Plenair verslag
Tweede Kamer, 36e vergadering
Woensdag 31 januari 2024
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting21:59 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van der Lee
Aanwezig zijn 132 leden der Kamer, te weten:
Aardema, Aartsen, El Abassi, Agema, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Blaauw, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Brekelmans, Bromet, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faber-van de Klashorst, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Heinen, Helder, Hermans, Hertzberger, Van Hijum, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Van der Plas, Podt, Postma, Ram, De Roon, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Tuinman, Uitermark, Valize, Vedder, Van der Velde, Veldkamp, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Westerveld, White, Wilders, Van Zanten en Zeedijk,
en de heer Adema, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de heer Van Leeuwen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en mevrouw Van der Wal, minister voor Natuur en Stikstof.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van 31 januari 2024.
Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2024
Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2024
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2024 (36410-XIV).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Welkom. Wij gaan vandaag debatteren over de begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom. Dat geldt ook voor zijn collega, de minister voor Natuur en Stikstof. Van harte welkom. Dat geldt natuurlijk ook voor de leden.
Er zijn in totaal zeventien leden die vandaag het woord gaan voeren. Sommige fracties hebben meer dan één vertegenwoordiger. De afspraak bij deze begroting is dat er in totaal acht vragen kunnen worden gesteld. Dat kunnen ook vier keer twee vragen zijn. Die acht vragen gelden per fractie, niet per persoon. Houd daar rekening mee, zeker als je met meerdere woordvoerders dit debat gaat voeren. We doen vandaag alleen de eerste termijn. We beginnen, zoals gebruikelijk bij een begrotingsbehandeling, met de eerste partij in de oppositie, omdat we er nog van uitgaan dat de regerende partijen in een andere volgorde staan. De VVD is de grootste regeringspartij. Die komt als tweede.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb even een vraag over het ordevoorstel dat u zojuist deed. Gelden die acht interrupties in totaal bij de eerste termijn van de Kamer?
De voorzitter:
Ja, en dan ook weer acht keer bij de termijn van de bewindslieden.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat moeten we eigenlijk niet verklappen, want dan weten we hoe het kabinet gaat antwoorden. "Onbeperkt bij de bewindslieden" is een goed uitgangspunt.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
De eerste spreker is mevrouw Nijhof-Leeuw. Zij gaat het woord voeren namens de Partij voor de Vrijheid. Gaat uw gang.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Dank u, voorzitter. Het is tijd voor herstel. De boeren, tuinders en vissers moeten weer toekomstperspectief hebben en vertrouwen krijgen in de overheid. Ze moeten erop kunnen vertrouwen dat naar oplossingen gezocht wordt om hun bestaanszekerheid te waarborgen. De boeren en tuinders verdienen een eerlijke prijs voor hun producten, zodat Nederland verzekerd blijft van voedsel van eigen bodem. Op dit moment kunnen ze niet concurreren met de importproducten, doordat onze boeren en tuinders algemene kosten betalen, maar er geen of lage invoerrechten geheven worden op producten die geïmporteerd worden. Dit creëert een ongelijk speelveld, dat we niet zouden moeten willen. Hoe gaat de minister dat oplossen? Als we niets veranderen, zetten we onze boeren en tuinders helemaal buitenspel en maken we onszelf afhankelijk van andere landen voor de eerste levensbehoeften. We hebben al ervaren hoe dat uitpakt. Dat voelen we nog iedere maand aan onze energierekening.
Voor de PVV staat de voedselproductie van eigen bodem op één: mooie, eerlijke producten, maar ook een eerlijke prijs voor boer en consument. Het Farmers Friendly-keurmerk zou hierin een oplossing kunnen zijn. Dat keurmerk is door de branche zelf ontwikkeld, waarbij de supermarkt 1%, 2% of 3% van de jaaromzet van het artikel aan de boer afdraagt. Dat is een systeem om de markt te versterken, dat niet steunt op subsidie. Het keurmerk was een idee van Farmers Defence Force, een organisatie met goede ideeën die ons kan helpen om het toekomstperspectief voor de land- en tuinbouw te waarborgen. Het creëert draagvlak en zet niet alleen de organisaties die subsidies ontvangen aan tafel. Is de minister bereid om ook Farmers Defence Force, de op één na grootste agrarische organisatie, aan tafel uit te nodigen? Ik weet dat ze van harte bereid zijn om mee te denken. Draagvlak creëer je door geen groepen uit te sluiten; dat geef ik de minister dan nog maar even mee in aanloop naar zijn antwoord op mijn verzoek.
Naast de oneerlijke concurrentie ten aanzien van de import van voedsel, hebben we ook een serieus probleem met betrekking tot de voedselveiligheid. We stellen als Nederland hoge eisen aan ons voedsel als basis voor een optimale volksgezondheid van onze inwoners en dat willen we ook graag zo houden. Het in Nederland geproduceerde voedsel moet veilig en gezond zijn voor de consument. In het buitenland zijn de eisen vaak minder streng dan in Nederland, maar we laten het wel ons land binnenkomen. Een paar voorbeelden. Melkpoeders uit de VS en Canada worden geproduceerd met het door de EU verboden melkstimulerend hormoon BST. Rundvlees uit de VS en Canada komt van runderen die met groeihormonen zijn behandeld. Ook vlees uit Brazilië en Argentinië komt van dieren die met groeihormonen zijn behandeld, zoals ractopamine. De eieren uit de hier verboden legbatterijen in Oekraïne liggen wel in de winkel. Deze producten brengen een insleep, bijvoorbeeld bij het vlees van de Afrikaanse varkenspest. Dat virus kan 90 dagen overleven in geïmporteerd vlees. Door al deze import van vleesproducten waar geen track and trace op zit, slepen we enorm hoge risico's binnen. Dat vlees van over de grens wordt niet getest op ziektes. Het kan toch niet zo zijn dat wij onze ogen sluiten voor de kwaliteit van het voedsel dat wij in ons land binnenlaten. Daar zouden we dezelfde kwaliteitseisen aan moeten stellen als aan de producten van onze eigen bodem. De PVV hoort graag hoe de minister ervoor gaat zorgen dat de importproducten aan dezelfde kwaliteitseisen gaan voldoen als ons voedsel van eigen bodem.
Voorzitter. Dan het GLB, een belangrijk instrument waarmee de boer door middel van onderhoud van bijvoorbeeld houtwallen en singels een vergoeding ontvangt die helpt in het herstel van de bestaanszekerheid en het toekomstperspectief van de agrarische sector. Maar ook in dit mooie instrument zitten wat verbeterpunten. Dit naar aanleiding van de pilot die in Overijssel van 2021 tot 2023 is gedraaid rondom drie Natura 2000-gebieden: De Wieden en Weerribben, Springendal en Dal van de Mosbeek. De focus bij die pilot lag op het onderzoeken van de mogelijkheden om het verdienmodel van achttien bedrijven te versterken en om daarnaast bij te dragen aan de natuur- en wateropgaven. Het gaat nu te ver om hier de hele pilot door te nemen, maar ik wil u de leerpunten niet onthouden.
De pilot laat zien dat voor een optimaal gebruik van de GLB-regeling extensivering weer mogelijk zou moeten zijn, dat een gedragen gebiedsproces een belangrijke pilaar is en dat agrariërs in de transitie naar de duurzame landbouw ondersteund dienen te worden. De PVV hoort graag of de minister kennis heeft genomen van het rapport van de pilot en of hij de leerpunten omarmt.
In het kader van het toekomstperspectief van de sector wil ik het ook nog met u over de bufferzones hebben. Het is geen geheim dat de PVV daar geen voorstander van is. Ik zal u ook uitleggen waarom. In de zevende Nitraatrichtlijn zijn bufferzones van 100 tot 250 meter opgenomen onder het mom van herstel van beekdalen en rondom Natura 2000-gebieden. Hier zijn we weer aan het wensdenken, want de reductiepercentages worden op basis van schattingen gemaakt, zo laat het rapport van de WUR zien. Een bufferstrook van 3,5 meter geeft een emissiereductie op de gewasbeschermingsmiddelen van 75% tot 95%.
Kijken we naar het rapport "Buffers voor natuur en water: Europese landbouwsubsidies koppelen aan teeltvrije zones" uit 2008, dan zien we in de conclusie dat verbreding van de huidige teeltvrije zones waarschijnlijk een plus geeft voor de waterkwaliteit en een beetje winst voor de emissiereductie. Op basis van schattingen en waarschijnlijkheden wil de minister het beleid wijzigen.
Ook valt te lezen dat alleen door zeer brede zones alle uitzonderingen op de toelating van gewasbeschermingsmiddelen kunnen vervallen. Dit is een verkapte manier om nog heel veel extra hectares natuur toe te voegen ten koste van onze boeren. Want hiermee gooien we maatwerk overboord, omdat een generieke maatregel zo veel makkelijker is.
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Vedder.
Mevrouw Vedder (CDA):
De collega van de PVV spreekt over bufferzones, of bufferstroken. Ik moet die even goed uit elkaar houden. Wij hebben sinds kort een nieuw fenomeen: bufferzones rondom Natura 2000-gebieden. Deelt mijn collega de vrees van het CDA dat we met het aanwijzen van die bufferzones om Natura 2000-gebieden een soort nieuw spook hebben gecreëerd, een labeltje op gronden dat er misschien wel permanent op blijft?
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Dat ben ik zeker met u eens. Ik zal in het verloop van mijn bijdrage met een voorbeeld komen dat dat inderdaad onderstreept.
Mevrouw Vedder (CDA):
Daar ben ik blij mee. We komen namelijk morgen met een motie over bufferzones rond de Natura 2000-gebieden, dus ik hoop heel erg dat mijn collega daar met interesse naar wil kijken.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Wij gaan zeker alle moties met interesse bekijken.
Ik vervolg mijn betoog. Deze niet te onderbouwen uitbreiding van de bufferzones maakt herstel van het vertrouwen en het toekomstperspectief van de agrarische sector onmogelijk. Als de minister echt alleen het behoud van het stikstofgevoelige plantje als doel nastreeft, zouden we ook geen generieke 3,5 meter om de Natura 2000-beekdalen trekken, maar zouden we het stikstofgevoelige plantje beschermen door een buffer in de vorm van een cirkel eromheen te trekken.
Ik geef een voorbeeld met betrekking tot de gevolgen voor de agrarische sector en de voedselproductie van eigen boden. Een melkveehouder in Noordwest-Overijssel hoeft nu geen mest af te voeren. Na de invoering van deze bufferzones gaat de melkveehouder jaarlijks €40.000 betalen, of moet hij 44 hectare grond bijkopen, wat hem ruim €35.000 kost. Hij kan ook 30 koeien wegdoen, wat hem jaarlijks een vergelijkbare omzet kost. Deze melkveehouder gaat er dus een modaal inkomen op achteruit: geen minimuminkomen, maar een modaal inkomen. Het is ook nog eens een boer die al eerder verplaatst is omwille van de natuur. Over compensatie heb ik niets gelezen.
Als ik dan kijk naar wat de PVV — en ik hoop ook de minister — als doel heeft, namelijk de boeren toekomstperspectief en een eerlijk prijs voor hun producten bieden, dan zie ik dat deze uitbreiding van de bufferzone daar niet in past. Om te komen tot een gedragen en effectief beleid waarbij er perspectief voor de sector blijft, zullen we bottom-up moeten werken door middel van gebiedsgerichte aanpak. Daarvoor liggen mooie plannen klaar in verschillende provincies. Dit soort uitbreidingen passen daar niet in, omdat die de flexibiliteit en de integraliteit in de weg staan.
Voorzitter. Ik hoor graag hoe de minister denkt aan te kunnen tonen dat de extra 250 meter tot een significante verbetering van het doelbereik kan leiden. Kan de minister toezeggen, misschien een beetje vooruitlopend, om de bufferzones nog niet in te voeren? Die hebben een hoog wensdenkengehalte en staan haaks op de gebiedsgerichte aanpak, waar ik net al aan refereerde. Dat is de aanpak waarbij het gebied aan zet is om aanvulling te geven aan de beste oplossing voor het gebied. En ja, de minister mag strenger zijn dan de regels die via Europa tot ons komen, maar niet als de minister demissionair is. Dan past de minister op de winkel.
Voorzitter, tot zover de bufferzones. Ik ga naar de garnalenvissers, die sinds 1 oktober geen geldige vergunning meer hebben door de nieuwe regelgeving en op dit moment worden gedoogd. Er moet verduurzaamd worden om de uitstoot van de boten te reduceren. Dat vraagt om investeringen die niet elke visser zomaar kan doen. Een eis is dat de vissers een nieuwe, schone motor in hun boot zetten. Daarmee wordt de uitstoot van stikstof met 80% teruggebracht. Er zijn vissers die deze investering al gedaan hebben, maar ook zij hebben nog geen nieuwe vergunning gekregen.
Vorige week heeft minister Adema een bezoek gebracht aan de garnalenvissers in Lauwersoog. De minister heeft daar terecht aangegeven dat er niet zo veel sectoren zijn die zo veel reduceren. Hij vindt — ik heb het uit de media, dus wellicht zit er nog ergens lucht tussen — dat de vissers de mogelijkheid moeten hebben om weer een vergunning te krijgen. Nu is er sprake van een onwerkbare situatie. De minister wil graag dat er een realistisch stikstofbeleid komt. Volgens hem zou de nadruk in het beleid meer moeten liggen op de uitstoot op bedrijfsniveau en minder op rekenmodellen en de kritische depositiewaarde. De minister ziet het liefst dat bedrijven veel meer worden afgerekend op hun daadwerkelijke uitstoot. Maatwerk dus. "De vissers besparen nu al 80%. Dat is een enorme opgave, met een enorm resultaat. Het moet ook een keer genoeg zijn.", aldus de minister in Lauwersoog. Dat ben ik 100% met de minister eens.
Wanneer gaat de minister daar iets aan doen en gaat hij ervoor zorgen dat de beloofde vergunningen weer uitgegeven worden? Of gaat hij zich verschuilen achter argumenten als het gebruik van netten die over de grond slepen? Het laatste is ook maar betrekkelijk. Ik heb geleerd dat de netten wieltjes hebben, te vergelijken met garenklosjes. De wetten van de natuur maken dat de opwaartse kracht van het water even groot is als de zwaartekracht die het verplaatste water naar beneden trekt. Dat maakt dat de wieltjes lichtvoetig over de bodem dansen. Deze wijsheid komt van de Griekse wiskundige Archimedes, een kleine 300 jaar voor Christus. Natuurlijk niet over de wieltjes, want die waren er toen nog niet. Zou het niet zo kunnen zijn dat bijvoorbeeld een windvlaag de bodem veel meer beroert dan we nu aannemen? Wellicht zijn er nog andere oorzaken. Kan de minister aantonen dat de garnalennetten van significante invloed zijn op het bodemleven? Zo ja, dan zie ik dat graag in een brief of schrijven aangetoond. Is het ook niet zo dat er bij de aanwijzing van dit Natura 2000-gebied rekening is gehouden met de voortzetting van de garnalenvisserij, en dus ook met de effecten van de garnalenvisserij? Waarom zie ik dat nergens terug?
Dan heb ik nog een puntje met betrekking tot de actualiteit en een gelijk speelveld voor de EU-lidstaten. In een groot deel van Europa staan de boeren met hun rug tegen de muur. Uit het achtuurjournaal van gisteren heb ik vernomen dat in Frankrijk de regelgeving over 4% braakliggende grond eraf is gehaald. Is dit een Europese regel, waardoor dit een precedent schept voor andere lidstaten?
Voorzitter. Er zijn nog genoeg punten die ik hier over het voetlicht kan brengen, maar ik wil afsluiten met het volgende. Zorg binnen LNV voor een integrale aanpak en maatwerk, om te voorkomen dat beleid elkaar tegenwerkt of geen ruimte meer biedt voor plannen zoals de gebiedsgerichte aanpak. Werk bottom-up en maak maatwerk niet onmogelijk door generiek beleid, zoals het afromen van dierrechten en bufferzones tot 250 meter breed.
Tot zover. Ik zie dat ik nog een paar interrupties heb.
De voorzitter:
Ja. In ieder geval alvast bedankt voor uw inbreng. De heer Grinwis heeft een interruptie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben het helemaal eens met wat collega Nijhof zei over de garnalenvissers. Het is inderdaad een schande dat er niks verandert als je zo veel investeert. Zoals collega Van der Plas ooit al grappenderwijs zei: ze zouden het erin timmeren van windturbines, stormen en zandsuppletie ook moeten verbieden als ze die garenklosjes vanwege de lichte bodemberoering zouden verbieden.
Mijn vraag. Er is nog een heel belangrijk aspect niet aangeroerd door collega Nijhof: de nota van wijziging. De nota van wijziging is namelijk groter dan de hele LNV-begroting op jaarbasis. Die is ongeveer 2,7 miljard en de nota van wijziging is 3 miljard. Het is belangrijk dat we daar snel mee aan de slag kunnen. Gezien de crisis op de mestmarkt moeten die opkoopregelingen doorgaan. Gezien onze wens om naar doelsturing te gaan, moeten pilots en proeven zoals bij de Nieuwkoopse Plassen verdergaan. Is collega Nijhof van de PVV het met mij eens dat die nota van wijziging inderdaad zo snel mogelijk moet worden geïmplementeerd, dat het geld moet worden benut voor de maatregelen waarvoor het bedoeld is en dat we niet nog heel lang moeten wachten totdat het eindelijk wordt uitgevoerd?
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Heel lang wachten is sowieso niet de bedoeling, maar als u het heeft over die 3 miljard: niet nu.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is toch wel nieuws. Dat is een kort en heel helder antwoord. Daar heb ik toch wel een beetje zorgen over. Collega Nijhof van de PVV zegt: die nota van wijziging is allemaal goed en best; de maatregelen moeten worden uitgevoerd, maar wij gaan geen goedkeuring geven voor de begroting inclusief die nota van wijziging. Begrijp ik dat goed? Hoe wil ze dan omgaan met de stikstofproblemen, de opkoopregeling, de eco-regeling van 50 miljoen die we allemaal wilden bijplussen, maar vooral ook de boeren bij de Nieuwkoopse Plassen die over willen stappen op doelsturing en daar fantastische inspanningen voor hebben verricht?
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik begrijp inderdaad de zorg. "Niet nu" betekent ook niet "nooit". Ik heb een aantal honden. Daarmee kan ik misschien het beste uitleggen wat ik met "niet nu" bedoel. Als ik voer in de bak doe en ik zeg tegen mijn hond "niet nu", dan weet hij dat het op dit moment nog niet mag, maar dat het niet lang duurt voordat hij daar wel bij mag. "Niet nu" is "op dit moment niet nu". Meneer Grinwis gaat over zijn vraag en ik ga over mijn antwoord.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zeker, ik dank de collega voor haar antwoord. Er wordt gelukkig nog niet vandaag, niet nu, gestemd. Er wordt pas over een enkele week gestemd over de begroting. Dat geeft nog ruimte voor voortschrijdend inzicht en om het antwoord van de ministers op mijn collega in te laten werken. Daar laat ik het even bij. Ik vind dit antwoord dus best wel zorgwekkend.
De voorzitter:
Wil mevrouw Nijhof nog iets eraan toevoegen?
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik heb geen vraag meer gehoord, voorzitter.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik heb de voorgangers van mevrouw Nijhof van de PVV de afgelopen jaren, met uitzondering van de heer Graus, horen blazen dat er geen stikstofprobleem is, dat het allemaal niet bestaat en dat het stikstofbeleid in de prullenbak moet. Hoe denkt mevrouw Nijhof daarover?
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik heb dat in het vorige debat al aangegeven. U kent inderdaad ons stikstofstandpunt. Alleen, op het moment dat we nu wat willen doen en dat we dat ook in de breedte willen doen, zullen we aan de knoppen moeten draaien. Dat hebben we in het vorige debat middels een motie van NSC ook geprobeerd. Dat is de lijn die wij willen uitzetten om progressie te maken. Je hoeft het niet overal helemaal mee eens te zijn om toch ergens mee in te kunnen stemmen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het is al een vooruitgang dat ook de PVV erkent dat we een probleem hebben met stikstof in Nederland. De volgende vraag is: erkent de PVV ook dat we in Parijs wereldwijde klimaatafspraken hebben gemaakt? Staat de PVV daarachter?
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik heb niet gezegd dat ik erken dat we een stikstofprobleem hebben. Dat laat ik aan mevrouw Bromet. Ja, ik ben op de hoogte van de klimaatafspraken die gemaakt zijn.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Eerder in haar inbreng hoorde ik mevrouw Nijhof spreken over de eerlijke prijs die we moeten betalen. Daar ben ik het heel erg mee eens. We moeten een eerlijke prijs betalen, zowel voor de boeren als voor de consumenten. We weten ook dat daar wel iets schuurt. We weten dat een eerlijke prijs voor de consument — en dat is een goedkope prijs — nog weleens wil schuren met het verdienmodel van boeren. Nu is het sinds vorige maand, december vorig jaar, mogelijk om via EU-regels prijsafspraken te maken over duurzame producten, zodat én een boer daar goed aan verdient én een consument toch relatief goedkoop kan eten. Ik wil de minister daarop vragen om, nu het landbouwakkoord geklapt is, via die route die prijsafspraken te maken en zo duurzaam eten goedkoper te maken. Is de PVV het met mij eens dat dat de goede aanpak is?
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik vind in ieder geval dat u een goede vraag gaat stellen aan de minister, dus wij kijken ook uit naar het antwoord. De vragen die ik gesteld heb, zijn wat breder, dus over de verkoop in het algemeen van producten die in het schap komen te liggen. Ik wil ook heel graag daar het antwoord van de minister op hebben en niet alleen op een heel klein stukje. Ik wil graag het brede antwoord voor de hele sector.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik stelde de vraag, omdat ik ook hoorde dat, als ik het goed begrijp, mevrouw Nijhof-Leeuw zegt: we moeten zo'n keurmerk gebruiken, want dan weten we dat het eerlijk voedsel is. Maar ik denk dat het nadeel van zo'n keurmerk is dat je dus niet op die eerlijke prijs gaat zitten voor boeren en consumenten. Daar zie ik wel een nadeel in, vandaar dat ik de vraag stel of het niet een betere route zou zijn om op die afspraken die eerder niet mochten, maar nu wel mogelijk zijn, onze energie en middelen te gaan focussen.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Het keurmerk zou een van de instrumenten kunnen zijn; wellicht zijn er meerdere. Ik haal even weer het GLB-beleid aan, waarbij we ook gaan kijken naar meerdere mogelijkheden om het verdienmodel en de bestaanszekerheid van de sector te waarborgen. Ook op dit vlak zullen er meerdere instrumenten zijn die leiden tot goed beleid. Ik kijk ook uit naar andere suggesties.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik was het eigenlijk met heel veel punten van mevrouw Nijhof eens. Ik noem een eerlijke prijs, stoppen met de import van niet-duurzame producten, voorkomen dat we ziektes importeren. Daarbij kunt u de SP zeker aan uw zijde vinden. Ik vind het volgende lastig. U zei: het moet "bottom-up" komen. Het moet "van onderop" komen, zouden wij zeggen. U zei tegen collega Grinwis: maar we willen daar nu nog niet voor betalen. Dat vind ik wel een lastige. Ik ben ook erg kritisch op die nota van wijziging, omdat we als Kamer maar heel kort de tijd hebben gekregen om daarnaar te kijken. Maar ik vind het ook wel heel lastig om nu tegen de boeren die, zoals u zegt, bottom-up plannen hebben gemaakt, te zeggen: we laten die onzekerheid nog langer duren. Hoe wil de PVV daar uitkomen?
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik begrijp dat dit lastig overkomt, maar op dit moment kan ik er niks anders van maken.
Mevrouw Beckerman (SP):
Een tweede vraag. Komen we daar dan uit gedurende deze begrotingsbehandeling? Of zegt u: dat verplaatsen we naar later? Ik was bijvoorbeeld heel kritisch op die nota van wijziging. Wij gaan als Kamer daarover, maar vervolgens zitten er nog meerdere toetsmomenten in. Ik vond dat het ook met die nota van wijziging best lang duurt voordat er daadwerkelijk geld naar die plannen gaat. Wij zouden juist willen bekijken: hoe kun je dat verkorten, maar wel democratisch controleren? Ligt dat primaat dan bij de Kamer, nu bij de begrotingsbehandeling, of zegt de PVV: nee, daar willen we nog langer op wachten? Wanneer mag uw hond die brokken eten?
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
In de regel duurt dat een paar minuten. Soms laat ik ze iets langer wachten, als er telefoontje komt, maar goed, dat even ten aanzien van mijn honden. Wij bekijken alle moties, amendementen en voorstellen waar we over moeten stemmen. We hebben vandaag geen stemmingen en ook morgen nog niet. We gaan daarnaar kijken. Maar op dit moment is het standpunt: niet nu. Dat wil niet zeggen "nooit", absoluut niet.
De heer Holman (NSC):
Ik wil mevrouw Nijhof graag het volgende voorleggen. Het doet me heel goed dat u de landbouw een warm hart toedraagt. U hebt een helder betoog en een goede analyse. U vraagt de minister om een klein deel van het probleem op te lossen door het kunnen gebruiken van de braakgronden. Er zijn drie dingen die op ons afkomen. Door de afbouw van derogatie en het aanwijzen van NV-gebieden ontstaat er 30% minder plaatsingsruimte. Over een jaar gaat het stikstof- en fosfaatplafond 10% naar beneden. In 2027 hebben we de evaluatie van de Nitraatrichtlijn. Dat zijn dingen die heel erg op ons afkomen. U benoemt dat het anders moet, maar hoe lossen we dit op? Over twee jaar is voor 25% van de mest geen ruimte in Nederland. Je ziet nu al dat de markt ontploft en prijzen omhoogschieten. Er dreigt een keiharde aanwijzing uit Brussel waardoor we de komende drie jaar te maken krijgen met een verplichte verkleining van de veestapel. Dat wil je allemaal niet.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Holman (NSC):
Hoe kijkt u daartegen aan en hoe denkt u dat we dat op moeten lossen?
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik ben blij dat de heer Holman van NSC dezelfde zorgen heeft als wij. Alleen, ik ben niet alwetend. Ik denk dat je dat soort problemen met elkaar in de volle breedte aan moet pakken. Een heel belangrijk punt daarin, waar ik mijn betoog ook mee beëindigde, is de integraliteit. We moeten onszelf ook niet door regelgeving klemzetten, want die kan ons beknellen in de oplossingen. Dan kom ik toch weer bij bottom-up werken en de gebiedsgerichte aanpak, omdat ik denk dat we mensen met kennis en ervaring in de gebieden hebben. Daar ligt ook een oplossing. Ik denk dat de sleutel ligt bij de integraliteit en die mis ik echt op dit ministerie. Dat is voor ons van essentieel belang.
De heer Van Meijeren (FVD):
Ik borduur even voort op de vraag van mevrouw Bromet over het huidige stikstofstandpunt van de PVV. Mevrouw Nijhof gaf zojuist aan dat ze het niet overal helemaal mee eens is, maar dat zij er wel deels mee instemt. Toen constateerde mevrouw Bromet: fijn dat de PVV dan in ieder geval erkent dat er een stikstofprobleem is. Maar daarop gaf mevrouw Nijhof aan: dat erken ik niet direct. Zij verwees daarbij naar wat zij daarover bij het vorige debat heeft verteld. Forum voor Democratie mocht helaas niet aan dat debat meedoen, omdat een meerderheid van deze Kamer ons dat had verboden, omdat wij niet integer zouden zijn. Desalniettemin wil ik graag weten wat nu precies het standpunt van de PVV is. Ik heb het vorige debat namelijk bekeken. Mevrouw Nijhof heeft daar gezegd dat het wel even een tandje minder mag en dat er even een pas op de plaats gemaakt moet worden, omdat er al een dalende stikstoftrend is. Begrijp ik dan goed dat de PVV het stikstofbeleid wel in stand wil houden, maar het aan wil passen en niet langer het gehele stikstofbeleid van tafel wil?
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Hiervoor geldt hetzelfde als voor de EU: zolang je ergens onderdeel van bent, zal je je aan die regels moeten houden. En als je wat wilt veranderen, dan zal je daar een meerderheid voor moeten hebben. Op dit moment lijkt mij die in de volle breedte van de Kamer op het bijstellen van het beleid te zitten. Wij zetten dan dus stappen, maar u heeft mij niet horen zeggen dat wij erkennen dat we een stikstofprobleem hebben. U kent ons standpunt. Wij vinden dat het veel te groot wordt gemaakt, want we moeten met elkaar vaststellen dat het gewoon een heel groot effect heeft op de agrarische sector, terwijl op dit moment de lasten eigenlijk alleen bij die sector worden neergelegd. Wij willen daar heel graag breder naar kijken. Maar goed, dan komen we in een stikstofdebat terecht en dat had ik vandaag niet op mijn lijstje staan. Wellicht komt dat ook bij andere fracties nog meer naar boven. Dan zullen we daar met elkaar op een ander moment over spreken. Ik kom nog een keer terug op mijn afsluiting: ik denk dat de sleutel ligt bij integraliteit, een gebiedsgerichte aanpak en bottom-up werken.
De heer Van Meijeren (FVD):
We bespreken vandaag het beleid van het ministerie van LNV en dat staat bol van de stikstofmaatregelen. Het is dus niet zo vreemd dat ik de vraag stel hoe de PVV daarin staat. Ik begrijp ook dat de PVV aan het onderhandelen is en dat je niet in alles je zin kunt krijgen. Ik zou zeggen: ga niet onderhandelen over een probleem als dat, naar het oordeel van mevrouw Nijhof, überhaupt geen probleem is. Maar toch blijf ik in de beantwoording horen dat ook mevrouw Nijhof van mening is dat er wel iets moet gebeuren, maar dat je die lasten anders moet verdelen en dat er een pas op de plaats gemaakt moet worden. Ik vraag dus puur naar het standpunt van de PVV, even los van al die onderhandelingen die gevoerd worden. Als de PVV het voor het zeggen zou hebben, zou er dan überhaupt stikstofbeleid gevoerd worden of zou dat hele beleid dan van tafel gaan?
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Dat laatste, het stikstofbeleid van tafel, is op dit moment een brug te ver als we tot oplossingen willen komen. Daarom hebben wij ook in het vorige debat aangegeven dat we het nu in ieder geval moeten bijstellen om inderdaad ergens aan de knop te kunnen gaan draaien. Daar wil ik het heel graag bij laten.
De heer Van Meijeren (FVD):
Dan ben ik in ieder geval blij dat we nu wel echt duidelijkheid hebben. Ook als de PVV het zelf volledig voor het zeggen zou hebben, dan zou het stikstofbeleid niet van tafel gaan, omdat we tot oplossingen moeten komen. Ook de PVV erkent dus dat we een stikstofprobleem hebben en wil daar beleid op voeren, weliswaar in een iets aangepaste vorm, maar we weten nu in ieder geval aan welke kant de PVV staat.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Voorzitter, er worden mij woorden in de mond gelegd die ik niet gezegd heb, dus daar neem ik afstand van.
De voorzitter:
Nogmaals dank voor uw inbreng en voor het beantwoorden van de interrupties. Dan is nu het woord aan de tweede spreker van de Partij voor de Vrijheid, en dat is de heer Graus. Ga uw gang.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil allereerst beginnen ... Want ik houd me alleen bezig met dierenwelzijn als dierenambassadeur. Ik ga me niet baseren op Archimedes, zoals mijn collega, maar ik houd het bij Nostradionis; ik heb tot nu toe altijd nog gelijk met alles wat ik gezegd heb, dus zo mag ik mezelf noemen. En ik wil graag een reactie hebben van de minister.
Allereerst, dierenbeschermingsorganisaties hebben een advertentie geplaatst over "een beetje dierwaardig bestaat niet, minister Adema". Dat heeft de minister vast wel gelezen. Ik had daar graag een reactie op gehad. Sowieso heeft de Dierencoalitie, in samenwerking met mevrouw Nancy de Heer, wat punten en vragen ingediend. Omdat ik te weinig tijd heb, wil ik daar ook graag een reactie op hebben. Die zijn ook allemaal bij de minister bekend.
En ik zou hier ook inderdaad — het werd al door mijn collega gezegd — bijvoorbeeld Farmers Defence Force bij willen betrekken, want dat is tot nu toe de enige organisatie in mijn zeventien jaar geweest die wel wilde meedenken. Bijvoorbeeld, de varkensspecialist van Farmers Defence Force zegt: nou, wij willen best dat karkasvervoer, maar dat moet wel allemaal betaalbaar zijn voor de boeren. Dus waarom zitten die jongens nergens aan tafel? Ik vind dat echt onwaarschijnlijk. Dit is de tweede grootste club van Nederland. Ik zie de minister al geïrriteerd nee schudden, maar dit valt niet uit te leggen. Dus ik wil ze ook hier graag bij betrokken hebben, omdat die mensen mij wel steunen in mijn dierenwelzijnsbeleid. Die zeggen: wij willen best. Want de boer wíl het gewoon goed voor de dieren. Maar ze moeten gewoon betaald krijgen, en dat moet ten laste gaan van de Quote top 500-jongens, de supermarkten; die pakken het grote geld. En wij leggen de boeren van alles op. En ook die voederleveranciers, en de vlees- en visverwerkers: die pakken allemaal het grote geld, en die moeten we eens bij hun veter gaan pakken, niet de boeren. Dat wilde ik ook even gezegd hebben, en het komt ook een beter dierenwelzijn ten goede.
Onze fractievoorzitter deed enkele jaren geleden aangifte tegen zware dierenmishandeling. Ik was daarbij, en ook mijn vriend uit Limburg Frank Wassenberg, van de Partij voor de Dieren. Dat was een aangifte tegen die slachthuizen, daar waren natuurlijk allemaal wantoestanden. Ik moet zeggen, er is best hard opgetreden; er zijn ook slachthuizen tijdelijk gesloten. Maar daarna gaan ze natuurlijk gewoon verder, want dierenbeulen zijn in de regel recidivisten. Je kan bijna altijd zeggen dat een dierenbeul een recidivist is. Tenminste, ik heb in die meer dan vijf decennia dat ik erin rondloop, nooit anders meegemaakt. Het blijkt ook wel uit de onderzoeken dat dat zo is. En ook vaak die relatie met huiselijk geweld moeten we niet vergeten. Dus als je het niet voor de dieren doet, waar wij hier voor staan, doe het dan voor vrouwen en kinderen, die ook de dupe worden van die idioten allemaal. Daar kom ik dadelijk nog wel op terug. Maar het is "three strikes, out". Wij willen dat dat "one strike, out" wordt als het gaat om zware mishandeling. Het is allemaal vastgelegd wat daaronder verstaan wordt. Wij willen gewoon "one strike, out", en die toko moet dan gewoon weg; einde oefening. Want ze weten gewoon donders goed wat ze wel en niet mogen; het zijn professionals. En dan hebben ze zich ook zo te houden. Maar dat geldt, vind ik, ook voor particulieren, en ook voor hondenfokkers. Die hondenfokker in Eersel waar we al jaren mee bezig zijn, dat is toch om te huilen? Die gast had allang op water en brood ergens in een gevangenis moeten zitten. Het kan niet wat er gebeurt. Ze spelen gewoon met onze voeten, en ik ben dat gewoon zat. Ik hoop dat de minister daar in samenwerking met de minister van Justitie eindelijk actie op gaat ondernemen.
We willen ook dat er een onafhankelijke data- en DNA-bank komt voor gezelschapsdieren, gekoppeld aan een registratie. Ik ben zelfs bereid om daar een motie voor in te dienen, want dat heeft ook te maken met de foklijnen aanpakken, met fokkers aanpakken. Alles is dan herleidbaar. Maar ook bijvoorbeeld bijtincidenten, daarvoor heb je er ook wat aan. Want er worden over het algemeen geen valse dieren geboren. Kijk, zo'n hond die met een heksenpiemel wordt geboren, iets aangeborens, zodat ie pijn heeft, die kan dan grumpy worden, die kan geïrriteerd raken en kan dan bijten, gewoon door lichamelijke pijn, maar meestal worden dieren vals gemáákt. Je kan ieder dier vals maken; dat kan met ieder dier. Je kan iedere bijthond of bijtincident onder mij neerzetten, en dan bijt ie niet. Ik was laatst op werkbezoek, afgelopen maandag, met mijn team, bij de HondenCampus, die eigenlijk het bijtincidentencentrum moet worden, het nationaal hondencentrum van Nederland. Daar was Franky, een herder, en die had al drie mensen gebeten in een paar weken tijd. Ik was daar, ik ben op de foto gegaan met die hond. Daar komt binnenkort een reportage over. En ik ben gewoon zelfs met mijn gezicht bij hem gegaan. Die hond was een hartstikke goeie lobbes. Maar normaal gesproken had een paar jaar geleden zo'n hond een spuitje gekregen, omdat ie bij een idioot of een paar idioten terecht was gekomen. Dan kan natuurlijk niet, jongens. Zo gaan we ook niet met mensen om. Of het nu gaat over de evolutieleer of over het scheppingsverhaal: dieren waren er eerder dan mensen. Zo moeten we dus ook gaan handelen. We moeten dieren boven de politiek gaan stellen. Dieren hebben niks met politiek te maken. Het zijn ook geen zieligedierenverhalen, zoals mevrouw Van der Plas laatst tegen mij zei. Het heeft met fatsoen en respect te maken. Het heeft met mijn geloof te maken. Het heeft met mijn maatjes te maken. Want ik ben door heel veel mensen in de steek gelaten. Die hebben mij genaaid, maar ik heb altijd onvoorwaardelijke trouwe loyaliteit bij dieren gevonden. Daar mag niemand aankomen. Dat is een ethische kwestie. Hetzelfde geldt voor het geloof: daar mag ook nooit iemand aankomen. Dat wil ik toch even duidelijk maken. Dat heeft niks te maken met zielig zijn. Het heeft met feiten en met andere zaken, zoals fatsoen en respect, te maken. Dus ik krijg graag een reactie op die onafhankelijke databank. Op die manier kunnen de Nederlandse dierenpolitie, de Landelijke Inspectiedienst Dierenwelzijn en de NVWA, de Nederlandse Voedsel en Warenautoriteit, die ook dierenwelzijnsteams heeft, sneller dierenbeulen opsporen. Vermiste dieren kunnen op die manier misschien ook sneller en beter herenigd worden met hun baasjes.
Ik wil dat er geen exportvergunning wordt afgegeven voor de verplaatsing van dolfijnen, zeeleeuwen en walrussen uit ons Dolfinarium naar een Chinees pretpark. Dat gaat gewoon niet gebeuren. Het is echt onzinnig om dat te doen. Punt één: we zijn tegen die ellendige, lange transporten. Die dieren lijden daar gigantisch onder. Het zijn hypersensitieve dieren, vooral de dolfijnen. Die worden dan opgesloten. Ze worden gek, echt waar. Dat mag niet gebeuren. Bovendien wil ik überhaupt niet dat onze dieren in China terechtkomen, of ergens in Korea of zo, waar ze het woord "dierenwelzijn" nog moeten uitvinden. Het gaat gewoon niet gebeuren. Ik weet zeker dat de Kamer mij daarin gaat steunen, want ik ga er desnoods een motie over indienen. Ze moeten niet van de regen in de drup terechtkomen.
Waar blijft de positieflijst amfibieën, vogels en reptielen, nu de positieflijst voor zoogdieren een feit is? Ik vraag dat al heel lang. Ik heb ook reptieldeskundigen en vogeldeskundigen aangedragen bij het ministerie, maar die mensen hebben nog steeds niks gehoord. Dus ik snap er niks van. Er moeten toch ter zake deskundigen bij betrokken worden?
Hoe staat het met de nationale opvang voor wilde en/of verwilderde dieren en de beloofde professionalisering van de Dierenambulance? Graag een reactie. De chauffeurs van de Dierenambulance moeten ook een opleiding krijgen, net zoals de chauffeurs van de humane ambulance die krijgen. Zij moeten ook als voorrangsvoertuig kunnen rijden. Zij moeten ook over de vluchtstrook kunnen rijden met zwaailichten. Rijkswaterstaat heeft zelfs die mogelijkheid gekregen. Maar als het om dieren gaat, is het onmogelijk. Nu Rijkswaterstaat ook toeters en bellen heeft gekregen, krijgen de dierenambulances die dan ook? Wat is daar landelijk voor nodig? Ze moeten opgeleid worden. Er moeten ook paraveterinairen komen die een dier kunnen stabiliseren op de straat, zoals dat ook bij mensen gebeurt. Ze moeten een snelwerkend cortico toegediend krijgen, zodat ze niet in shock raken. Daarna kunnen ze pas getransporteerd worden. Dat moet ook bij dieren allemaal gebeuren. Dat is mij ook allemaal toegezegd. Dat zou onderzocht worden, maar niemand komt erop terug. Dus graag een reactie daarop.
Dan een update over de aanpak van gemeenten die niet voldoen aan de opvang van hulpbehoevende dieren. Desnoods wordt er gekort op het Gemeentefonds. De VNG — dat is de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, zeg ik voor de mensen die het niet weten — doet helemaal niks. Ze doet helemaal niks. Ook daar zijn dieren een ondergeschoven kindje. Dat heeft allemaal weer te maken met fatsoen en respect. Het is respectloos. Dus gewoon aanpakken en anders korten op het Gemeentefonds. Moet je eens kijken hoe vlug ze allemaal gaan rennen.
Hoe staat het met de door de PVV gevraagde veldproeven en de mobiele dodingsunits? Die hebben wij ooit geïntroduceerd om daar testen mee te doen. Ze worden nu helaas misbruikt. Maar denk ook aan karkasvervoer, in de strijd tegen die langeafstandstransporten. Die zijn niet meer van deze tijd. Denk ook aan al die zielige pony's waar ze kroketten en bitterballen van maken, die helemaal naar Spanje gaan. Dat is toch belachelijk? Waarom moet dat met levende dieren? Ik vind gewoon dat we daarmee moeten kappen. Farmers Defence Force heeft gezegd: wij willen daar met onze boeren wel over meedenken. Kijk, die zijn daar dus veel bereidwilliger in. Betrek die jongens daar dan ook bij, als ze dat willen. Dat vraag ik ook vanuit mijn woordvoerderschap Dierenwelzijn. Ik vraag het niet alleen als landbouwwoordvoerder. Wij staan niet voor de bio-industrie, maar wel voor de kleine gezins- en familiebedrijven. Wat is de status van de uitvoering van de aangenomen motie-Graus ten behoeve van een beter verdienmodel, ten laste van enkele supermarktketens en andere Quote-top-500-jongens uit de keten die het grote geld pakken, en ten laste van hun inkoopmacht? Ik heb gezegd: wij leggen de boeren dierenwelzijnseisen op. Daar hebben ze geen moeite mee, maar ze moeten er wel een goede boterham aan kunnen verdienen. Dus die gasten moeten worden aangepakt. Dat zijn allemaal stinkend rijke mensen die slapend rijk worden en de andere mensen die zich de tering werken, krijgen niks. Dus daar wil ik ook een reactie op hebben.
99% van de biggenstaarten wordt routinematig en onverdoofd geamputeerd, ondanks het Europees verbod vanaf 1991. Waarom wordt er niets gedaan met de toezegging van de PVV en de BBB voor een pilot met het door varkensboer Van Gorp ontwikkelde voer dat staartbijten voorkomt? Daar heeft mevrouw Van der Plas mij de vorige keer ook in gesteund. Dit is een varkensboer die iets heeft wat dat staartbijten stopt. Waarom wordt die man zo genegeerd? Gezien de groei van de BBB en de PVV vind ik dat er ook eens naar ons geluisterd mag worden, want we vertegenwoordigen een hele grote achterban. Datzelfde geldt, waar mevrouw Van der Plas mij ook in heeft gesteund, voor een andere boer, Twan Klaassens, waar het gaat om een track-and-tracesysteem van big tot aan de winkel. Dat heeft te maken met voedselveiligheid maar ook met dierenwelzijn. Ik krijg daarop dus graag ook een reactie. Mevrouw Van der Plas, dank voor uw steun daarvoor vorig jaar.
Dan de status van de aanpak van stalbranden. Ik wik ook graag een pilot met valwanden, zoals van Bulle Koster — dat zijn wanden die naar buiten vallen — maar ook met Stable Safe met binnenwanden waardoor dieren kunnen vluchten. Je kunt namelijk wel sprinklers aanbrengen, maar dan stikken de dieren nog. Je moet ze dus laten vluchten. Dat kan via het onderdruksysteem van het voer. De verzekeringsmaatschappijen moeten daar wat ons betreft dan ook korting op geven en dat soort zaken. Hoe staat het daarmee? Ik wil daar een pilot voor. Ook noem ik de knaagbranden, want heel veel branden ontstaan door knaagdieren. Verder heb ik begrepen dat ze ook kunnen ontstaan door luchtwassers. Daar wil ik ook graag een reactie op.
We willen dat Staatsbosbeheer gekort wordt met rijkssubsidies als ze geen einde maken aan de decennialange ellende, de hongerdood en zelfs vaak als het vriest de dorstdood in de Oostvaardersplassen. Daar moeten we echt iets aan gaan doen. Het is op een gegeven moment gedecentraliseerd, maar wij gaan er wel over als ze ons geld krijgen en dan moeten ze gewoon gekort worden. Einde oefening. Want die zijn ook te commercieel aan het worden met al die bomen die ze kappen en vervolgens verkopen en weet ik allemaal, maar ze laten dieren aan hun lot over. Juridisch gezien mogen het dan wel geen gehouden dieren zijn, maar feitelijk gezien zijn het dat wel. En daar geldt ook zorgplicht voor, trouwens ook voor wilde en verwilderde dieren.
We willen een aanpak dierenleed binnen huiselijk geweld. Vaak worden dan vrouwen en kinderen in veiligheid gebracht, maar dat geldt niet voor de aanwezige dieren. Dat snap ik gewoon niet. Als iemand zijn vrouw en zijn kind mishandelt, moet je ook het dier daar weghalen. Omgekeerd geldt dat ook. Als je een verwaarloosde hond op een erf ziet, vind ik dat je ook naar binnen moet gaan om te kijken of er geen kinderen aanwezig zijn. Dus daar wil ik ook graag een toezegging op hebben. Daar moet ook iets aan gebeuren in samenwerking met Justitie en Veiligheid.
Verder willen we een aanpak van dierenleed dat ontstaat door overnames en vercommercialisering van dierenartsenpraktijken en kartelvorming door machtige private equity waardoor behandelingen onbetaalbaar worden voor minima en zelfs de middenklasse. Er zijn twee grote partijen die massaal praktijken aan het opkopen zijn. Eerst betaalden mensen voor een gebitsbehandeling en gebitsreiniging €200, maar opeens moeten ze €450 of €550 betalen. Dat is toch niet normaal? Dat zijn gewoon een paar rijke stinkerds die alles opkopen. Dus ook daar actie. We willen dat de ACM zich ermee gaat bemoeien. We willen dat er maximumtarieven en een prijsplafond komen. Mevrouw Beckerman, de Partij voor de Dieren en ook wij hebben daarvoor al gepleit. We hebben zelfs geprobeerd om hiervoor een stichting op te zetten. Want dit is te gek voor woorden. Er moet echt iets gebeuren want dierennoodhulp moet betaalbaar blijven. Ook voor oude mensjes die een katje of een hondje hebben dat hun laatste redmiddel is om te overleven en hun laatste liefde. Die mensen moeten het ook kunnen betalen. Dus daar wil ik ook graag actie op zien. Ik zie de minister steeds ongelukkiger kijken, maar ik moet dit toch zeggen; ik ben slechts een boodschapper namens velen.
Dan de alarmlijn 144 Red een dier. Daar moet echt iets gebeuren want ze kunnen daar het werk niet aan. Die meldkamer moet 24/7 bereikbaar zijn met verplichte opvolging voor dierenambulance, dierenpolitie, de Landelijke Inspectiedienst Dierenwelzijn en de NVWA-dierenwelzijnsteams.
We willen dat de opslagtijd verkort wordt voor honden die in beslag worden genomen na bijtincidenten. Ik wil het ook hebben over de noodzaak van een landelijk expertisecentrum voor complexe honden. "Landelijk expertisecentrum voor complexe baasjes" zou je eigenlijk moeten zeggen. De HondenCampus in Tilburg heeft een pilot gekregen. Hoe staat het daarmee? Die moet zeker voortgezet worden. Ik ben er afgelopen maandag weer geweest. Ik ben er al een paar keer geweest. Ik zie daar honden die bij bijtincidenten betrokken zijn, terwijl het gewoon hartstikke lieve lobbesen zijn. Graag een reactie daarop en voortzetting van de pilot.
Stel dat een hond hersenspinsels heeft, doordraait en niet meer te resocialiseren is. Als zo'n hond niet meer te redden valt, verlos hem dan zo snel mogelijk uit zijn lijden. Laat die dieren niet nog een jaar of anderhalf jaar in de opslag zitten, waar opslaghouders alleen maar geld mee verdienen. Dat moeten we niet doen.
Het zeehondenbesluit. Er is nu een quotum. Het aantal te redden diertjes mag nog maar 5% zijn. Van die huilbaby's, van die schattige diertjes allemaal, mag nog maar 5% gered worden. Wie heeft dat ooit bedacht, zeg? Ik heb foto's en filmpjes van die dieren gezien. Die liggen gewoon weg te teren ergens, ook met die storm laatst. Ik vind dat gewoon not done. We hebben zo veel crèches. Dieren moeten gewoon opgevangen worden als het noodzakelijk is. Zodra er noodhulp nodig is, moet die noodhulp er zijn. Graag een reactie daarop.
Ik ga er vlug doorheen, want de tijd vliegt. "Hora ruit" heet dat. Ik wil een toezegging op dat nationaal expertisecentrum. Als het moet, kan ik er natuurlijk nog een motie op indienen.
Ik had graag een reactie gehad op het rapport van de HAS dat er ligt en op het gebrek aan expertise dat er is.
Ik wil ook certificering van hondenscholen en gedragsdeskundigen. Iedereen kan zich hondengedragsdeskundige noemen. Daar zijn de dieren en de mensen natuurlijk niet mee geholpen. Sorry dat ik het zeg, met alle respect voor die mensen, maar er zitten echt heel veel kantoorkneuzen tussen die theoretische examens hebben gedaan maar er in de praktijk niks van terechtbrengen.
Dan wil ik het hebben over de damherten in de Hoeksche Waard. De provincie wil die stand naar nul brengen. Daar is het merendeel van de Nederlandse bevolking en van de plaatselijke bevolking het niet mee eens. Dat moet dus gewoon einde oefening zijn. Ik wil dat de minister zich daarmee bemoeit. Hij kan dat allemaal stopzetten. Dat wil ik niet.
We willen geen nieuwe RAD, de Regeling agressieve dieren. Dat was een van mijn eerste successen. Er mag geen nieuwe RAD komen. We gaan niet dieren beoordelen op uiterlijk of afkomst. We moeten de fokkers gaan aanpakken. Dat had ik ook graag.
Nog even over de damherten. We kunnen ook nog gaan hormoondarten. Ik ga mogelijk iets over de tijd. Dat gaat ten koste van mijn tijd voor de moties in tweede termijn.
Ik wil het nog even hebben over de dierenautoriteit die er moet komen, waaronder de LID, de NVWA, de dierenpolitie, het Openbaar Ministerie, RVO en noem maar op vallen. Daar had ik ook graag een reactie op.
Dan wil ik het nog even over de bomenkap hebben. Mijn collega van Forum zal daar ook wel over beginnen. Hij heeft namelijk last van het Idéfixsyndroom, dus hij kan er ook niet tegen als er bomen omver worden gehaald. Dat gebeurt massaal. Daar zijn dieren ook de dupe van. Uit dat oogpunt zeg ik het even. Dat staat los van het feit dat het nodig is voor alle gezonde zaken die aan bomen kleven. Ik wil het even puur over het dierenwelzijn hebben. Daar wil ik actie op ondernomen hebben.
Tot slot. Ik wil niet dat er politiek bedreven wordt over de rug van dieren. Ik heb al gezegd dat het gaat over respect en fatsoen naar onze eerste aardbewoners. Ik wil dat de leden mij zo zien als ik het erover heb. Het gaat om een ethische kwestie. Wat er ook allemaal gebeurt, als het om een ethische kwestie gaat, zal ik daar persoonlijk mijn verantwoordelijkheid voor blijven nemen.
Dank u wel, meneer de voorzitter.
De heer Van Campen (VVD):
Ik zou de heer Graus in ieder geval willen waarderen voor de warme woorden die hij spreekt over dierenwelzijn. Dat kennen we van hem. Die lijn spreekt hij al jaren uit in de Kamer. Ik zou hem willen vragen naar de plek waar dat soms kan schuren met de wijze waarop boeren hun dieren houden. Daarbij doel ik specifiek op het aangenomen amendement-Vestering. Dat amendement klinkt zeer sympathiek. Dat is een wijziging van de Wet dieren, die eigenlijk zegt dat stalsystemen waarin dieren worden gehouden het uitgangspunt moeten zijn en aangepast moeten worden aan de natuurlijke eigenschappen van het dier. Daar zijn we op zich met z'n allen niet op tegen. Dat amendement schrijft echter niet voor hóé dat moet. Ik zou de heer Graus willen vragen hoe hij naar dat amendement kijkt en of hij de signalen herkent dat boeren zich veel zorgen maken over wat dat betekent voor hun individuele bedrijf.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel voor de vraag. Wij hebben dat amendement gesteund. We hebben daar goed over nagedacht. De PVV gaat nooit over één nacht ijs. De boeren die ik spreek, willen er ook best in meegaan. Ik ken geen enkele boer die tegen een beter dierenwelzijn is. Geen enkele! Maar ze zeggen wel: het moet wel betaald worden. Dat geld is er. Er worden honderden miljoenen verdiend door voedingsleveranciers, door slachthuizen en door vlees- en visverwerkers. Het grote geld zit niet bij de boeren, het zit bij die jongens. En het zit ook bij de supermarkten. Kijk maar wat ze doen! Ze sponsoren formule 1-teams, wielerploegen en schaatsploegen. Ze weten van gekkigheid niet wat ze allemaal met het geld moeten doen. En dat is eigenlijk geld dat de boeren toekomt. Want die zorgen voor een beter dierenwelzijn. En die krijgen het niet opgelegd. Daar zijn we het over eens. Geert Wilders zei vorig jaar of twee jaar geleden ook al: ik ben nooit aangesproken door boeren dat wij te veel vragen. Nee, zolang ze er maar voor betaald krijgen, zal het die boer worst wezen. Dat is hetzelfde met het vervoer van karkassen, met de diertransporten. Maar het moet wel allemaal betaalbaar worden gemaakt. Daar ligt het probleem, meneer Van Campen. En er zullen best boeren zijn die er anders over denken, maar die hebben zich nooit bij mij gemeld. Misschien hebben die de moed al opgegeven. Ik herken echter niet dat het merendeel daar een probleem mee heeft.
De heer Van Campen (VVD):
Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik erken ook dat de boeren daar een bijdrage aan willen leveren. De kille werkelijkheid is alleen dat in het amendement helemaal niet wordt aangegeven waar boeren aan toe moeten zijn. Sterker nog, de indiener van het amendement wil liever dat het vandaag in plaats van morgen wordt ingevoerd. Ik probeer mij te verplaatsen in een melkveehouder met een klassieke melkput, die misschien echt wel toe wil naar een ander houderijsysteem waarbij je koeien niet meer hoeft te onthoornen. Maar je zit wel met die stal. Je hebt die investering gedaan. En morgen staat er niet een nieuwe. Je zit met die klassieke melkput, waarvan je als boer weet: als ik die hoorns laat staan, gaan koeien elkaar verwonden. Dan zegt die melkveehouder: ik wil best in de komende jaren nadenken over een houderijsysteem dat dierwaardig is, waarmee ik misschien niet meer hoef te onthoornen. Dat is waar het amendement om vraagt. Maar dan zegt de Partij voor de Dieren: nee, niet morgen; het moet vandaag en het moest gisteren. Dát is de zorg die ik van melkveehouders hoor. De bereidheid is er echt wel, maar ze zeggen: geef mij tijd en geef mij middelen. Herkent de heer Graus die nuance en is hij bereid om met mij mee te denken over een invulling van dat amendement die ook past bij de manier waarop boeren zelf kunnen investeren in hun bedrijf?
De heer Graus (PVV):
Dan wil ik natuurlijk wel precies weten wat die insteek zal zijn. Dat kunnen we hier niet even vlug afkaarten. Ik werk al zeventien jaar samen met de Partij voor de Dieren, maar ik heb vaker meegemaakt dat ze zeiden: oké, … Het is logisch dat ze druk willen blijven zetten. Als je hier geen druk zet, krijg je niks gedaan. Maar het is wel zo dat ik ze bij andere dossiers herken als een partij … Dat geldt ook voor de SP en de Partij van de Arbeid toen het bijvoorbeeld ging om de nertsenhouders. Toen er wat langere tijd nodig was voor die afbouw en voor een verbod, hebben we ons ook samengepakt en hebben we dat goedgevonden. Er moet dus wel iets gaan gebeuren. Maar nogmaals, ik kan niet voor de Partij voor de Dieren spreken. Dat moet u dadelijk maar aan hen vragen. Ik ben een woordvoerder dierenwelzijn van de Partij voor de Vrijheid. Maar ik denk dat het niet zo zwart-wit ligt. En het is logisch. Ik vind het goed dat ze die druk blijven zetten. Dat doe ik zelf ook. Want anders bereik je hier niks. Je moet altijd blijven pushen, pushen, pushen en druk blijven zetten. Hoe zuurder de minister gaat kijken, hoe zekerder ik weet dat ik goed bezig ben. Ik kijk altijd naar zijn non-verbale communicatie en ik denk dan: yes, ik ben weer goed bezig!
De heer Van Campen (VVD):
En de dag is nog lang, voorzitter! De minister kan zijn borst dus natmaken. Ik heb nog een heel concrete vraag aan de heer Graus. Natuurlijk spreekt hij niet voor de Partij voor de Dieren. Als ik hem goed begrijp, deelt hij de opvatting van de VVD dat we toe moeten naar die dierwaardige veehouderij, dat we ernaartoe moeten dat boeren hun stalsystemen kunnen aanpassen aan de natuurlijke eigenschappen van het dier, maar dat daar wel een passende tijdshorizon bij hoort en dat boeren ook moeten weten op welke termijn ze moeten investeren. Deelt de PVV dat? Dan kunnen we daar samen in optrekken.
De heer Graus (PVV):
Zeker, maar daar wil ik ook even rustig over praten met mijn collega die nu ook woordvoerder voor de boer is. En dat wil ik ook zeker met de indieners doen, want we hebben dat indertijd wel gesteund. Kijk, als wij wat doen, staan we er ook achter. Dan blijft het zo. Een man een man, een woord een woord! Als er een oplossing wordt gevonden, ben ik daar altijd toe bereid. Altijd! Dat heb ik toen zelfs met de nertsenhouders gedaan. Ik heb toen gevraagd: moeten ze niet gecompenseerd worden? Moet er geen langere afbouwtermijn termijn komen of noem het allemaal maar op? Ik laat altijd een beetje de kerk in het midden, meneer Van Campen.
De voorzitter:
Ik geef de heer Flach het woord.
De heer Flach (SGP):
Ik heb met veel interesse geluisterd naar de passie waarmee de heer Graus spreekt over dierenwelzijn. Ik had ook de indruk dat zijn spreektijd eigenlijk te kort was en dat hij nog iets had willen zeggen over de talloze weerloze schapen die de afgelopen tijd zijn doodgebeten door wolven. Ik denk dat hij nog had willen zeggen dat het tijd wordt dat we dat gaan aanpakken, dat we die probleemwolven gaan beheren, dat we tot afschot overgaan en dat we dat samen moeten gaan doen met Duitsland, zodat we over een groter gebied kunnen kijken wat de populatie is. Klopt mijn inschatting daarvan?
De heer Graus (PVV):
Er lijden heel veel mensen aan het roodkapjesyndroom. Dat komt doordat aan kinderen Roodkapje wordt voorgelezen. De Grote Boze Wolf is daarin een heel akelig wezentje. Het gaat ook over een grootmoeder en weet ik allemaal wat. Het is logisch dat er ook wolven zijn die soms problemen veroorzaken. Het zijn roofdieren, predatoren. Ik zeg u het volgende. Doordat de vos eeuwenlang is bejaagd — ik heb daar zelf ook onderzoek naar gedaan — zitten we nu in bepaalde gebieden met heel veel overlast van ganzen. Eerst hebben ze massaal de vos afgeschoten. Nu gaan ze zeggen: er zijn te veel ganzen; daar moeten we wat aan doen. Overal waar de mens ingrijpt, is sprake van communicerende vaten. Je gaat het een allemaal afschieten en dan het andere weer. Ik wil de wolf juist als predator inzetten tegen overlast. Ik heb zelfs gevraagd om hier overal grote roofvogels los te gaan laten. Dat is veel natuurlijker. Er zijn miljoenen mensen die schapen eten, maar als een wolf een keer een schaap pakt, dan mag dat ineens niet. De boeren krijgen dat ook nog eens vergoed. Die worden gecompenseerd. Waarom mag een wolf geen schaap eten? Mogen mensen dat alleen maar? Er zijn werende maatregelen. Er is onderzoek naar gedaan. Boeren kunnen zich verweren. Gescheperde kuddes hebben geen last van aanvallen. U weet wat gescheperde schaapskuddes zijn, hè? Die hebben geen last van de wolf. Het zijn vaak gewoon een paar bordercollies die erbij lopen. De wolf loopt dan weg. Als je hard in de richting van een wolf klapt, dan is ie weg. Het zijn logischerwijs de mensen weer die dieren gaan domesticeren en voeren.
Laatst is er iemand aangevallen. Dit wil ik toch even zeggen. Er is één iemand aangevallen. Maar ik heb er net onderzoek naar gedaan. Ik heb nu ook contact met de burgemeester uit dit gebied. Ik ken ook mensen die erbij betrokken zijn. Die wolf is ook onderzocht. Als ik een wolf ga insluiten binnen de omheining, een wild dier, en richting hem ga prikken, met een riek of wat dan ook, of als ik hem sla met een stok, dan valt hij mij ook aan. Dat zou mijn konijn of mijn hond ook doen. Dat doe je dus gewoon niet. Dat doe je gewoon niet! Met alle respect, het is die man zijn eigen schuld geweest. Je gaat niet een wolf zitten sarren en tarten. Laat hem gewoon gaan. Als er iets is … Dat moet u me wel laten weten. Ik heb het ook aan de boeren gevraagd. Als boeren niet goed gecompenseerd worden, dan ga ik de minister daarop aanspreken. Maar waarom mag een wolf geen schaap eten en wij allemaal wel? Ik eet ze niet, maar ik vind dat gewoon onbegrijpelijk.
De voorzitter:
Ja, nu is het woord even aan de heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Ik heb nadrukkelijk niet gezegd dat er ongebreideld moet worden geschoten op wolven. Ik heb het over verstandig beheer. Ik zie dat boeren ontzettend veel doen om schapen te beschermen, bijvoorbeeld met wolfwerende rasters, maar meneer Graus kent ook de beelden van de wolf die daaronderdoor graaft. De dieren zijn dan weerloos. We zullen dus moeten kiezen. Ik vind de wolf ook een prachtig dier. Ik was ook enthousiast toen die terug was in Nederland. We moeten kiezen tussen het ongebreideld door laten groeien van de populatie en het beschermen van weerloze schapen. Ik constateer dat de heer Graus dus kiest voor de wolf en daarmee de schapen in de kou laat staan.
De heer Graus (PVV):
Dat is natuurlijk niet zo. In sommige landen is de wolf nooit weggeweest. Ik heb daar met wolvendeskundigen gesproken. Ik heb ook hier een heel bekend, vooraanstaand onderzoek naar die wolven gedaan, hè? Dat heb ik zelf gedaan, hè, bilateraal? Er zijn nooit bijtincidenten geweest tussen wolven en mensen of kinderen. Dat zijn allemaal lulverhalen. Een wolf gaat helemaal geen kind pakken. Er is geen bijtincident bekend, buiten dat met die oen die die wolf is gaan insluiten en aanvallen. Met alle respect, jongens, maar ik zou dat nog niet bij een rat durven. Een rat kan je namelijk ook aanvliegen als je die in het nauw drijft en in zijn richting gaat prikken. Als er problemen zijn, vind ik wel … De PVV heeft daarom eerst ook gezegd: een heilige status voor de wolf. We hebben toen gezegd: als het nodig is … Dat geldt ook voor honden. Als een hond aan een arm van een politieman hangt, dan wordt die vaak ook in één keer afgeschoten. Dus soms moet je weleens een noodafschot doen, maar dat is incidenteel. Je kunt toch niet zomaar zeggen: we gaan de wolven neerschieten. Mevrouw Van der Plas heeft gisteren een voorstel gedaan over het wegjagen. Van bejagen ben ik geen voorstander. We hebben die dieren hartstikke hard nodig voor natuurbeheer. We hebben al te weinig vossen. We hebben te weinig roofvogels. Die worden allemaal om zeep geholpen door al die rotzooi, die pesticiden en al die rommel. Die zijn ook allemaal massaal aan het uitsterven.
De voorzitter:
De heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Afrondend ...
De heer Graus (PVV):
We hebben predatoren nodig. De bascule moet in evenwicht blijven.
De voorzitter:
Nu de heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Het klopt dus wat ik gezegd heb. De heer Graus kiest dus voor de wolf en laat daarmee het schaap over aan zijn lot. Daarin verschillen we nadrukkelijk van mening. De SGP zal ervoor blijven pleiten dat er verantwoord beheer plaatsvindt op de wolvenstand in Nederland.
De heer Graus (PVV):
Noem de incidenten nou eens op, jongens. Met alle respect, ik heb ze allemaal. Er wordt paniekvoetbal gespeeld. Altijd wordt er een dier uit gepakt. Dat is eeuwenlang de vos geweest. Dat is de kop van Jut. De mens doodt miljoenen dieren. Daar hoor ik nooit iemand over. Nooit. Nu pakt de wolf een paar schapen, waar de boeren ook nog voor betaald krijgen nota bene. Ik kom ook voor die schapen op. Ik kom ook voor schapen op. Echt waar, 100%. Maar dat wil niet zeggen dat ik moet kiezen. De wolf hoort bij onze natuur. Die was hier vroeger. De wolf heeft hier eerder geleefd, voor wij er allemaal waren. Ik vind gewoon dat wij daar niet goed mee omgaan. Nogmaals, dit is spelen voor God. Ik vind dat echt een heel groot probleem. Het tast namelijk de ethiek en m'n geloof aan. Wij hebben het recht niet om dieren zomaar af te schieten, of het moet om medische gronden gaan.
De voorzitter:
Helder. Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Uit die laatste woorden begrijp ik dat de heer Graus af wil van de hele veehouderij in Nederland. "Wij hebben het recht niet om dieren te slachten." Waarvan akte. Maar over de wolf. Het gaat er natuurlijk helemaal niet om dat een wolf geen schapen mag eten. Nou ja, liever niet in de weilanden van een boer. Het gaat erom dat die wolven die schapen niet opeten, maar verscheuren en in een enorm groot lijden achterlaten in de wei. Het gaat er niet om dat een wolf een schaap pakt en lekker met z'n familie gaat lopen smikkelen. Het gaat erom dat hij één grote slachtpartij aanricht, waardoor de schapen soms urenlang lijden in de wei, half aangevreten, de darmen eruit. Verschrikkelijke beelden. Ik heb hier een foto die ik graag aan de heer Graus wil laten zien. Ik weet niet of dat mag. Die foto is vanochtend in Friesland genomen. Ik wil graag aan de heer Graus vragen of dit opgegeten schapen zijn. Ik weet niet of dat gebruikelijk is.
De heer Graus (PVV):
U heeft mijn whatsappnummer. U kunt dat gewoon digitaal sturen.
De voorzitter:
Sorry, maar dat is niet hoe we het doen. U kunt de foto appen, maar we doen het niet op deze manier.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij gaan hier wel vaker dingen rond. Ik zal hem inderdaad delen en dan hoor ik in de tweede termijn graag een reflectie van de heer Graus op de vraag of dit opgegeten schapen of gruwelijk verminkte schapen zijn. Dat zou ik willen horen. Dat is waar wij voor opkomen. We komen ook voor die boeren op, die keer op keer al die schapen in hun weiland vinden, die niet genoeg compensatie krijgen, en die traumatische ervaringen hebben. Mijn vraag aan de heer Graus is: vindt de heer Graus het acceptabel, als er sprake is van probleemwolven, dat die in ieder geval afschoten kunnen worden?
De voorzitter:
Ja. De heer Graus.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
En dat wij naar een beleid toegaan dat wij wolven gaan verplaatsen? De wolf hoort helemaal niet in Nederland thuis.
De voorzitter:
U heeft uw vraag nu drie keer gesteld. De heer Graus.
De heer Graus (PVV):
Ik wil allereerst beginnen met de veehouderij. Wat mevrouw Van der Plas zegt, is niet waar. De PVV heeft het standpunt losgelaten om dat standpunt heilig te verklaren. Wij zijn door een veehouder benaderd en die is bij mij en Geert geweest. Die veehouder heeft nog geen last van aanvallen gehad, maar hij vroeg of er ingegrepen mocht worden als het zou gebeuren. Maar dat kan al. De politie mag al — de burgemeester kan dat ook doen — in bepaalde gevallen ingrijpen, als er gevaar is voor mensen of andere dieren en het uit de hand loopt. Het kan dus al. Ik wil wel zeggen dat ik niet heb gezegd dat ik de veehouderij om zeep wil helpen. Dat vond ik niet leuk net, dat is een soort framing. Ik zeg alleen dat de veehouderij zorgt voor de slacht van miljoenen dieren. Ik weet niet of u weleens in een slachthuis bent geweest of bij die transporten, maar dat is allemaal niet heel erg leuk om te zien. Ik zeg alleen dat wolven over het algemeen alleen uit honger doden. Er zullen ook wolven zijn die gaan spelen. Overal heb je dat er gestoorde tussen zitten. Het moet per geval bekeken worden. Laten we wel wezen: ik volg die wolvenaanvallen allemaal. Ik heb het Veterinair Forensisch Team waar ik over kan beschikken. Dat is erachter gekomen dat er bij heel veel van die bijtincidenten helemaal geen wolven waren. Dat zijn gewoon huis-, tuin- en keukenhonden. Dat gebeurt ook hoor, dat hele roedels een dier verscheuren. Ik weet dat het in het Meinweggebied, waar ik heb gewoond, ook gebeurde dat mensen roedels met honden loslieten en dat die kleine reekalven pakten. Als de wolf er toen al was geweest, had de wolf daar de schuld van gekregen.
De voorzitter:
Nee, meneer Graus, nu is mevrouw Van der Plas aan de beurt. Zo gaat dit heel lang duren. De argumenten zijn al goed verwoord. Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, kijk, dat hondenargument hoor ik wel vaker, maar als honden dat doen, wat verschrikkelijk is, en als bekend is welke honden dat zijn en als ze gelokaliseerd worden, dan worden die honden geëuthanaseerd. Dan worden ze afgemaakt. Dat is heel simpel. Daar zijn maatregelen voor. Dat is precies wat wij vragen bij die probleemwolven. Wat vindt de heer Graus ervan als een hond die een aantal schapen verminkt, verwondt en doodt, wordt afgemaakt? Dat is toch hetzelfde principe als wanneer je dat met een wolf zou doen? Een hond is gedomesticeerd en is in huis gehouden, maar een hond is qua instinct ook een roofdier. Daardoor kan dat gebeuren, en ook natuurlijk door een baas die niet goed op zijn hond let. Dat is toch hetzelfde?
De heer Graus (PVV):
Allereerst, als een hond een dier doodbijt, wordt hij niet geëuthanaseerd, ook niet als een hond een mens aanvalt. Die honden komen terecht in Tilburg, bij Maartje Horvers. Ik ben daar met de Stichting DierenLot geweest. Franky, een herder, had drie mensen gebeten, waaronder een medewerker daar. Franky is binnen een maand … Ik durfde zo mijn hoofd bij hem te houden, omdat ik vertrouwen heb in die mensen. Dat is gewoon een hartstikke goede lobbes geworden, terwijl hij bij minimaal drie bijtincidenten betrokken was. Die hond komt straks bij een gezin terecht en gaat dat gezin ook nog beschermen. Dus het is niet waar. Er zijn wel gevallen, zoals ik net zei. Bij mij in Limburg is een keer een politieman aangevallen en toen hebben ze de hond ter plekke doodgeschoten, want die politieman lag mogelijk dood te bloeden. Het is logisch dat er dan kan worden ingegrepen. Maar mevrouw Van der Plas en de mannenbroeders van de SGP zeggen: er is een wolf die schapen heeft doodgebeten, dus we gaan alle wolven doodmaken. Zo werkt het niet. Als een labrador een reekalf heeft doodgebeten, kun je niet zeggen: nu gaan we alle labradors bejagen. Dat kan niet. En als je dan zegt "dat mag niet", dan zeggen ze: ja, maar je komt dus niet op voor die reekalfjes, alleen voor de labradors. Waar zijn we nou mee bezig, jongens? Kom op, man?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik weet niet of dit een punt van orde of een persoonlijk feit is, maar dat is totale onzin. Wij zeggen niet dat als een wolf een schaap heeft gebeten, alle wolven dood moeten. Dat hebben we nog nooit gezegd.
De heer Graus (PVV):
Maar dat begreep ik wel van de SGP. Daarom noemde ik de mannenbroeders. Maar laat ik dit tegen mevrouw Van der Plas zeggen: u weet dat ik een reëel en weldenkend mens ben en u weet ook dat ik mijn contacten met boeren heb. De boeren hebben tegen ons gezegd: als het uit de hand gaat lopen, moet er desnoods ingegrepen kunnen worden. Dat deel ik met mevrouw Van der Plas. Daarom hebben we toen haar motie gesteund. Ik begrijp de vraag dan ook niet, want die hebben we met de hele fractie gesteund. Dat was vlak voor de verkiezingen. Noodafschot kan wel. Er zijn zelfs gezelschapsdieren of wilde dieren … Er was laatst een stier helemaal doorgedraaid en op een snelweg terechtgekomen. Als je dan moet wachten op een verdovingsgeweer, terwijl zich een paar mensen te pletter kunnen rijden, moet je weleens een nare beslissing nemen.
De voorzitter:
Mevrouw Vedder.
De heer Graus (PVV):
Maar wat ik het belangrijkste vind: je moet zorgen dat dieren beschermd zijn. Ik zou geen pony of schaap meer in de wei laten met al die idioten die rondlopen.
De voorzitter:
Mevrouw Vedder heeft nu het woord.
Mevrouw Vedder (CDA):
Als buurvrouw van de gemeente Westerveld vind ik het heel leuk dat we het nu over wolven hebben. Ik zie ook brede belangstelling bij mijn collega's. Ik zou het ook heel leuk vinden om Franky een keer te ontmoeten, maar dat terzijde.
De heer Graus (PVV):
Dat ga ik voor u regelen.
Mevrouw Vedder (CDA):
De heer Graus zei net iets wat ik wel interessant vond. Hij zei: waarom zou een wolf geen schaap mogen eten; mogen alleen mensen dat doen? Dat vind ik best een goed punt. Maar nu is het wel zo dat we een wet hebben, de Wet dieren, waarin we impliciet hebben opgeschreven dat de wolf geen schapen mag eten. In die wet staat namelijk dat iemand die dieren houdt, verplicht is die dieren te beschermen tegen predatoren. In de gemeente Westerveld, waar ik vlak naast woon, zitten veel schapenhouders, zoals de heer Graus ongetwijfeld weet, die met heel veel wolvenaanvallen te maken hebben gehad. Zij doen er heel veel moeite voor om die aanvallen te voorkomen, maar worden nu alsnog aangeklaagd vanwege wat er in de Wet dieren is opgeschreven. Hoe kijkt de heer Graus daarnaar? Hoe rijmen we dat met elkaar?
De heer Graus (PVV):
Sommige dingen vallen niet met elkaar te rijmen. Ik erger me er zelf ook vaak aan dat de wetgeving helemaal niet aansluit op de praktijk. Als dat mag van u, wil ik graag in gesprek komen met de mensen die u daar kent. Dat lijkt me veel beter. Misschien wil mevrouw Maeijer ook nog wel meegaan. Dan kunnen we samen kijken naar een oplossing. Het is lastig om dat hier even te doen.
Het is wat u zegt …
De voorzitter:
Graag via de voorzitter.
De heer Graus (PVV):
Dat heb ik expliciet genoemd. Wij hebben met z'n allen de wolf toegelaten, ook de meerderheid in de Kamer. Als een wolf een schaap aanvalt, kan de boer daar een vergoeding voor krijgen. Maar anders gaat dat schaap een paar weken later alsnog naar de shoarmatent. Ik kan niet begrijpen dat een mens dat schaap een paar weken later wél mag doden. Dat schaap heeft voor die tijd nog een ellendig transport. Die transporten zijn verschrikkelijk voor dieren. Het laden en lossen is verschrikkelijk, vaak in een verzengende hitte.
De voorzitter:
Kunt u bij het onderwerp blijven?
De heer Graus (PVV):
Maar ik vind wel: als een wolf een schaap pakt, dan krijgt de boer dat vergoed. Daar wil ik ook voor staan, zeg ik tegen mevrouw Vedder; dat moet goed geregeld zijn. Dat steun ik haar in, ook mevrouw Van der Plas en iedereen. Maar een paar weken later wordt het diertje toch gedood en geslacht. Gelet op de regeling die er is, begrijp ik niet waar iedereen zich zo druk over maakt.
De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt. Mevrouw Vedder.
Mevrouw Vedder (CDA):
Met het eerste deel van het antwoord was ik blij. In het tweede deel zat een vraag die ik graag samen wil pakken met mijn vervolgvraag. Wat is nu het probleem? Bijvoorbeeld in Westerveld is er een schapenhouder — toevallig heet hij boer Worst — die zich ontzettend heeft ingespannen voor het vinden van een manier om schapen veilig te houden tegen rondzwervende wolven. Hij heeft knetterhard gewerkt, samen met de provincie, in allerlei pilots. Hij heeft zijn collega's uitgedaagd: doe alsjeblieft mee, want we zoeken nog deelnemers aan het project. Hij is daar jaren mee bezig. Hij heeft investeringen gedaan. Het heeft hem bloed, zweet en tranen en uren aan arbeid gekost. Hij heeft gisteren of eergisteren op Facebook aangekondigd: ik hou het niet meer vol; ik heb te veel aanvallen op mijn dieren, ik slaap niet meer …
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Vedder (CDA):
… ik heb besloten mijn dieren op te hokken en met dit mooie vak te gaan stoppen. Dat is het probleem, zeg ik tegen de heer Graus. Dat komt deels omdat deze specifieke boer …
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Vedder (CDA):
Juist hij is degene die nu is aangeklaagd, ik meen door Animal Rights …
De voorzitter:
Wilt u uw vraag stellen alstublieft? Het duurt veel te lang op deze manier.
Mevrouw Vedder (CDA):
Vindt de heer Graus het terecht dat zo iemand, die zich zo inspant, voor de rechter wordt gesleept omdat het hem niet lukt om de wolf te weren?
De heer Graus (PVV):
Ik ben er sowieso geen voorstander van om alles via de rechtspraak te doen. Ik wil altijd proberen om er bilateraal uit te komen. Dat heb ik ook vaak met de regering, met ministers en staatsecretarissen, en ook met Kamerleden gedaan. Dus dat deel ik allemaal niet.
Er hebben zich bij ons boeren gemeld. Die zijn niet per definitie tegen de terugkeer van de wolf. Ook een van de boeren die bij ons zijn geweest, een veehouder die zijn vee los heeft lopen, is niet per definitie tegen de wolf, maar hij zegt: er moet wel ingegrepen worden. Wij zeggen: oké, daar kunnen wij ons in vinden. Als een wolf totaal doordraait en hele kuddes gaat uitmoorden zonder dat hij dat doet om te eten, zal er ingegrepen moeten worden. Je kunt die dieren ook verdoven en verplaatsen; je kunt daar van alles mee doen. Maar laten we dat allemaal bekijken. Er komen ook hoorzittingen. We gaan ter zake deskundigen horen. Ik wil dat even afwachten. Ik heb zelf nog een belangrijk iemand op dat onderzoek gezet. Ik wil nog even afwachten wat daar allemaal uitkomt.
Ik wil met u graag naar die boeren die dat zeggen, want die hebben zich niet bij mij gemeld. Wij laten ook die mensen niet in de steek. Ik vind het dan ook heel flauw om te zeggen dat ik niet voor de schapen opkom. Dat is zo flauw.
De voorzitter:
Nee, dat gaan we niet doen. Dat is een ander debat.
De heer Graus (PVV):
Maar toch.
De voorzitter:
Dat heeft u al drie keer gezegd.
De heer Graus (PVV):
Ik vind dat zo kinderachtig en flauw.
De voorzitter:
De heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Ik heb geen interruptie, maar een persoonlijk feit. Ik heb de heer Graus twee keer horen zeggen dat ik gezegd zou hebben dat alle wolven zouden moeten worden gedood als een wolf een keer een schaap aanvalt. Dat is nadrukkelijk niet waar. Ik heb gezegd dat ook de SGP blij is dat de wolf terug is in Nederland, maar dat hij op dit moment geen natuurlijke vijanden heeft, dat de groei exponentieel is en dat wij voor verantwoord beheer zijn om probleemwolven aan te pakken.
De voorzitter:
Helder. Dat heeft u rechtgezet. Klaar.
De heer Graus (PVV):
Daar wil ik wel op reageren, want hij zegt iets wat niet klopt.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee. Meneer Graus, dit is een persoonlijk feit. Daar gaat u niet op reageren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil graag even terug. Ik vind het wel opvallend dat er zo veel vragen worden gesteld over dieren die in de natuur leven, terwijl de heer Graus terecht zegt: kijk eens hoeveel dieren de mens doodt. Ik vond het mooi dat de heer Graus zei: de PVV staat voor een ethische omgang met dieren. Als het gaat om een dierwaardige veehouderij, probeerde de VVD zojuist even te proeven of de PVV blijft bij haar steun voor de wijziging van de Wet dieren. Ik ben het zeker eens met zoeken naar hoe dat voor boeren mogelijk wordt, maar weegt voor de PVV ook de belofte aan dieren mee om het systeem voortaan aan te passen aan dieren in plaats van andersom, dus dat we stoppen met het afknippen van lichaamsdelen en het houden van dieren in kooien, zoals we met nertsen hebben gedaan? Die belofte wordt eigenlijk al twintig jaar gedaan en het is belangrijk dat de politiek daar een keer naar handelt. Weegt dat ook mee in de verdere beslissing van de PVV?
De heer Graus (PVV):
Sterker nog, ik heb mevrouw Van der Plas daar zelfs nog een compliment over gemaakt, met betrekking tot de uitvindingen van Twan Claessens en meneer Coen van Gorp. In de staart bijten vinden wij allemaal niet prettig. Als daar oplossingen voor zijn ... We hebben dat niet voor niks gesteund. Ik zeg u wel — mevrouw Ouwehand weet hoe dat werkt — dat er 21 mensen bij gekomen zijn in mijn fractie. Ik zeg hier nu de dingen die ik al zeventien jaar heb gezegd, maar het kan best zo zijn dat dadelijk een meerderheid in mijn fractie zegt: we willen dat je dat of dat doet. Dan is dat zo. Als je in een fractie zit, kan er altijd iets veranderen. U hebt daar geluk mee in een vrij kleine fractie. Dat hadden wij ook vroeger. Toen was het wat makkelijker. Maar hoe groter de fractie wordt, hoe meer meningen en toestanden. Ik kan soms ... Wat is er, meneer Van Campen?
De voorzitter:
Hij lachte.
De heer Graus (PVV):
Denk aan de wolf. Ik zei toen: de wolf is er. Op een gegeven moment zei de fractie: wacht even, want zoveel mensen melden zich. Die heiligstatus ... Hij moet ook aangepakt kunnen worden waar nodig. Als mijn fractie dat wil, moet ik dat zo naar buiten brengen. Als het om het doden van dieren gaat, is dat binnen onze fractie altijd goed geregeld. Als het gaat om medisch-ethische dingen of om ethische dingen die met geloof te maken hebben, mogen wij apart stemmen. Ik ga natuurlijk nooit stemmen voor het doden van dieren. Sterker nog, dan verlaat ik nog liever de Kamer. Dat kan niet. Om die reden ben ik de politiek in gegaan. Dan wordt ook mijn geloof en alles van mij als dierenambassadeur aangetast. Daar zal ik een lijn trekken. Ik ga niet voor God spelen. Ik heb dat helaas al een keer moeten doen bij het euthanaseren van mijn eigen hond die leed. Toen heb ik al min of meer een beetje voor God gespeeld, waar ik nu nog steeds mee zit. Dat wil ik gewoon niet. Dat kan niet.
De voorzitter:
Er komt trouwens nog een apart wetgevingsoverleg over dit onderwerp.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker. Ik hoorde de heer Graus vragen om een reactie van de minister op de oproep in de krant van vandaag en de terechte constatering van dierenorganisaties dat "een beetje dierwaardig" niet bestaat. Ik wil inbrengen dat er heel vaak hele mooie woorden wordt gesproken over dieren door verschillende politieke partijen, maar als puntje bij paaltje komt worden aangenomen moties niet uitgevoerd of belooft de minister dat we het over tien jaar gaan doen, en dan zijn er tien jaar voorbij en dan wordt het toch weer doorgeschoven. Dat is voor de dieren natuurlijk ellendig. Ik wil de heer Graus dus vragen of hij ook vindt dat aangenomen moties ook door dit demissionaire kabinet gewoon moeten worden uitgevoerd. Denk aan de wens van de Kamer om te stoppen met de import van kalfjes, waarvan de heer Graus terecht vraagt: wie verdient daaraan? De VanDrie Group. Die staat in de Quote 500. Dat hebben we al gezegd. Denk aan een verbod op tasers in slachthuizen. Het gaat over al die aangenomen moties.
De voorzitter:
Uw vraag is helder. U hoeft niet alle voorbeelden te noemen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Vindt de heer Graus ook dat het demissionaire kabinet de aangenomen moties over dierenwelzijn gewoon moet uitvoeren?
De heer Graus (PVV):
Ik denk in het algemeen dat niemand van de 150 Kamerleden het met u oneens zal zijn. Al heb je die motie niet gesteund of medeondertekend, toch vinden we allemaal dat aangenomen moties en amendementen uitgevoerd moeten worden. Dat is logisch en evident. Ik heb ook om een reactie gevraagd. Ik heb die advertentie over een beetje dierwaardig bestaan nog laten zien aan minister Adema en ik heb om een reactie gevraagd. Wij hebben destijds het amendement gesteund. Ik moet de heer Van Campen van de VVD daar wel gelijk in geven. Ik hoop dat de Partij voor de Dieren daar ook in meegaat. Soms is er gewoon iets meer tijd nodig. Soms moet je weleens een stapje achteruit zetten om naderhand twee stappen vooruit te zetten. Maar het moet wel allemaal goed kunnen verlopen. Daarom wil ik ook echt de kerk in het midden laten. Bovendien, als er iets wijzigt, is het altijd aan de fractie. Ik ben een woordvoerder namens de PVV.
De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt.
De heer Graus (PVV):
Over een paar jaar zal ik als straatvechter en dierenambassadeur de praktijk ingaan. Ik heb hier veel bereikt voor dieren, maar soms zegt de fractie: ho Dion, daar is de lijn. En daar houd ik me dan ook aan. Ik houd me aan de fractiediscipline.
De voorzitter:
Helder.
De heer Graus (PVV):
Ik heb ook veel aan mijn fractie te danken, want alles wat er is — de dierenpolitie, 144, het Veterinair Forensisch Team — is er door de PVV gekomen. Dat had ik nooit in mijn eentje bereikt, dus daar moet ik ook eerlijk in zijn.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en dank voor de antwoorden op de interrupties. We gaan nu door naar de volgende spreker.
De heer Graus (PVV):
Had u nog vragen aan mij misschien? Ben ik iets vergeten te zeggen, meneer de voorzitter? Ben ik iets vergeten te vragen?
De voorzitter:
Nee, ik heb genoten van het debat over de wolf. We gaan vast nog anderen daarover horen. De heer Van Campen gaat nu het woord voeren namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Gaat uw gang.
De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Terwijl ergens hier in het gebouw gesproken wordt over stappen om te komen tot een stabiel landsbestuur, en terwijl wij hier vandaag spreken over de begroting van een jaar, waarvan we morgen de eerste bladzijde van twaalf omslaan, werken boeren, vissers, tuinders en telers aan het beste voedsel in de wereld. Toegegeven, januari is niet de meest productieve maand buiten op het land, maar dan worden wel de voorbereidingen getroffen voor het komende seizoen.
Voorzitter. Een voedselmaker kan niet demissionair zijn zoals een kabinet. In een op kostprijs concurrerende wereldmarkt wordt het ondernemerschap van voedselmakers iedere dag weer uitgedaagd. De VVD is trots op die voedselmakers, want sinds de jaren vijftig zetten we al wereldwijd de toon voor een duurzame en efficiënte land- en tuinbouw. De omslag van kleine gemengde boerderijen naar hoogproductieve, gangbare bedrijven heeft kwalitatief goed voedsel, een krachtige kennisinfrastructuur en welvaart opgeleverd.
Op het gebied van visserij waren het de Nederlandse vissers die met pulsvisserij hun brandstofverbruik drastisch naar beneden wisten te brengen. Tegelijkertijd zijn we ook gaan inzien dat de onbegrensde ruimte voor die hoogproductieve aanpak een keerzijde heeft. Dat heeft geleid tot een pleidooi voor de versnelde toelating van groene gewasbeschermingsmiddelen, zodat boeren minder chemie hoeven te gebruiken, en kunstmestvervangers, die natuurlijk ook niet in dit rijtje kunnen ontbreken. Het zijn innovaties waar het bedrijfsleven zelf mee komt en die een aanzienlijke bijdrage kunnen leveren aan de verduurzaming van de land- en tuinbouw.
Voorzitter. Onze fractie erkent dat moeilijke keuzes nodig zijn om Nederland van het slot te krijgen. Daar sluiten wij onze ogen niet voor. Ze zijn nodig om PAS-melders te legaliseren, wegen aan te kunnen leggen en onze natuur duurzaam te herstellen. Daarom steunt onze fractie de regering, die boeren zonder opvolger de kans geeft te stoppen tegen een vergoeding van het familiekapitaal dat vaak al decennialang is opgebouwd. Maar begrijpt het kabinet dat bij veel ondernemers cynisme is ontstaan als de overheid alleen de vervelende, moeilijke maatregelen neemt en er eigenlijk vrijwel nooit sprake is van een opsteker die bijvoorbeeld jonge boeren de energie geeft om toch voor dat mooie vak te kiezen? Welke stappen gaat het demissionaire kabinet nog zetten om op al deze eerdergenoemde punten, die ook niet nieuw zijn en waar we in deze Kamer al herhaaldelijk het debat over hebben gevoerd, een doorbraak te bewerkstelligen? Graag een reactie van het kabinet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
De heer Van Campen en de Kamer weten dat GroenLinks-PvdA best enthousiast is over de maatregelen die VVD-minister Van der Wal genomen heeft om onder andere het stikstofprobleem op te lossen. We hebben net gehoord dat er hier partijen zijn, partijen waarmee de VVD aan tafel zit, die zeggen: wij gaan het geld niet vrijmaken, nu nog niet, misschien wel volgende week als de stemmingen zijn. Hoe kijkt de heer Van Campen daarnaar?
De heer Van Campen (VVD):
Laat ik vooropstellen dat ik vind dat het een demissionair kabinet past om bescheidenheid en terughoudendheid te tonen. Er zijn verkiezingen geweest. Er is een nieuwe samenstelling van het parlement. Daar heeft de regering zich toe te verhouden. Er zijn fracties die hier kritische vragen hebben over het grote bedrag dat het kabinet uittrekt en daar heeft mijn fractie begrip voor. Die vragen heb ik zelf ook nog. Tegelijkertijd wijs ik er wel op dat we met elkaar al een hele poos bezig zijn om eindelijk een doorbraak te forceren in dat slepende dossier, waar maar geen schot in lijkt te komen. Mevrouw Bromet spreekt met haar bestuurders, maar ook met boeren in de omgeving en terreinbeherende organisaties. Er zijn heel veel mooie gebiedsgerichte initiatieven en processen waarbij men zegt: we hebben de plannen klaar, maar we moeten van de tekentafel naar de praktijk. Daar ben ik ook gevoelig voor. We moeten stappen zetten op het punt van de structurele daling die nodig is voor de uitstoot van ammoniak. Daar ben ik ook gevoelig voor. Mijn fractie heeft een positieve grondhouding ten opzichte van de voorstellen van het kabinet op dat gebied. Daarbij zullen we nog wel een aantal kritische vragen stellen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het is bijna vijf jaar geleden dat de hoogste rechter sprak en Nederland maande tot een ander natuurbeleid en stikstofbeleid. We hebben dat nog steeds niet gedaan. Ik snap dat de heer Van Campen zegt dat er verkiezingen zijn geweest, maar verkiezingen doorkruisen toch niet een uitspraak van de rechter of de verplichtingen en de voorbeeldfunctie die wij hebben als Staat tegenover al die mensen die zich moeten houden aan een uitspraak van de rechter? Dat moet toch gewoon gebeuren? Kan de heer Van Campen dat bevestigen? Als dat namelijk niet zo is en als verkiezingen belangrijker zijn dan uitspraken van de rechter, dan is die rechtsstaat niets meer waard.
De heer Van Campen (VVD):
Mevrouw Bromet kent de inzet van de VVD. Mijn persoonlijke inzet, waar ik hier al tweeënhalf à drie jaar voor pleit, is om een wezenlijke doorbraak te realiseren om eindelijk de ruimte te krijgen om PAS-melders te legaliseren. Dan kunnen we er eindelijk voor zorgen dat Nederland zich niet alleen aan de Nederlandse wetgeving houdt — die kun je veranderen, wordt er dan namelijk vaak gezegd — maar ook aan bovennationale uitspraken en jurisprudentie van het Europees Hof, die bindend zijn. Ik verwijs nog maar eens naar de uitspraak over de bouwvrijstelling. De Raad van State verwijst daarin gewoon naar jurisprudentie van het Europees Hof. Daartoe hebben we ons te verhouden en daar zal de VVD ook serieus naar blijven kijken.
De voorzitter:
De heer Van Campen vervolgt zijn betoog.
De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Het is inmiddels een beetje een evergreen, maar ik kom op de Brusselstrategie, waar ik al vaak over heb gesproken. Mijn fractie vroeg daar ruim een jaar geleden om per motie. Die strategie zou mede antwoord moeten geven op al die belangrijke innovaties en nieuwe stappen van het bedrijfsleven die daadwerkelijk kunnen leiden tot een verdere verduurzaming van de landbouw. Waar blijft deze strategie, zo vraag ik de minister. Tijdens een recent commissiedebat leek het erop dat die er nog wel voor de begroting zou komen, zoals het dictum van de motie ook vroeg. We hebben die nog niet. Wanneer kunnen wij die tegemoetzien?
Voorzitter. De voorbeelden van innovaties die ik eerder noemde, raakten vooral aan de land- en tuinbouw. Maar ook voor vissers is Europese samenwerking cruciaal. In ons dichtbevolkte landje, waar we willen wonen, werken, recreëren en voedsel willen blijven produceren, zien we dat de kwaliteit van het water onder druk staat en staan natuurgebieden — we hebben ons ertoe verplicht die te beschermen — onder druk door verzuring en verdroging. De VVD heeft de afgelopen jaren steeds op dit dilemma gewezen. Enerzijds willen wij als liberalen geen verstikkende wet- en regelgeving die iedere vorm van ondernemerschap in de kiem smoort. Anderzijds verplicht vrijheid ook tot verantwoordelijkheid om goed voor je omgeving te zorgen.
Wanneer je de Haagse bubbel na een Kamerweek vol eindeloze debatten en liters koffie verlaat en in de praktijk kijkt — ik denk dat de meesten dat hier wel zullen herkennen — dan zie je dat de meeste ondernemers zelf al nadenken over de toekomst. Of dat nu melkveehouders zijn die een spilfunctie innemen in een gebiedsproces of een zaadveredelingsbedrijf dat over de hele wereld actief werkt aan uitgangsmateriaal met een minimale voetafdruk, het is een vindingrijkheid waar de overheid nooit aan zal kunnen tippen en die zij nooit zal kunnen bijbenen. Maar die overheid zal daarvoor wel de juiste randvoorwaarden moeten scheppen. Alle goede bedoelingen en het harde werk van iedereen ten spijt — ik wil daar echt niets aan afdoen — geeft de overheid blijk van onvoldoende luistervermogen en wendbaarheid in de richting van de behoeften van die markt.
Ik heb eindeloos in de Kamer gepleit voor de Afrekenbare Stoffenbalans, waarmee we van middel- naar doelvoorschriften gaan. Ik heb ook gepleit voor het openstellen van de innovatieregelingen, omdat het de VVD niet uitmaakt hoe een boer zorgt voor een schone bodem, schoon water en schone lucht. De VVD zou graag inzet van het kabinet zien om in Europees verband de samenwerking met onder andere Frankrijk, Spanje en Italië te zoeken om technologische vooruitgang te boeken en bijvoorbeeld de visserij op een duurzame manier aan het werk te houden. Hoe kijkt de minister van Landbouw hiernaar? Voorafgaand aan dit debat heeft ons thematische netwerk binnen de VVD, Liberaal Groen, een voorstel voor de Afrekenbare Stoffenbalans overhandigd. De minister heeft dat inmiddels ook in zijn bezit. Het zijn mooie voorstellen die kunnen leiden tot goede stappen. We zijn nieuwsgierig hoe de minister daarnaar kijkt.
Voorzitter. Waar de voedselvoorziening in het geding is, ontstaat instabiliteit. De noodzaak van voedselzekerheid wordt nogal eens aangehaald om vooral minder ambitieus te zijn. Dat wordt ook nog weleens vergeten. Het wordt ook aangehaald om minder ambitieus te zijn met klimaat- en natuurmaatregelen, alsof het een het ander zou uitsluiten. Maar kurkdroge zomers en drijfnatte oogstjaren leiden tot misoogsten. Akkerbouwers in de kustgebieden ondervinden aan den lijve wat verzilting voor hun teelten betekent. Juist om die voedselzekerheid te waarborgen is verandering en verdere verduurzaming van de land- en tuinbouw zo noodzakelijk. Wij willen dat Nederland het strategische belang van een duurzame voedselzekerheid op de Europese agenda zet, waarbij ieder land zijn eigen bijdrage levert. Mijn collega Meulenkamp zal dadelijk nog wat zeggen over een andere kant van voedselzekerheid, namelijk de bescherming van cruciale ketens.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Als het gaat over de begroting van Europa, dan zie je in deze instabiele tijden dat er ook veel geld nodig is voor de veiligheid van Europa. En tja, als het niet uit de lengte kan, dan moet het misschien wel uit de breedte. Hoe kijkt de VVD naar de verhouding van Europees geld dat gaat naar de bescherming van onze vrijheid ten opzichte van de voedselzekerheid, zoals de heer Van Campen het noemt?
De heer Van Campen (VVD):
Eigenlijk vraagt mevrouw Bromet naar de visie van de VVD op de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik denk dat ik een heel eind in de richting van mevrouw Bromet kan meebewegen, omdat ik denk dat er heel veel kansen liggen in die enorme pot met Europees geld om te investeren in de verdere verduurzaming van de land- en tuinbouw. Ik heb net beschreven hoe noodzakelijk dat is. Dat moet je wel geleidelijk doen; je kunt niet van vandaag op morgen zeggen "we schaffen de hectarepremie af", want dan raak je boerenfamilies direct in de portemonnee, en dat is een deel van de inkomenssteun. Maar dat dat een beweging is die we zullen moeten gaan maken, dat steunt ook de VVD. Het is publiek geld, het is belastinggeld, en daar mag best wel wat tegenover staan.
De heer Holman (NSC):
Ik wil de VVD graag een vraag stellen over de stikstofcrisis. U uitte net uw zorgen over de crisis, en specifiek over de PAS-melders. De vorige Kamer heeft gezegd: dit moet voor 1 januari 2025 opgelost zijn. Welke stappen ziet u, welke mogelijkheden zijn er om toch een doorbraak te creëren om het voor de PAS-melders op te gaan lossen?
De heer Van Campen (VVD):
Ik vind de situatie van de PAS-melders een van de moeilijkste kanten van het werk van volksvertegenwoordiger. Niet omdat het om mij gaat, maar — en de heer Holman zal dat herkennen — omdat, als je aan die keukentafels zit van mensen die PAS-melder zijn en buiten hun eigen schuld om in die situatie zijn terechtgekomen, je weet dat je hun eigenlijk niks hebt te bieden, terwijl in de wetgeving staat dat we PAS-melders gaan legaliseren, dat er voorstellen zijn en dat die belofte is gemaakt. Maar wanneer gaan we die belofte nou eens nakomen? Ik denk dat er maar één manier is waarop we die belofte gaan nakomen, en dat is om echt daadwerkelijk niet alleen in die gebieden te gaan zorgen voor een vermindering van de uitstoot van ammoniak en stikstofoxiden, maar door een structurele daling, zodat we onderbouwd ervoor kunnen zorgen dat provincies vergunningen kunnen geven aan die PAS-melders, zodat zij weer gaan investeren in hun bedrijf, zodat jonge opvolgers kans zien om in die bedrijven werkzaam te zijn. En dat we ook op landelijk niveau — ik zal daar de minister voor Natuur en Stikstof nog naar vragen — nadenken over generieke maatregelen, waardoor we ook in die deken gaan komen tot een vermindering van die uitstoot. Dan kunnen we vergunningen gaan afgeven, en dan helpen we mensen echt uit de ellende.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan heb ik goed nieuws voor de VVD, voor de heer Van Campen, want de minister heeft zojuist een brief aan de Kamer gestuurd met die opties voor generieke maatregelen, juist om wat meters te maken vanuit het Rijk, zodat je PAS-melders ook kunt gaan legaliseren. Dus ik ben heel benieuwd. Wat vindt de VVD van het afromen van fosfaat- en productierechten bij verhandeling? Zullen we dat dan nu ook gewoon maar doen? Want dan krijgen we die ruimte. Hoe kijkt de VVD daartegen aan?
De heer Van Campen (VVD):
Het ongeduld van de heer De Groot, zoals ik hem ken, is altijd zeer te prijzen. De heer De Groot weet dat er op dit moment gesprekken worden gevoerd, en wellicht in een latere fase ook, over de toekomst van de landbouw en maatregelen die worden genomen. Als hij mij als fractie op dit moment vraagt hoe wij daarnaar kijken, dan is dat iets waar we sympathiek tegenover staan, omdat mijn grootste vrees is dat we, als we nu niks doen, aan gaan lopen tegen een koude generieke sanering van de sector. De heer De Groot kent de cijfers, de excretieplafonds, op het gebied van stikstof en fosfaat, die naar beneden moeten worden bijgesteld. De heer De Groot kent de situatie op de mestmarkt, die direct ingrijpt op het inkomen van boeren. Dus ik denk dat we hier serieus over moeten gaan nadenken, willen we voorkomen dat er een generieke maatregel komt uit Brussel.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
We kunnen het zelfs gaan doen, want de minister heeft al serieus nagedacht. Als u het echt meent met de PAS-melders en met dat u de natuur wilt herstellen, laten we dan niet wachten op die formerende partijen, want zo hard gaat dat niet.
De heer Van Campen (VVD):
Nogmaals, ongeduld is bij iedere volksvertegenwoordiger te prijzen. De minister heeft natuurlijk een iets andere positie, omdat zij demissionair is. Het denken mag nooit stilstaan, vind ik. Dus het is goed dat het demissionaire kabinet de kennis die in alle organisaties aanwezig is, blijft inzetten om de zaken klaar te zetten voor een volgend landsbestuur. De VVD kijkt met een positieve grondhouding naar de voorstellen van de heer De Groot, omdat wij denken dat je daarmee kunt voorkomen dat er een koude sanering plaatsvindt.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Op zich is het goed dat de VVD dit wil overwegen. GroenLinks-PvdA is er ook heel erg voor. Maar ik zit toch wel een beetje met die formatie. Een heleboel PAS-melders opereren op dit moment illegaal. Dat wordt ook gehandhaafd. Er worden verzoeken om handhaving ingediend. Op het moment dat overheden niet overgaan tot handhaving, is de rechtsstaat opnieuw in gevaar. Ik wil echt aan de heer Van Campen vragen wat er belangrijker is: die onderhandelingen, die nog eindeloos kunnen duren, het legaliseren van de PAS-melders, of de rechtsstaat.
De heer Van Campen (VVD):
Volgens mij moeten die drie elkaar niet uitsluiten. Aan welke tafel ik ook zit, het is mijn inzet om de rechtsstaat te eerbiedigen. Aan welke tafel ik ook zit, ik pleit ervoor om maatregelen te nemen om de PAS-melders te voorzien van een geldige vergunning. Ik heb net al gezegd wat daarvoor nodig is. Dat is de inzet die ik namens mijn fractie de afgelopen jaren heb gepleegd. Die zal ik blijven plegen.
De voorzitter:
De heer Van Campen vervolgt zijn betoog.
De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Los van mijn korzeligheid in de richting van vak K — excuses daarvoor — en mijn ongeduld over het toestaan van nieuwe land- en tuinbouwinnovaties, zien we dat na jaren debat nu eindelijk stappen gezet worden richting de provincies om de gebiedsprocessen op gang te brengen. Met zo'n gebiedsproces, wat eigenlijk een vergaderterm is voor meestal heel lokale samenwerking tussen boeren, natuurorganisaties en provincies, wordt op zoek gegaan naar de goede balans tussen voedselproductie en natuurbehoud. De VVD heeft een positieve grondhouding ten aanzien van deze voorstellen. Ik gaf dat al aan, maar we horen ook graag van het kabinet of de huidige provincieplannen daadwerkelijk gaan leiden tot stikstofvermindering en natuurherstel, en daarmee ook legalisering van de PAS-melders.
Voorzitter. Twaalf provinciebestuurders stuurden een brief aan het kabinet, die door sommigen werd gelezen als het teruggeven van de verantwoordelijkheid voor natuur- en stikstofbeleid aan Den Haag. Onze fractie las die brief toch wat genuanceerder. Provincies voelen zich verantwoordelijk voor de wettelijke plicht om de natuur te beschermen, die ze overigens al een hele poos hebben — dat is niet nieuw — en om daarvoor in samenwerking met boeren naar maatwerk te zoeken. Maar ze willen op het gebied van stikstofvermindering ook generiek beleid van het Rijk. Dat is nodig om de PAS-melders te legaliseren. Ik wisselde daarover al van gedachten met de heer Holman. Hoe luistert het kabinet naar de oproep van de provincies? Voert het kabinet op dit moment al gesprekken over dergelijk generiek beleid? Wat moeten we ons daarbij voorstellen?
Voorzitter. Ik sluit af met een optimistische oproep, namelijk over de kans die de land- en tuinbouw biedt voor het verzorgen van alternatieven voor fossiele brandstoffen. We willen er alles aan doen om de CO2-uitstoot te verlagen, maar de glastuinbouw heeft juist dat gas nodig om gewassen te laten groeien. De melkveehouderij kan er met blijvend grasland voor zorgen dat ondergronds opgeslagen CO2 in veenweidegebieden onder de grond blijft. Ze onderhouden daarbij het cultuurlandschap en zorgen voor een fantastisch hoogwaardig product, namelijk een glas melk. En de veehouderij kan met het afvoeren van dagverse mest ammoniakuitstoot voorkomen, methaan opwekken en via het reguliere gasnet huishoudens verwarmen.
Eerder vroeg mijn fractie om Europese ruimte voor verkorte en vereenvoudigde vergunningsprocedures voor technieken voor hernieuwbare energie. Hoe staat het op dit moment met dat verzoek? Het gaat dan over de Europese go-to areas. Kan de minister aangeven of, en zo ja hoe, de land- en tuinbouw op dit moment als concrete mogelijke oplossing wordt gezien in de energietransitie?
Voorzitter, tot slot. Ondernemerschap is je voortdurend aanpassen aan een veranderende omgeving, een veranderende consumentenvraag en veranderende wet- en regelgeving. De VVD erkent dat sommige uitdagingen hard aankomen. Denk bijvoorbeeld aan de afbouw van de derogatie, waardoor heel veel boerenfamilies hard in de portemonnee worden getroffen. Dat zijn vaak kerngezonde bedrijven. Denk aan de PAS-melders, die nog altijd zitten te wachten op hun in recht staande vergunning. Daar blijven we ons voor inzetten. Die problemen lossen we niet op door mensen naar de mond te praten, maar door theorie en praktijk bij elkaar te brengen, ook als dat soms om moeilijke keuzes vraagt. Want dat is wat Nederland, wat de kiezers van hun volksvertegenwoordigers mogen verwachten. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Koekkoek.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik hoor heel veel mooie, goede dingen in de inbreng van de heer Van Campen, zeker ook toen hij sprak over de randvoorwaarden. Ik hoorde daarbij ook eigenlijk de conclusie: het pad dat we nu hebben ingezet om duurzaam te produceren en rekening te houden met de gevolgen van klimaatverandering moeten we doorzetten en we moeten de randvoorwaarden om dat pad te bestendigen op orde hebben. In mijn optiek hoort bij die randvoorwaarden ook een eerlijke prijs voor duurzame producten, niet alleen voor boeren maar ook voor consumenten. Om die eerlijke prijs te bestendigen, zijn er verspillende paden. Is de heer Van Campen het met mij eens dat we het pad moeten volgen van die uitzondering die nu mogelijk is om prijsafspraken te maken voor duurzame producten zodat we die duurzame markt voor voedsel op gang kunnen brengen?
De heer Van Campen (VVD):
Ik ben daar groot voorstander van. In Frankrijk gebeurt dat op dit moment al. Het is nota bene de Nederlandse Mededingingsautoriteit die ons erop wijst dat daarvan door retailers nog onvoldoende gebruik wordt gemaakt. Dat is natuurlijk krankzinnig. Daarom heeft de VVD in het vorige coalitieakkoord gezegd dat er een eerlijker verdeling in die hele keten moet komen voor het verdienen van geld aan voedsel. De marktmacht is op dit moment scheef. Kosten voor verduurzaming kun je niet eenzijdig afrekenen op de zwakste schakel in die hele keten. En dat is toch de eerste schakel, namelijk de boer. Dus ik ben het eens met mevrouw Koekkoek. Laten we daar samen naar blijven zoeken.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik denk dat dat ontzettend positief is; ik ben blij om dat te horen. Ik vraag het met name omdat in het landbouwakkoord dat helaas geklapt is, daarover heel veel is gesproken en juist ook de hele keten bezien werd. Ondanks dat dat akkoord geklapt is, hebben we de kans om dat pad door te zetten. Dus een positieve conclusie.
De heer Van Campen (VVD):
Ik hoop in de bijdragen van collega's terug te horen hoe zij daarnaar kijken, maar laten we al het werk dat al die partijen hebben gestoken in dat landbouwakkoord en aan al die tafels met al die kennis die zo veel verder reikt dan die welke wij hier met elkaar hebben, niet verstoffen in een diepe la. Laten we de goede voorstellen daaruit ter hand nemen om te kijken hoe we kunnen toewerken naar een fantastische duurzame land- en tuinbouw in Nederland.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb ook een vraag daarover. Het is misschien een beetje een formatievraag. De vraag is natuurlijk wel aan welke kant je staat. Sta je inderdaad aan de kant van boeren die heel graag door willen ontwikkelen naar een duurzame landbouw en wil je ze daarbij helpen? Of blijf je de grote jongens beschermen die gewoon heel veel geld hebben verdiend aan het laten ontstaan van deze problemen? Als de Rabobank dan blijft zeggen dat die leningen gewoon terug moeten worden betaald en ze niets kwijt zullen schelden: die discussie loopt al heel erg lang. Ik hoor de PVV ook zeggen dat grote jongens die in de Quote 500 staan eraan verdienen terwijl boeren moeite hebben om om te schakelen en rond te komen. Dan ben ik toch wel benieuwd wat de VVD concreet hieraan gaat doen. We kunnen dit namelijk wel blijven zeggen, maar de VVD heeft hier wel een van de belangrijke sleutels in handen om echt een volgende stap te zetten. Laat je dan ook de grootverdieners betalen zodat de boeren geholpen worden en deze rekening niet op hun bord of dat van de belastingbetaler wordt neergelegd?
De heer Van Campen (VVD):
Ik zou misschien zelf wat andere bewoordingen kiezen dan mijn collega ter rechterzijde, maar in de kern volg ik wel dat pleidooi. Daarbij wil ik nog wel opmerken dat het niet zo veel zin heeft om alleen maar naar anderen te wijzen. Ik vind ook dat de overheid hierbij naar zichzelf heeft te kijken. Laten we er met elkaar ook eerlijk over zijn dat er een landbouweconomie is ontstaan waar die overheid voortdurend ruimte voor heeft gegeven, waarbij mijn eigen partij misschien de afgelopen decennia ook heeft gezegd "minder regels, marktwerking zit niet in de weg", terwijl we nu eigenlijk juist zien dat boeren daardoor in de problemen komen en dat een stevige, goed functionerende markt ook een marktmeester nodig heeft. Daarom vond ik de interruptie van mevrouw Koekkoek mooi en haar pleidooi voor een eerlijker verdeling. Daar ben ik namelijk ook voorstander van.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat klinkt als een mooi antwoord, maar ik wacht nog wel op de concrete acties, want dit vinden we misschien wel al een poosje met z'n allen. Een andere vraag gaat er ook over aan welke kant je staat. Ik vond het mooi om van de heer Van Campen te horen dat de VVD ook echt ziet dat het in het belang van boeren is om te zorgen voor gezonde natuur en schoon water en voor een landbouw van de toekomst. Maar dan zeggen boeren terecht, zoals we overal in Europa zien, dat ze wel graag bescherming willen tegen oneerlijke concurrentie van buitenaf. In deze Kamer zegt een ruime meerderheid: doe nou niet zo'n handelsverdrag met de Latijns-Amerikaanse landen als daar landbouw in zit. De VVD blijft zeggen: we wachten dat nog even af; we leggen de Kameruitspraak naast ons neer. Als we die ontwikkeling samen met boeren in gang willen zetten, is volgens mij het minste wat we kunnen doen ze helderheid geven, eerlijk zijn en dit soort oneerlijke deals niet steunen. Is de VVD inmiddels bereid om die positie in te nemen?
De heer Van Campen (VVD):
Ik moet altijd goed luisteren naar mevrouw Ouwehand, want ze stelt vaak twee vragen in één interruptie, maar ik ga ze allebei beantwoorden. Zij heeft gelijk dat ze mij vroeg naar voorbeelden. Daar zal ik antwoord op geven. Een van de goede voorbeelden vind ik bijvoorbeeld de afspraken over het Beter Leven keurmerk. Dat zal mevrouw Ouwehand niet ver genoeg gaan, maar ik vind dat een manier om als maatschappelijke partijen en bedrijfsleven met elkaar te zeggen welke basisstandaard je in de schappen van de supermarkt wilt hebben liggen. Een ander voorbeeld is natuurlijk de hele Skal-certificering voor biologische landbouw. Ik zeg niet dat dat perfect is, maar daarmee heb je wel EU-breed een soort basisvoorwaarde gecreëerd waarmee je zegt: als je langs die lijnen investeert en je bedrijfsvoering inricht, betalen we daar een bepaalde prijs voor. Dat is een hele interessante benadering waarbij je met elkaar afspreekt wat de basis is die we accepteren in onze supermarkten. Daarbij moeten we accepteren dat Nederland geen eiland is, maar een open wereldeconomie met een grote afzet. Dat zul je dus ook in Europees verband moeten doen. Wat betreft die handelsverdragen, om het maar weer even een stapje groter te zetten, kijken ook wij wat dat betekent voor individuele boeren. Wij blijven pleiten voor een level playing field. Mevrouw Ouwehand weet ook dat zo'n handelsverdrag vaak uit heel veel onderdelen en brede afspraken bestaat. Wij roepen de regering alleen maar op om daarbij de beste onderhandelingspositie in te nemen, waarmee het Nederlandse bedrijfsleven en daarmee de Nederlandse consument het best gebaat is.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en het beantwoorden van de vragen. Dan is nu het woord aan de heer Meulenkamp, die een korte inbreng heeft namens de VVD. Hij heeft ervoor gekozen om zijn maidenspeech op een ander moment te doen, als er wat meer tijd is. Ik geef hem nu het woord. Gaat uw gang.
De heer Meulenkamp (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Nederland is een van de koplopers op het gebied van zaadveredeling. Volgens onderzoek is 35% van de wereldhandel in groentezaden afkomstig uit Nederland. Daarmee is de Nederlandse zaadveredelingssector toonaangevend en van essentieel belang voor de voedselzekerheid, zowel op nationaal als internationaal niveau. Dit gegeven is relatief onbekend en het is iets waar we met recht trots op mogen zijn. Deze trots komt ook met een verantwoordelijkheid. De komende decennia is de ontwikkeling van nieuwe zaden en planten, die bijvoorbeeld beter bestand zijn tegen extreem weer, verzilting of ziekten, cruciaal voor de wereldwijd groeiende vraag naar duurzaam en goed voedsel.
Nederland is groot geworden in de planten- en zaadveredeling dankzij commercieel succesvolle en innovatieve familiebedrijven in combinatie met onze hoogstaande kennisinstellingen. In het verleden zijn Nederlandse bedrijven opgekocht door multinationals. Zo werd De Ruiter Seeds in 2008 overgenomen door Monsanto, dat op haar beurt weer overgenomen is door Bayer. In 2017 werd het Zwitserse Syngenta, met vijf vestigingen in Nederland, overgenomen door een Chinees bedrijf in een deal van 43 miljard dollar. De VVD wil niet dat de kennis die we in Nederland hebben en in decennia hebben opgebouwd, in verkeerde handen en verkeerde landen terechtkomt en dat er te weinig zaadveredelingsbedrijven overblijven. De VVD stelt daarom voor om de Nederlandse groente- en zaadveredeling vanwege haar vitale en strategische functie te beschermen. Dit zou bijvoorbeeld kunnen door de Nederlandse groente- en zaadveredeling onder de reikwijdte van de Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames te brengen. Hoe kijkt het kabinet — ik kijk even naar links — hiernaar? Wij willen morgen met een motie hieromtrent komen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw bondige inbreng. Ik ga het woord geven aan mevrouw Bromet. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik wil eigenlijk beginnen met de Grüne Woche. Waar wij hier op een zeer zakelijke manier met elkaar debatteren, zijn wij met een heel gezelschap uit deze Kamer heel gezellig met de trein op pad geweest. We hebben daarin uren met elkaar doorgebracht. Ik ben daar eigenlijk nog steeds vrolijk over. Omdat we hier van mening verschillen en het debat voeren, vond ik het toch goed om daarmee te beginnen. Ik wil ook een complimentje geven aan de heer Graus. Ik heb het dan over het verhaal dat hij in antwoord op vragen van de SGP net hield over de bescherming van de wolf. Ik denk dat de SGP hem iets anders hoopte te ontlokken, maar ik vond het een heel mooi verhaal en ook goed nieuws voor de wolf. Dus dank daarvoor.
Ik vind het wel leuk dat de heer Meulenkamp net begon over de zaadveredeling. Wij zijn op werkbezoek geweest bij Rijk Zwaan, een prachtig bedrijf, en hebben gezien wat dat bedrijf voor ontzettend innovatieve en goede dingen doet om wereldwijd te zorgen voor gezond voedsel. Ik denk dat iedereen die erbij was, onder de indruk was. Ik dacht: wij zijn hier, in mijn geval, al vijf jaar aan het debatteren over de landbouw, maar het gaat eigenlijk nooit over de zaadveredeling. Het gaat 95% van de tijd over de veehouderij. Dat is een groot probleem in Nederland. En dan gaat het nog 5% van de tijd over bestrijdingsmiddelen en de wolf. Maar we hebben het nooit over die innovatieve bedrijven.
Dat dacht ik ook toen ik vorige week sprak met Alex Datema van de Rabobank. De Rabobank is in het verleden heus niet altijd een vriend van GroenLinks-PvdA geweest, omdat wij vonden dat zij boeren financierden die geen toekomst hadden. De Rabobank heeft nu een eigen visie opgesteld waarin verduurzaming bovenaan de lijst staat. Rabobank kijkt bij het geven van financiering aan boeren dus ook heel erg naar de opgaven die er buiten het boerenbedrijf liggen. Ik noem de opgaven op het gebied van klimaat, schoon water en natuur. Dat zijn precies de doelen die GroenLinks ook heel erg belangrijk vindt.
Ik dacht ook aan de kabinetten die ik de afgelopen jaren heb mogen controleren en aan de impasse die er al jaren heerst als het gaat om de transitie van de landbouw. Ik verzuchtte ook in dat gesprek met Alex Datema: ik ben de politiek in gegaan om de wereld te veranderen, maar soms denk ik dat ik in deze tijd misschien wel bij de Rabobank had moeten werken.
Voorzitter. Dat illustreert eigenlijk wel dat het bedrijfsleven doorgaat waar de politiek en de overheid het laten liggen. Dat is wat GroenLinks betreft eigenlijk de omgekeerde volgorde. Wij vinden dat de overheid de richting moet wijzen waarin men moet gaan en dat wij moeten bijsturen en de markt beteugelen, maar het omgekeerde lijkt op dit moment het geval te zijn. Dit weekend las ik een boek dat ik al mijn collega's wil aanraden, ook al zijn ze het niet eens met GroenLinks-PvdA. Dat boek heet "Gesloten vanwege stikstof" en is van Jan Douwe van der Ploeg. Hij schetst heel mooi hoe het landbouwbeleid en de agrarische praktijk in Nederland tot stand zijn gekomen en wat daar niet goed aan is of wat anders zou moeten. Het mooie vind ik eigenlijk dat hij schrijft: het model — dat hier heel vaak bejubeld wordt, net nog door de heer Van Campen die zei dat wij de beste landbouw van de wereld hebben — is een keuze geweest. Het is een model waarin intensivering vooropstaat, waarin voedselproductie en efficiëntie vooropstaan, maar waar ook nadelen aan verbonden zijn. In de afgelopen jaren is vaak gedacht dat dat het enige systeem is dat zou werken, maar hij beschrijft eigenlijk heel mooi dat de boeren die daar niet in meegegaan zijn — hij noemt hen de zuinige boeren — uiteindelijk een vergelijkbaar inkomen hebben als de boeren die zich hebben laten opjagen in de zoektocht naar schaalvergroting, in het aangaan van grote kredieten et cetera.
Hij beschrijft ook de frustratie die ontstaat als boeren het als een identiteit gaan zien dat ze de beste boeren van de wereld zijn, terwijl wij hier in Den Haag — GroenLinks, de Partij voor de Dieren en de Partij van de Arbeid voorop — zeggen: je doet het niet goed. Wij zeggen dat er ook andere manieren zijn om te boeren, zonder al die nadelen die we nu ondervinden als het gaat om het milieu. Er wordt ook geklaagd over knellende regels die wij steeds meer opstellen om te proberen binnen de milieuruimte te blijven, terwijl dat eigenlijk niet kan. Die regels raken ook de boeren die de regels ten aanzien van de milieuruimte helemaal niet overtreden, die het hartstikke goed doen. Ik kom later in mijn betoog nog met een voorstel op dat punt.
Ik heb ook iets gelezen wat mij aan het denken heeft gezet en wat mij ook wel van gedachten heeft doen veranderen. De afgelopen jaren heb ik, wanneer het ging over het reduceren van de stikstofuitstoot, steeds betoogd dat dat niet kan met de veestapel die wij in Nederland hebben. Dat vind ik ook nog steeds. Er waren altijd partijen, bijvoorbeeld het CDA, die zeiden dat je de boer weer aan het stuur moest zetten en dat het dan allemaal vanzelf wel goed zou komen. Ik ben daar verre van gebleven, omdat ik altijd dacht aan de afschaffing van het melkquotum, waarbij de boeren ook zeiden het zelf wel te regelen en waar het helemaal niet geregeld werd. De milieugrenzen werden binnen no time overschreden en de overheid moest alsnog ingrijpen.
In dit boek beschrijft Jan Douwe van der Ploeg het probleem van de zure regen. Dat speelde al een hele tijd geleden. Ik was kind toen de zure regen er was. Het was eigenlijk een vergelijkbaar probleem als er nu is met stikstof. In de Friese Wouden is er een prachtig landschap met heel veel bomen. De boeren hebben altijd goed gezorgd voor die bomen, maar toen de zure regen kwam, werd er generiek beleid vanuit Nederland opgelegd, ook aan de boeren in de Friese Wouden. Daar kregen zij veel last van. Ze hebben toen met de overheid afgesproken dat zij niet aan het generieke beleid hoefden te voldoen als zij hun emissies naar beneden zouden brengen. Het mooie is dat het die boeren is gelukt. Dat wordt in dit boek aangetoond. Het mooie is ook dat het aantal bedrijven dat kinderen hebben overgenomen van hun vader — veel van die boeren zijn namelijk nu al met pensioen — percentueel veel hoger is dan in de rest van Nederland. Wat ook heel leuk is, is dat de zonen van die vaders die de emissies reduceerden nu verder zijn gegaan met het reduceren van emissie, omdat ze het als een sport zien en omdat ze erin geloven.
Daarom wil ik ook wel enthousiaster zijn over het geven van verantwoordelijkheid aan boeren om emissies te reduceren. Er is ook een heel mooi project gaande, het project Emissiearme landbouw. Dat wordt ook ondersteund door het ministerie. Ik zou graag aan de minister willen vragen hoe het daarmee gaat en of hij daar ook goede hoop heeft. Ik wil er wel bij zeggen dat er ook een sanctie bij hoort. Je kunt namelijk niet tegen boeren zeggen dat ze het maar moeten regelen en er dan aan het eind achter komen dat het niet geregeld is. Jan Douwe van der Ploeg zegt dat de vergunning van het bedrijf dan gewoon ingetrokken moet worden. Het is dus niet vrijblijvend en dat wil ik ook niet suggereren.
Voorzitter. Dat brengt mij bij de jonge boeren.
De heer Van Campen (VVD):
Waar mensen in deze zaal misschien vaak verdeeldheid en gehakketak zien, meen ik in het betoog van mevrouw Bromet op dit punt juist toenadering te beluisteren wat betreft het gaan van middelsturing naar doelsturing en het geven van verantwoordelijkheid aan bedrijven en boeren. Beluister ik dat goed?
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik zou het in ieder geval wel een kans willen geven. We zitten nu al zo lang in deze impasse en ik word er soms ook weleens moedeloos van. Ik was ook moedeloos na de uitslag van de verkiezingen en de stemmingen waarin ik zie dat de verhoudingen hier gewoon enorm veranderd zijn. Ik wil niet zeggen dat ik daarmee naar rechts beweeg. Ik ben de politiek ingegaan om problemen op te lossen. Als er iemand is die goede dingen schrijft en bewijst dat in het verleden dingen ook gewerkt hebben, dan zou ik zeggen: doe de deur daarnaar niet op slot en probeer dat binnen de randvoorwaarden die wij stellen nog een keertje.
De heer Van Campen (VVD):
Het veehouderijdebat wordt vaak gekenmerkt door partijen aan de ene kant die krimp van de veestapel bepleiten, het mes erin willen zetten, de veestapel willen halveren of zelfs nog verder, en partijen die soms zeggen dat er geen probleem is, dat het gas erop moet en dat we moeten doorgaan. De VVD gelooft dat de uitkomst en de oplossing in het midden liggen. Wij hebben als VVD een beweging gemaakt. We hebben aangegeven dat je een goede marktmeester moet hebben om een markt goed te kunnen laten functioneren. Daarbij hoort naast andere regelingen ook opkoop. Bespeur ik dan bij mevrouw Bromet het uitgangspunt dat die heilloze weg van alleen maar opkoop en sanering niet de uitkomst biedt, maar dat we ook best wel wat mogen vertrouwen op het ondernemerschap van boeren?
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Er worden in het landbouwdebat ook heel vaak karikaturen gemaakt van verschillende partijen. Dat is politiek gedreven. Zo word ik heel vaak als een boerenhater neergezet, terwijl ik dat helemaal niet ben. Ik woon tussen de boeren. Ik wilde vroeger zelf boer worden. Ik vind het echter wel heel belangrijk dat we het eens zijn over de randvoorwaarden. Daarom vroeg ik de PVV net ook: is er een stikstofprobleem, gelooft u in de klimaatafspraken die in Parijs gemaakt zijn? Want die zijn voor GroenLinks-PvdA randvoorwaardelijk. Wij staan voor het klimaatakkoord van Parijs. Wij staan voor de afspraken die wij hebben gemaakt over de natuurkwaliteit in Europa. Wij vinden ook dat het water in Nederland, waarvan nu maar 1% schoon is, 100% schoon moet worden. Daarbinnen moet veehouderij mogelijk zijn. Wij zeggen niet dat de veehouderij weg moet uit Nederland. Het vraagt wel om een gigantische transitie.
Ik zou er ook bij willen zeggen dat GroenLinks-PvdA niet meer gaat investeren in voorstellen die kleine stapjes vragen. Wij geloven dat er hele grote stappen nodig zijn. Half werk is achteruitboeren. Daar doen wij niet meer aan mee. Ik zal straks bij de rest van onze plannen aangeven dat wij de boeren die vooruit willen, die dezelfde uitdaging zien als GroenLinks-PvdA, maximaal willen ondersteunen. Wij hopen dat de grote groep boeren die het niet meer weten, ook die richting op willen gaan. Het zal ook betekenen dat sommige bedrijfsmodellen in Nederland zullen verdwijnen. Wij gaan die niet meer ondersteunen.
Mevrouw Vedder (CDA):
Als mevrouw Bromet open is gaan kijken naar de overgang van generiek beleid naar doelsturing, ben ik nu al fan van het boek, terwijl ik nog geen letter heb gelezen. Dank dus voor de aanbeveling. Ik juich dat toe. Ik herken wat mevrouw Bromet zegt: als je verantwoordelijkheid aanspreekt, stimuleert dat vakmanschap en motivatie. Dan ga je harder lopen. Ik ben het helemaal met mevrouw Bromet eens: dat is niet rechts of links, maar gewoon boerenverstand. Ik signaleer dat, om tot die doelsturing te komen, wij een platform missen waar we met elkaar kunnen bespreken hoe we dat kunnen doen. Is mevrouw Bromet het met mij eens dat zo'n platform er misschien moet komen?
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dat is een uitvoeringskwestie. Dat weet ik niet. Ik weet waar mevrouw Vedder op aanstuurt, namelijk op een herintroductie van de productschappen. Ik heb niet voor niets aan de minister gevraagd hoe dat project Emissiearme landbouw loopt. Ik heb op een kaartje gezien dat er een heleboel bedrijven aan meedoen, kriskras over Nederland. Ik neem aan dat daar een overlegstructuur in zit. Ik heb in het voorbeeld in Friesland gezien dat daar ook een overlegstructuur is opgezet. Het maakt mij niet zo veel uit of dat ad hoc is. Ik weet niet meer zo goed waarom de productschappen afgeschaft waren en of wij ze weer terug willen. Daar ga ik nu geen uitspraak over doen.
Mevrouw Vedder (CDA):
Prima, dan gaan we dat gesprek op een ander moment voortzetten. Mevrouw Bromet sprak ook warme woorden over de nieuwe generatie boeren en de grote stap die zij moeten gaan maken. Het ligt voor de hand om zo'n grote stap te maken op een moment dat past bij een natuurlijk investeringsritme, bijvoorbeeld bij de overname van het bedrijf. Kijkt mevrouw Bromet dan ook met een positieve blik naar ons amendement om de vestigingssteun voor jonge boeren te versterken door de pot die nu onbenut op de plank blijft liggen, over te hevelen?
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Daarover ben ik gisteravond gebeld door Roy Meijer. Hij is een uitstekende lobbyist, een van de betere volgens mij. Hij heeft geprobeerd om mijn steun voor dit amendement te winnen. Ik weet het niet, want zoals ik net al zei, wil GroenLinks-PvdA alleen nog maar regelingen steunen, dus publiek geld steken, in de transitie van de landbouw. Als dat te vrijblijvend is, willen we dat niet. We willen dat dat ingekaderd is. Als er geld komt voor jonge boeren, wat wij op zich best willen overwegen, zal dit echt uitgegeven moeten worden binnen de transitie die de landbouw moet doormaken en niet op andere manieren. Ik heb daar eerlijk gezegd wel zorgen over. Ik vind Roy Meijer een hele goede lobbyist en ik geloof dat het NJAK echt oog heeft voor de uitdagingen die van buiten de sector op de boeren afkomen. Maar ik was — en u was daar ook — bij een debat op de Aeres Hogeschool in de verkiezingstijd. Ik heb daar tegen de boeren gezegd: weet wat er op jullie afkomt; weet wat er allemaal nog staat te gebeuren. Ik ben daar keihard uitgelachen, door de hele zaal met jonge boeren. Het maakt mij niet uit; ik vind het niet erg om uitgelachten te worden. Maar ik dacht: dit zijn de boeren van de toekomst. Deze jongens staan aan de vooravond van het overnemen van het bedrijf van hun vader. Zij geloven dat als Sieta van Keimpema halve beloftes doet, die dan waar zijn. Zij geloven dat zij hun bedrijf kunnen stoelen op de manier waarop hun vaders dat ook al deden. Toen ik zei dat ik ook even aan de overkant bij de biologisch-dynamische boerenopleiding Warmonderhof zou gaan kijken, straalde de minachting van hun gezicht af. Dat vind ik niet kunnen. Dat vind ik gewoon echt niet kunnen. Ik weet niet of de jonge boeren die daar in de zaal zaten andere boeren zijn dan de boeren waar we straks die jongeboerengelden aan gaan geven.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik was ook bij dat moment in die zaal. Ik deel de frustratie van mevrouw Bromet; het was echt niet fraai wat daar gebeurde. Ik zou heel graag mevrouw Bromet op het hart willen drukken en mee willen geven dat de sector uit meer bestaat dan alleen de jongens en meisjes die op dat moment in die zaal zaten. Ik zie ook heel veel jonge boeren om mij heen die de stap naar de toekomst willen maken en die daar een steuntje in de rug bij nodig hebben, omdat ze geen kleine stapjes zullen gaan zetten, maar een grote, schoksgewijze verandering naar de toekomst zullen doormaken. Dat kunnen ze niet alleen; dat kunnen ze niet zonder hulp.
Eerlijk gezegd denk ik dat het, met alles wat we hebben opgetuigd, bijna onmogelijk is voor de nieuwe generatie boeren om een bedrijf over te nemen op de oude voet. In alles wat we al opgetuigd hebben, zit dus al de slag naar verduurzaming. Als we willen dat er een sector overblijft die dat vorm kan geven in de toekomst, dan is deze overheveling daar heel erg belangrijk in. Dat zou ik nog graag willen meegeven.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik zou daar ook graag een reactie op krijgen van de minister. Ik hoor dan ook graag het eerlijke verhaal over hoeveel ruimte er is om met het geld dingen te doen die niet voldoen aan de doelen die wij bijvoorbeeld in het Nationaal Programma Landelijk Gebied gesteld hebben.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb Jan Douwe van der Ploeg hoog zitten. Hij heeft heel goede kennis over waar het naartoe zou moeten met de landbouw. Het klopt dat je over het verhaal over de zure regen zou kunnen denken: misschien is dat dan de oplossing. Mevrouw Bromet noemde al even dat ze zelf tijdens haar jaren in de Kamer en als beleidsmedewerker heeft gezien dat het heel vaak niet werkte, omdat de overheid verzuimde om kaders te stellen.
Ik ben echt bereid om met mevrouw Bromet mee te denken, maar ik stel haar toch even de volgende vraag. Hoe ziet zij bijvoorbeeld het aan de sector overlaten van het oplossen van de grote dierenwelzijnsproblemen? Ik noem de biggensterfte. Minister Verburg zei: de sector krijgt tien jaar de tijd. Maar na tien jaar was het niet opgelost. Toen zei de Kamer, in de persoon van de heer De Groot: we doen er nog tien jaar bij. Ik noem ook het couperen van varkensstaartjes. Al die mooie beloften voor de dieren zijn in de afgelopen decennia altijd aan de sector overgelaten. En het resultaat is dat de biggensterfte stijgt en de staartjes nog steeds worden gecoupeerd. Ik hoef de voorbeelden niet op te sommen, denk ik. Hoe gaan we dat dan doen?
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik hoef mij niet te verantwoorden voor slap beleid in de afgelopen jaren van ministers van Landbouw, die op het moment dat het ertoe deed niet door durfden te bijten. Dus ik mag hopen dat we, als wij zulke afspraken maken, ook bewindspersonen krijgen die doorbijten en die gewoon zeggen: een streep eronder; jullie zouden het regelen en jullie hebben het niet geregeld, dus nu is het einde verhaal. Dat is precies waarom ik zei dat er een stok achter de deur moet zijn die ook gehanteerd moet worden.
Ik ben langzamerhand ook wel in een fase gekomen dat ik denk: als je het niet doet, gaat het ook vanzelf gebeuren. Dat is het verhaal dat ik net hield over de financieringsinstellingen, de Rabobank, het bedrijfsleven en de consumenten die dingen vragen. Als politiek hollen we nu altijd achter de feiten aan — wij niet, want wij hebben het allemaal zien aankomen, maar het grootste deel van de Kamer wél. Ik ben niet heel positief over de vorming van het komende kabinet, omdat de partijen die onderhandelen helemaal niet van zins zijn om de landbouw te hervormen en de transitie vorm te geven. Daarom heb ik medelijden met de boeren, want die blijven daardoor langer in onzekerheid, terwijl ze zekerheid verdienen.
Voor de rest zal ik me blijven inzetten om het goed in de gaten te houden als je die vrijheid geeft en om in te grijpen als het niet goed gaat.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit is mijn laatste vraag daarover. Begrijp ik mevrouw Bromet goed en zegt zij dat GroenLinks-Partij van de Arbeid wel blijft staan voor de eerlijke analyse van welke veehouderij en vorm van landbouw redelijkerwijs passen binnen de milieugrenzen en de doelen die we hebben voor klimaat, schoon water en natuur, maar ook heel nadrukkelijk de manier waarop we met dieren omgaan, zodat je daar geen misverstand over laat bestaan? Anders weten boeren nog steeds niet binnen welke kaders ze precies zouden kunnen en moeten opereren.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Daar wil ik helemaal geen misverstand over laten ontstaan. Wij zijn voor een grondgebonden landbouw, een landbouw die zich beweegt binnen alle milieuruimte die elders al ingekaderd is. Ik heb het net ook al gezegd: daarom is er voor een gedeelte van de boeren geen plaats meer, zoals de intensieve veehouderij, de kalverhouderijen in de Gelderse Vallei en de grote varkensstallen in de buurt van De Peel. Dat is gewoon einde verhaal.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik hoorde mevrouw Bromet het over de waterkwaliteit hebben. Ik was eigenlijk wel nieuwsgierig naar het volgende. Het water dat stroomafwaarts komt, wordt in Nederland gelijk als "slecht" betiteld. Moeten we de kwaliteit daarvan allemaal binnen deze grenzen op gaan lossen? Is dat haalbaar?
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Een van de grootste en eerste successen van de Europese samenwerking betrof het beheer van water zoals de Rijn, die al die Europese landen doorstroomt en heel vuil Nederland in kwam. In het verleden zijn afspraken gemaakt om de waterkwaliteit te verbeteren. Als het gaat over grote veranderingen die plaats moeten vinden in Nederland, wordt er heel vaak gewezen naar anderen, bijvoorbeeld naar de andere landen, die dat water vuil ons land in laten stromen. Het is alleen een feit dat het water Nederland vuiler uit gaat dan het erin komt en dat de grootste bron van vervuiling in Nederland de intensieve veehouderij is. Dat kun je ontkennen. Je kunt zeggen: we gaan andere meetmethodes toepassen en dan gaan we hopen dat het niet zo is. Maar dat is niet waar. De waterkwaliteit is abominabel slecht. Nederland doet al twintig jaar niks aan het verbeteren van die waterkwaliteit. We hebben nu nog twee jaar om de waterkwaliteit op orde te brengen. Als dat niet gaat lukken, volgt er een stikstofcrisis 2.0. Dat zeg ik al jaren, samen met een paar andere partijen aan de linkerkant. We zullen zien wat er gebeurt.
De heer Holman (NSC):
Ik wil graag eenzelfde vraag stellen als ik net heb gesteld, maar allereerst wil ik opmerken dat ik blij verrast ben met uw constructieve opstelling en met hoe u nu in de wedstrijd zit. Complimenten.
Je kunt je wellicht afvragen of er een relatie is tussen het drinken van een goed glas wijn in Berlijn en uw verhaal.
De voorzitter:
Graag wel via de voorzitter, want ik was er niet bij.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Als dat de vraag is, wil ik daar graag op antwoorden.
De heer Holman (NSC):
U was er niet bij, meneer de voorzitter. Oké, goed. De vraag. U stelt dat de wet gehandhaafd moet worden. Ik heb deze vraag, over de PAS-melders, ook aan de heer Van Campen gesteld. Dat is een triest verhaal: er dreigen uitspraken te worden gedaan waarbij burgers, ondernemers, mensen in het land gewoon keihard de dupe worden van het falen van de overheid. Hoe wilt u dat wij daarmee om kunnen gaan? Ziet u mogelijkheden om dat probleem op te lossen en rechtvaardig te zijn voor de mensen en de situatie waarin ze nu beland zijn?
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik heb me echt kapot geërgerd aan de uitspraak van minister Carola Schouten toen dit probleem manifest werd. Zij zei onmiddellijk: we gaan de PAS-melders legaliseren. Maar ze zei niet hoe ze dat ging doen. Dat vind ik echt niet kunnen. Ik ben toen ook naar de interruptiemicrofoon gelopen — dat is inmiddels vijf jaar geleden — en ik heb gevraagd: hoe kun je nou beloven dat die mensen gelegaliseerd worden als je niet weet op welke manier je dat gaat doen? De enige manier waarop je PAS-melders kan legaliseren, is de stikstofuitstoot naar beneden brengen. Dat is precies wat de heer Van Campen ook zegt. Als die stikstofuitstoot voor het allergrootste gedeelte afkomstig is uit de veehouderij, zal je in de veehouderij moeten ingrijpen. Ik ben blij dat de heer Holman mij nu constructief vindt, maar ik ben altijd constructief. Kennelijk valt het nu in goede aarde na dat gezellige glaasje Negroni dat we dronken. Ik drink geen alcohol, maar ik heb één keer een uitzondering gemaakt. Maar daar komt het niet door! Ik denk echt dat de uitkoopregelingen die er nu zijn, noodzakelijk zijn en dat de veestapel in Nederland veel en veel te groot is. Maar aanvullend daarop zou ik ook boeren de kans willen geven onder strikte randvoorwaarden zelf hun stikstofuitstoot naar beneden te brengen. De heer Van der Ploeg schrijft in dit boek dat dit kan leiden tot een stikstofverlaging van 35% en dat dit kan betekenen dat er in de meeste gebieden in Nederland geen probleem meer is als het gaat over de uitstoot van stikstof, behalve op de Veluwe en in de Peel, maar daar had ik het net ook al over. Misschien is dat een uitkomst, maar er zal iets moeten veranderen, want van niks doen gaat de stikstofuitstoot niet naar beneden. Sterker nog, die gaat dan omhoog.
De heer Holman (NSC):
Ik wil graag het volgende voorleggen. Wij gaan straks in ons verhaal met een voorstel komen om hiernaartoe te gaan. De moeilijkheid is dat de instandhouding van de natuur aangetoond moet worden, dat aangetoond moet worden dat de natuur niet verslechtert. Maar ook al gaan wij de emissie van stikstof terugbrengen, hoe schat u in wanneer we op het punt kunnen komen dat er sprake is van dat we een plan hebben, dat we kunnen leveren aan Brussel en dat er echt ruimte ontstaat voor het legaliseren van PAS-melders? Ik ben bang dat dit jaren duurt, terwijl de kwestie van de PAS-melders gewoon het komende jaar opgelost moet worden. Hoe ziet u dat en hebt u daar een oplossing voor?
De voorzitter:
Ik ga u toch even onderbreken. U spreekt altijd in de u-vorm, maar u moet zeggen "mevrouw Bromet", want anders spreekt u mij aan. De afspraak is om dat juist niet te doen en om mevrouw Bromet aan te spreken. Dat even ter verduidelijking.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het probleem is natuurlijk dat wij over alle grenzen heen zijn gegaan als het gaat over natuurbescherming in Nederland. We hebben dat ook afgelopen vrijdag gezien bij de beoordelingen van de Ecologische Autoriteit. De natuur in de Natura 2000-gebieden is in slechte staat, maar de natuur buiten de Natura 2000-gebieden is ook in slechte staat. Een grote drukfactor daarbij is stikstof, maar er zijn ook andere hele grote drukfactoren, zoals de manier waarop we met water omgaan. Het ongebreideld oppompen van water voor bijvoorbeeld de landbouw is ook iets waar de natuur ontzettend veel last van heeft. Het gebruik van chemische bestrijdingsmiddelen, landbouwgif, is ook iets waar de natuur onder lijdt. Dat zijn allemaal problemen die opgelost moeten worden als wij willen dat de natuur weer in goede staat komt. Ik zeg altijd: we zitten in een ontzettend rijk land; als wij als rijk land zo'n zwak ding als de natuur niet kunnen beschermen, wie kan dat dan wel? Ik ben de politiek ingegaan om de natuur te beschermen. Als dat kan in combinatie met economie, is dat prima. Maar de natuur staat voorop.
De heer Pierik (BBB):
Stikstof terugdringen, dat is iets waar we eigenlijk allemaal ons hoofd over breken. Ik hoor dan wel heel veel dat de veestapel ingekrompen moet worden. Dat je met inkrimping van de veestapel daar iets kan doen, snapt iedereen, denk ik. Maar ik heb het woord "innovaties" nog niet gehoord. Ik wil mevrouw Bromet vragen in hoeverre ze denkt de reductiedoelen te kunnen halen als het gaat om stikstof in het licht van de innovaties die nu op de plank liggen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
GroenLinks heeft samen met de PvdA de plannen van ons verkiezingsprogramma laten doorrekenen. Dat hebben we laten doen door het Planbureau voor de Leefomgeving. Dat werkt als volgt, vertel ik aan de partijen die dat niet hebben gedaan. Je doet een bod, en dan komt het planbureau terug en zegt het: ja, maar je haalt je eigen doelen niet met je maatregelen. Dan ga je nog meer maatregelen nemen om je doelen te halen, want dat vinden wij belangrijk. Ik moet eerlijk zeggen dat ik best wel geschrokken was van de ingrijpendheid van de maatregelen om onze eigen doelen te bereiken. Ik ben geconfronteerd met ingrepen die nog strenger waren dan wij oorspronkelijk van plan waren te doen. Dus ja, er is heel veel nodig. Ik ben niet tegen innovatie, maar tegen onbewezen innovatie ben ik wel. Als je, zoals in het verleden is gebeurd, tegen boeren gaat zeggen dat ze maar geld moeten lenen bij de Rabobank om een emissiearme vloer te nemen en die vloer uiteindelijk niet blijkt te werken, is alleen de stallenbouwer de winnaar van dit hele circus. De boer heeft een lening die hij nog moet afbetalen. De overheid zegt: sorry, die maatregel werkt niet. Die innovaties moeten we boeren niet willen aandoen. Dus ja, innovaties zijn prima, maar ze moeten bewezen zijn en ze moeten niet op één specifiek doel gericht zijn. Als er een apparaat is dat stikstof opslurpt, waarvan sommige mensen zeggen "doe alle boeren dan maar zo'n apparaat", dan vraag ik of dat apparaat ook gaat zorgen voor schoon water op de boerderij. En is er in 2050 een klimaatneutraal bedrijf met die innovatie? Het antwoord daarop is heel vaak: nee. Dan kan je verwachten dat de overheid over een paar jaar weer op de stoep staat en zegt: heel goed dat je nu voldoet aan die stikstofopgave, maar we hebben ook nog de water- en de klimaatopgave. Zo ging het in het verleden ook keer op keer. Boeren klagen daar ook over. Ze zeggen dat ze elke keer weer nieuwe regels opgelegd krijgen. Dat komt omdat er niet ver genoeg naar voren gekeken wordt.
De voorzitter:
Voordat mevrouw Bromet verdergaat met haar betoog, wil ik even aan verwachtingsmanagement doen. Mevrouw Bromet maakt haar betoog af. Dan gaan we vijf minuten pauzeren. Daarna krijgt de heer De Groot het woord en na hem, met instemming van collega's, komt mevrouw Van der Plas. Dat heeft te maken met andere activiteiten buiten dit debat. We gaan lunchen nadat mevrouw Van der Plas het woord heeft gevoerd.
Dan vraag ik nu aan mevrouw Bromet om haar betoog af te maken en dan gaan we vijf minuten schorsen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik ga straks in de tweede termijn een heleboel voorstellen doen. Ik heb vorig jaar veertien verdienmodellen voor de boer voorgesteld. Er is eigenlijk geen een uitgevoerd, dus ja, ik blijf maar gewoon doorgaan, omdat ik erin geloof dat je met beleid en vanuit de overheid die transitie van de landbouw een duw kan geven.
Een van de voorstellen die ik straks zal doen, gaat over houtwallen. Ik heb me daarbij laten leiden door het debat in de afgelopen jaren en door het draagvlak in de Kamer Iedereen is voorstander van houtwallen hier in de Kamer, maar ze zijn wel allemaal verdwenen. Of niet allemaal, maar er zijn een heleboel verdwenen. Tot op de dag van vandaag worden ze nog gekapt. Het zijn hele mooie landschapselementen, waardoor de natuur floreert en waarbij boeren heel goed kunnen zorgen voor het onderhoud. Maar dat kost wel geld en daar heb ik ook begrip voor. Dus ik kom straks met een voorstel om boeren langjarig, namelijk twintig jaar, te financieren voor het aanleggen en onderhouden van houtwallen. Dat gaat nu allemaal via het GLB voor een periode van maar zes jaar. Daar kun je je bedrijf niet op inrichten. Als boeren een andere bedrijfsvoering willen aangaan, dan vind ik dat ze zekerheid moeten hebben voor een langere periode. Dat wordt twintig jaar in ons voorstel.
Het tweede voorstel gaat over een langjarige financiering voor de bescherming van weidevogels. Dat is ook niet voor niks, want we hebben een aantal maatschappelijke organisaties die een heel goed plan hebben gemaakt, het reddingsplan grutto. Iedereen, ook hier, is daar enthousiast over, maar als het op geld aankomt, wordt het moeilijk. Daarom dient GroenLinks-PvdA een voorstel in om dat te regelen.
Ik heb samen met het CDA en de ChristenUnie een amendement ingediend om kruidenrijk grasland een boost te geven. Er is een hele mooie samenwerking tussen Urgenda en LTO om boeren in de gelegenheid te stellen kruidenrijk grasland in te zaaien. Met dit amendement kan extra 1.000 hectare kruidenrijk grasland worden ingezaaid. Ik vind dat er op scholen een verplicht vak biologisch moet komen. Dat is naar aanleiding van het incident op de Aeres Hogeschool waarover ik net vertelde. Daarbij constateerde ik dat heel veel boeren nog een heel beperkte blik hebben. Ik denk dat het goed is om tijdens je opleiding ook kennis te maken met boerderijen die anders zijn dan die van je vader.
Ik heb nog een vraag aan de minister. Ik heb twee jaar geleden met mevrouw Van der Plas een motie aangenomen gekregen over biologische afname door het Rijk, over biologische inkoop. We hebben het er heel vaak over dat er geen markt voor biologisch is. Die markt kunnen we vergroten door als overheid wel te gaan inkopen. Ik ben helemaal niet gerust op wat de minister daarover geschreven heeft. Die wil dat allemaal gaan uitzoeken en kijken of er in 2025 misschien draagvlak is voor 25% biologische inkoop. Dat gaat allemaal veel te langzaam en te sloom. Ik kom nu met een voorstel om de schoollunches, die ook verstrekt gaan worden, biologisch te maken. Dat is goed voor de kinderen, goed voor de boeren en goed voor de afzetmarkt.
Als biologische boeren grond pachten van de overheid en er een nieuwe pacht moet komen, dan vind ik dat die in handen moet blijven van biologische boeren. Wij willen 15% biologische boeren. We zitten nu op 4%. Europa vraagt 25%. Laten wij dan alsjeblieft met onze eigen gronden in ieder geval ervoor zorgen dat we ruimte maken voor die biologische boeren.
Ik kom ook met een voorstel om deregulering te onderzoeken voor biologische boeren, die nu aan allemaal regels moeten voldoen waar iedereen aan moet voldoen, terwijl zij zich al gebonden hebben aan hun eigen regels, die heel goed zijn voor natuur en milieu.
Ik kom ook met een voorstel over de toekomstige eco-regeling. Ik sta samen met een aantal andere partijen onder het amendement dat geschreven is door Pieter Grinwis van de ChristenUnie. We hebben geld geregeld voor dit jaar dat de minister zelf niet kon regelen voor eco-regelingen. Maar voor volgend jaar en de jaren erna is er nog niks geregeld. Volgens mij is regeren vooruitzien en moeten we daar ook alvast stappen zetten.
Tot slot, voorzitter. Ik kijk met heel veel zorgen naar de formatie, omdat ik weet wat de partijen die aan de formatietafel zitten, met uitzondering van de VVD, in het verleden hebben gezegd over wat er moet gebeuren in Nederland als het gaat om de agrarische sector. Als ik voorbeelden geef van boeren die het in mijn ogen goed doen, wordt heel vaak tegen mij gezegd: ja, dat is een niche. Dat laat ik me niet meer vertellen. Wat GroenLinks-PvdA betreft wordt de niche de nieuwe norm.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Een ogenblik nog, want de heer Grinwis heeft nog een vraag aan u.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank voor de positive vibe over het ritje naar Berlijn. Ik heb nog een vraag over de biologische landbouw. Ik ben het eens met de voorstellen die collega Bromet doet. Tegelijkertijd is het risico — dat vind ik ook een risico bij het actieplan biologische landbouw dat er nu ligt — dat we gaan duwen tegen een touwtje. Dan zeggen we tegen die boeren "omschakelen maar" en "we moeten van 4% naar 15%", terwijl we allemaal weten dat trekken in de markt veel interessanter is. Dat werkt pas echt. In het landbouwakkoord is het geprobeerd, maar moeten we niet alsnog proberen afspraken met retailers en supermarkten te maken, zodat zij veel meer biologisch gaan aanbieden en bereid zijn daar lagere marges op te nemen dan op gangbare producten? Nu is het vaak andersom. De marges op biologische producten zijn groter, maar misschien is dat alleen al zo vanwege de regel van percentage op percentage op percentage, waardoor je absoluut een steeds groter verschil krijgt. Maar misschien is het ook al wel zo qua percentage, waardoor het boerderijverschil tussen een kilo gangbare bonen en een kilo biologische misschien maar een paar cent is, maar in de supermarkt gigantisch wordt.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik wou dat we wisten hoe het moest. Afspraken maken vind ik prima — natuurlijk, morgen! — maar wij hebben een vrije markt waarin de supermarkten van biologisch inderdaad een verdienmodel maken. Dat is niet het verdienmodel van de boer, maar dat van de supermarkteigenaren. Als iemand hier een idee heeft om dat te veranderen, dan hoor ik dat heel graag. Afspraken zijn heel goed, maar ik zou het nog liever willen verplichten, eerlijk gezegd.
De voorzitter:
Dank nog voor uw laatste antwoord en uw inbreng. We gaan nu even vijf minuten schorsen en dan vervolgen we het debat met de inbreng van de heer De Groot.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. We gaan verder met het debat in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan de heer De Groot. Hij spreekt namens D66. Gaat uw gang.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het is vandaag ook een dag van maidenspeeches, maar dat geldt niet voor mij, want ik denk dat dit mijn laatste begroting is. Ik vind dat wel fijn, want dan kan ik het nog één keer uitleggen …
(Hilariteit)
De heer Tjeerd de Groot (D66):
… dus let u goed op!
Voorzitter. On a serious note: in heel Europa trekken de boeren de straat op en hebben we te maken met een boerenopstand. En dat is niet voor niets, want het water staat de boeren aan de lippen. Eigenlijk gaat dat over vrijheid. Het gaat precies over dat wat een aantal partijen hier in hun naam dragen. Het gaat over de vrijheid van boeren om boer te zijn. Het gaat om de vrijheid van boeren om in hun gezinsbedrijf te zorgen voor hun dieren en voor hun bodem, op hún manier, dus niet geplaagd door regels en met inkomsten waarover ook niet naar huis valt te schrijven. Dat is namelijk de situatie waardoor veel boeren nu de straat op gaan. Het gaat gewoon niet goed met hen.
Het gaat ook over de vrijheid van 18 miljoen mensen, onder wie die boeren, om een schone leefomgeving te hebben. Het gaat over het zorgen voor schoon water, schone lucht, een natuur die floreert en, niet te vergeten, een prachtig landschap dat voor een groot deel door boeren is gemaakt. Daar gaat dit over. Dit raakt de vrijheid van deze maatschappij en dit raakt de vrijheid van 18 miljoen mensen.
Voorzitter. Ook in dat verband wil ik voedselzekerheid noemen. Het wordt nog weleens vergeten, maar het is nog erger dat het vaak ook verkeerd wordt begrepen. Als het gaat om voedselzekerheid, dan wordt er namelijk vaak gezegd: als we dit bestrijdingsmiddel verbieden, dan krijgen we allemaal honger. Dat is misschien iets te kort door de bocht, want waar gaat dit echt over? Als je 10 miljard mensen wilt voeden met één aardbol, dan zal je geen vruchtbare grond meer moeten gebruiken voor de teelt van diervoeder; zo simpel is het. Als je kijkt naar wat er aan granen uit Oekraïne komt, dan zie je dat driekwart gewoon diervoeder is. Degenen die het hier in dit huis over voedselzekerheid hebben, hebben het dus eigenlijk over diervoedselzekerheid, en dat is toch echt wat anders.
Voorzitter, over de rol van dieren. De manier waarop we met dieren omgaan, zegt iets over het beschavingsniveau. Het was collega Haverkort die samen met Mahatma Gandhi, eigenlijk in die volgorde ook, zei dat je daaraan het beschavingsniveau van een land kan afmeten. Als je dat bekijkt — de heer Graus heeft dat veel, veel beter verwoord — tja, dan is er gewoon geen toekomst meer in Nederland voor de bio-industrie. Dan moeten we juist inzetten op die boeren die wél goed met hun dieren kunnen omgaan, en moeten we dat ook mogelijk maken. De heer Graus heeft dat veel beter gezegd dan wij. Het is echt niet normaal om dieren te houden in donkere ruimten, om hun staarten af te knippen, om ze naar het slachthuis te vervoeren en ze daar op een industriële wijze — zoals dat hier gaat, soms met schoppen en slaan — te doden. We zijn eigenlijk verplicht aan die dieren om dat gewoon niet meer te doen. Ik zou vandaag willen benutten om met elkaar te zeggen: we gaan gewoon een einde maken aan die bio-industrie. Een aantal vormen van de bio-industrie, en dan heb ik het over de kalverhouderij — mevrouw Bromet gaf dat ook aan — moeten we gewoon niet willen. 800.000 babykoetjes, kalveren, halen we van verre, we stoppen ze vol medicijnen en na een paar maanden gaan ze als vlees weer de grens over, zonder dat we er echt iets aan hebben gehad. Ik zou deze begroting dus ook willen benutten om met elkaar na te denken over de wijze waarop we deze vorm van kalverhouderij kunnen gaan stoppen. Want we hebben Klaas Knot gehoord in Buitenhof. Die heeft gezegd: als je vormen in de economie hebt waarmee je structureel ten koste van de omgeving en structureel onder de kostprijs werkt — daarbij ging het dus ook over bepaalde vormen van landbouw in Nederland — dan moeten we ons de vraag stellen of daarvoor nog wel toekomst is, dus voor die landbouw. En dan heb ik het ook over het couperen van varkensstaarten. De heer Graus zei dat ook terecht. We hebben als Kamer besloten om te zeggen: in 2025 stoppen we daar echt mee. Veel te laat, want dat moest al in 1996 hebben plaatsgevonden. Maar vooruit, in 2025, door een motie van deze Kamer, gaat het nu echt stoppen. Een regeling voor boeren om ze te helpen om die staarten niet meer te couperen is overtekend. Vandaar dat wij een heel bescheiden amendement hebben, want die regeling is vol en wij willen er wat aan toevoegen om dat voor die boeren mogelijk te maken, zodat we ook echt van die bio-industrie af kunnen.
Een ander element van die bio-industrie zijn de slachthuizen, en in iets mindere mate ook de glastuinbouw. Daar wordt gebruikgemaakt van arbeid van mensen die via uitzendbureaus uit het buitenland komen en die hier eigenlijk niets toevoegen behalve aan het verdienmodel van de Quote 500, van mensen die hun medewerkers uitbuiten. We zullen moeten zorgen dat die vreemde arbeid in die slachthuizen ook gaat stoppen, want daar kun je geen industrie op draaien.
De heer Graus (PVV):
Even terug naar het staartbijten. Daar heeft Thom van Campen van de VVD wel een punt, omdat hij zegt: boeren vragen vaak tijd. Bijvoorbeeld die varkensboeren. Mevrouw Van der Plas en ik hebben die varkensboeren geholpen en gesteund. Die hebben al een bepaald voersysteem, een voedingsmiddel dat staartbijten voorkomt. Daar zijn hele goede resultaten mee. Mevrouw Van der Plas en ik legden dat neer bij de regering, maar er gebeurt vervolgens niets mee. Dat wordt allemaal niet serieus genomen. Ik hoop dat de hele Kamer, en jullie ook, ons daarin gaat steunen. Boeren komen er vaak zelf mee. Die mensen willen die ellende zelf ook allemaal niet. Dus ze gaan zelf aan het werk, maar worden vervolgens niet serieus genomen. En dat frustreert ons enorm, en die mensen helemaal. Dus ik hoop dat u dat gaat steunen — via de voorzitter.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ja, zeker, en daar is ook dat amendement voor bedoeld: om juist dit soort experimenten mogelijk te maken en die innovatieve boeren te helpen. Dus ik hoop dat ook u dat amendement steunt, want dan kunnen we het gewoon financieren.
Dat ik kritisch ben op de dierhouderij wil niet zeggen dat we geen dieren meer nodig hebben in onze houderijen. Je hebt net zo veel dieren nodig als je mest nodig hebt voor je plantaardige productie. Maar je gaat je dieren dan wel anders voeden: reststromen, geen granen meer. En we hoeven ook niet te stoppen met het eten van vlees. Dat kan dan natuurlijk nog steeds, maar wel minder dan we nu doen. En wat we ook meer zouden moeten gaan doen, is het eten van kweekvlees. Helaas is het tot nu toe alleen maar theorie. Het goede nieuws: er komt een proeverij. Daarover was een motie van D66 aangenomen. Ik heb mezelf al uitgenodigd voor de eerste proeverij, want ik ben daar toch wel heel nieuwsgierig naar. Hoe langer je nadenkt over kweekvlees, hoe gekker het eigenlijk is dat je dieren houdt en slacht — nou, je moet maar eens in een slachthuis kijken — en dat dat dan eigenlijk eten is dat op je bord komt. Ik zal alle beschrijvingen van wat er allemaal gebeurt in een slachthuis achterwege laten. Maar dan kun je toch beter kweekvlees hebben, want dat is gewoon hartstikke lekker en clean, en gezond. Maar dan moeten we wel wat doen, en dan moeten we echt iets doen aan de acceptatie ervan.
Voorzitter. Wat we ook moeten doen, is zorgen dat dit in Europa veel sneller gaat. We hadden als vaste Kamercommissie een gesprek in Brussel met de Europese Commissie. Nou, het was echt buitengewoon conservatief. Ze zagen het helemaal niet zitten. De betrokken dg, de heer Burtscher, vond het allemaal maar niks. Ik doe dus een oproep aan de minister om er richting de nieuwe Europese Commissie echt voor te zorgen dat dit op het werkprogramma staat en dat de regels worden versoepeld.
Voorzitter. Dan stikstof. Dat gaat over de staat van de natuur. De Ecologische Autoriteit heeft alarm geslagen. Geen verrassing: het gaat niet goed met de natuur. Het gaat ook slechter. Wat uit de provincies is gekomen, is gewoon helaas te weinig. Nu heeft de minister een heel menu gemaakt over wat er wel kan gebeuren. Wat D66 betreft gaat de minister gewoon door. Want de PAS-melders kunnen niet wachten en de natuur kan ook niet wachten, temeer daar 2025 al in de huidige stikstofwet staat. De doelen worden gewoon niet gehaald. Dat betekent dat de minister nu al aan de slag moet. Ik wens de minister toe dat ze dat ook nu al gaat doen, plus dat ze de escalatieladder uit de Omgevingswet ook gebruikt om de provincies wat meer bij de les te krijgen, want alleen kopjes koffie drinken schiet gewoon niet op.
Voorzitter. D66 is tegen de verplaatsingsregeling. We hebben geleerd dat 90% van de stikstof toch in de deken terechtkomt. Als je met veel belastinggeld een bedrijf gaat verplaatsen van A naar B, verplaats je feitelijk de vervuiling. Daar schiet je niks mee op.
Voorzitter, ik rond af. Landbouwbeleid heeft zich jarenlang gekenmerkt door pappen en nathouden, vooruitschuiven, gebrek aan visie en kleine marginale projecten om het nog wat te doen lijken, om de minister een beetje door de winter te helpen, maar uiteindelijk is het niks geworden. We zitten nu in de situatie dat in heel Europa de boeren met de rug tegen de muur staan en dat het slecht gaat met de natuur. Ik wens de Kamer en de formerende partijen toe dat ze die visie wel hebben, dat ze de moed hebben om het ook te doen, en dat ze ook het goede bestuur hebben, want we hébben wetten en afspraken die we met elkaar moeten nakomen, om te zorgen dat we Nederland en het Nederlandse landschap weer mooi maken — dat verdient het — en de boeren ook een toekomst geven. Ik wens u veel wijsheid toe.
De voorzitter:
Dank u wel. Fijn dat u het mij nog een keer heeft uitgelegd, maar mevrouw Bromet heeft nog een vraag.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Eigenlijk meer een opmerking. De heer De Groot betitelt dit zelf als zijn afscheidsspeech. Daar wil ik even op aansluiten, door te zeggen dat ik heel erg veel geleerd heb van de heer De Groot in de afgelopen jaren en ook heel prettig met hem heb samengewerkt. Wij denken over heel veel dingen hetzelfde. Het was niet altijd makkelijk, omdat we coalitie en oppositie waren. Ik dacht: ik grijp deze gelegenheid toch aan om hem te bedanken voor de samenwerking. Ik ga je ook heel erg missen, Tjeerd. Jammer dat je weggaat.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat is buitengewoon aardig. Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Die gaat mij ook missen, denk ik.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat zegt u? Wat zei hij nou, voorzitter?
De voorzitter:
Ik geloof dat hij zei: ik ga u ook missen.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ja, ongeveer.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga de heer De Groot als Kamerlid zeker niet missen.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ah …
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zeg er expliciet bij: als Kamerlid. Nee, daar ben ik gewoon heel eerlijk in. Het wordt me nu voor de voeten … Ik moest 'm nog even inkoppen, meneer De Groot. Maar dat zal geen geheim zijn voor de heer De Groot.
Ik wil nog een vraag stellen over het voeden van dieren. Dat wordt hier heel vaak heel plat neergezet: wij telen graan, dat stoppen wij in dieren en dat is niet efficiënt. Punt.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Klopt.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Vervolgens wordt er nooit bij gezegd wat er dan met dat dier gebeurt. Een koe geeft melk, waar we heel veel producten van maken. Van varkens eten we het vlees. Van de kippen krijgen we de eieren. Van alles wat overblijft van die dieren maken we ontzettend veel producten. In bijna alles wat we in het dagelijks leven gebruiken, zitten bijproducten van dieren, zoals medicijnen. De mest van de dieren wordt gebruikt voor plantaardige productie, bijvoorbeeld voor gewassen. Dus vindt de heer De Groot het eigenlijk niet een beetje oneerlijk om steeds maar te stellen: dat land kunnen we ook gebruiken voor humane productie? Sowieso is niet alle grond geschikt voor bijvoorbeeld baktarwe. Maar waarom doet de heer De Groot dat steeds en vertelt hij ook niet dat andere? Dat hoort namelijk ook gewoon in die kringloop. Met een groeiende wereldbevolking zullen we toch echt een hoogproductieve landbouw moeten hebben.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik denk dat mevrouw Van der Plas het nog even moet terugluisteren, want ik heb gezegd dat het dier in een ons voedselsysteem een rol blijft houden, namelijk als de leverancier van mest voor de plantaardige productie — dat is de kern — en dat je dan geen granen meer geeft aan dieren. Een dier is namelijk ontzettend systeeminefficiënt en een grote voedselverspiller als je het op die manier doet. Je hebt nog steeds dieren in je voedselsysteem, want je gaat ze houden op gronden die niet geschikt zijn voor akkerbouw. Er zijn grote delen van de wereld waar dieren dan juist buitengewoon nuttig kunnen zijn. Dan heb ik het over graasdieren. Als het gaat om varkens en kippen, is het juist van belang dat je de dieren reststromen geeft, zoals dat eigenlijk ooit bedoeld was. Dan zijn het buitengewoon nuttige opwerkers van eiwitten die wij als mensen niet kunnen of willen eten. Dan heb je er inderdaad heel veel aan, niet alleen de mest maar ook het vlees. Dus daar heb ik helemaal niets tegen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kijk, en hier gaat de heer De Groot — en daarom zal ik hem inderdaad als Kamerlid niet missen — weer voorbij aan een heel groot punt, namelijk dat varkens en kippen in Nederland juist heel erg veel reststromen krijgen. Heel veel producten uit de plantaardige productie maar ook uit de broodfabriek, de patatfabriek of de chocoladefabriek worden allemaal verwerkt tot reststromen. En die gaan gewoon al heel veel naar dieren. Het rantsoen van een varken in Nederland bestaat voor slechts 8% uit sojaresten. Vaak zijn dat schillen die overblijven uit de sojaproductie. Als de heer De Groot hier toch zijn afscheidsspeech houdt, vraag ik hem of hij dat erbij wil zeggen. Wat hij hier namelijk doet, is dit constant platslaan, zodat de mensen die er niks van weten denken dat het allemaal heel inefficiënt is. Die boerenprotesten in Nederland, België, Duitsland en Frankrijk worden mede gehouden door dit soort dingen die hier in de politiek worden gezegd. Dát is waar ze zich zorgen over maken. Dát is wat allemaal tot regelgeving leidt. Dát is wat het spreekwoordelijke koord om de nek van de boeren legt.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Nou, ik heb geen borden gezien met "Weg met De Groot" bij de protesten in België, Frankrijk of Duitsland. Dus dat is echt volstrekte flauwekul. Ook maakt mevrouw Van der Plas een karikatuur van wat kringlooplandbouw is. Juist de kracht van varkens- en kippenhouderijen in Nederland is dat er al heel veel reststromen gebruikt worden. Dat zeg ik er ook heel vaak bij. Dat kunt u ook nalezen. Alleen, het punt is dat er nog steeds heel veel granen worden gebruikt in het dieet van varkens en kippen. Neemt dat toe? Nee. Neemt dat af? Ja. Dus het gaat de goede kant op. Maar ik zou dat willen stimuleren als overheid, juist om die boeren ook een toekomst te geven. Het is ook een agendakwestie. Als je kijkt naar hoeveel ton eetbaar eiwit in Europa wordt verbrand als gevolg van de wetgeving die we met elkaar hebben gemaakt, dan zie je dat er dus ook heel veel eetbaar en bruikbaar diervoeder verloren gaat. En dat is diervoeder waar we geen bossen voor hoeven te kappen en waar we geen vruchtbare grond voor hoeven te gebruiken om granen te telen. Dus dat is gewoon het hele verhaal. Dat heb ik al honderd keer gehouden. Mevrouw Van der Plas kan het hoogstens nog even teruglezen. Misschien helpt dat. Ik heb mij in elke bijdrage ingezet voor een toekomst voor de boeren. Dat is anders dan wat mevrouw Van der Plas zegt. Zij zegt: laat het allemaal lekker bij het oude. Dat is zand in de ogen strooien. Dat is niet eerlijk. Uiteindelijk zeg je dan tegen de boeren: blijf maar lekker in de shit zitten van het huidige systeem, waarbij je steeds intensiever, steeds groter en steeds harder moet werken voor al die partijen die verdienen aan de boer. Dat zijn de partijen waar u feitelijk voor opkomt, mevrouw Van der Plas. U komt helemaal niet op voor de boer, want elke tien jaar gaat weer de helft van de boeren weg als u uw zin krijgt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dankzij de flexibiliteit van NSC en het CDA kan ik nu het woord geven aan mevrouw Van der Plas. Daarna gaan we schorsen voor de lunch. Gaat uw gang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Dank aan de collega's van NSC en mevrouw Vedder van het CDA, die mij laten voorgaan omdat ik later in de middag andere activiteiten heb en anders mijn inbreng niet zou kunnen doen.
Voorzitter, boeren, tuinders, telers, vissers en burgers van Nederland. Van harte welkom aan de mensen op de tribune. Ik zeg het nog maar een keer: voedsel is een van onze eerste drie levensbehoeften. Water, zuurstof en voedsel: zonder een van deze drie ga je dood. Wij zitten hier vandaag ook weer omdat het boeren, vissers, telers en tuinders zijn die voor ons voedsel zorgen. Omdat zij dat doen, hoeven wij dat niet te doen en kunnen we andere dingen doen, zoals debatteren óver boeren, tuinders, telers en vissers. Op de grootste landbouw-consumentenbeurs, de Grüne Woche in Berlijn, waar de meesten van ons aanwezig waren, werd ook volop genoten van het heerlijke eten dat onze Nederlandse voedselproducenten voor ons maken. Ja, ook de bitterballen met kalfsvlees waren in Berlijn niet te versmaden, zelfs niet voor de Kamerleden die deze sector liever zien verdwijnen. Ik vind er niks mis mee, want bitterballen zijn heerlijk. Dat weten ze bij de VVD ook heel goed. Maar is het niet een beetje hypocriet om lekker te smikkelen van de bitterballen van de grootste kalfsvleesproducent ter wereld, vraag ik aan de collega's in deze zaal die deze bedrijfsmodellen het liefst zien verdwijnen.
Voorzitter. Ik kan hier tal van onderwerpen over boeren, tuinders, telers, vissers en de wurgende regelgeving bespreken, maar ik laat dit grotendeels over aan mijn collega Cor Pierik, die straks zijn maidenspeech zal houden. Wel wil ik u waarschuwen. Wij zijn in Nederland, maar ook in Europa, bezig onze voedselmakers in rap tempo te laten verdwijnen. Niet voor niks worden er momenteel grote boerenprotesten gehouden in Duitsland, België en Frankrijk. De geest is uit de fles. Boeren komen in heel Europa in opstand. Ik begrijp dat volkomen en ik steun deze protesten. Ik steun niet de hangende poppen, maar wel de protesten.
Voorzitter. De boeren komen niet alleen in opstand voor henzelf en voor de voedselproductie. Ook zij zien dat er Europabreed een enorm voedselprobleem gaat ontstaan als wij onze voedselproductie niet gaan beschermen. En nee, onze boeren hoeven de wereld niet te voeden, maar ze kunnen wel helpen de wereld te voeden. In grote delen van de wereld is voedselproductie niet of nauwelijks mogelijk. Wortels groeien niet in de woestijn, aardappels groeien niet in de bergen en koeien kunnen niet grazen op een toendra. Ik maak mij grote zorgen over het beschermen van onze eigen voedselproductie in Europa. Met alle honderden miljarden kostende groene plannen hier en in Europa zetten Nederland en Europa zich op achterstand. In een instabiele wereld met vele geopolitieke problemen is het onze plicht om onze voedselvoorraden te beschermen. Natuur is mooi en belangrijk. We moeten natuur koesteren. Ik wil ook dat mensen kunnen genieten van de mooie natuur. Boerennatuur is ook natuur. Maar op een lege maag is wandelen in de natuur niet heel erg leuk. Sterker nog, op een lege maag is het vrij lastig om te genieten, laat staan van de natuur.
Voorzitter. Op dit moment worden gezonde bedrijven gewoon kapotgemaakt. We moeten ons blijven realiseren dat "bedrijven" in de praktijk gewoon "gezinnen" betekent. Gezinnen worden kapotgemaakt. De minister kan honderdduizend keer proosten op boeren, tuinders, telers en vissers tijdens de Grüne Woche, en honderdduizend mooie woorden spreken, maar wat boeren nodig hebben, zijn honderdduizend mooie daden. Met tien mooie daden zijn ze al blij.
Voorzitter. Nu ruime aandacht voor onze vissers.
De voorzitter:
Een ogenblik. De heer Grinwis wil nog interrumperen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben het eens met wat collega Van der Plas zei over boeren en natuur. Ik ga er dan ook van uit dat de BBB het amendement over het ANLb, dat vorig jaar al is ingediend en is mee-ingediend door de VVD en NSC, helemaal kan steunen. Het zou immers een gotspe zijn als we de prijsindexatie niet eens zouden kunnen doorvoeren. Daaraan gekoppeld heb ik nog wel een vraag. Vorig jaar was ik samen met collega De Groot namens de Kamercommissie begrotingsrapporteur over de LNV-begroting. Het afgelopen jaar en dit jaar zit er nog wel redelijk wat geld in die begroting, namelijk 2,7 miljard, maar dat loopt structureel pijlsnel, als een waterval, naar beneden naar een dikke 1 miljard. Wij hebben destijds namens de Kamercommissie al geconstateerd dat de begroting van LNV structureel eigenlijk niet toegerust is op de grote uitdagingen die er liggen. Ik wijs ook op de opgaven van buiten, zoals vogelgriep, die misschien wel bijna endemisch is. Daar is het Diergezondheidsfonds niet voldoende voor toegerust. Wat is de inzet van de BBB bij de formatie als het gaat om de omvang van de LNV-begroting om alle uitdagingen serieus te kunnen verhapstukken in de komende tijd?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, deze interruptie had de heer Grinwis zich kunnen besparen. Hij weet dat ik geen uitspraken doe over de formatie. Tja, hij kan er nog wel een interruptie aan wijden, maar dat is mijn antwoord. De heer Grinwis heeft waarschijnlijk wel gezien dat wij een radiostilte hanteren en ik niks ga zeggen over wat er besproken wordt in de formatie. Ik zeg dus ook hier niks over.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou ja, ik hoop in ieder geval dat mevrouw Van der Plas die zorg over de toekomstbestendigheid van het ministerie van LNV deelt. Anders kan er straks een bordje op gespijkerd worden met "wegens te weinig middelen gesloten". Die fout uit 2010 willen we toch niet met elkaar herhalen, lijkt me. Dat geef ik dan maar aan collega Van der Plas mee.
Ik heb nog een andere vraag aan haar. Zij begon haar betoog met een verhaal over heerlijke kalfsvleesbitterballen en suggereerde daarmee dat zo ongeveer de hele Kamer van die kalverhouderij af wil. Zelfs de heer De Groot heeft net in zijn betoog gezegd: nee, we willen er niet vanaf, maar wil je een toekomstvaste, volhoudbare landbouw en dierhouderij in Nederland houden, dan zul je keuzes moeten maken. Dat mis ik bij mevrouw Van der Plas. Welke keuzes maakt zij? De kalverhouderij is een sector waarin 700.000 à 800.000 kalveren worden geïmporteerd. Sommige kalveren komen van net over de grens, maar er komt ook een heel aantal uit Ierland. We weten dat er sprake is van een crisis op de mestmarkt. We zijn er niet blij mee, maar die derogatie gaat verdwijnen. We staan nog maar aan de vooravond van een crisis op de mestmarkt. Nu is Leiden al in last, laat staan over een jaar! Dan verkeren echt heel veel boerenbedrijven in een ongelofelijke doodsnood. Dan is de vraag: welke keuzes maakt BBB? Gratis bier en makkelijke oplossingen zijn er niet. We zullen ook pijnlijke keuzes moeten maken. Dan moeten we ook kijken naar bijvoorbeeld zo'n importsector als de kalverhouderij. Zijn mevrouw Van der Plas en de BBB dat met mij eens?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer Grinwis doelt toch weer op de inzet in de formatie. Daar doe ik geen uitspraken over. Ik wil wel even een opmerking maken over de gratis-biermotie. Die wordt de hele tijd op mijn conto geschreven. Dat mag, want ik heb 'm hier ingediend. De heer Grinwis heeft het over gratis bier, en dan weet iedereen waar het over gaat. Ik ga daar dus een opmerking over maken. De motie is opgesteld door de heer Omtzigt. Ik heb 'm ingediend en de heer Omtzigt heeft meeondertekend. Dat wil ik nu gewoon even klip-en-klaar hebben. Mij wordt steeds aangemeten dat ik gratis bier uitdeel. Ik heb mij voorgenomen om nu wel even te vertellen hoe dat precies is gegaan. Ik deel geen gratis bier uit. Zoals de heer Grinwis heel goed weet, maak ik me echt héél grote zorgen over héél veel problemen in de sector. Maar ik maak me vooral zorgen over de toekomst van onze sector. Als wij én met bovenwettelijke regelgeving blijven komen én regels tijdens de wedstrijd gaan veranderen, zie ik gebeuren dat het verdienmodel van de boeren niet is geregeld. Hoe gaan we het doen? Ja, zeg het maar. Ik zie boeren die willen stoppen. In het tempo waarin ik nu boeren zie verdwijnen, kan het weleens veel sneller gaan dan de 20, 30 jaar waar ik het soms over heb. Dan krijgen we echt een heel groot probleem in Nederland. Een kritische massa boeren hebben we nodig.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, ik heb geen interruptie meer, maar een persoonlijk feit. Ik doelde totaal niet op de motie waarop door een collega de term "gratis bier" is geplakt. Ik doelde nu op het feit dat er geen gratis keuzes zijn. Er zijn pijnlijke keuzes. Als we geen keuzes maken, dan dreigt er een koude sanering.
De voorzitter:
Goed dat u het rechtzet. Mevrouw Van der Plas nog?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee. Ik neem het ter kennisgeving aan.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik zal geen vragen over de formatie stellen. Het is misschien een beetje onverstandig, maar ik stel me ook kwetsbaar op door nu al te zeggen dat ik nog maar één interruptie heb.
De voorzitter:
Dat klopt.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik heb meegeteld. Ik hoop dus heel erg dat mevrouw Van der Plas mijn vraag zo transparant mogelijk wil beantwoorden. Die gaat over de begroting en dan met name over de nota van wijziging. Die is essentieel wat betreft de vraag of we straks de mensen die inspanning hebben gepleegd op de eco-regelingen kunnen uitbetalen wat we ze hebben beloofd. Daar zit een pot in waar provincies echt om zitten te springen om door te kunnen met hun maatregelenpakket. Ik wil dus aan mevrouw Van der Plas vragen of BBB voor de nota van wijziging gaat stemmen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is zonde van uw interruptie, mevrouw Vedder, want wij bekijken dit gewoon heel goed en heel zorgvuldig. Daar kan iedereen op rekenen. Waar wij voor of tegen gaan stemmen, moeten wij zelfs in onze eigen fractie nog bepalen. Daar moet ik nog aan wennen, want ik hoefde dat nooit, maar ik heb nu zes andere mensen erbij zitten. Ik zeg dit nu dus maar alvast tegen iedereen die nog interrupties over heeft. Tegen iedereen die mij gaat vragen of ik ergens voor teken, ergens onder ga staan of iets steun, zeg ik: dit is mijn antwoord. We bekijken het heel zorgvuldig en daar zullen we later op terugkomen.
De heer Holman (NSC):
Mevrouw Van der Plas gebruikt nogal grote woorden: "De sector wordt kapotgemaakt." Wie maakt de sector kapot? Als u dat niet wilt, wat is dan uw visie die ervoor zorgt dat dat niet gaat gebeuren? Kunt u mij dat eens even uitleggen?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer Holman is zelf boer geweest en heeft zelf natuurlijk heel goed om zich heen gezien wat er gebeurt in gezinnen, wat er aan keukentafels gebeurt, hoeveel tranen er wel niet al zijn gevloeid, hoeveel verschrikkelijke gevolgen alle ellende voor boeren heeft gehad. Dat is kapotgemaakt. Ik ga niet zeggen dat minister Adema het heeft gedaan of dat mevrouw Van der Wal het heeft gedaan. Het is een samenspel van alles wat de afgelopen 20, 30 jaar is gebeurd, de verschrikkelijke campagnespotjes op de radio over sloopmelk bijvoorbeeld. Daarin werd melkveehouders aangewreven dat ze hun koeien slopen. De heer Holman weet ook heel goed dat melkveehouders alles eraan doen om voor hun dieren te zorgen. Ze zijn bij nacht en ontij bezig om voor hun dieren te zorgen, als er een zieke koe is of als er gekalfd moet worden. Dat heeft zich zo verspreid. Zelfs in het onderwijs wordt kinderen dingen geleerd die al helemaal niet meer toegestaan zijn. Legbatterijen staan bijvoorbeeld nog steeds in schoolboeken. Kinderen komen huilend met die schoolboeken thuis. Ze worden uitgescholden voor "dierenbeul" en "moordenaar". Sommige kinderen krijgen op school straf, omdat ze tegen de juf of de meester zeggen: dat is helemaal niet zo, want zo werkt dat niet. Dan moeten ze hun mond houden. In de politiek worden boeren op een bepaalde manier neergezet. Dan wordt er altijd gezegd: nee, we hebben het over het systeem. Nee, maar die boeren zien dat als: "Je hebt het niet over het systeem, je hebt het over mij. Je hebt het over mijn vrouw, je hebt het over mijn kinderen. Je hebt het over mijn vader, mijn moeder, die hier al decennia op deze grond zitten. Daar heb je het over." Dat is kapotmaken. Dan komen al die regels er nog bij, waardoor ze gewoon niet meer zien hoe ze het moeten doen, terwijl hun Europese collega's nog de vrijheid hebben om bijvoorbeeld de mest bovengronds uit te rijden. Er mag nog rode diesel gebruikt worden. Er zijn tal van andere regels. Zij zien dat, zeker de boeren in de grensregio's. Zij kijken uit hun keukenraam en zien de Duitse of de Belgische boer dingen doen die zij zelf niet mogen. Dat maakt mensen kapot. Dat is kapotmaken.
De heer Holman (NSC):
Ik ben blij met de uitleg in deze zin, want ik dacht iets anders. De wanhoop die u in de ogen van de boeren ziet, zie ik nog steeds. Die wordt eerder groter dan kleiner. Dat delen we helemaal. U hebt geen antwoord gegeven op het tweede deel van mijn vraag. Dit is de situatie. Wat kunnen we doen om het nu te wenden en het perspectief voor de boeren weer terug te brengen, zodat de boeren weer gerespecteerd worden en op een plezierige manier boer kunnen zijn? Wat moeten we doen? Wat is uw visie?
De voorzitter:
De visie van mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat een vraag! Daar kan ik een heel lang verhaal over houden. Wat moeten wij doen? Wij moeten eens gaan beginnen met luisteren naar de praktijk. Al die mensen die aan tafel zitten bij het ministerie, die de modder onder de nagels hebben en die bij wijze van spreken de stront onder de schoenen hebben, die weten hoe het gaat op het land en hoe het werkt, zeggen: dit kan niet, dit gaat niet werken. En toch wordt er doorgeduwd, ook in Europa. Europa is af en toe net zo erg. Dit gaat zo niet. Dit gaat gevolgen hebben. Wij kunnen dit niet. Kijk naar de kalenderlandbouw. De boeren moeten voor 1 oktober de aardappels van het land halen. Dan moeten we hier duwen, trekken, bedelen en smeken of ze alsjeblieft even uitstel krijgen. Daar moeten we mee beginnen.
We moeten de praktijkkennis terugbrengen op het ministerie. Als ik bij het ministerie vacatureteksten zie voor beleidsmedewerkers die worden gevraagd voor de visserij, staat in de functie-eisen niet eens affiniteit met de visserij, maar wel kennis van natuur, van bomen en van weet ik veel wat. Dan denk ik: waar zijn we mee bezig?
We hebben het gehad over een goed verdienvermogen voor de boer en dierwaardige veehouderij. We zitten hier allemaal dingen te verzinnen. De boer moet een goede prijs krijgen. Je kunt aan de beleidsmedewerkers de vraag stellen hoe we dat gaan doen, of we supermarkten gaan verplichten om Nederlandse producten in te kopen. Hoe gaan we dat doen in een land met vrije handel, met Europese grenzen waar je gewoon mag transporteren? Het staat de supermarkten vrij om overal te kopen waar ze willen. Hoe gaan we dat doen? Daar heeft niemand een antwoord op. Maar er komen hier wel steeds regels die de kostprijs voor de boer omhoogjagen.
De voorzitter:
Mevrouw Bromet, uw laatste interruptie.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Nee, de een-na-laatste. Ik heb ze geteld.
De voorzitter:
Ik ook.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik dacht dat ze er al tien had gehad. Maar ja, dat komt door mijn rekenkunst.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
We gaan daar straks wel even over bakkeleien. Ik hoorde mevrouw Van der Plas allemaal inktzwarte scenario's schetsen: negativiteit, grote problemen. Mevrouw Van der Plas zit nu aan de onderhandelingstafel. Zij is binnenkort geen oppositiepartij meer, zo hoopt zij zelf althans, denk ik. Wat gaat ze nou doen om deze ellende op te lossen? Ik heb tot nu toe één oplossing gehoord in haar betoog, en dat is andere werknemers aannemen op het ministerie. Wat is nou een actie die de ellende gaat oplossen waar de boeren in zitten?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ten eerste: daar bleef het bij, omdat de voorzitter het wel genoeg vond.
De voorzitter:
Sorry, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is niet ten nadele van de voorzitter, maar ik weet niet hoe ik het anders moet omschrijven. Hij zei dat mevrouw Bromet aan de beurt was. Ik had nog wel een uur hierover kunnen praten. Wat de inzet is aan de onderhandelingstafel ga ik u niet vertellen. Ik heb net ook gezegd dat het gewoon zonde is van uw interruptie. Ik waarschuw de anderen maar even. Als het over de formatie gaat: ik ga niet zeggen wat wij aan de formatietafel bespreken.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wil mevrouw Van der Plas een reflectievraag stellen, niet zozeer over de concrete acties. Ik heb de waarschuwing goed gehoord. Ik hoor in haar betoog veel woede en frustratie, die we ook zien in de boerenprotesten in Europa, over hoe het landbouwdebat de laatste 30 jaar gevoerd is. De Kamerleden wordt hypocrisie verweten. Het landbouwdepartement wordt ondeskundigheid verweten. Europa wordt verweten dat het niet goed aansluit bij de boeren. Ik ben bijna 35, maar ik heb het woord "sloopmelk" op school nooit gehoord. Ik zou mij kunnen voorstellen dat er inderdaad een periode is geweest waarin we in het debat heel ver uit elkaar zijn gedreven. Maar inmiddels zijn we in Nederland op het punt gekomen dat we de VVD en GroenLinks-PvdA tot elkaar horen komen. Dat is best bijzonder. Ik wil aan mevrouw Van der Plas vragen om daar een reflectie op te geven. Welke verbindende houding gaat BBB als formerende partij aannemen en welke voorstellen — ik vraag nu niet om concrete voorstellen — gaat BBB doen om ons bij elkaar te brengen? Op dit moment hoor ik alleen de woede en de frustratie, maar nog niet de hoop. Die hoop wil ik ook graag horen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het spijt me voor mevrouw Koekkoek, maar ik heb het al een paar keer gezegd. Er wordt hier weer gevraagd wat ik in de formatie ga doen en zeggen aan de onderhandelingstafel. Over alles wat aan de onderhandelingstafel wordt besproken, doe ik hier geen uitspraken, maar het lijkt mij dat mijn inzet, nu ik drie jaar in de Kamer zit, wel bekend zal zijn.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Als ik letterlijk zeg dat ik niet vraag om concrete voorstellen, omdat ik de waarschuwing goed gehoord heb, is dit niet een antwoord op de open reflectievraag die ik stel. Ik ken mevrouw Van der Plas als iemand die, ook als je het inhoudelijk niet met elkaar eens bent, echt de verbinding opzoekt. Daarom stelde ik de vraag, volgens mij best voorzichtig, omdat ik hier niet de verbinding hoor, terwijl ik BBB ken als een partij die zegt: we moeten burgers en boeren bij elkaar brengen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Burgers en boeren zijn al bij elkaar. Heel veel burgers steunen namelijk de boeren. Heel veel mensen die ik op het platteland ken, mensen die ik zie en spreek, maken zich ook grote zorgen over wat er hier en in Europa gebeurt op het vlak van regelgeving. Zij maken zich zorgen over de Green Deal, die 1.000 miljard gaat kosten. Zij maken zich zorgen over wat dat gaat betekenen voor de toekomst van de voedselproductie. Zij rijden ook door Frankrijk heen — als ze erdoorheen komen, gelet op de huidige protesten — en zien in de Auvergne en de Dordogne dat daar spookgebieden zijn. De boeren zijn daar gestopt en weggetrokken, waardoor hele dorpen omvallen. Dat zien zij ook.
Er is gesproken over verbinding leggen. Die mensen, die boeren, die tuinders en die telers, doen al hun stinkende best om ervoor te zorgen dat ze nog duurzamer gaan produceren. "Verduurzamen" is ook zo'n woord dat hier wordt gebruikt. We moeten verduurzamen; het moet duurzaam. Maar die boeren zijn daar al decennialang mee bezig. Die boeren zijn geen gekke Henkie. Die boeren zijn niet gek; die doen dat al jaren. Al decennia doen zij dat. Zij vragen alleen ruimte; ruimte voor ontwikkeling en een beetje rust in de tent. Zij vragen politici om voor hen op te komen.
De heer Remkes zei: ik zie wanhoop in de ogen van redelijke mensen. Waardoor denken mevrouw Koekkoek en anderen dat dit komt? Dat komt door alles wat ik in mijn vorige betoog ook al heb gezegd. Sloopmelk staat inderdaad niet in de schoolboeken; dat zijn spotjes van Wakker Dier. Het kan zijn dat mevrouw Koekkoek die spotjes niet heeft gezien of gehoord, maar die klinken regelmatig. Die zijn gewoon te walgelijk voor woorden als je ze hoort. Je zal maar boer zijn en dat elke dag horen. Ik wil de praktijk terugbrengen op het ministerie; ik wil het gezond verstand terugbrengen. Dat klinkt als een hol begrip, maar misschien mag ik één voorbeeld noemen. Op de Grüne Woche zat ik aan tafel te eten met mensen. We hadden het over de sector en over de visserij. Toen werd er gezegd, door mensen die nooit boer of visser zijn geweest: "De visserij heeft veel te weinig gedaan. De grote fout is dat de vissers zich ook niet georganiseerd hebben, terwijl de anderen zich wel georganiseerd hebben en aan tafel zitten." Ik kom zo meteen nog even terug op wat de visserij allemaal heeft gedaan. Toen zei ik: "Georganiseerd? Weet je wat die vissers willen? Die willen vissen. Die moeten op maandagochtend om 4.00 uur of 5.00 uur hun bed uit. Dan gaan ze de zee op om voor ons voedsel te zorgen. Die vissers zitten hele dagen op zee, met alle regelgeving en al hun zorgen, terwijl hun vrouwen en kinderen thuiszitten. Die vissers hebben helemaal geen tijd om zich te organiseren. Hoezo, niet georganiseerd? En als ze zich willen organiseren, dan worden ze overschreeuwd door ngo's en ambtenaren. Snappen jullie wel wat die vissers daar op het water aan het doen zijn? Die hebben geen tijd voor die overlegjes. Die hebben geen tijd om via Teams en Zoom hun stem te laten horen."
De voorzitter:
Volgens mij is uw punt duidelijk. Mevrouw Koekkoek, wilt u nog door met uw interruptie?
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Tot slot dan, omdat ik denk dat mevrouw Van der Plas en ik nader tot elkaar kunnen komen. Ik hoor de frustratie, niet alleen van mevrouw Van der Plas, maar ook van boeren in Europa. Ik ga mezelf absoluut geen expert noemen, maar ik lees me in en ik luister. We kunnen elkaar zeker vinden met betrekking tot de rust en de tijd die we elkaar moeten gunnen. Mijn reflectievraag ziet daarop. Als wij hier in de Kamer die rust en reflectieruimte kunnen behouden, kunnen we stappen maken. Ik roep dus ook de BBB op, juist als formerende partij, om die rust en het toewerken naar hoop ook wat vaker uit te dragen. Ik denk dat dat kan.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik denk niet dat dat kan, niet op de manier die mevrouw Koekkoek voorstaat en niet op de manier die sommige andere partijen hier voorstaan. Het is namelijk in al die tijd niet gebeurd. Ik denk niet dat het kan. Er komen hier voorstellen op voorstellen op voorstellen, moties op moties op moties die het boeren, tuinders, telers en vissers onmogelijk maken om te investeren in hun bedrijf. Ik zei het al: de spelregels veranderen tijdens de wedstrijd. Dan hebben ze geïnvesteerd in het een en moet weer het ander. Dat kan toch niet? Geen ondernemer kan dat toch? Dat geldt ook voor andere ondernemers in Nederland. 30% van de ondernemers in Nederland wil niet eens meer investeren in ons land, omdat ze zeggen: jongens, we weten het niet; het kan zomaar weer de andere kant op gaan, dus we gaan het gewoon niet meer doen. Daar moeten we mee stoppen. Langjarige zekerheid voor mensen. Weten waar ze aan toe zijn. Niet allemaal rare regelgeving die het onmogelijk maakt voor mensen om te ondernemen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Met dat laatste ben ik het volledig eens, de langjarige zekerheid, een einde aan de wanhoop in de ogen van hele redelijke mensen. Wat mevrouw Van der Plas zei, vond ik mooi. Ik geloof dat iemand zei: u moet verbinding zoeken. Toen zei mevrouw Van der Plas: er is allang verbinding tussen heel veel boeren en heel veel Nederlanders. Ik dacht — misschien dacht ik dat verkeerd — dat ik mevrouw Van der Plas ook hoorde zeggen: meer Nederlandse producten in de supermarkten; niemand heeft daar een oplossing voor. U weet het: de SP is heel erg tegen al die vrijhandelsverdragen. Wij zijn voor stoppen met het importeren van veel minder duurzame producten van elders, omdat dat slecht is voor boeren, landschap en natuur hier en elders. Wij zijn voorstander van een goede, eerlijke prijs voor Nederlandse boeren. Zou de oplossing voor meer Nederlandse producten daarin kunnen liggen, in de regelgeving waar we het net over hadden, maar ook in precies dat punt dat mevrouw Van der Plas noemde, namelijk dat heel veel mensen in Nederland de boeren wel steunen? Maakt dat dan niet dat het toch wel mogelijk is?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind dat gewoon heel lastig. Dat is heel lastig. Ik ben het honderd procent met mevrouw Beckerman eens. Wij zijn ook altijd kritisch geweest op die handelsverdragen. Sterker nog, daarin trekken we zelfs op met de Partij voor de Dieren; die is dat ook, hoewel zij misschien andere redenen hebben. Wij hebben daar allemaal onze redenen voor. Het is ook oneerlijk. Wij consumeren wat wij niet mogen produceren. Dat slaat helemaal nergens op. Legbatterijeieren uit Oekraïne zitten in onze koekjes, cake, soep, sauzen, pizza's, het deeg, noem maar op. Dat mag hier allemaal niet — daar hebben we voor gekozen — maar we importeren dat wel. Dat vind ik zo lastig. Kun je een supermarkt via wet en regelgeving verplichten om Nederlandse producten aan te bieden en om een bepaalde prijs te geven aan de boer? Ik heb nog nooit antwoord op die vraag gehad. Het zou heel mooi zijn, maar kan dat in een wereld met open grenzen en vrijhandelsverdragen? Dat is wat ik mij steeds afvraag.
Mevrouw Beckerman (SP):
In dat laatste vinden we elkaar. Wij geloven ook niet dat je hier kunt zeggen "duurzamer, duurzamer, duurzamer" maar vervolgens wel mensen dwingt om op een wereldmarkt met elkaar te gaan concurreren en wel boeren dwingt om nog steeds in de mal te passen van een keten en van banken die nog steeds eisen stellen. Daar vinden wij elkaar. Ik zat op dat punt. Ik denk dat het heel ingewikkeld is. Inderdaad, als je eerst de eisen aan verduurzaming omhoog gooit en dan pas wat gaat doen aan die vrijhandelsverdragen, dan kan je meer wanhoop krijgen. We zaten net op het punt van: als het nou zo is dat die steun heel groot is, wat kan je dan doen? Inderdaad, we moeten die supermarkten dwingen; daar ben ik absoluut voor. Maar je ziet ook — mevrouw Van der Plas haalde niet voor niets al die protesten aan — dat dit in andere landen beter gaat, zoals in Oostenrijk. Zouden we niet toch moeten werken aan zo'n totaalplan met al die facetten erin, waarbij we er wel zorgen dat we de supermarkten gaan dwingen? Immers, het alternatief, namelijk blijven vasthouden aan vrijhandelsverdragen en geen Nederlandse producten verkopen in de supermarkten, is ook geen oplossing.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Beckerman noemt het voorbeeld van Oostenrijk. Dan pak ik Zwitserland er ook maar even bij. Die hebben een overheid die hun boeren zwaar subsidieert. Zwitserland maakt geen deel uit van de EU, dus daar zitten geen GLB-gelden in, dus de subsidies voor grondgebondenheid, de hectaretoeslagen. De overheid daar investeert dus heel veel. In Zwitserland zijn de voedselprijzen voor de consument zo hoog — Zwitsers zijn over het algemeen geen armlastige mensen — dat er jaarlijks voor 2 miljard euro wordt geïmporteerd door consumenten die in Frankrijk, Italië, Duitsland of Oostenrijk inkopen bij de goedkopere supermarkten. Dat is wat er gebeurt. Zij gaan dus voedsel kopen dat dan weer niet voldoet aan de standaarden van hun eigen land. Daar zit ook een moeilijkheid: wat gaat het betekenen voor de voedselprijzen? Als wij hier een productiekrimp hebben of veel extensiever gaan produceren, heeft dat ook gevolgen voor de economie en voor de export. We denken allemaal dat we varkensvlees produceren voor China, bijvoorbeeld, maar wat naar China gaat, zijn vaak de koppen, de oren, de staarten en de poten, die wij hier niet willen eten. Dat maakt de productie in Nederland weer goedkoper, omdat het hele dier wordt, met een moeilijk woord, verwaard. Wat gaat daar dan mee gebeuren? Dan moeten die dieren hier naar Rendac, wat weer heel duur is. We kunnen allemaal wel roepen dat het moet, maar op wereldniveau is het gewoon heel lastig. Als we nou eens beginnen met het beter bekijken van de vrijhandelsverdragen en we onszelf afvragen of we hier wel voor moeten tekenen, dan zouden we misschien al een heel eind op weg zijn.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wilde niet interrumperen, maar sinds ik zo ver achterin de zaal zit, blijf ik maar hier staan om het antwoord te horen. Anders lijk je zo ongeïnteresseerd.
De voorzitter:
Goed. Dan stel ik voor dat mevrouw Beckerman weer gaat zitten en mevrouw Van der Plas haar betoog vervolgt. Dan kunnen we daarna lunchen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Excuus voor net. Ik bedoelde het niet zo. Er kwam een knip in mijn verhaal; dat bedoelde ik.
De voorzitter:
Dat snap ik, maar de interrupties zijn wat lang en de antwoorden zijn soms ook nogal lang. Dan moet ik af en toe even wat zeggen. Gaat uw gang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Nu ruime aandacht voor onze vissers. Dit is een sector die gedecimeerd wordt, waarmee een eeuwenoude cultuur en hele vissersdorpen om zeep geholpen worden. Een sector die te lang is genegeerd en ondergeschoven. Toen de pulsvisserij onder druk van de Franse visserslobby werd afgeschaft, sloeg in Nederland niemand met de vuist op tafel richting Brussel. De schepen die een puls hadden, moesten hun pulstuigen afleggen, dit terwijl bedrijven hierin fors hadden geïnvesteerd. Ze moesten nu terug naar de eigenlijk niet meer rendabele boomkorkotters. Toen afgelopen voorjaar de saneringsregeling kwam, was het dan voor velen ook niet een keus maar een moeten. Met de puls had de Nederlandse visserijsector echt een grote stap gezet in innovatie van de visserijsector. Deze visserijsoort is veel minder belastend voor de bodem dan andere visserijsoorten en het brandstofgebruik is beduidend lager. Het is gewoon weggegooid!
Vanaf 2015 zijn de netten aangepast met bijvoorbeeld een scheidingspaneel — nog zo'n innovatie — een ontsnappingspaneel en grotere mazen. Daardoor kan de jonge vis makkelijker weg en ervaart het schip minder weerstand, wat weer minder brandstofverbruik betekent. Ze werken aan minder pluis, dus minder afval in zee van de netten. De meeste van deze schepen zijn inmiddels gesloopt. De garnalenvisserij heeft in Nederland ieder jaar verlenging van de natuurvergunning nodig. Deze dreigde afgelopen jaar niet verlengd te worden, tenzij deze schepen een katalysator zouden laten installeren. Een investering van €150.000. Dit moest binnen negen maanden na aanzegging worden gedaan. Dat is echt niet te doen. De minister besloot dit najaar de datum op te schuiven naar 1 januari 2025. Leidt dat dan tot opluchting? Nee, niet helemaal. Wel is er nog langer onzekerheid voor degenen die nog moeten investeren. Degenen die wel de investering hebben gedaan, met alle goede bedoelingen van dien, krijgen het deksel op de neus: nóg meer onzekerheid over de verlenging van hun vergunning.
Voorzitter. Het LNV-beleid is de laatste jaren een stomp in de maag voor de vissers en hun families die de zee al eeuwen bevaren en al eeuwen werken in en met de natuur en die nu ineens worden gezien als de grote vervuilers en verdelgers van onze zee. Extra tergend voor deze vissers is het feit dat zij vaak zij aan zij vissen met collega's uit Duitsland, die dezelfde visserij hebben. Maar wat gebeurt er? Het is hetzelfde schip, maar de Duitsers hebben andere regels. Zij mogen gewoon op Nederlandse visgronden vissen, onder heel andere voorwaarden dan onze eigen vissers. Er is bijvoorbeeld geen katalysator nodig, want de overheid daar verplicht de vissers die niet. Dat is te gek voor woorden. De NVWA komt controleren op zee en de Nederlandse boot wordt gecontroleerd. Als daar iets mis mee is, krijgt die een boete. Maar diezelfde Duitse boot die daarnaast vaart, die die dingen niet heeft, wordt niet gecontroleerd. Dat kan allemaal. Een garnalenvisser op Lauwersoog bijvoorbeeld is momenteel zonder vergunning en zonder nieuwe katalysator niet meer waard dan de oudijzerprijs die het schip zou opbrengen als het naar de sloop zou gaan. Zo gaan wij om met onze vissers.
Voorzitter. Als vissers IJmuiden uitvaren, varen zij twee uur — twee uur! — voordat zij voorbij de windmolens zijn. Het plaatsen van de fundering van de windmolens en het graven van de kabels hebben tot een bodemberoering geleid die ik weet niet hoeveel viskotters bij elkaar nog niet voor elkaar zouden krijgen. Windmolenparken waarvan we nog niet weten hoe die zich gaan verhouden tot het zoute water van de zee. Windmolens die vogels doden door het klappen van de wieken. En dan niet één vogel, maar het zijn complete slagvelden wanneer een groep trekvogels erdoorheen vliegt. Windmolens die, zoals steeds meer onderzoeken uitwijzen, de sonar van vissen zo verwarren dat ze de weg kwijtraken, uit koers raken en in het minste geval aanspoelen en sterven. En waar zijn de milieuorganisaties nu?
Voorzitter. In België konden vissers afgelopen zomer een subsidieaanvraag doen voor het aanpassen van hun schepen. België wil door middel van geijkte weegschalen, etiketten op de vis en gechipte viskisten gaan monitoren wie wat waar vangt. Dit moet bijdragen aan de efficiëntie van de visserij. Wat de reder van deze informatie met de overheid deelt is zijn eigen keus. Ook gaan ze het brandstofverbruik monitoren, dit om samen met de vissers — sámen met de vissers — uit te vinden op welke snelheid de minste brandstof wordt verbruikt bij langer stomen. Zo blijft de Belgische overheid haar vissers helpen en stimuleren. Ook een ding was afgelopen jaar de compensatie wat betreft de brandstof — inmiddels is dat niet meer aan de orde. In Frankrijk kregen de vissers, ook buitenlandse vissers die in Frankrijk havenden, korting op hun brandstof. Die kon oplopen tot wel €0,25 per liter. In België werden de vissers gecompenseerd vanuit de visveiling. En in Nederland bleef de compensatie lang uit. En ja, toen heel veel vissers de kotter al voor weken hadden stilgelegd omdat het niet meer rendabel was, kwam de Nederlandse overheid met een eenmalige toeslag, die bij lange na niet de schade dekte. Het kromme is: voor iedere persoon en voor iedere sector was er iets te regelen toen de prijzen omhoogschoten, behalve voor de visserij.
Voorzitter. Laat ik afsluiten door het volgende te zeggen, en dat is niet nieuw. BBB wil graag het woord "visserij" terug in de naam van het ministerie van LNV. Dat is hard nodig. De saneringen die plaatsvinden binnen deze sector en de manier waarop onze vissers zijn behandeld, zijn ongekend en begonnen toen de tweede V, die wij terug willen hebben, verdween. De tweede V, die van Visserij, in LNV terugbrengen zou wat mij betreft de eerste stap zijn naar een visserijbeleid met gezond boerenverstand.
Voorzitter, tot slot. Zullen we nog een keer proosten op onze boeren, tuinders en vissers en vertellen hoe trots we op ze zijn, of zullen we onze voedselmakers nu eens gaan helpen en beschermen?
Dank u.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
We gaan schorsen voor de lunch en we komen om 14.15 uur weer bijeen voor het vervolg van dit debat.
De vergadering wordt van 13.44 uur tot 14.22 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Nu volgt een korte regeling van werkzaamheden.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het tweeminutendebat Verkeersveiligheid (CD d.d. 30/01) met als eerste spreker het lid Olger van Dijk van Nieuw Sociaal Contract;
- het debat over de Staat van de Europese Unie en daarbij spreektijden te hanteren van vijf minuten voor de leden van de Tweede Kamer en vier minuten voor de Nederlandse leden van het Europees Parlement.
Ik stel voor om toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 27 mei aanstaande van 13.00 uur tot 17.00 uur, over de initiatiefnota van het lid Krul "Geneesmiddelen weer binnen bereik" (36343).
Ik stel voor dinsdag 6 februari aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij de wetgevingsoverleggen over de begrotingsonderdelen Water, Personeel/Materieel en Jeugd en aanverwante zaken.
Ik deel aan de Kamer mede dat de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening het lid Van Nispen tot haar voorzitter heeft gekozen.
Op verzoek van de fractie van de PVV benoem ik in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Edgar Mulder tot lid in plaats van het lid Boon.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.
Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2024
Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2024
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2024 (36410-XIV).
Termijn inbreng
De voorzitter:
We gaan verder met de behandeling van de begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
We zijn toe aan de eerste spreker namens Nieuw Sociaal Contact en dat is de heer Holman. Ik geef hem het woord. Gaat uw gang.
De heer Holman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil het vandaag namens NSC graag over de natuur en de landbouw in Nederland hebben en over stikstof en hoe we uit de impasse kunnen komen. Kunnen we een doorbraak forceren? Er is altijd wat te kiezen. We hebben ook vandaag een keuze. Willen we gaan bewegen of gaan we door zoals we doorgingen? Dan komen we niet verder in een dossier dat al vier jaar vastzit. Als we blijven doen wat we deden, blijven we krijgen wat we kregen. Ik hoop dat wij kunnen veranderen vandaag.
Er is ook een tweede keuze. Het lijkt erop dat de veehouderij gaat verzuipen in haar eigen shit. We hebben te maken met afbouw van de derogatie, met NV-gebieden. Er is 30% minder plaatsingsruimte voor mest de komende tijd. De komende twee jaar gaat dat helemaal vastlopen. Hoe gaat dat werken? We hebben te maken met een verlaging van het stikstof- en fosfaatplafond. En we hebben in 2027 ook de evaluatie van de Nitraatrichtlijn waar wij waarschijnlijk niet erg goed gaan uitkomen. Er komt nogal wat op ons af en we hebben een keuze. Gaan we ingrijpen? Gaan we perspectief bieden aan de landbouw? Of laten we de problemen de problemen en gaan we erbij staan kijken en nietsdoen? Wachten we tot het noodlot over ons wordt afgeworpen en de EU met een aanwijzing komt en ons voor de komende jaren een generieke korting gaat opleggen? Er dreigt, als we niks doen, een keiharde, koude sanering. Dan krijg je wat je absoluut niet wilt. Dan krijg je een landbouw waarbij de jonge boer aan het kortste eind trekt en waarbij grootschalige veehouderijen in Nederland geen koeien meer in de wei krijgen. Dat wordt best een heel lastige situatie.
Wij willen een landbouw die past binnen een voedselvisie, die we nog moeten maken, die past binnen de milieugebruiksruimte, en waarbij ook aandacht is voor de natuur. Wij willen dat over tien jaar het familiebedrijf nog steeds een kans heeft, dat er voor de jonge boeren nog steeds perspectief is en dat de melkveehouderij de drager is van het platteland. Daarvoor hebben wij eigenlijk een visie nodig. Wat willen we op het gebied van voedsel en hoe zien wij de veehouderij? Ik heb het de vorige keer ook aangekaart. We willen dat doen aan de hand van de WUR-nota over zes dilemma's voor de melkveehouderij en veehouderij in Nederland. De polder is niet in staat om tot een visie te komen. Voor LNV en voor ons is het ook moeilijk om tot een visie te komen. Dat is gebleken. Wij willen dus graag op een gestructureerde wijze komen tot een visie. Misschien hebben we een soort toekomstcommissie nodig die die gaat bedenken. Er moet een integrale afweging komen. Het is vanmorgen al genoemd door een aantal collega's: we moeten het breder afwegen. Aan de hand van die zes thema's willen wij het graag doen. Als zevende thema willen we daar iets aan toevoegen dat minister Adema de vorige keer ook heeft genoemd: wat is het verdienmodel voor de boeren en hoe kunnen boeren een eerlijk prijs krijgen voor de inspanning en producten die zij leveren?
Het tweede punt waarop wij graag met een voorstel willen komen, is: hoe komen we van het stikstofslot? De problematiek is complex en het probleem is groot. Dat is best een heel moeilijke.
De voorzitter:
De heer Grinwis heeft een interruptie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, ik heb er nog twee zelfs. Deze opening van de heer Holman vind ik heel hoopgevend. Hij steekt absoluut niet zijn hoofd ergens diep in de grond, maar hij kijkt de werkelijkheid in de ogen. Die werkelijkheid is op dit moment heel zorgwekkend, met name voor de melkveehouderij en de veehouderijsectoren. Als we niks doen, staan we aan de vooravond van een koude sanering, een ijskoude sanering. Dat ben ik helemaal met de heer Holman eens. Ik ben heel benieuwd naar de uitwerking van het concrete perspectief. Misschien kan meneer Holman daar nog wat over zeggen. Wat zijn ingrediënten die bij een volhoudbare sector horen? Ik noem bijvoorbeeld grondgebonden melkveehouderijen, waar jonge boeren ook nog weer de kans krijgen en niet kopje onder gaan omdat hun kapitaallasten relatief hoog zijn ten opzichte van hun wat oudere collega's en zij dus als eerste de prijs betalen van een overvolle mestmarkt. Welke maatregelen moeten op korte termijn in dat aanvalsplan, dat crisisplan, van minister Adema staan om de crisis op de mestmarkt te bezweren? Wat voor voermaatregelen of afromingsvoorstellen of andere dingen moeten daarin staan omdat we anders gaan verzuipen in die mest?
De heer Holman (NSC):
Een heel goede en terechte vraag, want daar gaat het in feite om. Zoals ik net zei, is het eerste punt dat je een integrale visie nodig hebt waarin je alle dilemma's moet durven benoemen en moet kijken waar je het over hebt. Waar wil je staan in de voedselvoorziening? Hoe ga je dat doen? Welke vorm van veehouderij hoort daarbij? Dat zijn de vragen. Het dilemma is op dit moment dat we door de problematiek met 30% mest te veel, ook al kunnen we het iets naar beneden brengen naar 25%, over twee jaar echt niet meer weten waar dat geplaatst moet worden. De prijs op de mestmarkt zal enorm stijgen. Het break-evenpoint ligt op €40 à €50 per kuub. Je zult zien dat varkensboeren, die hun mest kwijt moeten, de prijzen omhoogstuwen. Pas als de afzetprijs €40 of €50 is, zal de boer gaan denken: moet ik niet een koe minder gaan melken? Het is heel triest om dat te constateren. Ik ken boeren die vorig jaar niks hoefden te betalen en die volgend jaar €50.000 moeten betalen voor de mestafzet. We kunnen dan wel een eco-regeling maken die hun een paar honderd euro geeft, maar dit nekt de sector.
Dan kom je gelijk bij de vraag hoe je dat gaat doen. Ik ga straks een uitgebreid voorstel doen. Je wilt aan de ene kant productie van de veestapel hebben en je wilt aan de andere kant innovatie aanjagen om technisch gezien beter te presteren op het gebied van stikstof. Degenen die nog steeds het idee hebben dat een verkleining van de veestapel niet nodig is, overzien niet goed wat er nodig is, denk ik. Ik heb de afgelopen maand veel gesprekken gehad met bedrijven, ook met veehouders. Zij zeggen: politiek, Tweede Kamer, kies alsjeblieft zo snel mogelijk, maak keuzes op korte termijn, want anders komt het echt niet goed. Ik proefde hier vanmorgen een sfeer van een breed gedragen urgentie van het probleem en ik proefde de wil om te gaan veranderen. Dat was ook mijn oproep aan het begin van mijn betoog: er is altijd wat te kiezen, dus laten we vandaag een begin maken met het maken van een keuze. Laten we naar de toekomst toe een weg uitzetten die perspectief gaat bieden, om twee redenen: om de natuur weer beter te maken en om perspectief te bieden voor de boeren. Dat is een collectief belang, maar daarvoor zullen we echt uit onze dogma's moeten stappen. Daar kom ik straks nog op terug.
De heer Van Campen (VVD):
Wat mij heel erg aanspreekt in de bijdrage van NSC is het benoemen van die zes dilemma's. Dat gaat over het volgende. Eén. Wat is in de toekomst de Nederlandse bijdrage aan de voedselproductie? Twee. De functie van de dierhouderij in Nederland. Drie. De morele positie van dieren. Vier. Hoe gaan we om met de klimaat- en natuurdoelen? Vijf. Gaan we landbouw en natuur scheiden of verweven? Zes. Wat is de rol van het consumentengedrag? Volgens mij zijn dat zes hele belangrijke thema's die moeten gaan definiëren hoe we in de toekomst willen omgaan met onze landbouw, onze voedselproductie en onze omgeving. Welke van die dilemma's is het belangrijkst voor NSC? Kan de heer Holman misschien wat meer aangeven waar NSC staat met betrekking tot die dilemma's?
De voorzitter:
Hij heeft er nog een zevende aan toegevoegd.
De heer Holman (NSC):
Ja, dat zal enige tijd vragen, maar dit is een van de belangrijkste onderwerpen die aan snee komen op dit moment, denk ik. Wat wordt de Nederlandse bijdrage aan de wereldvoedselvoorziening? Afgelopen jaar werd de discussie vaak platgeslagen tot de vraag: moeten we exporteren of niet? Terecht werd hier de vraag gesteld: hoe staat de wereld ervoor? Er komt een Europese voedselvisie. Mij lijkt het meest logisch dat wat wij produceren in Nederland, een relatie heeft tot de voedselbehoefte in Europa. Wij zijn een exporterend land en wij zijn goed in landbouw, dus wij exporteren. Maar exporteer je dan voor West-Europa of voor heel Nederland? Dat maakt nogal een verschil. Europees gezien zitten we op een zelfvoorzieningsgraad van ongeveer 100% met de dreiging dat die daaronder gaat komen. Frankrijk heeft voor wijn een zelfvoorzieningsgraad van 1.400%. Ga je dan zeggen: in Frankrijk moet maar de helft minder wijn geproduceerd worden, want 700% is ook genoeg voor de Fransen? Zo werkt het niet, dus dat moet je genuanceerder zien.
In welke mate dragen wij bij aan de wereldproblematiek van voedselvoorziening? Dat vind ik wel een lastige vraag, in die zin dat wij heel erg kijken naar onszelf. Dat gaat hartstikke goed. In Nederland gaat het nooit gebeuren dat wij geen voedsel krijgen. Wereldwijd sterven er enige tienduizenden kinderen en baby's omdat er niet genoeg voedsel is. 800 miljoen mensen hebben echt honger. 2 miljard mensen hebben, als we het over bestaanszekerheid hebben, niet het eten op hun bord waarvan je kunt zeggen: dat is een goede maaltijd. Dus ik geef niet direct de oplossing, maar ik denk dat we die discussie moeten voeren, en dan kunnen benoemen wat de positie is van de Nederlandse veehouderij, van de Nederlandse landbouw in dit gebeuren. En als je die keuze hebt gemaakt, dan moet je dat ook accepteren. Dan stopt de discussie ook over hoe of wat. De dierhouderij in Nederland, wat is haar functie? Ja, die zal kleiner worden, en dan moeten we er goed over nadenken wat we doen. Wij hebben steeds gezegd: de omvang moet in overeenstemming zijn met de gebruiksruimte die er in Nederland aanwezig is. Een vorm van kringlooplandbouw, waarbij je toch de input en de output van mineralen een beetje in evenwicht hebt en de mest zodanig verdeelt over Nederland dat je die effectief aan kunt wenden voor de groei van planten. We hebben ook gezegd van: wij vinden de melkveehouderij de drager van het platteland. Daar zijn heel veel argumenten voor. Het is vrij essentieel in ons voedselpatroon. Het voorziet in redelijke mate in zijn eigen voer; het meeste voer wordt van de eigen grond gehaald en de meeste mest wordt aangewend op de eigen grond. En wij zeggen: er zal een kleinere veestapel komen, in iets mindere mate de veehouderij en in grotere mate de intensieve veehouderij. Wat betreft de intensieve veehouderij: 60% van al het krachtvoer wordt gegeven door de intensieve veehouderij. De intensieve veehouderij is voor 90% tot 95% niet grondgebonden. Het grootste deel van de mest van een varkensbedrijf moet op transport in een vrachtauto. Ik schat in dat dit jaar het aantal transporten van mest meer dan 1 miljoen zal zijn. Je hebt zulke argumenten, dat je zegt: hoe ga je dat doen? Maar je moet het wel doen met de erkenning, denk ik, dat de situatie van nu niet het gevolg is van de actie van boeren, maar het gevolg is van twintig jaar overheidsbeleid waar met de kennis van nu wat op af te dingen is. Daar kun je niet de individuele boer voor verantwoordelijk stellen. Die heeft altijd binnen een juridisch kader gewerkt, en die heeft dat naar eer en geweten gedaan.
De voorzitter:
Ik ga u nu even onderbreken. De heer Van Campen heeft ruim zes vragen aan u gesteld. U gaat ze uitgebreid beantwoorden. Dat snap ik, maar u heeft er nu pas drie van de zes behandeld. Graag iets bondiger.
De heer Holman (NSC):
Tja, dat vroeg hij. Ik kan de andere wel wat korter doen.
De voorzitter:
Fijn, ja.
De heer Holman (NSC):
Wat is de morele positie van de dieren? Nou, er zijn hier wel een paar deskundigen in huis die daar beter over kunnen spreken dan ik kan. Dus dat is al antwoord drie, voorzitter; dat gaat snel.
Hoe halen we onze klimaatdoelen? Dat is wel een belangrijke, want een heleboel mensen vragen zich af: waar staat Nieuw Sociaal Contract? Nou, wij staan voor de klimaatdoelen, wij onderschrijven die. Wij staan voor dat er een stikstofprobleem is, wij staan voor de doelstellingen die geformuleerd zijn voor de emissie van de hoeveelheid stikstof. Dat moet geruststellend zijn voor mevrouw Bromet. Ze glimlacht nu ook, dus dat is mooi. Nee, daar zijn we heel helder en duidelijk in. Dat is er alweer een.
Landbouw en natuur, de verwevenheid. Dat is wiedes, dat is heel duidelijk zo. Maar natuur is meer dan Natura 2000. Natuur is ook de landbouw. Natuur is ook de steden en de burger en zijn tuin. Dus daar zouden we nog weleens een genuanceerde discussie over kunnen hebben: hoe kunnen we de biodiversiteit en de soortenrijkdom in Nederland toch ontwikkelen en motiveren?
Hoe sturen we consumentengedrag? Ik ben nu bij de zesde inmiddels, voorzitter. Dat is wel een interessante. Want een overheid die denkt dat ze alles kan regelen, daar geloof ik niet zozeer in; dus dat we daarin een grote rol hebben. Het is toch het individu die het moet kopen. Ik heb het vanmorgen ook al aangekaart: ik denk dat een hele grote mate van verantwoordelijkheid bij de supermarkten ligt, en ik vraag me af of het gedrag van de supermarkten gedreven is door een intrinsieke motivatie om duurzaam te zijn, of dat daar toch aandeelhouderswaarde een grotere drijfveer is voor hun gedrag op dit moment. Ik denk dat daar een sleutel voor succes ligt. En dan een dilemma: hoe kom ik tot een goed inkomen voor de veehouders? Dat is ook wel lastig. De realiteit is dat we hebben wat we nu hebben. De landbouw is een internationale open markt. Zo werkt die. Toevallig ben ik negen jaar voorzitter geweest van een Europese studieclub. De les daar was dat de kostprijs, hoe je het ook wendt of keert, essentieel blijft, zeker in Nederland, omdat wij op een hoog kostenniveau zitten. De weg naar duurzaamheid is een escape om te verdienen, maar bij een aantal ideaalbeelden over hoe het zou moeten zijn, denk ik wel: gaat dit ook geld opleveren voor de boer? Zo zie ik het ongeveer. Wij gaan hier een motie over indienen. Als jullie dat belangrijk vinden, dan zetten we die weg uit. Dan vragen we meneer Adema om de weg uit te zetten, zelfs als hij demissionair is, en om deze discussie op te starten. Hoe doen we dat dan? Ik had het over een soort commissie. Misschien moet je in de openbaarheid een discussie voeren. Ik weet het niet. We gaan nadenken over de vorm. Dit is wat wij voor ogen hebben.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik moet de heer Holman van NSC echt een compliment geven voor zijn probleemanalyse — als we niets doen, komen we om in de mest — maar ook voor de keuzes die hij maakt in de dilemma's die Wageningen heeft gepresenteerd. Zeker als het gaat over de rol van het dier in de veehouderij, maakt NSC — en ik hoop dat ik dat goed heb begrepen — een heel duidelijke keuze voor grondgebonden sectoren, voor de melkveehouderij, ook omdat die voer van eigen bodem hebben, zoals gras. De varkens en kippen die je dan nog overhoudt, op het moment dat je dat in evenwicht hebt gebracht, zet je op reststromen. Ik zie u knikken. Ik hoop dat ik dat goed heb begrepen. U legt hier een visie neer. We hebben deze problematiek al 30 jaar. Vanaf de commissie-Wijffels in het jaar 2000 tot recent Remkes: we hebben alle deskundigen al gehad. U maakt heel duidelijke keuzes. Waarom gaat u niet gewoon aan de slag om te zorgen dat die visie er ligt? Dat scheelt weer een halfjaar een dure commissie.
De heer Holman (NSC):
Hoe we ertoe komen, wordt het tweede deel van mijn verhaal, meneer De Groot. Gewoon beginnen: daar komt het in feite op neer. Dat ga ik straks uitleggen. En die visie? Ik heb wel een idee hoe die visie eruit zou moeten zien, maar wat we nu moeten hebben, is een visie waarvoor draagvlak is, die weloverwogen is en waarin alle punten afgewogen zijn. Dan kun je er zelfs een aantal andere thema's, die mevrouw Bromet ook noemde, aan toevoegen, zoals stikstof in water. Ik noem maar wat. Je moet wel tot een integrale visie komen die in één keer goed is. Ik leg de uitdaging bij de minister neer, maar misschien moeten we die met een aantal mensen zelf gaan schrijven. Dat is ook een mogelijkheid. Daar wil ik even over nadenken. Ik ben hier nog maar zeven weken Kamerlid. Het was al heel hard werken om hier dit verhaal te kunnen houden. We zullen er eens over nadenken. Als we het erover eens zijn dat die visie er moet komen en dat we die integraal gaan benaderen, besluiten we vandaag of volgende week bij de stemmingen dat we dat ook gaan doen.
De voorzitter:
De heer Holman vervolgt zijn betoog.
De heer Holman (NSC):
Ja. Dan het voorstel voor hoe je zou kunnen komen tot een oplossing om de stikstofproblematiek vlot te trekken. Je wilt het oplossen en je wilt dat er iets gebeurt. Ik zie hier in de Kamer dat er een heleboel denkbeelden zijn. Dat gaan van "ik geloof niet in innovatie en er moet heel veel vee weg" tot "ik geloof wel in innovatie en er hoeft helemaal niet minder vee te komen". We hebben in de vorige kabinetsperiode eindeloze discussies gezien over percentages, over hoeveelheden, over idealen, over doelen. Ons voorstel is: laten we afspreken dat we daarmee ophouden. Laten we gewoon beginnen. We erkennen dat een reductie van de veestapel nodig is en die gaan we op vrijwillige basis en op een vriendelijke manier organiseren. We maken een soort van permanente opkoopregeling die zodanig is dat we de doelstelling gaan halen. We stoppen met de discussie over hoeveel. Hoeveel reductie er nodig is, hangt namelijk af van de volgende punten. En ik weet dat mevrouw Van der Wal al bezig is om een volgende opkoopregeling te ontwikkelen, op een andere manier, gericht op droge zandgronden, met 20.000 mensen die daarvoor in aanmerking komen. Dus dat gaat de goede kant op.
Ten tweede. We erkennen dat innovatie een goede bijdrage kan leveren. Hoe meer we innoveren, hoe kleiner de opgave wordt voor de vermindering van de veestapel. Het moeten dan wel gecertificeerde en juridisch houdbare innovaties zijn. We stoppen de discussie over de vraag of innovatie nou werkt of niet. Als je de doelstelling van 2030 wil halen, heb je zes jaar de tijd om dat te wegen.
Ten derde. We geven het bedrijfsleven een grote verantwoordelijkheid op het gebied van innovatie. Die hebben er alle belang bij dat de veestapel niet te veel wordt verkleind. We maken ze medeverantwoordelijk voor de regie over de ontwikkeling van de veehouderij. We dwingen af dat de industrie zich verantwoordelijk voelt. We maken de boerenorganisaties verantwoordelijk voor de vergroting van de benutting van mineralen om op die manier de emissie te verkleinen. Hoe efficiënter de benutting, hoe minder vee er gereduceerd dient te worden. Denk aan een Afrekenbare Stoffenbalans, een betere benutting van mest en nieuwe en betere voeren. Ik durf te stellen dat convenanten met boerenorganisaties niet werken. De LTO kan wat met de boeren afspreken, maar kan niet afdwingen dat dat gebeurt. Het is een samenwerking van drie. De overheid neemt het voortouw in het maken van beleid en legt de verantwoordelijkheid minder neer bij de provincies. Denk aan het afromen van rechten, het instellen van dierrechten, het opkopen van latente ruimte, opkoopregelingen, instrumentarium op het gebied van verkaveling van landbouwgronden en sturing op de grondmarkt in Nederland. Misschien ook wat mevrouw Vedder van het CDA heeft gezegd: laten we kijken of er een vorm van een publiekrechtelijke organisatie kan komen of iets wat een algemeen verbindend voorschrift kan maken. Wij vinden ook dat het bedrijfsleven een grote verantwoordelijkheid heeft. Dat kan via leveringsvoorschriften afdwingen dat een leverancier van grondstoffen duurzaam opereert. We stoppen om te blamen en te framen en om de boer de schuld te geven van alles. We tonen respect. Er zijn welwillende boeren die goed hun best doen, dus heb daar ook een beetje respect voor.
Hiermee ben ik aan het einde van mijn bijdrage. Ik zie dat ik daarmee heel mooi binnen mijn spreektijd ben gebleven. Kortom, de oproep is: ophouden met kissebissen, gewoon gezond boerenverstand gebruiken, aan de slag en de problemen oplossen. Laten we als Kamer nu eindelijk eens onze verantwoordelijkheid nemen en niet laten gebeuren wat er de afgelopen vier jaar is gebeurd.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik heb even gewacht tot de heer Holman zijn bijdrage had afgerond. Ik heb eigenlijk twee vragen aan hem. De eerste gaat over de mestproblematiek. Ik heb het gehad over het openen van de bufferstroken. Bent u ook bekend met de innovatie van Coen van Gorp, die is gebaseerd op voer? Zou dat ook niet een oplossingsrichting zijn? Ik hoor u wel heel duidelijk spreken over dierenaantallen, maar ik zou het toch ook heel graag in de innovatie willen zoeken.
De voorzitter:
Ook u vraag ik om via de voorzitter te spreken.
De heer Holman (NSC):
Een terechte vraag maar volgens mij heb ik daar al gedeeltelijk op geantwoord. Ik geloof in innovatie maar het moet wel gebeuren. Het moet ook op een goede en geborgde manier gebeuren. Alles wat bijdraagt aan het verminderen van de emissie helpt om de doelstelling van 2030 te halen. Hoe we het doen is niet zo belangrijk. Als we beginnen met emissie, hebben we ook naar Brussel een compleet ander verhaal. Brussel wil weinig, want die gelooft niet in ons. We hebben al twintig jaar niet gedaan wat we beloven. RENURE is een hele goede vorm van innovatie, maar dat moet nog wel ontwikkeld worden en daar moet Brusselse toestemming voor gegeven worden. Elke politicus die nu de boeren voorhoudt dat ze de derogatie wel even terugdraaien, dat het bijgesteld kan worden of dat RENURE morgen wel effectief is, komt heel bedrogen uit. Ik zou zeggen: gelooft u niet in sprookjes, want dat is ver van de werkelijkheid waarin wij verkeren. Elke bijdrage op het gebied van innovatie en wat je kunt doen … Dat is ook mijn bezwaar tegen de braakgronden. Die zijn niet voor niets ingesteld. Dat zou het misschien tijdelijk kunnen oplossen, maar dat is geen permanente oplossing. Die regel heb je ingesteld om redenen, maar het kan ... Dat is wel een probleem. Ik heb ook niet direct de oplossing voor wat we dit jaar kunnen doen om de mestmarkt niet te laten exploderen. Daar zou de minister nog over nadenken. Hij heeft die opdracht van de Kamer gekregen. Misschien kan hij daar morgen een helder antwoord op geven. Ik ben dus verwachtingsvol dat hij morgen de oplossing gaat geven.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
De implementatie van dergelijke voerconcepten zou in ieder geval een deel van de mestproblematiek kunnen oplossen. Dat vraagt dat LNV meewerkt en dit mogelijk maakt, zodat dit ook op de Rav-lijst zou kunnen komen. Het is eigenlijk geen vraag, maar een aanvulling.
De heer Holman (NSC):
Het probleem is … Ik heb echt heel veel bedrijven gesproken. Kijk wat het bedrijfsleven doet en wie zijn verantwoordelijkheid neemt. Daar was veel kritiek op. De enige die nu echt zijn verantwoordelijkheid heeft genomen, is de Rabobank. Die voert regie, stelt voorwaarden aan de financiering en heeft 3 miljard beschikbaar gesteld. Kijk dan naar een ABN AMRO. Wie was ook alweer de grootste aandeelhouder van ABN AMRO? O ja, dat zijn we zelf. Dan zie je dat ABN AMRO gaat concurreren met de Rabo en klanten afpakt die het bij de Rabo niet zo leuk vinden. Ik zou ABN AMRO willen uitdagen, een beetje gepusht door de overheid, de grootste aandeelhouder, ook zijn verantwoordelijkheid te nemen, eenzelfde manier van beleid te voeren en 2 miljard beschikbaar te stellen. ING zou als kleinere bank ook nog wel 1 miljard beschikbaar kunnen stellen.
Bij voer heb je eenzelfde patroon. Ik ben teleurgesteld in een aantal voerondernemingen. Er is er één die het heel goed doet. Dat is Agrifirm. Die loopt echt ver voorop in het duurzaam en innovatief denken. Ik heb ook voermensen gesproken die het probleem eigenlijk niet erkennen en nog in de fase zitten: wij houden ons aan de wet; dat is onze maatschappelijke verantwoordelijkheid.
Als laatste zou ik de zuivelindustrie willen noemen. Ik ben heel lang commissaris geweest in de zuivelindustrie. Ik weet hoe het werk. Ik ben op dit moment teleurgesteld in ZuivelNL en NZO, want die steken hun nek niet uit. Die zouden regie kunnen voeren. Als NZO collectief afspreekt — dat mag sinds kort op het gebied van duurzaamheid — dat ze voorwaarden stellen aan het leveren van melk, dan gebeurt dat. Dat gaat dus over de leveringsvoorwaarden voor de grondstoffen die worden geleverd. Maar dan moeten zij wel hun verantwoordelijkheid nemen. Ze moeten ook beseffen dat ze er op termijn belang bij hebben. Als je het systeem gaat invoeren zoals wij schetsen, dan wordt goed gedrag beloond en slecht gedrag bestraft: we gaan zo veel vee krimpen, maar dat kan de helft minder zijn als jullie door innovatie de komende zes jaar de emissie dusdanig naar beneden brengen dat het niet nodig is.
De heer Flach (SGP):
Ik heb met interesse geluisterd naar het verhaal van de heer Holman. Daar zitten absoluut goede aanknopingspunten in. Ik proef aan alles dat u hier met de sector uit wilt komen. Ik had ook niet anders verwacht. De heer Holman heeft zelf een achtergrond in de sector, dus dat ligt voor de hand. Er zijn ook dingen die vragen oproepen. De heer Holman zegt dat we moeten extensiveren. Hij baseert zich ook op de zes principes van de WUR. Er is van de week een rapport van de WUR verschenen waarin staat dat er twee manieren zijn om te extensiveren. Dat is minder koeien. Nou, dat kan leiden tot een inkomensverlies van 200%. De andere manier om te extensiveren is meer land. Dat kan leiden tot een inkomensverlies van 30% tot 50%. Hoe denkt de heer Holman die extensivering, die reductie van de veestapel, te realiseren? En belangrijker, hoe denkt hij die te financieren?
De heer Holman (NSC):
Dat is niet de makkelijkste vraag. Ik heb wel een beeld voor ogen van hoe het zou moeten zijn. Of het nou een provincie is of Noord-Nederland, je moet op regionaal niveau een hoeveelheid vee en land hebben waarbij de mineralen die aangewend worden, plaatsbaar zijn op de ruimte. Het gaat erom dat je een hoeveelheid akkerbouw, een hoeveelheid melkvee en een wat kleinere hoeveelheid intensief hebt, die met elkaar zo veel grond beslaan dat hun mest verantwoord aangewend kan worden. Dat zit je ook niet met een harde gve-norm per hectare. Want als jij samen met je buurman een bedrijf hebt, waarbij de mest van de een op een verantwoorde manier binnen de milieugebruiksnormen kan worden aangewend bij de ander, dan is dat ook een vorm van grondgebondenheid.
De financiering is een moeilijke. Wat je nu ziet, is dat de grondprijs enorm omhoogschiet. Die is gemiddeld €80.000 in Nederland en die is in de polder wel €150.000. Dat wordt door een paar zaken veroorzaakt. Dat komt ook doordat de druk op de mestmarkt zo groot is. Die kun je dus verminderen door minder mest te hebben. Maar je ziet ook dat de varkenshouderij maar met name ook de akkerbouw heel veel geld verdienen en dat die als het ware de veehouderij binnen de sector wegduwen.
Een ander fenomeen, dat heel kwalijk is en ook al zijdelings door anderen is benoemd, is private equity, waarbij investeerders grond gaan kopen. Vorig jaar is al 20% van de grond door vreemd kapitaal gekocht. Dat gaat alleen maar erger worden. De heer Graus noemde de farmaceutische industrie en beschreef hoe dat proces gaat. Hier in de landbouw dreigt hetzelfde te gebeuren.
Dat zijn zo'n beetje elementen die je moet bezien in de sturing van de overheid in de grondmarkt. Het faciliteren van weer iets van verkaveling of dat soort instrumenten zou kunnen helpen om dat probleem beter op te lossen.
De heer Flach (SGP):
Ik heb een laatste vraag om even te checken of ik het goed begrepen heb. Als ik het goed begrijp, is het in de ogen van NSC belangrijk dat de reductie van de veestapel op vrijwillige basis plaatsvindt en niet met gedwongen uitkoop of generieke kortingen.
De heer Holman (NSC):
Heel duidelijk. Dat misverstand is er weleens geweest. Misschien had ik me toen niet duidelijk uitgedrukt of wilde men het niet begrijpen. Ja, wij willen dat op een warme en sympathieke manier doen, maar ook een beetje met focus. Wij willen dat wordt gezegd: in die gebieden … Laten we het gewoon maar helder bij naam benoemen. In Noordoost-Brabant en Limburg zitten 7 miljoen van de 10 tot 11 miljoen varkens die we hebben. In de Gelderse Vallei zit ook veel vee. Richt je daar vooral op. Richt je op de droge zandgronden, want daar wordt de nitraatrichtlijn het moeilijkst gehaald. En richt je ook op de structuur van de landbouw. Koop vooral verouderde bedrijven op, en niet nieuwe bedrijven. Ik noem de Lbv+-regeling. Ik ken een aantal voorbeelden van boeren die zich hebben aangemeld, die een bijna nieuw bedrijf hebben. Die hebben 250 koeien en hebben het tiptop geregeld, maar die worden toch gedwongen om het hele bedrijf te slopen. Wat een kapitaalsvernietiging! Dat is de consequentie van de regeling. Ik snap het. Maar ja, op die manier een beetje.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat is goed nieuws voor Noord-Brabant, want de mensen zitten natuurlijk ook in de stank. Dus dat gaat u dan ook oplossen. Even naar de realiteit van vandaag. In de wet, in de Wsn uit 2020, staat een stikstofdoel voor 2025. We moeten de stikstofdepositie dan tot 40% onder de kritische depositiewaarde hebben gebracht. We leren dat we nu op ongeveer rond de 30% zitten. Hoe gaat u nu het komende jaar die 10% extra behalen?
De voorzitter:
Hoe gaat de heer Holman dat doen?
De heer Holman (NSC):
Dat ga ik mijn eentje even fixen, meneer De Groot. Nee, dat is een hele lastige. We hebben in de afgelopen paar jaar niet veel gedaan op dit gebied. Het is een grote mate van zorg of we de doelstelling voor natuur in 2025, of we de doelstelling in de Nitraatrichtlijn wel halen. Wij krijgen een heel boos Brussel over ons heen. Maar de enige escape om een beetje coulance van Brussel te krijgen, is wanneer we nu als de wiedeweerga een plan maken. We moeten een soort begroting maken, waarin staat: de doelstelling voor 2030 is zoveel, zo gaan we dat doen, zo gaan we dat halen en zo plannen we het in de tijd. We gaan dat na twee en na vier jaar evalueren. Lukt innovatie? Dan moeten er minder veerechten opgekocht worden. Lukt de innovatie niet? Dan zal het meer moeten zijn. Dus ja, het zal een hele lastige discussie worden, maar de kentering in het hele proces, in het hele stikstofgebeuren, is dat we een plan maken en daadwerkelijk tonen dat wij serieus aan het werk gaan. In mijn en onze overtuiging is dat ook de enige manier om het stikstofslot los te trekken. Wij zijn ook voornemens om morgen een motie in te dienen om de Kamer te vragen of die dat als een werkzame manier ziet voor de start van het lostrekken van de stikstofcrisis.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik hoor de heer Holman pleiten voor een eigenlijk onontkoombare aanpak, waardoor je zeker weet dat je in 2025 maar ook in 2030 die doelen hebt gehaald. Dat kan door niet een inspanningsverplichting — dat hoor ik u een beetje zeggen — maar een resultaatsverplichting in de wet op te nemen. Dat is ook al gebeurd. Die verplicht de overheid om aanvullende maatregelen te nemen als je het niet gaat halen. Denkt de heer Holman daar bijvoorbeeld aan?
De heer Holman (NSC):
Ik ben blij dat u enthousiast bent over ons verhaal. We komen nu weer even op een punt waarop u mij over het randje duwt. Ik begon mijn verhaal namelijk met: laten we nou ophouden met het voeren van deze discussie. Dat biedt namelijk niet de oplossing. Laten we gewoon aan de slag gaan. Laten we niet praten over: "Wat als we het niet halen? Wat dan? Moeten er dan vergunningen ingenomen worden? Moet er dan een generieke korting komen?" Laten we daar even niet meer over praten. Laten we gewoon aan de slag gaan. Laten we na twee en vier jaar evalueren. Als we het hebben over de toekomst van de landbouw, dan zal dat de komende twee jaar ook contouren kunnen geven, zo van: op grond van deze visie gaan we die en die kant op en maken we die keuzes. Ik snap uw gedachte. Mij is weleens het oude denken verweten, de oude politiek. Ik zag het van uw kant nu ook een beetje zo neergezet worden. In de beleving van hoe de vernieuwing plaats zou moeten vinden, vind ik dit ook nog een beetje een oude gedachte. Misschien kunt u daar ook nog een stap in maken.
De voorzitter:
Ook als u daar staat, moet u eigenlijk via de voorzitter spreken, en dus ook weer zeggen "de heer De Groot". En nu zeg ik: de heer De Groot.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik vind het ook nog steeds ingewikkeld, hoor. De heer Holman zegt eigenlijk: het is oud beleid om ervoor te zorgen dat je als overheid ook echt je doelen haalt. Dat lijkt me niet. Het oude beleid was juist het vooruitschuiven en een beetje kijken: laten we maar beginnen, kijken waar we eindigen en dan nog een beetje evalueren in de commissie. Dat hoor ik de heer Holman eigenlijk zeggen. Maar ik heb ook goed nieuws. U hoeft niet zo veel te doen, want in de bestaande wet staat die omgevingswaarde al als resultaatverplichting. Ik zou dus zeggen: u heeft goede ideeën …
De voorzitter:
De heer Holman.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
De heer Holman heeft hele goede ideeën over hoe hij de intensieve veehouderij in Brabant wil aanpakken. Doe dat dan ook en haal meteen dat wettelijke doel. Uiteindelijk gaat het over de natuur, want die moeten we opknappen.
De heer Holman (NSC):
Ik hoor heel duidelijk wat de heer De Groot zegt. Natuurlijk, wij onderschrijven de doelen, maar je weet nu al dat wij de doelen op het gebied van natuur voor 2025 niet halen. Als we dan een discussie krijgen in de trant van "het plan is niet goed, er moet nu versneld worden en we moeten versneld een heleboel doen", dan jaag je de katten weer helemaal in de gordijnen en staan de boeren hier morgen weer met de tractoren voor de deur. Dat is niet wat je wilt hebben. Wij staan voor de doelen. Wij onderschrijven de doelstellingen. Wij willen de doelen in 2030 halen. Wij proberen daar op een zo slim mogelijke manier te komen, op een zo sympathiek mogelijke manier naar de boeren toe. Wat hier en in de sector even zal moeten landen, is dat daar een gepaste omvang van de veehouderij bij hoort. Als ik met mensen uit het bedrijfsleven praat, dan hebben ze dat allemaal allang door. Als ik met de voorzitters van de landbouworganisaties praat, hebben ze dat op een enkeling na allemaal door. Sterker nog, de afgelopen week heb ik allemaal berichtjes en telefoontjes gehad: meneer Holman, zet u alstublieft door en zorg ervoor dat de Kamer keuzes maakt. We moeten hoe dan ook gaan kiezen en onze verantwoordelijkheid nemen.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het klopt dat het bedrijfsleven allang zover is en uitgaat van een veel kleinere veestapel. Ik hoop dat uw medecoalitiepartners dat idee ook hebben. Ik wens u veel succes.
De heer Holman (NSC):
Ik wil de heer De Groot bedanken voor zijn succeswensen.
De voorzitter:
Dan dank ik u weer voor uw inbreng en de beantwoording van de interrupties. De volgende spreker is een collega uit uw fractie, Nieuw Sociaal Contract, mevrouw Hertzberger. Gaat uw gang.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Voorzitter. Voor Nieuw Sociaal Contract staat het, zoals net gezegd, buiten twijfel dat we stikstof moeten terugdringen, zowel van industrie, verkeer als landbouw. Maar we maken bezwaar tegen de manier waarop en de instrumenten waarmee het stikstofbeleid momenteel is ingericht. Ook in de begroting die we vandaag behandelen komt dit terug, bijvoorbeeld bij de piekbelastersaanpak, waarin nu 115 miljoen euro is vrijgemaakt voor de verplaatsingsregeling. Wie een piekbelaster is, wordt bepaald met een model, AERIUS Calculator. In een RIVM-rapport van afgelopen week werd andermaal bevestigd dat bijzonder slecht gemodelleerd kan worden hoeveel depositie bedrijven veroorzaken, met name wat betreft droge ammoniak. Daaruit bestaat ongeveer 40% van de stikstofdepositie door veehouderijen. Ondertussen ontzeggen we boeren, inclusief de PAS-melders, op millimolenniveau een vergunning. Dat is alsof je een boete geeft voor 0,01 kilometer per uur te hard rijden, terwijl je flitspaal het verschil tussen 10 en 20 kilometer per uur te hard niet eens betrouwbaar kan onderscheiden. Uit het onderzoek van het Mesdagfonds en de UvA wordt bovendien duidelijk dat van de ammoniak 10% binnen 500 meter van de veehouderij neerslaat en 90% komt in de zogeheten deken terecht. Toch vallen ook veel bedrijven op kilometers afstand van natuurgebieden onder de piekbelasters en komen die in aanmerking voor de verschillende instrumenten uit de bijbehorende aanpak.
Nu komen deze bedrijven in aanmerking voor de verplaatsersregeling en daar hebben we toch wat vragen bij. Welke bedrijven komen hier nu echt in aanmerking? Dat blijft onduidelijk. Maar vooral: waarheen gaat de verplaatsing die je bekostigt? Is dat naar een gebied waar in het model veel minder depositie is op Natura 2000-gebieden? Of zijn daar veel minder boeren, zodat er ook meer ruimte is en de belasting minder groot? Dat maakt nogal uit, want een bedrijf verplaatsen doet niets tegen de uitstoot. Zeker nu de minister ook bezig is met een verkenning hoe we van dat depositiebeleid afkomen, de KDW uit de wet, is de vraag of die verplaatsingsregeling dan wel toekomstbestendig is? Is het niet verstandiger om het te beperken tot bedrijven in een bufferstrook rondom Natura 2000-gebieden waarvan we in ieder geval wetenschappelijk onderbouwd kunnen zeggen dat het verplaatsen van die bedrijven de natuur daadwerkelijk helpt, niet alleen in een modellenwerkelijkheid, maar ook in de fysieke realiteit?
Dan het NPLG, het Nationaal Programma Landelijk Gebied. NSC staat achter de doelen, maar het NPLG maakt straks wel een heel slechte start. Het depositiedoel van 2025 halen we namelijk nooit. Is het niet verstandig om op termijn in ieder geval die depositiedoelen uit het NPLG te halen, zodat het Rijk met generieke bronmaatregelen stikstof landelijk kan gaan reduceren? Dan kunnen de provincies ook juist dat doen waar ze goed in zijn: gebiedsgericht werken. Dat hebben we hard nodig, voor het water, voor het landschap, voor de natuur. De provincies staan momenteel in de startblokken om hiermee aan de slag te gaan met de zogeheten Koploperprojecten. We zien daar veel energie en veel enthousiasme. Toch was de informatie hierover behoorlijk summier. We zouden graag meer willen weten over de aard en het budget per project. Het gaat tenslotte wel over 1,3 miljard euro die vorige week aan de begroting werd toegevoegd. Hoe gaan deze projecten concreet bijdragen aan de doelen? Hoeveel krijgt elke provincie en waarom zitten daar zulke grote verschillen tussen? Hoeveel gaat hiervan naar natuur, hoeveel naar landbouw en hoeveel naar de combinatie? We weten dat pilots en onderzoeken goede resultaten kunnen opleveren, maar desondanks toch vaak op de plank terechtkomen. Hoeveel van deze projecten hebben een pilot- of onderzoekskarakter en welke maken structurele aanpassingen? We denken dat de projecten van de provincie veelbelovend kunnen zijn, maar we hebben meer informatie nodig om ze te beoordelen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De heer De Groot met zijn laatste interruptie.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Mevrouw Hertzberger zegt: dat doel van 2025 gaan we niet halen. Dat is een landelijk doel voor de landelijke overheid. Gaan we het dus schrappen? Heb ik dat nou goed begrepen? Is dit het democratische ethos van NSC, om, als je een doel niet haalt, het dan te schrappen?
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Nee, onzin. Ik stel voor om op termijn naar emissiedoelen te gaan. Wij hebben grote twijfels bij het depositiebeleid, omdat het slecht te modelleren is en slecht te volgen is. U heeft misschien het RIVM-rapport van vorige week gezien. Kijk even naar figuur 4a, de droge ammoniakdepositie, naar de verhouding tussen metingen en modellen. Die is echt om heel verdrietig van te worden. Dat gebruiken wij momenteel wel degelijk voor vergunningverlening, voor beleid en voor de piekbelastersaanpak. Ik denk dat we veel beter naar emissiebeleid kunnen. Dat stel ik dan ook voor.
De heer Van Campen (VVD):
Ik wil even terugkomen op het betoog waar mevrouw Hertzberger mee begon, over de modellen en de meetsystematiek. Ik ben het met haar eens dat, als vanuit de modellen een stikstofneerslag en -depositie met, hoe zullen we het noemen, de omvang van een navelpluisje volledige projecten op slot zet, dat niet uit te leggen is. Dat kan gewoon niet het geval zijn. Zij maakt de vergelijking met een auto die rijdt. Als je de snelheidspaal een marge van 10 km/u heeft en je 0,01 kilometer te hard rijdt, zit je echt in de foutmarge. Ik zou mevrouw Hertzberger willen vragen: wat nou als je inderdaad de marge hebt van 10% bij die flitspaal, maar 150 km/u rijdt? Dan zit je altijd met die 0,01 kilometer te hard. Dat is de systematiek waar we in die gebieden mee te maken hebben. Erkent mevrouw Hertzberger dat? Ik ben benieuwd hoe zij dat ziet.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Nee, het is duidelijk: in de hele methodologie is het zo dat hoe groter je waarde is, hoe kleiner je foutmarge is. Dat is zeker zo. Maar ik begon met de piekbelasters, waar ik een probleem mee heb. Stel je voor dat je een piekbelaster bent op 10 of 20 kilometer afstand van een Natura 2000-gebied, en je wordt verplaatst naar net buiten de afstandsgrens van 25 kilometer, omdat we rekenkundig hebben besloten dat de stikstofdepositie daarna plotseling weg is. Dat is een modellenverplaatsing. Dat is niet iets waar de natuur baat bij heeft. Het is een papieren transactie, zoals we overigens nu ook bij Schiphol zien. Schiphol gaat nu voor een natuurvergunning en hoeft voor een groot deel van zijn stikstofdepositie geen rekenschap af te leggen vanwege de afstandsgrens van 25 kilometer. Als we het een groot probleem vinden en van het depositiebeleid af willen, moeten we voorkomen dat we de natuur alleen op papier verbeteren. De PAS-melders zitten allemaal in dat bereik. Zij krijgen allemaal een boete voor een onmeetbare depositie, die wij echt niet met een zekerheid van nul kunnen onderscheiden.
De voorzitter:
Dit wordt uw laatste interruptie, meneer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Ik ga een heel eind mee in het betoog van mevrouw Hertzberger. Het is niet uit te leggen. De VVD staat volkomen achter de behoefte om van depositiebeleid naar emissiebeleid te gaan. Dan kun je boeren zelf in staat stellen om maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat de stikstofuitstoot verdwijnt. Daarom ben ik blij dat de motie van mevrouw Hertzberger daadwerkelijk verwijst naar een advies van de Raad van State en een structurele daling van stikstofuitstoot. Die is voorwaardelijk om met een rekenkundige ondergrens te gaan werken. De PAS had ook een drempelwaarde. Daarvan zeiden wij tegen boeren: als u maar onder die waarde blijft en het is verwaarloosbaar, hoeft u geen vergunning aan te vragen. Het probleem is dat de Raad van State die redenatie van tafel heeft geveegd, waardoor de boeren zonder vergunning zaten en moesten aantonen dat ze nog steeds in de veilige zone zaten. Mijn oproep is: laten we in ieder geval voorkomen dat we opnieuw gaan werken met allerlei nieuwe modelmatigheden waardoor uiteindelijk boeren het slachtoffer zijn als blijkt dat die juridisch toch niet haalbaar zijn. Ik hoop dat mevrouw Hertzberger die oproep deelt.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Wat ik de heer Van Campen wil meegeven, is dat we juist uit die modelmatigheden moeten. Dat betekent dat, wanneer je een model in beleid toepast, je allereerst moet beginnen met het definiëren van een toepassingsbereik. Wat overigens bij de PAS is misgegaan, is dat alles onder de 1 mol werd samen geveegd en passend werd beoordeeld en dat daarnaast de overheid zei "wij gaan stikstof reduceren" maar dat vervolgens niet deed. Toen de afstandsgrens van 25 kilometer vorig jaar door de Raad van State werd gehandhaafd met de ViA15, speelde de compensatie voor alle stikstof die buiten de 25 kilometer valt, voor de rechter geen rol. Dat komt nergens terug in de uitspraak. Dus het idee dat wij nu eerst een compensatiepakket moeten hebben of eerst uitgebreid de ecologische effecten hiervan moeten bestuderen ... De rapporten die er nu liggen — dan heb ik het over TNO, over het expertoordeel van Arthur Petersen, over Leen Hordijk zelf en de commissie-Hordijk — zouden eigenlijk voldoende moeten zijn om het nu al voor te leggen aan de Raad van State.
De verkenning loopt en we wachten de uitkomst af, maar het is echt tijd om ergens te komen. In die zin is het verhaal van de heer Holman compleet complementair aan dat van mij als het erom gaat waar we willen komen. Maar dat verhaal moet je wel recht doen. Dat geldt voor het klimaatbeleid, maar voor het stikstofbeleid geldt precies hetzelfde.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en voor de beantwoording van de interrupties. Wij gaan naar de volgende spreker, mevrouw Vedder. Zij spreekt namens het Christen Democratisch Appèl, ook wel CDA genoemd.
Mevrouw Vedder (CDA):
Dank, voorzitter. Wat fijn dat u mijn loopje naar het spreekgestoelte even volpraat. Ik zie overigens dat mijn tijd meteen al gehalveerd is, dus dat schiet lekker op.
De voorzitter:
Dat wordt even gecorrigeerd.
Mevrouw Vedder (CDA):
Voorzitter. Ik heb best zitten zoeken naar wat ik vandaag wilde inbrengen. Eigenlijk vind ik dat in een speech bij een begroting indrukwekkende woorden en meeslepende ideeën horen. Maar waar ik zelf als mens van wakker lig, is eigenlijk maar een heel klein en kwetsbaar woordje. Dat is het woordje "perspectief". Ik hunker daarnaar, en ik weet dat ik niet de enige ben. Ik zie het in de hele sector en niet alleen aan mijn eigen keukentafel. Ik zie inmiddels ook in de landen om ons heen hoe boeren, tuinders en vissers hunkeren naar perspectief. Dat ene kleine woordje vertegenwoordigt een enorme kluwen. Het is een opgave — ik durf dat hier eerlijk te zeggen — waar we het gouden antwoord nog niet op gevonden hebben: hoe breng je verduurzaming samen met bestaansrecht? Op dit moment voelt het op het boerenerf vaak alsof die tegenover elkaar staan en elkaar uitsluiten, en dat verduurzaming dus een bedreiging is voor mijn bestaansrecht. Het resultaat daarvan is dat er eigenlijk niks gebeurt en dat we hier vastzitten. Daar baal ik van, want ik wil graag naar voren. Ik wil juist graag toe naar hoe we dat perspectief dichterbij kunnen halen. Dat hoeft van mij niet groots en meeslepend en dat mag ook stapje voor stapje, als we maar bewegen.
Ik wil vandaag dus niet alleen kritisch zijn, maar ik wil ook vooral vooruitkijken. Als ik straks toch een beetje kritisch ben, vergeeft u mij dan, want dan doe ik dat in de context dat ik door contrast duidelijk wil maken waar ik wél heen wil.
Voorzitter. Ik heb veel nagedacht over wat "perspectief" eigenlijk is, over de balans tussen wat we van boeren vragen en wat de boeren terugkrijgen. Ik heb nagedacht over de blokjes van de puzzel die we nodig hebben voor dat perspectief. Ook heb ik nagedacht over de blokjes waar ik als Kamerlid invloed op heb en op welke blokjes niet. Mijn conclusie is dat we in dit huis vrij veel invloed hebben op de blokjes die betrekking hebben op wat we van de boeren vragen, maar slechts beperkt invloed hebben op de blokjes die betrekking hebben op wat de boeren ervoor terugkrijgen. Dat is niet erg, maar dat is wel een realiteit waar we mee te dealen hebben.
In mijn ogen is dat ook de reden waarom we zo vast zijn komen te zitten. Ik zie provincies en organisaties op de grond die echt proberen om hier een steentje aan bij te dragen. Ik denk aan coöperatie BOOG, Boeren Op Oale Groond, waarbij boeren zelf het heft in handen hebben genomen om met hun gebied te kijken waar ze heen willen. Maar ik denk ook aan al die provincies die proberen om samen met hun boeren en boerinnen vooruit te komen. Het allermooiste van die initiatieven vind ik dat ze een aantal ingrediënten meenemen die in mijn ogen onmisbaar zijn voor perspectief en die ik hier nog te vaak mis. Dat zijn drie dingen: bewegingsvrijheid, betrouwbaarheid en gemeenschappelijkheid. Voor die drie dingen wil ik mij de komende periode steeds opnieuw inzetten.
Voorzitter. Ik begin met bewegingsvrijheid. Verduurzamen kost gewoon geld. Daar hoeven we niet moeilijk over te doen. Maandag is het rapport van WEcR verschenen. Daar staat het hartstikke goed in beschreven: voor de melkveehouderij betekent verduurzaming in de hele waaier van opties die zijn onderzocht een daling van het gezinsinkomen van 26% tot 201%. Voor mijn eigen bedrijf zou dat bijvoorbeeld betekenen dat mijn gezinsinkomen van €40.000 naar €30.000 terugvalt. In het slechtste geval zou het gezinsinkomen terugvallen tot -€40.000, wat direct het einde van mijn bedrijf zou betekenen.
Voor een deel komen de hoge kosten van verduurzaming omdat wij vanuit Den Haag telkens met generieke maatregelen komen. Ik ben voor mijn gevoel heel vaak, elke dag, zinloze dingen aan het doen op de boerderij. Ondertussen zie ik het geld uit mijn handen vliegen, want ze kosten wel allemaal wat. Daarom vind ik het zo belangrijk dat we boeren weer bewegingsvrijheid geven, dat we dat vakmanschap weer mobiliseren. Ik ben ervan overtuigd — ik vind dat we dat ook hebben kunnen zien aan de overtekening van de eco-regelingen — dat boeren al veel meer kunnen en doen dan wij hier in Den Haag denken. En nee, vrijheid is wat dit betreft geen blijheid; bij vrijheid hoort ook verantwoordelijkheid. Maar als we niet willen afstevenen op de slechtst denkbare vorm van generiek beleid, namelijk een generieke krimp — ik word echt misselijk als ik daaraan denk, want als Brussel het niet doet, gaat de overspannen mestmarkt het wel voor ons doen — moeten we nu werk maken van die doelsturing en ruimte geven aan dat vakmanschap.
Het frustrerende vind ik dat de tools daarvoor gewoon klaarliggen. De KPI-systematiek is echt al een tijdje onderweg, de Stoffenbalans en de KringloopWijzer ook, maar we moeten ze dan wel gaan inzetten. Dat vraagt durf van ons. Hoe staat het daarmee? Er moeten ook regelingen komen waarin managementmaatregelen, innovatie en extensiveren een plekje krijgen. Waarom lukt dat telkens niet?
Voorzitter. Het tweede begrip: betrouwbaarheid. Die betrouwbaarheid was de laatste tijd te vaak te ver te zoeken. Het beleid wisselde steeds. Ik was net avonden bezig met het invullen van gecombineerde opgaven en toen moest het weer opnieuw, want er was een wijziging. Er worden bufferstroken aangewezen als het gewas al in de grond zit. Ik heb het hele jaar mijn best gedaan voor eco-regelingen, maar weet nu eigenlijk nog steeds niet of ik daar ook voor beloond word. PAS-melders zitten buiten hun eigen schuld om nog steeds in onzekerheid. Onze vissers was echt beloofd: jullie gaan niks merken van de Tweede Maasvlakte; daar hebben jullie geen part noch deel aan. Maar zij dreigen nu wel de dupe te worden van de sluiting van de Voordelta. Ik vind dat lastig. Betrouwbaar beleid is een essentieel onderdeel van een toekomstperspectief. Als die sector niet het vertrouwen heeft dat ze op de overheid kunnen bouwen, zie ik moeilijkheden rondom de stappen die gezet moeten worden. Mijn vraag aan de minister is: wat mist er nou precies? Waarom worden we elke keer met ad hoc beleid geconfronteerd? Ik snap ook wel dat het geen slechte wil is — natuurlijk snap ik dat — maar wat kunnen we doen om dat te voorkomen?
Ik heb nog een andere, voor mij heel belangrijke vraag: wanneer zullen er tegelijkertijd meerdere stikstofregelingen openstaan, zoals we hebben afgesproken, zodat collega's, boeren en boerinnen in Nederland, een eerlijke kans krijgen om voor hen het beste besluit te nemen. Ik weet dat de groep die daarop zit te wachten heel erg groot is. Ik weet ook dat er inmiddels al een groep is die het niet meer vol kon houden om te wachten en de enige keuze heeft gemaakt die er was, namelijk stoppen. Zal de Lbv+-regeling worden verlengd vanwege de vertraging van die regelingen voor verplaatsingen en innoveren? Want voor die gelijktijdigheid betekent dat dat we dat ook moeten doen.
Voorzitter. Langjarig beleid is ook een onderdeel van betrouwbaar zijn. Dat heeft met onze volgende generatie boeren te maken. In onze ogen zijn die essentieel voor onze sector in de Nederlandse context op het gebied van voedselzekerheid, kennis, innovatie en duurzaamheid in de huidige onrustige geopolitieke context. Ernährungssicherheit, het wordt nog weleens vergeten. Wij willen onze boeren daar zo sterk mogelijk voor positioneren. Daarom willen wij de regeling voor vestigingssteun versterken door de oude pot voor jonge boeren — die blijft nu op de plank liggen omdat die niet aansluit bij de praktijk — overhevelen naar de nieuwe regeling, die wel werkt, zodat onze jonge boeren een kans hebben om al die uitdagingen in de toekomst head first tegemoet te gaan.
Voorzitter. Tot slot gemeenschappelijkheid. Hoe kunnen wij van een sector daadkracht en resultaten op collectieve doelen verwachten als we alle uitvoeringskracht die daarvoor nodig is, eerder uit die sector hebben gesloopt? Het was echt niet altijd feest met de productschappen en de Dienst Landelijk Gebied. Dat weet ik als geen ander, maar het is ook geen toeval dat sinds de afschaffing daarvan onder Paars de resultaten op verduurzaming abrupt zijn gestokt. Het CDA wil naar herstel van gemeenschappelijkheid. We kunnen niet langer verwachten dat als we collectieve doelen stellen maar geen uitvoeringskracht geven, er een vertaalslag naar individuele resultaten komt. Er is een structurele plek nodig waar overheid, sector en markt — bij het landbouwakkoord hebben we gezien dat het moeilijk is, maar dat het kan — elkaar structureel ontmoeten en waar uitvoeringskracht is, zodat de sector ook aan de slag kan. Hoe het zal heten, zal me een zorg zijn — noem het "productschappen 2.0" — maar wat mij betreft gaan we er serieus werk van maken en gaan we onderzoeken hoe dat eruit zou kunnen zien, en wel samen met de sector, want die signaleert al tijden hetzelfde probleem. Ik kom hier vandaag ook met een open uitnodiging aan de Kamer om met ons mee te onderzoeken hoe dit eruit zou kunnen zien.
Voorzitter. Bewegingsvrijheid, betrouwbaarheid en gemeenschappelijkheid. Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan zijn we toe aan de eerste maidenspeech van vandaag. Die zal worden gehouden door de heer Pierik namens de BoerBurgerBeweging.
De heer Pierik (BBB):
Voorzitter. Ik sta hier omdat mijn 91-jarige vader, die nog actieve herinneringen heeft aan de Hongerwinter, vorig jaar de overstap heeft gemaakt naar een beter beleid voor boeren. Ruim 70 jaar lang ging hij voor traditioneel doorploegen. Onze kinderen waren diep onder de indruk dat hij op zijn leeftijd nog zo'n innovatieve, vernieuwende keuze maakte voor een andere bestuurscultuur.
Voorzitter. Ik sta hier ook omdat twee van onze vier kinderen het multifunctionele boerenbedrijf hebben overgenomen, niet omdat ze meer willen verdienen maar omdat ze de plaats waar al vijf generaties lang bloed, zweet en tranen op het erf en tussen het gras vloeiden, in stand willen houden. Ze koesteren de plek en het levenswerk van hun voorouders. Ze koesteren de unieke natuur en houden van het brede boerenleven. Ze willen een waardevolle traditie in stand houden. Ik ben dankbaar dat mijn vrouw Karin en onze kinderen mij volop de ruimte geven om het werk in deze Kamer op te pakken. Ik sta hier om keihard te werken voor een realistisch toekomstperspectief — daar komt het woord "perspectief" weer — voor de nog 50.000 resterende boeren in Nederland. De laatste 50 jaar heb ik de landbouw zien veranderen in een richting die onvoldoende recht doet aan de boer en de natuur. Ik sta hier omdat de landbouwsector kampt met de grootste risico's van buitenaf en wordt afgescheept met naar verhouding buitengewoon kleine marges die een verdere verduurzaming van de sector ernstig belemmeren.
In 1965 werd ik geboren op een kleine boerderij in Genemuiden. Mijn ouders werkten doorgaans van vijf uur 's ochtends tot zeven uur 's avonds. In mijn kinderjaren werden er koeien gemolken, varkens en kippen gevoerd, maar er waren ook altijd bouwprojecten. Zo werd in 1971 een ligboxenstal gebouwd en in de jaren daarna waren er uitbreidingen van andere stallen en schuren. Van de ligboxenstal bleef weinig over na de zware storm van 13 november 1972. Op 2 januari 1976 herhaalde dit zich nog eens. Mijn vader bleef boer. Ook het afbranden van de hooiberg in de jaren zeventig heeft hem niet uit het veld geslagen. Meestal gingen we één dag in het jaar weg. We noemden het onze vakantie. Dan werden de koeien 's ochtends ietsje eerder gemolken, maar we moesten wel weer om vijf uur 's avonds thuis zijn voor de volgende melkbeurt. Mijn vader zat ondanks alle drukte in het bedrijf en in het gezin ook in het schoolbestuur, in de kerkraad en in de gemeenteraad. Toch kwamen we als gezin niks tekort. Het was duidelijk een gezellig gezinsleven, met volop aandacht voor elkaar, de dieren en de natuur. We koesterden de kievitsbloemen in de uiterwaarden van het Zwarte Water en de weidevogels alsof het ging om Roosje 33 en Pietje 90.
Als voormalig perswoordvoerder bij het CBS sta ik niet zo snel met mijn mond vol tanden, maar toen ik zag dat het echte toekomstperspectief in de landbouw zover uit beeld raakte, dacht ik: ik moet ook in actie komen. Ik sta hier vooral om te werken aan meer duidelijkheid en perspectief in de land- en tuinbouw, om de sector nog innovatiever en duurzamer te maken. Ik sta hier om de boeren in staat te stellen kwaliteitsvoedsel te blijven produceren voor binnen- en buitenland en om de landbouw en de natuur nog meer met elkaar te verbinden.
Voorzitter. Ik sta hier ook omdat ik gemotiveerd ben in het kwadraat omdat ik door een godswonder hier nog sta. Bijna twee jaar geleden kreeg ik in het Isala-ziekenhuis in Zwolle te horen dat ik darmkanker had met uitzaaiingen in lymfeklieren en buikvlies. Ze gingen zich inzetten om mij voor te dragen voor een zware hightechoperatie in Nieuwegein met nog 20% kans op overleving. Op 2 juni 2022 kreeg ik in Nieuwegein echter te horen dat er geen uitzaaiingen meer te zien waren in het buikvlies en ook niet in het buikvocht. Er volgde in Zwolle een vrij gangbare operatie en na een pittige chemokuur kreeg ik een dag voor het inleveren van de definitieve kieslijst te horen dat ik maandenlang niet meer naar het ziekenhuis hoefde. Hier staat dus ook een uitgesproken dankbaar mens, die helaas van dichtbij weet dat dergelijke dingen ook heel anders kunnen lopen. Het wonderlijke toekomstperspectief dat ik kreeg, wil ik ook bewerkstelligen voor de landbouw. Sinds Johan Remkes op 8 juni 2020 rapporteerde over de wanhoop in de ogen van hele redelijke mensen, is er nog geen vleugje toekomstperspectief in de sector terechtgekomen. Sterker nog, de sector kreeg alleen maar te kampen met tegenslagen.
Voorzitter. Ik vraag de minister van LNV om de sector uit te leggen waarom er sinds zijn aantreden nog geen begin is gemaakt met het versterken en vernieuwen van de sector. Er is veel gesproken en er kwamen veel woorden op papier. Dikke rapporten met Provinciale Programma's Landelijk Gebied. Omvangrijke conceptrapporten met Nationale Programma's Landelijk Gebied. Brieven over de afbouw van de derogatie, de met nutriënten verontreinigde gebieden, de GLB-vergoedingen, beperkingen van visgebieden, kalenderlandbouw — en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Voorzitter. Dan iets over het advies van de Ecologische Autoriteit dat afgelopen vrijdag is gepubliceerd. In dat rapport wordt continu benadrukt dat er gegevens en inzichten ontbreken in natuurdoelanalyses, waardoor het realistische inzicht in het landschapsecologische systeem, water en bodem ontbreekt. Het rapport benadrukt ook dat er meer aandacht moet worden besteed aan de samenhang tussen natuurgebieden en de omgeving en dat de hydrologie en de droogte ook grote drukfactoren zijn op natuurgebieden. Heeft de minister al tijd gehad om het rapport te lezen? Wat gaat de minister doen met de kritische punten en de reflecties die in het rapport staan? Kan de minister op basis van de thans beschikbare meetdata onomstotelijk vaststellen hoe de natuur zich in de laatste decennia heeft ontwikkeld in de verschillende gebieden?
Voorzitter. Dan nog even over de nota van wijziging. In tabellen 2 en 3 op pagina 5 staat een post uitvoeringskosten en financiering van ruim 1,2 miljard euro. Kan de minister vandaag nog een gespecificeerd overzicht sturen van deze kosten per provincie en per type maatregel? Daarnaast wil de BBB-fractie graag meer inzicht in de specificaties van de maatregelenpakketten met de vermelding van de opdrachtnemers van de verschillende maatregelen en projecten. Dit om een beeld te krijgen van waar het geld precies naartoe gaat en in welke mate dit terreinbeherende organisaties, agrarische natuurcollectieven of andere organisaties zijn.
Voorzitter. Afgelopen maandag is er ook een rapport verschenen, ditmaal van Wageningen Economic Research. Anderen refereerden daar ook al aan. Hieruit blijkt dat mede door Europese besluitvorming de verwachte inkomensverliezen in de melkveehouderij uitkomen tussen 28% en 201% en in de akkerbouw tussen 10% en 63%. Heeft de minister al tijd gehad om dit rapport te lezen? Welke stappen gaat de minister nemen aan de hand van dit rapport?
Voorzitter. Tot slot toch weer de wolf. Bijna elk debat snijd ik dit onderwerp aan. Gisteren werd ik nog geïnterrumpeerd toen ik sprak over de wolf. Ik wil daar toch nog even op terugkomen. Gisteren werd namelijk in de Kamer beweerd dat er geen dode schapen zijn gemeld na aanvallen van wolven nadat er wolfwerende hekken waren geplaatst. Maar bij 2,8% van de schademeldingen was een raster geplaatst. Dode schapen, gewonde schapen: elk aangevallen schaap is er één te veel. Als je ziet welk leed dit veroorzaakt voor een schaap en een schapenhouder, wil je dit heel snel wegwerken. Een wolvendeskundige heeft recent voor de rechtbank van Gelderland nog verklaard dat een wolf in Gelderland gevaarlijk afwijkend gedrag liet zien. Er zijn wolven die een groot risico kunnen gaan vormen voor de veiligheid van mensen. Laat ik maar duidelijk maken wat de verklaring van de deskundige betekent: als we niets doen, komt het moment dichtbij dat een mens of een kind wordt aangevallen door een wolf.
Mijn motie werd gisteren door minister Adema ontraden, maar hij verwees naar de minister voor Natuur en Stikstof. Daarom stel ik de vraag vandaag opnieuw aan minister Van der Wal: wat is deze minister van plan om de risico's van aanvallen door wolven in ons land te beperken?
Mevrouw Van der Plas liet vanochtend een foto zien. Ik heb die foto even laten uitvergroten. Deze foto is vanochtend gemaakt in Friesland. Ik heb geprobeerd om de schapen die hier zijn afgeslacht door een wolf, te tellen, maar ze zijn zo verminkt dat het tellen eigenlijk onmogelijk is. Ik schat dat het tussen de acht en twaalf schapen zijn. De wreedheid is van deze foto heel goed af te lezen.
Voorzitter, ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Pierik. Dank voor uw indrukwekkende maidenspeech.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
U heeft over uw familie verteld en over uw generatielange verbondenheid met de landbouw. Het is ook fijn dat het goed gaat met uw gezondheid. Als u hier even blijft staan, dan gaan we schorsen en wordt u gefeliciteerd door alle collega's.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. We zijn toe aan de inbreng van de heer Grinwis, die het woord gaat voeren namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Allereerst felicitaties aan collega Pierik, ook vanaf deze plek. Ik ben dankbaar dat hij hier zojuist mocht staan met zijn maidenspeech.
Voorzitter. Een aantal boeren in Gelderland begon afgelopen jaar aan het programma Boeren voor Natuur. Ze zouden zo gaan boeren dat de natuur daar beter van zou worden, met maatregelen als geen chemische gewasbeschermingsmiddelen gebruiken, zelfvoorzienend zijn in mest en voer, en de grondwaterstand verhogen. De provincie wilde hen 30 jaar ondersteunen via een subsidieregeling van 23 miljoen euro van het Rijk. Toen bleek dat al het geld al in 2026 uitgegeven moest zijn. De provincie besloot daarop meteen maar weer te stoppen met dit prachtige programma. De boeren hadden er ondertussen al wel investeringen voor gedaan.
Voorzitter. Waarom faalt de overheid soms toch zo, te vaak? Dit amateurisme leidt vanzelfsprekend weer tot een verdere deuk in het vertrouwen van de betreffende boer in de overheid. Dat gebeurt terwijl iedereen in deze zaal en in het kabinet de mond vol heeft van herstel van vertrouwen, landbouw, landschap en natuur weer verbinden, boeren goed en vooral langjarig betalen voor maatschappelijke diensten et cetera. We hebben nota bene dit najaar met een Kamermeerderheid van GroenLinks-PvdA, CDA, SGP, VVD, NSC en natuurlijk ook mijn fractie, de ChristenUnie, een amendement ingediend om te voorkomen dat de vergoeding aan boeren voor agrarisch natuur- en landschapsbeheer in reële termen omlaag zou gaan. Dat was het amendement op stuk nr. 15. Ik zou onze beide bewindspersonen willen vragen of ze het niet zonde vinden wat er is gebeurd in Gelderland en wat ze gaan doen om dit op te lossen. Kon die kortetermijnvoorwaarde echt niet van die specifieke uitkering af? Zorg er nou voor dat langjarige zekerheid en stabiliteit geen mooie woorden blijven, maar praktijk worden. Ook de 1,28 miljard euro aan extra middelen voor provincies — het is goed dat deze nota van wijziging er is, overigens; laat ik het maar even expliciet zeggen — staan in de boeken tot en met 2026. Wat betekent dat voor het helpen van de transities die verder strekken dan dat jaar?
Voorzitter. Landbouw en natuur moeten daar waar het kan juist weer meer verweven raken. Er moet niet meer die harde scheiding zijn die we in de decennia na de Tweede Wereldoorlog hebben laten ontstaan met een eenzijdige focus op landbouw óf natuur. Waar zij in de afgelopen decennia wel tegenpolen leken te zijn geworden, hebben we nu juist meer landbouwbedrijven nodig die bijdragen aan natuur en landschap, en natuurorganisaties die op zo'n manier willen bijdragen aan herstel van landschap, natuur en biodiversiteit. Laten we diegenen die deze stap willen zetten daarbij helpen met langjarige financiering en ze niet ontmoedigen, zoals nu te vaak gebeurt. Laten we ervoor zorgen dat afspraken, zoals over groenblauwe dooradering, geen mooie woorden blijven maar praktijk worden, en wel zo dat juist boeren een financieel gewaardeerde sleutelrol vervullen.
Voorzitter. De afbouw van de derogatie is nog maar net begonnen of we hebben al een overspannen mestmarkt. Ik vrees dat we aan de vooravond van een financieel zeer moeilijke tijd voor de veehouderijen in ons land staan. Als je de gevolgen voor de mestplaatsingsruimte van de wegvallende derogatie, de NV-gebieden en de bufferstroken optelt, kom je tot vele tientallen miljoenen kilogrammen minder stikstofruimte in 2026. Dat is tientallen procenten minder dan afgelopen jaren. Collega Holman zei het ook al. Hoe staat het nou met het crisisplan voor de mestmarkt waar de Kamer om heeft verzocht? Hoe staat het met de uitwerking van de Kamerbreed aangenomen motie van mijn hand om de afroming te verhogen bij transactiemomenten, zodat generieke kortingen worden voorkomen? Daar is gisteren de aangenomen motie in relatie tot extern salderen bij gekomen. Dat zijn allemaal moties die de ChristenUnie-fractie niet voor de grap heeft ingediend of mede-ingediend, maar omdat de Nederlandse veehouders vanwege Brusselse maatregelen aan de vooravond staan van een zeer zware tijd en wij ons willen inzetten voor een houdbare toekomst voor boer en leefomgeving.
Daar komt het duidelijke Wageningse onderzoek nog eens overheen. Dat heeft de facto als titel Je kunt niet groen doen als je rood staat. Zonder inzet van de markt, de consument en de overheid blijft noodzakelijke verdere verduurzaming van de landbouw een fata morgana. Welke inzet en middelen zijn nodig om dat te voorkomen? Is de minister bereid om de opties duidelijk op een rijtje te zetten in een brief? Zo hebben de formerende partijen goede beslisinformatie alvorens er lukraak miljarden uit het nog niet ingestelde transitiefonds worden getrokken.
Voorzitter. Dat Nederlandse boeren willen verduurzamen als daar een boterham mee te verdienen is, heeft de eco-regeling het afgelopen jaar wel aangetoond. Dank overigens voor het uitvoeren van de motie die verzocht om daar 50 miljoen euro extra voor uit te trekken. Is de Europese Commissie eigenlijk al akkoord? Kunnen we dat dit jaar niet anders doen door vooraf te zeggen dat het bedrag in de eco-regeling maximaal 5% omhoog- of omlaaggaat ten opzichte van het aanvankelijke bedrag en dat we het anders bijpassen? Is dat niet af te spreken met de Commissie? Is er sowieso niet wat te halen in Brussel nu half agrarisch Europa protesteert tegen overheidsbeleid? Waar zet de minister de komende maanden op in, behalve op RENURE? Welke ruimte kan hij bijvoorbeeld uitonderhandelen voor doelsturing voor duurzame voorlopers, die het afgelopen jaar behoorlijk zijn afgestraft met de aangescherpte middelvoorschriften? Wat te denken van een serieuze voedselstrategie, die de Europese Unie tot op heden moet ontberen? Voedselzekerheid wordt in Europa immers nog weleens vergeten.
Voorzitter. Complimenten aan onze minister voor zijn inzet voor onze jonge boeren en nog meer complimenten voor de jonge boeren zelf, verenigd in het NAJK. Helaas is het een razend ingewikkelde tijd voor hen. In deze jaren een boerenbedrijf overnemen is geen sinecure. Je moet dan wel heel veel liefde hebben voor de grond van je voorouders, voor het landschap, voor de planten en voor de dieren. Je kunt je geld immers veel en veel gemakkelijker verdienen. Om die reden heb ik met plezier mijn naam gezet onder het amendement van collega Vedder om het geld voor vestigingssteun voor jonge boeren op het juiste begrotingsartikel te krijgen.
Voorzitter. Tot slot nog twee korte punten. Meten is weten, en in de proeftuin van de Regio Deal Foodvalley is een meetnetwerk ingericht dat emissies per sector en staltype in kaart brengt. Dat is doelsturing avant la lettre. Hoe zorgt de minister voor stikstofreductie ervoor dat ze daar verder kunnen en dat ze dit netwerk verder kunnen uitbreiden? Dat sluit ook aan bij het betoog van collega Hertzberger en bij mijn eerdere motie.
Ten slotte de vogelgriep. Hoe staat het met de ontwikkeling van een landelijke structuur waarbinnen uitvoerende partijen in staat worden gesteld om het opruimen van dode wilde vogels goed uit te voeren?
Tot zover in de eerste termijn, voorzitter.
De heer Flach (SGP):
Mijn vraag aan de heer Grinwis gaat over visserij. In de twee maanden dat ik hier rondloop, heb ik namelijk een aantal keer met hem mogen samenwerken en heb ik moties met hem ingediend over de garnalenvissers in de Voordelta en over de beperking van de quota op tong. Hoe kijkt u naar de positie van vissers in het komende begrotingsjaar?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
We hebben het hier met elkaar veel over de landbouw en de dreigende crisis op de mestmarkt. Dat is terecht, maar als ik denk aan onze vissers, dan zie ik dat het water hen al veel langer aan de lippen staat. Denk aan de brexit, het verbieden van de pulskor, het sluiten van gebieden vanwege Natura 2000, windparken en de aanlandplicht. De rij maatregelen die vissers hebben getroffen in de afgelopen jaren, is enorm. Ik hoop dat dit jaar een kentering wordt. Ik hoop dat na jaren van iedere keer je noodgedwongen terugtrekken, ofwel omdat er in het Europees Parlement iets besloten wordt over een pulskor, ofwel omdat delen van de zee worden afgesloten, dit jaar het jaar wordt waarin we kunnen zeggen: die Voordelta, die aan garnalenvissers beloofd is, blijft open voor jullie. Ik hoop dat we weer een herstel gaan zien van, bijvoorbeeld, de tongquota.
Ik hoop dat er echt weer perspectief ontstaat en er weer zicht komt op een meerderheid met boerenverstand in het Europees Parlement die de pulskor gewoon weer vrijgeeft, misschien wel na de verkiezingen van aanstaande juni. Ik denk namelijk dat dat soort innovaties weer los moeten komen, want dan kunnen onze vissers weer vooruit. Ik hoop dat dat op tijd gebeurt, voordat onze hele kottervloot ter ziele is. En ik denk dat ik helemaal aan de zijde sta van de heer Flach, en hij aan de mijne, om dit te bewerkstelligen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman. Zij gaat het woord voeren namens de Socialistische Partij. Ga uw gang.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, en goedemiddag. Ik wil het eigenlijk over twee onderwerpen hebben vandaag: een is de oplopende dierenartsrekening; en twee is het perspectief voor boeren om uit de crisis te komen.
Laat ik beginnen met de rekening van de dierenarts. Steeds meer mensen hebben moeite de rekeningen te betalen. Niet voor niets ging het in de verkiezingscampagne veel over bestaanszekerheid. Ook zien we dat juist de rekening van veel dierenartsen hard stijgt. Grote ketens kopen kleinere praktijken op, en verhogen de prijzen. Een handvol commerciële dierenartsketens zet de wereld van de huisdieren op zijn kop. Ruim een kwart van de dierenartspraktijken is inmiddels in handen van een keten. Behandeling van een hond of kat wordt fors duurder en de aandeelhouders lachen zich kapot.
Al vaker riep de SP op om in te grijpen, de marktwerking aan te pakken en de dierenarts betaalbaar te maken, maar het kabinet deed vooralsnog niks. En ondertussen gaat het aantal overnames hard door. Marktleider Evidensia noteert miljoenen aan winsten, maar betaalt in Nederland weinig belasting dankzij een constructie met belastingparadijs Guernsey, zo schrijft NRC. In 2021 sluisde Evidensia vanuit Nederland via een omweg 14,5 miljoen euro naar Guernsey, dat op de zwarte lijst van belastingparadijzen staat. En ondertussen komen baasjes gewoon in de problemen om die rekeningen te betalen. Mensen die hun dier laten lijden of zichzelf in de schulden steken. Mensen die afstand doen van hun dier, waarna de dierenopvang alsnog de rekening van de dierenarts moet betalen.
Vooropgesteld, dierenartsen doen fantastisch werk, en er kan ook steeds meer. En dat dat geld kost, is volkomen logisch. Maar we zien dat met de snelle opkomst van ketens de tarieven heel hard stijgen, zeker bij spoed. Dan staat niet meer het welzijn van het dier voorop, maar de winst. Daar kunnen we wat aan doen, want het kan anders. Tot 1998 deden we het in Nederland ook anders: de tarieven van dierenartsen waren in Nederland gemaximeerd. Dit systeem werd ooit losgelaten met de gedachte dat dat zou zorgen voor een tariefdaling, en dat het zou zorgen voor meer transparantie. Maar eigenlijk is het omgekeerde gebeurd. We zien in de landen om ons heen dat ze het daar anders doen: in Duitsland zijn de behandeltarieven door deelstaten gereguleerd; in Zweden mogen dierenartsen geen winst maken bij de verkoop van geneesmiddelen; in België is het voor investeerders gewoon compleet verboden om aandeelhouder te worden van een dierenkliniek. En zo kan ik doorgaan met voorbeelden. Maar juist Nederland laat alles aan de markt over. Vorig jaar werd bij de begroting onze motie aangenomen om onderzoek te doen naar de ketens en de hogere prijzen, en naar oplossingen, maar — en ik kijk nu even naar de minister — daar lijkt eigenlijk nog niks mee gebeurd te zijn. Daarom willen we vandaag en morgen drie nieuwe voorstellen doen. Eén: kom met nieuwe regels en wetgeving om de dierenzorg weer te reguleren, en kijk naar die buitenlandse voorbeelden en naar wat Nederland eerder zelf deed. Twee: hanteer een standaard-btw-tarief van 9%. Behandelingen van een dierenarts vallen daar nu niet onder, maar onder die 21%. Dat is eigenlijk een kleine stap die de overheid kan zetten om die tarieven te verlagen. Drie: onderzoek de mogelijkheden om de werkdruk voor dierenartsen te verlagen en meer dierenartsen in het vak te krijgen en te houden.
Voorzitter. Na alle sprekers is voor mij het belangrijkste onderwerp van vandaag natuurlijk het perspectief voor boeren.
De voorzitter:
De heer Graus wil nog een interruptie plaatsen richting mevrouw Beckerman. Ga uw gang.
De heer Graus (PVV):
Jawel, over de dierenartspraktijken even, want ze gaat nu naar een ander onderwerp. Ik heb van de LID ook begrepen dat ze het daar echt merken dat de mensen de dierenzorg niet meer kunnen betalen. Er zijn heel veel dieren die een achterstand daarin hebben en daarom eigenlijk ook min of meer verwaarloosd worden. Ik vind het supersympathieke voorstellen allemaal, maar moeten we niet gewoon iets doen om die overnames te stoppen? Die prijsplafonds, daar ben ik het allemaal mee eens, hoor. Dus dat bent u ook met mij eens? Ik heb geen spreektijd meer. Daarom wil ik daar eigenlijk ook een reactie van de minister op hebben, want die heeft de LID bezocht afgelopen maandag, en de LID heeft gemerkt wat er allemaal aan de hand is met die dierenartspraktijken. Ik had toch graag dat ie dat een keer meenam.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, de heer Graus heeft volkomen gelijk. Waarom gaat het aantal overnames in Nederland nou zo hard? Omdat Nederland die markt volkomen heeft vrijgelaten. Daardoor zegt het kapitaal: hier kunnen we goed verdienen. Ik heb net het voorbeeld genoemd van winsten die niet eens hier worden belast, maar die weggesluisd worden. Ik had een rijtje voorbeelden van andere landen. In het Verenigd Koninkrijk heeft de mededingingsautoriteit bijvoorbeeld ingegrepen en gezegd dat Evidensia een deel van haar klinieken weer moet afstoten, omdat er een monopoliepositie ontstaat. In Nederland kan dat niet. De toezichthouder kan helemaal geen toezicht houden, omdat die hele markt is vrijgegeven. Dus het eerste wat ik voorstel, is om te kijken naar de buitenlandse voorbeelden. Kijk naar wat Nederland eerder heeft gedaan en ga dat weer invoeren. Vorig jaar hebben we dat gedaan via een onderzoeksmotie. Toen dachten we: nou, dat is een sympathiek voorstel; daar kan de minister een mooi voorstel op presenteren. Dat ligt er niet. Dat frustreert ons. Daarom doen we die nieuwe voorstellen.
Ik ga verder. Voorzitter. We zien dit jaar veel boeren die soms tegen de klippen op manieren willen vinden om hun bedrijf te verduurzamen. Er zijn al heel veel mooie voorstellen genoemd. Denk aan de overtekening van de eco-regeling. Mevrouw Vedder noemde net Boeren Op Oale Groond, dus collectieven die het anders willen doen. Ik las net een prachtig artikel in De Groene Amsterdammer over een groep boeren maar ook natuurbeschermers in Brabant die op die manier bezig zijn. Dat is heel vaak ondanks de politiek, niet dankzij de politiek. Dat is misschien wel het pijnlijke punt. We zien veel boeren die misschien wel willen, maar ook steeds meer de hoop verliezen dat er voor hen perspectief komt. We hebben in de afgelopen jaren natuurlijk gewacht — ik hoef dat niet opnieuw op te sommen, maar het is heel pijnlijk — op een brief met visie, op perspectief, op een landbouwakkoord, op een alternatief. Er is meer duidelijkheid voor wie wil stoppen, maar voor velen die willen starten of door willen, is er natuurlijk nog steeds heel veel onzekerheid. Collega's hebben er al aan gerefereerd: er komt nog veel bij.
Nu zagen we — daar zit eigenlijk een beetje mijn worsteling — op de valreep, eigenlijk een week voordat we dit debat gingen hebben, een nota van wijziging. Het kabinet wil 3 miljard extra toevoegen aan de huidige begroting via een nota van wijziging. Normaal zou je zeggen dat dat het sprankje hoop is dat velen nodig hebben. Of is dat het niet? Ik moet eerlijk zeggen dat ik het heel moeilijk vind om dat goed te kunnen beoordelen. We zien dat heel veel provincies aan de slag zijn en plannen hebben ingeleverd. Mevrouw Hertzberger stelde er net ook al een aantal vragen over. Hoe kan het nou dat er zo veel verschillen zijn tussen de provincies? Waarom worden veel plannen van de ene provincie wel als voldoende beoordeeld, en van de andere niet? Hoe wordt die 1,28 miljard nou verdeeld over de provincies? Verder sluit ik me aan bij de vragen die mevrouw Hertzberger al stelde.
Voor de SP is het altijd duidelijk geweest: als we willen dat de landbouw duurzamer wordt, moeten we zorgen dat boeren een eerlijke prijs kunnen krijgen, zonder te hoeven concurreren op de wereldmarkt. We kunnen niet van boeren verwachten of eisen dat ze aan steeds meer milieueisen voldoen, om vervolgens die hele wereldmarkt vrij te houden. De huidige en nieuwe handelsverdragen zijn slecht voor boeren, de natuur en het milieu, hier en in de rest van de wereld. Mijn vraag aan het kabinet is: wat is de laatste stand van het Mercosur-verdrag? Er is een Kamermotie aangenomen om de landbouw eruit te houden. Hoe zit dat? Wordt daar binnenkort over gestemd? Hoe gaan we daar dan mee om?
Voorzitter, misschien als slot. Het is misschien een beetje gek, maar er is heel veel aandacht gevraagd voor koplopers. Daar is terecht veel aandacht voor, maar wat doen we voor de achterblijvers? Dat zijn de boeren die misschien wel willen maar die niet in een van die mooie collectieven zitten, die niet weten hoe ze moeten omschakelen. We horen van collega's die bij die provinciale bijeenkomsten zijn, dat die wanhoop ook echt toeneemt. We willen natuurlijk wel dat niet iedereen stopt, maar hoe zorgen we nou voor die achterblijvers? Hoe gaan we die mensen ook bereiken?
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Ouwehand. Zij voert het woord namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. "Dieren liegen niet, bedriegen niet, ze stellen zich niet aan en toch hebben de dieren geen poot om op te staan." Ik dacht: ik kom met een gedichtje, want de nieuwe Kamervoorzitter doet iedere dag een gedicht, maar vandaag mag u onze voorzitter zijn; ik miste het gedicht en dit rijmpje is voor de Partij voor de Dieren geschreven door Kees van Kooten. Daar ben ik nogal trots op. Hij was in 2006 lijstduwer voor ons en bij de aanvang en voorbereiding van dit debat moest ik daaraan denken. Ik zal er later nog wat meer over zeggen.
Voorzitter. Het valt mij op dat vandaag en zoals eigenlijk de afgelopen jaren iedereen wel spreekt over de ellende in de landbouw en hoe we die zouden moeten oplossen. Het valt mij ook op dat er op een zeker moment de neiging bestaat om het te hebben over de impasse, alsof we er niet uit zouden komen. Ik geloof daar niet in. Wat er aan de hand is in de landbouw is al decennialang duidelijk. Het grote probleem is dat we zijn gaan marchanderen met de dingen die belangrijk voor ons zijn, met alles wat kwetsbaar is en waarvan we echt wel wisten dat we dat moesten beschermen: de natuur, onze volksgezondheid, schoon water, een gezond toekomstperspectief voor de boeren en niet te vergeten dierenrechten. Op die manier kom je in een situatie waar je nooit meer uitkomt, waarbij de boer natuurlijk knettergek wordt van het ene regeltje op het andere, omdat er eerst een beetje is gestuurd op stikstof en toen weer een beetje op water. De dieren worden altijd vergeten; daar kom ik straks overigens nog uitgebreid op terug. Dus de impasse is niet dat we niet zouden weten wat we moeten doen. De impasse is dat we niet hebben durven handelen. En nog steeds zie ik die reflex hier in de Kamer en dat vind ik heel jammer. De heer De Groot zei grappend: het is mijn laatste begrotingsbehandeling, dus ik leg het nog een keer uit. Dank overigens voor de mooie samenwerking de afgelopen jaren.
We doen deze LNV-begroting nu voor het eerst met de nieuwe Kamer. Ik zou willen tippen dat mensen eens op bezoek gaan bij Ruud Zanders, de ondernemer die Kipster leidt, een bedrijf met leghennen. Het grappige aan Ruud Zanders is dat hij echt is opgegroeid in dat systeem waar we nu nog steeds de problemen van ondervinden. Een mega kippenhouder met overal leghennenbedrijven. In zijn verhaal vertelt hij: wij hadden drie kernwaarden, namelijk grootschalig, grootschalig en grootschalig. Nou, dat vat wel een beetje samen waar de Nederlandse boeren op gestuurd zijn. Hij ging uiteindelijk failliet. In zijn verhaal vertelt hij dat hij daardoor les is gaan geven aan de Landbouwhogeschool en dat hij eens een keer groep mensen uit Afrika op bezoek kreeg die weleens wilden kijken waarom die Nederlandse landbouw het zo goed doet. Hij vertelde trots dat het allerbelangrijkste is: beginnen met goed voer; het is superbelangrijk dat je goede granen aan die kippen geeft. Die mensen die dat verhaal van hem hoorden, zeiden: dat is ook raar, want als wij goede granen hebben, dan eten we die zelf op. Dat heeft hem aan het denken gezet over de voedselverspilling die de veehouderij eigenlijk is, over hoe met dieren wordt omgegaan. Hij houdt nog steeds dieren maar nu op een andere manier. Wat ik mooi en goed vind aan Ruud Zanders is dat hij eerlijk zegt: we doen het echt zo goed mogelijk maar toch blijft het voor de dieren altijd wel dierenleed, hoe je ze moet vangen, hoe ze naar het slachthuis vervoerd worden en hoe ze geslacht worden. En die eerlijkheid, ik denk dat we die nodig hebben in het landbouwdebat.
Ook vandaag hoor ik namelijk allerlei problemen die waar zijn, die kloppen, maar een aantal andere pijnlijke feiten hoor ik niet. Ik hoor niet dat onze intensieve veehouderij ook voor heel grote problemen zorgt voor onze volksongezondheid. Ik hoor niets over onze intensieve landbouw met de enorme hoeveelheden landbouwgif. Mensen worden letterlijk ziek van de stank en van landbouwgif. Parkinson is niet voor niets een beroepsziekte onder boeren. Ook voor boeren zelf zou het dus zoveel beter zijn als we deze landbouw omschakelen en ze helpen naar een echt duurzaam landbouwperspectief. Daarvoor moeten we dieren en natuur centraal stellen. Zonder natuur geen landbouw. Zonder een gezonde bodem, schoon water en een stabiel klimaat gaat het niet lukken. Met zo veel dieren als in Nederland gaat het nooit goed komen, ook voor de gezondheid van mensen niet.
Ik herinner ook nog aan de Q-koortsepidemie. Nog steeds hebben mensen in de buurt van geitenhouderijen een hoger risico op longontsteking. De minister stuurde begin deze week op lang aandringen van onze fractie en verschillende experts eindelijk wat harde feiten over de varkensgriep. Bij meer dan driekwart van de bedrijven in de regio Zuid werd varkensgriepbesmetting vastgesteld. Je zal er maar wonen! We weten dat het een groot risico is dat virussen uit de veehouderij zich gaan mengen en over kunnen slaan op mensen. Het gaat ook om onze volksgezondheid.
Ik kijk daarbij naar de formerende partijen. Ik begrijp dat de kosten voor de komende jaren en de gezonde overheidsfinanciën voor hen van groot belang zijn. Grote zorgkosten zijn heel belangrijk. Het is voor de mensen zelf een zwaar drama als ze parkinson oplopen, maar ook voor de zorgkosten zouden we onszelf en deze mensen een plezier doen door gewoon aan de basis te beginnen en onze volksgezondheid te beschermen. Dat doet het landbouwbeleid op dit moment nog steeds niet. Waarom niet? Omdat we die kwetsbare waarden iedere keer weer laten verliezen van de andere belangen. Dan doel ik op de volgende waarden. Hoe gaan we om met dieren? Wat vinden we dierwaardig? Hoe zorgen we echt voor een sterke natuur in plaats van dat we die steeds verder onder druk zetten? Die andere belangen zijn, verdrietig genoeg voor de boeren, niet het boerenbelang. Boeren hebben belang bij een gezonde toekomst, niet bij het verdienmodel van de Rabobank, Albert Heijn of de VanDrie Group. Er zijn er een paar die heel rijk worden van dit systeem, maar dat zijn niet de kleine gezinsbedrijven die heel graag duurzaam willen werken.
Voorzitter. Dieren en natuur centraal: dat is de enige oplossing. Er liggen echter allemaal aangenomen moties waarbij het kabinet treuzelt en treuzelt en treuzelt. Ik noem één punt waar de Kamer het in meerderheid over eens is: het importeren van piepjonge kalfjes uit Ierland. Die dieren zijn twee weken oud. Ze worden in vrachtwagens gepropt. Ze weten niet eens hoe ze in die systemen moeten drinken, want het enige wat ze kennen, is drinken bij de moeder, maar daar zijn ze weggehaald. Ze staan in de vrachtwagen, worden op de boot gezet, worden naar Europa gesleept en komen aan op een Frans verzamelcentrum. Ieder jaar weer als daar controle is, blijkt dat de dieren daar worden mishandeld. Vervolgens belanden ze in Nederlandse kalvermesterijen. Wie wordt daar rijk van? De familie Van Drie. Die staat in de Quote 500. Die dieren hebben ernstig te lijden, de natuur heeft ernstig te lijden en we zitten met een mestoverschot. De Kamer zegt: houd daar nou mee op; stop in elk geval met het importeren van deze weerloze dieren. Waarom voert de minister zo'n aangenomen motie niet uit?
Voorzitter. De dieren centraal betekent dat we ook durven handelen naar wat we al 20 à 25 jaar beloven. De heer Graus zei het mooi: een dierwaardig bestaan is gewoon een ethische kwestie. De Kamer heeft zich daar al voor uitgesproken. Sterker nog, het was een twintig jaar oude politieke belofte, die ook door partijen als de VVD en het CDA is gedaan. Als je daar niet naar handelt, geldt die belofte natuurlijk als een soort bedrog aan de hele bevolking. De Kamer heeft uiteindelijk gezegd: laten we daar nou eens echt mee ophouden. Laten we wettelijk vastleggen dat we voortaan het systeem aanpassen aan de dieren, en niet meer de dieren aan het systeem.
Ik noem het couperen van varkensstaartjes. Hoelang wordt nu al beloofd dat we daarmee gaan stoppen? Dat zou verboden worden met de wetswijziging die de Partij voor de Dieren door beide Kamers heeft geloodst. De minister heeft inmiddels besloten dat hij die wetswijziging ongedaan maakt. Er ligt dus een nota van wijziging. Die hele belofte, die door de Tweede en de Eerste Kamer is aangenomen, dat we dieren gaan beschermen, dat we ze laten leven naar hun aard, is eruit gehaald. De minister zegt dat hij het op een andere manier gaat oplossen, dat hij in de toekomst wel met een of andere regeling komt, maar de geschiedenis wijst uit dat beloften aan dieren nooit worden waargemaakt. Dus we hadden wettelijke bescherming, en de minister zegt: nou, misschien ooit een keer, met sint-juttemis, als de markt er zin in heeft. Dat is niet het respecteren van de morele omgang met dieren waar we allemaal voor zijn. Het is ook niet het respecteren van de rechtsstaat, zeg ik tegen dit demissionaire kabinet.
Voorzitter. De Kamer kreeg een brief van Norah. Zij is 8 jaar en zij stuurde een paar maanden geleden een brief. Zij was gisteren hier in de Kamer. We hadden haar uitgenodigd, omdat we wel meer wilden weten. Norah schreef een paar maanden geleden aan ons allemaal: "Hoi politiek. Ik schrijf een brief omdat ik het niet vind kunnen dat dieren geslacht worden. Ik zou graag willen dat dieren niet meer geslacht worden en dat het kindje bij de moeder blijft. Ik hoop dat jullie iets voor mij en de dieren kunnen doen."
Nou, ik kijk nadrukkelijk naar de minister. Wat gaat de minister doen voor de dieren? Tegen de andere mensen in deze zaal wil ik graag zeggen dat ik gisteren een heel leuk gesprek met Norah had over hoe ze hier zo op gekomen was. Zij had dus een keer op de snelweg een diertransport met kippen gezien. Ze had de vrachtwagen gezien en al die kooien waar die dieren dan in gepropt zitten. En zo begreep ze: oei, voor vlees dat wij eten, gaan dieren dus zo op transport in vrachtwagens en worden ze ook geslacht. Sindsdien wil ze iets voor de dieren doen. Ze had nog een paar aanvullende vragen. Ik begreep dat ook de fracties van de VVD en van BBB haar een keurig briefje terug hebben geschreven. Complimenten daarvoor! Zij was gisteren bij onze fractie en vroeg mij: wordt er weleens gelogen over de dieren door mensen in de politiek? Toen zei ik: nou, liegen misschien niet zo, maar het is wel echt waar dat er heel vaak iets wordt beloofd, maar dat het als het erop aankomt, toch niet gebeurt. Er wordt heel vaak gezegd: dierwaardigheid vinden we belangrijk, stoppen met couperen vinden we belangrijk, stoppen met diertransporten langer dan acht uur vinden we belangrijk. En dat gebeurt dan toch niet.
Ik zou zeggen dat we ons van een betere kant moeten laten zien en dat we hier eindelijk eens werk van moeten maken. Dat moeten we doen voor deze kinderen en voor iedereen in Nederland die vindt dat we een einde moeten maken aan het dierenleed in de veehouderij.
Voorzitter. Wat natuurlijk ook helpt, is als we gewoon stoppen met ontwikkelingen die per definitie niet bijdragen aan een beter dierenwelzijn en aan een gezonde landbouw. We hebben het hier al heel vaak over gehad. Ja, er zijn nu uitkoopregelingen. Maar in de tussentijd worden er gewoon nog steeds megastallen gebouwd. Dat is niet alleen heel erg zonde van het geld, maar we willen toch met z'n allen dat er een einde komt aan die grootschaligheid in de veehouderij? Waarom gebeurt dit nog steeds? Het is zelfs zo bizar dat er op dit moment, met de uitkoopregelingen die lopen, in een straat een varkenshouder wordt uitgekocht met 2,5 miljoen euro belastinggeld, terwijl er in dezelfde straat een stal bij komt. Het gaat over al die vergunningen die nog steeds uitbreidingen en megastallen mogelijk maken ten koste van de dieren en ten koste van de belastingbetaler. We horen graag van het kabinet wat het daaraan gaat doen.
Voorzitter. We zitten met een nieuwe Kamer en dus ook met een formatie. We begrijpen uit de krant dat geld een probleem is. En dat begrijp ik. Er zijn heel veel problemen ontstaan. Wie gaat nu boeren helpen op weg naar die gezonde landbouw en wie gaat het geld ophoesten dat daarvoor nodig is? Nou ja, ik hoorde de heer Graus het ook al zeggen en ook anderen in de Kamer zijn het ermee eens, maar het wordt wel tijd dat we gaan handelen. Er zijn partijen die heel veel hebben verdiend aan de intensieve landbouw, ten koste van boeren, ten koste van de gezondheid van mensen, ten koste van dieren, ten koste van de natuur. Nu moeten we de problemen met z'n allen op gaan lossen. Het is niet eerlijk om dat op kosten van de belastingbetaler te doen, of in elk geval niet alleen op kosten van de belastingbetaler. Dus waar is het voorstel om de Rabobank te laten terugbetalen, om de VanDrie Group te laten terugbetalen, de stallenbouwers, de slachterijen, de veevoerindustrie? Al die partijen hebben heel veel geld verdiend. Ze laten — bijna lachend, moet ik zeggen — de kosten gewoon aan de samenleving. Dat is zo, terwijl we er met elkaar voor moeten zorgen dat we de dingen die we belangrijk vinden in Nederland, zoals goed onderwijs en goede toegang tot de zorg, overeind houden. Het kan dan niet zo zijn dat alle problemen die in de landbouw zijn veroorzaakt door de belastingbetaler moeten worden opgehoest, terwijl de partijen die er flink rijk van zijn geworden er alleen maar met de winst vandoor kunnen gaan. De Kamer zegt: terugbetalen.
Voorzitter. We zien inderdaad dat boeren overal in Europa aan het protesteren zijn. Het is het jaar waarin we met elkaar naar de stembus gaan voor een nieuw Europees Parlement. Laat de Europese Unie nou een heel belangrijke bepalende factor zijn in waar we heen kunnen met de landbouw. Ik begrijp heel goed dat boeren wel een beetje gek worden van dit Europa. Aan de ene kant zijn er natuurregels en klimaatregels. En laten we ook niet vergeten dat er in deze periode voor 365 miljard aan subsidies is voor de landbouw. Maar aan de andere kant zijn er vrijhandelsverdragen die Nederlandse en Europese boeren gewoon keihard blootstellen aan oneerlijke concurrentie van buitenaf. Er zijn wel natuurregels, maar glyfosaat wordt ook weer voor tien jaar toegelaten. Wat zijn dat voor tegengestelde bewegingen? En ja, de Europese Unie zou een waardenunie moeten zijn, maar als je kijkt naar de regels voor dierenwelzijn, die al jarenlang niet voldoen, en de belofte om daar eindelijk eens werk van te maken, dan is het huilen met de pet op wat we nu aan voorstellen zien van de Europese Commissie. We weten al jaren dat die Europese regels voor de bescherming van dieren zwaar onvoldoende zijn.
Het gaat in Europa alleen al per jaar om 300 miljoen dieren die hun droeve leven in kooien moeten slijten, gewoon, omdat dat in Europa mag. Ganzen mogen worden gedwangvoederd met zo'n afschuwelijke buis in hun keel voor de productie van een luxeproduct als foie gras. Dat is allemaal toegestaan. Kippen en eenden mogen op hun kop in het slachthuis door een elektrocutiebad worden gedreven, terwijl we weten dat die dieren na afloop heel vaak nog bij bewustzijn zijn. Zij maken dus bij vol bewustzijn hun slacht mee. Neem de bontproductie. In Nederland hebben we er gelukkig een einde aan gemaakt, maar in Europa is het gewoon nog toegestaan. Ik noem nertsenfokkerijen. En dat terwijl het niet alleen voor de dieren een groot drama is. Het zijn roofdieren. Die moeten kunnen rennen. Die hebben water nodig. Die lijden extreem in de kooien waarin ze mogen worden gehouden. Maar we zagen ook dat de nertsenfokkerijen een brandhaard waren voor corona en dat er zelfs vogelgriep is vastgesteld. Volgens virologen is de wereld door het oog van de naald gekropen, omdat de vogelgriep niet is overgeslagen op de mens. Het is dus ook voor onze volksgezondheid heel gevaarlijk.
Dan de diertransporten. De Europese Commissie heeft dus beloofd om met voorstellen te komen om het dierenwelzijn te verbeteren, maar de eerste voorstellen die we hebben gezien gaan over de diertransporten en bijna alles waar we al bijna twintig jaar over praten blijft toegestaan. Dagenlange transporten van dieren in vrachtwagens; het is om te huilen. Het is van groot belang dat het Europees Parlement dat we straks gaan kiezen een heel stuk diervriendelijker wordt. Het is belangrijk dat het Nederlandse kabinet in aanloop daarnaartoe, onder aanvoering van de Kamer, alles op alles gaat zetten om die Europese regels voor de bescherming van dieren beter te maken. De zwerfdieren komen niet eens in aanmerking voor een betere bescherming in Europa. Die worden er nu buiten gehouden, terwijl we allemaal verhalen kunnen lezen en zien over hoe in verschillende Europese landen op een afschuwelijke manier met zwerfdieren wordt omgegaan en over hoe ze worden gedood. Waarom komen daar komen geen voorstellen voor? Is het kabinet bereid om zich sterk te maken voor echt goede dierenwelzijnsregels op Europees niveau?
Voorzitter. Tot slot. Ik had het net al even over de twee gezichten van Europa en dat boeren daar natuurlijk ook gek van worden. De Europese Commissie wil graag een handelsverdrag met Latijns-Amerikaanse landen. Nou heeft de Kamer al twee keer gezegd: doe dat niet als er landbouw in zit. Er zit landbouw in. Geef boeren tenminste de geruststelling dat wij er hier alles aan doen en dat we niet zullen instemmen met een handelsverdrag dat nog meer oneerlijke concurrentie mogelijk maakt. Terwijl er wel van boeren wordt gevraagd om verder te gaan met die verduurzaming — dat is terecht ook — en we, als het aan de Kamer ligt, stappen gaan zetten voor dierenwelzijn, begrijp ik werkelijk waar niet dat het kabinet niet nu ook zegt: dan gaan we tenminste jullie die oneerlijke concurrentie niet aandoen. De aangenomen motie ligt er gewoon. Maak dit duidelijk. Het kabinet weigert de motie uit te voeren en blijft zeggen: nou, we wachten wel even tot die voorstellen er liggen. Daar hebben boeren, natuur en dieren natuurlijk helemaal niks aan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank, mevrouw Ouwehand. Dan zijn we toe aan de tweede maidenspeech vandaag. Het lid Kostić gaat namens de Partij voor de Dieren die maidenspeech uitspreken en heeft mij verzocht om niet te schorsen direct na de maidenspeech. Feliciteren mag zeker, maar dan na afloop van het debat. Gaat uw gang.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik weet dat het voor niemand makkelijk is om de eigen bekende omgeving, vrienden en familie te verlaten. Als 10-jarige vluchtte ik met mijn familie uit Bosnië-Herzegovina. Net voordat duizenden mensen in Srebrenica in de steek werden gelaten, vermoord en als afval in massagraven werden gedumpt. Dit was op Europees grondgebied de eerste genocide sinds de Holocaust. Aan genocide gaat het presenteren van tegenstellingen tussen onze en hun cultuur vooraf. Het gebeurt eerst heel subtiel. Ik heb het zien gebeuren. Ik heb gezien wat het verspreiden van extreem groepsdenken en zondebokpolitiek met hele gewone mensen kan doen. Burgers wordt wijsgemaakt dat de ander een bedreiging is, alleen omdat ze een andere achtergrond hebben. Degenen die van verdeeldheid kunnen profiteren, doen er alles aan om mensen tegen elkaar uit te spelen. Dan doen zelfs goede mensen soms hele nare dingen. Zo gingen in Bosnië buren elkaar als vijanden zien. Ik ben mede dankzij mijn ouders en grootouders in enorme rijkdom opgegroeid, niet in financiële rijkdom, maar in de rijkdom van familie met verschillende overtuigingen en geloven, een familie die uit Bosniakken, Serviërs en Kroaten bestaat, een familie die zich in de oorlog niet liet verdelen, maar elkaar en hun buren hielp omdat ze de mens in elkaar bleef zien. De radicale nationalisten wilden met gif elk restje diversiteit uitroeien, maar mijn familie liet het niet gebeuren. Hun lef en compassie was het tegengif. Dat geeft me nog steeds hoop en kracht.
Voorzitter. Uit de oorlog leerde ik twee fundamentele dingen. Eén: hoe belangrijk het is om altijd het kloppende hart in elkaar te blijven zien en elkaar te blijven spreken, hoe groot de verschillen soms ook aan de buitenkant lijken. Er is namelijk altijd meer dat ons verbindt. Twee: hoe belangrijk het is om je ook altijd uit te spreken tegen alle vormen van onrecht, want onrecht tegen één groep zal zich altijd verspreiden naar andere groepen als we niet op tijd een streep trekken.
Dat brengt me bij de inhoud van dit debat. Het onrecht begint vaak bij hoe we met dieren omgaan. Niet voor niets is geweld tegen dieren vaak een voorbode van geweld tegen mensen. Denk maar aan de beruchte Twentse dierenbeul. Schrijver Tolstoj begreep het al toen hij zei: zolang er slachthuizen zijn, zullen er slagvelden zijn. Ik stip graag zes onderwerpen aan. Eén is slachtoffers van huiselijk geweld en hun dieren. Uit onderzoek blijkt dat 41% van de vrouwen die slachtoffer zijn van huiselijk geweld, hun vlucht naar een veilige opvang uitstellen omdat zij hun huisdier niet kunnen meenemen. Gelukkig zijn er organisaties die zich inzetten om deze slachtoffers en hun huisdieren te helpen. Zij zorgen ervoor dat slachtoffers tijdens hun vlucht hun dieren mee kunnen nemen en zij bieden trainingen aan voor hulpverleners. Zij zijn nu afhankelijk van goedwillende gemeenten. In gemeenten die geen ondersteuning bieden, kunnen zij geen hulp geven. Zo simpel is dat. Slachtoffers blijven dan langer thuis in een onveilige situatie. Dat moeten we echt niet willen. Erkent de minister dat slachtoffers van huiselijk geweld in alle gemeenten moeten worden geholpen, zodat hun huisdieren zo veel mogelijk kunnen meeverhuizen? Ik vraag de minister of hij een rol kan spelen om ervoor te zorgen dat de stichtingen die hierover gaan, landelijk kunnen gaan opereren.
Dan een tweede punt: de dierenartskosten. Steeds meer mensen kunnen de rekening van de dierenarts niet meer betalen. Grote multinationals kopen hier dierenartspraktijken op, waardoor monopolievorming ontstaat. Voor hen telt maar één ding en dat zijn bizar hoge winsten. Een op de vijf mensen stelt een behandeling van hun dier uit vanwege die te hoge kosten. De minister zegt hier niets aan te kunnen doen. Als het aankomt op het helpen van dieren en van de meest kwetsbare mensen, vindt de regering alles te ingewikkeld, terwijl er altijd wel een creatieve oplossing is als er voor commerciële belangen moet worden gezorgd. Ik vraag de minister wat er in dit geval wél kan. De minister accepteert toch niet dat uiteindelijk bijna alle dierenartsenpraktijken hier in handen komen van deze multinationals? Andere landen, zoals Frankrijk, Duitsland en België, ondernemen wel actie. Waarom lukt het deze landen wel en lukt het de minister niet? Graag een reactie.
Het hoge btw-tarief voor dierenartskosten is ook een probleem. We hebben al meerdere keren gevraagd om dit tarief te verlagen, het liefst naar 0%. Medische hulp voor dieren is geen luxe, maar een noodzaak. Daar ga je geen maximale belasting op heffen. Maar het verlagen of afschaffen van het btw-tarief voor diergeneeskunde kan niet, zo zegt de minister. Wil de minister zich er op zijn minst voor inzetten om de Europese regelgeving op dit punt aan te passen?
Voorzitter. Voor diergeneesmiddelen geldt wel een verlaagd btw-tarief. Wat goed! Maar wat blijkt nu? In plaats van de btw op deze middelen minstens te verlagen, overweegt dit kabinet om het btw-tarief te verhogen. Echt, hoe verzin je het in deze tijden? Daarmee zadel je niet alleen mensen die thuis een dier als maatje hebben op met nog hogere kosten, maar zorg je er ook voor dat meer dieren niet de medicijnen kunnen krijgen die ze nodig hebben. Erkent de minister dat dit echt onwenselijk is?
Een derde punt gaat over het fokken van dieren met ziekmakende uiterlijke kenmerken. Je mag in Nederland niet met ongezonde dieren fokken. Laat dat heel duidelijk zijn. Fokkers die katten fokken met groeistoornissen en dus gewrichtsaandoeningen of die honden fokken met veel te korte snuiten, waardoor ze permanent moeite hebben met ademen en helse hoofdpijn hebben, zijn strafbaar. De NVWA treedt gelukkig steeds vaker op. Daar zijn we blij mee. Maar deze dieren mogen wel nog geïmporteerd worden. Daarom is het belangrijk dat er snel een handels- en importverbod komt voor deze dieren of een houdverbod, zoals de minister voorstelt. De Kamer heeft al eerder met brede steun een motie aangenomen die hiertoe oproept. Dit verbod moet er heel snel komen en zeker snel gaan gelden voor de kortsnuiten, want nu hebben die foute fokkers in het buitenland vrij spel. Ik wil graag concreet van de minister horen wanneer er actie wordt genomen tegen de import van kortsnuiten. Er ligt goed onderzoek van de Universiteit van Utrecht en er is veel expertise bij de ngo's en dierenartsen. Ik verzoek de minister er snel werk van te maken. Kan hij een datum, een maand, noemen en dan specifiek voor de kortsnuiten?
Het vierde punt gaat over de bijtincidenten en de plannen voor het in beslag nemen van honden. De minister wil het nog makkelijker maken om in beslag genomen honden sneller en zonder tussenkomst van de rechter te doden. Dat is echt onbegrijpelijk. Voor de meeste honden kunnen diervriendelijke oplossingen worden gevonden. Hierop moet worden ingezet door de minister en niet op het nog sneller laten doden van de honden. Dieren worden bij inbeslagname volgens de wet helaas nog steeds als voorwerpen beschouwd. Het doden van dieren wordt dan "vernietiging" genoemd. Dieren worden soms gedood nog voordat de rechter uitspraak heeft kunnen doen. Stel je voor: je hond en maatje waar je jarenlang je leven mee hebt gedeeld, wordt zonder proces, of zonder dat er moeite is gedaan om een fatsoenlijke oplossing te vinden, vernietigd. Alsof het gaat om een hoop afval. Dit is verwerpelijk.
Ook de Nederlandse Orde van Advocaten deed de aanbeveling om hier iets aan te doen. Daarom heeft de Kamer vlak voor het verkiezingsreces een motie aangenomen waarin de minister van Justitie wordt verzocht om aparte regels op te stellen voor de inbeslagname van dieren. Die motie werd breed gesteund, van links tot rechts. En wat doet de minister? Hij doet precies het tegenovergestelde. Hij wil dat men honden nog sneller kan laten inslapen. Ik hoop echt dat de genoemde motie aan zijn aandacht is ontsnapt. Zo niet, hoe rijmt de minister zijn plan met het verzoek van de Kamer? Hoe denkt de minister dat het wegnemen van de rechten uit dit proces bijdraagt aan een gezonde rechtsstaat?
Mijn vijfde punt gaat over dieren en het Dolfinarium. Dolfijnen kunnen kilometers zwemmen, zoals iedereen weet. Maar in het Dolfinarium zitten deze zeer intelligente dieren 24/7 opgesloten in betonnen bakken die vele malen kleiner zijn dan hun natuurlijke leefomgeving. Honden horen niet aan de ketting en dolfijnen horen niet in een zwembad. Veel bedrijven en organisaties hebben afstand genomen van het Dolfinarium. Nu de tweede Kamer nog. De generatie dolfijnen die nu in dolfinaria leeft, moet de laatste zijn. In de nieuwste Kamerbrief over dierenwelzijn konden we lezen dat het Dolfinarium zich weer niet aan de afspraken houdt; voor de zoveelste keer. Hier komt nog bij dat laatst bleek dat het Dolfinarium jarenlang 53 diersoorten heeft tentoongesteld zonder dat het hier de juiste vergunning voor had. Maar dit heeft, zo verzekerde de parkdirecteur, voor het Dolfinarium niet geleid tot sancties of juridische gevolgen. Ik vraag de minister: waarom niet? En waarom is de Kamer hier niet over geïnformeerd?
Het is allemaal al heel erg, maar we zien niet alleen misstanden bij het Dolfinarium. Ook bij andere dierentuinen zien we die. In 2023 waren een op de drie controles bij dierentuinen niet akkoord. Een op de drie. We zien bij bijna alle dierentuinen dat gezonde dieren die te veel zijn gefokt, de zogeheten surplusdieren, zonder pardon worden gedood of achter de schermen in slechte verblijven worden gehouden. De directeur van Blijdorp vertelde laatst dat daar een speciaal soort wrattenzwijntje, een uniek wild dier dat alleen voorkomt op de Filipijnen, is gedood met een schietmasker. Gaan we echt zo om met wilde dieren? Deelt de minister dat dit onwenselijk is en dat we hard en snel moeten optreden tegen deze misstanden? Kan de minister bevestigen dat dieren geen wegwerpproducten zijn, maar wezens met bewustzijn en gevoel, en dat daarom zo snel mogelijk een eind moet worden gemaakt aan het doden van gezonde dieren in dierentuinen omdat de mensen daar te veel van heeft gefokt?
Mijn zesde punt gaat over de dierproeven met apen, hamsters, honden, konijnen en muizen. Uit studies blijkt dat muizen empathisch zijn, veel voor hun vrienden overhebben en met hen meeleven als ze veel pijn hebben. Al deze voelende wezens worden onderworpen aan gruwelijke tests. Hart- en vaatziekten worden geïnduceerd, evenals alle mogelijke soorten tumoren en kankers, leverziekten en gebroken botten. Ruggengraat en ogen worden opzettelijk beschadigd. Zwangere konijnen krijgen giftige stoffen toegediend, zodat een jong ziek of misvormd kan worden geboren. Voor het vierde jaar op rij is het aantal dierproeven toegenomen, terwijl er steeds meer alternatieven zijn en bijna iedereen, de minister, de Kamer, maar ook wetenschappers en de maatschappij, een afbouw wil. De transitie duurt te lang en er gebeurt te weinig.
Voor de Partij voor de Dieren is het duidelijk: maak het afbouwpad concreet. Hiermee geef je duidelijkheid aan wetenschappers en het bedrijfsleven, maar vergroot je ook de urgentie om te innoveren. Dat moet de VVD aanspreken. Dat is keihard nodig, want zo'n 90% van de proeven levert geen resultaat op voor de mens. Uiteindelijk zullen dus alternatieven leiden tot beter onderzoek en betere medicijnen voor de mens. Uit recent onderzoek van onderzoeksbureau EMMA blijkt dat we voor voeding over tien jaar geen dierproeven meer nodig hebben. Is de minister dan op z'n minst bereid om voor dit soort deelsectoren concrete afbouwpaden op te zetten?
Voorzitter. Ik ga richting afronding. Veel naars dat we elkaar en dieren aandoen, komt voort uit aangeleerde gewoontes en normen die we nooit bevragen. Ik heb geleerd dat het gezond is om regelmatig stil te staan bij ons doen en laten en ons af te vragen waarom we dit ook alweer doen. Is dit wat ik mijn kinderen wil leren? Word ik hier een beter mens door? Blijf ik dit doen uit gewoonte of is het tijd voor iets anders?
Tijdens het afgelopen reces liet ik mijn oma via een echo haar eerste achterkleinkind zien, groeiend in de buik van mijn vriendin. Een ongewone situatie voor mijn oma, gezien het feit dat homoseksualiteit in haar tijd als ziekte werd gezien. Maar mijn oma heeft mijn vriendin met net zo veel liefde omarmd als mij. Haar ogen schitterden van geluk toen ze het hartje van haar achterkleinkind hoorde. Liefde blijft liefde. Als zelfs mijn oma van 86 in staat is om opnieuw te kijken naar de gewoontes en normen die zij ooit heeft aangeleerd, dan kan iedereen hier dat. Laten we elkaar blijven opzoeken en de complexe individuen die we allemaal zijn, in elkaar blijven zien. Laten we de vele overeenkomsten die we hebben, inzetten om sneller samen de problemen in dit land op te lossen en de verschillen die er zijn, gebruiken om elkaar uit te dagen, onze eigen gewoontes te bevragen en ons zo te blijven ontwikkelen. Dieren zijn niet links of rechts. Stappen zetten om beter om te gaan met dieren, verrijkt ons als mens en draagt bij aan een samenleving waarin we echt samen kunnen leven in plaats van tegenover elkaar.
Dank u wel.
(Applaus)
De voorzitter:
Van harte gefeliciteerd met uw bevlogen en indrukwekkende maidenspeech. Mooi hoe u vertelt over hoe de aanloop naar en de vlucht van de familie u gevormd heeft en ook gemotiveerd heeft om voor de Partij voor de Dieren hier te strijden voor dierenrechten. Op verzoek kan het lid Kostić na afloop van de vergadering worden gefeliciteerd.
We gaan door met de volgende spreker. Dat is het lid Flach, die namens de Staatkundig Gereformeerde Partij het woord gaat voeren. O, ik maak een vergissing, want de heer Van Meijeren gaat eerst nog, voor de heer Flach. Hij stond bij mij onderaan, maar dat was een administratief foutje. Excuus aan de heer Flach. De heer Van Meijeren spreekt namens Forum voor Democratie.
De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Onlangs ben ik verhuisd van het grote, stedelijke Den Haag naar het oosten van het land, waar ik oorspronkelijk vandaan kom. Ik woon nu in wat wel het "landelijk gebied" genoemd wordt. Een gebied dat, als het aan het kabinet ligt, de komende jaren radicaal en structureel gaat veranderen. Maar liefst 25 miljard euro is uitgetrokken voor het zogenaamde Transitiefonds landelijk gebied en natuur. Volgens het kabinet is, schijnbaar, dat landelijk gebied en de manier van leven daar heel erg slecht voor de natuur en moet dat flink onderhanden worden genomen om onze natuur te redden van de totale ondergang. Dat druist in tegen mijn gevoel. Als ik in Den Haag mijn woning verliet, stond ik te midden van de torenhoge gebouwen, het voorbijrazende verkeer en de onophoudelijke menselijke activiteit en bedrijvigheid, terwijl als ik op m'n huidige adres mijn woning verlaat, ik over idyllische zandweggetjes, door weelderige bossen en langs weilanden loop en eigenlijk alleen maar vogeltjes hoor fluiten. Dat volgens dit kabinet niet dat stedelijke gebied, maar juist dat landelijke gebied drastisch zou moeten worden hervormd om de natuur te beschermen en dat niet de zware chemische industrie, maar juist de agrarische sector een grote bedreiging zou vormen voor onze natuur, is in de eerste plaats al iets wat gevoelsmatig niet klopt. Maar hoezeer ik ook een gevoelsmens ben, heb ik me uiteraard ook verdiept in de feiten. Wat blijkt? Ook feitelijk klopt er helemaal niets van.
Het begint met het controleren van de feiten die de regering zelf inbrengt. Ik word soms nogal raar aangekeken als ik zeg dat ik de regering wantrouw, maar volgens mij is dat juist mijn taak. Wij zijn niet gekozen om de regering te vertrouwen, maar om de regering te controleren. Dat is dus wat ik doe. De regering beweert dat het slecht gaat met de natuur in Nederland, omdat "steeds meer planten- en diersoorten verdwijnen, vanwege een te hoge stikstofbelasting". Dat is de probleemanalyse van de regering. Steeds meer planten en dieren verdwijnen, vanwege een te hoge stikstofbelasting. Dat roept een aantal vragen op. Welke soorten zijn dat dan, die verdwijnen? Hoe kan worden bepaald dat stikstof inderdaad de oorzaak is van het verdwijnen van deze soorten? Zijn dit beschermde soorten of soorten met een bepaalde vitale functie in ons ecosysteem? Pas als de probleemanalyse scherp is, komen we toe aan de vraag of het voorgestelde beleid een effectieve en doelmatige oplossing is.
Al bij de eerste vraag van de probleemanalyse loop ik tegen een muur aan. Ik ben al ruim twee jaar bezig om erachter te komen welke planten- en diersoorten er zouden verdwijnen. Ik heb er al heel vaak naar gevraagd, in technische briefings, aan ambtenaren in commissiedebatten en hier in de plenaire zaal. Nog nooit heb ik antwoord gekregen op de eenvoudige vraag: goh, minister, u beweert dat er steeds meer planten- en diersoorten verdwijnen in Nederland; welke soorten zijn dat dan? Geen antwoord!
Uit ons eigen onderzoek blijkt dat er helemaal geen planten- en diersoorten verdwijnen uit Nederland en dat het juist goed gaat met de natuur. Dat blijkt uit bosinventarisaties en uit de Living Planet Index. Maar ook uit de gegevens van de Nationale Databank Flora en Fauna blijkt dat er helemaal geen planten- en diersoorten verdwijnen. Het is gewoon niet waar.
Van de 521 soorten die samen een representatief beeld geven van de totale ecologische toestand van de Natura 2000-gebieden is van 81% van de soorten de verspreiding of populatie sinds het jaar 2000 stabiel gebleven of zelfs toegenomen. Van 12% van de soorten is de verspreiding of populatie in de afgelopen twintig jaar afgenomen en nul soorten zijn verdwenen. Van de soorten die al voor het jaar 2000 zijn verdwenen, zijn vier soorten sinds 2000 weer teruggekeerd in Nederland. Als we inzoomen op die 12% soorten die wel zijn afgenomen, in totaal 62 van de 521 soorten, blijkt dat van slechts vier soorten stikstofuitstoot als hoofdoorzaak kan worden genoemd. Dat zijn de kommavlinder, de tapuit en twee soorten mos. Is dat nu waarvoor we 25 miljard euro uittrekken, ruim €4.000 per huishouden? Is dat waarvoor 11.000 veehouderijen moeten stoppen? Is dat waarvoor nog eens 17.000 veehouderijen ernstig moeten inkrimpen? Is dat waarvoor het hele land op slot wordt gezet en waarvoor het hele landelijke gebied ingrijpend moet worden veranderd?
Voorzitter. Zolang de minister niet in staat is om de meest basale vragen over dit totaal krankzinnige beleid te beantwoorden en haar eigen beweringen niet eens op een deugdelijke manier kan toelichten of onderbouwen, is het niet zo vreemd dat er groot wantrouwen bestaat over de ware intenties achter dit beleid. Het heeft er namelijk alle schijn van dat dit beleid niet bedoeld is om de natuur te beschermen, maar dat het andere, oneigenlijke doelen dient, zogenaamde "duurzame ontwikkelingsdoelen": de Sustainable Development Goals van de Verenigde Naties en het World Economic Forum. Die heeft het kabinet omarmd. Denk aan het doel om tot het jaar 2030 nog 981.000 woningen te bouwen en tussen 2030 en 2040 nog eens een miljoen, voor immigranten die nu nog niet eens in Nederland zijn. Minister Hugo de Jonge heeft daarover al gezegd dat hij zich richt op locaties in Oost-Nederland. Dat is volledig in lijn met SDG 10 van de Verenigde Naties. Denk aan het doel om tot 2030 nog 5.000 megawindturbines te plaatsen en vele honderdduizenden vierkante meters grond vol te leggen met zonnepaneelvelden. Daar is op dit moment simpelweg geen ruimte voor. Dit is volledig in lijn met SDG 7. Denk aan het doel om Nederland om te vormen tot "één grote, groene wereldstad met 30 miljoen inwoners". Dat is het plan voor een TristateCity, dat door het kabinet wordt toegejuicht. Dat is volledig in lijn met SDG 11. Denk aan het doel om het eten van vlees steeds verder uit te bannen. Dat is volledig in lijn met SDG 2. Dat zijn allemaal doelen van het kabinet waarbij onze agrarische sector in de weg staat.
Voorzitter. Het is schrijnend dat Forum voor Democratie de enige partij is die het licht laat schijnen op deze oneigenlijke belangen en niet meegaat met de leugen dat er überhaupt een stikstofprobleem bestaat. Alle andere partijen, waaronder ook PVV, BBB en NSC, gaan klakkeloos mee met het valse frame dat er een stikstofprobleem bestaat. Zij hebben het hier alleen maar over de vraag hoe we de stikstofuitstoot moeten verminderen. De PVV zegt: we moeten niet alle lasten bij de boeren neerleggen; we moeten ook andere sectoren gaan bekijken. BBB zegt: we moeten niet inzetten op 2030, maar op 2035. NSC zegt: het kan wel een tandje minder, maar we moeten inderdaad wel de veestapel verkleinen. Ik zou deze partijen willen vragen om eens kritisch naar die probleemanalyse te kijken. Begin bij de vraag of er überhaupt wel een stikstofprobleem is.
Nu deze partijen aan het onderhandelen zijn over hun coalitie, kan het ook geen kwaad om hier eens over van gedachten te wisselen met de informateur, Ronald Plasterk. Hij heeft namelijk, vanuit zijn rol als gepromoveerd bioloog, ook onderzoek gedaan naar het stikstofbeleid. Ook hij komt, net als FVD, tot de conclusie dat er geen stikstofprobleem bestaat. Hij heeft zelfs een column in De Telegraaf geschreven, met als titel Stikstof als smoesje voor een ander doel. Ik had het zelf niet beter kunnen verwoorden. Juist door mee te gaan in die valse narratieven, beweeg je namelijk mee in de richting van de afgrond. Stapje voor stapje word je er verder in meegetrokken. Zelfs de BoerBurgerBeweging gaat in diverse provincies al mee met het onteigenen van boeren.
Voorzitter. Het enige dat dit beleid kan stoppen, is het onderuithalen van dat narratief. Zolang dat valse narratief in stand blijft, zal het beleid doorgaan. Linksom of rechtsom, richting 2030 of 2035, het maakt niet uit, maar dat valse narratief moet onderuitgehaald worden. Dat is waar Forum voor Democratie op inzet. Wij onderhandelen niet over problemen die niet bestaan. Wij doen geen concessies als het gaat om de waarheid, want alleen de waarheid kan onze boeren nog redden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Er is behoefte aan een korte schorsing, van vijf minuten. Daarna gaat de heer Flach spreken en tot slot mevrouw Koekkoek.
De vergadering wordt van 16.43 uur tot 16.50 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. We zijn toe aan de inbreng van de heer Flach, die namens de Staatkundig Gereformeerde Partij het woord gaat voeren. Gaat uw gang.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. De agrarische sector en de visserij staan onder hoogspanning. We hebben daar vandaag in alle toonaarden iets over gehoord. Slopende onzekerheid en een schrijnend gebrek aan vertrouwen in de overheid hangen dagelijks boven de keukentafels. 55% van de boeren ervaart druk op het gezinsleven door de huidige politieke agenda. Dat sloopt mensen van binnenuit. "Bestaat mijn bedrijf straks nog? Is er nog een toekomst voor de volgende generatie?" Terwijl de sector generatieslang gestimuleerd is door banken en de overheid om zo veel mogelijk en zo efficiënt mogelijk te produceren, gaat het nu in stappen van kwartalen naar beneden en trekken diezelfde partijen hun handen van het bedrijf af. Derogatieverlies en verduurzamingsmaatregelen leiden tot inkomensverliezen van 28% tot 200% zo becijferde de WUR. Dwingende natuurdoelen worden steeds verder aangescherpt. De SGP ziet het gevoel van onrecht in de sector en wil dat ook hier nog eens duidelijk uitspreken.
Tegelijk is geen ondernemer ermee geholpen als we het daarbij laten. We hebben nu eenmaal te maken met Europese wetten en richtlijnen en ik help boeren er niet mee als ik doe alsof we die zomaar terzijde kunnen schuiven. Bovendien zie ik ook dat de meeste boeren mee willen werken aan het behalen van noodzakelijke doelen. Daarom blijft de SGP op zoek naar oplossingen. Het kán, als er gewerkt wordt op basis van een toekomstbestendige visie in een haalbaar tempo met een reële prijs. Het kán, met een vorm van marktbescherming en betalen voor verduurzaming. Het kán, als in beleid, ook Europees beleid, ruimte komt voor de menselijke maat waarin alle belangen worden meegewogen, ook het belang van voedselzekerheid. Ik had hier staan "dat wordt nog weleens vergeten", maar dat is een beetje het bingowoord van vanmiddag geworden.
Von der Leyen wil een dialoog over de toekomst van de landbouw. Zien we een noodzakelijk kentering in denken? De Europese boerenprotesten zijn mede te herleiden tot die onwerkbare Europese regeldruk. Gaat de minister van Landbouw ervoor zorgen dat we als Nederland weer voor op de bok zitten? Ik vind dat ook de visserij en het voedsel uit zee meegenomen moeten worden. Wil de minister zich daarvoor inzetten?
Het is mooi dat de minister heeft aangekondigd 50 miljoen uit te willen trekken voor het opplussen van het eco-regelingbudget voor 2023. En in 2024, is dan mijn vraag. Laten we ervoor zorgen dat boeren weer voluit mee gaan doen. Ik heb hiervoor een amendement ingediend.
Het derogatieverlies heeft grote gevolgen voor de mestmarkt en het boerenbedrijf. Het kost melkveehouders tienduizenden euro's. Is het niet verstandig om budget te reserveren voor het stimuleren van extra mestverwerkingscapaciteit en het nemen van voer- en managementmaatregelen om excreties omlaag te brengen? Het mes snijdt aan meerdere kanten door reductie van stikstof- en methaanuitstoot als bijvangst.
De SGP pleit ervoor om niet alleen in te zetten op RENURE, maar ook op derogatie voor bedrijven met alleen blijvend grasland. Want juist blijvend grasland bevat veel organische stof, waardoor de uitspoeling beperkt wordt. Kijk naar het veenweidegebied, met veel blijvend grasland. Hier is het nitraatgehalte in het uitspoelingswater heel laag. Wil de minister dit voorleggen aan de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet en aan Brussel? En moeten we Nederland nog wel langer in zijn geheel zien als een kwetsbaar gebied? De waterproblematiek is immers heel divers. Het rivierengebied heeft weinig problemen met de waterkwaliteit. Waarom zou je het dan aanmerken als een kwetsbaar gebied?
Dan naar natuur en stikstof. Het is verontrustend dat zo veel jaar na de Natura 2000-aanwijzingen monitoring en beoordeling van de natuurkwaliteit niet op orde zijn. In de natuurdoelanalyse wordt bijvoorbeeld het vóórkomen van typische soorten heel verschillend beoordeeld. De staat van een gebied wordt zelfs wel afgemeten aan soorten die nooit in die regio voorkwamen. Landelijke beoordelingsafspraken worden niet gevolgd. Bij het Aamsveen wordt gesproken over verslechtering, terwijl het aantal typische soorten voor bijna alle aangewezen habitattypen is toegenomen. De referentiewaarde die gebruikt wordt, is 1959 terwijl Brussel slechts vraagt om terug te gaan tot 2004. In weinig gebieden is de staat van de natuur op het moment van aanwijzing in beeld. Hoe kun je dan de ontwikkeling goed volgen? Welke stappen zijn er inmiddels gezet om in alle gebieden bodemanalyses en, iets breder, landschaps-ecologische systeemanalyses uit te voeren, de grote witte vlek in de natuurdoelanalyses? Kortom, hoe voorkomen we dat stikstof tot in lengte van jaren de Bermudadriehoek van het beleid blijft, enkel en alleen omdat monitoring en beoordeling van de natuur niet op orde zijn?
Goed dat de minister geld uittrekt voor de NPLG-koplopersprojecten. Ik zie graag meer inzet op het legaliseren van PAS-knelgevallen, goed waterbeheer en uitrol van innovatieve emissiereductie. Er worden nog veel te weinig PAS-knelgevallen gelegaliseerd. Vorig jaar bleef 85% van de hiervoor bestemde 250 miljoen op de plank liggen. Gaat de minister inzetten op vrijwillige opkoop van latente ruimte ten behoeve van PAS-knelgevallen? Gaat zij ook inzetten op passende beoordelingen die aantonen dat minimale depositiebijdragen niet voor significant negatieve effecten zorgen? En wil zij de regeling voor provincies opnieuw openzetten?
Zonder het oplossen van de PAS-misère kunnen veel gebiedsprocessen niet goed draaien. Ik zie ondernemers die bezig zijn met emissiereductie, of het nu gaat om een stikstofkraker of om een plons-wc in een varkensstal. Ja, ik heb dat laatste woord ook niet zelf bedacht. Dat zijn brongerichte systemen, waarbij de oude emissiearme vloeren verbleken. Toch worden ze met dezelfde huiver behandeld. Hoelang houden die ondernemers dit vol? Minister Van der Wal zei onlangs: in theorie kan ik die innovatieregeling morgen openzetten, maar als dan blijkt dat die innovaties niet doen wat ze beloven, hebben we er niks aan. Maar alles is toch beter dan niets doen? Ik wil de bewindslieden oproepen om die regeling open te zetten voor boer en natuur, met daarnaast goede monitoring.
Individuele boeren nemen emissiereducerende managementmaatregelen, ook vlak bij Natura 2000-gebieden. CBS en RIVM rekenen echter met landelijke gemiddelden, zodat het niet terug te zien is in de depositiecijfers voor een gebied. Kunnen we de KringloopWijzerdata beter benutten voor meer accurate emissie- en depositiecijfers voor individuele gebieden?
Verschillende gebieden kampen met problemen bij de watervoorziening. In Zeeland gaat het bijvoorbeeld om de beschikbaarheid van zoet water. Op de hoge zandgronden gaat het juist om het vasthouden van water door infiltratie en waterberging. Zo pleit Waterschap Rijn en IJssel bijvoorbeeld voor afwaardering van gronden met het oog op waterberging in combinatie met extensieve landbouw, terwijl de Haagse focus op forsere afwaardering naar natuur ligt. Gaan de bewindslieden waterbeschikbaarheid beter verankeren?
Het Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer kampt met budgettekorten, alleen al voor het huidige areaal. Wat is dan het perspectief voor uitbreiding? Er ligt een amendement om het bestaande gat te dichten, maar laten we het ook structureel goed regelen.
Voorzitter, ik heb nog twee punten. De Veluwe maakt zich grote zorgen over de toegenomen risico's van natuurbranden, niet alleen voor de natuur, maar ook voor de duizenden inwoners en toeristen die in dit natuurgebied verblijven. Veiligheidsregio's, provincies en gemeenten hebben een versnellingsaanpak opgesteld. Er zijn tientallen extra waterputten nodig. Vanuit het natuurbelang begrijp ik dat de regio naar het Rijk kijkt en vraagt om een bijdrage van 4 miljoen. Ik heb hiervoor een amendement ingediend.
Tot slot. Hoe gaan we met elkaar aan de slag voor de verduurzaming van de visserij? Beleid stapelt zich op, maar perspectief ontbreekt. Het is goed dat de minister een innovatieregeling opstelt, maar dat gaat om 10 miljoen voor innovatieprojecten. Op de begroting staat 50 miljoen gereserveerd voor duurzame visserij. Wat kunnen we op korte termijn nog meer verwachten? Gaat Nederland, net als België, inzetten op vlootvernieuwing, de stap volgend op innovatieprojecten?
Dan ben ik precies door mijn tijd heen, zie ik.
De voorzitter:
U krijgt nog een vraag van de heer Grinwis. Het is zijn laatste interruptie, maar ik denk dat hij u nog wat spreektijd gunt.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat klopt helemaal, voorzitter. Collega Flach is namelijk een aangename nieuwe collega in deze commissie. Ik heb de volgende vraag voor hem naar aanleiding van wat hij betoogde over de eco-regeling. Hij heeft een amendement ingediend om nu alvast 50 miljoen extra uit te trekken. Dat vind ik een enthousiast en positief te waarderen signaal. Tegelijkertijd weten we dat de regels in Europa normaal gesproken zo zijn dat je bij het GLB, bij de eco-regeling, niet zomaar geld mag bijpassen. Het is nu aan de orde voor het afgelopen jaar en het eerste jaar, maar of dat in de toekomst weer kan, valt te bezien. Wat vindt hij van de benadering om aan de voorkant zekerheid te geven aan boeren? Zo van: we hopen dat veel boeren maximaal inschrijven, maar wat er ook gebeurt qua aanvragen, u kunt ervan op aan dat het nooit meer dan een paar procent — zeg 5% — omlaag- of omhooggaat, en als we tekortkomen, passen we bij. Wat vindt hij ervan om dat uit te onderhandelen bij de Europese Commissie en daarmee een soort stabiliteit te creëren? Vroeger was dat gebruikelijk. Een korting kon rond de 2%, 3%, 4% of 5% zijn, maar nooit meer dan dat. Afgelopen jaar hadden we ineens een korting van 26%.
Voorzitter, als ik mag smokkelen, vraag ik ook nog hoe de SGP dat ziet in het komen tot een echte serieuze voedselzekerheidsstrategie. Dat werd nog weleens vergeten, maar vandaag niet.
De heer Flach (SGP):
Dat is precies de doelstelling achter het amendement dat ik vandaag heb ingediend. We hebben in 2023 gezien hoe groot de teleurstelling was en hoe verrassend hoog de inschrijving was. Daardoor werden we allemaal positief verrast, ook de minister, maar de teleurstelling in de sector was enorm. Om mij heen heb ik heel veel gehoord: op die manier ga ik in 2024 die investeringen niet meer doen. Ik heb dus met interesse geluisterd naar wat de heer Grinwis in zijn bijdrage heeft gezegd, namelijk om een soort brandbreedte van plus of min 5% te doen. Dat spreekt me zeker aan, maar dat staat in mijn ogen los van het feit dat je dan ook de budgettaire ruimte moet regelen in de begroting die we vandaag behandelen. Het doel van mijn amendement is dus om die 50 miljoen alvast te claimen en te zeggen: het is beschikbaar, als het in Europa allemaal geregeld kan worden. Dat is een signaal naar de sector, zo van: schrijf je alsjeblieft weer in, want het gaat juist zo goed, dus doe ook in 2024 weer mee. Wat mij betreft kunnen die twee insteken elkaar dus versterken.
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel voor uw inbreng. We zijn toe aan de laatste spreker in de termijn van de Kamer van vandaag. Dat is mevrouw Koekkoek. Zij spreekt namens de fractie-Volt. Gaat uw gang.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Als hekkensluiter van vandaag wil ik beginnen met een korte beschouwing over — ja, je verwacht het niet — Europa. Die beschouwing gaat over de vraag waarom we eigenlijk een Europees landbouwbeleid hebben. De grondlegger van ons huidige landbouwbeleid, Sicco Mansholt, zag het namelijk al in: voedselzekerheid voor alle Europese burgers is een vraagstuk dat je alleen Europees kan organiseren. Het doel daarvan was om voedsel altijd beschikbaar, betrouwbaar en betaalbaar te houden. Daar is een landbouw uit voortgekomen die zich richt op intensivering en schaalvergroting. Het moet gezegd worden: dat had ook heel lang voordelen.
Maar kijken we naar nu, dan zien we dat dat huidige landbouwbeleid niet meer geschikt is om het oorspronkelijke doel te realiseren. De manier van hoe we nu voedsel produceren is niet efficiënt, want die heeft schadelijke gevolgen voor de gezondheid van de mens, het welzijn van de dieren, het klimaat, schone lucht, schoon water en de biodiversiteit. Het zet daarnaast boeren klem in een systeem waarin ze heel hard werken en vaak te weinig verdienen. De huidige weg is dus een doodlopende weg. De realiteit van klimaatverandering dwingt ons ook om het anders te gaan doen. Dat kan ook. In Europa hebben we samen met andere lidstaten kaders vastgelegd voor het pad naar verduurzaming. Nu is het aan nationale leiders om die kaders echt uit te zetten, om te zetten in uitvoering en concrete maatregelen te nemen. Dat is ook, zo zeg ik maar tegen de formerende partijen, een opdracht aan onze toekomstige leiders.
Voorzitter. Maar wij zijn allang bezig met het oplossen van het vraagstuk hoe we in balans leven met de natuur, met zo'n Europees landbouwbeleid 2.0. De eerste gedachtewisselingen over het nieuwe gemeenschappelijke landbouwbeleid van de Europese Unie zullen de komende maanden al plaatsvinden. We hebben binnen het bestaande beleid gezien hoe we in de problemen kwamen met eco-regelingen. Veel meer boeren wilden verduurzamen en daar stond niet genoeg geld voor. Het zou mooi en goed zijn om hier nu al een gezamenlijke positie voor te zoeken in Europa. In de vorige onderhandelingen was Nederland ambitieuzer dan wat er uiteindelijk uitkwam. Onze boeren willen het; we moeten toch toe naar die toekomst. Daarom zou Volt graag zien dat de minister een tijdlijn naar de Kamer stuurt met een overzicht van wanneer welke onderhandelingen plaatsvinden op Europees niveau. Want de voorstellen voor dat toekomstige GLB komen in mei/juni 2025. Dat klinkt heel ver weg, maar de discussie daarover begint nu al en de basis voor dat nieuwe beleid wordt nu al bepaald. Wil de minister zo'n tijdspad en zo'n overzicht toezeggen, vraag ik hem dus. Dan kunnen wij als Kamer op tijd bijsturen.
Voorzitter. We zullen er alles aan moeten doen om niet alleen de natuur te versterken, maar er ook overal weer mee te gaan samenleven. Ook dat kan. Door in sommige gebieden het waterpeil te verhogen, creëren we een win-winsituatie. We houden dan namelijk meer water vast voor droge zomers en we zorgen voor minder mest in de rivieren. We brengen de manieren waarop we voedsel produceren in balans met de natuur, door minder te focussen op zo veel mogelijk produceren en door natuurinclusief te boeren, waarbij consumenten een eerlijke prijs betalen voor producten. Dat zorgt dan weer voor een gezonde en duurzame leefomgeving, met minder megastallen, stank en fijnstofoverlast en meer groen.
Ook een goede manier om dat te doen is door het aandeel natuur uit te breiden en de natuurgebieden weer aan elkaar vast te koppelen, zodat deze robuuster worden en je daardoor ook een groter leefgebied krijgt voor planten en dieren. Nu weet ik dat de minister voor Natuur en Stikstof al bezig is om te kijken hoe je natuurgebieden goed aan elkaar kan koppelen. Maar ik wil haar ook vragen of ze kan uitzoeken wat deze koppeling van natuurgebieden zou betekenen voor het versterken van de natuur, waar dit het meest nodig is en, vooral, welke toegevoegde waarde het heeft om dit samen met onze Europese buurlanden te doen.
Voorzitter. Maar het pad naar verduurzaming moet versterkt worden door een eerlijk verdienvermogen en een eerlijke prijs voor producten. Betaalbaar en duurzaam voedsel kan namelijk heel goed samengaan. De directeur van de Federatie Nederlandse Levensmiddelen Industrie riep voor het weekend op tot zo'n strategie. Doelstellingen van de verschillende ministeries, verduurzaming of een zo laag mogelijke prijs zitten elkaar nog weleens in de weg. Dat moet en dat kan ook anders. Mijn vraag aan de minister is of hij dit ook ziet. Kan hij toezeggen dat hij met collega's in kaart gaat brengen waar die knelpunten zitten en hoe die ook eventueel kunnen worden opgelost?
Voorzitter. Europa helpt ook bij het bereiken van zo'n eerlijke prijs. Ik zei al bij het interrumperen van een aantal collega's: in december is een wetsartikel toegevoegd aan de gemeenschappelijke marktordening, de GMO-verordening. Het komt erop neer dat het mogelijk is om prijsafspraken te maken voor eerlijke prijzen voor boeren, waar dat eerder niet mocht. Het rapport dat de minister deze week met de Kamer heeft gedeeld over hoe duurzame bedrijfstypes voor de landbouwsector eruitzien, zegt eigenlijk hetzelfde: de keten moet structureel meer betalen voor duurzame producten. Wat Volt betreft moet de minister hier zo snel mogelijk werk van maken, uiteraard in Europees verband. Zo worden boeren die iets extra's doen, niet meer weggeconcurreerd en komt er een eerlijk speelveld in heel Europa. Dit zou topprioriteit moeten zijn bij het ministerie. Is de minister bereid om met andere lidstaten hierop zo snel mogelijk actie te ondernemen, zodat er een strategie uitgewerkt kan worden hoe we dit samen met andere Europese lidstaten het beste kunnen bereiken? Want we hebben het eerder vandaag in het debat ook gehoord: prijsafspraken maken is best ingewikkeld.
Voorzitter, tot slot. De noodzaak van een eerlijk en gelijk speelveld speelt ook voor biologische boeren. Ons land heeft als enig land ervoor gekozen om bioboeren niet extra te steunen met beschikbare EU-middelen. Zowel de Nederlandse Algemene Rekenkamer als de Europese Rekenkamer zijn hier kritisch op. Nederland maakt te weinig gebruik van de ruimte om biologische boeren te steunen. Daarom roepen wij met LTO op om te komen tot een commissie gelijk speelveld biologische boeren. Kan de minister toezeggen zo'n commissie op te gaan zetten?
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
We gaan morgen vanaf 11.00 uur verder met de begrotingsbehandeling. Dan geven de bewindslieden antwoorden op alle vragen. De heer Graus wil nog wat zeggen.
De heer Graus (PVV):
Als langstzittend Kamerlid in deze ruimte wil ik u complimenteren voor het voorzitten. Ik vind dat u dat heel waardig hebt gedaan. U hebt het debat in gang gelaten en niet kapotgemaakt door een bepaalde manier van voorzitten; dat gebeurt vaak. Ik wil u hiervoor complimenteren, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Dan wil ik ook de leden bedanken, want we zijn ruim binnen de tijd gebleven. Ik ga nu de vergadering schorsen tot 18.45, want pas dan kan de behandeling van de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking vervolgd worden. U heeft met elkaar dus een lange dinerpauze verdiend. We zien elkaar morgen.
De vergadering wordt van 17.08 uur tot 18.48 uur geschorst.
Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2024
Voorzitter: Martin Bosma
Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2024
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2024 (36410-XVII).
Termijn antwoord
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. We gaan luisteren naar de minister.
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking op vragen, gesteld in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)
De voorzitter:
Ik beperk het aantal interrupties per fractie in deze termijn tot zeven; dan kunt u een heel eind komen. Alles is erop gericht om er geen nachtwerk van te maken. Met uw aller inzicht gaat dat ons lukken, maar als we niet uitkijken, wordt het nachtwerk en dat willen we niet.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister. Ik begrijp dat hij begint met het beantwoorden van de rapporteurs. Als de rapporteurs vragen willen stellen, hou ik dat buiten de zeven interrupties. We gaan luisteren naar de minister. Het woord is aan hem.
Minister Van Leeuwen:
Dank u wel, voorzitter. Het is voor mij natuurlijk een eer en een plezier om hier te zijn. Ik heb veel begrotingsbehandelingen gedaan, maar dan vanuit de ambtenarenbankjes. Ik ben dus voor de eerste keer hier; een nieuwe ervaring. Ik wil de Kamerleden dan ook bedanken voor al hun vragen van gisteren. Ik spreek ook graag mijn complimenten uit voor de bijzondere maidenspeeches van Dennis Ram, Daniëlle Hirsch, Femke Zeedijk en Isa Kahraman, want ieder van hen hield een bezielend en indrukwekkend betoog waarbij je echt een persoonlijke betrokkenheid voelde in hun visie op de wereld, buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking. Maar dit is natuurlijk ook mijn "maidenbegroting" als invalminister, om het zo maar te zeggen. Ik begrijp dat jullie de mooie traditie hebben dat ook een speech van een minister met een "maidenbegroting" niet wordt onderbroken. Dat waardeer ik zeer.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Ik ben niet bekend met die traditie, moet ik eerlijk zeggen.
Minister Van Leeuwen:
Ik dacht: ik probeer het toch even. Maar het helpt wel om het voor 23.00 uur af te ronden. Nee hoor, ik maak een grap. Een interruptie is natuurlijk welkom.
Maar voordat ik met de concrete beantwoording van de vragen wil beginnen — we hebben een aantal vragen inmiddels natuurlijk ook schriftelijk beantwoord — wil ik, omdat dit de eerste keer is, een korte reflectie geven op de positie van ons land in het geopolitieke landschap waarin BHOS zich bevindt; ik zal het kort houden, voorzitter. Met slechts 18 miljoen mensen zijn we de zeventiende economie ter wereld. We doen het in economisch opzicht dus ongekend goed. Dat is grotendeels te danken aan buitenlandse handel. Velen van jullie refereerden daar gisteren al aan. Een derde van ons nationaal inkomen wordt daarmee verdiend.
Alles begint dus met een sterke economie en die bestaat niet in isolement. We zijn een open land met een sleutelpositie in het wereldwijde handelssysteem. Maar meer dan ooit is handel ook geopolitiek. Zonder sterke economie en zonder een bijpassende sterke defensie kunnen we onze internationale verantwoordelijkheid niet nemen. Juist die verantwoordelijkheid is cruciaal, want onze internationale positie als G20-economie en kernspeler binnen de EU en de NAVO is geen vanzelfsprekendheid. Om die plek op het wereldtoneel te behouden en te versterken moeten we ons stevig inspannen. We moeten dus echt onze verantwoordelijkheid nemen, want het zal niemand in deze Kamer ontgaan dat de wereld in geopolitiek opzicht steeds onstabieler wordt. Dat raakt ons direct. Conflicten en armoede leiden tot vluchtelingen- en migratiestromen. Instabiliteit elders bedreigt ook onze veiligheid.
Verder kunnen ook spanningen in het internationale handelssysteem ons verdienvermogen raken en banen kosten. Daarom is het internationaal nemen van verantwoordelijkheid een direct Nederlands belang. Laat ik een voorbeeld noemen waarin die verantwoordelijkheid en dat belang natuurlijk met elkaar vervlochten zijn. Dat is Oekraïne. Daar was ik in december als minister voor BHOS. Het was het vijfde bezoek sinds de oorlog. We zien dat Oekraïne niet alleen vecht voor zijn eigen vrijheid en onafhankelijkheid, maar daarmee ook de Europese veiligheid verdedigt. Als het in Oekraïne fout gaat en het front valt en als ook het home front valt, dus de elektriciteitsvoorziening, dan hebben we grote problemen. Daarmee valt namelijk het front in Oekraïne en komt een oorlog in Europa dichterbij. Nederlandse steun voor wederopbouw en om Oekraïne vanuit BHOS de winter door te helpen, is dus cruciaal, ook voor onze Nederlandse belangen.
Er is dus een duidelijke noodzaak voor een krachtig en effectief internationaal beleid. Denk bijvoorbeeld ook aan de huidige situatie in de Rode Zee. We zijn de zesde maritieme natie ter wereld en de effecten op ons zijn nu al zichtbaar. Daarom is het ook van groot belang dat we ons assertieve handelsbeleid uitbouwen en versterken en dat we ons bewust zijn van de geopolitieke dimensie ervan. Denk ook aan de weerbaarheid van onze waardeketens, waar we het gisteren over hebben gehad, of aan de beschikbaarheid van kritieke grondstoffen.
Dit doen we door de banden met onze handelspartners steviger aan te halen, met handelsverdragen en met het actief inzetten van ons hele handelsinstrumentarium. Daarbij wil ik wel zeggen dat handelsverdragen geen blanco cheques zijn voor onbeperkte vrijhandel, zelfs niet voor een liberaal als ik. We gaan de regels juist versterken. Het gaat juist over het versterken van regels en het maken van bindende afspraken, bijvoorbeeld op het gebied van duurzaamheid. Handelsverdragen zijn van groot belang, want als wij ze niet sluiten, zullen onze concurrenten dat zeker wél doen. Die inzet heeft een duidelijk doel, namelijk het versterken van onze vooraanstaande positie, het verstevigen van ons verdienvermogen en het verstevigen van onze nationale belangen. Daarin zit ook een kerntaak van het postennetwerk van BZ. Ik kom net bij een bedrijvendag vandaan met 150 consuls-generaal en ambassadeurs in interactie met het bedrijfsleven en je hoort daar een groot enthousiasme over het werk van de posten. Dat zijn voor hen eigenlijk 150 handelshuizen over de hele wereld die deuren openen, die belangen behartigen en die de internationale rechtsorde versterken, waar Nederland en de Nederlanders zo veel baat bij hebben. Dat netwerk hebben wij als open economie keihard nodig, zeker in dit geopolitieke landschap.
Voorzitter. Dat brengt mij bij ontwikkelingssamenwerking. Samen met defensie, handel en buitenlandbeleid is dat een van de instrumenten die ons land heeft om onze internationale stem en soft power te versterken. Het verstrekken van noodhulp en OS versterkt onze internationale invloed. Het opent deuren voor onze bedrijven en het stelt ons beter in staat om afspraken te maken over grondstoffen, migratie of het terugnemen van asielzoekers. Als relatief — ik onderstreep: relatief — klein land, dat tegelijkertijd een economische grootmacht is, hebben we die invloed keihard nodig. Daarbij moeten we ook meer uitgaan van gelijkwaardige relaties, iets wat gisteren ook in het debat aan de orde is geweest, en moeten we de balans vinden tussen waarden en realisme. De heer Kahraman zei het gisteren heel mooi in zijn maidenspeech: we moeten niet onze waarden opleggen aan anderen, maar de rijke diversiteit van lokale gemeenschappen erkennen. Daar voel ik erg in mee.
Voorzitter. We staan hier aan de vooravond van de begroting voor 2024. Die uitgaven zijn voor het overgrote deel al juridisch verplicht, maar als we nou door onze oogharen kijken naar de toekomst, kunnen we alvast wel nadenken over de toekomst van onze portefeuille. Als we deze krachtige instrumenten namelijk nog meer willen inzetten in het Nederlandse belang, zullen we moeten kijken hoe we dat beter, effectiever en met een meer geopolitieke blik kunnen doen. Zo kan ik het geld effectiever besteden en blijven ons veel hogere kosten in de toekomst bespaard. Ik geef een voorbeeld. Laatst heeft het World Food Programme berekend dat het 47 keer zo duur is om een asielzoeker op te vangen in een westers land of in Nederland dan om humanitaire hulp te bieden in de regio. Met steun aan de regio geven we ons geld dus 47 keer effectiever uit en werken we tegelijkertijd aan betere oplossingen voor vluchtelingen en de migratiecrisis. Laten we ons belastinggeld dus vooral uitgeven in het Nederlandse belang, want het is, zoals gezegd, van groot belang dat we onze verantwoordelijkheid internationaal blijven nemen. Het is wellicht naïef om te denken dat Nederland andere economieën op afstand kan hervormen, maar er zijn wel degelijk ijzersterke, goede programma's waarmee Nederland internationaal effect heeft en waarmee Nederland ook zijn geopolitieke positie verstevigt.
Kijkend naar de toekomst denk ik dat we de prioriteit moeten leggen op sterke programma's. Ik denk zelf aan de volgende vijf lijnen. In de nabije toekomst is dat blijvend steun verlenen aan Oekraïne. Zoals gezegd vecht dat land ook voor onze belangen. Verder gaat het om investeren in het postennet, de troefkaart van ons buitenlands beleid, en vol en assertief inzetten op een geopolitiek handelsbeleid dat onze export bevordert en ons verdienvermogen veiligstelt, onder meer met nieuwe handelsverdragen. Ook zouden we andere prioriteiten moeten leggen op OS-gebied. Volgens mij is dat deels al gebeurd in de ingezette ontwikkeling van het BHOS-beleid. U kunt daarbij denken aan gelijkwaardige partnerschappen, sterkere verbanden met een Nederlands belang en stevige accenten op noodhulp, handel, wederopbouw en klimaatadaptatie met behulp van Nederlandse kennisinstituten en bedrijven. Ook moeten we kijken wat we kunnen doen om wat meer EU-geld te gebruiken voor projecten die aansluiten bij Nederlandse projecten.
Voorzitter. Ik rond af, althans wat betreft de inleiding. Nogmaals, Nederland is lid van de EU en de NAVO en zit vaak aan tafel bij de G20. Daar kunnen we invloed uitoefenen. Dat doen we in het kader van onze Nederlandse belangen. Die invloed danken we aan onze positie als open handelsland en ook aan internationale samenwerking. Dat biedt mogelijkheden, maar dan moeten we die wel serieus oppakken met een serieus budget en serieuze inspanningen. Onze plek in de wereld vraagt hierom. Wegkijken is wat mij betreft geen optie, juist nu de wereld minder stabiel wordt en de wereldeconomie minder hard groeit dan verwacht.
Dat was eigenlijk mijn bijdrage ten beginne. Ik ga nu over naar de verschillende bijdragen van gisteravond. Ik begin met het goede werk van de rapporteurs op twee vlakken. Ik dank mevrouw Hirsch en de heer Ram voor het werk dat zij hebben gedaan. Ik heb daar in de antwoorden op schriftelijke vragen al iets over gezegd. Ik denk dat ik begrijp dat de Kamer meer informatie wil op het punt van de verplichtingen. Ik kijk nu even naar de heer Ram. Ik heb al gezegd dat wij die schriftelijk toezeggen. Nu begrijp ik van mijn mensen dat we al verdergaan dan de voorschriften van de rijksbegroting stellen, maar ik begrijp die wens en wij zullen ons hier meer voor inspannen.
De heer Ram (PVV):
We zijn erg blij met de beantwoording van de vragen en met de toezegging van de brief. Ik heb wel één verduidelijkende vraag. Ik heb even gekeken naar het antwoord onder nummer 5. Het gaat daarbij over het kopje "niet uit de saldibalans blijkende bestuurlijke verplichtingen". Daar worden twee punten genoemd die afwijken. Zijn ze allemaal van die orde? Dat kan ik niet helemaal beoordelen, omdat niet meer dan dat in de begroting of in dit geval de jaarverslagen staat.
Minister Van Leeuwen:
Ik denk dat ik dit even moet opzoeken. Ik kom daar in tweede termijn op terug.
De heer Ram (PVV):
Ja, geen enkel probleem. Ik hoor het dan graag.
Minister Van Leeuwen:
Ja, dank.
Dan kom ik bij de revolverende fondsen. Om te beginnen zijn dat belangrijke instrumenten om beleidsdoelen te halen waar de private sector een bijdrage aan kan leveren. Ze zijn bovendien doelmatig, want ze kunnen meerdere keren worden gebruikt. Revolverende fondsen zijn wel complexe instrumenten. Het is belangrijk om uw Kamer daar goed over te informeren en inzicht in te verschaffen. De afgelopen jaren zijn er al stappen gezet. Ik ben graag bereid om daar met mijn ministerie meer stappen in te zetten en dit te verbeteren. Ik ben ook zeer bereid te kijken naar de suggestie van mevrouw Hirsch om factsheets toe te voegen aan de memorie van toelichting bij de begroting. Ik zal bekijken of ik alle door u gevraagde informatie daarin kan opnemen. Ik zal een brief sturen met een uitwerking van het voorstel.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Dank voor de beantwoording. Misschien even ter verduidelijking: wij staan hier namens de commissie, dus ik hoop dat ik een vraag stel die voor de hele commissie interessant is. Ik wil even ingaan op het antwoord op vraag elf, over langlopende fondsen. Er staat dat er altijd heroverwegingen kunnen plaatsvinden. Kan dat ook op initiatief van de Kamer? Of gebeurt dat alleen op gezette tijden? Zijn daar dingen over vastgelegd? Ik vraag me gewoon af hoe dat werkt met langlopende fondsen.
Minister Van Leeuwen:
Dat ligt niet vast. Ik sta ervoor open om daarover van gedachten te wisselen. Het zijn momenten na evaluaties et cetera.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Even ter verheldering: wordt de Kamer geïnformeerd op het moment dat deze evaluaties plaatsvinden, zodat wij ook weten wanneer dat soort momenten zich voordoen?
Minister Van Leeuwen:
Ja, dat kunnen we wel doen, ja. Ik kijk even naar de ambtenaren, die ja knikken. Dank.
Dan kom ik bij een aantal gebundelde vragen over handelsbevordering. Zoals ik net al zei: handel is ongelofelijk belangrijk voor onze welvaart. Het gaat om een derde van ons nationaal inkomen. We hebben ook gezien dat verstoringen in handelsstromen door conflicten of anderszins directe impact hebben op de inflatie, en daarmee op onze koopkracht. In deze uitermate uitdagende geopolitieke context is het belangrijk om bedrijven zo goed mogelijk te ondersteunen. Nederland doet dat via onze posten, economische missies en het handelsinstrumentarium.
Ik ga naar een vraag van de heer Ram. Hij stelde voor om India meer te gebruiken als gelijkwaardig handelsland. Ik zie dat ook. Ik heb zelf drie jaar in India gewerkt. Ik zie de mogelijkheden. Ik denk dat we ernaartoe groeien. Wel moeten we niet vergeten dat er concurrentie is en dat er een level playing field moet zijn. Dat geldt niet alleen voor India. Sommige landen steunen hun bedrijven nog steeds via bepaalde pakketten. Ik wil het dus niet helemaal afschieten en vind de gedachte zeer sympathiek. Het lijkt me goed om verder te bekijken wat we daar kunnen doen.
Een andere vraag van de heer Ram ging over het betrekken van regio's en sectoren bij het zoeken van exportmogelijkheden. Dat lijkt me heel goed. We doen dat deels al. Ik begrijp ook dat VNO-NCW bezig is met regionale desks. We hebben er zeker belangstelling voor om dat nog verder te verdiepen, dus dank voor die suggestie.
Mevrouw Kamminga en de heer Tuinman stelden vragen over Invest International. Zij zeggen: dat is heel succesvol, en wat kunnen we doen om dat succes verder uit te breiden? Ik was vorige maand bij een bijeenkomst met het mkb en Invest International. Er was ongelofelijk veel enthousiasme, maar dat leidt er inderdaad toe dat het budget bijna op is. We zijn nu samen met het ministerie van Financiën bezig om te bekijken of dat vergroot kan worden. Daar kunnen we binnenkort hopelijk wat meer over zeggen.
Dan een vraag van mevrouw Zeedijk over een update van de Chinanotitie. Kunnen we ook wat meer zeggen over de relaties met decentrale overheden in China? We hebben de Chinanotitie een paar jaar geleden geschreven. We hebben vorig jaar een update daarvan gemaakt via een brief. Ik kan me voorstellen dat een nieuw kabinet wil bekijken of die update voldoende is. Ik denk niet dat het voor de hand ligt dat er nu, in deze demissionaire periode, een nieuwe Chinastrategie wordt gemaakt.
Een heel goeie suggestie over de decentrale overheden. Dat gebeurt voor een deel ook. We hebben er ook een speciale desk voor opgezet bij de RVO, het informatie- en contactpunt voor decentrale overheden, zodat we ook onze decentrale overheden hier kunnen adviseren over hun werk daar, want ze hebben daar heel interessante contacten. Dus dank daarvoor.
Mevrouw Zeedijk stelde ook de vraag of het nog realistisch en houdbaar is om de vijfde exportpositie te behouden. Welke exportpositie zouden we moeten voorzien voor de lange termijn? Dat zijn bijna een beetje filosofische vragen. Ik kan me herinneren dat we de zesde exporteur waren toen ik bij BZ begon als handelsfunctionaris in Hanoi. Toen dachten we: dat kan niet zo blijven met opkomende markten als China, Vietnam et cetera. Toch zijn we het. Ik denk niet dat het een doel op zich is; het doel op zich is natuurlijk welvaartcreatie voor Nederland, maar het is natuurlijk wel duidelijk dat Nederland als kleine markt die grote externe markt nodig heeft. Dat staat dus, denk ik, wel voorop bij ons, maar we hebben niet het doel om in de top tien te blijven. Het is best een prestatie dat we daar tot nu toe in zijn gebleven.
Dan een vraag van de heer Kahraman over SDG's en het betrekken van bedrijven daarbij. Uitstekend. Dat doen we natuurlijk. In de combinatie van beleid, hulp en handel zetten we dat vol in. Daar betrekken we bedrijven bij. Ik zie dat dus als een heel goede suggestie. Heel veel bedrijven hebben al die eigen poten opgezet. Bij de receptie waar ik het net over had, was ook East-West Seed, die leidend is op het gebied van zaadveredeling. Die doet ook heel veel aan SDG's en steun daarvoor. Dat is dus een heel goede suggestie daarover.
Dan kom ik bij handelspolitiek. Ik heb een korte algemene inleiding. We hebben natuurlijk als Nederland veel profijt gehad van het hebben van een open en op regels gebaseerd internationaal handelssysteem. Nu de steun voor dat systeem afbrokkelt, moet Nederland zijn positie als prominent handelsland veiligstellen. Natuurlijk geven we multilaterale systemen niet op; we blijven inzetten op een hervormde WTO, maar we zullen ook moeten inzetten op maatregelen die zijn gericht op het versterken van onze economische weerbaarheid en het bewaken van een eerlijk speelveld, en op bilaterale handelsverdragen en afspraken over versterkte samenwerkingen.
Daarmee kom ik op de concrete vragen van de heer Ram. Eentje gaat over voedselzekerheid en de landbouw. Er wordt gevraagd of wij niet kunnen zorgen dat als er een nieuw handelsverdrag komt, de landbouwparagraaf apart behandeld wordt. Laat ik daarop zeggen dat die zorgen niet alleen hier in Nederland leven, maar breder in Europa. Het is een gevoelig onderwerp, maar het is een onjuist beeld dat landbouwbeleid wordt uitgeruild tegen een andere sector in die onderhandelingen. Gevoelige landbouwsectoren, zoals die van pluimveevlees en rundvlees, worden beschermd met quota. Tegelijkertijd heeft onze landbouwsector natuurlijk veel te winnen bij EU-handelsverdragen. Studies van het bekende Joint Research Centre van de EU laten zien dat handelsverdragen netto positief uitpakken voor de landbouwsector. Denk bijvoorbeeld aan de handelsverdragen met Japan en Zuid-Korea. Die hebben geleid tot een significante groei van de netto-export van Nederlandse landbouwproducten.
Dan was er de vraag of we een apart verdrag kunnen sluiten met Mercosur. Daar kan ik kort over zijn: de Mercosur-landen gaan dat niet willen, want landbouw is cruciaal voor hen.
Dan uw vraag over een toets wat betreft strategische afhankelijkheden met betrekking tot de landbouw bij elk verdrag. U vroeg ook naar de voedselsoevereiniteit van Nederland. Bij elk assessment van de Europese Commissie zit een sustainability impact assessment. Daarbij wordt uitgebreid stilgestaan bij de verwachte effecten op de landbouwsector.
Dat waren de vragen van de heer Ram.
De heer Ram (PVV):
Mijn vraag over een toets over strategische afhankelijkheden bij elk verdrag zou u moeten opvatten in de algemene zin. Dat ging niet alleen over landbouw, maar over alle strategische afhankelijkheden, waaronder die wat betreft kritische grondstoffen. Dat gaat dus om een bredere toets dan wat nu wordt gedaan. Mijn verzoek is dus om dat mee te nemen.
Minister Van Leeuwen:
Oké. Dat kunnen we meenemen, denk ik.
Meneer Bamenga vroeg naar de handelsrelatie met de VS. Dat is natuurlijk een van onze belangrijkste bondgenoten. Het kabinet is het er helemaal mee eens dat we met de EU samen met de VS een leidende rol moeten pakken op de groene handelsagenda, zowel in de WTO als bilateraal. Nederland bepleit dit ook in Brussel. As we speak praten de EU en de VS over de trans-Atlantische groene handelsagenda in de TTC. Die besprekingen zijn nu gaande. Hierbij wordt ook opgeroepen tot het bevorderen van de handel in milieugoederen.
De heer Boswijk (CDA):
Dank voor de antwoorden over handelsverdragen. Het wordt ingestoken vanuit Nederlands perspectief. Wat doet het met onze voedselzekerheid? Ik denk dat dat belangrijke vragen zijn. Ik denk alleen dat de vraag wat handelsverdragen met voedselzekerheid in het buitenland doen nog veel ingewikkelder is. Ik heb in het debat al een aantal voorbeelden genoemd van hoe het voor kleine Afrikaanse boeren telkens moeilijker wordt om tegen grote multinationals op te boksen. Handelsverdragen hebben inderdaad heel veel positieve kanten, maar ook wel negatieve kanten wat betreft voedselzekerheid, juist lokaal. Daarom heb ik een vraag aan de minister. Bij de oorlog in Oekraïne hebben we gezien dat er eigenlijk vijf grote spelers zijn in de graan- en tarwehandel. Die partijen hebben zo veel macht dat ze kunnen speculeren en dus eigenlijk kunnen bepalen waar het graan heen gaat. Dan gaat graan vaak naar de landen die daar het meest voor betalen. Dat is logisch, maar dat gaat dan direct ten koste van de landen die het misschien het hardst nodig hebben. We hebben als Nederland toch wel een grote invloed, hoewel dat we een klein land zijn. Hoe kunnen wij onze invloed gebruiken om die effecten meer te dempen? Ik begrijp dat we handelsverdragen nodig hebben, ook in het geopolitieke belang, maar een lelijke kant is dat de zwakste landen nog zwakker worden. Hoe kunnen we die beter beschermen?
Minister Van Leeuwen:
Het OS-beleid zet er deels op in om die lokale boeren en lokale markten te helpen. Ik noemde net het bedrijf East-West Seed, dat lokale boeren in ontwikkelingslanden helpt om die concurrentie wel aan te gaan. Een groot deel van de programma's is er dus op gericht om juist die kant ook te helpen.
De heer Boswijk (CDA):
Dat zie ik inderdaad, maar het is ergens natuurlijk een beetje gek. Dat heb ik in mijn inbreng ook al gezegd. We moeten het natuurlijk veel integraler gaan bekijken. Ik heb het als woordvoerder Landbouw gezien. Daar wordt gezegd dat handel belangrijk is, maar we kijken op dat dossier niet naar de negatieve effecten die daaruit voortkomen. Dat proberen we dan te dempen met OS-beleid. Nou, prima, maar je wilt dat natuurlijk het liefst voorkomen. Met de oorlog in Oekraïne hebben we gezien dat die effecten echt wel groot zijn. Het is dus goed dat we de negatieve effecten dempen met OS, maar het zou nog mooier zijn als we ook aan de handelskant misschien wat kunnen veranderen en niet alleen maar naar de euro's kijken, maar ook nog iets verder dan alleen dat.
Minister Van Leeuwen:
Interessant. Het klopt. Ik zie alleen niet hoe we daar onmiddelijk wat aan kunnen doen. Als ik uitzoom en kijk naar die landen in Afrika en Zuid-Amerika, dan denk ik: ze kunnen beter met ons die handelsverdragen afsluiten dan met Rusland en China, want die kijken helemaal niet naar die aspecten.
De heer Boswijk (CDA):
Mijn laatste punt. Daarom heb ik het ook niet over Mercosur. Ik ben er ook kritisch op, maar ik ben me er echt bewust van dat je inderdaad, als we het helemaal af zouden schieten, een heel continent, Zuid-Amerika, uiteindelijk in de handen van China drijft. Dat is ook niet handig, denk ik. Per saldo gaan we er dan op achteruit. Ik zie dus echt wel een meerwaarde van handelsverdragen, zeker in het geopolitieke belang. Dan vraag ik nog wel aan de minister of hij bereid is om te kijken naar hoe we die negatieve effecten nog beter in kaart kunnen brengen en ook beter kunnen dempen. Ik weet dat er bij de universiteit in Wageningen best wel wat onderzoek en best wel wat kennis op dit onderwerp zit. Is de minister bereid om daar nog expliciet naar te kijken en ons daar op een later moment over te informeren? Zo ja, wanneer?
Minister Van Leeuwen:
Absoluut. Laat me daar even naar kijken. Daar kom ik dan met een brief of in een volgend debat op terug. Dank.
Dan een vraag van mevrouw Zeedijk over protectionisme en de VS. Het is de inzet van het kabinet om de EU-VS-handelsrelatie voor de langere termijn te versterken. Daarom steunt kabinet de inzet van de Commissie om te komen tot solide afspraken op gebied van grondstoffen, staal en aluminium, juist met het oog op een gelijk speelveld. De VS is natuurlijk een belangrijke partner, zelfs een onmisbare partner, in de WTO. Laat ik helder zijn: de VS heeft ook eigen belangen en is geen makkelijke partner als het gaat om WTO-geschillenbeslechting. Maar we samen met onze EU-partners nog steeds wel in gesprek met de VS om tot een goed einde te komen. Aan de andere kant trekken we met de VS op heel veel dossiers, ook weer in de WTO, samen op, zoals inderdaad wat betreft onze inzet op een gelijk speelveld ten aanzien van de industriële productie.
U vroeg ook: kunnen we niet samenwerken met landen als Mexico en Canada? Ja, dat doen we juist, zeker ook op dit dossier.
Dan vroeg mevrouw Teunissen waarom het kabinet de twee moties van mevrouw Ouwehand en mevrouw Teunissen niet zou uitvoeren. Ik kan ervan zeggen dat dat het kabinet de twee moties van de leden Ouwehand en Teunissen over een mogelijk EU-Mercosur-verdrag scherp voor ogen heeft. Het kabinet geeft uitvoering aan de motie van mevrouw Teunissen door in EU-verband voortdurend te pleiten voor een integraal associatieakkoord. En de motie van het lid Ouwehand waarin het kabinet wordt verzocht een verdrag te blokkeren waarin de landbouw is opgenomen, wordt meegenomen in de weging die het kabinet zal maken van de voor- en nadelen van het EU-Mercosur-akkoord. En die weging — ik weet dat u het er niet mee eens bent — kan en zal het kabinet pas maken zodra er daadwerkelijk iets te besluiten is.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Allereerst vind ik deze minister best een verademing ten opzichte van zijn voorgangers, want die betoogden nog dat handelsverdragen zoals CETA maar ook Mercosur hele positieve gevolgen zouden hebben voor mensenrechten, de natuur en het milieu. Deze minister zegt het in zijn inleiding precies zoals het is: handelsverdragen zijn er om het verdienvermogen van Nederland te versterken, om de vrijhandel te versterken in het geopolitieke belang. Dat is eerlijk, want dat is het geval. We spreken hier over tariefsverlaging voor grote hoeveelheden producten, voor veel soorten producten, om handel over de hele wereld makkelijker te maken. En dat heeft hele grote gevolgen voor dieren, voor de natuur, voor het milieu, voor de mensenrechten. Die criteria die erin komen zijn boterzacht omdat het nou eenmaal in de kern handelsverdragen zijn, zo ook Mercosur. De Kamer is heel duidelijk geweest, twee keer. Ik heb hier de motie uit 2023 waarin staat dat Nederland in ieder geval een EU-Mercosur-verdrag waarin de landbouw is opgenomen niet steunt. Deze is ondertekend door BBB, Omtzigt, PvdA-GroenLinks, ChristenUnie, Partij voor de Dieren, DENK, SP, SGP, Volt en JA21. Een hele grote meerderheid zegt: trek de steun voor Mercosur in, want momenteel zit de landbouw erin. Het kabinet weigert gewoon keer op keer om die motie uit te voeren. Nu het verdrag bijna wordt getekend, is mijn oproep aan de minister: ga naar Brussel en vertel de positie van Nederland.
Minister Van Leeuwen:
Mevrouw Ouwehand is één ding vergeten. In mijn inleiding heb ik daadwerkelijk ook het belang onderstreept van duurzaamheid in alle gesprekken over vrijhandel. Het is geen blanco cheque. Dat gezegd hebbende dragen we in Europa constant uit waar onze zorgen zitten en waar we zorgen over hebben. Maar we kunnen niet zo ver gaan door te zeggen dat we bij voorbaat niet meedoen. Laten we eerst de tekst afwachten, want die hebben we nog niet.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
De tekst hebben we wel. Die moet alleen nog vertaald worden. Dat proces is nu aan de gang. En er is een onderhandelingsproces aan de gang of hier en daar nog wat gewijzigd kan worden, maar de kern van de tekst ligt er allang. Frankrijk bijvoorbeeld roept ook gewoon op om dat verdrag zoals het er nu ligt, niet te steunen. Als Frankrijk dat kan, waarom kan Nederland dat dan niet?
Minister Van Leeuwen:
Omdat we als verantwoordelijke partner in de EU altijd zeggen dat we eerst de tekst willen lezen, dan willen wegen wat de consequenties zijn van alle aspecten, de Nederlandse economie, geopolitiek, en ook duurzaamheid, en dan pas tot een oordeel willen komen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik constateer tot slot dat het kabinet inmiddels al vier jaar moties van de Kamer naast zich neerlegt. Dat wil ik hier even benadrukken. Ik vind dat de Kamer dat niet zomaar moet laten gebeuren. We gaan kijken wat we daaraan kunnen doen.
Minister Van Leeuwen:
Dan ga ik verder met vragen van Forum voor Democratie en de Partij voor de Dieren over kippenvlees en Oekraïne. We hebben de resterende importquota op producten uit Oekraïne opgeschort gelet op een zwaarwegend belang en de situatie van de economie die daar op instorten staat. Het klopt dat de toegenomen invoer van pluimveevlees uit Oekraïne kan leiden tot toegenomen concurrentie voor een deel van de Nederlandse pluimveesector. Echter, als er sprake is van grote marktverstoring kan de Commissie ingrijpen en de oorspronkelijke quota onder het associatieakkoord herinvoeren. Daar komt bij dat in het associatieakkoord met Oekraïne heldere en harde afspraken zijn gemaakt over productiestandaarden, waaronder de volledige overname door Oekraïne van de EU-acquis, alle EU-wet- en regelgeving op het terrein van dierenwelzijn dus. Ondanks de oorlog die nu in Oekraïne woedt, is Oekraïne bezig op dit terrein stappen te zetten. Ook is Oekraïne voornemens het hele acquis op dierenwelzijn over te nemen. Dat daarover.
Dan is er een vraag van de heer Eerdmans over gps en terugkeersamenwerking en het verzoek dit in EU-verband te steunen. We doen niet anders dan die koppeling te maken.
De voorzitter:
De heer Eerdmans heeft afgezegd voor vanavond.
Minister Van Leeuwen:
Dan heb ik in ieder geval antwoord aan hem gegeven.
Dan wat algemene punten over strategische afhankelijkheden. Gisteren waren daar verschillende discussies over met de heer Ram en mevrouw Zeedijk. Het gaat er natuurlijk over dat de instabiliteit in de wereld de kwetsbaarheid van waardeketens vergroot. Om de economische weerbaarheid te vergroten, is het van belang om ongewenste strategische afhankelijkheden te mitigeren. We hebben een taskforce strategische afhankelijkheden die zich daarmee bezighoudt.
Daarover was er een specifieke vraag van de heer Ram. Dan komen we weer bij die risicoanalyse van strategische afhankelijkheden en wat scenario's daarover. Ik deel het belang van een risico-gebaseerde aanpak van strategische afhankelijkheden. Daar hebben we die taskforce strategische afhankelijkheden voor, die interdepartementaal werkt. Die maakt risicoanalyses van de afhankelijkheden op verschillende producten en diensten. Op 15 december is er een voortgangsbrief gestuurd, waarin ook een vertrouwelijke technische briefing aan de Kamer wordt aangeboden. Die gaat nog volgen en dan komen de risicoanalyses ook aan bod.
Mevrouw Zeedijk vroeg welke bijdrage Nederland wil en kan leveren aan het garanderen van de open zeevaartroutes en of daar investeringen voor nodig zijn. Laten we vooropstellen dat Nederland, als hoeder van het internationale zeerecht, wil bevorderen dat maritieme veiligheid en open zeeën worden gegarandeerd. Niet voor niets zijn we actief in de Rode Zee. We zijn overal actief waar het gaat om het bedreigen van vrije doorvaart, zoals in de Taiwan Strait, maar op dit moment ook in de Rode Zee. We hebben daar alle oog voor en zetten alles op alles om die open te houden.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ik ben ook wel erg benieuwd hoe de minister naar de toekomst kijkt en of hij misschien denkt dat er investeringen voor nodig zijn. Nu weten we niet of er investeringen nodig zijn. Als een dergelijke situatie zich vaker voordoet in de toekomst, is het misschien goed om nu al te gaan nadenken over die investeringen. Dan kan een nieuw kabinet er misschien gelijk mee aan de slag.
Minister Van Leeuwen:
Ja, absoluut. Die investeringen zijn we al aan het doen via het vergroten van de Defensiebudgetten en het aantal marineschepen. Elke keer voeren we met het kabinet de discussie waar we wat inzetten. Als er bijvoorbeeld een vraag komt voor de Rode Zee, moeten we heel hard puzzelen willen we nog een schip hebben om een bijdrage te kunnen leveren aan een EU-missie. We zitten echt in schaarse tijden. Het gaat verbeteren, maar dat vergt nog jaren van investeren.
Dan kom ik bij het punt van humanitaire hulp, UNRWA. Ik heb een aantal schriftelijke antwoorden gegeven. Natuurlijk is het aantal mensen die humanitaire hulp nodig hebben dramatisch gestegen. Gisteren ging het om 300 miljoen mensen. De oorlogen in Gaza en Oekraïne domineren de laatste tijd onze inzet. Laat ik wat betreft de vragen over UNRWA beginnen met de vraag van de heer Ram. Hij vroeg of het niet beter is om definitief te stoppen met UNRWA en of we niet naar de totale ontmanteling van UNRWA toe moeten. Kijk, we hebben die verschrikkelijke beschuldigingen gekregen richting UNRWA. We hebben stappen gezet, omdat we willen weten hoe dit allemaal heeft kunnen gebeuren. We zitten echter in een crisis, met miljoenen mensen die in een verschrikkelijke situatie zitten in Gaza, dus dit is zeker niet het moment om te gaan praten over stoppen met UNRWA of over een totale ontmanteling van UNRWA. Of we het nu leuk vinden of niet, we hebben UNRWA hard nodig om de komende tijd humanitaire hulp te blijven leveren. Dat zei trouwens ook de VN-vertegenwoordiger gisteren bij de Veiligheidsraad. Tegen de heer Ram zeg ik: die aantijgingen moeten we zeer serieus nemen. Dat doet Nederland ook. We lopen daarin voorop. We hebben onze aanvullende financiering opgeschort. We hopen dat dat snel tot antwoorden leidt. Maar om middenin deze oorlog en crisis te gaan praten over ontmanteling, vind ik niet verstandig. Dat kan misschien ooit, als er een proces komt over een tweestatenoplossing. Dan zou je kunnen kijken naar de rol van UNRWA, maar dit is niet het moment.
Dan waren er vragen van Kamminga, Tuinman en Van Baarle.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik begrijp de positie van de minister, maar ik vraag me wel af of er, nog los van dit onderzoek, zorgen zijn over de eerdere ontkenningen over de medewerkers die later ontslagen zijn. Eén is er nu in ieder geval overleden. Maar deze beschuldigingen zijn niet nieuw, want al in december heeft UNRWA een Facebookpost uit moeten doen gaan over belachelijke claims en belachelijke uitspraken die zouden zijn gedaan. Ik vraag mij ook wel af of we niet moeten kijken naar de organisatiestructuur en naar hen die aan het hoofd van die organisatie staan. Hebben zij niet te lang weggekeken? Los hiervan is er ook nog de vraag hoe er een gigantisch tunnelstelsel kon worden gebouwd zonder dat daar ooit iemand van UNRWA iets van zou hebben geweten. De minister wacht het onderzoek af, maar is hij los daarvan ook bereid om serieus te kijken naar de organisatiestructuur, de leidinggevenden en de vragen die daarover te stellen zijn? Zal de minister dat ook meewegen bij de vervolgstappen het ministerie?
Minister Van Leeuwen:
Absoluut, absoluut. Dat zijn ook onderdelen van de gesprekken die we nu voeren. We hebben een internationale gezant op dit gebied en die overlegt ook met partners. Ik heb al gezegd dat ik hierover met mevrouw Kaag heb overlegd. Er is natuurlijk heel veel aan de hand en dit zijn de onderdelen waar je precies naar moet kijken. Ik kan dit geen incident noemen, want deze verschrikkelijke ontwikkelingen staan niet in een isolement. Dus daarom kijken we naar alle aspecten die u noemt.
De heer Ceder (ChristenUnie):
In dat kader vraag ik me dan wel het volgende af. We moeten de uitkomsten afwachten, maar los daarvan vraag ik me wel af: als dit punten zijn die de minister meeweegt, wanneer kan hij dan een terugkoppeling geven over in hoeverre de weging is gemaakt en wat die betekent? Ik denk dat het een belangrijke factor is, omdat er gewoon veel mensen zijn die vragen hebben, ook over de geloofwaardigheid van het instituut. Deze vraag staat dus los van het onderzoek waarvan we de uitkomsten zullen moeten afwachten. Als de minister dit traject ingaat, wanneer kan hij dan een weging maken en wanneer kan er duidelijkheid geboden worden?
Minister Van Leeuwen:
Het is lastig om dat te zeggen. Er is natuurlijk wel consensus bij een hoop donoren — en dat geldt ook voor een deel van Israël — dat UNRWA op een gegeven moment weer haar werk moet kunnen doen. Ze doet dat natuurlijk nog wel, maar er zal daarom wel snelheid moeten komen in dat onderzoek. Maar ik kan dus niet zeggen hoe snel, want het moet natuurlijk wel grondig worden gedaan. Het is niet even: o ja, het waren er elf; we kunnen door. Er moet dus een grondig onderzoek komen. We overleggen daarover nu met de VN. Gisteren was er bijvoorbeeld een bijeenkomst met de SGVN, waarbij over dit punt werd gesproken en waar ook namens Nederland de zorgen zijn overgebracht. Ik kan dus geen tijdframe geven, maar ik hoop wel dat het snel kan.
De heer Ram (PVV):
Ik heb toch nog even een verduidelijkende vraag. Op dit moment worden er twaalf medewerkers onderzocht, van wie er één is overleden. Gisteren heb ik in mijn bijdrage genoemd dat er wel degelijk mogelijk 1.200 medewerkers betrokken zijn bij Hamas van de 12.000, 13.000 medewerkers in alle Palestijnse gebieden. Specifiek in Gaza is het natuurlijk nog geconcentreerder met die 1.200. Worden dat soort zaken ook meegenomen in het onderzoek? Want dat is mij niet duidelijk geworden in uw beantwoording en ook niet in uw schriftelijke beantwoording.
Minister Van Leeuwen:
Ja, dat is zo omdat we de precieze terms of reference van het onderzoek nog niet kennen. Maar dit is wel de input die we geven. Dit moet nu echt breed worden onderzocht en in dat onderzoek moeten alle aspecten worden meegewogen, ook geruchten en Telegramkanalen. Alles moet nu worden onderzocht, zodat het ook kan worden weerlegd als het niet klopt. En als het wel klopt, hebben we echt een groot probleem. Maar dat moet dus worden onderzocht.
De heer Stoffer (SGP):
Het is heel goed dat dit echt heel goed wordt onderzocht, want dat is ook echt nodig. De heer Ceder refereerde zojuist al aan allerlei zaken, zaken die we zeker weten maar ook aan een aantal zaken waar toch vaak ... Nou, waar toch vaak iets over gezegd wordt. Maar uiteindelijk is het resultaat wel dat de gewone Palestijn, die al veel te duchten heeft van zijn eigen politieke leiding, nu ook nog eens het slachtoffer wordt van wat er in deze organisatie gebeurt. Dat is natuurlijk vermengd met elkaar. Mijn concrete vraag: zijn er geen alternatieve organisaties die die gewone Palestijnen wel van humanitaire hulp kunnen voorzien?
Minister Van Leeuwen:
Dat is precies wat we nu aan het uitzoeken zijn. Ik refereerde net aan onze internationale humanitaire gezant, mevrouw de Kwaasteniet. Zij is dat nou juist met de partners aan het onderzoeken. Zij kijkt wat we kunnen doen om met andere organisaties hulp te verlenen. We geven natuurlijk ook hulp aan het Rode Kruis, het WFP en aan allerlei andere VN-organisaties daar. Iedereen is daar dus heel erg naar op zoek en kijkt naar die middelen. Uit een eerste inventarisatie blijkt wel dat UNRWA daar nu een cruciale spil is. Daarom zeg ik nu weer wat ik net tegen de heer Ram zei: UNRWA onmiddellijk uit het systeem halen, is eigenlijk onmogelijk, zeker in deze crisis. We zijn heel hard op zoek naar alternatieve manieren van hulp leveren.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
In deze Kamer worden op dit moment een aantal beschuldigingen geuit. Naar aanleiding daarvan wil ik de minister een vraag stellen over zijn uitspraak tegen de NOS. Hij zei letterlijk: "We zijn enorm geschrokken. De aanklacht is dat met VN-geld, met ons geld, de aanslag is gepleegd op 7 oktober." Daarmee suggereerde de minister tegenover de NOS dat er UNRWA-gelden — sterker nog: Nederlandse gelden — zijn gebruikt voor de financiering van de aanslag op 7 oktober. Ook ik ben natuurlijk geschrokken van de aantijgingen. De mogelijke betrokkenheid van twaalf medewerkers vind ik zeer verontrustend. Ik heb in de media, die stukken van Israël hebben ontvangen, echter nog helemaal niet gelezen dat er VN-geld, oftewel ons geld, is gebruikt bij de aanslag. Kan de minister mij vertellen waarop hij zich baseerde toen hij deze uitspraken tegen de NOS deed? Heeft Nederland hiervoor inderdaad bewijs van Israël ontvangen? Als hij geen bewijs voor zo'n verdenking heeft, hoe kan hij in deze situatie dan zo'n zwaarwegende uitspraak doen?
Minister Van Leeuwen:
Ik bedoel dat er salarissen zijn betaald aan mensen die betrokken zijn bij de aanslagen. Dat zeg ik ten eerste. Die mensen hebben misschien ook wel de faciliteiten van UNRWA gebruikt. Dus die aanslagen zijn misschien mede mogelijk gemaakt door onze steun aan UNRWA wat betreft logistiek, financiën en salarissen.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Maar heeft u daar ook bewijs voor gezien?
Minister Van Leeuwen:
Ik heb nog geen bewijs gezien. Maar UNRWA zelf heeft die mensen al ontslagen. Die zijn kennelijk dus heel serieus over de aantijgingen.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel. Er is dus nog geen bewijs voor de relatie tussen VN-geld, dus Nederlands geld, en de gepleegde aanslagen. Ik kom nu even op het onderzoek dat hiernaar wordt gedaan. De minister stelt terecht dat het in ons aller belang is om dat onderzoek snel te laten verlopen. Het probleem hierbij is dat de efficiency en de effectiviteit van dat onderzoek in belangrijke mate afhangen van Israël. Dat moet namelijk bewijs overleggen aan het onafhankelijke instituut van de VN dat dit onderzoek uitvoert en moet veilige toegang van de onderzoekers tot Gaza faciliteren. Als Israël deze medewerking niet verleent, dan gaat dat het onderzoek vertragen. Dat is niet in het belang van diegenen die de Gazanen willen steunen. Mijn vraag aan de minister is dus: hoe gaat hij verzekeren dat dit onderzoek wel degelijk snel en efficiënt kan verlopen, gegeven de cruciale rol van Israël in dit proces?
Minister Van Leeuwen:
We zetten er alles op in dat die medewerking er komt, ook vanuit Israël. Nogmaals, alle donoren die hun geld nu hebben opgeschort, hebben de overtuiging dat de toegang voor humanitaire hulp aan Gaza op het hoogste niveau moet komen. Iedereen voelt die sense of urgency en doet er alles aan om ervoor te zorgen dat dat onderzoek zo snel mogelijk wordt afgerond.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
UNRWA heeft aangegeven dat er eigenlijk per februari al grote problemen in de uitvoering ontstaan en dat de organisatie na februari ook daadwerkelijk verzwakt zal worden als die steun er niet komt. Kunt u, gegeven dat feit, aangeven of er ook een deadline aan zo'n onderzoek zit? Wanneer is voor de grote donoren een eindpunt bereikt om een beslissing te nemen?
Minister Van Leeuwen:
Het is aan de VN om dat onderzoek te doen. Het is ook aan de VN om daarin een tijdspad aan te geven. De secretaris-generaal heeft de noodzaak van snelheid goed in het vizier. Wij helpen daarbij waar we kunnen. Voor ons gaat het erom dat we inzicht krijgen in wat er gebeurd is. Ik kan er dus niet op vooruitlopen wat de triggers kunnen zijn om te zeggen: nu is het goed. Maar het gaat om snelheid en gedegen onderzoek.
De heer Bamenga (D66):
Snelheid en gedegen onderzoek lijken me sowieso goede uitgangspunten. Maar ik ben wel een beetje in de war door de antwoorden van de minister. Enerzijds hoor ik dat er onderzocht wordt wat de mogelijkheden zijn. Er wordt gesproken over andere organisaties en het Rode Kruis. Anderzijds hoor ik dingen als: het is onmogelijk om alternatieven te vinden. Graag wil ik allereerst van de minister weten wat het nou precies is. Is het onmogelijk om hiervoor alternatieven te vinden of zijn die er wel? Volgens mijn informatie is het namelijk onmogelijk.
Minister Van Leeuwen:
Ik zei dat we bezig zijn met inventariseren wat er mogelijk is. Maar de eerste indruk, de eerste feedback daarop is dat het heel moeilijk is om de rol van UNRWA op korte termijn, zeker binnen deze fase van crisis en oorlog, te vervangen.
De heer Bamenga (D66):
U zegt dat de rol van UNRWA moeilijk te vervangen is. We hebben afgelopen vrijdag een uitspraak gehad van het Internationaal Gerechtshof, waarin duidelijk wordt aangegeven wat de situatie is op dit moment en wat er moet gebeuren om te voorkomen dat er genocide gaat plaatsvinden in Gaza. Ondertussen weten we dat die mensen voor hun eten, voor hun leven afhankelijk zijn van hulp vanuit UNRWA. Zou de minister willen reflecteren op de vraag wat het uiteindelijk betekent om dat besluit dan toch te nemen?
Minister Van Leeuwen:
Laat ik vooropstellen dat de Nederlandse bijdrage van 9 miljoen al begin dit jaar is overgemaakt. Aanvullend daarop hebben we in december 10 miljoen beschikbaar gesteld, en die is ook overgemaakt in januari. Daarmee zijn we een van de grootste donoren van UNRWA. Van Nederlands geld kunnen ze in ieder geval enige tijd vooruit. We hebben de laatste maanden 50 miljoen extra gegeven voor humanitaire hulp aan Gaza, bovenop onze additionele bijdrage. Ik denk dat Nederland zich dus niet hoeft te schamen voor wat het heeft gedaan. Sterker nog, we lopen voorop. Nogmaals, we zullen alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat de humanitaire dienstverlening en hulpverlening in Gaza niet onderuitgaan. We zijn met partners hard aan het werk daarmee.
De heer Bamenga (D66):
Fijn dat we vooroplopen, maar er is nu wel een besluit genomen om het op te schorten. Dat heeft een enorme impact voor de mensen daar. Denk aan de enorme onzekerheid die ze nu voelen. Ik wil graag van de minister horen op welke manier dat in overweging is genomen bij het nemen van dit besluit.
Minister Van Leeuwen:
Nogmaals, de beschuldigingen waren zo ernstig — ook UNRWA nam ze zeer ernstig, want ze hebben mensen ontslagen — dat je niet anders kan. Maar voor ons is dit met name een duidelijk politiek signaal aan UNRWA dat we heel serieus nemen. Nogmaals, ons geld was al overgemaakt. We vragen dat geld niet terug, maar we vragen wel om dit punt heel serieus op te pakken. Dat zijn ze nu aan het doen. De eerste tekenen zijn ook dat ze het serieus oppakken. Ik hoop dat ze snelheid maken, dat is nu het belangrijkste.
De heer Bamenga (D66):
Tot slot. Ik hoor de minister nog steeds niet echt duidelijk aangeven op welke manier hij overwogen heeft wat zijn woorden voor gevolgen hebben voor de mensen daar die op dit moment afhankelijk zijn van hulp, voor de vrouwen en kinderen die afhankelijk zijn van hulp van UNRWA voor water, medicijnen, onderdak. En ik hoor de minister eigenlijk ook niet met een plan komen hoe hij verder wil op het moment dat dit besluit genomen is. Ik vind het werkelijk waar onbeschrijfelijk dat er geen plan is maar er wel een besluit ligt, zonder dat er daadwerkelijk is afgewacht wat uiteindelijk de resultaten zijn van het onderzoek. Op het moment dat er geen plan ligt, zijn het wat mij betreft loze woorden die de minister hier zegt.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Het zal u niet verbazen dat ik behoor tot degenen die juist heel blij zijn met het besluit dat de minister heeft genomen en ook met de kordaatheid daarbij. Dus dank daarvoor; de steun van mijn fractie heeft u ervoor. Ik vind het ook goed dat de minister het dilemma schetst: dat UNRWA een belangrijke partij is die we in de toekomst waarschijnlijk echt nog nodig zullen hebben. Voortvarendheid met het onderzoek is dus echt geboden. Ook alle steun voor de efforts van de minister, ook internationaal, om dat onderzoek voortvarend te laten plaatsvinden. Ik ben nog wel een beetje op zoek naar het volgende. Organisaties zoals het Rode Kruis en andere organisaties zijn daar nu wel actief. Het lijkt mij verstandig om dat sowieso uit te breiden en erop in te zetten dat zij ook in de toekomt naast UNRWA staan. Want het is natuurlijk kwetsbaar om maar één organisatie te hebben. Dat zien we nu. Er hoeft maar iets te gebeuren. Dus ik vraag via u, voorzitter, de minister om zich ervoor te blijven inspannen dat meerdere organisaties, een grote diversiteit aan hulporganisaties, zich laten inzetten in Gaza. Kan de minister dat toezeggen?
Minister Van Leeuwen:
Die toezegging heeft u. We doen dat natuurlijk al. We hebben ook extra middelen voor het Rode Kruis in december toegezegd. Maar we gaan er zeker nu weer meer mee aan de slag.
De heer Tuinman (BBB):
Mooie woorden van collega Kamminga. Ik sluit me daar volledig bij aan. Maar ik wil toe naar het volgende. Strategische afhankelijkheden zijn eigenlijk kwetsbaarheden in het systeem. We zien uiteindelijk wat de problemen in de Palestijnse gebieden ook betekenen. Uiteindelijk gaat het hier over noodhulp. Mijn vraag is dan ook als volgt. Zoals Kaag ook zegt, hebben we UNRWA nodig, want we hebben niks anders. Vormt dat een kwetsbaarheid voor noodhulp? Is dat überhaupt wenselijk? Is de minister ook bereid om te kijken of hij een plan of een strategie kan ontwikkelen — ik wil best met hem meedenken — om dat te diversificeren, zoals we dat ook met andere strategische afhankelijkheden doen?
Minister Van Leeuwen:
Zeker. Dat is zeker interessant. Onze mensen zijn bezig, ook internationaal, om te kijken hoe dat moet. Door de oogharen kijkend naar dat staakt-het-vuren, en dan op weg naar een politieke oplossing en een tweestatenoplossing, zijn structuren als UNRWA ook niet meer nodig, althans niet meer in die zin. We moeten nu dus creatief kijken wat er kan. Iedereen is daar hard mee bezig, maar ik sta zeer open voor ideeën.
De heer Tuinman (BBB):
Krijg ik het woord, voorzitter? Dank u wel.
Dat ben ik helemaal met u eens. Maar ik wil een stip aan de horizon zetten. Want dit is nu casus nummer één, en die is verschrikkelijk, maar ik zie dit in de toekomst vaker gebeuren. Dus hoe gaan we ervoor zorgen dat we niet structureel op het gebied van toegang tot noodhulp en steun wederom afhankelijk worden van één single point of failure, dus één punt dat ons heel kwetsbaar maakt?
Minister Van Leeuwen:
Dank.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het kabinet blijft maar politiek verkeerder signalen afgeven richting Gaza. We hebben het staakt-het-vuren gezien, waar Nederland niet achter wil gaan staan. Hulporganisaties zeggen dat zij een staakt-het-vuren echt nodig hebben om de mensen in Gaza te helpen. Nederland gaat daar niet in mee, wat een schande is. En nu komt dit besluit over UNRWA daar bovenop. UNRWA wordt nu ook weer steun onthouden. Dat is een politiek signaal dat de verkeerde kant op gaat en dat dupeert heel veel mensen in Gaza. Mijn vraag aan de minister is de volgende. UNRWA heeft zelf gezegd: ons werk komt nu in gevaar; wij zijn de grootste hulporganisatie daar en miljoenen mensen komen in de problemen. Is de minister met UNRWA in gesprek gegaan, heeft hij gekeken op welke manier het werk van UNRWA nu wordt bedreigd en heeft hij dat meegewogen in zijn besluit om de hulp op te schorten?
Minister Van Leeuwen:
We zijn constant in overleg met UNRWA. Ik heb morgen ook een gesprek met de baas van UNRWA om hem te vragen hoe wij kunnen helpen om dat onderzoek te versnellen. Ook wij willen namelijk op dat punt zo snel mogelijk informatie en closure hebben. Wij staan daarover constant in contact en zijn in gesprek.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Maar dat is geen antwoord op mijn vraag, want het gaat mij niet om het onderzoek. Het onderzoek moet sowieso plaatsvinden. Het gaat mij om het signaal dat UNRWA afgeeft, namelijk dat 2 miljoen mensen nu in gevaar komen. Zij hebben al helemaal geen toegang tot voedsel en water, maar dat wordt nog erger. De gevolgen kunnen zo ernstig zijn dat Nederland medeplichtig kan zijn aan het een en ander, gezien de uitspraak van de rechter. Mijn vraag is dus: heeft de minister nou voordat dit besluit werd genomen in beeld gebracht wat de consequenties daarvan voor UNRWA zijn?
Minister Van Leeuwen:
Nogmaals, Nederland heeft van tevoren 27 miljoen overgemaakt voor het hele jaar. Dat loopt. Bij dit soort beschuldigingen is het niet meer dan normaal dat je hulp opschort, of althans, dat je in ieder geval het politieke signaal geeft dat hier wat aan de hand is. Dat moet UNRWA nu oppakken. Dat bespreek ik morgen ook met de baas van UNRWA. We bespreken met de baas van UNRWA natuurlijk ook humanitaire situatie in Gaza. Maar eerst moet er opheldering komen. Dat is een hele normale gang van zaken.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Waar baseert de minister op dat dit een normaal politiek signaal is? Ik heb namelijk geen vergelijkingsmateriaal. Nogmaals, mijn vraag blijft staan. We hebben het namelijk ook over de lange termijn. Ja, nu is er geld overgemaakt, maar UNRWA geeft zelf het signaal af dat het hier ook op de langere termijn last van krijgt. Omdat het kennelijk niet gebeurd is, is mijn vraag: heeft de minister goed in kaart gebracht wat de gevolgen van dit politieke besluit zijn voor de mensen in Gaza, ook op de langere termijn?
Minister Van Leeuwen:
Bij beschuldigingen van terrorisme en samenwerking met terrorisme hebben we in het verleden eerder programma's opschort. Dat is nu de enige logische stap die je kan zetten en daarom zeg ik "normaal".
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik val de minister even bij. Dat deed ik gisteren ook. De suggestie dat er met deze stap nu acuut een noodsituatie dreigt, is gewoon niet waar. Ik denk dat we als parlementariërs daarmee moeten stoppen. Het geld is overgemaakt. Als uit het onderzoek blijkt dat de opschorting gecontinueerd moet worden, praten we rond de begroting voor 2025 weer verder over de continuering. Daar gaat het over. Het geld is al overgemaakt.
Voorzitter. Het puzzelt me. Ik kan het weten, want ik heb me in de afgelopen jaren met ontwikkelingssamenwerking beziggehouden. Ik heb in een raad toezicht gezeten, dus ik weet een beetje hoe dat werkt. Ik steun ontwikkelingssamenwerking ook. Noodhulp is bij uitstek een sector die heel snel, in hele urgente situaties, veilig drinkwater moet kunnen leveren. Wat ik niet begrijp in deze casus, is dat het lijkt alsof dat nu niet meer mogelijk is via noodhulporganisaties. Het is bij uitstek hun corebusiness om als er een aardbeving, een ramp, plaatsvindt, daar binnen een paar dagen met water, hulp, middelen en medicijnen te komen. Ik begrijp niet dat dit overal op aarde kan, behalve in het Gazagebied. Ik wil dus het volgende aan de minister vragen. Is de minister het met mij eens dat als er medicijn- en voedseltekorten dreigen, het voor noodhulporganisaties mogelijk moet zijn om die te voorkomen? Is de minister in staat om dat met hen te bekijken? UNRWA is niet de enige organisatie in Gaza. Er zijn er vele meer. Deze Kamerleden hebben zelfs een rondetafelgesprek gehad met die organisaties. Nogmaals, het is hun corebusiness om snel te handelen. Kan de minister bekijken hoe we er via die partijen, met hun noodhulp en expertise, voor kunnen zorgen dat elk tekort aan voedsel en medicijnen voorkomen wordt?
Minister Van Leeuwen:
Absoluut. Daar zijn we ook mee bezig. Het is natuurlijk een ongelooflijk lastige situatie, omdat je daar middenin een oorlog zit. Dat maakt het dus moeilijker. Maar die expertise is er en die zijn we ook aan het mobiliseren, ook internationaal.
De voorzitter:
De heer Van Baarle. Sorry, de heer Ceder continueert.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan mijn laatste opmerking op dit punt. De Kamer heeft zich er vaker over uitgesproken dat het goed zou zijn om middelen te sturen naar Gaza. Ik meen dat de heer Van Baarle en de heer Dassen daarover gisteren ook iets hebben ingediend. Dat heb ik ook gesteund. Maar ik heb ook aangegeven dat je dat niet alleen te land en door de lucht kan doen, maar ook ter zee. We hebben een schip voor het Gazagebied, of in ieder geval in de Middellandse Zee, dat fysiek en technisch in staat is om goederen te leveren. Ik wil de minister vragen of hij bereid is om in de gesprekken die hij voert expliciet te kijken of we die maritieme corridor, die nog steeds niet van start is gegaan, kunnen gebruiken om op welke wijze dan ook voedsel, medicijnen en zorg te gaan leveren.
Minister Van Leeuwen:
Absoluut. We kijken daarnaar en hebben gesprekken met Cyprus en Israël. Ik ben zelf bij een bespreking daarover met Netanyahu geweest. We zijn er nog niet, omdat het technisch lastig is. Je moet namelijk ook kijken naar floating terminals bij Gaza. Er moet dus een soort haven worden gecreëerd. We kijken ook — daarover is de Kamer geïnformeerd — naar droppings, gericht op medicijnen voor ziekenhuizen. Flauw grapje: dat hangt in de lucht. Maar we zijn ermee bezig om dat ook getarget te kunnen doen. We kijken dus eigenlijk naar alle mogelijkheden om dat te doen. De beste weg is nog steeds over land, via Jordanië of Egypte. En er moeten meer poorten open. Daarover ging ook het verslag van gisteren van mevrouw Kaag in de Veiligheidsraad. Er moet daar meer in gang komen om hulp mogelijk te maken. Maar maritiem is zeker een optie.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik schrik een beetje van de wisseling van zojuist. Daarin werd gezegd: als er een tekort zou zijn aan medicijnen of voedsel, dan moeten we toch iets kunnen. Maar dat tekort is er al. Het Internationaal Gerechtshof heeft geoordeeld dat er direct toegang moet komen voor humanitaire hulp, juist omdat er een tekort is en honderdduizenden mensen in Gaza op dit moment lijden aan catastrofale honger. Dat tekort is er al. Ik zou het volgende aan de minister willen vragen. Er werden net vragen aan hem gesteld over hoeveel tijd de Nederlandse regering wil nemen om dit te beoordelen. Ik zou aan de minister willen vragen hoeveel tijd hij denkt dat de Gazanen hebben om te wachten totdat de Nederlandse regering over de brug komt met een besluit over of ze de Gazanen weer wil helpen via UNRWA. Hoeveel tijd denkt de minister dat de Gazanen hebben?
Minister Van Leeuwen:
Meneer de voorzitter, ik ga in herhaling vallen. Die tijd moeten wij nemen zodra UNRWA met het rapport komt en het onderzoek start. Dat heeft nu de hoogste urgentie. Daarop zullen we dan reageren.
De heer Van Baarle (DENK):
Dat is een egocentrisch antwoord. "Die tijd moeten wij nemen". "Wij"! Er lijden daar honderdduizenden mensen aan catastrofale honger. Dat is een feit. Ik hoop dat de minister dat onderkent. Er is een schrijnend tekort aan voedsel, medicijnen en humanitaire goederen. En de minister zegt hier: we moeten maar eens even kijken hoeveel tijd wij gaan nemen. Ik herhaal de vraag die net door collega Teunissen aan de minister werd gesteld: is er überhaupt een beoordeling gemaakt van hoelang de Palestijnen in Gaza dit kunnen uithouden zonder dat er via UNRWA aanvullende hulp tot ze komt? Kan de minister dat onderbouwen?
Minister Van Leeuwen:
Ik ga het toch weer herhalen: Nederland mag trots zijn op onze humanitaire bijdrage in Gaza. We lopen voorop met de bedragen die we hebben overgemaakt voor humanitaire hulp. Ook van UNRWA zijn we een leidende donor en we zijn een van de weinige die al vooruit heeft betaald. Dus ik schaam me helemaal niet voor de bijdrage die we doen aan de Palestijnen in Gaza. We lopen voorop. Maar dit is zo ernstig en zo serieus, dat we eerst een onderzoek moeten hebben. Daarna praten we verder. We hopen dat dat snel gebeurt. Het is op dit moment aan de VN om daar snelheid te maken.
De heer Van Baarle (DENK):
Dat was helemaal geen antwoord op mijn vraag. Ik heb nu twee keer aan de minister gevraagd hoeveel tijd de mensen in Gaza hebben. De eerste keer antwoordt deze minister in de wij-vorm: wij moeten maar kijken hoeveel tijd we nemen als het onderzoek er is gekomen. Ook in zijn tweede antwoord geeft hij weer aan niet te kunnen beoordelen hoelang de mensen in Gaza hebben. Hij zegt: we hebben in het verleden een bijdrage gedaan. Het gaat niet om de bijdrage in het verleden. Het gaat om het volgende. UNRWA zelf geeft aan: als wij geen aanvullende financiering krijgen, dan stopt in februari dadelijk de hulp aan de mensen in Gaza. Mijn vraag aan de minister is: is meegewogen en een beoordeling gemaakt van hoelang de mensen in Gaza, die nu al volstrekt te weinig krijgen, zonder aanvullende financiering überhaupt nog kunnen overleven, als er geen cent bijkomt? Kan de minister dat onderbouwen?
Minister Van Leeuwen:
Vanaf de eerste dag na de afschuwelijke pogrom van 7 oktober is Nederland bezig geweest met humanitaire hulp voor Gaza. Dag in, dag uit zijn we daarmee bezig geweest. We weten allemaal dat er meer hulp moet komen. We weten allemaal dat de situatie schrijnend is. We zijn er dag in, dag uit mee bezig geweest om meer toegang te krijgen, door druk te zetten op de Israëliërs, door met de VN en hulporganisaties in gesprek te gaan. We hebben niks anders gedaan dan het lot van de Gazanen voorop te stellen, en dat doen we nog steeds. We lopen voorop in onze bijdrage, die juist vooruit is betaald. Ik kan ook geen oordeel geven over hoe de situatie precies is, anders dan dat we weten dat die heel schrijnend is en dat we ons maximaal inzetten om die noden te ledigen.
De heer Van Baarle (DENK):
Dan kan ik alleen maar concluderen dat de Nederlandse regering op een volstrekt onacceptabele wijze een besluit heeft genomen, waarbij het risico's neemt op kosten van Palestijnse levens. Want als de minister hier — en dat geeft hij zojuist letterlijk aan — geen beoordeling kan geven van de huidige situatie, dan is het gevolg van het niet geven van extra geld voor de burgerbevolking in Gaza niet aantoonbaar meegewogen. Dat vind ik schrijnend, want het gaat hier om mensenlevens. Dat is niet meegewogen. Ik vind dat deze minister zich dat moet aantrekken.
Minister Van Leeuwen:
Ik werp dit verre van me. Wat ik net al zei: we zetten ons volop in voor het lot van de Gazanen, met maximale financiële inzet en maximale inzet van het kabinet.
Mevrouw Dobbe (SP):
Vandaag deed Noorwegen de oproep aan alle landen die de hulp aan UNRWA hebben opgeschort, om die hulp weer op te starten. Omdat Noorwegen ziet dat UNRWA de enige organisatie is die dat op dit moment kan leveren in Gaza, omdat mensen doodgaan van de honger. De Wereldgezondheidsorganisatie deed dezelfde oproep. Borrell, de EU-buitenlandchef, deed dezelfde oproep. Wat zegt deze minister tegen Noorwegen, tegen de hoogste buitenlandchef van de EU en tegen de Wereldgezondheidsorganisatie?
Minister Van Leeuwen:
Die zegt hetzelfde en die zegt dat Nederland zijn verantwoordelijkheid neemt om humanitaire hulp te geven. Nederland loopt voorop maar vindt deze zaak zo serieus dat het eerst de uitkomst van het onderzoek wil hebben voordat het weer verdergaat. Nogmaals, dit is een politiek signaal; dit is geen financieel signaal. Het is een politiek signaal aan UNRWA dat ze dit onderzoek serieus moeten nemen.
Mevrouw Dobbe (SP):
De minister zegt: "een politiek signaal om dit serieus te nemen". Volgens mij hebben zij een extern onderzoek ingesteld en zijn er mensen ontslagen, overigens helemaal terecht! Want als dit inderdaad klopt, moet dit grote gevolgen hebben voor de mensen; die moeten strafrechtelijk worden vervolgd. Dat is allemaal waar, maar wat zou UNRWA dan volgens deze minister nog meer moeten doen om te zorgen dat ze weer voedsel kunnen gaan geven aan de mensen die nu honger hebben?
Minister Van Leeuwen:
Punt a: het is niet zo dat de voedselhulpverlening nu stopt. Er zijn nog financiën; ik ga dat morgen ook bespreken met de baas van UNRWA. Ik wil van hen snelheid en inzicht. We hebben nu beschuldigingen en we hebben wat feiten; er gaan heel veel geruchten rond, maar we hebben niet hele plaatje. Het hele plaatje moet snel naar boven komen. Dat is wat ik van UNRWA wil.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dan tot slot, voorzitter. Ik heb, net als mijn voorgangers, geprobeerd om de minister te bewegen tot iets meer mededogen. Want ik snap ook wel de frustratie van de mensen die vóór mij hiernaar hebben gevraagd. Op dit moment dreigt de helft van de Gazanen te sterven van de honger. Op het moment dat wij langer gaan wachten en op het moment dat het nog langer duurt, zijn mensen al doodgegaan van de honger. Snapt deze minister dan tenminste deze zorgen en snapt hij dat de hulp nu echt weer op gang moet komen, en dat de UNRWA daar hard voor nodig is? Dat heeft mevrouw Kaag u vandaag ongetwijfeld verteld, zeg ik via de voorzitter. Snapt de minister dat dan tenminste?
Minister Van Leeuwen:
Het kabinet is heel, heel erg goed op de hoogte van de situatie, in de zin van de humanitaire noden. Daarom zetten we daar ook zo hard op in. We hebben de afgelopen maanden niet anders gedaan. Ik val in herhaling: het gaat er niet om dat nu de hulpverlening is gestopt; die loopt nog steeds. Het gaat om de toekomst. Als UNRWA niet snel komt met uitkomsten, raken ze in de problemen. Laten ze hard werken om dat op te lossen.
De heer Stoffer (SGP):
Als ik nu telkens de interrupties hoor, denk ik dat het allereerste wat zou moeten gebeuren is dat die 136 gegijzelden terugkomen. Dan is er denk ik alweer een hele andere situatie. Maar goed, daar hebben we het nu niet over; dat is een onderwerp voor een andere minister. Er kan straks na die onderzoeken weer een situatie ontstaan waarin het kabinet, de minister, een besluit neemt om toch weer financiering richting UNRWA op te starten. Dat is niet iets acuuts, want er is helemaal geen acute financiering gestopt; het is nu puur een besluit richting de toekomst. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Het ligt hier natuurlijk best gevoelig. De minister heeft ook aangegeven dat hij ook niet precies weet wat er uit die onderzoeken komt. Stel nu dat er straks de situatie ontstaat dat die financiering toch weer vrijgegeven wordt, zou hij dat dan ook expliciet hier aan de Kamer willen voorleggen, gezien de precaire situatie waarover we nu spreken?
Minister Van Leeuwen:
De volgende bijdrage aan UNRWA, zoals we die contractueel hebben vastgelegd, is pas volgend jaar. Als wij weer de hulp ontvriezen, is dat een automatisme. Ik zal de Kamer informeren als wij dit weer willen herstellen omdat we denken dat het punt bereikt is dat UNRWA op dit punt genoeg informatie heeft gegeven en maatregelen heeft genomen.
De heer Ram (PVV):
Ik vind het toch wel schokkend om de interrupties te horen. De schuldige is volgens mij Hamas, dat de grootste pogrom sinds de Tweede Wereldoorlog heeft begaan. Hamas is de verantwoordelijke en de schuldige. De verantwoordelijkheid voor dit probleem ligt niet bij de Nederlandse overheid en ook niet bij Israël, maar bij Hamas. Als zij morgen die gijzelaars vrijlaten, is het probleem opgelost en kunnen we naar een wapenstilstand toe praten. Toch nog een vraag aan de minister: wat gaat u doen om de gegijzelden vrij te krijgen en wat kunt u doen om de gijzelaars humanitaire hulp te geven?
Minister Van Leeuwen:
Ook vanaf de eerste periode, de eerste week na 7 oktober, heeft Nederland samen met de premier verschillende missies naar Qatar, Israël en Egypte gehad, juist over gijzelaars en het vrijlaten van gijzelaars, ook onze Nederlandse gijzelaar. Dat heeft gelukkig tot succes geleid. Dit staat dus hoog op onze agenda. Iedereen is ermee bezig om dat voor elkaar te krijgen. Zoals u zegt: zodra Hamas de gijzelaars vrijlaat, zitten we inderdaad in een andere situatie.
Dan kom ik bij Oekraïne. Ik heb net in algemene zin gezegd hoe belangrijk het is om Oekraïne te blijven steunen. Er was een vraag van mevrouw Kamminga over de mogelijkheden om hulp met handel verder te intensiveren. We zijn hard bezig om het Nederlandse bedrijfsleven daarbij te betrekken. We hebben een speciaal gezant voor het bedrijfsleven en de wederopbouw. Die heeft al verschillende missies gehad om Nederlandse bedrijven over de streep te trekken om daar aan de slag te gaan. Dat is natuurlijk niet makkelijk, gezien de oorlogssituatie, maar we hebben daar een aantal middelen voor ingezet. Op grond van de exportkredietverzekeringsfaciliteit kunnen Nederlandse bedrijven een beroep doen op verzekeringen voor exportinvesteringen. Dat helpt wel. We zetten hier dus al zover wij kunnen maximaal op in.
Dan humanitair overig. Naast Gaza was er één vraag van de heer Boswijk over Afghanistan. Afghanistan ligt mij nauw aan het hart. Ik heb er twee keer gediend, bijna tweeënhalf jaar in totaal. Het is natuurlijk hartverscheurend om te zien wat er is gebeurd met alles wat we daar op het gebied van vrouwen- en meisjesrechten hebben kunnen opbouwen. Ik heb ook voor die groepen studenten en vrouwelijke ondernemers gestaan met: "You're the future, the new generation". Als je eraan denkt dat die nu allemaal weggevaagd zijn, gevlucht zijn of niet meer naar school mogen, dan is dat natuurlijk verschrikkelijk. Ik begrijp dus de oproep om niet samen te werken met de taliban maar om buiten de taliban om wel zo veel mogelijk te doen voor de Afghanen, die naast de situatie van vrouwen en meisjes natuurlijk ook humanitair in een verschrikkelijke situatie zitten. Ik zie dit dus als een oproep die ik kan steunen.
De heer Boswijk (CDA):
Waar ik vooral naar op zoek ben en waar ik het antwoord eerlijk gezegd zelf ook nog niet op heb, is dat de situatie met de taliban natuurlijk op z'n minst ongemakkelijk is voor ons als westerse landen. We hebben er immers twintig jaar tegen gevochten en dit is uiteindelijk het resultaat. Maar we zien wel andere landen, waaronder Japan, een land dat niet heel anders is dan ons land en dat ook een rechtsstaat is, die uiteindelijk hebben besloten om de taliban niet te erkennen, maar wel hun ambassade weer te openen omdat dat uiteindelijk ten gunste is van de Afghaanse bevolking omdat de noodhulp en de coördinatie daardoor beter gaan. Is de minister bereid om te kijken of dat misschien voor Nederland ook een optie zou kunnen zijn op termijn? De kans bestaat namelijk dat de taliban tot in lengte van dagen blijft zitten zoals die er nu zit. We moeten de strategie uit de jaren negentig misschien niet herhalen, want toen hebben we het land ook aldoor genegeerd, met alle gevolgen van dien.
Minister Van Leeuwen:
Absoluut, helemaal eens. We zijn ook niet van plan om de deur naar Afghanistan dicht te gooien. Ik kan de heer Boswijk dus wel de toezegging doen om creatief te gaan zoeken naar allerlei creatieve oplossingen, om toch wat meer te doen dan we nu doen.
Ik heb nog wat algemene punten over humanitaire hulpverlening. We hebben natuurlijk Gaza en Oekraïne, maar ik wil onderstrepen dat we een veelvoud aan grote crises in de wereld hebben waarvoor noodhulp nodig is. Ik zal een aantal bedragen noemen. Eerst de bijdrage aan Jemen. In 2023 ging het daarbij om 31 miljoen. Voor Sudan, waar vreselijke ontwikkelingen plaatsvinden, was het 17,5 miljoen. Voor Syrië was het 33 miljoen en voor de DRC 17 miljoen. Dus ja, we doen heel veel en er spelen heel veel crises naast elkaar. Zou ik meer geld willen hebben? Ja, natuurlijk.
Dan OS algemeen. Veel verschillende woordvoerders vroegen zich gisteren in het debat af of we ontwikkelingssamenwerking niet beter kunnen vormgeven als gelijkwaardige partnerschappen. Beter samenwerken in ontwikkelingssamenwerking, noemde mevrouw Kamminga het. Dat doen we door minder versnippering en kortlopende activiteiten, door meer grotere fondsen met een langere looptijd en door EU-samenwerking. We zien ontwikkelingslanden echt als partners, waarbij we niet naïef zijn, maar ook niet pretenderen dat we precies weten wat goed voor hen is. Nederland heeft geen enkele intentie om andere landen zijn ideeën op te leggen. We gaan gelijkwaardiger samenwerken met Afrika. Dat ziet u ook in de Afrikastrategie. Dat gaat over het versterken van de relatie en daarmee het verkennen van elkaars positie en belangen. Het hebben van gelijkwaardige partnerschappen betekent ook niet dat we het over alle zaken met elkaar eens moeten zijn. Het betekent wel dat we moeten luisteren en moeten vragen naar de standpunten van de ander. Het betekent dat we ruimte moeten geven aan de genoemde belangen, ook als die soms haaks staan op de Nederlandse. Dat is de essentie van zowel de door de Kamer positief ontvangen Afrikastrategie als onze beleidsbrief Mensenrechten, democratie en internationale rechtsorde.
De heer Boswijk en de heer Ceder spitsen dit in hun interventies toe op Afrika en de Sahel. Hoe gaan we om met het dilemma dat we enerzijds staan voor universele waarden en anderzijds willen voorkomen dat we er vanuit een morele verhevenheid in staan? Dan zijn we namelijk met de beste intenties uiteindelijk niet effectief en dan zullen die landen kiezen voor Rusland en China en tegen Europa. Fragiele staten zijn, om met de heer Tuinman te spreken, inderdaad een kruitvat op zoek naar een lont. De lokale bevolking heeft het nakijken als het vat ontploft, en wij ook. Instabiliteit raakt ons dus ook. Dat zeg ik in algemene zin over OS.
Dan migratiepartnerschappen. Mevrouw Kamminga stelde de vraag of wij niet meer moeten prioriteren in onze OS-instrumenten als deze landen niet goed meewerken bij de opvang van vluchtelingen. Dat is iets wat we al doen. Ik denk dat we daar goede successen mee behalen, maar dat we wel een landenspecifiek beleid moeten voeren, omdat bij het ene land de carrot helpt en bij het andere land de stick, of beide. We zullen dus beide moeten inzetten. Maar we kunnen zeker kijken naar hulp afbouwen bij landen die niet meewerken. Maar nogmaals, ik heb geen one-size-fits-all. We zien nu hele goede resultaten in onze relaties met Marokko. Dat is ook een verspreide inzet geweest, een inzet op verschillende fronten.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank aan de minister voor wat ik toch maar een beetje interpreteer als een toezegging, zeker op het punt waar de minister ingaat op het kijken naar het afbouwen. Ik heb daar een motie voor klaarliggen, dus ik ben wel op zoek hoe dat zou kunnen. Worden wij daarover geïnformeerd? Ik hoor wat de minister zegt, namelijk: wij kunnen ernaar kijken. Maar dat vind ik in alle eerlijkheid redelijk vrijblijvend. Kan de minister mij daar iets meer comfort op geven? Dat scheelt dan misschien weer een motie voor zo meteen.
Minister Van Leeuwen:
Ik vind dat we daar niet in algemene zin iets over kunnen zeggen, maar wel landenspecifiek. De toezegging is dat we daar serieus naar kijken en dat we het inzetten wanneer het nodig is. Ik kan mij uit eigen ervaring herinneren dat we dat stickelement ook echt wel in overweging nemen en op tafel leggen als dat nodig is. Maar dat doen we meestal achter gesloten deuren.
Nu u hier toch staat, ga ik in op een vraag van u over de financiering van ngo's die voor meer dan 50% afhankelijk zijn van de Nederlandse overheid. Wat u zegt, heeft wel mijn sympathie, want je wilt toch een breder draagvlak hebben dan alleen de overheid. Maar je moet het wel gedifferentieerd zien. We hebben het net gehad over noodhulporganisaties die bij uitstek niet geschikt zijn om een brede basis te vinden. Zij moeten snel kunnen acteren op basis van een grote bijdrage. Ik sta er wel sympathiek tegenover om dit mee te nemen in toekomstig beleid, namelijk dat we de verbreding van steun en dus minder afhankelijkheid van de overheid vooropstellen bij de financiering.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Nu we toch lekker bezig zijn, bespaart deze interruptie wellicht een andere motie die ik voornemens was in te dienen. Ook hier weer dank aan de minister voor het feit dat hij hier welwillend tegenover staat. Ik zou de minister echter willen verzoeken om toch per brief een keer in te gaan op waar er wat voor categorieën zijn. Ik snap dat dat niet op korte termijn kan. Ik voel met de minister mee als hij zegt dat er misschien verschillende categorieën zijn, maar ik wil daar toch wat meer beeld bij krijgen. Het zou enorm helpen als dit niet alleen meegenomen wordt in beleid, maar als er ook voor gezorgd wordt — laat ik in ieder geval voor mijzelf spreken — dat ik het beter kan begrijpen. Als er een soort brief kan komen waarin de minister aangeeft wat de effecten zouden kunnen zijn en waar de risico's en mogelijk ook de kansen zitten — laten we die ook niet vergeten — dan zou ik dat zeer op prijs stellen. Nogmaals, dit hoeft echt niet op hele korte termijn.
Minister Van Leeuwen:
Ja, die toezegging kan ik doen. Daar kunnen we een brief over sturen.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
In aanvulling op de vorige vraag zou ik graag in overweging willen geven om in dat onderzoek dan ook mee te nemen dat op dit moment al 25% eigen bijdrage wordt gevraagd en ook dat er volgens mij ook andere criteria zijn om aan te tonen dat er een breed draagvlak is in de Nederlandse samenleving voor de organisaties die in aanmerking komen voor deze financiering. Dus: graag deze aspecten ook meenemen!
Minister Van Leeuwen:
Ik kan mevrouw Hirsch toezeggen dat we dit zullen meenemen. We zullen een brede weging doen.
De voorzitter:
Dat was de vijfde interruptie van mevrouw Hirsch.
De heer Tuinman (BBB):
Als we de vraag die we aan de minister stellen, toch aan het uitbreiden zijn, zou hij er dan ook op in willen gaan hoe we ervoor zorgen dat de ngo's die daadwerkelijk geld krijgen in de regio's geaccepteerd worden door de mensen daar, in hun culturen en gebruiken, zodat dit werkelijk zijn plek kan krijgen? Voor ons is dat belangrijk. Dat gaat namelijk over het lokale eigenaarschap. Kan de minister dat toezeggen?
Minister Van Leeuwen:
Ja, absoluut. Het belangrijkste wat we kunnen doen, is ervoor zorgen dat de lokale organisaties versterkt worden. We hebben al een sterke Nederlandse organisatie, dus het moet echt via lokaal. Ik denk dat je er in de toekomstige programma's voor bijvoorbeeld het maatschappelijk middenveld voornamelijk naar moet kijken dat de meeste hulp terechtkomt bij lokale organisaties.
De heer Tuinman (BBB):
Is de minister dan ook bereid om te kijken naar de instrumenten die hij heeft: RVO, Invest International en Atradius? Die zaken moeten we daadwerkelijk aan elkaar koppelen. Dan heb je vier componenten: de overheid, ngo's, het bedrijfsleven en waar het echt om gaat, namelijk de mensen die het nodig hebben. Als we die zaken bij elkaar brengen, kunnen we daarmee samen ook een langetermijnperspectief invullen.
Minister Van Leeuwen:
Dat zijn instrumenten die we nu al hebben. We proberen die in heel veel beleidsterreinen samen te voegen.
Ten slotte had ik nog één vraag van de heer Boswijk, over de nul euro die er in 2026 naar het maatschappelijk middenveld zou gaan op de begroting. Ik moet zeggen: ik herken die conclusie niet. Als wij naar de begroting kijken, staat er in 2026 bij beleidsartikel 3.3 voor het maatschappelijk middenveld 193 miljoen euro. Wij vinden een sterk maatschappelijk middenveld juist van groot belang voor de democratie wereldwijd, dus daar blijven we op inzetten. Wel zijn we aan het kijken naar een nieuw programma voor het maatschappelijk middenveld. We zullen dat na 2025 een nieuwe vorm moeten geven. Later dit jaar komt er een brief met een voorstel daartoe naar u toe.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Even op dit punt, want ik heb hier gisteren een groot punt van gemaakt. Je merkt dat er een dilemma speelt: ga je in een ontwikkelingssamenwerkingsland via maatschappelijke organisaties werken, daar geld wegzetten en zorgen dat het zo richting de mensen komt, of via internationale organisaties als de VN? Ik heb een sterke voorkeur voor het eerste, omdat ik denk dat het geld daarmee ook echt terechtkomt bij de meest kwetsbaren. Ik merk ook dat dit een worsteling is op BuZa. Ik wil de minister toch uitdagen. Is hij het met me eens dat we moeten proberen om dat veel meer te doen met lokale gemeenschappen, het maatschappelijk middenveld en organisaties daar, zoals de IOB ook zegt? Ziet de minister dat ook? Wat is zijn reflectie op het advies? Is hij dan ook bereid om een beweging te maken en de maatschappelijke partners — denk aan de Dutch Relief Alliance, en zo zijn er nog andere partijen — veel nadrukkelijker erbij te betrekken dan eerder het geval is geweest?
Minister Van Leeuwen:
Ja, dat kan ik u toezeggen, meneer Ceder. Daar zijn we ook al mee bezig op het departement. Het is natuurlijk een worsteling. Het liefste wil je natuurlijk grote bedragen aan grote organisaties geven, want dat is overzichtelijk en dan kan er minder fout gaan. Maar in al onze gesprekken en in alle projecten zie je dat het uiteindelijk toch gaat om lokale organisaties. De DRA werkt ook met lokale organisaties. Dat werkt vaak goed. Onze inzet is dus juist om dat te versterken, ook in het programma maatschappelijk middenveld. Die toezegging krijgt u dus, zeg ik via de voorzitter.
Dan had ik nog een vraag van mevrouw Dobbe over de rechten van vrouwen en meisjes. Het kabinet deelt de zorg van de vraagsteller over vrouwenrechten, die wereldwijd onder druk staan. Het kabinet staat pal voor gendergelijkheid en vrouwenrechten. We wilden hierop intensiveren, maar die extra uitgaven hebben we helaas moeten terugdraaien vanwege de toename van de asielinstroom. Maar toch hebben we de korting op dit artikel kunnen beperken, waardoor het zogenaamde SDG 5-fonds voor de periode tot 2025 niet hoeft te worden gekort. Met onze inzet op feministisch buitenlandbeleid blijven we vrouwen en meisjes prioriteit geven binnen het buitenlandbeleid.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel voor de beantwoording. In principe is het natuurlijk heel fijn om te horen dat het kabinet en de minister hebben gepoogd om hierop zo min mogelijk te bezuinigen, maar er wordt wel degelijk heel veel bezuinigd als het gaat over vrouwenrechten, seksueel-reproductieve rechten en de gezondheid van vrouwen. Het kabinet zegt dit heel belangrijk te vinden en hierop in te zetten, maar er zitten toch forse bezuinigingen achter. Dan gaat er toch wel echt iets mis. Is de minister het daarmee eens?
Minister Van Leeuwen:
Ik zou het liefst alles doen, en mijn voorganger denk ik ook, maar we hebben de realiteit van de begroting. We hoeven ons ook niet te schamen voor wat we hieraan doen. Ik denk dat Nederland voorligt op dit gebied. We worden internationaal gezien op dit gebied. We doen ook nog steeds ontzettend veel. We hadden liever meer willen doen, maar dat is niet mogelijk.
Mevrouw Dobbe (SP):
Maar vindt de minister het dan niet ongemakkelijk dat we nu tóch moeten bezuinigen? Hoezeer het kabinet niet wil bezuinigen op vrouwenrechten en seksuele gezondheid, we moeten tóch bezuinigen omdat we vasthouden aan de systematiek dat de eerstejaarsopvang in Nederland van dit budget afgaat. Als je die twee tegen elkaar afweegt, zijn projecten in het buitenland op het gebied van vrouwenrechten daarvan de dupe. Vindt de minister dat dan niet op z'n minst ongemakkelijk?
Minister Van Leeuwen:
Nogmaals, het liefst zou ik meer doen op alle fronten, want het zijn natuurlijk heel mooie en nobele doelen, maar het is niet anders en de begroting staat het niet toe. Ik kan daar verder niet heel veel meer over zeggen dan dit.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dit verheldert het natuurlijk wel. De begroting staat het wél toe; het zijn gewoon keuzes die door dit kabinet worden gemaakt over waar wel geld naartoe gaat en waar geen geld naartoe gaat. Er gaat bijvoorbeeld wel geld naar eerstejaarsasielopvang ten koste van ontwikkelingssamenwerking en er gaat geld naar Nederlandse bedrijven in het buitenland om de concurrentiepositie te verstevigen. Dat is allemaal wel belangrijk, maar op de vrouwenrechten wordt bezuinigd. Dat is de harde realiteit, ondanks de woorden van deze minister.
Minister Van Leeuwen:
De suggestie wordt gewekt dat we dit niet belangrijk vinden omdat er weinig geld naartoe gaat. Dat is gewoon niet waar. We zijn een hele belangrijke donor op dit gebied. Dat wordt wereldwijd zo erkend. Dat blijft nog steeds zo, ondanks dat bepaalde intensiveringen niet doorgaan.
Dan kreeg ik nog een vraag van de heer Boswijk in reactie op een interruptie van de heer Ceder over een opiniestuk van de heer Segers van afgelopen september. Dat had ik natuurlijk toen al gelezen en dat heb ik vanochtend herlezen. Laat ik dit vooropstellen: Nederland heeft in ontwikkelingssamenwerking echt oog voor mensen met een beperking. Ieder jaar geeft deze minister, of gaf zijn voorganger, in een brief informatie over de manier waarop mensen met een beperking, met name jongeren, via onze programma's worden bereikt. Ook dit jaar krijgt u daar weer een voortgangsbrief over. Een van de programma's die we ondersteunen is We are Able!, waar de SeeYou Foundation onderdeel van uitmaakt. Die directeur is trouwens een van de auteurs van dit opiniestuk. In dat programma worden mensen met een beperking actief betrokken, zodat hun belangen worden meegenomen in beleid van gemeentes en in nationaal beleid op het gebied van voedselzekerheid.
Dan ben ik eigenlijk door mijn vragen heen, voorzitter.
De voorzitter:
Hartstikke goed, maar ik vrees dat u er nog wel even staat.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ons betoog ging vooral over de Sustainable Development Goals, de duurzaamheidsdoelen van de Verenigde Naties. Daarvoor is deze minister verantwoordelijk. Ik heb hem er niet op in horen gaan. Ik wil daar graag een paar vragen over stellen. De eerste vraag is: is de minister ermee bekend dat de Verenigde Naties in juni 2019 een contract hebben gesloten met het World Economic Forum, waarmee het World Economic Forum eigenlijk de opdracht heeft gekregen om die Sustainable Development Goals versneld te implementeren?
Minister Van Leeuwen:
Daar ben ik niet van op de hoogte. We hebben wel antwoord gegeven op de schriftelijke vragen van de heer Baudet, waarbij ik ook aangegeven heb dat ik de conclusies van de heer Baudet niet kan delen en ik het daar niet mee eens ben, omdat ik het gewoon niet zie. We hebben het over armoedebestrijding en ervoor zorgen dat iedereen in 2030 1,5 dollar per dag aan voedsel kan uitgeven. Ik zag de conclusies van de heer Baudet gewoon niet in dat licht.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit is natuurlijk helemaal geen antwoord op mijn vraag. Ik heb trouwens de beantwoording natuurlijk gelezen. Op de vraag die ik zojuist stelde, krijg ik dus geen antwoord. Ik hoop dat de minister daar in zijn tweede termijn op terugkomt, want dit is heel simpel na te zoeken. Dit valt me ook een beetje tegen, want deze minister is primair verantwoordelijk voor de Sustainable Development Goals. Hij was ook bij dat congres in Davos. Daar was de minister twee weken geleden. Ik ging er dus van uit dat de minister dit wist, maar ik hoop dat hij daarop terugkomt in zijn tweede termijn.
Dan nu mijn vervolgvraag. Het World Economic Forum is verantwoordelijk voor die implementatie — dat zeg ik dus nu; dit zijn de feiten — en geeft daar een hele eigen wending aan. Ik geef maar één voorbeeld, maar u kunt dit allemaal nalezen. Daar zijn allemaal white papers over. Ze koppelen bijvoorbeeld die Sustainable Development Goals aan digitale identiteit, bijvoorbeeld aan de Europese digitale identiteit. Dat is iets wat heel controversieel is. Daar hebben wij als Kamer tegen gestemd. Daar ging vorig jaar de motie-Leijten over. Die is natuurlijk verworpen. Nu is mijn vraag aan de minister: is de wijze waarop World Economic Forum vervolgens, in opdracht van de Verenigde Naties nota bene, die duurzaamheidsdoelen implementeert niet heel erg controversieel? Dat is mijn vraag. Wat vindt de minister daarvan?
Minister Van Leeuwen:
Ik kan het gewoon helemaal niet herkennen. Ik was inderdaad twee weken geleden in Davos. Daar heb ik met heel veel bedrijven en maatschappelijke organisaties gesproken, maar ik heb mij niet met dit soort dingen beziggehouden. Maar ik kan zeker nog even nakijken wat daar op dit gebied gebeurd is. Daar kan ik in de tweede termijn op terugkomen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan is toch mijn de vraag: waar heeft de minister zich dan wél mee beziggehouden? Want overal — dat konden we op de filmpjes zien — waren die Sustainable Development Goals te zien op dat congres. Dat staat steeds, in al die white papers, centraal. De minister heeft zoiets van "ik heb daar niets van meegekregen", maar dan is eigenlijk mijn vraag wat de minister wel heeft meegekregen. Welke projecten heeft hij gezien? Wat voor voorstellen van het World Economic Forum heeft hij gezien? Waar heeft hij zich dan wel mee beziggehouden, is mijn vraag.
Minister Van Leeuwen:
Nogmaals, ik herken niet wat daar zou moeten gebeuren anders dan wat ik gedaan heb. Ik heb daar interessante gesprekken gehad over artificial intelligence. Ik heb met het bedrijfsleven gesproken. Ik heb met collega-ministers gesproken over bilaterale agenda's. Ik heb de Millennium Development Goals wel zien hangen op de wanden, zoals je wel vaker ziet op conferenties, maar ik zie niet de agenda waar u op doelt. Ik wil best kijken of er een agenda was die zich daarmee bezig heeft gehouden. Ik heb dat in ieder geval niet gedaan.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is jammer dat we zo weinig te horen krijgen. Dan zal ik het zelf invullen. Ik heb het online natuurlijk wel allemaal goed gevolgd. Mij viel het volgende op. Ik heb net een paar voorbeelden gegeven van de vele projecten, bijvoorbeeld digitale identiteit, maar ook de invoering van digitale munten, de Central Bank Digital Currency. Die is ook heel controversieel. De eiwittransitie is ook controversieel. Al die onderwerpen worden daar geagendeerd en die worden aan die Sustainable Development Goals gehangen, waar deze minister verantwoordelijk voor is. Dat zijn allemaal controversiële agenda's. Die worden niet of nauwelijks hier in de Kamer besproken, maar worden daar wel geagendeerd. De minister-president heeft vorig jaar gezegd dat daar de rode lijnen worden uitgezet. Is het dan niet vreemd dat we daarover hier geen debat voeren? Sterker nog, als de Kamer een motie aanneemt waarin gesteld wordt dat we dat niet willen, dan wordt daar niks mee gedaan. Mijn punt is: is dat niet een heel ondemocratische werkwijze? Het World Economic Forum is daartoe gemandateerd door de Verenigde Naties. Het kabinet gaat ernaartoe en is ook betrokken bij die projecten. Ministers waren erbij betrokken. Zelfs onze koningin is daarbij betrokken. Is dat niet een hele vreemde gang van zaken?
Minister Van Leeuwen:
Nogmaals, mijn ervaring met het WEF is anders. Ik heb interessante sessies bijgewoond. Ik heb niks gemerkt van een agenda of anderzijds. Nogmaals, ik wil er wel even naar kijken en in de tweede termijn op terugkomen. Ik kan het niet helemaal volgen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan sluit ik maar af. Ik wil even constateren dat we hier een minister hebben die primair verantwoordelijk is voor de invoering van de Sustainable Development Goals en dat die er helemaal niks over kan zeggen. Die weet niet eens dat het World Economic Forum een contract heeft gesloten met de Verenigde Naties. Hij komt daar en is daarna net de minister-president die zegt: "Ik heb geen actieve herinnering. Ik weet eigenlijk niet waar u het over heeft." Ik interpreteer deze beantwoording — ik ben echt teleurgesteld — als gewoon geen antwoord geven en misschien zelfs wel als geen antwoord willen geven.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Nederland steunt de export van intensieveveehouderij- en stalsystemen die hier in Europa en Nederland verboden zijn, bijvoorbeeld onderdelen voor legbatterijen. Onderdelen voor slachthuizen in China worden verzekerd door Nederland. Mijn vraag aan de minister, waar hij schriftelijk wel op geantwoord heeft, was: is de minister bereid om deze exportsteun af te schaffen? Die steun is achterhaald. En niet alleen dat: hij faciliteert ook systemen in het buitenland die oneerlijke concurrentie voor Nederlandse boeren veroorzaken, omdat die moeten voldoen aan hogere dierenwelzijnsstandaarden. Ik vind het antwoord teleurstellend. Eigenlijk zegt de minister: we toetsen op dierenwelzijnscriteria. Maar dat toetsingskader is zo lek als een mandje. We zien gewoon dat die projecten worden gesteund. Mijn vraag is: wil de minister daar alsnog naar kijken en is hij bereid om te kijken of hij dat echt kan afschaffen, omdat het zorgt voor oneerlijke concurrentie voor Nederlandse boeren?
Minister Van Leeuwen:
Ik wil er graag nog een keer naar kijken. Ik moet met mijn bril bestuderen wat we precies hebben geschreven. Ik kan niet toezeggen dat we dat gaan afschaffen, maar ik wil er zeker nog een keer naar kijken.
De heer Bamenga (D66):
Ik heb in ieder geval nog twee vragen voor de minister. Gisteren heb ik al aangestipt wat het belang is van het bieden van perspectief voor de regio, voor de opvang in de regio. Het is belangrijk dat die effectief is, zeker ook om grip te krijgen op migratie. Er is een evaluatie uitgevoerd door het PROSPECTS-partnerschap over 2022. De resultaten waren best goed. De onderwijsdoelen waren behaald. Daarvoor wil ik de minister graag complimenteren. Tegelijkertijd zien we dat er 8.000 mensen zijn geholpen met het genereren van inkomsten, terwijl het doel 30.000 mensen was. Die doelstelling is dus niet bereikt. Er wordt aangegeven dat de nasleep van de coronapandemie ermee te maken heeft. Nu wil ik van de minister weten of hij kan aangeven of er nog andere oorzaken waren en of er al zicht is op de resultaten van 2023 en of die beter zijn.
Minister Van Leeuwen:
Hier moet ik even in de tweede termijn op terugkomen. Dat heb ik niet een, twee, drie paraat. Maar ik deel de mening van de heer Bamenga dat dit programma heel nuttig is en goed werkt. Dat hebben we in verschillende landen al gezien. Ik ben zelf in Jordanië geweest om dit te zien. Dat werkt echt. In de lokale omgeving worden banen en netwerken gecreëerd. Ik moet even terugkomen op de vraag of we al resultaten hebben van 2023.
De heer Bamenga (D66):
Ik hoor zo direct inderdaad graag wat de resultaten zijn. In mijn bijdrage heb ik iets verteld over de vergeten conflicten, de vergeten noden eigenlijk, in de wereld. Ik heb toen gevraagd hoe de minister kan voorkomen dat we bij elke ramp namens Nederland moeten zeggen: sorry, het geld is op. Het kan aan mij liggen dat ik het antwoord hierop niet heb meegekregen.
Minister Van Leeuwen:
In algemene zin zijn we natuurlijk beperkt in ons geld. We geven heel veel ongeoormerkte steun via langetermijncontracten aan humanitaire organisaties. Je ziet dus niet altijd het Nederlandse vlaggetje, maar het is er wel bij heel veel van de conflicten. Ik noemde een aantal bijdragen die we geven aan Sudan, de DRC, et cetera. We zijn echt een grote donor, maar er zal ook een moment komen dat we geen geld meer hebben. Dat het herkenbare Nederlandse vlaggetje er niet is, komt dus voor een deel doordat we heel veel ongeoormerkt doen via die grote organisaties.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik had de minister een vraag gesteld over de mogelijkheid van een kasschuif voor de wederopbouw van Gaza. Ik heb zijn reactie daarop gemist. Zou u daar alsnog een reactie op kunnen geven?
Minister Van Leeuwen:
Een kasschuif vinden we problematisch, omdat we daarmee het volgende kabinet belasten. Ik heb wel sympathie voor de inzet en waar u naar op zoek bent. Er komt een moment, hopelijk heel snel, dat er een staakt-het-vuren in Gaza komt en er een fase van wederopbouw komt. Nederland wil en zal daar een bijdrage aan moeten leveren. In die zin kan ik tegen mevrouw Hirsch zeggen dat ik zeer veel sympathie voor haar wens heb en mijn uiterste best ga doen om te kijken wat we kunnen doen om als het moment daar is, daar een echt serieuze bijdrage te leveren. Ik heb het dan over een serieuze bijdrage en niet een kleine bijdrage, want ik zie dat we ook onze verantwoordelijkheid daar zullen moeten nemen.
De voorzitter:
Een laatste interruptie.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik kom op zeven, nu, niet op acht.
De voorzitter:
Dit wordt uw zevende, dus geniet ervan.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Oké. Excuses, voorzitter. We hebben hier gisteren ook meerdere malen gesproken over de noodzaak om grondoorzaken aan te pakken, zeker ook in de context van het tegengaan van migratie. Er werd net al even naar het rapport verwezen. Hoe staat u ertegenover om daar ook een extra inspanning op te verrichten gezien het feit dat de bezuinigingen daar nu wel heel erg hard op ingrijpen?
Minister Van Leeuwen:
Ook dit vind ik op zich sympathiek. In de bijdrage van iedereen gisteren was het belang te horen van het tegengaan van grondoorzaken en het daardoor voorkomen van migratie. Ik wil welwillend kijken of ik daarop iets kan doen.
De heer Stoffer (SGP):
Ik had nog een vraag gesteld aan de minister over programma's die inzetten op geboortebeperking. Ik heb daar schriftelijk een antwoord op gekregen. Ik pak even de hoofdzin eruit: geboortebeperking is geen doelstelling van de programma's. Ik refereerde ook aan een publicatie in het Reformatorisch Dagblad van afgelopen vrijdag. Het heeft daar wat onderzoek naar gedaan en daarin staat: "Het beoordelingsformulier voor het project Burundi SRHR-solutions windt er geen doekjes om. De vermindering van de bevolkingsgroei is een topprioriteit in het Oost-Afrikaanse land." Dit formulier is ingevuld door medewerkers van het ministerie van de minister. Mijn vraag is eigenlijk hoe dit nu zit.
Minister Van Leeuwen:
Het memo waar het artikel aan refereert, is niet het beleid van Nederland. Het is kennelijk wel een stuk dat in BZ is opgesteld. Nederland heeft geen beleid om andere landen dit op te leggen. Dat kan ik u toezeggen.
De heer Stoffer (SGP):
Het is mooi dat het geen beleid is, maar ik ben een man van de uitvoering. In de uitvoering zie je dit wel terugkomen. Ook in Jemen zag je iets soortgelijks. Als er geen beleid is, lijkt dit op z'n minst twee keer in de uitvoering af te wijken. Daarom is mijn vraag geweest of de minister kan onderzoeken en kan terugkoppelen of er meer programma's zijn waarbij dit speelt. Het is hier toch twee keer afwijkend van het beleid dat de minister voorstaat.
Minister Van Leeuwen:
Dat ben ik zeker bereid te doen. Zeker als het tot onduidelijkheid heeft geleid en dat hebben de publicatie en de vraag kennelijk gedaan. Daar komen we schriftelijk op terug. We zullen een bredere toets doen op de verschillende projecten om te kijken wat er breder aan de hand is.
De heer Stoffer (SGP):
Mooi, dank. Ik had namelijk een motie in voorbereiding, maar die zal ik niet indienen. Want aan een toezegging heb je meer, zeg ik altijd. Ik wil wel graag weten wanneer dat onze kant opkomt.
Minister Van Leeuwen:
Daar moet ik even naar kijken. Ik kijk even naar de ambtenaar om te zien hoe snel dat kan, want het gaat erom dat we een goede doorlichting doen, zodat we een volledig beeld hebben. Zo spoedig mogelijk, voorzitter.
De heer Stoffer (SGP):
Als ik het goed begrijp, kan ik in tweede termijn wel een datum krijgen.
De voorzitter:
En een tijdstip.
De heer Boswijk (CDA):
Ik ben ook wel benieuwd wanneer mijn toezegging gestand wordt gedaan, die hoort bij mijn vraag over Afghanistan. Als dat ook in tweede termijn zou kunnen, graag. Maar ik werd eigenlijk getriggerd door het interruptiedebatje dat u had met mijn collega van D66 over de vlaggetjes. Het is eigenlijk iets heel basaals, maar we zien dat veel van onze hulp naar grote organisaties gaat, waaronder de VN. Veel landen hebben niet eens door dat de hulp uit westerse landen komt, of specifiek uit Nederland komt. In de Sahelregio zie je echter wel overal de Russische en de Chinese vlaggetjes. Wordt er ook gekeken om veel meer vanuit Europa te werken, of in ieder geval duidelijk aan te geven dat de hulp van westerse landen komt? Dat is namelijk een heel subtiele manier om dat onderscheid wat meer te maken. De VN heeft immers veel leden, waaronder ook veel landen die niet westers zijn.
Minister Van Leeuwen:
Traditioneel is Nederland niet zo heel erg van het vlaggen planten op humanitaire hulp. Je ziet wel dat het kan werken in de strijd om ideeën. Kijk naar Afrika, waar Europa en de VS de grootste donoren zijn, maar het toch lijkt of Rusland en China meer voor ze doen. Daar moeten we meer naar kijken. Ik heb toevallig in Davos met de VN gesproken over onze ongeoormerkte bijdrage voor humanitaire hulp en of er niet wat nadrukkelijker kan worden gezegd dat het Nederlands geld is. Dat is precies om de reden die de heer Boswijk aangeeft.
De heer Boswijk (CDA):
Wij zijn bescheiden als Nederlanders. Dat is natuurlijk mooi en prijzenswaardig, maar de tijd vraagt echt om iets anders. Hoewel het iets heel kleins, zelfs wat lulligs, lijkt, is het toch een heel belangrijk punt. Ik wil niet dat het in het luchtledige blijft hangen. Ik zou eigenlijk wel een toezegging willen dat de minister hierop terugkomt en zegt wat uiteindelijk de afweging gaat zijn en wat al dan niet de verandering aan het beleid gaat zijn. Ik wil er geen motie over indienen, dus het zou mooi zijn als ik een concrete toezegging op krijg. Ik wil ook graag een terugkoppeling wanneer we dat kunnen verwachten.
Minister Van Leeuwen:
Dat kunnen wij vrij snel doen. Binnen een maand moet dat wel kunnen. Ik kan niet zeggen dat overal de Nederlandse vlag op komt, maar wel meer dan nu. Nogmaals, vanwege de strijd om ideeën in Afrikaanse en andere landen.
De heer Boswijk (CDA):
Dan tot slot, voorzitter. Ik had aandacht gevraagd voor de situatie in Iran en de vrouwen die er in hongerstaking zijn. Ik had gevraagd of en, zo ja, wat wij op basis van ontwikkelingshulp en handel nog meer kunnen doen om het regime in Iran verder te kunnen beïnvloeden, in de hoop — misschien tegen beter weten in — dat ze hun beleid aanpassen.
Minister Van Leeuwen:
Ik dacht dat we deze vraag schriftelijk hadden geantwoord. Het kabinet, met name mijn collega Bruins Slot, maakt zich daar hard voor. In alle gesprekken met haar counterpart vragen we daar maximale aandacht voor, ook in EU-verband.
Mevrouw Dobbe (SP):
Wij hadden nog een vraag gesteld, omdat wij ons zorgen maken over het verdrag dat we met andere landen dreigen te gaan sluiten over onze wapenexport. Ik heb de minister daar nog niet over gehoord, of ik moet het gemist hebben. Onze zorgen zijn nog niet weggenomen. Ik hoop dat de minister dat alsnog wil doen.
Minister Van Leeuwen:
Met plezier. Volgens was die vraag ook schriftelijk beantwoord, maar in aanvulling daarop zeg ik het volgende. In brede zin willen veel van uw leden Europese defensiesamenwerking. We willen samenwerken in projecten, om een Europese vuist te kunnen maken. Dat betekent ook export, want je kunt het niet alleen voor Europa doen. Deze systematiek houdt in dat de hoofdaannemer de exportcriteria toetst. Dat is een heel nuttige, want anders kun je die Europese samenwerking wel vergeten. Dat is een van de elementen, maar we willen toetreden om het efficiënter te maken, zodat Europa krachtiger wordt gemaakt op dit gebied.
De heer Van Baarle (DENK):
Wellicht is het de minister ontgaan, maar ik had in mijn bijdrage een aantal vragen gesteld over de economische banden van Nederlandse bedrijven met illegale Israëlische nederzettingen op Palestijns gebied. Zou de minister die vragen ook kunnen beantwoorden?
Minister Van Leeuwen:
Volgens mij heb ik dat antwoord ook in de schriftelijke antwoorden gegeven, maar, zo niet, dan kom ik er in tweede termijn nog op terug.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik wou het even checken.
De voorzitter:
Prima. Dan was dit de eerste termijn van het kabinet. Ik schors drie à vier minuten en dan gaan we kijken of er behoefte bestaat aan een tweede termijn.
De vergadering wordt van 20.34 uur tot 20.40 uur geschorst.
De voorzitter:
We beginnen met de tweede termijn. Ik geef het woord graag aan de heer Ram van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.
Termijn inbreng
De heer Ram (PVV):
Dank u wel, voorzitter. In tweede termijn zal ik vooral moties indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het aangaan van nieuwe langjarige financiële verplichtingen een negatief effect heeft op de meerjarige financiële ruimte;
constaterende dat het huidige kabinet demissionair is;
verzoekt de regering om in de demissionaire periode een pas op de plaats te maken waar het gaat om het aangaan van nieuwe langjarige financiële verplichtingen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking of deze tot uitvoering te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ram, Kamminga en Tuinman.
Zij krijgt nr. 19 (36410-XVII).
De heer Ram (PVV):
De volgende motie, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat plannen vanuit bedrijfssectoren en regio's om buitenlandse handel te bevorderen veelal ontbreken;
verzoekt de regering in overleg te treden met alle sectoren van het bedrijfsleven en met alle regio's om plannen te maken om de buitenlandse handel te bevorderen, de bedrijfssectoren te versterken en de bestaanszekerheid van Nederlanders te vergroten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ram.
Zij krijgt nr. 20 (36410-XVII).
De heer Ram (PVV):
Dan de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat India in 2023 met 1,4 miljard inwoners met een jonge beroepsbevolking de snelst groeiende economie van alle grote economieën van de wereld had;
constaterende dat Nederland historisch een band heeft met India en er zeer veel economische kansen liggen om elkaar langjarig te versterken;
verzoekt de regering om samen met India te onderzoeken hoe met Nederland een gelijkwaardige handelsrelatie kan worden opgebouwd op basis van wederkerigheid met als doel elkaars economie te versterken en de buitenlandse handel te vergroten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ram en Kamminga.
Zij krijgt nr. 21 (36410-XVII).
De heer Ram (PVV):
Dan de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat klimaatbeleid in combinatie- en ontwikkelingslanden geen enkele zin heeft, omdat er volgens het IEA alleen al in Afrika meer dan 100 kolencentrales staan gepland;
constaterende dat Nederland de soevereiniteit van landen dient te respecteren en het niet aan Nederland is om de energiemix van andere landen te bepalen en ze de maat te nemen;
verzoekt de regering de soevereiniteit en energiemix van landen te respecteren en te stoppen met klimaatbeleid in combinatie- en ontwikkelingslanden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ram.
Zij krijgt nr. 22 (36410-XVII).
De heer Ram (PVV):
Dan de laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het afdwingen van het SDG 5-doel gendergelijkheid op gespannen voet staat met het respecteren van de soevereiniteit en de cultuur van een land en daarmee een gelijkwaardige handelsrelatie belemmert;
verzoekt de regering te stoppen met het beleid van het SDG 5-doel gendergelijkheid in combinatie- en ontwikkelingslanden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ram.
Zij krijgt nr. 23 (36410-XVII).
De heer Ram (PVV):
Dan heb ik nog drie minuten, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, maar u bent niet verplicht om die te vullen, hoor.
(Hilariteit)
De voorzitter:
U mag ook gewoon gaan zitten.
De heer Ram (PVV):
Ik wil nog wel één duidelijk statement maken. Wij zijn, als PVV, blij dat de steun aan UNRWA is opgeschort. Maar de PVV wil echt een stap verdergaan en volledig met UNRWA stoppen. De organisatie is in onze optiek helemaal verwant aan, verknocht geraakt aan Hamas. De organisatie heeft mede ondersteuning verleend aan een terroristische aanslag. Daarom willen wij heel duidelijk aangeven dat dit voor ons een onbegaanbare weg is.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Kamminga.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank, voorzitter. Allereerst wil ik de minister toch bedanken. Ik wil hem ook complimenteren voor de wijze waarop hij bij dit debat zijn debuut heeft gemaakt. Wij hebben hier allemaal ook ooit een maidenspeech gehouden. We weten dus allemaal dat dit ook wel weer een bijzonder moment is. Die eerste keer voor zo'n microfoon is altijd weer een bijzonder moment. Volgens mij ging hem dat goed af. Vervolgens wil ik via hem toch ook de ambtenaren bedanken voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik weet namelijk uit eigen ervaring dat een begrotingsbehandeling enerzijds het hoogtepunt van het jaar is, maar het is anderzijds ook altijd weer een monsterklus. Dat heeft ongetwijfeld ook in dit geval lang geduurd, tot in de late uurtjes, dus dank daarvoor.
Voorzitter. De huidige geopolitieke situatie maakt eens te meer het belang duidelijk van het beleid dat wij hier gisteren en vandaag bespraken. Het kan een cruciale rol spelen in de Nederlandse strategie, als reactie op deze ontwrichtende ontwikkelingen. Het kan ook bijdragen aan de veiligheid, de welvaart en het welzijn van ons land en daarbuiten. Door strategische keuzes te maken en het beleid meer aan te laten sluiten bij de Nederlandse belangen en prioriteiten, kunnen we veel meer impact realiseren. We hebben álle potentie in huis. Nederlandse bedrijven hebben de kennis en kunde om wereldwijd succesvol te zijn. Daarmee dragen ze, zowel in Nederland als in de rest van de wereld, bij aan economische groei, banen en ontwikkeling.
Voorzitter. De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan. Ik heb zelf ooit, toen ik in de vorige periode als Kamerlid begon, in de commissie-Van der Staaij mogen plaatsnemen. Ik raad eigenlijk eenieder, ook de nieuwe Kamerleden, dat rapport van harte aan. Daarin staat dat je eigenlijk je best moet doen om via een toezegging je punt binnen te halen. Dat is het knapste Kamerwerk. Moties zijn eigenlijk een zwaktebod en we moeten ons daar ook een beetje in beperken. Dat ga ik ook doen. Ik dank de minister dus voor de toezegging, want dat scheelt maar liefst drie moties. Ik hou er nog eentje over; daar kom ik zo op.
De voorzitter:
Kijk, kijk. U bent vanavond een voorbeeld voor ons allemaal. Hulde, hulde, hulde.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank u wel! Dan hoort u het allemaal.
De voorzitter:
Ik zeg dit ook even tegen de andere leden.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Heel goed.
De voorzitter:
"Een motie is een zwaktebod." Die uitspraak heb ik nog niet eerder gehoord, maar die zullen we op een Delfts blauw tegeltje laten vereeuwigen.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Kijk eens aan. Ik denk altijd maar: dan heb je dus onvoldoende overredingskracht getoond in het debat zelf. Maar goed, dat terzijde. Op één punt heb ik dat kennelijk ook gedaan, constateer ik dan maar meteen.
Ik dank de minister, maar ik ga hem wel scherp houden. Met name met een motie over een afbouwpad. Hij had het over the carrot and the stick. Ik snap dat, maar ik ga hem de komende periode ongetwijfeld wat vaker vragen hoe hij dat in de praktijk brengt. Verder zie ik uit naar de brief.
Mij rest nog een laatste motie. Dat doe ik ook onder verwijzing naar een vraag die de heer Boswijk — hij staat ook onder deze motie — eerder stelde in het kader van Mercosur, maar ook naar aanleiding van het debat dat ik zelf had. Ik doel op interrupties met een aantal van de Kamerleden, waarin zorgen werden geuit over Mercosur.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Tweede Kamer meerdere malen haar zorgen heeft geuit over het EU-Mercosur-verdrag, onder meer om de bezorgdheid dat dit verdrag zou leiden tot een toename van oneerlijke concurrentie voor Europese boeren;
overwegende dat Nederlandse boeren er, zeker in deze tijden, op zouden moeten kunnen rekenen dat het kabinet hen beschermt tegen oneerlijke concurrentie van buitenaf;
verzoekt het kabinet voorafgaand aan besluitvorming over het EU-Mercosur-verdrag een update te ontvangen van het rapport van Wageningen Economic Research, en specifiek te onderzoeken wat de effecten zullen zijn op de Nederlandse landbouwsector als het Mercosur-verdrag zal worden ingevoerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kamminga, Van Campen, Boswijk en Vedder.
Zij krijgt nr. 24 (36410-XVII).
Mevrouw Kamminga (VVD):
We zijn uiteindelijk een illuster viertal.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Heel goed. Een vraag van de heer Bamenga. Een korte vraag, want we moeten echt door.
De heer Bamenga (D66):
Ik zal mijn best doen.
De voorzitter:
U kunt het.
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel voor het vertrouwen, voorzitter. Gisteren vroeg ik mevrouw Kamminga wat er zou gebeuren als er geen alternatieven zouden zijn voor UNRWA. Toen zei zij nog: als dat zo is, moeten we dat opnieuw wegen. Vandaag hebben wij met zoveel woorden gehoord dat het vrijwel onmogelijk is om een alternatief te zoeken voor UNRWA. Ik vraag mevrouw Kamminga vandaag dus: wat is uw nieuwe weging?
Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank aan de heer Bamenga voor de vraag. Ik ben nog niet tot die conclusie gekomen. Ik heb kennelijk iets anders gehoord dan de heer Bamenga. Volgens mij was de minister heel helder en heeft hij gezegd: we moeten ervoor zorgen dat het onderzoek zo snel mogelijk wordt afgerond. We moeten ook realistisch zijn: UNRWA is een hele belangrijke partij, de belangrijkste partij, in het geven van humanitaire hulp. Des te meer reden dat het zo snel mogelijk gaat gebeuren. Ik heb de minister opgeroepen om te verkennen of de hulp verbreed kan worden. Er zijn nu ook andere partijen al mee aan de slag. Ik ben dus nog niet zo ver om de conclusie te trekken dat er geen andere mogelijkheid is. Nogmaals, laten we met elkaar hopen dat we duidelijkheid hebben over dat onderzoek voordat de extra hulpvraag komt.
Dank u wel.
De voorzitter:
We hebben net uitgebreid over UNRWA gesproken, zou ik zeggen. Dank voor uw bijdrage. We gaan luisteren naar mevrouw Hirsch van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel. Ook dank aan de minister voor de intentie die hij heeft uitgesproken om de Ontwikkelingsagenda en de Handelsagenda blijvend met elkaar te verknopen.
U gaf mij de heads-up dat u bereid bent om goed te kijken naar de mogelijkheden om meer te investeren in het tegengaan van de grondoorzaken van armoede. Ik heb dat in een motie gegoten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat honger en armoede toenemen als gevolg van conflict;
overwegende dat de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen constateert dat het aanpakken van de grondoorzaken van irreguliere migratie de inzet van verschillende instrumenten vergt, zoals ontwikkelingssamenwerking;
constaterende dat er zich een humanitaire catastrofe afspeelt in Gaza;
verzoekt de regering om 25 miljoen euro vrij te maken voor het aanpakken van de grondoorzaken van armoede;
verzoekt de regering om 25 miljoen euro vrij te maken voor de wederopbouw van Gaza;
verzoekt de regering te bezien of er voor de dekking van bovenstaande verzoeken ruimte gevonden kan worden in de BuHa-OS-begroting 2024 op artikel 1 en artikel 5.4 en binnen vier weken met een voorstel naar de Kamer te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hirsch.
Zij krijgt nr. 25 (36410-XVII).
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet doelstellingen heeft gesteld voor voedselzekerheid en beleidscoherentie;
constaterende dat de UPOV91-Conventie lokale boeren belemmert in het ruilen en verhandelen van zaden en hen beperkt in hun zelfvoorzienende vermogen;
verzoekt de regering om binnen UPOV actief te pleiten voor een ruimere interpretatie, en een uitzonderingspositie van kleinschalige en zelfvoorzienende boeren te bewerkstelligen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hirsch en Teunissen.
Zij krijgt nr. 26 (36410-XVII).
U doet dat samen met mevrouw Teunissen in de zin dat zij de motie medeondertekent.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
O, excuus. De laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet de innovatieve kracht en de effectiviteit van lokale initiatieven onderkent;
verzoekt de regering te onderzoeken wat de verhoudingen is tussen de steun aan multilaterale organisaties en de steun aan deze lokale initiatieven;
verzoekt de regering te onderzoeken welke mogelijkheden er binnen de begroting zijn om meer klimaatfinanciering ten goede te laten komen aan lokale maatschappelijke organisaties en boerenorganisaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hirsch, Boswijk en Stoffer.
Zij krijgt nr. 27 (36410-XVII).
Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Bamenga van de fractie van D66.
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de humanitaire situatie in Gaza catastrofaal is, 2,2 miljoen Palestijnen in grote mate afhankelijk zijn van de (voedsel)hulp van UNRWA en nog eens bijna 4 miljoen Palestijnse vluchtelingen in andere landen onder de bescherming van UNRWA vallen;
constaterende dat na de verdenking van betrokkenheid van twaalf UNRWA-werknemers bij de terreuraanval van 7 oktober direct maatregelen zijn genomen bestaande uit ontslag, aangifte en het onmiddellijk instellen van een onafhankelijk onderzoek;
overwegende dat volgens het Internationaal Gerechtshof alles moet worden gedaan om genocide te voorkomen, onder andere door de humanitaire situatie in Gaza te verbeteren;
verzoekt de regering het VN-onderzoek naar de UNRWA -medewerkers nauwlettend te volgen en de Kamer hierover te informeren;
verzoekt de regering om het besluit omtrent de toekomstige financiering van UNRWA ongedaan te maken en zolang het onderzoek loopt verzoeken van UNRWA per geval te beoordelen en niet bij voorbaat af te wijzen en daarbij het gebrek aan alternatieven mee te wegen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga en Hirsch.
Zij krijgt nr. 28 (36410-XVII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederlandse bedrijven hun export en daarmee hun verdienvermogen flink kunnen verhogen door middel van liberalisering van handel in producten en diensten die bijdragen aan de energietransitie;
overwegende dat de VS een belangrijke geopolitieke bondgenoot van Nederland is;
overwegende dat het in Europees en daarmee in Nederlands belang is om de handelsrelatie tussen de EU en de VS verder te versterken;
verzoekt het kabinet om uit te werken welke mogelijkheden er zijn om een bilateraal akkoord met de VS te sluiten voor een dergelijke liberalisering en de Kamer hierover te informeren;
verzoekt het kabinet tevens actief steun te zoeken binnen de EU om zo snel mogelijk stappen naar een akkoord te kunnen zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bamenga.
Zij krijgt nr. 29 (36410-XVII).
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Mevrouw Zeedijk van Nieuw Sociaal Contract. U heeft twee minuten.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Goed. Twee minuten? Toch wil ik eerst de minister bedanken voor zijn verhelderende antwoorden. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat landen als de VS en China in toenemende mate hun concurrentiepositie met behulp van innovatiesubsidies verbeteren;
overwegende dat het voor de concurrentiepositie van Nederland en Europa in de wereld belangrijk is om een gelijk speelveld op innovatie na te streven;
verzoekt de regering een kwantitatieve vergelijking te maken van de publieke innovatiesubsidies per sector in de VS en Azië;
verzoekt de regering tevens te onderzoeken op welke wijze de Nederlandse en Europese staatssteunwetgeving aangepast zou kunnen worden om beter te kunnen concurreren met bijvoorbeeld de VS en Azië,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Zeedijk, Boswijk, Stoffer en Ceder.
Zij krijgt nr. 30 (36410-XVII).
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kahraman, eveneens van Nieuw Sociaal Contract.
De heer Kahraman (NSC):
Ik dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de invalminister voor het beantwoorden van onze vragen. Volgens mij kan dat "inval" na vanavond van zijn visitekaartje af.
Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik al duidelijk gemaakt hoeveel belang wij hechten aan ontwikkelingssamenwerking, ook in relatie tot onze handelsbelangen en het migratievraagstuk. Als NSC willen we dus blijven investeren in ontwikkelingssamenwerking, zoals afgesproken op internationaal niveau.
Voorzitter. Ik vind het fijn dat de minister het signaal heeft opgepikt dat wij op basis van gelijkheid willen samenwerken op het gebied van ontwikkelingssamenwerking en dat we niet te overhaast onze waarden willen opleggen aan andere landen.
Voorzitter. Ik neem adviezen van mijn collega's altijd ter harte. Collega Kamminga gaf aan dat een motie een zwaktebod is. Ik zal daarom vanavond dus ook geen motie indienen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hulde, hulde, hulde. U bent een voorbeeld voor alle Kamerleden. De heer Boswijk van het CDA, die eveneens geen moties komt indienen.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Ik voel het aan mijn water.
De heer Boswijk (CDA):
Dit is mooi klote.
De voorzitter:
Hohohoho, u moet wel even op uw taal letten. Er kijken ook kinderen, hè.
De heer Boswijk (CDA):
Excuus. Dit is buitengewoon teleurstellend, voorzitter. Want ik heb wél moties.
Allereerst dank aan de minister, inderdaad. Ik sluit me aan bij alle complimenten. Dank ook aan de ambtenaren voor het werk achter de schermen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende het belang van aanhoudende solidariteit met Oekraïne;
constaterende dat wapen- en munitieleveringen door de beperkte voorraad steeds lastiger worden;
overwegende dat Oekraïne niet alleen via fysieke en financiële (hulp)middelen gesteund kan worden;
verzoekt de regering om samen met het bedrijfsleven de mogelijkheden te onderzoeken om kennis en licenties om bijvoorbeeld munitie of andere middelen die Nederland levert te produceren, te delen, zodat dit kan bijdragen aan de productiecapaciteit van Oekraïne zelf,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Tuinman, Stoffer, Ceder en Kamminga.
Zij krijgt nr. 31 (36410-XVII).
De heer Boswijk (CDA):
Ik realiseer me dat dit half onder het beleid van Handel valt, half onder dat van Buitenlandse Zaken en half onder dat van Defensie, maar u bent creatief. Het zou mooi zijn. Deze oproep deed de parlementaire delegatie van Oekraïne vanmorgen nadrukkelijk aan ons. Het zou mooi zijn als we dat kunnen oppakken.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat handelsverdragen een belangrijk geopolitiek instrument zijn;
constaterende dat handelsverdragen ook negatieve effecten hebben, waaronder het nog verder versterken van grote multinationals ten koste van kleine boeren;
constaterende dat bijvoorbeeld de graanmarkt door een handvol multinationals wordt beheerst en deze marktmacht gebruikt kan worden voor speculatie met voedselprijzen, met hoge voedselprijzen en honger in de meest kwetsbare gebieden tot gevolg;
verzoekt de regering bij het sluiten van handelsverdragen expliciet te kijken naar de kwetsbare positie van boeren in fragiele regio's,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boswijk.
Zij krijgt nr. 32 (36410-XVII).
De heer Boswijk (CDA):
Dan de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de tekorten aan voedsel en medicijnen in Afghanistan levensbedreigend zijn;
constaterende dat 28 miljoen Afghanen humanitaire hulp nodig hebben en 85% onder de armoedegrens leeft;
constaterende dat Nederland de taliban niet erkent als legitieme regering in Afghanistan;
overwegende dat de noden zo hoog zijn dat er zich een humanitaire ramp voltrekt;
verzoekt de regering de mogelijkheden voor voedsel- en hulppakketten aan de Afghaanse bevolking te benutten en hierover de Kamer te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk en Ceder.
Zij krijgt nr. 33 (36410-XVII).
De heer Boswijk (CDA):
Dank voor de twee toezeggingen over dat er anders gaat worden gekeken naar de vlaggetjes op hulppakketten. Ik ben heel benieuwd naar de afweging daarvan. Ik ben ook benieuwd of er op een nog creatievere manier gekeken kan worden naar hoe we in de toekomst in Afghanistan kunnen gaan opereren. Nogmaals dank voor het mooie debat, ook aan mijn collega's. En dank aan de voorzitter voor het goede voorzitten.
De voorzitter:
Dank u wel. U hoopt zo zeker nog wat extra spreektijd te krijgen. Ik ken die truc. Dan is het nu tijd voor het minuutje van Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, ik heb een minuutje, dus ik laat de complimenten helaas achterwege.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de ideologische waarden als voorwaarde voor financiering van ontwikkelingssamenwerking en noodhulp als problematisch worden ervaren door ontvangende partnerlanden;
overwegende dat handel en ontwikkelingssteun altijd op basis van gelijkwaardigheid tussen betrokken partners, met respect voor de lokale cultuur, tradities en overtuigingen, moeten plaatsvinden;
verzoekt de regering bij het vaststellen van een handelsverdrag of ontwikkelingssamenwerking meer oog te hebben voor de lokale cultuur, tradities en overtuigingen en daarbij geen ideologieën als voorwaarde te stellen voor het verkrijgen van steun of handelsovereenkomsten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Boswijk, Stoffer en Tuinman.
Zij krijgt nr. 34 (36410-XVII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een groot deel van de Nederlandse humanitaire middelen naar grote VN-programma's vloeit, terwijl Nederland niet direct doneert aan kleinere, lokaal gewortelde organisaties, die de noden ter plaatse vaak beter begrijpen;
overwegende dat de IOB constateert dat "de VN het niet goed doet op het gebied van lokalisatie" en het kabinet adviseert te investeren in lokale organisaties;
overwegende dat een scala aan hulporganisaties in de zogeheten Grand Bargain heeft afgesproken minimaal 25% van hun activiteiten lokaal vorm te geven;
verzoekt de regering bij de allocatie van humanitaire middelen de prioriteit te geven aan hulp via lokaal gewortelde organisaties en alleen organisaties te steunen die de Grand Bargain naleven, en bij het alloceren van humanitaire middelen de Dutch Relief Alliance (DRA) en het Nederlandse Rode Kruis de voorkeur te geven boven VN-programma's, wanneer dit het werken via lokale organisaties bevordert,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Boswijk en Stoffer.
Zij krijgt nr. 35 (36410-XVII).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Voor de nieuwe leden: hoe rek je je spreektijd op als je maar één minuut hebt. Dat is heel simpel: dan maak je een hele lange motie, want die mag je altijd afmaken. Ja, dat is een truc. Mevrouw Dobbe van de SP, aan u het woord.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Wij zien moties niet als een zwaktebod, maar als een kracht van de Tweede Kamer. Daarom heb ik er maar liefst vier en niet één hele lange.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet in juli 2023 de wens heeft uitgesproken om toe te treden tot het verdrag inzake exportcontrole in het defensiedomein;
constaterende dat dit bevoegdheden voor wapenexport overhevelt aan de verdragspartners Frankrijk, Duitsland en Spanje;
overwegende dat het Nederlandse parlement hiermee controle over het wapenexportbeleid verliest;
spreekt uit dat dit onwenselijk is;
verzoekt de regering Nederland niet te laten toetreden tot dit verdrag en alle gesprekken hieromtrent te staken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Teunissen.
Zij krijgt nr. 36 (36410-XVII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister van Justitie en Veiligheid heeft aangekondigd 600 miljoen euro extra nodig te hebben voor asielopvang;
constaterende dat eerstejaarsasielopvang uit het ODA-budget wordt gefinancierd;
overwegende dat er door deze ODA-systematiek al te hoge bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking worden uitgevoerd;
verzoekt de regering de extra financiering voor eerstejaarsasielopvang dit jaar niet uit het ODA-budget te betalen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Hirsch, Teunissen en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 37 (36410-XVII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering de financiering voor de UNRWA heeft opgeschort;
overwegende dat dit bijdraagt aan de rampzalige humanitaire situatie in Gaza;
verzoekt de regering de opschorting van de financiering van de UNRWA per direct in te trekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Teunissen en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 38 (36410-XVII).
Mevrouw Dobbe (SP):
Voorzitter. Tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat eerstejaarsasielopvang uit het ODA-budget wordt betaald;
constaterende dat groeiende uitgaven aan eerstejaarsasielopvang resulteren in bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking;
overwegende dat budget voor ontwikkelingssamenwerking bij zou moeten dragen aan de ontwikkeling van andere landen;
verzoekt de regering om vanaf de Voorjaarsnota 2025 de kosten van eerstejaarsasielopvang niet langer uit het ODA-budget te betalen;
verzoekt de regering de dekking hiervoor te zoeken in de Defensiebegroting en het Defensiematerieelbegrotingsfonds,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 39 (36410-XVII).
Mevrouw Dobbe (SP):
Voorzitter. Dan wil ik nog afsluiten in mijn resterende vijftien seconden met de mededeling dat wij ook een amendement hebben ingediend om de bezuinigingen op vrouwenrechten in ieder geval te verzachten, omdat we denken dat dit heel erg hard nodig is.
De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan de heer Van Baarle van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag de minister willen bedanken voor zijn beantwoording, en ook de ambtenaren die waarschijnlijk nachtdienst gedraaid hebben om de beantwoording voor te bereiden. Zo'n begroting is altijd bijzonder; dus ook dank in hun richting.
Voorzitter. Ik heb de motie van mevrouw Dobbe van de SP over het niet opschorten van de extra financiering voor UNRWA medeondertekend. Ik vond het debat met de minister onbevredigend. Geen enkel antwoord van de minister hintte ook maar in de richting van het meewegen van de situatie van de Gazanen op dit moment. Hij heeft daar ook aantoonbaar geen informatie over.
Voorzitter. Ik heb even gekeken in de schriftelijke beantwoording. Ik zag daar geen beantwoording over een ontmoedigingsbeleid; het kan aan mij liggen. Ik ga daar nu dus wel een aantal moties over indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland de Israëlische soevereiniteit over de door hen bezette Palestijnse gebieden niet erkent en de Israëlische nederzettingen in bezet Palestijns gebied in strijd acht met het internationaal recht;
constaterende dat het kabinet een ontmoedigingsbeleid voert ten aanzien van de activiteiten van Nederlandse bedrijven indien zij direct bijdragen aan de aanleg en instandhouding van Israëlische nederzettingen op Palestijns grondgebied;
overwegende dat het Nederlandse ontmoedigingsbeleid zodanig is ingericht dat, indien Nederlandse bedrijven de overheid consulteren, zij over dit ontmoedigingsbeleid worden geïnformeerd, zoals blijkt uit Kamerstuk 21501-21, stuk nr. 2648;
overwegende dat de mensenrechtensituatie in de bezette gebieden in de afgelopen tijd alleen maar is verslechterd;
verzoekt de regering om het bestaande advies aan bedrijven en financiële instellingen met activiteiten in illegale nederzettingen aan te scherpen en dit op een meer proactieve manier onder Nederlandse bedrijven en financiële instellingen te verspreiden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Teunissen.
Zij krijgt nr. 40 (36410-XVII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet een ontmoedigingsbeleid voert ten aanzien van de activiteiten van Nederlandse bedrijven indien zij direct bijdragen aan de aanleg en instandhouding van Israëlische nederzettingen op Palestijns grondgebied;
overwegende dat de mensenrechtensituatie in de bezette gebieden in de afgelopen tijd alleen maar is verslechterd;
verzoekt de regering te bezien hoe het ontmoedigingsbeleid kan worden gekoppeld aan een concreet handhavingsinstrument, zoals bijvoorbeeld het ontzeggen van toegang tot een exportkredietverzekering voor activiteiten in illegale nederzettingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 41 (36410-XVII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland de Israëlische soevereiniteit over de door hen bezette Palestijnse gebieden niet erkent en de Israëlische nederzettingen in bezet Palestijns gebied als in strijd acht met het internationaal recht;
verzoekt de regering een boycot in te stellen op goederen uit illegaal bezet Palestijns gebied,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 42 (36410-XVII).
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Tot slot een motie die ziet op de hopelijk zo snel mogelijk aanbrekende fase van wederopbouw voor Gaza. De fractie van DENK hecht in dat kader zeer aan een zo spoedig mogelijk staakt-het-vuren.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende de schrikbarende humanitaire situatie in Gaza en de verschrikkelijke vernieling van woningen, scholen en andere vitale infrastructuur;
overwegende dat voor de wederopbouw van Gaza vele miljarden nodig zullen zijn;
van mening dat de internationale gemeenschap de mensen in Gaza niet in de steek mag laten;
verzoekt de regering, in afstemming met de VN-coördinator, in internationaal verband proactief draagvlak te zoeken voor de totstandkoming van een internationaal herstelprogramma gericht op het herstel en de wederopbouw van Gaza;
verzoekt de regering tevens een actieve voortrekkersrol te nemen in de realisatie en de uitvoering van dit programma,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Dobbe en Teunissen.
Zij krijgt nr. 43 (36410-XVII).
De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank u vriendelijk.
De voorzitter:
Heel goed. Eén korte vraag van de heer Ram.
De heer Ram (PVV):
Ik schrik toch wel even. Pleit DENK nou voor het niet kopen van artikelen bij Joodse winkels? Is dat de strekking van de motie die ik net heb gehoord?
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Ik vraag mij, uiteraard via u, af of de heer Ram problemen heeft met zijn oren, want hij hoort namelijk dingen die nooit gezegd zijn. Ik heb dus totaal geen idee waar de heer Ram dit verwerpelijke verwijt, dat hij blijkbaar doet om een soort zweem van antisemitisme om mij heen te werpen, vandaan haalt. Ik vind het getuigen van een niveau van niet in staat zijn om te luisteren en van een gebrek aan intellect. Ik vind het een schandalig verwijt.
De heer Ram (PVV):
Zo, dit is wel een hele heftige aantijging op een serieuze vraag. Volgens mij hoorde ik toch echt dat u producten uit nederzettingen wilt boycotten. Dat zijn toch echt Joodse nederzettingen en dan pleit u toch echt voor het boycotten van Joodse producten. Dat is toch wat u vraagt?
De heer Van Baarle (DENK):
Nou, wat de fractie van DENK vraagt, is om het internationaal recht na te leven. Volgens het internationaal recht zijn de illegaal bezette gebieden, die door Israël van de Palestijnen zijn afgepakt, een schending van het internationaal recht. Dat staat los van godsdienst. Dat staat los van wie dat dan ook doet. Wij willen niet bijdragen aan een illegale bezetting. Daarom vinden wij dat producten uit gebieden die door Israël illegaal worden bezet, die tot stand zijn gekomen in een economie die bijdraagt aan de onderdrukking van de Palestijnen, uit Nederland geweerd zouden moeten worden, omdat je daarmee alleen maar bijdraagt aan de continue onderdrukking van de Palestijnen. Dat heeft niks te maken met geloof. Dat heeft ook niks te maken met antisemitisme, hoewel partijen zoals de PVV het altijd in die hoek proberen te drukken omdat het ze goed uitkomt om hun tegenstanders zwart te maken. Het heeft te maken met internationaal recht, en internationaal recht is kleurenblind en ziet geloof niet. Het behandelt iedereen gelijk.
De voorzitter:
Een korte vraag en een kort antwoord.
De heer Ram (PVV):
Ik hoor toch echt dat de Joodse nederzettingen worden geboycot en ik vind dat een hele trieste constatering in dit parlement.
De voorzitter:
Een korte reactie.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik vind het vooral een hele trieste constatering dat de PVV hier een zweem van antisemitisme misbruikt om de 75 jaar lange onderdrukking van de Palestijnen en het afpakken van het land van de Palestijnen hier te vergoelijken. Ik vind dat de PVV zich daarvoor kapot dient te schamen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst hartelijk dank aan de minister voor de beantwoording en voor het goede debat. Het was toch zijn debuut, dus heel goed gedaan.
Voorzitter. Al vier jaar lang legt het kabinet moties van de Kamer naast zich neer die het kabinet oproepen om zich in de EU duidelijk uit te spreken tegen het Mercosur-verdrag. Dat wordt steeds schadelijker, vooral omdat de Europese Commissie het verdrag er nu snel doorheen probeert te drukken vóór de Europese verkiezingen en vanwege de boerenprotesten in België, in Frankrijk en ook in Nederland. Dus het minste wat we nu kunnen doen, is een signaal afgeven: we staan in ieder geval voor een eerlijke concurrentie voor de Nederlandse boer en we zijn tegen het Mercosur-verdrag. Dit is dus ook de laatste kans voor het kabinet, vind ik. Morgen zal mijn collega Ouwehand bij de LNV-begroting een motie indienen tegen het Mercosur-verdrag, met dezelfde oproep. We hopen natuurlijk dat de meerderheid van de Kamer die wederom gaat steunen. Het is wat mij betreft echt de laatste kans voor het kabinet om die duidelijke oproep te doen in Europa: trek de steun voor het Mercosur-verdrag in.
Voorzitter. Het zal u verheugen dat ik slechts één motie heb.
De voorzitter:
Heerlijk.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Die gaat over exportsteun die bijdraagt aan gruwelijk dierenleed in het buitenland. Daar moeten we vanaf.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Nederlandse Staat exportkredietverzekeringen verstrekt om veehouderij in het buitenland te faciliteren;
overwegende dat Nederlandse veehouders zich aan de wet- en regelgeving in Nederland moeten houden;
constaterende dat we hierdoor oneerlijke concurrentie faciliteren, omdat boeren in Nederland zich aan strengere regelgeving moeten houden dan boeren die met Nederlandse steun in het buitenland opereren;
verzoekt de regering per direct te stoppen met het verstrekken van exportkredietverzekeringen voor projecten waarbij dierenwelzijnsstandaarden lager zijn dan in Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Dobbe en Hirsch.
Zij krijgt nr. 44 (36410-XVII).
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik zie dat er een klein spelfoutje in staat, maar dat zal ik later nog even corrigeren.
De voorzitter:
Heel goed. De heer Van Houwelingen van de fractie van Forum voor Democratie.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. We hebben in onze bijdrage de nadruk gelegd op de SDG's, de duurzaamheidsdoelen van de Verenigde Naties, ook wel de Agenda 2030 genoemd. Ondanks de vrolijke kleurtjes is dit helemaal geen fijne, neutrale agenda. Het is een hele griezelige, radicale agenda. Daar hebben we de nadruk op gelegd. Juist in interrupties heb ik benadrukt dat de Verenigde Naties een contract hebben gesloten met het Word Economic Forum om die agenda ook nog eens versneld te implementeren. Daar zal de minister in zijn tweede termijn ongetwijfeld nog nader op ingaan. Hij zal dat bevestigen. Als we kijken hoe dat World Economic Forum dat doet, zien we dat dit via heel omstreden projecten gaat waar we hier in de Kamer soms discussies over hebben, maar soms ook niet, zoals over de digitale identiteit of de eiwittransitie. Dat is natuurlijk allemaal heel vreemd.
Voorzitter. Ik heb twee korte aanvullende vragen en twee moties. De twee vragen zijn de volgende. De minister kon er zojuist niet veel over zeggen, maar ik wil de minister toch vragen met wie hij wereldwijd contact heeft als het gaat om de implementatie van die SDG's. Wie zijn de overlegpartners wereldwijd van de minister? De minister is verantwoordelijk daarvoor, dus hij zal overlegpartners hebben. Dat werd net niet duidelijk. Mijn tweede vraag gaat over het volgende. Er zijn heel veel projecten. Het World Economic Forum heeft ontzettend veel projecten, committees en stuurgroepen. Bij welk van die projecten is deze minister betrokken? Dat zijn mijn twee vragen.
Tot slot heb ik twee moties. Wat ons betreft is dat World Economic Forum natuurlijk uiterst omstreden. Alleen al het feit dat de president daarvan met trots de uitspraak heeft gedaan dat hij wereldwijd kabinetten heeft gepenetreerd, is eigenlijk van de zotte. Voor de premier van Alberta, Danielle Smith, is dat al voldoende reden om haar kabinetsleden op te dragen om de banden met het World Economic Forum te verbreken. Wij komen ook met een motie daarvoor en die lees ik nu voor.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt het kabinet om alle banden met het World Economic Forum te verbreken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 45 (36410-XVII).
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan kom ik bij de tweede motie. Voor het kabinet is het al dubieus om banden te hebben met het World Economic Forum, maar voor ons koningshuis geldt dat natuurlijk helemaal. Onze Koning gaat elk jaar daarnaartoe, ook dit jaar weer, en doet dan ook uitspraken die controversieel zijn. Dat is niet goed. Dat is niet verstandig. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het World Economic Forum een private buitenlandse organisatie met globalistische doelstellingen is;
overwegende dat deze doelstellingen bij een groeiend deel van de Nederlandse bevolking uiterst omstreden zijn;
constaterende dat in ons politiek bestel de rol van het koningshuis apolitiek hoort te zijn;
spreekt uit dat het wenselijk is dat het koningshuis alle banden met het World Economic Forum verbreekt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 46 (36410-XVII).
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dat is een beetje een vreemde motie om in te dienen bij de begrotingsbehandeling Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, want deze minister gaat niet over de Koning.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Mag ik daar kort op reageren?
De voorzitter:
Ja, natuurlijk.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Deze minister is primair verantwoordelijk voor de SDG's, voor het coördineren en uitrollen van die Sustainable Development Goals. Dát gebeurt via het World Economic Forum, dat daarvoor een contract heeft gesloten met de Verenigde Naties. Dat zei ik net en dat zal de minister straks wel bevestigen. In zoverre zie ik ...
De voorzitter:
Ik begrijp uw argumentatie, maar u roept de Koning nu in een motie op om iets te doen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Nee, hij hoeft niets te doen. De motie spreekt uit dat het wenselijk zou zijn dat ...
De voorzitter:
Ja, maar het zou logischer geweest zijn als u die had ingediend bij de begroting van de Koning of bij Binnenlandse Zaken.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Mag ik heel kort? Die uitspraken kwamen na die begrotingsbehandeling, dus ik kon die motie daar niet meer indienen. Zoals u wellicht weet, heb ik het vorige week geprobeerd bij een debat, maar daar kon ik niet helemaal uitspreken.
De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de heer Stoffer. Hij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik begin uiteraard met de minister en de ambtenaren te bedanken voor de beantwoording. Het was, om het in één woord samen te vatten, topklasse.
Voorzitter. Ik ben net als mevrouw Kamminga opgevoed door de heer Van der Staaij. Hij zei altijd dat de richtlijn is: per debat maximaal drie moties, maar het liefst geen! Ik hoor vier, maar nee, het is drie!
De voorzitter:
Gij zult de naam van Kees van der Staaij niet ijdel gebruiken.
De heer Stoffer (SGP):
Zeker niet, voorzitter.
De voorzitter:
Ik meen te weten — maar ik doe dit uit mijn hoofd — dat er toch echt "twee" stond in ... Ja, er zijn twee Kamerleden die dat bevestigen.
De heer Stoffer (SGP):
Ik ben blij voor u, dat u de tijd had ... Maar wij spraken altijd met elkaar. Hij zei in onze fractie altijd dat het maximaal drie was, maar het liefst niet al te veel. Ik wil hier eigenlijk bij zeggen dat weinig menselijks hem vreemd was, want als we 's avonds zaten te eten, zei hij ook weleens tegen mij: als je zo'n hele begroting gedaan hebt en je blijft tot het einde, dan is het toch ook wel fijn als je op zijn minst één motie indient, want anders heb je ook het gevoel ... Nou ja, daarom heb ik dus één motie, voorzitter. Die luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat internationale klimaatfinanciering niet altijd optimaal inzichtelijk en transparant is, en Nederlandse klimaatfinanciering betere rapportage behoeft;
constaterende dat in het klimaatdashboard onder andere internationale afdrachten via het ministerie van Financiën en Europese afdrachten via NDICI niet inzichtelijk zijn;
overwegende dat het lokaal maatschappelijk middenveld een belangrijke rol speelt in klimaatadaptatie en hun voorwaarden voor financiering belangrijk zijn voor gelijke deelname;
verzoekt de regering het klimaatdashboard te verbeteren en daarbij duidelijk te maken welke geldstromen hoe worden uitgegeven en welke geldstromen tegen welke voorwaarden beschikbaar zijn voor lokale maatschappelijke organisaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Hirsch, Boswijk en Ceder.
Zij krijgt nr. 47 (36410-XVII).
De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Na de schorsing gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.
De vergadering wordt van 21.18 uur tot 21.40 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik hoop dat we kort en puntig door de moties en amendementen heen kunnen gaan, net als door de enkele vragen die er nog zijn. Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Van Leeuwen:
Dank, voorzitter. Een enkele vraag stond nog open. Het Kamerlid Ram, ook rapporteur, vroeg naar de bestuurlijke verplichtingen. De opgave in het jaarverslag is conform de rijksbegrotingsvoorschriften. De vraag was om uitschieters toe te lichten, de grootste bedragen onder deze categorie. Dat zijn de posten die u in dit onderdeel van het jaarverslag ziet. Ik zal in het jaarverslag 2023 er extra aandacht aan besteden dat dit onderdeel zo duidelijk mogelijk wordt toegelicht, dus die toezegging heeft u van mij.
Dan was er nog een vraag van de heer Bamenga over het PROSPECTS-partnerschap in 2022 en de resultaten voor 2023. Die hebben we wel en zijn inderdaad nog een stuk beter dan in 2022. Op het gebied van inkomensgenererende activiteiten hebben we er nu 45.000. In 2022 was dat 30.000. Dat is dus weer beter dan het jaar daarvoor.
Dan was er nog de vraag van de heer Stoffer over het antwoord en een brief over geboortebeperking en het Nederlandse beleid. Ik zou nog terugkomen op de termijn. U kunt het binnen zes weken verwachten.
Dan de vraag van de heer Van Houwelingen over een contract tussen het WEF en de VN. Dat kunnen wij niet nagaan. Althans, daar weten wij niks van. We gaan er wel verder naar zoeken. Misschien ligt het bij de VN, maar het is in ieder geval niet iets waar wij direct iets mee hebben.
De voorzitter:
Kort en puntig.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, kort. Dit is toch niet te geloven? Het is overal te vinden. Het staat ook op de website van het World Economic Forum. Maar de minister die hiervoor verantwoordelijk is, kan het niet vinden in de uren dat we net geschorst waren. Ik ben verbijsterd. Dit is echt niet te geloven.
Minister Van Leeuwen:
Dit is niet iets wat wij hebben gesloten. Dat is kennelijk iets tussen de VN en het WEF, maar we gaan verder met zoeken. Als we er iets over vinden, dan zullen we de Kamer daarover informeren. Er was verder geen vraag van de heer Van Houwelingen.
Dan kom ik bij de moties. Ik zal proberen dat heel kort te houden, voorzitter.
De voorzitter:
Als het "oordeel Kamer" is, dan is dat voldoende. Dat hoeft dan verder niet te worden toegelicht.
Minister Van Leeuwen:
De motie op stuk nr. 19: oordeel Kamer.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb toch nog vragen gesteld tijdens mijn tweede termijn? Daar is geen enkel antwoord op gekomen.
De voorzitter:
Herhaal ze even kort.
De heer Van Houwelingen (FVD):
De eerste vraag — dit had de minister ook kunnen voorbereiden — was met wie hij wereldwijd heeft overlegd over de implementatie van SDG's.
De voorzitter:
En twee?
De heer Van Houwelingen (FVD):
De tweede vraag was: bij welke projecten van het World Economic Forum is deze minister betrokken?
Minister Van Leeuwen:
Ja, over wereldwijde contacten. Het is een facultatieve samenwerking, dus het is aan de landen en partijen om mee te werken aan het behalen van de SDG's. Iedereen heeft dus met iedereen contact. Dat is geen flauw antwoord, dat is gewoon zo. We hebben met bedrijven, andere ministeries, andere ministers en andere landen contact om deze doelen te behalen. Iedereen heeft dus een groot aantal contacten om die doelen te behalen.
Dan de tweede vraag. Had u het over MoU's? Ik ben die even kwijt, sorry.
De voorzitter:
Even een herhaling.
Minister Van Leeuwen:
Sorry, voorzitter.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Vreemde gang van zaken. Ook dit is gewoon geen antwoord. Nogmaals, deze minister is verantwoordelijk voor de implementatie van de Sustainable Development Goals.
De voorzitter:
Maar wat was uw tweede vraag?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Daar krijg ik ook geen antwoord op. Hij weet niet bij welke projecten hij betrokken is. De tweede vraag was de volgende. Het World Economic Forum heeft allemaal projecten. Bij sommige van die projecten zijn ministers betrokken. Bij welk van die projecten is deze minister betrokken of betrokken geweest?
Minister Van Leeuwen:
Ook daarvoor geldt dat we ontzettend veel projecten hebben op het gebied van SDG's. Ik kan die niet specifiek linken aan het WEF, maar ik zal u, via de voorzitter, toezeggen dat ik hierin zal duiken en mijn ambtenaren zal vragen om te kijken waar wij allemaal bij betrokken zijn. Maar wij zijn voor het bereiken van die SDG's op heel veel fronten betrokken en daarvoor hebben we heel veel contacten. Nogmaals, dat is geen flauw antwoord, dat is gewoon de werkelijkheid.
De voorzitter:
De moties.
Minister Van Leeuwen:
Ja, de moties. Geen toelichting dan.
De motie op stuk nr. 19 krijgt namelijk oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 20: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 21: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 22: ontraden. Die gaat in tegen onze Nederlandse belangen en tegen ons staand beleid.
Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 23. Die ontraad ik, want die gaat in tegen het kabinetsbeleid.
De motie op stuk nr. 24: oordeel Kamer.
Bij de motie op stuk nr. 25, over extra hulp voor Gaza, wil ik de kanttekening maken dat ik me, zoals ik in dit debat heb gezegd, echt hard zal maken voor de gevraagde inzet, maar dat ik me niet vast kan leggen op die bedragen, omdat de voorjaarsbesluitvorming en nieuwe bni-cijfers er ook nog aankomen. Maar ik zal mij inzetten voor een substantiële bijdrage op de gevraagde onderdelen.
De voorzitter:
Eén korte vraag.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik ben bereid om de motie aan te houden, maar dan verzoek ik de minister wel om, indien mogelijk, nog voor de begroting te laten weten hoe hij dit denkt te gaan doen en hoe hij deze toezegging kan gaan invullen.
Minister Van Leeuwen:
Voor de stemming over de begroting, bedoelt u?
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ja, voor de stemming over de begroting.
Minister Van Leeuwen:
Dat is binnen twee weken. Ook de toezegging dat ik zo snel duidelijkheid kan geven over wat die bedragen precies zijn en waar het precies vandaan moet komen, kan ik niet doen. Nogmaals, u heeft mijn toezegging dat ik me ervoor hard ga maken dat het om substantiële bedragen gaat. Maar ik kan dat niet toezeggen binnen die termijn.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Dan houd ik de motie voorlopig even aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Hirsch stel ik voor haar motie (36410-XVII, nr. 25) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Van Leeuwen:
De motie op stuk nr. 26: ontraden. Morgen is er de begrotingsbehandeling van LNV. Daarbij kunt u ook moties indienen. Maar als u nu van mij op dit vlak een oordeel vraagt, dan is het oordeel: ontraden. We zoeken in die UPOV een goede balans tussen de bescherming van intellectueel eigendom en de mogelijkheden voor lokale en kleine boeren. Dat is een afweging die we moeten maken.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Mag ik de voorzitter dan verzoeken om deze motie door te geleiden naar zijn collega-minister bij LNV, met het verzoek om hier een schriftelijke appreciatie van te geven?
De voorzitter:
Dat moet u eigenlijk zelf doen, denk ik. Het lijkt mij een LNV-motie, dus het lijkt mij het handigst als u die intrekt of aanhoudt. Er is een oordeel gegeven door deze minister, maar hij zegt er ook bij dat het meer een LNV-motie is. Het is een beetje aan u, mevrouw Hirsch.
Minister Van Leeuwen:
Dank.
De voorzitter:
De motie blijft gewoon ingediend, begrijp ik, mevrouw Hirsch? Morgen wordt de LNV-begroting behandeld.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Kan ik de minister vragen om de motie door te geleiden naar zijn collega?
De voorzitter:
Ja, dat kan, maar het is een LNV-motie en morgen wordt toevallig de LNV-begroting behandeld. Dan kunt u dat zelf doen.
Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Kan ik de minister vragen of hij bereid is om de motie door te geleiden naar zijn collega?
De voorzitter:
Vindt de minister het ten principale een BuHa-OS-motie?
Minister Van Leeuwen:
Nee. Ik vind dat ze meer ligt op het veld van LNV.
De voorzitter:
Goed, u heeft haar ontraden.
Minister Van Leeuwen:
Als ik het nu zou moeten doen, is het ontraden. Mijn voorstel zou nog steeds zijn dat mevrouw Hirsch de motie morgen indient bij de LNV-begroting.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 27.
Minister Van Leeuwen:
De motie op stuk nr. 27 geef ik oordeel Kamer, maar dan wel met de interpretatie dat we geen groot nieuw onderzoek doen, maar dat we wel de Kamer gaan informeren over de verhouding tussen steun aan multilaterale organisaties en steun aan lokale initiatieven.
De voorzitter:
Mevrouw Hirsch knikt, dus dat is bij dezen bevestigd.
Minister Van Leeuwen:
Dank. De motie op stuk nr. 28 is ontraden met verwijzing naar het debat.
De motie op stuk nr. 29 is oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 30 is oordeel Kamer, als ik de motie zo mag interpreteren, mevrouw Zeedijk, dat we ons beperken tot de grootste spelers en de meest relevante sectoren en instrumenten.
De voorzitter:
Mevrouw Zeedijk steekt haar duim omhoog, dus dat is bij dezen bevestigd.
Minister Van Leeuwen:
De motie op stuk nr. 31 is ook niet helemaal op mijn terrein, maar ik heb even contact gehad met de staatssecretaris van Defensie en we kwamen tot oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 32: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 33: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 34: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 35: oordeel Kamer. Maar dan met de interpretatie, zeg ik tegen de indieners, dat het wel behapbaar en uitvoerbaar moet zijn. Ik heb dus wel de intentie om dit te gaan doen, maar wel met die uitvoeringstoets erop.
De voorzitter:
De heer Ceder bevestigt dat.
Minister Van Leeuwen:
Dank.
Dan de motie op stuk nr. 36: ontraden onder verwijzing naar het debat.
De motie op stuk nr. 37: ontraden onder verwijzing naar het debat.
De motie op stuk nr. 38: ontraden.
De motie op stuk nr. 39: ontraden.
De voorzitter:
En waarom?
Minister Van Leeuwen:
Voor de motie over asiel en migratie verwijs ik naar het gesprek en het debat dat we gehad hebben. We gaan nu niet de systematiek aanpassen.
De voorzitter:
Oké.
Minister Van Leeuwen:
Dan hebben wij de motie van DENK, van Van Baarle. Inderdaad heb ik schriftelijk noch mondeling beantwoord. Daarvoor mijn excuses. Ik zal daar toch even kort op ingaan, als u mij toestaat. De algemene lijn is dat Nederland bilateraal en in EU-verband stelling neemt tegen de illegale Israëlische nederzettingen en de kolonisten in de bezette Palestijnse gebieden. Maar het is u bekend dat het kabinet niet voor een boycot is. Wel voert Nederland al jaren een ontmoedigingsbeleid, waarbij de overheid geen diensten verleent aan Nederlandse bedrijven bij activiteiten die zij ontplooien ten behoeve van Israëlische nederzettingen in het gebied. Dat is de motie op stuk nr. 40, geloof ik. Die is dan ook ontraden.
Dan hebben we de motie op stuk nr. 41. Die is ook ontraden.
De motie op stuk nr. 42, in hetzelfde kader, is ook ontraden.
De motie op stuk nr. 43, ook van de heer Van Baarle, gaat over de wederopbouw. Daarover hebben we net natuurlijk het debat gehad met mevrouw Hirsch. Ik sta sympathiek ten opzichte van meer hulp, zeker richting wederopbouw. Met die nuance over de bedragen zeg ik oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 44. Die is ontraden. Ik herken me niet in het beeld dat het dierenwelzijn van het ekv-beleid een lege huls is. De exportkredietverzekering is natuurlijk van groot belang voor de export en het internationale concurrentievermogen van Nederland. Die balans moeten we zien te vinden. De motie is ontraden.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, ik heb een vraag over de moties die zien op het ontmoedigingsbeleid. Ik refereer in de motie op stuk nr. 40 aan een Kamerstuk waarin dat ontmoedigingsbeleid uit de doeken wordt gedaan. Dat is het meest recente Kamerstuk waarin de regering dat doet. Daarin staat eigenlijk dat het ontmoedigingsbeleid inhoudt dat als een bedrijf een vraag aan de Nederlandse overheid stelt, de Nederlandse overheid uitlegt dat het niet gepast is om te ondernemen in illegaal bezet gebied. Zou het, gezien de verslechterde mensenrechtensituatie in die illegale nederzettingen op de Westbank, gezien het feit dat ondernemen in die gebieden de bezetting in stand houdt, niet gewoon gepast zijn om dat proactiever uit te dragen? Zou het niet gepast zijn om dat als Nederlandse overheid überhaupt te verspreiden en om dat advies ook aan te scherpen, omdat op dit moment de mensenrechtensituatie veel slechter is dan voorheen? Waarom ontraadt de minister die motie? Inhoudelijk is het volgens mij alleen maar de juiste richting op.
Minister Van Leeuwen:
Nogmaals, Nederland voert al jaren een ontmoedigingsbeleid. We hebben als overheid geen diensten verleend aan Nederlandse bedrijven waar het gaat om activiteiten die ze ontplooien ten behoeve van illegale Israëlische nederzettingen. Daarnaast zijn we wel proactief, want we informeren via de RVD proactief bedrijven over onze positie en over de EU-wetgeving met betrekking tot de juiste herkomst van producten uit de door Israël illegaal bezette gebieden. Bovendien is het belangrijk daarbij te vermelden dat het ontmoedigingsbeleid een aanvulling is op de eigen maatschappelijke verantwoordelijkheid van bedrijven om mensenrechten te respecteren.
De voorzitter:
Helder. Dat lijkt me duidelijk. Mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb een vraag over het oordeel van de minister over de motie op stuk nr. 44 over exportsteun aan projecten waarbij de dierenwelzijnsstandaarden lager zijn dan die in Nederland. Ik hoor de minister zeggen dat hij zich niet herkent in het beeld dat dierenwelzijnscriteria een lege huls zijn. Het klopt dat ik in mijn bijdrage heb gezegd dat ik dit vind, maar dit staat niet in de motie. Als dat de afweging is geweest, vind ik het geen terecht oordeel. Er staat gewoon heel netjes dat het gaat om projecten waarbij de dierenwelzijnsstandaarden lager zijn dan die in Nederland, zoals legbatterij-eieren en slachthuizen in China. Dat beoogt de motie dus te stoppen.
Minister Van Leeuwen:
Maar het blijft nog steeds de weging dat exportkredietverzekering van groot belang is voor het internationale concurrentievermogen van Nederland. Daarbij hebben we ook oog voor het belang van het dierenwelzijn. Dat is een afweging die we maken.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 45.
Minister Van Leeuwen:
Dan de motie op stuk nr. 45. Die gaat over het WEF en is ook ontraden. Ik herken me totaal niet in de gemaakte beschrijving van het WEF. Het is voor ons een heel interessant platform om met heel veel organisaties en andere regeringsleiders te kunnen spreken.
De motie op stuk nr. 46 is een spreekt-uitmotie dus daar heb ik geen advies over.
Dan hebben we nog de motie-Stoffer op stuk nr. 47. Ik moet 'm ontraden, maar vind het wel sympathiek dat er meer informatie moet worden gedeeld. Ik begrijp dat het dashboard echt gaat over rapportages achteraf. Ik ontraad deze, omdat die zich er niet voor leent, maar ik zal kijken of we meer informatie beschikbaar kunnen stellen. Dat is een toezegging aan de heer Stoffer.
De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de moties. Dan hebben we nog de amendementen. Eerst nog een vraag van de heer Stoffer over zijn motie.
De heer Stoffer (SGP):
Dan kijk ik eerst even wat er voor informatie komt en houd ik de motie nu aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Stoffer stel ik voor zijn motie (36410-XVII, nr. 47) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De amendementen.
Minister Van Leeuwen:
Het amendement-Dobbe op stuk nr. 13 moet ik ontraden, want dat gaat ten koste van de internationalisering van ons mkb en dat is van groot belang voor het Nederlands verdienvermogen van nu en van de toekomst.
Het amendement op stuk nr. 14 moet ik ontraden. Nederland heeft al 50 miljoen extra beschikbaar gesteld voor humanitaire hulp. De DRA is al actief in het gebied en kan op dit moment slechts een beperkt programma uitvoeren.
Het amendement-Hirsch op stuk nr. 15 gaat over een kasschuif uit 2028. Ik heb in het debat al gezegd dat we daarmee niet het toekomstige kabinet willen belasten.
Dan het amendement op stuk nr. 16 van D66. Dit moet ik helaas ook ontraden. Ik heb de genoemde crisis echt wel scherp op het oog. We doen alles wat we kunnen, maar als ik dat nu zou gaan veranderen, gaat het ook ten koste van hulp aan vluchtelingen in bijvoorbeeld Jordanië, Libanon, Egypte en Sudan. Het is een afweging, maar ik moet 'm ontraden.
Het amendement-Ceder op stuk nr. 18 moet ik ook ontraden. Het gaat nu naar een ander begrotingsartikel en dat gaat om multilaterale samenwerking. Dan gaat het ten koste daarvan.
Alle amendementen worden dus helaas ontraden.
De voorzitter:
Een vraag nog van de heer Ceder; kort en puntig.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik hoor de argumenten van de minister. Zou het helpen als ik het niet verplaats naar een ander begrotingsartikel maar naar de vrije ruimte? Dit is natuurlijk wel de essentie waar noodhulp voor bedoeld is. We hebben heel veel stille conflicten. We hebben het heel veel gehad over Gaza, maar in Jemen en in Zuid-Soedan gebeurt ook gewoon heel veel. Volgens mij is er wel sympathie voor te vinden in de Kamer. Die ruimte is er. Deze conflicten hebben onze steun ook hard nodig. Ik vraag me af of ik de minister kan helpen door het te verschuiven naar de vrije ruimte.
Minister Van Leeuwen:
Dank. Het probleem is dat die vrije ruimte beperkt is en dat we ook moeten kijken naar steun voor de wederopbouw van Gaza. Ik heb er toch wel problemen mee om dat te doen, want we leggen ons dan heel erg vast en de vrije ruimte is al beperkt.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. We stemmen voor het reces over de begroting en over de amendementen. We danken de minister voor zijn "maidenbijdrage". Het was leuk om te horen waar hij allemaal gewoond heeft. Dat hebben we allemaal genoteerd.
Hartelijk dank, minister. Ik sluit de vergadering van 31 januari.
Sluiting
Sluiting 21.59 uur.