die er zijn geweest op het lobbypunt. Ik blijf erbij dat het heel moeilijk gaat zijn om alle mogelijke gesprekken die wel of niet over onderzeeboten zijn gegaan, in beeld te brengen. We hebben natuurlijk wel onze openbare agenda's enzovoort. Zo nu en dan zijn er wel vragen van andere departementen geweest over hoe hiermee moet worden omgegaan. Wij hebben altijd aangegeven, de instructie gegeven aan onze collega-departementen, dat als dat speelt, te verwijzen naar het proces en naar Defensie en het daarbij te laten. Het is een zorgvuldig proces, zoals ik dat deze hele avond heb aangegeven.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Tuinman nog, kort.
De heer Tuinman (BBB):
Het verzoek in de motie ...
De voorzitter:
Welke motie?
De heer Tuinman (BBB):
De motie op stuk nr. 49, van Tuinman, Vermeer en Stoffer. Daarin staat het verzoek om geen onomkeerbare stappen te maken voordat de Auditdienst daadwerkelijk dat rapport heeft opgeleverd. De staatssecretaris geeft aan dat het plaatsvindt en dat het rapport gaat komen. Wanneer gaat dit rapport komen? Is dit voordat de ministerraad een beslissing neemt of voor de D-brief?
Staatssecretaris Van der Maat:
Dat zal medio mei zijn en dan hangt het van u af wanneer u die D-brief agendeert. Er komt een rapport van de ADR, van de Rekenkamer, er komt verschillend materiaal. We hebben u meteen een technische briefing aangeboden op het vertrouwelijke gedeelte. Daarna is het aan u wanneer u de D-brief agendeert. Wacht u tot alle rapporten binnen zijn of doet u dat eerder. Dat laat ik aan u.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Minister Adriaansens:
Voorzitter. Ik had nog één vraag te beantwoorden van de heer Stoffer, die terecht doorvroeg, zoals bleek. Ik heb aangegeven dat de industriële samenwerkingsovereenkomst nog niet definitief is uitgecontracteerd. Wij kunnen ons niet mengen in het contracteringsproces tussen die bedrijven. We kunnen dus niet direct checken, in de zin van echt controleren — we zijn ook geen auditdienst — maar we hebben wel heel veel contact met deze bedrijven, dus vanuit die kant kunnen we het wel bevragen. Maar we moeten wel heel zorgvuldig bewegen, want het gaat natuurlijk ook over contracteren en over bedragen. Op het moment dat je gaat checken "klopt het dat u in de offerte staat voor €100.000 en er was ingezet op €150.000", verstoor je dat onderhandelingsproces. Daar is heel zorgvuldig in bewogen om te zorgen dat we daarin niet over onze grenzen heen gaan.
De voorzitter:
Eén vraag, meneer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Hier zit nu precies mijn punt. Ik gaf in het debat ook aan dat ik heel veel opmerkingen van bedrijven krijg over de combinatie Damen-Saab, omdat we dan weten we dat we erbij zitten; dat weten we bij geen enkele andere. Hier zit voor mij dus echt wel een ding, in de zin van: klopt dat dadelijk wel? Dus mijn vraag is toch echt: wanneer wordt dit gecheckt?
Minister Adriaansens:
In ieder geval krijgen wij de stukken van de werf te zien. Daaruit kan je afleiden in welke fase het onderhandelingsproces zich bevindt. Dat is dus in ieder geval de informatie. Maar stel nou dat een bepaalde afspraak niet wordt nagekomen of uiteindelijk niet zo stevig blijkt te zijn als dat is voorgedaan, dan zit er een heel harde juridische verplichting in de overeenkomst om te zorgen voor een alternatief. Dat mag ook een alternatief uit een andere categorie zijn, mits het maar de Nederlandse maritieme industrie is. Er zijn dus op allerlei manieren clausules in het contract gebracht zodat de werf moet leveren op de afspraken.
De voorzitter:
De heer Tuinman, één vraag.
De heer Stoffer (SGP):
Nou, voorzitter, ik zou toch één opmerking willen maken, want dit is een echt cruciaal punt. Ik zou het kabinet toch willen oproepen: check dit voordat u vrijdag dat voorgenomen besluit neemt, want anders gaat u er op een misschientje op af. Nou ja, ik geloof niks op zijn blauwe ogen; dit is een harde wereld.
Minister Adriaansens:
Ik neem de opmerking van de heer Stoffer ter harte. Dank.
De heer Tuinman (BBB):
Ik ben even helemaal de weg kwijt. Net deed de staatssecretaris de toezegging dat de ADR daadwerkelijk hiermee bezig is in opdracht van de Kamer en dat het rapport in elk geval ergens in mei moet afkomen. Nu zegt de minister dat ze dat niet kan doen en dat ze niet daadwerkelijk inzicht kan krijgen in hoe hard al die industriële participatie is. Wat gaan we nu doen? Zoals het nu voorligt, ga ik deze motie gewoon in stemming brengen. Dan kijken we daar wel verder.
Minister Adriaansens:
Even ter aanvulling: de ADR kijkt naar het hele proces. Ik had het in mijn beantwoording specifiek over het ICA. Daar zal dat dus ook in een bepaalde mate aan de orde komen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Tuinman (BBB):
Maar deze motie gaat specifiek over het ICA. De staatssecretaris heeft mij zojuist aangezegd dat het allemaal daadwerkelijk in het rapport komt voor mei. Nu zegt de minister eigenlijk: nee, maar dit is heel algemeen. Ik ben nu dus helemaal de weg kwijt. Ik hoef ook eigenlijk geen antwoord. Ik ga deze motie in stemming brengen. Ik laat het hierbij.
De voorzitter:
Tot zover dit debat.
Minister Adriaansens:
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank aan de minister. Dank aan de staatssecretaris.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Let goed op: morgen stemmen wij over deze moties. Ik sluit de vergadering en de Stoffershow.
Sluiting
Sluiting 22.15 uur.