Plenair verslag
Tweede Kamer, 28e vergadering
Donderdag 21 december 2023
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting21:14 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Martin Bosma
Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:
Aardema, Aartsen, El Abassi, Agema, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Brekelmans, Bromet, Bruyning, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Van Eijk, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faber-van de Klashorst, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Van Haasen, Heinen, Helder, Hermans, Hertzberger, Heutink, Van Hijum, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Paul, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Ram, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Synhaeve, Christine Teunissen, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Tuinman, Uitermark, Valize, Vedder, Van der Velde, Veldkamp, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Westerveld, White, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten en Zeedijk,
en de heer Adema, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de heer Van der Burg, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van der Wal, minister voor Natuur en Stikstof, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van 21 december 2023.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:
Eerdmans, wegens een overlijden in huiselijke kring.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
De voorzitter:
Wij wensen hem veel sterkte toe.
Landbouw- en natuurbeleid
Landbouw- en natuurbeleid
Aan de orde is het debat over het landbouw- en natuurbeleid.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het landbouw- en natuurbeleid. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de minister voor Natuur en Stikstof van harte welkom. Ik zocht nog naar een gedicht, maar mevrouw Bromet redde mij uit de brand. Ik kreeg een appje van haar om 1.36 uur — u moet wel een beetje goed slapen, mevrouw Bromet — met een prachtig gedicht dat zij mij toestuurde en toepasselijk is voor vandaag. Het heet De boer van Westwollingwou, geschreven door Annie M.G. Schmidt.
Dit is de boer van Westwollingwou,
die boer wil zo graag naar de maan.
Hij ligt maar te piekeren 's avonds in bed,
zodra hij zijn slaapkalot op heeft gezet:
Och had ik, och had ik maar een raket,
dan zou ik vanavond nog gaan.
Ai, denkt hij, wat fijn zal het zijn op de maan,
och, als het maar lukken wou,
er zijn daar geen zorgen, o nee, o nee,
geen koeien, geen schapen, geen enkel soort vee,
dan neem ik een wollen dekentje mee,
een dekentje tegen de kou.
En eens op een nacht kijkt de boer uit het raam,
en raadt eens, wat hij daar ziet!
Een ladder, die reikt precies tot de maan!
Wel, wel, zegt de boer, kijk eens aan, kijk eens aan,
nu zal het wel lukken, nu zal het wel gaan,
eenvoudiger kan het al niet.
Hij komt uit zijn bed en klimt uit het raam,
de avond is fris en het waait,
hij klautert en klimt, het is vreselijk ver;
beneden zich ziet hij een vallende ster,
en juist als hij denkt: Nou ben ik er!
dan roept hij ineens: Verdraaid!
Zijn dekentje heeft hij vergeten, och hee,
die boer van Westwollingwou.
Nog maar een paar treden, kijk daar is de maan,
daar ziet hij de maanbewoners al staan,
toch durft hij het zonder deken niet aan,
zijn dekentje tegen de kou.
Wel, denkt hij, dan ga ik maar even terug,
welja, ook al spijt het me zeer,
ik moet het gaan halen, o, zeker, bepaald,
hij daalt en hij daalt en hij daalt,
maar als hij de deken van 't bed heeft gehaald,
dan is die ladder er niet meer.
Daar zit nu die boer van Westwollingwou,
en over zijn wang loopt een traan.
Ik was er toch bijna, ik was er toch net,
wie heeft nou toch die ladder weer weggezet?
Nu zit hij zielig te huilen op bed,
nu kan hij nóóit meer naar de maan.
Van Annie M.G. Schmidt, toepasselijk voor vandaag. Een suggestie van mevrouw Bromet.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
We hebben vandaag tien sprekers. Ik geef als eerste graag het woord aan de heer Pierik van de fractie van BBB. BBB is de aanvrager van het debat van vandaag. We hebben ook een heugelijk moment, want we hebben een maidenspeech, namelijk die van de heer Holman. Hij is de tweede spreker, en daar gaan we met extra veel belangstelling naar luisteren. Nu graag de heer Pierik van BBB. Hij heeft vijf minuten spreektijd. Het woord is aan u.
De heer Pierik (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Over tranen van boeren gesproken: ik denk dat we vandaag in dit debat ook een deel van die wanhoop wel weer terug zullen zien.
Voorzitter. Ik mag hier voor het eerst meedoen aan een plenair debat in dit hart van de democratie; normaal een moment om mijn maidenspeech te brengen. Wel, dat laat ik nog even achterwege, omdat mijn persoonlijke bespiegelingen in het niet vallen bij de zorgen die hier momenteel spelen in de agrarische sector. Het is eind 2023. De feestdagen zijn al in zicht, maar onze boeren, tuinders en vissers zijn nog lang niet jarig dankzij het huidige demissionaire kabinet. De oprechte wanhoop van redelijke mensen die de heer Remkes in 2022 zag in de ogen van boeren, is in 2023 omgeslagen in oprechte rampspoed. Het is voor hen en voor veel mensen in Nederland een moment van nu of nooit. BBB komt op voor deze mensen.
Voorzitter. Ik wil beginnen met de verlaagde GLB-vergoedingen per hectare voor de opbrengstdervingen. Voor boeren is dit een harde klap in het gezicht en een behoorlijke financiële strop. Ik heb slechts een korte vraag aan de minister. Gaat de minister van LNV de oorspronkelijk toegezegde vergoedingen ook daadwerkelijk en volledig uitbetalen? Kan de minister dit toezeggen?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Omdat het slechts een korte vraag is, stormde ik naar voren. De heer Pierik hoort nu bij een partij die meeonderhandelt om uiteindelijk misschien wel tot een kabinet te komen, en is bovendien medewetgever. Ik heb een motie ingediend, eigenlijk een soort amenderende motie, die het kabinet de opdracht geeft om die kleine LNV-begroting met 50 miljoen aan te vullen vanuit de aanvullende post, de transitiemiddelen die daar staan geparkeerd, en om die te benutten om het kabinet woord te laten houden. BBB heeft samen met de medeonderhandelende partners vandaag de sleutel in handen om dit daadwerkelijk mogelijk te maken, want anders is dit een lege huls.
De heer Pierik (BBB):
Dank u wel voor deze vraag. Linksom of rechtsom, als dat geld er komt, dan is het oké. Belangrijk is dat dat geld er komt voor de boeren die de verwachting hebben gehad en die gerekend hebben met die hectarevergoedingen. Het is aan de minister om er uiteindelijk voor te zorgen dat dat geld op tafel komt.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan is het aan BBB om het kabinet de opdracht te geven waar het geld gehaald moet worden en hoe het op de begroting moet worden gezet. Mag ik het antwoord dus interpreteren als steun voor de motie bij de stemming vanavond? Dan heb ik het over motie 36470, op stuk nr. 13, waarin wordt geregeld dat het kabinet woord kan houden en dat die eco-regeling en die hectaretoeslag op peil blijven.
De heer Pierik (BBB):
Het lijkt me dat we die motie moeten steunen.
De voorzitter:
Prima. U continueert.
De heer Pierik (BBB):
Dan ga ik verder met de stikstofwet. Die zie ik als een juridische oorsprong van veel ellende binnen de sector. Zonder de stikstofwet te repareren, de Kaderrichtlijn Water uit de wet te halen en de verhoogde drempelwaarde te introduceren, kunnen we het hier niet hebben over toekomstperspectief voor boeren. De stikstofwet aanpassen is de eerste stap in de richting van nieuw landbouwbeleid en nieuw natuurbeleid. Vanuit dit nieuwe beleid kan vervolgens ook een aangepast Nationaal Programma Landelijk Gebied worden geschreven, rekening houdend met de definitieve Provinciale Programma's Landelijk Gebied vanuit de provincies.
Voorzitter. De BBB zegt het maar heel klip-en-klaar: het stikstofbeleid van minister Van der Wal is wetenschappelijk failliet. Piekbelasters uitkopen levert amper stikstofwinst op. Stikstofneerslag is na een paar honderd meter amper tot de stal te herleiden en de animo om opgekocht te worden is beperkt. Kortom, mevrouw Van der Wal, voel de stemming aan in Nederland en vind de pauzeknop.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dit is het verhaal van de BBB dat we al vier jaar horen: de Kaderrichtlijn Water moet uit de wet, de stikstofwet moet weg en dan is alles weer pais en vree in Nederland en kunnen de boeren gewoon doen wat ze graag willen doen. Mijn vraag aan de BBB is, zeker omdat ze aan de onderhandelingstafel zit, of de BBB ook verantwoordelijkheid voelt voor andere belangen, bijvoorbeeld het natuurbelang, waar de rechter een uitspraak over gedaan heeft. Heeft de BBB oog voor uitspraken van de rechter, die ook de overheid zal moeten nakomen? Kan de heer Pierik daar eens op reflecteren?
De heer Pierik (BBB):
Zeker. De BBB heeft oog voor alle belangen: natuurbelangen, landbouwbelangen. Alleen moeten we die belangen allemaal goed wegen. We gaan mee in de mogelijkheden die er zijn in de sector om ook de innovaties de ruimte te geven. Bijvoorbeeld met betrekking tot stikstof liggen er wel een stuk of tien à twaalf innovaties op de plank die er verder toe kunnen leiden dat de stikstofuitstoot nog behoorlijk omlaag kan. Zo zijn er andere juridische kaders te bedenken waarin er ook meer lucht in de sector gepompt kan worden. Ik denk dus dat we heel nadrukkelijk bezig zijn om niet alleen de landbouwbelangen te wegen, maar ook de natuurbelangen en de belangen van de hele Nederlandse samenleving, zoals een betaalbaar voedselpakket en dergelijke. In die afweging komen we waarschijnlijk net tot wat andere conclusies dan GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit vaagtaal, want we hebben een innovatie gehad in de veehouderij. Daar hebben boeren heel veel in geïnvesteerd, in nieuwe stallen, en die zijn allemaal een voor een afgekeurd. Hoe kijkt de heer Pierik daar dan naar? Die boeren hebben geld geleend, zitten nu met afgekeurde stallen en zijn daar ook heel verdrietig over. Dat snap ik.
De heer Pierik (BBB):
De pijn in de ogen van die boeren heb ik ook gezien. Niet alle innovaties zijn succesvol, maar om nu te roepen dat die emissiearme stallen of die vloeren zijn geflopt en dat we "dus" alle innovaties van tafel gaan vegen, gaat mij een brug te ver. Ik bedoel: ik heb zo veel mooie initiatieven gezien in de richting van verduurzaming en stikstofreductie, die ook integraal aangepakt kunnen worden. Dat zijn dus innovaties die betekenen dat er niet alleen stikstof gereduceerd wordt, maar dat er ook methaan gereduceerd wordt en dat er ook gewerkt wordt aan groen gas. Zo kunnen dus en passant ook nog eens een beetje de klimaatdoelen worden gehaald; er wordt althans een bijdrage geleverd in de richting van de klimaatdoelen. Ik zeg: laten we vooral de innovaties die nu op de plank liggen en die er in 2016 nog niet waren, volop inzetten om weer lucht in de sector te pompen. Dat zijn dus echt de innovaties van, zeg maar, de laatste vijf jaar.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, voorzitter. Denkt de BBB dat de hele opgave rond het stikstofprobleem, de hele opgave rond de problematiek van de waterkwaliteit — die is overal in Nederland nog slecht — en de klimaatopgave allemaal gehaald kunnen worden met de huidige veestapel, als we die innovaties gaan toepassen? Of zal er toch ook wel krimp moeten plaatsvinden?
De heer Pierik (BBB):
We hebben natuurlijk de laatste tien jaar gezien dat er een serieuze krimp van de veestapel heeft plaatsgevonden. Inmiddels hebben we 10% minder varkens dan tien jaar geleden. We zien eigenlijk alle veestapels krimpen, behalve de geitenstapel. Dat er dus krimp in de veestapel zal gaan plaatsvinden, is een autonome ontwikkeling. Gezien de huidige opkoopregelingen zal die krimp ongetwijfeld nog wat verder gaan. Ik denk dat de krimp van de veestapel dus een soort autonome ontwikkeling is en dat we, los van die krimp, op basis van beschikbare innovaties serieuze stappen kunnen zetten, niet alleen in het klimaatbeleid, maar ook in het stikstofbeleid.
De voorzitter:
Prima. U continueert. Ik heb het aantal interrupties niet genoemd, maar ik hoop wel dat men zich beperkt. Als het erg uit de hand loopt, trek ik alsnog de handrem aan.
De heer Pierik (BBB):
Ik heb een vraag aan de minister: is de minister bereid om het piekbelastersbeleid tot aan de formatie in de ijskast te zetten? Zo nee, dan overweegt de BBB hierover een motie in te dienen. Is de minister bereid nu eindelijk werk te maken van het legaliseren van de PAS-melders, desnoods met een generaal pardon?
Voorts de mestderogatie. Door het wegvallen van deze uitzonderingspositie voor de Nederlandse boeren worden de kosten voor boeren hoger en stijgt het gebruik van kunstmest. Het gevolg is meer CO2-uitstoot en hogere uitspoeling naar het oppervlaktewater, om nog maar te zwijgen over de extra kosten voor de boeren. Het rapport van wetenschapper Herman de Boer van Wageningen Universiteit is hier heel duidelijk over: kunstmest geeft een hogere uitspoeling dan drijfmest. Dat dit rapport niet door de minister van LNV in Brussel op tafel is gelegd, is best vreemd. Nederland zou zich daarom nu in Brussel wel heel nadrukkelijk moeten laten horen en met de vuist op tafel moeten slaan. Waarom onderhandelt Nederland niet opnieuw over de mestderogatie? Sinds de invoering ervan in 2006 leven we immers in een nieuwe werkelijkheid, als het gaat om de omvang van de veestapel en de stand van zaken rondom innovaties. Durft de minister deze uitdaging op te pakken?
De afbouw van de mestderogatie heeft ook grote gevolgen gehad voor de aanwijzing van de met nutriënten verontreinigde gebieden. Het kaartje doet me denken aan een stikstofkaartje 2.0. De aanwijzing van de NV-gebieden rammelt aan alle kanten. In de technische briefing hoorden we dat niet elk meetpunt representatief was en dat er nog veel vragen resteren over de gehanteerde cijfers, zoals de 19%-grens. Die is overigens gebaseerd op cijfers uit 2010-2013. Er resteren ook vragen over het aandeel van de landbouw in de nutriëntenconcentratie en de impact daarvan op de natuur. Eerder waren er ook quickscans gedaan door de minister voor Natuur en Stikstof. Ik heb deze in december 2022 gelezen. Mijn hoop was dat die meer inzicht zouden geven in de staat van de instandhouding van de natuur, in lijn met de Vogel- en Habitatrichtlijn. En dat was niet zo.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Pierik (BBB):
Ja, maar ik heb nog één vraag voor de minister.
De voorzitter:
Gaat uw gang. Kort. Puntig.
De heer Pierik (BBB):
Heeft de minister cijfermatig in beeld wat de staat van de instandhouding is per natuurgebied? Oftewel, wat is het verband tussen de nutriëntenconcentratie in het water veroorzaakt door de landbouw en de instandhouding van de natuur? Maar vooral wil ik weten hoe dit gemonitord wordt.
Ik dank u wel.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wilde nog even doorgaan op de vraag die mevrouw Bromet al stelde. De vraag was of de BoerBurgerBeweging ook andere belangen meeweegt. Het antwoord daarop is: ja, maar wij komen tot een andere conclusie. Dat mag natuurlijk. De manier waarop de BoerBurgerBeweging in het landbouwdebat zit, lijkt eigenlijk heel erg op wat we de afgelopen twintig jaar hebben gezien. Dat betekent dat we wel aardig kunnen voorspellen dat boeren straks met allerlei regels zitten, met innovaties die niet werken en noem alles maar op. Waar kunnen boeren terecht als straks blijkt dat de innovaties niet hebben gewerkt, dat ze vastzitten aan hoge leningen, dat er toch weer iets moet voor dierenwelzijn, water of natuur, dus als je niet integraal eerlijk bent, niet precies zegt waar het heen moet en dat je daar het beleid op gaat sturen?
De heer Pierik (BBB):
Dat is een hele goede vraag, want als het gaat om innovaties, dan moet je inzetten op innovaties die geborgd zijn. Die innovaties moeten bewezen effectief zijn als het gaat om de doelen die we willen halen. De innovaties die wij voorstellen, moeten innovaties zijn die aan de voorkant beloven wat ze aan de achterkant doen. We hebben wel moeite met innovaties die zich niet hebben bewezen, innovaties waar geen wetenschappelijke rapporten onder liggen. We moeten echt toe naar dingen die veel duidelijker innoveren en veel duidelijker bijdragen. Emissiearme stallen leken aan de voorkant best wel succesvol, maar in de praktijk bleek dat gaandeweg tegen te vallen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, precies. Daarom stel ik nadrukkelijk die vraag. Het staat iedereen vrij om tegen boeren te zeggen: "Nee, we gaan niet uitkopen en we gaan geen natuurvergunningen intrekken! We vragen aan de minister om een pauzeknop voor stikstof. We gaan tegen de andere minister zeggen: oeioeioei, maar die maatregelen voor het afbouwpad voor derogatie vinden we toch ook weer te heftig." Maar de geschiedenis wijst uit dat de boeren iedere keer in de problemen zitten. Als je daarvoor kiest, dan kies je daarvoor. Maar mijn vraag is: waar kunnen boeren dan terecht? We hebben het eerder gezien bij dezelfde manier van denken die de BoerBurgerBeweging inbrengt: boeren komen dan uiteindelijk toch in de problemen en moeten dieren vervroegd naar de slacht sturen. Dan hebben we huilende boeren bij Yvon Jaspers op televisie. Dat mag, maar bij wie in Den Haag kunnen ze dan terecht die kan zeggen: "o ja, dit was het gevolg van onze keuzes!"?
De heer Pierik (BBB):
Ik denk dat we het ondernemerschap van boeren niet moeten onderschatten. Boeren kennen de huidige situatie ontzettend goed. Die weten ook dat als ze steeds door 86 hoepeltjes moeten springen om maar aan allerlei dingen te voldoen, ze daar heel sikkeneurig van worden. Als ze eens een beetje geld verdienen om te kunnen investeren, wat op dit moment best heel erg lastig is, moeten ze gaan ondernemen op basis van innovaties en investeringen die er echt toe doen. Dat kunnen we best aan die boeren overlaten.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot. Ik krijg geen antwoord op de vraag. Dat is typerend, omdat het hele landbouwdebat de afgelopen 30 jaar gedomineerd is door wensdenken en niet willen ingrijpen. Als dan puntje bij paaltje komt en boeren in de ellende zitten met dieren die vervroegd naar de slacht moeten en innovaties die natuurlijk niks hebben gedaan, dan geeft niemand hier thuis. Ik wilde dat eigenlijk een beetje doorbreken. Maar het is typerend dat ik de BoerBurgerBeweging niet hoor zeggen: ja, als het straks toch misloopt en boeren nog verder in de problemen zitten, dan kunnen ze bij ons terecht, want wij zijn hier verantwoordelijk voor de keuzes die we hebben gemaakt. Ze zeggen het niet en dat zegt veel.
De heer Pierik (BBB):
Nogmaals, ik denk dat boeren heel goed in staat zijn om zelf te beoordelen wat zinvolle investeringen zijn voor het bereiken van die doelen. Ze moeten gewoon weer echt in hun kracht gezet worden om die investeringen aan te durven en de stappen te zetten in de verdere verduurzaming. U heeft het over 20, 30 jaar geleden. We leven inmiddels in 2023. We hebben wel een heel andere stand van de technologie, een heel andere veestapel en een heel ander landbouwbedrijf dan 30 jaar geleden.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Goed om te horen dat de heer Pierik in ieder geval zegt dat ze zich aan de wet willen gaan houden. In dat verband vraag ik het volgende. Hoe kijkt de BBB aan tegen het verslechteringsverbod uit de Vogel- en Habitatrichtlijn?
De heer Pierik (BBB):
Als het gaat om de instandhouding van de natuur, wat ook geldt voor de Vogel- en Habitatrichtlijn, dan gaan wij daarvoor. We willen de landbouw combineren met de instandhouding van de natuurdoelen. Daar zit nog best wel een vraag voor de minister. We willen wel goed cijfermatig onderbouwen wat nou de stand van die natuur is.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
De vraag was: hoe kijkt de BBB aan tegen het verslechteringsverbod uit de Vogel- en Habitatrichtlijn? Dat is een heel specifieke bepaling. De ene bepaling is inderdaad dat je de natuur in stand moet houden en in een goede staat moet krijgen, maar er zit nog een bepaling in datzelfde artikel 6. Die zegt: de natuur mag niet verder verslechteren. Dat heeft enorme consequenties voor je beleid. Dus ik ben benieuwd hoe de BBB dat gaat doen.
De heer Pierik (BBB):
Daarop moet ik het antwoord op dit moment even schuldig blijven. Ik moet dat nog even op een rij zetten. Dat weet ik heel eerlijk gezegd niet.
De voorzitter:
De heer De Groot, afrondend.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat lijkt me inderdaad goed. Als je straks een formerende partij bent, dan is het toch goed om de wet goed te doorgronden, want dan kom je met oplossingen die straks ook standhouden bij de rechter. Heel fijn dat BBB zich in de wet gaat verdiepen.
De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Holman. Hij houdt zijn maidenspeech vandaag. U kunt hem dus geen vragen stellen. Na afloop zal ik een moment schorsen voor de felicitaties.
De heer Holman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben Harm Holman en ik mag hier staan namens Nieuw Sociaal Contract. Hoe kom ik hier? Afgelopen zomer werd ik niet echt blij van hoe het ging met het kabinet en hoe er werd omgegaan met de problemen rond stikstof, natuur en landbouw. Ik kwam in contact met Nieuw Sociaal Contract en voelde me erg aangesproken door het gedachtegoed: goed bestuur, er zijn voor de mensen, en uitvoeringsmaatregelen die niet gebaseerd zijn op rekenmodellen en algoritmes. Nou, dan heb je wel wat te vinden over stikstof, landbouw en natuur. Dus ik stak mijn vinger op en zei: ik wil wel meedenken. Drie maanden later sta je hier en mag je zeggen hoe je had gedacht dat het zou moeten worden en wat we te doen hebben. Ik ga die uitdagingen graag aan. We hebben er goed over nagedacht. We gaan er nu naar kijken. Ik wil een aantal punten aan de orde stellen en de minister een aantal vragen stellen.
De eerste vraag gaat over de eco-regeling en de GLB-gelden. Collega Pierik heeft hier ook al wat over gezegd. Wij vinden dat je maar één keuze hebt als je gaat voor goed bestuur en een betrouwbare overheid: gewoon voldoen aan je verplichtingen en aan wat je hebt beloofd. Er is een vertrouwenscrisis. Het vertrouwen van de agrarische sector in de overheid is er de afgelopen paar jaar niet groter op geworden. Als je dat vertrouwen wil herstellen, heb je maar één keuze. Vraag één aan de minister is: hoe gaat u dat fiksen?
Over met nutriënten verontreinigde gronden is veel te zeggen, maar de heer Pierik heeft al wat gezegd en ik denk dat een aantal collega's straks ook wel wat gaan zeggen. Dat laat ik dus maar even. Ik doe alleen de constatering dat dat wel invloed heeft op de derogatie. De derogatie heeft sowieso heel veel invloed. De gevolgen van met nitraat verontreinigde gronden en de teruggang in de derogatie betekent dat er de komende jaren 30% minder plaatsingsruimte is.
Ik vraag me af of wij, de boeren en de minister, wel beseffen hoe de situatie is. Ik denk dat wij in alarmfase 1 zitten. Er staat iets te gebeuren wat je niet wilt. Als we een jaar verder zijn, dan hebben boeren de kelder vol, is er geen mestauto die de mest ophaalt en weten ze niet waar de mest heen gaat. Dan heb je kans dat er illegaal uitgereden wordt, wat je absoluut niet wilde. Minister, hoe gaat u hiermee om? Hebt u een plan van aanpak en een oplossing? Hoe kunnen we dit probleem het hoofd bieden?
Stikstof. We zitten er al vier jaar naar te kijken, maar we komen niet echt tot een doorbraak. Ik denk dat het onze taak als parlement is om te zorgen dat er een doorbraak komt en dat we een visie krijgen op hoe het probleem op te lossen en op de toekomst van de landbouw.
Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract heeft bezwaren tegen het huidige stikstofbeleid, dat vooral gericht is op depositie. Het gebruikte model wordt ver buiten het bereik waarbinnen het die depositie met enige betrouwbaarheid kan berekenen, ingezet. Ook al is de depositie van duizenden veehouderijen, vissersschepen en bouwprojecten niet technisch-modelmatig te onderscheiden van 0, wordt hun momenteel toch een vergunning ontzegd, met zeer ernstige maatschappelijke misstanden tot gevolg.
We hebben hier de afgelopen tijd heel erg hard aan gewerkt, zeker collega Hertzberger. Zij heeft een heel duidelijk verhaal en een duidelijke analyse gemaakt, op grond waarvan we met een voorstel komen. We zullen straks een motie indienen om dit aan de orde te stellen en er iets over te zeggen. Die motie gaat over het bijstellen van de rekenkundige ondergrens van een model, AERIUS Calculator, naar 1 mol per hectare per jaar. Dat is juist nu opportuun, gezien het recente rapport hierover van De Nieuwe Denktank op basis van de uitspraak van de Raad van State in het tracébesluit A15/A12. Dat ging over de afkapgrens van 25 kilometer, maar dezelfde redenering is ook te hanteren als u het hebt over 0,005 mol, wat eigenlijk 1 mol zou moeten zijn. De Raad van State erkent die schijnzekerheid van het model, waardoor het buiten het toepassingsbereik komt. Het model kan daarbuiten niet meer met voldoende zekerheid berekenen dat de stikstofdepositie daadwerkelijk wordt veroorzaakt door de activiteit en dat deze ook tot significante natuurschade leidt. Dit is een schoolvoorbeeld van de verkeerde inzet van modellen. Dat willen we met voorrang en spoed herstellen.
Dit neemt niet weg dat ook Nieuw Sociaal Contract erkent dat Nederland momenteel een te intensieve veehouderij heeft met dito mestproblemen, met gevolgen voor natuur-, water- en luchtkwaliteit. Op langere termijn willen wij hier net als velen vanaf. We willen af van het depositiedenken en naar een emissiegestuurde, geborgde daling van de stikstofuitstoot door middel van generieke bronmaatregelen, om de druk op natuur en de lucht- en waterkwaliteit te verminderen.
De voorzitter:
Breit u er een eind aan?
De heer Holman (NSC):
Ik had extra spreektijd.
De voorzitter:
Ja, maar u bent al fors door uw vijf minuten heen.
De heer Holman (NSC):
Ik zou tien minuten krijgen.
De voorzitter:
U wou tien minuten?
De heer Holman (NSC):
Nee, die zou ik krijgen.
De voorzitter:
Nou, dat dacht ik toch niet. Het is vijf minuten p.p.
De heer Holman (NSC):
Maar het is mijn maidenspeech.
De voorzitter:
Maar dat wil niet zeggen dat ik uw spreektijd ga verdubbelen. Als u nog een mooi persoonlijk verhaal kwijt wilt ...
De heer Holman (NSC):
Nee, helemaal niet. Ik heb nog wat inhoud.
De voorzitter:
Maar ik kan niet uw spreektijd verdubbelen omdat u uw maidenspeech heeft. Dat spijt me. Maar goed, misschien dat u nog iets kwijt wilt. Ik ben soepel.
De heer Holman (NSC):
Ja, ik heb nog ... Dit is niet wat er afgesproken was. Maar goed, ik zal het kort houden.
Wij willen een visie brengen op de toekomst van de landbouw en op de veehouderij. We willen dat doen op basis van de zes punten van het rapport van de Wageningse universiteit over een ontbrekend langetermijnperspectief voor de landbouw. Het zal mevrouw Bromet heel erg aanspreken, want in die zes punten worden alle relevante punten voor de toekomst behandeld en naar voren gebracht. Maar goed, bij het indienen van de motie kunt u mij vragen stellen en dan zal ik het in de mij toegeëigende tijd keurig aan u uitleggen.
Als laatste wil ik de minister nog een vraag stellen en dan rond ik af, meneer de voorzitter. We hebben een periode gehad waarin drie kabinetten niet een duidelijke visie op landbouw hebben kunnen geven. Er is gezocht naar een verdienmodel voor de veehouderij. Ook is er bijna een landbouwakkoord gesloten waarin goede punten zijn benoemd en naar voren zijn gebracht, maar we zijn nog niet tot een visie gekomen. Wat drie ministers achter elkaar beloofd hebben, is niet waargemaakt. Ik wil de minister eigenlijk een gewetensvraag stellen: hoe hebt u dat ervaren en hoe kan het dat we niet tot een oplossing zijn gekomen? Met de wetenschap van wat u ervaren heeft, welk advies zou u de volgende minister van Landbouw mee willen geven?
Voorzitter. Ik constateer dat ik keurig binnen de minuten die op de klok stonden, ben gebleven.
De voorzitter:
Dat zeker. Hartstikke goed. Dank u wel. U beschikt duidelijk over veel expertise en aan het eind kwam u ook nog met een mooie politieke vraag. Ik feliciteer u hartelijk met uw maidenspeech. Ik verzoek u om hier voor mij te gaan staan en dan is het mij een genoegen om u als eerste te feliciteren. Ik schors even voor felicitaties van anderen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder. We gaan luisteren naar mevrouw Ouwehand van de fractie van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik hield mijn maidenspeech zeventien jaar geleden over het ammoniakgat. Later viel mensen op dat ik niks persoonlijks had gezegd, wat eigenlijk altijd wel bij een maidenspeech gebeurt. Dus zeventien jaar na dato dacht ik: misschien moet ik toch even iets zeggen vanuit mijn persoonlijke ervaringen. En toen dacht ik aan mijn jeugd in Katwijk. Wij werden zo opgevoed dat, als je van plan was om dingen te doen die gewoon niet zo verstandig waren, het was van: ja, straks is het mekken, straks is het huilen en kom dan niet bij mij. Dat was de opvoeding in Katwijk. Daar moest ik aan denken bij weer een nieuw landbouwdebat en weer allemaal niet op zichzelf onterechte benoemingen van de problemen waar boeren in zitten.
Maar laten we even eerlijk zijn, mensen. Als je al sinds 1965 weet dat aan de intensieve landbouw, die vlak na de Tweede Wereldoorlog best wel een goed idee was, namelijk op een zo kort mogelijke termijn zo veel mogelijk voedsel produceren, voor de langere termijn grote nadelen zitten en je daar niet naar handelt, dan wordt het wel een keertje tijd om te zeggen: ja, maar kom dan niet bij ons huilen. Of je blijft de problemen ontkennen, waarbij je hier een beetje gaat millimeteren en daar een beetje gaat millimeteren, wat ook mag, maar zeg dan vandaag tegen de boeren: als de problemen weer niet opgelost zijn, kan je bij ons terecht, want wij nemen die verantwoordelijkheid.
Ik zie dat echter nog steeds niet gebeuren, terwijl we toch al heel lang weten dat Nederland het meest veedichte land ter wereld is. Nergens in de wereld zitten zo veel dieren op elkaar gepropt als hier. Dat zorgt voor een landbouwsysteem waar iedereen aan ten onder gaat, behalve misschien die paar grote jongens die dit systeem volhouden. Maar de mens is onderdeel van de natuur. We zijn volledig afhankelijk van alles wat de natuur te bieden heeft, en boeren zijn de allereersten die dat voelen. Dus als wij de mestproblemen niet substantieel verminderen door simpelweg te kijken naar de feiten — minder dieren fokken en vetmesten is minder mest en is minder problemen — dan vernietigen we alle randvoorwaarden die boeren nodig hebben om voor de toekomst gezond voedsel te produceren en om iedereen van gezond en duurzaam voedsel te kunnen voorzien. We hebben biodiversiteit nodig. We hebben een gezonde bodem nodig. We hebben schoon water nodig. We hebben schone lucht nodig. Ik mag hopen dat ook deze Kamer vindt dat mensen recht hebben op bescherming tegen overlast vanuit de veehouderij. Ik herinner de Kamer er even aan dat het jarenlang CDA- en VVD-beleid is geweest dat erin heeft geresulteerd dat mensen die in de buurt van stallen wonen, niet eens meer buiten kunnen zitten, niet eens hun was buiten kunnen hangen zonder geconfronteerd te worden met die enorme stank. Daar heeft de rechter nota bene een uitspraak over moeten doen. De versoepeling van de geurnormen in de veehouderij heeft ertoe geleid dat Nederland nu beleid heeft dat strijdig is met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dit zijn toch ook gewoon mensen die recht hebben op bescherming van hun gezondheid tegen de commerciële belangen van een paar grote varkenshouders, mag ik hopen.
Voorzitter. We zien nu hetzelfde gebeuren: iedere keer weer op de millimeter wijzen op de problemen waar boeren in zitten. Dat klopt, maar je moet verder vooruitkijken. We weten dat de stikstofproblemen alleen kunnen worden opgelost als we maatregelen nemen die ervoor zorgen dat we met zekerheid de natuur niet verder achteruit laten gaan en zelfs laten herstellen. En als je dat niet doet, kun je met voorstellen komen over modellen, maar dan weet je hoe het afloopt. Daar zijn boeren niet mee geholpen. Je kunt wel zeggen: misschien zijn er innovaties. Ja, hartstikke leuk! Maar de geschiedenis laat zien dat die innovaties onvoldoende werken. Je stuurt boeren verder op dat pad waar ze niks aan hebben. Neem verantwoordelijkheid en zeg dan: kom dan bij ons klagen.
Voorzitter. Als we kijken naar die derogatie, dan zal het kabinet niet anders kunnen dan nu alvast fokbeperkingen instellen. Je hoeft het niet te doen, maar als dieren straks vervroegd naar de slacht moeten en boeren hier komen klagen, dan hebben ze het wel aan dit kabinet te danken. Stel fokbeperkingen in!
Ik wijs op het enorme dierenleed in de Nederlandse veehouderij. Er wordt nu door de pluimveesector bezwaar gemaakt tegen het plan om ietsje minder kippen gewond te laten aankomen bij het slachthuis. Die arme dieren worden met vangploegen of -machines uit die stallen gerausd en meer dan 10 miljoen kippen komen met botbreuken, met kneuzingen of zelfs met hun poten eraf bij het slachthuis aan. Nu is er een voorstel om van die 10 miljoen dieren per jaar maximaal 5 miljoen dieren te maken. En dat gaat de pluimveesector te ver. Het is toch ongelooflijk dat we dat accepteren in dit land! Als je dus laatdunkend doet over dierenwelzijn, moet je ook niet komen klagen als de samenleving blijft zeggen dat die intensieve veehouderij een drama is voor dieren en dat we daarvan af willen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Tjeerd de Groot van D66.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. In de jaren negentig had ik de eer om een gesprek te hebben met Sicco Mansholt bij hem thuis. Sicco Mansholt is de architect van het landbouwbeleid, zoals we dat nu kennen, met heel veel input van veevoer, waar we ook vruchtbare grond voor gebruiken, en een heel intensieve landbouw. Hij was toen al een beetje in zijn oudere dagen en zag de nadelen van het huidige systeem al in.
Een tijd later, op 17 januari 2017, had ik een gesprek met professor Imke de Boer. Zij legde mij uit dat op het moment dat je heel veel vruchtbare grond gebruikt om diervoeder te telen en dat dan geeft aan een dier, dat eigenlijk heel inefficiënt is. Want een dier heeft altijd een paar kilo plantaardig eiwit nodig voor een kilo dierlijk eiwit. Ze vertelde ook dat het onmogelijk is om 10 miljard mensen te voeden met het landbouwsysteem zoals we dat nu hebben. Toen dacht ik: goh, daar kunnen we geld mee verdienen, want als we het anders gaan doen dan de buren, dan is dat markt. Dan schoeien we de landbouw op een nieuwe leest en hoeven we het ook niet over derogatie en andere zaken te hebben.
De minister ging aan de slag met de kringlooplandbouw. Dat was eerst Carola Schouten en daarna deze minister. Hij ging ook aan de slag met een landbouwakkoord. Dat klapte helaas. Toen dacht ik in de verkiezingstijd: nou, laat ik het dan zelf maar proberen. Toen heb ik de deelnemers aan het landbouwakkoord uitgenodigd om eens verder te praten. Dat gesprek zou niet gaan over de inhoud van de kringlooplandbouw, want daar is al overeenstemming over, maar over de economie. Want we weten inmiddels ook dat als gevolg van de landbouw die wij hebben, ieder jaar ongeveer 6 tot 7 miljard euro schade ontstaat aan onze omgeving. En dan heb ik het nog niet eens over de regelellende bij boeren.
De vraag die met de vertegenwoordigers van de retail en de verwerkende industrie op tafel lag, was eigenlijk: hoe ga je de economie zo organiseren dat die boer weer een toekomst heeft? Dat is een heel moeilijke vraag. Ons voorstel is eigenlijk heel simpel: als je nou een deel van die schade in rekening brengt bij de verwerkende industrie, tenzij ze echt overgaan op die kringlooplandbouw, en je gebruikt de opbrengst van die heffing om boeren te helpen om om te schakelen, dan kom je uiteindelijk tot een verwerkende industrie die met een minder intensieve productie gewoon meer geld verdient. Meer geld voor boeren. En er zijn natuurlijk ook bedrijven zoals Avebe, die gewoon al hebben laten zien dat dat ook kan. Natuurlijk is dat allemaal niet zo makkelijk. Zeker in Europees verband is dat niet zo makkelijk, want je kunt eigenlijk geen inhoudelijke voorwaarden stellen aan de verwerkende industrie. Maar dit is wel de discussie die de formerende partijen zouden moeten voeren; niet zozeer over de inhoud van de landbouw, want daar zijn we het allemaal wel over eens, maar wel over de wijze waarop je de economie gaat organiseren.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dit is natuurlijk een bekend verhaal van de heer De Groot. Ik waardeer dat verhaal ook heel erg. We zitten nu vijfenhalf jaar samen in de commissie voor LNV en we hebben deze debatten al talloze keren gevoerd. Eigenlijk zou ik de heer De Groot willen vragen wat het resultaat is geweest van zijn visie op de kringlooplandbouw, die hij heeft proberen in te brengen in diverse kabinetten. Hoe kijkt de heer De Groot terug op de deelname van D66 aan deze achtereenvolgende kabinetten, zeker met het oog op de nieuwe samenstelling van de Kamer, waarbij de kans groot is dat alles in de prullenbak verdwijnt?
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Toen ik de politiek in ging, was ik aan het wandelen met mijn dochters. Ik vroeg: wat vinden jullie er eigenlijk van dat ik de politiek in ga? Toen zeiden ze: nou, we geloven wel in jouw idealen, maar we zijn bang dat je teleurgesteld zult raken en dan net zo'n wauwelende politicus wordt als de rest. Je kinderen vertellen je dan de waarheid. Ik heb toen gezegd: goed dat jullie daarover nadenken; ik heb het dan in ieder geval geprobeerd, maar waarschuw me als het zover is. Met dat in het hoofd zal ik altijd, van dag tot dag, net als u, blijven proberen om mijn steentje bij te dragen. Als ik terugkijk, denk ik dat er veel is gebeurd, maar dat de vraag over de economie niet is beantwoord, ondanks het prachtige mandaat van het vorige coalitieakkoord. Daar zit de kern. Vandaar dat ik dat vandaag nog meegeef.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Maar wat is er dan concreet veranderd door de deelname van D66 aan deze kabinetten? We hebben zo veel gesproken over de problemen die de landbouw en de natuur teisteren.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Toen ik hier in een andere functie rondliep, voordat ik in de Kamer zat, zag je dat landbouw een onderwerp was dat eigenlijk niet werd besproken in fracties. Het is gewoon best ingewikkeld om over mest en dat soort dingen te praten. Als één ding nu wel het geval is, dan is het dat het er in ieder geval over gaat. In het vorige kabinet is er een recordbedrag — helaas is het niet aangenomen, zal ik maar zeggen — voor de landbouw beschikbaar gesteld om de transitie te maken. Er ligt een inhoudelijke visie, althans een mandaat voor de minister. Dus ja, u kunt dat kleiner maken en u kunt het groter maken. Het is wat het is, maar het heeft zeker verschil gemaakt, ja.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het gewoon heel erg jammer. Ik denk dat D66 en GroenLinks-PvdA superdicht bij elkaar staan op het landbouwdossier. Dan vind ik het reserveren van geld dat straks weer van de begroting wordt afgevoerd, een mager resultaat. Dat is meer teleurstelling dan een aanval.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ja. Nou, goed. Ik laat het daar even bij. Ik heb mijn best gedaan, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, prima. U continueert.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Daar moet een ander maar over oordelen.
Om te voorkomen dat we het elke keer over alle detailproblemen van de landbouw hebben, zoals mevrouw Ouwehand ook zei, is het de bedoeling dat we hieraan voorbijgaan, echt naar kringlooplandbouw toe gaan en de economie echt anders organiseren. Dan haal je de doelen voor klimaat, voor water, voor grondwater, voor stankoverlast op je sloffen. Maar goed, we hebben het vandaag ook over die details. Vandaag gaat het over de derogatie, maar het had net zo goed kunnen gaan over die andere grenzen waar we overheen zijn. De vraag van D66 aan de minister is waarom de minister nou niet eens duidelijkheid biedt over het mestplafond in 2025. We wisten al in 2020 dat de derogatie eraf zou gaan. Hoe gaat de minister het doen? Gaat hij dit nou ook nog voor zich uit schuiven? Dat is echt een beetje zonde.
Dat gezegd hebbend: er zijn ook schotjes tussen de verschillende diercategorieën. We hebben met elkaar al honderd keer gezegd dat we een grondgebonden veehouderij van belang achten. Zou het niet mooi zijn als we die schotjes een beetje in die richting gaan opschuiven? Dat vergt een beetje politieke moed, maar ach, wat heeft u te verliezen? Ik zou dus zeggen: gaat u daar voortvarend mee aan de slag. Dan hebben de boeren ook een keer wat duidelijkheid op dit vlak.
Voorzitter, ik rond af. Ik begon mijn verhaal met Mansholt. Hoe mooi zou het zijn als bij de informerende partijen een nieuwe Mansholt opstaat? Die zou ons de weg wijzen en zorgen dat de boeren weer een bestaan krijgen waarbij ze niet alleen maar hoeven te intensiveren en niet alleen maar groter hoeven te worden om echt een goede boterham te kunnen verdienen. Die zou er ook voor zorgen dat we onze omgeving weer gezond krijgen, met schone lucht, schoon water en een klimaat waarin ook nog volgende generaties meekunnen. Ik hoop dus dat de nieuwe Mansholt opstaat.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de heer Flach van de fractie van de SGP.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Je zult maar boer of visserman zijn. Regels en maatschappelijke wensen stapelen zich op. Bijna wekelijks wordt er een nieuwe maatregel aangekondigd met verstrekkende gevolgen. Er is te weinig tijd of geld om je aan te passen. Sectoren waarin keihard wordt gewerkt, met werkweken van vaak meer dan 60 uur, en waarin ons hoogwaardige Nederlandse voedsel wordt geproduceerd, staan onder hoogspanning. Het verschil tussen de tekentafel en de keukentafel is groot, te groot. Het beleid moet daarom op de schop. De SGP zet zich graag in voor een duurzaam verdienvermogen, behoud van vruchtbare landbouwgronden, een realistische aanpak van de problemen waar die zich voordoen, en meer ruimte voor vakmanschap en innovatie. Ondernemers verdienen rust en duidelijkheid, zodat ze weer een generatie vooruit kunnen kijken.
De derogatieafbouw en de korting op stikstofgebruiksnormen hakken er enorm in. Het is onnavolgbaar. Grasland zorgt toch voor minder uitspoeling? Wil Brussel dan meer kunstmest gebruiken terwijl dat niet goed is voor het klimaat? Kunstmest brengt ook of zelfs meer uitspoeling met zich mee, blijkt uit onderzoek. Met een schuin oog op de kaders zie ik meer ruimte dan waar de minister voor kiest. Waarom kiest de minister er niet voor om, waar die beschikbaar zijn, recente bronanalyses te gebruiken voor het al dan niet aanwijzen als met nutriënten verontreinigd gebied? Voor onder meer Groningen maakt dit het verschil. Boeren krijgen hier onnodig kortingen opgelegd. Waarom kiest de minister niet voor een zone om stikstofgevoelige habitats, in plaats van een zone om de hele Natura 2000-gebieden? Waarom een korting van de stikstofgebruiksnorm op grasland, dat nauwelijks uitspoelingsgevoelig is? Waar blijft de ruimte voor kunstmestvervangers?
De minister wil buiten de wetgever om de in de wet vastgestelde sectorplafonds voor 2024 wijzigen, terwijl de derogatiebeschikking dit niet vereist. De productie van de melkveehouderij lag afgelopen jaar iets hoger dan het plafond voor 2024, terwijl andere sectoren eronder zaten. Wat betreft het nationale plafond ziet het er nog steeds goed uit. Waarom geen pas op de plaats? Waarom geen ruimte houden om overschrijdingen en onderschrijdingen tegen elkaar weg te strepen, zonder dit wettelijk vast te pinnen?
Ik kijk ook even iets verder vooruit. Welke kansen ziet de minister om bij een nieuwe Europese Commissie te pleiten voor een derogatie voor bedrijven met 100% blijvend grasland? Dat is een belangrijke stimulans voor blijvend grasland en inhoudelijk goed verdedigbaar, omdat je geen uitspoelingsproblemen hebt. En welke kansen ziet hij bijvoorbeeld om te pleiten voor het niet aanwijzen van het rivierengebied als kwetsbaar gebied onder de Nitraatrichtlijn?
De SGP maakt zich zorgen over de gang van zaken rond het Nationaal Programma Landelijk Gebied. In het ontwerp zijn ambitieuze doelen opgenomen zonder zicht op financiële middelen en handelingsperspectief. Verder wordt nog steeds gestuurd op kritische depositiewaarden, terwijl dit een heilloze weg is. Wanneer gaan we dit veranderen? Er worden tienduizenden hectares extra natuur geclaimd. En de voedselproductie dan? Ik vraag de minister deze ambities in de ijskast te zetten tot er een nieuw kabinet zit. Ga aan de slag met wat er op korte termijn nodig is. Waar blijft dat geld voor koploperprojecten, waarbij provincies en boeren samen optrekken? Waar blijft een regeling voor emissiereductie en innovatie op het boerenerf? Ik zie opkoopdeadlines naderen zonder dat op dit punt perspectief is geboden. Krijgen provincies opnieuw de mogelijkheid om middelen aan te vragen voor het legaliseren van PAS-knelgevallen?
Van boeren wordt heel veel gevraagd. Via de eco-regeling zouden de maatregelen vergoed worden. Minister Adema was positief verrast over het enthousiasme van boeren hiervoor. Maar daardoor dreigen nu budget- en premiekortingen. Dat kan echt niet. We willen een betrouwbare overheid zijn. Het Europese staatssteunkader in verband met de Oekraïnecrisis biedt ruimte om dit bij te plussen. Ik vraag het kabinet om deze ruimte te benutten.
Tot slot, voorzitter, de visserij. Voor nu noem ik in het bijzonder de garnalen- en mesheftenvisserij. Naast de stikstofmisère ziet die ook de sluiting van belangrijke visgebieden in de voordelta op zich afkomen, als compensatie voor de Tweede Maasvlakte, waar vissers part noch deel aan hebben. Waarom wordt compensatie in de vorm van het verondiepen van een beperkt oppervlakte van tafel geveegd omdat het onvoldoende robuust zou zijn, terwijl bij gebiedssluiting voor de visserij ook onzeker is wat dit gaat opleveren? Het is goed dat de minister aangekondigd heeft meer tijd te nemen. Ik kan alleen akkoord gaan met een voorstel dat garnalen- en mesheftenvissers in dit gebied perspectief biedt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel goed. Een vraag nog van mevrouw Vedder.
Mevrouw Vedder (CDA):
De heer Flach had het over bufferzones rond de Natura 2000-gebieden. Ik ben benieuwd wat de heer Flach vindt van de 250 metergrens. We hebben gisteren in de technische briefing vernomen dat het een fikse impact heeft. Het gaat om bijna 18.000 hectare die wordt aangewezen en direct wordt geconfronteerd met maatregelen. Maar als je kijkt naar de grafiek van de depositie van stikstof in relatie tot de afstand, dan zie je dat er best wel wat voor te zeggen is om daar 100 meter van te maken. Dan hebben we het over een substantieel kleiner gebied. Ik ben benieuwd hoe de SGP kijkt naar dat idee.
De heer Flach (SGP):
Ik denk dat we gisteren bij de technische briefing allebei net zo erg geschrokken zijn. De manier waarop ik het verwoord, is een iets andere aanpak om hetzelfde te bereiken. Ook het inperken van de metergrens kan zeker op onze instemming rekenen, maar ik heb er nu voor gekozen om alleen te kijken naar de cirkel rondom stikstofgevoelige habitats en niet die rondom het hele Natura 2000-gebied.
Mevrouw Vedder (CDA):
Dank voor het antwoord. Ik zie een gemene deler, want dat eerste is ons ook een lief ding waard. Ik heb in de beantwoording gezien dat het niet mogelijk blijkt te zijn, dus ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.
De voorzitter:
Wij allemaal. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Campen van de fractie van de VVD.
De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, dank voor het woord. Ik feliciteer de heer Holman van harte met zijn maidenspeech. Ik kijk uit naar de voortzetting van onze samenwerking, want die is al begonnen.
Voorzitter. Hoewel de samenstelling van deze Kamer sinds een maand behoorlijk is veranderd, is de situatie voor vissers, boeren, tuinders en telers dat zeker niet. Optimisten als wij liberalen zijn, zien we nog steeds een sector die bruist van ondernemerschap en snakt naar ruimte voor innovatie. Nederlandse voedselmakers behoren tot de beste in de wereld. Wanneer ik terugkijk op de verkiezingsdebatten die we met elkaar hebben gevoerd, zie ik overeenkomsten tussen veel partijen in deze Kamer. Allemaal maken we ons zorgen over het verdienmodel van boeren, dat onder druk staat omdat de marktmacht oneerlijk verdeeld is en omdat consument en keten de prijs voor verduurzaming op het bordje bij de boer leggen. Zorgen zijn er over de vergrijzing onder boeren. Onzeker perspectief leidt ertoe dat jonge boeren steeds minder vaak voor deze fantastische roeping kiezen. En er is een stapeling aan regels uit Brussel en Den Haag, die ondernemerschap in de weg staat.
Meneer de voorzitter. Niet alleen voor boeren is er sinds afgelopen maand weinig veranderd, maar ook voor de natuur. Nog steeds zien we dat legalisering van PAS-melders onvoldoende op gang komt. We zien dat kansen voor boeren die willen verduurzamen om een bijdrage te leveren aan natuurherstel, stilstaan. De bizarre situatie waarbij de zogenaamde eco-regelingen aan het eigen succes ten onder lijken te gaan, is daarvan het schrijnende voorbeeld. Het is eerder gevraagd, maar waarom kwam de minister zo laat met de mededeling? En hoe gaat hij zijn toezegging om dit gat gewoon te dichten, nakomen? Voorzitter. De VVD heeft nog een aantal aanvullende vragen aan de minister van Landbouw. Heeft hij advies gevraagd aan de landsadvocaat over wat de mogelijkheden zijn binnen de staatssteunregels voor agromilieumaatregelen om groene boeren als gevolg van het lagere GLB bedragen te compenseren? Zo nee, wil hij dit alsnog doen? En is de minister bereid om de Commissie voor deze unieke situatie om een comfortletter te vragen?
Voorzitter. De same…
De voorzitter:
Een vraag van de heer Grinwis, wellicht op dit punt.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De heer Van Campen voelt de vraag al aankomen. De VVD staat hier niet alleen in een vragende positie; de VVD is ook aan het onderhandelen met een aantal partijen. Samen vormen ze een duidelijke meerderheid. De heer Van Campen is medewetgever. Ik heb dinsdagavond een soort amenderende motie ingediend. Die gaat eraan bijdragen dat de vergoeding op peil kan blijven. Als er in Europa ruimte komt, dan moet er hier dus nog boter bij de vis. Daarvoor is het nodig dat de VVD vanavond voor deze motie stemt. Gaat de VVD dat doen?
De heer Van Campen (VVD):
Ik waardeer het initiatief van de heer Grinwis, maar dit gaat mij eigenlijk een beetje te snel. Ik herinner mij een tweeminutendebat dat wij hier hebben gevoerd met de minister van Landbouw waarin hij resoluut zei dat hij het gewoon ging regelen. Hij zou naar Brussel gaan om het daar te halen en hij zou het zelf op zijn begroting zoeken. Ik heb daar toen uitgesproken dat mij dat vrij onwaarschijnlijk leek. Ik heb toen ook het voorstel gedaan om te bekijken of het mogelijk is om wat via de eerste pijler te organiseren. Maar ik heb vooralsnog niet van de minister gehoord dat het niet geregeld gaat worden. Ik wacht dus echt eerst even zijn antwoord af, voordat we de partijgenoot van de heer Grinwis daarmee gaan helpen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit is laf duikgedrag van de VVD-fractie. Echt ongelofelijk laf.
De heer Van Campen (VVD):
Nee hoor, voorzitter.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit is enorm laf.
De heer Van Campen (VVD):
Nee, nee, nee.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
En waarom is het laf? Omdat de VVD-fractie, en zeker de heer Van Campen, de LNV-begroting van haver tot gort kent. Hij weet hoe klein deze begroting is. Het is de kleinste begroting van dit huis. Hij weet dat er hier boter bij de vis moet komen als de minister ruimte organiseert in Brussel en dat wij als Kamer moeten aangeven waar dat vandaan moet komen. Dat geld staat op de aanvullende post en kan overgeheveld worden als de minister ruimte heeft in Brussel om dat te organiseren. Daarvoor is het nodig dat deze Kamer zich achter de oplossing schaart. De VVD-fractie zegt nu "ach, het gaat ons te snel", maar het gaat over 2023. Binnen één maand behandelen we de LNV-begroting. Het moet heel snel geregeld worden. Als de VVD-fractie dreigt tegen deze motie te stemmen, dan laat ze de boeren keihard in de stront zakken.
De heer Van Campen (VVD):
Flauwekul. Flauwekul. Het is geen duikgedrag. De minister van de heer Grinwis wordt gewoon gehouden aan de toezegging die hij eerder in deze Kamer heeft gedaan! Wat mij betreft wordt het gewoon geregeld. Dat is de oproep die ik doe. De minister heeft dit eerder gezegd. Die vraag is eerder gesteld door de heer Pierik. Die vraag is eerder gesteld door de heer Holman. We gaan kijken waar de minister mee komt. Ik hoef volgens mij de financieel woordvoerder van de ChristenUnie er niet op te wijzen wat er moet gebeuren met de onderuitputting van middelen. Ik vind dat de minister van Landbouw dit moet oplossen en ik hou hem aan de toezegging die hij eerder in deze Kamer heeft gedaan.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is duidelijk dat de heer Van Campen geen financieel woordvoerder is, want het gaat niet over onderuitputting van middelen. Het gaat over middelen die op de aanvullende post staan bij het ministerie van Financiën en die daarop blijven staan als wij niet zeggen hoe die middelen moeten worden besteed. Het voorstel is juist om voldoende middelen over te hevelen van de begroting van het ministerie van Financiën naar de begroting van LNV om dit mogelijk te maken. De heer Van Campen weet namelijk drommels goed dat binnen de LNV-begroting geen ruimte is om woord te houden. Dit kabinet en deze Kamer moeten eraan bijdragen dat er woord wordt gehouden. En dus moet de VVD-fractie vanavond voorstemmen. Anders kan ik niet anders concluderen dan dat de VVD-fractie de boeren in de kou laat staan.
De heer Van Campen (VVD):
Ik acht de minister van Landbouw wat sterker dan dat hij de hulp van de heer Grinwis nodig heeft. Ik wacht zijn beantwoording in de eerste termijn dus af en ga er gewoon van uit dat hij zijn toezegging gestand doet, zodat deze onrechtvaardigheid, die ik ook zie … Het kan niet zo zijn dat er aan het einde van het jaar een gat wordt geslagen in je inkomen als je hebt ingetekend op de eco-regelingen en je daar in je bedrijfsvoering rekening mee hebt gehouden. Dat kan niet! Dus ook de VVD vindt dat dit moet worden opgelost. Maar laat het even daar waar het hoort, laten we even de volgordelijkheid der dingen afwachten en laten we even kijken waar de minister van Landbouw zelf mee komt.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik vraag me af waar ik naar zit te kijken. Ik zie namelijk dat een ChristenUnie-Kamerlid opdrachten geeft aan een kabinet.
De heer Van Campen (VVD):
Precies.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Kennelijk kan de minister van de ChristenUnie het niet op eigen kracht redden. Mijn vraag aan de VVD is of het VVD-smaldeel in het kabinet ervoor kan zorgen dat dit geregeld wordt.
De heer Van Campen (VVD):
Het kabinet spreekt met één mond. Als ik een oproep doe in de richting van de minister van Landbouw, dan kijk ik natuurlijk ook naar de minister voor Natuur en Stikstof.
De voorzitter:
Prima, u continueert.
De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. De samenstelling van deze Kamer is veranderd, maar de uitdagingen voor onze voedselmakers en de natuur zijn dat niet. We zullen ons blijven inzetten voor een agrarische sector waar ruimbaan is voor ondernemerschap op een manier die past bij de draagkracht van bodem, water en lucht in de omgeving. Daarbij past geen statisch centraal beleid, maar maatwerk in gebieden. De VVD vraagt de minister voor Natuur en Stikstof hoe het kabinet de toezeggingen aan provincies nakomt voor de zogenaamde koplopersprojecten.
Net als bij de aanwijzing van bufferstroken vorig jaar zitten we klem als het gaat om het nakomen van de afspraken over de waterkwaliteit, zo hoorden we gisteren ook allemaal tijdens de technische briefing. We willen het allemaal best anders, maar de ruimte is er gewoon niet. Ook hier geldt: waarom is dit eigenlijk zo laat gecommuniceerd? Maar nog belangrijker: hoe zorgt de minister van Landbouw ervoor, ook in lijn met de eerdere oproep van de heer Holman, dat er rust komt op de mestmarkt? Eerder nam deze Kamer al een motie van mij aan om de kunstmestvervangers mogelijk te maken. Ik heb er echt vertrouwen in dat dat een bijdrage kan leveren aan de stabilisering van de mestmarkt. Wanneer gaan we dat vinkje krijgen van de Europese Commissie, zodat boeren niet meer die kostbare, onbetaalbare kunstmest hoeven in te kopen, die bovendien ook nog eens leidt tot enorm veel CO2-uitstoot en gasverbruik, maar ze gewoon met hun eigen organische dierlijke mest ervoor kunnen zorgen dat ze hun bodem voeden?
De voorzitter:
Mevrouw Bromet? Aan het eind.
De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Hoewel ik zelf nog maar twee en een half jaar Kamerlid mag zijn, geldt dat de nadelen van een in meerderheid vernieuwende Kamer vaak worden benoemd, maar dat er ook mooie kanten aan zitten: frisse voorstellen om die gordiaanse stikstofknoop op te lossen. Daarvoor gelden voor de VVD wel twee ankers. Ten eerste zal ieder voorstel voor wijziging van wet- en regelgeving rondom het stikstofvraagstuk onderworpen moeten worden aan grondige juridische toetsing: is het geen geitenpaadje en leidt het daadwerkelijk tot oplossingen? Ten tweede dient ieder voorstel de waarborging te hebben van een structurele daling van de uitstoot van stikstof, zodat we kunnen zorgen voor een goede staat van de natuur.
De voorzitter:
Tot zover?
De heer Van Campen (VVD):
Nee, maar ik zag mevrouw Bromet aanstalten maken om te interrumperen.
De voorzitter:
Ja, die maakt de hele tijd aanstalten, maar ze wil echt aan het eind van uw betoog ...
De heer Van Campen (VVD):
Ja, dat is goed.
Wellicht is men door schade en schande wijs geworden, maar de situatie van gestagneerde vergunningverlening is onacceptabel. Maar nog meer is de situatie van de PAS-knelgevallen dat: mensen die door juridische mazen in de wet buiten hun schuld in de illegaliteit zijn beland. Dat wil de VVD nooit meer meemaken. We blijven aan de kant staan van PAS-melders en vragen de minister wanneer zij gelegaliseerd zijn.
Voorzitter, tot slot. Ik ben nieuwsgierig naar de verschillen in deze Kamer, maar kijk vooral uit naar de ongetwijfeld vele overeenkomsten die er ook zijn tussen onze partijen. Want perspectief voor voedselmakers en een gezonde natuur is wat Nederlanders van ons mogen verwachten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik weet niet of iedereen het weet, maar de heer Van Campen is toch een verlichte geest gebleken ten opzichte van zijn voorgangers. Ik heb hem vaak gevraagd: hoe kijk je nou naar de afgelopen jaren landbouwbeleid? Hij heeft daarvan gezegd: dat was niet oké, we gaan het nu anders doen; we gaan de problemen oplossen. Daar ben ik hem erkentelijk voor. Ik vraag me wel af hoe hij kijkt naar de voorkeur van de VVD om in zee te gaan met partijen die we de afgelopen tweeënhalf jaar ook van alles hebben horen zeggen. We hebben ze vandaag ook nog horen zeggen dat de stikstofwet van tafel moet, dat er een drempelwaarde moet komen en dat we naar Brussel moeten om de derogatie te bespreken. Dat zijn allemaal doodlopende wegen terwijl juist de VVD hier een minister heeft ingezet waarvan ik nooit onder stoelen en banken heb gestoken dat ik vond dat ze goed bezig was. Hoe moet dat nou verder?
De heer Van Campen (VVD):
Ik kan vanaf deze plek, zeker in deze fase, alleen aangeven hoe de VVD hierin staat. Wij geloven dat we het stikstofvraagstuk, de gestagneerde vergunningverlening, en de schrijnende situatie van PAS-melders alleen kunnen oplossen als dat er aantoonbaar toe gaat leiden dat we minder stikstof in dit land gaan uitstoten en dat we de natuur gaan herstellen, en dat het liefst in samenwerking met boeren en gebiedsgericht.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Denkt de VVD niet dat ze daarmee dichter bij GroenLinks-PvdA staat als het over het oplossen van dit probleem gaat dan bij de partijen die de problemen ontkennen en zeggen dat een brandnetel ook mooie natuur is?
De heer Van Campen (VVD):
Ik vind dat mevrouw Bromet de andere partijen daarmee echt tekortdoet. Ik heb deze partijen voorstellen horen doen die niet de mijne zouden zijn, zeg ik dan maar heel eerlijk. Maar het ontkennen van het vraagstuk is echt een ander verhaal. Dan gaan we, zoals dat gaat bij gesprekken die je voert met elkaar, natuurlijk de dialoog voeren over waar de overeenkomsten liggen. Dan zal ook de VVD haar prioriteiten inbrengen.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
De VVD heeft heel duidelijk gemarkeerd — complimenten ook daarvoor — dat elke oplossing die wordt gevonden, gewoon juridisch houdbaar moet zijn. Geen geitenpaadjes, zoals de heer Van Campen heel duidelijk heeft gezegd. NSC had een voorstel ten aanzien van de PAS-melders. Dat probleem willen we natuurlijk allemaal oplossen, maar als de heer Van Campen met die bril kijkt naar het voorstel van NSC, wat is dan zijn oordeel daarover?
De heer Van Campen (VVD):
Het antwoord is dat ik daar nog heel veel vragen bij heb. Ik lees dat een rekenkundige ondergrens een denkrichting is van De Nieuwe Denktank, meen ik. Volgens mij moeten we ieder voorstel dat kan bijdragen aan een oplossing van dit grote probleem, een eerlijke kans geven, maar ik zie ook dat de wereld niet pas is begonnen met draaien na 22 november en dat er ook heel veel is geprobeerd en ik zie wat de Raad van State eerder heeft gezegd, bijvoorbeeld naar aanleiding van drempelwaarden in de Programmatische Aanpak Stikstof, waardoor boeren, PAS-melders, tot op de dag van vandaag in problemen zitten. Dat is precies de reden waarom die ankers voor de VVD van zo'n groot belang zijn. Eén: voor juridische toetsing door de Raad van State moet groen licht worden gegeven, zodat die kan plaatsvinden. Twee en eigenlijk daarmee verbonden: een aantoonbare structurele daling van stikstofuitstoot in Nederland.
De voorzitter:
Kort.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat is ontzettend helder. Maar ja …
De voorzitter:
Heel mooi.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan is er wel wat te bespreken, denk ik. Maar dank u wel.
De heer Holman (NSC):
Een helder verhaal, meneer Van Campen. U hebt er volgens mij gelijk in dat we aan die twee voorwaardelijke punten moeten voldoen. U zult later op de dag de motie zien. Dan kent u echt kennisnemen van wat daarin staat. Ik ben het ook eens met de reactie van D66: er moeten juridisch geen geitenpaden zijn. Dat is ook absoluut niet wat je wilt, maar als tweede punt noemt u dat er sprake moet zijn van een structurele daling van stikstof. Mevrouw Van der Wal heeft al iets ingezet. We hebben de Lbv+ gehad, die al iets is. Maar hoe komen we tot een structurele daling van stikstof? Hoe ziet u dat voor zich? Wanneer hebben we volgens u het punt bereikt dat er ruimte ontstaat om PAS-melders te legaliseren?
De heer Van Campen (VVD):
Waar ik me de afgelopen jaren in dit debat soms weleens aan heb gestoord, is dat we vaak begonnen met hoe het er tot op de laatste komma en tot op de laatste molreductie allemaal uit moet zien. Dat zie je ook als je kijkt naar het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Als je de hele plaat in één keer af wilt hebben, is dat wat het draagvlak bij boeren wegneemt. Ik zou zeggen: laten we gewoon eens beginnen. Volgens mij is het begin gemaakt met de Lbv- en de Lbv+-regeling. Natuurlijk valt daar van alles op aan te merken, maar als boeren die geen opvolger hebben, best bereid zijn om hun bedrijf in te brengen ten faveure van jonge boeren die misschien wél door willen in een bepaald gebied, vind ik dat een belangrijke stap die kan bijdragen aan een structurele daling van de uitstoot. Als er boeren zijn die door het verwerven van extra grond in bepaalde gebieden hun bedrijfsvorm kunnen extensiveren, vind ik dat dat een bijdrage kan leveren aan de vermindering van de stikstofuitstoot. Als wij werkelijk naar innovaties gaan die juridisch geborgd zijn — dan heb ik het niet alleen over luchtwassers, maar ook over andere systemen die aantoonbaar laten zien dat ze de ammoniakuitstoot reduceren — vind ik dat dat een bijdrage kan leveren aan een structurele daling van de uitstoot.
De heer Holman (NSC):
Ik denk dat dat een goede denkrichting is, maar de Lbv en de Lbv+ zijn redelijk succesvol. Dat heeft mevrouw Van der Wal goed gedaan, maar die lopen af. Wat is uw idee bij hoe daarmee verder moet worden omgegaan? Wat stelt u dan voor?
De heer Van Campen (VVD):
Hoewel ik net heb gezegd dat ik niet vind dat we moeten beginnen bij de conclusie, denk ik dat we ook nog niet klaar zijn als we dat begin hebben gemaakt. Ik denk daar ook graag met de heer Holman over verder. Hij heeft in zijn betoog ook aangegeven dat die Lbv-regelingen in bepaalde gebieden waarschijnlijk niet de laatste zullen zijn. Zo denkt de VVD er ook over.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
In het verleden hebben we gezien dat de VVD niet per se een gezonde rol heeft gespeeld in het landbouwdebat. Gelukkig is daar iets van een kentering in gekomen, maar nu zitten we opnieuw of eigenlijk nog steeds met een mestprobleem. We kunnen zien aankomen dat daar problemen gaan ontstaan. Ik vraag me af of de VVD inmiddels bereid is en het vermogen heeft om verder vooruit te kijken. Als je dan toch ziet dat het uitdraait op vermindering van het aantal dieren, is het verstandig om op tijd te stoppen met het fokken van dieren. Dat betekent dat je niet dieren geboren laat worden die dan straks vervroegd naar de slacht moeten, zoals met het fosfaatrechtendrama is gebeurd.
De heer Van Campen (VVD):
Mevrouw Ouwehand mag dit natuurlijk doen, maar ik vind dit weer zo'n voorstel waarbij je zo treedt in de bedrijfsvoering van een individuele ondernemer! Ik zie veel meer in de mogelijkheid van de regelingen, waar de VVD altijd voor heeft gepleit en waarvoor wij zullen pleiten. Het is op dit moment al zo dat de fosfaatrechten worden afgeroomd als een melkveehouder stopt. Het is al zo dat dat de dierenrechten uit de markt worden genomen als boeren gebruikmaken van een van de twee regelingen. Ik geloof overigens ook dat er daarmee een betere verhouding komt tussen vraag en aanbod voor de boeren die blijven en dat kan ook de prijs en het boereninkomen verbeteren. Ik zie daar meer in dan in allerlei fokverboden; dat moeten we volgens mij niet willen doen.
De voorzitter:
Ja, afrondend.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het klinkt alsof de heer Van Campen vindt dat ik een heel wild voorstel doe. Maar we hebben dit toch gewoon zien gebeuren? Tot je dienst! Maar LTO vraagt nu weer aan de minister om die derogatie; en de maatregelen die erbij horen, willen we eigenlijk niet. Nou ja, prima, maar dan komt het dus waarschijnlijk neer op bijsturen op het laatste moment; dat zie je de hele tijd gebeuren. Dan wordt hier het verhaal verteld: dat is heel erg voor de boeren. Ja dat klopt, maar daar heb je dan toch zelf voor gekozen? Het enige dat ik dan nog aan de heer Van Campen wil vragen, is: is hij dan ook bereid om straks weerwoord te bieden als het weer op een drama uitloopt? Zegt hij, als er op de korte termijn snel omgeschakeld moet worden en dieren vervroegd naar de slacht moeten: daar hebben wij nadrukkelijk voor gekozen, want dat voorstel van de Partij voor de Dieren vonden wij wild, zeg!
De heer Van Campen (VVD):
Ja, ik vind het een heel wild voorstel. Ja, u kunt lachen, maar ik vind het nogal wat als je als overheid van de ene op de andere dag tegen een ondernemer, die zijn bedrijf, financiering en inkomen volledig heeft gebouwd rondom de wijze waarop de veehouderij nu is ingericht, gaat zeggen: het mag niet meer uitgebreid worden en u mag niet meer vooruitkijken. Ik vind dat dat niet bijdraagt aan de betrouwbaarheid die een overheid heeft te eerbiedigen.
De voorzitter:
We gaan luisteren naar de heer Grinwis. Dat is onze volgende spreker. Nee, mevrouw Ouwehand, er wordt al genoeg geïnterrumpeerd. Voor je het weet, wordt het diep in de nacht. Nou, heel kort dan!
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind het prima als je zegt: ik vind het te wild. Maar laten we dan ook met elkaar afspreken dat, als boeren straks in de knel zitten, dieren vervroegd naar de slacht moeten en we de beelden bij Yvon Jaspers zien, de VVD hier dan ook staat en zegt: o ja, dat was onze keuze!
De heer Van Campen (VVD):
Laat mevrouw Ouwehand dan ook eens reflecteren op de keuzes die wel zijn gemaakt: op die Lbv-regelingen en op mogelijkheden waarbij we hebben gezegd dat we gaan kijken hoe je boeren met maatwerk in gebieden kunt helpen. Dat is zorgen voor een overheid die een betrouwbaar gezicht toont. Waarom reflecteert mevrouw Ouwehand daar nooit op?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik mag nu ruim tweeënhalf jaar volksvertegenwoordiger zijn. Het is een geweldig voorrecht om dit ambt te mogen vervullen. Maar het woordvoerderschap land- en tuinbouw, visserij en natuur is me in die tijd zwaar gevallen. U weet het: ik doe mijn werk met groot plezier. Als ik terugkijk op het LNV-deel van het werk, dringen gevoelens van onmacht en treurigheid zich op. Ik besef dat die gevoelens op het boerenerf of bij boswachters nog veel en veel meer aanwezig zijn. En nee, dan ga ik niet naar anderen wijzen. Ik voel eerst en vooral frustratie dat het zo moeilijk is gebleken om boer, visser en natuurliefhebber vooruit te helpen. Ik kom nota bene uit de landbouw, van een akkerbouwbedrijf. Ik weet wat er speelt en heb ook ideeën hoe het anders kan.
Gelukkig is het niet alleen kommer en kwel. Er zijn tal van ondernemers die de kop niet laten hangen, maar gewoon doorgaan en kansen blijven zien. De afgelopen maanden is het bijvoorbeeld gelukt om met amendementen, moties en hard onderhandelen de glastuinbouw meer handelingsperspectief te geven voor verduurzaming. Er ligt een amendement van de ChristenUnie, medeondertekend door een Kamermeerderheid van hier aanwezige collega's, om de vergoeding voor agrarisch natuur- en landschapsbeheer op peil te houden. Maar we weten allemaal dat eigenlijk het dubbele nodig is van wat er bij elkaar te schrapen is op die zeer kleine LNV-begroting.
Om de in het vooruitzicht gestelde vergoeding voor de eco-regeling op peil te houden, heb ik afgelopen dinsdag samen met collega's van SGP en CDA een motie ingediend om nog vóór de LNV-begrotingsbehandeling van komende maand met een nota van wijziging 50 miljoen euro toe te voegen aan de begroting van LNV, gedekt uit de transitiemiddelen op de aanvullende post bij het ministerie van Financiën, zodat de overheid woord kan houden richting de boeren. Ik ga met de boeren ervan uit dat de boerminnende fracties in dit huis de boeren niet in de steek laten, maar vanavond voor deze cruciale motie zullen stemmen. Als ze dat niet zouden doen, dan laten ze de boeren in de stront zakken al voordat een nieuw rechts kabinet begonnen is. Dat zullen BBB, NSC, VVD en PVV toch niet op hun geweten willen hebben?
Voorzitter, over stront gesproken ...
De voorzitter:
Ho, ho! Mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik kreeg een appje van mijn buurman, een biologische boer die het echt hartstikke goed doet. Hij begon over die eco-regeling. Hij zei: ik heb de hele avond zitten tekenen en ik heb alles aangevraagd, maar straks ben ik teleurgesteld als ik dat bedrag niet kan krijgen. Ik kan daarin meevoelen, want wij willen dat de boeren natuurvriendelijker gaan boeren en wij willen dat ook belonen. Ik denk dat dit breed leeft. Dat hebben we al vaak gezien in het debat. In het voorstel van de heer Grinwis staat dat ook de hectarepremies aangevuld moeten worden. Dat snap ik niet zo goed, want ik zou eerder zeggen: haal het geld voor de hectarepremies weg daar waar het gewoon geld is voor het aantal hectares dat men heeft, en laat het ten goede komen aan de boeren die daar echt ecosysteemdiensten voor leveren. Waarom heeft hij dat gekoppeld? Dat maakt het voor mij heel moeilijk om voor de motie te stemmen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat heeft er gewoon mee te maken dat die bedragen in het vooruitzicht zijn gesteld door de overheid; dat ten eerste. Ten tweede gaat de hectarepremie, de hectaretoeslag, al enorm omlaag. Die zou namelijk van €344 vorig jaar omlaag zijn gegaan naar €221 dit jaar, maar dat is door de minister nog bijgesteld naar €207. Het bijpassen van €207 naar €221 kost niet het leeuwendeel van het geld. Dat is relatief maar een paar euro. De grote bottleneck zit in die eco-regeling, die ongeveer 25%, 26% naar beneden is bijgesteld. Juist daar zitten de prestaties van boeren. Dus het leeuwendeel van de motie gaat over die eco-regeling. Dat kan mevrouw Bromet misschien over de drempel helpen.
De voorzitter:
Kort.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het gaat ons vooral om de dekking. Ik overweeg om met een eigen voorstel te komen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Over die hectaretoeslag: een verlaging van €344 naar €221, of nu €207, is enorm in één jaar. De komende jaren gaat die hectaretoeslag nog verder omlaag. Dat is al afgesproken: de overheveling van pijler 1 naar pijler 2 gaat plaatsvinden. Nu nog over een jaar dat al zo goed als afgelopen is, zeggen "weet je wat, doe die hectaretoeslag nog maar verder omlaag om daarmee de eco-regeling op peil te houden", vind ik niet netjes. Dat mevrouw Bromet voor de toekomst in die richting denkt, daar kunnen we het best over hebben. Maar terugkijkend op dit jaar het zo oplossen, zou ik niet netjes vinden.
De voorzitter:
Kort.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het gaat niet om of het netjes is. Het gaat erom dat we ergens geld vandaan moeten halen. De minister van de ChristenUnie heeft gezegd: ik ga het in Europa regelen. Daarvan weten we niet of dat gaat lukken. De fractie van de ChristenUnie heeft het op een andere manier geregeld, maar wil dan ook de hectaretoeslag terugdraaien. Daar hebben wij moeite mee, omdat dat niet de richting is waarin wij willen gaan: de andere kant op.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik kan me voorstellen dat u in een stemverklaring zegt: die €207 hoeft niet naar €221, maar herstel die eco-regeling. Het leeuwendeel van die 50 miljoen ziet op die eco-regeling. Die zoeken binnen de LNV-begroting is onbegonnen werk. Die begroting is hartstikke klein. Er staat geld op die aanvullende post. Benut dat. Ik ben niet alleen benieuwd naar de reactie van minister Adema, maar ook naar die van minister Van der Wal. Volgens mij fiets ik hiermee niemand in de wielen, maar bied ik gewoon een way out om dit netjes op te lossen en woord te kunnen houden.
Voorzitter. Over stront gesproken: dat zit me ook goed dwars.
De voorzitter:
Pardon?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja. We kijken nog steeds tegen mest aan alsof het stront is, terwijl het niet zou moeten draaien om mestbeleid als afvalbeleid, maar om bodembeleid, om nutriënten voor een gezonde bodem en gezonde planten. Ik bedoel niet met middelvoorschriften, gebruiksnormen en een maximale stikstofgift van 170 kilogram uit dierlijke mest per hectare vanwege een of andere Nitraatrichtlijn die van Noord-Finland tot Zuid-Spanje dezelfde rechtlijnige benadering hanteert, om over bufferstroken, verplichte oogstdata en NV-gebieden nog maar te zwijgen. Het zou moeten draaien om evenwichtsbemesting, met kwalitatief hoogwaardige mest, bodemverbeteraars en schone compost, met het vergroten van de organische stoffen in de bodem als doel. Helaas is alles wat daaraan bijdroeg verleden tijd. MINAS, de Dienst Landbouwvoorlichting, productschappen, een krachtig ministerie: alles is kapot, terwijl we het juist moeten hebben van balans, samenwerking en uitvoeringskracht.
En wat hebben we nu? Een zevende actieprogramma vol nauwelijks effectieve maatregelen en een laatste derogatiebeschikking die niet voelt als een kers op de taart, maar als een strop om de nek. Zo zetten uiteindelijk niet stikstof en klimaat de landbouw en met name de veehouderij onder druk. Nee, dat is eerst en vooral de afbouw en het verlies van derogatie. Ondertussen is de vraag: waar blijft toch het nieuwe mestbeleid waar de Kamer twee jaar geleden met de motie-Van Campen c.s. om vroeg? Ik haal collega Van Campen ook nog eens in positieve zin aan, bij dezen.
Voorzitter. Gelet op mijn spreektijd vuur ik de rest van mijn vragen nu in ijltempo op de ministers af. Ten eerste over visserij. Het besluit over de Voordelta is uitgesteld. Wat mij betreft wordt uitstel afstel, maar daarvoor moet minister Van der Wal wel uit de voor kotters — dat zijn bewegende objecten — onzinnige en onmogelijke AERIUS-groef. Is dat al gelukt? Me dunkt: 80% en meer stikstofuitstootreductie lijkt me meer dan genoeg voor een mooie, langlopende vergunning. Maar al heb je een vergunning in dit land, dan ben je je leven nog steeds niet zeker. Dan denk ik aan wat de spieringvissers is overkomen. Het is een piepkleine sector, maar toch. Wat kan minister Van der Wal voor hen nog betekenen?
Dan de tongvisserij. Hoe borgt minister Adema dat die paar tientallen actieve tongvissers die we nog hebben in ons land zo min mogelijk last hebben van die grote quotumverlaging?
De NV-gebieden. Hier zijn zo veel vragen over te stellen in veel te weinig spreektijd. Ik sluit me daarom aan bij al gestelde vragen. Die gaan over de kwaliteit en de ouderdom van de data, de grondslag onder de 19% en 30% — waarom zijn die percentages zo gekozen? — de P-norm, de fosfornorm, die in grote mate wordt veroorzaakt door fosfaatleverende bodems en zoute kwel en dus niet om die reden tot beperkingen voor boeren zou moeten leiden. Die gaan over de plotselinge stikstofgevoeligheid van grote wateren en over de goede landbouwpraktijk, die toch wel in het gedrang komt. En waarom geen onderscheid maken naar gewassen bij de stikstofkorting van eerst 50% en later 20%?
Voorzitter. De mestproductieplafonds gaan snel omlaag. Mijn vraag aan minister Adema is: waarom nog maanden overleg en niet nu al ingrijpen door in te spelen op natuurlijk verloop en afroming bij transactiemomenten? Anders dreigt straks namelijk een pijnlijke generieke korting en dat wil niemand.
Waar blijft de evaluatie over het eerste jaar van de eco-regeling? Wanneer komt die?
Ik heb, geloof ik, nog maar een paar seconden. Ik miste een duidelijke economische doelstelling in het ontwerp-NPLG. Dan heb ik het over het borgen van het verdienvermogen van bedrijven van jonge agrariërs.
Voorzitter, ten slotte. Ik begon wat sombertjes, maar wat blijft ons landschap toch prachtig, en wat blijft de landbouw toch een prachtige sector. Mijn slotvraag is dan ook: hoe zorgt de minister dat we jonge boeren houden in ons mooie land?
De voorzitter:
Terwijl u uitpuft, is er een vraag van mevrouw Vedder.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik wil de collega wel even helpen met het gebrek aan spreektijd.
De voorzitter:
Nou, liever niet, eigenlijk.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik wil namelijk graag weten hoe de heer Grinwis aankijkt tegen de gisteravond verstuurde Kamerbrieven over de Voordelta en de maatregelen die ons — of liever gezegd: onze vissers — daar te wachten staan.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb die brieven van gisteravond niet allemaal bestudeerd, maar over de Voordelta is mijn standpunt helder. We hebben in het verleden de Tweede Maasvlakte aangelegd. Daarvoor moest natuurcompensatie komen voor de kust van Zuid-Holland en Zeeland, onder andere voor het mooie Goeree-Overflakkee, waar ik zelf vandaan kom.
De voorzitter:
Ter zake.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daar is aan de vissers, ook aan de garnalenvissers, de belofte gedaan dat ze zouden mogen blijven vissen en dat medegebruik mogelijk zou blijven. Nu wordt dat stukje bij beetje onmogelijk gemaakt. Dat is niet zoals we zijn getrouwd in dit land. Daarom ben ik ervoor om het te doen zoals ik voorstelde, namelijk: als je 80% of meer stikstofuitstoot reduceert, moet je gewoon een vergunning krijgen. Dan moet je niet door een onmogelijke hoepel van een onmogelijk AERIUS-model worden geduwd.
De voorzitter:
Prima. Ik schors enkele minuten en dan gaan we luisteren naar mevrouw Bromet.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord graag aan mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Het is eigenlijk een beetje een raar debat. We hebben namelijk een demissionair kabinet, dat weggaat, en onderhandelende partijen die maidenspeeches houden, waarop je niet kan interrumperen. We weten niet wat de toekomst brengt, maar voor GroenLinks-PvdA staat nog altijd overeind dat wij het mestprobleem willen oplossen. Dat is heel eenvoudig. Minder mest is minder problemen, zoals mevrouw Ouwehand net al zei. Wij willen de grutto redden. Daar doen sommige mensen een beetje meesmuilend over, maar de grutto staat voor een natuurbeleid waarvan ook andere dieren profiteren. Als je de grutto redt, red je de rest van de natuur dus ook. Ook is het onze ambitie om te komen tot eenvoudig landbouw- en natuurbeleid, in plaats van dit technocratische gedrocht, waar wij de afgelopen jaren wel over meegedacht hebben.
Voorzitter. Ik ben heel constructief geweest de afgelopen jaren. Ik ben in de vorige begrotingsbehandeling met zestien perspectieven voor boeren gekomen. Ik heb altijd uitgelegd, ook aan boeren, dat er verschillende belangen zijn, niet alleen een boerenbelang, en dat het onontkoombaar is dat je daar rekening mee dient te houden. Maar feit is dat we nu een Tweede Kamer hebben waarvan de meerderheid van de leden vindt dat de stikstofwet gerepareerd moet worden, dat de KRW uit de wet moet, dat er een drempelwaarde ingevoerd moet worden en dat technologie de oplossing voor alles is. Alle teksten die we de afgelopen jaren in talloze debatten hebben gehoord, horen we weer voorbijkomen. GroenLinks-PvdA heeft er helemaal geen vertrouwen in dat dat de problemen gaat oplossen.
Ik dacht gisteren ineens: weet je, ik ga het ook niet meer uitleggen. Als mensen zich vertegenwoordigd voelen door deze partijen, die dingen zeggen die de afgelopen 40 jaar tegen boeren gezegd zijn en die ze in de positie hebben gebracht waarin ze nu zitten, dan wens ik deze boeren er heel veel succes mee. Ik wens ze ook hoop toe. Dat meen ik echt serieus, maar ik geloof er zelf niet in. Het is dus meer een kleine waarschuwing tot slot.
Ik wil niet negatief of zuur worden. Daarom heb ik ook bedacht: GroenLinks-PvdA wil de partij worden van de boeren die wél vooruit willen, die wél zien dat de natuur lijdt en dat die beter beschermd moet worden. Ik las een heel leuk interview met boer Matthijs de Haan uit Ingen. Hij had een heleboel koeien, namelijk 75, die 10.000 liter leverden en ging terug naar 45 koeien en 5.000 liter. Hij stopte met kunstmest en met bestrijdingsmiddelen, eigenlijk net als een andere boer die ik in een eerder debat noemde, Maurits Tepper, en verdient meer dan ooit. Hij zegt: ik denk dat ik de eerste boer was met een Tesla. Hij zegt ook: hoe minder koeien, hoe meer ik verdien, mijn koeien zijn gezonder, ik houd een heleboel tijd over en mijn bodem is ook nog gezonder.
Voorzitter. Deze boer heeft geen derogatie, dus hij hoeft straks ook niet met gemeenschapsgeld gecompenseerd te worden omdat hij die derogatie verliest. Hij heeft ook geen last van de vermindering van de toediening van kunstmest, want hij gebruikt geen kunstmest. Dat gun ik alle boeren. Ik ga dus vanaf nu de duurzame boeren ondersteunen. De boeren die geloven in partijen die de oorzaak zijn van de problemen en die vluchten in oplossingen die geen echte oplossingen zijn, wens ik heel veel succes.
Voorzitter. Ik heb twee vragen, de eerste voor minister Adema ...
De heer Flach (SGP):
Ik heb eerst een vraag aan mevrouw Bromet. Ik heb het verhaal van die boer ook gelezen. Het is natuurlijk mooi als hij op die manier kan boeren. Maar denkt mevrouw Bromet dat dit mogelijk is voor álle boeren in Nederland?
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ja, en ik heb dit gevraagd aan een andere boer die dit ook doet. Er was een boer in Flevoland die heel veel de publiciteit heeft gezocht omdat hij moest inkrimpen terwijl hij dat niet wilde. Daar is in de Kamer ook aandacht aan besteed; ik weet niet precies meer hoe hij heet. Toen heb ik de boer die ik ken gebeld en gevraagd: zou dat model ook werken voor deze boer in Flevoland, dus stoppen met kunstmest, en in plaats van krachtvoer gras gaan voeren aan de koeien, met minder melk maar een beter inkomen als gevolg? Hij zei: ja, dat is zo. Ik heb ook gevraagd aan de boeren waar ik vaak kom, of ze dat weleens uitgerekend hebben. Maar heel veel boeren rekenen dat niet uit, die kijken daar niet naar. Dus dan weet je ook niet of het werkt.
De heer Flach (SGP):
Ik heb een vervolgvraag. Ik heb eerlijk gezegd niet gelezen of deze boer biologisch is, maar u weet ook dat er op dit moment een marktaandeel is van 5% biologische producten. Dat wil de Nederlandse consument betalen en voor de rest niet. Met andere woorden: er is geen ruimte voor alle boeren om het op deze manier te doen. Dat is een. Twee: we hebben ook te maken met allerlei internationale handelsakkoorden waarop landbouw niet is uitgezonderd. Dus we worden nog steeds overspoeld met allerlei goedkope producten waardoor dit niet voor alle boeren haalbaar is. Hoe kijkt mevrouw Bromet daarnaar?
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Wij zijn tegen die handelsverdragen. Wat dat betreft kunnen wij elkaar dus de hand schudden. Dat is dankzij het CDA en de VVD die vrijhandel belangrijker vinden dan een goede concurrentiepositie van de boer. Als het gaat over biologisch is Nederland echt een hekkensluiter. Alle andere landen in Europa doen het veel en veel beter dan Nederland, waar ook consumenten zitten, wat geen andere consumenten zijn. Dat komt door overheidsbeleid. Nederland heeft geen overheidsbeleid. Nederland is het enige land dat geen GLB-geld geeft aan biologische boeren. Ja, en dan krijg je dat er ook geen afzetmarkt is.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Flach (SGP):
Ik volg de redening van mevrouw Bromet in haar visie, maar ik constateer dat we sterk van mening verschillen hierover en dat het toch eigenlijk echt wensdenken is. Ik denk dat alle boeren stappen willen zetten die leiden tot meer aandacht voor hun bedrijf en voor hun dieren, maar dat dit simpelweg niet mogelijk is. Ik zou tegen mevrouw Bromet willen zeggen: stop met dat wensdenken en probeer praktisch mee te denken met alle boeren van Nederland.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik stop helemaal niet met wensdenken, want ik ben de politiek ingegaan voor mijn idealen. Als ik zou stoppen met wensdenken, kan ik beter thuisblijven. Het is ook geen wensdenken, want deze boeren bewijzen dat het kan en die wil ik ook maximaal ondersteunen. Ik blijf het zeggen.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik heb even getwijfeld of ik naar voren zou moeten komen, maar de uitspraken van mevrouw Bromet raken mij eigenlijk best wel, omdat ze een beeld schetsen van: er zijn boeren die ik wil steunen en er zijn boeren die ik laat vallen. En dan komt het woord "biologisch" vaak voor. Ik weet, omdat ik er zelf een ben, dat er een grote categorie boeren is die wel zou willen omschakelen naar biologisch maar die dat niet kan omdat de markt zichzelf beschermt, omdat er wachtlijsten zijn en mensen heel vaak niet kunnen toetreden tot een bepaalde niche om zo'n bedrijfsvoering die mevrouw Bromet voor ogen heeft, rond te kunnen krijgen. Het doet mij dan wel een beetje zeer om te horen: dat is jammer, jij bent dan de categorie boeren die ik laat vallen. Misschien hoor ik het te scherp, wat ik heel erg hoop, maar ik zou graag een reflectie willen van mevrouw Bromet daarop.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het is mijn wens dat die groep koplopers de weg wijst aan al die boeren in de middenpositie die ook die kant op willen. Die wil GroenLinks-PvdA dolgraag helpen om die beweging te maken. Maar er zijn ook een heleboel boeren die gestemd hebben op partijen die denken dat je weer terug kan gaan naar Brussel om de derogatie weer terug te krijgen. Dat is een doodlopende weg. Daar geloof ik niet. Die boeren geloven ook dat met innovatie de veestapel kan blijven zoals die is. Of zoals ik iemand hoorde zeggen van de nieuwe landbouwwoordvoerders: die veestapel krimpt vanzelf. Dat kan je ook een koude sanering noemen. Daar gaan wij niet voor. Tegen de boeren die vertrouwen hebben in deze grote groep partijen die de helft van het verhaal vertelt, zou ik willen zeggen: veel succes ermee. Ík ga de boeren helpen die de visie van GroenLinks-PvdA delen.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik zou mevrouw Bromet toch een stukje mildheid en vergevingsgezindheid willen toewensen. We weten namelijk ook niet waarom en wat mensen stemmen en iedereen mag stemmen zoals zijn of haar hart dat ingeeft. Het maakt niet uit wat ze gestemd hebben. Ik weet zeker dat alle boeren passie hebben voor hun vak en ook oog en oor hebben voor hun leefomgeving maar dat ze misschien soms de weg naar voren niet meer zien. Ook die boeren hebben de steun van deze Kamer nodig, ook van uw partij.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
We gaan kijken waar het nieuwe kabinet mee komt. Ik ben daar niet optimistisch over, maar ik laat me graag verrassen. Goede voorstellen zullen we altijd steunen, maar ik vind ook dat als je vertrouwen hebt in partijen die een half verhaal vertellen, die partijen dan ook mogen uitleggen waarom het zo loopt zoals het loopt. Net zoals ik het CDA gevraagd heb: wat is de reflectie van het CDA op de afgelopen 40 jaar landbouwbeleid, waar het CDA een heel grote rol in had? Die boze boeren zijn vaak boos op GroenLinks-PvdA, maar ik denk: ga naar de vertegenwoordigers die dit beleid voor jullie gemaakt hebben!
Voorzitter. Ik heb twee vragen. De eerste is voor de minister van Landbouw, de heer Adema, waar ik eigenlijk klaar mee ben, omdat hij moties van de Kamer niet uitvoert. We hebben voor het reces twee keer een motie aangenomen om tegen de verlenging van glyfosaat in Europa te stemmen en hij heeft dat geweigerd. Ik vind het echt verschrikkelijk dat een minister gewoon niet doet wat de Kamer zegt. Mijn vraag aan hem is of hij als er straks moties worden aangenomen, die dan gaat uitvoeren, ja of nee. Ik ga zelf geen motie indienen, want ik geloof niet dat hij ze gaat uitvoeren.
Ten tweede heb ik een vraag van serieuze aard aan minister Van der Wal. We hebben de gebiedsprocessen en de provincies die daar volop mee bezig zijn. Ik krijg telefoontjes van gedeputeerden van GroenLinks-PvdA die zeggen: kom nou door met dat geld, want we willen aan de slag. Dat wil GroenLinks-PvdA hier in de Kamer ook, maar wij willen niet dat er geld wordt besteed aan dingen die niet effectief zijn. Kan de minister inzicht geven in hoe het staat met die plannen, of ze goed genoeg zijn en of ze het waard zijn om dat geld over te maken aan de provincies?
Voorzitter, tot slot. Het is vandaag de kortste dag, maar morgen worden de dagen alweer langer.
De voorzitter:
Tot zover de mededelingen.
Dan zijn we nu aangekomen bij een heuglijk moment, namelijk de maidenspeech van mevrouw Nijhof-Leeuw. Er mogen desondanks vragen worden gesteld, zo heeft zij zelf aangegeven. We gaan met veel belangstelling luisteren naar mevrouw Nijhof.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik ben blij dat ik vandaag hier mag staan. Ik voel me echt bevoorrecht dat ik de PVV mag vertegenwoordigen in dit huis. De PVV is blij met het initiatief voor dit debat. Het vorige kabinet is er namelijk met stip in geslaagd om regelingen en beleid te bedenken die ons land op slot zetten. Het huidige stikstofbeleid zet Nederland op slot. Onze boerenbedrijven worden met onuitvoerbare regels opgezadeld zonder toekomstperspectief, en dat terwijl de Nederlandse agrarische sector de laagste impact ter wereld op het milieu heeft.
Voorzitter. De PVV begrijpt echt niet waarom we de hele sector op slot zetten, want de uitstoot van stikstofoxide is sinds 1990 gedaald met 71%. De uitstoot van ammoniak is met 64% naar beneden gegaan. Als we dan kijken naar het aantal boerenbedrijven, hadden we in 1950 ruim 400.000 boerenbedrijven. Dit was 50 jaar later al gedaald naar 97.000 boerenbederijven en weer 20 jaar later waren het ongeveer 53.000 boerenbedrijven. Het zal nu ongetwijfeld nog lager zijn. We zien hier een duidelijk dalende trend van zowel de stikstofdepositie als het aantal boerenbedrijven, waarmee het in de lijn der verwachting ligt dat deze dalende trend zich voort zal zetten, ook zonder het huidige stikstofbeleid. Om de agrarische sector weer toekomstperspectief te bieden en te voorkomen dat er te weinig boerenbedrijven overblijven om de voorziening van de voedselproductie te borgen, zal het huidige stikstofbeleid op z'n minst aangepast moeten worden.
Voorzitter. Ik ga nog heel even terug naar de voorloper van het huidige stikstofbeleid, de Programmatische Aanpak Stikstof. De PAS, die werd ingevoerd in 2015, bleek in 2019 in strijd met de Europese Habitatrichtlijn. Het gevolg daarvan is dat veel boeren tussen wal en schip vallen en nu het stempel "illegaal" hebben. In 2022 zou het legalisatieprogramma de oplossing bieden en ervoor zorgen dat alle PAS-melders gelegaliseerd zouden worden, maar ook deze reparatieregeling lijkt niet het gewenste resultaat te geven. We hebben er ook nog eens een term voor gecreëerd: piekbelasters. Van de 3.000 piekbelasters heeft maar een vijfde gebruikgemaakt van de piekbelastersregeling, die ruimte voor de PAS-melders had moeten bieden. Nu zitten we nog met grofweg 2.500 boerenbedrijven met het label "piekbelaster".
Met de legalisatieregeling is dus maar een klein deel van de PAS-melders geholpen. Er zijn nog te veel boeren die nog niets verder zijn. De onderuitputting bij de regeling waar provincies een beroep op kunnen doen, is gigantisch. Wij zijn dan ook heel benieuwd hoe de minister ervoor gaat zorgen dat alle PAS-melders zo snel mogelijk gelegaliseerd zijn. Om de minister een duwtje in de rug te geven, dienen wij in de tweede termijn een motie in die de minister ertoe oproept om begin 2024 de Kamer een stappenplan voor te leggen om samen met de provincies de PAS-melders die buiten hun schuld om in de illegaliteit beland zijn, zo snel mogelijk van een passende oplossing te voorzien.
Voorzitter. Wij hebben nog twee punten. De PVV maakt zich zorgen over de mestcrisis die ontstaat. We hebben dat andere sprekers ook al horen noemen. Dat zijn er niet minder op geworden na het zien van de brief over de voortgang implementatie derogatiebeschikking mest en de implementatie nutriënten verontreinigde gebieden.
Voorzitter. Tot slot kom ik nog op het NPLG. Er zijn drie beheerperiodes om de Natura 2000-gebieden weer op orde te krijgen. Er zou geen externe werking zijn en er zouden veel bedrijven zijn met geldige vergunningen voor het beweiden en bemesten. We zien nu dat er in de eerste periode hele rigoureuze stappen worden genomen, die een grote claim op de goede landbouwgrond leggen. De vergunningverlening voor beweiden en bemesten gaat bijzonder moeizaam. In het recent ontvangen ontwerp-NPLG, zien wij het kaartje van minister Van der Wal uitgedrukt in tekst op basis van het huidige stikstofbeleid. De PVV ziet hierbij graag een pas op de plaats. Wij kijken uit naar het gesprek aan de rondetafels, waartoe de commissie gisteren besloten heeft.
Voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was een prima speech. U beschikt overduidelijk over heel veel kennis over de zaak, u brengt het met passie en u kondigt nu reeds een motie aan; u gaat ongetwijfeld een geweldig Kamerlid worden. Aan mij de eer en het genoegen om u als eerste te mogen feliciteren. Ik schors even voor de andere felicitaties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We hebben nog één spreker te gaan. Dat is mevrouw Vedder van het CDA. Ik geef haar graag het woord.
Mevrouw Vedder (CDA):
Voorzitter, dank. Ik sta hier eigenlijk met best wel een zwaar gemoed. Dat is niet mijn gewoonte, maar ik heb thuis een boer zitten, die niet meer weet hoe hij volgend jaar of het jaar daarop de rekeningen moet betalen. Vanochtend stonden er mensen buiten met precies dezelfde blik in hun ogen en ik herken die blik direct. Het zijn hele gewone melkveehouders en akkerbouwers, die elke dag opstaan uit liefde voor hun vak. Het zijn ogen waarachter enorme zorgen en slapeloze nachten schuilgaan. Zij voelen niet meer het vertrouwen dat de overheid aan hun kant staat.
Ik moet toegeven dat ik die twijfel zelf ook regelmatig ervaar. We hebben namelijk de PAS-melders, die buiten hun schuld om in grote onzekerheid zijn geraakt, beloofd ze te legaliseren. We hebben het zelfs in een wet opgeschreven. Maar al die gezinnen zitten nog steeds te wachten.
Bij het uitschrijven van de eco-regeling hebben we boeren beloofd hen te compenseren voor hun inspanningen en investeringen op het gebied van verduurzaming. Maar het lijkt erop dat we ons niet aan onze belofte houden, omdat het geld per ongeluk op is. Dat er al kosten voor gemaakt zijn en dat al die uren aan arbeid er al in zitten, lijkt er niet meer toe te doen. Boeren die zich inzetten voor natuurbeheer in het ANLb zijn voor de daadwerkelijke betaling daarvan afhankelijk van moties en amendementen van dit huis. In de brief van BoerenNatuur aan de landbouwwoordvoerders wordt er zelfs al op voorgesorteerd: als blijkt dat er voor 2023 niet wordt uitgekeerd, gaan we opnieuw uw steun vragen. Hoe erg is het dat een organisatie die daarin gespecialiseerd is, zich er nu al op voorbereidt dat ze niet zullen ontvangen wat hen is beloofd? Bij de invoering van het fosfaatrechtenstelsel hebben wij jonge grondgebonden boeren beloofd dat we ze zouden helpen door de fosfaatbank voor ze open te stellen. Aan die belofte is nog steeds niet voldaan en in de laatste Kamerbrief staat dat we dat ook niet gaan doen. Toen we de stikstofcrisis het hoofd moesten bieden, hadden we beloofd dat perspectief uit meer zou bestaan dan alleen de keuze "stoppen of niet", maar inmiddels lopen de stoppersregelingen op het einde van hun looptijd en zijn de innovatieregelingen, bedrijfsmanagementmaatregelen, verplaatsingsregelingen en extensiveringsregelingen er allemaal nog niet. De keuze is nu dus beperkt tot "stoppen of stikken".
Op zee gaat het niet veel beter. Bij het vergunnen van de Tweede Maasvlakte en het aanwijzen van de Voordelta als compensatiegebied hebben wij een belofte gedaan aan vissers dat zij niet het kind van de rekening zouden worden van een economisch project waar ze niets mee te maken hebben. Maar in de Kamerbrieven van gisteravond over het sluiten van de Voordelta staat toch: maar we kunnen niet anders.
Voorzitter. Overigens veel dank aan de beide ministers voor de vele brieven die we gistermiddag en -avond nog hebben ontvangen, maar kan dat de volgende keer niet een klein beetje eerder, zodat we de informatie fatsoenlijk kunnen meenemen? Tussen twee haakjes: ik heb exact dezelfde vraag voor de aanwijzing van NV-gebieden.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dat over die beloftes sprak mij wel aan. Ik vind ook dat beloftes moeten worden nagekomen, omdat dat uiteindelijk gaat over geloof in de overheid en in de politiek. Maar van een heleboel van de beloftes die zijn gedaan, dacht GroenLinks-PvdA al meteen: dat kun je niet waarmaken. Moet je dan ook niet realistisch zijn in je beloftes? En kan mevrouw Vedder misschien mijn rol overnemen als missionaris in de reguliere sector, gewoon om te vertellen welke andere belangen er nog zijn? Ik ga dat nu dus niet meer doen. Misschien kan mevrouw Vedder het doen, zodat de beloftes ook realistisch zijn.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik kan mevrouw Bromet geruststellen door te zeggen dat die ambassadeursrol helemaal niet nodig is. Ik zie echt dat in het leeuwendeel van de sector boeren zich heel goed bewust zijn van wat er nodig is. Boeren zeggen zelf: we zien ook heus wel dat de veestapel moet krimpen; wij zien ook dat de waterkwaliteit van belang is, ook voor ons eigen vak; de waterproblematiek van droogte en op sommige plaatsen vernatting raakt ons ook direct. Sterker nog, het raakt de boeren als eerste. Ik onderschrijf de ambassadeursrol die mevrouw Bromet altijd met verve vervult. Ik onderschrijf het belang van die doelstellingen, maar ik denk dat we de sector stelselmatig onderschatten in hoe zij die opgaven en de noodzaak daartoe zelf ervaren. Kijk maar naar de inschrijving op de eco-regelingen. Die gaat elke verwachting te boven.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik hoop het. Dat hoop ik, maar ik zou wel iets concreters van mevrouw Vedder willen horen over bijvoorbeeld de derogatie. Durft zij dan hier en nu te zeggen, tegen alle boeren in Nederland, dat de derogatie niet meer terugkomt?
Mevrouw Vedder (CDA):
Ja, dat durf ik te zeggen, want die komt niet meer terug.
De voorzitter:
Prima. U continueert.
Mevrouw Vedder (CDA):
Overigens vind ik de reden waarom die niet meer terugkomt te zot voor woorden, maar dat is weer een ander hoofdstuk. Ik vind wel dat we niet zomaar kunnen laten gebeuren dat dit leidt tot een koude sanering en dat aan de markt wordt overgelaten wie kan pompen en wie kan verzuipen.
Voorzitter. Kort samengevat wordt het tijd dat we doen wat we beloven. Deze week hebben we daarom samen met de ChristenUnie en de SGP een motie ingediend voor het dichten van het eco-regelingengat. Ook daarvan heb ik eerder gezegd dat het echt mijn overtuiging is dat wij, gezien de overtekening van de eco-regelingen, stelselmatig de slagkracht van de sector om te verduurzamen onderschatten. Geef ze de mogelijkheid om het te doen en ze doen het. Dat hebben we nu gezien. Ik hoor graag de reactie van de minister op deze motie en een reflectie op de gesprekken die hij in Europa voert over dit probleem.
Voorzitter. In de Kamerbrief over mestbeleid wordt voor enorme groepen boeren, die nu worden geraakt door de aanwijzing van NV-gebieden en de afbouw van de derogatie, steeds verwezen naar de subsidie behoud grasland, in totaal vier keer. Dat betekent dat we een enorme toename gaan zien van aanvragen van die subsidie. Hoe gaan we voorkomen dat we daar dezelfde fout maken als we nu maken bij de eco-regelingen? Graag een reactie van de minister.
Voorzitter, tot slot. Aan jonge boeren hebben we beloofd dat we het echt, heus, heel erg belangrijk vinden dat juist zij zicht hebben op toekomstperspectief. Maar nu de mestmarkt compleet overspannen is door de afbouw van de derogatie, het aanwijzen van de NV-gebieden, het creëren van bufferzones rond Natura 2000-gebieden, die naar onze mening overigens te groot zijn, en het ontbreken van een transitieplan daarvoor, zijn het juist de jonge boeren die de komende jaren het grootste risico lopen om deze fase niet te overleven. Ik verwacht dat die graslandsubsidie niet voldoende gaat zijn om ze daar voldoende bij te helpen. Dus wat gaat de minister doen om de volgende generatie boeren en boerinnen te helpen overleven? Hoe staat het met de mooie plannen die we daarvoor hadden in het niet-landbouwakkoord?
De heer Van Campen (VVD):
Ik hoor mevrouw Vedder terecht wijzen op de zorgen die zij heeft rondom de gevolgen van die 250 meterzone. Die heb ik ook. Ik vind het ook onwenselijk, maar ik zou haar willen vragen welke alternatieven en ruimte zij ziet. Is zij niet net als ik bang dat als wij daaraan gaan morrelen, we het risico lopen dat we het derogatieafbouwpad gaan verliezen?
Mevrouw Vedder (CDA):
Wat mij betreft spelen daar twee dingen. Het ene is dat ik alternatieven zie. Ik heb de zes kantjes van de adviescommissie met de onderbouwing van de 250 meter zorgvuldig doorgespit. Dan kun je met dezelfde data tot de conclusie komen dat je die piek ook te pakken hebt met een grens van 100 meter. Een gebied is kwadratisch afhankelijk van die bufferzone, dus dan maken we echt meters. Ik kan me ook een heleboel voorstellen bij het idee van de SGP, dus dat je alleen bufferzones aanwijst rond habitattypes die er echt last van hebben. Maar over het tweede punt maak ik me eigenlijk veel meer zorgen dan deze twee jaar, waarin we nog met die afbouw van de derogatie bezig zijn. Dat is dat het mijn ervaring is dat op het moment dat we in de politiek ergens zones aanwijzen, we daar heel moeilijk weer vanaf komen. Ik ben bang dat we nadat de derogatie is afgelopen, nog steeds met het fenomeen bufferzones zitten. Ik hou mijn hart vast voor nieuwe wetgeving die we daar dan voor gaan krijgen.
De heer Van Campen (VVD):
Daar ben ik het mee eens, maar ik zou mevrouw Vedder toch willen vragen of ze het met mij eens is dat we moeten voorkomen dat we het risico lopen de derogatie te verliezen. We hebben deze minister al eens eerder op pad gestuurd met opdracht over in dat geval bufferstroken. We hebben gezien hoe hij halsoverkop de Grüne Woche moest verlaten omdat er een brief van Sinkevicius op de mat lag. Die derogatie waren we gewoon bijna kwijt. Ik zou mevrouw Vedder willen vragen of zij het met de VVD eens is dat we onder geen voorwaarden die felbevochten derogatie zouden moeten willen verliezen.
Mevrouw Vedder (CDA):
Daar ben ik het met de heer Van Campen over eens. Maar nogmaals, als je naar de onderbouwing van die 250 meter kijkt — het is bij mijn weten, maar dat is ook mijn vraag aan het kabinet, aan de lidstaten om die vast te leggen — dan zie je aan die kromme dat je die piek bij 100 meter al riant gehad hebt. Het gaat echt om een minimaal verschil in depositie tussen 100 meter en 250 meter, maar het aandeel hectares is enorm.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 13.00 uur en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de ministers.
De vergadering wordt van 12.12 uur tot 13.01 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het tweeminutendebat Internationaal spoor (29984, nr. 1165), met als eerste spreker het lid Van Zanten van BBB;
- het tweeminutendebat Verzamelbrief luchtkwaliteit - Schone Lucht Akkoord, houtstook, inzet internationaal (30175, nr. 452), met als eerste spreker het lid Kostić van de Partij voor de Dieren;
- het tweeminutendebat Twee onderzoeksrapporten op het gebied van transgenderzorg (31016, nr. 365), met als eerste spreker het lid Ceder van de ChristenUnie.
Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- Goedkeuring van het op 3 mei 1996 te Londen tot stand gekomen Internationaal Verdrag inzake aansprakelijkheid en vergoeding voor schade in verband met het vervoer over zee van gevaarlijke en schadelijke stoffen, 1996 (Trb. 1997, 302 en Trb. 2002, 222) en het op 30 april 2010 te Londen tot stand gekomen Protocol van 2010 bij het Internationaal Verdrag inzake aansprakelijkheid en vergoeding voor schade in verband met het vervoer over zee van gevaarlijke en schadelijke stoffen, 1996 (Trb. 2010, 316) (36323);
- Wijziging van de Waterschapswet, de Waterwet en de Algemene wet bestuursrecht in verband met het versterken van de toepassing van het profijtbeginsel bij de watersysteemheffing, het geven van ruimte aan nieuwe ontwikkelingen en het oplossen van enkele knelpunten (36412);
- Wijziging van de Wet milieubeheer (implementatie richtlijn milieuaansprakelijkheid) (36375);
- Voorstel van wet van de leden Bikker, Mohandis, Kuik, Westerveld, Van der Staaij, Dijk, Van Esch en Van der Plas tot wijziging van de Wet publieke gezondheid ter bevordering en verankering van integrale suïcidepreventie (Wet integrale suïcidepreventie) (35354);
- Uitvoering van het op 3 mei 1996 te Londen tot stand gekomen Internationaal Verdrag inzake aansprakelijkheid en vergoeding voor schade in verband met het vervoer over zee van gevaarlijke en schadelijke stoffen, 1996 (Trb. 1997, 302 en Trb. 2002, 222), zoals gewijzigd door het op 30 april 2010 te Londen tot stand gekomen Protocol van 2010 bij het Internationaal Verdrag inzake aansprakelijkheid en vergoeding voor schade in verband met het vervoer over zee van gevaarlijke en schadelijke stoffen, 1996 (Trb. 2010, 316) (Uitvoeringswet HNS-verdrag) (36331).
"HNS" staat voor "hazardous and noxious substances", oftewel: gevaarlijke en schadelijke stoffen.
Ik stel voor dinsdag 16 januari ook te stemmen over Wijziging van de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten ten behoeve van de implementatie van richtlijn nr. 2023/959, richtlijn nr. 2023/958 en verordening nr. 2023/957 van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 10 mei 2023 (PbEU 2023, L130) met het oog op aanpassingen van het emissiehandelssysteem op het terrein van broeikasgasinstallaties en luchtvaart en een uitbreiding naar scheepvaart en brandstofleveranciers (36407).
Bij de Wet integrale suïcidepreventie wil ik nog even herhaald hebben dat het gaat om Kamerstuk 35754. Met dank aan de Griffier, die vandaag zijn salaris alweer heeft verdiend!
Op verzoek van de fractie van de ChristenUnie benoem ik in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Ceder tot lid in de bestaande vacature.
Maar we zijn er nog niet!
Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van het volgende wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag:
- aan de vaste commissie voor Volksgezondheid Welzijn en Sport, over het begrotingsonderdeel Jeugd en aanverwante zaken, op 29 januari 2024 van 10.00 tot 17.00 uur, en over de initiatiefnota-Tielen inzake een verjongingskuur voor de basiszorg, op 18 maart 2024 van 13.30 tot 17.30 uur;
- aan de vaste commissie voor Defensie, over het begrotingsonderdeel Personeel en Materieel, op 29 januari 2024 van 17.15 tot 23.00 uur.
Ik stel voor de resterende begrotingen voor het jaar 2024 als volgt te agenderen:
- in de week van 16 januari de begrotingen van Algemene Zaken, van de Koning en van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap;
- in de week van 23 januari de begrotingen van Infrastructuur en Waterstaat en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport;
- in de week van 30 januari de begrotingen van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking;
- in de week van 6 februari de begrotingen van Justitie en Veiligheid en van Defensie;
- in de week van 13 februari de begroting van Buitenlandse Zaken.
Stemmingen over alle resterende begrotingen zijn dan voorzien op 15 februari.
Voorts stel ik voor de volgende spreektijden aan de fracties toe te kennen voor deze begrotingsbehandelingen:
- PVV 257 minuten;
- GroenLinks-Partij van de Arbeid 193 minuten;
- VVD 188 minuten;
- Nieuw Sociaal Contract 167 minuten;
- D66 108 minuten;
- BBB 97 minuten;
- CDA en SP 87 minuten;
- DENK, Partij voor de Dieren, Forum voor Democratie, ChristenUnie en SGP 76 minuten;
- Volt 71 minuten;
- JA21 65 minuten. Ik deel mee dat het debat over het UvA-rapport over stikstofdepositie rond melkveebedrijven is komen te vervallen.
Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 31524-577; 33118-274.
Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31265-122; 26643-1081; 36410-VI-9; 36448-5; 36448-4; 36471-4; 22112-3834; 22112-3817; 32813-1317; 2023Z18945; 35561-55; 36410-XIII-85; 32813-1308; 36410-XIII-87; 36410-XIII-88; 32637-583; 36470-1; 24515-727; 22112-3833; 35101-12; 34632-(R2080)-4; 32813-1307; 22112-3811; 21501-33-1048; 22112-3832; 21109-263; 34861-38; 29754-692; 28684-729; 29754-690; 29279-819; 29754-691; 29279-806; 34861-37; 29754-688; 29754-681; 36418-124; 21501-33-1042; 2023Z18217; 26643-1093; 26643-1087; 21501-33-1044; 21501-33-1046; 25422-295; 31936-1118; 30952-443; 27017-106; 36410-IV-29; 36410-IV-14; 2023Z18804; 36410-IV-17; 27017-105; 2023Z17782; 36410-IV-10; 19637-3179; 30573-205; 19637-3176; 28638-235; 28638-236; 19637-3177; 19637-3178; 19637-3175; 19637-3174; 19637-3172; 36045-170; 19637-3173; 19637-3171; 19637-3170; 32847-1103; 30573-204; 19637-3130; 36435-IV-3; 31265-123; 21501-20-1977; 21501-31-730; 22112-3831.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Hèhè, poehpoeh, maar we zijn er!
Landbouw- en natuurbeleid
Landbouw- en natuurbeleid
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het landbouw- en natuurbeleid.
Termijn antwoord
De voorzitter:
We gaan door met het debat over het landbouw- en natuurbeleid. De beide ministers hebben even kunnen nadenken over de antwoorden. Ik geef graag het woord aan minister Adema.
Minister Adema:
Dank u wel, voorzitter. We hebben niet alleen nagedacht over de antwoorden, maar daarbij ook nog een broodje genuttigd, zodat we ons vanmiddag nog een beetje staande kunnen houden. Dat is ook niet onbelangrijk, lijkt mij. Het was een broodje van Nederlandse bodem, denk ik, met vis van Nederlandse vissers.
Ik heb in de eerste termijn van veel Kamerleden grote zorgen gehoord: zorgen over de stapeling van maatregelen die op het agrarische erf afkomen, zorgen over het bestaansrecht van die agrarische sector en zorgen over het perspectief voor de agrarische sector, maar ook zorgen over de tongquota en de effecten voor de visserij. Ik kan u niets anders zeggen dan dat ik die zorgen begrijp. Er is zo dadelijk al even gerefereerd aan het rapport van Remkes, die sprak over "de wanhoop in de ogen van redelijke mensen". In de afgelopen periode heb ik veel boeren bezocht en gesproken. Ook bij hen zag ik die wanhoop, terwijl boeren en ook vissers best willen investeren in een duurzame toekomst, in een duurzame landbouw, in een duurzame visserij. Maar het moet mogelijk worden gemaakt en ze moeten ruimte hebben. Ik kan mij heel goed voorstellen dat veel boerenbedrijven zich bij de maatregelen die recentelijk zijn afgekondigd, afvragen of zij überhaupt die ruimte nog krijgen.
We hebben dit debat al vaker in de Kamer gehad. Ik kom zo op de derogatiebeschikking en NV-gebieden, maar in zijn algemeenheid hebben we het in dit debat gehad over hoe we ervoor kunnen zorgen dat de boer weer regie krijgt over zijn eigen erf en de boer met zijn bedrijfsvoering kan voldoen aan de doelen. Ik ben er echt van overtuigd — ik heb dat kortgeleden ook nog in een artikel in de Boerderij gezegd — dat we naar een ander systeem toe moeten, een systeem waarin we gaan van middelsturing naar doelsturing, waarin de boer zelf, met zijn vakmanschap, kan bijdragen aan het bereiken van de doelen en daarop afgerekend kan worden. Ik kan u namelijk verzekeren — ik heb veel boerenbedrijven bezocht — dat geen boer hetzelfde is en dat geen boerenerf hetzelfde is. Ik vind dat boeren ruimte moeten krijgen om het op hun manier te doen, maar dan moeten we ook bereid zijn om stevige maatregelen te nemen als afspraken niet worden nagekomen. Want uiteindelijk, hoe je het ook wendt of keert: het water in Nederland moet schoner en we moeten naar minder stikstofuitstoot en minder CO2-uitstoot toe. Er moet dus wel wat gebeuren. De agrarische sector wil dat ook.
Zoals u weet hebben we rond het landbouwakkoord met elkaar gesproken om deze doelen te kunnen bereiken. Daarbij is het buitengewoon belangrijk dat er een verdienmodel voor de agrarische sector overblijft. Ik denk dat heel veel boeren nu, ook met de mestmaatregelen en een vastlopende mestmarkt, zeggen: "Waar blijft mijn verdienmodel? Moet je eens kijken wat het kost!" De afvoer van 1 kuub mest ligt al op €25, en soms nog hoger. Die kosten moet de agrarische sector dragen. Ik ben er dus hartgrondig voorstander van dat dat systeem op een andere manier wordt vormgegeven, maar we moeten er wel voor zorgen dat we de doelen kunnen bereiken. Dat blijf ik echt vinden. Er moet dus een balans in zitten. Maar wat mij betreft moet er meer ruimte voor de boeren zijn.
De maatregelen die wij hebben genomen op het gebied van derogatie en NV-gebieden, vloeien voort uit de afspraken die wij met de Europese Commissie hebben gemaakt. In de komende periode zal er met de Europese Commissie moeten worden onderhandeld over een nieuw actieprogramma. We zitten nu met het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn. Er zal dus moeten worden onderhandeld over het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn. Het is dé kans en hét moment. Ik vind het ongelofelijk spijtig dat ik dat moment waarschijnlijk niet meer zal meemaken, maar ik vind het buitengewoon belangrijk dat bij die onderhandelingen de inzet van het nieuwe kabinet gaat worden te kijken hoe je van middelsturing naar meer doelsturing kan komen, waardoor de boer weer baas wordt op zijn eigen erf.
Datzelfde zie ik bij de vissers, die nu worden geconfronteerd met een lager tongquotum. Ik kom daar zo nog even terug, ook naar aanleiding van vragen. Ook zij zullen perspectief moeten hebben op een duurzame toekomst, waarbij innovatie een belangrijke rol speelt. De vissers hebben in het verleden laten zien dat ze kunnen innoveren. Ik denk even aan de puls. Die zijn we kwijtgeraakt om zuiver politieke redenen, niet om inhoudelijke redenen, want die leidde tot 40% brandstofbesparing en minder bodemberoering. Het is nog steeds ongelofelijk jammer dat we nu praten over tongquota, over saneringen en over het voortbestaan van de sector, terwijl de oplossing op de wal ligt en niet wordt ingezet. We blijven in Europa voluit inzetten op innovatie, op innovatieve vismethoden om ervoor te zorgen dat de visserij op een duurzame manier, in balans met de natuur, kan blijven vissen. Deze sectoren hebben mijn hart gestolen, ook het afgelopen jaar. We zullen deze omslagen echt met elkaar moeten maken.
Dat brengt me even bij de vraag van de heer Holman. Er zijn drie kabinetten geweest, er is geen duidelijke visie op de landbouw gekomen; wat verwijt ik mezelf hierin en wat zou ik aan een volgend kabinet willen meegeven voor de toekomst? Om te komen tot een toekomstperspectief voor de agrarische sector hebben we met elkaar gesproken over een landbouwakkoord. Dat landbouwakkoord had prachtige bouwstenen voor de toekomst. Ik kan u vertellen dat ik het afgelopen halfjaar bij veel boeren langs ben geweest. Daarbij kwamen er vragen op tafel waarop ik steeds het antwoord gaf: heb je het conceptlandbouwakkoord gelezen, want daar staat gewoon in wat je nu vraagt. Het conceptlandbouwakkoord bood perspectief; het bood een nieuw verdienmodel voor de agrarische sector. Het is nog steeds bijzonder spijtig — dat zeg ik nu toch maar weer even — dat LTO ermee is gestopt, juist omdat zij het hadden over het verdienmodel dat geborgd was in het akkoord. Dat vind ik een hele pijnlijke zaak.
Wat heb ik daarin fout gedaan? Dat akkoord had tot stand moeten komen. Ik kan u vertellen dat het voor mij ongelofelijk frustrerend is, ook persoonlijk, dat ik niet kan afmaken waarvoor ik gekomen ben en dat dat me ook weleens een slapeloze nacht kost. Ik ben gekomen, niet voor dit werk maar om te helpen in de situatie waarin we een jaar geleden zo tegenover elkaar stonden met grote protesten. Dat ik dat niet kan afmaken, is dé grote frustratie van mijn periode als minister. Nogmaals, af en toe lig ik daar wakker van.
Ik wil een oproep doen aan de formerende partijen voor het volgende kabinet. Ik merk dat het landbouwakkoord zoals het er lag — de 95%-versie, zeg maar— door heel veel partijen wordt gedragen. De jonge boeren maar ook de andere partijen wilden het tekenen. Ik merk inmiddels bij LTO, als ik bestuurders en prominente leden van LTO spreek, dat ze eigenlijk zeggen: ja, misschien had het toch anders gemoeten; misschien hadden we toch door moeten gaan. Mijn oproep aan het volgende kabinet is dan ook tweeledig. Maak het landbouwakkoord af. Daar zaten de bouwstenen in om verder te kunnen. Daar zat perspectief voor de boer in. Maar lever daar ook het geld bij dat daarvoor nodig is, omdat perspectief niet zonder financiële middelen gaat. Dat was in het landbouwakkoord aan de orde. Mijn oproep is om daarmee door te gaan. Dat was meteen een antwoord op de vraag van de heer Holman.
De voorzitter:
Een vraag op dit vlak van mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het heel zielig voor de minister dat hij het er persoonlijk zo zwaar mee heeft gehad, maar we hebben hier ook een zakelijke verhouding met elkaar. De Tweede Kamer, onder andere mijn fractie, heeft gewaarschuwd dat dit zou gebeuren. Dus een beetje zelfreflectie "misschien heb ik wel niet het juiste gedaan als minister" zou ik ook wel prettig vinden in plaats van meteen weer de schuld aan LTO te geven.
Minister Adema:
Ik ben het volstrekt oneens met mevrouw Bromet, mevrouw ... meneer de voorzitter. Ik moet nog even wennen aan meneer en mevrouw de voorzitter; dat begrijpt u. Ik zal mijn best doen. Bij het landbouwakkoord gingen we weer om de tafel, keken we elkaar in de ogen en spraken we het vertrouwen naar elkaar uit om te komen tot afspraken die hebben geleid tot een 95%-versie van het landbouwakkoord. Op die manier zou ik het de volgende keer weer doen, geen enkele discussie daarover. Ik denk ook dat het zo moet. Ik denk dat de overheid in samenwerking met de agrarische sector moet proberen om samen te werken aan het oplossen van de problemen. Ik zou dat de volgende keer dus ook niet anders doen. U geeft de schuld aan LTO. Ik geef niemand de schuld. Ik constateer wat de feiten zijn en ik zie ook dat jonge boeren, de jonge generatie boeren, voor wie we het doen — we doen het niet voor de boeren van 65 jaar en ouder, maar voor de jonge generatie boeren — juist graag door wilden met dit landbouwakkoord. Dat is voor mij ook een indicatie en ook de hoop voor de toekomst: ik zie dat de jonge generatie boeren aan de slag wil. Die wil verduurzamen, maar die vraagt de overheid ook: help ons om daar te komen. Dat is precies de vraag die ook goed bij de overheid past.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Zou de minister kunnen aangeven wat het landbouwakkoord op het gebied van de publieke doelen, waar hij voor staat, bijdroeg aan het bereiken van de doelen van de Kaderrichtlijn Water, wat het precies aan stikstofopbrengst gaf, wat het op het punt van klimaat deed? Zou de minister dat kunnen aangeven? Hij houdt immers zo'n enthousiast verhaal en dan zou ik ook willen weten wat het doelbereik daarvan was.
Minister Adema:
Er zat behoorlijk doelbereik in dat akkoord. Het landbouwakkoord was bedoeld om binnen de opgaven die er liggen en de maatregelen die er zijn, zoals de derogatiebeschikking en mestmaatregelen die ervoor zorgen dat het water schoner moet worden, te zorgen voor een toekomstperspectief en een verdienmodel voor de boeren. Kijkend naar bijvoorbeeld klimaat: nee, er was een doelbereik afgesproken van 4 megaton, maar we kwamen daar heel dichtbij. Als de discussie nog moet gaan over "is het 3,6 megaton of 4 megaton?", zeg ik: laten we van de kant gaan en laten we aan de slag gaan om met elkaar die nieuwe landbouw neer te zetten en met de boeren aan de slag te gaan. Dan komt de rest ook voor elkaar. Zo kun je het hele landbouwakkoord met die verschillende doelen ontleden. Er zat zeker een fors doelbereik in.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dus voor klimaat 4 megaton. Dat ga ik nog even nazoeken.
Minister Adema:
Nee, ik heb niet gezegd dat er 4 megaton aan klimaatdoel in dat akkoord zat. Dan heeft de heer De Groot mij niet goed verstaan. Ik heb gezegd dat de opgave 4 megaton was. Als we dan met het landbouwakkoord komen tot 3,6 megaton à 3,7 megaton, hebben we daar een formidabele prestatie neergelegd. Dan zeg ik: van de kant komen daarmee. Dat is wat ik zei.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat ga ik nog even nazoeken. Dank u wel.
De heer Holman (NSC):
De minister zegt dat er wel wat is gebeurd. Dat is ook zo. In het bijna landbouwakkoord zaten waardevolle bouwstenen. U zegt: ik zou daarmee doorgaan als ik de volgende minister zou zijn. Wij vragen ons heel erg af of dat wel het gewenste resultaat gaat geven. Ik spreek veel boeren en boerenbestuurders en die zeggen allemaal dat de overheid nu aan zet is om te kiezen. Wat wij vier jaar lang niet hebben gedaan, is kiezen. We gaan door, we sukkelen door en er ligt nu nog geen enkel plan om te kiezen. Ik had zojuist niet genoeg tijd. Anders had ik graag uit willen leggen hoe je tot een landbouwvisie kunt komen op de zes punten van het ontbrekend perspectief van Wageningen. Dan ga je alle aspecten bestempelen en bespreken. Dan kom je tot een gedragen akkoord. Dat gaat over natuur, over dieren, over voedsel en over welke vorm van dierhouderij je in Nederland wil. Wij denken dat dat de enige manier is om dit te doen. U gaat daar een beetje aan voorbij. Wij hebben zorgen als je ziet wat er op ons afkomt op het gebied van mest. Boeren, met name boerenbestuurders die de zaak goed doorhebben, vragen echt: zorg dat er minder mest komt, want dit gaat op de kop verkeerd. Wij lopen zo tegen een crisis op. Dan krijgen we wat we niet willen. Dat geeft een koude sanering. Het wordt tijd dat er gekozen wordt met een heldere keuze. Het is heel jammer dat ik u hoor zeggen: ach, ik zou wel een beetje doorgaan zoals ik het heb gedaan. Dat vind ik teleurstellend.
Minister Adema:
Meneer de voorzitter, hier moet ik toch op reageren; dat begrijpt u. Ik vind het eerlijk gezegd ook wat te makkelijk. De zes principes van Wageningen ken ik. Eén belangrijk principe ontbreekt daarbij, namelijk het principe van verdienvermogen voor de boeren. Het zou eigenlijk zo moeten zijn dat er niet zes principes zijn. U refereert aan zes principes, maar er moeten zeven principes zijn, waarbij ook het verdienmodel voor de boer een belangrijke drager is. Dat was ook de drager onder het landbouwakkoord. En ja, er werden maatregelen genomen in het landbouwakkoord. We hadden het daar over een krimp van de veestapel. We hadden het daar over forse maatregelen. We hadden het over verduurzaming van de hele sector. We hadden het daar over een internationaal speelveld met duurzame productie en een goede prijsvorming voor de boeren. Dat zat er allemaal in. Daar zaten maatregelen in, naast alle maatregelen die we ook al hebben te nemen. We praten vandaag bijvoorbeeld nog over de derogatiebeschikking. Ook die maatregelen moeten dan worden genomen. In het hele pakket, inclusief het landbouwakkoord, zaten ferme maatregelen. We hadden met de agrarische sector een krimp afgesproken; dat zat in het landbouwakkoord, meneer Holman. De sector is zich er zeer van bewust dat er iets moet veranderen. Ze willen veranderen, maar ze zeggen wel: help ons om die verandering mogelijk te maken.
De heer Holman (NSC):
Ik weet niet hoe u het hebt kunnen raden, maar ik had zelf in de motie een zevende dilemma toegevoegd: het verdienmodel voor de boeren. Daar zijn we het dus volledig over eens. Maar u zegt dat er dingen in het landbouwakkoord stonden. In de bijdrage van de VVD werd er bijvoorbeeld ook aan gerefereerd dat we wel zullen moeten aantonen dat we in de toekomst gaan leveren en aangeven wat we gaan doen. Het verhaal is dat tot nu toe niemand dat doet. En we hebben geen pad om daar te komen. Het is wel mooi dat u zegt dat er allemaal voornemens zijn. Maar legt u mij dan even uit hoe we nu die voornemens gaan bereiken.
Minister Adema:
Meneer Holman, die voornemens stonden in het landbouwakkoord. Daar ging het over krimp. Daar ging het over doelsturing met duidelijke afrekeningen. Daar ging het over stoffenbalansen. Daar ging het over verduurzaming van de hele agrarische keten. Het stond er gewoon in; daar hadden we afspraken over gemaakt. Dat landbouwakkoord is er niet gekomen. Ik ben niet weggelopen voor het landbouwakkoord. Je kunt mij moeilijk verwijten dat de regering, het kabinet, niet geleverd heeft voor het landbouwakkoord. Dat hebben we wél gedaan. Van de partijen is alleen LTO er uitgestapt. Die heeft daartoe ook het volste recht. Dat mag altijd; daar gaat het me verder niet om. Maar je kunt ons niets verwijten; wij en heel veel andere partijen zijn aan tafel bleven. Wat ik overigens wel aardig vind: als je kijkt naar wat er ligt, naar de bouwstenen die in het landbouwakkoord staan, dan zie ik ook ongelofelijk veel van die bouwstenen in al die verkiezingsprogramma's terugkomen. Dat geeft me ook hoop voor de toekomst, namelijk dat ook in de toekomst juiste keuzes zullen worden gemaakt.
Ja, meneer Holman, we zijn het erover eens. Het moet anders. Maar ik heb geen boer ontmoet die zegt dat het niet anders moet. We willen wel een langjarig toekomstperspectief hebben met stappen hoe we daar kunnen komen. Het landbouwakkoord had, zoals u weet, de stip van 2040 op de horizon staan. De boeren hadden dan tot 2040 duidelijkheid gehad over de stappen die gezet zouden gaan worden, en over de manier waarop de overheid hen daarbij met voldoende middelen zou helpen.
De heer Holman (NSC):
Het moet toch niet gekker worden? Er is een overleg in de polder. De polder komt er niet uit, en nu gaat de minister zeggen: ik sta erbij te kijken. Zonde dat het niet gebeurt; ik heb daarin geen enkele verantwoordelijkheid. Iedereen roept nu keihard — dat wordt ons steeds verteld — dat de overheid aan zet is, dat die keuzes moet maken en een lijn moet uitzetten. Anders gaat niemand het doen en sukkelen we jaren door! U zou de verantwoordelijkheid moeten nemen en zeggen: gehoord de uitkomst van het debat neem ik mijn verantwoordelijkheid en maak ik een plan. Ik maak een plan en zet een weg uit waarbij keuzes gemaakt worden. U kunt wel zeggen: we gaan voor een krimp van de veestapel. Wie gaat dat organiseren, wie bepaalt wat en hoe? De enige die dat kan doen is de overheid, gedragen door de Kamer hier.
Minister Adema:
Ik ben het zeer met meneer Holman eens dat de overheid daar ook een belangrijke rol in heeft. De afspraken die we hadden in het landbouwakkoord zouden ertoe leiden dat er nieuwe wetgeving zou komen, waarmee ook zou worden ingegrepen, bijvoorbeeld als het gaat om afroming van dierrechten. Dat stond in het landbouwakkoord; daar hadden we afspraken over. We waren bezig met het afronden van grondgebondenheid; er waren veel meer van dat soort factoren die een belangrijke rol spelen bij de transitie van de landbouw. Nadat het landbouwakkoord stokte, hebben we het ook in het kabinet besproken. Ik ervoer ook steun van mijn collega's in het kabinet; ze zeiden: er is iets opgebouwd, als het gaat om de overlegtafel en het vertrouwen om met elkaar het goede gesprek te voeren om tot oplossingen te komen. Er ligt een landbouwakkoord wat nog verder verrijkt kan worden; neem dat als basis en uitgangspunt om nu verder te bouwen naar een landbouwplan. Ik had dat dolgraag willen presenteren. Maar ik vind het een beetje makkelijk om met een landbouwplan te komen en om vanwege de vele vragen van de agrarische sector de transitie in te gaan, terwijl we daar geen geld bij kunnen leveren omdat we inmiddels demissionair geworden zijn. Want dan leggen we plannen neer, maar leveren we niet. Dan schep ik verwachtingen die ik niet waar kan maken. Het is logisch dat we dat niet doen. Het is ook logisch dat het aan het nieuwe kabinet is om met goede plannen te komen die voldoende financieel onderbouwd zijn, zeg ik er nogmaals bij, want dat was bij het landbouwakkoord ook aan de orde. Ze moeten voldoende onderbouwd zijn om te komen tot een goede visie voor de toekomst van de landbouw. Gebruik daar de bouwstenen van het landbouwakkoord voor.
De voorzitter:
Kort, afrondend. Vooral kort.
De heer Holman (NSC):
Voorzitter, de laatste keer. Ik hoor u zeggen: van mij hebt u niks meer te verwachten. Net adviseerde u uw opvolger om rustig door te gaan, terwijl u nu de neiging heeft om mij te ondersteunen in de gedachte: ga nu werkelijk eens keuzes maken en zorg er werkelijk eens voor dat de toekomst van natuur, stikstof en boeren vorm krijgt op grond van duidelijke keuzes.
Minister Adema:
Ik begrijp dat de heer Holman van plan is om met een nieuwe coalitie eenzijdig vanuit de overheid allerlei maatregelen over de agrarische sector uit te storten en deze niet samen met de agrarische sector uit te werken en zo te komen tot maatregelen. Natuurlijk zullen maatregelen ook tot wetgeving leiden. Dat is helder. Ik heb al een paar voorbeelden gegeven. Het is altijd mijn inzet geweest — en die is het nog steeds — om te proberen om samen met de agrarische sector tot goede plannen te komen. Die goede plannen zaten in het landbouwakkoord. Dat is een vorm van besturen die ik prefereer.
De heer Van Campen (VVD):
De minister legt de schuld vooral buiten zichzelf, concludeer ik. Ik zou de minister willen vragen, zeker naar aanleiding van zijn eerdere uitspraak dat de stikstofcrisis vooral een doorgeslagen modelwerkelijkheid is, wat zijn eigen bijdrage is geweest om te voorkomen dat er sprake is van een modelwerkelijkheid, zeker in het kader van de eenheid van kabinetsbeleid.
Minister Adema:
Het landbouwakkoord was zeker geen modelwerkelijkheid. Daar hebben we met de agrarische partijen over gesproken. Het ging echt over een toekomstperspectief en een verdienmodel voor de agrarische sector. Dat was geen modelwerkelijkheid, maar de realiteit, ook in de aanpak. In het landbouwakkoord werd bijvoorbeeld een fors artikel gewijd aan doelsturing, waarover wij het vaak hebben gehad in deze Kamer. Ook ging het over verduurzaming en extra verdienvermogen voor de boer. Dat zijn geen modelmatige werkelijkheden. Dat is de werkelijkheid.
De heer Van Campen (VVD):
Ik concludeer dat de minister in deze Kamer niet wil ingaan op de portefeuille van de minister voor Natuur en Stikstof, maar dat wel in De Telegraaf deed, waarvan akte. Daar nemen we hier dan maar kennis van met elkaar. Dan zal ik me beperken tot de portefeuille van deze minister zelf. Wat betreft de aanwijzing van de met nutriënten verontreinigde gebieden: waarom kwam minister Adema zo laat naar de Kamer met die mededeling en wanneer wist hij voor het eerst dat die aanwijzing moest plaatsvinden?
Minister Adema:
Ten eerste ben ik best bereid om in te gaan op het artikel in De Telegraaf. Daarin gaat het specifiek over de garnalenvissers. Op het moment dat ik die uitlatingen deed, was ik al in gesprek met mijn collega voor Natuur en Stikstof, die ook zegt — maar ze kan er straks zelf misschien beter op ingaan — dat als je de modellen pakt en kijkt naar de uitkomst daarvan, de uitkomst lastig te projecteren is op de garnalensector en dat we moeten bekijken hoe we daarmee om kunnen gaan. Daar had het mee te maken.
Over de agrarische sector heb ik in hetzelfde artikel gezegd dat er in de toekomst meer naar doelsturing moet worden gekeken. Wat betreft de aanwijzing van de met nutriënten verontreinigde gebieden: zoals u weet is de derogatiebeschikking van ergens eind augustus, begin september 2022. Daar stond in dat de met nutriënten verontreinigde gebieden moesten worden aangewezen. Daar stond in dat er 20% reductie was op plaatsingsruimte enzovoort. Alles wat we vandaag bespreken, nu natuurlijk wel in een nadere uitwerking, was aan de orde in de derogatiebeschikking waar we het hier vaker over hebben gehad. Het is een belangrijk aspect van die derogatiebeschikking geweest.
Overigens hebben de landbouwpartijen ons er ook toe opgeroepen om ervoor te zorgen dat de aanwijzing van de met nutriënten verontreinigde gebieden niet meer op waterschapsniveau zou plaatsvinden. U weet dat de eerste drie gebieden zijn aangewezen op waterschapsniveau. Vervolgens zaten daar gebieden in opgesloten die wel schoon waren, maar eigenlijk door die schaal toch als met nutriënten verontreinigd werden aangewezen. Juist ook in overleg met de agrarische sector en na hun oproep hebben we het schaalniveau naar beneden gebracht en is het in KRW-lichamen terechtgekomen.
Ik snap best dat die derogatiebeschikking vervelend is voor de agrarische sector. Het verlies van derogatie is buitengewoon vervelend omdat we mest moeten afvoeren en kunstmest moeten aanvoeren. Dat is kunstmest met een veel hogere CO2-uitstoot, met veel meer uitspoeling. Dat is veel slechter voor het bodemleven. Daar zitten dus ook vervelende kanten aan. Dat ontken ik helemaal niet. Maar we hebben geprobeerd het op een zo gedetailleerd mogelijk niveau uit te voeren. We hebben, zoals u weet, intensief overleg gevoerd met de waterschappen om zover te komen. Dat heeft de nodige tijd gekost. Maar de aanwijzing op dit niveau is nadrukkelijk de wens van de agrarische partijen geweest, meneer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Ik concludeer dat boeren niets hebben aan de bureaucratische werkelijkheid van de minister, die ook de VVD een doorn in het oog is. Boeren zitten met hun mestboekhouding. Ze weten zich in de laatste maand van het jaar geconfronteerd met enorme effecten op hun mestboekhouding. De heer Grinwis verweet de VVD-fractie eerder dat ze boeren in de stront zou laten zakken. Ik denk dat er iemand anders hier in deze zaal is die die uitspraak voor z'n kap kan nemen.
Minister Adema:
Dan stel ik voor, meneer Van Campen, dat u vandaag een motie indient, gesteund door alle partijen, om de derogatiebeschikking van tafel te halen. Doe dat dan. Ik snap best dat de maatregelen uit de derogatiebeschikking ongelofelijk vervelende maatregelen voor de agrarische sector zijn. Daar hebt u mij aan uw kant. Maar dan stel ik voor dat u de derogatiebeschikking van tafel haalt met een motie. Heb dan dat lef. Want ik weet wel wat er dan gebeurt. Op het moment dat dat gebeurt en we niet gaan aanwijzen, wordt heel Nederland behalve de riviergebieden aangewezen als met nutriënten verontreinigd. Dat weet u net zo goed als ik. Dat staat gewoon in de beschikking. Dat is gewoon een juridisch document. Als wij de derogatiebeschikking en de maatregelen daaruit terzijde leggen, dan is er morgen geen derogatie meer. Als je kijkt naar de druk die nu op de mestmarkt ontstaat — daar zijn we ook met de partijen over in gesprek — dan zie je dat die enorm is. Op het moment dat die derogatie van het ene op het andere moment zou komen te vervallen, is het een nog veel groter drama. Dat willen we voorkomen. Daarom hebben we geprobeerd op een zo goed mogelijke manier aan te sluiten bij de wensen van de agrarische sector, want door die kleine gebieden aan te wijzen, kunnen boeren in hun eigen gebied met elkaar aan de slag om de waterkwaliteit te verbeteren.
De heer Van Campen (VVD):
De minister misbruikt het potentiële verlies van de derogatie als poetsdoek, om het proces waarover hij de Kamer veel eerder had kunnen informeren en waarin hij de agrarische sector, de boeren, veel eerder had kunnen meenemen, te doen verbleken. Maar dat werkt bij mij niet. Ik heb gezien wat hier gebeurt.
De heer Pierik (BBB):
Ik heb op zichzelf bewondering voor de inzet, de intenties en de mooie woorden die minister Adema uitspreekt. Tegelijkertijd zie ik dat de actualiteit heel heftig is. Eigenlijk staat de sector in de fik, zou je kunnen zeggen. De mooie woorden hebben eigenlijk vooral te maken met het landbouwakkoord. Daar is natuurlijk ontzettend veel energie in gestopt en heel veel partijen hebben erbij meegedacht, waar ik best wel bewondering voor heb. Op zichzelf is het ook jammer dat het niet gelukt is. Maar met die mooie woorden helpen we de boeren op dit moment niet verder. Ik zit eigenlijk te zoeken naar wat de minister kan doen voor de huidige problemen die de boeren hebben. Als ik even een citaat mag voorlezen van prof. dr. Velthof van de Wageningen Universiteit, dat ook over de derogatie gaat: "Op het eerste gezicht lijkt het opheffen van derogatie goed voor het milieu — het is immers een daling van het gebruik van stikstof van 250 naar 170 kilo stikstof per hectare op grasland. Maar door onbedoelde effecten levert de maatregel waarschijnlijk geen milieuvoordeel op. Als boeren grasland gaan omzetten naar bouwland, daalt de waterkwaliteit zelfs. En als boeren door deze beperking meer kunstmest gaan gebruiken, druist dat in tegen de klimaatdoelen en tegen verder hergebruik van nutriënten in de landbouw (kringlooplandbouw). Alleen de ammoniakemissies kunnen iets dalen. 'Einde derogatie' zorgt vooral voor extra kosten voor de boeren." Ik wil graag dat de minister even op deze dingen reflecteert.
Minister Adema:
Meneer Pierik — dat zeg ik via u, voorzitter — noemt een aantal aspecten. Ik ga ze maar even langs. Ik heb net, in mijn inleiding, al even gezegd dat het verlies in derogatie ook betekent dat er kunstmest moet worden aangevoerd, dat dat negatief uitpakt voor het klimaat en dat het negatief uitpakt voor de waterkwaliteit, omdat er meer uitspoeling is. In die zin heeft het verlies in derogatie dus absoluut nadelige effecten. Dat ontken ik ook helemaal niet. U zegt: grasland wordt omgezet in bouwland. U weet dat er in de derogatieafspraken ook een graslandpremie is meegegeven. Daar heeft het kabinet ook extra geld voor uitgetrokken, om ervoor te zorgen dat boeren worden gestimuleerd om juist grasland te houden. Juist dat is voor het klimaat en de uitspoeling immers heel goed. Ook daar hebben we naar gekeken. Voor een deel snap ik het dus. Weet u, wij moeten naar RENURE. Daar heb ik ook vaak met de heer Van Campen over gesproken. Wij moeten naar een alternatief, waarbij we de mest, als die verwerkt is, op het land kunnen terugbrengen, en daarmee de stikstof. Daar is vandaag ook een vraag over voorbijgekomen. Ik ben er met de Europese Commissie over in gesprek en ik kan u één ding verzekeren: het gaat mij veel te langzaam. Ik heb er, denk ik, anderhalve maand geleden nog een gesprek over gehad met de Eurocommissaris. Ik heb er bij hem echt op aangedrongen om nu met dat nutriëntenplan te komen. RENURE zit namelijk in een groot nutriëntenplan. Hij heeft mij aangegeven dat hij verwacht dat het in 2024 komt. Ik heb het op de laatste Landbouw- en Visserijraad weer nadrukkelijk aan de orde gesteld. Daar heb ik een zogenaamd AOB aangekondigd. Dat betekent dat Nederland het op de eerstvolgende Landbouw- en Visserijraad op de agenda gaat zetten en aan alle landen vraagt om hom of kuit te geven over RENURE. Wij vinden namelijk dat dat er moet komen. Er is ook een resolutie aangenomen in het Europees Parlement, die zegt dat er naar RENURE toegewerkt moet worden. Voor de verduurzaming van de landbouw is dat een heel belangrijk aspect. Wat mij betreft moet dat zo snel mogelijk. Maar ook hier ben ik helemaal afhankelijk van Europa, en van de wil van Europa om daarin mee te bewegen. Maar wij zetten er vol op in en wij laten geen moment onbenut om het onder te aandacht te brengen.
De heer Pierik (BBB):
Dank u wel, maar dit zijn weer bespiegelingen over hoe de landbouw er in 2030 en 2040 uit moet komen te zien. Het is ook heel belangrijk om zulke bespiegelingen te hebben. Maar op dit moment staat de sector in de fik. Wat kunt u doen voor de boeren die nu de mestkelders vol hebben en nu de mest niet weg kunnen krijgen?
Minister Adema:
Ja, dat is hét probleem van dit moment. We hebben de cri de coeur, de oproep van de sector ook gehoord. We zijn ook met de partijen in gesprek om te bekijken hoe je het zou kunnen managen, want het is een kwestie van managen. In alle eerlijkheid: op dit moment is er in heel Nederland eigenlijk een redelijk mestevenwicht. Als je kijkt naar de mestproductie en de mestplaatsingsruimte die we hebben, dan kom je een heel end met het oplossen van het mestprobleem in Nederland. Dan is het probleem echt heel erg klein geworden. Maar dat betekent wel dat elke akkerbouwer ook met dierlijke mest aan de slag moet. Dat doen ze nog lang niet altijd. Elke teler moet dan ook met dierlijke mest aan de slag. Qua ruimtebeslag is die ruimte er. Alleen, het wordt niet gebruikt. Dat betekent ook dat de landbouw bij zichzelf moet gaan nadenken, zeker als het gaat om kringlooplandbouw, hoe we de kringlopen kunnen versterken met elkaar. In de mestverwerking zit voor mij dus een deel van de oplossing, zoals ik al zei, maar ik kan die mestproblemen vandaag niet oplossen. We hebben daar met de agrarische partijen heel intensief over gesproken. Ook zij zien het niet direct, hoewel de wil er bij het Rijk is om te bekijken hoe je het kunt oplossen. Hadden we maar een silver bullet om het op te lossen. Dan zouden we die natuurlijk direct inzetten, zoals u begrijpt. Dit is echt een ongelofelijk complex probleem. Ik kan u zeggen — daar zit natuurlijk ook wel spanning in — dat het de komende jaren alleen maar erger wordt. Er is een afbouwpad voor derogatie. Dat betekent dat we naar 170 kilogram gaan. Dat heeft heel zware consequenties voor de agrarische sector.
De voorzitter:
De vragen en de antwoorden duren veel te lang. Het wordt echt nachtwerk op deze manier. Een interruptie is eigenlijk drie zinnen, waarvan de derde zin een vraagteken heeft. Een antwoord bestaat uit vier zinnen ...
Minister Adema:
Met een uitroepteken!
De voorzitter:
Met een uitroepteken, ja! Ik chargeer lichtelijk, maar het moet echt allemaal korter en puntiger.
De heer Pierik (BBB):
Een heel korte vraag dan nog. De minister geeft terecht aan dat de afbouw van derogatie een van de redenen is dat heel veel boeren op dit moment met mestproblemen zitten. Maar het probleem heeft zich door overheidsingrijpen ontwikkeld. Dat betekent dat er een route uit deze mesthoop gevonden zou moeten worden door de overheid, zo lijkt me.
Minister Adema:
De derogatie was een uitzondering op de regelgeving van Europa. We hebben bij elke nieuwe derogatiebeschikking gezegd: het zou weleens de laatste kunnen zijn. Daarmee wil ik het niet bagatelliseren want het probleem is buitengewoon groot, maar op dit moment is er bij deze Commissie geen ruimte om hierin te bewegen. Sterker nog, kijkend naar andere landen, verliest Ierland de derogatie. Noordrijn-Westfalen heeft al een infractieprocedure aan de broek. Dus de Europese Commissie zet hier door.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik kom nog even terug op het doelbereik van het landbouwakkoord, dat vooral door de minister veel bejubelde landbouwakkoord. In de appreciatie van het PBL staat echter: doelen voor 2030 voor stikstof en klimaat zijn buiten bereik. Ze leggen ook uit waarom dat is. Dus wat heeft de minister nu net gezegd? Begrijp ík het niet — ik denk zelf van niet — of heeft de minister informatie die de Kamer niet heeft?
Minister Adema:
Nee hoor, de Kamer heeft alle informatie. U weet ook dat alle informatie over het landbouwakkoord ook is te vinden op de website van het landbouwakkoord. De appreciatie van het PBL geeft aan dat er geen doel is bereikt, maar dat is ook precies wat ik u vertelde. Ik heb gezegd dat als de discussie gaat over 3,7 megaton of 4 megaton, je die heel dogmatisch kunt benaderen door te zeggen dat je die 4 megaton niet hebt gehaald en je je doel niet hebt bereikt, maar als je 3,6 of 3,7 megaton haalt dan ben je wel ver onderweg met goede afspraken. Bovendien heeft het PBL aangegeven dat op zichzelf het doelbereik er wel in zit maar dat de borging beter moet. Naar aanleiding van de appreciatie van het PBL is aan het landbouwakkoord een hoofdstuk toegevoegd over de borging binnen de looptijd waarin zou worden bijgestuurd enzovoorts. Dat is er juist naar aanleiding van het PBL-rapport in gekomen, maar het PBL zegt ook: in potentie zit het doelbereik erin maar het moet wel beter geborgd worden. En dat is aangepast.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ja, waar moet je nou beginnen? Moet ik gaan voorlezen uit het rapport? Nou, de voorzitter staat het mij toe. Ik citeer: "Het is niet waarschijnlijk dat de aanpassing van stallen, de krimp van de veestapel of de introductie van nieuwe managementmaatregelen snel genoeg zal gaan. De prikkelstructuur en het wetgevend kader ontbreken daarvoor. Dat betekent dat voor het stikstof en het klimaat gestelde doelen voor 2030 niet gehaald zullen worden." U kunt hier doen alsof er nog 0,3 megaton tussen zat, maar u had alleen maar intenties opgeschreven. Ik vind het prima en u heeft hard gewerkt, maar ga niet doen alsof u ook nog resultaat had. Want waar er potentieel resultaat in zat, zo zegt het PBL, heeft u het bij uw buurvrouw geleend, namelijk uit het NPLG. En dat is hetzelfde stikstofbeleid waar u in uw allereerste interview de grond gelijk mee maakte en daarmee ook uw collega bekritiseerde, en onlangs ook weer in De Telegraaf. Dus alstublieft, weest u ook een beetje precies over wat u wel en niet heeft bereikt, en dan vooral dat laatste.
De voorzitter:
We gaan ook het spreken via de voorzitter weer een beetje in ere herstellen.
Minister Adema:
Ik wou net zeggen: meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Juist, iemand die weet hoe het hoort.
Minister Adema:
Ik vind dit wel ongelofelijk makkelijk van meneer De Groot. Want weest u dan zelf ook eens een beetje preciezer, zeg ik via de voorzitter. U refereert aan een interview dat in de krant heeft gestaan bij mijn start. In deze Kamer hebben we de discussie gehad dat ik inderdaad in lijn met wat de commissie-Remkes heeft gezegd, heb gesproken. Dat weet u, dat weet ik en dat weet de hele Kamer. Dus laten we elkaar niet de maat nemen op het precies zijn, meneer De Groot, want u zit hiermee fout. Ik blijf erbij dat ook het landbouwakkoord maatregelen had — ik noem de afroming en de krimp van de veestapel — die effect hebben op het doelbereik, waarbij het PBL gezegd heeft "zorg ervoor dat je het borgt" en naar aanleiding van die appreciatie van het PBL het landbouwakkoord daarop is aangepast.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter, ik word nu aangesproken. Bij het eerste debat hebben we geconcludeerd dat de start van de minister buitengewoon ongelukkig was, maar laten we daar even langs gaan. Wat betreft de derogatie heeft collega Van Campen gevraagd wanneer de minister precies wist van de informatie die nodig was, maar die we pas op 5 december kregen van de minister waardoor de boeren en wij buitengewoon laat werden geïnformeerd. En ik heb mij laten vertellen dat die informatie al in oktober bij de minister bekend was. Klopt dat?
Minister Adema:
Ten eerste neem ik afstand van uw framing, even tussendoor. Ten tweede, we zijn het hele jaar bezig geweest met de Europese Commissie om te onderhandelen over de NV-gebieden. Daarbij ging het over het realiseren van de inrichting van die NV-gebieden en ook om de vraag hoe wij boeren kunnen ondersteunen om samen aan de slag te gaan om in dat gebied te komen tot een aanpak. Dat heeft tijd gevraagd. We hebben er met de waterschappen over gesproken. Dat klopt. En natuurlijk, er zijn zelfs in het eerste halfjaar wel stukken bij mij gekomen over de aanwijzing van NV-gebieden en noem maar op.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan wil ik graag een tijdlijn ontvangen, want dit is geen antwoord op de vraag. We hebben natuurlijk eerder met die derogatie al meegemaakt dat de minister een beetje langs het randje ging wat betreft het informeren van de Kamer. Ik zou dus graag vandaag nog een tijdlijn ontvangen.
Minister Adema:
Ik vind dat prima. Ik weet niet of we dat zo snel voor elkaar kunnen krijgen, maar op zich heb ik daar geen bezwaar tegen.
De voorzitter:
Prima. U heeft veel ambtenaren achter de coulissen werken, dus die kunnen er even uit.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik zou toch nog graag even terug willen gaan naar de grondwaterkwaliteit. Daar heeft gisteren ook een technische briefing over plaatsgevonden. Het zou wel helpen wanneer de minister de kaarten zoals de EU die hanteert, gebruikt. Daarbij is sprake van veel diepere metingen dan de diepte waarop de minister zijn cijfers baseert. Feitelijk zetten we Nederland dus veel slechter neer dan het is op basis van de richtlijnen vanuit de EU. Als ik Overijssel en Gelderland bij elkaar pak, heb ik zeven meetpunten die rood kleuren. Die kleuren niet groen. De minister schetst een beeld van Overijssel en Gelderland dat helemaal roodgekleurd is. Ik denk dat er al een stuk lucht zou komen als hij bereid is om de diepte die de EU vraagt, ook als basis in onze stukken en in ons beleid te hanteren. Graag een reactie hierop.
Minister Adema:
Ik ben gisteren niet bij de briefing geweest, maar er zal ongetwijfeld ook gezegd zijn dat het in de derogatiebeschikking over diepten tussen 1 en 5 meter gaat. Dat staat in de beschikking. Dat is het juridisch kader waarmee wij moeten werken. Het klopt dat er ook over metingen op een grotere diepte wordt gerapporteerd aan de EU. Alleen, het gaat hier in de derogatiebeschikking over de diepte van 1 tot 5 meter. Daarbij komt dat je de effecten van het werk van de boeren op het land ook niet direct ziet op het moment dat je veel diepere metingen zou hanteren. Verontreinigde gebieden zullen dan dus veel langer verontreinigd blijven. Dat wil ik ook voorkomen.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Misschien moeten we dan toch beginnen om wat meer dierlijke mesten uit te rijden in plaats van de kunstmesten die veel negatieve effecten hebben. Ik ga nog even terug naar de Europese richtlijn, naar wat Europa van ons vraagt. Natuurlijk zult u de gegevens van minder diep genomen metingen ook nodig hebben, maar u presenteert de grondwaterkwaliteit in onze optiek heel anders dan dat de EU dat doet, ook voor onze provincie. Ik begrijp niet dat het beeld dat u voor Nederland wilt schetsen, zo slecht is. Ik denk dat we er op deze manier, met verschillende kaarten, gewoon niet komen. Als de EU dat vraagt, laten we dan ook die data, die meetgegevens gebruiken. We moeten niet twee kaarten hanteren. Dat kunt u doen op andere onderdelen, maar niet ten aanzien van de grondwaterkwaliteit.
Minister Adema:
Ik heb daar net iets over gezegd. Mevrouw Nijhof persisteert in haar mening; dat mag natuurlijk. Zij zegt: laten wij dan op datgene wat de EU vraagt ook de keuze maken. Nou, de EU vraagt om die keuze te maken op 1 tot 5 meter. Dat is wat de EU vraagt. Daar heb ik me in de beschikking aan te houden. Dat is nou eenmaal niet anders. Maar nogmaals, willen boeren kunnen sturen op de waterkwaliteit, dan is het van belang dat het ook niet te diep zit. Dan kan er ook snel een effect zijn van de maatregel die boeren nemen. Dat wil ik ook graag.
De heer Flach (SGP):
Ik hoor de minister zeggen: wij moeten die maatregelen nemen, omdat ze in de derogatiebeschikking staan. Tegelijkertijd zal toch ook in Europa het denken niet ophouden? We zien dat de derogatie zoals die nu afgebouwd wordt, ook leidt tot ongewenste effecten. We zien dat de premie die er is om het grasland te behouden, niet opweegt tegen bijvoorbeeld het omzetten naar een perceel voor boomteelt. We zien dat het leidt tot meer kunstmest. Dan zal toch ook in Europa op een gegeven moment het besef doordringen dat de doelen belangrijker zijn dan het middel? Is de minister bereid, ook gezien de veranderende verhoudingen in Europa — we zien wat er in Duitsland gebeurt — om in Brussel gewoon het gesprek aan te gaan over de vraag: zijn we nog op goede weg, halen we onze doelen? Of is de beschikking heilig voor deze minister?
Minister Adema:
"Heilig" is voor mij een beladen woord. Een beschikking heilig verklaren, vind ik nogal wat. Maar het is wel het harde juridische kader waar we mee te maken hebben. Het is niet zomaar een afspraak die je maakt met de Europese Commissie. Het is een beschikking. Je moet die gewoon een-op-een implementeren. We hebben aan het begin van dit jaar gezien wat er gebeurde toen ik bij de implementatie van de derogatiebeschikking probeerde aan te sluiten bij de agrarische praktijk. Ik werd keihard teruggefloten door de Europese Commissie met een infractieprocedure als dreiging. We hebben met deze beschikking te maken. Nogmaals, ik zie ook de nadelige kanten van deze beschikking. Op dat punt vinden we elkaar, ook als het gaat om het verlies van de derogatie. Maar mijn stellige overtuiging is dat we daarmee op dit moment niet de mogelijkheid om deze derogatiebeschikking open te breken dichterbij halen. We lopen dan het risico om het hele derogatieafbouwpad kwijt te raken en dan zitten de boeren morgen in de shit, om het zo maar eens te zeggen. Dat zitten ze al voor een groot deel.
De heer Flach (SGP):
Tot slot, voorzitter. Dit voelt voor mij toch als een juridisch antwoord. Ik heb er moeite mee — dat neem ik dan maar voor mijn rekening — dat er toch een bepaalde dreiging van Europa uitgaat, zo van: als u die maatregel niet doorvoert, kunt u die hele beschikking kwijtraken. Ik vraag aan de minister of hij zich tot het uiterste wil inspannen, ook in het licht van de naderende Europese verkiezingen. Hopelijk zal er toch wel weer te spreken zijn over gezond verstand en niet alleen over juridische kaders. Wil hij zich er in Europa maximaal voor inspannen om toch dat gesprek over de doelen te voeren in plaats van over de middelen?
Minister Adema:
Het is een derogatiebeschikking. We hebben begin dit jaar gezien wat er gebeurt als je niet binnen de lijnen van Europa kleurt. Ik ben het volgende wel met de heer Flach eens. De derogatiebeschikking slaat op het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn. We gaan straks onderhandelen over het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn. Ik heb al vaker gezegd dat ik vind dat we veel meer per doel moeten sturen en dat we die middelenvoorschriften op een andere manier moeten invullen. We moeten inderdaad ook nog eens goed bekijken wat er wel en niet werkt, en hoe we de boer zelf meer aan het stuur kunnen zetten. Ik heb die inzet al vaker aan deze Kamer gemeld. Die heeft deze minister in ieder geval bij de onderhandelingen voor het achtste actieprogramma Nitraatlijn en hopelijk heeft mijn opvolger die ook.
Dan ga ik naar de beantwoording van de vragen die tijdens dit deel van het debat nog niet aan de orde zijn geweest, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Zo te horen zijn er al heel veel aan de orde geweest.
Minister Adema:
Dat zou best eens kunnen.
De voorzitter:
Ja, dus kijk er nog even kritisch naar.
Minister Adema:
Ik kijk er heel kritisch naar.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Wal zit klaar om de boel over te nemen.
Minister Adema:
Die heeft er ook zin in. Helemaal goed.
De voorzitter:
Aarzel niet om af te ronden.
Minister Adema:
Mevrouw Vedder en meneer Grinwis hebben zeer terecht aandacht gevraagd voor de positie van de jonge boeren. In het landbouwakkoord stonden daarover mooie afspraken. Dat was ook precies de reden waarom de jonge boeren het landbouwakkoord graag wilden tekenen. Ik heb uw Kamer laten weten dat wij 100 miljoen extra beschikbaar gesteld hebben om tot een vestigingssteunregeling voor jonge boeren te komen. Die zijn we nog aan het uitwerken. We bekijken ook hoe we die nog kunnen opplussen, zodat er een robuuste regeling komt waaraan de jonge boeren echt wat hebben. We hebben daarnaast het Investeringsfonds Duurzame Landbouw opgeplust. We hebben dat budget met 140 miljoen verhoogd, zoals u weet. Dat zijn dus allemaal bouwstenen om tot een duurzame landbouw te komen en om boeren te helpen om die investeringen te kunnen doen. Dat gaat zowel over bedrijfsovernamen als over duurzame investeringen.
Natuurlijk hebben de boeren ongelofelijk veel belang bij een goed verdienmodel. Dat is natuurlijk dé toekomst voor de boeren. De voormalige hoofdtafel voor het landbouwakkoord heet nu de overlegtafel duurzame landbouw. Daaraan praten we ook weer met de ketenpartijen om te komen tot een duurzaamheidstandaard met een extra verdienmodel voor de boeren en die komt ook ten gunste van de jonge boeren; dat begrijpt u.
Mevrouw Vedder (CDA):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Op dit moment is de overspannen mestmarkt een van de grootste pijnpunten in het verdienmodel van de jonge boeren. Met name jonge boeren die op het punt staan om een bedrijf over te nemen, zien dat door hun vingers glippen. Of ze hebben het net overgenomen en zitten tot over hun oren in de hypotheek. Ik hoorde de minister net zeggen dat de mestmarkt nu nog in balans is. Nou, mijn beleving is héél anders. Ik ben benieuwd of de minister überhaupt een rol voor zichzelf ziet in het omgaan met die overspannen mestmarkt, juist om jonge boeren daarin te ondersteunen.
Minister Adema:
Ik zei net: de mestmarkt in balans. Daarmee bedoel ik niet dat er geen spanning is op de mestmarkt. Er is juist heel veel spanning op de mestmarkt, omdat er in Nederland geen gebruik wordt gemaakt van de balans. De mestproductie en de mestplaatsingsruimte zijn redelijk met elkaar in balans in Nederland. Als dus alle mest zou worden weggezet in Nederland, zou je de mest overal kwijt kunnen. Heel veel sectoren gebruiken weinig tot geen dierlijke mest. Door de afbouw van derogatie … Dat vind ik ook wel een beetje pijnlijk. Heel veel boeren zijn grondgebonden. Sommigen hebben zelfs twee gve's per hectare; van de week ben ik weer bij een aantal geweest. Juist die boeren, die we ook graag zien in Nederland, worden geraakt door de derogatiebeschikking, het afvoeren van mest en de overspannen mestmarkt. Zoals ik al zei, ben ik aan de ene kant bezig met de agrarische partijen om te kijken of we daar iets voor kunnen bedenken. Daar hebben we nog geen oplossingen voor. Daar zijn we allang met elkaar over in gesprek. Ook de melkveehouders zitten daarbij aan tafel, om te kijken of we kunnen komen tot een andere aanpak van de mest. De derogatiebeschikking van tafel zou de oplossing zijn, maar dat is geen oplossing. Dat heb ik net verteld. Je moet het dus anders doen. Het tweede betreft de investeringsregelingen die we hebben voor boeren, ook als het gaat om overname van bedrijven, dus subsidie om het bedrijf over te nemen. Ik heb dat ook aangekondigd bij de begrotingsbehandeling.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik ben blij om te horen dat de minister over dit onderwerp in gesprek is met de sector, maar ik benadruk dat zeker de jonge boeren zich in korte tijd geconfronteerd zien met drie maatregelen waardoor hun milieugebruiksruimte krimpt. Daar hebben zij geen controle over. Zij hebben ook geen invloed op hoe de geliberaliseerde markt omgaat met het gegeven dat de mestmarkt nu overspannen is. Ik wil benadrukken dat de nood hoog is en dat het urgent is. U kunt bijna niet snel genoeg hierover praten. Ik merk aan mijn eigen keukentafel en de keukentafels van mijn collega's dat de vraag niet is "zijn we er over vijf jaar nog?" maar dat de vraag is of ze het volgend jaar allemaal nog kunnen rooien.
Minister Adema:
Ik zie dat. Ik voel die druk ook. Juist daarom zijn we ook in gesprek met de agrarische sector, maar oplossingen zijn niet eenvoudig. Als je kijkt naar de afbouw van de derogatie op dit moment, is er maar één oplossing mogelijk: dat er een heleboel geld naartoe moet. Andere oplossingen zijn er op dit moment niet. Andere oplossingen zijn er op dit moment echt niet. We hebben gekeken of je het systeem en de logistiek rond mest op een andere manier kunt inrichten, zodat je misschien op die manier al kunt komen tot een lagere kuubprijs voor het afvoeren van mest. Het is allemaal buitengewoon gecompliceerd. Dan betekent het: een hele forse inkomenssteun voor boeren in verband met mest. Maar het probleem daarmee is dat we dat dit jaar hebben, dat het volgend jaar nog erger wordt en dat het het jaar daarop nog erger wordt. Op het moment dat je op die 170 kilogram zit … Ik vind het best hard om dit te moeten zeggen, maar dit is ook iets wat zich in de loop van de tijd zou moeten gaan oplossen, gezien het verlies aan derogatie.
Mevrouw Vedder (CDA):
Die opmerking van de minister snap ik heel goed, maar realiseert hij zich dat met name jonge boeren de groep vormen die qua liquiditeit zo krap zit dat zij dat niet kunnen opvangen? Ik ben het helemaal met de minister eens dat het volgend jaar nog erger wordt en het jaar daarna nog erger. Er zal ook een moment komen dat er weer meer ontspanning komt in die markt, omdat we de achterstand dan hebben ingehaald met innovatie. Maar ik maak me oprecht zorgen of jonge boeren die periode kunnen overbruggen. Ik denk namelijk van niet.
Minister Adema:
Ten eerste ben ik het zeer met mevrouw Vedder eens dat het voor jonge boeren … Je zult maar net een bedrijf hebben overgenomen. Je zult daar maar investeringen voor hebben moeten doen, die ook drukken op de bedrijfsvoering en op de liquiditeit van de bedrijven, want dat gebeurt. Vandaar dat we ook hebben gezegd dat we een subsidieregeling voor de overname van bedrijven door jonge boeren in het leven willen roepen, om daarmee een fors bedrag te kunnen geven aan de jonge boeren. Dat is gewoon geld. Het is geen garantiestelling of dat soort zaken: het is gewoon direct geld aan de jonge boeren om de overname van het bedrijf mogelijk te maken en daarmee dus direct financieel te worden ondersteund. Daar werken we aan. Ook bij de begroting is dat aan de orde geweest. Wij hopen de regeling begin volgend jaar klaar te hebben. Dat doen we dus. Nogmaals, ik kan op dit moment niet veel meer doen. Ten eerste hebben we daar geen middelen voor. Ten tweede zit je met inkomenssteun. Dat is in Europa echt lastig. Nogmaals, wij zijn met de partijen in gesprek om te kijken of we het op een andere manier kunnen oplossen. Maar ook de sector zelf zegt tegen ons: wij hebben hiervoor niet direct oplossingen. Dan kom je echt bij directe inkomenssteun terecht en dat is op dit moment niet toegestaan. Nu we met elkaar dit gesprek hebben, mevrouw Vedder, zeg ik u wel toe dat ik met de banken in gesprek ga over de situatie om te kijken wat we met elkaar kunnen doen. Dat wil ik u dus toezeggen. Dat bedenk ik nu even. Dat ga ik doen.
De heer Holman (NSC):
Ik heb het idee dat het niet bij de minister doordringt dat we in alarmfase numero een zitten. Ik hoor hem nu zeggen dat het een kwestie van geld is. Het ís helemaal geen kwestie van geld. Ja, het is een kwestie van geld, want de gemiddelde veeboer gaat €50.000 tot €100.000 aan afzetkosten per jaar betalen en een goede varkensboer gaat €100.000 à €200.000 voor de mestafzet betalen als er niks gebeurt. En ik hoor u alleen maar zeggen: er is een probleem; ik weet het ook niet en de sector ook niet. Wij stevenen af op een megaprobleem omdat er een keiharde sanering ligt. Het heeft niks met geld te maken; het heeft met beleidsmaatregelen te maken. U kunt geen steun geven en de banken kunnen ook niets doen. Wij, de regering van Nederland en het parlement, zullen het moeten doen. U bent er als minister verantwoordelijk voor om hier met een plan te komen en een oplossingsrichting te kiezen.
Minister Adema:
Dan zou ik nu graag van de heer Holman drie maatregelen willen horen die dit acute mestprobleem nu oplossen.
De voorzitter:
Het is de bedoeling dat dit allemaal eenrichtingsverkeer is. Het is de bedoeling dat u de ontvanger bent van alle granaten en die niet terugstuurt, minister. Dat heeft een hele simpele reden: anders wordt het nachtwerk.
Minister Adema:
Maar mijn shield is goed ingericht, meneer de voorzitter, dus af en toe komt er één terug. Goed, ik krijg daar geen antwoord op omdat meneer Holman ook de antwoorden in deze acute situatie niet heeft.
Dan wil ik graag met u doorgaan over de eco-regeling. Ik kan u vertellen dat ik het ongelofelijk beroerd vind dat wij boeren die willen verduurzamen, niet kunnen betalen waarvoor ze hebben geïnvesteerd, voor wat ze hebben gedaan. We hebben het daar in het tweeminutendebat ook over gehad. Dat is gekomen doordat we hebben ingeschat hoeveel mensen zouden meedoen met de eco-regeling. Dat is aan de voorkant gebeurd; aan de voorkant hebben we een inschatting gemaakt en op basis daarvan hebben we de bedragen bepaald. We moeten zeggen dat er een forse overtekening is. Ik vind dat een groot compliment aan de Nederlandse boer, omdat die wil verduurzamen. Er is me ook weleens verweten dat ik het zo heb ingeschat. Ik wil u wel in herinnering geven dat de agrarische partijen begin dit jaar in de media stevig tekeergingen omdat de eco-regeling zwaar ondertekend zou worden. Het gezamenlijke beeld was dat de intekening veel lager zou zijn dan die geworden is. Maar — laat ik daar ook duidelijk in zijn — ik ben blij dat zo veel boeren hebben ingetekend. Ik vind dat we dit probleem als overheid moeten oplossen.
We hebben hier met twee problemen te maken. Het eerste is dat Europa ons ruimte moet geven om het te kunnen oplossen. Daarvoor ben ik in gesprek met Europa. Dan moeten we ook nog kijken hoe we het zouden kunnen oplossen. We zijn, zoals u weet, intensief met Europa in gesprek. Dat mag u vanzelfsprekend ook van mij verwachten. Europa gaat het bedrag niet aanvullen, maar we zijn wel constructief in gesprek met Europa om te komen tot oplossingen. Wij zien mogelijkheden om die eco-regeling te gaan aanvullen. Ik heb daar goede hoop op. Wij werken dat nu uit en kijken of we daarover zo snel mogelijk met de Europese Commissie tot overeenstemming kunnen komen. Ik hoop dat dat begin januari bekend kan zijn. Ik heb dus goede hoop dat we dat kunnen doen.
Daarna zijn we er nog niet, want als wij de regeling zouden willen aanpassen en die zouden willen ophogen om de boeren te betalen overeenkomstig de door ons gewekte verwachtingen, dan zou er geld moeten komen uit de nationale begroting. Ik heb de heer Grinwis vanmorgen gehoord, maar ik kan u vertellen dat ik hiervoor heel nauw samenwerk met mijn collega voor Natuur en Stikstof. Ook zij ziet namelijk dat de bijdrage die de boeren leveren, bijdraagt aan de natuur- en landschapsdoelen die we met elkaar hebben. We trekken hierin samen op, als een duo, om te kijken of het kabinet bijvoorbeeld via het transitiefonds ruimte kan maken in de begroting. Ik stel voor dat wij samen de Kamer in januari, nog voor de begrotingsbehandeling, daarover informeren.
De heer Flach (SGP):
Heel kort. Ik heb geprobeerd de minister te helpen met de concrete vraag of de de-minimisregeling hiervoor gebruikt kan worden, het Europese staatssteunkader. Wat de financiën betreft is er een motie ingediend, samen met de heer Grinwis. Zou de minister daar nog concreet op kunnen ingaan?
Minister Adema:
De mogelijkheid die u noemt, is de de-minimisregeling. Die is standaard €20.000. Heel veel boeren hebben daar gebruik van gemaakt via andere regelingen. Er is ook een crisiskader aan toegevoegd in verband met Oekraïne. Dat is een van de mogelijkheden die wordt bekeken.
De heer Pierik (BBB):
Ik vind het goed om te horen dat de minister zo enthousiast is over de overintekening. Hij geeft de sector eigenlijk een groot compliment, omdat die goed bezig is met een stukje verduurzaming. Het is niet iets wat gisteren bekend werd; de minister weet volgens mij al een paar maanden dat er overintekening is geweest. Ik snap niet waarom je vandaag dan geen boter bij de vis kunt leveren.
Minister Adema:
Die vraag snap ik. Wij hebben op de definitieve intekening van de boeren moeten wachten om te kunnen bepalen hoeveel geld er nodig is. De definitieve intekening was begin december. Daar hebben we echt op moeten wachten. Ik hoef niet naar Europa te gaan als ik geen definitieve intekening heb. Met die getallen zijn we naar Europa gegaan en hebben we het gesprek opgestart. Ik heb overigens, zoals u weet, bij de communicatie over de lage bedragen direct gezegd dat wij de hectarepremies op €207 laten staan. Ik sluit aan bij wat eerder gezegd is. Ik vind dat we dat bedrag moeten laten staan en dat we ervoor moeten zorgen dat de eco-regeling 100% kan worden uitbetaald. Daar zou de inzet dan ook op gericht moeten zijn.
De heer Pierik (BBB):
Ik zeg altijd: regeren is vooruitzien. Als je in de voorlopige cijfers, die bekend waren, al aan ziet komen dat er een zware overintekening is, moet je gelijk richting Brussel om vooruit te lopen op de zaken die je kunt verwachten.
Minister Adema:
Ik wacht met belangstelling af hoe het nieuwe kabinet dat zal doen, meneer Pierik. Maar in dit geval moeten wij echt eerst met de definitieve cijfers naar Europa. Nogmaals, we zijn met in Europa intensief in gesprek. Onze mensen zijn dagelijks intensief met Europa in gesprek om dit te regelen. Ik heb de goede hoop dat we het kunnen regelen, ook met mijn collega. In januari — dat zal vanzelfsprekend zo snel mogelijk in januari zijn, want daar hebt u recht op — zullen we u erover informeren.
Meneer de voorzitter, dat was wat mij betreft het GLB. Dan heb ik een heel pakket vragen in één keer afgewikkeld.
De voorzitter:
Heerlijk! Maar de heer Holman heeft nog een vraag.
De heer Holman (NSC):
Hierbij geldt ongeveer hetzelfde als bij de voorgaande onderwerpen. U toont wel uw goede wil …
De voorzitter:
"De minister toont wel zijn goede wil."
De heer Holman (NSC):
De minister toont zijn goede wil om met een oplossing te komen, maar wij verwachten van de minister dat hij gewoon zegt: ik fiks het. Dat u af moet wachten … Bent u op de hoogte van wat in Duitsland gebeurt? Daar hebben ze budget over. De boeren krijgen dat uitgekeerd, boven het toegezegde budget. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister niet in staat is om naar Brussel te gaan om iets wat je allemaal wilt en wat goed is voor de natuur en voor het vertrouwen, niet kunt regelen. Ik wil van u horen: ik zorg ervoor dat het klaarkomt.
Minister Adema:
Dit is een beetje makkelijk, ook wat betreft de situatie in Duitsland. U geeft duidelijk aan dat het een wezenlijk andere situatie is. Daar is geld over. Daar zijn de boeren blijkbaar minder enthousiast om met duurzaamheid aan de slag te gaan; zo kan ik het ook stellen. Ik ben duidelijk geweest over onze inzet in Europa. Ik heb daar verder niks meer aan toe te voegen. Wij doen ons stinkende best; dat heb ik ook al eerder gezegd. Wij hebben goede hoop op een oplossing. Wij hopen u daarover in januari te kunnen informeren.
Derogatie. Ik pak er even nog een paar vragen bij.
D66 stelde een vraag over het vooruitschuiven van het mestplafond. Het mestplafond moet per 1 januari 2024 met 5% worden gereduceerd, gebaseerd op het mestplafond in 2020, zoals u weet. We hebben een doelstelling meegekregen in de derogatiebeschikking van de Europese Commissie om het voor 2025 met 20% te reduceren. We hebben met de agrarische partijen afgesproken dat we hier met elkaar over in gesprek gaan. Daarbij wachten we ook even af wat er gebeurt en wat de effecten zijn van bijvoorbeeld de Lbv+-regelingen en dat soort zaken; dat is nu veel in beweging. We gaan kijken wat dat betekent voor wat er uiteindelijk nog aan aanvullende materialen nodig is. Een van de aanvullende maatregelen zou bijvoorbeeld ook afroming kunnen zijn bij verkoop van dierrechten; dat hebben we al vaker besproken. Dat zat overigens ook als een van de maatregelen in het landbouwakkoord. Dat is een nieuwe maatregel, meneer De Groot. Maar dat gaan we in het eerste halfjaar van volgend jaar met elkaar bespreken en dan komen wij natuurlijk richting uw Kamer met de maatregelen die nodig zijn om die 20% in 2025 te kunnen halen. Ook dit wil ik weer samen met de agrarische partijen gaan doen; daar kunt u van vinden wat u wilt. Datzelfde geldt ook voor de schotten tussen de verschillende sectoren, bijvoorbeeld voor de melkveehouderijsector. We hebben natuurlijk met alle partijen gesproken over de mestproductieplafonds. Als er geschoven kan worden, dan vraagt dat ook een stuk solidariteit tussen de verschillende sectoren, tussen de verschillende veehouderijsectoren. Dat gesprek zullen we opnemen bij de gesprekken naar 2025 toe.
Dan iets over de derogatiebeschikking. Er zijn vragen gesteld over de 100 meter rondom Natura 2000-gebieden. Er was ook een vraag van de heer Flach om te werken met habitattypen. De vraag wat de staat van instandhouding is, is ook voorbijgekomen. Mijn collega Van der Wal zal daarop ingaan. Wij hebben dit gedaan op basis van een onderzoek van de WUR, over hoe groot de zone zou moeten zijn. De WUR heeft ons geadviseerd om een zone van 250 meter aan te houden. Dat is ook gebaseerd op artikel 4 van derogatiebeschikking. We hebben dat gedaan op basis van de nieuwste gegevens ten opzichte van de KDW.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Is het niet raar dat de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit niet weet hoe het gesteld is met de natuur in de gebieden, zoals gevraagd wordt door mijn collega?
Minister Adema:
Het is vrij simpel: er wordt gevraagd om de cijfermatige onderbouwing van de natuur. U kunt zich voorstellen dat ik niet de cijfermatige onderbouwing heb. Mijn collega voor Natuur en Stikstof gaat daar straks op in.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Misschien kan de minister dan vertellen hoe het ongeveer zit? Kan hij een grof beeld geven?
Minister Adema:
Ik ga dat niet doen, want mijn collega gaat daar straks verder op in. Maar het is duidelijk dat wij een aantal maatregelen nemen in Nederland. Dat doen we niet voor niets. Dat heeft alles te maken met de staat van de natuur. Daarin moet verbetering plaatsvinden. Ik geloof dat iedereen het daarover eens is.
Dan iets over de cijfers. Er is gisteren een technische briefing geweest, heb ik begrepen. Daarin is uitvoerig over de 19% gesproken; die kwam vandaag ook voorbij. De 19% staat in de derogatiebeschikking. We hebben daarvoor geen andere mogelijkheden. We zijn van de waterschappen afhankelijk om te komen tot een goede invulling van de 19%. Ik zie ook dat daar verschillen in zitten. Een bekend verschil is bijvoorbeeld het verschil tussen Groningen en Friesland. Het verschil zit 'm daar niet zozeer in de vervuiling, maar meer in de biologische kwaliteit van het water. In Friesland is de kwaliteit beter dan in Groningen, vandaar dat daar een verschil in zit.
Even kijken, de WUR heb ik al gehad. Er is vaak discussie over de gegevens, heb ik gemerkt. Het zijn gegevens die wat ouder zijn, maar dan gaat het alleen over de bijdrage van de landbouw. Ik werk nu met de waterschappen om te komen tot actualisatie in heel Nederland, zodat we op een uniforme manier, ook in de toekomst, kunnen omgaan met die gegevens. Maar ook toen de derogatiebeschikking kwam, was er tot het moment waarop die geïmplementeerd wordt, 1 januari 2024, te weinig tijd om deze slag met de waterschappen te kunnen maken. We werken samen met de waterschappen om zo snel mogelijk te komen tot een betere invulling van de agrarische bijdrage. Dat kost echt wel twee jaar, misschien nog langer, temeer omdat dit ook betekent dat in kaart moet worden gebracht wat de bijdragen van andere bronnen is. Die discussie hebben we wel vaker in de Kamer gehad: als je van de agrarische sector wat vraagt, zul je er ook voor moeten zorgen dat je weet wat andere bronnen doen om de taart op een eerlijke manier te verdelen. Dat speelt daar ook een rol bij. Dat maakt het wat complexer, maar ook eerlijker.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Wat die overgangsgebieden betreft heeft de minister nu gekozen voor 250 meter. Hij is heel precies te werk gegaan en heeft heel goed laten zien dat hij daarbij echt een beetje zo min mogelijk heeft gedaan. We weten dat we niet alleen op stikstof maar ook op het hele pakket van water en klimaat met die overgangsgebieden moeten gaan werken. Waarom heeft de minister het niet in één keer goed gedaan met die overgangsgebieden om dit ook op die andere terreinen in te vullen?
Minister Adema:
Zoals u weet, hebben wij — ik noem het nog maar een keer — in het kader van het landbouwakkoord uitvoerig met elkaar hierover gesproken. Hier waren ook afspraken over gemaakt in het landbouwakkoord. Dit vraagt ook wetgeving op het gebied van extensivering, grondgebondenheid enzovoort. Het is aan de nieuwe Kamer en het nieuwe kabinet om maatregelen te nemen, want u weet dat wij demissionair zijn.
De heer Pierik (BBB):
Ik heb twee korte vragen over cijfers. U had het over 19%.
De voorzitter:
De minister had het over 19%.
De heer Pierik (BBB):
De minister had het over 19%. Dat stond in de beschikking. Dat lijkt een soort heilig getal. Ik wil graag weten waar die 19% in de beschikking plotseling vandaan kwam. Ten tweede de grens van 250 meter, waar de heer De Groot het ook al over had. Dat is een advies van Wageningen. Dat lijkt ook een soort heilige grens, maar we weten dat die stikstof vooral neerslaat in de eerste 100 meter in de omgeving van een stal. Dan lijkt die 250 meter mij eigenlijk vrij arbitrair. Is die ook niet omlaag te brengen?
Minister Adema:
Wij hebben hier een wetenschappelijke onderbouwing onder van de WUR. Zoals in dit huis gebruikelijk willen we bij het nemen van maatregelen daar ook een goede onderbouwing bij hebben. Die onderbouwing is aangeleverd door de WUR. De WUR adviseert nadrukkelijk om daar 250 meter voor aan te houden. Dat is de reden waarom we hebben gekozen voor 250 meter. De 19% is gebaseerd op een uitspraak van het Europees Hof van Justitie in een zaak tussen de Europese Commissie en België in 2025. Daar is 19% als significante bijdrage beschouwd. Daar komt die vandaan.
De heer Flach (SGP):
Ik heb een checkvraag voor de minister om te zien of ik het goed heb begrepen. Ik heb gevraagd om de zones te beperken tot stikstofgevoelige habitats. Legt hij die vraag door naar minister Van der Wal of verwijst hij kortweg naar artikel 4 van de derogatiebeschikking? De derde optie is dat hij daar later nog op terugkomt.
Minister Adema:
Wij hebben dat onderzoek laten doen door de WUR. Wij komen tot deze zone van 250 meter rondom natuurgebieden. Dat is ook overeenkomstig de derogatiebeschikking. Daar blijven we bij.
De heer Flach (SGP):
De laatste vraag daarbij. Ik heb gesuggereerd om die zones te beperken tot gebieden rond de stikstofgevoelige habitats. Is dat ook een scenario geweest dat door de WUR is geadviseerd? De minister zal immers begrijpen dat er rondom alle Natura 2000-gebieden ook gebieden zijn die helemaal niet stikstofgevoelig zijn en die ook hierdoor getroffen worden.
Minister Adema:
Ik wil me niet helemaal op glad ijs begeven. Dat is altijd lastig. Nou, voor een Fries zou dat natuurlijk niet lastig hoeven te zijn, maar voor zover ik weet, gaat het hier om gebieden die wel boven de depositiewaarde zitten. Dat betekent dat het gaat om stikstofgevoelige gebieden. Niet alle Natura 2000-gebieden zijn hier dus aangewezen, maar alleen de gebieden waar de KDW wordt overschreden.
De heer Flach (SGP):
Ik had beloofd dat het de laatste was, maar dit dwingt mij tot een extra interruptie. Die Natura 2000-gebieden zijn natuurlijk vaak groot en divers. Daarbinnen heb je natuurlijk ook nog verschillen: bepaalde delen zijn niet stikstofgevoelig en andere delen wel. Is de minister bereid om, in overleg met de WUR, te kijken of dat misschien een betere en een iets meer maatwerkgerichte oplossing kan zijn? Daardoor zouden met name grote delen van de akkerbouw in een vijftal provincies hiervan minder problemen kunnen hebben.
Minister Adema:
Weet u, wij hebben deze afspraak gemaakt met de Europese Commissie, gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Daar moeten wij ons echt toe verhouden. Ik ga dat niet meer openbreken, want dat levert de nodige problemen op. We zouden daar volgend jaar nog eens naar kunnen kijken. Weet u, de beschikking van de NV-gebieden en de derogatiebeschikking zijn helder. Wij zullen dit vanaf 1 januari ook moeten gaan doen. Het is niet opportuun om nu de zaken open te breken.
De voorzitter:
Dit gaat toch niet nog een keer uw laatste interruptie worden?
De heer Flach (SGP):
Nee, ik kondig het nu ook niet meer aan. Ik stop wel op enig moment. Maar ik roep de minister op om toch te blijven sjorren aan dit verhaal, omdat het gewoon grote effecten heeft. Ik zal ook om die reden in de tweede termijn een motie daarvoor indienen.
Minister Adema:
De hele derogatiebeschikking, en daarbinnen de hele aanwijzing van de NV-gebieden, hebben een enorme impact. Ik ben me dat zeer, zeer bewust.
De voorzitter:
Prima. Kunnen we al naar minister Van der Wal?
Minister Adema:
Ik heb hier het laatste pakketje en dan heb ik nog één losse vraag, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Heel goed.
Minister Adema:
Mevrouw Bromet vroeg naar het uitvoeren van moties. Ze zei dat ze daarna een vraag met een serieuze lading had voor mevrouw Van der Wal. Ik heb haar vraag aan mij dan ook maar niet al te serieus genomen.
Dan komen we bij de vraag van mevrouw Vedder. De brieven zijn wat laat verstuurd; daarvoor mijn verontschuldigingen. Dat had wat eerder gekund, maar er zit heel veel informatie in. Soms vragen dingen tijd. Soms is dat ook wel omdat ik zelf tijd nodig heb om me tot de brieven te verhouden.
De voorzitter:
Daarover is er een vraag van mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het ging een beetje luchtig en snel, maar ik had gevraagd of de minister van plan was om aangenomen moties voortaan uit te voeren. Dat vond hij niet zo'n belangrijke vraag.
Minister Adema:
Dat heb ik mijzelf vandaag niet horen zeggen. Als er een vraag gesteld wordt en er vervolgens een vraag aan iemand anders gesteld wordt, waarbij dan vermeld wordt dat die een serieuze inhoud heeft, dan heb ik gezegd dat ik ervan uitga dat de eerste vraag niet al te serieus genomen hoeft te worden. Maar ik wil er best een antwoord op geven. Wij wegen elke motie, mevrouw Bromet, zeg ik via u, voorzitter. U weet dat sommige moties niet worden uitgevoerd; daar ligt ook een verklaring onder. Wij bespreken het in het kabinet en komen ook altijd met een reactie als we een motie niet uitvoeren. Dat is niet alleen rondom de moties over glyfosaat gebeurd, maar ook rondom andere moties. Dat is in deze Kamer niet geheel ongebruikelijk.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Nou, ik vind het wel geheel ongebruikelijk. De Kamer is het hoogste orgaan. Wij bepalen hier wat er gebeurt en het kabinet voert het uit. Deze taakopvatting van de minister illustreert precies waarom ik klaar met hem ben.
Minister Adema:
Dan ga ik naar de volgende. Ik probeer zo veel mogelijk alle vragen beantwoord te hebben; anders hoor ik in tweede termijn wel welke vragen er nog onbeantwoord liggen. We hebben nog één vraag; ik zou willen zeggen: last but not least. Het gaat over de visserij. De kortingen op de quota voor dit jaar zijn voor het derde opeenvolgende jaar opgehoogd. Twee jaar geleden was het 28%, toen was het 40% en nu is het 60%. Dat heeft impact op de visserijsector. De visserijsector vraagt zich af waar dit eindigt en of er dan nog een toekomst is voor de tongvisserij in Nederland. Ik heb in het begin al iets gezegd over puls en innovatie binnen de visserijsector. Het volgende wil ik hier wel genoemd hebben. Als je kijkt naar de werkelijke vangsten van 2023 — die zitten zo rond de 3.200 ton — en als we een aantal maatregelen nemen die we met de sector hebben besproken, dan zie je dat we voor volgend jaar bijna op hetzelfde tonnage uitkomen. De maatregelen heb ik in de brief genoemd en die hoef ik hier dus niet te herhalen. De vraag of er ook een regeling of iets degelijks moet komen ter ondersteuning, is natuurlijk besproken in het overleg met de visserijsector. In de brief hebt u kunnen lezen dat dit best lastig is.
We gaan nu eerst door WEcR een economische impactanalyse laten doen om te bekijken wat de impact van deze quota op het totaal is. Dit jaar is een matig jaar voor de visserij. Het is geen dik jaar en ook geen verliesjaar. Het is een matig jaar. Vanuit dat perspectief kijken we naar volgend jaar, waarin ongeveer dezelfde vangsten gerealiseerd zouden kunnen worden als dit jaar. Wat betekent dat vervolgens voor de steun? Ik zeg er overigens wel bij dat dit niet wegneemt dat dit sommige vissers wel weer hard raakt. Zij kunnen volgend jaar echt veel minder vissen. Daar moeten we goed naar kijken. Ik ben daar constructief over in gesprek, waarbij de sector ook zelf verantwoordelijkheid wil nemen als het gaat om de verdeling van contigenten en dat soort zaken. Dat hebt u in mijn brief kunnen lezen. We hebben afgesproken dat wij weer met de sector om de tafel gaan, zodra de impactanalyse er is. Dan zullen we bekijken wat ons te doen staat.
Dat was mijn beantwoording, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank, maar dan de heer Grinwis nog.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, op dit laatste punt. Het gaat ons allemaal aan het hart dat het zo slecht gaat met de tongvisserij. Eerst kregen ze een onmogelijke keuze om zich in te schrijven voor een saneringsregeling. Een aantal kottervissers hebben dat niet gedaan in de hoop dat er een boterham was te verdienen met wat er overbleef. Nu krijgen ze korting op korting op korting. Mijn vraag aan de minister is om niet alleen met de sector in gesprek te zijn, maar ook ervoor te zorgen dat de actieve vissers zo min mogelijk last hebben van de reductie op die tongquota. Nu worden via die sectoren en de PO's quota teruggegeven die zijn opgekocht via de sanering. Maar wie profiteren daar dan ook van? Dat zijn de vissers die op de bank zitten en het duur kunnen verhuren. Laat dat niet gebeuren, minister, en zorg dat de quota bij de nu actieve vissers terechtkomen.
Minister Adema:
Ik vind dat een zeer gerechtvaardigde oproep. Er zijn inderdaad vissers — het zijn er wel steeds minder — die quota hebben en die verhuren aan collega-vissers, wat voor hen in de bedrijfsvoering een liquiditeitsbeslag is op jaarbasis. Vanzelfsprekend is het ook een rendementsbeslag op jaarbasis. Ik heb dit ook met de PO's en met de visserijsector besproken. Ik noem een paar maatregelen. Ook de overheid is een groot quotahouder. Vanwege de 51 kotters die zijn ingenomen, hebben we nog heel wat quota op de plank liggen. Er zitten ook nog wel wat juridische haken en ogen aan. Maar ik heb juist ook een oproep gedaan aan de PO's om ervoor te zorgen dat ook die quota alleen bij de actieve vissers terechtkomen en niet bij de bankzitters. Ik heb zelfs opgeroepen om het gesprek met de bankzitters aan te gaan: wordt het niet tijd om …? Ik vind ook dat de PO's zelf de verantwoordelijkheid moeten nemen. We gaan daarin samen optrekken. Zij gaan ook met ons in gesprek over hoe zij vinden dat het verdeeld kan worden, zodat we met elkaar komen tot een goede verdeling zodat de quota bij de actieve vissers terechtkomen. Want dat helpt natuurlijk enorm.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank aan de minister. Ik hoop dat hij ons als Kamer snel duidelijkheid kan geven over wat uit de gesprekken met de PO's is gekomen en dat inderdaad zo veel mogelijk, en het liefst alles, bij de actieve vissers terecht is gekomen.
Een andere vraag is de volgende. Dan nog kan het ingrijpen op individueel niveau. Dan vraag ik de minister om de RVO opdracht te geven om tongvissers die ook andere vormen van visserij willen gaan uitvoeren, bijvoorbeeld door een netrol achter op het schip te zetten, die mogelijkheid te geven. Daar zitten vaak haken en ogen aan. Dat is vaak lastig. Als je een groot schip hebt, kun je niet half gaan varen, om het zo te zeggen. Dan moet je echt iets serieus, iets alternatiefs kunnen doen om dat hele grote schip te kunnen blijven onderhouden.
Minister Adema:
Ik herken het punt dat de heer Grinwis hier aanvoert. Dat is niet simpel. Er zijn natuurlijk een aantal quotavrije visserijsoorten in bijvoorbeeld de Noordzee. Die zou je ermee kunnen opvissen. Daar zou het kunnen. Maar het is vaak ook wel de wens om dan ook andere typen vissen op te vissen, die weer in quota verdeeld zijn aan andere PO's en de pelagische sector. Of nee, niet zozeer de pelagische sector, maar de flyshootvisserij heeft dat. Dus wij hebben hierover gesproken. Dat is niet zo simpel. Tongvissers willen dat natuurlijk graag. Maar ook hier moet je afspraken maken met de hele sector als je dit op een goede manier wil regelen. Dat is best complex.
Een ander punt dat ik nog mee wil geven, is dat wij met een aantal visserijlanden in Europa inmiddels in gesprek zijn. Ik noem Denemarken, Zweden, Italië, Frankrijk en België. We bekijken hoe we de sociaal-economische gevolgen van lage quota, nulquota of de quota zoals nu beter in balans kunnen brengen met de besluitvorming. We kunnen bijvoorbeeld gaan naar langjarige quota en het over drie jaar doen, waardoor er veel meer stabiliteit kan komen in de visserijsector, die nu per jaar niet weet waar hij aan toe is en geen investeringen kan doen. Dus ook in Europa zetten we dat op de kaart. We gaan ook een paper schrijven als visserijlanden. We willen straks bij een nieuwe Commissie neerleggen dat we willen dat de sociaal-economische impact meer gewogen wordt bij de besluiten over de quota in z'n algemeen, en dus ook bij de tongquota.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik mis nog de beantwoording van mijn vraag over de subsidieregeling voor het behoud van grasland. Het aantal hectares dat onder de NV-gebieden valt, gaat enorm toenemen. In de logica van mijn boerenverstand gaat dan dus ook het aantal hectare dat aanspraak gaat doen op die subsidie enorm toenemen. En ik ben heel erg bezorgd dat we straks een eco-regelingen 2.0-situatie hebben, omdat ik op de website van de huidige regeling zie dat het een subsidie is met een cap, waarbij ook het principe staat dat het op volgorde van aanvraag wordt gehonoreerd.
Minister Adema:
Dank u wel voor de vraag. Het is terecht dat u zegt dat ik die vraag niet heb beantwoord; excuses daarvoor. De regeling is gebouwd op die bedrijven die in 2022 een derogatievergunning hadden. Dus die is gecapt, maar ook gecapt in aantallen. Daarmee kan overschrijding niet plaatsvinden.
Mevrouw Vedder (CDA):
Dan heb ik toch iets niet begrepen, want volgens mij zijn er bedrijven die in 2022 aanspraak maakten op derogatie en dat nu nog steeds doen, maar zich nu vanaf volgend jaar, in tegenstelling tot de jaren daarvoor, zelf in NV-gebied bevinden, bijvoorbeeld in zo'n bufferzone. In de Kamerbrief staat ook voor deze categorie dat zij aanspraak kan gaan maken op die subsidie, om daarmee geholpen te worden in het rendementsverlies.
Minister Adema:
Daar is bij de totstandkoming van de subsidieregelingen rekening mee gehouden.
Dan de graslandpremie. Die is gebaseerd op de situatie van 2022, met alle bedrijven met een derogatievergunning. Als die afbouwen en zo in een NV-gebied komen, dan hebben ze daar nu in feite ook al recht op. Dat betekent dat er geen overtekening kan plaatsvinden.
Mevrouw Vedder (CDA):
Nog één keer, omdat ik echt zeker wil weten dat ik het goed begrijp, voorzitter. Ik zie dat u het zwaar heeft, haha.
Minister Adema:
Deze voorzitter?
Mevrouw Vedder (CDA):
Ja, ik zag de voorzitter al een paar keer gapen.
De voorzitter:
Nou, één heel klein keertje. Een heel klein keertje.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik heb er al vier geteld, hoor.
De voorzitter:
Nou ... U maakt het nu weer veel te persoonlijk.
Mevrouw Vedder (CDA):
Geeft niks, ik heb ook zulke dagen. Maar begrijp ik dan goed dat toen de regeling werd ontworpen, elk derogatiebedrijf in Nederland, of het op dat moment nu in een NV-gebied zat ja of nee, dus in héél Nederland, is ingerekend in het plafond van de subsidieregeling?
Minister Adema:
Ik pak het er nog even bij, dan kan ik het u precies voorlezen. Maar dat is wat ik u vertel. Als de voorzitter mij nog even een minuutje geeft om het door te bladeren ...
De voorzitter:
Ja, joh. Maar als u ermee gaat strooien ...
Minister Adema:
Ja, het is ...
De voorzitter:
We kunnen dat ook even in tweede termijn doen, hè. Het is goed om dat uit te zoeken.
Minister Adema:
Ik kom hier in tweede termijn op terug.
De voorzitter:
Ik denk dat dat vruchtbaarder is.
Minister Van der Wal, we gaan naar u luisteren, terwijl minister Adema de brokstukken inzamelt. Ik zeg niet "van zijn beleid"; dat zou ik nooit zeggen. Minister Van der Wal.
Minister Van der Wal:
Fijn, voorzitter. Ik heb een korte inleidende tekst, en daarna heb ik een aantal blokjes: over de aanpak piekbelasting; over stikstof, en dan gaat het met name over PAS-melders; de gebiedsgerichte aanpak, het NPLG; en het laatste blokje is dan natuur, ook kijkende naar de Voordelta.
Voorzitter. Vandaag is dit ook mijn eerste plenaire debat met uw Kamer in de nieuwe samenstelling. Vanaf deze plek wil ik beginnen met mijn collega's aan de andere kant allereerst van harte te feliciteren met het lidmaatschap van dit prachtige huis, en sommigen ook nog met hun maidenspeech. In de nieuwe samenstelling zie ik gezichten die we al wat langer kennen, maar ik zie ook enkele nieuwe gezichten en ik kijk echt uit naar de debatten met uw commissie. En hoewel er sprake is van een Kamer in nieuwe samenstelling, ben ik er positief over dat ik in de verschillende bijdrages, en ook net aan de interruptiemicrofoon met collega Adema, directe inhoudelijke kennis hoorde terugkomen. Noodzakelijke kennis, want de commissie voor Landbouw, Natuur en Visserij bespreekt de toekomst van twee van de belangrijkste thema's van het land. Dan gaat het om onze natuur, en dan gaat het om de landbouw. Bepalend voor de ruimte in Nederland.
Voorzitter. Nederland kan zich gelukkig prijzen, want onze landbouw, tuinbouw maar ook visserij, zijn toonaangevend in de wereld. We produceren veilig, gezond en relatief duurzaam voedsel. We hebben oog voor dierwaardigheid en experimenteren met de verdienmodellen van de toekomst. Ook onze natuur is bijzonder: burlende herten; de Veluwe; de zandverstuiving; de Loonse en Drunense Duinen; de getijden in de Waddenzee. En vergeet niet de natuur dicht bij huis, waar in ieder geval ik, maar hopelijk ook u, in het weekend graag een blokje om ga met de hond of op de fiets.
Nederland is toonaangevend, misschien óók wel in de opgave waar we voor staan. In dit dichtbevolkte land zitten we vol ambities. Natuur en landbouw stonden daarbij decennia als twee pilaren naast elkaar. Die twee pilaren zijn ook te lang te afzonderlijk bekeken en staan mede daardoor nu beide onder druk. De natuur heeft last van verdroging, vermesting en verzuring, van invasieve exoten en van soms versnipperde gebieden. Bovendien heeft de natuur nu en in de toekomst last van klimaatverandering. Ook de landbouw heeft daar last van. Die heeft last van de gebrekkige vergunningsruimte, niet alleen om een bedrijf te ontwikkelen, maar ook om het te kunnen verduurzamen, en van de opgaven op het erf, die het zicht op de toekomst lijken te belemmeren. Maar de landbouw heeft ook last van afnemende biodiversiteit en van toenemende droogte of juist wateroverlast. Die last kunnen we alleen in balans wegnemen: herstel voor de natuur, maar ook herstel voor de vrijheid van ondernemerschap voor de boer, bovenal als het gaat om PAS-melders, die door ons overheidsfalen in de knel zitten. Samen hebben we de taak om, beetje bij beetje, de oplossing dichterbij te brengen en taaie problemen stap voor stap op te lossen. En dit allemaal om voldoende tijd en juist ruimte te bieden voor innovatieve oplossingen.
Dit geeft direct ook een dilemma weer. Ik sluit er mijn inleiding mee af, maar het is wel mijn belangrijkste punt: de hele aanpak zoals die nu staat, en überhaupt de hele aanpak, vraagt om behoedzaam opereren, door het kabinet én uw Kamer. Een zorgvuldige aanpak, met draagvlak, duurt jaren om op te bouwen. Een zorgvuldige aanpak, niet alleen met het Nationaal Programma Landelijk Gebied en de aanpak piekbelasting, maar ook met alle bronmaatregelen, is het antwoord van de provincies en het Rijk op verzoeken tot handhaving bij ondernemers met een forse stikstofuitstoot, of een antwoord op de oproep nog steviger in te grijpen. Dat betekent dat wij als Kamer en kabinet gezamenlijk behoedzaam moeten opereren, zodat we geloofwaardig invulling blijven geven aan onze juridische verplichtingen. Dat is de enige mogelijkheid die we hebben om recht te doen aan de natuur én aan de bedrijven waar intrekkingsverzoeken dreigen.
Ik kijk ernaar uit om in de resterende demissionaire periode met u het gesprek te voeren, om samen te zoeken naar de juiste balans tussen snelheid en zorgvuldigheid, maar ook naar de balans tussen de natuur en de economie.
Voorzitter. Het eerste blokje gaat over de aanpak piekbelasting. 12 juni is de aanpak piekbelasting van start gegaan, met als doel om de kortetermijnsstikstofdepositie fors te verminderen. Het komt voort uit het rapport van Johan Remkes, Wat wel kan. Om een forse reductie van deze depositie op korte termijn te realiseren, stelde hij een gerichte aanpak voor, gericht op een specifieke doelgroep van ondernemingen, namelijk die met de grootste piekbelasting. Het kabinet heeft dit advies overgenomen. Daarop is de aanpak piekbelasting van start gegaan.
We hanteren wel een iets grotere doelgroep dan Johan Remkes adviseerde. Wij vonden het namelijk belangrijk om de aanpak vrijwillig te maken. Dat is in tegenstelling tot Johan Remkes, die zei dat je een stok achter de deur, dus een dwingend instrumentarium, nodig hebt. Daarom hebben we de doelgroep verbreed richting 3.000 ondernemingen uit de veehouderij en industrie met de grootste stikstofdepositie op overbelaste Natura 2000-gebieden.
We stellen veehouderijen die voldoen aan de drempelwaarde in de gelegenheid om te innoveren, te extensiveren, om te schakelen, te verplaatsen of een combinatie daarvan. Ook hebben we vrijwillige beëindigingsregelingen. Met deze aanpak krijgt de natuur de kans om te herstellen. De ruimte die daardoor ontstaat, zal gebruikt worden om PAS-melders te legaliseren en vervolgens om urgente maatschappelijke en economische ontwikkelingen mogelijk te maken. Ook creëren we met deze aanpak meer bewegingsruimte in alle gebiedsprocessen.
De heer Pierik van de BBB vroeg of ik bereid ben om de aanpak piekbelasting dan nu in de ijskast te zetten. Het antwoord daarop is eigenlijk nee. Want met de aanpak piekbelasting zetten we, juist door die basis van vrijwilligheid, een belangrijke stap in het verminderen van die depositie op de natuur, en werken we aan het herstel van vertrouwen. Dat is cruciaal, want zonder die structureel dalende lijn kunnen we die ruimte gewoon niet creëren. Dat is eigenlijk precies wat de heer Van Campen zei: eerst een structureel dalende lijn en daarna kunnen we vervolgstappen zetten. Los van het feit dat heel veel ondernemers zich inmiddels hebben ingeschreven, zou de overheid onbetrouwbaar zijn als we opeens zouden stoppen.
De voorzitter:
De heer Pierik, wellicht op dit punt.
De heer Pierik (BBB):
Jazeker, voorzitter. De minister heeft het over een structureel dalende lijn. We zien eigenlijk de laatste tien jaar al dat de veestapel behoorlijk is gekrompen. Er zijn 10% minder varkens; alle veestapels krimpen. We zitten dus toch eigenlijk al heel erg op de goeie weg. Ik zou zeggen: als we op die weg voortgaan en er zich al 600 bedrijven hebben gemeld, is er waarschijnlijk gewoon ruimte om nu te stoppen.
Minister Van der Wal:
Er zijn regelingen die überhaupt nog opengaan, en die kans wil ik ondernemers niet ontnemen. De aanpak is door uw Kamer. Ook de regelingen zijn door uw Kamer vastgesteld. Dan geeft het geen pas om opeens te stoppen, los van het feit dat de lijn de afgelopen tien jaar niet structureel dalend is gebleken.
De heer Pierik (BBB):
Hier en daar zijn er inderdaad wat toenames geweest, maar over het algemeen was er een dalende lijn. Maar nog even: heeft de minister dan nog zicht op aanvullende maatregelen om te doen aan nieuwe opkoopregelingen, of zo?
Minister Van der Wal:
De vrijwillige beëindigingsregeling Lbv+ staat op dit moment nog open, tot begin april. Daarnaast bekijken we ook beëindigingsmaatregelen, de MGAB, waar de provincies nu mee bezig zijn. Die aanpak zou ik toch vooral doorzetten. Nogmaals, de lijn moet echt structureel fors dalend zijn. We zitten nog lang niet op het niveau waarop we moeten zitten. De afgelopen tien jaar is de lijn eigenlijk vooral stagnerend geweest. En ja, er zijn ontzettend veel boeren gestopt in het verleden. Alleen, het aantal stuks vee is niet minder geworden. Er is namelijk ook geïntensiveerd.
De heer Pierik (BBB):
Hoor ik de minister nu zeggen dat de veestapel niet minder is geworden?
Minister Van der Wal:
Nee. Ik hoor de heer Pierik zeggen: er zijn toch ook heel veel boeren gestopt? Maar dat betekent niet zomaar dat de uitstoot dan ook is verminderd.
De heer Holman (NSC):
Ik wil de minister graag een compliment geven over de opkoopregelingen en het resultaat dat zij heeft behaald met de Lbv en de Lbv+. De heer Adema vroeg naar suggesties om het probleem op te kunnen lossen. Ik zou u willen vragen om alvast na te gaan denken over de volgende opkoopregeling. Als wij willen kunnen leveren om het stikstofslot eraf te halen, zullen we wat moeten doen en dit helpt ook enorm om het mestprobleem, waarvan we de minister van Landbouw vragen om daarover na te denken, mede op te lossen. Dus dat mes snijdt aan twee kanten.
Dan heb ik nog een vraag. U bent succesvol geweest, want van die piekbelasters is een behoorlijk aantal opgekocht. Ik denk dat het wel richting de 500, 600 gaat, een beetje overeenkomstig de doelstelling van Remkes. Ik heb er dus goede hoop op. Er blijven echter ook een aantal bedrijven over die wel piekbelaster zijn, zeker die tussen de 1 en 25 kilometer van een Natura 2000-gebied af zitten, maar die we dan niets meer te bieden hebben. Ik schat in dat de volgende opkoopregeling in eerste instantie is gebaseerd op emissie en niet op depositie. Hoe kijkt u daartegen aan? Wat zou u willen met al die piekbelasters die tussen de 1 en 25 km zitten, die wel op slot zitten en die geen financiering van de banken kunnen krijgen omdat die terughoudend zijn? Heeft u daar een idee over?
De voorzitter:
Heeft de minister daar een idee over?
Minister Van der Wal:
Ik hoor zes onderwerpen en ik kan niet garanderen dat ik daar één idee bij heb. Misschien heb ik er wel meerdere. Ik wil eerst de suggestie wegnemen dat al zo veel boeren stoppen. Het zijn ondernemers en het zijn er op dit moment 1.240 die zich hebben ingeschreven. Dat betekent dat we gaan kijken of we ze een aanbod kunnen doen. Er is dus nog geen handtekening. En dat is echt afwachten. Ik heb hier eerder de PBL-analyse genoemd. Bij gunstige marktomstandigheden en geen stok achter de deur zoals de heer Remkes heeft voorgesteld — daarvan hebben we gezegd: dat doen we niet, we doen het op basis van vrijwilligheid — is die deelnamebereidheid gewoon altijd lager. Dus het is echt de vraag hoeveel van die 1.240 en eventueel meer — de Lbv+ staat namelijk nog een paar maanden open — er daadwerkelijk gebruik van maken en de handtekening zetten, waarbij ik het zorgvuldige proces bijna belangrijker vind dan de aantallen. Dus we moeten nog maar afwachten of het echt zo succesvol is. Er is in ieder geval interesse.
Dan de vraag over het blijven openstellen. Er komen dus ook provinciale regelingen aan die veel breder gericht zijn op veehouderij.
Ten aanzien van de piekbelaster: dat is niet een stempel. De aanpak, zoals Johan Remkes die heeft genoemd, is de aanpak piekbelasting. Ik weet niet wie het zijn. Het is ook geen lijst. Ondernemers hebben zelf de mogelijkheid om in te loggen om te kijken of ze binnen die categorie vallen, maar we hebben ook nog die algemene beëindigingsregeling, die oploopt tot 10.000 ondernemers. Ik wil in ieder geval wel het beeld wegnemen dat dit een soort stempel is, want dat is zeker niet het geval.
Dan de banken. Dat gesprek ben ik ook aan het voeren. Zij kijken niet naar piekbelasting. De banken weten ook helemaal niet wie dat zijn. Ze kijken natuurlijk wel naar het toekomstperspectief van die ondernemer op die plek. Dan is het met name de ligging ten opzichte van stikstofgevoelige natuur.
De heer Holman (NSC):
Ik ben het met u eens dat er geen lijst is. En of er een stempel op zit of niet, iedereen kan wel in het systeem kijken en neemt u maar van mij aan dat de bank precies van de klant wil weten of die piekbelaster is of niet; dat kun je ook gewoon opzoeken. Er is dus formeel gezien geen lijst, maar de bank weet precies wie piekbelaster is. Wij gaan in de tweede termijn een motie indienen om juist de mensen die geen gebruikmaken van de opkoopregeling — in april of mei zal duidelijk zijn hoeveel zich hebben laten opkopen waarna er, om maar wat te noemen, 1.500 overblijven — dan ook niet meer als piekbelaster te beschouwen omdat het niks toevoegt, en omdat er geen opkoopregeling voor komt en de volgende opkoopregeling, naar ik vermoed, volgens de wens van een meerderheid van de Kamer op emissie gericht zal zijn. Wat vindt u van dat idee?
Minister Van der Wal:
Ik wil hier ook best actief over communiceren, maar ik neem afstand van het feit dat we mensen nu zo hebben aangemerkt. Dat is gewoon niet het geval. Zodra het programma piekbelasting voorbij is, is het programma piekbelasting voorbij. Als je nu in de categorie valt van de aanpak piekbelasting en je zegt dat je niet vrijwillig gaat stoppen en dat je door wil, dan is er voor deze ondernemers de mogelijkheid om met een zaakbegeleider een ondernemingsplan te maken. Dan ga je verder in het gebiedsproces, maar niet als piekbelaster. Dat is dus niet het geval. In die zin kan ik de heer Holman geruststellen.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik maak me daar toch wel zorgen over. Er mag dan wellicht geen lijst zijn, maar we merken dat de Rabobank wel met de term "piekbelasters" werkt en dat boeren daardoor toch echt heel veel problemen hebben om financiering en dergelijke te krijgen. Daar zou ik wel graag een reactie van de minister op willen.
Minister Van der Wal:
Ik herken heel erg wat mevrouw Nijhof zegt, namelijk dat het op dit moment inderdaad ontzettend ingewikkeld is voor boeren om financiering te krijgen. Onlangs heb ik nog een uitvoerig gesprek gehad met de Rabobank, ook hierover. De Rabobank heeft tegen mij gezegd dat zij niet direct een echt onderscheid maken tussen ondernemers die wel of niet onderdeel uitmaken van de aanpak piekbelasting. Zij kijken naar een veel breder risicoprofiel. Dat heeft echt te maken met locatie versus natuur versus toekomstperspectief et cetera. Dat is dus een bredere scope. Maar ik deel de zorgen. Ik hoor ook terug van heel veel ondernemers dat het op dit moment ingewikkeld is om financiering te krijgen. Je ziet ook, en dat signaal krijgen we natuurlijk ook van banken, dat het aantal aanvragen even afneemt.
De heer Van Campen (VVD):
Om een beetje in landbouwjargon te blijven: het is soms een kip-eidiscussie. Ik snap ook dat als je als boer inlogt op die RVO-site en je je bedrijfsgegevens invult waar dan uitkomt dat je volgens de normen een piekbelaster bent of een bedrijf waarvan de uitstoot een piekbelasting laat zien, je dan denkt: is dat dan de status die ik heb? Misschien kan de minister nader ingaan op het feit dat niet zozeer de status van piekbelaster het perspectief voor een bedrijf bepaalt, maar dat het veel belangrijker is wat de staat van een natuurgebied is in combinatie met het verslechteringsverbod. Misschien kan de minister dus aangeven dat het eerder andersom is en dat toekomstige regelingen er misschien anders uit kunnen zien. Misschien kan zij aangeven wat de volgorde is, want soms lijken we dat weleens om te draaien.
Minister Van der Wal:
Er zijn 3.000 ondernemers die onder de aanpak piekbelasting vallen. Zij hebben één verschil — dat is echt het enige verschil — met alle andere ondernemers, namelijk dat zij de kans hebben om gebruik te maken van de beëindigingsregeling voor 120% van de vastgestelde waarde van het bedrijf. That's it! Voor de ondernemers onder de aanpak piekbelasting die geen gebruik willen maken van de regelingen geldt dat zij samen met de zaakbegeleider — daar leveren we echt maatwerk — een ondernemingsplan maken. Het verdere proces voor deze ondernemers vindt plaats in de gebiedsprocessen van de gebiedsgerichte aanpak van de provincies.
De heer Van Campen (VVD):
Dat is een voorwaarde, een randvoorwaarde, die het Rijk aan dat aanbod stelt. Dat weet ik en daar neem ik kennis van. Maar kan de minister aangeven wat die 3.000 bedrijven met elkaar gemeen hebben? Hoe zijn ze gelegen? Wat maakt dat je een piekbelaster bent, los van dat er alleen een administratieve drempel is die achter een bureau is getekend?
Minister Van der Wal:
Dit is zoals Johan Remkes het heeft geadviseerd. Er is op grond van depositievracht een grens bepaald. Ondernemers kunnen inloggen. Ik weet dat er ook ondernemers zijn die dat niet doen, die het niet willen weten. Dat mag ook. En dan voldoet zo'n ondernemer eraan of niet. Als je eraan voldoet, is er een menu met regelingen. Eentje daarvan is de Landelijke beëindigingsregeling veehouderij plus. De vergoeding is vastgesteld op 120%. Behoor je niet tot de doelgroep, dan val je misschien onder de groep van 10.000 ondernemers voor de algemene beëindigingsregeling. In die regeling is de vergoeding 100%. Dat is het verschil.
De heer Van Campen (VVD):
Tot slot. Ik denk dat ik de zorg van de heer Holman heel goed begrijp. We kunnen hier wel de administratieve voorwaarden met elkaar delen, de voorwaarden die maken dat een bedrijf een piekbelaster is, maar kan de minister nou eens nader ingaan op de gedachte daarachter? Wat beogen we met deze aanpak? Wat zit er achter het feit dat je een piekbelaster bent? Dat staat dus even los van de administratieve voorwaarden die we in Kamerbrieven lezen.
Minister Van der Wal:
Ik deelde de analyse van de heer Remkes meteen. We hebben een urgent probleem in Nederland. We kunnen niet voldoen aan onze internationale verplichtingen als het gaat om de staat, om de instandhouding van onze natuur. Een van de grootste drukfactoren is stikstof. Het antwoord van het kabinet was een nationaal programma: het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Maar het duurt even voordat het is opgetuigd, voordat al die gebiedsprocessen lopen en we aan de slag zijn. De heer Remkes zei: we hebben nú ruimte nodig, want we willen nú PAS-melders legaliseren. Dit gaat om nú, terwijl die hele aanpak van het Nationaal Programma Landelijk Gebied een middellangetermijnaanpak is. Die analyse deel ik. Dat zag ik zelf ook. Daarom vond ik dit ook zo'n goed advies van Johan Remkes. Volgens mij geldt dat ook voor de Kamer, want we hebben dat advies dat we nu iets moeten doen, allemaal stevig omarmd. Daar komt de aanpak piekbelasting vandaan. Ik heb weleens gezegd: dat is echt een deuk in de depositie op dit moment. Daar zitten twee voordelen aan. We zijn nú bezig, want we hebben nú een probleem en we willen nú ook starten met het inzetten van die structureel dalende lijn. Tegelijkertijd geeft iedereen die nu helemaal vrijwillig stopt, weer meer perspectief aan de gebiedsprocessen voor de blijvers. Dat is de reden waarom we dit doen. Het gaat dan niet alleen om beëindigen, want ook andere regelingen, zoals verplaatsen, extensiveren, innovatie en omschakelen, maken naast stoppen onderdeel uit van de aanpak piekbelasting.
Mevrouw Vedder (CDA):
We hebben het nu over nieuwe financieringsaanvragen van piekbelasters. Maar is de minister ook op de hoogte van het volgende? Bedrijven die voorkomen op het illustere stikstofkaartje van weleer en die niet per se een nieuwe aanvraag doen, maar waarvan de looptijd van de hypotheek is verlopen, krijgen bij het verlengen van hun hypotheek al van de Rabobank, of een andere bank, te horen: jammer, maar je hebt ooit op een vervelend kaartje gestaan, dus wij gaan niet meer met jou verder.
Minister Van der Wal:
Ik hoor van de banken terug: wij hadden daar geen kaartje voor nodig; dit was al helder voordat er überhaupt kaartjes gepresenteerd werden.
Mevrouw Vedder (CDA):
Wat vindt de minister ervan dat banken dit besluiten voor bedrijven die dus niet groeien? Die bedrijven zijn niet aan het ontwikkelen of zo, maar die doen gewoon wat ze al decennia doen en waarvoor ze een vergunning hebben. Daarvan zegt een bank dan op een gegeven moment: wij trekken eigenlijk de facto de stekker uit uw bedrijf. Kaartje of niet, het woord valt regelmatig aan de keukentafel.
Minister Van der Wal:
Dat is verschrikkelijk. U mag dat helemaal aan het kaartje ophangen. Prima. Het kaartje heeft ontzettend veel impact gehad, omdat voor het eerst duidelijk werd wat de opgave per gebied is. Achteraf heb ik ook weleens gedacht: had ik dat maar in een tabel gezet. Maar je moet het een keer inzichtelijk maken. Het kaartje is er niet. Iedereen weet waar het nu om gaat; daar heb je geen kaartje voor nodig. Dit speelde al eerder. Banken denken vanuit risicoprofielen. De bank kan gewoon aan informatie komen over de ligging van een ondernemer dicht bij zwaar overbelaste, stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden. Vanuit die risicobeoordeling stagneert het. Dat is verschrikkelijk, want daardoor staan we stil. Dat is verschrikkelijk, want daardoor staan we ook stil met wat we willen qua verduurzaming en omschakelen.
Daarom voer ik, samen met collega Adema, de gesprekken met de banken over de vraag hoe we dat nou aan het draaien krijgen. Daarom is er juist die aanpak piekbelasting. Want hoe sterker we een structureel dalende lijn inzetten, hoe meer perspectief we de blijvers kunnen bieden. Er zijn namelijk ook heel veel ondernemers die stoppen. Zo is het wel. Dan kunnen we ook dit deel weer eerder aan de gang krijgen en vergunningen verlenen. Zodra wij die stappen weer kunnen zetten, volgt de financiering ook. Banken denken vanuit een risicoprofiel en dat begrijp ik, hoe erg het ook is voor heel veel ondernemers.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik weerspreek ook niet dat die innovatieregeling belangrijk is. Dat ben ik met de minister eens. Maar wij hebben als overheid wel dat spookkaartje — dat is het namelijk nu geworden — veroorzaakt. Daarmee hebben we ook tumult veroorzaakt. Dat leidt ertoe dat er nu bedrijven moeten staken, die helemaal geen uitbreidings- of woeste plannen hebben, maar die nu wel hun gezinsbedrijf onder zich vandaan getrokken zien worden. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Ik snap dat het een risicoafweging is, maar wij hebben met het kaartje ook wel het een en ander veroorzaakt. Ziet de minister een rol voor zichzelf in de gesprekken met de banken? Zou het in het kader van redelijkheid en billijkheid misschien passen om zo'n bedrijf een beetje tijd te gunnen, juist omdat we moeten afwachten wat die stoppersregelingen, die piekbelastingsregelingen, aan ruimte gaan genereren? Dan kappen we in de tussentijd niet het leven van gewone gezinsbedrijven af, terwijl dat misschien niet had gehoeven.
Minister Van der Wal:
Daar ben ik volop mee bezig. Nogmaals, het enorme probleem wordt gesimplificeerd tot een kaartje. Zonder dit kaartje hadden we hier ook echt gestaan. Het is namelijk enorm. Heel eerlijk en daarin steun ik collega Adema: we hebben met elkaar echt last van het ontbreken van perspectief. Volgens mij hebben we daar vooral last van. Dat krijg ik ook terug van banken: als die transitiepaden niet helder zijn, waar gaan we dan naartoe? Daarom is het echt, echt een gemis dat het landbouwakkoord niet is geslaagd, want met dat perspectief waren we ook veel stappen verder geweest. Het is te simpel om het terug te brengen tot een kaartje dat niet meer is dan een grafische weergave van het verdelen van doelen.
Voorzitter, dat was mijn eerste blokje.
De voorzitter:
Maar er is nog een vraag van mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Waar de natuur last van heeft, en de boeren zelf trouwens ook, is dat het heel erg langzaam gaat. Ik hoor nog graag een reflectie van de minister op de piekbelastersregeling als kans. We doen net alsof het een heel groot probleem is als je wordt aangewezen als piekbelaster, maar je krijgt wel 120% van je bedrijfswaarde. Een heleboel bedrijven in Nederland hebben in het verleden moeten stoppen wegens gewijzigde omstandigheden. De videotheken en de boekhandelaren hadden ook allemaal wel in aanmerking willen komen voor 120% van hun bedrijfswaarde, maar kwamen dat niet. De boeren krijgen dus een speciale rol, een speciale behandeling. Als ik boer was en twijfelde of ik moest stoppen of niet, zou ik zeggen: doe het wel snel, want je weet nooit of er weer zo'n regeling komt. Is de minister dat met mij eens?
Minister Van der Wal:
Nou … Ja, ik hoor ook van ondernemers: jeetje, mijn branche is eindig; ik zou ook wel 120% willen krijgen. Die opmerking krijg ik heel vaak, soms met jaloezie. Daar heb ik toch altijd wel moeite mee, want wij vragen wel heel veel van onze boeren, echt heel veel. Collega Adema had het er net ook over. Ik vind het redelijk en billijk dat we deze regeling hebben, hoor, maar die is inderdaad eenmalig. De 120%-regeling komt daarna nooit meer terug. Dat heb ik altijd gezegd.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dat klopt. Ik zou toch nog eventjes het volgende willen zeggen. Ik kom uit een familie van documentairemakers. De bezuinigingen op de publieke omroep hebben echt een gat geslagen voor alle mensen die documentaires maakten, zonder dat ze 120% kregen. Zij zijn gewoon in de schuldhulpverlening gegaan, om te werken bijvoorbeeld. Je kunt dus altijd iets anders gaan doen.
Minister Van der Wal:
Daarom helpen we ondernemers nog meer, met ondernemersplannen en zaakbegeleiders, om te bespreken: wat kunt u hierna doen? Ja, natuurlijk is 120% een kans, maar het is geen sinecure om zo'n besluit te nemen. Ik heb nu bij een aantal ondernemers aan tafel gezeten die overwegen om gebruik te maken van de beëindigingsregeling. Dat is niet misselijk, want het is echt een superheftig besluit over je eigen toekomst. Ik was laatst bij een ondernemer van 56 jaar, die zei: wat moet ik dan ter overbrugging; moet ik dan een nieuw bedrijf starten? Het is echt, echt heftig. Ja, 120% is een mooie kans, maar het is ook heel heftig. Echt waar.
De heer Holman (NSC):
Ik denk dat de minister wijze woorden heeft gesproken. Volgens mij zijn we het helemaal niet oneens en zijn we het zelfs niet oneens met mevrouw Bromet. We constateren alleen dat de regeling op 1 april afloopt. U zegt terecht dat die niet weer terug zal komen. Als je ondernemer bent en je wilt stoppen op basis van de piekbelastersregeling, heb je dus tot 1 april de kans. Daarna is er veel voor te zeggen om emissiegericht, door heel Nederland heen maar met name in de intensieve gebieden, een veel bredere regeling te doen. Dan kom je ook tegemoet aan mevrouw Bromet. Dan is de kans groter dat iemand die vrijwillig stopt, zijn bedrijf kan verkopen, waardoor je gaat leveren op het gebied van minder stikstof, dus dat je dat gaat realiseren. Wij denken er nog steeds over na om straks in een motie te zetten dat we ervoor zorgen dat de piekbelaster die geen piekbelaster wil zijn en niet gebruikmaakt van de regeling, het stempel van piekbelaster kwijtraakt. Dat stempel heeft geen functie meer. Dat helpt die boer wel, zeker emotioneel.
Minister Van der Wal:
Van harte mee eens. Dat doen we ook. Daarmee zou ik bijna zeggen dat dit overbodig is, maar ik begrijp de noodzaak om het extra publiekelijk te maken; laat ik het dan zo zeggen. Dat helpt altijd, ook voor het vertrouwen. Ja, eens.
Toch nog één ding, voor de scherpte. De heer Holman zegt: tot begin april. Er is ook nog een motie-Van Campen, die zegt: alle regelingen tegelijkertijd open. Dat lukt grotendeels, maar niet helemaal, dus ik ben erover aan het nadenken. De Lbv+, dus de 120%-regeling, is eenmalig, maar ik ben wel aan het kijken of we die iets moeten verlengen en of dat mogelijk is in deze demissionaire status. Daar ben ik dus wel naar aan het kijken.
De voorzitter:
De heer Van Campen nog over de motie.
De heer Van Campen (VVD):
Kan de minister per regeling aangeven wanneer die wordt opengesteld en wanneer boeren eraan kunnen deelnemen?
Minister Van der Wal:
Ja. Voor extensivering is de openstelling in mei. De verplaatsing is een totaal nieuwe regeling, waarvoor we ons helemaal suf hebben onderhandeld in Brussel. Daarvan gaat de prenotificatie starten. Ik hoop dat dat ook richting de zomer zal zijn. Voor die notificatie zijn we afhankelijk van Brussel, dus dat is ook voor de zomer. Het omschakelen staat open, het beëindigen staat open en innovatie kan open. Dat kan gewoon, maar we hebben daarbij grote dilemma's. Ik kan namelijk wel een regeling openzetten, maar daar hebben we zo weinig aan. Dit is dus het grote dilemma als het gaat om innovatie.
Collega Adema en ik zijn daar nu echt naar aan het kijken. De innovatieregeling is gericht op brongerichte maatregelen, maar die doen onvoldoende wat ze beloven. Er is een te grote onzekerheidsmarge, dus dat moet dan met een passende beoordeling. Dat is heel ingewikkeld. Maar bijvoorbeeld — dat zeg ik duidelijk als minister voor Natuur en niet als minister van Landbouw, ook in het kader van dierwaardigheid en dat soort aspecten — nageschakelde technieken zijn qua zekerheid op het gebied van ammoniakreductie natuurlijk prima, vanuit mijn pet beredeneerd, maar die zijn dan weer geen onderdeel van de innovatieregeling. We hebben dus heel veel dilemma's als het gaat om innoveren. Regelingen zijn hier het probleem niet. Het probleem is hier of we wel technische stalinnovaties hebben die doen wat ze beloven.
De heer Van Campen (VVD):
De timing als het gaat om innovaties is dan misschien nog een vraag voor de minister van Landbouw voor de tweede termijn. Nu heb ik een motie ingediend, die is aangenomen door deze Kamer, om voor het einde van het jaar met de instructie voor de passende beoordeling te komen, waar de provincies naar snakken. Dan kun je vergunningen verlenen voor innovaties en andere beoordelingen. Kan de minister aan de opdracht in die motie voldoen?
Minister Van der Wal:
Ja en nee. Ik heb in het vorige debat al gezegd dat het februari wordt. Dat staat nog steeds. Die handreiking kan gaan helpen bij het maken van een passende beoordeling, maar die gaat natuurlijk niet het probleem oplossen. Het probleem zit namelijk bij innovaties.
Dan ben ik bij het volgende blokje.
De voorzitter:
Ja, stikstof.
Minister Van der Wal:
Jazeker. De enige vraag ging over PAS-meldingen. Die was of ik bereid ben werk te maken van het legaliseren van PAS-melders. Ik heb dit hier al heel vaak gezegd, maar de nieuwe Kamerleden hebben dat misschien nog niet gehoord: wij staan hier aan dezelfde kant. Ik heb tot nu toe nog nooit iemand gesproken die zei: zullen we die PAS-melders eens een beetje langzamer legaliseren? Iedereen wil dit morgen hebben opgelost, en in de eerste plaats ikzelf. Ik spreek veel PAS-melders en ik ben een keer bijna jankend naar huis gegaan van de pijn die je daar ziet door overheidsfalen, zoals ik ook al zei in mijn introductie. Wij hebben die schuld in te lossen. Daarvoor moet de natuur op orde worden gebracht en moet stikstofreductie beschikbaar zijn. We zetten in op bronmaatregelen en maatwerk en we blijven ons als Rijk en provincies ten volle inzetten voor het bieden van oplossingen.
Maar ik kom hier ook met een eerlijk verhaal: er is geen quick fix. Die is er gewoon niet. Aangezien elk gebied een eigen opgave heeft, kan ik dus ook niet in generieke zin zeggen: we hebben dit op 1 mei opgelost. Zo werkt het niet, want je zult per gebied moeten kijken. Dat geldt bijvoorbeeld voor al die ideeën, zoals het idee van een generaal pardon. Och, het liefst zou ik het nu doen, het met één pennenstreek oplossen. Ik zou niets liever doen. Maar voor het landbouwakkoord — dat was ook met LTO — hebben we dit helemaal ondersteboven gehouden bij de landsadvocaat, en het kan niet. Die bevestiging heb ik in juni met uw Kamer gedeeld. Dit is het frustrerende met de PAS-melders. We willen het nu oplossen, maar we hebben zo veel ruimte nodig dat er fors gereduceerd moet worden voordat we hierin de grote stappen kunnen zetten die we allemaal willen zetten.
De heer Flach (SGP):
Dat heeft te maken met een vraag die ik heb gesteld. Ik ben blij dat we met de minister kunnen constateren dat het een schande is dat dit in Nederland nog niet is opgelost. Dat delen we. Mijn vraag zag vooral op het feit dat er bij de Najaarsnota 215 miljoen euro is overgebleven van het geld dat provincies financieel in staat stelde om PAS-melders te legaliseren. Mijn vraag was: komt er opnieuw financiële ruimte voor provincies — en blijft die ruimte beschikbaar — om dat voort te zetten in het nieuwe jaar?
Minister Van der Wal:
Dit jaar is 250 miljoen aan de provincies beschikbaar gesteld om die maatwerkoplossingen te financieren. Dit bedrag is in aanvulling op het forse pakket van bronmaatregelen dat we vanuit het Rijk inzetten en hebben ingezet. Niet alleen de provincies, maar ook ik heb echt de ambitie om vervolg te geven aan deze maatwerkaanpak. Daarover voer ik nu met de provincies het gesprek. Wat betreft het geld dat terugvloeit, ook vanuit de Lbv, is het zo dat ik met de provincies aan het bekijken ben wat we daarmee kunnen. Provincies hebben mij bijvoorbeeld ook gevraagd om verlenging. Daar sta ik ook positief tegenover, maar daar moet ik nog even dekking voor zoeken.
De heer Flach (SGP):
De vraag is inderdaad vooral financieel. We hebben net de Najaarsnota behandeld. Van die 250 miljoen is er door provincies dit jaar maar 35 miljoen benut. Daardoor vloeit er 215 miljoen terug naar de staatskas. Dat is in financiële zin gunstig, maar wij zouden graag zien dat dit geld beschikbaar blijft voor provincies die daar stappen in willen zetten.
Minister Van der Wal:
Ja, maar dat bedrag vloeit terug. We zullen daar dus nieuwe middelen voor moeten zoeken. Ik deel de ambitie, maar deze route is niet mogelijk. Maar ik deel dus de ambitie. Ik ben nu aan het bekijken hoe we dit oplossen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Overheidsfalen bij de PAS-melders is één. Dat is al vier jaar geleden geconstateerd. Het was minister Carola Schouten die zei "we gaan de PAS-melders legaliseren", maar de PAS-melders zitten nog steeds te wachten tot ze gelegaliseerd worden. Ik weet dat de provincies roepen om een soort van drempelwaarde voor die melding, voor PAS-melders die minder dan een bepaalde waarde aan uitstoot hebben. Die provincies willen daar een regeling voor hebben, een soort generiek pardon. Kan de minister nog eens vertellen waarom dat niet kan?
Minister Van der Wal:
Ja …
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Of kan het wel?
Minister Van der Wal:
Nou, poeh. Punt één. Of we het nou hebben over een drempelwaarde, een ondergrens of een rekenkundige ondergrens: ik zie dat de discussie dan weer over vergunningverlening gaat en niet over het oplossen van het probleem van te veel stikstof en een verslechterende natuur. Er komt namelijk meer ruimte als de druk op de natuur afneemt. Dat is de enige manier om echt ruimte te creëren. Een drempelwaarde is in die zin eigenlijk een no-go als beleidsmatige keuze. Daar hebben we het eerder over gehad in de Kamer.
Bij een rekenkundige ondergrens is het eerlijke verhaal dat ik het niet weet. We hebben natuurlijk de uitspraak van de ViA15 gehad, over de 25-kilometergrens. De provincies geven aan dat daar een lichtpuntje in zou kunnen zitten. Ik ben wel altijd van deze school: als er ergens een lichtpuntje te zien is, dan moeten we dat ook verkennen en grijpen. Daar zijn we mee bezig. Ik ben daar op dit moment met de provincies, vanuit een heel zorgvuldig proces, naar aan het kijken. Ik wil de provincies daar echt een groot compliment voor geven, want die pakken dit echt heel zorgvuldig aan, ook in samenwerking met het Rijk. Maar ik heb heel veel vraagtekens. Want er is op dit moment geen wetenschappelijke consensus over waar die grens dan zou moeten liggen. We zijn wel aan het werk daarmee. Een ander vraagteken heeft ermee te maken dat we niet alleen een wetenschappelijke benadering kunnen gebruiken voor zo'n ondergrens. We hebben bijvoorbeeld ook te maken met ecologische effecten. Je kan het dus niet alleen wetenschappelijk benaderen. Daarnaast moet het bevoegd gezag, en dus ook de provincie, bij vergunningverlening beoordelen op cumulatie. Als je een grens hebt van 1 mol of 5 mol, of wat dan ook, kun je daaronder dat effect niet beoordelen en ook niet aantonen dat er geen cumulatie is. Ook kun je dan niet aantonen dat al die kleine beetjes die je onder die grens uitstoot, bij elkaar opgeteld niet leiden tot depositie. Daarnaast heb je een groot pakket nodig van compensatiemaatregelen, met gegarandeerd structurele daling. Wanneer zet je dat pakket dan in? Want het moet eerst gerealiseerd zijn. De kost gaat voor de baat uit. Dus ja, ik ben blij met een zorgvuldig proces. Er zou een lichtpuntje kunnen zijn, maar dat zijn we aan het verkennen. Maar er zijn ook nog heel veel vraagtekens.
De voorzitter:
Kort, kort, mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Daarom heb ik zo'n hekel aan dit technocratische natuurbeleid, omdat het gewoon voor niemand meer te volgen is. Ik probeer zelf steeds terug te gaan naar dit begrip. We hebben een emmer vol met stikstof. Die is al overgelopen, dus elke druppel die erbij komt, zorgt voor meer overstroming. We kunnen pas weer druppels toevoegen op het moment dat die emmer een stuk leger gemaakt wordt. Dat is volgens mij het hele stikstofprobleem in een notendop. Je kunt dus ruimte maken door maatregelen te nemen, maar die matregelen moet je eerst nemen. Als je nu gaat praten over een drempelwaarde, ook al is die 0,01 mol, dan doe je eigenlijk precies wat er in de PAS ook gebeurde. Dan ga je namelijk alvast een winst inboeken, terwijl je de maatregelen nog niet genomen hebt. Klopt dat? Dit is ook een beetje een inleiding voor de nieuwe Kamerleden.
Minister Van der Wal:
Ja hoor, dat klopt. Daarom zeg ik ook het volgende, en dat maakt ook onderdeel uit van de verkenning. Als je werkt met een rekenkundige ondergrens, hoe groot is dan het compensatiepakket van onontkoombare maatregelen bij een structureel dalende lijn? Wanneer zet je dat dan in? Ik denk dat je het gerealiseerd moet hebben voordat je het kunt inboeken. Anders is het inderdaad de PAS.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik hoor de minister een aantal interessante opmerkingen maken, waar ik zeker blij mee ben, maar ik hoor ook een langetermijntraject voor PAS-melders. Dat baart me zorgen. Ze zitten buiten hun schuld in de illegaliteit. Dat beaamde de minister net zelf ook al. Ik weet ook dat de deadline in januari of februari 2025 ligt. Als ik de minister zo beluister, gaan we dat op deze manier niet halen. In de tweede termijn komen we met een motie. Ik heb het dictum al aangegeven. Moeten we niet toch wat bijschaven in een actieplan? We kunnen het die mensen niet aandoen om ze nog langer te laten wachten.
Minister Van der Wal:
Van harte mee eens. We zetten in op het Nationaal Programma Landelijk Gebied om ruimte te creëren. Het is me een paar maanden geleden gelukt om dat om te draaien in de stikstofbanken, zodat prioritair de ruimte eerst naar de PAS gaat en niet naar bijvoorbeeld de woningbouw. Dus de PAS-melders hebben prioriteit. We hebben de aanpak piekbelasting, de bronmaatregelen: dat is allemaal gericht op de PAS-melders. Willen we sneller ruimte creëren, dan moeten we samen het gesprek voeren over welke structureel onontkoombare generieke maatregelen we met elkaar gaan nemen. Dat is nodig. Dat is de enige manier. Geld doet er niet toe. Het gaat om onontkoombare emissiereducerende maatregelen. Daar moeten we het met elkaar over hebben. Aan mij zal het niet liggen, zeg ik daarbij.
De heer Holman (NSC):
Ik denk dat iedereen het er inmiddels wel over eens is dat je iets moet bieden wat zicht geeft op emissiereductie. U zegt dat er een compensatiepakket moet komen. Heeft u enig zicht op de orde van grootte waaraan u denkt en hoe u dat kunt realiseren? Het kan toch niet zo zijn dat wij nog vier jaar in een situatie zitten waarin je zegt: het compensatiepakket is te klein en wij kunnen niets bieden? Dan blijven de PAS-melders nog vier jaar op slot zitten. Dat is toch niet wat u wenst? Kunt u antwoord geven op die vraag?
Minister Van der Wal:
Ik sta hier niet met een blijmoedig gevoel. Ik geef toch even in zijn algemeenheid een heel korte analyse. Ik zie een toenemende juridische druk. Neem de zaak van Greenpeace, handhavingsverzoeken en intrekkingsverzoeken, waar de provincies mee te maken krijgen. Er is sprake van een toenemende juridische druk. Ik zie een steeds strenger wordende additionaliteit; dat blijkt uit de laatste jurisprudentie van afgelopen halfjaar. Die additionaliteit wordt steeds strenger, waardoor je bij iedere maatregel steeds minder kunt inzetten voor bijvoorbeeld PAS-melders. En we hebben een grotere opgave met de actualisatie van de KDW's, de kritische depositiewaarden. Het staat dus aan alle kanten onder druk. Daar zal je een fors pakket van maatregelen tegenover moeten zetten wil je de ruimte in kunnen zetten. Dan praten we echt over een fors pakket van emissiereducerende maatregelen. Enkele van die maatregelen stonden in het landbouwakkoord. Dan moet je echt denken aan een vorm van grondgebondenheid, allemaal dit soort maatregelen. Als je die onontkoombaar invoert, dan zet je stappen.
Ik heb mij de afgelopen twee jaar het schompes gewerkt binnen de ruimte die ik krijg van uw Kamer. Ik zou graag veel meer stappen zetten en graag veel meer generieke maatregelen nemen, maar het eerlijke verhaal is ook dat ik die ruimte tot nu toe niet altijd krijg.
De voorzitter:
Prima.
Minister Van der Wal:
Goed. Dan ga ik door naar het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Daar had ik het net al heel even over. Dat gaat echt over de gebiedsgerichte aanpak. We hebben twee jaar geleden met elkaar gekozen voor een breed programma, waarin niet alleen stikstof centraal staat. Het kent een samenhangende aanpak. Stikstof is daarin een van de drukfactoren op de natuur, maar dat wordt bezien in samenhang met water en klimaat. We kunnen vanuit Den Haag onmogelijk de keuzes voor een specifiek gebied maken. Daarom is het Nationaal Programma Landelijk Gebied gebiedsgericht. De regio staat centraal, met aandacht voor de menselijke maat en met de eigenheid van de gebieden. Het doel is om al die opgaven, op water, klimaat, natuur en stikstof, slim te combineren en op die manier duidelijkheid te geven voor de toekomst. De provincies, de waterschappen, de gemeenten maar ook de boeren hebben de afgelopen anderhalf jaar kei- en keihard gewerkt om de eerste stappen in dit Nationaal Programma Landelijk Gebied vorm te geven. Ik heb zelf de startnotitie en de handreiking naar buiten gebracht. Zo geven we richting. Nogmaals, het gaat om maatwerk van onderop, want in de gebieden moet het door de boeren, de provincies en de gemeenten zelf gebeuren.
Nu hebben we het Ontwerp Nationaal Programma Landelijk Gebied, dat ik afgelopen vrijdag samen met de collega's van IenW en BZK heb gepresenteerd. Daarmee zetten we een nieuwe stap. Iedereen heeft namelijk behoefte aan meer helderheid. Die stap draagt aan die helderheid bij. Nogmaals, het is een terinzagelegging. Die stap is noodzakelijk voor de provincies om verder te kunnen met hun gebiedsprogramma's, maar zorgt er ook voor dat de landbouw en de natuur helemaal meelopen in de bredere ruimtelijke puzzel waar we op dit moment mee bezig zijn. Het kabinet kijkt immers ook naar bijvoorbeeld de nota Ruimte voor Defensie en überhaupt de Nota Ruimte. Er is ook een nota van collega Adriaansens over bedrijventerreinen en er is ook het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Daar komen alle ruimteclaims tegelijk samen, om het zo te zeggen.
Voorzitter. Voor het nieuwe kabinet liggen er heel veel keuzes. Alle reacties die we nu ophalen met de terinzagelegging van het Ontwerp Nationaal Programma Landelijk Gebied, zullen we verwerken. Dan is het aan een nieuw kabinet om te beslissen hoe, of en op welke manier het verdergaat met het Nationaal Programma Landelijk Gebied.
Daar was een vraag over van de heer Flach, maar ook van de heer Pierik en van mevrouw Nijhof: moeten we dit Nationaal Programma Landelijk Gebied niet in de ijskast zetten totdat er een nieuw kabinet is aangetreden? Hierop is het antwoord wat mij betreft eigenlijk nee. Ik heb daar volgens mij ook goede redenen voor, want ik zie dat er een bij boeren, provincies, gebiedspartijen en maatschappelijke organisaties breed gevoelde urgentie is om juist tot die uitvoering van die transitie te komen en om die gebiedsprocessen te starten. Er zit nu juist enorm veel energie in al die gebiedsprocessen. En de natuur en het klimaat, maar ook de waterkwaliteit zijn niet gebaat bij het maken van een pas op de plaats. Sterker nog, die vragen om een voortvarende aanpak. Ook Brussel hamert erop dat we moeten voldoen aan de afgesproken internationale verplichtingen en doelstellingen, zoals in de Kaderrichtlijn Water en de Vogel- en Habitatrichtlijn, maar ook de KDW. Zo niet, dan dreigen er financiële en juridische consequenties. Ik zie tegelijkertijd de discussie, ook hier in de Kamer, over welke doelen we stellen en welke keuzes we met elkaar te maken hebben. Ik zal in het debat over het Ontwerp NPLG ook benadrukken dat we die keuzes gezamenlijk moeten maken. Maar ik hoop dat u met mij herkent dat het voor boeren en alle andere partijen in het landelijk gebied van groot belang is om snel duidelijkheid te scheppen. Nogmaals, het is slechts een terinzagelegging; that's it. We halen de reacties op van iedereen die dat wil. Die reacties verwerk ik netjes en we leggen het op tafel bij een nieuw te vormen kabinet om daar ook echt de besluiten over te nemen.
De heer Flach (SGP):
Hier wreekt zich ook het fenomeen spreektijd, waardoor ik mijn vraag niet helemaal heb kunnen uitwerken zoals ik graag had gedaan. Het gaat natuurlijk om het zetten van onomkeerbare stappen door dit kabinet. We willen vragen om met name dat niet te doen. We zien dat er tienduizenden hectares extra natuur worden geclaimd in dat NPLG. Er is extra ruimte nodig voor wonen, voor de energietransitie en noem maar op. We zouden willen voorkomen dat daarop al vooruitgelopen wordt en dat daar alvast een begin mee wordt gemaakt. De enige die in aanmerking komt om die hectares te leveren is de landbouw. Dat zouden we dus echt willen voorkomen, omdat we het in dit debat nog nauwelijks hebben gehad over zoiets als voedselzekerheid, die voor ons heel zwaar weegt, ook in het licht van allerlei geopolitieke spanningen, die ons hebben laten zien hoe kwetsbaar we zijn. Kort samengevat is de vraag dus eigenlijk om geen onomkeerbare stappen te zetten in de uitvoering van het NPLG. Dat u reacties ophaalt, is prima. Dat is gebeurd en dat kan ons allemaal helpen, maar zet geen onomkeerbare stappen.
Minister Van der Wal:
Het korte antwoord is: dat doen we niet. Het is een terinzagelegging. Het gaat niet om onomkeerbare stappen, want het vaststellen daarvan is aan een volgend kabinet.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik kan mij aansluiten bij collega Flach. Ook wij onderstrepen de urgentie in dezen. Alleen zien wij dat de basis die er nu ligt voor het Ontwerp NPLG, niet in een goede uitwerking is gekomen en dat we daarmee niet de ruimte creëren die we nodig hebben hier in Nederland.
Minister Van der Wal:
Dat is dan de zienswijze in de terinzagelegging. Nogmaals, het zijn geen besluiten die we nemen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het gewoon echt een heel goed verhaal van deze minister, want het is zoals het is. Daarbij zou ik ook nog willen opmerken — en een bevestiging daarvan vragen aan de minister — dat het ook een eigen verantwoordelijkheid van de provincies is om dat te doen wat nodig is voor de natuur. Dat is een bevoegdheid van de provincies. Hetzelfde geldt voor woningbouw en andere ruimtelijke aspecten. Dat is niet iets waar het Rijk per se over gaat.
Minister Van der Wal:
Klopt.
De voorzitter:
Prima.
Minister Van der Wal:
Dan heb ik een vraag van mevrouw Bromet over de gebiedsprocessen, namelijk of ik inzicht kan geven hoe het staat met de plannen. Zijn ze goed genoeg? Zijn ze het waard om geld over te maken? Ze hebben in juli hun gebiedsprogramma's en concrete maatregelpakketten ingediend. Het is echt de eerste invulling van hoe ze de komende jaren ingaan. De provincies geven ook aan hoe ze het in samenhang willen doen met die structurerende keuzes die ze moeten maken en met de gebiedsprocessen die al lopen of die nog gaan lopen. Op meerdere onderdelen is echter nog echt uitwerking nodig van die gebiedsprogramma's die in juli zijn ingeleverd. Denk bijvoorbeeld aan een nadere ruimtelijke invulling: wat komt waar en wanneer? Dat geldt ook voor de onderbouwing van de kosten en de financiële dekking. De ingediende maatregelpakketten bevatten maatregelen gericht op onder andere de gebiedsprocessen, die ook echt onderbouwd bijdragen aan de NPLG-doelen. Ze zijn daarmee gewoon ontzettend belangrijk.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
De minister zegt het eigenlijk heel aardig voor de provincies, maar ik zou precies willen weten wat ze nou eigenlijk zegt. Ze zegt dat het een eerste invulling is. We hebben in het debat over die gebiedsprocessen ook gezegd dat de plannen van de provincies moeten komen. Ze moeten én voldoen aan de doelen die we hebben voor de Kaderrichtlijn Water én aan het klimaat én aan de stikstofopgave. Begrijp ik nou goed uit de woorden van de minister dat die plannen daar nog niet aan voldoen? Wordt daar aan gerekend voor er geld wordt overgemaakt? En is het risico aanwezig dat de provincies straks zonder geld zitten, omdat ze met plannen komen die niet goed genoeg zijn?
Minister Van der Wal:
Dit was niet de bedoeling, hè. Wat de provincies op 1 juli hebben ingeleverd, mocht nog heel hoog over zijn. Het was echt een eerste versie, versie 1.0. We zijn nu samen aan het werken aan versie 2.0. Er speelt wat anders, en dat zijn de koploperprojecten. Dat is waarover onze minister-president in het debat van, volgens mij, april — ik hoop dat ik het goed heb — heeft gezegd: haal nou juist dat uit al die goede plannen van de provincies naar voren wat "no regret" is, waarvan we zeker weten dat het gaat helpen. Ik heb dat in het vorige debat genoemd; dat zijn plannen waar zowel minister Van der Plas als minister Bromet van zouden zeggen: dat zijn goede ideeën. We zijn bezig met die plannen. We zijn ze nu aan het toetsen; dat doet WEcR, en dat allemaal onafhankelijk conform de criteria zoals ook door uw Kamer in de instellingswet transitiefonds zijn vastgesteld. Daarvoor kom ik nog voor de begroting, eind januari, bij u terug.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik begrijp natuurlijk dat de minister zegt: we gaan al aan de gang met de projecten die echt onmiskenbaar effect hebben. Daar heb ik ook wel enig begrip voor. Het punt is alleen dat natuurlijk de filosofie van het NPLG was dat met het totaal van de provinciale plannen de doelen, zoals ze met de provincies zijn afgesproken, moesten worden gehaald. Die zijn nu ook neergelegd in het NPLG. Als de minister nu het laaghangend fruit, de "no regrets", gaat financieren, is ze dan niet bang dat als het straks moeilijk wordt, de provincies zullen zeggen: nu wordt het te moeilijk, nu wil ik nog meer geld of doet u het nu zelf maar?
Minister Van der Wal:
Daar ben ik niet bang voor, omdat het no-regretmaatregelen zijn die je nu met koploperprojecten naar voren haalt. Dat is sowieso goed om te doen, want die helpen. Daarnaast ben ik met de provincies die plannen verder aan het concretiseren. Ik heb ook commitment gevraagd: ik ben bereid om er alles aan te doen om zoveel mogelijk van die koploperprojecten te honoreren, maar dan wil ik wel het commitment dat jullie ook echt die keuzes gaan maken. Dat zijn de afspraken die we samen hebben gemaakt.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ja, ik volg dat, maar is de minister zich ervan bewust dat ze haar onderhandelingspositie daarmee wel ondergraaft? De volgende minister heeft dan in ieder geval wat minder te onderhandelen, want ik ben bang dat die moeilijke keuzes de komende maanden ook niet gemaakt zullen worden.
Minister Van der Wal:
Ik ben hier totaal niet bang voor, want ik en de provincies gaan niet onderhandelen. Ik en de provincies, de provincies en ik, werken gewoon heel goed samen. Dat meen ik oprecht. Weet u hoe dat komt? Dat komt doordat de provincies met exact hetzelfde driehoekje te maken hebben waar ik mee te maken heb en waar uw Kamer mee te maken heeft. Dat is namelijk de natuur die onder druk staat, de steeds strenger wordende jurisprudentie met die additionaliteit, een grotere opgave met de kritische depositiewaarde en intrekkings- en handhavingsverzoeken bij de vleet. De enige onderbouwing die je bij rechtszaken kunt geven, is laten zien dat je goede maatregelen neemt en onontkoombare stappen zet. We staan hier echt zij aan zij.
De voorzitter:
Nou, dat lijkt me duidelijk.
Minister Van der Wal:
Ja, toch?
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat is zelfs buitengewoon geruststellend. Het is ook goed om te horen dat al die gedeputeerden in de provincies, ook die van BBB, gewoon hard aan het werk zijn in hetzelfde driehoekje. Complimenten daarvoor.
De voorzitter:
Kunnen wij al naar de tweede termijn?
Minister Van der Wal:
Ik had nog één vraag. Ik zou het toch vervelend vinden als ik die dan niet beantwoord. Dat is een vraag van de heer Grinwis over de economische effecten. Ik begrijp de zorgen hierover. De economische effecten zouden dit landbouwakkoord oplossen, maar dat is niet gelukt. Het verdienvermogen is cruciaal, maar we hebben natuurlijk een sociaal-economische impactanalyse als onderdeel van het Nationaal Programma Landelijk Gebied.
Dan heb ik mijn laatste blokje, de natuur. Ter geruststelling: daar zit niet zo heel veel in. Het gaat vooral over de Voordelta. De natuurcompensatie voor de aanleg van de Tweede Maasvlakte sinds 2008 is nog steeds nodig, want monitoring heeft niet aangetoond dat we de doelen hebben gerealiseerd. Hoe langer het halen van die compensatiedoelen duurt, des te meer er gecompenseerd moet worden in verband met de opgelopen tijdvertraging. Normaal gesproken dient die compensatie eigenlijk al vooraf gerealiseerd te zijn. Nogmaals, ik heb het hier over 2008. De rechtbank heeft geoordeeld dat dit kan plaatsvinden door alle bodemberoerende visserij, waaronder garnalenvisserij, in het bodembeschermingsgebied in de Voordelta te weren. Dat is een oordeel van de rechtbank. Op basis daarvan heb ik een ontwerp voor een toegangsbeperkend besluit ter inzage gelegd dat 5 oktober van kracht zou worden. Dat rechterlijk oordeel voer ik voorlopig uit, terwijl er tegelijkertijd een beroep loopt van de Staat, het havenbedrijf en de visserijorganisaties. De afgelopen maanden heb ik het initiatief genomen om best wel een intensieve dialoog te voeren met de natuurorganisaties, de vissers en het havenbedrijf om te kijken of we samen tot een alternatief kunnen komen. Ik was echt diep onder de indruk van de inzet van de natuurorganisaties, van de vissers, maar ook van het havenbedrijf om hier uit te komen. We hebben daar echt alles aan gedaan. Ook naar aanleiding van de motie-Van der Plas heb ik toen het toegangsbeperkend besluit aangehouden.
Binnen die dialoog is het ons gelukt om heel ver te komen, echt heel ver. Maar het is niet helemaal gelukt, ondanks de grote inzet. Uiteindelijk bleek dat al die verschillende belangen gewoon niet verenigbaar zijn. Ik heb eerder al aangegeven dat als wij daar niet uitkomen, ik gewoon het besluit ga nemen. Maar ik vind wel dat ik dan zo dicht mogelijk moet blijven bij de elementen en onderwerpen waar we wel overeenstemming over hadden. Dat betekent dat we een veel minder groot deel van de Voordelta gaan sluiten en een groter deel boven de Maasmond. Daarover heb ik het gesprek met de vissers en de natuurorganisaties gevoerd. Zo probeer ik zo veel mogelijk goede visgronden open te houden voor de visserij en andere delen met gelijksoortige natuurpotentie te sluiten, met daarbij voldoende ruimte en zekerheid voor robuuste natuurcompensatie. En inderdaad, ik heb uw Kamer geïnformeerd en hoop in januari dat besluit te nemen. Maar dat doe ik wél met flankerend beleid. Dat vraagt ook nog wat interne afstemming, zeg ik dan maar.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Was dit het blokje natuur?
Minister Van der Wal:
Nee, hoor, dit was de Voordelta.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik had nog een vraag gesteld over de staat van de natuur aan de minister van Landbouw en Natuur, maar die was doorgespeeld.
Minister Van der Wal:
Ja, daar kom ik zo op.
De voorzitter:
Meneer Flach op dit onderwerp, gaat uw gang.
De heer Flach (SGP):
Ik zou de minister graag twee toezeggingen willen ontlokken. Wil ze in dat gesprek, waar ze nu iets meer tijd voor heeft, alle alternatieven die worden aangereikt door de vissers en het havenbedrijf, serieus de revue laten passeren? Verondiepen is bijvoorbeeld ook genoemd. En is ze bereid het besluit te nemen nadat we ons volgende commissiedebat hebben gehad op het gebied van visserij, zodat we daar kennis van kunnen nemen voordat ze het besluit neemt? Dat zijn twee verzoeken aan de minister.
Minister Van der Wal:
Ten aanzien van het verondiepen zeg ik: die compensatie moet leiden tot natuurwinst. Eerder is gekeken naar verondiepen, maar deskundigen beoordelen dat die optie qua kwantitatieve compensatie tot onvoldoende robuuste natuurcompensatie zou leiden. Een dergelijke verondieping moet om de zoveel jaar gedaan worden, met negatieve gevolgen voor de ecologie die zich daar dan ontwikkelt. We hebben geen andere mogelijkheid dan kwaliteitsverbetering in te vullen met compensatie van natuur. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat het zo veel mogelijk met rust laten van de bodem nodig is om die maximale kwaliteitsverbetering van het zeebodemleven te realiseren. Maar ik ben echt alle belangen steeds aan het wegen. Dat is dus zeker een toezegging, want dit heb ik tot nu toe ook gedaan. Daarom noem ik ook alles wat de vissers bij mij hebben neergelegd in die intensieve dialoog die we samen hebben gevoerd. Ik ga niet terug naar wat ik oorspronkelijk van plan was. Het deel waar de natuurorganisaties van zeiden "zo kan het ook", bijvoorbeeld ook kijkend boven de Maasmond, neem ik wel als uitgangspunt. Zo doe ik dat. Daar kan ik wel aan tegemoetkomen.
De heer Flach (SGP):
Dank voor de eerste toezegging. De tweede vraag om een toezegging was of u uw besluit zou kunnen nemen nadat u het in de commissie hebt gedeeld en we dat hebben kunnen bespreken.
Minister Van der Wal:
Daar kom ik op terug, want ik zit wel met de juridische werkelijkheid van de zesmaandentermijn. Ik heb het al uitgesteld, er staat echt wel druk op de ketel en ik heb eigenlijk het idee om dit besluit in januari te nemen, voorafgaand aan het commissiedebat Visserij.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter, tot slot, al heb ik dat al vaker gezegd vanmiddag. Maar het commissiedebat staat voor 8 februari gepland, dus ik zou willen afsluiten met de oproep om het besluit daarná te nemen.
Minister Van der Wal:
Nee, ik wil het gewoon even ... Alle bereidheid hier, maar ik heb twee dingen waar ik buikpijn van heb. Ik heb de natuurorganisaties echt continu toegezegd: ik neem 31-12 dit besluit. Ik heb ze laten weten: sorry, sorry, sorry, het is echt ingewikkeld, intekenen, we hebben ook nog flankerend beleid, het wordt januari. Tja, als ik dan nu alweer zeg "het wordt februari", dan verlies ik ook een keer die natuurorganisaties, en terecht. Dus ik wil heel even ambtelijk afstemmen of ik dit kan maken.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. De minister overlegt met allerlei partijen: het havenbedrijf, hoorde ik; de milieuorganisaties; de vissers. De vissers zijn natuurlijk een relatief kleine partij. Zitten de gemeenten die betrokken zijn ook aan tafel, die uit het zuidwestelijke Deltagebied?
Minister Van der Wal:
Nee. De besprekingen die ik heb gevoerd, waar ook collega Harbers bij was, waren echt met de visserij, nmo's en het havenbedrijf.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Oké, want met name die gemeenten en de provincie Zeeland hebben een brandbrief gestuurd aan het ministerie. Dan is mijn vraag: hoe wil de regering daar recht aan doen en hen betrekken? Dat is mijn ene vraag. De andere is deze. De minister noemt het aantal hectares dat gesloten gaat worden voor de visserij. Dat gaat omlaag, substantieel omlaag. Eerder was er sprake van 24.500 hectare, meen ik. Wordt dat dan 3.000 hectare? 5.000 hectare? Waar moet ik aan denken? En wat zijn die flankerende maatregelen? En hoe komt het plaatje er dan uit te zien dat tot de conclusie kan leiden dat de overheid woord heeft gehouden richting die garnalenvissers, wie ooit is toegezegd: "ja, die Tweede Maasvlakte blijft uit"; "ja, daar is compensatie voor nodig in jullie visgebied, maar jullie kunnen hier blijven vissen"? Kan dat daarmee uiteindelijk, onder de streep, overeind blijven?
Minister Van der Wal:
De natuurcompensatie is nodig, omdat de vorige onvoldoende was en we een rechterlijke uitspraak hebben. En ik kijk maximaal om ook de belangen mee te wegen van de vissers, dus ik kijk ook boven de Maasmond. Om hier nu al uitspraken te doen over die 24.550 hectare die we oorspronkelijk hadden bedacht in de Voordelta, over hoe die definitieve uitsplitsing eruitziet, dus welk deel we dan boven de Maasmond doen en welk deel in de Voordelta, waarvan ook nog eens twee keer 3.300 strikt beschermd in beide gebieden ... Daarover kom ik terug bij uw Kamer in januari, want ik vind het onzorgvuldig om daar nu al ... Maar dit is echt een goede verdeling.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
"Daar kom ik op terug bij uw Kamer", zegt de minister. Betekent dat dan "voordat zij het besluit heeft genomen"? Dus dat ze de Kamer meeneemt: "dit is wat de Kamer zich moet voorstellen bij 'zoveel minder hectare'", "dit is het flankerend beleid", "dit zijn de mogelijkheden voor het toekomstige verdienvermogen van de garnalenvissers en vissers in dit gebied"? Want wij als Kamer willen graag iets meer voeling hebben, zodat we niet nadat het besluit is genomen weer hoog in de boom moeten klimmen.
Minister Van der Wal:
Helemaal mee eens. Ik wil niets anders dan uw Kamer helemaal meenemen hierbij. En dat zou ik dan in samenhang willen bezien met de vraag van de heer Flach: kan ik dat besluit meteen nemen na dat commissiedebat? Maar dan zeg ik ook wel metéén, en dan niet weer vertragingstactieken van "we nemen nog weer eens een maandje". Dat zeg ik er echt bij, want het wordt écht kwetsbaar, dit uitstelgedrag. Kortom, we praten over compensaties van 2008.
Dan heb ik nog een vraag tot slot, volgens mij. Twee vragen nog. De spieringvisserij. Die recente uitspraak bestudeer ik op dit moment. Ik zal over die nieuwe aanvraag opnieuw moeten beslissen, en ik overweeg ook nog een hoger beroep.
En dan heb ik nog de vraag van collega Adema doorgepasst gekregen over de staat van de instandhouding en het NV-kaartje. In het algemeen is de staat van instandhouding in beeld gebracht met de natuurdoelanalyses. Maar die hebben geen rol gespeeld bij deze derogatievrije zones, omdat dat voor deze toepassing niet nodig was. Er is een verbeterd programma natuurmonitoring Vogel- en Habitatrichtlijn opgesteld. Daarmee wordt de natuurmonitoring verbeterd en worden waar mogelijk hiaten in de monitoringen opgevuld. De NV-gebieden gaan natuurlijk vooral over waterkwaliteit.
Dat waren mijn vragen, voorzitter. Dat hoop ik tenminste, en anders doe ik het in de tweede termijn.
De voorzitter:
Ja. Dan had minister Adema nog een kleine mededeling van huishoudelijke aard, dacht ik.
Minister Van der Wal:
O! Wacht even, hoor, want anders gaan mijn mapjes in de war.
De voorzitter:
Probeer dat soort dingen te coördineren.
Minister Adema:
We hadden in de eerste termijn een vraag over de tijdlijn. Ik had inderdaad contact met u, omdat het erop leek dat we dat niet op tijd voor elkaar zouden kunnen krijgen, omdat ... Nou, dat is een heel verhaal. U wilt niet alleen de data kennen, maar ook weten wat er toen besproken is. We proberen nu alsnog wat voor elkaar te krijgen. Dus er wordt nu toch hard gewerkt. We proberen nog voor de tweede termijn een tijdlijn te krijgen. Het is wel even spannend — laat ik het zo stellen — maar iets minder spannend dan zonet.
De voorzitter:
U zegt: voor de tweede termijn. Dat is eigenlijk nu. Ik schors wel tien minuten, maar gaat u het daarin redden? Nee, toch? Uw ambtenaren kunnen toveren, dat geloof ik zonder meer, maar het gaat niet in tien minuten lukken, denk ik. U gaat het proberen? Mevrouw Bromet gaat u helpen, let maar op.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, misschien kunnen we het de minister wat makkelijker maken. Het gaat ons vooral over het moment dat de minister wist dat hij de NV-gebieden moest gaan aanwijzen en het moment waarop de Kamer geïnformeerd werd, volgens mij.
De voorzitter:
Als u dat kunt uitzoeken in tien minuten, wellicht, dan schors ik tot 15.50 uur.
Minister Adema:
Dat is nu even de vraag.
De voorzitter:
Dat is wel waar het om ging, dacht ik.
Minister Adema:
De vraag wordt gesteld, meneer de voorzitter, wanneer ik wist dat ik NV-gebieden moest aanwijzen en wanneer ik naar de agrarische partijen ben gekomen. Ik wist bij de derogatiebeschikking al dat ik NV-gebieden moest aanwijzen. Dus ik denk dat u bedoelt: wanneer wist ik het definitief, wanneer was het definitief, wanneer had ik zelf het idee dat dit het was, en wanneer ben ik ermee naar buiten gegaan. Dat is, denk ik, de vraag die gesteld werd. Daar heb ik even wat meer tijd voor nodig, want er zijn verschillende overleggen tussen mij en de Commissie geweest en noem zo maar op. Dat is gewoon een stukje lastiger. En daar gaat het u volgens mij om.
De voorzitter:
Wanneer krijgen we dan antwoord op die vraag?
Minister Adema:
Ik zal kijken of het zo lukt, maar ik kan het niet garanderen. Anders stuur ik het zo snel mogelijk naar de Kamer. Ik wil het namelijk zorgvuldig doen, want het gaat ook over contacten met de Commissie. Het is belangrijk dat we dat zorgvuldig doen.
De voorzitter:
Zeker, dat lijkt me ook. Ik schors tot 15.50 uur en dan gaan we vrolijk verder.
De vergadering wordt van 15.41 uur tot 15.55 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Pierik.
Het is dan de bedoeling dat u naar voren komt en gaat spreken. Uw inbreng in tweede termijn houdt u altijd hier, bij de microfoon bij het spreekgestoelte. Neem ook uw moties mee. Meneer Pierik, gaan we het nog beleven?
Iedereen heeft nog 1 minuut en 40 seconden spreektijd.
Termijn inbreng
De heer Pierik (BBB):
Ja, 1 minuut en 40 seconden.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de aangenomen motie-Van der Plas (21501-32, nr. 1572) oproept om het verbod op bodemvisserij in de Voordelta uit te stellen totdat uit metingen is gebleken dat de maatregelen bijdragen aan het herstel van de natuurwaarden;
constaterende dat de minister voor Natuur en Stikstof alsnog een toegangsbeperkend besluit op wil tuigen;
verzoekt het kabinet om geen toegangsbeperkingen of verbod op bodemvisserij in de Voordelta in te stellen totdat uit een ecologische toets is gebleken dat de maatregel daadwerkelijk bijdraagt aan het herstel van de natuurwaarden;
en de motie-Van der Plas uit te voeren zoals die is aangenomen op 12 september 2023,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pierik en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 132 (30252).
De heer Pierik (BBB):
De Kamer gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ...
Nee, even kijken. Dit waren de moties. Hier wil ik het bij laten.
De voorzitter:
Het was er maar eentje, toch?
De heer Pierik (BBB):
Ja.
De voorzitter:
Prima. Dan de heer Holman van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.
De heer Holman (NSC):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de huidige ondergrens voor stikstofdepositie in de vergunningverlening leidt tot ernstige problemen;
constaterende dat de commissie-Hordijk (2020), TNO (2021) en het recente rapport van De Nieuwe Denktank (2023) hebben geconcludeerd dat de modeluitkomsten van AERIUS Calculator onder 1 mol stikstofdepositie per hectare per jaar voor individuele projecten technisch modelmatig niet te onderscheiden zijn van deposities van nul en daarmee schijnzekerheid creëren;
constaterende dat de Raad van State in haar ViA15-oordeel van april 2023 een vergelijkbare beperking in het toepassingsbereik van het model heeft geaccepteerd als onderbouwing van de aanvaardbaarheid van de maximale rekenafstand van 25 kilometer omdat het model daarbuiten geen betrouwbare uitspraken kan doen;
verzoekt de regering onder voorbehoud van een positief advies van de Raad van State voortaan een rekenkundige ondergrens van 1 mol per hectare per jaar te hanteren voor stikstofdepositie waarbij een passende beoordeling nodig is voor een vergunning, zoals eerder ook werd voorgesteld in de initiatiefnota van Van der Plas en Eppink;
verzoekt de regering zo spoedig mogelijk deze aanpassingen voor te leggen aan de Kamer inclusief het advies van de Raad van State en daarbij rekening te houden met de noodzaak van daling van de stikstofuitstoot,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Holman, Hertzberger, Pierik, Van der Plas en Nijhof-Leeuw.
Zij krijgt nr. 133 (30252).
Dan is er nog een vraag van de heer De Groot. Of is hij inmiddels weg?
De heer Holman (NSC):
Ja, maar de tijd loopt wel door.
De voorzitter:
Die wordt stilgezet. U heeft een interruptie.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik zit even te luisteren naar uw motie. Natuurlijk, iedereen wil het probleem rond de PAS-melders oplossen, maar is dit dan de allereerste actie van NSC in dit parlement, tegen de achtergrond van partijen, zoals de VVD, die hier heel duidelijk zeggen: geen geitenpaadje? Komt u hier dan met een geitenpaadje?
De heer Holman (NSC):
Nee, wij denken oprecht dat wij hier niet met een geitenpaadje komen.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Kunt u dan uitsluiten dat als gevolg van de introductie van zo'n drempelwaarde van 1 mol er significante verslechtering optreedt in de natuurgebieden?
De heer Holman (NSC):
Wij zijn ervan overtuigd dat die 1 mol niet leidt tot verslechtering van de natuur. Het model zoals we dat hebben, is niet in staat om onder 1 mol aantoonbaar te laten zien dat er verslechtering van natuur is. We hebben het steeds over het voorzorgsprincipe ten opzichte van de natuur, maar je hebt bestuurlijk ook een voorzorgsprincipe. Als het zo is dat een model niet kan aantonen dat je onder de 1 mol verslechtering van de natuur hebt en dat er sprake is van depositie die daartoe leidt, dan kan je niet op grond daarvan een vergunning niet verlenen. In andere gevallen, bijvoorbeeld bij de infrastructurele projecten, wordt een afkapgrens van 25 gehanteerd om grote projecten mogelijk te maken. Daar ligt dezelfde argumentatie onder om te komen tot die positie.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik zie de minister ook nee schudden, maar het gaat bij artikel 6.3 van de Vogel- en Habitatrichtlijn hierom: u wil dit, dus u moet wetenschappelijk aantonen dat er geen significante effecten door optreden op de stikstofgevoelige natuurgebieden. En dat hoor ik u niet beargumenteren. Ik blijf dan toch bij mijn conclusie dat u hier een geitenpaadje zoekt. Jammer dat dit de eerste actie van NSC is.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik had de minister expres gevraagd over de drempelwaarde en om eens goed uit te leggen hoe het werkt, omdat ik wist dat NSC met deze motie zou komen. Ik had daarvoor de metafoor van een emmer gebruikt die vol zit en dat elke druppel die erbij komt zorgt dat de emmer verder overstroomt; sterker nog, die emmer is in een heleboel gebieden al overstroomd. Hoe gaat NSC die emmer legen? Welke maatregelen gaat NSC nemen, voordat die drempelwaarde in kan gaan, om ervoor te zorgen dat er ruimte in die emmer is?
De heer Holman (NSC):
Maar u gaat uit van de vooronderstelling dat dat zo is. Op individueel niveau heb je heel kleine druppeltjes en bij elkaar opgeteld levert dat wat meer op. Het AERIUS-model is op macroniveau heel goed hanteerbaar en toepasbaar maar op microniveau niet. Want een druppeltje is zo klein dat je het niet kunt aantonen. Je kunt dus ook niet het oordeel vellen dat het een verslechtering van natuur realiseert.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dan zijn we weer terug bij af, helemaal bij het begin van de uitspraak van de rechter. Toen hebben we deze debatten hier ook gevoerd en kennelijk gaan we weer helemaal overnieuw beginnen.
De heer Holman (NSC):
Ik heb het antwoord daar al op gegeven.
De heer Van Campen (VVD):
Ik denk dat wij hier allemaal, door schade en schande wijs geworden, vrezen voor geitenpaadjes die uiteindelijk onderuitgehaald worden bij de rechter. Ik ben daarom blij dat in het dictum van de motie van NSC er echt een randvoorwaarde is opgenomen als het gaat om deze rekenkundige ondergrens voor een akkoord van de Raad van Strate enerzijds en een aantoonbare daling van de stikstofuitstoot anderzijds. Wellicht kan de heer Holman nog wat meer zeggen over die twee punten die voor mijn fractie belangrijk zijn. Het zijn voor ons ankers bij de weging hoe wij het stikstofbeleid beoordelen.
De heer Holman (NSC):
Daarom hebben we bewust ook in het dictum opgenomen: inclusief het advies van de Raad van State. Dat is omdat wij ook niet willen dat er een geitenpaadje komt, omdat wij geen zaken willen hebben die voor de rechter kapotgaan. Er zijn twee verschillende dingen. Als u mijn campagne heeft gehoord en als u mij vandaag hoort, dan weet u dat wij ons zeer bewust zijn van de noodzaak om te komen tot een verbetering van de natuur, ook door verlaging van de emissie. Als ik de minister vraag hoe zij tegen de volgende opkoopregeling aankijkt en of zij daarmee wil starten, en als ze vervolgens terughoudend is, denk ik bij wijze van spreken: pak op en wees voortvarend! Er komt straks nog een motie met een voorstel om actief de emissie naar beneden te brengen. Wij zijn daar zeer voor. We zijn ons er zeer bewust van dat het omwille van de natuur nodig is dat verbetering mogelijk moet zijn. We moeten daar maatregelen voor nemen en we moeten dat snel doen. Dat is niet alleen in het belang van de natuur. Dat is ook in het belang van de landbouw. Dat is in het belang van de hele economie en de hele Nederlandse maatschappij.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mijn vraag aan collega Holman is waarop zijn vertrouwen is gebaseerd dat het nu wel gaat lukken. Eigenlijk willen we dit met heel veel partijen in dit huis al heel lang. De ondergrens ligt ergens tussen 1 en 10 mol. Daar ligt de grens naar significantie. Tot nu toe is op basis van juridische adviezen steeds gezegd: sorry, zolang de trend niet dalende is, vergeet het maar. Ik help het de heer Holman dus hopen dat de Raad van State nu het licht heeft gezien en zegt: inderdaad, we hebben die afkapgrens op 25 kilometer in stand gelaten, dus dit vinden wij ook wel een goed idee. Maar waarop baseert de heer Holman dat vertrouwen? Is dat inderdaad op basis van die uitspraak over die 25 kilometer afkapgrens?
De heer Holman (NSC):
Mede. Het is goed dat we nu tot de argumentatie komen. Je hebt nu de adviezen van de commissie-Hordijk, de heer Petersen, TNO en De Nieuwe Denktank gehad. Die zeggen allemaal: wetenschappelijk en statistisch gezien kun je niet de conclusie trekken die de Raad van State de vorige keer heeft getrokken. Het frappante is dat de rechter dat in april 2023 in die zaak van die afkapgrens van 25 kilometer heeft geaccepteerd. Die is daarin meegegaan. Het is toch van de zotte dat aan Schiphol, Tata Steel en andere grote ondernemingen, waar diezelfde afkapgrens van 25 kilometer als argumentatie wordt gehanteerd, wel een vergunning kan worden verleend, maar niet voor kleinere projecten, zoals voor een individuele boer. Bij kleinere projecten kun je op basis van een model niet aantonen wat de daadwerkelijke schade is, waardoor er geen vergunning kan worden verleend. Wij denken dat dit hout snijdt.
De voorzitter:
Een korte aanvulling.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben het helemaal met de heer Holman eens: het is van de zotte hoe het nu gaat. Dit zou een geweldige uitkomst zijn, niet alleen voor boeren die iets willen, maar ook voor PAS-melders, voor garnalenvissers, voor woningbouwprojecten, voor ik weet niet wie allemaal. Alleen, als dit de heilige graal is waarvan de Raad van State nu zou zeggen dat het wel kan, dan zou ik me wel een beetje bekocht voelen, want we hebben dit de afgelopen jaren diverse keren onderzocht.
De heer Holman (NSC):
Het is de vraag of je je bekocht moet voelen. Ze hebben het toen gedaan naar de inzichten van dat moment. In de motie staat: we leggen het voor. We hebben in februari, maart volgend jaar een advies. Dat kan zijn van niet, dat kan zijn van wel en dat kan zijn alleen onder voorwaarden. Wij schatten in dat de kans op "wel" gewoon heel groot is.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Even voor de duidelijkheid: ik stem voor, hoor.
De voorzitter:
O, dat weet u nu al?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja.
De voorzitter:
Meneer Holman, die motie is door meerdere mensen ondertekend. U moet de namen even noemen.
De heer Holman (NSC):
Oké, dat zijn: Pierik, Van der Plas en Nijhof.
De voorzitter:
Kijk, dat wilden we even horen.
De heer Holman (NSC):
De klok loopt nu alweer, voorzitter.
De voorzitter:
Nu alweer, ja.
De heer Holman (NSC):
Hij stond op 35 seconden en nu staat hij op 28 seconden. Dus de eerste 7 seconden tellen niet mee. En dan red ik het net.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er geen steekhoudende argumenten zijn om bedrijven verder dan 1.000 meter van een Natura 2000-gebied als piekbelaster te blijven bestempelen;
constaterende dat de huidige opkoopregeling op 1 april eindigt:
verzoekt het kabinet na afloop van de aanpak piekbelasting ook het stempel piekbelaster weg te nemen en daarover actief te communiceren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Holman, Nijhof-Leeuw, Pierik, Van Campen en Hertzberger.
Zij krijgt nr. 134 (30252).
De heer Holman (NSC):
De motie over beleid en visie op de zes dilemma's van Wageningen houden we even achter de hand. Daar komen we volgende vergadering wel mee.
De voorzitter:
U noemde bij de ondertekenaars van de motie de fractie van NSC. Maar fracties ondertekenen geen moties.
De heer Holman (NSC):
O, onder de motie staat de naam "Holman".
De voorzitter:
Kijk, dat wilden we even horen. Dit voor de eeuwigheid. U was toch klaar?
De heer Holman (NSC):
Ik heb niet meer tijd, dus ik ben klaar.
De voorzitter:
Nee. Zo is het.
Meneer Holman, u zegt nu iets buiten de microfoon, maar u moet dat even in de microfoon herhalen.
De heer Holman (NSC):
Uiteraard heeft Hertzberger de motie ook ondertekend, want zij is het brein achter het geheel.
De voorzitter:
Het is goed dat dat we daar toch op de valreep even achter zijn gekomen. Als je maar lang genoeg blijft doorvragen! Dan mevrouw Ouwehand van de fractie van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Mijn eerste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat (nog) langer wachten met effectieve maatregelen om ons water en de natuur te beschermen tegen vervuiling door mest, de kans vergroot dat Nederland alsnog acuut de derogatie verliest;
constaterende dat dit opnieuw zal leiden tot ad-hocbeleid dat boeren niet zeggen te willen;
constaterende dat we eerder hebben gezien dat dit ook tot extra, onnodig dierenleed heeft geleid;
verzoekt de regering onnodig extra dierenleed te voorkomen door zo snel mogelijk beperkingen in te stellen voor de fok en aanvoer van dieren in de (melk)veehouderij, zodat een verlies van de derogatie niet leidt tot de gedwongen vroegtijdige slacht van duizenden weerloze dieren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.
Zij krijgt nr. 135 (30252).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben de hele dag staan praten over de problemen die ontstaan als we weerloze dieren fokken, vetmesten, exploiteren en naar de slacht sturen. Het gaat over dieren in de veehouderij. Die slachten we zonder verdoving. Het gaat over dieren die we uit onze wateren trekken en levend in het ijs duwen. We praten er hier de hele dag over, maar niemand heeft het over de dieren gehad. Niemand heeft het over de dieren gehad. Kerst staat voor de deur. Vrede op aarde. We gaan allemaal een beetje vroom aan het kerstdiner zitten. Maar kijk naar het geweld dat we dieren aandoen. Ook vandaag gaan er weer 1,5 miljoen dieren naar de slacht. Ze gaan met angst in hun lijf die vrachtwagens in. Ze gaan op een afschuwelijke manier dat slachthuis in. Op dit moment leven er meer dan 110 miljoen dieren in Nederlandse stallen. Miljoenen dieren staan daar met borstvliesontsteking of longontsteking of zijn zo ver doorgefokt dat ze van ellende bezwijken. Vrede op aarde.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Tjeerd de Groot van D66.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Na zo'n inleiding van mijn voorganger zou je eigenlijk met een minuut stilte willen beginnen, maar dat gaat ten koste van mijn spreektijd.
De voorzitter:
Het mag, hoor. Het mag.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik ga die tijd toch zelf gebruiken. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het totale mestplafond naar beneden wordt bijgesteld als gevolg van het verlies van de derogatie;
constaterende dat er op nationaal niveau schotten zijn tussen de verschillende diercategorieën;
constaterende dat er een breed gedragen wens is om de grondgebondenheid van de veehouderij te versterken;
verzoekt de regering bij het plaatsen van de schotten tussen de diercategorieën de grondgebondenheid van de melkveehouderij te versterken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.
Zij krijgt nr. 136 (30252).
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Twee maanden geleden is een motie van mij aangenomen die verzoekt om maatregelen uit te werken om wel te voldoen aan het wettelijke doel van 40% onder de KDW in 2025. Dat is nog een beetje moeilijker geworden door de aanscherping van de KDW's. Die motie is aangenomen. We zitten nu op 28%. Krijgen we als Kamer dat pakket aan maatregelen ook nog? Het is namelijk voorbereid voor de formerende partijen, maar ik vind het toch ook wel aardig om mee te kunnen kijken.
Voorzitter, afrondend. Hopelijk krijgen we nog even het feitenrelaas van de minister van LNV. Verder dank ik de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik wens de beide bewindslieden veel succes in de resterende tijd om er wat van te maken.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Met lef als het kan, behoedzaam als het moet. Ik roep de minister van LNV op om in de periode die hem nog rest als minister met lef naar Europa te gaan en niet alleen met behoedzaamheid.
Compensatie voor tongvissers kost tijd. Dat snap ik. Maar laat in de tussentijd alsjeblieft geen vissers meer tussen wal en schip vallen.
Dank voor de toezegging dat er wat betreft het NPLG geen onomkeerbare stappen worden gezet.
Ik heb drie korte moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de belangrijkste visgebieden voor de garnalen- en mesheftenvisserij in de Voordelta uit te zonderen van compenserende maatregelen voor de aanleg van de Tweede Maasvlakte en het voorstel voor verondieping als compenserende maatregel serieus te bezien;
verzoekt de regering de betreffende definitieve besluitvorming uit te stellen tot de Kamer zich hierover heeft kunnen uitspreken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Grinwis, Pierik en Vedder.
Zij krijgt nr. 137 (30252).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat onder meer het Waterschap Noorderzijlvest en het Waterschap Drents Overijsselse Delta hebben aangegeven dat op basis van recente bronnenanalyses enkele gebieden niet langer in aanmerking komen als met nutriënten verontreinigde gebieden;
verzoekt de regering gebieden waar op basis van meer recente bronnenanalyses sprake is van een bijdrage van de landbouw aan de nutriëntenbelasting van 19% of lager, niet aan te wijzen als met nutriënten verontreinigde gebieden en ervoor te zorgen dat ook in andere regio's bronnenanalyses geactualiseerd worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Vedder en Grinwis.
Zij krijgt nr. 138 (30252).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het in de derogatiebeschikking wat betreft de derogatievrije zones rond Natura 2000-gebieden gaat om het beperken van de stikstofdepositie op de habitats waar de kritische belasting wordt overschreden;
verzoekt de regering zich in te zetten om de derogatievrije bufferzones rond Natura 2000-gebieden te beperken tot zones rond stikstofgevoelige habitats,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Pierik.
Zij krijgt nr. 139 (30252).
De heer Van Campen (VVD):
Is de SGP bereid om de uitvoering van deze motie op te offeren voor de derogatiebeschikking?
De heer Flach (SGP):
Sorry, even iets preciezer. Ik heb er net drie opgelezen.
De heer Van Campen (VVD):
De laatste.
De heer Flach (SGP):
Uw vraag is of ik bereid ben om de uitvoering van deze motie …
De heer Van Campen (VVD):
Of u bereid bent om, als de minister deze motie uitvoert met de wens die u heeft, de derogatiebeschikking door te scheuren.
De heer Flach (SGP):
Nee.
De heer Van Campen (VVD):
Maar dat is waarschijnlijk wel het resultaat dat de uitvoering van de motie van de heer Flach met zich meebrengt. Ik wijs erop dat we vorig jaar eigenlijk hetzelfde hebben geprobeerd in een iets andere context. Toen lag er een brief van de Europese Commissie op de mat bij de minister, waarin werd gezegd: hartstikke leuk, we hebben afspraken gemaakt voor het verkrijgen van een afbouwpad voor derogatie; u houdt zich daar niet aan, ik trek 'm in.
De heer Flach (SGP):
Ik constateer dat in de beschikking wordt gesproken over "gebieden". Dat betekent dat het niet alleen precies gaat over Natura 2000-gebieden. Dat is in ieder geval hoe ik ernaar kijk. Als het om gebieden gaat, moeten we vooral naar de doelen kijken. Het gaat toch om de stikstofgevoelige habitats. Er zijn ook grotere wateren, zoals de Waddenzee en dergelijke, die Natura 2000-gebieden zijn. Als we daaromheen een buffer hanteren, raken we ook veel gebieden die helemaal niet stikstofgevoelig zijn. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat ik hoop dat er in Europa ook echt ruimte komt voor het gezonde verstand en niet alleen voor de juridische werkelijkheid.
De heer Van Campen (VVD):
Ik heb die wens ook en ik zou willen dat ik de motie van de heer Flach kon meetekenen. Maar ik hoop dat hij bereid is — dat is dan mijn slotvraag — om deze motie niet in stemming te brengen als de minister aangeeft dat het risico te groot is dat met het uitvoeren van deze motie de derogatie op de helling komt te staan.
De heer Flach (SGP):
Ik hoor graag de appreciatie van het kabinet, maar ik ben er niet zeker van dat dat de consequentie is. Ik heb dat een aantal keren als dreiging gehoord, maar ik vind ook wel dat we daarmee gegijzeld worden en dat ons denken daarmee dreigt stopgezet te worden. Ik vind dat we moeten proberen om in gesprek te blijven. Het gaat ons om de doelen en wij hebben daar naar onze mening een beter middel voor. Ik ben ervan overtuigd dat er zelfs in Europa ruimte is om te blijven nadenken.
De voorzitter:
Dan de heer Van Campen van de VVD.
De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de huidige stikstofproblematiek leidt tot gestagneerde vergunningverlening;
overwegende dat daling van stikstofuitstoot leidt tot ruimte voor vergunningen voor PAS-melders, infrastructuur en andere economische activiteiten;
van mening dat een beleid dat enkel gericht is op bedrijfsbeëindiging leidt tot een kaalslag in het landelijk gebied en daarom ook gericht moet zijn op het ondernemerschap van de agrarische sector om de uitstoot verder naar beneden te brengen, bijvoorbeeld met innovatie of andere vormen van verduurzaming;
overwegende dat boeren en provincies reeds bezig zijn om gebiedsgericht en vrijwillig te komen tot verdere verduurzaming;
spreekt uit dat de autonome daling van de stikstofuitstoot op basis van de huidige Lbv en Lbv+-regelingen, gebiedsgericht en op basis van vrijwilligheid, noodzakelijk is om vergunningverlening op gang te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen en Pierik.
Zij krijgt nr. 140 (30252).
De heer Van Campen (VVD):
Tot slot. De volgende motie is eigenlijk een initiatief van de heer Holman, maar hij zat verlegen om tijd. Vandaar dat ik de motie uitspreek.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door de afbouw van de derogatie er een zeer problematische situatie zal ontstaan bij de aanwending en verwerking van mest;
verzoekt de regering om voor 1 maart een plan van aanpak te maken om een mogelijke mestcrisis het hoofd te bieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Holman, Pierik, Van der Plas, Tjeerd de Groot, Bromet, Vedder, Flach, Grinwis en Ouwehand.
Zij krijgt nr. 141 (30252).
De heer Van Campen (VVD):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dan de heer Grinwis van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Deze keer van mijn hand geen moties die tot reprimandes vanuit Brussel leiden, maar twee heel genuanceerde moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de verwachte mestproductie in 2023 uitkomt op 472,2 miljoen kilogram stikstof en 146,5 miljoen kilogram fosfaat en dat die productie volgens de Europese Commissie terug moet naar maximaal 440 miljoen kilogram stikstof en 135 miljoen kilogram fosfaat in 2025;
overwegende dat het onwenselijk is als boeren in 2025 geconfronteerd zouden worden met een generieke korting op hun fosfaatrechten, zoals in 2018 is gebeurd;
verzoekt de regering al het mogelijke te doen om een generieke korting op de fosfaatrechten te voorkomen en daarom, naast de al lopende vrijwillige regelingen, zo veel mogelijk en zo snel mogelijk in te spelen op natuurlijk verloop, bijvoorbeeld door het percentage afroming van fosfaatrechten bij transacties te verhogen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Vedder en Van Campen.
Zij krijgt nr. 142 (30252).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de eco-regeling een belangrijk instrument is om toekomstbestendig boeren te belonen en doelen te bereiken op het gebied van biodiversiteit, bodem en lucht, klimaat, landschap en water;
overwegende dat het voor een goed inzicht in de effecten van de eco-regeling noodzakelijk is te weten hoe het geld voor de in 2023 geleverde prestaties precies verdeeld is, hoe deze verdeling bijdraagt aan doelbereik en hoe met behulp daarvan de eco-regeling de komende jaren goed en voorspelbaar kan worden vormgegeven;
verzoekt de regering, ruim voor de deadline van de gecombineerde opgave, een analyse te maken van de bedragen die in het kader van de eco-regeling over in 2023 geleverde prestaties uitgekeerd worden in de categorieën brons, zilver en goud, en daarbij onder andere in te gaan op de verdeling per deelsector, bedrijfsgrootte en de bijdrage aan het doelbereik, en op basis daarvan verbeteringen door te voeren in de eco-regeling met als doel een goede en voor boeren hanteerbare en voorspelbare regeling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Vedder, Flach en Van Campen.
Zij krijgt nr. 143 (30252).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. De soep wordt meestal niet zo heet geheten als die wordt opgediend. Ik was aan het begin van het debat vanochtend wat sombertjes. Ik had ook een aardige aanvaring met collega Van Campen, maar gelukkig ziet de wereld er inmiddels een stuk zonniger uit. De motie is iets aangepast ingediend. Ik heb goede hoop dat er vanavond een ruime meerderheid is om de minister in staat te stellen woord te houden.
De voorzitter:
De kerstgedachte is al ingedaald bij u, zie ik.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Inderdaad. Ik wens u ook een vredig kerstfeest.
De voorzitter:
Een zalig kerstfeest. Dan mevrouw Bromet van GroenLinks. Nee, zij ziet af van haar spreektijd. Dan mevrouw Nijhof van de fractie van de PVV.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Dank u, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de legalisatieaanpak van PAS-melders nog niet het gewenste effect heeft;
overwegende dat de regeling provinciale PAS-melders een enorme onderuitputting heeft en dat onvoldoende maatregelen met het gewenste effect zijn genomen;
van mening dat de PAS-melders zo snel mogelijk gelegaliseerd moeten worden;
verzoekt de regering uiterlijk begin 2024 een actieplan aan de Kamer voor te leggen samen met de provincies om de PAS-melders die buiten hun schuld in de illegaliteit beland zijn zo snel mogelijk van een passende oplossing te voorzien,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijhof-Leeuw, Pierik en Van Campen.
Zij krijgt nr. 144 (30252).
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Vedder van het CDA. Mevrouw Vedder?
Mevrouw Vedder (CDA):
Dank u, voorzitter. Ik wil even checken of het klopt dat de heer Pierik straks nog een herkansing mag met een motie. Anders ga ik hem toch vragen die snel hierheen te brengen.
De voorzitter:
Dan moet ik dat, als dat u helpt, even in de groep gooien. De heer Pierik heeft net verzuimd een motie in te dienen. Hij is door zijn tijd heen. Qua tijd heeft hij er dus geen recht meer op, maar hij was het even vergeten. Omdat hij startend Kamerlid is, zou ik voorstellen om genade voor recht te laten gelden en bij hoge uitzondering iemand voor de tweede keer in dezelfde termijn te laten spreken. Heeft iemand daar bezwaar tegen? Ik stel vast dat dat niet het geval is. Dit was even een ordedebat. Dan mag de heer Pierik straks een herkansing.
Mevrouw Vedder (CDA):
Voorzitter, in dat geval heb ik één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de afbouw van de derogatie op de Nitraatrichtlijn als gevolg heeft dat veel boeren hun grasland om zullen zetten in bouwland;
overwegende dat het van belang is om graslanden zo veel mogelijk te behouden voor onder meer het beperken van CO2-uitstoot en het verbeteren van de water- en bodemkwaliteit;
constaterende dat daarom de regeling "behoud grasland" in het leven is geroepen, waarin melkveehouders maximaal €160 per hectare subsidie kunnen krijgen;
overwegende dat met het aanwijzen van NV-gebieden en bufferzones rond stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden het aantal potentiële aanvragers substantieel zal toenemen;
overwegende dat in de Kamerbrief Mestbeleid ook meerdere malen wordt verwezen naar deze subsidie voor diegenen die worden geraakt door de aanwijzing;
overwegende dat in de huidige subsidieregeling het "wie het eerst komt, wie het eerst maalt"-principe wordt toegepast;
overwegende dat voorkomen moet worden dat de regeling uiteindelijk niet toereikend is om alle boeren die zich ervoor aanmelden mee te kunnen laten doen, zoals hoe het nu is gegaan bij de GLB- en eco-premies;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe de graslandregeling voldoende budget kan bevatten om alle aanvragen te kunnen honoreren en boeren niet afhankelijk te maken van het "wie het eerst komt wie het eerst maalt"-principe,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder, Grinwis en Flach.
Zij krijgt nr. 145 (30252).
Mevrouw Vedder (CDA):
Die motie dien ik in onder voorbehoud van de belofte die de minister net heeft gedaan om in zijn tweede termijn terug te komen op mijn vragen. Mocht het nou zo zijn dat ik dan constateer dat de motie overbodig is, dan kan ik daar naar handelen. Maar het kon even niet op een andere manier dan dit.
De voorzitter:
Een motie onder voorbehoud: een nieuw staatsrechtelijk figuur. Dan de heer Pierik, in de herkansing. Dan moet u wel hierheen komen, hè.
De heer Pierik (BBB):
Voorzitter, excuses voor het ongemak. Ik had het niet helemaal scherp. Het ging allemaal heel snel. Als beginnend Kamerlid moet je nog weleens iets leren. Zo is het ook bij mij. Ik heb dus nog een extra motie; die kon ik net niet vinden, maar heb ik nu voor me liggen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er een financieel gat is ontstaan in de eco-regeling, waardoor de GLB-premies zouden dalen voor boeren;
verzoekt het kabinet dit financiële gat op een zo kort mogelijke termijn op te vullen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pierik en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 146 (30252).
Dank u wel. Heeft u ze nu allemaal gehad?
De heer Pierik (BBB):
Nu heb ik ze allemaal gehad.
De voorzitter:
Heel goed. Dan schors ik tot 16.55 uur. Dan gaan we luisteren naar de beide bewindspersonen. Ik schors dus een halfuur, dan gaan we luisteren naar de ministers.
De vergadering wordt van 16.24 uur tot 16.55 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan minister Adema.
Termijn antwoord
Minister Adema:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één vraag te beantwoorden en een aantal moties te appreciëren. Overigens heeft die vraag met de moties te maken, want die vraag gaat over de subsidieplafonds voor de graslandpremie. Die vraag werd gesteld door mevrouw Vedder, die nu binnen komt rennen. Zoals ik in de eerste termijn al zei, is de subsidie gebaseerd op de derogatievergunningen die verleend zijn in '22. Wij weten dus precies welke derogatiebedrijven het zijn. Daarmee heb je het al beperkt. Vervolgens is in '23 de regeling opengesteld. Daarna zijn er nieuwe maatregelen gekomen, voortvloeiend uit de derogatiebeschikking en de aanwijzing van NV-gebieden. Die zijn verdisconteerd in de nieuwe regeling die we aan het bouwen zijn. Ik begrijp dat u zegt: is dat zodanig onderbouwd dat we niet dezelfde situatie krijgen als bij het GLB? Ik denk dat het belangrijkste, na alles wat ik ook in de eerste termijn gezegd heb, het volgende is. Van het totale budget dat we beschikbaar hebben, 120 miljoen, is in 2023 16 miljoen gebruikt. Er ligt nog 120 miljoen op de plank voor twee jaar. Daarmee hebben we ruimschoots voldoende om aan de regeling te voldoen, en ook om de aanpassingen in de regeling naar aanleiding van aanwijzingen goed mee te nemen en op basis daarvan de nieuwe bedragen vast te stellen.
Mevrouw Vedder (CDA):
Toch nog even een checkvraag. Ik was gealarmeerd om de volgende reden. Als je vandaag op de website kijkt naar de beschikking over de subsidieregeling, lees je hoe die werkt en wat het totale budget is. Maar ook lees je het regeltje: "Aanvragen worden op volgorde van binnenkomst behandeld". Dat doet mij heel erg denken aan een subsidieregeling die gelimiteerd is in budget. Zulke regelingen kennen we heel veel, waarbij degene die het eerst komt, het eerst maalt en waarbij na een tijdje de pot leeg is. Het lijkt erop dat het om zo'n regeling gaat, anders schrijf je dat regeltje niet op. Hoor ik nu goed van de minister dat de pot leeg gaat? Of is de zorg die ik op dit punt heb niet nodig?
Minister Adema:
Bij de subsidieregeling voor 2023 is er sprake van onderuitputting. Het geld dat we voor dit jaar beschikbaar hebben, hebben we dus niet volledig gebruikt. Voor de komende twee jaren zijn die bedragen aanzienlijk hoger. We hebben nu nog 100 miljoen op de plank liggen, terwijl we 16 miljoen hebben gebruikt in 2023. Wel kijken we nog even hoe we dat precies gaan inregelen. De regeling die u hebt gezien, is waarschijnlijk de regeling voor 2023, want de regeling voor 2024 komt begin 2024 op de website. Bij die regeling gaat we bijvoorbeeld ook kijken hoe we kunnen voorkomen dat iemand die te laat komt en achteraan in de rij moet aanschuiven, geen subsidie meer kan krijgen. Misschien kiezen we daarom voor een ander mechanisme. Maar ik heb daar nog geen zorgen over, omdat de bedragen nog zo hoog zijn.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik begrijp dat wat ik vraag in mijn motie eigenlijk al in de steigers staat. Mijn vraag aan de minister zou dan zijn: betekent dit dat de minister de motie ontraadt, of zegt hij misschien dat hij de motie gewoon overneemt?
Minister Adema:
Dan moet ik even het dictum erbij pakken. Ik denk dat ik de motie oordeel Kamer geef. In ieder geval ontraad ik de motie niet; dat zal duidelijk zijn, want de motie sluit aan bij hetgeen wij willen. Ja, ik zie nu dat ik de motie oordeel Kamer geef. Maar als u mij vraagt om de motie over te nemen, dan neem ik haar over. Geen enkel probleem.
De voorzitter:
Ik kijk even of er bezwaar tegen bestaat dat de motie op stuk nr. 145 wordt overgenomen. Dat is niet het geval. Dit betekent dat wij over deze motie niet zullen stemmen.
De motie-Vedder c.s. (30252, nr. 145) is overgenomen.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik wil de minister, en vooral zijn staf, bedanken voor het feitenrelaas, want dat is natuurlijk in één dag geleverd. Het bevestigt wel een beetje het beeld. Dat wil ik even toetsen. In september 2022 kregen we te horen dat de derogatie zou worden afgebouwd. Tijdens de Grüne Woche moest de minister in allerijl naar Brussel toe om te overleggen met de Commissie. Daarna zie ik bijna een heel jaar van overleggen, waaronder het bewindspersonenoverleg op vrijdag de 13de oktober. Op dat moment ben je dus al heel dicht bij het informeren van de Kamer. Maar uiteindelijk komt er op 5 december een brief over de gevolgen van de derogatie voor de boeren en over de nutriëntverontreinigde gebieden. Had de Kamer, en daarmee dus ook de buitenwereld, niet wat eerder geïnformeerd kunnen worden?
Minister Adema:
Nee. We hebben inderdaad bewindspersonenoverleg gehad, maar dat ziet u ook al eerder staan. Natuurlijk neem je de bewindspersonen mee. Er was ook een bewindspersoon niet aanwezig bij het overleg en die is later meegenomen. We hebben daar laten zien wat de bouwstenen zijn om te komen tot de invulling van de NV-gebieden. Daarmee stond het ook niet vast. Het was niet zo dat je dan kunt zeggen: hij kan naar buiten toe. Dat kon om twee redenen niet. De eerste is omdat wij het nog verder moesten uitontwikkelen. We hadden nog vragen bij de Europese Commissie. U hebt gezien dat ik nog een overleg heb gehad met de Eurocommissaris over de NV-gebieden. Dat is ook na die tijd geweest. Ten tweede moesten wij visueel maken wat de gevolgen zijn in Nederland: de kaartjes. Gezien de ervaringen wilde ik dat op een uitermate zorgvuldige manier doen zodat, op het moment dat we het kaartje naar buiten zouden brengen, ik ook zeker wist dat dat zo zorgvuldig mogelijk is gebeurd. Ik heb bijvoorbeeld op 17 november intern nog een verdiepingsoverleg gehad over een nadere onderbouwing van de maatregelen in relatie tot het kaartje. Ik wilde het echt zorgvuldig doen, zeker gezien de geschiedenis die we daarmee hebben. Ik wilde dat, op het moment dat we ermee naar buiten zouden gaan, we zeker wisten en zeker waren van onze zaak dat de kaartjes klopten. Zoals u hebt kunnen zien, zat er ook nog een bestuurlijk overleg met het waterschap en provincies bij. Dit proces moest zorgvuldig ingericht worden.
En inderdaad, wij hadden bij het overleg van 13 oktober natuurlijk een beeld van welke kant het op zou kunnen gaan bij de Commissie. We hebben de collega-ministers, die er op dat moment voor het eerst mee werden geconfronteerd, meegenomen in hoe het ingevuld zou kunnen worden en hoe het waarschijnlijk zou gaan worden. Maar daarmee was het nog niet rond en zeker nog niet klaar voor verspreiding, omdat ik er ook nog met de Eurocommissaris over zou spreken. En we moesten ervoor zorgen dat de kaartjes op een zorgvuldige manier naar buiten werden gebracht.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik blijf dan toch bij mijn conclusie dat in zo'n proces de Kamer echt wel een keer meegenomen had kunnen worden. Dat is nu helemaal aan het eind gebeurd, waardoor we eigenlijk een voldongen feit gepresenteerd hebben gekregen. Ik had het zeer op prijs gesteld als de minister wat draagvlak had gecreëerd voor het proces en voor de zorgvuldigheid in de Kamer.
De heer Van Campen (VVD):
De heer De Groot wijst terecht op de informatiepositie van de Kamer, maar ik wil toch nog eens aandacht vragen voor al die boeren die op dit moment met overvolle mestputten zitten en die van gekkigheid niet weten waar het heen moet en zitten met afzetkosten die alleen maar stijgen. Waarom moest het zo laat in het jaar komen? Waarom kon daarover in de tussentijd — en dus veel eerder als we al wisten dat aanwijzing van NV-gebieden onderdeel was van de derogatiebeschikking — niet naar buiten worden gecommuniceerd, zodat mensen in ieder geval wisten wat eraan zat te komen?
Minister Adema:
Dan ga je dus op basis van niet-voltooide informatie de buitenwereld informeren. Dit is een heel gevoelig proces, precies vanwege de reden die u schetst, namelijk dat dit verhaal in de agrarische sector zwaar valt. Dan is het onze plicht om ervoor te zorgen dat, als we informatie met de buitenwereld delen, we dat op een zo zorgvuldig mogelijke manier doen én dat we er zeker van zijn dat, op het moment dat we het delen, de Europese Commissie ons niet op een onderdeel gaat terugfluiten, omdat dat nog niet met haar is afgekaart. We hebben het buitengewoon zorgvuldig gedaan, zeker ook omdat het met kaartjes te maken had. We hebben ervaring met kaartjes. Ik wilde dat echt heel zorgvuldig doen en daarom heeft het tijd gevraagd.
De heer Van Campen (VVD):
Ik weet zeker dat als de Europese Commissie had gezien dat deze minister de sector al waarschuwde, met bandbreedtes of andere verwachtingen over wat eraan zat te komen, zij daar begrip voor had gehad. Ik constateer en concludeer nu maar dat de bureaucratie misschien op orde is en was, dat de kerstvakantie straks begint, maar dat de boeren met de shit zitten.
Minister Adema:
Ik wil hier toch wat van zeggen, meneer de voorzitter. Er wordt heel makkelijk gezegd: was maar met bandbreedtes naar buiten gekomen. Dan was de ellende helemaal niet te overzien geweest. Laten we er nu voor zorgen dat, op het moment dat we informatie delen met de buitenwereld, boeren precies weten waar ze aan toe zijn. Er is al vaak genoeg informatie naar buiten gegaan waardoor de boeren niet precies wisten waar ze aan toe waren. Ik wil dit zorgvuldig doen. Ik wil het scherp hebben en zeker niet met bandbreedtes gaan werken, want dat zou tot veel meer verwarring buiten hebben geleid. Dat moeten we niet doen.
De voorzitter:
Ten slotte, kort en puntig.
De heer Van Campen (VVD):
Als het goed is, wordt er straks Kamerbreed een motie aangenomen die de minister eigenlijk vraagt om een plan van aanpak om de crisis op de mestmarkt op te lossen. Welke verzachtende woorden heeft de minister in de richting van boeren die zich afvragen waar ze komend jaar met hun mest naartoe moeten?
Minister Adema:
Ik heb in de eerste termijn al aangegeven dat ik zie dat de maatregelen die op het boerenerf afkomen, enorm aan het stapelen zijn. Ik heb hier ook aangegeven dat we met de agrarische sector in gesprek zijn om te kijken of we dit kunnen oplossen. Ik heb ook aangegeven dat eenvoudige antwoorden hier niet mogelijk zijn, tenzij we praten over ongelofelijk veel geld. Dat heb ik in eerste termijn duidelijk gemaakt. Daar blijf ik bij. U hoeft mij niet te vertellen dat dit ongelofelijk hard aankomt bij de agrarische sector. U hoeft mij niet te vertellen dat er wanhoop is bij boeren. Ik kom hen dagelijks tegen. Ik spreek hen een-op-een aan de telefoon. Als ze mailen, dan bel ik terug om met hen het gesprek aan te gaan. Ik ben me er namelijk zeer van bewust wat dit betekent voor de agrarische praktijk. Ik heb ook gezegd dat we echt naar een ander type mestbeleid toe moeten. Dat heb ik ook in eerste termijn duidelijk gemaakt. Dat vind ik. Ik hoop ook van harte dat het nieuwe kabinet straks met de Europese Commissie bij het achtste actieprogramma komt tot een andere invulling. Ik was daar graag voor gegaan. Laat dat helder zijn. Dat is mijn antwoord op uw vraag.
De heer Holman (NSC):
Ik vraag me af of de minister wel begrijpt wat er aan de hand is. Ik kan uw verklaring dat u eerst volledige informatie wil hebben, een beetje begrijpen. Vorige week gaf u een interview in Boerderij. Daarin stond de volgende reactie op het punt: wat vervelend voor de boeren. Dat zei meneer Van Campen ook. Uw redenering was: ja, maar boeren hadden toch kunnen weten dat er een afbouw van de derogatie aankwam en daarop kunnen anticiperen? Dan is het een maand voor het nieuwe seizoen. Dan word je ermee geconfronteerd dat je je bouwplan moet veranderen en dat je mest hebt.
Het tweede punt is: begrijpt u wel de betekenis van de verkiezingsuitslag zoals die was? Dit is een aardverschuiving in de politiek. Je kunt bijna voorspellen dat dit ook Europees gaat gebeuren. Wanneer dringt het hier in Den Haag door? Wanneer dringt het in Brussel door? Mensen, en zeker de boeren, zijn het zat hoe ze behandeld worden.
Minister Adema:
Meneer de voorzitter, ik heb duidelijk antwoord gegeven op de vraag van de heer Van Campen over in hoeverre ik bewogen ben met de positie van de agrariërs. Ik heb ook duidelijk gemaakt dat het mestbeleid anders moet. Ik heb daar niks meer aan toe te voegen.
Dan ga ik naar de moties. De eerste motie is van Ouwehand. Die ontraad ik.
De tweede motie is de motie op stuk nr. 136. Ik begrijp heel goed wat hier staat. Inderdaad, we moeten de rundveesector helpen om tot die grondgebondenheid te komen. Ik onderschrijf de lijn van de motie volledig, alleen wil ik hierover echt met de sectoren in gesprek. Dit betekent ook een zekere verschuiving tussen sectoren. Dat betekent dat ik daarover eerst met die sectoren in gesprek ga en dat niet zomaar even hier per motie wil regelen. Dus nogmaals, ik onderschrijf wat u wilt, maar ik ontraad de motie omdat ik dit middels een ordentelijk proces met de agrarische partijen wil regelen. Dat heb ik ook met hen afgesproken.
Dan de motie op stuk nr. 138. Die ontraad ik. We hebben het daarover al gehad in het debat.
De motie op stuk nr. 139 ontraad ik ook, ook met verwijzing naar het debat.
De motie op stuk nr. 141 geef ik oordeel Kamer. Dat sluit aan bij de discussie die we net hadden. Ik ga daarmee graag aan de slag, en ook met wat ik in eerste termijn heb gezegd over de banken.
De motie op stuk nr. 142 geef ik oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 143 geef ik ook oordeel Kamer.
Dank u wel, meneer de voorzitter. Dat waren ze.
De voorzitter:
U bedankt. Er is nog een vraag van de heer Tjeerd de Groot, kort, puntig en snel.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
De motie op stuk nr. 136 is gewoon een uitspraak van de Kamer. Dat is een orgaan in dit land dat je enigszins serieus zou moeten nemen, ook als minister. Het is dus een uitspraak van de Kamer. Het is niet raar als de Kamer zegt: we doen een uitspraak; ga in deze richting aan de slag en overleg dan goed met de sector. Maar de minister doet alsof de sector de baas is in plaats van de Kamer. Een iets opener houding zou toch wel aardig zijn, ook gelet op de wat matige informatievoorziening naar de Tweede Kamer over dit onderwerp. Kunt u uw oordeel nog wat opener formuleren?
Minister Adema:
Nogmaals, ik ondersteun de lijn van de motie. Laat daar geen misverstand over bestaan. Echter, wij hebben met de sectoren afgesproken dat wij het eerste halfjaar van 2024 gaan praten over de inrichting van de mestplafonds en over de schotten. Ik wil nu niet zomaar een sector eruit halen. Dat vind ik niet kies ten opzichte van het overleg dat ik heb met alle sectoren.
Overigens zegt u dat het een spreekt-uitmotie is, maar het is een verzoekmotie. Er wordt iets aan mij verzocht. Er staat: "verzoekt de regering bij het plaatsen van de schotten tussen de diercategorieën de grondgebondenheid van de melkveehouderij te versterken". Dat verzoekt u aan mij. Het is geen spreekt-uitmotie. Daarom ontraad ik de motie. Dat blijf ik doen.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Even voor het verslag: dat heb ik niet gezegd. Het is echt wel een verzoek van de Kamer.
De voorzitter:
Ik lees de motie ook niet als een spreekt-uitmotie, moet ik eerlijk zeggen, maar dat is voor de schriftgeleerden.
De heer Flach (SGP):
Even een verduidelijkende vraag aan de minister. Hij ontraadt de moties op de stukken nrs. 138 en 139 onder verwijzing naar het debat. Ik heb daar twee vragen bij. Bij de motie op stuk nr. 138 is verwezen naar het begrip rechtsgelijkheid. Ik zou willen vragen of de minister ook wil reflecteren op het begrip rechtszekerheid, dat actuelere cijfers, als die beschikbaar zijn, moeten wijken voor de rechtsgelijkheid. Bij de motie op stuk nr. 139 proefde ik, juist in het debat, bij de minister enige ruimte om dit toch te onderzoeken. Ik heb ook een interruptiedebatje gehad met de heer Van Campen, die vroeg of ik daar de derogatiebeschikking voor zou willen inruilen. Zo ver wil ik natuurlijk ook niet gaan. Maar ziet de minister niet een piepkleine mogelijkheid om hiermee aan de slag te gaan? Ik zal u niet aan het onmogelijke houden, maar bent u bereid om dit verder te onderzoeken?
Minister Adema:
Ik wil eerst met u spreken over de motie op stuk nr. 138. U weet dat we met de waterschappen bezig zijn om de bijdrage van de landbouw — het gaat om 19% — te actualiseren. Ik weet dat er waterschappen zijn die het geactualiseerd hebben, maar we hebben met de waterschappen afgesproken dat we naar een uniform systeem willen. Dat heeft alles met rechtsongelijkheid te maken.
Overigens pikte u er net twee uit die toevallig misschien net wat lager uitkomen, maar vergis u niet: als we die 19% gaan actualiseren, bestaat er een serieus risico dat het slechter uitpakt voor de agrarische sector dan het nu is ingericht. Die waarschuwing geef ik u mee. Laten we dus een beetje oppassen. Ik voel met u mee. Er zijn boeren bij mij gekomen, ook aan de telefoon, die zeggen: ik zit in een gebied waar het positiever uitpakt, waar de afgelopen jaren zoveel is gebeurd op het gebied van landgebruik dat dat effect heeft op de vervuiling. Ik kan me best voorstellen dat je dat wilt voor zo'n gebied, maar als we dat gaan generaliseren — want dat gaat gebeuren — houd ik mijn hart vast en hoop ik dat het niet verslechtert. Dit is uitonderhandeld in de Europese Commissie. Met de Europese Commissie zijn de kaarten ook allemaal behandeld, vandaar dat zorgvuldige proces. Laten we dus een beetje voorzichtig zijn met dit soort dingen. Ik wil namelijk niet op mijn geweten hebben dat we een enorme verslechtering krijgen. Dat is één.
In het begin van het jaar — de heer Van Campen wees daar zeer terecht op — heb ik niet gezegd: we gaan de derogatiebeschikking niet implementeren. Ik heb gezegd: we gaan de derogatiebeschikking helemaal implementeren, maar we laten het aansluiten bij de agrarische praktijk. Dat vond ik niet zo'n hele gekke vraag aan de Europese Commissie. We hebben gezien dat we daarmee de derogatiebeschikking op het spel hebben gezet. Nogmaals, het zou best kunnen zijn dat er straks een andere Europese Commissie is, dat er dan een andere wind waait. De heer Holman had het volgens mij ook over de gewijzigde politieke verhoudingen. Het zou best kunnen dat dat weer mogelijkheden geeft. Maar ik kan u verzekeren dat we, als we dat nu doen, een groot risico lopen. Het wordt ook niet geaccepteerd dat we dit voor een tweede keer doen. Dan zijn de maatregelen direct veel ingrijpender. Ook gezien de problemen op de mestmarkt moet ik er niet aan denken dat we vanaf 1 januari overal 170 kilo moeten toepassen. Ik moet er niet aan denken. Ik zou het dus op dit moment echt laten zoals het is. En nogmaals, het gaat hier om Natura 2000-gebieden die boven de KDW zitten, dus stikstofgevoelige gebieden. Er zijn ook gebieden die niet zijn meegenomen in dit systeem, in deze toewijzing. Ik zou willen zeggen: het kan niet. Ik wil dit niet op het spel zetten.
De voorzitter:
Kort, puntig, afrondend.
De heer Flach (SGP):
Dank voor de toelichting.
De voorzitter:
Nou, het kan niet. Simpel. Het woord is aan minister Van der Wal.
Minister Van der Wal:
Voorzitter. Ik heb eerst nog een vraag van de heer De Groot over de motie over de doelen in 2025. Overigens staat in die motie niet "om de Kamer te informeren".
De voorzitter:
Sorry, welke motie is dat?
Minister Van der Wal:
Sorry, dit is nog een vraag van de heer De Groot, over het pakket aan maatregelen, bedoeld voor de formatie, wat nodig is om de doelen in 2025 te halen. Ik ga niet over formatiestukken, maar ik kan uw Kamer, los van de formatie, natuurlijk wel informeren of een overzicht geven van wat nodig is om de doelen in 2025 te halen. Ik zie een duim omhoog. Hartstikke goed.
Dan hebben we de motie-Pierik/Van der Plas op stuk nr. 132. Die moet ik ontraden, simpelweg omdat ik niet kán wachten. Er ligt een rechterlijke uitspraak. Bekend is dat bodemberoerende visserij impact heeft. Om tot kwaliteitsverbetering te komen, moeten we het gebied simpelweg met rust laten.
Dan de motie-Holman c.s. op stuk nr. 133. Ik zal niet bij alle moties wat langer stilstaan, zeg ik ter geruststelling, maar deze motie vraagt even wat aandacht. Ik ga deze motie oordeel Kamer geven, zij het met een enorme interpretatie. We hebben namelijk heel veel vraagtekens, we hebben ook heel veel zorgen en we kunnen dit maar één keer goed doen. Ik geef deze motie oordeel Kamer als ik deze motie mag interpreteren als een procesvoorstel, waarbij ik de volgende stappen volg en uw Kamer ook tussentijds steeds zal informeren over de voortgang.
Ik zal de provincies vragen om de verkenning die we starten naar de wetenschappelijke, de juridische en de ecologische en maatschappelijke onderbouwing van de rekenkundige ondergrens, versneld op te leveren. Ik wil niet dat er twee dingen naast elkaar bestaan. De praktijk is namelijk gebaat bij een solide juridisch houdbare ondergrens. Ik zal de Raad van State vervolgens vragen om advies uit te brengen over dit voorstel. Het is wel aan de Raad van State om te bepalen op welke termijn zij dat doen. Ik ga niet over hun planning. Dat moet ik daar echt bij zeggen. Maar ik zal uw Kamer over iedere stap informeren en met deze interpretatie kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Dan moet ik even kijken of die interpretatie wordt gedeeld door de eerste indiener, dat is meneer Holman. Ja, ik wil dat wel weten. Ik schors heel even.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
De heer Holman.
De heer Holman (NSC):
Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de positieve benadering. Het is duidelijk waar het heen gaat. Wij hopen dat de Raad van State het redelijk snel kan doen. U kunt dat verzoek ook doen. Wij denken dat het in twee maanden zou kunnen. Wij hebben echt heel veel huiswerk verricht. Wij hebben veel analyses gemaakt en een heel gedegen argumentatie. Wij kunnen helpen om de Raad van State te overtuigen, bij wijze van spreken. Waar wij echter het meest tegen aanhikken is het "proces". Wat is een proces? Als u dat woord los kunt laten, maar gewoon zegt "wij doen het stap voor stap", als u in overleg gaat met de provincies, met de Raad van State en ons rapporteert, zien we wel wat de uitkomst is. Wij hebben er redelijk vertrouwen in.
Minister Van der Wal:
Als dat helpt, maak ik er geen proces van, maar een stappenplan.
De voorzitter:
Nou, dat kan een slok op een borrel schelen.
Minister Van der Wal:
Zeker.
De voorzitter:
Kunt u nog even concluderen wat u nu voor de motie op stuk nr. 133 aanbeveelt?
Minister Van der Wal:
Ik geef die motie oordeel Kamer, met de interpretatie dat er een stappenplan is, dat ik de provincies vraag om hun verkenning te versnellen en dat we het neerleggen bij de Raad van State voor een advies.
De voorzitter:
Ja. Dan is het ei gelegd.
Minister Van der Wal:
Zo is dat.
De motie op stuk nr. 134 over het stempel "piekbelaster" geef ik oordeel Kamer. Overigens deel ik de mening niet dat er geen argumenten zouden zijn om bedrijven verder dan 1.000 meter onder de aanpak te laten vallen, maar ik geef haar oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 137 over de visgebieden en de Voordelta van de heer Flach. Deze motie geef ik ook oordeel Kamer, mits ik het besluit direct na het commissiedebat over visserij en natuur kan nemen. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat ik het eigenlijk echt in januari moet doen, maar ik snap het. Ik wil de Kamer meenemen en ik wil ook graag nog het debat voeren met uw Kamer, maar verder uitstel wordt juridisch extreem kwetsbaar. Dit moet dus geen vertragingstechniek zijn om het vervolgens weer naar maart door te schuiven. Daar kan ik echt niet mee instemmen. Maar als het besluit direct na het commissiedebat genomen kan worden, dan kan ik haar oordeel Kamer geven.
De heer Flach (SGP):
Dat had de minister inderdaad al aangegeven in het debat en ik snap dat ze het niet nog verder wil vertragen. Als ik daarin mag beluisteren dat zij ook iets doet met de inbreng van de Kamer in het nemen van het besluit, dat het debat dus niet voor de bühne is, maar ook echt meeweegt bij het besluit, dan vinden we elkaar daarin.
Minister Van der Wal:
Het antwoord is ja.
De voorzitter:
En dus is zij oordeel Kamer.
Minister Van der Wal:
De motie op stuk nr. 140 is een spreekt-uitmotie.
De motie op stuk nr. 144 van de PVV-fractie tot slot is oordeel Kamer.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Hebt u nog een stichtelijk woord voor ons aan het eind van dit lange debat, met één been in het kerstreces?
Minister Van der Wal:
Voorzitter, het eerste debat met uw nieuwe Kamer is mij heel goed bevallen. Volgens mij is iedereen toe aan een heerlijk kerstreces. Ik wens iedereen heel fijne feestdagen en een prachtig nieuwjaar.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dank aan u en dank aan minister Adema. O, er is nog een vraag van de heer Van Campen. Te vroeg gejuicht.
De heer Van Campen (VVD):
Misschien heb ik het gemist, maar volgens mij wachten we nog op een appreciatie van de motie op stuk nr. 146 van minister Adema. Kan dat kloppen?
De voorzitter:
Minister Adema.
Minister Adema:
Dat is fijn, voorzitter. Dat geeft mij dus ook de gelegenheid om straks nog een stichtelijk woord uit te spreken. Als een goed gereformeerde rakker, gaat dat natuurlijk straks over drie punten. U kunt er dan rustig voor gaan zitten. Het zal niet zo lang zijn als bijvoorbeeld meneer Flach gewend is in zijn achterban, maar wij kunnen er ook wat van.
Maar goed, zeer terecht: de motie op stuk nr. 146 met het verzoek om het financiële gat in de eco-regeling op korte termijn in te vullen. Ik heb daar in eerste termijn iets over gezegd, namelijk dat ik hoopvol ben, maar ik kan geen garantie geven. Daar zit mijn zorg. Als u zegt "verzoekt het kabinet zich in te spannen dit financiële gat op zo kort mogelijke termijn in te vullen" dan zou ik haar oordeel Kamer kunnen geven, maar ik kan niet honderd procent garantie geven. Vandaar dat ik haar moet ontraden, helaas.
Ik wens eenieder vanuit deze plek heel goede kerstdagen en een heel fijne jaarwisseling. Ook daar tot tien tellen, want ik denk dat we dat altijd moeten in de politiek.
Dank u wel, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zien we u terug in het nieuwe jaar.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Vanavond gaan we stemmen over de moties. Dank aan de beide ministers voor hun aanwezigheid. Ik schors tot 18.05 uur.
De vergadering wordt van 17.18 uur tot 18.09 uur geschorst.
Terrorisme/extremisme
Terrorisme/extremisme
Aan de orde is het tweeminutendebat Terrorisme/extremisme (CD d.d. 20/12).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Terrorisme/extremisme. Gisteren had u een commissiedebat hierover. We hebben zes sprekers. De eerste is mevrouw Michon-Derkzen van de fractie van de VVD. Ik geef haar graag het woord, maar niet zonder de minister van Justitie en Veiligheid hartelijk welkom te heten. Fijn dat u er bent. We gaan luisteren naar mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties naar aanleiding van het goede debat dat we gisteren hebben gehad over ons dreigingsbeeld.
De eerste motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het dreigingsniveau in Nederland op 12 december 2023 is verhoogd van dreigingsniveau 3 (aanzienlijk) naar dreigingsniveau 4 (substantieel);
constaterende dat het gewelddadige conflict tussen Israël en Hamas een voedingsbodem is voor het verspreiden van terroristisch gedachtegoed in Nederland;
constaterende dat demonstraties vreedzaam moeten zijn en niet alle bijeenkomsten onder bescherming vallen van het demonstratierecht;
van mening dat terroristische uitingen in woord of beeld nooit kunnen worden verenigd met het recht op demonstratie;
verzoekt de regering nader te onderzoeken of het huidige wettelijk kader in de Wet openbare manifestaties en de richtlijnen van het OM voldoende mogelijkheden bieden om effectief te kunnen optreden bij (dreigende) verstoringen van de openbare orde en het verspreiden van terroristisch gedachtegoed en de Kamer hierover binnen drie maanden te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen, Diederik van Dijk en Boswijk.
Zij krijgt nr. 699 (29754).
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ga direct door met de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het dreigingsniveau in Nederland op 12 december 2023 is verhoogd van dreigingsniveau 3 (aanzienlijk) naar dreigingsniveau 4 (substantieel);
constaterende dat de toegenomen terroristische dreiging in Nederland veelal online ontstaat en wordt verspreid;
constaterende dat de Wet TOI sociale mediaplatforms verplicht om terroristische content binnen één uur na ontvangst van een verwijderbevel ontoegankelijk te maken en dat de Autoriteit Online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal (ATKM) belast is met het uitvoeren van deze taak;
verzoekt de regering om het vernieuwd handelingskader voor online gegevensverwerking van de politie, evenals de aanpak van online aangejaagde ordeverstoringen te versnellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.
Zij krijgt nr. 700 (29754).
Heel goed. Dank u wel. De heer Boswijk van het CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Dank, voorzitter. Sommige partijen hebben zes weken nodig om onze Grondwet te bestuderen. Voor het CDA is dat niet aan de orde. Voor ons zijn alle grondrechten even belangrijk. Neem de vrijheid van godsdienst. Voor mij persoonlijk is dat een belangrijk grondrecht. Soms zie je dat grondrechten met elkaar schuren, bijvoorbeeld met de vrijheid van demonstratie. In het debat heb ik het voorbeeld van koranverbrandingen aangehaald. De schuring van grondrechten vraagt van burgers fatsoen en volwassenheid. Helaas vinden sommige onverlaten het nodig om mensen te tergen. Ik heb het dan over koranverbrandingen. Ik heb de minister al gevraagd in hoeverre we die kunnen beperken. Dat is moeilijk, omdat de vrijheid van demonstratie een groot recht is.
Ik heb de minister in het debat ook het volgende gevraagd. Los van het feit dat je mensen tergt met het verbranden van korans, zie je dat het ook effect heeft op de veiligheidssituatie in het buitenland. Ik denk aan onze militairen, hulpverleners en diplomaten die in ingewikkelde en complexe samenlevingen moeten werken. Zij worden meteen in hun veiligheid bedreigd doordat een stel onverlaten het nodig vindt om korans te verbranden.
Ik heb de minister gevraagd of zij bereid is om te kijken of er aanpassingen of aanscherpingen van de WOM mogelijk zijn. Ik ben benieuwd of de minister bereid is om daarnaar te kijken en daarbij de veiligheid van diplomaten en andere Nederlanders in het buitenland mee te nemen en aangekondigde koranverbrandingen misschien zelfs preventief te verbieden.
Dat was het. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Six Dijkstra van Nieuw Sociaal Contract.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Voorzitter. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de ontwikkelingen die gaande zijn op het gebied van anti-institutioneel gedachtegoed. De mensen die dit gedachtegoed aanhangen, waaronder de zelfverklaarde soevereinen en autonomen, zijn hun laatste restje vertrouwen in de Nederlandse instituties kwijtgeraakt. Voordat mensen op het punt van extremisme of zelfs geweldsdreiging komen, zijn er al een hoop zorgwekkende stappen aan voorafgegaan die eraan bijdroegen dat deze mensen zich geen onderdeel meer voelden van de samenleving.
Het zal geen toeval zijn dat de opmars van deze beweging gelijk oploopt met het historisch lage vertrouwen van de burger in de Nederlandse instituties in den brede. Om goed boven tafel te krijgen wat de voedingsbodem van dit anti-institutionele gedachtengoed is en om te voorkomen dat deze beweging verder groeit, dien ik de volgende motie in. Ik heb in het commissiedebat van gisteren reeds een halve toezegging gekregen van de minister. Met deze motie wil ik de minister graag een extra steuntje in de rug geven om echt werk te maken van een strategie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een opkomende maatschappelijke beweging is van mensen die anti-institutioneel gedachtegoed aanhangen, waaronder degenen die zichzelf autonoom of soeverein verklaren;
constaterende dat ook deze mensen bij onze samenleving horen;
overwegende dat het onwenselijk is dat de voedingsbodem van dit gedachtegoed in stand blijft;
overwegende dat deze beweging niet zal verdwijnen door repressieve maatregelen;
verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek uit te laten voeren naar de oorzaken van dit gedachtegoed;
verzoekt de regering binnen een halfjaar te komen met een nationale strategie om de regering en de samenleving de verbinding met de mensen binnen de anti-institutionele beweging te doen herstellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Six Dijkstra.
Zij krijgt nr. 701 (29754).
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Diederik van Dijk, van de SGP.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het handelingsperspectief voor burgemeesters is opgenomen dat een vlag van een terroristische organisatie een uiting is van de terroristische ideologie van die organisatie;
overwegende dat indien een dergelijke vlag wordt getoond tijdens een demonstratie, die terroristische ideologie in het openbaar wordt uitgedragen;
constaterende dat het Wetboek van Strafrecht in de artikelen 131 en 137d de mogelijkheid biedt om hiertegen op te treden;
overwegende dat dit in de praktijk niet altijd gebeurt, omdat er onduidelijkheid over het optreden bestaat;
verzoekt de regering in overleg te treden met lokale driehoeken om kennis te delen over het niet toestaan van vlaggen van terreurorganisaties in navolging van de gemeente Amsterdam en dit in het handelingsperspectief op te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk en Boswijk.
Zij krijgt nr. 702 (29754).
De heer Diederik van Dijk (SGP):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er sinds het uitbreken van de oorlog in Israël een huiveringwekkende stijging van antisemitische incidenten in Nederland plaatsvindt;
constaterende dat er demonstraties plaatsvinden waarbij antisemitische leuzen gescandeerd worden en terreur verheerlijkt wordt;
overwegende dat de context van de leus "From the river to the sea …" rechtstreeks uit het handvest van Hamas komt en oproept tot het uitroeien van alle Joden wereldwijd;
overwegende dat het Wetboek van Strafrecht de mogelijkheid biedt om hiertegen op te treden, maar dat de politie en het OM hier zeer terughoudend in zijn vanwege de context;
verzoekt de regering om in navolging van Duitsland en Oostenrijk het scanderen van de leus "From the river to the sea …" bij demonstraties altijd in terroristische context te plaatsen en dit in het handelingsperspectief op te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 703 (29754).
Er is een vraag van de heer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Ik heb even een vraag bij die eerste motie, maar misschien ook bij de tweede motie. Is het de intentie van de indiener voor het strafbaar stellen van die zaken onder artikel 137d om dat te doen onder de noemer van het oproepen tot geweld en dus niet onder de noemer van die andere categorieën van het oproepen tot haat of discriminatie? Dat artikel biedt namelijk mogelijkheden voor optreden wegens haat of discriminatie, óf vanwege het oproepen tot geweld. Is het de intentie van de indiener dat het gaat om geweld of om die andere categorieën?
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Het allereerste is natuurlijk dat dit soort vertoon tot nu toe onbestraft blijft vanwege een beroep op de context. Daar moet primair een einde aan worden gemaakt. Dat is de strekking van de motie en die zou ik niet nader willen invullen, als u dat goedvindt. De derde motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het dreigingsniveau in Nederland van 3 naar 4 is opgeschaald vanwege een optelsom van ontwikkelingen, zoals de oorlog tussen Israël en Hamas en oproepen van terroristische organisaties tot het plegen van aanslagen;
overwegende dat bij een Deense antiterreuractie een terrorismeverdachte in Rotterdam is opgepakt vanwege verdenking van het aanhangen en financieren van terreurorganisatie Hamas;
overwegende dat personen die terreur verheerlijken en terreurorganisaties aanhangen een gevaar vormen voor de nationale veiligheid;
verzoekt de regering om zich in Europees verband in te spannen voor een visumverbod voor aanhangers en sympathisanten van Hamas,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 704 (29754).
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U bedankt. Dan mevrouw Helder van de fractie van BBB.
Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Voordat u denkt dat ik een hele batterij aan moties heb: die heb ik niet. Ik heb even mijn aantekeningen van het debat van gisteren meegenomen, want ik moest het wegens andere verplichtingen voortijds verlaten. Ik heb een vraag gesteld over het vlagvertoon bij demonstraties, en met name bij de pro-Palestinademonstraties. Ik heb gewezen op het feit dat bij sommige situaties een vlag van IS of van de taliban werd vertoond. Toen heeft de minister gezegd dat we geen algemeen verbod op vlagvertoon hebben en dat het afhangt van de context. Het Wetboek van Strafrecht biedt voldoende mogelijkheid, bijvoorbeeld opruiing et cetera, dus artikelen 137 en verder. Haat en discriminatie worden ook in die artikelen genoemd. Toen heeft de minister gezegd: het is een vlag van een terroristische organisatie, maar het OM bekijkt het altijd in de context. Daar heeft de minister mij dan verloren, want welke context heb je nog nodig als het een vlag is van een terroristische organisatie?
In dat kader heb ik ook nog de volgende vraag. Ik weet de stand van zaken van het initiatiefwetsvoorstel, voorheen van het CDA, over het verheerlijken van terrorisme. Dat gaat BBB zeer waarschijnlijk nieuw leven inblazen. De minister zou daar nog een antwoord op geven. De stand van zaken weet ik. De initiatiefnemer zou nog moeten antwoorden. Dat gaan we mogelijk ook doen, maar het zou mooi zijn als de minister zegt: ik kijk daar welwillend naar. Het huidige artikel 83 Wetboek van Strafrecht biedt namelijk niet voldoende soelaas voor het strafbaar stellen van het verheerlijken van terrorisme. Bij "verheerlijken" heb ik verwezen naar de definitie in de Dikke Van Dale. Dat betekent goedpraten, verzachten et cetera.
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. De laatste spreker van de Kamer is de heer El Abassi van DENK.
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog voor het reces drie moties. Zal ik ze meteen oplezen?
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het dreigingsniveau is toegenomen van 3 naar 4 en dat naar aanleiding hiervan ook de dreiging richting joodse en islamitische gebedshuizen, instellingen en scholen is toegenomen;
constaterende dat deze dreiging zich al heeft gemanifesteerd in verschillende incidenten;
overwegende dat iedereen in Nederland veilig zijn religie moet kunnen uitoefenen;
verzoekt de regering om aanvullende beveiligingsmaatregelen voor religieuze gebedshuizen, instellingen en scholen te nemen en duidelijke criteria op te stellen voor wanneer de beveiliging ingezet moet worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 705 (29754).
De heer El Abassi (DENK):
Dan de tweede.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een steeds grotere groep Nederlanders onterecht op terroristenlijsten staat en hierdoor geweerd wordt op internationale luchthavens;
constaterende dat er nog steeds geen oplossing is voor deze Nederlanders en dat men nog steeds van het kastje naar de muur wordt gestuurd;
verzoekt de regering om een loket op te richten waar deze mensen geholpen kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden El Abassi en Mutluer.
Zij krijgt nr. 706 (29754).
Een korte vraag van mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Eigenlijk meer een verzoek om deze motie mede in te dienen, omdat we hier in het verleden weleens met de collega's van DENK zijn opgetrokken.
De heer El Abassi (DENK):
Heel graag. Dank u wel.
Dan de laatste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek van Follow the Money blijkt dat tienduizenden Nederlanders een CTER-registratie hebben;
overwegende dat enkele honderden Nederlanders mogelijk terecht in beeld zijn en dat de rest dus waarschijnlijk onterecht geregistreerd staat;
verzoekt de regering te onderzoeken welke Nederlanders onterecht een CTER-registratie hebben, na te gaan of men hier nadeel van heeft bevonden, men hierover te informeren en hiervoor excuses aan te bieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 707 (29754).
Heel goed. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors vier minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij had mevrouw Helder vooral een onderstreping en zij vroeg of de nota van het CDA wordt ingediend. Ik heb haar goed gehoord.
Dan ga ik naar de moties en daar ga ik een beetje snel doorheen.
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Helder. Kort en puntig.
Mevrouw Helder (BBB):
Kort en puntig over de motie. Ik begrijp dat de minister daar verder niks mee gaat doen. Dan neemt de BBB dat verder op, want die heeft dat overgenomen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik kan er niks mee doen. Het is aan de Kamer. Het is aan de Kamer om dat onderling rond te vechten en het op te pakken.
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 699.
De voorzitter:
De heer Boswijk ook nog even.
De heer Boswijk (CDA):
Ik heb met de collega van mevrouw Helder, Mona Keijzer, die ooit CDA-lid schijnt te zijn geweest, contact gehad via Twitter, om hier samen in op te trekken. Het zou mooi zijn als wij nog steeds het initiatief kunnen houden. Dan gaan wij dit tot een succes brengen. Top!
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
En ook hier ga ik niet over. In mijn ambitie om deze week geen nieuws te maken houd ik verder mijn mond daarover.
De voorzitter:
We slepen u er wel doorheen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel.
De motie op stuk nr. 699 krijgt oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 700 krijgt oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 701 krijgt oordeel Kamer, als ik de motie zo mag interpreteren dat u volgend jaar, zoals al toegezegd in het commissiedebat, een fenomeenanalyse van de NCTV, de politie en de AIVD ontvangt en er aanvullend onderzoek door het WODC zal worden gedaan. Daarnaast ontvangt u in het voorjaar de extremismestrategie. Als ik de motie in die lijn mag plaatsen, zoals we in het debat hebben gedeeld, is het oordeel Kamer.
De voorzitter:
De heer Six Dijkstra knikt, dus dat is bevestigd.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Top.
De motie op stuk nr. 702 verzoekt de regering in overleg te gaan met de lokale driehoeken. Die geleid ik door naar Binnenlandse Zaken en die geef ik nu wel oordeel Kamer, omdat ik weet dat Binnenlandse Zaken die gesprekken ook heeft. Zonder overleg krijgt die oordeel Kamer, maar die gaat wel naar Binnenlandse Zaken, want de minister moet dat gesprek voeren, maar hij heeft regelmatig dat soort gesprekken.
De motie op stuk nr. 703 zou ik graag willen betrekken bij de brief die ik gister heb toegezegd richting de heer Van Dijk en mevrouw Michon-Derkzen over demonstraties, wat ik samen met Binnenlandse Zaken oppak. Bij deze dingen bepaal ik als minister van Justitie en Veiligheid niet hoe het OM moet optreden. Als zij vinden dat er bij demonstraties andere voorwaarden, andere contexten gaan gelden, dan zal BZK vooral in the lead zijn. Ik heb beloofd om begin volgend jaar met zo'n brief te komen, met BZK. Als ik het daarin mee mag nemen, zou dat betekenen dat ik vraag om de motie aan te houden, totdat ik dat in die brief kan verwerken. Ik begrijp waar de heer Van Dijk naar op zoek is. Ik vind niet dat we die ontraden, maar ik kan daar niet zomaar in mijn eentje over gaan. Dat gaat zo meteen ook voor die andere gelden.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
De SGP ziet inderdaad heel erg uit naar die toegezegde brief. Deze motie is bedoeld als aanmoediging, maar dient ook wel om vanuit de Kamer aan te geven welke richting dit op dient te gaan. In die zin wil ik de motie toch nog graag eventjes onderdeel laten uitmaken van de beraadslaging.
De voorzitter:
Oké.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
En om de reden dat ik er hier niet zomaar in mijn eentje over ga, ontraad ik 'm. Nogmaals, ik wil er toch nog graag even bij zeggen dat ik de zoektocht wel begrijp.
Dan de motie-Diederik van Dijk op stuk nr. 704. Ik wil de indiener echt vragen om die aan te houden, want die betreft echt Buitenlandse Zaken. Ik moet die motie ontraden omdat ik er zelf niet over ga. Ik kan niet anders dan naar een ander moment verwijzen en zeggen "aanhouden".
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik denk wel degelijk dat ook het ministerie van JenV hier het nodige over te zeggen heeft. Even heel praktisch meedenkend: de stemmingen zijn nog best een poosje weg. Ik doe een dringend beroep op het ministerie van BuZa om nog voor de stemmingen met een appreciatie te komen. Wilt u zich daarvoor inzetten? Misschien kan onze voorzitter er daar ook nog wat op aandringen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik kan het urgente verzoek in ieder geval doorgeleiden. Ik snap het wel dat dit hieraan zou kunnen bijdragen.
De voorzitter:
Ja, maar vooralsnog is de motie dus ontraden, hè?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Jaja. Of de heer Van Dijk houdt 'm even aan, in ieder geval tot dat briefje er is. Ik zal doorgeven dat het de wens van de Kamer is dat die appreciatie vanavond komt.
De voorzitter:
Ja, maar de stemmingen zijn om halfacht en u heeft de motie ontraden. Dus eigenlijk: tenzij BuZa met iets anders komt.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Neenee, ik móet de motie ontraden omdat ik er niet over ga. BuZa kan dus met van alles komen. Ik ga daar niet over. Het is niet aan mij.
De voorzitter:
Nou, dan wachten we met smart op Buitenlandse Zaken.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mijn hoop is dat BuZa gewoon op tijd is. En anders maak ik een nieuwe afweging.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Oké.
De voorzitter:
Ja, maar dat moet dus allemaal binnen één uur gebeuren, hè. Oké.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het wordt nu met spoed doorgegeven.
De motie op stuk nr. 705 van de heer El Abassi ontraad ik, omdat het altijd maatwerk is. Die duidelijke criteria zijn er, maar het is altijd maatwerk aan de hand van objectiveerbare criteria op veiligheid. Dat vullen wij niet vanuit de politiek in en wat mij betreft dus ook niet vanuit de Kamer. Er moet ruimte blijven voor maatwerk.
De motie-El Abassi op stuk nr. 706 ontraad ik. In de brief van 7 december is al opgenomen dat er een handreiking zal komen. Die komt begin januari. Dat hebben we ook uitvoerig besproken. Deze motie ontraad ik dus.
Dan de motie-El Abassi op stuk nr. 707. Hierover moet ik wel tegen de heer El Abassi dit zeggen. Wij kennen elkaar net 48 uur. De heer El Abassi stelt mij vragen en ik geef antwoord, maar hij schrijft zijn motie alsof dat hele gesprek niet plaats heeft gevonden. Hij komt met feiten die niet overeenkomen met de feiten die ik hier neerleg, en legt dan een motie aan mij voor. Die ga ik ontraden, omdat de motie wat mij betreft van de constatering tot en met het dictum niet overeenkomt met de werkelijkheid.
De voorzitter:
Eén korte vraag, want we moeten echt door.
De heer El Abassi (DENK):
Volgens mij waren wij het er niet over eens dat tienduizenden Nederlanders onterecht in het systeem staan. Daar hadden we een discussie over. Toen ik daarop doorvroeg, was het antwoord van de minister: ik moet dat stuk nog lezen. Nou, u heeft tijd genoeg gehad. Klopt het dat daarin staat dat tienduizenden mensen onterecht op een lijst staan? Daar ging de discussie over. Of is dat niet zo?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nou, de stelling van de heer El Abassi was dat tienduizenden mensen onterecht op een terrorismelijst staan, maar dat is niet waar. Dat heb ik gister ook gezegd en dat herhaal ik.
De heer El Abassi (DENK):
Ik heb letterlijk geciteerd uit het artikel van Follow the Money. Dat citaat is op het internet terug te vinden. Daarover zei u aan het einde: ik heb dat artikel niet paraat; daar kan ik geen antwoord op geven. Dat kunt u nog terugzien.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik vind dit echt oprecht heel vervelend, want nu is het alsof het hele debat van gisteren niet heeft plaatsgevonden. Ik heb aangegeven dat Follow the Money cijfers heeft opgeteld van bepaalde lijsten waar ons debat niet over ging. Per jaar zijn het er zo'n 2.000. Niemand kan stellen dat die 2.000 onterecht zouden zijn opgenomen. Het is dus feitelijk onjuist. De stelling van gisteren is feitelijk onjuist, en daarmee is de hele motie onjuist. Het beeld dat tienduizenden mensen onterecht beschuldigd worden, werp ik echt verre van me. Onze diensten werken dag en nacht keihard om ons veilig te houden en te beschermen tegen terroristen. Dat is wat erachter zit, en niet iets anders.
Dank u wel.
De voorzitter:
Prima. Tot zover dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Vanavond nog stemmen wij over de moties. Wij danken de minister van Justitie voor haar aanwezigheid en voor haar poging om geen nieuws te maken. Ik schors een enkel ogenblik.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Programma Samen tegen Mensenhandel
Programma Samen tegen Mensenhandel
Aan de orde is het tweeminutendebat Programma Samen tegen Mensenhandel (CD d.d. 21/12).
Termijn inbreng
De voorzitter:
We gaan vrolijk verder. Aan de orde is het tweeminutendebat Programma Samen tegen Mensenhandel. Het commissiedebat vond vandaag plaats. We hebben acht deelnemers van de zijde van de Kamer, waarvan er zeven zullen spreken. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Bikker van de fractie van de ChristenUnie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. We hadden vanochtend een kort maar krachtig debat, waarvan ik eigenlijk de samenvatting voor de ChristenUniefractie in een motie heb neergelegd. Ook omdat ik het een belangrijk punt vind om te markeren, want het gaat om de omgang met hoe we gaan strijden tegen mensenhandel, juist op fundamentele punten. En ik begrijp dat het vorige tweeminutendebat de tongen nog losmaakt.
Goed, voorzitter, de motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het voorliggende actieplan Samen tegen Mensenhandel een aantal belangrijke thema's niet of onvoldoende adresseert zoals onder andere de klantaanpak, de bescherming van minderjarigen, criminele uitbuiting, opvang van slachtoffers en technologie;
overwegende dat hiermee aan meerdere Kameruitspraken niet of onvoldoende gehoor wordt gegeven;
overwegende dat het voorliggend actieplan op dit moment op onvoldoende draagvlak onder samenwerkingspartners kan rekenen;
overwegende dat financiële uitwerking op dit moment niet aansluit bij de gelegde prioriteiten en bij de nu nog ontbrekende prioriteiten;
verzoekt de regering in goed overleg met samenwerkingspartners en conform geschetste lijnen te komen tot een fundamentele herziening van het actieplan inclusief de financiële uitwerking daarvan en concrete doelstellingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Helder, Mutluer, Krul, Van Nispen en Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 238 (28638).
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel goed. Dan de heer Van Nispen van de fractie van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, dank u wel. Er is bijna geen thema waar de Kamer zo eensgezind over is, en waarbij er zo veel maatschappelijke organisaties bondgenoten zijn van deze staatssecretaris van Justitie en Veiligheid als het gaat om het bestrijden van mensenhandel. Het is een vorm van moderne slavernij. En toch, zo hebben wij vanmorgen in het debat met elkaar geconstateerd, is de staatssecretaris er niet in geslaagd om een ambitieus, concreet programma te maken voor de bestrijding van mensenhandel. Dat betreuren wij; dat is een slechte zaak. Ik ben er nog steeds niet helemaal achter hoe dat nou kan. Maar de staatssecretaris heeft wel gezegd: oké, ik hoor deze kritiek; ik neem het terug, ik ga mijn huiswerk opnieuw doen, en ik kom terug bij uw Kamer. We hopen dat dat voor de behandeling van de Justitiebegroting gaat lukken.
Maar mij moet nog wel van het hart dat ik vond dat de staatssecretaris wel erg de bal naar de Kamer schoof, zo van: u heeft mij niet voldoende financiële kaders meegegeven. Zij verwees ook naar de vier coalitiepartijen. Nou, daar ga ik al helemáál niet over. In mijn optiek is het zo: als de Kamer zo massaal zegt "dit vinden wij belangrijk", en we willen een heleboel, laat de staatssecretaris dan inderdaad naar de Kamer komen met een puntenlijst met "het kost mij zoveel, en hiervoor vraag ik uw toestemming". En het is vooral aan de staatssecretaris om daar dekking voor te vinden en niet de bal te veel naar de Kamer toe te schuiven — al zijn we altijd bereid om mee te denken; geen enkel punt. Maar het is echt de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris om hier grote stappen op te zetten. Ik hoop dat dat gaat gebeuren.
Ik zal zelf geen motie indienen, voorzitter — ik zie u al goedkeurend knikken, dank daarvoor — maar ik heb wel diverse moties van collega's die ook al heel lang met dit thema bezig zijn, meegetekend.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Podt van D66.
Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Ik had deze staatssecretaris nog een motie beloofd, dus daar is ie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het WODC in zijn evaluatie van de wijziging van de B8/3-regeling heeft laten zien dat deze wijziging is gestoeld op een verkeerde aanname van "oneigenlijk gebruik";
overwegende dat de bescherming van slachtoffers van mensenhandel hierdoor is aangetast;
overwegende dat de wijziging wel heeft geleid tot een lagere lastendruk op de uitvoering;
verzoekt het kabinet om deze beleidswijziging terug te draaien en tegelijkertijd andere voorstellen uit te werken om de lastendruk op de uitvoering te verminderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Podt en Van Nispen.
Zij krijgt nr. 239 (28638).
Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Veltman van de VVD.
Mevrouw Veltman (VVD):
Voorzitter. We hebben het vanmiddag gehad over het Programma Samen tegen Mensenhandel. We hebben met z'n allen geconstateerd dat het programma wat scherper kan. We zijn ook blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij daarmee aan de slag gaat. Om hem daarbij een extra steuntje in de rug te geven, heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de actielijnen in het actieplan Samen tegen Mensenhandel op dit moment te weinig houvast bieden om de effectiviteit van de interventies goed in te schatten;
constaterende dat er grote verschillen zitten in de meetbaarheid van de voorgenomen doelen en acties;
overwegende dat wenselijk is om voor de verschillende actielijnen, operationele doelen en acties een betere inschatting te kunnen maken hoe groot de kans is dat een beoogd resultaat wordt gerealiseerd;
verzoekt de regering voor de invoering van het actieplan meer aandacht te schenken aan het specifiek, meetbaar, acceptabel, realistisch en tijdgebonden (smart) formuleren van de doelen en hierbij gebruik te maken van streefwaarden, prestatiegegevens en effectindicatoren, en de Kamer hierover voor Prinsjesdag 2024 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Veltman.
Zij krijgt nr. 240 (28638).
Mevrouw Veltman (VVD):
Om de slachtoffers van mensenhandel beter te kunnen beschermen en de daders te kunnen aanpakken, wil de VVD graag inzetten op een aangifteplicht bij mensenhandel, net zoals bij andere zware delicten is geregeld. Daarom deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat signalen van mensenhandel in alle gevallen worden opgepakt en mensenhandel ambtshalve, dus ook zonder aangifte, kan worden opgespoord en vervolgd;
overwegende dat een aangifte wel een belangrijk aanknopingspunt is voor de politie en dat het wenselijk is dat signalen van mensenhandel de politie snel bereiken;
overwegende dat in artikel 160 Wetboek van Strafvordering een zelfstandige verplichting is opgenomen tot het doen van een aangifte bij de politie bij onder andere moord, doodslag en terroristische misdrijven;
overwegende dat mensenhandel een zeer ernstige inbreuk maakt op de lichamelijke en geestelijke integriteit van een persoon en zijn of haar persoonlijke vrijheid ernstig schaadt;
verzoekt de regering te bevorderen dat in het wetsvoorstel modernisering 273f wordt bewerkstelligd dat het delict mensenhandel wordt opgenomen in artikel 160 van het Wetboek van Strafvordering, zodat eenieder die kennis draagt van dit delict, behoudens slachtoffers en hulpverleners, wettelijk verplicht wordt daarvan aangifte te doen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veltman en Bikker.
Zij krijgt nr. 241 (28638).
Mevrouw Veltman (VVD):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U bedankt. Dan de heer Krul van het CDA.
De heer Krul (CDA):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat klanten een van de kernoorzaken zijn van mensenhandel en dit onvoldoende terugkeert in het voorliggende programma Samen tegen Mensenhandel;
verzoekt de regering om in het nieuwe programma een expliciet hoofdstuk te wijden aan concrete voorstellen om de klantkant van mensenhandel aan te pakken, zoals op het gebied van de strafbaarheid, verantwoordelijkheid en bewustwording,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Bikker.
Zij krijgt nr. 242 (28638).
De heer Krul (CDA):
Voorzitter. De Tweede Kamer heeft al gesteld dat het niet zo kan zijn dat daders die voor betaling seks hebben met minderjarigen wegkomen met alleen maar een taakstraf. Op 1 december, drie weken geleden, deed de rechtbank Zeeland-West-Brabant uitspraak in een zaak waarin een 37-jarige man terechtstond voor seks tegen betaling met een 13-jarig meisje, het slachtoffer van seksuele uitbuiting. De uitspraak: één dag in de cel, een taakstraf en €1.000 schadevergoeding. Eén dag cel voor betaalde seks met een 13-jarige. Wat zeggen de rechters dan? "Er is maar sprake geweest van één keer seks, en niet meerdere keren." Zijn we nou helemaal gek geworden? Zeggen we ook tegen slachtoffers van verkrachting: ja, maar het was maar één keer? Of er wordt gesteld: er kan niet voldoende bewezen worden dat de verdachte ook echt op zoek was naar seks met een minderjarige. 13 jaar! Of er wordt gezegd: de reden voor een korte celstraf is dat daders ook een leven hebben en een gezin met kinderen waar ze naartoe terug moeten keren. Dit wordt gezegd zonder ook maar enige notie van wat dit doet met het leven van een 13-jarige. Wat is dit voor gekkigheid?
Om het probleem van mensenhandel aan te pakken, moeten we ook iets doen aan de klantkant. Dat moeten wij als Tweede Kamer doen via wetgeving, dat moet het kabinet doen via beleid, en dat moeten wij als samenleving doen door te blijven uitspreken dat dit niet kan. Daar zal ik mij de komende jaren keihard voor inzetten.
De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Helder van de fractie van de BBB.
Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Wat de heer Krul zei, is een mooi bruggetje naar mijn motie. Ik heb aan dit punt ook gerefereerd in het debat van vanochtend, toen ik zei dat de rechter de "wijsheid" had om te zeggen "een taakstraf is mooi, dan kan de dader nog bij zijn gezin verblijven" — een gezin met kinderen, terwijl het leven van een ander kind totaal is geruïneerd. Dit brengt mij tot een vrij lange motie — wat voor mij ongebruikelijk is — maar dat komt doordat dit onderwerp een lange voorgeschiedenis heeft.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Valkenburgse zedenzaak, waarbij een minderjarig slachtoffer tot seks met meerdere volwassen mannen werd gedwongen, tot de conclusie heeft geleid dat dergelijke situaties niet met een taakstraf mogen worden afgedaan;
constaterende dat in dat kader artikel 22b, lid 1 in het Wetboek van Strafrecht is opgenomen, inhoudende dat een taakstraf niet wordt opgelegd bij veroordeling voor een misdrijf waarvoor een gevangenisstraf van 6 jaar of meer is gesteld en waarbij sprake is van een ernstige inbreuk op de lichamelijke integriteit van het slachtoffer;
constaterende dat de rechterlijke macht in uitspraken in vergelijkbare zedenzaken waarin sprake is van seksueel misbruik van minderjarigen tot veel lagere straffen komt dan het Openbaar Ministerie heeft geëist en nog steeds een taakstraf oplegt in deze gevallen, in combinatie met slechts één dag onvoorwaardelijke gevangenisstraf, en daarmee bewust het doel van het taakstrafverbod in deze kwesties miskent door misbruik te maken van de uitzondering van artikel 22b, lid 3 Wetboek van Strafrecht;
verzoekt de regering om in het kader van het beschermen van de lichamelijke integriteit van minderjarigen de uitzondering van artikel 22b, lid 3 Sr ingeval van seksueel misbruik van minderjarigen uit de wet te halen, dan wel een minimumstraf in te voeren voor seksueel misbruik van minderjarigen, waarbij het doel is dat de dader voor een termijn die in verhouding staat tot het betreffende strafbare feit achter de tralies verdwijnt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Helder, Diederik van Dijk en Veltman.
Zij krijgt nr. 243 (28638).
Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel.
De voorzitter:
De laatste spreker van de Kamer is mevrouw Mutluer van de fractie van GroenLinks-PvdA. Het woord is aan haar.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij werd tijdens het commissiedebat vrij duidelijk dat we ons allemaal samen willen inspannen en inzetten voor het tegengaan van mensenhandel, maar dat wij ook zien dat het actieplan nog de nodige aanvulling en aanscherping behoeft, dat het ambitieuzer moet worden en dat met name ook het maatschappelijk middenveld daarin beter moet worden opgenomen. Daarom ondersteunen wij van harte de motie die collega Bikker heeft ingediend om dat begin volgend jaar inzichtelijk te maken.
Wij hopen dat het amendement dat wij samen met de heer Grinwis hebben ingediend over extra middelen in deze Kamer wordt aangenomen. Ik weet zeker dat dat de staatssecretaris verder zal helpen.
Ik heb twee moties. De eerste motie — het zal u niet verbazen — heeft onder andere te maken met een punt dat de vorige keer door de meerderheid van deze Kamer is aangenomen, te weten de landelijke aansturing.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat mensenhandel een grens- en regio-overstijgend probleem is;
overwegende dat criminele netwerken achter mensenhandel profiteren van de verschillen in regionale aanpak, bijvoorbeeld omdat zij hun activiteiten verplaatsen naar gemeenten waar minder aandacht voor deze problematiek is;
van mening dat eenduidige regie en landelijke aansturing ontbreekt in het actieplan Samen tegen Mensenhandel en de lokale versnippering daardoor niet wordt opgelost;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe een landelijke aansturing en coördinatie van mensenhandel wel kan worden bewerkstelligd en welke meerwaarde een nationaal coördinator mensenhandel daarbij kan hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer, Van Nispen, Bikker en Tseggai.
Zij krijgt nr. 244 (28638).
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dan de laatste motie. Die had ik ook al aangekondigd.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Eindhovense inloophuis voor mannelijke prostitués House of Inner Strength (HIS) vanwege een gebrek aan financiering met sluiting wordt bedreigd;
constaterende dat het HIS als enige in Nederland in deze vorm van hulpverlening voor deze kwetsbare groep jongeren geeft;
van mening dat er een adequate landelijke voorziening moet zijn om deze groep te kunnen helpen;
van mening dat dit inloophuis past binnen van een van de strategische doelen van het actieplan;
verzoekt de regering om met de betrokken gemeenten en de VNG te overleggen over op welke wijze de continuering van dit inloophuis kan worden gegarandeerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer, Van Nispen, Bikker en Tseggai.
Zij krijgt nr. 245 (28638).
Ik schors tot 18.55 uur en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.
De vergadering wordt van 18.50 uur tot 18.55 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. Ik was wat verrast over de motie op stuk nr. 238 van mevrouw Bikker en velen. Ik zag die motie op deze manier niet aankomen na het debat van vanochtend. Los daarvan had de heer Van Nispen het er in zijn bijdrage over dat als deze motie zou worden aangenomen, de staatssecretaris er voor februari mee zou komen. Als deze motie wordt aangenomen, krijgt u de informatie niet voor februari. Bij een fundamentele aanpassing en het gesprek aangaan met het veld, terwijl niet alleen u vanaf vanavond met reces gaat, maar de meeste mensen er vanaf morgen tot 10 januari niet zijn, wordt het geen februari maar veel later. Dit kun je niet doen tussen 10 januari en 1 februari.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan beginnen we toch een beetje een andere kijk te krijgen op het debat dat we met elkaar hadden. De staatssecretaris heeft duidelijk gezegd dat hij daar tak-tak-tak-tak met die samenwerkingsorganisaties uit wil komen. Dat zit hierin. De fundamentele herziening ziet erop dat recht wordt gedaan aan de moties die deze Kamer heeft ingediend op de verschillende punten en waarvan de staatssecretaris zei: ik heb u goed gehoord. Als de staatssecretaris in februari zegt dat hij nog een aantal dingen moet uitwerken dan is dat prima, maar ik vind dit echt een gerechtvaardigde afdronk van hoe wij met elkaar het debat hebben gevoerd. Ik heb de handreiking van de staatssecretaris zeer gewaardeerd. Ik heb ook geprobeerd dat hierin keurig vast te leggen. Ondertussen doe ik zeer mijn best om die financiële uitbreiding later op de avond voor elkaar te krijgen.
Staatssecretaris Van der Burg:
Óf deze motie is niets anders dan vastleggen wat ik vanochtend als staatssecretaris al heb gezegd — dan zou ik de motie bijna overbodig verklaren — óf de motie wil nadrukkelijk meer. Het is van tweeën één; het kan niet alle twee waar zijn.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik vind dit eigenlijk een beetje flauw. We hebben met elkaar een stevig debat gehad, waarin de Kamer juist als signaal geeft dat er heel veel aangenomen moties liggen. En er is extra geld bij gekomen in de afgelopen coalitieperiode. Maar nog zit de klantaanpak er niet in, nog zit de aanpak waarmee we ervoor zorgen dat er minder minderjarige slachtoffers zijn er niet in en nog is er onvoldoende opgetrokken met samenwerkingspartners. Dan vind ik het niet gek dat we dat vastleggen in een motie. Gezien wat er eerder is gebeurd, dacht ik dat we elkaar gevonden hadden en het programma niet een beetje zou doorrollen, maar dat we hier echt boter bij de vis zouden krijgen in februari. De staatssecretaris moet zelf afwegen hoe hij de motie apprecieert, maar ik vind het gerechtvaardigd om deze motie nu te laten staan, gezien het traject dat we in de afgelopen jaren met elkaar hebben afgelegd.
De voorzitter:
Dan hoor ik graag een appreciatie van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van der Burg:
Zoals ik de motie interpreteer, ontraad ik 'm. Het lukt namelijk echt niet om dit te doen voor 6 februari, onder andere vanwege het goede overleg dat we dan moeten hebben met alle hierbij betrokken partners. Als de motie vanavond wordt aangenomen, zal ik 'm uitvoeren. Laat daarover geen discussie zijn. Ik heb dan wel alvast de winstwaarschuwing afgegeven, om mevrouw Helder maar te blijven citeren, dat het dan niet voor 6 februari wordt. Maar daarop zie ik mevrouw Bikker reageren met: dat is dan maar zo.
De voorzitter:
Maar de motie is ontraden.
Staatssecretaris Van der Burg:
Dat is juist, voorzitter.
De heer Krul (CDA):
Zou de staatssecretaris heel kort kunnen uitleggen wat voor hem het verschil is tussen hetgeen in deze motie staat en hetgeen hijzelf van plan is te presenteren voor 6 februari? We hebben volgens mij namelijk twee dingen afgesproken met betrekking tot de financiën: als er meer is, kijk dan wat er meer kan en scherp aan wat er niet in staat wat niet per se geld kost. Volgens mij hebben we die dingen afgesproken. Wat is voor de staatssecretaris dan het verschil tussen hetgeen we vanochtend hebben afgesproken en hetgeen deze motie beoogt?
Staatssecretaris Van der Burg:
Als ik kijk naar de thema's die genoemd worden in het constaterende deel en als ik zie dat het woord "fundamentele" wordt gebruikt, dan denk ik dat het meer is dan dat ervan ... Nee, volgens mij was ik nu aan het woord. Ervan uitgaande dat er ambtelijk en in overleg voor 8 januari niks kan gebeuren, dan red ik dat niet in de periode tussen 8 januari en 1 februari.
De heer Krul (CDA):
Ik zal 'm nog iets smarter maken. Wat is dan het verschil tussen een fundamentele herziening en hetgeen de staatssecretaris van plan is te doen voor 6 februari? Wat is hij dan van plan te gaan doen?
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik was van plan te kijken hoe ik datgene wat vanochtend door uw Kamer aan de orde is gesteld, kon laten leiden tot een aanpassing van dit plan. Dat zou ik voor 1 februari doen. Als ik kijk naar deze motie en naar wat ik in staat ben te doen, inclusief goed overleg met de verschillende organisaties, dan denk ik dat ik óf niet in staat ben dat voor 1 februari te doen, óf dat ik u een product presenteer waarover u op 1 februari ontevreden bent. Wat mij betreft is het dan een kwestie van 1 februari loslaten, mocht de motie aangenomen worden. Vandaar dat ik op dit moment zeg: ik ontraad de motie.
De heer Van Nispen (SP):
De afspraak die we vanochtend in het debat hebben gemaakt, gaan we niet terugdraaien. Dat is een afspraak die we vanochtend gemaakt hebben. De staatssecretaris gaat alles op alles zetten om voor 1 februari de informatie te leveren die nodig is. Dan kunnen we dat een rol laten spelen bij de Justitiebegrotingsbehandeling. Als er ter uitwerking van deze motie, die eerst nog moet worden aangenomen, meer nodig is, dan kan de staatssecretaris ook langer de tijd nemen. Maar het is wel zaak dat op 1 februari alles op alles is gezet en dat we dan een indicatie hebben van wat dat aan kosten met zich mee zou brengen. Dan is de Kamer dus bereid om voor deze staatssecretaris de hete kolen uit het vuur te halen en om te kijken of wij zijn begroting kunnen amenderen omdat die niet volstaat. Het is haast meer een service aan de staatssecretaris dan dat het ... We gaan die afspraak dus niet tenietdoen. De afspraak staat: voor 1 februari komt de staatssecretaris met informatie. Voor zover nodig neemt hij daar langer de tijd voor, als gevolg van deze motie. Kunnen we het dan zo afspreken?
Staatssecretaris Van der Burg:
Dan zijn we dus bij mijn punt van net. We hebben vanochtend een afspraak met elkaar gemaakt. Dan is deze motie overbodig. Of deze motie gaat verder dan de afspraak, of deze motie is overbodig omdat we er vanochtend afspraken over hebben gemaakt. Als we er afspraken over hebben gemaakt en het is niet meer dan dat, dan is ie overbodig. Als het meer is, dan ontraad ik 'm omdat ik het dan niet red voor 1 februari.
De voorzitter:
Op deze manier wordt het wel middernacht, vrees ik.
Staatssecretaris Van der Burg:
En wordt de motie aangenomen, dan zal ik 'm uitvoeren. Dat heb ik ook al toegezegd. Maar dat is dan niet voor 1 februari.
De voorzitter:
En hij is ontraden. Punt.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Deze manier van met terugwerkende kracht afspraken veranderen die we vanochtend hebben gemaakt, accepteer ik niet. Dat hoeven wij als Kamer helemaal niet te accepteren. We hebben een debat gehad. We hebben afspraken gemaakt. Als de staatssecretaris de motie zo leest dat hier het woord "fundamenteel" in staat, of dat er meer wordt gevraagd dan de afspraak van vandaag, dan moet het in een tweetrapsraket. We gaan niet vandaag als dreigement zeggen: als u de motie aanneemt, houd ik mij niet meer aan de afspraken. Zo werkt het niet.
De voorzitter:
Ik zou zeggen: de volgende motie.
Staatssecretaris Van der Burg:
De motie op stuk nr. 239, de motie-Podt/Van Nispen, gaat over de B8/3-regeling. Die motie ontraad ik. Ik vind het volgende niet goed, zoals hier geformuleerd. Als we dit terugdraaien, dan zou het effect zijn dat als iemand aangeeft slachtoffer van mensenhandel te zijn, daar een verblijfsstatus uit volgt. Dat lijkt mij geen goede zaak.
De motie-Veltman op stuk nr. 240: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 241: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 242, de motie-Krul/Bikker, gaat over het expliciete hoofdstuk. Daarover heb ik vanochtend al aangegeven dat ik het in ieder geval aan de orde zal stellen. Het lijkt me goed om hier een expliciet hoofdstuk van te maken, dus oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 243. Ik zou de ondertekenaars echt dringend willen verzoeken om deze motie nu niet in stemming te brengen. We hadden vanochtend een debat over mensenhandel. Deze motie gaat over seksueel misbruik van minderjarigen, wat we denk ik allemaal walgelijk, verwerpelijk en ernstig fout vinden. Maar dit is veel breder dan alleen mensenhandel. Dit raakt ook aan het hele systeem van wetgeving met betrekking tot het strafrecht. Dat hoort niet alleen bij mij thuis; ik kijk ook naar de minister voor Rechtsbescherming, dan wel de minister van Justitie. Dat moeten we volgens mij niet in dit debat doen, maar in een breder debat bekijken. Ik wil dus ernstig verzoeken om deze motie nu aan te houden, waarmee ik niks negatiefs zeg over de inhoud van de motie. Als u 'm toch in stemming brengt, moet ik 'm op dit moment procesmatig ontraden. Dit gaat namelijk echt te ver om er op dit moment en in deze context over te besluiten, los van de walging die we allemaal voelden toen de heer Krul in zijn bijdrage stilstond bij een concrete casus. Ik verzoek dus om 'm aan te houden, voorzitter. Zo niet, dan wordt de motie om procesmatige redenen ontraden.
De voorzitter:
Ik stel vast dat de motie nu dus gewoon ontraden is.
Staatssecretaris Van der Burg:
Nu gaat er iets mis, voorzitter. Klopt het dat Mutluer, Van Nispen en Bikker de motie op stuk nr. 244 is? Want die staat bij mij op stuk nr. 245, maar ik heb er nu twee met nr. 245 en geen met nr. 244.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 244 begint met: "constaterende dat mensenhandel een grens- en regio-overstijgend probleem is".
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik heb 'm even niet voor me, voorzitter. Binnen twee tellen is het opgelost. O, het is al opgelost. Ik heb de motie van de bode gekregen. Dank u wel.
Ja, tuurlijk. Hoe kon ik het vergeten. Ik ben niet voor deze motie, maar dat verbaast mevrouw Mutluer op geen enkele wijze, want hier hebben wij al maanden, zo niet twee jaar debat over. Ik vind echt dat dit niet past in het systeem, waarin wij dit juist decentraal bij gemeenten neerleggen. Daar volgt dus een ontrading op.
Dan de motie op stuk nr. 245. Daarbij wil ik meteen gebruikmaken van de mogelijkheid om datgene wat ik vanochtend in de commissie heb gezegd iets te nuanceren. Ik zei vanochtend: "Dit huis heeft geen landelijke functie." Dat is niet juist. Het wordt wel door heel veel gemeentes ingezet. Het is geen landelijke voorziening. Het gaat dus niet om een landelijke functie. Het is geen landelijke voorziening, maar een voorziening die gedraaid moet worden omdat gemeenten daarop de inkopen doen. Dit even naar aanleiding van het debat. Ik weet dat er is gekeken naar het debat van vanochtend, dus dat wilde ik even nuanceren.
In de motie wordt de regering verzocht om met de betrokken gemeenten en de VNG in overleg te treden. Ik vind dit eigenlijk geen taak voor de regering. Het is een taak voor de gemeenten om dit onderling te doen. Vandaar dat ik zachtjes geneigd ben om de motie te ontraden, maar ik ga even luisteren naar wat mevrouw Mutluer nu gaat zeggen.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Tijdens het commissiedebat werden wat complimenten gemaakt richting deze staatssecretaris dat hij altijd heel creatief en slim is. Ik heb het dictum juist zodanig geformuleerd dat ik niet zei: maak er een landelijke voorziening van. Het gaat stapsgewijs, eerst dat gesprek met de VNG. De staatssecretaris zegt heel terecht: het heeft een landelijke functie, maar binnen de regio draagt er maar een tweetal gemeenten aan bij. Is de staatssecretaris bereid om, conform het dictum van deze motie, in gesprek te gaan met de VNG? Want wellicht komt daar wel uit dat er een landelijke voorziening moet komen. Dan hebben we een ander gesprek en kan hij daarop terugkomen in februari of op een ander moment. Als de VNG het onderling kan regelen, hebben we het probleem ook opgelost. Dus linksom of rechtsom moet het opgelost worden.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik heb net over de motie op stuk nr. 244 gezegd dat ik hoop dat die niet aangenomen wordt, want die heb ik ontraden. Ik vind dat wij hierin geen landelijke taak moeten krijgen.
Ik wil de motie op stuk nr. 245 wel in die zin positief uitleggen dat ik in gesprek ga met de VNG om te kijken of gemeentes hierin hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. Het wordt anders als de motie op stuk nr. 244 ook wordt aangenomen, maar ervan uitgaande dat dat niet gebeurt, ben ik positief over de motie op stuk nr. 245 en geef ik die motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Kort, mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dan wacht ik dat gesprek en de terugkoppeling af. Naar aanleiding daarvan kunnen wij volgend jaar alsnog besluiten om zo snel mogelijk een voorstel in te dienen om dat anders te regelen.
De voorzitter:
Prima. We missen nog een oordeel over de motie op stuk nr. 243.
Staatssecretaris Van der Burg:
Er wordt op rechts ... Ik ga eens even kijken, voorzitter.
De voorzitter:
Dat is die hele lange motie van mevrouw Helder.
Staatssecretaris Van der Burg:
Nee.
De voorzitter:
O, die is ontraden.
Staatssecretaris Van der Burg:
Daarvan heb ik gezegd: wil mevrouw Helder samen met de twee andere indieners ...
De voorzitter:
Ja, dat is niet gebeurd. Helder. Helder.
De beraadslaging wordt gesloten.
Vreemdelingen- en asielbeleid
Vreemdelingen- en asielbeleid
Aan de orde is het tweeminutendebat Vreemdelingen- en asielbeleid (CD d.d. 20/12).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Wij gaan door met het volgende debat. Iedereen is er. Tweeminutendebat Vreemdelingen- en asielbeleid. Het commissiedebat daarover vond gisteren plaats. Wij hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer en de eerste spreker is mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Dank aan de collega's voor het debat. Dank ook voor de beantwoording van de staatssecretaris en zijn ondersteuning. Ik heb twee moties. De eerste luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op dit moment het aantal verhuizingen van kinderen niet meegenomen wordt in de herplaatsing van asielzoekers;
constaterende dat kinderen regelmatig van de reguliere opvang naar noodopvang verplaatst worden en dat dit niet in het belang van het kind is;
verzoekt de regering bij het plaatsen van asielzoekers de belangen van het kind mee te nemen als criterium in het plaatsingsbeleid en de verhuizingen van kinderen tot een absoluut minimum te beperken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Ceder.
Zij krijgt nr. 3185 (19637).
Mevrouw Koekkoek (Volt):
En de tweede motie, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vijandige non-state actors opgenomen zijn in de crisisverordening onder het concept van instrumentalisering;
constaterende dat overweging 6c van de crisisverordening stelt dat humanitaire hulpoperaties hieronder kunnen vallen, indien zij tot doel hebben de Unie te destabiliseren;
overwegende dat de termen "vijandig" en "de Unie destabiliseren" juridisch ambigue termen zijn die open zijn voor interpretatie en dat dit de mogelijkheid openlaat om ngo's te criminaliseren;
overwegende dat het daarom van groot belang is dat er duidelijke criteria zijn op basis waarvan deze afweging gemaakt wordt;
overwegende dat definities en criteria de komende maanden in technische onderhandelingen verder kunnen worden uitgewerkt;
verzoekt de regering zich ervoor in te zetten de technische onderhandelingen te gebruiken om specifieke criteria op te stellen op basis waarvan gekwalificeerd kan worden in welk geval humanitaire hulpoperaties tot doel hebben om de Unie te destabiliseren voordat de crisisverordening in werking treedt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Podt en Ceder.
Zij krijgt nr. 3186 (19637).
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Heel goed. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Podt van de fractie van D66.
Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter, dank. Goed debat. Volgens mij was het gisteren het eerste debat van de nieuwe commissie. We spreken in deze commissie heel erg vaak over gemeenten die te weinig doen. Gelukkig hebben we in Nederland ook nog steeds gemeenten die graag meer zouden willen doen. Daarom staat mijn naam ook onder de motie van mevrouw Piri die zo meteen wordt ingediend over de opvang in Zeist. Ik heb ook nog een motie van eigen hand en die luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het vreemdelingenrecht voornamelijk voortkomt uit Europees en internationaal recht;
overwegende dat opeenvolgende kabinetten met regelmaat door de rechter zijn teruggefloten omdat dit recht niet werd gerespecteerd in wet- en regelgeving;
verzoekt het kabinet om nieuwe wet- en regelgeving altijd te toetsen aan Europees en internationaal recht en om te garanderen dat deze rechten te allen tijde worden gewaarborgd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.
Zij krijgt nr. 3187 (19637).
Mevrouw Podt (D66):
Dat was het. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Heel goed. De heer Brekelmans van de VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording tijdens het debat en ook voor de diverse toezeggingen die hij daarin heeft gedaan, onder andere om uiterlijk in de eerste week van februari de Kamer te informeren over een schadefonds voor ondernemers in Ter Apel, om daarnaast voor de begrotingsbehandeling een lijst met landen toe te sturen die op dit moment niet meewerken aan terugkeer, zodat we kunnen kijken of eventueel ontwikkelingssamenwerking zou kunnen worden afgebouwd, en ook om direct na het reces de Kamer te informeren over eerdere moties die ik heb ingediend samen met het CDA om een aantal kleine stappen te zetten om de instroom omlaag te brengen.
Ik zou er nog één verzoek aan willen toevoegen. We zien dat de inwilligingspercentages in Nederland hoog zijn, ook hoger dan in de rest van de EU. We zien ook dat het soms gebeurt dat asielzoekers onjuiste informatie verschaffen tijdens de asielprocedure, bijvoorbeeld als het gaat om hun identiteit of de reisroute die ze hebben afgelegd. Mijn vraag is of die misleiding vaker tegengeworpen zou kunnen worden om een asielaanvraag af te wijzen. Ik zou graag een toezegging van de staatssecretaris krijgen dat hij in de brief die hij gaat sturen de juridische mogelijkheden daarvoor meeneemt.
De voorzitter:
Heel goed. Een vraag nog van mevrouw Podt.
Mevrouw Podt (D66):
Ik ben even benieuwd of de heer Brekelmans het met mij eens is dat het heel belangrijk is dat asielzoekers te allen tijde goede bijstand hebben van juristen, omdat dat er heel vaak voor zorgt … We weten uit eerdere onderzoeken, bijvoorbeeld van de commissie-Van Zwol, dat als zij goede juridische ondersteuning hebben, dat helpt om het juiste verhaal te vertellen.
De heer Brekelmans (VVD):
Als de vraag wordt gesteld "hoe heet u en hoe bent u hier gekomen?", is er volgens mij geen advocaat nodig om die te beantwoorden en daar ging mijn vraag over.
Mevrouw Podt (D66):
De vraag gaat echt alleen over de naam en de reisroute? Ik kan me voorstellen dat het juist mensen die hier net zijn gekomen, die best een heftige reis achter de rug hebben, helpt als ze vervolgens heel even met hun advocaat kunnen overleggen, zodat die ze uit kan leggen hoe het in Nederland werkt. Dan lijkt mij juridische bijstand uitgesproken belangrijk.
De heer Brekelmans (VVD):
De twee voorbeelden die ik noem, zijn niet uitputtend. Het gaat erom dat er geen misleidende informatie is. Ik noem daar twee voorbeelden, maar het zijn er meer. Mevrouw Podt weet ook dat het volgens Europese regels niet nodig is om, zoals wij dat nu hebben gedaan, de rechtsbijstand vanaf het allereerste moment op deze manier vorm te geven. Zoals zij weet, denken wij daar anders over en vinden wij dat dat anders zou moeten worden ingericht.
De voorzitter:
Heel goed. De heer Veldkamp van NSC.
De heer Veldkamp (NSC):
Dank u, voorzitter. Een motie naar aanleiding van het commissiedebat.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat momenteel naar aanleiding van de resultaten van een recente factfindingmissie de toetreding van Bulgarije tot Schengen wordt bezien;
overwegende dat één EU-lidstaat (Oostenrijk) momenteel een gefaseerde toetreding van Bulgarije bepleit (Air Schengen) waarbij nog niet direct toepassing op de landgrenzen plaatsvindt;
verzoekt het kabinet om een eventueel onderhandelingsresultaat te kunnen steunen, waaruit blijkt dat Bulgarije gefaseerd toetreedt tot de Schengenzone, bijvoorbeeld door middel van een Raadsbesluit waarbij eerst alleen de luchtgrenzen worden geopend, waarna onder leiding van de Commissie een aanvullende evaluatie wordt uitgevoerd en aan de Raad wordt gecommuniceerd, voordat openen van landsgrenzen plaatsvindt, en dit binnen de EU (Oostenrijk, Commissie, EU-voorzitterschap) kenbaar te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Veldkamp.
Zij krijgt nr. 3188 (19637).
De heer Veldkamp (NSC):
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Piri van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. Het is volgens mij aan de eer om de laatste motie voor te lezen. Of heeft u nog heel veel mensen staan?
De voorzitter:
Twee. Nog twee.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
O, kijk. De lijst is uitgebreid.
De voorzitter:
En dat zijn geduchte motie-indieners.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dan ga ik gewoon proberen om volgend jaar de laatste te zijn.
Voorzitter. Dank nog aan de heer Van der Burg, aan de staatssecretaris, voor de beantwoording in het debat. Ik wens hem veel succes en sterkte de komende weken, want ik weet dat hij een portefeuille heeft waarbij het niet zeker is of hij ook rustig met reces kan gaan.
Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de vergunning voor de opvanglocatie in Huis ter Heide binnenkort afloopt;
overwegende dat de gemeente en omwonenden hebben verzocht de opvanglocatie open te houden voor Afghaanse vluchtelingen;
verzoekt het kabinet om te onderzoeken of er echt geen mogelijkheid is om de locatie langer te behouden of om in ieder geval het afbouwpad te verlengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Veldkamp, Podt, Ceder en Koekkoek.
Zij krijgt nr. 3189 (19637).
Dank u wel. Dan mevrouw Keijzer van de fractie van BBB.
Mevrouw Keijzer (BBB):
Dank u, voorzitter. Ik heb drie korte moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat aanhoudende bedreigingen, diefstallen en overlast zo veel wanhoop in Ter Apel veroorzaken dat er nu een burgerwacht in het leven is geroepen;
verzoekt de regering marechausseecapaciteit ter beschikking te stellen aan het lokale bevoegd gezag om de politie in Ter Apel te ondersteunen teneinde de veiligheid die nu ondermijnd wordt door overlastgevende asielzoekers, te bevorderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer.
Zij krijgt nr. 3190 (19637).
Mevrouw Keijzer (BBB):
Dan heb ik er nog een.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de staatssecretaris in juni 2022 heeft aangegeven dat Nederland grenscontroles in kan voeren bij een noodsituatie;
overwegende dat de huidige aanhoudende asielinstroom een bedreiging vormt voor de openbare orde in Noord-Nederland en niet duurzaam houdbaar is voor de Nederlandse samenleving en overheid;
spreekt uit dat in het kader van grenscontroles migratie als noodsituatie behandeld moet worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer.
Zij krijgt nr. 3191 (19637).
Een vraag, ik denk over deze motie, van mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat klopt, voorzitter. We hebben voor het commissiedebat een eigenlijk heel duidelijke brief gekregen van de staatssecretaris. Dit verzoek was namelijk al eerder gedaan door collega's aan de rechterzijde richting het demissionaire kabinet. In de brief stond heel duidelijk dat de huidige situatie volgens de Europese regels niet kan worden gedefinieerd als een noodsituatie. Als er al een antwoord van het kabinet ligt, welk nut heeft deze motie dan, vroeg ik me af.
Mevrouw Keijzer (BBB):
Het is een spreekt-uitmotie. Het kabinet kan een andere mening toegedaan zijn dan de Kamer. De brief is al van een tijdje geleden. Dat is twee. Drie. Volgens mij zien ze het in Ter Apel zo langzamerhand wel als een noodsituatie en is er een grote behoefte aan het indammen van de stroom asielzoekers. Volgens de BBB is dit een instrument.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, voorzitter. Volgens mij hoeft mevrouw Keijzer mij niet te vertellen wat de mensen in Ter Apel willen. Daar staan wij ook dagelijks mee in contact. Een van de dingen die ze heel graag zouden willen, is de spreidingswet, maar dat even terzijde. Kijk, een spreekt-uitmotie kan natuurlijk, maar er zijn Europese regels. We hebben namelijk gewoon binnengrenzen binnen de EU. Het is duidelijk dat het kabinet het heeft uitgezocht en dat het geen noodsituatie is volgens de regels waar Nederland zich aan heeft te houden. Volgens mij wil mevrouw Keijzer graag dat er een tegenovergestelde uitspraak van de Kamer komt. Begrijp ik dat goed?
Mevrouw Keijzer (BBB):
In veel Europese landen worden inmiddels grenscontroles ingevoerd. Dat is één. Twee. Ik vind het mooi om te constateren dat mevrouw Piri zich altijd aansluit bij de mening van het kabinet. Dat belooft nog wat voor de toekomst.
Mevrouw Podt (D66):
Stel nou dat de Kamer inderdaad die uitspraak doet en we dat gaan doen. Hoe ziet dat er dan uit voor mevrouw Keijzer? Gaan we dan bij alle grenzen controleren? Hoe moet ik dat voor me zien?
Mevrouw Keijzer (BBB):
Het blijkt zo te zijn, althans als je mensen in Ter Apel spreekt of als je kijkt naar andere Europese landen, dat je daarin kunt differentiëren: waar zijn nou de plekken waar mensen binnenkomen? Daar zet je dan niet dat mobiele toezicht van nu maar permanent toezicht in. Er zijn dus verschillende mogelijkheden. Wat de BBB betreft is het echt noodzakelijk dat wij ook hier in Nederland laten zien dat het ons menens is, en volgens ons is dit een instrument.
Mevrouw Podt (D66):
Oké. Dan gaan we dus laten zien dat het ons menens is door op een bepaalde plek langs de grens meer te controleren. Dan gaan mensen naar een ander stuk grens en lopen ze daar gewoon verder. Ik snap de wens van mevrouw Keijzer om meer te doen voor Ter Apel. Volgens mij willen wij dat allemaal. Ik zeg nog maar een keertje: hoera, spreidingswet! Maar dan wil ik wel graag echt iets doen en dan moeten we niet een soort fopneus aanbieden, waarbij we bij een bepaalde plek aan de grens soms een beetje … Nederland is niet zo'n groot land, maar we hebben best een grote grens.
Mevrouw Keijzer (BBB):
Dat hoeft mij niet uitgelegd te worden, want daar ben ik zeer mee bekend. Maar als we het dan toch over fopneuzen hebben: dat is de spreidingswet natuurlijk ook, want die lost de problemen van de mensen in Ter Apel ook niet op. Wij moeten echt iets doen aan de instroom en een van de mogelijkheden om daar iets aan te doen, is om grenscontroles te doen. Dat heeft twee redenen. Je kunt dan mensen die hier onterecht naartoe komen meteen laten zien dat ze, bijvoorbeeld omdat ze uit een ander Europees land komen, daarnaartoe kunnen gaan. En zo heeft het ook een bepaalde afschrikkende werking waardoor mensen misschien een ander Europees land zoeken. Het is ons menens. Er moet echt wat aan de instroom gebeuren en, zoals ik ook al in het commissiedebat zei, er zijn wat ons betreft daarbij geen heilige huisjes meer.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Omdat we straks moeten stemmen over deze motie, wil ik 'm even goed begrijpen. Het is een motie met grote implicaties en ook enorme economische schade, als ik 'm doordenk. Wil de BBB dus dat mensen het land niet meer in kunnen komen zonder dat er gecontroleerd wordt? Geldt dat dan ook voor personenauto's, voor vrachtwagens en voor iedereen die dit land binnenkomt? Bedoelt u met "het is ons menens" dat we dat maar moeten doen? Is dat wat u wilt? Of wilt u het echt op één of twee snelwegen plaatsen, maar dan ook voor personenauto's, vrachtwagens, goederenverkeer? Wilt u al het verkeer dat langskomt, personen of economisch, vasthouden en controleren voordat ze doorgaan? Is dat wat u wilt? Ik probeer u te begrijpen, omdat dit volgens mij best wel vergaand is.
Mevrouw Keijzer (BBB):
Nee, dat is niet wat ik bedoel. Dat zou tot hele bijzondere taferelen leiden. Maar we weten hier allemaal dat de marechaussee, de politie en de mensen in Ter Apel goed weten waar op welke plekken de grens wordt overschreden en wat voor soort auto's daarvoor gebruikt worden. Als jij, los van hoe het nu gaat met het mobiele toezicht, permanent toezicht wilt inzetten, dan kan je dat veel meer dan nu doen op bepaalde plaatsen. Dat heeft een afschrikwekkende werking. Volgens ons is dat nodig. En je haalt er heel veel auto's uit waarin mensen zitten waarvan duidelijk is dat zij hier niet mogen zijn, omdat ze bijvoorbeeld al in een ander Europees land geweest zijn en dus op basis van Dublin terug moeten.
De voorzitter:
Kort, afrondend.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mensen met kenmerken qua auto's of qua hoe ze eruitzien? We gaan bepaalde auto's doorlaten en bepaalde auto's niet. Dan hebben we een lijst met criteria: hoe de auto eruitziet — dat en dat zijn auto's waarmee mensen vervoerd worden — en hoe zij eruitzien. Begrijpt de BBB wel wat ze hier aan het doen zijn? Ik zou willen vragen of BBB … Nee, ik ga het anders doen. Ik ga straks aan de staatssecretaris vragen of dit kan, want volgens mij kan dit niet. Dat is vraag één. En de tweede vraag is: als we dit structureel doorvoeren, wat zijn de economische kosten hiervan en is de BBB bereid die te dragen?
Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik vind het zo bijzonder dat er altijd zo dramatisch gedaan wordt op het moment dat je iets wilt invoeren om daadwerkelijk iets te doen aan de instroom. Er wordt dan meteen het extreemste scenario neergezet. Er wordt ook meteen gedaan alsof we gaan selecteren op basis van huidskleur; dat heeft een moeilijke naam, waar ik op dit moment even niet op kom. Etnisch profileren, hoor ik. Dank u wel. Ik kwam er net even niet op. Het is soms zo simpel, hè? Witte geblindeerde bestelbusjes, bijvoorbeeld. Het hoeft niet zo ingewikkeld te zijn. Dank u wel.
Dan heb ik nog één andere motie. Daar heb ik nog een ruime minuut voor, terwijl die zo kort is.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat proceskostenvergoedingen en schadevergoedingen in de asielrechtspraak geregeld optellen;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe deze dubbelingen voorkomen kunnen worden, onder andere door ze met elkaar te verrekenen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer.
Zij krijgt nr. 3192 (19637).
Mevrouw Keijzer (BBB):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors vijf minuten en dan …
Mevrouw Keijzer (BBB):
Voorzitter, ik wil nog één ding zeggen. Ik hecht eraan om hier te benadrukken dat het, zoals ik in het debat gezegd heb, voor de BBB echt menens is. Er móét iets aan de instroom gebeuren en we hebben vandaag weer een aantal concrete voorstellen gedaan om daar iets aan te doen en om uiteindelijk de mensen in Ter Apel te helpen, want dat is hard nodig.
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel goed. De laatste spreker van dit jaar is de heer Ceder, van de fractie van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik, en niet mevrouw Piri, heb het voorrecht om namens de Kamer de laatste motie in te dienen en het jaar af te sluiten. Sorry, maar het is natuurlijk een mooi einde.
Voorzitter. Nog even over het interruptiedebat, aangezien wij zo moeten stemmen. De staatssecretaris gaat een appreciatie geven. Kan hij iets zeggen over de mogelijkheid om vooral witte, geblindeerde busjes tegen te houden en de rest door te laten gaan? Als dat niet kan omdat dat willekeur zou zijn, wat zou daar dan de schade van zijn, economisch gezien? Daar kan hij ook een briefje over sturen, zodat we kunnen wegen hoe we daarover moeten stemmen.
Voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Europees Parlement en de EU-lidstaten politieke overeenstemming hebben bereikt over het EU-migratiepact, dat het Europees asielstelsel moet hervormen;
overwegende dat dit pact van grote invloed zal zijn op de inrichting van het Nederlandse asielbeleid;
verzoekt de regering inzichtelijk te maken op welke aspecten het Nederlandse asielbeleid aangepast dient te worden wanneer het Europese migratiepact van kracht wordt en hoeveel tijd het harmonisatieproces zal vergen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 3193 (19637).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de pilot procesoptimalisatie, waarmee overlastgevers in Ter Apel zo snel mogelijk door ons asiel- en opvangstelsel gehaald worden, goede resultaten heeft opgeleverd;
verzoekt de regering deze procesoptimalisatie structureel in te voeren en waar mogelijk en noodzakelijk toe te passen op andere locaties waar problematiek met overlastgevers speelt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 3194 (19637).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. In de resterende tijd zou ik willen vragen of de staatssecretaris — het is kort dag — een update kan geven over hoe het nu staat met de gesprekken die nu lopen. We hopen dat we in het kerstreces en tijdens de kersttijd meer opvang kunnen regelen, zodat ook asielzoekers, mensen die vluchten voor oorlog en geweld, fijn en veilig onderdak kunnen hebben.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Ik schors vijf minuten. Dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris. O, één seconde, want we zijn nog niet klaar met het uitdelen van de moties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van der Burg:
En die begint eerst met de vraag van de heer Brekelmans. Alle begrip voor deze vraag. Ik zal het meenemen in mijn brief met betrekking tot de geloofwaardigheidsbeoordeling. Ik had beloofd dat voor 29 januari te doen. Dan is namelijk het debat over de migratiebegroting.
Dan de motie-Koekkoek op stuk nr. 3185. Gezien het debat van vanochtend lees ik het nadrukkelijk als een inspanningsverplichting en niet als een resultaatverplichting. Ze krijgt oordeel Kamer.
Dat geldt helaas niet voor de motie op stuk nr. 3186 van mevrouw Koekkoek. In deze fase is er niet echt ruimte om nog opnieuw te gaan onderhandelen over nieuwe bepalingen en nieuwe definities en het toevoegen van zaken.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat snap ik. Daarom was die motie ook vrij lang en technisch. Die gaat specifiek over de technische onderhandelingen die nog moeten komen. In het debat hebben we het erover gehad. Ik heb daarnaar gevraagd. De staatssecretaris heeft geantwoord dat ze het zeer waarschijnlijk niet gaan hebben over de ngo's die ik in gedachten heb, dus ngo's die mensen die op zee verdrinken, uit zee trekken. Maar de technische onderhandelingen volgen nog. Daar duidt deze motie op. De criteria waar de staatssecretaris en ik het over eens zijn, liggen nu nog niet vast. Die komen in de technische onderhandelingen. Daar doelt de motie op.
Staatssecretaris Van der Burg:
Dat snap ik. Kijk, mevrouw Koekkoek en ik zijn het eens. Alleen, dan hebben we het over organisaties die bezig zijn om asielzoekers, vluchtelingen, mensen die deze kant op komen, te helpen. "Ngo's" staat voor niet-gouvernementele organisaties. Dat zijn dus ook organisaties die niet de nobele doelen hebben die in het hoofd zitten van mevrouw Koekkoek. Als het gaat om niet-gouvernementele organisaties die ons beleid willen ondermijnen, dan zouden ze hieronder kunnen vallen. We hebben het nadrukkelijk niet over de Koekkoekvriendelijke — zo zou ik het bijna zeggen — organisaties. Alleen, volgens mij moeten we dat nu niet op deze manier in regelgeving gaan vastleggen. We hebben het er gewoon over dat je boeven moet kunnen straffen en hulpverleners niet. Daarover is geen verschil van mening tussen mevrouw Koekkoek en het kabinet.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3187. Nou, vooruit, nog even kort.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Zoals het pact nu voorligt, en het specifieke artikel waar de motie op duidt ...
Staatssecretaris Van der Burg:
6c.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja, 6c. Daarin staat wel de doelstelling van de ngo, van de organisatie waar het over gaat, maar daar staan verder geen criteria in uitgewerkt. Dat is logisch, want dat pact ligt er net en er komen nu technische onderhandelingen waarin je die criteria verder gaat uitwerken. Daar doelt die motie op. De staatssecretaris en ik zijn het erover eens. Tegelijk zien we ook dat er bepaalde ontwikkelingen hebben gespeeld in andere landen waardoor het openblijven van het doel van de organisatie in dat specifieke artikel een mogelijk risico kan vormen. Aangezien de staatssecretaris en ik het erover eens zijn, ben ik verbaasd over het ontraden en daarom specificeer ik het nog even.
Staatssecretaris Van der Burg:
Nou ja, omdat er geen discussie is dat het Rode Kruis, Artsen zonder Grenzen, Dokters van de Wereld of andere organisaties niet als doel hebben om de Europese Unie te ondermijnen. Dat staat voor niemand ter discussie, zelfs niet voor landen waar ze er anders over denken dan hier. Maar we moeten er wel voor zorgen dat daar wel degelijk sprake van is bij die organisaties die er wel zijn.
De voorzitter:
Prima.
Staatssecretaris Van der Burg:
We verschillen niet van mening, alleen, ik denk niet dat dat onze prioriteit moet zijn als het gaat om inbrengen tijdens de onderhandelingen.
De motie op stuk nr. 3187 vind ik een behoorlijk overbodige motie. Alsof het kabinet van D66, ChristenUnie, CDA en VVD zoals het er nu zit, niet wet- en regelgeving toetst aan Europees en internationaal recht. Dat hebben ook alle kabinetten voor ons altijd gedaan. Natuurlijk wordt bij nieuwe wet- en regelgeving altijd hieraan getoetst, dus deze motie vind ik echt heel erg overbodig, voorzitter. Daaruit volgt het woord "ontraden"; u heeft de mond al op de juiste manier. Het had trouwens ook "oordeel Kamer" kunnen zijn; dan krijg je dezelfde O.
De voorzitter:
Een korte vraag van mevrouw Podt.
Mevrouw Podt (D66):
Ik ga toch nog even een poging doen ...
De voorzitter:
Ja, maar heel kort, heel kort, want de kans is klein.
Mevrouw Podt (D66):
… om toch te kijken of ik inderdaad niet oordeel Kamer kan krijgen. Er worden aan de lopende band in deze zaal beleidswijzigingen verzocht en dat soort dingen. Daarmee zijn we in onze coalitie ook een paar keer een beetje nat gegaan, zeg maar; daar ben ik ook heel eerlijk in. Daar gaat deze motie natuurlijk over.
Staatssecretaris Van der Burg:
De openingszin van mevrouw Podt was: er worden heel vaak beleidswijzigingen in deze Kamer verzocht. Dit is geen beleidswijziging die verzocht wordt, want het was al ons beleid om op deze punten te toetsen. Ik blijf toch bij de stelling dat deze motie overbodig is. Alle wet- en regelgeving, in het verleden, in het heden en in de toekomst, moet altijd passen binnen Europees en internationaal recht. Dat is staand beleid en dat moet ook staand beleid blijven.
De voorzitter:
Prima. De motie op stuk nr. 3188.
Staatssecretaris Van der Burg:
De motie op stuk nr. 3188: gemakshalve oordeel Kamer richting Nieuw Sociaal Contract.
De voorzitter:
Mevrouw Piri.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik heb nog geen preadvies gegeven over de motie-Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Nee, ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 3188. Als het standpunt van de Nederlandse regering is om voor te zijn, dan is het toch heel erg raar om überhaupt voordat die vergadering heeft plaatsgevonden aan te geven dat wij van plan zijn om water bij de wijn te doen?
De voorzitter:
Jajaja.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat is toch iets wat heel ongebruikelijk is bij alle Europese onderhandelingen?
Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, dat staat niet in deze motie. In deze motie staat: bij een eventueel onderhandelingsresultaat dit te steunen. In het debat gisteren heb ik uitgelegd dat hier sprake is van unanimiteit, of althans, sprake moet zijn van unanimiteit. Op het moment dat Oostenrijk deze eis neerlegt, kunnen we niet anders dan twee dingen doen. We kunnen zeggen dat we de wens van Oostenrijk accepteren, conform deze motie, zou ik bijna zeggen. Of we zeggen: nee, wij vinden dat, als deze wens van Oostenrijk op tafel ligt, wij Bulgarije en Roemenië op geen enkele wijze laten toetreden. Dat lijkt mij niet aan de orde en ook niet de gedachte in het hoofd van mevrouw Piri.
De voorzitter:
Ja. De motie op stuk nr. 3189.
Staatssecretaris Van der Burg:
De motie-Piri op stuk nr. 3189, daar wil ik me graag voor inspannen, dus die geef ik oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 3190 is de eerste motie-Keijzer. We hebben de afgelopen tijd al extra ingezet op Ter Apel en overigens ook op Nieuw-Weerdinge, zeg ik erbij. Ik onderschrijf het belang van deze motie. Edoch, binnen de huidige KMar-capaciteit is geen extra inzet meer mogelijk, want de KMar worstelt al met de vele vragen die er liggen, niet alleen op het gebied van politieondersteuning waar deze motie over gaat en de grensbewaking die aan de orde is, maar ook op het gebied van de militaire KMar-taak, namelijk gewoon het ondersteunen van de vele activiteiten waar Defensie mee bezig is. Tot mij grote spijt, zeg ik tegen mevrouw Keijzer, moet ik deze motie dus gelet op de huidige financiële middelen ontraden. Toevallig hadden wij het hier ook gisteren in het debat over. Toen zei ik het ook al: wellicht komt er in het kader van de begrotingsdiscussie extra geld voor Defensie en extra geld voor de KMar-taken en grensbewaking. Maar op dit moment moet ik helaas "nee" zeggen.
Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik snap dat het binnen de bestaande prioritering niet kan, maar mijn motie ziet erop om, gezien de ellende aldaar, te prioriteren richting het noorden van Nederland, want daar is toch echt wel wat aan de hand. Mijn verzoek is dus om toch te bekijken of dat mogelijk is. Als de motie te stellig is, dan wil ik er ook van maken: verzoekt de regering om te bezien of dat kan. En dan hoor ik later terug of dat gelukt is.
Staatssecretaris Van der Burg:
Mevrouw Keijzer geeft aan dat het binnen de huidige budgetten niet kan en dat er dus anders geprioriteerd moet worden. Dan zou ik zeggen: dan klopt de motie in die zin niet en moet u zeggen dat u iets extra's wilt, en dan moet u ook aangeven waar u iets minder wil. Nog even los daarvan dit. Er ontstond net nog een discussie tussen mevrouw Keijzer en mevr… meneer Ceder — laten we niet overdrijven — over de inzet van MTV-controles aan de grens. Ook dat gaat over marechausseecapaciteit. Het kan niet allemaal samen. Ook als je meer wil gaan profileren op auto's dan nu al gebeurt — daar zeg ik zo nog wat over — en als je meer aan de grenzen wilt inzetten, moet het er ergens anders van af. Dus …
De voorzitter:
Helder, helder. Kort nog even, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (BBB):
Ja, heel kort. Daarom mijn verzoek. En als ik er nu van maak: verzoekt om te bezien of (…) ter beschikking kan worden gesteld aan het noorden van Nederland? Ik snap heel goed dat dan elders iets niet gebeurt, maar gezien de situatie aldaar, en nu we met z'n allen na vandaag met kerstreces gaan, lijkt mij dit toch een laatste poging om iets extra's te doen voor het noorden van Nederland. Dus vandaar mijn verzoek als ik ervan maak "om te bezien of dat kan", en dan echt een laatste poging te doen. En dan hoor ik de uitkomst daarvan uiteindelijk wel van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van der Burg:
Dat betekent dus minder KMar op Schiphol en dat we daar met elkaar de gevolgen van dragen. Of het betekent minder KMar bij de grensovergang bij Roosendaal, waardoor we daar minder kunnen controleren op mensensmokkel en mensen die daar het land binnenkomen. Of het betekent minder inzet van marechaussee bij militaire taken die all over the world plaatsvinden. We hebben ernaar gekeken, maar op dit moment zit het echt helemaal vol. Het spijt me, mevrouw Keijzer. Ik zoek graag de verbinding, maar in dezen kan ik die helaas niet vinden, dus ik blijf hierover negatief. Ontraden dus.
Voorzitter. Volgens mij, als ik het goed begrijp, hoef ik over de motie-Keijzer op stuk nr. 3191 geen oordeel te geven. We hebben in deze Kamer wel vaker moties gezien waarin de Kamer iets uitspreekt, en dan volgt geen appreciatie van het kabinet.
De voorzitter:
U heeft veel opgestoken in de periode dat u hier zit. De heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Even over de motie op stuk nr. 3190, dan kom ik zo op de motie op stuk nr. 3191. De staatssecretaris zegt: ik ontraad 'm en die kan ook niet.
Staatssecretaris Van der Burg:
Dat zeg ik niet, voorzitter.
De heer Ceder (ChristenUnie):
O, sorry.
Staatssecretaris Van der Burg:
Over de motie op stuk nr. 3191 …
De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee, de motie op stuk nr. 3190 bedoel ik. Maar als u dat zegt en deze motie wordt aangenomen, gaat het kabinet die dan niet uitvoeren? Ik ben even benieuwd. Ik wil het wegen, maar ik ben even benieuwd wat de consequentie is, want mevrouw Keijzer gaat die motie niet intrekken. Die zal in stemming worden gebracht. Stel dat deze motie wordt aangenomen, wat gaat het kabinet dan doen?
Staatssecretaris Van der Burg:
Dan gaan wij daar in onze ministerraad over praten met elkaar, en dan zullen wij, indien wij 'm niet uitvoeren, dat vervolgens melden. Dat is de volgorde: de motie eerst bespreken. En ik ga ervan uit dat mijn argumenten richting de Kamer ertoe doen, dus dat deze motie ook niet wordt aangenomen. En als ze wel wordt aangenomen, dan ga ik 'm bespreken in de ministerraad. Op zich is het wel gebruikelijk dat we doen wat de Kamer zegt, tenzij we echt denken: dit kan niet.
De voorzitter:
Dat lijkt me simpel. De achtste motie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Nou, voorzitter, over de zevende motie nog, die op stuk nr. 3191. Het klopt dat er geen appreciatie wordt gevraagd aan de staatssecretaris, maar ik heb zelf wel twee vragen gesteld over die motie. Dus ik zou graag mijn vragen over die motie wel beantwoord zien worden. En dan hoef ik geen appreciatie van de motie zelf, maar wel de vraag of het kan wat mevrouw Keijzer vraagt, en ook of u zou kunnen zeggen of dat, als we het doen, economische schade met zich zal meebrengen, en zo ja, ongeveer hoeveel.
Staatssecretaris Van der Burg:
Er is een verschil tussen datgene wat in de zevende motie staat, waar ik geen appreciatie op geef, en datgene wat mevrouw Keijzer in het debat met de heer Ceder zei. Mevrouw Keijzer zei in het debat met de heer Ceder dat je als grensbewaking aan profilering moet doen. Zij gebruikte daarin niet het woord "etnische" profilering; dat kwam aan de orde naar aanleiding van wat de heer Ceder zei. Maar uiteraard wordt er bij controles geprofileerd, bijvoorbeeld op bepaalde routes; dus op bepaalde routes meer controleren. Of je profileert inderdaad op bepaalde auto's. En dan hebben we het niet over etn... Volgens mij kun je auto's niet eens etnisch profileren ...
De voorzitter:
Ja, etnische auto's.
Staatssecretaris Van der Burg:
... maar kan je wel kijken dat je in bepaalde auto's meer risico's loopt dan in andere. Dat soort algemene profileringen kunnen, en vinden ook plaats.
De voorzitter:
Ja. De achtste motie. We gaan echt door hoor, nu.
Staatssecretaris Van der Burg:
De motie op stuk nr. 3192. Het beeld dat er relevante dubbelingen in de gefinancierde rechtsbijstand zitten, herken ik niet. Los daarvan is dit ook nog eens een keertje de portefeuille van de heer Weerwind. Dus om beide redenen moet ik 'm op dit moment ontraden, voorzitter.
De voorzitter:
De negende motie.
Staatssecretaris Van der Burg:
Altijd een vergadering positief eindigen, voorzitter.
De voorzitter:
Zo kennen we u.
Staatssecretaris Van der Burg:
Dus de negende motie, die op stuk nr. 3193: oordeel Kamer.
De voorzitter:
Maar dan heb ik ook nog een tiende motie voor u.
Staatssecretaris Van der Burg:
Dat is nou jammer, want die heb ik niet.
De voorzitter:
Die heeft u niet? Nou, dan is ie altijd oordeel Kamer. Kan iemand die tiende motie aanleveren aan de staatssecretaris? Maar eerst nog even een vraag van mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (BBB):
Ja. Ik ga de motie op stuk nr. 3190 wijzigen, en maak daarvan: "verzoekt de regering om te bezien of marechausseecapaciteit beschikbaar kan worden gesteld ...". Ik snap dat het oordeel niet wijzigt, maar ik vind het wel zo netjes om dit hier te melden.
De voorzitter:
Heel goed.
De motie-Keijzer (19637, nr. 3190) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat aanhoudende bedreigingen, diefstallen en overlast zo veel wanhoop in Ter Apel veroorzaken dat er nu een burgerwacht in het leven is geroepen;
verzoekt de regering om te bezien of marechausseecapaciteit prioritair ter beschikking kan worden gesteld aan het lokale bevoegd gezag om de politie in Ter Apel te ondersteunen teneinde de veiligheid die nu ondermijnd wordt door overlastgevende asielzoekers te bevorderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt nr. 3195, was nr. 3190 (19637).
Staatssecretaris Van der Burg:
Sorry, voorzitter. Ik ben even de motie aan het lezen, want ik had 'm dus niet. Ik geef deze oordeel Kamer, voorzitter.
De voorzitter:
Dan danken we de staatssecretaris en wensen we hem een prettig reces.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik schors tot 20.30 uur, en dan gaan we stemmen. 20.30 uur stemmingen! De staatssecretaris blijft nog even bij ons bij de stemmingen, dat vindt ie geloof ik gezellig. Hij is altijd welkom in deze herberg.
De vergadering wordt van 19.46 uur tot 20.40 uur geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties Najaarsnota 2023
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Najaarsnota 2023,
te weten:
- de motie-Van der Lee/Dijk over via een teruggaaf in de belasting de hogere energielasten compenseren (36470, nr. 2);
- de motie-Van der Lee over de huurstijging per 1 juli 2024 per ministeriële regeling voorkomen (36470, nr. 3);
- de motie-Van der Lee/Westerveld over niet-uitgegeven geld alsnog inzetten ten behoeve van de jeugdbeschermingsketen (36470, nr. 4);
- de motie-Van der Lee over uitspreken dat een coalitieakkoord moet worden doorgerekend (36470, nr. 5);
- de motie-Van Vroonhoven/Vermeer over een voorstel ontwikkelen voor een volledige doorlichting van alle rijksuitgaven (36470, nr. 6);
- de motie-Vermeer over een risicoanalyse met betrekking tot verschillende belastingopbrengsten en economische scenario's uitwerken (36470, nr. 7);
- de gewijzigde motie-Inge van Dijk over een onderzoek naar een meefinancieringsoplossing met betrekking tot de woningbouw (36470, nr. 14, was nr. 8);
- de motie-Dijk over het schrappen van de verhoging van de belasting op gas in 2024 (36470, nr. 9);
- de motie-Dijk over het laten vervallen van het verlaagde btw-tarief op logies om daarmee de energierekening van huishoudens te kunnen verlagen (36470, nr. 10);
- de motie-Dijk over een plan om onderuitputting in de wijkverpleging te voorkomen door de salarissen structureel te verhogen (36470, nr. 11);
- de motie-Flach/Grinwis over concrete stappen nemen om de mate van onderuitputting te verminderen (36470, nr. 12);
- de motie-Grinwis c.s. over de tariefsverlaging voor de hectaretoeslag en de eco-regeling ongedaan maken (36470, nr. 13).
(Zie vergadering van 19 december 2023.)
De voorzitter:
De motie-Grinwis c.s. (36470, nr. 13) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Grinwis, Flach, Inge van Dijk en Bromet, en luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de eco-regeling uit het GLB-NSP een belangrijk instrument is voor het verdienvermogen van de boer, in het bijzonder voor het belonen van het vergroenen van de bedrijfsvoering;
constaterende dat in 2023 agrariërs meer duurzame prestaties hebben geleverd dan verwacht, waardoor een groter beroep is gedaan op deze regeling dan verwacht, waardoor het hiervoor gereserveerde budget tekortschiet en boeren een lager tarief dreigen te ontvangen;
overwegende dat het slecht is voor het vertrouwen in de overheid als de uitbetaling aan boeren lager uitpakt dan aanvankelijk gecommuniceerd;
overwegende dat de motie Van der Plas (21501-32, nr. 1607) is aangenomen om te verkennen hoe de verlaging van de tarieven kan worden teruggedraaid, en dat inmiddels duidelijk is dat dit ongeveer 50 miljoen euro vergt, wat niet zonder consequenties is in te passen in de voorliggende LNV-begroting;
verzoekt de regering de begin deze maand aangekondigde tariefsverlaging voor de eco-regeling ongedaan te maken door voorafgaand aan de begrotingsbehandeling van de ontwerp-LNV-begroting 2024 per nota van wijziging 50 miljoen euro toe te voegen vanuit de op de aanvullende post gereserveerde middelen Transitiefonds, en zo woord te houden voor wat betreft het uitkeren van de aanvankelijk gecommuniceerde tarieven voor de eco-regeling,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt nr. 15, was nr. 13 (36470).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
Dames en heren, we gaan voor de laatste keer in het oude jaar stemmen. Staakt uw gesprekken. We gaan stemmen.
De heer Flach van de SGP wenst een stemverklaring af te leggen. Het woord is aan hem.
De heer Flach (SGP):
Mijn stemverklaring gaat over de motie op stuk nr. 2 (36470), de motie-Van der Lee/Dijk over via een teruggaaf in de belasting de hogere energielasten compenseren. We staan sympathiek tegenover de bedoeling en de gedachte om de energiebelasting te verlagen, maar zullen tegenstemmen, omdat de dekking wat ons betreft niet deugdelijk is. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 9, omdat we het met die dekking niet eens zijn.
De voorzitter:
Ja, zo gaan die dingen weleens.
In stemming komt de motie-Van der Lee/Dijk (36470, nr. 2).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, de PvdD en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, Nieuw Sociaal Contract, de PVV en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van der Lee (36470, nr. 3).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, de PvdD en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, Nieuw Sociaal Contract, de PVV en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van der Lee/Westerveld (36470, nr. 4).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, Nieuw Sociaal Contract, de PVV en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van der Lee (36470, nr. 5).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de VVD, Nieuw Sociaal Contract, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Vroonhoven/Vermeer (36470, nr. 6).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, Nieuw Sociaal Contract, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdD en D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Vermeer (36470, nr. 7).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, Nieuw Sociaal Contract, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, D66 en de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Inge van Dijk (36470, nr. 14, was nr. 8).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV, FVD en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD en Nieuw Sociaal Contract ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Dijk (36470, nr. 9).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, de PvdD, D66, de VVD, de SGP, het CDA, Nieuw Sociaal Contract, de PVV en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Dijk (36470, nr. 10).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, de PvdD, de SGP en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, Nieuw Sociaal Contract, de PVV en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Dijk (36470, nr. 11).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, Nieuw Sociaal Contract, de PVV en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Flach/Grinwis (36470, nr. 12).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, Nieuw Sociaal Contract, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Grinwis c.s. (36470, nr. 15, was nr. 13).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, Nieuw Sociaal Contract, de PVV, FVD en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP en D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.
Mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ook de SP wil geacht worden voor deze motie te hebben gestemd.
De voorzitter:
Dat is bij dezen toegevoegd.
Stemmingen Wijziging begroting Justitie en Veiligheid 2023 samenhangende met de Najaarsnota 2023
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36470-VI).
In stemming komt het amendement-Grinwis c.s. (stuk nr. 4).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, Nieuw Sociaal Contract, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, Nieuw Sociaal Contract, de PVV, FVD en BBB voor dit wetsvoorstel hebben gestemd, zodat het is aangenomen.
Stemming Najaarsnota 2023
Aan de orde is de stemming over de Najaarsnota 2023.
(Zie vergadering van 19 december 2023.)
De voorzitter:
Ik stel voor de Kamerstukken 36470, hoofdstukken I t/m V, VII t/m X, XII t/m XVII en de fondsen A, B, C, J, K en L zonder stemming aan te nemen.
Daartoe wordt besloten.
Stemmingen moties Landbouw- en natuurbeleid
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het landbouw- en natuurbeleid,
te weten:
- de motie-Pierik/Van der Plas over geen toegangsbeperkingen of verbod op de bodemvisserij in de Voordelta instellen totdat is gebleken dat de maatregel bijdraagt aan het herstel van de natuurwaarden (30252, nr. 132);
- de motie-Holman c.s. over voortaan een rekenkundige ondergrens van 1 mol per hectare per jaar hanteren voor stikstofdepositie waarbij een passende beoordeling nodig is voor een vergunning (30252, nr. 133);
- de motie-Holman c.s. over na afloop van de aanpak piekbelasting ook het stempel "piekbelaster" wegnemen (30252, nr. 134);
- de motie-Ouwehand over onnodig extra dierenleed voorkomen door zo snel mogelijk beperkingen in te stellen voor de fok en aanvoer van dieren in de (melk)veehouderij (30252, nr. 135);
- de motie-Tjeerd de Groot over bij het plaatsen van schotten tussen de diercategorieën de grondgebondenheid van de melkveehouderij versterken (30252, nr. 136);
- de motie-Flach c.s. over de belangrijkste visgebieden voor de garnalen- en mesheftenvisserij in de Voordelta uitzonderen van compenserende maatregelen voor de aanleg van de Tweede Maasvlakte (30252, nr. 137);
- de motie-Flach c.s. over gebieden waar op basis van meer recente bronnenanalyses sprake is van een bijdrage van de landbouw aan de nutriëntenbelasting van 19% of lager, niet aanwijzen als met nutriënten verontreinigde gebieden (30252, nr. 138);
- de motie-Flach/Pierik over zich inzetten om de derogatievrije bufferzones rond Natura 2000-gebieden te beperken tot zones rond stikstofgevoelige habitats (30252, nr. 139);
- de motie-Van Campen/Pierik over uitspreken dat de autonome daling van de stikstofuitstoot op basis van de huidige Lbv en Lbv+, gebiedsgericht en op basis van vrijwilligheid, noodzakelijk is om vergunningverlening op gang te brengen (30252, nr. 140);
- de motie-Van Campen c.s. over voor 1 maart een plan van aanpak maken om een mogelijke mestcrisis het hoofd te bieden (30252, nr. 141);
- de motie-Grinwis c.s. over al het mogelijke doen om een generieke korting op de fosfaatrechten te voorkomen (30252, nr. 142);
- de motie-Grinwis c.s. over ruim voor de deadline van de gecombineerde opgave een analyse maken van de bedragen die in het kader van de eco-regeling over in 2023 geleverde prestaties worden uitgekeerd in de categorieën brons, zilver en goud (30252, nr. 143);
- de motie-Nijhoff-Leeuw c.s. over uiterlijk begin 2024 een actieplan aan de Kamer voorleggen met een passende oplossing voor PAS-melders die buiten hun schuld in de illegaliteit beland zijn (30252, nr. 144);
- de motie-Pierik/Van der Plas over het in de eco-regeling ontstane financiële gat op een zo kort mogelijke termijn opvullen (30252, nr. 146).
(Zie vergadering van heden.)
De voorzitter:
De heer Baudet.
De heer Baudet (FVD):
Ik wil graag stemverklaring afleggen over de stemmingen die nu aan de orde zijn, onder punt 4. Wilt u dat ik dat nu doe of op een ander moment? Ik ben toch geschorst, dus ik heb alle tijd.
De voorzitter:
Dat mag u nu doen. U bent geschorst, maar u mag deelnemen aan de stemmingen en een stemverklaring hoort daarbij. U heeft één minuut.
De heer Baudet (FVD):
Voorzitter. Vandaag bleek wat het probleem is voor de democratie op het moment dat je Kamerleden gaat schorsen …
De voorzitter:
Nee, nee, nee. Dit gaat de verkeerde kant op.
De heer Baudet (FVD):
… want er waren diverse debatten waarin de stikstofthematiek aan de orde kwam en daar gaan we nu over stemmen. Wij hebben niet kunnen uitleggen wat onze positie is in deze thematiek. Wij zijn de enige partij in deze Kamer — dat bleek ook in het debat vandaag — die van mening is dat er geen stikstofprobleem bestaat. Überhaupt niet. Er is überhaupt geen stikstofprobleem in onze ogen. Er is geen noodzaak om een ander soort beleid te voeren. Er is geen reden om een ander soort oplossingen te vinden, want er is überhaupt helemaal geen probleem, volgens onze opvatting. Die mening hebben wij vandaag niet kunnen uiten tijdens het debat in de Tweede Kamer. Daarom zouden kiezers die een paar weken geleden op ons gestemd hebben, nu misschien niet kunnen begrijpen waarom wij zo meteen gaan stemmen zoals wij gaan stemmen.
De voorzitter:
Maar dat weten we nu. En uw minuut is voorbij.
De heer Baudet (FVD):
Ja.
De voorzitter:
Ja. Dank u wel. Het is allemaal duidelijk. U heeft uw stemverklaring afgelegd, met goed gevolg.
In stemming komt de motie-Pierik/Van der Plas (30252, nr. 132).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD, D66, de VVD en Nieuw Sociaal Contract ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Holman c.s. (30252, nr. 133).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, Nieuw Sociaal Contract, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD en D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Holman c.s. (30252, nr. 134).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, Nieuw Sociaal Contract, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD en D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Ouwehand (30252, nr. 135).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt, DENK en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, Nieuw Sociaal Contract, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot (30252, nr. 136).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, D66, de ChristenUnie en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdD, de SGP, het CDA, Nieuw Sociaal Contract, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Flach c.s. (30252, nr. 137).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD, D66 en Nieuw Sociaal Contract ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Flach c.s. (30252, nr. 138).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, het CDA, Nieuw Sociaal Contract, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66 en de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Flach/Pierik (30252, nr. 139).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD en Nieuw Sociaal Contract ertegen, zodat zij is verworpen.
De heer Flach nog even.
De heer Flach (SGP):
Ja, over de laatste motie die is aangenomen. Ik zou graag een brief van het kabinet willen ontvangen over op welke wijze er gevolg gegeven gaat worden aan die motie.
De voorzitter:
Helder. We geleiden het stenogram door.
In stemming komt de motie-Van Campen/Pierik (30252, nr. 140).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Nieuw Sociaal Contract, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdD en het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Campen c.s. (30252, nr. 141).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, Nieuw Sociaal Contract, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (30252, nr. 142).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, Nieuw Sociaal Contract, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (30252, nr. 143).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, Nieuw Sociaal Contract, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Nijhoff-Leeuw c.s. (30252, nr. 144).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, Nieuw Sociaal Contract, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Pierik/Van der Plas (30252, nr. 146).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Nieuw Sociaal Contract, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, D66 en het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.
Dan gaan we even luisteren naar de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (NSC):
Nu de motie-Holman op stuk nr. 133 over een rekenkundige ondergrens is aangenomen, zouden wij graag binnen drie weken een brief ontvangen over de wijze waarop de motie uitgevoerd wordt en de termijn waarop dat gaat lukken.
De voorzitter:
Dat is duidelijk. We zullen het stenogram doorgeleiden.
Stemmingen moties Vreemdelingen- en Asielbeleid
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Vreemdelingen- en Asielbeleid,
te weten:
- de motie-Koekkoek/Ceder over de belangen van het kind meenemen als criterium in het plaatsingsbeleid (19637, nr. 3185);
- de motie-Koekkoek c.s. over specifieke criteria opstellen op basis waarvan gekwalificeerd kan worden in welk geval humanitaire hulpoperaties tot doel hebben om de Unie te destabiliseren voor de crisisverordening in werking treedt (19637, nr. 3186);
- de motie-Podt over nieuwe wet- en regelgeving altijd toetsen aan Europees en internationaal recht (19637, nr. 3187);
- de motie-Veldkamp over steunen van een eventueel onderhandelingsresultaat waaruit blijkt dat Bulgarije gefaseerd toetreedt tot de Schengenzone (19637, nr. 3188);
- de motie-Piri c.s. over onderzoeken of er echt geen mogelijkheid is om de opvanglocatie in Huis ter Heide langer te behouden (19637, nr. 3189);
- de motie-Keijzer over bezien of marechausseecapaciteit prioritair ter beschikking kan worden gesteld aan het lokale bevoegd gezag om de politie in Ter Apel te ondersteunen (19637, nr. 3195, was nr. 3190);
- de motie-Keijzer over uitspreken dat in het kader van grenscontroles migratie als noodsituatie behandeld moet worden (19637, nr. 3191);
- de motie-Keijzer over onderzoeken hoe dubbelingen bij proceskostenvergoedingen en schadevergoedingen voorkomen kunnen worden (19637, nr. 3192);
- de motie-Ceder over inzichtelijk maken op welke aspecten het Nederlandse asielbeleid aangepast dient te worden wanneer het Europese migratiepact van kracht wordt (19637, nr. 3193);
- de motie-Ceder over de procesoptimalisatie structureel invoeren en waar mogelijk en noodzakelijk toepassen op andere locaties waar problematiek met overlastgevers speelt (19637, nr. 3194).
(Zie vergadering van 20 december 2023.)
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Podt stel ik voor haar motie (19637, nr. 3187) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik zou de motie op stuk nr. 3192 willen aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor haar motie (19637, nr. 3192) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt de motie-Koekkoek/Ceder (19637, nr. 3185).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, Nieuw Sociaal Contract en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Koekkoek c.s. (19637, nr. 3186).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, Nieuw Sociaal Contract, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Veldkamp (19637, nr. 3188).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, het CDA, Nieuw Sociaal Contract en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66, de SGP, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Piri c.s. (19637, nr. 3189).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, Nieuw Sociaal Contract en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Keijzer (19637, nr. 3195, was nr. 3190).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, Nieuw Sociaal Contract, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Keijzer (19637, nr. 3191).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en Nieuw Sociaal Contract ertegen, zodat zij is verworpen.
De heer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Op onderdeel 5 bij de motie op stuk nr. 3188 hebben wij tegengestemd, maar dat had voor moeten zijn.
De voorzitter:
Dat wordt in de Handelingen vermeld, maar dat zal de uitslag niet wijzigen.
In stemming komt de motie-Ceder (19637, nr. 3193).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, Nieuw Sociaal Contract, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.
Mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik heb uw conclusie niet gehoord over de motie op stuk nr. 3195. Is die nu aangenomen of niet?
De voorzitter:
Die is verworpen.
Mevrouw Keijzer (BBB):
Helaas, voorzitter, helaas.
In stemming komt de motie-Ceder (19637, nr. 3194).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, Nieuw Sociaal Contract, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Terrorisme/extremisme
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Terrorisme/extremisme,
te weten:
- de motie-Michon-Derkzen c.s. over onderzoeken of de huidige wettelijke kaders voldoende mogelijkheden bieden om effectief te kunnen optreden bij (dreigende) verstoringen van de openbare orde en het verspreiden van terroristisch gedachtegoed (29754, nr. 699);
- de motie-Michon-Derkzen over het vernieuwd handelingskader voor online gegevensverwerking van de politie en de aanpak van online aangejaagde ordeverstoringen versnellen (29754, nr. 700);
- de motie-Six Dijkstra over een onafhankelijk onderzoek naar de oorzaken van anti-institutioneel gedachtengoed (29754, nr. 701);
- de motie-Diederik van Dijk/Boswijk over overleg met lokale driehoeken om kennis te delen over het niet toestaan van vlaggen van terreurorganisaties (29754, nr. 702);
- de motie-Diederik van Dijk over het scanderen van de leus "From the river to the sea..." bij demonstraties altijd in terroristische context plaatsen (29754, nr. 703);
- de motie-Diederik van Dijk over zich in Europees verband inspannen voor een visumverbod voor aanhangers en sympathisanten van Hamas (29754, nr. 704);
- de motie-El Abassi over aanvullende beveiligingsmaatregelen voor religieuze gebedshuizen, instellingen en scholen (29754, nr. 705);
- de motie-El Abassi/Mutluer over een loket waar Nederlanders die onterecht op terroristenlijsten staan geholpen kunnen worden (29754, nr. 706);
- de motie-El Abassi over onderzoeken welke Nederlanders onterecht een CTER-registratie hebben (29754, nr. 707).
(Zie vergadering van 20 december 2023.)
De voorzitter:
We gaan eerst luisteren naar een stemverklaring van de heer Six Dijkstra van de fractie van NSC. Het woord is aan hem.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Onze stemverklaring ziet op de moties op de stukken nrs. 703 en 704 van het lid Diederik van Dijk. Wat betreft de motie op stuk nr. 703 zijn wij van mening dat "from the river to the sea" een verwerpelijke en antisemitische uitspraak is, waarvoor strafrechtelijke vervolging in het kader van demonstraties in de meeste gevallen wenselijk is. Maar wij achten het nog steeds noodzakelijk dat er ook ruimte is voor maatwerk. "Altijd in terroristische context" gaat voor ons staatsrechtelijk iets te ver. Er moet maatwerk mogelijk zijn.
Wat betreft de motie op stuk nr. 704. We zijn helemaal voor een visumverbod voor leden van Hamas. "Sympathisanten" achten wij in EU-context zeer lastig te definiëren. Daarom vinden we het, in het kader van het zeer zware middel, staatsrechtelijk niet zuiver om de motie als zodanig te steunen.
De voorzitter:
Dan is dat ook weer helder. Dank u wel.
In stemming komt de motie-Michon-Derkzen c.s. (29754, nr. 699).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, Nieuw Sociaal Contract, de PVV en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Michon-Derkzen (29754, nr. 700).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, Nieuw Sociaal Contract, de PVV en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Six Dijkstra (29754, nr. 701).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, Nieuw Sociaal Contract, de PVV en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Diederik van Dijk/Boswijk (29754, nr. 702).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, Nieuw Sociaal Contract, de PVV en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, DENK, de PvdD en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Diederik van Dijk (29754, nr. 703).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de SGP, de PVV en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66, het CDA, Nieuw Sociaal Contract en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Diederik van Dijk (29754, nr. 704).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66, Nieuw Sociaal Contract en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
De heer Diederik van Dijk.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Voorzitter. De motie op stuk nr. 704 is zojuist aangenomen door de Kamer. Die was ontraden door de minister. Ik wil graag een brief van het kabinet ontvangen om te horen hoe het deze motie gaat uitvoeren.
Ik heb ook enige onduidelijkheid over de motie op stuk nr. 703. U concludeerde dat die is verworpen, maar hoe werd daarin het CDA meegenomen, als ik vragen mag?
De voorzitter:
Ze werden niet meegenomen want ze stemden niet voor. Ik kan er ook niets aan doen. Ik kan het niet mooier maken dan het is.
Voor wat betreft uw verzoek zullen wij het stenogram doorgeleiden.
In stemming komt de motie-El Abassi (29754, nr. 705).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, het CDA, Nieuw Sociaal Contract, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-El Abassi/Mutluer (29754, nr. 706).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, Nieuw Sociaal Contract, de PVV en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-El Abassi (29754, nr. 707).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, Nieuw Sociaal Contract, de PVV en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.
De heer Baudet.
De heer Baudet (FVD):
Ik wil graag ook hier iets over zeggen. We hebben nu allerlei moties hier besproken. Ik wil daar als stemverklaring iets over zeggen.
De voorzitter:
Ja, maar een stemverklaring moet u achter het spreekgestoelte doen.
De heer Baudet (FVD):
Oké, graag. Ik wil daar iets over zeggen, want we hebben hier nu allerlei moties over terreur en opsporingsmiddelen en terreurlijsten en visumverboden en zo. Wij noemen dit "CIA-moties". Wij zijn natuurlijk geschorst en konden geen moties indienen. Wij mochten niet meedoen bij de bespreking hiervan. Maar als de Kamer vrijheid en democratische rechten serieus zou nemen, dan hadden we hier toch op z'n minst een motie gehad over het gratie verlenen aan Julian Assange ...
De voorzitter:
Ja, maar waar u nu mee bezig bent, is geen stemverklaring.
De heer Baudet (FVD):
... over het heruitnodigen van Edward Snowden. Als de mensen hier geen puppets waren, geen kniebuigers waren ...
De voorzitter:
Nee, dat gaat me allemaal vreselijk te ver.
De heer Baudet (FVD):
... voor de Amerikaanse geheime diensten, maar het Nederlandse ...
De voorzitter:
Sorry, maar ik heb uw microfoon uitgezet want dit is geen stemverklaring.
De heer Baudet (FVD):
...
De voorzitter:
Dank u wel.
Stemmingen moties Programma Samen tegen Mensenhandel
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Programma Samen tegen Mensenhandel,
te weten:
- de motie-Bikker c.s. over in goed overleg komen tot een fundamentele herziening van het actieplan Samen tegen mensenhandel (28638, nr. 238);
- de motie-Podt/Van Nispen over de beleidswijziging van de B8/3-regeling terugdraaien (28638, nr. 239);
- de motie-Veltman over voor de invoering van het actieplan meer aandacht schenken aan het smart formuleren van de doelen (28638, nr. 240);
- de motie-Veltman/Bikker over bevorderen dat in het wetsvoorstel modernisering 273f wordt bewerkstelligd dat het delict mensenhandel wordt opgenomen in artikel 160 van het Wetboek van Strafvordering (28638, nr. 241);
- de motie-Krul/Bikker over in het nieuwe programma een expliciet hoofdstuk wijden aan concrete voorstellen om de klant-kant van mensenhandel aan te pakken (28638, nr. 242);
- de motie-Helder c.s. over in het kader van het beschermen van de lichamelijke integriteit van minderjarigen de uitzondering van artikel 22b lid 3 Sr in geval van seksueel misbruik van minderjarigen uit de wet halen (28638, nr. 243);
- de motie-Mutluer c.s. over onderzoeken hoe een landelijke aansturing en coördinatie van mensenhandel kan worden bewerkstelligd en welke meerwaarde een Nationaal (28638, nr. 244);
- de motie-Mutluer c.s. over met betrokken gemeenten en de VNG overleggen op welke wijze de continuering van het Eindhovense inloophuis voor mannelijke prostitués kan worden gegarandeerd (28638, nr. 245).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Bikker c.s. (28638, nr. 238).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, Nieuw Sociaal Contract en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Podt/Van Nispen (28638, nr. 239).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, Nieuw Sociaal Contract, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Veltman (28638, nr. 240).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, Nieuw Sociaal Contract, de PVV en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Veltman/Bikker (28638, nr. 241).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, Nieuw Sociaal Contract, de PVV en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Krul/Bikker (28638, nr. 242).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, Nieuw Sociaal Contract, de PVV en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, D66 en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Helder c.s. (28638, nr. 243).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de VVD, de SGP, de PVV en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD, D66, de ChristenUnie, het CDA, Nieuw Sociaal Contract en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Mutluer c.s. (28638, nr. 244).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, het CDA, Nieuw Sociaal Contract, FVD en BBB ertegen, zodat zij is aangenomen.
En daar wil mevrouw Mutluer iets over zeggen.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Deze motie is denk ik een beetje voor de tweede keer in meerderheid aangenomen, dus ik verwacht dat deze staatssecretaris met een reactie komt op hoe hij deze gaat uitvoeren.
De voorzitter:
We zullen het stenogram doorgeleiden.
In stemming komt de motie-Mutluer c.s. (28638, nr. 245).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en Nieuw Sociaal Contract voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is aangenomen.
Ik stel voor de Kamerstukken 36470, hoofdstukken I tot en met V, VII tot en met X, XII tot en met XVII en de fondsen A, B, C, J, K en L zonder stemming aan te nemen.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Ja, dat was het beste mensen. Voorgangers van mij hielden dan altijd lange kersttoespraken, maar ik zit hier te kort om iets te hebben voorbereid. Dus om een lang verhaal kort te maken …
(Applaus)
De voorzitter:
Ha, ik wist wel dat ik op de valreep toch nog populair zou worden. Ik dank de heer Van der Burg die hier de hele avond voor ons heeft gezeten en de borrel op zijn departement daarmee heeft gemist. Ik wens u een zalig kerstfeest, gelukkig nieuwjaar. Kijk uit. Doe geen gekke dingen. Ik zie u over drie weken.
Ik sluit het parlementaire jaar.
Sluiting
Sluiting 21.14 uur.