Plenair verslag Tweede Kamer, 4e vergadering
Dinsdag 26 september 2023

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  1:51 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bevers, Bijenhof, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Van den Brink, Bromet, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Drost, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Klink, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Krul, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Richardson, De Roon, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Temmink, Christine Teunissen, Hans Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vedder, Verkuijlen, Vestering, Warmerdam, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Van der Burg, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw De Vries, staatssecretaris Toeslagen en Douane, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van dinsdag 26 september 2023.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Eerdmans

Vragen van het lid Eerdmans aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Onrust rondom Johan Cruijff ArenA: Mobiele Eenheid grijpt in".

De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom, alsook de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het mondelinge vragenuur volgen. Ik geef de heer Eerdmans van JA21 het woord. Hij heeft mondelinge vragen aan de minister over het bericht "Onrust rondom Johan Cruijff ArenA: Mobiele Eenheid grijpt in". Het woord is aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, veel dank. Dramatische ontwikkelingen waren er afgelopen zondag rond de Johan Cruijff ArenA, waar na het staken van de wedstrijd Ajax-Feyenoord een geweldsexplosie plaatsvond buiten het stadion. Ik denk dat we een nieuw dieptepunt hebben bereikt voor alle voetballiefhebbers in Nederland, maar ook voor de rest van Nederland, die hier beschaamd naar heeft zitten kijken, denk ik. Mijn eerste vraag aan de minister is: wat is de stand van zaken betreffende het aantal aanhoudingen dat is verricht, het aantal gewonde agenten en mogelijk ook het aantal gewonde omstanders? Daar wil ik me eerst toe beperken, voorzitter.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor deze vragen, want voetbal is een prachtige sport. Heel veel mensen genieten ervan, terecht. Helaas wordt dit soms beschamend lelijk gemaakt door uitwassen, zoals we ook afgelopen zondag zagen. Het is echt een dieptepunt, zoals al werd gezegd. Het is walgelijk gedrag. Wat mij betreft zijn het ook geen supporters die zich daaraan schuldig maken. Er zijn sinds afgelopen zondag vijftien mensen opgepakt, onder wie ook een vuurwerkgooier. Naar verwachting zullen meer mensen van hun bed gelicht worden. U weet het: dat gaat bijvoorbeeld ook aan de hand van camerabeelden. Voor zover ik nu weet, is er sprake van twee gewonde agenten.

De heer Eerdmans (JA21):
En geen omstanders dus?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat zou ik na moeten gaan. Ik kan me voorstellen dat de gemeente die gegevens heeft, maar dat zal ik nog nagaan. Ik zal zorgen dat ik daar later nog op terugkom.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja. Het vervolg is als volgt. We hebben natuurlijk in april de brief gekregen van de minister. Daarin werd een hardere aanpak afgekondigd. Dat ging om de Engelse aanpak, dus lange stadionverboden en celstraffen voor hooligans, mensen die de boel bewust aan het saboteren zijn, aan het ontregelen zijn. Hoe kijkt de minister in het licht van de huidige gebeurtenissen, van afgelopen weekend, naar die hardere aanpak? U zei toen namelijk: het moet een afschrikkende werking hebben, zoals dat ook in Engeland gebeurt. Heeft dat nu geholpen en wat vindt u ervan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Laat ik weer beginnen met zeggen dat zondag intens lelijk was. Punt. We moeten ook echt opnieuw met elkaar kijken wat daar gebeurd is, hoe dat voorkomen had kunnen worden en wat we daarvan leren. Uiteraard loopt Ajax daarin voorop, met de KNVB en de gemeente. Afgelopen zomer zijn wij, de ambtenaren, weer naar Engeland geweest. De afgelopen jaren hebben we daar, maar bijvoorbeeld ook in Duitsland, vaak gekeken wat voor regels men heeft om dit soort taferelen te voorkomen. Als je Engeland vergelijkt met Nederland, zie je dat we heel veel vergelijkbare maatregelen hebben, maar dat zij daar veel consistenter optreden. Dat is een groot verschil. Als je nou kijkt wat er het afgelopen jaar is gebeurd — want het is helaas niet de eerste keer dat ik hier met betrekking tot dit onderwerp sta; dat doet mij als minister en als liefhebber van voetbal pijn — dan zie je ook dat de KNVB met de clubs grote verantwoordelijkheid heeft genomen en nieuwe regels heeft toegepast. Nogmaals, zondag was intens lelijk. Daar doe ik echt niks aan af; dat moge duidelijk zijn. Als je in het algemeen kijkt wat er het afgelopen jaar is gebeurd, dan zie je dat er van de meer dan 200 wedstrijden uiteindelijk maar een handjevol wedstrijden gestaakt is; ik meen dat het er rond de vijf zijn. Die nieuwe regels, waarbij je heel consistent en consequent optreedt, wat een van de lessen is vanuit Engeland, werken dus. We doen dat. Maar je zult moeten kijken wat er zondag is misgegaan en hoe je dat kan voorkomen. Ik ga die dingen dus niet tegen elkaar wegstrepen. Wat zondag gebeurd is kan niet. Kijk je over het algemeen, dan zie je dat er flinke stappen zijn gezet door de clubs en de KNVB.

De heer Eerdmans (JA21):
Dan wil ik naar de KNVB toe. Dat is natuurlijk niet het terrein waar de minister over gaat, maar los van de aanpak rond de hooligans heeft de KNVB na het incident met Davy Klaassen, die een aansteker op zijn hoofd kreeg, besloten om het bekertjesbeleid toe te passen en daarmee te zeggen: als twee keer dat bekertje wordt gegooid en in of bij het veld komt, dan wordt de wedstrijd gestaakt en is het einde wedstrijd. Is het probleem daarmee niet, als supporters dit dus weten — "supporters" tussen haakjes, zeg ik maar even — dat men de wedstrijd kan saboteren? Want je weet gewoon: als ik twee keer het bekertje even over het randje gooi, is de wedstrijd over. Dat is natuurlijk met vuurpijlen gebeurd bij Ajax, maar het kan dus elke wedstrijd gebeuren dat kwaadwillende supporters besluiten wanneer de wedstrijd eindigt. Is dat niet bizar? Moeten wij dat niet voorkomen door die regel dan in ieder geval niet toe te passen? Nu verplaatst het probleem zich namelijk van binnen het stadion naar erbuiten. Dat hebben we nu gezien. De wedstrijd wordt gestaakt, de mensen gaan uit het stadion, de ellende gaat naar buiten en er wordt fors geweld gebruikt. Kortom, bent u het dan eens met de keeper van RKC, Etienne Vaessen? Ik geloof dat hij zei: we zijn aan het doorslaan. Niemand vindt het oké dat vuurpijlen worden afgestoken en niemand vindt het oké dat spelers worden bekogeld. Maar dat ene bekertje dat net met de camera gepakt wordt en over het randje rolt … Nog een keer en het is einde wedstrijd. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is inmiddels veranderd, juist om de taferelen te voorkomen waar de heer Eerdmans naar verwijst. De KNVB heeft gezegd: als je degene die bijvoorbeeld een bekertje gooit, van de tribune af kunt halen …

De heer Eerdmans (JA21):
Dan moet je hem wel vinden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
… dan gaat de wedstrijd gewoon weer door. Dat is zondag ook gebeurd. Het begon met een beker. De scheidsrechter heeft geschorst en gewacht totdat diegene uit het publiek werd gehaald, en ging toen gewoon weer door. Het was dus niet zo dat het op dat moment meetelde, juist om dat te voorkomen. Deze regels zijn door de KNVB met de clubs geëvalueerd en besproken. Daarbij is echt met elkaar gezegd: dit werkt, kijkend naar hoe het afgelopen jaar heeft gefunctioneerd. Inzoomend op zondag zeg ik: je moet absoluut met Ajax, de KNVB en de gemeente Amsterdam kijken wat er in hemelsnaam is gebeurd en hoe het de volgende keer voorkomen kan worden. Dat blijf ik herhalen, want dat is heel belangrijk. Anders lijkt het alsof ik het een nuanceer met het ander. Het kan echt niet.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank daarvoor. Ik denk wel dat het aantal wedstrijden dat gestaakt is, best opmerkelijk groot is, ondanks de aanscherping. Je moet de dader vinden. Dat kost tijd; dat hebben we zondag ook gezien. Dat kost echt tijd. Dan moet je, net als in dit geval, het geluk hebben dat je diegene vindt. Maar mijn punt is als volgt. Op het moment dat die wedstrijd gestaakt kan worden en men ermee wegkomt, gaat het probleem naar buiten. Hoe kijkt de minister daarnaar? We zitten met beperkte politiecapaciteit; dat zeggen we bij elk commissiedebat over politie. Is het risico niet enorm dat het een nog grotere druk legt op de politie? Is die capaciteit er wel?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Een paar dingen. Wat clubs sowieso doen — ik neem aan dat Ajax daar ook naar zal kijken — is netten ophangen om te voorkomen dat het zover komt. Het begint altijd met het gedrag van de supporters zelf. Je dient je te gedragen. Maar nu hebben we het erover wat je allemaal nog meer kunt doen om ervoor te zorgen dat andere supporters, die daar voor hun lol komen, daar verder geen last van hebben. Vervolgens: het definitieve aantal stakingen is dus heel laag. Gelukkig maar, dat betekent dat het goed werkt. Uiteindelijk vind ik niet dat je je mag laten gijzelen, door te zeggen dat iemand zich maar in het stadion moet misdragen omdat die persoon anders naar buiten gaat. Je misdragen doe je nergens. Ik weet dat de heer Eerdmans dat met mij eens is, dus ik wil niet suggereren dat zijn vraag zo bedoeld was. Maar dat is wel de lijn: in het stadion heb je je te gedragen. 95% van de mensen die naar voetbal gaan, gaat voor een leuke middag — tenzij je club verliest, maar dat hoort bij voetbal. Dan ben je gewoon narrig en ga je narrig naar huis. Dat kan. Een kleine groep verpest het op dit moment voor iedereen en dat is onacceptabel.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar toch is netten ophangen wel een nadeel voor honderd procent van de mensen. Daar kun je niet omheen. De kijker thuis zit dan ook achter de netten. Kortom, de grote goegemeente van welwillende supporters is hier de dupe van. De vraag is natuurlijk wel hoe je het nou voorkomt. Blijkbaar werkt het namelijk niet afdoende om af te schrikken met een celstraf of die controles op het stadionverbod. Met andere woorden, hoe kom je nou effectief tot de kern van het probleem zonder de grote massa hier de dupe van te laten zijn? Daar gaan we namelijk naartoe: uiteindelijk kan het voetbal ons uit de handen glippen als we dit probleem niet kunnen keren. Dan verdwijnt het uiteindelijk, want dan zijn we niet bij machte om de ratten eruit te filteren, om het zo te zeggen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
En dat zou per definitie vreselijk zijn. Het is al armoe dat er bij sommige wedstrijden geen uitpubliek welkom is. Het is armoe als de eigen supporters, of mensen die zich supporter noemen, zich vervolgens tegen de eigen club richten, zoals we zondag zagen. Daar ben ik het dus volledig mee eens. Het gaat erom dat de mensen die zich misdragen echt hard gepakt worden. De heer Eerdmans zei in zijn vorige vraag: "als je per toeval gepakt bent, omdat je een bekertje gooide". Nee, clubs investeren volop, en horen dat ook te doen, bijvoorbeeld in camera's. Zo zorgen ze ervoor dat ze snel kunnen inzoomen en degenen die het voor de rest verpesten eruit kunnen halen, zodat degenen die gewoon een leuke middag of avond willen hebben, dat ook kunnen. Op die manier moeten we doorgaan: die individuen er zo gericht mogelijk en met maatwerk uit halen. Op het moment dat je een ander beeld ziet, waarbij het over een grote groep gaat zoals afgelopen zondag, dan moet je inderdaad kijken naar hoe je het aanpakt. Dat zijn overigens ook de lessen die we wél uit Engeland meenemen. Er komt later deze week ook een brief, die al in de maak was, over wat we deze zomer allemaal gezien hebben. Daarin zeggen we dat we discriminerende en antisemitische spreekkoren strafrechtelijk gaan aanpakken. Daar begint het, en dat kan vervolgens escaleren; ze zijn dus zeker niet onschuldig. We zijn ook van plan om mensen met stadionverboden veel vaker strafrechtelijk te vervolgen. Dat zit allemaal in de lijn van wat de heer Eerdmans zoekt: hoe zorg je ervoor dat je degenen die het verpesten voor de rest er snel uit filtert? Dat is wat we doen.

De voorzitter:
Heel kort nog.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, de viersecondenvraag: wat gaat u deze week doen? Wat is uw moment? Gaat u met de KNVB om tafel? Heeft u een urgentie? Heeft u een notaoverleg? Wat doet de minister van Justitie nu?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik had toevallig al een afspraak staan met, meen ik uit mijn hoofd, de KNVB en de supportersgroepen. Omdat dit een heel belangrijk onderwerp is, hebben we regelmatig overleg. Dat is in ieder geval natuurlijk ook met de minister voor Sport, minister Helder. Dat gaat dus gewoon door. Ondertussen gaan wij gewoon door met ervoor zorgen dat de gebiedsverboden die de burgemeesters op kunnen leggen, door kunnen gaan en dat de fysieke meldplicht door kan gaan. We beginnen binnenkort ook met een digitale meldplicht. Al die elementen waar we het de afgelopen tijd hier met elkaar over hebben gehad, zijn allemaal in werking gezet. Die worden ofwel nu uitgevoerd, ofwel, zoals die digitale meldplicht, binnenkort, namelijk komende maand, ik meen op 1 november. Dat is dus wat we doen. We zitten daarnaast samen met de minister voor Sport in een regiegroep. Uiteindelijk, als je kijkt wat er nu bij Ajax is gebeurd, zijn de club, de KNVB en de gemeente aan zet om daarop in te zoomen. Dat doe ik natuurlijk niet vanaf een afstandje in Den Haag, maar ik zorg er wel voor dat de kaders er zijn om de raddraaiers, relschoppers, degenen die het verpesten voor iedereen, keihard aan te pakken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ook dank aan de heer Eerdmans. Allereerst mevrouw Helder, dan mevrouw Van der Werf, dan mevrouw Mutluer en mevrouw Westerveld. Graag kort en krachtig, binnen 30 seconden. Daarna mevrouw Kuik.

Mevrouw Helder (BBB):
Ik spreek de minister aan als minister en niet als Ajaxsupporter.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat lijkt me goed.

Mevrouw Helder (BBB):
Ik was blij dat ze naar Engeland verwees, want in Engeland hebben ze ook veel meer stewards in de stadions. Ja, dat maakt de kaartjes veel duurder maar het maakt het ook wel veel veiliger, ook voor de stewards, gezien het beperkte aantal dat we nu hebben. Is de minister bereid om dat ook in die brief mee te nemen? Want ik denk dat mensen liever een duurder kaartje betalen dan dat ze met hun huilende kind van de tribune af moeten rennen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is aan de KNVB. Dus daar gaan die gesprekken wel over, maar dat leg ik niet op. Ik weet dat bij risicowedstrijden clubs ook al zelf zeggen: wij doen veel meer stewards. Dat is ook heel goed. Uiteindelijk is het een kwestie van en-en-en. Je moet zorgen dat je goed cameratoezicht hebt, dat je netten plaatst als dat nodig is, dat de stewards er zijn, en dat je daarna ook echt kunt handhaven als je ze weer van hun bed licht. Het is dus een combinatie. Maar in vergelijking met vroeger zijn er al veel meer stewards en is er al veel meer beveiliging, en bij dit soort wedstrijden doen clubs dat zelf al. Maar ik zal het sowieso meenemen richting de KNVB, want zij gaan daarover.

Mevrouw Helder (BBB):
Want dat helpt natuurlijk ook bij de handhaving. Als je ziet wat er in de stadions komt wat er helemaal niet mag komen, zoals het vuurwerk en die mensen met die hoody's: die zou je er dan natuurlijk wel veel beter uit kunnen filteren. Wordt dat daar ook in meegenomen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Daarom is het natuurlijk heel belangrijk dat die clubs daar ook in investeren, naast de camera's, de stewards en de beveiliging. Bij dit soort wedstrijden is dat ook het geval; daar nemen de clubs ook hun verantwoordelijkheid. Daarom zei ik net ook tegen de heer Eerdmans: vanaf zondag tot nu zijn vijftien mensen gearresteerd, en ik ga ervan uit dat er meer mensen van hun bed gelicht worden, juist ook vanwege al die maatregelen die daarna ook ingezet kunnen worden. Zeker.

Mevrouw Van der Werf (D66):
De afgelopen jaren is ook onder deze minister het supportersgeweld uit de hand gelopen. Voor de zomer hebben wij nog een motie ingediend, mede met collega Westerveld van GroenLinks, met het verzoek tot een digitale meldplicht. De minister refereerde er net ook al even aan. Maar daar is weinig haast mee gemaakt. Dat had ook deze rellen wellicht kunnen voorkomen. Nu het weer mis is gegaan, horen we dat er komende weken werk van wordt gemaakt, maar waarom is daar niet eerder op gehandeld?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Er wordt al heel lang gezocht naar manieren om een digitale meldplicht vorm te geven. Ik leg aan mevrouw Van der Werf graag in een ander debat uit waarom het juridisch heel complex is om die in te richten. Dat is gewoon niet zo makkelijk. Afgelopen maanden is heel hard gewerkt aan een digitale meldplicht. Die gaan we nu inzetten, en daar ben ik heel erg blij mee. Je zet die natuurlijk niet zomaar in een weekje op; daarom moest ik een beetje glimlachen. Daar komt een device voor. Dat is een klein apparaatje dat je meekrijgt als je een gebiedsverbod opgelegd krijgt. De burgemeester legt dat gebiedsverbod op en zegt vervolgens: je mag tijdens de wedstrijd niet in de buurt van het stadion komen. De burgemeester kan dat zelf bepalen en zegt bijvoorbeeld: voor, tijdens en na de wedstrijd wil ik dat jij met je vinger op dat apparaatje klikt, zodat ik weet dat je niet in de buurt bent; als je je daar vervolgens niet aan houdt, dan zijn er ook zware consequenties. Dat komt boven op de fysieke meldplicht, die er al was, en de gebiedsverboden, die er al waren, en alle andere manieren om op te kunnen treden. Ik denk dat met name de clubs en de KNVB door de hele strenge regels die zij afgelopen jaar hebben ingesteld, ook laten zien dat maar 5 van de meer dan 200 wedstrijden definitief gestaakt hoefden te worden. Nogmaals, dat staat los van zondag; daar heb ik geen enkel goed woord voor over. Ik vind het dus ook de taak van de Kamer en ook mijn rol om aandacht te besteden aan alle goede stappen die worden gezet. De gebeurtenissen van zondag moeten geëvalueerd worden door Ajax en de KNVB; dat is evident.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
De antwoorden van de minister voelen toch een beetje aan als pappen en nathouden. Ik vond het heel triest dat kinderen huilend op de tribune van het stadion zaten omdat een stel hooligans het voor iedereen verziekte. Dat is beschamend. Dan kan je wel de enorme morele-verontwaardigingskaart gaan trekken, maar dat is niet voldoende. Ook naar aanleiding van de oproepen van de burgemeesters voor de 400 miljoen extra voor de politie, de oproep van de KNVB en de clubs, die ons ook met mails hebben bestookt, is mijn vraag wat deze minister concreet gaat doen — de bal wordt nu namelijk weer teruggelegd — zodat we dit volgende week niet weer gaan meemaken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik hoop dat ik de vraag van mevrouw Mutluer niet zo moet interpreteren dat ze zegt: doe maar meer politiecapaciteit richting stadions. Ik begrijp de koppeling met een oproep om meer agenten. Ik sta niet alleen voor meer agenten, ik investeer er ook in. We zijn hen gelukkig ook aan het opleiden. Maar je moet dat niet met elkaar vermengen, want dan gaat het wel heel erg mis. Ik ben helemaal niet van mening dat er politie in die stadions zou moeten zijn of dat er meer politie rondom voetbalwedstrijden moet zijn. Onze hele inzet is juist gericht op mínder politie. Als je kijkt naar de afgelopen jaren, zie je gelukkig dat het al met minder kan. Maar naar zogenaamde risicowedstrijden — ik vind het als voetballiefhebber überhaupt belachelijk dat die bestaan — moet nog steeds veel te veel capaciteit. De afspraak met de clubs en de KNVB is dat we alles op alles blijven zetten om te voorkomen dat er meer politie naartoe moet. Op dat punt ben ik het gewoon echt niet eens met mevrouw Mutluer. Vervolgens moet je ook die verantwoordelijkheden uit elkaar trekken als je wil dat iedereen effectief kan optreden. Het is niet aan Den Haag, aan de Kamer of aan de minister van Justitie om bij een risicowedstrijd op de stoel van de burgemeester te gaan zitten of op de stoel van de Ajaxdirecteur of die van de KNVB. Het is wel aan mij om ervoor te zorgen dat die randvoorwaarden er zijn. Dat is ook de reden waarom we zo veel "in plek" hebben gezet en ook zorgen dat het uitgevoerd wordt.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar mevrouw Mutluer. Nee? Het is voldoende. Dan mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik was zondag bij een hele andere wedstrijd. Op uitnodiging van de Oldies, een supportersgroep van De Graafschap, ben ik met hen mee geweest met de buscombi vanuit Doetinchem naar Maastricht. Ik begrijp heel goed supporters die er ontzettend van balen dat een kleine groep het verpest voor een groot deel, want heel veel maatregelen zijn erop gericht om alle supporters te straffen. Nu stond ik hier anderhalf geleden ook. Toen heb ik aan de staatssecretaris, die toen als vervanger van de minister hier stond, ook gevraagd: wat gaat er nou gebeuren om te zorgen dat individuele supporters gestraft worden in plaats van grote groepen? Toen kwam er een hele grote lijst, waaronder inderdaad de digitale meldplicht. Maar ik heb daar de afgelopen anderhalf jaar weinig van gezien.

De voorzitter:
Komt u tot een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dus mijn vraag aan de minister is: wat gaat er nou gebeuren, behalve de digitale meldplicht, om er echt voor te zorgen dat supporters die de onrust veroorzaken eruit worden gehaald en niet hele grote groepen gestraft worden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Maar dat is de inzet van iedereen. Dat is ook de reden waarom ik toen ik minister werd vrij snel het gesprek met de supporterscollectieven weer ben gestart. Ik ben zelf supporter. Ik wil graag dat iedereen die van de wedstrijd wil kunnen genieten, geniet en geen last ondervindt van gasten die het voor de rest verpesten. Dat is de kern. Als clubs investeren in bijvoorbeeld cameratoezicht en daardoor heel specifiek kunnen inzoomen om ervoor te zorgen dat ze individuen eruit halen, zorg je ervoor dat er maatwerk is en dat je het individu straft en niet de rest. Die investeringen zijn een van de grootste stappen die clubs nu nemen. Al die afspraken zijn erop gericht om dat op die manier te doen. Dat er vervolgens binnen supportersgroepen — mensen die zichzelf "supporters" noemen maar het verpesten voor iedereen noem ik geen "supporters", maar goed — mensen tussen zitten die de boel gedogen en ervan wegkijken, vind ik niet kunnen. Maar dan heb ik het niet over de formele supportersgroepen die vanuit een verantwoordelijkheid bij mij aan tafel zitten en Kamerleden uitnodigen om mee te gaan om te laten zien hoe belangrijk het is. Er wordt dus ook ingezet op Meld Misdaad Anoniem. Dat hebben we overigens geleerd vanuit andere landen om ons heen, maar ook vanuit onze eigen ervaringen. Trek aan de bel als je ziet wat er gebeurt en continu door mensen wordt aangericht.

We zien ook dat 80% van de mensen die in beeld komen — dan heb ik het even niet over afgelopen zondag; die zondag was een heel lelijk beeld maar heel anders — first offender is. Ook dat maakt het heel complex om aan de voorkant te zorgen dat je die eruit haalt, zodat mensen die gewoon lol willen hebben dat ook kunnen hebben. Het moet dus stap voor stap gaan. Ik vind de stem van de supporterscollectieven, de supporters die de verantwoordelijkheid nemen, echt zo waardevol. Zij zijn degenen die tegen mij hebben gezegd: die bussen waarmee je naar een wedstrijd gaat, hoe dat is ingericht en hoe je dan aankomt alsof je een arena, maar dan een ander soort arena, wordt ingereden, dat is helemaal niet op een de-escalerende, leuke manier, dus wat zijn jullie aan het doen? Dat hebben we ook meteen aan de burgemeesters en de clubs meegegeven, want dat is niet wat ik inricht. Maar ik vind dat zo'n belangrijk signaal. Daarin trekken we dus wat mij betreft samen op, want dat is wat je wil: het uit elkaar trekken.

Mevrouw Kuik (CDA):
We hebben gezien dat mensen stenen uit de straat hebben getrokken om die naar de ME te gooien, dat paarden zijn geslagen en dat vuurwerk is afgestoken. Dat doet iets met de politie, maar ook iets met de gezinnen en de supporters die wél genieten van het voetbal. Mijn vraag is eigenlijk: hoeveel politie-inzet is eigenlijk gerechtvaardigd voor zo'n voetbalwedstrijd? Gaat het dan om hooligans of om criminele netwerken die hierachter zitten en de boel echt zwaar verstieren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Een terechte vraag. Om te beginnen: met gezond verstand slaat het nergens op dat je politie nodig hebt bij een voetbalwedstrijd. Maar dan kijken we naar de werkelijkheid, en dan zie je dat je per gemeente per wedstrijd zult moeten kijken of die een risicowedstrijd is en wat dat dan betekent voor de inzet. Dat is altijd aan de lokale driehoek: burgemeester, politie en justitie. Tegenwoordig is afgesproken dat gemeenten die een betaaldvoetbalclub in de gemeente hebben, ook afspraken kunnen maken en dat er een soort vergunningsplicht is. De club moet kunnen laten zien: dit zijn de dingen die de gemeente van ons eist en waar we aan voldoen. Als dat niet het geval is, is het worstcasescenario dat zo'n wedstrijd niet door zou kunnen gaan. Dat zijn dus allerlei maatregelen om ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk politie nodig is en er zo veel mogelijk verantwoordelijkheid ligt daar waar die thuishoort, bij supporters, clubs en de KNVB en daarna bij de gemeente. Maar de lokale driehoek bepaalt wat het is.

Ik wil nog iets toevoegen, want mevrouw Kuik en ook andere leden hebben het terecht over al die gezinnen en mensen die er waren en met tranen in de ogen acuut weg moesten. Het is al heel verdrietig als een wedstrijd niet door kan gaan, en dan ook nog eens op die manier. Ik heb ook berichten gekregen van mensen die als hostess werken binnen het stadion over de angst die zij hebben gevoeld toen zij daarbinnen waren terwijl die deuren werden ingebeukt. Gelukkig is er, naar wat ik heb begrepen, goed voor hen gezorgd en is hun ook hulp aangeboden. Maar dit is voor iedereen op zo veel niveaus zo lelijk geweest. Daar ben ik het volledig mee eens.

Mevrouw Kuik (CDA):
Nog even over het tweede deel van mijn vraag: de hooligans en criminele netwerken. Kan onze minister daar nog op ingaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, excuus, die ben ik vergeten. Ik hoop dus dat het niet als tweede vraag telt. Heel eerlijk: dat verschilt ook per omstandigheid. Laat ik het zo zeggen. Daar wordt echt naar gekeken. We weten helaas dat het bij een aantal clubs inderdaad echt gaat over criminele netwerken en dat dat helemaal niks meer met voetbal te maken heeft. Los daarvan zie je in heel Europa dat voetbal sinds corona ook echt als uitlaatklep wordt gebruikt door mensen. Zoals ik zei is 80% first offender. Zijn dat dan hooligans en mensen die op dat moment iets deden wat echt niet oké is of … Je moet er ook op die manier naar kunnen kijken. De harde kernen kunnen zich bijvoorbeeld ook tegen de eigen club keren als ze het niet eens zijn met een bepaalde uitkomst of een bepaald beleid. Op al die dingen wordt door de politie, de gemeente en justitie wel ingezoomd: wat is hier echt aan de hand? Dat maakt het soms lastig om daarover hier heel concreet iets te zeggen, maar dat is absoluut in beeld.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het is al vaak gezegd: dit was een in- en intrieste zondagmiddag. Dat gebeurt vaker en de reflex daarbij zien we ook vaker: iedereen vindt het erg, de club voorop en natuurlijk de burgemeester die verantwoordelijk is. Maar wat verandert er nu de volgende keer? Ik hoorde de minister in het antwoord aan mevrouw Kuik net zeggen dat een burgemeester per wedstrijd een vergunningplicht kan uitgeven. Ik wil de minister vragen of het uitgeven van een vergunning een manier zou zijn om juist per wedstrijd te bekijken wat er nodig is aan veiligheidsmaatregelen, zoals wel of geen netten, wel of niet extra fouilleren, wel of niet een bepaald aantal stewards. Is dat wat de minister betreft een gangbare manier?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Wat ik kan doen, als mevrouw Michon dat goedvindt, is in de brief die deze week al naar de Kamer zou komen, toevoegen hoe dat systeem er nu sowieso al uitziet, welke afspraken aan de voorkant gemaakt kunnen worden — vergunning of geen vergunning — en daarna overigens ook de evaluaties en hoe dit eruitziet, ook met mijn bril en vanuit mijn inzet: kan dat nog scherper en kunnen we de burgemeesters ook meer tools geven? Volgens mij hebben ze dat behoorlijk goed in handen, maar ik zal daar graag nog een keer naar kijken en dat in die brief opschrijven, die ergens deze week naar u komt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, ook voor deze toezegging. Mijn tweede vraag over dit belangrijke onderwerp betreft het strafrecht als sluitstuk. Waar het gaat om het gooien van vuurwerk maar ook om die vreselijke beelden van het intrappen van die hele deur, denk ik aan het verhalen van de schade. Klopt het nou dat bij dit soort strafrechtelijke gedragingen door het Openbaar Ministerie die daders er ook individueel uit worden gepikt om ze inderdaad strafrechtelijk te vervolgen en vooral ook te zorgen dat deze lieden die schade gaan betalen? Want wie draait daar weer voor op, vraag ik me af.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Absoluut helemaal mee eens. Degenen die deze schade aanrichten, moeten daarvoor opdraaien. Er is een taskforce om ervoor te zorgen dat de KNVB de clubs daarbij helpt. Het helpt natuurlijk ontzettend dat er camerabeelden zijn en noem maar op. Maar het doel is absoluut om die schade als het even kan te verhalen op al die gasten die in eigen huis aan het vernielen waren. U weet dat het soms heel ingewikkeld is, maar je mag je er nooit bij neerleggen.

De heer Drost (ChristenUnie):
De ChristenUnie is ook klaar met geweld in en om voetbalstadions. Dat geldt ook voor antisemitische spreekkoren, voor racistische spreekkoren, noem maar op. Normale mensen zijn er de dupe van, maar ook de politie is er de dupe van. De vraag die ik heb aan de minister, is eigenlijk heel simpel: wordt het niet gewoon eens tijd om ook sportclubs zelf, voetbalclubs in dit geval, te laten opdraaien voor kosten waar wij nu uiteindelijk allemaal als samenleving voor opdraaien?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Iedereen is er klaar mee. Niemand zit te wachten op geweld binnen en buiten stadions, of waar dan ook. De clubs zijn zeker verantwoordelijk voor heel veel veiligheidsmaatregelen in het stadion. Daar betalen ze zelf voor. Het is absoluut een taak van de clubs om te zorgen voor cameratoezicht, stewards en beveiliging. Daar betalen ze ook fors voor.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De minister spreekt zich ferm uit tegen voetbalgeweld en dreiging met geweld. Ik ben daarom benieuwd hoe de minister denkt over deze tweet, die gisteren verstuurd is door Extinction Rebellion Nederland. Ik lees deze korte tweet even voor. "Vandaag hebben we Rabobank een ultimatum gesteld. Stop met het financieren van de industriële landbouw en vergoed de schade die is aangericht. Als Rabo niet binnen vijftien dagen toezegt, volgen er kantoorsluitingen door het hele land." Is dat wat de minister betreft toelaatbaar of niet?

De voorzitter:
Dit is een vraag die niet bij dit onderwerp hoort. Ik laat het aan de minister over om te bepalen of ze de vraag wel of niet wil beantwoorden, maar deze valt wel buiten het onderwerp van vandaag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat doe ik graag. Laten ik beginnen met het formele antwoord dat ik geef als minister; zo hoort het ook. Het is aan het Openbaar Ministerie om te beoordelen of deze tweet op deze manier geplaatst kan worden, of dat er bijvoorbeeld sprake is van opruiing. Daar ga ik niet over, punt. Dat is hoe ik daarop hoor te reageren en dat doe ik. Persoonlijk vind ik het raken aan chantage. Ik vind het echt niet kunnen. Ik vind het echt niet kunnen. Het is in onze rechtsstaat altijd aan het Openbaar Ministerie en de politie om te bepalen of er strafrechtelijk vervolgd moet worden, of het strafbaar is en hoe er wordt gehandeld. Maar ik dacht bij mijzelf: als je al het draagvlak voor je inzet, blijkbaar voor klimaatmaatregelen, onderuit wil halen, moet je vooral met dit soort dreigementen komen.

De voorzitter:
Dank u wel aan de minister van Justitie en Veiligheid voor de beantwoording.

Vragen Dijk

Vragen van het lid Dijk aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht "Zorgpremie DSW naar bijna 150 euro: 'De marktwerking is doorgeslagen'".

De voorzitter:
Ik nodig de heer Dijk van de SP uit. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. De heer Dijk van de SP heeft een vraag aan de minister over het bericht "Zorgpremie DSW naar bijna 150 euro: 'De marktwerking is doorgeslagen'". Het woord is aan de heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. De zorgkosten voor mensen blijven maar stijgen. Wéér wordt de premie verhoogd; er komt een verhoging van €11,50 naar €149 per maand. Daarnaast zien we een boete op ziek zijn: het eigen risico is €350 per maand. Ondertussen mijdt een op de vijf mensen noodzakelijke zorg. Dit kan zo niet langer doorgaan. Steeds meer mensen, organisaties, zorgverleners en, zoals vandaag in de krant, verzekeraar DSW zeggen: dit zorgstelsel werkt niet en is failliet. De SP vindt dat het nu echt anders moet. En het kan anders; het kan simpeler en het kan goedkoper. We schaffen de zorgverzekeraars af. We stoppen het jaarlijkse overstapcircus en de marketing van verzekeraars. We schrappen alle marktbureaucratie en geldverslindende concurrentie, waaraan miljarden worden verspild. Huisartsen, fysiotherapeuten, zorgverleners en vele andere mensen die in de zorg werken, worden er ondertussen hoorndol van.

Daarom richten wij één nationaal zorgfonds op zonder eigen risico en met fysio, mondzorg en ggz in het pakket. Dit doen we om eerder zorg te kunnen verlenen, in plaats van met het eigen risico zorg voor mensen onbetaalbaar te maken. We voeren een inkomensafhankelijke premie in waardoor 80% van de mensen erop vooruitgaat, in plaats van dat miljonairs nog steeds dezelfde premie betalen als de middeninkomens. Dit doen we om samenwerking in plaats van concurrentie te organiseren. Dit doen we echter vooral om ons stelsel weer onder democratische controle te krijgen zodat onze mensen, onze zorgverleners en onze zorg weer centraal komen te staan.

De SP-fractie heeft aan deze minister één vrij simpele vraag: hoe gaat hij de premiestijging voorkomen, nu en in de toekomst? Doorgaan op deze weg is namelijk geen optie.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijk. Het woord is aan de minister.

Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. DSW is traditioneel de eerste verzekeraar die de premie voor het aanstaande jaar, 2024 in dit geval, bekendmaakt. De premiestijging van DSW is in lijn met de verwachting die wij in de begroting hebben geschetst. De premie van DSW ligt volgend jaar met €1.788 op jaarbasis €4 lager dan de geraamde premie in de begroting van VWS. Net als VWS ziet ook DSW dat stijging van lonen leidt tot een grotere premiestijging. Dat moet u zich als volgt voorstellen. In langere tijd, van 2015 tot 2022, is de gemiddelde premiestijging ongeveer €5 per jaar geweest. Dat ligt nu hoger.

Dat heeft allereerst te maken met een grotere stijging van lonen en prijzen, en daarnaast voor een stukje met opnieuw een stijging van zorgvraag bij een vergrijzende bevolking. Dat zijn de belangrijkste factoren. Hoewel de premie van DSW een indicatie geeft voor de rest van de markt, is het niet zo dat deze een-op-een naar een landelijke premie kan worden doorvertaald. De premies zullen verschillen tussen verzekeraars, bijvoorbeeld door verschillen in bedrijfskosten en zorginkoop. Ook maakt iedere verzekeraar zijn eigen afweging over de mate waarin hij reserves inzet voor premiedemping. De rest van de zorgverzekeraars volgt uiterlijk 12 november, zoals bekend. Dan maken wij de balans op.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de vraag van de heer Dijk hoe ik de zorgpremiestijging ga voorkomen. Ik ben bang dat die niet te voorkomen is, noch met het huidige stelsel, noch met het voorstel van de heer Dijk. Dat komt om te beginnen doordat een heel belangrijk deel van de kosten, en daarmee de kostenstijging, opgaat aan lonen. De zorg is tot op de dag van vandaag om goede redenen zeer arbeidsintensief en wij willen, net als de SP, dat mensen die in de zorg werken daarvoor een goed salaris krijgen. Op het moment dat daar nieuwe cao's voor afgesproken worden, vertaalt zich dat in een hogere premie.

De heer Dijk (SP):
Deze minister zei in maart nog dat we alles moeten doen om te voorkomen dat mensen nog meer zorg gaan mijden. Een van de dingen die nu bijvoorbeeld gebeurt, is dat de zorgtoeslag voor lagere inkomens niet mee is gestegen met de verwachte stijging van de premies. U heeft dat de afgelopen maanden zelf ook al een aantal keren in de pers en in de media aangegeven: die premies gaan omhoog en we moeten voorkomen dat nog meer mensen zorg gaan mijden. En nu heeft dit kabinet besloten om de zorgtoeslag niet mee te laten stijgen voor de lagere inkomens. U kunt dus op uw vingers natellen dat er nu meer mensen zorg gaan mijden, omdat de kosten steeds hoger worden.

Minister Kuipers:
Hier spelen twee zaken door elkaar. Het feitelijke deel van echt zorg in de zorgtoeslag stijgt conform dezelfde systematiek die we al jarenlang hanteren. Die gaat dus omhoog. De zorgpremie stijgt.

De heer Dijk (SP):
Dit is niet …

De voorzitter:
Wacht, wacht, wacht, de minister is aan het woord.

Minister Kuipers:
De zorgtoeslag zal uiteindelijk vastgesteld worden als we alle premies weten. Maar die stijgt. In 2023 is er eenmalig aan diezelfde zorgtoeslag een tegemoetkoming toegevoegd voor de sterk gestegen energieprijzen in dit jaar. Zoals eerder al vastgesteld, was dat eenmalig voor één jaar. Dat zal dus volgend jaar stoppen.

De heer Dijk (SP):
Dan constateer ik hier gewoon heel simpel dat van de woorden van deze minister van 10 maart 2023, dat er alles aan gedaan moet worden om zorgmijding te voorkomen, helemaal niets waar is geweest. Daar heeft u niets aan gedaan. U kunt rustig zeggen dat de zorgtoeslag voor lagere inkomens niet omlaaggaat, maar u heeft dus inderdaad een eenmalige verhoging van de zorgtoeslag van dit jaar geschrapt. Dat betekent dat de kosten voor mensen nu nog hoger worden.

Ik heb nog een andere vraag. U stelt: wij kunnen er niks aan doen dat de zorgpremies stijgen, want de kosten van de zorg stijgen nou eenmaal. Dit nieuwe zorgstelsel wordt gekenmerkt door commerciële zorgverzekeraars die met elkaar moesten concurreren, die apart contracten moesten aangaan en die een immense lading aan bureaucratie over ons systeem hebben gestort; ik noem het marktbureaucratie. Bent u het dan met mij, met de SP, eens dat de belofte van goedkopere, efficiëntere, toegankelijkere en kwalitatief betere zorg niet is waargemaakt?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil u vragen om via de voorzitter te spreken. Dat betekent dat u niet "u" maar "de minister" zegt.

Minister Kuipers:
Om te beginnen stapelt de heer Dijk een aantal zaken heel snel op elkaar. Vanuit zijn standpunt begrijp ik dat wel, maar ik neem zijn stapeling niet over. Over de opmerking dat ik eerder toegezegd zou hebben dat de zorgkosten niet stijgen: dat heb ik in het geheel niet gezegd. Ik heb al heel duidelijk aangegeven: als je verwacht dat lonen en prijzen stijgen, dan zal zich dat ook vertalen in zorgpremies, waarvan akte! Daar hebben we ook een inschatting voor gemaakt.

Ten tweede kom ik op de opmerking dat we helemaal niets zouden doen om te proberen om dat enigszins te voorkomen: ik denk dat op dit moment het allerbelangrijkste voor burgers en patiënten is dat er garanties zijn ten aanzien van toegankelijkheid en kwaliteit van zorg. Dat geldt ook voor mogelijk toekomstige patiënten in 2024 en hun naasten. Uiteraard hoort daarbij ook de vraag over de betaalbaarheid. Dat is precies de reden geweest waarom we ingezet hebben op zorgakkoorden, zoals het Integraal Zorgakkoord, om te zorgen dat ook naar de toekomst toe de toegankelijkheid gewaarborgd wordt, de kwaliteit omhooggaat en we inderdaad een demping krijgen van de stijging aan zorgkosten, waarvan akte. Dat zorgakkoord loopt. U weet dat zorgpartijen direct na de val van het kabinet hebben aangegeven dat zij ook in het komende jaar graag met dat zorgakkoord willen doorgaan.

De heer Dijk (SP):
Ik constateer wederom dat er op geen enkele manier wordt gewerkt aan het goedkoper maken van het stelsel. Wat de SP betreft schaffen we verzekeraars af. Dat dempt de uitvoeringskosten. We hebben dan geen overstapcircus meer. We hebben geen reserves meer. We hebben één organisatie om de inkoop en contractering te doen. Dat levert 2 miljard euro op. We schaffen alle bureaucratie af: marktbureaucratie, registratie en contracteringen. Het systeem van wantrouwen zetten we om in een systeem van samenwerking. Dat levert nog een keer 2 miljard euro op. En dan hebben we nog de winsten van de grote farmaceuten, waar deze minister alleen maar in Europees verband iets aan wil doen. Nou, dat gaat nog helemaal niet zo heel erg goed. Als je één inkoopmacht hebt, één nationaal zorgfonds dat democratisch gecontroleerd is, kun je ook nog via die inkoopmacht ervoor zorgen dat je de woekerwinsten van de farmaceuten met 1 miljard euro verlaagt. In totaal levert dat 5 miljard euro op. Dat is een stuk goedkoper systeem dan deze minister blijft verdedigen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijk. Er is een aantal vervolgvragen. Graag kort en krachtig.

Minister Kuipers:
Voorzitter, misschien kan ik alleen nog op één punt van de heer Dijk reageren.

De voorzitter:
Ja.

Minister Kuipers:
Ik hoor een aantal punten. Die zijn natuurlijk niet nieuw. Ik heb ze vaker gehoord, zoals een andere manier van zorgcontractering. Ik neem aan dat de heer Dijk en de partij deze plannen ook laten doorrekenen. Het zou me niet verbazen als er dan van die beoogde besparing eigenlijk helemaal niets overblijft.

De voorzitter:
Dan gaan we eerst luisteren naar de heer Van Baarle van DENK en dan naar de heer Bushoff van de PvdA.

De heer Van Baarle (DENK):
De minister geeft aan dat het de doelstelling is van de regering om de zorg betaalbaar te houden. We zien nu dat de eerste zorgverzekeraar de zorgverzekeringspremie laat stijgen naar €149 per maand. We hebben een eigen risico van €385. Hierdoor geeft een op de vijf mensen aan: ik mijd zorg. Vindt de minister dan dat er nu sprake is van betaalbare zorg?

Minister Kuipers:
Ik gaf het zojuist al aan: zorg is arbeidsintensief, in de volle breedte, van de eerste lijn tot de langdurige zorg en de curatieve zorg. Zorg is arbeidsintensief. Het grootste deel van de uitgaven aan de zorg gaat allereerst naar salarissen en vervolgens ook naar middelen. Zojuist werden bijvoorbeeld medicijnen genoemd. De lonen stijgen. Dan moeten we niet verbaasd zijn dat de premies uiteindelijk ook stijgen. Dat past bij een systematiek die we al langer hebben. Ongeacht de manier waarop we die inkopen, blijft zorg arbeidsintensief. Wat we daaraan moeten doen, is veel meer inzetten op het versterken van de eerste lijn en op preventie. We moeten bijvoorbeeld ook beter gebruikmaken van de digitalisering en de mogelijkheden die deze biedt in de zorg.

Dan ten aanzien van het mijden van zorg. Ik gaf zojuist al aan in de discussie dat we ervoor zullen zorgen dat ook in het komende jaar het eigen risico bevroren is, hetzelfde blijft, zowel voor zorg als voor de medicatiebijdrage, zoals het al een aantal jaren is. En de zorgtoeslag stijgt.

De heer Van Baarle (DENK):
Met alle respect voor de minister, maar ik heb niet om een college gevraagd. Ik heb een simpele vraag gesteld, namelijk of de minister vindt dat er sprake is van betaalbare zorg als de zorgpremie €149 per maand wordt en een op de vijf mensen aangeeft nu al zorg te mijden. De minister geeft een college over hoe de systematiek werkt. Dat heb ik niet gevraagd. Dus als de minister niet bereid is om hier aan te geven dat hij de zorg nog betaalbaar vindt, waarom stelt hij dan niet voor om nu al aanvullende maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat het betaalbaar blijft voor mensen? Want mensen kunnen dit niet meer betalen, zeg ik in de richting van de minister.

Minister Kuipers:
Ik zal niet nog een keer de systematiek van de zorgtoeslag aangeven, juist voor degenen die moeite hebben met het opbrengen van zorgkosten, en ook niet dat die stijgt, conform de systematiek die we al jarenlang hebben. Waar wij op inzetten om ervoor te zorgen dat de zorgkosten in de toekomst minder stijgen en de toegankelijkheid en de kwaliteit verbeteren, is juist een versterking van de samenwerking, weg van de concurrentie die we jarenlang gehad hebben. Dat is precies waar we op inzetten, onder andere met het Integraal Zorgakkoord.

De voorzitter:
De heer Van Baarle vroeg: is de zorg betaalbaar? Dat was zijn concrete vraag. Misschien kunt u daar …

Minister Kuipers:
De heer Van Baarle wil graag van mij horen dat de zorg onbetaalbaar wordt. Ik denk dat we met de systematiek die we hebben in Nederland, maar overigens ook in heel veel andere landen, alles erop inzetten om ervoor te zorgen dat de zorg betaalbaar blijft voor iedereen.

De voorzitter:
Dat is een antwoord. De heer Bushoff, PvdA.

De heer Bushoff (PvdA):
Je hebt hogere zorgkosten, maar geen huisarts of spoedzorg meer in de buurt, oftewel: meer betalen voor minder zorg. Dat is toch eigenlijk wel een beetje het failliet van dit zorgstelsel met doorgeschoten marktwerking. Wat GroenLinks en de Partij van de Arbeid betreft moet er nu een einde komen aan deze zorginflatie. De vraag aan de minister is dan: hoelang denkt de minister dat dit stelsel, met de doorgeschoten marktwerking en deze zorginflatie, nog houdbaar is voor mensen die nu al financieel in de knel zitten en straks €150 en over een paar jaar misschien wel €200 per maand moeten gaan betalen voor hun zorg?

Minister Kuipers:
We hebben het hier eerder regelmatig gehad over een zorgstelsel. Ik hoor de heer Bushoff dat ook zeggen. Laten we eerst even definiëren wat we daar dan precies mee bedoelen. Voor mij begint een zorgstelsel allereerst bij publieke financiering gebaseerd op solidariteit en gelijke toegang voor iedereen. Ten tweede is het gebaseerd op een sterke eerste lijn en ten derde op een partij die ons als burger vertegenwoordigt om ervoor te zorgen dat er voldoende zorg, zowel in volume als in kwaliteit, beschikbaar is tegen een acceptabele prijs. Dat is de essentie van ons zorgstelsel. Dat kunnen we veranderen. We kunnen die bepalende partij ergens anders beleggen. Er zijn Europese landen waarin dat puur bij de overheid ligt. Dan maak je er feitelijk een soort directie van VWS van. Er is in internationale vergelijkingen geen enkele indicatie dat dit het beter maakt. Het brengt ons dus bij versterking van de eerste lijn en bij samenwerking in plaats van concurrentie. Zoals al gezegd — ik val in herhaling — is dat precies de inzet van een zorgakkoord. Dat is waar we mee bezig zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, GroenLinks. Ik hoor meneer Bushoff buiten de microfoon praten. Ja, meneer Bushoff, het was wel een antwoord.

De heer Bushoff (PvdA):
Hoelang kunnen mensen die stijging nog ophoesten?

De voorzitter:
Ja, dat was de vraag: hoelang kunnen mensen het nog ophoesten?

Minister Kuipers:
De zorgkosten zijn een forse post van onze totale uitgaven. Die zijn ook een forse post waar ons belastinggeld naartoe gaat en waar de zorgpremie voor nodig is. Dat betekent dat het alleszins relevant is om ervoor te zorgen dat wij richting de toekomst de zorgkosten minder snel laten stijgen. Daar zetten we ons voor in.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik maak de vraag dan even heel specifiek. Mensen met lage inkomens of mensen die chronisch ziek zijn, betalen namelijk vaak jaar op jaar op jaar zorgpremie, maar zijn ook het eigen risico kwijt en hebben vaak ook nog bijkomende zorgkosten. Er is natuurlijk een grote kans dat specifiek deze groepen zorg gaan mijden. Ik wil de minister heel concreet vragen of hij het met ons eens is dat er juist voor deze groepen meer maatregelen zouden moeten komen, waardoor de zorg voor hen betaalbaar blijft.

Minister Kuipers:
Daar hebben we veel maatregelen voor. Ik hoor dus heel graag van mevrouw Westerveld welke maatregelen zij nog meer bedoelt. Wij zijn niet voornemens om andere maatregelen te doen dan dat wat al in het pakket zit.

De voorzitter:
We gaan daar misschien in een debat nog een keer aandacht aan besteden, maar in ieder geval niet bij het mondelinge vragenuur.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik ga mevrouw Westerveld helpen, want ik had ongeveer dezelfde vraag. De marktwerking in de zorg is doorgeschoten. We moeten naar minder markt en meer mensen. Volgens mij zijn we dat met elkaar eens. Ik maak me ook zorgen over twee specifieke groepen. Dat zijn de chronisch zieken, mensen die vaak in stilte lijden, en de mensen met een uitkering. De vraag aan de minister is en ik denk dat ik mijn collega daarmee herhaal: waar kunnen deze mensen voor het komende jaar op rekenen? Wat gaat deze minister nu doen? Wat zijn de maatregelen die hij voor ogen heeft? Zij kijken wellicht mee. Waar kunnen zij op rekenen bij deze minister?

Minister Kuipers:
Wij zien op dit moment het volgende in ons stelsel, in ons systeem, in onze zorg. Jarenlang is op allerlei manieren en ook door VWS gezegd: wij hebben de beste zorg van Europa; wij staan wereldwijd in de top. U kent mij ondertussen al enige tijd; ik heb vanaf het allereerste begin gezegd: dat klopt niet. Voorzitter, misschien mag ik even rustig mijn verhaal doen.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, de minister is aan het woord.

Minister Kuipers:
Dat klopt niet. Dat betekent allereerst dat een van de hele sterke punten van onze zorg sinds jaar en dag een sterke eerste lijn is. Die beoogt iedereen toegang te geven tot een huisarts, een tandarts et cetera als dat nodig is. Maar de realiteit is dat op veel plekken in het land op dit moment mensen geen huisarts of tandarts meer kunnen vinden. Dat is één punt. Het tweede is al twintig jaar of langer punt van discussie, namelijk dat als we iedereen en alle zorgaanbieders in ons land continu, iedere dag, voor iedere patiënt met elkaar in competitie laten gaan, we kwalitatief de allerbeste zorg, de beste toegankelijkheid en de laagste prijs krijgen. Het eerlijke antwoord is dat dit al heel lang niet meer zo is. Dat zien we ook aan de uitkomsten. Dat zien we aan de uitkomsten in de geboortezorg, de oncologische zorg, de acute zorg en breder. Dat is een reden geweest om te zeggen: wij maken een beweging; wij stappen af van die dagelijkse concurrentie en wij maken samenwerking niet alleen binnen een regio in een domein, maar ook over de domeinen heen de norm, ondersteund door digitale zorg.

Voorzitter, excuses voor het lange antwoord. Mag ik daar een voorbeeld van noemen? Ik was gisteren bij twee …

De voorzitter:
Eigenlijk niet. De vraag van de heer Drost was wat u nog gaat doen voor die specifieke groep. De heer Drost vroeg ook: mensen kijken nu; wat kunt u voor die groep betekenen? Dat was de vraag.

Minister Kuipers:
Waar het gaat om wat we voor die specifieke groep doen, noem ik maar even de prachtige voorbeelden die ervan zijn. Ik was gisteren op bezoek in Boxmeer en Helmond. Wat daar gebeurt met alle zorgpartijen, de gemeenten en het sociaal domein, is dat mensen met een langdurige aandoening, zoals dementie, sterk geholpen worden met een coach en tijdige signalering om acute zorgvraag te vermijden. Daarmee gaat de kwaliteit enorm omhoog en op het moment dat er echt een vraag is, acuut of gepland, kan men dat direct op de juiste plek opvangen in plaats van onverrichter zake maar naar de spoedeisende hulp te gaan.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik denk dat er hier heel veel partijen vandaag staan, waaronder de Partij voor de Dieren, die zeggen dat de marktwerking nog steeds te ver is doorgeslagen en dat we daar echt hard aan moeten werken. In zijn antwoord op de vraag wat we dan wel zouden moeten doen, zei de minister: meer preventie. Alleen, ik ben er dan wel wat verbaasd over dit te horen van deze demissionaire minister, daar er een begroting ligt waarin van de 111 miljard maar 70 miljoen aan preventie wordt besteed en dat zelfs dat budget nog naar beneden gaat de komende jaren. Ik snap het signaal dus eigenlijk niet meer. We weten hoe het werkt en we weten hoe we de zorg houdbaarder kunnen maken. Dus waarom gaat het budget voor preventie dan omlaag, waar ik net hoor van de minister dat het zo'n belangrijk onderdeel is?

Minister Kuipers:
Dat is echt een vraag voor mijn collega de staatssecretaris. Dus als u het goedvindt, laat ik die vraag aan hem.

Mevrouw Agema (PVV):
De enige ranglijst die er een beetje toe doet, is die van Health at a Glance van de OESO. Daarop staat Nederland op de vijftiende plek van de landen in Europa, waarbij onze kankerzorg ronduit achterloopt. Dat gezegd hebbende, zijn er steeds meer mensen die een premie van €150, het eigen risico en de eigen betalingen voor van alles en nog wat niet meer kunnen opbrengen. Er zijn steeds meer mensen die niet eens meer tanden in hun mond hebben. Er zijn ook steeds meer mensen die als ze een knobbeltje in de borst voelen of druk op de borst hebben, niet naar de huisarts gaan omdat ze het eigen risico niet kunnen betalen. De NZa constateert klassenzorg. Mag ik dan aan de minister vragen wat dat eigenlijk met de arts Kuipers doet?

Minister Kuipers:
Allereerst wordt er nu gerefereerd aan mensen die meekijken, maar laten wij heel duidelijk zeggen: huisartsenzorg wordt vergoed; daar zit geen eigen risico aan. Laat het voorbeeld dat mevrouw Agema noemt niet de verkeerde indruk wekken bij mensen dat je met een knobbeltje in de borst niet naar de huisarts moet gaan. Je moet juist wel naar de huisarts gaan en dan bespreken wat de mogelijke diagnose is en wat er in het vervolg nodig is.

Vervolgens kom ik op de vraag wat het doet met de arts Kuipers. Ik denk dat ik dat al aangegeven heb: de arts Kuipers is al vele jaren, ook voordat hij minister werd, serieus bezorgd over het feit dat onze zorg beter kan en beter moet. Dat is een reden geweest om in te zetten op onder andere de versterking van de samenwerking, maar ook op het veel meer gebruiken van digitale mogelijkheden.

Mevrouw Agema (PVV):
De mensen die meekijken, waar de heer Kuipers zich net toe richtte, zijn natuurlijk niet gek. Want op het moment dat zij druk op de borst hebben of een knobbeltje in de borst voelen, gaan zij naar de huisarts. Maar als de huisarts dan denkt "goh, dat is niet pluis", dan zijn er steeds meer mensen die het eigen risico dat nodig is voor vervolgonderzoek in het ziekenhuis, niet meer kunnen opbrengen. Ik vind dan iets heel vreemd. Ik was net bij RTL Z te gast. We weten dat de meevaller van 1 miljard euro tussen 2023 en 2025 uit de Voorjaarsnota niet besteed wordt aan een lagere zorgpremie, maar wordt ingezet om de generieke problematiek te verzachten. Hoe kan het nou dat zo'n meevaller, ondanks dat we weten dat de druk op mensen zo toeneemt, niet volgens de begrotingsregels naar een lagere zorgpremie gaat? En zeg niet dat dat niet zo is, want dat staat op pagina 14 van de Voorjaarsnota.

Minister Kuipers:
We hebben hier allereerst de vraag over de stijging van de zorgpremie. De stijging van de zorgpremie gaat over de Zvw, de benodigde hoeveelheid zorg en de kosten die daarmee gepaard gaan. Zoals u weet, maken zorgverzekeraars daar een inschatting van, contracteren ze dat en bepalen ze hun zorgpremie. Dat hebben we net benoemd. Er zijn twee mogelijkheden voor een demping van een zorgpremie. De eerste is op het moment dat, vooruitlopend op het komende jaar, de verzekeraars de inschatting maken dat ze een lagere stijging van hun zorgpremie doen. De tweede is als er in het lopende jaar blijkt dat de zorguitgaven toch lager zijn dan verwacht. Dan komt dat bij hen in de reserves, die ze het jaar daarop kunnen inzetten. Je ziet ook dat zij dat de afgelopen jaren gedaan hebben.

Mevrouw Agema verwijst ook naar de kaders, maar dat is geen geld dat op de plank blijft liggen. Ik kom dan op het gebied van mijn collega, minister Helder in dit geval. Dan gaat het over wijkzorg. Ik zie mevrouw Agema knikken. Zonder dat ik op het terrein van minister Helder kom: we zien al een aantal jaren dat er een toenemende discrepantie is tussen het kader en de daadwerkelijke uitgaven. Minister Helder is ermee bezig om te onderzoeken wat daarvoor de oorzaken zijn en wat er moet gebeuren. Laat ik alleen zeggen dat ook in het kader van het Integraal Zorgakkoord de wijkzorg cruciaal is.

De voorzitter:
Ik wil nog even terugkomen op de vraag van mevrouw Van Esch. Ik wil aan u vragen om daar via uw collega schriftelijk op terug te komen.

Minister Kuipers:
Prima.

De heer Dijk (SP):
Een liberaal overtuigen dat marktwerking in de zorg geen goed idee is, is een beetje als een Groninger vragen om uit te spreken dat Friesland het mooiste land van de wereld is. Dat laat ik dus even voor wat het is in deze discussie. Maar de minister had het over solidariteit. Kan de minister mij dan uitleggen wat er in vredesnaam solidair is aan een zorgpremie die voor miljonairs net zo hoog is als voor mensen die een middeninkomen of een lager inkomen hebben?

Minister Kuipers:
Ik heb ook gewerkt in de Verenigde Staten. Ik wil de heer Dijk van harte een keer meenemen op bezoek bij een zorginstelling daar, als hij daar toch is en ik dat ook ben, om iets te laten zien van wat solidariteit in Nederland precies betekent. Dan kunnen we daar het verschil zien. Als je daar een ziekenhuis of een andere zorginstelling binnenkomt, staat de creditcardmachine echt op de counter en moet eerst de creditcard erin voordat er überhaupt iemand binnengeroepen wordt. Dat gezegd hebbende, solidariteit zit in het grootste deel van de zorgkosten die wij via de belasting betalen, in de zorgtoeslag en in de andere punten die ik al genoemd heb.

De voorzitter:
De heer Dijk, tot slot.

De heer Dijk (SP):
Dat is niet het begin van een antwoord, maar een beetje een flauwe reactie van de minister op het einde van mijn betoog, waarin ik uitreken hoeveel je met dit systeem kunt besparen. Wij hebben als SP uitgerekend hoe je de zorgpremie inkomensafhankelijk kan maken en het eigen risico kan afschaffen, waardoor 80% van de mensen erop vooruitgaat. Uw fantastische rekenmeesters van het CPB hebben dat uitgerekend. Waarom kiest de minister daar niet voor? U kunt zeggen: in de Verenigde Staten heb je een nog erger systeem, dat helemaal niet solidair is. Maar waarom kiest de minister er niet voor om in te gaan op wat ik net zei, namelijk dat je het inkomensafhankelijk kunt maken, de eigen bijdrage kan afschaffen en daarmee 80% van alle huishoudens erop vooruit kunt laten gaan?

Minister Kuipers:
Misschien moeten we allereerst constateren dat de heer Dijk het er met mij oneens over blijft dat ons systeem in beginsel sterk solidair is. Er zijn altijd manieren om dat verder te verbeteren. Ik deel alleen niet zijn overtuiging op het punt van zorgcontractering. Dat is een moeilijk woord, in termen van dat er dan direct financiële aspecten aan zitten. Het gaat feitelijk alleen maar om het maken van afspraken met iedere individuele zorgverlenende instantie, in de trant van: wat ga jij volgend jaar doen, welke kwaliteit ga je leveren en welke afspraken mogen we daarover maken? Of je dat nou neerlegt bij een partij met de naam zorgverzekeraar, bij een overheid of bij nog een andere partij, uiteindelijk zul je altijd ergens die afspraken moeten maken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het begint er een beetje op te lijken dat iedereen denkt dat marktwerking in de zorg überhaupt iets heel slechts is. Opticiens kunnen prima aan de marktwerking voldoen. De kraamzorg doet het ook prima onder marktwerking. Dat idee is een beetje vreemd. Althans, die conclusie is heel raar. De minister noemt vergrijzing als grootste oorzaak van de gestegen zorgkosten, maar ik heb het hele woord asiel nog niet gehoord. In hoeverre is de ongebreidelde asielinstroom nu ook verantwoordelijk voor de stijging van de zorgkosten?

Minister Kuipers:
Voorzitter. Eerst een kleine correctie op de woorden van de heer Van Haga, als u mij toestaat. De vergrijzing is niet de grootste oorzaak. Het komende jaar is de grootste oorzaak gewoon de stijging van lonen en prijzen. Dat is een hele logische, in tijden waarin alleen al vanwege inflatie andere cao's zijn afgesproken. Ten aanzien van de asielvraag: dat is niet een oorzaak die hierin zit.

De voorzitter:
De heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie, tot slot.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De toegankelijkheid van de zorg komt denk ik niet alleen in gevaar vanwege prijsstijgingen, maar ook — de minister gaf het zelf aan — omdat we te weinig mensen hebben die in de zorg kunnen werken. Er is sprake van een zorginfarct en van wachtlijsten. Hoe kan het dan toch zo zijn dat er nog steeds voor allerlei opleidingen een numerus fixus is, bijvoorbeeld voor de tandartsopleiding? De tandartsenverenigingen mailen ons vaak met de oproep: vergroot dat aantal opleidingsplaatsen nou. Waarom gebeurt dan maar niet?

Minister Kuipers:
Het Capaciteitsorgaan maakt zoals u weet iedere jaar een berekening voor de benodigde instroom in de opleidingen voor heel veel vakken in de zorg, zoals tandartsen, artsen en veel andere vakken. Die capaciteitsberekeningen volgen wij nadrukkelijk. Op dit moment geeft het Capaciteitsorgaan aan dat we de tandartsopleiding moeten uitbreiden. Daar zijn de minister van OCW en ik mee bezig.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte danken voor de beantwoording.

Vragen Helder

Vragen van het lid Helder aan de staatssecretaris Toeslagen en Douane over het bericht "10 Douane-medewerkers ontslagen voor hulp aan cocaïnemaffia: 'Van hoog tot laag vatbaar voor corruptie'".

De voorzitter:
Ik nodig mevrouw Helder van BBB uit om haar vraag te stellen aan de staatssecretaris van Financiën, die ik welkom heet, over het bericht "10 Douane-medewerkers ontslagen voor hulp aan cocaïnemaffia: 'Van hoog tot laag vatbaar voor corruptie'".

Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met mijn diepe respect en dank uit te spreken voor alle agenten, met name van de zeehavenpolitie in Rotterdam en de HARC-teams, die hun stinkende best doen om de invoer van drugs zo veel mogelijk te beperken. Vele duizenden kilo's worden ook in beslag genomen, dus het lukt aardig, maar helaas is dit het topje van de ijsberg. Dat bleek gisteren ook uit de reportage bij EenVandaag. Nog niet zo lang geleden ben ik op werkbezoek geweest in de zeehaven van Rotterdam. Ik heb meteen drie vragen voor de staatssecretaris.

Ten eerste. Waarom wil de staatssecretaris geen 100% controle op fruitcontainers afkomstig uit Zuid-Amerika? Plat gezegd: waarom handel boven veiligheid?

De tweede vraag: waarom worden de zogenoemde "empty deposits"-gebieden, waar de lege containers staan totdat ze weer gebruikt gaan worden, niet beveiligd?

De derde vraag: is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken of het mogelijk is dat personeel in gevoelige gebieden binnen de havens hun privételefoon in een kluisje moeten achterlaten en alleen een zogenoemde prepaid-telefoon ter beschikking hebben op die plekken, waarmee ze alleen de werkgever en 112 kunnen bellen? Te beginnen bij het personeel van de Douane.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:
Dank u wel, voorzitter. We zien dat drugscriminaliteit zich allang niet meer alleen afspeelt op het industrieterrein waar de criminelen elkaar een kopje kleiner maken. We zien helaas op allerlei plekken dat mensen onder druk gezet worden om een spil in die organisatie te worden. Dat gebeurt ook bij de vrouwen en mannen van de Douane. Dat geeft mij de opdracht om in te grijpen waar dat nodig is, want dit kunnen we niet toestaan. Het geeft mij ook de opdracht om de mensen bij de Douane weerbaar te maken. Zoals mevrouw Helder ook al aangaf: er wordt heel hard gewerkt om de drugs tegen te houden. We hebben recent nog weer een vangst van 8.000 kilo gehad. Dat is een gezamenlijke inspanning van een heleboel partijen, waaronder de Zeehavenpolitie, die mevrouw Helder noemde.

Dan de vragen van mevrouw Helder. Die zien niet echt op de corruptie en de aanpak daarvan. Ik zou een heel verhaal kunnen houden over alle maatregelen die wij nemen. Die zijn ook heel belangrijk om dit te voorkomen.

De eerste vraag van mevrouw Helder ging over de 100%-controle op fruit in containers. Als Douane controleren wij risicogericht. Dat betekent inderdaad dat er heel veel fruitcontainers gecontroleerd worden. Wij kijken echt naar de risicoprofielen. Wij hebben het aantal scans van containers fors opgeschaald. Het is belangrijk dat we daarop blijven inzetten. Als we zouden zeggen dat er 100% controle op fruit plaatsvindt, dan zal er een verplaatsing naar andere producten plaatsvinden. Ik vind dat we gewoon steekproefsgewijs continu moeten blijven kijken naar waar de risico's zitten.

Dan doet mevrouw Helder het voorstel om te kijken naar de beveiliging van gebieden. Ik denk dat dat een waardevolle suggestie is. We willen dat de douaniers goed beschermd zijn. We treffen daar een aantal maatregelen voor. Dat betreft onder andere de verklaring omtrent het gedrag voor politiegegevens en periodieke screening, maar ook wordt ervoor gezorgd dat douaniers de mogelijkheid krijgen om hun gezicht te bedekken. We kijken ook naar de mogelijkheden om iets te doen met de naam die op de uniformen staat en in de processen-verbaal. Daarnaast is het goed om te kijken naar de beveiliging van de gebieden.

Dan het gebruik van telefoons. Ik weet niet of dat de oplossing is. Ik denk dat we een heel pakket aan maatregelen hebben. Ik ben altijd bereid om naar aanvullende maatregelen te kijken, maar op het gebied van beschermen doen we al heel veel, bijvoorbeeld als het gaat om de vraag wie er allemaal toegang hebben tot de systemen. Kunnen we dat achterhalen? We gaan ook een proef doen met proactief signaleren. Wie kijkt er nu allemaal naar containers en gebeurt dat op rare momenten en heel vaak? Daar moeten we dan een signaal van krijgen. Ook is het heel belangrijk dat we die bewustwording in de organisatie groter maken: welke risico's loop je? Douaniers worden op allerlei manieren benaderd in hun privésituatie. Ze zijn kwetsbaar. We moeten dus zeker ingaan op dat bewustzijn en op de meldingsbereidheid. We hebben daarvoor een Bureau Veiligheid & Integriteit bij de Douane ingericht. Ik denk dat dat hele belangrijke stappen zijn.

Mevrouw Helder (BBB):
Dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide antwoorden. Kijk, die maatregelen ken ik ook. Ze helpen zeker, maar het is niet afdoende. Ik kom terug op mijn eerste vraag. Ik weet van dat risicogericht controleren, maar ik vind het argument dat het dan gaat verschuiven naar andere soorten handel — ik noem hout als voorbeeld — vanuit Zuid-Amerika geen argument om het niet te doen. Ik denk even aan de haven van Ecuador, waar gewoon containers staan te wachten zonder enige vorm van controle. Die komen gewoon onze kant op. Je kan hier wel risicogericht controleren, maar ik wil die containers gewoon die zee niet over. Ze moeten daar worden tegengehouden. Ze weten dat ze worden tegengehouden als we een 100%-controle krijgen op in dit geval van fruit en misschien straks iets anders. Ik vraag de staatssecretaris om dat te heroverwegen.

Dan de "empty deposits"-terreinen. Volgens mij vond de staatssecretaris dat een goede suggestie. Ik zou zeggen: laten we daar opvolging aan geven. Vraag je niks, dan heb je niks.

De derde vraag valt inderdaad onder het weerbaar maken. Er worden goede stappen gezet, maar het is natuurlijk uitermate weerbaar als je daar gewoon je eigen telefoon niet hebt. Dan weet men dat men in die gevoelige gebieden niet bereikbaar is. Dat vind ik een mooi sluitstuk. Die dingen kosten bijna niks; ik geloof een paar tientjes. Dan kunnen ze in die gebieden gewoon niks doen met hun telefoon.

Staatssecretaris De Vries:
Ik denk dat het belangrijk is dat we inderdaad meer gaan scannen. Ik blijf erbij dat we dat risicogeoriënteerd moeten blijven doen. Maar dat is niet het enige wat we doen, want ik ben het helemaal eens met mevrouw Helder dat we moeten kijken hoe we daar, ook in samenwerking met de landen in Midden- en Zuid-Amerika, betere afspraken over kunnen maken. We hebben inmiddels samen met de ministers van IenW en JenV afspraken gemaakt met de grootste rederijen. Ik denk dat dat een belangrijke is. We hebben er als Douane ook op ingezet om douanemedewerkers in die landen neer te zetten om daar informatie te hebben. We zijn ook aan het kijken of we scanbeelden die daar gemaakt worden, alvast naar Nederland kunnen laten komen voordat het schip hier in de haven aankomt. Ik denk dus dat het een heel palet is om daar de drugs tegen te kunnen houden. Ik denk dat daar fors op ingezet wordt. Ik ben altijd bereid om naar nieuwe maatregelen te kijken, maar ik wil ook wel eventjes kijken wat die precies betekenen. Laten we dus in ieder geval afspreken dat wij bij de eerstvolgende informatie die wij sturen over de Douane, nog een keer terugkomen op die "empty deposits"-gebieden. Ik weet niet wat daar exact de consequenties van zijn. Hetzelfde geldt voor de prepaidtelefoons. Ik denk dat wij er volop mee bezig zijn om allerlei maatregelen te nemen om dit uit te bannen, want het gaat gewoon om 6.000 hardwerkende douaniers, die met hard en ziel werken, integer zijn en echt hard werken om die drugs tegen te houden. En ja, daar zit af en toe helaas een rotte appel tussen. Daar moeten we op ingrijpen en we moeten de mensen weerbaar halen.

Mevrouw Helder (BBB):
Rotte appelen moet je er inderdaad tussenuit halen, maar ik kan me ook best voorstellen dat mensen onder druk bezwijken. Laten we de georganiseerde criminaliteit en de zwaarte ervan niet uitvlakken. Daarom zou ik inderdaad zeggen: zorg dat die prepaidtelefoons er komen; dan lukt dat alvast niet meer. Ik hoop dat de staatssecretaris daar in een brief op terugkomt, net als op die "empty deposits"-terreinen. Ik heb in de zeehaven geleerd dat dat gewoon terreinen achteraf zijn waar de containers eigenlijk als lege dozen staan totdat ze weer nodig zijn bij de betreffende rederij om vol te stoppen en de zee op te gaan. Misschien zou een hek eromheen al voldoende zijn, maar ik hoop dat dat wat nader wordt nagegaan en ook in die brief landt. Meer had ik eigenlijk niet. O ja, de staatssecretaris zei: "meer scannen". Ik geloof dat gisteren bij EenVandaag door de betreffende persoon — volgens mij was het de dg van de Douane — werd gezegd: we zouden zeer geholpen zijn met nog een nieuw scanapparaat, een modernere. Ik ben even de naam vergeten; ik hoop dat ik daar niet op word vastgepind, maar zou de staatssecretaris haar daar ook mee kunnen helpen?

Staatssecretaris De Vries:
Dat laatste kan ik me niet herinneren van de uitzending, maar ik zal dat navragen bij de directeur-generaal. Wij zetten namelijk echt wel in op het investeren in nieuwe scanners en op moderne technologie en innovatie, om te kijken wat we daar nog meer mee kunnen doen. Ik zeg ook toe dat ik in ieder geval in de brief terugkom op die twee punten. Ik denk dat het echt belangrijk is dat wij hierop samenwerken met bijvoorbeeld de rederijen, want die hebben natuurlijk de gebieden waar de containers staan. Daar moet je afspraken mee maken, zodat die daar goed beveiligd staan en dat zij ook hun personeel weerbaar maken. Het is vaak namelijk heel makkelijk om codes door te geven. Daar zijn we druk over met ze in gesprek om te voorkomen dat onze douaniers daar kwetsbaar voor worden en dat ook de medewerkers die bij de rederijen en terminals werken, daar kwetsbaar voor zijn.

De voorzitter:
Voldoende? Dank u zeer.

De heer Hammelburg (D66):
Je staat bij het tankstation. Er rijdt iemand naast je. Je bent een medewerker van de Douane. Iemand zegt: ik weet waar je woont en ik weet dat je kinderen hebt. Je staat op zaterdag langs de zijlijn op het voetbalveld en iets soortgelijks overkomt je. Dan komt het zo dicht bij je persoonlijke levenssfeer, bij je eigen kinderen. Dat grijpt me eerlijk gezegd naar de keel. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat er al heel veel maatregelen zijn genomen. Dat is ook echt waar de afgelopen jaren, dus hulde daarvoor en lof daarvoor. Maar zolang er onder die 6.000 mensen rotte appels zijn die toegang hebben tot alle vormen van informatie, die die puzzel kunnen leggen en die die informatie kunnen doorspelen, blijf je dit probleem houden. Dus wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat er niemand bij de Douane is die echt toegang heeft tot alle informatie? Dat is nu namelijk nog wel het geval, volgens mij.

Staatssecretaris De Vries:
Wij zijn op dit moment ... Ik ben het volledig eens met het pleidooi dat zonet is gehouden. Het is aangrijpend dat mensen die proberen om met hart en ziel dit werk te doen, kwetsbaar worden voor drugscriminelen. Die worden ook steeds agressiever. Daar moeten we eerlijk in zijn, oog voor hebben en zeker niet naïef in zijn. We zijn nu aan het kijken naar de systemen: wie moet er nou allemaal toegang hebben tot welke informatie? Ik denk dat de bewustwording daarover bij de Douane veel groter is geworden, en dat je dat op alle niveaus zou kunnen doen. Het zijn niet alleen de mensen die op fysiek toezicht zitten en in de haven rondrijden, maar zeker ook de mensen op kantoor die toegang hebben tot informatie, codes en dat soort zaken. Ik denk dat dat een hele belangrijke is. Ik denk ook dat het gaat om bewustwording van dat je benaderd kunt worden op het voetbalveld en dat je achtervolgd kunt worden naar je huis. Het gaat erom dat je je daar heel bewust van bent, dat je dat soort zaken kunt melden in de organisatie en dat er opvolging aan gegeven wordt. We kijken wat we daaraan kunnen doen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Het werd net ook al gezegd: die cokecriminelen zijn meedogenloos. Hoe bescherm je de mensen die bij de Douane werken dan het best? Een voorbeeld zou een telefoon kunnen zijn, maar misschien ook wel een onvoorspelbaarheid in het systeem van waar mensen op die dag precies moeten zijn. Wordt daar ook naar gekeken? Op die manier wordt voor die medewerkers weerstand geboden tegen de druk van buitenaf.

Staatssecretaris De Vries:
Ik denk dat dat ook een hele belangrijke is. Ik denk dat wij als Douane onvoorspelbaar moeten zijn in waar we opduiken, om het zo te zeggen. Daarin investeren we ook. Dat doen we bijvoorbeeld door in de wat dunner bevolkte gebieden ook met drones te werken, maar ook door korter van tevoren in onze eigen organisatie aan te geven waar we controles gaan doen. We hebben altijd als principe gehad dat we dat 72 uur van tevoren deden. Dat willen we in goed overleg met het bedrijfsleven doen. Ik denk dat dat ook kan helpen, zodat de kwetsbaarheid daarin ook minder wordt.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de staatssecretaris van Financiën bedanken voor haar beantwoording.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, en dan gaan we zo over tot de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Gündoğan.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Bouchallikh (22343, nr. 354).

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Initiatiefnota van het lid Nijboer "Diverse wijken: prettig wonen voor iedereen"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Nijboer "Diverse wijken: prettig wonen voor iedereen",

te weten:

• de motie-Bromet/Beckerman over de markttoets voor woningcorporaties volledig afschaffen (35286, nr. 6);
• de motie-Bromet/Beckerman over onderzoeken of woningcorporaties een vrijstelling kunnen krijgen voor de ATAD en van de vennootschapsbelasting (35286, nr. 7);
• de motie-Beckerman over uitspreken dat de belastingdruk van woningcorporaties de aanpak van de wooncrisis bemoeilijkt en dat woningcorporaties hiervoor gecompenseerd dienen te worden (35286, nr. 8);
• de motie-Beckerman over extra middelen voor nieuwbouw van sociale huurwoningen, juist in wijken met een laag aandeel sociale huur (35286, nr. 9);
• de motie-Beckerman over extra middelen voor de aanpak van sociale huurwoningen met gebreken (35286, nr. 10);
• de motie-Grinwis over voorzien in meer betaalbare zaalruimte (35286, nr. 11);
• de motie-Grinwis over bevorderen dat de oorspronkelijke bewoners kunnen terugkeren naar hun oude woonwijk (35286, nr. 12);
• de motie-Grinwis over uitspreken dat woningcorporaties moeten worden vrijgesteld van de verplichting om vennootschapsbelasting af te dragen (35286, nr. 13).

(Zie notaoverleg van 11 september 2023.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Grinwis (35286, nr. 13) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De motie-Beckerman (35286, nr. 8) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Beckerman, Grinwis en Bromet, en luidt:

Zij krijgt nr. 15, was nr. 8 (35286).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Bromet/Beckerman (35286, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bromet/Beckerman (35286, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, het CDA, JA21, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Beckerman c.s. (35286, nr. 15, was nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman (35286, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman (35286, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grinwis (35286, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis (35286, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Mestbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Mestbeleid,

te weten:

• de motie-Van der Plas over in gesprek met de veehouderijsector komen tot oplossingen voor de afzet van mest in de overgangsperiode (33037, nr. 503);
• de motie-Van der Plas/Bisschop over het twee weken opschuiven van de deadline voor inzaai van vanggewassen bij consumptieaardappelen op zand- en lössgrond (33037, nr. 504);
• de motie-Van der Plas over het netwerk waarmee de waterkwaliteit wordt gemeten uitbreiden (33037, nr. 505);
• de motie-Van der Plas over suikerbieten opnemen in de lijst van winterteelten vanaf 1 oktober (33037, nr. 506);
• de motie-Tjeerd de Groot over acuut werk maken van een versterkte handhavingsstrategie met betrekking tot het Besluit bufferstroken meststoffen (33037, nr. 507);
• de motie-Tjeerd de Groot over onderzoeken wat nodig is om de nitraatnormen voor oppervlaktewater uit de KRW te behalen met het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn (33037, nr. 508);
• de motie-Vestering over mestvergisters zo snel mogelijk uitsluiten van de SDE++-subsidie (33037, nr. 509);
• de motie-Vestering over het advies van de Rli opvolgen en de totalebemestingsnormen aanscherpen (33037, nr. 510);
• de motie-Van Campen/Van der Plas over volledig inzetten op doelvoorschriften in plaats van middelvoorschriften in het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn (33037, nr. 511);
• de motie-Grinwis c.s. over overleg met de sector over voorstellen inzake vanggewassen (33037, nr. 512);
• de motie-Vedder c.s. over één landelijk platform voor de publicatie van metingen van de kwaliteit van grond- en oppervlaktewater (33037, nr. 513);
• de motie-Vedder c.s. over lopende initiatieven voor het werken met KPI's met de sector samenbrengen in één landelijk gedragen KPI-systematiek (33037, nr. 514);
• de motie-Bromet/Thijssen over inventariseren welke mogelijke juridische of beleidsmatige belemmeringen er voor melkveehouders zijn om kunstmestvrij en grondgebonden te boeren (33037, nr. 515);
• de motie-Bromet/Thijssen over onderzoeken bij welke omvang en mix aan specialisaties de landbouwsector weer meer maatschappelijke baten dan kosten levert (33037, nr. 516).

(Zie vergadering van 12 september 2023.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Vestering (33037, nr. 509) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

In stemming komt de motie-Van der Plas (33037, nr. 503).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, DENK, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Fractie Den Haan, de PvdA en de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Bisschop (33037, nr. 504).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Dit is een hele belangrijke motie die is aangenomen, in het licht van alle perikelen rond het zaaien en het oogsten. Deze motie is ontraden door de minister. Ik wil zo snel mogelijk, het liefst vandaag nog, een brief hebben van de minister over hoe hij dit gaat doen. Over een paar dagen is het immers al 1 oktober. Daarom wil ik graag een brief, het liefst vandaag, maar in ieder geval zo snel mogelijk, vóór 1 oktober.

De voorzitter:
We zullen dit doorgeleiden richting het kabinet. Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

In stemming komt de motie-Van der Plas (33037, nr. 505).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1, Volt, DENK en de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (33037, nr. 506).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik zie u gebaren, meneer Omtzigt. Volgens mij heb ik u genoemd.

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot (33037, nr. 507).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de VVD en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot (33037, nr. 508).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vestering (33037, nr. 510).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Campen/Van der Plas (33037, nr. 511).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA en de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (33037, nr. 512).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1, de PvdD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vedder c.s. (33037, nr. 513).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, Groep Van Haga en Lid Ephraim voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vedder c.s. (33037, nr. 514).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, Groep Van Haga en Lid Ephraim voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1, de PvdD, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bromet/Thijssen (33037, nr. 515).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bromet/Thijssen (33037, nr. 516).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Vedder, CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):
Voorzitter. De motie op stuk nr. 513 was ontraden en ik zou graag van de minister per brief willen weten hoe hij met deze motie omgaat.

De voorzitter:
Prima. We gaan dit doorgeleiden richting het kabinet. Dank u wel, mevrouw Vedder.

Stemmingen moties Dieren in de veehouderij

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Dieren in de veehouderij,

te weten:

• de motie-Tjeerd de Groot over het verbieden van alle ingrepen bij dieren tenzij direct medisch noodzakelijk (28286, nr. 1305);
• de motie-Tjeerd de Groot over het uitwerken van heldere en ambitieuze tussendoelen voor de transitie naar een dierwaardige veehouderij (28286, nr. 1306);
• de motie-Van der Plas over het door de sector zelf laten schrijven van een plan om achterblijvers mee te krijgen (28286, nr. 1307);
• de motie-Vestering over het nemen van maatregelen om de tekorten bij de NVWA niet ten koste van dierenwelzijn te laten gaan (28286, nr. 1308);
• de motie-Vestering over een plan voor een einde aan de import van kalfjes (28286, nr. 1309);
• de motie-Vestering over een landelijke verplichting van beschuttingsmogelijkheden voor weidedieren (28286, nr. 1310);
• de motie-Beckerman over voor 1 januari 2024 met een plan komen voor een verbod op het doden van haantjes (28286, nr. 1311);
• de motie-Van Campen/Michon-Derkzen over binnendringen/insluipen altijd primair als huisvredebreuk/inbraak classificeren, ook wanneer er geen sprake is van braak (28286, nr. 1312).

(Zie vergadering van 12 september 2023.)

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot (28286, nr. 1305).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 1306, maar eerst nog naar de heer Tjeerd de Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Ik zou graag binnen twee weken een brief van de minister willen over de uitvoering van de motie op stuk nr. 1305.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden richting het kabinet. Dan gaan we verder met uw tweede motie, op stuk nr. 1306.

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot (28286, nr. 1306).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (28286, nr. 1307).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vestering (28286, nr. 1308).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vestering (28286, nr. 1309).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vestering (28286, nr. 1310).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman (28286, nr. 1311).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, BBB, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Vestering, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Aangezien twee moties zijn aangenomen, de moties op stukken nrs. 1309 en 1310, zou ik heel graag toch een brief van de minister willen vragen, die mijn opvolger dan heel graag gaat lezen, en ik ook vanuit huis.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden richting het kabinet.

In stemming komt de motie-Van Campen/Michon-Derkzen (28286, nr. 1312).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD en D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad 26 en 27 juni 2023

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad 26 en 27 juni 2023,

te weten:

• de motie-Vestering over het verbieden van middelen op basis van flufenacet (21501-32, nr. 1571);
• de motie-Van der Plas over het verbod op bodemberoerende visserij in de Voordelta uitstellen (21501-32, nr. 1572).

(Zie vergadering van 12 september 2023.)

In stemming komt de motie-Vestering (21501-32, nr. 1571).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (21501-32, nr. 1572).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

Ik zie mevrouw Van der Plas staan en zitten. Dat mag natuurlijk allemaal. Maar we gaan gewoon verder.

Stemmingen moties Zoönosen en dierziekten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Zoönosen en dierziekten,

te weten:

• de motie-Vestering c.s. over invoering van een landelijke geitenstop (29683, nr. 277);
• de motie-Vestering over een jachtverbod instellen zolang het vogelgriepvirus rondgaat (29683, nr. 278);
• de motie-Van der Plas over geen nieuwe waterrijke gebieden aanleggen in de buurt van pluimveebedrijven (29683, nr. 279);
• de motie-Beckerman over een gebruiksvriendelijke vogelgriep-app met de mogelijkheid om ook dode zoogdieren te melden (29683, nr. 280);
• de motie-Beckerman over een landelijk telefoonnummer voor het melden van besmette en dode dieren (29683, nr. 281);
• de motie-Tjeerd de Groot/Beckerman over een adequate financiële strategie die vrijwilligers en terreinbeherende organisaties ondersteunt in hun maatschappelijk werk (29683, nr. 282);
• de motie-Bromet over de vanuit zöonosepreventie meest zinvolle afstandsnorm een doel maken in het ruimtelijke landbouwbeleid (29683, nr. 283).

(Zie vergadering van 12 september 2023.)

In stemming komt de motie-Vestering c.s. (29683, nr. 277).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vestering (29683, nr. 278).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (29683, nr. 279).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman (29683, nr. 280).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman (29683, nr. 281).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot/Beckerman (29683, nr. 282).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bromet (29683, nr. 283).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Per abuis hebben wij niet voor de motie op stuk nr. 279 gestemd. Dat hadden wij wel willen doen. Dat wil ik dus graag laten opnemen in de notulen.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

Stemmingen moties Eerstelijnszorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Eerstelijnszorg,

te weten:

• de motie-Dijk over zolang het onderzoek naar private equity in de zorg loopt geen overnames van huisartsenpraktijken door private-equitypartijen meer toestaan (33578, nr. 104);
• de motie-Dijk/Drost over met concrete voorstellen komen om mondzorg voor bepaalde groepen te verbeteren (33578, nr. 105);
• de motie-Agema over de poortwachtersfunctie van de huisartsen niet uitbreiden met andere zorgaanbieders, maar middelen vrijmaken voor meer tijd voor de patiënt (33578, nr. 106);
• de motie-Agema over geen cliëntprofielen invoeren in de thuiszorg, maar de werkwijze van Buurtzorg Nederland uitrollen (33578, nr. 107);
• de motie-Agema over de eigen bijdrage voor kunstgebitten schrappen (33578, nr. 108);
• de motie-Paulusma over een plan opstellen om leiderschap van verpleegkundigen binnen de wijkteams te bevorderen (33578, nr. 109);
• de motie-Bushoff/Van den Berg over een bevoegdheid creëren voor de NZa om overnames te verbieden gedurende een onderzoek naar de overnemende partij (33578, nr. 110).

(Zie vergadering van 12 september 2023.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Dijk (33578, nr. 104) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

In stemming komt de motie-Dijk/Drost (33578, nr. 105).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, de PVV, FVD en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema (33578, nr. 106).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en JA21 ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (33578, nr. 107).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (33578, nr. 108).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, DENK, BBB, JA21, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Paulusma (33578, nr. 109).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV, Groep Van Haga en Lid Ephraim voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BBB, JA21 en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bushoff/Van den Berg (33578, nr. 110).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan gaan we naar punt 9 op de stemmingslijst, en wel de motie op stuk nr. 853. Deze motie is ingediend bij het tweeminutendebat Documentaire Remco versus Pharma. Deze motie is aangehouden. Dus gaan we meteen door naar punt 10 op de stemmingslijst.

Stemmingen moties Brandbrief ALS patiëntenvereniging met betrekking tot moties over geneesmiddelenbeleid ALS-patiënten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Brandbrief ALS patiëntenvereniging met betrekking tot moties over geneesmiddelenbeleid ALS-patiënten,

te weten:

• de motie-Agema over AMX0035 direct na een positief EMA-advies beschikbaar stellen voor nieuwe Nederlandse ALS-patiënten (29477, nr. 854);
• de motie-Agema over levensreddende, levensveranderende of levensverlengende geneesmiddelen direct na een positief EMA-advies beschikbaar stellen (29477, nr. 855);
• de motie-Bushoff over het voorwaardelijk toelaten van geneesmiddelen totdat de effectiviteit in de praktijk is getest (29477, nr. 856).

(Zie vergadering van 12 september 2023.)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB voor een stemverklaring.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Dit is dus inderdaad een stemverklaring op de motie op stuk nr. 855 van mevrouw Agema. Wij zijn fel tegen de lange vertraging die de sluis creëert voor het implementeren van medicijnen in Nederland. Tegelijkertijd zien wij ook dat het afschaffen van de sluis grote, moeilijk te overziene effecten heeft voor de verhoudingen tussen farmaceut, zorgverzekeraar en medici. We zien heel graag veranderingen, maar wel binnen het kader van een grotere wijziging van het stelsel, zodat er geen ongewenste effecten optreden. Daarom zullen wij tegen de motie op stuk nr. 855 stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

In stemming komt de motie-Agema (29477, nr. 854).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, de SGP, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en JA21 ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (29477, nr. 855).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, de SGP, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB en JA21 ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bushoff (29477, nr. 856).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, het CDA en JA21 ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Comply or explain

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Comply or explain,

te weten:

• de motie-Wuite over een overzicht van welke Nederlandse regelgeving van toepassing is op de drie bijzondere gemeenten (36200-IV, nr. 97).

(Zie vergadering van 13 september 2023.)

In stemming komt de motie-Wuite (36200-IV, nr. 97).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Woningbouwopgave en koopsector

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Woningbouwopgave en koopsector,

te weten:

• de motie-Van Haga over de voorgenomen regulering van de middenhuur stoppen (32847, nr. 1080);
• de motie-Van Haga over gemeenten stimuleren om woningdelen zonder vergunning weer mogelijk te maken (32847, nr. 1081);
• de motie-Van Haga/Smolders over de bouw van kleine studio's van 30 m2 stimuleren (32847, nr. 1082);
• de motie-Van Haga/Smolders over actief werken aan het verwijderen van onnodige bureaucratie en regelgeving die de woningbouw belemmert (32847, nr. 1083);
• de motie-Van Haga/Smolders over het effect van de regulering van de middenhuur op de beleggingswaarde, de mkb-pensioenvoorziening en de positie van hypotheekverstrekkers in kaart brengen (32847, nr. 1084);
• de motie-Beckerman over een leegstandbelasting invoeren naar het model van Vlaanderen (32847, nr. 1085);
• de motie-Beckerman over de verkenningen van maatregelen ter voorkoming van speculatieve grondhandel naar voren halen (32847, nr. 1086);
• de motie-Beckerman over de mogelijkheden voor grondonteigening versimpelen (32847, nr. 1087);
• de motie-Inge van Dijk/Grinwis over onderzoek naar de levensvatbaarheid en vormgeving van startersleningen (32847, nr. 1088);
• de motie-Nijboer over de voorgestelde punten in het actieplan van de Woonbond uitwerken tot beleid (32847, nr. 1089);
• de motie-Nijboer over een voorstel voor het invoeren van een openruimteheffing (32847, nr. 1090);
• de motie-Nijboer over concrete afspraken met banken over goede en toegankelijke hypotheekregelingen voor wooncoöperaties (32847, nr. 1091);
• de motie-Nijboer over woonwijken en gebouwen van maatschappelijk nut prioriteren boven andere gebruikers van netaansluitingen (32847, nr. 1092);
• de motie-Grinwis/Nijboer over zo spoedig mogelijk een tijdelijke doorbouwgarantie verwezenlijken (32847, nr. 1093);
• de motie-Grinwis/Inge van Dijk over de mogelijkheid onderzoeken van een transparante en echt betaalbare sociale grondprijs voor sociale woningbouw in alle gemeenten (32847, nr. 1094).

(Zie vergadering van 13 september 2023.)

De voorzitter:
De motie-Beckerman (32847, nr. 1086) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 1099, was nr. 1086 (32847).

De motie-Grinwis/Nijboer (32847, nr. 1093) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 1100, was nr. 1093 (32847).

De motie-Grinwis/Inge van Dijk (32847, nr. 1094) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 1101, was nr. 1094 (32847).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Haga (32847, nr. 1080).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (32847, nr. 1081).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Smolders (32847, nr. 1082).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21 en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Smolders (32847, nr. 1083).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt en de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Smolders (32847, nr. 1084).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman (32847, nr. 1085).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Beckerman (32847, nr. 1099, was nr. 1086).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, BBB en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, het CDA, JA21, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman (32847, nr. 1087).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Inge van Dijk/Grinwis (32847, nr. 1088).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer (32847, nr. 1089).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer (32847, nr. 1090).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer (32847, nr. 1091).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de fractie van Lid Ephraim ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer (32847, nr. 1092).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BBB, JA21, Groep Van Haga en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Grinwis/Nijboer (32847, nr. 1100, was nr. 1093).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1, de VVD en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Grinwis/Inge van Dijk (32847, nr. 1101, was nr. 1094).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Lid Ephraim voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Nu de motie op stuk nr. 1093 is aangenomen — die was ontraden — wil ik graag voor de BZK-begrotingsbehandeling horen van de minister hoe hij deze gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Ik ga dit doorgeleiden naar het kabinet.

Stemming brief Verzoekonderzoek door de Algemene Rekenkamer inzake de werking, doelmatigheid en doeltreffendheid van het prijsplafond en andere energiesubsidies

Aan de orde is de stemming over de brief van het Presidium over een verzoekonderzoek door de Algemene Rekenkamer inzake de werking, doelmatigheid en doeltreffendheid van het prijsplafond en andere energiesubsidies (29023, nr. 445).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Verzoekonderzoek door de Algemene Rekenkamer naar de productiviteitsontwikkeling bij een selectie van uitvoeringsorganisaties

Aan de orde is de stemming over de brief van het Presidium over een verzoekonderzoek door de Algemene Rekenkamer naar de productiviteitsontwikkeling bij een selectie van uitvoeringsorganisaties (36360, nr. 21).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Adviesaanvraag aan de Onderwijsraad over de positie van de beroepsgroep leraren en over onderwijs en armoede

Aan de orde is de stemming over de brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Onderwijsraad over de onderwerpen "positie van de beroepsgroep leraren" en "onderwijs en armoede".

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemming Wijziging begroting Koninkrijksrelaties 2023 (herfinanciering covidleningen)

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de herfinanciering covidleningen) (36401).

(Zie wetgevingsoverleg van 13 september 2023.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FVD en Lid Ephraim ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wijziging begroting Koninkrijksrelaties 2023 (herfinanciering covidleningen)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de herfinanciering covidleningen),

te weten:

• de motie-Wuite over in gesprek treden over gefaseerde en gedeeltelijke kwijtschelding van de coronaleningen (36200-IV, nr. 98);
• de motie-Wuite over een haalbaarheidsstudie naar de mogelijkheid van een regionale ontwikkelingsmaatschappij in het Caribische deel van het Koninkrijk (36200-IV, nr. 99).

(Zie wetgevingsoverleg van 13 september 2023.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Wuite stel ik voor haar moties (36200-IV, nrs. 98 en 99) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Landspakketten en hervormingen CAS

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat Landspakketten en hervormingen CAS,

te weten:

• de motie-Van den Berg over het aanvullend onderzoek naar het onderwijs op Curaçao door een onafhankelijke expertgroep laten uitvoeren (36200-IV, nr. 77).

(Zie vergadering van 21 juni 2023.)

De voorzitter:
De motie-Van den Berg (36200-IV, nr. 77) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 100, was nr. 77 (36200-IV).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Berg (36200-IV, nr. 100, was nr. 77).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Lijst van controversiële onderwerpen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met de lijst van controversiële onderwerpen (36408).

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Financiën (stuk nr. 19) tot het toevoegen van een brief.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Lid Ephraim voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, D66 en Groep Van Haga ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat (stuk nr. 17) tot het toevoegen van een brief.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Lid Ephraim voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1, Volt, D66, de VVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (stuk nr. 18) tot het toevoegen van enkele brieven.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en FVD voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, Groep Van Haga en Lid Ephraim ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het voorstel van de fracties van DENK en het CDA (stuk nr. 21) tot het toevoegen van enkele brieven.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, D66, de VVD, de PVV, Groep Van Haga en Lid Ephraim ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het voorstel van de fractie van de VVD (stuk nr. 20) tot het toevoegen van een brief.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66 en de ChristenUnie ertegen, zodat het is aangenomen.

De heer Jansen, Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Omdat er verdeeld wordt gestemd bij de motie onder punt 20 van de stemmingslijst, zou ik graag een stemverklaring afleggen.

De voorzitter:
Daar waren we nog niet, maar het is goed om dat inderdaad aan te geven. Ik wilde eerst nog afconcluderen.

Ik stel voor om de lijst vast te stellen zoals deze is komen te luiden.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen,

te weten:

• de motie-Baudet over behandelingen met puberteitsremmers en hormoonblokkers verbieden voor minderjarigen (36410, nr. 32).

(Zie vergadering van 21 september 2023.)

De voorzitter:
De fractie van de PVV heeft verzocht om een hoofdelijke stemming over de motie op stuk nr. 32. We hebben nu eerst een stemverklaring van de heer Omtzigt, dan een stemverklaring van mevrouw Pouw-Verweij van BBB, dan een stemverklaring van de heer Van Haga en dan een stemverklaring van de heer Jansen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Mede namens de ChristenUnie leg ik deze stemverklaring af. Landen zoals Zweden, Finland, Denemarken en het Verenigd Koninkrijk zijn een stuk terughoudender geworden met het gebruik van puberteitsremmers, dat ook een behoorlijke vlucht genomen had in die landen. Zij schrijven die niet meer algemeen voor bij minderjarigen, maar alleen nog in een onderzoekssetting. Gezien de bijwerkingen van puberteitsremmers een begrijpelijke keuze. De motie vraagt om helemaal te stoppen met puberteitsremmers. Dat gaat te ver, omdat onderzoek mogelijk moet blijven en de huidige trajecten niet zomaar afgebroken kunnen worden. Verder is het niet helemaal een politieke taak om per motie precies voor te schrijven wanneer een behandeling of medicijn wel en niet moet worden toegepast. Daarom stemmen wij nu tegen deze motie. Wel hopen we dat de regering hoort en begrijpt dat een nader advies over het voorschrijven van puberteitsremmers zeer gewenst is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan mevrouw Pouw-Verweij, BBB.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):
Dank u wel, voorzitter. De afwegingen van mijn fractie komen grotendeels overeen met die van de heer Omtzigt en de ChristenUnie. Ook wij zien graag meer terughoudendheid met en beter onderzoek naar puberteitsremmers bij minderjarigen, zoals in het Verenigd Koninkrijk en andere landen. Echter, met die overweging kan je twee kanten op: vóór de motie stemmen, met als boodschap aan de minister dat we hem willen vragen om het voorschrijven van puberteitsremmers binnen de onderzoekssetting mogelijk te houden, of tegen de motie stemmen omdat dit niet direct in de motie genoemd staat. Voor beide valt wat te zeggen, en daarom stemmen wij fiftyfifty bij deze motie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Haga, Groep Van Haga.

Gaat uw gang, meneer Van Haga. Gaat u ook fiftyfifty stemmen?

(Hilariteit)

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat lukt niet meer, hè? Ik zou willen dat het kon! Nee hoor, wij stemmen altijd gewoon unaniem.

Voorzitter. Hormoon- en geslachtsveranderende behandelingen zijn onomkeerbaar en kunnen onherstelbare schade aanrichten. Jongeren kunnen de consequenties van hun gevoelens en hun daden nog niet goed overzien en vallen makkelijk ten prooi aan maatschappelijke, ideologische indoctrinatie. De steeds verder om zich heen grijpende woke-ideologie gaat te ver en richt mentale en fysieke schade aan onder jongeren. Daar moeten wij hen tegen beschermen. Maar deze motie mist enige nuance. Er bestaat wel degelijk een zeer kleine groep mensen met genderproblemen. Hun problematiek is wezenlijk. Zij moeten op een verantwoorde en doordachte manier geholpen kunnen worden. Met deze kanttekening stemt BVNL vóór de motie om hormoonbehandelingen voor jongeren te verbieden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Jansen, Forum voor Democratie. Het is een motie van Forum voor Democratie. Normaal gesproken geeft de indiener geen stemverklaring, maar u heeft aangegeven dat u tegen de motie gaat stemmen ...

De heer Jansen (FVD):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Wacht, wacht ...

De heer Baudet (FVD):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Eén moment. Ik ben even met uw collega in conclaaf. Ik hoor net dat het zeer ongebruikelijk is, maar dat het niet wordt uitgesloten door het Reglement van Orde. Dus gaat uw gang. Heel kort.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er wordt vandaag over deze motie door verschillende fracties verdeeld gestemd, dus het leek mij goed om een beroep te doen op alle fracties en daarbij ook onze eigen motivatie …

De voorzitter:
Nee. Dit is geen stemverklaring. Ik was hier al bang voor.

De heer Jansen (FVD):
…

De voorzitter:
Dit is geen stemverklaring. Neeneenee, ik ga het niet toestaan; ik ga het gewoon niet toestaan.

De heer Jansen (FVD):
…

De voorzitter:
Ik heb u de mogelijkheid gegeven om een normale stemverklaring te geven. U doet een oproep aan collega's. Dat heeft niks meer te maken met uw eigen afwegingen, dus ik laat het gewoon niet toe. We gaan nu hoofdelijk stemmen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Even voor de duidelijkheid, we gaan stemmen over de motie-Baudet over behandelingen met puberteitsremmers en hormoonblokkers verbieden voor minderjarigen. Het woord is aan de griffier.

In stemming komt de motie-Baudet (36410, nr. 32).

Vóór stemmen de leden: Beertema, Bisschop, Martin Bosma, Tony van Dijck, Eerdmans, Ephraim, Eppink, Fritsma, De Graaf, Graus, Van Haga, Van Houwelingen, Jansen, Kerseboom, Kops, Kuzu, Maeijer, Markuszower, Van Meijeren, Edgar Mulder, Pouw-Verweij, De Roon, Van der Staaij, Stoffer, Van Weerdenburg, Wilders, Van Baarle en Baudet.

Tegen stemmen de leden: Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bevers, Bijenhof, Bikker, Bontenbal, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Brekelmans, Van den Brink, Bromet, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Drost, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Erkens, Van Esch, Van Ginneken, Van der Graaf, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Van den Hil, De Hoop, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Koekkoek, Koerhuis, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Madlener, Marijnissen, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Richardson, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van Strien, Strolenberg, Temmink, Christine Teunissen, Hans Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vedder, Verkuijlen, Vestering, Warmerdam, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Van der Woude, Wuite, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Becker en Beckerman.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 28 stemmen voor en 111 stemmen tegen is verworpen.

Stemming motie Vergunningverlening, toezicht en handhaving (VTH-stelsel)

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat Vergunningverlening, toezicht en handhaving (VTH-stelsel),

te weten:

• de motie-Bouchallikh over de Nederlandse regels aanpassen zodat de Europese norm van 500 milligram stikstofdioxide per kubieke meter ook aan Tata Steel kan worden opgelegd (22343, nr. 354).

(Zie vergadering van 6 april 2023.)

In stemming komt de motie-Bouchallikh (22343, nr. 354).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BBB, FVD, Groep Van Haga en Lid Ephraim ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Blijft u nog even zitten, want we hebben nu het afscheid van een collega. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Zo-even stond ik op en ging ik vervolgens weer zitten, omdat ik twijfelde of een motie van mij was ontraden. Dat was inderdaad zo. Het betreft de motie op stuk nr. 1572, de motie-Van der Plas over het verbod op bodemberoerende visserij in de Voordelta uitstellen, onder punt 6 van de stemminglijst, de stemmingen over de moties ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad. Deze motie is ontraden maar wel aangenomen. Ik zou dan ook graag een brief van de minister willen hebben over hoe die motie uitgevoerd gaat worden. Het zou per 5 oktober ingaan. Dus hierbij het verzoek om in ieder geval voor 5 oktober, althans zo snel mogelijk voor 5 oktober, de brief aan ons te doen toekomen.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan dit doorgeleiden richting het kabinet. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot … O, mevrouw Bouchallikh nog even.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Voorzitter, ik was zo blij dat ik vergat om te reageren, maar ik zou heel graag een brief van het kabinet willen over hoe het de motie op stuk nr. 354 gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit ook doorgeleiden richting het kabinet.

Dan schors ik nu voor een enkel moment en dan gaan we daarna over tot het afscheid van collega Vestering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Afscheid van het lid Vestering (PvdD)

Afscheid van het lid Vestering (PvdD)

Aan de orde is het afscheid van het lid Vestering (PvdD).

De voorzitter:
Aan de orde is het afscheid van collega Vestering. Zoals te doen gebruikelijk lees ik haar afscheidsbrief voor. Ook welkom aan de familie van collega Vestering. Fijn dat jullie hier aanwezig zijn en kijken naar jullie moeder.

"Lieve mensen,

Alle eendjes zwemmen in het water, maar niet de 8 miljoen eendjes in de vee-industrie in Nederland. Zij voelen pas voor het eerst water wanneer ze ondersteboven aan haken onder water worden getrokken in een elektrocutiebad. De eenden — of beter gezegd: de kuikens — zijn dan zeven weken oud. Zo begon ik mijn maidenspeech tweeënhalf jaar geleden. Geen ego's maar dieren horen centraal te staan bij de Partij voor de Dieren. In al mijn werk heb ik altijd aandacht voor hen gevraagd: de stemlozen, de meest kwetsbaren. De dieren die hun korte ellendige leven in ziekmakende aantallen opgesloten zitten in stallen om vervolgens op een industriële manier in moordend tempo aan hun einde te komen. De dieren die onderweg naar het slachthuis vaak pas voor het eerst daglicht zien, de buitenlucht ruiken en de wind voelen. De dieren die worden gebruikt als bezit: rechteloos, puur en alleen voor de lekkere trek. Er zal een dag komen dat wij hier als samenleving met schaamte op terugkijken, want ook wij mensen zijn voelende, empathische wezens. Er is niemand in deze zaal die zijn huisdier aan zou willen doen wat dieren in de vee-industrie wordt aangedaan, en dat is maar goed ook. Maar waarom mag het bij dieren in de vee-industrie wel?

Het is hoog tijd dat deze cognitieve dissonantie een plek krijgt in onze wetten. De eerste stappen hiervoor zijn al gezet met de belangrijke wijziging van de Wet dieren, toen mijn wetswijziging een meerderheid haalde en zo een begin maakte aan het einde van de bio-industrie. Een wet die het op elkaar proppen van duizenden dieren zonder daglicht verbiedt, maar hun de ruimte geeft om hun natuurlijke gedrag te kunnen vertonen in de buitenlucht, zodat alle varkens in de modder kunnen rollen, kuikens een stofbadje kunnen nemen en kalfjes gewoon bij hun moeder kunnen blijven. Een wet die niet-medische lichamelijke ingrepen verbiedt, zoals het afbranden van krulstaartjes van varkens of het onthoornen van koeien. Een wet die eisen kan stellen aan de brandveiligheid van stallen om een einde te maken aan de afschuwelijke aantallen stalbranden en de vele slachtoffers daarvan. Dat kon alleen met steun van jullie. Dank je wel.

Ik heb bijna alle Kamerleden leren kennen als mensen die graag het leven van dieren in de vee-industrie willen verbeteren. Op de steun van velen konden ik en de dieren vaak onvoorwaardelijk rekenen. Anderen hadden soms iets meer moeite met verandering, maar zagen wel dat verandering nodig is. Het gebeurde vaak dat voorstellen een diervriendelijke meerderheid haalden in deze Kamer en daar ben ik mijn collega's dankbaar voor. Tijden veranderen en ik hoop van harte dat partijen ook na de verkiezingen moedige keuzes durven te maken om de 600 miljoen dieren die de vee-industrie in Nederland jaarlijks telt, te helpen.

Ik kijk met trots terug op negen jaar werk als Partij voor de Dieren-volksvertegenwoordiger. Ik denk met veel liefde aan al mijn dierbare collega's, met wie ik zo ontzettend fijn heb samengewerkt. In het bijzonder Elleke, Donna, Iris en Falco: jullie waren mijn rots in de branding. Met een glimlach denk ik terug aan de vele gezellige momenten met de LNV-woordvoerders: Thom van Campen, Derk Boswijk, Tjeerd de Groot, Pieter Grinwis, Sandra Beckerman, Joris Thijssen en Laura Bromet. Kamerleden, en de democratie, leunen op al die mensen die dit belangrijke werk mogelijk maken. Heel veel dank daarom aan alle mensen die ons ondersteuning bieden binnen de Tweede Kamer, maar ook daarbuiten. Veel dank aan alle dierenbeschermingsorganisaties, de deskundigen die zich sterk maken tegen gevaarlijke landbouwgiffen en zoönosen, en de vele natuurbeschermers, activisten, organisaties en wetenschappers die het planten- en dierenrijk willen beschermen tegen het mensdom.

Tot slot mijn lieve familie: mijn man, maar vooral mijn geweldige, prachtige kinderen. Het betekende dat ik niet altijd kon voorlezen voor het slapengaan, omdat mama op haar hoge hakken dieren ging redden, zodat ik later wanneer mij de vraag gesteld wordt "mama, wat deed je toen de wereld voor miljarden dieren een afschuwelijke plek was?" kan zeggen: ik kon de wereld niet veranderen, maar ik heb geprobeerd om voor deze dieren een wereld van verschil te maken.

Vandaag neem ik geen afscheid; het is een tot ziens. De Partij voor de Dieren zal altijd mijn partij blijven, maar voor nu zal ik mijn strijd voor de dieren met onverminderde kracht elders voortzetten, zolang er nog slachthuizen bestaan.

Zorg goed voor de dieren en voor elkaar.

Leonie Vestering."

(Applaus)

De voorzitter:
Beste Leonie,

Je verlaat de Kamer op de valreep van nieuwe verkiezingen. Je hebt daar persoonlijke redenen voor, die je onlangs tijdens een plenair debat hebt toegelicht. In 2021 werd je lid van de Tweede Kamer. Daarvoor was je vijf jaar Statenlid in de provincie Flevoland. In 2018 werd je ook raadslid en fractievoorzitter in Almere.

De rode draad in je politieke carrière is gericht — ik denk dat iedereen dit inmiddels wel weet, na het voorlezen van je brief — op een beter leven voor dieren. Nu mag dat voor een Kamerlid van de Partij voor de Dieren natuurlijk geen verrassing zijn. Voor jou is de Partij voor de Dieren dan ook de enige partij die echt opkomt voor de meest kwetsbaren in de samenleving. Deze kwetsbaren kunnen hun stem niet letterlijk laten horen, maar jij geeft hun een stem. Zo zette je je in de provincie in voor de dieren van de Oostvaardersplassen en zorgde je voor een verbod op wilde dieren in circussen vanuit je rol als directeur van de dierenrechtenorganisatie Wilde Dieren de Tent Uit.

Voor jou was het Kamerlidmaatschap een manier om landelijk het dierenleed te kunnen aanpakken vanuit wetgeving en beleid. En dat heb je de afgelopen twee jaar ook met heel veel passie en een tomeloze inzet gedaan. Je maidenspeech stond in het teken van eendjes. In je afscheidsbrief refereerde je daar ook aan. Want alle eendjes zwemmen in het water, maar niet de 8 miljoen eendjes in de vee-industrie, zo stelde jij. Het is een van de vele voorbeelden van waar jij je hard voor maakte. Want vanuit je portefeuille Landbouw, Natuur en Waterkwaliteit hield jij je bezig met landbouwgif, stikstof, natuur en de bio-industrie. Je maakte het de bewindspersonen niet makkelijk en had altijd een scherp antwoord of treffende interruptie paraat.

En je was actief. Veel van je voorstellen — vandaag ook nog — konden rekenen op een diervriendelijke meerderheid van de Tweede Kamer, zo schrijf je. Dat laat de mooie kant van het Kamerwerk zien, waarin er meerderheden gevonden worden en steun soms uit onverwachte hoek komt. Het meest trots ben je op de aanpassing van de Wet dieren, waarmee dieren meer wettelijke bescherming krijgen tegen stalbranden en er niet gefokt kan worden als er uitzonderlijke omstandigheden zijn. Maar het allertrotst ben je op je noeste werk om dieronvriendelijke stallen en dieronvriendelijke ingrepen te verbieden.

Dat dieren op de eerste plaats staan, werd tijdens de aankondiging van je vertrek ook duidelijk. Toen ik ter voorbereiding op dit moment de aankondiging van je vertrek nog even terugkeek, viel me op hoe professioneel en gedreven je eerst nog weer twee moties indiende, voordat het hoge woord eruit kwam. En dat is knap, want ik weet dat het afscheid van de Kamer jou zwaar valt. De goede verstaander hoorde het misschien wel aankomen, want je zei toch een beetje weemoedig: en dan de laatste motie.

Beste Leonie, ik rond af. Nu er eerder dan verwacht een einde komt aan je Kamerlidmaatschap, zal jij je strijd op een andere manier voortzetten. Ik wens je alle goeds voor de toekomst en bij wat er verder op je pad mag komen.

Dank je wel.

(Applaus)

De voorzitter:
U kunt afscheid nemen van Leonie Vestering in het restaurant.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de Partij voor de Dieren het lid Christine Teunissen heeft gekozen als fractievoorzitter.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35925-32; 35925-29; 35570-XIV-46; 35570-46; 35570-28; 35470-XVII-13; 35470-XVII-12; 35347-57; 35300-XIV-41; 35154-12; 35006-11; 34682-124; 34682-123; 34648-10; 34058-22; 34041-34; 34000-XIII-90; 33835-100; 33835-69; 33750-XIII-80; 33605-XIII-15; 33576-24; 33529-78; 33400-XIII-118; 33400-XIII-117; 33400-XIII-115; 33400-VI-110; 32670-156; 32336-37; 31936-207; 30196-270; 30175-209; 30175-208; 30175-207; 29383-238; 28973-203; 28807-251; 28694-107; 28694-106; 28625-266; 27858-257; 27858-256; 27858-195; 27858-194; 27858-158; 27858-157; 27858-156; 27625-295; 27428-311; 27428-302; 26991-449; 26407-119; 25295-888; 25295-887; 25295-521; 25295-403; 25295-291; 25295-290; 21501-32-1188; 21501-32-1105; 21501-32-1104; 21501-32-1019; 21501-32-1017; 21501-32-752; 21501-32-687; 21501-20-1518; 21501-20-734; 21501-08-552; 21501-08-551; 35300-41; 35000-26; 32813-312; 32813-310; 22343-354.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda het tweeminutendebat Acute situatie in Marokko en Libië (CD d.d. 25/09), met als eerste spreker het lid Hammelburg van D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Op 26 oktober is het Klimaatdag. Dan biedt de demissionaire minister voor Klimaat de Klimaat- en Energieverkenning en de Klimaatnota aan dit parlement aan. Het lijkt mij belangrijk dat wij daar zo snel mogelijk een debat over voeren met elkaar, omdat er grote urgentie is om die plannen aan te scherpen. Daarom vraag ik dat debat aan, bij voorkeur te houden op 26 oktober, plenair.

De voorzitter:
Of zo snel mogelijk, hoorde ik u zeggen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat het belangrijk is dat deze Kamer op 26 oktober over die nota spreekt. Dat is ook de laatste dag voor het verkiezingsreces.

De voorzitter:
Helder. Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Er wordt in deze Kamer meer over klimaat gesproken dan waar dan ook, dus geen steun voor dit verzoek.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Wij hebben twee weken daarvoor ook de begroting van EZK nog, voorafgaand aan het verkiezingsreces. Volgens mij kunnen wij dan een eerste discussie hierover hebben. Geen steun voor een apart debat.

De heer Boswijk (CDA):
Geen steun. Er zijn inderdaad heel veel mogelijkheden om hier een debat over te voeren, waar ik naar uitkijk. Maar geen steun voor een extra debat.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Voorzitter. De Klimaatnota is een van de belangrijkste documenten voor het klimaatbeleid van het hele jaar, dus dat verdient absoluut een apart debat. Steun van de Partij voor de Dieren.

De heer Kops (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Hagen (D66):
Voorzitter. Er zijn verschillende andere momenten waarop we daarover in debat kunnen. Dus geen steun.

Mevrouw Temmink (SP):
Steun namens de SP.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Geen steun.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Deze dingen gaan ons zo veel geld kosten, dus steun voor het debat. Laten we het er met elkaar over hebben.

De voorzitter:
Er is geen steun van een meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik zal dit verder vervolgen bij de regeling van de commissie.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer De Hoop, PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):
Voorzitter. Vorige week is naar buiten gekomen wat heel veel mensen in Wijk aan Zee al dachten, namelijk dat de inwoners daar tweeënhalve maand korter leven door de uitstoot van Tata Steel. De fracties van GroenLinks en Partij van de Arbeid zouden daarover zo snel mogelijk een debat willen voeren. Als wij er steun voor krijgen, zou ik voorafgaand aan het debat graag een brief van de staatssecretaris krijgen waarin ze ingaat op de net aangenomen motie van mevrouw Bouchallikh en de motie-Klaver over de potentieel zeer zorgwekkende stoffen. Die motie is vorige week aangenomen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Het is heel zorgwekkend. Van harte steun voor het debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Op zich wil ik het debat wel steunen, maar er staan ook nog twee andere verzoeken op de lijst van mevrouw Hagen over de pfas-problematiek en over het OVV-rapport over industrie en omwonenden. Het is natuurlijk aan mevrouw Hagen, maar ik zou willen voorstellen om die debatten samen te voegen. Ik vraag dat gezien de agenda, maar ook gezien het feit dat de onderwerpen elkaar raken.

De voorzitter:
Maar u steunt het in ieder geval.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Het moet echt afgelopen zijn met de gezondheidsschade door Tata. Eindelijk een apart debat. Dat zou ik heel graag willen. Van harte steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Wij steunen het verzoek.

De heer Drost (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek, maar wij gaan ook mee in de suggestie die mevrouw Van der Plas zojuist deed.

Mevrouw Temmink (SP):
Steun namens de SP.

Mevrouw Hagen (D66):
Mevrouw Van der Plas heeft net al gezegd dat het OVV-rapport hierover heeft geoordeeld. Het lijkt me heel goed als we het daarover hebben, omdat het gaat over alle maatregelen die we kunnen treffen rondom Tata Steel om die omwonenden te beschermen.

De voorzitter:
Maar u steunt niet dit verzoek?

Mevrouw Hagen (D66):
Nee, want het moet breder getrokken worden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun van BVNL voor het voorstel van mevrouw Van der Plas.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun voor het verzoek van de heer De Hoop en een aanvullend verzoek voor de brief. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft in een vergelijkbare casus in Italië, het Cordella-arrest uit 2019, geoordeeld dat een regering die langjarig niet ingreep bij vervuiling, artikel 8 van het EVRM geschonden heeft. Italië was daarmee gedwongen om in te grijpen. Aangezien de zaak van Tata erg op die van Cordella lijkt, zou ik graag, binnen een week alsjeblieft, van de regering willen weten of zij van mening is dat het Cordella-arrest hierop van toepassing is.

De heer Haverkort (VVD):
Volgens mij hoeven we dit verzoek niet nu te steunen. Er komen straks nog twee verzoeken van D66 die eerder ingediend zijn. Laten we het óf daarmee combineren óf het gesprek over dit rapport, dat inhoudelijk best wezenlijk is, in het eerstvolgende commissiedebat voeren. Dat gaat nog voor de verkiezingen plaatsvinden. De snelheid is daarmee in ieder geval het meest gediend.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is geen meerderheid voor uw verzoek. U heeft wel een informatieverzoek gedaan, dat nog is aangevuld. Dat zullen wij doorgeleiden richting het kabinet.

De heer De Hoop (PvdA):
Voorzitter. Dan wacht ik even af wat er uit de verzoeken van mevrouw Hagen komt. Ik steun die verzoeken van harte. Ik hou nog even een dertigledendebat staande totdat er een meerderheidsdebat mogelijk is.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel, meneer De Hoop.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week vroeg ik een debat aan naar aanleiding van de uitkomst van het rapport van de Universiteit van Amsterdam over stikstof. Toen ging er hier in de Kamer even wat mis met het wel en niet steun geven. Dat leverde op dat er een dertigledendebat zou worden gehouden, maar het had een meerderheidsdebat kunnen zijn. Daarom wil ik vragen om het dertigledendebat om te zetten in een plenair debat.

De voorzitter:
We waren erbij en we zagen het gebeuren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja.

De voorzitter:
Nieuwe week, nieuwe kansen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vrees dat dat ook een beetje mijn schuld was. Ik ben al zo gewend aan de samenwerking met de Partij van de Arbeid dat ik dacht dat ik gezegd had: ook namens de PvdA. Ik steun dit verzoek van harte, ook namens de Partij van de Arbeid.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Geen steun.

De heer Van Campen (VVD):
Steun voor het verzoek.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun namens BVNL.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Steun.

Mevrouw Vedder (CDA):
Steun.

Mevrouw Temmink (SP):
Steun.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

De heer Kops (PVV):
Steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Wij steunen het verzoek niet, voorzitter.

De voorzitter:
Er is opeens een meerderheid, mevrouw Van der Plas. Het kan hier allemaal in dit huis.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Helder, BBB.

Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou een debat willen aanvragen naar aanleiding van het voetbalgeweld dat we onlangs hebben gezien bij de wedstrijd Ajax-Feyenoord. Er is al een debat geagendeerd, maar dat is nog niet gepland. Dat is het debat over voetbal en veiligheid. We hebben met een aantal collega's nog een keer geprobeerd om dat debat voor het zomerreces te houden. Dat is toen niet gelukt. Ik zou dit verzoek daarbij willen betrekken. Het gaat dus om een breed plenair debat over voetbalgeweld en veiligheid, met het verzoek om dat zo snel mogelijk in te plannen. Dat verzoek doe ik mede namens het CDA.

De voorzitter:
Dank u wel. Het verzoek is dus om een eerder aangevraagd debat zo spoedig mogelijk in te plannen.

Mevrouw Helder (BBB):
En om dit erbij te betrekken.

De voorzitter:
Ja, en om dit onderwerp erbij te betrekken.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Steun.

Mevrouw Temmink (SP):
Steun.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, het was oorspronkelijk mijn eigen verzoek, dus van harte steun.

De heer Eerdmans (JA21):
Steun.

De heer Drost (ChristenUnie):
Voorzitter, ik steun het verzoek wel, maar ik weet ook dat de agenda heel vol is, dus ik laat het uiteindelijk aan de voorzitter om "zo spoedig mogelijk" te interpreteren.

De voorzitter:
Ik denk dat ik dat overlaat aan mijn opvolger. Ik heb het zo geïnterpreteerd dat het niet per se voor het verkiezingsreces moet.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Mede namens GroenLinks: ook steun.

De heer Markuszower (PVV):
Steun.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun namens BVNL.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, het is belangrijk om het erover te hebben, dus steun. Als we het snel willen bespreken, denk ik dat de commissie raadzamer is, maar steun voor het verzoek.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Helder. O, het is een vervallen debat, krijg ik net door. Maar het is nu opnieuw aangevraagd, dus u bent safe, zeg maar. Het debat van mevrouw Michon-Derkzen was dus vervallen. We gaan uw debat zo spoedig mogelijk inplannen, mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):
Ik doe een handreiking, want het zou toch fijn zijn als het voor het verkiezingsreces zou kunnen: misschien kunnen we onszelf een beetje beperken in de spreektijd. Maar dan spreek ik voor mijn beurt.

De voorzitter:
We gaan ons best doen, mevrouw Helder.

Ik geef het woord aan mevrouw Agema, PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Op 24 januari vroeg ik een debat aan over het voorstel van Kuipers om het eigen risico te gaan verbouwen, waarmee hij 200 miljoen wil besparen. Ik heb dat debat twee keer verlengd. Uiteindelijk valt het dan van de lijst af, maar er zijn nog steeds plannen van Kuipers die ik heel graag zou willen veranderen. Daar zou ik graag de gelegenheid toe krijgen in een debat. Daarom sta ik hier weer, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk of daar steun voor is.

Mevrouw Temmink (SP):
Ja, van harte steun van de SP.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Geen steun. Het kan wat ons betreft bij de AFB.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik dacht dat de heer Bushoff iets eerder was dan ik, maar steun voor het verzoek.

De heer Bushoff (PvdA):
Voorzitter. Als ik het goed begrijp, gaat het over de geplande bezuiniging van 200 miljoen naar aanleiding van de hervorming van het eigen risico. Nou heb ik vorige week, volgens mij, of die week daarvoor een voorstel ingediend om dat onderwerp controversieel te verklaren. Daarmee is het controversieel verklaard, want dat voorstel is aangenomen. Volgens mij staat het dus on hold. Het stond nog wel in de begroting. Ik wil heel graag een brief van de minister over wat het betekent dat het controversieel is verklaard maar nog wel in de begroting staat. Dan hoef ik geen steun voor dit debat, want volgens mij hoeft de minister dit alleen maar uit te leggen en on hold te zetten.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik dacht ook: hé, we hebben meneer Bushoff gesteund om het controversieel te verklaren. Dus geen steun voor dit debat.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Steun.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Steun.

De heer Dassen (Volt):
Geen steun.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De lijn van de heer Bushoff is een uitstekende, denk ik. Dus geen steun voor dit debat.

De heer Drost (ChristenUnie):
Daar sluit ik me ook bij aan. Er komen de komende tijd ook nog best wat mogelijkheden om over dit onderwerp te spreken, bijvoorbeeld bij de begroting van VWS.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Tielen (VVD):
Geen steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Het zijn ruim 30 leden, voorzitter. Ik snap het punt van de heer Bushoff. Ik heb zelf bij de bespreking van die lijst met controversiële onderwerpen al meteen gevraagd hoe het ministerie daar nou mee omgaat, want de vorige keer verklaarden we bijvoorbeeld De juiste zorg op de juiste plek controversieel en daarna kregen we gewoon een voortgangsrapportage. Nou, die brief hebben we nog steeds niet gehad. Ik vraag erom, meneer Bushoff vraagt erom ...

De voorzitter:
Ik zal dit doorgeleiden richting het kabinet.

Mevrouw Agema (PVV):
... en mevrouw Pouw-Verweij heeft er van de week om gevraagd. We krijgen het allemaal maar niet. Voorzitter, ik wilde ook aan u vragen: dit is niet de eerste keer dat het mij gebeurt dat ik een debat aanvraag, steun van 30 leden krijg, twee keer verleng en het dan opnieuw aanvraag. Ik vroeg u eerder wat er dan gebeurt met de plek op de lijst. Want dit debat is van 24 januari. Het kan toch niet zo zijn dat dit debat weer onder aan de lijst geplaatst wordt? Het zou toch zo moeten zijn dat debatten op de lijst komen op basis van de oorspronkelijke aanvraagdatum? Want ú agendeert niks ...

De voorzitter:
Nou, we hebben een volle agenda ...

Mevrouw Agema (PVV):
Maar ik sta hier steeds debatten die u niet heeft geagendeerd, opnieuw aan te vragen.

De voorzitter:
We hebben best regelmatig wat dertigledendebatten, maar u weet dat het altijd afhankelijk is van meerdere factoren wanneer een debat wordt toegelaten. Het hangt af van de datum, soms ook voor het Kamerlid, de bewindspersonen. Maar we doen ons best.

Mevrouw Agema (PVV):
Begrijp ik nu goed dat u het weer onder aan de lijst gaat plaatsen?

De voorzitter:
Nee, dat ga ik niet doen.

Mevrouw Agema (PVV):
U gaat het op ...

De voorzitter:
Dat hangt ervan af, want er komen nog wat andere debatten aan. Maar het laatste wat wordt aangevraagd, komt natuurlijk altijd onderaan. Dat is gewoon de procedure.

Mevrouw Agema (PVV):
Nou, dat moet dan maar een puntje worden voor het Presidium in de volgende ronde, voorzitter, maar het kan natuurlijk niet dat Kamerleden hier steeds dezelfde debatten staan aan te vragen, die op deze manier dus helemaal nooit aan de orde gaan komen.

De voorzitter:
Het is een punt voor de commissie voor de Werkwijze eventueel.

Mevrouw Hagen, D66.

Mevrouw Hagen (D66):
Voorzitter. Ik sta hier ook in verband met een vervallen debat. Dat gaat over pfas, dat inmiddels van hier tot Antarctica te vinden is in ons bloed, in onze hersenen en ook onze baarmoeders. Op sommige plekken in ons land is het zelfs nog veel erger, bijvoorbeeld in de Westerschelde of rond Chemours. Ik vraag de Tweede Kamer wederom om een debat in te plannen over dit belangrijke onderwerp.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Dit is heel zorgwekkend. Steun van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Temmink (SP):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Vedder (CDA):
Voorzitter. Het onderwerp vinden we heel erg belangrijk, ook de tijdige behandeling daarvan, maar ik vraag me af of het niet sneller kan door het op 11 oktober bij het commissiedebat Externe veiligheid te behandelen. Maar goed, als mevrouw Hagen dat geen goede optie vindt, dan vind ik dit ook prima. Maar ik denk dat we dan sneller zijn.

De voorzitter:
Maar u steunt in ieder geval ook een debat? Ja.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ook wij vroegen ons af of dit niet beter aan een commissiedebat gekoppeld kan worden, dus geen steun voor een plenair debat.

De heer Haverkort (VVD):
Voorzitter. De vorige keer dat mevrouw Hagen dit debat aanvroeg, hebben we het gesteund, dus dat gaan we nu weer doen. Ik wens de plenaire Griffie veel succes met het inplannen ervan voor de verkiezingen. We gaan het er ongetwijfeld ook over hebben in het commissiedebat op 11 oktober.

Mevrouw Helder (BBB):
Voorzitter. Mijn collega Van der Plas zei net bij het verzoek van collega De Hoop dat ze het liever wilde laten samenvoegen, en het volgende verzoek ook. Ik herhaal dat dus nog maar een keer.

De voorzitter:
Maar u steunt dit?

Mevrouw Helder (BBB):
Ja.

De heer Drost (ChristenUnie):
Voorzitter, ook steun, met dezelfde kanttekening als collega Helder zojuist maakte.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ook mijn steun. Mijn verzoek is ook om er in ieder geval één debat van te maken.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Hagen.

U heeft nog een tweede verzoek. Gaat uw gang.

Mevrouw Hagen (D66):
Ja, voorzitter. Dat gaat over het OVV-rapport waar net al eventjes naar verwezen werd. Dat debat zou ingepland worden als wij een kabinetsreactie hadden ontvangen. Die moet er binnen vier dagen zijn. Inmiddels is mijn debat vervallen, maar ik zou dit toch echt heel graag plenair behandelen. Het gaat namelijk om de veiligheid van omwonenden van de asfaltcentrales in Nijmegen, Tata Steel en Chemours. Dat wil ik graag plenair behandelen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun daarvoor, maar dan kan mevrouw Hagen misschien beter een termijn noemen, zodat het ook binnen drie maanden ingepland wordt of zo.

Mevrouw Hagen (D66):
Voorzitter. Het moet er binnen vier dagen zijn. De omwonenden wachten al een halfjaar. Volgens mij moet het zo snel mogelijk.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De reden dat ik dit vraag, is de volgende. Als er geen termijn bij gezet wordt, eindigt het onder aan de lijst, en dan weet ik zeker dat het een jaar duurt. U kunt dus beter vragen om het binnen x weken in te plannen. Dan hebben we nog een kans dat het gebeurt.

Mevrouw Temmink (SP):
Steun namens de SP.

De voorzitter:
De heer Haverkort. Laten we eerst maar kijken of er een meerderheid voor is.

De heer Haverkort (VVD):
Voorzitter. De vorige keer dat mevrouw Hagen dit debat aanvroeg, heb ik de suggestie gedaan om dat te combineren met het debat dat ze net aanvroeg. Laat ik consistent zijn en dat nu weer doen. Dat zal ook schelen in de plenaire planning. Maar wederom steun voor het verzoek. Ook hier zullen we het ongetwijfeld in een commissiedebat over hebben.

De voorzitter:
U steunt dit verzoek dus ook, met de voorkeur om dingen te combineren.

Mevrouw Vedder (CDA):
Hetzelfde, voorzitter: steun. Ik sluit me aan bij de woorden van de VVD.

De heer Drost (ChristenUnie):
Idem, voorzitter. Steun voor het verzoek, maar laten we deze drie debatten wel combineren tot één debat over het OVV-rapport, inclusief kabinetsreactie.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ook hierbij hadden wij de neiging om het te koppelen aan een commissiedebat, maar als er een plenair verzameldebat gepland kan worden in plaats van drie commissiedebatten, dan is dat prima.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

Mevrouw Helder (BBB):
Voor de Handelingen, voorzitter: samenvoegen en steun.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Steun.

De voorzitter:
Mevrouw Mutluer, PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
En GroenLinks. Steun.

De voorzitter:
Er is steun van een meerderheid, maar wel een duidelijke voorkeur om dingen met elkaar te combineren, zeg ik maar. U heeft ook aangegeven dat er nog een brief moet komen.

Mevrouw Hagen (D66):
Ja. Die is er binnen vier dagen. Aangezien dit debat eerder al plenair gesteund werd, kan ik me voorstellen dat we het ook snel inplannen.

De voorzitter:
We gaan ons best doen.

Mevrouw Hagen (D66):
Ik ga het op de voet volgen.

De voorzitter:
Ik zie een dreigende blik, maar we hebben niet meer zo veel tijd tot aan de verkiezingen, zeg ik.

Ik schors de vergadering voor een enkel moment, en dan gaan we over tot het debat over de Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen

Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels inzake een wettelijke taak van gemeenten om opvangvoorzieningen voor asielzoekers mogelijk te maken (Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen) (36333).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen, de eerste termijn aan de kant van de Kamer. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen van harte welkom. Er is een punt van orde van de heer Markuszower, PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik zag de staatssecretaris net al duiken, maar ik neem aan dat dat alleen aan het begin van het debat zal zijn en niet tijdens het debat. Ik heb eigenlijk een informatieverzoek. We staan aan de vooravond van een belangrijke behandeling van een wet, een wet die de facto de lokale democratie uitschakelt.

De voorzitter:
Het is een punt van orde, hè?

De heer Markuszower (PVV):
Ja. Ik wil eigenlijk aan de staatssecretaris vragen om de Kamer te informeren over bijvoorbeeld het effect, en daarna pas de wet te behandelen. Stel je voor dat deze wet zou worden aangenomen en een gemeente asielzoekers moet opvangen, wat is dan per 10, 20, 50 of 100 en zo veel meer asielzoekers het aantal agenten dat nodig is in fte om hetzelfde niveau aan veiligheid te garanderen per gemeente? Een ander effect zou ik ook graag willen laten uitzoeken. Stel je voor dat er 10, 20, 30 of meer asielkinderen in een gemeente komen te wonen, wat is dan het effect op het aantal klaslokalen en het lerarentekort in die gemeente? Hetzelfde zou ik eigenlijk willen laten uitzoeken voor bijvoorbeeld de wachttijden bij de huisartsen. Het gaat namelijk wel over iets vandaag. Als we niet weten wat de effecten zijn voor elke gemeente, is het ook heel lastig voor deze Kamer om een goed oordeel te vormen.

De voorzitter:
Dus u heeft een informatieverzoek en u wilt eerst de informatie en dan starten met het debat. Misschien is het wel handig als ik even hoor van de staatssecretaris wanneer hij die informatie eventueel kan aanleveren, want dan kunnen de Kamerleden ook zo hun reactie geven. Ik geef even het woord aan de staatssecretaris. Er zijn een paar vragen gesteld.

Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter …

De voorzitter:
U moet het knopje ingedrukt houden.

Staatssecretaris Van der Burg:
De spreidingswet zal het aantal mensen in Nederland niet doen toenemen. Als die wordt aangenomen, is er alleen sprake van een andere verdeling over Nederland. De vraag naar politieagenten, zorgpersoneel en onderwijzers neemt dus op nationaal niveau niet toe. De mensen worden alleen op een andere manier verspreid over Nederland.

De voorzitter:
Daarmee is het antwoord gegeven. Ik kijk even naar de collega's, want het is een punt van orde. Wilt u het punt van orde gestand houden?

De heer Markuszower (PVV):
Ja, graag, want ik ben het ook niet helemaal eens met het antwoord van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Oké. Maar we gaan nu niet inhoudelijk discussiëren. Dan wil ik de collega's de kans geven om hierop te reageren. Kunnen we starten met het debat?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik vind het een prima informatieverzoek, maar dat hoeft niet te betekenen dat we het debat nu niet gaan voeren. Die informatie kan dus later komen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Geen steun.

Mevrouw Podt (D66):
Geen steun, voorzitter.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, steun. Het zijn, denk ik, relevante vragen. Alles wat deze wet kan vertragen, is in het voordeel van Nederland en ook van JA21. Maar ik vond het een nogal ruige opmerking van de staatssecretaris om te zeggen dat hij zeker weet dat …

De voorzitter:
Het is een punt van orde, dus het gaat alleen even over ja of nee.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar mag dat erin meegenomen worden? Want hij zegt letterlijk: het zal niet leiden tot meer asielzoekers naar Nederland. Het is, denk ik, zeer twijfelachtig om dat zo vol te houden, dus ik wil graag daar ook een reflectie op.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat we het debat gewoon nu moeten voeren.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun.

De heer Brekelmans (VVD):
Geen steun.

De voorzitter:
Er is geen steun van een meerderheid. We gaan dus starten met het debat. Als de staatssecretaris nog wat uitgebreider wil reageren op de vragen, dan kan dat tijdens het debat of eventueel schriftelijk, maar dat is aan de staatssecretaris.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan starten we met mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik spreek mede namens GroenLinks. Op 1 oktober zou de wet er uiterlijk liggen. Dat was de belofte van het kabinet richting de burgemeesters nadat twee eerdere deadlines al waren gemist, maar dat ging welteverstaan over 1 oktober vorig jaar. En eindelijk bespreken we hier nu de spreidingswet, die het resultaat is van een politiek compromis tussen vier coalitiepartijen. Op dat compromis kwam stevige kritiek, niet alleen vanuit de Raad van State maar juist ook vanuit de uitvoerders die in de dagelijkse praktijk moeten werken met de wet. Kort samengevat: het was onwerkbaar en onnodig complex. GroenLinks en de PvdA zijn voor een spreidingswet die ervoor zorgt dat noodopvanglocaties in de toekomst niet nodig zijn, dat de opvang van asielzoekers veel eerlijker wordt verdeeld over het land en dat eindelijk een begin wordt gemaakt met structurele oplossingen, zodat we uit de onwenselijke permanente crisisstand komen.

Laat ik maar meteen aan het begin aangeven hoe de GroenLinks-PvdA-fractie in de discussie staat. Het amendement dat door mijn CDA-collega zal worden ingediend en is meegetekend door tien fracties in deze Kamer, optellend tot 83 zetels, is voor ons essentieel om uiteindelijk voor deze wet te stemmen. Het amendement wordt gesteund vanuit de gemeenten en de provincies. Het zorgt ervoor dat bij de startfase meteen duidelijk is wat de opgave is per regio, zonder complexe berekeningen in de tweede fase. Het speelt gemeenten zo niet uit elkaar en het geeft lokale besturen ook meer ruimte om er onderling in goed overleg uit te komen. Samengevat: het maakt de wet werkbaar. Is het een ideale oplossing? Nee. Wij hadden liever een spreidingswet gehad die dezelfde systematiek toepast als de systematiek die in de Huisvestingswet staat voor statushouders. Dat zou freeridergedrag onmogelijk maken van een aantal gemeenten die zich al jarenlang onttrekken aan een morele en juridische verplichting om asielzoekers op te vangen. De wet had wat mijn fractie betreft ook op een aantal andere punten zeker nog verbeterd kunnen worden, maar het belangrijkste vinden we nu dat deze aangepaste spreidingswet uitvoerbaar is en een meerderheid in beide Kamers weet te behalen, zodat de gemeenten snel aan de slag kunnen.

Voorzitter. In mijn inbreng wil ik me bij deze wetsbehandeling richten op de volgende drie hoofdonderwerpen. Eén: waarom vindt de GroenLinks-PvdA-fractie een spreidingswet nodig? Twee: wat moet wat ons betreft anders? En drie: waar zitten de knelpunten in de asielketen op de korte termijn?

Ik start bij het waarom van een spreidingswet. We hebben te maken met een demissionair kabinet. Het was dus niet vanzelfsprekend om deze wet nog voor de verkiezingen te behandelen. De oproepen vanuit de lokale bestuurders, het COA, VluchtelingenWerk en zelfs de verantwoordelijke staatssecretaris waren echter eenduidig: deze wet is nú nodig. Die verantwoordelijkheid nemen wij dan ook, samen met andere partijen in deze Kamer. In de bestuurlijke afspraken tussen het Rijk, Veiligheidsberaad, IPO en VNG van augustus 2022 stond dat er uiterlijk 1 oktober 2022 spoedwetgeving in consultatie zou worden gebracht die een wettelijke taak creëert voor gemeenten om asielopvang te realiseren. Het is de hoogste tijd om aan die toezegging te voldoen, zodat we uitvoerders niet nog eens maandenlang in onzekerheid te laten.

De permanente crisisstand zorgt voor veel chagrijn bij lokale overheden. Vorige week was het weer zover: toen was er de zoveelste oproep van de staatssecretaris aan burgemeesters nodig om extra opvangplekken beschikbaar te stellen. Dezelfde gemeenten als altijd stonden weer klaar om te helpen, en helaas lieten dezelfde gemeenten als altijd het ook weer afweten. Tot zover de bestuurlijke urgentie.

Maar er is ook een humane dimensie. Wij hebben te voldoen aan internationale en Europese verdragen. Het kabinet faalt al twee jaar met het bieden van menswaardige opvang aan mensen die in dit land om bescherming vragen. Ik was dan ook verbaasd toen de lijsttrekker van de VVD gisteren bij het tv-programma Khalid & Sophie verkondigde dat de voorzieningen die wij aanbieden aan asielzoekers hogere standaarden hebben dan die in onze buurlanden. Meer dan de helft van de opvangplekken in ons land zijn noodopvanglocaties zoals gymzalen en evenementenhallen. Een kwart daarvan bestaat ook nog eens uit crisisnoodopvangplekken zoals oude paardenstallen en andere locaties zonder basale voorzieningen waar mensen slapen op een veldbedje. Deze crisisnoodopvangplekken zijn bedoeld om er in geval van hoge nood maximaal één week te verblijven. Maar mensen zitten er nu maandenlang, zonder dagbesteding, zonder speelplaatsen of onderwijs voor kinderen en zonder privacy. Momenteel zitten er 4.000 kinderen in de nood- en crisisnoodopvanglocaties. De rechter, de Kinderombudsman, UNICEF en de inspectie luiden allen al maandenlang de noodklokken, zonder dat er een oplossing in zicht is zolang er niet eindelijk wordt gewerkt aan een structurele aanpak.

Dan kom ik bij het tweede onderwerp: wat moet er anders? In deze Kamer verschillen we van inzicht over hoeveel vluchtelingen we per jaar aankunnen. Waar verreweg de meeste partijen het wél over eens zijn, is dat we mensen fatsoenlijk moeten opvangen als ze hier eenmaal zijn, dat mensen snel duidelijkheid moeten krijgen over hun status, dus of ze hier wel of niet kunnen blijven, dat mensen die perspectief hebben op een verblijfsvergunning zo snel mogelijk moeten kunnen integreren en participeren, en dat het niet eerlijk is dat het Noorden op dit moment proportioneel verreweg de meeste asielzoekers opvangt.

De spreidingswet is geen panacee voor alle uitdagingen in de asielketen, maar een eerste essentiële en structurele verbetering. Met het CDA-amendement zorgen we er in ieder geval voor dat alle provincies evenredig hun aandeel nemen. 194 gemeenten bieden al tien jaar geen asielopvang. Dat is een ruime meerderheid van de gemeentes in Nederland. Daarbij is het ook nog zo dat de 25 armste gemeenten van Nederland veel vaker, namelijk in 88% van de gevallen, een opvanglocatie hebben dan de 25 rijkste gemeenten, namelijk in 12% van de gevallen.

Ik zie dat er interrupties zijn maar ik maak dit even af, voorzitter, als u het goedvindt.

De voorzitter:
Ja, gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):
De aangepaste spreidingswet kan hier eindelijk iets van verandering in brengen. Waar een aantal partijen in de Kamer spreken van de zogenaamde "dwangwet", zou ik de voorliggende wetgeving willen betitelen als de "Blaricumwet". Het is namelijk tijd voor álle gemeenten om verantwoordelijkheid te nemen. Freeridergedrag is niet uitgesloten, maar het zal wel een stuk moeilijker worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Piri maakt een terecht punt. Deze wet zorgt er in principe voor dat álle gemeentes hun eerlijke deel moeten gaan nemen. Tegelijk zegt zij ook dat de huidige verdeling heel oneerlijk is, omdat het Noorden, dus Groningen, Friesland en Drenthe, veel meer opneemt dan andere gebieden. U noemde het al de Blaricumwet, omdat de rijkste gemeenten nu relatief veel minder asielzoekers opnemen dan de armste gemeenten. Daarom heb ik een voorstel toegevoegd om ook dat aspect, dus de sociaal-economische positie van gemeentes, mee te nemen in deze wet. Dan kunnen we eindelijk ook de rijke gemeenten gaan aanspreken en komt het zwaartepunt niet weer te liggen bij de arme gemeenten. Want dat risico houd je nog steeds in het voorliggende voorstel.

De voorzitter:
Het gaat volgens mij over het amendement op stuk nr. 22 van de heer Jasper van Dijk.

Mevrouw Piri (PvdA):
Klopt. Ik zal het amendement van de SP zeker goed bekijken. Dat komt eigenlijk helemaal overeen met het betoog dat ik hier houd. De realiteit in deze Kamer is wel dat we volgens mij een meerderheid hebben om in ieder geval één belangrijk amendement hier aangenomen te krijgen. Een meerderheid in de Kamer is voor de spreidingswet en het gaat om het amendement dat komt vanuit de gemeentes en de provincies om de wet begrijpelijker te maken. Ik kijk graag mee of het ook lukt om voor uw amendement een meerderheid te krijgen. Zo ja, dan steun ik dat graag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is heel mooi om te horen. Ik zou mevrouw Piri en alle anderen inderdaad aanraden om goed te kijken naar het amendement op stuk nr. 22; vanzelf! Het punt is inderdaad dat je ook in het voorstel van het CDA een onderhandelingstijd houdt, waarbij gemeentes met elkaar kunnen overleggen wie welke vluchtelingen opvangt. Je ziet dat rijke gemeentes zoals Bloemendaal of Laren al jaren duiken en hun plichten verzuimen, terwijl andere gemeentes, zoals in Groningen, veel meer aandeel leveren. Is mevrouw Piri het in principe met mij eens dat we voor de komende tijd weleens het aandeel richting een eerlijke verdeling van vluchtelingen van die rijke gemeentes mogen vragen?

Mevrouw Piri (PvdA):
In principe wel. Ik zei ook — ik zal daar later ook op terugkomen — dat het niet zo is dat ik het verkiezingsprogramma van GroenLinks en PvdA wil amenderen in deze wet, want daar is gewoon geen meerderheid voor in deze Kamer. Laat ik daar ook eerlijk over zijn. We bekijken nu wat haalbaar is en wat een uitvoerbare wet is. Het is natuurlijk wel al een enorme verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Want nu is het zo dat sommige provincies gewoon veel meer doen dan andere provincies. Dat is straks niet meer mogelijk. De verschillen op provinciaal niveau zullen verdwijnen. Lukt het een gemeente om alsnog enorm dwars te liggen? Ja, dat is niet uitgesloten met deze wet, maar ik denk wel dat het een stuk moeilijker wordt.

De heer Eerdmans (JA21):
PvdA en GroenLinks zijn voor de dwangnet. Ze zijn pro-dwangwet. Dat is bekend. Hoe reflecteert mevrouw Piri op het feit dat een gedeputeerde in Zuid-Holland onlangs heeft gezegd: ik zie het helemaal niet zitten om 20.000 asielzoekers in mijn provincie te huisvesten en op te vangen; dat gaat niet werken, het is niet uitvoerbaar?

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik weet niet over welke gedeputeerde de heer Eerdmans het heeft.

De heer Eerdmans (JA21):
Mevrouw Koning. Anne Koning.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik zal nazoeken wat zij heeft gezegd. In ieder geval sta ik hier namens onze twee fracties. Zoals ik net ook benoemde richting de heer Eerdmans, hebben we in deze Kamer politieke verschillen over de instroom, over wat Nederland wel of niet aankan. Dat is een legitiem debat. Dat moeten we met elkaar voeren, maar daar gaat de spreidingswet daar niet over. De spreidingswet gaat over de verdeling van mensen over Nederland, ongeacht of er 1.000, 10.000 of 20.000 mensen binnenkomen. Meneer Eerdmans is ook weleens in Ter Apel geweest. Wat mijn fractie ontzettend oneerlijk vindt, is dat het nu heel erg neerkomt op een aantal gemeentes die elke keer klaarstaan om die opvang te regelen, terwijl andere gemeentes dat niet doen.

De heer Eerdmans (JA21):
Dit is de kern van het debat van vandaag en morgen. Want het gaat niet om het spreiden, maar om wat je kunt tegenhouden. Je moet niet denken dat je met spreiden alleen het probleem gaat oplossen. JA21 gaat de instroombeperking naar voren brengen. Dat is de kern van ons betoog. Mevrouw Piri, u staat hier namens de PvdA en GroenLinks, terwijl uw partijgenoten in Zuid-Holland — ik noemde uw gedeputeerde — hier wel de makken van hebben. Dat verwijt ik u. Zij hebben last van de ongebreidelde instroom die heeft plaatsgevonden. Dat gaat niet veranderen. Sterker nog, we zetten de deur open. Juist de grote steden, de volle provincies, hebben al de makken van de enorme last van het integreren, het huisvesten en het stutten van de toevlucht van mensen in de loop van de jaren. Hoe reflecteren de PvdA en GroenLinks op het feit dat dat aanhoudt? Die stroom stopt niet, maar wordt juist verplaatst en waarschijnlijk ten nadele van provincies zoals Noord- en Zuid-Holland met misschien een stukje Brabant erbij. Daar gaat de last naartoe. Lokale bestuurders hebben al veel kiezers zien weglopen, omdat ze die opgave niet konden bemannen. Kan mevrouw Piri begrijpen en zich voorstellen dat die klagen?

Mevrouw Piri (PvdA):
De heer Eerdmans heeft waarschijnlijk ook alle brieven gezien die zijn gekomen vanuit de VNG, volgens mij de vertegenwoordiger van de gemeenten in Nederland, en ook van het IPO, de vertegenwoordiger van de provincies in Nederland. In al die brieven stond: alstublieft, behandel deze wet voor de verkiezingen; we hebben geen zin om nog maanden te wachten. Het zijn diezelfde lokale bestuurders die vragen, van links tot rechts, ongeacht hun politieke kleur: geef ons nou die zekerheid. Zit daar misschien een enkeling tussen die er anders over denkt? Zeker, maar dat is ook democratie. De meerderheid van de gemeenten vraagt juist aan de Tweede Kamer: geef ons die duidelijkheid, de belofte die al eerder is gemaakt; het wordt tijd om die na te komen. Over Zuid-Holland kan ik u het volgende vertellen. Dat was ook weer vorige week. Toen deze staatssecretaris de brieven stuurde naar alle burgemeesters, waren het altijd weer dezelfde steden die klaarstonden om hun aandeel te leveren. Daar kunnen een aantal steden in Zuid-Holland nog wel wat van leren.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik durf de stelling aan dat heel veel van uw achterban binnen de PvdA en GroenLinks alleen maar spreiding zou kunnen accepteren als er ook sprake is van grip op de voordeur. Dan hoeft u niet zover te gaan als JA21, dat zegt: wij zouden een asielstop moeten afkondigen om de boel op orde te krijgen. U kunt toch wel meegaan in de gedachte dat heel veel PvdA-bestuurders maar ook kiezers, ook mensen die wonen in die dichtbevolkte gebieden, niet zitten te wachten op weer een extra azc naast de deur? Er zijn klachten van bewoners. Er zijn problemen en zorgen bij bewoners. Dat kan je toch niet van die mensen vragen? Dan is die emmer toch op een gegeven moment vol, ook bij de PvdA en mensen in het land?

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik val een beetje in herhaling. Ik erken dat er een verschil is tussen uw en mijn partij als het gaat over hoe we kijken naar wat Nederland aankan. Daar zit een verschil. Maar dat zit niet in deze wet. U kunt in deze wet niet een soort instroombeperking zetten. Bij de mensen die hierheen komen en asiel aanvragen gaat het over één ding: hoe verdelen we hen over het land? Daar gaat de spreidingswet over. Om het nou elke keer een dwangwet te noemen … Weet u, dit is de Tweede Kamer. Hier maken wij wetten, waar ook lokale overheden zich aan hebben te houden. Dat is gewoon standaardpraktijk met alle wetgeving hier in de Kamer. Maar omdat het over asiel gaat, noemt u het graag een dwangwet.

De voorzitter:
De heer Van Haga, Groep Van Haga. Was de heer Markuszower ietsje eerder? U mag eerder gaan.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, ook aan meneer Van Haga. Ik hoorde net mevrouw Piri, die uit het smaldeel komt van de PvdA, een partij met op zich, anders dan misschien GroenLinks, een lange geschiedenis in de democratie hier, heel vaak het woord "democratie" noemen. Maar feitelijk schakelt deze spreidingswet, of dwangwet, wat u wilt, de lokale democratie uit. Dat wil mevrouw Piri ook. Mevrouw Piri zegt: we noemen het dan maar de Bloemendaalwet.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik zei: Blaricumwet.

De heer Markuszower (PVV):
Blaricum. Eenzelfde soort dorp. Ze wil natuurlijk die lokale democratie uitschakelen, want zonder die uitschakeling was deze wet niet nodig. Kan mevrouw Piri uitleggen waarom ze de lokale democratie zo minacht?

Mevrouw Piri (PvdA):
Het was fijn geweest als de heer Markuszower net ook even had geluisterd naar het antwoord dat ik gaf aan de heer Eerdmans. Ik zal straks uitzoeken voor hoeveel wetten u hier als PVV heeft gestemd die op een terrein een verplichting opleggen aan de lokale overheden. Dat is hoe democratie werkt. De spreidingswet is daar niet anders in.

De heer Markuszower (PVV):
Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was waarom mevrouw Piri zo bang is voor die lokale democratie. Waarom laat zij niet aan de gemeenten de ruimte om zelf te beslissen hoeveel asielzoekers zij willen opvangen en of zij dat willen? Waarom minacht zij … Waarom is zij zo bang voor de lokale democratie?

Mevrouw Piri (PvdA):
Laat ik het dan anders proberen te beantwoorden. Misschien begrijpen we elkaar dan wel. In de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zitten volgens mij democratisch gekozen leden, of rechtstreeks gekozen leden of via de gemeenteraden. Hun oproep is duidelijk: kom met deze spreidingswet.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Als die oproep zo duidelijk zou zijn, als die breed gedragen zou zijn, zou deze dwangwet natuurlijk niet nodig zijn. Ik heb een vraag aan mevrouw Piri over een ander punt. Waarom wil zij zo graag een populariteitswedstrijd in Afrika doen? Mevrouw Piri begrijpt toch dat door steun aan deze dwangwet te geven heel Afrika nu blij is met mevrouw Piri? Heel Afrika zal zeggen: dankzij deze wet kunnen wij nog meer, makkelijker en sneller naar Nederland komen, in groteren getale. Deze wet, mevrouw Piri, is toch de aanzuigende werking in optima forma?

Mevrouw Piri (PvdA):
Nou, ik hoop in ieder geval dat u in de aangekondigde filibuster van zes uur — ik zal zes uur aandachtig naar u luisteren — onderbouwt hoe deze stelling klopt. U impliceert eigenlijk dat het voor mensen zo veel aantrekkelijker is om te horen dat ze niet in Winsum maar in Vlissingen worden opgevangen dat ze meteen naar Nederland hollen. Dat is wat u impliceert.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Toch even verdergaand op het belangrijke punt van de heer Markuszower. De gemeentes hebben een bepaalde soevereiniteit, die we in bepaalde mate moeten respecteren. Wat is ertegen als GroenLinks en de Partij van de Arbeid in Amsterdam, als zij daar aan de macht zijn, besluiten dat ze al die jonge Afrikanen wel in de gemeente Amsterdam willen hebben, maar men in Bloemendaal zegt: sorry, wij hebben er geen zin in en gaan andere dingen met ons geld doen? Dat ze dat zelf kunnen besluiten, is toch gewoon een basisgegeven van het huis van Thorbecke?

Mevrouw Piri (PvdA):
Weet u, idealiter was dit vrijwillig, maar dat is waar we nu op vastlopen. Idealiter was het ook bij statushouders vrijwillig geweest, maar daarvoor hebben we ook al een wet die lokaal verplichtingen oplegt aan gemeentes. Het probleem is dat we niet meer in die situatie zitten. We zitten constant in een crisisstand, waarbij elke keer dezelfde gemeentes, en ook dezelfde inwoners van die gemeentes, die verplichting wel op zich nemen en andere niet. En dan zijn er nog ideologische verschillen. U vindt dat er een asielstop, of wat dan ook, moet komen, maar mijn fractie, GroenLinks-PvdA, erkent dat wij staan voor de internationale verplichtingen die wij zijn aangegaan, ook de Europese verdragen. Wij kunnen dus niet opeens een asielstop instellen. Als mensen hier asiel aanvragen, wordt dat idealiter snel en onder fatsoenlijke omstandigheden behandeld. Daar kunnen we nu niet meer aan voldoen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is allemaal hartstikke leuk om te zeggen dat het idealiter vrijwillig zou zijn, maar dat gebeurt dus niet. We zien dat Amsterdam het wel wil, en Bloemendaal en Blaricum, of wie dan ook, niet. En dan komen we bij het echte probleem. Het is natuurlijk gewoon een instroomprobleem. Zelfs als we deze dwangwet, waarschijnlijk met een grote meerderheid van links, gaan aannemen, waarom pakken we dan niet tegelijkertijd dat instroomprobleem aan?

Mevrouw Piri (PvdA):
U zult in de rest van mijn betoog heel goed horen waarom ik denk dat het niet een instroomprobleem maar gewoon het falen van ons asielsysteem is.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nou, dan ben ik wel benieuwd, zeker in het licht van de komende verkiezingen, waar voor de Partij van de Arbeid en GroenLinks de grens ligt. Ik geloof dat we in 2023 70.000 asielzoekers verwachten. Mag dat naar 100.000 of 150.000 gaan, en moeten we dat dan maar gewoon oplossen door de Blaricumwet erdoor te krijgen?

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank dat u in ieder geval de benaming al heeft overgenomen, want die klinkt al beter dan "de dwangwet". Weet u, laten we in ieder geval over feiten praten. De prognose was inderdaad dat er dit jaar maximaal zelfs 77.000 asielzoekers naar Nederland zouden kunnen komen. De ondergrens was 48.000. We zitten op die ondergrens. Het is 38% minder dan de prognose. Er komen waarschijnlijk 30.000 mensen minder naar Nederland dan vier, vijf maanden geleden nog door het kabinet was gezegd. Is er een opgave voor Nederland? Jazeker. En daarnaast vangen al die gemeentes ook nog eens 100.000 Oekraïners op. Ik ga dat hier niet bagatelliseren. Maar deze wet gaat over de verdeling en niet over de instroom. Of er nou 1.000, 10.000 of 50.000 mensen komen: alsnog zullen wij die mensen fatsoenlijk moeten opvangen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, we doen interrupties max in drieën.

De heer Jansen (FVD):
Ik wil hier eigenlijk op doorgaan. Mevrouw Piri heeft een aantal keer gezegd dat deze wet niet over de instroom gaat. Dat is gewoon feitelijk onjuist. Ik kijk naar artikel 2, het eerste artikel van de wet. Artikel 2, lid 1 bepaalt dat de minister elke twee jaar moet gaan bepalen wat de behoefte is in de wereld aan asielmigratie naar Nederland. Op basis van artikel 2, lid 3 moet opvang worden gerealiseerd. Heeft zij de wet wel gelezen? Die gaat daar wel degelijk over.

Mevrouw Piri (PvdA):
Het is misschien goed om even uit te leggen dat het ministerie elk jaar een prognose maakt over hoeveel mensen er dat jaar asiel gaan aanvragen in Nederland, zodat je je daar ook op kunt voorbereiden. Dat staat ook in de wet. Op basis daarvan wordt de verdeling over de gemeentes gemaakt.

De heer Jansen (FVD):
Dus de wet gaat wel degelijk over wat de instroom moet zijn.

Mevrouw Piri (PvdA):
Nee. Het gaat over de verwachting van de instroom.

De voorzitter:
Meneer Jansen, maakt u uw zin af.

De heer Jansen (FVD):
Er staat niet "verwachting". Ik kan het citeren.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ja, ik ken de wet ook.

De heer Jansen (FVD):
Er staat: de minister moet bepalen wat de behoefte is voor asiel richting Nederland. "De behoefte" is dus sturend: de behoefte die in de wereld zou bestaan om te (…) qua asielmigratie richting Nederland. Dat is sturend voor het aantal opvangplekken. Wat wij als Nederland willen is dat niet. Deze wet bepaalt dat wij niet gaan over hoeveel mensen wij hier willen. Nee, dat is de behoefte die er in de wereld bestaat. Daartoe worden wij nu gedwongen via deze wet. Dus deze wet gaat wel degelijk over instroom.

Mevrouw Piri (PvdA):
Nou, ik denk dat u morgen uitgebreid van de staatssecretaris zult horen dat dit echt niet op waarheid berust. Maar vanuit mij hoort u: als je gemeentes vraagt om zich voor te bereiden op wat er gaat komen, moet je dus op basis van allerlei soorten indicatoren een inschatting maken van de verwachting over hoeveel mensen waarschijnlijk asiel gaan aanvragen in Nederland. Dat is waarom het hier gaat. Het gaat niet om een soort wensenlijst van het kabinet, zo van: wij willen 70.000 asielzoekers; zorgt u er maar voor dat er huizen beschikbaar zijn. Zo werkt het niet.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Jansen.

De heer Jansen (FVD):
Ik zal dan toch artikel 2, lid 3 citeren: het aantal opvangplaatsen dat beschikbaar moet worden gesteld, is met toepassing van het eerste lid bepaalde aantal waarop het aantal plaatsen dat voor vijf jaar of langer … Ik lees de zin nu verkeerd. "Is van toepassing op het eerste lid, bepaalde aantal." Daarna loopt die zin nog door. Dat eerste lid is dus die behoefteschatting. Het gaat dus wel degelijk over dat aantal dat de minister moet bepalen in het eerste lid. Dat is de instroom.

Mevrouw Piri (PvdA):
U leest niet alleen de zin verkeerd voor, maar u interpreteert die ook verkeerd.

De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat mevrouw Piri formeel gelijk heeft. Dit gaat niet over maatregelen die de instroom zouden reguleren, maar over de spreiding. Daarmee legt mevrouw Piri feitelijk het zwakke punt in dit hele wetsvoorstel bloot. Wij laten de kraan open. Wij gaan vervolgens maatregelen nemen om de gevolgen daarvan zo goed mogelijk te verspreiden, maar we nemen geen maatregelen om die instroom te beperken. Wij lossen dus één kant van het probleem op. De oorzaak van het probleem laten wij ongemoeid. Het kabinet is er zelfs over gevallen. Dan snap ik dat collega's zeggen: ja, maar dan is het ontijdig om dit nu te gaan behandelen. Is mevrouw Piri dat met mij eens?

Mevrouw Piri (PvdA):
Nou, het is niet een hele neutrale vraag. Laat ik het daarop houden. Er zit natuurlijk al een sterke ideologische lading in die vraag. Dit was namelijk altijd al de wens van de VVD. De VVD heeft de spreidingswet gekoppeld aan het beperken van de instroom. Daarover is uiteindelijk een coalitie gevallen, want daar kwamen ze met z'n vieren niet uit. De facto ligt een wet voor die echt alleen maar gaat over op welke manier je de mensen die hier binnenkomen, ongeacht het aantal, op een eerlijke manier kunt verspreiden, zodat we ook nog eens aan de kwaliteitseisen kunnen voldoen waarvoor we als Nederland hebben getekend. Ik denk dat de heer Bisschop vast ook op zo'n noodopvanglocatie of een crisisnoodopvanglocatie is geweest. Die zitten vol met kinderen met gezinnen. Ongeacht de vraag of wij misschien anders in de discussie staan, zal hij ook moeten toegeven dat dit niet is hoe wij in Nederland mensen opvangen die vluchten voor oorlog. Daarover gaat dit.

De heer Bisschop (SGP):
Dit is geen antwoord op mijn vraag. Het gaat mij ook niet om de ideologische lading. Het gaat mij om de bestuurlijke insteek. Ik zou dat nog eens willen onderstrepen. Als je wel de wijze van opvang reguleert zonder de oorzaak van het probleem aan te pakken, dan doe je bestuurlijk — dit even afgezien van hoe verschillend wij in dit debat over asiel en vluchtelingen kunnen staan — toch gewoon iets niet goed? Dat is eigenlijk mijn vraag. Deelt mevrouw Piri dat dit maar half werk is? En dan heb ik nog een andere vraag maar die bewaar ik voor zo meteen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Nou, dat deel ik niet. Niet omdat ik niet een discussie wil voeren over wat Nederland wel of niet aankan want die discussie ga ik echt graag met u aan. Volgens mij erkent mijn fractie ook: het is niet zo dat er niemand binnenkomt in Nederland. Ik vind het dan echter wel typerend dat we dezelfde discussie niet hebben gehad bij de huisvestingswet over statushouders. Dan kan de heer Bisschop eigenlijk precies hetzelfde verhaal houden, zo van: we moeten huizen beschikbaar hebben voor mensen die een status krijgen maar we doen niks aan de oorzaak, namelijk dat mensen hierheen komen. Waarom hebben we deze discussie opeens als het gaat over asielzoekers, waarvan we, kijkend naar de cijfers van de afgelopen negen jaar, weten dat 75% hier in Nederland mag blijven en een status krijgt? Waarom wordt dat dan wel ingebracht bij de spreidingswet en niet bij al die andere wetgeving waarbij je natuurlijk ook kunt vragen: hoe zit het dan met de oorzaak?

De voorzitter:
Tot slot, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Dit is een omtrekkend antwoord. Het spijt me dat ik dat moet zeggen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Nou, het antwoord was nee.

De heer Bisschop (SGP):
Precies. Dan is dat in ieder geval helder en duidelijk. Wat betreft die 75%: volgens mij is het zelfs 85% waar het gaat om toekenning, toewijzing van de asielaanvragen en is dat in elk geval op bepaalde momenten zo geweest. Maar dat is een heel andere discussie. Mevrouw Piri doet het nu voorkomen dat de instroom van asielzoekers — dan heb ik het dus niet over vluchtelingen want dat is een andere categorie — een natuurgegeven is waar je als nationale overheid niets aan kunt reguleren. Mijn vraag is of mevrouw Piri bereid is om daar wel stappen in te zetten, mogelijk als vervolg op dit wetsvoorstel. Of is haar antwoord hierop ook nee?

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik zal er wat uitgebreider op ingaan. Het zijn natuurlijk geen verschillende groepen. Als je hier binnenkomt, ben je een asielzoeker en later, na beoordeling, blijkt dat 75% van die asielzoekers daadwerkelijk vluchteling is. Het gaat dus wel degelijk om dezelfde mensen. Dat is punt één.

Ik denk … Ik ben uw vraag vergeten.

De voorzitter:
Herhaalt u de vraag nog even concreet, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Of mevrouw Piri bereid is om dan als vervolg op deze wet …

Mevrouw Piri (PvdA):
Ja, ik weet het weer.

De heer Bisschop (SGP):
… wel degelijk maatregelen te nemen om de instroom te beperken en te reguleren, omdat het geen natuurverschijnsel is, maar een gevolg van maatregelen die een soevereine overheid kan nemen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik hoor graag van de heer Bisschop in zijn termijn wat zijn voorstellen daartoe zijn. Ik zal daar serieus op ingaan. Wel moeten die voorstellen voldoen aan onze rechtsstaat, maar dat zal de SGP zeker met mij eens zijn. Je kunt als land dus geen maximumaantal zetten op hoeveel vluchtelingen je wel of niet opvangt, tenminste niet als lid van de Europese Unie. Als de heer Bisschop suggesties heeft voor hoe we dat wel kunnen doen, hoor ik die graag.

De heer Bisschop (SGP):
Is het antwoord ja of nee?

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik hoor graag wat uw voorstellen zijn.

De heer Brekelmans (VVD):
Mevrouw Piri wil deze spreidingswet nu, zonder dat er aanvullende stappen worden genomen om de instroom omlaag te brengen. Laten we kijken naar de huidige prognoses, zoals die er nu liggen. Als die wet straks ingaat, wordt er dus per 1 februari een opdracht gegeven aan alle gemeenten om opvangplekken te realiseren. Hoeveel plekken vindt mevrouw Piri dat er vanaf 1 februari gerealiseerd zouden moeten worden?

Mevrouw Piri (PvdA):
Als we kijken naar de prognoses, komen we volgens mij dit jaar, net als vorig jaar, ongeveer uit rond de 45.000 à 47.000 mensen, inclusief tweede aanvragers en gezinshereniging. Die mensen zullen ergens moeten worden opgevangen in Nederland.

De heer Brekelmans (VVD):
Mevrouw Piri geeft nu een antwoord over de instroom. Ze heeft net een heel betoog gehouden dat deze wet gaat over het aantal plekken. Ik vraag haar niet wat de verwachte instroom per 1 februari gaat zijn. Ik vraag haar hoeveel plekken er nodig zijn. Als zij de cijfers niet paraat heeft: de schatting voor het komende jaar loopt uiteen van 60.000 tot 120.000. Hoeveel plekken vindt mevrouw Piri dan dat er straks door gemeenten zouden moeten worden geregeld, gegeven dat die schatting zo uiteenloopt?

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik ben benieuwd naar de onderbouwing van die schattingen, want ik heb het net gehad over het cijfer dat dit jaar volgens mij in alle media stond: 70.000. Dat bleek zwaar overschat te zijn. Het basisprincipe voor GroenLinks en PvdA is: mensen die hierheen komen om asiel aan te vragen, horen gewoon fatsoenlijk te worden opgevangen. Het liefst heb ik dat zij veel sneller dan nu een oordeel hebben over of zij hier wel of niet kunnen blijven, want nu moeten mensen soms wel vijftien maanden wachten. Als zij hier kunnen blijven, moeten zij meteen integreren en participeren. Zo niet, dan ga je terug naar je land van herkomst.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
Mevrouw Piri geeft op geen enkele manier antwoord op mijn vraag, dus dat is een beetje ingewikkeld. Volgens de laatste MPP — dat zijn dus de officiële cijfers; die verzin ik niet zelf — is er inderdaad een range, een bandbreedte, in die instroom, die uiteenloopt van 77.000 als hoogste getal tot …

Mevrouw Piri (PvdA):
45.000.

De heer Brekelmans (VVD):
Dat vertaalt zich vervolgens in het aantal plekken dat nodig is. Met deze wet moet je straks een of twee jaar vooruit gaan plannen en omdat die instroom zo onzeker is, loopt die bandbreedte in het aantal plekken ook enorm uiteen, van ongeveer 60.000 tot meer dan 120.000. Dat is het hele probleem met deze wet: je kunt gemeenten geen duidelijke opdracht geven, want je weet niet hoeveel plekken je nodig hebt. Dat is mijn vraag aan mevrouw Piri: hoe lost zij dat op? Hoe wil zij voorkomen dat er straks eerst "60.000" tegen gemeenten wordt gezegd en er vervolgens, als het aantal blijkt tegen te vallen, gedurende het jaar veel meer plekken nodig blijken te zijn? Gaat zij dan steeds tegen gemeenten zeggen: eerst waren het 200 plekken, maar het worden er nu 220 of het worden er toch 240; het worden er iedere twee maanden meer? Hoe lost zij dat op?

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik moet een beetje glimlachen, want hier voor ons staat een van de architecten van deze wet, die de wet volgens mij ook nog eens voor zijn congres heeft verdedigd. Alleen, nu komen er verkiezingen aan en is de VVD er opeens tegen. Maar laat ik een antwoord geven, want dit is ook een van de zorgen die het COA heeft bij de wet, die is voorgesteld toen u nog in een coalitie zat die niet demissionair was. Volgens mij zijn er in de wet voldoende aanknopingspunten om tussentijds bij te stellen. Dat is ook precies het gesprek dat wij morgen op basis van de vragen willen hebben met de staatssecretaris. Natuurlijk kan het zo zijn dat er een oorlog in Oekraïne losbarst, terwijl je een prognose hebt gemaakt voor twee jaar. Dan verandert die prognose. Dan zou je die prognose tussentijds moeten bijstellen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Piri (PvdA):
De wet gaat gepaard met een stabielere financiering van het COA. Er wordt eindelijk afgestapt van het systeem waarbij het COA betaald wordt per beslapen bed. Daardoor ontstonden er altijd problemen zodra zich in Nederland meer asielzoekers meldden. Constant werd er op- en afgeschaald. Azc's werden bij lagere aantallen asielzoekers weer gesloten en werknemers werden weer ontslagen, om een paar maanden later weer precies de omgekeerde weg te bewandelen. Zelfs het kabinet heeft moeten toegeven dat dit een van de grootste oorzaken is van de opvangcrisis in ons land: niet de instroom, maar de wijze van financiering van het COA.

Met de spreidingswet wordt er de komende jaren een ijzeren voorraad van opvanglocaties opgebouwd. Als er minder asielzoekers zijn, kunnen deze flexwoningen ook worden ingezet voor andere doelgroepen. En bij een hogere instroom hoeven gemeenten niet in de crisisstand te gaan staan. En dat de gemeenten in de wet de mogelijkheid krijgen om zelf opvanglocaties te exploiteren, onafhankelijk van het COA, vind ik een goede ontwikkeling. Wel hoor ik graag van de staatssecretaris hoe hij er zorg voor wil dragen dat de kwaliteit van de opvang gewaarborgd wordt.

Voorzitter. Ik wil ook graag aandacht vragen voor een ander probleem. Dat is het constante heen-en-weergesleep van mensen. Er is geen enkele asielzoeker die daar beter van wordt. De trauma's die mensen al hebben opgelopen in hun thuisland, waar ze vandaan vluchtten, worden nog eens verergerd. Kinderen moeten telkens na een aantal weken weer afscheid nemen van hun vriendjes en vriendinnetjes, die ze net hebben gemaakt. En net als er een vertrouwensband is opgebouwd met vrijwilligers en hulpverleners, moeten de spullen weer gepakt en staat de bus weer klaar om mensen naar een andere opvanglocatie elders in het land te brengen.

Dat is niet alleen verschrikkelijk voor de mensen die het betreft, maar ook een groot gemis voor onze samenleving. Als mensen niet kunnen participeren, kunnen ze ook niet integreren. Bedrijven staan te springen om gemotiveerde asielzoekers aan te nemen, maar als je niet zeker weet of je werknemer er volgende week ook nog is, neem je dat risico niet. Vandaar dat ik met een motie zal komen waarin ik het kabinet oproep om asielzoekers met perspectief op status te huisvesten in de regio waar ze worden opgevangen. Dat is iets wat vroeger gebruikelijk was. Er is niets in de huidige wetgeving dat dit verhindert, maar toch gebeurt het niet.

Dan, voorzitter, kom ik bij het derde onderwerp: de knelpunten in het asielstelsel. Als je de rapporten doorleest die het afgelopen jaar zijn verschenen, zie je dat daar toch een vrij eenduidig beeld uit naar voren komt. Niet een uitzonderlijk hoog aantal asielzoekers, maar het falen van ons asielsysteem is de oorzaak van de crisis waar we nu al twee jaar inzitten. Laat ik even in herinnering roepen wat de conclusies van experts zijn. De Adviesraad Migratie, de Raad voor het Openbaar Bestuur, VluchtelingenWerk Nederland en de UNHCR benoemen het jarenlange kortetermijnbeleid van de overheid als de belangrijkste oorzaak van de asielcrisis: het sluiten van azc's en daardoor het gebrek aan flexibiliteit in het systeem.

Het Nederlands Instituut voor Publieke Veiligheid vulde aan dat het ook lag aan de lange wachttijden bij de IND en aan de capaciteit van de Afdeling Vreemdelingenpolitie, Identificatie en Mensenhandel, die de eerste registratie doet, en aan de opvangcapaciteit van het COA. Vanwege de crisis op de woningmarkt kunnen statushouders moeilijker de azc's uitstromen. Het NIPV concludeerde dan ook dat er niet zozeer sprake was van een asielcrisis, maar van een beleidscrisis. Ik zie vanuit mijn ooghoeken de heer Brekelmans staan, voorzitter.

De voorzitter:
Bent u aan het einde van uw punt?

Mevrouw Piri (PvdA):
Nee.

De voorzitter:
Maakt u dan eerst uw punt even af.

Mevrouw Piri (PvdA):
Nou, dat duurt nog wel even.

De voorzitter:
Ik zie twee pagina's. Dan is dit een goed moment. De heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Mevrouw Piri trekt hele harde conclusies. Een paar jaar terug was de verwachting dat ongeveer tussen de 30.000 en 35.000 plekken nodig waren. Alle experts waarvan mevrouw Piri de rapporten noemt, waren het daar met elkaar over eens. Er werd toen gezegd: laten we dan een buffer aanhouden van 10%. Dat is ook wat VluchtelingenWerk Nederland nu voorstelt. Misschien had je die buffer achteraf wat hoger kunnen vaststellen. Dan zouden we een voorraad van ongeveer 40.000 hebben gehad. We hebben nu bijna 60.000 plekken nodig in een hele korte tijd. Als we niks aan de instroom doen — de cijfers zijn net genoemd — gaan we misschien wel richting de 80.000 à 100.000 of 120.000. Dan kun je toch niet zeggen dat dit een probleem in het asielsysteem is? U wilt dus dat er een systeem wordt gecreëerd dat in staat is om in een heel korte tijd twee keer zo groot te worden. Mevrouw Piri, in het onderwijs zou je ook niet kunnen zeggen: o, de instroom neemt toe; we zetten twee keer zo veel universiteiten of scholen neer. Dus ieder keer het adagium "het is een opvangcrisis en het ligt niet aan de instroom" ... Het is gewoon niet waar.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik moet wederom een beetje glimlachen, want ik heb net uitgelegd dat we hier maandenlang van de heer Brekelmans angstbeelden hoorden dat er dit jaar 70.000 mensen naar Nederland zouden komen. Inmiddels heeft hij dat aantal opgehoogd naar misschien wel 80.000, 90.000 of 100.000. Natuurlijk kan dat. Natuurlijk kan het zo zijn dat er ergens in onze regio weer een oorlog losbarst. En ja, dan hebben we die mensen op te vangen. Dat is zo. Dat is ook moeilijk te plannen. Het hele probleem met hoe we ons asielstelsel hadden ingericht, was natuurlijk de bizarheid dat je het COA financiert per beslapen bed. Daardoor houd je per definitie nooit een reserve aan. Dat is het punt dat ik wil maken en ik zal straks een aantal bottlenecks opnoemen die er nog steeds zijn.

De heer Brekelmans (VVD):
Het is een beetje moeilijk debatteren met mevrouw Piri, als ze ieder antwoord begint met een jij-bak en vervolgens, als ze cijfers gebruikt, voortdurend instroom en aantal bedden door elkaar haalt. Ik zeg dat op basis van de instroom — die inderdaad naar verwachting dit jaar ongeveer 50.000 is, maar volgend jaar ook weer hoger kan zijn — het aantal bedden dat nodig is alleen maar gaat toenemen de komende jaren. Waarom? Omdat de IND niet 50.000 aanvragen kan afhandelen. Die juristen zijn er niet. Even los van hoeveel subsidie je aan de IND geeft: ze kunnen dat gewoon niet aan. Dan kan mevrouw Piri iedere keer weer beginnen met een jij-bak en zeggen wat de VVD allemaal heeft gedaan, maar het gaat erom dat zij hier de stelling verkondigt dat er geen enkel probleem is met deze instroom, dat wij het zomaar met elkaar zouden kunnen regelen en dat het allemaal aan het asielsysteem ligt. Dat is gewoon niet zo, als je kijkt naar de cijfers van de komende jaren en naar wat daarvoor nodig is. Dat valt voor geen enkel systeem te regelen, of het nou het onderwijs, de zorg of het asielsysteem is.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik hoorde geen vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Tot slot de heer Brekelmans dan maar.

De heer Brekelmans (VVD):
Dan de vraag aan mevrouw Piri: hoe kan zij beweren dat er geen enkel probleem is met deze instroom en dat het alleen aan het asielsysteem ligt op het moment dat het heel duidelijk is dat je niet in zo'n korte tijd … Vindt zij dat het mogelijk moet zijn om in een jaar tijd 30.000 of 60.000 extra plekken te creëren? Dat is namelijk de prognose die er nu ligt.

Mevrouw Piri (PvdA):
Weet u, het moeilijke is dat je nooit weet op welk moment mensen vluchten voor oorlog. We kunnen dus heel moeilijk voorspellingen doen in de zin van: het is zeker dat er dit jaar 70.000 mensen alsnog naar Nederland komen. Laat ik u dat meegeven in plaats van een jij-bak uit te delen. Het is de basis van hoe wij in dit land omgaan met elkaar. Wij hebben Europese regels. Als mensen hier asiel aanvragen, moeten wij zorgen voor een fatsoenlijke opvangplek. Natuurlijk snap ik dat sommige gemeenten soms, zeker wanneer de aantallen toenemen, bijvoorbeeld in een maand als september, waarin de instroom volgens mij altijd hoger ligt, veel meer moeten doen dan in de maand december. Ja, dat klopt. Volgens mij is er een soort zendingstoring tussen de heer Brekelmans en mij. We gaan het straks bijleggen.

De voorzitter:
Goed.

Mevrouw Piri (PvdA):
Zelfs als er in beide Kamers een meerderheid is om de spreidingswet aan te nemen, zal het zeker nog een tijd duren voordat daar de effecten merkbaar van zijn. Tot die tijd zal er ook nagedacht moeten worden over oplossingen. Ik wil in dit debat graag toezeggingen van de staatssecretaris dat op al die punten de maximale inspanningen worden geleverd. Iets waar ik moeilijk bij kan, is hoe we weer in de situatie terecht zijn gekomen dat de staatssecretaris vorige week alle burgemeesters per brief aanschreef met het verzoek om weer extra plekken ter beschikking te stellen voor de opvang van asielzoekers. Wat gaat er dan mis? Het kan niet aan de hoge instroom liggen. De prognose voor dit jaar was dat er in het hoogste geval 77.000 mensen asiel zouden aanvragen in ons land. We zitten momenteel 38% onder die prognose. Sterker nog, als de trend van vorig jaar wordt gevolgd, dan komen we uit op 30.000 asielzoekers minder dan voorspeld. Van de staatssecretaris vraag ik om uitleg hoe het kan dat het in Ter Apel alweer spannend werd of mensen wellicht weer buiten op het gras zouden moeten slapen. Wordt er dan niet gestuurd op die prognoses? Deelt de staatssecretaris dat het dan niet mogelijk is om dit jaar te zeggen dat het ligt aan de hoge instroom?

Voorzitter, een ander punt.

De voorzitter:
Op dit punt de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Ik zou een tussenvraag aan mevrouw Piri willen stellen. Als de schatting heel hoog is en de werkelijkheid daarna iets lager blijkt te zijn, is dat dan niet nog steeds heel hoog?

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik denk dat dat ervan afhangt of je deze vraag vanuit de rechterflank of vanuit de linkerflank van de Kamer stelt.

De heer Markuszower (PVV):
Ik stel 'm aan u. De schatting was heel hoog: 70.000 plus. Als het dan eindigt op ongeveer 50.000 instroom, vindt mevrouw Piri dat dan nog niet steeds een heel hoog aantal?

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik denk dat 50.000 zeker hoog is. Het is hoger dan het gemiddelde van de afgelopen vijftien, twintig jaar, zeker als je daar ook nog de Oekraïense opvang bij optelt. Dat wil ik niet ontkennen. Ongelofelijk, ik heb de heer Markuszower blij gemaakt.

Voorzitter, een ander punt. Reeds enkele jaren geleden is met de gemeenten afgesproken om werk te maken van de Uitvoeringsagenda Flexibilisering Asielketen. De meeste afspraken zijn nog steeds niet door het kabinet nagekomen. Eén belofte wil ik er hier in bijzonder uitlichten: meerdere aanmeldlocaties. Ik weet niet hoeveel staatssecretarissen al de toezegging aan de inwoners van Westerwolde hebben gedaan dat er serieus werk wordt gemaakt van meer locaties waar asielzoekers hun eerste aanvraag kunnen indienen, zodat niet alles altijd op de schouders van Ter Apel wordt gelegd. Tot op heden is dat zonder enig resultaat gebleven. Ik snap de frustratie van mensen in Ter Apel ontzettend goed. Zij hebben het gevoel dat ze totaal in de steek worden gelaten door zowel de politiek in Den Haag als heel veel gemeenten in dit land. Ook het feit dat we maar één aanmeldcentrum hebben met slechts plek voor 2.000 mensen, is een van de redenen waarom het asielsysteem meteen onder hoogspanning staat, zonder dat er sprake is van een stijging van het aantal asielaanvragen. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris of er überhaupt nog gesprekken worden gevoerd met een of meerdere gemeenten over het creëren van een extra aanmeldcentrum. Is er zicht op een oplossing in de komende maanden?

Ook stellen gemeenten nog steeds doelgroepenbeperkingen aan de opvang. Daardoor zitten de erbarmelijke noodopvanglocaties vol met gezinnen, maar daardoor zit de kleine groep hardnekkige overlastgevers ook bijna allemaal in Ter Apel. Ik begrijp van de mensen daar dat het ook niet opschiet met het aanpakken van deze groep. Hoe verklaart de staatssecretaris dat slechts zo'n tien à vijftien van deze ernstige overlastgevers in de pbl zitten? Is dit dan de totale groep overlastgevers of zijn er andere redenen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Toch is dat een heel wezenlijk punt. Gemeentes willen graag vluchtelingen opvangen, er is een breed draagvlak, maar niemand wil natuurlijk overlast. Er is een hardnekkige groep mensen die overlast veroorzaakt. Ik heb daar dus over nagedacht: zou je niet moeten kijken of het mogelijk is dat gemeentes de kansrijke asielzoekers opvangen en het Rijk zich meer richt op de kansarme asielzoekers, in de praktijk vaak de "veiligelanders", zoals dat in jargon heet, die ook overlast veroorzaken? Kun je zo'n soort onderscheid maken? Is het niet een interessant idee om het draagvlak voor de vluchtelingenopvang bij gemeentes te vergroten door ervoor te zorgen dat het Rijk verantwoordelijk blijft voor de overlastgevende asielzoekers?

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik ben het in ieder geval met de heer Jasper van Dijk eens dat het dodelijk is voor het draagvlak. Mijn eerste gedachte zou zijn om dat onderscheid te maken als het gaat om de spreiding van asielzoekers. Uiteindelijk wil elke gemeente dan alleen maar het schattige gezin met de kinderen en niet een jonge ingenieur van 24 die in z'n eentje is gekomen, omdat daar beelden over ontstaan. Dat betekent echter niet dat je een asielzoeker in zo'n gemeente die overlast geeft, niet keihard moet aanpakken. Dus dat zou het verschil zijn. Mijn eerste ingeving is om niet alleen de kansrijke asielzoekers te spreiden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is een serieus advies van de Adviesraad Migratie. Dus alleen al om die reden lijkt het me goed om dit te bestuderen. Het tweede punt is natuurlijk het draagvlak. Gemeentes geven vaak aan dat ze vluchtelingen willen opvangen, mits dat inderdaad geen overlastgevers zijn. Nou, daar valt wat voor te zeggen. Dus is het niet zinvol om te kijken naar een oplossing voor dat vraagstuk? Er zijn nu bepaalde opvangvoorzieningen, handhavings- en toezichtlocaties — daar zijn allerlei moeilijke afkortingen voor bedacht — waarin je dit soort mensen kunt opvangen. Daarmee zou je de gemeentes kunnen ontlasten. Vindt u het niet interessant om dat te verkennen?

Mevrouw Piri (PvdA):
Vaak blijkt niet vanaf dag één dat iemand een overlastgever is. Dat maakt dit vraagstuk heel moeilijk. Ik ben echt voor een keiharde aanpak, maar we moeten ook eerlijk zijn: het gaat om een hardnekkige, kleine groep. Het is echt een kleine groep binnen de hele asielketen. Het laatste wat ik zou willen, is dat we met een bepaald soort aanpak elke jonge man, die alleen hierheen komt of nog geen gezin heeft, een stigma opplakken. Daarom ben ik heel voorzichtig met de oplossing die de heer Van Dijk aandroeg. Maar het staat buiten kijf dat het cruciaal is voor het draagvlak. Daarom heb ik hier ook een punt van gemaakt. De mensen in Ter Apel zijn al die auto-inbraken en diefstallen spuugzat. Zij vragen terecht om actie, ook van ons in Den Haag.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Piri (PvdA):
De afgelopen dagen heb ik gesproken met veel burgemeesters en wethouders van meerdere politieke kleuren door het hele land. Daaruit maak ik op dat er nog meer praktisch problemen zijn waardoor de asielopvang op dit moment weer vastloopt. De staatssecretaris zou ik willen verzoeken om per punt te komen met een reactie. Het kabinet beloofde vorig jaar augustus om 37.500 flexwoningen en tussenvoorzieningen te realiseren om de doorstroom in de asielopvang te versnellen. Hoeveel van deze woningen zijn inmiddels gerealiseerd? Kan de staatssecretaris precies aangeven hoeveel extra geld hij heeft moeten besteden aan noodopvang- en crisisnoodopvangplekken, die vele malen duurder zijn dan reguliere azc's? Meerdere burgemeesters melden mij dat zij de woningen die zij ter beschikking moeten stellen aan statushouders op dit moment niet gevuld krijgen, omdat statushouders niet gekoppeld worden door het COA. Hoe kan dit? Zitten er opeens geen statushouders meer in de azc's? Dat zou overigens goed nieuws zijn, want dat zou betekenen dat dat probleem is opgelost. Ik begrijp dat de registratie door de vreemdelingenpolitie er afgelopen week twee dagen uit lag, met alle gevolgen van dien voor Ter Apel, omdat mensen daardoor vastzaten en niet konden doorstromen. Kan de staatssecretaris dit bevestigen? Hoe kan dit? En waarom is het nog steeds niet mogelijk om op meerdere locaties in ieder geval de registratie te doen? Is dat iets wat de staatssecretaris wel overweegt?

Voorzitter. De ellenlange wachttijden bij de IND zijn ondanks alle taskforces niet verminderd, maar zelfs opgelopen. Wat wordt er gedaan om de werkdruk te verminderen? Zijn er de afgelopen maanden extra inspanningen gepleegd om de vacatures te vullen, en zo ja, is dat met resultaat gebeurd? Twee burgemeesters beklaagden zich over het feit dat zij locaties hebben aangewezen voor de opvang van asielzoekers in hun gemeente, en het weken duurt voordat ze een afspraak kunnen maken met de rijksvastgoeddienst. Waarom kan daar geen vaart achter worden gezet?

Voorzitter. Vorige week bleek dat we 400 minderjarige asielzoekers niet kunnen plaatsen. Hoe kan dit toch, vraag ik de staatssecretaris. Hoe kan het dat we in Nederland 100.000 Oekraïners hebben opgevangen zonder grote problemen, maar we telkens zo'n moeite hebben om kwetsbare jongeren die hier zonder ouders heen zijn gekomen een veilige plek te bieden?

Voorzitter, ik rond af. De huidige chaos in ons asielstelsel verpest het draagvlak voor de opvang van vluchtelingen in ons land. Doordat mensen ellenlang in procedures zitten op vaak ondermaatse opvangplekken, lukt het niet om mensen snel uitsluitsel te geven over hun asielaanvraag en faalt de overheid in het snel laten meedoen van mensen die de rest van hun leven hier zullen blijven. Een landelijke overheid die zich houdt aan haar beloften aan gemeenten en provincies is een voorwaarde om ook het vertrouwen weer te herstellen. Daarom is de GroenLinks-PvdA-fractie blij dat een meerderheid van de Kamer gehoor heeft gegeven aan de noodkreet vanuit de lokale overheden om ondanks de val van het kabinet de spreidingswet niet controversieel te verklaren, en dat een meerderheid van deze Kamer hopelijk bereid is om de wet te verbeteren door te luisteren naar de serieuze kritiek vanuit de uitvoeringsorganisaties. Dat is ook de reden waarom mijn fractie ervoor heeft gekozen om niet ons hele verkiezingsprogramma in de voorliggende wet te amenderen, maar het te houden bij voorstellen die kunnen rekenen op een meerderheid onder de collega's.

Tot slot wil ik alle mensen die zich dag en nacht inzetten voor de opvang van asielzoekers van harte danken. Ik denk aan de medewerkers van het COA, de IND, de vreemdelingenpolitie, de agenten in Ter Apel, de burgemeesters en gemeentebesturen die telkens hun steentje bijdragen, de vele vrijwilligers die activiteiten organiseren, de juffen en meesters die de vluchtelingenkinderen lesgeven, de artsen die de medische zorg verlenen, en niet te vergeten de ngo's, zoals VluchtelingenWerk en UNICEF, die fantastisch werk leveren. Wij kunnen hier in de Kamer wetten maken wat we willen, maar het zijn deze mensen die het grote verschil maken in het dagelijks leven van mensen die zijn gevlucht voor oorlog of vervolging.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Vandaag behandelen we de spreidingswet, maar voor ik naar de inhoudelijke behandeling van die wet ga, wil ik wel stilstaan bij de staat van de opvang. We zitten namelijk in een crisis. Het gaat hier niet om een opvangcrisis, maar om een langdurig bestuurlijk falen dat geleid heeft tot een humanitaire crisis in Nederland. Ik vind het schrijnend dat we het in Nederland zóver hebben laten komen dat mensen en kinderen die gevlucht zijn voor oorlog, vervolging en geweld, hun tijd in Nederland nu uitzichtloos in mensonwaardige omstandigheden doorbrengen. Want dat is op dit moment de staat van de opvang. Collega Piri refereerde er al aan: vorige week moesten kinderen nog mogelijk op stoelen of op de grond slapen.

Ik wil daarom refereren aan het onderzoek van afgelopen zomer van de Nationale ombudsman en de Kinderombudsman. Daarin zei de Kinderombudsman: "Ik maak me grote zorgen om de kinderen. Zij zijn door deze mensonwaardige manier van opvang de regie over hun leven kwijt. Ze kunnen of willen soms niet meer eten, omdat dat hun enige manier is om controle te houden in deze onveilige situatie. Het belang van kinderen doet er te weinig toe, terwijl de impact op hun leven enorm is. Ze hebben perspectief nodig en dat moeten we hun nu bieden."

Dit is dus het gevolg, ook op de lange termijn, van de opvang zoals we die nu geregeld hebben. In een welvarend land als Nederland kunnen kinderen niet eten omdat de situatie in de opvang zo uitzichtloos en traumatisch voor ze is. Goede opvang is niet alleen een dak boven je hoofd; het is ook een veilige omgeving, een thuisbasis, met een persoon die je vertrouwt in de buurt met wie je kan praten over je verdriet en je hoop. Met deze spreidingswet hebben we nu een unieke kans om ons opvanglandschap humaan, duurzaam en stabiel te maken.

Maar naast deze wet moeten we ook kijken naar andere delen van ons asielbeleid en deze structureel verbeteren. We moeten zo snel mogelijk investeren in het verhogen van de structurele capaciteit van de IND om de wachttijden op te lossen en te voorkomen. In Europa moeten we ons echt gaan inzetten voor een humaan, werkend systeem waarin solidariteit tussen lidstaten centraal staat, in plaats van het tegenhouden van mensen aan onze buitengrenzen.

Voorzitter. Voor ik naar de wet ga, wil ik ook aandacht vragen voor de manier waarop we met elkaar spreken over asiel en migratie. Steeds vaker wordt het debat onnodig gepolariseerd en komen mensen met hun eigen versie van de feiten. Nederland snakt naar een oplossing, net als de mensen die nu al vele maanden hun tijd in onmenselijke omstandigheden moeten doorbrengen. Laten we dus vandaag en ook morgen kijken naar hoe we deze wet kunnen verbeteren en hoe we een stabiel opvanglandschap kunnen creëren op basis van feiten die beschikbaar zijn.

Voorzitter. Dan over de wet zelf. We hebben een wet nodig die uitvoerbaar is, werkt voor de uitvoeringsorganisaties en zorgt voor humane en kleinschalige opvang voor asielzoekers. Om dat te kunnen doen, moet deze wet nog flink aangepast worden. Daarom wil ik het hier graag hebben over de verdeelsystematiek en de bonussen, over de duurzaamheid van de opvang, over de kwaliteit van de opvang en over de behandeling van de onderliggende regelgeving.

Laat ik met dat laatste beginnen. Veel van de essentiële onderdelen van deze wet, zoals de verdeelsystematiek en de kwaliteitskaders, wordt uitgewerkt in de onderliggende regelgeving. Ik begrijp die wens voor flexibiliteit, maar of de wet uitvoerbaar is, staat of valt met die onderliggende regelgeving. Juist daar heeft de Kamer niets over te zeggen. Ik heb daarom een amendement ingediend om de onderliggende regelgeving door middel van een voorhangprocedure toch met de Kamer te bespreken. Want ik snap ook die wens om snel aanpassingen te kunnen maken als de opvangopgave daarom vraagt. Daarom wil ik aan de staatssecretaris vragen of hij bereid is om de huidige onderliggende regelgeving met de Kamer te delen en daarover in gesprek te treden, zodat de Kamer richting kan geven aan de AMvB's en de ministeriële regelingen, dus de onderliggende regelgeving.

De voorzitter:
Dat gaat over het amendement op stuk nr. 21 dat u samen met de heer Jasper van Dijk heeft ingediend.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Klopt.

Dan over de verdeelsystematiek. De wet die voorligt, is een politiek compromis. Daardoor is de wet moeilijk uitvoerbaar zoals die nu voorligt. Dat werd aangegeven door gemeentes, provincies en het COA. Bovendien worden gemeentes die zo weinig mogelijk willen doen, beloond voor hun afwachtende houding, terwijl gemeentes die wél vrijwillige opvangplekken hebben vrijgemaakt opeens nog meer plekken moeten creëren dan ze in eerste instantie zouden moeten doen. Dit draagt niet bij aan een evenredige verdeling of aan een eerlijk verspreid opvanglandschap, terwijl dat juist is waar deze wet voor is bedoeld. Daarom dienen we samen met een heel aantal andere partijen het amendement van de VNG in om de wet uitvoerbaar te maken en ervoor te zorgen dat er echt sprake is van eerlijke verdeling. Ziet de staatssecretaris ruimte om de wet aan te passen nu het kabinet gevallen is en alsnog de adviezen van de uitvoeringsorganisaties, het maatschappelijk middenveld en de Raad van State op te volgen?

Verder vraagt Volt zich af of de tweejaarlijkse raming voldoende zekerheid biedt over het aantal benodigde opvangplekken, want we hebben de afgelopen jaren, wellicht met uitzondering van dit jaar, gezien dat de ramingen stelselmatig te laag uitvallen. Daarom de vraag aan de staatssecretaris waarom in de wet niet is gekozen voor een jaarlijkse raming. Hoe groot is de kans dat bij een tweejaarlijks systeem de raming tussentijds zal moeten worden aangepast, zoals staat in artikel 2, lid 2 van de voorliggende wet? En wat betekent dit dan voor gemeenten en de verdeling in deze systematiek?

Daarnaast heeft Volt twijfels over het bonussysteem. Gemeenten hebben zelf aangegeven dat bonussen geen extra stimulans zijn om plekken aan te bieden. Bovendien staat de bonus los van eventuele kosten die voortvloeien uit het creëren van opvang. Daarom is mijn vraag aan de staatssecretaris: voor welk probleem is het bonussysteem wél een oplossing als het niet voor deze problemen een oplossing is?

Daarbij krijgen kleine gemeenten die wél vrijwillig plekken aanbieden maar niet ten minste 100 plekken aanbieden geen bonus, terwijl het wetsvoorstel juist die kleinschalige opvang zou moeten stimuleren. Ik heb de staatssecretaris er eerder over gehoord dat dat ook de intentie is. Daarom is de vraag aan de staatssecretaris waarom ervoor gekozen is om deze gemeenten niet te belonen voor hun inzet.

Als Volt zien we deze bonus, deze financiële prikkel, het liefst helemaal verdwijnen. In plaats daarvan pleiten wij ervoor dat gemeenten volledig gecompenseerd worden voor de nieuwe taakstelling en ook alle kosten die daaruit voortvloeien, bijvoorbeeld het aanbieden van onderwijs, gezondheidszorg en goede opvangvoorzieningen. Daarom wil Volt gemeenten zowel voor de opvangplekken als voor alle daaruit voortvloeiende kosten compenseren. Het is mij nog niet volledig duidelijk of dat met deze wet, zoals de tekst er nu ligt, ook gedekt is. Daarom de vraag aan de staatssecretaris welke kosten exact gedekt worden in deze wet en door welk departement deze verschillende kosten worden gefinancierd. Is bijvoorbeeld voorzien in middelen die extra kosten voor onderwijsplaatsen en zorg dekken, omdat dat in principe buiten het mandaat van JenV en van de staatssecretaris gaat? Kan de staatssecretaris dan ook garanderen dat gemeenten naast de kosten voor de opvang ook de indirecte kosten vergoed zullen krijgen en kan hij aangeven op welke manier daarin in de begroting of begrotingen zal worden voorzien?

Dan een volgend punt: de omvang van de opvang. Ik zei al dat Volt voorstander is van zo veel mogelijk kleinschalige opvang. Hier zitten wij volgens mij op één lijn met de staatssecretaris. Het is beter voor mensen in de opvang en het is beter voor de buurt, voor de gemeente. Zo kunnen asielzoekers makkelijker aan het werk, zijn ze meer betrokken in de buurt en kunnen kinderen makkelijker naar school. Bovendien wordt het makkelijker voor gemeenten om draagvlak te houden. De Utrechtse pilot Plan Einstein liet al zien hoe kleinschalige opvang ook midden in de samenleving kan staan en werkt zowel voor bewoners als voor de buurt. Maar de wet zoals deze nu voorligt lijkt juist grootschaligheid te stimuleren. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris of hij nog opties ziet om die kleinschaligheid beter te verankeren in het huidige wetsvoorstel.

Mevrouw Podt (D66):
Ik heb misschien heel even een kleine interruptie, want Plan Einstein geen kleinschalige opvang. Dit is altijd een opvang geweest van rond de 300 mensen; dat vind ik niet echt heel kleinschalig. Ik ben zelf ook een groot voorstander van kleinschalige opvang, maar ik wilde aan mevrouw Koekkoek vragen of zij het met mij eens is dat dat niet de heilige graal is en dat er heel veel manieren zijn om goede opvang te regelen. Nu ben ik zelf paar weken geleden in Assen geweest, bij een opvang met 1.000 mensen. Dit is eigenlijk ook een prima opvang met heel veel voorzieningen. Volgens mij zijn er dus heel veel manieren om dat goed te doen. Is zij dat met mij eens?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het korte antwoord is ja. Ik zie dat gemeenten in deze wet bijvoorbeeld ook de mogelijkheid en de ruimte krijgen om verschillende locaties in te regelen waardoor je, op het moment dat je als mens op een locatie bent, wel die kleinschaligheid ervaart. Dus daarover ben ik het met collega Podt eens. Maar laat ik mijn zorg verduidelijken. De financiële prikkel, het bonussysteem, zoals beschreven in de wet lijkt het aan te moedigen om veel opvangplaatsen op één locatie in te regelen. De wet geeft, zoals ik zeg, de mogelijkheid om op te delen, waardoor die kleinschaligheid wel ervaren wordt. Tegelijkertijd lijkt het mij voor de richting waarin het stelsel moet gaan beter als de wet daarin duidelijker is en die kleinschaligheid nog meer stimuleert. Tenminste, ik zie daar in ieder geval een voordeel in. Dus ik begrijp de interruptie van mevrouw Podt. Kleinschaligheid is niet de heilige graal, maar ik zie het als een heel belangrijk punt dat de bewoners van een opvanglocatie die kleinschaligheid ervaren. Omdat het …

De voorzitter:
De heer Ceder.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Sorry, ik zag mevrouw Podt nog heel even twijfelen. Omdat het meer veiligheid creëert voor de bewoners.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik was nog even aan het puzzelen op het amendement dat beoogt om de bonussystematiek eruit te halen en de kosten te vergoeden. Volgens mij worden de kosten al vergoed uit het Faciliteitenbesluit. Elke gemeente die een opvang heeft, krijgt daar een bedrag voor. Dus die kosten worden al vergoed. Ik vraag me een beetje af of je gemeenten eigenlijk niet tekortdoet door met dit amendement de bonussystematiek eruit te slopen en het alleen te houden bij de materiële kosten. Volgens mij is dat niet uw bedoeling, maar het is wel het materiële gevolg als het amendement zoals u het nu uitlegt, wordt aangenomen. Ik ga ervan uit dat het niet de bedoeling is, maar misschien kunt u het toelichten. Als het geld niet in een bonus wordt gegoten, komt het dan wel extra bij de gemeenten? Dat lees ik namelijk nog niet in uw amendement.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat ben ik ook met de heer Ceder eens. Ik zie dat risico zelf ook, zeg ik eerlijk. Ik heb het amendement voorgelegd omdat de intentie inderdaad is om ervoor te zorgen dat alle kosten gedekt worden. Het risico dat ik zie, is dat de opvang natuurlijk hoort bij het departement van Justitie en Veiligheid, maar dat andere voorzieningen zoals onderwijs en zorg uit andere begrotingen komen. En die andere voorzieningen zal een gemeente ook moeten opschalen op het moment dat er meer inwoners in een gemeente komen door de opvang. Dit is niet een kwestie van een retorische vraag stellen en je gelijk willen halen, maar ik heb er nog oprechte twijfel over of deze wet voldoende afdekt dat die zaken parallel gaan. Op het moment dat er een opvanglocatie in een gemeente komt, of meerdere kleine opvanglocaties, worden die indirecte kosten dan parallel ook meebetaald? Dat zie ik nog niet direct duidelijk genoeg in deze wet. Maar als de staatssecretaris morgen zou aangeven dat dit wel degelijk het geval is en dat hij die garantie kan geven, is het amendement volgens mij niet meer nodig. Maar dat ga ik nog overwegen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik was bij de duurzame opvang, voorzitter. Die wordt namelijk in de wet gedefinieerd als een opvangplek die voor de duur van vijf jaar beschikbaar is. Maar dit is vrij kort, en het draagt in mijn optiek onvoldoende bij aan de stabiele opvang voor de lange termijn. En door die korte termijn blijft het aantal plekken voor het COA toch onvoorspelbaar en moeten gemeenten steeds opnieuw aan de slag met vergunningen en bestemmingsplannen. Langlopende contracten bieden veel meer zekerheid. Bovendien hebben opvanglocaties die langer bestaan een groot voordeel voor kinderen, omdat daarmee kan worden voorkomen dat kinderen midden in het schooljaar moeten verhuizen omdat de opvanglocatie moet sluiten. Daarom stellen wij voor om opvangplekken voor ten minste tien jaar beschikbaar te maken. Mocht op termijn blijken dat er minder plekken nodig zijn, dan kunnen ze ook beschikbaar worden gemaakt voor spoedzoekers, zoals studenten of andere woningzoekenden.

Als laatste wil ik het hebben over de kwaliteit van de opvang voor asielzoekers in het in algemeen en voor kwetsbare groepen in het bijzonder. De Kamer heeft de ministeriële regeling over de kwaliteitskaders nog niet ontvangen, maar juist de kwaliteit van de opvang is enorm belangrijk. Niemand hier wil de situatie zoals die nu is, namelijk mensen in de crisisopvang houden. Daarvoor hebben we dus wel de juiste kaders en afspraken nodig. Zo moeten mensen naast fysieke veiligheid ook brandveiligheid, hygiëne en privacy hebben. Kinderen moeten toegang tot onderwijs hebben. Mensen moeten toegang hebben tot zorg, zowel mentaal als fysiek. Ook moeten we ervoor zorgen dat er dagbesteding is, dat mensen taallessen aangeboden krijgen, dat de informatie goed toegankelijk is en dat mensen zelf kunnen koken. De verhuizingen van locatie tot locatie moeten we ook tot een minimum beperken. We hebben een amendement ingediend om dit beter te waarborgen en om die kwaliteitskaders afdwingbaar te maken. We roepen de staatssecretaris ook op om de aanbevelingen op te nemen in de ministeriële regeling over de kwaliteitskaders. Daarom heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris. Op welke manier worden de aanbevelingen van onder andere het College voor de Rechten van de Mens, UNICEF, Kind in azc, LGBT Asylum Support, de Nationale ombudsman en de Kinderombudsman in die kwaliteitskaders vormgegeven? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de Kamer betrokken wordt bij de totstandkoming van die kwaliteitskaders? Hoe gaat de staatssecretaris in dit voorstel borgen dat de opvang bijvoorbeeld alleen in gebruik genomen wordt als aan alle kwaliteitseisen is voldaan, zodat we een crisis zoals die er nu is, te allen tijde kunnen voorkomen?

Voorzitter. We willen de wet verbeteren, zowel voor de uitvoeringsorganisaties, zodat zij de wet naar behoren kunnen uitvoeren, als ook voor de asielzoekers, voor de mensen die gevlucht zijn voor oorlog, geweld en vervolging. Wij willen dit doen, zodat zij in humane omstandigheden in Nederland kunnen verblijven, zodat wij bovenal kunnen voorkomen dat we deze mensen verder traumatiseren door ze in ondermaatse opvang te plaatsen en hun mensenrechten te schenden én zodat ze een veilige thuisbasis hebben. Laten we daarom samen werken aan een duurzaam en humaan opvanglandschap.

Voorzitter. Ik sluit af. De wet is noodzakelijk. Maar het is ook noodzakelijk om de wet te verbeteren, want we moeten af van de onrechtvaardigheid die nu in het systeem zit. We moeten ervoor zorgen dat alle gemeenten op hun eigen manier hun steentje bijdragen. We hebben het eerder al gehoord: we zien nu dat de twintig armste gemeenten onevenredig veel asielzoekers opvangen in vergelijking met de rijkere gemeenten. De voorstellen die we hier vandaag indienen, beogen daar verandering in te brengen.

Tot slot, voorzitter, vraag ik de staatssecretaris om deze wet, als die hier door een meerderheid wordt gesteund, ook met spoed aan de Eerste Kamer aan te bieden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Ik stel voor dat we kort schorsen, voor vijf minuten. Daarna gaan we weer verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen, de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel. Wij spreken vandaag over een wet, de dwangwet, eigenlijk een wet waar we nooit over hadden moeten spreken, wat JA21 betreft. De wet, die inmiddels door het demissionaire kabinet wordt verdedigd, gaat gemeenten verplichten tot meer asielopvang. Voordat ik overga tot de inhoud van de wet, moet mij van het hart dat ik het ongekend vind dat wij het vandaag überhaupt over deze wet hebben, want het kabinet is gevallen op asiel. De dwangwet houdt de gemoederen al een tijd bezig, meer dan anderhalf jaar. Het is hét hete hangijzer van deze tijd. En wat doet de Kamermeerderheid, samen met het CDA? Een poging om de wet met stoom en kokend water nog voor de verkiezingen aangenomen te krijgen. Dat is ongehoord, want vanaf dit jaar kunnen we toch stellen dat "controversieel" eigenlijk geen betekenis meer heeft. Maar wij zeggen: de kiezer zou aan zet moeten zijn.

De behandeling van de wet is er dus doorgedrukt. En om met de deur in huis te vallen: ook de rol van de VVD hierin is zeer dubieus en ook dubbelhartig. Want de VVD zal straks bij monde van collega Brekelmans gaan betogen dat ze tegen deze dwangwet zijn. Déze dwangwet, want in het VVD-programma wordt gewoon weer gepleit voor een nieuwe dwangwet 2.0. Ik kom daar straks nog uitgebreid over te spreken met de heer Brekelmans.

Ondertussen staat de architect van de dwangwet, staatssecretaris Van der Burg, hier tegenover mij, doodleuk op plaats vier van de VVD-kandidatenlijst. Daar is mijn eerste vraag aan de staatssecretaris op gericht: waar bent u het dan niet mee eens? Bent u het niet eens met het VVD-programma, waaraan u toch uw lot heeft verbonden? Of bent u het niet eens met de dwangwet, waaraan u ook uw lot heeft verbonden? Welke van de twee past niet in het rijtje? Bent u het plotseling niet meer eens met de wet die u vandaag en morgen hier te vuur en te zwaard gaat verdedigen? Het is een van de twee, dus graag een helder antwoord.

Hetzelfde geldt wat JA21 betreft in het kwadraat voor mevrouw Yeşilgöz, want zij keert zich als VVD-lijsttrekker tegen de dwangwet, die zij als minister probeert door de Kamer te loodsen. De minister wil dus als bewindspersoon een wet erdoor drukken die zij met een andere pet op probeert te blokkeren. Dit is gewoon aan niemand uit te leggen. Ik zou vanaf deze plek met name welgemeend een dringend beroep op mevrouw Yeşilgöz willen doen: houd het zuiver, maak een einde aan zo'n onuitlegbare spagaat en ruim dan het veld als minister, als je op die manier niet je woorden gestand kan doen. Want bewindspersonen die zich openlijk keren tegen het beleid van het eigen kabinet: dat was toch ten strengste verboden? Dan denk ik maar eens even aan mevrouw Keijzer.

Voorzitter. Met het aannemen van de dwangwet dreigt de Kamer een historische fout te maken, denk ik, om meerdere redenen. In de eerste plaats gaat deze wet namelijk uit van de gedachte dat het tekort aan opvangplekken het probleem is. Maar het probleem is natuurlijk de instroom aan de voorkant. Ons asielbeleid legt in alle facetten een onhoudbare druk op de samenleving. Dat is het echte probleem. Dat los je dus niet op met een dwangwet aan de achterkant. Deze wet is geen oplossing, maar vormt juist de kern van het probleem. Het doel is immers het huidige asielbeleid in stand houden. Partijen zullen hier vandaag gaan betogen dat de spreidingswet hand in hand moet gaan met een instroombeperking. Maar de werkelijkheid is dat die spreidingswet nou net elke prikkel wegneemt om ook maar iets aan instroombeperking te doen. Daarmee zal de dwangwet het vehikel blijken om, ondanks de val van het kabinet over asiel en het grote maatschappelijke draagvlak voor een veel restrictiever beleid, gewoon door te gaan op de huidige weg.

Waar leidt die weg toe? In 2015 kwamen er zo'n 56.000 asielzoekers en nareizigers naar Nederland. Premier Rutte zei: dit nooit meer. Maar wat is er dan sindsdien gebeurd? Heel eenvoudig: niets. Want het aantal kon vorig jaar opnieuw gewoon oplopen richting de 50.000. Volgens prognoses van het ministerie van Justitie en Veiligheid gaan we daar dit jaar ruim overheen, inderdaad met een bandbreedte van tussen de 49.000 en de 76.000 asielzoekers en nareizigers. Deze instroom heeft volgens interne stukken van het ministerie een maatschappelijk ontwrichtend karakter, maar kan dus ongehinderd doorgaan. Dit nooit meer? Het lijkt meer op een schep erbovenop.

Voorzitter. Vrijwel alle asielverzoeken worden vervolgens beloond met een verblijfsvergunning, want het inwilligingspercentage ligt in Nederland op 85%. Dat is absurd hoog. Dat torent ook ver, ver uit boven het Europese gemiddelde. In de praktijk worden mensen uit sommige landen, zoals Turkije, beloond met een inwilligingspercentage van 99%. Dat is dus iedereen. De verblijfsvergunning wordt na vijf jaar permanent. Tel daarbij op dat de relatief kleine groep uitgeprocedeerde asielzoekers amper wordt teruggestuurd en je komt tot de conclusie: eenmaal hier is nooit meer weg.

Voorzitter. De dwangwet is daarmee het tegenovergestelde van het signaal dat Nederland moet afgeven. Het is een open uitnodiging aan de wereld: kom maar naar Nederland, want er is toch altijd plaats. En ik zei het al: de gevolgen voor de samenleving zijn echt gigantisch, zowel in cultureel, maatschappelijk als in financieel opzicht. Wij bij JA21 hebben laten doorrekenen wat de financiële en maatschappelijke kosten zijn van asielmigratie voor ons land tussen, zeg maar, 2023 en 2027. Op basis van de toen nog geldende lagere prognoses, dus een conservatieve inschatting, kwamen we bij de volgende feiten terecht. Eén asielzoeker kost de schatkist over de levensloop acht ton. De jaarlijkse kosten voor het asielbeleid bedragen daarmee 24 miljard euro. Alleen al de instroom van vorig jaar zou neerkomen op een bedrag van 28 miljard euro. Het gaat je verstand te boven. 90.000 extra sociale huurwoningen zijn nodig om die instroom tot 2027 op te vangen, boven op de bestaande woningnood. De extra kosten aan bijstand komen neer op 1 miljard euro per jaar. De extra kosten door toegenomen criminaliteit komen op termijn neer op 12 miljard euro. Dat zijn enorme bedragen.

Voorzitter. De conclusie is dan ook helder: bij een ongewijzigd beleid zullen wij worden geconfronteerd met de gevolgen van juist deze wet. Met die wet komt er dan vooral een einde aan het vrijwillige karakter van asielopvang door gemeenten. Dat is, denk ik, de kern van deze wet.

Mevrouw Piri (PvdA):
Mijn vraag aan de heer Eerdmans zou zijn: wat is zijn argumentatie dat deze spreidingswet een aanzuigende werking zou hebben?

De heer Eerdmans (JA21):
Het zet de open uitnodiging van Nederland aan de wereld voort: er wordt altijd opvang geregeld. Ik zeg altijd: er is een probleem met dwang, want mensen willen het niet. Dat is de definitie van dwang. Als jij gaat dwingen, betekent dit dat mensen gedwongen worden om asielopvang te regelen. Dat is natuurlijk een helder signaal. Dan weet iedereen a dat er altijd opvang is, dus dat daar nooit een einde aan komt, en b dat de kans 50% is dat je mag blijven. Die twee cijfers opgeteld leveren een voortdurende komst van migranten op, die misschien vanuit hun eigen perspectief volkomen verklaarbaar deze kant op zullen blijven komen. We weten waar ze vandaan komen. We weten dus ook welke gevolgen dat heeft voor ons land.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dat je altijd mag blijven, in de woorden van de heer Eerdmans, of dat 50% hier een status krijgt, ook in zijn woorden, staat toch nergens in de spreidingswet?

De heer Eerdmans (JA21):
Maar kijk, wij bij JA21 kiezen voor het signaal dat we ons zullen moeten keren tegen de ongebreidelde instroom. Daar kiezen andere partijen ook voor. Helaas krijgt dat lang geen meerderheid. Of je zegt: nee, we doen niets aan de voorkant en zetten eigenlijk de achterdeur in werking, dus iedereen die over de drempel komt, is welkom. Mevrouw Piri mag het JA21 uitleggen. Als je blijft zeggen dat er altijd opvang is en andere landen — ik noem een Denemarken, een Zweden — zeggen dat ze daar wat beperkingen op gaan zetten, dan is het logische gevolg dat Nederland een toevluchtsoord zal blijven voor mensen uit den verre, omdat ze weten dat er altijd plek is. Bovendien weten ze ook dat die plek na vijf jaar permanent kan worden.

De voorzitter:
Mevrouw Piri, tot slot.

Mevrouw Piri (PvdA):
Stel dat dit daadwerkelijk een reden zou zijn waarmee asielzoekers rekening houden in de afweging of ze hier wel of niet naartoe komen. Dat is totaal niet het geval, maar stel dat ik meega met uw redenering. Als je nu, zonder de spreidingswet, een inschatting moet maken, is de kans heel groot dat je ergens in het noorden van Nederland wordt opgevangen en waarschijnlijk vervolgens in de komende vijftien maanden ook nog dertien, veertien keer door het land wordt verplaatst. Met die spreidingswet is de kans dat je in het noorden wordt opgevangen, net zo groot als dat je in het zuiden, oosten of het westen van het land wordt opgevangen. Hoe kan dat nou een aanzuigende werking hebben?

De heer Eerdmans (JA21):
Ik denk niet dat mensen uit Jemen nadenken over de vraag in welk deel van het land ze worden opgevangen. Het verhaal is natuurlijk veel meer: het maakt niet uit waar je wordt opgevangen, maar er is een plek. U zegt dat het geen aanzuigende werking heeft. Maar er wordt zelfs in het rapport van het Verwey-Jonker Instituut aangegeven dat mensen zich baseren op waar al eerder mensen uit hun land zijn opgevangen. Dat is een reden om ook te komen. Dat snap ik helemaal. Maar dat is precies de reden waarom het signaal volstrekt andersom moet. Dat moet namelijk niet zijn: er is altijd opvang. Nee, het signaal moet als volgt zijn. Er is een rem op die grens, er komt een asielstop, Nederland kondigt af orde op zaken te gaan stellen en zegt net als Denemarken: we zullen de mensen moeten tegenhouden, moeten werken aan snellere uitstroom van mensen die hier niet mogen zijn, en het percentage van 85% moet omlaag. Daarover gaat het. Dat element zit niet in deze wet. Deze wet zet juist de poort open.

De heer Kuzu (DENK):
Ik hoor de heer Eerdmans beweren dat het asielbeleid van de afgelopen jaren een aanzuigende werking heeft gehad en dat het een open uitnodiging aan de hele wereld was. Ik vroeg me af waar hij die stelling op baseert. Baseert hij dat op wetenschappelijk onderzoek of misschien op zijn onderbuik?

De heer Eerdmans (JA21):
Allebei. Zelfs uit het Verwey-Jonkerrapport blijkt dat er wordt gezegd: natuurlijk weten wij dat wij in Nederland welkom zijn, omdat er al mensen zijn. Dat staat ook letterlijk in dat rapport; dat kunt u lezen. Maar het is ook een feit dat ons percentage niet voor niets 85% is. Het is een bekend fenomeen dat mensen die hier aankloppen ook kunnen blijven. Dat percentage ligt in andere delen van de EU een stuk lager. Ik denk dus dat dit een hele directe aanleiding is om hiernaartoe te komen.

De heer Kuzu (DENK):
Wij hebben het over hetzelfde rapport, maar ik lees even de belangrijkste conclusie van het rapport aan de heer Eerdmans voor. Ik citeer: wetenschappelijk bewijs dat asielzoekers naar Nederland komen vanwege het asielbeleid voert, is er echter niet. Dat is gewoon een kraakheldere conclusie. Dan blijft er dus geen wetenschappelijk bewijs over. Dan blijft alleen de onderbuik van de heer Eerdmans over. Als we nou beleid gaan baseren op de onderbuik van de heer Eerdmans, zijn we heel ver van huis, volgens mij.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb volgens mij een onderbuik net zoals u een onderbuik heeft. Precies hetzelfde wordt ook andersom niet gesteld. Er wordt daarin ook niet onderuitgehaald dat er geen aanzuigende werking is. Er is een aantal aannames gemaakt over op basis waarvan mensen deze kant op trekken. Die zullen zich ook op hele andere gronden richten. Het volgende is alleen de vraag. Je kunt ook niet aantonen dat het nu puur toeval is dat men naar Nederland komt, zo van: we gokken het maar; misschien worden we geweerd. Ik ben in Denemarken geweest en ik kan u wel verzekeren dat het beleid daar zodanig is aangescherpt dat mensen daar dus niet naartoe komen. Andersom is het dus zeker waar. Als je daadwerkelijk maatregelen neemt door te zeggen dat je die instroom zult moeten beperken, komen er ook minder mensen. Dat is een feit. Dat is gewoon een aangetoond feit. Dat is dus een ervaringsfeit.

De voorzitter:
Meneer Kuzu, tot slot.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, tot slot. De onderbuik is het enige dat overblijft van het betoog van de heer Eerdmans. U had net kritiek op het asielbeleid van de afgelopen jaren. Daar ligt het niet aan volgens dit rapport. Dit rapport geeft ook klip-en-klaar de conclusie dat veiligheid en sociale netwerken belangrijk zijn. Ik vraag me af: wilt u dan van Nederland een onveilig land maken, zodat asielzoekers hier niet meer naartoe komen? Of wilt u bestaande sociale structuren in dit land gaan aantasten om ervoor te zorgen dat de asielinstroom "beperkt wordt", in uw woorden? Wat wilt u nou concreet gaan doen? Dat zijn namelijk de twee belangrijkste conclusies van het WODC-rapport.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik begrijp dat de DENK-collega heel graag de spreidingswet wil voortzetten en denkt dat daarmee de problemen zullen worden verholpen. Maar het probleem is juist dat de instroom blijft. Het is een honderdprocentgegeven dat als wij onze opvang blijven regelen en niet enig signaal geven dat we de instroom indammen, mensen ook deze kant op zullen blijven komen. Dan blijft u, DENK, worstelen met de woningnood, het probleem met de voorzieningen, het onderwijs en de integratie. De typische oude PvdA-gedachte die ook nog steeds bij DENK zit, is: we kunnen hier de wereld opvangen. Als dat het beleid is, dan wens ik u daarmee heel veel succes, overigens ook in Rotterdam, waar u nog een college te besturen heeft. Er gaan namelijk enorme problemen ontstaan als we de doorstroming zoals die nu gaat, doorzetten naar de grote steden en naar andere delen van Nederland waar geen ruimte is: niet in de woningen en niet in onze voorzieningen. De kosten die aan bijstand moeten worden uitgekeerd, kunt u proberen te maskeren met een wet die mensen gaat dwingen om asielzoekers op te vangen, maar het gaat niet werken.

De voorzitter:
De heer Ceder, ChristenUnie. Een persoonlijk feit, meneer Kuzu?

De heer Kuzu (DENK):
Ik werd wel persoonlijk aangesproken. Ik hoef er geen persoonlijk feit over te maken, maar ik zou het wel waarderen als ik erop zou mogen reageren.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb namelijk geen antwoord gehad op de vraag die ik stelde. Die vraag was eigenlijk heel simpel. De conclusie uit het WODC-rapport is dat sociale netwerken en veiligheid heel erg belangrijk zijn. Als ik dan de heer Eerdmans vraag wat hij wil, krijg ik een stortvloed te horen van wat DENK allemaal zou willen met dit land. Ik vraag het gewoon heel concreet aan de heer Eerdmans. Wilt u de sociale netwerken in dit land afbreken? Wilt u Nederland onveilig maken zodat asielzoekers hier niet naartoe gaan komen?

De heer Eerdmans (JA21):
In mijn spreektijd kom ik nog uitgebreid terug op de agenda van JA21 in dit verband. Overigens was het helemaal geen persoonlijk feit, want ik sprak de heer Kuzu aan op zijn lidmaatschap van DENK.

De voorzitter:
U komt straks terug op de vraag van de heer Kuzu.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja.

De voorzitter:
De heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik hoor de heer Eerdmans, en zo presenteert hij zich ook richting de verkiezingen, als een mogelijke regeringspartij die verantwoordelijkheid wil gaan nemen en ook mee wil gaan besturen. Ik heb dan met twee zaken grote moeite. Ik wil dan ook kijken of u zich ook wil presenteren als een verantwoordelijke partij in dit debat. U heeft het over migratie. Zoals mevrouw Piri al zei, voeren we vandaag geen migratiedebat maar veel meer een debat over een bestuurlijk vraagstuk, namelijk: hoe gaan we om met medeoverheden als het gaat om dit landelijke vraagstuk? U zei zo-even dat mensen deze wet, die u dwangwet noemt, niet willen. Dan wil ik u als potentiële regeringspartij over een paar maanden het volgende vragen. Sinds 2017 is hier onderzoek naar gedaan. De Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken heeft na de instroom vanuit Syrië zes jaar geleden een harde conclusie getrokken: we moeten gemeentelijke opvangplekken creëren en er moet een buffercapaciteit komen; alstublieft, regering, luister naar ons. Dat hebben we echter niet gedaan. Daarna is er weer een advies gekomen. De ROB heeft vorig jaar hetzelfde gezegd en dit jaar zijn er richtgetallen gekomen die eigenlijk telkens hetzelfde aangeven. VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, uw potentiële partner als medeoverheid in de toekomst, zegt: alstublieft, wij hebben deze spreidingswet nodig. Het IPO, vertegenwoordiger van het provinciaal bestuur, zegt: we hebben deze wet nodig. Wetenschappers, beleid en medeoverheden zeggen: we hebben dit nodig. En u staat hier en zegt: nou, dat gaan we niet doen. U maakt er een karikatuur van.

De voorzitter:
Komt u tot een vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Bent u bereid om al deze signalen te negeren? Of bent u bereid om hier bestuurlijk op te antwoorden en aan te geven: ja, wij hebben hierin als Kamer een bestuurlijke verantwoordelijkheid; we hebben dat nagelaten en daarop moeten we nu acteren?

De heer Eerdmans (JA21):
Nee, voor een deel hebben wij dingen helemaal niet goed geregeld hier in de Tweede Kamer, maar landelijk ook niet, denk ik. U spreekt mij aan op mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid. Die heb ik overigens lokaal ook genomen als wethouder. Ik kan u zeggen dat ik mij toen vaker heb verzet tegen de VNG en het IPO dan ik had gehoopt. Als je bestuurt, moet je dus niet alles wat lobbyorganisaties tegen je zeggen klakkeloos overnemen. Bovendien denk ik dat er in gemeenteland inderdaad heel veel bestuurders zijn die moeite hebben met de opgave die er nu is. Het is namelijk een rommel, een chaos. In bepaalde gemeenten, zoals Ter Apel, is de toestand totaal uit de hand gelopen, dus dat men daar de noodklok luidt, snap ik heel goed.

Ik geloof alleen niet dat de oplossing is om dan een verplichting in te zetten tegen mensen, en dan met name de inwoners van onze steden, zo van: jij krijgt een azc erbij. Dat is a niet democratisch en b niet de oplossing, vind ik. Want de oplossing zal echt aan de andere kant gevonden moeten worden en dat is de kant van de instroombeperking. Daar zitten wij verschillend in, denk ik. Dat geeft niet, want ik vind ook dat je het in bestuurlijk Nederland helemaal niet allemaal met elkaar eens hoeft te zijn. Maar als JA21 in een kabinet komt, zullen wij werken aan de instroom van migranten naar Nederland. Dat is een garantie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Als dit een examen was, was u naar mijn mening gezakt. Ik heb u gevraagd om bestuurlijk te reageren. U zegt eigenlijk: de rapporten die er in de afgelopen zes jaar in opdracht van het kabinet zijn gekomen, schuif ik terzijde. Ik noem het ACVZ-rapport uit 2017, het ROB-ACVZ-rapport uit 2022, de richtgetallen van de ACVZ uit 2022 en het WODC-rapport uit 2023. Niet alleen dat, maar u schuift ook terzijde wat de VNG democratisch als standpunt heeft verwoord. Niet iedereen is het daarmee eens, maar de meerderheid wel. U schuift terzijde wat het IPO heeft gevraagd en gaat door met uw standpunt. Dat mag, maar bestuurlijk vind ik het niet heel sterk. Het is aan u en de kijker om dat te beantwoorden.

Maar het tweede wat ik niet zo sterk vind …

De voorzitter:
U moet echt even iets korter interrumperen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Het tweede wat ik niet zo sterk vind, is dat u zegt: het is niet democratisch. Ik kan daar niet bij, want het is toch volstrekt normaal dat wij wetten hebben in Nederland waarmee wij een taak geven aan gemeenten, of zij dat nou willen of niet, omdat wij vanuit het nationaal belang vinden dat het zo zou moeten? Dat is toch volstrekt normaal? U ben toch bekend met de Paspoortwet, met de Kieswet, met de Jeugdwet …

De voorzitter:
De vraag is helder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
… en u bent toch bekend met de taakstelling?

De voorzitter:
Ja, dank u wel. De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Meneer Ceder, twee zaken. Democratisch is niet: de VNG bepaalt. Dat wat de mensen vinden, is democratie. Mensen in een stad of gemeente kunnen bepalen wat zij willen of niet; dat is democratie en niet wat een VNG-apparaat beslist. Ten tweede verwijt u mij een rapport aan de kant te schuiven, maar ik heb een rapport in opdracht van JA21 van doctor Van de Beek, wiskundig analyticus. Hij heeft voor ons becijferd wat de kosten zijn voor Nederland in de toekomst bij ongebreidelde instroom van migratie. En daar gaat de ChristenUnie volledig aan voorbij. Ik vind het dus net zo bestuurlijk onverantwoordelijk om u daar zomaar niets van aan te trekken. Dat is precies wat u mij verwijt. Het gaat mij wel om de cijfers en de feiten die er liggen. Eenmaal hier is niet meer weg. Wij weten de kosten. Wij weten dat bij ongewijzigd asielbeleid de stroom naar Nederland gegarandeerd door zal gaan. Dan weten wij ook dat dat zo zal blijven gaan als de ChristenUnie haar zin krijgt. Ik denk echt dat de hoop in Nederland gevestigd is op rechtse partijen. Daarom pak ik de VVD ook hard aan, want ik vertrouw hen niet meer op dit beleid. Ze hebben de deur namelijk wagenwijd open laten staan.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ook voor de tweede herkansing zakt u in mijn ogen volledig. Ik weet niet hoe de anderen dat zien.

De heer Eerdmans (JA21):
Het maakt mij niet uit, maar is dit geen persoonlijk feit, voorzitter?

De voorzitter:
Nee, volgens mij niet.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee, voorzitter, ik heb het over de partij, niet over de heer Eerdmans. U zegt: het is niet democratisch. Maar ik heb u een serieuze vraag gesteld. U maakt al maanden de karikatuur dat dit een dwangwet zou zijn. En u zegt: dat kan niet in Nederland. Maar ik heb net een aantal wetten genoemd en ik wil u vragen of dat volgens u dwangwetten zijn. Ik noemde de Paspoortwet, de Kieswet, de Jeugdwet en de Wmo. U heeft hier waarschijnlijk ook voor die wetten gestemd. Dat zijn allemaal taken vanuit een landelijke voorziening waarvan wij tegen gemeenten gezegd hebben: dat gaan we doen. En als gemeenten daarin verzaken, heb je of de provincie die tussenbeide komt of in sommige gevallen het Rijk.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Bent u van mening dat al die wetten die ik genoemd heb — en zo zijn er nog vele andere — allemaal dwangwetten zijn? Of bent u bereid om te erkennen dat u hier gewoon een karikatuur aan het maken bent van iets wat we heel vaak doen als we iets belangrijk vinden?

De heer Eerdmans (JA21):
Daar ben ik niet toe bereid. Waarom niet? Omdat een gemeente momenteel kan zeggen: "Wij accepteren geen nieuw azc. Dat gaan wij niet toelaten. Wij doen daar niet aan mee, COA. Vriendelijke groet, gemeente x." Maar deze wet maakt dat onmogelijk. Deze wet maakt het mogelijk dat na een vrijwillige transfer de dwang om de hoek komt kijken. Dan kan de staatssecretaris zelfs ingrijpen. Dát is het grote verschil. Dat is een dwangwet. Daarmee worden gemeenten gedwongen. Dat is niet te vergelijken met andere wetten waarin verplichtingen zitten voor iedereen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Het is een perfecte brug na de vorige vraag, maar met deze wet komt er dus een einde aan het vrijwillige karakter. De kern is dus dat gemeenten nu de beleidsvrijheid hebben om ja of nee te zeggen tegen asielopvang en verzoeken van het COA. Aan die lokale autonomie komt met deze wet een einde. Eens in de twee jaar wordt vóór 1 februari door het Rijk bekendgemaakt hoeveel opvangplekken er de twee jaar erop naar verwachting nodig zijn. Vervolgens krijgen gemeenten tot 1 mei de kans om vrijwillige plekken aan te bieden. Daarna maakt het Rijk een opgave van het aantal benodigde opvangplekken per provincie en een indicatief aantal per gemeente, op basis van het aantal inwoners. Vervolgens wordt aan de provinciale regietafel bepaald welke gemeenten asielopvang moeten gaan bewerkstelligen. En als men er binnen de provincie niet uit komt, dan bepaalt het Rijk het. Geen draagvlak? Geen meerderheid in de raad? Zijn er al grote problemen in de gemeente? Niets mee te maken, zegt staatssecretaris Van der Burg, dat azc komt er.

Veel partijen zullen hier vandaag focussen op de uitvoering, de details daarvan en het bijschaven van de punten en komma's. Dat is nuttig, maar we hebben allemaal al kunnen lezen hoe de middenlinkse meerderheid die de wet niet controversieel verklaarde nu achter de schermen al tot inhoudelijke overeenstemming is gekomen. Zie daarvoor ook de amendementen die rondgaan. Maar wij vinden deze wet in de kern fout. Het is wat JA21 betreft ongehoord dat partijen die hier altijd de mond vol hebben van de democratie, de lokale democratie op deze manier uithollen.

Voorzitter. De impact op gemeenten zal groot zijn. Gemeenten kunnen niet meer zeggen dat ze geen veiligelanders willen opnemen, die het gros van de overlast en criminaliteit door asielzoekers voor hun rekening nemen. Dat bepaalt het COA. De boosmakende taferelen op de buslijnen rond Ter Apel en in de centra van Ter Apel en Budel zullen zich gaan uitbreiden.

Wat JA21 ontzettend stoort, is dat in de context van deze wet doorlopend wordt gesproken over "onwelwillende gemeenten" of over "een gebrek aan solidariteit", alsof de asieloverlast in gemeente a komt doordat gemeente b gebruikmaakt van het democratische recht om geen asielopvang te willen. Alsof gemeenten schuldig zijn aan het falende asielbeleid. Dat is niet eerlijk. Alsof het verwijtbaar is dat gemeenten solidair zijn met hun eigen inwoners in plaats van met het COA.

Wat ons ook stoort, is dat met de focus op inwoneraantal gesuggereerd wordt dat de grote gemeentes nog niet genoeg problemen hebben. Alsof steden als Rotterdam en Den Haag geen enorme achterstanden kennen en alsof de gevolgen van immigratie van de afgelopen decennia aan die steden voorbij zijn gegaan.

De polarisatie tussen stad en platteland moet stoppen. Of het nu gaat om kleine dorpen met asielopvang of grote gemeenten die worden geconfronteerd met massale immigratie, het absorptievermogen is uiteindelijk gewoon bereikt. De rek is eruit.

Dan word ik geconfronteerd met de werkelijkheid door de al eerder genoemde PvdA-gedeputeerde Anne Koning, die zegt: deze wet leidt tot een schijnoplossing. Ze gaat met een opgave van zo'n 20.000 asielopvangplekken geconfronteerd worden en zegt: "Dat is niet uitvoerbaar. Wij hebben in deze dichtbebouwde provincie al heel veel ruimtelijke vraagstukken. Als onze gemeenten dan ook nog een niet-uitvoerbare taak erbij krijgen, maakt dat de problemen echt alleen maar groter." Graag een reactie hierop van de staatssecretaris.

Voorzitter. Het kabinet maakt gebruik van morele chantage in de beeldvorming rond deze wet. Ik kan het niet anders noemen. In de memorie van toelichting wordt doorlopend benadrukt dat de dwangwet niet los kan worden gezien van de taferelen van vorig jaar, van de asielzoekers in het gras in Ter Apel en van de nationale crisis die toen werd uitgeroepen. Maar deze wet is natuurlijk permanent en niet alleen bedoeld voor de laatste beelden uit Ter Apel. Zeer bewust worden gemeenten blijvend verplicht om asielopvang te creëren. Graag een reactie daarop van de staatssecretaris. Erkent hij dat deze wet dus helemaal geen wet is om in te spelen op een crisis, maar om tot in lengte van jaren gemeenten te kunnen dwingen tot opvang? Erkent hij ook dat dit landelijk iedere prikkel wegneemt om de instroom te beperken?

Voorzitter. Het moge duidelijk zij: JA21 wil dus geen dwangwet. Maar wat wil JA21 dan wel? Wij willen een geheel nieuw asielbeleid, met opvang in de eigen regio of in partnerlanden, in plaats van in Nederland. De personen die een groot deel van deze Kamer in Nederland wil opvangen, komen in vrijwel alle gevallen door tal van veilige landen naar Nederland toe. Ze reizen door. Asielmigratie naar Nederland is dus in de praktijk heel vaak economische migratie.

De voorzitter:
De heer Jansen, Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):
Ik had een keer eerder een vraag gesteld aan de heer Eerdmans over de internationale verdragen. We zijn het eens over het feit dat we dit moeten inperken en dat er een eind moet komen aan die ongebreidelde instroom in Nederland. Als je de memorie van toelichting bij deze wet leest, zie je dat de Staat de verplichting heeft om asielzoekers op te vangen, vanwege al die verschillende internationale verdragen. Is de heer Eerdmans het ermee eens dat die moeten worden opgezegd?

De heer Eerdmans (JA21):
Ja. Dat staat ook in ons programma.

De heer Jansen (FVD):
Geldt dat dan ook voor het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens?

De heer Eerdmans (JA21):
Ik moet even kijken. Het EVRM, het VN-verdrag en het Protocol van New York.

De heer Jansen (FVD):
Fantastisch.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Eerdmans (JA21):
Dus het faciliteren van die economische migratie moet stoppen. Voor wie echt op de vlucht is, moeten we bijdragen aan veilige en humane opvang in de eigen regio. Maar ook tot die tijd is er zo ontzettend veel mogelijk om de instroom in te dammen. Dan kom ik bij de asielstop, bij het intensiveren van de grensbewaking, conform mijn hier aangenomen motie, en bij het invoeren van permanente bewaking. Dan kom ik bij het afschaffen van permanente verblijfsvergunningen, het echt werk maken van terugkeer door illegaliteit strafbaar te stellen en het treffen van sancties tegen herkomstlanden die uitgeprocedeerden weigeren terug te nemen. Het inwilligingspercentage moet omlaag. Geen IND die publiekelijk aangeeft asielzoekers het voordeel van de twijfel te geven. Het eenstatenstelsel moet ook op de schop. We moeten landen niet generiek onveilig verklaren, maar juist uitgeprocedeerde asielzoekers terugsturen naar veilige regio's in hun herkomstland, zoals de Denen doen.

Voorzitter, zo kan ik doorgaan, en langer dan dit. Maar de boodschap is vrij duidelijk: JA21 zal met volle overtuiging tegen de dwangwet stemmen. De wet zet de lokale democratie opzij, maakt Nederland nog aantrekkelijker voor het aanvragen van asiel en het is uiteindelijk dweilen met de kraan open. De oplossing is simpel: stop die instroom. JA21 is de partij, denk ik, met concrete, haalbare en stevige plannen om dat te gaan realiseren.

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Het asielbeleid van dit kabinet gaat rechtstreeks in tegen het belang van ons Nederlanders. Terwijl 1 miljoen mensen onder de armoedegrens terecht zijn gekomen, 200.000 mensen bij de voedselbank lopen, bejaarden geen warme maaltijd meer krijgen en in een rolstoel moeten slapen, kiest het kabinet voor jonge Afrikaanse mannen die geen zin hebben om hun eigen land op te bouwen, maar in plaats daarvan liever in ons land een uitkering trekken, met voorrang een sociale woning claimen en de zorg en het onderwijs overbelasten. Allemaal betaald met belastinggeld van de hardwerkende Nederlander!

Lieve mensen, we worden belazerd. Na dertien jaar VVD-beleid met ronkend rechtse verkiezingsprogramma's staan de grenzen wagenwijd open en betalen de gewone Nederlanders de rekening. Voor de VVD-staatssecretaris is het allang een feestje: hoe meer asielzoekers, hoe beter. Volgens hem is er geen asielcrisis, maar een opvangcrisis.

Voorzitter. Dit land verkeert in een alles ontwrichtende asielcrisis met grote maatschappelijke gevolgen. In 2002 kwamen er maar liefst 403.000 mensen bij in Nederland. Gelukkig emigreerden er ook nog wat mensen, maar het nettosaldo was 228.000 mensen. Dat is anderhalf keer de stad Haarlem per jaar erbij. Voor 2023 is de voorspelling maar liefst 67.000 asielzoekers. De controle over onze grenzen zijn we volledig kwijt en we worden overspoeld met nepvluchtelingen die niets gaan bijdragen aan onze samenleving. Wat is daarop het antwoord van het demissionaire kabinet-Rutte IV? Dwang en drang.

Ons land verzuipt onder de asielzoekers. Maar in plaats van de kraan dicht te draaien vordert het kabinet iedere emmer, dweil en mop om de ongebreidelde stroom op te vangen. Met de zogenaamde spreidingswet worden Nederlandse gemeenten nog verder ontwricht door het gedwongen moeten opnemen van asielzoekers. Weg gemeentelijke soevereiniteit. Sporthallen worden gevorderd, leegstaande panden worden opgeëist, cruiseschepen worden ingevaren en kantoorgebouwen moeten geschikt gemaakt worden voor het opvangen van asielzoekers, omdat de opeenvolgende kabinetten-Rutte de grenzen wagenwijd open hebben laten staan. Hoe meer plekken gemeenten weten te regelen, hoe hoger de beloning van het kabinet. Het is volkomen pervers.

Voorzitter. We hebben het vandaag dus over een dwangwet, een dwangwet omdat gemeenten helemaal geen trek hebben in al die jonge mannen die hier de boel komen leegroven, die overlast veroorzaken en die niet begrijpen dat ze van vrouwen moeten afblijven, overigens zonder dat dit gevolgen heeft voor hun asielaanvraag. En wat zijn de gevolgen van dit wanbeleid? Een overspannen woningmarkt waar geboren en getogen Nederlanders inmiddels tien tot vijftien jaar op een wachtlijst moeten staan. Hardwerkende jongens en meisjes die aan hun volwassen leven willen beginnen, zien dat statushouders met voorrang de droomwoning krijgen die zij zo graag hadden willen betrekken. We komen nu al 390.000 woningen tekort, terwijl de Nederlandse bevolking bij ongewijzigd beleid in 2070 22,5 miljoen inwoners zal tellen. Volkomen onhoudbaar! Waar moeten die huizen komen? Daar verkwanselen we het prachtige Hollandse landschap voor en kopen we de beste boeren ter wereld voor uit om plaats te maken voor woningen.

Voorzitter. De partijen ter linkerzijde stellen dat de huidige asielcrisis een huisvestings- of opvangprobleem is. Dat is volstrekt ridicuul. Deze door vier kabinetten-Rutte aangerichte puinhoop is een instroomprobleem. Het asielbeleid of beter het gebrek daaraan, onder leiding van de VVD, heeft gezorgd voor een onhoudbare druk op ons voorzieningenstelsel, op de sociale cohesie in de wijken, op de zorg, op het onderwijs en op de veiligheid. Ons mooie Nederland bezwijkt onder de druk en dat los je niet op door de druk te verhogen.

Voorzitter. Ook de Raad van State en diverse belangenorganisaties hebben gehakt gemaakt van de dwangwet. De wet is onnodig complex en onduidelijk, en roept indringende vragen op over de uitvoerbaarheid ervan, stelt het Hoge College van Staat. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten noemt het onbegrijpelijk dat het kabinet de dringende adviezen van de Raad van State naast zich neerlegt. Met andere woorden: doe het niet. Een onuitvoerbare wet invoeren met een pervers beloningssysteem zorgt voor een land dat verder vastloopt. Hoe pervers is het om gemeenten een beloning te geven voor het opvangen van asielzoekers in plaats van het huisvesten van de eigen burgers?

Voorzitter. Die eigen burgers zijn het zat, spuugzat. Na 25 jaar wegkijken, wegduwen en bagatelliseren van de zorgen van gewone Nederlanders, is de tolerantiegrens volkomen bereikt. Maar liefst 85% van alle kiezers, van links tot rechts dus, wil dat de asielinstroom beperkt wordt, blijkt uit een peiling van EenVandaag. Zo eensgezind hebben we ons land jarenlang niet meer gezien. Maar het nota bene demissionaire kabinet is ziende blind en horende doof voor deze wanhoopskreet vanuit de samenleving. De hele wereld is belangrijker dan het eigen Nederlandse volk, met alle destabiliserende gevolgen van dien. Terwijl 200.000 Nederlanders in de rij staan bij de voedselbank en zelfs de middeninkomens vaker moeten aankloppen bij de schuldsanering, geeft dit kabinet in vier jaar tijd bijna 14 miljard euro uit aan asielopvang.

Voorzitter. Professor Jan van de Beek doet al jaren onderzoek naar de kosten van migratie. Arbeidsmigranten uit Noord-Amerika leveren de Nederlandse Staat over hun verblijf netto driekwart miljoen euro op. Asielmigranten uit Afrika kosten de schatkist netto driekwart miljoen euro. Juist die laatste groep meldt zich massaal in Ter Apel en wordt als de dwangwet erdoor komt, verplicht verdeeld over onze gemeenten. De totale kosten van asielmigranten bedragen overigens 24 miljard per jaar, een waanzinnig bedrag dat wordt geroofd uit de portemonnee van de hardwerkende Nederlander. Kan de staatssecretaris dit hallucinante bedrag bevestigen?

Voorzitter. Nog even de feiten op een rij. De Tunesiëdeal van premier Rutte is volkomen mislukt. Meer en meer migranten wagen de oversteek naar Europa. De grensbewaking faalt en Dublin wordt niet gehandhaafd. De asielopvang zit bomvol en het draagvlak voor opvang is onder de Nederlanders gedaald tot een absoluut dieptepunt. De onveiligheid in en rondom de azc's is al jarenlang problematisch. Asielzoekers in diverse gemeenten stelen, plunderen, breken in, en plassen en poepen in tuinen. De IND, het COA en de gemeenten lopen over en zijn het vertrouwen volkomen kwijt. 85% van de asielaanvragen wordt gehonoreerd. Uitgeprocedeerde immigranten keren niet of nauwelijks terug naar het land van herkomst. Bovenal zijn er geen woningen om de enorme migrantenstroom te huisvesten. Daarom moeten Nederlandse gemeenten nu gedwongen worden om asielzoekers op te vangen.

Voorzitter. BVNL is een oplossingenpartij. Daarom kom ik nu graag met concrete voorstellen die wél in het belang van Nederland zijn, die wél in het belang van de hardwerkende Nederlanders zijn die 22 november een stem kunnen uitbrengen voor veranderingen. Wat gaan we doen? Natuurlijk gaan we per direct een asielstop invoeren. We zeggen het Vluchtelingenverdrag uit 1951 op; dat kan gewoon. Dit was immers bedoeld voor een ander soort vluchteling en voor andere aantallen. De Dublinafspraken worden in ere hersteld, waardoor vluchtelingen in het eerste land van aankomst asiel moeten aanvragen. Iedereen die Nederland binnenkomt via Duitsland of België kan hier dus geen asiel meer aanvragen. Illegaliteit wordt strafbaar gesteld en illegalen moeten actief worden uitgezet in plaats van aangemoedigd worden om opnieuw een asielaanvraag in te dienen. Regelgeving gaat op de schop, waarbij procedures worden versneld, mogelijkheden om in beroep te gaan worden geschrapt en dwangsommen worden afgeschaft. Geen perverse systemen meer dus. Veiligelanders — dat is tevens de groep die voor de meeste overlast zorgt — worden per direct uitgezet. Eventuele immigranten krijgen een tijdelijke verblijfsvergunning van één jaar en niet meer automatisch een permanente.

We intensiveren grenstoezicht en werken samen met omliggende landen, zoals Duitsland, België en Luxemburg, om gezamenlijk onze grenzen te bewaken. We zetten actief in op remigratie door terugkeer financieel te stimuleren. Voor afgewezen asielzoekers of illegale migranten is in Nederland geen plaats. Gemeenten of andere instanties die illegalen ondersteunen, zullen worden beboet. De landelijke vreemdelingenvoorzieningen, de voormalige bed-bad-brood, heffen we op. Mensensmokkelaars en ngo's die illegale migratie faciliteren worden streng bestraft. Boten worden geconfisqueerd en de betrokkenen gaan gewoon de gevangenis in. Tegen landen die niet meewerken aan terugkeer van illegalen, wordt keihard opgetreden. Er kan dan gedacht worden aan het stopzetten of opzeggen van diplomatieke betrekkingen en het stoppen van betalingsverkeer. Uitkeringen aan landen die niet meewerken aan terugkeer van hun inwoners worden stopgezet. Het COA wordt ontbonden, omdat deze organisatie dan niet meer nodig is. Tot slot. Mocht de spreidingswet, die gemeenten dwingt asielzoekers op te vangen, voor de verkiezingen worden aangenomen, dan schaffen we 'm na de verkiezingen gewoon weer af.

Voorzitter. Het belang van Nederland is het kompas waar BVNL altijd op vaart. Dat doen we door de macht weg te halen bij de Staat en weer terug te leggen bij de mensen. Brusselse bureaucraten en Haagse pennenlikkers mogen niet de inrichting van Nederland bepalen. Dat kunnen de mensen heel goed zelf. Die mensen zeggen luid en duidelijk: tot hier en niet verder, genoeg is genoeg. Dus luister naar de Nederlander, zet de Nederlander weer op één, trek deze onzalige wet in en sluit de grenzen, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga.

Ik geef het woord aan de heer Van den Brink van het CDA. Het is uw maidenspeech, zoals we kunnen zien aan de veelheid aan CDA-collega's. Ik wens u dus veel succes. De heer Van den Brink heeft aangegeven dat u wel mag interrumperen, maar het is altijd traditie om daar terughoudend in te zijn, of het eigenlijk niet te doen. Ik laat het dus een beetje aan u en de heer Van den Brink. Ja? Zullen we dat zo met elkaar afspreken?

De heer Van den Brink (CDA):
Dat zal vast afhangen van mijn uitlokking, denk ik, maar we gaan het zien.

De voorzitter:
Zo is het.

De heer Van den Brink (CDA):
Voorzitter. "Zo waarlijk helpe mij God almachtig." Deze woorden sprak ik uit bij het afleggen van de eed om Kamerlid te worden. Dat zijn voor mij geen woorden om eenmalig uit te spreken: het zijn woorden voor iedere dag. Daarmee stel ik mijn vertrouwen in God, en dat vertrouwen geeft mij de moed om hier te gaan staan.

Het Kamerlidmaatschap is namelijk geen baan, maar een ambt met een opdracht. Voor mij als CDA'er is dat de opdracht om anderen te dienen, om dienstbaar te zijn aan dit land en om verantwoordelijkheid te nemen. Dat ik hier sta, is dan ook geen uit de hand gelopen jongensdroom. Menig docent uit mijn jeugd zal zich glimlachend afvragen of het echt waar is dat ze mij hier nu zien staan. Dat ik hier sta, is een door de jaren heen gegroeide overtuiging. Ik mocht van dichtbij, van andere CDA'ers, leren hoe je een dienstbaar politicus kunt zijn. Op een dag als vandaag zou het voor mij gek zijn om niet een aantal van hen te noemen, omdat ze mij hebben geïnspireerd.

Kamerlid zijn is namelijk een voorrecht, geen recht, aldus Tweede Kamerlid voor het CDA Ger Koopmans, dus moet je daar geen dag van verspillen. Dat de christendemocratie in de kern staat voor de mens, die pas tot zijn recht komt in relatie tot de ander, leerde ik van Marja van Bijsterveldt, die dat dagelijks voorleeft. Ik leerde ook dat je de opdracht hebt om je uit te spreken, ook al moet je daarmee dwars tegen de maatschappelijke stroom in roeien, zoals Sybrand Buma en Pieter Heerma dat doen, doordat ze allebei het doorgeslagen individualisme aan de kaak durfden te stellen. En om jezelf staande te houden in deze zaal heb je een stip op de horizon nodig, een visie waar je naartoe wil, zoals Hugo de Jonge in de gezondheidszorg en bij Volkshuisvesting heeft laten zien.

Ik sta hier dan ook met een grote christendemocratische traditie en een hoopvolle agenda voor de toekomst. Want de christendemocratie legt zich niet neer bij de samenleving van vandaag en morgen, maar heeft een hoopvol verhaal over wat we kunnen bereiken. De christendemocratie is mijn kompas, en daarmee ga ik vandaag het debat aan over deze spreidingswet, waar al zo veel over te doen is geweest. Het is een wet die voor het CDA ten doel heeft om een bijdrage te leveren voor de lange termijn, die ingaat tegen de maatschappelijke stroom van "niet mijn verantwoordelijkheid" en die oog heeft voor wat een ander nodig heeft, als je staat voor een fatsoenlijk land.

Maar deze wet is niet te beoordelen zonder daarbij stil te staan bij de bredere discussie over migratie. In 2018 zette Jan Latten in het afscheidsinterview als demograaf van het CBS het vraagstuk van bevolkingsgroei op de politieke kaart. Het zijn van die interviews die je leest als je op een ochtend onderweg bent naar Den Haag, waarbij je denkt: ja, hier zouden we echt mee aan de bak moeten. Hij zei namelijk in het interview, en ik citeer: "We denken in Nederland over van alles na, maar niet over bevolkingsgroei. Onbegrijpelijk. (...) Die overkomt ons gewoon." Het overkomt ons gewoon. Een samenleving waaraan bevolkingsgroei overkomt, raakt uit balans. Dan overvraag je namelijk de spankracht van de samenleving en neemt de onzekerheid toe. Waar onzekerheid toeneemt, neemt de verbondenheid met elkaar af en nemen de spanningen in de samenleving toe. Omdat demografie geen woordvoerder heeft, voltrekt het zich inmiddels tientallen jaren in stilte maar zijn de gevolgen enorm. We leven vandaag de dag in Nederland met 17,8 miljoen mensen. In 2033 zijn we met 18,8 miljoen mensen — en zo zijn we hard op weg naar de 20 miljoen inwoners. Het CBS heeft zijn bevolkingsprognose in de afgelopen jaren steevast naar boven moeten bijstellen. In het afgelopen jaar — het is net al genoemd — is Nederland gegroeid met 227.000 mensen, een stad als Almere. Maar ook zonder de Oekraïners was de groei nog steeds ter grootte van een stad als Den Bosch. Als we in dit tempo doorgroeien, komen we in 2050 boven de 22 miljoen inwoners uit.

Het is tijd voor een nuchter debat over de bevolkingsgroei. In het rapport van de staatscommissie-Muntendam uit 1977 was de veronderstelling — ik citeer een NRC-verslag hierover: "Een stationaire bevolking van ongeveer 13,5 miljoen mensen is te verwachten tussen 2020 en 2050, maar dan moet de immigratie (gastarbeiders, Surinamers en Antillianen) geen vormen van betekenis meer aannemen." De werkelijkheid van vandaag is dat Nederland het op een na dichtstbevolkte land van Europa is, en dat de Nederlandse bevolking vooral door migratie groeit. Als ik hier vragen over zou stellen, zal het kabinet verwijzen naar de staatscommissie die hier nu een rapport over schrijft. Terecht, want dat is wat de Kamer van het kabinet heeft gevraagd.

Maar dat ontslaat ons als Tweede Kamer niet van de verplichting om ook in dit debat een antwoord te geven op de stilte die er blijft hangen bij de vaststelling "migratie, het overkomt ons gewoon". Want wat overkomt ons dan gewoon? Dat de bevolkingsgroei harder gaat dan dat we er huizen voor kunnen bouwen? Dat deze groei harder gaat dan dat er voldoende geschoold personeel wordt gevonden om in de toekomst in de zorg en in het onderwijs te kunnen werken? Deze groei is ook helemaal niet voorzien in de plannen voor een duurzame toekomst en de klimaatdoelen voor 2050. Tegelijkertijd hebben we wel allerlei minutieus opgestelde doelen. Ons stikstofbeleid schrijft voor hoeveel stikstof er in enig jaar, niet in 2030, mag neerkomen bij natuurgebieden. Ons klimaatbeleid vertelt ons precies hoeveel CO₂ we per jaar mogen uitstoten. Maar met hoeveel mensen we stikstof of CO₂ uitstoten, daar hebben we het eigenlijk nooit over. Maar de oorzaak hiervan, migratie, overkomt ons gewoon.

Weet u waar ze dat ook zeggen, voorzitter? In Rotterdam-Zuid, in Ter Apel, in Budel, in Delft. Arbeidsmigratie, asiel en studiemigratie: ze overkomen ons en zorgen ervoor dat de samenleving onder spanning staat. Dan is de vraag aan ons wat te doen. Voor het CDA is grip op migratie een werkwoord dat we in de praktijk moeten brengen. In alle eerlijkheid: gedaan is er veel te weinig. Als we zien dat de spankracht van de samenleving wordt overvraagd, dan zullen we de instroom van alle migratiestromen moeten laten dalen. Want nergens ter wereld kan migratie ongeremd zijn. Dat er van grip op migratie zo weinig echt werk wordt gemaakt, komt ook omdat er in deze zaal vaak nogal selectief wordt gewinkeld. Een paar voorbeelden. "Ik wil de arbeidsmigratie beperken, maar vraag mij niet naar het beperken van de instroom op asiel." "Ik wil de strengste zijn in het beperken van asiel, maar het Europese vrij verkeer van personen is heilig." "Ik wil de studiemigratie wel beperken, niet in mijn stad, maar wel in die stad aan de andere kant van het land." Wij zitten hier niet voor het ik, wij zitten hier voor het algemeen belang. En dus hebben wij de opdracht om hier met elkaar een fatsoenlijk debat over te voeren en met oplossingen te komen. Arbeidsmigratie, asielmigratie en studiemigratie leiden in de optelsom tot een migratiesaldo dat we niet aankunnen. Via u, voorzitter, zeg ik tegen zowel mijn linkse collega's van de SP tot de ChristenUnie als tegen de VVD: stop met selectief gelijk halen, want we moeten erkennen dat het vraagstuk een enorme knoop is die alleen met een langetermijnaanpak weer op te lossen is.

Voorzitter. Selectief winkelen is ook wat we zien richting deze staatssecretaris, richting de heer Van der Burg. Partijen die alleen de asielinstroom willen beperken, maar de chaos aan deze staatssecretaris laten. Of andersom: de staatssecretaris prijzen voor al zijn moed om deze wet door te zetten, maar de instroom van asielzoekers maar als een natuurwet beschouwen. Het moet allebei gebeuren. De instroom moet omlaag en de chaos in de opvang moet worden opgelost. In een fatsoenlijk land spreek je met twee woorden. Daarom heeft het CDA vol overtuiging gekozen om deze spreidingswet vandaag gewoon te behandelen. Maar alvorens de wet inhoudelijk te beoordelen, nodig ik de partijen uit om gezamenlijk op te trekken en om vandaag ook stappen te zetten die de instroom beperken, om daarmee hulp te blijven bieden aan kwetsbare vluchtelingen die dat nodig hebben en tegelijkertijd te erkennen dat deze instroom niet houdbaar is. We moeten daarbij beginnen met de onderdelen waarin we als Nederland afwijken van de Europese landen om ons heen. Ik vraag de staatssecretaris daarom: kan hij na een uitspraak van deze Kamer, bij motie die ik morgen zal indienen bij dit debat, direct overgaan tot het weer volgens de Europese Gezinsherenigingsrichtlijn uitvoeren van gezinshereniging en daarmee gezinshereniging beperken tot wat we in Europa hebben afgesproken: het kerngezin, minderjarige kinderen en medisch hulpbehoevenden? Kan hij nareis op nareis beperken in lijn met het door de IND gesignaleerde misbruik dat hierin plaatsvindt? Kan hij de bewijslastverdeling aanpassen, zodat niet langer de bewijslast bij de IND rust om te onderbouwen waarom een aanvraag is afgewezen? En, zo vraag ik de staatssecretaris, kunnen wij ons landenbeleid niet langer publiceren op een manier dat anderen daar misbruik van kunnen maken?

Ik kies bewust voor deze maatregelen, voorzitter, omdat ze naar mijn overtuiging geen wetswijziging vergen. Daarnaast zal er ook een daadwerkelijke hervorming van ons asielstelsel nodig zijn om de instroom te beperken, door te kiezen voor een tweestatusstelsel met tijdelijke bescherming en met tijdelijke verblijfsvergunningen en natuurlijk door het aanscherpen van het uitzetbeleid en de aanpak van overlastgevende veiligelanders. Ten slotte ligt de grootste opdracht om de instroom te beperken op het strand, in Noord-Afrika en bij de Europese buitengrenzen, want alleen door afspraken te maken met landen buiten Europa kunnen we de mensonterende mensensmokkel stoppen. Want ook hier wordt gezegd: het overkomt ons gewoon. We zien dat vooral de jonge, sterke man met genoeg geld het risico durft te nemen om zich door een perverse mensensmokkelaar zonder geweten in een bootje van de kant te laten duwen. De kwetsbare vluchteling met kinderen zit al jaren in een UNHCR-kamp, zonder toekomst. Dit onrecht is voor mij de brandstof om op ieder moment dat ik hier of in een andere zaal in dit gebouw sta, te pleiten voor een asielstelsel waarin de mensensmokkelaar niet meer bepaalt wie er in de Europese Unie kunnen komen.

Dan nu echt het wetsvoorstel. Ook bij deze wet geldt: het overkomt ons gewoon. Wat is de praktijk zoals we die nu hebben? Het is de telefoon van de burgemeester die overgaat. Aan de andere kant van de lijn klinkt een diepe zucht. "Hallo, Eric van der Burg hier. Ik heb een probleem." Dat is het beleid: een telefoontje. Geen plan, geen regie. Het overkomt ons gewoon, zeiden de mensen afgelopen zaterdag waarschijnlijk tegen elkaar op de markt in de gemeente Arnhem of Zwolle, die weer hun verantwoordelijkheid hebben genomen, boven op alles wat ze al deden. Dus ligt de vraag voor: vind je dat deze taak, het voorzien in asielopvang, via de telefoon van de staatssecretaris moet gaan? Vind je "kijk maar of je wilt helpen en solidair wilt zijn, en anders vragen we het een ander wel" een goede manier om solidariteit tussen gemeenten te organiseren, of kunnen we dat toch beter wettelijk regelen? Uiteindelijk belt de staatssecretaris namelijk naar de gemeenten die al opvang bieden, want daar is de kans groter dat hij succes heeft. Dan is het logisch dat de lokale samenleving in die gemeente zegt: ja hallo, waarom moeten wíj altijd leveren? Als we niks doen, zullen steeds meer gemeenten uiteindelijk gaan zitten afwachten en hopen dat een buurgemeente haar verantwoordelijkheid neemt. Wat we hier doen en hebben gedaan, is als overheid ons eigen freeridergedrag organiseren. Daarmee wordt de solidariteit in de samenleving uitgehold. Iedereen zijn eerlijke deel is de enige weg die we hebben als we voor lastige dilemma's staan. Dan is er sprake van solidariteit en alleen dan kun je de lokale samenleving bij elkaar houden, in het besef dat iedereen zijn steentje bijdraagt.

Voor het CDA is het dus klip-en-klaar. Ja, de noodzaak is er om deze wet aan te nemen, want solidariteit is geen gegeven en de noodzaak is er nu, niet pas als de instroom misschien gaat dalen, niet pas als de VVD weer terug is van verantwoordelijkheidsvakantie, maar nu. We hebben de keus tussen het blijvend overvragen van een deel van de gemeenten, omdat een ander deel zijn verantwoordelijkheid niet neemt, en het gewoon goed wettelijk regelen. Dat is onze taak als volksvertegenwoordigers. Het is een keus tussen wegkijken, toekijken en zeggen hoe erg je het wel niet vond wat er in Tubbergen gebeurde, en zorgen dat je het gewoon op een fatsoenlijke manier regelt. Het is een keus tussen de telefoon van de staatssecretaris als enig beleidsinstrument, en de wet. Het CDA kiest voor deze wet. Dus ja, de wet is noodzakelijk, ook omdat we daarmee zeker stellen dat we een begin maken met het sluiten van de te grote hoeveelheid noodopvang- en crisisnoodopvanglocaties, locaties die te elfder ure worden ingericht als opvang, waardoor de omgeving van zo'n locatie zich vaak overvallen voelt en gezinnen met kinderen van opvang naar opvang moeten trekken.

Is de wet ook uitvoerbaar? Dat is de tweede vraag voor mijn fractie. Nee, dat is hij niet, niet zoals hij nu voorligt. Daarin staan we niet alleen. Ook de Raad van State en uitvoeringspartijen als de VNG, het IPO en het COA concluderen dit. De zoektocht om deze wet snel in te kunnen voeren om zo veel mogelijk opvangplekken te realiseren en tegelijkertijd vrijwilligheid als vertrekpunt te nemen, heeft deze wet in zijn huidige vorm tot een spaghettimaaltijd gemaakt. De huidige wet stelt gemeenten voor het dilemma van vrijwillig hun nationale inbreng leveren met een hoge bonus versus een lagere inbreng leveren om daarmee de provinciale opgave te verlagen. Dat is een manier van rendementsdenken en een strategisch schaakspel tussen medeoverheden waar we niet aan moeten beginnen. We komen namelijk vanuit een situatie waarin de solidariteit in tientallen jaren is scheefgegroeid. We moeten niet doen alsof dat met deze wet opeens binnen een jaar op te lossen is. Dat kost gewoon tijd. Dat vraagt dus om een aanpassing van de wet, waardoor er meer tijd is voor vrijwilligheid en de wet uitvoerbaar en realistisch wordt.

De voorzitter:
Ik zie de heer Brekelmans naar voren komen, maar misschien mag de heer Van den Brink eerst even zijn betoog afmaken? Ja.

De heer Van den Brink (CDA):
Ik heb nog wel een stukje, hoor.

Het amendement op stuk nr. 17 van mij en een heel aantal andere ondertekenaars herstelt de solidariteitsgedachte door vanaf het begin duidelijk te maken wat de opgave is per gemeente, maar daar veel meer tijd voor te geven. Wij kiezen in ons amendement voor acht maanden in plaats van de twee plus drie maanden in de fasering van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Gemeenten kunnen aan de provinciale regietafel gezamenlijk komen tot een voorstel. In dat kader vraag ik de staatssecretaris om nog eens heel goed uiteen te zetten hoe iedere gemeente daarin haar inbreng kan leveren. Gemeenten willen graag weten over welke onderwerpen ze kunnen spreken aan die provinciale regietafel. Iedere gemeente levert namelijk al op een bepaalde manier een bijdrage, aan de huisvesting van statushouders, de asielopvang of de huisvesting van ontheemde Oekraïners. Het is toch juist, zo vraag ik de staatssecretaris, dat het de bedoeling is dat over al deze vraagstukken gesproken kan worden en ze onderling afspraken kunnen maken, zolang de optelsom maar is dat er voldoende plekken worden geleverd?

Wij delen de opvatting van de regering dat het alternatief voor dit wetsvoorstel conform de Huisvestingswet voor statushouders dat de Raad van State suggereerde, geen soelaas biedt voor de opgave die er ligt. Asielopvang vraagt om zoveel meer dan alleen een dak boven je hoofd. Het is onderdeel van een keten waarvan de delen goed afgestemd op elkaar moeten kunnen functioneren. Dat gaat niet als alle 342 gemeenten asielopvang moeten leveren.

Een ander onderdeel van de wet wordt gevormd door het financieel belonen van gemeenten die boven op de gestelde opgave asielopvang leveren. Vooropgesteld dient de vraag beantwoord te worden of dergelijke financiële beloningen passend zijn in de interbestuurlijke verhoudingen. Het CDA vindt het in dit geval voor nu gerechtvaardigd, vanwege de grote opgave die er ligt en de acute noodzaak die er is. Voor het CDA dient het wel nadrukkelijk een onderdeel te zijn van de heroverweging bij de toegezegde evaluatie van de wet, zoals dit ook is opgenomen in de memorie van toelichting. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Met het amendement waar ik net naar verwees, verandert de werking van artikel 9 over die financiering niet. De onderliggende ministeriële regelingen gingen echter uit van een financiering per fase, zoals dat in het oorspronkelijke wetsvoorstel zat. Nu deze fasering wegvalt, ligt de vraag voor hoe de financiering zou moeten worden vormgegeven. Het CDA zou ook hierbij de uitvoerbaarheid leidend willen laten zijn. Dat zou betekenen dat na de fase tot 1 november uit het amendement alle gemeenten die boven hun aandeel asielopvang leveren, een financiële vergoeding van €2.500 per asielzoeker ontvangen. Gemeenten die dit pas doen nadat de staatssecretaris hun daartoe heeft opgedragen, ontvangen deze vergoeding niet. Graag een reactie: is de staatssecretaris het hiermee eens?

Tot slot heeft het CDA vragen bij de vormgeving van het toezicht. Daar is net al veel over gezegd. Daarbij is er opgemerkt dat een gemeentelijke taak automatisch gekoppeld is aan interbestuurlijk toezicht. Als je onze rechtsstaat serieus neemt, dan accepteer je ook dat dit in het huis van Thorbecke sinds 1848 wettelijk zo geregeld is op het moment dat de wetgever kiest voor de medebewindstaak door een gemeente. Het CDA is het eens met de keuze van de regering om het interbestuurlijke toezicht te beleggen bij de minister van JenV. Wat echter verbaast, is dat de wet voorschrijft dat de minister na vier jaar dient te komen met een definitieve uitwerking van het toezicht, zoals staat in artikel 12, lid 3, maar dat in artikel 14, lid 2 ook al is bepaald dat het toezicht door de minister na vier jaar vervalt en weer terugvalt bij de provincie. Het CDA is voorstander van een goede evaluatie en dan een nieuw voorstel, conform het huidige artikel 12, lid 3. Alle mensen thuis zijn volgens mij inmiddels afgehaakt, maar de staatssecretaris weet waar ik het over heb. Als we dat serieus willen nemen, dan is tussentijds het toezicht alvast weer beleggen bij de provincie onverstandig en complicerend. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Afgelopen zaterdag hield mijn partij haar verkiezingscongres. In zijn eerste grote toespraak zei Henri Bontenbal dat niet onverschillig zijn de kern vormt van het CDA. Wij kijken naar de samenleving vanuit vaste waarden: solidariteit, samenhorigheid en verantwoordelijkheid. Niet onverschillig zijn gaat over de onderwerpen die botsen met deze waarden, zoals het mensonterende verdienmodel van mensensmokkelaars, de erbarmelijke huisvesting en uitbuiting van arbeidsmigranten, maar ook het gevoel van mensen in kwetsbare wijken of kleine dorpen als Ter Apel en Budel, die vooral de last ervaren van de opvang. Op al deze voorbeelden kan en mag het antwoord niet zijn: het overkomt ons gewoon. Niet onverschillig zijn is de opdracht voor ons allemaal op dit belangrijke thema van asiel en migratie. Bij een sluitend asielstelsel zou een spreidingswet misschien niet nodig zijn, omdat we opvang in de regio organiseren en asielzoekers eerlijker over Europa zouden verdelen, maar de wereld is niet ideaal. Het probleem is nu en het is acuut. Daarom kiest mijn fractie met dit wetsvoorstel voor solidariteit en gespreide verantwoordelijkheid om de samenhorigheid te behouden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga u pas feliciteren na de interrupties.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
U wilde interrumperen, meneer Brekelmans? Ja? Daarna doen we de felicitaties, maar eerst even de interrupties. We maken het eerst even netjes af en daarna gaan we verder.

De heer Brekelmans (VVD):
Allereerst felicitaties aan de heer Van den Brink voor zijn mooie maidenspeech. Hij maakt er terecht een groot punt van dat we niet alleen moeten spreiden, maar ook grip moeten krijgen op de instroom. Nou noemt hij een aantal voorbeelden van moties die hij wil indienen of maatregelen die hij wil voorstellen, maar hij weet natuurlijk heel goed dat die drie, vier dingen die hij noemt, niet genoeg gaan zijn om de instroom substantieel omlaag te brengen.

De heer Van den Brink (CDA):
Zeker.

De heer Brekelmans (VVD):
Is het CDA ook bereid om daar verder in te gaan? Ik zal zelf een amendement voorstellen dat zegt dat het komende jaar echt maatregelen worden genomen om de instroom omlaag te brengen en dat anders deze wet zal vervallen, zodat er het komende jaar ook echt de druk is om die maatregelen te nemen zoals de heer Van den Brink die voorstelt. Kan hij dat steunen?

De heer Van den Brink (CDA):
Ik ben het er zeer mee eens dat er nog meer maatregelen nodig zijn, die ik ook noemde. Maar die zullen wetswijzigingen vergen, dus dat zal een langer traject zijn. Daarmee moeten we ook eerlijk zijn: iedereen die hier vandaag het woord "asielstop" in de mond heeft genomen — dat geldt overigens niet voor u, maar voor andere partijen — zou daar eigenlijk gelijk de uitleg bij moeten geven over hoe diegene dan die asielstop vormgeeft. We weten immers allemaal dat dit een vrij juridisch vraagstuk is. Dus ja, er moeten grotere stappen gezet worden. Ik ben daar ook toe bereid, maar de voorstellen die ik hier doe, zijn beleidsmaatregelen die volgens mij morgen ingevoerd zouden kunnen worden. Maar als u goed naar mijn verhaal heeft geluisterd, ben ik juist geen voorstander van een koppeling, want de koppeling tussen de chaos en de instroom is de reden waarom we hier staan. De reden is dat we dat nu al tien jaar lang niet gedaan hebben. We wachten telkens op de ander. Zolang we wachten met het naar beneden brengen van de instroom om de chaos op te lossen, zal de chaos blijven bestaan. Als we de chaos vandaag oplossen, ben ik er nog steeds van overtuigd dat we ook de instroom naar beneden kunnen brengen. Dat is hoe het CDA ertegen aankijkt.

De heer Brekelmans (VVD):
Waar het om gaat, is dat de heer Van den Brink zegt dat we niet nog een aantal jaren in de situatie moeten blijven zitten waarin dit ons blijft overkomen, maar dat er het komende jaar of liefst zo snel mogelijk maatregelen moeten worden genomen om die instroom omlaag te brengen.

De heer Van den Brink (CDA):
Ja.

De heer Brekelmans (VVD):
En als we dat niet doen, wordt dat probleem alsmaar groter en dan overkomt het straks niet alleen de gemeenten die nu aan de lat staan, maar overkomt het heel Nederland. Vandaar mijn vraag: als de heer Van den Brink zulke grote woorden gebruikt over grip op migratie, kan hij dat nog veel sterker verankeren in deze wet, zodat deze actie het komende jaar genomen gaat worden. Is hij daartoe bereid?

De heer Van den Brink (CDA):
Deze wet heet volgens mij de Wet gemeentelijke taak en gaat dus over de taak die je aan de gemeenten geeft. Als daar een amendement van u op komt waarmee de gemeenten een taak krijgen ... De gemeenten gaan geen taak krijgen om de instroom te beperken. Dat ligt hier in het parlement. Een amendement dat die instroom gaat beperken, zie ik dus niet zo snel in dit wetsvoorstel komen. Losse maatregelen en losse voorstellen die de instroom beperken, ga ik elke keer opnieuw bekijken en zal ik steunen als die gewoon rechtsstatelijk en goed ingevoerd kunnen worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik u feliciteren met uw maidenspeech. Ik vond dat u heel mooi aangaf wat het Kamerlidmaatschap is: een ambt met een opdracht. Ik wens u heel veel succes bij uw opdracht. Ik zie dat er heel veel collega's aanwezig zijn. Ik schors de vergadering dus voor een enkel moment, zodat u de felicitaties in ontvangst kunt nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Podt van D66 voor haar eerste termijn. Het is mijn doel om voordat de heer Markuszower spreekt te schorsen voor het diner, dus ik hoop dat u dat met elkaar kunt volhouden. Nog drie sprekers, en dan houden we een dinerschorsing. Het woord is aan mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga beginnen met een positieve noot. Dat leek me wel prettig. Toen het kabinet viel, en dat mag u best weten, was de spreidingswet namelijk het eerste waar ik aan dacht. Want deze wet is zó belangrijk voor iedereen die betrokken is bij de opvang. Ons land kan zich geen stilstand veroorloven, ook niet op dit gebied. Ik ben dus echt blij dat we de spreidingswet vandaag behandelen en dat we met elkaar de wet hopelijk zelfs nog een stuk beter kunnen maken. Want ik zei het al even: het COA, Stichting Nidos, gemeenten, ambtenaren, gemeenten die graag willen of die zich afvragen wat er van ze verwacht wordt en al die mensen die al veel, veel te lang slapen in een crisisnoodopvang kijken allemaal uit naar deze wet.

Laat ik daarbij ook de staatssecretaris niet vergeten, die zichtbaar ontdaan was in de eerste uren na de val van het kabinet. Er is de afgelopen tijd hard gewerkt, zei hij met tranen in zijn ogen. Ik snapte dit. Ik voelde ook wel met hem mee, want er wordt dagelijks kei- en keihard gewerkt. Daar bestaat geen enkele twijfel over.

Gelukkig ziet een meerderheid van de Kamer het belang van deze wet ook in, en daardoor kunnen we die stap naar een humane en effectieve opvang vandaag hopelijk echt zetten. En hoe belangrijk dat is, is in de afgelopen dagen weer pijnlijk duidelijk geworden. Deze staatssecretaris was zich namelijk tussen Prinsjesdag en de Politieke Beschouwingen door alweer de blaren op de tong aan het praten. Hadden we deze wet maar vast gehad, dacht hij waarschijnlijk. Het had hem een hoop telefoontjes gescheeld.

Voorzitter. Het is dan ook duidelijk dat mijn fractie zich volledig schaart achter de doelstelling van deze wet. Net als vele anderen zal ik vandaag wel enkele wijzigingen en aanvullingen voorstellen om de wet beter uitvoerbaar te maken. Dat gaat over de cyclus van de raming en verdeling, over de openbare orde en veiligheid rondom opvanglocaties, over het weigeren om opvang te bieden aan bepaalde groepen mensen en over een aantal concrete punten met betrekking tot opvanglocaties en de voorzieningen daaromheen.

Voorzitter. Naast een tekort aan opvangplekken zien we ook dat de opvangplekken niet evenredig verdeeld zijn over het land. Ik sprak geregeld mensen uit Groningen of Friesland die graag opvang verzorgen, maar die dat niet alleen willen doen. Die willen bijvoorbeeld dat de Randstad wat meer doet, en dat is terecht. We staan voor een gezamenlijke opgave. Laten we die handschoen dan ook samen oppakken.

Daarnaast geven we gemeenten met deze wet veel meer vrijheid dan ze nu hebben om de opvang op hun eigen manier in te richten, bijvoorbeeld door meer ruimte te bieden voor kleinschalige opvang. En doordat we spreiden op basis van inwoneraantal zal een klein dorp van 1.000 mensen niet te maken krijgen met een azc voor 500 mensen, behalve als het dat zelf wil. En we zorgen ervoor dat gemeenten weten waar ze aan toe zijn en niet meer worden overvallen, zoals in Tubbergen gebeurde.

De wet geeft gemeenten ook de mogelijkheid om zelf opvang te realiseren in plaats van dat over te laten aan het COA. De afgelopen anderhalf jaar hebben gemeenten met de Oekraïneopvang laten zien hoe goed ze soms in staat waren om mensen een bed en een dak te geven. Het grote voordeel van opvang via de gemeenten zit wat mij betreft ook in de directe link die gemeenten kunnen leggen naar al die andere terreinen waar gemeenten verantwoordelijk voor zijn, zoals wonen, zorg en werk. Zo kunnen ze niet alleen zorgen dat mensen worden opgevangen, maar ook dat veel meer mensen direct kunnen meedoen. Daar is D66 altijd een groot voorstander van. D66 vindt het dan ook een goede zaak dat deze optie nu in de wet zit. Ik vraag de staatssecretaris wat we kunnen doen om dit voor gemeenten zo haalbaar mogelijk te maken. Kan het COA bijvoorbeeld gevraagd worden om een actieve rol te vervullen in het delen van kennis, aanpakken en protocollen met gemeenten? Ik zie de staatssecretaris nu veelbelovend knikken. Dat ziet er goed uit.

Veel van de debatten over migratie worden teruggebracht tot een discussie over veel of weinig, dus een hoge of een lage instroom. Maar wat je daar verder ook van vindt, deze wet is altijd nuttig. Het is raar om te denken dat als er minder mensen opgevangen moeten worden, het wél prima is om dat allemaal in Groningen te doen.

Voorzitter, ik ga over naar de inhoud van de wet. Een jaar geleden zaten we midden in de onderhandelingen over deze wet. De asielketen liep vast. Dat is niet gek, want we kozen er na 2015/2016 voor om veel locaties weer te sluiten. Als er dan meer mensen op de vlucht slaan en naar Nederland komen, loopt het dus vast. Dat hebben we voor een groot deel opgelost door het COA in het vervolg altijd een ijzeren voorraad aan bedden te laten behouden, zelfs als die niet allemaal zijn gevuld. Na de onrechtmatige aanwijzing van de voorganger van deze staatssecretaris bleek dat er iets heel belangrijks miste in de gereedschapskist van het kabinet. Dat was de gemeentelijke taak voor het mogelijk maken van asielopvang. Dat is overigens niet nieuw. Al in 1987 worstelde de Nederlandse overheid met de opvang van de toen vluchtende Tamils, omdat gemeenten niet konden worden verplicht om te voorzien in voldoende opvang. We praten hier al bijna 40 jaar over. Iedere keer weer met dezelfde chaos, kosten en onmenselijke omstandigheden tot gevolg. Laten we het nou eindelijk eens goed regelen.

Met deze wet, die uitgaat van vrijwilligheid, maar die wel werkt met een duidelijke opdracht voor gemeenten, gaan we dat inderdaad in de toekomst beter regelen. Dat "beter regelen" betekent ook eerlijke en evenwichtige spreiding van asielvoorzieningen over het land. Zoals gezegd gingen de onderhandelingen over die wet niet vanzelf. Maar omdat alle vier de partijen zagen dat er echt wat moest gebeuren, kwamen we er toch uit. Het resultaat ligt nu voor ons. Als we bedenken dat we hier blijkbaar al 40 jaar over praten, is het goed om te zeggen dat dit wetsvoorstel weliswaar een enorme stap vooruit is, maar dat het zeker nog geen ideaal wetsvoorstel is.

Veel partijen hebben de afgelopen tijd aangegeven dat de wet onnodig complex was. Hoewel de boodschap van decentrale overheden en uitvoering altijd was dat ze liever deze wet dan geen wet hadden, snapte ik hun zorg wel. De cyclus was ook vrij ingewikkeld en zou kunnen leiden tot duikende gemeenten. Daarom hebben we samen met CDA, PvdA, ChristenUnie, SP, Volt, Partij voor de Dieren, BBB, SGP en Gündoğan een amendement ingediend om deze cyclus te versimpelen. Veel dank aan de VNG en het IPO voor het meedenken over de invulling daarvan. Dit amendement maakt de uitvoering een stuk simpeler en overzichtelijker, neemt perverse prikkels weg en maakt ook een einde aan het misverstand dat gemeenten die wat extra's doen, daar later voor kunnen worden gestraft.

Het is goed om hier ook op te merken dat dit voor D66 breder is dan de wet die we vandaag bespreken. De uitvoering lijdt te vaak onder wetgeving die haar werk lastiger maakt dan strikt noodzakelijk is. In het afgelopen jaar heb ik zelf van dichtbij gezien hoe ongelofelijk ingewikkeld het is om enerzijds grote stappen te zetten met een compromis, en tegelijkertijd iets over te houden dat voor iedereen duidelijk en werkbaar is. Ik heb daar helaas nog geen oplossing voor, maar ik ben blij dat we vandaag met zoveel partijen stappen zetten om het beter te maken.

Voorzitter. Ik wil nog even stilstaan bij openbare orde en veiligheid. Bij veel gemeenten in Nederland verloopt de asielopvang uitstekend. Er zijn veel vrijwilligers actief en er worden gezamenlijk zaken ondernomen. Onderzoek na onderzoek wijst uit dat mensen die rond een azc wonen, positiever zijn over asielzoekers dan mensen die geen asielzoekers kennen. Ik zag het van dichtbij in Utrecht. Eerst was er protest tegen de komst van een azc en daarna protest omdat het azc en de mensen die er verbleven, weg moesten. Helaas zien we op een aantal plekken, zoals Ter Apel en Budel, wel echt grote problemen. Bewoners maken zich zorgen, buschauffeurs voelen zich onveilig en ondernemers stoppen vanwege de diefstallen. Dat mogen we niet accepteren. Daarom dienden we met de hele toenmalige coalitie voor de zomer een motie in om te komen met extra beleid om zorg te dragen voor openbare orde en veiligheid.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Podt (D66):
Zal ik dit hele kleine stukje even afmaken? We zouden een brief krijgen waarin de minister van JenV hierop in zou gaan. Maar die brief is niet gekomen. En dat is jammer, want deze problematiek vraagt om meer dan alleen harde woorden. Het debat duurt nog wel even, dus ik hoop dat we ruim voor het begin van de tweede termijn nog iets ontvangen zodat we deze problemen ook kunnen bespreken.

De heer Markuszower (PVV):
Ik hoorde aan het eind van het betoog, in het laatste stukje, dat mevrouw Podt inderdaad erkent dat er grote problemen zijn in plaatsen zoals Ter Apel. Maar daarvoor hoorde ik toch een soort mooi verhaal, want hoe meer asielzoekers iemand kent, hoe positiever het geluid. Dit is een beetje vrij geciteerd. Ik wil aan mevrouw Podt vragen of zij weet hoeveel misdrijven er per jaar vanuit de azc's gepleegd worden in Nederland.

Mevrouw Podt (D66):
Nee, dat weet ik zo uit mijn hoofd niet. Ik weet dat de heer Markuszower altijd zijn best doet om ons daaraan te herinneren tijdens de verschillende commissiedebatten die we hebben gehad. Maar, nee, dat weet ik zo niet.

De heer Markuszower (PVV):
Ik zeg het ook uit m'n hoofd. Dat waren er vorig jaar 6.000. Daar zitten ook grote misdrijven tussen, zoals verkrachtingen, aanrandingen en overvallen met geweld. Dat zijn niet 6.000 kleine misdrijven. De kleine misdrijven worden eigenlijk helemaal niet meegerekend. Veel COA-medewerkers mailen ons dat veel misdrijven of misdragingen niet eens gemeld worden. Als er een azc in een gemeente komt, zeker als dat verplicht wordt, vindt mevrouw Podt het dan redelijk om te zeggen dat de overheid ook de plicht heeft om het niveau van veiligheid dat er was voordat het azc er was, te garanderen op datzelfde niveau?

Mevrouw Podt (D66):
Om te beginnen zegt u dat het er 6.000 zijn. Ik heb geen idee. Dat zou kunnen, maar dat zijn er 6.000 te veel. Volgens mij zijn we dat met elkaar eens. Volgens mij hebben we er in de verschillende commissiedebatten ook al eens debatjes over gehad dat dit natuurlijk niet voorbehouden is aan asielzoekers, maar: helemaal prima, het zijn er 6.000 te veel. Een oude fractievoorzitter van D66 zei altijd: garantie is er voor koelkasten en niet voor politici. Oké, ik hoor dat het ging om stofzuigers. Kijk eens aan! Ik word hier ter plaatse geholpen. Garantie is er voor stofzuigers en niet voor politici! Desalniettemin denk ik inderdaad dat je als overheid alles in het werk moet stellen om ervoor te zorgen dat mensen veilig zijn, of ze nou naast een asielzoekerscentrum wonen of op een heel andere plek.

De voorzitter:
Meneer Markuszower, tot slot.

De heer Markuszower (PVV):
Nu mevrouw Podt dit antwoord geeft, is ze dan bereid om aan de staatssecretaris te vragen — of om dat via mij te doen — om ervoor te zorgen dat elke gemeente die zo'n azc krijgt opgedrongen, voldoende extra politie-inzet krijgt, zodat in ieder geval de bevolking niet hoeft te lijden onder het geweld dat zéker gaat komen? De cijfers zijn zo enorm. Het is gewoon een zekerheid dat overal waar een azc komt het geweld, de misdrijven die gepleegd worden vanuit dat azc, stijgt. Het geweld in de omgeving stijgt. Eigenlijk betwist niemand dat, de staatssecretaris ook niet. Hij maakt er ook steeds fondsen voor vrij. Is mevrouw Podt dan bereid om te zeggen: oké, nu we dat allemaal weten, nu we dat vaststellen, gaat D66 er in ieder geval voor zorgen dat er voldoende extra politiebureaus en agenten komen om de veiligheid op hetzelfde niveau te garanderen als voordat het azc er was?

Mevrouw Podt (D66):
Helder verhaal. Twee verschillende dingen, denk ik. Eigenlijk zegt de heer Markuszower twee verschillende dingen. Allereerst zegt hij dat er zeker geweld komt. Nou, dat is absoluut niet de ervaring van de mensen die normaal gesproken rond zo'n azc wonen. Wat mijn ervaring is in Utrecht, maar ook op heel veel andere plekken waar ik kom, waar ik bestuurders tref die ermee te maken hebben … Wat er vaak gebeurt, is dat er aan het begin van de vestiging van zo'n azc veel extra inzet is op handhavers, vaak op verzoek van de buurt. Bijna in alle gevallen verdwijnt die handhaving na een poosje weer, juist omdat omwonenden zeggen: het is gewoon niet meer nodig. Dus wat meneer Markuszower zegt, klopt niet helemaal.

Dat neemt niet weg dat ik niet voor niets voor het reces die motie heb ingediend waar ik het net over had. Die ging niet zozeer over politiecapaciteit, maar wel over handhaving in het algemeen. Het is van belang om dat in dit geval te zeggen, omdat veel van onze collega's die het woord voeren over de politie, zeggen: het is heel belangrijk dat we de komende tijd gaan nadenken over hoe we onze politiecapaciteit goed benutten over heel Nederland. Dat betekent onder meer dat er meer politie naar de regio moet gaan, omdat de verdelingsmodellen van de politie eigenlijk niet kloppen op dit moment. Maar het is natuurlijk een beetje gek om hier te besluiten dat je meer politiecapaciteit krijgt als je een azc krijgt, want er zijn heel veel verschillende verzoeken die bij ons komen waarom er ergens extra politiecapaciteit moet komen. Volgens mij moeten we goed kijken naar allerlei verschillende dingen. Het kan goed zijn om te kijken of we gaan handhaven, zeker op de specifieke locaties waar we meer overlast verwachten. Maar nee, dat hoeft dus niet overal met politiecapaciteit te zijn.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Oké, dat betreur ik. Ik denk dat heel veel gemeenten die straks worden opgezadeld met een azc, dat ook betreuren. Maar even over de feiten. Mevrouw Podt zei: dat beeld herken ik niet, want ik sprak iemand in Utrecht die juist heel blij was, want die had een lieve asielzoeker ontmoet. Ik ontken ook niet dat er heel lieve en zich goed gedragende asielzoekers tussen zitten in de enorme stroom. Maar kijk gewoon even naar de cijfers vanuit de rijksoverheid, zoals die gepubliceerd zijn onder de verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris. Ik lees voor: "Overlast en criminaliteit door asielzoekers is, net als het aantal bewoners in de opvang, in 2022 toegenomen." Dat is een rapport van het WODC. Er waren 8.700 incidenten en 5.700 — dat is die 6.000 waar ik op doelde; ik rondde het een beetje af met 300 — misdrijven geregistreerd. Het is dus een feit. Het is dus een natuurlijke wetmatigheid dat overal waar een azc is, er vanuit dat azc incidenten, 8.700, en misdrijven, 5.700, gepleegd worden. Dat ontkent niemand. De staatssecretaris ontkent dat niet. De VVD ontkent het niet. Ontkent mevrouw Podt dat nou wel? Dat zou echt heel raar zijn.

Mevrouw Podt (D66):
Wat de heer Markuszower volgens mij zegt, is dat er, als er meer bewoners in een azc zitten, ook meer incidenten zijn. Nou, daar kan ik inkomen. De Nederlandse bevolking bestond uit 10 miljoen mensen en bestaat nu uit 17 miljoen mensen. Dan denk ik dat er ook meer incidenten zijn. Dat is nu eenmaal wat er gebeurt. Asielzoekers zijn net mensen. Ja, daar gebeuren ook incidenten.

De voorzitter:
U vervolgt weer uw betoog.

Mevrouw Podt (D66):
Even kijken waar ik was gebleven.

Voorzitter. Ik ga over op een ander issue waar het COA tegenaan loopt. Wilde verhalen en beelden, ook vanuit deze zaal — ik had het niet beter kunnen voorspellen — zorgen ervoor dat gemeenten soms zeggen: we willen wel mensen opvangen, maar alleen vrouwen en kinderen. Het aanpakken van overlast is belangrijk voor omwonenden, maar zeker ook voor de asielzoekers die de opvang delen met overlastgevers. Zij zijn namelijk zowel de eersten die nadeel ondervinden van de overlast als slachtoffer van het oplopende wantrouwen bij gemeenten, die daarom soms zeggen: we willen wel mensen opvangen, maar alleen vrouwen en kinderen. Het stellen van eisen aan de doelgroep is om meerdere redenen problematisch, maar het meest schrijnende gevolg hebben we de afgelopen maanden aangekaart in debatten: het feit dat het er uiteindelijk voor zorgt dat juist de meest kwetsbaren in de opvang, namelijk gezinnen en alleenreizende kinderen, in tijdelijke opvang komen en steeds maar weer worden verplaatst. Dat moet natuurlijk stoppen. Het stellen van dit soort eisen is begrijpelijk, maar stelt het COA voor een onmogelijke taak.

Uiteindelijk past het stellen van dit soort eisen aan de voorkant, zo vindt mijn fractie, ook niet bij de wet die we vandaag behandelen. Die wet draait om gelijk verdelen en solidariteit tussen gemeenten. Dat wil dus ook zeggen: het eerlijk verdelen van al die verschillende mensen. Daarom stelden we hier al schriftelijk een vraag over, maar het antwoord was vrij mager en zei eigenlijk: dat is het probleem van het COA. Daarmee schuiven we het probleem af in plaats van het op te lossen. Kan de staatssecretaris daarom hier voor eens en voor altijd duidelijk maken dat gemeenten onder deze wet dit soort eisen niet kunnen stellen? Ik heb daarover een motie in de tweede termijn, volgens mij ook namens mevrouw Piri; ik zie haar knikken. Daarnaast zien we dat ook heel graag terug in de evaluatie van de wet, die over vier jaar wordt uitgevoerd.

Voorzitter. Ik wil nog even doorgaan op Ter Apel. Dat is misschien wel het duidelijkste voorbeeld van de oneerlijke verdeling van asielopvang over Nederland. We vragen al twee jaar naar meer aanmeldcentra, maar een echt serieus alternatief voor Ter Apel blijft helaas uit. Dan bedoel ik niet een locatie als Zevenaar, waar nareizigers zich kunnen melden, maar een centrum dat echt serieus verlichting biedt aan Ter Apel. Mevrouw Piri had het daar ook al even over. Ook ik heb de concrete vraag aan de staatssecretaris of er concrete gesprekken lopen voor het realiseren van nieuwe aanmeldcentra.

Voorzitter. Ik heb nog enkele concrete vragen, ten eerste over het maken van onderlinge afspraken over de opvang van asielzoekers enerzijds, en de huisvesting van statushouders anderzijds. Het is wat D66 betreft goed dat er afspraken kunnen worden gemaakt over welke gemeenten wat doen. Zo kunnen gemeenten met ruimte voor opvang hun taakstelling voor statushouders ook anders invullen. Tijdens de rondetafel hoorde ik hierover nog veel vragen. Het is voor gemeenten en provincies niet altijd duidelijk wat ze precies mogen en kunnen op dit vlak. De vraag was ook of de mogelijkheden die er nu zijn, voldoende juridisch zijn geborgd. Kan de staatssecretaris dat hier nogmaals toelichten? En ziet hij hier knelpunten die we nog kunnen oplossen om het proces voor gemeenten en provincies zo duidelijk en simpel mogelijk te houden?

Tot slot, voorzitter, hoor ik van sommige gemeenten zorgen over het realiseren van voorzieningen rondom opvanglocaties. Ik hoor bijvoorbeeld van collega's in gemeenten hoe lastig het soms is om te zorgen voor voldoende onderwijs, omdat het zo'n administratieve ramp is om de juiste financiering los te krijgen bij het Rijk. Dat zijn allemaal zaken waarvoor het Rijk aan de lat staat en die we voor de gemeenten beter en makkelijker kunnen maken. Dit maakt het vervolgens ook makkelijker voor gemeenten om opvang te realiseren. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris om de komende tijd, voordat de wet in werking treedt, met de VNG te komen tot duidelijke afspraken over een zo simpel mogelijke uitvoering voor gemeenten waar het gaat om zaken die randvoorwaardelijk zijn voor de opvang, maar die buiten het departement van Justitie en Veiligheid liggen. Het meest urgent is daarbij het onderwijs, maar er is zeker meer.

Voorzitter. Ik ga afronden. D66 staat voor de volle honderd procent achter deze wet. We hopen deze nog net wat beter te maken met de goede voorstellen die in deze Kamer worden gedaan. Laat ik afsluiten met een oproep. Laten we onze ogen niet sluiten voor de realiteit, en laten we onze tijd niet verdoen met wensdenken over gesloten grenzen of deals met dictators, maar kijken naar echte oplossingen voor de mensen in ons land, of ze hier geboren zijn of niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoorde mevrouw Podt zeggen dat ze blij is dat de spreiding dan gaat op basis van inwoneraantal, maar ik zie daarover niks in de wet staan. In de wet, in artikel 5, lid 2, staat namelijk het volgende: bij het verdeelbesluit slaat onze minister acht op het verslag, bedoeld in artikel 4, tweede lid, en streeft hij naar een zo evenwichtig mogelijke verdeling over het grondgebied van Nederland. De wet gaat dus helemaal niet in op inwoneraantal. In de memorie van toelichting wordt dat wel gesteld, maar de memorie van toelichting heeft geen waarde meer als de wet wordt aangenomen. Het staat niet in de wet. Het kan wel in de memorie van toelichting staan, maar het moet in de wet staan.

Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij werkt dat niet helemaal zo. Als dit een punt is waarover mevrouw Van der Plas zich zorgen maakt, vindt ze mij aan haar zijde. Ik vind het belangrijk dat we er inderdaad voor zorgen dat die verdeling op inwonertal wordt geregeld. Daarin kan ik haar dus geruststellen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, wij dienen inderdaad een amendement in om dit in de wet op te nemen. Dan kan ik dus rekenen op de steun van D66. Dat is goed om te horen.

Mevrouw Podt (D66):
Ik ga zeker goed naar het amendement kijken. Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Podt is inderdaad enthousiast over de wet. Ze noemt ook de eerlijke spreiding. Dat is voor mij ook heel belangrijk. Ik heb hier voor mij de top twintig van rijkste gemeenten en de top twintig van armste gemeenten liggen. Je ziet voor Bloemendaal, Laren, Blaricum en Heemstede: nul asielzoekers de afgelopen jaren. Zou je dus niet ook de sociaal-economische positie van de gemeente mee moeten nemen, als je bedenkt dat de armste gemeenten de afgelopen jaren relatief zo veel meer opvang hebben gerealiseerd? Is dat niet eerlijk?

Mevrouw Podt (D66):
Er zijn eigenlijk twee antwoorden op die vraag mogelijk. Het eerste antwoord is dat ik het op zich helemaal niet gek vind om daar ook naar te kijken. Ik vind wel dat dit onderdeel zou moeten zijn van allerlei verschillende afwegingen. Volgens mij is dit namelijk niet de enige reden waarop je zou moeten toewijzen. We hadden het bijvoorbeeld net even over inwonertal, maar het gaat ook heel erg over hoeveel gemeenten in het verleden al gedaan hebben. Ik denk dat dit een hele belangrijke indicator is. Dan zou je dus volgens het lijstje dat de heer Van Dijk heeft meegenomen eigenlijk al bij die gemeenten uitkomen. Ik denk eigenlijk dat deze wet ook voor een deel, misschien wel voor een heel groot deel, al verandering gaat brengen in juist datgene wat de heer Van Dijk graag zou willen, omdat we natuurlijk gaan zeggen dat alle gemeenten verantwoordelijk worden. Dat betekent dus inderdaad ook dat Blaricum en Bloemendaal … Welke gemeenten werden genoemd? Ik heb geen idee; ik weet niet of die nu al opvang hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Kijk, als we het amendement-Van der Plas aannemen, wordt inwoneraantal het harde criterium. Ik dacht dat dit ook al in de wet stond.

Mevrouw Podt (D66):
Dat dacht ik ook, hoor.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Inwoneraantal wordt dan in ieder geval een hard criterium. Mijn vraag is inderdaad: zou je daarnaast niet ook naar de sociaal-economische status van een gemeente moeten kijken? Je hebt namelijk gewoon nog steeds arme en rijke gemeentes. Je hebt ook arme en rijke buurten. In Amsterdam zou je bijvoorbeeld kunnen zeggen: er mag eerder een azc in Oud-Zuid dan in West komen — die laatste heeft altijd al meer opvang gedaan — en in Utrecht mag het eerder in Oost dan in Overvecht. Zou je niet moeten proberen ook zo'n criterium in te bouwen?

Mevrouw Podt (D66):
Mijn indruk was ook dat inwonertal in de wet staat. Dat deel ik met de heer Van Dijk. Het is misschien een goede vraag richting de staatssecretaris om nog even wat helderheid te geven over hoe dat nou precies zit. Dat maakt het ook een stuk makkelijker om straks met mevrouw Van der Plas in gesprek te gaan over haar amendement.

Mijn punt is een beetje dat op het moment dat we over buurten gaan spreken, ik het wel ingewikkeld vind worden, juist omdat ik wel vind dat we het in eerste instantie aan gemeenten moeten overlaten om daarin zelf keuzes te maken. Meneer Van Dijk en ik komen allebei uit Utrecht en wij weten ook wat juist die opvang in Overvecht voor Overvecht heeft gedaan. Ik denk dat we ook beetje moeten oppassen met het idee dat een asielopvang eigenlijk per definitie niet in zo'n wijk zou kunnen. Ik denk dat als je dat goed doet, dat dus wel kan. Ik wil er ook geen wet van Meden en Perzen van maken en ik zeg, net zoals eerder in het gesprekje met mevrouw Koekkoek over kleinschaligheid: ik denk dat er veel verschillende opties zijn. Laten we vooral samen kijken wat we kunnen doen. Ik snap het punt van de heer Van Dijk namelijk. Ik weet niet of het in steen beitelen het allerbeste idee is, maar laten we daar met elkaar naar kijken.

De heer Jansen (FVD):
Ik hoorde mevrouw Podt zeggen dat zij de druk op Ter Apel wil verlichten, evenals de druk op de gemeenten, dus niet alleen op de azc's. Is zij het dan niet met mij eens dat als je het gaat verspreiden over andere gemeenten, je dan ook de overlast gaat verdelen? Hoe erg het ook is voor Ter Apel dat het daar nu allemaal geclusterd is — de oplossing is natuurlijk om niet al die mensen daarnaartoe te laten komen — maar als je het gaat verspreiden krijg je die overlast in alle gemeenten.

Mevrouw Podt (D66):
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Ik denk sowieso dat het heel verstandig en eerlijk is om dit te doen. Het COA en heel veel organisaties en mensen die iedere dag hiermee bezig zijn, dus anders dan wij hier in deze zaal, zeggen eigenlijk dat als je een groep van bijvoorbeeld 40 overlastgevers bij elkaar zet — daar kunnen we ons na het afgelopen weekend met het voetbal wat bij voorstellen — het dan uit de hand loopt; op het moment dat we een paar individuele jonge gasten met misschien een beetje een vervelende streak ergens individueel neerzetten tussen allemaal goedwillende mensen, dan gaat dat gemiddeld veel beter. Dat is de ervaring van het COA de afgelopen 30 jaar of hoelang ze dat al doen. Het lijkt mij heel goed om daarop te varen.

De voorzitter:
Voldoende, meneer Jansen?

De heer Jansen (FVD):
Nou, ik twijfel daaraan. Op een gegeven moment hebben ze in Ter Apel extra maatregelen genomen, zoals coaches op straat. In plaats van dat het probleem ophield, verschoof het gewoon naar Nieuw-Weerdinge, de plaats ernaast. Dus hoe kijkt mevrouw Podt daar dan naar? Het is dan toch een verplaatsing van het probleem?

Mevrouw Podt (D66):
Ja, nou, dat kan inderdaad, maar dat zegt nog steeds niks over wat ik net zei. Je kan wel twee coaches neerzetten naast een groep van, laat ik zeggen, 45 Ajax-hooligans, maar ik denk niet dat dit veel oplost. Maar op het moment dat je een losse hooligan in een normale setting plaatst, wordt het iets heel anders. Dus ik denk dat de vergelijking van de heer Jansen niet opgaat.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Jansen (FVD):
Ja, maar van die 6.000 incidenten zijn er ook heel veel in de media gekomen. Als je die individuele gevallen leest, dan zie je dat het niet echt alleen maar groepsincidenten zijn. Er zijn heel veel individuele, losstaande incidenten met individuele asielzoekers: verkrachtingen, steekincidenten, allerlei delicten. Je krijgt dat ook als je overal plukjes hebt. Dan verspreid je het gewoon over heel Nederland in plaats van dat je het clustert op één plek.

Mevrouw Podt (D66):
We krijgen een beetje een herhaling van zetten van het debatje dat ik net al met de heer Markuszower had. Zoals gezegd: 6.000 incidenten zijn er 6.000 te veel. Of dat asielzoekers zijn of mensen hier in de Kamer maakt mij helemaal niet uit; we moeten daar gewoon wat aan doen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Podt. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk, van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zijn we dan al op de helft, voorzitter? Kunt u daar een inschatting van maken?

De voorzitter:
Dat hangt ervan af, hè?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, de spanning stijgt.

Voorzitter. Allereerst felicitaties aan de heer Van den Brink voor zijn maidenspeech. Veel succes in de Kamer.

Voorzitter. Vorig jaar was er de opvangcrisis in Ter Apel. Iedereen herinnert zich nog de beelden van mensen die op het gras moesten slapen en kinderen die op stoelen moesten slapen en hun tanden poetsten met hun handen. Ik verzin het niet. Het waren echt ellendige toestanden. Een belangrijke reden dus om met wetgeving te komen. Echter, afgelopen juli viel het kabinet op een heel specifiek punt: gezinshereniging. Als je dat helemaal analyseert, gaat dat over een heel klein aantal mensen, maar toch viel het kabinet. Ik herinner me nog dat premier Rutte begin dit jaar zei: het kabinet mag absoluut niet vallen, want er is oorlog in Europa, er is stikstof, er is een wooncrisis en er is van alles aan de hand, dus het kabinet moet blijven. Een paar maanden later was dat blijkbaar geheel anders, want het kabinet viel op het kleine punt van de gezinshereniging. Dat is heel opmerkelijk.

Voorzitter. Vervolgens moest de Kamer beslissen of deze wet nu wel of niet behandeld moest worden, dus of ie wel of niet controversieel verklaard moest worden. En wij hebben daar vanzelfsprekend gesprekken over gehad. Want moet de Kamer nu de rommel opruimen die door de afgelopen kabinetten doelbewust is veroorzaakt? Ik kan het niet anders zeggen. Het gaat hier over een opvangcrisis, over enorme tekorten aan plekken, over tekorten aan capaciteit, over een tekort aan inzet vanuit de IND omdat er te weinig mensen zijn en over de sluiting van locaties. Moet je dan nu op stel en sprong deze wet behandelen? Wij hebben, alles afwegende, gezegd: we gaan het toch doen; we gaan in ieder geval het debat aan, want de problemen zijn groot. Afgelopen vrijdag kregen we wéér een brief van de staatssecretaris dat hij acuut plekken nodig heeft en gemeentes aan het bellen is. Wij willen daar dus niet voor weglopen. Wij willen dat debat aangaan. Maar dat was niet nodig geweest als kabinetten hun rol hadden gepakt en aan de slag waren gegaan.

Voorzitter. Nu zitten we al helemaal in een rare situatie, want we hebben nu een staatssecretaris die hartstochtelijk voorstander is van de wet — we zagen zijn emoties toen het kabinet viel — terwijl hij onderdeel is van de VVD-fractie, die fel tegenstander is van de wet. Hoe gaat meneer Van der Burg dat doen op campagne? Wellicht wil hij daar nog wat over zeggen. Een belangrijk argument voor de VVD om tegen deze wet te zijn, is dat er grip op migratie moet komen, dus dat er iets aan de instroom moet worden gedaan. Dat vinden wij ook. Natuurlijk moet er grip op migratie komen. Dat is veel beter dan onbeheerste toestanden waarbij niemand meer controle heeft over de zaak, zoals we de afgelopen tijden ook weer zien met de gammele bootjes onderweg richting Lampedusa en alle problemen die binnen Europa plaatsvinden.

De heer Markuszower (PVV):
Ja, ik hoor de heer Van Dijk net zeggen: wij — ik neem aan dat hij daarmee de SP bedoelt — vinden ook dat er iets aan die asielmigratie moet gebeuren. Maar ik hoorde toch een interview met de partijleider van de heer Van Dijk op de radio, waarin zij zei: 75.000 asielmigranten per jaar moet Nederland gewoon aan kunnen. Volgens mij klopt het dus niet wat de heer Van Dijk hier zegt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, hoor. Dat ging over de prognose van 75.000 mensen die dit jaar naar Nederland zouden komen. Dat aantal wordt bij lange na niet gehaald. En vandaag gaat het debat volgens mij over wat we kunnen doen om de opvang van mensen in Nederland te verbeteren. Daar had zij het over. Dat ging dus over de opvang voor dit jaar. En uiteraard zijn wij van mening dat dat geregeld moet worden.

De heer Markuszower (PVV):
Volgens mij verschillen we van meni... Althans, we hebben een interpretatieverschil; laten we het daarop houden. Maar laat ik het dan maar gewoon vragen: hoeveel asielzoekers kan Nederland aan volgens de heer Van Dijk? Wat vindt hij een redelijk getal, dat Nederland moet kunnen opvangen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is moeilijk te zeggen, maar ik ben zeker van mening dat je kan kijken naar streefgetallen. Ik ben voor grip op migratie. Ik vind het goed om asielmigratie en überhaupt migratie voorspelbaarder te maken. Ik ben er namelijk van overtuigd dat dat het draagvlak in de samenleving voor asielopvang kan vergroten. Je zou bijvoorbeeld naar de afgelopen tien jaar kunnen kijken. Dan zie je dat jaarlijks 30.000 à 40.000 mensen hier asiel hebben aangevraagd. Dat zou je dan dus als richtgetal kunnen nemen. Ik zeg uitdrukkelijk "richtgetal" en niet "quotum", want daarmee kom je onmiddellijk in de verdragsrechtelijke problemen. Maar volgens mij zou het heel goed zijn om daarnaar te kijken. Er zijn ook commissies bezig, die dat onderzoeken. Het is heel belangrijk dat we ook de komende jaren meer zicht krijgen op hoeveel mensen hiernaartoe komen. Ik vind het heel verstandig om daarop beleid te maken.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Oké, ik hoor de heer Van Dijk dus zeggen dat Nederland ieder jaar opnieuw, jaar op jaar op jaar, 40.000 asielzoekers kan hebben. Dat zal dan dus 28 miljard euro of misschien wel 30 miljard euro per jaar kosten. Dat wil hij aan asielmigratie blijven uitgeven, jaar op jaar op jaar op jaar. En daardoor wordt de eigen, oorspronkelijke achterban van de SP keihard in de steek gelaten, want voor hen zijn er straks geen huizen meer, voor hen is er straks geen geld meer en voor hen is er straks geen bijstandsuitkering meer. Want dat wordt allemaal opgegeten door die 30.000 of 40.000 asielzoekers die Nederland volgens de heer Van Dijk kan dragen. Ik vind het een enorm getal.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zei dat je moet kijken naar een richtgetal en niet naar een quotum; dat is heel wat anders. Kijk bijvoorbeeld naar Oekraïne. We hebben bijna 100.000 mensen uit Oekraïne opgevangen. Daar was de PVV het overigens mee eens; dat waren 100.000 mensen. Dat soort situaties kunnen dus altijd voorkomen. Daar moet je altijd rekening mee houden. Dus het is onverstandig om te zeggen "we nemen een x-aantal mensen op en daarna is het gewoon klaar", omdat je nooit precies weet wat er in jouw regio kan gebeuren, zoals een oorlog in Oekraïne. Daar moet je rekening mee houden.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik ben blij dat de SP zegt dat de instroom omlaag moet. De ordegrootte van de getallen die de heer Van Dijk noemt is echt lager dan de aantallen van nu en van de huidige prognoses. Kan de heer Van Dijk iets meer zeggen over welk type maatregelen hij graag zou zien om die asielinstroom omlaag te brengen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zeker, daar was ik inderdaad net aan toegekomen. Dat zijn de typen maatregelen die de VVD had kunnen nemen, maar verzuimd heeft te nemen. Heel belangrijk is bijvoorbeeld opvang in de regio. Het overgrote deel van de vluchtelingen bevindt zich in de regio. Slechts een heel klein deel van de mensen slaagt erin om naar Europa te komen. Op het moment dat je de opvang in de regio verbetert, zal de komst van mensen naar Europa verminderen.

Het tweede punt is natuurlijk Europa. Er moet veel beter afgestemd worden. Er zijn allerlei plannen om aan de randen van Europa snelle asielprocedures in te voeren.

Het derde punt is natuurlijk: doe iets aan de oorzaken van migratie. Als je de reden van mensen om te migreren kunt wegnemen, of dat nou gebrek aan perspectief is, armoede of oorlog en geweld, kun je pas echt iets doen aan de omvang van het aantal mensen dat gaat migreren. Dat betekent dus ook dat Nederland en bondgenoten van Nederland veel minder domme oorlogen moeten voeren, bijvoorbeeld, die weer heel veel vluchtelingen creëren, zoals in Irak en Afghanistan.

De voorzitter:
Dat is een deel van uw termijn, hè, denk ik.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nou, de heer Brekelmans vraagt mij om te nuanceren, dus dat doe ik graag.

De heer Brekelmans (VVD):
Dit zijn allemaal internationale maatregelen, die ik deels steun, maar die deels ook heel veel tijd zullen vergen en internationale coördinatie. Oorlogen los je helaas niet zomaar op. Zijn er ook nationale maatregelen die de SP zou willen nemen om de asielinstroom naar Nederland te verminderen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja. Je kan bijvoorbeeld de procedures versnellen. Dat is ook een punt. Doordat de VVD jarenlang aan het stuur zat, is er enorm bezuinigd op de capaciteit van de IND en van het COA. Er zijn opvanglocaties gesloten. Er zijn mensen ontslagen. Die moesten vertrekken. Daardoor zitten heel veel asielzoekers nu maandenlang in een opvangcentrum, zonder dat ze daar hadden hoeven zitten. Als wij nu binnen een of twee weken een besluit kunnen nemen over iemands toekomst, namelijk of hij wel of geen recht heeft op asiel, neemt de opvang in één keer enorm af.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
Dan zitten mensen minder lang in de opvang, maar het is niet zo dat de asielinstroom dan afneemt. Er zullen geen asielzoekers zijn die zeggen: ik kom nu niet naar Nederland, want de procedures gaan daar zo lekker snel. Ik vroeg naar nationale maatregelen om de instroom te beperken, en daaraan gekoppeld stel ik de volgende vraag aan de heer Van Dijk, want ik weet dat hij ervan houdt om de druk op het kabinet of een toekomstig kabinet op te voeren. Is de heer Van Dijk bereid om de noodzaak tot maatregelen om de instroom te beperken te koppelen aan deze wet en daar expliciet iets over op te nemen, en daarbij serieus te kijken naar de amendementen die ik zal indienen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik kijk altijd serieus naar alle amendementen. Ik heb inderdaad drie interessante amendementen van de heer Brekelmans gezien, waardoor ik direct dacht: o, wacht even, als die worden aangenomen, gaat de VVD dan alsnog akkoord? Waarom dien je anders amendementen in, zou ik zeggen. Dus het is buitengewoon interessant dat u nu serieus aan het debat meedoet, in plaats van van tevoren te zeggen: nee, we steunen sowieso niet. Ik kan nog niet zeggen of ik ze steun. Dat zal ik moeten afstemmen, maar nog een maatregel waarmee je de instroom — dat zijn van die woorden, hè? — of het aantal mensen dat hiernaartoe komt of hier verblijft, kunt laten afnemen is de terugkeer versnellen, meneer Brekelmans. Veel te veel mensen zitten in Nederland zonder dat ze recht hebben op asiel. Dat weet hij ook. Ze zijn uitgeprocedeerd, maar de regering slaagt er totaal niet in om hen te laten terugkeren. Dat is nog een punt.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Je kan natuurlijk ook goede afspraken maken met de landen van herkomst over migratie. Dus niet de Tunesiëdeal, die de heer Rutte vol trots presenteerde met mevrouw Meloni en mevrouw Von der Leyen. Die Tunesiëdeal is tot nu toe één grote blamage. We zien niet alleen heel veel mensen die alsnog naar Lampedusa gaan in gammele bootjes, maar we zien ook migranten die botweg in de woestijn worden gedumpt. Het is echt ongelofelijk schandalig wat daar op dit moment gebeurt. Met de Tunesiëdeal wordt de Europese Unie medeplichtig of in ieder geval betrokken bij die praktijken. Is de staatssecretaris dat met mij eens en wat gaat hij doen om daar een eind aan te maken, dan wel die Tunesië-overeenkomst zodanig te verbeteren dat hier een eind aan komt?

Voorzitter. Als je het hebt over migratie, moet je je niet blindstaren op asiel. Je moet natuurlijk ook kijken naar arbeidsmigratie en naar studiemigratie. Want de asielmigratie bedraagt niet meer dan 12% van de totale migratie. 88% is andere migratie, waaronder arbeidsmigratie. Voor de SP is dit een heel aangelegen punt, want je ziet dat het daar helemaal uit de hand loopt. Je ziet uitbuiting, je ziet erbarmelijke huisvesting, je ziet loondump. De Arbeidsinspectie heeft gezegd: dit kan zo niet langer. Er is veel te weinig toezicht. Er moet een eind komen aan dit soort wantoestanden. Daarom zegt de SP ook: je moet op dit moment geen nieuwe arbeidsmigranten toelaten. Je moet de zaak op orde brengen voordat je weer nieuwe mensen toelaat. Ook op dat punt verzuimde het kabinet volledig.

Afgelopen donderdag kwam de VVD ineens met de motie-Hermans/Omtzigt om alsnog allerlei dingen te gaan regelen op migratiegebied. Dat is dan wel weer interessant, want op zich staan daar aanvaardbare voorstellen in. Tegen de heer Brekelmans zou ik willen zeggen: die motie is aangenomen en moet ertoe leiden dat er grip op migratie komt; kijk dan ook serieus naar deze wet.

Voorzitter. De huidige spreidingswet van de regering is natuurlijk broddelwerk. In feite leidt de wet tot een koehandel met vluchtelingen. Je wordt niet blij van dat hele bonussysteem. Gemeentes moeten met elkaar gaan onderhandelen. Ze kunnen geldbedragen krijgen als ze meer vluchtelingen opnemen. Voor ons niet aanvaardbaar. Wij willen dus een aantal forse aanpassingen op de wet. Ik raad iedereen aan om even naar het Algemeen Dagblad van vandaag te kijken. Daarin wordt heel goed uitgelegd wat er op dit moment misgaat. De kosten voor de noodopvang zijn enorm. Er wordt een asielschip, het cruiseschip Galaxy, in Amsterdam aangehaald. Dit kost maar liefst €110.000 per dag. Dat is wat de noodopvang veroorzaakt. Als u naar de cijfers kijkt, is het als volgt. Er zijn nu circa 56.000 asielzoekers in de opvang: 30.000 in de reguliere opvang en 26.000 in de noodopvang. Als je bedenkt dat deze noodopvang circa twee tot drie keer zo veel kost als de reguliere opvang, namelijk ongeveer €150 per nacht, dan kom je op het volgende rekensommetje: 26.000 keer €150 keer 365 dagen is ongeveer 1,5 miljard euro per jaar. In de reguliere opvang zou het 750 miljoen zijn. Dus je betaalt 750 miljoen extra doordat je geen maatregelen hebt genomen. Die noodvang en die crisisnoodopvang, zoals dat dan heet, zijn dus ongelofelijk duur. Vaak zijn de omstandigheden ook niet goed. Het zijn hotels, appartementen, leegstaande kantoren, gymzalen, noem maar op. Dit zijn echt goede redenen om te zeggen: daar moet je zo snel mogelijk vanaf.

De SP is voor een eerlijk systeem, een eerlijke verdeling van vluchtelingen. Nu vangen 150 gemeentes wél en 194 gemeentes niemand op. Dat zit dus al volkomen scheef en kan echt veel eerlijker. Spreiding is dus rechtvaardig. Als je die 56.000 deelt door het totaal aantal gemeentes, gaat het gemiddeld om 165 mensen per gemeente. Dat is heel overzichtelijk natuurlijk. En je weet ook dat grote steden meer mensen zullen opvangen. 165 mensen, dat moet toch te doen zijn, zo vraag ik de staatssecretaris. Bij interruptie zei ik al dat er wat ons betreft ook gekeken moet worden naar de sociaal-economische positie van gemeentes. Je ziet dat niet alleen de arme gemeentes, maar ook de armere regio's — Groningen, Friesland, Drenthe — altijd relatief veel meer opvang hebben geboden dan de rijke gemeentes en regio's. Nou is daar een prima indicator voor. Die heb ik in het amendement op stuk nr. 22 vervat. Dan kijk je naar de sociaal-economische draagkracht. Die zou je bij de voorliggende spreidingswet dus kunnen toevoegen aan het inwoneraantal. Dat lijkt mij heel belangrijk. Ik hoor graag een reactie.

Een ander punt betreft overlastgevende asielzoekers. Die zijn natuurlijk heel slecht voor het draagvlak. Ook daar zul je, denk ik, moeten kijken naar een goede oplossing, want gemeentes zullen zeggen: wij willen graag mensen opvangen, maar willen liever geen overlast. Ik vraag de staatssecretaris of er mogelijkheden zijn om daar een oplossing voor te vinden in lijn met het advies van de Adviesraad Migratie, die ook heeft gezegd: kun je er niet naar streven dat gemeentes kansrijke asielzoekers opvangen en het Rijk, de rijksoverheid, zich dan blijft ontfermen over de kansarme asielzoekers, al of niet in sociale voorzieningen? Graag een reactie.

Voorzitter. Al met al zijn er voor ons een aantal punten belangrijk. Schrap die financiële bonus uit het wetsvoorstel, die perverse prikkels. Die is onnodig complex, zegt ook de Raad van State. Kijk ook naar kleinschaligheid. Kleinschalige voorzieningen zijn ook goed voor het draagvlak. Iedereen herinnert zich nog de toestanden in het dorpje Oranje, waar een centrum moest komen met meer asielzoekers dan inwoners. Ja, bekijk het dan maar met je goodwill vanuit zo'n samenleving! Kijk naar sociaal-economisch draagvlak. En kijk naar de mogelijkheid om kansrijke asielzoekers op te vangen bij gemeentes.

De voorzitter:
Bent u aan het einde van uw betoog?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Kortom, voorzitter. Afsluitend. Stop met deze wet. Pas 'm aan. Zorg voor kleinschalige opvang. Schrap perverse prikkels. Kijk naar sociaal-economische factoren. En maak de kans op overlast minimaal.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van den Brink, CDA.

De heer Van den Brink (CDA):
Ik had naar aanleiding van de inbreng van de heer Van Dijk de volgende vraag. Hij noemt twee elementen, namelijk het sociaal-economische en de bonus, terwijl die natuurlijk op een bepaalde manier met elkaar samenhangen. We zien dat gemeentes die tot nu toe hun verantwoordelijkheid hebben genomen ... Ik ken de cijfers van die sociaal-economische verdeling niet helemaal, maar ik geloof graag wat u daarover zegt. Daar zitten gemeentes tussen die tot nu toe enorm hun verantwoordelijkheid hebben genomen. Bedoelt u dan aan de ene kant dat als we die sociaal-economische factoren zouden inbrengen, die gemeentes minder moeten gaan doen? Die gemeentes hebben daar gewoon voor gekozen, dus als ze daarmee door willen gaan, zou ik dat niet willen ontmoedigen. Aan de andere kant zijn dat namelijk de gemeentes die met die bonus de komende jaren eindelijk een keer terugkrijgen wat ze jarenlang tekort hebben gekregen, zou ik zeggen. Ik vind het daarom voor de eerste jaren nog best een aardig idee, maar ik snap ook dat het op de lange termijn geen stand zou moeten houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, mijn voorstel is anders dan het voorstel in de voorliggende wet. Dat is namelijk het bonussysteem waarbij een gemeente meer geld krijgt als zij meer asielzoekers opvangt. Mijn voorstel is dat je bij de verdeling niet alleen moet kijken naar inwoneraantal, maar ook naar de sociaal-economische positie van een gemeente. In normaal Nederlands: laat de rijke gemeenten ook hun aandeel nemen in plaats van alleen de arme gemeenten, die dat van oudsher al veel meer deden. Dat wordt dus een indicator, een factor, die gaat meetellen in het toebedelen van vluchtelingen.

De heer Van den Brink (CDA):
Maar daarmee bedoelt u dus niet dat u vindt dat alle gemeentes die nu meer verantwoordelijkheid nemen dan volgens het inwonertal dan wel volgens uw nieuwe systematiek nodig is, kunnen zeggen "500 plekken eraf, want wij hoeven niet meer"? Dat is dus niet uw oproep?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee. Ik vind dat je over het algemeen moet kijken naar de sociaal-economische positie. Dat kan ertoe leiden — dat lijkt mij heel rechtvaardig — dat de armere gemeentes minder mensen gaan opvangen dan de rijke gemeentes. Het lijkt me zeker in de komende tijd rechtvaardig om het eens om te draaien, zeg maar. Het lijkt mij sowieso verkeerd als gemeentes gaan zeggen: ik neem alleen maar mensen op als ik er een bonus voor krijg. Dat zit in het voorliggende wetsvoorstel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan nodig ik mevrouw Van der Plas van BBB uit voor haar eerste termijn. Daarna schorsen we voor het diner. Ik zal er geen woorden aan besteden dat we dan een dessert krijgen van de heer Markuszower, maar het is wel een beetje zo.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Voorzitter, mensen thuis, burgers van Nederland en mensen op de tribune. "Regeren is iets anders dan administreren", schreef Willem Groen van Prinsterer al in 1929 in zijn blad Nederlandsche gedachten. Waar deze man misschien een van de grondleggers van ons staatsbestel is, leeft de overheid niet altijd naar deze woorden. Deze spreidingswet is namelijk een fantastisch voorbeeld van een maatregel die probeert om een probleem weg te administreren. Het is een poging om een probleem, veroorzaakt door de rijksoverheid, de verantwoordelijkheid te maken van gemeenten. Het is een poging om een pleister te plakken op een gebroken been.

De regering verzaakt al jaren haar verantwoordelijkheid om iets te doen aan de instroom van honderdduizenden asiel-, studie- en arbeidsmigranten. In 2022 kwamen er 403.108 mensen naar Nederland. Dat waren niet allemaal asielzoekers, maar ook arbeidsmigranten, studiemigranten, expats, en noem alles maar op. Die instroom is waar het wringt in Nederland. Dat lossen we niet op met een pleister. De overheid meent in dit land alles te kunnen controleren en reguleren: de exacte stikstofneerslag per boerderij, regels die van spouwmuur tot spouwmuur vleermuizen beschermen en meer dan 10.000 pfas-stoffen. Maar een overheid die beslist wie Nederland in mag en wie niet, een die de grenzen onder controle krijgt? Dat krijgen we niet voor elkaar. Dat is niet uit te leggen. Hopelijk krijgt Nederland na 22 november een regering die wil regeren in plaats van administreren.

Voorzitter. Is dan alles aan de wet slecht? Ondanks mijn introductie zou ik deze wet geen recht doen als ik zeg dat het alleen maar kommer en kwel is, want ook ik zie dat opvang van asielzoekers nodig is. De afgelopen decennia namen gemeenschappen in de regio volle bak hun verantwoordelijkheid. Dat past bij ons, want wij staan voor elkaar klaar en steken de handen uit de mouwen. Wat oplossingen betreft, zeiden ze in Ter Apel en Budel bijvoorbeeld: "u vraagt, wij draaien". Van deze gastvrijheid is dankbaar gebruikgemaakt door grote steden en rijke gebieden in ons land.

Voorzitter. Noord-Nederland vangt vijftien keer zoveel asielzoekers per 1.000 inwoners op als Zuid-Holland. Dat is onhoudbaar. Tegenstanders gebruiken vaak de term "dwangwet" voor deze wet, maar de huidige wetgeving is eigenlijk al een dwangwet. Die is een dwangwet voor Ter Apel, Budel en tientallen andere plaatsen die hun steentje bijdragen, terwijl steden als Rotterdam en regio's als Het Gooi hun bestuurlijke macht en financiële middelen misbruiken om de vluchtelingenproblematiek uit te besteden aan Noord-, Oost- en Zuid-Nederland. Tegen deze gemeenten zou ik willen zeggen dat een kabinet met BBB gemeenten op het matje zal roepen als zij het platteland als rangeerterrein voor asielzoekers gebruiken.

Wat moet er beter in de wet? Het is heel logisch dat elke gemeente een eerlijk aandeel levert aan het opnemen van asielzoekers. Ik stop even voor de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel. Wat ik niet begrijp aan het betoog van mevrouw Van der Plas tot nu toe is eigenlijk het beetje hetzelfde als wat ik aan mevrouw Piri vroeg: wat heeft zij er zo op tegen als de lokale democratie besluit dat men het daar niet wil? Kijk, als de ene gemeente zegt dat ze het wel wil: wat heb ik daarmee te maken? Wat kan ik daarover zeggen? Maar vindt mevrouw Van der Plas het niet een beetje apart dat wij hier in Den Haag gaan bepalen dat een gemeente ergens in Nederland asielzoekers moet opvangen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer Markuszower interrumpeert mij vrij vroeg in mijn betoog. Ook daar zal ik nog wat over zeggen. Maar natuurlijk hoeft een gemeente daar niet aan te voldoen. Laatst was er een voorbeeld in Oldebroek. Daar had de gemeente gezegd dat er 300 asielzoekers opgevangen zouden moeten worden, omdat dat van het Rijk of het COA moest. Maar het is gewoon een verzoek. Het is een verzoek om asielzoekers op te vangen. Een gemeente hoeft ... Die kan ook nee zeggen. Dat kan. Maar je moet je wel realiseren dat als één gemeente nee zegt, met de huidige instroom ... De heer Markuszower interrumpeert mij vrij vroeg. Dat is ook de reden waarom wij een maximale grens van 15.000 asielzoekers willen, inclusief gezinshereniging, omdat de toestroom gewoon naar beneden moet. Ik weet dat de PVV helemaal niks wil en dat ook JA21 zegt: we moeten er helemaal mee stoppen. Wij vinden dat we wel ruimte moeten houden voor de échte vluchtelingen, dus de mensen die écht op de vlucht zijn voor een oorlog. Als je dan op 15.000 gaat zitten, is dat volgens mij een redelijk aantal waardoor je asielzoekers ook evenredig kunt spreiden. En er zijn natuurlijk altijd gemeenten die het wél aankunnen. Die ruimte moet je dan houden.

De heer Markuszower (PVV):
Inderdaad. Nu kunnen gemeenten nog weigeren. Deze spreidingswet, dwangwet, maakt het mogelijk om die gemeenten te dwingen. Ik lees dus dat mevrouw Van der Plas haar handtekening heeft gezet onder dat amendement. Ik heb ook gezien dat mevrouw Van der Plas haar steun voor deze wet afhankelijk maakt van een maximum van 15.000. Stel dat we die 15.000 halen, dat die wens van BBB wordt ingewilligd. Wij willen nul maar wij zullen zeker ook voorstellen steunen die het reduceren tot 15.000. Waarom heb je dan in Nederland überhaupt nog een dwangwet nodig? Waarom zet mevrouw Van der Plas niet keihard in op die 15.000; of, zoals wij willen, nul? Dan is die dwangwet toch niet nodig? Want die 15.000 kunnen misschien wel door welwillende gemeenten gehuisvest worden. Dan hoeft mevrouw Van der Plas niet de lokale democratie uit te schakelen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar dat is een veronderstelling van de heer Markuszower: als het 15.000 wordt, dan gaan jullie akkoord met die wet. Maar dat hebben wij helemaal niet gezegd. Wij hebben op 6 juli een asielvisie gemaakt, waarin heel veel voorwaarden staan voor hoe wij vinden dat er met de asielkwestie omgegaan moet worden. Dus met die 15.000 is het nog lang niet geregeld. Er zijn nog veel meer voorwaarden die wij daaraan stellen. Daarom hebben we nu een debat, om elkaars geluiden uit te wisselen. Dat wij meetekenen met een amendement wil niet zeggen dat we gelijk voor een wet stemmen. Het gebeurt wel vaker dat je meestemt met een amendement om een wet misschien iets beter te maken, maar dat je uiteindelijk toch nog besluit om tegen een wet te stemmen. Dat kan allemaal nog.

De voorzitter:
De heer Van Dijk, SP. Mevrouw Van der Plas was wel net begonnen, hè. Wellicht worden een aantal vragen nog beantwoord door te luisteren naar haar inbreng, maar gaat uw gang, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zit ook nog over die 15.000 na te denken. Zoals ik gezegd heb, vind ik een streefgetal of een streefaantal interessant. Het gaat erom dat je migratie beheersbaar maakt. Dat lijkt mij een goed doel. Alleen, het punt is inderdaad hoe hard die 15.000 is. Je kan altijd zoiets krijgen als een Oekraïnecrisis, dus mensen die echt door acute nood ineens toegang vragen tot Nederland. Gaat bij u dan de deur dicht of zegt u "nee, daar maken we dan een uitzondering voor"?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Je moet een getal noemen, hè. 15.000, 15.001, 17.023, ergens moet je een getal noemen. Er zal altijd een 15.001 zijn. Maar het hoeft niet per se 15.000 te zijn. Het kan ook minder zijn, als er geen grote toestromen zijn of als er niet ergens een grote oorlog uitbreekt. Mocht blijken dat het tijdelijk nodig is, dan kan dat ook iets meer zijn. Wij zeggen, ook in onze asielvisie Niet Lullen Maar Poetsen, dat we dat ook kunnen afkopen. We kunnen zeggen: we houden het gewoon op 15.000 en de rest kun je afkopen. Dan betaal je een bedrag en dan kan een andere lidstaat … Kijk, het is altijd een beetje een rare tegenstelling. Als wij zeggen "wij willen maar 15.000 asielzoekers om de zaak een beetje beheersbaar te houden, ook voor gemeentes die een brandbrief hebben gestuurd dat ze het gewoon helemaal niet aankunnen", wil dat niet zeggen dat je geen asielzoekers wílt opvangen. We hebben ook nog andere landen waar dat kan. Het feit dat je hier zegt "hier kunnen we dit maar aan op dit moment", wil niet zeggen dat je zegt "en de rest mag terug in zee". Dat zeggen wij niet. Het kunnen ook andere landen zijn die hen opvangen. Zo staan wij erin.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat vind ik ook heel goed en terecht. Europa zou veel meer kunnen doen en solidair met elkaar kunnen zijn et cetera. Maar het punt is natuurlijk wel dat er een uitzonderlijke situatie kan komen. Ik vind het zinvol om met streefgetallen te werken, om het beleid gemakkelijker te maken en om zeker naar de samenleving toe te kunnen zeggen: dit is wat we verwachten, máár er kan altijd een crisis uitbreken, en dan — denk aan Oekraïne — moeten we het anders gaan doen. Staat u daarvoor open of zegt u "het is 15.000 en no more"?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kijk, dit is een beetje een vraag alsof je bij de Amerikaanse rechter bent en een advocaat zegt daar: "Zég het! Hééft u dit gezegd, ja of nee? Zég het! Ja of nee, ja of nee?" "Ja, ja," zegt de verdachte dan, "ja, dat heb ik gezegd." "Zie je wel! U bent schuldig." Dit is ook zo'n vraag van: o, sta je ervoor open of niet? Dat bekijken we per keer. Als er in Duitsland een enorme burgeroorlog uitbreekt waarbij mensen elkaar lynchen en weet ik veel wat, moeten we dan zeggen dat de grens dicht moet? Nee, we kunnen ook zeggen: sorry, we hebben nu gewoon geen plek; België zal het nu moeten doen. In de Eerste Wereldoorlog heeft Nederland geloof ik 1 miljoen mensen opgevangen. Toen zag de wereld er wel iets anders uit qua ruimte. Ik kan dat niet nu hier zeggen, van "nee, dat gaan we echt niet doen" of "ja, dat gaan we doen". Dat ligt aan de situatie. Dat ligt ook aan de hulp die … Duitsland is een groot land en heeft veel buurlanden. Kunnen ze daar worden opgevangen? Ik kan het dus pas zeggen op het moment dat het gebeurt.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik kom naar voren om te reageren op de opmerking dat JA21 geen vluchtelingen wil opvangen. JA21 wil wél vluchtelingen opvangen, maar niet in Nederland. Dat is de kern. Daar ging mijn betoog ook over. Ik hoop dat u dat op die manier wilt interpreteren. En inderdaad zijn wij dan voor een asielstop in Nederland. Maar mijn punt is het volgende. Heb ik nu goed gehoord dat u zegt "als BBB in het volgende kabinet zit, gaan wij Rotterdam op het matje roepen als men zegt er geen azc bij te willen"?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als die gemeenten, waarvan Rotterdam een voorbeeld is … Ik weet dat Rotterdam de stad van de heer Eerdmans is, hoewel hij geloof ik in Harderwijk is geboren en opgegroeid. Maar zijn huidige woonplaats is Rotterdam. Maar inderdaad, dan vind ik wel dat we het daarover moeten hebben. Als je vervolgens ziet dat in Groningen en in Drenthe en in Overijssel dorpjes daardoor een enorme opgave krijgen en zo veel mensen moeten opvangen dat het gewoon niet draagbaar is, dan vind ik wel dat je een gemeente op de verantwoordelijkheid mag aanspreken. Ja, zeker.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar dan gaat mevrouw Van der Plas dus totaal mee in de dwangretoriek van "er moet en zal opvang geregeld worden, want als het niet daar gebeurt, dan moet een andere stad meegaan". We kunnen een hele discussie hebben over Rotterdam, hoor. Ik ben daar wethouder geweest en ik weet wat de opgave voor Rotterdam is. Ik denk dat een aantal steden in het oosten van het land nog met grote bewondering zullen kijken naar wat daar wordt opgevangen. Maar u kunt toch niet menen dat als een lokale gemeenschap zegt "onze bevolking wil dit niet" ... Ik dacht altijd dat BBB stond voor draagvlak en dingen van onderop doen. Ik sta echt met m'n oren te klapperen, omdat BBB hier werkelijk waar zegt: dan gaan we ze, tegen de zin van de bevolking en een democratisch instituut als de gemeenteraad, hier op het matje roepen en laten we ze bij het kabinet op appel komen. Ik kan mijn oren niet geloven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, de heer Eerdmans overdrijft gewoon enorm. Ten eerste heb ik niet gezegd dat JA21 geen vluchtelingen wil opvangen. Ik heb gezegd dat de heer Eerdmans of JA21 voor een asielstop is. Dat heb ik gezegd. Nou, ik weet niet hoeveel moties hier door de Kamer zijn gevlogen over een acute asielstop. Heb ik dat dan mis?

De heer Eerdmans (JA21):
Maar ik meen toch echt dat u letterlijk zei: JA21 wil geen vluchtelingen opvangen.

De voorzitter:
Dat heeft u nu in ieder geval rechtgezet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, dat zou ik dan ...

De heer Eerdmans (JA21):
Dat is wat u zei. Daar reageer ik op.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou goed, dan ga ik even terugkijken of ik dat zo heb gezegd. Volgens mij had ik het over een asielstop. Dat is volgens mij niet gelogen. Maar goed, dat kunnen we straks wel even oplossen. Ik vind dat de heer Eerdmans hier een beetje een valse tegenstelling neerlegt als hij zegt: "Gaat u nou echt de gemeente Rotterdam, míjn gemeente, op het matje roepen? Nou nou nou, dat kan niet." Dat heb ik helemaal niet zo gezegd. Rotterdam is een voorbeeld van een gemeente die meer vluchtelingen zou kunnen opvangen op basis van de huidige aantallen. Wat wij willen — daar kom ik steeds maar op terug — is gewoon een maximumgrens aan het aantal asielzoekers, zodat ook Rotterdam niet overspoeld wordt ... Ik hou niet zo van dat woord, maar zodat ook Rotterdam niet te maken krijgt met grote aantallen asielzoekers, die wijken daar misschien ook niet aankunnen. Maar ik vind dat we gemeenten wel op hun verantwoordelijkheid mogen aanspreken. Dat heeft niks met dwang te maken, want ik zeg niet: alstublieft, gemeente Rotterdam, hier heeft u tien bussen vol met asielzoekers, en díé sporthal, daar gaan ze in. Dat is niet gemeenten aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Gemeenten aanspreken op hun verantwoordelijkheid betekent dat je in gesprek gaat met gemeenten en ook de druk uitlegt. Die druk is er nou eenmaal. Dat kunnen we allemaal niet leuk vinden, maar die is er op dit moment nu eenmaal. Je moet dus wel met hen gaan overleggen, zodat een dorpje als Albergen in de gemeente Tubbergen, een dorpje van 3.000 inwoners, niet ineens 300 asielzoekers moet gaan opvangen, zoals we vorig jaar zagen.

De voorzitter:
U heeft het toegelicht.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
In alle evenredigheid vind ik dat je daar dan met elkaar naar moet kijken. Maar nogmaals, ik kom nog terug op wat wij verder willen.

De voorzitter:
U gaat verder met uw betoog, want u was net begonnen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik was net begonnen.

De voorzitter:
U gaat nog veel vertellen aan ons. Gaat u verder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker. Wat moet er beter in de wet? Het is heel logisch dat elke gemeente een eerlijk aandeel levert aan het opnemen van asielzoekers, asielzoekers die echt op de vlucht zijn voor oorlog of op een andere manier in hun bestaan worden bedreigd en niet beschermd worden in hun eigen land. Dit betekent dat een wat grotere gemeente wat meer opneemt en een klein dorpje niet belast wordt met een paar honderd asielzoekers. De afgelopen jaren zien we steeds vaker dat de zware lasten van een groot asielzoekerscentrum op de zwakke schouders van kleine dorpen geplaatst worden. Daar willen we nu van af. Maar zoals deze wet nu is geformuleerd, garandeert hij een eerlijke spreiding niet. De optie om oppervlakte alsnog een factor te laten zijn in de spreiding van asielzoekers over gemeenten wordt niet uitgesloten in de wet. Ik geloof deze staatssecretaris op zijn mooie blauwe ogen — ja, meneer Van der Burg, mooie blauwe ogen — dat hij voornemens is om te spreiden op basis van inwoneraantal.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik kijk u heel lief aan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. U heeft trouwens ook een mooie lach.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dank u wel. Gaat u door, gaat u door.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit zijn persoonlijke opmerkingen; dit scheid ik even van het zakelijke.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dit komt toch ook wel in de ...

De voorzitter:
Ja, dit komt zeker in de Handelingen, voor de eeuwigheid.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja? Oké. Dan heeft u die in ieder geval te pakken. Ik ben even van mijn à propos.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat effect heb ik op u, hè?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ja, ja. Maar de houdbaarheidsdatum van die belofte — nou word ik weer een beetje streng, staatssecretaris Van der Burg, zeg ik via de voorzitter — is met de val van het kabinet toch flink afgenomen. De kans dat er gespreid gaat worden op oppervlakte en dat grotere gemeenten met weinig inwoners dus onevenredig veel vluchtelingen moeten opvangen, blijft daarmee aanwezig. BBB wil dat er enkel gespreid kan worden op basis van inwoneraantal en zal daar ook een amendement voor indienen.

Eveneens deel ik de bezwaren van de Raad van State en de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, over de uitvoerbaarheid en effectiviteit van de wet. Om die reden zal BBB het amendement van de heer Van den Brink steunen, zodat gemeenten eerder duidelijkheid hebben over waar zij aan toe zijn.

Maar wat doet de wet niet? Als deze wet wordt aangenomen, dan zal de rijksoverheid gemeenten en dorpen benaderen en dwingend vragen om verantwoordelijkheid te nemen. Ongeveer 126 asielzoekers in Winterswijk, 170 in de Ronde Venen en 110 in het Land van Cuijk. Zij zullen misschien zeggen dat zij proberen te doen wat ze kunnen, maar zij zullen ook vragen: "Wat doen jullie? Neemt de rijksoverheid haar verantwoordelijkheid? Kunnen wij op jullie rekenen om de instroom van asielzoekers omlaag te brengen?" Het doet mij pijn dat deze regering die vraag niet kan beantwoorden. Op die vraag moeten wij eerst antwoord kunnen geven voordat wij een beroep doen op onze burgers. Daarvoor moet veel gebeuren.

Eén. We voeren een migratiequotum in van 15.000 asielzoekers, inclusief gezinshereniging. De spreidingswet doet niets aan de enorme migratiestroom van de afgelopen jaren. Vluchtelingenaantallen die tegen de 70.000 aan lopen, kunnen we simpelweg niet aan. In een dichtbevolkt land zoals Nederland, waar het steeds opnieuw zoeken is naar beschikbare ruimte, kan er niet eindeloos een stad als Gouda per jaar bij komen. We moeten kijken wat Nederland aankan, want een snel stijgende bevolking vraagt ook iets van ons onderwijs, ons zorgstelsel, onze infrastructuur en onze woningmarkt. Al deze vraagstukken zijn ook vervlochten met migratie. Wat kan ons onderwijs aan? Wat kan onze woningmarkt aan? Wat kan ons wegen- en spoornet aan? Zolang we die vragen niet kunnen beantwoorden en de aantallen zo hoog blijven als de afgelopen tien jaar, loopt alles nog meer vast en dan blijft het dweilen met de kraan open.

Ik zie de heer Van den Brink opstaan.

De voorzitter:
Maar gaat u nog even verder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat kan ons land aan? Dat moet de kernvraag worden voordat wij mensen binnenlaten. Daarom stelt BBB een asielquotum voor. BBB denkt dat we op dit moment 15.000 mensen, inclusief gezinshereniging, per jaar aankunnen. Bij dat aantal kunnen onze sociale voorzieningen misschien meegroeien met de instroom. "Wat doe je met nummer 15.001?", hoor ik iedereen denken. Die kunnen we na het aannemen van de Europese asieldeal afkopen bij de Europese Unie, zodat die een veilige plek krijgt in een land waar dat nog verstandig is. Het afkopen van een vluchteling klinkt hard, want dan lijkt het net alsof het goederen zijn, maar ik kan er niks aan doen; zo wordt het nou eenmaal gesteld.

Het afkopen van een vluchteling gaat naar schatting rond de €20.000 kosten. Afgaande van de asielprognose van 70.000 voor 2023 gaan we 55.000 asielzoekers afkopen en dan kost dat dus 1,1 miljard euro. Dat heeft een prijskaartje, maar volgens de cijfers van het COA, het Centraal Orgaan opvang asielzoekers, kost één vluchteling per jaar €28.000. In de begroting van 2023 werd in totaal 4,2 miljard begroot voor asiel en migratie. Omdat we bij een asielquotum 55.000 minder asielzoekers in de keten hebben, levert dit een voordeel van vele honderden miljoenen op. Dit zijn alleen nog maar besparingen op kosten van de asielketen. Extra kosten voor bijvoorbeeld zorg, onderwijs en een gratis woning worden hier niet bij opgeteld. Ik zou van de staatssecretaris daarom graag willen weten wat de secundaire kosten zijn van het migratiebeleid, dus de kosten die gemaakt worden door beslag op sociale voorzieningen als infrastructuur, zorg, onderwijs en wonen.

Nieuwe internationale migratieafspraken. Het Vluchtelingenverdrag van 1951 werd getekend door Willem Drees. De hedendaagse asielchaos had vadertje Drees bij het zetten van die handtekening namens Nederland echter nooit gewild. Als de uitkomst van een verdrag anders uitvalt dan de bedoeling was bij het tekenen, moet Nederland bereid zijn om te sleutelen aan de inhoud van een verdrag. Als de uitkomst anders is dan het doel, moeten er dus nieuwe afspraken komen die er wél voor zorgen dat het doel van het verdrag bereikt wordt. Samen met gelijkgestemde landen moet Nederland daarom aanpassing van het Vluchtelingenverdrag van 1951 eisen en toewerken naar een vluchtelingenverdrag van 2024. Wat BBB betreft moet zo'n verdrag de deelnemende landen de handvatten geven om grote asielstromen te dempen. Lukt dit niet, dan moet Nederland met gelijkgestemde Europese landen uit het verouderde Vluchtelingenverdrag stappen om vervolgens samen te schrijven aan een nieuw verdrag, waarin Europa wél zijn eigen autonome asielbeleid kan vormgeven. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoever deze regering bereid is te gaan om tot nieuwe internationale afspraken rond asiel en migratie te komen.

Er moet een verbod op statushoudersvoorrang bij sociale huur komen. Dit punt is lastiger, omdat dit niet direct raakt aan asielmigratie, maar gaat om mensen met een status. Toch is dit funest voor het draagvlak in Nederland. Sterker nog, dit is waar de meeste Nederlanders het hardst geconfronteerd worden met de gevolgen van het grote aantal migranten in Nederland. Ouders met kinderen die op hun 28ste nog thuis wonen; daar zijn tientallen redenen voor, maar voorrang voor statushouders op sociale huur is er daar ook één van. Dat is niet uit te leggen in een land waar de gelijkheid van iedereen die zich in Nederland bevindt, is verankerd in artikel 1 van de Grondwet. Kijk bijvoorbeeld naar veteraan Richard, die ondanks zijn voltijdsbaan door het uitgaan van zijn relatie in een tent moet wonen; in een tent, een veteraan! Hij zegt zelf: "Geld is het probleem niet; er zijn gewoon geen woningen." We moeten daarom zo snel mogelijk de Huisvestingswet onder handen nemen om te garanderen dat iedereen in Nederland op basis van de hoogste urgentie toegang heeft tot sociale huurwoningen. Als mensen weer op gelijke voet staan, is er ook ruimte voor het draagvlak om te groeien.

Kleine opvang moet de norm worden. Voor een azc met 500, 600, 700 mensen is geen enkel draagvlak in Nederland. Niemand wil zo'n azc in zijn buurt en dat kan ik goed begrijpen. Zulke aantallen zijn ontwrichtend voor een wijk, dorp of buurtschap. Nu zien we dit vaak wel gebeuren, met als gevolg dat de asielzoekers niet in verbinding staan met hun buurt. Goede toezicht en handhaving zijn met deze aantallen niet te doen, en de buurt wordt vaak volledig ontwricht. Hier moeten we mee stoppen. BBB wil toe naar het Zweedse model van kleinschalige opvang. Momenteel is dit vaak niet mogelijk vanwege de regelgeving, zoals de regel om vier à vijf bedrijfshulpverleners op COA-locaties aan te stellen. Er moet een beleidswijziging komen die kleine opvanglocaties met cameratoezicht en mobiele teams mogelijk maakt. Op deze manier integreren de vluchtelingen veel beter, is er sociale controle vanuit de buurt mogelijk, is er goed te handhaven en kan er zorg worden geboden.

Migratie is echter meer dan alleen asielzoekers, en dat snap ik. We kennen ook andere vormen van migratie; dit zijn de grote stromen arbeidsmigranten en studentenmigranten. Op het gebied van arbeidsmigratie wil BBB kijken naar welke mensen Nederland nodig heeft en welke arbeidsmigranten meerwaarde creëren voor de Nederlandse economie.

De voorzitter:
Misschien is dit een mooi moment om nu even de interrupties toe te staan. Daarna kan u verdergaan met arbeidsmigratie. Allereerst geef ik het woord aan de heer Van den Brink van het CDA.

De heer Van den Brink (CDA):
Vooropgesteld, mevrouw Van der Plas brengt vrij goed onder woorden wat er allemaal nodig zou moeten zijn als je echt met asiel aan de slag gaat, ook internationaal. Maar wat mij een beetje puzzelt in dit debat, ook naar aanleiding van uw discussie met de heer Eerdmans, is het quotum en de asielstop. Kunt u aangeven wat voor u het verschil daartussen is?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Een asielstop is volgens mij gewoon helemaal geen asielzoekers meer op dit moment. Wij snappen dat er mensen zijn die hun leven niet zeker zijn, zoals mensen uit oorlogslanden of de homoseksuele onderwijzer uit Pakistan en diens vrouw en kinderen. Dit hebben wij ook in ons verkiezingsprogramma staan. Daarom zeggen wij ook: "(…) of op een andere manier in hun bestaan worden bedreigd en niet de bescherming krijgen die zij in hun eigen land eigenlijk zouden mogen verwachten."

De heer Van den Brink (CDA):
Dit vraag ik omdat u afgelopen donderdag nog met de heer Wilders stemde voor de asielstop, terwijl u hier ook dat quotum bepleit. Welke van de twee is het nu? Het is goed om te weten hoe u, overwegende het vervolg van dit debat, tegen deze wet aankijkt. Pleit u voor allebei, een stop én een quotum?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik snap de vraag. Er kwam geen motie voorbij voor een asielquotum, maar het is evident dat we het nu gewoon niet aankunnen. Ik vind het ook naar, weet je. Ik wil ook niet mensen buiten de deur laten. Maar ik wil ook geen situatie waarin gemeenten een noodkreet laten horen, zoals dit in Limburg gebeurde in een brandbrief: "Wij kunnen dit als gemeente niet aan. We hebben een zorgtekort, een onderwijstekort en een woningtekort. Alles wordt maar bij ons op het bordje gelegd." 16.000 statushouders zitten nu in een asielzoekerscentrum omdat er geen woningen zijn, waardoor er ook een soort van stop zit op die echte vluchtelingen, dus het gezin uit Pakistan of de Iraanse vrouw die geen hoofddoek wil dragen en daar bedreigd wordt met executie of marteling. Het loopt gewoon vol. Een asielstop was op dat moment de keuze, maar wij zijn er heel klip-en-klaar in. We hebben er geen geheim van gemaakt, niet in de asielvisie en niet in het verkiezingsprogramma, dat wij wel vinden dat er ruimte moet zijn om echte vluchtelingen te kunnen opvangen op een goede manier, het liefst kleinschalig. Daarom zeggen wij: een asielquotum.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van den Brink.

De heer Van den Brink (CDA):
Volgens mij kan het niet allebei waar zijn. Wat ik interessant vind aan de visie die u heeft neergelegd, is dat u wel die verantwoordelijkheid ziet. Dan kan je discussiëren over het quotum, over hoe hoog dat moet zijn en hoe dat ingeregeld moet worden, en dan kan je ook nog een hele avond discussiëren over hoe dat internationaal zou moeten, maar dat is echt een ander standpunt dan een stop. Een stop is namelijk gewoon: ik voel me niet meer verantwoordelijk voor wat er in de wereld gebeurt; laat maar gaan. En een quotum is: ik neem mijn verantwoordelijkheid wél; ik vind alleen dat het een kleiner aantal moet zijn. Overigens ben ik het ermee eens dat de instroom lager moet zijn, maar je kan nog discussiëren over het getal. Maar het kan niet allebei waar zijn, toch?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, maar dat is de interpretatie van de heer Van den Brink zelf, alsof wij onze verantwoordelijkheid niet nemen en zeggen: laat ze maar lekker zitten in de rest van de wereld. Dat is helemaal niet het geval. We hebben ook gezegd dat ze misschien in andere landen kunnen worden opgevangen. Wij willen er ook voor zorgen dat die buitengrenzen versterkt worden, dat daar bijvoorbeeld de aanmeldcentra komen en dat daar al wordt bepaald wie hier echt kans heeft op asiel en wie niet. Maar goed, daar kom ik straks nog wel op. Je kunt dus niet zeggen "je bent voor een asielstop dús je vindt dat iedereen maar kan verrekken", om het even plat te zeggen. Dat is namelijk helemaal niet het geval.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Van den Brink (CDA):
Ja, heel kort. Maar dat is wel wat de heer Wilders vorige week bedoelde.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik weet niet wat de heer Wilders bedoelt …

De heer Van den Brink (CDA):
Nou ja, dít. En daar stemde u voor. Ik probeer die twee punten gewoon bij elkaar te brengen in dit debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat de heer Wilders in zijn hoofd heeft zitten bij het indienen van een motie weet ik niet. De heer Van den Brink zegt nu: dat weet ik wél. Voor mij is de overweging dat we het in Nederland ook niet aankunnen. Nogmaals … Voorzitter, nog heel even hoor. Nogmaals, ik vind het heel vervelend dat hier een tegenstelling gecreëerd wordt. Voor mij is het totaal geen overweging om een asielstop te eisen omdat ik niemand uit bijvoorbeeld moslimlanden zou willen. Dat speelt bij mij helemaal niet mee. Ik kijk naar de problemen die Nederland op dit moment heeft. Mensen kunnen gewoon niet aan een woning komen. Gescheiden moeders moeten met hun kinderen in de auto slapen.

De voorzitter:
Dat heeft u aangegeven, ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
En dat is de reden, dat is mijn overweging. Wat de heer Wilders voor overweging heeft, dat is aan hem. Ik lees de formulering "asielstop", en dit is mijn overweging om daarvoor te stemmen.

De heer Brekelmans (VVD):
Als mevrouw Van der Plas gevraagd wordt hoe een quotum gehandhaafd gaat worden, dan verwijst ze onder andere naar de afspraken die in Europa voorliggen. Wat daar voorligt is dat een deel van de asielzoekers die in Europa komen, wordt verdeeld. Je kunt dat als land voor een deel afkopen. Wat de regels niet zeggen is dat, als bijvoorbeeld asielzoeker nummer 16.000, 17.000 of 18.000 zich in Nederland meldt, je dan €20.000 neerlegt en daarmee onze verantwoordelijkheid afkoopt. Zo simpel is het helaas niet. Hoe wil mevrouw Van der Plas dan die 15.000 die zij zo nadrukkelijk noemt, op korte termijn gaan handhaven?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als iemand bij Antwerpen of daar in de buurt de grens overgaat naar Nederland, dan is hij volgens mij al in een ander land geweest. Wij vinden, en dat staat ook in onze asielvisie, dat het Dublinakkoord gewoon gehandhaafd moet worden. Volgens mij komt maar een heel klein percentage vluchtelingen via Schiphol, waarbij Nederland het eerste land is waar ze zich melden. Vaak zijn ze dan al door andere landen geweest of hebben ze al ergens anders asiel aangevraagd. Dan is de asielaanvraag afgewezen en gaan ze door naar Nederland en dan komen ze hier. Daar heb je het Dublinakkoord voor.

We hebben ook al heel vaak besproken dat we willen dat landen hun onderdanen terugnemen. We weten van Marokko dat het daar niet zo heel erg op zit te wachten. Wij vinden dat we de geldkraan dan maar dicht moeten draaien. En dat is ook wat wij ook weleens uit de Marokkaanse gemeenschap hebben gehoord. Ik heb het hier al vaker gezegd, maar ik zeg het nog maar een keer: mensen die hier al tijden werken, wonen, studeren, een gezin hebben en volledig meedraaien in onze maatschappij, geven aan dat zij daar last van hebben. Het enige waar Marokko naar luistert, is geld. Draai die geldkraan dicht en dan komen ze vanzelf wel weer met een deal om hun eigen mensen terug te nemen. Dan heb ik het natuurlijk met name over de veiligelanders, die hier gewoon niks te zoeken hebben, geen enkele kans maken en van land tot land trekken. Daar zit volgens mij niemand op te wachten.

De heer Brekelmans (VVD):
Als ik u zo hoor hoesten, voorzitter, hoop ik dat u niet te emotioneel wordt.

Over dit voorbeeld van Marokko. We hebben als Nederland geen ontwikkelingssamenwerkingsrelatie met Marokko. Dus die enorme geldstroom die naar Marokko zou gaan … Er zijn misschien wat Nederlandse bedrijven of zo die daar investeren. Het is niet zo dat we jaarlijks miljoenen of miljarden naar Marokko overmaken en dat we die geldkraan zouden kunnen dichtdraaien. Mijn vraag is de volgende. Met de voorbeelden die mevrouw Van der Plas noemt, ben ik het honderd procent eens. Ik vind ook dat Dublin moet werken. Als een asielzoeker van België naar Nederland komt, vind ik ook dat we die naar België moeten terugbrengen. Ik vind ook dat we de buitengrens en de migratiedeals strenger moeten bewaken. Daar zijn we het allemaal over eens. De realiteit is alleen dat je dat niet van de ene op de andere dag geregeld hebt, anders hadden we dat allang gedaan. Erkent mevrouw Van der Plas dus de realiteit dat die 15.000 een streven op de lange termijn is en dat dit niet iets is waarvan je kunt zeggen dat Nederland dat volgend jaar of het jaar daarna gaat realiseren?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, ik wil dat het meteen gerealiseerd wordt. Dit is hetzelfde verhaal als dat over de kerncentrales. Er wordt gezegd: we kunnen wel kerncentrales willen, maar ja, het duurt tien jaar om ze te bouwen. Dat zeiden we tien jaar geleden ook. Hadden we ze toen gebouwd, dan hadden we nu kerncentrales en hadden we die hele discussie niet gehad. Dit is weer hetzelfde. Gezegd wordt "ja, maar ja, dat gaat natuurlijk wel wat langer duren", en vervolgens gaan we er jarenlang over praten en gebeurt er niks. Je moet toch ergens een keer beginnen, lijkt mij.

Ik heb nog even één ding over de buitengrenzen. Dat heb ik misschien nog niet zo expliciet gezegd. Met onze punten willen we er ook voor zorgen dat de mensenhandel wordt aangepakt. Want er zijn mensen die gewoon miljoenen verdienen met het verhandelen van mensen die ze op krakkemikkige bootjes, waar de heer Van Dijk het ook al over had, de zee op duwen. Die mensen verdienen daar kapitalen aan. Als wij ervoor kunnen zorgen dat Europa — maar we hebben het nu over Nederland — minder aantrekkelijk wordt voor vluchtelingen die hier waarschijnlijk helemaal geen verblijfsvergunning krijgen, dan wordt die mensenhandel misschien ook wat minder lucratief. Wij proberen daar in de asielvisie aan alle kanten wat aan te doen. Feit is ook dat er gewoon jarenlang niets is gebeurd. Sorry dat ik het zeg; ik wil geen campagneretoriek gebruiken, maar ik denk dat de VVD dat zelf ook moet toegeven. En daarom zitten we nu in deze situatie.

De voorzitter:
De heer Brekelmans gaat zo nog spreken.

De heer Brekelmans (VVD):
Daar zal ik sowieso iets over zeggen. Kijk, als mevrouw Van der Plas heel stevig zegt dat ze volgend jaar of al per direct een quotum van 15.000 wil, dan kan ze niet vervolgens, als er naar het hoe gevraagd wordt, komen met Europese maatregelen die er pas over een paar jaar zijn of die anders zijn dan hoe zij die voorstelt. Dan kan ze niet verwijzen naar een geldkraan voor Marokko die er niet is of naar het aanpakken van mensensmokkelaars, iets wat je in internationaal verband moet doen en wat al heel erg lang gebeurt. Dan moet je ook met maatregelen komen die heel concreet zijn en volgend jaar door Nederland in te voeren zijn. Die hoor ik niet van mevrouw Van der Plas. Dan interpreteer ik het zo: die 15.000 is iets waar mevrouw Van der Plas naar streeft door allerlei internationale dingen. Daar ben ik het grotendeels mee eens. Maar het is niet mogelijk om volgend jaar die 15.000 te bereiken met de maatregelen die mevrouw Van der Plas voorstelt. Als dat wel zo is, hoor ik die maatregelen heel graag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nogmaals … Daar houd ik mijn antwoord bij, behalve dan dat ik wil zeggen tegen de heer Brekelmans: help maar mee met een voorstel; graag. Ik ben altijd in voor samenwerking. Maar laten we elkaar ook niet voor gekke henkie verklaren. Het feit is en blijft dat we hier zijn gekomen doordat de VVD heel veel … Dat is wel zo. Het is wel zo. Wij komen met een asielvisie. Wij doen voorstellen. Het ene zal misschien ietsje minder snel haalbaar zijn dan het andere. Dat kan allemaal zijn, maar wij proberen wel iets te doen aan de asielinstroom. Dat is dus niet omdat wij vinden dat mensen uit andere landen hier niet welkom zijn. Het is ook voor de humaniteit, want ook ik vind het verschrikkelijk dat mensen op een grasveld slapen. Maar BBB heeft die situatie niet veroorzaakt.

De voorzitter:
Ik zie dat de interrupties langer worden en de antwoorden ook. Laten we het een beetje compact houden. Mevrouw Podt, D66.

Mevrouw Podt (D66):
Mevrouw Van der Plas heeft hele lovenswaardige dingen gezegd over de noodzaak van deze wet. Dat ben ik ook heel erg met haar eens, met name over de noodzaak van een eerlijke verdeling en het feit dat Noord-Nederland nu bovengemiddeld veel opvangt. Zij maakt een koppeling met de instroom. Zij zou die graag op 15.000 willen houden. Daar ben ik het niet mee eens. Dat kan, maar goed. Ik zoek een beetje naar het volgende. Stel dat we erin slagen om die 15.000 te doen, wat u graag wilt, of zelfs wat minder, 12.000, 13.000. Vindt u het dan wel oké als we die allemaal in Groningen opvangen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee. In onze asielvisie staat ook dat er evenredig gespreid moet worden. Met een lager aantal hoef je natuurlijk per provincie veel minder mensen op te vangen. Je gaat het evenwichtiger verdelen op basis van inwoneraantal, niet op basis van grondgebied. Want daarom vangen die plattelandsgemeentes en provincies nu zo veel op. Je kunt ook een kleinschalige opvang doen. Die kleine locaties die ik noemde in Zweden, zijn heel succesvol, met mobiele teams en met cameratoezicht. In een motie vorig jaar heb ik ook gevraagd om in Nederland een pilot hiermee te doen. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. Nu kan een gemeente inderdaad nog nee zeggen. Maar een gemeente kan misschien ook zeggen: wij kunnen het nu niet aan. Dan ga je het natuurlijk over de financiële prikkels hebben. Is die financiële prikkel wel in orde? Ik meen dat de heer Van Dijk met een amendement komt op dat punt. Wij zullen ook goed overwegen wat het verstandigst is.

Mevrouw Podt (D66):
Ik zoek een beetje, want ik probeer oprecht dichter bij mevrouw Van der Plas te komen op de stukken waar we het over eens zijn. Even onafhankelijk van hoe de instroom nu is — daar kunnen we nog heel veel debatten mee vullen — denk ik dat het belangrijk is dat deze wet er komt. Ik ben er een beetje bang voor dat u straks heel stevig blijft staan voor die instroom — nogmaals, daar kun je eindeloze debatten over hebben — en dat we dan straks geen spreidingswet hebben, waardoor Groningen nog in precies dezelfde situatie zit als nu. En dát zou ik graag willen voorkomen. Ik hoop dat zij dat met mij eens is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik weet niet waarom dat zo zou zijn. Laat ik even het voorbeeld van Oldebroek noemen, op de Veluwe, waar gezegd wordt: wij moeten er 300 opvangen. Dat is helemaal geen eis van het COA, maar dat komt uit de gemeente zelf. In een eerder asieldebat heb ik met de staatssecretaris het een en ander daarover gewisseld. Hij zei: als de spreidingswet er is, zouden het er nog maar 83 zijn. Maar dan denk ik: je kunt toch nu al zeggen tegen Oldebroek dat het er 83 zouden zijn als we nu een spreidingswet zouden hebben? "Zijn jullie dan misschien bereid om in een kleinschaligere vorm, dus geen 300 …" Ik snap niet waarom dat niet nu al zou kunnen. Ik snap ook helemaal niet waarom je daar een wet voor nodig zou hebben. Want als een gemeente, Oldebroek, hoort … Overigens, waar dat azc moet komen, is een vreselijke plek. Het is helemaal niet handig om het daar te doen, maar dat terzijde. Dan zou een gemeente misschien … En dan zou de hele bevolking misschien niet in opstand komen. Kijk, je kunt een wet invoeren en dan heb je een wet, maar die wet moet wel draagvlak hebben en de gemeente moet er wel mee uit de voeten kunnen. Als je geen draagvlak hebt, krijg je gewoon ontzettend veel onrust.

Mevrouw Podt (D66):
Mijn ervaring is een beetje dat het gros van de gemeenten in Nederland eigenlijk best welwillend is. Ik vind dat heel mooi passen bij de verhalen die mevrouw Van der Plas heel vaak vertelt over kleine gemeenten. Heel veel mensen willen best voor elkaar opstaan als ze een klein beetje weten waar ze aan toe zijn en als de buurman ook wat doet. Dat is natuurlijk eigenlijk wat deze spreidingswet doet. Daarom hoop ik dat mevrouw Van der Plas, net als ik dat ben, van mening is dat we hoe dan ook deze wet nodig hebben, juist ook om te zorgen dat we de provincies in Noord- en Oost-Nederland ontlasten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb daar volgens mij net al antwoord op gegeven met het voorbeeld van Oldebroek. Ik snap niet waarom die wet dan per se nodig is en je niet gewoon tegen Oldebroek kan zeggen: stel dat er een wet zou zijn, beste burgemeester, dan zouden het er maar 83 zijn, dus uw aanbod van 300 is echt veel te veel. Ik snap niet waarom dat niet zou kunnen.

De voorzitter:
Dat heeft u uitgelegd.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voor mij is het belangrijk om mevrouw Van der Plas de kans te geven om even heel secuur te zeggen wat voor BBB de voorwaarden zijn om wél in te stemmen met de spreidingswet. Ik kan me vergissen. Ik heb de amendementen van BBB net nog niet kunnen vinden, dus ik kan niet echt naar de wetteksten kijken. Ik hoor gewoon heel graag wat u anders wilt in deze wet om überhaupt voor te kunnen stemmen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga het nog maar eens laten zien: het staat hierin. Dit hebben we op 6 juli uitgebracht.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik heb dat gelezen, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, dan weet u het. Ik wil het allemaal voorlezen, hoor, maar ik denk dat dit gezien de tijd niet heel handig is.

Mevrouw Piri (PvdA):
Als het heel specifiek gaat over de spreidingswet, dan heb ik uw verkiezingsprogramma er net ook nog bij gepakt. Op pagina 93 staat: wij zijn voor eerlijke spreiding. U heeft eerder in asieldebatten volgens mij ook gezegd: ik vind het belangrijk dat je ook kijkt naar het inwoneraantal. Daarover zijn we het eens. U heeft ook gezegd: ik vind het belangrijk dat we niet alleen de noordelijke provincies die verantwoordelijkheid geven. Mag ik het dan zo interpreteren dat dit de voorwaarden voor u zijn om in te stemmen met de spreidingswet?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wij beoordelen de wet pas als die voorligt ter stemming, inclusief alle amendementen die zijn ingediend, en we bekijken daarbij welke amendementen wel of niet zijn aangenomen. Dat kunnen ook amendementen van anderen zijn. En dan zullen wij uiteindelijk bepalen wat wij wel of niet gaan stemmen. Op dit moment zijn we tegen de spreidingswet zoals die nu voorligt.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dat is Groenlinks-PvdA ook. Er is één amendement dat we allebei getekend hebben. Dat is het amendement ingediend door het CDA, waarin we de kernkritiek van de VNG, de Raad van State en de provincies allemaal delen. Het gaat om tien partijen in deze Kamer. U staat eronder, wij staan eronder. Voor de rest heb ik geen amendement ingediend. Van u heb ik ook nog geen amendement gezien. In mijn bijdrage was ik helder. Voor mijn fractie is dat het cruciale amendement dat moet worden aangenomen willen wij in de Tweede Kamer voor de spreidingswet stemmen. En nu vraag ik u wat voor u de cruciale elementen zijn om voor de spreidingswet te stemmen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Die amendementen gaan wij indienen; die hebben we nog niet ingediend. Het kan dus kloppen dat mevrouw Piri die nog niet heeft gezien. Er komen ook andere amendementen, die voor ons ook belangrijk zijn, of we er nou wel of niet voor zijn. Daarnaast is het belangrijk om te bekijken of de amendementen die wij graag gesteund zouden willen zien, überhaupt worden aangenomen. En dan bepalen wij onze uiteindelijke stem op deze wet. Mevrouw Piri kan het wel willen, maar ik kan dat nu nog niet zeggen. Ik zeg: op basis van wat er nu ligt, ondanks dat we een amendement hebben meegetekend ... Als je een amendement meetekent, wil dat niet zeggen dat je meteen voor de wet stemt. Je kunt ook zorgen dat een wet er via amendementen beter uit komt te zien. Dan kan het ook nog een keer zo zijn dat hetgeen wij indienen niet gesteund wordt. Dat is natuurlijk ook cruciaal. Dan moet dat ook gesteund worden. Maar ik kan dat nu nog niet bepalen. Ik denk dat nog niet iedereen alle amendementen heeft ingediend. Er is nog geen stemming over geweest. Er is nog geen tweede termijn van de staatssecretaris geweest waarin hij amendementen heeft geapprecieerd. Als mevrouw Piri een antwoord wil, zeg ik het voor de derde keer: op dit moment zijn wij tegen de spreidingswet zoals die nu voorligt.

Mevrouw Piri (PvdA):
Want dat maakt het natuurlijk … Kijk, we hebben twee dagen uitgetrokken voor dit debat. Het is een hele serieuze wet. Dat vindt u ook. U bent ook bij alle rondetafels en eerdere besprekingen hierover geweest. Ik merk gewoon dat … Ik weet nog dat in de eerste bespreking voor de zomer het standpunt van de BBB was dat het naar rato van inwoneraantal moest. Dan was mevrouw Van der Plas bereid om erover te spreken. We zitten in een debat en ik weet gewoon niet zo goed wat uw voorstellen zijn, omdat uw amendementen nog niet zijn ingediend. Het lijkt wel alsof u alle kaarten voor de borst houdt. Ik bedoel: tegen de borst houdt. Dank u wel, meneer Markuszower, voor deze verbetering. Dat maakt dit debat gewoon een beetje moeilijk. Ik moet dan dus afgaan op wat u tegen de media zegt.

Voorzitter. Laat mij het volgende vragen. Er is net, een paar uur geleden, in ieder geval in de media verschenen dat u gezegd schijnt te hebben: ik vind naar rato van inwoners belangrijk en de andere, tweede, voorwaarde is voor mij dat er een maximumquotum komt van 15.000 en anders stem ik niet in met die wet. Klopt die uitspraak of is dat verkeerd begrepen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Onder andere. U zegt het goed. Onder andere. Mevrouw Piri weet net zo goed als ik dat je dan om wat quotes gevraagd wordt. Nou, dit zijn voor ons belangrijke punten. Maar nogmaals, ik kan nu voor de vierde keer uitleggen …

De voorzitter:
U heeft het gezegd. U heeft het gezegd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ten eerste hebben wij nog geen amendementen ingediend.

De voorzitter:
Nee, dat gaat u niet herhalen. Dat heeft u al herhaald.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik gebruik dit debat om dit aan te kondigen en om te zeggen wat ik hiervan vind. We hebben ook te maken met andere amendementen.

De voorzitter:
Dat heeft u ook gezegd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er kan misschien ook wel een amendement tussen zitten waarvan wij denken: ja, maar ho eens even, dit willen we niet. Stel dat dat wel wordt aangenomen. Mevrouw Piri kan dus tien keer vragen of ik hier wil zeggen hoe of wat, maar volgens mij heb ik het duidelijk genoeg uitgelegd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo zit ik er ook in. Dat lijkt me eigenlijk ook heel logisch. Natuurlijk moet je alles afwachten. De staatssecretaris moet gaan antwoorden. We moeten alle amendementen bij elkaar gaan leggen. Dan kunnen we in overleg met onze fractie een eindoordeel maken en voor of tegen die wet gaan stemmen. We hebben nog niet alle informatie, dus ik volg het volledig. Maar dat betekent ook dat mevrouw Van der Plas nu zegt: er is dus een kans dat we de wet gaan steunen. Dat is nogal belangrijk, ook voor de Eerste Kamerfractie, want als uw partij dit niet steunt in de Eerste Kamer, is deze wet weg, volgens mij. Dat is wel belangrijk om te weten. Er komt straks een spreker die zes uur lang wil gaan praten. Daarna komen nog meer sprekers. Het is dus wel goed om te weten dat het zinvol is dat we dit debat voeren.

De voorzitter:
Ik hoor nog geen vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn vraag is natuurlijk: heeft u dan ook gekeken naar mijn amendementen om niet alleen maar te kijken naar inwoneraantal, maar ook naar rijke en arme gemeentes, zodat iedereen werkelijk zijn eerlijke deel neemt en de gemeentes die al zo lang zo veel doen, de arme gemeentes, wat worden ontlast?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dat heb ik zeker gezien. Daar gaan we ook echt serieus naar kijken. Op zich vind ik dat namelijk ook een goed punt om mee te nemen. Maar goed, ik heb daarover nog geen oordeel geveld. Hier is nu de vraag: als je dit doet, stem je dan voor of als je dat doet, stem je dan tegen? Wij hebben hier een tijdje geleden in een pensioendebat gezeten — dat adresseer ik ook nog maar even aan mevrouw Piri — waarin het er heel lang op heeft geleken dat PvdA en GroenLinks tegen de pensioenwet zouden stemmen. Echt waar, op werkelijk het allerlaatste moment werd besloten om voor de pensioenwet te stemmen. Ik vind het dan toch een beetje raar om mij dat nu al, in een vroeg stadium van het debat, te vragen. Ik ben gewoon eerlijk over wat onze punten en overwegingen zijn.

De voorzitter:
Er was nu een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Eens. Nogmaals, wij doen het ook zo. Na afloop maken we een eindafweging. Maar als mevrouw Van der Plas dan vóór het debat in de media zegt dat er een stop of een plafond van 15.000 mensen moet komen, roept zij bij ons wel de vraag op of dat een harde voorwaarde voor steun is. Dat mogen wij hier dus best aan u voorleggen. Het is ook helder als u zegt: nee, ik maak pas aan het eind van het debat een definitief oordeel. Maar dan is die 15.000 dus geen keiharde grens. Begrijp ik dat goed of niet?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Die 15.000 is wel een keiharde grens. Zeker. Dat is zeker een keiharde grens. Maar nogmaals — ik leg het nu voor de vijfde keer uit — stel dat het wordt aangenomen. Stel dat het inwoneraantal wordt aangenomen. Stel dat er andere amendementen zijn die wij bijvoorbeeld ook graag aangenomen zouden willen hebben en dat die weggestemd worden. Dan kan dat voor ons nog steeds een reden zijn om tegen die wet te stemmen.

De voorzitter:
Helder. Dat heeft u gezegd.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik hoor bij mevrouw Van der Plas een worsteling, een zoektocht naar wanneer er nu sprake is van een echte vluchteling en wanneer niet, waarbij je de echte vluchteling opvang wil bieden. Dat is volgens mij een zoektocht die bijna iedereen in de Kamer herkent en die herken ik ook bij mijzelf. Je wil aan de ene kant draagvlak behouden en aan de andere kant ervoor zorgen dat mensen überhaupt niet meer hoeven te vluchten. Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Van der Plas en ik ga ook niet aan haar vragen of ze voor de wet gaat stemmen, maar waar ik nog wel naar op zoek ben is in hoeverre wat haar betreft zaken voorwaardelijk zijn. Ik hoorde haar bijvoorbeeld praten over het internationale Vluchtelingenverdrag en dat we dat zouden moeten aanpassen. Dat is iets wat, zo dat al zou gebeuren, jaren gaat duren. Is dat voor haar voorwaardelijk voor het überhaupt kunnen spreken over de spreidingswet?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Over het VN-Vluchtelingenverdrag heb ik zo-even toevallig nog wat opgezocht. Volgens artikel 44 en de artikelen I en X mag elke verdragsluitende partij te allen tijde het verdrag opzeggen door kennisgeving aan de secretaris-generaal van de VN; een jaar erna is het verdrag opgezegd. Dus ik herken die jaren niet waar u het over heeft, maar misschien mis ik wat, hoor.

De voorzitter:
De vraag was of het voorwaardelijk is.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dan hebben we het over iets anders, namelijk over het opzeggen van een verdrag, en dan hebben we het ook over het door Nederland uit de EU stappen, want dat is iets wat als een pakket samengaat. Ik hoorde eerder in het betoog van mevrouw Van der Plas — maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen — dat het ging over het heronderhandelen van de definitie van een vluchteling, zodat je van een verdrag dat vrij oud is een verdrag maakt dat 2023-proof is. Zo had ik het begrepen. En dat is iets wat heel lang duurt. Als het over de opzegging van het verdrag gaat, hebben we een heel ander gesprek, maar als het gaat over heronderhandelen en ook andere zaken die mevrouw Van der Plas noemde die gaan over de komst van mensen op een andere manier aanpakken dan we nu doen, is mijn vraag of dat voorwaardelijk is aan het gesprek dat we hebben over hoe we mensen in Nederland opvangen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het opzeggen van het Vluchtelingenverdrag betekent — zo interpreteren wij het — dat je gaat kijken naar een nieuw verdrag dat recht doet aan de situatie die we op dit moment hebben. Dat is hoe wij daarin staan. We hebben er nu natuurlijk mee te maken dat er enorm grote asielstromen zijn die de oorsprong van dat verdrag niet onderschrijven. De oorsprong van dat verdrag lag na de Tweede Wereldoorlog. We hebben nu een heel andere situatie. We hebben te maken met mensenhandelaren die elke dag duizenden mensen in bootjes de zee op sturen. We hebben te maken met jonge mannen uit Noord-Afrika die denken hier de wereld te hebben, terwijl er hier gewoon helemaal geen plek en geen werk voor ze is en zij gewoon kansarm zijn in hun aanvraag. Het lijkt mij vrij normaal dat je dan als EU, met misschien Nederland als voortrekker, gaat zeggen: de geest van dat verdrag was natuurlijk een heel andere.

Ik snap de vraag heel goed, maar ik mis hier in de discussie steeds of wij wel zien hoeveel gevolgen die grote asielstromen hebben voor mensen in Nederland. Dan heb ik het niet over "de Nederlanders" of "de autochtone Nederlanders", maar over iedereen die hier in Nederland woont. Dat heeft gewoon grote gevolgen. En als je mensen …

De voorzitter:
Dank.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, nog één zin.

De voorzitter:
Het wordt een beetje te lang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, maar als je dus zegt dat we ze maar blijven opvangen, dan loop je tegen de grenzen aan van wat je kan. Er zijn niet genoeg scholen, niet genoeg woningen, niet genoeg huisartsen en er is niet genoeg zorgpersoneel. Dat is mijn punt. Laten we alsjeblieft ook echt een keer oog hebben voor wat het met Nederland doet en met het draagvlak en de polarisatie. Dat zeg ik ook ten faveure van de asielzoekers die hier wel komen, zodat die niet op elke hoek van de straat worden uitgescholden omdat men denkt dat het gelukszoekers zijn. Laten we daar eens voor zorgen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Koekkoek. Daarna wil ik mevrouw Van der Plas haar betoog even laten afronden en dan kijk ik of er nog vragen zijn. Dat zeg ik met het oog op de tijd. U heeft net ook een paar keer geïnterrumpeerd, meneer Brekelmans. Dat geldt ook voor mevrouw Piri. Dus eerst mevrouw Koekkoek tot slot, dan maakt mevrouw Van der Plas haar betoog af en dan kijk ik of er nog vragen zijn.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik hoor mevrouw Van der Plas zeggen: ik wil niet dat iedere asielzoeker op de hoek van de straat wordt uitgescholden. Daar vinden wij elkaar. Ik zou dat willen kwalificeren als zoektocht naar een balans tussen: hoe houd je draagvlak en hoe vang je mensen goed op? Maar mijn vraag was anders en ik heb niet het gevoel dat we daarin nader tot elkaar zijn gekomen. Dat was: zijn die twee nou voorwaardelijk aan elkaar? Want ik zie het zo: je wilt in Nederland een goede opvang hebben, die niet alleen voor de asielzoeker goed is, maar juist ook voor de gemeenten die het moeten uitvoeren. Dat is volgens mij niet voorwaardelijk aan bespreken hoe je de komst van mensen meer kunt sturen en er meer grip op kunt krijgen. Volgens mij zijn dat twee zaken die parallel lopen, maar het ene stukje, de spreidingswet, is veel sneller opgelost en opgepakt dan het grotere stukje, dat veel meer gaat over hoe wij als Nederland in de wereld acteren en ons opstellen in het internationaal recht.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar goed, daarvan heb ik al eerder gezegd: laten we gewoon eens ergens mee beginnen. We zitten hier maar te dimdammen en te praten in ik weet niet hoeveel asieldebatten. Elke keer komt er weer hetzelfde naar voren. Laten we daar nou gewoon eens een keer mee beginnen. Hopelijk kunnen we daar na de verkiezingen in een nieuwe coalitie een keer wat stappen in gaan maken. Dat is mijn punt. Ik weet niet wat mevrouw Koekkoek nog meer wil weten. Goede opvang wil ik ook …

De voorzitter:
U gaat nu weer verder met uw betoog. Nee, het is nu even goed met de interrupties.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
… maar goede opvang is nu ook niet mogelijk omdat we nu met die vastgelopen kurk zitten. Daar heeft BBB geen aandeel in gehad.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, u gaat weer verder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik krijg een briefje van de medewerker: je was bij arbeidsmigratie gebleven. Maar ik ben heel flexibel, voorzitter. Ik ga dat stukje overslaan omwille van de tijd, want er is al heel veel over gezegd. Ik wil het nog best voorlezen, gewoon voor mijn eigen selfie, zodat mensen weten wat ik daarover ga zeggen. Maar ik ga dat dan nu niet meer doen, want anders wordt het echt veel te laat.

De voorzitter:
Dat is heel schappelijk, maar ik geef u nog wel de ruimte voor een slotwoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Misschien kan ik het in een interruptie nog naar voren brengen. Sorry, medewerker, dat je dit allemaal hebt moeten uitprinten en mee hebt zitten typen! Maar goed, zo duurt het alsnog lang.

We moeten snel handelen om Ter Apel te steunen. Ik sluit niet mijn ogen voor de inwoners en de winkeliers, voor de medewerkers van het asielcomplex, en voor de beveiligers en politie in Ter Apel. Ook afgelopen weekend was het daar weer raak. De opvang in Ter Apel was weer overvol. Weer was er de dreiging dat er wellicht mensen buiten op het grasveld moesten slapen. Voor de langere termijn wil BBB aanmeldcentra aan de buitengrenzen van Europa, maar daar heeft Ter Apel nu niets aan. Daarom heb ik een aantal voorstellen om Ter Apel nú te verlichten.

Kansarme asielzoekers, asielzoekers afkomstig uit een veilig land of een asielzoeker die al een asielprocedure heeft lopen in een ander Europees land, moeten opgevangen worden in de zogenaamde procesbeschikbaarheidslocatie, de pbl. Binnen de pbl wordt de asielzoeker sober opgevangen. Hij of zij dient beschikbaar te zijn voor een snelle afhandeling van de asielaanvraag. De groep asielzoekers die het overgrote deel van de overlast veroorzaakt, is hierdoor deels van straat gehaald. Een tweede voordeel is dat het voor deze groep asielzoekers minder aantrekkelijk wordt om voor een asielaanvraag naar Nederland te komen. Dit zal een positieve werking hebben op het totale aantal asielaanvragen. Een derde voordeel is dat de gemeenten sneller genegen zullen zijn om kleinschalige asielzoekerscentra te openen of heropenen, nu de groep overlastgevende asielzoekers binnen aparte pbl's wordt opgevangen. In de begroting van 2024 is 30 miljoen voor dit probleem opgenomen: 15 miljoen voor de bestrijding van overlastgevende asielzoekers en 15 miljoen voor opvanglocaties voor kansarme asielaanvragers. Er is zelfs al een pilot gestart voor deze speciale opvangvoorziening. BBB is hier blij mee, maar heeft uit het werkveld te horen gekregen dat deze pilot veel te langzaam en veel te stroef gaat. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen om een beetje tempo te maken, om deze vorm van opvang sneller uit te rollen.

Dorpen en wijken die hun verantwoordelijkheid hebben genomen in het opvangen van asielzoekers en daardoor geconfronteerd zijn met overlast en imagoschade — denk aan derving van inkomsten van winkeliers en ondernemers, zelfs met winkelsluitingen tot gevolg — moeten een ruime schadevergoeding van het Rijk kunnen krijgen.

Alle zaken die ik hier genoemd heb, zijn essentieel om het vertrouwen van Nederland terug te winnen. En pas als wij dat vertrouwen weer waard zijn, kunnen we weer iets van Nederland vragen. BBB wil echt wel meedenken over het evenredig en vrijwillig opvangen van kansrijke asielzoekers in ons land, maar dan moet dit wel gepaard gaan met een veel lagere instroom. Dwingend spreiden met deze aantallen gaan mensen in Nederland echt niet trekken. We stoken daarmee onrust in onze gehele samenleving. BBB wil spreiden zonder dwang, zodat migratie van echte vluchtelingen draaglijk is voor iedereen. Zonder migratiereductie wordt het dankzij deze wet helaas ondraaglijk voor iedereen. BBB wil niets liever dan Ter Apel ontlasten, maar we moeten niet van elk dorp in Nederland een Ter Apel maken. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. De heer Brekelmans heb ik even laten wachten. Hij heeft nog een vraag. Dan mevrouw Piri en dan de heer Van den Brink.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik had nog een vraag over de internationale verdragen. We hadden het over het VN-Vluchtelingenverdrag. Onder andere onderzoek van Piet Hein Donner in de vorige periode heeft laten zien dat het vooral het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens is dat beperkingen oplegt. Mijn vraag is of mevrouw Van der Plas ook daaruit wil stappen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, dat heb ik niet genoemd, dus daar heb ik voorlopig geen plannen voor. Volgens mij hield het advies van Donner en Den Heijer in dat opzegging en wijziging weinig toegevoegde waarde hebben. Maar er is nooit gezegd: het is grote onzin of het kan niet.

De heer Brekelmans (VVD):
Klopt, het kan zeker. Mevrouw Van der Plas wil de instroom flink omlaag brengen en meer ruimte in het beleid. Als je echt iets wilt kunnen doen, zul je ook het EVRM moeten aanpassen. Daar kwam mijn vraag vandaan.

Mijn tweede vraag is de volgende. We kunnen op dit moment het amendement over de 15.000, het quotum, niet lezen, want dat is er nog niet. Kan mevrouw Van der Plas toelichten hoe dit straks qua logica werkt in de wet? Dit is een wet die gaat over de asielopvang. Dus komt er nog een heel extra wetsvoorstel bij dat gaat over een quotum? En wat dan als dat quotum wordt overschreden? Hoe gaat dat quotum ingevuld worden? Of zit dat op een andere manier in de wet? Kan zij daar iets over zeggen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, nog niet. We zijn nog bezig met het amendement.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik vond het een mooi eind, met suggesties van mevrouw Van der Plas. Zij zei: volgens mij is er echt wel solidariteit met de mensen in Ter Apel. Ik ben gewoon bang dat u met de eisen die u nu aan deze spreidingswet stelt, uiteindelijk juist die mensen in de steek laat. Stel dat het u lukt om een quotum van 15.000 af te spreken volgend jaar — volgens mij kan het niet — dan hebben we überhaupt geen spreidingswet nodig. Want zo veel asielopvangplekken hebben we ook wel vrijwillig in Nederland, toch?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is volgens mij ook wat ik betoog, namelijk dat die asielopvang dan ook ver naar beneden gaat en wij ervoor kunnen ervoor zorgen dat die 16.000 statushouders ook een woning kunnen krijgen. Mensen in Nederland kunnen zeggen "ja, maar zij moeten geen woning", maar die mensen hebben nu eenmaal een verblijfsvergunning gekregen. Ze mogen hier blijven. Ze zijn door een lange procedure heengegaan. Ze houden nu bedden bezet in de azc's. Ze hebben dan geen voorrangspositie, maar de urgentie moet bekeken worden: wie heeft het meest urgent een woning nodig? Ja, dan gaat die asielinstroom inderdaad behoorlijk omlaag.

Mevrouw Piri (PvdA):
Met een quotum van 15.000 gaat die asielinstroom zeker omlaag. We zitten nu ongeveer rond de 45.000. Als ik het goed begrijp, bent u nu niet voor een spreidingswet, zolang er niet een quotum is van 15.000. Maar als dat quotum van 15.000 er is, hebben we de spreidingswet niet nodig, want zo veel opvangplakken hebben we wel in Nederland op vrijwillige basis. Mijn vraag is dan: hoe helpt u Ter Apel en het noorden van Nederland met die eerlijke spreiding? In elk scenario, met de voorwaarden die u schetst, helpt u hen niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind dit een beetje een herhaling van het vorige interruptiedebat. Volgens mij heb ik daar al wat over uitgelegd. Ik heb ook aangegeven dat ik het volgende niet snap, maar de staatssecretaris kan daar misschien in de tweede termijn wat helderheid over geven. Als er gezegd wordt "met een spreidingswet hoeft u er maar 83 op te vangen" — ik kom dan even weer terug op de gemeente Oldebroek — waarom wordt er dan nu niet gezegd: bent u bereid om 83 mensen op te vangen? Maar het hele dorp is daar in rep en roer, omdat ze hebben gehoord dat ze 300 mensen moeten gaan opvangen, wat dus kennelijk helemaal niet nodig is en waar we daar dan eigenlijk die wet niet voor nodig hebben. Dan kan dat nu toch ook al? Het gaat mij er ook om dat je met al die maatregelen draagvlak in Nederland houdt. Dat vind ik ook belangrijk om te benoemen. Niemand snapt het nog, van links tot rechts. Ook de achterban van mevrouw Piri, de achterban van de heer Van den Brink, de achterban van de heer Brekelmans en onze achterban snappen het niet. Ze zeggen: we kunnen dit gewoon niet meer aan. Een gemeente in Zuid-Limburg heeft gewoon een hele duidelijke, goeie brandbrief geschreven — ik heb 'm hier nog liggen, maar ik ga 'm niet voorlezen hoor — waarom zij dat niet aankan. Daar moeten we ook oog voor hebben.

De voorzitter:
Tot slot mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):
Zeker. Volgens mij heb ik dat in mijn betoog ook duidelijk gemaakt. Het zit op kleinschaligheid, het zit op voorspelbaarheid, het zit op onderlinge solidariteit tussen gemeenten. Maar dan vraag ik me wel iets af. De mensen in Ter Apel, in Groningen, in Friesland en in Drenthe kijken vanavond mee. Zij verwachten ook van BBB … Gelukkig bent u een van de partijen die zegt: wij zijn bereid verantwoordelijkheid te nemen. U bent de grootste fractie in de Eerste Kamer. U bent mogelijk cruciaal voor een meerderheid voor deze wet. Hoe neemt u die verantwoordelijkheid dan op een moment dat er een wetsvoorstel voorligt? Hoe neemt u die verantwoordelijkheid richting de noordelijke provincies door te zeggen "jullie hebben helemaal gelijk met die solidariteit; de rest van Nederland moet ook eens een keer iets doen"?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik kan u vertellen dat wij een kandidaat op de verkiezingslijst hebben staan die uit Ter Apel komt, die als politicus daar zeer nauw bij betrokken is geweest, die alle ins en outs kent van hoe het gaat in Ter Apel. Mede met haar hebben wij onze inbreng gemaakt. U vraagt wat de mensen in Ter Apel vinden. Ik denk dat zij een groot gedeelte van de mensen in Ter Apel vertegenwoordigt. Ik ben er deze zomer ook weer een paar keer geweest, niet op de toer van "kijk mij eens hier zijn" maar op de achtergrond. Ik heb met de mensen gesproken. De mensen met wie ik in Ter Apel heb gesproken, zeggen: weet je, het asielzoekerscentrum hoeft van ons ook niet weg, want het levert ook economische bedrijvigheid op, bijvoorbeeld voor de toeleveranciers. We hebben het dan over de goedwillende asielzoekers die daar zitten. Die leveren ook economie op. Maar de mensen in Ter Apel willen wel van de overlast af. Ze willen van die enorme stroom af. Het is niet meer te overzien wie er nou allemaal binnenkomt. Dat bedoel ik ook met dat draagvlak. Niet op elke hoek wordt een asielzoeker uitgescholden, maar sommige mensen weten het gewoon niet meer. Is dit er eentje die achter in mijn tuin komt poepen? Is dit er eentje die in mijn camper gaat slapen? Is dit er eentje die mijn kassapersoneel loopt uit te schelden of die ik weet niet wat uit mijn magazijn loopt te stelen? Dat draagvlak is gewoon weg en dat draagvlak willen we wel graag terug.

De heer Van den Brink (CDA):
Wat echt een zoektocht is in de inbreng van mevrouw Van der Plas, is dat zij telkens warm en koud tegelijkertijd blaast. Aan de ene kant wil zij opkomen voor … U noemde allemaal voorbeelden uit Ter Apel. Die hoeft u niet te herhalen, want daar ben ik het helemaal mee eens. Aan de andere kant stelt mevrouw Van der Plas een eis van 15.000 en wil zij eerlijk spreiden. Dat kan niet allemaal tegelijkertijd waar zijn. Dat maakt het zo ingewikkeld om u vast te pakken met wat u nu wilt: ik heb een visie, maar als die het niet wordt, dan komt er geen spreidingswet. Er komt dan geen spreidingswet, terwijl wel in het Noorden en het Oosten wordt gezegd: ik kom voor jullie op, ik weet wat jullie zorgen zijn. Ik weet precies wat de zorgen van de mensen daar zijn, namelijk dat de rest van Nederland de afgelopen tien jaar geen solidariteit heeft betracht. En die mensen willen die solidariteit wel. Die mensen snakken naar een overheid, naar een politiek die gewoon eerlijk is, een politiek die eerlijk is over het feit dat het internationaal recht gewoon veel ingewikkelder is dan het in 2024 aanpassen van een VN-Vluchtelingenverdrag of het opzeggen van het EVRM. Dat is gewoon een nexit. Dat is geen eerlijk verhaal. Dat is tegelijkertijd heel veel warm en koud blazen. Dat vind ik zo ingewikkeld. U laat altijd zien dat u voor eerlijke politiek staat en ook eerlijk wilt zijn richting de mensen waar u voor staat, maar ik ben echt de weg kwijt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat zal wel meevallen, denk ik. Met die eerlijke politiek kom ik nogmaals terug op mijn interruptiedebat met de heer Brekelmans. Weet u wat de mensen in Nederland zouden willen? Dat het niet zover was gekomen. Jarenlang is hier in debatten gesproken over een draaglijke opvang van asielzoekers en over het oog en oor hebben voor wat mensen en gemeenten aankunnen. De heer Van den Brink en het CDA kunnen dat inhoudsloos en visieloos noemen — het is allemaal niks, jullie hebben helemaal geen ideologie — maar het balletje wordt bij ons neergelegd, terwijl ik niet in de kabinetten van de laatste jaren heb gezeten. Wij waren hier pas in 2021. Wij proberen met oplossingen te komen. Zeker kan daar kritiek op zijn, honderd procent. Dat mag ook. Daarom hebben we debatten. Maar ik laat het mij niet aanmeten dat omdat ik niet met de goede oplossingen of de goede woorden kom, het straks mijn schuld is dat mensen in Noordoost-Groningen al die asielzoekers in hun dorp krijgen. Zo zijn we niet getrouwd, meneer Van den Brink.

De heer Van den Brink (CDA):
Dat is maar goed ook, zou mevrouw Van den Brink zeggen. Maar laten we het toch even anders aanvliegen. Kijk, dat is het mooie aan u: u kan deze glimlach hebben, u kan boos worden en u kan een beetje verongelijkt worden, alsof u het slachtoffer bent in dit debat. Dat is het helemaal niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee hoor, helemaal niet.

De heer Van den Brink (CDA):
Nee, nu kiest u weer de andere route. Maar ik heb het verwijt dat u net op mij probeerde te plakken, niet gemaakt. Ik probeer gewoon duidelijkheid te krijgen. Die duidelijkheid is heel moeilijk als u hier zelf die duidelijkheid niet schept. Als u niet duidelijk bent, dan blijven we allemaal een beetje in verwarring achter. Dat is wat we hier doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat mag. Volgens mij ben ik duidelijk geweest. De amendementen zijn nog in de maak. Die zullen nog meer duidelijkheid geven.

De voorzitter:
De heer Markuszower, tot slot.

De heer Markuszower (PVV):
Yes, tot slot. Misschien heb ik het verkeerd gehoord, maar volgens mij zei mevrouw Van der Plas net dat die asielzoekerscentra en die asielzoekersindustrie ook economische bedrijvigheid met zich meebrengen en dus ook economische voordelen zouden hebben. Maar volgens mij zijn de cijfers als volgt. Ik hoop dat mevrouw Van der Plas het, ook voor de Handelingen, met mij eens is en kan bevestigen dat de asielindustrie zoals we die nu kennen in Nederland, jaarlijks minimaal 24 miljard euro kost. Dat zijn nettokosten. De directe kosten zijn sowieso enorm; volgens mij heeft mevrouw Van der Plas daar zelf ook iets over gevraagd aan de staatssecretaris. Het gaat sowieso om 4 miljard directe kosten aan asiel. Volgens berekeningen gaat het om 24 miljard. Kan mevrouw Van der Plas dat nog even duidelijk aangeven voor de Handelingen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker. Ik kan dat zeker duidelijk aangeven. Ik heb gezegd dat de mensen met wie ik in Ter Apel heb gesproken, zeiden dat het hun op lokaal niveau ook wat brengt. Dat staat natuurlijk volkomen los van het punt dat de hele asielopvang en alles wat daarbij komt kijken, het eten dat gebracht wordt en noem maar op, natuurlijk heel veel geld kost. Ik geef alleen aan wat zij in mijn gesprekken hebben gezegd. Ze hebben niet gezegd dat er daarom nog wel meer mogen komen; dat hebben ze niet gezegd. Dat is ter verduidelijking mijn punt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Ik stel voor dat wij schorsen tot 21.45 uur. Het is een beetje en Mediterranée-achtige tijd om te gaan dineren, maar het is nou eenmaal een vol programma. Dank voor het begrip daarvoor.

De vergadering wordt van 21.02 uur tot 21.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen. Het is de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Markuszower, PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Laat mij beginnen de heer Van den Brink van harte te feliciteren met zijn maidenspeech. Ik hoop hem in het vervolg wél vaak te kunnen interrumperen. Het mocht nu ook, maar in het vervolg zal ik het ook doen. Maar laat mij snel beginnen, want er is veel te bespreken en relatief weinig tijd.

Voorzitter. Iets meer dan twaalf maanden geleden activeerde deze ministersploeg enkele artikelen van een noodwet, de Wet verplaatsing bevolking, die in zijn meest heftige vorm private woningen van Nederlanders kan vorderen, geheel of gedeeltelijk. Het is een wet die bijvoorbeeld aan de minister de bevoegdheid geeft om tegen een alleenstaande, bejaarde Nederlandse vrouw te zeggen: pardon mevrouw, u woont alleen in deze gezinswoning en nu zijn er drie Pakistaanse of Algerijnse gelukszoekers die wij niet meer in het azc kunnen of willen huisvesten, dus ze komen vanaf nu bij u wonen. Een doodenge wet.

Mevrouw Podt (D66):
Dit wordt een beetje een herhaling van zetten. Dit debat hebben we al een keertje eerder gehad. Het is een soort déjà vu. Kan de heer Markuszower mij net als de vorige keer nog een keertje aanwijzen waar dat precies in de wet staat?

De heer Markuszower (PVV):
We behandelen die andere dwangwet vandaag niet. Ik zal zo de koppeling maken met de dwangwet die we vandaag behandelen. Ik weet de artikelen dus even niet uit mijn hoofd. Volgens mij waren artikelen 4 en 6 of zo wel geactiveerd en zijn de moeilijke artikelen waar ik het over heb — dat is artikel 7 uit mijn hoofd — nog niet geactiveerd. Maar in theorie zouden ze geactiveerd kunnen worden. Als u me even zou laten uitspreken, zal ik in het vervolg van mijn tekst zeggen dat ze in theorie geactiveerd zouden kunnen worden.

Mevrouw Podt (D66):
In theorie kunnen we ook morgen de doodstraf invoeren, maar dat is volgens mij helemaal niet aan de hand. Mijn oproep richting de heer Markuszower is dus: stop nou een keertje met mensen alleen maar angst aanjagen. Dit is gewoon niet waar. Het is gewoon pertinent onwaar. Gewoon niet doen. Stop.

De heer Markuszower (PVV):
Het is toch anders, zeg ik aan mevrouw Podt, dan die imaginaire doodstraf die op tafel zou kunnen liggen. De Wet verplaatsing bevolking, waar ik het over had, is echt een noodwet. Die is echt deels geactiveerd. Als je al die artikelen zou activeren, dan zou bijvoorbeeld inderdaad privaat eigendom kunnen worden afgenomen van de Nederlanders. Ik weet dat hij nog niet geheel is geactiveerd, maar het feit dat die twee artikelen wél zijn geactiveerd, vond ik toen in dat debat een veeg teken aan de wand, en dat vind ik nog steeds. Dat is dus anders dan wanneer je zegt "we zouden ook die wet kunnen bespreken of behandelen of aannemen". Dat is tien stappen verder en hier zitten we heel dicht tegenaan.

Vandaag, zeg ik dan ook, dient diezelfde ministersploeg weer een dwangwet in. Het is wederom een wet die wordt ingediend om de massale instroom — dat is de koppeling, zeg ik aan mevrouw Podt — van niet-westerse allochtonen in ons propvolle land te faciliteren. Het is wederom een wet waar de minachting voor de inrichting van ons huis van Thorbecke van afspat. Dit keer is het niet eens een wet die tijdelijk of deels geactiveerd wordt, zoals de Wet verplaatsing bevolking, maar een wet die de lokale democratie permanent uitschakelt, als hij wordt aangenomen. Met deze dwangwet in de hand, dus de dwangwet die we vandaag behandelen, gaat de staatssecretaris gemeenten dwingen asielzoekers op te vangen. De staatssecretaris heeft deze wet nodig, want veel gemeenten, net als de meerderheid van de Nederlanders, zitten helemaal niet te wachten op meer asielzoekers, en willen dus niet meer asielzoekers opvangen. Zij zeggen, net als de Duitse president Steinmeier vorige week: we zijn bij de opname van vluchtelingen aan de grens van de belastbaarheid gekomen. Die gemeenten, en die dikke meerderheid van de Nederlanders, ook de achterban van D66, hebben natuurlijk gelijk. Want Nederland is tjok- en tjokvol.

De afgelopen dertien jaar hebben wij als land een gigantische influx van immigranten meegemaakt. Meer dan 3 miljoen immigranten en meer dan 400.000 asielzoekers zijn ons land binnengekomen. Meer dan 1 miljoen niet-westerse allochtonen zijn erbij gekomen. Die aantallen staan aan de basis van een aankomende demografische ramp. Die 400.000 asielzoekers van de afgelopen dertien jaar zullen binnen anderhalve generatie uitgroeien tot een niet-westerse populatie van 6 miljoen. Met dank aan de opengrenzenpolitiek van de afgelopen jaren wonen hier binnen anderhalve generatie bijna 700.000 Syriërs en 700.000 Afghanen. Miljoenen niet-westerse allochtonen zijn erbij gekomen, vaak uit islamitische landen. Ook mensen uit landen die onze manier van leven haten en die via fatwa's en geweld hun donkere ideologie aan ons willen opdringen.

De Italiaanse vicepremier noemde twee weken geleden de instroom van al die zogenaamde asielmigranten een "daad van oorlog". Dat is een heldere en juiste constatering, want onder deze instroomcijfers zal Italië, zal Europa, zal Nederland bezwijken. Als deze dwangwet wordt aangenomen, wordt het allemaal nog sneller nog minder plezierig in Nederland. Dan komen er niet minder, maar meer gelukszoekers naar Nederland. Onze schoolklassen lopen nu al over. Het onderwijs, dat onder andere kampt met een structureel lerarentekort, kan deze toestroom van die nieuwkomers helemaal niet aan. Huisartsenzorg en wijkverpleging lopen nu al vast. Nederland heeft nu al een woningtekort, een tekort van ongeveer 400.000 woningen. Daardoor wonen 900.000 twintigers en dertigers nog gedwongen bij hun ouders en kunnen zij niet met hun volwassen leven beginnen.

Asielzoekers en andere niet-westerse allochtonen trekken onze bijstandspot leeg. Meer dan de helft van de bijstand gaat namelijk naar niet-westerse allochtonen. Van de Syriërs zit bijna 40% in de bijstand. Twee derde van de Syrische vrouwen woonachtig in Nederland werkt niet. Onze hele publieke infrastructuur bezwijkt onder de aantallen die door de opengrenzenpolitiek ons land binnenkomen. Van onze wegen tot onze treinen, Nederland is vol.

Asielzoekers plegen meer dan 6.000 misdrijven per jaar — ik zei het net al in de richting van mevrouw Podt in een interruptie — en zijn vijf keer vaker verdacht van een misdrijf dan Nederlanders. Dat is natuurlijk ook het verschil, zei ik in het interruptiedebat toen mevrouw Podt achter het spreekgestoelte stond: asielzoekers plegen vijf keer vaker dan een Nederlander een misdrijf. Dus als er een asielzoekerscentrum in Nederland komt, is de kans vijf keer zo groot op misdrijven als wanneer daar geen asielzoekers zouden wonen. Dat cijfer betwist eigenlijk helemaal niemand.

Asielzoekers plegen zo veel misdrijven dat het soms wel 80% van de politiecapaciteit kost om overlast van die asielzoekers tegen te gaan. Overal, zeg ik dus nog een keer, waar veel asielzoekers komen, verdwijnt voor de omgeving de leefbaarheid. Ter Apel was een prachtig dorp. Het is nu een hel, waar de bevolking aldaar wordt geteisterd door de continue asieltsunami. De dwangwet die vandaag voorligt, maakt van heel Nederland Ter Apel. Er zijn stemmen die zeggen — we hoorden ze vandaag — "als je de asielzoekers eerlijk en gelijkelijk over Nederland spreidt, dan bied je verlichting aan de huidige gemeenten, zoals Ter Apel, die nu enorme aantallen asielzoekers huisvesten". Maar die geluiden getuigen meer van wensdenken dan dat ze de problematiek in de volle breedte onderkennen. Deze dwangwet is namelijk de ultieme aanzuigende werking. Deze dwangwet zal fungeren als een magneet voor heel veel meer gelukszoekers. In Afrika noemen ze de naam van mevrouw Piri al. Ze zien de naam van mevrouw Van der Plas onder dat amendement. Ze danken de heer Van den Brink van het CDA dat ook hij zo'n amendement indient. Ze zeggen: "Naar Nederland, daar moeten wij naartoe. Want daar worden wij straks opgevangen. Daar wel, en in andere landen niet meer." Deze dwangwet zal dus fungeren als een magneet voor heel veel meer gelukszoekers. En dus worden de problemen waar Ter Apel mee kampt niet kleiner, maar zullen vele andere gemeenten geconfronteerd worden met dezelfde ellende waarin Ter Apel nu verkeert.

Laat ik dus namens de PVV heel helder zijn, voorzitter. Andere woordvoerders vandaag waren misschien wat minder helder. De PVV was tegen deze dwangwet, de PVV is tegen deze dwangwet en de PVV zal altijd tegen deze dwangwet zijn. Ongeacht of je 'm nu "spreidingswet" of "dwangwet" noemt, we zullen tegen zijn, in iedere vorm en altijd. Deze wet is namelijk een directe aanslag op de lokale democratie. Daar gaan wij niet, nooit aan meewerken. Deze wet faciliteert de mensensmokkelaars. Voor hen is deze wet, als die wordt aangenomen, goud waard. Deze wet faciliteert de nepvluchtelingen. Want bijna al die zogenaamde asielzoekers die naar ons land toe komen, zijn helemaal niet op de vlucht voor oorlog en geweld. Die zijn door vier, vijf of meer veilige landen hiernaartoe gereisd.

Ze komen hiernaartoe omdat wij zo gek zijn hen te fêteren op heel veel geld en middelen, geld en middelen die wij als Nederland wel aan hen geven, maar niet meer aan onze eigen mensen. Eén asielzoeker kost circa 1 miljoen euro over zijn gehele levensloop. De asielmigratie kost Nederland 24 miljard euro per jaar, ieder jaar opnieuw. Asielzoekers betalen geen zorgpremie. Voor Nederlanders gaat de zorgpremie voor het zoveelste jaar achter elkaar weer omhoog. Asielzoekers betalen geen eigen risico. Nederlanders betalen €385 eigen risico. Asielzoekers betalen geen eigen bijdrage. Nederlanders moeten dat wel doen. Asielzoekers krijgen gratis tandzorg. Nederlanders moeten zich bijverzekeren voor de tandarts en dus meer betalen. Ruim een op de vijf Nederlanders mijdt bezoek aan de tandarts zelfs, omdat ze het niet kunnen betalen. Asielzoekers die hier mogen blijven — dat is zo in meer dan 85% van de gevallen, zoals al eerder is gezegd vandaag — krijgen gratis en voor niets prachtige woningen. Zo ook een Syrisch gezin dat vrijwel direct een gezinswoning in Zaandam kreeg, terwijl Nederlandse gezinnen in datzelfde Zaandam twintig jaar op zo'n woning moeten wachten. Twintig jaar!

Hoe anders ziet het Nederland van de 47-jarige Richard eruit. Vorige week gaf hij een interview in het AD. Richard heeft een baan. Hij heeft ook een dochter. Hij heeft zelfs voldoende geld om een woning te huren. Maar hij woont al vier jaar op straat in een tentje. Soms kan hij een nachtje bij een vriend of een familielid slapen. Voor Richard zijn geen woningen beschikbaar. Hij kan het betalen, maar er zijn geen woningen beschikbaar. Voor Rashid of voor Mohammed wel, maar niet voor Richard. Richard heeft in zijn eigen Nederland blijkbaar geen recht op een veilig bestaan. Ik zie de heer Ceder van de ChristenUnie niet meer zitten, maar voor Richard en zijn dochter geldt het door ChristenUnie-achtige fracties bewierookte en vaak aangehaalde "family life"-artikel van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens niet. Voor Richard en zijn dochter is er blijkbaar geen recht op gezinshereniging. Illegalen krijgen gratis opvang, gratis bed, bad en brood. Voor Nederlanders die dakloos zijn, is praktisch niks geregeld.

Asielzoekersgezinnen krijgen iedere week minimaal €200 en worden getrakteerd op rijkelijk gevulde buffetten op cruiseschepen, à raison de €110.000 per jaar, of in de luxe dinerzalen van de hotels waar zij worden gehuisvest, terwijl meer dan 120.000 Nederlanders afhankelijk zijn van de voedselbank. Asielzoekers krijgen gratis fietsen, terwijl gehandicapte Nederlanders vaak jarenlang op een geschikte rolstoel wachten. Asielzoekers worden met luxe taxi's vervoerd, terwijl dementerende Nederlandse ouderen geen vervoer meer krijgen naar de dagbesteding. Waarom, vraag ik aan de staatssecretaris — en ik hoop op een gemotiveerd en uitvoerig antwoord — komt deze regering, deze staatssecretaris, niet met wetten ten faveure van de Nederlanders, met wetten die het leven van Nederlanders aangenamer en beter maken?

Voorzitter. Onze fractie wil zoals gezegd geen dwangwet. Onze fractie wil geen wetten die asielzoekers over heel Nederland huisvesten, zodat heel Nederland één azc wordt. Dan doen onze buren, de Belgen, het slimmer. Die zeggen gewoon: sorry, we hebben geen ruimte meer, dus wij stoppen met het opvangen van al die alleenstaande jonge mannen. Meer dan 70% van alle asielzoekers zijn jonge mannen uit Arabische of islamitische landen. De Belgen hebben een staatssecretaris die haar rug recht houdt en zegt: genoeg is genoeg. Zij sluit, ondanks de Belgische Raad van State en ondanks Europese verdragen, haar grenzen voor de meeste gelukszoekers. Andere landen die ook lid zijn van diezelfde Europese Unie en gehouden zijn aan dezelfde verdragen als wij allemaal, voeren gewoon pushbacks uit. Een recente peiling in Frankrijk gaf aan dat bijna 70% van de Franse bevolking voorstander is van een militaire blokkade in de Middellandse Zee om de toestroom van illegale migranten te stoppen. Maar wij zitten hier in Nederland met een kabinet dat blijkbaar helemaal niet streeft naar minder asielzoekers. Blijkbaar wil dit kabinet de instroom van meer asielzoekers nog beter faciliteren. Deze staatssecretaris presenteert dus vandaag een dwangwet die precies dat mogelijk maakt. Wij vinden niet alleen deze wet an sich zeer antidemocratisch, maar ook het moment waarop deze wet wordt behandeld; dat is eerder gezegd vandaag. Dit kabinet is namelijk demissionair en over slechts enkele weken worden nieuwe verkiezingen gehouden. Het is vooralsnog, afgaande op alle peilingen, onwaarschijnlijk dat de Tweede Kamer in een nieuwe samenstelling deze wet, die ook nog eens volgens de Raad van State en vele hoogleraren van alle kanten juridisch rammelt, zou aannemen.

De PVV wil een asielstop. De PVV betreurt het dat de VVD vandaag met twee stemmen lijkt te spreken. De ene stem is die van het verkiezingsprogramma en de daarbij behorende verkiezingsbeloften. Dat is retoriek. De andere stem is de stem van de VVD-staatssecretaris. Dat is de stem van open grenzen en dwangwetten. Ik eindig dan ook graag … Ik eindig dan ook graag dit gedeelte van mijn betoog …

De voorzitter:
U heeft het nu wel echt gezegd!

De heer Markuszower (PVV):
Nee, alle gekheid op een stokje: ik eindig dit gedeelte van mijn betoog met een oproep aan de staatssecretaris. Trek deze dwangwet in. Zorg voor minder asielzoekers in Nederland. Bescherm Nederland tegen al die zogenaamde asielzoekers. Voer daarom een asielstop in. Erken dat Nederland ten onder dreigt te gaan aan die continue instroom van niet-westerse jongemannen die hiernaartoe komen, niet om op te bouwen, maar om af te breken. Laat de lokale democratie intact en onze gemeenten met rust, zeg ik tegen de staatssecretaris.

De komende 5 uur en 44 minuten zou ik door willen blijven praten en vragen willen stellen aan de staatssecretaris over asiel en immigratie, want ik wil namens de PVV er alles aan doen om deze dwangwet tegen te houden. Ik roep iedereen in deze Kamer die deze dwangwet ook tegen wil houden op om hetzelfde te doen en te zorgen dat er volgende week niet mee ingestemd kan worden. In de nieuwe Tweede Kamer kunnen we hopelijk nog een keer over dit soort plannen spreken.

Voorzitter. Deze week ontvingen wij de volgende mail gericht aan mijn partijleider, Geert Wilders; ik zal het anoniem houden. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris daar morgen in zijn beantwoording op reageert en zijn appreciatie daarvan geeft.

"Goedemorgen, Geert. Ik hoor net op RTL Nieuws dat een asielzoeker €80 per dag krijgt. Dat is €2.240 per maand. Dat is €240 meer dan mijn salaris. Ik werk mij kapot in de ouderenzorg. Op een schip krijgen ze zelfs €200 per dag. Hoe kan dit mogelijk zijn? Ik kan hier echt niet bij met mijn hoofd, net als dat ik er niet bij kan met mijn hoofd dat ze voorrang krijgen voor een huurhuis. Eén blok verder van mij staat een huis leeg. Dit wordt niet op de site voor woningzoekenden geplaatst, omdat het al bestemd is voor een asielzoeker. Ook dit snap ik niet, dat dit mag. Ik hoop dat je dit bericht leest."

Nou, dat doen we dus. Ik vraag aan de staatssecretaris: kloppen de feiten? Klopt het dat een asielzoeker €80 per dag krijgt? Klopt het dat dat €2.240 per maand is? Klopt het dat zo'n asielzoeker dat krijgt? Klopt het dat ze voorrang krijgen op huurhuizen? We weten dat dat klopt, maar ik zou het toch ook graag van de staatssecretaris willen horen. Klopt het dat het mogelijk is dat er huizen leeg zijn en dat die gereserveerd worden voor asielzoekers, in een gemeente waar andere woningzoekenden ook op zoek zijn naar een woning? Graag morgen een uitgebreid antwoord hierop.

Voorzitter. Er verscheen vorige week een artikel op een goede site die ik iedereen kan aanraden, Wynia's Week, met de kop "Wie de armoede wil bestrijden, moet stoppen met de import van armoede door het toelaten van asielzoekers van buiten Europa". Dit artikel is geschreven door dr. Jan van de Beek. Ik heb ook een rapport van hem mee, waar ik straks nog een aantal vragen over wil stellen. Maar eerst zou ik met de staatssecretaris willen bespreken of hij het met die stelling eens is. En, zo ja, waarom wel? En, zo nee, waarom niet? Wie de armoede wil bestrijden, moet stoppen met de import van armoede. Is de staatssecretaris het met die stelling eens?

Het artikel begint als volgt; ik heb daar een aantal vragen over. "Politici van links tot rechts maken zich zorgen over de toenemende armoede in Nederland. Maar wat is een belangrijke aanjager van die armoede?" Dat vraagt de heer Jan van de Beek. "Dat is de aanhoudende toestroom van asielzoekers, die voor een groot deel kansarm zijn, werkloos zijn of weinig verdienen." Graag op deze drie punten een appreciatie. Klopt het dat asielzoekers voor een groot deel kansarm zijn, werkloos zijn of weinig verdienen? Voor welk deel is dat wel zo en voor welk deel is dat niet zo? Na hoeveel jaar is dat nog steeds zo? Na hoeveel jaar is dat niet meer zo?

Ik zie een vraag.

De voorzitter:
Ja, een interruptie van de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb eigenlijk een vraag aan de voorzitter, een beetje een punt van orde, want de heer Markuszower zegt net heel duidelijk in zijn betoog dat hij vragen en opmerkingen heeft over de spreidingswet en dan markeert hij dat hij allerlei vragen over het asielbeleid gaat stellen. Mijn vraag is in hoeverre dat reglementair de bedoeling is, want anders zou je bij iedere wet die we behandelen, kunnen zeggen: ik pak eventjes de wet en dan ga ik vragen stellen over het hele kabinetsbeleid. Dat is ook een vraag aan de voorzitter: in hoeverre kan de heer Markuszower nu allerlei vragen stellen die alleen met het asielbeleid in brede zin te maken hebben, maar die niet direct over de wet gaan?

De heer Markuszower (PVV):
Mag ik, voordat de voorzitter daar antwoord op geeft, aangeven waarom ik vind dat er wel degelijk een koppeling is? Want anders ...

De voorzitter:
Het is even een vraag aan de voorzitter. Ik merk dat de andere leden het hebben over de spreidingswet, maar het eerlijk gezegd aanpalend ook hebben over het asielbeleid. Daar heeft iedereen wel wat over gezegd. Dat hangt natuurlijk wel een beetje af van de uitgebreidheid en de duur daarvan. Ik probeer de heer Markuszower dus wel scherp te houden. Het moet natuurlijk niet alleen maar citeren zijn uit allerlei rapporten en zo. Het moet natuurlijk wel een relevantie hebben. Dat hangt af van de breedte, maar er moet een link zijn richting het onderwerp. Meerdere leden hebben er ook voor gekozen om het ook te hebben over het asielbeleid in bredere zin. Gaat u verder, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb toch nog tijd, zie ik. Als ik daar zelf ook nog even wat over mag zeggen … Wat mij betreft mag u de tijd ook door laten lopen. Volgens mij heeft ook de heer Brekelmans hierover wat zaken gezegd en ook over de instroombeperking en waarom die nodig is. Juist de VVD koppelt dit. Ik weet het nooit zo goed met de VVD. Eerst wilde de VVD wél de spreidingswet. Toen lag er een belofte dat premier Rutte de instroom zou beperken. Toen zijn ze dus door de knieën gegaan; ze dachten toen nog een coalitie te kunnen verlengen. Toen is het kabinet daarop gevallen. Toen waren ze even tegen de spreidingswet en vandaag zijn ze half tegen en half voor, want de VVD-staatssecretaris is er een beetje voor, maar toch weer niet, want hij is ook kandidaat. De VVD-woordvoerder is, denk ik, tegen, maar toch weer niet want misschien dient hij wel een amendement in waarin hij zegt dat hij een beetje voor is als er maar iets van een beperking is. Het is dus juist de VVD die de koppeling maakt tussen de noodzaak tot instroombeperking en deze wet.

De voorzitter:
Dank. U vervolgt uw betoog.

De heer Markuszower (PVV):
Ja, u mag de tijd door laten lopen. Dit hoort bij mijn betoog.

De voorzitter:
Ja, maar toch. Gaat u verder.

De heer Markuszower (PVV):
Het zou dus flauw zijn als ik die koppeling niet ook uitgebreid mag maken. Mijn stelling is namelijk dat de staatssecretaris deze spreidingswet, deze dwangwet, nodig heeft omdat de aantallen zo hoog zijn. Dat heb ik ook aan het begin van mijn spreektekst gezegd. Me dunkt dus dat het relevant is om te spreken over die instroombeperking en over de problemen die een grote asielinstroom, of überhaupt een asielinstroom, Nederland brengt.

Maar waar was ik, voorzitter? We moeten namelijk niet de belangrijke vragen missen. Klopt het, zo wilde ik aan de staatssecretaris vragen, dat asielzoekers voor een groot deel kansarm zijn en werkloos zijn of weinig verdienen? Voor welk deel zijn ze dan kansarm? Zijn ze werkloos of verdienen ze weinig? En wat vinden we "weinig"? Kan de staatssecretaris daar een staatje van geven? Hoeveel verdienen ze, en is dat na één jaar, na twee jaar, na vijf jaar en na tien jaar heel anders? Het liefst zie ik dat ook afgezet tegen wat een gemiddelde autochtone Nederlander verdient, of een westerse immigrant of een arbeidsimmigrant. Hoe meer informatie hoe beter, want we willen straks bij het stemmen natuurlijk wel goed geïnformeerd zijn.

Van de Beek stelt dat de reden dat zij kansarm zijn, werkloos zijn of weinig verdienen, is dat ze geen opleiding of nauwelijks een opleiding hebben, en een grote culturele afstand tot Nederland hebben. Kan de staatssecretaris aangeven wat het opleidingsniveau is van een gemiddelde asielzoeker en dan het liefst weergegeven per land? We zien dat er heel veel mensen uit Syrië en uit Jemen komen. Wat is nou het gemiddelde opleidingsniveau, zo vraag ik voordat ik geïnterrumpeerd word. In de kranten lazen we bijvoorbeeld jubelverhalen van mensen, die waarschijnlijk D66 stemmen, die zeggen: nee, er komen allemaal tandartsen en andere hoogopgeleide mensen uit die landen en dat is alleen maar een verrijking voor onze economie. Sommigen zeggen zelfs dat het een verrijking is voor onze cultuur, maar die vraag heb ik nog niet gesteld. Ik zou dus graag van de staatssecretaris wat informatie willen krijgen. Wat is nou dat gemiddelde opleidingsniveau? En als ze dus niet hoogopgeleid zijn maar anders opgeleid, vinden ze dan hun weg naar onze arbeidsmarkt?

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter, een punt van orde. Ik snap heel goed dat u zegt dat ook de heer Markuszower alle recht heeft om nog even in bredere zin uit te wijden, al is er geen directe relatie met de spreidingswet.

De heer Markuszower (PVV):
Er is wel een directe relatie.

Mevrouw Podt (D66):
Maar ik vind het wel een beetje problematisch dat hij nu een eindeloze hoeveelheid informatie probeert op te halen bij de staatssecretaris die op geen enkele manier relevant is voor de besluitvorming over die spreidingswet.

De heer Markuszower (PVV):
Daar ben ik het niet mee eens.

Mevrouw Podt (D66):
Ik vind het ook richting de staatssecretaris niet zo kies. Ik denk dat er hartstikke veel rapporten zijn waarin alle informatie te vinden is die de heer Markuszower zoekt. Ik vind het ook een klein beetje aan ons om dat gewoon te doen. Ik denk niet dat we de staatssecretaris ermee moeten belasten om zo'n ontzettende berg met informatie, die in allerlei publieke bronnen te vinden is, bij elkaar te gaan halen. Dat lijkt me niet aan de hand.

De voorzitter:
Nou ja, het is natuurlijk wel belangrijk dat het aantal vragen … Normaal gesproken heb je bij een wetsbehandeling ook een schriftelijke ronde en is er alle gelegenheid om vragen te stellen, zodat het ministerie de vragen ook op tijd adequaat kan beantwoorden. Dus meneer Markuszower, als uw hele betoog nu is opgebouwd uit allerlei gedetailleerde vragen, wil ik u wel verzoeken om daar toch enige terughoudendheid in te hebben. Anders ga ik de staatssecretaris vragen om daarin eventueel toch een selectie te maken en een aantal andere vragen op een ander moment te beantwoorden, ook gezien de tijd en kijkend naar de relevantie van het onderwerp. Ja?

De heer Markuszower (PVV):
Kijk, voorzitter, wanneer de staatssecretaris ze wenst te beantwoorden, is natuurlijk geheel aan hem en ook aan u. U gaat over de orde en de staatssecretaris gaat over zijn eigen beantwoordingstermijn. Maar twee dingen daarover. We staan echt aan de vooravond van een belangrijke wet. De lokale democratie wordt uitgeschakeld. Dat is dus niet zomaar wat. En dan hoorde ik mevrouw Podt zonet zeggen dat ik niet zorgvuldig was. Ik weet niet meer precies wat ze zei, maar het kwam erop neer dat ik eigenlijk niet zo veel vragen mag stellen. Maar we hebben in deze Kamer ook gezien dat er heel veel wetten niet zorgvuldig zijn aangenomen waarvan de effecten voor Nederland heel groot waren. Daar is ook een kabinet op gevallen. Ik noem de toeslagenouders. Ik hoop toch niet dat mevrouw Podt van D66 nu wederom een hele groep Nederlanders tot slachtoffer wil maken, alleen omdat ze een beetje moe is, een beetje wil gaan slapen of, nog veel erger, omdat ze deze wet er doorheen wil douwen, net voordat er verkiezingen zijn?

Mevrouw Podt (D66):
Ik vind sowieso ... Zullen we daar gewoon even van wegblijven? Volgens mij doe ik dit ook niet bij de heer Markuszower. Ik vind het gewoon niet zo heel oké om dit soort gesprekken met elkaar te hebben. Er staat een eindeloze lijst met vragen. Waar is de heer Markuszower nou naar op zoek? Hij moet blijkbaar nog bedenken hoe hij gaat stemmen over de spreidingswet. Als hij dat al wist, dan hoefde hij niet al deze vragen te stellen. Waar twijfelt hij nou over? Hoe gaat het opleidingsniveau van statushouders hem helpen bij het voor of tegen de spreidingswet stemmen? Kan hij dat eens uitgebreid uitleggen?

De heer Markuszower (PVV):
Ik doe dit niet zozeer om arrogant over te komen; dat is zeker niet mijn intentie. Kijk, wij gaan tegen deze wet stemmen, wat de staatssecretaris ook antwoordt. Maar ik hoop mevrouw Podt ervan te overtuigen om ook tegen te stemmen. Dat is volgens mij de reden waarom wij met elkaar debatteren. Ik hoop dus informatie boven te halen waardoor ook de D66-fractie zegt: ja, verdomd, de kosten zijn te hoog, het opleidingsniveau is te laag, de cultuurafstand is te groot, de ellende is te groot, de misdaad is te groot, Nederland kan het niet aan, de klassen zijn te vol, de artsen kunnen de zorg niet aan, Nederlanders lijden hieronder, we hebben te weinig geld voor onze eigen mensen. Ik hoop dat we de Kamer breed kunnen informeren door de juiste vragen te stellen. Ik hoop dat ook andere fracties tegen gaan stemmen. De VVD gaat misschien wel tegenstemmen, denk ik. Dat is goed. Dat is goed. Mevrouw Van der Plas is nog niet helder, maar misschien gaat ze wel tegenstemmen. Dat is goed. De heer Eerdmans gaat waarschijnlijk tegenstemmen. Dat is goed. Misschien zijn er ook andere fracties die we kunnen overtuigen. Misschien gaat mevrouw Piri wel om vanavond. De wonderen zijn de wereld nog niet uit!

Misschien zegt de staatssecretaris als hij bezig is met de voorbereiding ... Want dat is dus ook nog eens het geval, mevrouw Podt. Heel veel van deze vragen zijn dus niet beantwoord door de regering. We hebben in het verleden vaak gevraagd of de cijfers van Van de Beek kloppen. Ik heb dat zelf ook gevraagd. De regering heeft ons geantwoord: daar gaan we geen antwoord op geven. Ik heb al tien jaar geleden gevraagd om de kosten van asiel eens in kaart te brengen. Toen heeft de regering gezegd: wij zetten geen prijs op asielzoekers. Tegenwoordig zet ze trouwens wel een prijs op asielzoekers: 20.000 en je kunt ze afkopen, wordt nu binnen Europese kamers besproken.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft volgens mij de vraag van mevrouw Podt ...

De heer Markuszower (PVV):
Ja, maar we hebben de tijd, dus op zich.

De voorzitter:
Ja, maar toch, dat betekent niet dat we het allemaal tot het maximale gaan stretchen. U gaat gewoon weer verder. Ja?

De heer Markuszower (PVV):
Oké. Oké. Daar luister ik natuurlijk braaf naar, mevrouw de voorzitter. Graag krijg ik dus antwoord op die vraag.

We hadden het over de grote culturele afstand. Die is wel degelijk relevant. Kan de staatssecretaris reflecteren op de gemiddelde asielzoeker die hiernaartoe komt en zijn culturele afstand tot onze normen en waarden, laten we het zo zeggen? Hoe zit dat hem als staatssecretaris in de weg bij het opvangen asielzoekers en bij het draagvlak onder de Nederlanders? Merkt hij in zijn werk dat de relatief grote culturele afstand — mocht die er zijn — hem hindert bij het zoeken naar draagvlak voor asielopvang? Want als dat draagvlak er wel zou zijn, dan is een dwangwet misschien niet nodig. Nogmaals, misschien kunnen we ook de staatssecretaris vandaag overtuigen.

Het kabinet trekt, zo zegt Van de Beek, 2 miljard euro uit voor armoedebestrijding. Dat is op zich prima te rijmen met artikel 20 van onze Grondwet: aandacht besteden aan de bestaanszekerheid der bevolking en de spreiding van welvaart en het verlenen van bijstand aan Nederlanders hier te lande die niet in hun bestaan kunnen voorzien. Zo staat het in de Grondwet. Tegelijkertijd trekt dit kabinet 4 miljard uit, dus twee keer zo veel, voor de opvang van asielzoekers. Kan de staatssecretaris motiveren waarom het kabinet, waar hij lid van is, heeft besloten om 2 miljard uit te trekken voor armoedebestrijding van Nederlanders — overigens ook van allochtone Nederlanders; we discrimineren allemaal niet, dus het gaat naar iedereen — en 4 miljard voor niet-Nederlanders, voor asielzoekers? Kan de staatssecretaris uitgebreid motiveren waarom hij tot deze keuze of waarom zijn kabinet tot deze keuze is gekomen? Want net als Van de Beek vind ik dat zelf wrang. Asiel is namelijk pure import van armoede. Daar zijn de armen in Nederland, waaronder veel immigranten, niet bij gebaat. De Nederlandse regering heeft primair de verantwoordelijkheid voor Nederlanders hier te lande. Vindt de staatssecretaris dat ook? Beschouwt de staatssecretaris het als zijn primaire verantwoordelijkheid om de armoede van Nederlanders te bestrijden, of is de staatssecretaris van mening, ook gezien zijn portefeuille, dat het zijn prioriteit is op zijn gebied om buitenlanders, asielzoekers, goed op te vangen? Kan hij een inkijkje geven in hoe hij dat allemaal weegt? Dus de Grondwet versus zijn beleid en zijn keuzes.

Hoe zit het met de armoede van statushouders? 85% van de asielzoekers wordt statushouder. Neem alleen de inkomensgegevens van het Centraal Bureau voor de Statistiek, zegt Van de Beek. Dan zie je al snel dat het gemiddeld besteedbaar inkomen van statushouders de eerste jaren na statusverlening ruwweg de helft is van het Nederlands gemiddelde. Dat duidt al op forse armoede. En dat is nog maar de helft van het verhaal, want een groot deel van het inkomen van statushouders komt uit uitkeringen. Ik heb dat zelf ook gezegd aan het begin. Klopt dat, zo vraag ik de staatssecretaris. Klopt het dat een groot deel van het inkomen van statushouders komt uit uitkeringen? Als dat klopt, wat is het plan van de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat de mensen die hij opvangt — 85% geeft hij een status — niet afhankelijk worden van een uitkering? Ziet de staatssecretaris dat ook als zijn taak, of ligt dat op het bordje van een ander ministerie? Zo ja, van welk ministerie? Is er interdepartementaal overleg geweest over hoe we kunnen zorgen dat de statushouders die hier zijn, ook na enkele jaren niet in de bijstand vallen? Graag de plannen daarover naar de Kamer. Misschien kan men ook laten zien of er verbetering in is gekomen sinds de staatssecretaris staatssecretaris is.

Dan weer even over het opleidingsniveau. Hoe komt het, vraagt Van de Beek zich af, dat statushouders zo vaak arm zijn? De kernoorzaak, zegt hij, is dat opleidingsniveau. Een laag opleidingsniveau zorgt voor een laag inkomen, stelt hij. Is de staatssecretaris het met die stelling eens? Misschien gaat het niet meer op. Misschien zijn er wel banen in Nederland waarbij een lage of een hoge opleiding niet meer zo relevant is. Tegenwoordig verdienen sommige aannemers of klusjesmannen meer dan een afgestudeerde jurist, zeker als die het niveau heeft van mijn juridische opleiding. De arbeidsdeelname van mensen met een hoog opleidingsniveau ligt meestal ergens rond de 80%. Voor mensen met een laag opleidingsniveau ligt het rond de 50%, zegt Van de Beek. Hoe liggen die cijfers eigenlijk bij asielzoekers of bij statushouders? Is die verdeling ook zo te maken?

Ik sla wat over, want we hoeven u ook niet te vermoeien met alle details. En we hebben ook niet meer zo heel veel tijd, toch, voorzitter?

Voorzitter. Vaak wordt er gezegd dat er onder de asielinstroom ook artsen, apothekers, architecten en advocaten zijn. Die zouden zich in groten getale in die asielzoekersstromen bevinden. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe die verhalen in de wereld zijn gekomen? Rijmen die enigszins met de realiteit, of is het wensdenken? Hoe is dit verhaal in de pers gekomen? Inmiddels lijkt het ontkracht. Er is een SCP-studie van 2018 waarin dit wordt ontkracht. Maar ik hoor toch graag van de staatssecretaris hoe het opleidingsniveau van met name de Syriërs is, want daar werd dat over gezegd. Het verhaal blijft ook rondzingen, dus het lijkt me zaak dat de staatssecretaris daar helderheid in schept.

Oké, daar hebben we het over gehad. We hoeven niet in herhaling te vallen. Dat zou niet goed zijn. Over de culturele afstand heb ik ook al vragen gesteld. Toch, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, zeker.

De heer Markuszower (PVV):
Oké.

Voorzitter. Aan het begin heb ik wat vragen gesteld. Dat verzoek werd toen niet gehonoreerd, maar ik dacht: ach, ik heb mijn eigen termijn nog. Ik zou dus toch antwoord willen hebben op die vragen voordat de termijn van de staatssecretaris begint. We staan er aan de vooravond van dat asielzoekers met dwang geplaatst worden in veel gemeenten in Nederland. Misschien wel alle gemeenten in Nederland krijgen straks asielzoekers gehuisvest. Ik wil de staatssecretaris graag vragen of hij kan laten uitrekenen — ik neem eigenlijk aan dat hij dat al heeft uitgerekend; dat neem ik eigenlijk aan — wat dit doet met de veiligheid van zo'n gemeente. Stelt u het zich voor: er komen 10, 50, 100 of 200 enzovoorts asielzoekers in een gemeente. Hoeveel fte aan agenten heb je dan meer nodig om hetzelfde niveau aan veiligheid te garanderen? Is dat uitgerekend? Ik zou daar graag een staatje van willen zien. Zo nee, kan de staatssecretaris dat uitrekenen? Me dunkt dat dit een relevante vraag is. We weten allemaal — dat betwist de staatssecretaris ook niet — dat met asielzoekerscentra ook criminaliteit komt, gemiddeld vijf keer zo veel als dat een autochtone Nederlander zich vestigt in een gemeente. Nu worden er asielzoekers geplaatst in een gemeente. Dat doet iets met de veiligheid. Hoeveel fte aan agenten heb je er per 10, per 20, per 50, per 100 enzovoort nodig om hetzelfde niveau aan veiligheid te handhaven?

Ik neem aan dat de staatssecretaris dat heeft gedaan, dus zo veel extra werk zal dat niet opleveren, mevrouw Podt, want elke beleidsmaker zou dit hebben moeten doen alvorens hij besluit asielzoekers met dwang te willen plaatsen, maar nu we toch bezig zijn: welk effect heeft het als asielzoekers worden geplaatst op bijvoorbeeld de klassen, dus het vullen van de klaslokalen van de basisscholen en middelbare scholen in zo'n gemeente, en op het lerarentekort? Hoeveel extra leraren zijn er per gemeente dan nodig per zoveel meer asielzoekers? Wat zijn de plannen van de staatssecretaris om dat te managen, om dat te regelen, om dat voor zo'n gemeente leefbaar te houden? Ik zie alleen iets over extra geld geven aan een gemeente, maar gaat het Rijk nog meer doen? Wat moet er gedaan worden?

Hetzelfde zou ik willen laten uitzoeken — nogmaals, ik neem aan dat het al is uitgezocht — voor het effect op bijvoorbeeld de wachttijden voor de huisarts in een gemeente. Er komen 10, 20, 100, 500 asielzoekers bij in een gemeente. Die mensen moeten ook naar de huisarts kunnen. Zij gaan ook naar de huisarts. Wat voor effect heeft dat dan op de wachttijd? Kunnen andere mensen in die gemeente dan nog wel goed geholpen worden? Moeten er meer artsen, meer huisartsenpraktijken bij? Wat is de ratio? Hoe loopt dat?

En misschien is het niet helemaal in mijn straatje, dus vergeef me als ik de technische termen niet helemaal op orde heb, maar wat is de stikstofuitstoot per asielzoeker? Er is veel gedoe over stikstof in Nederland. Nogmaals, het is niet helemaal mijn terrein, maar meer stikstofdepositie leidt tot minder mogelijkheden voor bijvoorbeeld het bouwen van huizen of wegen, of voor het kunnen boeren of het in stand houden van een boerenbedrijf. Laten we zeggen: er komen 50, 100, 200, 300 asielzoekers bij in een gemeente. Wat doet dat met de stikstof in die gemeente, en welk dempend effect heeft dat op andere activiteiten die zo'n gemeente had willen doen? Nogmaals, het gaat dan om het bouwen van huizen in zo'n gemeente, of het hebben van boerenbedrijf.

Mevrouw Kat (D66):
Dit is buiten de orde!

De heer Markuszower (PVV):
Vindt u dat? Oké. Kan D66 ...

De voorzitter:
Gaat u door.

De heer Markuszower (PVV):
Oké. Ik vind dit eerlijk gezegd een van de meest relevante punten die ik tot nu toe heb gemaakt. Nogmaals, ik neem aan dat de staatssecretaris al deze berekeningen al heeft laten maken, en dat hij met al zijn collega-ministers en -staatssecretarissen heeft gesproken en ook al oplossingen heeft. Want het kan toch niet zo zijn dat we asielzoekers verplicht gaan plaatsen in een gemeente en niet hebben geregeld dat de meisjes en vrouwen daar 's avonds op straat kunnen fietsen zonder dat ze aangerand worden? Ik neem aan dat er extra politiemacht komt, en dat er extra docenten komen om die kinderen goed les te kunnen geven. Want anders verplaatsen we de problematiek. Dan zeggen we over een jaar hier: vorig jaar sliepen ze buiten, nu geven we ze geen onderwijs. We moeten ze toch menselijk opvangen? Dus ik neem aan dat de staatssecretaris samen met al die gemeenten, dat maatschappelijk middenveld en al die overlegorgaantjes dit allemaal geregeld heeft. Dat is dus het enige wat ik vraag: informatie daarover zodat wij als Kamer erover kunnen nadenken hoe we dan gaan stemmen. Of misschien zegt de staatssecretaris zelf: nee, ik moet dat nog uitzoeken, het lijken mij relevante vragen, ik trek het tijdelijk terug of ik schort het even op en dan doen we een derde termijn of zo ergens in 2024; dat kan allemaal en ik ben er dan ook nog, met Gods hulp.

Dan migratie. Er is een lijfelijk rapport geschreven met als titel "De grenzeloze verzorgingsstaat", dat heel wat pagina's heeft. Over de samenvatting kunnen we kort zijn. Dat zijn die 24 miljard euro per jaar, ieder jaar opnieuw. Dat is een enorm bedrag. Als we dat zouden uitsparen als Nederland is iedereen happy en blij. Dan kan elk huishouden volgens mij €4.000 erbij krijgen en is de feitelijke armoede in Nederland opgelost. Dan kunnen we voldoende huizen bouwen voor iedereen. Dan is Nederland eigenlijk weer een soort hemel op aarde. Maar zolang we die kosten blijven maken, wordt het een grote toestand en is die verzorgingsstaat eigenlijk aan het imploderen. Dat is de samenvatting, maar toch wat vragen daarover.

Migratie of anders gezegd geografische verplaatsing voor langere tijd is een natuurlijk verschijnsel dat letterlijk en figuurlijk zo oud is als de mensheid. Door een voortdurend proces van migratie hebben mensen de verste uithoeken van de planeet tot hun woonplaats gemaakt. Dat is een historische waarheid. Door toegenomen transport- en communicatiemogelijkheden is reizen en daarmee migratie in veel opzichten in beginsel eenvoudiger, sneller en goedkoper dan ooit te realiseren. Door mobieltjes en het internet is informatie over reismogelijkheden en bestemmingen onder handbereik. Ziet de staatssecretaris dat ook? Dan hebben we het een beetje over de aanzuigende werking. Realiseert de staatssecretaris dat Nederland inmiddels een zeer populaire bestemming is onder mensensmokkelaars? Zo ja, waar ziet hij dat aan? Waar blijkt dat uit? Of is dat een broodjeaapverhaal dat alleen partijen als de PVV hier te berde brengen? Als dat zo zou zijn, als Nederland inderdaad een populaire eindbestemming is voor asielzoekers, heeft de staatssecretaris dan een plan om die populariteit te doen matigen? Zo ja, wat zijn die plannen dan? Helemaal aan het begin van het debat zei hij dat hij niet vindt dat deze wet een aanzuigende werking heeft. Kan hij dan uitleggen waarom hij dat vindt? Mijn stelling is: deze wet maakt de heer Van der Burg een zeer populair man in Afrika. Iedereen is blij met de heer Van der Burg. Vroeger kon ik nog zeggen "iedereen heeft lol met Ankie Broekers-Knol", maar dat rijmt niet meer lekker op meneer Van der Burg. Maar de conclusie is wel dezelfde. Nederland heeft zo'n soepel, vriendelijk beleid, zeker als je het afzet tegen bijvoorbeeld wat de Belgen doen, dat je kunt zeggen: waarom zouden ze niet hiernaartoe komen? Ik wil graag dat de staatssecretaris daarop reflecteert en uitlegt waarom hij denkt dat deze dwangwet, deze spreidingswet niet een aanzuigende werking heeft en dat hij dat dan ook afzet tegen de maatregelen die onze buurlanden, zoals België, onlangs hebben genomen.

Vrij migreren is eigenlijk niet meer mogelijk omdat ondanks de historische waarheid van migratie aan de andere kant de wereld onderverdeeld is in nationale staten met grenzen. Vindt de staatssecretaris dat Nederland moet opgaan in een soort Europese zone waarin Europa bepaalt hoe onze asielgrenzen eruitzien? Of streven de staatssecretaris en zijn kabinet ernaar om die nationale grenzen te herstellen en zelf controle, dus niet meer grip, te krijgen over wie er binnenkomt? Zo ja, waar blijkt dat dan uit? Zo nee, waarom niet? En waarom kiest de staatssecretaris er dan voor om ons asiellot in handen te leggen van een Europese Unie of van Team Europa, dat deals maakt met Tunesië?

Over die Tunesiëdeal gesproken. Hoe loopt het daarmee, vraag ik aan de staatssecretaris. We hebben tot nu toe gezien dat daar nog niet veel van terecht is gekomen. Integendeel, de aantallen zijn omhooggegaan sinds Team Europa naar die dictator is gereisd. De mensenrechten worden daar trouwens verschrikkelijk geschonden. Dat lijkt me dus ook niet ideaal. Maar wat is dan de oplossing, vraag ik aan de staatssecretaris. Hoe ziet hij dat? Het kabinet lijkt toch in te zetten op dat soort deals, zo heb ik ook tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen gehoord, maar hoe moeten die er dan uitzien? Tot nu toe werkt die Tunesiëdeal namelijk nog niet. Wat is het plan? En wat als het niet werkt? Is er dan een fall-back? Is er een parachute? Is er een plan B, beter gezegd? Als die Tunesiëdeal niet lukt, is er dan een plan B? Zo ja, wat is dat dan voor plan? En wanneer wordt dat dan geactiveerd? Of zegt de staatssecretaris: nee, ik heb helemaal geen plan B nodig en die Tunesiëdeal zal me jeuken, want ik heb nu die dwangwet?

Hallo, staatssecretaris, graag een gemotiveerd antwoord.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Markuszower (PVV):
Dan het VN-Vluchtelingenverdrag. Kan de staatssecretaris aangeven welke verdragen ons nou in de weg zitten om meer controle over de migratiestromen te krijgen? Ik weet dat daar al brieven over zijn gestuurd, maar daarin was de conclusie: er zit ons heel veel in de weg. Ik weet ook dat er onderhandeld is. Blijkbaar konden er dus toch wat dingen. Kan de staatssecretaris aangeven of hij het nodig zou vinden om verdragen te wijzigen of op te zeggen? Zo ja, welke dan? En op welke termijn zou hij dat dan willen doen? Of zegt hij wederom: nee, dat is helemaal niet nodig, want als wij deze dwangwet of spreidingswet hebben, dan is er helemaal geen enkele noodzaak om via verdragswijzigingen meer grip te krijgen op asielmigratie.

Voorzitter. Het is ontegenzeggelijk waar dat immigratie forse effecten heeft op de Nederlandse samenleving, zegt Van de Beek. In de eerste plaats heeft immigratie demografische gevolgen. Die noemde ik net ook al. Kan de heer Van der Burg, de staatssecretaris, aangeven hoe hij die demografische gevolgen inschat voor Nederland? Nederland kent nu ongeveer — wat is het? — 17 of 18 miljoen mensen. Hoe ziet hij die ontwikkeling? Ik neem aan dat hij het rapport kent, dus ik hoef de cijfers niet de hele tijd te noemen. Maar ik heb zelf eerder gezegd dat de populatie Syriërs met de huidige instroom binnen anderhalve generatie 700.000 is en de populatie Afghanen ook 700.000. Dat komt bovenop de reeds bestaande niet-westerse allochtone bevolking. Hoe taxeert de staatssecretaris dat? Vindt hij dat een probleem voor Nederland? Of vindt hij die multiculturaliteit bijdragen aan een succesvol Nederland? Zo ja, waarom? Zo nee, waarom niet? Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel inwoners Nederland kan dragen, gezien de omvang van ons land? En wil hij daarbij de hogere misdaadcijfers in acht nemen die de niet-westerse allochtone populatie met zich meebrengt? Ik noem ook de relatieve armoede waarin zij verkeren en die culturele afstand. Kan hij aangeven wat nou een goede mix is van allochtoon en autochtoon, van westers en niet-westers? En kan hij gewoon het aantal aangeven? Dus los van de afkomst: hoeveel Nederlanders kan Nederland dragen binnen 50 tot 80 jaar, dus laten we zeggen binnen anderhalve generatie? Ik ben zeer benieuwd naar zijn antwoord.

Het volgende gaat echt zeer specifiek over de spreidingswet. Deze wet is niet tijdelijk; dat heb ik ook in mijn inleiding gezegd. Dit is een permanente wet. Vindt de staatssecretaris het nodig om deze wet als permanente wet in te dienen? Waarom is daarvoor gekozen? Er is nu een tijdelijk probleem. Dat willen we tijdelijk oplossen met deze spreidingswet, maar onze wens is grip krijgen op migratie. Onze wens is misschien een richtgetal. Onze wens is toch migratie beperken. Daarom zeg ik: de staatssecretaris had deze wet tijdelijk kunnen maken. Ziet de staatssecretaris het gevaar dat door deze wet permanent te maken, er geen enkele reden meer is voor Nederland om die immigratie te beperken? Hoe ziet hij dan dat Nederland die aantallen aan blijft kunnen? Ik vind Nederland nu al vol, maar op welk moment vindt de staatssecretaris Nederland vol?

Door immigratie verandert de samenstelling van de bevolking. De etnische, religieuze en culturele diversiteit neemt toe. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Ik had het net over de aantallen, maar kan hij specifiek diepgaand ingaan op die culturele diversiteit?

Even kijken. Ik sla wat over, voorzitter, want zo veel tijd hebben we ook niet. Vanaf de Tweede Wereldoorlog begon de immigratie sterk te groeien. Aanvankelijk vooral door de komst van enkele honderdduizenden Indische Nederlanders ten tijde van de dekolonisatie van Nederlands-Indië, nu Indonesië. Vanaf de jaren zestig nam de spontane en geworven instroom van ongeschoolde en laag geschoolde gastarbeiders uit landen rondom de Middellandse Zee een grote vlucht. Toen gedurende de jaren zeventig, onder invloed van de oplopende werkloosheid, het beleid gericht werd op beperking van arbeidsmigratie — dat speelde toen dus ook al — kwamen de gezinsvorming en gezinshereniging uit landen als Turkije en Marokko op gang. De immigratie uit Suriname bestond lange tijd uit een soort elitemigratie, van relatief bescheiden omvang, maar kende enkele forse pieken, rond de Surinaamse onafhankelijkheid in 1975 en opnieuw rond 1980.

Als je kijkt naar de aantallen sinds de Tweede Wereldoorlog en de ontwikkeling daarvan, is eigenlijk de vraag of je nu kunt spreken van een historische piek. Is er een verschil — het is misschien vervelend om te zeggen — in de kwaliteit van de immigratie en in de redenen van immigratie, wat ook een ander effect heeft op Nederland? Brengt dat ook een andere verplichting mee? Ik noemde net de Indische migratiestromen. Me dunkt dat er een andere morele verplichting was om die mensen op te nemen dan bijvoorbeeld voor asielzoekers. Ziet de staatssecretaris dat ook zo?

In 1985 waren er voor het eerst meer dan 5.000 asielzoekers. Dat is een aantal waar nu zelfs mevrouw Van der Plas heel blij mee zou zijn. In 1990 waren er voor het eerst meer dan 20.000. We zien dat die aantallen asielzoekers wel steeds groter lijken te worden. Ziet de staatssecretaris dat ook? Daarbij ook de vraag — misschien heb ik die al een beetje gesteld, maar toch weer in andere vorm — of hij ook ziet dat dit ooit ophoudt. Volgens mij wonen er nu over de hele wereld 100 miljoen echte vluchtelingen. Er zijn rapporten van de Verenigde Naties die zeggen dat de bevolking van Afrika binnen een of twee generaties gaat verdrie- of viervoudigen en dat een derde van de mensen van het continent Afrika hiernaartoe zouden willen komen. Dat gaat dan om meer dan 1 miljard mensen. Kent de staatssecretaris dat rapport en hoe ziet hij de toekomst voor Nederland en Europa als die aantallen echt gaan komen? Hoe ziet Nederland er dan uit? Ik heb het dan nog niet eens over de vraag die ik daarnet stelde over de huidige migratiestromen, maar over de migratiestromen die op gang komen naar aanleiding van het VN-rapport.

We zagen in 1994 dat de asielmigratie op 50.000 piekte. Dat was toen een groot getal. Voor een aanzienlijk deel was dat het gevolg van de voortgaande ontmanteling van Joegoslavië, de Sovjet-Unie en het Warschaupact. Die pieken uit de jaren negentig gingen toch meer om Europese asielmigratie. Die kennen we dit jaar ook, als je migratie uit Oekraïne Europese migratie vindt. Maar we hebben het nu dubbel. We hebben veel Oekraïners binnengekregen, maar de aantallen van mensen van heel ver weg, met een grote culturele afstand, zijn nu vele malen groter dan twintig, dertig, veertig jaar geleden. Kan de staatssecretaris erop reflecteren of hij dat ook zo ziet en of dat voor hem een probleem is?

Rond het jaar 2000 was de immigratie uit de voormalige Nederlandse Antillen en Aruba met jaarlijks tot 10.000 personen relatief omvangrijk. De laatste decennia — ik noemde het net al — wint de immigratie door het vrije verkeer van arbeid binnen de EU aan belang. Het gaat dan echt om arbeidsmigratie. Door het opheffen van inreisbeperkingen groeit vanaf 2007 vooral migratie uit Midden- en Oost-Europa. De komst van hooggeschoolde kennis- en studiemigranten van buiten de EU is een relatief recent en toenemend verschijnsel. Daar is natuurlijk ook heel veel over gesproken in al die onderhandelingen. U kent deze cijfers als het goed is.

Tot slot steeg het aantal asielzoekers in 2015 als gevolg van de zogenaamde vluchtelingencrisis tot 43.000. Voor een groot deel, namelijk 43%, betreft het mensen uit Syrië. In 2015 en 2016 was er ook een opvallende stijging van asielmigratie uit buurlanden zoals Irak en Afghanistan.

Los van wat ik hier voorlees, wil ik de staatssecretaris vragen of er tussen die aantallen asielzoekers mensen zitten die zeggen dat zij asielzoeker zijn, maar die eigenlijk terroristen zijn, die lid zijn van IS of andere terroristische organisaties. Die komen helemaal niet om asiel aan te vragen, maar komen met die grote asielstromen mee om aanslagen te plegen. We hebben al een paar van dat soort asielzoekers binnengelaten. Zijn de asielstromen inmiddels niet zo groot dat de staatssecretaris eigenlijk niet kan garanderen dat er tussen die stromen niet dat soort misdadigers zitten? Soms zijn het mensen die genocide hebben gepleegd of die hier grote aanslagen willen plegen. Vandaag stond er nog een artikel in het AD waarin staat dat iemand uit Tadzjikistan in de asielinstroom hiernaartoe is gekomen om aanslagen te plegen. Hij is gelukkig gepakt, maar hij is wel eerst binnengelaten. Dat lijkt mij een relevante vraag, want als dat zo is, als die asielinstroom zo groot is dat we niet goed kunnen schiften wie er kwade en wie er goede bedoelingen heeft, dan worden mensen met kwade bedoelingen die misschien wel terroristische aanslagen willen plegen, straks ook gedwongen geplaatst in gemeenten. Hoe kan de staatssecretaris dat moreel verantwoorden, naar zichzelf en naar die gemeenten? Wetende dat hij niet kan garanderen dat tussen die mensen mogelijk ook terroristen zitten die in die gemeente misschien wel een aanslag gaan plegen, wetende dat de instroom zo groot is dat de dienst het eigenlijk … Volgens mij heeft de minister ook al toegegeven dat ze dat niet kan garanderen. Het is dus een herhaling als wordt toegegeven dat dat niet gegarandeerd kan worden. Hoe is dat te verantwoorden naar die gemeenten toe? Ze worden gedwongen een potentiële terrorist te huisvesten. Ik hoor graag nog voor morgen een uitgebreide motivatie van de staatssecretaris, zodat ik er morgen vervolgvragen over kan stellen.

Dan wil ik tussendoor aan de voorzitter vragen hoe we dat nou morgen doen. Ik stel allemaal vragen. Een paar zult u relevant vinden. Van een paar zult u zeggen: wat een onzin! Maar een paar zijn zeker relevant. Ja, het kan niet anders dan dat er ook een paar relevant zijn. Daar wil ik dus morgen vervolgvragen over kunnen stellen. Hoe doen we dat dan? Want u heeft net gezegd ... De voorzitter heeft net gezegd — dan mag ik "u" zeggen — dat de staatssecretaris dat misschien morgen niet allemaal af kan hebben.

De voorzitter:
Het is zoals u volgens mij weet: u stelt vragen aan de staatssecretaris, de staatssecretaris beantwoordt de vragen, en als daar dan de situatie is dat u een vervolgvraag wil stellen, dan is het aan u om een vervolgvraag te stellen.

De heer Markuszower (PVV):
Ja, maar wat als die informatie morgen niet voorhanden is?

De voorzitter:
U heeft volgens mij net zelf gezegd dat de staatssecretaris gaat over zijn beantwoording en over de selectie van de vragen. Ja? U gaat weer verder.

De heer Markuszower (PVV):
Oké, dank u wel. Dan gaan we morgen kijken wat we daarmee gaan doen.

Ik sla wat over, met uw goedvinden, voorzitter.

De heer Van den Brink (CDA):
Vond de heer Wilders het al lang genoeg? Dat vraag ik omdat u net op uw telefoon keek.

De heer Markuszower (PVV):
Weet u, ik heb een druk sociaal leven. Ik mag hopen ...

De voorzitter:
... dat u dat ook heeft.

De heer Markuszower (PVV):
... dat mijn activiteiten hier niet continu gevolgd worden door iedereen, maar natuurlijk wel door mijn kiezers. Als mijn partijleider mee wil kijken, is dat zijn goed recht. Maar het was geen appje van de heer Wilders. Als u wilt, kunnen we even schorsen en dan mag u mijn telefoon bekijken. Ik heb voor bijna niemand geheimen, meneer Van den Brink.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Natuurlijk heeft de heer Markuszower alle recht om zo veel mogelijk spreektijd aan te vragen tijdens een behandeling van een wet. Mij maakt het in principe niet zo veel uit; ik slaap toch nooit voor 3.30 uur 's nachts, dus ik kan hier rustig wakker blijven. Maar ik zou de heer Markuszower wel willen vragen om enige coulance, ook richting de mensen die hier in de Kamer werken. Die zitten hier ook. Die moeten ook zes uur, nou ja, inmiddels nog vijf uur wachten totdat de heer Markuszower klaar is. Nogmaals, dat is zijn goed recht. Daar kom ik niet aan, maar ik mag wel een verzoek doen om een klein beetje rekening te houden met de mensen die hier in de Kamer werken, de bodes, de Kamerbewaarders en de mensen van het restaurant, die hier morgenvroeg ook weer allemaal paraat moeten staan. Dat is dus mijn verzoek aan de heer Markuszower. Ik geef het aan hem ter overweging mee.

De voorzitter:
Nog even de heer Brekelmans. Heeft u iets over hetzelfde punt?

De heer Brekelmans (VVD):
Ja, ik heb iets ter aanvulling.

De voorzitter:
We verzamelen het even.

De heer Brekelmans (VVD):
Dat geldt namelijk ook voor alle ambtenaren die wakker blijven en al deze vragen van mij en mijn collega's voor morgen moeten beantwoorden. Naast de staatssecretaris zit daar nog een hele ambtenarenkamer achter. In aanvulling op de mensen die mevrouw Van der Plas noemt, zou ik ook met hen enige rekening willen houden.

De voorzitter:
Meneer Markuszower, er wordt een beroep op u gedaan door een aantal collega's. Mevrouw Piri nog even.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik ga het tegenovergestelde verzoek doen. Alle Kamerleden konden zich hier gewoon inschrijven voor dit debat. De heer Markuszower heeft gezegd: ik heb zes uur spreektijd. Daar is rekening mee gehouden, ook in deze plenaire zaal. U heeft nog vijf uur te gaan, meneer Markuszower: succes!

De voorzitter:
Er is een beetje een wisselend signaal vanuit de Kamer. Een aantal collega's hebben gevraagd om enige coulance richting het Kamerpersoneel en de ambtenaren, maar het is aan u.

De heer Markuszower (PVV):
Ik ben het eigenlijk honderd procent eens met mevrouw Van der Plas en de heer Brekelmans, en zelfs met mevrouw Piri, want volgens mij bijt het elkaar niet. Het is niet mijn doel om iedereen wakker te houden, helemaal niet, mijzelf ook niet, hoor, wat dat betreft, maar ik denk dat we deze wet zorgvuldig moeten behandelen. Dat hoeft van mij niet nu. We kunnen wat mij betreft ook schorsen en morgenochtend verdergaan. Dat laat ik geheel aan de voorzitter. Eigenlijk is de oproep van de heer Van den Brink en de heer Brekelmans dus niet zozeer aan mij, maar aan de voorzitter. O sorry, ik moet zeggen: mevrouw Van der Plas en de heer Brekelmans. Hun oproep is niet zozeer aan mij, want ik ben het met hen eens. Laten we dit debat morgen doen. Ik onderken dat dit een enorme last is voor eigenlijk heel Nederland, dus ook voor de mensen in de Kamer. Deze dwangwet zal grote nadelige gevolgen hebben voor heel Nederland. En ja, de eerste gevolgen zien we hier al. Het is een enorme nuisance, in het Engels, van een wet. Die moeten we eigenlijk helemaal niet willen. Als de staatssecretaris hem nu wil terugtrekken, hoef ik verder niet te spreken. Als de Kamervoorzitter besluit morgenochtend verder te gaan, doen we dat. Wat mij betreft hoeven we er niet een nachtelijk uitje van te maken.

De voorzitter:
Laten we deze discussie nu beslechten. Er is op gerekend. U heeft uw tijd tijdig doorgegeven, dus we gaan de eerste termijn van de kant van de Kamer vandaag afmaken, tenzij de Kamer in meerderheid anders besluit. Maar dat zie ik niet gebeuren, dus gaat u verder.

De heer Markuszower (PVV):
Los daarvan wil ik tegen alle collega's die dit te lang vinden, het volgende zeggen. Waarom is er nu zo veel druk? Waarom moet dat allemaal vandaag? Omdat de agenda propvol zit. Er zijn gewoon partijen in deze Kamer die coûte que coûte, koste wat kost, in deze periode van de Tweede Kamer nog deze wet willen behandelen. Dat zijn partijen, en daarvoor kijk ik toch vooral naar een partij als D66, die nu nog veel zetels hebben in de Kamer en straks volgens de huidige peilingen — dat kan nog allemaal wijzigen, dat weet ik — niet meer. Volgens de huidige peilingen zijn er dus meer partijen tegen deze wet in een nieuwe samenstelling van de Tweede Kamer dan in de huidige samenstelling van de Kamer. Dus het komt niet door mij dat we midden in de nacht deze wet moeten behandelen.

De voorzitter:
Dit is voldoende reactie op het proces.

De heer Markuszower (PVV):
Dat is dus door die linkse partijen, die dit coûte que coûte erdoorheen willen douwen.

De voorzitter:
We gaan nu weer terug naar de inhoud.

De heer Markuszower (PVV):
Sorry voor het onparlementaire taalgebruik. Ik bedoel: duwen. Als de voorzitter niet wil dat het doorgeduwd wordt, dan heb ik daar heel veel respect voor.

De wettelijke regulering van immigratie, zegt Van de Beek, heeft drie onderdelen: nationale wetgeving voor toelating van vreemdelingen, nationale wetgeving voor toelating tot de arbeidsmarkt en internationale wetgeving. Tot 1965 was de toelating van vreemdelingen gebaseerd op de Vreemdelingenwet van 1849. De wet telde slechts 21 artikelen, en was verbluffend eenvoudig. Vreemdelingen met voldoende middelen van bestaan uit vermogen of arbeid worden toegelaten als ze een paspoort hebben, bekend zijn bij twee inwoners of zelfs als ze zich melden bij de politie. Een vraag aan de staatssecretaris. Als u die wetgeving van 1965 vergelijkt met de huidige wetgeving, wat vindt u dan beter en wat vindt u dan slechter, met het oog op "meer grip krijgen op migratie", immers toch een doel van dit kabinet, althans op papier?

De Vreemdelingenwet van 1965 telt slechts 52 artikelen, maar stelt in wezen dezelfde voorwaarden: voldoende middelen van bestaan, geen risico voor openbare orde of nationale veiligheid. Wat dat risico voor de openbare orde of de nationale veiligheid betreft: door al die richtlijnen kunnen we eigenlijk alleen maar asielzoekers uitzetten als er sprake is van een ernstige inbreuk op de openbare orde. Graag wil ik aan de staatssecretaris vragen hoe dat nu anders wordt beoordeeld ten opzichte van de wetgeving die we tot 1965 kenden. Was die drempel van inbreuk maken op de openbare orde en nationale veiligheid toen lager of was die ongeveer hetzelfde? Dat heeft ook met jurisprudentie te maken. En als het met jurisprudentie te maken heeft, is dat dan ingegeven door Europees recht of is dat toch door Nederlandse jurisprudentie tot stand gekomen? Is de staatssecretaris van mening dat die drempel nu te hoog ligt? Zijn er gevallen bekend van overlastgevende asielzoekers of van asielzoekers die een inbreuk maken op onze nationale veiligheid, waarvan de staatssecretaris nu zegt: het liefst had ik deze mensen uitgezet of geen status gegeven of teruggestuurd naar hun land van herkomst, maar dat kan ik nu niet, want die drempel voor ernstige overlast, ernstige misdrijven of een ernstige inbreuk op de nationale veiligheid wordt nu niet gehaald? Stuit de staatssecretaris in zijn werk op problemen wat die drempel betreft?

Werd toen aan de condities voldaan, dan volgde na vijf jaar een permanente verblijfsvergunning. De Vreemdelingenwet 2000 regelt toelating in 124 artikelen. Zo zie je al dat dat verbreed is in slechts een aantal jaar tijd. Nog steeds gelden als voorwaarden voldoende middelen van bestaan en geen risico voor openbare orde of nationale veiligheid. Maar nu wordt een verblijfsvergunning alleen verleend als internationale verplichtingen dat eisen, als toelating een wezenlijk Nederlands belang dient of op humanitaire gronden. Een verblijfsvergunning wordt geweigerd of niet verleend als de aanvrager zich niet houdt aan de voorwaarden van de Wet arbeid vreemdelingen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe vaak … Nee, we weten hoe vaak. Dat is 85%. Hoe vaak wordt een verblijfsvergunning geweigerd of niet verleend? Kan de staatssecretaris aangeven of hij gevallen ziet van verblijfsvergunningen die hij niet wil verstrekken, maar waarbij hij zich toch gedwongen ziet om die wel te verstrekken op basis van de Europese regelgeving, die het vroeger, dus in de wet van 1965, mogelijk maakte om die níét te verlenen? Kan de staatssecretaris aangeven waar het verschil in zit?

Daarnaast raakt vanaf 2000 het toelatingsbeleid wat betreft gezinsmigratie vermengd met integratiebeleid. Dat hebben we ook gezien in de discussies van de afgelopen weken. Er komen strengere eisen aan de minimumleeftijd van partners en het minimuminkomen van de gezinsvormer. In 2006 komt daar met de inwerkingtreding van de Wet inburgering in het buitenland de eis bij dat de overkomende partner buiten Nederland met succes een zelf te bekostigen inburgeringsexamen moet afleggen. Deze maatregel leidde tot een aanzienlijke verlaging van de gezinsmigratie uit bijvoorbeeld Turkije en Marokko. Daarom de volgende vraag aan de staatssecretaris. Hoe komt het nou dat er destijds, dus in 2006, sprake was van een aanzienlijke verlaging van de gezinsmigratie uit bijvoorbeeld Turkije en Marokko? Is dit effect uitgewerkt? Het lijkt immers wel alsof Nederland een zeer aantrekkelijk land is voor asielzoekers. Ik denk dat de gezinsmigratie hier wat makkelijker verleend wordt. Dat deduceer ik ook uit de geklapte onderhandelingen. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom er in 2006 blijkbaar een positief effect was — in zoverre positief dat het leidde tot minder gezinsmigratie uit Turkije en Marokko — en waarom dat nu uitgewerkt lijkt te zijn? Als dat niet zo is, dan hoor ik natuurlijk graag waarom dat niet zo is.

Vanaf 1994 geldt de Wet arbeid vreemdelingen. In essentie is die gelijk aan de wet van 1979. Het maximumaantal vreemdelingen per werkgever is geschrapt. De vergunning wordt verleend voor maximaal een jaar en kan worden geweigerd als de werkgever slechte arbeidsvoorwaarden biedt. Dit gaat natuurlijk over arbeidsmigratie. Dat lijkt mij verder buiten de orde, dus ik zal daar verder geen vragen over stellen, want dan zou u boos worden. Maar toch wil ik wel het volgende aan de staatssecretaris vragen. Wij laten een groot aantal arbeidsmigranten toe — het wordt niet betwist dat dit aantal groot is — net als een groot aantal studiemigranten en andere migranten, waarbij ik ook maar de Oekraïners noem. Vindt hij dat die feiten an sich ook effect moeten hebben op de wens om de asielmigratie te beperken? Of vindt hij dat dit los van elkaar moet worden gezien omdat er verschillende verplichtingen zijn jegens de verschillende groepen? Ik zie de staatssecretaris fronsen. Ik bedoel dat een arbeidsmigrant hier binnenkomt op een andere titel dan een asielmigrant. Vindt de staatssecretaris dat we de ene groep wel zouden kunnen aanpakken — ziet hij daarvoor ruimte op basis van de verdragen — en de andere groep, bijvoorbeeld de asielmigranten, niet? Ik vroeg net: vindt hij dat omdat de aantallen op arbeid en studie zo groot zijn, de asielmigratie ook naar beneden moet gaan? Of vindt hij dat dit er niks mee te maken heeft omdat de verdragen dit in de weg zouden zitten en kan hij zich die gedachte niet permitteren omdat hij de wens dan niet kan waarmaken? Arbeid laat ik verder met rust, voorzitter, want dat is echt buiten de orde.

Voorzitter. Dan internationale vergelijkingen. Er zijn een aantal landen waar de kosten van immigratie berekend zijn. Nederland wilde er nooit aan. Externe partijen hebben dat gedaan, bijvoorbeeld doctor Jan van de Beek. In het verleden heeft de PVV ook het Nivel-instituut gevraagd om berekeningen te maken. Onlangs kwam er een berekening uit Frankrijk en volgens mij ook uit Denemarken — dat was een of twee jaar geleden — van de kosten van asielimmigratie. In Nederland komen we ongeveer uit op 24 miljard. Ik heb al een keer schriftelijk — er werd net al gezegd dat er ook een schriftelijke ronde was — aan de staatssecretaris of zijn voorganger gevraagd: kan de staatssecretaris de cijfers die Van de Beek noemt desavoueren? Kan hij zeggen dat ze correct zijn? Kan hij die nu appreciëren? Wat zijn jaar op jaar op jaar de werkelijke kosten van de asielinstroom als die per jaar op 20.000, 30.000, 40.000 of hoger ligt? Mevrouw Van der Plas heeft dat volgens mij ook gevraagd in haar bijdrage. Graag daar een staatje over.

Kan hij die kosten ook vergelijken — daar komt de internationale vergelijking — met die uit studies zoals die onlangs in Frankrijk zijn gepubliceerd? Volgens mij was het bedrag daar 79 miljard. Dat klinkt als wat weinig ten opzichte van onze 24 miljard. De instroom daar is namelijk groter. Ik ben wel benieuwd hoe die circa 79 miljard volgens de Franse berekening zich verhoudt tot onze 24 miljard. Is dat van hen te laag, of is onze schatting te hoog? Denemarken heeft ook berekend wat de asielindustrie kost; ik ben even het cijfer vergeten. Hoe verhouden de berekeningen van Denemarken en Frankrijk — misschien hebben andere landen ook dat soort berekeningen gedaan — zich tot de Nederlandse cijfers? Dat lijkt me relevant, want dan kunnen we er een oordeel over vormen of de kosten opwegen tegen de baten of dat we het toch te veel vinden.

In de eerste plaats zegt Van de Beek — ik help de staatssecretaris misschien een beetje — dat er wel significante verschillen zijn tussen de in beschouwing genomen migratiepopulaties. In Nederland gaat het om niet-westerse migranten volgens het geboortelandcriterium. In landen als Duitsland gaat het bijvoorbeeld om de ingezetenen met een vreemde nationaliteit. Het gevolg is dat naast de niet-westerse immigranten, voornamelijk Turkse gastarbeiders en hun nakomelingen, ook westerse migranten, veelal afkomstig uit andere lidstaten van de Europese Unie, zijn meegenomen in de berekeningen. Die westerse migranten presteren gemiddeld goed op de arbeidsmarkt. Kan de staatssecretaris kijken naar het land in plaats van naar de afkomst van de persoon zelf?

Ik zei net dat de kosten in Frankrijk relatief laag lijken vergeleken met die van Nederland. Komen de asielzoekers die voornamelijk naar Nederland komen uit zo veel andere landen dat de kosten ook heel anders zijn? Hoe kan het dat de kosten in andere landen anders zijn, als ze al anders zijn? Heeft dat te maken met de landen waar ze vandaan komen? Als dat te maken heeft met de landen waar ze vandaan komen … Laten we zeggen dat sommige mensen uit bepaalde landen het beter zouden doen. Ik weet niet of dat zo is. Maar als dat zo is, vindt de staatssecretaris dan dat we daar als Nederland ook op zouden moeten sturen? Als we zien dat asielzoekers uit bijvoorbeeld Syrië, Jemen of Afghanistan het veel slechter doen dan asielzoekers uit een ander land, bijvoorbeeld Marokko, vindt de staatssecretaris dan dat we moeten sturen op asielzoekers uit bepaalde landen? De PVV zegt: stop helemaal; voer een asielstop in. Als de staatssecretaris zegt "nee, we moeten toch onze fair share doen en asielzoekers opvangen", vindt hij dat we er dan naar moeten gaan kijken uit welke landen wij asielzoekers zouden willen opvangen? Zo nee, waarom niet? Waarom wil hij dat gegeven dan niet meenemen?

Onderzoek naar de economische effecten van immigratie, en in het bijzonder de gevolgen voor de overheidsfinanciën, is onder Nederlandse economen nooit populair geweest. Ik refereerde er zonet al aan dat de staatssecretaris en zijn voorgangers ook nooit antwoord wilden geven op onze vragen over de kosten. Dat is opmerkelijk, omdat dit soort onderzoek in het buitenland, en met name in de Verenigde Staten, wel wordt uitgevoerd en er ook veel over wordt gepubliceerd. Er is zelfs door Van de Beek een vuistdik proefschrift geschreven ter verklaring van dit fenomeen. Daarin valt te lezen hoe het onderzoek in Nederland slechts aarzelend op gang kwam en aanvankelijk op veel weerstand stuitte.

De eerste vingerproeven kwamen tot stand binnen het ambtelijke circuit. Het Sociaal en Cultureel Planbureau beet in 1988 het spits af met een overigens ongepubliceerde notitie over de kosten van de aanwezigheid van etnische minderheden, ten behoeve van de minister van Welzijn, Volksgezondheid en Sport. Kan de staatssecretaris aangeven waarom er in 1988 wel onderzoek is gedaan naar de kosten van de aanwezigheid van etnische minderheden, maar dat dat onderzoek door het SCP nooit gepubliceerd is? En vindt de staatssecretaris dat hij, alvorens hij deze spreidingswet activeert, dus alvorens hij ermee aan de gang gaat en verplicht asielzoekers gaat plaatsen als de Tweede Kamer deze wet aanneemt, de plicht heeft om alle vragen die ik heb gesteld te beantwoorden, en met name de vragen over de kosten, die ik nu stel? Zo weten de gemeenten precies waar ze aan toe zijn en wat het effect is van die geplaatste asielzoekers in hun gemeente, soms op gedwongen basis.

Deze exercitie was te beschouwen als de eerste kosten-batenanalyse van immigratie naar Nederland. De kosten, geraamd over de periode 1987 tot 2000, bleken netto 53 miljard gulden te zijn. Nou, dat is ongeveer die 24 miljard euro, dus die schatting van Van de Beek lijkt mij correct, maar ik hoor dat toch graag van de staatssecretaris.

In diezelfde periode werd in ambtelijk Den Haag hardop gefilosofeerd over misbruik en oneigenlijk gebruik van uitkeringen door vreemdelingen en over de mogelijkheden om legaal verblijvende vreemdelingen pas na verloop van tijd recht te geven op sociale zekerheid. Kan de staatssecretaris dat beamen? Klopt het dat er al in die jaren, dus tussen 1987 en 2000, sprake was van oneigenlijk gebruik van uitkeringen? Zo ja, hoe verhoudt zich dat tot het eventuele oneigenlijke gebruik van uitkeringen door statushouders nu? Is daar onderzoek naar gedaan? Blijkbaar was er toen onderzoek. Is er nu ook onderzoek? En hoe verhouden zich die twee onderzoeken tot elkaar? En als er geen onderzoek is, kan de staatssecretaris dan toezeggen dat hij zo'n onderzoek start, zodat we dat volgend jaar rond deze tijd kunnen bespreken? Dat lijkt me toch een redelijke termijn. Ik hoop het natuurlijk niet, maar als het aan de staatssecretaris ligt, is deze wet dan al geactiveerd. Dan zijn er misschien al asielzoekers gedwongen geplaatst en kunnen we in dat nieuwe onderzoek dat de staatssecretaris dan heeft uitgevoerd, zien hoe het zit met het oneigenlijke gebruik van bijvoorbeeld uitkeringen door vreemdelingen of statushouders.

In 1994 kwam een commissie onder voorzitterschap van topambtenaar Geelhoed met een rapport over mogelijke bezuinigingen op de uitgaven die samenhangen met het asielbeleid. Deze eerste exercities kwamen weinig in de publiciteit, al deed de berekening van het Sociaal en Cultureel Planbureau wel veel stof opwaaien in het overwegend uit sociale wetenschappers bestaande wereldje van minderhedenonderzoekers. Blijkbaar is er dus in 1994 een rapport geweest over mogelijke bezuinigingen op de uitgaven die samenhangen met het asielbeleid. We zien deze staatssecretaris helemaal niet bezuinigen. We zien dat hij veel meer geld uitgeeft aan asielbeleid. Het was vorig jaar 4 miljard, zeg ik uit m'n hoofd. Dat is een enorm bedrag. Dat staat dus los van die indirecte kosten, maar het gaat om 4 miljard aan directe kosten vanuit zijn ministerie voor asielbeleid. Zijn er plannen om te bezuinigen, zo vraag ik aan de staatssecretaris. Ik heb ook de meerjarenprognose gezien, en ikzelf zag het niet. Zijn er plannen om uiteindelijk naar een lager bedrag toe te gaan? Hoe ziet de staatssecretaris die ontwikkeling? Hoeveel denkt de staatssecretaris uit te geven aan asielbeleid over, laten we zeggen, tien jaar? Ik bedoel dus de directe uitgaven, hè. Ik heb het dus niet over de kosten van Van de Beek of zo, maar gewoon over de directe kosten uit zijn begroting. Het is nu 4 miljard, en blijkbaar waren er al vanaf 1994 plannen om te bezuinigen. Dat is niet gelukt. Dat was toen een fractie van de kosten die we nu uitgeven. Wat zijn de plannen van de staatssecretaris om te bezuinigen? Wanneer wil hij dat realiseren? En als hij niet wil bezuinigen, waarom dan niet? En als hij niet wil bezuinigen, kan hij dan ten minste toegeven dat dat te maken heeft met die aanzuigende werking? En zo nee, waarom niet? Dat waren toch wel weer een paar vragen die relevant zijn.

In 1995, een jaar na dat onderzoek, volgde het bureau Delphi Consulting met het rapport "Goudmijn of bodemloze put?" over de kostenopbrengst van etnische minderheden voor de Nederlandse Staat, uitgevoerd in opdracht van de VNU-dagbladen. Toen kon dat blijkbaar nog. Volgens het rapport zou de niet-westerse immigratie in de periode 1960 tot 1993 netto enkele tientallen miljarden hebben bijgedragen aan de staatskas. Hierbij vallen wel enkele kanttekeningen te plaatsen. Die kunnen we langslopen, maar ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen hoe het nou kan dat niet-westerse immigratie in de periode 1960 tot 1993 blijkbaar miljarden bijdroeg aan de staatskas, terwijl het nu zo is — als dat zo is — dat de asielmigratie de staatskas vele miljarden kost. Hoe kan dat nou? Wat is er in de tussenliggende jaren gebeurd? Volgens het rapport — ik help de staatssecretaris nu een beetje — is in 1980 een omslagpunt bereikt en is de nettobijdrage sindsdien negatief. Dat is dus zo sinds 1980, maar waarom is dat zo? Als we weten waarom dat zo is, denk ik dat we misschien beter kunnen sturen in de toekomst en kunnen we misschien andere mensen plaatsen in gemeenten, mensen die minder begrotingslast opleveren voor de Nederlandse staatskas.

Minder rooskleurig was het beeld geschetst in het boek Binnen zonder kloppen van Pieter Lakeman uit 1999. Hierin rekent de auteur voor dat de Turkse en Marokkaanse gastarbeiders de overheid sinds 1974 per saldo en exclusief rente 70 miljard gulden zouden hebben gekost. Wat vindt de staatssecretaris van dat cijfer? Of zegt hij: dat heeft nou echt helemaal niks met deze spreidingswet te maken?

De voorzitter:
Dit begint al een beetje "uit de oude doos" te worden.

De heer Markuszower (PVV):
Ja, weet u, voorzitter, ik ben het met u eens.

De voorzitter:
U bent het daar wel mee eens, hè?

De heer Markuszower (PVV):
Ja, ik sla het over, want het gaat nou niet echt direct over asielzoekers. Ik vind het wel knap dat u zo oplet, voorzitter, op dit late tijdstip.

We gaan nu toch naar de nettobijdrage van de eerste generatie immigranten. We gaan het hebben over hun bijdrage aan de staatskas, aan de Nederlandse schatkist, over hun gehele levensloop. Het huidige rapport van Van de Beek is eigenlijk een soort actualisatie van het CPB-rapport Immigration and the Dutch Economy uit 2003. Dit was het eerste rapport waarin voor Nederland de fiscale kosten en baten van immigratie werden bepaald met behulp van een generatierekening. Ik vraag het volgende aan de staatssecretaris. In 2003 wilde het CPB nog zo'n kosten-batenanalyse maken, weliswaar van de hele immigratie. Wanneer is voor de laatste keer een soortgelijk rapport gemaakt door het CPB? Als dat de afgelopen vijf jaar — laten we zeggen — niet is gebeurd, zou de staatssecretaris dan kunnen toezeggen dat hij het CPB opnieuw vraagt om zo een rapport ... Ik weet niet eens of hij dat mag vragen. Ik weet niet hoe die verhoudingen zitten. Of kan hij een eigen onderzoek doen, misschien? Wat is de analyse nu? Kan hij die delen met de Kamer, zodat we volgend jaar om deze tijd een debat daarover kunnen inplannen?

De generatierekening bepaalt wat een persoon over zijn of haar gehele resterende levensloop bijdraagt aan de overheidsfinanciën in de vorm van bijvoorbeeld belastingen, premies en accijnzen. Dat zijn de baten. Ook bepaalt die wat hij of zij ontvangt uit de schatkist in de vorm van bijvoorbeeld onderwijs, toeslagen en uitkeringen. Dat zijn de kosten. De levensloop wordt daarbij gemeten vanaf het moment van geboorte of immigratie tot het moment van overlijden of remigratie. De totale nettobijdrage over de resterende levensloop wordt in het huidige rapport kortweg aangeduid als nettobijdrage. Vindt de staatssecretaris dat dit de juiste parameters zijn voor het bepalen van de nettobijdrage en de kosten van asielzoekers? Of vindt hij het eigenlijk helemaal niet kies, zoals zijn voorgangers dat vonden, om een prijskaartje te hangen aan een mens? Dat was het formele antwoord van zijn voorgangers. Als hij dat niet vindt, kan hij dan uitgebreid motiveren waarom hij er geen prijskaartje aan wenst te hangen, en waarom hij het niet relevant vindt om het aan de gemeenten duidelijk te maken? Het is misschien wel goed om te zeggen dat de staatssecretaris in zijn wet zelf een geldbedrag geeft voor elke opgenomen asielzoeker. Het lijkt dus dat hij, anders dan zijn voorganger, de fase voorbij is dat er geen prijskaartje wordt gehangen aan asielzoekers. Zijn voorgangers wilden dat niet, maar blijkbaar doet deze staatssecretaris dat wel. De vraag is natuurlijk of het prijskaartje dat hij eraan hangt in relatie is met de werkelijke kosten van de gemeente. Kan de staatssecretaris motiveren hoe hij aan die twee bedragen is gekomen en of die in verhouding staan tot de werkelijke kosten die deze gemeente of het Rijk betaalt voor die asielzoeker? En als die kosten hoger blijken uit te vallen — dat moet wel, want mijn berekening is dus hoger — waarom is hij dan niet bereid om het bedrag in ieder geval voor die gemeente te plussen?

Om dit concreet te maken ... Ik ga u niet vermoeien met zo'n tabelletje, want dan zou ik die ook zelf moeten lezen ... Het is moeilijk uit te leggen om een tabel ... Het is ook niet om te lachen. Ik zie de staatssecretaris gebaren: hij dacht misschien dat hij met een vluggertje deze dwangwet door de Kamer kon loodsen en met een vluggertje gemeenten kon dwingen om asielzoekers op te vangen, maar Nederlanders zitten er dus helemaal niet op te wachten. Misschien kan de staatssecretaris daar ook uitgebreid op reflecteren. Hij weet dat de meerderheid van Nederland niet zit te wachten op meer asielzoekers. Heel veel gemeenten werken op dit moment niet welwillend mee met de vurige oproepen van de staatssecretaris om asielzoekers op te vangen. Hij zit zo in de knel dat hij nu met een dwangwet komt. Waarom vindt hij dat democratisch verantwoord? Waarom geeft de staatssecretaris niet toe dat hij zijn volk niet meeheeft, dus dat hij de Nederlanders niet meeheeft en de gemeenten ook niet?

Zijn Belgische collega doet dat namelijk wel. Die zegt gewoon: ja, sorry, we zitten vol. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris ingaat op dat verschil in houding. De staatssecretaris in België zit met exact hetzelfde probleem, namelijk te veel asielzoekers. Aan de andere kant is de staatssecretaris hier boos dat we wat vragen stellen. Hij zou het liefst willen dat we deze wet er als een vluggertje doorheen zouden duwen en ermee in zouden stemmen. Kan hij aangeven waarom er zo'n verschil zit tussen zijn Belgische ambtsgenoot en zijn beleid hier?

De Belgen zeggen: nee, we stoppen gewoon met een groot deel van de opvang en die alleenstaande mannen komen er gewoon niet in. De Raad van State van België zegt: je moet dat toch doen. Ze zijn al een paar duizend keer veroordeeld, maar ze zeggen: sorry, er is gewoon geen ruimte. De Nederlandse staatssecretaris heeft exact hetzelfde probleem maar zegt: oké, dan ga ik die gemeenten maar dwingen en het liefst heb ik geen moeilijke Kamer tegenover me. Als er wordt gelachen in de zaal, wordt hij boos. Hij vindt het blijkbaar vervelend dat we wat vragen stellen. Terwijl, me dunkt: het gaat toch om wat? Er is een verschil, maar België is natuurlijk niet een of ander gek land. Het is geen bananenrepubliek. Het is dus wel degelijk interessant om aan de Nederlanders uit te leggen hoe deze staatssecretaris en dit kabinet komen tot deze beslissing. Waarom wij een dwangwet en waarom zeggen zij gewoon: sorry, we zitten vol?

In het CPB-rapport uit 2003 is de nettobijdrage van niet-westerse immigratie onderzocht. Daarnaast is de nettobijdrage berekend van een denkbeeldige immigrant die gelijk is aan een gemiddelde Nederlander wat betreft eigenschappen als inkomen, uitkeringsgebruik en dergelijke. Tot slot is ook de nettobijdrage bepaald van een high-performing immigrant, een denkbeeldige immigrant met bovengemiddelde arbeidsmarktprestaties. Bij al deze berekeningen hield het CPB rekening met de kansen op remigratie en sterfte. Kan de staatssecretaris aangeven of het remigratiecijfer de laatste tien jaar gedaald of gestegen is ten opzichte van de tien jaar daarvoor? Remigreren er nu meer asielzoekers dan twintig jaar geleden, of remigreren ze juist minder? En waar ligt dat dan aan? Mijn instinct zegt dat asielzoekers hier nu langer blijven dan vroeger. Je ziet namelijk ook dat ze uit verschillende landen komen. Misschien is het niet zo, maar ik hoor graag van de staatssecretaris of er een verschil is. En als er een verschil is in dat remigratiecijfer, hoe is dat dan tot stand gekomen?

We vangen inmiddels westerse en niet-westerse asielzoekers op, zou je kunnen zeggen. De Oekraïners kun je volgens mij scharen onder de westerse generatie. Wij zouden het liefst zien dat zij in de buurlanden worden opgevangen, maar goed. Ik wil daar toch even een verschil tussen maken. Kijk naar de nettobijdrage van eerstegeneratiewesters en -niet-westers. Ziet de staatssecretaris een verschil tussen de kosten of de baten van een westerse asielzoeker, dus een asielzoeker die uit een westers land komt of een westerse migrant of een gezinsmigrant, en een niet-westerse asielzoeker? En als dat zo is, waar bestaan die verschillen dan uit? Hoe komt het bijvoorbeeld dat een westerse asielzoeker wel of niet meer bijdraagt aan de staatskas of de staatskas wel of niet meer kost dan een niet-westerse? En waar ligt dat dan aan volgens hem? Dit rapport geeft daarvoor heel veel redenen, maar ik ben benieuwd of de staatssecretaris dat ook zo ziet.

En als we dan toch bezig zijn. Die niet-westersen is natuurlijk ook niet één grote groep, want die komen uit verschillende regio's. Misschien onderscheiden we wel 42 herkomstregio's. Kan de staatssecretaris aangeven of er een groot verschil zit tussen niet-westersen uit verschillende herkomstregio's? En ook daar weer: waar ligt dat dan aan? Hoe kan het dat mensen uit de ene regio een ander effect hebben op de kosten of baten voor de staatskas dan mensen uit een andere regio?

Alles wat ik net vroeg, ging over de eerste generatie, maar hetzelfde kan je natuurlijk zeggen over de tweede generatie. 85% van alle asielzoekers blijft in Nederland. Zij krijgen een status en gaan niet meer zo snel weg, misschien wel nooit. Is dat zo? Maar ze krijgen ook kinderen of brengen hun kinderen hier. Op een gegeven moment ontstaat er dan een tweede generatie van oorspronkelijke asielzoekers, zogezegd. Dat is dan de tweede generatie van mensen die hier als asielzoeker naartoe zijn gekomen. Hoe doen die het in Nederland, vraag ik aan de staatssecretaris, ten opzichte van hun westerse migratiegenoten? Dus een westerse migrant en een niet-westerse asielzoeker komen Nederland binnen, en hoe verhouden die kosten en baten zich dan tot elkaar? Waar zit het verschil voor die tweede generatie? Heeft de staatssecretaris plannen of ideeën om te zorgen dat in ieder geval die tweede generatie — dan hebben we het dus ook over een stukje integratieproblematiek — de staatskas wat gaat opleveren en voor hen de culturele afstand tot Nederland wat kleiner wordt? Zijn daar ideeën over? Of gaat de staatssecretaris toch inzetten op een soort remigratiebeleid? Vindt hij bijvoorbeeld dat als de reden voor asiel afgelopen is, ook als dat na vijf jaar of tien jaar is, je dan als land het recht moet houden om die asielzoeker, die inmiddels statushouder is, terug te sturen naar het land van herkomst? Dat is dan inmiddels veilig, ook volgens de staatssecretaris.

Over terugsturen. We zeggen in al die debatten steeds: het zijn helemaal geen asielzoekers, want ze komen vooral uit vier of vijf verschillende veilige landen. Ziet de staatssecretaris dat ook zo? Of zegt hij: nee, dat is helemaal niet zo? Of zegt hij: we kunnen dat niet achterhalen? Maar laten we zeggen dat de staatssecretaris dat toegeeft, en zegt: ze komen inderdaad vaak over land, dus dan moeten ze wel door vier of vijf veilige landen hiernaartoe zijn gereisd. Vindt de staatssecretaris het dan niet ook billijk om die asielzoekers, die dus feitelijk gelukszoekers zijn, die helemaal niet meer op de vlucht zijn voor oorlog en geweld en dat misschien ook wel nooit waren, hier dan toch opvang te geven, met deze wet nota bene zelfs gedwongen? Waarom vindt de staatssecretaris dat we hier die procedure moeten openen voor mensen die hiernaartoe komen onder het mom van asiel, terwijl ze feitelijk geen asielrecht hebben? Dat hadden ze namelijk al in een ander land kunnen aanvragen en dat hebben ze waarschijnlijk al in een ander land aangevraagd. Is dat alleen maar omdat de internationale verdragen ons dat verplichten of vindt de minister of dit kabinet zelf ook dat dat gewoon onze plicht is? Als hij vindt dat dat onze plicht is, vindt hij dan niet dat hij de echte vluchtelingen — er zijn ook echte vluchtelingen op de wereld — daarmee eigenlijk tekortdoet? Want het is toch bekend, zeg ik tegen de staatssecretaris, dat de echte vluchtelingen helemaal niet vaak het geld en de middelen hebben om al die mensensmokkelaars te betalen, en daardoor de reis hiernaartoe helemaal niet kunnen maken? Vindt de staatssecretaris niet ook dat hij met deze dwangwet ruimte maakt voor nepvluchtelingen en de echte vluchtelingen in de wereld eigenlijk keihard in de steek laat? Zo ja, oké, waarom wel? Zo nee, hoor ik graag uitgebreid waarom hij dat niet vindt.

Ik wijs hem toch ook op het boek dat professor Koopmans hier onlangs over heeft geschreven. Ik ga dat boek niet in z'n geheel voorlezen, want ik heb niet zo veel tijd aangevraagd, maar ik zou tussendoor wel graag willen vragen of de staatssecretaris eigenlijk op alle hoofdstukken uit dat boek kan reflecteren. Kan hij uitleggen of het zo is dat wij de nepvluchtelingen eigenlijk faciliteren en de echte vluchtelingen die de wereld kent door dit beleid in de steek laten?

De heer Van den Brink (CDA):
Ik vraag daar dan ook gelijk de reactie op van de heer Markuszower. De heer Koopmans maakt namelijk duidelijk dat het wel gewoon een verplichting is van ieder West-Europees land om mensen op te nemen. Laten we dat dan ook gelijk meenemen in deze vraag.

De heer Markuszower (PVV):
Nou ja, ik lees het boek ook niet voor, want ik ben het met die conclusie niet eens, maar zijn feiten zijn feiten; hij is een professor. Wij vinden dat echte vluchtelingen in de regio moeten worden opgevangen. Wij vinden ook dat Nederland echt wel genoeg heeft gedaan de afgelopen jaren. Wij vinden dat wij ook de taak hebben om onze eigen problemen hier in Nederland op te lossen. Die zijn veelvuldig. De armoede is groot. We hebben zelf daklozen. Er is helemaal niks mis mee om echte vluchtelingen te helpen. Nederland heeft dat ook altijd gedaan, maar ik vind dat buurlanden hun verantwoordelijkheid moeten nemen en dat regio's hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Volgens mij zegt die professor daar zelf ook wat over. Maar ik vind niet dat Nederland de plicht heeft om heel de wereld te helpen. Die conclusie deel ik dus niet, maar als er een probleem zou zijn in België of in Duitsland … De historie leert dat Duitsland meestal problemen in Nederland heeft gemaakt, maar het zou ook een keer andersom kunnen zijn. Als er problemen zijn in onze buurlanden, dan moet Nederland natuurlijk de mensen die dan vluchten voor oorlog barmhartig enzovoort opvangen. Daar moeten we dan wel de ruimte voor hebben, zeg ik tegen de heer Van den Brink. Die ruimte hebben we nu niet.

Dat was dus ook een van de problemen met Oekraïne. Persoonlijk vind ik dat niet per se onze regio, maar we hebben in het begin wel gezegd: laten we nou ruimte maken voor de vrouwen en kinderen, voor de echte vluchtelingen. Dat kon dus niet. We konden niet eens ruimte maken voor onze verre buren — niet onze buren, maar onze vérre buren — omdat Nederland vol zat met mensen uit verre oorden, die vaak helemaal geen echte vluchtelingen zijn. Er zit dus iets kroms in die hele asielindustrie. Dat erkennen veel fracties in deze Kamer, maar ik ben ook benieuwd wat de staatssecretaris daarvan vindt. Het verbaast me dat we niet handelen conform de feiten. We weten dat we nepvluchtelingen opvangen. We weten dat onze buurlanden daar al voor een groot deel mee zijn gestopt of daarmee willen stoppen. Wij gaan gewoon maar door, ook de heer Van den Brink van het CDA. Ik kon hem net niet interrumperen — dat mocht wel van hem, maar dat vond ik onsympathiek — want het was zijn maidenspeech. Maar ik kan het dan nu vragen. Hoezo zegt het CDA nou …

De voorzitter:
Nee, we gaan elkaar niet over en weer bevragen.

De heer Markuszower (PVV):
Nee?

De voorzitter:
Nee. Gaat u gewoon weer verder.

De heer Markuszower (PVV):
Maar dat maakt het debat wel leuker.

De voorzitter:
Ja, ik snap dat het ene het andere weer uitlokt, maar gaat u gewoon verder.

De heer Markuszower (PVV):
Ik zal het dan niet uitlokken. Maar het verbaast me wel dat partijen als het CDA kiezen voor het opvangen van nepvluchtelingen en de echte vluchtelingen keihard in de steek laten, mensensmokkelaars faciliteren, bij Nederlanders nu asielzoekers, nepvluchtelingen dus, door de strot duwen, dat gemeenten de lokale democratie uitschakelen … Nou ja, de peilingen laten zien dat heel veel Nederlanders het CDA wat dat betreft ook beu zijn en niet meer herkennen.

De voorzitter:
Ik kijk even voor het vervolg. U bent nog steeds bezig in het boek van Van de Beek, hè?

De heer Markuszower (PVV):
Zeker.

De voorzitter:
Zijn er nog veel vragen die resteren, gewoon om een beetje een indicatie te krijgen?

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter, ik heb al zo veel vragen overgeslagen. Ik kan me niet voorstellen dat ik dat de hele tijd blijf doen. Het is zo'n interessant rapport dat ik er nog heel veel vragen over wil stellen. Maar als ik zie dat er onzin tussen staat — tenminste: vragen die buiten de orde zijn — dan sla ik die natuurlijk graag over.

De voorzitter:
Ja, precies. Gaat u weer verder.

De heer Markuszower (PVV):
Want anders gaat het allemaal maar van mijn tijd af.

De voorzitter:
Zo is het.

De heer Markuszower (PVV):
Ziet u, ik sla gelijk wat over. We hadden altijd een soort wensdenken in Nederland. Misschien hebben we dat nog steeds. Er was een soort adagium, stelt Van de Beek, namelijk dat het wel goedkomt met de volgende generaties. Maar Van de Beek zegt: dat gaat niet op. Indien immigratie bij de eerste generatie een fors negatief budgettair effectief heeft, zullen volgende generaties de kosten in de praktijk zelden goedmaken. Herkent de staatssecretaris dat? Ziet de staatssecretaris dat? Ziet de staatssecretaris ook dat als er mensen binnenkomen in de eerste generatie met een fors negatief budgettair effect, dat in de volgende generaties eigenlijk niet beter wordt? Als dat zo is, vraag ik toch nogmaals, met een iets andere invalshoek dan net, wat dan zijn plan is om dat beter te maken. Zit er bij deze spreidingswet geen integratieplan? Hoe denkt de staatssecretaris al die gemeenten te helpen bij het integreren van de asielzoekers, die later in 85% van de gevallen statushouders worden? Hoe gaat de staatssecretaris de gemeenten helpen en de statushouders zelf helpen om te integreren in onze maatschappij? En wanneer vindt de staatssecretaris dat er sprake is van geslaagde integratie? Ziet hij dat de culturele afstand verminderd moet worden? Zo nee, waarom niet?

Voorzitter. Even wat anders, want we willen de boel niet geheel vermoeien. Als je naar de memorie van toelichting van het wetsvoorstel kijkt, dan begint de staatssecretaris te schrijven dat dit wetsvoorstel beoogt een verandering te brengen in de huidige situatie, waarin het Centraal Orgaan opvang asielzoekers afhankelijk is van de vrijwillige medewerking van gemeenten om opvang van asielzoekers in Nederland mogelijk te maken. Gewoon een vraag: heeft de staatssecretaris, alvorens hij met deze dwangwet/spreidingswet kwam, andere mogelijkheden onderzocht om asielzoekers te spreiden op vrijwillige basis? Ik weet dat de staatssecretaris heel hard heeft gewerkt om ze vrijwillig te plaatsen. Ik weet ook dat het hem niet lukt, of dat het niet in alle gevallen is gelukt, waardoor er vorig jaar bijvoorbeeld asielzoekers buiten sliepen in Ter Apel en er Nederland onwaardige toestanden plaatsvonden. Ik weet dus dat de staatssecretaris zich er heel hard voor heeft gemaakt. Ik weet ook dat de staatssecretaris op een gegeven moment tot de conclusie kwam: nou, dat gaat niet meer. Maar had hij, anders dan deze zet, nog andere opties, andere vormen, die niet leiden tot dwang? Er waren in het verleden bijvoorbeeld plannen om asielzoekers in andere landen op te vangen namens ons, dat soort plannen. Ik ben op zoek naar het volgende. Zijn er andere plannen onderzocht om te voorkomen dat er een dwangwet zou worden gemaakt? Wat waren die plannen en waarom is dat dan niet gelukt? Wat waren de problemen met die alternatieve plannen? Of kwam de staatssecretaris gelijk tot de conclusie: ik wil helemaal geen andere mogelijkheden bekijken; ik grijp gelijk naar deze dwangwet? Ik ben gewoon geïnteresseerd in die gedachtegang, in hoe dat dan tot stand is gekomen. Hoe is de staatssecretaris tot deze wet gekomen? Kwam hij gelijk tot die conclusie of heeft hij eerst minder dwingende opties bedacht?

De staatssecretaris zegt zelf dat Nederland op basis van internationale en Europeesrechtelijke verplichtingen verplicht is om asielzoekers opvang te bieden. Ja. Daar is veel discussie over. Die discussie is ook in deze Kamer gevoerd. Maar de staatssecretaris fietst in deze memorie van toelichting ten eerste een beetje weg van de vraag of die verplichting tot opvang geldt in Nederland. Sommige landen denken: misschien kunnen we ze in Rwanda, Georgië of andere landen opvangen. Kan de staatssecretaris aangeven waarom hij dat hier niet opschrijft? Is dat geen mogelijkheid? Is dat niet een mogelijkheid die dit kabinet wenst, maar wel een theoretische mogelijkheid? Als hij, zoals hier in de memorie van toelichting, tot de conclusie komt dat Nederland op basis van internationale en Europeesrechtelijke verplichtingen verplicht is asielzoekers op te vangen, is hij dan van mening dat die verdragen gewijzigd moeten worden? Of zegt hij: "Nee, ik ben heel blij. Dit kabinet is hartstikke content en voelt zich senang bij die internationale en Europeesrechtelijke verplichtingen. Het is helemaal geen wens van ons om die te wijzigen en dus zullen wij een eeuwigheid op basis van die verplichtingen asielzoekers op willen blijven vangen"? Hoe staat de staatssecretaris, en dus het kabinet, in die discussies?

En dan — elk woord in de memorie van toelichting van de staatssecretaris is belangrijk, hoor — zegt hij: we zijn verplicht asielzoekers op te vangen. Laten we de staatssecretaris daar gelijk in geven. Dat zijn immers de verplichtingen. Hoe taxeert hij dan het feit dat niet iedereen die hier binnenkomt een echte asielzoeker is? Dat hebben we net namelijk benoemd, dat hebben we aan het boek gerefereerd en andere sprekers hebben dat ook gezegd. Sterker nog, de meerderheid zoekt helemaal geen asiel. Dat zijn feitelijk gelukszoekers, want ze zijn uit die veilige landen gekomen. Zet de staatssecretaris ons met deze definitie van asielzoekers in de memorie van toelichting dus niet op het verkeerde been? Want we denken dat we asielzoekers opvangen, maar de staatssecretaris weet zelf dat velen van hen niet echt asielzoekers zijn en dat zij, als ze echte vluchtelingen waren, volgens diezelfde verplichtingen, zoals de Dublinverordening, eigenlijk in andere landen opgevangen hadden moeten worden. Dus graag een taxatie van dat allemaal en de mening van de staatssecretaris daarover.

Het Rijk, schrijft de staatssecretaris, is verantwoordelijk voor het opvangen van asielzoekers. Het COA voert dit in opdracht van het ministerie van Justitie en Veiligheid uit. Tegelijkertijd is er nu — dat woordje "nu" verzin ik zelf — geen wettelijke taak voor gemeenten om de opvang van asielzoekers door het COA in gemeenten mogelijk te maken. Kan de staatssecretaris aangeven waarom de wetgever die verplichting tot nu toe niet wenste? Waarom zijn vorige regeringen niet met deze verplichting gekomen? Die verdragen en die verplichtingen hebben we al heel lang. We zijn al heel lang gebonden aan diezelfde verdragen. Het is ook niet het eerste jaar dat die aantallen zo hoog zijn. We hadden in 2015 en 2016 ook een crisis. Toen zei de toenmalige partijleider van de heer Van der Burg bijvoorbeeld: bij een volgende crisis ga ik helemaal geen dwangwet maken; dan gaan we gewoon de grenzen sluiten. De toenmalige premier en lijsttrekker voor de VVD bij de verkiezingen zei toen: als er weer zo'n crisis komt als in 2015 en 2016 en de getallen weer te hoog zijn, gaan we gemeenten niet dwingen; dan gaan we gewoon de grenzen sluiten. Dat zei hij toen.

Hoe is het dan zo gekomen dat we toen, een paar jaar geleden, ondanks dezelfde verplichtingen geen wettelijke verplichting hadden voor gemeenten om asielzoekers op te vangen, maar dat de regering dit voorstel nu wel doet? What happened? Wat is er gebeurd? De staatssecretaris zegt: "Dit wetsvoorstel wil een einde maken aan (...)" Sorry, ik sla een zin over. Het lijkt wel alsof er een zin ontbreekt, want dan zegt hij opeens, totaal onduidelijk: "Dit wetsvoorstel wil een einde maken aan deze situatie." Aan welke situatie en waarom? Het gaat om de vroegere situatie, waarin gemeenten de vrijheid hadden om niet op te vangen. Daar willen ze een einde aan maken, maar in dit gedeelte van de memorie van toelichting wordt nog niet eens een motivering gegeven waarom daar een einde aan wordt gemaakt. Dat willen ze doen "door gemeenten ook een expliciete wettelijke taak te geven bij de opvang van asielzoekers". Hoezo wordt in deze memorie van toelichting niet eens moeite gedaan om te beargumenteren waarom er nu een einde moet worden gemaakt aan die vrijheid van gemeenten? De inleiding is gelijk al dwang. De regering heeft niet eens de chiquesse om aan gemeenten uit te leggen waarom er een einde aan hun democratische rechten wordt gemaakt.

Dit kabinet wil tevens, zegt de memorie van toelichting, met dit wetsvoorstel komen tot "een evenwichtige verdeling" van asielzoekers over gemeenten. Daar hebben we het al een beetje over gehad, maar ik ga toch nog even wat meer de diepte in. De staatssecretaris denkt dus dat we evenwichtig kunnen gaan spreiden; dat zegt hij hier. Maar kan de staatssecretaris garanderen dat dit slechts leidt tot een spreiding van de huidige aantallen? Wat doet hij nou als blijkt dat de criticasters van dit wetsvoorstel gelijk hebben, dus dat dit wel degelijk leidt tot meer en niet minder asielzoekers, en dat we dus helemaal niet kunnen spreken over een evenwichtige verdeling, maar dat we gewoon meer mensen moeten gaan verdelen? Wat als over twee of drie jaar blijkt dat Ter Apel helemaal niet minder mensen op kan vangen, maar dat we heel veel meer asielzoekers in heel veel meer gemeenten moeten plaatsen, zodat de problemen in Ter Apel en Budel niet minder worden, maar gelijk blijven of erger worden, en dat andere gemeenten hetzelfde soort problemen hebben? Dan klopt deze zin toch niet meer, zou ik zeggen.

Vindt de staatssecretaris dan niet dat hij deze zin in de memorie van toelichting eigenlijk moet wijzigen? Bijvoorbeeld door te zeggen: dit kabinet wil tevens met dit wetsvoorstel ertoe komen de instroom van asielzoekers te spreiden over Nederland. Waarom heeft hij niet voor die objectieve formulering gekozen, maar heeft hij gekozen voor een toch sturende motivering in de memorie van toelichting? Want ik vind, zeg ik met alle respect richting de staatssecretaris, dat dit een beetje demagogisch opgeschreven is. Mag ik dat zo zeggen? Dat is mijn taxatie. Misschien zie ik het verkeerd, maar dan hoor ik graag waarom ik het verkeerd zie, zodat ik die beschuldiging van demagogie kan terugnemen.

De staatssecretaris schrijft verder: het wetsvoorstel is niet los te zien van de huidige crisis in de asielopvang. Dat is interessant. Daar ben ik het op zich mee eens, maar dan is de vraag waarom het geen tijdelijke wet is. Als het een tijdelijk probleem is ... "Crisis" is per definitie een woord van een tijdelijke aard. Anders, als een crisis permanent is, heb je een groot probleem als samenleving. Als de staatssecretaris zelf zegt dat dit niet los te zien is van de huidige crisis, dus "huidig" in combinatie met "crisis", dan duidt dat toch op een niet-permanent — hoe zeg je dat? — een incidenteel karakter? Ik zou het liefst hebben dat de staatssecretaris helemaal niet komt met een wetsvoorstel dat gemeenten dwingt asielzoekers op te vangen, maar als hij dat dan toch doet, waarom heeft hij er dan geen tijdelijke wet van gemaakt, zeker gezien het feit dat hij nu zelf opschrijft dat het met de huidige crisis te maken heeft? Ik begrijp het gewoon oprecht niet.

De staatssecretaris zegt: "Deze crisis is ontstaan door een veelheid aan factoren. Die factoren hangen onder meer samen met het op- en weer afschalen van asielopvangcapaciteit na een aantal jaar van lagere capaciteitsbehoefte." Ja, dat zal zo zijn, maar dat komt natuurlijk ook omdat Nederland weigert om te zeggen: tot hier en niet verder. Mevrouw Van der Plas zegt: 15.000 kunnen wij opvangen. De PVV zegt: we hebben genoeg opgevangen; het is even nul, een asielstop. Andere partijen zeggen dat ook. Andere partijen proberen deals te maken om de asielinstroom te doen verminderen. Dan zeggen ze: we willen dat die fors vermindert. Die hebben dus waarschijnlijk ook een soort richtgetal in hun hoofd. Nederland heeft inderdaad — dat geeft de staatssecretaris toe — opgeschaald en afgeschaald. Maar je zou ook kunnen zeggen, en dat is eigenlijk een beetje wat België doet: wij schalen gewoon nooit meer op; tot hier en niet verder.

Nogmaals, de PVV zegt nul, maar als de staatssecretaris dat te radicaal vindt of te veel vindt botsen met internationale verdragen, hoezo kiest hij er dan toch voor om steeds maar weer op te schalen? Vergelijk het met wat andere landen doen. Die keuze heeft deze staatssecretaris nog nooit gemotiveerd, anders dan dat hij verwijst — dat doet hij in het begin van deze memorie — naar de internationale verdragen en verplichtingen. Hij zegt nooit wat de regering hier nou zelf van vindt, los van de verdragen. Nogmaals, België heeft zelf een mening over wat zij aankunnen. Ook zij hebben, als zij willen, de mogelijkheden om tenten of prefabwoninkjes erbij te bouwen, maar ze doen het blijkbaar niet. Deze staatssecretaris doet het blijkbaar wel. Het is heel raar dat het niet verder wordt gemotiveerd in deze memorie van toelichting, en ik ben pas op bladzijde 1!

De staatssecretaris schrijft: ook is vanuit gemeenten de behoefte uitgesproken aan meer mogelijkheden voor kleinschalige opvang. Ja, dan is de vraag: het is prima als gemeenten die behoefte hebben, maar waarom moet het dan via dwang? Als gemeenten de behoefte hebben om asielzoekers op te vangen, laat ze dat dan maar doen, in overleg met de staatssecretaris. Als dat zo is, waarom moet er dan dwang aan te pas komen?

De staatssecretaris zegt: verschillende dringende bestuurlijke oproepen zijn gedaan om meer opvangcapaciteit te realiseren. Daar refereert de staatssecretaris aan zijn harde werk en zijn smeekbedes aan niet-welwillende gemeenten. Kan de staatssecretaris een beetje uiteenzetten — het hoeft natuurlijk niet herleidbaar te zijn tot gemeenten, want dat zou niet kies zijn — wat voor sommige gemeenten redenen zijn om wel op te vangen en waarom sommige gemeenten zeggen "nee, wij willen niet méér opvangen" of "wij willen helemaal niet opvangen"? Kan de staatssecretaris er ook bij zeggen wat hij vindt van die redenen? Dat vraag ik om de volgende reden. Als hij vindt dat die gemeenten een punt hebben … Denk bijvoorbeeld aan "wij kunnen de veiligheid niet garanderen, want het politiebureau is zo ver weg", "we hebben hier niet genoeg leraren wonen", "er wonen hier niet genoeg dokters" of "de enige ruimte die we hebben, is naast het bejaardentehuis, en we zijn bang dat de bejaarden die daar wonen, zich opgejaagd voelen". Er zijn tal van redenen te noemen. Ik heb met veel gemeenten gesproken. Maar als de staatssecretaris vindt dat die gemeenten wel gelijk hebben, of als hij wel begrijpt wat ze bedoelen, waarom kiest hij er dan toch voor om de gemeenten die asielzoekers op te dringen? Stel dat hij vindt dat ze geen gelijk hebben. Hoezo is het hem dan niet gelukt die gemeenten toch te overtuigen?

Meneer Van den Brink, u vroeg net of in een app binnenkwam dat ik af moest ronden. Klopt dat? Ja? Toen ontkende ik dat stellig, maar als u mij dat nu nog een keer zou vragen, zou het antwoord toch anders zijn.

Ik kom dus tot een afronding, voorzitter. Het is ook al laat. Ik denk dat de medewerkers, voor wie ik heel veel respect heb — heel veel dank dat zij wilden blijven — ook lekker willen gaan slapen. Maar ik heb wel een aantal vragen gesteld. Sommige waren misschien een beetje flauw — dat was onderdeel van de filibuster — maar sommige waren zeker niet flauw en zeker relevant. Ik hoop echt dat de staatssecretaris een eerlijke schifting wil maken. Er zaten misschien wat dubbelingen en halve dubbelingen in. Laat die maar zitten. Maar een aantal vragen zou ik echt heel graag beantwoord willen zien, staatssecretaris.

Ik doe toch nog een keer een oproep aan u om eerlijk te kijken naar de vragen die niet alleen ik, maar ook andere criticasters van deze wet hebben gesteld. Stel dat u in de beantwoording zaken ziet staan waarvan u denkt: "Ja, eigenlijk is het niet goed wat wij hier doen. We hebben inderdaad niet genoeg docenten. We hebben inderdaad niet genoeg agenten om ter plekke de veiligheid te garanderen op hetzelfde niveau als voordat die azc's kwamen. Die gemeenten willen dit helemaal niet. De meerderheid van de Nederlanders wil dit helemaal niet." Als u nou óók tot zo'n conclusie komt, dan vraag ik u het volgende. Laten we deze eerste termijn afronden en dan een tweede termijn inplannen op het moment dat de Kamer een nieuwe samenstelling heeft. Misschien hebben we dan tegenover ons het Kamerlid Van der Burg van de VVD-fractie, die vurig gaat verdedigen waarom deze dwangwet, de spreidingswet, niet moet worden aangenomen. We gaan straks de heer Brekelmans horen, die er volgens mij blij mee is dat ik dit eerder afrond dan gepland. Hij zit in een spagaat. Ik hoop dat het Kamerlid Van der Burg dan het huidige Kamerlid Brekelmans gaat helpen door te zeggen: ja, we gaan inderdaad niet akkoord met die spreidingswet.

Ik wacht de beantwoording van de staatssecretaris met veel interesse af. Ik dank de voorzitter voor de coulance die zij mij heeft geboden, en ik dank ook mijn fractievoorzitter voor de toestemming om deze filibuster te beëindigen. Bij dezen.

Ik zie mevrouw Piri staan.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Lichte teleurstelling, moet ik zeggen. De PVV-collega had ingetekend voor zes uur. Hij heeft het twee uur en vijf minuten volgehouden, inclusief interrupties. Laat ik in ieder geval voor de Handelingen noteren dat de heer Markuszower niet de eerste man is die zijn uithoudingsvermogen heeft overschat.

De heer Markuszower (PVV):
Die zijn …? Ik hoorde het laatste niet.

De voorzitter:
Die zijn uithoudingsvermogen heeft …

De heer Markuszower (PVV):
Nou, weet u? Ik word al mijn hele leven door mensen overschat. Ikzelf heb daar nooit aan meegedaan, dus ik voel mij helemaal niet aangevallen. Maar weet u? Als je genoeg hebt gezegd, heb je genoeg gezegd. Soms is meer zeggen helemaal niet zo verstandig.

De voorzitter:
Ik vind dat een mooi einde zo.

De heer Markuszower (PVV):
Toch nog één quoteje. Ik hoop, en dat wens ik echt vurig, mevrouw Piri nog heel vaak teleur te stellen in deze zaal, want zolang mevrouw Piri en ik op asiel elkaar teleurstellen, gaat het hartstikke goed met Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower. Ik stel voor dat we even vijf minuten schorsen. Dan gaan we daarna verder met de heer Brekelmans, VVD.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van de eerste termijn van het debat over de Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen. Ik geef het woord aan de heer Brekelmans, VVD. De heer Kuzu van DENK heeft zich afgemeld voor het debat.

De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Allereerst is het een kwalijke zaak dat we de spreidingswet vandaag bespreken. Het wetsvoorstel dat voorligt, is geen tijdelijke wet maar een structurele en fundamentele stelselwijziging. Misschien is het wel de grootste stelselwijziging in de asielopvang in de afgelopen twintig jaar. Een stelselwijziging die bij veel partijen gevoelig ligt, en ook grote invloed heeft op de inspraak van de kiezer over asielopvang. De kiezer heeft zich hier nooit over kunnen uitspreken. Bij de vorige verkiezingen had vrijwel geen enkele partij de spreidingswet of iets wat daar maar enigszins op lijkt, in het verkiezingsprogramma staan. Maar nu heeft de kiezer wel de kans om zich hierover uit te spreken. Over minder dan twee maanden zijn de verkiezingen. Maar deze kans wordt de kiezer nu ontnomen. Bang dat deze wet het in een volgende periode weleens niet zou kunnen halen, zijn de partijen die dit steunen, een linkse meerderheid onder aanvoering van het CDA. Er gaat zelfs een amendement rond dat ervoor zorgt dat deze wet pas volgend jaar, zo rond november, effect zou hebben. Dat betekent dat er nog makkelijk tijd is om de kiezer zich hierover te laten uitspreken. Het is daarom vreemd en, zoals ik zei, onwenselijk dat we deze wet vandaag behandelen.

De voorzitter:
Dit was uw inleiding?

De heer Brekelmans (VVD):
Ja.

De heer Markuszower (PVV):
Mooie inleiding. Daar ben ik het mee eens. Deels mooier opgeschreven dan ik net had gedaan in mijn inleiding, maar het zijn ongeveer dezelfde argumenten. Maar wat ik dan niet begrijp, is dat de heer Brekelmans deze argumenten nu gebruikt, terwijl ik toch net uit een ander interruptiedebatje heb begrepen dat de heer Brekelmans zelfs een van de architecten van deze spreidingswet was, in enige vorm, of in ieder geval instemde met deze spreidingswet, dwangwet, in een andere politieke realiteit, namelijk toen het kabinet nog niet was gevallen. Maar de argumenten die de heer Brekelmans nu gebruikt, zou je ook kunnen plakken op de situatie toen. Ook toen de heer Brekelmans het wél eens was met deze spreidingswet en deze wél graag tot wet wilde verheffen, had de kiezer zich nog niet uitgesproken en was er op zich voldoende tijd om de kiezer ... Er had ook een soort vrijwillig referendum georganiseerd kunnen worden. Er waren mogelijkheden geweest om de kiezer zich hierover te laten uitspreken. Toen heeft de heer Brekelmans die argumenten niet gebruikt. Kan de heer Brekelmans uitleggen waarom dat zo is?

De heer Brekelmans (VVD):
Mijn partij is geen voorstander van referenda. Dat was voor ons in ieder geval geen optie. Op het moment dat deze spreidingswet werd besproken, ongeveer een jaar geleden, stonden er geen verkiezingen op de planning. De verkiezingen zouden pas tweeënhalf jaar later hebben plaatsgevonden. Toen werd er gesproken — dat is eigenlijk het belangrijkste argument — over een set aan maatregelen om de instroom omlaag te brengen. Als onderdeel van die bredere afspraken werd er over de spreidingswet gesproken. Dat was destijds omdat, net als nu, de instroom hoog was. Dan zou het raar zijn geweest om te zeggen: we wachten daar tweeënhalf jaar mee tot de volgende verkiezingen. Alleen nu is die mogelijkheid er wel. De verkiezingen zijn over minder dan twee maanden. Daarom maak ik nu dit punt. Het gaat om een stelselwijziging, niet om een tijdelijke wet, dus hadden we best die twee maanden kunnen wachten en dan had de kiezer zich hier nu wél over kunnen uitspreken.

De heer Markuszower (PVV):
Ik ben het helemaal met u eens en, nogmaals, ook met al uw argumenten. Wat me wel heel moeilijk voor u lijkt, meneer Brekelmans, is dat deze wet wordt ingediend en verdedigd vandaag en morgen door staatssecretaris Van der Burg, uit mijn hoofd van VVD-huize, die heel hoog op de kandidatenlijst van de VVD staat. De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid ressorteert onder het ministerie van Justitie en Veiligheid, waarvan de minister mevrouw Yeşilgöz heet, die ook partijleider en straks de nummer één van de VVD is. Het lijkt me dat u hier in een soort politieke spagaat zit. Daarin bedient u de kiezer — dat kennen we op zich van de VVD hoor, dus misschien bent u dat gewend — met goede retoriek, namelijk: doe deze spreidingswet nou niet, en zeker niet nu. Prima, dan zijn we het met elkaar eens. Maar de belangrijkste mensen in uw partij, mevrouw Yeşilgöz, de nummer één, en meneer Van der Burg, uit mijn hoofd nummer vier, zeggen: ja, maar we gaan het toch lekker doen. Dus we hebben de campagne-Brekelmans en we hebben de realiteit: Rutte, premier van de VVD, Yeşilgöz, minister van Justitie en Veiligheid en lijsttrekker, en staatssecretaris Van der Burg van de VVD. Hoe gaat het met u, wil ik eigenlijk aan de heer Brekelmans vragen.

De heer Brekelmans (VVD):
Nou, het gaat na de twee uur van u met mij nog betrekkelijk goed. Kijk, voor mij is het heel simpel. Ik bevind mij helemaal niet in een spagaat. Ik ben Kamerlid voor de VVD en draag hier het VVD-standpunt uit. Zo simpel is het. Feit is dat het kabinet dit wetsvoorstel al had ingediend, al maanden geleden. Bij de functie van staatssecretaris in een demissionair kabinet hoort dat als dat wetsvoorstel in de Kamer wordt behandeld, dit door een demissionair staatssecretaris wordt toegelicht dan wel verdedigd. Dat is onafhankelijk van welke politieke partij diegene is. De staatssecretaris is hier in de Kamer op uitnodiging heel duidelijk in zijn rol als staatssecretaris. Hij vervult daarbij de verantwoordelijkheden die horen bij het onderdeel zijn van een demissionair kabinet. Ik sta hier als VVD-Kamerlid en draag daarbij het VVD-standpunt uit. De heer Markuszower kan net doen alsof dat iets heel erg ingewikkelds is, maar zo zit ons politieke systeem in elkaar. Volgens mij is mijn antwoord vrij helder.

De voorzitter:
Tot slot de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Bedankt voor het kleine college staatsrecht, dat staatsrechtelijk ook juist is. Maar kan de heer Brekelmans dan ten minste toegeven dat het aan de gemiddelde Nederlander niet uit te leggen is dat aan de ene kant de drie kopstukken van de VVD, demissionair minister-president Rutte van de VVD, partijleider Yeşilgöz, demissionair minister van Justitie en Veiligheid, en haar staatssecretaris, de nummer vier van de kandidatenlijst, vól gas geven op de dwangwet, en dat aan de andere kant een Kamerlid, een zeer gerespecteerd Kamerlid, retorisch wat tegenwicht gaat bieden, terwijl de VVD-kopstukken allang de meerderheid hebben geregeld en deze dwangwet door deze Kamer gaan duwen?

De voorzitter:
Dat is een herhaling van de vraag.

De heer Brekelmans (VVD):
Laten we de kiezer niet onderschatten. De heer Markuszower zegt dat de gemiddelde Nederlander niet zou begrijpen hoe dit in elkaar zit, maar de gemiddelde Nederlander begrijpt best hoe onze democratie werkt, hoe onze verkiezingen werken en wat de rol van een demissionair kabinet is. Het is aan ons om het uit te leggen aan de mensen die er wat minder goed in zitten, zodat iedereen dat begrijpt. Daarom ben ik ook blij dat de heer Markuszower de vraag heeft gesteld, zodat ik dit heb kunnen toelichten.

Mevrouw Podt (D66):
Ik hoor de heer Brekelmans allerlei assumpties doen over waarom er haast zou zijn. Ik zou toch wel even willen zeggen: dat is natuurlijk kul. We zijn een jaar bezig geweest met deze wet. Deze wet had er allang moeten zijn. Als het aan de VVD had gelegen, was die er waarschijnlijk gewoon helemaal nooit gekomen. Want iedere stap onderweg is er zand in de machine gegooid door diezelfde VVD, tot de val van een kabinet aan toe. Compleet onnodig, compleet roekeloos. Nu had de heer Brekelmans het over het belang van de kiezer. Ik denk dat de kiezer ons vooral hier heeft neergezet om te zorgen dat wij problemen oplossen. Ik wil de heer Brekelmans vragen of deze wet gaat zorgen voor meer of minder opvangplekken.

De heer Brekelmans (VVD):
Om te beginnen met het eerste statement van mevrouw Podt: wij hebben altijd gezegd dat we de instroom omlaag moeten brengen om grip te krijgen op migratie. Iedere keer dat wij spraken over deze spreidingswet, ook in de coalitie, hebben wij dat aangegeven. Als er een partij is die zand in de raderen heeft gestrooid als het gaat om instroommaatregelen, kijk ik ook naar mevrouw Podt van D66. Er ligt namelijk op dit moment geen instroompakket. Dat is onder andere zo omdat er maandenlang is geprobeerd om daarover te onderhandelen door de VVD, terwijl daar door D66 heel weinig voortgang op werd bereikt. Mevrouw Podt mag mij dit verwijten, hoor, maar die bal kan ik net zo hard naar haar terugkaatsen. Ik denk dat deze wet vooral bedoeld is om ervoor te zorgen dat de opvang evenwichtiger over Nederland wordt verspreid. Het zal best zo zijn dat een aantal gemeenten die nu weerstand bieden straks meer mensen zullen gaan opvangen, of daartoe zullen worden verplicht. Dat zal ook ten koste gaan van draagvlak. Bij de opgave waar we op het gebied van asiel voor staan, is het denk ik heel belangrijk dat we het broze draagvlak behouden dat er in Nederland is. Op het moment dat wij van mensen en gemeenten vragen om iets te doen waar ze eigenlijk geen zin in hebben, is het ook belangrijk dat wij als landelijke politiek in staat zijn om te zeggen: daar staat wel tegenover dat we het probleem structureel oplossen. We lossen het probleem alleen structureel op als we de instroom omlaag brengen. Daar doet D66 helemaal niks aan.

Mevrouw Podt (D66):
Ik hoor een enorme woordenbrij van de heer Brekelmans. Ergens in die brij gaf hij aan dat het gaat zorgen voor meer plekken. Dat is maar goed ook. Dat is ook verstandig. Alle uitvoeringspartijen, wetenschappers en mensen die hier in de praktijk mee bezig zijn, zeggen: geef ons deze wet, want die gaat zorgen voor meer plekken. Niet in de minste plaats zit er ook een staatssecretaris die zich iedere keer weer de blaren op de tong praat. Ook die staatssecretaris zegt: geef mij die spreidingswet, want dan kan ik dingen gaan doen. Waarom vertrouwt de heer Brekelmans zijn eigen staatssecretaris niet op dit vlak?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik hoor ook heel veel experts en vooral heel veel mensen in Nederland — dat vind ik nog net iets belangrijker — zeggen dat er grip moet komen op migratie en dat het met de huidige instroom niet te doen is. Bijvoorbeeld mensen van het COA of de IND, en heel veel gemeenten, zeggen: met de aantallen waar we nu iedere dag weer mee geconfronteerd worden, is het structureel niet te doen. Het kan best zo zijn dat structurele opvang in Nederland beter kan worden georganiseerd; dat ontken ik ook helemaal niet. Ik ontken ook niet dat het goed zou zijn om iets te doen aan de onevenredige spreiding die er nu is. Alleen, het is het paard achter de wagen spannen als je op dit moment zegt: "We doen maar één onderdeel. We voeren een wet in die gemeenten gaat verplichten tot allerlei dingen. In de tussentijd doen we niks aan het daadwerkelijke probleem, namelijk het omlaag brengen van de instroom."

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Als we het hebben over het oplossen van problemen in de asielcrisis die we op dit moment hebben in Nederland, dan constateer ik het volgende. We hebben heel erg lang gesproken binnen de coalitie. Er lag een pakket dat voor een heel groot deel overeenkwam met delen van het verkiezingsprogramma van de VVD. Daar hadden zij hun handtekening onder gezet, maar in plaats daarvan zijn ze weggelopen. Nu staan we hier om te praten over iets wat daadwerkelijk al heel snel een oplossing gaat bieden, en weer zegt de VVD: doe maar niet.

De heer Brekelmans (VVD):
Het is toch wel grappig dat mevrouw Podt en haar partij iedere keer weer met deze framing komen. Er lag een pakket aan maatregelen. Er was geen akkoord over de twee maatregelen die het meeste effect zouden hebben. Daar was geen akkoord over, omdat vier partijen het daar niet over eens waren. Mevrouw Podt en D66 kunnen het wel iedere keer blijven zeggen, maar het klopt gewoon niet dat een van de partijen zou zijn weggelopen. Dat is al enorm vaak aangegeven, maar mevrouw Podt wil dat blijven zeggen en daar iedere keer een ander frame tegenover zetten. Ik zou zeggen: laten we daar gewoon mee stoppen.

De heer Eerdmans (JA21):
Er is nog wat mediation nodig als je dit hoort, denk ik. De liefde is daar nog niet teruggekeerd, maar dat is voor de toekomst misschien maar goed ook. Ik wil terug naar de VVD van vroeger. Ik weet nog heel goed dat er een tijd was waarin de VVD de dwangwet koppelde aan grip op migratie. Ik weet nog heel goed dat premier Rutte naar de Kamer kwam en de fractie er na heel lang beraad van wist te overtuigen: het gebeurt, maar alleen onder die voorwaarde. Nu heeft de VVD dus nog steeds de dwangwet in de touwen, met een hele actieve staatssecretaris, maar ondertussen wil men ervan af. Ik vraag me wel af: hoe gaat u dit als VVD geloofwaardig naar de kiezer brengen? Ik zie een staatssecretaris die ervoor vecht. Ik zie een minister die er ook voor vecht. Dat is namelijk de baas van deze staatssecretaris: minister Yeşilgöz. Ondertussen blijven dit actieve VVD'ers. Dan kunt u zeggen "ja, het is verkiezingstijd", maar dan nog. Dan zou het helemaal zuiver zijn om de geloofwaardigheid terug te brengen en te zeggen: dan stoppen we ook met ons werk als VVD in het kabinet, ook al is het demissionair. Hoe kunnen een minister en een staatssecretaris nou zo blijven zitten en knokken voor een dwangwet waar u als VVD van zegt: dat nooit; dat willen wij niet?

De heer Brekelmans (VVD):
De heer Eerdmans weet heel goed dat een kabinet in principe op de winkel past op het moment dat het demissionair is, tenzij een meerderheid in de Kamer zegt dat het kabinet ergens mee moet doorgaan. Wij als VVD vinden dat we deze spreidingswet nu niet hadden moeten behandelen. Daar begon ik mijn inleiding ook mee. Wij zijn ook geen voorstander van deze spreidingswet. Het standpunt van de VVD is dus wel duidelijk. En het hoort gewoon bij de functie van een demissionair kabinet, waarin ook VVD-bewindspersonen zitten, om in de tussentijd de lopende taken uit te voeren dan wel de dingen te doen waar de Kamer het toe aanzet. Zo simpel is het.

De heer Eerdmans (JA21):
Het komt er toch uiteindelijk op neer dat je meewerkt aan het beeld van dertien jaar VVD en ik-weet-niet-hoeveel jaren verder terug, met talloze bewindslieden op Justitie die niet brengen wat de VVD wil? We hebben daar heel vaak debatten over gehad met elkaar. Dat wordt nu eigenlijk ultimum afgetopt met een staatssecretaris die nota bene een dwangwet wil invoeren die u als VVD ten grave wilt dragen. Dat is uw eigen staatssecretaris. U kunt toch niet zeggen dat hij een staatssecretaris is voor het algemeen belang? Het is ook een VVD-staatssecretaris die daar zit. Dan is het toch voor geen enkele kiezer meer geloofwaardig uit te leggen dat de VVD tegen een dwangwet is? Als u uw eigen staatssecretaris door laat ploeteren, inderdaad gesteund door een volledige linkse meerderheid hier, dan is de VVD toch ook niet meer geloofwaardig?

De heer Brekelmans (VVD):
Volgens mij leg ik heel duidelijk uit wat het standpunt van de VVD is, en het belang dat wij hechten aan het omlaag brengen van de asielinstroom. Wat dat betreft is het niet voor niks dat het kabinet is gevallen en dat het de vier partijen niet is gelukt om daar met elkaar uit te komen. Dat is mede omdat wij dat een zeer belangrijk punt vinden. Kijk, de VVD is aan de ene kant een partij die hele duidelijke standpunten heeft en die laat zien waar zij dagelijks voor strijdt, namelijk: ervoor zorgen dat we de asielinstroom omlaag brengen en grip krijgen op migratie. Maar de VVD is ook, in tegenstelling tot sommige andere partijen in de Kamer, een partij die altijd verantwoordelijkheid neemt. Als een staatssecretaris bezig is met een opdracht, namelijk ervoor zorgen dat er enigszins controle komt op asiel en dat alle issues die er dagelijks spelen worden opgelost, dan vervullen wij die taken en verantwoordelijkheden als partij ook op het moment dat een kabinet demissionair is, met datgene wat daarbij hoort. Nogmaals, dat lijkt mij heel erg duidelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is echt een onbegrijpelijk en onnavolgbaar verhaal, en niet alleen vanwege alle dubbele petten van VVD'ers die allerlei standpunten innemen omtrent deze wet. Een hoofdpunt van de heer Brekelmans is: eerst grip op migratie en dan een spreidingswet. Maar afgelopen donderdag nog heeft uw fractievoorzitter mevrouw Hermans een motie ingediend met de wens om onverminderd in te blijven zetten op het krijgen van grip op migratie. Die motie heeft het gehaald en daar staat een hele waslijst van punten in die uw partij belangrijk vindt. Die motie heeft het gehaald en die moet het kabinet dus gaan uitvoeren. Uw wens om aan de slag te gaan met grip op migratie wórdt dus al vervuld.

De heer Brekelmans (VVD):
Als de heer Van Dijk die motie heel goed leest, ziet hij dat daar wat asiel betreft een aantal internationale elementen in staan, namelijk de inzet van het kabinet zowel internationaal als in Europa. Wat daar niet in staat, zijn de nationale maatregelen die nodig zijn om de asielinstroom omlaag te brengen. Daar is maandenlang die hele discussie over gevoerd en daar is het kabinet over gevallen. Ik ben dus blij dat die motie met brede steun is aangenomen, dat er op het gebied van arbeids- en kennismigratie een aantal zaken gebeuren en dat het kabinet zich internationaal blijft inzetten, want de wereld wacht niet op de verkiezingen in Nederland. Maar het punt dat we ook nationaal maatregelen moeten nemen om de asielinstroom omlaag te brengen, staat niet in die motie. Dat gebeurt nu helaas ook niet, want daar is het kabinet ook op gevallen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind dit echt een heel zwak verhaal, want intussen weet de heer Brekelmans ook dat er enorme kosten worden gemaakt door de noodopvang, die nu praktijk is. Vanochtend in het AD — dat heeft de heer Brekelmans ook gezien — stond: 1 miljard euro extra kosten door die noodopvang. Dat zijn de hotels en de cruiseschepen. Dat is wat de VVD nu van de belastingbetaler vraagt. Wat gaat u daaraan doen? Want dat laat u zitten op het moment dat u nu niet meedenkt over deze wet, waar overigens nog heel veel aan schort. Met dat laatste ben ik het eens, maar zomaar nee zeggen en wegrennen heeft zeker geen zin.

De heer Brekelmans (VVD):
Er zal crisisnoodopvang nodig blijven als we de instroom niet onder controle krijgen. Ik zal daar zo meteen meer over zeggen. Als je kijkt naar de projecties op het moment dat er niks gebeurt en partijen zoals de SP aan de macht zouden zijn, die niks of vrijwel niks willen doen aan het omlaag brengen van de asielinstroom, dan blijft het aantal benodigde bedden in een stijgende lijn oplopen. Daar kunnen we spreidingswetten tegenaan gooien wat we willen, maar dan zal er een tekort aan bedden blijven en zullen we met situaties blijven zitten waarin de vaste kosten oplopen, namelijk vanwege steeds meer vaste bedden. Daarbovenop hebben we dan ook nog noodopvang en crisisnoodopvang nodig. Wij hebben gezegd dat we dat willen stoppen, onder andere omdat de kosten omlaag moeten. Er zullen maatregelen nodig zijn om de instroom omlaag te brengen. De oplossing daarvoor is niet om een steeds groter wordend probleem uit te smeren over Nederland.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb een heel aantal maatregelen genoemd om grip op migratie te krijgen. De SP wil daar ook aan werken. Dat weet u heel goed. Feit blijft dat er op dit moment enorme meerkosten worden gemaakt, doordat er geen goede maatregelen zijn om binnenlands iets te doen aan een eerlijke verdeling van vluchtelingen. U bent minimaal voor 1 miljard euro per jaar verantwoordelijk, meneer Brekelmans, en dat is nog een conservatieve schatting. Dat zijn die cruiseschepen en die hotels, maar die zijn niet nodig als je een goede wet maakt.

De heer Brekelmans (VVD):
Als we het programma van de VVD uitvoeren en de maatregelen die nodig zijn om de instroom omlaag te brengen, dan zullen die kosten veel sneller dalen dan wanneer we deze spreidingswet invoeren.

De heer Van den Brink (CDA):
Ik heb naar aanleiding van het verhaal van de heer Brekelmans eigenlijk eerst een heel simpele vraag. Hoelang duurt het om de nationale maatregelen in te voeren die de heer Brekelmans zo graag zou willen realiseren? Volgens mij hebben we die gezamenlijk besproken aan de tafel.

De heer Brekelmans (VVD):
Dat verschilt. Sommige kunnen vrij snel ingevoerd worden en andere vragen om beleidswijzigingen. Weer andere vragen om een wetswijziging. Dat duurt langer. Bij de ene maatregel is de implementatie makkelijk en bij de ander wat moeilijker. Dat verschilt dus.

De heer Van den Brink (CDA):
Dit is te makkelijk. U kent de binnenkant van de wetgeving vrij goed. U weet vrij goed hoe het ministerie opereert. Hoelang zijn we bezig met de echte vormgeving van een tweestatenstelsel, waarbij de subsidiair beschermde een andere beschermingstitel krijgt en we daaruit conclusies kunnen trekken voor bijvoorbeeld gezinshereniging?

De heer Brekelmans (VVD):
Als je daar urgentie aan geeft, denk ik dat dit binnen een à anderhalf jaar zou moeten kunnen. Het gaat er natuurlijk om dat mensen die weten dat zij naar Nederland zouden gaan en voor wie dat tweestatenstelsel zou gaan gelden, nu vertrekken. Zij krijgen pas over twee jaar een vergunning en de gezinsvereniging komt daar achteraan. Als iemand nu bijvoorbeeld tussen Duitsland en Nederland zou moet kiezen en die persoon weet dat dit tweestatenstelsel hier zal worden ingevoerd, dan wordt diens keuze daardoor nu al beïnvloed. Het effect van die maatregel zou zich dus al veel eerder kunnen voordoen dan op het moment waarop die wordt ingevoerd.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van den Brink.

De heer Van den Brink (CDA):
U doet uzelf echt tekort. Als je een aanvraag doet, weet u dondersgoed dat dat op dat moment gaat via het vigerende wettelijke stelsel. Als iemand vandaag gaat reizen, is hij over een paar weken hier en dan volgt de aanvraag. Dat is dus pas zo over anderhalf jaar of twee jaar, want u weet heel goed dat wetgeving gewoon lang duurt, omdat de implementatie lang duurt. Het duurt dus veel langer. Daaraan gekoppeld: zou dat misschien de reden zijn waarom de staatssecretaris vrij snel na de val van het kabinet zei dat hij gewoon door wil met de spreidingswet? Het dilemma dat de heer Brekelmans nu bij een ander probeert neer te leggen, is natuurlijk het dilemma dat wij ook hebben gehad. Dat is het dilemma tussen het in stand houden van de koppeling tussen migratie en grip daarop én de spreidingswet. Wij hebben ervoor gekozen om te zeggen: de chaos in de opvang duurt te lang; wij willen die chaos oplossen en we gaan door met grip krijgen op migratie. De heer Brekelmans doet nu echt te makkelijk over de effecten die hij veronderstelt van grip op migratie en over de duur daarvan. Want tot die tijd zal er ook geen spreiding zijn, wat de VVD betreft. De chaos in de opvang is wat de VVD betreft dus nog twee jaar gaande. De enige manier om dat op te lossen, is dus de telefoon van de staatssecretaris.

De heer Brekelmans (VVD):
Nee. Zoals ik eerder zei, zijn er maatregelen die je snel kunt nemen en duren sommige maatregelen wat langer. Ik heb geprobeerd aan te geven dat er ook van de maatregelen die technisch wat langer duren al eerder een effect kan uitgaan op het moment dat je die aankondigt en aangeeft wat daarvan de consequenties zijn. Nu doet de heer Van den Brink weer net alsof het een maatregel is voor de korte termijn, maar hij dient zelf een amendement in dat ertoe gaat leiden dat deze spreidingswet misschien pas eind volgend jaar effect gaat hebben. Dan zijn we alweer een hele zomer verder. Dan hebben we alweer een piek gehad in de maand september. Het idee is dat er met de spreidingswet een oplossing voor de korte termijn gerealiseerd gaat worden, maar dat moet ik eerst nog maar afwachten. Ik ben daar heel sceptisch over. De fractievoorzitter van de heer Van den Brink zei eerder: in tijden dat het kabinet demissionair op de winkel past, is het aan de kiezer. Dat is in tegenspraak met wat de heer Van den Brink nu zegt, namelijk: we moeten op stel en sprong met een linkse meerderheid deze spreidingswet er nog doorheen douwen, want stel je voor dat er na 22 november een meerderheid tegen zou zijn. Volgens mij is dat heel kwalijk, want het is, zoals hij zelf zegt, een stelselwijziging en geen oplossing voor de korte termijn.

De voorzitter:
Heel kort nog, de heer Van den Brink.

De heer Van den Brink (CDA):
En daarom moet u mij goed citeren en had u misschien iets eerder moeten interrumperen toen ik aan het woord was. Ik ben namelijk heel eerlijk geweest. Iets wat in tien jaar scheefgroeit, los je niet in één jaar op. Ik ben volstrekt eerlijk geweest over de effecten van deze wet op korte termijn. Maar ik ben ook eerlijk over het feit dat de staatssecretaris een oproep heeft gedaan. Die oproep maakt dat de CDA-fractie daar ook gehoor aan heeft gegeven. De CDA-fractie heeft haar verantwoordelijkheid wél genomen door deze wet te behandelen. De VVD heeft een andere afslag genomen. Dat mag, maar u moet mij niet verwijten dat ik hier niet duidelijk ben over wat de effecten op korte of lange termijn zijn.

De voorzitter:
De heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Brekelmans (VVD):
En overigens heb ik de heer Van den Brink niet ...

De voorzitter:
De heer Ceder, ChristenUnie. Anders gaan we door elkaar praten.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het gaat veel over migratie, maar zoals ik net ook tegen de heer Eerdmans heb gezegd, is het volgens mij vooral een bestuurlijk vraagstuk. Klopt het dat het kabinet vorig jaar de afspraak heeft gemaakt met de gemeenten dat de coalitiepartijen in ruil voor de crisisnoodopvang die ze geleverd hebben deze wet op 1 januari 2023 in werking zouden laten treden? Dit is dus geen kwestie van de verkiezingen et cetera. Die wet ligt er nu omdat die in januari al in werking had moeten treden. Klopt het dat de VVD niet richting de Kamer maar richting de gemeenten, die hun deel geleverd hebben, dat commitment heeft uitgesproken?

De heer Brekelmans (VVD):
Onderdeel van de bredere set aan maatregelen was ook dat er maatregelen genomen zouden worden om de instroom omlaag te brengen, namelijk dat dit alsmaar groter wordende probleem van meer bedden die nodig zijn ook structureel zou worden opgelost. Maar dat is ook niet gebeurd. Er zijn ook partijen die daar beperkt tot niet in geleverd hebben. Dus ja, als het destijds mogelijk was geweest om enerzijds maatregelen te nemen om de instroom structureel omlaag te brengen en daarnaast een spreidingswet ... Als VVD zeiden we duidelijk dat we die combinatie, hoe ingewikkeld ook, kunnen dragen. Maar nu valt de ene pilaar weg. De instroom wordt namelijk onvoldoende omlaag gebracht. Daarmee vervalt voor ons ook de steun voor deze spreidingswet, want we lossen op deze manier het probleem niet op.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Maar zo makkelijk is het niet. U heeft ja gezegd tegen de gemeenten en die zijn op uw ja crisisnoodopvangen gaan bouwen of openhouden, soms ook met lokaal heel ingewikkelde consequenties. Ze hebben geleverd op het ja van de VVD. Het ja van de VVD is nu gedevalueerd omdat de omstandigheden zijn veranderd, en dan zegt u: leuk dat jullie jullie kant van de afspraak zijn nagekomen, maar wij gaan het nu niet meer doen. Vindt u dat bestuurlijk verantwoord als VVD?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik vind dat, op het moment dat je iets vraagt van gemeenten ... Het gaat ook om gemeenten die tegen deze spreidingswet zijn, want dat zijn er wel degelijk een heleboel. Het is niet zo dat er een soort ledenraadpleging bij de VNG is geweest waarin alle gemeenten dit hebben omarmd. Het beeld is heel gemengd. Er kwam heel duidelijk naar voren: maak een brede set aan oplossingen. Een onderdeel daarvan moest zijn het onder controle brengen van de instroom, en ervoor zorgen dat het aantal asielzoekers te behappen is. Als onderdeel van die brede set zouden er ook maatregelen worden genomen om iets aan de spreiding te doen. Ik herhaal mezelf, maar een heel belangrijk onderdeel daarvan is weggevallen. En helaas heeft ook de partij van de heer Ceder op het gebied van die instroombeperkende maatregelen niet geleverd wat veel bestuurders in het land, ook bestuurders binnen de VNG, daarvan hadden verwacht.

De voorzitter:
De heer Ceder, tot slot.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, tot slot. De VNG zegt: we hadden een deal, waarna wij hebben geleverd, maar de VVD levert nu opeens niet meer en heeft daar politieke redenen voor. Het is belangrijk dat wij in een verdeeld land zaken met elkaar kunnen doen, en vooral ook met de medeoverheden. Ik vind het onbegrijpelijk dat het standpunt van de VVD nu is dat we het over de verkiezingen heen moeten tillen, terwijl de belofte was dat deze wet op 1 januari 2023 in werking zou treden. Het is mede door de VVD-fractie vertraagd. Die had meer tijd nodig. Eigenlijk heeft de VVD op die manier zelf deze situatie gecreëerd. Ik vind dat onverantwoord, juist in een tijd als deze. Ik wil u dus ook verzoeken om bij de ingediende amendementen ... Ik ben het er helemaal mee eens dat de wet beter moet, maar ik wil u vragen, ook vanuit uw bestuurlijke verantwoordelijkheid, om uw wensen op migratie — daar hebben we het over met elkaar — los te koppelen en te kijken naar hoe wij ons dienen te verhouden tot de medeoverheden, aan wie u uw ja heeft gegeven.

De heer Brekelmans (VVD):
De heer Ceder kan ons een hoop verwijten, maar niet dat we niet duidelijk zijn geweest. Toen wij die discussie hadden over de spreidingswet en zeiden dat we dat konden dragen, hebben wij daar heel duidelijk bij gezegd dat er dan ook maatregelen moesten worden genomen om de instroom omlaag te brengen. Dat is vanaf minuut één voor iedereen duidelijk geweest. Dat heeft onze partijleider gezegd op het congres, in de media, overal. Onze fractievoorzitter heeft dat gezegd. Ik heb dat gezegd. En vervolgens is er op dat terrein zeven maanden niks gebeurd. We hebben het kabinet internationaal en in Europa allerlei dingen zien doen, maar er is nationaal niks gebeurd. En ook dat was onderdeel van wat wij als VVD aangaven over hoe wij met die spreidingswet wilden omgaan. En als er dan op het terrein van het omlaag brengen van de instroom niks ligt, dan is het heel duidelijk: dan vervalt onze steun. Dat hebben we altijd zo uitgedragen.

De voorzitter:
Een korte vraag nog van de heer Eerdmans, en daarna vervolgt u uw betoog.

De heer Eerdmans (JA21):
Eén vraag. Wordt dit wat u betreft weer de nieuwe staatssecretaris van Asiel in het volgende kabinet?

De heer Brekelmans (VVD):
Daar ga ik niet over, meneer Eerdmans.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Het was één vraag, meneer Eerdmans. Eén is één.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik ga daar niet over. Ik ga niet over wie staatssecretaris wordt en wie niet.

De voorzitter:
U vervolgt weer uw betoog.

De heer Brekelmans (VVD):
Inhoudelijk heb ik vijf grote punten van kritiek op deze wet. Ik begin bij de belangrijkste, waarover ik het net ook al had in de interrupties.

Het eerste punt is dat deze wet het daadwerkelijke probleem niet oplost, namelijk het probleem van een hoge instroom. Het smeert eigenlijk een steeds groter wordend probleem uit over Nederland. Sinds de zomer van 2021 ligt de asielinstroom op een niveau van bijna 50.000 per jaar, terwijl we weten dat de IND maximaal 35.000 asielaanvragen per jaar kan verwerken. We weten ook dat er gewoon niet genoeg juristen zijn. Die kunnen ook niet in korte tijd opgeleid worden om het aantal juristen substantieel te verhogen. Het gevolg daarvan is dat asielzoekers steeds langer moeten wachten en ook steeds langer een bed bezet houden. In de prognoses zien we dat als er geen maatregelen worden genomen om de instroom omlaag te brengen, de benodigde opvangcapaciteit alleen maar zal stijgen. Het gaat simpelweg niet meer.

Er is ook niet genoeg huisvesting beschikbaar. Met deze aantallen lukt het gemeenten niet om aan de taakstelling van statushouders te voldoen. Enerzijds moeten ze steeds meer statushouders van huisvesting of van tijdelijke opvang voorzien, en tegelijkertijd worden ze op allerlei manieren beperkt om meer te kunnen bouwen. Het gaat simpelweg niet meer.

Veel gemeenten hadden tijdelijke noodlocaties beschikbaar, maar ze hebben deze vaak moeten inzetten voor de bijna 82.000 Oekraïners die we op dit moment opvangen. In een krappe woningmarkt en een krappe huizenmarkt zijn al die bedden bezet. Daar kunnen we niet oneindig steeds meer bedden voor asielzoekers bij zetten. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de tekorten aan personeel: allereerst in de asielopvang, maar ook in het onderwijs, in de specialistische zorg en in de sociale hulpverlening. Het gaat simpelweg niet langer. Het werd net ook al genoemd: de kosten rijzen de pan uit. Alleen al de kosten van asielopvang zijn dit jaar 4 miljard, en daar zijn nog niet eens alle aanvullende kosten in meegenomen. Als we de instroom niet omlaag brengen, dan blijven al deze problemen bestaan. De spreidingswet leidt er niet toe dat er ineens opvanglocaties uit de lucht vallen. Die leidt niet zomaar tot meer huisvesting, niet tot meer juristen bij de IND, niet tot meer leraren en ook niet tot meer artsen.

Natuurlijk zou het goed zijn als opvanglocaties evenwichtiger over het land worden verspreid. Natuurlijk zou het beter zijn om iets te doen tegen het gegeven dat provincies als Groningen onevenredig veel doen en het steeds dezelfde gemeenten zijn die aan de lat staan. Maar zolang de instroom niet omlaag wordt gebracht, lossen we het structurele probleem niet op. De kraan blijft dan open staan. Het enige verschil is dan dat we straks niet in de halve maar in de hele badkamer dweilen. Daarom is het van fundamenteel belang dat in een volgend kabinet de asielinstroom wel omlaag wordt gebracht. Het is volgens de VVD van belang dat deze noodzaak ook expliciet in deze wet terugkomt. Daarom hebben wij een amendement ingediend dat voorstelt dat deze wet binnen één jaar vervalt, tenzij in de tussentijd maatregelen zijn genomen om grip te krijgen op migratie en de instroom omlaag te brengen. Ik hoop dat alle partijen die vinden dat er grip moet komen op migratie en dat de instroom omlaag moet worden gebracht dit amendement zullen steunen, zodat de woorden over grip op migratie niet alleen lege hulzen zijn, maar er volgend jaar ook daadwerkelijk iets gaat gebeuren om de instroom omlaag te brengen.

De voorzitter:
U had het volgens mij over uw amendement op stuk nr. 24.

De heer Brekelmans (VVD):
Ja, dat zou goed kunnen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik hoor de heer Brekelmans zeggen "wij hebben eigenlijk vijf grote problemen met deze wet", maar vervolgens hoor ik hem allerlei dingen zeggen die eigenlijk niet over de wet gaan. Eigenlijk gaan die erover dat ze de instroom te hoog vinden. Klopt dat?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik kom zo meteen met een aantal punten die meer gaan over hoe de wet is uitgewerkt. Dit gaat inderdaad over het probleem dat we nu alleen deze wet invoeren en niet tegelijkertijd iets aan de instroom doen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dan ga ik weer zitten en wacht ik even op wat nou uw specifieke bezwaren zijn tegen deze wet.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Brekelmans (VVD):
Mijn tweede kritiekpunt is dat deze wet in deze vorm en op dit moment geen duidelijkheid en zekerheid kan bieden. Zonder dat we maatregelen nemen om grip te krijgen op migratie hebben gemeenten namelijk geen duidelijkheid en zekerheid, terwijl dat juist precies is waar gemeenten al jarenlang om vragen. Ze willen niet dat we het ene moment van ze vragen om 60.000 bedden te regelen en het volgende moment 65.000 of 70.000, en dat dat steeds allemaal toeneemt. Ze willen niet dat het Rijk ze steeds overvalt met aanvullende verzoeken. Ze willen niet dat het Rijk steeds achter hun rug om allerlei noodopvanglocaties en tijdelijke plekken regelt. Het moet duidelijk en zeker zijn wat er de komende jaren van individuele gemeenten wordt gevraagd, zodat ze ook vooruitkijkend kunnen plannen. Zoals ik al zei, wordt die zekerheid op deze manier, zoals de wet nu is uitgewerkt, niet geboden. De kans is levensgroot dat er op 1 februari een verwacht aantal plekken aan gemeenten wordt gevraagd en dat dat vervolgens op 1 april, 1 juni en 1 oktober steeds naar boven moet worden bijgesteld. Dat is voor individuele gemeenten niet te doen. Het zal ook ten koste gaan van het draagvlak voor zowel asielopvang als deze wet.

We willen dat gemeenten die duidelijkheid en zekerheid wel krijgen over de maximale taak die zij zullen krijgen opgelegd met deze wet. Daarom stellen wij ook een amendement voor waardoor er in de wet een maximum wordt opgenomen waartoe gemeenten wettelijk kunnen worden verplicht. Als we dit maximum opnemen, geeft dat bovendien een goede prikkel aan het toekomstige kabinet om de benodigde opvangcapaciteit niet zomaar boven dat maximum te laten komen en dat vervolgens op gemeenten af te wimpelen. Het zorgt ervoor dat er ook een prikkel is voor het kabinet om het benodigde aantal bedden onder dat maximum te houden.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 25.

De heer Brekelmans (VVD):
Ja. Ik zou dus zeggen: iedere partij die duidelijkheid en zekerheid wil bieden aan gemeenten, steun vooral dit amendement.

Dan mijn derde kritiekpunt. Dat is het permanente karakter van deze wet. Op dit moment bevindt ons asielsysteem zich in een crisissituatie die kan worden opgelost door de asielinstroom omlaag te brengen. Wanneer dit lukt en het weer kan worden teruggebracht naar de proporties van een aantal jaar geleden, dan is het mogelijk om het aantal opvangplekken op basis van vrijwilligheid te regelen. Dan is een verplichte taak helemaal niet nodig. Op het moment dat asielopvang op basis van vrijwilligheid kan plaatsvinden, leidt dat tot veel meer draagvlak voor de opvang van asielzoekers. Ook als we kijken naar de cijfers van een aantal jaren geleden, blijkt dat het op dat moment helemaal niet nodig was om die verplichting op te leggen. Het stond een aantal jaren geleden niet voor niks in bijna geen één verkiezingsprogramma. Kortom, als wij grip krijgen op migratie, is deze spreidingswet niet nodig. En zoals ik al eerder zei, past het een demissionair kabinet niet om een permanente stelselwijziging door te voeren. Het zou zomaar kunnen dat de partijen die op dit moment tegen deze wet zijn, na 22 november een meerderheid hebben. Vandaar dat de VVD een amendement indient dat deze wet na twee jaar laat vervallen. Dat geeft de ruimte aan het volgende kabinet om met mandaat van de kiezer te besluiten hoe de asielopvang structureel moet worden ingericht.

Dan het vierde kritiekpunt. Dat is de manier waarop, mocht de staatssecretaris daartoe overgaan, het dwingend instrumentarium is uitgewerkt. Wanneer een gemeente niet aan de verplichting voldoet, is de consequentie die daartegenover staat dat de staatssecretaris direct een zogenaamde indeplaatsstelling kan doen. Dat betekent in feite dat de staatssecretaris op de stoel van de gemeente kan gaan zitten, een locatie kan selecteren en voor de benodigde vergunningen kan zorgen, zodat op dat moment toch asielopvang kan plaatsvinden. Mijn vraag aan de staatssecretaris en het kabinet is waarom er is gekozen voor direct dit ingrijpende middel. Zijn er ook andere alternatieven overwogen, zoals het inbouwen van negatieve financiële prikkels? Daar zouden ook nog allerlei varianten in mogelijk zijn geweest.

Dan het vijfde kritiekpunt. Dat is de mogelijke willekeur als het gaat om het toepassen van het dwingend instrumentarium. In de memorie van toelichting worden, voor het geval dat gemeenten geen opvang zouden verzorgen of niet zouden meewerken aan regionale afspraken, een aantal elementen genoemd die een toekomstige staatssecretaris zal meewegen om gemeenten te selecteren waar asielopvang verplicht plaatsvindt. Maar stel dat er twintig gemeenten zijn die geen opvang leveren of niet meedoen aan onderlinge afspraken, en er op vijf plekken nog een azc zou moeten komen. De vraag is dan welke locaties, welke gemeenten de staatssecretaris gaat kiezen. Bovendien: als het amendement ingediend door het CDA zou worden aangenomen, heeft een staatssecretaris straks nog maar tussen 1 november en 31 december de tijd om dat ingrijpende besluit te nemen. Dat is in feite een leuk kerstcadeau dat de staatssecretaris dan aan gemeenten kan geven in een hele korte tijd. Natuurlijk gaat dit dan tot heel veel weerstand leiden. Gemeenten gaan bezwaar en beroep aantekenen, misschien zelfs hoger beroep, en dan moet de staatssecretaris kunnen onderbouwen waarom hij uitgerekend voor bijvoorbeeld deze vijf gemeenten heeft gekozen en niet voor vijftien andere gemeenten. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij bereid is om de criteria die hij dan zal hanteren nader uit te werken in een AMvB of in een ministeriële regeling, en deze met voorrang aan de Kamer voor te leggen.

Daarnaast, hieraan gerelateerd, heeft de staatssecretaris straks alle vrijheid om ook dwingend te bepalen wat voor type locaties het moeten worden. Voor een individuele gemeente maakt het nogal uit of er een azc komt of dat de staatssecretaris verplicht tot een htl of zelfs een aanmeldcentrum. Kan de staatssecretaris duidelijk aangeven hoe hij daar met dit wetsvoorstel mee omgaat? Op het moment dat dat volstrekt willekeurig is, denk ik dat het niet alleen tot enorme weerstand bij gemeenten gaat leiden, maar ook tot eindeloze bezwaar-, beroeps- en hogerberoepsprocedures.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Piri, want die wilde als eerste een vraag stellen. Daarna is de heer Markuszower en dan de heer Van den Brink, denk ik.

Mevrouw Piri (PvdA):
Het is al laat, maar ik heb aandachtig geluisterd naar de heer Brekelmans. Weet u wat ik me afvroeg? Ik dacht: hoe kan het dat voor 7 juli dezelfde heer Brekelmans niet alleen op zijn eigen congres naar zijn eigen leden toe, maar ook in de Kamer alle punten verdedigde?

Er is kennelijk iets aan de hand.

De heer Brekelmans (VVD):
Ja, mijn tijd loopt door.

De voorzitter:
Het is opgelost.

Mevrouw Piri (PvdA):
De heer Brekelmans stond voor 7 juli gewoon ferm achter deze wet. Op allerlei manieren legde hij alle collega-Kamerleden elke keer uit waarom dit toch echt zou werken. Er waren rondetafels. Er zijn allerlei uitspraken van de heer Brekelmans, allemaal gewoon terug te vinden in de Handelingen. Hoe kan het dat we vandaag hier staan en er een betoog wordt gehouden op verschillende punten? Ik quoot de heer Brekelmans: zoals de wet nu is uitgewerkt, gaat die niet werken. Die wet is nota bene door hemzelf uitgewerkt. Ik snap dat niet.

De heer Brekelmans (VVD):
Mevrouw Piri haalt hier volgens mij twee dingen door elkaar. We hebben in november vorig jaar de discussie gehad over de spreidingswet überhaupt, dus over de vraag of wij als VVD zouden kunnen instemmen met wel of geen spreidingswet. Daar zijn we toen met een zekere terughoudendheid en een kritische houding mee akkoord gegaan onder de voorwaarde dat de instroom omlaag zou worden gebracht. Dit is de eerste keer dat wij de inhoud van deze wet bespreken. Ja, we hebben dit in technische briefings besproken, maar dit is de eerste keer dat we dit in een debat bespreken. Een heleboel van de kritiekpunten die ik lever, gaan natuurlijk over de manier waarop deze wet is uitgewerkt. Daarvoor doe ik een aantal voorstellen en daarbij stel ik een aantal vragen. Volgens mij is dat dus het moment om dat hier te doen. Het feit dat wij toen in principe hebben ingestemd met een vorm van een spreidingswet, wil niet zeggen dat ik het eens ben met alles wat vervolgens in deze uitwerking staat.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dan proberen we het nog een keer. De heer Brekelmans zegt net: zoals de wet nu is uitgewerkt, gaat die niet werken. Begrijp ik dit goed? In februari, toen u uw eigen staatssecretaris na een akkoord achter de schermen groen licht heeft gegeven om de wet naar de Kamer te sturen en toen zelfs de Raad van State op heel veel punten kritiek had, zei u: nee, dit is zoals wij het als VVD-fractie willen hebben. En nu, zeven maanden later, komen we erachter dat op het eerste moment dat we een debat zouden hebben gehad met het kabinet, de VVD alsnog had gezegd: deze wet gaat niet werken.

De heer Brekelmans (VVD):
De opmerking "deze wet gaat niet werken" heb ik met name gemaakt omdat er niks aan de instroom gebeurt. Als je nu kijkt naar de cijfers van het kabinet over de instroom en de verwachte opvangcapaciteit, dan zie je dat die verwachting uiteenloopt van 60.000 tot 120.000. Met die verwachting, dus als er niks gebeurt aan de instroom, gaat die wet niet werken als je daar geen maximum aan verbindt — dat is mijn tweede kritiekpunt — en als je daar niet aan verbindt dat er binnen een jaar instroombeperkende maatregelen moeten worden genomen. Dat was mijn eerste kritiekpunt. Daarnaast heb ik als het gaat om het inzetten van dwang een aantal specifieke kritiekpunten daarin genoemd, die verder gaan over de uitwerking van deze wet. Het is dus een combinatie van het feit dat er niks gebeurt om de instroom omlaag te brengen en een aantal elementen die zijn uitgewerkt in deze wet. Als dat niet gebeurt, voorspel ik dat deze wet inderdaad niet gaat werken.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):
We kunnen trucjes proberen op dit tijdstip, maar die gaan natuurlijk niet werken. U heeft volgens mij net uw bijdrage van papier voorgelezen. We kunnen die allemaal teruglezen in de Handelingen. Als eerste punt gaf u vijf redenen waarom u vindt dat deze wet er eigenlijk niet moet komen omdat de instroom te hoog is. Toen kwam ik naar voren en vroeg ik of het klopt dat dat kritiek is op de wet. Nee, zei u, dat heeft te maken met de instroom. Toen ging ik weer zitten. Toen kwam u met de kritiek op de wet en zei u: zoals de wet nu is uitgewerkt, gaat die niet werken. Dan kunt u toch niet weer terugverwijzen naar het argument van de instroom? Misschien had de VVD-fractie het op een aantal punten anders gewild, maar vindt u nou dat de wet die nu voorligt in principe, los van de instroom, wel of niet kan werken?

De heer Brekelmans (VVD):
Wanneer de instroom zo hoog is als die nu is, en de cijfers stijgen alleen maar verder, dan gaat de wet niet werken als er geen maximum in zit. Dat is mijn tweede inhoudelijke punt op deze wet. U vroeg naar het eerste punt. Dat ging inderdaad over de instroom. Het tweede punt is dat er geen maximum op zit. Het is een oneindige … Wat we aan gemeenten gaan vragen, zal in de komende jaren alleen maar toenemen. Er zit inderdaad geen maximum in de wet. Daarom gaat deze wet ook niet werken. Dat is mijn simpele antwoord en ik heb daarnaast nog een aantal andere kritiekpunten, dus ik begrijp niet zo goed waarom dit geen antwoord is op de vraag van mevrouw Piri.

De heer Markuszower (PVV):
Ik hoorde, als ik het goed samenvat, vijf argumenten tegen deze wet. Misschien vergis ik me of heb ik even niet goed geluisterd, maar kwamen in dat betoog ook de woorden "aanzuigende werking" voor?

De heer Brekelmans (VVD):
Nee, maar daar kwam wel het punt in voor dat we niks aan de instroom doen. Dat heeft u vast gehoord.

De heer Markuszower (PVV):
Is de heer Brekelmans het met mij eens dat deze wet, in welke vorm dan ook, uiteindelijk ook elementen van een aanzuigende werking in zich heeft?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik vind dat lastig te voorspellen. Volgens mij gaat het in de keuze tussen verschillende landen bijvoorbeeld om de kans op inwilliging; dat blijkt ook uit onderzoek. De inwilligingspercentages in Nederland zijn veel te hoog. Het gaat bijvoorbeeld ook om de regels die er zijn op het gebied van gezinshereniging. Die zijn in Nederland soepeler dan in sommige omringende landen. Zo zijn er nog een aantal andere elementen. Hoe wij onze opvang inrichten, zal uiteindelijk ook een effect hebben. We zien tegelijkertijd dat er mensen buiten slapen in Ter Apel, dat mensen in hele slechte opvanglocaties blijven en dat ze toch in groten getale naar Nederland blijven komen. Het is dus lastig vast te stellen in hoeverre die samenhang er is tussen hoe wij onze opvang organiseren en de aanzuigende werking. Ik zie 'm — dat blijkt ook uit onderzoek — wel degelijk ten aanzien van de inwilligingspercentages en bijvoorbeeld het beleid rond gezinshereniging. Ik denk dus dat we daar iets aan moeten doen als we die instroom met nationale maatregelen omlaag willen brengen. Dat zijn ook precies de dingen waar wij als VVD altijd voor gepleit hebben en waarover we zo veel discussie hebben gehad in het kabinet.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb ook in mijn betoog aan de staatssecretaris gevraagd of hij zichzelf, het beleid dat Nederland voert, namelijk asielzoekers coûte que coûte plaatsen, desnoods met dwang, kan vergelijken met onze buren. De Belgische staatssecretaris zegt: sorry, we hebben geen plek meer, dus met die alleenstaande mannen houden we in ieder geval op. Dat gaat tegen alle verdragen en de Raad van State van België en zo in, maar ze blijven het gewoon doen. Ze worden gevorderd, maar blijven het gewoon doen. Wat zou u nou wensen? Wenst u nou beleid dat tegemoetkomt aan uw vijf bezwaren maar dat toch gaat leiden tot een spreiding, of wenst u een staatssecretaris die net als de Belgen "genoeg is genoeg" zegt?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik wens dat wij maatregelen nemen om de instroom omlaag te brengen en dat dat juridisch houdbare maatregelen zijn.

De voorzitter:
De heer Van den Brink, CDA, en dan nog de heer Jasper van Dijk. Ik stel voor dat de heer Brekelmans dan echt zijn bijdrage afrondt.

De heer Van den Brink (CDA):
In de allereerste plaats even de wetstechnische kant: de twee maanden die te kort zouden zijn voor de staatssecretaris komen overeen met de twee maanden die hij in het oude wetsvoorstel had. Laat ik het zo zeggen: die kritiek glijdt dus een beetje van mij af. Het tweede punt is als volgt. U noemt een aantal amendementen. Eigenlijk zoekt u naar meer controle op de ruimte die de staatssecretaris heeft in het huidige wetsvoorstel — ik probeer het even probeer bij elkaar te brengen — namelijk tijdelijkheid, een plafond en interbestuurlijk toezicht op een andere manier organiseren. Maar als we het hebben over het maximum, dan zegt u eigenlijk vooral: hier heeft u een maximum. Dat is raar, want u wil een maximum, maar u wil uzelf er niet aan branden.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik zeg met dit amendement dat wij een maximum willen, omdat ik denk dat als straks op 1 februari die uitvraag wordt gedaan, de vraag zomaar gedurende het jaar verder zal toenemen en je dus steeds weer aanvullende verzoeken richting gemeenten moet doen. Ik wil graag dat dit amendement wordt aangenomen. Als ik nu een getal zou noemen, denk ik dat een deel van de Kamer zou zeggen dat het te hoog is en een deel van de Kamer zou zeggen dat het te laag is. Ik heb dat hier dus bewust niet gedaan. Ik heb alleen gezegd dat er een maximum in die wet moet komen en dat het aan het kabinet is om bij AMvB daarvoor een getal voor te stellen.

De heer Van den Brink (CDA):
Om daarna nog een keer de staatssecretaris precies op de manier zoals u het nu ook doet ... U laat hem eerst wekenlang bij u langskomen op de fractie. U ging maandenlang met hem onderhandelen vorig jaar. Als er dan een wet ligt, gaat u daar enigszins een koppeling mee maken. Dat hebben we al wat uitgedebatteerd. Nu gaat u kritiek leveren op de wet zoals die er ligt, maar de staatssecretaris moet wel zelf even met een maximum komen, zodat u daarna waarschijnlijk weer kritiek kunt hebben op de hoogte van dat maximum. Dat geeft toch geen pas? Dat heeft toch niet de verantwoordelijkheid die hoort bij een partij die zegt grip op migratie te willen hebben en tegelijkertijd de chaos in de opvang te willen oplossen?

De heer Brekelmans (VVD):
Meneer Van den Brink weet heel goed hoe het politiek gezien werkt, en dat is precies wat ik net zei. Er zijn partijen in de Kamer die een quotum van nul willen, zoals de PVV, en er zijn partijen die een veel hoger quotum willen. Ik vind het vooral belangrijk dat het maximumaantal in de wet komt. Ik heb het CDA in allerlei interviews en op allerlei plekken altijd horen spreken over beleidsmatige richtgetallen en dat soort zaken. Laten we er dus eerst eens voor zorgen dat er een meerderheid is voor dat maximum, en dat het CDA dat steunt.

Ik heb de heer Van den Brink in zijn inbreng ook van alles horen zeggen over grip op migratie, dus ik hoop dat de heer Van den Brink mijn eerste amendement steunt. Met deze wet in de hand spoort dat het kabinet aan om binnen een jaar serieuze maatregelen te nemen. Laten we dus eerst die stappen zetten. Vervolgens praten we verder.

De voorzitter:
Voldoende, meneer Van den Brink? Nee? Kort.

De heer Van den Brink (CDA):
Ik heb geen amendement nodig om maatregelen te nemen als het gaat om grip op migratie. Dat kan dus gewoon buiten de wet. Daar gaan we morgen moties over indienen. We gaan wetten veranderen. Dat kost wat langer de tijd dan een amendement in deze wet.

Ten slotte mijn laatste vraag, over uw amendementen. Als die amendementen allemaal aan worden genomen, stemt de VVD voor deze wet, neem ik aan.

De heer Brekelmans (VVD):
Nee.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat nu gebeurt, is natuurlijk wel heel erg wazig. Ten eerste moeten we vaststellen dat de heer Brekelmans vorig jaar zelf heeft meegewerkt aan een wet die we vandaag bespreken. Die heeft hij destijds vurig verdedigd en die kraakt hij vandaag tot de bodem toe af. Dat is al een hele interessante tournure. Nou heeft de heer Brekelmans allemaal amendementen ingediend om de wet te verbeteren. Vervolgens zegt hij nu doodleuk: wat er ook gebeurt, ik steun de wet toch niet. Dat is toch geen zorgvuldige werkwijze? U kunt toch op z'n minst het antwoord van de staatssecretaris afwachten en zelf een eigen tweede termijn doen? Of zegt u nu al gewoon: ik gooi de handdoek in de ring; wij gaan de wet per definitie niet steunen?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik ga mezelf herhalen. Dan ga ik het verwijt krijgen dat ik steeds hetzelfde zeg, maar mij wordt steeds op verschillende manieren hetzelfde gevraagd. Ik heb heel duidelijk gezegd dat wij alleen over een spreidingswet willen spreken als er serieuze maatregelen worden genomen om de instroom omlaag te brengen. De heer Van den Brink kan dan de indruk wekken dat hij morgen met maatregelen komt om daar iets aan te doen. Ik wil daarin graag samen met hem optrekken. Wat we kunnen doen, steun ik namelijk graag. Maar de heer Van den Brink weet heel goed dat er wetswijzigingen nodig zijn als je op nationaal niveau serieuze maatregelen wilt nemen om de instroom omlaag te brengen. Die wetswijzigingen gaan er morgen niet komen, want we hebben te maken met een demissionair kabinet. Omdat er morgen geen serieuze stappen worden gezet om de instroom omlaag te brengen, steun ik deze wet niet. Natuurlijk kan ik ook tellen en zie ik dat er een meerderheid is in deze Tweede Kamer. Ik hoop dat er dan uiteindelijk amendementen kunnen worden aangenomen die deze wet in mijn ogen iets beter, iets draaglijker maken. Maar die instroombeperkende maatregelen komen er morgen niet.

De voorzitter:
Dat heeft u al gezegd.

De heer Brekelmans (VVD):
Daarom steun ik deze wet niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is toch een ongelofelijk zwaktebod? Elke deelnemer aan dit debat heeft volledig de kans om hier voorstellen te doen om de wet te verbeteren. De heer Brekelmans doet dat ook en dient doodleuk drie amendementen in om de wet te verbeteren. Mevrouw Van der Plas en ik doen ook allerlei voorstellen om de wet te verbeteren en zeggen vervolgens: we gaan afwachten wat eruit komt en dan maken we een definitieve afweging. Het is toch zeer onzorgvuldig en niet serieus om dan nu al in de eerste termijn te zeggen: wat er ook gebeurt, wij steunen deze wet niet? Dit is écht niet wat je van een serieuze partij mag verwachten.

De voorzitter:
Dat is dezelfde vraag. Ik verzoek u nu verder te gaan met uw betoog, meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
Dit is echt heel raar.

De voorzitter:
Maar geen herhaling meer, want dit is nu dezelfde vraag als de eerste. Ik verzoek u dus om verder te gaan, ook met het oog op de tijd.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb nog een aantal aanvullende vragen aan de staatssecretaris, bijvoorbeeld als het gaat om de doelgroepbeperkingen. Er zijn de afgelopen maanden en jaren veel gemeenten geweest die in allerijl noodopvang hebben geleverd maar daar wel voorwaarden aan hebben verbonden. Zo hebben sommige gemeenten gezegd: wij willen best op hele korte termijn noodopvang regelen, maar niet voor bepaalde groepen. Mijn vraag is als volgt. Op het moment dat deze wet in werking zou treden, gaan dan deze afspraken volgens het kabinet automatisch van tafel? Hoe gaat de staatssecretaris er dan voor zorgen dat het lokaal draagvlak niet in één keer wegvalt? Ik zou hopen dat in de overgangsfase richting deze wet niet direct met een valse start wordt begonnen. Laten we vooral niet de indruk wekken dat we met deze wet alle problemen oplossen. Ik heb dat net ook duidelijk in interrupties en in mijn bijdrage gezegd. Er zal ook met deze wet nood- en crisisnoodopvang nodig blijven, doordat er alsmaar sprake is van een stijgende opvangcapaciteit en allerlei kortetermijnfluctuaties daarin. Dat zal op korte termijn het geval zijn en ook in die overgangsfase, want deze wet gaat pas op z'n vroegst over een jaar effect hebben. In de tussentijd zal het dus nog op allerlei plekken geregeld moeten worden. We zien dat het COA dat vaak op dusdanige wijze doet of moet doen dat het lokaal bestuur niet meegenomen wordt en het lokaal tot veel weerstand leidt. Mijn vraag aan het kabinet, en specifiek aan de staatssecretaris, is hoe hij ervoor gaat zorgen dat de verwachtingen door deze wet niet al te hooggespannen zijn en dat de realiteit voor iedereen duidelijk is. Hoe zorgt hij ervoor dat het COA in de overgangsfase niet steeds het lokaal bestuur passeert en dat het draagvlak voor de asielopvang niet verder wordt aangetast?

Dan nog een vraag over de regionale afspraken. Het is goed dat expliciet in de wet is opgenomen dat gemeenten de flexibiliteit hebben om onderlinge afspraken te maken over de opvang van asielzoekers en de opvang/huisvesting van statushouders, want juist dit soort flexibiliteit zorgt ervoor dat gemeenten onderling afspraken kunnen maken. Dat is goed voor de efficiëntie en voor het draagvlak, want op deze manier hoeft er niet in iedere gemeente een azc te komen. Waarom is hierin niet ook expliciet de opvang van Oekraïners meegenomen, vraag ik de staatssecretaris. Veel gemeenten doen namelijk enorm veel aan de opvang van Oekraïners. Zij zouden ook deze opvang kunnen meenemen in de afspraken die onderling worden gemaakt, zodat de eerste gemeente misschien wat meer asielzoekers kan opvangen, een tweede wat meer statushouders en een derde wat meer Oekraïners. Mijn vraag aan de staatssecretaris is waarom dat niet expliciet in deze wet staat.

Dan het laatste punt bij deze wet. Het werd al genoemd: het voorliggende wetsvoorstel is erg complex. Er is veel kritiek op geleverd door uitvoeringsorganisaties en ook door de Raad van State. Dat is ook aan de orde gekomen in de technische briefings die wij hebben gehad. Nu zien wij eigenlijk dat door de amendementen die zijn ingediend, deze wet behoorlijk verbouwd gaat worden. We weten niet zeker of de wet hierdoor wél uitvoerbaar wordt en of hiermee alle zorgen rondom die uitvoerbaarheid zijn weggenomen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of het niet wenselijk zou zijn om, met het oog op zorgvuldigheid in deze fundamentele stelselwijziging, ook deze aangepaste versie nog ter advies voor te leggen, bijvoorbeeld aan de Raad van State, of om ook de uitvoerbaarheid wederom door betrokken uitvoeringsorganisaties te laten beoordelen. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij hiernaar kijkt.

Tot slot, voorzitter. Ik was positief verrast door het CDA, dat zei: laten we datgene wat we nog aan de instroom kunnen doen in deze demissionaire periode, doen door maatregelen die geen wetswijziging vergen. Het CDA noemde bijvoorbeeld het niet langer publiceren van het landenbeleid, waar ik zeer voorstander van ben. Dat staat ook expliciet in ons verkiezingsprogramma. Misschien zijn enkele aanscherpingen rondom nareis mogelijk; daar ben ik ook zeer voorstander van. Aanvullend zou ik willen zeggen: laten we asielzoekers altijd horen, en niet alleen schriftelijk. Wij zijn het enige land in Europa dat dat doet. Daarnaast zouden we de gegevens van de mobiele telefoons, die nu alleen worden gebruikt om te bekijken of er sprake is van een dreiging voor de nationale veiligheid, ook kunnen gebruiken om het asielverhaal te toetsen. Daar is geen ingrijpende wetswijziging voor nodig. Daarnaast heeft de staatssecretaris allerlei maatregelen genoemd om iets aan de hoge inwilligingspercentages te doen, bijvoorbeeld door minder snel het voordeel van de twijfel toe te passen, de bewijslastverdeling aan te passen en meer nadruk te leggen op het individualiseringsvereiste. Laten we daar verdere stappen in zetten.

Tot slot. Er zijn heel veel partijen die kritisch zijn geweest op de overlast door met name veiligelanders en asielzoekers met een kansarme aanvraag. Laten we kijken of we die locaties verder kunnen versoberen en meer een gesloten karakter kunnen geven, zodat we hen ontmoedigen om naar Nederland te komen. Laten we daar morgen gezamenlijk verder stappen in zetten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Brekelmans, voor uw eerste termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik vind het boeiend om te zien hoe voormalige coalitiepartijen elkaar publiekelijk nog even de maat nemen. Maar goed, daarvoor pleeg ik mijn inbreng niet.

Voorzitter. Er komen drie mensen logeren. Op de bovenste verdieping maak je de bedden klaar, de tandenborsteltjes staan op de wastafel, de voorraadkast is aangevuld, de badlakentjes en handdoeken liggen allemaal klaar. En dan gaat de bel. Je doet verwachtingsvol open, want dat zijn de drie gasten. En tot je verbijstering staan er 21. Het eerste wat door je heen flitst, is: die drie lukt nog wel, maar dit gaat niet passen in ons eenvoudige rijtjeshuis.

Voorzitter. Dat principe geldt eigenlijk ook voor de wet die we vandaag, of beter vannacht, bespreken. Herbergzaamheid is een groot goed. Dat moeten we koesteren; dat hoort bij onze traditie en zeker ook bij de christelijke traditie. Dat wil ik ook omarmen. Alleen, je hebt daar ook een zekere nuchterheid bij nodig. Niet alles is mogelijk. Als je dat uit het oog verliest, dan kun je uiteindelijk geen fatsoenlijke opvang meer bieden voor degenen die het echt nodig hebben. Het is al een keer de revue gepasseerd — ik zal dat niet verder uitwerken — maar dan zijn de mensen die het echt nodig hebben, het slachtoffer van ons falend beleid.

Voorzitter. Ik steek niet onder stoelen of banken dat mijn fractie zeer kritisch is op deze wet. Niet alleen inhoudelijk; we vinden ook dat dit demissionaire kabinet staatsrechtelijk een onwenselijk pad bewandelt door zo'n forse stelselwijziging op de valreep te willen doorvoeren. Eindelijk sprak het kabinet over een pakket maatregelen om de asielinstroom te beperken. Jaar in, jaar uit is daar bij herhaling door verschillende fracties op aangedrongen. Zitten ze aan tafel, klapt het kabinet. Dat pakket kwam er dus niét, maar deze wet moet er wel komen. Een deel van de Kamer en van het kabinet trapt het gaspedaal rond deze vergaande wet nog eens stevig in. Dit is de omgekeerde wereld. Daarom mijn dringende oproep aan kabinet en Kamer: parkeer de wet voorlopig en laat een volgend kabinet en een volgende Kamer zo snel mogelijk beslissen hoe we omgaan met het asielvraagstuk én met deze wet.

Voorzitter. In mijn betoog wil ik onze voornaamste inhoudelijke bezwaren langslopen. Laat ik eerst eens teruggaan naar de vraag waarom wij hier vandaag rondom dit thema staan. En laten we dan de hand in de eigen boezem steken. Tijdens de vluchtelingencrisis in 2015-2016 werd niet tevergeefs een klemmend beroep gedaan op de gemeenten. In korte tijd zorgden zij voor tienduizenden crisisnoodopvangplekken. Maar toen de toestroom daalde, werden de contracten die de goedwillende gemeenten hadden afgesloten, plotseling opgezegd en bleven zij met de gebakken peren, met de nare financiële consequenties zitten. Een fatsoenlijk en stabiel opvangstelsel met buffercapaciteit voor plotselinge crisissituaties werd níet gerealiseerd en bleef uit.

Voorzitter. Nadat Ter Apel de afgelopen jaren overbelast raakte, werd bij diezelfde gemeenten aangeklopt. Vind je het dan gek dat het COA dan meer weerstand ervaart bij gemeenten dan in 2015-2016? Vind je het dan gek dat de staatssecretaris, om toch nog wat eindjes aan elkaar te knopen, zich blauw moet bellen met gemeenten om toch nog ergens wat opvangvoorzieningen gerealiseerd te krijgen? Hier is gewoon sprake van het ontbreken van een vertrouwensbasis. Laten we wel zijn: dat ligt niet aan de gemeenten, maar aan de kortzichtige keuzes uit het verleden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is om hierop te reflecteren. Is de staatssecretaris bereid om de hand in eigen boezem te steken voor de rol van de opeenvolgende kabinetten-Rutte hierin?

Dan de asielinstroom in relatie tot deze wet. Ook nu kampt ons land met een forse asielinstroom, met alle gevolgen van dien. De opvangproblemen moeten opgelost worden, maar het helpt niet als onze voordeur ondertussen wagenwijd open blijft staan. Deze wet zorgt ervoor dat er een permanente opvangsystematiek over Nederland wordt uitgerold, zonder enige bovengrens. Ongeacht of zich in een jaar 20.000, 50.000, 70.000 of 75.000 mensen melden, moeten gemeenten de gevolgen van het falende rijksbeleid ten aanzien van asiel oplossen. Ondertussen worden de draagkracht van de samenleving en de gemeentelijke uitvoeringskracht zwaar op de proef gesteld. Er moet tenslotte niet alleen een slaapplaats komen, maar ook onderwijs, integratie, werk, zorg, noem maar op. In aanloop naar dit debat sprak ik burgemeesters en wethouders die zeiden: "Natuurlijk laat je mensen niet aan hun lot over, maar we hebben nu al een zware huisvestingsopgave voor de eigen bevolking. We moeten naast die asielzoekers ook statushouders, Oekraïners en arbeidsmigranten onderdak bieden. Hoe krijg je dat voor elkaar? Leg het maar eens uit." Ik vraag aan de staatssecretaris hoe hij op deze terechte zorg reageert.

De SGP heeft steeds aangedrongen op een stevig pakket aan maatregelen om de instroom te beperken, maar dat ligt er nu niet. Ik doe nog een laatste poging. Is het kabinet alsnog bereid een bovengrens in te stellen voor de asielinstroom, zodat gemeenten weten waar ze aan toe zijn? Als dan sprake blijft van falend rijksbeleid, dan ligt het probleem centraal bij het Rijk en niet meer bij die gemeenten, want die doen wat van hen gevraagd wordt en wat afgesproken is.

Dan de uitvoerbaarheid van de wet. De Raad van State en uitvoeringsorganisaties geven aan dat de wet te ingewikkeld is in de uitvoering. De SGP heeft daar hetzelfde gevoel bij. De wet werkt calculerend gedrag in de hand, kent korte overlegtermijnen en biedt nauwelijks ruimte voor democratische controle door de gemeenteraad, terwijl gemeenten wel gedwongen kunnen worden om deze taak op zich te nemen. De systematiek kan en moet eenvoudiger. Om die reden hebben we ons aangesloten bij het amendement van het CDA, dat meer tijd en ruimte biedt voor het vrijwillig aanbieden van opvangplekken.

Voorzitter. De structurele taak van gemeenten vraagt structurele financiering. De SGP wil dan ook dat het kortzichtige bonussysteem uit de wet verdwijnt en wordt ingeruild voor een structurele kostendekkende vergoeding. Ja, de Gemeentewet verplicht ons al daartoe. Dat klopt. Dat was ook het geval — ik weet niet of sommigen van ons zich dat nog herinneren — bij de decentralisatieoperaties die een kleine tien jaar geleden werden doorgevoerd, waar nu de gemeenten de wrange vruchten van plukken. Het gaat om een structurele kostendekkende vergoeding. Bij de technische briefing vroeg ik naar de invulling van de financiering. Toen kreeg ik als antwoord: dat is nog onderwerp van gesprek. Ik hoorde niet alleen bij mezelf, maar ook bij de collega's de oren klapperen. Dan ga je een verregaande stelselwijziging doorvoeren en dan zeg je: de financiering daarvan is nog onderwerp van gesprek. Wel een uitgebreid systeem van bonusbeloningen presenteren, terwijl de vergoeding voor de wettelijke taak voor gemeenten in alle geledingen die tot die taak behoren nog niet eens rond is. En dan te bedenken dat het gebrek aan degelijke financiering juist iets is waar de gemeenten steeds tegen aanlopen.

Vandaar een aantal vragen met betrekking tot de financiering. Hoe wil de staatssecretaris de financiering vormgeven? Kan hij toezeggen dat alle daadwerkelijke kosten die gemeenten maken voor het beschikbaar stellen van een opvangvoorziening worden vergoed? Daarmee doel ik niet alleen op huisvesting, maar ook op alles wat daarop volgt. Geldt dat ook voor kleinschalige opvanglocaties?

De volgende vraag. Hoe ziet de vergoeding eruit voor gemeenten die ervoor kiezen om meerdere locaties in één gemeente te vestigen? Wordt dat ook financieel gefaciliteerd, of zijn de extra kosten voor rekening van de desbetreffende gemeente?

Dan een laatste cruciale vraag op dit punt. Wat gebeurt er met de vergoeding als de opvangplaatsen niet meer worden gebruikt? Wordt het aantal bezette opvangplekken of het aantal afgesproken beschikbare opvangplekken vergoed? Om gemeenten financiële zekerheid en duidelijkheid te bieden, heeft mijn fractie een amendement ingediend dat regelt dat alle opvangkosten door de gemeenten vergoed worden, ook als de instroom lager is en gemeenten wel bedden beschikbaar hebben, maar die onbezet blijven.

Voorzitter. Dan kleinschalige opvang. Een asielzoeker wortelt als het goed is in de gemeenschap van het dorp of de buurt. De opvang van vluchtelingen vraagt veel van de lokale samenleving. Daarom is het van belang om rekening te houden met wat die samenleving aankan. Grote opvanglocaties zijn dan misschien relatief goedkoper, beheersbaarder en overzichtelijker, maar de vraag is of het verstandig is om bijvoorbeeld 200 asielzoekers te plaatsen in een dorp met zeg maar 2.000 inwoners. De wet blijft vaag over welke mogelijkheden geboden worden voor kleinschalige opvang, te vaag. In de memorie van toelichting en de concept-AMvB wordt namelijk gezegd dat de uitvoerbaarheid van de migratieketen te allen tijde vooropstaat. Dat moet je even tot je laten doordringen: de uitvoerbaarheid van de migratieketen staat te allen tijde voorop. Ik ben heel erg benieuwd naar de exegese van de staatssecretaris.

De SGP is voorstander van de mogelijkheden voor kleinschalige opvang en wil dat dit principe steviger in de wet wordt verankerd. Zo willen wij dat de eis vervalt dat een gemeente minimaal 100 personen moet herbergen om in aanmerking te komen voor een financiële uitkering. Ook op dit punt hebben wij een amendement ingediend. Ook collega's hebben op dit punt goede voorstellen gedaan. Een concrete vraag aan de staatssecretaris: hoe gaat hij ervoor zorgen dat de brede wens om meer mogelijkheden te hebben voor kleinschalige opvang, nu echt vervuld wordt in de praktijk?

Dan de regie door de gemeenten. Hoe zit het nou precies met de verantwoordelijkheidsverdeling tussen het COA en de gemeenten? Het wetsvoorstel gaat nog erg uit van de huidige monopoliepositie van het COA, terwijl veel gemeenten aanlopen tegen de te strikte kaders van het COA en de problemen in de uitvoeringsketen. Voor mijn fractie staat voorop dat een stelselwijziging waarbij de gemeenten meer verplichtingen krijgen, gelijk op hoort te gaan met vrijheid en ruimte voor de invulling van die taak. Ze hebben zelf vaak prima ideeën over hoe de opvang van onderop vorm kan krijgen en kan worden georganiseerd. Een concrete vraag aan de staatssecretaris: waarom is er niet voor gekozen om gemeenten veel meer ruimte en regie in de uitvoering te geven? Ik begrijp dat de staatssecretaris uiteindelijk verantwoordelijk is voor de kwaliteit van de opvang, maar die rol zou bijvoorbeeld meer op afstand ingevuld kunnen worden als toezichthouder. Gemeenten zullen de expertise van het COA dan wel gebruiken, maar de gemeente staat nadrukkelijker zelf aan het stuur. Is de staatssecretaris bereid om alsnog het gesprek te voeren met de VNG over wat er wel mogelijk is op dit punt?

Voorzitter. Daarnaast wordt er in de wet wel een mogelijkheid gecreëerd om een opvangvoorziening door of onder verantwoordelijkheid van het college van B en W te exploiteren. Maar het COA houdt het laatste woord. Er ligt inmiddels een amendement van mijn hand om dit aan te passen, zodat gemeenten zelf kunnen besluiten of zij verantwoordelijk willen zijn voor de exploitatie van een opvangvoorziening.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Met vele collega-fracties vindt ook de SGP dat mensen fatsoenlijk opgevangen moeten worden. Begrijpelijk dat aan alle gemeenten gevraagd wordt om daar een steentje aan bij te dragen; daar ligt voor ons niet het knelpunt. Zoals gezegd, vindt de SGP dit staatsrechtelijk echter niet het juiste moment om zo'n permanente stelselwijziging door te voeren. Dat is wat ons betreft aan een volgende Kamer en een volgend kabinet.

Ondertussen is het hoog tijd om grip te krijgen op het aantal migranten dat ons land binnenkomt. Wat de SGP betreft, wordt de instroom beperkt en komt er een duidelijke bovengrens aan migratie, zodat we weer uitgaan van wat ons land aankan. Het is voor de SGP op dit moment een brug te ver om het wetsvoorstel in de voorliggende vorm steunen zonder dat er zicht is op een integrale aanpak, dus inclusief de voorkant.

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Er is een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik was het eigenlijk eens met heel veel elementen in het betoog van de heer Bisschop, maar laten we eerlijk zijn. Als het zo makkelijk zou zijn om de instroom te beperken, had een partij als de VVD, die de afgelopen dertien jaar heeft geregeerd en die dit punt volgens mij altijd in haar verkiezingsprogramma heeft staan, dat misschien wel gedaan in de afgelopen dertien jaar. Maar de grootste instroombeperking was er tijdens de coronacrisis. Die werd in ieder geval niet veroorzaakt door het kabinet, en ook niet door beleid dat door de Kamer is gemaakt. De heer Bisschop zit toch op dat maximum. Daarop hoorde ik hem eigenlijk de meeste nadruk leggen wat betreft de wet, naast de elementen van kleinschaligheid et cetera. Begrijp ik goed dat dat maximum voor de SGP echt een voorwaarde is om eventueel een spreidingswet te kunnen steunen?

De heer Bisschop (SGP):
Als er een maximum in die wet zou komen en er verder niets zou veranderen, dan zou ik er niet over piekeren om mijn fractie te adviseren om dit voorstel te steunen. De pijn zit 'm wat ons betreft veel meer in de uitvoering, in een zorgvuldige financiering en in een robuust en duurzaam stelstel dat echt kan meeveren met datgene wat zich aandient. Kijk, een maximum is maar een van de verschillende instrumenten die je kunt hanteren om het beheersbaarder te maken. Een dergelijk amendement, mits dat zorgvuldig is ingebed, zullen we dus zeker steunen, maar het is bij lange na niet voldoende om het voorliggende voorstel te steunen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Duidelijk. Is het omgekeerde dan ook mogelijk? Op heel veel punten die u aanbracht, zoals de kleinschaligheid, is een heel groot deel van de Kamer het gewoon met u eens. Als nou op heel veel punten wel iets kan worden veranderd aan de wet, behalve op het punt van de cap, is het dan ook een optie dat u misschien voor die wet gaat stemmen?

De heer Bisschop (SGP):
Kijk, ik hecht niet zozeer aan een getal dat een maximuminstroom aangeeft. Ik hecht wel aan instrumentarium aan de voorkant waardoor die instroom beter gereguleerd kan worden. Ik snap dat je dan te maken hebt met allerlei internationale verdragen, Europese afspraken enzovoorts, enzovoorts, maar er is jarenlang weggekeken van datgene wat je op nationaal niveau kunt doen. Daar ligt ook een van de belangrijkste bronnen van de huidige crisis in de hele asielinstroom. Er is wel allerlei stoere taal gesproken, maar er is niets gebeurd. Neem de veiligelanders. Die worden afgewezen en die verdwijnen in de illegaliteit. Die duiken elders op en komen dan later nog eens terug. Laat ik het netjes en parlementair houden: dit is niet zoals het behoort te zijn. Als er dus aan de voorkant niks gebeurt en het hele stelsel ondertussen wel wordt verbouwd, waarbij de verantwoordelijkheden bij de gemeenten worden gelegd, dan is dat voor ons niet toereikend. Het is dus echt een fikse verbouwing, en het moet wel integraal. Er moet ook concreet zicht zijn op datgene wat de instroom betreft.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):
Misschien moet ik morgen even de Handelingen nalezen om precies te begrijpen wat nou het kernpunt is voor de SGP, en of er een verschil is met het standpunt van de VVD. Die zegt eigenlijk ook: je moet iets doen aan de instroom, want anders gaan wij de spreidingswet niet steunen. Ik probeer dus nog te kijken of er nou een verschil is met het standpunt van de VVD, of dat de SGP iets anders vindt. Ik vond namelijk ook dat de heer Bisschop hele fundamentele kritiek had op de wet, die niet alleen de Raad van State maar ook een groot deel van de Kamer deelt. Maar, voorzitter, tot slot dan. De kans dat deze wet er niet komt, is heel reëel. De heer Bisschop gebruikte beeldspraak. Hij had het aan het begin over een rijtjeshuis waar drie bedden worden klaargezet. En als de gasten er aankomen, staan er opeens 21 mensen voor de deur. In Ter Apel staan er 2.000 mensen voor de deur en daartegenover staat een villa waar men niemand binnenlaat. Is dat dan een oplossing?

De heer Bisschop (SGP):
Een goede vraag. Laat ik eerst even op het eerste punt ingaan. Ik herkende mij in veel punten die de heer Brekelmans naar voren heeft gebracht. Als fractie hebben ook over het volgende gesproken. Kun je deze wet, waarvan we het ontwerp slecht vinden, zodanig verbouwen dat die in ieder geval een ordentelijke, werkbare wet wordt? Dat is voor ons een spannende vraag. Wij hebben ook nog geen definitief standpunt ingenomen. Een van die punten is wel de voorkant, naast de herstructurering van de uitvoering. Dat zijn eigenlijk de kernpunten van onze kritiek. Ik herken die ook wel van de heer Brekelmans, zij het dat de SGP daar altijd consistent in is geweest. Nee, sorry, dat is een flauw grapje. Dat moet een keer kunnen om 01.30 uur 's nachts.

De voorzitter:
Dat moet kunnen.

De heer Brekelmans (VVD):
Wij zijn daar ook vrij consistent in geweest. Ik ben het eens met de heer Bisschop: de voorkant gaan we deze wet helaas niet aanpassen. De maatregelen over de instroom gaan niet met deze wet worden genomen. Daarom hebben wij een amendement ingediend waarmee zeggen: als het komende jaar niet van dat soort maatregelen worden genomen, dan vervalt deze wet automatisch. Is dat iets waar de SGP voor openstaat, dus om maximaal de druk erop te leggen, zodat er wel iets aan die instroom wordt gedaan?

De heer Bisschop (SGP):
Kijk, wat de heer Van den Brink aandraagt, namelijk om morgen met moties te werken, hebben wij natuurlijk ook overwogen. Zo'n amendement waarbij de wet als het ware tot zelfontbinding overgaat, waardoor je dus optimale druk krijgt, kan een denkbare vorm zijn. Over de vraag of het één jaar moet zijn met de verkiezingen in het vooruitzicht of dat het binnen twee jaar moet, wil ik nog wel discussiëren. We willen echt serieus overwegen of het voorstel op die manier in ieder geval vorm kan krijgen.

De voorzitter:
Dank u zeer.

De heer Bisschop (SGP):
Dank.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. De spreidingswet gaat wat mij betreft niet over migratie, niet over links of rechts, maar ten diepste over het vraagstuk van solidariteit. Het gaat over het bewustzijn dat de orde en de samenhang van de maatschappij afhangen van elkaar vertrouwen, van op elkaar kunnen bouwen en van inzien dat het verdedigen of verder helpen van andermans belangen uiteindelijk ook in het algemeen belang is van het individu zelf. Het gaat om het geloof dat elk mens een waardevol schepsel is en daarom ook recht gedaan moet worden. Wanneer iemand voor oorlog en geweld vlucht, kan hij om deze reden ook op bescherming rekenen, net zoals wij in datzelfde geval ook bescherming zouden willen. Natuurlijk kunnen we in Nederland en in Europa niet alle problemen van de wereld op onze schouders nemen, maar voor wie hier al is, hebben we wel degelijk een verantwoordelijkheid. We moeten recht doen aan deze mensen en doen wat onze hand vindt te doen, zoekend naar de goede balans, met oog voor kwetsbare vluchtelingen en met respect voor fundamentele mensenrechten. Dat hebben we ook afgesproken. We hebben ook het vermogen om dat te kunnen doen.

Voorzitter. Een belangrijk begrip in het christelijksociale gedachtegoed is publieke gerechtigheid. De overheid moet de verantwoordelijkheid van de samenleving niet overnemen. De overheid is geroepen om de ruimte te beschermen voor de samenleving en om verantwoordelijkheid te nemen. De overheid heeft de ruimte gegeven aan gemeenten, aan lokale gemeenschappen, om verantwoordelijkheid te nemen.

Voorzitter. Ook vrijheid is een kernwoord in de christelijk-sociale politiek, maar vrijheid kan moeilijk losgezien worden van verantwoordelijkheid. Vrijheid en verantwoordelijkheid gaan hand in hand. Hier zien we dat gemeenten die vrijheid genomen hebben, maar dat veel gemeenten die verantwoordelijkheid niet hebben genomen. Dan is het heel normaal en logisch dat de overheid wel degelijk intreedt. Dat is jammer, want de solidariteit is onder druk komen te staan. Wat hebben we collectief gemeenten die hun nek uitstaken, bijvoorbeeld in Groningen en Friesland — we kennen Ter Apel — in de steek gelaten. De afgelopen jaren ben ik op bezoek geweest bij vele azc's. Ik zag hoe mensen gebukt gingen onder de zware last. Het is ook een heel gekke situatie. Zij die hun nek uitsteken, worden gestraft met meer opvang. Zij die wel willen, worden afgewezen omdat ze kleinschalig willen. Zij die niet willen, worden daarvoor beloond. Solidariteit is uit elkaar gescheurd, door de manier waarop wij de afgelopen jaren werkten. We hebben een bestuurlijke crisis, zoals onze premier niet zo lang geleden ook heeft gezegd. Een reportage van RTL Nieuws uit 2022 gaf hierin pijnlijk inzicht. De opvang van asielzoekers in Nederland kwam terecht op de schouders van 151 gemeenten, terwijl 194 gemeenten geen opvanglocatie voor vluchtelingen hadden geopend. De solidariteit was weg, en daarmee ook de basis om op grond van vrijheid en verantwoordelijkheid op deze manier verder te gaan.

Voorzitter. Ik ben enorm dankbaar voor de telefoon van de staatssecretaris. Die heeft het afgelopen jaar wonderen verricht. Maar gemeenten hebben meer nodig dan de telefoon van de staatssecretaris. Ze hebben duidelijkheid nodig. Dat geven ze zelf ook aan. VNG heeft ook vandaag weer aangegeven: wij hebben deze wet nodig. Er is een amendement ingediend door de heer Van den Brink, waaronder ik ook sta. Ze hebben ook gezegd: alsjeblieft, Tweede Kamer, neem je verantwoordelijkheid zodat wij onze verantwoordelijkheid kunnen nemen. Ook het IPO vraagt ons om deze wet.

Voorzitter. Laat het duidelijk zijn: wij zijn voorstander van een duidelijke, uitlegbare en uitvoerbare spreidingswet die zo snel mogelijk in werking treedt. Ik heb net ook aangegeven dat het belachelijk is dat wij deze wet behandelen voor de verkiezingen in november. Het is ook een schande, want we — de staatssecretaris, maar ook partijen hier — hebben de gemeenten beloofd dat de wet op 1 januari 2023 in werking zou treden. Wat is ons woord nog waard? De wet zou op 1 oktober 2022 in consultatie gaan en op 1 januari 2023 in werking treden. Gemeenten hebben hun nek uitgestoken. Ze hebben de crisisnoodopvang opengehouden tot de dag van vandaag, omdat wij zouden leveren. Wat hebben we ze in de steek gelaten. En dan hier nu een politiek verhaal met elkaar houden en het over de verkiezingen heen willen tillen, terwijl die gemeenten geleverd hebben. Juist in een fragiele politieke constellatie is het belangrijk dat wij nog aan medeoverheden kunnen laten zien dat er met ons zaken valt te doen. Daarom ben ik ook niet gevoelig voor het argument dat het over de verkiezingen heen getild moet worden. Deze wet had er allang moeten zijn. Ja had ja moeten zijn, maar dat is door meerdere omstandigheden niet gebeurd. Laten we het daarom nu wel doen, zoals de gemeenten vragen.

Voorzitter. Er zijn zorgen over deze wet: wat gaat die doen? Ik snap dat om bepaalde redenen de instroom gekoppeld wordt aan de spreidingswet, maar of er volgend jaar 10 of 1.000 mensen naar Nederland komen, de systematiek zal hetzelfde blijven. Het is geen migratievraagstuk. Ja, de instroom is een belangrijk vraagstuk, absoluut. We moeten het daarover hebben en hebben het er ook heel vaak over. Maar dit gaat om een bestuurlijk vraagstuk: hoe ga je fatsoenlijk om met gemeenten en met mensen? Of het er nou 10 zijn, zoals sommige partijen willen, of 1.000, zoals andere partijen toelaten, of misschien wat meer maakt niet uit. De systematiek zou hetzelfde moeten werken. Dan kun je eindelijk kleinschaligheid bewerkstelligen, met een betere integratie. Het merendeel van de mensen die hier komen, gaat hier blijven. Daar kan je heel boos over worden, maar uiteindelijk zullen zij mede-Nederlanders worden. Dan is het toch van de zotte om ze te frustreren en om ervoor te zorgen dat ze heen-en-weer gesleept worden? Eigenlijk zorg je ervoor dat ze in de zorg komen. Al die kosten worden dus betaald, voordat ze een volwaardige burger kunnen zijn. Dat wil je toch zo goed mogelijk regelen met elkaar? Daar kan deze spreidingswet in voorzien.

Voorzitter. We moeten het goed regelen qua veiligheid. Dat moeten we gewoon goed regelen met elkaar. Daarom de volgende vraag aan de staatssecretaris. Er zijn zorgen. Die hoor ik ook. Maar volgens mij kunt u die wegnemen, want juist als je gaat inzetten op kleinschalig, heb je veel minder prikkels en omstandigheden dan bij grote centra, waar veel mensen op elkaar zitten, onder wie heel veel jongeren en heel veel mannen. Dat helpt dus juist, en juist ook de gemeenten die nu gebukt gaan onder de vele klachten. Kan de staatssecretaris aangeven hoe die veiligheid geborgd gaat worden? Dat is namelijk van vele mensen een zorg, en misschien ook wel terecht.

Voorzitter. Er zijn al heel veel vragen gesteld die ik ook had willen stellen, maar in de memorie van toelichting lees ik dat er uitgegaan wordt van een duurzame voorraad van het COA van 15.000 plekken. Is dat nu ook het daadwerkelijke aantal plekken? Of gaan we uit van een fictief aantal plekken dat gerealiseerd zou moeten zijn? Dan maken we namelijk een grote fout, want dan geven we aan het COA mee hoeveel plekken ze moeten hebben. Dat hebben ze nu nog niet, dus dat is wensdenken. Volgend jaar kunnen we er dan achter komen dat het niet zo is en dan hebben we alsnog te weinig plekken.

Voorzitter. Ik word moedeloos van crisisnoodopvang. Ik wil daarvan af. Het is verschrikkelijk en mensonterend. En de spreidingswet, als die goed en zonder een cap — daarmee zou je het namelijk weer saboteren — wordt uitgevoerd, kan ervoor zorgen dat wij in Nederland nooit weer crisisnoodopvang hoeven te hebben. Je opereert dan namelijk bestuurlijk verantwoord. Dus tegen hen die van crisisnoodopvang af willen, zeg ik: dat wil ik ook. Laten we dus zij aan zij zorgen voor een goed werkende spreidingswet.

Een paar mensen zeiden het al: dit is een bestuurlijke crisis. ACVZ heeft in 2017 gewaarschuwd: beste Kamer, zorg dat je een wettelijke taakstelling voor gemeenten inricht. Dat was zes jaar geleden, maar we hebben het gewoon niet gedaan. Dat hebben we niet gedaan, en ondertussen hebben we de burgers opgezadeld met crisisnoodopvang, met alle gevolgen van dien. We hebben het gewoon niet gedaan. Diezelfde retoriek hoor ik vandaag weer. Diezelfde retoriek werd zes jaar geleden gebruikt om dit maar niet te hoeven doen. Een ezel stoot zich niet twee keer aan dezelfde steen. Er zijn dus geen ezels in deze Kamer, want wij stoten ons vaker aan dezelfde steen. Laten we het gewoon fiksen met elkaar, is mijn oproep. VNG en IPO echoën dat ook.

De voorzitter:
Misschien is het handig als u eerst even afrondt voordat we naar de heer Brekelmans gaan, want u bent volgens mij bijna aan het einde, zeg ik gezien de tijd.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Zeker, voorzitter.

Over doelgroepbeperking schrijft de staatssecretaris in het verslag dat het eigenlijk aan het COA is om ervoor te zorgen dat een doelgroepbeperking door een gemeente niet geaccepteerd wordt. Doelgroepbeperking is eigenlijk ook niet toegestaan, maar kunnen gemeenten dit feitelijk niet op deze manier voor elkaar proberen te krijgen?

Daarnaast ontbreekt een duidelijk kwaliteitskader met materiële en immateriële eisen waar bij opvangvoorzieningen aan moet worden voldaan. Hoe ziet de staatssecretaris dat? En hoe kunnen we dat dan nog steeds garanderen?

De opgave voor een gemeente is nog steeds gebaseerd op de capaciteitsraming die elke twee jaar wordt gemaakt. Ik vind het verstandig dat de wet de mogelijkheid biedt om deze tussentijds te wijzigen. In de memorie van toelichting worden voorbeelden genoemd van situaties waarin die gewijzigd kan worden: oorlogen en natuurrampen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of ik het goed begrijp als ik zeg dat dit niet uitputtend bedoeld is, maar ook op andere manieren ingezet kan gaan worden.

Voorzitter, ik wil het daarbij laten, want heel veel van mijn vragen zijn in de afgelopen acht uur al gesteld.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Een interruptie van de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik hoor de heer Ceder heel duidelijk zeggen: met deze spreidingswet hebben we nooit meer crisisnoodopvang en noodopvang nodig. Maar de projectie is dat er in 2025 mogelijk 120.000 plekken nodig zijn. Zegt de heer Ceder dan dat hij dat koste wat kost wil voorkomen? Dan moeten we namelijk voor het aantal plekken dat Nederland gaat organiseren aan de bovenkant van die bandbreedte gaan zitten, want anders komen we weer in noodopvang en crisisnoodopvang terecht. Is dat eigenlijk wat de heer Ceder zegt? Moeten we in de komende jaren richting 120.000 of 150.000 of misschien nog wel meer asielopvangplekken gaan?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Een van de conclusies uit het ACVZ-rapport uit 2017 getiteld Pieken en dalen was dat we er eerlijk over moeten gaan zijn dat asielstromen fluctueren en we ze niet volledig in de hand hebben. Het rapport Realisme rond richtgetallen van vorig jaar zegt eigenlijk hetzelfde: je kan wel getallen hebben, maar krijg niet de illusie dat je een cap kan zetten. Die heb ik vandaag ook weer een paar keer gehoord. Ik wil grip op migratie. Maar wat ik hier hoor … Nou ga ik er toch op in, terwijl ik denk dat dit een bestuurlijke kwestie is. We moeten niet vergeten wat we nu allemaal al aan het doen zijn. Er wordt een gigantisch Europees pact uitgewerkt, waarmee de grensprocedure ontstaat. Dat is een totaal andere situatie dan nu. De Dublinverordening wordt nog scherper. Zo zijn er nog heel veel andere maatregelen. Ik verwacht dat er als dat gaat werken — volgens mij hoopt u dat ook — een heel andere situatie ontstaat.

Dat Europese asielpact zorgt ervoor dat je de landelijke wetgeving zal moeten aanpassen. Nederland komt dan ook in een situatie waarin we dat met elkaar moeten harmoniseren. Ik denk dan dat we wat betreft de ramingen zoals u die noemt, als het al zo ver zou komen, naar een andere situatie kijken. U gaat zeggen: maar wat als dat toch gebeurt? Dan zijn wij een onderdeel van die internationale solidariteit. U weet namelijk ook dat Duitsland en België … Wij zeggen altijd: wij zijn Nederland; wij zijn gekke Henkie. Maar de landen om ons heen vangen gemiddeld meer op. Daarmee zeg ik niet dat we geen probleem hebben met elkaar, maar wij delen in die internationale solidariteitsopdracht. Het eerlijke verhaal is dat wij doen wat wij kunnen, maar de belofte dat wij ergens een exacte cap op kunnen zetten, kunnen we niet waarmaken. Dat wordt ook in rapporten keer op keer bevestigd. Ik hoop dat de VVD dat nu ook een keer kan erkennen. Dat is ook politiek realisme. Ik hoop dat we elkaar daarin kunnen vinden. Tegelijkertijd moeten we ook een oplossing zoeken voor de opdracht hoe we er op een eerlijke, menswaardige wijze voor kunnen zorgen dat we wel degelijk grip krijgen op migratie.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik probeer een hele duidelijke vraag te stellen. Ik waardeer het dat de heer Ceder daar in een lang antwoord op probeert te reageren, maar ik stel gewoon een hele simpele vraag. Die prognoses worden gemaakt met de beste kennis die we nu hebben. Over de voorbeelden die de heer Ceder noemt, zoals die Europese hervorming, wordt nog onderhandeld. Die worden pas in de loop van 2024 uitonderhandeld. Die worden pas in 2025 ingevoerd. Die gaan dus geen effect hebben op de prognoses van de komende jaren. Die prognoses zeggen dat de bovenkant van de bandbreedte op korte termijn richting de 120.000 plekken gaat. Mijn concrete vraag is dus of de heer Ceder dan zegt: ik wil crisisnoodopvang te allen tijde voorkomen. Vindt hij dat Nederland zich moet instellen op die 120.000 plekken?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik denk dat wij moeten stoppen met crisisnoodopvang. Het is gigantisch duur. Vandaag bleek uit een rapport dat er 1 miljard is weggegooid. Dat komt mede door de rechtse partijen, die niet voldoende buffercapaciteit hebben opgericht. Ze hebben altijd een grote mond dat asielzoekers veel kosten. Rechtse partijen hebben ons 1 miljard gekost! Ik probeer hiermee te zeggen dat het van links tot rechts volgens mij heel verstandig is om geen crisisnoodopvang te willen. Het is goedkoper om dus ook in te zetten op lege bedden.

Ik zeg daarvan ook het volgende. Als je die in de tussentijd door fluctuaties op een andere manier moet kunnen inzetten, door flexibilisering of wat dan ook, dan moet je daarnaar kijken. We kunnen dat regelen met elkaar. Maar de suggestie dat als je een aantal plekken houdt, dat dan gelijkstaat aan de fluctuatie, dus dat je minder mensen naar Nederland laat komen als je het aantal opvangplekken op een bepaald niveau houdt, dan zeg ik dat dat gewoon niet waar is. Dat bewijst 2017 en dat bewijst elk rapport dat de afgelopen jaren naar buiten is gekomen. Ik wil dus ook niet dat er 120.000 plekken nodig zijn. Maar meneer Brekelmans, u en ik weten beiden dat als dat het geval zou zijn, het dan veel goedkoper is om ons daar wel op voor te bereiden, dan onze ogen te sluiten en crisisnoodopvang op te richten als het zo ver komt.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
Dus na allerlei verwijten, jij-bakken en omzwervingen is het antwoord als volgt. Als we gewoon nu naar de cijfers kijken, en de heer Ceder zegt dat er geen crisisnoodopvang meer mag komen, moet Nederland zich dan voorbereiden op 120.000 plekken?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik probeer het volgende te zeggen. Als we de redenering van de heer Brekelmans volgen en we dat niet doen, dus als we de richting van de heer Brekelmans op gaan, zijn we als Nederland duurder uit. Ik probeer dus aan te geven dat als er daadwerkelijk zo veel mensen komen, het het verstandigste is om daarvoor de juiste plekken op te richten, want dan ben je goedkoper uit. Ik ken de VVD als een prudente partij. U kent de cijfers ook. U kent ook het verschil tussen een bed dat in de normale opvang staat en een bed in de crisisnoodopvang. Dat heeft ons 1 miljard extra gekost, stoere praat. Laten we realistisch gaan kijken. Dan weten we dat het goedkoper is als wij prudent organiseren en bestuurlijk gewoon onze verantwoordelijkheid nemen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Jansen, Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vandaag, en gisteren, bespreken we de asieldwangwet. Via deze wet worden gemeenten straks gedwongen om asielzoekers te huisvesten, waar dat nu nog op vrijwillige basis gebeurt. Het afgelopen jaar moest VVD-staatssecretaris voor immigratie, Van der Burg, nog lobbyen bij gemeenten om asielzoekers te huisvesten. Straks kan hij, als zijn dwangwet wordt aangenomen, direct ingrijpen en hen verplichten medewerking te verlenen. Doen zij dat niet, dan zal men de gemeenten taakverwaarlozing kunnen verwijten en uiteindelijk via de escalatieladder gemeenten volledig kunnen overrulen.

In 2021 verwelkomden VVD en CDA bijna 40.000 asielzoekers in Nederland, in 2022 zelfs bijna 50.000. In 2023 schat het kabinet rond de 75.000 mensen hier te verwelkomen, asielzoekers. Dat zijn ruim 150.000 mensen, voornamelijk afkomstig uit delen van de wereld met een volstrekt andere cultureel-etnische samenstelling, de grootte ongeveer dus van een stad zo groot als Amersfoort, in een tijd van drie jaar. Het is een proces dat de demografische vervanging, waar ons land al decennia aan onderhevig is, ernstig zal versnellen.

Natuurlijk stuit dit op weerstand bij een groot deel van de gemeenten. Natuurlijk willen mensen niet honderden tot duizenden asielzoekers in hun gemeente opnemen. Als een slager ging VVD-staatssecretaris Van der Burg de afgelopen tijd te werk. Velsen-Noord, een dorp met 5.000 inwoners, kreeg een asielcruiseschip met 1.200 asielzoekers in de maag gesplitst. Rottum, een dorp met slechts 800 inwoners, krijgt waarschijnlijk een azc voor 600 man te verduren. De gevolgen van de asielmigratie voor de maatschappij zijn desastreus. Afgelopen zomer schreven zelfs het COA, de IND, de politie en het ministerie van Justitie en Veiligheid in interne stukken dat Nederland afstevent op een maatschappelijk ontwrichtende asielcrisis. Forum voor Democratie is het met hun beoordeling eens. Er is inderdaad sprake van maatschappelijke ontwrichting. Er is inderdaad sprake van een crisis.

In het rapport van het WODC lezen we dat de politie vorig jaar bijna 6.000 misdrijven registreerde waarbij de verdachte op het moment van het misdrijf verbleef in een azc of COA-locatie. Dat is een stijging van 40% ten opzichte van 2021. In vergelijking met 2017 is er zelfs sprake van een stijging van 70%. Vernielingen, winkeldiefstallen, intimidatie en mishandeling van buschauffeurs, vechtpartijen, steekpartijen, zedendelicten, verkrachtingen, zelfs moorden. Bij een busstation in Heerlen werd een 18-jarige jongen door een asielzoeker meermaals gestoken in zijn borst, buik, schouder, rug en oor. De asielzoeker werd veroordeeld tot vijf maanden cel en mag vooralsnog in Nederland blijven. In het azc in Oisterwijk werd een jongen van 14 in zijn gezicht gestoken door een asielzoeker. Drie asielzoekers, uit Den Helder, Almere en Leiden, werden aangehouden voor een steekpartij in het azc in Den Helder. Op een COA-locatie in Sliedrecht werd een 33-jarige asielzoeker opgepakt omdat hij twee wapens en munitie in zijn kluisje bewaarde. Een 32-jarige asielzoeker werd onlangs aangehouden op verdenking van het vernielen van meer dan 30 auto's in Ter Apel. In Kampen werd een 35-jarige vrouw gewurgd en verkracht door een 18-jarige asielzoeker uit het azc in Dronten. De asielzoeker kreeg 2,5 jaar cel en mag vooralsnog ook in Nederland blijven. Een 27-jarig asielzoeker uit het azc in Budel werd opgepakt omdat hij minstens drie vrouwen had aangerand. Op het traject Lelystad-Almere werd een meisje van 19 dat lag te slapen in de trein aangerand door drie asielzoekers woonachtig in het azc in Hardenberg. In Kampen werd een meisje van 17 van haar fiets getrokken en betast door een 33-jarige asielzoeker, wederom uit het azc in Dronten.

Voorzitter. De voorbeelden zijn eindeloos. Als rondom azc's het toezicht wordt aangescherpt, verschuift het probleem zich naar de omgeving, zoals naar Nieuw-Weerdinge toen het naburige Ter Apel extra politie en boa's had ingezet. Het is heel begrijpelijk dat gemeenten dit niet willen. Het is juist heel goed dat er gemeenten zijn die zich hiertegen verzetten, die hun burgers willen beschermen tegen de komst van dit soort mensen. Maar precies dat wil VVD-staatssecretaris Van der Burg onmogelijk maken met zijn antidemocratische asieldwangwet. Natuurlijk zijn er meer wetten die gemeenten verplichten tot het uitvoeren van landelijk beleid, zoals het organiseren van verkiezingen of het verstrekken van paspoorten, maar deze wet grijpt direct en heel ingrijpend in op de lokale leefomgeving. Onze democratie is zo ingericht dat juist over dat soort onderwerpen op lokaal niveau democratische invloed moet worden kunnen uitgeoefend. Juist die lokale democratie wordt hiermee willens en wetens volledig buitenspel gezet, want de huisvesting van asielzoekers is al decennia een uitermate politiek gevoelig onderwerp, waar veel gemeenteraden diep over verdeeld zijn. Als burgers stemmen op partijen die hun gemeente vrij en veilig willen houden, dan kan hun stem met de asieldwangwet volledig overruled worden door de provincie, en daarmee natuurlijk door de minister. De gemeente wordt gereduceerd tot een uitvoeringsorgaan.

In het afgelopen jaar kwamen ruim 400.000 migranten naar Nederland. 230.000 van hen bleven permanent. In de jaren daarvoor werd ook jaar op jaar het record van het voorgaande jaar verbroken. De regeringen van de VVD lieten sinds 2010 3 miljoen mensen naar Nederland komen, waarvan 1 miljoen mensen zich permanent hebben gevestigd in ons land. Met dit tempo is Nederland in 2050 40%-45% allochtoon. De gevolgen van de massale immigratie zijn niet te overzien. Het Renaissance Instituut berekende dat de kosten van de immigratie voor de Nederlandse samenleving vanaf het jaar 1990 tot het jaar 2019 opliepen tot ruim 469 miljard euro. Dat is meer dan 20 miljard euro per jaar. Eén asielzoeker kost de Nederlandse samenleving ruim €800.000.

Dat is een aanslag op de welvaart van ons land, op de welvaart van de hardwerkende Nederlanders, die hier nooit om hebben gevraagd, die altijd hebben gedacht te stemmen op partijen die zeiden de immigratie te gaan inperken, zoals de VVD en het CDA. Wat werden ze voorgelogen. Wat zijn ze bij de neus genomen. En dat gebeurt nog steeds. In verkiezingstijd blaast de VVD namelijk hoog van de toren over de impact van immigratie. In talkshows krijgen ze uitgebreid de gelegenheid om de mensen thuis wijs te maken dat het nu toch echt anders zal zijn, dat er nu echt iets gaat gebeuren. Maar na de verkiezingen gebeurt het tegenovergestelde: dan houdt de VVD de grenzen open, elke keer weer, decennialang. In verkiezingstijd weten ze het zelfs voor elkaar te krijgen om tegelijk een staatssecretaris, een nummer drie op hun kandidatenlijst te hebben die deze asieldwangwet indient …

De voorzitter:
Kleine correctie: nummer vier, zegt de staatssecretaris.

De heer Jansen (FVD):
Excuus, nummer vier.

… en een fractie die zegt tegen te zijn. Het is allemaal spel. Dertien jaar lang vormde de VVD de regering van dit land. Dertien jaar lang stonden de grenzen wagenwijd open. In die dertien jaar tijd werden 3 miljoen mensen naar Nederland gehaald. Toen VVD-staatssecretaris Eric van der Burg gevraagd werd of er een limiet moest komen op de jaarlijkse immigratie, was zijn antwoord dat die limiet enkel bepaald moest worden door het aantal te realiseren opvangplekken. Het is dus een pure managementkwestie. Het is logistiek.

Bij enige kritiek wordt er gedaan alsof immigratie een onbeheersbaar natuurfenomeen is. Het overkomt ons, hoorden we ook een aantal keer vanuit de hoek van het CDA vanavond. Eerder zei oud-VVD-minister Henk Kamp al precies hetzelfde: het overkomt ons; immigratie overkomt ons. Welke concrete maatregelen hebben de vorige regeringen genomen om de instroom te beperken? Geen. Het overkomt ze niet; ze dóén er niks aan.

Nu al heeft ons land te kampen met een tekort van 400.000 woningen. Jongeren worden gedwongen bij hun ouders te blijven wonen. Boeren moeten worden onteigend om ruimte te maken voor huizen voor immigranten. De minister voor Volkshuisvesting, Hugo de Jonge, voorspelde zelfs dat er voor 2030 1 miljoen huizen bij moeten worden gebouwd om voldoende woningen te hebben voor de onophoudelijke stroom immigranten die hun heil komen zoeken in ons land. Door de groei van de bevolking, uitsluitend door immigratie, stijgt ook het aantal weggebruikers. Dat heeft steeds meer en steeds langere files als gevolg. De zorg raakt overbelast. Hoe gaat dat zich ontwikkelen wanneer er honderden asielzoekers moeten worden geplaatst in kleine dorpen, met een kleine capaciteit bij zorgvoorzieningen? Het onderwijs staat onder druk. Er zijn te volle klassen en het aantal leerlingen met een taalachterstand neemt toe. Door de massale aanwezigheid van asielzoekers in dorpen en steden neemt ook de onveiligheid toe. Ik noemde eerder al een aantal van de talloze voorbeelden. Twee derde van de gevangenispopulatie heeft een migratieachtergrond. Deze dwangwet zal dit alleen maar erger maken.

Forum voor Democratie wil een ander uitgangspunt voor immigratie: de toegevoegde waarde voor Nederland. Wij willen ons beleid vormgeven naar voorbeeld van het Australische immigratiemodel, waarbij we zelf bepalen hoeveel mensen er binnenkomen en wie dat zijn. We hebben tal van voorstellen om de immigratie te verbeteren. Gelet op de tijd zal ik die nu maar achterwege laten.

Ik wil één belangrijk punt maken. In de memorie van toelichting wordt terecht gezegd dat er op dit moment heel veel internationale verdragen zijn die ons dwingen dit beleid uit te voeren, bijvoorbeeld het VN-Vluchtelingenverdrag, het EVRM, het IVRK en het Schengenverdrag. Natuurlijk dwingt ook de Europese Unie zelf ons om dit beleid uit te voeren. De enige conclusie kan ook zijn dat wij die verdragen moeten opzeggen. Deze verdragen dwingen ons om heel slecht beleid te voeren voor ons land. Dat gebeurt al heel erg lang. Die verdragen moeten zo spoedig mogelijk worden opgezegd. Deze asielwet mag er nooit komen. We moeten weer grip krijgen op onze grenzen. We moeten weer grip krijgen op de massale immigratie. Op 22 november kan de Nederlandse bevolking hiervoor kiezen. Het is cruciaal dat mensen gaan stemmen, en dat ze gaan stemmen op Forum voor Democratie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jansen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat gevolgd hebben. Dank ook aan de ondersteuning en de ambtenaren.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Morgen wordt dit debat om 11.00 uur voortgezet. Er zijn best veel vragen gesteld, dus heel veel succes.

Sluiting

Sluiting 1.51 uur.