Plenair verslag Tweede Kamer, 42e vergadering
Woensdag 14 februari 2024

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  0:01 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Agema, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Brekelmans, Bromet, Bruyning, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faber-van de Klashorst, Flach, Gabriëls, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Van Haasen, Heinen, Helder, Hermans, Hertzberger, Heutink, Van Hijum, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Keijzer, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Paul, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Ram, De Roon, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tuinman, Uitermark, Valize, Vedder, Van der Velde, Veldkamp, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Westerveld, White, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten en Zeedijk,

en mevrouw Bruins Slot, minister van Buitenlandse Zaken,

alsmede de heer Plasterk, oud-informateur.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van 14 februari. Aan de orde is het debat over het eindverslag van de informateur. Het zal een debat zijn waarin de degens gekruist worden, maar het is vandaag ook Aswoensdag. Dan worden wij herinnerd aan de nietigheid van het bestaan. We feliciteren ook de minister-president. Die is jarig vandaag. Het is vandaag ook — maar dat hoef ik u niet te vertellen, want gij zijt allen romantici — Valentijnsdag. Daarom begin ik met een heel mooi liefdesgedicht van Hans Andreus: "Voor een dag van morgen".

Wanneer ik morgen doodga,
vertel dan aan de bomen
hoeveel ik van je hield.
Vertel het aan de wind,
die in de bomen klimt
of uit de takken valt,
hoeveel ik van je hield.
Vertel het aan een kind,
dat jong genoeg is om het te begrijpen.
Vertel het aan een dier,
misschien alleen door het aan te kijken.
Vertel het aan de huizen van steen,
vertel het aan de stad,
hoe lief ik je had.

Maar zeg het aan geen mens.
Ze zouden je niet geloven.
Ze zouden niet willen geloven dat
alleen maar een man alleen maar een vrouw,
dat een mens een mens zo liefhad
als ik jou.

Ik hoop de toon gezet te hebben voor vandaag. Als u bij thuiskomst nog een mooi gedicht zoekt voor uw geliefde, bij dezen.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Grinwis.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Eindverslag van de informateur

Eindverslag van de informateur

Aan de orde is het debat over het eindverslag van de informateur.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Voor we overgaan tot het houden van dit debat nog een paar spelregels. In vak K heeft plaatsgenomen de oud-informateur, de heer Plasterk. Ik heet hem van harte welkom. Fijn dat u bij ons bent. Ik hoop dat dit debat afgerond kan worden met het aanwijzen van een of meer informateurs en het vaststellen van de uit te voeren opdracht. Er gelden spreektijden van vijf minuten per fractie. Eerst zal de Kamer spreken in eerste termijn. Daarna geef ik het woord aan de heer Plasterk als oud-informateur. Ik wijs de leden erop dat conform artikel 11.2 van het Reglement van Orde dit debat bedoeld is om inlichtingen van de heer Plasterk te verkrijgen over het verloop van zijn informerende werkzaamheden naar de formatie van een nieuw kabinet. In de termijn van de heer Plasterk zal ik geen interrupties toestaan. Vragen ter verduidelijking kunt u stellen aan het eind van zijn betoog. Het gaat om een debat onderling en niet om een debat met de oud-informateur. Onderlinge interrupties in de eerste termijn aan de kant van de Kamer zijn uiteraard van harte welkom.

Het ligt niet voor de hand dat moties worden ingediend waarin het kabinet wordt opgeroepen iets te doen of te laten. U kunt wel, zoals altijd, een uitspraak van de Kamer vragen. Dan zou de motie moeten eindigen met een zinnetje als "de Kamer spreekt uit". We denken gewoon even met u mee. Er kunnen ook geen moties gericht worden aan de informateur, want die is er niet.

Ik wens iedereen een prettig debat. De eerste spreker is de heer Wilders van de fractie van de PVV. Ik geef graag het woord aan hem.

De heer Wilders (PVV):
Meneer de voorzitter. Ik zou mijn inbreng willen beginnen met een woord van dank aan de heer Plasterk, die hier nu als oud-formateur in vak K zit. Staat u mij toe dat ik mij even direct tot hem richt.

Meneer Plasterk, veel dank voor uw inzet, uw harde werk en uw enorme toewijding aan dit informatieproces. U bent een integer mens en ik heb veel respect voor u.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Bijna drie maanden geleden waren er verkiezingen en Nederland heeft dringend een nieuw kabinet nodig. Ons land kent grote problemen en moet bestuurd worden. De kiezer heeft in november de PVV de grootste partij van Nederland gemaakt en een duidelijke voorkeur uitgesproken voor centrumrechts beleid, dus wat een enorme teleurstelling dat we hier vandaag staan zonder dat de opdracht waarmee informateur Plasterk op pad is gestuurd tot een goed einde is gebracht. Wat een enorme teleurstelling dat de heer Omtzigt vorige week dinsdag ineens wegliep. Ik begrijp daar nog steeds helemaal niets van. Ik sta hier vandaag echt niet om zwartepieten uit te delen, maar voor iemand die de instituties van Nederland hoog in het vaandel zegt te hebben staan is het per appje afhaken, nadat de pers eerst wel is geïnformeerd, een gotspe. Zo ga je niet met het instituut informateur om, en trouwens ook niet met je onderhandelingspartners. Het weglopen was bovendien totaal onnodig. We moeten verdorie verantwoordelijkheid nemen. We moeten de belangrijkste problemen van Nederlanders, die schreeuwen om een oplossing, aanpakken en oplossen. De gigantische asielinstroom moet snel worden beperkt. Er moeten als de wiedeweerga meer woningen worden gebouwd. Nederland moet veiliger worden. Politiek is keuzes maken, verantwoordelijkheid nemen. Anders krijgen de linkse grillen en fratsen van Frans Timmermans dadelijk nog het voortouw. En dan is het einde zoek en wordt Nederland één groot asielzoekerscentrum.

De heer Jetten (D66):
Dit is het toontje dat we afgelopen weken ook via social media hebben gezien. Dat heeft volgens mij niet bijgedragen aan het vertrouwen aan de onderhandelingstafel. De heer Wilders weet al sinds 10 januari dat de NSC-fractie niet bereid is om deel te nemen aan een meerderheids- of minderheidscoalitie. Dat was namelijk de conclusie na het afronden van het basisgesprek. Mijn vraag aan de heer Wilders is: wat heeft hij sinds 10 januari als leider van de grootste partij zelf bedacht om uit deze impasse te komen?

De heer Wilders (PVV):
Ik zal dadelijk met een concreet voorstel komen. Wij zijn aan tafel blijven zitten, omdat de PVV geen partij van weglopers is. Wij blijven zitten. Wij nemen onze verantwoordelijkheid. De kiezer heeft, of u dat nou leuk vindt of niet, de PVV de grootste partij van Nederland gemaakt. Er hebben 2,5 miljoen mensen op ons gestemd. En toen de heer Omtzigt, nadat wij met z'n allen de verklaring over rechtsstatelijkheid hadden ondertekend, zei "nou ja, het is voor ons toch niet genoeg", was dat natuurlijk enorm teleurstellend. Dat is iets wat je niet verwacht. Maar hij zei er wel bij dat er andere opties waren, zoals het verlenen van gedoogsteun aan een minderheidskabinet, een extraparlementair kabinet of een zakenkabinet. Daarom zijn wij blijven zitten. Wij zijn geen weglopers. Wij zagen andere mogelijkheden en wij zien die nog steeds.

De heer Jetten (D66):
Heeft de heer Wilders dan in de weken sinds 10 januari tijdens de onderhandelingen gesproken over mogelijke vormen die wél zouden kunnen?

De heer Wilders (PVV):
Nee. Het voorstel voor een nieuwe informateur, dat ik zo dadelijk zal doen, zal daarover gaan, namelijk om dat wél te gaan doen. Wij hadden afgesproken dat wij in deze ronde niet over de vorm mochten praten. Dat was ook de opdracht van de Kamer. U kunt het zien in de stukken die de informateur heeft meegestuurd. De heer Omtzigt kwam terug van het overleg met zijn fractie en zei "nou ja, we accepteren die verklaring, maar willen niet regeren", maar hij wilde wel wat ik net noemde. De conclusie was toen dat alle vier partijen, ook die van de heer Omtzigt, hebben gezegd: we nemen dat voor kennisgeving aan. In de volgende fase, als we daar zouden komen — maar dat is helaas niet gelukt — zouden we het over de vorm gaan hebben. Achteraf gezien is het makkelijk oordelen, maar ik denk dat het een makke is geweest dat je niet over de vorm mocht praten, terwijl je al heel snel in de gaten had dat de vorm het probleem was. Ik kom daar zo op terug. Een van de oplossingen is volgens mij dat we het in de volgende stap juist wél over de vorm moeten hebben.

De heer Jetten (D66):
Tot slot. De opdracht aan informateur Plasterk was natuurlijk geformuleerd in de motie-Wilders. Dat was dan een manco in de opdrachtomschrijving. Maar u heeft er ook op 10 januari niet voor gekozen om te stoppen, een tussenverslag aan de Kamer te laten sturen en hier het debat te voeren en een nieuwe opdracht te formuleren. Kortom, ik concludeer dat 85 dagen na de verkiezingen, 85 dagen waarin Nederlanders wachten op een kabinet dat problemen kan oplossen, we vooral heel veel tijd hebben verspild, veel hebben gepraat, maar geen resultaat hebben. Vandaag heeft de heer Wilders als leider van de grootste partij een hele grote verantwoordelijkheid om nu met een betere opdracht te komen.

De heer Wilders (PVV):
Dat mag misschien zo zijn, maar dat lag toch echt niet aan mij. Wij zijn niet opgestapt. De PVV is niet opgestapt. Wij hebben constructief aan die overleggen deelgenomen. Toen wij te horen kregen dat NSC niet met ons in een meerderheids- of minderheidskabinet wilde, hebben wij niet gezegd: dan gaan wij nu naar huis; het is klaar; we doen het niet. Dat hebben we allemaal niet gedaan. We hebben geprobeerd een oplossing te zoeken. Maar u heeft gelijk. Achteraf gezien hadden we misschien met z'n allen, en ook mijn partij, moeten zien dat de vorm uiteindelijk een probleem is geweest. Ik denk dat de partij van de heer Omtzigt afstand zocht, die afstand niet kon vinden op de vorm — want daar mochten we het niet over hebben — en toen afstand is gaan zoeken op de inhoud. Dat is ongeveer het proces geweest. In de volgende ronde moeten we proberen dat te voorkomen en te verbeteren.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik verwacht iets meer reflectie van de leider van de PVV, ook op zijn eigen optredens. Mijn vraag is: hoe graag wil de PVV nu eigenlijk deelnemen? Na 10 januari is er blijkbaar een basislijn afgesproken, maar daarna hebben we gezien dat u op 2 februari een tweet plaatst waarin u de NPO onder de bus gooit. Ik zie allerlei extreemrechtse cartoons langskomen met hondenfluitjes. U neemt ook andere partijleiders de maat op X. In mijn optiek heeft u in uw eigen gedrag heel weinig laten zien dat u zin heeft in een regering. U legt de bal helemaal neer bij collega Omtzigt, maar wat is uw eigen verantwoordelijkheid om zo'n formatie te laten slagen?

De heer Wilders (PVV):
Nou, niet alleen bij de heer Omtzigt. Hij is degene die is weggelopen. Ik heb gezegd dat we achteraf gezien allemaal beter hadden moeten nadenken. Ik probeer die omissie vandaag te herstellen door wat meer over de vorm te praten, want die vorm zat ons allemaal uiteindelijk in de weg. Ik denk ook dat uit mijn analyse van zojuist is gebleken dat dit een belangrijke reden is geweest voor de uitkomst van de gesprekken. U heeft natuurlijk niet gezien hoe er in die 28 dagen is gesproken en onderhandeld aan die tafel. Misschien was de sfeer niet altijd even goed, maar de sfeer was ook niet altijd slecht. Ik denk dat wij daar met z'n allen goede, inhoudelijke gesprekken hebben gevoerd, ook met secondanten en met fractiespecialisten. U ziet enkel wat tweets voorbijkomen en dat is dan het beeld dat u heeft. Ik verwijt u dat niet, want het is het enige wat u heeft gezien. Dat had inderdaad van mijn kant, maar achteraf gezien eigenlijk van iedereen, wat minder gekund. Dat is niet het hele beeld. Het hele beeld is wat er aan die tafels is gebeurd. Het is daar uiteindelijk fout gegaan en daarom staan we hier nu met deze uitkomst. Maar ik bestrijd iedereen die zegt dat wij daar ruziemaakten of dat de PVV, of een van de andere partijen, daar de boel zat te verzieken. Dat is niet het geval. Het waren vaak constructieve, inhoudelijke gesprekken. We zijn op geen onderdeel tot overeenstemming gekomen, maar het is mijn overtuiging dat het op de meeste punten nog had gekund, als de heer Omtzigt vorige week dinsdag niet was weggelopen. Dan hadden we nu aan die volgende fase kunnen beginnen. Het beeld dat u heeft, is dus maar een beperkt beeld van de waarheid.

De heer Bontenbal (CDA):
Positief geformuleerd hoor ik eigenlijk twee dingen die u aangeeft. Allereerst geeft u aan dat de opdrachtformulering niet goed genoeg was. Er waren geen duidelijke afspraken gemaakt over het gesprek. Dat is dus een fout die gemaakt is. U zegt daarnaast impliciet ook: we hadden radiostilte moeten betrachten. Mijn vervolgvraag is dan: gaat u dat in het vervolg wel doen? Gaat u dan wel radiostilte houden gedurende de tijd waarin u achter de schermen aan het onderhandelen bent? Maar de grote vraag die ook hier in het debat steeds terug zal komen is: waarom is er na 10 januari nog een maand lang doorgepraat? Het is oprecht iets wat ik niet begrijp. Op 10 januari is die basislijn afgesproken. De NSC-fractie heeft blijkbaar — maar we zullen het straks horen — aangegeven daar dan toch moeite mee te hebben en het niet voldoende te vinden. Waarom is er dan een maand lang toch doorgepraat?

De heer Wilders (PVV):
Om met uw laatste vraag te beginnen: omdat wij het niet mochten hebben over de vorm. Dat was de opdracht van de Kamer. Als je het niet mag hebben over de vorm en een partij zegt dat zij a en b niet willen, maar c, d of e wel, dan ga je toch door? Dan houd je er toch niet mee op? Tenzij je met z'n vieren zegt: c, d en e willen wij nooit, geen sprake van. De partijen aan tafel hebben dat allemaal niet geconcludeerd: de partij van de heer Omtzigt niet, de VVD niet, de BBB niet en de PVV niet. Het is volstrekt logisch dat we nog zijn doorgegaan.

Uw andere vraag was: is de opdracht nu verkeerd geweest? Het is altijd makkelijk om dat achteraf te zeggen en in retrospectief is dat misschien waar, maar dat wisten we toen ook niet. Ik moet de heer Omtzigt nageven dat hij vanaf het begin altijd heeft gesproken over zijn wens voor een zakenkabinet of een extraparlementair kabinet. Als je het verslag van de verkenner terugleest, dan hebben de meeste andere fractievoorzitters, ook u, daar niet over gesproken. Ze hebben niet gesproken over de verschillende varianten. Dus na die verkenningsfase zag je niet dat iedereen door elkaar heen lag en dat de een wilde gedogen, dat de ander extraparlementair wilde, dat die een meerderheidskabinet wilde en die een minderheidskabinet. De gesprekken hebben dit onderwerp wel geraakt, maar daar bleek niet uit dat het een groot twistpunt zou worden. Ik vind het dus volstrekt logisch dat wij die informatieronde zo in zijn gegaan. Achteraf gezien kun je inderdaad stellen dat het meer over de vorm had moeten gaan, maar dat wisten we toen niet. Ik doe daar dadelijk een voorstel over.

Ik zei al dat je met twitteren misschien wat voorzichtiger moet zijn. Maar we zijn ook niet van suiker. Ik ga niet beloven dat we niet gaan twitteren. Dat is totale onzin. Je moet ook ergens tegen kunnen en je moet ook je punt kunnen maken. Dat moet primair aan tafel gebeuren. Op het moment dat het twitteren de tafel stoort, heeft u gelijk dat je daar wat terughoudender in moet zijn. Maar een twitterverbod of zoiets slaat helemaal nergens op. Dat moeten we niet instellen.

Mijn belangrijkste punt is: wat er binnen aan tafel is gebeurd, is echt niet alleen maar kommer en kwel geweest. Integendeel. Waarom ben ik zo teleurgesteld dat het niet door is gegaan en dat de heer Omtzigt is weggegaan? Omdat ik geloofde dat we eruit hadden kunnen komen. Nog steeds denk ik dat dat kan. We hadden er gewoon uit kunnen komen. Er was in ieder geval op heel veel onderdelen zicht op overeenstemming. Dat was er gewoon. Ook dat zegt de heer Omtzigt in de brief die hij nog heeft nagestuurd aan de informateur. Het is onnodig en jammer voor Nederland dat er iemand is weggelopen. Dat is totaal niet nodig geweest.

De heer Bontenbal (CDA):
Collega Wilders zegt dat het niet voor alle partijen aan het begin helemaal duidelijk was. Dat wil ik hem best nageven. Twee dingen. Er zijn natuurlijk partijen die voor de verkiezingen heel duidelijk zijn geweest over samenwerken met de PVV. Ik zou zeggen: het helpt om duidelijk te zijn en daar dan aan vast te houden. Het tweede is dat het onduidelijk blijft waarom niemand op 10 januari heeft gezegd: jongens, even stoppen met dit proces; we gaan de opdracht beter formuleren. Het blijft onduidelijk waarom er na 10 januari een maand lang is doorgesproken. Op het moment dat je constateert dat het proces niet klopt, ga je op dat moment toch je opdracht afronden? Dan ga je terug naar de informateur en naar de Kamer. Dan haal je een nieuwe opdracht. Je gaat dan toch niet een maand lang doorpraten? Daarvan zien we ook nog eens niets op papier. Er is geen enkele conclusie getrokken over wat de gezamenlijke inhoud is geweest. Kunt u dat punt nog eens helder maken?

De heer Wilders (PVV):
Ja, dat kan ik zeker. Dat heb ik ook al gedaan. We konden niet terug naar de informateur, want die zat aan tafel. Die zat erbij. Je kunt niet naar hem teruggaan als hij erbij zit. Inhoudelijk, nogmaals: de heer Omtzigt zei niet dat het voorbij was. De heer Omtzigt zei, om hem moverende redenen — ik heb het hier voor me liggen — dat gelet op de afspraken in het verleden, blablabla, de afstand te groot is voor deelname aan een meerderheidskabinet en minderheidskabinet, maar dat de NSC-fractie bereid is om gedoogsteun te verlenen aan een minderheidskabinet en dat ook andere opties voor hem bespreekbaar zijn, namelijk een zakenkabinet of een extraparlementair kabinet. Dat zei hij. Wij dachten met elkaar: we kunnen het daar nu niet over hebben, want dat is pas voor in de tweede ronde. Je ziet ook dat we daarbij met z'n vieren hebben gezegd: we nemen hier kennis van en we gaan daar in de volgende fase verder over spreken. Geen van de partijen, ook die van de heer Omtzigt niet, ook de mijne niet en ook die van de andere twee niet, zei: nu is het allemaal onaanvaardbaar geworden. Ze zeiden: we moeten door en we gaan kijken of we eruit komen. We konden er ook uitkomen. We zouden dan in de tweede fase over de vorm en de opties praten. Dit waren de opties van de heer Omtzigt. Wij hebben daar misschien heel andere ideeën over. Ik wil het liefst een meerderheidskabinet. Andere partijen willen misschien weer wat anders. Dat hebben we geparkeerd voor de ronde daarna. De heer Omtzigt is onder andere vanwege financiën opgestapt. Dat is althans wat hij zei. Als dat niet was gebeurd, waren we morgen begonnen aan de tweede fase. Dan hadden we het ook over de inhoud gehad.

De heer Dassen (Volt):
Inderdaad. Nederlanders snakken naar een meerderheidskabinet dat ervoor zorgt dat de grote uitdagingen van deze tijd worden opgelost. Inmiddels wachten we daar sinds de verkiezingen alweer drie maanden op. De heer Wilders zegt terecht dat de kiezer hem de grootste heeft gemaakt. Zij verwachten dus van de PVV dat de PVV de verantwoordelijkheid neemt om ervoor te zorgen dat er zo snel mogelijk een stabiel kabinet komt. Ik hoor hier voornamelijk van de heer Wilders dat hij die verantwoordelijkheid aan het afschuiven is op anderen. Ik vraag me dan ook af: wat heeft de heer Wilders nou precies gedaan om ervoor te zorgen dat de heer Omtzigt voldoende comfort zou voelen om niet van tafel weg te lopen? Welke concrete stappen heeft hij daartoe genomen?

De heer Wilders (PVV):
Ik ga niet zeggen wat wij wel of niet hebben gedaan. Dat doet niemand. Dat is ook helemaal niet de bedoeling. Maar gaat u ervan uit dat ik tot het uiterste ben gegaan om de boel daar de laatste dagen op het ministerie van Financiën bij elkaar te houden. Het was — dat mag ik misschien wel zeggen, want dat heeft ook al in de kranten gestaan — nota bene mijn initiatief om nog twee dagen zonder secondanten op een externe locatie bij elkaar te gaan zitten, in de hoop dat er dan nog schot in zou komen en dat je dat laatste stapje toch zou kunnen maken als je de politiek leiders bij elkaar zet. Andere dingen ga ik niet noemen, want dat is, nogmaals, in de vertrouwelijkheid van het overleg, maar ik heb alles gedaan wat ik kon doen om het bij elkaar te houden. Maar ja, het gaat niet slecht met de peilingen van de PVV, maar we hebben geen 76 zetels. Ik kan het dus niet alleen. We hebben een grote verantwoordelijkheid. Die voel ik ook. Daar gedragen we ons ook naar. Maar we hebben toch andere partijen nodig om ervoor te zorgen dat het lukt. Je kunt het voor die andere partijen aantrekkelijk maken om te blijven. Daar kun je je best voor doen. Daar heeft u helemaal gelijk in. Maar uiteindelijk gaan ze daar zelf over.

De heer Dassen (Volt):
"Tot het uiterste gegaan" en "ik heb echt mijn best gedaan", maar als dit het is, dan heeft de heer Wilders de afgelopen maanden zelf bijgedragen aan de chaos die de formatie was, door te twitteren, maar ook door net zijn bijdrage te beginnen en daarin meneer Omtzigt eigenlijk de schuld van alles te geven. Dat is toch geen comfort bieden? Dat is toch niet de manier waarop je toewerkt naar een stabiel kabinet? Dan geef je de Nederlanders die verwachten dat er zo snel mogelijk oplossingen komen voor hun problemen toch niet het signaal dat je er serieus mee bezig bent?

De heer Wilders (PVV):
Ik geef de heer Omtzigt niet de schuld van alles. Ik geef hem de schuld van het weglopen, maar natuurlijk niet van alles. We zaten met vier man aan tafel. De heer Omtzigt is weggegaan. Dat had hij wat mij betreft niet hoeven doen, maar daar gaat hij zelf over. Ik denk dat we eruit hadden kunnen komen, ook over de financiën. Daarom snap ik het ook niet. Daar moet je over praten. Daar moet je over doorgaan. Je lost geen probleem in Nederland op als je wegloopt, niet met asiel, niet met financiën en niet met de zorg. Daar los je niks mee op. Dan gebeurt er helemaal niets. Ik vind dat we door hadden moeten gaan. Ik vind ook dat er uitzicht was op perspectief op onderdelen. Misschien niet over alles — ik wil het niet mooier maken dan het is — maar we hadden eruit kunnen komen in die week. Dan hadden we nu hier gestaan om aan u verantwoording af te leggen en door te gaan naar de tweede ronde.

De heer Dassen (Volt):
Het is fascinerend, want wederom is er geen enkel stukje verantwoordelijkheidsbesef bij de heer Wilders zelf, geen enkele kritische reflectie op wat hij zelf anders had moeten of kunnen doen. Dat was mijn vraag: hoe kan de heer Wilders comfort bieden aan de medeonderhandelaars die ook aan tafel zitten? Dat wil hij niet of hij kan het niet. Het is in ieder geval een van die twee. Ik vermoed steeds meer dat het het laatste is. Hij kan het niet. Hij kan zichzelf niet inhouden. Hij zal moeten tweeten. Hij zal moeten tweeten over dat de NPO weggesaneerd moet worden, terwijl hij drie weken daarvoor nog in het verslag heeft laten noteren dat de media versterkt moet worden. Ik denk dus dat de heer Wilders dit helemaal niet kan. Daar zit mijn grote zorg. Mijn laatste vraag aan de heer Wilders is dus: wat zou u na vandaag dan anders gaan doen ten opzichte van de chaos van de afgelopen tweeënhalve maand?

De heer Wilders (PVV):
Ik heb het gedaan. Ik ga die vraag dus niet beantwoorden, want ik heb het gedaan. Althans, dat is mijn antwoord: ik heb dat allemaal gedaan. Ik heb daar net voorbeelden van genoemd. Als u de drie coalitiepartners in spe — dat wordt het in deze fase in ieder geval niet meer, maar ik bedoel dus de partijen waar wij mee aan tafel zaten — eerlijk zou vragen wat mijn houding was, zou het mij zeer verbazen als een van de drie zou zeggen dat ik daar aan tafel niet constructief bezig ben geweest. Ik sta daarvoor. Als u mij niet gelooft, moet u het maar aan de anderen vragen. Dat is absoluut niet het geval. Ik heb geen gekke dingen gedaan aan die tafel. Ik ben gewoon constructief en professioneel geweest.

De heer Van Baarle (DENK):
Het land proberen te besturen en een regering vormen is niet een soort leer-werktraject of een stage, waarover de heer Wilders achteraf kan zeggen: misschien had ik een beetje minder moeten tweeten. We zien hier vooral een heer Wilders die alleen maar aan het wijzen is, anderen de schuld geeft en totaal, maar dan ook totaal, geen zelfreflectie toont. De heer Wilders heeft het initiatief gekregen, als leider van de grootste partij. Dat brengt een bijzondere verantwoordelijkheid met zich mee. In de afgelopen periode hebben we een Geert Wilders gezien die een stuk over de heer Omtzigt retweet waarin de meest verschrikkelijke dingen over hem gezegd worden. We hebben gezien dat er tijdens het proces gelekt werd. Er werden tweets gestuurd over een zure mevrouw Yeşilgöz. Eigenlijk heeft de heer Wilders daarmee bijgedragen aan het mislukken van dit proces. Mijn vraag aan de heer Wilders zou zijn: als je niet eens vier mensen bij elkaar kan houden, hoe kan je dan een land besturen? Hoe kan je dan een land met 17 miljoen mensen bij elkaar houden? Heeft de heer Wilders met zijn rol hierin, met zijn falen, met zijn tweets, met het niet bij elkaar kunnen houden van deze vier mensen, niet laten zien dat hij het premierschap en het besturen van dit land totaal onwaardig is? Stageperiode gefaald.

De heer Wilders (PVV):
Integendeel. Ik denk dat wij als PVV die verantwoordelijkheid als geen ander kunnen dragen. Ik denk ook dat de kiezer ons niet ten onrechte met 37 zetels heeft beloond en ons ook niet ten onrechte de afgelopen weken tot ongekende hoogten het vertrouwen heeft gegeven. Want wij zijn bereid tot compromissen. Ik heb al in het eerdere debat hier gezegd — dat was in december, geloof ik — dat wij zonder enig probleem al bij voorbaat de voorstellen die in strijd zijn met de rechtsstaat in de diepvries zouden zetten en dat wij die verklaring zouden ondertekenen. Dat hebben we allemaal gedaan. Dat is allemaal een vanzelfsprekendheid als je als grootste partij je verantwoordelijkheid wil nemen en als je mee wil doen aan het landsbestuur. We hebben ons aan tafel met concrete en reële voorstellen zeer constructief opgesteld. Vandaar ook, nogmaals, mijn verbazing dat een partij zei: ik stop ermee. Want we waren vlak bij het bereiken van die tweede ronde. Nogmaals, in de eerste ronde was de eis niet dat we het overal over eens zouden worden, maar dat we op heel veel punten perspectief op overeenstemming zouden hebben. Dat hadden we. Daar hebben wij goede inbreng in geleverd. Dat hebben we professioneel gedaan. Ik denk ook dat Nederland zeer terecht verwacht dat de PVV een zeer belangrijke rol gaat spelen in het landsbestuur. Als u dat niet bevalt, dan heet dat democratie.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik zie opnieuw geen greintje zelfreflectie. Dat is precies het probleem van de heer Wilders. Daarin zien we de heer Wilders eigenlijk zoals hij altijd heeft opgetreden in deze Kamer, namelijk door alleen maar te wijzen naar anderen en nooit te kijken naar zijn eigen rol. Want in plaats van te wijzen naar de heer Omtzigt, zou je ook kunnen stellen dat de heer Wilders er eigenlijk alles aan heeft gedaan om de heer Omtzigt van tafel weg te jagen. Dit deed hij door een meest verschrikkelijke tweet waarin de heer Omtzigt voor rotte vis wordt uitgemaakt te retweeten en door, nadat de heer Omtzigt van tafel is weggegaan, niet te proberen de boel bij elkaar te brengen, maar te escaleren en de heer Omtzigt weer aan tafel terug proberen te shamen. De heer Wilders heeft gewoon keer op keer laten zien dat hij niet in staat is om een groep mensen bij elkaar te houden. Daarom blijft mijn oproep aan de heer Wilders: toon eens wat zelfreflectie, in plaats van alleen te wijzen naar anderen. Want ik zie in de afgelopen drie maanden alleen maar het bewijs van wat ik in het eerste debat al zei: de heer Wilders kán dit gewoon niet. Hij is ongeschikt. Stop ermee.

De heer Wilders (PVV):
U wilt het niet. Dat begrijp ik, dat u het niet wilt. Dat is des te meer motivatie om het wél te gaan doen. Een van de redenen dat we niet zijn weggelopen, is dat we vinden dat mensen zoals u of de partijen waar u voor staat — laat ik het daarop houden, want het gaat niet om u maar om uw partij en haar ideeën — het niet voor het zeggen moeten krijgen. Dus natuurlijk kunnen we dat doen en gaan we dat doen. Ik ga mijn antwoord niet herhalen, maar er is geen partij denk ik zo constructief geweest … Mijn partij — laat ik me niet vergelijken met andere partijen — is constructief geweest. Nogmaals, als u mij niet gelooft, vraagt u het dadelijk dan aan mijn collega's. Vraagt u het aan ze. Misschien geven ze me alsnog een tik op de neus, wie weet. Maar ik heb er vertrouwen in dat zowel mevrouw Yeşilgöz en mevrouw Van der Plas als de heer Omtzigt mij niet zullen neerzetten als iemand die de boel heeft lopen te verstieren. Dat heb ik oprecht niet gedaan. Dat heb ik niet gedaan. Ik heb me, namens de PVV, gedragen als een zeer serieus leider van de grootste partij, die zeker probeerde om de boel bij elkaar te houden en die het misschien niet overal met iedereen over alles eens was, maar dat gold voor ons alle vier. We hadden eruit kunnen komen. Daarom is het ook zo zonde dat het niet is gelukt. We hadden er met elkaar uit kunnen komen. Dan waren we nu een stap verder geweest. Ik betreur dat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Een van de dingen — ik ben altijd een mens van de positieve kant, zoals u weet — die deze formatie wél heeft opgeleverd, is dat de vier partijen een aantal dingen hebben opgeschreven over de rechtsstaat. Verdrietig genoeg dat het nodig was, maar er staat het een en ander op papier. Er staat ook het een en ander op papier dat echt een verandering in houding van de PVV betekent. Is de PVV hiermee ook echt veranderd als partij? Neem de visie op godsdienstvrijheid: heeft de PVV daarop voortaan een andere visie dan voorheen?

De heer Wilders (PVV):
Nee, we hebben eigenlijk altijd dezelfde visie gehad. Daarom was het ook zo makkelijk om dit te ondertekenen. Kijk, vanaf dag één … Ik ben nu een jaar of … Nou, ik ben de nestor van deze Kamer. Ik zit 25 jaar in deze Kamer. Voorzitter, u gunt mij geen halfuur de tijd, maar zo lang zou mijn antwoord duren. Ik ben vanaf het moment dat ik Kamerlid werd, opgekomen voor de vrijheid van Nederland. Ik heb me ervoor ingezet om de gevaren die ik zag voor die vrijheid tegen te gaan. Ik zag dat de islam in ieder land dat ik had bezocht … Voordat ik in de veiligheidsproblemen kwam — dat is dit jaar twintig jaar geleden — heb ik ongeveer alle islamitische en Arabische landen in de wereld bezocht, landen waaruit wij ook immigratie kregen. Ik zag dat daar een constante was van haat, van angst, van onderdrukking, van onvrijheid, van gebrek aan maatschappelijk middenveld, van totale onvrijheid. Er was geen parlement dat een dictator naar huis kon sturen, er was geen onafhankelijke rechter — helemaal niets, nergens in die landen. Ik zag dat wij die cultuur en die ideologie middels migratie en asiel naar ons land haalden. Er zijn ook landen, zoals Frankrijk, die daar oud-koloniën hebben.

Ik heb mij met de wens voor vrijheid — ik heb niet voor niets onze partij de Partij voor de Vrijheid genoemd — ingezet met alles om die vrijheid te beschermen. Alles wat ik heb gezegd over de islam in het verleden was erop gericht om de vrijheid van Nederlanders te beschermen omdat ik intrinsiek geloofde, en nog steeds geloof, dat de islam, kijk bijvoorbeeld naar gelijkheid, geen gelijkheid geeft aan mensen die islamitisch zijn en niet-islamitisch. Kijk naar hun houding ten aanzien van vrouwen, ten aanzien van homoseksuelen, ten aanzien van Joden, ten aanzien van christenen, ten aanzien van mensen die de islam verlaten. Dat is iets verschrikkelijks. Dat is ongelijkheid. Doordat ik in Nederland heb gezegd dat wij daar uitzonderingen voor moeten maken, vócht ik voor vrijheid, vócht ik voor de vrijheid van dit land. Dat waren geen voorstellen die geïnspireerd waren door haat, afkeer of discriminatie. Die kwamen en komen uit mijn ziel om de vrijheid van Nederland te waarborgen.

Nu hebben we dat gedaan op een andere manier. Nu zeggen we — dat vind ik ook zeer terecht — dat wij de islam en de moslims in Nederland gelijk moeten behandelen als ieder ander. Nu gaan wij zorgen — dat is een volstrekte vanzelfsprekendheid voor mij; geen enkel probleem, want nogmaals, het gevecht voor vrijheid staat aan dezelfde kant — dat die mensen allemaal moskeeën mogen bezoeken, dat zij korans mogen hebben. Wij vinden dat prima. Betekent dit dat onze visie, dat onze kritiek op de islam is veranderd? Nee, dat betekent het helemaal niet. In de verklaring die wij allemaal hebben ondertekend staat ook dat religiekritiek mag. We hebben zelfs een paar jaar geleden hier in Nederland blasfemie uit het Wetboek van Strafrecht gehaald. Dus ik vind nog steeds dat de islam als religie een verwerpelijke, haatdragende en tot geweld oproepende religie is. Dus het standpunt over de islam verandert niet. We passen het wel toe in het kader van de Grondwet: honderd procent gelijk. En we vechten met de kritiek nu nog steeds aan dezelfde kant voor de vrijheid van al die Nederlanders die dat verdienen. Vanaf de eerste dag, 25 jaar geleden, tot de laatste dag dat ik hier rondloop, ongeacht wanneer die is, zal ik die vrijheid blijven verdedigen!

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Vrijheid zonder democratische rechtsstaat is geen vrijheid. Dat is altijd een dictatuur van de meerderheid. Dat zal de heer Wilders ook niet willen. Maar in zijn pleidooi, en ook al in zijn uitingen die er de afgelopen jaren zijn geweest, zette hij de rest altijd wel op de helling. In die zin snap ik de zorg van collega Omtzigt goed. Dat gebeurde, ongeacht of het gaat om het neersabelen van de rechtspraak, om de publieke omroep, over de internationale rechtsorde en over de vrijheid, die aan onze grenzen op het spel staat. Ik herinner me de bijdrage vorige week van een van de collega's van de PVV, die eigenlijk terugtrekkende bewegingen maakte als het gaat om de steun aan Oekraïne. Het klinkt allemaal als "ik kom op voor de vrijheid", maar u zet heel radicaal alle andere dingen die ons land juist tot die echte vrijheid maken en die zorgen voor pluriformiteit, hélemaal op de helling. Als u er dan voor kiest om een formatie te trekken, dan heeft u de keuze daarin: ga ik vol voor wat ik altijd heb gezegd, wetend dat ik daarmee de instituties voor de bus gooi, of verander ik een beetje? Toen ik het verslag van de formateur las, was mijn hoop dat u een beetje veranderd was en dat u dacht: ja, ik ga staan voor die hele democratische rechtsstaat. Mijn grote zorg is, nu ik dit antwoord hoor, dat er geen spat veranderd is.

De heer Wilders (PVV):
Ik hoor geen vraag. Dat is uw oordeel. Wij hebben die verklaring als fractie ondertekend. Ik heb u gezegd dat er voor de islam dus wel wat veranderd is in de zin van de wet en de Grondwet. Wij zijn altijd goed voor onze handtekening, dus wij zullen iedereen, en niet alleen de NSC-fractie, die hieraan hecht niet teleurstellen. Wij houden ons aan onze afspraken. Dus dat doen we ook. Maar dat betekent niet dat onze kritiek op de religie islam zal veranderen. Geen centimeter.

Wat betreft het overige van wat u zegt: ik ga niet al te veel in op de casuïstiek. U moet in de toekomst maar zien of uw woorden kloppen of niet. Maar laat ik het voorbeeld van de publieke omroep nemen. Het heeft toch niets te maken met de onafhankelijkheid van de journalistiek te grabbel gooien als je zegt dat je, wat is het, een miljard per jaar subsidie aan een omroep die toch — laat ik het heel voorzichtig zeggen — heel eenzijdig links-liberaal is georiënteerd, wil afschaffen? Dat mag toch? Dat is toch een standpunt? Er zijn hier partijen die andere dingen willen afschaffen, die bij wijze van spreken het koningshuis willen afschaffen. Het mag allemaal. Je kan niet zeggen dat als je de publieke omroep afschaft, je komt aan de vrijheid van pers of zo, helemaal niet. Laat ze opschrijven en doen wat ze willen. Laat die kranten en weet ik wat allemaal vooral alle kritiek spuien. Maar ja, moet de belastingbetaler daaraan meebetalen? Dat is een zeer legitiem standpunt. We hebben eigenlijk ook al vanaf dag één als PVV in ons verkiezingsprogramma staan dat er gesnoeid moet worden — hoe meer, hoe beter — in de publieke omroep. Tegelijkertijd hebben wij de vrijheid van pers en media hoog in het vaandel staan. Die twee bijten elkaar helemaal niet. U schetst een vals beeld, alsof dat zou betekenen dat je niet in de institutie van de rechtsstaat … Het is een met 1 miljard gefinancierd en gesubsidieerd instituut dat totaal eenzijdig is als het gaat om hun politieke beeldvorming.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Als de heer Wilders "totaal eenzijdig" zegt, gaat hij er volstrekt aan voorbij dat er heel veel verschillende oproepen mogelijk zijn in dit land. Dit is een van de weinige landen in Europa waar we geen staatsomroep hebben à la de BBC, maar waar je met elkaar met leden een omroep kunt oprichten. En ja, er zijn ook omroepen waarvan ik nooit lid zal kunnen worden, gewoon omdat die helemaal haaks staan op hoe ik denk en hoe ik tv-kijk. Dat zal voor iedereen hier in de zaal gelden. Maar het onderstreept precies …

De heer Wilders (PVV):
Dat is niet het punt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb de heer Wilders lang laten uitpraten en lang geluisterd naar dingen die ik misschien al wist, dus nu is het andersom ook even tijd. Dit is juist precies waar het om draait. Als meneer Wilders, als de grootste fractie de verantwoordelijkheid wil nemen om voor dit hele land een kabinet te vormen, dan kan je niet alleen volharden in heel hard in die auto rijden zonder de achteruitkijkspiegels te gebruiken en door te zeggen "ik heb gelijk, doorgassen maar". Als je iemand uitscheldt voor weet ik veel wat en die artikelen retweet, dan kan je mensen niet verwijten dat er geen vertrouwen ontstaat. Je kan wel naar alle anderen gaan wijzen, maar als je zelf niet in je achteruitkijkspiegels kijkt, wordt het een heel slechte rit. In die zin zou ik de heer Wilders willen vragen: stop hiermee, pak die Grondwet er echt goed bij, kies voor een beetje verandering. Dan gaat het land erop vooruit. Zet 'm op.

De heer Wilders (PVV):
Geweldig. Ik stop verder nergens mee. Maar we hebben de verklaring met overtuiging ondertekend. Lees die verklaring goed. Lees die verklaring goed. Ik geloof dat de heer Omtzigt vrij trots is op die verklaring. We hebben het van alle kanten onderschreven en ondertekend. Daar zullen we ons naar gedragen, zeker. Maar vertel mij niet dat voorstellen dat er bezuinigd kan worden op een publieke omroep, in één keer de rechtsstaat opzijzet. Ik ga hier nu geen debat voeren over de publieke omroep. Mijn punt is dat je daarmee niet kan zeggen dat je de rechtsstaat onderuithaalt, want alle vrije pers is verder prima; be my guest, wat ik ook van ze vind.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Even een opmerking vooraf naar aanleiding van de filippica van de heer Wilders over vrijheid. Twintig jaar lang is zijn begrip van vrijheid geweest: wij kunnen alleen maar vrij zijn als ik de vrijheid van 1 miljoen Nederlanders beknot. Dat was zijn beeld van vrijheid. Hij gunde 1 miljoen Nederlanders niet hun godsdienstvrijheid. Hij wilde ze niet hun gebedshuizen laten bouwen. Hij wilde ze niet hun heilige boeken laten hebben. Dus kom niet bij mij aan met dit verwrongen beeld van vrijheid; het klopt gewoon niet. Dat is een vrijheid voor een deel van de bevolking op basis van onvrijheid van een ander deel van de bevolking. Zo is Nederland niet gebouwd. In Nederland is door de eeuwen heen altijd vrijheid geweest voor verschillende godsdiensten en verschillende opvattingen. Laten we dat in hemelsnaam zo houden.

Voorzitter. Misschien mogen wij terug naar de informatie. Op 10 januari is duidelijk dat van de vier partijen aan tafel er twee niet in een kabinet willen plaatsnemen: NSC en VVD. Er staat nergens in de opdracht van de informateur dat er niet over de vorm gepraat mág worden. De vorm was niet onderdeel van de opdracht. Maar als die vorm niet mogelijk is aan het begin van het proces en Nederland zo zit te wachten op oplossingen voor alle problemen, waarom ga je dan, als je op 10 januari weet dat twee van de partijen eigenlijk niet van plan zijn om in een kabinet plaats te nemen, nog ruim een maand lang rondjes draaien, terwijl je weet dat de uitkomst zal zijn dat de opdracht van de informateur niet uitgevoerd kan worden? Gelukkig zegt de heer Wilders zelf ook: we hebben daarin gefaald. Waarom ga je dan nog een maand door?

De heer Wilders (lid Tweede Kamer):
Ik heb dat antwoord al twee keer gegeven, maar ik geef het graag nog een keer aan collega Timmermans van GroenLinks-PvdA. Kijk, wij zaten fysiek aan de tafel in die kazerne of wat was het. Toen kwam de fractie van NSC terug en die zei: oké, we hebben het aanvaard, maar om die en die reden dit niet en dat wel. Maar ze zeiden ook: dat wél. Dat was de reden dat wij met elkaar dachten: nou ja, het is nu niet aan de orde. Ik dacht ook: ik wil nog steeds het liefst een meerderheidskabinet, bijvoorbeeld. Maar dat is niet wat in fase één besproken mocht worden, maar wel in de tweede ronde. U zegt: er stond niet dat het niet mocht, maar dat het niet de opdracht was. Maar toch, dat is een beetje flauw, want je houdt je aan die opdracht. Daarin stond ook niet dat we met elkaar de hele dag konden gaan tennissen. Dat hadden we ook kunnen doen, maar als het er niet in staat, moet je dat eigenlijk gewoon niet doen. We moeten ons houden aan de opdracht van de Kamer en die zei dat het pas in fase twee over de inhoud zou gaan. Dus dat is de reden. Wij zagen dus van elkaar dat er reden genoeg was om door te gaan. Voor sommigen was dat zo omdat ze dachten "wat er over is, is er over", maar er waren ook heel veel partijen die dachten "ja, dat kan je nou wel zeggen, NSC, maar wij denken daar misschien anders over en in fase twee komen we daarop terug". Dat was de deal.

Voorzitter. Toch nog even iets over vrijheid, want daar begon de heer Timmermans mee. Ik heb dus ook wel het recht om daar even kort op te reageren. Kijk, u zegt: vrijheid beperken. Nee, vrijheid geven aan een — nou ja, ik weet inmiddels niet meer wat ik moet zeggen — religie, ideologie, die uiteindelijk tot doel heeft om de vrijheid van mensen af te pakken … Kijkt u, meneer Timmermans, naar ieder land in de wereld waar de islam dominant is: nergens is vrijheid. Het is bijna zonder uitzondering. Er is een totaal gebrek aan vrijheid in zo ongeveer ieder land in de wereld waar de islam dominant is. Wat wij dus hebben gezegd, is: zorg ervoor dat je Nederland daartegen beschermt, dat je dat niet gaat doen. En dat is de reden dat we dat hebben gedaan. Ik hoop niet dat mevrouw Yeşilgöz het erg vindt dat ik haar daaraan herinner, maar ik heb een keer, ooit, nog samen met Ayaan Hirsi Ali een artikel geschreven in de NRC met in de titel: een liberale jihad. Dan praat ik over 20, 25 jaar geleden. We waren toen nog allebei VVD'ers. Zoals u weet, zijn we dat inmiddels allebei niet meer. In dat artikel hebben wij ervoor gepleit dat het ook zo kan zijn dat je misschien wel op z'n tijd vrijheden moet inleveren om die vrijheid te behouden. Dus nogmaals, niet uit afkeer of haat, maar omdat je door de ervaring in de landen waarin dat is gebeurd, bang bent dat je de vrijheden kwijtraakt, zeg je: zover moeten wij niet komen. Dat was een nobel streven en een nobel doel. Dat is geen filippica, maar een inherente, intrinsieke overtuiging dat wij moeten vechten voor de vrijheid van dit land. En nu gaan we dat inderdaad op een andere manier doen. Daar heeft u gelijk in. Nou, vertel mij niet dat wij dat deden om mensen rechten af te pakken. We deden het om te zorgen dat de mensen in Nederland hun vrijheden konden behouden.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
En daarvoor wilde u 1 miljoen mensen hun rechten afpakken.

De heer Wilders (PVV):
Nee.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Het mooie is nou juist dat het feit dat moslims in Nederland hun religie gewoon in alle vrijheid kunnen beleven, een wereldwijde uitstraling heeft. Dat is een uitstraling die Nederland al vele eeuwen heeft. Ik wil dat wij met z'n allen voorkomen dat u Nederland die uitstraling ontneemt en van Nederland een intolerant land maakt. Dat mag ons niet overkomen.

Maar terug naar de informatie. Mijn punt is het volgende. Als u op 10 januari de juiste conclusie had getrokken, dan had u niet voortdurend uw collega's via Twitter tegen de schenen hoeven schoppen om ze tot de orde te roepen. Dan had u ook niet de heer Omtzigt de grond in hoeven te stampen, iets wat u vandaag zelfs weer doet. U wil overduidelijk regeren, want u bent bereid om een hele hoop van uw opvattingen — u noemt het de ijskast — voorlopig te laten zitten. Maar mijn vraag is: kan u wel regeren? U kunt zichzelf niet beheersen. U kunt alleen maar met de vinger naar anderen wijzen. U kijkt niet naar uzelf. Als u de ambitie heeft om dit hele land te vertegenwoordigen, dan denken nu allerlei mensen "nou, als ik een keer iets zeg wat hem niet bevalt, dan word ik ook de grond in gestampt". Zo kun je een land niet leiden, meneer Wilders. Verander dat, want anders zult u er niet in slagen om mensen aan u te binden. In dit land van coalities moet je mensen aan je binden als je het land wil regeren. U bent in uw hele politieke carrière nog nooit in staat geweest om andersdenkenden aan u te binden. Als dat niet verandert, zult u niet in staat zijn dit land te regeren.

De heer Wilders (PVV):
Dat is allemaal niet waar. Ik ben, de PVV is, zeer wel in staat om anderen aan ons te binden. We zaten met vier partijen aan tafel. Nogmaals, ik denk dat niemand uw mening deelt dat wij daar onverantwoord bezig zijn geweest om mensen uit elkaar te spelen; dat is niet het geval. Ik denk dat zelfs de heer Omtzigt dat zal bevestigen; maar goed, dat moet u hem zelf maar vragen. Maar ik verwacht niet dat iemand dat zal bevestigen. Misschien op de inhoud, maar niet op wat u zegt. Hoe wij daar hebben gezeten, dat is helemaal niet het beeld. U probeert allemaal beelden op te roepen van de heer Wilders met zijn tweets die er aan die tafel een grote puinhoop van heeft gemaakt, maar dat is niet het geval. Dat is echt pertinent onjuist. Wij zijn verantwoordelijk bezig geweest en dat zullen we ook blijven. En als de heer Omtzigt om zijn redenen niet was opgestapt, dan waren we eruit gekomen. Dan hadden we hier nu gestaan ... Het had zo'n stukje gescheeld, en dan waren we eruit gekomen en hadden we hier nu gestaan en waren we naar de volgende ronde gegaan, en dan had u dat verhaal niet kunnen houden. Dat verschil tussen lukken en mislukken was — wat is het? — een paar dagen voor de deadline. Het had gewoon kunnen lukken.

Toch nog even. Het is een soort carambolespel hier, maar toch nog even terug op wat de heer Timmermans nog zei in het begin van zijn verhaal over rechten afpakken. Voorzitter, dat heb ik niet gedaan. En ik kan me ook herinneren dat diezelfde 20, 25 jaar geleden Ayaan Hirsi Ali en ik hier allebei rondliepen met een klein blauw boekje van — ik weet zeker dat de heer Timmermans, belezen als hij is, hem kent — Karl Popper, een Joodse filosoof. Wij waren daar toen helemaal van in de ban. In een van de stellingen van zijn boeken stond dat je de liberale samenleving beschermt door te stoppen met tolerant te zijn tegen intoleranten. Dat je moet leren intolerant te zijn. Zo was de stelling van Karl Popper — nogmaals, een Joodse filosoof uit Oostenrijk als ik me goed kan herinneren — die zei: ervoor zorgen dat je tolerant bent tegen intoleranten, zorgt dat je je liberale samenleving kwijtraakt. Dus heb je personen of ideeën of wat dan ook die intolerant zijn, dan moet jij, om die vrijheid te houden, je daar ook intolerant tegen gedragen. Wij moeten tolerant zijn tegen iedereen en alles wat tolerant tegen ons is. Dat is een prachtige samenleving waar ik in wil wonen: samen met elkaar tolerant tegen mensen die ook tolerant tegen ons zijn. Maar we moeten ophouden — en dat hebben we veel te lang gedaan in dit land, tot op de dag van vandaag — om ook tolerant te zijn tegen de mensen die intolerant zijn tegen ons. Welnu, wat was de les van Popper, die Ayaan Hirsi Ali en ik, of ik — laat ik voor mezelf spreken — vanaf die dag heb toegepast? Laten wij intolerant zijn tegen die intoleranten om de liberale samenleving, onze vrijheid, overeind te houden. Dat is wat we moeten doen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ja, en daarmee heeft u van intolerantie uw handelsmerk gemaakt. Ik ben benieuwd of u daar ooit nog van afkomt. En u heeft 1 miljoen mensen, die u niets misdaan hebben, die geen enkele bedreiging vormen voor onze democratische rechtsstaat, weggezet en u bent bereid geweest hun rechten af te nemen. Ik vind dat een bewijs van het feit dat wij met z'n allen niet mogen zwijgen als u intolerante maatregelen wil nemen.

Maar ten slotte, voorzitter; ik zie uw handgebaar. Ik zal afsluiten.

De heer Wilders (PVV):
Mijn handgebaar?

De voorzitter:
Dat was mijn handgebaar, denk ik.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik spreek via de voorzitter, voorzitter.

De voorzitter:
En dat siert u.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Het is heel duidelijk. Je hebt als grootste fractie in deze Kamer bij een informatie en een formatie altijd een hele grote verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid betekent dat je ook het proces heel moet houden. En die verantwoordelijkheid vul je niet in door alleen maar naar iemand anders te wijzen, die overal de schuld van te geven, en net te doen alsof je zelf lelieblank bent en nooit iets verkeerds hebt gedaan. Het was veel beter geweest als u die kritiek tegen de heer Omtzigt bij u had gehouden, niet publiek had gemaakt, zodat u het proces nog heel zou houden. U heeft zelf dit proces kapotgemaakt. Daar bent ú, als voorzitter van de grootste fractie, verantwoordelijk voor. Sta voor die verantwoordelijkheid. Spreek een mea culpa uit, dan heeft u de kans dat u misschien nog iets van deze puinhoop kan redden.

De heer Wilders (PVV):
Ik wacht het magere applaus vanuit de bankjes van links even af. Dit is echt een totale gotspe, dit is een totale gotspe! Mijn handen zijn nu een beetje gebonden omdat ik niet wil en mag praten over wat er allemaal is gebeurd. Nogmaals, per saldo vond ik dat dat in een goede sfeer was. Als u het heeft over lekken en dat soort dingen, houd ik wel staande dat wij ongeveer helemaal onderaan die lijst staan van partijen die daarvoor verantwoordelijk zijn. Wat is nou slecht geweest voor de sfeer? Als partijen inderdaad bijna dagelijks of op vele momenten van dat middel gebruikmaken. U kunt kritiek hebben op mijn tweetjes maar ik heb het in ieder geval eerlijk en open gedaan. U wilt niet weten dat andere partijen ook andere dingen hebben gedaan, maar daar hoort mijn partij niet of nauwelijks bij, als ik mij nog heel voorzichtig uitdruk. Dus ook dat beeld klopt gewoon niet. Natuurlijk praat je weleens met een journalist maar dingen laten lekken of kranten volproppen met dingen, daarvoor moet u toch echt bij andere partijen zijn dan de mijne. Het beeld is dat wij dat op een onverantwoorde wijze hebben gedaan; het tegendeel is het geval. Ik denk dat de PVV bij uitstek een partij is geweest — dan vergelijk ik mij niet met andere partijen — die zich zeer professioneel heeft opgesteld. Het stond later in mijn tekst, voorzitter, maar dan toch nu het volgende. Ik las in de Volkskrant — normaal denk ik "jeetje, wat zeggen ze nou over mij?", maar nu is het dan misschien een voordeel — dat ze van mijn onderhandelingspartners hadden gehoord dat Wilders zelfs verbindend bezig was geweest aan tafel. Dus de Volkskrant — dat zijn niet mijn grootste vrienden — schrijft dat andere partijen hebben gezegd dat ik verbindend bezig ben geweest. Nu u weer, meneer Timmermans.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Om het in het taalgebruik van de heer Wilders te gieten: ik heb in twintig jaar tijd Wilders nog nooit zo "huiliehuilie" hier staan doen.

De heer Wilders (PVV):
Het is de Volkskrant die dat zegt. Ik schrijf dat niet. De Volkskrant zegt dat ze hebben gehoord dat de PVV niet alleen professioneel maar ook verbindend bezig is geweest. Dat is ongeveer het tegenovergestelde van wat u mij het afgelopen uur hier allemaal voor de voeten heeft geworpen. Het moet niet gekker worden maar dadelijk ga ik de Volkskrant nog lezen ook, voorzitter.

De voorzitter:
Veel gekker moet het niet worden, nee. We beginnen nu aan een soort tweede ronde binnen dit interruptierondje. Het zij zo, maar ik hoop dan wel op een korte vraag en een kort antwoord zodat we daarna verder kunnen naar de tekst van de heer Wilders. Dus korte vraag, kort antwoord voor de mensen die nu voor de tweede ronde gaan. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, voorzitter. Allereerst: ik heb weer zo veel onversneden haat gehoord. De heer Wilders die het geloof van meer dan een miljoen moslims een-op-een gelijkstelt aan vrouwenhaat en onderdrukking. Ik vind het verwerpelijk. Dan kan de heer Wilders zeggen dat hij een soort inlegvelletje heeft getekend, maar dat hij de Koran heeft vergeleken met Mein Kampf, staat nog. De uitspraak dat hij de islam een kwaadaardig gezwel vindt, staat nog.

De voorzitter:
Kort, hè, kort.

De heer Van Baarle (DENK):
Zijn verkiezingsprogramma waarin staat minder islam, bestaat nog. Die twee dingen kunnen toch niet geloofwaardig naast elkaar staan? Aan de ene kant een inlegvelletje tekenen en aan de andere kant nog steeds al die uitspraken, al die verwerpelijke uitingen over het geloof van meer dan een miljoen Nederlandse moslims. Dat is toch totaal ongeloofwaardig, vraag ik aan de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Nee, dat is zeer geloofwaardig. Sterker nog, het is zelfs zeer verstandig om dat ook te doen. Dat is ook de combinatie die we in die verklaring hebben gevonden. We waarborgen voor iedereen in Nederland … Ik heb in een eerder debat gezegd: het geldt niet alleen voor moslims maar ook voor bijvoorbeeld Noren en Finnen. Voor iedereen in Nederland geldt die Grondwet en geldt alles wat met het rechtsstatelijke te maken heeft, inclusief al hun rechten op de vrijheid van godsdienst, zoals die in de Grondwet staat. In die verklaring staat ook, zeer terecht, dat religiekritiek blijft. Er staat zelfs bij: op de islam of het christendom. Het staat er allemaal. Het kan dus heel goed samen. Je geeft en gunt dat recht aan ieder individu. Wat ik tegelijkertijd zal blijven zeggen tot mijn laatste adem, is dat de islam een gevaar is, een ongelijkheidsbeginsel nastreeft, gewelddadig en discriminerend is ten aanzien van niet-moslims en dat dat gevaar van de islam — dat is mijn kritiek op de islam — onverkort blijft gelden. Er is geen andere Wilders opgestaan op dat terrein; dat is onverkort mijn verhaal, maar we passen het wel aan aan de Grondwet. Daarom hebben we ook met volle overtuiging die initiatiefwetten ingetrokken en is het denk ik een heel goed stuk geworden dat alle vier de partijen in Hilversum hebben ondertekend.

De heer Van Baarle (DENK):
De Koran vergelijken met Mein Kampf is geen religiekritiek. Dat is onversneden haat. De islam een "kwaadaardig gezwel" noemen, is geen religiekritiek. Dat is onversneden haat. De heer Wilders heeft altijd op een hele kwaadaardige manier meer dan 1 miljoen Nederlandse moslims verdacht gemaakt, door te zeggen dat ze takia zouden plegen. Eigenlijk doet de heer Wilders nu precies hetzelfde. Hij draagt het masker van iemand die zich zou houden aan de Grondwet, maar achter dat masker zit nog steeds iemand die intolerantie predikt, iemand die wil discrimineren, iemand die de Grondwet omver wil werpen. Dat is levensgevaarlijk en dat moeten we niet willen in ons landsbestuur.

De heer Wilders (PVV):
Het tegenovergestelde is het geval. Wij beschermen de Grondwet. We hebben niet voor niets de verklaring ondertekend. Met onze kritiek op de islam verzetten we ons juist tegen ongelijkheid, haat en geweld, en wat daaruit voortkomt.

De voorzitter:
De heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik dacht dat collega Jetten eerst was.

De voorzitter:
U heeft gelijk. Iedereen begint mij terecht te wijzen.

De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Het gaat nu al een aantal minuten over een belangrijk onderdeel van de afgelopen fase: het gesprek over de Grondwet, de opstelling ten opzichte van rechten voor moslims en de uitspraken over rechters en media. De heer Wilders zei net dat hij de verklaring met overtuiging heeft getekend. Eén onderdeel van die verklaring is, en dan citeer ik uit het verslag van Plasterk: "Rechterlijke uitspraken worden uitgevoerd en nageleefd." Dit brengt mij bij een hele specifieke vraag: betekent dit dat de heer Wilders dan nu ook de uitspraak over hemzelf respecteert? Ik doel op de veroordeling voor groepsbelediging uit 2021. De heer Wilders zei toen: "De rechterlijke macht is corrupt." Toen vond hij: "Het vonnis is een schandvlek voor de Nederlandse rechtsstaat." Hij zei ook: "Ik zal mij niks, maar dan ook helemaal niks van dat vonnis aantrekken." Nu de heer Wilders met overtuiging deze verklaring heeft getekend, gaat hij dan eindelijk die rechterlijke uitspraak wel respecteren?

De heer Wilders (PVV):
Ik zei net al tegen de collega van DENK: ik ga niet met terugwerkende kracht al mijn uitspraken hier recenseren. Dan komt iemand anders weer met een andere uitspraak: heeft u dit gezegd over de pers, heeft u dat gezegd over weet ik wat dan ook. Dat ga ik allemaal niet doen. Dus u kunt nog 50 voorbeelden geven van wat ik in het verleden heb gezegd. Dan kunnen we hier lang staan en moet ik steeds zeggen: dat vind ik wel, dat vind ik niet. Dat ga ik allemaal niet doen. Wij hebben vorige maand een verklaring ondertekend die gaat over de toekomst, over hoe wij het met elkaar gaan doen. Daar houd ik mij aan. Dat is waar u het mee zal moeten doen.

De heer Jetten (D66):
Het is wel echt relevant, want de vraag is wat dat inlegvelletje in het verslag waard is. Ik wil iedereen in herinnering roepen waarom de rechter de heer Wilders voor groepsbelediging heeft veroordeeld. Er kwam een hele lijst aan uitspraken in die rechtszaak voorbij, maar ik zal er één voor u uitlichten. Dit is dus een citaat van de heer Wilders zelf: "Iedereen past zich aan onze dominante cultuur aan. Wie dat niet doet, is hier over twintig jaar niet meer. Die wordt het land uitgezet." Dat is simpelweg het dreigen met het deporteren van Nederlanders. Dat zijn hele relevante uitspraken. Daar zal de heer Wilders zich ook toe moeten verhouden, omdat we anders niet weten wat zijn handtekening onder die zogenaamde verklaring waard is. Ik vraag hem nogmaals: als hij zegt dat rechterlijke uitspraken worden uitgevoerd en nageleefd, geldt dat dan ook voor alle rechterlijke uitspraken die in het verleden zijn gedaan en die betrekking hebben op de heer Wilders zelf?

De heer Wilders (PVV):
Nogmaals, ik ga geen enkele uitspraak van mij uit het verleden recenseren. Dan heeft DENK er ook nog wel vijf en iemand anders nog wel tien. Dat ga ik gewoon niet doen. Deze verklaring gaat over de toekomst. U kunt nog vijf voorbeelden noemen, maar u krijgt iedere keer hetzelfde antwoord.

De heer Jetten (D66):
Dan concludeer ik dus, gehoord deze laffe antwoorden van de heer Wilders, dat de heer Omtzigt en mevrouw Yeşilgöz zich met een kluitje in het riet hebben laten sturen. Ze hebben wekenlang gepraat over de Grondwet. Het is al een schande dat je überhaupt gaat onderhandelen over de Grondwet. Dan krijg je drie pagina's zwart-op-wit met allemaal mooie beloftes. Hier in dit debat wordt echter duidelijk dat de beloftes van de heer Wilders allemaal niets waard zijn en dat hij als het hem uitkomt zich niet zal houden aan de democratische rechtsstaat waar dit land op is gebouwd. Dat is dus ook niet premierwaardig en niet coalitiewaardig.

De heer Wilders (PVV):
Ik hoor geen vraag aan mij.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik wil toch duidelijkheid over de periode na 10 januari, dus ik doe nog één poging. In het vorige verslag van de informateur, dus niet het laatste verslag maar dat daarvoor, is opgeschreven wat er uit de inventarisatie langs de fractievoorzitters is gekomen. Ik citeer: "Veel lijsttrekkers, onder wie de lijsttrekkers van PVV, PvdA-GL, NSC, CDA, Volt en JA21, zijn van mening dat het kabinet bij voorkeur moet berusten op steun van partijen waarvan de fracties tezamen een meerderheid vormen in beide Kamers, waarbij een meerderheid in de Eerste Kamer wenselijk maar niet noodzakelijk wordt geacht." U heeft dat verslag gelezen en u wist dus op 10 januari dat het lastig werd om verder te praten. De NSC-fractie heeft in dat eerste verslag immers al gezegd dat zij streeft naar een meerderheidscoalitie. Zij heeft aangegeven dat die hun voorkeur had en dat een gedoogcoalitie dus geen optie was. Dat was althans volgens de eerste brief die door de heer Plasterk naar de Kamer is gestuurd. Dus waarom is er, terwijl u dit wist, dan toch na 10 januari doorgepraat? Ik wil daar helderheid over.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb ook dat antwoord al gegeven. Natuurlijk wisten we dat. Het is overigens vrij normaal dat de meeste partijen in het begin uitgaan van een meerderheidskabinet. Ik maak dit niet voor de eerste keer mee. Vroeger was het bij het staatshoofd, nu is het bij de verkenner. Dat zijn dus eigenlijk bijna standaardteksten. Partijen zeggen dat ze het liefst een stabiel kabinet hebben. Ik geloof dat de heer Omtzigt — ere wie ere toekomt — de enige was die deze keer van het begin af aan zei: ik wil iets anders. Maar ik heb nog niet eerder meegemaakt dat in de verkennersronde een partij zei: ik wil geen meerderheid, maar gedogen of extraparlementair. Dat is wat dat betreft uniek geweest. We hebben ook gezien dat gedurende het proces partijen soms van mening veranderden. Of dat dat na die verklaring gebeurde. Ze hadden het over wel gedogen en niet gedogen.

Dit is een heel ingewikkeld proces waar we het niet over mochten hebben. Dat is het belangrijkste antwoord dat ik u opnieuw geef, collega Bontenbal. Dat doe ik niet om weg te duiken of zo. Ik geloof echt oprecht dat dat het eerlijke antwoord is: wij mochten het daar niet over hebben; het behoorde niet tot de opdracht. En waarom zijn we niet gestopt? We zijn niet gestopt, omdat we a dachten: nou ja, we nemen daar kennis van, maar we gaan daar in ronde twee over doorpraten. En de boodschap was niet van een dusdanige aard dat de heer Omtzigt terugkwam en zei "Jongens, ik wil helemaal niks meer. Ik doe helemaal niks meer. Wat jullie ook willen, ik doe helemaal niks meer". Ik denk dat mensen dan wel hadden gezegd: oké, dan gaan we naar huis. Dat had ik zelf in ieder geval gezegd. Dat zei hij niet. En argument twee is: het zou in de tweede fase aan de orde komen. Dat is de reden. Ik sta niks achter te houden of zo. Ik zou bij leven en welzijn geen ander antwoord kunnen verzinnen.

De heer Bontenbal (CDA):
Als we een karakterschets van de heer Omtzigt, pardon van de heer Wilders zouden moeten maken — die van Omtzigt komt straks misschien nog — dan zou daar toch niet in staan dat hij ergens niet over zou praten als daar geen afspraken over zouden zijn gemaakt. Dat vind ik dus een beetje een vreemd excuus.

Ik heb nog twee heel concrete vragen waar ik gewoon een duidelijk antwoord op wil hebben. Eén. In de krant stond dat er door uw partij en de VVD een A4'tje is gemaakt over de spreidingswet. Klopt dat? Is dat stukje tekst gedeeld aan de formatietafel?

De heer Wilders (PVV):
Ik ga daar niks over zeggen, want dan raakt het de tafel. De vraag of die tekst er is en, zo ja, of u die kunt krijgen, is echt een vraag die u aan de informateur moet stellen. Ik ga er niks over zeggen. Want dadelijk is het weer: heeft die partij een stuk ingeleverd, kunnen we dat zien? Weet u, dat valt allemaal keurig onder de wet. Dat is tegenwoordig de Wet open overheid, de Woo. Ik geloof dat de informateur dat ook heeft opgeschreven toen hij het verslag aanbod. In de allerlaatste ronde voor het einde van de formatie wordt wat er allemaal is, openbaar. Maar het helpt nu niet. Want nogmaals, mijn doelstelling is dat we eruit moeten komen, dat we door moeten gaan en dat het land bestuurd moet worden. Wat dan gewoon niet helpt — dat zou u ook niet doen als u in mijn plaats aan tafel zat — is om te gaan praten over stukken die er lagen, die niet zijn vastgesteld, en die uit te gaan delen. Dan gooi je het proces in de prullenbak en dat ga ik dus niet doen.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik vroeg u niet om het stuk openbaar te maken.

De heer Wilders (PVV):
Nee, maar ik ga ook niet zeggen of het er lag.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik hoef het stuk niet te hebben. Het enige wat ik wil weten is of het op tafel heeft gelegen. U heeft op 10 januari met elkaar die basislijnen over de democratische rechtsstaat opgeschreven, dus de vraag of dat stuk op tafel heeft gelegen is heel relevant in het debat. Ik hoef het nu niet te hebben. Mijn tweede vraag is: klopt het dat door partijen, wellicht door collega Omtzigt, ook in de laatste fase al teksten op tafel zijn gelegd als een soort voorzet voor een regeerakkoord en is er in de club mensen al gesproken over bewindspersonen, zoals ook in sommige kranten staat?

De heer Wilders (PVV):
Ik begrijp bij alle drie de vragen uw nieuwsgierigheid. Ik zou dezelfde vragen stellen als ik u was. Maar ik kan echt alle drie de vragen niet beantwoorden. Dat ga ik ook niet doen. Ik ga niet praten over welke stukken er lagen en waarover is gesproken. Dan zou je nooit meer met elkaar aan tafel kunnen. Als je daar antwoord op zou geven, dan zou niemand je meer vertrouwen en bang zijn dat je daar op een gegeven moment over praat, of het nou met u is of met een ander. De koninklijke weg hiervoor is dat u dat aan de formateur vraagt, niet aan mij. Hij gaat daarover. Ik ga daar niets over zeggen.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik vraag niet om de teksten zelf, maar ik vraag simpelweg of dit gebeurd is, want dat zegt namelijk heel veel over de fase waarin de formatie zat. Als er namelijk op het laatste moment wel degelijk over teksten en bewindspersonen is gesproken, kun je concluderen dat de formatie redelijk ver was. Dat maakt het besluit van NSC om er op het laatste moment uit te stappen ook vreemder, zou ik zeggen.

De heer Wilders (PVV):
Ik weet niet of u het voor mij aantrekkelijker of minder aantrekkelijk wil maken om te antwoorden, maar ik ga niet antwoorden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Eerder was de heer Wilders vrij helder. Toen zei hij dat in de motie, de opdrachtverlening van de Kamer, niet stond dat er over de vorm van het kabinet gesproken mocht worden, dus mocht er niet over gesproken worden. Op alle andere thema's die de heer Bontenbal aanraakt, komt opeens een heel ander antwoord, namelijk: "Daar ga ik niets over zeggen". Ik vind het een bijzondere taakopvatting om te zeggen dat over één ding niet gesproken mocht worden, terwijl dat niet zo in de motie stond, maar dat over alle andere dingen, financiën bijvoorbeeld, kennelijk wel gesproken mocht worden. Kan de heer Wilders mij toelichten wat nou de afweging is dat over dat ene punt is gezegd dat er niet over gesproken mocht worden en dat al die andere onderwerpen wel op tafel mochten komen?

De heer Wilders (PVV):
Nee, u haalt twee dingen door elkaar. Toen ik zei dat we het er niet over mochten hebben, ging dat over de opdracht van de Kamer aan de informateur over waar het over zou moeten gaan. Het andere is dat ik niet ga praten over wat er aan die tafel is gezegd. Dat is iets heel anders. Het ene is de formele opdracht van de Kamer. De informateur heeft een opdracht. Daar heeft hij ons ook aan gehouden, zeer terecht. We mochten het niet hebben over de vorm. Die vragen zijn iets anders. "Lagen die stukken er? Waren die stukken er? Heeft u over bewindspersonen gepraat?" Daar ga ik niks over zeggen. Dat is gewoon not done in het proces van formeren. Ik hoop dat we elkaar aan die tafel weer een keer tegenkomen. Dan kun je dat gewoon niet doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ken de heer Wilders als een heldere man met uitgesproken opvattingen die heel precies wist en hier kon uitleggen, ook aan zittende coalities, wat er allemaal niet goed ging en hoe dat allemaal beter kon. Nu is hij aan zet, met ontzettend veel jaren Kamerervaring. Hij heeft veel gezien. Er lag kennelijk een motie die het proces niet vooruit heeft geholpen, want er mocht niet gesproken worden over hoe dat kabinet eruit mocht zien. Tegelijkertijd zegt hij: Als we een weekje hadden doorgepraat waren we er wel uit geweest.

De heer Wilders (PVV):
Dat denk ik wel, ja.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Hoe kan dat, als je het niet kon hebben over hoe dat kabinet eruit mocht zien en nog steeds twee partijen zeggen dat ze gaan gedogen?

De heer Wilders (PVV):
Ook dat begrijpt u verkeerd, zeg ik met alle respect. Dan waren we eruit geweest om uit de eerste fase te komen. De opdracht was als volgt. In de eerste fase ging het over de rechtsstatelijkheid. Dat was een voorwaarde om door te gaan. Als die rechtsstatelijkheid in orde was — dat was hij op een gegeven moment — ga je alleen maar praten of je perspectief hebt op overeenstemming om naar de volgende ronde te gaan. In die volgende ronde, waar we dus niet zijn gekomen, had het over de vorm kunnen gaan, maar niet daarvoor. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Dat zijn de feiten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan toch. Als de heer Wilders er nu alles aan gelegen was om hieruit te komen met elkaar, als dat echt zijn doel was, en je weet dat je op 10 januari een betekenisvolle stap zet met elkaar — zo zal hij dat ervaren hebben — hoe kan het dan zijn dat er daarna werkelijk waar niks meer is vastgelegd, niks meer is afgesproken, en dat het moment om terug te gaan naar de Kamer om te zeggen dat je die vorm nodig hebt pas vandaag is? Ik snap daar niks van bij een man die altijd zo goed weet hoe anderen dit hadden moeten doen.

De heer Wilders (PVV):
Ik snap het ook niet allemaal. Was het maar waar. Ik weet ook niet waarom het op het laatst is gegaan zoals het is gegaan. Ik weet wel, zonder in details te treden, dat er op onderdelen zicht was op overeenstemming. Ik weet even niet de letterlijke tekst, maar de heer Omtzigt zegt dat in zijn brief die hij heeft nagestuurd, dus daarom kan ik dat zeggen. Laat ik dat dus herhalen. Er was op onderdelen zicht op overeenstemming. Betekent dat dat we er waren? Nee, maar zoals ik zelf al zei, dacht ik dat we die in die week nog zouden kunnen bereiken. Ja, ik dacht dat dat zou kunnen. Waarom? Omdat het doel niet was dat we al compromissen zouden sluiten. Dat was pas voor de fase daarna bedoeld. Het doel was dat we met elkaar een paar keer zouden spreken over onderwerpen en dan zouden zeggen: oké, hebben we perspectief voor overeenstemming in de volgende fase of niet? Dat zag er volgens mij op onderdelen helemaal niet slecht uit.

De heer Dijk (SP):
Ik heb twee maanden naar slecht theater zitten kijken. Ik vond het ook best wel duur theater.

De heer Wilders (PVV):
Wilt u uw geld terug?

De heer Dijk (SP):
Het zou best goed zijn als Nederlanders hiervoor hun geld zouden terugkrijgen. Dat zou best aardig zijn. Ik vond het slecht theater. Ik zit hier nu een uur te luisteren naar dit debat en ik moet eerlijk toegeven dat het er niet veel beter op wordt. Dat ligt niet alleen aan u, ook aan de partijen die hier overheen buitelen. De mensen in Nederland hebben hier echt helemaal geen snars aan.

U weet misschien nog dat ik in het vorige debat met deze informateur in een interruptie zei dat mensen niet kunnen wachten. U zei: "ja, meneer Dijk, u heeft helemaal gelijk, mensen kunnen niet wachten; u heeft helemaal gelijk". En nu zitten we in een soort niemandsland. Niemand regeert hier. Het kabinet dat er nu zit, heeft in september beloofd dat de lagere inkomens er ook op vooruit zouden gaan. Dat is niet gebeurd. Uit alle Nibud-cijfers blijkt dat mensen er zelfs €70 per maand op achteruit gaan. U zei op al die vragen die ik stelde: "ja, meneer Dijk, u heeft gelijk, daar moeten we iets aan doen; mensen kunnen niet wachten". U zei dat steeds, zelfs door mij heen, toen ik die interruptie maakte. U had ook ongeduld. Bij alle begrotingsbehandelingen de afgelopen maanden stemde de PVV tegen, tegen, tegen, tegen, op al die voorstellen die ertoe doen voor de mensen. Wat gaat u nu doen?

De heer Wilders (PVV):
Nou, snel verder. Kijk, ik ben het nog steeds met u eens. Het is gebruikelijk — wij zijn daar niet de enigen in — dat je, als je met elkaar onderhandelt om de financiële ruimte vast te stellen die er is en op een goede manier akkoorden te bereiken over de besteding, niet tijdens de onderhandelingen dingen kunt doen. Ik weet niet of u ooit in die positie zal komen, maar dat zal dan niet anders zijn. Maar uw ongeduld snap ik. Precies wat u zegt: de inkomens van mensen raken mij ook. Ik weet dat ik de vorige keer tegen u heb gezegd dat we haast moeten maken. Daarom vind ik ook dat we nu door moeten gaan. Na een korte tussenfase van een paar weken kunnen we met een nieuwe informateur hopelijk iets lostrekken, zodat we vaart kunnen maken en door kunnen gaan. Ik ben het helemaal met u eens. Ik heb in het begin van mijn inleiding gezegd dat, of het nu gaat over inkomensbeleid of over asielbeleid of over het woningtekort, Nederland hunkert naar een nieuw kabinet. Nederland heeft massaal voor partijen als de mijne gekozen. Daar moeten we dus snel mee aan de slag. Maar ik kan dat niet alleen.

De heer Dijk (SP):
Ik zei het de vorige keer ook: neem de tijd; neem de tijd om te formeren. Ik vind eerlijk gezegd dat partijen hier nogal opgewonden reageren dat het allemaal is misgegaan. Ja, ik vind ook dat u minder had moeten twitteren. Dat geeft u nu zelf toe. Dat is prima. Maar het staat u vrij: twitter lekker door. Het zal mij een zorg wezen. U moet een tweede ronde doen. Doe met de VVD, NSC en BBB een tweede ronde. Dat is doodnormaal bij kabinetsformaties. Daar is niets mis mee. Maar ik vind dat u nu te makkelijk probeert weg te komen. Ik zei net dat de lagere inkomens in september de belofte hebben gekregen van een vorig kabinet dat ze erop vooruit zouden gaan. Dat is niet gebeurd. Nu hebben we een meerderheid in de Kamer die al dit soort voorstellen zou kunnen steunen. En u doet het niet. U doet het nu niet, u deed het de afgelopen maanden niet en u gaat nu weer weglopen. Dat kunt u niet maken, meneer Wilders. U kunt dat niet maken tegenover de mensen die nu €70 per maand meer betalen en dat niet kunnen lijden. U kunt het niet maken.

De heer Wilders (PVV):
Het kan niet anders. Het kan niet anders. Het is altijd zo dat op het moment dat je onderhandelt ...

De heer Dijk (SP):
Wat een flauwekul! Hoezo kan het niet anders? U kunt het wel doen.

De voorzitter:
De heer Wilders is aan het woord.

De heer Wilders (PVV):
Als u geen antwoord wilt horen, dan kan ik beter niet antwoorden. Wilt u het antwoord horen?

Het kan niet anders. Je onderhandelt in een tijd met discussies over lastenverlichting versus tekorten op de begroting van Nederland, en er zitten partijen aan tafel die daar andere ideeën over hebben. Als je dan, welke kant dan ook op, dingen zou steunen in de Kamer, dan blaas je het overleg op. U zegt: neem de tijd. Maar dan duurt het nog honderd jaar voordat er een kabinet is. Als ik bepaalde dingen steun, dan loopt de VVD of het NSC weg, en als zij bepaalde dingen steunen, dan loop ik weg. Dat helpt dus niet. Als u dus oprecht bent, en dat bent u, dan weet u dat er snel een nieuw kabinet nodig is om mensen te helpen. De PVV staat daarvoor. We zullen ons best daarvoor doen en we zijn bereid daarvoor compromissen te sluiten. Dat is niet anders als je met elkaar regeert. We gaan dat doen. Als u vindt dat dat snel moet gebeuren, dan moet je juist die dingen niet doen, want als je dat gaat steunen, dan blaas je alles op. Je kunt dan weer opnieuw beginnen. Daar schieten de mensen waar u voor opkomt helemaal niets mee op. Ze kunnen dan nog vier jaar wachten voordat ze een cent krijgen.

De heer Dijk (SP):
Ik zei net ook al tegen u: u heeft alle tijd om te formeren, geen enkel probleem, tot uw dienst. Ik heb dat de vorige keer in het debat ook al gezegd. Lokaal heb ik het vaak meegemaakt. Ik heb lokaal ook geformeerd. Maar je kunt altijd beslissingen nemen. Je kunt altijd zeggen: dit duurt zo lang. Ook mede door uw twittergedrag, en ook dat van uw andere gesprekspartners, duurt dat inderdaad langer. Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik kan me ook voorstellen dat de heer Omtzigt op een gegeven moment dacht: hier heb ik eigenlijk geen zin meer in vandaag. Ik kan het me best voorstellen, eerlijk gezegd, als je voor "rotte vis" wordt uitgemaakt. De heer Omtzigt kan daar zo meteen zelf wat over zeggen. We kunnen hier wel als Kamer beslissingen nemen, terwijl u een kabinet probeert te formeren. Maar ja, als dat met de VVD is en je moet de lagere inkomens meer gaan betalen of ergens meer gaan belasten, zegt u het dan maar. Waarom lukt het niet? Waarom zou het niet lukken als de belofte van kabinet-Rutte IV was dat de lagere inkomens erop vooruit zouden gaan en het dit jaar niet blijkt? Diezelfde mensen moeten dan wederom op u en de VVD wachten. Ik zie het dan niet gebeuren.

De heer Wilders (PVV):
Mijn stelling is: als wij doen wat de SP zegt, dan zullen er mensen maanden, zo niet jaren langer zonder hun geld zitten. U vraagt aan mensen dat zij de overleggen gewoon opblazen en zeggen: we zijn nog met elkaar in overleg en we moeten nog met elkaar onderhandelen, want de een wil wat voor lastenverlichtingen en de ander voor de boeren. Als je dan als partij daar iets uit gaat plukken en dat zonder overleg, tijdens de onderhandelingen ineens gaat steunen, dan hebben we niks. Dan hebben we misschien weer een crisis en dan krijgen de mensen waar u voor opkomt helemaal niets. Let op dat u niet de mensen die u zegt te vertegenwoordigen alleen maar benadeelt.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Dassen. Ik zou hem willen vragen om kort en bondig te zijn, want ik wil door naar het tweede deel van het verhaal van de heer Wilders.

De heer Dassen (Volt):
Wat mij betreft had de heer Omtzigt nooit met de heer Wilders aan tafel moeten gaan om te onderhandelen over de Grondwet. Dat is geen goed bestuur. Het wordt me wel steeds duidelijker waarom de heer Omtzigt van tafel is weggelopen. Als je de heer Wilders ziet op Twitter, maar ook hoe hij de heer Omtzigt de hele tijd de schuld in de schoenen probeert te schuiven, dan komt dat over als een onzekere pestkop op het schoolplein. Ik begrijp dan heel goed dat de heer Omtzigt geen vertrouwen heeft in een goede afloop met de heer Wilders. Ik heb alleen nog niet gehoord of het ook de andere kant op geldt. Als ik de heer Wilders zo hoor, dan vraag ik mij af of hij wel verder wil met de heer Omtzigt.

De heer Wilders (PVV):
Ja, natuurlijk. Wat krijgen we nou? Wat ons betreft hadden we nu nog met z'n vieren aan tafel gezeten en waren we nu doorgegaan. We moeten onderzoeken — in het einde van mijn bijdrage zal ik daar iets over zeggen — hoe we de tweede ronde door kunnen komen. Wij zijn bereid om aan tafel te zitten en om te besturen, natuurlijk. U heeft een of twee zetels. De Nederlanders hebben ons 37 zetels gegeven. Wij hebben die verantwoordelijkheid. We kunnen hier niet vrijblijvend wat roepen aan die interruptiemicrofoon, maar we moeten het land besturen. Dat gaan we ook doen. Natuurlijk gaan we dat doen en we sluiten geen partijen bij voorbaat uit.

De heer Dassen (Volt):
De heer Wilders zegt: "Natúúrlijk wil ik dat!" Maar dat vraagt dan ook om wat meer volwassen gedrag. Kijk naar die laatste dagen. Dan komt er zo'n fotootje naar buiten van drie partijen die nog aan tafel zitten met de informateur, met dat lege stoeltje erbij. Dat is om even aan te tonen: kijk, de heer Omtzigt is van tafel weggelopen. En: hij is degene die schuldig is. Dat is toch geen signaal voor de Omtzigt om te zeggen: daar willen we graag mee om tafel? Dat is toch gewoon kinderachtig gedrag? Dat is toch geen signaal, van: natuurlijk wil ik met de heer Omtzigt verder? De volwassenheid die je van de heer Wilders zou mogen verwachten, is dat je dat soort grapjes niet uithaalt. Graag zou ik daar van de heer Wilders een reactie op willen horen. Hoe verhoudt zich dat tot: natúúrlijk wil ik met de heer Omtzigt door?

De heer Wilders (PVV):
Natuurlijk wil ik met Omtzigt door. Ik ga niet reageren op fotootjes die wel of niet ergens staan. Wij willen natuurlijk door. Wij willen gewoon met elkaar door, ik zou bijna zeggen met wie dan ook. Het land moet bestuurd worden. Als dat niet kan via route a, dan moet het via route b. En als het niet kan via route b, dan moet het via route c. Weet u, met 52 zetels in de peilingen was het voor mij veel makkelijker geweest om te zeggen: oké jongens, verkiezingen. U wilt niet weten hoeveel mails ik krijg van PVV'ers die zeggen: "Blaas het op! Verkiezingen! We worden de grootste, en blablabla." Toch kiezen wij die route niet, omdat we een verantwoordelijkheidsgevoel voor Nederland hebben en omdat we vinden dat Nederland een regering nodig heeft. Daar doen we op een volwassen manier aan mee. Ook richting de heer Omtzigt en iedereen hier in de Kamer hebben wij die rol. Wij zullen die rol blijven houden.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dassen (Volt):
Concluderend: deze manier van doen van de heer Wilders is geen volwassen manier; het is kinderachtig. Op deze manier blaast u precies op wat u wilt bereiken. Ik denk dat het goed is voor Nederland dat dat een keer gezien wordt.

De voorzitter:
U concludeert.

De heer Wilders (PVV):
Dank u zeer. In de anderhalf uur dat ik hier nu ongeveer sta, heb ik denk ik eigenlijk het meeste beantwoord. Ik denk dus dat ik dit allemaal oversla en dat ik bij het einde kom.

Voorzitter. Ik zei het net al in de interruptie tegen de collega: de PVV wil graag. Wij gaan ervoor. Ondanks alle verschillen is het nog steeds mijn overtuiging dat we eruit kunnen komen. We moeten er ook uitkomen. Het kan gewoon niet dat we er niet uitkomen, in welke vorm dan ook. Dat kan extraparlementair, met gedogen of met een minderheidskabinet.

Ik zei net al: in mijn hart zou ik zelf nog steeds het liefst een meerderheidskabinet hebben. Hoe dan ook, we moeten eruit komen; vandaar dat ik in tweede termijn een motie zal indienen om een nieuwe formateur te benoemen. Dat doe ik dan natuurlijk pas, maar ik wil even aangeven wat mijn beeld daarbij is. Dat is — ik zei dat net al — dat we in de vorige ronde eigenlijk niet toegekomen zijn aan de vorm van politieke samenwerking, omdat dat niet kon. Die vorm kan juist het breekijzer zijn voor meer beweging in de formatie. Mijn voorstel is dan ook om een nieuwe formateur de opdracht te geven om in een korte ronde van drie of vier weken maximaal — als het korter kan, dan graag — onderzoek te doen naar de mogelijkheden van een politieke samenwerking die recht doet aan de verkiezingsuitslag, inclusief alle grote verschuivingen die daarbij horen. Ook vraagt die opdracht aan de informateur om gesprekken te voeren met alle, met een streep onder alle, fractievoorzitters, en ook, of misschien wel vooral, dat hij gaat praten over de vorm. Dat is het beeld dat ik daarbij heb. De vorm zat ons dwars. Laten we nou in korte tijd kijken of we die vorm kunnen inventariseren en daar iets mee kunnen doen. Ik heb de heer professor Kim Putters, voormalig directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau en thans voorzitter van de SER, bereid gevonden om deze taak als informateur op zich te nemen, als de Kamer dit in meerderheid zou steunen.

De voorzitter:
Was dit uw bijdrage?

De heer Wilders (PVV):
Nee.

De voorzitter:
Maak die dan even af.

De heer Wilders (PVV):
Oké. Hopelijk kunnen we na die tussenstap verder. U ziet het: de PVV en ook ikzelf geven nooit op. We gaan altijd door. Het feit dat ik hier nu sta als leider van de grootste partij van Nederland laat zien dat opkomen voor vrijheid, opkomen voor je eigen land en opkomen voor je eigen mensen altijd het enige juist is.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Jetten (D66):
Het is interessant om te constateren dat het lidmaatschap van de Partij van de Arbeid een soort randvoorwaarde is om als informateur voor de heer Wilders aan de slag te gaan.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb nog even zitten twijfelen of het niet een D66'er zou moeten worden.

De heer Jetten (D66):
Ja, dat had ook gekund. Ik moet eerlijk zeggen dat ik blij ben dat het vooral PvdA'ers en geen D66'ers zijn die dit op zich nemen.

De voorzitter:
Dat kan nog komen.

De heer Jetten (D66):
Ik denk dat de heer Wilders per ongeluk de termen "formateur" en "informateur" door elkaar gebruikt.

De heer Wilders (PVV):
Sorry, ik bedoel informateur.

De heer Jetten (D66):
Als ik hem hoor beschrijven wat die persoon moet gaan doen, dan zijn we eigenlijk niet terug bij de fase van informatie, maar zelfs helemaal terug bij 23 november. Dan zijn we terug bij de verkenningsfase. Mijn vraag zou dus zijn: is het de bedoeling van de heer Wilders, als leider van de grootste partij — ik vind dat bij hem het initiatief moet liggen — dat de nieuwe informateur heel breed met alle partijen in de Kamer die mogelijke vormen gaat bespreken? Of gaat de informateur praten met PVV, VVD, BBB en NSC, en wellicht een paar andere kleinere partijen op rechts?

De heer Wilders (PVV):
Ik denk dat de informateur met iedereen moet praten. U zegt: we zijn helemaal terug bij af; we zijn opnieuw bij een soort verkennersronde. Misschien is dat voor een deel ook zo, maar er is wel een groot verschil, namelijk dat het nu vooral moet gaan over de vorm. Dat was mijn inbreng. Daar is het, denk ik, voor een deel op fout gegaan. Ik zei net in het begin al, als antwoord op een interruptie, geloof ik, dat ik denk dat de heer Omtzigt en zijn NSC afstand zochten. Dat is mijn eigen analyse, hoor. Ik denk dat hij die afstand niet vond in de vorm en die toen op de inhoud is gaan zoeken. Nogmaals, deze stelling is voor mijn eigen verantwoordelijkheid.

Maar hoe dan ook hebben we inmiddels gezien — als u een krant leest of met een collega spreekt — de ene heeft het over wel gedogen, niet gedogen; de ander heeft het over de voorwaarden voor gedogen. De ene zegt "extraparlementair"; de ander zegt "het moet een meerderheidskabinet worden". De ene zegt "ik wil niet gedogen als die ook gedoogt" en de ander ... Het is een grote geitenbrij.

Volgens mij is de heer Putters een breed gerespecteerd iemand in dit huis, al is hij niet van uw partij. Wij kunnen hem vragen om in een korte ronde — nogmaals: dat hoeft maar een paar weken te duren — een inventarisatie te maken bij alle fracties. Stel je voor dat je een extraparlementair kabinet onderzoekt — dat hoort er ook bij — kan hij bekijken hoe de voorzitters van andere partijen daartegenover staan. Willen ze daar onder voorwaarden aan deelnemen of niet? Dat is een groot verschil met de eerste ronde. Dat is een analyse. Als u nou zegt: dit is het bewijs dat het de eerste keer niet goed was geformuleerd, be my guest. Het gaat er nu om dat we verder komen en volgens mij kunnen we op deze manier verder komen.

De heer Jetten (D66):
Ik stel deze vraag vooral om goed te begrijpen wat we de komende weken gaan doen. Ik ben het eens met de heer Wilders dat het nu een grote geitenbrij is, in zijn woorden. Allerlei termen vliegen je om de oren, maar niemand kan je eigenlijk echt goed uitleggen wat het precies betekent. Dus: een brede verkenning, terug bij af. We gaan opnieuw beginnen met kijken welke partijen eventueel bereid zouden zijn om, in welke vorm dan ook, een kabinet mogelijk te maken. Geldt het verslag van de heer Plasterk, met die zogenaamde basislijn voor grondrechten, dan als uitgangspunt van deze tweede verkenningsfase? Of beginnen we echt helemaal opnieuw met een schone lei?

De heer Wilders (PVV):
Het is geen verkenningsfase. Het Reglement van Orde staat trouwens helemaal niet toe dat er opnieuw een verkenner komt. Het is dus een volwaardige informateur. Wat u zegt, zal ook ongeveer in mijn motie staan. Ik heb daarbij gezegd dat dat wel moet gaan over een uitkomst die recht doet aan de verkiezingsuitslag en de verschuivingen die daardoor plaatsvonden. Ik noem dus geen partij, maar dat is natuurlijk wel wat er moet gebeuren — dat vindt u volgens mij ook — en wat een vertaling moet krijgen. Wat mij betreft is het een tussenstap en is de voorstap niet weggegooid.

De heer Jetten (D66):
Tot slot, voorzitter. We zijn 85 dagen verder na de Tweede Kamerverkiezingen en we zijn eigenlijk nog geen meter opgeschoten. Wat mij betreft gaan we in dit debat dan ook vooral bij de drie andere hoofdrolspelers aan de formatietafel kijken welke ruimte zij zien om hier uit te komen.

De heer Wilders (PVV):
Ik verheug me erop.

De heer Eerdmans (JA21):
Kim Putters. Dat is een interessante naam, denk ik. Ik zie dit eigenlijk als een toenadering van de heer Wilders naar de heer Omtzigt, als ik dat goed aanvoel. U zegt: het is eigenlijk op de vorm geklapt en wij willen proberen om daar toch uit te komen. U heeft een paar keer gezegd: we waren zo dichtbij. Ik denk dat u daar gelijk in heeft. Ik heb het rapport van de heer Plasterk goed gelezen. Volgens mij was er echt niet zo'n enorm ravijn tussen u en de heer Omtzigt aan het ontstaan. Maar is dat dan ook waar? Gaat u proberen om via zo'n meerderheidsverkenning toch uit te komen bij een basiscoalitie van PVV, NSC, BBB en VVD?

De heer Wilders (PVV):
Ik ga deze stap nu niet belasten met wat ik zeg dat de uitkomst moet zijn. Als wij dat allemaal gaan doen, geven we de informateur eigenlijk een onmogelijke startpositie. U weet — dat heb ik net ook gezegd — dat voor mij in beginsel alles bespreekbaar is, als dit land maar wordt geregeerd. Ik heb het liefst een meerderheidskabinet. Een minderheidskabinet onder voorwaarden kan ook. Er zijn bijvoorbeeld ook varianten van een extraparlementair kabinet waarbij niet alle bewindspersonen van buiten de politiek komen; dan komen een aantal wel gewoon vanuit de politieke partijen en een aantal niet. Er zijn dus varianten waarmee je de uitslag van de verkiezingen z'n weerslag kan laten hebben op zo'n extraparlementair kabinet. Daar zijn dus heel veel mogelijkheden voor. Mijn stelling is dat voor mij alles bespreekbaar is, zolang Nederland maar snel wordt geregeerd en de PVV daar een grote invloed op heeft.

De heer Eerdmans (JA21):
Alles bespreekbaar?

De heer Wilders (PVV):
Als winnaar van de verkiezingen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik hoop niet dat de heer Wilders bedoelt dat alles bespreekbaar blijft, bijvoorbeeld ook Wilders plus GroenLinks-PvdA, SP, Volt en DENK. Ik neem aan dat we dat niet bedoelen, dus de rechtse variant zal hopelijk de basis blijven. Wij moeten inderdaad proberen daar in de Kamer een meerderheid voor bij elkaar te sleutelen. Het klopt dus wel dat hetgeen is opgeschreven de basis is: dat we recht doen aan de uitslag en dat de winnaars aan tafel gaan praten over het zoeken naar een meerderheid. Dat is — neem ik aan — wel de basis van de heer Wilders, anders begrijp ik de zin "alles is bespreekbaar" niet helemaal.

De heer Wilders (PVV):
Alle varianten zijn bespreekbaar. Ik ga niet nu al zeggen hoe dat eruit moet zien, anders kan ik het net zo goed niet aan de informateur vragen. Maar er staat bij — misschien dat dat de heer Eerdmans geruststelt — "inclusief de grote verschuivingen die daarbij hebben plaatsgevonden" en "recht moet doen aan de verkiezingsuitslag". Daar zou ik het eigenlijk bij willen laten.

De heer Eerdmans (JA21):
Mijn laatste vraag, voorzitter. Is de heer Wilders nog steeds bereid om premier van Nederland te worden?

De heer Wilders (PVV):
Zeker, ik kan niet wachten.

De heer Bontenbal (CDA):
In de eerste ronde — ik heb het net ook al even gezegd — is die inventarisatie al gedaan. Blijkbaar gaat u ervan uit dat er andere antwoorden gaan komen dan in de eerste ronde. Heel veel partijen hebben in de eerste ronde al aangegeven dat ze allereerst willen zoeken naar een meerderheidscoalitie. Is het dan niet een logischere vervolgstap om te zeggen dat een meerderheidscoalitie onder uw leiding nu niet is gelukt? Dat concluderen we dan bij dezen. Dan zou een minderheidscoalitie nog een optie zijn. Er zijn wat openingen geboden door NSC om te gedogen. Dat zou dan eigenlijk de vervolgstap moeten zijn. Een extraparlementair kabinet is ook wel weer een vrij groot experiment, terwijl we op dit moment juist stabiliteit en een visie op de toekomst nodig hebben in Nederland. Dus is het niet veel logischer om eerst de variant van een minderheidskabinet met gedoogsteun van NSC of andere partijen te verkennen en dan, als dat niet lukt, toch te zoeken naar een ander meerderheidskabinet, waar u dan niet het initiatief van neemt?

De heer Wilders (PVV):
Dat zou je kunnen doen. Dan ga je alles af en dan ben je misschien vijftien rondes verder. Ik chargeer nu een beetje, excuses daarvoor. Maar ik wil het gewoon allemaal in beeld brengen, want ik heb gezien dat dit ons in de weg heeft gezeten. Misschien dat niet alle politiek leiders of fractievoorzitters het achterste van hun tong laten zien, hoor. Dat kan. Maar het is, denk ik, ontzettend goed om in een paar weken tijd aan iedereen te vragen wat zij nu willen: "Meneer Bontenbal, wat wilt u nu? Wilt u een meerderheid, maar vindt u een minderheid ook acceptabel? Ziet u voor uzelf een eventuele rol in een extraparlementair kabinet?" Het lijkt me goed om dat in een paar weken tijd nog een keer door een informateur goed op papier te laten zetten, zodat wij wanneer we een volgende stap nemen succesvoller zijn. Nogmaals, ik weet het niet zeker, maar ik hoop dat dat kan helpen. Dan ben je wel succesvoller als je doorgaat, want dan weet je dat dit het ongeveer is en er niet veel alternatieven zijn. Dat maakt de kans van slagen veel groter — wat u doet kan ook, hoor; ik zeg niet dat dat slecht is — dan wanneer je daarna nog vier stappen moet doorlopen.

De heer Bontenbal (CDA):
We hebben nog een heel debat te gaan. Alle partijen zouden meteen kleur kunnen bekennen. Wij hebben steeds gezegd dat wij niet in een coalitie met de PVV gaan, ook niet met gedoogsteun. Dat is dus vrij duidelijk. Ik zie voor het CDA geen rol in een coalitie weggelegd. Ik zie ook eigenlijk geen rol weggelegd in een extraparlementair kabinet, omdat dat een soort experiment is waarvan we niet weten waarom we het aangaan. Is het voor collega Wilders geen optie om eerst die minderheidsvariant te bekijken? Vervolgens moeten we doorschakelen naar een andere meerderheidscoalitie. Dat is volgens mij namelijk wat de meeste partijen in de eerste ronde hebben voorgesteld.

De heer Wilders (PVV):
Ik vind het zelf ordelijker … Nogmaals, dat is om te voorkomen dat we dat gaan doen en … Als het al lukt: hoe komt dat er dan uit te zien? Als het mislukt: moeten we dan weer een andere variant kiezen en, als die ook mislukt, weer een andere variant? Dit is echt een oprechte, positieve inzet van mij om te proberen ... Nogmaals, dat hoeft maar een paar weken te duren en misschien komt er wel uit wat u zegt. Misschien komt er wat anders uit. Maar we kunnen in een paar weken tijd kijken wat de opties zijn. Vervolgens kunnen we hier in de Tweede Kamer opnieuw een debat houden en kijken wat de meest voor de hand liggende optie is. Misschien is dat die van u, misschien is dat een andere.

De heer Bontenbal (CDA):
Er was even wat misverstand of ik nog een derde interruptie had, maar ik krijg 'm. Als die inventarisatie gemaakt wordt, is het dan niet heel verstandig om eerst even duidelijk te maken aan de Kamer wat een extraparlementair kabinet is en hoe een eventueel zakenkabinet eruitziet? Ik denk dat voor heel veel partijen, in ieder geval die van mij, vrij onduidelijk is wat dat nou is en welke varianten er allemaal zijn. Voor mij is het op dit moment een beetje een rookgordijn om verantwoordelijkheid te ontlopen. Dat is hoe ik er nu naar kijk. Voordat die ronde wordt gedaan, zou ik eerst duidelijkheid willen hebben over de vraag wat die varianten precies inhouden.

De heer Wilders (PVV):
U kunt mij daarvan betichten, maar dat is oprecht geen rookgordijn. Nogmaals, ik ben zelfs niet bang voor verkiezingen. Dat is dus geen rookgordijn van mij. Ik wil dat liever niet, ik wil dat we vooruitkomen. Ik wil dat we stappen maken, dat Nederland wordt geregeerd. U kunt mij van veel betichten, maar niet van het optrekken van een rookgordijn. Nogmaals, ik denk dat dit de juiste weg is.

Uw andere vraag is een hele goede. Ik kan dat niet regelen, maar het zou kunnen dat wij dat aan de Kamer of aan de nieuwe informateur — daar heeft u wel gelijk in — de vraag voorleggen wat de opties zijn, welke varianten er zijn. Ik denk dat heel veel wel bekend is, maar sommige zijn, in uw woorden apart of exotisch — of wat zei u — of nog nooit voorgekomen. Het is een goed idee om dat te doen; dat ben ik wel met u eens.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daarmee hebben we eigenlijk een soort "ga terug naar start", "we gaan gewoon opnieuw beginnen en eigenlijk alle varianten opnieuw verkennen". Ik zal namens mijn fractie dezelfde opinie geven, namelijk dat ik denk dat het echt het beste is dat we een meerderheidskabinet hebben in dit land, juist met de grote opgaven hier in Nederland, maar ook met de grote dreigingen internationaal. Mijn vraag aan de heer Wilders is de volgende. Als hij kijkt naar de afgelopen 85 dagen, dan gaat het niet alleen over hoe je zo'n proces precies procesmatig doet — daar hebben we nu genoeg over gewisseld, en daar heb ik gelukkig ook wat reflectie over gehoord van de heer Wilders — maar dan gaat het er ook om hoe je met elkaar omgaat. Gaan de volgende 85 dagen weer de situatie zijn van sneren naar elkaar, van artikelen delen over elkaar, van onderdelen van de rechtsstaat telkens opnieuw toch weer voor de bus gooien, dan zie ik er weinig heil in. Als het ook een oprechte poging is van "hé, een schone lei", dan zit er nog een beetje fiducie in.

De heer Wilders (PVV):
We moeten zeker proberen met elkaar verder te komen. Ik zei net al dat de Volkskrant schreef dat ondergetekende verbindend was. Dus ik laat me ook door u niet aanpraten dat dit anders is geweest.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het zal de Volkskrant deugd doen dat hun opinie eigenlijk …

De heer Wilders (PVV):
Volgens mij hebben ze er al spijt van dat ze het hebben opgeschreven!

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het is ook deze keer dat de heer Wilders er een regeltje uitknipt en dat op zijn nachtkastje legt. De andere keren doet hij dat niet, vermoed ik. Maar ik ga daar niet over; het is aan hem wanneer hij de schaar hanteert. Het gaat mij erom dat ik de afgelopen tijd heb gezien dat hij voortdurend ervoor gekozen heeft om anderen de maat te nemen, en niet alleen in zijn tweets.

De heer Wilders (PVV):
Dat is niet waar.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De bijdrage hier, die wij zojuist gehoord hebben … We zijn nu zo'n anderhalf uur verder …

De heer Wilders (PVV):
Niet door mij, hè.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
In iedere alinea zat een sneer naar meneer Omtzigt.

De heer Wilders (PVV):
Nee, helemaal niet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
In iedere alinea — u moet het maar teruglezen — zat een sneer. Misschien is de heer Wilders er zo aan gewend geraakt dat hij het zelf niet meer hoort. Maar als hij echt werk wil maken van een meerderheidscoalitie die die grote problemen aanpakt — ik deel met hem dat die er zijn — als het gaat om armoede, om woningen, om een betere zorg, stop dan alsjeblieft met dat sneren en ga echt aan de slag.

De heer Wilders (PVV):
Ik ben helemaal niet aan het sneren. Nogmaals, ik heb me verbindend opgesteld, op wat voor manier dan ook. Maar nogmaals, hoor, vraagt u het dadelijk zelf aan mijn collega's die aan tafel zaten. Zij zullen echt wel kritiek op mij hebben, hoor. Dat is ook goed. Ik zal ook wel een keer dingen hebben gedaan die hen niet bevallen, terecht of onterecht. Maar ze zullen echt niet dat beeld van u bevestigen — dat hoop ik althans en dat verwacht ik — dat ik de grote intrigant was die de boel een beetje zat te versjteren. Integendeel. Ik heb me daar professioneel opgesteld. Ik ga niet andere collega's beoordelen, maar, oprecht, het heeft aan ons, aan onze houding echt niet gelegen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik dacht: ik wacht even het hele betoog af. Ik was eigenlijk van plan — het is tenslotte Valentijnsdag — om ook even iets aardigs te zeggen. Normaal gesproken stonden de heer Wilders en ik hier zij aan zij, hoe verschillend we ook denken over van alles en nog wat. Maar als er iemand stond die met een kulverhaal probeerde weg te komen, dan stonden we hier toch allebei met: ja, je kan het wel opschrijven, je kan het wel zeggen, maar we zien toch wat er gebeurt; daar trappen we toch niet in? De heer Wilders kon dat beter dan ik, bijvoorbeeld het fileren van Rutte. Maar dat gevoel krijg ik wel bij die zogenaamde basislijn, die keurig is opgeschreven. Wilders heeft zelfs de beeldvorming mee. De NOS en de Volkskrant zeggen: nou, nou, nou, hij heeft concessies gedaan. Maar sinds 10 januari hebben we toch allemaal dingen zien gebeuren die daar haaks op staan? Bijvoorbeeld intimiderende filmpjes waarin een Kamerlid in het nauw wordt gedreven. Dat is niet tegengesproken. Er zijn nu allemaal debatten geweest waarbij uitspraken van de rechter over het beschermen van de natuur gewoon zwaar zijn aangevallen. We hebben zelfs gezien dat de minister van Justitie — dat is in het nieuws is gekomen — discriminerende maatregelen heeft doorgevoerd. Dus alles wat hier keurig staat en wat Wilders ook mee heeft in de beeldvorming, "o, nu is de rechtsstaat blijkbaar veilig, want er is een belangrijke beweging gemaakt", is toch eigenlijk niet anders dan wat we Rutte zagen doen, namelijk: je zegt en schrijft het een, maar je het doet aantoonbaar anders. Ik mis de heer Wilders met die kritische houding hier aan deze kant van de interruptiemicrofoon. Dat wilde ik zeggen: ik mis 'm!

De heer Wilders (PVV):
Nou, ik ben er, hoor. En ook u een hele fijne Valentijnsdag. U bent een heel lieve collega, ondanks uw interruptie. Ik vind het leuk dat u er weer staat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan hebben we toch nog mooie momenten vandaag.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, als het van u mag, ga ik toch nog heel even op de inhoud in. Kijk, met plezier sta ik hier nog uren om alles te beantwoorden, maar u kunt mij niet aanspreken op iets wat ik niet heb gedaan. Intimiderende filmpjes? Ik heb nul intimiderende filmpjes. Die komen echt van iemand anders, niet van mij. Discriminerende maatregelen van mevrouw Yeşilgöz of de minister: ik ben het er niet alleen niet mee eens, maar die komen ook niet van mij. Het lijkt nou voor de mensen thuis een beetje alsof ik dat heb gedaan. U heeft er namelijk niet bij gezegd dat het van anderen kwam. Ik heb dat allebei niet gedaan. Spreek mij alstublieft aan op wat ík doe. De voorbeelden die u noemde, komen niet van mij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar heeft de heer Wilders gelijk in. Het is goed dat hij dat nog even zegt. Voor de Partij voor de Dieren was al lang duidelijk dat het in gevaar brengen van de rechtsstaat niet begint bij de PVV of Wilders. De VVD onder leiding van Rutte heeft dat aan alle kanten gedaan. Het begon al bij Balkenende. Het gaat ook over de internationale verdragen waar we ons gewoon aan moeten houden …

De voorzitter:
Zullen we terug naar de formatie?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, ik vind het belangrijk om te erkennen dat de rechtsstaat niet alleen in gevaar is bij een partij als de PVV, maar dat dat al eerder het geval was. Dat was ook zo bij de VVD en ook bij Omtzigt; zijn fractie heeft laatst een antirechtsstatelijke motie gesteund. Dus de zorgen zijn heel groot. De heer Wilders heeft gelijk: die filmpjes kwamen niet van hem. Maar ik heb hem ook niet horen zeggen: "Kijk, ik ben de leider van de grootste partij. Ik zat daar aan tafel. Op 10 januari hebben we dit afgesproken. Vervolgens zag ik mevrouw Van der Plas dit doen en mevrouw Yeşilgöz dat. Toen heb ik even gezegd 'luister, Dilan, dat doen we dus niet, want kijk naar wat we hebben afgesproken' of 'luister, Caroline, dit gedrag kan dus niet meer, want we hebben die basislijn en daar gaan we ons aan houden'." Dat heeft hij in elk geval niet gezegd. Misschien kan de heer Wilders het nog toelichten als hij wel zijn collega's daarop heeft aangesproken. Maar ik zie vooral: je zegt het een en die hele club van partijen doet gewoon het ander en de rechtsstaat is niet veilig.

De heer Wilders (PVV):
Voor zover de mensen thuis het niet weten: met Dilan en Caroline worden mevrouw Yeşilgöz en mevrouw Van der Plas bedoeld. Ik ben trots dat ik met beiden … Ik moet niet te enthousiast worden, want dan wordt mevrouw Yeşilgöz boos. Ze hebben zich fantastisch gedragen aan tafel; laat ik het daarbij laten.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Terug naar de informatie, met uw welnemen, voorzitter. Ik heb proberen te volgen wat de conclusies zijn van de heer Wilders. Ik denk dat ik mag vaststellen — hij moet mij maar corrigeren als het niet zo is — dat hij het met me eens is dat deze informatie is mislukt. Het heeft niet gebracht wat hij ervan verwachtte, dus het is mislukt. We gaan terug naar het begin van de informatie, dacht ik. Maar in feite zegt u, als ik u goed begrepen heb: we gaan terug naar de verkenning. Er moet namelijk weer een rondje langs iedereen worden gedaan over waar men staat. Maar als ik vaststel — corrigeer me maar als het niet klopt — dat van de vier partijen drie zeggen "we willen samen door" en één zegt "ik kijk naar wat er wordt afgesproken en misschien wil ik het dan wel gedogen", waarom zet u dan niet gewoon in op die variant? Dan spaar je ook tijd uit. U zegt dat u haast heeft. Waarom dan weer een rondje langs iedereen, terwijl we precies weten waar iedereen staat? Ik vermoed dat daar heel weinig in is veranderd in de afgelopen tweeënhalve maand.

De heer Wilders (PVV):
Dat weet ik niet en dat wil ik juist nagaan. Ik wil het op een volwassen manier nagaan. Ik wil niet dat wij in een volgende ronde weer met elkaar zitten en niet weten wat we nou moeten doen. Nogmaals, meneer Timmermans, we zijn het vaak met elkaar oneens, maar dit is een oprecht voorstel om een poging te doen om het uit het slop te trekken. Dat betekent nu niet verdergaan naar die volgende ronde met een aantal partijen, omdat ik ook andere partijen andere dingen over andere vormen hoor zeggen. Sommige zijn inderdaad duidelijk, andere wat minder. Ik doe een oprechte poging om het te bekijken en te inventariseren. Nogmaals, dat kan een paar weken duren. Dan wordt misschien de conclusie, zoals u zegt, dat het wat anders wordt, maar dan hebben we het in ieder geval goed onderzocht. Ik denk dat de kans van slagen dan groter wordt. Als je nu een kleine tussenfase inbouwt, verklein je de kans dat we achteraf weer te horen krijgen "eigenlijk is dat mislukt; u had er niet goed over nagedacht" of "nou, met wat ik nu te horen krijg, had u het beter moeten doen of het moeten voorzien" — misschien is dat voor een deel wel terecht, hoor, maar ik denk dat dat niet kan. Soms moet je een hele kleine stap terugzetten om daarna vier stappen vooruit te gaan. En dat gaan we nu doen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Maar mijn indruk is dan toch stellig dat u die stap terugzet, omdat u er ook niet echt op vertrouwt dat die drie partijen echt stevig op die minderheidsvariant inzetten. Ik kan me dat ook voorstellen, want de VVD is er totaal onduidelijk over of zij nu wel of niet aan tafel wil gaan zitten. Misschien horen we dat vandaag nog. Mijn indruk is dat u er ook niet op vertrouwt dat er voor de heer Omtzigt voldoende basis is om het resultaat straks te ondersteunen. Dus daarom verbreedt u de opdracht. U heeft dus duidelijk minder vertrouwen in de minderheidsvariant zoals die is opgeschreven door de heer Plasterk, die daar wel vertrouwen in heeft en denkt dat die wel nog kan. Vandaar dat u weer helemaal terug wil naar de verkennersfase in plaats van dat u naar de volgende fase van de informatie wil gaan.

De heer Wilders (PVV):
Dat is een goede vraag, maar het antwoord is dat het niet gebaseerd is op wantrouwen of op onvoldoende vertrouwen. Het antwoord is oprecht dat ik denk dat wij nu even goed moeten kijken welke partij wat wil. Nogmaals, dat kan in een paar weken tijd. Een bepaalde variant kan misschien wel of niet onder andere of sommige voorwaarden. Dat hoeft niet veel tijd te kosten. Dat voorkomt dat als we nu verdergaan met een andere fase, we later weer te horen krijgen: had dat beter uitgezocht; dat had je beter moeten weten. We gaan dus niet terug naar af. We gaan niet eerst weer twee weken en dan … We gaan nu kort … Het is eigenlijk een informateur die inderdaad een soort van verkennende rol heeft. Ik kan niet anders dan u daarin gelijk geven. Maar zijn doel is wel om met de lessen die zijn geleerd uit het waarom het is mislukt — onder andere omdat we het niet over de vorm mochten hebben — als een soort breekijzerfunctie, te proberen om als een haas door te gaan met een club die goed is onderzocht. Daarin maakt de Kamer dan publiekelijk — dat wilde u altijd graag, en ik ook — in een debat een keuze: dit gaan we doen, dit is kansrijk. Dan is de kans van slagen gewoon veel groter. Dat is mijn … Ja, dan doe ik een keer een goed voorstel, en dan bent u weer negatief.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Hoe de naam ook is, in feite is het dus weer een verkenner. Dat is mijn conclusie.

De heer Dijk (SP):
In dit verslag stond nog een prachtige zin: "De partijen zijn bovendien van mening dat sociale grondrechten (zoals volksgezondheid, volkshuisvesting en bestaanszekerheid) te lang veronachtzaamd zijn en speciale aandacht behoeven." De heer Wilders komt met Kim Putters — dat lijkt me hartstikke goed — en zegt: dat gaan we een paar weken doen. Een week of drie, vier, hoorde ik u volgens mij net zeggen.

De heer Wilders (PVV):
Maximaal.

De heer Dijk (SP):
Hartstikke mooi. Nu ging het in de hele verkiezingscampagne over bestaanszekerheid, zowel bij uw partij als bij de BBB, de VVD, Nieuw Sociaal Contract, de groep hier achter mij en nog allerlei partijen. Zullen we dan aan die opdracht het verzoek toevoegen om onder leiding van de heer Putters in die drie à vier weken in ieder geval met een voorstel te komen voor de groep die er dit jaar op achteruit is gegaan, het punt waarop ik u net interrumpeerde? Dan hebben we die groep, meneer Wilders, in een maand geholpen. Dat zou toch fantastisch zijn?

De heer Wilders (PVV):
Nou, gaat u naar de heer Putters toe en gaat u hem dat voorstellen. Dan kan iedereen dat doen, maar we kunnen niet in de opdracht één ding inhoudelijk doen. Er is een opdracht: kijk hoe je met inachtneming van de verkiezingsuitslag en de verschuiving tot een politieke samenwerking kunt komen en ga vervolgens met alle fractievoorzitters praten over de inhoud. Als je daar weer één groep aan toevoegt — nogmaals, die heeft mijn hart net zoveel als uw hart — dan is het gevolg waarschijnlijk weer dat er niets van terechtkomt, dat bepaalde partijen hier zeggen "luister, dat wil ik helemaal niet, ik wil iets heel anders" en dat we deze taak frustreren. Ik snap uw ongeduld. U toont hier weer aan dat u ongeduld heeft, en dat bedoel ik deze keer als een compliment. Dat heb ik ook. Maar als we hier één onderwerp aan toevoegen, dan komt het niet van de grond en dan is de SP degene die ervoor verantwoordelijk is dat de mensen alleen maar later extra hulp krijgen.

De heer Dijk (SP):
In het verslag zelf is opgeschreven dat de sociale grondrechten veronachtzaamd zijn en speciale aandacht behoeven. Dit lijkt mij een heel speciale manier van aandacht besteden aan één ding waar iedereen het in de verkiezingscampagne over had en waarover u ook zegt "mensen kunnen daar niet op wachten". We kunnen dat er toch uit halen? Stel dat het niet lukt — dat is het ergste wat er kan gebeuren — dan hebben daaraan ook partijen schuld. Dat klopt. Maar stel nou eens dat het wél lukt, net zoals bij de longcovidklinieken. We weten dat de PVV die wel gaat steunen. Weet u hoe blij en hoe fantastisch het is voor die mensen, als dat gebeurt? We kunnen toch niet hier als Kamer op onze handen gaan zitten en weken-, maandenlang gaan wachten tot u met een kabinet komt, meneer Wilders?

De heer Wilders (PVV):
Zeker, en daarom moeten we heel snel zijn, moeten we vaart maken. Dit is een voorstel waardoor we daarna, denk ik of hoop ik althans, snel vooruit kunnen gaan. Maar wat u doet, wat de SP doet, is: u blaast het helemaal op. En mensen krijgen nog heel veel meer niet. Dus de SP lijkt hiermee een sympathiek voorstel te doen, maar in de praktijk zal je zien dat hier niets van komt en dat een kabinet nog langer op zich laat wachten. Een heel onverstandig voorstel van de SP.

De heer Dijk (SP):
De SP blaast helemaal niks op. Wij strijden voor sociale vooruitgang. Ik zal zo meteen een voorstel doen om in de opdracht mee te nemen dat het ook over bestaanszekerheid gaat en dat alle partijen wordt gevraagd om met een voorstel te komen voor die lagere inkomens, die de belofte hebben gehad in september dat ze erop vooruit zouden gaan. We komen dus met een voorstel daarmee, en ik reken op de steun van de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Nou, reken daar maar niet op.

De heer Stoffer (SGP):
De heer Wilders weet mij eigenlijk opnieuw te verrassen met de naam waar hij mee kwam. Dus complimenten aan de heer Wilders dat hij het aandurft om opnieuw iemand met een partijkleur die toch wat verder van hem af staat, denk ik, te vragen. En tegelijkertijd complimenten aan de heer Putters, want iemand van dit kaliber die dit ook even aandurft, dat is ook een compliment waard.

Eén vraag. Ik ben wel benieuwd of de heer Wilders ook een meerderheid voor dat voorstel heeft.

De heer Wilders (PVV):
Ik hoop het. Ik hoop het oprecht. Ik heb daar wel al met wat collega's over gesproken, maar we zullen met de stemmingen zien of dat lukt. Ik heb goede hoop, maar ik heb geen garanties. Dus dit is het voorstel dat ik doe. En ik ben het helemaal met u eens dat de heer Putters een groot compliment verdient voor dat hij dit gaat doen. Ik denk ook dat hij dit heel goed zal kunnen doen.

Voorzitter, mag ik dan nu naar ...

De voorzitter:
Ja, als u niet nog iets kwijt wil.

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Timmermans. Ik stel vast dat de heer Wilders hier een kleine twee uur heeft gestaan. Als we dat met alle sprekers doen, dan wordt het nachtwerk. Ik hoop dat we dat beperkt kunnen houden. Ik geef graag het woord aan ...

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik durf u bijna te garanderen dat dat in mijn geval niet zo zal zijn.

De voorzitter:
En dan deel ik ook nog even mede dat ik na uw bijdrage ga schorsen voor de lunch.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Oké. Nou, dan weten we dat ook.

Voorzitter. Laat ik beginnen met de heer Wilders te prijzen voor het feit dat hij gewoon toegeeft dat het mislukt is. Dat was niet zo heel helder uit het verslag van de informateur op te maken. Het was een conclusie die, denk ik, heel velen in deze Kamer al hadden getrokken. En het is beter dat de heer Wilders gewoon zegt dat het zo is in plaats van daar nog omheen te draaien, dus dat is prima.

Maar dan is toch voor mij de vraag ... Moet ik nou al afronden, voorzitter?

De voorzitter:
Vat het niet persoonlijk op.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Nee. Waarom dan toch ervoor kiezen om weer helemaal terug naar 23 november te gaan? Want dat is wat er vandaag gebeurt. Dat betekent dat we al bijna drie maanden gewoon helemaal stilstaan, en er helemaal niets is gebeurd. Iedereen heeft het voortdurend over de urgentie dat het land bestuurd moet worden, dat de problemen moeten worden aangepakt et cetera, et cetera, maar we zijn geen steek opgeschoten sinds 23 november. En ja, dat mogen de vier partijen die met elkaar om de tafel zitten zich wel aanrekenen. En ik hoop dat deze vertraging niet nog verergerd wordt door deze fase, die in feite niet anders kan worden uitgelegd dan, zoals de heer Wilders het voorstelt: we moeten weer verkennen, want ik heb er ook niet het vertrouwen op dat de drie partijen die zeggen "we willen wel door" ook echt op dezelfde manier door willen. Ik probeer even na te denken, het op me in te laten werken wat de heer Wilders net heeft voorgesteld. Ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dan dat hij dat ook móét doen, omdat de VVD nog steeds geen klare wijn schenkt over waar de VVD staat in dit proces. Dat kan de heer Wilders niet worden verweten, want mevrouw Yeşilgöz weigert aan te geven of ze nou wel of niet wil regeren. En dan snap ik wel dat je niet door wilt op een minderheidskabinetsvariant, want als zowel NSC als VVD daar niet aan mee willen doen, dan kun je wel ophouden. Dus het is ook eigenlijk een paar stappen terug nemen omdat ook de minderheidsvariant niet op een solide basis is gebouwd vandaag. Dat is de enige conclusie die ik kan trekken.

We zien in het verslag ook dat men elkaar prijst om de afspraken die gemaakt zijn over de democratische rechtsorde. Het is hier eerder bij de interrupties met de heer Wilders al vaker vastgesteld dat men dat wel vroom afspreekt maar men zich er vervolgens totaal niet aan houdt. Het is — en ik weet dit meer van mijn ouders dan van mijzelf — een beetje zoals vroeger met de catechismus op de katholieke scholen; men moest toen al die vragen beantwoorden, zoals waartoe we op aarde zijn et cetera, et cetera, wat dan ook vroom uit het hoofd werd geleerd, maar als men vervolgens de klas uit ging, hield men zich er niet aan. Zo zie ik ook hoe de afspraken over de democratische rechtsstaat niet worden nageleefd. Er zijn al een aantal voorbeelden genoemd. De heer Wilders is er zelf op ingegaan. Ik noem zijn aanval op de NPO, die hij zelf niet ziet als een aanval op de vrije media. De filmpjes van mevrouw Van der Plas zijn genoemd.

Maar een heel groot onderwerp is eigenlijk nog niet echt aan bod gekomen en dat is de spreidingswet. De spreidingswet — en dat is toch geen geheim —- is uitvoerig besproken aan tafel met de informateur. Waarom staat zoiets dan niet in het verslag van de informateur? Dat roept toch ook twijfel op over de waarde van het verslag. Die spreidingswet is namelijk toch een heel groot onderwerp in de Nederlandse politiek. Die is besproken aan tafel, maar we zien daar niets van terug. Het is van het grootste belang dat we hier helderheid over krijgen, ook in relatie tot het naleven van de regels van de democratische rechtsstaat, omdat bij gerucht voortdurend is gezegd dat minstens twee partijen die daar aan tafel zaten, zeiden: die wet is dan wel aangenomen maar we gaan die niet uitvoeren. Dus: we hebben iets afgesproken over het respecteren van de wetten en de democratische rechtsstaat, maar als het om de spreidingswet gaat, doen we dat niet. Dat is geen klein bier. Dat is een groot onderwerp. We moeten erop kunnen rekenen dat democratisch vastgestelde wetten worden aangenomen en uitgevoerd tot het moment dat ze, indien nodig, worden veranderd, met meerderheden. Dus ook graag helderheid op dat punt. Misschien kan de informateur die bieden of een van de collega's. Hebben jullie over die spreidingswet gesproken en heeft een aantal van jullie gezegd: we gaan die gewoon niet uitvoeren? Ik neem aan dat er dan van de heer Omtzigt, die sterk gelooft in rechtsstatelijkheid, als tegenreactie is gekomen: nee, we voeren wetten gewoon uit en als ze ons niet bevallen dan wijzigen we ze wel.

Tot slot nog een korte opmerking over de persoonlijke verhoudingen. Men kan eindeloos inhakken op de heer Omtzigt en zeggen dat hij niet weg had moeten lopen en dat hij dit niet had moeten doen of dat niet had moeten doen, maar wie hem gevolgd heeft voor en na de verkiezingen ziet dat zijn houding en zijn opmerkingen consistent zijn. Je kunt dan kritiseren welk moment hij kiest en of hij dat via de app doet of niet, allemaal tot uw dienst, maar men kan niet verrast zijn over het feit dat hij zegt: qua rechtsstatelijkheid is de afstand tot de PVV te groot voor mij om te kunnen regeren met de PVV. Wat mij wel verrast, is dat hij dan wel kan gedogen. Als het gaat om de democratische rechtsstaat en de rechtsstatelijkheid, kan je samenwerken of niet samenwerken. Dan geeft hij mij wat betreft het verschil tussen meeregeren en gedogen de indruk: ik wil wel zwemmen, maar ik wil niet nat worden. Ik denk niet dat dit kan. Als je gedoogt, ben je het er ook mee eens en dan heb je ook vertrouwen in de rechtsstatelijkheid van je partners. Als je dat vertrouwen niet hebt, moet je ook niet gedogen.

Dank.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors tot 13.00 uur en dan gaan we daarna luisteren naar mevrouw Yeşilgöz.

De vergadering wordt van 12.13 uur tot 13.12 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor donderdag 15 februari aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij de wetgevingsoverleggen Sport en Bewegen en Asiel en Migratie.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de fractie van D66 benoem ik in de Contactgroep Verenigde Staten het lid Sneller tot lid. Felicitaties!

Eindverslag van de informateur

Eindverslag van de informateur

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het eindverslag van de informateur.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan mevrouw Yeşilgöz van de fractie van de VVD. Wij verwachten een hoop ansichtkaarten van de heer Sneller als hij ter plekke is. Het woord is aan mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Allereerst van mij ook een groot woord van dank aan de informateur, de heer Plasterk, voor al zijn werk van de afgelopen periode. Hij heeft alles op alles gezet om vier partijen die behoorlijk van elkaar verschillen, en vier partijleiders met uiteenlopende wensen en persoonlijkheden, allemaal aan tafel te krijgen. Hij heeft ook een mooi verslag gemaakt. Namens de VVD, en namens mijzelf, heel veel dank.

De kiezer heeft op 22 november gesproken en wil niets liever dan dat een nieuw bestuur nu zo snel mogelijk aan de slag gaat. Helaas, zover zijn we nog niet. Ik had gehoopt meteen morgen, na dit debat, inhoudelijke onderhandelingen te kunnen starten. Maar nadat een van de partijen vorige week koos om opeens de gesprekken te staken, bevinden we ons in een politieke impasse. Ik heb eerder mijn verbazing uitgesproken over de situatie waarin we nu terecht zijn gekomen. We zaten midden in constructieve gesprekken. Voordat we konden constateren of er überhaupt perspectief op overeenstemming zou zijn, stopten de gesprekken vorige week dinsdag abrupt. En nee, we weten niet of we eruit gekomen zouden zijn. Het is geen geheim dat er grote verschillen zijn tussen de partijen. We hebben de gesprekken nooit af kunnen maken om vervolgens de conclusie te trekken of we er op punten uit zouden zijn gekomen. Ten aanzien van bijvoorbeeld financiën wezen wij juist samen met NSC op het belang van degelijke financiële kaders. We kunnen nu heel lang bakkeleien over hoe het zover heeft kunnen komen en waarom ik dat lastig te volgen vind. Maar dan zijn we nog langer met onszelf bezig, in plaats van te kijken hoe we hieruit komen. Ik kijk liever vooruit, want dat is wat nodig is. We zullen weer aan tafel moeten. De VVD wil niets liever dan vooruit. Ik heb al eerder gezegd dat het landsbelang voor mij vooropstaat en dat we recht moeten doen aan de verkiezingsuitslag. De informateur geeft in zijn verslag aan dat meerdere partijen als voorkeursoptie "gedogen" opvoeren. Hij schrijft ook dat een situatie waarin meerdere partijen elkaar gedogen niet erg realistisch is. Of zoals de heer Plasterk schrijft: "Het moge duidelijk zijn dat niet iedereen een kabinet slechts kan gedogen."

Dat begrijp ik en dat verandert de zaak. Om uit de impasse te komen, doe ik een stap naar voren. Ik vraag de heer Omtzigt om hetzelfde te doen. Van verantwoordelijke, professionele partijen mag Nederland meer verwachten dan alleen herhalen wat ze niet willen. Ook van de winnaars van de verkiezingen mag Nederland verwachten dat zij op z'n minst aan tafel willen zitten om te bespreken hoe je verder zou kunnen. Wij vinden dat de nieuwe informateur met partijen gesprekken moet voeren over de samenwerkingsvormen die nu nog overblijven. Dat past bij het voorstel van de heer Wilders. Daarbij is een extraparlementair kabinet nu de meest realistische van de overgebleven opties, gezien de verkiezingsuitslag met drie grote winnaars, die daarmee ook een verantwoordelijkheid hebben, en de brede wens voor een nieuwe politieke en bestuurlijke cultuur. Deze optie is voor ons dus bespreekbaar. De VVD is bereid om aan tafel te komen, mee te praten en mee te doen, maar wel met een gelijke mate van commitment van alle vier de partijen. Met z'n drieën komen we misschien een heel eind om afspraken te maken over migratie en veiligheid, maar wij willen dit land ook financieel degelijk achterlaten, zonder enorme lastenverzwaringen. Wij willen onze verantwoordelijkheid in de wereld blijven nemen, bijvoorbeeld als het gaat om de oorlog in Oekraïne. Wij willen de problemen met het klimaat serieus blijven nemen. Dan zijn er meerdere partijen, alle vier de partijen aan tafel, nodig.

Voorzitter. "Extraparlementair kabinet" is een term waar iedereen een ander beeld bij heeft. Hoe je dat precies vormgeeft, zal je met elkaar moeten bespreken. De vorm is een middel om inhoud voor elkaar te krijgen. Uiteraard blijven onze inhoudelijke basisprincipes leidend en daarmee bepalend voor een eventuele deelname. Dan heb ik het over onze principes om de waarde van de rechtsstaat te beschermen, degelijke overheidsfinanciën te bewaken en onze internationale, economische en veiligheidspositie te behouden en te versterken. Met die principes kom ik graag aan tafel om te bespreken welke samenwerkingsvorm vruchtbaar kan zijn. We zijn het aan Nederland verplicht om een kabinet mogelijk te maken om problemen op te lossen.

Dank u wel.

De heer Jetten (D66):
Als ik mevrouw Yeşilgöz zo beluister, begrijp ik dan goed dat zij nog altijd liever met de heer Wilders wil regeren dan met een centrumkabinet?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wat ik wil, is recht doen aan de verkiezingsuitslag. De verkiezingen hebben duidelijk tot drie winnaars geleid: PVV, BBB en NSC. Ik denk dat ik een goede bijdrage kan leveren aan een extraparlementair kabinet. Dat is inderdaad wat ik nu op tafel leg.

De heer Jetten (D66):
Als ik het zo hoor, is het motorblok van PVV, VVD, BBB en NSC dus nog steeds intact? Dus waarom zouden we dan de motie-Wilders straks steunen? Waarom zouden we dan alle partijen weer bij een nieuwe verkenningsfase gaan trekken en weer heel veel weken verliezen? Is het dan niet veel verstandiger als er in de motie-Wilders een aangescherpte opdracht komt, die gewoon zegt: ga met PVV, VVD, BBB en NSC, met z'n vieren, onderzoeken in welke vorm een stabiel kabinet kan worden gebrouwen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Er is geen sprake van een motorblok. Dat is er ook nooit geweest. Ik weet ook niet of je van een motorblok had kunnen spreken als we hadden kunnen concluderen dat er überhaupt perspectief op overeenstemming was geweest. De radiostilte was helder, maar de heer Jetten weet — dat heb ik ook afgelopen weken gezegd — dat ik er één ding aan toegevoegd heb. Ik heb gezegd: ik zit constructief in de gesprekken en ik ervaar het als constructieve gesprekken, dus ik ben hoopvol. Maar er is nooit een motorblok geweest. Ik denk ook niet dat er een motorblok uit was gekomen.

Als ik zie met welke impasse we nu te maken hebben, dan wil ik vooruit. Ik denk dat ik daarmee het ongeduld van de heer Jetten — iets wat ik me zomaar kan voorstellen — deel. En als dit ervoor nodig is, dan is dit ervoor nodig. Ik vind dat de vorm maar een middel is om je doel te bereiken. Het gaat altijd over inhoud. Als ik als VVD'er op inhoud niet de waarborgen heb die ik voor mijn basisprincipes nodig heb, dan is de vorm voor mij ook niet meer relevant. Dan doe ik daar niet aan mee. Maar ik probeer het juist wel op een constructieve manier in te richten. Als dat zo'n belangrijk ding is voor de vorm, dan denk ik dat het een verstandig voorstel is om er na een korte periode — ik hoorde de heer Wilders over maximaal drie, vier weken spreken — zo snel mogelijk mee te komen. Dat moet dan ook breed, breder in de Kamer, worden opgehaald. Wie zou daaraan willen bijdragen? Ik kan me voorstellen dat dat breder dan vier partijen zou zijn. Zeker.

De heer Jetten (D66):
"Er is geen motorblok", zegt mevrouw Yeşilgöz. Maar dat motorblok is er natuurlijk wel al vanaf juli. U heeft het kabinet laten vallen, omdat er geen akkoord werd bereikt op migratie. U heeft daarna de deur voor de heer Wilders opengezet. In de campagne waren er veel flirts over en weer. En ook na de campagne, na de verkiezingen, heeft u zelf heel duidelijk gezegd: ik wil niet met Timmermans — die is schijnbaar heel erg — maar ik wil wel met de heer Wilders. Het is nu 85 dagen na de verkiezingen en u legt in uw betoog heel helder uit dat u nog steeds wel kansen ziet om met deze vier partijen — PVV, VVD, BBB en NSC — tot een vorm van een kabinet te komen. Hoe dat dan gaat heten — extraparlementair, zakenkabinet, meerderheid, minderheid — vind ik eigenlijk niet zo boeiend. De vraag is vooral: gaat u met z'n vieren op de inhoud voldoende vertrouwen krijgen om er met elkaar uit te komen? En om dan niet nóg meer tijd te verliezen, zou nogmaals mijn vraag aan u zijn: is het dan niet veel beter voor het land, voor al die mensen die wachten op duidelijke keuzes, dat u gewoon weer met z'n vieren gaat kijken hoe het wel kan?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zei net in mijn betoog ook al dat ik had gehoopt dat we morgen, na dit debat, met de inhoudelijke onderhandelingen zouden beginnen. Tot vorige week dinsdag was dat mijn planning en die van mijn fractie. Je hoopt dan ook dat je uiteindelijk met z'n allen eerst de conclusie kunt trekken dat er perspectief is op overeenstemming. Dat was mijn hoop, mijn inzet. We waren dan morgen met de inhoudelijke gesprekken begonnen. Ik heb nu te maken met de situatie waarin er een politieke impasse is ontstaan. Ik vind het dan niet bij een verantwoordelijke partij horen om hier maar gewoon mijn standpunt te herhalen en te zeggen dat ik het allemaal wel zie. Ik doe een stap naar voren en dat verwacht ik nu ook van collega's.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik wil toch nog even terug naar 10 januari, het moment waarop de vier partijen samen een basisdocument vaststelden over de rechtsstaat. Het werd toen vrij duidelijk hoe NSC daarnaar keek. Waarom heeft de VVD niet dezelfde afslag genomen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voordat we aan tafel gingen, hadden wij al een bepaalde stellingname over de vorm ingenomen. We hebben toen met elkaar, met de vier partijen die aan tafel gingen, afgesproken — overigens met steun van de Kamer — dat we een fase ingingen waarin de vorm geparkeerd werd en waarin bekeken werd of er überhaupt perspectief was voor overeenstemming. Als die er niet is — als VVD'er neem ik dan bijvoorbeeld financiën als randvoorwaarde — heeft gedogen ook geen zin. Als we niet tot degelijke financiële kaders kunnen komen, dan heeft gedogen geen zin, en een meerderheids- of minderheidskabinet ook niet. Daar moet je ook eerlijk over zijn. Laten we de vorm dan dus parkeren.

Op 10 januari — dat heeft mevrouw Bikker inderdaad in het verslag kunnen lezen — heeft de fractie van NSC gezegd: wij willen hier wel een opmerking maken over de vorm. Vervolgens hebben de vier partijen gezamenlijk besloten om gewoon naar de volgende fase te gaan. Dat staat ook in het verslag van de heer Plasterk. We hebben met elkaar geconcludeerd dat de vorm er toen geen deel van uitmaakte en dat we het niet konden maken om hier zonder een verhaal met perspectief te staan. Ik vind dat nog steeds, dus ik baal er ook echt van dat dit het is. We zeiden: laten we dit parkeren. Ik heb net de interrupties gevolgd, maar die vond ik eerlijk gezegd wel een beetje wonderlijk. Voor 10 januari, voordat we aan de volgende fase begonnen, was namelijk al duidelijk dat meerdere partijen anders over de vorm dachten. We hadden dus al met elkaar besloten, met grote steun van de Kamer, dat we een fase ingingen waarin de vorm even werd geparkeerd. We gingen het over de inhoud hebben. Toen NSC op 10 januari zei "wij vinden alsnog wat van de vorm" hebben we met elkaar gezegd: waarvan akte; dat hebben we gehoord. Zo is het ook vastgelegd in het verslag. Daarna hebben we ook met z'n vieren besloten dat er genoeg was om mee door te gaan. Zo werkt het ook.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Iedere formatie heeft recht op haar eigen kronkelige wegen, evenals alle vier de partijen die onderhandelen. Dat is opnieuw gebleken. Maar het verraste mij toch toen ik de heer Wilders zojuist hoorde spreken over de inhoud van de afspraken over de rechtsstaat. Het ging over de vrijheid van godsdienst. Inmiddels is het wat betreft de islam alweer "ideologie of religie; we weten het niet zeker". Neem ook de pers en wat we hebben gezien qua tweets. Ik vraag me dan wel af of het voor de VVD genoeg is dat er wat dingen op papier staan of dat het ook nog gaat over de manier waarop we met elkaar omgaan, over wat politici uiten en over wat er vanuit een kabinet, in welke vorm dan ook, naar buiten zal gaan. Hoe ziet u dat voor zich, zou ik via de voorzitter willen vragen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik kom even terug op wat mevrouw Bikker zegt over kronkelige wegen. Ik snap dat, want we staan hier wel in een ingewikkeld debat. Voor mij is de weg wel recht vooruit. Het gaat er echt om of we problemen gaan oplossen in dit land. Dat moet centraal staan. Mevrouw Bikker verwijst nu naar de fase over de rechtsstaat. Dat is wat mij betreft een hele belangrijke fase geweest; dat was absoluut geen onderhandeling. Die fase heeft ook niet lang geduurd. Ik denk dat dat alleen maar terecht is. Het is absoluut een basisprincipe waar je niet over onderhandelt. Mevrouw Bikker vraagt hoe je dat dan borgt. Het is geen statisch begrip. Het is niet een A4'tje ondertekenen en daarna meteen elkaars tweets controleren op de vraag of de rechtsstaat daarin wordt gerespecteerd. De rechtsstaat is niet vanzelfsprekend. Zo sta ik in het leven. Daarom ben ik de politiek in gegaan. Dat moet je vervolgens op elk thema borgen. Ik stond en sta nog steeds te popelen om op de inhoud te gaan onderhandelen. Als het bijvoorbeeld gaat over de internationale inzet van Nederland, borg je dan je internationale steun voor Oekraïne? Voor mij staat dat gelijk aan het versterken van de rechtsstaat en die overeind houden. De voorzitter weet dat ik nu nog twintig voorbeelden kan noemen, maar dán leeft het pas. Dan heeft het pas waarde. Het is dus een belangrijke stap, maar absoluut niet allesbepalend. Het zegt helemaal niks. De rechtsstaat borgen is een actieve houding.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Die laatste zijn woorden uit mijn hart, maar lever dan ook boter bij de vis. De spreidingswet is aangenomen door twee Kamers. Ik mag hopen dat er is afgesproken dat hij ook gewoon uitgevoerd zal worden. Wat betreft de internationale rechtsorde wil ik opmerken dat de steun aan Oekraïne door de PVV bij heel veel debatten in twijfel wordt getrokken. Dat mis ik compleet in het verhaal over de rechtsstaat. De actie die gevraagd wordt zou ik hier dan ook heel graag terugzien. Ik zou een VVD willen zien waar de heer Wilders niet een soort meeloper aan heeft, maar die tot de tanden bewapend is om te staan voor de democratische rechtsstaat. Hoe gaat mevrouw Yeșilgöz dat doen? Eerlijk gezegd heb ik dat de afgelopen weken zeer gemist.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ga wel kalm antwoorden, want dit pik ik niet, mevrouw Bikker, "een meeloper van de PVV", zeker niet als het over de rechtsstaat gaat. Dat zei mevrouw Bikker wel. Ik ga terug naar mijn eigen antwoord. Dat lijkt me het beste, want dit debat moet goed gaan, zodat we morgen met z'n allen vooruit kunnen. Dat is wat dit land nodig heeft. Over de rechtsstaat onderhandel je niet. Die staat fier overeind. Het is prima dat we dat in de beginfase met z'n vieren hebben onderkend, maar daarna zorg je ervoor dat je het borgt bij alle inhoudelijke onderhandelingen. Deze fase was geen fase van inhoudelijke onderhandelingen. Hij ging over de vraag of er perspectief was op overeenstemming. Dat heeft de Kamer ook geaccordeerd. Daar zijn we mee aan de slag gegaan en dat was de bijna onmogelijke opdracht van de heer Plasterk, die dat met alle energie van de wereld toch voor elkaar heeft gekregen. Daar ging het over. Wanneer je gaat onderhandelen over de inzet in de internationale rechtsorde, de inzet bij veiligheid, de inzet op het thema rechtsbescherming — zo hebben mevrouw Bikker en ik in vorige periodes een akkoord gesloten — dan komen die elementen terug. Dat is wat het is. In onze basisprincipes in de brief aan de heer Plasterk maanden geleden staan de rechtsstaat, de financiële kaders en de internationale positie van Nederland in economisch en veiligheidsperspectief stevig. Daar hebben wij geen millimeter aan afgedaan, aan geen enkele tafel. Dat zullen we ook nooit doen. Dat kan voor niemand een verrassing zijn. Ik kan niet ingaan op wat er aan die tafels wel of niet is besproken. Hadden we het proces maar afgerond. Dan had mevrouw Bikker ook een verslag gehad. Of er nou wel of geen perspectief was geweest, dan hadden we in ieder geval over alles kunnen spreken. Dat hebben we niet gehaald. Dat ik daarvan baal, daar ben ik heel erg duidelijk over geweest.

De heer Bontenbal (CDA):
De VVD maakt een interessante beweging door te zeggen: wij willen volwaardig meedoen. Een slimme strategische zet, zou ik ook zeggen. Daar kan ik wel van genieten. Maar daarna zegt u dat een minderheidskabinet geen optie is, omdat u verwacht dat andere partijen mee stappen, terwijl collega Omtzigt in het AD heeft gezegd dat hij niet terugkomt aan de onderhandelingstafel. Bent u dan feitelijk niet meteen al naar een extraparlementaire variant aan het bewegen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ga over mijn eigen route. Ik ga over mijn eigen stap naar voren. Mijn eigen stap naar voren is de extraparlementaire, omdat ik dat nu de meest realistische vind. Ik zei in mijn betoog dat ik het voorstel van de heer Wilders steun. Hij zei: kijk breed in de Kamer en kijk breed naar de opties. Maar als ik het voor mezelf afpel en kijk wat er nu nog op tafel ligt en zie wat voor verkiezingsuitslag we hebben, dan zie ik een sterke wens voor een nieuwe bestuurscultuur tussen Kamer en kabinet en vind ik een extraparlementaire stap een heel logische, maar ook een realistische, eerlijk gezegd. Daar heb ik bewust mijn inhoudelijke beweegredenen aan toegevoegd in mijn spreektekst. Ik herhaal ze graag. Het is waarschijnlijk erg voor de hand liggend dat we met BBB en PVV goede stappen kunnen zetten op het verminderen van het aantal mensen dat naar Nederland komt, op veiligheid en vast op nog een paar thema's. Op andere thema's, zoals financieel degelijke kaders, zoals Oekraïne, zoals klimaat — daar kan ik ook wel doorgaan — heb ik andere partners nodig. Dat hoort bij onderhandelingen. Dat kan voor niemand een verrassing zijn. Zo zit het in elkaar. Op heel veel van die elementen dacht ik een partner te hebben gezien in NSC. Ik doe dus een stap naar voren en vraag de heer Omtzigt om hetzelfde te doen. Dat is mijn route.

De heer Bontenbal (CDA):
Dan moeten we ook even goed duidelijk maken met elkaar wat die extraparlementaire variant dan inhoudt. Is het gewoon gedogen? Teken je gewoon een gedoogakkoord, al dan niet met het leveren van bewindspersonen? Gaat het om de afstand tussen Kamer en kabinet? Hoe gaat dat praktisch in z'n werk? Er komen allemaal bewindspersonen met eigen beleidsterreinen. Neem een onderwerp als klimaat. Daar zijn we zogezegd megatonnen aan het verzamelen. Dat gebeurt op de energieportefeuille. Maar er zit ook een fors deel in de IenW-portefeuille Mobiliteit. Er zit een stuk bij Landbouw, in de portefeuille Landbouw. Dan heb ik het al over drie ministers gehad. Het gaat ook over de fiscaliteit, de energiebelastingen. De staatssecretaris van Financiën zal er dus ook iets van moeten vinden. Je kunt het dus niet op die manier knippen. Hunkert dit land niet juist naar een samenhangende, integrale visie op de toekomst van Nederland en bijt dat niet heel erg met iets wat nu een experiment is, namelijk een extraparlementair kabinet?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Bontenbal heeft gelijk: het is iets nieuws. Ik zei net al in mijn eigen betoog dat iedereen er een ander beeld bij heeft, en dezelfde vragen of andere vragen. Dat is iets wat je echt aan tafel moet bespreken. Het is niet louter gedogen. Ik heb het niet voor niets over een gelijke mate van commitment. Hoe dat commitment er dan precies uitziet en wat het betekent, moet je met elkaar bespreken. Ik hoop dat we op zijn minst snel tot dat gesprek komen, zodat het wat concreter wordt. Voor mij betekent het dat het een kabinet is dat werkt op basis van een programma-akkoord, maar wel met bijvoorbeeld hele duidelijke financiële kaders. Ik kan mij voorstellen dat er met de partijen die aan tafel zitten meer kaders worden afgesproken. Voor ons zullen de financiële kaders heel belangrijk zijn. In dat kabinet kunnen ook mensen van buiten zitten. Er kunnen ook mensen vanuit de politieke partijen in zitten, maar er kunnen ook mensen aangedragen worden die niets met een politieke partij te maken hebben. Meerdere partijen vanuit de Kamer kunnen zich erbij aansluiten. Dat is hoe ik ernaar kijk. Het politieke primaat ligt dan veel meer bij de Tweede Kamer. Wat dat dan precies betekent, moet aan tafel worden besproken en is aan elke partij zelf om te bepalen. Ik heb geen blauwdruk. Dat heeft niemand in dit land. Ik weet dat het op verschillende plekken in Limburg wel een keer is voorgekomen. Je kunt kijken hoe men het daar gedaan heeft. Als je de afgelopen maanden iedereen hierover hoort, heeft iedereen er een ander beeld bij. Dat is dan voor aan tafel.

De heer Bontenbal (CDA):
Maar dan is het heel gek om meteen naar deze optie toe te bewegen, terwijl we eigenlijk geen beeld hebben. Dat is wat u zegt. We hebben wel een beeld bij wat een meerderheidscoalitie is. We hebben ook een beeld bij een minderheidscoalitie met gedoogsteun. Maar ik vind het een rare beweging om dan gelijk naar het experiment toe te bewegen. Daarbij is er ook een groot risico dat partijen alleen maar het zoet willen pakken maar niet het zuur. Daarom sluit je juist akkoorden. Daar zit zuur en zoet tegelijkertijd in. Je zult soms ook moeten bezuinigen. Dat weten we inmiddels. Die 17 miljard lag overigens al een tijdje op tafel. Dat wisten we. Zuur en zoet. Wat een extraparlementaire variant kan doen, is versnippering van beleid, terwijl we juist een samenhangende visie nodig hebben. En die versnippering zorgt ervoor dat partijen alleen maar voor het zoet tekenen en niet voor het zuur. Dat is een hele wankele basis voor een kabinet.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Bontenbal zegt "u slaat heel veel stappen over", maar dat ben ik niet met hem eens. Als je het afpelt en kijkt wat er de afgelopen maanden is langs geweest en waar de discussie over gaat, beschouw ik dit als een realistische optie. De heer Bontenbal spreekt over een strategische zet, maar het is helemaal geen strategische zet. Dit is juist bedoeld in het landsbelang, om ons vooruit te helpen. Ik wil uit de impasse waar we nu in zitten. Hier heeft niemand wat aan, het minst de Nederlander die denkt "ga nou aan de slag voor me; ik heb gekozen, dus doe wat". Ik probeer een stap vooruit te doen, juist omdat ik dat wil bereiken. Ik wil dat we vooruitgaan. Het was makkelijker geweest om te zeggen: ik heb al een keer gezegd dat we gedogen, daar blijf ik bij en ik hoor wel wat de volgende informateur ervan gaat maken. Ik vind dat niet fair. Van een professionele partij mag u verwachten dat we een stap naar voren zetten. En dan mag ik van de winnaars van de verkiezingen verwachten dat zij niet nog een stap naar achteren doen, maar ook aan tafel komen.

De heer Eerdmans (JA21):
Een goede move van de VVD om deze stap vooruit te zetten. Daar waren we wel aan toe. Mijn vraag is: is het oorspronkelijke idee van de VVD in de oude constructie om geen ministers te leveren in een mogelijke coalitie met een gedoogpartij als NSC, nu ook verlaten? Zou u toch bereid zijn om in het oude idee van een coalitie met de drie partijen en de NSC als gedoogpartij, als VVD niet te gedogen maar ministers te leveren? Bent u dat kwijt of is dat nog steeds zo?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Mijn stap naar voren gaat over extraparlementair. De heer Eerdmans zegt: ga uit van de situatie dat NSC nog een paar stappen achteruit zet. Daar ga ik eerlijk gezegd niet van uit. Maar goed, dat zullen we straks allebei horen. We merken aan de tafel van de nieuwe informateur wel hoe dat er verder uitziet. Ik heb gezegd dat, als een extraparlementair kabinet inderdaad een realistische optie blijkt, de VVD meedoet. Of dat dan betekent dat we bewindspersonen direct uit de fractie, van buiten of andere partijen vragen … Dat kan van alles in zich hebben. Zoals de heer Bontenbal al aangaf, bestaan er verschillende beelden van hoe dat eruitziet. Maar die stap naar voren is wel echt een stap naar voren. Ik kan me het scenario, waarin een andere partij zegt het niet te willen doen, terwijl dat wel de wens was, niet voorstellen. Maar we gaan dat straks merken.

De heer Eerdmans (JA21):
Fijn, dan liggen alle varianten op tafel. Dat betekent dus inderdaad ook dat de VVD ministers kan leveren als er een extraparlementair kabinet komt met vele partijen. En dat de VVD dan wel instapt, in tegenstelling tot eerdere berichten. Dat was alleen een kleinere variant, dat was het verschilt. Mijn vraag is: bent u het ermee eens dat een extraparlementair kabinet met veel partijen de opdracht om dingen voor elkaar te boksen, zoals geen asieldwang, minder migratie, bezuinigingen tegenhouden, nog moeilijker maakt? Er zijn allerlei wensen, vooral ook aan de rechterkant. De winnaars hebben daar terecht op gewezen. Is de VVD het met ons eens dat je daar misschien nog meer gaat verkruimelen? Hoe meer partijen erbij komen, des te dunner de spoeling.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat hoeft niet per se, maar er is wel een spanningsveld. Ik had het over een programma-akkoord, dus het is niet totaal zonder enige kaders. Ik zal bijvoorbeeld vanuit de VVD blijven wijzen op het belang van financiële kaders. Ik kan me voorstellen dat anderen daar ook andere kaders aan toevoegen. Dat is een optie. Het gaat erover dat het debat en de politieke kant van het verhaal zich veel meer in de Tweede Kamer afspeelt. Dat is volgens mij al enige tijd een brede wens vanuit de Kamer. We zijn daar al stappen in aan het zetten, maar dit zou een volgende stap kunnen zijn. Uiteindelijk denk ik dat het heel erg belangrijk is om een zo breed mogelijk draagvlak te hebben, zowel in de Kamer als in de samenleving. Dat kan alleen maar voordelen hebben. Het is niet gezegd dat iedereen nu, bij het horen van "extraparlementair" zegt: ik wil daar graag bij. Dat wordt niet de inzet. Ik denk bijvoorbeeld dat de heer Timmermans die behoefte niet direct heeft, maar hij is meer dan welkom. Het zou in ieder geval een mooi idee zijn om erover na te denken. Het is niet zo dat iedereen erbij kan komen en we dan met 150 zetels een extraparlementair kabinet willen hebben. Zo zie ik het niet.

Dan nog mijn laatste opmerking, voorzitter. De heer Eerdmans zegt terecht dat er een duidelijke verkiezingsuitslag ligt. Daarom noemde ik die uitslag ook als eerste argument. Het land heeft duidelijk voor een centrumrechts kabinet gekozen, met drie duidelijke winnaars. Dat is ook waarom ik denk dat dit een realistische stap zou kunnen zijn. Ik doe dus geen oproep aan partijen en ik sluit niemand uit. De informateurs zijn aan zet om bij iedereen langs te gaan en naar de zienswijze te vragen.

De heer Eerdmans (JA21):
Met die laatste woorden ben ik best blij. Het ultieme draagvlak is 150 zetels. Dat weten we allemaal, maar volgens mij wordt het dan lastig om de opgave van bijvoorbeeld het afremmen van de migratie naar Nederland gestalte te geven. Is de basislijn, zoals geformuleerd in het verslag van de heer Plasterk, de minimale inzet vanuit de VVD?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ben bang dat ik een wedervraag heb. Wat is de basislijn waar de heer Eerdmans nu op leunt?

De heer Eerdmans (JA21):
De conclusies van de gesprekken, zoals de heer Plasterk die neerlegt. Daarin staan ook thema's besproken als migratie en het ombuigen van problemen uit het verleden omtrent financiën.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Als de Kamer daar met een meerderheid voor stemt, dan gaan wij de fase in waarin we gaan praten over de vorm. Dat lichtte de heer Wilders net al toe. Bij die vorm zullen wij bijvoorbeeld de financiële kaders neerleggen. Extraparlementair zien wij als een realistische optie. Wij vinden het in het landsbelang verantwoord om een stap naar voren te doen. Als er partijen zijn die het tegenovergestelde zeggen, dan zal de informateur daarover met alle partijen in gesprek moeten gaan. Welke thema's daarna komen, hoe dat eruit moet zien, wat er in een programma-akkoord kan staan, is dan weer voor aan de onderhandelingstafel. Ik heb daar vanuit de VVD natuurlijk wel mijn ideeën bij. Ik hoop dat die onderhandelingstafel snel op inhoud kan beginnen, want daar snak ik naar.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Laat ik in ieder geval vanuit het Limburgse tegen mevrouw Yeşilgöz zeggen: dat extraparlementair college in Limburg was een gewoon coalitiecollege met gewone coalitieafspraken. Het was alleen voor het CDA heel erg moeilijk om toe te geven dat zij in een coalitie met de PVV zaten, dus staar je niet blind op de vorm. Het gaat om de inhoud. Als je in feite een meerderheidscoalitie wilt vormen, maar daar een andere naam aan geeft, neem dan niet Limburg als voorbeeld.

Dat gezegd hebbende, is mijn vraag aan mevrouw Yeşilgöz: heb ik het goed begrepen dat de reden om niet meteen te praten over een minderheidscoalitie is dat de VVD niet bereid is om nu zeggen dat zij daar gewoon instappen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zie grote inhoudelijke verschillen. Die heb ik zojuist toegelicht. Het is voor mij dus helemaal geen logische stap om te zeggen: dan gaan wij met z'n drieën verder. Ik heb de heer Wilders horen zeggen dat hij een motie indient met daarin een brede opdracht. Dit zal ongetwijfeld ook op tafel komen bij de informateur. Dan zal ik daar mijn reactie op geven. Ik vind dat dus een wijze zet.

Als je kijkt naar alles, naar hoe de Kamer is ingericht, naar de enorme behoefte aan een nieuwe bestuurscultuur, naar de verkiezingsuitslag en de verschuiving en naar de inhoudelijke elementen die ik graag zou willen waarmaken, dan is mijn logische stap naar voren een extraparlementair kabinet. Ik ben het er dus feitelijk niet mee eens dat daar nog een logische andere stap tussen zou zitten. Ik snap wel dat die mij wordt toegeschreven. Dat zou ik ook doen als ik de heer Timmermans was, maar die stap is helemaal niet zo logisch.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik heb er twee verklaringen voor dat u deze stap wilt zetten. Mevrouw Yeşilgöz moet mij maar corrigeren als ik mij vergis. De eerste verklaring is dat u zo veel mogelijk u best doet om de heer Omtzigt mee te trekken in het spel. U zegt "gelijk oversteken": u wilt dit doen en u roept de heer Omtzigt op om het ook te doen. Dat klopt toch? Ik zie dat u ja knikt. De tweede verklaring is, denk ik, dat u geen steun van uw fractie heeft om in een minderheidskabinet te gaan regeren. Althans, niet van uw hele fractie. Dat is de tweede conclusie. U kunt mij corrigeren als ik dat verkeerd zie.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Volgens mij doet de fractie dat zelf al, dus dat scheelt. Mijn reactie op de heer Timmermans zou zijn: luister gewoon naar mijn verklaring, die duidelijk in mijn tekst zat. Cynisme en het zoeken naar politieke spelletjes helpen het land niet verder. Ik ben heel erg eerlijk over de stap die ik vooruit zet, over waarom ik een gelijke mate van commitment van belang vind, en waarom ik denk, gezien alles wat ik tijdens de campagne tot en met vandaag heb gehoord, dat dit een realistische stap zou moeten zijn. Ik spreek daarbij ook de winnaars aan de centrumrechtse kant aan om die stap naar voren te zetten en geen stappen naar achteren te doen, omdat ik denk dat het land die kant op gekozen heeft.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Het zijn altijd van die kleine tussenzinnetjes die het gesprek met mevrouw Yeşilgöz belasten. Mij verwijten cynisch te zijn? Nee. Cynisme is gestolde wanhoop. Daar heb ik totaal geen last van, mevrouw Yeşilgöz. Uw voorkeur voor de samenwerking met BBB en de PVV is zo manifest, zo duidelijk, dat ik absoluut niet begrijp dat we tijd moeten verliezen door van alles te onderzoeken aan een experiment met een extraparlementair kabinet. U bent er niet eens duidelijk over hoe dat eruit zou moeten zien. Dat kan allerlei vormen hebben. Het ligt heel erg voor de hand, ook op basis van de conclusies van informateur Plasterk, dat u nu gewoon gaat onderzoeken of er een minderheidskabinet mogelijk is, met gedoogsteun van de heer Omtzigt. Waarom doet u dat niet? Dan wint u echt tijd. Als we nou weer helemaal teruggaan naar 23 november, zoals ook de heer Wilders kennelijk wil, verliezen we nog meer tijd. Ga nou proberen te onderzoeken wat u zo graag wil. Laat u daar niet vanaf brengen omdat misschien niet iedereen in uw achterban dat steunt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Timmermans lijkt iets drukker met de achterban van de VVD dan ikzelf. Ik zet hier een oprechte stap naar voren. Dat doe ik in het landsbelang. Ik zeg vanaf dag één dat het landsbelang voorop zal staan. Dat zeg ik vanaf de tweede dag na de verkiezingen, toen ik voor een camera stond en daarna met de heer Timmermans de Kamer in ging met de Kamervoorzitter en met alle andere partijleiders om te bespreken hoe we dit traject zouden starten. Dat zeg ik vandaag weer: het landsbelang zal voorop staan.

De heer Plasterk concludeert: "Mensen, jullie kunnen elkaar niet allemaal gedogen. Zo werkt het niet." Fair enough, zo werkt het niet. Dat betekent dat ik twee keuzes heb. Óf ik hou vast aan mijn punt, omdat ik dat ooit heb gemaakt, en dan zien we wel. Óf ik doe een stap naar voren. En dat doe ik. Dat doe ik in de meest realistische zin.

De heer Timmermans zei dat ik een grote voorkeur heb voor de PVV en BBB. Ik heb prettige gesprekken gehad met mevrouw Van der Plas en de heer Wilders, en overigens ook met de heer Omtzigt. Over mijn inhoudelijke voorkeur zei ik net al dat we op migratie en veiligheid samen een eind komen. Op andere dossiers staan we best ver van elkaar af. Tot vorige week dinsdag zei ik voor elke camera, als ik maar de vraag kreeg: we zitten middenin constructieve gesprekken. Zo zat ik er ook in. Ik dacht dat al mijn partners er zo in zaten. Toen stopte dat abrupt. Ik ben het dus eens met de heer Timmermans. Ik was morgen graag meteen met vier partijen begonnen met inhoudelijke onderhandelingen, maar dat is niet de situatie waar ik in zit. Ik laat me niet in een bocht wringen, waar ik nooit in heb gezeten, omdat dat voor anderen logisch zou klinken. Nee. Ik kijk: wat is, gezien de Kamer, gezien wat iedereen al maanden zegt, een realistische volgende stap? Want dat is wat dit land nodig heeft, een realistische volgende stap, zodat we niet over drie maanden weer hier staan en denken: nou, we zijn weer geen klap opgeschoten. Ik wil het liefst over drie maanden, of eerder, zeggen: oké, het nieuwe kabinet zit er. Dat is het doel.

De voorzitter:
De heer Dassen. Nee, meneer Timmermans, ik heb u drie keer gehoord. We gaan naar de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Ik ben nog een beetje zoekende naar wat de VVD nou precies wil. We hebben tijdens de campagne gezien dat de VVD de deur naar de PVV openzette. Ik heb me er toch echt wel over verbaasd dat je als liberale partij toch met een illiberale partij wil samenwerken. Ik hoor mevrouw Yeşilgöz net ook een paar keer aangeven dat de financiën en de rechtsstaat voor haar belangrijke punten zijn en dat ze op dat gebied eigenlijk een partner ziet in NSC, maar de heer Omtzigt heeft heel duidelijk aangegeven dat hij er precies op die punten geen vertrouwen meer in heeft. Ik ben dus wel benieuwd welke afweging mevrouw Yeşilgöz maakt die de heer Omtzigt niet maakt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ten eerste "de deur opengezet". Ik had al verwacht dat dat vandaag weer langs zou komen. Ik herhaal het dus maar weer: ik sluit geen kiezer uit. Ik vind dat de heer Dassen dat ook niet zou moeten doen, maar dat is mijn keuze. Ik sluit dus geen kiezer uit. Vervolgens zagen we na de verkiezingen de verkiezingsuitslag. Daar kan je blij of niet blij mee zijn. Ik heb er moeite mee dat sommige partijen een houding aannemen alsof de kiezer te dom was om juist te kiezen. De kiezer heeft gekozen. Vervolgens hebben we daarmee te dealen en gaan we kijken: hoe breng je het land vooruit. Dat is wat ik aan het doen ben. Dat ten eerste.

Ten tweede de rechtsstaat. De heer Omtzigt komt vlak na mij. Hij kan het in zijn termijn beter toelichten. Hij weet namelijk hoe het zit. Ik heb hem na dinsdag, toen de gesprekken ophielden, niet meer gesproken. Over de rechtsstaat — dat kunt u lezen in het verslag; dat heeft de heer Plasterk duidelijk opgeschreven — hebben de partijen gezegd: we hebben een goed gesprek gehad, dus we kunnen nu door. Daarna heb ik hier aangegeven wat ik altijd heb gezegd, namelijk: voor mij is de rechtsstaat niet iets statisch. Het is niet een A4'tje tekenen en dan denken: nou, meneer Dassen, we zijn eruit. Nee. Dat leef je. Daarvoor zet je je actief in. Dat komt op elk thema terug, ook bij de inhoudelijke onderhandelingen, waar we maar niet komen, maar waar ik heel graag wil zijn. Dat is één.

Dan de financiën. Deze fase ging over de financiële kaders. De stukken die nu zijn gedeeld — die stukken waren grotendeels allang bekend in de Kamer — zijn mogelijke tegenvallers. Daar hadden wij een heleboel aanvullende vragen bij. Hoe plaats je die in de tijd? Hoe reëel zijn ze? Hoe is erop geanticipeerd? Wat zijn de meevallers? Dat alles betrek je bij de inhoudelijke onderhandelingen die na deze fase, wat mij betreft morgen, hadden moeten beginnen. We hebben nooit met elkaar kunnen concluderen of er überhaupt perspectief is, ja of nee. Als je middenin dat gesprek zegt "ik praat er niet meer over, want ik zie nu dat regeren best wel heftig kan zijn", loopt het vast. Maar ik hoop dat het verhaal anders is. Daarom doe ik een stap naar voren, doe ik een handreiking en vraag ik aan NSC: doe dat alsjeblieft ook, zodat we morgen aan de slag kunnen met het opbouwen van iets. Dat is namelijk waar al die mensen om vragen.

De heer Dassen (Volt):
Ik ga nog even helemaal terug naar het begin van wat mevrouw Yeşilgöz zei. Ik denk niet dat je kiezers moet uitsluiten, maar ik denk wel dat je partijen moet uitsluiten. De heer Wilders is niet eens een partij. Hij is één persoon die in het verleden heeft aangegeven minder Marokkanen te willen, journalisten "tuig van de richel" heeft genoemd en rechters verdacht heeft gemaakt. We hebben vanuit het buitenland, vanuit Polen en Hongarije, meerdere waarschuwingen gehad om niet met dat soort partijen samen te werken. Dat wil ik nog even gezegd hebben.

Dan naar een extraparlementair kabinet. Het is voor iedereen volstrekt onduidelijk wat dat betekent, maar het is volgens mij wel duidelijk dat mevrouw Yeşilgöz dan met PVV, NSC en BBB in dat extraparlementaire kabinet wil zitten. Maar een extraparlementair kabinet is nog steeds een kabinet dat er moet zitten op basis van vertrouwen van het parlement. Een van de problemen die we volgens mij met elkaar hebben geconstateerd naar aanleiding van wat de heer Omtzigt heeft gezegd, is dat de heer Omtzigt het niet meer ziet zitten om met de heer Wilders samen te werken, want hij vertrouwt het simpelweg niet. Ik vraag me dan af hoe mevrouw Yeşilgöz dat ziet. Hoe kan er dadelijk een extraparlementair kabinet komen dat rust op een meerderheid in de Kamer?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Dassen treedt nu een beetje op als de woordvoerder van de heer Omtzigt. Ik weet niet wat de heer Omtzigt wel of niet wil. Dat is nou zo'n beetje het hele punt. Dat is de reden van mijn verbazing van de afgelopen week en ik weet het niet. Dus ik zou zeggen: wacht nog anderhalve minuut na deze interruptie, dan is hij aan de beurt.

De heer Dassen (Volt):
Dat is een beetje een makkelijk antwoord.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat zijn de feiten.

De heer Dassen (Volt):
Ik geef aan dat een extraparlementair kabinet, zoals mevrouw Yeşilgöz voorstelt, eigenlijk hetzelfde is als een meerderheidskabinet. En zo niet, dan ben ik nog steeds benieuwd hoe mevrouw Yeşilgöz dat extraparlementaire kabinet dan voor zich ziet. Want daar zit nog heel veel onduidelijkheid. Wat is dan het verschil tussen een extraparlementair kabinet, zoals mevrouw Yeşilgöz het voor zich ziet, en een normaal meerderheidskabinet?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Zoals gezegd, heb je dan een akkoord op hoofdlijnen, met een aantal kaders. Dat hebben we nog nooit gehad. Meneer Dassen zegt dat dat ook had gekund met een meerderheidskabinet, maar we hebben nog nooit een extraparlementair kabinet gehad. Volgens de definitie die ik nu hanteer — maar dat is voor een gesprek aan tafel, want iedereen heeft een andere definitie — zal er bij een extraparlementair kabinet een programma-akkoord of een ander soort akkoord op hoofdlijnen zijn, met duidelijke financiële kaders. Het primaat ligt bij de Tweede Kamer. Er kunnen overigens mensen van meer partijen dan die vier in een kabinet zitten. Dat kan. Er kunnen mensen van buiten de politiek komen, die geen lid worden van een politieke partij. Dat is een hele nieuwe en een hele andere manier. Volgens mij zei de heer Bontenbal dat het ook een beetje een experiment is. Ik ervaar het niet als een experiment, maar wel als iets nieuws. Je moet dan ook met elkaar bespreken hoe je dat vormgeeft. De heer Dassen kan zeggen dat hij een meerderheidskabinet altijd zo ervaren heeft, maar dan zeg ik tegen de heer Dassen: zo hebben we het nog nooit gedaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar hadden we 'm weer: de verbazing. Mijn eerste vraag is aan de VVD. Zij waren de meest ervaren partij aan tafel. Als je alle oud-informateurs zo hoort, zou je … We zien wat onervarenheid en misschien wat amateuristisch gedrag. Je zou toch verwachten dat de meest ervaren partij aan tafel haar vinger opsteekt en zegt: jongens, als we zo kinderachtig gaan zitten twitteren, bieden we niet het comfort dat de heer Omtzigt nodig heeft. Kijk, ik heb er geen verstand van hè, ik heb nog nooit aan een formatietafel gezeten, maar iedereen zegt: als je iemand erbij wilt houden, moet je comfort bieden en een aantal dingen dus níét doen. Mijn vraag aan mevrouw Yeşilgöz is of ze daarover iets zou kunnen zeggen. Heeft ze daartoe pogingen gedaan? Heeft ze de moeite genomen om met elkaar ervoor te zorgen dat, wat zij met haar partij wel degelijk gewend is, de formatie een succes wordt? Dat vraagt wel iets. Je moet je op een bepaalde manier gedragen, wil je iemand binnenboord houden die duidelijk moeite heeft. Kan zij daarover iets zeggen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Zonder heel veel over de tafel te zeggen: natuurlijk hebben we heel veel met elkaar besproken en ook uitgesproken. Dat kwam overigens van alle vier. Dat is het eerlijke antwoord. Dat bespreek je dan met elkaar. Ik ga natuurlijk niet in op wat dat dan was, want dat hoort bij de tafel. Ik vind het heel erg belangrijk dat je vertrouwen opbouwt met elkaar en dat je erin gelooft dat je ook gaat afmaken wat je bent begonnen, dat je dat meent en dat je elkaar daarin ook steunt. Daar heb ik ook moeite voor gedaan. Twee weken geleden waren de collega's nog bij mij thuis om te eten en met elkaar dingen te bespreken. Zo heeft iedereen vanuit zijn eigen rol moeite gedaan. Ik herken dat beeld dus echt niet, eerlijk gezegd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké. Helder. Ik zal eerlijk zeggen hoe het er van een afstandje uitziet. Van een afstandje ziet het eruit alsof mevrouw Yeşilgöz voordat het hele proces begon een comfortabele positie voor zichzelf wilde creëren door te zeggen: wij gaan gedogen en niet meedoen. Vervolgens laat de NSC-fractie in het proces weten aan dat spelletje niet mee te werken. Daarna is geprobeerd om Pieter Omtzigt kapot te intimideren door de pers uit te nodigen om de lege stoel te filmen en te doen alsof het één grote verrassing was dat hij niet verder wilde praten. Ik sta hier niet de heer Omtzigt te verdedigen — ik heb ook kritiek op hem — maar zo zag het er wel uit. De eerste schaakzet van mevrouw Yeşilgöz is overtroefd door de volgende schaakzet van de heer Omtzigt. En nu probeert mevrouw Yeşilgöz de heer Omtzigt weer naar de tafel te lokken. Volgens mij had je daarvoor andere dingen moeten doen, dus dit verhaal is niet geloofwaardig. Als het gaat om dat extraparlementaire kabinet, valt mij ook iets op. Als je alles al geprobeerd hebt om te komen tot een nieuwe bestuurscultuur en je komt er dan nog steeds niet, dan zou je kunnen zeggen: het is tijd voor de volgende stap, we moeten echt iets nieuws proberen. Maar het is toch de VVD geweest die al die tijd aan de knoppen heeft gezeten en die bleef volharden in het niet informeren van de Kamer, in het een zeggen en het ander doen? Als je vanuit die situatie pleit voor "het is misschien goed om met iets heel nieuws te komen, want anders komen we er niet uit", wekt dat sterk de indruk dat je de aandacht probeert af te leiden van je eigen strategie en van je eigen onwil om op een goede manier met de Kamer en een nieuwe bestuurscultuur om te gaan. Het is een oplossing voor een probleem dat je zelf kan oplossen, een oplossing van niks.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dit is volgens mij de tweede of derde interruptie van mevrouw Ouwehand vandaag waarbij zij echt uit alle wanhoop allerlei zaken erbij haalt. Ik zei het tijdens het congres al: voor sommige mensen is de VVD altijd de schuld van alles. Zelfs als je een slechte haardag hebt, ligt dat aan de VVD. Nou, mevrouw Ouwehand is een van die mensen. En dat houdt ze consistent vol, hoor. Alle respect, maar het wordt soms wel heel erg zoeken zo. En nu zegt ze dat ik de rechtsstaat heb ondermijnd, dat ik de heer Omtzigt heb geïntimideerd. Er komt van alles bij. Ik doe hier een stap naar voren in het landsbelang. Ik zou heel graag ook een keer bij mevrouw Ouwehand zien dat zij dat ook doet en iets minder naar House of Cards kijkt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit kennen we van mevrouw Yeşilgöz: meteen alles in het belachelijke trekken. En dan heeft ze ook nog applaus nodig van de VVD-fractie, want anders redt ze zichzelf niet. Ik zei het niet voor niets in een interruptie op de heer Wilders: het is niet vanwege het feit dat de PVV nu groot is dat we ons zorgen moeten maken over de rechtsstaat. De rechtsstaat was al in totaal onveilige handen bij Rutte & co. Mevrouw Yeşilgöz zelf schrijft netjes op — zo kennen we de VVD — "dit is wat we gaan doen", zodat je het land kan sussen met "we respecteren de rechtsstaat", terwijl je intussen heel iets anders doet. Zo zijn er discriminerende maatregelen uit de koker van haar ministerie. Er worden moties ingediend die de toegang tot de rechter voor milieuorganisaties verder inperken. Dat is gewoon in strijd met het Verdrag van Aarhus. Dus je schrijft netjes op dat je verdragen respecteert, maar in de praktijk doe je iets anders. Mensen die daar kritiek op hebben, worden geframed alsof het altijd de schuld zou zijn van de VVD. Hou eens op met dit gedrag, want dan is het inderdaad de schuld niet meer van de VVD. Gratis tip!

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nu doet mevrouw Ouwehand het voor de tweede keer. Ik was van plan om het te laten gaan, want ik sta hier als leider van de VVD. Mevrouw Ouwehand haalt er graag mijn rol als minister bij en pakt een artikel uit NRC. Ze weet dat daar vragen over zijn gesteld. Dat debat komt nog. Vervolgens zegt ze hier ook nog: de minister discrimineert. Tegen iedereen die dat aanhoort, zeg ik maar eventjes dat dit gewoon klinkklare onzin is. Het is denk ik toch goed om dat hier eventjes te benoemen. Dit gaat over de aanpak van overlastgevers, van asielzoekers die hiernaartoe komen en de boel verstieren voor echte vluchtelingen, voor mensen die bij het COA werken, voor mensen die in dorpen wonen die de boel rustig willen houden en voor de ondernemers. Om dat aan te pakken is een pilot gestart. Die heet de "pilot projectoptimalisatie", waarbij vanuit mijn ministerie is gezegd: hoe je die mensen daar moet selecteren, moet echt gaan over gedragsfactoren; daar mag nóóit etnisch profileren in zitten. Zo is het ook geregeld. Sterker nog, dat is een pilot die zo goed loopt dat de ChristenUnie eind vorig jaar een motie heeft ingediend met de vraag of die over het hele land uitgerold kan worden. Die kant van de Kamer, dus ook mevrouw Ouwehand, heeft daar voorgestemd. En nu zegt ze: bij nader inzien, nu ik een artikeltje in de krant heb gelezen vind ik dat discriminerend. Mevrouw Ouwehand was zélf voor het uitrollen van het hele programma over het land. Dit soort onzin moet je hier niet bij betrekken en dan denken dat ik het vervolgens laat gaan.

De voorzitter:
Ik hoop dat we weer terug kunnen naar de formatie.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat hoop ik ook, voorzitter. Dat hoop ik ook.

De voorzitter:
Ja, hè. Dat is een kleine suggestie. We beginnen nu met een soort tweede ronde binnen dit interruptierondje, dus ik zou u willen vragen om dit kort en puntig te doen. Dat geldt ook voor de antwoorden.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik vond het eigenlijk wel lekker dat de VVD overal de schuld van kreeg. Normaal is dat namelijk altijd het CDA.

(Hilariteit)

De heer Bontenbal (CDA):
Dat is gelukkig wat minder nu! Mijn vraag gaat toch weer over dat extraparlementaire kabinet, want ik vind dat nu te mistig blijven. Waarom blijf ik erover doorzeuren? Dat is omdat er straks wel een motie ligt en u meteen al naar het extraparlementaire kabinet beweegt. Ik vind het gek om daarheen te bewegen als we niet weten wat het is. Een extraparlementair kabinet — het woord zegt het al — wordt buiten het parlement om gebouwd. U zet dan dus ook meteen het hele parlement erbuiten. Als dat het niet is en als u eigenlijk een zakenkabinet bedoelt, is het parlement juist helemaal betrokken. Dan ligt er ook een akkoord; dat akkoord gaat inderdaad over financiën, maar inhoud en financiën kan je absoluut niet van elkaar lostrekken. Het maakt nogal uit waarin je investeert en misschien heb je een goede reden om even een jaartje wat meer in de staatsschuld te lopen, om bijvoorbeeld kerncentrales te bouwen, terwijl je het niet over de balk wil gooien. Inhoud en financiën kun je dus niet uit elkaar trekken. Kunnen we dus alsjeblieft de mist oplossen voordat we ernaartoe bewegen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dan denk ik dat er twee dingen door elkaar lopen, want de heer Wilders zei: ik doe een voorstel om een informateur breed over de vorm te laten praten. In mijn betoog zeg ik vervolgens wat voor de VVD, alles gewogen hebbende, een realistische stap naar voren is. Dat is mijn inzet. Ik zal ook vervolgens aan de tafel van de nieuwe informateur vertellen hoe ik dat zie. Het staat de heer Bontenbal echter volledig vrij om te zeggen dat hij daar helemaal niets in ziet, dat hij liever een andere vorm heeft of dat hij er helemaal niets over wil zeggen. De motie zoals ik hem net heb gehoord is een brede, met de constatering dat als dat moet, we het over de vorm gaan hebben, maar wel graag kort, jongens, zodat we daarna naar de inhoud kunnen. Oké, dat doen we. Ik geef hierbij aan dat ik als partij die altijd de verantwoordelijkheid zal nemen, zeg: nou, dan ga ik daarop de boel niet blokkeren. Ik doe een stap naar voren en ik vraag anderen dat ook te doen. Maar het is niet zo dat daarmee dan de hele Kamer beweegt richting de optie die ik als realistisch voor me zie, want er kan best een andere uit komen. Dit is mijn optelsom.

De heer Bontenbal (CDA):
Het gaat er niet om of ik er zin in heb of niet. Ik wil eerst weten waar ik dan zin in zou moeten hebben. Er blijft mist. Professor Voermans, die vorige keer ook al in het debat werd aangehaald, heeft net weer een mooi bericht over de verschillende kabinetten geschreven. Hij schrijft letterlijk: het is een verwarrend begrip; eigenlijk niemand weet precies wat het is. Waarom bewegen we naar iets toe, en probeert u ook anderen te overtuigen om daarnaartoe te bewegen, als we niet goed weten wat het is? Moeten we dan niet eerst helderheid verkrijgen over waar we dan naartoe willen bewegen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat is toch ook precies wat je dan aan de tafel van een informateur neerlegt en onderzoekt? Dat is dan toch wat je daar doet? Ik leg er dan neer hoe ik het zie en dan doen anderen dat ook, of die leggen hele andere dingen neer. En daar komt dan vervolgens een advies of een kader uit. Dat is het. Ik zeg ook: laten we het onderzoeken. Ik geef mijn bouwstenen aan, zonder te zeggen: dat is dan mijn blauwdruk; hier graag tekenen. Helemaal niet! Ik denk dat dit een realistische stap zou kunnen zijn, maar ik ben de informateur niet. Die moet dat straks zo gaan bepalen en ook al deze elementen meenemen. Ik ben het dus niet oneens met de heer Bontenbal, maar dit is niet de plek om dat nu te doen.

De heer Bontenbal (CDA):
Heel kort, als afrondende opmerking. Maar dan heeft collega Timmermans gelijk; dan zitten we gewoon weer in een verkenningsfase en ligt alles weer open, omdat niemand precies weet wat nou de opties zijn.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik denk daarover dus twee dingen. Na de afgelopen maanden blijven, alles opgeteld en afgetrokken, een paar opties over. Ik licht in mijn betoog toe waarom ik denk dat de extraparlementaire optie daarmee de meest realistische is die overblijft. Het is een ui die je aan het afpellen bent, en ik hoop en ik denk niet dat de afgelopen 80 dagen voor niets waren. Ik hoop dat daar ook echt wel een basis is gelegd om verder te kunnen en om te kijken of dat nou met deze vier is of juist met meer. Zo heb ik ook altijd aan tafel gezeten en zo blijf ik ook zitten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Gewoon even voor de helderheid. Dan zegt de VVD: wij strepen de optie van een meerderheidskabinet hier eigenlijk af, wij zien ook de optie van een minderheidskabinet niet vliegen en wij gaan ook niet gedogen; onze voorkeur beweegt zich nu naar een extraparlementair kabinet.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Een paar maanden geleden is de optie van een meerderheidskabinet al afgestreept, door verschillende partijen. Vervolgens zegt de heer Plasterk in zijn verslag: "Ik constateer dat meerderen als voorkeursoptie gedogen hebben. Jullie kunnen niet elkaar allemaal gaan gedogen." Daar heeft hij nogal een punt. Dan kan je hier staan en zeggen: maar ik vond wat ik vond en daar blijf ik bij. Je kunt er ook voor kiezen verantwoordelijkheid te nemen en een stap naar voren te doen. Dan vertel ik alleen maar datgene waarvan ik denk dat het realistisch is, waarbij ik ook vanuit de inhoud uitleg waarom. De rest is straks ook echt aan de informateur.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Helder. Daarmee sorteert de VVD duidelijk voor op een extraparlementair kabinet. Ik herken de disclaimer van collega's: "wat dat dan ook moge betekenen". Ik begrijp ook dat mevrouw Yeşilgöz alleen over de VVD kan spreken, maar dan is mijn vraag wel of een extraparlementair kabinet in haar ogen betekent dat daar ministers in zullen zitten met de VVD-kleur?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat kan. Dat kan. Het kan ook zijn dat ik als VVD'er mensen van buiten haal en vraag of zij dat willen doen namens de VVD. Dat kan. Het kan ook zijn dat ik mevrouw Bikker vraag of zij nog leuke en goede mensen heeft binnen de partij. Maar ja, iemand anders stelde die vraag ook — volgens mij de heer Eerdmans — en toen zei ik letterlijk: jazeker, dat kan; de VVD doet dan mee. Ik voeg daar wel iets aan toe. We hebben het er allemaal naar gemaakt dat we het over de vorm hebben. Dat doe ik ook, maar dat is allemaal vanuit het uitgangspunt dat we op inhoud voor onszelf als VVD natuurlijk comfort hebben op de basisprincipes, op wat wij willen. Zo eindigde ik ook mijn betoog. Blind ergens tekenen zullen wij nooit doen, maar dit is mijn stap naar voren om constructief verder te gaan, omdat ik echt vind dat dat in het landsbelang is. Dan zal ik hopelijk heel snel daarna met een informateur over de inhoud spreken en dan weten we of een vorm überhaupt relevant zou zijn, want ik moet natuurlijk wel voor mijn kiezers waarmaken waarvoor ze op ons hebben gestemd.

De voorzitter:
Kort afrondend. Nee? De heer Timmermans, ook u kort graag.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik wil graag weten wanneer er precies is gezegd dat een meerderheidskabinet er niet komt. U zegt dat dat al een aantal maanden geleden is vastgesteld: dat komt er niet. In mijn herinnering is er geen moment geweest waarop men heeft gezegd: er komt nooit een meerderheidskabinet. Of heb ik iets gemist?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
In de vragen van mevrouw Bikker hoorde ik de centrumrechtse variant; wellicht heb ik dat verkeerd gehoord. Daarvan heb ik twee dagen na de verkiezingen gezegd: gedogen heeft mijn voorkeur. Tijdens de campagne en daarna heeft meneer Omtzigt gezegd dat hij geen voorkeur heeft voor een meerderheidskabinet. Vanuit die context, met die partners aan tafel, is die variant eigenlijk dus al maanden geleden afgevallen en zitten we in een situatie waarin we nu zeggen: wat is dan de meest realistische vervolgstap? Meneer Timmermans heeft helemaal gelijk: als de bal bijvoorbeeld naar hem rolt, kan hij kijken of door hem een meerderheid te vormen is. Maar ik doelde op die momenten waarop al uitspraken over de vorm zijn gedaan. Als je dan zegt "ik ga een stap naar voren doen; ik laat een bepaald standpunt van mij los en kijk waar ik naartoe kan gaan", vind ik dit de meest realistische. In die opbouw gaf ik mevrouw Bikker het antwoord.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dat snap ik. Maar de heer Plasterk is wel nog het veld in gestuurd met de opdracht om voor een stabiel kabinet te zorgen, waarbij niet is gezegd "en dat is geen meerderheidskabinet". Die optie heeft altijd op tafel gelegen. Tot vandaag hoor ik de heer Wilders ook zeggen dat een meerderheidskabinet zijn sterke voorkeur heeft. Waarom gooit u dat zo snel weg? Als de heer Omtzigt straks in reactie op uw stap naar voren ook een stap naar voren zet, dan komt misschien dat meerderheidskabinet weer in beeld. Waarom schrijf je dat dan af?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik schrijf niks af. Dat is ook niet aan mij, overigens. Ik leg de stap die ik naar voren zet uit. Ik zei het net volgens mij ook tegen de heer Bontenbal: het is als een soort ui die je afpelt; wat valt af en wat blijft realistisch over? Ik vind het prima om de theoretische exercities te blijven doen. Ik denk alleen dat dit land daar wel klaar mee is. Ik vind het ook een beetje vermoeiend.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Vandaar mijn punt: ga nou toch gewoon aan de slag met wat jullie willen, namelijk een minderheidskabinet met gedoogsteun van Omtzigt, in plaats van nu weer allerlei rondjes te gaan doen, waardoor het weer minstens een maand duurt voordat we een stap verder zetten.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank voor het advies, meneer Timmermans.

De heer Dijk (SP):
Klopt het dat ik mevrouw Yeşilgöz eigenlijk hoorde zeggen dat zij de heer Plasterk nodig had om erachter te komen dat het onmogelijk was dat twee partijen wilden gedogen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
We begonnen aan de fase met een duidelijke uitspraak van de VVD. De andere drie hadden daar nog geen duidelijke uitspraak over gedaan. Dat is gaande het proces wel gebeurd. Daarom is dat ook gedaan. Meneer Dijk zegt "dat vond ik wel", maar uiteindelijk is er een reden geweest waarom de fractie van NSC heeft gezegd: wij willen dit graag hier bespreken en op papier zetten. Dat begrepen we ook; prima. U kunt in het verslag lezen dat vervolgens de heer Plasterk dat ook opschrijft: de vier partijen nemen er kennis van; de vorm is geen onderdeel van deze fase, dus ze gaan door naar het zoeken naar perspectief op overeenstemming.

De heer Dijk (SP):
Ik probeer het te volgen. Dit is niet flauw bedoeld, maar ik probeer te volgen wat het verschil is tussen de VVD die zegt "we willen gedogen" en mevrouw Yeşilgöz die nu zegt "wij doen een stap naar voren en we willen een extraparlementair kabinet, maar we weten niet per se of we daar ministers voor gaan leveren". Ik weet niet wat het verschil is tussen gedogen en een extraparlementair kabinet dat de VVD steunt, maar waar ze geen ministers aan leveren. Het klinkt als precies hetzelfde.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Misschien was meneer Dijk net even koffie halen. Ik zei dat het een optie kon zijn dat de VVD wel ministers levert.

De heer Dijk (SP):
Dat snap ik, maar wat is dan de stap naar voren? De stap naar voren is dan het wel ministers leveren? Want als u dat niet doet, is het gewoon geen stap naar voren, dan is het nog steeds gedogen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb het antwoord heel duidelijk gegeven. Ik heb gezegd dat het een optie is dat we dan wel ministers leveren. Ik weet niet in welke taal ik dat moet zeggen waardoor meneer Dijk het wel snapt.

De heer Jetten (D66):
Ik ga toch nog heel even op dit punt door, want ik vind het ook nog steeds mistig. Wij moeten straks als Kamer bedenken of we voor of tegen die motie stemmen. Als er wordt gesproken door VVD, PVV, BBB en NSC, dan kan er een uitkomst komen waarin mevrouw Yeşilgöz ministers levert voor dat kabinet, net zoals dat mevrouw Van der Plas en de heer Wilders dat doen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Met een gelijk commitment, dus als NSC dat ook doet, inderdaad in een extraparlementaire vorm. Dat is precies wat ik zei.

De heer Jetten (D66):
Dan is er eigenlijk gewoon een meerderheidscoalitie. Als u alle vier ministers levert, dan heeft u een meerderheidscoalitie.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat kan. Het kan ook zijn dat die van andere partijen, van buiten de Kamer, van buiten politieke partijen komen, met een programma-akkoord op hoofdlijnen met duidelijke financiële kaders. Al die elementen maken dat een extraparlementair kabinet iets anders is dan een regulier kabinet. Het is ook niet voor niets … Ik zal even wachten totdat de linkerhoek is bijgekomen. Het is ook niet voor niets dat we het al maanden, tijdens de campagne en overigens ook al voor de campagne, over een dergelijk model hebben. Het is niet iets wat ik opeens bedenk. Ik denk alleen: als ik kijk naar de verkiezingsuitslag en de enorme verschuivingen die hebben plaatsgevonden, als ik kijk naar de grote behoefte vanuit de Kamer aan een nieuwe bestuurscultuur, dan vind ik dit een realistische optie. Ik ben nu eigenlijk vooral op zoek naar realistische opties, omdat dit land vooruit moet. Daar voeg ik mijn inhoudelijke beweegredenen aan toe. Dan komen we hierop uit. Daar hoeft de heer Jetten het totaal niet mee eens te zijn, maar dat is wel wat het is.

De heer Jetten (D66):
Als je nu even social media opent, dan zie je dat ongeveer elke hoogleraar van Nederland zegt ook niet te weten wat deze extraparlementaire vorm dan precies is. Het ligt, denk ik, niet alleen aan mij dat ik het niet helemaal begrijp. Ik heb één keer namens D66 aan de formatietafel gezeten, onder andere met de VVD. In die onderhandelingen hebben we afspraken gemaakt over het financiële kader en over de belangrijkste hoofdpunten, op het gebied van klimaat, stikstof, migratie, internationale veiligheid. Toen we daar over uit waren, hebben alle vier de partijleiders ministers aan het kabinet geleverd. Ik kom toch echt wel tot de conclusie dat wat de heer Wilders en mevrouw Yeşilgöz nu hebben voorgesteld, eigenlijk niets anders is dan dat. Dan zou mijn vraag nogmaals zijn: is het niet veel verstandiger om dadelijk in tweede termijn niet de motie in te dienen die ons helemaal terug bij af brengt, maar gewoon een motie in te dienen waarin wordt gezegd "na tien weken praten over de inhoud gaan PVV, VVD, BBB en NSC even een paar weken praten over de vorm en daar vallen we de rest even niet mee lastig, want het land wacht op een duidelijke keuze, op een kabinet dat knopen kan doorhakken"? Dat zegt mevrouw Yeşilgöz ook zelf. Verdoe alstublieft niet onze tijd.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Als ik de heer Jetten zo hoor, kan hij dus heel erg goed voor de motie stemmen die straks door de PVV wordt ingediend, omdat de heer Wilders hier een ander betoog hield. Hij hield een breder betoog. Hij zei "meerdere vormen", want blijkbaar is de vorm een ding waardoor we vastzitten. Dat was ongeveer de tekst van de heer Wilders. Dus ik wil een breder onderzoek, kort en bondig, door de informateur. Ik zeg dat ik daarbinnen mijn lijn aangeef. De heer Jetten is het niet eens met mij. Dat mag. Ik geef ook letterlijk aan, letterlijk, dat "extraparlementair" een term is waar iedereen een ander beeld bij heeft. Laten we dus alsjeblieft met elkaar bespreken en onderzoeken hoe je dat precies vormgeeft. Meneer Jetten zegt: ik constateer dat iedereen er een ander idee bij heeft. Ja, dat klopt. Dat zei ik ook in mijn spreektekst. Mijn beeld, namelijk dat dat een realistische stap is, heb ik hier gedeeld. Maar naar mijn weten is de motie breder. Dat is dus precies in lijn met wat de heer Jetten zoekt.

De voorzitter:
Ik zou graag naar de volgende spreker willen gaan, mevrouw Ouwehand. Nou, vooruit. Maar kort, hè?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb nog een korte vraag. Blijft dan de afspraak dat de formerende partijen, of de partijen die in aanmerking zijn gekomen voor dit soort gesprekken, in de tijd dat dit allemaal weer loopt, geen voorstellen van de Kamer steunen die geld kosten? En vraag 1b daarbij is: is dat op aandringen van de VVD?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik kan nu niet gaan anticiperen op een niet bestaande tafel die de informateur moet gaan vormgeven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus wat de VVD betreft is het prima als de PVV straks voor moties stemt om het eigen risico af te schaffen? Daar heeft de VVD geen moeite mee en dat wordt geen breekpunt in de vervolggesprekken?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik kan niet anticiperen op een tafel die nog niet bestaat en die de informateur moet vormgeven. Voor hetzelfde geld zit ik niet eens aan die tafel. Ik begrijp dus niet zo goed waar mevrouw Ouwehand naar op zoek is. Maar dat moet ze maar vooral aan de informateur vertellen.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de heer Omtzigt, de volgende spreker. Het woord is aan hem.

De heer Omtzigt (NSC):
Doe maar een paar glaasjes water dan, voorzitter. Een borrel? Dat zijn oude tijden, meneer de voorzitter.

Voorzitter. Graag wil ik namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract terugblikken op de afgelopen informatiefase, op onze inzet en de keuzes die we gemaakt hebben. Ik wil de informateur en vooral zijn staf hartelijk danken voor de inzet. Ik wil vooruitkijken hoe we nu verder moeten.

Vorige week dinsdag heb ik laten weten dat mijn fractie deze fase van de formatie als afgerond beschouwde. Laat ik meteen zeggen: dat heb ik niet helemaal goed gedaan. Dat neemt niet weg dat we staan voor dat besluit. Het was echt tijd om terug te keren naar de Kamer. Veel mensen hebben hun vertrouwen in ons gesteld, en wij willen graag uitleggen waarom we zo gevaren zijn.

Aan het begin van de formatiefase zijn we begonnen met het bespreken van de Grondwet en de grondrechten. Daar zijn goede redenen voor. Het PVV-verkiezingsprogramma bevat standpunten die in strijd zijn met de grondrechten en de rechtsstaat. Er lag bijvoorbeeld een wetsvoorstel van de PVV waarin staat dat je vijf jaar celstraf krijgt als je een koran bezit of een moskee bezoekt. Er lag een voorstel waarin staat dat de minister van Binnenlandse Zaken je zes maanden in administratieve detentie kan zetten. Het was dus nodig om eerst te spreken over stevige waarborgen. Want wetsvoorstellen zijn geen tweets, zijn geen proefballonnetjes. Als we hier verkeerde wetsvoorstellen maken — en wetsvoorstellen maken is onze kerntaak — raken burgers ernstig beschadigd.

Daarom hebben we die basislijn opgesteld, met afspraken waar alle vier de partijen zich aan committeren. Wij hebben als fractie daar actief teksten en bouwstenen voor aangedragen. We hebben daar waardevolle gesprekken over gevoerd. Die hebben vier formatiedagen geduurd. En we erkennen dat de heer Wilders een serieuze beweging heeft gemaakt over welke afspraken er zijn waar we ons aan houden. Toch vindt onze fractie de rechtsstatelijke afstand tot de PVV nog te groot. Dat komt door de standpunten in het PVV-verkiezingsprogramma, maar ook door de uitlatingen in het verleden die, zoals we ook vandaag gezien hebben, niet worden genuanceerd of teruggenomen.

Op 10 januari hebben wij klip-en-klaar aangegeven dat wij geen steun zullen geven aan een normaal meerderheids- of minderheidskabinet met de PVV. Wij zijn hierin consequent. Dit is wat wij aangegeven hebben vóór de verkiezingen, dit is wat wij aangegeven hebben in onze brief aan de verkenner op 29 november, dit is wat we hebben aangegeven in onze verklaring van 10 januari en we hebben het nogmaals herhaald in onze brief aan de verkenner op 7 februari.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
De heer Omtzigt is heel consequent op al die punten. Ik wil hem naar een andere uitspraak vragen, die hij gisteren deed. Houdt hij daar nog steeds aan vast? Hij zei gisteren namelijk dat de drie partijen, PVV, BBB en VVD, maar moeten onderhandelen tot ze eruit komen. "En als er een resultaat is, dan ga ik kijken of ik daar wel of niet steun aan kan geven." Dat heeft de heer Omtzigt gisteren gezegd. Ik hoop dat hij mijn weergave van zijn woorden correct vindt. Houdt hij daaraan vast? Blijft dat ook vandaag zijn standpunt?

De heer Omtzigt (NSC):
Het lijkt mij een zeer verstandige optie, want deze drie partijen hebben, zoals we hebben kunnen zien, goed overleg gevoerd. Ik zeg er wel bij dat ze dat gedaan hebben nadat er geen gesprekken meer gepland stonden. Zij hebben dus daar nog overleg gevoerd. Dat hebben ze kennelijk in goede harmonie gedaan. Het lijkt me daarom logisch dat de optie van een minderheidskabinet van VVD, PVV en BBB onderzocht wordt als een optie die tot een goed landsbestuur kan leiden.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dus wat gisterenavond voor u nog de enige optie was, is vandaag "een" optie?

De heer Omtzigt (NSC):
Het is de optie die mij het meest logisch lijkt.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dus zo heel consistent bent u sinds gisteren dan ook weer niet.

De heer Omtzigt (NSC):
Nou, zeg ik tegen de heer Timmermans, als hij al mijn brieven, alle brieven van Nieuw Sociaal Contract gelezen heeft, dan heeft hij in al die brieven de termen "minderheids-" en "gedoog" gelezen; die horen bij elkaar. Hij heeft dan de term "extraparlementair kabinet" en de term "zakenkabinet" gelezen. Die drie termen hebben we allemaal consequent naar voren gebracht.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Laat ik het dan — tot slot, voorzitter — anders formuleren. Op de manier zoals hij het nu formuleert, in die volgorde — ik ga ervan uit dat die volgorde niet arbitrair is — zou het logisch zijn dat nu eerst goed wordt onderzocht of zo'n minderheidskabinet mogelijk is. Het zou logisch zijn dat pas als dat is onderzocht en afgekaart, er doorgeschakeld wordt naar andere varianten. Zo begrijp ik u toch goed? Want u formuleert het, denk ik, heel precies in die volgorde.

De heer Omtzigt (NSC):
Dat zou in mijn wereld de juiste volgorde zijn, ja.

De heer Van Baarle (DENK):
De NSC-fractie en de heer Omtzigt hebben geconstateerd dat, ondanks dat er een rechtsstatelijke basislijn ligt, de rechtsstatelijke afstand tot de PVV nog steeds te groot is om een traditionele vorm van samenwerking aan te gaan. Ik zou eigenlijk aan de heer Omtzigt dit willen vragen. Als de heer Omtzigt zegt dat de afstand in rechtsstatelijkheid te groot is, zegt hij dan eigenlijk: "Ik vertrouw de heer Wilders niet de rechtsstaat toe. Ik vertrouw hem op dat punt gewoon niet goed genoeg om een samenwerking aan te gaan in traditionele vorm"? Als dat principe zo hard is, waarom is de heer Omtzigt dan wel bereid om de heer Wilders eventueel in een gedoogvorm tot het Torentje te verheffen en dat risico met de rechtsstaat in een gedoogvorm aan te gaan? Als het principe zou staan dat de rechtsstatelijke afstand te groot is, dan zou je dat toch eigenlijk in geen enkele vorm moeten willen, zo vraag ik aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):
Voor ons is de rechtsstatelijke afstand te groot voor samenwerking in een normaal meerderheidskabinet. Maar er zijn duidelijke afspraken gemaakt in de basislijn die de partijen alleen naar voren toe in de tijd zien. Ik vind het ook raar, want het kan niet zo zijn dat je de pers tuig van de richel vindt als je in de oppositie zit en de Volkskrant geweldig vindt als je op het punt staat om coalitieonderhandelingen te beginnen. Dat vind ik een rare manier om daarover te praten. Maar als men zich daaraan houdt, zolang dat goed gaat, kun je gewoon vanuit een gedoogrol van de Kamer — en ik denk dat dat goed kan gaan, want die afspraken zijn best goed gemaakt en die gesprekken zijn best diepgaand geweest — goed bekijken of dat ook nagekomen wordt.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat begrijp ik nog niet helemaal, maar dat kan uiteraard aan mij liggen. Want het is voor mij nog niet helder genoeg dat je, als je aangeeft dat een traditionele vorm van samenwerking met de heer Wilders een brug te ver is — en ik interpreteer wat de heer Omtzigt zegt als dat hij geen vertrouwen heeft in het rechtsstatelijk handelen of de rechtsstatelijke houding van de heer Wilders om die samenwerking aan te gaan — dat risico dan wel neemt in een gedoogvorm. Wat maakt een heer Wilders, die blijkbaar niet vertrouwd kan worden met de rechtsstaat, anders als hij in vak K zou zitten in een traditionele vorm of een gedoogvorm? Dan neemt de heer Omtzigt toch eigenlijk gewoon een risico met het landsbestuur dat je niet zou moeten willen nemen, omdat hij de heer Wilders niet vertrouwt met de rechtsstaat?

De heer Omtzigt (NSC):
We hebben heldere afspraken gemaakt in de basislijn. Ik kan ze voor u voorlezen, maar u heeft ze waarschijnlijk gezien: het nakomen van alle verdragsverplichtingen; dat artikel 1 tot en met 23 van de Grondwet, de rechtsbeginselen, de algemene bepalingen door iedereen worden nageleefd; dat het internationaal en Europees recht nageleefd worden, en rechterlijke uitspraken nageleefd en uitgevoerd worden; dat instituties zoals de wetenschap, de media, de rechterlijke macht gerespecteerd worden en versterkt worden. Dat is een belangrijk stuk in het programma van Nieuw Sociaal Contract. De partijen hebben zich daaraan gecommitteerd. Zolang dat commitment wordt nagekomen — en ik ga ervan uit dat mensen voor hun handtekening staan — kun je er inderdaad van uitgaan dat er ook geregeerd kan worden met die partijen, en dat die ook regeringsverantwoordelijkheid kunnen dragen. Daarom hebben we gezegd: die rechtsstatelijke afstand is door het verleden en door het verkiezingsprogramma te groot om in een normale meerderheidscoalitie te stappen, maar wij kunnen de voorstellen van zo'n regering dan constructief tegemoet treden.

De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot. Dan concludeer ik maar dit. Die rechtsstatelijke basislijn was voor de NSC-fractie niet genoeg om de heer Wilders te vertrouwen. Dat is de conclusie.

De heer Omtzigt (NSC):
Nee, nee, nee ...

De heer Van Baarle (DENK):
Mag ik het woord, voorzitter? Ja, dank u wel. De gemeenschappelijke basislijn zoals opgesteld was voor de fractie van NSC niet genoeg om vertrouwen te hebben op het punt rechtsstatelijkheid voor een traditionele vorm van samenwerking. Ik vind het heel erg vreemd dat je, als je dat vertrouwen niet hebt, nog steeds bereid bent om een vorm van politieke samenwerking aan te gaan; je iemand tot het bestuur verheft, waarbij je dat vertrouwen niet hebt. Wie sluit uit dat dan in de uitvoering op basis van het gebrek aan dat rechtsstatelijke vertrouwen rampen kunnen ontstaan? Ik heb van de heer Omtzigt gewoon geen helder antwoord gehoord op waarom bij hem een gedoogvariant heel anders zou zijn dan een meerderheidsvariant. Dat antwoord hoor ik gewoon niet.

De heer Omtzigt (NSC):
De basislijn bevat genoeg waarborgen, zolang de regering zich daaraan houdt. Die rechtsstatelijke rampen — en ik zou niet weten waar die dan vandaan komen — kunnen dan niet plaatsvinden, omdat je je aan de rechtsstaat houdt.

De heer Bontenbal (CDA):
Collega Van Baarle heeft volgens mij een punt. Dit is niet een consistent standpunt. Gedogen is mogelijk maken. Een kabinet met de PVV gedogen, is een kabinet met de PVV mogelijk maken. Mijn vraag gaat over de periode na 10 januari. Waarom is de NSC-fractie blijven zitten na 10 januari? Waarom is er een maand gepraat en waarover dan? Waarom heeft u niet op 11 januari een persconferentie gegeven en gezegd: ik vind het lastig, het is antirechtsstatelijk, andere partijen hebben dat ook gezegd en ik vind dat ook, ik heb een poging gewaagd en ik zie ook dat het financieel niet allemaal even degelijk is? U had genoeg goede argumenten gehad om dat op 11 januari te doen. Maar er is een maand lang doorgepraat. Waarom?

De heer Omtzigt (NSC):
Wij hebben in de brief van 29 november — die kan ik, als de heer Bontenbal het op prijs stelt, voorlezen — ook duidelijk aangegeven dat wat ons betreft de gedoogvariant en de extraparlementaire variant en trouwens ook de variant van het zakenkabinet, de mogelijkheden waren. En dat is niet veranderd. Daarom staat in onze verklaring: is en blijft de positie van Nieuw Sociaal Contract. Er was geen nieuwe positie en dat wensten we wel duidelijk te maken, omdat een aantal partijen hoopten — dat snap ik ook, want je kunt van mening veranderen — dat we zouden toetreden tot een normaal meerderheidskabinet, maar daartoe waren we niet bereid.

De heer Bontenbal (CDA):
Als dat zo is, dan snap ik niet waarom u een paar dagen voor het verslag weg bent gegaan. Of je bent het er niet mee eens, en dan zeg je: ik breek, ik stop. Of je loopt 'm helemaal uit tot het verslag van de informateur en dan vertel je aan de Kamer dat je niet naar een volgende ronde wil gaan. Maar het kan niet allebei.

De heer Omtzigt (NSC):
Waarom wij de gesprekken als beëindigd beschouwden, was om het volgende. Wij hebben aan de ministeries gevraagd wat de structurele onderuitputting was, dus wat voor extra geld men overhad, en wat voor verrassingen we dan nog hadden. Die brieven van tien ministeries zijn bij het bureau van de informateur binnengekomen voor 26 januari. Het was al de tweede, derde keer dat we die uitvraag deden. Toen wij er op 5 februari achter kwamen, na meerdere keren doorvragen, dat die brieven er lagen en we pas op 6 februari inzage kregen en we daar toch een behoorlijk aantal nieuwe feiten vonden over hoe het met de staatsfinanciën was gesteld terwijl we die week ervoor echt uitgebreid ook over de financiën hadden gesproken, was voor ons die fase beëindigd. Omdat een van de centrale punten — dat hebben meerdere mensen hier terecht aangegeven, ook mevrouw Yeşilgöz net — is hoe de financiën ervoor staan. Dat beeld wil je hebben. En ik vind dat die stukken rechtstreeks naar de informatietafel gestuurd hadden moeten worden. En ja, een gedeelte van de informatie was vertrouwelijk, waar we dus voor hebben getekend, maar die inzage had er moeten zijn. En dat was voor ons de reden om op dat moment af te breken. Dat was wel de druppel die de emmer deed overlopen. Want als u vraagt hoe het daarvoor was, dan waren sommige gesprekken constructief maar soms was dat — nou, u heeft wat tweets en lekken gezien — minder constructief.

De heer Bontenbal (CDA):
Maar hier zit wel een springend punt. Ik denk dat maar weinig mensen echt denken dat dit de belangrijkste reden was, die financiële tegenvallers. Want iedereen in dit huis weet hoe dat werkt, in ieder geval iedereen die een formatie heeft meegemaakt maar ook de jaarlijkse begrotingen, waarbij al die financiële tegenvallers worden opgehaald; dat zijn dan ook de meeste extreme varianten, inclusief natuurrampen en bommen. Alles zit daarin, de gekste dingen zitten daarin. De 17 miljard van de Studiegroep Begrotingsruimte was ook al bekend. Is er niet een andere reden waarom u dit niet meer trok, namelijk dat u gewoon niet meer met deze partners in een coalitie wilde zitten? En heeft u dan dus niet gezocht naar een reden om hieruit te gaan?

De heer Omtzigt (NSC):
Er waren meerdere dingen gebeurd aan tafel en dit was de druppel die de emmer deed overlopen. Maar dan toch even naar de stukken die u ook zelf heeft kunnen zien, zeg ik tegen de heer Bontenbal. De Kamer was niet geïnformeerd over de tegenvaller van 1,7 tot 2,9 miljard in de hersteloperatie van het kinderopvangtoeslagschandaal. De Kamer was niet geïnformeerd over een aantal van de grote overschrijdingen die zich bij Infrastructuur en Waterstaat voordeden, van het knoppunt op de A27 tot de Afsluitdijk, allemaal stukken van meer dan een half miljard, van de treinen tot de vaarwegen. Het stond er vol mee. De Kamer was niet geïnformeerd over het feit dat EBN een nieuwe kapitaalinjectie nodig had en dat ook de Gasunie een nieuwe kapitaalinjectie nodig had. Er is 5 tot 6 miljard extra nodig voor de NOVEX-nieuwbouwlocaties. Er is cumulatief 4 miljard extra nodig voor de woningbouw. Voor de netcongestie is het niet te kwantificeren wat er gebeurt bij de lokale netwerken. Bij de asielopvang bleek er in één keer al dit jaar 1,6 miljard extra nodig te zijn, wat nog niet aan de Kamer gemeld was.

Bij Economische Zaken waren er meerdere tegenvallers. De meest pregnante tegenvaller was wel dat Shell en Esso een arbitragezaak tegen de Nederlandse Staat gestart waren. Die twee bedrijven kennende kan dat zo richting de 10 miljard oplopen. Er was niet bekend dat de kerncentrales 3 tot 8 miljard extra zouden kosten. Er was niet bekend dat de elektrolyse 2 tot 11 miljard extra zou kosten. Ik kan nog even doorgaan. De achterstanden bij de sociaal-medische beoordeling van het UWV kosten een half miljard. Bij LNV betreft het ook een hele lange lijst. Die stukken hadden gewoon onverwijld naar ons gestuurd moeten worden. Stel dat een partij zegt: wij willen het eigen risico afschaffen. Eigenrisicobetalingen zijn in de orde van grootte van 3,5 miljard. U hoort de tegenvallers hier. De heer Klaver zegt 6 miljard, maar dat ligt eraan of je gedragseffecten meeneemt of niet. Daar wordt over getwist. Die 2,5 miljard zouden gedragseffecten zijn. Er zijn mensen die zeggen dat mensen heel veel meer zorg gebruiken op het moment dat er geen eigen risico is. Als dat er niet is, is het 3,5 miljard. Maar dat zijn substantiële bedragen in relatie tot realistische wensen die politieke partijen geuit hadden. Die brieven hadden dus gewoon bij ons bekend moeten zijn.

De heer Jetten (D66):
Ik sta hier eigenlijk voor een andere interruptie, maar daar kom ik zo meteen op. Ik vind het namelijk echt kwalijk wat er nu gebeurt. Het is niet zo dat de formatietafel is geïnformeerd over tegenvallers. U heeft gevraagd wat mogelijke tegenvallers en mogelijke risico's zijn. Ik wil de kijker thuis heel duidelijk maken dat je niet kunt gaan optellen wat de heer Omtzigt net heeft opgelezen. Dat is niet de staat van de overheidsfinanciën. Wat u heeft gekregen aan de formatietafel is een mogelijkheid die zich in de komende jaren kan voordoen, zodat een volgend kabinet de grote verantwoordelijkheid kan dragen om keuzes te maken. Dat is uiteindelijk wat besturen is: de moed hebben om te bepalen wat je wel en niet doet met al die hardverdiende belastingcenten. Ik zou graag aan de heer Omtzigt willen vragen om te nuanceren wat hij zojuist heeft gezegd. Het zijn namelijk niet tegenvallers, maar mogelijke tegenvallers. Het is aan een nieuw kabinet om daar verstandig mee om te gaan.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik zou de heer Jetten willen vragen zijn eigen brieven te lezen. In de brieven van minister Van Weyenberg …

De heer Jetten (D66):
Punt van orde!

De voorzitter:
Neeneenee, de heer Omtzigt heeft het woord. We gaan even naar de heer Omtzigt luisteren. U kunt daarna uw punt van orde maken. Oké, kort dan.

De heer Jetten (D66):
Een persoonlijk feit. Ik heb geen brief gestuurd aan de informatietafel. De informatietafel heeft ambtelijke inventarisaties gekregen waar de verantwoordelijke minister van het departement, dus de "minister van", een handtekening onder heeft gezet, omdat het verstuurd is. We gaan hier niet de indruk wekken dat ik, mevrouw Yeşilgöz of een andere minister verantwoordelijk was voor de inhoud van die brieven. Ik ben er klaar mee!

(Geroffel op de bankjes)

De heer Omtzigt (NSC):
De handtekening van de minister stond eronder, maar daar gaan we een andere keer over verder.

Ik heb hier een aantal tegenvallers genoemd die niet in de categorie "mogelijk" vielen. Er staan ook mogelijke tegenvallers op van de afdeling: er kan een orkaan zijn; het kan inderdaad zo zijn dat er een nieuwe Koning aantreedt. "Koning" is dan een koning of koningin. Van dat soort dingen snap ik dat het in die afdeling is. De tegenvaller die ik noemde bij het kinderopvangtoeslagschandaal van 1,7 tot 2,9 miljard werd aangehaald als een "harde tegenvaller". De tegenvaller rondom de Afsluitdijk die ik aanhaalde, stond als "onontkoombaar" in de stukken. De tegenvaller rond de A27 stond als "onontkoombaar" in de stukken. De tegenvaller op asiel werd ook als "hard" aangemerkt. Daarom merk ik ze hier aan.

Dat er ook mogelijke tegenvallers meegegeven zijn, snap ik heel erg goed, want daar hadden wij om gevraagd. Maar de zaken die zich met zekerheid of bijna zeker zouden voordoen, hadden aan de Kamer gemeld moeten worden. Zo'n arbitragezaak van Shell en Esso tegen de Nederlandse Staat, die kennelijk al een tijd bezig is, was voor mij nieuw. Die heb ik niet eerder gezien, in welk stuk dan ook. Ik zeg het er maar gewoon hard bij.

De heer Jetten (D66):
Die arbitragezaak was al bekend bij de behandeling van het Groningenrapport. Dus ook dit is niet waar. Maar goed, dat laat ik maar even. Ik snap wel dat de heer Omtzigt chagrijnig was over het moment waarop hij die informatie tot zich kreeg. Je bent immers met elkaar aan het kijken of je tot een financieel degelijk akkoord kunt komen. Maar dan had de heer Omtzigt een andere conclusie moeten trekken. Dan had hij moeten zeggen: ik vertrouw deze informateur niet meer, omdat hij het proces niet op orde heeft; we vervangen hem door de andere informateur en dan gaan we met die vier partijen weer verder praten.

Voorzitter. We zitten vandaag toch echt wel in een hele grote impasse. Want mevrouw Yeşilgöz heeft zojuist gezegd: ik wil een stap naar voren zetten als de heer Omtzigt dat ook doet, als we met z'n vieren kunnen kijken of een extraparlementair kabinet, of hoe je het beestje ook noemt, mogelijk is. Maar de heer Omtzigt zegt in zijn eigen bijdrage, consistent met eerdere inbrengen: ik wil gedogen als deze drie partijen — PVV, BBB en VVD — er met elkaar uit kunnen komen. Dan is eigenlijk mijn hele simpele vraag: in die vorm van gedogen, is de heer Omtzigt dan van plan om een formeel gedoogakkoord te sluiten met de drie partijen? Of zegt hij: nee, wij zitten als NSC-fractie vanuit de Kamer gewoon heel constructief in de wedstrijd en we zullen elk wetsvoorstel of elke begroting die naar ons toekomt op dat moment beoordelen?

De heer Omtzigt (NSC):
De vraag op welke manier je dat vormgeeft, lijkt me een goede vraag om te beantwoorden in het overleg met die drie partijen. Het lijkt me niet normaal dat je als je een kabinet constructief tegemoet treedt of gedoogt, daarmee het hele regeerakkoord ondertekent. Maar daar zijn verschillende varianten op mogelijk.

De heer Jetten (D66):
Ik stel tot slot de vraag die ik ook al heb gesteld aan Wilders en Yeşilgöz. Is het met het oog op het feit dat het land bestuurd moet worden en dat er hele grote vragen en opdrachten voorliggen, dan niet beter om toch weer met deze vier partijen te kijken in welke vorm er een kabinet kan worden gevormd in plaats van dat we weer helemaal terug bij af zijn en met een brede verkenning starten?

De heer Omtzigt (NSC):
Ik vond het voorstel van de heer Wilders om een wat bredere verkenning te starten constructief, in die zin dat dat ook het oorspronkelijke voorstel was dat Nieuw Sociaal Contract op 29 november gedaan heeft. Dat was het voorstel om bij alle partijen na te gaan wat de dringende maatschappelijke opgaven zijn. Het zou wenselijk zijn als daar enig draagvlak onder kan ontstaan, ook van partijen die niet toetreden tot zo'n kabinet. Als je een extraparlementair kabinet hebt en feitelijk als Kamer zegt "hier heeft u een lijst met tien of twaalf urgente problemen die opgelost kunnen worden", dan wordt gekeken of daar ook problemen bij zitten die in brede delen van de Kamer leven. In mijn ideale wereld zou zo'n extraparlementair kabinet soms ook op wisselende meerderheden kunnen rekenen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar wil de heer Omtzigt nu wel of geen ministers leveren voor dat extraparlementaire kabinet?

De heer Omtzigt (NSC):
Wij hebben gezegd dat wij een breed extraparlementair kabinet wenselijk vinden. In de brief waarin wij ons statement van 10 januari gemaakt hebben, schreven we dat we in principe geen ministers leveren in die smalle variant.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
En met "in de smalle variant" … Ik begin toch maar even met definitiekwesties, want anders blijven we praten over dingen die aan het zweven zijn, zoals die stenen daar aan de muur.

De heer Omtzigt (NSC):
Die zitten goed vast, hoor!

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nog wel, ja!

Toch even terug. Betekent dit dat NSC zegt dat het een buitenparlementair kabinet wil of een minderheidskabinet wil gedogen, maar geen buitenparlementair kabinet met het motorblok waarmee het onderhandeld heeft?

De heer Omtzigt (NSC):
Wij streven naar een breder, extraparlementair kabinet, omdat wij denken dat de opgaves zeer groot zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is spannend. Laten we zeggen dat er dan nog deuren op kiertjes staan die dicht leken. Dat is dan het goede nieuws. Het bericht over de financiën staat er dan echter nog steeds. Het is mij nog steeds niet helemaal helder of NSC is weggelopen omdat ze vonden dat de formateur dingen eerder had door moeten geleiden of dat ze een punt hebben gezet omdat het tegenvallers waren die ze, ondanks alle ervaring van de heer Omtzigt — die heeft hij meer dan mijn hele Kamerfractie samen — niet hadden zien aankomen.

De heer Omtzigt (NSC):
Wij vonden het moeilijk om nog nieuwe conclusies te trekken naar aanleiding van deze stukken, die er al lagen, maar die we zo laat kregen, namelijk op de laatste dag dat we met elkaar konden praten. We denken dat dat dan in een volgende formatieronde zal moeten plaatsvinden.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik begrijp dus dat er met NSC te praten valt over een combinatie met de PVV, maar dan in het grotere geheel van een extraparlementair kabinet. "Dan zou ik ook kunnen instappen." Mijn vraag gaat over het punt rechtsstatelijkheid. Ik geloof dat de heer Wilders door een aantal hoepels is gegaan op het punt van de Grondwet. Dat staat ook wel in het verslag van de heer Plasterk. Ik geloof zelfs dat de Volkskrant of de NOS — dat weet ik niet meer precies — spreekt van "D66-achtige teksten". Dat zal dus inderdaad wel betekenen dat Geert Milders daar goed zijn best op heeft gedaan. Is dat voor NSC, voor de heer Omtzigt, dan niet alsnog een reden om te zeggen: in een kabinet waar ik met ministers in zit kan ik de teugels veel beter vasthouden dan in een open relatie op afstand?

De heer Omtzigt (NSC):
Eerst één punt over de opmerking van de heer Eerdmans. Ik mag hopen dat respect voor de grondrechten en de Grondwet niet bij één partij in deze Kamer belegd wordt. Het lijkt vaak iets academisch, hè, grondrechten? Maar wanneer grondrechten in het geding zijn, worden burgers vermalen. We hebben dat gezien in Groningen. Daar is het voorzorgsprincipe niet toegepast. Mensen kregen daar jarenlang scheuren in hun huizen en konden niet veilig wonen. We hebben het gezien bij het kinderopvangtoeslagschandaal, waarbij mensen schuldig bevonden werden terwijl ze onschuldig waren. Daarbij verloren ze huis, kinderen en gezondheid. We hebben misschien ook wel in de coronaperiode gezien dat we iets te makkelijk over grondrechten gedacht hebben. Op verzoek van de PVV-fractie is ook expliciet het gebrek aan sociale grondrechten benoemd, rond bestaanszekerheid voor iedereen, maar ook op het gebied van zorg en volkshuisvesting. Dat zijn belangrijke dingen die de Staat te lang verwaarloosd heeft. Het is raar om te denken dat dat elitair zou zijn, of zo. Het is verre van dat. Het is de basis van ons politieke bestaan om ervoor te zorgen dat die sociale en klassieke grondrechten gewaarborgd worden. Is dat niet zo, dan heb je woningnood en kunnen jongeren geen woning vinden. Is dat niet zo, dan vermaalt de Belastingdienst haar burgers. Is dat niet zo, dan moet u aan Groningers vragen wat er gebeurt. Om die reden was dit dus een buitengewoon zinnige tekst en ook een buitengewoon zinnige discussie van alle vier partijen, die ook meenden wat ze daar opschreven.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik dacht dat dit een inleiding was tot het beantwoorden van de vraag. Het ging namelijk om de PVV, om vroegere uitspraken van de heer Wilders en het partijprogramma van de PVV. In het verslag van Plasterk staat de opmerking: Daar kunnen we niet mee leven en daarom zijn we er uitgestapt. De vraag is dus of u dit niet in een kabinet, waar NSC ook in zit, veel beter kunt waarborgen, als het zo belangrijk voor u is om aan de teugels te hangen, dan in een situatie waarbij u op afstand staat en dan maar moet kijken wat u wel of niet gedoogt? Kortom: erin is beter dan erbuiten, als u het zo belangrijk vindt.

De heer Omtzigt (NSC):
De Tweede Kamer is het hoogste orgaan. Hier worden de wetten dus ook vastgesteld. Ik denk dat de heer Eerdmans met deze opmerking het belang van de Kamer in onze parlementaire democratie enigszins onderschat, hoewel ik hem dat niet helemaal wil toeschrijven. Ik denk dat het heel belangrijk is om vanuit de Kamer goed te kijken wat de regering doet. "Lam of leeuw", zei uw voorganger Anne Vondeling. Als de Kamer zich gedraagt als leeuw, kan ze zeker, als er iets misgaat, laten zien dat het hier gecontroleerd kan worden. Dat is moeilijker in een kabinet, waar je natuurlijk maar een paar ministers hebt, dan in de Tweede Kamer.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik blijf dat een theoretisch gelijk vinden van de heer Omtzigt, want het is nog altijd zo dat het kabinet stoelt op een meerderheid, dus als je daar de teugels hebt aangehaald, dan ben je zekerder van je zaak dat het ook wordt waargemaakt. Hier zult u toch weer op zoek moeten gaan naar wisselende meerderheden. Dat is charmant. Dat heeft natuurlijk de charme van de wisselende meerderheden, van een open discussie en van open contact met het kabinet, maar het heeft juist het nadeel van wankelheid, chaos misschien af en toe en niet uw zin krijgen op hoofdpunten. U zult namelijk toch weer afhankelijk zijn van de wisselende meerderheid. Nogmaals, mijn vraag is of de heer Omtzigt nou meer zekerheid denkt te vinden in zo'n construct. Wordt ons landsbestuur dan niet een stuk wankeler?

De heer Omtzigt (NSC):
Ik dacht niet dat ik hier premier Rutte nog zou aanhalen om op zijn favoriete kabinet te wijzen. Het kabinet-Cort van der Linden tussen 1914 en 1919 was een extraparlementair minderheidskabinet. Het hield Nederland buiten de oorlog. Het ving een miljoen vluchtelingen op. Het voerde vrouwenkiesrecht in. Het beslechtte de schoolstrijd. Een minderheidsvariant van een extraparlementair kabinet hoeft allesbehalve niet in staat te zijn om de problemen van het land op te lossen. Wat de oplossingen van problemen in het land geblokkeerd heeft, is de verstikkende coalitiepolitiek die we de afgelopen jaren gezien hebben. Er waren regeerakkoorden van 60, 70 pagina's, waarbij alles tot het laatste dichtgetimmerd werd in een compromis, dat sommige ministers naar eigen zeggen soms zelf niet eens goed begrepen hadden, waardoor er geen duidelijke oplossingen kwamen. Er zijn problemen waar we hier met z'n allen verschillend over denken. We denken hier verschillend. Ik kijk toevallig naar mevrouw Van der Plas en de heer De Groot. Die denken licht verschillend over hoe we met de stikstofproblematiek om moeten gaan. Maar er zijn ook problemen, zoals de woningcrisis, die 150 Kamerleden morgen zouden willen oplossen. Daar ben ik van overtuigd. Zelfs dat is niet gelukt met die verstikkende coalitiepolitiek. Er zijn problemen, zoals de achteruitgang van de PISA-scores waardoor een kwart van de Nederlandse jongeren van 15 functioneel analfabeet is, die iedereen hier wil oplossen en toch lukt het ons niet. Ik hoop dat wij, als wij die verstikkende coalitiepolitiek eraf halen en op hoofdlijnen gaan regeren, tot betere oplossingen komen voor dit land. Dat betekent dat sommige mensen een stapje vooruit en sommige mensen een stapje achteruit moeten doen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik wil even terug naar de informatie. Ik heb een vraag aan de heer Omtzigt. Mevrouw Yeșilgöz heeft een handreiking gedaan, in haar woorden. Ze zegt: "Ik zet een stap naar voren. Ik wil wel meewerken aan een extraparlementair kabinet, maar dan moet de heer Omtzigt dat ook doen." Ik heb u nog niet horen reageren op dat aanbod van mevrouw Yeşilgöz. Hoe reageert u daarop? Dat is mijn eerste vraag.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik vind het interessant wat mevrouw Yeşilgöz gedaan heeft. Zij deed twee stappen voorwaarts. Ik heb er nog eentje gezien. De eerste stap was dat zij zei dat ze nu niet wilde gedogen. Het was raar dat de derde partij van Nederland, de VVD, na de verkiezingen zei dat er een kabinet moest komen van NSC, BBB en PVV en dat ze dat wilde gedogen, terwijl wij niet eens gezegd hadden of wij dat kabinet wilden vormen, en de andere twee op dat moment trouwens ook niet. Voor de rest zei ze dat ze niet wilde samenwerken met GroenLinks-PvdA. Naar historische maatstaven is dat best een rare combinatie, omdat uw partij, de PvdA, in het verleden regelmatig een regering heeft gevormd met de VVD. Ze heeft net twee dingen gezegd. Ze heeft gezegd dat ze u ook in een kabinet wilde hebben dat extraparlementair was. Dat betekent dat ze kennelijk ook de deur openzet voor samenwerking met GroenLinks-PvdA. En ze heeft gezegd dat ze nu een extraparlementair kabinet wilde overwegen. Daarmee heeft ze eigenlijk een hele rare blokkade die er was, een stukje opgeheven.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Maar mijn vraag was aan ú. Wat doet ú nou? We kunnen nog een uur een exegese geven aan de woorden van mevrouw Yeşilgöz, heel interessant, maar ik ben nu geïnteresseerd in wat u vindt en wat u gaat doen.

De heer Omtzigt (NSC):
Wij hebben in de brief van 7 februari gezegd dat wij ofwel bereid zijn tot een breed extraparlementair kabinet ofwel dat wij aan een extraparlementair kabinet deelnemen waarvoor wij in principe geen ministers leveren.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik wil niet onaardig doen.

De heer Omtzigt (NSC):
Dat is altijd een inleiding om dat toch te doen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Even serieus. In dit parlement heb je twee soorten verhoudingen met een kabinet: of een kabinet steunt op een meerderheid of een kabinet steunt op een minderheid met gedoogsteun. Dat zijn de enige twee smaken. U heeft het over extraparlementair en gebruikt allerlei andere woorden. Dat gaat over de samenstelling van het kabinet, niet over de relatie met de Tweede Kamer. Wij moeten het nu hebben over de relatie met de Tweede Kamer. En dan zijn er maar twee smaken: een meerderheid of een minderheid die gedoogd wordt, zodat die ook aan een meerderheid komt. Bij iedere variant heb je afspraken nodig, ook met de gedoogpartner. U kunt van alles verzinnen, mooie termen gebruiken of nog meer mist creëren, maar dit zijn de enige twee varianten. Ik vind het zo jammer dat we nu weer een maand gaan verliezen aan allerlei speculaties over termen die niets zeggen over de verhouding tussen kabinet en Kamer, alleen maar over de samenstelling van de ministersploeg. Wij moeten letten op de rol van de Kamer en de relatie van de Kamer met het kabinet. We moeten dit dus niet doen. We moeten meteen doorschakelen. Drie fracties in dit huis willen graag met elkaar verder. U heeft gezegd: als we goede afspraken maken, wil ik overwegen om het te gedogen. Ga daarmee aan de gang. Ga nu niet allerlei mist creëren met termen die nergens toe leiden.

De heer Omtzigt (NSC):
Die twee varianten noemen wij al sinds november. Die mist is er dus niet. Ik ben overigens blij om te horen dat de heer Timmermans vindt dat er een wat grotere afstand moet komen tussen Kamer en kabinet, want daar heeft het de afgelopen jaren wel degelijk aan ontbroken, ook in de tijden waarin ik zelf in een regeringspartij zat. Dat is dus helemaal geen verwijt naar wie dan ook.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb toevallig tweeënhalf jaar in zo'n verstikkende coalitie gezeten en toch best veel voor elkaar gekregen, samen met de collega's Erkens en Grinwis en natuurlijk collega Jetten als het gaat om klimaat en energie. Volgens mij gaat daarin heel veel over verhoudingen. Ik ben het wel met u eens dat er meer afstand zou moeten zitten tussen Kamer, kabinet en regering. U weet heel goed te duiden wat er mis is. De afstand moet groter, een kabinet moet niet bovenop fracties zitten en daar allerlei orders aan geven. Dat ben ik met u eens. Maar heeft u ook niet een verantwoordelijkheid, nadat u een campagne heeft gevoerd waarin u steeds de nadruk legde op een nieuwe bestuurscultuur? U heeft toch de suggestie gewekt dat u het allemaal anders zou doen. Heeft u dan niet een hele grote verantwoordelijkheid om zelf in de ring te stappen en de moed te hebben om verantwoordelijkheid te nemen?

De heer Omtzigt (NSC):
Ik heb de moed om verantwoordelijkheid te nemen. De verkiezingsuitslag ziende, zijn wij begonnen met de gesprekken in de eerste informatieronde. Dat is om recht te doen aan die verkiezingsuitslag. Dat hebben we gedaan. Ik denk dat wij ook de meeste memo's hebben ingebracht om constructieve voorstellen te doen in deze fase. Echt waar. Wij vinden dat de grote problemen van dit land opgelost moeten worden. Wij zaten alleen met een spanning ten aanzien van die rechtsstaat. We hebben dat besproken. Het was trouwens ook de vraag die de heer Bontenbal zelf in het vorige debat hier op tafel gelegd heeft. Dus ik neem aan dat hij me niet kwalijk neemt dat ik daar iets mee gedaan heb. Ik vond het ook vanuit mijzelf nodig. Ik vind het bijzonder dat de heer Bontenbal zegt dat wij de verantwoordelijkheid wel moeten dragen, maar dat hij onder geen beding hoeft mee te doen. Daar zie ik nog wel enige spanning in.

De heer Bontenbal (CDA):
Daar ga ik straks graag een debatje over aan. Het is natuurlijk ook een signaal als je van vijftien naar vijf zetels gaat, maar ik zie mijn opdracht toch net iets anders op dit punt.

U zegt nu wel iets belangrijks, namelijk dat u op het punt van de rechtsstaat bent gebroken. Dus niet op het punt van die financiën. Dat is denk ik een belangrijk punt. Er is gesuggereerd dat er een A4'tje lag van de VVD en de PVV over de uitvoering van de spreidingswet. Heeft dat plaatsgevonden? Lagen er inderdaad al teksten, wellicht ook door uzelf geschreven? Is er al nagedacht over bewindspersonen? Ik lees dat namelijk in kranten. Kunt u dat bevestigen of ontkennen?

De heer Omtzigt (NSC):
Hier sluit ik even bij collega Wilders aan. Als je onderhandelt — en dat deden we na de eerste fase — over wat de plannen zouden zijn, dan blijven die stukken vertrouwelijk tijdens de kabinetsonderhandelingen. Lagen er gesprekverslagen? De opdracht die geformuleerd was door verkenner Plasterk geeft aan dat geaccordeerde gespreksverslagen toegevoegd zouden worden aan het verslag dat aan de Kamer gestuurd zou worden. De gesprekken waren afgelopen en over de eerste fase was een geaccordeerd gespreksverslag. Dat ziet u. In de tweede fase is over alle vijf thema's gesproken en bij sommige thema's ook in deelthema's, maar bij geen van de thema's was een geaccordeerd gespreksverslag. Want anders was dat bijgevoegd geweest bij de stukken die aan de Kamer gestuurd zijn.

De heer Dassen (Volt):
Ik wil even terug naar de rechtsstaat. Ik begrijp namelijk dat de heer Omtzigt heeft gezegd dat hij de heer Wilders niet vertrouwt en dat de afstand te groot is. Ik begrijp niet, ook niet uit de antwoorden van de heer Omtzigt, dat hij aangeeft niet bereid te zijn om met de PVV een meerderheidskabinet te vormen, maar dat hij wel wil gedogen. Wat is dan precies het verschil? Ik zou kunnen begrijpen dat je dan ook niet wil gedogen, want dan zit nog steeds diegene die je niet vertrouwt omtrent de rechtsstaat aan de knoppen. Waar zit het verschil? Waarom wil de heer Omtzigt wel gedogen?

De heer Omtzigt (NSC):
In een meerderheidskabinet ben je verantwoordelijk voor alle besluiten. Als je in de Kamer zit, kun je, op momenten dat mensen zich bijvoorbeeld niet aan afspraken houden, gemakkelijker afstand nemen van een voorstel dat gedaan wordt.

De heer Dassen (Volt):
Dat is niet echt een antwoord op mijn vraag. Als je in een coalitie zit, ben je ook niet altijd helemaal gehouden aan alle afspraken die je met elkaar maakt. Je kunt namelijk ook op hoofdlijnen afspraken maken. De heer Omtzigt heb ik daar namelijk ook vaak voor horen pleiten. Dat vind ik dus niet helemaal een goed argument. En daarnaast is in al het werk dat de heer Omtzigt hier heeft gedaan, zijn frustratie geweest dat hij vanuit de Kamer niet goed de informatie kreeg vanuit het kabinet, waardoor de controle niet goed was en er dingen in het kabinet werden gedaan die de rechtsstaat verzwakten. Ook daar gaat het argument dus niet helemaal op. Ik ben toch benieuwd waarom de heer Omtzigt dan zegt: dat kan ik beter vanuit een gedoogconstructie doen. Ik begrijp niet dat u de heer Wilders dan wél vertrouwt met de rechtsstaat in zijn handen.

De heer Omtzigt (NSC):
De basislijn die afgesproken is, is goed genoeg naar de toekomst toe om dat te doen. Het is ook erg zorgvuldig opgesteld door de vier partijen. Toch houden wij met de voorstellen die we doen een bepaalde afstand.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb het gevoel dat de heer Omtzigt hier geen antwoord op wil geven. Dat vind ik jammer. Zo ken ik de heer Omtzigt niet. Over het algemeen is hij bereid om eerlijk antwoord te geven op vragen. Kijk naar wat er is opgesteld en wat er daarna is gebeurd. In het document staat dat de instituties van de democratie, waaronder de media, versterkt moeten worden. Drie weken later twittert de heer Wilders dat de NPO afgeschaft moet worden. Ook daarbij is de vraag welk vertrouwen er is en wat volgens de heer Omtzigt de waarde is van het document dat is opgesteld.

De heer Omtzigt (NSC):
Die waarde is dat wij de instituties willen versterken. Dat betekent niet dat je de NPO precies handhaaft in de vorm die er nu is. Ook wij hebben voorstellen om de NPO te hervormen. Laat ik u zeggen dat ik wel een discussie wil aangaan met degene die geen enkel voorstel heeft om de NPO te hervormen. Dat betekent nog niet dat wij het onmiddellijk eens zijn over alle plannen die de andere partijen over de media hebben. Als u vraagt met welke zaken ik moeite heb, dan was dat onder andere de opmerking dat journalisten tuig van de richel zijn, een enkele uitzondering daargelaten. Dat vind ik in strijd met deze afspraken, maar het zijn uitspraken uit het verleden. De NPO-tweet was een herhaling van iets wat in het verkiezingsprogramma van de PVV stond. Dat was precies iets waarvan wij ons ver verwijderd voelen. Ook in een samenleving mag je ervoor kiezen, al is dat niet mijn keuze, om geen publieke omroep te hebben. Dat kan. Het lijkt mij onverstandig, maar het kan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Twee vragen. De heer Omtzigt zegt: we hebben nu opgeschreven waaraan je je moet houden als je in een kabinet wil zitten, maar met Wilders vertrouw ik het toch niet. De heer Omtzigt gaf zojuist een goede opsomming van allemaal gedragingen van vorige kabinetten, die zich formeel netjes aan de rechtsstaat hielden. Maar ja, via omwegen waren er dingen die we niet zagen. Je hoeft de Grondwet niet te wijzigen om onrechtsstatelijk te handelen. Die kabinetten werden geleid door de VVD. Ook het CDA zat daarin. Ik heb de heer Omtzigt leren kennen als iemand die daar heel kritisch op was, en als iemand die er niet zomaar van uitging dat de VVD zich netjes aan de rechtsstaat hield, ook al zei Rutte van wel. Wat is er dan precies veranderd waardoor expliciet voor Wilders nog een afstand geldt, maar voor de VVD en BBB niet? Sinds 10 januari hebben we namelijk toch een aantal niet al te rechtsstatelijke gedragingen gezien. Waarom is daar de afstand voor de NSC-fractie niet relevant?

De heer Omtzigt (NSC):
Voor ons zit er verschil tussen het verkiezingsprogramma van de een en dat van de ander.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké.

De heer Omtzigt (NSC):
Bij de initiatiefwetsvoorstellen die hier lagen, kan ik me er geen van de VVD herinneren die apert in strijd waren met de grondrechten. Dat was bij de PVV wel het geval. Daar zat echt een verschil tussen. Ik ga er overigens van uit dat niemand hier perfect is, ook onze fractie niet. Als u vraagt: moet iedereen altijd voor honderd procent perfect zijn? Nou, dan hebben we hier aftreders bij de vleet. Ik ben zelf al begonnen door toe te geven dat ik iets niet helemaal goed gedaan heb. Als u naar perfectie of heiligheid streeft, moet u waarschijnlijk niet in de politiek zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Heel grappig, maar daar vroeg ik helemaal niet naar. Ik vraag alleen maar naar het instapniveau dat je van het landsbestuur mag verwachten. Ik dacht altijd dat de heer Omtzigt en ik daar ongeveer dezelfde visie op hadden. Nu ik ernaar vraag, wordt er ineens overdreven over gedaan, alsof ik naar perfectie vraag. Maar goed, ik zie dat de heer Omtzigt zijn terechte wantrouwen richting de VVD een beetje heeft laten varen. Dat lijkt mij een stap in de richting die mevrouw Yeşilgöz graag wil.

Mijn tweede vraag gaat over het idee dat de heer Omtzigt hier neerlegt dat het verstikkende coalitieakkoorden zouden zijn die ervoor zorgen dat we als Kamer niet goed kunnen opereren en dat we niet de problemen kunnen oplossen waar misschien wel een meerderheid voor is. Ik vind het wel echt een beetje wrang om dat te horen uit de mond van iemand die aan tafel heeft gezeten, terwijl we als volledige Kamer te horen hebben gekregen: zolang de formatiegesprekken lopen, worden er geen voorstellen gesteund die geld kosten. Met andere woorden: je hebt niet eens een verstikkend coalitieakkoord nodig om ervoor te zorgen dat de rest van de Kamer buitenspel staat. Daar heeft de heer Omtzigt toch gewoon aan meegewerkt? Hij heeft toch gezegd: geen voorstellen die geld kosten? De heer Omtzigt heeft dus toch gewoon een soort verstikkend coalitieafspraakje met de formerende partijen gesmeed?

De heer Omtzigt (NSC):
Ik denk dat er enige voorzichtigheid nodig is op dit moment, zeker gezien het grote probleem met de staatsfinanciën. Over de grootte kunnen we het hebben, maar het is er wel. Morgen stemmen we over alle begrotingen die er nog zijn. Dan zult u zien of er wel of niet voorstellen worden gesteund die geld kosten. Laat ik heel eerlijk zijn: het draait hier om de amendementen. Voor de mensen die thuis meekijken: dat zijn de wijzigingen op de begroting, waardoor de regering gemachtigd wordt om op bepaalde stukken — ik kijk even naar het vak van de regering en oud-minister Plasterk, want hij kent dat nog — extra geld uit te geven, terwijl moties toch vaak iets zijn als "los de hele wereld op en gaat over tot de orde van de dag". Dan zult u zien of er nog andere voorstellen gesteund worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan hoop ik dat daar beweging in komt. Je kunt verschillend denken over waar je de verlaging of afschaffing van het eigen risico van kunt betalen — natuurlijk kost dat geld — maar de heer Omtzigt heeft er wel aan meegewerkt dat dat debat is doodgeslagen, waardoor we die stap tot nu toe niet hebben kunnen zetten. Dat vind ik wel een beetje vervelend als de heer Omtzigt zelf ook zegt: ja, maar het zijn de verstikkende coalitieakkoorden die alles onmogelijk maken. Dan moet je het zelf ook niet doen. Geef de Kamer de ruimte om met elkaar op zoek te gaan naar wat mensen nu nodig hebben en met elkaar te bedenken: oké, is er overeenstemming over waar we dat uit kunnen betalen? Die mogelijkheid is er. Geef ons alsjeblieft die ruimte de komende dagen.

De heer Omtzigt (NSC):
We gaan morgen bij de stemming over de begrotingen zien welke stappen er gemaakt worden.

De heer Baudet (FVD):
Ik hoorde Omtzigt een aantal keren spreken over iets wat niet kan in het Nederlands staatsrecht, namelijk dat de Tweede Kamer wetten zou maken die in strijd zijn in de Grondwet. Dat kan niet. Dat is onmogelijk in het Nederlandse staatsbestel. In andere landen is dat anders, maar in het Nederlandse staatsbestel kan de Tweede Kamer onmogelijk handelen in strijd met de Grondwet, om de eenvoudige reden dat de Tweede Kamer in artikel 120 van de Grondwet is aangewezen als hoogste instantie om de grondwettigheid van zaken te beoordelen. De Tweede Kamer is dus gevrijwaard van de mogelijkheid om te handelen in strijd met de Grondwet. Ik heb dat weleens eerder uitgelegd. Dat staat in elk handboek van staatsrecht. Het is duidelijk dat het niet uw achtergrond is. Dat geeft ook niet. Maar we hebben het al vaker verteld. Waarom blijft de heer Omtzigt vasthouden aan het hele onrechtstatelijke, ongrondwettelijke idee dat de Tweede Kamer zou kunnen handelen in strijd met de Grondwet? Precies dat idee is strijdig met de Grondwet.

De heer Omtzigt (NSC):
Artikel 120 van de Grondwet bevat op dit moment inderdaad een toetsingsverbod voor de rechter. Er kan dus niet door de rechter getoetst worden of er wordt gehandeld in strijd met de Grondwet. De fractie van Nieuw Sociaal Contract is voorstander van het opheffen van het toetsingsverbod, zodat de rechter dat wel kan toetsen. Op dit moment toetst de Raad van State wel degelijk of er strijdigheid is. Die laat dat wel zien. Die geeft ook aan, bij de wetsvoorstellen die ik hier genoemd heb, dat er aperte strijdigheid is, zowel met de Nederlandse Grondwet als met een aantal internationale verdragen, waaronder het EU-Handvest en het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens, en dat er daarmee gehandeld wordt in strijd met de elementaire mensenrechten die ook de heer Baudet zeer aan het hart gaan.

De heer Baudet (FVD):
Ja, maar dat is toch geen antwoord op mijn vraag. Dat de partij van de heer Omtzigt artikel 120 wil schrappen en een constitutioneel hof wil instellen is haar goed recht; dat mag. Als dat zo zou zijn, kan met terugwerkende kracht blijken dat de Kamer heeft gehandeld in strijd met de Grondwet, want dan zou een constitutioneel hof kunnen zeggen: jongens, dit mag niet. Maar op dit moment, en ook grondwettelijk gezien, is de rol van de Raad van State adviserend. Het is geen beslissing over strijdigheid met de Grondwet. Het is misschien een soort wensdenken, van: ik zou willen dat er in Nederland in de toekomst een situatie komt waarin een groep rechters of zo kan bepalen wat al dan niet strijdig is met de Grondwet. Maar op dit moment is het gewoon zo, heel simpel, dat het voor de Tweede Kamer onmogelijk is om in strijd met de Grondwet te handelen. Het gaat er niet om of ik dit normatief wel of niet goedvind. Ik vind het toevallig ook goed, maar los van de vraag of het wel of niet goed is: dit is feitelijk het staatsrecht in Nederland. Wilt u dus ophouden met die kolder over wel of niet in strijd handelen met de Grondwet! De Kamer, en daarmee het kabinet, kan onmogelijk handelen in strijd met de Grondwet. Dat kan niet! Wat wij hier ook bedenken, het zal per definitie altijd in lijn zijn met de Grondwet, omdat wij in laatste instantie degenen zijn die de Grondwet interpreteren. Wij bepalen dat. Wij kunnen niet in meerderheid bepalen dat een besluit goed is dat tegelijkertijd in strijd is met de Grondwet. Dat kan niet.

De heer Omtzigt (NSC):
Het kabinet kan zeker in strijd handelen met de Grondwet, anders dan de heer Baudet net beweerde. Ze kunnen dingen doen die in strijd zijn met de Grondwet. We hebben hier een interessante discussie gehad die per ongeluk ook mevrouw Yeşilgöz betrof, namelijk of ze na de vorige verkiezingen wel kon toetreden tot het kabinet als demissionair staatssecretaris en tegelijkertijd Kamerlid kon blijven. Je kunt er dus wel degelijk interpretatieverschillen over hebben of dat wel of niet kan. In mijn ogen kan het kabinet nog steeds strijdig handelen met de Grondwet door het belang van de Staat in artikel 68 op een totaal verkeerde manier te interpreteren en informatie niet aan de Kamer te geven. Het is dus echt mogelijk om in strijd met de Grondwet te handelen. Het is ook heel wel mogelijk dat ik daarover van mening blijf verschillen met de heer Baudet. Sterker nog, ik acht dat heel waarschijnlijk.

De heer Baudet (FVD):
Ik probeer het nog één keer. Het is mogelijk om hier in de Kamer te debatteren over interpretatie van de Grondwet — daar ben ik het absoluut mee eens — en om grondrechten te wegen en om de afweging te maken of het wel of niet in lijn is met de Grondwet om bijvoorbeeld een demissionair staatssecretaris tegelijkertijd als Kamerlid te hebben. Daar kunnen wij over discussiëren. Het punt is: in laatste instantie beslist de Kamer in meerderheid. Op dat moment is dat kennelijk hoe de Grondwet is. Want dat is het hele principe van artikel 120. Dat is de hele filosofie, die in de staatsrechttheorie de Franse theorie is, waarbij in laatste instantie de soeverein zichzelf nooit kan tegenspreken.

De heer Omtzigt (NSC):
Ja, en het probleem …

De heer Baudet (FVD):
Dat is simpelweg hoe ons staatsrecht in elkaar zit. Als je dat wil veranderen, prima. Maak een voorstel, wijzig de Grondwet. Dat is allemaal best. Maar op dit moment is het gewoon kolder, is het gewoon staatsrechtelijke kolder om te zeggen dat de Tweede Kamer in strijd handelt met de Grondwet of dat er een wet wordt ingediend die in strijd is met de Grondwet. Als die wet wordt aangenomen, is die daarmee per definitie in lijn met de Grondwet. Zo simpel is het gewoon.

De heer Omtzigt (NSC):
In de Grondwet staat dat er vrijheid van godsdienst is. Die vrijheid van godsdienst is ook heel duidelijk uitgelegd, ook door de Hoge Raad, het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en het Hof in Luxemburg. De islam is een godsdienst. Als je een wet zou aannemen waarmee je zou zeggen dat een straf van vijf jaar kan worden opgelegd vanwege het uitoefenen van die godsdienstvrijheid, bijvoorbeeld als je een moskee bezoekt of een koran bezit, is dat apert in strijd met de Grondwet en met de grondrechten zoals verankerd in de Grondwet en in het EU-Handvest. Politiek gezien is het ook heel bijzonder, want als andere landen dat zouden doen, zouden we ze er ook keihard op aanspreken.

De voorzitter:
Nee, meneer Baudet, ik heb u drie keer gehoord. We gaan naar de heer Dijk luisteren. Nee, het woord is aan de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Er is een aanzienlijke groep mensen in Nederland die aan het einde van de maand, in de laatste week, naar de supermarkt gaat met misschien nog €5 of €10 in de broekzak, het laatste gepinde geld. Die mensen zien de komende tijd de huren stijgen. Die zien dat de energierekeningen torenhoog zijn. Over het eigen risico hebben we het al eerder gehad. Ik noemde net de Nibud-cijfers van bijvoorbeeld alleenstaanden, mensen met een AOW en een klein pensioentje. Dat zijn allemaal mensen met een heel bescheiden inkomen. Die gaan er zo'n €70 op achteruit. De heer Wilders zei net: ik ben aan het formeren, aan het informeren, dus die tijd hebben we nodig; we gaan er nu niks aan doen. Ik ken de heer Omtzigt als allesbehalve een slaaf van een kabinet en als allesbehalve een slaaf van een formatieproces. Ik kan me dat in ieder geval niet voorstellen. Ook ken ik de heer Omtzigt — en dat is vrij cruciaal — als de koning van bestaanszekerheid van de afgelopen verkiezingen. Laat ik hem maar gewoon die titel geven; het is misschien een mooie geuzennaam van mijn kant. Maar dan vraag ik me toch het volgende af. Wat moeten wij doen, wat moet deze Kamer doen om u te overtuigen om toch nu iets te gaan doen in het hier en nu voor de mensen die ik net beschreef, die aan het einde van het maand, in die laatste week — we zijn er weer bijna — naar de supermarkt gaan met misschien nog een tientje of €5 op zak en eigenlijk weten "shit, dit wordt een hele karige week"?

De heer Omtzigt (NSC):
Ik heb daar bij de vorige begroting voorstellen voor gedaan. Een van de voorstellen was het verlagen van de energiebelasting, zoals u weet. En ja, dat heb ik gedekt gedaan. Ik heb daarbij gezegd dat een overnachting in een hotel niet onder het lage tarief hoeft te vallen omdat ik die als een luxegoed zie. Daarmee kwam de NSC-fractie met een van de weinige wat constructievere en grote voorstellen om echt iets aan de bestaanszekerheid te doen. U kunt ervan overtuigd zijn dat wij, waar wij dan ook zitten, dat soort voorstellen zullen blijven doen om daarvoor te zorgen. Ook zullen we het heel belangrijk vinden dat we niet alleen ervoor zorgen dat de huren niet te hard stijgen, maar ook dat er weer voldoende huurwoningen komen. Daar zit de grote klem. De grote klem zit hem daarin dat grote groepen mensen geen betaalbare huurwoning, geen betaalbare koopwoning kunnen vinden en dat er 400 huishoudens in Nederland zonder huis zijn. Dat was de reden waarom wij gestart zijn met onderhandelingen: omdat wij denken aan die wooncrisis, die bestaanszekerheidscrisis en die crisis met stikstof in de landbouw, die ook met voedselzekerheid te maken heeft. Voedsel moet immers beschikbaar en betaalbaar zijn, ook wanneer het geopolitiek wat moeilijker wordt. Daarom zijn we eraan begonnen. En of ik met mijn fractie in de coalitie of in de oppositie zit, of in een gedoogrol — de heer Timmermans vindt dat ertussenin zitten — maakt mij niet uit. Je kunt overigens zwemmen en droog blijven, hoor, met een drysuit. Ik zal ervoor blijven strijden dat die bestaanszekerheid de komende jaren verbeterd wordt. Ik denk dat ik de heer Dijk daarin vol aan mijn zijde zal vinden.

De heer Dijk (SP):
Dat denk ik ook. Sterker nog, dat weet ik wel zeker.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik eigenlijk ook wel.

De heer Dijk (SP):
Het is wel mijn rol om vanuit de oppositie de druk op te voeren, om die motor voor sociale vooruitgang te zijn, maar daar heb ik wel partijen als de uwe voor nodig. Als u nu niet wilt regeren maar gedogen, staat het u toch vrij om nu ook inderdaad voorstellen te gaan steunen, eigenlijk nu voor het hier en nu, en niet alleen maar voor de toekomst? Want ik ben het met u eens dat die woningen gebouwd moeten worden. Dat gaat miljarden kosten. Ik vraag me trouwens af hoe u dat gaat betalen. Wij belasten rijken en recordwinsten; ik weet nog steeds niet hoe u dat gaat doen met alleen maar bezuinigingen. Mijn vraag gaat over het hier en nu. Ik probeerde het net ook bij Wilders en eigenlijk krijg je geen enkel antwoord voor de mensen in het hier en nu. Ik had het net over degene die aan het einde van de maand naar de supermarkt loopt met nog €5 of €10 in zijn broekzak. Ik krijg daar de afgelopen weken, de afgelopen maanden eigenlijk geen antwoord op. Ik vrees dat dat ook morgen niet gebeurt, meneer Omtzigt, als er over begrotingen wordt gestemd. Want het antwoord is inderdaad constant geweest: we doen geen voorstellen die geld kosten. Mevrouw Ouwehand merkte dat ook zeer terecht op. Als we dan voorstellen doen die ergens geld binnenhalen om vervolgens te financieren dat mensen wel gekend worden in hun bestaanszekerheid, dus wat meer te besteden zullen krijgen, kunnen we dan op uw steun rekenen?

De heer Omtzigt (NSC):
Dat ligt eraan hoe die voorstellen zijn. Ik geef u aan dat ik ongeveer de enige was die hier een voorstel had liggen bij het Belastingplan. Het Belastingplan is ook het moment waarop de belastingen vastgesteld worden en je dus nog kunt herverdelen. En dat is wat lastiger met elke dag een motie. Het eerstvolgende logische moment, zeg ik er in alle eerlijkheid maar bij, is dus het Belastingplan van dit najaar. Dat moet er goed uitzien, zodat het ook echt wat doet voor bestaanszekerheid en het niet een soort lege politieke term is, maar dat mensen ook het gevoel hebben dat ze net iets beter kunnen ademhalen. De heer Dijk beschrijft dat op een terechte manier.

De heer Dijk (SP):
Volgens mij zijn er dan nog een paar mogelijkheden. Je zou bijvoorbeeld ook tussendoor de huurtoeslag kunnen verhogen. Dat is een van de meest directe maatregelen om te zorgen dat mensen geld in hun portemonnee hebben, oftewel in de laatste week van die maand niet met een tientje of met €5 naar de supermarkt gaan, maar bijvoorbeeld met €50 of €100 euro nog een tas boodschappen kunnen gaan halen. Als het om bestaanszekerheid gaat reken ik erop dat de heer Omtzigt dit soort voorstellen ook kan steunen, door bijvoorbeeld inderdaad iets meer te vragen van die gemaakte recordwinsten. Het zijn allemaal dingen die vrij snel nog kunnen gebeuren.

De voorzitter:
Ik wil terug naar de formatie.

De heer Omtzigt (NSC):
Dat lijkt me verstandig, voorzitter, 80 dagen na de verkiezingen.

De heer Stoffer (SGP):
Dan heeft u geluk, voorzitter, want mijn vraag gaat over de formatie. Ik hoorde in de vorige bijdrage mevrouw Yeşilgöz en nu ook de heer Omtzigt zeggen: we moeten vooruitkijken. Ik denk dat dat goed is. Ik hoor de heer Omtzigt wat zeggen over de positie die NSC wil innemen. NSC is een nieuwe partij; veel goede mensen. Ik zit bij hen in het vak, dus dan zie je dat ook wel een beetje. Ik heb waardering voor de fractie die hier zit. Ik zat te kijken naar haar positie. De heer Omtzigt zegt: in een meerderheidskabinet gaan we niet zitten. Dat is helder. Maar hij heeft het ook over extraparlementair. Ik proef eigenlijk twee smaken. Is één smaak dat uit de gesprekken met de heer Putters zou kunnen komen dat NSC weer met BBB, PVV en VVD om tafel gaat zitten om te kijken of ze dan tot een akkoord kunnen komen? Of denkt u meer aan de variant die ik dan maar de "SGP-variant" noem? De afgelopen jaren hebben meerdere kabinetten kunnen rekenen op een constructieve manier van politiek voeren van de SGP. Denkt de heer Omtzigt meer aan die laatste variant? Of denkt hij aan die variant waarbij hij weer direct aan tafel zit of waarbij hij op een gegeven moment een soort gedoogakkoord sluit?

De heer Omtzigt (NSC):
Daar ben ik nog niet helemaal uit, maar ik vind de SGP-variant sympathiek. Ik geef overigens aan dat, met het oog op de stabiliteit van minderheidskabinetten, ook een samenwerking met het CDA en de SGP verkend zou kunnen worden. Als die twee partijen … Als wij een gedoogpositie zouden hebben, dan zou er hier in de Kamer een vrij comfortabele meerderheid zijn, maar in de Eerste Kamer zijn er dan nog steeds maar 30 zetels. Er zijn daar dan 5 min of meer gedoogpartijen nodig, namelijk SGP, FVD, JA21, OPNL en 50PLUS, om op 38 zetels te komen. Mochten CDA en SGP denken "dat is ook een methode om mee te werken", dan heb je in zowel de Tweede als de Eerste Kamer een, overigens zeer krappe, meerderheid. Die is dan beschikbaar. Een gedoogvariant met een minderheidskabinet heeft dan ook nog de keuze uit steun van meerdere partners die bij verschillende wetsvoorstellen zouden kunnen zeggen: dit steunen wij.

De heer Stoffer (SGP):
Op zich geeft dit wel enige helderheid, maar nog niet compleet. De kiezer heeft natuurlijk wel gesproken. Ik had graag gezien dat de SGP tien, twintig zetels had gehaald. Die hebben we helaas niet gehaald. Overigens zijn we niet ontevreden met de uitslag. Het CDA kijkt, denk ik, heel anders tegen de uitslag aan. De kiezer heeft natuurlijk wel gezegd: NSC, met de heer Omtzigt voorop, geven we wel twintig zetels. Ik ga ervan uit — ik weet het wel zeker — dat de heer Omtzigt de verantwoordelijkheid wel voelt drukken op zijn schouders om gezamenlijk te bekijken: hoe kunnen we dit land zo goed mogelijk bestuurbaar houden? Ik zeg daarbij: we trekken daarin graag met u in op. Maar ik hoop wel dat de heer Omtzigt daar dan ook samen in optrekt en dat hij die verantwoordelijkheid nadrukkelijk voelt drukken op zijn schouders, niet omdat dat hier zo nodig moet, maar vooral omdat de mensen in het land daarom vragen.

De heer Omtzigt (NSC):
Die verantwoordelijkheid voelen wij en die nemen wij. Dat is waarom wij in de afgelopen weken zo constructief mogelijk hebben overlegd en zeiden: als ooit naar buiten komt wie hoeveel voorstellen constructief gedaan heeft, dan komen wij daar als fractie heel goed uit. We vinden dat dit land bestuurd moet worden. Dat kan zowel vanuit de coalitie als vanuit de oppositie. Vanuit beide kanten kan een constructieve bijdrage gevraagd worden, zeker als de regeerakkoorden wat korter worden en wat meer op hoofdlijnen zijn. Dat geeft een toekomstige regering ook meer ruimte om wat verregaande voorstellen te doen om moeilijke problemen op te lossen, omdat ze niet gehouden worden aan elke bijzin die er nog door een regeringspartij in gezet is en eigenlijk het probleem niet kunnen oplossen. Dus ja, die verantwoordelijkheid voel ik.

De vorige keer waren er ook partijen die zeiden: er kunnen nooit afspraken gemaakt worden over de rechtsstaat. Dat was de afdronk van het vorige debat. Het lukte de vier partijen toch om dat te doen. Die verantwoordelijkheid zullen we blijven nemen, ook wanneer andere partijen zeggen: u moet de verantwoordelijkheid nemen en wij doen liever niet mee. Ook dan zullen we laten zien dat het mogelijk is, maar wel en alleen als we ervoor kunnen zorgen dat dit land een beter bestuur krijgt. Want alleen met een beter bestuur kun je de problemen oplossen. Het kan alleen wanneer we wat aan bestaanszekerheid kunnen doen, zoals de heer Dijk net opmerkte, en alleen binnen de grenzen van de rechtsstaat en van een gezonde financiële overheidshuishouding.

De voorzitter:
Ik ga u nu voor de derde keer het woord geven in dit interruptieblokje, meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Alleen één opmerking, voorzitter.

De voorzitter:
Eén opmerking.

De heer Bontenbal (CDA):
Het CDA werd genoemd. Ik begrijp dat de heer Omtzigt het een mooi idee vindt als het CDA weer in de regering komt, maar wat ik voor de verkiezingen heb gezegd, zeg ik ook daarna. Dat is heel duidelijk geweest. Het CDA stapt niet in een coalitie met de PVV en zal ook geen constructie aangaan met gedoogsteun. Dat wil ik nog een keer gezegd hebben. Ik heb het voor de verkiezingen gezegd en ik zeg het na de verkiezingen.

De heer Omtzigt (NSC):
Dat heb ik gehoord, voorzitter. Daar maak ik de opmerking bij dat de heer Bontenbal zegt dat anderen wel moeten doen wat hij zelf niet wil doen.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Omtzigt (NSC):
Voorzitter. Dit land heeft dringend behoefte aan een kabinet, een kabinet dat in beide kamers van de Staten-Generaal kan rekenen op voldoende steun en dat de urgente problemen van Nederland aanpakt. Daarbij hebben we ons te verhouden tot een politiek landschap dat met de verkiezingen totaal verschoven is; u ziet het in deze Kamer. De gang van zaken in de afgelopen tijd wekt de indruk dat PVV, VVD en BBB goed in staat zijn om samen een minderheidsregering te vormen. Die zullen wij ook constructief tegemoet treden als ze die zullen vormen. De vorm en reikwijdte van de samenwerking die daarbij hoort, moet nader worden verkend.

Een andere optie waar NSC al heel lang voor pleit, is een extraparlementair kabinet met een beknopt regeringsprogramma. Daar hebben we zojuist uitgebreid over gesproken. Ook hierbij kan en dient nadrukkelijk gekeken te worden naar meer partijen dan de huidige vier. De band tussen regering en Kamer wordt in deze optie een heel stuk losser. Zo kan de Tweede Kamer eindelijk weer de rol pakken die haar staatsrechtelijk toekomt en maken we een einde aan de verstikkende coalitiepolitiek die oplossingen de afgelopen jaren ernstig in de weg gezeten heeft en waardoor wij hier met een groot aantal urgente vraagstukken zitten. Ik noem: wonen, de energietransitie en bestaanszekerheid. Daarbij gaat er het inderdaad gewoon om of je aan het eind van de maand nog rond kunt komen, of je, als je een flexibel contract hebt, weet dat je de volgende week nog voldoende uren hebt om genoeg inkomen te krijgen, of je de zekerheid hebt dat niet alleen jijzelf, maar ook je kinderen een betaalbare woning kunnen vinden, of je de zekerheid hebt dat dit land een migratie heeft — en dan niet alleen asielmigratie, maar ook arbeidsmigratie en studentenmigratie — die het kan dragen.

Wij vinden het tijd dat een nieuwe informateur zich gaat richten op de vorm van deze beide opties en die gaat verkennen, verkennen met oog voor de grote en urgente problemen van Nederland.

Voorzitter. Mij wordt af en toe enige twijfel toegedicht, maar hierover laat ik geen enkele twijfel bestaan: Nieuw Sociaal Contract blijft constructief werken aan nieuwe oplossingen voor Nederland. Ik heb u verteld hoe. Wij zullen daarbij dag in, dag uit blijven werken aan onze idealen: beter bestuur, bestaanszekerheid en versterking van de rechtsstaat. Die is ons veel te dierbaar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Timmermans.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Als ik de heer Omtzigt goed begrijp, zijn voor hem en NSC twee varianten mogelijk. Ik neem aan dat hij bij beide varianten bedoelt: gebaseerd op samenwerking met de vier partijen die al sinds november bezig zijn. Ik neem tenminste aan dat hij dat zo bedoelt.

De heer Omtzigt (NSC):
Nee, ik zou er voorstander van zijn dat ook breder in Kamer gekeken wordt naar steun voor een extraparlementair kabinet. Dat heb ik al in de brief van 29 november namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract betoogd. Daarom ben ik ook heel blij met het voorstel voor een nieuwe informateur.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
U weet net als ik dat een aantal partijen in deze Kamer nooit in een samenwerking met de PVV zullen stappen. De partijen die dat wel doen, zitten nu aan tafel en een aantal andere kijken toe. Waarom zou je teruggaan naar een verkenner, die alles weer met alle fracties moet bespreken, als je met deze twee opties verder wil en al van tevoren duidelijk is op welke partijen je daarbij wil steunen? Waarom moet je dan weer helemaal terug naar een verkenner?

De heer Omtzigt (NSC):
Dat is het voorstel van de heer Wilders en ik vind dat een constructief voorstel, omdat we er de afgelopen tijd niet uitgekomen zijn.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Maar de variant blijft uiteindelijk dezelfde: meedoen en, zoals u heeft bedacht, extraparlementair — noch u, noch mevrouw Yeşilgöz kan precies duidelijk maken wat "extraparlementair" dan precies is, maar goed — of een minderheidsregering met gedoogsteun. Dan zit u nog altijd met diezelfde partij, dus ga daar dan gewoon mee aan de gang. Verspil niet de tijd van de mensen in het land. U noemde net alle urgente problemen op. Die mensen zitten niet te wachten op een extra maand waarin een verkenner nog eens moet kijken of er misschien ook nog andere partijen zijn die meedoen. Ga aan de gang, zou ik zeggen.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik zou tegen de andere partijen zeggen: ga aan de gang en help mee de urgente problemen van dit land op te lossen. Dat kan door te laten zien wat je in zo'n regeerprogramma zou willen hebben. Een extraparlementair kabinet gaat kort opstellen wat de grote uitdagingen van Nederland zijn. Ik hoop dat daar breder overeenstemming over gaat ontstaan — dat zou heel goed passen in een nieuwe bestuurscultuur — dan enkel onder partijen die om een tafel zouden zitten of de afgelopen weken gezeten hebben.

De voorzitter:
Prima. Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we luisteren naar de heer Jetten van de fractie van D66. Ik meld nog even dat we nog tien sprekers te gaan hebben, alsmede de bijdrage van de voormalige informateur. Om 17.00 uur moet de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken beginnen. Maar het gelach van de heer Jetten maakt veel duidelijk. Het woord is aan hem.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Er is zo veel gebeurd en zo veel gezegd in dit debat dat ik een deel van mijn voorbereide tekst in ieder geval achterwege ga laten.

Voorzitter. Formeren, is dat nou zo moeilijk? Volgens columnist Ronald Plasterk niet. Hij zei het vlak na de verkiezingen. Al met al zijn er dus geen serieuze alternatieve coalities. "De formatie is niet enorm ingewikkeld en hoeft dus niet héél lang te duren."

Twee maanden en twee weken verder moeten we constateren dat het toch een stuk ingewikkelder is. Want wat is er de afgelopen weken toch veel gepraat met weinig resultaat. En dat terwijl Nederlanders wachten op een kabinet dat knopen kan doorhakken, dat keuzes maakt op de thema's die nu spelen: keuzes voor het klimaat en de bescherming van onze natuur, voor betaalbare woningen, voor een veilige wereld, voor het in goede banen leiden van migratie, voor betaalbare zorg en voor overheidsfinanciën die op orde zijn. Keuzes die vragen om een nieuw kabinet. En keuzes die niet kunnen wachten totdat de partijen op rechts uitgeruzied zijn. Dit debat heeft ons tot nu toe één ding geleerd, namelijk dat de chaos na dit debat niet minder is geworden.

Maar voordat ik daarbij kom, toch nog een aantal vragen aan de informateur. Op basis waarvan trekt de informateur de conclusie dat overeenstemming tussen PVV, BBB, VVD en NSC haalbaar is? Een groot deel van zijn verslag gaat over dat inlegvelletje van de Grondwet, maar wat is er dan besproken in fase twee over financiën of over andere onderwerpen? Welke elementen van overeenstemming heeft de heer Plasterk daar gezien die een mogelijk kabinet met deze vier partijen in beeld brengt? En waarom is de Kamer niet geïnformeerd nadat op 10 januari NSC heeft aangegeven geen onderdeel te willen uitmaken van een regulier meerderheidskabinet? Op dat moment was toch wel heel duidelijk dat deze informatieronde niet zou gaan slagen. En het advies van de informateur wijkt ook wel erg ver af van de motie die de heer Wilders zo meteen in tweede termijn gaat indienen. Hoe duidt de informateur dat enorme gat? Tot slot nog een vraag aan de informateur. De heer Plasterk heeft zelf grote woorden gebruikt toen hij zei dat een van de partijleiders in deze informatieronde schade heeft aangebracht aan het instituut informateur. Mijn vraag aan de voormalige informateur is of het meewerken aan een foto met een lege stoel, en daarmee een van de partijleiders voor de bus gooien, niet ook enorme schade doet aan het instituut informateur en aan het proces van informeren.

Voorzitter. We hebben uitgebreide interruptiedebatten gehad. Eén ding is duidelijk: we zijn weer terug bij af. Met de motie die de heer Wilders heeft aangekondigd, komt er een nieuwe informateur, maar in feite is dat gewoon een nieuwe verkenner. Alsof het nog maar één dag na de verkiezingen is. En ik heb goed geluisterd naar de heer Wilders, mevrouw Yeşilgöz en de heer Omtzigt: extraparlementair kabinet, meerderheidskabinet, minderheidskabinet ... Ik kan er in ieder geval geen touw meer aan vastknopen; het is eigenlijk een soort rariteitenkabinet. Ik zou dan ook willen afsluiten met deze oproep. Bijna niemand kan er nog een touw aan vastknopen. Ik zou aan deze vier partijen dit willen vragen. U heeft met deze verkiezingsuitslag een ruime meerderheid in deze Tweede Kamer. Dat speelkwartier van de afgelopen tweeënhalve maand is nu echt voorbij. Ga met elkaar in een hok zitten en kom eruit, of zeg gewoon heel eerlijk: we komen er niet uit. Want dan zijn er ook weer andere opties mogelijk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, burgers van Nederland en mensen op de publieke tribune die hier massaal dit debat aan het volgen zijn, ik wil beginnen met twee dingen. Allereerst veel dank aan de oud-informateur, de heer Plasterk, voor de positieve en constructieve wijze waarop hij de gesprekken heeft geleid. Dank ook aan zijn staf, die 24 uur per dag voor ons klaarstond, en voor wie geen vraag te veel was. Dank ook aan de bodes en de beveiligers in het formatiekwartier, die ons elke dag een warm welkom gaven, die ons van koffie en lunch voorzagen en die zorgden voor begeleiding in en buiten het formatiekwartier. Hulde. En dank ook daarvoor dat de heer Plasterk altijd oog en oor had voor de mensen achter de politici aan tafel en daar ook op handelde, meermaals. Het doet me heel erg veel pijn dat het instituut van informateur niet werd beschermd. Ten tweede, aan de mensen in Nederland: ik vind het verschrikkelijk dat wij de eerste fase niet hebben kunnen afronden, en dat u teleurgesteld bent. BBB gaat er alles aan doen om de formatie tot een goed einde te brengen.

Voorzitter. "Democratie is niet voor bange mensen", zei minister Polak ooit in deze Kamer. Wat ik wel kan zeggen, is: BBB is nooit bang geweest om verantwoordelijkheid te nemen. Ook voor een jonge partij als de onze is kabinetsdeelname een grote stap, maar BBB is niet bang om keuzes te maken, niet bang om ook grote uitdagingen te lijf te gaan, niet bang om aan de tafel te blijven zitten. BBB heeft steeds gezegd dat het landsbelang vooropstaat, dat ons land een nieuw kabinet nodig heeft dat de grote problemen waarmee burgers en boeren te maken hebben, te lijf wil gaan. De achterbannen van de PVV, de VVD, NSC en BBB geven in alle onderzoeken keer op keer aan dit te willen. Ook aan de formatietafel hebben wij dit elke keer gezegd, elke keer. Nederland snakt naar een nieuw kabinet, snakt naar een nieuwe koers, snakt naar oplossingen voor de crisissen in dit land. Dáár moet het over gaan, het belang van de burgers in Nederland. Overal in het land waar ik kom, vragen mensen dat van ons. Boeren, ondernemers, militairen, verplegers, leraren, vakmensen en andere burgers, stuk voor stuk vragen zij om een regering die vernieuwing brengt, een regering die hun kinderen van zolder in een huis krijgt, een regering die zorgt dat pensioenen weer een zekerheid in plaats van een roulettetafel worden, een regering die zorgt dat het energienet op orde komt zodat dit land kan blijven innoveren en de gasrekening thuis omlaag kan, een regering die zorgt dat de migratiecrisis wordt aangepakt en een regering die zorgt dat boeren kunnen kijken naar hun weiland in plaats van naar de portiek van het provinciehuis, het asfalt van de snelweg of het gras op het Malieveld, en dat vissers weer naar de zee kunnen kijken in plaats van naar de schroothopen van hun kotters bij Kampen.

Voorzitter. Het landsbelang staat voorop en dat moet voorop blijven staan. Daarom is BBB wel aan tafel blijven zitten. Wij vinden het onbegrijpelijk en nog steeds niet te bevatten dat de heer Omtzigt dit landsbelang niet vooropzette en op 6 februari zonder ons in te lichten, wegliep. Op onze vraag die middag of hij nog terugkwam, zei de heer Omtzigt: ik geef u geen garantie. Maar intussen had de heer Omtzigt de pers al opgetrommeld en was de ledenbrief al geschreven. De heer Omtzigt liep op 6 februari om 15.00 uur weg, de heer Wilders, mevrouw Yeşilgöz en mijzelf achterlatend en wachtend op duidelijkheid. En die duidelijkheid kwam, precies om 19.12 uur, twaalf minuten over zeven in de avond, in de vorm van een bericht op de NOS-website: Omtzigt keert niet terug. De media en heel Nederland wisten het eerder dan wij, zijn gesprekspartners. En om tien uur 's avonds moesten we bij Umberto de toelichting horen. Niet chic? Een schoffering zou ik dit liever willen noemen. En "sorry" hebben wij met z'n drieën helaas nog niet gehoord. Na weken praten, weken waarin alles maar dan ook alles werd gedaan om de heer Omtzigt comfort te geven. Dat geen gesprekken meer gepland konden worden klopt; dat kon ook niet want de heer Omtzigt was weg.

De kiezer heeft op 22 november gesproken en daarom is BBB wel aan tafel blijven zitten. Wij zitten hier niet voor onszelf, wij zitten hier voor de mensen in Nederland, de mensen die ons gekozen hebben, de mensen die ons betalen en de mensen die op ons rekenen. BBB is niet weggelopen voor verantwoordelijkheid die we hebben aan Nederland en zal ook in de volgende fase deze verantwoordelijkheid willen nemen.

Voorzitter. Nederland kan niet nog langer wachten. Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Een vraag van de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Denkt mevrouw Van der Plas dat dit helpt om tot een nieuw kabinet te komen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb altijd geleerd dat je dingen goed met elkaar moet uitspreken voordat je verder kan. En ik denk dat ik dat hier goed heb uitgesproken en het is ook geen geheim voor de heer Omtzigt hoe ik hierover denk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mij staat bij dat er intimiderende filmpjes waren met een Kamerlid van NSC in de hoofdrol en dat mevrouw Van der Plas niet al te veel comfort bracht aan de NSC-fractie om te zeggen: hé, dit doen we dus niet in dit land. Toevallig gaat mijn vraag daar ook over, over de rechtsstaat. Ik hoorde mevrouw Van der Plas zeggen dat het land niet kan wachten en dat we allemaal dingen moeten doen voor Nederland. Dat klopt, maar ik miste daarbij de mensen op het platteland en de rechtsstaat. Ik zie dat er een basislijn is, een keurig vrome tekst van: we gaan ons overal aan houden, inclusief verdragen. En nou wil het geval dat mensen op het platteland heel erg veel moeite hebben moeten doen om naar de rechter te stappen om die een uitspraak te laten doen over de veel te slechte bescherming tegen stankoverlast. Die wetgeving is uitgehold door VVD en CDA. De rechter heeft daarvan gezegd: de Nederlandse Staat is hierin nalatig en dit beleid is in strijd met het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens.

De voorzitter:
Gaat dit ook over de formatie?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker gaat het over de formatie, want de rechtsstaat impliceert dus dat als je keurig opschrijft "hier gaan we ons aan houden", je dan ook meteen die stankwetgeving gaat aanpassen. We kunnen natuurlijk niet hebben dat de Nederlandse Staat in overtreding is en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens schendt ten koste van de gezondheid en het welzijn van die mensen. Het is één concretisering van die vrome woorden die we hier lezen. Ik ben heel benieuwd hoe de BBB daarin staat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit is niet een voorstel van BBB als wetsvoorstel. Dit is een aangenomen motie, die door de meerderheid van de Tweede Kamer is aangenomen. Dat heet democratie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, wat hier gebeurd is, is dat een VVD-Kamerlid en een CDA-Kamerlid — dat waren de heer …

De heer Bontenbal (CDA):
Krijgen wij weer de schuld!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Jajaja, zo gaat dat. Maar het wordt mooier! Het waren een VVD-Kamerlid en een CDA-Kamerlid die de wetgeving hebben uitgehold. Dat ex-VVD-Kamerlid zit nu in de Eerste Kamer voor de BBB: de heer Oplaat. Nederland heeft wetgeving dus zodanig versoepeld dat de rechten van de mens in gevaar zijn gekomen. Nu lezen we een basislijn. Wij moeten hier geloven dat de rechtsstaat veilig is bij deze partijen. Niet alleen de heer Wilders roept vragen op, maar ook de BBB. Wij moeten dit geloven. Ik wil concreet antwoord. Gaat de BBB stante pede zeggen: "dat moeten we aanscherpen, want dit kunnen we niet hebben; huppakee, strengere stanknormen"?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry dat ik het zeg, maar dit gaat echt totaal niet over de formatie. Dit is een landbouwdebat. Dan kan mevrouw Ouwehand lachen, maar dit gaat helemaal niet over het formatieproces. Dit gaat niet over de gesprekken die wij met de vier partijen hebben gehouden. Ze vraagt mij naar een passage uit de tekst van de formateur en betrekt dat op stallen op het platteland. Er wordt hier gesuggereerd dat miljoenen mensen in verstikkende stank leven. Daar zijn zeker problemen. Die kunnen ook worden aangepakt. Als u het niet erg vindt, voorzitter, houd ik me bij vragen over de formatie.

De voorzitter:
Ik ben het daarmee eens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat vind ik verontrustend, want aan het begin van deze formatie had de Kamer grote zorgen over de rechtsstaat. Nu is dit eruit gekomen. Wij moeten geloven dat de rechtsstaat veilig is. Ik heb het niet voor niets steeds over voorgaande kabinetten gehad, want de rechtsstaat gaat niet alleen over vrijheid van godsdienst. De rechtsstaat gaat ook over het naleven van verdragen. Ik noem stikstof, klimaat en de bescherming van de gezondheid van burgers op het platteland. Als je dan een vroom tekstje opschrijft en zegt "bij ons is de rechtsstaat veilig", terwijl je niet eens weet waar dit over gaat en je niet eens durft te zeggen ...

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… "ik weet niet precies hoe het zit, maar dit is onacceptabel; dat gaan we aanpakken", dan blijkt dus dat de rechtsstaat niet alleen bij de heer Wilders, maar ook bij de BBB helemaal niet veilig is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is uw conclusie. Dat is niet mijn conclusie.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik vond de inbreng van mevrouw Van der Plas helder, maar ook vrij hard. Als ik ruzie heb met mijn vrouw … Dat heb ik niet zo vaak. En als ik het heb, ligt het aan mij.

(Hilariteit)

De heer Bontenbal (CDA):
Ik moet nog thuiskomen, lieve mensen. We zijn een gezinspartij, jongens.

De voorzitter:
Zullen we terug naar het formatieproces en uw relationele problemen erbuiten laten?

De heer Bontenbal (CDA):
Als ik ruzie heb met mijn vrouw, zal ik dat nooit plenair uitvechten.

De voorzitter:
Dat merken we!

De heer Bontenbal (CDA):
Ze kijkt misschien ook nog.

Mijn vraag aan mevrouw Van der Plas is hoe zij verder wil gaan. Ik denk namelijk dat u best wat kapotmaakt in de verhoudingen door dit hier zo hard te zeggen. Het is eerlijk, maar het is ook vrij hard. Ik zou op die manier niet thuis kunnen komen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik doe het juist in een open debat waar iedereen kan meedebatteren en waar iedereen op kan reageren. Ik houd daar veel meer van dan het achter iemands rug om te zeggen. Ik heb al eerder deze week aangegeven dat wij totaal verrast waren door het vertrek van de heer Omtzigt en dat wij tot 's avonds op het ministerie van Justitie hebben zitten wachten op antwoord. Dat is helemaal geen nieuws. Dat is al eerder verteld. Vervolgens wordt er in de media de hele week van alles en nog wat over ons geroepen. Ik ga even uit van mijn eigen partij. Wij zouden snerend hebben getweet. Ik heb alle tweets bij me. Ik heb geen idee waar ik snerend heb getweet over de formatie. Dat heb ik niet richting de heer Wilders gedaan, niet richting mevrouw Yeşilgöz, helemaal niet. Dat wordt gewoon maar even geroepen, zelfs door de heer Remkes bij Buitenhof. Vervolgens wordt er gezegd dat wij hebben gelekt, wat gewoon volstrekt niet het geval is. Er is geen woord bij ons vandaan gekomen. Sterker nog, de journalisten van Nederland vonden mij gewoon verschrikkelijk irritant, omdat ik steeds zei: ik zeg niks.

En over het weglopen. Ja, ik vind dat dat gewoon een cruciaal moment geweest is. Dat is een cruciaal moment geweest. Want vervolgens wordt er ook gezegd: ja, maar ik kwam niet op gesprekken, omdat er geen gesprekken meer waren. Nee, die kans hadden wij niet eens. Die kans hadden wij niet eens! Er lag nog wel een en ander op tafel om te bespreken, dus waarschijnlijk hadden we die dag nog wel gesprekken gepland. Ik vind dat gewoon heel vervelend en ik wil het gewoon out in the open hebben. Ik kan nog een heleboel dingen vertellen over de formatie — dat ga ik niet doen — maar dit was voor mij wel een cruciaal moment.

Net als mevrouw Yeşilgöz en de heer Wilders begrijp ik ook niet wat nou precies het moment was van het weglopen. Ik zie bijvoorbeeld in een reconstructie van de NOS dat er … Ik ben gewoon echt serieus in totale verwarring. In een reconstructie van de NOS wordt gezegd dat er echt voor die vrijdag 2 februari al een besluit was genomen om niet verder te gaan. Toen waren de financiële stukken er nog niet en toen hadden we ze nog niet eens gelezen. Dan wordt er gezegd dat het komt door het lekken en door het sneren, door het geen vertrouwen hebben in elkaar. Dan komt het weer door de rechtsstatelijkheid. Ik heb gewoon geen idee. Ik hoor van alles en nog wat, maar ik heb serieus geen idee meer. Die 6 februari is gewoon wel een heel cruciaal moment geweest — het moment van het weglopen — omdat wij toen niks meer konden.

Als de heer Bontenbal vraagt hoe ik verderga en of ik verder kan, dan zeg ik: ja, ik kan verder. Het is de vraag of andere partijen dat willen met BBB erbij. Ik wil verder en ik wil ook met een schone lei verder. Maar ik vind ook dat je hier wel kan benoemen wat voor ons de afgelopen week gewoon heel zwaar heeft gewogen.

De heer Bontenbal (CDA):
Wilt u dan weer met NSC aan tafel of zoekt u naar andere vormen? Ik snap dat u verder wilt, maar hoe wilt u verder, in welke vorm en met welke partijen? Ik neem aan dat u zelf graag mee blijft praten. Daar bent u gewoon transparant over. Dat bent u ook altijd geweest. Maar wilt u NSC terug aan tafel hebben of wilt andere vormen verkend zien?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik zou zeker verder willen met NSC, want NSC is gewoon een hele goede partij. NSC heeft een goede fractie met goede standpunten, die veel raakvlakken hebben met de BBB-standpunten. Dat heb ik nooit onder stoelen of banken gestoken. Ik denk dat wij zeker ook wel consensus zouden hebben gehad, of perspectief hadden gehad op een tweede ronde. Dus daar doet dat niks aan af. De heer Omtzigt — dat heb ik altijd gezegd en dat doe ik nu weer — is gewoon een knettergoed Kamerlid. Nederland heeft iemand als Omtzigt gewoon wel nodig om, zeg maar, dingen naar boven te halen, goede debatten te voeren, mensen bij de les te houden en het kabinet te controleren. Zeker! Soms zijn er incidenten; die kun je nooit voorkomen. In mijn huwelijken is het ook niet altijd koek en ei geweest. Maar goed, dat hoort ook bij het leven. We zijn ook niet van suiker, hè, jongens? Kom op, alsjeblieft.

De heer Bontenbal (CDA):
Nog één opmerking. Bij mij gaat het goed, hoor!

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mooi. Goed om te horen.

De voorzitter:
Het is Valentijnsdag hè, vandaag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als u nou af en toe nog een beetje pianospeelt voor uw vrouw … Ik weet dat vrouwen het altijd heel leuk vinden als mannen muziek voor ze maken. Tenminste, dat was bij mijn man zo. Dat vond ik altijd leuk. Het is 14 februari, Valentijnsdag, dus wie weet.

De voorzitter:
Meneer Jetten, wilt u nog wat relationele mededelingen doen?

(Hilariteit)

De heer Jetten (D66):
Nee, dank u. In de eerste termijn van mevrouw Van der Plas maakt ze duidelijk van haar hart geen moordkuil. Ik weet alleen niet of het helemaal voldeed aan een liefdesserenade op Valentijnsdag. Maar het verbaast me eerlijk gezegd wel dat u tijdens de inbreng van de heer Omtzigt geen enkele keer naar de interruptiemicrofoon bent gekomen. Ik vind het inderdaad ook nog steeds een beetje gissen wat nou de hoofdreden van NSC is geweest om niet door te gaan met die gesprekken. Wij hebben dit debat dan ook niet benut om dat scherper te krijgen. Dat brengt me bij de eerste vraag. Middels de motie van de heer Wilders straks in tweede termijn kunnen we weer met de hele Kamer gaan verkennen, maar ik voel toch meer dat u met z'n vieren een beetje relatietherapie nodig heeft om het even met elkaar uit te spreken. Vindt mevrouw Van der Plas ook niet dat die motie zich eigenlijk vooral zou moeten richten op weer doorpraten met PVV, VVD, BBB en NSC, om te kijken of u het weer met elkaar kunt lijmen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik denk dat de heer Jetten misschien naar eigen ervaringen in het huidige demissionaire kabinet kan kijken, want volgens mij is dat één grote relatietherapie geweest de afgelopen jaren. Dat kabinet werkt ook nog steeds samen. Nogmaals, niemand moet de illusie hebben dat het allemaal rozengeur en maneschijn is en dat we als dartele lammetjes in de wei richting de ondergaande zon huppelen. Zo gaat dat natuurlijk niet. Zo gaat het nooit. Natuurlijk zijn er dingen. Maar ik vind ook dat je dingen moet kunnen uitspreken en dingen moet kunnen zeggen. Nu ik in de afgelopen weken van alles en nog wat over mezelf en BBB heb gezien, wil ik wel dit cruciale punt aangeven, wat voor ons, voor BBB, gewoon een heel naar moment was. Dat wil niet zeggen dat dan de deur dicht is. Nogmaals, ik sta hier om voor mensen in Nederland problemen op te gaan lossen, in een kabinet. Ik heb ook nooit onder stoelen of banken gestoken dat een meerderheidskabinet altijd mijn voorkeur heeft gehad. Als dat nog enigszins kan, ook al is de kans klein, zal ik daarvoor blijven pleiten. Als het een andere vorm van een kabinet wordt, dan sta ik daar ook voor open. We moeten het er dan over hebben hoe dat er precies uit gaat zien.

De heer Jetten (D66):
Helder. Ik denk zelf overigens dat iets uitpraten altijd twee partijen nodig heeft. Misschien dat u dat nog in een gesprek samen kunt proberen. Een van de redenen die de heer Omtzigt net noemde waarom NSC weinig vertrouwen had dat dit zou kunnen gaan lukken, is dat dit land hele grote opgaven heeft, zoals bestaanszekerheid, klimaat, stikstof, wonen en noem het allemaal maar op. Dat vraagt ook om zware financiële keuzes. De fractie van NSC heeft aangegeven dat er met de bezuinigingen die moeten plaatsvinden om binnen die 3% te blijven en de risico's die zich nog voordoen, echt wel flinke knopen door te hakken zijn. Is mevrouw Van der Plas het met de heer Omtzigt eens dat het financieel niet allemaal kan de komende paar jaar?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, maar je hebt natuurlijk nooit een ongedekte cheque voor alles. Het punt is nou juist dat we daar niet aan toegekomen zijn. We zijn er helemaal niet aan toegekomen om dat met elkaar te bespreken. De financiële stukken kwamen op tafel. De heer Omtzigt zegt dat dat de druppel was die de emmer deed overlopen. We hebben het daar nooit meer over kunnen hebben, want de heer Omtzigt was al weg. Ik had het daar wel graag over willen hebben, los van het feit dat ik vind dat dat in een tweede ronde hoort. Als je zegt dat er in ieder geval perspectief is op consensus — ik zeg het maar even zo — dan kun je het daarover hebben. Iedereen zal water bij de wijn moeten doen. Niet alles kan; zeker. Ik denk ook dat wij allemaal bepaalde keuzes moeten maken. Sommige dingen haal je wel binnen, sommige dingen haal je niet binnen. Je kan ook aan je achterban uitleggen dat je het een wel hebt binnengehaald, maar dat dat ten koste is gegaan van het ander. Wat "het ander" dan is, had in de tweede ronde besproken moeten worden. Ik sluit me bij mevrouw Yeșilgöz aan. Ik had daar ook het liefste morgen verder over gesproken.

De heer Jetten (D66):
Dat klopt. Je moet in zo'n onderhandeling op een gegeven moment keuzes maken. Het is geven en nemen. Je kunt niet alles krijgen. Als er ooit een akkoord komt, zul je dat dan gewoon uitleggen aan de achterban. Wat mij verbaasde deze week, is dat in de Eerste Kamer de BBB-fractie ervoor heeft gezorgd dat het financiële probleem of de financiële opgave voor de formatie nog veel groter is geworden. Door het wegstemmen van het wetsvoorstel met betrekking tot salderen is er in de komende paar jaar 2,8 miljard extra tekort en structureel 717 miljoen. Het gaat dus om 2,8 miljard op de korte termijn en 717 miljoen per jaar op de lange termijn, die BBB wil blijven uitgeven van een subsidieregeling waarvan inmiddels iedereen zegt dat ze niet meer nodig is. Dat betekent dat u dat geld dus niet kunt uitgeven aan de zorg of het onderwijs of aan perspectief voor boeren. Mijn vraag aan mevrouw Van der Plas is of zij dan ook een beetje begrijpt dat de NSC-fractie denkt: met dit soort financiële onbezonnenheid van een paar beoogde coalitiefracties is het ook wel heel moeilijk om de komende jaren afspraken te maken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is voor een tweede ronde hoe je dat gaat opvangen. Wij staan er als volgt tegenover. Wij willen eerst samen bepalen wat we nodig hebben voor boeren en burgers in Nederland. Dan ga je kijken hoeveel geld daarvoor beschikbaar is, wat we tekortkomen en waar je kunt besparen. Het is dus veel te vroeg om te zeggen hoe je dit specifieke geval oplost. De Eerste Kamer wordt erbij gehaald, maar dit is de Tweede Kamer. In de tweede ronde ga je kijken wat je gaat doen, wat wel kan, wat niet kan en hoe je zo'n tegenvaller opvangt. Het is maar net hoe je het bekijkt: voor de mensen thuis is het een meevaller, want die zijn hartstikke blij dat de regeling niet wordt afgeschaft. Dat bespreek je in de tweede ronde en daar staan wij natuurlijk voor open.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Misschien weer terug naar de informatie, met uw welnemen. Aan het begin van haar bijdrage hoorde ik mevrouw Van der Plas niet één keer, maar drie keer over de heer Omtzigt heen rijden. Ik dacht: moet dat nog goedkomen? Nu zegt zij bij de interruptie dat ze nog graag met hem aan tafel wil. Meestal werkt het beter om iemand niet aan tafel te slaan, maar aan tafel uit te nodigen. Dit gezegd zijnde, u wilt met hem aan tafel. U begrijpt dat. U heeft een goede relatie met Wilders en Yeșilgöz. U praat goed samen, dus ik neem aan dat uw voorkeur nog steeds is om met z'n vieren een meerderheidskabinet te vormen. Als dat niet lukt, omdat de heer Omtzigt liever wil gedogen, dan wilt u een minderheidskabinet met gedoogsteun. Dat zijn uw voorkeursvarianten, neem ik aan?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij heb ik net gezegd wat mijn voorkeur is. Mijn voorkeur is een meerderheidskabinet. Als dat niet kan, staan wij open voor andere vormen. Welke vormen dat zijn, gaan we bespreken.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik neem toch aan dat u daarbij een hele sterke voorkeur heeft voor die drie andere partijen waar u tot nu toe mee gesproken heeft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Bij de gesprekken die wij hebben gehad tot op het moment dat die abrupt werden afgebroken, vind ik dat wij redelijk goed op één lijn zaten. Althans, op punten. Er waren ook verschillen, maar dat is heel normaal. In een tweede ronde kom je in een onderhandelingsfase. Dan ga je daar echt dieper op in.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Zeker.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dus ja, zoals ik al gezegd heb, heeft het verkiezingsprogramma van NSC veel raakvlakken met dat van BBB. Niet alle punten hebben raakvlakken, maar dat kan ook niet. De fractie van NSC bestaat uit heel kundige mensen. Ze hebben, allemaal op hun eigen gebied, heel erg veel expertise. Ze zijn een aanwinst voor de Kamer. Op die punten zeg ik: dat zou voor ons nog steeds zeker een heel goed optie zijn.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dus u zegt ook heel nadrukkelijk: ik wil zo snel mogelijk de mensen in het land die in de problemen zitten helpen. Dan zou u het toch met mij eens moeten zijn dat het zonde van de tijd is om weer een nieuwe verkennersfase in te schakelen en dat het beter is om meteen maar door te schakelen naar onderhandelingen met die vier partijen, drie eerst en daarna de vierde, om tot afspraken te komen? Anders verliezen we weer een maand. U moet toch met me eens zijn dat we dat beter kunnen overslaan?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Een tussenfase is, denk ik, wel nodig om het stof even neer te laten dalen, even opnieuw in gesprek te gaan en eventueel andere partijen ook uit te nodigen. Ik zie dat niet als een belemmering. Ik droomde er op 22 november niet van om het zo te gaan doen. Maar het is wel zaak dat het zorgvuldig gebeurt en dat, als we weer verder gaan — na twee of drie weken, hoelang het ook duurt — we op de goede koers zitten. Ik hoef geen 300 dagen te doen over het formeren van een kabinet zoals de vorige keer, liever niet. Dus zo snel mogelijk, jazeker, maar ook zorgvuldig. Als het nodig is, zeg ik daar "ja" tegen, want de mensen in het land moeten daarbij gebaat zijn. Maar oeverloos maanden praten, nee. Daarna moeten we gewoon echt aan de slag wat mij betreft.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Als ik het goed begrijp, dan zegt mevrouw Van der Plas: het liefst gewoon door met de vier partijen waarmee we in gesprek waren. U heeft van uw hart geen moordkuil gemaakt en duidelijk laten zien waar nog enige pijn te verwerken is. Ik heb andersom ook dingen gehoord over de bedreigingen die vanuit FDF kwamen richting een Kamerlid van NSC, dus ik denk dat er meer te bespreken is. Maar ik zie dan nog steeds niet de noodzaak dat ook andere partijen langs zouden moeten komen bij meneer Putters. Dat voelt een beetje als een soort tussengarnituur om de boel een beetje te laten bedaren. Eigenlijk hebben deze vier gewoon het volwassen gesprek met elkaar te voeren, toch?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker. Dat zal ook gebeuren. Maar ik weet niet … Je gaat naar de informateur toe. Als je een uitnodiging krijgt, is het wel zo beleefd en fatsoenlijk om even op bezoek te gaan. Ik ga ervan uit dat alle partijen dat doen. Maar een partij kan daar zeggen: hartstikke fijn, meneer Putters, gefeliciteerd met uw nieuwe tijdelijke functie; we drinken even een kop koffie, maar voor de rest hebben we niet veel te zeggen. Je kunt binnen vijf minuten weer buiten staan. Dat kan. Dat is aan een partij. Dat is aan de ChristenUnie in dit geval. Dat is aan D66. Dat is aan GroenLinks-PvdA. Daar ga ik niet over. Mijn gesprek zal waarschijnlijk iets langer zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Als de informateur je uitnodigt namens de hele Kamer, dan weiger je niet snel. Dat vind ik helder. Zo ga je met elkaar om en zo heb ik keurig van gedachten gewisseld met de heer Plasterk, die dat fantastisch heeft opgeschreven. Dat is helder. Maar als we hier met elkaar, na een heel aantal dagen, terugkomen op een bepaald moment in de formatie en zeggen "hier is het op stukgelopen en dat moet nog eens uitgepraat worden", is het een beetje wonderlijk om iedereen er weer bij te betrekken. Het is immers heel duidelijk waar de problemen zich concentreren. De betrokken partijen zeggen allemaal, wel in verschillende mate, dat het goed zou zijn als met elkaar doorgepraat wordt. Dan snap ik het niet zo goed. Ik kom met alle liefde langs hoor en ik wil nog Goudse stroopwafels meebrengen ook, allemaal geen probleem. Maar het brengt niet de vaart erin die dit land zo nodig heeft. Ik snap dus de motie van de heer Wilders niet zo goed en we moeten er straks wel over gaan stemmen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik heb gezegd hoe ik daar tegenover sta. Als de ChristenUnie zich niet senang voelt bij de motie, staat het de ChristenUnie vrij om daartegen te stemmen.

Ik wil nog wel even een opmerking maken over de bedreigingen — daar doelt mevrouw Bikker waarschijnlijk op — die de heer Holman heeft gehad na het FDF-incident. Ik neem natuurlijk afstand van elke vorm van bedreiging of intimidatie. Dat spreekt voor zich. Ik ben hier de afgelopen drie jaar in deze Kamer zowat bij elke start van de trekker op het erf richting ergens naartoe gevraagd om overal afstand van te nemen. Ik heb afstand genomen van geweld, van bedreigingen, van huisbezoeken, van het ophangen van poppen. Keer op keer heb ik dat gedaan. Ook in dit geval. Je kunt het misschien als intimidatie opvatten. Mij werd gevraagd of het een verkapte bedreiging was. Ik zag het niet als een verkapte bedreiging, maar wel als intimiderend. Laat ik daar duidelijk over zijn. Als dat door anderen of door de heer Holman zelf verkeerd is opgevat, spijt me dat. Er mag nooit een misverstand zijn over het feit dat ik daar afstand van neem. Het is wel zo gedraaid alsof ik het allemaal maar oké vond, zo van "ach, doe alles maar". Dat is helemaal niet waar.

Ik weet niet of het mensen van FDF waren, want ik ken de aangiftes en de daders niet, maar stel dat dat zo is. Dan zeg ik ook tegen mevrouw Bikker, dat als wie dan ook in de Kamer bedreigd wordt, in dit geval de heer Holman, ik dat niet op mijn bord gelegd wens te krijgen. Dat kan ik u erbij vertellen. U kunt niet tegen mij zeggen dat iemand anders wordt bedreigd doordat ik iets heb gezegd. Dat accepteer ik niet. Dan gaan we wel een grens over, want dan kunnen alle 150 Kamerleden verantwoordelijk gehouden worden voor individuele bedreigingen van gekken. Laten we het daar even over hebben, want als je iemand bedreigt dan ben je gewoon knotsgek. Maar ik ga het me niet laten aanmeten dat het door mij komt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Tot zover. Mevrouw Bikker toch nog, afrondend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb benoemd waar de pijnpunten zitten. Omdat mevrouw Van der Plas nader inging op de bedreigingen, ook richting minister Adema, hecht ik eraan om te benadrukken dat ieder moment waarop wij als politici gevraagd worden om een reactie te geven op dit soort dingen, we moeten opstaan voor onze instituties. De ene keer gebeurt dat bij u en de andere keer bij mij. De ene keer gaat het over rebellen die op een snelweg gaan zitten en de andere keer gaan ze met een trekker aan de slag. Het is vervelend dat het nodig is, maar ik denk wel dat we elkaar daarin scherp moeten houden. Ik hecht er juist aan om daarin samen op te staan. Ik ben mevrouw Van der Plas dankbaar voor alle keren dat zij dat wel deed, want dat is nodig.

De voorzitter:
Meneer Dassen, ik wil eigenlijk door naar de volgende spreker.

De heer Dassen (Volt):
Kort, voorzitter. Ik hoor mevrouw Van der Plas zeggen: het stof moet weer dalen en dat is de reden dat we deze periode nodig hebben. Ik ben benieuwd wat mevrouw Van der Plas dan precies nodig gaat hebben om het stof dan daadwerkelijk te kunnen laten dalen. Het gaat namelijk wel weer drie, vier weken duren voordat we een stap verder zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat ga ik met de nieuwe informateur bespreken.

De heer Dassen (Volt):
Ik vraag me dan toch af wat het signaal is richting alle Nederlanders. Zij verwachten dat we nu heel snel ervoor zorgen dat er een stabiele meerderheidscoalitie is die zorgt dat de problemen worden aangepakt. U geeft net aan transparant te willen zijn en het in debatten te willen bespreken. U geeft eigenlijk ook duidelijk het signaal richting de heer Omtzigt dat u niet tevreden bent over de manier waarop hij gehandeld heeft. Ik maak me daar zorgen over. U heeft nu uw hart gelucht, maar wat heeft u nodig om dat stof verder te laten dalen? Wat heeft u nodig van de heer Omtzigt? Of moeten dat nu allemaal de komende vier weken gaan afwachten?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, voorzitter. Dat ga ik met de informateur bespreken. Ik heb zeker mijn hart gelucht en daar zal misschien nog verder over gesproken worden, maar ik voel mij niet geroepen om in dit debat te gaan vertellen wat ik met de informateur ga bespreken. Dat is nu vertrouwelijk en komt vanzelf misschien wel weer in een verslag terecht. Ik weet niet welk antwoord de heer Dassen wil hebben, maar dat ga ik hier niet doen.

De heer Dassen (Volt):
Ik had gehoopt dat mevrouw Van der Plas hier zou aangeven wat zij nodig heeft om ervoor te zorgen dat zij verder kan. Als je harde teksten uitslaat richting iemand anders, dan zit dat blijkbaar heel hoog. Als je dat in de plenaire zaal doet, dan is het ook wel netjes om aan te geven wat dan nodig is om dat te herstellen. Anders is het alleen maar uitdelen en niet aangeven hoe het beter kan gaan. Dat vind ik een slecht signaal, ook richting alle kiezers die op dit moment aan het kijken zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Harde woorden, het kan dat het zo opgevat wordt. Ik heb een relaas gegeven over hoe het op 6 februari is gegaan. Misschien wordt het nu van mij als hard opgevat, maar ik heb gezegd wat ik daarvan vind. De heer Omtzigt en ik hebben daar ook nog niet over gesproken, ondanks mijn verzoek om nog te spreken met elkaar. Dat is niet gebeurd. Misschien komt dat nog. Maar ik zie niet in wat er in de weg zou staan als je elkaar gewoon de waarheid vertelt. Als de heer Omtzigt dat niet de waarheid vindt, dan staat het de heer Omtzigt ook vrij om aan de interruptiemicrofoon te komen. Dat is waarom we een open debat hebben waar mensen in Nederland deelgenoot van kunnen zijn. Ik heb volgens mij geen kwetsende woorden gezegd. Iemand anders kan dat wel vinden. Ik kijk de tekst even na, maar ik heb volgens mij alleen maar verteld wat er is gebeurd op 6 februari en dat ik dat, zacht uitgedrukt, niet zo netjes vond.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een korte vraag nog. Ik denk dat het van groot belang is dat we onze democratische rechtsstaat beter gaan beschermen, inclusief het feit dat we alles doen wat we kunnen om bedreigingen van politici te verminderen. De heer Wilders weet daar alles van, maar ook andere Kamerleden hebben daarmee te maken. Mevrouw Van der Plas heeft gelijk: als iemand met bedreigingen komt, kan dat hier niet zomaar op het bordje van wie dan ook worden gelegd. De vraag is wel wat mevrouw Van der Plas precies doet als dit gebeurt. Ik ben echt geschrokken van de intimiderende filmpjes over de heer Holman en minister Adema. Ik wil dan van mevrouw Van der Plas weten of het klopt dat zij beheerder was van de Facebookgroep van Farmers Defence Force en of het logisch is dat mensen van haar misschien een iets helderder optreden verwachten, omdat we allemaal bevreesd zijn voor dit soort filmpjes en de gevolgen daarvan.

De voorzitter:
Ik wil terug naar de formatie. Kunt u daar heel kort antwoord op geven? Dan gaan we door naar de volgende spreker.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er wordt iets bij gehaald wat totaal niets met de formatie te maken heeft, namelijk dat ik beheerder geweest zou zijn van de Facebookgroep van Farmers Defence Force. We praten over mei 2019, vlak nadat 150 dierenactivisten, mevrouw Ouwehand, een stal hadden opengebroken en daar met z'n allen waren gaan zitten. Ze hebben gewoon een inbraak gepleegd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zij zijn gewoon veroordeeld.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, nee, nee.

De voorzitter:
Ho, ho, ho. Een kort antwoord en dan gaan we echt terug naar de formatie. Probeer het even uit te leggen in een paar zinnen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, ik vind dit heel belangrijk. Hier wordt mij namelijk aangewreven dat ik in de haarvaten van Farmers Defence Force zit. Dat is niet zo. Ik was toen niet eens Kamerlid. Ik heb dat heel even gedaan omdat de Facebookgroep heel veel toestroom kreeg. Ik heb geholpen om dat een beetje te ordenen. Vervolgens heb ik ergens een aanvaring over gehad met Mark van den Oever. Ik dacht: jongens, zoek het lekker uit en doe het lekker zelf. Ik was binnen negen dagen al geen beheerder van de Facebookgroep meer. Dat was mei 2019, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Ouwehand. Pas als iemand erover begint, denk ik: gut ja, dat was ook nog zo.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga dus geen beschuldiging pikken van enige connectie in de haarvaten van Farmers Defence Force. Ik was geen Kamerlid. Het is vijf jaar geleden. De situatie was toen heel anders. Daar wil ik het graag bij laten.

De voorzitter:
Het is genoteerd. We gaan luisteren naar de heer Bontenbal van het CDA. Het woord is aan hem. Mevrouw Ouwehand, u wilt even een persoonlijk feit maken? Heel kort, en het moet wel echt een persoonlijk feit zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, een persoonlijk feit. Ik beschuldigde mevrouw Van der Plas niet. Ik heb ook een vraag aan u. U zegt steeds: ik wil terug naar de formatie. Ik vind dat vervelend, want de formatie draait om de rechtsstaat. Daar zijn vragen over gesteld. Er is een basislijn. Wat betekent die in de praktijk? Dat gaat wel degelijk over de formatie. Ik zou het waarderen als u niet steeds doet alsof vragen over dat specifieke historische punt, want dat is het eigenlijk, niet bij het debat over de formatie zouden horen. Dank u wel.

De voorzitter:
Uw punt is helder, dank u wel. De heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. Allereerst dank aan de informateur voor al het werk dat hij gedaan heeft. Er is veel gezegd. Net als collega Jetten zal ik een streep door een aantal dingen zetten en wat vaart maken.

Voorzitter. Opnieuw zien we hoe een formatie op een lelijke manier van de rails is gelopen. Wat we de afgelopen weken hebben gezien, is onprofessioneel en ook onfatsoenlijk. Dit brengt schade toe aan het vertrouwen van burgers in onze democratie.

Volgens sommigen bestaat de democratie uit het volgen van vaste democratische procedures. Dat zou volgens hen voldoende zijn om een vreedzame samenleving mogelijk te maken. Anderen vinden dat de kern van de democratie is dat je als burgers een beroep kunt doen op rechten, zoals de vrijheid van meningsuiting of de vrijheid van godsdienst. Maar beide zijn niet voldoende om een democratie levend en gezond te houden. Wat ook nodig is — ik heb dat in het vorige debat ook gezegd — is een democratisch ethos onder burgers en hun volksvertegenwoordigers. Het is de wil en de inzet om de instituties die de samenleving en de rechtsstaat stutten te koesteren, zoals de vrije pers, de onafhankelijke rechtspraak en het parlement, in daad en in woord. Het democratische ethos wordt zichtbaar in de manier waarop partijen na verkiezingen met elkaar proberen om tot een nieuwe regering te komen. Tot de verkiezingen worden verschillen uitvergroot, maar daarna moet er worden gezocht naar samenwerking. Het CDA is verbaasd over de manier waarop de vier partijen de afgelopen weken te werk zijn gegaan. Geen radiostilte in acht nemen, elkaar de maat nemen via sociale media en twitteren dat de NPO moet worden afgeschaft, vinden wij onfatsoenlijk en ook onprofessioneel.

Nu ga ik ook eerlijk zijn. Ik had een wat kritische zin over FDF en over boeren en bedreigingen.

De voorzitter:
Alsjeblieft niet.

De heer Bontenbal (CDA):
Maar na het interruptiedebatje net met mevrouw Van der Plas en het vriendelijke betoog dat wij net hadden, ga ik het niet doen, want ze heeft volgens mij duidelijk gezegd hoe ze daarin staat.

Tijdens de gesprekken een A4'tje neerleggen waarin je voorstelt hoe je een wet niet gaat uitvoeren, is ook onfatsoenlijk en anti-rechtsstatelijk. Het is ook onfatsoenlijk om de collega's waarmee je weken hebt onderhandeld via een appje op de hoogte te stellen van je besluit om te stoppen met praten en de informateur te beschuldigen van het achterhouden van informatie. Wat ik zojuist opsomde, heeft plaatsgevonden nadat de vier partijen op 10 januari een gemeenschappelijke basislijn voor het waarborgen van de Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat hadden afgesproken. Iets afspreken is één; je ernaar gedragen is twee.

In dit debat hebben we volgens mij met z'n allen geprobeerd om twee dingen te doen. Eén: helderheid krijgen over wat er nou precies gebeurd is. Twee: besluiten hoe het verder moet. Ik denk dat die helderheid, het eerste punt, wel nodig is, want je kunt pas verder als partijen transparant zijn over wat er is gebeurd. Deze formatie heeft nu het karakter van de kat van Schrödinger — misschien kent u hem wel. Daarbij is steeds de vraag: is de kat nou levend of dood? Is de formatie nou dood of levend? Ik heb al een aantal vragen in interrupties gesteld, maar mijn vraag aan de informateur is: wat is er een maand na 10 januari gebeurd? In meerdere interrupties heb ik geprobeerd om dat te achterhalen, maar wellicht kunt u daar iets over zeggen. Er blijkt toch weinig overeenstemming te zijn geweest, aldus het verslag. Daar wordt inhoudelijk weinig over gezegd.

Ik zou ook graag zien dat de partijen hun belofte proberen waar te maken en de moed hebben om verantwoordelijkheid te dragen, want grote beloften doen voor de verkiezingen en de kiezer daarmee overtuigen om op jouw partij te stemmen, is niet gratis.

Hoe nu verder? In onze brief aan de verkenner heb ik geschreven dat het CDA vindt dat er eerst gezocht moet worden naar een gewone meerderheidscoalitie. Dat betekent dat de bal wat ons betreft nog steeds bij de PVV van Wilders ligt. Hij moet kijken of zo'n kabinet mogelijk is. Als dat niet lukt, moet dat duidelijk door de partijen worden geconcludeerd.

Tot slot, voorzitter, nog een opmerking over dat zogenaamde extraparlementaire kabinet. Wat we de afgelopen jaren zo gemist hebben, is een politiek die beleid maakt vanuit een samenhangende langetermijnvisie op de toekomst van Nederland, een hoopvolle langetermijnvisie waarin de verschillende grote vraagstukken in samenhang met elkaar geadresseerd worden en waarin ook de moeilijke keuzes worden gemaakt. Een samenhangende langetermijnvisie en een extraparlementair kabinet lijken moeilijk met elkaar te rijmen. Mijn vraag aan de informateur is dan ook: is de afgelopen weken ook over deze vorm gesproken? Is er gesproken over een andere vorm van coalitievorming en hoe dat zou kunnen werken?

Tot slot. Zoals gezegd geeft het CDA de voorkeur aan een gewone meerderheidscoalitie. Ons voorstel is dus: de bal ligt opnieuw bij de heer Wilders van de PVV; het is aan hem om nu wél overtuigend te laten zien hoe hij denkt uit deze impasse te geraken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Dijk van de fractie van de SP.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Ik vermoed, en de SP vermoedt, dat Nederlanders niet op dit Haagse gedoe zitten te wachten, ook niet van mij. Ik sla mijn eerste twee alinea's dus even over.

De SP-fractie heeft in het verslag vooral gelet op wat er niet opgeschreven is, op die dingen die voor Nederlanders cruciaal zijn. In het verslag staat dat partijen van mening zijn dat sociale grondrechten, zoals volksgezondheid, volkshuisvesting en bestaanszekerheid, te lang veronachtzaamd zijn en speciale aandacht behoeven. Vervolgens wordt daar geen enkele invulling aan gegeven. Daar zit volgens de SP-fractie dan ook de crux. Het is makkelijk om theoretisch het belang van de rechtsstaat te bepleiten, maar het resultaat van jarenlange bezuinigingspolitiek is dat mensen tegen elkaar zijn opgezet, dat zekerheden onder de voeten van mensen zijn weggeslagen en dat mensen met een andere achtergrond elkaar de schuld zijn gaan geven of elkaar als vijand zijn gaan zien. Maar het resultaat van jarenlange bezuinigingspolitiek is dat mensen tegen elkaar op zijn gezet, dat zekerheden onder de voeten van mensen zijn weggeslagen en dat mensen met een andere achtergrond elkaar daarvan de schuld zijn gaan geven of elkaar als vijand zijn gaan zien. De markt heeft mensen tot concurrenten van elkaar gemaakt en politici hebben mensen cultureel tegen elkaar opgezet.

Het is deze politiek die een voedingsbodem heeft gecreëerd voor het op het spel zetten van de democratische rechtsstaat. Het is opmerkelijk dat de PVV, die het niet zo nauw neemt met diezelfde democratische rechtsstaat, zelf geen megabezuinigingen bepleit en dat partijen die een bezuinigingspolitiek voorstaan hun zorgen hebben over de democratische rechtsstaat. Te vaak klinkt hier de boodschap dat er bezuinigd moet worden, onder het mom van "er is geen alternatief". Alsof bezuinigingen rationeel, neutraal of apolitiek zijn. Maar hoe kan jarenlange bezuinigingspolitiek neutraal zijn als mensen uit lage sociaaleconomische klassen 8 jaar eerder doodgaan en 25 jaar in mindere gezondheid leven? Het is irrationeel, allesbehalve neutraal en zeer politiek.

Zo komen de bestaande financiële risico's voort uit jarenlange bezuinigingspolitiek. Zoals de verhuurderheffing, die huurders 13 miljard euro heeft gekost. Uit de stukken bij het rapport zien we dit ook terug in het tekort aan middelen voor volkshuisvesting. Het sluiten van de verzorgingshuizen en de bezuinigingen op de thuiszorg hebben wachtlijsten voor ouderen en een tekort aan zorgpersoneel veroorzaakt. Nu moet alles op alles worden gezet om zorgverleners te behouden en om in woonplekken voor ouderen te voorzien. De studiefinanciering werd een schuldenstelsel. Jongeren werden met schulden opgezadeld en nu moet de studiefinanciering heringevoerd worden en moet de schuldengeneratie gecompenseerd worden. Maar ook onze economie heeft te lijden gehad onder de bezuinigingspolitiek. Door de bezuinigingen liep het herstel van onze economie onnodig veel vertraging op. Bezuinigingspolitiek is niet de oplossing, maar de oorzaak van de grootste problemen van onze tijd.

Partijen als de PVV, BBB, Nieuw Sociaal Contract en ook de VVD zijn aan de verkiezingsuitslag verplicht hun verantwoordelijkheid te nemen om tot een kabinet te komen. Nu deze ronde voorbij is, zal de formatie nog wel even duren. Hoe langer deze formatie duurt, des te urgenter het wordt dat deze Kamer in actie komt. De mensen hebben op 22 november hun volksvertegenwoordiging gekozen. Mensen snakken naar sociale vooruitgang. U kunt niet langer blijven zitten en toekijken. U bent geen slaaf van dit kabinet en u bent ook geen slaaf van het kapitaal. U hoeft niet te wachten op een nieuw kabinet. U hoeft niet te bezuinigen op publieke voorzieningen. U kunt het groeiende aantal miljonairs en de recordwinsten meer belasten. U kunt kiezen voor de werkende klasse, voor mensen die voor hun inkomen afhankelijk zijn van werk, uitkering, AOW of pensioen. U kunt kiezen voor een politiek van sociale vooruitgang. De SP zal zo meteen drie voorstellen doen voor sociale vooruitgang in het hier en nu, maar we doen ook een voorstel dat geld oplevert.

Tot slot, voorzitter, heb ik één vraag aan de informateur: is er over bezuinigingen of belastingen gesproken? Zo ja, is hierover enige overeenstemming bereikt? Is er überhaupt een ideologische basis voor deze vier partijen? Ik zie bij de VVD namelijk een hele sterke neoliberale ideologie en deze ideologie ontbreekt eigenlijk bij de andere drie partijen. Ik kan best begrijpen dat het hierdoor voor een informateur heel ingewikkeld wordt om een koers uit te zetten of een visie te bepalen.

Tot slot. Dat geldt ook voor zo'n mooi extraparlementair kabinet. Het lijkt er sterk op dat dat een soort ontideologisering is van politieke strijd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik weet nog niet welke moties u gaat indienen, maar u weet natuurlijk wel dat als u op de thema's die u noemde moties gaat indienen, die moties het niet gaan halen. Daar zit een reden achter. Als je aan het formeren bent, moet je namelijk deals sluiten. Dit soort moties zijn vooral bedoeld om partijen klem te zetten.

De heer Dijk (SP):
Dat klopt.

De heer Bontenbal (CDA):
Dat heeft iets kinderachtigs, toch? Het is ook wel een beetje oude politiek om dat te doen. Kunnen we niet afspreken om heel weinig moties in te dienen, en dan moties die er echt toe doen? Want u weet natuurlijk wel waar dit eindigt.

De heer Dijk (SP):
Meneer Bontenbal, ik snap uw punt, maar ik ben het er totaal niet mee eens, echt totaal niet. Ik wil ook even kort uitleggen waarom niet. Hier zitten vier partijen die allemaal de mond vol hadden over bestaanszekerheid. Die zijn drie maanden lang eigenlijk tot niks gekomen, behalve tot een blaadje over de democratische rechtsstaat. Daar staat gelukkig in dat sociale grondrechten uiterst belangrijk zijn. Volksgezondheid, volkshuisvesting, bestaanszekerheid: boter bij de vis, leveren! Het kan nu. Alle partijen die hier zitten, allemaal, hebben ook in september bij Prinsjesdag gezien dat het kabinet beloofde dat mensen met de lagere inkomens en bescheiden inkomens er niet op achteruit zouden gaan. U kunt het fiksen, deze hele Kamer kan het fiksen. Ik zal bescheiden zijn in het aantal moties, maar ik zal er zoveel indienen als nodig.

De heer Bontenbal (CDA):
Maar u weet ook dat je het afschaffen van het eigen risico — 6 miljard — niet even per motie doet.

De heer Dijk (SP):
3,4!

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben het er heel erg mee eens dat er snel een kabinet moet komen. Ik ben het er ook heel erg mee eens dat beloftes moeten worden waargemaakt, maar het moet dan toch blijven bij een oproep dat de partijen die deze beloftes hebben gedaan zo snel mogelijk met een kabinet moeten komen met een regeerakkoord waarin precies die dingen worden geregeld.

De heer Dijk (SP):
Ja, dat vind ik ook. Maar als deze partijen na drie maanden niet verder komen dan dit, zie ik het ook als mijn taak … Overigens zie ik het ook als uw taak, want ook u bent gekozen als volksvertegenwoordiger, dus ook u heeft de schone taak om ervoor te zorgen dat de belofte van bestaanszekerheid, die u ook constant heeft gedaan in de verkiezingscampagne, wordt nagekomen. En dan zie ik nu dat iedereen drie maanden na de verkiezingen zijn keutel intrekt. Ik vind dat mensen meer verdienen. Dan kunt u hier heel formeel gaan zeggen "u mag geen moties indienen" of "doe dat een beetje bescheiden", maar dan zeg ik: sorry, maar ik ben hier gekozen om ervoor te zorgen dat er sociale vooruitgang in het land komt. Dan reken ik op alle steun van deze hele Kamer, die in de verkiezingscampagne heeft gezegd dat er sociale vooruitgang moet komen en dat bestaanszekerheid het belangrijkste thema is. Mensen mogen er niet op achteruitgaan. Boter bij de vis, leveren! Anders had u het niet moeten zeggen voor de verkiezingen.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik zal dat volhouden, maar ik ga het niet per motie regelen. We willen hier ook iets van een nieuwe politieke cultuur, namelijk niet elkaar vliegen afvangen met moties. En gratis bier zou al helemaal niet mogen. Volgens mij moeten we ons daar een beetje in beperken.

De heer Dijk (SP):
Mijn partij is nooit een partij geweest van gratis bier. Wij weten donders goed waar wij onze plannen van betalen. Ik kan nu ook een hele opsomming gaan geven van miljonairsbelastingen tot winstbelastingen en noem maar op. Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan. Je moet bijvoorbeeld kapitaal net zo belasten als arbeid. Je kan dat allemaal gaan doen. Dus kom bij mij niet aan met gratis bier. Mensen die hier de hele dag naar hebben zitten kijken — sorry, ik zei het net ook tegen mijn collega's — zien hier iets wat soms lijkt op een schoolplein. Het is kinderachtig. Mevrouw Van der Plas vertelde net ook heel kinderachtig wat en wanneer er wel of niet precies met Pieter Omtzigt is gebeurd. En dat moet tot een kabinet komen? Het spijt me. Er is nu één ronde geweest. Doe een tweede ronde. Succes daarmee. Doe misschien daarna nog een derde ronde. Daar ben ik ook nog wel toe in staat. Maar ga alsjeblieft als volksvertegenwoordiging wel aan de slag. Ik heb het gezien bij alle voorstellen voor sociale vooruitgang, of het nu gaat om het verlagen van de huren, het afschaffen van het eigen risico, het verhogen van de inkomens: alle partijen die voor de verkiezingen grote woorden hadden, trekken nu hun keutel in. Ik vind dat een hele ouderwetse manier van politiek bedrijven.

De voorzitter:
Meneer Stoffer heeft nog een vraag voor u, meneer Dijk.

De heer Stoffer (SGP):
Meer een ondersteuning van de heer Bontenbal, voorzitter. Hier wordt zo ongeveer gesuggereerd dat wij als parlement niets doen, maar we zijn hier iedere dag aan het werk. We hebben de afgelopen tijd weet ik hoeveel begrotingen behandeld. Morgen stemmen we daarover. Dus ik wil het beeld dat we hier niets doen en hier geen voorstellen kunnen neerleggen, nadrukkelijk van tafel vegen. We zijn hier keihard met elkaar aan het werk, iedere dag en iedere avond. Ik ben het helemaal met de heer Bontenbal eens: …

De voorzitter:
En dan gaan we terug naar de formatie.

De heer Stoffer (SGP):
… als we nu moties gaan indienen die eigenlijk vreemd zijn aan het debat dat we nu voeren, dan spiegel je de mensen iets voor waardoor ze ontevreden worden. Want dan zeggen zij: ja, meneer Dijk diende nog eens een goede motie in, maar niemand steunde die. Nou, klinkklare nonsens. Dat kun je overal doen, in ieder debat. Als u wat wilde, had u amendementen kunnen maken voor de begrotingen en die morgen voor kunnen leggen. Dan hebben we met elkaar echt iets en dan kun je voor- of tegenstemmen.

De heer Dijk (SP):
Dat doen we en dat hebben ook gedaan. Overigens is het misschien even goed om te preciseren dat ik wel zie dat partijen die niet aan het formeren zijn geweest, inderdaad voorstellen hebben gedaan, ook voor sociale vooruitgang. Dat zijn niet altijd mijn voorstellen, maar ze hebben dat wel gedaan. Mijn kritiek is vooral gericht op de partijen die aan het formeren zijn geweest, en die ook, net als eigenlijk alle andere partijen hier, de mond vol hadden van bestaanszekerheid, maar nu niet leveren. Mensen kunnen niet wachten. Ik heb het zo vaak gehoord deze verkiezingen: mensen kunnen niet wachten! Nou, mensen worden in de wacht gezet.

De voorzitter:
Ik schors vier, vijf minuten en dan gaan wij vrolijk verder.

De vergadering wordt van 16.23 uur tot 16.33 uur geschorst.

De voorzitter:
We continueren en we gaan luisteren naar de heer Van Baarle van de fractie van DENK. Het woord is aan de heer Van Baarle. Ik verzoek iedereen te gaan zitten en stil te zijn.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. De afgelopen tijd waren we getuige van een uiterst treurig schouwspel. Het was een periode van lekken, overmatig getweet, weglopen en onduidelijkheid, waar Nederland niks mee is opgeschoten. Nederland heeft moeten kijken naar wat leek op vier kleuters met ruzie in een ballenbak die verwikkeld waren in een slechte soap. Een flinke tijd hebben ze met elkaar zitten praten, met als verheffend resultaat het advies: de vorming van een kabinet dat recht doet aan de verkiezingsuitslag. Een kabinet dat recht doet aan de verkiezingsuitslag. Hebben jullie daar al die tijd over nagedacht, vraag ik aan de oud-informateur. Hebben jullie hiermee de kostbare tijd van Nederland verspild? Is dit geen totale mislukking?

Die informatie begon met twee vragen. De eerste was de opdracht om te onderzoeken of er overeenkomst kon worden gevonden in een gezamenlijke basislijn voor het waarborgen van de Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Nou, die ligt er. De vier partijen hebben een inlegvelletje gemaakt over de Grondwet en de rechtsstaat. Het is eigenlijk al een totaal dieptepunt dat deze verklaring überhaupt nodig is en dat je moet bevestigen dat je de rechtsstaat respecteert. Dat is eigenlijk al het bewijs dat je nooit in zee moet gaan met het gevaar voor de rechtsstaat van de ideeën van Wilders. Die hele basislijn is ook totaal ongeloofwaardig. Wilders en de PVV hebben ervoor getekend maar hebben nog steeds een verkiezingsprogramma waarin staat dat er minder islam in Nederland moet zijn. Wilders en de PVV hebben ervoor getekend om de Grondwet te onderschrijven, maar trekken het "minder, minder Marokkanen" niet terug. Wilders heeft getekend, maar zijn uitspraak dat de koran gelijkstaat aan Mein Kampf en dat de islam een kwaadaardig gezwel is, staat nog steeds. Het is eigenlijk totaal schizofreen, want het kan niet allebei waar zijn. In dat vak van de Kamer zit eigenlijk een soort parallelle samenleving van mensen met anti- integratieve denkbeelden die voor de gelegenheid van de macht even doen alsof ze de rechtsstaat onderschrijven. Wilders is en blijft met zijn ideeën een ramp voor de rechtsstaat. Dat verandert geen enkele basislijn op papier. Er is geen ijskast groot genoeg om al zijn haat en discriminatie in te stoppen. DENK zal zich dan ook blijven verzetten tegen de PVV in het landsbestuur.

Dan die tweede opdracht aan de verkenner. Er zou na overeenstemming over die basislijn gekeken worden naar overeenstemming op meerdere andere onderwerpen. Hier lezen we niks over in het verslag en dat is ook niet verrassend, omdat we zonet van de heer Omtzigt hoorden dat er geen geaccordeerde gespreksverslagen waren en dus geen akkoord. Wat hebben we dan al die tijd met elkaar gedaan, vraag ik aan de oud-informateur. En waar haalt hij vandaan dat er overeenstemming zou kunnen worden bereikt tussen deze partijen als er werkelijk waar nérgens overeenstemming over is bereikt in de afgelopen fase?

Voorzitter. Het resultaat is nu in ieder geval totaal onduidelijk. We moeten weer met z'n allen gaan praten over wat de vorm gaat worden. Eigenlijk zijn we weer terug bij de verkenning, waar iedereen totaal verschillende ideeën bij heeft en waarbij er vage varianten van extraparlementaire kabinetten opdoemen. Nederland is terug bij af. We zijn dus niks opgeschoten, maar bovenal was dit proces gewoon geen gezicht. Daarmee heeft met name Wilders laten zien dat hij dit gewoon niet kán. Dat is de afgelopen tijd steeds duidelijker geworden. Als je niet eens vier partijen bij elkaar kan houden, hoe kan je dan een land besturen? Als je je niet eens kan gedragen op Twitter, hoe kan je dan Nederland vertegenwoordigen? Als je je onderhandelingspartner wegjaagt van tafel en hem op Twitter probeert terug te shamen aan tafel, en als er aan alle kanten wordt gelekt, dan ben je gewoon niet in staat om als grootste partij verantwoordelijkheid te dragen voor een geheel.

Misschien is dat het enige lichtpunt van deze farce. Het is nu voor Nederland duidelijk dat Wilders, buiten dat hij een ramp is voor de rechtsstaat, dit niet kan. Hij is premier onwaardig en hij heeft hopeloos gefaald. Hij heeft er voor het oog van de natie gewoon een potje van gemaakt. Het wordt tijd dat alle andere politieke partijen dit ook gaan inzien. Het is tijd voor een formatie zonder Wilders. Het is tijd voor een wexit.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Goedemiddag.

Voorzitter. Onze rechtsstaat staat op het spel en dat is niet pas na de verkiezingen gebeurd. De zorgen van de Partij voor de Dieren waren zeer groot toen het voorstel kwam om het met elkaar eerst maar eens even te hebben over de vraag: zijn we het eigenlijk wel eens over het beschermen van onze grondrechten en onze rechtsstaat? Ik wil graag markeren dat die zorgen niet minder zijn geworden. Onder de kabinetten-Rutte was de rechtsstaat al niet veilig. De rechtsstaat gaat niet alleen over het beschermen van onze grondrechten, het ervoor zorgen dat iedereen in Nederland erbij hoort en het erop mogen rekenen dat de overheid op geen enkele manier discriminatie faciliteert of, godbetert, zelf in gang zet. De rechtsstaat gaat ook over de kwetsbare waarden die we in verdragen en internationaal recht hebben geprobeerd te beschermen. Ik heb het dan over stikstof en over klimaat. Dat kwam al even aan de orde. Het gaat dan ook over de gezondheid van mensen in het buitengebied die gewoon in gevaar wordt gebracht, omdat de agro-industrie de hand boven het hoofd is gehouden. Het was niet Wilders, die daarmee begon; om dat even onderuit te schoffelen. Dat waren gewoon kabinetten onder leiding van CDA- of VVD-ministers. De heer Omtzigt heeft voor die voorstellen gestemd. Dat had je ook niet hoeven doen, zou ik zeggen.

Met alle respect, de Partij voor de Dieren is er niet van onder de indruk dat er nu een basislijn ligt. Ik moet de heer Wilders meegeven dat hij wel de beeldvorming mee heeft. Je kunt ook kritiek hebben op journalisten zonder het instituut aan te vallen. Ik vind dat de parlementaire pers het wel heel erg gemakkelijk verkoopt als: nou, kijk eens even wat voor beweging hier is gemaakt! Want de Wilders, die ik ken — ik mis hem, voorzitter, zeg ik nog een keertje — zou hier gehakt van hebben gemaakt. Hij zou zeggen: je schrijft het netjes op; je zegt dat je dit gaat doen, maar we zien in de praktijk andere dingen. Toch? Laten we eerlijk zijn. Ik zie hem lachen, dus dat klopt.

Voorzitter. Daarom gaan onze vragen vandaag natuurlijk wel steeds over wat het betekent dat er keurig is opgeschreven dat je de Grondwet en de internationale verdragen respecteert. Want sinds 10 januari, de dag waarop dit netjes is opgeschreven, hebben we toch allemaal dingen gezien die daar haaks op staan. Wat zegt dit dus? We hebben intimiderende filmpjes gezien, waar niet onomwonden afstand van is genomen. We hebben gezien dat rechters die uitspraken doen die volgens de basislijn gerespecteerd zouden worden, gewoon weer keihard worden aangevallen. We hebben gezien dat er allerlei gedragingen zijn, bijvoorbeeld ook van de hoofdonderhandelaar van de VVD, die het prima vond dat er discriminerende maatregelen volgden bij de aanpak van overlast van asielzoekers. Dat is dus allemaal anti-rechtsstatelijk.

Voorzitter. In de tussentijd vroeg de Partij voor de Dieren steeds: hoe staat het hiermee; moeten we hier niet een debat over hebben? Maar op die vragen kregen we geen antwoord. Vandaag moeten we dan horen: het is een beetje jammer dat het zo lang geduurd heeft, maar we moeten toch weer terug naar het begin. Dat had toch op 10 januari al gekund? Is er helderheid over de basislijn? Zo ja, waar bestaat die uit? Dan hadden we hier geweten: ja, er is wel een basislijn, maar een van de partijen heeft toch nog aarzelingen. Dan hadden we een debat kunnen voeren en had je daar de volgende stap kunnen zetten. Dat dit niet is gebeurd, is niet alleen maar kwalijk omdat het lang duurt, maar ook omdat de formerende partijen met elkaar afgesproken hebben om in de tussentijd geen voorstellen te steunen die geld kosten. Ik ben zeer benieuwd wie daar de dwingende stem in is geweest. Dat betekent de Kamer de afgelopen maand voorstellen heeft weggestemd om het eigen risico te verlagen, terwijl we daar met z'n allen uit hadden kunnen komen. De Kamer heeft voorstellen weggestemd om bijvoorbeeld groente en fruit goedkoper te maken, dus om gewoon de btw-verlaging door te voeren. Hetzelfde geldt voor voorstellen over de kosten voor dierenartsen. De Kamer heeft een bevriezing van de huren weggestemd. Dat gebeurde allemaal omdat deze partijen dat met elkaar hadden afgesproken, terwijl in de tussentijd allang duidelijk was dat deze formatie mislukt was.

Voorzitter. Ik vraag aan de oud-informateur: is er, nadat die basislijn is vastgesteld, nog op tafel gekomen dat je je zo niet kunt gedragen, dat je uitspraken van de rechter niet nog een keer kunt gaan aanvallen en dat je intimidatie niet zomaar een beetje kunt laten lopen? Is dat op tafel gekomen? Heeft de informateur zijn werk gedaan om even te toetsen wat dit nu waard is?

Voorzitter. Ik zeg daarbij dat de rechtsstaat heel nadrukkelijk heel vaak gaat over dingen die in dossiers gebeuren waarop niemand let. Dat kwam al even in een interruptiedebatje terug. Er is wetgeving versoepeld, waardoor mensen in het buitengebied nu al twintig jaar in stankoverlast zitten en er niet doorheen komen. Maar als het ze dan eindelijk is gelukt om een uitspraak van de rechter te krijgen en je dan niet de rechtsstatelijke houding hebt om te zeggen dat we daar stante pede een einde aan moeten maken, zegt alles over het onrechtstatelijke gedrag van deze vier partijen, echt niet alleen maar de PVV. Dus dat vodje, die basislijn, betekent niks. We hebben een kabinet nodig dat burgers en alle kwetsbare waarden gaat beschermen.

De voorzitter:
Ik vind het woord "vodje" voor een product van de informateur die werkt voor de Tweede Kamer niet zo netjes.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Goed dat u dat zegt. Ik vind het heel grappig om het uit uw mond te horen. Het was niet eens zo bedoeld, maar ineens denk ik: goh, opmerkelijk. Dus "vodje" zeggen we niet meer?

De voorzitter:
In zijn algemeenheid mag u best "vodje" zeggen, maar meneer de voormalige informateur heeft voor ons gewerkt, dus laten we hem ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Laat ik me rechtsstatelijk gedragen!

De voorzitter:
Kijk eens aan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er ligt een basislijn die is opgeschreven ...

De voorzitter:
Wij hebben ook een basislijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... en wij zijn daar niet van onder de indruk.

De voorzitter:
Perfect. Dat heette vroeger een "lijk". Dat werd dan uit de Handelingen geschrapt. "Vodje" is dus voorbij. De lat ligt hoog, meneer Baudet. Het woord is aan u.

De heer Baudet (FVD):
Voorzitter. Waarom is het alsof ik de hele dag naar een soort groepstherapie zit te kijken? Infantiel emotioneel gedribbel over "vertrouwen" en "een tweetje": allemaal symboolpolitiek. Ik begrijp ook wel waarom, want symboolpolitiek is feitelijk waarmee de Tweede Kamer zich bezighoudt. Door het ontstane gebruik om coalities te vormen en met informatieonderhandelingen feitelijk alles al af te kaarten, heeft de Tweede Kamer zichzelf gereduceerd tot een stempelmachine. In de vier jaar dat een kabinet regeert, kan de Kamer feitelijk niks anders doen dan emo-symboolpolitiek bedrijven, omdat de besluiten ergens anders allang genomen zijn.

Wist u, voorzitter, dat de termen "formatie", "coalitie", "politieke partij" en "fractie" allemaal niet voorkomen in de Grondwet? Ook de termen "informateur", "formateur", "verkenner" en "regeerakkoord" komen allemaal niet voor in de Grondwet. In het verleden heb ik op deze plek de heer Omtzigt al uitgelegd dat beleid van de Kamer per definitie nooit in strijd kan zijn met de Grondwet. Als er echter iets wat hier in Den Haag gebeurt wel in strijd is met de Grondwet, of in ieder geval daar op zeer gespannen voet mee staat, dan is het de gegroeide praktijk van formatie- en coalitieonderhandelingen. Die is ooit ontstaan als tijdelijke oplossing voor het "probleem", tussen aanhalingstekens, dat ontstond toen de Koning staatsrechtelijk gezien werd onttroond door Thorbecke, en niet langer zo makkelijk zelf zijn eigen kabinet kon samenstellen. Men is toen, in de negentiende eeuw, een beetje gaan bekijken hoe dat dan te doen, en vanuit de Kamer wat ministers gaan benoemen. Zo is dat ontstaan. Het is tot een woekerfunctie uitgegroeid, die nu in feite de hele democratie, de hele Tweede Kamer buitenspel zet, en van de Kamer een stempelmachine maakt voor besluiten die allang ergens anders zijn genomen.

Voorzitter. Dit huis telt, zoals u weet, 150 zetels, gekozen via een stelsel van evenredige vertegenwoordiging, waardoor je een grote variëteit aan opvattingen gepresenteerd ziet in ons parlement. Het idee van zo'n democratie, van 150 zetels, is dat je iedereen de kans geeft om iets ter tafel te brengen in de periode dat diegene verkozen is. Niet alleen de formatie is strijdig met het hele idee van onze democratie, maar ook het effect van die formatie is dat, want als Kamer kun je dan feitelijk helemaal niets meer doen. Je zou net zo goed kunnen zeggen: we gaan helemaal geen individuele Kamerleden benoemen; we geven de fractievoorzitters gewoon een stemgewicht al naargelang de hoeveelheid stemmen die ze hebben gekregen. Dan komen ze eens in de maand bijeen om te zeggen: "Is er nog een meerderheid voor de coalitie? Oké, ga maar door." Dat kan ook; het maakt eigenlijk niets uit. De uitkomst van ieder debat staat immers in principe altijd van tevoren al vast, hoge uitzonderingen daargelaten. Het is allemaal symboolpolitiek. Dat is jullie baan geworden; het is onze baan geworden. Dat hoeft helemaal niet. We staan erbij en kijken ernaar. We laten het zelf gebeuren.

Wat ook kan is dat de Kamer na de verkiezingen gewoon op hoofdlijnen stemt, in hoofdlijnendebatten. Die gaan over vragen als: meer of minder immigratie? Is er een meerderheid voor om door te gaan met het Klimaatakkoord, ja of nee? Wat willen we met de oorlog in Oekraïne? Wat willen we hier- of daarmee? Dan gaan we gewoon met de billen bloot en zie je de uitkomst van de verkiezingen in een serie stemmingen. De Griffier van de Tweede Kamer ordent de uitkomst van die stemmingen, maakt daar lijstjes van en systematiseert ze. De kiezer ziet wat de uitkomst is geweest. En zoals de Kamer uit haar midden een Kamervoorzitter kiest, zo kiest de Kamer vervolgens ook uit haar eigen midden een premier. Ministers worden gezocht op basis van open sollicitaties en hoorzittingen, op basis van de in die stemmingen geuite en geordende standpunten waar in de Kamer meerderheden voor zijn. Er vindt een teambuildingsweekendje plaats onder leiding van de premier, misschien in de Efteling of waar dan ook, en de boel kan van start!

Het duurt maximaal anderhalf tot twee maanden en je hebt een nieuw kabinet, dat verantwoording verschuldigd is aan de Kamer. Het ambt van Kamerlid wordt ook weer echt interessant en relevant. Ik zou iedereen hier aanwezig willen oproepen om daar eens over na te denken. Ik heb dit al gezegd toen ik net verkozen was in de Tweede Kamer en ik heb het uitgewerkt in diverse boeken en geschriften. Er is geen enkele reden waarom dit niet zou kunnen. Het is democratisch, het past volledig in de systematiek van de Grondwet en het maakt het werk voor ons allemaal een stuk leuker en interessanter.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):
"De lange duur van de kabinetsformatie, na een verkiezingsuitslag die toch door velen als duidelijk is ervaren, wekt onder de huidige omstandigheden begrijpelijke bezorgdheid." Dat was de openingszin van de troonrede uit 1977. Die zin werd uitgesproken door koningin Juliana. De man die haar die woorden in de mond legde, was Joop den Uyl. In die woorden klonk de ergernis door van de demissionaire premier, die drie maanden eerder een klinkende verkiezingsoverwinning had behaald. Den Uyl was ervan overtuigd dat die monsterzege zou worden vertaald in een tweede kabinet-Den Uyl. Het liep heel anders. Het premierschap belandde uiteindelijk bij de vorige week overleden CDA'er Dries van Agt. Het was een bittere pil voor Den Uyl: de verkiezingen gewonnen, maar de formatie verloren. Het was de beruchte overwinningsnederlaag. Ik moet hieraan denken nu er bijna drie maanden na de verkiezingen geen zicht is op een nieuw kabinet. Op zich is dat voor Nederlandse begrippen niet iets om direct ongerust over te zijn. De vorige formatie, van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie, sleepte maar liefst negen maanden. Maar die kabinetsformatie verdient geen navolging, zeker na de verkiezingsuitslag "die toch door velen als duidelijk is ervaren", om de verre voorganger van de heer Timmermans nog even te citeren.

Na de verkiezingen van 22 november waren de analyses van politici en analisten redelijk eenduidig: er moet een kabinet komen van PVV, NSC, VVD en BBB. Algemeen was de duiding: deze partijen zijn door de kiezers tot elkaar veroordeeld. In die lijn adviseerde ook de SGP bij de start van de formatie. Ik citeer mijzelf: "Op basis van de verkiezingsuitslag adviseert de SGP een coalitie van winnaars PVV, NSC en BBB. Getalsmatig en inhoudelijk hoort de VVD daarbij. Doel: een nuchter beleid dat bijdraagt aan realistische oplossingen voor de grote problemen en bijdraagt aan het herstel van vertrouwen." Dat is nog steeds de lijn van de SGP. Deze dagen valt het woord "gedogen" nogal eens, maar ik zeg: de aanpak van de enorme problemen als het gaat om wonen, stikstof, migratie en de schatkist gedogen geen uitstel.

Voorzitter. Gelet op wat we nu weten, lijkt het me niet onmogelijk om op de inhoud van het beleid een eind te komen met de vier partijen die tot nu toe met elkaar aan tafel hebben gezeten. Maar de geschiedenis van kabinetsformaties in Nederland leert ook dat het succes van een formatie en een kabinet staat of valt met een goede chemie tussen de partijen en de hoofdpersonen. Een kabinet dat een ruime meerderheid heeft, komt niet ver als de hoofdrolspelers niet goed met elkaar overweg kunnen. Daarentegen kunnen kabinetten met een minieme meerderheid of zelfs een minderheid waarvan de politieke voorlieden elkaar de ruimte geven, een heel eind komen. Politiek is en blijft mensenwerk.

Op basis van de formatie tot nu toe en wat de informateur op schrift heeft gesteld, is mijn conclusie dat er om diverse redenen, zowel politiek als persoonlijk, sprake is van ongemak jegens elkaar. Gebrek aan vertrouwen blokkeerde een werkbare meerderheid, in ieder geval een meerderheidskabinet. Dat brengt mij tot de conclusie dat de uitweg uit de huidige impasse waarschijnlijk moet worden gezocht in een kabinet dat, zoals Den Uyl ooit over zijn eigen kabinet zei, eigensoortig is. Nu een normaal parlementair kabinet niet mogelijk is — de heer Omtzigt en de VVD hebben dat van meet af aan gezegd — zal nader moeten worden onderzocht of er in deze bijzondere politieke constellatie een formule is waarbij PVV, VVD, NSC en BBB toch met elkaar kunnen gaan regeren. Daarvoor is creativiteit en inventiviteit nodig. De nieuwe fase van de kabinetsformatie zou wat de SGP betreft daarover moeten gaan.

Ik heb drie opmerkingen voordat ik tot een afronding kom. Ik wil in de eerste plaats de heer Plasterk van harte bedanken voor het werk dat hij voor ons heeft gedaan. In de tweede plaats wil ik mijn compliment aan de heer Wilders herhalen dat hij de heer Putters heeft aangezocht en voor zal stellen als nieuwe informateur. Laat ik helder zijn: wij zullen dat steunen. Ten derde, voorzitter: op Urk is het al sinds 1849 de gewoonte om op de tweede woensdag van februari biddag te houden. Dan wordt er gebeden voor de visserij, maar ook voor de overheid, ook in formatietijd. Ik zeg daarbij: aan Gods zegen is alles gelegen.

Voorzitter. Ik sluit mijn bijdrage opnieuw af met een citaat. Dat komt van demissionair premier Willem Drees. De formatie van 1956 verliep extreem stroef. In een gesprek dat hij had met koningin Juliana, maakte ze hem deelgenoot van haar zorgen over de lange duur van de kabinetsformatie. Het antwoord van Drees was: ach Majesteit, uiteindelijk komt er altijd een kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:
De wijze woorden van vadertje Drees. We gaan luisteren naar mevrouw Bikker, van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb eerder gesproken over hoop. In de woorden van Augustinus: hoop heeft twee prachtige dochters, woede en moed. Dat zijn woede over de dingen zoals ze zijn en moed om te geloven dat ze niet zo blijven zoals ze nu zijn. Dat is voor mij een reden waarom ik elke dag blijf geloven in die politiek van de hoop. Dat is ook de opdracht voor een nieuw kabinet, hoe het er ook uit gaat zien.

Want ja, voorzitter, het is bouwen aan een politiek die vertrouwen geeft aan de samenleving om er voor elkaar te zijn en om te komen met praktische, werkbare oplossingen voor problemen. En dat is niet eenvoudig, want wat in een campagne soms zo simpel wordt voorgesteld, is in werkelijkheid vaak complex en weerbarstig. Als je grote dingen belooft, maar niet duidelijk is hoe je die betaalt, dan ligt er een extra grote opgave. Daarom begreep ik de heer Omtzigt wel toen hij zei: bestaanszekerheid bouw je niet op luchtkastelen. En toch vond mijn fractie het moeilijk te begrijpen dat in deze fase niet de rechtstaat, maar geld de reden voor de breuk zou zijn. Want wind mee of tegen, dat maakt elke coalitie mee en dat betekent dat je keuzes moet maken. Kiezen in schaarste, dat is de kern van politiek en dat is waarom alle 150 Kamerleden hier gekozen zijn.

Voorzitter. Ik wil de informateur danken voor zijn verslag. Zijn verslag biedt aan de ene kant helderheid, maar roept ook weer heel veel nieuwe vragen op. Zijn opdracht was helder: eerst onderzoeken of partijen het eens kunnen worden over een gezamenlijke basislijn, over het waarborgen van de rechtstaat, en vervolgens, als hier overeenstemming over is bereikt, kijken of er een reëel perspectief is op het bereiken van overeenstemming over enkele inhoudelijke onderwerpen. Maar dat is niet wat wij hier de afgelopen twee maanden hebben gezien. We hebben een proces gezien van wel een mediastilte, maar geen socialemediastilte. We hebben een proces gezien waarin een basislijn voor het waarborgen van de rechtstaat werd afgesproken, maar die bleek niet afdoende voor samenwerking tussen NSC en de andere partijen. We hebben gezien dat via de app de gesprekken zijn afgebroken en dat het nog niet is uitgepraat. Eerlijk gezegd heb ik me wel afgevraagd — dit is niks ten nadele van de heer Plasterk — of de partijen het ook zo bont zouden hebben gemaakt als ze zich niet hierover in de Kamer, maar bij de Koning hadden moeten verantwoorden. En de vraag stellen is misschien wel hem beantwoorden.

Ik zei al dat mijn fractie niet vreemd opkeek toen NSC een streep trok. Dat ze geen heil zagen in een innige politieke samenwerking met deze partijen, kan moeilijk een verrassing zijn, ook gezien het voortraject. Maar nu het stof is opgetrokken, lijkt niet de financiën, maar de rechtstaat de echte reden te zijn, want zo zeggen ze: "Gelet op uitspraken in het verleden en standpunten in het verkiezingsprogramma van de PVV is en blijft de rechtstatelijke afstand te groot voor deelname aan een meerderheidskabinet of een minderheidskabinet." Dat roept een aantal vragen op. Waarom is de informateur, nadat hij kennis had genomen van deze stellingname, toch doorgegaan naar fase twee? De conclusie van fase één was niet dat er een gezamenlijke basislijn is, maar dat de gemeenschappelijke basislijn niet voldoende was voor een samenwerking tussen deze vier partijen. Is dat dan niet een moment om toch te halteren?

Een inhoudelijke vraag. De basislijn van zeven punten zoals die is afgesproken — voor de mensen thuis: er zijn zeven punten afgesproken waarover de partijen het rondom de rechtstaat eens zijn — ziet op de artikelen 1 tot en met 23 van de Grondwet, zeker dat laatste is een hele mooie. Ik wil de informateur toch ook vragen naar artikel 90 van de Grondwet, dat stelt dat in de Nederlandse Grondwet staat dat de regering zich actief inzet voor de bevordering van de internationale rechtsorde. En dat artikel is urgenter dan ooit. Als we kijken naar de oorlog in Oekraïne, naar de dreigende taal van Poetin enerzijds en de dreigementen van Trump anderzijds, is dan ook gesproken over de invulling van deze opdracht die de Grondwet geeft? Is er een basislijn over steun aan Oekraïne, over voldoen aan de NAVO-norm, over eensgezind optrekken in Europa wanneer we opstaan als Polen zo vaak genoemd wordt? Voor mijn fractie is het belangrijk dat een nieuw kabinet daar eensgezind en actief invulling aan geeft. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de informateur op dit punt.

Voorzitter. Ik rond af. Deze informatie verdient niet de schoonheidsprijs, maar de uitslag van de afgelopen Tweede Kamerverkiezingen is onveranderd en die laat een duidelijke verschuiving zien die ook gevolgen zal moeten hebben voor de samenstelling van een nieuw kabinet. Een moeizame formatie verandert daar niets aan. Grote partijen en winnaars hebben een grote verantwoordelijkheid. Nu de formatie terug is bij af, zien de vier formerende partijen nog wel kansen. De volgende fase moet daarom niet opgaan aan beleefdheidsgesprekjes of rondjes draaien of weer een cirkelredenering, maar moet echt gaan om een goed gesprek over hoe verder te gaan, over het opstropen van de mouwen en afconcluderen. Ik wil best naar een informateur gaan om een kopje koffie te doen, maar de grote partijen met een grote verantwoordelijkheid zijn aan zet om een stap verder te komen, waar ons land echt wat aan heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag nog van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is meer een opmerking dan een vraag, want ik vond het heel mooi hoe mevrouw Bikker begon: hoop heeft twee drachtige … Nee, prachtige. Drachtige? Sorry, het komt door de naam van mijn partij.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, ik snap het. En het is bijna lente. We zien lammetjes. Maar gaat u terug.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hoop heeft twee prachtige dochters: woede en moed. Woede om de dingen zoals ze zijn en moed om te hopen dat dingen niet blijven zoals ze zijn. Ik wilde even opmerken dat dit precies is zoals ik erin sta. Dat is nog even aanhakend op de vorige interrupties.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Op de dag dat u uit uw gedichten bent, kunt u verder gaan lezen in Augustinus.

De voorzitter:
Dat is altijd goed. De heer Dassen van Volt is de volgende spreker.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Bijna drie jaar zit ik in de politiek. Nog niet superlang, maar inmiddels heb ik best wel wat formatiegekte meegemaakt. Ik ben er nog niet over uit hoe ik later over deze periode aan mijn zoontje zou moeten vertellen. Want hoewel we zitten in een tijd van oorlog op ons continent, van grote klimaatveranderingen en maatschappelijke onrust, hebben we zitten kijken naar een chaotische twitterformatie. Nederlanders hebben aan volwassen politici hun vertrouwen gegeven om het land te leiden, maar in plaats daarvan noemen zij elkaar "zuur" op Twitter. Als we terugdenken aan al die gesprekken over de nieuwe bestuurscultuur, dan hoop ik dat we met elkaar kunnen concluderen dat het dit in ieder geval niet is.

Allereerst dank aan de heer Plasterk voor zijn werk. Ik heb enkele vragen. Zou de heer Plasterk zaken achteraf anders gedaan hebben, die hij wil meegeven aan de volgende informateur? Hoe kijkt de oud-informateur terug op het fotomomentje met de lege stoel? Of de meerdere publieke uitnodigingen? Was dat nu de waardigheid van het instituut, waaraan de heer Plasterk zelf refereerde?

Is er in de gesprekken gesproken over bewindspersonen? Want één ding staat buiten kijf: het is in het belang van heel Nederland dat er snel en serieus een regering wordt gevormd om de grote uitdagingen van nu aan te pakken. Ik heb het verslag gelezen en ben teleurgesteld. Ik denk dat de kiezer dat ook is. Ik wil de oud-informateur vragen welke inhoudelijke onderwerpen er aan bod gekomen zijn en in welke volgorde. Wat is er eigenlijk nog besproken na 10 januari en na 6 februari? Er is immers nog best lang doorgesproken en best vaak. Waarover dan precies?

Kort over de financiën. Twee dagen nadat Omtzigt van tafel stapte, vroeg de oud-informateur aan Binnenlandse Zaken om bij de eerder geleverde financiële stukken aan te geven welke delen daarvan al bekend waren bij de Kamer. Kan de heer Plasterk uitleggen waarom hij dat gevraagd heeft?

Negen weken geleden memoreerde mijn collega Koekkoek achter dit spreekgestoelte een Poolse rechter, die zei: we hadden nooit gedacht dat het in Polen zo snel zou gaan. Hij refereerde aan de afbraak van de rechtsstaat. Nu zien we de partij van goed bestuur die het oké vindt om een antirechtsstatelijke partij te gedogen, een partij van liberalisme die een illiberale partij omhelst. Dat iets normaal wordt wat we nooit normaal zouden mogen vinden, kan snel gaan. Op 10 januari zegt Omtzigt: ik vertrouw Wilders niet om aan de knoppen van de rechtsstaat te zitten en dus stap ik niet in een kabinet met hem. Ondertussen zien we wel dat Nieuw Sociaal Contract en de VVD een kabinet met Wilders aan de knoppen van de rechtsstaat, mogelijk willen maken. Denkt de oud-informateur, mede gezien het feit dat Omtzigt, ondanks de basislijn, alsnog van tafel stapte, dat loyaliteit aan de rechtsstaat überhaupt op papier kan worden vastgelegd?

Daarbij gaat het nu erg veel over een extraparlementair kabinet. Staatkundig is dat natuurlijk razend interessant, maar niemand heeft precies kunnen uitleggen wat het is. Ook vandaag weer niet. Een extraparlementair kabinet met de PVV is alsnog een kabinet met de PVV. Laten we werk maken van een stabiel meerderheidskabinet met een regeerakkoord op hoofdlijnen, zonder antirechtsstatelijke partijen. Ik ben daarbij nog benieuwd wat de heer Plasterk bedoelt met "recht doen aan de verkiezingsuitslag". Is het niet zo dat de kiezer 150 volksvertegenwoordigers kiest en dat ieder kabinet dat vervolgens hun vertrouwen geniet, recht doet aan de uitslag? Als de heer Plasterk het heeft over het uitnodigen van meerdere partijen, over welke partijen heeft hij het dan?

Voorzitter. We moeten ons niet vergissen. We staan op een kantelpunt van de geschiedenis. Zo ook de vraag aan ons als Kamer. Staan we toe dat onze democratische rechtsstatelijke waarden vervagen? Of nemen we onze verantwoordelijkheid en doen we recht aan de kiezer, die verwacht dat wij zijn toekomst op een democratische en rechtvaardige manier vormgeven?

Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Eerdmans van de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, merci. Dank aan de heer Plasterk voor zijn werk en zijn verslag.

Is deze formatieronde mislukt? Zijn we terug bij af? Ik denk het niet, om met de deur in huis te vallen. Waren de afgelopen maanden een voorbeeld van goed bestuur? Nee, dat geloof ik ook niet. We hebben gekeken naar een vervelend schouwspel waarbij het landsbelang soms even heel ver te zoeken was. Dat is jammer, maar tegelijkertijd ook onthutsend, want de kiezer heeft ons allemaal een zeer heldere boodschap meegegeven: ga aan de slag en doe dat over rechts. Aan al het onderlinge prikken en kiften heeft de kiezer volgens mij geen enorme waardering overgehouden. Het abrupte weglopen van NSC van de onderhandelingstafel was noobish, kleutergedrag. Ik denk dat we dit moeten wijten aan onervarenheid en het niet goed kunnen omgaan met zware interne en externe druk.

Dat alles neemt niet weg dat er op inhoud wel degelijk volop overeenkomsten waren om door te praten. Zoals de informateur zelf in zijn verslag heeft vastgelegd: het is pas gedaan als het volledig is gedaan. Fase twee dus, onder leiding van een nieuwe informateur — dat zal hoop ik de heer Putters zijn — in rust en graag in stilte.

Ik zie het debat van vandaag maar als een catharsis, een loutering, een reinigingsproces tussen de partijen. De belangrijkste opgave voor de nieuwe informateur wordt volgens mij niet het vinden van compromissen op de inhoud, maar juist het aanwakkeren van chemie tussen de vier partijen en eventuele andere partijen. Misschien ook wat relatietherapie. Of dat uiteindelijk leidt tot een meerderheids- of een minderheidskabinet, moeten we afwachten; dat zien we dan wel. Maar ga eerst om de tafel.

Een stabiel rechts meerderheidskabinet is wat JA21 het liefst ziet. Dat blijft onze voorkeur houden. Dat hebben we ook aan de oude informateur meegegeven. Maar ook een minderheidskabinet binnen een gedoogconstructie kan wat ons betreft succesvol zijn. Het waren rechtste minderheidscoalities, gesteund door de Deense Volkspartij, die de basis legden voor het succesvolle Deense migratiebeleid. Momenteel is er een minderheidscoalitie in Zweden, die voortvarend de ravage van links beleid aan het opruimen is. Dit zijn twee landen met een politieke cultuur die vergelijkbaar is met de onze. Kortom, een rechts minderheidskabinet is zeker geen troostprijs. De conclusie is eigenlijk heel simpel: voor ons is iedere rechtse constructie acceptabel, zolang die maar niet links is.

Voorzitter. Afgelopen week kwamen er 900 asielzoekers binnen in één week. Dat was het hoogste aantal ten opzichte van de week van precies een jaar geleden en een record ten opzichte van alle jaren ervoor. Dat is niet vol te houden. Alle linkse partijen steken daar vandaag de kop voor in het zand. Ik denk niet dat een kabinet-Timmermans daar iets aan gaat doen, net zoals overigens de kabinetten-Rutte daar niets aan gedaan hebben. Er is dus enorm veel werk aan de winkel. Migratiebeperking zal volgens mij het hoofdthema moeten zijn, precies zoals dat beloofd is aan de kiezer. Ik zeg maar zo: het is frustrerend voor rechtse kiezers dat het de afgelopen maanden niet daarover ging, maar meer over gedoe. Het verzoek van JA21 aan alle partijen is dus: stijg boven jezelf uit en cijfer jezelf, je partijbelang en je eigen profilering een beetje weg.

Voorzitter. U opent eigenlijk elke dag het debat met een gedicht. Het lijkt mij leuk om als laatste spreker het debat af te sluiten met een stukje proza. Dat stukje proza luidt als volgt: "Het mooie van de dagen is dat ze helpen overwinnen. Want aan wat gisteren niet wilde slagen, kun je vandaag opnieuw beginnen."

Dank u wel.

De voorzitter:
En wie is de auteur daarvan? Niet de heer Eerdmans; hij ontkent alle betrokkenheid bij deze dichtregels.

Tot zover de termijn van de Kamer. Is de voormalig informateur reeds in staat om te becommentariëren wat er aan hem gevraagd wordt? Dat is het geval. Nogmaals, geen interrupties tijdens zijn bijdrage. Na afloop kunt u een verduidelijkende vraag stellen als daar behoefte aan bestaat. Ik geef het woord aan de heer Plasterk.

De heer Plasterk:
Dank u wel, voorzitter. Laat ik allereerst zeggen dat het mij een grote eer is geweest om het vertrouwen van de Kamer te krijgen om de verkiezingsuitslag te helpen vertalen naar een kabinet. Dat traject is nog niet klaar, maar het is mij een eer om daar een bijdrage aan te hebben geleverd. Ik wil vanaf deze plek ook allen danken die daaraan hebben bijgedragen. Ik dank alle fractievoorzitters die ik in de verkenningsronde heb mogen spreken, het team dat mij excellent heeft ondersteund en de departementen. Daarbinnen hebben verschillende mensen weekenden doorgewerkt, om zo de series vragen die elke keer kwamen toch op maandagochtend beantwoord te kunnen krijgen. Ik heb daar grote waardering voor, net als voor de bijdragen hier in het debat vandaag.

Met het inleveren van het verslag ben ik nu toegetreden tot het eerbiedwaardige gezelschap van de oud-informateurs. Dat betekent dat ik hier feitelijk als ambteloze burger sta. Ik benadruk dat omdat dit betekent dat ik nu geen toezeggingen kan doen. Ik ben namelijk geen bestuursorgaan. Ik word niet geacht om meningen te geven. Dat valt mij niet mee, moet ik zeggen. Maar ik zal me daar strikt aan houden. Ik zal er althans mijn best voor doen.

Ik ben ook gehouden aan de vertrouwelijkheid van het proces van de informatie. Ik zal op een aantal vragen, zoals wat er besproken is en in welke volgorde et cetera, zo veel mogelijk in algemene zin antwoord proberen te geven, zonder de vertrouwelijkheid te doorbreken. De pers heeft natuurlijk gaandeweg het traject voortdurend gevraagd: bent u nu overgegaan van fase één naar fase twee? Die vraag is ook hier in de Kamer gesteld. Ik zal daar zo een toelichting over geven. Dat leverde bij mij een zeker ongemak op. Iedereen kon namelijk zien dat de president van De Nederlandsche Bank, de secretaris-generaal van Financiën en de directeur van het Centraal Planbureau binnen kwamen lopen. Die kwamen natuurlijk niet praten over voetbal. Maar ik heb niettemin geprobeerd om mezelf eraan te houden om zelfs niet te bevestigen dat die tweede fase inderdaad was ingetreden; zo hield ik me aan die vertrouwelijkheid. Ik geloof dat iedereen dat wel had begrepen.

Mijn bijdrage van vandaag is een toelichting. Ik sta hier om een toelichting te geven. Die zal ik verdelen in een aantal hoofdthema's. Dan heb ik nog een aantal resterende losse vragen. U weet zo alvast in welke volgorde ik dat ga doen. Ik zal kort nog het een en ander zeggen over de doelstelling. Dan besteed ik aandacht aan fase één van mijn opdracht. Ik ga vervolgens door naar fase twee, specifiek over de vraag — dat is in antwoord op de vragen van de heer Jetten, mevrouw Ouwehand en mevrouw Bikker — waarom er niet op 10 januari is geconcludeerd dat het klaar was. Daar zal ik antwoord op geven. Dan kom ik specifiek nog even op het onderwerp van de financiën. Ik heb in mijn verslag al een vrij nauwkeurige tijdlijn en informatie verschaft over de gang van zaken. Daar wil ik niet opnieuw op ingaan, maar ik heb daar misschien nog een enkele opmerking over. Dan kom ik nog op een aantal specifieke vragen die mij gesteld zijn.

Allereerst maar de doelstelling. Ik wil daar zelf ook nog iets over zeggen, als u mij toestaat. Er werd vandaag ook weer gesproken over een centrumrechts kabinet. Mijn eigen opvatting — dit is dus toch wellicht een opvatting — is dat dit soort woorden in zekere zin hun waarde hebben verloren, omdat er veel meer assen spelen dan alleen maar de klassieke links-rechts-as. Dat heb ik ook in het vorige debat gezegd. Het gaat soms om provincie versus stad, soms om hoogopgeleid versus laagopgeleid et cetera. Ik denk dat hierbij ook de as van een meer "volkskabinet" versus "de Haagse bubbel" wellicht een rol heeft gespeeld. Maar hiermee treed ik eigenlijk buiten de oevers van enkel de toelichting. Maar het is in ieder geval mijn bedoeling geweest om de verkiezingsuitslag, inclusief de grote verschuivingen die daarbij hebben plaatsgevonden, als startpunt te pakken voor, in ieder geval, mijn rol in deze informatie.

Dan allereerst over fase één. De opdracht die mij was meegegeven, was om te kijken of er een gemeenschappelijke basislijn is voor de rechtsstaat, inclusief de Grondwet enzovoort. Dit zeg ik in de richting van mevrouw Bikker. Daarin noem ik specifiek de artikelen 1 tot en met 23, omdat daarover is uitgesproken dat geen van de partijen het voornemen had om zelfs maar een wijziging te willen voorstellen met betrekking tot het hoofdstuk met alle grondrechten. Dat laat natuurlijk onverlet dat de tekst die er staat betrekking heeft op de hele Grondwet, inclusief artikel 90, de preambule, de wetten die zijn aangenomen en, niet te vergeten, de internationale verdragen. Die worden hier bij wet vastgesteld. Die vallen dus eigenlijk al per definitie onder de wetten, maar ten overvloede zijn die ook apart genoemd.

Dan het volgende. Mensen vroegen, volgens mij ook vandaag: is er nou onderhandeld over de Grondwet of de grondrechten? Dat heeft geen moment plaatsgevonden. Bij de allereerste bespreking bleek dat het voor alle aanwezigen vanzelfsprekend is dat er wetten zijn. Je mag het voornemen hebben om ze te veranderen — immers, dat is wat in het wetgevingsproces voortdurend gebeurt — maar zolang ze er zijn, zijn ze er.

Als ik het mij mag veroorloven: het bleek — op enig moment zei de heer Wilders over een tekst die ik had geproduceerd dat die van middelbareschoolniveau was, klas 3 — dat in mijn informatieteam …

De heer Wilders (PVV):
Ik heb dat gezegd, maar ik wist toen nog niet dat u die geschreven had.

De heer Plasterk:
Des te meer reden! In mijn informatieteam — dat zijn twee raadsadviseurs en een woordvoerder, die ik overigens allen tijdelijk van Algemene Zaken heb mogen lenen, waarvoor grote dank — bleek vervolgens dat wij alle vier gymnasium hebben gedaan. We zijn toen onderling zo veel mogelijk Latijn gaan citeren. Die kanttekening maak ik dus; dat moet ik erbij zeggen. Maar de constatering dat je je aan wetten moet houden, was, zo zeg ik in de richting van de heer Wilders, veritas ut vaccus. Dat betekent "een waarheid als een koe", zeg ik voor alle aanwezigen. Dat stond voor iedereen als een paal boven water.

Daarmee was het gesprek niet onmiddellijk afgerond. Er zijn inderdaad vier dagen aan besteed. Ik las vanochtend met toch wel enig genoegen in een van de ochtendbladen dat een aantal staatsrechtgeleerden lovend spraken over de geproduceerde tekst, omdat die inderdaad veel verder gaat dan alleen maar het eerste artikeltje, dat iedereen natuurlijk het voornemen heeft om zich aan de wet te houden. In de tekst is dat uitgediept: wat betekent dit dan, wat betekent het voor het versterken van de instituties? Laat ik er een uitpikken: wat betekent het voor de vrijheid van godsdienst? Ik wil dat hele debat nu niet hier openkrabbelen, maar de vrijheid van godsdienst brengt natuurlijk met zich mee dat je het recht hebt om te zeggen "mijn god is de enige ware god" en ook om te zeggen "als je mijn god niet volgt, dan dreigt de hel" en dat is niet gering — ik ben zelf katholiek opgevoed. Maar anderen mogen zeggen: ik geloof daar niet in en ben het er niet mee eens. Het is dus zelfs niet een spanning binnen de grondrechten; binnen het grondrecht van de godsdienstvrijheid alleen zit al besloten dat je natuurlijk het recht hebt om te zeggen dat andere godsdiensten onjuist en onwaar zijn. Religiekritiek is dus niet alleen toegestaan, het is onderdeel van de vrijheid van godsdienst om dergelijke kritiek te hebben. Dit over de Grondwet.

Ik denk dat de hele alinea zoals die er staat ook een rol zou kunnen spelen — ik heb dit ook in het verslag gezegd — in volgende informatierondes, omdat alle vier de partijen hiervan geconstateerd hebben dat dit voor hen een uitgangspunt is, een basislijn. Ik heb geen enkele reden om te menen dat ze dat in een toekomstige informatieronde of in toekomstige informatierondes niet als vanzelfsprekend zullen blijven behandelen. Het is in ieder geval in de opdracht van de Kamer aan mij als voorwaardelijk gedefinieerd voor het traject erna, dus ik ben blij dat we dat na een paar dagen hebben kunnen vaststellen.

Dit ook in antwoord op de vraag of ik het heb laten gebeuren dat er al werd doorgepraat over inhoudelijke onderwerpen voordat die vaststelling had plaatsgevonden. Het antwoord is precies: dat heb ik zeker niet gedaan. We hebben ons dus volledig gehouden aan de opdracht die de Kamer ons op dat punt heeft meegegeven. Dit over de eerste fase. Ik vind het toch een belangrijk punt van vooruitgang, wat het kennelijk in de ogen van de Kamer ook was, want het stond in mijn opdracht.

Goed, dan een vraag van verschillende partijen; ik noemde ze al: de heer Jetten, mevrouw Ouwehand en mevrouw Bikker. Waarom is er op 10 januari bij het vaststellen door alle vier de partijen dat er overeenstemming was naar de toekomst toe, en dat er dus verder kon worden gegaan naar de tweede fase van mijn informatieopdracht, niet doorgepraat over de voetnoot die daarbij is geplaatst door NSC, namelijk dat zij het voornemen hadden voor bepaalde vormen van het kabinet? We hebben overigens vandaag gehoord dat zij dat voornemen kennelijk ook al eerder hadden.

Dat er niet is doorgepraat over die voetnoot, had twee redenen. De eerste is dat ik mij gehouden voelde om mij precies aan de opdracht te houden en om ook niets anders te doen dan wat er in de opdracht stond. En die opdracht was glashelder: eerst die grondwettelijke basis en dan kijken of er perspectief is op overeenstemming over een aantal inhoudelijke onderwerpen, waarvan er een aantal werden genoemd. Het leek mij dus niet aan de orde om over die onderwerpen te praten.

Ten tweede verwees de motie die is aangenomen betreffende mijn opdracht ook naar mijn verslag als verkenner. En hoewel die tekst uit het verslag niet in de motie is opgenomen, heb ik die toch wel als nadrukkelijk aanwijzend beschouwd. In die tekst stond — ik zeg het nu uit het hoofd — dat in mijn verslag stond dat het aspect van de vorm van zo'n kabinet tot een volgende informatieronde zou moeten behoren. Omdat de opdracht verwees naar mijn verslag, heb ik dat nadrukkelijk als een limitatieve beschrijving beschouwd. Dus de andere drie partijen en ikzelf hebben geconstateerd dat op dat moment die informatie voor kennisgeving werd aangenomen — zo staat het ook in mijn verslag — en dat er dus alle reden was om door te gaan.

Ik voeg daaraan toe dat in mijn verslag als verkenner ook stond dat het zou moeten gaan over een samenwerking in enigerlei vorm die tot een kabinet zou kunnen leiden. Dat beperkte zich dus niet tot een meerderheidskabinet. De fractie van NSC deed de mededeling dat men wellicht bereid was, natuurlijk afhankelijk van de inhoud, om aan een van die drie andere vormen deel te nemen. Dan gaat het om een extraparlementair kabinet, een minderheidskabinet en een gedoogkabinet. Dat viel binnen de definitie van een samenwerking gericht op het vormen van een kabinet. Ik heb dus ook geen reden gezien om te zeggen: ik treed buiten de Kameropdracht als wij dat traject verder afwikkelen. Die opvatting werd overigens door alle vier partijen aan tafel ondersteund, die daar ook vanuit een Kamermeerderheid zaten. Om die redenen kon dat traject wat mij betreft dus doorgaan.

Dan het laatste inhoudelijke punt, over het onderwerp financiën. Daarna kom ik bij een aantal losse vragen. Er was misschien nog even wat discussie over wat nou de uitvraag is geweest bij de departementen over tegenvallers en meevallers. Ik heb dat nog eens heel precies nagepluisd. Door de informatietafel is inderdaad gevraagd naar tegenvallers. Daarnaast is ook gevraagd naar onderuitputting. Maar onderuitputting — nu wordt het even technisch — is toch iets anders dan een meevaller. Een meevaller zou kunnen betekenen dat de uitkeringen aan werklozen lager zijn dan was geanticipeerd doordat de economische groei groter was dan verwacht. Dat is geld dat je inderdaad anders kunt bestemmen. Van onderuitputting is bijvoorbeeld sprake als je van plan bent een weg aan te leggen, of een treintraject of wat dan ook, en er op dat moment onvoldoende personeel is om dat te doen. Dan blijft dat geld dus in de broekzak zitten van het kabinet. Maar er blijft natuurlijk noodzaak om dat uit te geven, want het was daarvoor bestemd. Dat is dan voor een volgend jaar. Dat luistert nauw, omdat je wellicht nog zou kunnen zeggen dat je tegenvallers tot op zekere hoogte kunt wegstrepen tegen meevallers, maar zeker niet tegen onderuitputting. Dat dus nog even op dat punt van financiën, ter toelichting.

Hieraan gekoppeld is misschien de vraag van de heer Dassen, namelijk of ik aan de ministeries heb gevraagd welke tegenvallers al bekend waren. Dat was door de argumentatie vanuit NSC, namelijk "hier worden we nu plotseling mee geconfronteerd", natuurlijk niet irrelevant — laat ik het zo zeggen. Waren dat nou allemaal onbekende tegenvallers? Mijn indruk was dat veel van die tegenvallers openbaar zijn gedeeld en dat sommige tegenvallers al vertrouwelijk met de Kamer waren gedeeld. Dat is ook bevestigd. Dat is het antwoord op die vraag.

Ik loop even een aantal vragen langs, min of meer in de volgorde waarin ze zijn gesteld, als u dat goedvindt. Allereerst de vraag wat een extraparlementair kabinet nou precies is. Ik ben het eens met diegenen die hier zeggen dat het begrip "extraparlementair" in het staatsrecht niet voorkomt. Nergens in de wet of in de Grondwet staat wat een extraparlementair kabinet is. Iemand zei hier dat het laatste extraparlementaire kabinet van Colijn geweest zou zijn. Ik denk dat dat niet helemaal waar is. In mijn herinnering was het laatste extraparlementaire kabinet het kabinet-Den Uyl. Dat was in de periode — dat was 46 jaar geleden — waarin ik lid ben geworden van de Partij van de Arbeid, maar dat terzijde. Daarin zaten iemand van de ARP en iemand van de Katholieke Volkspartij. Die zaten daar niet namens hun fracties. Dat geeft al enigszins de grijstinten aan. Ik geloof dat Joop den Uyl na een paar maanden in ieder geval zelf vergeten was dat het een extraparlementair kabinet was en dat het dus als een vrij gebruikelijk kabinet werd beschouwd. Er zijn dus allerlei grijstinten mogelijk. Het is niet aan mij, zeker niet nu er wellicht een motie ingediend gaat worden om dat te laten uitpluizen, om nu nader in te gaan op die vorm. Dat voor wat betreft de vragen die aan mij zijn gesteld daarover.

Goed. Dan is de vraag van de heer Timmermans hoe dat nou zat met en wat er is besproken over de spreidingswet. Dat valt eerlijk gezegd onder wat ik bij mijn prealabele opmerkingen heb gesteld, namelijk dat het niet aan mij is om uit de vertrouwelijkheid van de informatie dingen die besproken zijn, te gaan delen, tenzij die hebben geleid tot een gemeenschappelijke conclusie waarover overeenkomst is bereikt. Ik zou die dan natuurlijk hier in mijn verslag hebben opgenomen.

Laat ik zeggen dat dat overigens geldt voor alle besproken onderwerpen. Zoals ik in het verslag heb opgenomen, is er na woensdagochtend 10 januari, toen dus in de Zwaluwenberg in Hilversum gemeenschappelijk is geconcludeerd dat fase één was afgerond, in verschillende rondes doorgepraat over eigenlijk alle onderwerpen die in mijn opdracht zijn genoemd. Daar werd ook naar gevraagd. Dat was zowel internationaal beleid als bestaanszekerheid, migratie, overheidsfinanciën, klimaat en goed bestuur; dat noemde ik geloof ik al. Die zijn dus allemaal, in verschillende rondes overigens, aan de orde geweest. Maar het staat mij dus niet vrij om u nu te vertellen wat op dat moment de tussenstand was, want we hebben dat niet in voltalligheid kunnen afronden. Dat leent zich dus niet voor het opnemen in het verslag van de informateur.

Een belangrijke vraag, ook omdat daarover veel in de pers is gesteld, was de vraag van de heer Bontenbal en ook van de heer Dassen: is er gesproken over bewindspersonen? Ik hecht er zeer aan om te zeggen: er is bij mij aan de informatietafel niet gesproken over bewindspersonen. Daarvoor geldt natuurlijk nog meer dan voor andere onderwerpen dat dat zeker buiten de opdracht zou vallen. Je zou je zelfs kunnen voorstellen dat dat valt buiten de opdracht van een volgende informateur, want dat is strikt genomen natuurlijk de formatiefase die na de informatiefase volgt. Kijk, ik blijf buiten wat mensen onderling bespreken, maar ik zou het niet toegestaan hebben als er bij mij aan de informatietafel over zou worden gesproken.

Dan de vraag van de heer Jetten hoe mijn column, waarin ik heb gesteld dat het toch mogelijk zou moeten zijn om binnen enkele weken een kabinet te formeren, zich verhoudt tot mijn ervaring nu. Ik zou natuurlijk kunnen duiken en zeggen dat ik hier niet sta om over mijn columns informatie te verschaffen, omdat dat de voormalig informateur in dezen niet past. Maar ik moet zeggen dat ik me eerlijk gezegd toch wat verkeken heb op met name de opstelling van NSC. Dat mag ik zeggen. Ik heb gekeken naar de verkiezingsprogramma's waarin men op een aantal terreinen — ik ga ze hier niet noemen — toch dezelfde kant op wil. Dat bleek overigens ook uit de gesprekken. Maar goed, ik heb eerlijk gezegd niet alle uitingen paraat, dus ik ga niet weerspreken wat de heer Omtzigt heeft gezegd, namelijk dat hij al voor de verkiezingen bepaalde posities had ingenomen. Ik heb dat niet allemaal met zo veel detail gevolgd. Dat was natuurlijk toch wat er is gebeurd. Ik had tot afgelopen dinsdag eigenlijk nog steeds de overtuiging dat dit zou moeten kunnen lukken. Misschien nog een aardig detail, waarvan het niet indiscreet is om het te vermelden, is het volgende. Die dinsdagmiddag kreeg ik de vraag of ik het goed vond dat de heer Omtzigt met mijn dienstauto en chauffeur — je hebt als informateur namelijk tijdelijk een dienstauto en een chauffeur — snel naar het Postillion Hotel gebracht zou worden. Toen heb ik gezegd: ja, dat lijkt mij uitstekend. Maar ik wist op dat moment natuurlijk ook niet wat het doel van die bestemming was. Dat is later op de dag bekend geworden. Maar goed, dat is een antwoord op de vraag. Ik had dat op dat punt inderdaad anders getaxeerd.

Misschien in het verlengde daarvan nog een paar vragen van de heer Jetten. Waarop baseer ik de conclusie dat er nog steeds ruimte is om tot een gemeenschappelijk … Ik neem dat voor eigen rekening, dus die ruimte is er wat mij betreft. De vier partijen hebben dat niet gezamenlijk kunnen constateren. Maar in mijn ogen is er perspectief op het bereiken van een consensus. Dat baseer ik op de verkiezingsprogramma's die ik natuurlijk inmiddels heb gelezen in de rol die ik had, en op de gesprekken die aan tafel zijn gevoerd. Ik zeg er meteen bij: de verschillen zijn ook heel erg groot, dus het is helemaal niet gezegd dat men eruit komt wanneer er inhoudelijk onderhandeld wordt. Maar eerlijk gezegd geldt dat altijd bij onderhandelingen. Zodra één iemand tegen de ander zegt "wat er ook gebeurt, ik ben het er altijd mee eens", dan verliest diegene aan onderhandelingspositie. Het mechanisme van onderhandelen brengt gewoon met zich mee dat het pas gedaan is als de zaken inderdaad gedaan zijn. Dus dat daarover.

Dan was er nog een vraag over die foto die is gemaakt. Waarom is die foto gemaakt? Ik heb eerlijk gezegd de pers zo veel mogelijk de ruimte gegeven. In mijn toelichting heb ik ze binnen de grenzen van de vertrouwelijkheid bijgepraat waar het kon. Dat gold ook voor het beeld. Er werd mij vanuit de pers gevraagd of ik het goed vond dat er in deze nieuwe setting een nieuwe foto wordt gemaakt. Daar heb ik na overleg met de overgebleven partijleiders bevestigend op geantwoord.

Goed. De heer Bontenbal vroeg of er over de vorm is gepraat. Het antwoord is nee. Ik verwijs daarvoor eigenlijk naar de motivatie waarom er niet is gepraat over alles wat niet in mijn opdracht stond. Dat is niet aan de orde.

De heer Dijk vroeg of er overeenstemming was over de financiën. Het antwoord was natuurlijk nee. Want er is uiteindelijk over niets overeenstemming bereikt. Omdat heel veel onderwerpen natuurlijk financiële consequenties hebben, is juist financiën bij uitstek het onderwerp waarover je het pas eens bent als je het over het complete pakket eens bent. Dat is inderdaad wel een beperking en dat werd ook door diverse mensen aangeroerd vandaag. De gekozen opdracht betekent dat je kunt praten over perspectief op overeenstemming, maar het wel wat lastig blijft, omdat je geld natuurlijk maar een keer mag uitgeven. Het perspectief op overeenstemming over bijvoorbeeld het onderwerp wonen, brengt natuurlijk met zich mee dat daar een bepaalde hoeveelheid geld naartoe moet. En omdat je het geld maar een keer kan uitgeven, kun je het pas definitief vaststellen als je het ook over de hele begroting eens bent.

Mevrouw Bikker vroeg naar het internationale aspect. Daar is zeker over gesproken. Het staat mij natuurlijk niet vrij om standpunten daarover weer te geven. Wat mij betreft valt dat onder mijn voor eigen rekening gegeven observatie. Ik heb de indruk dat in het complete pakket van een compromis er wel degelijk perspectief is om daar overeenstemming over te bereiken, inclusief een aantal grote internationale onderwerpen, die natuurlijk nu ter tafel liggen. Maar nogmaals, dat is mijn particuliere observatie. Ik treed daarmee wellicht een heel klein beetje buiten de kaders.

Goed, ik dacht eerlijk gezegd — ik kijk ook naar de klok — dat ik in deze 25 minuten de aan mij gestelde vragen heb beantwoord. Ik sta graag open voor nadere aanvulling, toelichting of reacties.

De voorzitter:
Dank daarvoor. Er bestaat nog een enkele vraag ter verduidelijking.

De heer Jetten (D66):
Ik heb twee verduidelijkende vragen, want voor mij is dit nieuwe informatie. Begrijp ik nu goed dat de voormalig informateur zijn dienstauto ter beschikking heeft gesteld aan een van de onderhandelaars om naar het hotel te gaan waar hij vervolgens met journalisten afsprak?

De heer Plasterk:
U begrijpt het goed, alleen dat laatste wist ik natuurlijk niet. Mij bereikte dus alleen maar de vraag: een van de onderhandelaars heeft dringend vervoer nodig naar een hotel. Ik geloof dat het hotel ook benoemd werd. Ik weet niet waar het staat, maar het is in Den Haag, geloof ik. En omdat ik sowieso zat te wachten op de uitkomst van dat gesprek van de vier, leek mij dat acceptabel.

De heer Jetten (D66):
Oké.

De heer Plasterk:
Als een royaal gebaar, zo heb ik het gezien. Die auto is ook staatseigendom, dus waarom niet. Hij stond er.

De heer Jetten (D66):
Bijzonder. Dan de tweede verduidelijkende vraag. Hoorde ik de voormalige informateur nou net de term "Haagsebubbelkabinet" gebruiken? En wat bedoelde hij daarmee?

De heer Plasterk:
Nou, dat is een korte samenvatting. Ik bedoelde daar het volgende mee. Ik heb het, geloof ik, in het vorige debat wel gezegd. We zijn gewend dat het gaat van links naar rechts. Zo is ook deze Kamer ingedeeld. Die begrippen leken ongeveer het politieke spectrum weer te geven. Zonder hier nou uitgebreid politieke theorie te gaan bedrijven, heb je daarnaast natuurlijk de as progressief-conservatief, bijvoorbeeld cultureel progressief of conservatief. Je hebt in de actuele politiek ook nadrukkelijk de as van de regio versus de Randstad. Je hebt ook de as hoogbetaald versus laagbetaald. En je hebt, want dat is niet helemaal hetzelfde, de as hoogopgeleid versus laagopgeleid. Mijn aanduiding voor waar nu over is gepraat met deze vier partijen zou niet zozeer zijn "centrumrechts", maar eerder "volks"; wat dat ook betekent. Waartegenover staat dat dan? Ik beantwoord nu een vraag van het Kamerlid. Daarop heb ik gezegd, tegenover wat ik nu heb aangeduid als Haagse bubbel. Maar als dat u krenkt mag u daar een andere term voor verzinnen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Jetten (D66):
Het krenkt mij niet zozeer, maar als dit een typering was van het zittende demissionaire kabinet … Dat wil ik even checken, want ik woon zelf op de grens met Duitsland, minister Adema woont in het noorden en mevrouw Yeşilgöz woont toevallig in de Randstad. Maar zij geeft wel haar hele leven op — zij heeft onder andere beveiliging nodig — om minister van Justitie te zijn. Dus als dit een denigrerende opmerking was richting het zittende kabinet, dan zou ik graag van de voormalig informateur horen dat hij dat niet zo bedoeld heeft.

De heer Plasterk:
Het is niet denigrerend bedoeld. Ik heb geprobeerd weer te geven dat er meer assen zijn dan die ene as van links naar rechts die voortdurend in het spraakgebruik wordt gehanteerd. Ik kan er overigens mee leven hoor. Dus als het centrumrechts heet, dan moet dat maar. Deze kanttekening leek mij wel op zijn plaats. Als u het mij vergunt; dat is ook wel omdat ik lid ben van de Partij van de Arbeid. Ik wou zeggen voor zover die nog bestaat, maar dat laat ik even in het midden.

(Hilariteit)

De voorzitter:
De kansen dat u erelid wordt zijn wel kleiner geworden, heb ik het idee.

De heer Wilders (PVV):
Kunt u daar wat meer over uitweiden?

(Hilariteit)

De heer Plasterk:
Ik kan zeggen: ik ben 46 jaar lid en betaal trouw via automatische afschrijving mijn contributie voor de partij van de heer Timmermans.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Wij gebruiken die contributie ook om de samenwerking met GroenLinks verder te stimuleren.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik wil ook de heer Plasterk enige troost bieden: zijn column in De Telegraaf is niet uitgekomen, maar zijn ingezonden brief in de Volkskrant uit 2017 waarin hij sterk pleit voor een nauwere samenwerking tussen GroenLinks en de Partij van de Arbeid is wel uitgekomen.

De heer Plasterk:
Ik vind dit een vooruitgang — laat ik het zo zeggen — want de laatste keer dat de heer Timmermans in deze Kamer sprak over mijn columns zei hij: nee, dat stond in De Telegraaf en die lees ik niet. Nu blijkt hij dit toch gelezen te hebben en dat ...

(Hilariteit)

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Het is volkomen waar dat ik de afgelopen periode van het ronddraaien rond de informatie heb gebruikt om mij te verdiepen in de vele geschriften van de heer Plasterk. Ik moet u bekennen dat ik er niet vrolijker van ben geworden.

De heer Plasterk:
Dat is mij uit de kringen van de PvdA vaker toegevoegd.

(Hilariteit)

De heer Plasterk:
Mijn duiding was ongeveer: ja, dat is een krant voor arbeiders en daar hebben wij niet zo veel mee te maken.

(Hilariteit)

De heer Plasterk:
Als ik boodschappen doe op de Dappermarkt in de buurt waar ik woon, dan word ik door iedereen aangesproken die de krant wel heeft gelezen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Het grote verschil tussen de heer Plasterk en mij is dat ik de arbeiders van thuis uit mijn hele leven heb gezien en dat hij ze alleen van een grote afstand heeft bewonderd.

De heer Plasterk:
Dit is onjuist. Ik ben opgegroeid in Den Haag Zuidwest, in een portiekwoning met touwtjes uit de deur. Mocht de heer Timmermans die buurt ooit tijdens een werkbezoek hebben bezocht, dan weet hij Den Haag Zuidwest misschien te vinden. Ik heb overigens — maar dan ga ik ook weer door — twee jaar bij ADO gevoetbald. Dat was voetbaltechnisch geen succes, maar ik heb daar wel Haags leren praten.

De voorzitter:
Ik moet eerlijk zeggen: dit kan me niet lang genoeg duren.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Het is ook goed voor de kijkcijfers. Ik dank de informateur voor zijn bijdrage in eerste termijn. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik zou mij willen beperken tot de aangekondigde motie. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 22 (36471).

De heer Wilders (PVV):
Ik voeg daaraan toe wat ik al heb gezegd: als dat eerder kan dan binnen vier weken — misschien lukt het hem in twee of drie weken — dan is dat ook goed. Ik voeg daar ook aan toe — ik heb dat al gezegd — dat het uitdrukkelijk de bedoeling is dat de informateur met de fractievoorzitters van alle partijen die vertegenwoordigd zijn in de Tweede Kamer gaat spreken, voor zover ze dat willen, en dat ook meeneemt in zijn verslag aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Na deze lange dag en na iedereen te hebben gehoord, zou ik aan de heer Wilders willen vragen of hij het met mij eens is dat dit heel snel moet. Zou hij bereid zijn om de termijn te beperken tot bijvoorbeeld twee weken? Is hij het ook met mij eens dat het helemaal geen zin heeft om met alle fractievoorzitters te spreken, maar dat de nieuwe informateur zich moet concentreren op de vier fractievoorzitters die duidelijk te kennen hebben gegeven in welke vorm dan ook die samenwerking met elkaar te zoeken? Dan kán het ook in twee weken. Dan hoeft niet iedere fractievoorzitter bij de heer Putters langs te gaan.

De heer Wilders (PVV):
Ik vind het netjes dat de informateur alle fractievoorzitters uitnodigt. Hij kan natuurlijk niemand dwingen om te komen. Ik vind dus wel dat hij iedereen moet uitnodigen. Dat is ook werkelijk de bedoeling van die motie. Afhankelijk van hoeveel mensen er komen, kan die periode korter of langer worden. Er staat maximaal vier weken. Toen ik de motie indiende, zei ik ook al dat als het korter kan, het natuurlijk korter moet. We hebben namelijk veel aan snelheid.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik stel het volgende vast. Ik kan toch niet om de conclusie heen dat het om deze vier partijen draait en om niemand anders? Waarom dan dat circus weer zo breed optuigen? Dat kost gewoon te veel tijd. Doe het niet. Beperk het tot die vier fractievoorzitters en beperk het tot twee weken. Misschien dat u dan de steun van mijn fractie krijgt.

De heer Wilders (PVV):
De steun van uw fractie is mij altijd zeer dierbaar; dat weet u. Ik zei u al dat de bedoeling hierbij echt wel is dat iedereen in ieder geval uitgenodigd wordt. Nogmaals, dat is om te bekijken wat iedere fractievoorzitter daarvan vindt, ook van de verschillende varianten. We moeten ook de heer Putters een beetje krediet geven. Hij is een zeer creatieve man, die misschien nog met ideeën komt, natuurlijk binnen het kader van de opdracht van de motie en wat ik er net aan heb toegevoegd. Misschien verrast hij u wel. Wie weet. We hadden het net over Partij van de Arbeidleden. Volgens mij is de heer Putters er daar ook een van. Laten we dit nou doen. Dat komt allemaal goed.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Een informatieve vraag. Zei de heer Wilders nou dat een meerderheidskabinet ook in de opdracht zit? Want dat hoorde ik niet.

De heer Wilders (PVV):
Nee, maar daarom staat er ook "bijvoorbeeld". Als hij aanleiding ziet om een meerderheidskabinet te onderzoeken, dan kan dat. Daarom staat er "bijvoorbeeld" in de motie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Bestaat er verder behoefte aan een tweede termijn bij mensen? De heer Dijk heeft nog een aantal moties. Ik zie verder geen animo. Na de moties van de heer Dijk ga ik voor tien minuten schorsen en dan gaan we stemmen. O, mevrouw Ouwehand wil ook spreken. Prima. Meneer Dijk, het woord is eerst aan u.

De heer Dijk (SP):
Ik heb me beperkt tot het aantal moties dat ik ook in mijn bijdrage heb aangekondigd. Het zijn er dus niet meer dan vier geworden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 23 (36471).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 24 (36471).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 25 (36471).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 26 (36471).

Dank u wel. Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de informateur voor zijn beantwoording. Wij hebben het volgende gevraagd. Je hebt weliswaar een basislijn vastgelegd, maar de zorgen zijn niet minder geworden. Volgens mij moeten we markeren dat het een triest dieptepunt is dat je dat moet opschrijven. Dat geeft aan hoever we al zijn afgegleden van het respecteren van de rechtsstaat. Vervolgens is wel de vraag: toets je dat aan wat er na 10 januari is gebeurd? En wat hebben we gezien? De BBB heeft weer uitspraken van de rechter aangevallen en de VVD blijft discriminerende maatregelen in het asieldomein gewoon steunen. Die dingen verhouden zich niet tot de belofte dat de rechtsstaat veilig is. Een motie, ingediend door de SGP, vraagt zelfs om het inperken van toegang tot de rechter als het gaat om milieuzaken. Er is een verdrag: het Verdrag van Aarhus. In de basislijn staat: we respecteren verdragen. In die motie wordt ernaar gezocht die toegang te beperken. Dat is niet in de geest van de Grondwet. Ik heb de informateur al eerder gevraagd om te reflecteren op de uitspraken van de voorzitter van de Staatscommissie rechtsstaat. Die zei: "De cultuur waarin de Grondwet functioneert, is misschien nog wel belangrijker dan wat er op papier staat." We zien dat alle formerende partijen die motie van de SGP gewoon hebben gesteund. Precies dat moet je dus niet doen als je meent wat je in de basislijn hebt opgeschreven.

De voorzitter:
Eén korte vraag, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Nee, voorzitter, ik heb een punt van orde. Hier wordt gewoon klinkklare onzin gesproken. Ik denk dat mevrouw Ouwehand onze motie eens moet lezen. Er wordt in gevraagd of er gekeken wordt hoe representatief de organisaties zijn die namens het algemeen belang een procedure voeren. Niet meer, niet minder. Wat mevrouw Ouwehand zegt, werp ik verre van mij. We hebben dat met een meerderheid van de Kamer gevraagd. Dat was niet alleen de SGP, maar waren ook vele andere partijen. Dat wou ik even noteren.

De voorzitter:
Prima, tot zover.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar wil ik op reageren. Dit is namelijk precies wat er misgaat in de rechtsstaat, die je zegt te respecteren. Voor dit soort kwetsbare zaken is toegang tot de rechter geregeld in het Verdrag van Aarhus.

De voorzitter:
Oké, oké.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, even serieus. Gaat u me nou weer afbreken? Dit gaat over de rechtsstaat.

De voorzitter:
Het gaat over de formatie vandaag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daarin is de rechtstaat ter discussie gesteld, dus ik wil uitleggen waarom ik dit een belangrijke toets vind. Op basis daarvan moeten we helaas concluderen dat je het wel netjes kan opschrijven, maar ... Als het gaat om milieuzaken, ís de toegang tot de rechter in Nederland al slecht geregeld. Daar probeert de SGP een nog verdere versmalling in aan te brengen. Dat is gesteund door alle formerende partijen, dus inclusief NSC, BBB, VVD en Wilders, terwijl in de basislijn staat dat we dit soort verdragen gaan respecteren. Dat kan niet allebei waar zijn.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Jetten. Blijf even staan, als u wilt, mevrouw Ouwehand.

De heer Jetten (D66):
Ik heb geen vraag meer aan mevrouw Ouwehand. Maar u ging nu zo snel door de tweede termijn heen; ik wil het u eigenlijk besparen dat ik zo meteen nog een stemverklaring ga afleggen. Als u het mij toestaat om het heel kort nu hier ...

De voorzitter:
Wilt u dat nu doen?

De heer Jetten (D66):
Ja, als dat mag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zal ik dan gewoon weer gaan zitten?

De voorzitter:
U kunt niet lang genoeg blijven, wat mij betreft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Misschien kan ik nog eventjes van gedachten wisselen met de heer Jetten.

De voorzitter:
De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
De heer Wilders heeft zijn motie ingediend en ook toegelicht. Nu we weer helemaal terug bij af zijn, vindt mijn fractie het belangrijk dat we ook weer van de kant komen met deze informatiefase. Er moet dus ook een nieuwe verkenner worden benoemd. Maar voorafgaand aan de stemmingen wil ik ook duidelijk maken dat mijn fractie geen grote rol voor zichzelf weggelegd ziet in dit volgende rondje relatietherapie. Als ik een uitnodiging van de verkenner krijg, zal ik daar natuurlijk altijd op ingaan. Maar dan kan ik de brief die ik aan de voormalige informateur heb verstuurd eigenlijk nog een keer afpoetsen en er een andere datum en aanhef boven zetten. De inzet van D66 zal wat dat betreft niet veranderen. Ik vind echt dat het initiatief bij PVV, VVD, BBB en NSC blijft.

De voorzitter:
Dit is geen stemverklaring, want u heeft niet verklaard wat u gaat stemmen.

De heer Jetten (D66):
Omdat ik vind dat er wel een nieuwe verkenner moet komen, zullen wij de motie steunen.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Of u wilt meetekenen, vraagt de heer Wilders.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Het kan allemaal, hoor. Ja, nu gaan we allemaal stemverklaringen doen, denk ik.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Kortheidshalve een stemverklaring. Ik kan me aansluiten bij de redenatie die de heer Jetten net neerlegde. Ik zal voor de motie stemmen, maar duidelijk is dat onze inbreng zeer beknopt zal zijn bij de nieuwe informateur.

De heer Bontenbal (CDA):
Daar wil ik me bij aansluiten. Wij steunen die motie met deze stemverklaring. Ik zie ook af van mijn tweede termijn, omdat daarover al genoeg is gezegd. Geen tweede termijn van het CDA dus.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is dan de heer Eerdmans, van de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u zeer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 27 (36471).

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Tot zover. Ik schors vijftien minuten en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 18.10 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Eindverslag van de informateur

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het eindverslag van de informateur,

te weten:

• de motie-Wilders over het aanwijzen van de heer K. Putters als informateur met als opdracht de mogelijkheden te onderzoeken voor een vruchtbare politieke samenwerking die recht doet aan de verkiezingsuitslag en deze opdracht binnen vier weken af te ronden (36471, nr. 22);
• de motie-Dijk over de regering opdragen met een voorstel te komen om het koopkrachtverlies van de laagste inkomens te herstellen (36471, nr. 23);
• de motie-Dijk over uitspreken dat bestaanszekerheid expliciet moet worden betrokken bij de komende informatieronde (36471, nr. 24);
• de motie-Dijk over uitspreken extra geld te willen investeren in volkshuisvesting en dit te verwerken in de Voorjaarsnota 2024 (36471, nr. 25);
• de motie-Dijk over zo snel mogelijk een miljonairsbelasting invoeren en dit onderdeel laten zijn van het nieuwe regeerakkoord (36471, nr. 26);
• de motie-Eerdmans over werk maken van een rechts kabinet (36471, nr. 27).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Eerdmans. Hij heeft een mededeling over zijn motie.

De heer Eerdmans (JA21):
Mijn motie gaat door naar de volgende ronde, maar wel met een kleine aanpassing. Het woordje "(minderheids)" gaat er namelijk af. Dan houden we dus over: "spreekt uit dat er werk moet worden gemaakt van een rechts kabinet".

De voorzitter:
De motie-Eerdmans (36471, nr. 27) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 28, was nr. 27 (36471).

Oké. Dat is dan vastgelegd.

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Yeşilgöz voor het afleggen van een stemverklaring. Het woord is aan haar.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Het ging mij ook om de motie van de heer Eerdmans, want ik ben het eens met zijn constatering dat de kiezer de Kamer een groot centrumrechts mandaat heeft gegeven. Ik hoop ook dat dat terugkomt. Ik wilde hier zeggen dat ik het lastig vind dat hij dan meteen voorsorteert op zijn voorkeursvariant van de vorm, want dat moet aan de tafel van de informateur. Maar als ik nu de aanpassing op die manier lees dat de heer Eerdmans benadrukt dat er een centrumrechts kabinet zou moeten komen, of een centrumrechtse samenwerking, dan zullen wij voorstemmen. Maar dat is dan wel hoe ik het lees.

De voorzitter:
De heer Eerdmans bevestigt dat.

Heel goed. Aan de orde zijn de stemmingen over moties ingediend bij het debat over het eindverslag van de informateur.

In stemming komt de motie-Wilders (36471, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dijk (36471, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dijk (36471, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dijk (36471, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dijk (36471, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (36471, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Meneer Eerdmans, we kunnen het volgende doen. Of we kunnen 'm hoofdelijk doen. Dan moet ik drie uur lang schorsen, want dan moeten de mensen allemaal hiernaartoe komen. Of we kunnen het gewoon morgen voor de tweede keer proberen. U bent een redelijk mens. We gaan morgen nog een keer over deze motie stemmen, maar die hangt als een zwaard van Damocles boven politiek Den Haag, dames en heren. Hier is het laatste woord nog niet over gesproken. Qua laatste woord: nog even een paar dingen voordat u weghobbelt, ook meneer Paternotte. Ik wil de informateur bedanken voor zijn harde werken de afgelopen maanden. Ik zal dat nog eens even onderstrepen …

(Applaus)

De voorzitter:
… door hem nog een ruikertje aan te bieden namens u allen. Hij heeft tenslotte gewerkt namens de gehele Tweede Kamer der Staten-Generaal. Nog even twee dingen. Ik zal de motie omzetten in een opdracht. Die zal ik over wellicht een uurtje, of iets langer, overhandigen aan de heer Putters. Hopen maar dat hij die ook accepteert! Meneer Wilders, hier nog over.

De heer Wilders (PVV):
Zeer veel dank. Het spreekt voor zich, maar misschien kan u de toelichting bij de motie dan meesturen?

De voorzitter:
Dat zullen we doen. En ik zal vanavond het staatshoofd op de hoogte stellen van hetgeen hier vandaag is gebeurd, in essentie het aannemen van de motie-Wilders en het verdere verloop van de informatie. Ik schors even voor het diner tot 19.00 uur.

De vergadering wordt van 18.16 uur tot 19.02 uur geschorst.

Begroting Buitenlandse Zaken 2024

Voorzitter: Van der Lee

Begroting Buitenlandse Zaken 2024

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2024 (36410-V).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 13 februari 2024.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken. Gisteren hebben we de eerste termijn van de Kamer gehad. Vandaag is het de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Ik geef haar zo het woord. Ik herinner de leden er even aan dat de afspraak vandaag zes interrupties per fractie richting de minister is. We maken het debat af en gaan gelijk de tweede termijn Kamer doen en daarna de tweede termijn van de zijde van de regering met de appreciatie van de moties. Er wordt morgen over alle begrotingen, moties en amendementen gestemd.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken. Gaat uw gang.

Minister Bruins Slot:
Dank, voorzitter. Graag bedank ik de leden voor hun inbreng. Ze laten het belang van het buitenland voor Nederland zien. Ik hoorde vaak drie woorden in de inbreng terugkomen: waardegedreven, realisme en samen. Daarin ligt voor mij ook de kern van het buitenlandbeleid.

Ik zal zo meteen de vragen uit de eerste termijn beantwoorden. Ik zal beginnen met een korte algemene introductie en daarna heb ik een aantal blokjes. Ik zal die even rustig opnoemen zodat de leden ongeveer weten wanneer wat aan de orde komt. Een groot deel van de vragen is vandaag ook schriftelijk beantwoord. Het eerste blokje is Oekraïne. Het tweede is het Midden-Oosten. Het derde is de Verenigde Staten. Het vierde de sancties. Het vijfde is migratie. Het zesde is mensenrechten en ik sluit de blokjes af met consulair en het postennet.

Voordat ik dit doe, sta ik eerst graag kort ...

De voorzitter:
De heer Brekelmans heeft een punt van orde.

De heer Brekelmans (VVD):
Komt de minister niet meer mondeling terug op de vragen die schriftelijk zijn beantwoord of zitten die er ook nog doorheen?

Minister Bruins Slot:
Ik kom niet mondeling op alle schriftelijke vragen terug, wel op de hoofdonderwerpen en op een aantal zaken waarvoor toezeggingen zijn gevraagd. Dat soort punten pak ik nu op in mijn mondelinge beantwoording.

De voorzitter:
Oké, we gaan het zien. Oekraïne is het eerste onderwerp.

Minister Bruins Slot:
Dat klopt, maar ik begin met een korte algemene introductie. Ik sta eerst graag kort stil bij een andere wezenlijke vraag. Waarom is Nederland actief in het buitenland? Het korte antwoord is: om onze belangen te beschermen en te bevorderen. Dat antwoord roept meteen twee andere vragen op. Wat zijn die belangen? Waarom is het nodig om deze in het buitenland te beschermen? Onze belangen laten zich gemakkelijk in cijfers uitdrukken. Een derde van onze boterham verdienen we immers in ons buitenland en 2,4 miljoen mensen danken hun baan daaraan. Maar de waarde van onze belangen is veel groter dan dat. Het gaat om veiligheid, het gaat om stabiliteit en om het beschermen van onze waarden. Als minister van Buitenlandse Zaken besef ik des te meer hoe fragiel dit is en hoe snel de wereld verandert, hoe snel de veiligheidsrisico's toenemen en hoe snel de positie van Westerse landen verandert. Het is zoals de heer De Roon het verwoordde. De heer Veldkamp, de heer Tuinman en de heer Dassen benoemden dit ook zo.

Door deze ontwikkelingen staat het Nederlandse belang onder druk. Neem Oekraïne, waar de oorlog voortduurt. Dat voelen we ook hier: aan onze energierekeningen en aan de prijzen aan de pomp. En Oekraïners zoeken in ons land een veilige thuishaven en dus ook onderdak. Maar de gevolgen hier zijn niet te vergelijken met het leed van de mensen in Oekraïne. De impact van de oorlog is veel groter dan wat we er direct van merken. Alles wat de Oekraïners tot aan de dood toe verdedigen, namelijk hun veiligheid, hun vrijheid en hun democratie, staat ook voor Nederland op het spel. Poetins honger naar macht stopt niet bij de grenzen van Oekraïne. Als hij daar krijgt wat hij wil, dan wil hij daarna meer. Een aanval op een NAVO- of op een EU-lidstaat is daarbij niet uitgesloten. Dat zeggen veel militaire experts. Daarom moeten we Oekraïne ondersteunen en de Russische agressie op ons continent stoppen. We kunnen daarbij niet denken dat iemand anders onze problemen wel zal oplossen. We kunnen nu zeker niet bezuinigen op militaire steun en humanitaire hulp. Want dan zijn we later nog veel duurder uit: penny wise, pound foulish.

Voorzitter. Ontwikkelingen in het buitenland raken Nederland. Bij de oorlog in Oekraïne is dat waarneembaar. Er zijn echter ook ontwikkelingen die we niet goed in het vizier hebben. Ze zijn zo groot en zo abstract dat we er geen beeld bij hebben. De afbrokkelende internationale rechtsorde bijvoorbeeld zie je niet direct als je uit het raam kijkt. Maar bedenk dat de internationale rechtsorde een reeks van verkeersregels is, die samen een wereld voorkomen waarin alleen het recht van de sterkste geldt. Ze voorkomen een wereld waarin Rusland, maar ook landen zoals China, het verhaal van de toekomst schrijven. Er is dus alle reden tot zorg, want die verkeersregels worden steeds minder nageleefd. De realiteit is dat overmacht ook nu het recht krenkt. Graag dank ik de heer Stoffer voor het mooie citaat van Abraham Kuyper. Zo valt de bescherming langzaam maar zeker weg richting een wereld die niemand van ons wil.

Of het nu is op het gebied van veiligheid, van migratie of van klimaatverandering, Nederlanders willen dat het land weerbaarder wordt en dat we meer grip krijgen. Dat laten verschillende onderzoeken zien. Grip krijgen op ontwikkelingen die razendsnel gaan, is lastig, maar één ding is zeker: je kunt niets beetpakken als je je handen er vanaf trekt. Voor grip moet je je handen uitstrekken, zo ver als nodig. We moeten realistisch en praktisch kijken wat er moet gebeuren om weerbaar te zijn.

Eerst het binnenland, dan het buitenland, hoor ik sommige mensen zeggen. Maar ik denk dat het anders zit. Wie wil omzien naar het binnenland, moet ook omkijken naar het buitenland. Als je cyberaanvallen wilt terugdringen, als je de dreiging van terrorisme wilt beperken, zul je daarvoor afspraken met andere landen moeten maken. Als je het aantal nieuwe migranten wilt verminderen, dan moet je ook oog hebben voor de veiligheid en de stabiliteit elders in de wereld. Als je je kinderen een goed leven wilt geven, dan moet je er zeker voor zorgen dat Rusland de oorlog niet wint. Weerbaarheid kun je niet vergroten door je achter de dijken te verschansen. In een wereld die razendsnel verandert, zullen we onze weerstand en slagkracht goed moeten organiseren. Samen met de NAVO, samen met andere Europese landen en de EU, waarmee we onze landwaarden delen. Want, zoals onder andere mevrouw Piri benoemde, de Europese pijler moet versterkt worden.

Om alvast een voorschot te nemen op de vraag van de heer Boswijk en de heer Brekelmans: we zullen samen een dialoog moeten voeren over verantwoordelijkheid nemen voor onze veiligheid. En daar moeten we actie op ondernemen, ook samen met het bedrijfsleven, bijvoorbeeld als het gaat om geopolitieke spanningen, zoals de heer Brekelmans voorstelde.

Tot slot, voorzitter. Je armen strekken betekent soms ook dat je uit je comfortzone moet gaan. We zullen ook samenwerking moeten zoeken met landen, waarmee we niet alles delen, maar wel een aantal belangrijke uitgangspunten en belangen. Landen die zich niet willen binden aan de ene of de andere, maar hun eieren in meerdere mandjes leggen. Ik vind het goed dat de heer Boswijk dit heeft opgevangen tijdens de ambassadeursconferentie. Het perspectief van Afrikaanse landen is inderdaad anders. Nederland zal samen met Europese partners deze en andere landen een aantrekkelijk alternatief moeten bieden voor het aanbod van China en het aanbod van Rusland. We moeten daarvoor harder werken dan voorheen, door meer contact te zoeken, door goed te luisteren en zo te begrijpen wat de ander beweegt. Ook moeten we kijken hoe we onze belangen het meest effectief kunnen dienen, waarbij we bereid moeten zijn om te geven en te nemen. Dat doen we bijvoorbeeld ook, zoals de heer Veldkamp vroeg, door actief aansluiting te zoeken bij verbanden zoals de G20 en de ASEAN, en door juist nu nauwere samenwerking te zoeken met afzonderlijke BRICS-landen zoals Brazilië en Saudi-Arabië, vanuit het besef dat er niet één wereldbeeld is en dat we onze slagkracht beter moeten organiseren. Weerbaarheid vergroten doe je door medestand. Juist in een gepolariseerde wereld maakt samen sterk. Dat geldt natuurlijk ook onderling.

Voorzitter. Ik sluit mijn introductie af. Een veiliger, een beter Nederland bouw je in het buitenland. Dat is de kern van het beleid: gedreven door waarden, handelend vanuit realisme en alleen mogelijk door samenwerking. Daarom is het goed dat ook de leden gisteren de woorden "waarden", "realisme" en "samen" benadrukten.

Graag ga ik over tot de beantwoording van de vragen.

De heer Boswijk (CDA):
Dank aan de minister voor deze mooie inleiding. Ik ben het er zeer mee eens dat wat hier in Nederland gebeurt, voor een groot deel in het buitenland wordt bepaald.

Ik haak even aan op het laatste stukje over de Afrikaanse context. In het licht daarvan hebben wij een aantal vragen gesteld. Aangezien de minister zei dat ze daar niet specifiek apart op zal terugkomen, wil ik er toch nog een vraag over stellen. Ik heb onder andere gevraagd wanneer de geïntegreerde leidraad naar de Kamer wordt gestuurd. Die vraag wordt wel herhaald, maar het antwoord staat er niet bij. Ik ben benieuwd wanneer de Tweede Kamer die leidraad kan ontvangen.

Mijn tweede vraag stel ik in het licht van de ambassadeursbijeenkomst. Ik heb daar het voorbeeld aangehaald van Angola, waar Amerika een vrij prominente en actieve rol speelt. Ik heb toen ook gewezen op het Europese alternatief, de Global Gateway. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de antwoorden daarover nog weinig concreet vind. Ik kan me voorstellen dat de minister wat meer tijd nodig heeft, maar zou de minister een brief kunnen toezeggen waarin ze uitgebreider ingaat op de Global Gateway en veel concreter maakt om welke projecten het gaat, welke rol de Nederlandse overheid en het Nederlandse bedrijfsleven hierin spelen en wat we mogelijk nog meer zouden kunnen doen?

Minister Bruins Slot:
Zeker. Laat ik allereerst zeggen dat ik het met de heer Boswijk eens ben dat Nederland samen met de Europese partners nadrukkelijker moet samenwerken in Afrika. We moeten ervoor zorgen dat we een aantrekkelijk alternatief zijn voor wat landen als Rusland en China daar aanbieden. Dat kan alleen maar, ook in lijn met wat de heer Boswijk zei, als we ook werken aan die versterkte relaties en dat doen op basis van gelijkwaardigheid. Dat betekent meer en gerichter investeren in onze relatie met de Afrikaanse landen en organisaties, waarbij we natuurlijk onze eigen belangen en die van de Afrikaanse landen behartigen. Die sluiten elkaar ook niet uit.

De inzet daarbij — daarop kom ik terug bij de concrete vragen — is het belang van klimaatverandering, veiligheid, armoedebestrijding, watermanagement en landbouw. Dat zijn belangrijke onderdelen waarop Afrika heel graag de samenwerking wil aangaan. Wij zetten er als Nederland op in om onder de paraplu van de Global Gateway een aantal grote projecten te gaan doen op een aantal van die thema's, om echt het verschil te maken. Wij willen dus niet als confetti heel veel verschillende soorten zaken aanpakken, maar echt een focus te kiezen. Ik zou bijvoorbeeld in een van de komende verslagen van de RAZ iets uitgebreider kunnen ingaan op wat de Global Gateway op dit moment precies inhoudt.

Zoals wij het hebben opgevat, is de geïntegreerde leidraad een oudere leidraad die vooral ingaat op de samenwerking op defence diplomacy and development. Voor zover ik weet, is daar op dit moment geen update van. Maar misschien hebben we het over twee verschillende zaken. Dat zal ik nog even moeten uitzoeken.

Voorzitter, heel praktisch: ik sta op afronden; dat moet ik al 8 minuten en 36 seconden, dus ik denk dat er iets doorloopt op mijn klokje.

De heer Boswijk (CDA):
Dank voor het antwoord en dank voor de toezegging. Dan zien we het wel verschijnen. Ik hoop dat dit niet te lang duurt. Wat betreft de geïntegreerde benadering, oftewel de 3D-benadering, denk ik het volgende. We moeten naast "ontwikkeling" veel meer kijken of we ook het bedrijfsleven erbij kunnen halen. Dan zou je er misschien nog een extra D — noem eens een goede — bij moeten vinden. Dat kwam in ieder geval ook uit die ambassadeursbijeenkomst, zo van: "Jongens, kijk naar Angola. Daar is het bedrijfsleven er ook heel nadrukkelijk bij betrokken." Je zou dat bijna een soort "3D-benadering 2.0" kunnen noemen.

Minister Bruins Slot:
Wij hebben daar ook een ander belangrijk programma bij. Dat is een programma omtrent de uitzending van managers van verschillende bedrijven. Die gaan naar bepaalde landen toe om daar te werken. Zij geven hun deskundigheid en expertise door aan mensen die een nieuw bedrijf willen starten. Wij hebben dat aanbod nu bijvoorbeeld gedaan aan de mensen uit Nagorno-Karabach die naar Armenië zijn gevlucht. We hebben dus specifieke programma's daarover. We zetten daarbij de deskundigheid en kennis van bepaalde ondernemingen in, om mensen die zelf een bedrijf willen beginnen te sterken. Daarnaast betreft het écht sterke handelsinstrument van de minister voor Buitenlandse Handel onze handelsmissies. Daarbij zie je dat het enthousiasme van bedrijven die eenmaal die kant op gaan vervolgens voor de ambassadeurs ook weer een basis biedt om verdere samenwerking door te zetten. Het bedrijfsleven speelt dus ook een belangrijke rol bij de ontwikkeling van landen. Het Nederlandse bedrijfsleven maakt daarin soms het verschil, bijvoorbeeld omdat onze hoogwaardige kennis op het gebied van landbouw wordt ingezet in landen waarin het moeilijk is om landbouw te bedrijven. Dat maakt echt verschil. Ik onderstreep dus het belang van wat de heer Boswijk aandraagt.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Veel leden startten hun inbreng door stil te staan bij bijna twee jaar oorlog in Oekraïne. Ik wil de leden danken voor het feit dat ze dat hebben gedaan. Ze maken zo namelijk duidelijk dat de Oekraïense jonge mannen en vrouwen die aan het front staan, vechten voor hun eigen vrijheid, maar tegelijkertijd ook heel hard aan het vechten zijn voor ónze veiligheid en stabiliteit op dit continent. De grootste risico's en dreigingen op dit moment voor Nederland, als land, hebben toch echt te maken met de Russische agressieoorlog, die in Oekraïne plaatsvindt. Als Poetin deze oorlog wint, dan zal dit namelijk niet zonder gevolgen blijven voor de rest van Europa, dus ook voor Nederland. Ik merk dat het meeste als ik in gesprek ben met collega's uit Finland, Estland, Letland en Litouwen, en hoor dat de bevolking, ook op basis van eerdere ervaringen toen men nog deel uitmaakte van een ander land, echt de zorg en de vrees heeft voor wat er kan komen. Daarom is het belangrijk dat we Oekraïne nu steunen, ook militair gezien. Dat zeg ik ook in samenhang met de motie van mevrouw Piri en de heer Veldkamp. We moeten Oekraïne nu steunen op de gebieden van militaire support, financiën en wederopbouw. Die niet-aflatende steun is ontzettend belangrijk om ervoor te zorgen dat Oekraïne door kan blijven vechten. Dat maakt ook dat het van belang is — dit zeg ik tegen de heer Brekelmans, maar ook tegen anderen — dat we meerjarige, bilaterale afspraken met Oekraïne maken over hoe we hen militair willen ondersteunen, hoe we willen bijdragen aan de wederopbouw van het land en hoe we hen financieel echt kunnen stutten en steunen.

Via de G7 hebben bijna 30 landen dat afgesproken. Het Verenigd Koninkrijk heeft deze afspraken inmiddels al gemaakt. Ik wil ervoor zorgen dat ik zo snel mogelijk in staat ben om dit ook voor elkaar te krijgen. We zijn nu bezig met de onderhandelingen om dat op een goede manier te kunnen doen. Ik hoop dat binnen afzienbare tijd te voltooien. Het lijkt mij in ieder geval goed dat ik de Kamer daarover informeer op het moment dat we echt zo ver zijn dat we het kunnen afronden of dat we bijna bij een afronding zijn. Dan is de Kamer in ieder geval goed op de hoogte van de afspraken die we willen maken. We zullen de Kamer dus gewoon informeren over de ontwikkelingen op dit vlak. Het lijkt mij goed om dat te doen.

Met de heer De Roon zeg ik dat we op verschillende manieren moeten inzetten. Dat betekent ook dat we moeten inzetten op trainingen; dat ben ik met de heer De Roon eens. We zijn al zeer actief in het trainen van Oekraïense militairen, zowel via de EU als met andere internationale partners. Nederland is betrokken bij de Europese trainingsmissie EUMAM. Inmiddels hebben we daar 40.000 militairen in getraind. We zijn ook bezig met de Operation Interflex, onder andere met het Verenigd Koninkrijk. En we hebben een F-16-trainingscentrum in Roemenië, onder andere met Denemarken. We zullen ons blijven inspannen om dit te blijven doen. Die vaardigheden moeten namelijk goed getraind zijn. Goed getrainde militairen zorgen er gewoon voor dat je langer en beter je werk kan doen. Het is belangrijk voor Oekraïne, maar ook voor onze eigen veiligheid, vrijheid en welvaart.

Mevrouw Dobbe stelde ook een vraag. De basisvraag is als volgt. Als je het hebt over conflict en oorlog, hoop ik altijd dat er een weg naar vrede is. Voor elk conflict en elke oorlog geldt, of het nu in Oekraïne is of tussen Israël en Hamas: uiteindelijk is iedereen gebaat bij vrede. Maar daar moeten wel de juiste condities voor zijn. Je ziet dat Rusland op dit moment überhaupt niet wil erkennen dat het onterecht een land is binnengevallen. Tegelijkertijd wordt daar wel echt hard aan gewerkt. We hebben de vredesformule van Zelensky. Dat is een programma van Zelensky, dat uit tien verschillende belangrijke onderwerpen bestaat. Dat gaat bijvoorbeeld over gerechtigheid en het belang van wederopbouw. Daar wordt elke keer met verschillende landen aan gewerkt, om dat verder inhoud en invulling te geven. Enige tijd geleden was er een bijeenkomst met 60 verschillende landen. Bij de laatste bijeenkomst — die was laatst, in Zwitserland — waren meer dan 80 landen aanwezig om gezamenlijk te kijken hoe zo'n vrede eruit moet zien en welke condities daarvoor moeten worden ingevuld. Nederland heeft daarin een voortouwrol als het gaat om accountability.

Uiteindelijk moet dit leiden tot een gemeenschappelijk gesprek, een dialoog, maar Rusland is nog niet zo ver om dat te kunnen en willen doen. Ook ligt de belangrijkste call natuurlijk bij Oekraïne zelf, of die op het punt staat om het gesprek te kunnen aangaan, zodat er echt een wezenlijk gesprek gevoerd kan worden. Maar ik ben het eens met mevrouw Dobbe dat je daar voorbereidingen voor moet treffen, dat je daaraan moet werken. Dat gebeurt dus al. Dat is belangrijk.

Een groot aantal andere vragen is al schriftelijk beantwoord, zeg ik voordat ik overga naar een ander onderwerp.

De heer Paternotte (D66):
Ik zou graag iets meer van de minister horen over hoe zij de waarde ziet van een vredesverdrag dat met Rusland wordt gesloten. Ik zeg dit ook wijzend op hoe dit ging in Tsjetsjenië aan het begin van het presidentschap van Vladimir Poetin, toen daar een vredesverdrag werd gesloten. En hoe kunnen we in dit kader terugkijken op de acht jaar tussen de annexatie van de Krim en de separatistische operaties in de Donbas en de uiteindelijke invasie? En op het Minsk-akkoord? Oftewel, kan de minister reflecteren op hoe je in zo'n vredesverdrag zou moeten staan en hoe belangrijk het is dat je zelf ook kan afdwingen dat het wordt nageleefd?

Minister Bruins Slot:
Dat is essentieel en dat maakt ook dat Oekraïne uiteindelijk degene is die de call kan maken om deze onderhandeling te voeren. Rusland laat immers zien dat het een onbetrouwbare, agressieve staat is; in het laatste interview had Poetin een halfuur nodig om uit te leggen waarom ze flagrant de grenzen van een land hebben geschonden.

De heer Boswijk (CDA):
Elke keer als wij wapens naar Oekraïne sturen, maken wij de afweging of we daarmee niet voor escalatie zorgen. Ik denk ook dat het heel verstandig is dat we die afweging elke keer maken. Alleen zou je nog een afweging moeten maken: stel dat wij de spullen niet naar Oekraïne sturen en Oekraïne verliest uiteindelijk. Daarom heeft het CDA eind vorig jaar, net voor de kerst, gevraagd of het ministerie in kaart kan brengen wat het risico is dat Oekraïne uiteindelijk de oorlog verliest en wat de gevolgen daarvan zijn. Welke grote consequenties heeft dat, behalve financiële? Het verzoek was om die antwoorden voor dit debat te geven. We hebben ze helaas nog niet ontvangen, maar hoe kijkt de minister naar dit punt?

Minister Bruins Slot:
Het zou penny wise, pound foolish zijn. Alles wat we nu investeren om Oekraïne te steunen in zijn strijd, zorgt ervoor dat we heel grote zaken, niet alleen financiële maar ook waardegedreven zaken … Laat ik het zo zeggen: als we alles wat we nu doen voor Oekraïne niet meer zouden doen en zij verliezen de oorlog, dan is de rekening nog groter. Want dan gaat het ten koste van alle stabiliteit van andere landen. Dan staat ie aan de grens van een NAVO-land. Maar het heeft ook een heel grote invloed op het gebied van waarden. Kijk bijvoorbeeld naar de huidige positie van mensenrechtenverdedigers in Rusland, maar ook naar lhbtiq+-organisaties, die zijn aangewezen als extreme organisaties die niet meer mogen bestaan. Dan gaat het dus niet alleen om het beknotten van de fysieke vrijheid van mensen doordat ze niet meer tot een zelfstandig land behoren, dan gaat het ook om het wegnemen van de vrijheid van mensen om te mogen leven naar bepaalde waarden. Dat bedreigt dan ook de rest van Europa. Het is eigenlijk niet in geld uit te drukken, maar alles wat we nu doen, zorgt er in ieder geval voor dat de rekening niet nog veel groter wordt op het moment dat we het nalaten te doen.

De heer Boswijk (CDA):
De minister hoeft mij niet te overtuigen; ik zie die risico's ook. Maar is zij het niet met mij eens dat het van belang is dat we het in kaart brengen? Natuurlijk kun je het nooit helemaal in kaart brengen en kunnen we niet alle gevolgen overzien. Maar is het niet goed om dat zo goed als mogelijk wel te doen, om zo de risico's en de gevolgen in kaart te brengen van een mogelijk scenario waarin Oekraïne verliest als wij stoppen met steun? Dit juist ook omdat wij als volksvertegenwoordigers aan de samenleving moeten vertellen en verantwoorden waar de belastingcenten heen gaan en dat het wat het CDA betreft verstandig is om te doen.

Minister Bruins Slot:
Zeker, maar het lijkt me wel heel lastig om daar een prijskaartje aan te hangen, om precies te berekenen wat dat is als je je eigen vrijheid verliest, als een strijd niet meer gevoerd moet worden in Oekraïne maar in een ander land, waarbij je als NAVO actief onderdeel wordt van een dergelijke strijd. Maar je kunt het wel in woorden uitdrukken. En je weet ook op basis van wat Oekraïne zelf aangeeft wat ze nodig hebben om hun strijd te kunnen voeren.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik zou toch willen proberen om de discussie over een pad naar vrede wat verder te brengen dan alleen de militaire steun aan Oekraïne. Ik vind het heel fijn om van de minister te horen dat er wel wordt gewerkt, ook in diplomatieke zin, om voorbereidingen daarvoor te treffen. De minister zegt: de omstandigheden zijn er nog niet naar. Dat snap ik ook, want het is oorlog. Die hebben helemaal geen zin om met elkaar aan tafel te zitten, want het is oorlog. Dat is ontzettend ingewikkeld. Maar wanneer zijn de omstandigheden er dan wel? Want die zijn er eigenlijk pas op het moment dat er geen oorlog meer is. Zo kun je in een soort cirkelredenering terechtkomen waardoor vrede niet dichterbij komt. Mijn vraag is dan ook de volgende. Op het moment dat wij inzetten op een pad naar vrede en de omstandigheden er nu niet naar zijn, moeten wij dan niet toch veel meer doen, juist nu, nu het geopolitiek heel ingewikkeld is? We weten bijvoorbeeld niet wat Trump gaat doen als hij wordt gekozen en wat dat betekent voor de oorlog. Moeten we nu dus niet haast maken in plaats van afwachten totdat de omstandigheden veranderen? Want het ziet ernaar uit dat die oorlog en die patstelling voorlopig niet gaan veranderen, en we moeten toch naar die vrede toe.

Minister Bruins Slot:
Allereerst wordt er heel hard gewerkt aan de verschillende onderdelen van Zelensky's vredesformule. Dat gaat ook om wederopbouw. Dat gaat er ook om dat je bij de wederopbouw oog hebt voor de positie van vrouwen in Oekraïne. Het gaat om wat je militair nodig hebt om onafhankelijk te zijn. Het gaat ook om economische investeringen. Daar wordt echt heel hard aan gewerkt. Maar dit gaat om een oorlog tussen twee landen. Oekraïne moet zelf bepalen wanneer men die onderhandelingen kan voeren, maar laten we even naar Rusland kijken. Poetin legde laatst nog op televisie helder uit waarom hij denkt recht te hebben op Oekraïne. Op het moment dat je nog in dat waanbeeld leeft, is dat dan überhaupt een conditie om een vredesonderhandeling te starten? Dat vraagt ook een stap van Poetin. Hij moet erkennen dat hij onterecht een land is binnengevallen en moet bereid zijn daar de consequenties van te ondervinden. Dat is echt essentieel voordat je een gesprek kan beginnen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Maar dat is wel ingewikkeld. We hebben het hier al dagen over, ook in het debat van vorige week en eerder. Er is natuurlijk een kans dat Poetin niet van mening gaat veranderen. Betekent dat dan dat er nooit vrede zal komen in Oekraïne? Wat betekent dat dan? Want er moet toch een keer aan tafel gegaan worden? Wat moeten wij dan doen om die omstandigheden te creëren, los van meer wapens, los van militaire steun aan Oekraïne, waar het hier eigenlijk alleen maar over gaat? Wat moeten wij doen om dat pad naar vrede en die toenadering mogelijk te maken? Ik heb de antwoorden van de minister gelezen over het inzetten van die miljarden. Dat betreft die 400 miljard aan Russische tegoeden, deels van de staat en deels van de oligarchen, op westerse bankrekeningen. Hoe kunnen wij nou — dat werd mij niet duidelijk in de antwoorden — die miljarden van de staat en die rijke Russen inzetten om ervoor te zorgen dat toch de omstandigheden veranderen?

Minister Bruins Slot:
Dat zijn twee vragen, maar ik zal ze allebei beantwoorden. Eén. Wat je wel zeker weet, is dat de andere partij, Poetin, niet naar de onderhandelingstafel zal komen op het moment dat Oekraïne verzwakt en militair niet meer kan vechten. Dan is het militair gezien te aantrekkelijk om gewoon door te stoten en ervoor te zorgen dat je land verovert. Je moet er wel voor zorgen dat iemand kan blijven doorvechten om Rusland te weerstaan, om Poetin te weerstaan. Anders hoeft Poetin helemaal niet te kiezen voor vredesonderhandelingen, want dan kan hij kiezen voor de overwinning. Dus dat maakt het toch van belang dat je militaire steun verleent. Het tweede is dat we met Europa stap voor stap aan sancties aan het werken zijn. De eerste stap die we nu zetten, is de windfall contribution. Dat wil zeggen dat we de rente die getrokken wordt over het vermogen van de Russen dat vastzit, gebruiken om Oekraïne te steunen. We weten inmiddels dat we dat kunnen gebruiken. Nu moeten we nog de goede manier zoeken om dat verder te brengen. De stap daarna is om te kijken of we ook dat vermogen op een rechtmatige manier kunnen gebruiken, want we moeten ons wel aan de regels houden. Maar de eerste belangrijkste stap is nu dat Europa heeft gezegd dat we die rente sowieso gaan gebruiken om te besteden ten faveure van Oekraïne.

Mevrouw Dobbe (SP):
Wij zouden het toch erg op prijs stellen als er haast wordt gemaakt met te kijken wat er mogelijk is met de tegoeden die nu nog op westerse banken staan. Als het nodig is, dienen we daartoe ook een motie in. Het gaat over 400 miljard euro. Dat is ontzettend veel geld. Dat kan enorm veel druk zetten en misschien wel het verschil maken in deze oorlog. Als we daar te lang mee wachten, dan heeft het ook niet zo veel zin meer en hebben heel veel mensen hun leven verloren. We zouden er toch op willen aandringen om daar nu al, gelijktijdig met dat andere pad van het inzetten van die dividenden et cetera, met spoed naar te kijken.

Minister Bruins Slot:
Daar wordt haast mee gemaakt. Dat wordt gedaan.

De heer Brekelmans (VVD):
Voortbordurend op die stap, als ik het goed begrijp, is er een Belgisch voorstel dat zegt dat je die bevroren tegoeden kunt inzetten als onderpand voor financiële steun aan Oekraïne. Daar zijn allemaal constructies in mogelijk. Dat voorstel ligt voor in de G7. Het Verenigd Koninkrijk staat daar open voor, de Verenigde Staten staan daar open voor, maar in de EU denken lidstaten daar verschillend over. Ik zou graag van de minister willen horen wat het standpunt van Nederland daarin is. Zeggen wij net als het Verenigd Koninkrijk: wij staan daar open voor en vinden dat een goed idee, maar uiteraard moet dit ook juridisch onderbouwd zijn? Of zegt Nederland: wij zijn daartegen, want wij hebben daar principiële bezwaren tegen? Wat is het specifieke standpunt dat het kabinet daarover inneemt?

Minister Bruins Slot:
Mijn standpunt is: als wij wat kunnen doen om Oekraïne te steunen dat juridisch onderbouwd is, dan moeten wij dat niet uit de weg gaan. Als er nieuwe ideeën zijn om dat verder te onderbouwen en er gekeken wordt wat er mogelijk is, dan moeten we dat gewoon in Europa proberen te doen. Dat doen we dus ook. Daarom vind ik het goed dat we door die eerste stap van die windfall contributions of het gebruik van die rente, heen zijn. Daarna is het weer kijken naar de volgende zaken. Daar moet wel wat spoed achter zitten. Dat ben ik met mevrouw Dobbe eens.

De heer Veldkamp (NSC):
Ik dank de minister voor haar mooie introductie. Zij wees op de schriftelijke beantwoording van diverse vragen, waarvoor dank. Daarin vond ik niet de beantwoording van de vragen over Oekraïne terug. Daarom hierbij twee vragen. Ten eerste, is de minister het met mij eens dat de oorlog in Oekraïne het belangrijkste conflict is in de ring rond Europa wat betreft de veiligheidspolitieke impact die wij op dit moment zien? Mag ik dat opmaken uit haar woorden en de rangorde van het behandelen van thema's?

Ten tweede. Misschien komt dat nog aan de orde onder het blokje VS; wat vindt zij van de suggestie om te kijken of we de leden van de regering, het Amerikaanse Congres en de leden van het Huis van Afgevaardigden moeten belobbyen over het Amerikaanse steunpakket voor Oekraïne?

Minister Bruins Slot:
In de ring rond Europa is dit het belangrijkste conflict. Dat ben ik met de heer Veldkamp eens. Ik zal uitgebreider op de VS ingaan, maar ik kan met alle overtuiging zeggen dat wij via alle wegen proberen om daar goede relaties mee te hebben. Dat gaat natuurlijk ook vanuit onze ambassade. Dat gesprek is niet alleen beperkt tot de ministers van Buitenlandse Zaken. Ikzelf heb een tijd geleden bijvoorbeeld ook met senatoren van Republikeinse huize gesproken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de minister voor de schriftelijke beantwoording. Ik vond het heel mooi hoe ze, zoals het een topdiplomaat natuurlijk past, wel aan de PVV complimenten uitdeelde voor dat onderdeel waar ze het mee eens was, namelijk: heel goed dat ook de PVV het steunt om Oekraïense militairen te blijven trainen. Maar ik zou de minister toch het volgende willen vragen. Er is hier één partij die uitspreekt: stop met de levering van de wapens en zorg ervoor dat die eigenlijk allemaal hier blijven. We hebben een andere partij die zegt: wij maken ons heel veel zorgen; Nederland hoeft niet per se voorloper te zijn. Ik zou de minister willen uitnodigen om — dat mag natuurlijk in diplomatieke bewoordingen — daar even op te reflecteren, want ik vond dat niet terug in de schriftelijke inbreng en ik denk dat het wel belangrijk is dat we niet onbenoemd laten wat voor risico's dat met zich meebrengt.

Minister Bruins Slot:
Als ik die vraag beantwoord, en dat ga ik natuurlijk doen, voel ik me iets meer een minister van Defensie. Misschien heb ik het ook daarom niet al te proactief naar voren gebracht. We moeten allebei doen. We hebben dus echt investeringen in onze defensie nodig. Afgelopen periode hebben we dat als kabinet natuurlijk ook gedaan. We groeien binnen de krijgsmacht aan investeringen ongeveer van 5 miljard tot 6 miljard, want los van het conflict in Oekraïne zijn de dreigingen nog veel breder. En we zijn op een aantal terreinen gewoon echt door de bodem heen gezakt. We waren altijd trots op het Zwitserse zakmes; nou, dat zakmesje is steeds kleiner geworden. Maar we moeten Oekraïne ook gewoon steunen met militaire steun, met militaire wapens, want als ze het niet van ons krijgen, van wie krijgen ze het dan wel? Als we overtuigd zijn van het feit dat zij ook vechten voor de veiligheid en stabiliteit van Nederland en van Europa, dan horen we daar iets voor terug te doen. Dus bij mij is het en-en.

De heer Tuinman (BBB):
We hebben zojuist met een select gezelschap uit deze Kamer een gesprek gehad met de directeur van een nationale inlichtingenorganisatie van Australië. Deze meneer maakt zich eigenlijk zorgen. Volgens zijn lezing kijken we hier in de Westerse wereld naar Oekraïne en naar China, en zien we als Nederland en Europa Oekraïne als de dreiging voor "nu, nu, nu en de toekomst" en zien we China niet als dreiging voor "nu, nu" maar voor "de toekomst, toekomst, toekomst". Ik vroeg hem ook: hoe zie je dat als je aan de andere kant van de wereld zit? Zijn punt was eigenlijk: allebei die dreigingen, dus zowel Oekraïne als China, zijn op dit moment actueel. Mijn vraag aan de minister is: hebben wij onze radars op het ministerie wijd genoeg open om te zien wat er naast Oekraïne en naast het Midden-Oosten, nog meer voor onheil op ons af kan komen?

Minister Bruins Slot:
Ik zeg tegen meneer Tuinman: mee eens! Twee van zulke afschuwelijke conflicten maken altijd dat je je blik vernauwt. Dat risico loop je en dat is onverstandig, want ondertussen is het gewoon belangrijk om wereldwijd actief te blijven en ervoor te zorgen dat je betrokken bent, dat je multilateraal bezig bent. Dat is ook een van de redenen waarom we sinds september ontwikkelingspartner zijn geworden van ASEAN. ASEAN is een samenwerkingsverband van vijftien verschillende landen in Azië. Daar zitten Indonesië en de Filipijnen in. Juist door met hen te gaan samenwerken en door die banden actiever op te bouwen, krijgen we gewoon een beter beeld van wat er rond de Zuid-Chinese Zee gebeurt. Ik zei daar ook, toen ik op de Filipijnen en in Indonesië op bezoek was, dat hun veiligheid en hun stabiliteit zijn eigenlijk ook verbonden met de Europese veiligheid en stabiliteit. Als het daar onrustig wordt, als daar dreigende ontwikkelingen zijn, dan zal dat ontegenzeglijk ook gevolgen hebben voor Europa. Ik steun dus wat de heer Tuinman zegt, namelijk dat we breed moeten blijven kijken.

De voorzitter:
Ik wil de heer Tuinman het woord geven, maar ik wil hem er ook aan herinneren dat er een besloten, vertrouwelijk gesprek was. Ik weet niet of de woorden die hij spreekt daarmee in botsing zijn geweest, maar ik wil hem dat wel even in herinnering brengen.

De heer Tuinman (BBB):
Mijn tweede vraag gaat over het koploperschap. Mijn antwoord op koploperschap is geweest dat het hartstikke mooi is dat we koploper zijn. We zijn dat voor een deel op de militaire spullen, qua hardware, en we zijn dat voor een deel op de financiën. Daar kun je nu ook wel vraagtekens bij stellen. Of ik dat goed vind of niet, laat ik in het midden, maar ik wil de vraag stellen of we ook koploper kunnen zijn op het delen van inlichtingen. We kunnen bijvoorbeeld ook koploper zijn op joint ventures. We hebben een aantal moties ingediend en meegetekend met de collega's van de VVD. Dan kunnen we Oekraïne daadwerkelijk helpen met het opnieuw opbouwen van hun wapenindustrie. We kunnen ook koploper zijn in patenten en in de technologie die we ontwikkelen op dual use om die zaak voor elkaar te krijgen. Daar zijn we allemaal geen koploper in. Mijn vraag aan de minister is hoe zij dat ziet. Waar zijn we koploper, waar zijn we dat niet en hoe zouden we dat nog verder kunnen versterken?

Minister Bruins Slot:
We doen wat we naar vermogen kunnen doen. Daarom is het belangrijk om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat de munitieproductie in Europa omhooggaat. Maar we kijken natuurlijk ook heel erg naar hoe we bedrijven aan Oekraïne kunnen verbinden op een goede en veilige manier. Dat kan alleen op het moment dat je veiligheid aan het front en een veilige situatie vanuit luchtsteun creëert, waardoor verschillende granaten worden tegengehouden door luchtafweergeschut en nieuwe technologieën als drones die tegenwoordig worden ingezet. Veiligheid is uiteindelijk een basisvoorwaarde om de rest te kunnen doen.

De heer Paternotte (D66):
Ik ga even door op waar de heer Brekelmans het over had, namelijk de Russische assets. We hebben een nieuwe Russische ambassadeur in Nederland. Ik weet niet of de minister hem al gesproken heeft. Maar hij heeft op Russische staatsmedia gezegd dat er nu in Nederland 600 miljoen euro aan Russische assets bevroren is, van de 46 miljard aan assets die zich in Nederland bevinden. De vraag is of de minister dat beeld herkent. En of het misschien mogelijk is om te kijken of we net zoals de Belgen kunnen zeggen dat, vooruitlopend op dat je die assets in bezit neemt, we in ieder geval het rendement op die assets kunnen gaan afromen. Want de Belgen hebben gezegd dat ze dat nu gaan doen met de assets die in België zitten.

Minister Bruins Slot:
Allereerst was ik niet van plan om kennis te maken met de Russische ambassadeur. Dat ga ik niet doen. Ik heb al eerder tegen de Kamer gezegd dat ik dat niet van plan ben. En juist ook de inzet … Ik weet niet de precieze omvang van het aantal miljarden wat in Nederland vastligt. Tegelijkertijd is juist het Europese traject ervoor bedoeld om die renteopbrengst in te kunnen gaan zetten.

De heer Paternotte (D66):
Je komt dan weer op het Europese traject natuurlijk. De vraag is nou juist of de minister bereid is om daarin als Nederland voorop te lopen. De Belgen hebben gezegd dat zij dat alvast gaan doen en dat lijkt me dan iets waarvan je zegt: als dat kan, dan moeten we dat vooral ook doen. Dit is waarschijnlijk een beweging die op gang komt doordat steeds meer landen die stap zetten in het aanwenden van die Russische assets, op welke manier dat dan ook rond kan komen. Dat is de vraag die ik aan de minister wil stellen. Wil zij ernaar kijken of wij als Nederland daarop vooruit kunnen lopen? Verder is het volgens mij heel erg goed dat de minister, noch de Tweede Kamer, de Russische ambassadeur van een warm welkom voorziet.

Minister Bruins Slot:
Ik zal daar zeker naar kijken, maar ik leef in ieder geval zelf in de veronderstelling dat Europa nu zover is, waardoor we het veel krachtiger en eensgezinder kunnen doen. Maar laat ik hier in de tweede termijn nog even op terugkomen.

De voorzitter:
Heel goed. Volgens mij gaan we nu over naar het Midden-Oosten.

Minister Bruins Slot:
Ja, voorzitter. Veel leden hebben stilgestaan bij het verschrikkelijke conflict tussen Israël en Hamas en bij het dagelijkse leed dat we daar zien. Dat is het leed van de onschuldige Palestijnse burgerslachtoffers, maar ook dat van de gijzelaars die nog steeds vastzitten en wier families dag in, dag uit wachten en hopen dat ze uiteindelijk vrij kunnen komen. Daarom is Nederland er ook voor dat er zo snel mogelijk een tijdelijk humanitair staakt-het-vuren komt, zodat het vechten stopt en het hopelijk uiteindelijk komt tot een beëindiging van alle gevechten. De situatie in Gaza is op dit moment echt kritiek. Meer dan de helft van de Gazanen zit op dit moment in Rafah, en de uitdaging om in Gaza hulp te brengen en te verspreiden is gewoon groot. In de afgelopen periode hebben we dus alles op alles gezet om dat wél voor elkaar te krijgen, om Kerem Shalom open te krijgen, om de Nederlandse kennis te gaan gebruiken, zoals de heer Veldkamp ook aangaf, en om er eerst voor te zorgen dat Rafah openging. Maar ook zetten we druk op het openen van de haven van Ashdod, zodat daar bijvoorbeeld meer voedsel doorheen kan gaan. Daarbij werken we intensief samen met de Verenigde Naties en natuurlijk met onze eigen speciaal gezand op humanitaire hulp, maar ook met de VN-coördinator voor humanitaire hulp en wederopbouw, mevrouw Kaag.

Bij het afgelopen bezoek heb ik erop aangedrongen, en afgelopen maandag heeft de minister-president dat wederom gedaan, om fors meer humanitaire hulp beschikbaar te krijgen, om ervoor te zorgen dat humanitaire hulp ook Noord-Gaza kan bereiken en er gedurende de dag pauzes zijn waarin die hulp daar veilig terecht kan komen. Zo blijven we met elkaar en samen met andere landen druk zetten om dat verschrikkelijke leed te kunnen lenigen, maar er ook voor te zorgen dat er uiteindelijk een tijdelijk humanitair staakt-het-vuren komt, zodat het vechten stopt en de gevechten uiteindelijk hopelijk beëindigd worden.

Een aantal leden roept op tot een permanent staakt-het-vuren op dit moment. Zij willen dat ik ervoor zorg dat dit gebeurt. Ik snap de leden die dit van mij vragen heel goed. Dit zijn de dilemma's die je daarin elke dag hebt. Maar ik geef ook aan dat dat ook vraagt dat beide partijen de wapens neerleggen; dus dat Hamas dat ook gaat doen. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk hoop op die onderhandelingen. De laatste berichtgeving was minder hoopgevend, namelijk dat er geen Israëlische delegatie naar Egypte gaat. Maar de Verenigde Staten, Egypte en Qatar werken dag in, dag uit om ervoor te zorgen dat er uiteindelijk wel een deal terechtkomt, een deal waarbij gijzelaars kunnen worden vrijgelaten en waarbij de nodige humanitaire hulp beter ter plekke kan komen en mensen beter geholpen kunnen worden.

Terecht wezen verschillende leden op de situatie in Rafah en op de oproep die niet alleen door mijzelf is gedaan, maar ook door de minister-president. Eigenlijk is de oproep internationaal heel erg breed gedaan, ook door president Biden, om geen grootscheepse militaire aanval in Rafah uit te voeren. Het valt niet in te zien hoe een grootscheepse militaire actie niet gaat leiden tot nog meer burgerslachtoffers, niet gaat leiden tot nog een grotere humanitaire catastrofe. Dat is gewoon niet te rechtvaardigen. Daarom zet iedereen overal op dit moment alle maximale druk erop om ervoor te zorgen dat dat niet op die manier gebeurt, dus dat er niet een grootscheepse militaire aanval op Rafah gaat plaatsvinden in de huidige omstandigheden.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik keek nog even of er nog iets achteraan kwam, want volgens mij had ik hier ook een aantal vragen over gesteld, dus daar wachtte ik even op. Maar als dat niet het geval is, dan …

Minister Bruins Slot:
Ik zag mevrouw Piri al lopen en dan zet ik automatisch een punt.

Hopelijk leidt die internationale druk ertoe dat Israël zijn plannen aanpast en dat die grootscheepse militaire actie onder de huidige omstandigheden niet plaatsvindt. Daarvoor trekken we weer met elkaar op, met de verschillende landen die op dit moment nog wel verbinding met Israël hebben. Zo kunnen we aan tafel die boodschap persoonlijk overbrengen, dus de oproep om dat niet te doen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Als dit het is, heb ik inderdaad nog wel wat vragen. Laat ik positief beginnen. Het is fijn dat de minister zegt: ontoelaatbaar! Dat heeft ze al eerder gezegd, in ieder geval op X, en dat zegt ze nu ook in deze plenaire zaal. Dat steunt mijn fractie absoluut. Het is ook fijn dat ze zegt dat we nu maximale druk moeten leggen op Netanyahu om dit plan niet door te voeren. Daar ben ik het ook mee eens. Vervolgens ben ik wel teleurgesteld, want wat verstaat de minister onder maximale druk? Laat ik het toch nog een keer proberen. Wat ik daarnet hoorde, vond ik nog niet heel erg klinken als maximale druk. De landen die Israël tot nu toe hebben gesteund en ervoor kozen om nog steeds te proberen om een constructief gesprek met Netanyahu te voeren, zoals de VS, Nederland, Duitsland en het VK, hebben zich heel erg hierover uitgesproken en gezegd dat dit ontoelaatbaar is. Zij zeiden: maximale druk. Wat is dan de maximale druk, behalve het op X zetten en het aan Netanyahu melden?

Minister Bruins Slot:
Natuurlijk heb ik dit zelf ook overgebracht in mijn gesprekken met de ministers van Israël en dat gebeurde in een eerder stadium, dus voordat ik het op X zette. Het is ook diplomatie dat je niet altijd alles direct met de buitenwereld deelt. Het klopt inderdaad dat we daar nog steeds aan tafel zitten. Tegelijkertijd zitten we ook aan tafel met de Palestijnse gebieden en de Palestijnse Autoriteit om met hen het gesprek te voeren. Wat we nu internationaal doen met de landen die nog een verbinding met Israël hebben, is heel erg duidelijk maken dat dit niet kan, dus dat het niet te rechtvaardigen is om een grootscheepse militaire aanval te doen onder deze omstandigheden. Door eensgezindheid over die boodschap voer je de druk maximaal op.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Met alle respect, maar mijn definitie van maximale druk is toch echt een andere. Het is iets anders dan landen die in de VN niet voor een resolutie voor een staakt-het-vuren stemden en nog steeds wapens blijven leveren aan Israël, maar ook tegen hen zeggen: maar doe dat niet in Rafah. Dat is geen maximale druk. Ongeveer twee jaar geleden oefenden we in dit huis die maximale druk uit, toen we voor de inval door Rusland zagen wat er dreigde en met een grote Kamermeerderheid zeiden: je moet nu aangeven wat de consequenties daarvan zullen zijn. De hoop is natuurlijk dat de consequenties in dit geval zo groot zijn dat Israël snapt het dat deze actie echt niet moet doorzetten. Waarom vraagt deze minister nu dus niet om een spoedoverleg met de andere Europese landen? Dat is uiteindelijk de unie waarin we zitten, dus niet de alliantie met een aantal andere landen die aan de kant van Israël staan. Concreet is mijn voorstel dus om met de EU-landen te bespreken wat voor maatregelen we op Europees niveau zouden nemen op het moment dat Netanyahu doet wat u ontoelaatbaar vindt.

Minister Bruins Slot:
Daarvoor geldt natuurlijk, zoals altijd binnen de diplomatie, dat dit het onderwerp is dat besproken gaat worden. Dat bespreek ik komend weekend als ik bij de veiligheidsconferentie in München ben, maar ook maandag bij de Raad Buitenlandse Zaken. Met verschillende landen kijken we hoe we er met elkaar voor kunnen zorgen dat dit niet gaat gebeuren en dat de plannen uiteindelijk worden aangepast. Dat doen we gezamenlijk op die manier.

De heer Paternotte (D66):
De minister maakt duidelijk dat maximale druk wat haar betreft betekent dat je de boodschap glashelder, heel duidelijk overbrengt. Op 30 november heeft premier Rutte premier Netanyahu gebeld en gezegd: er moet veel meer hulp naar de Gazastrook, Israël moet veel terughoudender zijn en de gevechtspauze moet maximaal benut worden. Op 12 december heeft premier Rutte gezegd dat er substantiële gevechtspauzes moesten komen. Dat heeft hij ook weer heel duidelijk overgebracht aan premier Netanyahu. Op 19 januari heeft premier Rutte, ook weer in een gesprek met premier Netanyahu, duidelijk gemaakt dat er heel snel een onmiddellijke gevechtspauze moet komen. Deze week is duidelijk gemaakt dat Nederland het volstrekt ontoelaatbaar vindt om een offensief bij Rafah te starten, en dat er een onmiddellijke gevechtspauze moet komen. Maar tot nu toe is er aan al die oproepen, aan al die duidelijke boodschappen, op geen enkele manier gehoor gegeven. Wat maakt nou dat de minister denkt dat de boodschap nu heel duidelijk, zonder enige andere druk, overbrengen wél resultaat oplevert?

Minister Bruins Slot:
Met alle reizen die we doen, ook naar Israël en de Palestijnse gebieden, willen we ervoor zorgen dat zaken in beweging komen. Kerem Shalom is dus als grensovergang opengegaan, omdat daar veel beter hulp overheen kan dan over Rafah. We wilden ook dat het sneller ging, zoals met de scanners. We wilden er ook voor zorgen dat droppings konden plaatsvinden voor het Jordaanse ziekenhuis. Onze oproep is inderdaad al lang dat er een tijdelijk humanitair staakt-het-vuren moet komen. Maar daar heb je ook wel weer twee partijen voor nodig. Deze periode heeft Hamas ook elke dag aangevallen. Als die condities er zouden kunnen komen, zou ik dat zelf ook het liefste willen hebben, omdat het uiteindelijk beter is voor de onschuldige Palestijnse bevolking en er hopelijk ook voor zorgt dat de gijzelaars vrijkomen. Maar ook hiervoor geldt: het is een conflict tussen een terroristische organisatie, Hamas, en Israël.

De heer Paternotte (D66):
Dat roept nog wel wat vragen op. Ik hoopte iets te horen over hoe het kabinet dan van plan is om te zorgen dat de Nederlandse oproepen, en overigens ook die van de Verenigde Staten en Duitsland, wél tot resultaat leiden. Het antwoord dat ik eigenlijk krijg, is: daar heb je twee partijen voor nodig. Ik snap daaruit dat er geen staakt-het-vuren komt zolang er nog Hamasterroristen actief zijn in Gaza. Moet ik het zo begrijpen? Want dat is, denk ik, een totaal andere boodschap dan wat premier Rutte deze week heeft geprobeerd over te brengen aan premier Netanyahu.

Minister Bruins Slot:
Nee. De heer Paternotte vraagt mij hoe het kan dat Nederland al best wel lang zegt: stop nou met dat vechten; doe een tijdelijk humanitair staakt-het-vuren. Dat klopt. Dat breng ik ook al heel erg lang over. Tegelijkertijd realiseer ik me dat beide partijen dan bereid moeten zijn om de wapens neer te leggen. Dat betekent dat ook Hamas bereid moet zijn om te stoppen met vechten. Tot nu toe hebben we die situatie helaas nog niet bereikt. Maar het zou uiteindelijk het beste zijn als die onderhandelingen wel tot een overeenstemming leidden. Daarom vind ik het ook goed dat Egypte, Qatar en de Verenigde Staten hier nog dag in, dag uit mee bezig zijn.

De heer Dassen (Volt):
Er is wel een groot verschil tussen de staat Israël en de terreurorganisatie Hamas, namelijk dat Hamas een terreurorganisatie is. Maar ik wil even doorgaan op wat de heer Paternotte net zegt. Er zijn namelijk veel oproepen gedaan. Zojuist, een uur geleden, tweette Netanyahu: "We zullen vechten tot de volledige overwinning en dit omvat een krachtige actie, ook in Rafah, nadat we de burgerbevolking hebben toegestaan de gevechtszones te verlaten." Om in de woorden van Borrell te spreken: waar moeten deze mensen heen, de maan? Deze mensen kunnen nergens naartoe. De oproepen van de internationale gemeenschap landen niet. Dit is toch weer het bewijs. Netanyahu trekt zich er niks van aan. Dan vind ik het toch wrang dat de minister hier zegt dat er twee partijen moeten stoppen met vechten. Natuurlijk moeten we zorgen dat de gijzelaars vrijkomen. Natuurlijk is het schandelijk wat de terreurorganisatie Hamas doet. Maar we hebben ook de plicht om op te komen voor de mensen die nu in Rafah zitten en zich ontzettend veel zorgen maken. En terecht, want als Israël daar in actie gaat komen, zijn de gevolgen niet te overzien. En het enige wat de minister nu naar voren brengt, is: ik breng het over in gesprekken en ik bespreek het in de Raad. Maar we hebben gezien dat dat niet voldoende is. De vraag van mevrouw Piri is volledig terecht: wat gaat de minister doen en welke sancties is zij eventueel bereid te nemen op het moment dat Netanyahu toch doorgaat met deze actie?

Minister Bruins Slot:
Alles is er nu op gericht om ervoor te zorgen dat hij niet grootscheeps militair ingrijpt terwijl alle mensen nog in Rafah zitten. Landen proberen dat breed, internationaal, voor elkaar te krijgen. Ook de komende dagen zal het gesprek internationaal, tussen verschillende landen, weer gaan over de vraag hoe we dat op dit moment kunnen voorkomen. Dat doen we door te reizen naar de gebieden, door het gesprek aan te gaan met de landen in het Midden-Oosten en door te kijken wat we daarin met elkaar kunnen betekenen. Elke dag worden die dilemma's beslecht.

De heer Dassen (Volt):
Dan zegt de minister eigenlijk: ik ben niet bereid om tot het uiterste te gaan om dit te voorkomen. Dát zegt de minister. Want als je inderdaad bereid bent om tot het uiterste te gaan, dan laat je op een gegeven moment ook duidelijk zien wat de consequenties zijn als de grens die je met elkaar hebt getrokken, wordt overschreden. De internationale gemeenschap is hier volgens mij gelijkgezind in. Zelfs de Verenigde Staten zeggen dat dit te ver zou gaan. Maar dan moet je daar ook consequenties aan verbinden; anders zijn het loze woorden. Met deze reactie van de minister begrijp ik dat Netanyahu dit tweet, want het zijn tandeloze woorden, die uiteindelijk geen enkel effect zullen hebben. De minister weet dat. Ik vraag haar dus nogmaals of zij bereid is om met andere Europese landen in gesprek te gaan om tot een pakket te komen dat een krachtig signaal aan Netanyahu afgeeft: als je deze grens over gaat, dan zullen wij daar consequenties aan verbinden.

Minister Bruins Slot:
Ik deel de conclusie niet. Volgens mij is nu namelijk het belangrijkste dat we er internationaal voor zorgen dat hij dat niet gaat doen. Dat is namelijk het laatste wat je wil. Daarin trek je internationaal met elkaar op. Dat zullen we ook de komende dagen weer doen, met de andere landen die dezelfde boodschap overbrengen. We zullen dat heel duidelijk maken.

De heer Dassen (Volt):
Heel duidelijk met woorden. Ik zal het nog een keer voorlezen: "We zullen vechten tot de volledige overwinning en dit omvat een krachtige actie, ook in Rafah, nadat we de burgerbevolking hebben toegestaan de gevechtszones te verlaten." Dat is wat meneer Netanyahu net tweette. Dus ik begrijp werkelijk waar niet waar de illusie bij de minister dan vandaan komt dat zij enkel met woorden Netanyahu kan bewegen. Ik vind het teleurstellend dat zij eigenlijk ook niet ingaat op mijn vraag, namelijk: is zij bereid om met Europese collega's in gesprek te gaan om eventueel een pakket voor te bereiden als Netanyahu deze lijn overgaat? Ik vraag om een simpel antwoord: ja of nee?

Minister Bruins Slot:
We zijn met Europese partners, maar ook met andere landen in gesprek om juist deze hele situatie te voorkomen, zodat er geen grootscheepse militaire actie in Rafah plaatsvindt. Het is niet voor niets dat ook de minister-president in het gesprek met Netanyahu letterlijk zegt: don't do it. Daarmee werken we gezamenlijk ook die kant op.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, ik kijk ook naar u. Ik stel de vraag drie keer en ik krijg geen antwoord.

De voorzitter:
Drie keer, dat klopt. Dat constateer ik ook. Tegelijkertijd gaat de minister over haar eigen antwoorden. Ik kan haar vragen om nog een keer in te gaan op de vraag. De vraag was niet: hoe gaat de minister dat gesprek aan? De vraag is of er bereidheid is om een pakket overeen te komen.

Minister Bruins Slot:
Ik begrijp de vraag, maar dat pakket gaat ervan uit dat zich een situatie gaat ontvouwen. Volgens mij wordt nu diplomatiek alles op alles gezet om die situatie te voorkomen en te kijken hoe je dat met elkaar kan doen.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik wilde ook refereren aan de laatste uiting van Netanyahu, die, al die oproepen van de Nederlandse regering en anderen ten spijt, heeft aangegeven dat hij wil toeslaan in Rafah. Waarom is de minister niet gewoon bereid om antwoord te geven op de vragen die mevrouw Piri en de heer Dassen hebben gesteld, in volgens mij alles bij elkaar 39 pogingen? Zijn het überhaupt overwegingen op dit moment met internationale partners? Past het überhaupt bij de besprekingen dat overwogen wordt sancties in te zetten omdat Netanyahu er gewoon totaal geen blijk van geeft hiernaar te luisteren? Kan de minister gewoon antwoord geven op de vraag in plaats van alleen maar herhalen dat er oproepjes zijn gedaan? Kan zij gewoon antwoord op de vraag geven?

Minister Bruins Slot:
We zijn natuurlijk bezig met sancties als het gaat om de kolonisten op de Westbank. Daaraan zijn we dus actief in Europees verband aan het trekken. Er is ook een initiatief van Nederland geweest om dat op te gaan lopen, ook naar aanleiding van debatten hier in de Kamer.

De heer Van Baarle (DENK):
Dan constateer ik dat er bij poging twaalf à dertien, waar we inmiddels zijn, weer geen antwoord op de vraag komt, want ik vroeg naar sancties in verband met de acties in Rafah en niet naar sancties tegen kolonisten-terroristen op de Westbank. Dan ga ik er gewoon van uit dat de minister op dit moment dus niet met internationale partners de opties bespreekt voor het nemen van sancties. Dat vind ik erg als we een Netanyahu hebben die er gewoon totaal geen blijk van geeft te luisteren naar al die oproepjes die de Nederlandse regering doet. Ik zou ook aan de minister willen vragen wat zij precies bedoelt met het onacceptabel zijn van een grootscheepse militaire actie in Rafah. Kan ik daaruit opmaken dat de minister namens Nederland vindt dat een iets minder grootscheepse actie in Rafah, waar op dit moment 1,5 miljoen mensen naartoe gevlucht zijn, wél acceptabel vindt? Kan ik daaruit opmaken dat de minister de misdadige oproep van Netanyahu dat die 1,5 miljoen mensen zich maar weer zouden moeten gaan verplaatsen in oorlogsgebied, wél acceptabel vindt? Wat bedoelt zij met "grootscheeps"? Wat vindt zij wel acceptabel en wat niet?

Minister Bruins Slot:
Volgens mij is het allereerst van belang — dat gaf ik zonet ook aan — dat ik in de gesprekken die ik komend weekeinde heb, maar ook maandag in de Raad Buitenlandse Zaken, met de verschillende ministers overleg hoe we ervoor kunnen zorgen dat er uiteindelijk geen grootscheepse militaire aanval in Rafah plaatsvindt. Maar de modaliteiten daarvan en hoe je dat doet, zijn ook onderdeel van dat gesprek. In de huidige situatie kan je niet zomaar 1,5 miljoen mensen verplaatsen. Daar moet je randvoorwaarden voor stellen en die zijn er op dit moment niet. Je kan niet zomaar 1,5 miljoen mensen uit Rafah verplaatsen op het moment dat er niet een plek is waar mensen opgevangen worden en ze voedsel en voorzieningen krijgen. Voor mij is vooral de vraag hoe je ervoor zorgt dat dit op een goede manier kan, maar in deze huidige omstandigheden zie ik dat niet gebeuren.

De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot. De minister gaat eigenlijk mee in het creëren van randvoorwaarden voor het verplaatsen van mensen, lees: het creëren van randvoorwaarden voor Netanyahu om zijn offensief door te zetten zoals hij dat wil. Dat kan toch niet de boodschap zijn van de Nederlandse regering? Ik vraag het nogmaals aan de minister, want er kwam wederom geen helder antwoord op de vraag. De minister zegt dat een grootscheeps offensief onacceptabel is. Wat is volgens de definitie van de minister dan een "grootscheeps offensief"? We hebben hier te maken met een gebied waar 1,5 miljoen mensen naartoe zijn gevlucht. Zij leven daar dicht op elkaar, zonder voorzieningen. Volgens mij moet je daar helemaal geen offensief hebben. Volgens mij kan je daar militair niks. Het wordt een drama als je daar ook maar enige vorm van hoge escalatie van geweld toepast. En waarom uit de minister dat niet in de richting van Netanyahu?

Minister Bruins Slot:
Waar het hier om gaat, is dat het uiteindelijk in het optreden om de gijzelaars vrij te krijgen van belang is dat je dat op een manier doet waarbij je niet op een onnodige manier burgerslachtoffers maakt. Als je tijdens een militair optreden ervoor moet zorgen dat mensen op een betere plek terechtkomen omdat ze anders gevaar lopen — dit kan ook door Hamas worden veroorzaakt — moet je daarvoor zorgen. En die plicht blijft altijd bestaan. Er is geen moment dat je die plicht niet hebt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb geluisterd naar de vragen en het gesprek. Het is natuurlijk ingewikkeld. Het is een enorm dilemma. Ik zou de minister willen vragen of zij, met alle inlichtingen die zij heeft, kan schetsen wat het belang van Israël is in Rafah. Waarom opeens Rafah? En klopt het dat de twee doelstellingen die Israël drie maanden geleden na 7 oktober heeft geformuleerd, namelijk alle gegijzelden vrij en de gevechtseenheden van Hamas kapotmaken, niet te realiseren zijn zonder een operatie in Rafah? Er zijn een paar dagen geleden twee gijzelaars uit Rafah vrijgelaten en daar zit een concentratie van Hamas, terwijl in het noorden van Gaza nu wordt gede-escaleerd. Kan de minister in ieder geval schetsen, ook voor mensen die het niet begrijpen, waarom Rafah en waarom nu? Kan zij schetsen, met alle inlichtingen die zij heeft, waarom Israël deze overwegingen probeert te maken?

Minister Bruins Slot:
Als ik inlichtingen zou hebben, kan ik die in ieder geval niet in het openbaar vertellen, want die zijn eigenlijk altijd geheim. Wat we wel weten, is dat in de afgelopen periode alle mensen zijn gevraagd naar Rafah te gaan om veilig te zijn. Daar moeten mensen nu ook meer hulp en ondersteuning krijgen. Het zou best zo kunnen zijn dat daar gijzelaars zitten. Als je de gijzelaars daar wilt vrijlaten, zal dat nog steeds op een heel voorzichtige en zorgvuldige manier moeten worden gedaan. Dat is wat je nu in de discussie hoort. Men zegt dat daar nog vijandelijke troepen zitten. En men geeft ook aan dat er nog gijzelaars zitten. Meer dan 1 miljoen mensen zijn gevraagd naar die plek te komen om veilig te zijn. Het laat het dilemma zien om op een goede manier te zorgen, hopelijk met een tijdelijk humanitair staakt-het-vuren, dat de partijen tot overeenstemming komen, maar het is echt een hele ingewikkelde situatie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben het eens met de minister dat er heel veel mannen, vrouwen, kinderen zijn die daarnaartoe zijn gegaan om te schuilen en dat je daar iets mee moet. Ik heb alleen nog geen antwoord gekregen op mijn vraag. Ik weet niet of de minister het niet kan delen, omdat ze het niet weet of omdat het geheime informatie is. Het kan een van de twee zijn. Ik wil zo nog een vraag stellen over de onschuldige burgers, maar het is wel goed om dit eerst scherp te krijgen, ook voor de scherpte van het debat, want ik merk dat het alle kanten opgaat. We hebben de afgelopen dagen gezien dat er twee gijzelaars vrijgelaten zijn. We hebben gezien dat er ook gevechtseenheden van Hamas gestorven zijn. Daar waren videobeelden van, dus het zou kunnen. Als de minister het niet kan zeggen, is dat ook een antwoord. Maar mijn specifieke vraag is of het klopt dat volgens de inlichtingen de twee doelen van Israël om deze oorlog te stoppen, namelijk de gegijzelden vrijlaten en de gevechtseenheden van Hamas vernietigen, niet gerealiseerd kunnen worden zonder een operatie in Rafah, juist omdat die twee doelen zich daar verenigen. Kan de minister aangeven of het klopt wat ik zeg, of kan ze aangeven dat ze niet bij machte is om in het openbaar te zeggen of dat klopt?

De voorzitter:
U heeft het nu vier keer gevraagd.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Maar ik krijg geen antwoord.

De voorzitter:
Ik snap het, maar de minister geeft nu antwoord. Ik vraag iedereen om iets bondiger te interrumperen.

Minister Bruins Slot:
Israël geeft zelf aan dat daar nog gijzelaars zitten, dat daar ook nog vijandige troepen van Hamas zitten en dat het nodig is om daar de militaire dreiging weg te nemen en de gijzelaars te bevrijden. Gezien het verloop van het conflict is het zeer aannemelijk dat het daar het geval is. En dan nog is het natuurlijk wel zo dat ik en de minister-president duidelijk hebben aangegeven dat men zich in die situatie wel aan het oorlogsrecht moet houden en dat men dus niet een grootscheepse militaire operatie kan beginnen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben het ook eens met deze lijn. Je moet je aan het oorlogsrecht houden. Dat roept een vraag op. Er zijn daar 1,8 miljoen mensen. In de interruptie van de heer Van Baarle gaf de minister aan dat ze nog niet heeft gezien dat er een geloofwaardig plan ligt om die 1,8 miljoen mensen — dat zijn gigantisch veel mensen! — in veiligheid te brengen. Ik hoorde de heer Dassen net een tweet voorlezen. Die heb ik niet gezien, maar ik geloof hem. Ik parafraseer even, maar daarin werd gezegd: wij zullen toeslaan, nadat wij mensen hebben geëvacueerd. Er staat dus wel een komma achter. Ik moet het nog verifiëren. In het interruptiedebat gaf de minister aan dat ze nog geen geloofwaardige oplossing heeft gezien om ervoor te zorgen dat de mensen in veiligheid gebracht kunnen worden. Kan ik hieruit begrijpen, ook in het licht van mijn eerdere vragen, dat er kennelijk doelstellingen zijn die niet gerealiseerd kunnen worden zonder een offensief in Rafah? Stel dat blijkt dat het mogelijk is om die 1,8 miljoen mensen — misschien zijn het er nog meer — in veiligheid te brengen en dat daar op een geloofwaardige wijze, met internationale druk, in voorzien kan worden. Wat zou de opstelling van de overheid dan kunnen zijn voor beide doelen, dus eerst het in veiligheid brengen van mensen en vervolgens conform internationaal recht de operatie uitvoeren? Is dat een optie die het kabinet met de internationale partners het overwegen waard vindt?

Minister Bruins Slot:
Maar dat vraagt wel heel veel. Dat vraagt een plek waar mensen elektriciteit hebben, waar mensen water hebben, waar mensen voeding hebben, waar mensen onderdak hebben. En dat in een gebied dat bijna compleet verwoest is. Dat is een opgave die heel groot is. Het vraagt heel veel om zoiets voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:
Nogmaals, meneer Ceder, en dan graag iets bondiger.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Eens, maar mijn vraag was: als het op geloofwaardige wijze kan, is Nederland dan met de internationale partners bereid om daarin te voorzien? Of is dat een onacceptabele stap?

Minister Bruins Slot:
Ja, maar als je zoiets wilt doen, is het nodig dat de internationale organisaties die daar nu actief zijn, dit maximaal kunnen doen. Dan heb je het over het Rode Kruis, maar ook over UNRWA. Dan heb je het over al die organisaties die op dit moment de levenslijn zijn voor de Palestijnen.

De heer De Roon (PVV):
Hamas blijft oorlog voeren tegen Israël en blijft zich verschuilen achter de civiele bevolking van Gaza. Dat is een continu doorlopend oorlogsmisdrijf. Het blijft ook die gijzelaars vasthouden. Zoveel als dat er zijn, zoveel oorlogsmisdrijven zijn het. Nu zijn er partijen hier in de Kamer die graag zien dat Hamas niet definitief in de pan wordt gehakt, militair. Mijn partij ziet dat wel graag.

Uiteraard is ook de burgerbevolking voor ons een punt van zorg. Ik heb gelezen dat Israël van mening is dat ze wel degelijk een goed plan heeft om de bevolking uit de gevarenzone te brengen. Ik ken dat plan ook niet, maar heeft de minister weleens aan Israël gevraagd of ze zo'n plan heeft en, zo ja, wat dat dan in grote lijnen inhoudt? Als de minister dat nog nooit gevraagd heeft, zou ze nu misschien kunnen overwegen om dat wel te doen. Dan weten we misschien iets meer.

Minister Bruins Slot:
Volgens mij is het Netanyahu zelf geweest die vorige week voor het eerst zo'n plan aan het leger heeft gevraagd. Het is nogal een grote opgave om 1,5 miljoen mensen in veiligheid te brengen. Ik zou het heel knap vinden als er inmiddels zo'n plan zou liggen. Maar goed, de minister-president is er natuurlijk afgelopen maandag geweest.

De heer De Roon (PVV):
Is het dan toch goed om aan Israël te vragen om op de hoogte te worden gehouden van de ontwikkelingen rond dat plan? In ieder geval zou gevraagd kunnen worden of het plan voor Israël inmiddels zodanig is dat het ook uitvoerbaar is. Het zou voor ons toch van enorm belang zijn om dat te weten?

Minister Bruins Slot:
Een plan is één, maar iets moet ook uitvoerbaar zijn. Daarvoor moeten ook de capaciteiten en de mogelijkheden aanwezig zijn. We hebben het dan over hulp die moet komen van verschillende organisaties om dat plan te kunnen uitvoeren, in een gebied dat verwoest is. Een plan maken is één, maar om dat op een goede manier uit te kunnen voeren, waarbij de mensen ook veilig zijn, is een heel grote opgave. Dat maakt de zorg zo groot.

De heer De Roon (PVV):
Tot slot, voorzitter. Als de minister in contact zou treden met Israël op de manier die ik voorstel, zou ze aan de orde kunnen stellen dat ze niet alleen een plan zou willen zien, maar ook graag een daadwerkelijk geloofwaardig en uitvoerbaar plan. Als dat plan er is, of als dat plan er komt, dan zijn die zorgen oplosbaar. Dan hoeven we ons daar verder ook niet druk over te maken.

Minister Bruins Slot:
Het staat als een paal boven water, zeg ik tegen de heer De Roon, dat de hele internationale gemeenschap die nog een verbinding heeft met Israël op dit moment zegt: onder deze condities en onder deze omstandigheden moet u niet grootscheeps Rafah ingaan, want dat zou echt catastrofale gevolgen hebben. Ik snap dat de heer De Roon kijkt of er misschien een plan kan komen. Volgens mij is op dit moment het meest belangrijk dat er uiteindelijk een deal komt tussen Hamas en Israël over het vrijlaten van de gegijzelden en het leveren van humanitaire hulp, want dan hoeft er niet meer gevochten te worden. Daar werken de Verenigde Staten, Egypte en Qatar heel hard aan. Hopelijk leidt dat nog ergens toe.

De heer Veldkamp (NSC):
Misschien heeft de minister net in haar laatste zinnen mijn vraag al beantwoord, want die was: in hoeverre ziet zij een relatie tussen het helpen voorkomen van het doorstoten van de IDF naar Rafah en de besprekingen zoals die gisteren in Caïro hebben plaatsgevonden en die kennelijk gestokt zijn? Het valt mij op dat bijvoorbeeld de Turkse president Erdogan vandaag in Caïro is aangekomen. We kennen de banden van zijn partij als moslimbroederschap met Hamas. In hoeverre zit ook daar een drukrelatie? Het gaat om druk die door landen als de VS, het VK, Nederland en de rest van Europa op Israël kan worden uitgeoefend, maar ook om druk die via andere partijen op Hamas moet worden uitgeoefend.

Minister Bruins Slot:
Zeker. Volgens mij heeft Qatar, om dat land als voorbeeld te geven, in de eerste gevechtspauze een heel belangrijke rol gespeeld om uiteindelijk één partij verder aan tafel te krijgen. We hebben wel nodig dat aan beide kanten partijen alles doen wat ze kunnen om tot een overeenkomst te komen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het is nooit een sterke kracht van een parlementariër als je boos wordt, maar ik kan me bijna niet meer inhouden. Ik hoor nu op rechts wat gezucht — nu links van mij — maar ik vind het ontzettend teleurstellend om te horen dat het kabinet iets ontoelaatbaar vindt en maximale druk wil uitoefenen, maar zonder iets te doen. Dat daargelaten. Vervolgens komen hier twee vragen. Een daarvan kwam van een partij die als optie noemde — de minister zat hier gisteren ook — dat die 1,5 miljoen mensen misschien wel over de grens naar Egypte kunnen gaan. Nee, ik zeg niet dat u dat zegt. De vraag kwam van een van de partijen. De andere vraag kwam van een partij waarvan we weten dat de partijleider heeft gezegd: al die Palestijnen moeten maar naar Jordanië gaan, want dát is Palestina. Er zijn hier vragen gesteld over een plan om 1,5 miljoen mensen in Rafah in veiligheid te brengen. Dat is gewoon een voorstel voor een tweede Nakba. Ik wil dat de minister daar duidelijk afstand van neemt en aangeeft dat het kabinet dat soort plannen écht niet kan steunen.

Minister Bruins Slot:
Er kunnen geen gedwongen verplaatsingen van Palestijnen buiten Gaza plaatsvinden. Ik heb dat al heel vaak gezegd, maar ik realiseer me dat ik dat waarschijnlijk niet heel vaak hier, in deze plenaire zaal, heb gedaan. Maar er kan ook geen herbezetting plaatsvinden van Gaza door Israël. Dat is gewoon niet mogelijk. Ik vind ook dat er geen inperking van Palestijns grondgebied mag plaatsvinden. We moeten uiteindelijk naar een tweestatenoplossing toewerken, met de Westelijke Jordaanoever, met Oost-Jeruzalem en met Gaza. We moeten ervoor zorgen dat we niet terugkeren naar de situatie van vóór 7 oktober. We moeten er wel voor zorgen dat er dan een versterkte Palestijnse Autoriteit is, die de zeggenschap over Gaza uiteindelijk kan overnemen. We moeten een duurzaam mechanisme voor de wederopbouw van Gaza zien te krijgen. Daarbij moet er uiteindelijk een realistisch proces komen voor een tweestatenoplossing.

Dat is ook een antwoord op de vraag van de heer Veldkamp. Hij vroeg: hoe kijkt u dan naar de Abraham-akkoorden? Het probleem van de Abraham-akkoorden is dat er geen hard eindpunt in staat. Misschien moeten we hierbij naar een situatie toe waarbij je het harde eindpunt, die tweestatenoplossing, eigenlijk vastzet. Daarna doe je er alles aan om daarnaartoe te werken, zoiets. De Abraham-akkoorden waren in de jaren negentig — het was trouwens misschien iets later — hele hoopvolle akkoorden, maar die zijn gewoon weggezakt naarmate de urgentie wegging en de andere zaken weer begonnen. Hoe kunnen we dus zorgen voor een mechanisme waarbij het harde eindpunt van de tweestatenoplossing van tevoren vaststaat?

De voorzitter:
De Abraham-akkoorden waren recenter; die waren onder Trump.

Minister Bruins Slot:
Ja, 2000 zo veel. Ik bedoelde net de Oslo-akkoorden. Ik versprak me.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb dit debat gevolgd en ik vind het écht ontzettend pijnlijk. Het doet mij ook verdriet. Een aantal Kamerleden proberen hier de hele tijd het volgende duidelijk te maken. Op dit moment zitten ruim 1,5 miljoen mensen in Rafah in een enorme noodsituatie. Zij zijn gevlucht en hebben nu al nauwelijks eten en geen onderdak. Zij zitten daar als ratten in de val. Netanyahu heeft vervolgens blijkbaar getweet — het was ook al duidelijk dat hij het ging doen — dat er voor hem geen enkele belemmering is om een grootschalige aanval in Rafah door te zetten. Dat gaat leiden tot een humanitaire catastrofe. Dat is wat de minister zelf heeft gezegd. Wij kunnen onze woorden kracht bijzetten met íets van een sanctie of íets van een gevolg op het moment dat dit gaat plaatsvinden, maar het blijft bij tweets en woorden. Tegelijkertijd geven wij, als Nederland, een dubbele boodschap af. Wij leverden namelijk tot een paar dagen geleden F-35-onderdelen, die straks ook nog gebruikt kunnen worden voor die grootschalige aanval in Rafah. Op het moment dat de rechter de Nederlandse regering dan op de vingers tikt, zegt de regering: wij gaan daartegen in beroep, want anders zijn we geen betrouwbare handelspartner in het F-35-programma.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Dobbe (SP):
Dat is toch verschrikkelijk? Dat is toch ongeloofwaardig? Wat hebben die woorden hier dan voor betekenis?

Minister Bruins Slot:
Ik noem een aantal zaken daarover. Allereerst wil ik duidelijk maken dat we de uitspraak van het hof respecteren. Gisteren bleek in het debat … Dat geldt wel voor mevrouw Dobbe, maar voor een aantal anderen niet. We stoppen dus inderdaad met het doorleveren van de Amerikaanse onderdelen naar Israël. Dat bleef op sommige plekken een beetje boven de markt hangen, maar wij stoppen dus ook met het doorleveren van de Amerikaanse goederen. Het gaat overigens niet om wapens, maar om reserveonderdelen. Ik vind het wel belangrijk om dat te duiden.

De reden waarom wij in cassatie gaan, is de volgende. De eerste rechter heeft gezegd: u mag dit doen, omdat u in het buitenlandbeleid de ruimte heeft om die afweging te maken. We hebben daar de afgelopen weken op mogen vertrouwen, om toch door te leveren. Deze rechter heeft gezegd: nee, u heeft die ruimte niet binnen het buitenlandbeleid. De reden waarom wij in cassatie gaan, is eigenlijk om de volgende rechtsvraag voor te leggen aan de Hoge Raad: in hoeverre mogen wij ons eigen buitenlandbeleid bepalen? Dat heeft niet alleen effect op het conflict tussen Israël en Hamas, maar dat werkt ook verder door in andere vraagstukken met betrekking tot het buitenlandbeleid. Het reikt dus breder dan dat. Omdat het belangrijk is, vragen wij de Hoge Raad, de hoogste instantie: is dit de nieuwe manier van toetsen? Eigenlijk is dit arrest, deze uitspraak, in die zin anders dan wat de rechter daarvoor bepaalde. Daarom is het gewoon verstandig om daar in laatste instantie duidelijkheid over te krijgen.

Het tweede punt — dat gaat over het zijn van een betrouwbare partner en heeft niet zozeer met de cassatie te maken — is gewoon dat wij meedoen in een groot programma voor F-35's. Dat is al heel lang geleden bepaald. Wat voor effect heeft dat eigenlijk voor de samenwerking met Nederland als partner? Maar het zit 'm vooral in de juridische vraag, die nu veranderd is met een andere uitspraak van de rechter. Die heeft waarschijnlijk niet alleen consequenties voor deze zaken, maar ook breder voor het buitenlandbeleid. Dan is het belangrijk om zo'n rechtsgrond voor te leggen aan de hoogste rechter en om te vragen: vindt u dit ook? Dan weten we namelijk waar we voortaan van uit moeten gaan.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dit is toch schrijnend? De minister zegt: dit gaat niet om wapens. Nee, het gaat om F-35-onderdelen, dezelfde F-35's die straks misschien worden ingezet in een grootschalige aanval op Rafah, waar 1,5 miljoen mensen in nood zitten, in de val zitten, wat straks kan leiden tot een "humanitaire catastrofe" in de woorden van de minister. Het is toch logisch dat Netanyahu denkt "de veroordeling en de woorden van de minister-president en de minister uit Nederland zijn niet zo veel waard" op het moment dat wij zeggen in beroep te gaan tegen het besluit van de rechter en die F-35-onderdelen te willen blijven leveren omdat de handelsbelangen en het geld belangrijker zijn dan wat er nu gebeurt in Israël? En …

Minister Bruins Slot:
Nee, voorzitter. Daar neem ik afstand van, want ik heb heel duidelijk uitgelegd dat wij in cassatie gaan omdat het hier gaat om de vraag of je wel of niet je eigen buitenlandbeleid mag bepalen. Het is een verandering van de opvatting van de rechter ten opzichte van allerlei andere zaken. Dan is het gewoon verstandig om in laatste instantie een uitspraak van de rechter te krijgen, want dan weet je waar je als regering aan toe bent.

De voorzitter:
Dit wordt uw laatste interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik was nog niet klaar met mijn interruptie, maar werd onderbroken door de minister.

De voorzitter:
Dan ben ik coulant, omdat dat klopt. Maar dan is het uw een-na-laatste.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. Het gaat dus om het bepalen van ons eigen buitenlandbeleid. Mogen wij dan hier constateren dat dit buitenlandbeleid, dat wij blijkbaar graag willen uitdragen als Nederland, Netanyahu geen strobreed in de weg legt om zo meteen Rafah binnen te vallen?

Minister Bruins Slot:
Dat doet geen recht aan de gesprekken die ik zelf heb gevoerd en die ook de minister-president heeft gevoerd om overduidelijk aan te geven dat een grootscheepse militaire inval in Rafah op dit moment niet te rechtvaardigen is. Een aantal andere landen, zoals het Verenigd Koninkrijk, maar ook de Verenigde Staten, hebben dat ook gedaan, om zo de internationale druk op te voeren.

De voorzitter:
De heer Ceder nogmaals.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, kort. Ik wil toch even reageren op iets wat mevrouw Piri ook al aangaf. We hopen natuurlijk dat er een staakt-het-vuren komt. Dat primair. Als dat niet lukt, hopen we dat er in ieder geval geen onschuldige slachtoffers vallen. Dat is het dilemma waar we nu in zitten. Wat ik ingewikkeld vind — daarom haak ik daar nu op in — is dat in de discussie wordt gedaan alsof het evacueren van mensen iets is wat nooit zal kunnen. Terecht als dat feitelijk niet kan; als er geen elektriciteit et cetera is, dan kan het niet. Maar ik heb er wel moeite mee. Want voor de inval op 7 oktober heb ik maandenlang hier in de Kamer geprobeerd om aandacht te vragen voor de situatie in Nagorno-Karabach. We zagen dat een groep van meer dan 100.000 mensen daar maandenlang werd afgesloten van water, voedsel en medicijnen. Ik miste daar deze energie als het gaat om het zichtbaar verplaatsen van een volk. Twee weken voor 7 oktober gebeurde dat ook daadwerkelijk. Het betrof niet 1,8 miljoen mensen, het betrof honderdduizenden mensen; dat is dus een andere proportie. Maar ik denk dat wij wel moeten gaan nadenken over de mogelijkheden die er zijn om mensen in veiligheid te brengen.

Mijn vraag, voorzitter, want ik zie u al kijken …

De voorzitter:
Ja, u zei dat u kort zou zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot op heden wacht ik nog op wat nou een etnische zuivering is. Daar gaat deze discussie ook over, want die term wordt ook rond dit debat weer genoemd. Ik heb destijds een motie ingediend, die door een meerderheid in de Kamer is gesteund, met de vraag of wat er in Armenië plaatsvond, een etnische zuivering was.

De voorzitter:
De minister.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Die motie is aangenomen. Tot op heden — het is nu maanden later — heb ik daar geen antwoord op ontvangen.

De voorzitter:
Meneer Ceder, u blijft doorgaan, maar …

De heer Ceder (ChristenUnie):
De vraag is of de minister daar nog antwoord op kan geven.

Minister Bruins Slot:
Jazeker. Ik heb daarover een brief in voorbereiding op basis van het laatste bezoek van de OVSE. Daar is een rapport uit voortgekomen en op basis daarvan zijn we bezig een brief te maken om de Kamer verder te informeren over de uitvoering van de motie.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb een vraag over de uitspraak inzake de F-35-leveringen. De fractie van DENK heeft altijd al gevonden dat de Nederlandse regering die leveringen niet zou mogen doen, omdat met Nederlandse ondersteuning oorlogsmisdaden gepleegd worden door de Israëlische regering. Dat is onze stellingname. In de schriftelijke beantwoording geeft de regering aan dat er geen directe weerslag zou zijn op andere vergunningaanvragen voor de uitvoer van militaire goederen naar Israël. Mijn vraag aan de minister is de volgende. De regering is al in cassatie gegaan, maar de laatste uitspraak staat. Die geeft aan dat Nederland met de levering van militaire goederen, wellicht ook met dual-use militaire goederen, het risico zou lopen dat die gebruikt worden voor schendingen door Israël. Is er een bredere weging geweest ten aanzien van de andere leveringen die Nederland doet, dus ook ten aanzien van de levering van dual-usegoederen aan Israël? Kan dat in het licht van deze uitspraak nog wel? Of is die interne weging helemaal niet gedaan en hebben we ons alleen op de F-35-onderdelen gericht?

Minister Bruins Slot:
In het arrest van de F-35 geeft de rechter juist aan dat wij niet apart getoetst hebben. De rechter geeft in dat arrest aan dat we niet kunnen werken met een algemene vergunning en dat we wel hadden moeten toetsen, omdat er een duidelijk risico zou kunnen zijn op humanitaire oorlogsschendingen; volgens mij is er binnenkort trouwens een debat over wapenexport met de minister voor Buitenlandse Handel. Daar moet je dus wel per definitie aan die criteria toetsen, maar hier hebben we met een algemene vergunning gewerkt. Die hebben we in 2000 nog wat afgegeven. Daarvan zegt die nu: je had die individuele toetsing toch moeten doen en je had niet breder moeten kijken. Hij zegt dus eigenlijk: die ene systematiek kan je niet doen; je moet de standaardsystematiek van het Wapenhandelsverdrag en het Bsg gebruiken.

De voorzitter:
Op 29 februari is het debat over wapenexportbeleid.

Minister Bruins Slot:
Dat is met de minister voor Buitenlandse Handel, die nog veel meer verstand heeft van dit onderwerp dan ik.

De voorzitter:
Volgens mij kunnen we nu door naar de relatie met de Verenigde Staten.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Ik heb een groot deel van de vragen schriftelijk afgedaan, maar ik leef zelf in de veronderstelling dat ik alle vragen over het Midden-Oosten heb gedaan die ik open had gelaten.

De voorzitter:
Die indruk had ik ook, maar dat is nog niet het geval. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik zou nog een aantal vervolgvragen willen stellen op basis van die schriftelijke beantwoording. Ik zou het allereerst willen hebben over de erkenning van de Palestijnse Staat. De Nederlandse regering geeft aan dat dat op dit moment niet opportuun zou zijn, dat het afhankelijk zou moeten zijn van vredesonderhandelingen en dat men dan pas zou kunnen spreken over de levensvatbaarheid van een Palestijnse staat. Ik zou de minister allereerst willen vragen hoe onrechtvaardig het is dat je zegt te staan voor een tweestatenoplossing, maar je die ene staat, Palestina, niet erkent. Daar gaat gewoon al onrechtvaardigheid van uit. En is het voor de levensvatbaarheid van die Palestijnse staat en het geven van een boost aan de positie van de Palestijnen in dat proces, niet van belang dat zo veel mogelijk landen in de internationale gemeenschap juist die stap zetten om de Palestijnse Staat te erkennen? Waarom doet de Nederlandse regering dat niet gewoon, in navolging van heel veel bondgenoten die dat al wel doen?

Minister Bruins Slot:
Allereerst ben ik het met de heer Van Baarle eens dat je met alle landen moet samenwerken om tot een goede tweestatenoplossing te komen, dus ook met de landen in het Midden-Oosten. Ik heb in het debat meegekregen dat de heer Van Baarle eigenlijk één Palestijnse staat wil hebben, waarin de joden, de christenen en de Palestijnen samenleven. Daar kijkt het kabinet anders tegenaan. Wij zijn voor een tweestatenoplossing, een veilig Israël en een levensvatbare Palestijnse staat, op basis van de grenzen van 1967. Dat betekent: de Westelijke Jordaanoever, Gaza en ook Oost-Jeruzalem. Maar die erkenning van de Palestijnse Staat zullen we nu nog niet doen. Dat moet de uitkomst zijn van een vredesproces naar een tweestatenoplossing toe. Maar dit kabinet staat in ieder geval wel vol achter het idee dat er uiteindelijk een levensvatbare Palestijnse staat moet komen.

De voorzitter:
Dit wordt uw laatste interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik weet dat het mijn laatste interruptie is, voorzitter, dus ik heb op een ander onderwerp nog een vervolgvraag. Iets bevreemdde mij een beetje in de schriftelijke beantwoording. Er is weldra een zitting over de status van de bezetting van de Palestijnse gebieden bij het Internationaal Gerechtshof. Daar gaat Nederland een inbreng leveren. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd wat de inbreng van Nederland zal zijn. Het antwoord is dat Nederland een mondeling pleidooi zal gaan geven en dat ik dat live kan gaan beluisteren tijdens de zitting. Waarom mag ik hier niet weten wat de Nederlandse regering daar gaat inbrengen? Waarom kan ik dat als Kamerlid niet bevragen en kan ik niet controleren of ik vind dat mijn regering daar een inbreng gaat leveren waar ik mee zou kunnen instemmen?

Minister Bruins Slot:
Omdat het een juridische procedure is waarbij we nooit van tevoren naar de Kamer sturen wat we gaan inbrengen. Dit gaat om een andere zaak dan de genocidezaak. Daarom hebben we er in ieder geval actief voor gekozen om ook een inbreng te leveren op basis van het verdrag. Wij doen dat nooit. Wij sturen nooit een inbreng in een juridische zaak naar de Kamer toe, maar het is deze keer wel openbaar te volgen. Dat is anders dan andere keren. Dat wilden we graag duidelijk maken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, niet als interruptie; ik zag net al een streepje gezet worden. Volgens mij hadden een aantal collega's een vraag gesteld over het Franse initiatief. Ik weet dat er een aantal moties rondgaan.

Minister Bruins Slot:
Dat komt bij sancties.

De voorzitter:
Bij de sancties komt dat.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
O, die komen bij sancties. Dus de hele Westbank komt bij sancties?

Minister Bruins Slot:
Ja, de sanctievraag komt bij sancties.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dan wachten we dat af.

De voorzitter:
De heer Brekelmans wil toch nog een vraag over het Midden-Oosten stellen.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik had nog een vraag gesteld over een tweede terroristenlijst. Komt die ook onder het kopje sancties?

Minister Bruins Slot:
Ja.

De voorzitter:
Oké. Dan gaan we nu door naar de relatie met de Verenigde Staten volgens mij.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Terecht vroegen alle leden hier veel aandacht voor, want aan de ene kant zijn de Verenigde Staten een onmisbare partner. Wij hebben grote gezamenlijke belangen en we hebben een sterke trans-Atlantische relatie. Dat is belangrijk voor onze vrede, veiligheid en welvaart. Tegelijkertijd hebben we ook een verantwoordelijkheid om onze eigen broek op te houden en daarbij zelfstandig te kunnen zijn. Volgens mij zei de heer Veldkamp of de heer Boswijk of de heer Paternotte het al: eigenlijk is in 2014 al door Obama de ontwikkeling ingezet waarbij we er als Europa keer op keer aan werden herinnerd dat we te weinig doen om onze eigen defensie goed en sterk te houden waardoor we in staat zijn onszelf te verdedigen en niet naar de overkant van de plas moeten kijken voor hulp. Dat is nu onder Biden ook zo. Dat zal nog weer vocaler zijn, afhankelijk van de verkiezingen; of het Biden of Trump is. We moeten zo goed mogelijk anticiperen op een nieuwe president. Onafhankelijk van welke president het is, is het gewoon belangrijk om in contact te blijven met de Verenigde Staten en daar goed mee samen te werken. Dat is ook in het belang van een sterke NAVO.

Een aantal mensen, waaronder de heer Veldkamp maar ook de heer Tuinman, vroeg naar het belang van de defensiesamenwerking daarin. Wij moeten als NAVO-bondgenoten meer doen, maar wij moeten als EU-lidstaten ook meer werk maken van cruciale capaciteiten, zoals inlichtingen, ons eigen strategische luchttransport, dat eigenlijk veel te beperkt is, en lucht- en raketverdediging, zoiets als raketartillerie. Wij krijgen dat nu net binnen onze grenzen. Dat is echt een asset die nog maar in weinig landen van Europa aanwezig is. Daarbij zul je ook een goede koppeling moeten hebben tussen wat de EU doet en de NAVO doet. Overigens blijft de NAVO voor mij wel de hoeksteen van het veiligheidsbeleid. Daar zit onze kern en onze basis.

We moeten die relaties dus goed onderhouden, ook nu al. Ik gaf al aan dat ikzelf ook in gesprek ben geweest met Republikeinse senatoren. Wij onderhouden die relaties in de volle breedte: met verschillende partijen, met leden van het congres, met denktanks met verschillende oriëntaties en met staten. Dat doe ik natuurlijk niet alleen als minister. Daar hebben we ook onze ambassade in Washington voor en de verschillende posten. Die trans-Atlantische samenwerking blijft voor ons de ruggengraat voor vrede, veiligheid en welvaart. Het is een onmisbare partner, maar wij moeten als Europa meer verantwoordelijkheid nemen voor onszelf en werken aan het afbouwen van strategische afhankelijkheden, zoals de heer Brekelmans ook aangaf.

Het is ook in het belang van de Verenigde Staten zelf dat wij als Nederland, maar ook als Europa sterk en stabiel blijven. Denk maar aan China, denk maar aan economische veiligheid, denk maar aan zaken als handel, klimaat en energietransitie. Het is niet alleen zo dat wij de Verenigde Staten nodig hebben voor onze veiligheid, maar het is andersom ook zo dat de Verenigde Staten een stabiel en stevig Europa goed kunnen gebruiken, omdat dat uiteindelijk positief is voor hun welvaart. We moeten dus, ongeacht wie er in het Witte Huis zit, met de Verenigde Staten in gesprek blijven, maar ook nu al gewoon investeren in de relaties die we daar hebben, zoals we dat ook in andere landen doen. Het belang is dus enorm groot.

Welke investeringen in de EU zijn dan eigenlijk nodig als je meer die eigen broek moet ophouden? Dan gaat het om capaciteit op het gebied van inlichtingen, zoals de heer Brekelmans zei, strategisch luchttransport, langeafstandsartillerie, wat ik al zei, en deep-precision-strikeluchtraketverdediging. We leunen eigenlijk allemaal nog te veel en te zwaar op de Verenigde Staten. Maar het gaat ook om cruciale randvoorwaarden; het gaat om infra, medisch en cyber. Waar we het eigenlijk veel te weinig over hebben — dit is meer voor de mensen die Infrastructuur en Waterstaat doen — is de vraag: hoeveel van onze bruggen zijn nog geschikt om daar een pantserhouwitser of een tanksysteem overheen te laten rijden? Dat is op sommige plekken best ingewikkeld.

Daarom is het ook van belang dat we onze verantwoordelijkheid nemen, dat een minimumnorm van 2% uiteindelijk de basis is voor onze NAVO-bijdrage, dat we daar verder dus ook invulling aan geven en dat we werken aan gezamenlijke productielijnen, zoals er nu in Duitsland een productielijn voor Patriotraketten komt. Het is echt belangrijk dat we zorgen dat we die defensie-industrie weer binnenshuis hebben en dat we op dat vlak doen wat we kunnen. Er is een heleboel werk te verzetten, waarbij ik me tegelijkertijd realiseer dat we op dit moment net niet aan die 2% zitten. Dit kabinet heeft het dus ook nog niet precies gehaald.

De heer Brekelmans maakte daarover het volgende punt. Je kan wel kijken naar de overheid die alles doet en naar de spanningen die oplopen, maar zorg er nou voor dat je ook de kennis en de kunde van het bedrijfsleven gebruikt. Een goed voorbeeld daarvan vind ik wat je ziet op het gebied van cyber. Je kunt als overheid bijvoorbeeld nooit de kennis en de kunde bijbenen die het bedrijfsleven al heeft op het gebied van cyber, wat zij al zien aankomen, omdat zij natuurlijk ook hun eigen defence walls hebben. De overheid kan daarin bijvoorbeeld ook samenwerken met diensten en het bedrijfsleven. Zo'n gremium maakt al dat je kennis en kunde veel sneller bij elkaar brengt. Goede betrokkenheid van het bedrijfsleven is essentieel, omdat dreigingen steeds meer gaan zitten op private sectoren, maar ook omdat private sectoren dreigingen soms veel eerder aan zien komen. Daarom vind ik de suggestie van de heer Brekelmans, om te kijken naar een soort geopolitieke publiek-private raad, wel echt het onderzoeken waard. Ik moet daarbij een beetje oppassen dat ik niet meer ruimte pak dan ik als demissionair bewindspersoon mag, maar ik vind het wel vrij essentieel. Ik vind het dus in ieder geval heel interessant om te kijken of ik, met mijn collega van Economische Zaken en Klimaat en natuurlijk met de collega voor Buitenlandse Handel, hier vorm en inhoud aan kan geven.

De voorzitter:
Dit wordt uw laatste interruptie, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik vraag me het volgende af. Als ik de minister beluister, dan hoor ik heel veel dingen die lange lijnen vormen. We moeten afhankelijkheden afbouwen, we moeten screening opbouwen en we moeten voldoende investeren in Defensie. Ik snap dat allemaal, maar Trump heeft gezegd dat hij zich misschien wel terugtrekt uit de NAVO. Afgelopen week heeft hij zelfs de bizarre oproep aan Poetin gedaan om landen maar aan te vallen. Dat is een totale ondermijning van artikel 5. Dat is een enorme stimulans voor de Russen om gewoon te wachten op die verkiezing. Ik vraag me af of we ons, als we over een paar jaar terugkijken op hoe wij er hier nu over praten, afvragen of we de urgentie wel goed hebben beleefd. Heeft de minister het idee dat er in Europa echt wordt nagedacht over het scenario van januari volgend jaar? Wat als Trump dan geïnstalleerd is, de radicalisering nog maar een klein stapje verder is gegaan en hij heeft gezegd: ik ga me terugtrekken uit Europa? Wat als zij hun koffers gaan pakken in Estland, Letland, Litouwen, Polen, Bulgarije en Roemenië? Wordt er gesproken over het scenario van een Amerikaanse terugtrekking en over de vraag hoe wij ons daar in Europa op voorbereiden? Ik hoor de minister zeggen dat de trans-Atlantische samenwerking de ruggengraat blijft van onze veiligheid, maar als dat het enige antwoord is, betekent het dat de strategie erop neerkomt dat we hopen dat het meevalt.

Minister Bruins Slot:
Nee. Eens. Ik vond het zeer verontrustende uitspraken, dus daarin verschillen we niet van mening. Het zal een aantal mensen die misschien nog niet wakker waren, flink wakker gemaakt hebben. Maar de afgelopen periode, al in die paar maanden dat ik nu minister van Buitenlandse Zaken ben, zie ik dat het tempo verandert waarin ook Europa nadenkt over het versterken van de defensie-industrie, het belang van de eigen productie van munitie en een betere samenwerking tussen de Europese Unie en de NAVO. Dat is essentieel. Je ziet dat de urgentie toeneemt. Is het snel genoeg? Nee, dat denk ik niet. Ik denk echt dat er een belangrijke opdracht voor ons ligt om het gaspedaal nog wat steviger in te trappen. Ontwikkelingen gaan sneller, dus we moeten ons voorbereiden op alle verschillende scenario's, dus ook op die scenario's.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik dank de minister voor haar positieve reactie op het idee van een geopolitieke raad. Ik kan me heel goed voorstellen dat ze met collega's moet kijken hoe dat het beste vormgegeven kan worden, zodat het ook het meest effectief en werkbaar is. Dus dank daarvoor.

Mijn vraag is eigenlijk een aanvulling op de heer Paternotte. Het zou zomaar kunnen dat als wij hier volgend jaar de begroting bespreken, of later in het jaar, dan inderdaad Trump in het Witte Huis zit. Volgens mij zijn er twee dingen nodig. Het eerste is dat we die 2%-norm halen, zodat het in zijn woorden heel duidelijk is dat wij ons deel van de rekening betalen. Maar volgens mij zou het ook heel goed zijn als concreter zichtbaar is dat Europese landen die strategische capaciteit, die de minister noemt, geleidelijk overnemen. Ik heb nu niet het beeld dat er zo'n pad ligt, en dat het duidelijk is voor bijvoorbeeld de Amerikanen dat Europese landen in 2026 een deel daarvan kunnen doen en in 2027 het volgende. Ik denk eerlijk gezegd wel dat dit nodig is, ook om hier in Nederland het debat gerichter te voeren. Er wordt nu soms ook door mensen in de Kamer vrij makkelijk gezegd dat we naar de 2,5% of 3%, of zelfs meer moeten. Maar als alleen Nederland dat doet, dan gaat dat de Amerikanen natuurlijk ook niet overtuigen. Als we tot een concreter pad zouden kunnen komen waarin heel duidelijk is dat Europese landen in de loop der jaren bepaalde strategische capaciteiten over gaan nemen, waar dus ook een investering bij hoort van misschien meer dan 2%, dan zouden we volgens mij echt ergens kunnen komen. Is de minister het met mij eens dat we eigenlijk aan zo'n concreet pad zouden moeten werken?

Minister Bruins Slot:
Je ziet dat NAVO-landen dat natuurlijk ook onder begeleiding van de NAVO ook vaak doen. Die geeft aan welke zware capaciteiten er nodig zijn en wie wat precies doet. Een van de uitdagingen vind ik daarin ook wel dat je dus ook bereid bent om te kijken naar de toepassing van artikel 346 van de VWEU. Wij zijn daar nogal terughoudend in. Nou begeef ik me een beetje op een ander terrein, maar wij kijken zelf ook wat wij beter kunnen doen om te versnellen op dat soort zaken. We moeten ook alles bij elkaar brengen, en interoperabiliteit is daarvan een van de andere belangrijke aspecten. Als je bijvoorbeeld niet goed met elkaar kan communiceren als landen, kan je straks wel gezamenlijk optreden tegen een vijand, maar dan kom je ook niet heel veel verder. Het gaat dus niet alleen om zware capaciteiten, maar ook om het onderling kunnen optreden en om onze slimmere inzet van bepaalde middelen bij het kopen van spullen en goederen. Maar als de Kamer daar meer over wil weten, moet ik natuurlijk verwijzen naar mijn collega van Defensie.

De heer Veldkamp (NSC):
Even een tussenstapje over de NAVO. Ik las dat de secretaris-generaal van de NAVO vandaag meldde dat nu 18 van de 31 NAVO-lidstaten voldoet aan de 2%-norm. Die besteden dus 2% van het bbp aan Defensie. Vorig jaar waren dat er nog 7, dus daarin wordt voortgang gemaakt. We zijn op weg naar een NAVO-top begin juli in Washington, waarop 75 jaar NAVO wordt gevierd. Ik vernam ook dat de Amerikaanse Permanente Vertegenwoordiger bij de NAVO, mevrouw Smith, zonet tegen de pers heeft gezegd dat men van plan is om het selectieproces voor een nieuwe secretaris-generaal van de NAVO nog dit kwartaal af te ronden. Gaan we er dan van uit dat een nieuwe secretaris-generaal van de NAVO per 1 oktober aantreedt, dus aan het einde van de termijn van de huidige secretaris-generaal van de NAVO? Of is er een mogelijkheid dat de huidige secretaris-generaal van de NAVO eerder aftreedt, bijvoorbeeld meteen na de NAVO-top of zelfs nog daarvoor?

Minister Bruins Slot:
Daar heb ik deze fase geen zicht op. Ik weet natuurlijk dat er een Nederlandse kandidaat is en die vind ik buitengewoon gekwalificeerd. Dat is geen officiële kandidaat, maar er is natuurlijk een Nederlandse naam en die persoon vind ik buitengewoon gekwalificeerd. Maar ik heb daar geen zicht op, want zij gaan echt zelf over de manier waarop ze dat doen. Ik heb dat zicht niet op dit moment. Ik denk dat het na de Washingtontop is, want ik kan me eigenlijk niet indenken dat 75 jaar NAVO niet gedaan wordt door de sg die al tien jaar sg is. Ik zou dat heel, heel apart vinden. Dat wil ik wel zeggen.

De heer Boswijk (CDA):
Ik hoorde wat verwarring, maar dat wil ik gelijk even verhelderen: ik ben niet gebeld. Ik hoorde de minister net over artikel 346, VWEU. Zij vindt het ook frustrerend dat wij dat nog te vaak roomser dan de paus toepassen. Dat is fijn om te horen. Tegelijkertijd zeg ik wel: dit is een debat dat wij al tweeënhalf jaar voeren. Al voor de invasie van Rusland in Oekraïne hebben wij hier moties ingediend in de Tweede Kamer, waarin we zeggen: wees nou niet roomser dan de paus, ga defensiematerieel kopen, betrek de Nederlandse defensie-industrie erbij, haal de pensioenfondsen erbij. Dan frustreert het volgende mij wel. Wat is er nou nog meer nodig om te zorgen dat we dat ook gaan doen? Ik heb liever dat we op de vingers worden getikt, zo van "doe dat niet", dan dat we elke keer allemaal aanbestedingen doen waarbij we eerst iedereen gaan vragen. Dat kost ontzettend veel tijd.

Minister Bruins Slot:
Die boodschap zal ik klip-en-klaar overbrengen aan de minister van Defensie. Zij zit daar volgens mij wel op een hele constructieve manier in en kan dat op een goede manier in te passen. Ik drukte mij zonet niet helemaal helder uit. Voordat daar verwarring over ontstaat: als het gaat om de positie van de sg van de NAVO, zal dat echt na de zomer zijn. Ik zeg in ieder geval tegen de heer Boswijk dat ik zijn punt snap, maar ik weet ook waar mijn vakgebied ophoudt. Ik zal dit klip-en-klaar overbrengen naar de minister van Defensie.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog met het blok sancties.

Minister Bruins Slot:
Ja, voorzitter. Allereerst zeg ik tegen de heer Brekelmans: ik onderschrijf het belang van het tegengaan van sanctieomzeiling. Hiervoor zet ik me in binnen de EU, samen met de EU-sanctiegezant, en binnen Nederland. Er is een team aangesteld ter uitvoering van de eerdere aanbevelingen die zijn gedaan. Er is nu een sanctie-eenheid op mijn ministerie die er hiervoor niet was. Deze eenheid zorgt onder andere voor doorlopende verbetering van de samenwerking tussen departementen, uitvoerders, toezichthouders en handhaving. Waar nodig is er ook contact met de diensten en bedrijven. De heer Brekelmans vroeg ook naar de diensten. De samenwerking met de diensten is recent geïntensiveerd om binnen de bestaande kaders de sanctieraakvlakken tot het uiterste te benutten. Hierbij gaat het ook om de coördinatie van de naleving van maatregelen en aanvullende maatregelen om bijvoorbeeld omzeiling van sancties te voorkomen. Ook draagt de eenheid zorg voor de uitvoering van de belangrijke aanbeveling tot modernisering van het sanctiestelsel. Het streven van het kabinet is dat het wetsvoorstel in ieder geval dit voorjaar in consultatie gaat.

Gevraagd werd ook of een publiek persoon deze taak moet overnemen. De meerwaarde daarvan zie ik in ieder geval op dit moment niet. Een van de zaken die we wél hebben aangegeven, is dat we kijken of we misschien een centraal meldpunt voor elkaar kunnen krijgen. Ik heb de Kamer daarom ook laten weten dat de consultatie in ieder geval langer duurt. Volgens mij werkt zo'n meldpunt in de richting van wat de heer Brekelmans aangeeft, namelijk ervoor zorgen dat de informatie meer op één plek terechtkomt. Dat is in ieder geval onderdeel van de nadere uitwerking en van de consultatie die hopelijk zo snel mogelijk plaatsvindt.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de EU-sanctielijst. Dat heb ik schriftelijk afgedaan, ook voor het deel waarbij we bekijken welke mogelijkheden er precies zijn. We zijn nog bezig met de uitvoering van de motie van de heer Brekelmans die vraagt om het mensenrechtensysteem te gebruiken als het gaat om het sanctioneren. We hebben op dit moment nog geen duidelijke uitkomst hiervan, maar ik wil er in ieder geval voor zorgen dat ik in de tweede termijn terugkom op de vraag wanneer we de Kamer daar meer in detail over kunnen informeren.

Dan kom ik op de mogelijke sancties voor Israëlische kolonisten. We zetten inderdaad erop in om daarvoor in Europees verband sancties af te sluiten. Dat is in lijn met de motie van de heer Paternotte en de toezegging aan mevrouw Piri over het instellen van beperkende maatregelen. We hebben gezien dat Frankrijk het nú doet, om het zo maar te zeggen, dus zelfstandig. We zitten bijna op het punt dat we zover zijn om met de EU tot sancties te komen. Dat heeft meer impact dan nationale sancties. Ik wil dat nog kort de tijd geven. Als dat binnenkort niet gewoon klaar is, dan ga ik mijn eigen pad vervolgen en ga ik zelf actie ondernemen.

De heer Tuinman (BBB):
Ik ben heel blij om te horen dat de minister de stap heeft gezet om een sanctie-unit op te zetten. Dat is helemaal in lijn met het verhaal van de heer Brekelmans. Een tijdje terug hebben we een motie ingediend over de sancties tegen de Houthi's. Die motie is aangenomen. In mooi Nederlands hebben we die helemaal naar beneden toe getuned omdat het met sancties vaak alles of niets is. All out kon niet, want dan hadden we geen diplomatieke relaties en dat soort dingen meer. Bij militaire inzet hebben we daarentegen een hele escalatieladder. Mijn vraag aan de minister is: gaat die unit aan de slag om de sanctie-escalatieladder verder te ontwikkelen?

Minister Bruins Slot:
Bij de uitvoering van die motie gaat het inderdaad om het bekijken van de mogelijkheden voor een soort tussenvorm. Dat is een tussenvorm waarbij je diplomatieke relaties kan aanhouden en bijvoorbeeld ook aan ontwikkelingshulp kunt doen. We zijn aan het kijken wat de mogelijkheden daarvoor zijn in EU-verband, maar dat is echt een nieuw pad. Eigenlijk is dat door de motie van de heer Tuinman als mogelijk instrument in de gereedschapskist naar voren gekomen. Het is nog niet zeker of dat gaat lukken. We moeten net zoals bij militair optreden zorgen dat we een escalatieladder hebben.

De heer Dassen (Volt):
De minister geeft aan dat ze nog korte tijd gaat bezien of ze zelf in actie gaat komen. Dat roept natuurlijk een vraag op: wat is "korte tijd" precies? Dat is belangrijk omdat we dan weten of we eventueel andere moties moeten indienen of kunnen vragen naar de bereidheid van de minister om met een coalition of the willing op te trekken als het niet in EU-verband lukt. Daar wil ik dus graag een iets specifieker antwoord op.

Minister Bruins Slot:
Ik zou begin maart een brief naar de Kamer willen sturen waarin staat wat de uitkomst is en de vervolgstappen zijn. Dat wil zeggen dat ik het nog heel even, een paar weken, wil geven om te bekijken of we in de EU tot overeenstemming komen. Ondertussen gaan we natuurlijk wel goed bekijken wat Frankrijk aan het doen is. Ik probeer dan duidelijkheid te geven over wat mijn vervolgstap is.

De voorzitter:
Dat komt begin maart, zei u.

Minister Bruins Slot:
Ja. Da's twee weken.

De voorzitter:
Mevrouw Piri, dit wordt uw vijfde interruptie. Toch niet? Oké. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Migratie blijft een prioritair onderdeel van het brede buitenlandbeleid. Dat doen we ook binnen de logica van brede gelijkwaardige partnerschappen, waarbij beide partijen oog hebben voor elkaars belangen. De EU volgt daarin dezelfde strategie, bijvoorbeeld in Tunesië, Egypte en Mauritanië. Voor Nederland is Marokko een goed voorbeeld waarin we zien dat een intensieve langetermijnbenadering heeft geleid tot een verbeterde relatie en samenwerking. Tevens gaat er jaarlijks nu 59 miljoen naar migratiesamenwerking met partnerlanden en bijna 250 miljoen naar opvang in de regio. We hebben de oude Kamer daar afgelopen jaar ook vertrouwelijk over gebriefd. Wellicht is het een idee om ook de nieuwe Kamer een keer vertrouwelijk te briefen over de diplomatieke dialogen die we voeren en over met welke landen we nu prioritair aan het samenwerken zijn. Ik vind het idee om daar apart over te rapporteren gewoon goed. Ik wil bekijken hoe ik dat nader kan uitwerken, dus wat de goeie vorm daarvoor is.

Voorzitter. Dan de vragen over geloofsovertuiging en vrouwenrechten. De heer Paternotte en de heer Veldkamp hadden het over het belang van het Mensenrechtenfonds. Ze willen de voorgestelde bezuinigingen ongedaan maken. Ik denk dat ik de amendementen in tweede termijn beoordeel, toch? Ja, ik zie de griffier knikken. Ik kan alvast zeggen dat ik het me goed kan indenken, maar ik kom er straks dus op terug.

De heren Stoffer, Ceder en Boswijk hebben zich uitgesproken tegen het vreselijke geweld tegen gelovigen, waaronder dat tegen mensen met het christelijk geloof. De ranglijst in het Open Doors-rapport schetst inderdaad een zorgelijk beeld van de vervolging van mensen omwille van hun religie of levensovertuiging. Het kabinet herkent het beeld dat in het rapport genoemd wordt, met onder andere de toename van religieus gemotiveerd geweld in de Sahelregio en de onderdrukking van mensen vanwege hun religie of levensovertuiging in onder andere Nicaragua en China. Het is overal en altijd een zorgelijke zaak. We vragen publiek, voor en achter de schermen, aandacht voor het belang van het beschermen van mensenrechten voor iedereen. Speciale aandacht is er daarbij voor religieuze minderheden, zowel christenen als andersdenkenden. In multilateraal verband kaart de Nederlandse speciaal gezant voor religie en levensovertuiging de zorgen aan in de intergouvernementele Freedom of Religion or Belief-fora. Dat doet zij zeer actief.

De heer Boswijk vroeg ook naar Irak. Nederland zet zich in voor kwetsbare religieuze minderheden in Irak, waaronder de christenen en jezidi's. Nederland financiert verschillende projecten en programma's ter bevordering van vrijheid van religie en levensovertuiging. Recent heb ik tijdens mijn bezoek aan Irak ook aandacht gevraagd voor de situatie van kwetsbare minderheden zoals de jezidi's. Dat is in lijn met de motie van het lid Mulder uit 2022.

Mevrouw Dobbe bracht daarnaast het belang van vrouwenrechten naar voren. De mensenrechtensituatie voor vrouwen verslechtert, ook in Iran. Het hoge en toenemende aantal executies is enorm verontrustend. We veroordelen mensenrechtenschendingen in Iran. Gelukkig staan we daarin als Nederland niet alleen. De EU heeft vorige maand nog de executies in Iran publiekelijk veroordeeld en de Iraanse regering opgeroepen deze praktijk van executies onmiddellijk te stoppen. Andere crises in de wereld zijn geen reden om de aandacht voor de situatie in Iran te verslappen. Ik zet dan ook in op blijvende aandacht en op onderzoek naar schendingen die bijvoorbeeld rond de protesten hebben plaatsgevonden. Wat mij betreft moet het mandaat van de VN Fact-Finding Mission dan ook verlengd worden. Hetzelfde geldt voor het mandaat van de speciale rapporteur voor de mensenrechtensituatie in Iran. We zetten erop in dat ook dat mandaat verlengd kan worden.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, dit is uw laatste interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):
Weet u het zeker, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, hoor.

Mevrouw Dobbe (SP):
Jammer, maar toch bedankt. Ook bedankt aan de minister voor het beantwoorden van mijn vraag over vrouwenrechten, en expliciet die in Iran. Ik ben wel benieuwd hoe de minister staat tegenover het ondersteunen van vrouwen en vrouwenrechtenactivisten in Saudi-Arabië. Dat is natuurlijk een handelspartner van ons. In die zin vinden we wel dat die belangen niet mogen prevaleren boven de rechten van vrouwen en onze steun daarbij. Ze moeten er ook op kunnen rekenen dat wij ons uitspreken tegen de schendingen van die rechten, ook als het Saudi-Arabië betreft. Hoe staat de minister daartegenover?

Minister Bruins Slot:
Als we naar Saudi-Arabië kijken, zien we dat ze met Vision 2030 een zeer ambitieus plan hebben neergelegd voor hoe zij zowel hun samenleving als hun staat niet alleen economisch sterker, maar ook welvarender kunnen maken. Dat doen ze op heel veel verschillende terreinen. Een van de ontwikkelingen die je daar nu ziet, is dat vrouwen meer ruimte hebben gekregen in de Saudische samenleving om opleidingen te volgen en bijvoorbeeld te gaan werken. Aan de andere kant zie je, zoals mevrouw Dobbe ook zei, zorgwekkend hoge straffen, bijvoorbeeld voor uitingen op X. Tijdens gesprekken die ik zelf heb, bijvoorbeeld met de minister van Buitenlandse Zaken van Saudi-Arabië, steun ik aan de ene kant natuurlijk die ontwikkelingen. Ik bevorder dus dat vrouwen meer kunnen werken, meer kunnen studeren en een onderdeel van de samenleving kunnen zijn. Aan de andere kant ga ik ook in op de verontrustend hoge straffen voor bepaalde vormen van de vrijheid van meningsuiting, of bijvoorbeeld op de slechte situatie waar bepaalde mensen nog lang in zitten. Dat maak ik bespreekbaar. Ik doe dus beide in gesprekken. Datgene wat goed gaat, ondersteun ik dus. En waar we in de mensenrechtendialoog die we als Nederland met Saudi-Arabië hebben, zien dat er veranderingen kunnen plaatsvinden, benoemen we dat ook. Saudi-Arabië is een van de landen waarbij we zo'n brede mensenrechtendialoog hebben kunnen inzetten. Dat is niet vanzelfsprekend voor landen in het Midden-Oosten. Het is dus eigenlijk ook positief dat ze die brede mensenrechtendialoog zo met ons willen voeren.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. U heeft een tweede termijn, mevrouw Dobbe.

Minister Bruins Slot:
Dan consulaire dienstverlening. Die bevindt zich misschien niet altijd in de frontlinie van het debat hier in de Tweede Kamer. Mensen die consulair werk doen, doen wel werk in de frontlinie. Zij zijn degenen die Nederlanders ondersteunen op het moment dat zij in het buitenland met vragen zitten die ze zelf niet meer kunnen oplossen. Dan zijn ze er voor hen. Dat zijn de mensen die contacten met familieleden onderhouden op het moment die bijvoorbeeld te horen hebben gekregen dat iemand in de gevangenis terechtgekomen is. Maar het zijn ook de mensen die ondersteuning geven op het moment dat we mensen moeten evacueren uit bijvoorbeeld Sudan, of als we mensen uit Israël of Gaza repatriëren. Zij staan er altijd. Daarom wil ik ook de vele Kamerleden bedanken die dit naar voren hebben gebracht. Dat laat namelijk ook de waardering zien voor de vele mensen die dit werk doen.

Om een beeld te geven: jaarlijks wordt in ruim 5.000 individuele gevallen consulaire bijstand verleend. Er wordt een inzet gedaan voor 1.600 Nederlandse gedetineerden. Door NederlandWereldwijd zijn in 2023 zo'n 825.000 vragen per telefoon, e-mail en WhatsApp afgehandeld, en miljoenen websitebezoekers zijn van antwoorden voorzien. Ook vonden er 24.000 DigiD-videobelafspraken met klanten in 162 landen plaats. Daarmee was NederlandWereldwijd Nederlanders van dienst die in het buitenland reizen of wonen, of van plan zijn om dat te gaan doen. Daarnaast vond in april de evacuatie plaats van circa 100 Nederlanders en 170 EU-burgers en andere buitenlanders uit Sudan. In de maanden erna werd onder andere vanuit buurlanden extra ondersteuning gegeven door het ministerie. Na de staatsgreep in Niger zorgden we er ook voor dat twintig Nederlanders veilig het land konden verlaten. Ik sprak me al uit over de inzet om mensen uit Israël te repatriëren en om de mensen uit Gaza nu via Egypte veilig in Nederland te krijgen. Dan hebben we ook nog de nasleep van de aardbevingen in Turkije, Syrië en Marokko, waarbij heel veel consulaire bijstand aan getroffenen is verleend. Ze bevinden zich dus niet in de frontlinie van het debat hier, maar wel in de frontlinie van het werk dat de mensen bij Buitenlandse Zaken doen.

Het postennet is daarbij cruciaal, essentieel. Ik vind het heel goed dat de leden daar zo nadrukkelijk naar vragen. Door de complexer wordende internationale verhoudingen werken onze posten met partners aan steeds meer onderwerpen die direct raken aan de Nederlandse belangen en beleidsterreinen, zoals economische veiligheid, consulaire dienstverlening, vooral bij crisissituaties, migratie, afhankelijkheid van grondstoffen, ondermijning, maar ook voedselzekerheid en klimaat. Daarom hebben we bij de start van dit kabinet het postennet versterkt. Er is sprake van een oplopende reeks aan investeringen. Uiteindelijk leidt dat ertoe dat er vanaf 2025 structureel 52 miljoen extra beschikbaar is om dat postennet structureel sterker te houden, want de mensen die werken op de posten zijn uiteindelijk degenen die de Nederlandse belangen vertegenwoordigen. Zij geven ons ook de informatie over wat er gebeurt in landen en de manier waarop we op een goede wijze kunnen samenwerken.

De heer Veldkamp (NSC):
Even terug naar het consulaire blokje in het betoog van de minister. Ik ben blij dat ze daar specifiek aandacht aan besteedt. Mij bereiken zorgen — ik merk dat die ook de heer Boswijk bereiken — dat de wachttijden om afspraken te krijgen bij ambassades sterk oplopen. Dat hoor ik van allerlei organisaties en individuen, Nederlanders, in het buitenland, onder andere van een stichting die Nederlanders in het buitenland vertegenwoordigt. Kennelijk is er sprake van pieken in paspoortvernieuwingen en dergelijke. Kan de minister daar iets meer inlichtingen over geven?

Minister Bruins Slot:
Deze stichting is volgens mij onder leiding van de heer Keij al vele jaren bezig om de belangen van Nederlanders in het buitenland te behartigen, onder andere het belang om te kunnen deelnemen aan Nederlandse verkiezingen. Rond 2013, 2014 is besloten om de geldigheidsduur van bijvoorbeeld paspoorten van vijf jaar naar tien jaar te wijzigen. Dat maakt dat we nu te maken hebben met een piek aan paspoortaanvragen, omdat toen al die paspoorten in een keer naar de tienjaarsperiode zijn gegaan. Wij roepen Nederlanders in het buitenland al maanden op om eerder dan normaal gesproken hun reisdocument te vernieuwen. Er loopt sinds augustus een socialemediacampagne om Nederlanders erop te attenderen om deze keer tijdig een afspraak te maken voor het vernieuwen van hun paspoort. Op vrijwel alle aanvraaglocaties kan op dit moment nog wel binnen enkele dagen of weken een afspraak voor een paspoortaanvraag worden gemaakt. Bij sommige ambassades en consulaten zijn de openingstijden verruimd en ook werken we met mobiele aanvraagstations, waarbij we mensen wel altijd vragen om die open te houden voor mensen die slecht ter been zijn of oud zijn. Aan mensen die wel goed vaardig zijn, wordt gevraagd om de afspraak toch wat verder weg te maken. Dat heeft echt te maken met die piek van tien jaar geleden. We hebben ook nog een tijdje last gehad van corona, omdat we toen de capaciteit hebben afgeschaald. Daarna bleek dat iedereen weer heel snel ging reizen. We doen het nodige om ervoor te zorgen dat mensen goed geïnformeerd zijn en dat we flexibel zijn in wat we kunnen doen.

Voorzitter. Vanuit mijn perspectief heb ik zo veel mogelijk de vragen beantwoord die ik schriftelijk niet had afgehandeld.

De voorzitter:
Mevrouw Piri denkt daar misschien anders over, want zij gaat een vraag stellen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het is met zes interrupties moeilijk inschatten wanneer je ze moet gebruiken. Volgens mij heb ik er nog twee. Ik heb toch nog een vraag over de Westelijke Jordaanoever. Ziet het kabinet de Israëlische bezetting van de Westelijke Jordaanoever als illegaal?

Minister Bruins Slot:
Daar waar de kolonisten een plek innemen waar daarvoor Palestijnen woonden, is dat gewoon illegaal. Je neemt dan grond in die van een ander is geweest, zonder dat je daarvoor een geldende reden hebt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij zegt de minister nu: ik vind de illegale nederzettingen illegaal. Maar mijn vraag is of de minister ook de bezetting door Israël illegaal vindt. Ik ben blij dat de minister zegt binnen twee weken, als het Europees niet lukt, nationaal maatregelen te zullen nemen tegen gewelddadige kolonisten. Echt fijn. Maar als je nu kijkt naar de Amerikanen en het Verenigd Koninkrijk, dan komen daar misschien vier of zes of zeven mensen op die lijst. Ik hoor achter de schermen dat de inzet van Nederland iets hoger is. Aan welke vervolgstappen denkt de minister? We hebben eerder in de Kamer de motie gehad om de twee meest radicale ministers in het Israëlisch kabinet bijvoorbeeld op de sanctielijst te zetten. Je kunt denken aan een boycot op producten uit illegale nederzettingen. Een andere optie zou kunnen zijn om in ieder geval die bedrijven aan te pakken, die een businessmodel hebben gemaakt van die illegale nederzettingen. Vaak gaat achter die bedrijven een zeer extreme ideologie schuil. Mijn vraag aan de minister is of zij al nadenkt over vervolgstappen.

Minister Bruins Slot:
Het heeft mijn voorkeur dat we er allereerst in Europa uitkomen. Als we een inreisverbod of zoiets voor Nederland doen, is het heel lastig te handhaven. Want als mensen dan in een ander land binnenkomen, kunnen ze rechtstreeks doorreizen naar ons omdat Nederland deel uitmaakt van de Schengenzone. Ook als je het over het bevriezen van tegoeden hebt, is EU-verband handiger, omdat er dan geen manieren zijn om het te omzeilen. Er is een aantal redenen waarom de EU een voordeel heeft. Het wordt voor mij nog wel puzzelen als we het als Nederland willen doen, omdat we geen juridische basis hebben voor eigenstandige sanctiemaatregelen. Het wordt ook nog wel even uitzoeken hoe we dat precies kunnen doen. Ik hoor mevrouw Piri zeggen dat ik dan direct iets in place heb, maar dat is niet zo. Ik moet echt nog wel kijken hoe we dat op een fatsoenlijke manier gaan doen. Maar ik wil het in ieder geval niet uit de weg gaan, want ik heb eerder aangegeven dat ik het wilde doen. Daarnaast over de bedrijven: ik probeer het zo goed mogelijk te volgen, want de interrupties van mevrouw Piri zijn ook beperkt. In het vorige debat heb ik over een aantal moties van de Kamer gezegd: als de Kamer die aanneemt, wil ik bijvoorbeeld wat doen op het gebied van ontmoedigingsbeleid. De Kamer heeft die moties echter weggestemd. Bij mij zat er dus een intentie om te kijken of ik wat meer zou kunnen doen. Daarom heb ik de moties oordeel Kamer gegeven, maar de Kamer heeft de moties niet in meerderheid gesteund.

De voorzitter:
De heer Brekelmans heeft toch nog een vraag, voordat de minister klaar is met haar eerste termijn.

De heer Brekelmans (VVD):
De minister heeft een aantal duidelijke antwoorden gegeven over sancties, die ik waardeer. Ik had ook nog een vraag over de Europese samenwerking als het gaat om sancties. Er is inderdaad coördinatie, want er is een speciale vertegenwoordiger, maar op dit moment is het uitwisselen van informatie over sancties tussen lidstaten en het bij elkaar brengen op EU-niveau nog best beperkt. Ik weet dat de vorige minister zich inzette om hetgeen wat op EU-niveau gebeurt verder invulling te geven, zodat lidstaten niet allemaal zelf aan de slag gaan, maar dat het wordt gecoördineerd. In de praktijk komt op EU-niveau de meeste informatie vanuit de VS binnen in plaats van uit de lidstaten. Daar zou iets tegen moeten worden gedaan. Ik vroeg me af of de minister iets meer kan zeggen over hoe zij zich daar op dit moment voor inzet.

Minister Bruins Slot:
De inzet voor het tegengaan van sanctieomzeiling zet ik voort. Dat gaat om een verdere versterking van gegevensdeling, analysecapaciteit, diplomatieke outreach en ook de verdere ontwikkeling van sanctiemaatregelen. We hebben een aantal stappen gezet. Zo is er nu EU-coördinatie via de nieuwe customs sanctions group, waarin alle 27 landen gegevens uitwisselen. Bij die groep is ook het EU-agentschap tegen corruptie, OLAF, aangesloten, waar de heer Brekelmans het in zijn inbreng ook over had. De Europese Commissie heeft ook een digitaal platform gelanceerd voor veilige gegevensuitwisseling. Binnen de Commissie werken nu, dankzij de inzet van onder andere Nederland, zeven verschillende DG'en structureel met elkaar samen om handelsstromen te analyseren. Ze koppelen die analyses ook aan Oekraïne of producten die op het slagveld worden gevonden. Dat was eerst niet het geval. Er is dus wel echt een ecosysteem ontstaan. Nederland levert daar een bijdrage aan, in het kader van detachering van expertise. De heer Brekelmans had het al over de gezant, de heer O'Sullivan. In aanvulling hierop is in het elfde sanctiepakket ook nog eens een keer een mechanisme opgenomen, waarbij exportbeperkingen kunnen worden opgelegd aan entiteiten in derde landen die betrokken zijn bij sanctieomzeiling. Dat is een stap verder, waarvan de heer Brekelmans in eerdere debatten heeft gezegd dat we daar ook naar moeten kijken. Die stappen hebben we ook kunnen zetten. Dat gebeurt nu dus in specifieke situaties. Er is nog meer nodig en daar zetten we elke keer op in. Als ik hiernaar kijk en naar de situatie van een jaar geleden en zie wat mijn mensen bij Buitenlandse Zaken in goede samenwerking met de EU voor elkaar hebben gekregen, dan vind ik echt dat ze goed werk hebben verzet.

De heer Brekelmans (VVD):
Daar ben ik het mee eens. Er gebeurt heel veel. Tegelijkertijd hoor ik de minister ook terecht zeggen dat er nog steeds heel veel sanctieomzeiling plaatsvindt. Er moet dus doorlopend aan verder gewerkt worden, maar ik hoor de minister zeggen dat ze daarmee bezig is. Ik heb nog een andere vraag en die gaat over China en Taiwan. In de schriftelijke beantwoording is daar in meer algemene zin op teruggekomen. Daar was ik het mee eens. Wat ik specifiek benoemd heb, is dat China op 30 januari de vluchtroutes eenzijdig heeft aangepast. Dat heeft voor de veiligheid in en rondom Taiwan nogal wat consequenties gehad. Het is weer zo'n klein stapje om een verandering aan te brengen in de status quo. Mijn vraag is of de minister voornemens is om deze specifieke stap aan te kaarten bij China, omdat het zo'n voorbeeld is van het aanpassen van de status quo. Het liefst gebeurt dat natuurlijk in EU-verband en niet alleen door de minister zelf. Maar als dat niet zou lukken, wil ze het dan bij China aankaarten?

Minister Bruins Slot:
Ik heb niet precies scherp op welke wijze die vliegroutes zijn aangepast en of er sprake is van een inbreuk. Ik kijk of ik daar in tweede termijn op terug kan komen. Anders doe ik het op een andere manier.

De heer Veldkamp (NSC):
Nu de minister aan het eind van haar betoog gekomen is, ga ik even naar de schriftelijke beantwoording. Ik dank de minister daarvoor. Ik vis er één antwoord uit. Misschien is het klein leed vergeleken met de grote wereldproblematiek, maar het gaat over de verkrotting van diverse ambassadepanden. Ik begrijp dat dwangsommen niet worden opgelegd aan ambassades. Saudi-Arabië en Kroatië zijn bekende voorbeelden in Den Haag van landen die hun panden niet behuizen en laten verkrotten. Naar mijn informatie is het wel degelijk mogelijk om, los van staatsimmuniteit, dwangsommen op te leggen. Bij sommige van die panden — wellicht heeft u de berichtgeving in Trouw gezien — kun je aan de buitenkant al zien dat er sprake is van achterstallig onderhoud. Je zou dus wel degelijk dwangsommen kunnen opleggen en jaarlijks de Kamer kunnen informeren aan welke van de hier vertegenwoordigde landen dwangsommen zijn opgelegd en of die wel of niet betaald zijn. Dat is een lijst die publiek kan worden.

Minister Bruins Slot:
Volgens mij is dat per definitie een gemeentelijke bevoegdheid en geen bevoegdheid van het Rijk.

De heer Veldkamp (NSC):
Dan zou dus de gemeente Den Haag dwangsommen kunnen opleggen. Los daarvan zou de gemeente Den Haag het ministerie van Buitenlandse Zaken daarover kunnen informeren. Dit ministerie kan de Kamer jaarlijks van een lijst voorzien waarop vermeld is aan welke van de hier vertegenwoordigde staten dwangsommen zijn opgelegd. Zie ik dat goed?

Minister Bruins Slot:
Wij hebben het uitgezocht. Volgens onze informatie kun je geen dwangsommen opleggen. Voor zover er wel dwangsommen kunnen worden opgelegd in verband met de staat van huizen in gemeenten, is dat een bevoegdheid van het college van B en W en is het de gemeenteraad die daar toezicht op houdt. Ik ben dus wat voorzichtig, ook als voormalig decentraal bestuurder, om te gaan interveniëren in een bevoegdheid van gemeenten. In ieder geval is mijn informatie dat je niet zomaar een dwangsom kunt opleggen in de huidige situatie.

De voorzitter:
Helder. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de minister. Wat mij betreft kunnen we meteen doorgaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste is het woord aan de heer De Roon, die namens de Partij voor de Vrijheid zal spreken.

Termijn inbreng

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, dank u zeer. Uiteraard dank ik de minister voor de schriftelijke beantwoordding die we hebben gekregen en ook voor haar reactie vanavond in dit debat.

Ik wil nog een paar dingen aan de orde stellen. In de eerste plaats het idee dat er nu gewerkt zou moeten worden aan de erkenning van een Palestijnse staat. De minister heeft al gezegd dat dat ontijdig is. Ik wil onderstrepen dat dat buitengewoon ontijdig is, en wel omdat daarmee het beeld ontstaat dat de gebeurtenissen van 7 oktober beloond zouden worden met erkenning van een Palestijnse staat. Dat moet je natuurlijk absoluut niet willen. We moeten er zeker een jaar lang zelfs niet meer over praten, wat mij betreft. Ik heb gemerkt dat ook de minister van Buitenlandse Zaken van de VS een tour maakt om dit idee te onderzoeken, maar ik vind het buitengewoon onverstandig om het daar nu over te hebben. Je moet absoluut de gedragingen van 7 oktober door Hamas niet belonen met "nu gaan we dus een Palestijnse staat erkennen". Dat is wel het beeld dat opkomt als je dit zo hoort.

Voorzitter. Dan zou ik graag nog iets willen zeggen over een aantal situaties die we gisteren al besproken hebben.

De voorzitter:
Ik ga u toch even onderbreken. Meneer Van Baarle, graag een korte interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):
Kort, voorzitter. Als er in dit huis verwerpelijke zaken gebeuren, dan moeten we die met elkaar weerspreken. Wat de heer De Roon namelijk doet, is het collectief bestraffen van de Palestijnen. Ik weet dat dit in het straatje past van wat de Israëlische regering, op een misdadige manier, doet. Ik vind dat we dat met elkaar moeten weerspreken. Je kan welke gebeurtenis dan ook toch niet afwentelen op de héle Palestijnse bevolking? Die bevolking heeft gewoon een legitiem recht op zelfbeschikking en een eigen staat. Maar de heer De Roon zet hier nu eigenlijk de hele Palestijnse bevolking neer als terroristen. Dat is kwalijk. Dat is haatzaaien. Ik vind dat dit niet in dit parlement past.

De heer De Roon (PVV):
Dat gehoord hebbende, zeg ik: dat is allemaal onjuist. Ik constateer dat de partij DENK van mening is dat je die acties van 7 oktober wel degelijk kunt belonen, door het erkennen van de Palestijnse Staat nu weer aan de orde te stellen. Ik wil dat absoluut niet zien gebeuren. Dat is een buitengewoon slecht beeld en het hoort gewoon niet. De Palestijnen hebben er voor de zoveelste keer een zooi van gemaakt. Er is de afgelopen jaren al vier of vijf keer een situatie geweest waarin het bijna zover was, maar ze hebben iedere keer op het laatste moment "nee" gezegd in de onderhandelingen. Nu is er dit weer. Nee, we moeten ze nu zeker niet belonen met een erkenning van de Palestijnse Staat. Dat moeten we absoluut niet doen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, afrondend. Eigenlijk vind ik dit ook een persoonlijk feit. Ik wens namelijk helemaal niks te belonen of aan elkaar te verbinden. Ik voer een pleidooi voor de zelfbeschikking van Palestijnen. Dat recht bestaat. De heer De Roon wentelt een gebeurtenis af op het hele Palestijnse volk. Dat kan niet de bedoeling zijn. De heer De Roon kán ook gewoon op geen enkele manier hardmaken dat je het hele Palestijnse volk daarvoor verantwoordelijk zou moeten houden. Dat is collectief straffen. Nogmaals, ik vind dat dit niet past. Dát is mijn pleidooi.

De heer De Roon (PVV):
Ik heb kennisgenomen van dit persoonlijk feit. Ik hou voor de rest mijn standpunt overeind.

De voorzitter:
Dan vervolgt u uw betoog.

De heer De Roon (PVV):
Graag. Dan kom ik eerst op de kwestie van de lekkende ambtenaren op Buitenlandse Zaken. Die lekten in november een memo van de defensieattaché van de Nederlandse ambassade in Tel Aviv. Dat is wat mij betreft een actie die de nieuwe Nederlandse diplomatie parten kan gaan spelen en die schadelijk is. Mijn eerste vraag aan de minister is: ziet de minister een verband tussen het lekken van dat memo naar de NRC-krant en de ngo's die erop doken, nog voordat de inkt van de krant was opgedroogd?

De PVV is in ieder geval bijzonder bezorgd over de schade die onze diplomatieke dienst ondervindt van dat lekken en natuurlijk van lekken in het algemeen. In haar beantwoording geeft de minister wel aan dat er een onderzoek naar dat lekken loopt en dat dit waarschijnlijk in maart wordt afgerond. Ik vraag de minister of we de toezegging kunnen krijgen dat de Kamer direct volledig over de uitkomst van dat onderzoek wordt geïnformeerd. Ik vraag ook aan de minister of er eigenlijk al maatregelen genomen zijn, of in de steigers staan, om dat soort lekken in de toekomst te voorkomen.

Ik vraag vervolgens of de minister ook nog even kan reageren op de boze brief van ambtenaren vanwege het Nederlandse Israël-beleid, specifiek op de beschuldiging dat dit beleid wordt vormgegeven door institutioneel racisme. De PVV wil graag dat de minister die beschuldiging bij dit belangrijke begrotingsdebat van zich afwerpt. Het is toch gewoon krankzinnig om zoiets te zeggen? Heeft de minister dat nou eigenlijk al duidelijk gemaakt aan die briefschrijvers?

Dan is er een ander punt waarover ik het nog even met de minister wil hebben. Dat gaat over de demonstrerende ambtenaren. Volgens experts en hoogleraren handelen de demonstrerende BZ-ambtenaren in strijd met de interne gedragscode. Maar toch wil de minister daarin niet optreden. Ze verwijst niet naar de interne gedragscode. Dat vind ik eigenlijk wel opvallend in haar schriftelijke beantwoording. Maar waarom heeft de minister het eigenlijk niet over de interne gedragscode als dit punt aan de orde is? Is de minister het met die experts en hoogleraren eens dat deze code haar wel degelijk de ruimte geeft om in te grijpen? Als de minister vindt dat dit niet zo is, hoor ik graag waarom dan niet.

De minister verwijst wel naar de Ambtenarenwet, waarin staat dat demonstranten is toegestaan te demonstreren wanneer het de uitoefening van de functie niet belemmert. Maar ze protesteerden, in ieder geval deels, juist tijdens werktijd en ook voor de deur van het departement. Ze protesteerden niet zomaar als iemand uit het publiek. Ze protesteerden terwijl ze zich manifesteerden als ambtenaren van Buitenlandse Zaken. Hoe bont moet het worden? Dat belemmert dan toch op een gegeven moment het functioneren van het departement?

Tot slot wil ik ook nog vragen wat de boodschap is van de minister aan de protesterende ambtenaren die in hun groepsapp Allah hebben aangeroepen en voor hun informatievoorziening afhankelijk blijken te zijn van Al Jazeera, de spreekbuis van Hamas. Het kabinet strijdt tegen desinformatie, dus wat doet het met deze informatie? Kan de minister deze ambtenaren niet beter voorlichten in plaats van luistersessies organiseren? Graag een reactie.

Ik was een beetje overvallen door het feit dat we nu ineens zo snel naar de laatste termijn gingen, dus ik moet even mijn papieren ordenen.

Ik denk dat ik nu over kan gaan op het voorlezen van de moties die ik wil indienen. De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders.

Zij krijgt nr. 43 (36410-V).

De heer De Roon (PVV):
Ik heb in de context van dit onderwerp toch nog wel een vraagje aan de minister, ook naar aanleiding van haar schriftelijke beantwoording moet ik zeggen. Want in haar beantwoording zegt zij dat het nu gewoon niet aan de orde is. We hebben de ambassade verplaatst in 1980, in lijn met een VN-resolutie. Die resolutie staat nog steeds. Daarin werden de lidstaten opgeroepen om hun ambassades uit Jeruzalem te verplaatsen. En dan zegt de minister tot slot: zolang er geen alomvattend Israëlisch-Palestijns vredesakkoord is bereikt, inclusief een oplossing voor de status van Jeruzalem, is terugkeer niet aan de orde. Ik hoop dat de minister in de reactie op de motie die ik zojuist heb ingediend in ieder geval ook duidelijk wil maken waaróm dat niet aan de orde is. Die resolutie was toch bedoeld als drukmiddel op Israël om mee te werken aan wat die resolutie wilde bereiken? Maar we weten nu dat dit al 44 jaar niet werkt: Israël gaat dat gewoon niet doen op die manier. Dan kun je wel zeggen "we houden onze ambassade in Tel Aviv", maar eigenlijk is dat niet logisch. Het werkt niet en het zou voor het functioneren van de ambassade ook beter zijn als die in de hoofdstad van Israël zou staan.

Misschien was een andere reden om aan die resolutie gevolg te geven de angst destijds voor een sanctie, een olieboycot van Nederland. Maar volgens mij is dat verhaal nu gewoon van tafel af en bestaat niet meer. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat er nu nog landen in het Midden-Oosten zeggen: wij gaan de olieleveringen aan Nederland boycotten, omdat ze hun ambassade naar Jeruzalem gaan verplaatsen. Daar geloof ik niks van. Dus ik snap niet waarom die terugkeer nu niet gewoon aan de orde kan zijn.

Voorzitter. Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 44 (36410-V).

De heer De Roon (PVV):
Waar komt dat verhaal vandaan, zult u misschien nog vragen. Nou ja, dat was een bericht in De Groene. Zij hebben getest hoe het nou eigenlijk zit met de controle op vrachtwagens met een Iraans kenteken die hier wat gebracht hebben en vervolgens zeggen leeg terug te zullen rijden. Het bleek dat het kinderlijk eenvoudig is om pakjes met chips die helemaal niet geëxporteerd mogen worden naar Iran, gewoon mee te geven aan die vrachtwagenchauffeurs. De chauffeurs zeggen zelf: wij worden nergens gecontroleerd; we kunnen gewoon doorrijden en als er in Turkije al ergens een controle is, is dat alleen maar een controle van onze paperassen; er wordt niet gekeken wat er zich in onze zogenaamd lege vrachtwagen bevindt. Dan kun je als minister wel zeggen dat er controle is en dat die ook scherp is, maar die controle is er dus niet op lege vrachtwagens met Iraans kenteken. Volgens het bericht in De Groene zeggen ook sanctie-experts dat het niet aanvaardbaar is dat je dit laat gebeuren; je moet juist superscherp zijn als vrachtwagens met Iraans kentekens volgens de papieren leeg terugrijden. Meestal gaat er namelijk iets mee. Dat kan ook allerlei smokkelwaar zijn, dat gebeurt ook. Maar het kunnen dus ook die chips zijn die juist niet in Iraanse handen terecht zouden moeten komen.

De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 45 (36410-V).

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Dan nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 46 (36410-V).

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Hier laat ik het bij voor wat betreft de moties en ook voor wat betreft mijn inbreng in tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Brekelmans. Hij voert het woord namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Gegeven alle internationale dreigingen, die ook de Nederlandse samenleving ontwrichten, heb ik in mijn eerste termijn een pleidooi gehouden voor een alert en actief buitenlandbeleid, om ons tegen die dreigingen te verweren. Dat bestaat wat mij betreft uit vier thema's, waarvan de eerste het versterken van onze militaire capaciteiten is. Ik dank de minister voor het feit dat ze heeft gezegd dat de steun aan Oekraïne onverminderd doorgaat en dat het haar inzet is om op korte termijn meer te kunnen mededelen over de veiligheidsarrangementen die Nederland voornemens is aan Oekraïne te geven. Daar dank ik haar voor.

We hebben een goede discussie gehad over de rol van Europese landen als het gaat om onze collectieve veiligheid. Europese landen zullen daar een sterkere rol in moeten spelen, ook om het draagvlak in de Verenigde Staten te behouden als het gaat om de NAVO en artikel 5, welke president er ook in het Witte Huis zit. Om dat kracht bij te zetten, dien ik graag de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans, Paternotte en Boswijk.

Zij krijgt nr. 47 (36410-V).

De heer Brekelmans (VVD):
Het tweede thema waarover ik gesproken heb, is het vergroten van onze geopolitieke weerbaarheid. Ik heb betoogd dat een nauwere samenwerking tussen de overheid en de relevante ministeries en betrokkenheid van inlichtingendiensten daarbij gewenst zijn. Ik was blij dat de minister zei dat ze daar positief tegenover staat en voor het daarvoor inrichten van iets als een geopolitieke raad. Ik ben ook blij dat ze zei dat ze niet over haar graf heen wil regeren en dat dat bij meerdere ministeries noodzakelijk is. Ik zou een uitspraak van de Kamer mooi vinden, dus als dat breed vanuit de Kamer wordt gesteund. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans en Veldkamp.

Zij krijgt nr. 48 (36410-V).

De heer Brekelmans (VVD):
Het derde punt waarover ik het heb gehad, is het aanscherpen van onze instrumenten in het buitenlandbeleid. De minister heeft wat mij betreft hele positieve dingen gezegd als het gaat om sanctielijsten en de instrumenten die we daarbij hebben. Ik had nog een vraag gesteld over de terroristenlijst, ook vanwege die eerdere motie. Ze zou in tweede termijn misschien nog terugkomen op de vraag of ze al iets kan zeggen over de uitwerking van die motie. Ik wacht dus af of ze daar nog iets aan kan toevoegen.

Dan het vierde punt: het inbedden van migratie. Ik heb verzocht om daar een jaarlijkse rapportage over op te stellen, omdat ik het van groot belang vind dat Buitenlandse Zaken daarin een heel actieve rol speelt. Om dat kracht bij te zetten, kom ik met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans, Veldkamp en Tuinman.

Zij krijgt nr. 49 (36410-V).

De heer Brekelmans (VVD):
Dan had ik nog drie specifieke regio's aangestipt. Ik had het over Oekraïne en het aanwenden van de bevroren Russische overheidstegoeden daarin. Ik was blij dat de minister antwoordde dat wij het huidige initiatief steunen om de rendementen af te romen en daarvoor in te zetten, en dat Nederland positief staat tegenover eventuele verdere stappen, bijvoorbeeld om de bevroren tegoeden te gebruiken als onderpand, waarvoor er dan natuurlijk wel een juridische onderbouwing moet zijn. Nederland staat daar in ieder geval positief tegenover en stelt zich daar constructief in op. Ik weet dat de SP daar een motie over gaat indienen, waar ook mijn naam onder staat.

Over het Midden-Oosten is al heel veel gezegd. Dat ga ik hier niet herhalen. We hebben het ook gehad over de uitspraak over de F-35-onderdelen, maar ook over de bredere risico's die dat met zich meebrengt, zowel voor de veiligheid van Israël als voor onze veiligheid en de internationale definitiesamenwerking. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans, Tuinman, De Roon, Boswijk, Stoffer en Ceder.

Zij krijgt nr. 50 (36410-V).

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb een vraag voor mijn begrip van de motie over de F-35-onderdelen. Wat bedoelt de heer Brekelmans in zijn motie met "brede zelfverdediging"? Bedoelt hij daar ook zijn duiding mee van wat de Israëlische regering doet, namelijk het inzetten van F-35's boven Gaza in de operaties die op dit moment plaatsvinden? Verstaat hij dat ook onder "brede zelfverdediging"?

De heer Brekelmans (VVD):
Als ik nu kijk naar de dreiging voor de veiligheid van Israël en de afschrikking die nodig is, dan denk ik dat dat op dit moment bijvoorbeeld meer richting Hezbollah nodig is en eventueel richting het Iraanse regime. Maar als het nodig is om F-35's in te zetten tegen Hamas, dan zou dat in principe ook moeten kunnen. Maar ik heb deze motie vooral ingediend omdat het niet alleen gaat om de dreiging vanuit Hamas, maar juist ook om de bredere dreiging waar Israël mee te maken heeft, waar het F-35's voor nodig heeft. Dat was met name mijn intentie met deze motie. Wat mij betreft moet er gezocht worden naar manieren waarop het F-35-onderdeel van de Israëlische luchtmacht niet lam komt te liggen, want ik denk niet dat Israël zich dat kan permitteren gezien alle brede dreigingen.

De voorzitter:
De heer Brekelmans vervolgt zijn betoog.

De heer Brekelmans (VVD):
Tot slot had ik nog een specifieke vraag gesteld over de aankondiging van China dat het eenzijdig de vluchtroutes heeft aangepast. Nou klinkt dat misschien als een klein detail, maar de reden dat ik daar toch naar vraag is omdat dat precies de strategie van China is op dit moment: ze proberen steeds met hele kleine stapjes een wijziging aan te brengen in de status quo. Als we iedere keer die kleine stapjes negeren, dan zien we dat daar in de loop der tijd wel degelijk steeds verder stappen in worden gezet, of het nou gaat om de middellijn in de Straat van Taiwan of om de vliegtuigen die zich in de defensiezone van Taiwan bevinden. Vandaar dat ik de minister heb gevraagd om China daarop aan te spreken, het liefst in Europees verband. Ik ben benieuwd naar haar reactie op dit punt.

De heer Paternotte (D66):
De heer Brekelmans heeft dat inderdaad gevraagd. Hij heeft ook gevraagd naar de waarnemersstatus van Taiwan in de Wereldgezondheidsorganisatie en terecht. In aanloop naar de invasie van Rusland in Oekraïne heeft de heer Brekelmans vooropgelopen door te zeggen dat er een heel stevig sanctiepakket moest klaarliggen om te voorkomen dat de Russen die stap zouden zetten. Dat was terecht en het was goed geweest als er een steviger sanctiepakket had klaargelegen voordat de invasie had plaatsgevonden. Is hij het ook met mij eens dat wij die fout niet nog een keer moeten maken, dat we moeten zorgen dat dat sanctiepakket richting China er inderdaad is?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik ben het tot op zekere hoogte met de heer Paternotte eens, maar toch op een heel essentieel punt niet. Ik vind namelijk dat wij als Europese landen in staat moeten zijn om een geloofwaardig sanctiepakket tegen China vorm te geven. Ik denk dat, als je kijkt naar onze huidige kwetsbaarheden, zo'n sanctiepakket richting China niet heel veel voorstelt. Ik denk namelijk dat andersom, als China terug zou slaan, wij economisch gezien een groter probleem zouden hebben dan China. Ik zou dus zeggen: laat onze prioriteit zijn dat we ervoor zorgen dat we in staat zouden zijn om een stevig sanctiepakket te maken. Dat is nu niet het geval. Als we zien dat China, net als in het geval van Rusland, echt voornemens is om op korte termijn over te gaan tot bijvoorbeeld een blokkade of zelfs tot iets ernstigers, moeten we dat op dat moment geloofwaardig brengen. Maar ik denk niet dat het op dit moment zin heeft om, vanwege een mogelijke invasie over een aantal jaar, nu al een heel concreet sanctiepakket op te stellen. Dat is a omdat ik denk dat het weinig tanden zal hebben, en b omdat het volledig open kaart spelen China natuurlijk ook de kans geeft om zich daarop voor te bereiden. Vervolgens kunnen ze allerlei aanpassingen aanbrengen, zodat China zich daar over twee, drie, vier jaar, wanneer het — ik hoop het niet — werkelijk relevant wordt, volledig op voorbereid heeft. Ik snap dus de gedachte, maar concreet zou ik er anders invulling aan geven.

De heer Paternotte (D66):
De heer Brekelmans zegt dus: het zou te weinig tanden hebben, omdat het nu zo'n onevenwichtige relatie is en omdat die afhankelijkheid eerder andersom is. Dat is denk ik nou precies waarom China denkt: "Dan kunnen we langzamerhand wat vaker de middellijn oversteken, meer spionageballonnen over laten gaan. Dan kunnen we de vliegroutes gaan verleggen. Dan kunnen we steeds die stappen zetten die maken dat mensen niet doorhebben dat er eigenlijk langzamerhand een blokkade aan het ontstaan is." Welke tanden heeft het dan als je dat opmerkt en je je daarover uitspreekt, maar niet verder andere stappen voorbereid?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb het over de taskforce gehad, een amendement dat ik al twee jaar geleden heb ingediend, juist om die strategische afhankelijkheden af te bouwen. Ik heb een heel betoog gehouden over onze geopolitieke weerbaarheid. Ik vind dat wij als Europese landen veel meer moeten doen, juist om onze positie ten opzichte van China te versterken. Ik vind ook dat je altijd goed moet luisteren naar wat Taiwan zelf vraagt. Zij kennen namelijk de dreiging die China vormt; die begrijpen zij heel erg goed, waarschijnlijk begrijpen zij die als geen ander. Mijn beeld is niet dat Taiwan hier op dit moment nu om vraagt, maar misschien heeft de heer Paternotte andere ervaringen. Mijn beeld is niet dat zij zeggen: Nederland en Europa, zet nu een groot sanctiepakket klaar. Volgens mij willen zij juist dat wij uitspreken en laten zien dat wij de positie van Taiwan begrijpen, dat wij hen steunen tegen wijzigingen van de status quo. Ze willen dat wij ervoor zorgen dat wij in een positie terechtkomen zodat wij, als het echt spannend wordt, dan ook een rol van betekenis kunnen spelen. Ik zou zeggen: laten we daar alle aandacht op richten.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Paternotte (D66):
Ik hoor geen principiële bezwaren; ik hoor slechts een pragmatische aarzeling. Het is voor mij dus een uitdaging op daarop terug te komen.

De voorzitter:
Dan nog het slotwoord van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb het nog niet gedaan, maar ik wil graag de minister en ook de collega's danken voor een goed inhoudelijk debat. Alle onderwerpen die we daarin bespraken, zijn daar serieus genoeg voor. Het is in het verleden nogal eens gebeurd dat dit jaarlijkse debat ontaardde in een niet zo goede en niet zo inhoudelijke discussie. Dat was dit keer niet het geval. Daar wil ik iedereen graag voor bedanken.

De voorzitter:
Er is toch nog een vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Zeker, voorzitter. Gister heeft de heer Brekelmans in zijn inbreng gezegd: "De huidige militaire operatie in Gaza is vanuit menselijk oogpunt onhoudbaar, laat staan wat de gevolgen zouden zijn van een extra offensief op Rafah. Ik steun daarom het maximaal druk zetten op Israël." Toen stelde ik de heer Brekelmans de vraag wat hij dan bedoelt met "maximaal druk zetten". Hij gaf toen aan dat hij eerste wilde horen hoe het kabinet daarnaar kijkt en wat de voorstellen zijn van de fractie van GroenLinks-PvdA. Dat weet hij nu. Hij weet ook dat ik zeer teleurgesteld ben in de uitleg van wat "maximale druk" is volgens het kabinet. Ik hoor graag of de VVD daar misschien een ander standpunt in heeft.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik volg daarin het kabinet qua antwoorden.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dus als ik het goed begrijp — gewoon even voor de duidelijkheid — is het ook voor de VVD ontoelaatbaar en moet er maximale druk op Israël worden uitgeoefend om dit niet te doen. Maar daarbij hoef je niet verder te gaan dan een tweet, een belletje of langsgaan bij Netanyahu om een boodschap door te geven. Kan ik het zo samenvatten?

De heer Brekelmans (VVD):
Nee. Ik ga mezelf een beetje herhalen, maar ik denk dat wij ons als Nederland in dat opzicht onderscheiden van enkele andere Europese landen als bijvoorbeeld België. Wij kunnen ook diplomatiek wel enige rol van betekenis spelen; relatief net wat meer dan bijvoorbeeld een land als België. Als we echt effectieve druk op Israël willen uitoefenen, vind ik dat we dat samen moeten doen met landen als het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten en andere Europese landen. Ik denk namelijk dat een eenzijdig statement van Nederland niet de positie of de acties van Israël gaat veranderen. Ik luister dus ook goed als het kabinet aangeeft te denken dat het weet wat de meest effectieve route is voor het aanspreken van en druk uitoefenen op Israël. Ik heb de minister in dat opzicht goed gehoord. Ik kan me vinden in de beantwoording die de minister geeft. Ik heb daar geen ander standpunt op.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Grappig dat het voorbeeld dan net België moet zijn, in plaats van een van die andere zeventien EU-landen met een andere positie dan Nederland. Neem bijvoorbeeld Frankrijk, waar president Macron nog steeds binnenkomt bij Netanyahu en uiteraard ook aan de Palestijnse kant. Maar dat daargelaten, zal ik de vraag dan nu écht open stellen. Sluit de VVD uit dat op enig moment, voor- of nadat iets heeft plaatsgevonden, namelijk de aanval op Rafah, waar nu 600.000 kinderen zitten die nergens heen kunnen, dat misschien de inzet van het kabinet wel zou moeten zijn om te komen met maatregelen? Dit kan ook daarna zijn. Sluit de VVD dat uit?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik sluit helemaal niks uit, zeker gezien de ernst van de humanitaire situatie en inderdaad het risico dat die alleen maar ernstiger wordt. Maar ik probeer steeds te kijken, omdat het zo serieus is, naar wat de meest effectieve maatregelen zijn en ook wat de meest effectieve rol is die Nederland daarin kan spelen. Ik noem België bewust — ik had misschien ook Spanje of Ierland kunnen noemen — omdat het een land is dat qua geopolitiek gewicht enigszins vergelijkbaar is met Nederland. Frankrijk is natuurlijk weer een ander verhaal, van een andere orde wat dat betreft. Ten tweede is het selectief landen kiezen, want ik had ook Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten kunnen noemen. Dit zijn ook landen die op onze lijn zitten. Ik had ook Oekraïne kunnen noemen, die ook vaak diplomatiek gezien hetzelfde standpunt inneemt, terwijl Rusland een ander standpunt inneemt. Volgens mij heeft dat dus niet zoveel zin. Volgens mij moeten we specifiek kijken naar wat internationaal een effectieve manier is en welke rol Nederland daarin speelt. Maar daarbij sluit ik op voorhand niks uit, want de situatie verandert per dag en wordt ook alleen maar ernstiger per dag.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en voor de antwoorden op de interrupties. Mevrouw Piri, u bent nu ook aan de beurt voor uw tweede termijn namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel, en uiteraard dank aan de minister. Zij heeft hier twee dagen lang, om een klein formatiedebatje heen, een inhoudelijk gesprek gevoerd met de Kamer. Daar ben ik haar dankbaar voor. Uiteraard ook dank aan de collega's.

Wat betreft Oekraïne weet de minister dat mijn fractie de inzet van het kabinet van de afgelopen twee jaar steunde, steunt en zal blijven steunen. Zolang het demissionaire kabinet er nog zit, maak ik me minder zorgen dat daar iets aan af zal worden gedaan.

Over het Midden-Oosten, het tweede grote topic, zei ik in mijn inbreng al dat het de minister niet zal verbazen dat ik daarop veel kritischer ben. Dat is niet voor het eerst, want dat zijn we al maanden. Ik vind het gewoon heel moeilijk te begrijpen wat het standpunt van Nederland is. Als je woorden als "ontoelaatbaar" en "maximale druk" kiest in de diplomatie, zoals de minister en de minister-president, dan verwacht je ook iets meer middelen om dat te doen dan de middelen die het kabinet op dit moment bereid is om in te zetten. Ik stel de minister dus toch nog een keer dezelfde vraag die ik de heer Brekelmans stelde en waarop hij zonet antwoordde: natuurlijk kunnen we niks uitsluiten. Mag ik de minister dus ook vragen of zij uitsluit dat het kabinet alsnog zal besluiten om te komen tot sancties, ervoor of erna, als het gaat om dat grondoffensief in Rafah, dat de minister als ontoelaatbaar definieerde? Ik vind het minimale toch wel dat je niet kunt uitsluiten dat je op een gegeven moment tot sancties zal moeten overgaan als je merkt dat de druk, zoals die nu wordt vormgegeven, geen stand houdt.

Dan was ik in ieder geval blij dat de minister, toen ik daarnaar vroeg, in tweede instantie wel heel duidelijk heeft gemaakt dat er geen sprake kan zijn van gedwongen verplaatsing van mensen uit Gaza. We weten dat dat neerkomt op de definitie van etnische zuivering. We weten ook precies welke partijen in Israël dat openlijk bepleiten, namelijk de zeer extreemrechtse partijen. Zelfs nog na het oordeel van het Internationaal Gerechtshof zagen wij een bijeenkomst waar volgens mij veertien ministers van het kabinet-Netanyahu aan hebben deelgenomen. Dat is toch niet de lijn van Nederland? Ik ben blij dat de minister dat heeft duidelijk gemaakt. Dit zal niet de eerste en niet de laatste dialoog zijn die we over de Westelijke Jordaanoever hebben. Ik dien daar in ieder geval nog moties over in, waarvan ik hoop dat het kabinet elke keer bereid is om een stapje meer te zetten. Dat staat eigenlijk ook nog eens los van de oorlog in Gaza. Dat gaat om de illegale bezetting en de illegale nederzettingen die we al decennia zien. Ik denk dat de meeste partijen in dit huis ook moeten toegeven dat deze, zonder die oorlog, bijna aan onze aandacht ontsnapt waren.

Netanyahu's regering is, zoals we weten, openlijk tegen een tweestatenoplossing en tegen een Palestijnse staat. Als we willen komen tot die tweestatenoplossing is het belangrijk dat de druk richting Netanyahu omhoog gaat. Hij moet voelen dat er een prijs is als hij vasthoudt aan iets anders dan wat de internationale gemeenschap bepleit. Dit is trouwens ook in lijn met allerlei VN-resoluties.

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend samen met collega's van NSC en D66 over Matra, ik hoor daar straks graag het oordeel van de minister over. Het is vanuit onze partij belangrijk dat we ook het maatschappelijk middenveld van onderop blijven steunen in Centraal- en Oost-Europese landen. Dan kom ik tot een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Veldkamp.

Zij krijgt nr. 51 (36410-V).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De volgende motie gaat over het grondoffensief in Rafah.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Paternotte, Dassen, Van Baarle en Dobbe.

Zij krijgt nr. 52 (36410-V).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik een motie over de illegale nederzettingen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Boswijk.

Zij krijgt nr. 53 (36410-V).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik een motie over studiebeurzen voor mensen uit Belarus.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Brekelmans, Paternotte, Veldkamp, Ceder, Dassen en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 54 (36410-V).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De heer Paternotte gaat nu spreken namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dank aan de minister en de collega's. Ik zeg ook dank aan de ambtenaren die de nacht door hebben gewerkt om alle vragen van ons te beantwoorden. Ik zeg dit eigenlijk tegen alle ambtenaren op alle 140 plekken in de wereld die namens het ministerie van Buitenlandse Zaken Nederland verdedigen. Soms doen ze dat onder hele moeilijke en zware omstandigheden, zoals de ambtenaren die op het consulaat in Istanbul werken en die te horen kregen dat een aanslag op het consulaat daar was verijdeld. Daaraan zie je maar weer eens dat ze het soms doen onder hele gevaarlijke omstandigheden. Dat doen ze namens ons allemaal. Dus dank daarvoor.

Voorzitter. Ik heb drie moties. Ik zal proberen ze binnen de komende twee minuten aan u voor te lezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Piri.

Zij krijgt nr. 55 (36410-V).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Boswijk.

Zij krijgt nr. 56 (36410-V).

De heer Paternotte (D66):
En de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Brekelmans.

Zij krijgt nr. 57 (36410-V).

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Vanavond is er in Washington heel veel ophef over een bericht van de voorzitter van de commissie voor inlichtingendiensten in het Huis van Afgevaardigden over een nieuwe capaciteit van een land dat een elementaire bedreiging voor de nationale veiligheid van Amerika en zijn bondgenoten vormt. Het maakt duidelijk dat de tijd van rustig kunnen slapen in heel veel opzichten voorbij is en dat we ons zullen moeten voorbereiden op een heel andere tijd. Daar ging dit debat voor een groot deel over.

Het is goed dat we steeds breder benadrukken dat we de 2%-norm moeten halen. We zien dat we in Europa drie keer zoveel geld aan defensie uitgeven als Rusland, maar we constateren hier dat we ons eigen continent niet kunnen beschermen. Het gaat daarom ook over de manier waarop we dat geld inzetten. Dan moet duidelijk zijn dat we het met 178 verschillende wapensystemen en 29 verschillende torpedobootjagers niet gaan redden in Europa. We zullen dat veel meer samen moeten doen. Dat gaat van inkoop tot de productie van ammunitie en wapens. We kunnen het in Nederland niet alleen oplossen en moeten ervoor kiezen om een sterk Europa te bouwen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan zou het woord zijn aan de heer Veldkamp, maar die hoeft niet. Dat is fijn, want dat bespaart tijd. Dan wordt het de heer Boswijk namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begon mijn inbreng met de uitspraak van Trump, die ons natuurlijk allemaal heeft geschokt. Tegelijkertijd heeft het ook wel iets hypocriets. Vandaag werd bekend dat van de 31 NAVO-bondgenoten er maar 18 voldoen aan de NAVO-norm van 2%. Nederland hoort daar nog steeds niet bij. Dat is eigenlijk alleen maar wind in de zeilen van Trump en zijn achterban. Dat wij onze verplichting niet nakomen, is wat dat betreft een terecht punt. Dat neemt natuurlijk niet weg dat zijn uitspraak om ons dan maar over te leveren aan Rusland natuurlijk kant noch wal raakt en onacceptabel is. Maar goed, het zet ons wel aan het denken.

Voorzitter. Ons pleidooi is daarom ook om ons beleid echt Trumpproof te maken, nog los van de vraag of Trump gaat winnen. We weten dat er spanningen zijn in de Pacific. Misschien kunnen de 100.000 nu op ons grondgebied gevestigde Amerikaanse militairen hier niet altijd blijven. We moeten toch gaan kijken hoe we die gaten gaan opvullen.

Collega Paternotte had het net al over de 178 verschillende wapensystemen. We moeten daar inderdaad meer uniformiteit in gaan aanbrengen. Maar dat moet ook in ons defensiebeleid, Europees gezien. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boswijk.

Zij krijgt nr. 58 (36410-V).

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Ik heb het ook gehad over de verschillende scenario's die er moeten worden gemaakt. We hebben daar schriftelijke vragen over gesteld. Die zijn helaas nog niet beantwoord. Ik zou die antwoorden wel heel graag willen hebben. Ik denk namelijk dat het wel verstandig is om bijvoorbeeld de AIV te vragen om eens in kaart te brengen wat het scenario en de consequenties zouden zijn als wij uiteindelijk aan het kortste eind trekken. We hebben het namelijk wél altijd over de andere kant. We hebben het elke keer over de vraag of we niet escaleren als we wapensystemen naar Oekraïne sturen. Dat zijn natuurlijk allemaal terechte vragen, maar ik vind dat je de vraag dan ook andersom moet stellen. Ik ben dus benieuwd wanneer de minister dat zou kunnen toezeggen.

Ik heb het ook gehad over het maatschappelijk middenveld en het versterken van de democratie. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Dassen, Veldkamp en Piri.

Zij krijgt nr. 59 (36410-V).

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Naast bij Oekraïne, Israël en alle andere brandhaarden heb ik nog apart stilgestaan bij Congo. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Ceder en Piri.

Zij krijgt nr. 60 (36410-V).

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Ten slotte hadden we nog een toezegging gekregen over de uitwerking van de Global Gateway en het zo praktisch mogelijk vertalen naar de projecten, zodat wij als Kamer daar wat meer gevoel bij krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan de heer Tuinman, die namens BBB het woord voert. Gaat uw gang.

De heer Tuinman (BBB):
Voorzitter. Gaza is een tragedie. Ons hart bloedt, denkende aan de Israëlische gijzelaars, de Palestijnen, de vernietiging van Gaza en de Israëlische families die geliefden moeten missen. In Gaza is UNRWA het laatste rietje naar zuurstof. "Het wegvallen van UNRWA zal desastreus zijn voor de bevolking van Gaza. UNRWA is de kern van alle hulp in Gaza." Dat zei Hans Das, verantwoordelijk voor de ontwikkelingshulp van de EU. "Op dit moment kan geen enkele andere vluchtelingenorganisatie de kennis en het vermogen van de VN-organisatie UNRWA vervangen", zegt speciale gezant Kaag. Mijn fractie maakt zich ernstige zorgen over de risicovolle Palestijnse afhankelijkheid van UNRWA voor noodhulp, basisvoorzieningen en onderwijs. Mijn fractie is van mening dat risicovolle afhankelijkheden zo snel mogelijk moeten worden afgebouwd. Daartoe heb ik twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman, Stoffer en Ceder.

Zij krijgt nr. 61 (36410-V).

De heer Paternotte (D66):
De UN Relief and Works Agency heeft een verantwoordelijkheid voor 6 miljoen Palestijnen, die in sommige gevallen al generaties als vluchteling te boek staan. Het zou natuurlijk enorm schelen voor hun werklast en de vraag van de heer Tuinman als zij zouden mogen terugkeren naar Palestijns gebied. Zou dat een goede oplossing zijn?

De heer Tuinman (BBB):
Kan de heer Paternotte de vraag nog één keer herhalen?

De heer Paternotte (D66):
De heer Tuinman zegt: ik wil eigenlijk dat UNRWA minder noodzakelijk is voor noodhulp aan Palestijnen. UNRWA heeft op dit moment een verantwoordelijkheid voor 6 miljoen Palestijnse vluchtelingen. Zou het een oplossing zijn als die zouden mogen terugkeren naar bijvoorbeeld de Westbank? Dat is veilig Palestijns gebied, voor een groot deel in ieder geval. Daarmee heb je dan namelijk minder mensen die onder de verantwoordelijkheid van UNRWA hoeven te vallen in bijvoorbeeld Libanon of Jordanië.

De heer Tuinman (BBB):
Ik begrijp de vraag niet helemaal, maar ik probeer 'm te beantwoorden. De doelstelling van deze motie is de volgende. UNRWA wordt er nu van beschuldigd banden te hebben met Hamas. Dat wordt nu ook onderzocht. Uiteindelijk wordt UNRWA daardoor problematisch in het hele gebied. Ik heb dat in mijn debatinbreng ook gezegd. Daarmee wordt UNRWA helaas een onderdeel van het probleem an sich. Mijn vraag is dus of je de afhankelijkheid van noodhulp in Gaza, maar ook in andere plekken waar UNRWA aanwezig is, kunt afbouwen. Dat is precies in lijn met het plan van de regering als je het hebt over strategische afhankelijkheden; je wil de risico's daarvan zo snel mogelijk afbouwen.

De heer Paternotte (D66):
Een laatste vraag. Dan gaat het dus eigenlijk puur en alleen over Gaza. Dan is mijn vraag de volgende. De heer Tuinman zegt: op dit moment kan je niet zonder UNRWA als je wil zorgen dat er voldoende noodhulp naar die noodlijdende Palestijnen komt, maar ik zou op termijn graag willen dat het op een andere manier kan. Betekent dat dan ook dat zolang UNRWA dat enige rietje naar zuurstof is, zoals hij zegt, we ervoor moeten zorgen dat dat rietje functioneert, en we dus open moeten staan voor de financiering die dat mogelijk maakt?

De heer Tuinman (BBB):
Kijk, je ziet nu dat de Europese Unie niet de financiële steun en overboekingen aan UNRWA stopt. Wat dat betreft heb je daar dus nog wel degelijk een rietje liggen. We hebben het geld hier in Nederland overgemaakt, dus dat geld is eruit. Ik heb nog een volgende motie. Die gaat ook specifiek in op hoe we het onderzoek zo snel mogelijk voor elkaar kunnen krijgen, zodat er een brede basis is en we het vertrouwen in dit soort organisaties en de VN-instituties die wankelen weer kunnen herstellen. Ik hoop dat dat zo snel mogelijk plaatsvindt. Dat neemt niet weg dat ik me haast niet voor kan stellen dat iemand tegen het diversifiëren is, zodat je dus verschillende lijnen hebt om daadwerkelijk die noodhulp op de plekken te krijgen waar die noodzakelijk is.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik neem aan dat de heer Tuinman begrijpt dat UNRWA niet meer nodig was geweest als er een tweestatenoplossing was, maar er is nog geen tweestatenoplossing. Weet de heer Tuinman dat, vooral in bepaalde politieke kringen, het debat over het sluiten van UNRWA al heel lang gaande is in Israël, omdat dat ook een bepaalde betekenis heeft voor Israël, nog even los van de aantijgingen die er nu zijn tegen 12 van de 30.000 medewerkers van UNRWA? Mijn vraag is vooral: is de heer Tuinman zich ook bewust van het feit dat veiligheidsdiensten in Israël al jaren zeggen "bedenk goed wat je doet zonder UNRWA"? Dat is eigenlijk de facto de overheid in Gaza. Het is bijvoorbeeld de enige leverancier van scholing en humanitaire hulp voor miljoenen mensen, ook in Libanon, Jordanië en Syrië. Is de heer Tuinman zich bewust van wat voor instabiliteit het zou geven als precies gebeurt wat hier wordt bepleit? Er is dan geen humanitaire organisatie die onderwijs gaat geven aan Palestijnse kinderen in al die landen. Is hij zich ervan bewust dat wat hij voorstelt een enorm risico is, ook qua stabiliteit?

De heer Tuinman (BBB):
Dat zijn een hele hoop assumpties, een veronderstelling en een hele hoop vragen. Ik ga proberen ze een voor een te beantwoorden. De eerste vraag. Ja, mevrouw Piri, ik ben me daarvan bewust. Ik heb in Nederland programma's, samen met iemand die nu voor de overheid werkt en daadwerkelijk in Israël zit, waarbinnen we zowel Israëlische IDF-officieren, jonge officieren in opleiding, Nederlandse officieren en officieren van de Security Forces uit Ramallah hierheen brachten. Het is mij dus wel degelijk duidelijk wat de positie is. Ik weet ook wat de politieke positie van Israël is in dezen. Ik weet ook wat de andere sentimenten in het geheel zijn, want ik heb me goed ingelezen en heb me erin verdiept. Daar ben ik me dus van bewust.

Maar ik wil wel het punt maken dat ik niet zeg, en dat mijn fractie niet zegt, dat UNRWA morgen gestopt moet worden, want anders had ik wel een motie ingediend die zou stellen dat we morgen moeten stoppen met het ontmantelen van UNRWA. Daar heb ik het niet over. Ik heb het erover dat iedereen erbij gebaat is dat we instituties en organisaties hebben en dat er diversiteit is om er toegang toe te krijgen. VN-instituties mogen eigenlijk nooit wankelen. En dat geeft onze westerse wereld, of überhaupt landen die steun willen leveren, een breder palet om die zaken voor elkaar te krijgen. Is dat haalbaar? Ja, dat is haalbaar. We hebben ook een Dutch Relief Alliance. Ik heb er in het vorige debat met minister Van Leeuwen over gesproken en ik zal er straks misschien nog wel op terugkomen. Hij zei dat het hem een heel goed idee lijkt, dat hij het verder gaat onderzoeken en dat dit misschien een weg is die we met z'n allen op zouden kunnen gaan. U kunt dat in het transcript opzoeken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het gaat mij er niet om of iets haalbaar is. Het is totaal onwenselijk, zowel om humanitaire redenen als politieke redenen. Is de heer Tuinman zich ervan bewust dat als UNRWA die diensten niet kan leveren, Israël volgens het internationaal recht zelf verplicht is om die diensten te leveren in de gebieden waar zij bezetter zijn?

De heer Tuinman (BBB):
Het begon met een stukje vraag, dat vervolgens eindigde en toen kwam een tweede vraag. Dat eerste deel negeer ik even en dat tweede deel ga ik beantwoorden. Ja, ik ben me daarvan bewust.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. U gaat uw tweede motie indienen, denk ik.

De heer Tuinman (BBB):
Zeker. We kijken nu naar een fait accompli. We kijken naar wat de situatie op dit moment is. Die noodhulp is daadwerkelijk nodig. We zien ook dat UNRWA op dit moment geen schone handen heeft en dat levert allerlei problemen op. Ik zie de problematiek van het kijken naar andere organisaties. Ik heb minister Van Leeuwen ook opgeroepen creatief te zijn en op zoek te gaan naar mogelijkheden om het palet te verbreden. Ik zie niet in wat daar nou politiek aan is, maar dat is dan mijn ding. De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman, Stoffer en Ceder.

Zij krijgt nr. 62 (36410-V).

De heer Tuinman (BBB):
Dat besluit mijn tweede termijn.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De beurt is aan de heer Ceder. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording en de Kamerleden voor een goed debat tijdens de afgelopen twee dagen. Ik heb twee moties en twee vragen. Ik begin met de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Stoffer en Boswijk.

Zij krijgt nr. 63 (36410-V).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Stoffer en Boswijk.

Zij krijgt nr. 64 (36410-V).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb een vraag gesteld over Turkije, want de bombardementen gaan door. Het antwoord van de minister was summier. Mijn vraag is of zij in EU-verband, dan wel in NAVO-verband kan vragen of de bombardementen in Noordoost Syrië gestopt of in ieder geval gestaakt kunnen worden, met als reden dat het een nationale veiligheidssituatie is. Er zitten IS-terroristen vast met een Nederlandse nationaliteit. Op het moment dat de detentie niet meer gewaarborgd kan worden, komen ze terug naar Nederland. Daarom is het een zaak van Nederlandse urgentie om dit aan te pakken.

Ik heb een amendement ingediend voor het continueren van verzoeningsprojecten tussen Israëliërs en Palestijnen. Ik heb met eigen ogen gezien dat dit een weg voorwaarts kan zijn. De financiering moet jaarlijks geüpdatet worden. Ik heb daar een amendement voor ingediend. Het bedrag is zo laag dat het volgens mij ook met een toezegging zou kunnen. Daarom vraag ik of de minister daarop zou kunnen reageren.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Dobbe is degene die namens de Socialistische Partij het woord gaat voeren.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Gezien de tijd ga ik heel snel aan de slag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Paternotte, Piri, Brekelmans, Veldkamp en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 65 (36410-V).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Piri, Boswijk, Paternotte en Veldkamp.

Zij krijgt nr. 66 (36410-V).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Van Baarle, Piri, Paternotte en Dassen.

Zij krijgt nr. 67 (36410-V).

Mevrouw Dobbe (SP):
Rest mij nog te zeggen dat wij teleurgesteld zijn in de houding van het kabinet, waar het gaat om het leveren van onderdelen voor F-35's die worden ingezet in Gaza. Daarom steunen wij de motie die hierover ingediend gaat worden door DENK. En wij vinden dat de Nederlandse regering veel meer moet doen om een humanitaire catastrofe in Rafah te voorkomen. Daarom steunen wij ook de motie van GroenLinks-PvdA.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De beurt is aan de heer Van Baarle. Hij spreekt namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Piri, Dobbe en Dassen.

Zij krijgt nr. 68 (36410-V).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Piri en Dassen.

Zij krijgt nr. 69 (36410-V).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Piri en Dassen.

Zij krijgt nr. 70 (36410-V).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Piri.

Zij krijgt nr. 71 (36410-V).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Dobbe.

Zij krijgt nr. 72 (36410-V).

De heer Van Baarle (DENK):
Rest mij om de collega's te danken voor het debat en de minister te danken voor de beantwoording. Ook dank ik alle ambtenaren, die ongetwijfeld nachtdiensten hebben gedraaid om de beantwoording voor te bereiden, voor hun harde werk.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Tot slot is van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Dassen, die het woord voert namens Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor haar beantwoording. Ik moet wel zeggen dat de beantwoording in het interruptiedebat dat we hadden met betrekking tot Rafah ontzettend teleurstellend is, gehoord de oproepen vanuit de internationale gemeenschap. Iedereen geeft aan dat er mogelijk een humanitaire catastrofe gaat plaatsvinden. Het is voornamelijk weer de minister van Buitenlandse Zaken van Duitsland die dit aangeeft. Als je dat alleen maar op X, met een bezoek of op een andere manier overbrengt, sta je er een beetje bij en laat je het gebeuren. Als je weet dat oproepen geen zin hebben, zoals elke keer weer duidelijk wordt, dan is dat niet voldoende. Als we dat weten, en als er echt gezegd wordt dat daar een humanitaire catastrofe kan gaan plaatsvinden, dan zouden we er alles aan moeten doen om dat te voorkomen en zouden we ook verder moeten durven gaan. Dat vond ik teleurstellend in dit debat. We hebben een hartstikke goed debat gehad over heel veel zaken die heel belangrijk zijn, maar van dit debat heb ik een heel nare nasmaak.

Onze houding in dezen is ook van invloed op het belang van Europa in de wereld. Als je ziet hoe we erbij staan en ernaar staan te kijken, dan heeft dat direct een impact op de geopolitieke belangen die wij in de rest van de wereld hebben. Want andere landen kijken naar Europa en vinden ons gewoon ronduit hypocriet. Ik zeg heel eerlijk: wat betreft het naleven van het internationaal recht en het opkomen daarvoor, hebben ze op dit vlak ook helemaal gelijk.

Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op de beantwoording van de vragen over de noodvisa. Daarin wordt verwezen naar de Shelter Cities. We hebben die discussie al lang en breed met elkaar afgerond. Die Shelter Cities voorzien namelijk niet in hetgeen wij graag zouden willen. De heer Van der Lee en ik hebben daarover, geloof ik, drieënhalf of bijna drie jaar geleden al een motie ingediend. Dat deden we om ervoor te zorgen dat de noodvisa worden uitgegeven. Journalisten komen wereldwijd op voor het versterken van de democratie, werken in moeilijke omstandigheden, zijn vaak tot het laatst in een land aanwezig en worden, vaak ook met hun familie, bedreigd. We kunnen zo die journalisten voor een langere termijn — dat is vaak een periode van langer dan zes maanden — opvangen en een noodvisum geven. Die motie hebben we ingediend en lange tijd aangehouden, mede op verzoek van de minister van Buitenlandse Zaken, omdat die in gesprek moest gaan met de staatssecretaris van JenV. We weten natuurlijk allemaal dat het, gezien de discussie over migratie, heel moeilijk is om daarover iets te regelen. Aangezien Nederland ruim twee jaar voorzitter van de Media Freedom Coalition is geweest, vind ik dat hier toch iets van stappen in moeten worden gezet. Ik zou dus toch van de minister willen weten wat er nou precies in de tussentijd gedaan wordt. Ik zal daar zo meteen, samen met de heer Van der Lee, een nieuwe motie over indienen. Ik had ook nog de vraag wat er nou precies uit de Media Freedom Coalition is gekomen. Daar heb ik in de beantwoording geen reactie over gezien.

Dan de motie over de noodvisa.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 73 (36410-V).

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Dan heb ik nog een motie over de digitale euro. Ik vond de schriftelijke beantwoording van de minister daarover onbevredigend. De minister heeft zelf het AIV-advies aangevraagd over de rol van de euro in de wereld. Kijk naar het geopolitieke belang van een digitale munt, waar inmiddels heel veel landen mee bezig zijn, zoals China, Brazilië, India en de Verenigde Staten. Wij moeten ook vanuit Europa naar die munt kijken, vanuit een geopolitiek belang. Dat is precies wat we niet doen in Europa. We kijken namelijk alleen maar naar kleine betalingen voor particulieren. Dat is ook precies de kritiek die de AIV heeft in het rapport. Zij zeggen: kijk nou naar die grote, grensoverstijgende betalingen tussen bijvoorbeeld centrale banken, juist om ervoor te zorgen dat we niet afhankelijk worden van de muntmacht van een ander; we moeten onze eigen muntmacht versterken. Ik hoop dat de minister van Buitenlandse Zaken niet alleen maar zegt "daarvoor moet je bij de minister van Financiën zijn", maar dat ze daarin ook zelf een rol inneemt. De minister van Financiën kijkt namelijk heel erg naar het particuliere gedeelte. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 74 (36410-V).

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Dan een motie over het opleggen van sancties aan kolonisten. Ik denk dat het goed is om dit in Europees verband te doen. De minister gaf aan het nog een paar weken aan te zien. Mocht het haar niet lukken om daar zelf mee aan de slag te gaan, dan lijkt het mij goed als ze in ieder geval een coalition of the willing meeneemt. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Paternotte, Piri en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 75 (36410-V).

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Dank aan de collega's voor het debat, dank aan de minister, dank aan alle ambtenaren die weer dag en nacht hebben doorgewerkt om ervoor te zorgen dat wij van antwoorden zijn voorzien. Er gebeurt een hoop in de wereld en ik denk dat we met elkaar het komend jaar flink in actie moeten komen om te zorgen dat we onze eigen veiligheid in Europa kunnen garanderen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn. Er zijn 33 moties ingediend en we krijgen ook nog een appreciatie van 5 amendementen, dus ik stel voor dat we schorsen tot 22.55 uur, zodat de minister tijd heeft om goede appreciaties te geven.

De vergadering wordt van 22.38 uur tot 22.59 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Zoals voor de schorsing gezegd hebben we 33 moties en 5 amendementen. Die gaan een oordeel krijgen. Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken het woord.

Termijn antwoord

Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn, ook voor de open en constructieve wijze waarop we het debat met elkaar hebben gevoerd. Ik start met de amendementen, aangezien het amendement het zwaarste middel is voor de Kamer om te gebruiken. Daarna ga ik over tot de moties. Uiteindelijk zal ik de vragen beantwoorden.

Voorzitter, mijn vraag aan u is of u even goed met mij wil meekijken of ik de juiste nummering van de amendementen heb.

Allereerst het amendement op stuk nr. 37, over de gedetineerdenbegeleiding.

De voorzitter:
Dat was voorheen stuk nr. 35.

Minister Bruins Slot:
Prima. Dus het amendement op stuk nr. 37. Ik wil dit amendement oordeel Kamer geven, omdat dit een belangrijk onderdeel is van het werk dat we doen. Ik kijk in de techniek nog wel even naar de beste borging van de financiële dekking, maar het krijgt in ieder geval oordeel Kamer.

Dan het amendement over de VN-rapporteur religie. Dat is stuk nr. 39.

De voorzitter:
Klopt.

Minister Bruins Slot:
Op dit moment betalen we aan de betreffende organisatie al 9 miljoen per jaar. Nederland ondersteunt de OHCHR met meer dan 9 miljoen per jaar, waarvan de helft bedoeld is voor onder andere vrijheid van religie en levensovertuiging. Een deel van deze geoormerkte bijdrage is al bestemd voor de ondersteuning van de speciaal rapporteurs. Daarmee is onze bijdrage eigenlijk heel erg substantieel. Mijn inzet is er ook op gericht om andere landen hier nog meer aan te laten bijdragen. Dat maakt dat ik op dit moment het amendement ontraad. Wij zijn op dit moment dus al een hele grote contribuant. Dat doen we ook zeer nadrukkelijk voor de belangrijke doelstelling, die ik met de heer Ceder ondersteun, van de speciale VN-rapporteur.

Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 40, over het Mensenrechtenfonds. Zoals de leden aangaven, zien we de mensenrechtensituatie achteruitgaan. Mensenrechten, democratie en de internationale rechtsorde vormen het fundament voor een vreedzame, inclusieve en welvarende samenleving. Ik kijk nog even naar de beste techniek en de beste borging, maar ik kan ook dit amendement oordeel Kamer geven.

Voor het amendement op stuk nr. 41, over Matra, geldt hetzelfde. Het is een heel belangrijk en gewaardeerd instrument om lidstaten voor te bereiden op het partnerschap met Europa. Het is een goede manier om met elkaar in contact te komen en gezamenlijk te bouwen aan een sterkere rechtsstaat. Ook hier kijk ik nog even naar de techniek en de beste borging, maar ik kan het amendement dus oordeel Kamer geven.

Als laatste het amendement op stuk nr. 42, over de verzoeningsprojecten. Er is ook dit jaar een ruim budget beschikbaar. In de huidige omstandigheden is het natuurlijk lastig om nieuwe initiatieven op te starten. We beginnen daar zo snel mogelijk mee zodra dat weer kan. Ik vermoed dat we dit jaar voldoende geld op de begroting hebben staan. Ik wil de heer Ceder graag tegemoetkomen door te zeggen dat we echt wel extra willen besteden, maar aan de andere kant is mijn vermoeden dat we goed uitkomen met het geld dat we dit jaar hebben en dat we daar het maximale mee kunnen doen wat we willen. Mijn vraag aan de heer Ceder is eigenlijk de volgende. Ik heb er veel sympathie voor, maar ik heb ook wel de gedachte dat er wellicht geld overblijft aan het eind van het jaar. Dat is misschien ook niet de bedoeling. Ik zit hier dus gewoon even met een dilemma.

De voorzitter:
Toch moet ik u wel vragen om een oordeel te geven. Als de heer Ceder niet zelf een initiatief neemt, dan moet ik u vragen wat het oordeel op dit moment is.

Minister Bruins Slot:
Ik kan in ieder geval toezeggen om gedurende het jaar terug te komen als ik zie dat we niet uitkomen, want dan weet ik dat we hier in ieder geval een positief Kamerlid hebben die daar een bijdrage aan wil leveren. Maar het is ook wel wat om in de situatie te zitten dat geld dan niet gebruikt wordt aan het eind van het jaar. Ik dacht: ik zeg het gewoon maar heel open.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Als het geld niet weggezet kan worden en er geld overblijft, dan is het prima. Ik zou er wel voor willen waken dat er te weinig geld is. Volgens mij is het niet gebruikelijk, maar misschien zou de minister kunnen toezeggen dat zij de Kamer actief informeert als het harder gaat met het geld dat naar de projecten gaat. Laten we dat ook hopen, want we willen juist dat deze partijen dichter bij elkaar komen. Dan kunnen we hier stappen in zetten richting de begroting of daarna.

Minister Bruins Slot:
Ja, dat wil ik heel graag toezeggen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Als dit de toezegging is, trek ik het in.

Minister Bruins Slot:
Het zou namelijk heel goed zijn als we mensen de komende periode weer bij elkaar kunnen brengen.

De voorzitter:
Ja, dat is goed.

Het amendement-Ceder/Stoffer (stuk nr. 42) is ingetrokken.

Minister Bruins Slot:
Dan kom ik bij de moties. Daarbij zal ik gewoon de nummering aanhouden. De motie op stuk nr. 43 ontraad ik omdat we nog steeds de VN-resolutie respecteren.

De motie op stuk nr. 44 ontraad ik ook omdat we de desbetreffende douane-expertise eigenlijk net hebben versterkt en er meer mensen aan de slag zijn gegaan. Er vinden meer controles plaats. Er is meer opsporing. We handhaven ook. Daarmee ontraad ik de motie, terwijl we daar wel hard aan werken.

Dan de motie op stuk nr. 45. Deze zaak is op dit moment onder de rechter. Ik wil niet op die zaak vooruitlopen, dus ik ontraad haar.

De motie op stuk nr. 46 spreekt van de interne gedragscode. Die is niet meer geldig. Dat was een oude gedragscode. Artikel 10 van de Ambtenarenwet is het uitgangspunt. Er wordt niet tijdens werktijd gedemonstreerd. De ambtenaren van de verschillende ministeries houden zich keurig aan de werktijden. Ze gaan in lunchtijd. Daarmee moet ik deze motie ontraden. Ik zal zo nog wat uitgebreider op de vragen terugkomen.

De motie op stuk nr. 47 gaat over de dialoog tussen de VS en de Europese landen. Die geef ik oordeel Kamer.

De motie over de geopolitieke raad geef ik oordeel Kamer, maar ik moet natuurlijk wel nog met mijn collega-ministers daarover in gesprek gaan en de precieze vorm uitdenken, maar de denkrichting is heel goed.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb een korte vraag hierover omdat ik een stukje uit het debat gemist heb. Mijn zorg hierbij zit 'm erin dat wij als Nederland nu een eigen politieke raad gaan inrichten, terwijl we dit juist op Europees niveau zouden moeten doen. Want als je 27 geopolitieke raden gaat krijgen die allemaal met het bedrijfsleven gaan spreken, krijg je een verkeerde situatie. Dus ik zou de minister graag willen vragen dat zij deze zorgen in de uitwerking adresseert en meeneemt.

Minister Bruins Slot:
De heer Dassen houdt altijd een goed en vurig pleidooi om gelijk naar de Europese Unie te kijken, maar ik ben van mening dat het best goed kan zijn als wij het bedrijfsleven op dit soort onderwerpen zelf dichter bij ons halen. Private bedrijven hebben bijvoorbeeld veel beter zicht op cyberdreigingen. Ik kan zo'n raad ook zien als een platform om over dit soort onderwerpen in Nederlands verband te spreken. Zo heb ik 'm begrepen. Ik zou 'm dus niet gelijk willen vergroten naar alle EU-landen. Er zit volgens mij echt meerwaarde in om geopolitieke vraagstukken te verbreden naar gesprekken met het bedrijfsleven.

De heer Dassen (Volt):
Ik ben ook niet per se tegen het idee hiervan, want ik begrijp de achterliggende gedachte heel goed. Dat heb ik ook aan de heer Brekelmans laten weten, maar ik heb hier wel wat zorgen over. Ik hoop niet dat we nu te snel over die zorgen heen stappen, ook omdat ik het risico zie dat het voor een bepaalde dynamiek kan zorgen tussen het bedrijfsleven en de inlichtingendiensten die wellicht wat checks-and-balances nodig heeft. Dus ik geef alleen mijn zorgen mee en wil vragen aan de minister of ze die wil adresseren.

Minister Bruins Slot:
Het is dus ook geen eenvoudige uitwerking. Je kunt niet zomaar zeggen: ik heb een raad. Het klopt inderdaad dat inlichtingendiensten niet zomaar staatsgeheime informatie verstrekken aan ondernemingen. Dat maakt ook dat ik wel wat tijd kwijt ben om dit goed op te zetten en te bekijken waar precies de grenzen liggen en wat wel en niet kan. Maar ik vind het in zijn grondgedachte wel gewoon scherp en goed.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik heb ook nog een vraag hierover aan de minister. Het is prima om een positieve grondhouding te hebben vanuit het kabinet, maar ik vind het nogal wat dat we hier per motie in de Kamer een geopolitieke raad oprichten bestaande uit onder andere inlichtingendiensten en bedrijven — ik weet niet precies welke — en dat we daar een soort carte blanche aan geven. Van zoiets groots zou je ook kunnen verwachten dat het kabinet eerst met een uitwerking komt. Ik zeg niet dat mijn fractie hier per definitie tegen is, maar een blanco cheque geven zonder dat we weten om welke bedrijven en welke onderwerpen het gaat, zonder dat we weten welke informatie inlichtingendiensten kunnen leveren, vind ik nogal wat. Het kan nog heel veel aspecten betreffen. Ik heb moeite met zo'n blanco cheque. Het verbaast me dat de minister niet zegt: laat me dit uitwerken en dan kom ik daarna terug bij de Kamer en dan kunnen we daar een discussie over voeren.

Minister Bruins Slot:
Tijdens het debat heb ik aangegeven dat ik natuurlijk in overleg ga met de minister van EZK en de minister voor Buitenlandse Handel. Ik wilde dat nu niet herhalen, ook gezien het feit dat er 33 moties zijn. Met hen wil ik naar een verdere uitwerking kijken en daarna wil ik de Kamer informeren. Ik vind wel dat er een reden is om te kijken of we dit op poten kunnen zetten. Ik zei ook dat het nog wel enige tijd kan duren voordat ik het rond heb. Ik moet bovendien altijd voorzichtig zijn gezien mijn demissionaire status, maar ik wil het wel graag doen. Een aantal van de zorgen van mevrouw Piri ga ik natuurlijk gewoon oppakken met mijn collega's, maar het idee om iets van een platform of plek te hebben waar dat gesprek gevoerd kan worden, sluit wel goed aan bij heel veel zaken waar we mee bezig zijn. Ik vind het dus eigenlijk best wel een mooie aanvulling. Het is niet makkelijk georganiseerd, maar daar ga ik nu mee aan de slag. Natuurlijk laat ik de Kamer weten hoe het eruit komt te zien.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, heel kort. Mag ik de motie dan zo opvatten dat de regering dit gaat onderzoeken? Dat is namelijk nogal belangrijk voor hoe mijn fractie hierover gaat stemmen. Als ik het dictum mag opvatten als "verzoekt de regering om een geopolitieke raad te onderzoeken en terug te rapporteren aan de Kamer", dan zal mijn fractie de motie steunen.

Minister Bruins Slot:
Ik heb wel echt een positieve houding. Als het aan mij ligt, zou ik wel zoiets willen oprichten. Maar ik heb nog wel wat stappen te gaan met collega's en in de verdere uitwerking. Ik wil niet zeggen dat ik het ga onderzoeken, want daarmee gaat mijn positieve grondhouding naar de achtergrond. Ik kan wel tegen mevrouw Piri zeggen dat ik de zorgen die zij zojuist aangaf, ga oppakken in de uitwerking. Als ik ergens een belemmering tegenkom waardoor ik op een gegeven moment zeg dat het niet kan, dan kom ik natuurlijk bij de Kamer terug. Ze kan er dus op vertrouwen dat ik dit echt zorgvuldig doe, met inachtneming van de vragen die ze net heeft gesteld.

De heer Paternotte (D66):
Ik zou aan de minister willen vragen voor welk probleem dit in haar ogen specifiek de oplossing is. Ik zie namelijk heel veel problemen op het gebied van geopolitieke weerbaarheid, maar dan denk ik aan bijvoorbeeld de interne markt in Europa. We kunnen wel exportbeperkingen aan ASML opleggen, maar die gelden dat niet automatisch ook voor toeleveranciers van ASML in Duitsland of voor hoogspecialistische bedrijven. Eén land in Europa kan zeggen dat vitale infrastructuur en havens niet in Chinese handen mogen komen. Eén land kan zeggen dat Huawei geen telecominfrastructuur mag bouwen, maar van een ander land mag dat vervolgens wel. Dat zijn toch voorbeelden? Denk bijvoorbeeld aan de deelname aan het Belt and Road Initiative van Hongarije en in eerste instantie ook Italië; Italië doet dat nu gelukkig niet meer. Dat maakt dat we die geopolitieke weerbaarheid in Europa niet hebben, omdat we verdeeld opereren en het ondertussen met 27 landen eens moeten worden over alles wat je op buitenlands beleid aan effectieve maatregelen inzet. In hoeverre is dit daar nou een oplossing voor?

Minister Bruins Slot:
Op bijvoorbeeld cybergebied zie ik dat de overheid de ontwikkelingen niet zelfstandig kan bijhouden. Ook als het gaat om bedreigingen op cybergebied zien bedrijven soms eerder wat er precies speelt dan de overheid. Het bij elkaar brengen van die kennis gebeurt ook in andere landen en heeft wel degelijk een toegevoegde waarde, zoals ik eerder al zei. Dat is bijvoorbeeld een onderwerp dat best een prima plek zou kunnen hebben in zo'n ingerichte raad. Dat is een voorbeeld waarvan ik in ieder geval de meerwaarde zie, omdat je daaraan ziet dat de overheid nooit het tempo kan bijbenen van bedrijven op dat vlak.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik stelde de vraag bewust, omdat ik me echt zorgen maak. Als wij dit gaan doen en het niet zien in de context van een Europese economie, die er nu eenmaal is, doen we misschien best een paar goede dingen maar is het de vraag of je daarmee die effectieve maatregelen kan nemen die Europa Trumpproof maken. Dat was een belangrijk onderdeel van dit debat. De minister zegt dat zij hiervan in andere landen een aantal goede voorbeelden ziet. Daar ben ik erg benieuwd naar, dus ik zou haar willen vragen of ze die aan de Kamer kan sturen.

Minister Bruins Slot:
In ieder geval op het gebied van cybersamenwerking zie ik dat in Amerika veel meer wordt samengewerkt met het bedrijfsleven om de risico's te kunnen zien. Volgens mij sluit het een het ander niet uit. We hebben in Nederland ook een Nationale Veiligheidsraad, die bestaat uit leden van het kabinet die zaken met elkaar bespreken. Dat doen we ook op EU- en NAVO-niveau. Ik zie het dus niet als dingen die elkaar uitsluiten. Ik zie misschien eigenlijk wel een manier waarop ze elkaar kunnen aanvullen. Maar laat mij gewoon op pad gaan om dat goed uit te werken, met daarbij de vragen die verschillende leden gesteld hebben. Het lijkt mij een mooie uitdaging om te kijken hoe ik daaraan handen en voeten kan geven. Als ik grote belemmeringen tegenkom die ik onoverkomelijk vind, meld ik me natuurlijk bij de Kamer.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik ben heel blij met het antwoord van de minister, maar dit is ook de intentie waarmee ik de motie heb opgesteld, zo zeg ik tegen de collega's die zorgen uitspraken. Die intentie is om het kabinet de ruimte te geven om dit in te richten zoals het denkt dat dit het meest effectief is. Dat heb ik ook in het debat gezegd. En dan komt het voorstel naar de Kamer en kunnen we er verder over debatteren of we dat een juiste uitwerking vinden.

Minister Bruins Slot:
Daarbij geldt wel dat ik natuurlijk nooit toezeggingen kan doen over het al dan niet ergens bij betrokken zijn van de diensten. Daarover ging ook een opmerking van de heer Paternotte. Daar gaan de diensten namelijk zelf over, zo weet ik vanuit een vorige hoedanigheid.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 49.

Minister Bruins Slot:
Dat is de motie over de migratierapportage. Die geef ik oordeel Kamer. Daar heb ik in het debat ook het een en ander over gezegd.

Dan de motie op stuk nr. 50, over het blijven van een betrouwbare partner. Ook die geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 51, over het versterken van de Nederlandse diplomatieke slagkracht, van mevrouw Piri en de heer Veldkamp. Als ik de motie mag lezen als een aanmoediging om doorlopend te toetsen of het postennet fit for purpose is, laat ik deze motie graag aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Er wordt geknikt. Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer. O, er is toch nog een vraag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Zeker, en wel over de motie op stuk nr. 50, omdat de heer Brekelmans in zijn toelichting niet uitsloot dat die nog steeds gaat over de inzet boven Gaza. Met die uitleg van de indiener, ook al staat die niet in de motie zelf, vroeg ik me af of de minister de motie alsnog oordeel Kamer geeft, ook gezien de uitspraak van het gerechtshof in Den Haag.

Minister Bruins Slot:
Nee, daarvoor geldt gewoon hard dat wij op dit moment de uitspraak van het hof respecteren en dus geen reserveonderdelen leveren. Wij volgen die uitspraak gewoon en dat maakt deze motie niet anders. Dat is een gerechtelijke uitspraak. De motie gaat meer over het belang van onze betrouwbaarheid als partner binnen de F-35-defensiesamenwerking. Maar een rechterlijke uitspraak is een rechterlijke uitspraak en die volgen we. Daar wil ik klip-en-klaar over zijn.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 52, over het sanctiepakket.

Minister Bruins Slot:
Ik wil de moties op de stukken nrs. 52 en 71 graag in samenhang bezien, want het zijn beide moties die over Rafah gaan. De ene motie, die op stuk nr. 52, verzoekt mij om met spoed in Europees verband te spreken over een stevig sanctiepakket. Die motie ontraad ik op dit moment. De motie op stuk nr. 71, van de heer Van Baarle en mevrouw Piri, verzoekt mij om iets niet uit te sluiten. Die geef ik oordeel Kamer. Ik wil namelijk niets op voorhand uitsluiten. We houden alle opties open. Ik loop er alleen niet op vooruit en ik ga met mijn collega's in gesprek bij de Raad Buitenlandse Zaken en op de Munich Security Conference

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 53 over gerichte sancties tegen organisaties. Die motie ontraad ik. We hebben op alle niveaus nederzettingenbeleid. Wij zetten krachtig hierop in. Ik kom hierbij ook terug op de sancties voor de Westbank. Het is niet opportuun om nu verder te gaan.

De motie op stuk nr. 54 gaat over studiebeurzen. Deze krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 55 gaat over Turkije en om dat bespreekbaar te houden. Dat is zeker heel belangrijk, dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 56 gaat over sancties van de EU-landen Frankrijk en België. Ik geef deze motie van Paternotte en Boswijk in ieder geval oordeel Kamer. Het uitgangspunt is dat ik echt wil inzetten op Europese sancties, omdat de impact daarvan gewoon groter is. Maar op het moment dat het niet lukt, willen wij wel de juridische mogelijkheden gaan onderzoeken, omdat we dit op deze manier nog niet eerder hebben gedaan. Als we dat doen, vraagt dat van mij wel meer overleg met mijn collega van JenV. Dat betekent dus: EU eerst, maar daarna wel oordeel Kamer voor deze motie. Ik ga dan een nieuwe weg op en daarover moet ik wel met JenV spreken, maar die weg wil ik wel bewandelen.

De heer Brekelmans (VVD):
Nog even een vraag over de motie op stuk nr. 55.

De voorzitter:
Die gaat over Turkije.

De heer Brekelmans (VVD):
Ja, de motie over Turkije. Hoe leest de minister dit? Als het gaat om diplomatieke toenadering op Europees niveau, dan zeg ik: we werken in een heleboel opzichten samen met Turkije, bijvoorbeeld aan migratie en aan alles rondom Oekraïne en Rusland. Ik weet niet of de indiener het zo bedoelt, maar ik zou niet willen zeggen dat samenwerken op die terreinen pas kan na de uitspraken van het Europees Hof, dus dat die voorwaardelijk worden gesteld. Als het gaat om bepaalde elementen van toetreding tot en lidmaatschap van de EU, dan kan ik me daar veel meer bij indenken. Ik heb dus even de vraag hoe de motie gelezen wordt.

Minister Bruins Slot:
Zo heb ik de motie niet gelezen. Ik heb de motie als volgt gelezen: als je over het ene praat, moet je er ook voor zorgen dat je de mensenrechten bespreekt en alles wat er speelt rondom de uitspraken van het EHRM. Dat moeten we ook blijven aankaarten in bilateraal en multilateraal verband. Ik heb er geen voorwaardelijkheid in gezien, maar ik zag wel het verzoek om dat allebei te doen.

De voorzitter:
Dan gaan we door met de motie op stuk nr. 57 over Iran.

Minister Bruins Slot:
De motie op stuk nr. 57 gaat over aanvullende maatregelen. Deze geef ik oordeel Kamer, want die is in lijn met onze inzet.

De motie op stuk nr. 58 gaat over het Defensiebeleid. Deze motie krijgt oordeel Kamer. Steun hiervoor.

De motie op stuk nr. 59 van de heer Boswijk gaat over onderzoek doen naar een democratiefonds. Ik interpreteer de motie als een verzoek om in aanvulling op goedlopende programma's zoals Matra en Shiraka een fonds te onderzoeken dat ook elders in de wereld zal worden ingezet. Dat wil ik in ieder geval wel onderzoeken en daarom geef ik deze motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 60 over de Grote Meren. Ik dank de heer Boswijk dat hij dit punt in dit debat naar voren brengt. Dat is heel goed, omdat daar echt verschrikkelijke geopolitieke ontwikkelingen zijn, waarbij een EU-vertegenwoordiger voor de Grote Meren echt een aanvullende en toegevoegde waarde heeft. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 61 over de diversificatie van hulporganisaties. Deze motie ontraad ik. Er zou nergens een monopolie moeten zijn. Dat is hier ook niet het geval. We geven hulp via Rode Kruis en Dutch Relief Alliance. En UNRWA's mandaat is nog veel breder. Er is al diversificatie, dus ik ontraad deze motie.

Als ik de motie op stuk nr. 62 zo mag uitleggen ... Discriminatie en aanzetten tot haat vind ik overal ontoelaatbaar. Dat zegt UNRWA zelf ook. Er loopt nu een onafhankelijk onderzoek naar het integriteitsbeleid en het risicomanagement binnen UNRWA. Onderdeel van dat onderzoek is ook de adequaatheid van het handelen van UNRWA om de eigen humanitaire principes van neutraliteit en non-discriminatie te waarborgen. Dat betekent dat de opdracht uit deze motie al in het onderzoek is opgenomen. Ik wil niet vooruitlopen op de uitkomsten van dit onderzoek, maar ik neem aan dat u dit ook niet met uw motie bedoelt. Klopt dat, meneer Tuinman?

De voorzitter:
De heer Tuinman schudt nee.

Minister Bruins Slot:
Oké.

De voorzitter:
Hij kan dus leven met de interpretatie van de minister.

Minister Bruins Slot:
Dus het is onderdeel van het huidige onderzoek, want het sluit aan bij het principe van neutraliteit en non-discriminatie.

De voorzitter:
Dan krijgt de motie op stuk nr. 62 oordeel Kamer.

Minister Bruins Slot:
Ja, maar wel met deze opmerking.

De voorzitter:
Dat is helder.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik ben best wel verrast over dit oordeel van het kabinet, ten eerste als het gaat over UN Watch, niet de meest neutrale organisatie. UNRWA-onderwijsmedewerkers schijnen allemaal antisemitisch te zijn. En dan het dictum. Daarin wordt gepleit voor de-antisemitisering in Gaza. We hebben het over 2,2 miljoen Palestijnen die gede-antisemitisereerd moeten worden. Het VN-onderzoek is al ingesteld door de secretaris-generaal van de VN. Dat gaat niet over de lesmaterialen, maar gewoon over de aantijgingen tegenover twaalf vermeende medewerkers van UNRWA die betrokken waren bij 7 oktober. Ik snap gewoon niet hoe het kabinet meent dit eraan te moeten toevoegen. Ik snap het gewoon oprecht niet. Ik vind het best heftig dat zo'n motie oordeel Kamer krijgt.

Minister Bruins Slot:
Ik gaf ook net aan dat onderdeel van het huidige onderzoek dat uitgezet is, de adequaatheid van het handelen van UNRWA is om de eigen humanitaire principes van neutraliteit en non-discriminatie te waarborgen. Het wordt in het onderzoek op dit moment dus in principe al gewoon opgepakt. Ik heb de motie in die zin oordeel Kamer gegeven, omdat de uitkomsten van het onderzoek verder ook nog moeten komen. Als het gaat om de formulering kijk ik ook vooral de heer Tuinman aan, om te bekijken of het wellicht nog iets beter kan worden opgeschreven.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik verwacht toch wel dat de minister afstand neemt van zo'n formulering: de-antisemitisering van Gaza. Het is niet met elkaar te vergelijken, maar het doet me denken aan de denazificatie van Oekraïne. Ik zweer het, echt, omdat een hele bevolking gelijk wordt gesteld aan antisemitisme. De regering geeft daar oordeel Kamer aan. Laten we met elkaar niet dat soort verdachtmakingen over Palestijnen opwerpen. Ik vind dat echt ernstig. En ik vind er wat van dat de minister daar niet eens afstand van neemt en dat oordeel Kamer geeft.

Minister Bruins Slot:
Ik heb in ieder geval goed naar de toelichting van de heer Tuinman van zonet geluisterd. Wellicht kan hij het nog zelf toelichten. Volgens mij bedoelde hij het niet op die manier. Dat kan nooit het geval zijn. Dan zou ik het ook niet ...

De voorzitter:
Ik denk dat het handig is als ik nu eerst de heer Tuinman het woord geef. Dan kom ik bij u terug, meneer Van Baarle.

De heer Tuinman (BBB):
Misschien kan ik wel wat terughalen. Ik hoor nu een paar keer zeggen dat het er letterlijk staat. U zegt dat er staat: "de-antisemitisering van Gaza". Maar er staat: "in Gaza". Dat is heel iets anders. Dat is mijn eerste punt. Daarnaast is er best wel wat lesmateriaal gevonden, dat door UNRWA-scholen en -docenten wordt gebruikt, waarin daadwerkelijk haat wordt gepredikt en antisemitische leerrichtingen worden meegegeven. Er zijn een aantal docenten van UNRWA opgepakt. Het nadeel hiervan is dat ik mezelf nu een beetje laat pakken, in die zin dat ik dit nu hard moet brengen. Het spijt me zeer, maar er staat "in Gaza". Ik bedoel dus een gebied. Ik zeg niet dat alle Palestijnen aan de bewoordingen voldoen die ik hier niet in mijn mond zal nemen; dat is niet wat ik zeg. Ik zeg alleen dat er een probleem is. We roepen de minister op om daar aandacht en oog voor te houden, omdat onderwijs en opleiding de basis zijn van hoe je gevormd wordt, en de basis van een pad richting vrede.

De voorzitter:
Ik ga toch eerst naar de heer Van Baarle. Hij begon hiermee, de minister antwoordde op hem en zij beriep zich daarbij op de heer Tuinman. Dus eerst Van Baarle en dan Dassen.

De heer Van Baarle (DENK):
Het is een beetje vreemd dat we nu als Kamer een debat via de minister hebben. Laat ik dan afrondend als opmerking maken dat je van een situatie waarin er beschuldigingen zijn tegen twaalf UNRWA-medewerkers gaat naar de uiting dat er de-antisemitisering in Gaza zou moeten plaatsvinden. Ik vind dat een verdachtmaking, die veel te ver gaat op basis van de beschuldigingen, niet eens feiten, die voor ons liggen. Dat is wat ik wens te stellen, geachte voorzitter.

De voorzitter:
Kan de minister daar nog op reageren?

Minister Bruins Slot:
Ik heb net het verhaal van de heer Tuinman gehoord. Ik hoorde hem eigenlijk zeggen — maar met 33 moties heb ik geen detailstudie gedaan — dat je, op het moment dat je hulp verleent, dat zonder aanzien des persoons, neutraal en non-discriminatoir moet doen. Dat doet UNRWA ook. Het lijkt me heel goed om nog een keer te onderzoeken of dat wel of niet goed geborgd is op het moment dat er hele zware aantijgingen zijn dat er wellicht twaalf mensen betrokken zijn geweest bij die terroristische aanslagen. Ik zie wel dat er vragen worden opgeroepen door het woordgebruik. Ik kan altijd een beroep doen op de heer Tuinman om nog even naar de formulering te kijken. Want het kan natuurlijk ook niet zo zijn dat iets wat bedoeld is om te borgen dat iets gebeurt ... Hij kan kijken of het nog op een andere manier kan worden opgeschreven. Volgens mij is dit onderwerp het niet waard om daar in deze mate een discussie over te hebben. Ik bedoel, het belang van neutraal en non-discriminerend je werk doen, onderschrijven we volgens mij allemaal. In ieder geval neem ik dat als minister als belangrijk uitgangspunt.

De heer Dassen (Volt):
Ik ga niet de kritiek herhalen, maar ik sluit me wel aan bij wat mevrouw Piri en de heer Van Baarle net aangaven. Ik wil dus eigenlijk voorstellen aan de minister om de motie te ontraden totdat de heer Tuinman een ander dictum geformuleerd heeft. Want ik heb echt het gevoel dat je heel lang kunt praten om hier iets anders van te maken, maar dat het er niet staat. Ik vind het ook te ver uit elkaar liggen om te zeggen dat ik de interpretatie van de minister snap. Ik wil de minister dus eigenlijk vragen om dit te heroverwegen en aan de heer Tuinman te vragen om het dictum aan te passen, zodat het met andere woorden wel klopt. Want hier staat echt iets anders.

Minister Bruins Slot:
Het is niet aan mij om een motie te veranderen. Mijn basis is dat het over neutraliteit en non-discriminatie gaat. Volgens mij heeft de heer Tuinman bevestigd dat dat zijn basispunt is. Dat dat zo is, kan ik wel onderstrepen. Zo heb ik zijn inbreng ook begrepen. Maar de indiener gaat toch echt zelf over wat hij met het woordgebruik doet.

De voorzitter:
De vraag van de heer Dassen was of u uw oordeel wil heroverwegen, maar ik begrijp uit uw antwoord dat u dat niet wil en dat dat oordeel Kamer blijft.

Minister Bruins Slot:
Ik ben hier zelf niet op aangeslagen. Dat is op dit moment, met de 33 moties die ik heb gelezen, dan mijn gebrek. Ik vind het dus ook wat om nu te zeggen dat ik het er niet mee eens ben. Ik voel me er wel ongemakkelijk bij, moet ik heel eerlijk zeggen.

De heer Dassen (Volt):
Heel kort dan. Het is uiteindelijk ook aan de Kamerleden om soms, als er 33 moties zijn, scherp te zijn en de minister een handje te helpen. Dat doen we bij dezen. Dan zou het ook fijn zijn als de minister even over haar schaduw heen stapt en zegt: ik heb het verkeerd geïnterpreteerd of verkeerd gelezen en zie het nu anders; ik ontraad de motie, vraag aan de heer Tuinman om 'm anders te formuleren en kom dan met een nieuwe appreciatie.

Minister Bruins Slot:
Volgens mij heb ik zonet in ieder geval goed verwoord — de heer Tuinman knikte ook ja — dat zijn inbreng gaat over non-discriminatie en het neutraliteitsbeginsel. Daarop heb ik mijn advies gegeven. Dan vind ik het ook weer wat om te zeggen dat ik 'm nu ga omdraaien, ondanks dat we het op de inhoud eens zijn. Ik doe wel een beroep op de heer Tuinman om toch even naar de formulering te kijken, omdat het ook niet goed is als een motie zo veel discussie oproept.

De voorzitter:
Omdat mensen die alleen luisteren dat niet zien, zeg ik even dat de heer Tuinman knikt.

Minister Bruins Slot:
Misschien wil de heer Tuinman 'm dan aanhouden, omdat hij dan nog een keer kan kijken naar de formulering. Dat is niet ongebruikelijk. Dat zou eigenlijk mijn voorkeur hebben.

De voorzitter:
Meneer Brekelmans, de heer Tuinman wijst naar u.

De heer Brekelmans (VVD):
In dit hele debat over dit thema vind ik het juist mooi dat we als Kamer als het gaat om antisemitisme allemaal dezelfde opvatting hebben en zelfs moties unaniem hebben gesteund. Dus als dit woord nou zo veel teweegbrengt en zo veel associaties oproept, kunnen we concreet aan de heer Tuinman vragen om dat te vervangen door bijvoorbeeld "het tegengaan van antisemitisme in Gaza". Volgens mij is dan iedereen het daarover eens, net zoals we voorstander zijn van het tegengaan van antisemitisme in Nederland en op andere plekken. Ik doe dus eigenlijk dat concrete verzoek aan de heer Tuinman. Hopelijk neemt dat dan de verkeerde associaties bij een deel van de Kamer weg.

De voorzitter:
Dan is het misschien handig als ik de heer Tuinman nu toch het woord geef.

De heer Tuinman (BBB):
Ik had even het gevoel dat het over mij ging. Ik had ook het idee dat het niet uitmaakt wat ik zeg; het is altijd mis. Ik heb dus even gewacht tot de heer Brekelmans interrumpeerde. Ik kan me volledig inleven in het advies van de heer Brekelmans. Ik ga dat aanpassen. Er komt een gereviseerde versie, waarvan de strekking nog steeds dezelfde blijft.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik wil de minister toch nog één keer een kans geven, want ik kan me niet voorstellen, ook voor de ambtenaren die meekijken … Kijk naar deze motie, waarin wordt verwezen naar het rapport van UN Watch. Uw ambtenaren weten heel goed wat voor organisatie UN Watch is. Ik heb net hun website geopend. Het allereerste, grote artikel daarop is UNRWA must be dissolved and replaced, #replaceUNRWA. Deze organisatie heeft niks met de VN te maken, hè? Vervolgens wordt op basis van dat rapport in de overweging gezegd dat UNRWA-medewerkers banden zouden hebben met Hamas. "Goede scholing is een voorwaarde voor vrede". Nou, ik ken veel voorwaardes om te komen tot een tweestatenoplossing, maar deze is nieuw voor mij. En dan ook nog eens het dictum. Ik kan me echt niet voorstellen … Ik weet inmiddels wel ongeveer wat de opvattingen van het kabinet zijn. Dit staat er even los van dat ik een meningsverschil heb met het kabinet over de inzet in Gaza. Minister, deze wilt u echt geen oordeel Kamer geven. Ik geef het u maar mee. De hele motie rammelt aan alle kanten.

Minister Bruins Slot:
Zoals ik aangaf: wat het onderzoek moet doen, is exact dat wegnemen. Het onderzoek moet het beeld geven dat UNRWA non-discriminatoir en neutraal handelt. Daar is het onderzoek voor bedoeld. Het is ervoor bedoeld dat daar extra waarborgen voor worden ingevoerd als die er onvoldoende zijn. Maar het onderzoek richt zich daar juist op, dus op het moment dat de Kamer oproept om zich daarop te richten, dan doet het eigenlijk waar het onderzoek nu onafhankelijk voor wordt uitgevoerd: nog een keer laten zien dat UNRWA daar op die manier mee omgaat. In die zin heb ik die motie dus echt anders gelezen dan mevrouw Piri. Ik vind het fijn dat het dictum wordt aangepast en dat de basis dus echt het non-discriminatoir en neutraal handelen van UNRWA is. Maar ik heb al het andere er niet in gelezen, want juist het onderzoek moet ertoe leiden dat er helderheid over bestaat. Dat vind ik positief, omdat er op dit moment ook geen vervanging van UNRWA is. Het is de enige organisatie die op dit moment in deze zware omstandigheden deze hulp kan verlenen.

De voorzitter:
Tot slot de heer Paternotte op dit punt.

De heer Paternotte (D66):
Ik voel heel sterk mee met wat mevrouw Piri heeft aangedragen over deze motie, maar ik zou een beroep op de heer Tuinman willen doen. Deze motie staat nu in principe over twaalf uur, waar ook nog een nacht tussen zit, op de rol om in stemming gebracht te worden. Gezien het feit dat die nog zal worden aangepast en het doel is om dan een zo breed mogelijk draagvlak te krijgen — zo interpreteerde ik tenminste de geste van de heer Tuinman — zou ik willen vragen: kan die dan worden aangehouden, zodat we hier na het reces over kunnen stemmen? Dat geeft, denk ik, iets meer de kans om te zorgen dat de motie op een goede manier landt.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Als de heer Tuinman hiermee akkoord gaat, zou ik het verzoek eraan willen toevoegen om dan op de gewijzigde motie een nieuw oordeel van het kabinet te krijgen.

De voorzitter:
Ik zie de heer Tuinman nee schudden, maar hij komt nog even naar de microfoon.

De heer Tuinman (BBB):
Wat mij betreft blijft het oordeel het oordeel van deze minister. Daar houd ik me aan vast. Volgens mij heeft iedereen het druk in zo'n laatste week voor het reces. Ik denk dat Kamerleden dat prima aankunnen, ik in ieder geval wel. Voor mij is het nu weekje nummer acht. Ik ga er zo meteen mee aan de slag, ga een paar aanpassingen doen en dan zal ik 'm volgens de lijn hier weer terugbrengen. Nogmaals, de strekking blijft dezelfde.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 62 wordt niet aangehouden en krijgt oordeel Kamer. We gaan door naar de motie op stuk nr. 63.

Minister Bruins Slot:
Laten we wel zijn, ik sta natuurlijk niet achter dat rapport in de eerste overweging.

Dan de motie op stuk nr. 63 over Nigeria, de doodstraf op blasfemie. Deze motie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 64 over aandringen en beter beschermen tegen gewapende bendes geef ik ook oordeel Kamer.

De motie-Dobbe c.s. op stuk nr. 65 over het in internationaal verband onderzoeken om bevroren Russische tegoeden in te zetten krijgt oordeel Kamer, want ondersteuning beleid.

De motie op stuk nr. 66 wil ik ontraden, terwijl ik het tegelijkertijd een sympathieke motie vind, maar dat ontraden heeft met het tweede dictum te maken. Ik heb met Saudi-Arabië een heel goed gesprek over vrouwenrechten gehad, over wat er beter gaat en wat er beter zou moeten gaan. Ik ben het eens met het eerste dictum dat we overal waar ernstige vrouwenschendingen zijn, in bilateraal verband het gesprek moeten voeren, maar door eigen ervaring in de afgelopen periode ben ik het niet eens met het tweede dictum. Ik ontraad 'm of ik vraag mevrouw Dobbe om het tweede dictum eruit te halen, want dan sluit de motie heel goed aan op datgene wat we ook moeten doen om ervoor te zorgen dat we vrouwenrechten beschermen en dat we iedereen volwaardig laten meedoen in de samenleving.

Mevrouw Dobbe (SP):
Toch vind ik dit niet heel logisch, want het feit dat het beter gaat in Saudi-Arabië en dat er stappen worden gezet, betekent niet dat er daar geen schendingen van vrouwenrechten zijn. En daar moeten we ze op blijven aanspreken.

Minister Bruins Slot:
Dat doe ik ook en daarom vind ik het overbodig wat er staat. Ik heb in het debat uitgelegd dat ik aan de ene kant de positieve ontwikkeling heb benadrukt, maar natuurlijk ook het gesprek heb gevoerd over wat er absoluut nog veel beter moet gaan. En hier staat dat ik dat onvoldoende heb gedaan en daar ben ik het niet mee eens.

Mevrouw Dobbe (SP):
We vragen de minister toch via deze motie om daar een stapje bij te zetten.

Minister Bruins Slot:
Dan ontraad ik deze motie op basis van het tweede dictum. Ik wil mevrouw Dobbe toch in overweging geven om misschien het tweede dictum te schrappen en dan krijgt de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 67 over een permanent staakt-het-vuren ontraad ik.

De motie op stuk nr. 68 gaat over het erkennen van de Palestijnse Staat. Dat doen we nu nog niet, maar we zijn wel voor een tweestatenoplossing. Ik ontraad de motie.

De motie op stuk nr. 69 gaat over het uit Gaza terughalen van Europese staatsburgers in Europees verband. Jazeker. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 70 gaat over het inzetten van nationale sancties. De andere moties daarover heb ik oordeel Kamer gegeven, maar deze ontraad ik omdat deze te ver vooruitloopt. De andere moties zitten er net tussenin en dat is de eerste goede vervolgstap.

De voorzitter:
Een ogenblik. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik zit een beetje met de motie op stuk nr. 69. Die gaat over het terughalen van Nederlandse staatsburgers die vastzitten in Gaza. Er staat "gezamenlijk wordt opgetrokken in de richting van Israël". Waarom Israël? Er zijn al staatsburgers teruggehaald en volgens mij houdt Israël dat niet tegen.

Minister Bruins Slot:
Het is in ieder geval een belangrijke gesprekspartner. Het is ook fijn dat we deze week weer zestien mensen via Egypte naar Nederland kunnen krijgen. Ik heb daar geen verkeerde intentie in gelezen. Ik heb er gewoon in gelezen dat we dat in goed gesprek met Israël doen. Zo heb ik de motie gezien. Maar goed, ik ben wat voorzichtig met het becommentariëren van dicta, gezien de vorige motie.

De voorzitter:
Het blijft oordeel Kamer. Meneer Van Baarle, het wordt laat, dus kort.

De heer Van Baarle (DENK):
Heel kort, voorzitter. Op basis van wat ik weet, is het zo dat de Israëlische regering gaat over wie er uiteindelijk op de lijst komt om terug te keren. Ik weet dat er in het gezamenlijk optrekken van Europese landen wellicht winst kan liggen om ervoor te zorgen dat het sneller en zorgvuldiger gaat. Het is bedoeld om ervoor te zorgen dat het proces effectiever verloopt en dat mensen sneller naar Nederland en andere Europese landen kunnen terugkomen. Dat is de intentie.

Minister Bruins Slot:
Maar zij zijn niet de enigen die daarbij betrokken zijn. Het is ook nodig dat andere partijen alles doen wat mogelijk is. In die zin moeten we, zonder aanziens des persoons, naar verschillende entiteiten kijken.

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 72. O, de heer Van Baarle heeft nog een vraag.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik had nog een vraag over de sancties. De minister ontraadt mijn motie en gaf de andere motie oordeel Kamer. In het dictum van mijn motie staat de precieze formulering van de executive order van president Biden. Het is dus het staande beleid van de Verenigde Staten voor hoe zij dat regime willen gaan inrichten. Zegt de minister nu dat zij op dit punt niet zover zou willen gaan als de Verenigde Staten?

Minister Bruins Slot:
Bij de vorige motie zei ik dat ik nog wel wat juridische vraagstukken moet beslechten, ook samen met J&V. Ons rechtsstelsel is niet het rechtsstelsel van de Verenigde Staten. Dat is soms maar goed ook, denk ik. Ik ga dat op dit moment niet zomaar een-op-een overnemen. Maar wat in de andere motie staat, kan ik wel doen.

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 72. Die gaat over de F-35.

Minister Bruins Slot:
We zijn natuurlijk wel in cassatie gegaan, dus de motie op stuk nr. 72 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 73 heb ik al eerder in samenhang met een andere motie besproken.

Ik wil vragen om de motie op stuk nr. 74 aan te houden. Wij hebben het AIV-advies aangevraagd in 2022. Deels zijn er verdere stappen gezet met de digitale euro, ook bij Financiën. Ik moet even wat beter uitzoeken hoe het er precies mee staat. Ik wil dat gewoon zorgvuldig doen en er later op terugkomen.

De heer Dassen (Volt):
Dat is de motie op stuk nr. 74. Dat is prima, dan houd ik die aan.

De voorzitter:
Dank u wel.

Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (36410-V, nr. 74) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bruins Slot:
Zal ik het in het verslag van de RAZ doen? Dan kunnen we ervoor zorgen dat de heer Dassen een appreciatie of nadere uitwerking krijgt en komt het ook relatief snel naar de Kamer.

De heer Dassen (Volt):
Dank, fijn.

De voorzitter:
Ik kom nog even terug op de motie op stuk nr. 73. Die is nog niet van een oordeel voorzien. U heeft de motie op stuk nr. 75 betrokken bij een andere motie, maar …

Minister Bruins Slot:
Nee, nee, dat was de motie op stuk nr. 73 over Rafah.

De voorzitter:
Nee, de motie op stuk nr. 73 gaat over het noodvisum voor journalisten. Het is een motie van de heer Dassen.

Minister Bruins Slot:
Ja, ik ... We zijn er dieper ingedoken, maar we lopen tegen een aantal belemmeringen aan. Ik kan de motie ontraden met de zin dat ik haar niet kan uitvoeren, of zij moet worden aangehouden, zodat ik binnenkort snel met een brief hierover kom. Er zijn gewoon een aantal complicaties met kortverblijfvisa, waar we niet zomaar overheen kunnen stappen.

De heer Dassen (Volt):
Ik houd de motie voor nu even aan. Dat heb ik 3,5 jaar geleden ook gedaan. Toen was ook het argument: "We lopen tegen een paar dingen aan; dat moet ik uitzoeken. We komen met een brief. We gaan het regelen". Ik hoop dus dat de minister spoedig met een reactie komt.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (36410-V, nr. 73) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bruins Slot:
Ja. Ik realiseer me ook dat het niet zo netjes is als je als Kamerlid 3,5 jaar moet wachten.

De heer Dassen (Volt):
Excuus, het is 2,5 jaar. Excuus!

Minister Bruins Slot:
Dan de motie op stuk nr. 75, inzake de vorming van een coalition of the willing in Europees verband. Deze motie krijgt oordeel Kamer. Het wordt lastig, maar ik wil mijn best doen, ook in overleg met JenV. Mijn voorkeur gaat uit naar EU-maatregelen. Dit is een belangrijke inspanningsverplichting om verder te komen.

Voorzitter. Dan heb ik een aantal vragen gekregen van de leden. Allereerst stelde de heer De Roon vragen over de collega's van Buitenlandse Zaken. Laat ik allereerst het volgende zeggen. Ik heb op verzoek een overstap gemaakt van minister van Binnenlandse Zaken naar minister van Buitenlandse Zaken. Ook op dit ministerie ben ik onder de indruk van de deskundigheid, de betrokkenheid, het harde werken van mensen, en de onafhankelijkheid en professionaliteit waarmee mensen mij adviseren. Dat het conflict tussen Israël en Hamas gevoelens opwekt en overtuigingen meebrengt, zien we breed in de samenleving en dus ook op mijn ministerie. Daar spreken we open over en daarover voeren we de dialoog.

Daar zitten natuurlijk grenzen aan. Dat zijn de grenzen van artikel 10 van de Ambtenarenwet. De grens wordt overschreden op het moment dat je vertrouwelijke stukken lekt en daarmee iemand in gevaar brengt. Dat is het moment waarop ik aangifte heb gedaan, of dat de organisatie aangifte heeft gedaan. Op dat moment start je ook een intern onderzoek om te kijken hoe dat heeft kunnen gebeuren, omdat je iemand anders in gevaar brengt. Ik vind het ook uiterst ongepast en uiterst kwalijk dat je als ambtenaar een anonieme brief stuurt naar de tegenpartij in een rechtszaak. Ik vind dat niet kunnen.

Tegelijkertijd snap ik ook dat er ambtenaren zijn die in het conflict tussen Israël en Hamas moeite kunnen hebben met de manier waarop een regering daarmee omgaat. Daar voer je het gesprek over. Dan neem ik daar samen met de heer Van Leeuwen een beslissing over en daarover leg ik in deze Kamer verantwoording af. Op die manier doen we dat. Dat betekent dat als er maatregelen genomen moeten worden, zoals een intern onderzoek of het doen van aangifte, wij dat doen. Maar op het moment dat het gewoon onderdeel is van de ruimte die ambtenaren hebben, die ik mij ook kan indenken, is die ruimte voor dialoog er.

De voorzitter:
Ik zie de heer Brekelmans nog heel druk bladeren. Hij heeft nog een vraag over een motie?

De heer Brekelmans (VVD):
Ja. Over de allerlaatste motie, de motie op stuk nr. 75.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 75.

De heer Brekelmans (VVD):
Ja. De minister sprak over de in de motie gevraagde coalition of the willing. Maar in de motie wordt ook gevraagd om het onmiddellijk opleggen van een nationaal inreisverbod. De motie op stuk nr. 70 is volgens mij ontraden door de minister, waarbij zij zei dat ze nog niet wilde overgaan tot nationale maatregelen, maar eerst het Europese traject wilde afwachten. Maar als de minister de motie op stuk nr. 75 oordeel Kamer geeft, zou dat toch betekenen dat het kabinet nationale inreisverboden gaat opleggen. Ik weet niet of dat …

Minister Bruins Slot:
Nee, dat is ...

De heer Brekelmans (VVD):
Dit zou dan toch betekenen ...

Minister Bruins Slot:
Even kijken. Als je de motie precies zo leest zoals het hier staat, moet ik het eerste deel van het dictum van de motie op stuk nr. 75 ontraden. Maar op het moment dat de motie in lijn is met de andere motie die ik oordeel Kamer heb gegeven … Volgens mij staan de namen van de heren Dassen en Van Baarle ook onder die andere motie. Ik heb eigenlijk gedacht dat in die motie ongeveer hetzelfde werd bedoeld, maar de heer Brekelmans is scherp. Hij heeft gelijk dat er letterlijk staat dat de sanctie direct moet worden opgelegd. En dat is niet in lijn met die andere motie.

De heer Dassen (Volt):
Ik herinner me een andere motie van net waarbij daar toch op een andere manier naar gekeken werd. Dat zeg ik ook gehorende het debat. Maar ik zal de motie aanpassen, want dat is wel de intentie die ik heb. Natuurlijk gaat mijn voorkeur ernaar uit om het in Europees verband te doen, maar op het moment dat het niet lukt, kunnen we het nationaal doen en kunnen we in Europa een coalition of the willing regelen die dat ook gaat doen.

Minister Bruins Slot:
Dat is dus in overeenstemming met het debat en die andere motie. Dat had ik er dus ook in gelezen, ondanks het gegeven dat er iets anders in staat. Ik bedoel dat het een intentie was.

De voorzitter:
Ik geloof dat "die andere motie" de motie-Paternotte/Boswijk op stuk nr. 56 is.

Minister Bruins Slot:
De motie op stuk nr. 75 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Als die wordt aangepast, toch?

Minister Bruins Slot:
Ze kreeg sowieso oordeel Kamer van mij, omdat ik dat erin had gelezen. Maar de heer Brekelmans was scherp toen hij zei dat het er net niet staat.

De voorzitter:
Het blijft oordeel Kamer. We krijgen een aangepaste versie. Dan is iedereen tevreden, hoop ik. Dat zien we morgen bij de stemmingen. De minister gaat door met het beantwoorden van nog een aantal vragen.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Allereerst over de vliegroutes. We spreken die zorgen uit in interacties met Chinese gesprekspartners, bilateraal en in EU-verband.

Dan de bevroren tegoeden en het maken van spoed daarmee. Er werd gevraagd: kunnen we het rendement van de assets niet gebruiken en afromen? We zetten ons er maximaal voor in om alle mogelijkheden te benutten om de geïmmobiliseerde tegoeden voor Oekraïne te gebruiken. Een internationale aanpak is daarvoor noodzakelijk. De aanpak die België nu hanteert met de windfall contribution zal met de aangekondigde EU-maatregel voor de hele EU gaan gelden, zoals ik al zei. Ik heb net de motie op stuk nr. 65 van mevrouw Dobbe oordeel Kamer gegeven, om te kijken wat we verder gaan doen.

De heer Boswijk had nog over 346 ... Ik zit heel even te kijken of ik nu geen dingen doe die ik al een keer … Nee, die vraag hebben we al gehad.

Dan de heer Brekelmans over terrorisme of andere sancties tegen de Houthi's en de IRGC. De Houthi's en de IRGC staan al op de EU-sanctielijsten. Het kabinet onderzoekt de mogelijkheden voor aanvullende maatregelen. We kijken bijvoorbeeld naar de mogelijkheid om Houthi-kopstukken aan de EU-terreurlijst toe te voegen. Wat betreft de juridische drempel van de IRGC kijken we nog steeds naar wat er mogelijk is. Naar aanleiding van de andere motie van de heer Brekelmans kijken we ook naar het verlagen van de drempel voor terrorismesancties. We zetten ons actief in voor uitbreiding van het Iran-UNV-regime en regionale stabilisatie.

Daarmee kom ik toch weer op een punt terecht dat de heer De Roon zeer nadrukkelijk in zijn debat heeft gemaakt, over de sancties en het opleggen daarvan. Wat betreft Iran gaan we dus wel weer een stap verder, ook in lijn met wat de heer De Roon nadrukkelijk naar voren heeft gebracht. We zetten ons actief in voor uitbreiding van het Iran-UNV-regime. Ik hoop over een aantal weken de Kamer hierover nader te informeren.

De voorzitter:
De heer De Roon heeft nog een vraag.

De heer De Roon (PVV):
Ik dacht: ik wacht even totdat de minister klaar is met haar repliek. Maar ik kom toch tot de conclusie dat een aantal van de vragen die ik in de tweede termijn heb gesteld, niet zijn beantwoord. Ik ga ze even successievelijk afpellen.

Minister Bruins Slot:
Sorry.

De heer De Roon (PVV):
Tenzij u nu zelf al gaat reageren. Dan wacht ik het even af.

Minister Bruins Slot:
Ik had gedacht dat ik al een heleboel had beantwoord in mijn betoog, maar u heeft gelijk. U heeft ook gevraagd naar institutioneel racisme. Die vraag heb ik niet beantwoord. Heel eerlijk gezegd kon ik in de brief geen verbinding zien met het beleid van de regering. Die link kon ik niet volgen. Ik heb mij als minister in mijn vorige hoedanigheid actief ingezet om nader onderzoek te doen naar discriminatie, maar deze link kon ik echt niet volgen. Daar kan ik gewoon heel helder over zijn.

De desbetreffende ambtenaren demonstreren niet onder werktijd, maar tijdens lunchpauze. Daarmee houden ze zich aan artikel 10 van de Ambtenarenwet.

Tot slot over de interne gedragscode. Dat is een verkeerde verwijzing geweest, want het was een oud document op internet. Er was inmiddels een nieuwe gedragscode die geldig was. Dat is wat ik in ieder geval nog wilde toevoegen.

De voorzitter:
Meneer De Roon heeft nog een andere vraag die niet beantwoord is, geloof ik.

De heer De Roon (PVV):
Maar dan heb ik toch nog de vraag of u de beschuldiging van institutioneel racisme en dat dat heeft geleid tot wat zij hebben ervaren, gewoon definitief van u afwerpt. Dat mag ik toch zo opvatten?

Minister Bruins Slot:
Daarvan heb ik gezegd dat ik echt niet de verbinding zie. Dat hebben we ook op verschillende plekken gewoon gezien. Dat zijn mijn woorden om daaraan te geven. Van een heleboel zaken in die brief kan ik heel goed invoelen dat mensen daar op een andere manier naar kijken, maar ik zie het niet als een vorm van institutioneel racisme. Wel zie ik dat dat er op plekken in de samenleving is en dat we ons daar ook echt tegen mogen uitspreken. Maar op dit punt kon ik de redenering gewoon niet volgen.

De heer De Roon (PVV):
Dan nog een laatste punt. Want ik had de minister ook nog gevraagd of als dat rapport over het onderzoek naar het lek er is, wij als Kamer zo snel mogelijk worden geïnformeerd over de uitkomst. Ik vroeg daarbij ook nog of er al maatregelen zijn genomen om toekomstige lekken te voorkomen of dat daar op het departement aan wordt gewerkt.

Minister Bruins Slot:
Ik heb dus aangifte gedaan als het gaat om het lek naar buiten toe. Het is best een zware maateregel om dat te doen. En we hebben het intern onderzoek. Zo'n intern onderzoek is natuurlijk in hoge mate personeelsvertrouwelijk en ook intern gericht, dus het is vrij ingewikkeld om daar de Kamer over te informeren, want personeelsvertrouwelijke informatie kun je niet zomaar naar de Kamer sturen. Dus als ik iets kan doen, kan ik dat alleen maar zeer op hoofdlijnen doen, op het moment dat het afgerond is. Dat is het enige wat ik in die marge kan doen.

De heer De Roon (PVV):
Dat vind ik een prima toezegging, zo'n toelichting op hoofdlijnen van wat de uitkomsten van het onderzoek zijn. Ik hoef natuurlijk geen namen en toenamen te lezen in zo'n stuk. Als het op hoofdlijnen maar wel helder en volledig wordt toegelicht, dan is dat super.

Minister Bruins Slot:
Dank u wel, meneer de Roon. Tegelijkertijd wil ik nog een keer zeggen dat ik echt ambtenaren heb die in volle overtuiging en onafhankelijk professioneel ook op het Midden-Oosten adviseren en daar echt dag en nacht mee bezig zijn. Daar ben ik gewoon van onder de indruk. Er is voor hen sinds 7 oktober geen moment meer geweest dat ze ook maar in enige mate een stap terug mochten doen. Ik ben gewoon onder de indruk van de bevlogenheid en de toewijding waarmee ze dat ook naar mij toe doen. Dat wil ik graag nog een keer zeggen.

Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen bij de heer Boswijk op de Global Gateway. Ik geef graag een stand van zaken. Ik denk dat de beste plek daarvoor in de jaarlijkse EU-OS-rapportage is. Want dan hoort het ook thuis bij alle andere landen en kan het ook in samenhang gezien worden. Die brief komt normaal gesproken in mei. Dan staat het ook niet apart in zo'n verslag van de RAZ, maar staat het gewoon in het bredere beleid, waardoor je ook beter ziet wat de EU doet en wat wij doen. Dan kan het debat daarna beter gevoerd worden.

Voorzitter. Ik loop even langs de vragen die nog waren gesteld om te kijken of ik iets gemist heb. Nee, volgens mij zijn we aardig …

De voorzitter:
De heer Boswijk heeft nog iets gemist, geloof ik, want die komt nu naar voren. Hij gaat de minister even helpen door nog een vraag te herhalen.

De heer Boswijk (CDA):
Ik had inderdaad nog de vraag gesteld of de minister bereid is om te kijken naar scenario's voor als Oekraïne bijvoorbeeld de oorlog niet zou winnen. Zou zij daarover een advies willen aanvragen bij AIV? Of misschien kan het op een andere manier. Maar in ieder geval zodat het voor ons duidelijker wordt wat er op het spel staat.

Minister Bruins Slot:
De AIV is niet de meest geëigende partij om dit te doen. We hebben natuurlijk HCCS en Clingendael, die ook vaak op dit gebied werk verrichten. Daar zit expertise op. Mag ik erover nadenken, ook in relatie tot het beantwoorden van de schriftelijke vragen, of een misschien een keer een vertrouwelijke technische briefing geven of iets anders? Ik moet er even op puzzelen.

De heer Boswijk (CDA):
Prima, maar op welke termijn zou dat dan kunnen? Die schriftelijke vragen staan er al een tijdje en het is wel een vrij actueel onderwerp. Wij willen in ieder geval onze achterbannen meenemen in wat er allemaal op het spel staat.

Minister Bruins Slot:
Ik denk ook niet dat het in die zin geschikt is voor een technische briefing. Ik zal de vraag zo goed mogelijk beantwoorden. Als de heer Boswijk dan zegt dat het niet voldoende is, ga ik ervan uit dat hij daarop terugkomt.

De voorzitter:
Ik geloof dat er binnenkort ook weer een groot Oekraïnedebat is.

Minister Bruins Slot:
Voor dat debat moeten ze gewoon hier zijn.

De heer Boswijk (CDA):
Precies.

Minister Bruins Slot:
Dat ga ik doen. Maar het is gewoon niet geschikt voor een technische briefing. Soms is dat het wel, maar dit keer niet.

Voorzitter. Dan de Media Freedom Coalition. Die laat een haalbaarheidsstudie uitvoeren in het kader van een investigative taskforce om misdrijven tegen journalisten te kunnen bestrijden. Het Asser Instituut en de Vrije Universiteit zijn daarmee bezig. Het eerste rapport wordt in mei verwacht.

Voorzitter. Dan nog de vraag over Noordoost-Syrië. Ik deel de zorgen over de complexe situatie. De Turkse militaire activiteiten zijn hierbij trouwens een van de factoren. We bespreken deze zorgen regelmatig op verschillende internationale fora, waaronder de Europese Unie en de anti-ISIS-coalitie.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de vragen, precies op het moment waarop we van 14 februari naar 15 februari gaan.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
En dat is ook de datum van de dag waarop we gaan stemmen. Dat is dus vandaag, inmiddels. We gaan dat wel wat later vandaag doen, in de middag. We gaan dus stemmen over alle begrotingen, maar in dit geval natuurlijk ook nog over alle ingediende moties.

Ik dank de minister hartelijk en natuurlijk ook haar ondersteuning, want die heeft flink moeten doorhalen. Dat geldt ook voor de leden, hun ondersteuning en natuurlijk de ondersteuning van de Kamer. Ik wens u een goede nachtrust toe.

Sluiting

Sluiting 0.01 uur.