Plenair verslag Tweede Kamer, 24e vergadering
Woensdag 13 december 2023

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  20:08 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Kamminga

Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Agema, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Blaauw, Bontenbal, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Brekelmans, Bromet, Bruyning, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faber-van de Klashorst, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Van Haasen, Heinen, Helder, Hermans, Hertzberger, Heutink, Van Hijum, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Frederik Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Keijzer, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Paul, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Ram, De Roon, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Synhaeve, Christine Teunissen, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Tuinman, Uitermark, Valize, Vedder, Van der Velde, Veldkamp, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Westerveld, White, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten en Zeedijk,

en mevrouw De Vries, staatssecretaris Toeslagen en Douane,

alsmede de heer Plasterk.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 13 december 2023.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Bikker.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Ik heb gehoord dat de heer Grinwis vandaag de honneurs waarneemt namens de ChristenUnie, dus dat is goed nieuws. Dan heb ik nog een andere mededeling. Ik heb vorige week alle andere fractievoorzitters gefeliciteerd, maar we hebben sinds vandaag een nieuwe fractievoorzitter. Ik wil dan ook de heer Jimmy Dijk van de SP feliciteren.

(Geroffel op de bankjes)

Verkiezingsuitslag

Verkiezingsuitslag

Aan de orde is het debat over de verkiezingsuitslag.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Voor we doorgaan met het debat over de verkiezingsuitslag, heeft de heer Timmermans namens GroenLinks-PvdA een punt van orde.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Goedemorgen, voorzitter. Ik heb inderdaad een punt van orde. Ik wil melden dat ik niet kan uitsluiten dat wij aan het einde van dit debat zullen vragen om een hoofdelijke stemming over moties.

De voorzitter:
Dank u wel voor deze vooraankondiging. Ik denk dat zo'n vooraankondiging goed is voor ons allemaal. Het is een goed gebruik in dit huis dat er een vooraankondiging nodig is van drie uur. Laten we dat ook deze termijn maar volhouden. Voor nu is het tijdig genoeg. De spreektijden bedragen tien minuten, dus ik verwacht niet dat we het debat binnen drie uur afgerond hebben, maar wie weet.

Laten we overgaan tot het debat. Aan de orde is het debat over de verkiezingsuitslag en het verslag van de verkenner, de heer Plasterk. Ik moet het goed formuleren: hij is inmiddels voormalig verkenner. Ik heet de heer Plasterk van harte welkom in vak K. Dit debat heeft volgens artikel 11.1 van het Reglement van Orde als doel: het aanwijzen van één of meer informateurs dan wel formateurs voor het vaststellen van de door hen uit te voeren opdracht. Er geldt een vrij ruime spreektijd van tien minuten per fractie. In eerste termijn zal eerst de Kamer spreken, waarna ik het woord zal geven aan de heer Plasterk. Ik wil de leden erop wijzen dat, analoog aan artikel 11.1 van het Reglement van Orde, nu de opdracht van de heer Plasterk als verkenner is afgerond, dit debat bedoeld is om inlichtingen van de heer Plasterk te verkrijgen over het verloop van de verkennende werkzaamheden naar de formatie van een nieuw kabinet. Dit is dus geen debat met de heer Plasterk; het is een debat met elkaar. In de termijn van de heer Plasterk zal ik dan ook geen interrupties toestaan, maar wel eventuele verduidelijkingen aan het eind van zijn betoog als er nog openstaande punten zijn. Dus nogmaals, het gaat om een onderling debat. Onderlinge interrupties in eerste termijn van de kant van de Kamer zal ik uiteraard toestaan. Ik wil eigenlijk niet aan de voorkant gaan maximeren, want volgens mij moet het gewoon een goed debat met elkaar zijn. Ik wil u wel verzoeken om de interrupties kort te houden, gelet op die langere spreektijden, waarin iedereen al ruim de gelegenheid krijgt om zijn punt maken. Ik hanteer hierbij in principe interrupties in drieën en dan een andere spreker, zodat iedereen de gelegenheid krijgt om die punten te maken.

Dan nog een aantal formaliteiten. We hoorden net de heer Timmermans al over de moties. Het is een intern Kamerdebat. Het ligt daarmee niet in de rede om moties in te dienen waarin het kabinet wordt opgeroepen om iets te doen of te laten. U kunt wel een uitspraak van de Kamer vragen, maar dan zou die motie moeten eindigen met een zinnetje als: de Kamer spreekt uit. Er kunnen geen moties gericht worden aan de verkenner. Ook kunnen er geen moties gericht worden aan de informateur, want die is er immers nog niet.

Dat allemaal gezegd hebbende, wil ik de eerste spreker uitnodigen om zijn inbreng te komen leveren. Dat is de heer Wilders namens de PVV. Ik kijk uit naar een mooi en inhoudelijk debat. Ik wil nog wel de leden meegeven dat ik ervan uitga dat het debat op de inhoud gevoerd wordt en niet op de persoon.

De heer Wilders (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Staat u mij toe dat ik de heer Jimmy Dijk vanaf hier feliciteer met zijn nieuwe functie als fractievoorzitter. Ook wil ik de verkenner bedanken voor al zijn werkzaamheden die hij de afgelopen twee weken heeft gedaan.

Voorzitter. Het waren historische verkiezingen. Bijna 2,5 miljoen Nederlanders hebben op 22 november de PVV hun stem en vertrouwen gegeven. Ze hebben ons met 37 zetels met afstand de grootste fractie van de Tweede Kamer gemaakt. Ze hebben daarmee massaal gekozen voor onze agenda van hoop, voor Nederlanders op één, voor minder asiel en immigratie en voor meer geld in hun portemonnee. Staat u mij toe, voorzitter, dat ik alle mensen die op de PVV hebben gestemd van harte bedank voor hun steun. Wat ben ik trots. Wat ben ik trots op die kiezers die ons het vertrouwen hebben gegeven. Moet u daar eens kijken in die zaal: een hele taartpunt en zelfs de helft van de tweede taartpunt zit vol met PVV'ers. Wat ben ik trots op jullie, collega's.

Voorzitter. Zo veel steun brengt ook een grote verantwoordelijkheid met zich mee. Wij zijn ons daar, als PVV-fractie, zeer van bewust. We zullen er alles aan doen om dat enorme vertrouwen van onze kiezers, 2,5 miljoen mensen, waar te maken.

Voorzitter. Ik wil ook de andere winnaars van deze verkiezingen feliciteren. De heer Omtzigt en zijn NSC-collega's hebben vanuit het niets een spectaculaire winst van twintig zetels geboekt. De BBB van mevrouw Van der Plas en haar collega's heeft haar zetelaantal met maar liefst 700% zien groeien. En ook de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft bij elkaar opgeteld meer zetels gekregen dan voor de verkiezingen. Gefeliciteerd allemaal.

Voorzitter. Dit debat gaat over de duiding van de verkiezingsuitslag en hoe we nu verder moeten gaan. Bij die duiding horen niet alleen winnaars, maar ook verliezers. Het is helder dat alle vier de partijen die dit demissionaire kabinet steunden, fors hebben verloren. En dat is niet voor niets. Ik zeg dat niet om die collega's nu nog een keer na de verkiezingen de maat te nemen, want alle politieke partijen verliezen op hun beurt weleens verkiezingen. Maar ik zeg dat om de oorzaken van hun verlies, zoals ik die zie, eerlijk te benoemen, zoals de constante toestroom van oneindig veel asielzoekers en de gigantische overlast en, vaak, het geweld van veiligelanders. Het is voor heel veel Nederlanders een doorn in het oog. Nederland smacht dan ook naar minder instroom.

Voorzitter. Ook het totale gebrek aan voldoende betaalbare woningen en het met voorrang geven van sociale huurwoningen aan statushouders heeft heel veel mensen die zelf jarenlang op de wachtlijst staan, begrijpelijkerwijs gillend gek gemaakt. Als ze er al wat van zeiden, dan werden ze niet serieus genomen, dan werd er niet naar hen geluisterd en dan werden ze soms zelfs voor racist uitgemaakt. En wat dacht u van die jarenlange noodkreten van miljoenen Nederlandse gezinnen die hun boodschappen, hun huur en hun zorgkosten nauwelijks nog kunnen betalen? Zij kregen kruimels aan tegemoetkomingen, terwijl tientallen miljarden aan belastinggeld eruit vlogen naar stikstof- en klimaatbeleid, naar hulp aan Afrika en naar de opvang van nog meer asielzoekers.

Voorzitter. Ook het totale gebrek aan integratie was stuitend. Er waren vreselijke beelden van massa's mensen die na de terreuraanslagen in Israël op 7 oktober ongestoord ook in onze straten en steden uiting gaven aan vaak walgelijke Jodenhaat en antisemitisme, van het zwaaien met jihadvlaggen tot het zingen van antisemitische leuzen. Dat gebeurde afgelopen zondag nog hier in Den Haag. Dat is totaal onacceptabel en niemand die ingrijpt. De overheid laat het gewoon gebeuren. Wat hebben we allemaal ons land binnengehaald, vragen heel veel mensen zich terecht af. En dan heb ik het nog niet eens over onze Nederlandse helden: onze vissers en onze boeren. Die zijn ongenadig hard in hun bestaan als beroepsgroep aangepakt in de afgelopen jaren.

Voorzitter. Miljoenen Nederlanders hebben op 22 november het signaal afgegeven dat zij er genoeg van hebben, dat het anders moet en dat er naar hen geluisterd moet worden. Ik zeg u: die geest gaat niet meer terug de fles in. Hun stem moet politiek serieus worden genomen. Mijn fractie werkt daar als winnaar van de verkiezingen graag aan mee. Ik zei al dat wij een grote verantwoordelijkheid voelen. Wij zullen de gesprekken en onderhandelingen op verantwoorde en redelijke wijze voeren. De tijd van campagne voeren en het benadrukken van verschillen tussen de partijen is voorbij. Nu is het zaak om overeenkomsten tussen partijen te vinden om te komen tot een vruchtbare politieke samenwerking.

Ik ben dan ook verheugd dat de verkenner — nogmaals veel dank aan u, meneer Plasterk, voor uw belangrijke werk — nu in zijn verslag voorstelt om na een kleine twee weken verkennen een volgende stap te zetten met de vier partijen VVD, NSC, BBB en de PVV. Zoals in het verslag van de verkenner staat, is het voornemen dat de vier genoemde fracties verder gaan praten in een korte informatieronde. We komen te spreken over grondwettelijke, rechtsstatelijke punten. Als dat allemaal lukt, gaan we daarna verder met andere thema's, zoals migratie, koopkracht, financiën, zorg en visserij. En we móéten daaruit kunnen komen. Nederland verlangt dat van ons. Nederland wil een politieke samenwerking tussen deze partijen, blijkt uit alle peilingen. Ik zal dan ook in mijn tweede termijn, mede namens de fracties van de VVD, NSC en BBB, een motie indienen om het advies van de verkenner uit te voeren en daar begin februari volgend jaar verslag van te doen. Ik denk dat ik wel mag verklappen dat we de Kamer ook zullen voorstellen de heer Plasterk te benoemen tot informateur. Misschien mag ik in een halve minuut nog even mijn tekst afmaken. Dan ben ik uiteraard beschikbaar voor alle interrupties.

Voorzitter. De PVV ziet die komende fase positief en met veel vertrouwen tegemoet. We hebben er zin in. Ik zei het al: Nederland wil ook dat we met elkaar gaan praten, dat we de problemen van gewone mensen eindelijk eens op gaan lossen en dat we van Nederland een beter land gaan maken om uiteindelijk de grote opdracht van meer grip op migratie, bestaanszekerheid en koopkracht op te pakken en uit te voeren. Dat zijn wij aan Nederland verplicht. Daar gaan we voor de volle honderd procent voor. En waarom? Omdat we zielsveel houden van dit mooie Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders, voor uw inbreng. U heeft een interruptie van de heer Jetten, namens D66. Meneer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Het zou kunnen dat in dit debat mijn stem een paar keer gaat overslaan. Dat komt niet door de emoties. Dat komt puur doordat mijn stem redelijk gebroken is, zowel na de campagne als na de klimaattop in Dubai. De partij van de heer Wilders, de PVV, is by far de grootste partij geworden bij deze verkiezingen. Daar feliciteer ik hem ook mee. Mijn hele simpele vraag is dan ook: als hij nu als grootste partij gaat onderhandelen met BBB, NSC en VVD, wil de heer Wilders dan ook de premier van dat kabinet worden?

De heer Wilders (PVV):
Iedereen die de grootste partij leidt, wil natuurlijk graag de premier van het land worden. Dat is natuurlijk onze inzet, maar we gaan open de gesprekken en onderhandelingen in. Ik weet daarbij niet wat eruit komt. Maar het zou natuurlijk heel raar zijn als ik als leider van de partij die de verkiezingen wint, niet die ambitie zou hebben.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Is de heer Wilders dan van plan om premier van alle Nederlanders te worden?

De heer Wilders (PVV):
Zeker. Ik heb dat ook al in de campagne gezegd. Nu wij de rol van oppositiepartij hopelijk in kunnen ruilen voor de rol van een partij die verantwoordelijkheid voor het landsbestuur draagt, zullen wij, en ook ik als mogelijk premier, er zijn voor alle Nederlanders, welk geloof, religie, ideologie, kleur, seksuele geaardheid men ook heeft. Wij zijn er voor iedereen in Nederland die zich aan de regels houdt, die integreert, die volwaardig burger is, met alle rechten van dien.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Dat brengt mij dan bij een passage in het verslag waarin de heer Wilders desgevraagd heeft verklaard dat hier woonachtige moslims die zich aan de Nederlandse wet- en regelgeving houden, voor hem volwaardige Nederlandse burgers zijn. Het is al bizar dat je dat überhaupt moet opschrijven om dat te bevestigen. Maar goed, het staat dus in dat verslag. Zowel de heer Wilders als de verkenner vonden het nodig om dat zwart op wit nogmaals te bevestigen. Dat brengt mij bij mijn vraag aan de heer Wilders. Als die hier woonachtige moslims zich niet aan die wet- en regelgeving zouden houden, wat zijn dan zijn plannen als premier voor die Nederlanders?

De heer Wilders (PVV):
Nou, ik had ook kunnen zeggen dat dit voor alle Nederlanders geldt, waaronder moslims. Dit geldt dus niet alleen voor moslims. Dit geldt voor iedereen die zich in Nederland aan de regels houdt, wie je ook bent en wat je achtergrond ook is. Ik noemde het omdat de vraag van de verkenner over moslims ging, dus daarop heb ik dat geantwoord. Maar het volledige antwoord is dat dat voor iedereen geldt: moslim, christen of welke denominatie je ook hebt. Voor iedereen geldt dat. Ik vind wel dat je bij zware misdrijven door mensen met een dubbele nationaliteit de mogelijkheid open moet houden om mensen de nationaliteit af te pakken en ze het land uit te zetten. Volgens mij steunt ook een grote meerderheid van de Nederlanders dat. Dat kan nu niet. Er is een Europees verdrag. Dat heet het Europees Verdrag inzake nationaliteit. Daarin staan de gronden op basis waarvan je mag denaturaliseren. Dat is niet iets statisch. Dat kun je veranderen. Zo is daar tien, vijftien jaar geleden de groep terroristen aan toegevoegd. Voorheen mocht je terroristen niet denaturaliseren. Die groep is toen toegevoegd en nu mag dat. Nederland doet dat ook. Nogmaals, dat kan alleen als mensen twee nationaliteiten hebben, want je mag mensen niet stateloos maken. Daar zou je ook zware criminaliteit aan kunnen toevoegen — althans, die poging zou je kunnen doen — zodat je die mogelijkheid hebt. Maar dat geldt dan voor iedereen, zeg ik tegen de collega van D66. Dat geldt niet alleen voor een bepaalde groep. Dat geldt dan voor iedereen die een dubbele nationaliteit heeft.

De heer Jetten (D66):
Tot slot. Dit is …

De voorzitter:
Ik had al "tot slot" gezegd, maar ik wilde u al de gelegenheid geven. Daarna gaan we wel door naar de heer Van Baarle.

De heer Jetten (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dit is precies wat er de afgelopen weken en maanden is gebeurd. De heer Wilders praat wat milder, kiest wat lievere woorden en breidt zijn antwoord wat uit. Daardoor lijkt het allemaal niet onrechtsstatelijk en lijkt hij er nu voor iedereen te zijn. Maar wat hij eigenlijk met het antwoord van zojuist heeft gezegd, is dat als je een dubbele nationaliteit hebt of moslim bent en je hier niet aan de wet- en regelgeving houdt, je een tweederangsburger bent die harder kan worden aangepakt. Een PVV'er die is veroordeeld door de rechter, maar die één nationaliteit heeft, daar blijven we lekker met z'n allen van af. Dat is helemaal prima, want dat is een witte Nederlander en dat is een PVV'er; daar gaan we niet zo hard tegenin. Maar als je anders bent, als je afwijkt van de norm van de heer Wilders, dan pakken we je aan, dan discrimineren we je en dan zetten we je weg. Dan ben je dus niet de premier van alle Nederlanders. Dan ben je dus niet geschikt voor dat premierschap. Ik ben heel benieuwd hoe de andere partijen die gaan onderhandelen daartegen aankijken.

De heer Wilders (PVV):
Kijk, dit is een beetje het probleem als je je derde interruptie al hebt voorbereid, terwijl je van mij een heel ander antwoord krijgt. Dat is wat u doet. U heeft …

De heer Jetten (D66):
Die grapjes werken niet meer, meneer Wilders. Die grapjes werken niet meer.

De heer Wilders (PVV):
Volgens mij ben ik nu aan het woord. U had uw drietrapsraket al klaar en vuurde 'm af, terwijl ik eigenlijk geen enkele aanleiding geef voor deze interruptie. Ik heb gezegd dat wij vinden dat dat moet kunnen en dat het voor iedereen geldt. Dat geldt voor iedereen met een dubbele nationaliteit. Volgens mij is met uw instemming de groep terroristen toegevoegd. Volgens mij heeft D66 toen ingestemd met de wijziging van dat verdrag, waardoor ook terroristen werden toegevoegd aan de groep die moest kunnen worden kunnen gedenaturaliseerd. Dus als ik nou zeg dat ik daar nog een groep aan toevoeg, dan is dat niet onrechtsstatelijk, want je mag een verdrag of een wet wijzigen. Het is onrechtsstatelijk als je zegt: we gaan dat al doen terwijl het verdrag nog niet is gewijzigd. Dat zeggen wij niet. Wij zeggen: zet je er nou voor in als overheid. Misschien brengen we dat wel in in de onderhandelingen. Dan zullen we zien of we de collega's daarin meekrijgen of niet. Maar wij mogen dat vinden. We mogen ook vinden dat je een verdrag mag aanpassen in die zin. Dat is volstrekt rechtsstatelijk. Alles wat u daarover zegt, klopt echt helemaal niet.

De heer Van Baarle (DENK):
Wilders zegt premier te willen zijn van alle Nederlanders. Ik heb nog nooit zo'n grote grap gehoord. De heer Wilders heeft bijna twintig jaar lang in dit huis en daarbuiten er alles aan gedaan om een heel grote groep Nederlanders buiten te sluiten, namelijk Nederlandse moslims. Hij heeft hun religie een kwaadaardige ideologie genoemd. Hij heeft de Koran vergeleken met Mein Kampf. Hij heeft bepleit dat moskeeën dicht moeten. Hij wil vrouwen met een hoofddoek hun hoofddoek afnemen als ze naar het gemeentehuis willen gaan om hun rijbewijs te verlengen. Hij heeft de islam vergeleken met rampen en ziektes. Hij heeft de religie van meer dan 1 miljoen Nederlandse moslims ontmenselijkt en verschrikkelijk beledigd. Hij wil Nederlandse moslims al jarenlang hun rechten afnemen. Hoe kan zo'n man geloofwaardig de premier zijn van alle Nederlanders? Ik vraag aan de heer Wilders: dat kan toch niet?

De heer Wilders (PVV):
Sterker nog, dat gaan we doen. Ik ben ervan overtuigd dat ook heel veel moslims op de PVV hebben gestemd, omdat ze iets zien in ons cultureel conservatisme, meer dan in de woke ideologie van links. Daar zal ik u niet van betichten, maar anderen aan de kant van de Kamer waar u zit, wel. Misschien hebben wel meer moslims op de PVV gestemd dan op DENK. We hebben 37 zetels, u heeft er 2 of 3; wat heeft u er? Het spreekt dus heel veel mensen aan; ons verhaal spreekt ook moslims aan. Ik krijg van hen heel veel mails en reacties waarin zij zeggen: "Meneer Wilders, u heeft gelijk. Wij moeten een stop hebben op asiel. We hebben er zelf last van als nog meer mensen naar Nederland komen. Onze integratie bevordert dat ook niet." Dus ja, wij zijn er ook voor die mensen. En weet u, islamkritiek mag. Islamkritiek is niet verboden in dit land. We hebben zelfs het artikel over blasfemie uit het Wetboek van Strafrecht gehaald. Je mag in dit land dus islamkritiek hebben, gelukkig maar. Die hebben we en die zullen we ook houden. Waar het nu om gaat — en daarvoor gaan we die gesprekken aan — is dat je de maatregelen die je neemt, in overeenstemming brengt met de Grondwet, met de rechtsstaat. Daarover heb ik in de campagne gezegd: daar zijn wij toe bereid. En dat herhaal ik nu weer. Dat gaan wij doen. Wij zullen misschien voorstellen om wetten en verdragen te wijzigen of op te zeggen. Dat mag. Maar zolang dat niet is gebeurd, zullen wij onze voorstellen aanpassen, opschorten, er op wat voor manier dan ook voor zorgen dat ze in lijn zijn met de Nederlandse Grondwet. Ik heb het beloofd aan Nederland. En dat zal ik ook hier aan de Kamer doen. Het gesprek dat er dadelijk met de informateur komt — hij is het nog niet, maar het zou zomaar de heer Plasterk kunnen zijn — kan wat mij betreft snel voorbij zijn. Dan kunnen we aan het werk. Dan kunnen we eindelijk gaan praten over de dingen die Nederland belangrijk vindt: minder immigratie, betere zorg, zorgen voor een grotere portemonnee. Daar moeten we snel over gaan praten. En die Grondwet, die zal wat de PVV betreft het probleem niet zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vervolgvraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Die pertinente leugen dat zo veel Nederlandse moslims op de PVV gestemd zouden hebben, is allang ontkracht door mensen die daar gewoon onderzoek naar doen en zich baseren op feiten. Ik zou het ook de heer Wilders willen vragen. Het is best fijn om je in een debat ook zelf te baseren op feiten. Ik heb op 22 november heel veel Nederlandse moslims gesproken die zagen dat hun land is veranderd, die angstig waren door de haat die de heer Wilders hier twintig jaar lang in dit huis en daarbuiten heeft verspreid. De heer Wilders kan tegen die Nederlandse moslims toch niet op een geloofwaardige manier zeggen: ik ben uw premier, maar, by the way, ik vind dat uw heilige boek gelijkstaat aan Mein Kampf? De heer Wilders kan toch niet geloofwaardig de premier zijn van die Nederlandse moslims en zeggen: ik ben uw premier, maar, by the way, ik vind dat u geen hoofddoek mag dragen, ik vind dat u geen moskee mag hebben in dit land? Beseft de heer Wilders dat hij zich met zijn haat die hij gezaaid heeft in dit parlement en met zijn discriminerende standpunten volstrekt gediskwalificeerd heeft om geloofwaardig premier te zijn voor alle Nederlanders?

De heer Wilders (PVV):
Nee, integendeel, ik denk dat ik een geweldige premier zou zijn voor alle Nederlanders, ook voor alle moslims in Nederland, die niets van ons te vrezen hebben. Een voorbeeld. U heeft het over hoofddoekjes in de vergaderzaal of ergens anders. In andere landen kent men dat ook, zoals in Frankrijk. Daar heeft men dat weliswaar op basis van de laïcité voor alle religies gedaan. Daar kan ik trouwens ook mee leven, hoor. Als iemand zegt "laten we dat voor alle religies doen": prima. Maar het gebeurt. Het gebeurt in landen die geen moslimhatende landen zijn. Ik haat ook geen enkele moslim. Ja, misschien de jihadisten en de terroristen die er mede voor hebben gezorgd dat ik al twintig jaar mijn persoonlijke vrijheid kwijt ben. Staat u mij toe dat ik hen haat. Maar verder haat ik geen enkele moslim. Helemaal niemand! En voor al die maatregelen die wij voorstellen, geldt: of ze kunnen, of we passen ze aan als ze in strijd zijn met de Grondwet. Heel redelijk. Wij zijn een redelijke partij met redelijke mensen. Deze discussie moet ook snel voorbij zijn, mevrouw de voorzitter, want Nederland hunkert ernaar dat we over de inhoud gaan praten en dat we een kabinet gaan vormen dat de problemen met de woningen oplost, dat de problemen met de koopkracht, met de ouderenzorg, met de asielinstroom oplost, in plaats van dat we hier met zijn achthonderden de hele dag gaan praten over het belangrijke punt van de rechtsstaat en de Grondwet, waar de PVV zich aan zal houden!

De voorzitter:
Dank u wel. Dan een tot-slotvraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Dit ís inhoud. Dit gaat om mensenrechten. Op het moment dat de heer Wilders zegt dat hij graag wil dat een discussie ophoudt, dan moeten we die zeker voeren, want dan is de heer Wilders in het nauw gedreven. Dít is zijn kwetsbare punt, want hij heeft geen centimeter, geen centimeter, in dit debat dat ik nu met hem heb, afstand genomen van de discriminerende drek die hij in de afgelopen bijna twintig jaar heeft geuit in dit huis. Ik heb hem zijn uitspraken voorgehouden, namelijk dat hij de Koran heeft vergeleken met Mein Kampf; dat hij de islam heeft vergeleken met ziektes, met rampen; dat hij moskeeën wil sluiten en islamitische scholen wil sluiten. Hij heeft daar geen afstand van genomen. Zo iemand, die discriminerende standpunten in stand houdt, die normaliseert en hier zelfs aan het verdedigen is, kán niet achter de rechtsstaat en de Grondwet staan. Die kán niet geloofwaardig premier zijn van dit land. En DENK zal zich daar elke dag met hand en tand democratisch tegen verzetten.

De heer Wilders (PVV):
In het nauw gedreven? Ik ben de grootste winnaar van de verkiezingen!

De heer Van Baarle (DENK):
Want dit is zijn kwetsbare punt.

De voorzitter:
Dank u wel. Uw punt is helder.

De heer Wilders (PVV):
Tja, ik heb daar voor de rest weinig aan toe te voegen. Ik ben niet in het nauw. Wij zijn de grote winnaar van de verkiezingen, en ik ben daar supertrots op. En als het even kan, gaan wij regeren, of op wat voor manier dan ook meebesturen, en zorgen dat dit land een stuk beter wordt.

De voorzitter:
Dan heb ik de volgende spreker op mijn lijst: de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
De heer Plasterk spreekt in zijn advies over een "korte informatieronde", en zojuist sprak de heer Wilders ook over een korte informatieronde. Nou kun je iets wel "kort" noemen, maar ik vind februari nog best ver weg. Maar goed, er moet over de Grondwet gesproken worden en de rechtsstaat; een heleboel belangrijke inhoudelijke thema's. Maar die gewone mensen waar de heer Wilders ook over sprak, hebben rechts gestemd in dit land en snakken naar een rechts kabinet. Ik ga ervan uit dat begin februari — en ik hoop dat het eerder kan — de PVV, NSC, de BBB en de VVD er ook gewoon uit komen. Mijn vraag is: wanneer hebben we dat rechtse kabinet? Waar koerst de heer Wilders wat hem betreft op af? Als het op 1 februari gewoon helder is, "we gaan het met elkaar doen", hebben we dan voor de zomer een nieuw kabinet? Ik zou graag helderheid willen.

De heer Wilders (PVV):
Nou ja, aan mij zal het niet liggen. Maar ik ben niet de enige die daarover gaat, hè. We hebben ook nog drie andere partijen: we hebben de VVD; we hebben NSC; we hebben BBB. En sommigen zeggen nu "we willen alleen gedogen" of "we willen dat en dat niet". Dus ik beslis het niet alleen; dat moet je met z'n vieren doen. Met z'n drieën of vieren — weet ik veel met hoeveel we zijn; nu met vier — moeten wij die eindstreep zien te halen. Dus als het aan de PVV ligt, hoe eerder hoe beter. We hebben dat nu met elkaar afgesproken, en het staat ook in het advies van de verkenner en dadelijk hopelijk informateur. En daar houden wij ons ook aan, dat die eerste korte ronde, die wat mij betreft snel over de inhoud gaat, inderdaad begin februari is afgelopen. En dan zal, als het goed is, een volgende ronde ingaan. Nogmaals, wat mij betreft staat er zo snel mogelijk een kabinet, en ook zo snel mogelijk een wat u dan noemt "rechts" kabinet. Maar daar gaan ook andere partijen over, die daar nu deels andere ideeën over hebben. Dat kan ik niet in mijn eentje veranderen. Ik hoop dat dit proces ertoe leidt dat we tot de conclusie komen dat we zo snel mogelijk het kabinet hebben dat ik wil en dat u wilt.

De voorzitter:
Een vervolgvraag? Daar ziet u van af. Dan heb ik de heer Dijk en dan de heer Timmermans. De heer Dijk, SP.

De heer Dijk (SP):
Laat ik beginnen, omdat ik dat nog niet gedaan heb, om in ieder geval de heer Wilders en de PVV te feliciteren met die enorme verkiezingsoverwinning. U zei het net zelf: dat geeft veel verantwoordelijkheid. Ik ga ervan uit dat allerlei partijen hier gaan debatteren over de rechtsstaat en grondrechten, maar ik wil even een andere insteek doen. Want hier staat één brok ongeduld. Als ik slecht ben in één ding, dan is dat in geduld.

De heer Wilders (PVV):
Ik ook.

De heer Dijk (SP):
En het heeft er niets mee te maken dat het om mij gaat. Maar in de buurten en wijken — en u weet dat — waar mijn partij veel te vinden is, gaat het om het bestrijden van schimmelwoningen, ervoor zorgen dat mensen wel voedsel in hun buik hebben voordat ze gaan slapen en dat ze de zorg kunnen betalen. Die mensen kunnen niet wachten.

De heer Wilders (PVV):
Zo is dat.

De heer Dijk (SP):
U staat hier, de heer Timmermans staat naast mij, de heer Omtzigt zit achter mij en mevrouw Van der Plas zit daar. Er zijn volle meerderheden voor de punten die ik net noemde: lagere belasting op energie, afschaffen van het eigen risico, verlagen van de huren en verhogen van de lonen. U bent partijleider van de grootste partij. U mag van mij alle tijd nemen die u heeft om de regering te gaan vormen. Doe het. Ik ben er geen voorstander van, maar u heeft gewonnen. Maar ik wil van u horen welke van deze punten we voor februari gaan fiksen. Want de mensen kunnen niet wachten. Ze hebben geen voedsel in hun buik, en ze kunnen nu niet wachten.

De heer Wilders (PVV):
Ik deel uw urgentie honderd procent. Honderd procent. Hoe eerder, hoe beter. En als het eerder lukt dan februari — volgens het Reglement van Orde moet februari ook de uiterlijke datum zijn — dan eerder. Maar we zullen er wel met de vier partijen overeenstemming over moeten zien te vinden. Dat is niet anders. Ik kan die meerderheid niet bij elkaar toveren, inclusief een dekking waar iedereen het over eens is. Dus hoe eerder, hoe beter: dat ben ik met u eens. Ik ben het met u eens dat de mensen niet kunnen wachten. De mensen hebben nú problemen om hun rekeningen te betalen, om hun eigen risico te betalen. Dat nieuwe eigen risico voor mensen gaat 1 januari weer in. Dus ik deel dat helemaal met u, maar ik heb geen toverstokje. Ik zal de procedure wel moeten doorlopen. En als er eerder in de Kamer overeenstemming te vinden is met die partijen, ben ik daarvoor aanwezig. Dan zal ik er zijn. Maar voor het overige zullen we die procedure moeten doorlopen. Ik kan het staatsrecht niet veranderen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag, de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):
U mag alle procedures doorlopen. Ik ken ze helaas nog niet, maar dat ga ik de komende tijd vast leren. Dus u zegt: als er een meerderheid is in de Kamer en als we het kunnen regelen, dan gaan we dat doen?

De heer Wilders (PVV):
Op het moment dat wij aan het onderhandelen zijn en het over die andere onderwerpen gaat, zal ik die onderhandelingen daarover moeten voeren en mij daar primair op moeten richten. Ja. Het kan niet zo zijn dat wij door die onderhandelingen heen hier allemaal andere meerderheden gaan zoeken, maar dat moet wel snel. Dat moet wel snel. En mijn inzet …

De heer Dijk (SP):
Dat is ook precies …

De voorzitter:
Ik wil u vragen om het een voor een te doen.

De heer Wilders (PVV):
Mijn inzet is niet anders dan de uwe.

De heer Dijk (SP):
Fijn dat die inzet niet anders is dan de mijne, in ieder geval dan die van mijn partij. Maar dit moet wel snel.

De heer Wilders (PVV):
Zeker.

De heer Dijk (SP):
U heeft het over februari en zegt: ik ga proberen om te onderhandelen. Ik zie in het verslag van de informateur een volgordelijkheid van dingen. Dan komt u helemaal nog niet toe aan de dingen die ik net noemde. Dus ik wil de komende tijd uw steun hebben voor die punten die ik net opnoemde. Dat zijn heel materiële zaken, echt de directe noden van mensen. Ik reken op uw steun.

De heer Wilders (PVV):
Mooi, maar wij gaan wel de procedure doorlopen die er nu voor geldt. Dat kan wat mij betreft snel. Maar nogmaals, als wij aan de onderhandelingstafel zitten, kunnen wij er niet doorheen fietsen met andere meerderheden. Dat is niet hoe de procedure werkt, maar ik deel uw urgentie. Het moet ontzettend snel. Aan mij zal het niet liggen. Die hele discussie over staatsrecht en grondrechten is erg belangrijk, maar we moeten er zeker geen weken over gaan doen.

De voorzitter:
Ik had u al een derde, een tot-slotvraag gegeven, maar heel kort dan en geen lange inleiding.

De heer Dijk (SP):
Het is misschien ook wel goed om aan te geven dat hier één brok ongeduld staat, maar hier staat ook iemand, als een van de weinige SP'ers in het land, die net zo lang in een coalitie als in een oppositie heeft gezeten. Dit kan nú, en u moet zich niet verschuilen achter procedures.

De heer Wilders (PVV):
Ik verschuil me niet achter procedures. Ik verschuil me achter onderhandelingen die moeten leiden tot een kabinet dat al die problemen die u noemt, oplost. Dat is de manier.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik snap heel goed dat de heer Wilders heel snel wil doorschakelen naar het beleid waar Nederland op zit te wachten.

De heer Wilders (PVV):
Zo is dat.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Die urgentie voel ik ook heel sterk, maar dat beleid is wel gebaseerd op normen, op grondwettelijke afspraken die er zijn en die gerespecteerd moeten worden. Dat beleid is er ook op gebaseerd dat iedere Nederlander op een gelijke behandeling mag rekenen, ook in relatie tot elkaar. De heer Wilders zegt dat hij wel dat onderscheid tussen mensen met één en mensen met twee paspoorten wil uitbreiden. Dat is wat mij betreft een glijdende schaal. Het begint met zware criminaliteit. Maar het gaat erom dat hij dat onderscheid nog steeds belangrijk vindt en benadrukt. Dat is consistent met twintig jaar Wilders in deze Kamer. Het belangrijke is dat je niet onderscheid gaat maken — kijk maar naar de toeslagenaffaire — op basis van waar iemands wieg heeft gestaan, of wat de achternaam is. Dat is mede de oorzaak van de ellende waarin mensen zijn gestort in de toeslagenaffaire. Dus als wij het vandaag hebben over de Grondwet, over het respecteren van de regels van de democratische rechtsstaat, dan hebben we het ook over de directe belangen van onze burgers. Al die plannen die de heer Wilders in al die jaren gelanceerd heeft in deze Kamer, die hij in al die jaren verdedigd heeft in de openbaarheid, al die aanvallen op journalisten, al die aanvallen op rechters. Ik wil van de heer Wilders horen dat hij zegt: "Ik stop daarmee. Ik stop het niet in de ijskast, want dan wil ik ze er later weer uithalen. Ik gooi ze in de prullenbak. De PVV verandert van aard. We nemen afstand van al deze zaken die in strijd zijn met de democratische rechtsstaat." Dat is de enige manier waarop hij een mandaat kan verdienen om namens zijn fractie ook het landsbestuur voor zijn rekening te nemen.

De heer Wilders (PVV):
Gelukkig is het niet de heer Timmermans die dat beslist of die daarover gaat. Wat hij zegt, klopt gewoon feitelijk niet. U zegt dat dat onderscheid naar dubbele nationaliteit niet mag, maar dat doen we nu al. Ik heb geen voorstel van u gezien om daarmee te stoppen. Het kabinet doet dat nu al. Het heeft dat dit jaar al een paar keer gedaan, dat ze terroristen, Syriëgangers met een dubbele nationaliteit hebben gedenaturaliseerd. Dat is gewoon de staande praktijk. Dat is een wet waar uw fractie zich gewoon niet tegen heeft verzet. U laat dat gewoon gebeuren, en terecht. Als iemand verschrikkelijke dingen doet en je die persoon zou willen kunnen denaturaliseren, dan bieden de wet, de Nederlandse wet en ook het verdrag daar ruimte toe. Dat geldt dus voor iedereen. Dat geldt voor die Nederlander, dat geldt voor die Zweed, dat geldt voor die Marokkaan, dat geldt voor iedereen. Dat doen wij in Nederland nu al en ik stel voor om dat uit te breiden. Daar is niets onrechtsstatelijks aan, want ik zeg zelfs: probeer daar het verdrag voor te wijzigen. Dat mag. Je mag in Nederland toch een verdrag wijzigen? Waarom zou je dat niet mogen voorstellen als we dat bij bepaalde groepen al doen?

En, meneer Timmermans, weet u, u mag vragen wat u wil en ik vind het ook heel goed, hoor, dat u dat doet, maar voor u is het wel een beetje zo dat democratie … Er hebben 2,5 miljoen mensen op de PVV gestemd. Wij zijn de democratische winnaar van deze verkiezingen. Het lijkt er wel een beetje op dat u democratie alleen maar goed vindt als de uitslag u bevalt. En dat is nu niet zo. Dat hebben we een keer eerder gezien. Ik zal dit toch kort willen zeggen, voorzitter, want ik erger mij eraan, ook aan al die interviews van de heer Timmermans — nogmaals, het is zijn goed recht — waarbij hij zegt: ja, maar is de democratie wel in goede handen bij de PVV? Ú was degene … En u kunt zich dat nog herinneren met de discussie over de Europese grondwet. Toen was er in Nederland een referendum; dat is een democratisch geaccepteerd middel. U ging toen naar de Europese Conventie als de verdediger daarvan. Toen heeft Nederland een referendum gehouden, een rechtsstatelijk middel. Nederland heeft toen in meerderheid gezegd: wij willen die Europese grondwet niet. Dat was in 2005, 2006, uit mijn hoofd. En wat deed toen de heer Timmermans in 2007, nadat Nederland nee had gezegd op een democratische, rechtsstatelijke manier? U heeft toen als staatssecretaris van Buitenlandse Zaken gewoon uw handtekening gezet onder het Verdrag van Lissabon. U heeft toen gezorgd dat die democratische stem van Nederland niet gold en heeft die opzijgeschoven. Wie is hier nu in strijd met de democratische rechtsstaat, meneer Timmermans?

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik vraag om niet te gaan roffelen bij elk punt.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Het is altijd een teken dat als men geen argumenten heeft, men zijn toevlucht moet zoeken tot jij-bakken.

De heer Wilders (PVV):
Jij-bakken? Het is gebeurd.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
En dat is wat de heer Wilders nu doet. Het korte antwoord op zijn vraag is: voor de handtekening van het Nederlandse kabinet onder het Verdrag van Lissabon was een ruime meerderheid in deze Tweede Kamer.

De heer Wilders (PVV):
Maar niet in het land.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
De Tweede Kamer kwam tot de conclusie, meneer Wilders … Misschien mag ik ook even uitpraten want ik heb u ook laten uitpraten. De Kamer kwam tot de conclusie dat recht was gedaan aan de uitspraak van de Nederlandse bevolking bij het referendum. Het grondwettelijk verdrag is ook afgewezen. Het verdrag is aangepast en toen heeft het een meerderheid gehaald in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. Dat, meneer Wilders, is democratie. En u kunt doorgaan met het wijzen op het aantal stemmers op de PVV en ik feliciteer u met uw grote overwinning. Een kwart van de Nederlanders heeft uw partij gesteund, drie kwart van de Nederlanders heeft een andere keuze gemaakt en hun stem is niet minder waard dan die van de PVV-kiezers. Dat zou u zich moeten realiseren. Daar zou u ook respect voor moeten hebben.

De heer Wilders (PVV):
Zeker, zeker.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Het gaat in deze Kamer altijd nog om de meerderheden die je democratisch bij elkaar kunt krijgen. Ik houd staande dat u dat onderscheid tussen mensen met een paspoort en mensen met twee paspoorten wil uitbreiden en dat ik die beweging op gespannen voet vind staan met de principes die in onze Grondwet verankerd zijn en waar kennelijk nu nog een hele tijd over gediscussieerd moet worden of we het daar wel over eens zijn. Ik vind het triest dat ik het moet meemaken in dit huis dat onze Grondwet en de basisrechten van de burgers tot onderwerp van discussie in een informatie worden gemaakt. Dat vind ik treurig en dat reken ik u zeer aan.

De heer Wilders (PVV):
Ja, maar dat is dus niet zo. Bij de campagne, bij de verkenner en nu weer zeg ik: wij zullen ons honderd procent richten naar de Grondwet en de rechtsstaat. Dat heb ik gezegd. Dat heb ik beloofd. De PVV is goed voor haar woord. Er kunnen een aantal dingen gebeuren. Laat ik u die schetsen. Wij gaan dan met elkaar praten; onderhandelen is het inderdaad niet, want dat doe je niet over de Grondwet. We gaan dus met elkaar praten, en dan komen er voorstellen. Dan zeg ik misschien: "Nou, dat voorstel kan volgens mij wel, want je kan dat verdrag aanpassen of je kan het zus of zo doen. Dat is nergens mee in strijd. Jongens, kom op, dat kan." En misschien zijn er voorstellen die aanpassing behoeven. Ja, dat kan ook. Misschien hebben wij ook voorstellen gedaan die we moeten intrekken. Ook daar ben ik toe bereid. Ik ben daartoe bereid, omdat ik een verantwoordelijkheid voel voor die 2,5 miljoen kiezers. Het is niet eens een concessie, maar ik ben bereid om te zeggen: wij zorgen ervoor dat het in lijn is met de regels, met de Grondwet. Dat gaan we doen; daar kan Nederland op vertrouwen. Maar veel belangrijker dan deze punten is dat wij dadelijk Nederland verbeteren en dat we over de inhoud gaan praten, over de koopkracht en — ik zeg het meneer Dijk van de SP na — over het eigen risico. Dat moeten we zo snel mogelijk gaan doen. En die Grondwet en de discussie daarover die we dadelijk gaan krijgen, kan wat mij betreft in een dag of twee dagen klaar zijn. Want ik beloof u, meneer Timmermans — u kunt mij geloven of niet — dat wij onze standpunten daarmee in lijn zullen brengen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Timmermans.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
De tijd zal het leren. De afgelopen twee weken hebben mijn vertrouwen daarin niet vergroot. U speelt de hele tijd de lieve Milders. Maar op het moment dat u kritiek krijgt van collega Omtzigt, dan liket u ineens een bericht waarin hij voor een katholieke gluiperd wordt uitgemaakt. Uw zelfbeheersing is dus nog niet helemaal op orde. U doet mij echt aan iets denken. Ik zal een klassieker noemen: Nemo. In Finding Nemo komt Bruce voor. Bruce is een grote witte haai, die met zichzelf heeft afgesproken: ik ben nu vegetariër, dus ik eet geen vissen meer. Totdat hij bloed ruikt, en dan wordt hij weer een haai, zoals hij altijd is geweest. Zo zie ik u, meneer Wilders. Als u de kans krijgt, zult u de democratische rechtsstaat van dit land ondermijnen. En ik wil u die kans ontzeggen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Uw punt is helder. Ik zou wel iedereen willen vragen om niet bij alles te gaan roffelen. Ik heb er een beetje de ruimte voor gegeven, maar ik wil toch voorkomen dat we het hele debat door aldoor en na iedere opmerking gaan roffelen.

De heer Wilders (PVV):
Zeker, voorzitter, maar ik wil hier wel even op reageren. Ik heb nu heel veel vergelijkingen die ik over u kan maken, meneer Timmermans, in mijn hoofd zitten, maar dat ga ik niet doen.

De voorzitter:
Gelukkig.

De heer Wilders (PVV):
Ik ga dat niet doen; ik ga me beheersen. Ik ga daarboven staan. Ik oefen al een beetje voor het minister-presidentschap, zoals u ziet! Maar ik ga u zeggen, meneer Timmermans: u mag dat allemaal vinden, maar het klopt allemaal niet wat u zegt. U kunt ook vertrouwen hebben. Ik zeg dit nu in alle openbaarheid. De mensen kijken thuis live naar dit debat. U stelt mij een vraag. Ik geef u een eerlijk antwoord. En dan kunt u allemaal vergelijkingen maken over bloed en ik-weet-niet-wat, maar ik ben een man van mijn woord. Als ik u zeg dat wij in een gesprek gaan kijken waar het wel of niet ... Soms zal het niet zo zijn, maar dan hoop ik de collega's ervan te overtuigen dat er niets hoeft te worden aangepast. Maar soms zal dat wel zo zijn. Soms moet ik voorstellen intrekken. En dat zal ik dan ook doen. Ik zal aan Nederland, aan de Kamer, aan de fractie van de heer Omtzigt en aan iedereen die het wil horen, laten zien dat wij onze regels aanpassen aan de Grondwet en dat wij onze voorstellen daarmee in lijn zullen laten zijn. En dan kunt u twee dingen doen. U kunt zeggen: ik wacht dat af, maar ik moet het nog zien. Of u kunt gaan schelden en over bloed beginnen en ik-weet-niet-wat. Dat siert u niet. Ik sta daarboven en ik ben een man van mijn woord.

De voorzitter:
Een korte slotopmerking nog.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Meneer Wilders, ik kan u nooit verbeteren als het gaat om schelden, mensen belachelijk maken en mensen wegzetten. Dat zal ik dus ook niet doen, maar ik zal u heel nauwkeurig blijven volgen. Want ik vind u een bedreiging voor de democratische rechtsstaat. Dat houd ik staande.

De heer Wilders (PVV):
Ik hoop dan eerlijk gezegd dat u het niet over mij heeft, want dat zou ik heel pijnlijk vinden. Maar misschien heeft u het over mijn ideeën of over mijn partij. Dat vind ik al kwalijk genoeg, maar ik hoop niet dat het over mij persoonlijk gaat. Dat zou ik namelijk een hele vervelende aantijging vinden.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Nou, laat ik het verduidelijken. Ik vind uw denkbeelden een bedreiging voor de democratische rechtsstaat.

De voorzitter:
Dank voor de opheldering. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Mooi om van de heer Wilders te horen dat hij premier wil zijn. Hij spreekt die ambitie uit, en hij wil ook een premier van alle mensen zijn en verbindend zijn. Ik heb de heer Wilders nog niet in die rol van verbinder gezien in de tijd dat ik hier in de Kamer zit en ook daarvoor niet, maar wellicht leer ik hier in deze Kamer een nieuwe heer Wilders kennen. Ik heb de heer Wilders wel op een andere manier leren kennen. Ik heb hem op X, het voormalige Twitter, en buiten dit parlement uitspraken horen doen die verbinding in de weg staan, zoals een kopvoddentaks, zoals een assimilatiecontract voor migranten, zoals journalisten die tuig van de richel zouden zijn, zoals een nepparlement, zoals D66-rechters. Neemt de heer Wilders hier afstand van en is hij bereid hier excuses voor aan te bieden? Die zijn namelijk nodig om zo'n verbindende premier te worden.

De heer Wilders (PVV):
Nee, ik ga over het verleden niets bespreken, terugnemen of in context plaatsen. Dat ga ik allemaal niet doen. Maar u heeft wel gelijk: we hebben nu een andere rol. Ik zat in de rol van de leider van de oppositie. Ik zit nu in ieder geval in de rol van de leider van de grootste partij, en ook een partij die dadelijk met een informateur gaat onderhandelen, praten of hoe je het ook mag noemen. Dat geeft andere verantwoordelijkheden. Het is ook een andere rol als oppositieleider. Ik ga dus helemaal niets, geen enkele uitspraak over het verleden, terugnemen. U kunt er misschien nog honderdduizend meer vinden over wat ik heb gezegd, maar daar doe ik allemaal niet aan mee. Ik realiseer me echter wel dat we nu een andere verantwoordelijkheid hebben en dat daar een andere rol bij hoort. Die zal ik met plezier gaan vervullen.

De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb nog een andere partij horen zeggen dat die niet wil terugkijken maar vooruit wil kijken, maar zo werkt het niet. Op het moment dat de heer Wilders hier de ambitie uitspreekt om de premier te worden van iedereen en de verbinding tussen partijen op te zoeken, moet hij afstand nemen van een aantal zaken. Hij geeft zelf al aan dat een aantal zaken in de ijskast zullen moeten. Die zijn dan beleidsmatig. Maar een verbinder, een vertegenwoordiger van dit land, zal ook afstand moeten nemen en excuses moeten aanbieden voor zaken als een meldpunt voor Polen. Dat druist namelijk niet alleen in tegen de Grondwet of grondrechten, maar tegen het hele idee van een samenleving. Een premier moet bovenaan de samenleving staan en moet die samenleving vertegenwoordigen. Als de heer Wilders hier geen afstand van kan nemen, hoe gaat hij dat dan doen?

De heer Wilders (PVV):
Dan ga ik dus dat niet doen. Weet u, wij hebben een andere rol; dat heb ik u gezegd. Ik moet helemaal niets, dus ik moet ook helemaal nergens afstand van nemen. U kunt zeggen "hij moet", maar ik moet helemaal niks. Ik ga het doen in de toekomst omdat ik het zelf wil, omdat wij een andere rol hebben, omdat wij inderdaad vinden dat alle Nederlanders, ook door ons, vertegenwoordigd moeten worden, zeker als ik dadelijk de premier mag worden. Daar hoort bij dat je inderdaad iedereen erbij betrekt. Dat ga ik ook doen. Dat heb ik ook gezegd. Ook mensen van islamitische afkomst zullen niets te vrezen hebben van de PVV. Er heerst het angstbeeld dat mensen het land worden uitgezet alleen maar vanwege het feit dat ze de islam aanhangen. Dat gaat niet gebeuren. Dat heb ik nooit bepleit en dat zal ook niet gebeuren. Als ik al die mensen gerust kan stellen door nu te zeggen dat dat niet gebeurt, dat ik dat niet ga doen, dat ik daar niet voor ga pleiten, dat ze volwaardige burgers zijn van Nederland, dan kunt ook u, net als de heer Timmermans, mij geloven of weer komen met allemaal uitspraken uit het verleden. Dat is de rol die ik nu heb en die ik nu neem. Dat is de verantwoordelijke rol die hoort bij de leider van de grootste partij van Nederland, die gaat onderhandelen. Ik ben er trots op dat ik die rol kan gaan vervullen. Het is aan u om dat te geloven of niet te geloven.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Geloof komt van vertrouwen, en vertrouwen moet eerst gewonnen worden. Het is fijn om te horen dat het account op X van de heer Wilders dan ook mee de ijskast ingaat, die overigens steeds groter wordt.

De heer Wilders (PVV):
Niks de ijskast in.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Maar gaat dat vriendschapsspeldje dat u gekregen heeft van de heer Poetin dan ook opzij? Gaat u op deze manier ook afstand doen en de Nederlandse samenleving vertegenwoordigen en niet de vriendschapsband met Rusland aanhalen?

De heer Wilders (PVV):
Ik heb helemaal niet de ambitie om de vriendschapsbanden met Rusland aan te halen. Ik ben blij dat u die vraag stelt. Dat is een goede vraag. Dan kan ik er meteen op antwoorden. Wij hebben vanaf de dag dat Rusland Oekraïne binnenviel Rusland als de agressor veroordeeld en gezegd dat het een onrechtmatige en vreselijke daad is die moet worden bestreden. We hebben politiek steun gegeven aan het veroordelen van Rusland. We hebben ervoor gezorgd dat de NAVO-oostflanken met Nederlandse troepen werden versterkt tegen Rusland. Ik noem de Nederlandse troepen in Roemenië en Litouwen. Ik heb met een aantal collega-fractievoorzitters de Nederlandse troepen in Litouwen een paar maanden geleden nog bezocht om ze een hart onder de riem te steken. Dat steunen wij. Dus kom nou niet met dat rare beeld van dat speldje. Dat gebeurde ver voordat Rusland Oekraïne binnenviel. Wij zijn geen vriend van Rusland en wij zullen dat nooit worden. Rusland is hier honderd procent de agressor. Poetin is een vreselijke alleenheerser. Dat is wat ik ervan vind en dat zijn onze standpunten, niet een speldje van weet ik hoeveel jaar geleden.

De voorzitter:
Ik geef u nog kort de gelegenheid, want ik heb dat bij een aantal anderen net ook gedaan. Maar wel graag kort, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat is mooi. Ik krijg geen antwoord op de vraag die ik stelde, want daar praat de heer Wilders heel mooi omheen. Het ging me niet alleen om het beleid. Ik ben trouwens heel blij dat de fractie van de PVV mee debatteert. Het gaat mij niet alleen om het beleid van de heer Wilders, wat eventueel in een ijskast kan, wat eventueel ingeperkt kan worden door samenwerking met andere partijen. Het gaat mij erom dat er nu het beeld is van een vriendschapsspeldje. Dan kan de heer Wilders zeggen: vertrouwt u mij, dat wordt een ander beeld. Maar u moet afstand doen van dat vriendschapsspeldje. Daar moet u excuses voor aanbieden ...

De heer Wilders (PVV):
Goed, hè?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Heel gezellig, ja. Kennelijk kan de heer Wilders het niet helemaal alleen af. Het vriendschapsspeldje dat u ontvangen heeft, was na de aanslag op MH17, na het vermoorden van al die mensen in dat vliegtuig. Daar gaat het mij om.

De heer Wilders (PVV):
Ik neem, ik neem ...

Mevrouw Koekkoek (Volt):
… omdat dat gedragen werd na de aanslag op de MH17.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Koekkoek?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Op dat moment was al duidelijk dat Rusland niet alleen de agressor is, maar ook zeker niet iemand is met wie je vriendschap kan sluiten.

De heer Wilders (PVV):
Nogmaals, ik moet helemaal niks. Zo gaat u maar met uw fractie en uw collega's om, maar ik moet helemaal niks. Ik hoor: "u moet dit" en "u moet dat". Dat ga ik allemaal niet doen. Over dat vriendschapsspeldje en Rusland: ik ben toen in Rusland op bezoek geweest bij de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken. Ik ben toen op het ministerie van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken in Moskou geweest. Ik heb gezegd: werk mee, alsjeblieft werk mee; het is onacceptabel dat jullie niet meewerken aan het MH17-proces; zorg ervoor dat die Russische verdachten ook meewerken en werk als staat mee. Dus ik heb het gebruikt — wat ook anderen hebben gedaan, wat ook Nederlandse bewindslieden hebben gedaan — om ervoor te zorgen dat ze meewerkten aan dat proces naar aanleiding van die vreselijke daad als het gaat om de MH17.

De heer Bontenbal (CDA):
Het is, denk ik, winst dat de heer Wilders net heeft gezegd dat hij bepaalde voorstellen wil intrekken. Dat toont zijn bereidheid om tot een coalitie te komen. Ik lees twee zinnen voor uit het verslag van het gesprek tussen de lijsttrekker van NSC en de verkenner. Daarin staat: "De PVV moet op de eerste plaats ondubbelzinnig aangeven welke omstreden punten uit haar verkiezingsprogramma niet langer actueel zijn. Tot die tijd ziet NSC geen basis om onderhandelingen te starten met de PVV, enzovoorts." Bent u bereid om op voorhand, voordat de onderhandelingen starten, een lijstje te maken van dingen uit uw verkiezingsprogramma waar u een streep doorheen gaat zetten en dat te delen met ons?

De heer Wilders (PVV):
Ik maak geen lijstje. Absoluut niet. Als mensen zeggen "dit en dit en dit zijn de problemen die wij zien", dan gaan we daarop reageren. Nogmaals, dat gesprek gaan we in de informatieronde aan. Dan krijg je, zoals ik net al zei, de afweging. Dan zullen we soms zeggen: oké, dat klopt, dat voorstel is in strijd met de Grondwet en dat trekken we in. Daar zijn we volledig toe bereid. Of we passen het voorstel aan of, wat ik al zei, we overtuigen iemand ervan dat dat niet hoeft. Dat is de procedure en daar gaan we volgende week met elkaar over praten. Of deze week al, wanneer het maar komt. Nogmaals, daarbij is mijn inzet dat we dat laten lukken. Niemand aan tafel zal zien dat wij persisteren in iets wat in strijd is met de Grondwet. Wij willen al onze voorstellen in overeenstemming brengen met de Grondwet.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vervolgvraag.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik las in de NRC dat collega Omtzigt van de fractie van NSC een notitie heeft laten maken door professor Wim Voermans. Ik geloof dat deze notitie zeven pagina's telt, waarin hij een analyse heeft gemaakt. Is deze analyse met u gedeeld en besproken?

De heer Wilders (PVV):
In de regel spreek ik niet over wat we daar besproken hebben, maar ik kan u hier wel zeggen dat ik die notitie niet heb gekregen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Oké. Ik zou het overigens mooi vinden als die notitie ook gewoon openbaar wordt. Dan kunnen we allemaal naar die notitie kijken.

Mijn derde en laatste vraag gaat over wat ik zelf in mijn brief aan de verkenner "democratische ethos" heb genoemd. Je kunt de democratische rechtsstaat namelijk uitholen door de instituties die de basis vormen van die democratische rechtsstaat, te beschadigen. Je kunt de grondrechten respecteren. Daar kun je afspraken over maken. Je kunt de Grondwet respecteren. Je kunt daar vast ook afspraken over maken. Dat zult u vast gaan doen. Is de kern niet juist de manier waarop je je uitlaat en hoe je omgaat met die democratische rechtsstaat? Is de kern niet juist dat je laat zien dat je respect hebt voor de instituties die de rechtsstaat overeind houden? Dan denk ik aan de pers, aan de rechtspraak en aan dit parlement. Bent u bereid daar ook afspraken over te maken met de partijen waarmee u gaat onderhandelen?

De heer Wilders (PVV):
Wij zijn bereid om overal over te praten. Ik heb net al in antwoord op vragen van collega's gezegd dat al die opmerkingen uit het verleden een eigen context hebben. Ik ga die nu niet allemaal bespreken. Ik ga niet zeggen: dit zei ik, omdat dat was gebeurd. Dat ga ik nu allemaal niet doen. Maar ik heb ook gezegd — laat dat een antwoord op uw vraag zijn — dat wij in onze nieuwe rol, als leider van de grootste partij en dadelijk hopelijk ook onderdeel van een landsbestuur, wel zeker een andere mening zullen laten horen en een andere rol daarin zullen aannemen. Absoluut!

De heer Bontenbal (CDA):
Even heel precies: u bent bereid om daar afspraken over te maken met de partijen waarmee u onderhandelt?

De heer Wilders (PVV):
Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik ga over mijn eigen antwoorden. Ik heb gezegd wat ik u net heb gezegd, en niet wat u hier net heeft gezegd.

De heer Bontenbal (CDA):
Nou ja, dat is dan duidelijk. U bent niet bereid om op voorhand afspraken te maken over het democratische ethos, over hoe je je gedraagt ten opzichte van de democratische rechtsstaat.

De heer Wilders (PVV):
Ik ga daarover praten, maar dat wil niet zeggen dat ik nu in antwoord op een vraag van de fractievoorzitter van het CDA ga zeggen wat wij daarmee gaan doen. Wij gaan daarover praten. Daar ben ik volledig toe bereid. Ook daarbij heb ik een hele positieve inzet. Ik denk dat ik vandaag alleen maar positivisme uitstraal. Ik ben volgens mij de enige in dit huis die daar heel veel vertrouwen … Hopelijk is dat niet zo. Er komen nog collega's aan het woord. Hopelijk zijn in ieder geval drie andere fracties wat minder … Maar ik heb er in ieder geval heel zin in. Ik heb er heel veel vertrouwen in. Ik zie eigenlijk geen beren op de weg, want wij zijn bereid om te doen wat ik net zei, namelijk — en dan zeg ik het voor de 92ste keer — onze voorstellen die in strijd zijn met de democratische rechtsstaat of de Grondwet aan te passen, in te trekken of weet ik wat dan ook. Dat zijn wij om maar zo snel mogelijk aan dat kabinet toe te komen dat eindelijk wat doet voor Nederland, waar Nederland naar smacht. Dat rechtste kabinet waar u gelukkig niet in zit, meneer Timmermans!

De voorzitter:
Over meneer Timmermans gesproken; ik zie hem bij de interruptiemicrofoon staan. Ik ga ervan uit dat dit voor een ander punt is.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik wilde graag doorgaan op het punt van de heer Bontenbal, dat hij zo mooi maakte, over democratisch ethos, want dat is misschien wel de kern van de discussie van vandaag. De democratische rechtsstaat wordt namelijk ook bij elkaar gehouden door een democratische cultuur, door de woorden die gebruikt worden, door respect voor instituties, zoals de heer Bontenbal zeer terecht zegt. Als de heer Wilders regeringsverantwoordelijkheid wil dragen, dan kan het niet anders dan dat hij uitlatingen als "kopvoddentaks" terugneemt en daar excuses voor aanbiedt. Die hebben heel veel moslima's in Nederland echt bang gemaakt. Dit geldt ook voor uitspraken over "D66-rechters", die een rechtstreekse aanval zijn op de onafhankelijkheid van de rechtspraak, die zichzelf niet kan verdedigen. Ik noem uitspraken als "tuig van de richel" tegen journalisten, die een rechtstreekse aanval zijn op de vrije pers en die bedoeld zijn om journalisten te intimideren, zodat ze niet precies gaan kijken naar wat hij allemaal van plan is. Ik vind dus dat als hij het meent dat hij een premier voor alle Nederlanders wil worden, hij al die uitspraken uit het verleden moet intrekken en zijn excuses moet aanbieden aan die Nederlanders die hij daarmee diep gekrenkt heeft.

De voorzitter:
Uw punt is helder. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Ik hoor geen vraag, maar ik zal er toch op reageren: dat ga ik allebei niet doen. Maar ik ga er wel voor zorgen — het gaat erom wat we in de toekomst doen — dat wij daar vanuit een nieuwe rol anders mee om zullen gaan. Dat kan ik beloven. Dat kan ik doen. Dat gaan we ook doen. Maar, nogmaals, ik ga niet allerlei uitspraken uit het verleden, die u tot aan weet ik welk jaar terug kan zoeken, intrekken of daar excuses voor aanbieden. U kunt hoog of laag springen, maar dat ga ik allemaal niet doen. We gaan nu, in een nieuwe rol, wel een andere houding aannemen, omdat we er willen zijn voor alle Nederlanders. Dat zal blijken uit de voorstellen die we doen. De voorstellen waar wij hopelijk met elkaar, met die vier partijen, overeenstemming over zullen bereiken, zullen allemaal in lijn zijn met de rechtsstaat.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Timmermans, want dat ligt in het verlengde van wat mevrouw Koekkoek ook al stelde.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Heeft u zelf niet in de gaten hoe belachelijk u uzelf maakt door mij aan te spreken en van mij verantwoording te vragen over iets wat ik in 2005 en 2007 heb gedaan, terwijl u zelf totaal niet bereid bent om u rekenschap te geven over de schade die u met uw uitspraken heeft aangericht in de Nederlandse samenleving?

De heer Wilders (PVV):
Nou ja, u was dat ook niet, dus in die zin hebben we dan wat gemeenschappelijk. U was net ook niet bereid om te zeggen: ja, dat heb ik fout gedaan. Maar daar gaat het niet om. Ik ben niet bereid om al die uitspraken uit het verleden, die allemaal hun eigen context hebben … Ik heb me voorbereid. Ik heb bij al die onderwerpen staan waarom iets is gezegd, waarom iets is gedaan. We kunnen daar een uur over praten, maar dat ga ik niet doen. Het verleden is het verleden en nu zijn er verkiezingen geweest. Of u het leuk vindt of niet: de PVV is by far de grootste partij geworden. Er hebben 2,5 miljoen mensen op ons gestemd. We hebben 37 zetels. Wij willen die dolgraag omzetten in verantwoord beleid voor de Nederlander. Natuurlijk gaan wij daar met een houding die daarbij past, namelijk positief en met heel veel zin, mee door.

De heer Jetten (D66):
De heer Wilders zei net: het gaat om de context. Dan citeer ik even een tweet van de heer Wilders van 27 februari 2018: "Ik draag hier met trots een Russisch-Nederlandse vriendschapsspeld." Daarbij is een foto van het speldje op het jasje van de heer Wilders te zien. "Het gaat om de context." Ik zal voor hem even de context schetsen. De dag dat hij deze tweet plaatste, en dus met trots zijn Russisch-Nederlandse vriendschapsspeld droeg, was het drieënhalf jaar nadat de Russen MH17 uit de lucht hadden geschoten, met honderden doden uit Nederland en andere bevriende landen tot gevolg. Het was nadat de Russen de Krim hadden bezet. Het was nadat separatisten, gesteund door Poetin, in Oost-Oekraïne de democratie probeerden omver te werpen. Dat is de context, meneer Wilders, waarin u dat soort uitspraken doet en waarin u dat soort tweets plaatst. U wilt nu de premier van Nederland worden. Dan bent u niet alleen maar de voorzitter van de ministerraad op vrijdag, dan moet u niet alleen maar de premier zijn van alle Nederlanders hier in Nederland, maar dan bent u ook de vertegenwoordiger van Nederland in het buitenland. In die context, mevrouw de voorzitter, wil deze man, die bevriend is met dictators en daar trots op is, de leider van dit land worden.

De heer Wilders (PVV):
Dit is zó vals. Dit is zó intrinsiek vals. Om mij … Ja, u kunt allemaal lachen daar; dat is allemaal prachtig en dat mag van mij. Maar het is zo vals om mij nou "vriend van dictators" te noemen. Ik ben de vriend van geen enkele dictator. Ik neem met grote kracht afstand van alles wat de heer Poetin heeft gedaan. Het is dus vals, gemeen en oneerlijk om mij dat nou in de schoenen te schuiven.

Dan over de context van dat speldje. Het is trouwens wel heel erg triest dat u in dit debat over de formatie niet verder komt dan een speldje van vijf jaar geleden. Ik ben erheen gegaan om te zorgen en te kijken of er niet iets gemeenschappelijks kon gaan met de Russen over het beperken — dat heb ik toch al gezegd — van immigratie, van terrorisme, waar wij op dat moment in Europa heel veel last van hadden, aangezien heel veel vluchtelingenstromen en terreurstromen via Rusland naar Europa kwamen. Dat was mijn onderwerp. Konden we ze daarbij betrekken om die terreur die vanuit het Midden-Oosten via Rusland naar Europa komt, tegen te houden? Dat is rechtstreeks in het belang van Nederland. Ik heb dat gekoppeld door tijdens dat gesprek niet alleen naar het parlement maar ook naar de regering te gaan. Ik kon ze niet dwingen, maar ik heb ze op het hart gedrukt dat ze, verdorie, mee moesten werken aan dat proces waar ze niet aan meewerkten. Dat deed de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken ook. Ik deed dat als leider van een partij in de Tweede Kamer. Ik ging daarheen vanuit het Nederlands belang en ik waste ze de oren over het feit dat ze niet meededen. In plaats van nu goedkoop een nummertje te maken, moet u mij ervoor prijzen dat ik naar Rusland toe ging, mijn nek uitstak en daar tegen die staatssecretaris zei: jullie moeten meewerken; het is een schande dat jullie dat niet doen.

De voorzitter:
Ik wil wel voorkomen dat we in welles-nietesspelletjes over dit onderwerp komen. Iedereen gaat over zijn eigen antwoorden. Ik geef u nog even kort het woord op dit punt, meneer Jetten. Daarna is het woord aan mevrouw Koekkoek.

De heer Jetten (D66):
De heer Wilders kan hele lange antwoorden geven, maar het gaat om de context. We zijn nu vijf jaar verder. Rusland heeft op geen enkele manier meegewerkt aan het onderzoek naar MH17. Sterker nog, Poetin is inmiddels een democratische Europese staat binnengevallen en voert een oorlog op het Europese continent. In die context herhaal ik de vraag van mevrouw Koekkoek. Gaat u dat vriendschapsspeldje van Rusland en Nederland dat u met zo veel trots draagt, nu eindelijk eens een keer terugsturen naar Moskou en zegt u: ik ben er klaar mee en ik neem er afstand van; in de prullenbak met dat vriendschapsspeldje? In de context van alles wat er is gebeurd, vraag ik aan de heer Wilders of hij nu eindelijk voor Nederland durft te staan. Of blijft hij de loopjongen van Poetin?

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

De heer Wilders (PVV):
Dit is weer een valse, gemene ... D66, u bent vaak zo vals.

De voorzitter:
Ik wil u beiden, ook de heer Wilders, vragen om wel jij-bakken te voorkomen.

De heer Wilders (PVV):
Maar voorzitter, iedere keer wordt er "de loopjongen" gezegd. Ik heb uit-en-ter-na gezegd dat het tegenovergestelde het geval is. Ik laat mij niet door u aanpraten dat ik een vriendje van dictators of weet ik wat ben. Dat ga ik allemaal niet doen. U bekijkt het maar. Ik ga dat niet doen. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Wij zijn een groot tegenstander van de Russische politiek. Wij vinden dat ze veroordeeld moeten worden. Ik was daar om ervoor te zorgen dat ze mee gingen werken. Dat is wat ik doe. Ik word daar als alles behalve als een vriend gezien; gelooft u mij. Misschien kom ik het land zelfs niet meer in. Dat interesseert mij helemaal niets, want wij staan tegenover Rusland. Ik laat mij niet vertellen dat ik een vriend ben van een dictator.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De verkiezingsuitslag hier in Nederland werd op de Russische staatstelevisie gevierd. Orbán twitterde het lied "Wind of Change", het symbool voor de vriendschapsband met Rusland in de tijd van de Koude Oorlog. En de heer Wilders staat hier met droge ogen te verkondigen dat het ontzettend duidelijk is dat hij de vijand van Rusland is. Hoe werkt dat nou precies?

De heer Wilders (PVV):
Geen idee. Ik ga niet over de Russische televisie. U kunt mij veel macht toebedelen, maar daar heb ik geen invloed op.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Koekkoek, op dit punt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
U gaat over uw eigen woorden. Dat weet de heer Wilders best prima.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb daar niets over gezegd.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Op het moment dat je iets aangepraat wordt en het deugt niet, het klopt niet, dan werp je dat van je. De heer Wilders weet zijn weg op X heel goed te vinden. Dat heb ik net duidelijk gemaakt. Ik heb de heer Wilders nog geen afstand horen nemen hiervan, op welke manier, in welke taal dan ook. Gisteren nog hadden we hier het debat over de Europese top, waar de PVV zegt: geen steun meer aan Oekraïne. Dat is het symbool van de vriendschapspolitiek richting Rusland die bedreven wordt. Neem daar afstand van. Bied daar excuses voor aan.

De voorzitter:
Uw vraag is helder, mevrouw Koekkoek.

De heer Wilders (PVV):
Ik bied nergens excuses voor aan. Nogmaals, ik moet helemaal niets. Wij zijn voor politieke steun aan Oekraïne. Wij vinden het ook goed als andere landen daar militaire steun aan geven. Ik zei net al dat wij ook Nederlandse troepen steunen die aan de oostflank van Europa tegen Rusland worden neergezet. Maar wij vinden inderdaad niet dat er militaire steun moet komen, omdat we ons eigen land nauwelijks meer kunnen verdedigen. Nederland moet al tanks leasen van Duitsland omdat we ze zelf niet hebben. We hebben dus een hele goede reden om dat niet te doen, maar dat betekent niet dat wij geen politieke steun geven aan Oekraïne en dat we het beleid van Rusland niet zeer walgelijk vinden en verwerpen.

De voorzitter:
We vervallen in herhaling. Ik geef het woord aan de heer Bontenbal van het CDA. Gaat u niet in drieën interrumperen op hetzelfde punt als daarvoor, mevrouw Koekkoek. Ik had al "tot slot" gezegd. Ik ben de voorzitter en ik geef het woord aan de heer Bontenbal. Daarna krijgt u de gelegenheid voor een nieuw punt.

De heer Bontenbal (CDA):
De heer Wilders wil graag de minister-president van Nederland worden. Ik denk dat bij leiderschap — zeker bij het leiderschap dat we nu in Nederland juist zo nodig hebben — hoort dat je af en toe reflecteert op het verleden, op uitspraken, op wat je gedaan en gezegd hebt. Maar ook dat je af en toe sorry durft te zeggen. Dat is juist wat we de afgelopen jaren gemist hebben. Het leiderschap dat we nodig hebben, is het durven reflecteren en het durven zeggen: daar zat ik naast of met de kennis van nu heb ik het toch niet goed gedaan. U zegt nergens excuses voor aan te willen bieden. Die toon die u aanslaat, is ook weer heel hard. Zouden we niet juist een leider willen zien die ook durft te reflecteren en durft te zeggen: ik zat ernaast? Zou dat ook niet een manier moeten zijn om te laten zien dat u dit echt graag wilt?

De heer Wilders (PVV):
Maar ik zat er niet naast. Dat is mijn probleem juist. Anders had ik het ook wel gezegd, maar ik zat er niet naast. Ik ben in dat voorbeeld naar Rusland toegegaan om met de Russische regering te spreken over dat ze mee moeten werken aan het proces tegen Russen die verdacht werden van die verschrikkelijke aanslag. Ik heb niets verkeerds gedaan.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb het dan ook even niet over dit voorbeeld, want daar kun je nog een hele discussie over hebben. Het gaat gewoon over het algemeen. We staan nu al een aantal minuten te debatteren. Dit kan in allerlei onderwerpen genoemd worden, ook wat u daadwerkelijk heeft gezegd of heeft geschreven in de afgelopen twintig jaar. Als u aangeeft minister-president te willen worden, dan zou ik het mooi vinden als u toegeeft dat bij leiderschap hoort dat je af en toe zegt: ik zat ernaast of ik ga het anders doen. Dat hoor ik niet. Ik hoor harde taal. Ik maak me dan zorgen over de toekomstige minister-president van Nederland. Ik denk dat we een ander type leiderschap nodig hebben.

De heer Wilders (PVV):
Ik denk dat niet. Ik denk dat je moet staan voor wat je hebt gedaan, maar dat je wel je lessen moet leren voor de toekomst. Dat deel ben ik met u eens. Ik ben 25 jaar Kamerlid, de nestor en het staatsrechtelijk geweten van u allemaal. Het heeft geen zin om dat allemaal terug te nemen. Dat gaat een beetje ver. Ik ga dat niet doen, want dan houdt het nooit op. Ik heb al drie keer gezegd wat ik wel ga doen, dus dat deel van uw vraag neem ik over. Als leider van de grootste partij en zeker, hopelijk gebeurt dat, als mijn partij onderdeel is van een landsbestuur, dan pas ik daar mijn gedrag op aan. Dat is zeker. Ik ga dus niet reflecteren op die 25 jaar in het verleden en daar mijn excuses voor aanbieden. Ik heb dat toen gedaan om goede redenen en ik ga daar geen woord van terugnemen. Ik ga er wel voor zorgen — volgens mij blijkt dat ook wel uit het merendeel van de toon van dit debat — dat wij in de toekomst daar op een andere manier mee omgaan.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Bontenbal (CDA):
Kunt u begrijpen dat ik een leider die nooit sorry durft te zeggen niet vertrouw?

De heer Wilders (PVV):
Dat is dan uw probleem.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De heer Wilders zegt het eigenlijk zelf al. Hij zegt: als ik ga reflecteren op 25 jaar, dan kan ik aan de gang blijven. Ik probeer een patroon bloot te leggen. Dat is een patroon dat ik zie in de richting naar Rusland, maar ik zal de heer Wilders vragen om reflectie op de uitslag van de Hoge Raad over de uitspraak van de heer Wilders zelf. Het ging hierbij over de uitspraak dat hij voor minder Marokkanen ging. Kan hij daar afstand van nemen en excuses voor aanbieden?

De heer Wilders (PVV):
Ik neem nergens afstand van en ik bied nergens excuses over aan. Ik ga in de toekomst in Nederland, in welke rol dan ook, er voor iedereen zijn, ervoor zorgen dat al onze voorstellen binnen de rechtsstaat zijn, er hopelijk heel snel zorgen voor zorgen dat we minder asielinstroom krijgen, dat mensen hun eigen portemonnee weer goed gevuld krijgen en er meer woningen zijn voor Nederlanders. Dat we de Nederlander weer op één zetten, is waar ik mee bezig ga. Ik ga niet bezig zijn met het verleden. Ik ga kijken naar de toekomst. Voor iedereen in Nederland die daaraan mee wil doen, gaan wij zorgen dat het een beter land wordt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De Nederlander weer op één, maar Marokaanse-Nederlanders zijn ook Nederlanders. Gaat u excuses aanbieden en afstand nemen van het feit dat u ...

De voorzitter:
U valt in herhaling, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Nee, hoor. Gaat u excuses aanbieden en afstand nemen van het feit dat u afgelopen maandag een journalist een zuur wijf genoemd heeft?

De heer Wilders (PVV):
Het woord "zuur" is het enige woord dat ik heb gebruikt.

De voorzitter:
Ik ga nu het woord aan iemand anders geven, mevrouw Koekkoek, want de Kamer heeft in allerlei vormen aan de heer Wilders gevraagd om excuses of om iets terug te nemen. Volgens mij heeft de heer Wilders gevoegelijk gezegd hoe hij erin staat.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter. De heer Wilders is de nestor van de Kamer. Hij probeert ons nu te laten geloven dat je scheidingen kunt aanleggen in het zijn van een persoon en het vervullen van een rol, dat je een harde knip kunt brengen in wat je bent in het verleden en de uitspraken die je hebt gedaan terwijl je in de Kamer aanwezig was als parlementair volksvertegenwoordiger. Als Kamer en als samenleving moeten we geloven in een premierwaardige Wilders. Volgens mij is het heel erg noodzakelijk om daarover door te vragen, want voor het vertrouwen waar om wordt gevraagd, worden hier op geen manier handvatten gegeven. Daarom blijf ik hierover doorzagen. Ik heb de heer Wilders ampel mogelijkheden gegeven om hierop in te gaan, om hierop te reflecteren, om context te geven en om afstand te nemen, maar dat doet hij niet. Dan is dat vertrouwen heel moeilijk te schenken en …

De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek, de heer Wilders gaat …

Mevrouw Koekkoek (Volt):
… ik vraag aan de heer Wilders of hij dat begrijpt.

De voorzitter:
Dat is dan de slotvraag voor u. Ik begrijp het, maar de heer Wilders gaat over zijn eigen antwoorden.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

De voorzitter:
Precies. Dat vermoedde ik al.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Wilders kent de positie van de Partij voor de Dieren. Wij zagen dat Rutte het instapniveau van het premierschap al niet haalde wat betreft het respecteren van de democratische rechtsstaat. Dat was voor ons al reden om te zeggen: oké, Rutte IV kan er niet komen, want zij houden zich niet aan de rechtsstaat en respecteren de rechtsstaat niet. Kijk maar naar het toeslagenschandaal, naar het klimaat en naar stikstof. De heer Wilders weet dus heel goed dat het voor de Partij voor de Dieren volstrekt helder is of we hier een andere Wilders gaan zien of niet. Dat zeg ik met respect voor de collega's die dat hier vandaag nog proberen duidelijk te krijgen.

Maar mijn vraag zit even op een ander niveau. Ik heb hier namelijk heel vaak samen met de heer Wilders gestaan om juist die politieke spelletjes van Rutte, van de VVD, door te prikken: het een zeggen, maar het ander doen en het een zeggen en het ander bedoelen. Nu zie ik veel mensen twijfelen aan de woorden van de heer Wilders dat hij met zijn PVV wil regeren. Mijn vraag gaat over dat vermoeden van veel mensen. Zij zeggen: dat zegt hij nu wel, maar als je kijkt naar zijn gedrag, dan zie je dat het ook zou kunnen dat hij het netjes zegt, omdat hij natuurlijk niet keihard tegen zijn kiezers kan zeggen dat hij daar geen zin in heeft, maar aan de andere kant kan hij zich ook onmogelijk maken, zodat hij er straks anderen de schuld van kan geven dat er geen PVV-kabinet is gekomen. Die vraag leg ik hem maar gewoon even voor.

De heer Wilders (PVV):
Het antwoord daarop is dat dat absoluut niet het geval is. Wij willen dat intrinsiek en het zou een ongelofelijke schande zijn als dat anders zou zijn. Wij hebben 37 zetels gehaald. Er hebben 2,5 miljoen mensen op ons gestemd en die willen niets liever dan dat wij gaan besturen, gaan regeren in wat voor vorm dan ook. Zij willen niets liever dan dat wij verantwoordelijkheid gaan dragen en dat we hun problemen, waarom die mensen op ons hebben gestemd, oplossen. Dat gaat over — hoe vaak heb ik dat wel niet gezegd? — fatsoenlijke en betaalbare zorg en over minder asiel en immigratie. Dat betekent meer woningen vooral voor die Nederlanders en niet voor statushouders met voorrang. Dat betreft al die onderwerpen. Natúúrlijk willen we daarvoor meedoen.

Ik speel geen spelletje hier. Ik speel geen rol hier. Ik zeg hier totaal in alle eerlijkheid en openheid wat wij gaan doen, hoe we het gaan doen en wat we willen doen. Ik ben niet alleen verantwoordelijk voor de afloop daarvan. Nogmaals, ik ben een zeer positief en redelijk mens, zoals u weet, dus ik ga ervan uit dat dat allemaal goed gaat. Maar mocht dat onverhoopt niet zo zijn, dan zal ik dat zeer betreuren. Ik zal er alles aan doen om ervoor te zorgen dat dat lukt. Dat wil Nederland van mij. Nederland wil dit kabinet in wat voor vorm dan ook. Daar ga ik voor, 100% en iedere dag opnieuw.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat hoor ik de heer Wilders zeggen, maar hij weet ook dat het onze rol is als Tweede Kamer om niet alleen goed te kijken naar wat er gezegd wordt, maar ook naar wat er nou gebeurt. Ik herhaal het nog maar even: dat hebben we hier heel vaak met Rutte gedaan. We kennen de heer Wilders ook wel als iemand die politiek gezien heel slim is en heel goed weet hoe hij dingen moet doen. Ik vraag het hem dus gewoon op de man af: zegt hij hier dat we het niet gaan zien gebeuren dat hij aan de ene kant zegt dat de PVV wil regeren, maar dat hij aan de andere kant zulke dingen doet dat hij het eigenlijk iedereen onmogelijk maakt om met hem samen te werken? Gaan we dan niet meemaken dat hij daarna gaat zeggen: ze hebben ons eruit gehouden? Gaat het niet gebeuren dat hij daarna de slachtofferrol inneemt? Zegt hij hier: dat gaat niet gebeuren, want ik ga er in woord en daad alles aan doen om te zorgen dat dat PVV-kabinet er komt? Ik ben daartegen, maar daar gaat mijn vraag even niet over.

De heer Wilders (PVV):
Wij spelen geen politieke spelletjes. In die zin is het antwoord: ja, wij zullen geen politieke spelletjes spelen. Als jij in de onderhandelingen iets wat jijzelf heel belangrijk vindt, oprecht belangrijk en niet vanwege een politiek spelletje, een paar keer niet krijgt, dan kan dat een reden zijn voor iedere partij om te zeggen: dan doen we het niet. Dat is dan niet bedoeld om anderen de schuld te geven of een spelletje te spelen. Dat is dan oprecht. Ik beloof u dat ik als PVV-leider met alle 36 collega's die ik in mijn fractie heb, er volledig voor zal gaan en dat wij geen politieke spelletjes zullen spelen. Wij zullen er niet ingaan om te kijken waar we kunnen breken om er beter uit te komen of met nieuwe verkiezingen meer zetels te krijgen. Daar zit Nederland allemaal niet op te wachten. Wij zullen eerlijk en volledig meedoen. Dat wil niet zeggen dat je om inhoudelijke redenen — dat zou u ook gebeuren als u aan die tafel zou zitten — niet een keer kan zeggen: nou, dit is onvoldoende. Maar ik ga ervan uit dat het moet kunnen lukken.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als het nog Twitter heette, zouden we nu zeggen: dan is dit bij dezen een bewaartweet. Maar ik zeg er eerlijk bij dat ik er wel twijfels over heb. Ik vind het bijvoorbeeld — daar zal ik het in mijn bijdrage ook over hebben — onbestaanbaar dat de heer Wilders staat te trappelen om te gaan regeren met de VVD, terwijl de VVD in haar verkiezingsprogramma had staan: er zijn te veel sociale huurwoningen. Er zijn te veel sociale huurwoningen! Ze hebben alles in de uitverkoop gezet, waardoor mensen in Nederland onder andere met een gebrek aan woningen te kampen hebben. Ze hebben de zorg uitgekleed, ook de zorg voor ouderen. Ze hebben het eigen risico ingevoerd. Ik begrijp dus niet zo goed hoe we dat moeten rijmen met dat u zegt: ja, ik wil regeren, maar het liefste met de VVD. Die heeft eigenlijk alles veroorzaakt wat we nu moeten oplossen voor mensen in Nederland. Ik heb zeer grote twijfels. Vanwege de rechtsstaat heeft de Partij voor de Dieren meteen al gezegd: dit kabinet kan er niet komen. Maar ik heb de heer Wilders horen zeggen: het gaat niet gebeuren dat wij het ene zeggen en het andere doen en dat we straks de slachtofferrol innemen. Nou, bij dezen dan.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb gezegd: wij gaan zonder politieke spelletjes oprecht onderhandelen voor al die 2,5 miljoen Nederlanders, en eigenlijk voor alle 18 miljoen Nederlanders, dus voor iedereen. Wij spelen daarbij geen spel. Als het fout zou gaan op de inhoud, dan gaat het fout op de inhoud. Dat kan natuurlijk. Maar dat is dan geen politiek spel. Weet u, je kan voor eeuwig grote problemen met partijen hebben, maar dan sta je altijd buitenspel. Als je zegt "met die partij willen we niet en met die ook niet", dan doe je nooit mee. We zijn een grote partij. Ook de VVD is een grote partij. Die heeft wel verloren, maar het is een grote partij. Nederland verlangt nu ook naar zo'n soort van politieke samenwerking. Dat blijkt uit alle peilingen, dus ik ga daar gewoon mijn best voor doen, in alle eerlijkheid.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat we naar de inbreng van de heer Timmermans gaan namens GroenLinks-PvdA, geef ik nog het woord aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag aan de heer Wilders over de rolverandering of zijn metamorfose. Als we ergens geloven in bekering, dan is het wel bij de ChristenUniefractie. Daar hoort natuurlijk wel sorry zeggen bij, net als een excuus en spijt of berouw hebben. Maar vooruit, daar heeft hij net antwoord op gegeven. Een ander aspect van bekering is gedragsverandering. Wat gaan we merken van die rolverandering in het gedrag van de heer Wilders? Betekent het dat journalisten die hij in het verleden "tuig van de richel" heeft genoemd, bijvoorbeeld worden gedeblokkeerd op Twitter? Betekent het dat hij de rechtsstaat, die hij in het verleden "failliet" heeft genoemd, of rechters, die hij "laf" heeft genoemd, gaat stutten? Wat betekent dat? Wat gaan we daarvan merken? Het gaat uiteindelijk niet alleen om een inlegvelletje waarop mooie dingen staan geschreven met een handtekening. Het gaat er uiteindelijk om hoe we dat uiten, hoe we ons gedragen en wat we zeggen.

De heer Wilders (PVV):
Ik zit niet in gedragstherapie. Ik ga nu niet aangeven wat we allemaal anders gaan doen. Dat ga ik gewoon niet doen. Ik ga hier niet noemen hoe of wat. U zult het zien. U zult het zien. Heb er maar vertrouwen in. Dat is ook iets moois wat je kan geloven.

De voorzitter:
Ik zie een vervolgvraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Vertrouwen is goed; controleren is beter. Ik zit nog niet in de rol dat ik mijn collega ga controleren. Mogelijk is dat in de toekomst wel zo. Dat gaan we zien. Dan gaan we inderdaad in de broekspijpen hangen; reken maar. Maar neem toch als voorbeeld journalisten "tuig van de richel" noemen en ze blokkeren op Twitter, dat tegenwoordig X heet. Wat gaan zij ervan merken dat de heer Wilders compleet van rol is veranderd, dat hij echt een verantwoordelijk leider is en misschien zelfs wel premier wordt voor alle Nederlanders, ook voor hen?

De heer Wilders (PVV):
Nogmaals, ik ga niet in op de casuïstiek. Er zijn honderdduizend voorbeelden te noemen. Dat ga ik niet doen. Hebt u vertrouwen in de toekomst. U kunt mij niet hier, maar misschien en hopelijk in een andere rol erop afrekenen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik had gezegd dat ik het woord zou geven aan de heer Timmermans van GroenLinks-PvdA voor zijn inbreng. Ik dank uiteraard de heer Wilders voor zijn inbreng.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw de voorzitter. Ik moet zeggen: het voelt goed om na elf jaar weer achter dit spreekgestoelte te staan. Ik voel mij hier zeer thuis. Ik voel mij ook gesterkt door een verkiezingsuitslag voor GroenLinks-Partij van de Arbeid. Die geeft ons het mandaat om hier te staan voor de mensen die ons het meeste nodig hebben. Dat zijn de mensen in Nederland die niet rond kunnen komen, de mensen in Nederland die zich gemarginaliseerd voelen en vaak ook gemarginaliseerd zijn, en de mensen in Nederland die wachten op verbetering. Daar zullen wij voor strijden. Maar we zullen ook strijden voor onze beginselen, die gebaseerd zijn op de democratische rechtsstaat, op respect voor de Grondwet en op de eerbiediging van het principe dat fundamentele rechten er voor iedereen zijn die in dit land rechtmatig aanwezig is. Dat geldt dus zeker voor iedere Nederlander, ongeacht of die één of twee paspoorten heeft. Ik zeg dit zo nadrukkelijk, omdat dit debat vandaag gaat over de rapportage van de verkenner, maar ook over nog veel meer dan dat, denk ik.

Voordat ik daarop inga, heb ik drie felicitaties. De heer Dijk wil ik feliciteren met zijn verkiezing tot fractievoorzitter van de SP. Ik verheug me zeer op een innige samenwerking met de SP, die, als het aan mijn fractie ligt, steeds inniger zal worden de komende jaren. Ik hoop dat hij dat samen met ons wil vormgeven, precies voor die dingen die hij aan de interruptiemicrofoon naar voren heeft gebracht. Daar gaan we samen voor strijden, meneer Dijk, dat beloof ik u.

De tweede felicitatie is aan minister Jetten in zijn rol als minister, niet in zijn rol als Kamerlid, en aan het Nederlandse kabinet, voor het resultaat dat is bereikt in Dubai op COP28. Het is een beter resultaat dan waar ik helaas op gerekend had. Dat is dus een compliment waard. Minister Jetten heeft daarin een voortrekkersrol gespeeld. Daar wil ik hem voor danken en voor complimenteren.

Het derde compliment is uiteraard aan al die fracties hier die in de verkiezingen winst hebben geboekt. Ik noem eerst en vooral de PVV-fractie, die een heel grote winst heeft geboekt. Hetzelfde geldt voor Nieuw Sociaal Contract en BBB. Ik hoef onszelf niet te feliciteren hè, mensen? Dat hebben we al gedaan. Ik wil aan die felicitatie ook een gelukwens toevoegen voor iedereen in dit huis die van de kiezer een mandaat heeft gekregen, of je nou gewonnen hebt in de verkiezing of niet. Het is het hoogste ambt dat deze democratie te bieden heeft. Ik hoop dat wij dit ambt allemaal eer aan zullen doen in de rollen die we hebben te vervullen.

Dit brengt mij tot een aantal opmerkingen over het verslag van de verkenner. Hij zit er wel, maar hij wordt nauwelijks aangesproken tot nu toe. Ik zal dat wel doen. Ik heb er een vraag over. In het verslag staat dat de heer Omtzigt namens Nieuw Sociaal Contract vraagt om "een nadere verkenning ten aanzien van de rechtsstatelijkheid". Ik geloof dat ik u zo goed citeer, collega Omtzigt. Die landt dan in de conclusie als een informatieopdracht om te praten over een gezamenlijke basislijn voor het waarborgen van de Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Ik denk dat er in de parlementaire geschiedenis van dit land nog nooit een discussie heeft plaatsgevonden in dit huis over een gezamenlijke basislijn voor het waarborgen van de Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Ik ben héél verbaasd over het feit dat dit in een informatieopdracht terechtkomt. Je kan het je toch niet voorstellen dat je aan een informatie begint voordat dit punt helemaal is opgehelderd? Zo had ik ook de inbreng van de heer Omtzigt begrepen, maar hij kan mij corrigeren als ik het verkeerd begrepen heb. Hij zegt: dit moet eerst helder gemaakt zijn, voordat we aan een informatie kunnen beginnen.

Ik heb goed geluisterd naar de heer Plasterk, die ook zegt: dit móet slagen. Dat zei hij ook al voordat hij verkenner was, dus het is duidelijk welke lijn hij kiest. Ik respecteer zijn positie daarin. Maar dat moeten is toch niet zo heilig dat je vervolgens de Grondwet en de basisrechten tot onderwerp van discussie maakt in een informatiefase? Graag opheldering over hoe u dit ziet. Ik denk dat dat van heel groot belang is, ook om verder het pad te effenen voor waar we hierna over zullen moeten spreken.

Nogmaals, ik heb het meteen na de verkiezingen gezegd en herhaal het hier voor alle duidelijkheid vanaf dit spreekgestoelte: het initiatief ligt in een democratie na de verkiezingen bij de grootse fractie. Daarom ligt het initiatief bij de heer Wilders en geven wij hem ruimte voor dat initiatief. Maar de grenzen van wat in een democratische rechtsstaat acceptabel is, worden wel overschreden op het moment dat je de Grondwet en de basisrechten tot onderwerp van discussie lijkt te maken. Maar ik wacht de toelichting van de verkenner op dit punt af.

Overigens moet mij wel het volgende van het hart. Tijdens de interruptiedebatten met de heer Wilders heeft een collega van mij een aantal dingen opgezocht die ik u wil voorhouden.

Ik snap steeds beter waarom de heer Wilders niet wil terugkijken en waarom hij geen verantwoording wil afleggen over wat hij in het verleden allemaal gezegd heeft, want als hij niet ontkwam aan een zekere vorm van terugkijken, over Rusland, verdraaide hij de werkelijkheid toch wel behoorlijk, zo zeg ik dan maar heel voorzichtig. Indertijd stond in de pers: "Wilders wil naar eigen zeggen tegenwicht bieden tegen 'de hysterische russofobie die her en der heerst in Nederland'", "Hij heeft begrip voor het gevoel onder de Russen dat ze zich omsingeld voelen door de naar het oosten oprukkende NAVO." Hij heeft ook gezegd: "Om te laten zien dat er ook hier patriotten zijn." Ook hier: in Nederland dus. Niets van dit alles lijkt mij ernstige kritiek op het beleid van Rusland. Sterker nog, dit lijkt mij het aan de borst drukken van Poetin op een moment waarop we allang wisten dat dit, geredeneerd vanuit nationaal belang, onverantwoord was. Als de heer Wilders op dit moment wél bereid is tot reflectie daarop, dan zal hij het met mij eens moeten zijn dat een premier die ook voor de veiligheid van Nederland en de Nederlanders in moet staan, heel ver afstand moet nemen van wat hij als leider van de PVV indertijd heeft gezegd.

Ik hou staande … Ik vind het mooi dat de heer Bontenbal het begrip "democratisch ethos" heeft gehanteerd. Het is een mooier begrip dan het begrip dat ik zelf voor ogen had te gebruiken. Dus al hij mij toestaat, zal ik dat begrip van hem op dit moment lenen. De democratie en het respect voor de Grondwet is niet …. Ik zeg dat ook heel duidelijk tegen mevrouw Van der Plas, die zei: ja, maar er zijn zoveel garanties, de Grondwet wordt niet zo snel gewijzigd. Nee, maar democratisch ethos beleid je met woorden en met daden en met een houding. Sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog is de democratische rechtsstaat in Nederland opgebouwd op drie pijlers: democratie, uiteraard, rechtsstatelijkheid, dus scheiding der machten en respect voor de verschillende rollen van degenen die onderdeel uitmaken van de scheiding der machten en respect voor fundamentele rechten van mensen. Dat zijn de drie pijlers van onze democratische rechtsstaat.

Die pijlers mogen niet tegen elkaar worden gebruikt. Je mag dus niet het democratisch argument gebruiken — dat lijkt de heer Wilders te doen — om te zeggen: zoveel mensen hebben op mij gestemd en daarmee is mijn houding ten aanzien van de Grondwet en de democratische rechtsstaat gelegitimeerd. Nee. Nee. In een democratische rechtsstaat zijn de grenzen van de democratie aangegeven door de grondwettelijke regels die zijn afgesproken en die bovendien gemaakt zijn door diezelfde democratie.

De ondermijning van de democratische rechtsstaat — dat hebben we in veel Europese landen gezien — begint met woorden. Een woord, een uitdrukking, zoals "tuig van de richel" voor de pers, is een ondermijning van de democratische rechtsstaat, omdat de bedoeling daarvan is journalisten te intimideren, opdat zij minder ongunstig zullen schrijven of zich meer zullen inhouden bij hun rapportages. Dat is een aantasting van de democratische rechtsstaat. Een uitdrukking zoals "kopvoddentaks" is in strijd met de democratische rechtsstaat, omdat het een deel van de Nederlandse bevolking wegzet en delegitimeert. Het is in feite ook de eerste stap naar een vorm van ontmenselijking van een deel van burgers en het is daarmee ook totaal onaanvaardbaar in een democratische rechtsstaat. Rechters "neprechters" noemen of ze beschuldigen van een politieke motivering omdat zij allemaal D66-rechters zouden zijn, is een aantasting van de democratische rechtsstaat, omdat dit vanuit de wetgevende macht geen respect toont voor de rechtsprekende macht, die geen middelen heeft om zich hiertegen te verdedigen, anders dan het respect voor die instituties, dat inherent moet zijn aan de wijze waarop wij handelen in dit huis.

Ik zeg het dus met grote nadruk: een democratische cultuur, democratisch ethos, is niet alleen maar de afspraak op een papiertje "we zullen heus niet de artikelen van de Grondwet schenden", "we zullen heus niet de burgerrechten aantasten". Zij heeft ook te maken met de houding die je aanneemt ten aanzien van de democratische rechtsstaat. Daar hoort ook bij dat je bereid bent te reflecteren op wat je in het verleden hebt gedaan dat ertoe heeft geleid dat die democratische rechtsstaat is aangetast. Want het begint altijd met woorden. Orbán is ook begonnen met woorden. Kaczyński is ook begonnen met woorden. Ik kan nog meer recente voorbeelden uit Europa noemen. Je ziet nu in Zweden wat het betekent als extreemrechts indirect aan de knoppen zit. Dat gaat ten koste van burgerrechten, onmiddellijk. Je ziet het in Italië. Mevrouw Meloni heeft dezelfde suave, rustige, milde houding van Wilders, maar ondertussen, stap voor stap, komen er ook voorstellen op tafel die de rechten van burgers inperken, met name de rechten van leden van de lhbti-gemeenschap.

Dus dit is geen onschuldig spel. Het hebben over de Grondwet in een democratisch ethos is het basisbeginsel van hoe we hier in Nederland omgaan met elkaar, met onze burgers. En alleen als we dat respecteren, kunnen we ook al die dingen doen die we zo graag willen, namelijk iets doen aan de problemen in de zorg; iets doen aan het verbeteren van het onderwijs; iets doen voor al die mensen die nu tussen wal en schip vallen; iets dóén aan de slachtoffers van de toeslagenaffaire, die juist slachtoffer zijn omdat de democratische rechtsstaat ze in de steek heeft gelaten. Als we íéts moeten doen, is dat het versterken van de democratische rechtsstaat, en zeker niet deze verzwakken.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Timmermans, voor uw inbreng namens GroenLinks en PvdA.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen ook mijn felicitaties aan de heer Dijk als fractievoorzitter. Veel plezier, veel succes. En natuurlijk richting alle winnaars van de verkiezingen.

Het is erg bijzonder dat ik vanaf vandaag, vanaf deze plek, mag spreken. Ook een beetje wennen weer. En over een heel belangrijk onderwerp: de uitslag van de verkiezingen, wat wij van die uitslag hebben geleerd en hoe wij nu verdergaan. Dus allereerst ook dank aan de heer Plasterk voor zijn verkennend werk van de afgelopen weken, en zijn advies op basis waarvan wij natuurlijk ook de volgende stappen zullen zetten.

Voorzitter. Een dergelijk debat is altijd al belangrijk, maar nu helemaal, want de kiezer heeft een heel duidelijk signaal laten horen. Mensen hebben ons met de neus op de feiten gedrukt dat het niet goed ging; dat wij ze niet altijd voldoende hebben zien staan; te vaak zijn blijven hangen in bekvechten; dat we de problemen waar zij tegen aanlopen, onvoldoende hebben opgelost, en dat het anders moet. En ze hebben gelijk. Ja, we hebben belangrijke stappen gezet in tijden waarin ons land het lastig had; we hebben moeilijke maatregelen genomen om ons land veilig en gezond te houden; we hebben ondernemers geholpen die coronaperiode door te komen. We zijn erin geslaagd met maatregelen als het prijsplafond de onverwachte kosten van de afgelopen winter te beperken. Dat zijn maar een paar voorbeelden.

Maar het is ook waar dat niet alles is gelukt. Het is de vorige coalitie bijvoorbeeld niet gelukt om de instroom van migranten aan te pakken. En er zijn meer problemen niet opgelost. Het kabinet is dan ook niet voor niets gevallen. Maar dan komen we er niet alleen met begrip voor dat mensen het zat zijn. De tijd van elkaar de maat nemen, praten en analyseren, is wat mij betreft voorbij. We moeten de handen ineenslaan en aan de bak om het beter te doen. Zo moeten we kijken hoe we het eens worden over maatregelen om de lasten onder controle te houden; om te zorgen dat er daadwerkelijk meer geld in de portemonnee overblijft; dat we wél het verschil maken; dat het uitmaakt als je extra uren gaat werken, dus dat je dat ook merkt; dat je je geen zorgen hoeft te maken of je het spaarpotje aan zult moeten spreken dat eigenlijk voor je oude dag bedoeld is; dat je weer een bedrijf durft te starten of durft te laten groeien, in plaats van dat je bang bent voor alle regels die je om de oren vliegen.

Dan verwacht je dus, als je dat vakje rood hebt gekleurd, dat we aan de slag gaan. En gráág, zo zou ik zeggen, wat de VVD betreft. Wij weten wat we willen en waar we voor staan: aan tafel om te onderhandelen, om te kijken hoe we elkaar kunnen vinden, en zoeken naar werkbare oplossingen, die echt het verschil gaan maken in mensenlevens, in de levens van alle Nederlanders. Want hoe er ook gestemd is, welke samenwerking er ook wordt gevormd, de oplossingen zullen voor alle mensen in het land moeten werken. En ja, ik geloof dat een groot deel van dit land een centrumrechtse koers wil, maar een nieuw kabinet zit er uiteindelijk voor iedereen; iedereen mag erop rekenen dat zijn of haar problemen worden aangepakt. En vanzelfsprekend zullen wij die oplossingen toetsen aan wat voor ons belangrijk is: het beschermen van de waarden van de rechtsstaat, waarbij iedereen gelijk is voor de wet; het behouden van degelijke overheidsfinanciën, zodat we niet de schuld doorgeven aan de generaties na ons; en het behouden en verder versterken van onze internationale economische en veiligheidspositie, zodat we niet alleen bijdragen aan vrede, welvaart en stabiliteit in ons eigen land, maar ook internationaal, bijvoorbeeld door Oekraïne te blijven steunen in de strijd tegen een brute agressor.

Voorzitter. Laten we dus beginnen en kijken waar we elkaar kunnen vinden. Laten we onze krachten bundelen, liever vandaag dan morgen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Dan zie ik de heer Eerdmans staan voor een interruptie, namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
De kiezer heeft gelijk. De kiezer heeft duidelijk gestemd. Rechts heeft gewonnen. Gelukkig worden er nu gesprekken gevoerd met de vier winnaars, met de VVD als grote partij, en kan de rechtse kiezer bediend worden. Waar ik ontzettend van ben geschrokken, en ik denk de rechtse kiezer die uw vakje rood heeft gekleurd ook, is dat de VVD bij voorbaat zegt en heeft gezegd — dat is vrij uniek in onze geschiedenis, denk ik — dat zij niet gaat meedoen: "Wij komen niet in vak K terecht onder leiding van de heer Wilders en de andere partijen in het kabinet." Mijn vraag is: laat u daarmee niet de VVD-kiezer, de rechtse kiezer, enorm in de steek?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ben blij met de vraag van de heer Eerdmans, want dan kan ik ook vanaf deze plek nogmaals zeggen dat wij zeker wel meedoen. Wij staan klaar om te onderhandelen. Wij zijn er al twee weken klaar voor. Dat heb ik ook meteen in mijn eerste gesprek met de verkenner aangegeven. Ik kan niet wachten om met die mapjes onder mijn arm de Kamer in en uit te lopen, want ik weet heel goed wat wij willen bereiken voor Nederland. Dus wij gaan zeker wel meedoen wat ons betreft. Wij gaan ons best doen om een centrumrechts kabinet mogelijk te maken. Dat is ook wat ik onze kiezers graag uitleg, graag meegeef. Ik zie ook dat mensen zich vooral daar op richten: ga nou aan de slag om de problemen op te lossen. En daar staan wij klaar voor.

De voorzitter:
De heer Eerdmans, een vervolgvraag.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar u gaat niet aan de slag, want u gaat zelf niet in dat kabinet zitten. Toch? Of is meedoen nu veranderd in écht meedoen? Ik heb de indruk dat u al heeft gezegd: "We parkeren ons weg. We zitten in een gedoogconstructie. We zullen het steunen en we gaan onderhandelen, maar we gaan als VVD geen ministers leveren." Dat valt de rechtse kiezer rauw op zijn dak. Waarom? Omdat u het ook heel voortijdig heeft gezegd, namelijk aan de voorkant en niet na verloop van onderhandelingen, waarna u zegt: nou, hier kunnen we uiteindelijk niet mee leven. Wat is er in u gevaren waardoor u in één keer heeft gezegd: wij gaan geen ministers leveren in een rechts kabinet? En dat terwijl voor de VVD en voor de rechtse partijen de kans voor open doel ligt om in te stappen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Meneer Eerdmans doet zichzelf een beetje tekort, want hij vroeg: ga je nou écht meedoen? Ik vind het echt meedoen als je als volksvertegenwoordiger je kiezers vertegenwoordigt, wat de heer Eerdmans nu al een paar jaar hier doet. Dat is echt meedoen. Dat is volop meedoen. Dat is vanuit de Kamer regelen dat zaken ook geregeld worden in een kabinet, of in een coalitie, of wat voor samenwerking dat dan ook is. Meedoen kan op verschillende manieren, in verschillende rollen. Het gaat erom dat je het verschil maakt voor de mensen in het land, die naar dat verschil snakken. Daar staan wij klaar voor.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Dit is gewoon de ingebouwde riedel van mevrouw Yeşilgöz. Dan komt die vraag en dan zegt ze: "Meedoen? Ja, maar wacht even, de Kamer is het hoogste orgaan." Laten we het op tafel leggen: wat beweegt u ertoe om niet in een kabinet-Wilders te stappen? Is dat omdat u denkt dat hij er een puinhoop van maakt? Of denkt u: dan komen wij niet aan onze trekken? Of ziet u het zelf niet zitten en denkt u dat u misschien zelf uw biezen moet pakken? Wat is het nu? En kom dan niet met de riedel "we hebben wat verloren", want de VVD heeft vaker verloren en heeft toch altijd het landsbelang gediend. U kunt het landsbelang dienen, maar dan zult u ook moeten instappen in vak K. U heeft zelf grote woorden gehad over een rechtse combinatie. U wilt de asielcrisis aanpakken. U wilt de koopkracht verbeteren. U wilt al die punten, dus verzilver dat! Als je echt vertrouwen hebt in elkaar en in de heer Wilders, kun je dat volgens mij alleen maar doen door in vak K te gaan zitten.

De voorzitter:
Het punt is helder. Mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Laat ik duidelijk zijn. Ik heb vertrouwen in de heer Wilders, in Pieter Omtzigt en in Caroline van der Plas, om samen aan tafel te gaan en te kijken hoever we komen op juist die onderwerpen. Dat zeg ik al vanaf het begin. Daar is niks aan veranderd. Wat ik twee dagen na de verkiezingen heb gezegd, nadat we met de fractie naar de uitslag hebben gekeken en voor onszelf de weging hebben gemaakt, is dat het voor de VVD heel belangrijk is dat we ophouden met het automatisme dat we altijd zeggen: en hier is meteen onze ministersploeg. Het gaat niet alleen om het feit dat wij een aantal zetels hebben verloren. We zijn dankbaar voor de 1,5 miljoen stemmen die we wel hebben gekregen. Het gaat niet alleen over dertien jaar verantwoordelijkheid nemen en dat je dat automatisme moet doorbreken. Het gaat ook over, zeg ik uit mijn hoofd, 46 nieuwe zetels voor PVV, NSC en BBB. De kiezer zegt daarmee heel duidelijk: je moet niet doorgaan met wat je deed; het moet anders dan het was. Dan vraag ik aan de heer Eerdmans: waarom zou ik dan denken dat dat geldt voor de hele Kamer, behalve voor de VVD? Nee, wij zijn geen plucheplakkers. Wij zorgen ervoor dat we op inhoud het verschil maken. Dat is wat ik de tweede dag heb gezegd, zodat het niet als een of ander politiek argument aan tafel van de verkenner zou komen. Ik heb daar meteen bij gezegd, ook richting de verkenner en in de media, en richting mijn kiezers: dit betekent voor de VVD dat wij de verantwoordelijkheid pakken, zoals u dat gewend bent van ons; we doen dat weliswaar vanaf een andere plek maar we pakken die vol. We gaan niet onze rug keren en zeggen: zoek het dan maar uit. Nee, wij staan klaar om te onderhandelen. Ik ben ook heel blij dat de verkenner adviseert: ga daar maar mee beginnen. Nou, wij komen.

De voorzitter:
Ik geef u nog een keer de gelegenheid om kort iets te zeggen.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank voor de coulance, voorzitter. Ik heb me ingehouden tot nu toe. Ik houd het heel kort. Het gevolg kan overigens zijn dat als de VVD gaat gedogen, ook de heer Omtzigt gaat gedogen. En wat houden we dan nog in handen? Ik denk dat de verkenner met deze zelfde problematiek in zijn hoofd speelt. Mijn laatste vraag is de volgende. Sluit mevrouw Yeşilgöz uit dat zij ministers gaat leveren in een rechts kabinet onder leiding van de heer Wilders?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zie onze positie niet veranderen.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Van Baarle namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
We hebben net een uitgebreid debat gevoerd met de heer Wilders. Verschillende mensen hebben in dit debat de heer Wilders zijn uitspraken voorgehouden. Kopvoddentaks, waarbij hij vrouwen met een hoofddoek heeft gediscrimineerd en op een verschrikkelijke manier heeft weggezet. Hij heeft de Koran vergeleken met Mijn Kampf en heeft de islam een kwaadaardige ideologie genoemd en die vergeleken met een ziekte en met rampen. Eigenlijk op al die voorbeelden die in het debat genoemd werden, zei de heer Wilders: ik ga ze niet intrekken en ik ga ook geen excuses maken voor die uitspraken. Vindt mevrouw Yeşilgöz dat acceptabel en vindt mevrouw Yeşilgöz dat de heer Wilders daarmee met haar steun premier van alle Nederlanders zou kunnen worden?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb het debat gevolgd. Ik heb de heer Wilders dat horen zeggen. Het is voor mij geen randvoorwaarde dat we met elkaar allemaal terugkijken en langs alle tweets gaan en zeggen: hier vind ik dit van en hier zeg ik sorry voor. Wat voor mij belangrijk is, wat ik ook al een tijd aangeef, is hoe je er nu in zit en wat je van plan bent te doen voor, inderdaad, alle Nederlanders. Dus mijn basisprincipes als liberaal staan fier overeind. Dat heb ik ook aangegeven en dat staat ook in de brief van de verkenner. Daar zullen we ook alles aan toetsen. Het kan overigens voor niemand een verrassing zijn dat de VVD dat zal doen. En zo zullen we het ook bekijken.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Van Baarle (DENK):
Laat dat even op ons inwerken. Hier staat de leider van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. En hier hebben we iemand in de Tweede Kamer en daarbuiten die twintig jaar alles heeft gedaan om die vrijheid en die democratie te ondermijnen, in ieder geval de vrijheid van meer dan 1 miljoen Nederlandse moslims, met discriminerende voorstellen, met beledigen, met wegzetten, met vergelijken met ziektes en rampen. De leider van de partij die zegt te staan voor vrijheid en democratie zegt: daar stap ik overheen. Wat zijn die woorden "vrijheid" en "democratie" voor de VVD dan nog waard als over wat er met meer dan 1 miljoen Nederlandse moslims is gedaan door Geert Wilders, zo gemakzuchtig wordt heen gestapt door mevrouw Yeşilgöz alsof het niks is?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Integendeel. Ik vind dat verwerpelijke uitspraken van de PVV en van de heer Wilders en dat weet hij ook. Er zijn wel meer partijen die hier verwerpelijke uitspraken in de Kamer doen, zeg ik richting de heer Van Baarle. De eerste keer dat mijn persoonlijke vrijheid en veiligheid werd bedreigd in dit land kwam door zijn partij, door DENK. Daar heb ik tot op vandaag ook nog geen enkele keer een sorry voor gehoord. Ik ga ook verder met mijn leven. Als je hier in de Tweede Kamer "from the river to the sea" zegt terwijl je weet wat de context daarbij is, wat de mensen horen, wat Joodse Nederlanders horen, en je dat trots nog een keer herhaalt en herhaalt, dan vind ik daar ook een hoop van. Zo kunnen we elkaar de maat nemen en in debatten zullen we dat ook doen overigens en aan de onderhandelingstafel zullen we ook met elkaar kijken hoe ver we met elkaar komen, maar deze is niet eenzijdig, hè, meneer Van Baarle?

De heer Van Baarle (DENK):
Kijk, mevrouw Yeşilgöz kan met allemaal verwijten in mijn richting komen, waarvan de helft niet waar is en ik over de andere helft een volstrekt andere opvatting heb wat betreft de duiding van de uitspraak die ik heb gedaan, waar ik nog steeds vierkant achter sta. Maar ik wil terug naar mijn vraag. Mevrouw Yeşilgöz kan mij een wedervraag stellen maar ik stelde haar een vraag. Mijn vraag aan mevrouw Yeşilgöz is of het geloofwaardig is dat de voorvrouw van een partij die zegt te staan voor vrijheid en democratie zegt "ik ben het niet eens met de uitspraken" — dat ben ik ook niet — maar vervolgens zegt dat iemand dan geloofwaardig premier zou kunnen worden met steun van de VVD. Wat doet dat met meer dan 1 miljoen Nederlandse moslims dat de VVD zegt: iemand die het heeft gehad over kopvodden en zegt dat moskeeën gesloten moeten worden, maken wij premier? Mevrouw Yeşilgöz draagt toch bij aan het ondermijnen van onze democratische rechtsstaat door dat soort uitspraken tot het Torentje te gaan verheffen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ten eerste heeft de heer Wilders hier zelf aangegeven dat hij het gesprek daarover aangaat en ook over de vorm waarop hij onderdeel uitmaakt van die coalitie of van die samenwerking. Dat is dus allemaal onderwerp van gesprek: wie pakt welke rol en waar? Wij zijn duidelijk over onze eigen inzet. Het is aan eenieder om dat zelf in te vullen. Ik begrijp dat de heer Van Baarle het echt over de PVV wil hebben en niet over mijzelf. Maar ik geef aan dat ik hier meerdere partijen zie die in het verleden een verdienmodel hebben gemaakt van het uitsluiten en wegzetten van mensen die zich niet gedragen zoals zij dat wensen. En u kunt van mij als voorvrouw van een liberale partij altijd verwachten dat ik dat zonder selectieve verontwaardiging terug zal leggen, dus ook richting de heer Van Baarle.

De heer Bontenbal (CDA):
Misschien is het dan een oplossing dat partijen aan alle kanten van het spectrum redelijke uitspraken doen; dat zou al heel erg schelen.

Ik heb eigenlijk maar één vraag aan mevrouw Yeşilgöz. Zij heeft GroenLinks-PvdA vrij hard uitgesloten. Ik vind het ingewikkeld dat de PVV niet wordt uitgesloten, waarbij er echt wel bezwaren te bedenken zijn in rechtsstatelijke zin, terwijl in de campagne GroenLinks-PvdA wel vrij hard is uitgesloten. Ik snap goed dat u wellicht geen vrienden bent met deze partij. Ik snap ook dat er misschien heel veel hobbels en barrières zijn en dat u niet meteen staat te springen om met ze samen te werken, maar u heeft ze wel uitgesloten. Is dat nog steeds zo hard? Of moet ik dat dan toch op de een of andere manier anders lezen of interpreteren?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb tijdens de campagne niemand uitgesloten. Sterker nog, een deel van de VVD-kiezers geeft aan op de PVV te hebben gestemd omdat men bang was dat ik anders met Timmermans in zee zou gaan. Dat vrij hard uitsluiten is dus én niet gebeurd én niet zo overgekomen bij mensen. We hebben nu wel duidelijk aangegeven, zoals ik net ook richting de heer Eerdmans zei: voor de VVD is het een autonome beslissing om vanaf een andere plek onze verantwoordelijkheid te gaan pakken. Dat staat dus los van de combinatie met de PVV als grootste of wie dan ook. Het gaat over een optelsom, bijvoorbeeld die 46 nieuwe zetels. Vervolgens hebben we gezegd: maar we willen het wel graag mogelijk gaan maken, omdat we een centrumrechtse koers voor dit land zien zitten en we ook zien dat de kiezer dat wil. Dat is een koers waarbij wij ons comfortabel voelen. Ik heb daarbij op dezelfde dag, die vrijdag, het volgende aangegeven. Stel nou dat dit niet lukt en het aan de heer Timmermans is om te kijken of hij een coalitie kan vormen. Dan blijft die autonome afweging van de VVD natuurlijk overeind, dus dan blijven wij nog steeds in de Kamer. Maar dan zie ik ook totaal niet een logische beweging waarbij wij zo'n centrumlinks kabinet zouden gedogen. Dan zitten we gewoon in de Kamer. Dan zijn wij een oppositiepartij en zullen we elk voorstel beoordelen zoals dat komt. Dus wij zullen dat inderdaad niet mogelijk maken.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Hoe hard is dat? Want feitelijk zijn er natuurlijk maar twee meerderheidsopties. Mijn partij heeft een sterke voorkeur voor een meerderheidscoalitie. Er zijn er volgens mij twee mogelijk. In eentje daarvan zit toch echt die GroenLinks-PvdA-fractie als een van de grote winnaars. Als u nu zo hard zegt dat u dat no way gaat doen, dan valt optie twee dus af. Dan wordt het nog moeilijker om een kabinet te maken dat voor alle Nederlanders de hele grote problemen gaat oplossen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Volgens mij is aan ons de opdracht om recht te doen aan de uitslag. Ik zie ook het advies van de verkenner die kant opgaan. Wij zijn er ook toe bereid om daarover aan tafel te komen. Maar inderdaad staat de uitspraak van mij dat wij niet vanuit bijvoorbeeld een gedoogconstructie een centrumlinks kabinet waar gaan maken, overeind. Die is heel hard. Dat gaat de VVD niet doen. Het staat eenieder vrij om dat wel te doen, maar wij zullen dat niet doen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Daar schrik ik toch van. Ik snap eerlijk gezegd ook goed dat er eerst wordt gekeken naar die eerste optie. Dat heb ik ook zelf in mijn brief aan de verkenner gezegd, dus ik snap ook de beweging die er in Nederland is gemaakt. Tegelijkertijd gaat het wel, zoals collega Timmermans ook zegt, over het aantal zetels hier. En elke meerderheid die hier behaald wordt, wordt democratisch gewoon prima gelegitimeerd.

En wat er uiteindelijk in een coalitieakkoord terechtkomt ... Daar bent u dan zelf bij. Ik vind het dus eigenlijk onverantwoord dat u optie twee nu meteen al uitsluit. Uiteindelijk willen we toch ook gewoon dat Nederland geregeerd wordt. De onderhandelingen gaan juist over de inhoud. Die staan niet bij voorbaat vast. Het hoeft ook niet per se een centrumlinks kabinet te worden. Dat hangt af van wat er in dat akkoord komt. In hoeverre bent u nog bereid te bewegen op dat tweede punt? Ik schrik er eerlijk gezegd namelijk van dat u optie 2 meteen afstreept, want we hebben maar twee opties.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ben er vanaf het begin, vanaf die vrijdag na de verkiezingen, al heel erg helder over geweest. Daar neem ik niks van terug. Ik zie inhoudelijk ook heel weinig overeenkomsten. Maar zoals u vanuit verschillende rollen van ons gewend bent, zullen wij altijd constructief kijken naar de voorstellen die dan komen vanuit zo'n kabinet. We zullen beoordelen of dat inderdaad de goede dingen voor dit land betekent, waar wij in geloven en waar Nederlanders volgens mij naar snakken. Op die manier zullen we daarin zitten. Wij gaan het niet bij voorbaat aan de voorkant mede mogelijk maken, nee. Wij zullen de voorstellen gewoon wegen zoals ze langskomen.

De voorzitter:
Ik zie een aantal interrumpanten staan: de heer Stoffer, de heer Jetten en daarna mevrouw Koekkoek.

De heer Stoffer (SGP):
"Stop eens met dat getut." Dat zijn niet mijn woorden, maar dat is een kop die ik vanochtend in De Telegraaf las. Het waren de woorden van een mevrouw die afgelopen november op de VVD heeft gestemd, zie je als je even doorleest. We zien dat Nederland snakt naar een centrumrechts kabinet. Dat geeft mevrouw Yeşilgöz zelf ook aan en dat heeft de stemming ook uitgewezen, denk ik. Ik heb de heer Wilders zojuist gevraagd waarom wij als politiek, maar vooral als inwoners van Nederland, nu moeten wachten tot begin februari volgend jaar om te kijken of de vier partijen die genoemd worden, kunnen en willen gaan onderhandelen. De onderwerpen die in het advies van de verkenner staan, snap ik heel goed. Maar daar kun je toch aankomende vrijdag met elkaar uit zijn en helderheid over geven? Kan mevrouw Yeşilgöz aangeven waarom dit zo lang moet duren?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat je binnen een paar weken meteen begint over de inhoud, wat concreet het advies is van de verkenner … Iedereen die zich de vorige onderhandelingen kan herinneren, weet dat dat juist snel gaat, en wat mij betreft nog veel sneller dan wat we nu voor ogen hebben of wat de planning nu aangeeft. Ik ben wel blij met deze vraag, omdat ik ook in de media zag dat sommige mensen het hebben geïnterpreteerd alsof we eerst anderhalve maand met elkaar gaan brainstormen over de waarde van de rechtsstaat. Het tegendeel is waar. De waarborgen van de rechtsstaat staan fier overeind. Daar ga ik ook niet aan morrelen of laten morrelen. Dat is geen onderhandeling. Het is een wens van NSC om eerst met elkaar te zitten, elkaar in de ogen te kijken en daar gelijke verstandhouding over te hebben. Dat is prima. Ik heb het advies zo gelezen — daar heb ik me ook aan gecommitteerd — dat er staat: dan gaan we daarna vrij snel over naar de inhoud, juist om te kijken hoever je daarop kunt komen. Het kan dat het dan niet in de drie weken daarna meteen tot achter de komma uitonderhandeld is. Maar dit zijn de cruciale onderwerpen die op dat lijstje staan, dingen waar Nederlanders inderdaad naar snakken. Zet daar nou stappen op. Als wij allemaal net zo gecommitteerd als we hier vandaag staan, straks daar aan die tafel komen, moeten we juist dat tempo kunnen maken. Ik herhaal het nog maar een keer: we zeggen als sinds 23 november dat we er helemaal klaar voor staan om te beginnen met die onderhandelingen tot achter de komma. We doen wat nodig is. Het zal niet aan ons liggen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Zou het een optie zijn om wat betreft dat eerste punt over de Grondwet en rechtsstatelijkheid op heel korte termijn te laten weten aan de politiek en de inwoners van Nederland: "dat hebben we met elkaar besproken en daar zijn we uit" of "daar zijn we niet uit"? Dat laatste kan ik me haast niet voorstellen nu ik de heer Wilders zojuist heb gehoord. Zou dat niet gewoon voor kerst kunnen en de rest daarna?

Dan stel ik gelijk mijn volgende vraag. Stel dat mevrouw Yeşilgöz zegt "daar ga ik niet alleen over", wat ik me kan voorstellen. Hoe snel zouden we tot een kabinet kunnen komen? Nederland verlangt echt naar een vak K dat weer missionair is en de echte problemen kan gaan aanpakken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Daar verlang ik als demissionair minister ook erg naar, moet ik zeggen. Wat mij betreft kan dat allemaal. Wij staan klaar, wij zijn bereid, de agenda is leeggeveegd en wij kunnen dat gesprek gewoon starten. Ik denk dat het goed is om straks aan de verkenner te vragen hoe hij die communicatie en het tempo daarin voor zich ziet, want daar ga ik inderdaad niet alleen over. Volgens mij is het de bedoeling dat dat aan het einde van dat hele proces begin februari in één keer wordt gecommuniceerd. Wat ook maar werkt. Uiteindelijk gaat het erom dat we die stappen vooruit zetten met elkaar. Wat mij betreft kan dat vanavond na dit debat beginnen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Tot slot. Dank voor de beantwoording. Helder. Aan de VVD zal het niet liggen, als ik het zo hoor. Ik zou nog één oproep willen doen richting de VVD. Die legt in het verlengde van wat de heer Eerdmans zojuist aangaf. Kijk, als we straks tot zo'n centrumrechts kabinet zouden kunnen komen, zou ik toch een sterk beroep willen doen op de VVD om wel ministers te leveren. Want als je ziet wie de andere partijen zijn: zij hebben nog nooit regeringsverantwoordelijkheid gedragen. Ja, een enkeling in die partijen heeft dat vanuit een andere optiek gedaan, of in de provincies of vanuit een andere partij, maar het is wel relatief beperkt. De VVD heeft in het verleden goede ministers geleverd en ook nu. Eén staat er achter de katheder; dat compliment wil ik u echt wel geven. Ik zou sterk een beroep willen doen op de VVD om het land alstublieft niet in de steek te laten. Denk er in het kerstreces nog eens een keer over na. Dat willen heel veel VVD-stemmers ook. Dat kun je lezen en dat hoor ik ook van ze. Ook SGP-stemmers zeggen: doe dat maar gewoon, VVD. Lever straks alsjeblieft een aantal goede bewindslieden aan het kabinet, waar we met elkaar voor een fatsoenlijk, goed, rechts Nederland staan.

De voorzitter:
Uw oproep is helder. Ik kijk nog even naar mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Op inhoud vinden we elkaar helemaal. We hebben ook allemaal de wens van de heer Stoffer voor de kerst gehoord.

De heer Jetten (D66):
Wat verstaat mevrouw Yeşilgöz onder centrumrechts?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zal het op mezelf betrekken. Dan gaat het over beleid. De heer Jetten weet waar ik voor sta. Ik versta daaronder bijvoorbeeld dat je de migratie eindelijk naar beneden brengt, dat je bepaalde concrete problemen onder ogen ziet, die met andere combinaties van samenwerkingen niet konden worden opgelost. Dat is een heel duidelijk voorbeeld. Een ander voorbeeld is ook dat je zorgt dat de middeninkomens meer geld in hun zak overhouden en dat je ondernemers niet gebruikt als pinautomaat. Zo kunnen we de campagne overdoen. Ik weet waar de heer Jetten naartoe wil, maar ik ga hem eerst dit inhoudelijke deel maar eens geven.

De voorzitter:
We gaan kijken. De heer Jetten heeft een vervolgvraag.

De heer Jetten (D66):
Mijn vervolgvraag zou zijn of het ook centrumrechts is om uit de Europese Unie te willen, van de euro af te willen en daarmee onze economie grote schade te laten oplopen. Is het centrumrechts om volledig te willen stoppen met klimaatbeleid, terwijl de wereld in brand staat? Is het centrumrechts om ook in dit debat gewoon weer te pleiten voor tweederangsburgers en kopvoddenverboden in openbare ruimtes? Is dat centrumrechts of zijn dat eigenlijk gewoon extreme standpunten waar elke fatsoenlijke partij in Nederland zich tegen zou moeten uitspreken?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Als de heer Jetten mij vraagt of ik het eens ben met het verkiezingsprogramma van de PVV, dan heeft hij de afgelopen maanden tijdens de campagne niet opgelet. Natuurlijk ben ik het daar niet mee eens. Er is een reden waarom wij in ons gesprek met de verkenner ook heel duidelijk onze basisprincipes hebben aangegeven. Een van onze basisprincipes is, naast stevige overheidsfinanciën waarbij je de schuld niet doorschuift naar de generaties na ons, een internationaal sterke economische positie en veiligheidspositie van Nederland. Dat zijn geen elementen waar je aan gaat morrelen. Dat zijn ook geen elementen waarvan je zegt: we houden de nullijn vast en dat is al winst. Nee, die houding, die positie moet alleen maar versterkt worden voor Nederland, zodat je er ook daadwerkelijk voor alle Nederlanders kunt zijn.

De heer Jetten (D66):
Exact. Daarom spreek ik zelf ook liever van conservatief rechts of rechts met extreemrechts, want dat is uiteindelijk de combinatie van partijen die nu bereid is om met elkaar te gaan spreken. Mevrouw Yeşilgöz heeft in de campagne zelf die deur daarvoor opengezet. Zij heeft zelf genormaliseerd wat niet normaal zou moeten zijn in het Nederlandse politieke debat in een land waarvan we vinden dat iedereen mee mag doen en dat iedereen mee moet kunnen komen. Mijn vraag aan haar zou zijn: wat is eigenlijk het verschil tussen de getallen 24 en 25? Want een dag voor de verkiezingen, toen de partij van mevrouw Yeşilgöz in de peilingen nog op 25 zetels stond, was ze nog bereid om als premier van een kabinet met VVD en PVV te gaan reageren. De uitslag is één zeteltje minder, en u wilt niet meer meedoen. U wilt hier aan de zijlijn gaan gedogen om zo'n extreme combinatie toch mogelijk te maken. Hoe kunt u dat uitleggen aan al die kiezers in Nederland die zich zorgen maken over de extreme glijbaan waar we nu met elkaar op dreigen te stappen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Er gaan een heleboel dingen mank in de redenering van de heer Jetten. Ten eerste is het niet een simpele rekensom: als ik 25 heb wel en als ik 24 heb niet. Dat is natuurlijk onzin. Dat heb ik ook nooit ergens gezegd. Het gaat over 46 nieuwe zetels richting PVV, NSC en BBB. Daarmee zegt de kiezer: je luistert niet naar me; ik ben er klaar mee, want het gaat niet goed. Ik zou het nogal arrogant vinden om als VVD dan te zeggen: nou, dat geldt voor iedereen, behalve voor mij. Ik was daar de afgelopen dertien jaar bij. Dus dat betekent dat je daar ook een verantwoordelijkheid neemt. Dat is een autonome afweging van de VVD die losstaat van de PVV als grootste.

De heer Jetten zegt dat ik de deur op een kier heb gezet. Er moet me dan toch echt iets van het hart. Op het moment dat je zegt dat je geen kiezer uitsluit, betekent dit dat je naar hun zorgen luistert. En laat ik de heer Jetten en zijn collega's aan die kant het volgende meegeven. Als u dat nou ook eerder had gedaan, als we dat samen eerder hadden gedaan, dan hadden we ook op die zorgen kunnen acteren. Nogmaals, het kabinet is niet voor niets gevallen. Op het moment dat je hier tegen mij zegt "had nou die kiezer ook genegeerd, dan hadden wij die ook kunnen negeren en had de kiezer niet zo luid kunnen spreken", is dat echt een opdracht waar ik niet bij kan. Dit debat gaat over de verkiezingsuitslag. De kiezer kon niet nog duidelijker zijn. En ik vind het prima, hoor, om als VVD'er ook daar de schuld van te krijgen, maar de kiezer is nogal duidelijk. Dus, alsjeblieft, luister daarnaar en zorg er nou voor dat we samen die oplossingen wel gaan bieden. En liever nog breder dan met een centrumrechts kabinet. Liever met de hele Kamer. Want die zorgen zijn niet fictief en die waren niet verdwenen als wij een andere campagne hadden gevoerd. 37 zetels komen er niet als gevolg van een campagne. Mensen zijn ongerust. Dat ging via Forum, BBB, in de peilingen NSC, en het is geland bij de PVV. Mensen willen ons iets zeggen, en ze hebben daar gelijk in.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, heel kort, tot slot. Vijf maanden geleden had mevrouw Yeşilgöz ja kunnen zeggen tegen een migratiepakket.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ach!

De heer Jetten (D66):
Dan waren we nu bezig geweest om antwoord te geven op die zorgen van mensen. Dat pakket waar u in de campagne af en toe denigrerend over deed, staat gewoon een-op-een in uw verkiezingsprogramma, dus eigenlijk vond u het ook een prima migratiepakket. U had toen verantwoordelijkheid kunnen nemen. U had er toen samen met ons voor kunnen zorgen dat we aan de slag gingen. Inmiddels zijn we vijf maanden verder en heeft u de deur opengezet voor extreme politiek, voor politiek van intolerantie. Dat is uw verantwoordelijkheid.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ten eerste. Als u naar het verkiezingsprogramma van de VVD kijkt, dan ziet u daarin inderdaad een mooi pakket om migratie te beperken. Dat is een uitgebreider pakket, namelijk met écht effectieve maatregelen, in tegenstelling tot waar we vijf maanden geleden stonden met het demissionaire kabinet. Alle deskundigen zeiden dat destijds ook tegen ons: óf je neemt echte stappen óf je komt met een licht verhaal richting de kiezer en dan doe je alsof je het voor mekaar hebt gekregen, alleen maar om zelf nog langer minister te blijven. Daar zal ik altijd voor passen. Daar zal ik echt nooit in meegaan. Dat is dus niet aan de orde. Ik vind het prima, hè, om partijen weg te zetten als extreem en noem maar op, maar ook hier weer is de hypocrisie wel … Ik wilde zeggen: de mensen buiten zijn er klaar mee. Maar ik ben er ook echt klaar mee. Ik ben er echt ongelofelijk klaar mee. Als je een demissionair premier wil afzetten, dan bel je Wilders. Als je de box 2-belastingen voor ondernemers wil verhogen, dan bel je Wilders. Als je box 3 wil verhogen, de spaarpotjes, dan bel je Wilders voor steun. Als je als links de bankenbelasting wil verhogen, dan bel je Wilders voor steun. En vervolgens zeg ik "ik ga kijken of ik een centrumrechtse koers waar kan maken", en dan ben ik degene die niet deugt. Houd op met die hypocrisie. Houd ermee op!

De voorzitter:
Ik wil de mensen in de zaal vragen niet meer steeds te klappen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vond het wel fijn hoor, voorzitter. Dat is ook weleens leuk.

De voorzitter:
Dat kan ik me voorstellen, maar desalniettemin toch het verzoek om dat niet iedere keer te doen. Graag stilte in het vak van de VVD. Mevrouw Koekkoek voor een interruptie namens Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Fijn, die inzichten in de telefoonlijsten van de fractievoorzitters hier. Heel vreemd. Als ik lees dat er goede plannen worden gedoogd door de VVD — dat staat in het rapport van de verkenner — en ik ze hier hoor zeggen "wij staan voor de internationale en de nationale rechtsorde", dan is mijn simpele vraag: wat zijn dan goede plannen die gedoogwaardig zijn? Voor een asielstop is namelijk een nexit nodig. Voor het stoppen met klimaatbeleid moet niet alleen ons eigen klimaatbeleid door de shredder, maar ook het zojuist getekende slotstatement van de COP in Dubai. Als we mensen die misdrijven hebben gepleegd willen uitzetten, dan moeten we onderscheid gaan maken tussen twee groepen mensen, namelijk mensen met een dubbel paspoort en mensen met een enkel paspoort. Die laatste groep kun je namelijk niet stateloos maken. Je kunt mensen niet van de papieren wereld afschoppen. Dat gebeurt namelijk als je dat zou doen. We gaan dan onderscheid maken. Dus wat valt er nou te gedogen binnen die grenzen van de o zo gewenste internationale en nationale rechtsorde van de VVD-fractie?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ten eerste was dat niet een telefoonlijst van fractievoorzitters, maar waren het de moties waar Volt ook voorstemt. U leunt dus ook op Wilders, maar dat terzijde.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
...

De voorzitter:
Een voor een, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dan wat betreft de standpunten van de PVV. Het is evident dat ik niet voor een nexit ben, dat ik niet voor het sluiten van de grenzen ben en dat ik vind dat ik goede plannen heb om de migratie naar beneden te brengen. Dat is het gesprek dat we aan tafel gaan hebben met een informateur. Dat zullen we dan zien. Als je hier alles door elkaar haalt … Mevrouw Koekkoek zegt namelijk: we gaan onderscheid maken tussen mensen met twee nationaliteiten en met één nationaliteit. Dat doen we al. Ik heb als minister van Justitie en Veiligheid de afgelopen twee jaar meerdere nationaliteiten ingetrokken van mensen die zich schuldig hebben gemaakt aan terroristische misdrijven. Dat is namelijk wat we hier in de Kamer met elkaar hebben afgesproken. Als minister voer ik dat vol overtuiging uit. Als een partij dan zegt "daar willen we delicten aan toevoegen", dan hebben we het er hier met elkaar over en beslissen we of we het een goed idee vinden of niet. Dus als je alles op één hoop gooit en doet alsof praten over de problemen in dit land überhaupt niet kan of alsof je daar niet met die en die over mag praten, dan denk ik dat je de mensen buiten deze zaal echt tekortdoet. Het gaat over reële problemen en over reële oplossingen. Daarin ga ik volledig mee met mevrouw Koekkoek.

Er is een reden waarom onze basisprincipes zo duidelijk in die brief naar de verkenner staan. Die staan er niet als onderhandelpunten; het zijn basisprincipes. Het gaat over vertrouwen hebben in onze internationale verdragen, waar ook wij van vinden — dat is overigens niets nieuws vanuit de VVD — dat je er een aantal kunt herzien omdat ze verouderd zijn. Maar je zegt dan wel: wij steunen op die pilaren. Dat zorgt er namelijk voor dat niet alleen Nederland, of ons continent, maar ook grote delen van de wereld veilig zijn, stabiel zijn en welvaart kennen.

Ik heb op geen enkel moment gezegd … Misschien is het wel goed voor mevrouw Koekkoek en anderen die nog een interruptie willen, om dat te horen. Mijn liberale waarden staan fier overeind. Ik heb niets in de koelkast staan of in de prullenbak gegooid. Ik ga graag in onderhandeling over welke maatregelen binnen die randvoorwaarden passen, om er vervolgens voor te zorgen dat dit land vooruitgaat. Die verantwoordelijkheid ga ik zeker pakken.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het verwijt is dat het hypocriet is. Er is gezegd: als je iets geregeld wilt hebben waar je zelf even schone handen bij wilt houden, dan bel je de heer Wilders. Nou, de heer Wilders zal beamen dat ik hem nog nooit gebeld heb. Dus ik begrijp niet waarom er ineens moties bij worden getrokken. Ik vind het verwijt dat het hypocriet is om Wilders met vuile handen te laten gaan, heel vreemd. Dat heb ik even geparkeerd. Ik geef nu antwoord op waar mevrouw Yeşilgöz nu mee komt. Het gaat er niet om dat we verdragen kunnen veranderen. Dat was ook mijn vraag niet. Mijn vraag was: wat is gedoogwaardig? Wat gaat de VVD-fractie gedogen binnen de internationale en nationale rechtsorde? Waarom haal ik daar bijvoorbeeld de dubbele nationaliteit uit? Het is niet per verdrag, maar door een algemeen rechtsbeginsel, waar je niet aan kan morrelen, verboden om iemand stateloos te maken op papier. Als iemand met een enkele nationaliteit, bijvoorbeeld ik, nu een misdrijf zou plegen, dan kun je die niet uit Nederland zetten. Waarom niet? Omdat ik dan als mens van de papieren wereld verdwijn. Dat kan wel met een dubbele nationaliteit. Je gaat dus onderscheid maken tussen verschillende groepen. Dat is één. Mevrouw Yeşilgöz zegt dat ze hele goede plannen hebben voor een asielstop. Maar een asielstop kan in het Nederlandse geval alleen maar als je uit de Europese Unie stapt. De Klimaatwet …

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Koekkoek? U krijgt zo nog tien minuten de gelegenheid voor uw inbreng. Ik heb aan iedereen gevraagd om het kort te houden, dus ook aan u.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Een goed punt, voorzitter. Dan zou ik wel heel graag antwoord willen op de vragen die ik stel, en geen antwoorden die passen in de woordvoeringslijn van mevrouw Yeşilgöz.

De voorzitter:
Dat is een terechte wedervraag.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Sorry, ik verstond alleen het laatste niet. Ik verstond de vraag niet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik zou heel graag antwoorden willen op de vragen die ik stel en niet de antwoorden die binnen de woordvoeringslijn van mevrouw Yeşilgöz passen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ga vrij letterlijk in op het betoog van mevrouw Koekkoek. Dan begint zij met dat zij mijn antwoord niet herkent, maar ik ga vrij letterlijk in op zaken. Er wordt bijvoorbeeld iets gezegd over een asielstop met een nexit en de grenzen dicht en uit de EU stappen. Ik zeg al maanden, ook tijdens de campagne, dat wij daar niet voor zijn. Ik herhaal het hier weer, maar u kunt ook mijn verkiezingsprogramma erop nalezen. Een nexit zou betekenen dat dit land kapotgaat. Ik heb concrete maatregelen om de immigratiecijfers wel naar beneden te kunnen brengen. Maar dan zal ik met de partners aan tafel moeten kijken hoever we daarmee komen en of wij vervolgens kunnen leven met hoever de anderen zijn om daarop te bewegen. Dat is wat een onderhandeling is en dat is wat een informateur vervolgens gaat leiden. Dus ik kan niet bij voorbaat zeggen: dit is mijn lijstje en als men daar niet aan voldoet, ga ik sowieso niet samenwerken. Dat is namelijk niet hoe je een samenwerking begint. Dan ga je aan tafel en dan ga je praten. Daartoe zijn wij dus meer dan bereid.

Het andere punt van mevrouw Koekkoek waar ik vrij letterlijk op inging en dat niets te maken heeft met een "woordvoeringslijstje", is dat je dan onderscheid gaat maken tussen mensen met één nationaliteit en mensen met twee nationaliteiten. Ik vertelde haar: dat doen we al. Sterker nog, dat is conform onze rechtsstaat en onze Grondwet. Dat doe ik al in opdracht van de Kamer. Als minister trek ik nationaliteiten in van mensen die zich schuldig maken aan het vernietigen van ons land, aan terrorisme. Dat doe ik met volle overtuiging. Ik haakte dus alleen aan op de discussie, waarbij werd gedaan alsof dat onmogelijk is. Het is mogelijk. Sterker nog, ik vind het ook nodig dat we dat doen bij mensen die zich inzetten voor het vernietigen van alles waar wij voor staan. Dan vind ik hen het Nederlanderschap niet waard. Daarom trek ik al twee jaar nationaliteiten in als iemand zich daaraan schuldig heeft gemaakt en onherroepelijk is veroordeeld. Dat was een voorbeeld om te zeggen: gooi niet alles op één hoop en laat ons dan zuiver dat gesprek voeren. Ik denk namelijk dat als het gaat over het waarborgen van de internationale rechtsorde en de rechtsstaat, mevrouw Koekkoek en ik een heel end samen kunnen optrekken.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Koekkoek. Daarna is het woord aan de heer Timmermans.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De vraag was wat geloofwaardige plannen zijn als het uitgangspunt van de VVD-fractie is om binnen de internationale en nationale rechtsorde te blijven. Mevrouw Yeşilgöz geeft aan dat een asielstop niet kan. Waarom wordt een gedoogconstructie dan overwogen? Want dat is een speerpunt. En zo'n nationaliteit afpakken om een misdrijf — en niet zo'n extraordinair misdrijf als terrorisme — kan ook niet. Daarom som ik het op. De voorzitter beperkt mij terecht, want iedereen moet hier aan de beurt komen, maar op die vraag krijg ik geen antwoord.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
We zitten straks met vier partijen aan tafel. Dan is het niet zo dat het standpunt van één partij, dus een nexit, het leidende standpunt is en dat we daarover met elkaar gaan dansen. Nee, je legt op tafel wat jouw standpunten zijn. Het gaat erover dat het binnen de internationale rechtsorde is. Een van mijn maatregelen om de migratie naar beneden te brengen, is bijvoorbeeld een tweestatenstelsel, zoals ze in Duitsland hebben. Hier wordt daar heel erg hysterisch over gedaan, maar het kan ons gewoon helpen om vervolgens immigratie wat beheersbaarder te krijgen. Zo heb ik nog een heleboel andere maatregelen die allemaal binnen de verdragen passen. Daarbij wil ik ook verdragen herzien, omdat ik ze een beetje verouderd vind. Dat is het gesprek dat ik zal inbrengen.

Voorzitter. Eén ding wil ik nog wel zeggen: kijkend naar ons verkiezingsprogramma, inclusief de onafhankelijke doorrekening, kan niemand verrast zijn over de inzet van de VVD straks aan tafel. Die inzet is namelijk nogal helder.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Timmermans namens GroenLinks-PvdA.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Laat ik proberen een paar dingen op te helderen. Als wij een voorstel zullen doen om het minimumloon te verhogen naar €16, als wij het voorstel zullen doen om de kinderopvang voor iedereen gratis toegankelijk te maken en de PVV wil ons daarin steunen, dan zullen we die steun in dankbaarheid aanvaarden. Dat verandert echt niet. Als we hier meerderheden kunnen halen voor de dingen die we voor de mensen in het land willen doen, dan zal ik die meerderheden omarmen, ongeacht uit welke fracties die komen. Maar dat mag je niet verwarren met het regeren met de PVV. Mevrouw Yeşilgöz weet dat, maar dat doet ze bewust.

Ik heb nog een tweede opmerking en dan kom ik ook bij mijn vraag. Ik hoorde de opmerking van de heer Rutte in Berlijn. Hij zei: het is allemaal mijn schuld en dat is te veel eer, hoor, maar het komt door mij dat de kiezers van de VVD naar de PVV zijn overgelopen. Toen de heer Rutte dat zei, dacht ik: oef, wat een klap in het gezicht van mevrouw Yeşilgöz. Zij is dus kennelijk, volgens de premier, niet in staat haar eigen kiezers vast te houden door Timmermans. Is de werkelijkheid niet dat u, in tegenstelling tot het beleid van uw voorganger, wel de deur heeft opengezet naar de PVV? Hierdoor heeft u de VVD-kiezers die neigden naar de PVV, maar altijd dachten dat de PVV nooit aan regeren zou toekomen zolang Rutte er zat, zelf de weg gewezen naar de heer Wilders. U bent in feite voor de heer Wilders de beste campagneleider geweest die hij ooit heeft gehad.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Als je kijkt naar de analyes die er op dit moment zijn over de verkiezingsuitslag, de winsten en de verliezen, en we focussen ons dan op de winst van de PVV, dan zie je inderdaad dat er vijf zetels van de VVD richting de PVV zijn gegaan. Ik kan u ervan verzekeren dat ik in de afgelopen drie weken heel veel contact heb gehad met onze leden en kiezers. De meesten geven inderdaad aan dat zij dat hebben gedaan om te voorkomen dat er een premier Timmermans zou komen. Ik zie in de analyses ook dat er vier zetels van D66 naar de PVV zijn gegaan. Ik zie een heleboel bewegingen. Ik heb ook gehoord dat er mensen zijn die denken dat hun hypotheek wordt kwijtgescholden, mensen die denken dat morgen de grenzen dichtgaan en mensen met hele terechte zorgen die zeggen: een gevestigd kader hoort mij niet en ik zie de PVV als niet-gevestigd kader. Ik kan daar van alles van vinden, maar belangrijker is wat ik ga doen om die zorgen van die mensen tegemoet te komen. Ik doe dat conform mijn eigen normen en waarden en mijn eigen maatregelen. Ik denk dat we hier allemaal een rol in hebben. Het zou ook zomaar kunnen dat de heer Wilders af en toe iets goed heeft gedaan, waardoor mensen naar hem toe zijn gegaan. Uiteindelijk is het zo dat we moeten luisteren naar de uitkomst. Ik kies ervoor om dan te proberen een centrumrechtskabinet mogelijk te maken, maar ik wil ook vooral luisteren naar de zorgen. Bij een aantal van die zorgen, gaan we elkaar ook vinden in de oplossingen. Ongetwijfeld. In welke vorm dan ook.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik stel vast, heel simpel, dat de groei in de peilingen van de PVV is begonnen op het moment dat de leider van de VVD aangaf dat er een coalitieakkoord met de PVV gesloten zou kunnen worden. Dat stel ik alleen maar vast. Mijn volgende vraag aan mevrouw Yeşilgöz is: op basis van welke argumenten vindt zij dat ze de PVV-kiezers niet kan uitsluiten, maar de 1,6 miljoen kiezers van GroenLinks-PvdA wel? Dat is wat ze doet. Ze geeft namelijk aan onder geen beding te willen praten over een constructie waarbij wij samen regeringsverantwoordelijkheid zouden dragen. Waarom zijn die kiezers in uw ogen wel uitsluitingswaardig, terwijl dat niet geldt voor de kiezers van de PVV?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nogmaals, ik sluit niemand uit. Het staat de heer Timmermans vrij om, naast de heer Wilders, mij ook te bellen om de meerderheid te krijgen die hij wenst om het verschil te maken in het land. Mijn telefoonnummer heeft hij ook. Hij kan ook mij bellen en dan kunnen we kijken of we er samen uit komen. Uiteindelijk ben ik er echt van overtuigd dat je voor de verkiezingen, tijdens de campagne en de periode daarvoor, heel duidelijk moet zijn over het feit dat je geen kiezer uitsluit, maar luistert naar de zorgen. Als ik het morgen weer zou moeten doen, dan zou ik het precies zo doen. Ik zeg niet dat het protestpartijen zijn en proteststemmen krijgen, maar als je kijkt naar een paar jaar terug en de situatie nu, via Forum voor Democratie, BBB, NSC, dan zie je dat de kiezer op zoek is naar een duidelijk signaal om te zeggen dat het anders moet dan wat het was. Dit landt nu bij de PVV, maar je hebt dan ook te luisteren naar dat signaal. Mij de maat nemen omdat ik weiger om dat signaal te negeren en dan zeggen dat we het dan met z'n allen hadden kunnen blijven negeren, vind ik niet fair. Het geluid is helder. Het ligt op tafel. Laten we daar dan iets nuttigs mee doen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Kunnen we één keer proberen om op de vraag te reageren? Dat zou ontzettend helpen. De vraag die ik stel — ik herhaal 'm — is heel duidelijk.

De voorzitter:
Graag kort.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
U zegt over een partij waarvan u zelf weet dat haar partijprogramma elementen bevat die fundamenteel in strijd zijn met onze Grondwet, dat u er geen been in ziet om daarmee te onderhandelen. Maar u zegt hier net ook nog dat het nooit zo kan zijn dat er afspraken komen waarbij de VVD een rol zou spelen als gedoog- of coalitiepartner met GroenLinks-Partij van de Arbeid. Uw redenering klopt niet. U mag dat zeggen, maar als u dat zegt over GroenLinks-Partij van de Arbeid, dan sluit u volgens uw redenering 1,6 miljoen kiezers uit. Uw redenering loopt niet rond; wees daar eerlijk over.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Integendeel, mijn redenering loopt hartstikke rond. Ik zeg dat het land duidelijk heeft gezegd: wij willen een centrumrechtse koers. Ik voel me comfortabel bij een centrumrechtse koers, want dat is ook waar ik voor sta. Dan is het dus vrij logisch dat ik vervolgens zeg: als een centrumrechts kabinet of een centrumrechtse samenwerking tot stand kan komen, dan ga ik kijken hoe ik daar vooraf afspraken over kan maken om het ook waar te maken. De koers waar de heer Timmermans inhoudelijk voor staat, is niet een koers die ik deel. Het zou dus voor de VVD heel raar zijn om te zeggen dat ons elke samenwerking en elke coalitie om het even is en dat wij alles wel gaan gedogen. Dat zou een heel raar verhaal zijn.

Vervolgens zou ik nog een keer richting de heer Timmermans de oproep willen doen om hier vooral wel te kijken hoe we samen het verschil kunnen maken voor dit land. Daartoe ben ik wel bereid, dus ik sluit daarin echt helemaal niemand uit. Ik lees in de krant dat de heer Timmermans zegt dat zijn hoogste doel is om die vier samenwerkende partijen …

De voorzitter:
Ik wil een beroep op u doen om het kort te houden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
… uit elkaar te trekken. Dat mag, maar ik zou als hoogste doel hebben om de problemen van de mensen thuis op te lossen en op te houden met politieke spelletjes. Dat zou ik willen adviseren als hoogste doel, maar het is aan de heer Timmermans hoe hij de komende vier jaar wil invullen.

De voorzitter:
Nog heel kort een slotvraag, meneer Timmermans, en dan ga ik door naar de heer Dijk.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik stel dus vast dat mevrouw Yeşilgöz er geen enkel probleem mee heeft om te spreken met een partij die een programma heeft dat in fundamentele tegenspraak is met onze grondwettelijke orde, maar dat de miljonairstaks van GroenLinks-Partij van de Arbeid haar zó afschrikt dat met ons niet te praten valt. Dat stel ik vast. Ik betreur dat, maar het zij zo.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Als dat is wat je vaststelt, dan snap ik dat dat betreurenswaardig is. Maar dat is niet wat ik heb gezegd. Ik heb fundamentele basisprincipes die ik recht overeind houd. Niet alleen de verkenner, maar ook de drie partners kennen die. Wij gaan dus niet onderhandelen over de rechtsstaat. Wij zorgen dat er stabiele overheidsfinanciën zijn, zodat we de schuld niet doorgeven. En wij zorgen voor een sterke positie van Nederland in de internationale context, of dat nou economisch is of vanuit veiligheid. Dat zijn zaken die overeind staan. Dat een ander in zijn verkiezingsprogramma dingen heeft staan waar ik het niet mee eens ben, is evident. Maar ik zie meer kansen om de dingen te bereiken die ik wil bereiken voor Nederland met NSC, BBB en PVV. Ook dat is evident.

De voorzitter:
Helder.

De heer Dijk (SP):
Mevrouw Yeşilgöz zei net: de problemen van de mensen thuis, daar gaat het om. Dertien jaar lang heeft uw partij een overheid gecreëerd met een mensbeeld dat vol wantrouwen zit. Alsof mensen een paar euro te veel zouden nemen van de overheid. Je ziet het in allerlei problemen terug. Kijk naar de problemen met de aardbevingen in Groningen bij het herstellen van de woningen. We hebben gisteren wéér gehoord dat het nog jaren gaat duren voordat de woningen veilig zijn. Maar laat ik even het toeslagenschandaal uitlichten. Dat heeft het leven van mensen verwoest. En u zegt net: mensen zijn er helemaal klaar mee. Weet u waar ik nou helemaal klaar mee ben? Dat uw partij, als er zo'n toeslagenschandaal is, dat jarenlang speelt en waarover hier in de Kamer moties worden aangenomen om het op te lossen, daar constant van wegkijkt en het nu nog steeds niet voor elkaar krijgt om die moties uit te voeren. Ik vraag me af: bent u daar ook klaar mee?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Als het gaat over gezamenlijk die problemen oplossen, inderdaad ook die waar toeslagenouders elke dag mee te maken hebben, dan staan wij zij aan zij. Ik begrijp het als de SP zegt dat dat heel lang niet zo gevoeld heeft. Daar ben ik ook heel duidelijk over geweest tijdens de campagne en vanuit de verschillende rollen die ik heb gehad. Ik vind dat we daar te laat op hebben gereageerd. We hebben nu een staatssecretaris van onszelf, van de VVD, die dag en nacht werkt om daaraan recht te doen. Dat we er nog niet zijn, is meer dan duidelijk en dat we misschien af en toe van mening verschillen over de route daarnaartoe, is evident. Ik sta volledig naast hem. Ik sta aan uw kant. O, die kan ik tijdelijk even niet meer gebruiken, excuus! Maar absoluut, want dit zijn hele terechte zorgen. Daar wilde ik niet luchtig over doen of een grapje over maken, dus excuus daarvoor. Het zijn terechte zorgen. Daar zal hij mij altijd als partner in vinden.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Mijn punt is dat deze problemen voortkomen uit een mensbeeld dat diep verankerd zit in ook uw politieke ideologie. U doet alsof die niet bestaat, net als uw voorganger deed. Uw minister-president doet net alsof die ideologie niet bestaat. Stel dat u gaat leren van deze verkiezingen. U zegt namelijk: we stappen niet meer in een kabinet, we gaan lekker gedogen. Als u toch lekker gaat gedogen, bent u dan ook als partij bereid om gewoon snel een oplossing voor mensen te gaan vinden? Ik noem bijvoorbeeld een eendagsoplossing voor de toeslagenouders: mensen kunnen langskomen op één dag, ze nemen al hun paperassen mee, we nemen het allemaal door, we lichten het in één keer door en dan komen we tot een oplossing. Mensen zijn er namelijk klaar mee dat er geen oplossingen worden geboden. Er moet geleverd worden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Er moet zeker geleverd worden. Nogmaals, als we een keer samen een debat over dit onderwerp hebben, ga ik er heel graag met de heer Dijk dieper op in dat we anders kijken naar de route waar je toe kunt komen en wat de beste manier is om daar te komen. Uiteindelijk gaat het erom dat je iedereen zo goed mogelijk en zo snel mogelijk recht kunt doen. Alles wat helpt, zullen we oppakken. Op dingen die dat juist ingewikkelder maken, zullen we wat kritischer zijn. Dat is de houding die u van ons, van mij — dat moet ik er echt bij zeggen — gewend zou moeten zijn of gewend bent. Ik ben het volledig met de heer Dijk eens. Het gaat over een mensbeeld. Het gaat erover of je mensen bij voorbaat wantrouwt of vertrouwt. Ik ben een liberaal. Ik geloof in de eigen kracht van mensen. Ik vertrouw het. Ik ga er ook van uit dat als u hulp nodig heeft van de overheid, wij er voor u moeten zijn en weer opzij moeten stappen als u die niet meer nodig heeft. Er zijn fouten gemaakt. Daar loop ik niet voor weg. Inderdaad, wij gaan er alles aan doen om die fouten niet weer te maken en belangrijker nog, om recht te doen aan de mensen die die fouten elke dag voelen. Want die voel ik met ze mee.

De voorzitter:
De heer Dijk, tot slot.

De heer Dijk (SP):
Dan haak ik even in op de interruptie die ik ook bij de heer Wilders heb gepleegd. Het moet nu gefikst worden. Het kan nu gefikst worden. Er is een overgrote meerderheid in deze Kamer om dat te gaan doen. Het was een van de punten die wederom in deze verkiezingen ver naar boven kwam. Het vorige kabinet is erdoor gevallen. Ik heb nu alleen maar de toeslagen eruit gehaald. Ik had het ook kunnen hebben over longcovidpoli's. Gisteren is weer een voorstel aangenomen. Dat wordt niet uitgevoerd.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Dijk (SP):
Mijn vraag is: gaan we het fiksen en gaan we niet wachten totdat u, in welke constructie dan ook, met de heer Wilders, de heer Omtzigt en mevrouw Van der Plas een kabinet heeft gevormd? Gaan we het voor die tijd fiksen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Al ben ik demissionair als minister, ik werk elke dag om ervoor te zorgen dat er alsnog wetten naar de Kamer worden gestuurd. Twee dagen geleden deed ik dat met een wet over strafverzwaring bij bezit van zware drugs. Al mijn collega's in het kabinet zijn elke dag bezig met zich juist inzetten voor die problemen. De kiezer heeft een duidelijke uitspraak gedaan. Daar gaan wij nu met elkaar over in gesprek. Ik denk dat ik namens de andere drie collega's kan zeggen dat het aan ons allemaal niet zal liggen en dat wij tempo zullen maken. Dat is hoe we de rechtsstaat hebben ingericht. Dat is de volgorde der dingen. Maar het kabinet dat er zit, het demissionaire kabinet, zal met steun van de Kamer alles oppakken wat op dit moment nodig is. Dat doe ik elke dag als minister. Ik zit echt niet stil en het departement overigens ook niet, kan ik de heer Dijk garanderen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik zit nu een tijdje te luisteren en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de capriolen van de VVD niet alleen zijn ingegeven door intrinsieke idealen, maar ook door strategie. Ik ga het niet meer hebben over de kabinetsval. Die is al gebeurd. Maar de verkiezingen waren nog niet voorbij of mevrouw Yeşilgöz was er als de kippen bij om zichzelf een beetje naar achteren op te stellen en daarmee de druk bij NSC te leggen wat betreft de kabinetsformatie. Nu gaat het over de rechtsstaat. Kan ik ervan op aan dat ze in die anderhalve maand — die is natuurlijk veel te lang om het over iets dat zo vanzelfsprekend is te gaan hebben — niet NSC, de heer Omtzigt, de kooltjes uit het vuur laat halen, maar dat zij schouder aan schouder met NSC staat als het over onze rechtsstaat gaat? Dan heb ik het niet alleen over wat op schrift wordt gesteld, maar ook over dat gemeenschappelijk rechtsstatelijk besef, zoals de verkenner opschreef op bladzijde 1 van zijn verslag.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ten eerste was het geen strategie om dat na twee dagen te zeggen, maar zelfreflectie van de VVD. Het was pas strategie geweest als ik daar twee weken op had gewacht en ik hier aan de tafel van de verkenner had gezegd: by the way, ik had twee weken nodig om tot tien te tellen. Dat zou nergens op slaan. Dus ik werp dat echt, echt heel ver van mij, alsof ik in het hoofd van de heer Omtzigt of van wie dan ook kan kijken wat daar de strategie is. Joh, als ik zó als House of Cards bezig was, meneer Grinwis, dan had ik iets meer zetels dan ik nu heb. Zo werkt de wereld niet. Dit was een autonome afweging van de VVD. Dat is ook de reden dat we het snel hebben gezegd, zodat het niet onderdeel zou worden van gesprekken met de verkenner. Dat is hoe je het zuiver uit elkaar houdt. Ik hoorde net ook de heer Van Dijk iets zeggen, en ik vind de toon …

De voorzitter:
Het is de heer Dijk.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
O, sorry. Dat ga ik leren. Maar hij had het over "lekker gedogen", alsof dat een makkelijke rol is. Nou, dat is het allesbehalve. De afgelopen drie weken heeft u gezien dat het veel doet met onze kiezers en onze leden. Dus het is niet een makkelijke rol die we kiezen vanuit een politieke strategie. Vervolgens zegt de heer Grinwis: ga je nou anderhalve maand nemen om over de rechtsstaat te praten en steun je NSC wel? Ik vind het allebei stellingen waar ik heel weinig mee kan. Niemand gaat anderhalve maand over de rechtsstaat filosoferen. Het zijn één of twee gesprekken. De verkenner zal het zo meteen toelichten. De rest van de tijd gaat het over de inhoud, zoals het hoort. Dan gaan we kijken wat we met elkaar kunnen doen om juist de problemen op te lossen waarvan mensen zeggen: los ze op. Dus niemand gaat anderhalve maand over de rechtsstaat praten. Vanaf mijn allereerste gesprek met de verkenner, en sinds het ontstaan van de VVD, is de rechtsstaat waar wij liberalen voor staan. Daarom is het waarborgen ervan ook een basisprincipe. Niemand gaat daarover onderhandelen, ik zeker niet. Dus ik bedank meneer Grinwis voor zijn vragen. Ik zou hem wel willen vragen om zich dan te richten op wat ik echt heb gezegd. Dat is wel iets heel anders dan wat me net in de mond werd gelegd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou ja, ik zeg ook niet dat het een goede strategie is geweest, hè? Dus dat even terzijde.

Ik heb nog een vraag. Die gaat over de financiën. Ik heb een beetje de indruk dat GroenLinks-PvdA door de VVD aan de dijk is gezet vanwege de financiële plannen. Maar vergelijk die met die van de PVV, waar op een paar bezuinigingen na vooral alleen maar extra uitgaven in het verschiet liggen, als het gaat om AOW, eigen risico en noem het maar op. Wim Suyker, onze gerenommeerde oud-CPB'er, heeft dat opgeteld. Als je het optelt, leidt het tot extra uitgaven van 22 miljard. Als je dan kijkt naar de opgave om onze overheidsfinanciën weer een beetje fatsoenlijk te krijgen en om onder die 3% EMU-saldo te komen, dan zie je dat je ongeveer het gat hebt dat GroenLinks-PvdA netjes overbrugt. Dat gebeurt inderdaad met wat lastenverzwaringen, maar daar is over te onderhandelen. Waarom is dat nu het springende punt om op voorhand bij een niet-gedekte cheque van een PVV-programma te zeggen "daar kunnen we het over hebben", en GroenLinks-PvdA eigenlijk min of meer op voorhand aan de dijk te zetten?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ook dat is gewoon helemaal niet zoals het is. Het is gewoon niet aan de orde. Uiteindelijk zijn inderdaad de financiële plannen van maar heel weinig partijen doorgerekend. Bij de plannen die zijn doorgerekend, staan we lijnrecht tegenover elkaar. Dan heb ik het over de club van meneer Timmermans. Maar inderdaad, ook bij PVV, NSC en BBB hebben wij grote vraagtekens bij: hoe ga je het dan betalen en waar ga je het vandaan halen? Maar dat is het gesprek dat we met elkaar aangaan. Het gaat mij om een centrumrechtse koers die de immigratie beperkt, die zorgt dat we de woonproblematiek echt aanpakken, die zorgt dat we de rekening niet continu bij al die kleine ondernemers leggen. Het is de optelsom van al dat soort elementen, waardoor ik tegen iemand die een centrumrechtse koers voorstaat zeg: met de uitspraak van de kiezer zie ik de mogelijkheid om juist op inhoud dat mogelijk te maken. Maar nogmaals …

De voorzitter:
Graag kort, mevrouw Yeşilgöz, gelet op de tijd.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zal zo meteen de heer Grinwis onze brief aan de verkenner geven. Daar staan de drie basisprincipes heel duidelijk in, waaronder ook gedegen overheidsfinanciën. Dat staat fier overeind.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Ouwehand nog staan. Nee? Dan dank ik mevrouw Yeşilgöz voor haar inbreng namens de VVD. Ik stel voor om even vijf minuten te schorsen. Voor de lunch zou ik in ieder geval nog meneer Omtzigt het woord willen geven.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik nodig de volgende spreker van de zijde van de Kamer uit, die misschien wat langzamer deze kant op kan lopen, zodat de zaal ondertussen weer vol kan stromen. Die volgende spreker is de heer Omtzigt van Nieuw Sociaal Contract. Er is weer rust in de zaal, dus ik geef hem het woord.

De heer Omtzigt (NSC):
Voorzitter. Allereerst wil ik de winnaar van de verkiezingen, de PVV van Geert Wilders, van harte feliciteren met twintig zetels winst. Verder mijn hartelijke felicitaties aan de BBB en aan GroenLinks-PvdA, die beide een forse zetelwinst boekten.

Voorzitter. Wij zijn getuigen van een politieke aardverschuiving. De vier regeringspartijen hebben samen niet eens een derde van de zetels gehaald. Deze aardverschuiving kwam niet uit de lucht vallen. Er was wantrouwen van de burgers, doordat het bestuur van Nederland niet meer naar burgers luistert. Het grote misverstand is dat de kiezer is weggelopen bij middenpartijen. Dat is niet zo. De middenpartijen zijn de afgelopen jaren weggelopen bij hun kiezers, omdat zij de kerntaken van de overheid verwaarloosd hebben. Burgers van Nederland zijn niet veeleisend. Zij vragen basisvoorzieningen in de buurt, basale zorg en onderwijs, een bus die rijdt, een dak boven het hoofd, bestaanszekerheid, een baan waarmee je de rekening kunt betalen, een pensioen waarvan je niet wakker hoeft te liggen en een goed bestuur dat zich houdt aan de basisregels die we met elkaar hebben afgesproken.

Maar we hebben nu een woningnood van 390.000 huizen en volgens het Rode Kruis hebben 400.000 mensen voedselhulp nodig. Honderdduizenden Nederlanders zetten de verwarming niet op 19 graden, volgens de spotjes van de minister, maar nog veel lager, of zetten de verwarming uit. De migratie zit op een onhoudbaar hoog niveau. De kwaliteit van het onderwijs holt achteruit. We staan bij de PISA-scores op het gebied van lezen nu een-na-laatste van de 14 EU-landen. Zeven jaar geleden stonden wij in de top. Al deze misstanden raken gewone mensen. Ze waren niet veeleisend. Ze vroegen bestaanszekerheid en goed bestuur. Burgers konden springen, hoog of laag, maar werden niet gezien. Toeslagenouders hebben de BelastingTelefoon minstens 100.000 keer gebeld en in Groningen werden fakkeltochten georganiseerd. Den Haag hoorde het niet, luisterde niet en handelde niet.

De politieke ruimte om te kunnen handelen werd steeds kleiner. Het dichtgetimmerde regeerakkoord zette deze Kamer met de rug tegen de muur. Oppositie was oppositie, coalitie was coalitie. De regering gaf en geeft tientallen miljarden euro's uit zonder goedkeuring van het parlement en doet dat ook deze maand nog. De belangrijkste en meest ingrijpende en duurste besluiten werden buiten een ordentelijk parlementair proces genomen. Er werd niet geregeerd in de ministerraad, maar in het Catshuis, en dan mochten een aantal ministers niet eens meepraten, laat staan de Kamer. Het gebeurde in de coronacrisis en bij het toeslagenschandaal, maar ook bij het verdelen van cruciale posities in Europa. Dat is niet normaal, maar het normaliseerde wel.

Het resultaat is dat de democratie, de rechtsstaat en de grondrechten van burgers aanzienlijke schade hebben opgelopen. Dat is de belangrijkste reden dat Nieuw Sociaal Contract in het verkiezingsprogramma voorstellen deed die vandaag actueler en urgenter zijn dan ooit. Herstel de checks-and-balances, de controle en het evenwicht in de rechtsstaat. Handel volgens de Grondwet en houd je eraan. Zorg dat de Staten-Generaal controleren, de inspecties kunnen controleren en dat de klokkenluiderswetgeving op orde is. En wees open met de informatie die je aan de Kamer verschaft. Twee. Breek met een traditie van dichtgetimmerde regeerakkoorden. Laat je gezond verstand gewoon werken. Zet een regering gewoon op enige afstand van de Tweede Kamer, bijvoorbeeld via een zakenkabinet, een extraparlementair kabinet met een regeerakkoord op hoofdlijnen. Als je niet alles dichttimmert, ontstaat er politieke ruimte voor zowel coalitie als oppositie. We herstellen dan de controle en het evenwicht in onze rechtsstaat en realiseren een betere scheiding van de machten en een broodnodige versterking van het functioneren van onze democratie.

Voorzitter. Dit zijn geen nieuwe plannen van na de verkiezingen. Dit zijn de voorstellen die we deden vóór de verkiezingen. We herhaalden ze tijdens de verkiezingen, en we herhalen ze nu. Wij zijn consistent en houden eraan vast. Maar we zijn er nog niet. We hebben namelijk al voor de verkiezingen duidelijk gezegd dat we geen meerderheidsregering of minderheidsregering zullen vormen met partijen die zich niet aan de Grondwet houden. De Grondwet en de bescherming van de rechtsstaat zijn een keiharde ondergrens. We willen daarom eerst garanties hebben van ál onze gesprekspartners. De Grondwet nemen wij als uitgangspunt. Die Grondwet bevat namelijk de opdracht voor het waarborgen van de bestaanszekerheid, inclusief volkshuisvesting, en bevat de bescherming van de klassieke grondrechten zoals de vrijheid van godsdienst. En op die Grondwet hebben u en ik als 149 collega's ook vorige week de eed of de gelofte afgelegd. Wij ontlenen ons gezag en de mogelijkheid om wetten te maken aan de Grondwet. Alleen daarom kunnen wij als Staten-Generaal regels vaststellen die voor eenieder bindend zijn. En deze Grondwet beschermt de grondrechten, beschermt de burgers tegen willekeur. Dat zijn niet alleen kleine minderheden. Ze beschermen u en mij, ons allemaal, op de dag dat wij per ongeluk een keer in de verkeerde hoek zitten en bescherming nodig hebben. De Grondwet en de wetten die daarop steunen, zorgen ervoor dat in ons land ook de kwetsbaarste burgers beschermd zijn; de mensen die de weg niet kennen in het bestuur, die niet altijd in het blikveld van de macht staan, voor wie de rechtspraak moeilijk toegankelijk is. Dat zijn de mensen die beschermd hadden moeten worden, waar dat niet is gebeurd. En natuurlijk kun je de Grondwet veranderen. Je kunt vooral de institutionele bepalingen veranderen. Maar zolang je de Grondwet niet veranderd hebt, houd je je aan de Grondwet zoals die er staat. Dus op die institutionele bepalingen willen wij als Nieuw Sociaal Contract een grondwettelijk hof invoeren. Dat kan pas na wijziging van de Grondwet. Dus dat kan niet in de komende kabinetsperiode, maar daarna wel. En hetzelfde geldt voor de Eerste Kamer afschaffen, wat de PVV voorstelt, het koningshuis afschaffen, wat GroenLinks-PvdA voorstelt, of het aantal Kamerleden reduceren, wat in de initiatiefnota van ChristenUnie en Volt stond. Met grondrechten ... Sorry, jullie ook?

De voorzitter:
Uitbreiden. U zei: "reduceren".

De heer Omtzigt (NSC):
Zei ik "reduceren"? O, voorzitter, ik zou niet durven. Uitbreiden, voorzitter!

De voorzitter:
Deze correctie laat ik even toe. Maar ik laat de heer Omtzigt even zijn betoog afronden, en dan geef ik de vloer vrij. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):
Er staat hier ook "uitbreiden". Nou ja.

Het kost tijd, maar deze voorstellen zijn prima mogelijk. Met grondrechten zoals de godsdienstvrijheid of een eerlijk proces, ligt dat anders. Ik heb in geen enkel verkiezingsprogramma gelezen om die uit de Grondwet te halen. En aangezien ze in de Grondwet staan, moet je je daaraan houden. Maar let op: zelfs als je ze uit de Grondwet zou willen halen, zijn we als Nederland partij bij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, en zijn we lid van de Europese Unie, waarvoor het Handvest van de grondrechten afdwingbaar is. Dat betekent dat je, als je dat niet zou willen, een drieslag zou moeten maken: de Grondwet ernstig wijzigen, uit de Raad van Europa stappen en uit de Europese Unie stappen. Ik heb niemand gezien die dat heeft voorgesteld.

Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract heeft dit dus voor, tijdens en na de verkiezingen gezegd. Het waarborgen van de grondrechten, waaronder huisvesting, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst, is een plicht door de eed of gelofte die we aflegden. Maar het is méér: het is een verdediging tegen de willekeur van de Staat. Wat staat ons dan te doen? We dienen een regering te vormen die de problemen van Nederland aanpakt: de wooncrisis, de veel te hoge migratie. En hiervoor is goed bestuur essentieel. Je kunt de problemen van Nederland niet aanpakken met een noodtoestand en zonder respect voor grondrechten. Dat zou een dure les moeten zijn uit de coronacrisis, waarin de regering waarschijnlijk iets te gemakkelijk grondrechten opzijgezet heeft. Daar moeten we van leren. Om dat te doen zouden wij als Kamer eindelijk het voorstel van de VVD en de SGP moeten omarmen en een commissie voor de grondrechten moeten oprichten, zodat wijzelf ook die grondwettelijke toetsing doen. Om te leren van de coronacrisis moeten we eindelijk starten met de parlementaire enquête, zodat we zien hoe we gehandeld hebben. Dat is ook om van te leren, want er moesten onder veel stress veel besluiten genomen worden, niet alleen met de leunstoelgedachte. En we moeten erop kunnen vertrouwen dat onze gesprekspartners hetzelfde denken over het waarborgen van de Grondwet en de grondrechten. Als we daarop bouwen, kunnen we de problemen slagvaardig aanpakken.

Ik zie in deze nieuwe Kamer een nieuwe meerderheid om migratie te beperken. Dat is nodig. Ik zie in deze Kamer een zeer grote meerderheid om bestaanszekerheid beter te borgen en het doorgeslagen neoliberalisme te beteugelen. Ik zie in de Kamer een brede wil om de woningcrisis en de onderwijscrisis gezamenlijk aan te pakken, maar ik zie nog geen vastomlijnde weg en plannen om dat te doen. De voorkeur van Nieuw Sociaal Contract is om dit met een nieuw bestuur te doen, met echte checks-and-balances. Dat kan met een extraparlementair kabinet. Dat kan met wisselende meerderheden, waarin partijen ook delen inhoudelijk kunnen steunen.

Maar er gaat een belangrijke stap aan vooraf. Wij kunnen ons vinden in de aanbevelingen van de verkenner om eerst de grondrechten te borgen, om te kijken naar de rechtsstaat, en om, als dat lukt, de hoofdproblemen te inventariseren, met de partijen PVV, VVD en BBB, omdat wij op een groot aantal punten programmatische overeenkomsten zien, of mogelijkheden zien. Maar voor ons is het ook een uitnodiging aan andere partijen om mee te praten, ook zonder deelname aan het kabinet. Die toevoeging in de opdracht is belangrijk, omdat de uitdagingen van Nederland echt groot zijn. Die dienen opgelost te worden met meer dan 75 plus 1 zetel. De kiezer heeft gesproken en een aardverschuiving veroorzaakt in de Kamer. Dat was een duidelijke afrekening met de zittende partijen, die bestaanszekerheid en goed bestuur hebben verwaarloosd. Wij zien in deze uitslag een uitnodiging om onze plannen voor een nieuwe cultuur en een nieuwe structuur te verwezenlijken. Wij hebben concrete plannen om deze vorm te geven en hebben de principes om de grondrechten van burgers te beschermen, met name de meest kwetsbaren. Wij houden al sinds het begin van de campagne vast aan deze lijn en zetten die de komende weken voort. Dat is ons plan, onze ambitie, niets meer en niets minder dan dat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng, meneer Omtzigt. Dan zag ik de heer Timmermans al staan namens GroenLinks-PvdA.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
In de eerste plaats denk ik dat ik van de heer Omtzigt bevestiging mag vragen dat zijn respect voor de Grondwet niet alleen respect is voor de letter van de Grondwet, maar ook voor de geest van de Grondwet. Dus wat de heer Bontenbal zo fraai omschreef als democratisch ethos, is ook erg belangrijk. Je woorden, wat je zegt, hebben gewicht. Woorden hebben invloed op hoe de rechtsstaat functioneert. Ik neem aan dat de heer Omtzigt het met me eens is dat dat democratische ethos even belangrijk is als het precies naleven van de regels van de Grondwet.

Dan heb ik een tweede vraag aan de heer Omtzigt. In het verslag van de verkenner staat dat hij, de heer Omtzigt, een nadere verkenning wenst ten aanzien van de rechtsstatelijkheid. De aanbeveling van de verkenner is dat er met een informateur moet worden gewerkt en dat de informatie moet beginnen. Daar ontstaat bij mij een beetje verwarring. Ik hoop dat de heer Omtzigt die kan ophelderen. Het gaat over twee punten. Ten eerste een gezamenlijke basislijn voor het waarborgen van de Grondwet, wat dat ook precies moge betekenen — maar daar komen we misschien nog op — en dan daarna inhoudelijk over de punten die aan de orde zijn. Nu hoorde ik de heer Wilders en mevrouw Yeşilgöz zeggen: een of twee gesprekken over de Grondwet en dan kunnen we naar de inhoud. Omdat de heer Omtzigt die twee trajecten zo duidelijk gescheiden heeft, vraag ik hem of hij het met me eens is dat het zuiverder zou zijn geweest om ook een verkenning te zetten op de Grondwet en om pas daarna met een informatieopdracht aan de slag te gaan, of om, als je dat niet wil, een heel duidelijke scheidslijn tussen de twee trajecten te doen. Dus eerst kijken of men het eens kan worden over de grondwettelijkheid, daarover verslag uit te brengen aan de Kamer, en pas daarna de inhoud gaan bespreken. Want anders loop je het risico dat je dingen gaat vermengen en dat de helderheid over de Grondwet uitblijft, omdat je meteen al over migratie en andere onderwerpen gaat spreken.

De heer Omtzigt (NSC):
Daar hoort democratisch ethos bij. Daar zal ook een gesprek over plaatsvinden. Ik zou het ook belangrijk vinden om dat gesprek ook in de Kamer te hebben, want de oud-collega van de heer Timmermans, mevrouw Arib heeft een motie ingediend om jaarlijks in de Kamer over de staat van de rechtsstaat te spreken. Dat is dus niet een gesprek dat enkel aan de onderhandelingstafel gevoerd zou moeten worden. Dat is een gesprek dat hier in de openbaarheid gevoerd zou moeten worden, na alles wat er gebeurd is en na de conclusies van vooral Ongekend onrecht. Ik vermoed zomaar dat het rapport van, ik denk nu, de commissie-Van Nispen over de parlementaire enquête over fraudebeleid daar nadere aanleiding toe geeft. Dus ja en ik denk dat we dat veel te weinig gedaan hebben in dit land. Dat is ook de reden waarom Nieuw Sociaal Contract dit grondwettelijk voorstelt en ook deze Kamercommissie dit voorstelt aan de Kamer.

Twee. Hier zit gewoon een klem. Je kunt geen nadere verkenning doen. Het Reglement van Orde staat alleen een start van de informatie toe. Dus een nadere verkenning kan niet. Je kunt wel meerdere verkenners hebben in de verkennerperiode. Dat hebben we nu in meerdere kabinetsformaties gehad. Ik zeg niet dat dit een goed idee is, maar op het moment dat er een nieuwe Kamer is, bestaat alleen de positie van informateur. Dus het moet met een informateur. En als het een verkenner genoemd had kunnen worden, was ik er ook gelukkig mee geweest. Dus dat is niet iets wat ik spannend vind. Volgens mij gaan we nu een periode tegemoet waar ook nog drie weken reces tussen zitten. Die zal mijn fractie voor een paar dagen gebruiken om rust te nemen maar er kan ook doorgewerkt worden. Ik zou niet willen dat we tot 15 of 20 januari wachten, maar daarom zijn die twee dingen ook gekoppeld, zodat er ook enige vaart in de informatie zit. Maar er zit wel een scheidslijn tussen. Ik vermoed — ik kijk nu al naar de beoogde informateur — dat in het rapport dat hij aan de Kamer zal schrijven beide punten apart behandeld zullen worden.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
U zegt dus in wezen het volgende. "Als het een verkenner had kunnen zijn volgens het Reglement van Orde, had ik liever een verkenner gehad." Nu moet het een informateur worden maar die is eigenlijk in zijn eerste fase alleen maar met een verkenning bezig voordat we aan de inhoud kunnen beginnen. Dan moet u het toch met mij eens zijn dat we tussen die twee trajecten een scheiding moeten aanbrengen, dat er eerst verslag aan de Kamer moet worden uitgebracht of men het inderdaad eens is over de Grondwet en de bescherming van de burgerrechten voordat men aan de inhoud toe kan komen? Want u lijkt nu te zeggen: laat het nu allemaal maar in één proces gebeuren. Maar voor u en voor mij is het zo wezenlijk dat we helderheid hebben over de Grondwet dat dit toch eerst van tafel moet, dat het toch eerst opgehelderd moet worden voordat je überhaupt aan de inhoud kunt beginnen. Daar moet dan toch ook gewoon verslag van worden gedaan aan de Kamer?

De heer Omtzigt (NSC):
Daar wordt ook verslag van gedaan aan de Kamer. Het zit alleen achter elkaar in het informatieproces.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Maar nogmaals, er wordt niet apart verslag van gedaan. U zegt: de informateur doet verslag van beide trajecten. Maar …

De heer Omtzigt (NSC):
Als het de …

De voorzitter:
Graag een voor een, meneer Omtzigt.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Mijn zorg is nu juist dat die trajecten door elkaar gaan lopen, dat je verleid wordt, dat u verleid wordt, meneer Omtzigt, om meegetrokken te worden in een discussie over de inhoud van het beleid nog voordat heel duidelijk is hoe het zit met de Grondwet. Daar maak ik mij zorgen over en die wil ik graag met u delen. Ik hoop dat ik op u kan vertrouwen dat u die scheidslijn helder aanbrengt. De beste manier om dat te doen — ik houd dat staande — is om dat apart te doen, dus door eerst naar de Kamer terug te komen met een verslag over de grondwettelijkheid voordat u aan de inhoud begint.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik denk dat er een verstandige weg is afgesproken, waarin je terugkoppelt over die gesprekken over de Grondwet. Ik zag enig geknik, ook bij partijen die op dit moment niet meepraten bij de onderhandelingen, om ook hier in de Kamer over die grondwettelijkheid te spreken. Organiseer dat debat dan maar, zou ik zeggen tegen de mensen, want dat is al meer dan een jaar niet gebeurd en dit was ook wat de motie-Arib vroeg. Maar het lijkt mij verstandig om het op deze manier te doen. Ik hoop, met wat de heer Wilders zei, dat dat korte gesprekken zijn. En als ze langer zijn, dan zijn ze langer. Maar als ze korter zijn, dan zijn ze al afgelopen voordat het reces hier afgelopen is. Dan zouden we weer twee weken stil komen te liggen, wat ik om andere redenen niet wenselijk vind.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Toch ook even door op dit punt. Ik denk dat de heer Omtzigt zo-even terecht zei dat het niet alleen maar gaat over de Grondwet en hoe je die interpreteert maar ook over de vraag, zoals ook in het verslag van de verkenner staat, of de partijen een gemeenschappelijk rechtsstatelijk besef hanteren. Ik ben het ook zeer eens met de heer Omtzigt dat het goed is om dat gesprek niet alleen te voeren met formerende partijen maar dat juist ook hier breed met de Kamer te doen en ook vaker dan een keer. Zou het juist daarom niet veel logischer zijn om even pas op de plaats te maken met elkaar zodra die gesprekken over de grondwettelijkheid en dat rechtsstatelijk besef zijn afgerond? Dan is het namelijk, niet alleen voor deze Kamer, maar ook voor iedereen thuis, heel transparant hoe die volgende fase van formeren gaat, wat daar wordt gewisseld tussen partijen en vooral ook welke conclusies er worden getrokken uit dat grondwettelijke gesprek.

De heer Omtzigt (NSC):
Die conclusies verwacht ik gewoon te kunnen lezen in het verslag van de informateur. Daarna volgen er geen onderhandelingen maar inventarisaties: zijn er bepaalde landingsgronden? Ik snap dat de scheidslijn tussen inventarisaties en onderhandelingen dun is. Maar er ligt dus ook geen regeerakkoord of zo, al was het alleen maar omdat de derde hobbel, namelijk de manier waarop deze combinatie überhaupt tot een regering zou kunnen komen, ook nog niet genomen is. Als u dus wilt dat er bij elk ding een tussenstop gemaakt wordt, dan zouden we hier gewoon elke drie weken een soort tussending moeten doen. Dat wordt een beetje te veel.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Het hoeft van mij ook zeker niet bij elk ding, maar in het evaluatiedebat over die toch wel chaotisch verlopen vorige formatie gaf volgens mij ook de heer Omtzigt aan dat je eigenlijk in ieder geval elke zes weken de informateur verslag zou moeten laten uitbrengen, zodat het ook voor iedereen navolgbaar is hoe zo'n informatieproces verloopt. Het hoeft ook zeker niet bij elke hobbel, want het is ook belangrijk dat er gewoon weer een missionair kabinet gaat komen. Maar de grondwettelijkheid en het rechtsstatelijk besef dat je met elkaar hebt, zijn zo fundamenteel dat ik zou zeggen: dat is nou zo'n hobbel waarover je wel even met elkaar een tussenverslag zou moeten uitbrengen, zodat het ook navolgbaar is. Het gaat mij met name ook om dat laatste, want in dit verslag van de verkenner valt mij op dat er veel verslag wordt gedaan van de eerste ronde gesprekken, maar er wordt heel summier teruggekoppeld over de tweede ronde gesprekken, in allerlei verschillende combinaties. Als u het dus straks én over de Grondwet heeft én over de inventarisatie, en er gaan acht of negen weken overheen en we moeten het dan met één verslagje hier met elkaar beoordelen, dan vrees ik dat dit niet de transparante informatieronde wordt waar ook u terecht de afgelopen tijd zo voor heeft gepleit.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik zal er echt voor zorgen dat er apart over het eerste stuk van het traject gesproken wordt en dat die trajecten gescheiden zijn. Het moet ook navolgbaar zijn welke zaken daarin gedaan worden. Ik had het overigens ook wel fijn gevonden als een aantal partijen hier ook iets gezegd had over wat er de afgelopen jaren gebeurd is met grondwetsschendingen. Het lijkt er namelijk op alsof ik, ook bij de antwoorden die ik hier geef ... Ik heb daar in ieder geval nog weinig reflectie op gezien van een aantal partijen. Maar dit gaan we doen. Overigens zitten we begin februari ongeveer op die termijn van zes weken. En het was op verzoek van een aantal partijen in deze Kamer dat die termijn uit het voorstel is gehaald van de heer Eerdmans, de heer Dassen en ons. Dat was dus niet omdat wij dat zelf wilden.

De voorzitter:
Even richting de heer Omtzigt: er zijn nog best veel partijen die hun eigen inbreng nog mogen doen, dus wellicht dat die punten daarin nog aan de orde komen. Maar voor nu de heer Jetten voor een tot-slotvraag.

De heer Jetten (D66):
Ja, tot slot. Ik zal straks ook nog een aantal vragen aan de verkenner stellen over hoe deze twee processen door elkaar lopen en hoe we dat kunnen voorkomen, maar ik heb een slotvraag aan de heer Omtzigt. Ik heb net onder anderen mevrouw Yeşilgöz horen zeggen: we kunnen nu gaan onderhandelen. Maar ik hoor de heer Omtzigt nu zeggen: nee, we gaan op hoofdlijnen inventariseren op welke onderwerpen wellicht overeenstemming zou kunnen worden bereikt. Ik zou dus graag ook van hem in dit debat horen hoe hij dan kijkt naar de tweede fase van de beoogde informatieronde. Is dat onderhandelen? Of is dat puur inventariseren waarover je het in een fase daarna eventueel met elkaar in onderhandelingen kunt gaan hebben?

De heer Omtzigt (NSC):
Ik lees het voor: indien naar het oordeel van deze vier partijen op punt 1 overeenstemming ontstaat — er is dus een duidelijke knip; daar vroeg de heer Timmermans om — vervolgens te onderzoeken of er een reëel perspectief is op het bereiken van overeenstemming over onderwerpen. Dat is het dus: onderzoeken of er een reëel perspectief is. Dat betekent dat er geen onderhandelingsresultaat of een kant-en-klare tekst gaat liggen over deze vijf onderwerpen, maar wel ... Tja, noem eens wat. Internationaal beleid bijvoorbeeld. U heeft een aantal vragen over de inval van Rusland in Oekraïne gesteld. Dat zal een van de dingen zijn die aan de orde komen. Maar ik kan me niet voorstellen dat er precies vastgesteld wordt hoeveel hulp er gegeven wordt, zeg ik als u een duiding daarvan wil hebben.

De heer Stoffer (SGP):
De heer Omtzigt hecht altijd aan de informatieplicht richting de Kamer. Ik begrijp dat dat vanuit het kabinet naar de Kamer is, maar nu gaat het gerucht dat er door professor Voermans een notitie is gemaakt over de Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Mijn vraag is of dat gerucht op waarheid stoelt of dat dat maar een verhaal voor de vaak is.

De heer Omtzigt (NSC):
De heer Voermans heeft een aantal punten op een rij gezet, ja.

De voorzitter:
De heer Stoffer heeft een vervolgvraag.

De heer Stoffer (SGP):
Dank voor dat antwoord. Dan is mijn vraag tegelijkertijd: zouden wij als Kamer die notitie kunnen krijgen? Dan kunnen wij namelijk kijken wat voor zaken er spelen. Dan kunnen we op zijn merites beoordelen waar we het eigenlijk over hebben en wat er met name speelt vanuit NSC. Ik ben namelijk best heel erg benieuwd wat daarin staat. Mijn concrete vraag is: zouden wij de notitie kunnen krijgen?

De heer Omtzigt (NSC):
Dat zult u aan de heer Voermans moeten vragen. Ik denk dat hij best bereid is daar enige inzage in te geven. Maar ik geef u één ding aan: als u wil dat van individuele Kamerleden de individuele mails openbaar worden, dan gaat u een weg op waar ik echt denk dat u niet moet zijn. Het tweede wat ik u ga zeggen — die memo gaat u niet krijgen — is dat er wat mij betreft een fractienotitie van ons ligt over hoe wij grondwettelijkheid beoordelen. Ik heb niet per ongeluk Sandra Palmen-Schlangen en Judith Uitermark in de fractie zitten. Zij weten donders goed hoe zo'n Grondwet werkt. Dat is de basis voor ons, niet de notitie van de heer Voermans. U kunt het aan de heer Voermans vragen. Ik denk dat er een redelijke kans is dat er informatie daarover verschaft wordt. Maar ik denk dat u spijt gaat krijgen van het feit dat ik de volgende keer uw e-mails ga vragen.

De voorzitter:
Ik geef de heer Stoffer nog even het woord. Ik ben het er wel mee eens dat als dit geen onderdeel is geweest van het proces bij de verkenner, dit inderdaad individuele informatie van een fractie is. U kunt daar uiteraard naar vragen, maar daar zit een andere verplichting op dan bij een kabinet.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, laat mij helder zijn. Mijn woorden moeten scherp gewogen worden. Ik vraag niet om mails en dergelijke. Ik vraag of er een notitie is van de heer Voermans. Als die er is, zouden we die graag willen hebben. Ik begrijp dat de heer Omtzigt aangeeft dat er het een en ander is en dat we dat bij professor Voermans zouden kunnen opvragen. Ik zou zeker niet de toer op willen om individuele mails of wat dan ook boven tafel te krijgen. Daar heb ik ook niet om gevraagd. Dat moeten we helemaal niet willen. Het gaat erom dat dit een heel belangrijk onderdeel is dat nu in de informatieronde naar boven komt. Ik denk dat het goed is dat we als Kamer kunnen zien waar we over spreken. Dat geldt ook voor de Nederlandse bevolking. Het is nu een soort wolk die er hangt. Dan kun je gaan gissen, maar het is goed om met elkaar door te hebben over welke onderwerpen het echt gaat. Ik begrijp dat we ons bij professor Voermans moeten voegen en dat zullen we ook doen.

De heer Omtzigt (NSC):
Nee, ik ga hier toch even iets van zeggen. Als parlementslid zal ik als ik ga onderhandelen af en toe iemand vragen om input te leveren: joh, hoe zit dat? Dat doe ik overigens zonder aan die persoon de volledige achtergrond te geven. Als dit betekent dat de SGP-fractie vindt dat die notities openbaar gemaakt moeten worden, dan hebben we een rare verhouding. Dat is wat u nu vraagt. U mag die notitie vragen aan de heer Voermans en ik denk dat hij ook wel bereid is om daar enige inzage in te geven, maar ik heb aangegeven dat dat niet degene is die wij hebben. Dat is namelijk onze interne notitie. Ten tweede zeg ik u: u verzwakt uw eigen positie als Kamerlid. Van een partij die toch het staatsrechtelijk geweten is, is dat wat onhandig, zeg ik erbij. Maar ik ben bereid om openheid te geven.

De voorzitter:
Ik wil voorkomen dat we in een discussie over dit hele specifieke memo komen, dat dan een memo is van een individu aan een fractie. Volgens mij heeft u uw punt gemarkeerd en heeft u helder gemaakt dat u niet beoogt mails en dat soort dingen op te vragen, dus u krijgt nog een vervolgvraag.

De heer Stoffer (SGP):
Wat mij betreft is dit afgehandeld. Wij zullen onze route daarin bepalen.

Dan een vervolgvraag. Die komt voort uit de vragen die door de heren Timmermans en Jetten zijn gesteld. Ik heb de heer Wilders en mevrouw Yeşilgöz gevraagd: waarom duurt dat nu zo lang? Er staat in het advies van de verkenner dat er een korte informatieronde is, maar voor ons als Kamer en voor de bevolking van Nederland voelt ergens in februari niet kort. Het gaat inderdaad over twee stappen. In het verlengde van wat de heren Timmermans en Jetten aangaven, zou ik het op prijs stellen … Laat ik helder markeren dat onze appreciatie van het advies dat er ligt, ook over de partijen die gaan spreken, anders is dan die van de heren Timmermans en Jetten, zoals ik dat zojuist in interrupties begreep. Dat zal ik in mijn bijdrage ook verwoorden. Wij staan daar positief tegenover. Nederland vraagt ook om een centrumrechts kabinet. Ik zou graag niet willen wachten … Kijk, dat gesprek over … Daar zit ook mijn vraag van zojuist over die notitie: waar hebben we het dan precies over? Mijn indruk is dat vrij snel geïnventariseerd zou kunnen worden of je daar wel of niet uitkomt. Ik heb zojuist ook geïnterrumpeerd bij de anderen. Mijn indruk is dat het zou moeten kunnen, maar laat ons als Kamer en ook als Nederlandse bevolking alsjeblieft niet twee maanden wachten. Maak inderdaad in de informatie naar de Kamer die knip om ons straks op de hoogte te stellen of die eerste stap een vruchtbare bodem vormt om verder te gaan. Dan vraag ik niet om alle details te delen. Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat we dat vooral niet moeten doen. Niet alles hoeft in de openbaarheid. Maar een markeerpunt zoals dit hoeft volgens mij geen twee maanden te wachten.

De voorzitter:
Uw punt is helder. De heer Omtzigt is aan het woord.

De heer Omtzigt (NSC):
Als u dat doet, vertraagt u de regeringsvorming met ongeveer twee weken, omdat de Kamer pas weer van reces terugkomt op 16 januari. Dan ligt er een ander verslag. Ik geef er de voorkeur aan om beide dingen te doen. Als het vastloopt op de eerste — er zit immers een knip in; daar kan het op vastlopen — dan hoort u dat het daarop vastloopt. Ik zie daar niet zo veel problemen in. Wat ik wel fijn vind, is dat ik hieruit de bereidheid proef bij de SGP-fractie om die uitgestoken hand aan te nemen en in ieder geval op delen van het onderwerp ook met de informateur te willen praten. Dat heb ik de heer Timmermans of de heer Jetten nog niet horen zeggen. Ik snap best dat ze denken niet op alles overeenstemming of steun te kunnen geven, maar ik zou het interessant vinden om te weten of ze ook willen praten met de andere partijen over bestaanszekerheid of dat ze dat liever alleen in de Kamer doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord nog even kort aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Tot slot. Inderdaad, als wij uitgenodigd worden voor een gesprek, komen wij altijd. Wat daaruit komt is natuurlijk afhankelijk van dat gesprek. De laatste opmerking die ik wil maken, is dat mij ooit is verteld dat reces geen vakantie is. Dus als het nodig is om het proces op orde te houden en die tussenstap te maken, dan komt de Kamer uiteraard gewoon terug.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De heer Omtzigt maakte net in zijn betoog duidelijk en ook terecht onderscheid tussen institutionele grondrechten die in de Grondwet verpakt zitten, die je in principe aan kunt passen, en andere grondrechten waar je niet van af kunt stappen en die ook ondervangen worden door de internationale rechtsorde. Nu zijn er best een aantal zaken die je kan veranderen, nog voordat je überhaupt aan de Grondwet komt. Ik ging net al uitgebreid in — ik zal dat nu minder uitgebreid doen — op het recht van mensen met een dubbele nationaliteit en de onmogelijkheid om iemand stateloos te maken. Maar dat zit bijvoorbeeld ook in het omkeren van de bewijslast voor jongeren als het gaat over gezinshereniging. Dat zit hem ook in het berechten van 14-jarigen volgens het volwassenenrecht. Ook daar stuit je dan op het EVRM, op het Kinderrechtenverdrag. Mijn vraag aan de heer Omtzigt is of dit ook meegenomen wordt op het moment dat we die rechtsstatelijke inventarisatie doen en of die Europese internationale verdragen dan ook als een harde ondergrens worden gezien.

De heer Omtzigt (NSC):
Eerst wil ik iets zeggen over het recht op dubbele nationaliteit. De Kamer heeft in 2014 het wetsvoorstel behandeld waarin staat dat het makkelijker wordt om de dubbele nationaliteit te ontnemen bij terrorisme of bij voorbereidende handelingen tot terrorisme. Dat wetsvoorstel is ingediend door een regering waar de heer Timmermans lid van was. Misschien herinnert hij zich dat nog. Ja, sorry, maar daarmee werd het makkelijker om de dubbele nationaliteit onder omstandigheden, bijvoorbeeld wanneer iemand zich schuldig maakt aan het voorbereiden van terroristische handelingen, af te nemen. Het hele idee van een dubbele nationaliteit is dat als je iemand een nationaliteit ontneemt, die persoon niet stateloos wordt. Dan heb je namelijk nog die andere nationaliteit. Daar heeft de Kamer in overgrote meerderheid van gezegd: dat doen we, dat steunen we. Dat is ook gesteund door een partij als D66, die daar nu een opmerking over maakt. De partij Volt was toen nog niet aanwezig in de Kamer en de Partij voor de Dieren stemde toen tegen. Een discussie daarover is mogelijk, zeg ik u in alle eerlijkheid. Dus als u vraagt of dat in de ondergrens zit, dan zeg ik: ja, je kunt je afvragen bij welke zaken je dat wel of niet wilt. Daar zeg ik niet onmiddellijk van: ik ga die discussie uit de weg. Als u vraagt of wij in overeenstemming met het EVRM willen handelen, dan is het antwoord daarop ja.

De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek, een vervolgvraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De internationale rechtsorde bestaat uit verdragen en algemene rechtsbeginselen. Ik had het er net in discussie met collega Yeşilgöz over dat je sommige mensen wel de nationaliteit kunt afnemen op het moment dat er een terroristisch misdrijf wordt gepleegd. Dat zijn namelijk de mensen met een dubbele nationaliteit. Maar andere mensen kun je de nationaliteit niet ontnemen. Daarmee ontstaat ongelijk burgerschap. Daar ging de discussie over. Waarom kan dat niet? Waarom kun je bijvoorbeeld mij, iemand met één nationaliteit, niet mijn nationaliteit afnemen? Omdat je dan stateloos wordt. En dat mag niet volgens het internationaal recht. Mijn vraag aan de heer Omtzigt was: is dat zo'n ondergrens? Ik gaf nog een aantal andere voorbeelden, omdat in het rapport van de verkenner, en nu ook in de inbreng van de heer Omtzigt, de Grondwet terugkomt. Er wordt gezegd: aan sommige zaken kom je niet; de grondrechten zijn een ondergrens. Ik stel: er zijn een heel aantal zaken die al kunnen gebeuren. En dan komen we helemaal niet aan die Grondwet en aan die grondrechten. Daarom stel ik deze vraag: deze basislijn, die internationale rechtsorde die niet alleen bestaat uit verdragen en het EVRM maar die veel breder is, is dat ook iets wat meekomt in die rechtsstatelijke inventarisatie waar we nu al mee gaan beginnen?

De heer Omtzigt (NSC):
Die discussie voer ik met de andere partijen, maar er is hier toch een aantal misverstanden over de dubbele nationaliteit. Het feit dat je een dubbele nationaliteit hebt, betekent dat je ergens anders lid van bent. Zelfs aan de laatste zin van mevrouw Koekkoek zit een komma vast. We hebben namelijk het verdrag tegen stateloosheid. Daar kom ik dan aan, maar zelfs daar zit een uitzondering in, namelijk als je tegen de vitale belangen van de staat ingaat. Die uitzondering zit in dat verdrag. Ik stel niet voor om haar te gebruiken, nee, maar ze staat er wel in. Er zijn dus uitzonderlijke omstandigheden waarin je iemand stateloos mag maken. Dat is totaal onwenselijk, dus begrijp me niet verkeerd. Een groot gedeelte van deze Kamer heeft ingestemd met het kúnnen ontnemen van het recht op dubbele nationaliteit. Dat heeft het ook niet tegen de Grondwet bevonden. Nu iemand anders zegt dat het ook ergens anders voor gebruikt kan worden, zeggen een aantal mensen onmiddellijk: dat gaat tegen de Grondwet in. Dat zullen we bestuderen als die voorstellen komen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik vind het heel jammer. Ik stel een brede, inhoudelijke, rechtsstatelijke vraag en ik krijg eigenlijk best wel een vernauwd antwoord terug over de dubbele nationaliteit. Ik ben het daar overigens echt niet mee eens. In het verdrag over stateloosheid staat juist dat je mensen niet stateloos mag maken. Die komma, dat het in sommige gevallen wel mag, klopt: als er een ander land is dat iemand opneemt. Je kan iemand niet van de papieren werkelijkheid af trappen.

De heer Omtzigt (NSC):
Neeneenee!

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, graag een voor een.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik ben heel blij om te horen dat de heer Omtzigt dat onwenselijk vindt, maar dan komen we wel weer terug bij dat eerste probleem, namelijk dat iemand met de dubbele nationaliteit dit wel kan overkomen en iemand met de enkele nationaliteit niet, terwijl het dus onwenselijk is. Ik vraag dus naar het volgende. Misschien moet ik het zo benoemen. In die rechtsstatelijke inventarisatie gaan we wat mij betreft opnemen wat onwenselijk is. Wat wil je niet aan de rechtsstaat veranderen? Alles aan de rechtsstaat kan namelijk veranderd worden, als je maar een meerderheid hebt. Dat maakt die rechtsstaat ook zo kwetsbaar. Mijn vraag aan de heer Omtzigt en de fractie van NSC is: wat is daarin de ondergrens? Ik geef een ondergrens mee: de internationale rechtsorde en de verdragen, breder dan het EVRM. Ik val in herhaling, voorzitter. Gaat hij mee in die inventarisatie, omdat die ondergrens getrokken moet worden? Dat kan niet bij de Grondwet liggen, want dat is niet genoeg een ondergrens. Daar heb ik net voorbeelden van gegeven.

De voorzitter:
U heeft uw wensen geschetst.

De heer Omtzigt (NSC):
Je kunt niet alles veranderen met een meerderheid. Voor de Grondwet heb je een tweederdemeerderheid nodig in de tweede lezing, in beide Kamers. Dat betekent dat ook als deze samenwerking van start zou gaan, zij op zich niet eens een meerderheid in de Eerste Kamer heeft, laat staan iets wat maar in de buurt komt van een tweederdemeerderheid. Dus het idee dat je hier zomaar dingen zou kunnen veranderen, verwerp ik met grote kracht.

Moet altijd alles zo blijven als het is? Als je zegt "ik accepteer de hele internationale rechtsorde, alle verdragen die we altijd zijn aangegaan en we praten nooit over verandering", dan is mijn antwoord: ik sluit dat niet uit. Ik wijs even op een motie die collega Veldkamp gisteren heeft ingediend, die vraagt om net zoals Denemarken een uitzondering te krijgen op de asiel- en immigratierichtlijnen van de Europese Unie. Dat is een verandering. Daarom was ik voorzichtig in het beantwoorden van de vraag of we nooit de internationale rechtsorde veranderen. Wij houden ons aan de internationale rechtsorde zoals die geldt. Laat dat volstrekt helder zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Omtzigt zegt gelukkig — daar ben ik blij mee — dat onze rechtsstaat bescherming verdient en dat we die veel breder moeten zien dan alleen hetgeen er in de Grondwet staat; dat het gaat om de bescherming van grondrechten. Ik vul het een beetje in, maar volgens mij heb ik hem ook vaker horen wijzen op het feit dat dat allemaal heel kwetsbaar is. Niet voor niks heeft hij zijn eigen partij opgericht. We hebben gezien dat de rechtsstaat bij Rutte al niet in veilige handen was. Nu hebben we een ingewikkelde situatie. Bij Rutte was het namelijk al niet veilig en nu heeft er een partij gewonnen — die is de grootste geworden — waarvan dat overduidelijk is. Rutte probeerde altijd nog te doen alsof hij zich aan de rechtsstaat hield, al konden we zien dat het niet waar was. Nu zitten we met een partij waarbij je je daar geen vragen over hoeft te stellen. Dat is cruciaal voor Nederland. Mijn vraag is dus als volgt. Ik begrijp dat de heer Omtzigt zegt: we zitten een beetje met een gekke vorm, want je kan geen uitgestelde verkenning of verlengde verkenning hanteren, dus we moeten nu naar de informatiefase. Maar waarom zouden we niet eerst een openbaar, transparant Kamerdebat voeren over die fundamenten van de rechtsstaat, zodat we aan het einde kunnen concluderen welke partij die wel en niet respecteert? Dan ga je daarna pas met die conclusies een eventuele informatieronde in. Waarom stelt de heer Omtzigt dat niet voor?

De heer Omtzigt (NSC):
Volgens mij voeren we op dit moment een debat over die rechtsstaat. De eerste twee minuten of tweeënhalve minuut van mijn betoog gingen over een korte analyse van waarom ik denk dat er een electorale aardverschuiving heeft plaatsgevonden. Het debat gaat over de verkiezingsuitslag. Daar heb ik geen vragen over gehad. Die andere acht minuten — ik heb volgens mij zelfs nog een beetje gesmokkeld, voorzitter — of bijna tien minuten gingen over de Grondwet. Noemt u mij eens één politicus die ooit tien minuten over de Grondwet gesproken heeft na de verkiezingsuitslag. En dan vraagt u of we het er niet over hebben. We hebben het erover en ik krijg er alleen maar vragen over. Dus ik ben daar nu toe bereid en ik ga er ook stiekem van uit dat we na het verslag van informateur Plasterk weer uren over de Grondwet praten. Het is goed dat we dat doen in dit land. Daar is alle reden toe met wat er gebeurd is en met wat we dienen te beschermen in dit land.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit vind ik een beetje ruttiaans.

De heer Omtzigt (NSC):
Hahaha. O jee!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Jajajaja.

De heer Omtzigt (NSC):
Een ergere belediging kon je niet bedenken!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Iedereen die zich ruttiaans opstelt, krijgt het …

De voorzitter:
We hebben afgesproken dat we de personen die er niet bij zijn, er niet bij betrekken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Volgens mij heb ik het iets anders gezegd. We hebben met elkaar afgesproken dat we vandaag een debat hebben over de verkiezingsuitslag en het verslag van de verkenner. In dat verslag staat een voorstel dat ik een beetje gek vind. Daar vraag ik de heer Omtzigt naar. In dit debat hebben we natuurlijk allemaal vragen over de rechtsstaat, maar daar was dit debat niet voor bedoeld. De heer Omtzigt zegt net terecht — hij verwijst daarbij naar mevrouw Arib, die daar nog een voorstel voor heeft gedaan — dat we als Kamer moeten praten over de staat van onze rechtsstaat. Daarmee zegt de heer Omtzigt al dat die staat waarschijnlijk kritische reflectie verdient, aangezien we de rechtsstaat moeten versterken.

De heer Omtzigt (NSC):
Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar heb je dus een apart debat voor nodig. Dus ik vraag aan de heer Omtzigt: zou dat niet voor nu de beste stap vooruit zijn, omdat er nogal wat is gebeurd? Ik heb het over de verkiezingsuitslag. Daar hebben we het over in dit debat. De heer Omtzigt heeft zijn eigen partij opgericht om de rechtsstaat te versterken. Ik hoop dat hij dat vasthoudt. Maar nu een beetje een vage informatieronde ingaan terwijl dit op het spel staat en we hier toch met elkaar … De heer Omtzigt zei het net zelf: we hebben allemaal trouw gezworen aan de Grondwet.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit is wat je eerst helder moet hebben, voordat je eventueel kan gaan informeren. Dus ik vraag gewoon: is er steun bij de heer Omtzigt om volgende week een uitgebreid debat te houden om met elkaar vast te stellen welke meerderheid er is voor het beschermen en versterken van die rechtsstaat? Dat lijkt me simpel.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik sta achter deze opdracht en ik meen hier ook "rechtsstaat" in te lezen, en niet "democratische rechtsstaat". Ik zeg het toch maar even, want na de democratie ligt hier een verkiezingsuitslag waar je ook recht mee doet … Het zou een andere onderhandeling zijn als de PVV een stuk kleiner was. Dat is heel simpel. Dan heb je een andere onderhandeling. Ik heb ook het verslag gelezen van de Partij van de Arbeid … Ik moet zeggen dat de heer Plasterk het altijd heeft over de Partij van de Arbeid/GroenLinks, maar volgens mij is het andersom.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, het is andersom.

De voorzitter:
Komt u tot uw punt, meneer Omtzigt, ook gelet op de tijd.

De heer Omtzigt (NSC):
Er staat dat bijna alle partijen vinden dat deze vier partijen met elkaar moeten praten. En dan wordt er gezegd over de heer Timmermans: "Over alternatieven voor een coalitie mét de Partij van de Arbeid/GroenLinks, zonder PVV, heeft de heer Timmermans niet nagedacht." Oké. Wij doen precies wat niet alleen deze vier partijen voorstellen maar ook wat de rest van de Kamer voorstelt, namelijk dat we met elkaar gaan praten. Ik doe precies wat ik voor de verkiezingen beloofd heb. Ik houd namelijk vast aan de Grondwet en de grondrechten en definieer een harde ondergrens in zowel de grondrechten als een aantal thema's. Ik zou niet weten wat ik er dan nog meer mee zou moeten doen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand. Ik wil wel een beroep op iedereen doen om het kort te houden. Ik zie de heer Timmermans. Ik ga hem zo de gelegenheid geven om iets te zeggen, omdat er werd verwezen naar zijn inbreng. Ik wil nog wel een beroep doen op iedereen om, als er een interruptie onder elkaar is, er geen andere partijen of inbrengen bij te halen. Daar zijn andere momenten voor, namelijk als diegene achter de interruptiemicrofoon staat dan wel achter de katheder. Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik herhaal: we hebben hier een bijzondere situatie. We zouden dat in een uitgebreid debat met elkaar kunnen wisselen, want ik ben ook echt heel benieuwd waar de heer Omtzigt dan aan vast gaat houden en wat hij bereid is in de ijskast te zetten als het gaat om de inzet van zijn eigen fractie. We weten dat gewoon niet, want dat worden gesprekken met de heer Plasterk en wij krijgen daar een kort verslag van. Ik vind dat niet passen bij de terechte oproep om transparantie, zeker nu er iets op het spel staat. De Partij voor de Dieren heeft gezegd: in een democratische rechtsstaat neem je het aantal uitgebrachte stemmen op verschillende partijen zeker serieus, maar er zijn hier basisnormen die je gewoon hebt te halen. Dat geldt voor de heer Rutte, voor mevrouw Yeşilgöz en voor de heer Wilders. In een democratische rechtsstaat heb je de rechtsstaat te beschermen en te verdedigen. Het gaat daarbij ook om de rechten van minderheden. Maar dát is het instapniveau. Daar is nu hele grote verwarring over. De heer Omtzigt — die daar nota bene zijn partij voor heeft opgericht — wil dat niet eerst in het openbaar met elkaar vaststellen om te kijken of we wel een kabinet kúnnen vormen. Dat stelt mij enorm teleur.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat wilde ik zeggen.

De voorzitter:
Dan noteer ik geen vraag. Dan geef ik het woord aan de heer Dijk namens de SP.

De heer Dijk (SP):
Ik wil de heer Omtzigt feliciteren met de grote verkiezingsoverwinning. Een van de dingen waarom u bekend en befaamd bent, is juist dit punt: de Grondwet, grondrechten en het beschermen van de democratische rechtsstaat. U heeft dat bij de toeslagen, samen met onze Renske Leijten, formidabel gedaan. Het is nog steeds niet opgelost en dat moet wel gebeuren overigens, maar dat even terzijde. Ik lees dan de volgende zin: anderhalve maand gaan praten om te onderzoeken of er overeenstemming is of kan worden bereikt tussen de partijen PVV, VVD, NSC en BBB over een gezamenlijke basislijn voor het waarborgen van de Grondwet, de grondrechten en democratische rechtsstaat.

De heer Omtzigt (NSC):
Dat staat er niet. Nee, dat staat er niet. U moet dan ook even de zinnen daarna lezen. Ik bedoel, kom op.

De heer Dijk (SP):
Mijn vraag is: gaat het hier om een onsje meer of gaat het hier om een onsje minder? Wat voor gesprek gaat u voeren?

De heer Omtzigt (NSC):
Het gaat om een gesprek over het delen van dezelfde harde ondergrens. Als je de helft van de opdracht leest en bedenkt dat we daar nu zes weken mee bezig zijn, dan zou ik graag willen dat de heer Dijk ook de andere helft voorleest.

De heer Dijk (SP):
Dat zal ik doen. Ik zal het er zo bij pakken. Mijn vraag is: gaat het er bij u om of het een onsje meer of een onsje minder wordt, kijkend naar de grondrechten en de democratische rechtsstaat? U heeft hier namelijk jarenlang gestreden voor grondrechten en de democratische rechtsstaat, bijvoorbeeld als het gaat om de toeslagen. U heeft daar ook een groot deel van de verkiezingsoverwinning aan te danken, terecht overigens. Gaan die gesprekken volgens u om een onsje meer of om een onsje minder op die punten?

De heer Omtzigt (NSC):
Ik zeg net dat die gaan over een harde ondergrens en over of we die ondergrens delen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Oké, dan mijn slotvraag. Als u dan aan het begin van deze dag het betoog van de heer Wilders heeft gehoord, heeft u dan het idee dat het gaat over een onsje meer of een onsje minder?

De heer Omtzigt (NSC):
Ik geef nu drie keer aan dat het gaat over een harde ondergrens. Ik heb van de heer Wilders gehoord dat hij zich aan de Grondwet houdt. Ik heb hem ook een week geleden de belofte horen afleggen. Daarover gaat het. Ik wil daaraan toevoegen dat dit geldt voor alle vier de partijen. Na alles wat er gebeurd is, vind ik het wat aanmatigend dat we elke schending van de Grondwet bij een partij in de schoenen zouden schuiven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
In zijn eigen inbreng benadrukt de heer Omtzigt heel sterk dat de Grondwet, de democratische rechtsstaat en het rechtsstatelijk besef hier in dit huis een van de belangrijkste redenen is voor de verkiezingsuitslag. Dat is de kern van zijn duiding. Het is dan ook niet voor niks dat we hier met z'n allen aan de interruptiemicrofoon staan om daarover door te praten. Ook in die volgende fase van de informatie, met name in dat eerste deel van het informeren, waarin de vraag centraal staat of deze vier partijen er met elkaar uit kunnen komen als het gaat over de democratische rechtsstaat, is dit zo belangrijk.

De heer Omtzigt heeft in de afgelopen jaren vaak terecht hier vanaf de interruptiemicrofoon gezegd: zouden die coalitiepartijen nu niet even een pas op de plaats kunnen maken en niet even iets meer ruimte voor het debat kunnen scheppen als de oppositie daar behoefte aan heeft? Ik zie hier nu zo'n acht partijleiders staan die aangeven dat het voor de zuiverheid van het proces, waarbij een informateur namens de gehele Kamer aan het werk gaat, beter zou zijn om na die eerste fase een tussenverslag te krijgen en dan een debat te voeren. Zou het dan niet heel erg passen in het betoog van de heer Omtzigt van de afgelopen tijd om die ruimte aan de hele Kamer te bieden?

De heer Omtzigt (NSC):
Ik ben heel benieuwd of de mensen die nu aan de interruptiemicrofoon staan, ook bereid zijn om met de informateur te praten tijdens het proces. Ik hoop van harte dat dat zo is. Ik heb u net al gezegd dat ook ik de verslagen een beetje kort vond — dit is dat van de heer Timmermans; dat van mij is net iets langer — want ik heb dik een uur bij de verkenner gezeten. Het is geen loze belofte dat ik mij ervoor zou willen inspannen dat daar een wat langer verslag van komt, ook over die grondrechten. Want díé informatie zullen wij, als partijen die daar spreken, gewoon aan de Kamer moeten geven, zodat u niet hoeft te vragen wat daarover precies besproken is.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Jetten (D66):
Het is prima als er betere verslagen komen, maar dat is uiteindelijk natuurlijk niet het punt. Het punt is dat uw kiezers, die zich zorgen maken over de Grondwet en de rechtsstaat, graag willen weten en willen kunnen volgen wat er tussen partijen wordt gewisseld, en of er dan voldoende vertrouwensbasis is tussen u en de heer Wilders. Die vertrouwensbasis was er een paar weken geleden nog niet, want u was er nog niet klaar voor om die gesprekken te gaan voeren. Maar dat geldt ook voor miljoenen andere kiezers die zich zorgen maken dat bij een combinatie van de vier genoemde partijen de grondrechten van minderheden hier misschien weleens onder druk zouden kunnen komen te staan. Om dus de fouten van de vorige formatie, die vaak rommelig en te weinig transparant was, niet te herhalen, doe ik nogmaals een beroep op u. Als zo veel partijen zeggen het stap voor stap te willen doen, maak er dan liever een iets langere formatieperiode van om te voorkomen dat we wéér allemaal het gevoel krijgen dat het ondoorzichtig en niet juist is.

De voorzitter:
Komt u tot een vraag.

De heer Jetten (D66):
De vraag is, nogmaals, of u bereid bent om straks aan de heer Wilders te vragen om in zijn motie die twee fases uit elkaar te trekken en ervoor te zorgen dat we na de gesprekken over de Grondwet hier eerst met elkaar het debat voeren voordat u gaat inventariseren.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik denk dat hier een verstandig voorstel ligt. Dat heb ik al een keer of vijf gezegd, geloof ik. Dat blijf ik dus herhalen.

De voorzitter:
Het antwoord is duidelijk. Dan heb ik de heer Bontenbal als eerste staan, dan de heer Grinwis en dan de heer Timmermans, maar ik zie de heer Bontenbal naar de heer Grinwis wijzen om aan te geven dat hij als eerste mag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over de mogelijkheid dat er ooit een politieke samenwerking komt en er een kabinet wordt gevormd. De heer Wilders is heel helder over zijn wens, namelijk een meerderheidskabinet van de vier partijen die in de volgende ronde met elkaar gaan spreken. De heer Omtzigt noemt heel veel opties: een zakenkabinet, whatever that may be, of een extraparlementair kabinet. Maar ik lees in het verslag van de verkenner ook de volgende zin. "De lijsttrekker van NSC wenst niet toe te treden tot een minderheidskabinet van PVV, NSC en BBB." Dat was een suggestie van de VVD. "Maar hij zou eventueel bereid zijn een coalitie van PVV, VVD en BBB vanuit de Tweede Kamer te steunen." Dan is toch mijn vraag wat nou voor de heer Omtzigt het principiële verschil is, ook indachtig de discussies van zojuist over de Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat, tussen een regulier kabinet, een zakenkabinet of een extraparlementair kabinet en een gedoogkabinet of een gedoogrol waar het hier over gaat.

De heer Omtzigt (NSC):
Het principiële verschil voor mij is — dat is ook waarom wij het zelfs in ons verkiezingsprogramma hebben staan — dat er bij een extraparlementair kabinet of een zakenkabinet een losser verband bestaat tussen de regering en de Kamer. Wij hebben in de afgelopen jaren gezien dat via overleg tussen de premier, de vicepremiers en de fractievoorzitters van de regeringspartijen eigenlijk alles al bepaald werd voordat het in de Kamer kwam, op een paar kleinere uitzonderingen na. Dat heeft geleid tot vrij grote ongelukken. Wij vinden het belangrijk dat er afstand ontstaat. Die creëer je door een regeerakkoord meer op hoofdlijnen te sluiten, zodat ministers wat vrijer zijn om hun beleid vorm te geven. En die creëer je ook door meer openheid te geven, zodat oppositie en coalitie de regering beter kunnen controleren. Dat kan beter op die manier dan met een dichtgetimmerd meerderheidsakkoord voor de lange termijn. Daarom heb ik een voorkeur voor die twee vormen boven de vormen van een gedoogregering of op een andere manier.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag ging over dat zinnetje waarin staat dat de heer Omtzigt eventueel bereid zou zijn om een coalitie van PVV, VVD en BBB vanuit de Tweede Kamer te steunen.

De heer Omtzigt (NSC):
Ja.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Waarom? Wat is de overweging daarbij?

De heer Omtzigt (NSC):
De overweging hierbij is dat dat een combinatie is die 68 zetels heeft en die ook meerdere gedoogopties zou hebben. Die zou door ons, als NSC, gedoogd kunnen worden, maar die zou ook gedoogd kunnen worden door een combinatie van JA21, SGP en FVD, want ook dan zit je aan 75 zetels. Die zou zelfs op punten gedoogd kunnen worden door een aantal linkse partijen. Ik noemde bestaanszekerheid, waarvan ik hoop dat zo'n regering iets zou doen wat tot brede overeenstemming in de Kamer zou leiden. Dat zie ik als een meer begaanbaar pad dan die andere.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit klinkt allemaal iets vrijblijvender dan ik heb gelezen in het verslag van de verkenner. Misschien heeft de verkenner straks ook nog iets te zeggen over wat hij precies heeft bedoeld met deze zin. Mijn vraag is wel de volgende. Dit doet toch terugdenken aan de periode die de heer Omtzigt beter kent dan ik, namelijk de periode 2010-2012. Toen was er een CDA-VVD-kabinet en zat de PVV in de gedoogrol. De heer Omtzigt heeft destijds, als ik me goed herinner, voor die samenwerking gestemd als lid van het CDA. Hij heeft twee jaar die samenwerking meegemaakt, inclusief allerlei ... Daarbij gaat het niet alleen maar ...

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
... over wat er was opgeschreven, maar ook over het democratisch ethos, dus wat er gebeurt, wat er gezegd wordt, hoe instituties wel of niet worden aangepakt. Mijn vraag is: welke lessen heeft de heer Omtzigt uit die periode meegenomen voor zijn handelen nu?

De heer Omtzigt (NSC):
Deze heldere vraag aan het begin van de formatieperiode over de Grondwet en grondrechten. Het lijkt me vrij helder dat dat de raison d'être van onze partij is, maar dat dat ook de reden is dat wij die vraag duidelijk op tafel leggen aan het begin van de formatie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heb ik nog drie sprekers staan. Daarna zou ik toch eigenlijk wel richting de afronding van deze inbreng en de lunch gaan. Als eerste de heer Bontenbal, dan de heer Timmermans en dan nog de heer Van Baarle.

De heer Bontenbal (CDA):
Mijn vraag gaat weer over dat democratisch ethos, want ik denk echt wel dat u eruit gaat komen wat een harde ondergrens is qua grondrechten en wat er in het verkiezingsprogramma van de PVV wel of niet grondwettelijk is. Ik denk dat de PVV zo graag mee wil doen dat ze bereid zijn om daarin concessies te doen. Het gaat natuurlijk over het democratisch ethos. U heeft het over een kabinet dat juist op wat meer afstand van de Kamer staat. Dan is dat democratisch ethos ook juist ontzettend belangrijk bij bewindspersonen die straks in de regering zitten. Zij maken elke dag allerlei keuzes waarin er een moreel besef moet zijn, een geïnternaliseerd democratisch ethos. Dat is waar u zelf ook altijd tegen gevochten heeft. In de beantwoording zei u net: we gaan daarover praten. Maar ik zou willen weten: gaat u daar afspraken over maken? Want ik snap dat u erover gaat praten met deze partijen, maar gaat u ook harde afspraken maken over dat democratisch ethos?

De heer Omtzigt (NSC):
Afspraken? Ja, als je praat, dan probeer je overeenstemming te bereiken over hoe je daar precies tegen aankijkt. Dan heb je er een open discussie over. Dat eindigt in: hoe gaan we dat doen? Als u vraagt of dat afspraken op papier worden of niet, dan zeg ik dat ik daar niet op die manier over na heb gedacht. Maar ik heb wel nagedacht over het feit dat we het daarover moeten hebben. We moeten het met elkaar hebben over de vraag: hoe ga je met elkaar om? De limiet van de vrijheid van meningsuiting is niet de limiet in de onderlinge verhoudingen in een coalitie; die lat ligt wel iets lager, zal ik zeggen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Bontenbal (CDA):
Die gaat over het breed met het parlement praten. Ik ben er erg voor dat we een keer wat andere dingen doen dan we misschien van de afgelopen 30 jaar gewend zijn. Ik heb in mijn brief ook gezegd dat wij een voorkeur hebben voor een oppositierol. Maar daarbij zeg ik ook: we zullen altijd voor een constructieve oppositie kiezen en voorstellen individueel op hun merites beoordelen. We zullen dus niet met allerlei truken hele ingewikkelde koppelingen en deals maken, maar gewoon eerlijk kijken naar wat er ligt. Hoe ziet u het voor u als we die gesprekken gaan voeren? Moeten partijen in uw optiek dan afspraken maken of is het echt een verkenning van wat partijen willen? Ik heb mijn verkiezingsprogramma. Dat kunt u lezen, dus u weet ongeveer wat ik wil. Zoekt u dan toch naar overeenstemming? En als dat zo is, dan neigt het toch al heel snel naar iets van een deal of afspraak. Daarmee is het de facto ook een vorm van gedogen. Hoe ziet u dat?

De heer Omtzigt (NSC):
Dat is een terechte vraag van de heer Bontenbal. Het is een verkenning, hè. Eerder zei ik al: ik verwacht niet dat er begin februari eindonderhandelpakketten liggen. Ik vond de fout van de afgelopen jaren dat hier dingen doorgeduwd zijn met stemverhoudingen van 76 tegen 74, en overigens heel lang met stemverhoudingen van 75 tegen 74. Ik vind het onwenselijk in een democratie dat je geen rekening zou houden met wat een deel van de Kamer belangrijk beleid vindt. Ik kijk nu even naar de heer Timmermans. Ik kan me zomaar voorstellen dat de heer Timmermans zegt: nou, hier heeft u mijn hoofdstuk over asielmigratie, maar ik denk niet dat we eruit komen. Dat kan ik me zo voorstellen bij deze partijen. Maar ik kan me voorstellen dat hij wel zou zeggen: over bestaanszekerheid hebben wij een aantal voorstellen en we willen wel praten over wat wij belangrijk vinden. Maar aangezien er nog geen deal ligt, kan er na deze ronde geen sprake zijn van een gedoogconstructie. Maar er kan wel oprecht rekening worden gehouden met wat andere groepen in het parlement willen. Het is het hele idee van een parlementaire democratie dat je daar eens rekening mee gaat houden. Het gaat anders zijn en het zal wennen zijn, zeg ik er maar meteen bij.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Dat het een keer anders gaat, lijkt mij niet zo erg. Wij zitten met een fractie met allemaal jonge mensen die het best leuk zouden vinden als het een keer wat anders ging. Ik sta daarvoor open en ga die gesprekken graag aan. In vervolg op wat collega Grinwis zei, is mijn vraag dan wel de volgende. Ik zou wel helderheid willen hebben over uw eigen positie in deze onderhandelingen. Wil NSC wel deelnemen aan een meerderheidscoalitie? Ik lees toch een beetje een dubbel verhaal. Enerzijds zegt u: ik ga liever gedogen. Anderzijds zegt u wel in uw verhaal: ik wil dat er een meerderheidscoalitie komt. NSC is een van de partijen die daarvoor in aanmerking komt. Volgens mij kun je het niet allebei zeggen. Dus bent u als NSC ook bereid om in een meerderheidscoalitie met de PVV te zitten? En dan snap ik alle voorwaardes die u daarbij stelt.

De voorzitter:
Dank u wel. De vraag is helder.

De heer Omtzigt (NSC):
Wij hebben een stellige voorkeur voor een extraparlementaire variant. Die is vrij stellig, zeg ik erbij, met deze verhoudingen. Die heeft te maken met de wijze van samenwerking. De meerderheidscoalitie is überhaupt al onmogelijk gemaakt door de opstelling van de VVD, die zegt: we willen een minderheidskabinet van die drie partijen. Daarvan heb ik al heel hard gezegd: wij als NSC gaan niet in een minderheidscoalitie zitten die gedoogd wordt door een van de andere vier partijen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
De heer Omtzigt heeft een heel betoog gehouden over de Grondwet, grondwettelijkheid en het belang van het beschermen van onze democratische rechtsorde, inclusief het democratisch ethos, zoals de heer Bontenbal het zo mooi verwoordt. Hier stonden aan de interruptiemicrofoon aardig wat mensen die hem daarbij wilden helpen. Ze zeiden: als dat zo belangrijk is, laten we daar dan in de informatie eerst duidelijkheid over krijgen, voordat we aan onderhandelingen over de inhoud toekomen. Ik begrijp oprecht niet waarom de heer Omtzigt daar zo gepikeerd op reageert. We proberen hem allemaal te helpen met zijn standpunten, tenzij ik moet concluderen dat hij zich in een proces heeft laten rommelen door de andere partijen, waarbij die andere partijen leuk die twee onderwerpen met elkaar kunnen husselen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag is of u niet bang bent voor het volgende. Stel dat we niet duidelijk een scheiding hierin aanbrengen en niet eerst terugkomen — dat kan in het reces — om te spreken over de afspraken die u maakt met de andere partijen over de Grondwet. Als we dat niet apart en eerder doen, bent u dan niet bang dat u ergens ingerommeld wordt en er onduidelijkheid is over de grondwettelijkheid, en u tegelijkertijd gaat onderhandelen over al die onderwerpen die u net noemde? Ik heb die vrees. Die vrees kunnen we heel makkelijk wegnemen door als meerderheid in de Kamer te zeggen: de informateur, mocht die worden aangesteld, komt maar terug om over dit punt verslag te doen, vóórdat we beginnen over de inhoud.

De voorzitter:
Dank u wel. Uw punt is helder. Deze vraag is ook al een aantal keer in andere varianten aan de heer Omtzigt gesteld. Ik kijk nog één keer of de heer Omtzigt aanleiding ziet voor een ander antwoord.

De heer Omtzigt (NSC):
Er zit een knip in die opdracht. Ik vond het belangrijk dat die erin zou zitten. Er staat echt in: indien er overeenstemming is over het eerste punt, gaan we verder naar het tweede punt. Dus daar zal ook separaat over gerapporteerd worden in de brief. Daar zal ik ook voor zorgen; dat zeg ik u hier toe. Als dat niet in het verslag zou staan, omdat ik niet over zijn pen ga, schrijven we dat desnoods zelf wel op. Dat vind ik allemaal niet zo spannend. Ik denk dat het nu verstandig is om in ieder geval twee stapjes te zetten, want er zijn nog wel meer stappen die gezet moeten worden. Ik heb u gezegd dat we ook nog niet weten welke vorm dit gaat krijgen. Het is terecht dat de heer Bontenbal daar net naar vroeg. We zien die meerderheidsvariant nog niet echt waarschijnlijk opdoemen, zeg ik maar.

De voorzitter:
Ik geef u nog één poging, meneer Timmermans, en dan is dit onderwerp klaar.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik weet één ding héél erg zeker. Als u hier zou staan, dan zou u nu zeggen: "Het is schandalig dat de Kamer buitenspel wordt gezet in dit proces! We moeten nu toch echt weten wat de volgende stap is. Daar moet de informateur verslag over doen. Ik wil het verslag binnen twaalf uur op mijn bureau hebben!" Zo ken ik de heer Omtzigt als Kamerlid in het verleden. Waarom gunt u de Kamer nu niet precies hetzelfde op dit fundamentele punt voor onze rechtsstaat, namelijk: zijn de partijen alle vier bereid om zich te committeren aan de letter en de geest van onze democratische rechtsorde? Dat is niet niks. Dat is een hoofdpunt. Daar mag de informateur best apart over rapporteren aan de Kamer, daar mag deze Kamer best apart een debat over voeren. Ik smeek u om uw steun daarvoor, want we helpen u ermee, meneer Omtzigt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit punt is inmiddels gevoeglijk gemaakt. Ik kijk naar de heer Omtzigt. Wil hij nog iets toevoegen?

De heer Omtzigt (NSC):
Nou, voorzitter: heel veel dank voor de hulp. Ik moet zeggen dat de imitatie ook heel goed geslaagd was, zeg ik er even bij. Dank aan de heer Klaver voor het voorbereiden daarvan. Volgens mij heeft u mij gespeeld tijdens een aantal voorbereidingen van debatten; dat heeft u gezegd, meneer Klaver. Ik snap het punt ook serieus, hoor, dus ik wil dit niet helemaal wegdoen als ding. Dit is een serieuze vraag; dit is geen ding. Daarom zeg ik u ook: we zorgen dat daarover apart gerapporteerd wordt en daar zit die knip in het proces. Ik zeg er ook bij dat Nederland wel een heel merkwaardige vorm van coalitievorming heeft. Vroeger ging je meteen naar een formateur. Daarna hebben we een informateur in het proces ingebakken. Daarna gingen we de informatiefase in stapjes doen, en nu zijn er in Nederland eerst een verkenner, dan een aantal informatiestappen en dan een formatiestap. Ik ken geen land ter wereld waarbij zo vaak tijdens een kabinetsvorming wordt gerapporteerd over hoe het ermee staat. Ik zal er dus voor zorgen dat dat gebeurt. Ik probeer ook die zeswekentermijnen te hanteren, want die heb ik zelf voorgesteld, samen met mevrouw Koekkoek en de heer Dassen, nee sorry, de heer Eerdmans. Ik zal er dus voor zorgen dat dat gebeurt. En ja, wij kiezen er nu voor om deze twee stappen in één keer te doen.

De voorzitter:
Dank. Volgens mij is dit punt inmiddels gevoeglijk gemarkeerd. Ik geef het woord tot slot nog aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik zou graag wat nader van de heer Omtzigt willen horen hoe zo'n gemeenschappelijke basislijn over de Grondwet en de rechtsstaat er volgens hem precies uit zou moeten zien. Is dat het model van de ijskast, waarbij iemand kan zeggen "ik teken nu een formuliertje, maar eigenlijk ben ik het op heel veel vlakken niet eens met de Grondwet en ik ben er ook nog steeds voor om bepaalde groepen in de samenleving te discrimineren"? Of is de heer Omtzigt voor het maken van een compromisloos akkoord, waarmee iemand niet alleen in daad, maar ook in woord moet onderschrijven straks die gemeenschappelijke principes te verdedigen? En past daar dus ook bij dat iemand op bepaalde schreden dient terug te keren? En zullen bepaalde uitingen daar ook nooit meer bij passen? Hoe moet dat volgens de heer Omtzigt eruitzien?

De heer Omtzigt (NSC):
Dat heeft nog geen vaste vorm. Ik denk niet zo veel in ijskasten. IJskasten dienen voor mij gewoon om voedsel in op te slaan en goed te houden. Ik hoorde net een bereidheid om een aantal initiatiefwetten in te trekken als zij niet voldoen aan de Grondwet. Dat lijkt mij een zeer waardevolle stap; die heb ik vandaag gehoord. Iemand van u zei daarover: o, fijn dat dat gebeurde. Daarvan denk ik: dat is belangrijk. Verder is het niet zozeer praten over dat je de Grondwet ondertekent. Wij hebben hier nota bene ongeveer een week geleden alle 150 de eed of gelofte op de Grondwet afgelegd. Ik ga er dus van uit dat die gehandhaafd wordt. En dat gaat inderdaad een stuk over "wat bedoelen we daarmee?", een stukje over het democratisch ethos, waar de heer Bontenbal het over had, en een stukje over "wat vinden we van elkaar?" Het is wel een wederzijds gesprek. Ik zeg er dus even bij dat het niet is dat één partij zegt "u moet dit doen". Het is meer van: hoe zie jij het en hoe zie ik het? Het lijkt er nu op dat het een soort eenzijdig vraaggesprek gaat worden, maar dat is het in zijn geheel niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Uw vervolgvraag.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, kijk, als de heer Omtzigt zegt "het is wat mij betreft vormvrij; het staat allemaal nog niet vast", dan begin ik mij toch zorgen te maken. Ik ken de heer Omtzigt als iemand die buitengewoon hard heeft gestreden voor het behoud van onze rechtsstaat en tegen discriminatie. Hij deed dat nota bene samen met mijn voormalig fractieleider, de heer Azarkan. De heer Omtzigt weet als geen ander wat woorden en denkbeelden kunnen doen en wat voor rampzalige gevolgen die kunnen hebben in de samenleving, maar ook in een beleidspraktijk. De toeslagenmisdaad kwam niet uit de lucht vallen. Als de heer Omtzigt hier dan zegt "het staat voor mij eigenlijk nog niet vast of dat echt een compromisloos akkoord moet zijn, dat mensen die daar onderdeel van zijn zich daar ook aan moeten committeren, dat nooit meer dingen gezegd worden die discriminerend zijn en dat iemand zich daar dus niet van af kan maken" — dat zagen we vandaag in het debat: ja, ik teken wel wat, maar eigenlijk vind ik nog steeds dat we voor bepaalde groepen in de samenleving de rechten moeten afschaffen — dan draagt de heer Omtzigt bij aan een glijdende schaal. Ik zou hem willen vragen om dat niet te doen, om daar harder in te zijn.

De heer Omtzigt (NSC):
Nou, ik nodig de heer Van Baarle uit om de brief van Nieuw Sociaal Contract te lezen met een harde ondergrens. Die brief was drie kantjes lang. Daar hebben we niet een soort diplomatentaal gebruikt om te vertellen wat er wordt bedoeld met die ondergrens. Ik heb ook hier vandaag allerlei dingen gezegd over wat ik ermee bedoel. Met "vormvrij" bedoel ik: moet het een contact of manifest zijn. Ik heb een manifest gezien dat ikzelf niet kende. Allemaal prima. Er zijn allerlei vormen te bedenken, maar wat belangrijk is, is dat je daarbij in elkaar ook een zeker vertrouwen hebt. Ook daarvoor zijn die gesprekken. De verkenningsfase kent geen gesprekken waarin je met een informateur met vier partijen aan tafel zit. Ik denk dat dat soort gesprekken wel belangrijk zijn, net zo belangrijk als wat je op papier zet, voor of je er echt op vertrouwt dat we het met z'n vieren kunnen houden op inhoud, op vorm, op grondwettelijkheid. Tja, dat moet groeien aan die tafel, of niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja. Laat ik het gewoon even heel concreet maken: vindt de heer Omtzigt, voordat de heer Omtzigt welke vorm van samenwerking dan ook met de PVV kan steunen, dat daarvóór de heer Wilders moet intrekken dat hij geen moskeeën wil in Nederland? Vindt hij dat die moet intrekken dat mensen met een migratieachtergrond extra gecontroleerd worden? Vindt hij dat die moet intrekken dat hij vindt dat de islam een kwaadaardige ideologie is? Moeten dat soort dingen volgens de heer Omtzigt ingetrokken worden, vóórdat hij kan praten over welke vorm van samenwerking met de PVV dan ook? Of is dat vormvrij voor hem, en gaat hij daarover onderhandelen en marchanderen?

De voorzitter:
Dank u wel, uw punt is duidelijk. De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik ga daar rustig het gesprek over aan met de andere partijen, in alle rust. En als u hier probeert een lijst te maken, is dat niet de manier om met andere partijen te praten. Maar u kent mijn harde ondergrenzen; die heeft u eerder gezien. Ik ben bereid geweest om hiervoor uit een partij te stappen, en te zeggen: ik steun de regering niet langer. En dit terugziend wat hier vandaag in de Kamer gebeurt, had ik gewild dat wij in 2007 net zo hard geweest waren richting staatssecretaris Rutte. Want er is er maar één in deze Kamer die destijds veroordeeld is vanwege rassendiscriminatie. Dat was de heer Rutte, en niet de heer Wilders.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee dank ik ook de heer Omtzigt voor zijn inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Ik schors nu tot 14.45 uur, voor de lunch. En daarbij geef ik alvast een voorwaarschuwing. Want we hebben nu vier sprekers gehad en we zitten op een gemiddelde van bijna een uur per spreker. In dat tempo ... Ik ga het wel iets strakker begeleiden voor het vervolg van dit debat.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 14.10 uur tot 14.48 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de SP tot haar fractievoorzitter heeft gekozen het lid Dijk. We hebben hem er net al mee gefeliciteerd, maar nu nogmaals. Dan is het ook officieel hier in de Kamer vastgelegd.

Op verzoek van de fractie van de SGP benoem ik:

• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Flach tot lid en het lid Diederik van Dijk tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Stoffer tot lid en het lid Diederik van Dijk tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Stoffer tot lid en het lid Diederik van Dijk tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid Diederik van Dijk tot lid en het lid Stoffer tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid Stoffer tot lid en het lid Flach tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Diederik van Dijk tot lid en het lid Stoffer tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Flach tot lid en het lid Stoffer tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Flach tot lid en het lid Stoffer tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Stoffer tot lid en het lid Flach tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Diederik van Dijk tot lid en het lid Flach tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Flach tot lid en het lid Diederik van Dijk tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Flach tot lid en het lid Diederik van Dijk tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Stoffer tot lid en het lid Flach tot plaatsvervangend lid;
• in de commissie voor de Rijksuitgaven het lid Flach tot lid en het lid Stoffer tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Flach tot lid en het lid Stoffer tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Diederik van Dijk tot lid en het lid Stoffer tot plaatsvervangend lid.

Op verzoek van de fractie van de PVV benoem ik:

• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken de leden Martin Bosma, Madlener, Heutink, Boutkan, Van Meetelen en Kops tot lid;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken de leden De Roon, Emiel van Dijk, Mooiman, Pool, Van Haasen en Wilders tot lid;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking de leden Ram, De Roon, Pool, Emiel van Dijk, Van Haasen en Mooiman tot lid;
• in de vaste commissie voor Defensie de leden Pool, De Roon, Tony van Dijck, Ram, Van Haasen en Mooiman tot lid;
• in de vaste commissie voor Digitale Zaken de leden Valize, De Vree, Mooiman, Edgar Mulder, Vlottes en Tony van Dijck;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken de leden Emiel van Dijk, De Roon, Pool, Van Haasen, Ram en Mooiman tot lid;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat de leden Kops, Van Meetelen, Graus, Nijhof, Martin Bosma en Madlener tot lid;
• in de vaste commissie voor Financiën de leden Tony van Dijck, Edgar Mulder, Vlottes, De Vree, Mooiman en Valize tot lid;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat de leden Heutink, Boutkan, Madlener, Van Meetelen, Martin Bosma en Kops tot lid;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid de leden Markuszower, Faber-van de Klashorst, Aardema, Vondeling, De Roon en Ram tot lid;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties de leden Van Haasen, De Roon, Emiel van Dijk, Pool, Ram en Mooiman tot lid;
• in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit de leden Graus, Nijhof, Kops, Van Meetelen, Madlener en Martin Bosma tot lid;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap de leden Blaauw, Van der Hoeff, Van der Velde, Deen, Boon en Van den Born tot lid;
• in de commissie voor de Rijksuitgaven de leden De Vree, Tony van Dijck, Edgar Mulder, Vlottes, Valize en Mooiman tot lid;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid de leden Léon de Jong, Van den Born, Esser, Boon, Smitskam en Deen tot lid;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport de leden Agema, Maeijer, Claassen, Crijns, Van der Hoeff en Blaauw tot lid.

Ik deel mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het debat over de problematiek rondom pfas;
• het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over industrie en omwonenden.

Ingekomen zijn beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake:

• aanwijzing van het Tweede Kamerlid Boswijk tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Krul in de NAVO Parlementaire Assemblee;
• aanwijzing van het Eerste Kamerlid Van Toorenburg tot plaatsvervangend lid in plaats van het Eerste Kamerlid Bakker-Klein in de OVSE Parlementaire Assemblee.

Beëdiging van mevrouw S.E.M. Dobbe (SP)

Beëdiging van mevrouw S.E.M. Dobbe (SP)

Aan de orde is de beëdiging van mevrouw S.E.M. Dobbe (SP).

De voorzitter:
En dan nu wederom een bijzonder moment. Aan de orde is de beëdiging van een nieuwe collega. Ik geef het woord aan de heer Ellian tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

De heer Ellian (voorzitter van de commissie):
Voorzitter. Als voorzitter van deze commissie blijf ik hier mijn werkzaamheden getrouw vervullen.

De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw S.E.M. Dobbe te Arnhem. De commissie is tot de conclusie gekomen dat mevrouw S.E.M. Dobbe te Arnhem terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om haar toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient zij wel eerst de verklaringen en beloften zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ellian.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan. Mevrouw Dobbe is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de Griffier haar binnen te leiden.

(Mevrouw Dobbe wordt binnengeleid door de Griffier.)

De voorzitter:
De door u af te leggen verklaringen en beloften luiden als volgt:

"Ik verklaar en beloof dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik beloof trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik verklaar en beloof dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

Mevrouw Dobbe (SP):
Dat verklaar en beloof ik.

De voorzitter:
Ik wens u van harte geluk met het lidmaatschap van de Tweede Kamer. Ik wil u als eerste feliciteren. Gefeliciteerd.

Dan schors ik nu voor een enkel moment voor de felicitaties. Ik wil het houden op tien minuten. Als we dan nog iets langer de tijd nodig hebben, verzoek ik u om dat achter de coulissen te doen.

(Applaus)

De vergadering wordt van 14.52 uur tot 15.01 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Verkiezingsuitslag

Verkiezingsuitslag

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de verkiezingsuitslag.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik zie dat de volgende spreker al klaarstaat, namelijk de heer Jetten voor zijn inbreng namens D66. Ik nodig de heer Jetten uit.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het is bijzonder om na een aantal jaren minister te zijn geweest, weer hier als Kamerlid te mogen staan. Ik vind het ook bijzonder eervol. En ik zeg het de fractievoorzitter van de VVD na: ik denk dat alle demissionaire ministers het ook een prima idee vinden als er snel weer een missionair kabinet is.

Voorzitter. Laat ik beginnen met felicitaties aan de winnaars van deze verkiezingen en ook aan de heer Dijk, die vanochtend het fractievoorzitterschap van de SP heeft overgenomen. Ik weet dat, zoals hij de komende weken waarschijnlijk ook zal gaan ervaren, het soms best wel bijzonder is als je zo snel na je aantreden in die rol aan de slag mag. Beterschap aan de collega's Bikker en Dassen, die er vandaag niet bij kunnen zijn. Dank aan de verkenner voor de gesprekken en het uitgebrachte verslag.

Als ik hier de zaal rondkijk, dan zie ik voor bijna de helft nieuwe gezichten. Ik wil iedereen die voor het eerst verkozen is, feliciteren met dat Kamerlidmaatschap, want het is een grote eer om volksvertegenwoordiger te mogen zijn en ook een zeer grote verantwoordelijkheid, zeker in de komende periode. Met z'n honderdvijftigen kunnen wij het verschil maken in de levens van miljoenen Nederlanders. D66 zal dat deze periode doen met negen zetels. De eerlijkheid gebiedt daarbij te zeggen: we hadden op meer gehoopt. Want ondanks dat we trots zijn op de campagne die we hebben gevoerd, was de uitslag voor D66 een harde klap. De afgelopen jaren is er veel in gang gezet. Veel is gelukt en veel ook niet. Regeren is meer dan mooie plannen maken, meer dan alleen maar resultaten boeken. Het gaat uiteindelijk ook om de manier waarop, om vertrouwen verdienen. Het afgelopen kabinet had een valse start met een rommelige formatie en een periode die daarop volgde met veel Haags geharrewar. De keuzes die we maakten, zoals meer klimaatactie, meer salaris voor leraren, grote investeringen in Defensie, waren met het hoofd goed te beredeneren maar we hebben er niet altijd de harten mee gewonnen. We hebben hard gewerkt aan beleid maar onvoldoende laten zien dat we als coalitie en als partij ook dicht bij mensen stonden. Ondanks de uitslag ben ik strijdbaar, want het klimaat wacht niet. De prijs voor niet handelen is onbetaalbaar. Het onderwijs wacht niet. Een op de drie Nederlandse jongeren heeft zo veel moeite met lezen dat ze niet mee kunnen komen in onze samenleving. En de wereld wacht niet. Onze vrije manier van leven wordt elke dag bedreigd door oorlog en terreur.

Ik denk dat ik voor heel veel Nederlanders spreek als ik zeg dat ik mij grote zorgen maak. Er gaan gesprekken plaatsvinden over een gezamenlijke basislijn voor het waarborgen van de Grondwet. En laat dat even tot u doordringen. Gesprekken over het waarborgen van de Grondwet. Het hele idee van de democratische rechtsstaat is dat de democratisch gekozen meerderheid zich ook aan wetten en regels houdt en dus niet bij meerderheid kan gaan kiezen welke van onze rechten, vrijheden en verworvenheden ze gaan volgen in een gezamenlijke basislijn. Hier trekt mijn partij echt een harde grens. De Grondwet is geen keuzemenu. De partij die nu de grootste is geworden wil rechten van mensen afnemen en de vrijheid beperken. Dat druist in tegen de meest basale Nederlandse waarden en verworvenheden. Wij zijn het land waar schrijvers en denkers naartoe kwamen om boeken te publiceren omdat dat in hun eigen land verboden was. Wij zijn het land van gewetensvrijheid, geloofsvrijheid, tolerantie, gelijke behandeling. Nederlandse waarden die ons faam, welzijn en geluk brachten. Die hebben we vastgelegd in onze Grondwet, in een gezamenlijke geschiedenis die we moeten koesteren. En de PVV heeft daar niets mee. Niets met die gezamenlijke geschiedenis. Dat wisten we al. Het liefst doet Wilders ons land in de uitverkoop. Ik begrijp werkelijk ook niet waarom andere rechtse conservatieve partijen hier met hem over willen nadenken.

Voorzitter. Daarom heb ik een aantal vragen aan de verkenner, met name over de opdracht die hij adviseert aan de informateur. Dat advies bestaat uit twee delen: allereerst de rechtsstatelijke verkenning en ten tweede de inhoudelijke gesprekken. De verkenner was in zijn mondelinge toelichting na de presentatie van het verslag nog wat explicieter. Daarbij zei hij namelijk dat "de informatie nu volledig is begonnen; er kan onderhandeld worden". Maar ik heb nu ook naar een aantal van de interruptiedebatten geluisterd, en dan vraag ik aan de verkenner: gaat er nu onderhandeld worden? En wordt de conclusie dat er onderhandeld kan worden dan door alle vier de partijen onderschreven? Heeft hij dat vastgesteld in de gesprekken van de afgelopen weken? Want uit het verslag blijkt dat onder anderen de heer Omtzigt pas wil onderhandelen met de PVV nadat Wilders ondubbelzinnig afstand heeft genomen van delen van zijn programma. Is dat dan gebeurd in die gesprekken waarvan de verslagen zeer summier waren? Of gaat dat in de komende gesprekken gebeuren en worden we daar dan als Kamer nog over geïnformeerd?

Daarom vraag ik ook: waarom adviseert de verkenner deze dubbele opdracht? Waarom adviseert hij niet de informatieopdracht te beperken tot de rechtsstatelijke bezwaren, waarna expliciet een nieuwe informatieopdracht wordt gegeven voor verdere inhoudelijke onderhandelingen? Want door deze combinatie van opdrachten zonder expliciet toetsmoment heb ik de indruk dat de partijen die gaan formeren een glibberig pad opgaan, een glibberig pad waarbij fundamentele grondrechten en vrijheden kunnen worden uitgeruild tegen andere onderwerpen. Hoe wordt dit voorkomen?

Ik vraag ook aan de verkenner: waar kwam het initiatief vandaan om nu dit gesprek over de Grondwet te openen? Hoe zal dat onderzoek naar de waarborgen van grondrechten eruitzien? Strekt dit zich ook uit tot internationale verdragen en tot Europese verdragen, onder andere verdragen over mensenrechten? En, zo ja, hoe kunnen deze mensenrechten dan ooit ter discussie staan in de Nederlandse kabinetsformatie? Graag een toelichting.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Nederland heeft in deze moeilijke tijd behoefte aan een stabiel, daadkrachtig en verbindend landsbestuur, een landsbestuur dat z'n besluiten baseert op adviezen van de wetenschap. D66 beoordeelt plannen, akkoord en programma's graag op de inhoud, maar van de vier partijen die nu met elkaar in gesprek gaan, hebben drie hun plannen niet laten doorrekenen, terwijl de financiële gevolgen van bijvoorbeeld het verlagen van de AOW-leeftijd of een Nederlands vertrek uit de Europese Unie of het afschaffen van het eigen risico natuurlijk enorm zijn. Besturen betekent dat je moet onderkennen dat elke euro ook maar één keer kan worden uitgegeven. Ik weet dat een bepaalde partijleider een grote voorliefde voor de Efteling heeft, maar "tafeltje dek je, ezeltje strek je" werkt hier niet. Besturen betekent dat je eerlijk moet zijn over moeilijke keuzes en dat kiezen voor het een soms ook het opgeven van het ander betekent. Die transparantie over moeilijke keuzes en duidelijke oplossingen verwacht ik van alle partijen die de ambitie hebben om met elkaar te gaan regeren.

Voorzitter. De kiezer heeft gesproken en de richting van de uitslag is duidelijk. Mijn partij speelt nu dan ook geen rol in de coalitievorming, maar we zullen alle voorstellen die naar de Kamer komen, van welk kabinet dan ook, beoordelen op hun waarde voor Nederland. Maar we zullen ook altijd opstaan en ons verzetten tegen een politiek van uitsluiting en intolerantie, want niet alles is onderhandelbaar. De Nederlandse waarden zijn niet onderhandelbaar.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten. Een kort geroffel ook voor u, want dat heeft men bij de anderen ook gedaan, dus vooruit dan maar weer. Ik dank u voor uw inbreng namens D66. Ik kijk even rond, maar er zijn geen interrupties voor u, dus dan nodig ik de volgende spreekster uit van de zijde van de Kamer. Dat is in dit geval mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook even beginnen met het feliciteren van de heer Dijk met het fractievoorzitterschap van de SP. Mevrouw Dobbe is net geïnstalleerd; ook aan haar felicitaties. En felicitaties aan de winnaars van de verkiezingen: PVV, NSC, GroenLinks-PvdA. En als er ook nog iemand jarig is vandaag, dan feliciteer ik diegene bij dezen ook van harte.

Voorzitter. Burgers van Nederland, want daar gaat het vandaag om. Een speciaal welkom aan de mensen op de tribune die hier het debat komen volgen. Allereerst wil ik de verkenner, de heer Plasterk, bedanken voor het opleveren van een mooi verslag. Ook dank ik de mensen van het Bureau Woordvoering Kabinetsformatie voor hun harde werk de afgelopen twee weken. Het opleveren van een verslag is een mijlpaal. In 2017 werd bij mijn weten voor het laatst een verslag opgeleverd, want in 2021 leverden noch de verkenners Jorritsma en Ollongren, noch Van Ark en Koolmees een verslag op. Zij stuurden alleen een brief. De formatie gaat daarmee dus al voortvarender dan in 2021. Dat vind ik goed nieuws, want we liggen op koers.

Voorzitter. Ruim 10,4 miljoen mensen gingen op 22 november naar de stembus. De een hoopvol, de ander was het gewoon zat en de ander wilde strategisch stemmen. Op 15 maart, toen BBB in alle provincies de grootste werd en in de Eerste Kamer zestien zetels haalde, hadden de inwoners van Nederland de zittende partijen al een flinke tik op de vingers gegeven. Toch ging dit signaal compleet voorbij aan Den Haag. Het deed me een beetje denken aan het beeld van de satirische rampenfilm The Naked Gun met Leslie Nielsen, waarin een complete stad in puin gaat en hij roept: hier is helemaal niets te zien; graag doorlopen allemaal. De boodschap van de kiezer was echter luid en duidelijk: het moet anders. Het is een schreeuw voor nieuw elan, voor een nieuwe bestuurscultuur: alles wat er door het vorige kabinet was beloofd, maar waarvan niets is gekomen.

Op 22 november gingen de burgers van Nederland op herhaling, met een nieuwe politieke aardverschuiving tot gevolg. Wat gebeurde er? Nog geen 48 uur na de verkiezingen, verkiezingen waarin de burger werd beloofd dat zij op één zouden staan, verkiezingen waarin de letterborden je langs de snelwegen toeschreeuwden "wij staan aan jouw kant", draaide het ineens niet meer om de burgers. Het draaide om de partijen en de poppetjes. Nog geen 48 uur na de verkiezingen waren vele inwoners van Nederland alweer teleurgesteld, en nu nog. Terwijl zij verwachtten dat de winnaars van de verkiezingen — dat zijn PVV, NSC en BBB, en de VVD, weliswaar niet als winnaar, maar wel als grote partij — constructief in gesprek zouden gaan, was het elkaar uitsluiten al begonnen. Wie met wie en wie niet met wie? En vooral: wie is de eerste die laat weten niet met die of die te gaan? Dat is precies datgene wat veel mensen in Nederland zo zat zijn. Ga aan de slag en los de problemen op. Dát is wat mensen van ons verwachten. De mogelijke gevolgen van dit soort gedoe worden onderschat in deze Kamer.

Miljoenen kiezers kwamen op 15 maart en op 22 november naar de stembus om netjes met een rood bolletje aan te geven dat het niet langer zo kan. De burgers deden dat niet omdat zij bij de partijen wegliepen, maar omdat de partijen bij hen zijn weggelopen. We weten allemaal dat je pas aan een behandeling kan beginnen als de dokter een diagnose stelt. Als de verliezende partijen die diagnose nou ook eens stellen bij zichzelf, kan de weg naar genezing beginnen. Die diagnose is: kiezers zijn niet bij jullie weggelopen; u bent bij de kiezers weggelopen.

Burgers hebben huizen nodig, een plek voor hun ouders in een bejaardentehuis, een leraar voor de klas van hun kind, het behoud van de maakindustrie in Nederland. Maar de burgers zagen dat de overheid drukker was met klimaatregels, zoals een verplichte warmtepomp en het weren van bestelbusjes op diesel. Ze hoorden dat ze hun vliegvakantie maar moesten inleveren, terwijl ministers en andere hooggeplaatste figuren de wereld overvliegen naar klimaatconferenties. Ze zagen dat er getornd werd aan aloude tradities en gebruiken, terwijl de bakker, de slager, de wijkagent, het zwembad, de bieb en de pinautomaat uit de dorpen en wijken verdwenen. Ze zagen een kibbelende Kamer die elkaar vliegen aan het afvangen was en elkaar schoffeerde en uitlachte, terwijl de rijen bij de voedselbank groeiden. Ze zagen een Tweede Kamer waar vaker gedebatteerd wordt over klimaatregels dan over het wegwerken van de wachtlijsten in de ggz. Ze zagen een overheid die bezig is met het in recordtempo kapotmaken van de visserij. Ze zagen een overheid die het landschap onherstelbaar veranderde met distributiedozen, windmolens en zonneparken. Ze zagen een overheid die onze boeren en tuinders, de voedselmakers van Nederland, met zo veel regels opzadelde dat veel boeren en tuinders de afgelopen jaren meer huilden aan de keukentafel dan lachten. Ze zagen een overheid die het platteland uitholde zoals op dit moment in Grootschermer gebeurt, waar een dorpsschool gesloten dreigt te worden, terwijl er gewoon genoeg leerlingen zijn. Ze zien een overheid die zich zorgen maakt om inclusie, terwijl veel mensen zich juist meer en meer uitgesloten voelen. Uitgesloten omdat hun dagelijkse zorgen niet serieus genomen worden, uitgesloten omdat ze hun mond niet meer open durven te doen omdat ze bang zijn om als fascist, racist of dom rechts neergezet te worden, uitgesloten omdat ze zelfs op joodse feestdagen en herdenkingsdagen leuzen horen roepen die de vernietiging van de Joodse staat impliceren.

Voorzitter. We hebben als overheid een kans om van koers te wijzigen. Als we deze kans niet pakken en de komende tijd niet aan de slag gaan, geven we een gevaarlijk signaal af. Dat signaal is dat de democratie niet werkt. Als we er niet uit komen met elkaar, moeten we mensen dan gaan vertellen dat ze op 22 november hun huiswerk niet hebben gedaan, dat ze niet op de juiste partijen hebben gestemd en dat ze dus hun huiswerk over moeten doen met nieuwe verkiezingen? Dat laten we toch niet gebeuren. We slaan een gigantische flater, ook internationaal, als dat gebeurt. Dat is waarom BBB geen spelletjes wil spelen. Nederland en zijn democratie zijn ons te veel waard.

We vinden het voorstel van de heer Plasterk om in een tussenfase met de vier partijen PVV, NSC, VVD en BBB om de tafel te gaan zitten om een vertrouwensbasis proberen te krijgen voor samenwerking dan ook heel goed. BBB heeft daar sterk voor gepleit in de gesprekken met de verkenner en is blij dat de verkenner dit advies een-op-een heeft overgenomen. BBB heeft hier ook ervaring mee. In Flevoland waren er met de deelname van de PVV in de coalitie ook zorgen over de rechtsstaat, grondrechten en omgangsvormen. Tijdens de formatie in Flevoland is er daarom eerst door de fractievoorzitters overeenstemming bereikt over de rechtsstaat en grondrechten in een fractievoorzittersmanifest. Met zo'n manifest ga je op gelijke voet de onderhandelingen in.

Ik snap alle ophef niet over het voorstel om een tussenfase in te gelasten, waarin samen over de rechtsstaat, grondrechten en omgangsvormen gesproken wordt. Er zijn daags na de verkiezingen nota bene hou-elkaar-vastdagen en uithuilsessies geweest. Scholen hingen posters op met de tekst "Koffers al gepakt? Kom praten over de verkiezingsuitslag". Partijen in deze Kamer schreeuwden moord en brand. Er waren zelfs protesten tegen de verkiezingsuitslag. Sterker nog, er was een demonstratie tegen een persoon. Nou stelt de verkenner voor om daarover een gesprek te voeren en nou is het weer niet goed. Nou, schiet mij maar lek. En nee, meneer Timmermans, we gaan niet zes weken onderhandelen over de Grondwet. Dat staat namelijk helemaal niet in het advies. U verspreidt desinformatie hiermee.

Hadden de vorige coalities eerst maar eens een gesprek gevoerd over de rechtsstaat en de Grondwet. Want waar waren de rechtsstaat en de grondrechten toen toeslagenouders als fraudeurs werden neergezet en hun kinderen uit huis werden geplaatst? Waar was de rechtsstaat toen de huizen in Groningen scheurden en verzakten, de gaskraan verder openging en de schade niet vergoed werd? Waar waren de partijen die nu moord en brand schreeuwen over de grondrechten, in de coronaperiode toen hier voorstellen werden gedaan om artsen hun BIG-registratie te ontnemen, toen oude mensen uit elkaar werden gehaald, toen ze werden opgesloten en moesten zwaaien voor het raam naar hun kinderen en kleinkinderen? Waar was de rechtsstaat toen geliefden niet eens afscheid van elkaar mochten nemen op het sterfbed? Waar was de rechtsstaat toen ongevaccineerde mensen aan de deur van een café werden geweigerd, die alleen even naar de wc wilden en zonder een groen vinkje niet naar binnen mochten? Zij werden geweigerd terwijl binnen de gevaccineerde mensen met een verkoudheid een biertje stonden te drinken. Waar was de rechtsstaat toen gezonde jonge mensen werd verteld: als jij naar oma gaat, kan oma ziek worden en doodgaan? Waar was de rechtsstaat toen kinderen maandenlang niet meer naar school mochten, toen studenten en jonge mensen in diepe depressies raakten, doordat ze eenzaam op hun kamers zaten en hun sociale contacten verloren? Waar was de rechtsstaat toen?

Ja, grondrechten zijn heel belangrijk. Alle grondrechten! Laat daar geen misverstand over bestaan. Kijk dan met z'n allen gelijk even in de spiegel in plaats van in de verrekijker.

Voorzitter, ik rond af. Als die vertrouwensbasis er komt — wat mij betreft met ondertekening van een manifest, door de vier partijen op te stellen — dan moeten we in die anderhalve maand direct kijken of we overeenstemming kunnen krijgen over de door de verkenner genoemde punten: migratie, bestaanszekerheid, goed bestuur, veiligheid, stabiele overheidsfinanciën, internationaal beleid, een gezond ondernemersklimaat en klimaat, stikstof, landbouw, tuinbouw en visserij. Ik vind dit een voortvarende aanpak en complimenteer de verkenner en zijn staf nogmaals met het advies en het verslag. Wij zijn er klaar voor.

Voorzitter. Kiezers hebben de democratie nog een kans gegeven. 77% van de kiezers kwam stemmen. Verkwansel dat broze vertrouwen niet! Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng, mevrouw Van der Plas. Ik zie een interruptie van mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een korte vraag. Waar was de rechtsstaat bij het toeslagenschandaal, bij Groningen en bij al die andere dingen die mevrouw Van der Plas noemde? Ik neem aan dat die vragen toch vooral gericht zijn aan de VVD, de partij met wie mevrouw van der Plas heel erg graag een coalitie wil vormen en tegen wie ze zegt: kom aan tafel; we kunnen het zo goed vinden met elkaar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar heb ik me helemaal niet over uitgelaten. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik dat heel graag wil. Nee, sorry, ik heb nooit gezegd: VVD, kom, ik wil gezellig met jullie samenwerken; kom, kom, laten we een coalitie vormen. Nee, weet je wat ik heb gezegd? Ik heb gezegd dat er een verkiezingsuitslag is. Die verkiezingsuitslag moeten we recht doen. In die verkiezingsuitslag staat min of meer dat een groot deel van de Nederlandse bevolking wil dat er een centrumrechts kabinet wordt gevormd. Dat is wat ik heb gezegd.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is wel van tweeën een. Of we behandelen onze verantwoordelijke taak hier alsof we in een klas zitten en we kiezen of we gaan paintballen of een natuurwandeling gaan maken; de meeste stemmen gelden en het maakt verder niet uit. Of je maakt hier — ik ben op zich blij dat mevrouw Van der Plas het wel inbrengt — ook een punt van de democratische rechtsstaat, waarbinnen we de verkiezingsuitslag op waarde moeten schatten. Mevrouw Van der Plas noemde het allemaal zelf. Ik neem aan dat zij daarmee bedoelt: dat kunnen we niet nog een keer accepteren. Ik neem aan dat zij daarmee ook bedoelt: ik ga mijn best doen om die rechtsstaat te waarborgen. Als het anders is, dan hoor ik dat graag vandaag. Maar als dat zo is, dan moet mevrouw Van der Plas toch ook consequenties verbinden aan het feit dat zij wel degelijk met de VVD wil praten? Dan moet je zeggen: "De rechtsstaat doet er gewoon minder toe, want ik vind dat de meeste stemmen gelden en dat we recht moeten doen aan de verkiezingsuitslag. Het kan mij verder niks schelen." Dan moet je hier geen punt gaan maken van de rechtsstaat.

De voorzitter:
We gaan het aan mevrouw Van der Plas vragen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, ik ben een beetje verbaasd over deze reactie van mevrouw Ouwehand. Dat is dus juist precies wat we willen gaan doen met die tussenfase. Precies dat gaan we doen. Dat is praten over de rechtsstaat, over de grondrechten en over de Grondwet. Nee — ik zeg het nog maar een keer tegen de heer Timmermans via de voorzitter — we gaan niet zes weken onderhandelen over de Grondwet. Dat staat helemaal niet in het advies. Dat heeft niemand gezegd. Dat staat er gewoon totaal niet in. Maar dat is dus juist waarom we het gesprek gaan voeren. Dat is juist waarom ik in mijn inbreng zeg: hadden we dat met de vorige coalities ook maar gedaan. Iedereen staat hier een beetje zo van: o jé, ze gaan praten over de grondrechten en over de rechtsstaat, o, o, o, wat erg! Het is helemaal niet erg. Ik denk dat we moeten invoeren dat we dit altijd gaan doen. Dan kun je van tevoren waarborgen geven aan de rechtsstaat, aan de grondrechten en aan de democratie. Ik denk juist dat het een heel goed idee is om het voor altijd in te voeren.

Er werd iets gezegd over het praten met de VVD, maar ik praat met iedereen. Dit zijn allemaal democratisch gekozen volksvertegenwoordigers. Mensen in het land hebben deze volksvertegenwoordigers gekozen. Ik zou het een schoffering naar de kiezer vinden als ik zou zeggen: ik ga niet met die praten. Sterker nog, ik praat heel vaak met mevrouw Ouwehand, terwijl onze partijen lijnrecht tegenover elkaar staan. Daar mogen heel veel mensen in deze Kamer een voorbeeld aan nemen Praat met mensen die lijnrecht tegenover je staan en sluit die mensen niet bij voorbaat uit.

De voorzitter:
Mag ik heel even de heer Timmermans tussendoor het woord geven, want hij werd aangesproken.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Een persoonlijk feit. Toen ze het één keer deed, dacht ik: laat maar. Maar nu doet ze het twee keer. Ik citeerde letterlijk wat de verkenner voor de camera's heeft gezegd, niet meer en niet minder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar wil ik dan ook even op reageren. Dat is misschien niet gebruikelijk bij een persoonlijk feit. Maar sinds wanneer gaan de camera's boven het verslag? Alle partijen hebben hier gewoon een verslag gehad. Daar staat gewoon letterlijk in wat we gaan doen. Ze noemen het "populisme", maar ik vind het echt superpopulistisch om dan te zeggen: dat zei hij voor de camera. Nee, in het verslag staat iets heel anders. Dat is hetzelfde als wat een van mijn voorgangers zei. Maar lees dan ook eventjes de volgende passage. Daar staat in dat er eerst een vertrouwensbasis moet zijn. Als ik iemand niet vertrouw, ga ik eerst met diegene praten, zo van: kunnen we met elkaar verder door één deur?

De voorzitter:
U heeft uw punt gevoeglijk gemaakt. U heeft het ook toegelicht, meneer Timmermans, dus ik wil het eigenlijk hierbij laten.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar ik heb nog één opmerking. Pas vandaag hoor ik van verschillende mensen hier: o, één of twee gesprekjes en dan zijn we er wel uit. Totdat ze dat gezegd hadden, was het, ook vanuit het verslag, volstrekt onduidelijk hoelang de discussie over de Grondwet zou kunnen duren. Die had op basis van het verslag ook zes weken kunnen duren.

De voorzitter:
Wellicht zal de verkenner daar straks een reflectie op geven, maar ik geef nu tot slot het woord aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, ik wil er wel op reageren.

De voorzitter:
Maar wel kort dan, want het is echt een separate discussie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, wel kort. Maar de heer Timmermans haalt het zelf aan. Je kunt het verslag gewoon lezen. Daar staat in dat er anderhalve maand tijd is voor gesprekken over grondrechten, de Grondwet, staatsrecht, rechtsstatelijkheid en vervolgens ook over al die andere punten. Dat wordt gewoon gevoegelijk weggelaten, ook in de media. De talkshows gingen erover en de journaals gingen erover.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, u heeft nu voldoende de gelegenheid gekregen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, maar voorzitter, het klopt gewoon niet. Het staat er niet. Het staat er gewoon niet.

De voorzitter:
Het punt is gemaakt. Mevrouw Ouwehand, u krijgt het woord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is zeker waar. Mevrouw Van der Plas en ik praten met elkaar. Dat is al heel erg lang. Dat is alleen wel echt iets anders dan met elkaar praten over het vormen van een kabinet, terwijl je nog niet eens heb gezegd dat je je aan je plicht houdt, namelijk: je houdt je aan de rechtsstaat. De rechtsstaat staat nu ter discussie en mevrouw Van der Plas probeert het te verkopen alsof het niet alleen normaal is, maar ook een heel goed idee om dit iedere keer bij een formatie eerst even ter discussie te stellen. Terwijl, het is allang duidelijk waar we ons aan moeten houden. Mijn punt is dat mevrouw Van der Plas hier, heel uitgebreid en met allemaal voorbeelden, iedereen de maat neemt over waar de rechtsstaat was. Terwijl een van de gesprekspartners waarmee ze de rechtsstaat ter discussie wil stellen — tenminste, dat weten we niet, want we zijn er niet bij en moeten het doen met een verslag — de VVD is. Ik hoor haar niet zeggen: de VVD heeft zo vaak laten zien dat zij die rechtsstaat niet respecteert, dat wordt wel moeilijk hoor. Het kan niet zo zijn dat je hier een grote mond hebt over die rechtsstaat en vervolgens wegkijkt bij de rol van de VVD. Dat punt wilde ik maken. Maar misschien komt er uit de gesprekken die mevrouw Van der Plas gaat voeren de conclusie dat je met de VVD dus niet in een kabinet kunt zitten, want die rechtsstaat is daar op geen enkele manier veilig. Ik zou het hopen.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Ouwehand doet net alsof ik hier vanavond de deur uitloop, een coalitie formeer met de VVD en dat hier morgen een nieuw kabinet staat. Zo werkt dat natuurlijk niet. En nogmaals, dat is dus precies waar we het gesprek met die vier mensen over hebben. Het gaat niet alleen maar over waar de heer Wilders staat. Ik heb ook vragen aan de andere partijleiders over waar zij staan tegen opzichte van de rechtsstaat. Dat is precies de bedoeling. Heel het land is in oproer, omdat we het wagen om met elkaar te praten over een vertrouwensbasis. Ik vind dat niet normaal. Laat ik het zo zeggen. Ik heb geen grote mond over de rechtsstaat. Ik heb gewoon een aantal feiten opgenoemd. Ik heb daar niet eens partijen bij genoemd. Ik heb alleen feiten genoemd. Dat zijn feiten die gewoon zijn gebeurd. Juist daarom vind ik het gesprek met die vier partijen zo belangrijk. In het verleden is de rechtsstaat geschonden. Ik heb hier een heel lijstje hoor, met voorstellen van andere partijen die rechtstreeks tegen de Grondwet indruisen. Ik noem dan bijvoorbeeld dat GroenLinks-PvdA de vrijheid van onderwijs de nek om wil draaien, zodat scholen geen leerlingen kunnen weigeren die niet passen bij de grondslag van de school.

De voorzitter:
Laten we dat niet doen, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is artikel 23 van de Grondwet. Het aanpassen van dit artikel, staat in verkiezingsprogramma's. Het gaat hier om de vrijheid van onderwijs. Ik kan er zo nog wel een paar noemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij zijn de punten aan beide zijden gemaakt. Ik had al gezegd dat ik het wat strakker zou doen en u heeft al drie keer hetzelfde punt gemaakt, dus ik ga nu het woord geven aan de heer Bontenbal namens het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Met artikel 23 heeft u een punt, maar dat terzijde. Mevrouw Van der Plas heeft zich erg ingespannen om partijen bij elkaar te brengen en om er echt iets van te maken. Ze heeft ook een document meegestuurd, namelijk het conceptfractievoorzittersmanifest. We hebben het hier al een aantal keer gehad over de democratische ethos: hoe gedraag je je met elkaar? In dat fractievoorzittersmanifest staan ook wat afspraken of voorstellen over gedrag, zoals: in lijn met bovenstaande punten verrassen wij met ons handelen en onze uitingen elkaar niet en laten we elkaar heel. Dat is al een begin in het maken van afspraken over gedrag. Als er een coalitie gevormd wordt waar u inzit, vindt u dat er dan afspraken gemaakt moeten worden over hoe je met elkaar omgaat en hoe je communiceert over die rechtsstaat? Ik zei net ook al dat ik mij meer zorgen maak over dit type gedrag, waarmee je de instituties die de democratie overeind houden beschadigt, dan dat er echt meteen stukken uit de Grondwet geschrapt worden. Dat is namelijk niet zo makkelijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben het eerste Kamerlid geweest die een debat heeft aangevraagd over de omgangsvormen. Dat is bijna drie jaar geleden. Het debat werd drie keer afgewezen, omdat de Kamer daar niet zo veel trek in had. Uiteindelijk is het debat toch toegewezen. De heer Bontenbal weet dat ik mij het onderwerp omgangsvormen heel erg aantrek. Ik vind dat je op het scherpst van de snede mag debatteren, maar mij zal je nooit horen schelden en ik zal nooit iemand het schoothondje van Poetin of een heks noemen. Dat zou ik nooit doen.

De heer Bontenbal (CDA):
Dat is mijn verwijt dus ook niet. Ik weet namelijk dat u zo acteert in de Kamer. Daarom brengt u het ook op. Daarom vind ik het ook verrassend, want u heeft het als een van de weinige partijen zelf opgebracht. Dat waardeer ik en die waardering spreek ik ook uit. Mijn vraag is concreet: vindt u dan dat dat ook vastgelegd moet worden in afspraken met de partijen waarmee u onderhandelt? Het lijkt me namelijk heel ingewikkeld, want u wil dit graag. U bent elke keer vanachter de katheder scherp maar ook fatsoenlijk, terwijl andere partijen misschien wel steeds in woorden morrelen aan de democratische rechtsstaat. Dat lijkt me toch moeilijk te verdedigen. Daar wil je, denk ik, toch afspraken over hebben?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Formeel gezegd: ik ga niet over andermans woorden. Ik heb een manifest. Dat is een conceptmanifest, overigens; dat is niet het manifest dat ondertekend moet worden. Dit is een concept, dus zoals het eruit zou kunnen zien. Dat zeg ik voordat er misverstanden over komen. Ik probeer het te doen met mijn goede voorbeeld. Ik probeer bijvoorbeeld ook niet een Kamerlid dat een motie indient keihard met z'n 150en uit te lachen. Dat zijn ook omgangsvormen. Ook die dingen vind ik heel erg belangrijk. Ik zal daar andere partijen dus ook op aanspreken. In het debat zal ik partijen, of mensen persoonlijk, er misschien ook weleens op aanspreken als ze hier iets zeggen dat buiten de omgangsvormen valt. Maar we gaan niet een wet maken over wat je hier precies wel en niet mag zeggen. Dat is ook de verantwoordelijkheid van mensen zelf. Maar in het manifest kun je wel een aantal basisafspraken met elkaar maken, om elkaar inderdaad heel te laten. En dat geldt voor alle partijen hier, want er gebeurt hier nog weleens wat, meneer Bontenbal — via de voorzitter.

De voorzitter:
De heer Bontenbal, tot slot.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, dat weet ik, mevrouw Van der Plas. Toch krijg ik geen antwoord op mijn vraag of u dat in deze coalitieonderhandelingen wil inbrengen. Nou goed, ik krijg daar geen antwoord op. Dan is mijn andere vraag of u zich daar dan toch niet heel veel zorgen over maakt. Een democratische rechtsstaat wordt nooit in één keer, via een hele grote revolutie, omvergeworpen. Dat gaat altijd in stapjes. Ik zeg niet dat dit nu gaat gebeuren, begrijp me goed. Maar uitholling of verzwakking van onze democratie gebeurt altijd in stappen. Dat gebeurt altijd eerst met woorden en het verdacht maken van instituties die de democratische rechtsstaat overeind houden. Als je in een coalitie stapt, dan moet je daar toch ook afspraken over willen maken, denk ik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ten eerste. We zitten nog niet in coalitieonderhandelingen: we zitten nog in een voorfase. Er moet dus eerst een gesprek komen over onder andere de dingen die ik in het conceptmanifest heb geschreven. Ik verwacht dat we daar met deze partijen op zich wel uit zullen komen. Wat betreft de opmerking dat een revolutie altijd in stapjes gebeurt: ik heb in september de HJ Schoo-lezing gegeven en daarin beschrijf ik dat juist uitgebreid. Zoals ik ook in mijn inbreng zeg: dat is dus het gevaar als we elkaar ... Als jij zegt dat je ergens zorgen over hebt en je wordt door politici, politiekduiders of, voor mijn part, cabaretiers meteen neergezet als een fascist of als domrechts, dan gaan mensen hun mond houden. Dan gaan mensen stoppen met praten. Mensen gaan denken: moet je luisteren, ik zeg niks meer, want ik heb hier gewoon helemaal geen zin in. Het gevaar daarvan is dat er twee flanken overblijven: de extreemlinkse en de extreemrechtse. Die gaan dan het woord voeren, terwijl het kleine groepen zijn. De meeste mensen zijn vatbaar voor nuances. Al die mensen snappen dat je niet alles kan hebben. Als die mensen, die grote middengroep, hun mond gaan houden, dan ben ik inderdaad bang voor de staat van onze democratie. Dat begint hier in de Kamer. Ik heb hier de partijleider van D66 de woorden "loopjongen van Poetin" horen zeggen. Daar begint het mee. Ik heb ook een andere partijleider ...

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zou u willen verzoeken om niet allerlei partijen te noemen, want dan krijgen we weer allemaal reacties.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, voorzitter, dat ga ik wel doen. Als ik de heer Jetten, de partijleider van D66, noem, vind ik dat ik ook een andere persoon moet noemen. Anders is het namelijk net alsof ik alleen maar op D66 ga. De heer Wilders heeft mevrouw Kaag hier een heks genoemd. Daar ben ik het ook totaal niet mee eens. Het begint hier. Het begint gewoon met woorden. En je hoeft het niet met fluwelen handschoentjes te doen; je hoeft hier in de zaal echt geen kumbaya te zingen. Scherp debatteren mag, als we het maar fatsoenlijk houden.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Ouwehand nog staan. Ik ga er wel van uit dat dat met een ander punt is en niet weer met hetzelfde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik had dat vorige graag nog afgemaakt, voorzitter, maar ik heb nog een andere vraag. Ik stelde hem ook al aan de heer Omtzigt, en anderen hebben het punt ook al gemaakt. Het is nogal fundamenteel of we met elkaar de rechtsstaat respecteren, verdedigen, versterken. Nu lijkt het in een formatieronde te worden gerommeld. Is mevrouw Van der Plas — ik ken haar als iemand die van openbaarheid en transparantie houdt — het met mij eens dat we daarover eerst terugkoppeling moeten hebben of meteen al een Kamerdebat moeten voeren, en dat we daarna pas weer de volgende stap zetten? Dat lijkt me toch niet zo'n onredelijke eis vanuit de partijen die nu als oppositie worden gezien?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb dit eerder deze middag gehoord. Er wordt een enorm ding van gemaakt, zo van: ja, dat moeten we toch eerst doen? U kunt gewoon een debat aanvragen hier. We hebben elke dinsdag een regeling van werkzaamheden; daarin kunt u gewoon een debat aanvragen. Dan krijgt u steun of geen steun. U kunt vanavond een motie indienen om dat te vragen. Dan gaan partijen de motie wel of geen steun geven. Dus u moet niet net doen alsof het allemaal zo is van: zie je wel, jullie gaan met z'n vieren in een kamertje zitten en wij mogen niks meer zeggen. Dat is gewoon onzin, nonsens. Maak gebruik van uw democratische recht, op dinsdag in de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, vervolgvraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, dat ben ik ook zeker van plan, maar ik vraag alvast aan mevrouw Van der Plas of ze dat zou willen steunen. Dat is toch niet zo'n gekke vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als er een aanvraag komt, kijk ik hoe die geformuleerd wordt en dan beoordeel ik dat. Maar zoals mevrouw Ouwehand weet: ik ben juist heel erg voor debatten die gaan over rechtsstatelijkheid of omgangsvormen. Dat vind ik hartstikke belangrijk. Als er een aanvraag komt, dan beoordeel ik die aanvraag op dat moment. Ik ben niet degene die dat soort dingen tegenhoudt, zeker niet.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zei het net ook al tegen de heer Omtzigt: Het begint allemaal wel een beetje ruttiaans te worden op het moment dat je in deze positie zit. Dit is een voorstel. Mevrouw Van der Plas kan zeggen: ik wacht tot ik specifiek de motie of specifiek de debataanvraag kan lezen. Zo ken ik haar helemaal niet. Ik bedoel: dit willen wij. Dat verwoorden we alvast in dit debat. Ik vraag aan mevrouw Van der Plas of zij voelt voor dat idee. Dan zegt ze eigenlijk: nee, laten we even de procedures doorlopen en dan ... Dat is toch helemaal niet zoals mevrouw Van der Plas hier altijd stond. Kom op, zeg!

De voorzitter:
Ik hoorde niet echt een vraag, maar u kunt nog even reflecteren; tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit is ook gewoon weer iets neerzetten wat helemaal niet zo is. Punt één: "in deze positie zit". Formeel zit ik gewoon in de oppositie, hoor. Er is nog geen nieuw kabinet, dus ik ben gewoon een oppositiepartij. Ik zit al sinds 2021 in dezelfde positie. Dus ik snap niet wat mevrouw Ouwehand daarmee bedoelt. En ja, vasthouden aan procedures? Ik heb nog geen motie en geen debataanvraag gezien. Ik heb nog nul gezien, nog geen woord.

De voorzitter:
We gaan het afwachten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Moet ik dan steun geven aan nul woorden?

De voorzitter:
Ik ga u bedanken, mevrouw Van der Plas, voor uw inbreng namens de BBB. Ik nodig de heer Bontenbal uit om zijn inbreng namens het CDA te komen doen.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Het is belangrijk dat we stilstaan bij de betekenis van de verkiezingsuitslag voordat we als Kamer met de formatie en ons Kamerwerk starten. Het is belangrijk dat we ook met elkaar proberen te duiden welke boodschap de kiezer ons heeft gegeven. Het CDA heeft een campagne gevoerd met een hoopvolle agenda voor de problemen van ons land. Uiteraard ben ik teleurgesteld over de uitslag voor het CDA. Deze verkiezingen kwamen voor ons te vroeg en de uitslag is ook te begrijpen in het licht van wat er in onze partij is gebeurd in de afgelopen jaren. Tegelijkertijd is de uitslag vooral een duidelijk signaal aan de middenpartijen, dus ook aan het CDA. Een grote groep mensen voelt zich in de steek gelaten en heeft opnieuw een uitweg gezocht. Mijn grootste zorg over deze verkiezingsuitslag is dat we in ons land het vermogen verleren om te luisteren naar de ander en om ons te verplaatsen in de ander.

Een paar zinnen uit de column van Volkskrantcolumnist Frank Kalshoven, daags na de verkiezingen, bleven bij me hangen. Hij schrijft over de vervreemding die hij voelde op de dag na de verkiezingsuitslag. Is Nederland mijn land nog wel, vraagt hij zich af. Maar dan beseft hij dat de mensen die zo massaal op de winnaar hebben gestemd, dat gevoel óók al jaren moeten hebben. "Dat ik nu voel wat zij al jaren voelen. Kijken door de bril van een ander helpt begrijpen en relativeren", zo schrijft hij. Het is het besef dat de ander, die anders is en denkt dan ik, er ook is en dat het onze plicht als burgers is om ons te verplaatsen in die ander. Het is het besef dat de vrijheid om jezelf te ontplooien samengaat met de verantwoordelijkheid voor de ander. Het is het besef dat groepsdenken dat anderen uitsluit, onze samenleving beschadigt.

Als de leider van de PVV in zijn eerste reactie op de verkiezingsuitslag zegt dat de Nederlander weer op één moet komen, dan is direct mijn vraag: wie komt er dan op de tweede plek? En als hij spreekt over het "wij", wie is dat dan? Is dat een wij dat mensen insluit of dat juist mensen uitsluit? Maar ook de reactie van GroenLinks-PvdA roept bij mij wel vragen op. Demonstraties tegen de winst van de PVV, is dat dan het antwoord? Moet de eerste vraag na zo'n uitslag niet zijn: waarom heeft de kiezer in zulke grote getalen op de PVV gestemd, welke roep zit daarachter en waarom drukt de kiezer steeds weer de noodknop in? Proberen te begrijpen waarom kiezers deze keuzes hebben gemaakt, zie ik als onze eerste opdracht.

Voorzitter. In deze verkiezingen hebben verschillende factoren een rol gespeeld. Ik wil er een aantal benoemen. De VVD heeft het kabinet laten vallen op migratie en heeft dit onderwerp daarmee tot inzet van de verkiezingen gemaakt. Vervolgens heeft de VVD de deur opengezet naar de PVV en gaf daarmee de kiezer een alternatief voor zichzelf. Ook de demonstraties in de grote steden waarbij Hamas werd verheerlijkt, hebben een rol gespeeld. Het antisemitisme dat daaruit sprak, joeg niet alleen onze Joodse Nederlanders schrik aan, maar versterkte de zorgen nog verder dat migratie doorgaat, terwijl de integratie nog lang niet is voltooid.

Maar dit verklaart maar voor een deel de verkiezingsuitslag. Deze uitslag is ook een afrekening met het tijdperk-Rutte, of eigenlijk — dat is misschien eerlijker — een afrekening met de politiek van de afgelopen decennia. De politiek is onvoldoende in staat geweest om de zorgen die boven of onder de oppervlakte in de samenleving broeiden, te zien en te beantwoorden met beleid dat effectief en rechtvaardig was of dit beleid goed uit te leggen. Een deel van de samenleving voelt zich machteloos en heeft het gevoel geen grip te hebben op hun leven en de samenleving. Ik denk dan onder andere aan het gebrek aan betaalbare woningen, de onzekerheid van een baan voor mensen met een tijdelijk contract en het gebrek aan aandacht voor de regio.

Het onbehagen zit echter dieper. Lange tijd hadden mensen het gevoel dat we er met elkaar op vooruit zouden gaan en dat er een betere toekomst in het verschiet lag. Nu is er een sterk gevoel dat het niet meer beter wordt en dat eigen inspanning niet altijd loont. We weten niet meer welke richting we opgaan met de samenleving. Daarachter schuilt ook een zingevingscrisis. Arbeid, cultuur, traditie, gemeenschappen, religie en de natiestaat waren van oudsher bronnen van zingeving. Maar juist deze bronnen zijn onder vuur komen te liggen. Als de gemeenschapszin in een samenleving onder druk staat, groeit het onbehagen. Te veel mensen voelen zich geen gewaardeerd lid meer van de samenleving. Te veel mensen hebben het gevoel dat er op hen wordt neergekeken, dat hun bijdrage er niet echt toe doet en dat hun manier van leven wordt afgekeurd. Dit gebrek aan maatschappelijke erkenning van mensen die elke dag het goede willen doen en onze samenleving draaiend willen houden — ik noem de verpleegkundige, de agent, de schoonmaakster, de receptionist, de boer, de docent, de buschauffeur, de metaalbewerker, de loodgieter — heeft zich vertaald in overheidsbeleid. Zij moesten te vaak vechten voor een fatsoenlijk inkomen, een vast contract, eerlijke arbeidsvoorwaarden en een fatsoenlijke woning. Zij moesten te vaak vechten tegen doorgedraaide regelzucht, geïnstitutionaliseerd wantrouwen en discriminatie, in welke vorm dan ook.

Voorzitter. Wat staat ons nu te doen? De politiek zal een antwoord moeten bieden op dit onbehagen. Ik beschouw dit als een grote opdracht aan mijn partij. We zullen afscheid moeten nemen van technocratische politiek. Ook in het politieke midden moeten partijen weer met elkaar durven botsen op basis van verschillende waarden. Tegelijkertijd moet de politiek luisteren, rechtvaardig zijn en concrete problemen van mensen oplossen, zoals het tekort aan woningen, de leegloop van het platteland en bestaansonzekerheid. Mensen willen zien dat de overheid er concreet voor hen is.

In een democratie is niet één groep de winnaar van de verkiezingen en vertegenwoordigt niet één groep het volk. Democratie gaat over vreedzaam samenleven met mensen met een hele andere mening dan jij en dat vervolgens met elkaar uithouden. Zoals gezegd vraagt dat om het vermogen om je in de ander te kunnen verplaatsen. In een gezonde democratie zijn de dialoog en het compromis essentieel. Democratie betekent niet alleen dat iedereen een stem krijgt, maar ook dat we naar elkaars stem luisteren. Democratie vraagt daarom om gemeenschapszin.

Voorzitter. Mijn partij is beducht voor de afbrokkeling van de democratische rechtsstaat. De gedachte dat het inkapselen van partijen met radicale ideeën leidt tot matiging van hun standpunten, vind ik naïef. De verzwakking van de democratie gaat meestal stapsgewijs, door stapje voor stapje de instituties die de democratische rechtsstaat overeind houden, uit te hollen. Dan denk ik aan uitspraken waarin rechters "laf" worden genoemd, het parlement "nep" en de journalistiek "lakeien van de macht". In mijn brief aan de verkenner schreef ik daarom ook over het democratisch ethos. Een coalitie met de PVV is voor het CDA ondenkbaar zolang het uitsluiten van anderen het handelsmerk is van de PVV. De rechtsstaat moet worden gerespecteerd. De PVV zal dat ook moeten laten zien in de manier waarop de PVV over ons parlement, de pers en de rechter spreekt. Afbrokkeling van de rechtsstaat begint met woorden, met het zaaien van wantrouwen in de fundamenten van de democratische rechtsstaat. De democratische rechtsstaat is er juist voor mensen in een kwetsbare positie. Daar kunnen wij allemaal in belanden. Mijn vraag aan de verkenner is: wat bedoelt hij als hij adviseert dat partijen met elkaar moeten doorpraten over de democratische rechtsstaat? Waarover moet dan gesproken worden? Zou het democratisch ethos, dat zich uit in het gedrag en de taal, ook onderdeel moeten zijn van het gesprek? Is het niet mogelijk om dat gesprek snel te voeren en snel af te ronden?

Voorzitter. Populistische antwoorden op reële problemen zijn geen echte antwoorden. Ik moet dan bijvoorbeeld denken aan de hulp aan Oekraïne. Het is een gemis dat het hier in de verkiezingscampagne niet over is gegaan. Als Oekraïne deze oorlog verliest, zijn de gevolgen niet te overzien. Rusland zal niet stoppen. Deze oorlog gaat ook over de toekomst van Europa. Dit gaat over onze manier van leven. Dit gaat uiteindelijk ook over de bestaanszekerheid van mensen. Geen hulp meer willen geven aan Oekraïne, zoals de PVV dat bijvoorbeeld wil, betekent dat we het goede samenleven op het spel zetten, het samenleven van gewone mensen.

Voorzitter, ik rond af. Deze verkiezingsuitslag beschouw ik in de eerste plaats als een spiegel en een opdracht aan mijn eigen partij. Dat is de opdracht om de komende jaren een geloofwaardig antwoord te geven op de huidige crisis. Ik zoek dat antwoord in een heldere, waardegedreven en moedige politiek, die leidt tot concrete oplossingen voor problemen waar mensen mee worstelen. Ik doel op een politiek met een hoopvolle agenda voor een fatsoenlijk land, gebaseerd op een visie waarin ieder mens telt en een sterke samenleving het begin van het antwoord is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bontenbal, voor uw inbreng namens het CDA. Ik kijk heel even rond en zie geen interrupties. Dan dank ik u nogmaals en nodig ik de volgende spreker uit van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Dijk namens de SP.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal partijen al gefeliciteerd met hun verkiezingswinst. Bij dezen doe ik dat nogmaals. Ik zou graag de formateur willen bedanken voor zijn werk en het verslag dat er nu ligt.

Met de PVV als overduidelijke winnaar, is het logisch dat deze partij het initiatief neemt voor de vorming van een nieuwe regering. Daarbij zijn er drie partijen die hier ook een belangrijke rol in kunnen spelen. Dat zien we allemaal in het verslag. Na de verkiezingsuitslag van de SP past een bescheiden houding. Maar onze zorgen over de samenleving, economie en politiek zijn groot. Wij zien dat de ongelijkheid groter in plaats van kleiner wordt. Wij zien partijen die de samenleving verdelen in plaats van de winsten herverdelen. Aan ons de taak als SP om mensen voor een beter en socialer Nederland te organiseren.

De SP heeft bij de informateur aangegeven dat er grote inhoudelijke verschillen bestaan met partijen die in deze informatieronde gesprekken met elkaar hebben gevoerd. Tijdens ons gesprek met de informateur heeft de SP ook duidelijk aangegeven zorgen te hebben over de rechtsstaat, grondrechten en internationale verdragen. Daarom heeft u mij net ook een aantal interrupties horen plegen, temeer omdat er al grote problemen in ons land bestaan waarbij het met de grondrechten van mensen niet zo nauw wordt genomen. Ik noem het toeslagenschandaal en de aardbevingsellende in Groningen. Zo werd gisteren weer bekend dat duizenden Groningers pas volgend jaar — pas volgend jaar! — weten of hun huis wel veilig is. Dat is dus pas volgend jaar. Ik benadruk dat nogmaals. Dat loopt wéér vertraging op.

De informateur doet de aanbeveling om onderzoek te doen of PVV, VVD, Nieuw Sociaal Contract en BBB overeenstemming kunnen bereiken over een gezamenlijke basislijn voor het waarborgen van de Grondwet, grondrechten en de democratische rechtsstaat. Mijn vraag is: wat bedoelt de informateur met deze zin? De SP vindt het opmerkelijk dat hier onenigheid over kan bestaan en wil daarom de informateur vragen om uitleg te geven over waar het verschil van mening zit tussen de partijen. Ik heb wel een vermoeden als ik het debat zo een beetje lees, maar ik zou het toch graag aan de informateur willen vragen. Er kan toch geen sprake zijn van een beetje minder rechtsstaat, een beetje minder grondrechten en een politiek en overheid die zich een beetje minder gaan houden aan de Grondwet?

In het verslag doet de informateur ook de suggestie om op onderwerpen met andere partijen te spreken voor draagvlak in de gehele Tweede Kamer. Laat ik daarover het volgende zeggen. Ik begrijp dat onderhandelingen tijd kosten. Alles wat partijen in de Tweede Kamer tijdens de onderhandelingen doen, kan gevolgen hebben voor het onderhandelingsresultaat. Toch wil ik PVV, VVD, Nieuw Sociaal Contract en BBB oproepen om ruimte aan de Kamer te geven. Want over grondrechten zoals bij het toeslagenschandaal en Groningen onderhandel je niet; die garandeer je. En op het punt van bestaanszekerheid bestaat er brede steun. Dit was hét onderwerp tijdens de verkiezingscampagne. De ouders en gezinnen van het toeslagenschandaal kunnen niet wachten. De Groningers in kapotte en onveilige huizen kunnen niet langer wachten. Mensen in voedselnood, mensen die zorg mijden, mensen die de huur niet kunnen betalen en mensen die werken maar niet rond kunnen komen, kunnen niet langer wachten.

Ik sprak twee weken geleden een moeder, die aangaf dat ze zelf vaak het avondeten overslaat zodat haar kinderen wel kunnen eten. Ze zei tegen mij: dan drink ik gewoon wat meer water voor het slapen. De SP spreekt tijdens alle buurt- en huis-aan-huisavonden helaas veel te veel mensen met vergelijkbare verhalen. Ook tijdens het SBS-debat, een belangrijk moment in deze verkiezingscampagne, hoorden we in het debat tussen de heer Timmermans en de heer Wilders een vrouw over het eigen risico. Zij gaf ook aan, net als vele anderen: wij kunnen niet langer wachten.

Voorzitter. Deze Kamer kan niet langer wachten, want mensen kunnen niet langer wachten. Doe het niet voor ons als Kamer. Doe het niet voor de SP. Doe het voor de mensen om wie het gaat. Zet al die Nederlanders op één. Er bestaat brede steun in deze Kamer voor het oplossen van deze problemen. Laten we nu beginnen.

Tot slot. Ik wil de informateur bedanken voor zijn werk en de partijen succes wensen bij de verdere gesprekken en onderhandelingen. En ik wil een laatste tip meegeven. Het is een tip aan de onderhandelende partijen en in het landsbelang.

Leg soms effe de telefoon weg en doe effe normaal op Twitter.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijk van de SP. Toch nog even een check, meneer Dijk. Waar u "informateur" zei, bedoelde u, denk ik, "verkenner". Even voor de Handelingen. Ik hoor u "ja" zeggen. Dan noteren we voor de Handelingen "verkenner". Dank daarvoor.

Dan is het woord aan de heer Van Baarle van DENK. Ik zie hem al aankomen.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Ook namens de fractie van DENK een felicitatie voor de heer Dijk met zijn fractievoorzitterschap.

Voorzitter. Ons land dreigt bestuurd te gaan worden door een extreemrechtse politieke partij die anti-islamstandpunten in het DNA heeft: de PVV. Ik zag op 22 november de pijn en angst bij heel veel mensen toen Wilders met zijn PVV als grootste uit de stembus kwam. Zij herkenden hun Nederland niet meer. Het land dat zo lang bekendstond om zijn verdraagzaamheid, had in één klap iemand die meer dan 1 miljoen Nederlandse moslims hun rechten wil afpakken, als potentiële premier. Ik hoorde de zorgen van moskeebestuurders: hebben wij in de toekomst nog wel een plek in dit land? Ik hoorde de angst van dames met een hoofddoek over wat op hen af kon komen. Ik zag de blik in de ogen van jongeren die het gevoel hadden straks tegen nog meer discriminatie, nog meer racisme en nog meer moslimhaat te moeten gaan strijden. Terwijl Wilders aan het vieren was, verkeerde een groot gedeelte van Nederland in rouw en angst. En ik begrijp die angst, want Wilders en zijn PVV hebben het in de afgelopen twintig jaar politiek tot sport gemaakt om Nederlandse moslims te kleineren, te pesten en te discrimineren en om haat te zaaien. Wilders heeft met zijn ideeën aangetoond dat hij lak heeft aan de rechtsstaat en lak aan mensenrechten.

Als je nagaat met wat voor racistische en islamofobe drek de PVV Nederland in twintig jaar tijd om de oren heeft geslagen, dan sla je steil achterover. Wilders is de man van de walgelijke "kopvoddentaks", waarmee hij vrouwen met een hoofddoek wilde laten betalen voor het dragen van die hoofddoek. Het is de man die vrouwen hun hoofddoek wil afpakken als ze naar het gemeentehuis gaan om hun rijbewijs te verlengen. Het is de man die letterlijk zei dat hij moskeeën wil afbreken en er zelfs als eerste met cement en stenen heen wil gaan om ze dicht te metselen. Het is de man die zei dat er een Marokkanenprobleem is in Nederland. Dat is een bevolkingsgroep op basis van hun afkomst tot probleem betitelen. Laat dat even bezinken.

Hij noemde Marokkaanse Nederlanders moslimkolonisten die hierheen zouden komen om de boel over te nemen. Hij staat bekend om het "minder, minder, minder Marokkanen" in Nederland. Hij betitelt het geloof van meer dan 1 miljoen Nederlandse moslims steevast als een kwaadaardige ideologie. Hij heeft de islam zelfs vergeleken met ziektes en met het nazisme. Hij heeft de Koran vergeleken met Mein Kampf. Vluchtelingen zijn voor de PVV testosteronbommen of gelukszoekers. Ze hebben er een handje van om mensen die hierheen komen, te vergelijken met rampen, door bijvoorbeeld te spreken van een tsunami van islamisering.

Als je dit zo hoort, dan weet je wat Wilders bedoelt met — zijn eigen woorden — "de grote schoonmaak van onze straten". Hij heeft het er namelijk zelf bij gezegd. Ik citeer. "Als onze nieuwe Nederlanders graag hun liefde voor die zevende-eeuwse woestijnideologie willen tonen: doe dat maar lekker in een islamitisch land, maar niet hier." Einde citaat. Angstaanjagend, voorzitter.

Twintig jaar discriminatie, twintig jaar moslimhaat, twintig jaar oproepen tot deportatie, tot onderdrukking, tot ontmenselijking, tot verdachtmaking, twintig jaar het willen afschaffen van grondrechten en twintig jaar racisme: dat is wat de PVV is. En het zijn niet slechts woorden. Het heeft mensen pijn gedaan, angst aangejaagd. Het heeft ook gevolgen gehad. De leuzen die Wilders en de zijnen riepen, zijn op dreigbrieven gekalkt die moskeeën kregen. Moslims zijn institutioneel gediscrimineerd, zijn onterecht en onschuldig terechtgekomen op allerlei lijsten. Mede aangejaagd door de PVV is er wantrouwen gecreëerd tegen moslims, met gevolgen. En iedereen die nu zegt dat Wilders en zijn PVV mild, normaal, lief of anders zijn geworden, vergeet wat zij in de afgelopen twintig jaar hebben gedaan en wat er nog steeds in hun verkiezingsprogramma staat. Zij vergeten hoeveel pijn ze hebben veroorzaakt.

De PVV is niet normaal. Ze hebben ideeën die indruisen tegen alles wat Nederland vormt tot Nederland, onze rechtsstaat en onze Grondwet. Het is dan ook totaal onbegrijpelijk dat Wilders voor twintig jaar haatzaaien wordt beloond door andere politieke partijen, door met hem te gaan spreken over een regering. Yeşilgöz was de eerste die aangaf open te staan voor samenwerking met de VVD en zette daarmee de deur open voor Wilders. Onbegrijpelijk dat de VVD bereid was om de zorgen van heel veel Nederlandse moslims en niet-moslims in de wind te slaan. We zagen het ook tijdens deze verkiezingen, met de valse leugen dat deze verkiezingen zouden gaan om migratie; de aloude zondepolitiek waarbij de schuld van de problemen in het land werden afgeschoven op mensen met een andere afkomst. Ook hiermee werd extreemrechts in de kaart gespeeld. Het aloude recept van zondebokpolitiek.

En nu zijn we bij een volgend dieptepunt beland: Omtzigt en zijn NSC, de VVD en de BBB gaan nu samen kijken waar de rechtsstatelijke ondergrens ligt van Wilders. Ze gaan onderhandelen over wat de Grondwet betekent, om met Wilders te kunnen gaan besturen. Wat voor signaal is dat naar alle mensen in het land die bedreigd worden door de ideeën van de PVV, vraag ik aan Van der Plas, Omtzigt en Yeşilgöz, dat zij met Wilders gaan onderhandelen over de Grondwet? Wat voor een modderfiguur slaan we als land, dat politieke partijen nu een deal gaan maken over de praktische waarde van de Grondwet en de rechtsstaat? Hoe ziet dat er in de praktijk straks uit, vraag ik aan de verkenner, dat onderhandelen over de Grondwet en de rechtsstaat? Want ik kan u vertellen, Wilders en zijn PVV, die hebben geen rechtsstatelijke ondergrens; ze stapelen dieptepunt op dieptepunt. Net na de verkiezingen beloofde Wilders er te zijn voor alle Nederlanders, maar vandaag in het debat hebben wij zijn ware aard weer kunnen zien. Als hem gevraagd wordt om woorden terug te nemen, om "minder, minder, minder Marokkanen" terug te nemen, om terug te nemen dat hij de Koran heeft vergeleken met Mein Kampf, de islam met het nazisme, dan wordt dat niet teruggenomen. Discriminatie, moslimhaat, het wegzetten van Nederlandse moslims, het blijft in stand. Dat is wat er op dit moment nog steeds gebeurt.

En van de VVD verwachtte je dat ze willen besturen met Wilders. Dat hebben ze namelijk in 2010 al gedaan, zij het in een gedoogconstructie. Maar Omtzigt, de man die we kennen van het onthullen van de toeslagenmisdaad? Samen met Renske Leijten en mijn voorganger Farid Azarkan bracht hij de grootste racistische ramp in de geschiedenis van onze overheid aan het licht. Omtzigt gaat nu in gesprek met een politieke partij die tot op de dag van vandaag ontkent dat die toeslagenmisdaad iets met racisme te maken heeft. Hij gaat in gesprek met een politieke partij die nog steeds vindt dat mensen met een migratieachtergrond extra gecontroleerd moeten worden, alleen maar op basis van waar ze vandaan komen. En als in dit debat dan de vraag gesteld wordt aan de heer Omtzigt welke eisen er nou moeten worden gesteld aan dat onderhandelrondje over de Grondwet, dan is het: "Dat is eigenlijk vormvrij"; "we gaan een beetje vormvrij onderhandelen over de Grondwet", en "ik ga hier niet een lijstje van uitspraken van de heer Wilders langs". Als het gaat om uitspraken die gedaan worden, weet de heer Omtzigt donders goed dat woorden gevolgen hebben. Dat als je een klimaat van haat en discriminatie zaait, dat gevolgen heeft. En daar past normeren bij.

Ik maak mij daarom ernstige zorgen over de glijdende schaal waarin we dreigen terecht te geraken en het spel dat gespeeld wordt met onze rechtsstaat en onze Grondwet. DENK wil dat Wilders nooit premier wordt en dat de PVV nooit kan deelnemen aan een regering. We moeten onze rechtsstaat beschermen tegen wat niet normaal is. We moeten nee zeggen tegen discriminatie en racisme en we mogen nooit een knieval doen voor extreemrechts. Wij zullen ons parlementair met hand en tand verzetten tegen Wilders en zijn aanstaande coalitie. Deze regering mag er niet komen. Als ze er toch komt, gaan wij keihard oppositie voeren, elke dag weer. Voor een land zonder discriminatie, racisme en moslimhaat. Voor een land waarin de overheid mensen vertrouwt en niet wantrouwt. Voor een land waarin we de rechtsstaat respecteren en niet afbreken. Voor een land waarin we keihard werken aan gelijke kansen voor iedereen. DENK is er klaar voor om keihard in dit parlement te gaan strijden voor die belangen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle, voor uw inbreng namens DENK. Ik kijk even rond. Ik zie geen interrupties. Dan nodig ik mevrouw Ouwehand uit voor haar inbreng namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil om te beginnen de heer Dijk feliciteren, maar het is wel bitterzoet. Ik vind het zo onverdiend dat de SP niet is beloond voor haar jarenlange strijd voor mensen die de huur niet kunnen betalen en voor de zorg. Ik vind het echt heel pijnlijk dat we mevrouw Marijnissen moeten missen. Dus gefeliciteerd met de nieuwe rol, maar ik kan me voorstellen dat het met gemengde gevoelens is. En zet 'm op!

Voorzitter. Ja, het zijn historische momenten in onze parlementaire geschiedenis, en niet in positieve zin. De rechtsstaat staat nadrukkelijk ter discussie en de partijen die hebben gewonnen, doen ook nog alsof dat normaal is. Voor de Partij voor de Dieren — en ik had gehoopt dat dat voor iedereen in dit huis zou gelden — staat als een paal boven water dat je, als je je wilt kandideren als Kamerlid, begrijpt dat de democratische rechtsstaat de randvoorwaarde is waarbinnen je gaat opereren. Klaar; geen discussie mogelijk. Heb je voorstellen om de Grondwet aan te passen, dan tot je dienst, maar je respecteert de grondrechten. Je verdedigt de grondrechten. Je respecteert de Grondwet. Je verdedigt de internationale verdragen, waarin al die kwetsbare waarden, de mensenrechten, zijn vastgelegd.

Het simpele feit dat we in Nederland met elkaar hebben afgesproken dat iedereen hier gelijk behandeld wordt, staat ter discussie. En dat was al zo. Het is niet zo dat de PVV ermee begonnen is. Onder Rutte was de rechtsstaat al niet veilig. Daarom heeft de Partij voor de Dieren toen al gezegd: je haalt het basisniveau niet. Kijk naar het toeslagenschandaal. Kijk naar wat mensen in Groningen is aangedaan. Kijk naar de discriminatie en het racisme die diep in de instituties in Nederland zitten ingebakken. Daar moet je een einde aan maken, maar Rutte weigerde dat. En dan heb ik het nog niet eens gehad over natuur, klimaat en de dieren. De mensenrechten en internationale afspraken staan op het spel, waarbij de rechter de Nederlandse overheid voortdurend op de vingers moest tikken. Dan moet je je schamen en beter je best doen, en niet die rechtsstaat als speelbal in een formatieonderhandeling ter discussie stellen.

Dus dat is mijn vraag aan de verkenner. Dit is in historisch opzicht — ik zeg het nog een keertje — geen positief moment. Het ter discussie stellen van de rechtsstaat wordt genormaliseerd, alsof het een normaal onderdeel is van een informatieproces. Mijn eenvoudige vraag is: kunnen we terug naar de Kamer om hier in een openbaar debat met elkaar vast te stellen of iedereen hier de rechtsstaat wel respecteert en verdedigt? Pas dan kan je kijken met welke partijen we dan formatiegesprekken zouden kunnen voeren.

Voorzitter. We hebben heel veel vragen over wat we nu zien gebeuren. Wat me ook opvalt, is dat partijen die nu in aanmerking komen voor de formatie doen alsof het allemaal door moet lopen omdat de problemen in Nederland zo groot zijn. Ja, de problemen in Nederland zijn heel groot, maar de Kamer is missionair. Dus de problemen die het gevolg zijn van het kille neoliberale beleid van onder andere de VVD moeten en kunnen worden opgelost en daar zijn veel Kamermeerderheden voor te vinden. Ik noem het afschaffen van het eigen risico, het zorgen dat het minimumloon omhooggaat. Dat kunnen we besluiten en daarvoor behoeven we ons niet over te leveren aan een schimmig formatieproces met partijen die de rechtsstaat niet respecteren.

Ik heb ook allerlei vragen over de inzet van de PVV, want ik ben echt verbaasd. Even los van het wegzetten en het tot tweederangsburgers degraderen van hele groepen mensen in de samenleving, de PVV zegt terecht dat mensen de huur niet kunnen betalen en dat de zorg is uitgekleed. Maar waarom wil je dan samenwerken met de VVD? De VVD had in 2012 letterlijk in haar verkiezingsprogramma staan: er zijn te veel sociale huurwoningen. Ze hebben die hele volkshuisvesting in de uitverkoop gedaan. Ze hebben de zorg uitgekleed. Ik kijk ook naar mevrouw Agema, die samen met mevrouw Marijnissen en andere mensen van de SP-fractie terecht altijd zo heeft gevochten voor de ouderenzorg. Waarom dan de VVD? Daar ga je toch geen land mee bezeilen? Ze hebben het allemaal kapotgemaakt. Ze hebben de btw op boodschappen verhoogd. Oftewel: kunnen de mensen hun boodschappen nog wel betalen? Dus ik begrijp daar niks van. Met de BBB, die eigenlijk zegt: ja, dierenleed, mensen die zich daar zorgen over maken, doen gewoon te emotioneel. Waarom wil je samenwerken met de BBB? Denk aan die 500 miljoen dieren, ieder jaar weer, in die stallen, in die vrachtwagens, in die slachthuizen.

Voorzitter. In een democratische rechtsstaat respecteer je ook besluiten van de Kamer zolang ze niet strijdig zijn met de grondrechten en die rechtsstaat. Ik noem de Wet dieren. We hebben na twintig jaar politiek getalm eindelijk met elkaar afgesproken dat dieren moeten kunnen leven naar hun aard. Geen staarten meer afknippen om ze in een systeem te duwen dat meer geld oplevert. Dat gaan we niet meer doen. Die wet is door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer aangenomen. En het kabinet weigert die uit te voeren. Dat is ook onze democratische rechtsstaat. Aan de bak ermee. De natuur- en klimaatcrisis trekt zich niks aan van de verkiezingsuitslag. Die dendert gewoon door. En ik zeg het nog een keer: daar staan ook de mensenrechten op het spel, daar staat ook de positie van boeren op het spel die alle belang hebben bij een gezonde bodem, bij schoon water, bij ecosystemen waar we volledig van afhankelijk zijn. Deze elementen worden weggewuifd met een retoriek van "dit is nu eenmaal de verkiezingsuitslag". Nee, we hebben hier de plicht om binnen de rechtsstaat te opereren en van daaruit te kijken hoe we de problemen kunnen oplossen.

En ik kan u zeggen, voorzitter, dat we die problemen niet gaan oplossen met een partij als de VVD en dat we die problemen niet gaan oplossen door mensen in Nederland te degraderen tot tweederangsburgers. We kunnen de problemen alleen oplossen als we vanuit onze gezamenlijke waarden de moed hebben om de dingen te doen die nodig zijn voor de toekomst. Dat betekent dat je staat voor de rechtsstaat in plaats van die ter discussie te stellen en dat betekent dat je de grote problemen met de huren, met de zorg, met het betalen van de boodschappen, met klimaat, met natuur en met dierenwelzijn gewoon oplost.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren. Ik zie de heer Baudet al klaarstaan voor zijn inbreng namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):
Dank u wel. Voorzitter. Wij zullen de in de eerste termijn van de heer Wilders aangekondigde motie om een informatieproces te starten met PVV, BBB, NSC en VVD steunen. Ik denk dat dat prima is en ook een logische uitkomst van de verkiezingen. Wat je ziet, is dat de linkervleugel op alle mogelijke manieren probeert om de heer Omtzigt scherp te houden op de onderwerpen die voor hen belangrijk zijn. Zo zullen wij de heer Wilders natuurlijk scherp gaan houden op de onderwerpen die voor onze zijde belangrijk zijn. Dus denk niet dat de rechtervleugel of -flank helemaal gedekt is, want we houden het scherp in de gaten. Maar ik hoop dat dit kabinet er komt. Ik wens premier Wilders vanaf deze plek alvast als allereerste een waanzinnig succes toe; dat zijn regeerperiode maar langer mag duren dan die van Rutte!

Ik wil nog wel even iets zeggen over dat geneuzel over de Grondwet. Dat is namelijk echt heel dom en getuigt van een volkomen gebrek aan begrip van het staatsrecht. Dat is toevallig het onderwerp waarop ik gepromoveerd ben, dus ik weet daar iets van, denk ik. Het is vanuit het Nederlandse staatsrecht onmogelijk voor de Tweede Kamer om ongrondwettelijk te handelen. De Tweede Kamer kan per definitie geen ongrondwettelijke beslissingen nemen. Dat kan helemaal niet.

We zien hier dus een soort van amerikanisering van het staatsrecht, waarbij men denkt: o, the constitution! In Amerika kan dat inderdaad. In Amerika kan het parlement iets doen, the Congress of zo, wat dan door een rechter ongrondwettelijk wordt verklaard. Dat hebben wij niet. Wij hebben — godzijdank — tot nu toe nog een toetsingsverbod, artikel 120 Grondwet. Dat is de hoeksteen van onze rechtsstaat. Zo zie ik dat. Dat betekent dus dat de Tweede Kamer het hoogste orgaan is dat beslist over de grondwettelijkheid van besluiten. De Kamer beslist dat gewoon.

De Grondwet is ook geen helder document; met de Grondwet in de hand weet je niet meteen wat je van beleid moet vinden. Nee, het is een hele trits van allerlei vage grondrechten, principes en opdrachten aan de overheid. "De overheid draagt zorg voor woningbouw" of misschien heet dat anders. Het heet volgens mij "volkshuisvesting" in de Grondwet. De overheid draagt zorg voor dit en draagt zorg voor dat, staat erin. Maar hoe moet je al die dingen dan gaan wegen? Dat is nou juist precies wat wij "politiek" noemen. Dat is waar beleid over gaat. Dus iedere discussie over beleid, ook bij een formatiediscussie of wanneer dan ook, gaat altijd impliciet over de weging van die vage principes, die algemene richtlijnen, die algemene waarden, die in de Grondwet zijn verankerd.

Voorts kunnen wij ook nog gewoon die Grondwet wijzigen. Dat is ook anders dan in het Amerikaanse systeem. Dat lijken mensen hier te hebben geïnternaliseerd. Ze denken dat wij ook een soort van Amerikaans staatsbestel hebben. Dat hebben wij niet. Wij hebben een op de Franse staatsrechttheorie gebaseerd grondrechtenstelsel en staatsrechtstelsel. Daarin kan het parlement per definitie nooit iets doen dat strijdig is met de Grondwet, omdat de Grondwet in laatste instantie wordt uitgelegd door de Tweede Kamer. Dus alles waarvoor hier een meerderheid is, is per definitie grondwettelijk. Daardoor komt dus die hele discussie, behalve dan dat ie waarschijnlijk voor de bühne is en door de spelers zelf ook al als onzinnig aangemerkt is, ook staatsrechtelijk heel dom over.

Dank u wel.

De voorzitter:
Nou, dank u wel, meneer Baudet, voor uw inbreng namens Forum voor Democratie. U was al snel weg, maar ik zie ook geen interrupties voor u, dus dan nodig ik de heer Stoffer uit voor zijn inbreng namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik begin uiteraard ook met de felicitaties aan de heer Dijk, al is de aanleiding minder fijn. We missen mevrouw Marijnissen, maar fijn dat u de opvolger bent, want je hebt iemand nodig. We gaan goed samenwerken.

Voorzitter. Bij de afgelopen verkiezingen voor de Tweede Kamer vielen vooral de verschillende tinten rechts in de smaak bij de kiezer: nationalistisch rechts, nogal rechts, nieuw rechts en nuchter rechts haalden samen een dikke meerderheid. De klus voor de verkenner leek dus een eitje. Het zou gewoon een soort rechts kabinet moeten worden. Dat is namelijk ook wat de kiezer aangaf: ga eens over rechts. Je zou het ook centrumrechts kunnen noemen. Je zou dus verwachten dat al die rechtse mensen daarmee meteen enthousiast aan de slag zouden gaan.

Dat zag er dan ongeveer als volgt uit. Ze gingen snel met elkaar om tafel, vonden elkaar spoedig op de hoofdlijnen en sloegen rap de hand aan de ploeg voor de hardwerkende Nederlander, de bezorgde Nederlander en de kwetsbare Nederlander. Tot zover het sprookje, want drempels en blokkades leiden alsnog tot een moeizame situatie.

Voorzitter. De uitslag van de verkiezingen geeft uitdrukking aan een breed levend gevoelen van vervreemding en onvrede. Nederlanders hebben er recht op dat we dit signaal ter harte nemen en voortvarend handelen. Daarom bijvoorbeeld geen vergezichten meer die de werkelijkheid van de gewone burger uit het oog verliezen en het wantrouwen in de politiek voeden. Geen progressieve dadendrang, maar zoeken naar praktische oplossingen die ons echt verder helpen. Het is goed dat we zorg hebben voor onze rechtsstaat en grondrechten, maar laten we daarin niet overdrijven en onzekerheid vooral niet aanwakkeren. Grondrechten nemen we in Nederland namelijk echt serieus. Uitspraken van rechters worden in Nederland gerespecteerd. Als we tegen hinderlijke internationale regels aanlopen, dan stellen we dat via de normale kanalen aan de orde. Wat de SGP bij alle onvrede, onzekerheid en onenigheid blijft drijven, is het motto waarmee wij de campagne hebben gevoerd: woord houden. Onder dat motto willen we ook de komende periode werken: vasthouden aan de goede Bijbelse boodschap en ook betrouwbaar zijn naar elkaar.

Voorzitter. De SGP dankt de verkenner voor zijn heldere verslag en de creatieve inzet om de hoofdrolspelers toch zo snel mogelijk bij elkaar te krijgen. Desalniettemin baren de opgeworpen blokkades en drempels ook de SGP zorgen. Was dit namelijk niet precies de reden dat de vorige kabinetsformatie een recordlengte kreeg? Welk signaal geven we af als grote partijen, waaronder drie winnaars, niet eens samen aan tafel willen praten en ze eerst therapeutische deelsessies nodig hebben? Hoe reflecteert de verkenner op de oorzaken hiervan? Heeft hij reële hoop op een succesvol vervolg?

Voorzitter. Deze verkenning is natuurlijk een les voor alle politieke partijen. Een vlotte samenwerking groeit alleen op een goede voedingsbodem. Dat betekent dus structureel investeren in welwillendheid en wellevendheid. Zoiets krijg je niet met één druk op de knop voor elkaar. Wie zich in één nacht bekeert van een pittige polarisatie naar politiek pacifisme, zal begrijpen dat dit met enige argwaan wordt bekeken. Dat heeft dus gewoon een beetje tijd nodig. Die tijd moeten we nemen, maar wat ons betreft wel met heldere tussenstappen.

Voorzitter. De SGP kan zich vinden in het advies van de verkenner om een korte informatieronde te houden met het oog op een drietal onderdelen. Dat roept bij de SGP nog de volgende vragen op. Het eerste punt is het verkennen van de rechtsstatelijkheid. Het is altijd goed als beoogde coalitiepartijen praten over hun visie op de rechtsstaat, maar dat moet niet te lang duren. Ziet de verkenner het risico dat ondanks de goede bedoelingen de indruk kan ontstaan dat de rechtsstaat inmiddels een onderhandelingspunt is geworden? Volgens de SGP zou uitsluitsel hierover niet tot begin februari mogen wachten, want dat is echt geen korte termijn meer. Vindt de verkenner ook dat de informateur al binnen zeer korte termijn de Kamer zou moeten informeren of de partijen elkaar op dit onderdeel kunnen vinden? De SGP bekijkt de rechtsstaat overigens over de volle breedte. De aandacht voor de bescherming van fundamentele rechten en vrijheden gaat uitdrukkelijk ook over de bescherming van het leven, de positie van het gezin en de vrijheden van godsdienst en onderwijs. Bovendien zullen we alert moeten zijn op groepen die zich moeizaam verhouden tot de rechtsstaat, ook onder nieuwkomers.

Wat betreft het tweede punt, de inhoudelijke onderwerpen zoals migratie, landbouw en visserij, klimaat en overheidsbestuur, verwacht de SGP nuchtere en realistische oplossingen. Waarom ontbreken in de opsomming trouwens grote vraagstukken als de zorg, het onderwijs en de bouw? De moeilijke keuzes op deze gebieden vereisen namelijk ook een stevig draagvlak.

Ten aanzien van het derde punt, het zoeken naar draagvlak, heeft de SGP behoefte aan verduidelijking. Naast het zoeken van draagvlak binnen de Staten-Generaal, benoemt de verkenner ook het creëren van draagvlak in de samenleving. Ik ben benieuwd wat hij daarmee bedoelt. Deelt hij de mening dat dit niet zozeer een opdracht is voor de informateur, maar primair de verantwoordelijkheid van de partijen zelf?

Tot slot, voorzitter. Ook uit deze verkenning moeten we lessen trekken voor de volgende keer. Nog maar twee maanden geleden adviseerde de Raad van State over de verkenningsfase. Het advies luidde: koppel deze fase aan een vast ambt, want dat zorgt voor neutraliteit en voorspelbaarheid en verkleint het risico op trammelant. Het is eigenlijk een heel logisch verhaal, maar toch legde de Kamer dat advies naast zich neer. We zouden gewoon beter ons best gaan doen en dan zou het probleem ook opgelost zijn. We hebben gezien wat die goede bedoelingen opleveren. Net als in 2021 begon het opnieuw met verkenningstumult. Gelukkig heeft de nieuwe verkenner dat allemaal weer een beetje weg doen ebben, maar we hadden hoe dan ook een valse start en de eerste verkenner moest aftreden. Laten we elkaar ook gewoon goed in de ogen kijken. Zulke situaties doen het imago van de politiek geen goed. En daarom is mijn slotzin: zou het niet wijs zijn om alsnog goede raad ter harte te nemen? Ik zal daar straks een motie over indienen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Meneer Stoffer, dank u wel voor uw inbreng namens de SGP. Ik nodig de heer Grinwis uit voor de inbreng namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Allereerst, collega Dijk, van harte! Veel succes ook! De strijdlust spat er in ieder geval alvast vanaf. En beterschap voor alle zieken die meekijken, voor collega Dassen en ook voor collega Bikker.

Voorzitter. Bij dit debat over de verkiezingsuitslag stemt het me dankbaar om hier te mogen staan na vrije democratische verkiezingen in een vrij land, gekozen om ons volk te mogen vertegenwoordigen, wetten te kunnen maken en de regering te controleren. Onze kleine maar fijne ChristenUnie-fractie met enkelen en een aantal fracties in dit huis met velen, maar alle 150 leden met dezelfde verantwoordelijkheid, een week geleden door ieder individueel bekrachtigd met de eed of belofte van trouw aan de Grondwet. Daar hebben we ons dus aan te houden. Dat is zo klaar als een klontje. Maar naar het schijnt is er een soort tussenronde van wel anderhalve maand voor nodig om dat vast te stellen. Daarover zo meteen meer.

Voorzitter. Eerst een hartelijke felicitatie van mij namens de ChristenUnie-fractie aan de winnaars van de Kamerverkiezingen. Dat zijn PVV en NSC en natuurlijk wil ik ook GroenLinks-PvdA en BBB niet ongenoemd laten. Van harte! Doe er goede dingen mee voor ons land! En ja, daarmee zijn deze verkiezingen ook een duidelijk signaal naar bijna alle andere partijen hier aanwezig, ook naar onze fractie. De uitslag van de Tweede Kamerverkiezingen laat een duidelijke verschuiving zien, die ook gevolgen zal moeten hebben voor de samenstelling van het nieuwe kabinet. Veel stemmen, veel zetels. Dat brengt immers ook veel nieuwe verantwoordelijkheden met zich mee.

Voorzitter. Vanzelfsprekend zijn met een andere samenstelling van de Kamer de uitdagingen voor ons land niet minder geworden. Wat in een campagne soms zo simpel wordt voorgesteld, is in werkelijkheid vaak complex en weerbarstig. Dat besef drong extra door toen ik gisteren een passage las uit het boekje Kerstboodschap van Tim Keller, een aanrader overigens voor deze tijd van advent en kerst. Hij verhaalt over een van de verstandigste leiders aan het eind van de vorige eeuw: Václav Havel, de laatste president van Tsjecho-Slowakije en de eerste van de Tsjechische republiek. Havel, die leefde op het scharnierpunt tussen socialisme en kapitalisme, was niet optimistisch dat een van beide op zichzelf genomen de grootste menselijke problemen zou kunnen oplossen. "De zoektocht naar het goede leven gaat de mensheid niet helpen zichzelf te redden", zo zei Havel. "Het is nodig ons tot God te wenden en Hem te zoeken. De mens vergeet immers voortdurend dat hij God niet is", zo vervolgde hij. Deze woorden van Havel bepalen ons bij de bescheidenheid die past als het gaat om het realiseren van grote ambities in een weerbarstige wereld. Hoezeer we ook moeten streven naar eenvoud, er zijn geen simpele oplossingen voor complexe problemen. En wat in campagnetijd soms als makkelijk wordt voorgesteld, is in de praktijk een stuk ingewikkelder. Ook de fasering van deze verkenningsfase laat hier iets van zien.

Voorzitter. Dat brengt mij als vanzelf bij de verkenning, bij het verslag daarvan, de bijlage plus het advies, waarvoor we de door de Kamer aangestelde verkenner, de heer Plasterk, hartelijk dankzeggen. De ChristenUnie ziet een belangrijke rol weggelegd voor partijen die flink hebben gewonnen of die tot de grootste partijen blijven behoren. Mijn fractie kan wat dat betreft het nodige begrip opbrengen voor het advies van de verkenner om in de vervolgfase verder te gaan met de PVV, de VVD, NSC en BBB. Met het vertrouwen dat deze partijen van veel kiezers hebben gekregen, dragen zij nu ook een grote verantwoordelijkheid om een bestuur te vormen dat verdergaat met het aanpakken van de grote opgaven in ons land.

Voorzitter. Daarbij wil mijn fractie nu twee zaken meegeven. Een nieuw kabinet moet een kabinet zijn voor heel Nederland en een nieuw kabinet heeft huiswerk te doen. Ik ga eerst in op de oproep dat het een kabinet voor heel Nederland moet zijn. Mijn fractie heeft vaker gewezen op de Atlas van Afgehaakt Nederland. Die atlas brengt helder in kaart dat er veel plekken zijn waar mensen er gewoon niet meer in geloven dat de overheid er voor hen is. Een nieuw kabinet zal er moeten zijn voor heel Nederland, en niet alleen voor de centra en niet alleen voor de tevreden mensen. Het moet er zijn voor al die Nederlanders. Dat gebeurt niet alleen door de zinnen die we hier uitspreken, maar dat gebeurt ook door het bouwen aan een overheid die dienend is, die rechtvaardigheid zoekt in de praktijk.

Het kabinet dat er voor alle Nederlanders is, is ook een kabinet dat de rechtsstaat koestert, dat staat voor de vrijheden die ons land kenmerken. Nederland is een land van minderheden. Het is gebouwd op de overtuiging dat onze democratische rechtsstaat eenieder bescherming biedt en ruimte en vrijheid geeft voor verschil. Juist de rechtsstaat is de bescherming tegen de dictatuur van de meerderheid. Als het dan gaat om coalitievorming, dan heiligt het doel dus niet de middelen. Het feit dat een zeer rechts kabinet binnen handbereik is, betekent niet dat we een loopje mogen nemen met onze grondrechten. Het betekent niet dat het voor lief genomen kan worden als met uitspraken over rechters, over het parlement en over de media, de instituties die de basis vormen van onze democratische rechtsstaat, bij het grofvuil zouden worden gezet. De rechtsstaat kan en mag geen geweld worden aangedaan voor een kabinet waar rechts Nederland de vingers bij aflikt.

Het stelt mijn fractie niet gerust dat er anderhalve maand wordt uitgetrokken om te spreken over iets wat vanzelfsprekend zou moeten zijn, namelijk het respecteren van grondrechten. Kan de verkenner, preciezer dan in zijn verslag en advies, toelichten wat hij bedoelt met de volgende passages? Wat bedoelt hij met "een gezamenlijke basislijn voor het waarborgen van de Grondwet"? En wat met "een basislijn voor het waarborgen van de grondrechten"? En wat met "een basislijn voor het waarborgen van de rechtsstaat"? Welke rol speelt "het gemeenschappelijk rechtstatelijk besef" — dat is een citaat van de eerste bladzijde van het verslag van de verkenner — of "het democratisch ethos", zoals collega Bontenbal het noemde, bij dit onderzoek? Papier is immers geduldig, maar elk inlegvelletje, manifest of preambule is nog geen garantie dat de instituties van onze democratische rechtsstaat niet stukje bij beetje kunnen worden ondergraven, ondanks de plechtige eed of belofte van alle 150 leden van dit huis aan de Grondwet. Graag een reactie.

Ten tweede: werk maken van grote opgaven. De ChristenUnie ziet het als een belangrijke opdracht voor een volgend kabinet om verder te gaan met de grote uitdagingen waar Nederland nationaal en internationaal voor staat. Dat huiswerk vergt visie, grote inzet, samenwerking en een lange adem. Zo heeft een nieuw kabinet echt werk te maken van een zorgzame samenleving, waarin iedereen meetelt en mee kan doen. Dat betekent meer dan bijvoorbeeld het bouwen van voldoende woningen, zoals in het advies wordt benoemd. Het betekent vooral dat die bij te bouwen woningen te betalen moeten zijn. Dat zal niet gaan zonder extra publieke miljarden.

Een nieuw kabinet zal tevens werk moeten maken van goede zorg voor de schepping, zodat ook volgende generaties kunnen genieten van wat ons is toevertrouwd. Het treft dat het woord "klimaat" zelfs twee keer voorkomt in het advies, ook al is het één keer als onderdeel van het woord "ondernemingsklimaat", maar een kniesoor die daarop let.

Een nieuw kabinet moet ook werk maken van rust in het huishoudboekje. Op dat punt mist mijn fractie bij de opsomming van de verkenner bij bestaanszekerheid de dringend noodzakelijke vereenvoudiging van het belasting- en toeslagenstelsel. Mijn vraag daarover is niet besproken.

Voorzitter. De ChristenUniefractie wacht de volgende stappen in de formatie af en wenst de betrokken fracties veel wijsheid, vreugde om ons land en volk te dienen, en respect voor de rechtsstaat en de grondrechten, zoals die van godsdienst en onderwijs. Gelet op de verkiezingsuitslag zien wij onze rol in de oppositie. Daar zien we eigenlijk ook best wel naar uit, na een aantal tropenjaren aan de andere zijde. Zoals ik al zei: het is de verantwoordelijkheid van alle 150 Kamerleden om het goede te zoeken voor de hele samenleving. Ook vanuit de oppositie zullen de leden van de ChristenUniefractie zo hun werk verrichten. Het fundament van de ChristenUnie heeft nooit gelegen in macht, maar in het geloof en in onze idealen, die daaruit voortkomen. Vanuit dat geloof in Christus en met het vertrouwen dat we van onze kiezers kregen, blijft dan ook onze volledige inzet: recht doen, vrede zoeken en hoop bieden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis, voor uw inbreng namens de ChristenUnie. Dan zijn we aangekomen bij mevrouw Koekkoek namens Volt. Zij is de een-na-laatste spreker van de zijde van de Kamer in dit debat. Ik wil even een voorwaarschuwing geven, want dan kunt u zich daar alvast mentaal op voorbereiden: de voormalige verkenner heeft aangegeven dat hij geen schorsing hoeft en meteen door kan zo meteen. Dat doen we dan ook, uiteraard nadat mevrouw Koekkoek en de heer Eerdmans hebben gesproken.

Mevrouw Koekkoek, Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Uiteraard ook van mij felicitaties aan de partijen die dat toekomt. Collega Dijk, uiteraard gefeliciteerd. Ook veel beterschap aan mevrouw Bikker en mijn eigen collega, de heer Dassen.

Voorzitter. "Partijen gaan eerst met elkaar in gesprek over Grondwet en rechtsstaat." Dat was maandag het nieuws. Kwartetten met de rechtsstaat alsof het niets is, fiches die je inzet bij een politiek pokerspel. Dan weet je: de dag is ook in Nederland gekomen dat we serieus moeten nadenken over de bescherming van het kostbaarste dat we als samenleving hebben en vooralsnog zijn, namelijk een democratische rechtsstaat waarin de rechten van iedereen gegarandeerd zijn en blijven.

Vandaag zagen we de heer Wilders, die geen afstand wil doen van zijn uitspraken, geen reflectie wil doen op zijn rol de afgelopen jaren, maar aan ons wel het vertrouwen vraagt dat hij vanaf nu een nieuwe rol zal aannemen. Twintig jaar aan ideeën waarmee hele bevolkingsgroepen buitenspel worden gezet. Onze onafhankelijke rechtspraak en journalistiek werden geschoffeerd. Maar we moeten het vertrouwen hebben dat dat in de ijskast kan — wat dat dan ook betekent. De fracties van BBB, NSC en VVD zijn voornemens om dat vertrouwen te schenken en gesprekken te beginnen. De deur wordt opengezet voor de heer Wilders, het enige lid van de PVV, vriend van Marine Le Pen en Orbán. Dat is een absurde werkelijkheid.

Twee jaar geleden sprak ik met een Poolse rechter. Die kon op dat moment zijn werk niet meer uitvoeren, omdat onafhankelijke rechtspraak in Polen werd bestraft. De vrije pers was inmiddels aan banden gelegd, kritische wetenschappers werden monddood gemaakt en ngo's werden opgejaagd. De eerste lhbti-vrije zones werden geïnstalleerd. Ik vroeg aan hem: hoe is het zover gekomen? Hij antwoordde: het ging allemaal zoveel sneller en makkelijker dan we hadden gedacht; we hebben de snelheid van de glijdende schaal onderschat. Het was een indrukwekkend gesprek, waaruit één ding me niet loslaat: het kwijtraken van de vrijheden van democratie en rechtsstaat en het verspelen van de ruimte om samen te leven in diversiteit. Dat kan ons allemaal gebeuren, en veel sneller dan we denken. Dat is de waarschuwing die hier vandaag ook moet echoën.

Voorzitter. In Polen is er een nieuwe wind gaan waaien sinds de laatste verkiezingen; men is scherven van de rechtsstaat weer langzaam aan het lijmen. In Nederland staan wij daarentegen op het punt om exact dat verval in te zetten. Aan de collega's van partijen die nu gesprekken willen openen, wil ik het volgende meegeven. Een rechtsstaat rust niet op papieren wetten en verdragen. Die rust zelfs niet op onze Grondwet. Een rechtsstaat vorm je samen, op basis van een moreel kompas. Dat kompas bepaalt hoe sterk onze democratische rechtsorde is. Het risico op het verval van die rechtsstaat kun je niet inkapselen met een rechtsstatelijke inventarisatie, of door aan te geven dat het lang duurt voordat een Grondwet veranderd is. Ik hoor vandaag te veel pragmatisme. Ik hoor te veel dat er wordt geloofd dat het zo hard niet zal lopen. Dat vind ik zeer zorgelijk.

Voorzitter. Maar goed, dan toch het onvoorstelbare. Ik wil de verkenner vragen of er in zijn verkenning rekening is gehouden met internationale verdragen en met de financiële haalbaarheid van plannen van pratende partijen. Wat bedoelt meneer Plasterk als hij schrijft dat Grondwet en rechtsstaat besproken moeten worden? Om welke onderdelen gaat het dan precies? Wat is daarover specifiek gezegd door andere partijen in deze fase?

Voorzitter. We staan op een keerpunt in de geschiedenis. Niet alleen is de kans enorm dat we het klimaatdoel van 1,5 graad niet gaan halen; onze veiligheid wordt ook direct bedreigd door Poetin. Het lijkt wel alsof we in Nederland dat grotere plaatje weigeren te zien. Of we het nou leuk vinden of niet: wij zijn onderdeel van de wereld. Die wereld wordt snel onveiliger en minder democratisch. We hebben daarbij twee keuzes. Een. We erkennen onze plaats in de wereld; we erkennen dat onze woorden en ons handelen hier er echt toe doen. Twee. We steken onze kop in het zand. We laten ons verrassen wanneer Poetin de Baltische staten aanvalt. Ik kies voor dat eerste.

Volt begrijpt, ik begrijp, dat veel mensen onrustig zijn, misschien zelfs angstig. Het zijn ook woelige tijden. We hebben de afgelopen 30 jaar de schaarste laten toenemen. Op papier leven we in een land van overvloed, maar die overvloed is voor weinig mensen aanwezig. Er is niet eens voor iedereen een huis. De normerende overheid die welvaart eerlijk verdeelt, die moeilijke keuzes durft te maken, die durft te investeren in de toekomst, is er al te lang niet meer. Dat was een politieke keuze: een optelsom van keuzes die leiden tot groeiende armoede en ongelijkheid. Ik noem de woningcrisis, de verschraling van het onderwijs en de verschraling van de zorg: de tekorten zijn overal, in elk domein. Er is sprake van een opvangcrisis, een watercrisis, een klimaatcrisis en een stikstofcrisis. Een gealarmeerde VN-gezant bezoekt ons land. Het Rode Kruis en Artsen zonder Grenzen moeten hulp verlenen. Dit is het gevolg van keuzes, van georganiseerde schaarste. Het is niet gek dat heel veel mensen kwaad zijn, dat er bij hen geen sprake meer is van vertrouwen en dat ze teleurgesteld zijn. Dat begrijp ik. In 2010 zei de VVD van toen, het eerste kabinet-Rutte, "de geluksmachine uit te gaan zetten". Nou, dat is gelukt. Nu, dertien jaar later, proeven we daarvan de zure vruchten.

Voorzitter. Grip hebben op je leven, dat is waar het kiezers van rechts en links om gaat. Het gaat hen om het idee dat je invloed hebt op je eigen toekomst, op die van je kinderen en die van je kleinkinderen. Maar daar praten we niet over. Zie het totaal bevreemde fractievoorzittersmanifest: een schrijfsel waarin partijen onderstrepen dat we ons aan bepaalde grondrechten en internationale rechtsverdragen houden. Dat mag ik hopen, ja. Ik wil partijen meegeven dat ze een te beperkt gesprek voeren. Als Wilders de Koran nu even niet wil verbieden, is het probleem niet weg. Het gaat om de gevolgen van deze samenwerking voor de democratische samenleving en het idee van onze rechtsstaat.

De orde van advocaten legt, voorafgaand aan iedere verkiezing, verkiezingsprogramma's langs de rechtsstatelijke meetlat. Het is zeer zorgelijk dat alle vier de partijen die nu mogelijk een regering gaan vormen daar niet zo goed uitkomen. Ook BBB stelt namelijk een asielquotum voor en wil wettelijk verbieden dat maatschappelijke organisaties het gebrek aan naleving van wetgeving door de regering bij een rechter kunnen afdwingen. NSC wil een jaarlijks streefcijfer voor het aantal migranten en wil voor jongvolwassen migranten de bewijslast omdraaien. Dit gaat niet alleen rechtstreeks in tegen de internationale rechtsorde, zoals onder andere vervat in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, maar op deze manier versterken deze partijen ook het verhaal dat de schaarste de schuld is van de migrant en van de vluchteling.

Voorzitter. Een verkenning moet uiteindelijk leiden tot een mogelijke regering en tot een samenwerking waarmee problemen worden opgelost; die moet niet leiden tot een stresstest van de rechtsstaat. Laten we dus niet gaan toetsen hoeveel druk er op de rechtsstaat kan worden gelegd, voordat hij breekt. Als aan de voorkant al geconcludeerd kan worden dat de samenwerking tussen partijen zo moeizaam binnen de grenzen van de internationale rechtsorde en de nationale rechtstaat blijft, moet je niet aan die samenwerking beginnen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek, voor uw inbreng namens Volt. Dan zijn we aanbeland bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Eerdmans namens JA21. Ik zou wel de leden willen verzoeken om een beetje stil te zijn, want het wordt steeds rumoeriger in de zaal. Ik snap dat ik veel van u vraag en dat het een lange zit is. Maar ook de laatste spreker verdient alle aandacht van ons.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, ik zal de boel wakker proberen te houden, als dat uw opdracht is. Om te beginnen heb ik een woord van dank aan de verkenner, de heer Plasterk, voor zijn verslag, een gedegen werk. Ik geef hem ook mijn felicitatie met de vervolgklus die u mag gaan doen, al is dat nog niet bepaald. Ik begrijp dat we u nog even bezig gaan zien. Felicitaties geef ik ook aan de heer Dijk van de SP, en ook aan alle partijen in deze Kamer die gewonnen hebben. Dat is natuurlijk in de eerste plaats de heer Wilders en zijn PVV. Hij heeft een zeer grote prestatie neergezet. Voor ons viel de uitslag natuurlijk tegen, maar JA21 is er nog, still standing. We zeggen dat we de stormen hebben overleefd. We zijn ervan overtuigd dat onze kansen ook weer zullen komen, welk kabinet er straks ook zit. Er is de komende jaren zeker behoefte aan het realisme en de gezondverstandpolitiek van het liberaal-conservatisme.

Voorzitter. De verkiezingen draaiden om een boel urgente thema's, waarvan, wat mij betreft, bestaanszekerheid, koopkracht en natuurlijk migratie de belangrijkste waren. De vraag aan de kiezer was op 22 november: wilt u nou doorgaan op de heilloze weg die gevolgd wordt, of is het tijd voor een koerswijziging? De PVV, BBB en NSC wonnen duidelijk. Er is in de Kamer voor rechts een steviger positie dan ooit. We stegen namelijk met z'n allen naar 100 zetels. Dat is goed nieuws, goed nieuws voor het beëindigen van de migratierecords, goed nieuws voor herstel van de middenklasse en goed nieuws voor herstel van en hulp aan het mkb en voor een realistisch klimaatbeleid. Het is allemaal goed nieuws. Want we zijn, zoals u weet, linksaf met elkaar de sloot ingereden. We zullen er rechts weer uit moeten zien te komen.

Wij volgen dan ook de verkenner in zijn advies om te komen tot een nader inhoudelijk overleg tussen PVV, VVD, NSC en BBB. Getalsmatig heeft die combinatie hier natuurlijk een groot draagvlak, maar aan de overkant is het wellicht wel problematisch. Daar is namelijk voor deze partijen helemaal geen meerderheid te bekennen. Mijn eerste vraag aan de verkenner is dan ook: hoe ziet hij dat? Hoe ziet de verkenner die positie? Welke varianten zijn er bedacht om ook in de Eerste Kamer zo'n rechts kabinet te doen slagen?

Voorzitter. Een tussenfase om de neuzen in dezelfde richting te krijgen, is wat ons betreft prima. Het duurt wel erg lang. Anderhalve maand vonden wij rijkelijk lang. Zou dat niet in één week kunnen, als je met elkaar praat over de basislijn en vooral over het vertrouwen? Wij denken dat de kernvraag nu is: hebben VVD en NSC er nou echt zin in? Dat is in dit avontuur eigenlijk de vraag: Heeft u er zin an? Die vraag had Fortuyn misschien destijds gesteld. Zou dit niet zomaar het beste rechtse kabinet kunnen zijn dat er nooit kwam? Daar graag een reactie op van de verkenner. Hoe ziet hij dat?

Wij denken dat de enige vorm waarin een kabinet stabiel kan regeren, een vorm is met een meerderheid in deze Kamer, bestaande uit alle vier de partijen. Wij hebben geen behoefte aan experimenten. Ik denk dat je de grote problemen alleen daadkrachtig kunt aanpakken als je hier een stabiele meerderheid hebt. Het is namelijk, zoals gezegd, aan de overkant al een heel spannend avontuur. We zijn dus teleurgesteld in de positie van de VVD hierin. Mevrouw Yeşilgöz gaf na mijn interruptie aan bij voorbaat het meedoen aan een rechts kabinet uit te sluiten. Zij wil alleen gedogen. Dat is wat ons betreft onbegrijpelijk en treurig. Ik zou dus zeggen: VVD en NSC, kom uit je schuttersputje. JA21 is overigens bereid om onze drie zetels aan de overkant, in de Eerste Kamer, in te zetten voor het steunen van een rechts kabinet.

Voorzitter. Ik meldde het al in de brief aan de verkenner en ik benadruk dat graag nog een keer: de verkiezingen draaiden ook om het herwinnen van vertrouwen in een tijd waarin dat vertrouwen in de politiek tot een historisch nulpunt is gedaald. Juist in dat licht is het extreem belangrijk dat recht wordt gedaan aan de 2,5 miljoen kiezers van de PVV, die jarenlang zijn uitgelachen, vergeten en genegeerd. Hun partij hoort nu gewoon in de regering te komen. Punt uit. Er is overigens ook geen weg terug, want linksom gaan is kiezersbedrog en nieuwe verkiezingen uitschrijven is een blamage.

Voorzitter. Tot slot maak ik graag van de gelegenheid gebruik om straks in mijn tweede termijn een motie in te dienen en daarbij gebruik te maken van de nieuwe politieke werkelijkheid in deze zaal. Dat gaat, zoals u weet, om de spreidingswet, die in september door deze Kamer is gejaagd. In januari dreigt die door de Eerste Kamer te worden aangenomen. Deze wet is het verkeerde antwoord op de aanhoudende asielcrisis, namelijk de voordeur wagenwijd openhouden, de achterdeur dichthouden en tegelijkertijd de lokale democratie de nek omdraaien. Die wet moeten we dus tegenhouden. Ik zie in deze nieuwe constellatie alle kansen om dat te gaan doen.

Daar zult u mij zo meteen over horen, voorzitter. We kijken nu vooral uit naar de reflectie van de verkenner.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Ik ga er dan wel van uit dat dat een spreekt-uitmotie wordt. Het is natuurlijk aan u wat u indient, maar dit is geen debat met het kabinet.

De heer Eerdmans (JA21):
Nee, het zal uiteraard een spreekt-uitmotie worden voor de Kamer om met een meerderheid te vragen die wet in te trekken.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng namens JA21. Ik zie geen interrupties. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. Ik had net al de voorwaarschuwing gegeven dat de voormalig verkenner — ik moet het goed zeggen — bereid is om meteen over te gaan tot de beantwoording. Ik heb het aan het begin van het debat ook al gezegd, maar ik zeg toch nog even in alle scherpte: er zijn geen interrupties mogelijk op dit moment. De voormalig verkenner geeft nu gewoon nadere duiding en beantwoordt de vragen. Helemaal aan het einde van zijn betoog zal ik nog even rondkijken of er nog feitelijke, inhoudelijke vragen zijn. Die gelegenheid geef ik. Maar daar blijft het dan bij. Ik geef de heer Plasterk het woord.

De heer Plasterk:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook van mijn kant felicitaties aan de heer Dijk en mevrouw Dobbe. Ik sta hier inderdaad feitelijk als ambteloos burger, want ik heb met het overhandigen van mijn eindrapport mijn verkenningsfase afgerond. Ik sta hier dus om toelichting en opheldering te geven, daar waar dat gevraagd is. Ik zal dat naar beste weten doen. Ik zal dat per thema doen. Ik zal daar waar ik het erbij heb geschreven, ook aanduiden welke partijen daarnaar hebben gevraagd, maar dat weet u zelf natuurlijk ook wel.

Laat ik om te beginnen zeggen wat ik ga bespreken. Ik zal kort ingaan op de begrippen "rechts" en "centrumrechts", omdat daar door diverse partijen naar gevraagd is. Ook van mijn kant zal ik daar een hele korte duiding aan geven, omdat we die woorden gebruiken. Dan ga ik in op de vragen rond de eerste fase en over de overgang van die eerste fase van de informatie naar de tweede fase. Ik beantwoord ook diverse vragen over wat daar dan aan de orde moet komen, op welke manier dat moet gebeuren en wat het karakter daarvan is. Dan kom ik bij een paar vragen van onder meer de heer Jetten over die tweede fase. Ten slotte kom ik bij de vraag van de heer Timmermans over wat ik bedoelde met "dat dit moet". In feite heeft de heer Eerdmans vanuit de andere kant een vergelijkbare vraag gesteld. Ten slotte ga ik nog in op het vervolgtraject, mocht de Kamer daartoe besluiten.

Allereerst heb ik het toch even over wat er wordt bedoeld met "centrumrechts". Dat begrip is ook door mij gehanteerd, dus dit is geen kritiek op wie dan ook. Maar ik wil dit nuanceren; dat is geen eenvoudig begrip. Als we bijvoorbeeld kijken naar de verkiezingsuitslag, zien we het volgende. Ik noem maar één gemeente, de schitterende gemeente Aerdenhout, die u allemaal kent van de prachtige villa's in bosrijk gebied. Daar wordt de VVD altijd de grootste partij, zo ook nu. De een-na-grootste partij was daar nu GroenLinks-PvdA, waarmee gefeliciteerd. Nu duid ik de naam van de partij ook goed aan. Ik heb namelijk begrepen dat ik dat bij eerdere gelegenheid, schriftelijk, in de verkeerde volgorde heb geschreven, waarvoor excuus.

Maar goed, dat voorbeeld geeft natuurlijk het volgende aan. Is dat nou links of is dat nou rechts? Dit is niet de plek voor politicologische bespiegelingen, maar je hebt natuurlijk de klassieke links-rechts-as, waarlangs partijen in deze Kamer ongeveer zijn gegroepeerd. Je hebt ook cultureel conservatief versus cultureel progressief, hoogopgeleid versus laagopgeleid en hoog inkomen versus laag inkomen. Het inkomen is vanzelfsprekend niet altijd hetzelfde als de opleiding. Je hebt ook — en dat speelde nu, denk ik, een grote rol — de regio versus de stad. Juist omdat al die verschillende dimensies door elkaar een rol spelen, zeg ik het volgende. Ik gebruik — als u dat doet — het begrip "centrumrechts" voor de coalitie waarover nu wordt gesproken, maar ik hecht er toch aan om die kanttekening daarbij te maken. Op onderdelen zijn die verhoudingen namelijk wellicht heel anders dan traditioneel, in het verleden, het geval was. Dat was het toen misschien ook al niet.

Na die korte opmerking ga ik dan toch in op de vragen die aan mij zijn gesteld. De eerste vraag ging over het precieze karakter van de eerste fase, die door sommige hier, en ook wel in de publiciteit, werd samengevat als "zes weken onderhandelen over de vraag of de rechtsstaat en de grondrechten wel gelden". Dat is niet wat er staat. Het is ook zeker niet mijn advies. Dat zou ook nooit mijn advies geworden zijn. Ik heb het voorrecht gehad om zes jaar als minister van Binnenlandse Zaken de eerste portefeuilleverantwoordelijkheid te hebben voor de Grondwet. Ik heb daar heel veel debatten over gevoerd. Het zou niet bij me opkomen om ook maar beschikbaar te zijn voor gesprekken over de vraag of de Grondwet wel geldig is. Dat is ook niet wat hier staat.

Er is in mijn advies inderdaad voor een wellicht wat wollige formulering gekozen met de woorden "een gezamenlijke basislijn voor het waarborgen van de Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat". Daar zit dus in ieder geval in dat helder is voor alle participanten dat die gewaarborgd moeten worden. Dat wordt door niemand ter discussie gesteld. Vervolgens is natuurlijk wel de vraag wat "een gemeenschappelijke basislijn" dan betekent. Dat betekent sowieso — maar dat heb ik zelfs vandaag alweer van hem gehoord — dat de heer Wilders in ieder geval van mening is dat de inbreng van zijn partij niet in strijd is, zal zijn of zal mogen zijn met de drie genoemde aspecten van onze rechtsstaat.

Maar het gaat inderdaad verder. Er was van diverse kanten al enthousiasme voor het woord "ethos", dat door het CDA werd ingebracht. Dat is een andere woordkeus voor wat ik met "basislijn" heb bedoeld, namelijk: het gaat veel verder dan alleen maar het vaststellen van welke voorstellen in ieder geval niet in een regeerakkoord zullen belanden. Dan ben je inderdaad wel heel snel klaar. Maar het gaat ook om de vraag: hoe zullen partijen die de regering dragen, in welke hoedanigheid ze dat dan ook doen, omgaan met die begrippen uit de Grondwet, de rechtsstaat en de internationale verdragen, zowel ten opzichte van burgers van Nederland, de ingezetenen van Nederland, of wie dan ook zich in Nederland bevindt, als internationaal? Tenslotte is het ook van het grootste belang voor Nederland handelsland dat er geen misverstand is over hoe de regering zich ten aanzien van diverse onderwerpen opstelt. Ook daar moet zorgvuldig naar gekeken worden. Ik wil er niet op vooruitlopen, maar dat zou kunnen leiden tot enigerlei vorm van vastlegging van die overeenstemming. Nogmaals, het is niet aan mij om daar nu op vooruit te lopen.

Daar vallen natuurlijk ook — de heer Jetten en mevrouw Koekkoek vroegen daarnaar — internationale verdragen onder. In zijn eerste termijn heeft de heer Wilders zelfs een voorbeeld genoemd dat juist betrekking had op internationale verdragen, namelijk over de dubbele nationaliteit. Als je de wens zou hebben om behalve terroristen ook ernstige misdadigers met twee nationaliteiten de Nederlandse nationaliteit te kunnen afnemen, dan kan dat niet zonder dat internationale verdragen worden gewijzigd. Uit de inbreng proefde ik al dat dat daarvoor dan een voorwaarde zou zijn. Nogmaals, hier is helemaal niet mee gezegd dat er een meerderheid is om dat traject in gang te zetten. Maar het illustreert dat iedereen zich ervan bewust is dat internationale verdragen onder ons rechtsstelsel vallen. Pacta sunt servanda, heb ik lang geleden geleerd: je moet je aan verdragen houden. Overigens wil dat niet zeggen dat je binnen die verdragen niet zo af en toe kunt morrelen aan dingen. Dat doen allerlei verdragspartners voortdurend. Ik bedoel morrelen in de zin van dat je dingen aan de orde stelt of dat je daarin nadrukkelijk standpunten inneemt. Ze gelden zolang ze gelden. Laat dat evident zijn.

Dan de vraag wat het tempo daarvan is. Als ik heel precies ben, is het natuurlijk niet aan mij, al helemaal niet als voormalig verkenner, maar ook niet als de Kamer mij mocht uitnodigen om als informateur verder te gaan, om over het tempo van die verschillende fasen te praten. In mijn advies staat heel nadrukkelijk dat eerst onderzocht moet worden of overeenstemming kan worden bereikt over een gezamenlijke basislijn voor het waarborgen van de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Pas indien daar naar het oordeel van de vier partijen die zijn genoemd sprake van is, zal er vervolgens doorgeschakeld worden. Het is een beetje koffiedik kijken hoelang dat duurt. Ik deel de opvatting van eenieder dat het idealiter niet lang zou moeten duren. De karikatuur dat er zes weken over dit onderwerp onderhandeld zou moeten gaan worden, lijkt mij in ieder geval niet aan de orde. Of het meteen in één ronde van gesprekken kan of dat er nog een keer … Kijk, het moet naar ik aanneem sowieso terug naar de partijen. Ik neem aan dat de onderhandelaars willen terugkoppelen naar hun fracties of zij vinden dat de bereikte overeenstemming voldoende is. Maar goed, dat zou in principe natuurlijk snel kunnen gebeuren. Maar dan weet ik niet of er daarna nog behoefte is aan een tweede ronde daarover. Ook als dat wel het geval is, zou ik me kunnen voorstellen — ik zeg het voorzichtig — dat dat traject geen weken hoeft te duren. Integendeel, het zou wellicht redelijk vlot kunnen, zeg ik voorzichtig.

Dan de vraag waarom er niet direct daarna wordt teruggekoppeld naar de Kamer. Ik kijk even over de schouder naar eerdere informatietrajecten, want volgens mij is dit nog nooit gebeurd. Er wordt een informatieopdracht verstrekt met in principe het doel om zo ver te komen als men kan, eventueel tot datgene wat naar een formatieopdracht zou kunnen gaan leiden. Ik heb hier aanleiding gezien om te zeggen: als ik dit alles op me laat inwerken, denk ik dat het in dit geval goed is om even na die eerste maximaal zes weken, dus eind januari, begin februari, te rapporteren op die twee onderwerpen, om vervolgens al dan niet te komen tot een vervolgopdracht.

Wat zijn de redenen om niet op dat ene onderwerp nu al naar de Kamer terug te komen? Ten eerste hebben de vier partijen die de koppen bij elkaar hebben gestoken en die een Kamermeerderheid hebben, dat met elkaar afgesproken. Ik ben een verkenner, dus ik rapporteer over die opvatting daar. Ten tweede is er de factor tijd. Als de eerste ronde naar tevredenheid van de vier partijen is afgerond, kan er direct worden doorgeschakeld naar die tweede ronde. Ten derde is het ook totaal ongebruikelijk om zo'n informatieronde in stukken te knippen en hier per fase Kamerdebatten te houden, want dan ... Nou goed, dat is ongebruikelijk.

Over het tempo wil ik ten slotte nog het volgende zeggen. Ik heb me gebaseerd op het Reglement van Orde van de Tweede Kamer. Dat zegt dat er geen verlenging mogelijk is wanneer er aan de informateur een einddatum is meegegeven. Dat betekent dat als ik zou hebben getaxeerd dat het ook in drie weken kan, als ik dat aan de Kamer had geadviseerd en het vervolgens vier weken duurt, we hier een probleem hebben. Het Reglement van Orde biedt die optie namelijk niet. Ik heb dus nadrukkelijk een beetje aan de veilige kant gekozen, maar daarmee zeg ik inderdaad dat ik me zou kunnen voorstellen dat er eerder dan begin februari al een terugkoppeling hier naar de Kamer komt. Ik heb het niet in de hand, maar dat zou ik me kunnen voorstellen. Dat is natuurlijk ook afhankelijk van hoe de gesprekken tussen de vier partijen verlopen. Dat op het punt van die eerste fase. Ik denk dat ik daarmee alle Kamervragen daarover aan de orde heb gesteld en dat ik door kan naar het beantwoorden van de vragen over de tweede fase.

Allereerst is er de vraag van de heer Jetten: kan er onderhandeld worden? In de eerste fase heb ik de term "onderhandelen" niet gebruikt, omdat het daar meer gaat over elkaar diep in de ogen kijken en proberen af te stemmen of men het eens is over de vraag hoe de basislijn zal worden vastgesteld. Maar in de tweede fase kan er natuurlijk vol onderhandeld worden. Ik zeg dat erbij, want er is in de verkenningsfase bij een eerdere gelegenheid kritiek geweest omdat daar onderhandeld werd, wat niet de bedoeling was. Die onderhandelingen zijn in de verkenningsfase achterwege dus gebleven, maar in de tweede fase, de informatiefase, is er geen enkel staatsrechtelijk bezwaar tegen onderhandelen.

Ik wijs er wel op dat in mijn advies in ieder geval is gezegd dat indien er op punt 1 naar het oordeel van de vier partijen overeenstemming ontstaat, er vervolgens onderzocht zou kunnen gaan worden "of er een reëel perspectief is op het bereiken van overeenstemming over onderwerpen zoals (...)." Om te beginnen zit in het woord "zoals" ook besloten — daar werd net door de ChristenUnie naar gevraagd — dat het mogelijk is dat er andere thema's aan dat lijstje worden toegevoegd. Maar ik denk dat het ook niks meer betekent als ik daar nu alle onderwerpen uit een potentieel regeerakkoord ga opsommen. Ik heb daar dus een paar hoofdpunten uit gehaald waarvan ik me zou kunnen voorstellen, gehoord de gesprekken met de leden van de Kamer, dat daar wellicht en vruchtbare basis is voor het bereiken van perspectief op overeenstemming.

Ik zeg "perspectief op overeenstemming" omdat het niet nodig is dat er dan een finale overeenstemming over komt. Bij onderhandelingen geldt altijd dat er pas een akkoord is als er op alle onderdelen een akkoord is. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat als er teruggekoppeld wordt naar deze Kamer, er nog niet kan worden gezegd: we gaan het op dit onderwerp zo doen en zo en zo. Want daarvoor zal inderdaad een volle tweede informatieronde nodig zijn. Maar ik kan me wel voorstellen dat het heel goed mogelijk is om er zicht op te geven of er op die onderwerpen een perspectief is op een akkoord.

Dan is er door de heer Timmermans — en ik zei al dat dat vanaf de andere kant wellicht ook door de heer Eerdmans is gedaan — een vraag gesteld over wat ik tegen de pers heb gezegd wat betreft dat ik zou vinden dat dat akkoord er eigenlijk zou moeten komen. Ik kan me voorstellen dat dat woord vatbaar is voor misverstand. Daarom wil ik het graag ophelderen. Ik bedoel daarmee niet te zeggen dat ik de opvatting heb dat dat er moet komen; dat is ook totaal niet mijn rol. Het is natuurlijk aan de Tweede Kamer om te bepalen of er een akkoord komt. Ik heb daar twee dingen mee bedoeld. Ten eerste is mijn indruk toch dat de stemming in het land het met zich meebrengt dat men graag wenst dat de politieke leiders hier in de Kamer zo snel mogelijk inhoudelijk met elkaar gaan praten over de problemen van het land, en dat in het land dus de opvatting leeft dat er hier nu niet een jaar lang geformeerd moet worden, maar dat er toch eigenlijk zo snel mogelijk een uiting zou moeten worden gebrouwen voor de regeringsvorm die recht doet aan de kiezersuitspraak. In de tweede plaats was het ook wel een taxatie mijnerzijds. Nogmaals, het was geen opvatting maar een taxatie mijnerzijds. Ik heb alle partijen afzonderlijk gesproken. Sowieso heb ik alle partijen uit de Kamer afzonderlijk gesproken, op één na. Daarnaast heb ik een aantal partijen in verschillende combinaties gezamenlijk gesproken. Mijn taxatie is als volgt. Als ik het door de oogharen bekijk, kan ik mij voorstellen dat men eruit zou moeten kunnen komen. Zo zou ik dat moeten willen duiden. Het is dus niet — ik kan mij voorstellen dat het voor een misverstand zorgt — mijn opvatting dat die coalitie er moet komen, want dat oordeel past mij niet.

Ten slotte nog over het vervolgtraject; daar zijn een aantal vragen over gesteld. Daar wil ik eerlijk gezegd terughoudend over zijn. Nogmaals, ik spreek hier nu als voormalig verkenner. Mocht de Kamer verdergaan en het advies overnemen en tot een informatieronde komen, dan is het vanzelfsprekend aan de partijen die in het advies genoemd worden. Dat zijn zowel de vier genoemde partijen als andere partijen die op verzoek van die vier partijen zijn genoemd, voor zover die bereid zijn om aan de gesprekken deel te nemen. Het is natuurlijk aan hen om het vervolgtraject in te vullen. Ik kan mij wel voorstellen dat, als zo'n opdracht wordt verleend, het eerste gesprek een procedureel gesprek is. Ik bedoel dat er afspraken worden gemaakt over een aantal spelregels, over de omgang met elkaar en de publiciteit, over de volgordelijkheid en over het tempo. Maar dat is dan voor het volgende traject.

Voorzitter, ik ben heel kort, maar ik denk dat ik de aan mij gestelde vragen beantwoord heb. Maar ik laat mij graag aanvullen.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan even kijken of dat het geval is. Nogmaals, de vloer ligt enkel open voor feitelijke vragen. Zoals de voormalig verkenner zelf al heeft geduid, is het namelijk uiteindelijk aan de Kamer om vervolgens in moties of anderszins een vervolgopdracht aan een informateur te formuleren. Dat is niet aan de voormalig verkenner.

De heer Jetten (D66):
Dank aan de heer Plasterk voor de antwoorden. Ik heb twee verhelderende vragen. De eerste vraag gaat over de tweede fase. Ik hoorde de heer Omtzigt in het debat zeggen: het gaat over het inventariseren van mogelijke oplossingsrichtingen. De voormalig verkenner noemt nu ook het woord "onderhandelen". Ik ben toch wel benieuwd of hij er nog een keer op in kan gaan. Wordt het nou echt een onderhandeling waarin je dingen met elkaar uitruilt? Of is het meer op hoofdlijnen inventariseren?

De heer Plasterk:
Dat is een heldere vraag. Als politici met elkaar over de inhoud in gesprek gaan, bijvoorbeeld over een pakket van vijf onderwerpen, dan ben ik zo vrij om dat als "onderhandelen" aan te duiden. Dat gaat natuurlijk altijd een beetje het karakter krijgen dat de een aanvoelt: jij vindt dít kennelijk heel belangrijk, dus laat ik perspectief bieden op een overeenkomst, maar weet dat ik dát heel erg belangrijk vind. In die zin zeg ik niks anders dan door NSC is gezegd, namelijk dat het doel nadrukkelijk niet is dat het leidt tot een finaal compromis. Alle participerende partijen zullen er pas een klap op geven en zeggen "het was niet wat in mijn verkiezingsprogramma stond, maar ik ga ermee akkoord" als er een finaal akkoord is. Het zou dus raar zijn om na zo'n eerste ronde te zeggen: we zijn eruit op het onderwerp bestaanszekerheid. Want daar moet dan eigenlijk ook een begroting bij. Voordat je een finale begroting hebt bij een regeerakkoord zal er nog wel wat water door de — waar zitten we hier? — Noordzee stromen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag of eigenlijk een nieuwe vraag.

De heer Jetten (D66):
Ja, een nieuwe vraag. Ik heb onderhandeld voor het vorige kabinet. Er is pas een akkoord als er een akkoord is. Maar je komt op een gegeven moment wel op een pad waarop je met elkaar aan het onderhandelen bent. Ik denk dat veel Kamerleden daarom vandaag hebben gevraagd: zou het voor het totale proces niet beter zijn om na de eerste fase ook een tussenverslag uit te brengen? Daarom heb ik een vraag aan de heer Plasterk, in zijn rol als voormalig verkenner. U heeft de afgelopen weken met bijna alle partijleiders gesproken. Ik lees in uw verslag dat de zorgen over de rechtsstatelijkheid in veel van die gesprekken aan de orde zijn gekomen. U heeft in opdracht van de Kamer de verkenningsfase begeleid. Vindt u als oud-verkenner dat het goed zou zijn voor deze hele Kamerperiode als niet alleen deze vier partijen maar alle partijen de kans krijgen om bij zo'n tussenrapport te reflecteren op wat er met elkaar is gewisseld over de rechtsstatelijkheid, omdat daarin de kern van het vertrouwen in de politiek zo nadrukkelijk aan de orde komt?

De heer Plasterk:
Dat is ook nadrukkelijk de bedoeling, maar dan alleen volgens de timing zoals die in dit advies is opgenomen. Of die eerste fase nou heel kort, kort of toch net iets langer is, laat ik dan in het midden, want dat is niet aan mij. Maar dat is binnen enkele weken, hè. Dat duurt namelijk niet lang. Maar het betekent dus dat wanneer er in die eerste fase wordt gezegd dat de zorgen over de rechtsstatelijkheid voldoende geadresseerd zijn naar de mening van de vier partijen en dat er wordt doorgegaan over de andere thema's, dat rapport eind januari of begin februari hier op tafel zal liggen. Daaronder is natuurlijk ook mijn advies … Sorry, ik bedoel het advies van de door u aan te wijzen informateur over de standpunten over de rechtsstatelijkheid en de gezamenlijke basislijn — zo is die hier genoemd — om daarmee om te gaan.

De heer Stoffer (SGP):
Volgens mij is een van mijn vragen nog blijven liggen. Die vraag ging over het onderwerp in het advies waarin de heer Plasterk aangeeft dat de informateur op verzoek van de vier partijen ook gesprekken kan voeren met andere partijen die daartoe bereid zijn, met als doel een zo breed mogelijk draagvlak per onderwerp te creëren in de Staten-Generaal. Dat is helder. De heer Omtzigt heeft daar tijdens zijn termijn ook nog wat vragen over gesteld. Maar daarbij stond ook: en in de samenleving. Mijn vraag is heel specifiek: wordt daarmee bedoeld dat de informateur daar echt zelf naar op zoek gaat of dat de vier partijen zelf dat draagvlak proberen te vinden? Zou hij daar iets meer duidelijkheid over kunnen geven? Dat is eigenlijk de enige vraag van mij die is blijven liggen.

De voorzitter:
Dan is het de uitdaging om niet vooruit te lopen op de volgende fase.

De heer Plasterk:
Ja, dat is dus nogal een uitdaging. Ik begrijp de vraag, maar ik wil daar nu inderdaad terughoudend op antwoorden. Ik zou me kunnen voorstellen — ik heb zelfs in de verkenningsfase al gehoord dat sommige partijen daar prijs op stellen — dat de partijen op een gegeven moment zeggen: op dit punt zouden we graag professor die en die of organisatie zo en zo aan tafel willen uitnodigen om ook daarvan de input te verzamelen. Maar goed, een paar weken zijn ook zo weer voorbij, dus dat zal toch nog even passen en meten worden. Ik wil eerlijk gezegd niet vooruitlopen op de vraag in wat voor vorm dat zou kunnen gebeuren. De essentie is een zo breed mogelijk draagvlak per onderwerp te zoeken. Je kunt daar zelfs verschillende inkleuringen aan geven. De een zal zeggen: dat is met name van belang om voor wetgevingstrajecten alvast zicht te krijgen op de kansen in de Eerste Kamer. Anderen hebben weer andere opvattingen over hoe überhaupt de vorm van een volgend kabinet zal moeten worden. Daar wil ik niet op vooruitlopen.

De voorzitter:
Dat lijkt me helder. Een nieuwe vraag?

De heer Stoffer (SGP):
Nou, even een aanscherping. Op zich is dit wel helder. Dat had ik zo ook begrepen. Maar het draagvlak in de samenleving creëer je natuurlijk niet door hoogleraren en dergelijke aan tafel uit te nodigen. Dan haal je kennis op om ervoor te zorgen dat het er beter uitziet. Dus heel specifiek dat draagvlak in de samenleving leek me eigenlijk meer een taak voor de partijen zelf. Dat geldt niet alleen voor de formatiefase, maar vooral ook voor de periode daarna als je alles gaat uitwerken. Zijn we het daarover eens of moet ik dat anders lezen?

De heer Plasterk:
Daar ben ik het mee eens. Ik ben ook niet van plan om te adviseren dat de informateur het land ingaat om daar met de hoed in de hand allerlei opvattingen op te halen.

De voorzitter:
Dank u wel voor die verduidelijking.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik denk dat de heer Plasterk net al iets over de Eerste Kamer gezegd heeft. Dat was ook mijn vraag. Ik denk dat u daar niet te veel op vooruit zal lopen. Is daarop straks, bij dat eerste rapport, wel zicht? Hebben we na de eerste tussenfase iets meer zicht op hoe de coalitie hier denkt het vertrouwen in de Eerste Kamer te krijgen? Of is daar nog helemaal niks over te zeggen?

De heer Plasterk:
Ik ben zelf, direct bij het uitlopen, schuldig aan het vragen van alle aandacht voor pagina 5 van het advies, namelijk het specifieke advies. Maar als u door de vier pagina's daarvoor ploegt, zult u zien dat er allerlei vragen aan alle partijen zijn gesteld. Een van de vragen aan alle partijen was: hecht u aan een meerderheid in de Eerste Kamer? Daarop is gemengd geantwoord. Diverse partijen hebben erop gewezen dat ook de huidige regering en die daarvoor daar geen meerderheden hadden, maar niettemin effectief hebben kunnen regeren en dat het dus niet per se nodig is. Zij hebben er ook op gewezen dat of een voorstel nu als rechts, met de voetnoot die ik daarbij heb geplaatst, of als links wordt geduid, er al snel een aanvullende meerderheid in de Eerste Kamer van de ene of de andere kant zou kunnen komen. Ikzelf ben opgevoed met de wet van Noten. Han Noten was destijds een partijgenoot uit de Eerste Kamer en zei: een partij die in de Tweede Kamer tegenstemt, zal nooit in de Eerste Kamer de regering aan een meerderheid helpen. Ik weet niet of dat sindsdien altijd is opgegaan, maar ik zie de Griffier al zeggen dat dat niet altijd meer klopt. Het is wel een goed punt. Ik denk ook dat het in een vervolgfase, in een informatiefase wel degelijk een punt is, en daarom staat het hier ook genoemd: draagvlak per onderwerp. Dat geldt ook voor de Eerste Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel voor de toelichting. Ik dank meteen meneer Plasterk voor al zijn werk als verkenner en voor de toelichting die hij nu heeft gegeven als voormalig verkenner. Ik schors voor een enkel moment. Ik maak even gebruik van mijn voorrecht als voorzitter. Ik schors voor vijf minuten en dan gaan we door naar de tweede termijn. Daarna is er weer een schorsing, van een halfuur, voor de voorbereiding op de stemmingen. Ik heb me laten vertellen dat er geen verzoek om een hoofdelijke stemming meer is vanuit GroenLinks-PvdA, dus vooralsnog is er geen hoofdelijke stemming. Ik zie mevrouw Ouwehand naar voren komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ging ervan uit dat die zou worden aangevraagd, dus dat ik dat zelf niet hoefde te doen. Maar het lijkt mij wel een goed idee om mensen in huis te houden. Zal ik het zo zeggen?

De voorzitter:
Dan moet u het formeel aanvragen. We hebben een drie-uurregel. Ik ga nu niet opnieuw drie uur erbij tellen, maar dan moet ik het wel nu weten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, nee, nee. Ik zet het verzoek van de heer Timmermans dus eigenlijk door.

De voorzitter:
Oké, we gaan wel uit van een hoofdelijke stemming. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 17.11 uur tot 17.19 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de verkiezingsuitslag naar aanleiding van het verslag van de verkenner. We zijn inmiddels aanbeland bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik nodig alvast de eerste spreker uit; dat is de heer Wilders van de PVV. We hebben al een uitvoerig debat gevoerd met veel interrupties en lange spreektijden. Ik wil de tweede termijn eigenlijk beperken tot het indienen van een motie en als het echt nodig is een verhelderende vraag, maar niet het debat opnieuw voeren. De heer Wilders

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ik zal mij dan beperken tot het indienen van twee moties. De eerste motie is eigenlijk het vervolg naar de formatie, de motie die de leider van de grootste fractie wordt geacht in te dienen. Dat doe ik dan ook met plezier.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Omtzigt en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 5 (36471).

Voordat u overgaat tot uw tweede motie, heeft u over de eerste motie een vraag van de heer Jetten, D66.

De heer Jetten (D66):
We hebben naar dit debat geluisterd en volgens mij is er in deze Kamer vrij brede steun voor de gedachte dat deze vier partijen met elkaar vervolggesprekken gaan voeren. Dat volgt uit de verkiezingsuitslag en ook uit de gesprekken die de voormalige verkenner heeft gevoerd. Maar in dit debat hebben we ook gezien dat heel veel partijen er waarde aan zouden hechten als er na de eerste fase over de rechtsstatelijkheid een tussenverslag uitkomt, zodat we daar ook in deze Kamer over kunnen debatteren. Is de heer Wilders als leider van de grootste partij bereid om naar die zorgen van een groot deel van de Kamer te luisteren en die knip te maken in de volgende fase, zodat er een tussenrapport kan komen na de gesprekken over de Grondwet en de rechtsstaat?

De heer Wilders (PVV):
Nee, dat lijkt me eerlijk gezegd niet verstandig. Ik denk inderdaad dat we tempo moeten maken, ook om de argumenten die collega's van mij en ook de voormalige verkenner hebben genoemd. Op het moment dat die eerste fase af is, is het ook nog echt maar een paar weken voordat we in eind januari, begin februari zitten. Ons doel, van ons alle vier denk ik, is om dat uiterlijk begin februari — en als het eerder kan, is dat ook prima — gezamenlijk aan de Kamer te sturen, of althans de informateur te vragen om dan de opdracht aan de Kamer te sturen.

Voorzitter. Dan de tweede motie. Die gaat over de parlementaire enquêtecommissie Corona. De volgende tekst:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Omtzigt, Van der Plas, Eerdmans, Stoffer, Grinwis, Baudet, Bontenbal, Dijk, Jetten en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 6 (36471).

De heer Wilders (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders, voor de moties. Dan is het woord nu aan de heer Timmermans, GroenLinks-PvdA. U mag alvast naar voren lopen, maar eerst mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter. Ik heb een mededeling aan u. Ik wil graag over die eerste motie die de heer Wilders net heeft ingediend, hoofdelijk stemmen. Dus niet over alles, maar wel over die motie.

De voorzitter:
Dan noteren we dat. Meneer Timmermans, met excuus.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We hebben een lang debat gevoerd vandaag. Mijn conclusie is dat we nog steeds met een uitzonderlijke situatie zitten ten aanzien van het bespreken van de Grondwet en de democratische rechtsorde in Nederland. Als er dan argumenten worden gebruikt van "het is niet gebruikelijk om daar apart over te spreken" ... Nee, het is nog nooit besproken, dus het is zeer ongebruikelijk wat er nu gebeurt. En omdat het zo zeer ongebruikelijk is, vind ik het buitengewoon teleurstellend dat noch de voormalige verkenner noch de vier partijen die onderdeel uitmaken van deze discussie bereid zijn om gehoor te geven aan wat ik een redelijk verzoek vind van een deel van de Kamer, namelijk om eerst een discussie te hebben over de conclusies die zij trekken rond de rechtsstatelijkheid voordat we aan de tweede fase toe zijn, als er, zoals de heer Plasterk zegt, onderhandeld gaat worden over wat een beleidsinhoudelijk onderdeel van een mogelijk coalitieakkoord zou zijn. Ik vind dat van zo'n groot belang, omdat ik vrees dat er anders een vermenging van deze twee onderwerpen plaatsvindt, en dat dus de wijze waarop men de Grondwet eerbiedigt en de democratische eerbiedigt, onderhandelingsonderwerp wordt in het kader van ook die andere onderhandelingen.

Dus met dat voor de bril, zeg ik dat de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid de motie van de heer Wilders, waarin de heer Plasterk wordt gevraagd de informatie in gang te zetten, niet zal steunen. Deze opdracht achten wij onverstandig in het kader van het niet willen splitsen van deze twee vragen die in de opdracht staan, en daarom zullen wij daartegen stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Timmermans, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA.

Dan is nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook blij dat we hierna kunnen beginnen met onze gesprekken, dus ik ga direct naar de ene motie die ik heb. Die gaat over de spreidingswet zoals die in de Eerste Kamer ligt. Ik zal die motie eerst voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius, Wilders, Van der Plas en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 7 (36471).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
En dat was 'm

De voorzitter:
Voordat u vertrekt, ik zie nog twee mensen opstaan en naar voren komen. De heer Bontenbal namens het CDA was het snelst voor een verduidelijkende vraag over de motie.

De heer Bontenbal (CDA):
Dit was toch niet wat we afgesproken hadden in dit debat? Het is logisch dat je spreekt-uitmoties doet, maar dit is wel degelijk een oproep aan de regering, waar mevrouw zelf in zit. Ik vind dit een hele rare beweging. Ik heb nota bene van meneer Wilders gehoord dat we in de tussentijd zolang er geformeerd wordt, niet dit soort grote dingen zouden doen. Dan vind ik het heel raar dat de VVD deze motie er even tussendoor fietst.

De voorzitter:
Even in reactie op de heer Bontenbal: het klopt inderdaad dat het gebruikelijk is in een debat als dit om het alleen maar te beperken tot spreekt-uitmoties, maar — we hebben het gecheckt — het Reglement van Orde verzet zich er niet tegen om dit te doen. Maar ik ben het eens, zoals ik ook al aan de voorkant heb gezegd, dat het ongebruikelijk is om een motie hier aan het kabinet te richten omdat die motie hier nu niet geapprecieerd kan worden.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het zeer eens met de opmerking van de heer Bontenbal. Ik wil er nog aan toevoegen: het is ook niet bepaald netjes in de verhouding met de Eerste Kamer om dit zo te doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat een streek, joh, tegen je eigen minister ook. Als mevrouw Yeşilgöz dit doorzet, moeten we ook maar hoofdelijk stemmen over deze motie, want ik ben benieuwd welke mensen binnen de VVD-fractie gewoon hun eigen partijgenoot laten vallen. Mevrouw Yeşilgöz kijkt nu al heel triomfantelijk, dus ze heeft al fractiediscipline afgedwongen, maar ik vraag toch om hoofdelijke stemming.

De voorzitter:
Dat laat ik aan u, maar uw verzoek om hoofdelijk te stemmen noteer ik bij dezen.

De heer Jetten (D66):
Het is hier in het debat tot nu toe niet over gegaan. Dus ik vind het ook wel lastig dat nu in de tweede termijn deze motie wordt ingediend, want daar kan je een heel debat aan wijden. De spreidingswet is bijvoorbeeld bedoeld om ervoor te zorgen dat we een aantal grensgemeenten in Nederland die al jarenlang de lasten dragen van de hoge instroom, nu eindelijk eens een keer een beetje tegemoet gaan komen doordat andere delen van Nederland ook hun verantwoordelijkheid gaan nemen. De burgemeester van Ter Apel zit tijdens dit debat op de publieke tribune. Welke boodschap geeft mevrouw Yeşilgöz hiermee aan hem en de inwoners van Ter Apel af? Dat de Tweede Kamer hier zonder debat een uitspraak gaat doen over een wet die hier al is aangenomen en die nota bene in de Eerste Kamer ligt, dat is toch geen porem, zo vraag ik aan mevrouw Yeşilgöz. Wat is dit voor een disrespect naar de Eerste Kamer, die al volop bezig is met de behandeling van dit wetsvoorstel?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het is inderdaad een beroep dat wij doen op het kabinet en de Eerste Kamer. Het is zeker wel degelijk gegaan over onze inhoudelijke inzet om de instroom te beperken. Nu ontstaat er een situatie waarbij we een meerderheid zien vormen die echt inzet op die instroombeperking. Dan vind ik het ook heel erg terecht dat je een pas op de plaats maakt in plaats van een hele grote stelselwijziging die deze wet ook is, door te zetten alsof wat we hier vandaag bespreken niet gebeurt. En ook dat is ontzettend lastig uit te leggen in het land. Dus het gaat erom dat er nu eindelijk een meerderheid ontstaat om die instroom te beperken. En dan zullen de vier partijen die onder de motie staan ongetwijfeld alle vier anders kijken naar wat je er daarna mee doet, maar dit gaat om een pas op de plaats wat betreft zo'n permanente wet, waar de VVD in deze vorm tegen is, zoals de heer Jetten ook weet, in de zin dat we zeggen: doe dat nu even niet.

De heer Jetten (D66):
Het is ook buitengewoon inconsequent, want mevrouw Yeşilgöz zegt altijd: die spreidingswet kan er pas komen als je wat doet aan de beperking van de instroom. Nou, daar gaat u de komende weken met elkaar vast lekker mee aan de slag. En in de tussentijd kan u de staatssecretaris voor Migratie, uw eigen staatssecretaris, ook in de gelegenheid stellen om eindelijk fatsoenlijke humane opvang in Nederland voor elkaar te krijgen om de lasten van die opvang niet bij een paar grensgemeenten neer te leggen, maar die te spreiden over het land. Dus het is ook buitengewoon inconsequent dat u dit nu op deze manier bepleit.

Maar ik heb een andere vraag aan mevrouw Yeşilgöz. Want u doet niet alleen een oproep aan de Eerste Kamer maar ook een oproep aan het kabinet, het kabinet waar u en ik allebei demissionair minister van zijn. Als deze motie zo meteen wordt aangenomen en we aankomende vrijdag in de ministerraad gaan bespreken of we deze motie gaan uitvoeren of niet en dan blijkt dat kabinetsleden van D66, CDA en ChristenUnie zeggen "deze motie voeren we niet uit, die leggen we naast ons neer", welke consequenties gaat mevrouw Yeşilgöz daar dan voor haarzelf en haar VVD-smaldeel aan verbinden?

(Geroffel op de bankjes)

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dit kan geen verrassing zijn. Dit is zéér consequent. Wij zeggen als VVD-fractie vanaf het begin al: zorg nou dat je de instroom beperkt voordat je bekijkt hoe je het verdeelt. Daar is het in het debat over de spreidingswet ook uitvoerig over gegaan. Wij hebben zelf ook wijzigingen proberen in te brengen. Dat is ook wat al die gemeenten van ons vragen, namelijk: neem als rijksoverheid je verantwoordelijkheid. Dat is met het huidige kabinet niet gelukt. Het kabinet is gevallen. Er ontstaat nu een meerderheid om die verantwoordelijkheid wel te pakken en de instroom te beperken. Dat is ook wat deze motie uitstraalt. Die doet dus ook een beroep op de Eerste Kamer en zegt: maak nou even een pas op de plaats en zet nu niet op deze manier zo'n stevige stelselwijziging door. Dat is het. Het is een pas op de plaats. De heer Jetten kan daardoor niet verrast zijn. We hebben het hier eindeloos over gehad en ik zet die lijn voort nu ik zie dat er een meerderheid ontstaat om die instroom te gaan beperken.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Met alle respect, maar ik heb gewoon geen antwoord op mijn vraag gekregen. U kunt nog een keer uw riedeltje afdraaien, maar mijn vraag is heel simpel: als deze motie door de Tweede Kamer wordt aangenomen en de ministerraad aankomende vrijdag besluit om de motie niet uit te voeren, welke consequenties verbindt mevrouw Yeşilgöz daaraan?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik sta hier in dit debat als fractievoorzitter, met mijn verkiezingsprogramma, met een verkenner. Ja, de heer Jetten raakt een beetje in de war omdat hij die rollen door mekaar haalt, maar ik haal ze niet door mekaar. Het is superzuiver.

(Hilariteit)

De heer Jetten (D66):
Sorry, hoor. Voorzitter …

De voorzitter:
Ik geef u zo het woord, maar ik vind wel dat we moeten oppassen met verwijzen naar elkaar. We hebben gewoon een ordentelijk debat vía de voorzitter. Dat geldt overigens ook voor mevrouw Yeşilgöz. Ik geef u nu het woord om daar kort op te reageren, meneer Jetten. Ik sta ook wat meer interrupties toe op dit punt dan ik op het vorige deed — dat heeft u al gemerkt — omdat het een aangelegen onderwerp is. Ik ben het ook met de heer Bontenbal eens. Hij was het volgens mij die als eerste zei dat het een relatief nieuw punt is. We hebben niet een uitgebreid debat toegestaan. Ik geef u dus nog even het woord om hierop te reflecteren.

De heer Jetten (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik maak het punt omdat ik het ook echt heel serieus meen. Wij staan hier allebei in een hele bijzondere positie. We zijn allebei demissionair minister. We hopen allebei dat dat zo kort mogelijk duurt, zodat een missionair kabinet gewoon aan de slag kan met regeren. Maar we staan hier ook allebei als partijleider. Het is toch wel heel bijzonder dat een partijleider een motie indient die het kabinet verzoekt om een wetsvoorstel dat al in de Eerste Kamer ligt in de ijskast te zetten, een wetsvoorstel van het ministerie van Justitie en Veiligheid, waarvan deze partijleider nota bene de verantwoordelijk minister is. Heel bijzonder, maar ik vind het ook zeer onverstandig gezien de enorme crisis waarin gemeentes zoals Ter Apel nu zitten. Ik vind het echt onverantwoord. Ik zou mevrouw Yeşilgöz willen oproepen om deze motie in te trekken, want het verdient echt totaal geen schoonheidsprijs om op deze manier hier nu politiek te bedrijven.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik heb u allemaal laten roffelen, maar wat mij betreft is het nu wel klaar met roffelen. Het is nu twee keer gebeurd. Volgens mij is het daarmee klaar. Meneer Grinwis, ChristenUnie.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, ik wil daar nog wel graag op reageren, want ik meen het ook heel erg serieus.

De voorzitter:
Kort dan, mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Die crisis waar al die gemeenten in zitten, komt doordat het kabinet waar de heer Jetten en ik samen in zitten er niet in is geslaagd de instroom te beperken. Dan kan je hier draaien wat je wil, maar dat verschil gaan we hopelijk nu met een ander kabinet wel maken, met een andere samenwerking, coalitie of wat dan ook, in ieder geval met een meerderheid in deze Kamer. Het gaat erom dat de instroom naar beneden gaat. Dat pakken wij serieus op. Daarna kan je nadenken over dit soort enorme stelselwijzigingen. Dat is het standpunt van de VVD sinds het begin van deze route. Als iemand daardoor nog verrast is, dan is er niet goed opgelet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik snap collega Jetten wel, want als ik klompen aan had gehad, dan waren ze nu gebroken. Echt, niet te geloven. Het gaat over de spreidingswet en mevrouw Yeşilgöz denkt: weet je wat, ik spreid mijn kansen; ik doe hier gewoon ook een motie in de Tweede Kamer. De Eerste Kamer heeft het wetsvoorstel van deze Kamer niet alleen ontvangen, maar heeft het ook al in behandeling genomen. Die heeft een schriftelijke ronde en de eerste nota naar aanleiding van het verslag gehad. Een tweede ronde is begonnen. Volgende week is de inbrengdatum. En dan fietst mevrouw Yeşilgöz er zomaar tussendoor. Ik begrijp werkelijk niet wat ze nu aan het doen is. Bovendien, als mevrouw Yeşilgöz graag afspraken maakt om de instroom te beperken, dan zou ik zeggen: ga uw gang. Maar dat wil niet zeggen dat u in de tussentijd uw staatssecretaris het werk onmogelijk moet maken. Die belt bij wijze van spreken iedere dag met gemeenten om te vragen: alsjeblieft, help ons. Hij overvalt gemeenten daarmee. Vervolgens overvallen de gemeenten bewoners met noodopvang. We hebben, geloof ik, in de verkenning …

De voorzitter:
En uw vraag, meneer Grinwis?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
… nog een gevalletje gehad in het prachtige Kijkduin. En dan in één keer dit. Ik vind het echt niet te verantwoorden. Ik roep mevrouw Yeşilgöz op haar motie te heroverwegen en die zo meteen niet in stemming te brengen.

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Als de heer Grinwis zich zo veel zorgen maakt over al die gemeenten en de inzet van de staatssecretaris hierop, dan had ik hem graag vijf maanden geleden aan mijn zijde gehad, toen het ging over instroombeperkende maatregelen. De reden dat de crisis op dit moment gaande is, is dat er zó veel mensen ons land binnenkomen. Daar gaat het om. Prima als daar verschillend naar wordt gekeken; zo'n vermoeden had ik al bij de ChristenUnie. Maar u weet van ons dat wij die instroom wél naar beneden willen. Daar gaat het om. Als je die naar beneden krijgt, zodat het beheersbaar wordt, dan kun je, vind ik als VVD'er, kijken hoe je het eerlijk over het land kunt verdelen. De vraag aan de vier partijen die onder die motie staan, is dan hoe ze daarnaar kijken en hoe we daar dan uit komen. Mijn inzet als VVD is altijd helder geweest. Dus nu doen alsof de verkiezingsuitslag niet bestaat en alsof we daarmee geen signaal naar de Eerste Kamer zouden kunnen sturen, zou echt absurd zijn, zeker als je hier naar kijkt buiten het gebouw. Dat is doen alsof het niet gebeurt, terwijl het daar doordendert.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit slaat werkelijk alles. Ik zei eerder in dit debat al iets over de strategie van de VVD, namelijk dat alles strategie is, maar dat dat het nog geen goede strategie maakt. Dat geldt hier opnieuw. Het gaat over de spreidingswet, maar mevrouw Yeşilgöz verplaatst het debat naar de instroom. De ChristenUnie vindt ook dat de instroom moet worden beperkt, zowel voor studentenmigratie als voor arbeidsmigratie — ik ben nog wel benieuwd of de VVD daar serieuze stappen op wil gaan zetten, want dat viel erg tegen vijf maanden geleden, maar dat terzijde — als voor asielmigratie. We hebben grip op migratie nodig. Maar dat eventjes tussen neus en lippen door regelen over de rug van gemeenten, en vooral die van gemeenten in het oosten van het land, terwijl het hier in de eerste termijn van mevrouw Yeşilgöz niet over is gegaan en ze deze motie niet heeft aangekondigd, vind ik op z'n minst ... Laat ik het zo zeggen: ik vind het niet raar, maar wel heel bijzonder.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ben er in al mijn termijnen, in alle debatten die we tot nu toe hebben gehad in het kader van de campagne en nu hier, heel duidelijk over geweest dat de instroom naar beneden moet. De spreidingswet totaal los zien van de instroom, daarop heeft u de VVD nooit meegekregen. Wij vinden dat we dat wel aan elkaar moeten koppelen. Het liefst neem je eerst instroombeperkende maatregelen, en neem je daarna de verantwoordelijkheid om te kijken hoe je het eerlijk kunt verdelen. Dat is de inzet van de VVD. Als je naar Ter Apel, of naar Budel gaat, en spreekt met de mensen die daar wonen en werken, zullen ze op al die plekken allemaal hetzelfde tegen u zeggen: neem als rijksoverheid je verantwoordelijkheid. Hoe kan ik hier nou doen alsof de verkiezingsuitslag niet bestaat en zeggen: we nemen daar gewoon kennis van nemen, maar we hadden al een stelselwijziging ingezet? Die verkiezingsuitslag bestaat wél en de problemen zijn wel degelijk aanwezig.

De voorzitter:
Heel kort, want het is geen inleiding meer.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Heel kort, voorzitter. Sorry, maar ik begin me toch wel zorgen te maken over die anderhalve maand, of een paar weken, praten over de Grondwet en de democratische rechtsstaat, als zelfs dit elementaire staaltje staatsrecht niet helder is bij mevrouw Yeşilgöz. De Eerste Kamer en de Eerste Kamerfractie van de VVD zijn toch mans genoeg om dit in te brengen? Waarom moet mevrouw Yeşilgöz hier in de tweede termijn plompverloren deze motie indienen, terwijl dit inderdaad, zoals de heer Jetten zei, aanstaande vrijdag in een ministerraad moet worden behandeld? Het kabinet, inclusief de staatssecretaris van de VVD, is voorstander van die spreidingswet. Ik vind het een hele bijzondere gang van zaken.

De voorzitter:
Een korte reactie nog, mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Oké, dus de heer Grinwis beweert dat je van de Grondwet geen beroep mag doen op de Eerste Kamer naar aanleiding van de verkiezingsuitslag? Je kunt alles wel opgooien, maar zo werkt het gewoon niet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
U kunt uw fractie bellen, mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wat mij betreft doen we namens Kamer, of een meerderheid daarvan, een beroep op de Eerste Kamer. Dat is wat ik met die motie vraag.

De voorzitter:
Helder.

De heer Van Baarle (DENK):
Met deze motie wil mevrouw Yeşilgöz het proces dat op dit moment in de Eerste Kamer loopt met een uitspraak van de Tweede Kamer overrulen. Dat is je als Tweede Kamer op een oneigenlijke manier mengen in het proces van de Eerste Kamer. Daarnaast doet ze met die motie een oproep aan het kabinet om terughoudend te zijn, hangende de behandeling van die wet, die nu democratisch behandeld wordt. Daarmee dient ze dus eigenlijk een motie in om het kabinet te vragen om die behandeling te saboteren.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van Baarle (DENK):
Want dat is eigenlijk wat ze vraagt als ze het kabinet vraagt om nu terughoudend te zijn. Het kabinet moet gewoon meewerken aan het democratische proces. Ze doet dat ook nog eens vanuit een positie waarbij ze twee petten opheeft. Dit stinkt aan alle kanten. Ik zou echt aan mevrouw Yeşilgöz willen vragen om deze motie in te trekken. Anders bewijst het inderdaad dat deze coalitie, deze combinatie van partijen die op dit moment met elkaar aan het spreken zijn, in alle opzichten geen kaas gegeten heeft van hoe het hier in Nederland werkt met ons staatsbestel.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik wil de heer Van Baarle er graag aan herinneren dat er net verkiezingen zijn geweest. We hebben het met elkaar over die uitslag. Die uitslag is heel duidelijk en geeft een hele duidelijke richting aan. Wij doen hier een oproep om te voorkomen dat er onomkeerbare stappen worden gezet. Dat lijkt me ontzettend zuiver. Ik snap dat de heer van Baarle misschien wel tegen die motie gaat stemmen, maar ik hou haar staande.

De voorzitter:
Wilt u nog een vervolgvraag stellen? Nee. Dan de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):
De SGP heeft hier tegen de spreidingswet gestemd, en ik ga ervan uit dat dat in de Eerste Kamer ook zo zal zijn. Op inhoud begrijp ik het heel goed, maar als SGP hechten wij zeer aan de scheiding tussen de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Die hebben beide een eigenstandig positie. Dus vanuit rechtsstatelijkheid kan ik gewoon niet voor deze motie stemmen. Ik snap dat er verkiezingen zijn geweest, maar doe dit alsjeblieft informeel en laten we niet vanuit de Tweede Kamer én de Eerste Kamer moties heen en weer sturen. Hoe dan ook: als die overeind blijft, vinden wij, hoe zeer we het er inhoudelijk ook mee eens zijn, dat die niet behandeld zou moeten worden. Laat het alsjeblieft aan de Eerste Kamer; wij zullen ertegen stemmen.

De voorzitter:
Uw punt van orde is helder.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik begrijp de oproep van de heer Stoffer ook heel goed. Daarom bemoeien wij ons er ook niet inhoudelijk mee, maar doen we een beroep op het proces. We zeggen: wacht nou heel even, voor de duur van de formatie. Dat is wat we doen. En dan nog: alle respect voor de afwegingen, maar er is wel degelijk voor een balans gekozen om juist wel dat onderscheid te behouden.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ik snap dat, maar dan nog: volgens mij moet dat niet per motie, maar kan dat ook gewoon via een mailtje of een briefje daarnaartoe. Maar laten we alsjeblieft niet als Eerste Kamer en Tweede Kamer op die manier moties heen en weer sturen en uitspraken over elkaar doen. Ik hecht er zeer aan dat ieder een eigenstandige positie heeft. Er zitten wijze en verstandige mensen in de Eerste Kamer. Laten we gewoon een oproep aan hen doen. In de Eerste Kamer hebben de partijen die onder de motie staan, 30 zetels. Als daar goed rond wordt gekeken, denk ik dat die wet daar niet eens een meerderheid haalt. Dus wat mij betreft zou er ook prima nog een poging gedaan kunnen worden, zoals de heer Schalk, onze senator al eerder heeft gedaan, om het uit te stellen. Ik denk dat dat verstandiger is. Doe dat via een informele route ...

De voorzitter:
Uw punt is helder, en ook uw oproep volgens mij.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Een informele route is ook altijd mogelijk. Een motie, waarbij vier partijen zeggen "dit is wel hoe wij de verkiezingsuitslag graag daar zouden willen vertalen", vind ik wel zo transparant en fair. Ook daar gaat het om. Om dit te doen met mailtjes waar niet iedereen zicht op heeft, lijkt me ook niet de route. Dit is transparant.

De heer Bontenbal (CDA):
Nogmaals, ik schrik hier wel erg van, omdat het ook een werkwijze aangeeft. Er zijn heel veel voorstellen die het kabinet nog in behandeling heeft die op deze manier ook getorpedeerd zouden kunnen worden. Zelfs de heer Wilders zei net: als we aan het onderhandelen zijn, ga ik in de tussentijd niet dit soort dingen doen. Nu doet u dat wel. Ik vind dat horen bij de oude politieke cultuur. Ik vind het niet getuigen van een nieuwe bestuurscultuur.

De voorzitter:
Uw vraag is?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik zie ook andere partijen onder deze motie staan. Volgens mij moeten we dit gewoon niet doen. Gisteravond, in het debat over de Europese top, heeft de minister-president nota bene over een motie van de SGP — die gaat over de financiering van Oekraïne — gezegd dat hij, met zijn hele kabinet, opstapt als daarvoor wordt gestemd. Dat werd gisteren nog in deze zaal gezegd. Het is dezelfde VVD die op dit moment wel zo'n motie indient, die ook het hele kabinet kan splitsen. Ik begrijp werkelijk niet dat u dit op deze manier doet.

De voorzitter:
Volgens mij is dit punt nu gemaakt. Ik geef nog het woord aan de heer Timmermans. Ik zie ook de heer Grinwis staan. Het moet wel een korte vraag zijn, want ik wil dit debat daarna sluiten. Volgens mij is de oproep aan mevrouw Yeşilgöz helder en heeft zij haar weging al gegeven. De heer Timmermans.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter …

De voorzitter:
Ik geef de heer Timmermans het woord; dan kunt u alles in één keer beantwoorden.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Tenzij de mores in dit huis in de afgelopen negen jaar radicaal zijn veranderd, is het goed gebruik in dit huis om geen moties in te dienen over een onderwerp dat niet op de agenda staat van het debat dat wordt gevoerd. Tegelijkertijd was het ook altijd de mores in dit huis dat we respectvol omgaan met medewetgevers, zoals de Eerste Kamer, waarin dit wetsvoorstel nu wordt behandeld. Op basis daarvan doe ik een beroep op artikel 8.20 van het Reglement van Orde. Ik vraag u, voorzitter, om deze motie geen onderdeel van de beraadslaging te laten zijn.

De voorzitter:
Wij hebben dat even gewogen. Ik snap dat heel goed. Zoals ik al zei, is het niet gebruikelijk om inhoudelijke moties — ik zeg dit overigens zonder de inhoud te kennen — als ze te relateren zijn aan de verkiezingsuitslag … Mevrouw Yeşilgöz heeft dat beargumenteerd. Ik ben het met u eens dat het hoogst ongebruikelijk is, maar wij zien onvoldoende grond om het nu tegen te houden.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik zou wel graag willen dat u mijn voorstel dan goed noteert, want ik vind dat hier een precedent wordt geschapen waar ik heel veel moeite mee heb. Dat tekent eigenlijk al hoezeer we op een glijdende schaal terechtkomen ten aanzien van het hebben van respect voor de democratische instituties van dit land.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Wij zullen dit noteren.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De formatie staat op de agenda. De verkiezingsuitslag is helder. Het is helder dat er een centrumrechtse koers is, die de instroom wil beperken. Het is wat mij betreft het totaal negeren van de democratische rechtsorde om te zeggen: laten we er aan die kant dan maar zo'n stelselwijziging doorjassen met een wetswijziging, terwijl hier een heel duidelijk signaal ontstaat voor ander beleid. We doen dit transparant; we doen het met een motie. Het zou kunnen dat ik die kant van de Kamer nog niet heb overtuigd, maar ik zie dat ik nog een interruptie krijg, dus misschien lukt het dan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb alleen een vraag aan u, voorzitter. Als mevrouw Yeşilgöz geen gehoor geeft aan de oproep van mijzelf en collega Stoffer, en de motie dus in stemming komt, dan wil ik bij dezen verzoeken om een hoofdelijke stemming.

De voorzitter:
Dat heeft mevrouw Ouwehand volgens mij ook al gedaan; die noteren we als hoofdelijk. Dank u wel daarvoor. Ook dank aan mevrouw Yeşilgöz voor haar inbreng namens de VVD. We gaan door naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de ex-verkenner, die volgens mij ook bereid is om informateur te worden. Ik ben nog een antwoord verschuldigd aan de heer Stoffer. De heer Voermans zal de memo zelf openbaar maken; de memo was van hem. Volgens mij heeft hij die al rondgestuurd aan een aantal mensen, maar hij zal morgen op de website staan, zodat die bezwaren beschikbaar zijn. Ik weet dat hij alleen een paar spelfouten gecorrigeerd heeft ten opzichte van de versie die ik gekregen heb.

Twee dingen. Dank aan de collega's die bereid zijn om te spreken met de informateur. Ik denk dat het belangrijk is om dat met z'n allen te doen. Ik denk dat het goed is dat we hier over grondrechten gesproken hebben en dat we nu eindelijk van start gaan met de coronaenquête. Ik zeg in alle eerlijkheid dat die veel te lang tegenhouden is geweest. Er is er eentje gehouden in Frankrijk, in België, in Groot-Brittannië, in Ierland, in ongeveer elk land. Hier is er een voorbereidingscommissie van de enquête, waar ikzelf in heb gezeten, erg lang in de wachtstand geplaatst. Ik ben blij dat er nu brede steun voor is om er eindelijk eens een keer naar te kijken hoe we gehandeld hebben als het gaat om corona. Dat gaat overigens ook over de Kamer zelf, zeg ik erbij, want ook wij hebben misschien soms dingen niet goed gedaan.

Ten tweede, voorzitter. Ik heb in de eerste termijn aangekondigd dat ik een motie zou indienen. Ik doe dat dus hierbij.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Yeşilgöz-Zegerius, Van der Plas en Wilders.

Zij krijgt nr. 8 (36471).

De heer Omtzigt (NSC):
Mocht u zich afvragen wie we moeten bellen, dan is de heer Van der Staaij volgens mij wel een goede om mee te beginnen.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Ik kijk even naar de heer Bontenbal, die bij de interruptiemicrofoon staat. Heeft u een vraag over deze motie? Nee? Dan laat ik de heer Omtzigt het even afmaken.

De heer Omtzigt (NSC):
Voorzitter. Dan rest mij te zeggen dat de ingewikkelde verkiezingsuitslag vandaag goed besproken is. Gegeven deze uitslag ervaar ik dit zelf als een zware taak om op deze weg te gaan. Ik zeg dat er in alle eerlijkheid bij. Dit land moet op een nette en fatsoenlijke manier geregeerd worden. Daarom zullen wij nu ook die discussie over de grondrechten aangaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef de heer Bontenbal van het CDA het woord. Ik ga nog even naar de vorige motie kijken. Heel eerlijk: bij de vorige motie was er nog een relatie met de opdracht, het rapport en het verslag van de verkenner. Er was ook een relatie met de duur van de formatie, maar bij deze wordt het ingewikkeld. De heer Timmermans heeft er natuurlijk al op gewezen. Ik hoor hem ook net; we gaan even kijken of deze wel of niet past. Ik zeg alvast dat ik even advies ga vragen, maar in de tussentijd geef ik het woord aan de heer Bontenbal.

De heer Omtzigt (NSC):
Voorzitter, ik ga u vertellen dat wij hier zes uur lang gesproken hebben over grondrechten en dat ik 'm in de eerste termijn heb aangekondigd. Als u reden ziet om deze niet door te laten, dan zou ik reden zien om ook andere niet door te laten. Ik zeg het maar heel eerlijk. Dan zou ik er wel een paar weten.

(Hilariteit)

De heer Omtzigt (NSC):
Kom op, zeg!

De voorzitter:
Dan betrek ik deze opmerking erbij; die nemen we mee. Ik kom erop terug.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik zie inderdaad goede redenen om andere moties niet door te laten. Meneer Omtzigt, u had het over zorgvuldig besturen. Ik zie ook uw worsteling om dat goed en zuiver te doen. Dat zie ik ook in de stukken die u schrijft en in uw inbreng bij de verkenner. Dan kunt u toch niet blij zijn met de motie die zojuist is ingediend? Dit is toch niet een manier die u in de nieuwe bestuurscultuur akkoord vindt: het schofferen van de Eerste Kamer en het complete kabinet nu op het spel zetten? Want wat gaat er vrijdag bij de ministerraad gebeuren? Straks stapt het VVD-smaldeel op en misschien de rest ook. Dan moeten we misschien ministers van staat gaan vragen om in te springen. Dan komen Jan Peter Balkenende en Ernst Hirsch Ballin misschien terug. Dan hebben we toch een mooi CDA-kabinet. Maar goed, dit is toch niet de manier waarop je dit soort dingen zou moeten doen? Ik denk dat u uw invloed kan gebruiken om deze motie misschien niet in te trekken — dat is misschien iets te veel gezichtsverlies — maar toch een tijdje aan te houden tot er een kabinet is.

De voorzitter:
Ik weet niet of we die kwalificaties eraan moeten hangen. Volgens mij had u een oproep. Ik zal de kwalificaties weglaten.

De heer Omtzigt (NSC):
Dit is een verzoek. Er had ook verzoek gedaan kunnen worden om in te trekken. Dat staat er niet. Het is een verzoek om te kijken of ze de behandeling willen uitstellen. Daar kan gehoor aan gegeven worden en daar kan ook geen gehoor aan gegeven worden. Het verzoek aan het kabinet was overigens ingewikkelder, want een kabinet zelf kan de behandeling niet aanhouden. Wat dat betreft ben ik ook heel benieuwd waarom er zo'n discussie tussen de twee ministers was. Zij kunnen dat verzoek slechts doorgeleiden. Het is dus een verzoek aan de Eerste Kamer. De Eerste Kamer kan ermee doen wat ze wil en weet dan wat de gevoelens hier in de Tweede Kamer zijn.

De heer Jetten (D66):
Een paar jaar geleden is in deze Kamer de Tijdelijke wet Groningen aangenomen. Toen werd een amendement van volgens mij mevrouw Beckerman gesteund door een meerderheid. Die meerderheid was tot stand gekomen doordat een aantal Kamerleden foutief hadden gestemd, of in ieder geval anders hadden gestemd dan ze eigenlijk hadden gewild. Toen is hier in de Tweede Kamer verzocht om dat te corrigeren. Het kabinet heeft er toen voor gekozen om een wetsvoorstel dat al bij de Eerste Kamer lag, per novelle weer aan te passen en daarmee een amendement van de Tweede Kamer terug te draaien. De heer Omtzigt was toen een van de Tweede Kamerleden die echt woedend was dat de coalitie op die manier een wetsbehandeling die in de Eerste Kamer plaatsvond, probeerde te beïnvloeden. Mijn vraag aan hem is dus eigenlijk heel simpel: waarom gaan we nu afwijken van die oude lijn van Omtzigt en gaan we ons nu als Tweede Kamer bemoeien met wetsbehandelingen die al gaande zijn in de Eerste Kamer?

De heer Omtzigt (NSC):
Het is een verzoek, niet meer en niet minder dan dat. De Tweede Kamer draait niets terug in de Eerste Kamer. Dat was bij die novelle anders. Toen had D66 een stemfout gemaakt. Dat kan overigens. Dan kun je dat hier bij meerderheid terugdraaien. Dat kan, maar daar was ik niet helemaal voor, nee.

De heer Jetten (D66):
Is dit dan de nieuwe bestuurscultuur? Dat zou ik alleen maar willen vragen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
De motie van mevrouw Yeşilgöz doet een beroep op het kabinet. Er staat: "De Kamer doet een beroep op het kabinet en de Eerste Kamer om voor de duur van de formatie een pas op de plaats te maken." Is de heer Omtzigt het met mij eens dat als de Kamer een beroep zou doen op het kabinet door middel van deze motie, we dan wel aan de verantwoordelijk bewindspersoon mogen vragen om met een reactie aan de Kamer op dit beroep te komen voordat er over deze motie gestemd wordt? Zou hij mij dus kunnen steunen in het voorstel om de stemming over deze motie aan te houden totdat de verantwoordelijk bewindspersoon zijn licht heeft laten schijnen op dat beroep aan hem? Dan kan hij ons laten weten wat hij daarvan vindt.

De heer Omtzigt (NSC):
Laat ik hier even over nadenken. Ik snap wat u zegt.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik vraag het aan de heer Omtzigt, maar uiteraard is het in feite een verzoek aan u.

De voorzitter:
Als de stemmingslijst er is, kunt u bij aanvang van de stemmingslijst uw verzoek doen. Dan kijk ik of er een meerderheid voor is om de stemming uit te stellen. Dat mag ook nu. Dan ga ik nu een ronde doen om te kijken of daar een meerderheid voor is.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Zeker omdat dit zo tegen de mores van dit huis ingaat, vind ik dat de Kamer op z'n minst een standpunt van het kabinet moet hebben voordat we hierover kunnen stemmen. Dat is mijn positie. Ik hoop dat ik daarvoor een meerderheid krijg en dat ik in ieder geval uw steun krijg, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Ik kan het voorleggen aan de Kamer. Ik kijk even naar de heer Timmermans. Is er behoefte om dat nu te doen?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Het antwoord is: ja.

De voorzitter:
Oké. Dan kijk ik heel even rond. Maar ik zou dat willen doen nadat we het interruptiedebat met de heer Omtzigt afgemaakt hebben, anders wordt het wel heel onoverzichtelijk. Ik kijk heel even. Ik zie iedereen weglopen, dus dan neem ik aan dat bij dezen het interruptiedebat met de heer Omtzigt is afgerond? Heeft u nog verdere opmerkingen voor uw termijn?

De heer Omtzigt (NSC):
Nee, voorzitter. Ik heb geen opmerkingen meer. Ik dank u.

De voorzitter:
Ik kijk heel even of ik meteen de inventarisatie kan maken, of dat er partijen zijn die even over dit verzoek na willen denken. Dan schors ik namelijk voor een enkel moment. Dat is het geval; dan schors ik voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 17.54 uur tot 18.07 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik wil de media verzoeken om de zaal te verlaten, want we zijn weer begonnen. Dank daarvoor. Wil iedereen zijn plek weer innemen? Aan de orde is het debat over de verkiezingsuitslag naar aanleiding van het verslag van de verkenner. Vanuit de heer Timmermans lag de vraag voor om een stemming te houden over het al dan niet aanhouden van de motie die is ingediend door mevrouw Yeşilgöz, totdat er een informatieverzoek is vanuit het ministerie. Ik heb even wat langer geschorst, omdat ik wilde nagaan hoelang dat dan duurt. Dat is, denk ik, wel relevant als we gaan stemmen. Betekent dat dan dat we een halfuur, een dag of een week langer wachten? Ik heb in ieder geval van het ministerie te horen gekregen dat dit vandaag niet meer lukt. Als de vraag dus voorligt, betekent het dat er in ieder geval niet meer vandaag over die motie wordt gestemd.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik kan altijd om informatie verzoeken. Daar heb ik geen meerderheid voor nodig. Maar als het ministerie aangeeft dat er niet aan dat verzoek kan worden voldaan voordat er over de moties bij dit debat wordt gestemd, dan moet ik u het volgende verzoeken, voorzitter. Dit zal dan, neem ik aan, bij de stemming zijn. Ik moet u verzoeken om de stemming over deze motie uit te stellen totdat we de informatie waar ik om heb gevraagd, hebben gekregen van het ministerie. Ik begrijp dat ik daar een meerderheid voor nodig heb. Ik doe een dringend beroep op mijn collega's om ons die meerderheid te gunnen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we bij de aanvang van de stemmingen in eerste instantie over dit verzoek stemmen, wetende dat die informatie vandaag niet meer geleverd kan worden. Ik zie ook de heer Jetten nog staan. O, die was aan de beurt. Oké.

Dan gaan we door met het vervolg van de tweede termijn. We waren inderdaad gebleven bij de heer Jetten van D66.

De heer Jetten (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de voormalig verkenner voor de verhelderende antwoorden die hij naar aanleiding van de vragen van de Kamer heeft gegeven.

Voorzitter. Ik ging dit debat zo in dat ik hier, namens mijn fractie, met deze overtuiging stond: "Het is logisch dat deze vier partijen met elkaar gaan onderhandelen. Dat ligt het meest in lijn met de verkiezingsuitslag. Het ligt ook het meest in lijn met de gesprekken die in de verkenningsfase zijn gevoerd." Maar ik heb in mijn eerste termijn ook duidelijk gemaakt dat ik wel een paar vragen heb over het verslag en over de opzet van de beoogde informatieronde. Er worden gesprekken gevoerd over onze Grondwet, onze democratische rechtsstaat en de zogenaamde basislijn die partijen wel of niet met elkaar zouden delen. Dat wordt gecombineerd met een informatieronde waarin ook al een aantal inhoudelijke thema's wordt geïnventariseerd die in het verslag van de verkenner zijn gemeld. Of misschien wordt daarover zelfs wel onderhandeld; ik begrijp het eigenlijk nog steeds niet.

Ik heb ook in het debat gezegd dat ik vanuit de ervaring van de vorige formatieperiode één hele duidelijke conclusie heb getrokken, die ik vandaag ook van veel andere partijleiders heb gehoord, namelijk: verkenningsfases en informatierondes die rommelig verlopen, met onvoldoende transparantie en onvoldoende debat in deze Kamer, zijn een basis voor wantrouwen in de samenleving en een basis voor een slecht politiek klimaat in deze Kamer. We lijken dat nu weer gewoon te gaan herhalen, door deze twee opdrachten door elkaar te laten lopen. Een groot deel van de Kamer heeft gevraagd: knip dat op en kom met een tussenverslag. Zorg ervoor dat we daar nog een keer het debat over kunnen voeren met elkaar, voordat aan die inhoudelijke onderwerpen wordt begonnen. Helaas moet ik constateren dat de partijen die met elkaar gaan praten niet bereid zijn om dat de komende tijd op te knippen. Ik had dat ook nog heel specifiek gevraagd aan de heer Wilders, als indiener van de motie over het aanstellen van een informateur. Omdat hij daartoe niet bereid is en hij die twee opdrachten door elkaar wil laten lopen, kan mijn fractie ook niet voor die motie stemmen. Wij vinden dit gewoon een onverstandige manier om namens de hele Kamer de volgende fase van informatie in te gaan.

Eigenlijk was het hoogtepunt, of dieptepunt, van dit debat zojuist in deze tweede termijn. Wij hebben het nu al vanaf 9.45 uur vanochtend over de Grondwet. Over de democratische rechtsstaat. Over het belang dat in dit huis niet alleen meerderheden tellen, maar er ook wordt geluisterd naar minderheden. Het gaat erom dat we op een fatsoenlijke en respectvolle manier met elkaar dat debat voeren. We moeten ook proberen om af en toe even iets meer ruimte aan de minderheden te geven, omdat daarmee het democratische debat beter wordt. Toen dat allemaal was gezegd, werd net een motie ingediend door een demissionair minister die verantwoordelijk is voor het ministerie van Justitie en Veiligheid en die hier in deze Kamer aan het kabinet en aan een ander deel van de Staten-Generaal vraagt om een wetsbehandeling te staken omdat dat nu even beter uitkomt hier in de Tweede Kamer. Het is net door andere mensen op Twitter al veel beter geduid dan ik dat zelf kan. Deze hamer in het huis van Thorbecke, mevrouw Yeşilgöz, is staatsrechtelijk vandalisme. Als u dat nu al begaat, in dit eerste debat, dan belooft dat niet veel goeds voor alles wat nog komen gaat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng, meneer Jetten. Ik merk er wel bij op dat mevrouw Yeşilgöz hier zit in haar rol als fractievoorzitter. Dat wil ik wel even genoteerd hebben. Als voorzitter hoor ik de orde ook op die manier te bewaken.

De volgende spreker …

De heer Jetten (D66):
Een punt van orde, voorzitter. Ik heb in mijn tweede termijn gezegd: zowel minister van Justitie en Veiligheid als partijleider. Dat punt heb ik ook in mijn interrupties gemaakt. Dát maakt nou juist ook waarom dit zo'n bijzonder verzoek was.

De voorzitter:
Waarvan akte. Het woord is nu aan mevrouw Van der Plas namens BBB. Ik zie dat zij afziet van haar termijn. Dan de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. Ik ga het kort houden. Er zijn al heel veel woorden gezegd. Een belangrijk punt in mijn bijdrage was het verhaal over het democratisch ethos: hoe ga je om met de rechtsstaat, met democratie? Dat zit 'm vaak meer in gedrag dan in het daadwerkelijk verwijderen van zaken uit de Grondwet. Volgens mij was het best een aardig debat. Maar wat hier net gebeurde met die motie vind ik vrij smakeloos. Ik doe nog een keer een beroep op de partijen: doe het nou gewoon niet. Ik denk dat de partijen heel goed weten wat ze hiermee aanrichten en dat het eigenlijk een hele rare beweging is. Nog voordat de formatie begint, ga je al handdoekjes leggen. Dat is niet de bedoeling. Je kunt het ook op heel veel andere onderwerpen doen. Doe het niet en trek die motie in. Dat voorkomt een hoop schade aan een formatie die nog moet beginnen. Het zou ook echt passen bij een nieuwe bestuurscultuur dat we dit soort dingen op een andere manier gaan doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bontenbal, voor uw inbreng namens het CDA. Dan is de volgende spreker van de Kamer de heer Dijk, uiteraard namens de SP. Hij staat al klaar.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Iemand zei mij vanochtend: "Goed om af en toe een beetje meer te lachen". Ik kan ook eigenlijk wel een beetje lachen om wat hier net gebeurde. Wat die VVD-motie over de spreidingswet betreft vraag ik D66, ChristenUnie en het CDA of zij hun bewindspersonen terugtrekken als die motie wordt aangenomen. Dan kan de VVD namelijk lekker een tijdje alleen verder en daarna wellicht gedogen.

Voorzitter. Mensen kunnen niet langer wachten. Daarom dien ik namens de SP twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 9 (36471).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 10 (36471).

De heer Dijk (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijk voor uw inbreng namens de SP. Ik zie de heer Van Baarle namens DENK al naar voren komen.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het debat van vandaag vond ik een demasqué. Een demasqué omdat de heer Wilders op geen enkele manier bereid was terug te komen op zijn discriminerende uitspraken. Hij bewijst daarmee geen premier van alle Nederlanders te kunnen zijn. Een demasqué omdat mevrouw Yeşilgöz zojuist heeft bewezen geen kaas gegeten te hebben van de staatsrechtelijke verhoudingen. Een demasqué omdat de heer Omtzigt instemt met een vormvrij onderhandelen over onze Grondwet. Wij zullen daarom met volle overtuiging tegen het voorstel stemmen om de informatie op deze manier in te gaan.

Omdat wij ons ernstige zorgen maken over wat dit doet met onze rechtsstaat en de posities van minderheden in dit land, wil ik graag een tweetal moties indienen om de Kamer stelling te laten nemen en ons ervoor te behoeden dat dit gaat escaleren en dat de rechtsstaat schade wordt berokkend.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 11 (36471).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 12 (36471).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle namens DENK. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De rechtsstaat staat zwaar onder druk. Volgens mij heb ik de heer Omtzigt dat regelmatig horen zeggen in dit huis. Toch staan we vandaag hier in de bijzondere situatie dat er sprake is van grote zorgen over de rechtsstaat en dat er een informatie wordt gestart waarin die rechtsstaat heel nadrukkelijk ter discussie staat zonder dat de partijen die dit graag willen, de Kamer de gelegenheid geven om tussentijds met elkaar te spreken over de vraag: waar staan we nou? Daarom wil de Partij voor de Dieren niet alleen met alles wat ze in zich heeft tegen die motie van de heer Wilders stemmen, maar kijk ik ook nadrukkelijk naar de nieuwe Kamerleden van de fractie van NSC. We hebben namelijk allemaal een individuele verantwoordelijkheid. Ik mag aannemen dat dat onder leiding van de heer Omtzigt ook jullie inzet is geweest: een individuele verantwoordelijkheid om de democratische rechtsstaat niet alleen te respecteren en daarbinnen te blijven, maar hem ook te versterken en te verdedigen tegen alle aanvallen die we al hebben gezien. We willen dus hoofdelijk stemmen over de motie die de heer Wilders heeft ingediend.

Voor de Partij voor de Dieren was het met Rutte al duidelijk: partijen die de rechtsstaat niet respecteren, hebben geen plaats in een kabinet. Kan je nagaan hoe groot onze zorgen nu zijn. Neem de VVD net. Wat is dat voor leiderschap! Met Rutte was het nog zo dat toen Hoekstra minister Van der Wal onderuit schoffelde, Rutte eigenlijk te laf was om in te grijpen. Maar de nieuwe VVD-leider gooit hier gewoon letterlijk haar eigen staatssecretaris voor de bus. Dat doet ze zelf met die motie over de spreidingswet. PVV-corvee, Forum voor Democratiecorvee. Ongelofelijk! Ik zou zeggen: gedraag je! Misschien is het een idee om niet langer mensen in de problemen te brengen en dan vervolgens kwetsbare mensen die zijn gevlucht voor oorlog en politieke vervolging, de schuld te geven. Misschien is dat een idee in de geest van de fatsoenlijke liberale partij die je zegt te willen zijn. Ik vind het onbestaanbaar dat de VVD nog altijd doorgaat met die smerige zondebokpolitiek.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren. De heer Baudet ziet af van zijn inbreng. Dan is de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik dank de verkenner voor het gevoerde debat en de gegeven antwoorden, en de collega's voor het debat dat we met elkaar gevoerd hebben. Uiteraard heeft u in mijn bijdrage al gemerkt dat we het als SGP steunen dat de informatieronde verder wordt gestart, het liefst ook zo snel mogelijk. Ik moet het volgende eerlijk zeggen. Ik heb vandaag een aantal moties langs zien komen van de vier partijen die met elkaar gaan spreken. Ik vond niet alle moties even verstandig — laat ik dat nog een keer nadrukkelijk zeggen — maar het geeft wel vertrouwen dat u met elkaar in ieder geval tot iets kunt komen.

Ik heb in ieder geval nog een heel verstandige motie, voorzitter. Die dien ik graag in en gaat als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Grinwis en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 13 (36471).

De heer Stoffer (SGP):
Met "verkenner" heb ik het niet over de laatste verkenner.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik constateer dat er inmiddels meerdere moties zijn ingediend die in de spreekteksten min of meer aangehaald zijn. Ik heb even ruggespraak gehouden, dus ik zeg het nu maar even, want ik zie alweer een aantal mensen kijken. Denk ook aan de vorige, van de SP. Maar het schijnt vaker gebeurd te zijn, dus ik laat het nu door. Ik laat het aan uw oordeel, hoewel ik wel meevoel met een aantal leden die hebben gezegd: het was goed geweest als we het vooral hadden gehouden bij het onderwerp dat specifiek voorligt. Maar dat zeg ik dan maar even op titel van de voorzitter. De heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Geen zorgen: geen moties van mijn kant; dat scheelt dus weer. Dank aan de verkenner, straks de informateur. Veel wijsheid gewenst. Voor het eerste deel van de informatieronde geef ik hem in overweging om wat zich hier net heeft voltrokken, mee te nemen in de gesprekken. Op deze manier dreigt de nieuwe bestuurscultuur namelijk al snel te verworden tot een nieuwe bestuursbende, en dat moeten we niet willen. Het werd door een collega al "staatsrechtelijk vandalisme" genoemd. Een lesje staatsrecht tijdens een van de gesprekken kan geen kwaad, want we moeten zorgvuldig omgaan met de verhouding tussen de Eerste en de Tweede Kamer. In mijn ogen is de Eerste Kamer mans genoeg om zelf te besluiten hoe snel ze wel of niet door wil gaan met de behandeling van in dit geval de spreidingswet. Als collega Yeşilgöz het nummer van het Eerste Kamerlid en fractievoorzitter Edith Schippers niet heeft, wil ik haar daar wel aan helpen.

Voorzitter. Verder weten we dat dit niet zomaar een onderwerp is. Tijdens de verkenning, die al met de nodige hobbels heeft plaatsgevonden, is het eigenlijk al onderwerp geweest van de discussie. Ik hoef alleen maar het woord "Kijkduin" te noemen, het prachtige deel van Den Haag.

Voorzitter. Waar hebben we het over? We hebben het over een actueel tekort van 1.360 plekken, oftewel 4 plekken per gemeente als er een spreidingswet zou zijn, oftewel 4.000 plekken als je het totale tekort mee zou nemen. Dan heb je het over 11,7 plekken per gemeente. Dat wentelen we nu af op Ter Apel en Budel en op gemeenten die onverhoeds worden overvallen door een telefoontje van een zekere staatssecretaris van een zekere partij.

Voorzitter. Daarmee heb ik alles wel weer gezegd in mijn termijn. Ik heb mijn bijdrage geleverd. Er rest mij een beroep te doen op met name de fractie van NSC, want ik had met name van hen, van de heer Omtzigt niet verwacht dat die onder de motie van collega Yeşilgöz zou staan.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng namens de ChristenUnie, meneer Grinwis. Dan mevrouw Koekkoek namens Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Uiteraard ook dank aan de heer Plasterk voor de verkennende fase, maar ook zeker voor de antwoorden die zojuist gegeven zijn. Ik begrijp uit de beantwoording dat bij de rechtsstatelijke zoektocht — laat ik het zo maar even noemen — tussen de vier partijen ook de Europese en internationale rechtsorde hoort. Daarin voel ik ergens geruststelling, die vervolgens volkomen onderuit geschoffeld wordt door de staatsrechtelijke stunt die zojuist voltrokken is. Er wordt hier vertrouwen gevraagd van deze vier partijen: ga samen praten en dan komt er een rechtstatelijke basislijn waar wij als samenleving gerustgesteld door kunnen worden en waarbij al onze rechten gewaarborgd zijn. Dat is zojuist verdwenen. Dat vertrouwen heeft u van mij niet. Daarom, en dat vind ik heel spijtig, gaan ook wij tegen de motie stemmen die vraagt om de heer Plasterk als informateur aan te stellen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng namens Volt, mevrouw Koekkoek. Dan kijk ik nog even naar de heer Eerdmans namens, uiteraard, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u zeer. Dank aan de heer Plasterk voor de gegeven antwoorden. Wij zullen ook instemmen met de motie-Wilders c.s. voor het vervolg.

Voorzitter. Ik was de enige die de dwangwet in de eerste termijn noemde. Ik heb in mijn termijn ook aangekondigd dat ik zou komen met een motie. Het is dus bijzonder verassend dat collega Yeşilgöz daar nu, als met een konijn uit de hoge hoed, mee komt. Ik dacht bijna: het is eigenlijk een motie van wantrouwen aan het adres van de eigen staatssecretaris. Ik ben ook zeer benieuwd hoe Kamerlid Van der Burg zo meteen, als hij aanwezig zal zijn, hoofdelijk gaat stemmen over deze motie. Maar ik heb hem nog niet gezien.

Voorzitter. Ik lees in ieder geval mijn motie voor. Ik zal die ook zeker indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 14 (36471).

De heer Eerdmans (JA21):
Ik wijs erop dat wij dus voorstellen de wet in te trekken. Dat is een stuk duidelijker dan "een pas op de plaats" of "kijken hoe de hazen lopen". Wij willen dat die wet van tafel gaat. Dat is duidelijk en belangrijk. Alle collega's: graag voor deze motie stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans, voor uw inbreng. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik heb net gezegd dat we een halfuur zouden gaan schorsen, maar gelet op het aantal moties dat is ingediend en het tijdstip — het is inmiddels wat later dan ik toen had verwacht — stel ik toch voor om daarvan drie kwartier te maken, zodat we het kunnen combineren met de dinerpauze. Ik schors dus voor drie kwartier. Daarna gaan we door met de stemmingen. Er zijn al twee hoofdelijke stemmingen aangevraagd en er gaat ook nog gestemd worden over de moties die zijn ingediend bij het debat over de Europese top.

De vergadering wordt van 18.28 uur tot 19.37 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen van 13 december 2023, zowel over de moties die zijn ingediend over de Europese top als over de moties die zijn ingediend bij het debat dat we zojuist hebben gevoerd. De staatssecretaris van Financiën zit namens het kabinet tijdens de stemmingen over het eerste punt in vak K, want het is te doen gebruikelijk dat er een kabinetslid aanwezig is. Bij het tweede punt hoeft dat natuurlijk niet, omdat die moties aan de Kamer zijn.

Ik zie mevrouw Yeşilgöz naar voren komen voor een punt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Aangezien de heer Timmermans heeft gevraagd om extra informatie vanuit het kabinet en je een informatieverzoek niet gaat tegenspreken — het is het verzoek onder punt 2a van de stemmingslijst — wil ik samen met de indieners de motie 36471, nr. 7 aanhouden en zo snel mogelijk in stemming brengen nadat het kabinet met de gewenste informatie is gekomen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius stel ik voor haar motie (36471, nr. 7) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee vervalt logischerwijs ook de stemming over het verzoek onder 2a. We wachten de brief af en kijken dan naar het eerstvolgende moment waarop de motie in stemming kan komen. We gaan vandaag dus niet stemmen over de motie op stuk nr. 7 bij de stemmingen onder punt 2 van de stemmingslijst, dat gaat over in het debat over de verkiezingsuitslag ingediende moties.

Dan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag de motie op stuk nr. 1992 willen aanhouden bij de stemmingen onder punt 1 op de stemmingslijst.

De voorzitter:
Dat zijn de stemmingen over de Europese top. Deze motie zal worden aangehouden.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Europese top van 14 en 15 december 2023

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top van 14 en 15 december 2023,

te weten:

• de motie-Tuinman/Van Campen over zo spoedig mogelijk samen met Europese partners orders plaatsen voor de gangbare munitiesoorten (21501-20, nr. 1978);
• de motie-Tuinman/Veldkamp over potentiële nieuwe kandidaat-lidstaten met zwakkere economieën niet gelijk ook toe laten treden tot de EMU (21501-20, nr. 1979);
• de motie-Diederik van Dijk c.s. over niet instemmen met een verhoging van een herzien MFK (21501-20, nr. 1980);
• de motie-Koekkoek c.s. over zich inzetten voor daadkrachtige en effectieve toegang tot hulp voor de burgers in Gaza (21501-20, nr. 1981);
• de motie-Koekkoek over zich op Europees niveau inzetten voor een zo ambitieus mogelijke Europese defensiestrategie (21501-20, nr. 1982);
• de motie-Paternotte/Veldkamp over bilaterale steun en expertise aanbieden aan Oekraïne en Moldavië bij het voldoen aan de Kopenhagencriteria en het EU-acquis (21501-20, nr. 1983);
• de motie-Paternotte c.s. over zich Europees inspannen voor een visumverbod voor kolonisten die geweld plegen en het verheerlijken (21501-20, nr. 1984);
• de motie-Van Baarle over zich internationaal hardmaken voor een onvoorwaardelijk staakt-het-vuren in Gaza (21501-20, nr. 1985);
• de motie-Van Baarle over alle militaire samenwerking met Israël stoppen (21501-20, nr. 1986);
• de motie-Van Baarle over bepleiten dat het EU-associatieverdrag met Israël wordt opgeschort (21501-20, nr. 1987);
• de motie-Van Baarle over zich internationaal hardmaken voor een speciaal tribunaal voor de vervolging van Netanyahu en andere Israëlische oorlogsmisdadigers (21501-20, nr. 1988);
• de motie-Van Baarle over een internationaal pakket aan concrete maatregelen en sancties bepleiten voor het geval dat Israël nog meer Palestijns land illegaal annexeert (21501-20, nr. 1989);
• de motie-Van Baarle over stoppen met spreken over het recht op zelfverdediging van Israël in Gaza en met het onvoorwaardelijk steunen van de Israëlische regering (21501-20, nr. 1990);
• de motie-Ceder over erop aandringen dat UNRWA en Rode Kruis zich ervoor inzetten dat hulp voor kwetsbare minderheden hen daadwerkelijk bereikt (21501-20, nr. 1991);
• de motie-Ceder over gesprekken beginnen over de verbetering van de bestaande opvang van IDP's in Noordoost-Syrie (21501-20, nr. 1992);
• de motie-Piri/Veldkamp over uitspreken dat Nederland een voortrekkersrol moet blijven spelen in het steunen van Oekraïne (21501-20, nr. 1993);
• de motie-Piri c.s. over pleiten voor het sanctioneren van ministers Ben-Gvir en Smotrich door hen op de EU-sanctielijst te zetten (21501-20, nr. 1994);
• de motie-Piri/Paternotte over ondersteuning en waarborging van mensenrechtenorganisaties in Israël en de Palestijnse gebieden (21501-20, nr. 1995);
• de motie-Dijk over niet instemmen met het starten van de toetredingsonderhandelingen met Oekraïne, Moldavië en toekenning van de kandidaat-lid-status aan Georgië (21501-20, nr. 1996);
• de motie-Veldkamp c.s. over bij verdragswijziging een clausule inbouwen waarmee een opt-out voor EU-afspraken op het gebied van asiel en migratie mogelijk wordt (21501-20, nr. 1997);
• de motie-Van Campen/Tuinman over het verkiezingsproces in Georgië nauwgezet monitoren (21501-20, nr. 1998);
• de motie-Van Campen c.s. over de Nederlandse prioriteiten bij toekomstige EU-hervormingen in kaart brengen (21501-20, nr. 1999);
• de motie-Bontenbal c.s. over meer onafhankelijke waarnemers in Gaza en op de Westbank toelaten voor onderzoek naar mogelijke schendingen van internationaal humanitair recht door alle partijen (21501-20, nr. 2000);
• de motie-Christine Teunissen c.s. over zich inzetten voor een staakt-het-vuren in Gaza (21501-20, nr. 2001).

(Zie vergadering van 12 december 2023.)

De voorzitter:
De motie-Diederik van Dijk c.s. (21501-20, nr. 1980) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 2002, was nr. 1980 (21501-20).

De motie-Koekkoek c.s. (21501-20, nr. 1981) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 2003, was nr. 1981 (21501-20).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

De motie-Ceder (21501-20, nr. 1992) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 2004, was nr. 1992 (21501-20).

Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn gewijzigde motie (21501-20, nr. 2004, was nr. 1992) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Voordat wij gaan stemmen: de heer Van Baarle heeft gevraagd om een stemverklaring te mogen afleggen. De heer Van Baarle namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Het gaat over een aantal moties, dus ik volsta met het meegeven van ons afwegingskader. Wij vinden het van belang, gelet op de verschrikkingen die op dit moment plaatsvinden in Gaza, dat er in moties die voorliggen een evenwichtige benadering is, dus dat de oorzaak van wat daar nu gebeurt niet eenzijdig wordt neergelegd. En wij vinden het van belang dat er in moties niet eenzijdig wordt gesproken over het recht op zelfverdediging van Israël, waar volgens onze fractie geen sprake van is. Op basis van die afwegingen hebben we bij een aantal moties de afweging gemaakt om die niet te steunen, maar een andere motie konden we in combinatie met het dictum wel steunen. Het staat vast dat onze fractie de eenzijdigheid waarmee wat daar gebeurt soms belicht wordt en het recht op zelfverdediging van Israël niet onderschrijft. Die afweging wil ik graag meegeven.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle, voor de stemverklaring. Ik wacht even rustig totdat u weer uw plaats heeft kunnen innemen en dan ga ik over tot het in stemming brengen van de moties.

In stemming komt de motie-Tuinman/Van Campen (21501-20, nr. 1978).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Nieuw Sociaal Contract en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tuinman/Veldkamp (21501-20, nr. 1979).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Nieuw Sociaal Contract, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Diederik van Dijk c.s. (21501-20, nr. 2002, was nr. 1980).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de SGP, JA21, Nieuw Sociaal Contract, de PVV en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De motie is verworpen, meneer Baudet. Ik had "verworpen" gezegd en toen keek ik nog naar u, omdat u denk ik niet … De motie is verworpen, ja.

In stemming komt de gewijzigde motie-Koekkoek c.s. (21501-20, nr. 2003, was nr. 1981).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66, de VVD, het CDA, Nieuw Sociaal Contract en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koekkoek (21501-20, nr. 1982).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Paternotte/Veldkamp (21501-20, nr. 1983).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en Nieuw Sociaal Contract voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (21501-20, nr. 1984).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, Nieuw Sociaal Contract en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-20, nr. 1985).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-20, nr. 1986).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, de PvdD en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-20, nr. 1987).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-20, nr. 1988).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-20, nr. 1989).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-20, nr. 1990).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de PvdD en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ceder (21501-20, nr. 1991).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Nieuw Sociaal Contract, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De motie op stuk nr. 1992 was aangehouden. We gaan door naar de motie op stuk nr. 1993.

In stemming komt de motie-Piri/Veldkamp (21501-20, nr. 1993).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en Nieuw Sociaal Contract voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Piri c.s. (21501-20, nr. 1994).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Piri/Paternotte (21501-20, nr. 1995).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en Nieuw Sociaal Contract voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dijk (21501-20, nr. 1996).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de SGP, JA21, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Veldkamp c.s. (21501-20, nr. 1997).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, JA21, Nieuw Sociaal Contract, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Campen/Tuinman (21501-20, nr. 1998).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, JA21, Nieuw Sociaal Contract en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Campen c.s. (21501-20, nr. 1999).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Nieuw Sociaal Contract en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bontenbal c.s. (21501-20, nr. 2000).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, JA21, Nieuw Sociaal Contract, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Christine Teunissen c.s. (21501-20, nr. 2001).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Verkiezingsuitslag

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de verkiezingsuitslag,

te weten:

• de motie-Wilders c.s. over het aanwijzen van de heer R.H.A. Plasterk als informateur (36471, nr. 5);
• de motie-Wilders c.s. over het instellen van een enquêtecommissie Corona (36471, nr. 6);
• de motie-Omtzigt c.s. over het instellen van een tijdelijke commissie voor grondrechten en constitutionele toetsing (36471, nr. 8);
• de motie-Dijk/Ouwehand over uitspreken dat het eigen risico zo snel mogelijk moet worden afgeschaft (36471, nr. 9);
• de motie-Dijk/Ouwehand over uitspreken dat het eigen risico moet worden afgeschaft en dat dit wordt verwerkt in de Voorjaarsnota 2024 (36471, nr. 10);
• de motie-Van Baarle over uitspreken dat de islam een te respecteren godsdienst is, de (grond)rechten van Nederlandse moslims dienen te worden geëerbiedigd en dat het onacceptabel is om de islam te betitelen als een kwaadaardige ideologie (36471, nr. 11);
• de motie-Van Baarle over uitspreken dat de anti-islamvoorstellen van de PVV nooit mogen worden uitgevoerd (36471, nr. 12);
• de motie-Stoffer c.s. over het Reglement van Orde zodanig aanpassen dat de Koning de gesprekken voert in de verkenningsfase (36471, nr. 13);
• de motie-Eerdmans over uitspreken dat het kabinet de spreidingswet moet intrekken (36471, nr. 14).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
We verwelkomen de heer Plasterk terug in vak K. Ik wil alvast aangeven dat ik hem nog even kort gesproken heb en hem even heb laten bevestigen of hij bereid en beschikbaar zou zijn voor de functie die hem toebedeeld is in de motie die we zo in stemming brengen, als die aangenomen wordt. Hij heeft me dat bevestigd. Mocht de motie worden aangenomen, dan is de heer Plasterk dus bereid en beschikbaar. Maar eerst de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Collega Veldkamp van Nieuw Sociaal Contract heeft, samen met collega's van onder andere mijn partij, een historische motie ingediend. Die gaat namelijk over het inbouwen van een opt-out over asiel en migratie. Die motie is aangenomen. Daar ben ik ontzettend blij mee; dat zijn we allemaal. Maar ik zou toch heel graag een brief van het kabinet willen hebben waarin staat dat die — uiteraard — wordt uitgevoerd en wanneer.

De voorzitter:
Dat zullen we doorgeleiden. Dank u wel daarvoor, meneer Wilders.

Dan gaan we over naar de stemmingen onder punt 2 van de stemmingslijst. Dat zijn de stemmingen over de moties ingediend bij het debat over de verkiezingsuitslag. Er zijn een aantal Kamerleden en fracties die daarover graag een stemverklaring willen uitbrengen, met als eerste mevrouw Yeşilgöz namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Mijn eerste stemverklaring gaat over de motie op stuk nr. 11, de motie-Van Baarle. Daarin staat het verzoek om uit te spreken "dat de islam" — net als andere geloven — "een te respecteren godsdienst is". Dat delen wij honderd procent. Er staat ook "dat de (grond)rechten van Nederlandse moslims dienen te worden geëerbiedigd". Dat delen wij ook honderd procent. Het deel dat lastiger is om op deze manier in een motie te verankeren, is: "dat het onacceptabel is om de islam te betitelen als een kwaadaardige ideologie". Daarmee neem je namelijk de vrijheid van meningsuiting van mensen in het land weg. Mensen mogen dat namelijk vinden. Ik vind daar weer heel veel van, maar je kan dat niet aan deze kant, vanuit de Kamer, wegstrepen, alsof mensen dat niet meer mogen vinden. Mensen mogen kritiek hebben op elke ideologie en elk geloof. Alleen om die reden stemmen we tegen. Dat is dus absoluut niet omdat we de eerste twee delen van het dictum niet zouden delen.

De motie op stuk nr. 13 van de heer Stoffer. Ik wil de heer Stoffer eigenlijk liever vragen om 'm aan te houden. Ik denk namelijk dat het nu iets te snel gaat. We zitten nog midden in dit proces. Als dit op een gegeven moment geëvalueerd is, zouden we deze stap kunnen maken.

De voorzitter:
Komt u tot een afronding.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Om die reden zijn we nu tegen, en willen we hem liever laten aanhouden.

De laatste motie is de motie op stuk nr. 14 van de heer Eerdmans. We stemmen daartegen, omdat we een eigen motie hebben over de spreidingswet. Die hebben we net aangehouden op verzoek van de heer Timmermans, omdat hij informatie wilde vanuit het kabinet.

De voorzitter:
U bent door u tijd, mevrouw Yeşilgöz, dus dank u wel.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Zodra die in stemming komt, gaan we daarvoor stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Stoffer. Ik denk dat het over het verzoek ten aanzien van zijn motie gaat, dus ik geef hem de gelegenheid.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, voorzitter, naar aanleiding van het verzoek van de VVD. Laat ik nadrukkelijk zeggen dat onze motie zeker niet gericht is op het werk van de heer Plasterk; daar zijn we zeer tevreden over. Ik denk ook dat het een goed voorstel is, dus we houden de motie aan.

De voorzitter:
Even voor iedereen: dat gaat over de motie op stuk nr. 13.

Op verzoek van de heer Stoffer stel ik voor zijn motie (36471, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dan is er nog een stemverklaring van de heer Omtzigt. Daarna is er nog een van mevrouw Van der Plas. De heer Omtzigt van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Omtzigt (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou me eigenlijk bij de redenering van mevrouw Yeşilgöz rondom de motie op stuk nr. 11 willen aansluiten, maar kom tot net de omgekeerde conclusie. Het is voor óns niet acceptabel om het een kwaadaardige ideologie te noemen. Dáárover stemmen we, niet over of iemand anders dat mag zeggen. Het valt binnen de vrijheid van meningsuiting. Het verbod op godslastering is hier afgeschaft. Maar het gaat over ons en daarom stemmen wij voor, maar wel met de kanttekening dat andere mensen in het land het inderdaad mogen zeggen.

We zullen ook tegen de motie op stuk nr. 12 stemmen. Natuurlijk willen we islamitische scholen, korans en moskeeën niet verbieden, of er een gevangenisstraf op zetten. De snag zit 'm in de woorden onder punt 2: "nooit een hoofddoekverbod". Daar hebben we ook geen plan voor, maar er is op dit moment al een hoofddoekverbod, namelijk voor ambtsdragers zoals die in de rechterlijke macht. Daar is op dit moment al een effectief hoofddoekverbod voor. Alleen om die reden stemmen wij tegen de motie op stuk nr. 12.

De voorzitter:
Dank u wel voor die stemverklaring. Dan is het woord nu aan mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik zeggen dat wij in deze ronde conform ons verkiezingsprogramma over moties stemmen. Wij volgen dus ons verkiezingsprogramma bij het stemmen over de moties. Bij eventuele coalitieonderhandelingen zullen een aantal zaken op tafel komen te liggen. Coalitieonderhandelingen zijn natuurlijk autonoom. Dat wilde ik even voor de duidelijkheid zeggen.

Voorts sluit ik ten aanzien van de moties op de stukken nrs. 11 en 12 van de heer van Baarle aan bij de woorden van mevrouw Yeşilgöz. "Een te respecteren godsdienst": eens. "Grondrechten van Nederlandse moslims dienen te worden geëerbiedigd": eens. Maar dat het "onacceptabel is om de islam te betitelen als een kwaadaardige ideologie", gaat gewoon in tegen de vrijheid van meningsuiting. Dus daarom zullen wij tegen deze motie stemmen.

Bij de motie op stuk nr. 12 gaat het er in punt 1 over dat "islamitische scholen, korans en moskeeën worden gerespecteerd". Zeker, daar zijn wij het mee eens. In punt 3 staat dat "minder islam in Nederland nooit tot beleidsdoel mag worden gemaakt". Zeker, dat mag nooit een beleidsdoel zijn. Maar in punt 2 staat dat er "nooit een hoofddoekverbod in overheidsgebouwen zal komen". Daar kunnen wij nog niet mee instemmen. Ook wij hebben gestemd voor een hoofddoekjesverbod bij de politie.

De voorzitter:
Komt u tot een afronding.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dus op punt 2 zijn we het gewoon niet eens, wat betekent dat wij tegen de hele motie moeten stemmen. Maar laat genoteerd zijn dat wij natuurlijk mee kunnen gaan met het onder de punten 1 en 3 geformuleerde.

De voorzitter:
Dank u wel voor deze stemverklaring. Ik wacht even tot mevrouw Van der Plas weer zit. Daarna gaan wij over tot een hoofdelijke stemming. Ik heb mij laten vertellen dat ik een lootje moet trekken om te bepalen bij welk Kamerlid we beginnen. Voor de nieuwelingen hier die dit nog nooit gedaan hebben: als uw naam wordt genoemd, wordt u geacht hardop aan te geven of u voor of tegen bent. Ik geef het woord aan de griffier. Ik hoor vanuit de zaal de suggestie om dan op te staan. Zullen we dat niet invoeren? Ik laat het aan de nieuwe Voorzitter die u morgen kiest om dat soort regels in te gaan voeren. Ik hou het er nu bij dat u gewoon mag blijven zitten.

In stemming komt de motie-Wilders c.s. (36471, nr. 5).

Vóór stemmen de leden: Heutink, Van Hijum, Van den Hil, Van der Hoeff, Holman, Idsinga, Daniëlle Jansen, Frederik Jansen, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Keijzer, Kisteman, Kops, De Kort, Krul, Madlener, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mooiman, Edgar Mulder, Nijhof-Leeuw, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Palmen, Paul, Pierik, Van der Plas, Pool, Postma, Ram, De Roon, Six Dijkstra, Smitskam, Soepboer, Stoffer, Tielen, Tuinman, Uitermark, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Welzijn, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten, Zeedijk, Aardema, Aartsen, Agema, Baudet, Becker, Blaauw, Bontenbal, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Brekelmans, Bruyning, Van Campen, Ceder, Claassen, Crijns, Deen, Tony van Dijck, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Erkens, Esser, Faber-van de Klashorst, Flach, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heinen, Helder, Hermans en Hertzberger.

Tegen stemmen de leden: Hirsch, De Hoop, Jetten, Kathmann, Van Kent, Klaver, Koekkoek, Kostić, Kröger, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Mohandis, Mutluer, Van Nispen, Nordkamp, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pijpelink, Piri, Podt, Slagt-Tichelman, Sneller, Stultiens, Synhaeve, Christine Teunissen, Thijssen, Timmermans, Tseggai, Westerveld, White, Van Baarle, Bamenga, Beckerman, Bromet, Bushoff, Chakor, Dijk, Dobbe, El Abassi, Ergin, Gabriëls en Tjeerd de Groot.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 99 stemmen voor en 45 stemmen tegen is aangenomen.

Dan hebben we onder datzelfde punt op de stemmingslijst nog een aantal moties op het programma staan.

In stemming komt de motie-Wilders c.s. (36471, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

De motie op stuk nr. 7 is aangehouden.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (36471, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, Nieuw Sociaal Contract, de PVV en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dijk/Ouwehand (36471, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, de PvdD, de PVV en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dijk/Ouwehand (36471, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, de PVV en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (36471, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD, D66 en Nieuw Sociaal Contract voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):
De motie op stuk nr. 9 over het zo snel mogelijk afschaffen van het eigen risico is net aangenomen. Ik zou daarover graag een brief van het kabinet willen ontvangen.

De voorzitter:
Dat verzoek geleiden wij door. Dank u wel daarvoor. Dan gaan wij door. Mag ik nog heel even uw aandacht? We moeten nog stemmen over twee moties.

In stemming komt de motie-Van Baarle (36471, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, DENK, de PvdD en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (36471, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):
Nu mijn motie op stuk nr. 8 is aangenomen, zou ik graag binnen een week een voorstel van het Presidium ontvangen voor een in te stellen commissie. Ik heb een voorstel gedaan voor een mogelijke voorzitter. Ik ben ook bereid om daar informeel even contact over te hebben.

De voorzitter:
Ik snap uw verzoek. Ik weet alleen niet of dat binnen een week lukt, want er is nog geen Presidium. Dat moet nog geïnstalleerd worden. We gaan dat zo snel mogelijk doen; dat kan ik u beloven.

De heer Omtzigt (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Het lijkt het kabinet wel!

De voorzitter:
Ik kan het niet mooier maken.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslagingen van vandaag. Ik dank u allemaal voor uw aanwezigheid en ik hoop u allen ook morgen weer te zien voor een mooi debat.

Sluiting

Sluiting 20.08 uur.