Plenair verslag Tweede Kamer, 17e vergadering
Woensdag 25 oktober 2023

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:03 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 134 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bevers, Bijenhof, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Van Breugel, Van den Brink, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Drost, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Jansen, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Klaver, Klink, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Krul, Kuik, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Edgar Mulder, Mutluer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Richardson, De Roon, Sahla, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Temmink, Christine Teunissen, Hans Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vedder, Verkuijlen, Warmerdam, Wassenberg, Van Weerdenburg, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Jetten, minister voor Klimaat en Energie, de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Van Ooijen, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Paul, minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, de heer Van Rij, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, en mevrouw Uslu, staatssecretaris Cultuur en Media.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 25 oktober 2023.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Pakket Belastingplan 2024

Pakket Belastingplan 2024

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2024) (36418);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan BES eilanden 2024) (36419);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2024) (36420);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Successiewet 1956 in verband met aanpassingen in een aantal fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten (Wet aanpassing fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten 2024) (36421);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 tot aanpassing van de regeling voor de fiscale beleggingsinstelling (Wet aanpassing fiscale beleggingsinstelling) (36422);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enige andere wetten tot aanpassing van de regelingen voor het fonds voor gemene rekening en de vrijgestelde beleggingsinstelling (Wet aanpassing fonds voor gemene rekening en vrijgestelde beleggingsinstelling) (36423);
• het wetsvoorstel Regels ten behoeve van de compensatie voor burgers wegens de selectie van de aangifte inkomstenbelasting en premie volksverzekeringen waarvan niet aannemelijk is dat die selectie heeft plaatsgevonden op fiscale gronden (Wet compensatie wegens selectie aan de poort) (36424);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enige andere wetten tot codificatie en aanvulling van het fiscale kwalificatiebeleid inzake buitenlandse rechtsvormen en tot afschaffing van de zelfstandige belastingplicht van de open commanditaire vennootschap (Wet fiscaal kwalificatiebeleid rechtsvormen) (36425);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten (Wet fiscale Klimaatmaatregelen glastuinbouw) (36426);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet waardering onroerende zaken en de Wet op de belasting van personenauto's en motorrijwielen 1992 in verband met het herwaarderen van de proceskostenvergoeding en vergoeding van immateriële schade wegens overschrijding van de redelijke termijn (Wet herwaardering proceskostenvergoedingen WOZ en bpm) (36427);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 met betrekking tot de bijzondere regels voor ambtshalve verminderingen (Wet tijdelijke regeling herzien aangifte inkomstenbelasting) (36428);
• het wetsvoorstel Verlaging van de eigen bijdrage in de huurtoeslag voor de jaren 2024 en verder (Wet verlaging eigen bijdrage huurtoeslag) (36429);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene nabestaandenwet en de Participatiewet in verband met het in 2024 niet afbouwen van de dubbele algemene heffingskorting in het referentieminimumloon (36430);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget tot intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning (36431);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag (Wet fiscale klimaatmaatregelen industrie en elektriciteit) (36432);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2024) (36342);
• het wetsvoorstel Invoering van een minimumbelasting en wijziging van de Algemene wet inzake rijksbelastingen en de Invorderingswet 1990 in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2022/2523 van de Raad van 14 december 2022 tot waarborging van een mondiaal minimumniveau van belastingheffing voor groepen van multinationale ondernemingen en omvangrijke binnenlandse groepen in de Unie (PbEU 2022, L 328/1) (Wet minimumbelasting 2024) (36369).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het Pakket Belastingplan 2024, de Wet minimumbelasting en de Fiscale verzamelwet. Wij gaan dit behandelen in één termijn, omdat er in een wetgevingsoverleg al een behoorlijke voorbereiding is geweest. Ook goedemorgen, meneer Omtzigt. Ik heet de staatssecretaris van Financiën en de minister voor Klimaat en Energie van harte welkom, evenals de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen. En nogmaals, we doen dit in één termijn. Dat wil zeggen dat er geen tweede termijn is. Dat klinkt heel logisch, maar als er behoefte is aan moties, moet dat allemaal in de eerste termijn gebeuren.

De heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb twee puntjes van orde. Het eerste is dat ik, namens alle collega's denk ik, staatssecretaris Van Rij welkom heet op zijn verjaardagsfeest en hem van harte feliciteer met zijn verjaardag.

De voorzitter:
Daar sluiten we ons bij aan: gefeliciteerd!

(Geroffel op de bankjes)

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is een goed gebruik dat je dan cadeautjes meeneemt. Dat hebben wij in de vorm van amendementen gedaan, zeg ik tegen hem.

Voorzitter, mijn tweede punt van orde is een vraag aan het kabinet. Wij hebben heel veel amendementen ingediend, met heel veel hulp van het ministerie van Financiën, waarvoor grote dank. Het feit dat wij veel doen, geeft ons ook een grote verantwoordelijkheid. Dat klopt. Een van de dingen die dus belangrijk zijn, is dat wij de lijst met appreciaties krijgen. Het kabinet heeft aangegeven met een brief daarover te komen.

De voorzitter:
Die is net binnen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Is die al binnen? Dan is mijn tweede punt van orde bij voorbaat gedaan en zeg ik daarvoor dank, voorzitter.

De voorzitter:
Kijk. Staatssecretaris, gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik wil even op het eerste punt reageren. Dank voor de felicitaties. Ik heb er 63 jaar over moeten doen om in de tempel van de democratie mijn verjaardag te mogen vieren. De teller van de amendementen staat nog net niet op 63. Dit is geen aanmoediging voor meer amendementen. Maar dank.

De voorzitter:
Dank u zeer. Volgens mij zijn het er 58. De heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Laten we nou allemaal het volgende doen, als cadeautje aan de staatssecretaris. Ik trek in ieder geval één amendement in, namelijk 36418, nr. 26.

De voorzitter:
Het amendement-Van Raan (stuk nr. 26 (36418)) is ingetrokken.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan gaan we van start met de eerste termijn. De heer Tony van Dijck van de PVV, gaat uw gang.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Wij hebben het vandaag over het Belastingplan 2024. Wij hebben in twee dagen ongeveer het grootste Belastingplan ooit behandeld. Maar liefst zeventien wetsvoorstellen werden in een rap tempo besproken, en dat terwijl het kabinet demissionair is. We hebben als PVV geprobeerd om een aantal van deze wetten controversieel te verklaren, maar dat was helaas tevergeefs. Alles zou en moest met stoom en kokend water erdoorheen worden gejast.

Neem nu de Wet minimumbelasting. Daarover zei de staatssecretaris eergisteren nog: "Het is een van de meest ingewikkelde stukken wetgeving die ik in de afgelopen 40 jaar heb gezien." Deze staatssecretaris heeft veel wetsvoorstellen gezien, en dit is een van meest ingewikkelde. En wij behandelen deze wet, 500 pagina's dik, even tussen de soep en de aardappelen. Hoezo een "zorgvuldige" behandeling?

Hetzelfde geldt voor de klimaatwetten van minister Jetten. Ik ben blij dat hij er vandaag is, want we hebben hem de afgelopen twee dagen gemist. Deze minister dropt hier twee grote wetten met veel impact en laat zich vervolgens niet meer zien. Het draagvlak voor deze wetten is dan ook ver te zoeken. De hele Kamer, met uitzondering van D66 en GroenLinks, dus bijna de hele Kamer, vroeg zich af wat de impact is van deze wetten. Wat betekent dit voor de bestaanszekerheid van de glastuinbouw en de industrie? Wat zijn de weglekrisico's? Samen met de VVD heb ik zelfs geprobeerd om deze wetten uit te stellen.

Voorzitter. Wat de PVV betreft is het onverantwoord om deze wetten nu te behandelen en daarover te stemmen. Want de minister verhoogt de energiekosten tot ongekende hoogten, zodat de tuinders wel móéten stoppen. De lasten van een tomatenteler stijgen met 2.000%. Een alternatief is veelal niet voorhanden of onbetaalbaar. De minister brengt zo een hele sector in gevaar. Kan de minister mij vertellen hoe een dakpannenfabriek met een gasgestookte oven moet verduurzamen? Wat is het alternatief? Want groene waterstof is nog geen optie en elektrische ovens zijn nog in ontwikkeling. Dus de minister zet de industrie met de rug tegen de muur. Over een paar jaar hebben we in dit land geen boeren meer, geen vissers meer, geen tuinders meer en geen industrie meer. Dan mogen we ons vlees, onze paprika's, onze tomaten, onze bakstenen en ons staal importeren uit Polen of China. Is dat soms de bedoeling, zo vraag ik de minister.

En ik zie hem nog staan, minister Jetten, een paar jaar geleden, voor die poster, die grote D66-poster met de tekst "wij halen hem weg"; hij stond voor een kolencentrale. Weet u dat nog? Volgens mij bedoelde hij met die slogan: we halen "ze" weg, die boeren en die vissers; we halen ze weg, de kassen in het Westland, we halen ze weg, de keramische industrie, Tata, de staalindustrie. Alles moet weg van deze minister, en als het weg is, is het goed voor het milieu en haalt hij zijn doelstelling. Als dat de bedoeling is van deze minister, dan snap ik het. We spelen Russisch roulette met de welvaart van Nederland. De PVV zal dan ook tegen deze twee kamikazewetten stemmen.

Dan wil ik het nog even hebben over het falen van de staatssecretaris. Ook al is het zijn verjaardag, ik kan het niet laten. Want voor de PVV is het onbegrijpelijk dat een lagere opbrengst van bijvoorbeeld de Wet minimumbelasting wordt afgewenteld op het mkb. Omdat de staatssecretaris de opbrengst te laag heeft ingeschat moet nu het mkb met de mkb-winstvrijstelling bloeden voor 180 miljoen. Datzelfde gebeurt bij fiscale regelingen. Omdat de staatssecretaris dacht 71 miljoen meer op te halen met de fiscale regelingen, wordt nu de inkomstenbelasting voor werkenden verhoogd. De staatssecretaris faalt met zijn prognoses en de burger betaalt. Dat het kabinet zijn zaakjes niet op orde heeft, zien we ook bij de gratis kinderopvang en box 3. De datum voor gratis kinderopvang in 2025 wordt niet gehaald maar de inkomensafhankelijke combinatiekorting wordt wel alvast afgebouwd en zelfs afgeschaft voor nieuwe gevallen. Ook de problemen rondom de spaartaks zijn nog steeds niet opgelost. Er loopt nog een arrest en een massaalbezwaarprocedure kan ons nog miljarden gaan kosten. Het is een zooitje en de burgers en ondernemers mogen daarvoor bloeden. Alsof ze het nog niet zwaar genoeg hebben.

De voorzitter:
Dat is een mooi bruggetje. Nou eigenlijk niet zozeer een bruggetje maar een mooi moment, wilde ik zeggen. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Ik snap die associatie, voorzitter. Ik heb de volgende vraag aan de heer Van Dijck. Hij had het over de Wet minimumbelasting en vervolgens over de glastuinbouw en andere wetten. Over die andere wetten zei hij: daar ga ik tegenstemmen. Gaat hij dan ook tegen die Wet minimumbelasting voor multinationals stemmen?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nou, ik ga de fractie niet adviseren om daartegen te stemmen, maar ik wil wel gezegd hebben dat ik het onnauwkeurig en onwelgevallig vind om zo'n grote en ingewikkelde wet hier zo snel te behandelen, maar ik ga er niet voor liggen omdat ik het idee van de wet goed vind. Wel ben ik bang dat we wellicht in de toekomst, zoals de staatssecretaris zelf ook toegaf, het na invoering er nog vaker over zullen hebben. Dus het laatste woord is er nog niet over gesproken.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. De koopkracht. Het kabinet presenteert vol trots een koopkrachtpakket van 2 miljard. Ze kunnen het niet vaak genoeg zeggen. Maar onder de streep doet het weinig voor de koopkracht. Het pakket voorkomt dat de armoede toeneemt, niet meer en niet minder. Feitelijk is het een armoedepakket, want nog steeds leven 850.000 mensen in Nederland in armoede. Het kabinet vertelt ook niet het eerlijke verhaal. Het kabinet roept om het hardst dat de huurtoeslag met €416 omhooggaat. Dat is mooi, maar ze vergeten erbij te vertellen dat tegelijkertijd de zorgtoeslag met €412 omlaaggaat. Dus we schieten daar niets mee op. En de middenklasse wordt vergeten. Gepensioneerden en werkenden leveren in drie jaar tijd meer dan 2% koopkracht in. Een gepensioneerde met alleen een AOW gaat er volgend jaar €60 op achteruit, per maand. Een bijstandsgerechtigde levert €72 in, per maand. Dat komt keihard aan voor deze mensen, die het toch al niet breed hebben. Mensen kunnen hun rekeningen nauwelijks betalen. Bijna de helft van Nederland heeft moeite om rond te komen en ervaart betalingsproblemen. Alles is veel te duur geworden. Nederland is te duur geworden. De boodschappen, de energierekening, de benzine, de huren, het openbaar vervoer: alles schiet omhoog. In plaats van dit te repareren, verhoogt het kabinet de belasting op gas, benzine, verpakkingen, frisdrank, alcohol en sigaretten. Dit kabinet gooit olie op het vuur, alsof het allemaal al niet duur genoeg is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch even op dit punt. Ik ben het voor een deel eens met wat er wordt gezegd. Een aantal zaken zijn echt duur in Nederland. Dat komt in belangrijke mate doordat de lonen te lang zijn achtergebleven bij de winstontwikkeling in het bedrijfsleven. Dat geldt zeker voor mensen die afhankelijk zijn van een uitkering en voor mensen die tot modaal verdienen. Tegelijkertijd geldt het echt niet voor alles. Die nuance wil ik toch aanbrengen. Het heeft er voor een deel mee te maken dat we niet altijd de kosten, ook de milieukosten, doorberekenen in de prijs van producten. De boodschappen zijn in Nederland relatief goedkoper dan in buurlanden. Het blijkt ook uit het feit dat wij al jaren een enorm overschot op onze betalingsbalans hebben, van bijna 10% van onze totale economie. Ik wil dus toch vragen om enige nuance. Zeg niet dat alles duur is. Wonen is heel duur; daarom willen we de woningmarkt reguleren. Maar willen we daar wat aan doen, dan is het goed om toch iets preciezer te zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Als bijna de helft van Nederland niet rond kan komen, is Nederland gewoon te duur. Of dat er nu aan ligt dat ze te weinig verdienen of dat de overheid te veel belasting vraagt, is om het even. Natuurlijk, ik wil dat iedereen rond kan komen. Ik sta hier om het Belastingplan te bespreken. Ik vind dat de belastingen in Nederland gewoon veel te hoog zijn. Buurlanden hebben geen 21% btw. Duitsland heeft geen 21% btw; dat heeft Nederland wel. Duitsland doet het voor 19%. In Duitsland is de benzine veel goedkoper. Half Nederland doet in Duitsland boodschappen. U kunt wel zeggen dat de boodschappen in Nederland relatief goedkoop zijn, maar ik weet niet waar u het dan mee vergelijkt. Ik kom uit de grensstreek, uit Venlo, en ik zie dat iedereen in Duitsland boodschappen doet en benzine tankt en daar zelfs op het terras gaat zitten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Als je alles wat je regulier in je boodschappenmand doet, meerekent, dan blijkt dat gewoon uit de statistieken. Maar ik wil echt met de heer Van Dijck meegaan op het punt dat de belastingen voor mensen die werken en een inkomen hebben, veel te hoog zijn. Dat komt doordat de belastingen op vermogen, winst en vervuilen veel te laag zijn in Nederland. Ik hoop dat de PVV ook die kant ziet, want per saldo alle belastingen verlagen gaat niet, ook niet met alle wensen die de PVV zelf heeft.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is de overheid die de belastingen bepaalt. Ik vind dat alles — autorijden, wonen, boodschappen en de energierekening — in Nederland veel te duur is ten opzichte van wat de Nederlanders te besteden hebben. Daar moet je het altijd tegenover zetten. Nederland is gewoon een heel duur land. Dat komt mede doordat de overheid te veel belasting heft.

De heer Erkens (VVD):
Collega Van Dijck heeft veel kritiek op het Belastingplan. Hij gaf eerder aan, in WGO's die we hierover hadden, dat ondernemen veel belast wordt, evenals sparen. Maar hoe geloofwaardig is zijn kritiek als hij het amendement van de heer Van der Lee zou steunen? Met dat amendement gaat de belasting op ondernemen en sparen verder omhoog. Gaat hij dat steunen?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik weet niet welk amendement je nu bedoelt.

De heer Erkens (VVD):
Ik bedoel dat amendement van links, ingediend tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Is dat het amendement waardoor het wettelijk minimumloon en de kinderopvangtoeslag omhooggaan? Ja, dat hebben wij gesteund, want wij vinden inderdaad dat op dit moment het wettelijk minimumloon … U weet zelf dat aan het wettelijk minimumloon heel veel gekoppeld is, zoals de AOW. Als het wettelijk minimumloon met 1,2% omhooggaat — want daar hebben we het over — gaan dus ook de AOW en de uitkeringen omhoog. Dan gaat het hele loongebouw met 1% of 2% omhoog. Wij vinden dat de belastingen te hoog zijn. Wij vinden dat mensen iets meer te besteden zouden moeten krijgen. Dat doen we enerzijds door de belastingen te verlagen en anderzijds, second best, door het amendement te steunen om het wettelijk minimumloon ietsje te verhogen, met 1,2%. Inderdaad gaat dan in box 3 het percentage iets omhoog. Dat konden wij verkroppen, omdat het forfait voor de spaarders op 0,03% staat. Spaarders worden daar niet door geraakt. Het zijn alleen de wat grotere, rijkere beleggers die dan iets meer moeten gaan afdragen. Maar dat is een keuze.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Even kijken waar ik gebleven was. Het kabinet predikt dus koopkrachtherstel, maar duwt de mensen alleen maar verder onder water. De PVV probeert daar dan ook met een aantal amendementen een stokje voor te steken. Zo draaien wij de voorgenomen accijnsverhogingen voor alcohol en tabak terug. Alcohol en tabak zijn duur genoeg wat ons betreft. We krijgen alleen maar meer grenseffecten, meer mensen die naar Duitsland vluchten om daar hun sigaretten te kopen. Ook de verhoging van de energiebelasting op gas vinden wij asociaal en draaien wij terug. Eerder hebben wij ook voorgesteld om de btw op boodschappen te schrappen, zodat deze weer iets betaalbaarder worden. De PVV wil ook al langer van het eigen risico af.

Voorzitter. Wij vinden het ook asociaal dat de extra inkomensondersteuning van €25 per maand voor onze gepensioneerden wordt afgepakt. Ook hiervoor hebben we een amendement ingediend. Wij geven dit extraatje, die €25 per maand, liever aan onze ouderen die het goed kunnen gebruiken, dan aan de expats die het makkelijk kunnen missen.

Dan wil ik het nog hebben over de pesttaksen, die zogenaamd bedoeld zijn om mensen te prikkelen om een ander gedrag te vertonen. Tijdens het wetgevingsoverleg hadden we het er ook over. De PVV vraagt zich af of die bemoeienis niet te ver gaat. Heeft prikkelen nog wel zin? Heeft het nog wel effect? Alsof mensen niet weten dat roken, alcohol en suiker slecht voor ze zijn! Alsof mensen voor hun lol veel rijden of de verwarming aanzetten! Het is wat ons betreft pure pesterij om de schatkist te spekken. Niet meer en niet minder. Neem nu de verbruiksbelasting alias de suikertaks. Hierdoor worden frisdranken maar liefst 40% duurder in de supermarkt. Ik noem de toeslag op plastic — een ordinaire prijsverhoging op bakjes friet; u kent ze wel — zogenaamd om het gebruik van plastic te ontmoedigen. Het zet geen zoden aan de dijk. Het is pure pesterij. Wie verzint zoiets? Zelfs de Kamer heeft deze taks nu met dank aan de SP gekild. Ik noem de campertaks, waardoor mensen met een camper onnodig op kosten worden gejaagd, en de oldtimertaks. Laat die mensen toch met rust! Het levert niets op voor de schatkist en het is pure pesterij. Dit geldt ook voor de vliegtaks, waardoor vakanties onbetaalbaar worden, en voor de btw op agrarische goederen, waardoor kinderboerderijen in de financiële problemen komen. Ik zei het al: dit levert niets op voor het milieu, niets voor de schatkist en het maakt de mensen alleen maar ziek.

Voorzitter. Tot slot de familiebedrijven. Gelukkig onderkent het kabinet het belang van de familiebedrijven en het belang daarvan voor onze economie. Maar de PVV snapt niet waarom er aan de vrijstellingen bij de bedrijfsopvolging — wat toch heel belangrijk is — wordt gemorreld. Ook dat levert niets op, maakt de regeling niet robuuster, niet eenvoudiger, maar zorgt wel voor een hoop onrust in familieland. Waarom doet deze staatssecretaris dit? Het voegt namelijk niets toe en het levert — wat is het? — 40 tot 46 miljoen op. Dat is niets!

Voorzitter. Dan heb ik nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Wilders.

Zij krijgt nr. 65 (36418).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Tot slot de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Wilders.

Zij krijgt nr. 66 (36418).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dan rest mij nog te zeggen dat ik de positieve ontvangst van de amendementen door de staatssecretaris en de Kamer tegemoetzie.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan geef ik het woord aan de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. Ook mijn felicitaties aan de staatssecretaris. Ik denk dat we de 63 amendementen op deze manier wel gaan halen, maar ik hoop het eigenlijk niet.

Voorzitter. Voordat we beginnen met onze inbreng, moet mij wel iets van het hart. Dit Belastingplan met alle bijbehorende wetten is enorm uitgebreid. De heer Van Dijck gaf het ook al aan. Er zijn zeventien verschillende wetsvoorstellen met een grote impact op verscheidene sectoren en groepen in de samenleving. Veel collega's hebben aangegeven dat het daarom wel lastig is om echt goed te doorgronden wat we nu hier met elkaar besluiten. Ik deel dat ongemak, maar gelukkig hebben we inderdaad wel schriftelijke rondes, uitvoeringstoetsen, impactanalyses en twee dagen aan wetgevingsoverleg gehad. En nu hebben we deze plenaire afronding. We hebben het er als Kamer alleen ook niet simpeler op gemaakt. Er zijn meer dan 50 amendementen ingediend en we gaan richting de 60. Het is ieders goed recht om een amendement in te dienen; dat doen wij uiteraard zelf ook. Sommige amendementen zijn vast en zeker goed doordacht en lossen een probleem op. Met sommige amendementen zullen we het niet eens zijn, maar er ligt een politieke keuze voor. Een aantal amendementen zijn vrij verstrekkend en de gevolgen daarvan zijn nog moeilijk te overzien. Ik zou dit debat ook richting de collega's die ze indienen willen gebruiken, om ze duidelijk te krijgen. Dat baart mij wel zorgen, want het voelt aan als haastwerk, met risico op onvoorziene gevolgen, en ik krijg er ook wel een bepaalde mate van buikpijn van. Ik hoop dat de staatssecretaris die misschien ten dele kan weghalen.

Over een aantal dekkingsvoorstellen heb ik ook vragen aan de staatssecretaris. Ten eerste benoem ik het afschaffen van het heffingsplafond op leidingwater, dat in meerdere voorstellen staat. Ik snap dat we hier als politiek naar moeten kijken. Water wordt steeds schaarser in tijden van klimaatverandering en droogte. Tegelijkertijd heeft het abrupt afschaffen hiervan mogelijk een enorme impact op bepaalde gebruikers. Klopt het dat zwembaden en ziekenhuizen te maken krijgen met tienduizenden euro's extra belasting per jaar als ze dit zouden doen? Verdwijnen voorzieningen hierdoor mogelijk verder uit de regio?

Voorzitter, ik kan ook eerst de interrupties doen?

De voorzitter:
Ja. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De heer Erkens zegt dat hij van een aantal voorstellen buikpijn krijgt. Zou hij kunnen aangeven van welke voorstellen in het voorliggende pakket hij buikpijn krijgt?

De heer Erkens (VVD):
Ik krijg buikpijn van het feit dat ik niet alle gevolgen overzie van een aantal van de amendementen die ingediend zijn. Het Belastingplan hebben we met elkaar besproken. We hebben gezegd dat het glastuinbouwvoorstel zoals het er ligt, heel kwetsbaar is. De bedragen rammelen aan alle kanten. Het lijkt erop dat de sector geen handelingsperspectief krijgt. Ik liep nu de amendementen door om aan te geven waar die zorgen zitten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Oké. En heeft de heer Erkens ook nog buikpijn van bijvoorbeeld het wetsvoorstel over de mineralogische industrie, die ook zomaar dicht zou kunnen gaan?

De heer Erkens (VVD):
Dat wetsvoorstel vind ik ook lastig. Het wetsvoorstel heeft op zichzelf misschien geen heel grote impact op de sector, maar de stapeling van alles wat we de laatste twee à drie jaar gedaan hebben, heeft dat wel. Het zit in de verhoging van de energiebelasting voor bedrijven. Het zit in het afschaffen van de IKC, de indirecte kostencompensatie. Het zit ook in de toename van de CO₂-prijs en in dit voorstel. Ik kom er dalijk ook nog op terug, maar op dat vlak zou ik het kabinet een voorstel willen doen om richting het voorjaar een impact assessment te doen op de stapeling en ook te bekijken welke beleidsopties er verder nodig zijn voor de sector om hier te kunnen verduurzamen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat laatste zou ik steunen, want dat betekent dat we nu niet over dat wetsvoorstel zouden stemmen, als ik de heer Erkens goed beluister.

De heer Erkens (VVD):
Ja.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Maar dan toch even over het eerste. Ik heb buikpijn van iets meer dan alleen de voorstellen waar de heer Erkens buikpijn van heeft, maar op één punt komt het overeen. Dat is het wetsvoorstel over de glastuinbouw. Er stond een bezuiniging in het regeerakkoord van 33 miljoen en er wordt nu 300 miljoen extra belasting geheven op de glastuinbouw. Dat is het tienvoudige. De staatssecretaris zei gisteren dat het voorstel uit het regeerakkoord kwam. Dat kan dus echt wel naar het rijk der fabelen verwezen worden. De heer Van Dijck bracht het al beeldend. We hebben tabellen gehad die aantoonden dat een aantal kwekers tussen de 1.000% en 2.000% extra kosten krijgen, bijvoorbeeld telers van radijzen, bloemen en tomaten. De gasprijs gaat voor hen … Ze betalen nu een paar cent belasting per kuub en dat gaat omhoog naar €0,70 belasting per kuub. Aangezien in België en Duitsland geen of nauwelijks belasting wordt betaald, betekent dat dat de gasprijs hier effectief dubbel zo hoog is als in de buurlanden. Die kassen gaan hier dus verdwijnen, maar die gaan gewoon naar België of Duitsland; dat levert geen enkele CO₂-besparing op. Of ziet de heer Erkens wel een manier waarop dit bijdraagt aan het klimaat en waarop deze ondernemers wel nog gewoon hun onderneming kunnen bedrijven?

De heer Erkens (VVD):
In het bestaande voorstel van het kabinet heb ik inderdaad moeite om die manier te zien. Ik heb daarom ook samen met de heer Grinwis en mevrouw Van Dijk een amendement op dat vlak ingediend om de sector vijf jaar extra de tijd te geven. De afbouw richt zich dan dus niet op 2030, maar op 2035. Dat betekent wel dat je een dekkingsopgave krijgt en ook de CO₂-reductie moet borgen. De sector zelf gaf aan dat dat misschien via de CO₂-heffing zou kunnen gebeuren. Volgens mij heeft u in het WGO zelf ook vragen over die route gesteld. Ik denk dat dat een veel betere route voorwaarts zou zijn, want dan geef je bedrijven twaalf jaar de tijd om te verduurzamen. We trekken bijna 700 miljoen aan extra subsidies uit om ze daarmee te helpen, maar ik vind de tijdlijn van het kabinet richting 2030 gewoon onrealistisch, ook gezien alle doorlooptijden van verduurzamingstrajecten. Dat zou inderdaad betekenen dat bedrijven hier verdwijnen en eigenaren misschien in het buitenland een nieuwe onderneming openen. Wij raken de werkgelegenheid dan kwijt.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik vind het creatief wat de VVD, de ChristenUnie en het CDA doen, maar hier komt precies hetzelfde probleem dat hij bij de andere amendementen noemt. Het gaat ongetwijfeld de goede kant op met dat amendement, maar is er ergens een impactanalyse of een bewijs — ik bedoel een onderbouwde analyse, want ik weet ook wel dat je nooit een bewijs krijgt — binnen een dag te leveren waarin staat dat dit traject wel haalbaar is?

De heer Erkens (VVD):
Dat gaat niet binnen een dag te leveren te zijn. Ons voorstel geeft aan dat bijvoorbeeld het pad van die CO₂-heffing volgend jaar aan de hand van een tariefstudie en in samenspraak met de sector vastgesteld moet worden, zodat je als Kamer volgend jaar nog kan bijsturen. Dat is precies vanwege de reden die u noemt. Ik vind het vrij lastig om ter plekke te bedenken wat nou een goed tarief is en in welk jaar. Wat geeft het handelingsperspectief? Wat levert het op? Er is namelijk veel onzekerheid hierbij. Ons voorstel zou zijn om vast te leggen dat die CO₂-heffing inderdaad wordt geïntroduceerd; de sector stelde zelf ook voor dat dat gebeurt. Doe echter eerst een tariefstudie met een impactassessment, en doe dat in overleg met de sector, waarmee je ook de CO₂-doelen en de financiële dekking borgt. Op die manier zet je dat definitieve pad alvast vast. Dus dat geeft ons als Kamer ook de kans om hier volgend jaar verder met elkaar te debatteren over de vraag of er voldoende handelingsperspectief is. Het voordeel van dit nu wel op deze manier beslissen is dat je inderdaad wel al een stapt neemt en bij de sector aangeeft dat er meer tijd wordt gekocht — want 2030 gaat naar 2035 — en dat we de komende maanden op een weloverwogen manier met elkaar komen tot een exacte invulling.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn zorg gaat hier eerlijk gezegd een beetje de andere kant op. Je kunt politiek van mening verschillen over tijdpaden waarin je bepaalde belastingvoordelen afbouwt. Wat ik in het amendement echter lees, is dat de CO₂-besparing die je door een ander afbouwpad kwijtraakt, wordt gewaarborgd door de CO₂-prijs te verhogen. Maar in het amendement staat die CO₂-prijs nu niet meer. Daarmee lijkt het mij dat de dekking in het amendement, zowel qua CO₂ als financieel, ontbreekt. Nou weet ik dat de heer Erkens als klimaatwoordvoerder nauw betrokken is bij die pakketten, dus ik had wel zorgen op dat punt. Dat staat even los van de vraag of ik het met de inhoud eens ben. De dekking lijkt helemaal verdwenen. Dit geldt ook voor de borging van de CO₂-opbrengsten, die wel in het oorspronkelijke voorstel zat.

De heer Erkens (VVD):
Ik zag de heer Grinwis nee schudden bij deze vraag, dus misschien bemoeit hij zich dadelijk, als opsteller van dit amendement, ook nog met dit debat. Volgens mij moet het amendement ervoor zorgen dat die CO₂-heffing er komt en dat die CO₂-heffing zowel de financiële derving zal invullen alsook de met de sector afgesproken CO₂-reductie voor 2030 zal vastklikken. De exacte tarifering per jaar zou je dus op een later moment nog kunnen invullen, maar het vastklikken van de CO₂-heffing die aan twee randvoorwaarden moet voldoen, CO₂-reductie en CO₂-opbrengsten, staat volgens mij op deze manier in het amendement. Maar als u inderdaad zegt dat dat nog niet stevig genoeg in het amendement staat, dan moeten we er volgens mij ook naar kijken. Maar ik zie de heer Grinwis achter in de zaal nee schudden. Dat debat gaan we dadelijk ook nog hebben. Dit zijn de randvoorwaarden die ik meegeef aan deze CO₂-heffing, laat ik het zo verwoorden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat vind ik een mooi antwoord. Mijn suggestie aan de heer Erkens als mede-indiener is dan wel de volgende. Er staat nu alleen maar dat het er moet komen. Dat is juridisch niet hetzelfde als een pad inzetten. Dan kan de heer Erkens met de heer Grinwis bijvoorbeeld in het amendement opschrijven dat we de bedragen nog gaan aanpassen, maar nu staat er alleen maar: het moet er komen. Dat betekent dat als we verder niets doen — stel dat de Kamer nu een jaar niet meer bij elkaar zou komen — het er gewoon niet is. Dat is volgens mij niet de bedoeling van de heer Erkens. Ik verwelkom zijn punt dat hij er nog een keer naar wil kijken. Volgens mij is de vaste borging nu verdwenen uit het amendement, terwijl dat, als ik de heer Erkens goed beluister, niet zijn intentie is.

De heer Erkens (VVD):
Nee. Volgens mij willen we inderdaad borgen dat er een CO₂-heffing voor de sector komt. Die heeft de sector zelf voorgesteld. Zij hebben een afspraak gemaakt met het kabinet over de reductie in 2030. Dat moet die heffing gaan borgen. En we hebben een budgettaire opbrengst die eraan vastgeklikt is. Volgens mij moet dat juridisch goed in het amendement staan. Als dat nu niet zo is, dan kunnen we daarnaar kijken. Maar de heer Grinwis heeft het in ieder geval wel opgenomen in het amendement.

De voorzitter:
De heer Grinwis wordt nu al vier keer aangekondigd, maar we gaan eerst naar de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik moet zeggen dat het alweer even geleden is dat ik klimaatwoordvoerder was, dus ik snap het gewoon niet zo goed als ik dit verhaal hoor. Misschien kunnen de heren het uitleggen. De tijdlijn wordt naar de toekomst geschoven. De sector krijgt meer tijd. Dat betekent in mijn beleving dat de CO₂-reductie die beoogd wordt, ook in de tijd vertraagd wordt. Tegelijkertijd wordt er gezegd: we gaan via een CO₂-heffing borgen dat de oorspronkelijke CO₂-reductie voor 2030 wel gerealiseerd wordt. Maar ook die CO₂-heffing moet betaald worden. Op welke manier helpt dit dan de sector? Of het CO₂-doel wordt niet gehaald, of het wordt wel gehaald. Maar of je nou linksom of rechtsom betaalt, of je nou meer moet betalen omdat de energie duurder wordt of dat je een hogere energieheffing krijgt … Ik snap de logica gewoon niet.

De heer Erkens (VVD):
Het heeft te maken met het volgende. Als je het via de route van het kabinet zou uitvoeren, dan zou dat betekenen dat heel veel bedrijven op korte termijn met forse kostenstijgingen te maken krijgen. Die sluiten niet aan bij het handelingsperspectief van bedrijven die bijvoorbeeld een aardwarmteproject willen starten. Daar gaan gewoon een aantal jaren overheen; dat weet de heer Van der Lee ook nog. Helaas zijn die tijdlijnen na zijn woordvoerderschap nog niet veel versneld. Daar gaat gewoon minimaal zes tot acht jaar overheen, en dan heb je al geluk als het lukt binnen de tijdshorizon.

Met die CO₂-heffing zeggen wij het volgende. Ten eerste zorgt die voor een gelijk speelveld binnen de sector. Kleinere glastuinbedrijven, die nu minder handelingsperspectief krijgen, krijgen meer handelingsperspectief als je het via een CO₂-heffing gaat borgen. Ten tweede bestaat er over de ramingen van de opbrengsten van de afschaffing van het verlaagde tarief EB en van het verlaagde tarief voor de wkk's heel veel onzekerheid. In het coalitieakkoord uit 2021 was de opbrengst nog onder de 100 miljoen. Die is nu gestegen tot meer dan 300 miljoen. Er bestaan ook impactassessments vanuit de Kamer die aantonen dat het misschien zelfs 600 miljoen à 700 miljoen kan zijn. De CO₂-heffing geeft voorspelbaarheid voor de sector, want er zullen geen enorme meeropbrengsten zijn voor het kabinet. En de CO₂-heffing borgt de CO₂-reductie in 2030, omdat je die via een heffing sluitend maakt op de meer dan 4 megaton waar de glastuinbouwsector zelf in een convenant een afspraak over heeft gemaakt met het kabinet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Volgens mij wordt de ene onzekerheid ingeruild voor de andere. Ik ben er niet van overtuigd dat alles zo goed geborgd zal worden via de CO₂-heffing. Ik ben benieuwd wat de minister hierover gaat zeggen. Ik ben ook benieuwd wat het betekent voor de businesscases als het gaat om aardwarmte. Die vraag heb ik ook gesteld in het WGO. Later vandaag zullen we horen wat de appreciatie is en wat de argumenten zijn.

De voorzitter:
Dat gaan we zo horen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar ik heb voorlopig nog een voorkeur voor het kabinetsvoorstel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
In een brief die gisteren naar de Kamer is gekomen, staat dat het voor geothermie niet uitmaakt of die via de CO₂-heffing wordt beprijsd of via de energiebelasting. Dat wil ik de heer Van der Lee alvast meegeven.

Voor alle helderheid nog het volgende, zodat er geen onduidelijkheid over ons amendement bestaat. Ons amendement schrapt niet de grondslag voor de CO₂-heffing uit de wet. Die grondslag blijft in de wet staan. Het schrapt ook niet de berekeningswijze van de CO₂-heffing. Die blijft in de wet staan. Het enige wat het amendement uit de wet schrapt, is het rammelende prijspad. Dat is een indicatief prijspad, dat door het kabinet in de wet is gezet. Volgend jaar vindt er een tariefstudie plaats. Dan moet het prijspad definitief worden vastgeklikt. Dat kan dan prima in het Belastingplan 2025 worden verankerd. Dat is wat het amendement behelst. Dat nog even voor alle helderheid.

De heer Erkens zal het met mij eens zijn dat de CO₂-heffing niet discrimineert naar de grootte van het bedrijf of naar hoe energie-intensief of -extensief het bedrijf is. De CO₂-heffing beprijst gewoon de CO₂-uitstoot en is daarmee ook een rechtvaardiger pad dan het pad in het kabinetsvoorstel. Volgens mij is de heer Erkens dat mij met eens, toch?

De voorzitter:
Ik denk dat de heer Erkens het daarmee eens is.

De heer Erkens (VVD):
Ik vind het een mooie bijdrage over de rechtvaardigheid van de CO₂-heffing. Dank u wel, collega Grinwis.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Erkens (VVD):
Dan ten tweede. Ik heb een aantal amendementen waarover ik iets wil vragen.

De voorzitter:
De heer Tony van Dijck wil op dit punt nog iets zeggen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Erkens is van de VVD, toch? Of zit ik ernaast? Volgens mij is het kabinet demissionair, dus de heer Erkens hoeft zijn oren niet meer te laten hangen naar de klimaatdrammers van GroenLinks en D66. De heer Erkens kan hier gewoon opkomen voor die bedrijven, voor de glastuinbouw en voor de trotse staalindustrie. Maar wat de heer Erkens nu doet, is het verlenen van uitstel van executie. Dat zwaard van Damocles hangt nog steeds boven de sector. Oké, ze mogen er een paar jaar langer over doen, maar uiteindelijk valt dat zwaard en gaan ze dood. Dat kan de heer Erkens toch nooit beogen met zijn amendement? Ik zie hem nog in het wetgevingsoverleg spreken over uitstel van dit wetsvoorstel; we konden het wetsvoorstel nu niet behandelen, omdat bijna de hele Kamer het onverantwoord vindt om nu te stemmen over dit wetsvoorstel. Dan gaat u toch niet mee met D66, die als uitgangspunt heeft: wij zorgen ervoor dat het kapotgaat?

De heer Erkens (VVD):
Wij gaan zeker niet mee met "zorgen dat het kapotgaat". Daarom doen wij een voorstel, samen met een aantal partijen die een warm hart voor de glastuinbouw hebben, om de sector meer tijd te geven. Er wordt ook 700 miljoen extra subsidie uitgetrokken om de sector te helpen die stap te laten maken. Ik zeg erbij dat het ook van belang is dat de sector verduurzaamt. Dat geeft de sector zelf ook aan. Aardgas wordt steeds duurder in de komende jaren. We hebben dat gewoon gezien. We willen onafhankelijk worden van Russisch gas, dus overstappen op andere energiebronnen is verstandig. Maar we moeten dat doen op een zodanige manier dat de sector in Nederland die stap wel kan maken. De tijdslijnen die er nu zijn, maken dat hoogst onzeker. Vandaar dat wij een constructief voorstel gedaan hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Een paar jaar extra. De heer Erkens moet ook kijken naar de buurlanden. Die subsidiëren allemaal. De glastuinbouw is de trots van Nederland. Wij kunnen in ons klimaat paprika's en tomaten kweken. Wij hebben ook de grootste bloemenindustrie. U wilt toch niet alles kapotmaken? De bloemenveiling kan straks dicht. De boeren, waar we ook altijd trots op waren, kunnen straks stoppen. Allemaal doordat er een D66-klimaatdrammer zit die zegt: het moet allemaal kapot; we moeten allemaal lekker in de vrije natuur op onze blote voeten achter die ene koe in de wei aan rennen. Dat is wat D66 wil, maar dat wil de VVD toch niet? Die staat toch voor onze industrie, onze economie en onze handelsgeest? Ik snap het niet.

De heer Erkens (VVD):
Nee, maar het zou goed zijn als de heer Van Dijck een keer met de glastuinbouwsector zelf zou spreken, want de glastuinbouwsector zelf heeft afgesproken dat ze in 2040 klimaatneutraal zijn en dat ze in 2030 een CO₂-reductie willen bewerkstelligen, omdat ze hun verantwoordelijkheid willen nemen. Voor ons staat centraal dat we inderdaad die sector in Nederland verduurzamen. Weglek van de sector naar België of Duitsland en de producten daarvan importeren vind ik ook vrij zinloos, want je helpt het klimaat niet. De CO₂-uitstoot gaat de grens over en we raken de banen en de werkgelegenheid kwijt. Daarom zeggen wij: geef ze meer tijd, want dan kan er ook meer. Dat heeft de sector zelf ook aangegeven. Dan is het volgend jaar aan ons om aan de hand van een goede impactstudie een tariefpad vast te stellen, zodat we ook zeker weten dat de sector die stap kan zetten.

De voorzitter:
Dat heeft u aangegeven. U vervolgt uw betoog.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter, ten tweede. Ik was bij het langslopen van de amendementen en een aantal vragen aan de staatssecretaris over de impact. Het afschaffen van het verlaagde btw-tarief op logies is op het eerste oog ook sympathiek — we hebben het in het WGO daarover gehad — omdat we hiermee de energiebelasting in Nederland kunnen verlagen, die gewoon te hoog is. We hebben wel een aantal vragen aan de staatssecretaris over de dekking, want we weten niet bij wie de rekening terechtkomt. Klopt het dat bijvoorbeeld ook daklozenopvang en ziekenhuizen, specifiek slaapplekken voor gasten, te maken krijgen met lastenverhoging hierdoor? Dit kan toch niet de bedoeling zijn?

Voorzitter, ten derde. We hebben over de glastuinbouw al gesproken, maar ik heb daar nog een stukje over staan. We zien dat we als Kamer worstelen met het juiste afbouwpad van fiscale vrijstellingen voor de sector en de invoering van een CO₂-heffing. We zien ook voorstellen om het verlaagde tarief op sierteelt af te schaffen. Wat betekent dit voor de sector bovenop alle onzekerheid die we met elkaar bespreken en de voorstellen die er al zijn?

Voorzitter. Dit is een kleine greep van 3 amendementen uit de bijna 60 die er zijn. Nogmaals, politieke meningsverschillen horen erbij, maar we moeten als Kamer wel goed de gevolgen kunnen overzien van wat we aan het doen zijn. Dat is wat onze fractie betreft goed, behoorlijk en zorgvuldig bestuur. Dit moest mij even van het hart. Ik zal uiteraard wel constructief kijken naar de amendementen die de collega's ingediend hebben en waar ze heel veel werk in gestopt hebben. Dat debat gaan we vandaag met elkaar aan. Ik zal ook een aantal collega's vragen stellen over wat hun amendement zou betekenen.

Dan nu naar de vragen die we nog aan het kabinet hebben over het Belastingplan. Uit een recente peiling van EenVandaag bleek dat 71% van de mensen met een laag inkomen zich zorgen maakt over hun koopkracht. Ze zien de prijzen in de winkel en aan de pomp en hun vaste lasten toenemen. Ze worden geholpen met het koopkrachtpakket van het kabinet. Daarmee lukt het om armoede volgend jaar niet te laten stijgen en daalt de kinderarmoede. Dat was ook de oproep van de Kamer deze zomer aan het kabinet, die we ook ondersteund hebben. Daarmee steunen we ook het pakket van het kabinet. Maar de peiling van EenVandaag liet nog iets anders zien, namelijk dat koopkrachtzorgen niet voorbehouden zijn aan mensen met een laag inkomen. Meer dan de helft van de middeninkomens maakt zich ook zorgen. Die ziet ook de prijzen stijgen en probeert ook te besparen op bijvoorbeeld vervoer. Die mensen zien we en horen we. Daarom hebben we ook een amendement ingediend met een heel aantal collega's hier — het is tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen ook al besproken — om de belasting aan de pomp volgend jaar niet verder door te laten stijgen door de accijnzen te bevriezen, zodat je op een betaalbare manier naar je werk of je familie en vrienden kan gaan. Dat financieren we dus met geld uit het Groeifonds. Dat debat hebben we met elkaar ook al gevoerd. Het is aan een volgend kabinet om te besluiten wat het daarna weer gaat doen met de accijnzen.

De voorzitter:
Kan de heer Erkens even verdergaan met zijn betoog? Is het echt nu nodig om een vraag te stellen? Want hij is nog niet zo lang bezig. Misschien worden uw vragen beantwoord, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat denk ik niet, want dit gaat even over het amendement …

De voorzitter:
Dan even heel kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, kort. Het gaat over een amendement waar we het al veel over gehad hebben. Maar ik kom nog even terug op het begin, over buikpijn gesproken. Kijk, er zit gewoon een kasschuif in dit amendement. Daar hebben we het uitvoerig over gehad. Het gaat ten laste van het tekort. Maar als je kijkt naar het totaal aan amendementen, dan zie je dat er nu voor 20 miljard ligt, waarvan een deel het gaat halen. Een deel zal tot kasschuiven leiden. Hoe kijkt de heer Erkens nu aan tegen het tekort voor komend jaar en wat daar staat te gebeuren? Vindt hij dat hij echt een verantwoorde keuze heeft gemaakt met zijn amendement?

De heer Erkens (VVD):
In den brede deel ik de zorg van de heer Van der Lee. Als alles het zou halen, dan laten we het tekort flink oplopen met elkaar. Ik ga er niet van uit dat elk amendement het gaat halen, maar ik deel die analyse van hem. In ons eigen amendement over de accijnzen halen we dus geld vanuit 2028, waar we volgens het CPB weer door de 3%-norm heen gaan, naar voren naar 2024, waar we nu volgens het CPB door onderuitputting op 2,4% zitten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik constateer dat ons amendement keurig is gedekt, ook in 2024. Ik ben blij dat de heer Van Dijck heeft uitgelegd waarom ook hij voor die dekking gaat stemmen. Maar voor uw amendement geldt echt dat daar by far de grootste kasschuif in zit, volgens mij van alle ingediende amendementen die hier op tafel lagen. En toch bent u altijd degene die hamert op: tekort, tekort; binnen de 3%. Dat is toch echt gewoon totaal inconsequent? Dat moet de heer Erkens erkennen.

De heer Erkens (VVD):
Volgens mij heeft de heer Van der Lee niet naar de beantwoording geluisterd, want in 2024 zitten we volgens het Centraal Planbureau op 2,4% door onderuitputting en in 2028 gaan we ruim over de 3% heen. De kasschuif haalt dus geld uit 2028, wanneer we door de 3%-norm heen zouden gaan, naar 2024, wanneer we er niet doorheen zouden gaan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, maar dat is inderdaad het amendement dat het grootste tekortverhogende effect heeft op 2024. Ik denk dus wel dat het goed is als de heer Erkens dan eerlijk is en zegt: wij stemmen altijd overal tegen als het volgend jaar het tekort verhoogt, maar op dit punt is de VVD bereid om het tekort volgend jaar serieus te laten oplopen. Want dat is toch wat er volgend jaar gebeurt? Het tekort neemt volgend jaar gewoon toe door uw amendement. Dat lijkt me wel gewoon fair.

De heer Erkens (VVD):
Volgens mij weet de heer Van Weyenberg wat hij vraagt. Inderdaad, als je geld van 2028 naar 2024 haalt, dan neemt het tekort toe. Daarmee neemt het in 2028 trouwens af, wanneer we door de 3%-norm heen zouden gaan. Maar we hebben volgend jaar gewoon een acuut probleem met middenklassegezinnen die de rekening nauwelijks kunnen betalen. Wij hebben een concreet voorstel gedaan om dat op te lossen. Ik denk dat je inderdaad naar structureel beleid moet gaan kijken bij een formatie, waarbij je dus ook moet gaan kijken naar de 3%-norm per jaar.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Erkens heeft gelijk over 2028, maar de mensen die luisteren weten nu wat er gebeurt. Bij elk ander voorstel voor volgend jaar zegt de VVD: geen geld; we zijn tegen, want het tekort mag niet omhoog. Dat zegt de VVD altijd, behalve bij deze maatregel, waar het grootste voordeel bij de rijkste Nederlanders terechtkomt.

De heer Erkens (VVD):
Dat klopt simpelweg niet. We bekijken elk voorstel op zijn merites. Als we de dekking niet goed vinden, dan stemmen we tegen, dus als u de lasten verder verhoogt voor het bedrijfsleven, en voor spaarders met uw amendement, dan zijn wij daartegen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is toch wel fascinerend dat de heer Erkens veel woorden nodig heeft, maar uiteindelijk is het onder de streep één ding. Of je het er nou mee eens bent of niet, er is hier heel veel gedekt. Mijn fractie kijkt altijd of er nette financiering bij plannen zit. De VVD doet dat ook altijd, misschien nog wel het strengst van iedereen, behalve hier. Want er is uitgerekend dat deze maatregel het grootste effect heeft voor de hoogste inkomens. Die profiteren met afstand het meest van deze maatregel van de VVD. Waar de VVD altijd tegenstemt, omdat het tekort volgend jaar niet omhoog mag, is dat deze ene keer geen beletsel. Dat mag, maar ik denk dat het voor mensen wel heel helder is waar de prioriteit dan ligt.

De heer Erkens (VVD):
Ik vind het fascinerend dat de heer Van Weyenberg vindt dat twee zinnen veel woorden zijn. Dat vond ik best een bondig antwoord op uw vraag. Maar het is natuurlijk heel simpel: u bent voor een accijnsverhoging voor brandstof aan de pomp. Dat is waarschijnlijk ook omdat u niet goed zichtbaar heeft dat heel veel mensen, ook met een modaal inkomen, afhankelijk zijn van de auto, met name in de regio, om naar werk te gaan, naar familie te gaan, te mantelzorgen et cetera. Daar hebben wij gewoon een politiek meningsverschil over; dat kan.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder. Ja, meneer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, voorzitter, ik heb toch nog een opmerking. Daar hebben we dan inderdaad een politiek meningsverschil over, want wij verhogen het minimumloon en de kinderopvangtoeslag, zodat mensen gewoon geld in de portemonnee krijgen. Dat zijn allemaal dingen waar de heer Erkens tegen heeft gestemd dinsdag. Het is gewoon uitgerekend dat deze maatregel meer dan €2.000 voor de hoogste inkomens en ongeveer €500 voor de laagste inkomens oplevert. Dan kun je beter voor het amendement van de heer Van der Lee en anderen stemmen, want dan geef je meer geld aan mensen die het nodig hebben, dan met deze keuze voor de hoogste inkomens.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog weer.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Dan kom ik op de fiscale klimaatmaatregelen in dit Belastingplan. Het is de afgelopen tijd veel gegaan over fiscale vrijstellingen, fossiele subsidies of welk woord we daar ook voor gebruiken. Waar deze in de weg staan van verduurzaming bouwen we ze al af. Dit kabinet heeft al een aantal stappen gezet op dat vlak, maar wel met het oog op het handelingsperspectief voor bedrijven om hier in eigen land te verduurzamen. We hebben het daar net in het debat al over gehad. Hoe dit op een zorgvuldige manier kan, wordt op dit moment uitgezocht door het kabinet. Vooruitlopend daarop hebben we een amendement ingediend om één van deze vrijstellingen, voor duaal gebruik van kolen, één jaar eerder af te schaffen.

Ten aanzien van de glastuinbouw heb ik grote bedenkingen bij het afbouwpad. We hebben het hier al over gehad, dus ik kan het kort houden. Ik heb eigenlijk alles al drie keer genoemd, dus ik sla dit stukje over. Over de glastuinbouw is volgens mij helder gedebatteerd.

Dan ga ik door naar de voorstellen voor de mineralogische en metallurgische industrie. De heer Omtzigt kwam daarvoor ook nog naar de interruptiemicrofoon. We hebben het dan bijvoorbeeld over glas, bakstenen en ijzer. Hier biedt het inwerkingtredingsmoment van 2025 een mogelijkheid om een vinger aan de pols te houden. Het gaat niet over volgend jaar, maar over 2025. We hebben het maandag ook gehad over het uitstellen van de behandeling. Dat is gewoon lastig, omdat daarmee de deadline voor de invoering van de maatregel niet gehaald kan worden en je daarmee mogelijk een gat in de begroting voor 2025 slaat. We hebben nog wel steeds zorgen over het handelingsperspectief van de sector en over het effect van de stapeling van de maatregelen waarmee ze te maken krijgen. Ik zal daarom dadelijk een motie indienen om volgend jaar nader onderzoek te doen naar de impact van die stapeling op de sector, of bepaalde onderdelen van deze sector daardoor in de knel komen en mogelijk ook dreigen te vertrekken naar het buitenland. Mocht uit dit onderzoek blijken dat we zaken moeten aanpassen, dan kan dit bij het volgende Belastingplan ook aanpast worden. Hierbij denken we aan zaken als een langer afbouwpad en extra handelingsperspectief via aanvullend beleid, zoals minister Jetten nu al doet bij het Klimaatfonds.

Naast fiscale en koopkrachtmaatregelen bevat dit Belastingplan ook nog een aantal andere wijzigingen. Nederland is geen eiland. Daarom moeten we bij accijnzen en belastingtarieven niet alleen kijken naar wat we in ons eigen land gepast vinden. We moeten ook kijken hoe deze tarieven zich verhouden tot die in de landen om ons heen. In dat verband vind ik de voorgestelde verhoging van de alcoholaccijns heel fors. Door de accijns in één keer met 16% te verhogen, zullen er waarschijnlijk grote grenseffecten gaan ontstaan. Dat is hier in Den Haag misschien geen groot probleem, maar de middenstand in grensregio's moet daarvan de klappen gaan opvangen. Zij zullen omzet verliezen en velen zullen mogelijk de deuren moeten sluiten. Ik begrijp dat tarieven eens in de zoveel tijd geïndexeerd moeten worden en ik begrijp ook dat het kabinet een dekkingsopgave had voor het pakket. Een indexatie van tarieven gebeurt op meer plekken in ons belastingstelsel, maar deze stap is wel heel groot. Daarom heb ik samen met de SGP een amendement ingediend om deze accijnsstijging te halveren. Desondanks blijft het zaak om de vinger aan de pols te houden. Daarom zal ik ook een motie indienen om de grenseffecten van de accijnsverhoging te monitoren en de Kamer hierover halverwege 2024 te informeren. Dat biedt ruimte om bij te sturen, zodat we de ondernemers in de grensregio's kunnen behouden in Nederland.

Voorzitter. Ik noemde al de vrijstelling voor duaal kolengebruik, die we naar voren willen halen. Met dit geld willen we onze kleine ondernemers helpen. Daarom heb ik een parallelamendement met de heer Alkaya van de SP voorgesteld om de verlaging van de mkb-winstvrijstelling volgend jaar te halveren. Over de vraag wat een gepast tarief voor de mkb-winstvrijstelling in de komende jaren is, zal een nieuw kabinet zich moeten buigen.

Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Tony van Dijck, PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind dit allemaal een beetje slappe hap: de mkb-winstvrijstelling halveren, de accijnsverhoging halveren, wel instemmen met een wetsvoorstel dat de energie zwaarder belast, maar daarna een impactstudie gaan doen. Dus eerst stem je voor de wet en daarna ga je pas kijken wat de gevolgen zijn van de wet waar je voor hebt gestemd. Dat is toch geen manier van besturen? Als u vindt dat de alcoholaccijns te hoog is en de grensregio daardoor in gevaar komt, dan zegt u toch "dat gaan we niet doen"? U gaat die dan toch niet halveren? Of die fles Johnny Walker in Nederland nu €8 of €4 duurder is dan in Duitsland, ik rij dan toch nog wel naar Duitsland voor die fles. Met andere woorden, het heeft zo weinig impact. Óf u stemt tegen en zegt: slecht idee, staatssecretaris, minister; wij zijn hier niet voor. Óf u stelt het uit omdat u eerst wil weten wat de impact is. Maar u gaat overal voorstemmen en op slappe, kleine puntjes gaat u een klein beetje dingetjes iets verzachten.

De voorzitter:
Helder.

De heer Erkens (VVD):
De heer Van Dijck heeft het over verantwoord bestuur. Hij zegt: dan stel je één maatregel in het Belastingplan uit. Maar hij weet ook dat het Belastingplan niet zo werkt. Dan zou je een heel Belastingplan moeten wegstemmen, waaronder het koopkrachtpakket, dat armoede tegengaat. Dat vinden wij onverantwoord bestuur. De geldboom daarentegen is ook niet oneindig. Daar hadden we net ook een interruptiedebatje met elkaar over. Wij zeggen nu dat we moeten zorgen dat we de impact op de sector beperkt houden en dat we de vinger aan de pols moeten houden om ervoor te zorgen dat die mensen hun bedrijf niet kwijtraken, maar zij in Nederland kunnen blijven ondernemen. Met de heer Stoffer heb ik daar een concreet voorstel voor gedaan. Ja, het klopt dat we niet de hele accijnsverhoging van tafel halen. Ik vind het namelijk uitlegbaar dat we na tien jaar iets aan indexatie van accijnzen doen, want dat doen we bij heel veel andere producten ook. Als je het bij het ene niet doet, moet je het bij het andere meer doen. Wij vinden het een gebalanceerd voorstel. De heer Van Dijck kan dat inderdaad onvoldoende vinden.

De voorzitter:
U gaat weer verder.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Tot slot nog de inkomensafhankelijke combinatiekorting, de IACK. Hierover hebben we tijdens het WGO al uitgebreid van gedachten gewisseld. Wat de VVD betreft zijn twee zaken leidend. Ten eerste een oplossing bieden voor de groep werkende ouders die tussen wal en schip dreigt te vallen omdat de IACK per 2025 wordt afgeschaft en de bijna gratis kinderopvang pas per 2027 ingaat. Ten tweede voorkomen dat werkende ouders die nu recht hebben op belastingkorting vanwege een afbouwpad het huishoudboekje niet meer rond kunnen krijgen. Het voorgestelde amendement van de heer Grinwis biedt enerzijds een oplossing voor '25 en '26, maar legt wel met forse afbouwstappen de rekening bij werkende ouders. Er is een bedrag van 1,7 miljard euro gereserveerd om voor de periode 2025-'26 de kinderopvangtoeslag te verhogen, maar dit zal voor werkende ouders mogelijk geen passende oplossing zijn. De nu al overspannen kinderopvangsector zal door de toegenomen vraag nog meer personeelstekorten tegemoetzien; een hoop geld voor langere wachtlijsten dus. In plaats daarvan kunnen we dit geld beter besteden aan het verzachten van het afbouwpad in de IACK. Daarom heb ik samen met collega Alkaya een amendement ingediend op het voorstel van de heren Grinwis en Van der Lee. Dit is wat mij betreft een tijdelijke noodoplossing om ouders het komende jaar in ieder geval zekerheid te geven. Voor de periode na 2027 moet er in de formatie een beter afbouwpad besproken worden, ook met het oog op het netto-inkomen van werkende ouders.

Tot slot, voorzitter. Misschien kan de interruptie van de heer Van der Lee nog even wachten?

De voorzitter:
Ja, maakt u eerst uw verhaal maar even af.

De heer Erkens (VVD):
Tot slot, voorzitter, nog één opmerking. Ik begon al met het feit dat veel amendementen zijn ingediend door collega's. Los van mijn eigen oordeel daarover, maar dit was onmogelijk geweest zonder de ondersteuning, het advies en de hulp van de medewerkers van Bureau Wetgeving, hier in de Kamer, en van de ambtenaren van Financiën, die ook daarmee geholpen hebben tot in de late uren of zelfs in de vroege uren van vandaag. Als de collega's denken dat het met hun eigen amendementen al aanpoten was met de tijd die zij erin hebben gestoken, stel je je dan eens voor dat je er ook nog eens 60 moet gaan schrijven voor ons, last minute, met alle wijzigingen die wij continu doorvoeren met elkaar. Daarom als afsluiter een heel erg groot compliment aan deze mensen voor de voortreffelijke ondersteuning. Dat is een stille kracht voor het functioneren van onze democratie.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch nog even over het amendement rond de kinderopvang, althans de IACK en de afbouw daarvan. Volgens mij heeft de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid uitvoerig uitgelegd dat hier heel weloverwogen een bepaald traject is gekozen. Juist met de sector en op basis van impactanalyses en studies is dat erop gericht om te zorgen dat er tijdig voldoende capaciteit wordt opgebouwd in de tijd om straks de bijna gratis kinderopvang te realiseren. U gaat daar met dit amendement doorheen, zonder dat u er enig bewijs voor heeft dat dat niet leidt tot allerlei problemen in de sector. U veronderstelt dat dit beter zou zijn, maar op basis waarvan?

De heer Erkens (VVD):
We hebben in het WGO van gedachten gewisseld met de minister. De minister gaf aan dat er meer vraag zal ontstaan naar kinderopvang als je de kinderopvangtoeslag verhoogt, waardoor de sector kan uitbreiden. Maar die vraag is er op dit moment al. Bijna de helft van de ouders komt op een wachtlijst terecht voordat ze een plek krijgen in de kinderopvang. Wij zijn er niet van overtuigd dat extra geld ertegenaan gooien niet gaat leiden tot langere wachtlijsten. Ouders krijgen dan te maken met een snellere afbouw van de IACK, terwijl ze ook geen plek krijgen in de kinderopvang. Op die manier benadeel je dus echt veel gezinnen. We hebben hier gewoon echt een inhoudelijk meningsverschil over. Ik ben daar gewoon niet van overtuigd aan de hand van het debat, maar de heer Van der Lee volgens mij wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, ik ben ervan overtuigd. Het verbaast me dat de heer Erkens niet begrijpt hoe een markt werkt — en dat voor een VVD'er. Er zijn altijd wachtlijsten. Het kind moet vaak nog geboren worden en dan zet je het al op de wachtlijst. Zo werkt het in Nederland. Dat is altijd al zo geweest in de kinderopvang. Het gaat om investeringsbeslissingen om de kinderopvang uit te breiden. Je wilt dan ook op de langere termijn zekerheid hebben dat er voldoende vraag zal zijn. Daar is het beleid op gericht. Dat wordt door dit amendement, dat de VVD met de SP indient, nou juist onderuitgehaald. Daarom is het superonverstandig.

De heer Erkens (VVD):
Ik ben wel blij dat de heer Van der Lee marktwerking omarmt. Dat had ik niet verwacht in dit debat, maar ik vind het best wel een doorbraak. We kunnen dadelijk met elkaar doorpraten over de terreinen waarvoor hij dat ook graag ziet.

Wij hebben hierin gewoon echt een andere weging. Het gaat inderdaad om de uitbreiding van kinderopvang, maar het gaat er ook om dat werkende ouders rond kunnen komen. Als je de IACK met forse stappen afbouwt, gaat dat niet om een tientje per jaar, maar om €200 tot €300 per jaar voor werkende ouders. Als die mensen geen plek op de kinderopvang krijgen, zakken zij mogelijk door het ijs. Dat willen we voorkomen. Daarom hebben we dit amendement ingediend.

De voorzitter:
Heel kort nog, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat is een beetje een flauw retorisch trucje. Ik omarm de marktwerking niet. Er is sprake van een hybride werking in de markt op dit moment. Dat wordt anders als we het een bijna publieke voorziening maken. Wat ons betreft wordt het volledig een publieke voorziening; daar pleiten we voor in ons verkiezingsprogramma. Het punt is dat u niet begrijpt hoe de markt werkt. Dat is wat anders dan dat ik het zou omarmen. Er wordt pas geïnvesteerd als er op de langere termijn zekerheid is. Die zekerheid haalt u weg met uw amendement, waardoor u ook het streven ondermijnt naar bijna gratis kinderopvang. Misschien zit daar uw eigen agenda onder, maar wees daar dan eerlijk over.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Dat streven hebben we helemaal niet. Er staat ook in ons verkiezingsprogramma dat we de kinderopvang bijna gratis willen maken. Daar hoeft de heer Van der Lee zich dus geen zorgen om te maken. Als hij denkt dat ik een retorisch trucje uitgehaald heb ... Ik zou zeggen: het was maar een geintje, meneer Van der Lee. We gaan hierover vast nog leuke debatten met elkaar hebben.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Dan heb ik de moties nog, voorzitter. Die lees ik nog even snel voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Eppink.

Zij krijgt nr. 70 (36418).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Eppink.

Zij krijgt nr. 71 (36418).

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. De laatste gaat over de vruchtensappen. Daar hebben we het in het WGO ook over gehad.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Erkens.

Zij krijgt nr. 72 (36418).

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Erkens. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ondanks wat de vorige twee sprekers zeiden, leven we in een land waar het gewoon goed gaat met de bedrijven. Vorig jaar was een recordwinstjaar. Bedrijven maakten samen bijna 350 miljard euro winst. Dat is nog zonder de winsten van financiële instellingen mee te tellen. In de eerste helft van dit jaar stond de teller al op 153 miljard euro. Ook dit jaar gaat het dus gewoon goed met de bedrijven. Het is niet fout of slecht dat veel bedrijven in ons land zo succesvol zijn; integendeel. Maar de opbrengst van wat wij samen verdienen zou ook eerlijk verdeeld moeten worden, en dat gebeurt niet. Het Rode Kruis schat dat er in ons rijke land ongeveer 400.000 mensen in voedselnood zitten. Het heeft daarom zelfs een speciaal gironummer in het leven geroepen, Giro 5125, voor mensen in Nederland die niet genoeg geld overhouden om eten te kopen.

Als je de grafieken van enerzijds de winsten in de afgelopen jaren en anderzijds het aantal mensen dat naar de voedselbank moet naast elkaar legt, zou je bijna een correlatie kunnen zien. Beide grafieken schieten al jaren omhoog. Dat zie ik simpelweg als een symptoom van een falend stelsel. Als er geen belastingen geheven zouden worden, dus als wij het kapitalisme gewoon zijn werk zou laten doen, zouden al die winsten, al die honderden miljarden, in de zakken van aandeelhouders belanden. Dat is een relatief kleine groep mensen, want de meeste mensen hebben überhaupt geen opgebouwd vermogen, laat staan aandelen. 75% van het totale aanmerkelijk belang in Nederland is in handen van de top 1% meest vermogende huishoudens. De top 1% bezit dus nagenoeg driekwart van onze economie.

Als samenleving staan wij gelukkig niet toe dat die kleine groep alle vruchten van ons harde werk plukt. Gelukkig worden er al verschillende vormen van belasting geheven op kapitaal om de uitwassen van het kapitalisme te bestrijden. Maar de SP is van mening dat dit nog ruim onvoldoende is. Giro 5125 van het Rode Kruis is daar het levende voorbeeld van. In het recordwinstjaar 2022, vorig jaar dus, werd er bijvoorbeeld 38,2 miljard euro aan vennootschapsbelasting opgehaald. Dat zit dus effectief onder de 10% van alle winst die in dat jaar werd gemaakt in Nederland, inclusief die van de financiële instellingen. Het ging om bijna 400 miljard, en dan halen we 38,2 miljard euro vennootschapsbelasting op. Als wij als overheid ook in de geest handelen van de wereldwijde minimumwinstbelasting van 15%, die wij op ondernemingsniveau volgend jaar willen invoeren, dan moeten de belastinginkomsten uit de vennootschapsbelasting toch ook omhoog in ons land, linksom of rechtsom? Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Enerzijds kan dat door het tarief simpelweg te verhogen voor de grotere bedrijven. Wij hebben daar een voorstel voor ingediend. Anderzijds kan het ook door allerlei belastingkortingen te schrappen of te versoberen. We komen om in allerlei soorten oneerlijke en ineffectieve belastingkortingen. Die worden niet alleen maar aan bedrijven gegeven, maar bijvoorbeeld ook aan expats. Deze week liet onderzoek zien dat ons land daarin vooroploopt in de wereld. Nederland is Europees kampioen belastingkortingen voor expats. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij dit soort kortingen niet wil schrappen voordat ze officieel zijn geëvalueerd, maar dat kan nog jaren duren. Vandaar alvast mijn eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 73 (36418).

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Door de lusten en de lasten in ons land iets eerlijker te verdelen, kunnen de inkomens van veel mensen omhoog en de lasten omlaag. Dit demissionaire kabinet kreeg in juli van ons ook precies dat mandaat. Wij namen in deze Kamer de motie van de SP en BBB aan die het kabinet opriep om ondanks het vallen van het kabinet en ondanks de demissionaire status maatregelen te treffen om te voorkomen dat de armoede in 2024 verder zou stijgen. Dat heeft het kabinet ook gedaan, maar daarbij is wel gekozen voor het plakken van pleisters en niet voor structurele oplossingen. Het kabinet had de inkomens kunnen en moeten verhogen en de lasten moeten verlagen, maar in plaats daarvan is ervoor gekozen om toeslagen te verhogen. Hiermee wordt een foutgevoelig toeslagenstelsel, waarmee wij miljarden rondpompen in dit land, verder uitgebreid in plaats van afgebouwd. Dat betreuren wij, want er is ook geen contact gezocht met politieke partijen buiten de uiteengevallen coalitie voor een andere aanpak, een aanpak die dat probleem niet zou vergroten. Maar wij zullen deze maatregelen nu noodgedwongen wel steunen, omdat het voorkomen van de stijging van armoede in ons land natuurlijk de allerhoogste prioriteit heeft. Het is nu te laat om nog na te denken over andere oplossingen. Fundamentele veranderingen om de economie eerlijker te maken en daardoor ook beter te laten functioneren, zijn aan een volgend kabinet. De regering moet stoppen met pleisters plakken. Het is aan de kiezer om de SP groter te maken en om op die manier de beste garantie te krijgen voor echte verandering.

Ook ik zie dat sommige veranderingen wel beter internationaal aangepakt kunnen worden. Een minimumtarief voor de winstbelasting bijvoorbeeld is veel effectiever nu zo veel landen, en dus niet alleen Nederland, een akkoord hebben ondertekend om dit in hun eigen land in te voeren. Wij moeten vooroplopen in de internationale aanpak van belastingontwijking en -ontduiking door de elites. Dit akkoord over de minimumbelasting heeft laten zien dat het kán, maar dat het proces ook vele jaren kan duren.

Daarom tot slot mijn volgende motie, mijn tweede en laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 74 (36418).

Dank u wel, meneer Alkaya. Een interruptie van de heer Tony van Dijck, PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Tot nu toe, de afgelopen zeventien jaar, trok ik altijd met de SP op als het ging over de expatregeling. Want dat is gewoon een oneerlijke regeling. Iedereen zegt dat die regeling om expats, die toch al veel verdienen, 30% belastingvoordeel te geven, belachelijk is. Wat ik niet begrijp, is dat de heer Alkaya nu komt met het naar voren halen van een evaluatie. Ik neem aan dat hij mijn amendement om die expatregeling te schrappen, steunt, want volgens mij heeft hij zelf ook ooit iets dergelijks ingediend.

De heer Alkaya (SP):
Zeker, vorig jaar hebben we dat ingediend. We hebben er ook een heel debat met de staatssecretaris over gehad. Hij is niet van plan om dat te gaan doen. In de wetgevingsoverleggen die we hebben gehad, heeft hij aangegeven dat hij eerst de evaluatie wil afwachten. Ik heb in een amendement voorgesteld om het dit jaar in ieder geval al wat te versoberen, en om met het geld dat daarmee wordt opgehaald de btw op openbaar vervoer te verlagen. En daarnaast wil ik, vanwege mijn inschatting van de haalbaarheid, ook de evaluatie naar voren halen. Natuurlijk zal ik dat amendement van de heer Van Dijck steunen, maar ik vermoed dat dat het niet gaat halen. Dat is mijn niet zeventienjarige ervaring in deze Kamer, maar zesjarige ervaring. Ik hoop dat dat het haalt, maar ik denk het niet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dit is de plenaire afronding van een aantal dagen wetgevingsoverleg in de aanwezigheid van een aantal bewindslieden, met als vaste gast de staatssecretaris. Ik vervang vandaag mijn collega Hammelburg. Ik voel mij een klein beetje Heintje Davids, want dit was oorspronkelijk niet de bedoeling. Ik heb al eerder vanaf deze plek afscheid van u genomen, omdat dat mijn laatste debat was. Ik durf bijna niet meer te zeggen dat vandaag echt de laatste keer is. Laat ik wel zeggen dat ik het leuk vind om het onder uw voorzitterschap te doen, zeg ik tegen mijn gewaardeerde collega Vera Bergkamp, in het bijzijn van de door mij gewaardeerde staatssecretaris maar zeker ook van mijn huidige politieke leider, tevens de man onder wiens fractievoorzitterschap ik vele jaren met plezier vicefractievoorzitter heb mogen zijn. Op deze plek wil ik ook alle collega's bedanken voor de fijne samenwerking. Zeker ook dank aan het Bureau Wetgeving en aan alle medewerkers van het ministerie van Financiën voor de ongelofelijke hoeveelheid werk die ze hebben verricht wat betreft een hele grote groep amendementen. De heer Erkens zei daar terecht over dat dit soms wat ongemakkelijk voelt; waar we nu als Kamer een grote broek aantrekken in deze demissionaire tijden, ligt er bij ons ook een grote verantwoordelijkheid voor zorgvuldigheid. Ik zal dan ook mijn uiterste best doen om dat in ieder geval voor wat betreft mijn fractie in goede banen te leiden. Mag ik op deze plek ook voor één keer de medewerkers van mijn eigen fractie bedanken, voorzitter? Want in alles wat wij doen zit ontzettend veel werk en zonder de steun van deze medewerkers is geen van ons Kamerleden in staat zijn of haar werk te doen.

Dan de inhoud. Ik heb één motie, zo kondig ik alvast maar aan, en ik wil het verder vooral hebben over wat mij betreft de belangrijkste elementen van het Belastingplan en de amendementen die mijn fractie heeft ingediend. Ik wil hier nog een keer zeggen dat ik het heel goed vind dat het kabinet in het Belastingplan, ook al is het kabinet demissionair, 2 miljard euro vrij heeft gemaakt voor armoedebestrijding, waardoor de armoede ongeveer gelijk blijft en de armoede onder kinderen fors daalt en we op koers blijven om volgend jaar de halvering van de armoede uit het coalitieakkoord waar te maken. Maar toch wilde mijn fractie verdergaan. Daarom hebben we samen met GroenLinks, de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie hard gewerkt — succesvol kan ik zeggen, want er was gelukkig een meerderheid voor — om het minimumloon na de verhoging van 8% die het kabinet per 1 januari deed, nog een keer met 1,2% te verhogen volgend jaar en om ook middeninkomens te steunen door uiteindelijk 500 miljoen vrij te maken voor de kinderopvang. Dat laatste is belangrijk omdat op dit moment heel veel ouders meer betalen per uur voor kinderopvang en buitenschoolse opvang dan waar ze via de kinderopvangtoeslag een vergoeding voor krijgen. En daarmee loont werken te weinig. Dit kan daaraan bijdragen.

Maar dat is natuurlijk niet genoeg, zeker als je bedenkt dat de krapte op de arbeidsmarkt misschien wel dé uitdaging is voor de komende jaren als het gaat om het waarmaken van al onze ambities. Ik noem de verduurzaming van de economie en het investeren in defensie, politie, onderwijs en zorg. Niks van onze ambities gaat lukken als we niet zorgen dat er genoeg mensen zijn om het te gaan doen. Dat vraagt heel veel van werkgevers, zoals zorgen dat ze beter luisteren naar de wensen van hun medewerkers zodat ze ook meer kunnen werken, zorgen voor meer flexibiliteit in roosters, zorgen dat het werk minder belastend is met minder papierwerk en meer eigen regie. Maar we kunnen er ook financieel wat aan doen. Daarom heb ik ook in eerdere debatten en tijdens de begrotingsbehandeling Sociale Zaken zo'n punt gemaakt van het urenvoordeel, een belastingvoordeel gebaseerd op de zelfstandigenaftrek maar dan voor alle mensen die meer dan 1.225 uur per jaar werken, iets meer dan drie dagen in de week. Of je dat nu gaat doen of al doet: een belastingvoordeel van €650 per jaar netto.

Ik was best bezorgd over het debat in het wetgevingsoverleg waarin het bijna een soort van over elkaar heen vallen werd om maar die arbeidskorting een beetje in te snoeien. Mijn fractie heeft zich altijd hardgemaakt voor een ander toeslagenstelsel en voor bijna gratis kinderopvang, maar we hebben ook echt belastingmaatregelen nodig om te zorgen dat werken niet alleen blijft lonen maar ook beter gaat lonen. Die arbeidskorting is voor mensen met het minimumloon soms duizenden euro's. Laten we alsjeblieft oppassen voordat we hier iets weggooien waardoor werken minder gaat lonen. Die oproep doe ik hier graag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, dit is natuurlijk een mooi ideologisch sjibbolet tussen D66 en de ChristenUnie. De heer Van Weyenberg is het echter toch wel met mij eens dat je er ook op andere manieren voor kan zorgen dat werken loont? Een stelsel zonder een heffingskorting voor werkenden is inderdaad best ingewikkeld, maar hoe we het nu opgepompt hebben, namelijk van ruim €900 in 2001 naar volgend jaar meer dan €5.500, heeft niks meer te maken met een soort prikkel. Dat is gewoon extreem. Bij een verlaging van de tarieven, bij een progressie in de tarieven en het werken met veel lagere heffingskortingen, kun je toch hetzelfde doel bereiken als dat wat de heer Van Weyenberg hier ook als doel neerzet?

De heer Van Weyenberg (D66):
Maar het was bijna: die arbeidskorting vinden we niks. En daar ben ik het gewoon niet mee eens. Ik laat in mijn doorrekening zien dat we in het stelsel dat we nu hebben de arbeidskorting verhogen. Nog wat sterker: je ziet het ook in de appreciatie van het amendement dat er nu ligt om de arbeidskortingsverhoging eruit te halen. Wie worden daardoor geraakt? Werkenden met een minder hoog inkomen. Dat vind ik onverstandig.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is echt veel te kort door de bocht. Ik betreur het zeer dat D66 dit spoor verder gaat bewandelen en de versnelling nog wat opvoert bovenop het basispad om de arbeidskorting nog verder te verhogen. Ik vind het echt een heilloze weg waarmee we ongelijkheden in ons stelsel nog verder vergroten. Daarbij worden we aan de achterkant van alle kanten op onze vingers getikt, niet alleen in het ideologische debat — ik vind dat een belastingstelsel zo veel mogelijk leefvormneutraal moet zijn en dat de overheid niet te veel moet sturen op hoe je zorg en arbeid verdeelt — maar ook in zo'n rechtszaak omdat arbeidsongeschikten onder het sociaal minimum dreigen te belanden door de extremiteit in de arbeidskorting. De heer Van Weyenberg verergert deze problematiek, die we dan aan de achterkant met veel kunst-en-vliegwerk moeten repareren, terwijl we dat aan de voorkant kunnen doen door een beter, eenvoudiger en solider belastingstelsel in elkaar te zetten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik werk heel graag aan een solide belastingstelsel, maar de conclusie is nu wel echt dat werken veel te weinig loont. Daar is de arbeidskorting een belangrijk instrument voor. Het punt van de WIA wil ik overigens mee-oplossen via de extra middelen die ik voor de arbeidskorting beschikbaar stel; dat ter geruststelling van de heer Grinwis. Maar de realiteit is deze. Kijk, we hadden de combinatiekorting. Nu kinderopvang gratis wordt, gaat die verdwijnen. Dat snap ik. Maar voor mensen die op het minimumloon zitten, is dit een heel belangrijk onderdeel om ervoor te zorgen dat de stap naar werk nog een beetje loont. Dat is absoluut nog steeds niet genoeg; daarover zijn wij het eens. Pas dus op, zeg ik hier. In het wetgevingsoverleg hoorde ik zelfs de speculatie dat we er eigenlijk maar van af moeten. Die luxe hebben we helemaal niet. Daar is het probleem gewoon te groot voor voor heel veel werkenden, voor heel veel middeninkomens die niet rond kunnen komen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zonder het kind met het badwater weg te gooien: er zit nogal een traject en een verschil tussen 2001 en de vervanging van het arbeidskostenforfait, met €932, zeg ik uit mijn hoofd, en nu, in 2023, met meer dan €5.500. Dat is geen normale inflatiecorrectie over twintig jaar, maar dat is een extreme verhoging. Je kunt het ook zo vormgeven — daar weet de heer Van Weyenberg alles van, want we hebben met elkaar weleens aan die vormgeving gewerkt — dat mensen op het minimumloon er meer van profiteren dan nu gebeurt. Dan hoef je de arbeidskorting in de huidige vormgeving toch niet steeds maar verder op te hogen? Want daardoor ontstaan echt ongelijkheid en ongerijmdheid, die ik niet meer kan uitleggen en de heer Van Weyenberg volgens mij ook niet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb ooit samen met de heer Grinwis aan een formatietafel letterlijk met de liniaal dingen gedaan op punten waarover zorgen waren bij de ChristenUnie, zoals het kindgebonden budget en de afbouw voor paden. We gaan nu het minimumloon en de uitkeringen verhogen, gekoppeld. Dat wil mijn fractie ook. Dan zul je zien dat we, om te zorgen dat de stap naar werk loont voor de groep tussen minimumloon en modaal, dit instrument echt keihard nodig hebben, in de wetenschap dat het nieuwe stelsel, waar wij allebei hard aan werken, er echt nog lang niet is. Ik waak hier dus voor ongelukken op de korte termijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zal proberen het kort te houden. We hebben het hier al veel over gehad. Ik verzet me een beetje tegen het beeld dat we zouden zeggen dat we de arbeidskorting totaal willen afschaffen. Het was toch echt een discussie over de maatvoering. Volgens mij stoppen we er op dit moment wel 35 miljard in. Het is gewoon doorgeschoten. Prikkelen heeft geen zin meer. Dat zien we gewoon. Tegelijkertijd erken ik dat je dit moet zien in een veel bredere discussie over een stelselherziening. Een hoger minimumloon, waarschijnlijk stapsgewijs af van de toeslagen — daarvoor zullen we in ons verkiezingsprogramma ook met voorstellen komen, die we zullen laten doorrekenen — en tegelijkertijd een verschuiving van de lasten op arbeid naar lasten op vermogen, winst en vervuiling. In die combinatie moet de arbeidskorting in deze omvang echt niet heel lang doorgaan. Dat moet ook de heer Van Weyenberg erkennen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zag op internet sommetjes voorbijkomen van de plannen van de Partij van de Arbeid, maar die kon ik niet narekenen. Daarin werd wel gerekend met het verdwijnen van de arbeidskorting. Als dat niet gebeurt, vind ik dat positief. Natuurlijk wil ik af van het toeslagensysteem en wil ik toe naar iets anders. Natuurlijk wil ik een hoger minimumloon. Maar laten we niet vergeten dat werken voor de mensen die tussen het minimumloon en modaal verdienen, nu veel te weinig loont. Ja, inderdaad, me moeten vervuiling en grote vermogens meer belasten, maar dat ga ik bij de doorrekening voor D66 deels inzetten om werkenden te ondersteunen. Daar is de arbeidskorting wel een instrument bij, want anders krijg je straks de situatie dat werken echt te weinig loont. Dat is nu al het geval en daar moeten we wat aan doen. Ik hoop dat de collega's in hun doorrekening niet vergeten dat die steun in de rug voor deze groep echt nodig is, zeker de komende jaren, omdat het huidige stelsel daar gewoon te weinig in voorziet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nou ja, laten we nu niet tot in detail een doorrekening bespreken die er nog niet is. De heer Van Weyenberg kan ervan uitgaan dat ook wij vinden dat werken moet lonen, zeker aan de onderkant, maar daar kun je op verschillende manieren iets voor doen. De route van de arbeidskorting in deze omvang heeft zijn beste tijd gehad.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat lijkt mij zorgelijk voor de komende jaren, want ik wil juist vervuiling belasten, de tarieven verlagen maar ook de arbeidskorting verhogen. Ja, ik wil een hoger minimumloon, maar mijn oproep is om er echt voor op te passen dat niet zozeer mensen met een minimumloon, maar juist mensen met een middeninkomen daardoor de komende jaren financieel achterblijven. Dat zou niet de keuze van D66 zijn.

Voorzitter. Ik had het net al over de combinatiekorting. Onze naam staat onder een amendement van de heer Grinwis om die afschaffing twee jaar uit te stellen. Die afschaffing van de combinatiekorting was gerelateerd aan de komst van bijna gratis kinderopvang. Nu dat vertraagd is, is het heel oneerlijk en overigens ook heel slecht voor de arbeidsdeelname en het lonen van werk als je deze per 2025 zou afschaffen. Daarom stellen we dat twee jaar uit en staat onze naam onder dat amendement.

Voorzitter. De heer Van der Lee had het net zeer terecht over de aanpak van fossiele subsidies en hoe je ervoor kan zorgen dat je vervuiling beter beprijst. Mijn fractie heeft twee amendementen ingediend om de grootste verbruikers van gas meer te laten betalen en dat terug te geven door de belastingvermindering op de energierekening. Op die manier gaan alle huishoudens een kleine 50 euro minder betalen. Wij kiezen voor die vorm en niet voor de lagere tarieven in de eerste schijf, omdat je daarmee gerichter iedereen geld geeft, ook mensen met een relatief klein verbruik die gemiddeld ook vaak een lager inkomen hebben en er daarmee mogelijk ook geen CO₂-besparingen op de tocht komen te staan. Wij vinden het echt een verstandige stap om eindelijk eens wat meer te gaan vragen aan die grootste verbruikers van gas.

Ik constateerde ook al in eerdere debatten dat onze maatvoering van 400 miljoen her en der wat zorgen opleverde. Dat mag. Ik heb een ander oordeel. Wij hebben er dus nu ook een tweede amendement onder gelegd, dat neerkomt op ongeveer 200 miljoen, in de brede zoektocht om nog een verdere stap te zetten in de afbouw van fossiele subsidies, naast wat het kabinet al doet.

Voorzitter. Er is veel gediscussieerd over de vraag of het voorliggende voorstel met betrekking tot de glastuinbouw meer oplevert. Ik trek daar gewoon een andere conclusie uit. Het belastingvoordeel van deze maatregel was tien keer groter dan we altijd hebben gedacht. Dat is voor mij geen reden om het nu niet te doen. Dat is voor mij een bevestiging van de noodzaak. En ja, het moet wel zorgvuldig. Ik wil hier open naar kijken. Het kabinet probeerde via de nota van wijziging juist mensen met een wat kleiner bedrijf te helpen, maar wat was de kern van het probleem waarom het kabinet dit moest doen? Dat waren de degressieve tarieven. Buiten het jargon: dat betekent gewoon dat de grote tuinbouwbedrijven veel minder belasting betalen. Daarom hebben zij minder last van de afschaffing dan de kleinere bedrijven, die meer belasting betalen. Dit laat precies de onrechtvaardigheid zien van tarieven waarbij geldt: hoe meer je het gebruikt, hoe minder belasting je erover betaalt. Dat is gewoon raar.

Ik heb het net bij de interruptie al gezegd, maar ik heb echt zorgen over het amendement waarin de CO₂-heffing wordt verhoogd en de afbouw wordt verlaagd. Los van de vraag of ik het er inhoudelijk mee eens ben — het antwoord daarop is nee — er staat dat het kabinet die CO₂-heffing moet doorvoeren. Als er een jaar niks uit het kabinet komt, staan er mooie opdrachten in de wet, maar geen prijspad met betrekking tot de CO_2. Ik vraag het kabinet: als je het nu opnieuw aan het Planbureau voor de Leefomgeving zou sturen, ben je toch op de korte termijn je CO₂-winst kwijt? En dat is gewoon niet de afspraak die volgens mij met de sector gemaakt is. Ik ga ervan uit — ik vraag dat ook aan de minister — dat die CO₂-heffing dus gewoon in dit amendement moet, wil je in ieder geval de afspraken uit het klimaatpakket borgen. Ik hoorde daarover overigens hoopvolle antwoorden van collega Erkens, dus hopelijk komt dat alsnog goed.

Voorzitter. Dan de studenten. Hoewel wij verschillende vertrekpunten in deze discussie hebben, hebben wij samen met de SP een amendement ingediend, waardoor het wat mij betreft morgen gewoon het uur U is. Morgen kan deze Kamer ervoor zorgen dat voor studenten die hebben gestudeerd onder het leenstelsel, de rente naar nul gaat, zo snel als dat in de uitvoering mogelijk is. Dat is vast allemaal ingewikkeld, maar daar maken wij dan 500 miljoen voor vrij. Dat is het bedrag dat dit in 2028 kost. Ik hoop echt op steun van mijn collega's hiervoor, zodat we dat kunnen doen. We moeten niet een beetje, niet een klein beetje geld, maar gewoon morgen die 500 miljoen beschikbaar stellen, zodat de studenten weten dat de rente naar nul gaat. Ik hoop dat alle partijen die ik eerder heb gehoord over dit probleem, die soms ook eerder dan mijn partij van dit stelsel af wilden, dit ook wel steunen.

Voorzitter. Dat brengt mij wel bij een ander punt. Ik kijk even naar de heer Erkens. Volgens mij stond hij net bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:
Wij kijken allebei naar de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Het gaat met name over de dekking van een van de voorstellen: het leidingwater. Volgens mij constateert iedereen dat betaalbaar water gewoon steeds moeilijker wordt als gevolg van droogte, schaarste, vervuiling en ga zo maar door. Dus dat je gaat kijken naar die vrijstelling, naar het bedrag waarboven je eigenlijk geen belasting daarop betaalt, is logisch. Maar het is wel heel fors om die ineens af te schaffen. Hoe kijkt de heer Van Weyenberg naar de impact daarvan? Het kan bijvoorbeeld betekenen dat zwembaden in de regio volgend jaar al met tienduizenden euro's extra aan kosten te maken krijgen. Die zakken dan misschien wel door hun hoeven.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat amendement levert in één keer best een heleboel geld op. Als dan blijkt dat we dat minder nodig hebben vanwege het exacte prijspad van die studierente, hebben we, denk ik, zeker op korte termijn ook allerlei ruimte om daar nog heel goed naar te kijken. Daar sta ik helemaal voor open. Maar voor nu is dit volgens mij wel de ruimte. Naar 2028 loopt dit in de sommen die ik heb, rond. Ik denk dat we daarvoor misschien nog wel een beetje geld overhebben, dus we zullen daar in de uitwerking naar moeten kijken. Uw punt over de zwembaden vind ik terecht, maar ik vind het geen reden om het nu niet te doen.

Voorzitter. De stemming is morgen, dus dan kunnen de studenten kijken of het probleem nu wordt opgelost. Ik hoop dat echt van harte. De samenwerking met de SP hierbij heb ik zeer gewaardeerd, zeg ik tegen mijn gewaardeerde collega Mahir Alkaya.

Voorzitter. Dan het feit dat je wel belasting betaalt op schadelijke tabak, maar niet op e-sigaretten, terwijl die ook grote gezondheidsrisico's hebben. De Kamer was op dit punt eigenlijk heel eensgezind. Ook het kabinet was welwillend. We staan aan de vooravond van verkiezingen, en het leek me toch goed om de richting die we nu delen, ook in een motie te vervatten. Het zal ook mijn laatste motie in dit huis zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Van der Lee, Grinwis, Inge van Dijk, Erkens, Van Raan, Stoffer, Omtzigt en Van der Laan.

Zij krijgt nr. 75 (36418).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik hoop dat dit al in 2025 kan. Als de uitvoering pas in 2026 kan, dan zal dat moeten blijken, maar de realiteit is gewoon dat de opdracht van de Kamer helder is. De motie is ook met een Kamermeerderheid ondersteund. Ik weet dat de staatssecretaris op dit punt een bondgenoot is, dus wat mij betreft is het belangrijk.

Voorzitter. We hebben het ook gehad over de vrijwilligersvergoeding. Het uurtarief wordt niet geïndexeerd. Andere dingen worden wel geïndexeerd, zeg ik er meteen bij. Daarom zal mijn collega Inge van Dijk daar ook een motie over indienen. Ik kan u ook alvast meegeven — zo kent u mijn partij — dat deze motie van een dekking is voorzien. Het gaat om 2 miljoen, maar we doen het natuurlijk netjes.

Voorzitter. Dan de kappers. Die vormen een beetje een vreemde eend in de bijt van het Belastingplan, maar het betreft wel een acuut probleem. De regeling dreigt daar nu fiscaal bovenmatig te worden. Er is een amendement ingediend door collega Inge van Dijk en mijzelf. Ik sta open om nog naar dingen te kijken. Het is vooral bedoeld om het op de korte termijn te regelen. Als straks het nieuwe contract er is, dan komen we in een hele andere wereld en dan is het, denk ik, ook ingehaald. Maar dit is wel belangrijk.

Wat betreft de youngtimerregeling heb ik een amendement van collega Omtzigt mede-ingediend. Het is een punt waar hij het al langer over heeft, en ik ook. Ik kreeg altijd andere antwoorden. Het kon niet, het hoefde niet en het maakte niets uit. Laten we het nou maar gewoon eens een keer goed regelen. Ik werk daar dus met plezier met hem op samen.

Datzelfde doe ik overigens met de heer Grinwis als het gaat om de beslagvrije voet op de BES-eilanden. Namens mijn collega Wuite van D66 en de heer Ceder van de ChristenUnie is er jarenlang voor gevochten dat het minimumloon omhooggaat, maar we moeten voorkomen dat wat mensen in de ene hand extra ontvangen, via de andere hand weer verdwijnt. Daarom heb ik een amendement om dat te borgen, net zo goed als we overigens ook een amendement mede-indienen dat gaat over de Wuv … Heb ik de afkorting goed? Nee, ik gebruik niet de goede afkorting. Het gaat om mensen die een uitkering krijgen … Het is wel de Wuv, toch? De heer Grinwis en ik hebben even non-verbaal contact; het is gewoon de Wuv. Ik ging al aan mezelf twijfelen. Het is een voorstel om die uitkering niet meer te belasten. Daar staat mijn collega Hammelburg onder. Ook dit is netjes gedekt door de uitvoering van een motie die vorig jaar ongeveer Kamerbreed is aangenomen, nu ook in de wet te vervatten.

Voorzitter. Tot slot wil ik het nog even hebben over de vermogensbelasting. Dit kabinet heeft er samen met het vorige kabinet voor gezorgd dat Nederland niet meer op de verkeerde lijstjes staat als belastingparadijs. Er is heel veel gedaan zodat niet allerlei geldstromen via Nederland gaan, omdat er in Nederland allemaal belastingconstructies gebruikt konden worden. Ik heb in het wetgevingsoverleg wat cijfers gebruikt; die zal ik niet herhalen. Op dit punt zijn echt hele grote stappen gezet door deze staatssecretaris en zijn voorgangers. Daar is mijn fractie heel blij mee. We hebben de belasting op vermogen en winst met 8 miljard verhoogd in de afgelopen twee jaar, bij belastingplannen en bij Politieke Beschouwingen; dat is echt een doorbraak. Daarmee zorgen we ervoor dat vervuilers, bedrijven met grote winsten en mensen met grote vermogens een eerlijke belasting gaan betalen. Maar in het wetgevingsoverleg ging het er terecht ook over dat we dat verder moeten doorzetten. Mijn partij heeft daar allerlei plannen voor, zeker ook als het gaat over box 2, waar nog steeds heel veel vermogen in zit. Dat is niet zozeer bedrijfskapitaal, maar gewoon vermogen. Ook rond de BOR zouden wij echt nog verder willen gaan. Maar er is één groep die zo ontzettend footloose is; die groep betaalt echt het allerminst. De heer Omtzigt heeft het staartje in het WGO laten zien, dus dat zal ik … Ik heb hem niet meer meegenomen. De aanpak daarvan kan alleen maar internationaal. Dit zijn namelijk gewoon de übermiljardairs, en daar stonden belastingpercentages bij die in Nederland nog lager waren dan in de VS. De staatssecretaris deelde de zorg, maar mijn laatste woorden hier zijn als volgt. Naast de aanpak vermogensongelijkheid, die echt nodig is, moeten we ook dit punt internationaal aanpakken. Want net als bij fossiele subsidies geldt: nationaal kunnen we dingen, maar we zullen ook internationale afspraken moeten maken. Anders komen er niet.

Voorzitter. Het was mij een groot plezier om de afgelopen elf jaar onder u te zijn. Ik dank alle collega's, of ik het nou met ze eens was of niet, voor de fijne samenwerking en ik zie uit naar het vervolg van dit debat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, maar we hebben eerst nog een interruptie van de heer Van Dijck namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Van Weyenberg had een amendement over die studenten, de pechgeneratie, en de vervijfvoudigde renteverhoging die ze nu opeens voor hun kiezen krijgen. Op zich klinkt dat heel sympathiek, maar ik kan het niet goed beoordelen. Ik hoorde net namelijk de heer Erkens zeggen dat zwembaden duizenden euro's meer gaan betalen. Is er iets van een impactstudie? Of heeft meneer Van Weyenberg iets meer inzicht in wat dat voor de sierteelt, voor de huishoudens en voor de zwembaden doet? Want anders stemmen we voor een amendement en vallen alle kassen straks alsnog om met hun sierteelt.

De heer Van Weyenberg (D66):
De sierteelt is overigens de grootste, zeg ik er in alle openheid bij. Er liggen uitgebreide studies van Financiën over het lage btw-tarief waar ik de heer Tony van Dijck graag naar verwijs. De budgettaire reeks van kosten loopt natuurlijk op in de tijd. Ik ga ervan uit dat onze dekking — die is ruim, namelijk 500 miljoen — ook ruimte biedt in de uitwerking om her en der nog maatwerk en overgang in te zetten. Maar uiteindelijk is dit verlaagde btw-tarief een belastingkorting waarvan ik het verstandig vind om haar af te schaffen en waarvoor ik nog nooit nog een mooier doel heb gehad om het aan te besteden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nogmaals, het doel klinkt heel sympathiek, maar ik heb in het verleden weleens vaker aan de knop van de sierteelt willen draaien, en toen stond de hele sierteelt, inclusief de bloemenveiling in Aalsmeer, op zijn kop. Dus toen hebben we gezegd dat we eigenlijk niet aan die knop moeten draaien. Maar ik zal die studies van Financiën even bekijken, want ik kan me voorstellen dat de heer Van Weyenberg die nu ook niet direct paraat heeft.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit soort maatregelen leveren niet voor niets geld op, dus ze hebben effect op de realiteit. Daar moeten we gewoon eerlijk over zijn. Gratis bier bestaat niet. Dat zou je in dit huis soms wel denken, maar het is nog steeds echt niet zo. Maar de zoektocht hier is wel … Ik zou überhaupt van deze maatregel, dat verlaagde btw-tarief, af willen. Ik denk ook echt dat dit verantwoord kan. Ja, dan wordt een bloemetje iets duurder. Dat is dan gewoon de realiteit. Dan wordt het 10% duurder, even ervan uitgaande dat dit uiteindelijk wordt doorberekend aan de consument. Maar dat is de prijs die ik echt bereid ben te betalen om dit punt voor de studenten nu op te lossen, en ik hoop dat de heer Van Dijck en de collega's in zijn fractie die onderwijs behartigen daar ook toe bereid zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg, ook voor uw aardige woorden. Het wordt gewaardeerd.

Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik spreek ook echt namens de Partij van de Arbeid. Ik ben heel blij dat u gisteren heeft voorgelezen dat vanaf aanstaande vrijdag de fractie GroenLinks-PvdA formeel een fractie is in dit huis. Hopelijk komt zij sterk uit de verkiezingen en gaat zij in de toekomst een rol spelen met betrekking tot allerlei onderwerpen waar we het bij het Belastingplan over hebben gehad.

Ik feliciteer trouwens ook de staatssecretaris met zijn verjaardag. Het is een mooie leeftijd. Ik gun hem nog vele jaren.

Ik wil het allereerst hebben over de koopkracht en daarbij toch ook even terugkijken, ook vanwege de geschiedschrijving. Door een combinatie van redenen hebben we ook in Nederland een enorme inflatieontwikkeling gezien. Ik noem een aantal van die redenen maar even: het snelle herstel uit corona, maar met name ook de oorlog die Rusland op een wrede, mensenrechten schendende manier is gestart in Oekraïne. Vorig jaar hebben we op het allerlaatste moment consensus weten te bereiken om een prijsplafond op de energierekening te leggen, en dat was echt noodzakelijk. Dat heeft heel veel mensen geholpen om dit jaar door te komen. Ik ben ook blij dat we toen tot die afspraak zijn gekomen. Gelukkig zijn de kosten relatief meegevallen, ook omdat een aantal andere dingen toch best aardig zijn gegaan, ook als het gaat om de inspanningen die het bedrijfsleven en burgers zelf hebben geleverd voor het verminderen van het energieverbruik. Helaas betekent dat voor sommige gezinnen dat ze ook letterlijk in de kou hebben gezeten. Dat geldt zeker ook voor een groep ouderen.

We hebben vrij snel daarna een debat gehad met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de heel hoge inflatie. In dat debat heb ik samen met collega Kathmann een motie ingediend, die ook is aangenomen, waarin we toen al zeiden: kabinet, bereidt u voor op 2024, want dan zal dit probleem nog steeds spelen en is een compensatie bovenop het normale inkomensbeleid noodzakelijk vanwege de hoge inflatie en waarschijnlijk ook de hoge energiekosten, die nog door zullen lopen. We vroegen in de motie om voorafgaand aan de Voorjaarsnota inzicht te hebben in de manier waarop die compensatie het beste en het meest gericht kon worden vormgegeven.

Ik vond dat die motie beperkt werd uitgevoerd, want er werden alleen maar wat opties gegeven. In de Voorjaarsnota zelf stond geen enkel inzicht in de wijze waarop het koopkrachtbeleid in 2024 zou worden vormgegeven, terwijl dat wel het voornemen het kabinet was. Ook in het regeerakkoord is afgesproken om in de Voorjaarsnota meer inzicht te geven in de inkomenskant en de lastenkant. Het kabinet heeft er echter bewust voor gekozen om dat over de Voorjaarsnota heen te tillen en dat neer te leggen in de augustusbesluitvorming.

We hebben toen ook een amendement ingediend, omdat er geen koopkrachtenvelop zat in de Voorjaarsnota. Dat amendement had een omvang van 3 miljard, omdat er in onze beleving nog ruimte zat in het uitgavenplafond. Ook dat amendement heeft het niet gehaald.

Vervolgens viel het kabinet — terecht, denk ik. De heer Erkens heeft daar nu buikpijn van, omdat daar consequenties aan vastzitten, maar goed, dankzij de VVD viel het kabinet. Er was wel brede steun in de Kamer om additioneel koopkrachtbeleid te voeren. Daar is het pakket van 2 miljard uit gekomen. Ik vind die 2 miljard niet genoeg; dat heb ik ook kenbaar gemaakt. Daarbinnen zijn er keuzes gemaakt. Daar hebben we het uitvoerig over gehad, ook net weer even. Bijvoorbeeld de verhoging van de arbeidskorting hadden wij anders willen zien.

Ik ben heel blij dat de Kamer gisteren in meerderheid — het ging bijna mis — ons amendement heeft aangenomen om komend jaar het minimumloon en ook de kinderopvangtoeslag extra te verhogen. Daar hoort een dekking bij. Ook het dekkingsamendement gaat gelukkig een meerderheid krijgen. Ik ben ook de PVV erkentelijk dat ze daar consequent in is. Die verhoging lijkt me cruciaal. Tegelijkertijd weten we ook dat het niet genoeg is. Er zal meer nodig zijn. Het is aan de partijen die straks gaan formeren om op dit punt extra inspanningen te verrichten.

Tegelijkertijd zijn er ook nog andere stappen mogelijk. Het is jammer dat de minister van SZW niet bij het debat was; ik had haar eigenlijk graag de vraag willen stellen over een bericht dat ik las. Het blijkt dat 60.000 mensen die een kleine UWV-uitkering ontvangen recht hebben op een toeslag die maakt dat ze een normaler bijstandsniveau bereiken. Zij ontvangen die toeslag echter niet. Daarvoor worden twee redenen aangegeven. Ten eerste is het om privacytechnische redenen voor het UWV niet meer mogelijk is om mensen gericht te benaderen met de mededeling dat zij recht hebben op deze toeslag. Daarnaast is het probleem dat het om een toeslag gaat. Dat vormt voor veel mensen al een drempel om die toeslag aan te vragen.

Dit probleem moet volgens mij op korte termijn worden opgelost. Het lijkt me dat er aan de privacykant een oplossing mogelijk is. En als er een naamsverandering nodig is voor de toeslag, doe dat dan. Ik hoop dat een van de bewindslieden daar even op kan ingaan, want dit lijkt mij een van de manieren om op de korte termijn extra stappen te zetten om meer mensen uit de armoede omhoog te trekken. Op dit moment leven er in Nederland veel te veel Nederlanders, in de orde van grootte van 800.000, in armoede.

Ik wil nu meer ingaan op het Belastingplan. Ik ga waarschijnlijk iets langer spreken dan ik heb opgegeven.

De voorzitter:
Zoals te doen gebruikelijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, sorry. Ik heb de volgende beeldspraak geleend van Bert Groot, een oud-Kamerlid. Voor dit Belastingplan geldt: de beste manier om een boom te verstoppen, is om die boom in een bos te zetten. Dat heeft te maken met de hoeveelheid wetten. 15 wetten, vele tientallen maatregelen en daarbovenop bijna 60 amendementen. Dat zijn allemaal nieuwe boompjes die in dat bos gezet worden. Het is bijna niet meer mogelijk om daar een goed overzicht in te hebben. Ze tellen op dit moment op tot bijna 20 miljard euro. Dat is nogal wat. Ook dat is, denk ik, ongekend. Ik kan me in ieder geval niet herinneren dat er een belastingplan behandeld is waar zulke ingrijpende wijzigingsvoorstellen voorliggen.

Tegelijkertijd wil dat niet zeggen dat alles wat in het Belastingplan staat zo slecht zou zijn. Ik vind dat er ook heel veel goede maatregelen in staan. Er zijn reparaties die hadden moeten plaatsvinden. Er wordt ook ten aanzien van vergroening een aantal nieuwe en terechte stappen gezet. Ik vind dat dit kabinet ook op een aantal terreinen heeft geleverd als je kijkt naar wat er in het regeerakkoord staat. Ik wil dus niet doen alsof het allemaal slecht is, integendeel. Ik zie vooruitgang. Ik zie alleen dat wij op een aantal terreinen nog wat meer zouden willen. Daar ga ik straks bij de amendementen ook nog even op door.

Even los van het amendement waar ik al over sprak, zouden wij het volgende willen vragen op het terrein van vergroening. Daar zijn al veel vragen over gesteld en er liggen ook heel veel amendementen. Ik ben ook blij dat de minister er is. Wij zouden van de minister willen horen of hij toch niet wat scherper aan de wind kan varen. Dat heeft te maken met de ernst van de klimaatontwikkeling en de opwarming die we zien. Er zijn ook weer berichten dat het smelten van Antarctica door zal gaan. Op basis van de opwarming die al heeft plaatsgevonden is er de noodzaak om te versnellen. Dat verhaal horen we ook met klem uit Brussel. Kan hier niet een tandje bij? Kan bijvoorbeeld ons amendement niet toch een positief oordeel krijgen? Het kabinet heeft alles ontraden, in een wat eenzijdige discussie, kennelijk onder het mom van: we zijn demissionair en we ontraden alles; Kamer, zeg het maar. Maar dat doet ook een beetje onrecht, denk ik, aan een inhoudelijke discussie over deze amendementen.

Ik ben ook specifiek benieuwd naar de glastuinbouw, waar de discussie is wat nou de beste manier is om die vergroening tot stand te brengen en ook om geothermie te bevorderen. Dat is namelijk een route waarmee duurzaamheid in die sector tot stand kan worden gebracht. Dat zal niet op iedere locatie kunnen. Ook dat hebben we al gewisseld in het wetgevingsoverleg. Maar dat zou op veel meer plekken kunnen dan nu gebeurt. Die potentie moeten we ten volle benutten.

Ik wil ook even ingaan op een aantal andere issues, bijvoorbeeld de discussie die we al lang hebben over de bedrijfsopvolgingsregeling. PvdA en GroenLinks hebben daar een initiatiefwet over ingediend. Daar is ook al in eerste termijn vrij uitgebreid over gesproken. Het kabinet doet nu een kleine aanpassing daarop. Wij hebben een amendement ingediend omdat we toch een wat forsere aanpassing zouden willen, met name als het gaat om de vrijstelling boven de 1,5 miljoen. De opbrengst daarvan is ook nodig, omdat we het niet terecht vinden dat box 1 als placeholder is gebruikt voor de taakstelling die het kabinet terecht heeft gezet om toch wat strenger op te treden in de sfeer van fiscale regelingen en vermogen. Op zich hulde aan de staatssecretaris dat die taakstelling er is gekomen. Hij is er ook blij mee dat 90% van die taakstelling is gehaald. Dat vind ik ook heel goed. Ik zou hem graag helpen om naar 100% te gaan. Met dit amendement kan dat gewoon bereikt worden. Het is ook rechtvaardig om dat te doen, omdat de omvang van de BOR in de tijd nodeloos is opgevoerd en er ook nog alternatieven zijn. Maar goed, we gaan niet de principiële discussie herhalen over betalingsregelingen. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris zijn persoonlijke mening gaf dat het goed zou zijn als er een taakstelling zou volgen in de komende regeerperiode. Die heb ik goed in mijn oren geknoopt. Daar zullen wij ons ook hard voor maken, mochten wij in een formatie een rol kunnen spelen.

Meer specifiek wil ik nog de volgende vraag stellen aan de minister voor Klimaat en Energie. Dat betreft de discussie over hetgeen we nu doen voor gasgestookte installaties, die onder andere elektriciteit en warmte opwekken, maar niet voor kolencentrales. Dat heeft toch echt een negatieve impact op de CO₂-uitstoot. Ik begrijp niet goed waarom dat speelveld niet wordt gelijkgetrokken en waarom op dit punt kennelijk het risico is dat dat terug zou kunnen komen in lopende rechtszaken van eigenaren van kolencentrales, die nog steeds procederen tegen het besluit om de opwek van elektriciteit uit kolen te verbieden. Waarom wordt dat argument gebruikt? Omdat het hier een generieke maatregel zou kunnen betreffen als je deze integraal doortrekt. Hij zou toch ook niet willen dat de CO₂-uitstoot stijgt, omdat er een verschuiving optreedt van gasgestookte naar kolengestookte centrales? Dat is toch het paard achter de wagen spannen? Ik hoop dus dat hij daar tot andere inzichten is gekomen. Daarover liggen ook amendementen voor van onszelf, maar bijvoorbeeld ook de heer Van Raan heeft daar een amendement over ingediend. Het lijkt me echt verstandig dat we daarin deze dagen met elkaar de goede keuze maken.

Ik ben ook blij met de discussie die we hebben gevoerd en die heeft geleid tot het door mij medegetekende amendement van de heer Grinwis, over de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Vorig jaar is er gekozen voor een afbouw die wat ons betreft nogal onrechtvaardig is, omdat die een heel groot verschil maakt tussen twee groepen ouders, namelijk diegenen die een nieuw kind krijgen en diegenen die al kinderen hadden. Dat is ook in een ander licht komen te staan door het besluit van het kabinet om het bijna gratis maken van de kinderopvang twee jaar uit te stellen. Alle reden dus om opnieuw te kijken naar die afbouw. Er ligt nu een goed voorstel met een manier van afbouwen waardoor de dekking ook gegarandeerd is. Ik ontwaar op dit moment volgens mij een Kamermeerderheid en daar ben ik heel blij mee.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vond het zelf heel belangrijk dat bij de dekking niet die 1,6 miljard die beschikbaar is gesteld om ook al in 2025 en 2026 een groot deel van de kinderopvangkosten te vergoeden, wordt benut. Dat gebeurt niet in het amendement onze naam onder staat, omdat — ik denk dat de minister van Sociale Zaken dat terecht zei — we die ook nodig hebben om de duidelijkheid te creëren dat mensen al wel een groter deel vergoed krijgen in afwachting van de definitieve start in 2027 en dat daarmee die capaciteit echt kan groeien. Is dat ook de overweging van de heer Van der Lee?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank voor deze vraag, meneer Van Weyenberg. Hij weet denk ik al dat dat zeker een hele belangrijke rol speelt voor mij. Ik had het toeval dat ik, omdat mijn collega Senna Maatoug in een enquêtecommissie zat, het afgelopen jaar op Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord heb gevoerd en alle debatten heb gedaan met de minister vanaf het moment dat het besluit viel om de bijna gratis kinderopvang twee jaar uit te stellen. Ik heb toen gesproken met de sector, maar ik heb ook de rapporten gezien. Het is nog steeds vervelend dat het uitstel nodig was, maar om te zorgen dat het een succes kan worden, is het belangrijk om die 1,6 miljard nu te investeren via een hoge kinderopvangtoeslag. Zo hebben investeerders namelijk de zekerheid dat de vraag niet alleen op dit moment hoog is, maar ook in de toekomst en zo kunnen we ervoor zorgen dat er voldoende aanbod is tegen de tijd dat het voor iedereen bijna gratis is. U zult in ons verkiezingsprogramma zien dat het wat ons betreft helemaal gratis wordt, een publieke voorziening eigenlijk, net als scholen.

De heer Alkaya (SP):
We hoeven de verschillen volgens mij niet groter te maken dan ze zijn. Er zit een heel grote overlap, in de doelgroep, tussen waar de IACK belandt en waar de kinderopvangtoeslag belandt. Alleen, de overweging van de heer Van der Lee is eigenlijk een belofte vanuit de sector dat, als het via een verhoging van de kinderopvangtoeslag zou gaan, het tot capaciteitsuitbreiding zal leiden. Maakt hij zich dan helemaal geen zorgen dat die belofte van de sector in de praktijk niet veel waard zal blijken te zijn? Maakt hij zich geen zorgen dat het geld dat dus naar de ouders zou kunnen gaan, helemaal niet naar hen gaat, terwijl het hen wel zou helpen als we het zouden steken in een wat zachtere landing voor de inkomensafhankelijke combinatiekorting?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het is niet alleen dat ik afga op beloften van de sector. Het is ook gewoon dat hier al onderzoeken naar zijn gedaan. Als je kijkt naar hoe de markt werkt, dan zie je dat er door onafhankelijke adviseurs is aangetoond dat door dit te doen, de kans wel groot is dat het gaat gebeuren. Of dat zich daadwerkelijk gaat aftekenen, weet ik niet 100% zeker. Even los van de bereidheid tot investeringen, betekent dit dan ook dat er voldoende mensen gevonden gaan worden die vervolgens willen werken in de toegenomen capaciteit die bestaande of nieuwe locaties op de markt gaan brengen? Dat weet ik niet zeker. Dat issue zien we op heel veel beleidsterreinen, en hier ook. Maar ik denk wel dat het verstandig is om nu wel voor de langere termijn zekerheid over die vraag te bieden, juist omdat we onzekerheid hebben gecreëerd als politiek door de introductie van die bijna gratis kinderopvang weer uit te stellen. Daarom kies ik voor deze route. Ik ben daartoe overtuigd geraakt door de argumentatie van het kabinet, maar ook van de onderzoekers en de sector.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog weer.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan wil ik mevrouw Van Dijk van harte dankzeggen voor het feit dat zij een amendement heeft gemaakt over de kappers en hun pensioen. Ik ben blij dat ik daaraan kan meedoen, want dit was een probleem dat ook ons als een graat in de keel stak. Daar is nu dus een oplossing voor gevonden.

Over belastingontwijking kan ik heel lang praten, maar ik zal proberen dat niet te doen. Ik erken dat het vorige kabinet, en ook dit kabinet, een aantal stappen heeft gezet. Tegelijkertijd is er ook een rapport verschenen van Zucman en zijn team, zoals we maandag ook in het WGO hebben besproken. Dat was op verzoek van de Europese Commissie. Op dat punt zou ik het kabinet willen aanjagen. Ook hoorde ik de motie van de heer Alkaya, zij het niet helemaal precies. Ik heb zelf ook een motie. Die ga ik wel indienen en daarna kunnen we misschien bekijken of we de teksten kunnen samenvoegen. Dat hangt misschien ook af van de reactie van het kabinet hierop. Het kernpunt is dat na de successen die geboekt worden met het introduceren van een minimumwinstbelasting voor bedrijven wereldwijd en in ieder geval in Europa — complimenten aan het kabinet dat Nederland de implementatiewet al gereed heeft en dat dit ook al voorligt in dit Belastingplan — het ook goed zou zijn om mondiaal te werken aan een vermogensbelasting voor miljardairs.

Daarover dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee.

Zij krijgt nr. 76 (36418).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
We hebben het uitvoerig gehad, ook al in een interruptie, over de arbeidskorting. Ik denk dat ik dat niet meer ga herhalen. Ik denk wel dat er een dure plicht ligt voor alle partijen om te kijken hoe we ons stelsel in brede zin gaan veranderen. Dat vraagt een visie op meer progressiviteit in de belastingtarieven. Dat vraagt om het vervangen van toeslagen door iets anders, om te zorgen dat iedereen op een rechtvaardige manier belasting betaalt, maar vooral ook kan leven van wat hij verdient, ook uit werk natuurlijk. Dat vraagt een herziening van de belastingdruk tussen arbeid en vermogen, winst en vervuiling. Tegelijkertijd weten we ook dat we op dit moment niet volledig inzicht hebben in de effecten die vastzitten aan het introduceren van een nieuw stelsel. Ik moet zeggen: ook in dat opzicht kwam de val van het kabinet op een heel ongelukkig moment. We waren zelf ook bezig met een traject om alternatieven goed en grondig te laten doorrekenen, maar door de val van het kabinet is dat traject ontspoord. Daarom komen wij zeker met uitgewerkte voorstellen, maar dat is ook nog niet het eindplaatje. Dat is echt een verantwoordelijkheid voor partijen die straks in de formatie een nieuw coalitieakkoord moeten sluiten. We kunnen tweaken en dat doen we voortdurend met elkaar. Dat heeft vervelende effecten, maar we moeten wel de stip op de horizon met elkaar gaan formuleren en daar stapsgewijs naartoe werken. Wij hopen daar een bijdrage aan te kunnen leveren.

De voorzitter:
Bent u aan het einde van uw betoog?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ga nog één motie indienen. Ik ga afronden.

Omdat het nog even duurt, omdat er veel discussie is en omdat het voor de gewone belastingbetaler toch moeilijk te volgen is, zouden we op één puntje graag zien dat de belastingbetaler wat meer inzicht krijgt in waar hij of zij nu zelf staat in het Nederlandse inkomensgebouw. Dat kan door iets toe voegen aan het belastingformulier. Daar ga ik de volgende motie over indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee.

Zij krijgt nr. 77 (36418).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Dan rest mij om u te bedanken, maar ook de collega's die niet meer terugkomen na de verkiezingen. Het kabinet wens ik nog veel sterkte bij de beantwoording. Ik hoop dat ze op een aantal oordelen nog terug willen komen, want alles negatief beoordelen is ook wel heel zuur.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. We krijgen denk ik allemaal regelmatig vragen van mensen om ons heen. "Ga ik gekort worden op mijn toeslagen nu mijn tieners een bijbaantje hebben?" "Het minimumloon stijgt. Kan ik nu beter minder gaan werken om meer over te houden? Ik moet immers wel rond kunnen komen met mijn gezin." Of vragen van de toeslagenouder die geen toeslagen durft aan te vragen. Waarom dat zo is, hoef ik niemand uit te leggen. Het feit dat mensen deze vragen hebben, is het ultieme signaal van het onoverzichtelijke systeem van belastingen en toeslagen dat we met elkaar gecreëerd hebben, waardoor mensen de financiële gevolgen van een verandering in hun leven niet meer kunnen overzien en dus ook niet weten waar ze aan toe zijn. Hierover hebben we in de Kamer dan ook veel discussie met elkaar. We hebben discussie over marginale druk, oftewel wat mensen van elke verdiende euro overhouden. Dat is precies daaraan te wijten. Daarbij helpt het ook niet dat het vertrouwen van Nederland in de Belastingdienst en de Belastingdienst/Toeslagen, die dit complexe beleid uitvoeren, echt heel erg laag is. Dat trekken we onszelf aan, zonder uitzondering kan ik wel zeggen. Maar we zien in de praktijk ook hoe lastig is om het te veranderen. Daar zullen nog jaren, meerdere kabinetsperioden en wellicht nog enkele malen een verschuiving van politieke meerderheden overheen gaan. Maar dat wil niet zeggen dat het niet mogelijk is.

Allereerst over het verbeteren van het stelsel zelf. Toen ik net Kamerlid werd en fiscaliteit mocht gaan doen, hebben we een manifest over betrouwbaar belasten opgesteld. Daarin stond het voorstel om onder leiding van één coördinerend bewindspersoon, samen met het parlement en eventueel uitvoeringsorganisaties, op basis van alle beschikbare onderzoeken naar vernieuwing van het belastingstelsel aan de slag te gaan met het uitwerken van een breed gedragen belastinghervorming voor een eenvoudig, robuust, flexibel en toekomstgericht fiscaal stelsel, waarin de uitvoerbaarheid een centrale plek heeft. Verder was het idee om dat vast te leggen in een fiscaal akkoord, waarin we een horizon vastleggen om de komende periode met discipline naartoe te werken, op volgorde van prioriteit. Ik vind dat eigenlijk nog steeds een heel goed idee. Brede overeenstemming over een robuuste basis en een stip aan de horizon is volgens ons verstandig. We zouden het daarom een goed idee vinden om een tijdelijke commissie in te stellen voor de herziening van het belasting- en toeslagenstelsel.

Dan over het vertrouwen van inwoners in de Belastingdienst. Binnen de Belastingdienst zijn allerlei programma's opgetuigd om dat verbeteren, maar we zetten pas echt een stap vooruit als de onafhankelijke fiscale rechtshulp waar wij al jaren voor pleiten gaat vliegen. Dat komt omdat inwoners dan aan de voorkant beter beschermd worden, maar ook omdat de Kamer er op die manier veel beter zicht op heeft en kan bijsturen op plekken waar mogelijke problemen aan het ontstaan zijn, bijvoorbeeld omdat die rechtshulp constateert dat bepaalde problemen wel heel vaak voorkomen en de Kamer daarover informeert.

Voorzitter. In de afgelopen weken hebben we regelmatig met elkaar gesproken over het Belastingplan. We steunen de door het kabinet voorgestelde koopkrachtmaatregelen, omdat er extra maatregelen nodig zijn om mensen niet door het ijs te laten zakken. Maar in deze debatten deelden we met elkaar het gevoel dat we hier een veelheid aan wetten behandelen en het ongemak over de vraag: zijn we bezig met een goed wetgevingsproces? Maar laten we eerlijk zijn: als Kamer hebben we hier ook weer een flinke schep bovenop gedaan. Daarmee hebben we de behandeling niet minder complex gemaakt. Ik hoop dat een volgend kabinet dan ook verdere stappen gaat zetten in onder andere het verder opknippen van het Belastingplan in losse wetten die we vervolgens beter verdeeld over het jaar gaan behandelen.

Voorzitter. De Wet fiscale klimaatmaatregelen glastuinbouw is een voorbeeld van dat ongemak. Het gesprek hierover met elkaar, de antwoorden op onze vragen van het kabinet en de signalen van de sector zelf hebben onze fractie doen twijfelen of we de wet in deze vorm wel moeten steunen. De sector wil duidelijk de slag maken naar verduurzaming — daar zijn ook afspraken over gemaakt met het kabinet — maar met dit voorstel hanteren we wel een hele grote stok om mee te slaan en geven we ze geen eerlijke kans om 2040 te halen. Daarom hebben we met de VVD en de ChristenUnie een voorstel ingediend waar zojuist al een uitgebreid debatje over gevoerd is.

Voorzitter. Het Belastingplan zelf. Ik wil beginnen met de reiskostenvergoeding en de verhoging naar €0,23 per kilometer. Er zijn echt stevige verschillen tussen verschillende sectoren als het gaat om de hoogte van toegekende reiskostenvergoedingen. Daar is onderzoek naar gedaan. Een van de belangrijkste oorzaken ligt bij de cao's. Zo staat in de cao voor ziekenhuizen bijvoorbeeld een onbelaste reiskostenvergoeding van €0,08 per kilometer die is afgetopt op 30 kilometer enkele reis. In de cao voor verpleeg- en verzorgingstehuizen en thuiszorg is die vergoeding gelijk aan €0,09 per kilometer, wederom afgetopt op 30 kilometer enkele reis. Dat is opvallend, want dit zijn meestal niet de sectoren waar de hoogste inkomens verdiend worden en in deze sectoren kan je ook gewoonweg niet thuiswerken. Onderzoekers concluderen dat een onbelaste reiskostenvergoeding in de orde van grootte van €0,23 over het algemeen de variabele autokosten dekt. Dat wil dus zeggen dat €0,09 dat heel nadrukkelijk niet doet. Ik vraag aan de staatssecretaris — waarschijnlijk gaat hij die doorspelen naar zijn collega — om nog eens goed te kijken naar de verschillen tussen de verschillende cao's en een brief aan de Kamer te doen toekomen over wat hij vindt van de grootte van deze verschillen in relatie tot de branches waarin deze mensen actief zijn.

Voorzitter. De aanpassing van de bpm. We kunnen ons daarin vinden, maar blijven wat moeite houden met het verhogen van het tarief voor campers. Er wordt in de argumentatie veel nadruk gelegd op de grote, luxe campers van rijke mensen en op de mensen die misbruik maken van deze regeling. Maar dat is niet het hele verhaal. Er is ook gewoon een hele grote groep mensen in Nederland zoals het oudere stel dat er een paar keer per jaar een paar dagen tussenuit wil en dat vooraf misschien niet zo plant; dat hoeft ook niet, want ze zijn na jaren van hard werken eindelijk met pensioen en hebben tijd. Nu kunnen deze mensen hun camper schorsen, maar ook daar betaal je iedere keer voor: ruim €80, en voor een camper ouder dan vijftien jaar een laag tarief van €26,50. We zouden graag willen zien dat deze schorsing standaard onder het lage tarief kan vallen.

Dan de verbruiksbelasting. Samen met een aantal andere partijen hebben wij gevraagd om zo snel mogelijk een belasting op e-sigaretten en vapes in te voeren. Dan hoor ik in mijn omgeving de mensen zuchten om de beschermende overheid, omdat mensen hun eigen keuzes wel kunnen maken. Maar laten we niet net doen alsof we allemaal zo goed bezig zijn met elkaar en dat het verantwoord is om dit maar te laten gebeuren, in een tijd waarin we weten dat de zorgkosten onbetaalbaar aan het worden zijn. Preventie is nodig. Wat ons betreft hoort beprijzen daar tot op bepaalde hoogte wel bij. Ik ben dan ook blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij nu al begint met de voorbereiding van zo'n verbruiksbelasting en dat er komend jaar een wetsvoorstel wordt geschreven, want eerst wachten tot de Europese Commissie ergens mee komt, duurt simpelweg te lang. Kan de staatssecretaris nog iets zeggen over de eenvoud in relatie tot de snelheid waarmee een voorstel kan worden ingediend? Als een vlakke heffing op alle vloeistoffen voor e-sigaretten op korte termijn uitvoerbaar en handhaafbaar is, zien wij liever dat dan een zeer gedifferentieerde heffing.

Voorzitter. Dat betekent niet dat differentiatie in sommige gevallen niet wél een goed idee is. Dan hebben we het over een gedifferentieerde verbruiksbelasting op alcoholvrije dranken, waarbij de belasting toeneemt naarmate meer suiker aan de drank is toegevoegd. Het kabinet heeft daar nu geen besluit over genomen in verband met de demissionaire status. Wij zouden graag zien dat er een systeem geïntroduceerd wordt waarbij er een belasting wordt geheven op basis van toegevoegde suikers, in plaats van een enorme verhoging van de vlakke belasting, omdat we nu ook zien dat die er niet voor gaat zorgen dat een producent een klontje minder suiker aan de fles toevoegt.

Voorzitter. Als het in de Kamer gaat over accijnzen, gaat het ook altijd over onze grensregio's. Een biertje, tanken, een slof shag: mensen gaan de grens over om deze producten te halen. Dat heeft effect op de ondernemers in de grensregio's. Dat is overigens geen nieuw fenomeen. Deze discussie voeren we eigenlijk bij ieder belastingplan, maar die speelt al veel langer. In 2002 werd de voorgenomen accijnsverhoging op sterkedrank bijvoorbeeld niet doorgevoerd, omdat het accijnsverlies aan het buitenland zo groot was dat het de verhoging meer dan tenietdeed. Wordt het niet hoog tijd dat we hier solide beleid voor gaan maken, dat we ondernemers in de grensregio's enig houvast gaan geven door met elkaar de discussie te voeren over de vraag hoe groot de verschillen mogen zijn en wanneer we gaan ingrijpen? Wij zouden daar een groot voorstander van zijn. We zouden het kabinet willen vragen om hiervoor in de beloofde bouwsteennotities een aantal beleidsvoorstellen te doen aan de Kamer.

Voorzitter. Dan de Wet herwaardering proceskostenvergoedingen WOZ en bpm. Alleen deze wet invoeren zonder daarnaast te werken aan de kwaliteit van WOZ-taxaties en een laagdrempelige mogelijkheid voor inwoners om bezwaar te maken, vinden we geen goede zaak. Je moet het één doen en het ander niet laten om te voorkomen dat het een gevalletje symptoombestrijding wordt. Ik ben blij dat het kabinet deze mening deelt en op beide sporen actie aan het ondernemen is, en dat het wetsvoorstel dus onderdeel is van een breder verbetertraject voor het hele WOZ-proces. Wij zouden graag ook de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften willen toevoegen aan deze wet. We hebben daarvoor een amendement ingediend samen met PvdA, GroenLinks en D66.

Voorzitter. Dan de BOR. Het voornemen van het kabinet was om de BOR te versoberen en te vereenvoudigen. Dit voorstel zou zowel zuur als zoet voor ondernemers bevatten, maar het bevat vooral het zuur. Zeker met een wisselend kabinet, dat misschien met een heel andere bril naar het belang van familiebedrijven kijkt, is het dan wel heel spannend of we het zoet volgend jaar nog krijgen. Natuurlijk snappen wij dat je het risico op oneigenlijk gebruik, rollatorinvesteringen en dubbel BOR'en zo snel mogelijk wilt uitsluiten. Maar we hebben het ook gehad over aanpassingen in de bezits- en voortzettingseis om knelpunten bij bijvoorbeeld herstructureringen weg te nemen, omdat de BOR ook op dat punt niet goed functioneert. De staatssecretaris heeft op dit punt overigens wel toezeggingen gedaan die een stap in de goede richting zijn. Dat heeft ons enigszins gerustgesteld.

Wij vinden de versobering van de BOR van 83% naar 70% een heel erg grote stap. Het kabinet geeft aan dat bedrijfsovernames eens in de 30 jaar plaatsvinden en dat er dus genoeg voorbereidingstijd is. Maar als ondernemer van begin 30 weet je nog helemaal niet of je bedrijf over 30 jaar door je kinderen overgenomen gaat worden. Dan ben je vooral bezig met de dag van vandaag. Dat is tegenwoordig voor heel veel ondernemers al een uitdaging. De BOR is voor sommige oude familiebedrijven niet toegankelijk. Wij vinden het niet logisch dat de ene groep wel toegang zou hebben en de andere niet. We hebben op beide punten dan ook een amendement ingediend, want hopelijk worden de kleine familiebedrijven van nu ooit de grote, oude familiebedrijven van de toekomst.

Ook hebben we een amendement ingediend over een technisch punt in de bedrijfsopvolgingsregeling dat niet aansluit bij een praktijk die al tientallen jaren bestaat, namelijk de verhuur van los land met grond waardoor vruchtwisseling noodzakelijk is, zoals geregeld in het Burgerlijk Wetboek. Wat het CDA betreft is voor deze praktijk niet de papierwinkel nodig van een door de Grondkamer geregistreerde teeltpachtovereenkomst. Daarom hebben we met de SGP, de ChristenUnie en de BBB voorgesteld om deze te schrappen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is toch goed dat het CDA inmiddels wat kritiek heeft op de BOR en op de versobering van de BOR. Dan verbaast het me een beetje dat er wordt gezegd dat de stap van 83% naar 70% een beetje groot en een beetje moeilijk is. Het water staat de familiebedrijven aan de lippen. Stefan Tax van FamilieBedrijven Nederland heeft waarschijnlijk ook met het CDA gepraat. 25% van de Nederlandse familiebedrijven kan het zich al niet veroorloven om het bedrijf aan de volgende generatie over te dragen, dus waarom gaat het CDA een klein beetje morrelen aan die grove verslechtering, in plaats van gewoon iets te creëren waardoor familiebedrijven gekoesterd worden en iets zijn waar we trots op zijn? Want inmiddels heeft Nederland het laagste percentage aan familiebedrijven van heel de EU.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Volgens mij hebben we een weloverwogen amendement neergelegd, waarin we de BOR op meerdere punten verbeteren voor ondernemers. Enerzijds zorgen we ervoor dat ook grote, oude familiebedrijven toegang hebben. Dat gaat inderdaad ten koste van een stukje van het terugdraaien van de versobering, want alles moet gewoon gedekt worden. Die keuze hebben we gemaakt, omdat we dat een goede balans vinden. We kunnen ook meegaan in een stukje versobering, in relatie tot het optrekken van de grens van vrijstelling. Ik heb overigens ook geen voorstel van de heer Van Haga gezien om het anders te doen, dus ik kan ook niet met hem in discussie gaan over wat hij zou willen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
BVNL heeft wél een voorstel gedaan. Wij willen namelijk de erf- en schenkbelasting helemaal afschaffen. Wij willen helemaal geen BOR. De BOR is al heel erg slecht. Een versobering van de BOR, ook al wordt die dan een beetje minder verslechterd dan dit kabinet zou willen, is nog steeds een drama. 25% van de bedrijven kan het niet overdragen. Dat is een heel groot percentage. Dus BVNL is er heel duidelijk in: schaf de erf- en schenkbelasting af, zodat het geld dat je met bloed, zweet en tranen hebt verdiend en waar je al tien keer belasting over hebt betaald, op een gegeven moment van jou is. Dan kunnen familiebedrijven gewoon in de familie blijven. Waarom gaat het CDA niet gewoon mee met het voorstel van BVNL om de erf- en schenkbelasting af te schaffen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Omdat het een veel verdergaand voorstel is. In die mate kunnen we niet meegaan met BVNL, want het gaat veel verder dan alleen maar familiebedrijven.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, dat is nog mooier. De upside van het afschaffen van de erf- en schenkbelasting is dat de economie daar enorm van gaat profiteren. Het is een veel eerlijker systeem. De Staat krijgt veel minder invloed bij een familiebedrijf maar inderdaad ook bij anderen. Dus als u persoonlijk heel hard heeft gewerkt, bloed, zweet en tranen heeft geplengd en succes heeft gehad, dan krijgt u van BVNL applaus. Dan mag u dat allemaal lekker zelf houden als u doodgaat.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik hoorde geen vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dan de categorie overig. Ik heb nog drie punten. Ten eerste de jonge kappers, waar zowel de heer Van Weyenberg als zojuist de heer Van der Lee, maar al eerder ook ikzelf en mijn collega mevrouw Palland aandacht voor hebben gevraagd. Door het goedbedoelde amendement-Nijboer/Maatoug op de Wet toekomst pensioenen is een pensioenregeling fiscaal bovenmatig geworden. Omdat het inkomen voor werknemers onder de 21 in de branche vaak heel laag is, bestaat het risico dat zij belasting moeten betalen over hun pensioenpremie. We weten dat het pensioenfonds en de sociale partners hiermee bezig zijn, maar dat kan nog lang duren. Daarom hebben wij samen met D66 en GroenLinks-PvdA een amendement ingediend met een praktische oplossing voor het probleem in de tussentijd.

Dan een punt dat ik ook al noemde bij de Financiële Beschouwingen als mogelijke dekkingsbron: de kansspelbelasting. We hebben veel moeite met het opengaan van de onlinegokmarkt, waarvan we nu al de desastreuze effecten zien: er zijn 450.000 nieuwe gokkers bij gekomen sinds 2021. Dat gaat onvermijdelijk gevolgen hebben voor het aantal gokverslaafden. Zulke risicovolle kansspelen kunnen we wat mij betreft best wat zwaarder belasten. Dat geldt dan weer niet voor de loterijen, zoals Jantje Beton, de VriendenLoterij en de Grote Clubactie. Zij zijn verplicht ten minste 40% van hun omzet af te dragen aan goede doelen. Ik heb het in mijn betoog al eerder over soms gewenste differentiatie in belastingen gehad. Ik zou graag onderzocht willen hebben of we dat bij de kansspelbelasting ook kunnen doen.

Dan echt tot slot. Het kloppende hart van onze democratie is ons maatschappelijk middenveld, de mensen die zich organiseren in netwerken, coöperaties, stichtingen en verenigingen. Ik kan hier echt uren over praten. Ik heb er zelfs een visiedocument over geschreven, want als wij willen dat ze zich blijven inzetten, kunnen ze echt op heel veel onderdelen onze hulp gebruiken. Wij hebben het met elkaar gehad over het indexeren van de vrijwilligersvergoeding, en dan specifiek over het indexeren van het uurbedrag, wat nu niet gebeurt maar wat wij met name voor onze jonge vrijwilligers van belang vinden. Dat blijkt relatief eenvoudig geregeld te kunnen worden, dus laten we dat dan ook gewoon gaan doen.

Voorzitter. Ik heb een paar moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 78 (36418).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Van Weyenberg en Grinwis.

Zij krijgt nr. 79 (36418).

Voordat u verdergaat, de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Niet over deze motie, maar over die daarvoor, over die commissie. Begrijp ik het goed dat mevrouw Van Dijk en de heer Omtzigt in die motie voorstellen om een Kamercommissie in te stellen? Of hebben ze het over een adviescommissie? Wat mij betreft zitten we namelijk in de fase van actie en niet in die van nieuw onderzoek, maar misschien begrijp ik de motie niet goed.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het is echt een actiemotie. Laten we alsjeblieft met elkaar aan de gang gaan. Er ligt gewoon heel veel. We hebben het er al heel lang met elkaar over gehad. Iedereen is van mening dat er echt iets moet gebeuren. Het is dan ook slim om daar breed draagvlak voor te hebben. Het zal echt niet op alle punten kunnen maar als we bepaalde robuuste stappen met elkaar kunnen afspreken, zodat er ook langjarig over meerdere kabinetsperiodes op doorgebouwd zou kunnen worden, zou dat wat ons betreft echt wenselijk zijn. Dus het is echt een oproep tot actie, maar ook een oproep om het niet alleen bij belastingdebatten te doen maar om het ook een fundamentele plek te geven de komende jaren in ons parlementaire werk.

De heer Van Weyenberg (D66):
Naar hoe we dat als Kamer gaan organiseren, wil ik open kijken. Ik zeg wel dat ik een beetje bezorgd ben. Ik zat het programma van collega Omtzigt te lezen, maar daar zal ik hem straks zelf wel op bevragen, hoor. Ik hoop ook straks in de plannen van mevrouw Van Dijk gewoon te zien wat we dan gaan doen. Want alleen naar een commissie verwijzen … Ik hoop dat ik ook concrete voorstellen van beide indieners kan zien, want volgens mij is dat wel heel belangrijk. Anders gaan we weer praten, terwijl ik juist hoop dat niet alleen een commissie wordt ingesteld maar vooral elke partij ook heel precies aangeeft wat die wil gaan doen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vind dat een terechte opmerking. Als je met elkaar iets wil gaan doen, geef dan ook concreet aan wat je wil gaan doen. Dus mocht deze motie het halen en mocht ik terugkomen in een volgende periode, dan zal ik daar in ieder geval heel graag een actieve bijdrage aan leveren. Ik vind het namelijk een heel belangrijk punt. Wat u ook zegt, er zal nog heel veel gepraat moeten worden maar er zal vooral ook actie ondernomen moeten worden.

De heer Alkaya (SP):
Ik heb eigenlijk dezelfde vraag, maar volgens mij is daarop nog geen antwoord gekomen. Bedoelt mevrouw Van Dijk een aparte Kamercommissie die zich bezighoudt met een specifiek onderwerp waar we allemaal toch wel anders naar kijken?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat zou wat mij betreft een uitwerking kunnen zijn, inderdaad.

De heer Alkaya (SP):
Is dat een mogelijke uitwerking of is dat wat zij echt voorstelt? Als dit is wat zij concreet voorstelt, dan wil ik helemaal niets afdoen aan het belang van het onderwerp, maar dan betwijfel ik of het enig effect gaat hebben als we hiervoor een aparte club gaan oprichten. Als zij iets anders voorstelt, dan wil ik daar een oordeel over vellen, maar het is dan wel belangrijk om te weten wat dat precies is.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het voorstel nu is om een Kamercommissie in te stellen. Ja, het is politiek en we denken er met elkaar anders over — het is ook goed dat die discussie politiek gevoerd wordt — maar het zou ook wel goed zijn om over de robuuste bouwstenen in brede meerderheden een gemeenschappelijk beeld te hebben omdat we gewoon niet klaar zijn in een paar jaar. We zullen gewoon nog jaren door moeten. Wij zijn heel bang dat als we niet fundamenteel aan de voorkant deze discussie goed verankeren, het veel te veel iedere keer een kwestie van veranderen wordt en we uiteindelijk niet komen tot een stelsel waarvan we met elkaar denken: het is misschien niet helemaal wat we willen maar het is zoveel beter dan we hadden en hier kunnen we op doorbouwen.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Raan staan, maar die strekt zijn benen gewoon. Dat mag. De heer Omtzigt heeft nog een interruptie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De motie over het indexeren van de vrijwilligersvergoeding is sympathiek. Mevrouw Van Dijk heeft mij die motie ook voorgelegd maar ik heb die niet ondertekend vanwege de dekking die er in zit, maar de zaken die erin staan komen sympathiek over. Op dit moment is de vergoeding €5 voor 21-plus en de staatssecretaris heeft een brief toegezegd om die voor 21-min te verhogen van €2,75 naar €3,25. Maar sinds 2018 is het minimumloon met 50% gestegen. In de motie staat: indexeren. Bedoelt mevrouw Van Dijk indexeren als indexeren met alleen — nou ja, dat is toch 10% dit jaar — de tabelcorrectiefactor van dit jaar, waardoor je op €5,50 uitkomt? Of bedoelt ze dat er ook geïndexeerd wordt voor de afgelopen vijf jaar, waardoor je uitkomt op ongeveer €7 of €7,50?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wij bedoelen in principe de tabelcorrectie, die u in eerste instantie benoemde, dus die €5,50.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Zou mevrouw Van Dijk dan ook graag van de staatssecretaris vernemen of er op de een of andere manier ook nog iets van inhaalindexatie zou kunnen plaatsvinden op dat bedrag?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Die vraag speel ik heel graag door, in het belang van de vrijwilligers. We weten hoe moeilijk het is om die mensen aan je te binden. Nou wil ik niet zeggen dat een financiële prikkel hét middel moet zijn, maar die kan wel helpen en eraan bijdragen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Na mevrouw Van Dijk wil ik kort schorsen, voor vijf minuten. Daarna gaan we verder met de heer Van Raan.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 80 (36418).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dan de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 81 (36418).

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Nee, toch nog even de heer Tony van Dijck, op de valreep.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vraag mij af … Het CDA, de ChristenUnie en de SGP hebben er een handje van om te prikkelen, te betuttelen. We mogen niet roken, we mogen niet gokken, we mogen niet drinken. Straks mogen we geen vlees meer, we mogen geen suiker en frisdrank moet worden verbannen. Wanneer is het een keer klaar voor het CDA? Mensen weten dat frisdrank niet goed is. Ze weten dat roken en alcohol niet goed zijn en dat gokken gevaren in zich heeft. Maar u blijft maar doorgaan met die betutteling, onder het mom van "wij weten wat goed is voor de burger". Vervolgens schroeft u alleen maar de belastingen op, terwijl mensen daar geen sigaret minder door roken; ze hebben dan alleen minder geld voor gezond eten. Ja, dat is dan het nadeel. U bereikt er dus niets mee, de schatkist bereikt er niets mee en u staat te kijk als de partij van de betutteling.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Goh, wat een onverwachte interruptie. Wij zijn zeker niet de partij van de betutteling, maar wij willen ook niet ons hoofd in het zand steken voor onder andere ongewenste gezondheidseffecten, die gewoon optreden en die de zorgkosten de pan uit doen rijzen. Mensen mogen wat ons betreft de keuzes maken die ze willen. Ze mogen vlees eten — dat doe ik zelf ook — en ze mogen roken en drinken. Maar wij vinden wel dat daar een stukje beprijzing bij hoort.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering voor vijf minuten en dan gaan we verder met Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat Pakket Belastingplan 2024. Ik geef het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik zie een vrij lege zaal, voorzitter.

De voorzitter:
Maar ik ben er en de bewindspersonen zijn er.

De heer Van Raan (PvdD):
Kijk! En daar gaat het om.

Voorzitter. Ik hecht eraan om een opmerking vooraf te maken. Ik heb een inschattingsfout gemaakt. Ik neem deel aan de enquêtecommissie en dat neemt, terecht, heel veel tijd in beslag. Ik had mijzelf voorgenomen geen debatten meer te doen en mijn tijd alleen te besteden aan de enquêtecommissie. Echter, ik meende ook slim te kunnen zijn en te moeten zijn — hoogmoed komt voor de val — door wel amendementen bij het Belastingplan in te dienen, maar niet mee te doen aan het debat. Dat hoeft namelijk formeel niet en zo meende ik toch een bijdrage te kunnen leveren. Dat is een inschattingsfout geweest, waar ik vorige week donderdag achter kwam. Je mist dan toch te veel, je mist het debat met de collega's, dat je argumenten kunt uitwisselen et cetera. Dat spijt mij en ik bied mijn excuses daarvoor aan. Gelukkig kent de enquêtecommissie het begrip "wildcard". Dat betekent dat je één keer wat anders mag doen dan de enquêtecommissie. Daar heb ik gebruik van gemaakt en daarom kan ik dit debat doen en nog één ander debat: het commissiedebat Luchtvaart, dat vanmiddag plaatsvindt. Ik wist dat donderdag. Ik had dat ook aan de voorzitter van de commissie kenbaar kunnen maken en dat heb ik ook niet gedaan. Nogmaals, mijn excuses daarvoor.

De voorzitter:
Er is een interruptie. De heer Van Raan was net begonnen, maar ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind dit fair. Ik had kritiek op de afwezigheid van de heer Van Raan, terwijl er tijdens het WGO wel allemaal amendementen namens de heer Van Raan werden ingediend. Er waren vorige week natuurlijk geen verhoren van de enquêtecommissie, dus daarom had ik gehoopt de heer Van Raan of een collega uit zijn fractie in het WGO te zien. Maar ik vind dit buitengewoon ruiterlijk; ik waardeer dit persoonlijk. Ik ken de heer Van Raan ook zo. Ik ben kritisch geweest in de commissie; dan vind ik het ook fair om te zeggen dat ik dit zeer waardeer.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u.

De voorzitter:
Het wordt gewaardeerd. Dank, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Raan (PvdD):
Het klopt dat er geen enquêtegesprekken waren, maar we waren wel bedolven onder de stukken, die doorgenomen moesten worden.

Voorzitter. Er is nog meer goed nieuws, want zo breng ik het dan maar. Ten opzichte van vorig jaar is de urgentie van de klimaatcrisis en de biodiversiteitscrisis toegenomen. Het is mooi dat er bijna geen partijen meer zijn die dat afdoen met "het is bangmakerij" of "de wetenschap heeft het nog niet bewezen". Dat is eigenlijk goed nieuws. Dat hoeft niet meer te worden uitgelegd en dat hoef ik hier dus ook niet te doen. Het tweede goede nieuws is dat nu ook duidelijk geworden is hoe groot de omvang van de fossiele subsidies is. De heer Van der Lee en ik hebben daar in het verleden wel naar gevraagd. De heer Wiebes gaf een eerste aanzet. Ik heb zelf een initiatiefnota ingediend die de schattingen bracht tot 11 miljard, maar misschien wel een oplopend bedrag voor fossiele subsidies tot 30 miljard. Inmiddels heeft de heer Jetten laten uitrekenen dat het misschien wel 30 tot 40 miljard is. Dat is winst. Het is uiteraard mede dankzij een beweging of organisatie als Extinction Rebellion dat het onderwerp nu heel goed op de agenda staat. Ik kom daar aan het eind van mijn bijdrage nog op terug.

Het staat nu goed op de agenda en de amendementen die ik ga doorlopen, hebben ook met name betrekking op die fossiele subsidies. Het is een viertal blokjes met amendementen die te maken hebben met vooral fossiele subsidies en er is nog blokje met amendementen over beter eetgedrag. De belangrijkste leidraad bij het opstellen van die amendementen is het fossiele subsidieoverzicht, gepresenteerd als bijlage bij de Miljoenennota. Per regeling is gekeken wat technisch haalbaar is om op korte termijn te implementeren, waarbij we vooral regelingen die we op nationaal niveau kunnen doorvoeren, afbouwen. We hebben dus een pakket samengesteld, aanvullend op wat het kabinet al doet. Want het kabinet doet best zaken.

Voorzitter. De eerste van de vijf sets aan amendementen gaat over het stoppen met het subsidiëren van kolen. Daarna is er blokje amendementen met betrekking tot het stoppen van subsidiëren van gas, er zijn een aantal amendementen inzake de vliegbelasting, er is een kopje overig, dat uit één amendement over biomassa bestaat, en dan zijn er nog twee amendementen over het verbeteren van de gezondheid.

Voorzitter. Het kabinet heeft voorgesteld de kolenbelasting voor duaal en non-energetisch verbruik, met name staalproductie, per 2028 af te schaffen. De uitvoeringstoets geeft aan dat dat beperkt complex is. Wij willen dit met drie jaar versnellen naar 1 januari 2025. Dat is in lijn met het voorstel voor de afbouw van de vrijstelling voor metallurgische en mineralogische procedés. Dat is het eerste voorstel. Het tweede is het afschaffen van de belasting voor het gebruik van kolen voor elektriciteitsopwekking. De heer Van der Lee heeft een vergelijkbaar amendement ingediend. Het derde in deze set is het verhogen van de kolenbelasting in lijn met de energiedichtheid van aardgas. Dat licht ik graag even toe. Als je een gelijke hoeveelheid kolen en gas verbrandt, dan zie je dat er in kolen minder energie zit. Maar je betaalt er minder belasting over en het vervuilt ook nog meer. Het kabinet heeft in het Belastingplan een vergelijkbare regeling opgenomen met betrekking tot stookolie. Met dit amendement stellen we eigenlijk voor om daar hetzelfde principe aan toe te voegen.

Voorzitter. De tweede set amendementen gaat over het gebruik van aardgas, over het afschaffen van de vrijstelling van non-energetisch verbruik van aardgas, onder andere in de productie van kunstmest. Het betreft ongeveer twintig bedrijven die samen verantwoordelijk zijn voor 7% van het zakelijk gasverbruik. Het product dat deze bedrijven maken, veelal kunstmest, is ook nog eens niet belast. Het is de hoogste tijd om daar verandering in te brengen.

Het tweede voorstel met betrekking tot gas is de geleidelijke afschaffing van verlaagde energietarieven voor aardgas voor de glastuinbouw. Daar is ook al het nodige over gezegd. Wij dienen daar, net als vorig jaar overigens, ook een amendement voor in. Wij stellen voor om geen vernieuwing van de staatssteun aan te vragen en dit verlaagde tarief per 1 januari 2025 af te schaffen. Ik sta ook onder het amendement van de heer Van der Lee dat voorstelt dat al per 1 januari 2024 te doen.

Voorzitter. Dan nog eentje over gas. Het gaat om het beperken van de vrijstelling van energiebelasting voor aardgas voor elektriciteitsopwekking. Dat hebben we vorig jaar ook ingediend. Dat was een amendement waarin we zeiden: schaf het meteen af. We hebben geluisterd naar wat er gezegd is. Nu stellen we een afbouwtraject van vijf jaar voor, omdat de impactstudie laat zien dat een directe afschaffing leidt tot een tijdelijke extra import van voornamelijk grijze en bruine elektriciteit uit het buitenland.

Voorzitter. De derde set amendementen gaat over het belasten van vliegen, dus over vliegbelastingen. Het zijn drie stuks. Het eerste amendement stelt een gedifferentieerde verhoging van de vliegbelasting naar klasse voor en een verruiming van de vliegbelasting voor transferpassagiers en privéjets. Mocht dat nou te ver gaan, hebben we er eentje onder liggen dat zegt: hanteer in ieder geval een gedifferentieerde verhoging van vliegbelasting naar klasse en afstand. Mocht dat ook te ver gaan, zeggen we: hanteer in ieder geval een algemene verhoging van €55 aan vliegbelasting voor iedereen. Dat zijn drie amendementen die te maken hebben met dat differentiëren. Mochten de amendementen over differentiëren het niet halen, denken we: we moeten toch die transferpassagiers gaan belasten. Op het ogenblik betreft dat 40% van alle passagiers. Die betalen helemaal geen belasting, terwijl ze wel gebruikmaken van de faciliteiten. Dat is dus nog een apart amendement op dit vlak.

Ik heb de appreciatie gelezen dat 2024 niet haalbaar zou zijn. Zoals we weten, kwam die appreciatie vanochtend binnen. De complexiteit valt verder wel mee. Ik zal dat amendement dus aanpassen naar 2025. Ik hoop dan op een ander oordeel.

Voorzitter. De vierde categorie amendementen bestaat uit het amendement om de nationale CO₂-heffing ook van toepassing te laten zijn bij de CO₂-uitstoot van het verbranden van biomassa. We dienden daar de afgelopen jaren amendementen voor in. Biomassa is niet klimaatneutraal. De wetenschap is het daar allang over eens. De praktijk van de politiek hobbelt daar nog een beetje achteraan. We hebben gezamenlijk al voor elkaar gekregen dat we de uitstoot in ieder geval gaan meten. Dat doen we sinds een tijdje. Zo weten we dat er in 2021 22 megaton is uitgestoten. Het is de hoogste tijd om die uitstoot te gaan belasten met de nationale CO₂-heffing.

Voorzitter. Dit waren de amendementen die gaan over het belasten van fossiele subsidies. Nu heb ik nog twee amendementen over besparingen dankzij het schrappen van die fossiele subsidies op een positieve manier inzetten.

Voorzitter. De eerste gaat over de havermelkbelasting. Mevrouw Van Dijk zei al dat het kabinet de verbruiksbelasting op frisdrank met 196% gaat verhogen. Dat is een goede maatregel om suikerconsumptie te ontmoedigen en gezonde keuzes te stimuleren. Maar wij vinden het onbegrijpelijk dat havermelk door dit kabinet wordt gezien als limonade. De belasting op havermelk stijgt dus met 196%, zelfs als havermelk geen toegevoegde suikers kent. Voorzitter, ik zie dat ik iets meer tijd ga gebruiken. Dierlijke melk en sojamelk zijn wel uitgezonderd van deze belasting. In de praktijk betekent dat dat chocolademelk met veel toegevoegde suikers niet wordt belast, terwijl havermelk zonder toegevoegde suikers wel wordt belast. Dit valt eigenlijk niet meer goed uit te leggen. Staatssecretaris Van Ooijen noemde het zelf een onbedoeld, ongewenst en zelfs onlogisch effect. Maar het is niet alleen onlogisch; het gaat ook volledig in tegen de kabinetsdoelen uit de Nationale Eiwitstrategie. Daarom hebben we een amendement ingediend om plantaardige alternatieven voor melk, zoals sojamelk, uit te zonderen van de verbruiksbelasting.

Voorzitter. Tot slot heb ik samen mijn collega Van Esch een amendement ingediend om de btw op onbewerkte groente en fruit alsnog per 2024 af te schaffen. Dat amendement zal u ook niet onbekend voor komen, want dat dienen we regelmatig in. Het was een voornemen van dit kabinet, maar dat schuift nu toch steeds weer door naar een nieuw kabinet. In een tijd waarin mensen steeds minder hun boodschappen kunnen betalen, is het doorschuiven van deze beslissing niet acceptabel. En dat kan ook geregeld worden. Een op de zes mensen die gezonder willen eten, geeft aan dat niet te kunnen betalen, en dat terwijl de helft van de volwassenen en een kwart van de jongeren ernstig overgewicht hebben. Door geen btw meer te heffen op onbewerkte groente en fruit wordt in ieder geval een begin gemaakt met het betaalbaar en aantrekkelijker maken van gezond eten. Uit de appreciatie bleek vanochtend dat de dekking niet genoeg zou zijn. We zullen dat aanpassen met een extra dekking door de vliegbelasting met €55 te verhogen, zodat die dekking ook geregeld is.

Voorzitter. Wat de Partij voor de Dieren betreft is er geen tijd te verliezen bij het gezonder maken van onze voedselomgeving. Een andere maatregel die daaraan bijdraagt — mevrouw Van Dijk had het er al over — is het invoeren van een slimme frisdranktaks, waarbij de belasting afhangt van de hoeveelheid suiker. Volgens het kabinet kan dit pas op z'n vroegst per 2026. Kan de staatssecretaris dan in ieder geval toezeggen dat hij voortvarend aan de slag gaat met de voorbereidingen van deze slimme frisdranktaks? Dus dat 2026 ook echt gehaald wordt.

Voorzitter. Ik had het er al even over dat we dankbaar moeten zijn voor hoe een maatschappelijke beweging als Extinction Rebellion geagendeerd heeft hoe we om moeten gaan met fossiele subsidies. Ter afscheid geef ik een boek weg. Dat doe ik wel vaker; dat ga ik nu ook doen. Dit boek heet Je bent jong en je wil wat toekomst. Het is geschreven door Jantijn Anema en Hannah Prins. Zij zijn niet alleen klimaatdenkers, maar ook klimaatdoeners. Dit boek is gisteren gepresenteerd in Paradiso en geeft mooie handvatten en inspiratie om de transitie versneld door te voeren. Het is niet alleen een verjaardagscadeau. Het zal dan ook een afscheidscadeau zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. De Kamerbewaarder staat klaar om het boek in ontvangst te nemen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja. Alstublieft.

De voorzitter:
Kijk, dank u zeer. U was aan het einde volgens mij, toch?

De heer Van Raan (PvdD):
Ik was aan het einde gekomen.

De voorzitter:
Dan wil ik u bedanken, meneer Van Raan.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we nu toch een lunchschorsing houden, omdat we nog best wel wat sprekers hebben en omdat we misschien ook wel wat trek krijgen. Ik schors de vergadering tot 13.30 uur. Dan hebben we eerst de beëdiging, daarna hebben we de stemmingen en vervolgens gaan we weer verder met dit debat.

De vergadering wordt van 12.57 uur tot 13.32 uur geschorst.

Beëdiging mevrouw C. van Breugel (D66)

Beëdiging mevrouw C. van Breugel (D66)

Aan de orde is de beëdiging van mevrouw C. van Breugel (D66).

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Ellian tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven, want we gaan weer een nieuwe collega beëdigen. Het woord is aan de heer Ellian.

De heer Ellian (voorzitter van de commissie):
Ja, de een-na-laatste dag dat deze Kamer nog vergadert.

Voorzitter, dank. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw C. van Breugel te Amsterdam. De commissie is tot de conclusie gekomen dat mevrouw C. van Breugel te Amsterdam terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie stelt u daarom voor om haar toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient zij wel eerst de verklaringen en beloften zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

Mevrouw Van Breugel is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de Griffier haar binnen te leiden.

(Mevrouw Van Breugel wordt binnengeleid door de Griffier.)

De voorzitter:
Ik heb afgesproken met de Griffier dat ik even op hem zou wachten. Dat ga ik doen.

De door u af te leggen verklaringen en beloften luiden als volgt:

"Ik verklaar en beloof dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik beloof trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik verklaar en beloof dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

Mevrouw Van Breugel (D66):
Dat verklaar en beloof ik.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik u feliciteren met het onderdeel zijn van deze Kamer, op de valreep, zeg ik maar.

Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat u de felicitaties in ontvangst kan nemen. Gefeliciteerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Europese top van 26 en 27 oktober 2023

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top van 26 en 27 oktober 2023,

te weten:

• de motie-Sjoerdsma/Piri over alle schendingen van het internationaal recht duidelijk veroordelen en tegengaan (21501-02, nr. 2742);
• de motie-Sjoerdsma/Piri over zich inzetten voor een humanitair staakt-het-vuren (21501-02, nr. 2743);
• de motie-Jasper van Dijk c.s. over de druk op Israël opvoeren opdat het oorlogsgeweld tegen Gaza stopt (21501-02, nr. 2744);
• de motie-Jasper van Dijk c.s. over ook de Israëlische misdaden tegen Palestijnse burgers veroordelen (21501-02, nr. 2745);
• de motie-Jasper van Dijk/Christine Teunissen over overgaan tot erkenning van een Palestijnse staat in de Gazastrook, de Westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem (21501-02, nr. 2746);
• de motie-Dassen/Jasper van Dijk over Israël oproepen om zich te houden aan resolutie 2417 van de VN-Veiligheidsraad (21501-02, nr. 2747);
• de motie-Dassen over de mogelijkheden onderzoeken voor een VN-vredesmissie (21501-02, nr. 2748);
• de motie-Dassen over zich in Brussel beroepen op het antidwanginstrument vanwege de exportbeperkende maatregelen van de VS voor ASML (21501-02, nr. 2749);
• de motie-Piri/Sjoerdsma over in EU-verband pleiten voor onmiddellijke levering van schoon drinkwater, brandstof en medische hulpmiddelen aan UNRWA (21501-02, nr. 2750);
• de motie-Brekelmans c.s. over in Europees verband pleiten voor tijd- en plaatsgebonden humanitaire pauzes om humanitaire corridors tot Gaza te faciliteren (21501-02, nr. 2751);
• de motie-Brekelmans/Ellian over zich inzetten voor een krachtige Europese verklaring tegen antisemitisme, bedreiging en intimidatie van de Joodse gemeenschap in Europa (21501-02, nr. 2752);
• de motie-Ceder over de maatregelen die landen als Duitsland en Frankrijk tegen Hamasaanhangers hebben genomen in kaart brengen (21501-02, nr. 2753);
• de motie-Van Haga over de humane noden van de Nederlandse bevolking prioriteren (21501-02, nr. 2754);
• de motie-Van Haga/Eerdmans over inzetten op het niet verhogen van het Meerjarig Financieel Kader van de EU (21501-02, nr. 2755);
• de motie-Van Haga over niet akkoord gaan met enig voorstel met een detectiebevel op basis van client-side scanning (21501-02, nr. 2756);
• de motie-Eerdmans c.s. over uitspreken dat de leus "Palestina vrij van de rivier tot aan de zee" vernietiging van de staat Israël propageert en derhalve een oproep tot geweld is (21501-02, nr. 2757);
• de motie-Eerdmans c.s. over uitspreken dat er in de Kamer geen plek is voor Jodenhaat (21501-02, nr. 2758);
• de motie-Sylvana Simons/Van Baarle over het opschorten van alle militaire handel en samenwerking met Israël (21501-02, nr. 2759);
• de motie-Sylvana Simons/Van Baarle over uitspreken de nederzettingenpolitiek te veroordelen (21501-02, nr. 2760);
• de motie-Sylvana Simons/Van Baarle over bij de Europese top aandringen op opschorting van het associatieverdrag met Israël (21501-02, nr. 2761);
• de motie-Sylvana Simons/Van Baarle over pleiten voor een tribunaal voor vervolging van oorlogsmisdaden gepleegd door het Israëlische regime (21501-02, nr. 2762).

(Zie vergadering van 24 oktober 2023.)

De voorzitter:
De motie-Jasper van Dijk c.s. (21501-02, nr. 2745) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 2763, was nr. 2745 (21501-02).

De motie-Ceder (21501-02, nr. 2753) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Ceder en Bisschop, en luidt:

Zij krijgt nr. 2764, was nr. 2753 (21501-02).

Ik stel vast dat wij over de gewijzigde moties kunnen stemmen.

Voordat wij gaan stemmen, is er nog een groot aantal stemverklaringen. Maar ik zie de heer Dassen staan.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Ik zou graag de motie op stuk nr. 2749 willen aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (21501-02, nr. 2749) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan starten we met de stemverklaring van de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. JA21 is voor humanitaire hulp aan hulpbehoevende onschuldige burgers die nu lijden in het conflictgebied. Wij zijn echter niet voor een staakt-het-vuren. Israël ligt onder vuur en moet zich verdedigen tegen Hamas, want anders verdwijnt Israël. Alles wat de regering kan doen om de door Hamas gegijzelde Israëliërs vrij te krijgen, heeft onze steun. Ook wij mogen niet rusten totdat deze vele onschuldige en vredelievende mensen weer vrij zijn.

Wij hebben vannacht tot 2.00 uur hier met de minister-president gediscussieerd en gedebatteerd. Ik denk dat wij vandaag het immens ingewikkelde conflict niet zullen oplossen. Wij kunnen wel iets doen aan ons eigen gedrag. Wij zijn klaar met Jodenhaat, zeker in deze zaal.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan de heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):
Voorzitter. Ik wil graag een stemverklaring afleggen over de motie op stuk nr. 2758, waarin wordt opgeroepen om uit te spreken dat er voor Jodenhaat geen plaats is in de Tweede Kamer. Hoezeer ik ook afstand neem van elke vorm van haat, is het absurd dat in de Tweede Kamer, de plek waar in principe immuniteit is en waar grondwettelijk gezien alles gezegd zou moeten kunnen worden, een uitspraak wordt gedaan over wat hier wel en niet gezegd mag worden. Dit is de nationale vergaderzaal. Dit is de plek waar in principe alle ideeën waarmee politieke partijen naar de Tweede Kamer komen, uitgedrukt moeten kunnen worden.

Wij hebben ook gezegd dat wij de invulling van haar rol door de huidige Kamervoorzitter, waarin steeds vaker het handhaven van de vergaderorde ook inhoudelijk wordt ingevuld — je mag dit niet zeggen, je mag dat niet zeggen, je mag die woorden niet gebruiken — fundamenteel fout vinden. De Tweede Kamer moet gewoon een plek zijn waar alle ideeën ten gehore gebracht kunnen worden, ook ideeën die ik abject vind en die misschien bijna iedereen hier abject vindt. Al zou er maar één iemand zijn die ze ten gehore wil brengen, één van de 150, dan moet dat kunnen, want dat is de rol van de Tweede Kamer. Het is onze plicht om hier maximale vrijheid van meningsuiting te hebben. Het past dus volstrekt niet dat wij bij meerderheid zouden gaan bepalen voor welke denkbeelden hier wel of geen plaats zou zijn.

De voorzitter:
U bent door uw tijd; ik moet u helaas afkappen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Sylvana Simons van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Voorzitter. Allereerst een opmerking over de motie op stuk 2753. BIJ1 maakt zich al vanaf haar oprichting hard voor een sterke aanpak van antisemitisme. De dreiging tegenover Joden en Joodse instellingen of gebouwen neemt de afgelopen tijd stevig toe, met name door de groeiende populariteit van extreemrechts gedachtegoed. Toch waakt BIJ1 voor de profilerende werking van maatregelen die expliciet gericht zijn op de pro-Palestijnse beweging. Aanhangers van deze beweging worden met regelmaat onterecht als antisemitisch, pro-Hamas of pro-terreur aangemerkt. Daarom zullen we tegen deze motie stemmen.

Dan de motie op stuk nr. 2758. Omdat BIJ1 tegen alle vormen van discriminatie en racisme strijdt, en vanaf dag één dus ook tegen antisemitisme, staan we vierkant achter de uitspraak dat er voor Jodenhaat absoluut geen plek is in de Tweede Kamer. We zullen voor deze motie stemmen. Daarbij is het wel belangrijk om te vermelden dat we het oneens zijn met de constatering, omdat niemand gisteravond tijdens het debat heeft opgeroepen tot antisemitisme.

Voorzitter. Dat waren ze. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Een stemverklaring over de motie-Eerdmans op stuk nr. 2757, mede namens Volt, de Partij van de Arbeid, GroenLinks, de SP en de Partij voor de Dieren. De motie-Eerdmans verwijst naar een uitspraak van een Kamerlid in het debat van gisteren. Die uitspraak, gedaan in de context van een eenstaatoplossing waarin Israël niet meer zou bestaan, meer dan rechtvaardigde het optreden van de Kamervoorzitter. Het bestaan en de veiligheid van de staat Israël staan wat ons betreft buiten elke discussie, net als het Palestijnse recht op zelfbeschikking én op een eigen staat. Tegelijkertijd heeft recent een rechtbank geoordeeld dat deze uitspraak altijd in de context moet worden bezien en dus niet per definitie opruiend is of een oproep tot geweld behelst. Dat betekent uiteraard niet dat die niet kwetsend kan zijn.

Voorzitter. Wij volgen hierin de rechter en stemmen daarom tegen deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt voor een stemverklaring en dan mevrouw Piri en de heer Van Baarle.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Het zou goed zijn als debatten in deze Kamer ertoe leiden dat conflicten die elders plaatsvinden, niet in de Nederlandse samenleving geïmporteerd worden. Debatten hier moeten ook geen olie op het vuur gooien voor de toch al fragiele samenleving in bepaalde gebieden van Nederland. Ik denk dat wij daar een verantwoordelijkheid voor hebben.

Voorzitter. Ik heb een stemverklaring over de motie-Simons/Van Baarle op stuk nr. 2761, samen met de VVD en met het CDA. De nederzettingenpolitiek veroordelen wij. We steunen de tweestatenoplossing en veroordelen dus in dat licht de nederzettingenpolitiek. De tweede indiener van de motie kiest in zijn verkiezingsprogramma en in zijn uitlatingen voor een eenstaatpolitiek. Wij steunen deze motie niet, omdat het bestaansrecht van de staat Israël principieel en voluit erkend dient te worden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Een stemverklaring namens GroenLinks, Partij van de Arbeid en Volt over de motie-Simons/Van Baarle op stuk nr. 2761, die oproept om onmiddellijk het associatieakkoord met Israël op te schorten. Laten we duidelijk zijn: inhoudelijk is er alle reden toe om voor deze motie te stemmen. Als je ziet wat er gaande is op de Westelijke Jordaanoever, als je ziet dat daar inmiddels 700.000 kolonisten zijn, als je kijkt naar het beleid van de regering-Netanyahu, als je kijkt naar een minister van datzelfde kabinet die nu kolonisten bewapent. Een minister die wapens levert aan kolonisten om straffeloos Palestijnen te vermoorden!

Voorzitter. Het debat gisteren ging erom dat er nu een staakt-het-vuren moet komen zodat hulp kan worden geboden aan Gaza. Dat nú die humanitaire hulp moet worden geleverd, is dan ook de enige reden waarom wij vandaag tegen deze motie stemmen. Maar als dat staakt-het-vuren er niet komt, dan zijn onze fracties er alsnog voor om dat associatieakkoord op te schorten.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Een drietal stemverklaringen. Allereerst over de motie-Brekelmans c.s. op stuk nr. 2751. In de overweging wordt opgeroepen het recht op zelfverdediging van Israël te ondersteunen, onder inachtneming van het principe van proportionaliteit en het humanitair oorlogsrecht. De motie verzoekt de regering het recht op zelfverdediging van Israël te benadrukken. Met als reden dat dat recht op zelfverdediging in de praktijk de collectieve bestraffing van het Palestijnse volk is en niet in lijn met het oorlogsrecht, stemmen wij tegen deze motie.

In de overweging van de motie-Ceder op stuk nr. 5753 staat dat de maatregelen van Duitsland en Frankrijk als inspiratie zouden moeten dienen om ze ook in Nederland in te voeren. In de praktijk zijn die maatregelen een inperking van de vrijheid van meningsuiting en de demonstratievrijheid. Daarom stemmen wij tegen deze motie.

Tot slot, voorzitter, de motie op stuk nr. 2758 van het lid Eerdmans en anderen. De constatering is pertinent onjuist. De fractie van DENK verwerpt in alle toonaarden antisemitisme en jodenhaat. In ons verkiezingsprogramma voeren wij de strijd tegen antisemitisme op. De constatering is dus pertinent onjuist. Wij zijn wel van mening dat er voor welke vorm van haat dan ook — jodenhaat, moslimhaat — geen plek is in deze Kamer. Met die kanttekening stemmen wij voor deze motie. Maar de bewering in de constatering werp ik verre van mij. Die is onwaar en niet passend.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan gaan we stemmen over de moties.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma/Piri (21501-02, nr. 2742).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma/Piri (21501-02, nr. 2743).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk c.s. (21501-02, nr. 2744).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Jasper van Dijk c.s. (21501-02, nr. 2763, was nr. 2745).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66 en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Christine Teunissen (21501-02, nr. 2746).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dassen/Jasper van Dijk (21501-02, nr. 2747).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dassen (21501-02, nr. 2748).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Piri/Sjoerdsma (21501-02, nr. 2750).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de SGP, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Brekelmans c.s. (21501-02, nr. 2751).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66 en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Brekelmans/Ellian (21501-02, nr. 2752).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ceder/Bisschop (21501-02, nr. 2764, was nr. 2753).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1, DENK en Fractie Den Haan ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga (21501-02, nr. 2754).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, Groep Van Haga, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Eerdmans (21501-02, nr. 2755).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (21501-02, nr. 2756).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, JA21, Groep Van Haga, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eerdmans c.s. (21501-02, nr. 2757).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66 en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eerdmans c.s. (21501-02, nr. 2758).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sylvana Simons/Van Baarle (21501-02, nr. 2759).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sylvana Simons/Van Baarle (21501-02, nr. 2760).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sylvana Simons/Van Baarle (21501-02, nr. 2761).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sylvana Simons/Van Baarle (21501-02, nr. 2762).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1 en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Van Haga, van Groep van Haga, heeft een verzoek.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De motie op stuk nr. 2756 was ontraden, dus ik krijg graag zo spoedig mogelijk, maar in ieder geval voor de verkiezingen, een brief over hoe de regering die gaat uitvoeren.

De voorzitter:
We zullen dat doorgeleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, waarna we weer overgaan tot het debat, maar dan nog eerst even een hele korte regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor donderdag 26 oktober aanstaande ook te stemmen over de Wijziging van de Gemeentewet, de Provinciewet, de Waterschapswet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba in verband met de participatieverordening en het uitdaagrecht van inwoners en maatschappelijke partijen (Wet versterking participatie op decentraal niveau), en de daarbij ingediende moties, en over de aangehouden moties:

• Bushoff (29689, nr. 1210);
• Van den Berg c.s. (29282, nr. 542);
• Van Esch/Van Raan (29383, nr. 391) en
• Akerboom (27858, nr. 627).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de SP bij de stemmingen op dinsdag 24 oktober jongstleden over de Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2024 (36410-XIII) geacht wenst te worden tegen het amendement-Eppink op stuk nr. 83 te hebben gestemd.

De fractie van JA21 wordt geacht tegen de motie-Wassenberg (35892, nr. 29) te hebben gestemd.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze korte regeling van werkzaamheden.

Pakket Belastingplan 2024

Pakket Belastingplan 2024

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2024) (36418);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan BES eilanden 2024) (36419);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2024) (36420);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Successiewet 1956 in verband met aanpassingen in een aantal fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten (Wet aanpassing fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten 2024) (36421);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 tot aanpassing van de regeling voor de fiscale beleggingsinstelling (Wet aanpassing fiscale beleggingsinstelling) (36422);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enige andere wetten tot aanpassing van de regelingen voor het fonds voor gemene rekening en de vrijgestelde beleggingsinstelling (Wet aanpassing fonds voor gemene rekening en vrijgestelde beleggingsinstelling) (36423);
• het wetsvoorstel Regels ten behoeve van de compensatie voor burgers wegens de selectie van de aangifte inkomstenbelasting en premie volksverzekeringen waarvan niet aannemelijk is dat die selectie heeft plaatsgevonden op fiscale gronden (Wet compensatie wegens selectie aan de poort) (36424);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enige andere wetten tot codificatie en aanvulling van het fiscale kwalificatiebeleid inzake buitenlandse rechtsvormen en tot afschaffing van de zelfstandige belastingplicht van de open commanditaire vennootschap (Wet fiscaal kwalificatiebeleid rechtsvormen) (36425);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten (Wet fiscale Klimaatmaatregelen glastuinbouw) (36426);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet waardering onroerende zaken en de Wet op de belasting van personenauto's en motorrijwielen 1992 in verband met het herwaarderen van de proceskostenvergoeding en vergoeding van immateriële schade wegens overschrijding van de redelijke termijn (Wet herwaardering proceskostenvergoedingen WOZ en bpm) (36427);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 met betrekking tot de bijzondere regels voor ambtshalve verminderingen (Wet tijdelijke regeling herzien aangifte inkomstenbelasting) (36428);
• het wetsvoorstel Verlaging van de eigen bijdrage in de huurtoeslag voor de jaren 2024 en verder (Wet verlaging eigen bijdrage huurtoeslag) (36429);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene nabestaandenwet en de Participatiewet in verband met het in 2024 niet afbouwen van de dubbele algemene heffingskorting in het referentieminimumloon (36430);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget tot intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning (36431);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag (Wet fiscale klimaatmaatregelen industrie en elektriciteit) (36432);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2024) (36342);
• het wetsvoorstel Invoering van een minimumbelasting en wijziging van de Algemene wet inzake rijksbelastingen en de Invorderingswet 1990 in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2022/2523 van de Raad van 14 december 2022 tot waarborging van een mondiaal minimumniveau van belastingheffing voor groepen van multinationale ondernemingen en omvangrijke binnenlandse groepen in de Unie (PbEU 2022, L 328/1) (Wet minimumbelasting 2024) (36369).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan meteen verder met het vervolg van het debat over het Pakket Belastingplan 2024.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
We waren gebleven bij de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. Als de nood het hoogst is, is de redding nabij. Echter, de nood van het belastingstelsel is al jaren heel hoog. Maar in plaats van eenvoudiger en rechtvaardiger, werd het stelsel steeds complexer en onrechtvaardiger. Op z'n minst zit het vol ongerijmde ongelijkheden. Gelukkig bleek tijdens de urenlange wetgevingsoverleggen dat er licht, dat er hoop gloort aan de horizon. Het liberale individualistische paradigma van eindeloos instrumenteel sturen op arbeidsparticipatie via steeds hogere inkomensafhankelijke belastingkortingen of heffingskortingen loopt op z'n laatste benen.

Vandaag een volledig nieuwe inkomstenbelasting zonder onmogelijke toeslagen implementeren, waarin het niet echt uitmaakt hoe je al dan niet samenleeft en hoe je zorgen voor elkaar en werken voor elkaar verdeelt, waarin je als het leven tegenzit goed kunt rondkomen en waarbij je serieus iets overhoudt als je een uur extra gaat werken, ja, dat gaat niet. Vandaag kunnen we wel met amendementen en morgen bij de stemmingen stappen zetten als Kamer om die ongerijmde ongelijkheden uit ons belastingstelsel te slopen: de niet uit te leggen ongelijkheid door de tot astronomische proporties opgepompte arbeidskorting, de ongelijkheid vergrotende combinatiekorting en de vreemde ongelijkheid tussen wat we van expats en wat we van locals vragen aan belastingen. Het is tijd voor een transparant en voorspelbaar belastingstelsel, het is tijd voor eenvoud en rechtvaardigheid, het is tijd om het liberale sprookje van individualisme en de homo economicus door te prikken en het tijdperk in te gaan waarin we bouwen aan zorgzame gemeenschappen, waarin we elk mens en elk leven op aarde waarderen en waarin we rust bieden in het huishoudboekje, juist ook door een veel eenvoudiger en rechtvaardiger belastingstelsel. Dat is misschien wel het meest ideologisch geladen en beladen beleidsterrein van onze overheid.

Voorzitter. Als eerste kom ik op een motie over de marginale druk. Deze dien ik samen met collega Omtzigt in. Daar hebben we het over gehad. De extremen daarin hebben de heer Omtzigt en ik een aantal jaren terug weten terug te dringen in de onderhandeling samen met collega Van Weyenberg en de heer Wiebes. Maar deze is ongemerkt toch weer omhooggekropen naar inmiddels qua extremen ongeveer 92%. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 85 (36418).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Wat voor de marginale belastingdruk geldt, geldt ook voor de arbeidskorting. Iedereen weet dat deze korting inmiddels zo groot is dat de effecten op eenverdieners of mensen die bijvoorbeeld arbeidsongeschikt zijn of om een andere reden niet kunnen werken, buitensporig groot zijn. Ik zei het al in een interruptie: deze opvolging van het arbeidskostenforfait was in 2001 nog ruim €900 hoog, maar inmiddels is deze enorm doorgestegen en opgepompt tot volgend jaar meer dan €5.500. Dat heeft niks meer met een normale heffingskorting te maken. Dit is een extreme extra schijf waarmee verschillen worden vergroot in onze inkomstenbelasting.

Voorzitter. De staatssecretaris heeft in de versie van dit debat van vorig jaar zelfs letterlijk gezegd dat we tegen de grenzen van de arbeidskorting zijn aangelopen. En toch wordt die dus elke keer weer verhoogd, nu ook weer. Allereerst is er indexatie. Maar oké, die kun je nog uitleggen als "dat hoort nu eenmaal zo". Maar de indexatie is dit jaar wel extreem groot: 9,9%. Dat leidt tot een verhoging met meer dan 3 miljard euro. Daarnaast komt er daarbovenop een beleidsmatige verhoging van 200 miljoen. Daarom heb ik met een aantal collega's een amendement ingediend om die ongedaan te maken. De opbrengst daarvan, 200 miljoen, gebruiken we om de verhoging van de eerste schijf in onze inkomstenbelasting ongedaan te maken. Omdat het de staatssecretaris niet helemaal gelukt is om zijn eigen taakstelling voor belastingconstructies in te vullen, was de verhoging van de eerste schijf de placeholder. Die draaien we daarmee als het ware terug.

Voorzitter. Daarnaast heb ik een amendement ingediend om de wat bijzondere afbouw van de inkomensafhankelijke combinatiekorting anders vorm te geven, namelijk wat rechtvaardiger en wat logischer en weer meer afgestemd op de introductie van de goedkope kinderopvang voor iedereen. Dat amendement heb ik samen met veel collega's ingediend die daar ook in hun eigen termijn al op zijn ingegaan. Het is een veel rechtvaardigere manier van afbouwen en doet ook recht aan de koppeling die er is met de introductie van het vernieuwde kinderopvangstelsel. Ik zag dat er inmiddels een subamendement op is ingediend door collega Erkens. Mijn amendement is weer aangepast, dus de heer Erkens moet weer zijn subamendement aanpassen. Ik denk dat ik dat aanpassen volhoud tot sluitingstijd, dus ik ben benieuwd of de heer Erkens dan nog op tijd zal zijn en of hij zijn subamendement nog kan aanpassen vlak voor de stemmingen. Maar dat terzijde.

Voorzitter. Dan de partiële belastingplicht. Ik zei het al: het stelsel zit vol ongerijmde ongelijkheden, om niet te zeggen onrechtvaardigheden. Daarom sta ik onder het amendement van collega Omtzigt om de rente op studieleningen voor de pechgeneratie te verlagen en dat te dekken uit de versobering van de 30%-regeling, waarmee expats worden gematst ten opzichte van de hardwerkende Nederlander. Eén post zit echter nog niet in dat amendement: de buitenlandse partiële belastingplicht. Die fiscale constructie wordt actief misbruikt. Die staat ook op de lijst met opmerkelijke fiscale constructies van de Belastingdienst. Expats die in Nederland wonen zijn vrijgesteld van hun volledige buitenlandse box 2- en box 3-inkomen. Stel dat er een Fransman naar Nederland komt, met een eigen huis en een bv met ondernemingsvermogen die op de beurs staat in Frankrijk. Hij verhuurt zijn huis daar, want hij woont nu in Nederland. Die huurinkomsten worden uit hoofde van de buitenlandse partiële belastingplicht niet belast, terwijl de Nederlander wel stevig wordt aangeslagen in box 3. De opbrengst van zijn beleggingen wordt ook niet belast, ook uit hoofde van die buitenlandse partiële belastingplicht, terwijl de Nederlandse ondernemer wel moet betalen als hij die winst maakt en uitkeert.

Een jaar geleden heeft een grote Kamermeerderheid voor de motie gestemd waarin ik vraag om afschaffing. Tot mijn verbazing is die motie niet uitgevoerd. Daarom is het aan de Kamer om het heft in eigen hand te nemen. We doen er als Kamer immers van alles aan om vandaag de 63 amendementen te bereiken. Ik begreep zojuist, net voordat ik begon aan mijn termijn, dat het ons gelukt is en dat we inmiddels dus 63 amendementen hebben ingediend. Dat is een felicitatie waard aan de Kamer, en tegelijk aan de staatssecretaris, die vandaag de gezegende leeftijd van 63 heeft bereikt. Ik neem aan dat die combinatie misschien wel leidt tot het zingen van een liedje of een traktatie van de staatssecretaris. "Eerst zingen", zegt de staatssecretaris. Zo is dat. Hoe dan ook wens ik de staatssecretaris een mooi levensjaar toe. Ik hoop dat de rest daarvan iets rustiger verloopt dan de eerste dag.

Voorzitter. Om terug te komen op de partiële belastingplicht: daarom dus een amendement. De opbrengst daarvan — dat is ongeveer 20 miljoen — stroomt naar de algemene middelen. Ik roep de regering wel met klem op om dit geld de komende jaren te gebruiken om ervoor te zorgen dat Holocaustoverlevenden en andere vervolgingsslachtoffers uit de Tweede Wereldoorlog geen belasting meer hoeven te betalen over de compensatieregeling. We hebben daar uitgebreid met elkaar over gedebatteerd. Ik weet dat de staatssecretaris daar nog grondig naar gaat kijken. Maar mocht er dus geld nodig zijn, dan voorziet dit amendement in meer dan voldoende dekking. Een ander deel is bedoeld voor de verhoging van de belastingvrije som op de BES, waar de minimumloonverhoging nu onbedoeld deels wordt afgeroomd door de fiscus.

Voorzitter. Over Bonaire, Sint-Eustatius en Saba gesproken: afgelopen maandag gaf de staatssecretaris in antwoord op mijn vragen aan dat de belastingvrije som op de BES hoger zou zijn dan het minimumloon. Mijn medewerkers hebben dat nog eens nagerekend en kwamen tot de conclusie dat dat niet helemaal klopt. De wml-verhoging van de afgelopen augustusbesluitvorming zorgt ervoor dat we al boven die belastingvrije voet uitkomen. Met andere woorden: de overheid geeft met de ene hand meer minimumloon, maar de burger moet daarvan direct een deel inleveren bij de fiscus. Dat repareer ik met een amendement, samen met collega Van Weyenberg.

Bovendien is het amendement-Ceder c.s. aangenomen, dat het minimumloon op de BES per 1 juli 2024 verhoogt naar €1.750 per maand. Daardoor moet de belastingvrije som nog iets verder omhoog. Ook dat wordt gerepareerd in het al genoemde amendement. Aansluitend daarop heb ik nog een motie om te voorkomen dat we in de toekomst nogmaals dit soort reparaties per amendement moeten doorvoeren. Die motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Ceder en Van Weyenberg.

Zij krijgt nr. 86 (36418).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik zie dat de heer Van Dijck ook weer op zijn plek zit. Hij had het erover dat zo'n beetje alles wat leuk is wordt belast, zoals roken en drinken, en dat het niet meer mag van de christelijke partijen in dit huis. Maar het mag best. Je moet er alleen wel voor betalen, inderdaad. Ik zou de heer Van Dijck mee willen geven: wees blij dat ademhalen nog niet belast wordt in het Belastingplan. In die zin valt het nog wel mee. Maar dat terzijde. Nee hoor, maakt u zich geen zorgen; die stap gaan we niet zetten. Maar het heeft natuurlijk wel alles te maken met gezondheid. Ik snap de gevoelens van de heer Van Dijck heus wel, maar de ChristenUnie denkt toch dat het verstandig is om veel in te zetten op preventie en te voorkomen dat mensen zichzelf en anderen schade toebrengen door ongebreideld roken, drinken, gokken en dat soort zaken. En als je dat toch wil, dan mag je ervoor betalen.

Voorzitter. Eén apparaat is op dit moment nog onbelast. Daar is veel over gesproken. Daardoor loopt het de spuigaten uit met paffende pubers, zou je kunnen zeggen. Ik heb het over de vape. Die is veel te gemakkelijk verkrijgbaar en bovendien veel te goedkoop. Hierdoor gaan onze jongeren bij de vleet aan de vape. Onderzoek laat zien dat de e-sigaret de gatewaydrug is naar de echte sigaret. Dat moeten we niet willen. Daarom is het zaak om e-sigaretten net als normale sigaretten te ontmoedigen door de prijs te verhogen. Dat kan met een verbruiksbelasting. Daarom heb ik met plezier de motie van collega Van Weyenberg mede ingediend. Dat is trouwens een collega met wie ik de afgelopen paar jaar altijd met plezier de degens heb gekruist. Dank daarvoor, collega.

Voorzitter. In Nederland hebben we sinds jaar en dag een suikerbelasting voor niet-alcoholische dranken, maar dat is in Nederland een vrij domme, platte heffing. Het hoofddoel van die heffing is gewoon geld ophalen. Dat kan natuurlijk veel slimmer. De landen om ons heen, zoals het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, doen dat ook. Daar neemt het tarief toe naarmate er meer suiker in de drank zit. Zo heb je een veel gerichter gezondheidseffect. Vanuit preventieoogpunt is dat een no-brainer. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grinwis.

Zij krijgt nr. 87 (36418).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan kom ik bij de prachtige glastuinbouwsector, die duurzamer moet en duurzamer kan en wil worden. Dat betekent dat het beprijzingstekort op aardgas echt moet verdwijnen, maar wel in combinatie met duurzaam handelingsperspectief voor tuinders. En vergeet niet: nergens in de wereld worden tomaten duurzamer geteeld, per tomaat uitgedrukt, dan in Nederland. De ChristenUniefractie is dus trots op onze glastuinbouw. Het voorstel van het kabinet vinden wij te risicovol en niet helemaal rechtvaardig. Kleine tuinbouwbedrijven en energie-extensieve bedrijven worden onevenredig gepakt met de voorgestelde afbouw van het verlaagde tarief en de verhoging van de CO₂-heffing. Bovendien kunnen wij op dit moment niet helemaal de gevolgen overzien van de wkk-maatregel die het kabinet voorstelt. Daarom heb ik samen met collega's Erkens en Inge van Dijk twee amendementen ingediend. Het eerste amendement maakt het afbouwpad van het verlaagde tarief wat langer. Daarin wordt ook geregeld dat het nu overhaast geprikte tarief voor de CO₂-heffing uit de wet wordt gehaald en volgend jaar zorgvuldig kan worden bepaald in de al door het kabinet geplande en aangekondigde tariefstudie. Daarbij kan worden voorzien in de benodigde dekking en kunnen de meeropbrengsten ten goede komen aan de verduurzaming van de glastuinbouwsector, conform de afspraken uit het convenant.

Verder hoor ik zowel van de glastuinbouwsector als van de energiesector dat het kabinet de budgettaire opbrengsten van de maatregelen onderschat. Ik heb de staatssecretaris er niet van kunnen overtuigen om zijn raming aan te passen. Daarom lijkt het me goed dat er actief een vinger aan de pols wordt gehouden. Daartoe heb ik een evaluatieamendement ingediend samen met collega's Van Dijk en Erkens, dat erop ziet de maatregel jaarlijks te evalueren. De eventueel hogere opbrengsten dienen dan terug te vloeien naar de sector. Ik wil dat de gevolgen voor het regelbaar vermogen, dus kleine en grote installaties die voor de stabiliteit van ons net zorgen, goed in de gaten worden gehouden, ook in relatie tot de verschillende prikkels die we aan het uitdelen zijn om regelbaar vermogen CO₂-vrij te krijgen. Ook daarop ziet het amendement. Ik begrijp dat in het amendement iets met een koninklijk besluit stond. Dat passen we aan, zodat dat eruit gaat. Dat is een misverstand. Dat wat betreft deze twee amendementen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Weyenberg van D66 een interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vroeg me even af of die laatste opmerking over mijn zorg ging, over dat pad rondom de CO₂-prijs. Ik weet dat ook de ChristenUnie het halen van de CO₂-doelen heel belangrijk vindt. Even los van hoe wij in het dossier zitten, zou het denk ik echt wel ongelukkig zijn als er straks een voorstel zou liggen waarmee de CO₂-winst ter discussie komt te staan, in afwachting van een eventueel andere invulling. Moet ik de laatste opmerking zo begrijpen dat er toch gewoon een prijspad voor CO₂ komt?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mijn laatste opmerking ging over het laatste amendement, het evaluatieamendement. Dat pas ik even aan om de woorden "KB, koninklijk besluit" uit het amendement te trekken. Stel dat er juridische onzekerheid over het verplicht zijn van zo'n CO₂-heffing of over het bestaan van zo'n CO₂-heffing uit zou voortvloeien, dan is die daarmee weg. Het prijspad van de CO₂-heffing in de Wet fiscale klimaatmaatregelen glastuinbouw vind ik overhaast en onzorgvuldig geprikt door het kabinet. Ik vind dat dit nog eens verergerd wordt met de nota van wijziging. Daarom heb ik samen met collega's Erkens en Van Dijk ervoor gekozen — ik hoor dat er druk wordt overlegd in vak K — om de tariefstudie van volgend jaar af te wachten en de grondslag van de heffing en de berekeningswijze van de heffing in de wet te laten staan, maar om het prijspad er nu uit te halen. In de toelichting staat duidelijk dat het volgend jaar in het Belastingplan 2025 gewoon alsnog moet worden voorgesteld. Dus de grondslag en de berekeningswijze blijven in de wet, ook dat het nu via een CO₂-heffing moet, met als grote voordeel dat kleine en energie-extensievere bedrijven niet de pisang worden van het nu voorliggende pakket.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik probeer weg te blijven van hoe we het precies beoordelen. Ik denk dat we daar ook een andere afslag nemen. Maar de realiteit is dat er, als ik het morgen opnieuw zou laten doorrekenen op CO₂, gewoon geen prijspad is. Als je het nu opnieuw zou laten doorrekenen, denk ik dat je die CO₂ wel degelijk kwijt bent. Maar misschien kunnen we samen die vraag aan het kabinet stellen. Even los van het feit dat ik een andere keuze maak op de inhoud en rond het tempo, zou ik zeggen: zet er gewoon een prijspad in dat nu geldt, met de opdracht om dat aan te passen als er uit de studie iets anders komt. Maar dan heb je een prijspad. Dan weet je ook dat je de CO₂-doelen haalt. Ik ben bang dat je met alleen een grondslag toch echt het risico neemt dat je die CO₂-besparing kwijt bent.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat ben ik niet met collega Van Weyenberg eens. Dit voorstel gaat niet volgend jaar in, maar in 2025. Het Belastingplan 2025 is, gelet op het hele systeem dat wel in de wet blijft staan, op tijd om het prijspad vast te klikken, vast te stellen. Dat is één. En twee. Ik vind het gevaarlijk om een onzorgvuldig indicatief prijspad nu in de wet te zetten. Ik doe het liever in één keer goed, temeer daar in de nota van wijziging ineens een ramingsbijstelling naar boven kwam van meer dan 30 miljoen, terwijl de afspraak was dat voordat we überhaupt iets zouden wijzigen — denk aan een verlaagd tarief voor de glastuinbouw en de wkk-maatregel — de opbrengsten van de CO₂-heffing zouden terugvloeien naar verduurzaming in de sector. En dat wordt met de EIA, de Energie-investeringsaftrek, ook gedaan. Alleen, dat was maar voor 10 miljoen, terwijl die opbrengst in een keer veel hoger wordt en de terugsluis niet wordt geregeld in de nota van wijziging. Ik vind het gewoon zorgvuldiger om even de tijd te nemen, temeer daar er een tariefstudie komt die zeker moet stellen dat de glastuinbouw zijn CO₂-doel van 4,3 megaton restemissie in 2030 gaat halen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind dit gewoon onverstandig. Overigens, die ramingsbijstelling is gewoon ten goede gekomen aan de sector, want daarmee is namelijk de nota van wijziging betaald. Dat is niet op verzoek van mijn fractie gebeurd, maar anderen wilden dat graag. Ik snap overigens wat er wordt geprobeerd, namelijk kleine bedrijven helpen die nu last hebben omdat zij niet profiteren van de degressiviteit, waar we echt van af moeten. De kern is echter dat er in het Belastingplan dingen moeten gebeuren die nu niet vaststaan. Ook als het gaat om betrouwbaarheid, vind ik het best wel ingewikkeld. Eerst krijgen we een nota van wijziging met als argument: het kan wel, want er komt een CO₂-prijs die dat compenseert. Dan denk ik nog: daar wil ik open naar kijken. En nu gaat die CO₂-prijs er gewoon aan. Mijn enthousiasme voor het wetsvoorstel is dan wel weg.

De voorzitter:
De heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil de heer Van Weyenberg toch wat ondersteunen en nog wel een vraag stellen aan de heer Grinwis. Hij hamert op zorgvuldigheid. Aan de ene kant snap ik dat wel, maar we zijn hier ook gewoon met politiek bezig. Je moet meerderheden verzilveren op het moment dat het moment ook daar is. Ziet hij niet het risico dat door het prijspad eruit te halen, we straks in een situatie belanden dat het er helemaal niet meer van gaat komen? Is het dan wel verstandig dat hij dat risico neemt? Het kan altijd nog wel weer aangepast worden in de toekomst maar als je het er nu uit haalt … Er zijn partijen die het best goed doen in de peilingen en die anders aankijken tegen het klimaatbeleid, zoals de heer Grinwis ook weet. Dus gooi niet te gauw je schoenen weg voordat je nieuwe hebt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nee, ik weet dat je altijd moet oppassen met oude schoenen en nieuwe, maar hier ligt het toch genuanceerder. Hier lopen eigenlijk twee sporen door elkaar heen. Enerzijds het beperken van de inputvrijstelling in de wkk en het afschaffen van het verlaagd tarief in de glastuinbouw. Dat is het ene spoor. Anderzijds heeft het kabinet samen met de glastuinbouwsector een convenant gesloten waarbij de hoeksteen voor het bereiken van de CO₂-reductie — en let wel, de glastuinbouwsector moet en kan die bereiken — tot uiteindelijk klimaatneutraal in 2040 en 4,3 megaton restemissie in 2030, de CO₂-heffing is. Die heffing is het kernmiddel. Ik vind het heel belangrijk dat die in de wet blijft staan. Dat doe ik dus ook. Het enige wat eruit gaat, is het prijspad. En wat er allemaal kan gebeuren aan politieke ontwikkelingen de komende weken, gaan we zien, maar hetzelfde verhaal, hetzelfde argument van collega Van der Lee zou er inderdaad ook toe kunnen leiden dat als je volgend jaar toch in staat bent om het prijspad aan te passen, de nieuwe politieke constellatie dat ook weer kan terugdraaien. Dus in plaats van uit voorzorg, gezien de huidige politieke constellatie, een indicatief prijspad in de wet te zetten waar echt veel twijfels over zijn en waar ik echt veel vragen bij heb, kies ik liever voor de zekerheid om dat nu niet te doen en het volgend jaar op basis van een degelijke tariefstudie in goed overleg vast te stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Wij maken een andere inschatting van welke risico's je hiermee zou moeten nemen. Wij willen daar eigenlijk nu geen risico's mee nemen. Dan op het punt van het convenant: dat snap ik wel, maar tegelijkertijd zie ik op dit terrein, zoals bij het Klimaatakkoord zelf, dat er dingen worden uitonderhandeld en de coalitie toch eenzijdig besluit om dingen anders te doen. Dus het is niet de eerste keer dat in die zin een stap verder wordt gezet. Ik hoop dat de heer Grinwis toch bereid is zijn amendement in te trekken en kiest voor de zekerheid op het punt van de noodzakelijke CO₂-reductie, want we moeten nog heel erg veel doen willen we ons klimaatdoel halen.

De voorzitter:
Heel kort nog, de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik kan de heer Van der Lee uit de droom helpen. Er bestaat geen coalitie meer. Daar heeft de heer Van der Lee de afgelopen weken ook best wel wat van gemerkt. Er zijn links en rechts best wel wat samenwerkingen ondernomen die misschien zonder een gevallen kabinet niet zomaar tot stand waren gekomen. Dus dat is denk ik helder. Ten tweede: de glastuinbouw is een prachtige sector die op een zeer duurzame — en het moet nog duurzamer — en efficiënte manier voedsel en mooie producten verbouwt in ons land. Het gebeurt bijna nergens in de wereld zo mooi en met zo'n fantastisch ecosysteem als in het Westland, in het Oostland en elders in Nederland. Deze sector kan en wil verduurzamen. Alleen, ik zie ook hoe snel het gaat om warmtenetten aan te leggen, om nieuwe aardwarmtedoubletten te slaan, om het elektriciteitsnet te verzwaren. We zien allemaal dat we dat waarschijnlijk de komende drie, vier, vijf jaar niet voor elkaar boksen. Als we de termijn net iets langer stellen, boksen we dat wel voor elkaar. Ik weet zeker dat als wij het voordeel dat er nu is voor de glastuinbouwsector op aardgas geleidelijk gaan afbouwen, in combinatie met handelingsperspectief en zo'n CO₂-prijsprikkel, die verandering tot stand kan komen met behoud van onze mooie sector.

De voorzitter:
Met het oog op de tijd wil de leden vragen om iets kortere vragen te stellen en iets korter te reageren. We willen ook nog heel graag het kabinet aan het woord laten vandaag, dus iets compacter alstublieft.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Warme woorden voor de glastuinbouw. Ik zie graag tegemoet waarop de veronderstelling is gebaseerd dat als je die vijf jaar iets langer rekt, de glastuinbouw dit opeens wel gaat overleven. Ik zie dat niet. Ik heb die onderzoeken ook niet gezien. Volgens mij is dat gewoon puur nattevingerwerk van: weet je wat, we doen het vijf jaar langer; dan hebben we toch een pleister voor het bloeden voor de glastuinbouw en dan lijkt het alsof we iets voor ze doen. Maar volgens mij brengt u ze gewoon nog steeds gigantisch in de problemen, vooral die kleinere extensieve, zoals de tomatenteler waar we het over hadden, met een lastenverzwaring van 2.000%. Die overleeft dit niet. De paprikateler overleeft dit niet, ook niet met uw vijf jaar. Ik zou het volgende willen voorstellen. Geniet ervan dat u niet meer in de coalitie zit en zeg tegen deze minister voor Klimaat: trek de wet in of kom volgend jaar terug met voldoende onderzoek en voldoende impactanalyses. Nu stemt u namelijk gewoon voor iets ins Blaue hinein.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is toch mooi in dit huis: twee tegengestelde interrupties binnen één minuut. Ik denk dat wij als ChristenUniefractie, samen met de collega's van CDA en VVD, een rechte koers varen. Wij hebben hier een koers van enerzijds de urgentie dat de CO₂-emissie omlaag moet, dat de uitstoot van broeikasgassen omlaag moet en omlaag kan, en anderzijds het handelingsperspectief voor de tuinbouw om daadwerkelijk die stap te zetten, ook met de subsidies die daarvoor beschikbaar zijn in het klimaatpakket van dit voorjaar. Ik weet niet of de heer Van Dijck vaak op bezoek gaat in het Westland, in het Oostland of elders in Nederland. Het kost jaren, maar je ziet hoe snel het gaat met het omschakelen van aardgas naar aardwarmte en duurzame elektriciteit. Je ziet de enorme energiebesparing die is doorgevoerd. Kijk hoeveel energie er tegenwoordig nodig is voor een kilootje tomaten vergeleken met 20, 30 jaar geleden. Zo'n vooruitgang vind je nergens in de wereld.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Als je dat doortrekt, is 2030 net te ambitieus, net te snel, maar in 2035 is die sector ongelofelijk ver als het gaat om het omschakelen. Er zijn ook veel oudere tuinders met kleinere bedrijven — nu zo rond de 60 — en die zullen misschien een beslissing maken: ik kan het dankzij het amendement van Grinwis nog net een paar jaar uitzingen en ik hoef niet overhaast mijn bedrijf aan de dijk te zetten.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik hoop het, maar ik zie ook hoe snel het gaat, hoeveel tuinders ermee stoppen, hoeveel boeren er nu denken te stoppen, hoeveel nieuwe boten worden verkocht van vissers, omdat het gewoon niet meer rendabel is om die activiteit uit te voeren. Daar moet u ook oog voor houden. We zullen zien hoe het Westland er over vijf jaar bij ligt, of het dan één grote woonwijk is of dat er nog steeds kassen staan.

Dan mijn andere vraag. De ChristenUnie zegt: als je leuke dingen wil doen in je leven, dan mag dat van mij, als je maar betaalt. Dat is een beetje het motto. Nu wil u vapes gaan belasten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mag ik de heer Grinwis vragen wat een vape kost?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik weet in ieder geval dat er budgettair ongeveer 300 miljoen mee gemoeid is met de huidige omzet. De precieze prijs per vape moet ik de heer Van Dijck nu schuldig blijven. Stel je voor dat daar een derde belasting op zit, dan heb je het over ongeveer 100 miljoen aan belastingopbrengsten. Hoeveel vapes de heer Van Dijck daarvoor moet opsteken, daar moet ik het antwoord nu op schuldig blijven. Maar ik denk dat hij de som heeft gemaakt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nu blijkt het maar weer: het gaat de heer Grinwis om de 100 miljoen. Het gaat er niet om dat de jeugd stopt met vapen …

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Neeneenee.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Hij heeft de rekensom heel snel gemaakt voor 100 miljoen. Volgens mij heeft u er ook al een besteding voor, zo lekker kijkt u naar die 100 miljoen. Een vape kost €6. De jeugd die nu een vape koopt … Nogmaals, ik ben geen voorstander van vapen, houd mij ten goede, maar €6 is veel geld. U wil nu €9. Wat de heer Grinwis betreft zeg je: het liefst betaal je €100 voor een vape, €100 voor een biertje en €1.000 voor een pakje shag. Moet ik doorgaan? Plastictaks, suikertaks, vettaks, alcoholaccijns: het kan u niet duur genoeg zijn. Dat wilt u, want dat is goed voor de gezondheid. Zo wil minister Jetten eigenlijk dat de boeren en de Tata Steels niet meer bestaan, want dat is goed voor het klimaat. Dat …

De voorzitter:
De boodschap is helder.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat werkt dus niet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De heer Van Dijck gooit nu wel heel veel dingen op één hoop. De ChristenUnie wil een rookvrije, drugsvrije en gokvrije samenleving, waarin mensen geen slachtoffer zijn van verslavingen. De beste manier om dat te voorkomen is misschien wel een verbod. Gelukkig hebben we drugs nog niet gelegaliseerd. Laten we dat dus ook nooit doen en laten we stoppen met het waanzinnige gedoogbeleid. Roken en alcohol zijn wel gelegaliseerd. Dat zijn ook normale producten. Tegelijkertijd weten we hoe verslavend tabak is. Iemand die al rookt van die verslaving afhelpen, is echt heel ingewikkeld, maar om iemand die nog niet rookt, niet te laten beginnen met roken, helpt een flinke prijs absoluut. Ik hoef …

De voorzitter:
Ik wil terugkeren naar het onderwerp, want het wordt nu een beetje een preventiedebat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou, het gaat over prijsprikkels, en de waarde van deze prijsprikkel is volgens mij best duidelijk.

De voorzitter:
Heel kort nog, de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, heel kort. Er zijn inderdaad heel veel mensen die roken en die worden nu geconfronteerd met een prijs van €25 voor een pakje shag. Zij betalen die €25 en laten dan maar de appels liggen. Dat is ook niet goed voor de gezondheid. Waar de heer Grinwis en de ChristenUnie voor staan, is: maak het maar zo duur mogelijk, dan stopt het vanzelf. Eigenlijk zegt u stiekem, diep vanbinnen: ik wil een verbod op gokken, een verbod op roken, een verbod op alcohol, een verbod op prostitutie, een verbod op suiker en een verbod op vlees. Eigenlijk wilt u een hele enge samenleving.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nee. Als de heer Van Dijck zo meteen, na dit debat, wil genieten van een bitterbal, dan mag hij dat van mij. Helemaal prima. Bij sommige van de producten of zaken die de heer Van Dijck noemde, bijvoorbeeld bij gokken of prostitutie, denkt de ChristenUnie inderdaad: doe dat nou niet, want bijvoorbeeld in het geval van prostitutie heb je er niet alleen jezelf mee, maar beschadig je ook een ander mens. Daar heeft de heer Van Dijck dus gelijk in, maar bij andere zaken niet. Je mag van mij best genieten van een goed glas wijn, maar daar hoort dan wel een rekening bij, overigens geen onbetaalbare rekening. Uit de doorrekening blijkt dat we dingen wel iets duurder, maar niet onbetaalbaar maken. En we verhogen de inkomens. Geen probleem dus, de heer Van Dijck kan blijven consumeren wat hij wil.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik ga door naar ons prachtige Rijnlandse model van de economie. Dan kom ik bij de familiebedrijven en het mkb. Dat punt is enorm van belang voor de ChristenUnie. Daarom hebben wij wat zorgen over de flinke versobering van de BOR die voorligt. We kijken welwillend naar het amendement van de collega's van VVD en CDA, maar ik hoop wel dat ze de verruiming voor kleinere bedrijven naar 1,5 miljoen euro niet gaan verlagen, want dat zou ik echt een achteruitgang vinden ten opzichte van het wetsvoorstel dat voorligt. Ik ben benieuwd hoe ze daartegen aankijken. We krijgen veel signalen vanuit het mkb dat met name voor die groep, de groep kleinere bedrijven, de bedrijfsovername via de BOR als te moeilijk, te duur of te risicovol wordt gezien, juist als alleen het ondernemingsvermogen moet worden overgedragen. Kent de staatssecretaris deze signalen?

Ik heb op één punt in ieder geval vast een motie meegenomen. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Stoffer.

Zij krijgt nr. 88 (36418).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Familiebedrijven staan nog om meer bekend, namelijk om hun positie in de samenleving en hun gulle geefgedrag. De giftenvrijstelling in de winstbelasting voor bedrijven wordt echter afgeschaft. De staatssecretaris verruimt de box 2-vrijstelling, maar om dat te betalen haalt hij geld weg bij de regeling die de mkb-ondernemer juist in staat stelde om te schenken. Dat vinden wij een vreemde gang van zaken. Daarom heb ik samen met een paar collega's een amendement ingediend om dat ongedaan te maken. De dekking daarvan vind ik in het verlagen van het maximale leenbedrag uit de eigen bv van zeven naar vijf ton.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik maak een beetje bezwaar tegen de manier waarop over familiebedrijven wordt gesproken. De ChristenUnie houdt hier een heel positief verhaal over familiebedrijven, dat het heel belangrijk is en dat ze achter de familiebedrijven staan. Vervolgens heeft de ChristenUnie in de afgelopen periode niets anders gedaan dan het verzwaren van de lasten voor familiebedrijven. Denk aan de box 3-heffingen: de hele box 3-lastenverzwaring komt onder meer uit de koker van de ChristenUnie. De ChristenUnie staat helemaal achter de versobering van de BOR. Ik zie dat u nee schudt, maar dat is absoluut wel het geval.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nee, u hoort toch de vragen die ik net heb gesteld?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik begrijp dat er vragen zijn gesteld, maar wat nu voorligt aan versobering van de BOR is catastrofaal. De huidige BOR is al catastrofaal. De ChristenUnie staat daar helemaal achter. Ik zou zeggen: put your money where your mouth is. Dus in plaats van hier rare praatjes te houden over dat u achter familiebedrijven staat, had ervoor gezorgd dat familiebedrijven wel konden voortbestaan. Want 25% van de familiebedrijven gaat nu al kapot dankzij de huidige BOR. En de ChristenUnie wil het verder verslechteren!

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De heer Van Haga houdt hier een verhaal dat kant noch wal raakt en dat niet slaat op wat ik zojuist zei. Mijn vragen over de BOR en mijn twijfels bij de huidige versobering die het kabinet voorstelt, zijn fundamenteel. Ik heb daar echt hele grote problemen mee. Daarom ben ik blij met het amendement van collega Inge van Dijk en collega Erkens. Ik heb er alleen wel moeite mee dat zij voor de kleinere bedrijven de drempel ook iets verlagen. Dat is het punt dat ik maakte. De fractie van de ChristenUnie is buitengewoon kritisch over het voorstel dat voorligt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit is exact hetzelfde verhaal als het verhaal van het CDA: "Ja, we hebben een slechte BOR, maar die vinden we oké. Die versobering gaat ons een heel klein beetje te ver, dus die willen we iets minder slecht maken." De facto kan op dit moment al 25% van de bedrijven niet overgedragen worden aan de volgende generatie. Kunt u nagaan wat er gebeurt als de BOR nog een klein beetje verder verslechtert! Om maar niet te spreken over de hele box 3-ellende, die over ons is uitgestort! Ik zou de ChristenUnie toch willen aanraden om hier niet te doen alsof de ChristenUnie achter familiebedrijven staat, überhaupt achter het Nederlandse bedrijfsleven staat, überhaupt achter het mkb staat, maar om gewoon het eerlijke verhaal te vertellen: ja, de BOR gaat versoberen en ja, het wordt nog meer ellende. Dankzij de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat werp ik verre van mij, want dat is gewoon niet het geval. Allereerst verwijs ik naar de staatssecretaris. Hij heeft de geschiedenis van de BOR een beetje toegelicht in de wetgevingsoverleggen. Hij heeft de tijd zonder de BOR meegemaakt. Hij heeft meegemaakt hoe bedrijfsoverdrachten toen ook plaatsvonden en hoe de BOR zich heeft ontwikkeld van een lager naar een hoger vrijstellingspercentage. Ik vind dat het niet voor niks is gebeurd, want als je kijkt naar de ons omringende landen, dan moeten wij ons ondernemersklimaat in de smiezen houden. Daarom ben ik bezorgd over de voorliggende beperking van de BOR. Maar om tegelijkertijd hier te doen alsof het onmogelijk is om een familiebedrijf over te dragen. Dat is gewoon niet waar. In de landbouw, waar ik zelf erg bekend mee ben, kan dat met behulp van de huidige BOR en de landbouwvrijstelling vrij goed. Bij grotere bedrijven is het een probleem en daarom ben ik kritisch. Daarom sta ik positief tegenover het amendement dat collega Inge van Dijk heeft ingediend.

De voorzitter:
Dat heeft u al gezegd. Tot slot, de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Feit is dat een gemiddelde mkb-ondernemer met een familiebedrijf aan het zoeken is naar de uitgang. Er is een exodus gaande, een fiscale vlucht naar het buitenland. Mensen zijn aan het uitponden, aan het verkopen en mensen gaan gewoon weg. De familiebedrijven worden verkocht aan buitenlandse sprinkhaaninvesteerders, aan Chinese staatsbedrijven, en er blijft verder niets over. BVNL heeft eigenlijk een heel andere oplossing, namelijk gewoon het afschaffen van de erf- en schenkbelasting. Ik wil graag van de ChristenUnie weten waarom we dat niet gewoon doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat vind ik een buitengewoon slecht voorstel. De erf- en schenkbelasting is in principe een eerlijke belasting, omdat je niet moet kijken naar wie het geld geeft maar naar wie het verkrijgt. Het zou natuurlijk heel raar zijn dat iemand die in het zweet des aanschijns zijn loon verdient, daarover enorm veel belasting moet betalen, terwijl iemand die iets gratis krijgt, daarover geen belasting zou hoeven te betalen. Aan de andere kant, de ChristenUnie is natuurlijk echt een familiepartij. Dus daarom vinden wij dat we het eerste deel dat iemand binnen de familie bijvoorbeeld als erfenis krijgt, of het eerste deel van zo'n bedrijf, niet moeten belasten. Het is dus een tweezijdig verhaal. Let op! Ik waardeer de familie. Maar als wij tegelijkertijd hier de hele erf- en schenkbelasting met een pennenstreek schrappen, dan krijgen wij nog extremere publicaties van Gabriel Zucman waaruit blijkt dat de bovenste 0,1% bijna geen belasting betaalt in Nederland. Ja, dat komt door dit soort regelingen. Dus alsjeblieft: bezint eer ge begint! Denk na voordat je een streep zet door de erf- en schenkbelasting.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Volgens mij bent u een beetje aan het einde daarvan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, ik was er ook zo'n beetje.

Ik kom nog te spreken over de fiscale regelingen. Dat is nog een enkel klein puntje. Dus geen zorgen, voorzitter. In ons belastingstelsel zitten een aantal rare prikkels, bijvoorbeeld in de kleinschaligheidsinvesteringsaftrek, waarbij het investeren van één euro extra op een gegeven moment €728 op kan leveren. Dat is niet logisch en niet doelmatig. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Stoffer.

Zij krijgt nr. 89 (36418).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Afgelopen maandag heb ik begrepen dat de staatssecretaris in januari 2023 met zijn massaalbezwaarprocedure-plus expliciet koos voor het oude stelsel van massaal bezwaar uit de tijd voor de wijzigingen van voormalig staatssecretaris Wiebes. Ga maar na. In deze massaalbezwaarprocedure-plus geldt dat je ten eerste juist geen bezwaar hoeft te maken. Ten tweede zijn slechts een aantal representatieve zaken geselecteerd die aan de rechter worden voorgelegd. Ten derde zal een onherroepelijke rechterlijke uitspraak voor iedereen gelden. Dat zijn stuk voor stuk karakteristieken van het oude stelsel van massaal bezwaar.

Voorzitter. Als iets eruitziet als een eend, zwemt als een eend en kwaakt als een eend, dan is het toch waarschijnlijk een eend? De kern van mijn vraag aan de staatssecretaris is dus of hij in zijn tweede termijn inderdaad stelt dat het stelsel van Wiebes toch beter is voor de schatkist en de rechtsbescherming van belastingplichtigen. Als dat zo is, dan begrijp ik het echt niet. Daarom heb ik de volgende vraag. Wil de staatssecretaris onafhankelijk juridisch advies inwinnen bij externe deskundigen en vragen bij welk stelsel van massaal bezwaar, het oude of het huidige, de rechtszekerheid en rechtsbescherming van belastingplichtigen het beste is geborgd?

Voorzitter. Ten slotte sta ik met plezier onder het amendement van collega Omtzigt over de energiebelasting en het gebruikmaken van het schuifje dat ik vorig jaar met een aantal collega's heb geïntroduceerd.

Na een lange beraadslaging over dit Belastingplan en de stapel amendementen die we met elkaar hebben ingediend, is de laatste onbewezen stelling van Einstein alsnog onherroepelijk bewezen. Die stelling luidde: er is niets zo ingewikkeld als de inkomstenbelasting.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, BBB.

De heer Eppink (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst feliciteer ik de staatssecretaris met zijn verjaardag. Ik hoop dat hij het debat over het Belastingplan ziet als het mooiste cadeau dat hij kan krijgen, zelfs met een mooi strikje eromheen, en dat hij dat zeker zal bewaren. Ik dank hem ook voor de zeer complete antwoorden van maandag. Wat mijn fractie rest, zijn toch vooral enkele — ik zal een Vlaams woord gebruiken — ontgoochelingen. Dat klinkt niet zo hard en is makkelijk te verteren. Je moet natuurlijk niet al te streng zijn op iemands verjaardag, hè?

Voorzitter. Nederland is een verzorgingsstaat die gebouwd is op ondernemerschap en verdienvermogen. Dat wordt stukje bij stukje minder. Ik noem boeren, vissers, de glastuinbouw, de industrie, het mkb, de transportsector en de luchtvaart. Zij stellen allemaal: je kunt niet steeds meer blijven vragen; op een gegeven moment is er een grens en die is nu bereikt. Ik vind het ook tekenend dat het bij zo ongeveer elk voorstel dat we de afgelopen weken hebben besproken, steeds weer om lastenverzwaringen draait. De afgelopen dertien jaar zijn de lasten gestegen. De lastendruk steeg van 35% naar 40%. De staatssecretaris is in zijn eerste termijn bezig geweest om al die plannen te verdedigen. Dat begrijp ik ook wel. De overheid moet inkomsten hebben en het is erg moeilijk om iedereen blij te maken met geld en cadeaus. Maar er is ook niet veel beweging in het standpunt. Ik vind dat het kabinet eigenlijk vrij inflexibel is als het gaat om deze begroting. Daarom zullen er ook veel amendementen komen. De Kamer gaat als het ware meebegroten. De kleine glastuinbouw zal sneuvelen of krijgt het moeilijk. De slijterijen en benzinestations in de grensstreek zullen een moeilijke toekomst tegemoetgaan. Faillissementen zijn dan bijna onvermijdelijk. Daarom komt BBB vandaag met enkele voorstellen.

Ik wil beginnen met het afschaffen van de fiscale gasvrijstelling metallurgische en mineralogische procedés. Dit is een maatregel die tot gevolg heeft dat vervaardigers van onder andere keramische producten te maken krijgen met enorme lastenverhogingen. Onlangs ontving ik een paper van de KNB. Niet de KNVB, want daar krijg ik geen papers van. De KNB is de vereniging Koninklijke Nederlandse Bouwkeramiek — je moet het maar net even weten. Zij stellen dat het budgettair effect van de voorgenomen maatregelen sterk afwijkt van de realiteit, omdat de berekening vanuit een foutieve scope zou zijn gemaakt. Deze zou namelijk de gehele bouwmaterialenindustrie in de scope meenemen, in het onderzoek, terwijl volgens de KNB in werkelijkheid slechts 60 bedrijven mineralogische procedés toepassen. Daardoor vallen de budgettaire effecten veel hoger uit dan zou moeten. Bij de brede grondslag is het namelijk 160 miljoen euro in 2025, en zelf komt de sector uit op 25 miljoen euro. Zou de staatssecretaris kunnen reageren op dat grote budgettaire verschil?

Voorzitter. Dan kom ik bij de verhoging van accijns op alcohol. Dit is een onacceptabele ontwikkeling die de welvaart in de grensregio's verder onder druk zet. Tijdens het commissieoverleg heb ik dit kaartje meegenomen, voorzitter. Misschien mag ik hem ook aan u laten zien. Daar staat op: "Grüβe aus Deutschland." U ziet allemaal auto's — dit is ook voor de heer Jetten — met Nederlandse nummerborden. Die mensen gaan daarnaartoe om te shoppen, te eten en om alle boodschappen te halen. Dat is natuurlijk niet zo goed voor onze winkeliers en de slijters in de grensregio. Daar zal natuurlijk een weglekeffect optreden, en daarvan profiteert de Duitse economie. We zullen het voorstel om deze verhoging te beperken steunen.

Ik had een motie voorbereid over het monitoren van de effecten die daarbij optreden, maar de heer Erkens heeft eerder al een motie ingediend met bijna dezelfde bewoordingen. Dat is een vorm van telepathie. Dus ik sluit mij aan bij zijn motie en zal u niet verder lastigvallen met nog meer papier.

Dan wil ik kort ingaan op de bedrijfsopvolgingsregeling, die zoals gezegd een zeer belangrijke faciliteit is voor ons Nederlandse bedrijfsleven. De overheid heeft haar inkomsten binnen tien jaar zo ongeveer verdubbeld. Laten we eens een keer de lasten niet verhogen. Ik heb een amendement ingediend om in ieder geval de aanpassing van de vrijstelling terug te draaien.

Ik dank u, voorzitter, voor deze gelegenheid om u te mogen toespreken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Er is nog een vraag van de heer Alkaya namens de SP. Dus als u nog even terug wilt gaan naar het spreekgestoelte.

De heer Alkaya (SP):
Vrijwel de gehele inbreng van de heer Eppink ging over het bedrijfsleven. Er is een andere wet ingediend waarop hij niet is ingegaan, namelijk de Wet minimumbelasting. Ik vraag me af hoe BBB daarover gaat stemmen.

De heer Eppink (BBB):
Een minimumbelasting wil zeggen dat er een minimale belasting moet zijn op bepaalde goederen, dus geen nultarief als ik het goed begrijp. Maar ik moet zeggen dat een minimale belasting op bijvoorbeeld inkomens een zaak van de wetgever zelf is, dus ik begrijp niet goed waarom dat een probleem zou moeten zijn.

De heer Alkaya (SP):
Ik denk niet dat de heer Eppink weet over welke wet ik het heb. Het gaat over de Wet minimumbelasting, waar een OESO-akkoord aan vooraf is gegaan. Het betreft een minimumtarief van 15%.

De heer Eppink (BBB):
Dan weet ik het, want dan heeft u het over een minimumwinstbelasting mondiaal, van de OESO. Ik dacht dat u een bepaald product bedoelde. Ik ben er op zichzelf niet tegen. De situatie die we nu zien, is dat er veel geld, zwart geld of spaargeld, verdwijnt naar het Caribisch gebied, naar allerlei banken waar het eigenlijk wordt gestald. Die belasting moet je dan wel mondiaal kunnen doorvoeren, en dat is het probleem. In de Europese Unie hebben wij ook verschillende tarieven in de vennootschapsbelasting. Dan gaat het dus om de winsttarieven. In Ierland is het bijvoorbeeld 12,5%. Dat zit onder die 15%. Maar in Duitsland en in Frankrijk is het veel hoger. In Nederland zit het zo'n beetje boven de 20%, dus dat valt dan nog mee. Maar je moet het dan wel overal kunnen doen. Als er landen zijn waar je je kunt inschrijven als bedrijf en naartoe kunt verhuizen met een nultarief of een 5%-tarief, dan ga je daaronder zitten. De landen die dat aanbieden, zullen zeggen: die 15%, daar doen we niet aan mee, want we trekken juist veel bedrijven hiernaartoe door daaronder te gaan zitten. Op die manier heeft Ierland vele jaren een zeer gunstig vestigingsklimaat gehad. De Ierse economie is sterk gegroeid, maar er was natuurlijk veel kritiek binnen de EU op het fiscaal beleid van Ierland.

De heer Alkaya (SP):
Er ligt gewoon een wet voor, hè. Dat is een implementatiewet naar aanleiding van het OESO-akkoord. Dit is inderdaad ongeveer waar het over gaat; daar heeft de heer Eppink wel gelijk in. Ik vroeg hem of hij nou voor of tegen die wet gaat stemmen. Dan wil ik hem daarop kunnen bevragen. Dat kan belangrijk zijn. Daarom is mijn vraag heel concreet: is hij nou voor of tegen de implementatiewet die voorligt?

De heer Eppink (BBB):
Dat zou ik willen doen in het kader van de Europese Unie. Elk land beslist daar zelf over. Het gaat over fiscaliteit. Het moet niet zo zijn dat een aantal landen zegt "we gaan dat doen, die 15%", terwijl een serie andere landen daaronder gaat zitten. Dat is natuurlijk een verstoring van de concurrentie.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Ik ga bijna de heer Van Dijck gelijk geven dat het wetsvoorstel misschien nog niet klaar is voor behandeling. Hier hebben we het heel vaak over gehad. In de Europese Unie is het ook vaak besproken. We hebben er een jaar over gedaan om alle landen op één lijn te krijgen. Hongarije heeft dat nog uitgebuit om de eigen onderhandelingspositie te verstevigen. Uiteindelijk zitten nu alle lidstaten op één lijn. Er is een akkoord bereikt en er ligt nu een implementatiewet voor om dat in Nederland door te voeren. Met die voorgeschiedenis, gegeven het feit dat alle EU-landen eindelijk op één lijn zitten, ga ik er voor het gemak van uit dat BBB voor gaat stemmen. Als hier een tegenstem uit voortkomt, weet ik niet op basis waarvan dat gebeurt.

De heer Eppink (BBB):
Alleen als er volstrekte unanimiteit is, die vereist is in die wetgeving.

De heer Erkens (VVD):
We hebben eerder met een aantal collega's een interruptiedebat gehad over de IACK, de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Dat gaat over de korting die ouders met kinderen elk jaar krijgen als zij tweeverdieners zijn. Het kabinet heeft door het opschuiven van de kinderopvang een situatie gecreëerd dat ouders in 2025 en 2026 tussen wal en schip vallen. Die krijgen dus niet die bijna gratis kinderopvang en niet de IACK, waardoor veel werkende ouders mogelijk door het ijs zakken, want het gaat om een groot financieel voordeel. Nu liggen er twee amendementen voor. Er is een amendement ingediend door de collega's Van der Lee en Grinwis, die een oplossing vinden voor die twee jaren. Daar is een subamendement op ingediend door de heer Alkaya en mijzelf, waarbij we 1,6 miljard inzetten om de IACK-afbouw te verzachten, zodat werkende ouders meer geld overhouden in de komende jaren en wordt voorkomen dat daar in de komende jaren honderden euro's verdwijnen. Kan ik op dit punt op steun van BBB rekenen?

De heer Eppink (BBB):
Als u eerst aangeeft welke dekking u heeft.

De heer Erkens (VVD):
Die dekking staat er goed in. Het gaat om 1,6 miljard extra voor de kinderopvang in de komende jaren. Wij zetten in op het minder versoberen van de IACK in de komende jaren, zodat die werkende ouders niet door het ijs zakken. We zien al dat er tekorten zijn in de kinderopvang. Als je daar nu nog meer geld naartoe stuurt, gaan de wachtlijsten alleen maar toenemen. Wij denken dat het beter is als het geld terechtkomt bij de ouders, die het vervolgens zelf kunnen inzetten.

De heer Eppink (BBB):
Ik vind dat op zichzelf een goed idee, zeker als een ervaringsdeskundige met drie kinderen. Het is heel belangrijk dat ouders, en zeker vrouwen, kunnen gaan werken. Momenteel is dat vaak niet mogelijk. Daardoor is de arbeidsmarkt verstoord. Er is wel vraag is naar werk, maar voor veel mensen is het werk niet aantrekkelijk. Werken loont niet; daar hebben we het ook vorige week over gehad. Als dat op die manier wordt verbeterd, ben ik het daar zonder meer mee eens.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben blij om dat te horen. Die 1,6 miljard gaat nu juist naar een hogere kinderopvangtoeslag, waardoor er ook meer kinderopvang gerealiseerd gaat worden. Ik versta de heer Eppink zo dat hij dat belangrijker vindt dan het geven van geld aan ouders met kinderen, die eigenlijk behoefte hebben aan kinderopvangplekken.

De heer Eppink (BBB):
U heeft gezegd dat de kinderopvang ongeveer gratis moet zijn. Ik weet niet wat u onder "ongeveer" verstaat. Maar het is wel zo dat kinderopvang heel belangrijk is, omdat die bijdraagt aan het weer flexibel maken van de arbeidsmarkt en vrouwen de kans geeft om te gaan werken, terwijl die nu vaak noodgedwongen thuis moeten blijven zitten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Afgelopen weken is er al veel gezegd en geschreven over het Belastingplan, onder andere over de belastingen die gezinnen raken. Door de vragen van de Kamer en door de debatten die geweest zijn, werd ik soms best optimistisch. Hoewel opeenvolgende kabinetten jarenlang gefocust hebben op meer werk en meer betaalde arbeid, lijkt de politieke tendens eindelijk om te slaan. In de modellen werkt de arbeidskorting wellicht heel goed, maar in het dagelijks leven een stuk minder. Vrijwel niemand snapt het belastingstelsel nog. Het is uitgewerkt. Mijn vraag is of de staatssecretaris erkent dat de focus van de afgelopen jaren op meer werk bijvoorbeeld via de arbeidskorting, te eenzijdig was en dat die ten koste is gegaan van de begrijpelijkheid van ons belastingstelsel, maar ook van grote groepen in onze samenleving. Denk aan arbeidsongeschikten en eenverdieners.

Wat de SGP betreft komt er veel meer keuzevrijheid in ons belastingstelsel. Wij willen geen stelsel dat iedereen de kant op stuurt die Vadertje Staat ons voorschrijft, maar een belastingheffing die ruimte biedt en goed is voor gezinnen, zodat de kloof tussen een- en tweeverdieners eindelijk verkleind kan worden. Volgend jaar komt de staatssecretaris met een bouwstenenrapport voor een nieuw stelsel. Worden daarin ook opties meegenomen die zorgen voor meer keuzevrijheid en daarmee ook voor een gezinsvriendelijk belastingstelsel?

Een van de oorzaken van de kloof tussen een- en tweeverdieners is de inkomensafhankelijke combinatiekorting, de zogenaamde IACK. Vorig jaar hebben we besloten om deze af te schaffen, maar op een manier die enorm onrechtvaardig uitpakt. Mijn collega Schalk heeft in de Eerste Kamer gevraagd om varianten voor een ander afbouwpad. In de brief van de staatssecretaris worden heel goede varianten genoemd. De ChristenUnie heeft een amendement ingediend om de afschaffing van de IACK beter vorm te geven. Volgens mij staan GroenLinks, de PvdA en de SGP daar ook gezamenlijk onder. Wij dienen het in ieder geval met overtuiging mede in en ik hoop dat de Kamer voor dit amendement gaat stemmen; laat ik dat er ook bij zeggen.

Het kabinet heeft voorgesteld om een taakstelling voor belastingconstructies in te vullen door het tarief van de eerste schijf in de inkomstenbelasting te verhogen. Dat vinden wij een bijzonder slecht idee, want waarom moeten werkenden boeten voor het feit dat het kabinet de taakstelling niet kan invullen? Ik heb hierover een amendement overwogen, maar inmiddels is er een amendement ingediend dat deze tariefsverhoging voorkomt. Wij zullen voor dat amendement gaan stemmen.

Voorzitter. Het lukt maar niet om de marginale druk te verlagen. €1 extra verdienen levert voor heel veel mensen nauwelijks iets op. Een van de oorzaken van de hoge marginale druk is het verlagen van de afbouwgrens in het kindgebonden budget. Sterker, het is een belangrijke oorzaak van de marginale druk van 92% die eenverdieners met een inkomen rond de €40.000 krijgen. Als we allemaal iets van die hoge marginale druk vinden, dan moeten we geen maatregelen nemen die die marginale druk nog verhogen. Is de staatssecretaris van mening dat wij dit probleem inderdaad moeten oplossen?

Voorzitter. Volgend jaar gaat de verbruiksbelasting op alcoholvrije dranken flink omhoog. Ongeacht het suikergehalte betaal je over een groot deel van die dranken een fors hogere belasting, ook over dranken waar niet eens suiker aan toe is gevoegd, op plantaardige melk en op pure fruitsappen. Zou het niet veel beter zijn om een gedifferentieerd tarief in te voeren? Daar is recent ook onderzoek naar gedaan en het is gewoon mogelijk. Volgens mij is daar politiek ook best draagvlak voor. Nu lopen we het risico dat het tarief volgend jaar voor iedereen omhooggaat en dat er vanaf 2025 een gedifferentieerd tarief kan komen. Is het niet beter om die verhoging van volgend jaar uit te stellen en de tussentijd te gebruiken voor de invoering van dat gedifferentieerde tarief? Ik heb daar samen met het CDA een amendement voor ingediend en ik hoor daarop graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. De VVD heeft samen met de SGP een amendement ingediend om de hogere accijnzen ook te beperken. Door het kabinetsvoorstel dreigen ondernemers in met name de grensregio's de dupe te worden. Ze zien hun omzet straks kelderen. Doordat mensen hun boodschappen dan over de grens zullen doen, levert het voor Nederland vrijwel niets op. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op het amendement dat we samen met de VVD hebben ingediend.

Voorzitter. Als het aan het kabinet ligt wordt de bedrijfsopvolgingsregeling flink ingeperkt, maar als het aan de SGP ligt dus niet, want familiebedrijven zijn te belangrijk voor de economie. Dat zijn vaak bedrijven die geworteld zijn in de lokale economie en die moeten we niet met nog hogere lasten opzadelen. Het kabinet stelt nu een aantal maatregelen voor die negatief zijn voor deze bedrijven, terwijl in het coalitieakkoord ook positieve maatregelen voorgesteld zijn, maar ja, die laten nog even op zich wachten. Waarom kiest het kabinet er niet voor om het hele pakket tegelijk in één keer in te voeren, zodat familiebedrijven een evenwichtiger pakket voorgeschoteld krijgen? Laat ik vooropstellen: als het blijft zoals het is, dan overwegen wij als SGP om tegen deze wet te stemmen.

Voorzitter. De SGP had in de schriftelijke ronde al vragen gesteld over de toepassing van de herinvesteringsreserve. De staatssecretaris heeft toegezegd dat deze ook toe te passen is bij een nieuwe onderneming en ook te verdelen is over meerdere ondernemingen. Vooral stoppende agrariërs zijn met die aanpassing geholpen. Het is mooi dat het kabinet aan hun zorgen en daarbij ook aan die van de SGP tegemoetkomt. Ik roep de staatssecretaris op om de vinger aan de pols te houden en mogelijke nieuwe knelpunten ook op te lossen. Ik denk dat hij dat wel kan, nu hij weer een jaar ouder geworden is.

Voorzitter. De SGP is ontevreden over de reactie op de kritiek inzake de fiscale maatregelen voor glastuinbouw en industrie. Wat betreft de enorme lastenverzwaring voor de glastuinbouw: het kabinet erkent dat de CO₂-heffing effectiever is om de CO₂-doelen te halen. Via de energiebelasting is een zwaardere heffing nodig voor hetzelfde resultaat. Die route vindt de SGP daarom een onverstandige keus. Laat tuinders tomaten kweken en geen melkkoe worden. Kies dan liever voor verhoging van de tarieven in de vierde schijf.

De SGP heeft ook nog niet direct vertrouwen in de rekenexercities van het kabinet op dit punt. In de nota van wijziging wordt bij de CO₂-heffing een opbrengst van 55 miljoen euro in 2030 genoemd, maar in de beantwoording van de vragen van gisteren staat een bedrag van 97 miljoen, bijna één keer zoveel. Mijn vraag is: wat is het nu precies? De onrechtvaardigheid dat vooral kleinere en extensievere tuinbouwbedrijven geraakt worden, blijft. Bij de lastenverzwaring als gevolg van de maatregelen is al een stevige reductie van het gasgebruik in de glastuinbouw ingecalculeerd. Ondanks een flinke inspanning is de sector dus nog steeds de pineut. De energiesector wijst onderbouwd op een onderschatting van de ramingen bij de beperking van de inputvrijstelling. Ze geven verder aan dat het rendement van 60% niet gehaald kan worden als centrales steeds vaker op- en af- moeten regelen. Het kabinet onderschat de impact op de positie van gascentrales ten opzichte van de viezere kolencentrales.

Wat betreft de afschaffing van de vrijstellingen voor metallurgische en mineralogische procedés: het kabinet erkent dat de bedrijven in de maakindustrie in een hoek gedreven worden, maar er zijn nog weinig mogelijkheden om over te stappen op groene waterstof of ammoniak. Het weglekrisico is gewoon heel reëel, en dat terwijl de vrijstelling in 2025 vervalt.

Al met al kan de SGP de Wet fiscale maatregelen glastuinbouw en de afschaffing van de vrijstellingen voor de metallurgische en mineralogische procedés in deze vorm niet steunen. Wij willen graag een heroverweging, met een goede onderbouwing en nieuwe voorstellen.

Voorzitter. Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik mijn zorgen geuit over de afschaffing van de giftenaftrek voor bedrijven. Veel mkb'ers gaan daardoor echt minder geven of zien de lasten nog verder stijgen, terwijl we geefgedrag, ook van ondernemers, moeten stimuleren. De ChristenUnie heeft hiervoor samen met de SGP een amendement ingediend. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris daarop.

Voorzitter. Ten slotte nog de belasting op vermogen, box 3. Daar is veel over gezegd. Dat is ook terecht, want het gaat om veel geld, maar ook om een wankel stelsel. Het is maar de vraag of het huidige tijdelijke stelsel standhoudt. Als het aan de SGP ligt, wordt de heffing zo verfijnd mogelijk vormgegeven, zodat de werkelijkheid zo dicht mogelijk benaderd wordt. Daarbij begrijp ik dat dat ingewikkeld is, maar als iemand een maximaal rendement van 2% kan halen, dan moet die niet voor ruim 6% worden belast. Mijn laatste vraag is of de staatssecretaris deze mening deelt.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee moties. Die zal ik ook direct indienen. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, omdat het even over box 3 ging en we allemaal gespannen uitkijken naar het arrest van de Hoge Raad dat nog gaat komen, vroeg ik me even het volgende af. Stel, de Hoge Raad gaat mee met de advocaat-generaal en we moeten nog meer compenseren. Vindt de SGP dan met GroenLinks-PvdA dat de kosten daarvan wel weer gevonden moeten worden ergens binnen het domein van de lasten op vermogen?

De heer Stoffer (SGP):
Ten eerste hoop ik dat we wellicht nog een aantal verfijningen doorvoeren en dat het daarmee misschien toch overeind zou kunnen blijven. Laten we dat vooropstellen. Dat zou het mooist zijn. Het tweede is: dat zou wel de voorkeur verdienen als er toch ergens wat zou moeten, maar laten we daar niet te veel op vooruitlopen. Laten we in ieder geval hopen dat het overeind blijft. Ik denk dat het best zou zijn uiteindelijk, met een aantal verfijningen daarbij. Maar dan zou het natuurlijk wel zo zijn dat je het in eerste instantie daarbinnen zoekt. Maar ja, ik kan me voorstellen … Ik weet niet hoe groot de opgave dan exact zal zijn, zo voor de vuist weg, maar of dat helemaal gaat passen en niet weer een nog groter probleem oplevert … Ik denk dat we met elkaar dan eens even goed moeten kijken hoe we dat gaan vinden. Ik zou zeggen: daar ligt wel de voorkeur, maar het is voor ons geen wet van Meden en Perzen; het moet niet per se. Daar moeten we dus even verstandig met elkaar naar gaan kijken.

Voorzitter. Ik merk dat dat voldoende antwoord is voor de heer Van der Lee. Ik moet zeggen dat we het niet overal over eens zijn rondom dit Belastingplan, maar ik heb weleens scherper tegenover GroenLinks en de Partij van de Arbeid gestaan. Wat dat betreft biedt dat best enige hoop voor de toekomst dat het in dit land nog een keer de goede kant op gaat. Ze lijken wel iets rechtser te worden. Wat? Ik linkser? Nee, wij zijn al 100 jaar oud en wij zijn altijd keurig fatsoenlijk rechts van het midden geweest, en dat blijven we ook.

Goed. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Inge van Dijk en Grinwis.

Zij krijgt nr. 90 (36418).

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik licht het even toe: het gaat me dan niet alleen om het effect op de familiebedrijven zelf, maar vooral ook om de effecten die je breder in de maatschappij gaat zien als we die familiebedrijven niet koesteren.

Voorzitter. Dan heb ik nog één motie, over het kindgebonden budget en de marginale druk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Eppink.

Zij krijgt nr. 91 (36418).

De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Allereerst natuurlijk felicitaties aan de staatssecretaris vanwege zijn 63ste verjaardag. Veel gezondheid en geluk in het komende, mooie jaar. Dan ook dank aan de staatssecretaris en de minister voor het overzichtelijk maken van het doolhof dat ons fiscale stelsel is. De staatssecretaris zei zelf al dat dit het eerste kabinet is dat alle fiscale regelingen in kaart heeft gebracht, inclusief toetsen op doelmatigheid. Daar zijn we de bewindspersonen dankbaar voor, want dat geeft ook inzicht in wat de vervolgstappen zijn die we straks als Kamer kunnen gaan zetten. Ook dank aan de ambtenaren bij het ministerie van Financiën en bij het Bureau Wetgeving, want zij hebben heel veel werk verzet met alle amendementen die de Kamer heeft ingediend.

Voorzitter. Zoals eerder aangegeven, is Volt voorstander van zo min mogelijk vrijstellingen en daarmee van een zo simpel mogelijk belastingstelsel. Maar daarvoor moet je wel de rug rechthouden en ervoor kiezen dat het anders kan. We hebben enkele amendementen ingediend die als doel hebben om het fiscale stelsel op te schonen en de opbrengsten daarvan te gebruiken om de inkomstenbelasting te verlagen: het afschaffen van de oldtimerregeling, het duaal gebruik van kolen bij elektriciteitsopwekking, het versoberen van de innovatiebox en de belasting op leidingwater. Maar we hebben hierover wel nog enkele vragen.

Met betrekking tot de amendementen op kolen kregen we namelijk te horen dat er juridische risico's aan kleven. Hoewel we begrijpen dat dit problematisch kan zijn, wil ik toch aan de minister vragen of de juridische risico's zwaarder wegen dan de baten van het afschaffen.

Uit de beantwoording van de staatssecretaris met betrekking tot de belasting op leidingwater komt naar voren dat bepaalde sociale voorzieningen, zoals zwembaden, harder geraakt worden. Is het dan niet mogelijk om die sociale voorzieningen uit te sluiten van de vrijstelling, of juist andersom, namelijk dat je de vrijstelling afschaft, maar dat je zorgt dat zwembaden daar geen last van hebben? Ik vraag me ook af hoeveel dat dan is. Gaat dat om €5.000? Zijn er andere mogelijkheden om die sociale voorzieningen tegemoet te komen?

Dan kom ik op de oldtimerregeling. Dat is een ondoelmatige regeling die vervuilende auto's vrijstelt van de motorrijtuigenbelasting. Niet alleen mobiel erfgoed, maar nagenoeg elke auto die ouder is dan 40 jaar, valt hieronder. Ons amendement wil ervoor zorgen dat we dit per 2026 afschaffen, want eerder kan niet, en dat we de inkomsten gebruiken voor de taakstelling fiscale constructies. Zo zorgen we ervoor dat het fiscale voordeel van enkelen niet wordt betaald door de rest van de samenleving.

Voorzitter. Dan het verlaagde btw-tarief op sierteelt. Dat werd destijds ingevoerd om sierteelt breder beschikbaar te maken, vooral voor de lagere inkomensgroepen, en ook om de werkgelegenheid in de sierteeltsector te bevorderen en de omzet te verhogen. We hebben een amendement in voorbereiding om dit af te schaffen en de opbrengst te gebruiken voor de verlaging van het tarief in de eerste schijf van de inkomstenbelasting. Zo zorgen we ervoor dat de inkomensgroepen zelf mogen bepalen waar ze dit geld aan uitgeven.

Voorzitter. De noodzaak van een wereldwijde minimumwinstbelasting is groot. Te vaak zien we dat landen tegen elkaar worden uitgespeeld door multinationals. In de Europese Unie is dit nog makkelijker, aangezien het betrekkelijk eenvoudig is om te verhuizen naar een ander land. Onlangs zagen we dit ook weer opspelen bij de discussie over het belasten van de inkoop van eigen aandelen. We weten inmiddels steeds duidelijker dat de effectiviteit van nationale belastingheffing steeds minder wordt. Daarom is een ambitieuze Europese en internationale samenwerking op fiscaal gebied nodig om eerlijke belastingen te garanderen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Excuus, ik moest van achter in de zaal komen en de heer Dassen is nu al bij een ander punt. Hij had het over de btw op sierteelt. Ik heb eigenlijk wel een alternatief voorstel aan hem. Er ligt een amendement van de SP en D66 om de btw-verlaging op sierteelt af te schaffen. Daarmee kunnen we ervoor zorgen dat de generatie studenten onder het leenstelsel 0% rente voor leningen betaalt. Hoe mooi ik het tarief in de eerste schijf ook vind, ik had eigenlijk op dat vlak op steun van Volt gehoopt.

De heer Dassen (Volt):
Daar kijken wij ook met grote interesse naar, want wij vinden het heel goed om daarop in te zetten. Ik zag dat de heer Van Weyenberg daarvoor ook de belasting op leidingwater wil gebruiken. We hebben er eerder over gesproken om daarbij samen op te trekken. Wellicht bedoelt de heer Van Weyenberg dat ook. Maar zeker, ik kijk met interesse naar dat amendement.

De heer Van Weyenberg (D66):
Als de heer Dassen namelijk een ander amendement indient waarvoor hij de btw op sierteelt gebruikt, gaan we dezelfde euro twee keer uitgeven. Dat kan niet en daarom geef ik hem in overweging of dat wel verstandig is. Maar het is natuurlijk helemaal aan hem.

De heer Dassen (Volt):
We zijn er een groot voorstander van om ervoor te zorgen dat de rente voor studenten op nul komt, zeker. Ik vraag me wel af of dit voorstel een meerderheid gaat halen. Dat is een belangrijke overweging, vandaar onze overdenking op dit punt. Maar zoals aangegeven, ook in eerdere debatten met de heer Van Weyenberg, trekken we graag samen op. Dus als dit een uitnodiging is, zien we dat graag tegemoet.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Laten we er dan in ieder geval voor zorgen dat er eerst over het amendement van de SP en D66 wordt gestemd, zodat we niet straks niet over de studenten kunnen stemmen omdat het amendement van de heer Dassen is aangenomen. Dat zou ook de heer Dassen ongelukkig vinden, denk ik.

De heer Dassen (Volt):
Zoals al aangegeven vind ik het een goed amendement van D66 en SP. Wij zijn daar ook voorstander van.

Voorzitter. Een fundamentele oplossing is wat Volt betreft het coördineren en harmoniseren van belastingen in Europa. Dat gaat niet alleen om de belastingen voor grote multinationals, maar ook de belastingen die gericht zijn op het individu. Een goed voorbeeld hiervan is de expatregeling. Lidstaten beconcurreren elkaar hiermee in het aantrekken van talent voor een nationale arbeidsmarkt, terwijl dit belastingvoordeel zaagt aan de stoelpoten van de onderlinge solidariteit die we in Europa met elkaar zouden moeten koesteren. We moeten elkaar niet beconcurreren op talent, maar juist samenwerken. Tegelijkertijd moeten we voorkomen dat bepaalde groepen burgers kostbare belastingvoordelen krijgen die niet voor de gemiddelde persoon weggelegd zijn, puur en alleen omdat we weigeren hierover afspraken te maken in Europa. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daar op dit moment in Europa over spreekt en of er al vorderingen zijn om daar heldere afspraken met elkaar over te maken.

Voorzitter, tot slot. Afgezien van de expatregeling kent ons belastingstelsel ook nog enkele andere regelingen die de concurrentie tussen lidstaten vergroot. Denk bijvoorbeeld aan de innovatiebox, die voornamelijk terechtkomt bij grote bedrijven als Booking. Dat bedrijf boekt genoeg omzet om zijn eigen innovatie en concurrentiepositie veilig te stellen. Daar hoeft de gemiddelde belastingbetaler wat Volt betreft niet aan bij te dragen. Dit betekent niet dat Volt het nut van de innovatiebox niet zou inzien. We zien dat nut. Zeker met de huidige gang van zaken is dat ook erg belangrijk. We zien alleen niet hoe de innovatiebox dat op dit moment voldoende waarborgt. Daarom hebben we een amendement klaarliggen om de innovatiebox enigszins te versoberen. Met de opbrengsten daarvan kijken we of we de inkomstenbelasting verder kunnen verlagen. Ik ben eerst benieuwd hoe de staatssecretaris naar dit amendement kijkt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):
Eén vraag, over het belasten van leidingwater. Dat we kijken naar zo'n route — dit heb ik eerder ook tegen de heer Van Weyenberg gezegd — in een situatie waarin water schaars is en we meer hittestress krijgen en ga zo maar door, is voor mij logisch. Maar het abrupt afschaffen daarvan kan ook betekenen dat zwembaden vanaf volgend jaar tienduizenden euro's extra gaan betalen. Het onvoorziene effect van uw voorstel kan dus zijn dat in de regio heel veel publieke voorzieningen gaan verdwijnen. Wat vindt u daarvan?

De heer Dassen (Volt):
Dit is precies de vraag die ik net aan de staatssecretaris heb gesteld. De heer Erkens was toen niet in de zaal, dus hij heeft dat wellicht gemist. Maar dit is precies de zorg die ik uitgesproken heb en waar ik net vragen over gesteld heb.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Erkens heeft hier gewoon een terecht punt. De heer Tony van Dijck maakte dat punt ook al. Ik geef de heer Dassen nog in overweging om de publiek toegankelijke zwembaden uit te zonderen. Ik kan in ieder geval zeggen dat we de wijziging van het amendement van D66 en SP al hebben ingediend of elk moment gaan indienen.

De heer Erkens (VVD):
Ik heb nog een vraag, maar …

De heer Dassen (Volt):
Nog even heel kort reagerend op het punt van de heer Van Weyenberg. Dit is precies de vraag die ik aan de staatssecretaris heb gesteld: kan dat? Het lijkt mij natuurlijk belangrijk dat zwembaden daar niet de dupe van worden. Kan je dus wel die vrijstelling afschaffen, maar dan op een manier waarop sociale voorzieningen daar geen last van krijgen?

De heer Erkens (VVD):
Dan zou ik nog iets willen meegeven. Ziekenhuizen en dat soort zaken vallen er mogelijk ook onder. Ik probeer echt mee te geven dat wij niet voor deze stap zijn, zo abrupt. Maar als u er toch mee komt, zorg dan alsjeblieft wel echt goed dat er niet bepaalde publieke functies zoals ziekenhuizen en zwembaden in de knel komen. Dat is mijn angst bij een voorstel waar we toch morgen over moeten gaan stemmen.

De heer Dassen (Volt):
Vandaar ook de vragen. Overigens, als ik kijk in de tabel waarop de vrijstelling voornamelijk toeziet, dan zie ik dat dat heel weinig bij sociale voorzieningen zit. Daarom denk ik dat er mogelijkheden zijn om die juist uit te sluiten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. De stapeling aan belastingen kun je inmiddels met recht diefstal noemen. Ondernemers verzuipen door een onvoorspelbare en onbetrouwbare overheid, die tijdens het spel de spelregels verandert. Dit Belastingplan is een regelrechte aanval op ondernemend Nederland. Onder het mom van "geld verdienen is vies" en "alle ondernemers zijn rijk" zijn het de mkb'ers die de klimaatwaanzin, de massa-immigratie, de stikstofdwaling en de overige gaten in de begroting moeten betalen.

Ik zie een interruptie.

De voorzitter:
Nu al?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, ik viel toch even over dat woord. Door de volksvertegenwoordiging aangenomen wetten leiden in een democratie als Nederland tot belastingen. Het is gewoon niet zo handig om die dan "diefstal" te noemen. Het klopt gewoon niet en het is ook niet nodig.

De voorzitter:
Ik moet de heer Van der Lee daar wel een beetje in bijvallen. Kies uw woorden wat anders, in het kader van de waardigheid van het debat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter, ik ga heel vaak met u mee als u vindt dat bepaalde dingen niet gezegd kunnen worden, maar dat belasting op een bepaald moment diefstal wordt, moet hier gewoon gezegd worden. Kom op.

De overheid is de grootste vijand van de ondernemer. De overheid wordt steeds groter, oefent steeds meer controle uit en is er steeds meer voor zichzelf en niet meer voor de hardwerkende Nederlander. BVNL vindt dat de overheid klein en dienstbaar moet zijn. De overheid moet alleen de essentiële zaken regelen, maar het geld en de macht verder bij de burger zelf laten. Hoe groter de overheid, hoe groter de verspilling. Dit Belastingplan is de nekslag voor het mkb. Ik hoop dan ook van harte dat de 2 miljoen ondernemers dit op 22 november meewegen als ze gaan stemmen.

Ten eerste de wijzigingen in box 3. De voorgenomen verhoging van het box 3-tarief van 32% naar 34%, de aanpassing van het fictief rendement naar 6,17%, het verdwijnen van de leegwaarderatio en de beperking van de saldering van rente zijn allemaal een frontale aanval op het vermogen en daarmee op de pensioenen van de mkb'ers, van de ondernemers. Ze vormen een rem op ambitie en een boete op succes. Laagrenderende box 3-beleggingen hebben zelfs een negatief rendement door de bizarre belastingheffing. Daarom de volgende vragen aan de staatssecretaris. Waarom zou iemand extra hard werken als hij weet dat het geld dat hij verdient en het bezit dat hij ervan koopt steeds zwaarder wordt belast? Is het de bedoeling dat iemand überhaupt meer belasting moet betalen dan hij of zij verdient? En hoe gaan we deze systeemfout corrigeren?

Voorzitter. BVNL ziet daarnaast ook graag een indexatie van het heffingsvrije vermogen. Deelt de staatssecretaris ons standpunt dat dit in tijden van stagnerende economische groei en inflatie een goed instrument is om het heffingsvrije vermogen aan te laten sluiten op de economische realiteit? En is de staatssecretaris het met BVNL eens dat de grondslag voor de box 3-heffing de daadwerkelijk behaalde winsten moeten zijn? Het argument dat dit onuitvoerbaar is voor de Belastingdienst doet niets af aan het feit dat dit de enige rechtvaardige wijze is.

Voorzitter. Dan het rechtsherstel voor box 3-gedupeerden. Advocaat-generaal en hoogleraar belastingrecht Peter Wattel maakt in zijn advies aan de Hoge Raad gehakt van de hersteloperatie van het kabinet. Wat is de kabinetsreactie op de snoeiharde conclusie van Wattel dat werken met fictieve gemiddelde rendementen een grondrechtelijk onbegaanbare weg is? BVNL neemt het voorstel van de advocaat-generaal voor een tegenbewijsregeling graag over. Dat het kabinet niet wil dat individuele belastingplichtigen bewijs overleggen van hun daadwerkelijk rendement, is niet uit te leggen. Een tegenbewijsregeling is grondrechtelijk onontkoombaar in een grondrechtelijk onaanvaardbaar stelsel van gemiddelde belasting, stelt Wattel glashelder. Graag een uitgebreide reactie van de staatssecretaris.

Ik heb daar ook een motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 93 (36418).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Dan earningsstripping. Het kabinet lijkt in het Belastingplan volledig te vergeten dat het mkb en niet de overheid verantwoordelijk is voor de economische groei, de banen, de bedrijvigheid en onze welvaart. Maar de mkb-ondernemer bezwijkt onder alle nieuwe belastingen. Neem ook de earningsstrippingmaatregel, waarbij de renteaftrek per 1 januari 2025 wordt beperkt tot 20% van de winst, van de ebitda. Daarnaast wordt vanaf die datum de drempel van 1 miljoen euro voor vastgoedlichamen buiten toepassing gelaten. Dat is een generieke maatregel die voor het pensioen van veel mkb'ers desastreus kan uitpakken. Met deze maatregel schiet het kabinet met een kanon op een mug. De renteaftrekbeperking geldt namelijk zowel voor situaties waarin men reden heeft om te denken dat er sprake is van misbruik als voor situaties waarin dat absoluut niet het geval is. Is het kabinet het met BVNL eens dat de meerderheid van de goeden hiermee moet lijden onder de minderheid van de kwaden? Vindt de staatssecretaris de wens van het kabinet om de loan-to-value te verlagen qua proportionaliteit te rechtvaardigen, met de enorme financiële druk die het op de vennootschappen zal uitoefenen? Vindt de staatssecretaris niet dat een rentelast gewoon voor 100% als kostenpost ten laste van de winst moet kunnen worden gebracht? Moet er niet een fatsoenlijke overgangsregeling worden ingevoerd, mocht deze regeling toch worden ingevoerd?

Voorzitter. Er is nog geen enkele duidelijkheid over de uitwerking, de impact en de omvang van deze maatregel, terwijl het kabinet deze al heel snel in wil laten gaan. Is de staatssecretaris het met BVNL eens dat een majeure aanpassing van een generieke renteaftrekbeperking grote gevolgen kan hebben voor belastingplichtigen en dat de impact hiervan eerst volledig duidelijk moet zijn voordat deze kan worden ingevoerd? Is het kabinet in dat kader bereid om een impactanalyse te maken? Daar heb ik een motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 94 (36418).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dan nog een voorbeeld dat het kabinet het bedrijfsleven als pinautomaat gebruikt, namelijk een beperking van de mkb-winstvrijstelling, de zoveelste aanval op het verdienvermogen van het mkb. Men motiveert deze lastenverzwaring met de drogreden dat ze het verschil tussen ondernemers en werknemers willen verminderen. Dat is natuurlijk volstrekt ridicuul, want het kabinet gaat hiermee volledig voorbij aan de grote ondernemersrisico's en het feit dat de winst van een ondernemer veel onzekerder is dan het vaste loon van een werknemer. De eerste werknemer die verlies heeft geleden, moet ik namelijk nog tegenkomen. Is het kabinet het met BVNL eens dat het nemen van risico beloond moet worden? En zo ja, is het kabinet dan ook bereid om de beperking van de mkb-winstvrijstelling terug te draaien?

Voorzitter. Dan de BOR, waar we het vandaag al behoorlijk veel over gehad hebben. De ruim 275.000 familiebedrijven in ons land zijn goed voor meer dan 400 miljard euro omzet en ruim 30% van de totale Nederlandse werkgelegenheid. Nederland heeft een van de minst gunstige bedrijfsopvolgingsregelingen, de zogenaamde BOR, van Europa. Met de huidige BOR — ik heb het net ook al gezegd — kan 25% van de Nederlandse familiebedrijven de overdracht van het bedrijf aan de volgende generatie niet betalen. Voor familiebedrijven in het vastgoed loopt de belastingheffing bij overlijden zelfs op tot 65% van de niet-liquide waarde van het vastgoed. Het gevolg is een exodus van bedrijven uit Nederland en dat prachtige bedrijven worden verkocht aan Chinese staatsbedrijven. De opbrengst ervan verdwijnt naar landen zonder jaloeziebelasting. Familiebedrijven moeten voor Nederland behouden blijven. Daarom kiest BVNL ervoor om de erf- en schenkbelasting, en daarmee ook de bedrijfsopvolgingsregeling, volledig af te schaffen. Daarmee scharen we ons overigens bij een rij van andere beschaafde en welvarende landen, zoals Noorwegen, Zweden, Oostenrijk, Zwitserland, Portugal en Tsjechië, helemaal geen vreemde landen. Kan de staatssecretaris ingaan op de zorgen rond de huidige BOR en de op stapel staande verhoging van de belastingen die familiebedrijven moeten gaan betalen?

Daar heb ik ook nog twee moties over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 95 (36418).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 97 (36418).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Ook de Nederlandse bierbrouwers zijn niet veilig voor de graaizucht van dit kabinet. Na de vliegtaks en de vleestaks komt nu ook de biertaks, waardoor een biertje drinken thuis of in de kroeg na 2024 onbetaalbaar wordt. Hoe hoger het alcoholpercentage, hoe hoger de prijs. De gezamenlijke Nederlandse brouwers rekenen voor dat accijnzen zelfs tot meer dan 50% kunnen stijgen. Totaal bezopen, letterlijk en figuurlijk. Waarom doet dit kabinet dit? Om alcoholgebruik te ontmoedigen. In een land waar de ene crisis op de andere volgt, waar men niet eens meer in staat is om basisvoorzieningen, zoals water, stroom, zorg, onderwijs en veiligheid te waarborgen, hebben we een regering die zich onophoudelijk denkt te kunnen bemoeien met hoe mensen thuis hun leven moeten inrichten. BVNL staat voor de vrijheid van het individu en voor eigen verantwoordelijkheid met gezond verstand. Daar hoort bij dat mensen uitstekend zelf in staat zijn om te bepalen of en wanneer ze een biertje drinken; ik zie de voorzitter knikken. Daar heeft de overheid uiteraard niets mee te maken. Dus stop met die betutteling.

Vorige week hebben we een petitie van de Nederlandse brouwers in ontvangst mogen nemen die maar liefst 80.000 keer is ondertekend. Wat is de kabinetsreactie op deze breed gesteunde petitie? Wij steunen de brouwers in ieder geval volledig en BVNL vindt dat de Nederlandse biersector en horeca kapotgemaakt worden door de zoveelste accijnsverhogingen. De opgejaagde inflatie, de hogere inkoopprijzen en het terugbetalen van de in coronatijd opgebouwde belastingschulden hebben de sector al in zwaar weer gebracht en daar komt dit nu bovenop. Wat zegt het kabinet tegen de brouwerijen die inmiddels al failliet zijn en tegen de overgebleven brouwerijen voor wie de nieuwe verhoging de doodsteek zal betekenen? Wat BVNL betreft zal dat niet gaan gebeuren en draaien we de bierbelasting vandaag nog terug. Daar heb ik ook een hele mooie motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 98 (36418).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Tot slot de coronaschulden en de invorderingsrente. Bedrijven die met hangen en wurgen het krankzinnige coronabeleid hebben overleefd, worden nu alsnog over de kling gejaagd. Ze moeten de opgebouwde belastingschulden die ze te danken hebben aan al die onnodige lockdowns gaan terugbetalen, bovenop de gestegen inkoopprijzen, onbetaalbare energie, allerhande lastenverzwaringen en gestegen loonkosten, een last die voor heel veel kleine ondernemers volkomen ondragelijk is. Hoewel we de gronden waarop de belastingschulden zijn opgebouwd nog steeds misdadig vinden, begrijpt BVNL dat ze een keer terugbetaald moeten worden. Maar de invorderingsrente die stapsgewijs verhoogd wordt tot 4% is werkelijk schandalig. Met deze woekerrente hebben ondernemers niets aan een lange terugbetalingstermijn. Zelfs in aanloop naar een faillissement ben je dan nog steeds de pinautomaat van de overheid. Extra lasten voor ondernemers die vechten voor hun voortbestaan zijn niet uit te leggen, terwijl anderzijds de betalingskorting voor ondernemers die vooruitbetalen, geschrapt is. Is het kabinet daarom bereid om de invorderingsrente tijdelijk te schrappen? Is het kabinet bereid om de geschrapte betalingskorting voor ondernemers die belasting juist vooruitbetalen, weer in te voeren?

Dan heb ik nog een laatste motie en die gaat over de oneerlijke situatie die dreigt te ontstaan door de afschaffing van het verlaagde tarief voor de motorrijtuigenbelasting voor auto's die rijden op cng, lng of lpg.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 99 (36418).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter, ik ga afronden.

De voorzitter:
Kijk eens aan.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Op 22 november kunnen de Nederlanders hun land en hun rechten terugpakken. Bureaucraten, Haagse en Brusselse pennenlikkers, mogen niet de inrichting van Nederland bepalen. Dat kunnen mensen heel goed zelf. Nederland moet weer vooroplopen door Nederlanders in vrijheid weer te laten doen waar ze goed in zijn: hard werken, ambitie tonen, op tijd komen, sober leven, sparen, investeren, risico's nemen, bedrijven starten en ondernemen. Nederland voorop en vooruit, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Ik luister altijd heel aandachtig. Dat is de reden dat ik knikte.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nee, u knikt gewoon continu, want u bent het over het algemeen altijd met mij eens.

De voorzitter:
Dat is wel mooi. We hebben een soort understanding opgebouwd. Mijn interventie net was iets te scherp. Dat wil ik ook even gezegd hebben. Dat deel ik.

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Omtzigt. Hij is de laatste spreker vandaag van de kant van de Kamer. Daarna gaan we 25 minuten schorsen. Dan weet u dat. Dat heeft niks te maken met de heer Omtzigt, maar dat is de voorbereiding van het kabinet op alle vragen. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. De speerpunten van Nieuw Sociaal Contract zijn goed bestuur en bestaanszekerheid, zoals u waarschijnlijk gezien heeft. Door deze twee lenzen heb ik naar het pakket Belastingplan 2024 gekeken. Eerst zullen we eens kijken hoe dit plan zich verhoudt tot goed bestuur. Ik moet zeggen dat de heer Van Dijck van de PVV echt wel een punt had. Laat ik een iets kleinere aanloop nemen. Een van de oudste niet-religieuze muurschilderingen van Italië bevindt zich in het stadhuis van Siena. Ambrogio Lorenzetti schilderde een voorstelling van goed bestuur. Hij illustreerde dat deugden als sterkte, voorzichtigheid en rechtvaardigheid leiden tot een samenleving in evenwicht, met een bloeiende economie, bedrijvigheid en goede oogsten.

Hoe zie ik dat goed bestuur? Dat goed bestuur bestaat uit zorgvuldige wetgeving, zorgvuldige overheidsbesluiten, kritische toetsing en consequente uitvoering. Precies daarover maak ik me grote zorgen ten aanzien van het pakket dat we hier vandaag bespreken. Voor één ding moet ik de staatssecretaris prijzen, namelijk dat hij deze wetten in zeventien wetten uit elkaar getrokken heeft. De Kamer heeft altijd gezegd dat dingen die niet bij elkaar horen niet in een verzamelwet hoeven. Maar het zijn wel zeventien wetsvoorstellen die we hier in iets minder dan een week behandelen. Ik tel meer dan 2.000 pagina's. Ik heb ook nog een paar andere dingen gedaan de afgelopen weken, iets met een verkiezingsprogramma en zo. Dit is geen zorgvuldige wetsbehandeling. Het zijn zeventien wetten en meer dan 100 maatregelen. Die gaan van de vrijwilligersvergoeding tot de campers die geschorst zijn, tot de belasting op gas voor tuinders, tot de mineralogische en metallurgische industrie, tot de huishoudens die onder het bestaansminimum zitten, tot de minimumwinstbelasting, die inderdaad, zoals de staatssecretaris schreef, buitengewoon ingewikkeld is, tot het leidingwater, tot de boodschappen over de grens. U heeft alle onderwerpen voorbij zien komen. Dan denk ik dat we nog meer dan driekwart van de maatregelen missen. Ik kom zo meteen terug op de prijs die dat kan hebben. Je komt pas twee of drie jaar later achter de prijs van slechte wetgeving.

Dan heb ik het nog niet over de grote hoeveelheid amendementen die de staatssecretaris op zijn verjaardag mag appreciëren. Hij krijgt een cadeau en hij wil niet weten hoe groot. Ik heb mijn best gedaan om acht, negen amendementen in te dienen. Ik realiseer mij dat het een grote verantwoordelijkheid betekent dat die uitvoerbaar, handhaafbaar en dekkend zijn. Het zou beter zijn als een volgend kabinet wetgeving over een jaar gaat spreiden. Als er dan een pakket ligt over klimaatmaatregelen — dat zijn twee wetten: de wet voor de glastuinbouw en de wet voor de mineralogische en metallurgische industrie, dus voor de bakstenen en dergelijke — kunnen die gewoon uitgebreid becommentarieerd worden. Ik kom er zo nog op terug, maar ik prijs de coalitiepartijen dat ze daar een temporisering in aanbrengen. Het is alleen echt gevaarlijk om dat twee dagen voor de stemming te doen zonder een uitvoeringstoets of het nu wel kan voor de industrie, of die alternatieven wel bereikbaar zijn en of het netwerk als ze moeten elektrificeren wel op tijd klaar is. In het rapport "Versterking functies Tweede Kamer: meer dan de som der delen" van de werkgroep-Van der Staaij wordt opgemerkt: "De werkgroep stelt vast dat de behandeling van wetgeving in de Kamer meer tijd en aandacht moet krijgen en op onderdelen verbeterd kan worden. Dit betekent enerzijds dat regeringsvoorstellen tijdig dienen te worden ingediend. Anderzijds moet de Kamer deze voorstellen voldoende aandacht geven en op gedegen wijze behandelen." De Raad van State benadrukt in zijn advies opnieuw het belang van een zorgvuldige parlementaire behandeling. Volgens de Raad van State wordt het belang door de stapeling van wetsvoorstellen bemoeilijkt.

Laat ik gewoon eens zeggen wat er gebeurd is bij Financiën. Financiën is één grote hersteloperatiefabriek geworden, en EZK is een goede tweede, maar dan niet onder de verantwoordelijkheid van de minister voor Klimaat. Slechte wetgeving heeft geleid tot rechtsherstel voor box 3. Dat kost 2.830 miljoen euro voor de jaren 2017-2022. Herstel van de zwarte lijsten voor mensen die niet in de minnelijke schuldhulpsanering mochten: 4,5 miljoen euro. Afhandeling van schadeverzoeken: we weten niet hoe duur dat is. Selectie aan de poort was een hele nare manier van discriminatie. De bijgestelde schatting voor herstel is dat dat 20 tot 25 miljoen kost. Het geheel van herstelkosten en uitvoeringskosten voor Msnp bedraagt 115 miljoen. Project herstel vervolgingskosten, in de jaren 2021, 2022 en 2023: 125 miljoen. Project herstel invorderingsrechten: 35 tot 40 miljoen. Hersteloperatie toeslagen, het toeslagenschandaal: 7,16 miljard. Hersteloperatie kindgebonden budget: 500 miljoen aan geraamde kosten, omdat zelfs het ministerie niet wist hoe de wet uitgevoerd moest worden. Opgeteld is dit bijna 11 miljard euro aan hersteloperaties, en dit is nog exclusief mogelijke nadere schade bij box 3, als de nadere arresten gewezen worden. Dit is een nachtmerrie in de uitvoering en dit is het rechtstreekse gevolg van hoe wij hier de afgelopen jaren wetten gemaakt hebben en controle hebben uitgeoefend.

De uitvoeringskosten van hersteloperaties lopen de spuigaten uit. De kosten voor het kindgebonden budget bedragen 8 miljoen. Daar zijn 100 ambtenaren mee bezig. De kosten voor de spaartaks bedragen 115 miljoen in 2025. Daar zijn 1.100 ambtenaren mee bezig. Aan de zwarte lijsten van de FSV werken momenteel 300 ambtenaren en de uitvoeringskosten zijn 50 miljoen. Aan de uitvoering van de hersteloperatie kinderopvangtoeslag wordt 1,6 miljard uitgegeven; daar zijn 2.400 fte mee bezig.

De prijs voor slechte wetgeving is 4.000 mensen — dat zijn niet allemaal ambtenaren, want er zit heel veel inhuur in — die dag in, dag uit keihard werken om dingen recht te zetten. Als we één ding hadden moeten leren, is het dat we niet met stoom en kokend water wetgeving moeten aannemen. En toch doen we dat vandaag weer. Ik weet weer niet waar de fout zit, maar als die ergens zit en als over twee jaar blijkt dat het misloopt, komt dat wel doordat wij hier anderhalve week nemen voor 2.000 pagina's. Ik vind het echt niet kunnen. Dat wilde ik zeggen over goed bestuur.

De regering heeft dus al meer dan 3.000 mensen moeten aannemen voor iets wat op zich niet productief is. Deze mensen doen ontzettend goed werk, begrijp me niet verkeerd, maar we hadden ze liever niet gehad, net als bij de hersteloperatie Groningen. De nieuwe maatregelen zullen ook nog heel veel nieuwe ambtenaren vergen. De staatssecretaris gaf eerder al aan dat de gemiddelde ambtenaar bij de Belastingdienst redelijk oud is. Behoorlijk veel mensen gaan daar dus met pensioen. Kunnen we de vakmensen vinden? Misschien krijgen we daar nu geen volledig antwoord op, maar dit baart mij wel zorgen.

Voorzitter. Op zich zou dit voldoende reden moeten zijn om nog verder te gaan met de behandeling van dit Belastingplan, in de zin dat we het wat zorgvuldiger zouden moeten behandelen. Of dat helemaal artikelsgewijs moet, daar ben ik nog niet uit, maar zo moet het in ieder geval niet meer.

Voorzitter. Dan de bestaanszekerheid. Wat is dat, bestaanszekerheid? In artikel 20 van de Grondwet — volgens mij gaan we daar morgen iets over onthullen — staat: "De bestaanszekerheid der bevolking en spreiding van welvaart zijn voorwerp van zorg der overheid". Daar zweren de Kamerleden en de bewindspersonen trouw aan. Dat betekent dat je moet kunnen voorzien in noodzakelijke levensbehoeften: betaalbaar en bereikbaar voedsel, een betaalbaar en bereikbaar dak boven je hoofd en betaalbare energie. Grote groepen gezinnen en alleenstaanden hebben moeite om te voorzien in hun noodzakelijke levensbehoeften. Dit lot treft niet alleen mensen met een bijstandsuitkering of mensen met een AOW; ook mensen rond het minimumloon en zelfs mensen in de middenklasse kunnen moeilijk een woning vinden. We hebben een grondwettelijke plicht om daaraan te werken. Het kabinet heeft in dit Belastingplan besloten een pakket koopkrachtmaatregelen te treffen op het gebied van de huurtoeslag en verhoging van het wettelijk minimumloon. Zo wil het een oplossing vinden voor in ieder geval een deel van de problemen die in het rapport over bestaanszekerheid staan. Dit is gebeurd naar aanleiding van de motie waarvan ik de eerste ondertekenaar was. Dank daarvoor, want dat was heel erg noodzakelijk!

Maar er zit nog wel een addertje onder het gras. Er zijn nog steeds meer dan 6.000 gezinnen die onder het bestaansminimum zitten. De regering kon ze jarenlang niet vinden. Er is zeven jaar voor gewaarschuwd. Die mensen worden pas volgend jaar geholpen. Als je aan de ene kant 400.000 mensen hebt die het eten niet kunnen betalen, en je aan de andere kant duizenden gezinnen onder het bestaansminimum duwt, dan weet je dat die mensen in die groep zitten. De regelgeving is nu zo ingewikkeld dat we die mensen niet kunnen vinden.

Waar was ik gisteren door geschokt? Dat is door dit onderzoeksrapport van de inspectie over het niet-gebruik van de Toeslagenwet. Hieruit blijkt dat er nog tienduizenden andere gezinnen zijn die onder het bestaansminimum zitten. Tienduizenden! Meer dan 30% tot 40% van de mensen met een WIA-uitkering, Wajong-uitkering of een WW-uitkering krijgt de toeslag uit de Toeslagenwet niet. Deze toeslag heeft overigens niks met de toeslagen van de Belastingdienst te maken, om het lekker ingewikkeld te maken. Ze weten niet dat ze de toeslag moeten aanvragen en ze zijn allemaal onder het bestaansminimum gekomen. Allemaal!

Dus wij zitten hier met z'n allen in de commissie voor Financiën een wet te maken voor die paar duizend mensen, terwijl er tienduizenden mensen zijn die deze toeslag niet krijgen, laat staan de aanvulling op de toeslag. Wij hebben dus 80% van de mensen onder het bestaansminimum gemist met de maatregelen in dat pakket. Hoe heeft dat kunnen gebeuren? En hoelang wist de regering van dit massale niet-gebruik door mensen in de Wajong? Daar wil ik graag een antwoord op hebben van de minister van Sociale Zaken, want op deze manier hoeven we geen wetgeving te maken over bestaanszekerheid. Dat betekent dat we hier kunnen praten over de vraag of we het minimumloon gaan verhogen, terwijl er allerlei mensen ver onder het bestaansminimum zitten. Ik was daar echt door geschokt en had eigenlijk verwacht dat de regering, met name de bewindspersonen van Sociale Zaken, met een begeleidende brief zou zijn gekomen. Nu snappen we waarom tienduizenden mensen hun eten niet kunnen betalen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het is heel terecht dat de heer Omtzigt op dit rapport ingaat. Dat heb ik ook gedaan in mijn bijdrage. Er is ook op gewezen dat er twee knelpunten zijn. Ik ben wel benieuwd hoe de heer Omtzigt hiertegen aankijkt en of hij die ook zo snel mogelijk opgehelderd en opgelost zou willen zien. Het ene knelpunt is dat er privacyregels in de weg zouden zitten om mensen die recht hebben op die toeslag, rechtstreeks aan te schrijven. Het andere knelpunt is kennelijk de naamgeving. Is de heer Omtzigt met mij van mening dat die twee punten vrij snel op te lossen zouden moeten zijn?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat tweede is op te lossen met een simpel amendement. Dus als de heer Van der Lee dat nog wil indienen en een andere naam aan die wet wil geven, lijkt me dat helemaal prima. Ik denk graag mee, ook vannacht.

Het eerste vond ik lachwekkend. De Belastingdienst weet niet eens hoe die AVG uitgevoerd moet worden. Al sinds 2018 is de AVG van kracht. Iedere keer als de Belastingdienst zich aan de privacyregels moet houden richting de burger, kan hij dat niet. En iedere keer als er een recht van de burger aan de orde is, schijnt de AVG in de weg te zitten. Dat betekent dat de AVG een soort manier geworden is om de burger zijn recht niet te laten krijgen. Hoe dan, zou ik zeggen. Hoe dan?

De voorzitter:
Het was een vraag aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die is niet aanwezig in vak K. Ik zit dus even na te denken hoe we dat kunnen oplossen. Is de staatssecretaris bereid om die vraag door te geleiden? Ja, dat is het geval. Prima. Dank u zeer.

Meneer Omtzigt, u vervolgt uw betoog.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Dan kom ik bij de energiebelasting. Deze regering jaagde de energiebelasting omhoog. Ik kom daar straks overigens nog op terug. Die was ongeveer 30 cent per kuub gas rond 2017 en wordt straks met de plannen van de regering 70 cent per kuub gas. Dat betekent dat meer dan de helft van de energierekening straks uit belastingen bestaat. Ik kom straks nog terug op de gevolgen daarvan voor de kleinere tuinders. Er is geen land ter wereld dat zo veel heft — als ik het mis heb, dan hoor ik dat graag — en daarom stel ik voor dat de Nederlandse huishoudens op de eerste duizend kubieke meter gas fors minder belasting betalen. Ik heb een amendement ingediend waarmee de energiebelasting op gas met bijna 10,5 cent per kubieke meter wordt verlaagd en in 2025 met nog eens 6 cent. Inclusief btw is dat 20 cent minder. Dan gaat het van 70 cent naar 50 cent. Dat is een forse verlaging die de rekening van huishoudens met ruim €200 per jaar terugbrengt. Nog steeds heb je dan nog bijna een verdubbeling van de gasprijs. Uiteraard is dat geen gratis bier. Ik stel voor om dat te dekken door het verlaagde btw-tarief dat nu voor hotels en vakantieparken geldt, per 1 juli te vervangen door het reguliere btw-tarief. Dan gaat inderdaad de btw op een hotelovernachting van 9 naar 21%.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb twee vragen, eentje over de aanwending en eentje over de dekking. De heer Omtzigt kiest ervoor om het in de tarieven te doen. Nu liggen er ook amendementen, in ieder geval van mijn fractie, om het ook deels in de belastingvermindering te doen. Dan gaan blokaansluitingen namelijk automatisch mee. Dat is iets wat niet gebeurt bij de tarieven. Wij kiezen ervoor om dat ook te betalen uit de lasten van allergrootste verbruikers van gas, die nu veel minder betalen dan huishoudens of kleine ondernemers. Heeft de heer Omtzigt ook daaraan gedacht? Hoe zit hij daarin? Ik vind het ook wel eerlijk om, even los van het logies waar ik zo nog een vraag over heb, de hele grote gebruikers van gas iets meer belasting te laten betalen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit amendement is een stuk groter dan het amendement dat D66 heeft ingediend. We doen hier dus substantieel meer per huishouden. Ik denk dat wij in de regio van €200 zitten en D66 in de regio van €80 tot €100 per huishouden, of nog minder. Aangezien de rekening volgend jaar door belastingmaatregelen met €176 stijgt, lukt het ons om dat ongedaan te maken en blijft er bij D66 nog een aardige stijging over. Op het tweede punt kom ik zo terug, dus als de heer Van Weyenberg mij vertrouwt, dan heb ik zo meteen een alternatief voorstel over de mix. Ik ben zeer terughoudend met het te snel verhogen van energiebelasting voor grote bedrijven. Dat heeft een beetje met het vluggertje-effect te maken. Ik kom daar zo meteen ook op terug met de glastuinbouw en de mineralogische en metallurgische industrie. Je kunt het wel verhogen, maar als er geen alternatieven zijn, moet je oppassen dat kunstmestfabrieken niet van Zeeuws-Vlaanderen naar het andere Vlaanderen verhuizen. Dat zijn namelijk typisch de bedrijven die enorm veel gas gebruiken voor hun primaire productieproces. Daar ben ik enigszins voorzichtig mee. Daar moet het Nederlands-Vlaamse Kamerlid dat voor mij staat toch enig gevoel bij hebben, zal ik zeggen!

De heer Van Weyenberg (D66):
De klimaatparagrafen van onze beide programma's zijn buitengewoon verschillend. Wij willen het CO₂-doel verhogen en bij de heer Omtzigt is het volgens mij de Europese verplichting van 52% voor Nederland, als ik het programma goed heb gelezen. Wij hebben hier dus een verschil in de mate van de opdracht, maar dat kan. Mijn zoektocht zit 'm in het volgende. Ik begrijp dat niet alles in één keer kan met die vrijstellingen, maar we hebben een amendement voor 400 en 200. Ik geef meteen toe dat het amendement van de heer Omtzigt op de energierekening verder gaat. Ik vind alleen dat we met 200 of 400 nog niet eens in de buurt zijn van een gelijke belasting. Er blijft dan nog steeds een heel groot verschil tussen grootverbruikers en huishoudens bestaan. Zou het dus toch niet verstandig zijn om een stap te zetten? Ik snap dat je het niet in één keer helemaal kunt afschaffen, maar je zou toch wel in ieder geval voor 200 of 400 miljoen een beweging kunnen maken, ook om aan mensen die het inderdaad moeilijk hebben met hun energierekening te laten zien dat we van grote bedrijven ook gewoon een rechtvaardige bijdrage vragen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Wij hebben hiervoor gekozen. Dat voorstel is inderdaad ongeveer drie keer zo groot als het voorstel van D66. Het lijkt me een beter voorstel. Overigens is het bij mij geen principieel iets dat de tarieven voor de allergrootste verbruikers kunnen stijgen, maar ik wil dan wel gewoon de gevolgen in kaart hebben. Die heb ik op dit moment onvoldoende in beeld. Als daar dit jaar goed onderzoek naar gedaan wordt, en er volgend jaar een verdere verhoging plaatsvindt, zult u mij niet onmiddellijk horen dat we dat niet gaan doen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat heeft ook te maken met CO₂-besparing, want ook met de doelen die wij hebben, moet er nog behoorlijk veel gebeuren, kan ik u verzekeren. Het is echt niet zo dat dat makkelijk te bereiken is.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee. Het is gewoon een lager doel dan ik zou stellen. Ik geef toe dat er überhaupt nog veel moet gebeuren. Overigens ligt er een amendement om die grootverbruikers voor 200 miljoen te doen. De heer Omtzigt kan zijn amendement dus nog voor enkele tientjes aanvullen voor de portemonnee van huishoudens.

Dan mijn tweede vraag. De heer Omtzigt zegt: pas nou op voor de effecten, want je weet niet wat er gebeurt, bijvoorbeeld ook met de grens. Ik moet eerlijk zeggen dat ik diezelfde zorg wel heb bij zijn dekking rondom de logies. De heer Omtzigt heeft een uitgebreid trackrecord om aandacht te vragen voor grenseffecten, maar als je hier de btw verhoogt, hoe voorkomen we dan dat, zeker in de grensstreken, bijvoorbeeld vakantieparken in Duitsland of België — zegt ook dit Nederlands-Vlaamse Kamerlid — heel aantrekkelijk worden en mensen niet meer in Enschede maar in Bad Bentheim een hotelkamer boeken? Ik denk dat dat ook niet is waar de heer Omtzigt naar op zoek is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het aantal hotelkamers in Bad Bentheim is buitengewoon beperkt en het is ook best nog een eindje rijden vanuit Enschede, zeg ik erbij. Dan had u beter Gronau kunnen noemen; dat ligt een stuk dichterbij. Maar Twente is heel veel mooier. Dat verschil is zó groot. Dat verschil is onwaarschijnlijk groot; dan ben ik maar heel nationalistisch. Als u zich zorgen maakt om grenseffecten, dan maak ik mij in alle eerlijkheid veel grotere zorgen om die grenseffecten in het kader van de alcohol- en benzineaccijns. Ik heb geen principiële bezwaren tegen de verhoging van alcoholaccijns, zeg ik erbij, geen enkel principieel bezwaar. Maar het verschil aan de grens is mega, dus als we grenseffecten serieus zouden nemen, dan zouden we allereerst de grenseffecten daar moeten beperken. Zoals uit de antwoorden op mijn vragen bleek: als je in één keer op en neer rijdt tussen Enschede en Gronau met drie kratjes bier, drie flessen sterkedrank en 50 liter benzine, dan bespaar je €40 exclusief btw. Inclusief btw is dit een besparing van €50 als je van Enschede naar Gronau gaat om daar te tanken en alcohol te kopen. Dat acht ik een veel groter probleem dan €10 verschil voor een hotelovernachting aan de grens.

De voorzitter:
Heel kort nog, de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Maar denk ook aan vakantieparken. Ik bedoel, als je daar een week zit … Wat ik ingewikkeld vind, is dat de heer Omtzigt ons hier waarschuwt voor dingen met grenseffecten en voor dingen die we niet helemaal kunnen overzien, terwijl ik nu wel moet gaan stemmen over 1,1 miljard aan dure overnachtingen. En als ik dan zeg "maakt u zich geen zorgen", dan krijg ik toch, met alle respect, een beetje een jij-bak over andere belastingen. Sterker nog, ik heb dingen gezien over bijvoorbeeld alcohol waar ik serieus naar wil kijken. Dus mijn enige vraag aan de heer Omtzigt is of hij hier dan net zo serieus naar wil kijken als hij van ons vraagt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
In het recente overzicht dat wij van Financiën gehad hebben, is het verlaagde tarief als ondoelmatig beoordeeld en als complex voor de uitvoering door de Belastingdienst. Dat is ook een van de redenen waarom we hiervoor gekozen hebben.

De heer Erkens (VVD):
In de WGO's heb ik hierover met de heer Omtzigt van gedachten gewisseld. Onze partijen vinden volgens mij allebei dat de energiebelasting in Nederland te hoog is, dus wij staan sympathiek tegenover de richting om daar wat aan te doen. Ik denk dat je een discussie kan hebben over de vraag in welke schijven je het stopt en of er een belastingkorting is of niet. Daar kun je ook nog een debat over voeren met elkaar. De vraag die ik wil stellen draait inderdaad ook om de zorgvuldigheid, en met name om de dekking. Welke categorieën zondert de heer Omtzigt eigenlijk uit in de btw op logies, in het verlaagde tarief afschaffen naar het hoge tarief? Zondert hij bepaalde categorieën uit?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, dat doe ik. Dit is inderdaad niet de eerste versie; we zijn er een tijdje mee bezig geweest. Financiën heeft ons daar trouwens heel fijn mee geholpen. Wij zonderen de campings uit. Het blijkt dat we de vakantieparken niet kunnen uitzonderen. Dus je doet het wel op de hotels en op de vakantieparken, maar je doet het niet op de campings. Onder het amendement blijft de btw op de campings 9%. Nog één ding dat misschien vermeldenswaardig is, is dat ongeveer de helft van de hotelovernachtingen door buitenlanders geboekt wordt. Het leidt dus ook nog tot een nettokoopkrachtstijging, omdat de Nederlandse burgers belastingverlaging krijgen en de belastingverhoging gedeeltelijk wordt betaald door mensen die in eigen land op vakantie gaan en gedeeltelijk betaald wordt door mensen vanuit het buitenland die hier op vakantie gaan.

De heer Erkens (VVD):
Dan zit de zorg van mij misschien inderdaad ook meer in de vraag hoe snel je het dan invoert. Kunnen hoteliers voorafgaand aan de zomer deze stap wel zetten? Veel mensen zullen namelijk al geboekt hebben. En als het op 1 juli ingaat, dan moet je het veranderen. Dan heb ik een andere vraag, want daar maak ik me wel zorgen om. Op de website van de Belastingdienst zie ik een aantal categorieën die hieronder vallen. De heer Omtzigt zondert campings uit, maar de daklozenopvang valt daar ook onder. Slaapplekken bij ziekenhuizen vallen daar ook onder. Het lijkt me toch niet de bedoeling dat die dan niet uitgezonderd gaan worden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Als de heer Erkens dat zou willen, dan zetten we een beperkt bedrag apart voor de subsidie op de daklozenopvang of op de slaapplekken bij ziekenhuizen, de Ronald McDonald Huizen. De gevraagde bijdrage aan mensen is hier €15 per nacht. Dat kan inderdaad leiden tot een extra bijdrage van €1,50. De meeste aanvullende verzekeringen dekken dat. Maar als andere partijen dat wenselijk zouden vinden, dan zorgen we dat uit deze dekking van 1,2 miljoen een klein stukje gehaald wordt om die twee specifieke categorieën uit te zonderen. Die kunnen we niet uitzonderen van de btw-regels. Dat is helaas niet mogelijk, begrijp ik.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Erkens. Nu doet de microfoon het niet meer. Het debat is te lang, denk ik. De microfoons staken. Kunt u het nog een keer proberen?

De heer Erkens (VVD):
Hallo! Hij doet het weer.

Dit is relevante informatie van de heer Omtzigt. Ik dank hem voor de beantwoording. Mijn laatste vraag aan hem is hoe dit in de praktijk zal gaan werken. Als je inderdaad hotelier bent, ook in de mooie regio waar de heer Omtzigt zelf vandaan komt, dan is het nogal wat om vlak voor het vakantieseizoen in een hoger btw-tarief te komen. Heeft hij ook overwogen om misschien pas vanaf 2025 deze maatregelen te laten ingaan? Ik stel die vraag met name omdat er vanuit de Kamer ook alternatieve maatregelen voorgesteld zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat heb ik overwogen, maar ik heb ook overwogen om het per 1 januari 2024 te doen. Als je het per 1 januari 2024 doet, dan zijn er inderdaad al een behoorlijk aantal hotelovernachtingen geboekt waarvoor je een nabetaling van de btw zou krijgen. Onze inschatting is dat er nog niet heel veel zaken geboekt zijn vanaf 1 juli 2024. Dat is de reden dat we dat als verandermoment hebben gekozen. Voor de btw zijn er twee verandermomenten: eentje op 1 juli en eentje op 1 januari. Daar zijn we dus tussenin gaan zitten.

Ik zou nog één andere opmerking willen maken, ook richting de heer Van Weyenberg. Wij zullen zo een tweede amendement indienen naar aanleiding van de brief van gisteren. Daarbij gaat een derde van het budget dat we beschikbaar hebben naar de verlaging van het tarief gas, een derde naar de verlaging van het tarief elektriciteit en een derde naar de verhoging van de belastingvermindering. Dan zou het tarief gas in 2024 verlaagd worden met 4,11 cent per kuub en het tarief elektriciteit met 1,57 cent per kilowattuur. De vermindering — dat is de korting die aan het eind van je rekening af gaat — zou met €27,32 stijgen. In 2025 zou het tarief gas nog een keer met 3,24 cent omlaaggaan. Elektriciteit zou 0,91 cent per kilowattuur goedkoper worden — of de prijs zou minder stijgen, zeg ik er maar bij. En de verhoging van de vermindering zou €18,65 zijn. Voor een gemiddeld huishouden maakt dat helemaal niets uit, want een gemiddeld huishouden heeft een mix van elektriciteit en gas. Het is iets leuker voor huishoudens die bijvoorbeeld volledig elektrisch verwarmd worden; die krijgen nu ook een korting. Maar het is minder leuk voor huishoudens die een grote gasrekening hebben en nauwelijks elektriciteit gebruiken. Dus je krijgt wel enige uitzonderingen intern.

De voorzitter:
Ik sta nog een interruptie toe aan de heer Van der Lee. Ik stel voor dat de heer Omtzigt daarna zijn bijdrage afmaakt. Daarna kijk ik of er nog vragen zijn. Anders lopen we erg uit in de tijd. De heer Van der Lee, tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het helpt dat de heer Omtzigt net dit antwoord gaf, want ik was vooral benieuwd naar de wijze waarop wordt teruggegeven. Mag ik uit zijn bereidheid om dit aan te passen concluderen dat nu wel verzekerd is dat daarmee de mijlpaal wordt bereikt waarover een toezegging is gedaan als het gaat over het Herstel- en Veerkrachtfonds? In Brussel staan behoorlijk wat miljarden voor ons klaar, maar dan moeten we wel leveren wat we hebben toegezegd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat klopt. Dan wordt die mijlpaal in het Herstel- en Veerkrachtplan gehaald en krijgen we dus niet een soort boete van 500 miljoen. Daar heb ik nog wel een vraag over aan de regering. Wie heeft dit erin gezet? Ten aanzien van de pensioenen staat in het Herstel- en Veerkrachtplan dat het niet tot uitkering komt als niet genoeg pensioenfondsen invaren in 2025. Dat gaat helemaal niet lukken.

Ik vraag mij ook af waarom wij de gasrekening niet kunnen verlagen, terwijl wij de hoogste gasrekening van heel Europa hebben. Ja, we houden hier rekening mee. Het CDA, GroenLinks, ze zijn allemaal bij mij gekomen om hun zorgen uit te spreken over de verhouding tussen gas en elektriciteit, omdat die de elektrificering in de weg kan zitten. Dat wordt met dit amendement volledig ondervangen. Dan heeft het dus geen consequentie voor de verhouding tussen die twee. Ik vraag me wel af waarom het in ons land zo is dat wij niet zomaar de gasrekening kunnen verlagen, terwijl andere landen dat wel zouden kunnen doen. Ik vind dat wat vreemd.

Inhoudelijk snap ik uw argument. Ik ben het daar niet voor honderd procent mee eens, maar ik snap het en ik ben bereid om dat amendement in te dienen. Maar ik heb er echt moeite mee waarom dat in Brussel zou leiden tot een boete van 500 miljoen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat snap ik op zich. Ik hoor ook graag de bevestiging van het kabinet dat met deze aanpassing in elk geval dat risico van tafel is. Ik ben ook vlak bij de grens opgegroeid, dus ik zal niet te veel praten over de ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik hoor het.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Als ik moe ben, hoor je dat beter dan als ik wat scherper ben; dat geef ik zonder meer toe.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Daar is niks mis mee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Met de dekking heb ik in brede zin ook niet zo veel problemen. Maar ik heb nog wel specifiek een probleem met de daklozenopvang. Dat is helaas een groeiend probleem in Nederland, ook vanwege de problemen op de woningmarkt. Het kan niet zo zijn dat daar de kosten gaan toenemen. Ik zou daar nog wel extra comfort op willen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Daar hebben we dan nog 24 uur de tijd voor voordat de stemmingen plaatsvinden. Met de heer Idsinga ben ik heel hard bezig om daar een amendement over op te stellen, zodat er nog een klein stukje van deze bedragen af gaat. Het gaat waarschijnlijk om kleine bedragen, maar het hoeft in ieder geval niet te leiden tot een hogere eigen bijdrage in de daklozenopvang. Ik snap goed wat uw collega's daarover zeggen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik ga het hebben over woningen, arbeidsmigranten, studenten en de expatregeling. Arbeidsmigratie legt een grote druk op de basisvoorzieningen in Nederland en daarmee op de bestaanszekerheid van Nederlanders. Volgens SEO zijn er nu ongeveer een miljoen arbeidsmigranten in Nederland. Wat het meest in het oog springt, is de situatie op de woningmarkt. We hebben gewoon niet de woningen om deze aantallen migranten te huisvesten. Er zijn twee fiscale maatregelen die arbeidsmigratie aanmoedigen: de 30%-regeling en de regeling extraterritoriale kosten. Die moedigen de mensen aan om hier te komen.

Als men kiest voor een duurzaam verblijf in Nederland, dan moet er naar mijn mening ook duurzaam bijgedragen worden aan onze samenleving en moet hier de normale belasting op inkomen betaald worden. De regelingen moeten toegespitst worden op de dubbele kosten van het tijdelijk verblijf. Eigenlijk zou je na twee jaar geen tegemoetkomingen meer moeten krijgen. Daar komt nog bij dat dit ook nog een mate van eerlijkheid heeft. Als twee mensen hetzelfde werk doen op een kantoor in Nederland — dat gebeurt op heel veel universiteiten, want bijna iedereen op een universiteit mag gebruikmaken van deze regeling — dan betaalt degene die in Nederland woont en bijvoorbeeld €5.000 bruto verdient, over dat hele bedrag belasting. Als hij een collega uit het buitenland heeft die onder de 30%-regeling valt — dat is op een universiteit iedereen uit het buitenland — dan betaalt die collega belasting over slechts €3.500; die krijgt de eerste €1.500 netto. Die collega heeft ook recht op meer toeslagen, zoals het kindgebonden budget. Die collega heeft dus een 15% tot 20% hoger netto-inkomen. Daar zit echt wel een probleem in. Waarom moet dit?

Voorzitter. Wij stellen voor de 30%-regeling te versoberen. Je hebt dan twintig maanden recht op 30%, twintig maanden op 20%, twintig maanden op 10% en dan vervalt die. U heeft in het rapport van de Europese Unie ook gezien dat wij de duurste regeling van heel Europa hebben. De voorgestelde versobering levert een kleine 200 miljoen op en dat bedrag zouden wij graag inzetten om voor de studenten van de pechgeneratie, die gestudeerd hebben zonder basisbeurs, de rente op de studielening fors te verlagen. Dat voorstel hebben we onder andere met de SP en de ChristenUnie gedaan.

Voorzitter. De glastuinbouw. Ik maak mij grote zorgen over de belastingmaatregel ten aanzien van de glastuinbouw.

De voorzitter:
Meneer Van Dijck, ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik wil de heer Omtzigt eerst even zijn verhaal laten afmaken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het is vrij lang, dus ik kan mij echt wel voorstellen dat ...

De voorzitter:
Ik heb net besloten dat ik wil dat u uw verhaal afmaakt, ook met het oog op de tijd. Daarna is echt nog gelegenheid voor vragen. Anders lopen we heel erg uit in de tijd. U heeft hierover twee wetgevingsoverleggen gehad, dus ik ga vanaf nu wat strenger zijn. Gaat u verder.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Bij de glastuinbouw zit er een forse lastenstijging. In het regeerakkoord zou er 133 miljoen extra betaald moeten worden. In het wetsvoorstel dat voorligt, betaalt de sector 300 miljoen extra. Waar is dat vooral door gekomen? Doordat de Nederlandse glastuinbouw, vooral de kleine telers die minder dan 170.000 kuub gas per jaar gebruiken, straks over die 170.000 kuub het eersteschijftarief betalen en dus €0,70 belasting per kuub gas. Als een kuub gas straks weer rond de €0,30 kost op de internationale markten, betalen de Belgische en Duitse telers €0,30 per kuub gas en de telers in Nederland betalen €1. Wat denkt u dat er gebeurt als de prijzen van grondstoffen voor Nederlandse producenten drie keer zo hoog worden als voor de producenten in de ons omliggende landen?

De bedoeling is verduurzaming, maar als dat niet snel genoeg lukt — met de geothermie die de heer Van der Lee opbracht of met een bepaalde mate aan elektrificatie — dan verdwijnt het hele Westland en wordt het een soort van "Ostland" aan de oostkant van de grens. Dat zien we hier gebeuren met het voorliggende wetsvoorstel. Waarom heeft de regering voor zoiets radicaals gekozen? Waarom is besloten om de hoogste belasting van de wereld op gas ook in te voeren voor de glastuinbouw? Ik zeg niet dat er bij de glastuinbouw niet verduurzaamd moet worden. Je kunt je echt afvragen of je in Nederland warme kassen moet hebben waarin je het hele jaar door paprika's kunt kweken. Ik vind het best om die discussie te voeren.

Als je het op deze manier doet, dan ga je gewoon Belgische paprika's krijgen. Ook prima, maar het leidt niet tot verduurzaming van een sector die in Nederland behoorlijk innovatief is. Ik zou daar toch graag een reactie op willen hebben. Want de radijstelers betalen in het voorstel van het Belastingplan 355% extra en de tomatentelers 1.991%. Dat zijn voorbeelden van de regering. Ik verzoek de regering dus dit wetsvoorstel aan te houden. Kom met betere plannen. Ik zeg ook tegen de leden van de coalitie: ik snap dat je hier wat doet — ik snap dat echt — maar in deze mate leidt dat tot een versneld faillissement van vooral kleine telers. Laat die kleine telers dan inkoopcoöperaties mogen vormen! De staatssecretaris zegt dat het niet mogelijk is. Dan moet het maar mogelijk gemaakt worden.

Doe ik zelf ook nog iets op het gebied van klimaatmaatregelen? Ja, ik snap dat de heer Van Weyenberg wil interrumperen, voorzitter, want dit is echt een relevante discussie.

De voorzitter:
Straks aan het einde, meneer Van Weyenberg. U heeft allemaal heel veel interrupties en dat heb ik ook toegestaan, maar ik wil nu even door, ook met het oog op de tijd. Het kabinet moet ook nog antwoorden. Ik wil eerst dat de heer Omtzigt zijn verhaal afmaakt. Daarna krijgt u de gelegenheid om te interrumperen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Heb ik zelf ook nog klimaatmaatregelen? Ja, ik stel in een amendement een vliegbelasting voor. In 2021 heb ik dat ook gedaan. Toen werd het verworpen. Maar kleine privéjets vallen nu buiten de vliegbelasting. Zelfs in het buitengewoon liberale land Engeland hebben ze een hoge vliegbelasting. Ik zou niet weten waarom een kleine privéjet vrijgesteld zou zijn, terwijl u wel vliegbelasting betaalt als u met een vliegtuig naar Mallorca op vakantie gaat. Dat lijkt me zinnig.

Dan heb ik een voorstel over youngtimers. Daar refereerde de heer Van Weyenberg al aan. Dat zijn auto's van meer dan vijftien jaar oud. Daar krijg je nu een forse belastingkorting op als je die least. Over het algemeen zijn dat niet de meest schone auto's in de binnenstad, kan ik u verzekeren. Wat we dit keer wel doen, is het op een fatsoenlijke manier uitfaseren. We zeggen dus niet: we schaffen het volgend jaar af. Maar we maken de belasting iets hoger en pas in 2030 wordt de regeling afgeschaft. Dat is, zeg ik dan maar, zorgvuldig overgangsrecht.

Voorzitter. Een derde amendement dat ik ingediend heb, is als voorstander van walstroom. Op het moment dat hier een cruiseschip komt aanleggen, dan moet dat de stroom gewoon uit het stroomnet van Nederland halen in plaats van die buitengewoon vieze brandstof over het centrum van Amsterdam verstoken. Als ze dat in Amsterdam niet vinden, dan moeten ze ook maar stoppen met hun milieuzone, want één zo'n cruiseschip veroorzaakt meer rotzooi dan alle auto's in de binnenstad, of ze nou vaststaan door de Weesperknip of niet. Maar het interessante is dat wij dat niet verplicht hebben, maar dat we ze gewoon een belastingkorting geven. Dat betekent dat cruisepassagiers in Nederland vrijgesteld zijn van energiebelasting, terwijl iedereen die in een flatje in Amsterdam woont en een laag inkomen heeft, de volledige energiebelasting moet betalen. Mijn voorstel is: hef gewoon de normale energiebelasting op walstroom.

Voorzitter. Hetzelfde geldt bij de fiscale prikkels op elektrische auto's. Ook die hebben een verlaagd tarief voor de elektriciteitsbelasting. Heel goed dat we elektrische auto's hebben, helemaal prima, maar als we de accijnzen ook nog fors verhogen, waarom zouden we dan niet het gewone elektriciteitstarief heffen op de oplaadinstallaties?

Dit zijn voorstellen die ik heb ingediend. Ik hoop daar een meerderheid voor te krijgen.

Voorzitter. Dan nog even naar goed bestuur. Ik noem de aanpak van de dividendstripping. Zoals ik eerder heb aangegeven, heb ik twijfels bij de voorstellen van het kabinet om dividendstripping effectief aan te pakken. Het kabinet heeft inmiddels toegezegd om met een onderzoek te komen naar alternatieve maatregelen om dividendstripping aan te passen. Daarbij worden ook de maatregelen in het buitenland nader bekeken. In het buitenland, in Denemarken, hebben ze meer dan een miljard opgehaald. Wij denken er niks mee op te halen, terwijl er hier meer dividendstripping plaatsvond. Ik weet niet naar welke stoel in de Kamer ik moet kijken, maar er is er eentje. Ik zou het kabinet nogmaals op het hart willen drukken om goed naar Denemarken te kijken. Denemarken heeft effectieve maatregelen ex ante getroffen in plaats van ex post, zoals het kabinet voorstelt. Ook daarbij wil ik graag speciale aandacht voor het alternatief van een houdsterperiode. Graag zou ik dit onderzoek met specifieke aandacht voor deze punten nog voor de komende zomer ontvangen. Ik begrijp uit de brief van gistermiddag dat dit helaas niet mogelijk is. Wat ik dan wel graag alvast rond de zomer zou willen ontvangen, is een tussentijdse evaluatie van de nu door de regering voorgestelde maatregelen. Kan de staatssecretaris dit toezeggen? Omdat we het in één termijn doen, vraag ik gewoon om een toezegging. Normaal zou ik zeggen … Anders vraag ik toch nog een tweede termijn als die toezeggingen niet komen, voorzitter.

Voorzitter. Dan nog een tweetal technische amendementen. Bij FSV, de zwarte lijsten, het etnisch profileren en het 1043-project is duidelijk geworden dat er grote behoefte is aan adequate rechtsbescherming van burgers en bedrijven tegen het handelen van de Belastingdienst. Op dit moment staat voor belastingplichtigen geen bezwaar- en beroepsmogelijkheid open tegen de beslissing op het verzoek om inzage in het eigen fiscaal dossier. Ook tegen het uitblijven van een al dan niet tijdige beslissing op een inzageverzoek ontbreekt een beroepsmogelijkheid. U heeft gezien wat dat betekent: toeslagenslachtoffers die compleet zwarte dossiers krijgen, mensen die geen inzage krijgen in de stukken, terwijl hun leven volledig kapotgemaakt is. Ze hebben geen rechtsmiddelen tegen de Belastingdienst om te eisen: "Ik wil mijn stukken zien. Ik wil zien wat de Belastingdienst uitgespookt heeft. We weten dat het niet klopt."

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend om dit te ondervangen door alsnog te voorzien in een reguliere bezwaar- en beroepsmogelijkheid. Het inzagerecht in het eigen fiscaal dossier is van cruciaal belang voor belastingplichtigen om te kijken of de Belastingdienst een grondrecht heeft geschonden, zoals het verbod op discriminatie naar afkomst, geaardheid of geloofsovertuiging. Tot het fiscaal dossier van belastingplichtigen behoren onder andere belastingaanslagen, gespreksverslagen van bijvoorbeeld een hoorgesprek, boekenonderzoeken, uitwisseling van fiscale gegevens met andere landen of instanties en gegevens die zijn opgeslagen in IT-systemen voor fraudeopsporing en risicosignalering.

Het antwoord van de regering was ronduit treurig, een semantisch antwoord. De planning van de modernisering van ICT en voldoen aan de AVG worden helemaal niet geraakt door het amendement. De wettelijke verplichting van de AVG rust al vijf jaar op de Belastingdienst. Het feit dat de Belastingdienst daar niet toe in staat is, is een schande in de rechtsstaat en kan niet tegen het amendement gebruikt worden. Het kabinet wil het zorgvuldig in kaart brengen en zelf de controle houden, maar vooral het amendement moet u dan toch niet ontraden? Het gaat niet om een nieuw recht, staatssecretaris. Het gaat om inzage in het eigen fiscale dossier! Het amendement regelt enkel een bezwaar- en beroepsmogelijkheid voor gevallen waarin het inzageverzoek, dat ook nu mogelijk is, wordt gedaan. Waar is de staatssecretaris bang voor? Is er nog meer niet-rechtsstatelijk handelen dat naar boven komt? Het feit dat de staatssecretaris een onderzoek aankondigt, betekent, denk ik, dat wij een zere plek geraakt hebben. Ik doe met klem een beroep om dit alsnog te appreciëren. Mocht de staatssecretaris zeggen "laat het een paar maanden later ingaan", dan ben ik daartoe bereid.

Voorzitter. Dan is er nog een amendement over de Wet fiscaal kwalificatiebeleid rechtsvormen. Dit amendement repareert een technisch punt dat op gespannen voet staat met artikel 104 van de Grondwet, namelijk dat eigenlijk een stuk van de belastingplicht niet in de wet in formele zin geregeld wordt.

Voorzitter. Dan nog een blik op de toekomst. Regeren is immers vooruitzien en dat doen we straks graag. Ik begon mijn bijdrage met zorgen omtrent een zorgvuldig proces van wetgeving en de uitvoering daarvan, het jaarlijks kneden en boetseren van een stelsel dat aan grondige herziening en vereenvoudiging toe is. Het huidige belastingstelsel piept en kraakt. We zeggen dat al een tijdje. Het hangt aan elkaar van prikkels, maar dat zijn pijnprikkels, knikpunten. Bij mij leidt overprikkeling soms bijna tot kortsluiting, want ik begrijp het niet meer. Niemand begrijpt het meer; er is niemand in Nederland die een idee heeft wat hij overhoudt als hij €1 verdient.

Voorzitter. Dat is bizar. Als u naar de winkel gaat en daar een potje jam moet kopen, dan staat daar een prijs op: €1,19 of bij de luxevariant €1,99. Dan weet u dat u dat bedrag moet betalen als u aan de kassa komt. Dan kunt u het besluit nemen om dat potje wel of niet te kopen. Als iemand het waardevolste dat hij bezit, namelijk zijn tijd, investeert in een extra uur werken, omdat zijn werkgever hem vraagt om over te werken, en die werkgever zegt dat hij een salaris van €20 krijgt over dat uur werken, dan zijn er in Nederland mensen die daarvan maar €2 overhouden en er zijn mensen die daarvan €18 overhouden. Alleen, veel mensen hebben geen idee. Wanneer u dus dat potje jam koopt, heeft u als consument het volste recht om te weten wat u overhoudt. Maar wanneer u een uur extra werkt, tast u volledig in het duister of u zelf de vruchten van uw eigen arbeid mag hebben of dat die, als in een communistische heilstaat, voor 90% aan de Staat toebehoren.

Dat moet veranderen. Laten we werken aan die broodnodige stelselherziening. Daarvoor heb ik in ieder geval met collega Inge van Dijk een voorstel ingediend. Laten we beginnen met algemene principes waar we het hier over eens zijn en dan kunnen de politieke keuzes later gemaakt worden. Zet die commissie dus op en start met het werk aan die herziening. Dat gaat jaren duren. Het nieuwe kabinet zal dat niet kunnen besluiten aan de formatietafel, maar ik zie hier al tien jaar rapporten voorbijkomen die de noodzaak ervan aantonen. Eigenlijk is het ons in deze periode, ook als Kamer, zeg ik erbij, niet gelukt om de noodzakelijke stappen te zetten.

Voorzitter. Ik dien nog een paar moties in. Die had ik net al aangekondigd. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 101 (36418).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Je mag die extra kosten voor levensonderhoud door een hoger prijspeil in Nederland, compenseren; hoe dan! En de kosten voor telefonie met het land van herkomst worden niet belast. Echt! Skypen en whatsappen kun je overal.

Voorzitter. De tweede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 102 (36418).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Want of het wetsvoorstel uitvoerbaar is, betwijfel ik.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 103 (36418).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Tot slot een heel korte.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 104 (36418).

Dank u wel, meneer Omtzigt. Allereerst de heer Tony van Dijck, PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wat vindt de heer Omtzigt eigenlijk van wat er nu gebeurt met die pechgeneratie? Eigenlijk is hun beloofd dat ze een half procent betalen voor hun studielening. Studenten hebben daarop gezegd: nou, dan leen ik maximaal; tegen een half procent is het gunstig lenen. Nu worden ze opeens geconfronteerd met het vijfvoudige: 2,5%.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik was toen de basisbeurs werd afgeschaft, lid van de CDA-fractie. Vier fracties hebben de basisbeurs afgeschaft: VVD, Partij van de Arbeid, D66 en GroenLinks. Ik denk dat dit een historische fout is geweest, die dit kabinet gelukkig heeft rechtgezet. Daardoor is er een generatie van een jaar of acht geweest die geen aanspraak heeft kunnen maken op een basisbeurs. Die zal tandenknarsend toezien hoe alle binnenkomende EU-studenten volgend jaar — die zullen bijna de helft van de universiteit vormen — als ze maar ook één dag per week werken, recht zullen hebben op een basisbeurs. Ik heb een amendement ingediend waarbij we de expatregeling versoberen. Daarbij wordt die nog twintig maanden 30%, twintig maanden 20% en twintig maanden 10%. Dat levert structureel 188 miljoen op. Die 188 miljoen wordt gebruikt om dit percentage van 2,56% structureel naar beneden te brengen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat amendement heb ik hier; dat is mij bekend.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ah!

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is een goed amendement, want de dekking, de expatregeling, bevalt ons ook. Ik zou u willen vragen of u niet een tandje bij die expatregeling wilt doen. Ik vind die namelijk nog steeds vrij royaal. Vijf jaar lang krijg je toch nog een fikse korting op je belastingen, terwijl die buurman, waar u het altijd over heeft, het volle pond betaalt. Wat mij betreft mag het wel een verdubbeling zijn. De regeling mag van mij zelfs helemaal weg. Dan zouden we wellicht de rente voor al die studenten van de pechgeneratie op nul kunnen zetten. Is dat een idee?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik overleg graag met een aantal andere mensen bij de interruptiemicrofoon, want ik heb een poging gedaan om een amendement te maken waarvan ik hoop dat er een meerderheid voor in de Kamer te vinden is. Persoonlijk ben ik te porren voor een wat grotere inperking van de 30%-regeling, maar ik hoopte juist met deze gefaseerde inperking enige collega's te verleiden die daar anders niet toe te verleiden zijn.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
In ieder geval hebt u mij dan verleid. Maar ik ga nog even terug naar de eerste vraag, over goed bestuur. Wat vindt u van het volgende? Tegen een student wordt gezegd: je kan lenen tegen een half procent. Die student denkt: o, ik leen maximaal. Er zijn studenten die toch maximaal geleend hebben, terwijl ze het misschien niet nodig hadden, omdat het een gunstig rentepercentage was. En nu opeens, na drie jaar, wordt gezegd: sorry, maar het is nu 2,5% en misschien wordt het volgend jaar 5%. Dat is toch geen vorm van goed bestuur? Of vindt u dat wel?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Laat ik het zo zeggen: er zat enige spanning in het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel dat destijds aangenomen is, was op zich vrij duidelijk. Daar stond in dat het elke vijf jaar herijkt zou worden. Maar de manier waarop toenmalig minister Bussemaker dat in de Kamer uitlegde, wekte ook enige verwachtingen, waardoor ik de opmerkingen van de heer Van Dijck kan begrijpen. Het stond wel in de voorwaarden. Maar de overheid laat werkelijk waar elke keer dat je geld leent, daarop allerlei logo's van de AFM plakken met "geld lenen kost geld" en "weest u nou alstublieft voorzichtig". De overheid stelt een prospectus verplicht als je ook maar €25 investeert in aandelen. Ik vind dat die overheid eigenlijk haar zorgplicht richting de burgers redelijk heeft verzaakt door niet te wijzen op de grotere problemen die burgers zouden hebben door tienduizenden euro's extra schuld. Overigens wisten studenten dat, maar ik vond het gewoon een fout besluit om destijds de basisbeurs af te schaffen.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg was iets eerder, maar ik begrijp dat de heer Erkens eerder mag. Dat is mooi.

De heer Erkens (VVD):
Misschien mag ik door op een onderwerp waarover ik eerder een interruptiedebatje met de heer Omtzigt had. Dat gaat over de impact van zijn amendement op de energiebelasting. Hij gaf aan dat er misschien een ander amendement komt, of dat is er misschien al, van een derde, een derde, een derde. Waar is die verdeling op gebaseerd? Wat is de impact op het Herstel- en Veerkrachtfonds, zoals de heer Van der Lee zei? We hebben vragen over de blokverwarming. Is dat uitvoerbaar op de korte termijn? Daar hebben we ook lange debatten met elkaar over gehad rondom het prijsplafond. De heer Omtzigt was toentertijd zelf terecht kritisch op de uitvoerbaarheid. Aan de andere kant is de vraag: wat is de impact op de hoteliers? U gaf ook aan dat je dit voor de daklozenopvang misschien nog zou kunnen compenseren omdat die er nu onder valt. Gegeven alle vragen die ik nog heb over de uitvoering, het volgende. Als de heer Omtzigt zou staan waar ik nu sta, bij de interruptiemicrofoon, had hij dat amendement dan als zorgvuldig gezien?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
In vergelijking met de wijze waarop de regering de energiebelasting enorm aan het verhogen is — die was vorig jaar €0,46 en wordt nu naar €0,56 verhoogd; inclusief btw kom je dan in de regio van €0,70 uit — is dit zorgvuldig. De bal die ik gewoon terugmep in het regeringsvak is dat de belasting op gas vorig jaar fors is verhoogd om het prijsplafond gedeeltelijk te betalen. Wij gingen ervan uit dat dat er weer vanaf zou gaan, maar in plaats daarvan komt er een forse verhoging. Die vind ik zo onzorgvuldig richting de huishoudens dat ik dit noodzakelijk vind. Ik ben hier een paar weken mee bezig geweest. Er zit een voorziening voor blokverwarming in waarvan ik hoop dat die uitvoerbaar is.

Over blokverwarming zeg ik dit tegen de heer Erkens. Als het tweede amendement aangenomen wordt, gaat van die €200 energiebelastingkorting €60 à €65 via de gaskorting, via de blokverwarming, €65 via de elektriciteitskorting en €65 via de heffingskorting. Als er een uitvoeringprobleem is, gaat het om een probleem van €65 per jaar voor mensen met blokverwarming. Dat is dus van een totaal andere orde van grootte dan vorig jaar, toen het soms ging om €1.000 per blokverwarmingaansluiting. Ik hoop dat het uitvoerbaar is. Ik heb ook begrepen dat het uitvoerbaar is. Dat ligt er ook. Maar het gaat wel om andere sommen.

Twee. Over de hoteliers heb ik al aangegeven dat het een politieke weging is geweest. Ik heb bewust niet gekozen voor 1 januari 2024, omdat het probleem dat de heer Erkens aansnijdt dan echt heel groot zou zijn. Hotelovernachtingen worden vaak toch wel iets langer van tevoren geboekt. Maar ik denk dat een termijn van zeven à acht maanden goed uitvoerbaar is. In andere jaren hebben we ook dat soort termijnen gehanteerd bij het verhogen of verlagen van de btw.

Over de daklozenopvang heb ik een toezegging gedaan. Dat betekent dat de tegemoetkoming voor huishoudens een klein beetje minder wordt, maar wat de collega's hier zeggen vind ik volledig terecht. Dat zal ik dan toevoegen aan de begroting waar de daklozenopvang in zit. Voor de huizen waar ouders van kinderen zitten die in het ziekenhuis verblijven, gaat het om de begroting van VWS.

De heer Erkens (VVD):
Dan heb ik nog een vraag over de stapsgewijze afbouw van de 30%-regeling. Volgens mij heeft de heer Omtzigt een aantal weken terug samen met ons voor een motie gestemd om de 30%-regeling gerichter in te gaan zetten. Volgens mij loopt dat nu ook en gaat het kabinet dat verder uitzoeken. Waarom kiest u er dan voor om die regeling nu zelf alsnog met een amendement in een aantal stappen af te bouwen? Weet u dan ook zeker dat dit niet een grote klap voor het vestigingsklimaat gaat zijn, bijvoorbeeld voor een bedrijf als ASML, waarvan we er trots op zijn dat het hier in Nederland zit?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er zijn twee problemen met de 30%-regeling. Dat bleek ook uit het rapport van gisteren. Waar alle andere specifieke regelingen die landen hebben maar beschikbaar zijn voor een paar duizend mensen in dat land die specifiek op grond van bepaalde kennis binnengehaald worden, zijn er in Nederland 100.000 mensen die dit belastingvoordeel genieten. Daarom is het terecht dat we de regering gevraagd hebben: kijk nou hoe je de kring van mensen die het genieten kunt beperken. Ik hoop dat dat ook verdergaat. Ik heb daar wel ideeën over, maar op dit moment is het in ieder geval best wel uitvoerbaar, want als je alleen een inkomensniveau hanteert, is het nog wel te doen, maar een arbeidsmarkttoets doen is gewoon ingewikkelder. Ik zie het allang weer voor me hoe zo'n arbeidsmarkttoets gaat werken. In het verleden was dat wel vermakelijk. Voetballers in de eredivisie kregen 'm wel en voetballers in de eerste divisie niet. Dat zou dit jaar toch wel een groot risico voor al die Ajaxspelers zijn, zeg ik er dan maar bij.

Het tweede punt zie ik wat minder scherp. ASML is een heel mooi bedrijf. Het heeft een omzet van 6,7 miljard per kwartaal, met een winst van 1,9 miljard per kwartaal. Er is geen bedrijf met zulke winstmarges van bijna 30%. Als zo'n bedrijf alleen maar hier zit vanwege de 30%-regeling, zou dat toch wel buitengewoon triest zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb vragen op een paar verschillende punten. Op het laatste punt: ik begrijp het met betrekking tot bedrijven, maar we hebben natuurlijk ook heel veel kennisinstellingen en universiteiten. Dat is een wereld die de heer Omtzigt zelf ook goed kent. Zie hij daar nog risico's? Die maken namelijk geen winsten en zijn aan de WNT gehouden. Hoe zorgen we ervoor dat we academisch toptalent nog wel hiernaartoe kunnen halen? We weten dat goede hoogleraren en zo geen winsten maken zoals het bedrijf dat de heer Omtzigt net noemt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Daarvoor geldt echt wel dat eerlijkheidsargument. Ik vind het vrij bizar dat mensen uit het buitenland die aan Nederlandse universiteiten komen werken, in dezelfde functie netto 15% tot 20% per maand meer overhouden. Ik kan me echt goed voorstellen dat je een verhuiskostenvergoeding betaalt als je ze hierheen haalt en dat je aan de voorkant wat fiscale regelingen hebt om het ze gemakkelijker te maken om hier te komen. Maar ik zie werkelijk niet in waarom een buitenlandse hoogleraar met precies dezelfde functie meer betaald zou moeten krijgen dan een Nederlandse hoogleraar. Dat is wat de 30%-regeling op dit moment effectief doet. Ook daarom vind ik 'm onwenselijk aan de Nederlandse universiteiten. Als dat betekent dat er op een gegeven moment enig extra geld naar de universiteiten moet, dan zij dat zo. Maar dit is niet de manier waarop je een eerlijke arbeidsmarkt vormgeeft.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, maar dat was voor mij hetzelfde bij bijvoorbeeld die tarieven voor de grootverbruikers in de energie. Toch gebruikt de heer Omtzigt daarover soms het argument dat je schade krijgt, hoewel je het idealiter anders wil doen. Het valt mij op dat je dat argument hierbij ook zou kunnen noemen. We hebben, volgens mij samen in een formatie, al een keer een eerste slag aan die regeling toegebracht om die wel wat te beperken. Dit vind ik dus gewoon de afweging. Ik vind het trouwens ook nog ingewikkeld dat dit amendement er natuurlijk niet voor zorgt dat je de rente voor deze generatie op nul kan zetten, wat het amendement van SP en D66 wel doet.

Mijn tweede vraag gaat over een ander punt, namelijk over de motie die de heer Omtzigt heeft ingediend; daarover hebben we ook al eerder gediscussieerd. Omdat de energiebelasting afneemt als je groter bent, stelt de heer Omtzigt voor dat ook kleinere bedrijven samen mogen doen alsof ze één groot bedrijf zijn. Ik vind dit ontzettend ingewikkeld, omdat ik niet begrijp waarom ik dat aan twee bedrijven zou toestaan, maar het niet zou toestaan aan honderd inwoners van een Amsterdamse wijk, die een nog veel hoger tarief betalen voor de energiebelasting, maar die allemaal als huishouden worden belast.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Bij blokverwarming kun je het wel doen, zeg ik er maar bij. De tarieven voor het grootverbruik van energie zijn geen principieel punt voor mij. Sterker nog, ik zou niets liever willen dan dat die tarieven vlak zijn, echt waar. Wat dat betreft delen de heer Van Weyenberg en ik dezelfde mening. Ik zou niets liever willen dan dat de tarieven voor huishoudens en bedrijven gelijk zijn, behalve dan bij die heffingskorting aan het begin. Maar zolang wij internationale concurrentie tussen bedrijven hebben, zeg ik het volgende. Ik gaf net al het voorbeeld van de glastuinbouw. Als de gasprijs straks gewoon weer €0,30 is op de termijnmarkt en Nederlandse bedrijven daarover €0,70 belasting moeten betalen, maar Belgische en Duitse bedrijven daar niets over betalen, dan hebben we te maken met een ongelijk speelveld. Ik heb liever de discussie: waar telen we de groente met z'n allen? Die discussie kun je voeren. Maar op deze manier jaag je gewoon dezelfde bedrijvigheid vlak over de grens. Dat vind ik onverstandig. Ik had dus liever eerst een plan gezien over de vragen: hoe ziet die kassensector eruit en willen wij van warme kassen naar koude kassen? Dat kan, want in koude kassen kun je nog steeds een paar maanden extra telen in vergelijking met wat je kunt telen in de koude grond. Dat heb ik liever dan hier een wet indienen, niet weten wat daarmee gebeurt en dan op het laatste moment nog een amendement indienen om er toch maar vijf jaar langer over te doen. Ik vind het niet zo'n verstandig beleid, zeg ik erbij.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat mag. Ik zag in de nota van wijziging al eerder dat daarin ook werd geprobeerd om de verhouding eerlijker te maken tussen kleinere en grotere bedrijven. Ik zou het echt heel ingewikkeld vinden als we straks, met de motie van de heer Omtzigt, uit angst dat bedrijven vertrekken, zeggen "gaat u allemaal maar minder belasting betalen" en tegen huishoudens zeggen "omdat u gewoon in De Baarsjes woont met elkaar en waarschijnlijk niet naar België verhuist, moet u nóg een veelvoud van diezelfde energiebelasting betalen". Ik ga niet proberen om de heer Omtzigt na te doen, maar Omtzigtiaans zou ik daar toch wel echt over kunnen vragen: hoe moet ik dat nou in hemelsnaam uitleggen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is niet zo moeilijk. Dat kan ik, net zoals de heer Van Weyenberg, met veel pathos doen. Dat zal ik als volgt doen. Er ligt van ons een amendement over de eerste 1.000 kuub gas. Dat zijn de mensen in De Baarsjes waar u bij betrokken bent. Ik had natuurlijk liever gehad dat u Enschede-Zuid had gezegd, maar dat zal ik u even niet euvel duiden. Die zitten in dezelfde sociaal-economische positie. Ik noem ook Rotterdam-Noord en delen van Emmen. We weten echt waar we het over hebben. Maar voor die mensen was juist de bedoeling dat de gasrekening zou dalen, omdat we het voor de eerste 1.000 kuub naar beneden zouden krijgen. Dan zouden ze per ongeluk zelfs ongeveer op hetzelfde niveau als die telers uitkomen. Per ongeluk liep dat ook nog rond; dat was niet helemaal de bedoeling. Deze vraag had ik per ongeluk nog wel goed kunnen pareren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil de heer Omtzigt allereerst complimenteren, omdat hij bijna als geen ander in dit huis in staat is om alle tekortkomingen te benoemen in de wijze waarop wij als politiek, regering en Kamer, zijn omgegaan met wetgeving, met de complexiteit van het systeem dat we hebben gecreëerd en met de omvang van de hersteloperaties. Tegelijkertijd lijkt dat bij hem wel te leiden tot een bepaalde behoudzucht als het gaat om wat de oplossingen nu worden. Ik feliciteer hem ook met de presentatie van zijn verkiezingsprogramma. Daarin zie ik dan bijvoorbeeld dat de eerste toeslag waar we van af zouden kunnen komen de kinderopvangtoeslag is. We werken er nu naartoe dat het bijna gratis is. Wat ons betreft is het straks gratis. De heer Omtzigt zegt daarvan: dat moeten we niet doen. Het tweede waar ik wat van geschrokken ben, is wat erin staat over het minimumloon. Volgens mij is er een brede consensus over dat het minimumloon omhoog moet als je echt wat substantieels wil doen aan bestaanszekerheid. Dan zegt de heer Omtzigt in zijn programma: ja, absoluut, het minimumloon in Nederland hoort bij de top van Europa. Maar hij vergeet te vertellen dat Nederland relatief, ten opzichte van de mediaan, echt onderin het rijtje van Europese lidstaten staat. Ik kan die twee punten niet goed rijmen met zijn analyse, met de urgentie als het erom gaat dat we een toekomstbestendig stelsel moeten hebben en met deze keuzes.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Heerlijk, we beginnen aan het verkiezingsdebat. Wat de behandeling betreft moet ik zeggen: ik had groot respect voor de brief van minister Kaag van anderhalf jaar geleden. Er werden ook echt pogingen gedaan om de inhoudelijke fiscale behandeling naar een moment voor de zomer te trekken. Ik denk dat het kabinet daar echt mee bezig was. Ik hoop één ding. Ik vind niet dat alles van dit kabinet doorgezet moet worden, maar ik hoop dat een volgend kabinet dát beleidsvoornemen echt ten uitvoer brengt. Dan heb je een aantal maanden extra om ook te kijken of het werkt met die tuinders, met de camperbezitters en met alle dingen die hier aan de orde gekomen zijn.

Twee: de kinderopvangtoeslag. In het programma staat dat we willen doen wat minister Asscher eigenlijk al in 2017 had moeten doen, namelijk de kinderopvangtoeslag vervangen door een eigenbijdrageregeling. Voor ouders met een lager inkomen betekent dat bijvoorbeeld dat ze nu €1.000 kinderopvangtoeslag krijgen en €1.050 moeten betalen, waarmee ze effectief een eigen bijdrage betalen van €50. In ons stelsel gaat de financiering rechtstreeks naar de kinderopvanginstelling en krijgen die ouders, bijvoorbeeld van DUO, een rekening van €50 voor de inkomensafhankelijke bijdrage. Daarmee worden grote terugvorderingen in de kinderopvangtoeslag voorkomen en wordt het systeem wel degelijk vereenvoudigd. Wat gratis kinderopvang betreft wijs ik erop dat de rapporten laten zien dat we nu al grote wachtlijsten hebben en dat het gratis maken op korte termijn leidt tot nog grotere wachtlijsten. De mensen die kinderopvang hebben, komen eigenlijk goed uit. Dat zullen over het algemeen de gezinnen zijn die het toch al goed hebben. De mensen die geen plek kunnen vinden, zullen werkelijk nergens terechtkunnen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nou, er was een tweede vraag.

De voorzitter:
Ja, maar er komen nog heel veel verkiezingsdebatten aan waarin je elkaars programma's kan bediscussiëren. Ik wil toch echt zo veel mogelijk bij het Belastingplan blijven. Ik geef de heer Omtzigt dus de kans om daarop te reageren, maar laten we het dan echt een beetje afbakenen. Anders wordt het een heel breed debat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Over het minimumloon ben ik duidelijk geweest. De kosten in Nederland zijn hoog. Daarom wil ik niet alleen dat het minimumloon een stuk verhoogd wordt, zoals wel degelijk in het programma staat, maar ook dat er gewerkt wordt aan verlaging van de kosten. In Nederland zijn de kosten voor de boodschappen immers harder gestegen. Misschien zou de staatssecretaris eens kunnen doen wat er in Frankrijk gedaan is, namelijk praten met vooral de leveranciers — zeg maar: de Unilevers van deze wereld — over waarom die kostenstijging nodig is, en vragen aan de Autoriteit Consument & Markt om erop te letten dat die kostenstijgingen in bedwang gehouden worden. Ik heb hier een voorstel gedaan voor verlaging van de energiebelasting. Eigenlijk had ik niet "verlaging" moeten zetten, maar "terugdraaien van de verhoging door het kabinet", want daar komt het op neer; wat ik hier doe, is niets anders. Daarom zit er ook een extra impuls in de woningen, want het zijn vooral de woonkosten die in Nederland veel hoger zijn dan elders. Het zal dus een combinatie moeten zijn van hoge minimumlonen en lage kosten. Als bij ons het minimumloon in de monetaire unie uiteindelijk meer dan twee keer zo hoog is als bijvoorbeeld in Spanje, waar het rond de €1.200 zit, en fors hoger dan in Frankrijk, waar het €1.750 is, zullen we bij een volgende recessie echt een heel groot risico lopen op het moment dat het een keer wat minder gaat.

De voorzitter:
Tot slot de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Linksom of rechtsom, of je de kosten nou weet te verlagen of het minimumloon weet te verhogen, moet dat ergens uit betaald worden. Dat betekent zwaardere lasten. Dan moet je ook duidelijk zijn over wie dat gaat betalen. Ik heb niet het gevoel dat dat al helemaal is uitgewerkt; althans, in het programma dat ik heb gezien, ook omdat u het niet gaat doorrekenen. Betekent dit dat de partij van de heer Omtzigt straks voor de financiering hiervan ook bereid is om lastenverzwaringen door te voeren op vermogen, op winst, op vervuiling om die bestaanszekerheid echt te borgen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
U heeft een aantal voorstellen gezien. Ik heb er hier ook concreet eentje ingediend, namelijk op de hoteliers. Laat ik vooral zeggen dat die dekking van ons een heel stuk solider is dan de dekking die ik gezien heb bij de inkoop van eigen aandelen. De staatssecretaris is heel helder geweest, maar heeft dat hier in de Kamer heel subtiel gedaan. Bijna elk bedrijf heeft een agioreserve en kan dus aandelen inkopen zonder belasting te betalen, nog jarenlang. We hebben hier dus gewoon een amendement gezien met als dekking de inkoop van eigen aandelen, waarvan we weten dat we daar de komende jaren niks mee ophalen. Maar omdat het er fictief staat, kunnen we daarmee het wettelijk minimumloon aanpassen. Ik vond het echt goed gevonden in de modellen; het was goed gevonden dat dit in de tabellen stond, maar het werkt niet. Het erge is: wanneer de bedrijven niet meer gratis hun aandelen kunnen inkopen — ik deel dat die aandeleninkoop niet gratis hoeft te zijn, want als je dividend uitkeert, moet je daar ook belasting over betalen; het idee dat je over de inkoop van je eigen aandelen ook belasting betaalt, is helemaal terecht — zullen die Nederlandse bedrijven gewoon verhuizen naar Frankrijk. Niet met al hun productie, maar ze zullen het hoofdkantoor dan gewoon in Frankrijk zetten, waar die inkoop van de aandelen vrijwel onbelast is. Dat is hoe we hier het spelletje spelen. Ik wil gewoon kijken wat er reëel in de economie gebeurt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan schors ik de vergadering tot 17.10 uur. Ik wil aan de bewindspersonen vragen om straks bij de beantwoording zo compact mogelijk te zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
En dat na mij, voorzitter! Ik zie, ik ga, ik vlucht.

De voorzitter:
Ja, ik moet het wel zeggen. Ik zie dat de staatssecretaris het helemaal herkent en ook totaal niet geïrriteerd is. Het gaat natuurlijk wel ergens over, maar er is ook nog een hele planning.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg heeft nog een punt van orde.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vond het net al heel ingewikkeld. De heer Omtzigt staat hier met een partij die het goed doet, en dat gun ik hem, maar ik wil hem ook vragen stellen. De heer Omtzigt wil die ook beantwoorden overigens. Ik wil hier niet terugkomen, hoor; dat is niet waarom ik hier sta.

De voorzitter:
U had een punt van orde.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn punt van orde is dat wij hier bezig zijn met de grootste verbouwing van een belastingplan sinds ik in de Kamer zit. Niet eerder in mijn tijd in de Kamer heb ik zo'n verbouwing gezien. Er liggen meer dan 60 amendementen. Er zijn ook nog heel veel moties ingediend. Ik heb alle begrip voor uw oog voor de klok, maar we maken echt brokken als we dit niet zorgvuldig doen. Ik merk dat we een gevoel van opgejaagdheid gaan krijgen, waardoor ik geen goede stemadviezen kan geven en waardoor we ongelukken gaan maken. Met alle respect voor de plenaire agenda, maar we zijn hier bezig met het Belastingplan. Dat gaat over honderden miljarden in de belastinginkomsten. Dat moet wel zorgvuldig gebeuren. Ik zal me hier elke keer weer melden als ik de indruk heb dat we brokken maken.

De voorzitter:
Daar ga ik even op reageren. Er zijn al een aantal debatten geweest in wetgevingsoverleggen. Dit is de plenaire afronding in één termijn. Ik zie echt een groot verschil tussen het aantal interrupties van leden. Er zijn leden die het echt beperken en er zijn leden die daar echt maximaal gebruik van maken. Ik wil aan de leden die heel veel interrumperen, vragen om de interrupties kort te houden, en ook de beantwoording van de vragen kort te houden. Ik denk dat we dan een heel eind komen met elkaar. Ik deel de zorgen. Zorgvuldigheid is ontzettend belangrijk, maar ik doe ook een beroep op terughoudendheid. Niet op alles hoeft geïnterrumpeerd te worden.

We hebben nu weer vijf minuten gebruikt; ik wil niet "verloren" zeggen. Ik schors daarom tot 17.15 uur.

De vergadering wordt van 16.43 uur tot 17.19 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het pakket Belastingplan 2024. Ik meld even richting de Kamer dat er voor de schorsing een punt van orde was waarin gevraagd werd om nog wat meer tijd te krijgen voor dit debat. Ik heb mijn best gedaan om daarnaar te kijken. Ik weet niet of alle collega's daar blij mee zijn, want dat betekent ook wel een verschuiving in de tijd. We zullen in ieder geval vanavond wat meer tijd hebben voor dit debat. Ik doe nogmaals het beroep op u om de interrupties wel wat te beperken, dus om die kort en bondig te houden. Dan moet er voldoende ruimte zijn.

Ik geef eerst het woord aan de minister voor Klimaat en Energie. Gaat uw gang, minister.

Termijn antwoord

Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Ik van mijn kant houd het vrij overzichtelijk. Ik zal wat uitgebreider ingaan op de glastuinbouwsector en daarna kort nog op een paar vragen over de industrie en de elektriciteitsproductie. Bij de appreciatie van de amendementen zal ik me beperken tot de nieuw ingediende of gewijzigde amendementen, omdat we verder kunnen verwijzen naar de reeds verzonden brief. Ik heb een paar moties te beoordelen. Daarna heeft u tot 20.15 uur alle tijd voor de staatssecretaris.

De voorzitter:
Ja, want dan wil ik de minister verontschuldigen, omdat het debat dan verdergaat met de staatssecretaris. Kan iedereen zich daarin vinden? Dat is het geval. Het woord is aan de minister.

Minister Jetten:
Verschillende fracties hebben vragen gesteld over nut en noodzaak van het fiscale pakket voor de glastuinbouwsector en over het handelingsperspectief dat deze sector heeft. Laat ik vooropstellen dat de glastuinbouwsector in Nederland een zeer sterke, innovatieve en wereldwijd toonaangevende sector is met grote ambities. De sector heeft uitgesproken dat die in 2040 al klimaatneutraal wil zijn. Daarmee is het de eerste sector in het land met zo'n helder doel. Ik heb daarom de afgelopen tijd samen met en onder leiding van de minister van Landbouw intensieve gesprekken gevoerd met de sector om tot een convenant te komen over de manier waarop we dat klimaatneutrale doel in 2040 voor elkaar gaan krijgen. Zoals al vaker vastgesteld, is ook daarin geconstateerd dat de huidige fossiele voordelen de verduurzaming van de sector remmen. De prikkels staan verkeerd en een groot aantal voorlopers in de sector heeft daar last van. De impactanalyses zijn helder: zonder fiscale maatregelen vindt er slechts zeer beperkte emissiereductie plaats richting 2030 en 2035. Dat komt omdat de wkk, de warmte-krachtkoppeling, erg aantrekkelijk blijft ten opzichte van de duurzame alternatieven en omdat de vervanging van de ketel door de wkk door marktomstandigheden tot meer directe emissies in de sector leidt. Versobering van de wkk-vrijstelling, zoals in het coalitieakkoord is afgesproken, resulteert in meer inzet van alternatieve warmtebronnen, zoals restwarmte en aquathermie. Grote tuinders zullen naar verwachting vaker inzetten op restwarmte en aquathermie, en kleinere tuinders met minder energie-intensieve processen kunnen vaak kiezen voor warmtepompen als die rendabeler worden door deze fiscale aanpassingen.

Fiscale maatregelen alleen zijn niet voldoende voor alle bedrijven om duurzame alternatieven echt rendabel te kunnen inzetten. Dat is het kabinet met de Kamer eens en daarom hebben we ook forse subsidies beschikbaar gesteld. De sector kan al aanspraak maken op de SDE++-regeling, op investeringsaftrek, de EIA, de MIA en de VAMIL en op een garantieregeling voor aardwarmte, de RNES-regeling, waarmee financiële risico's bij misboringen worden afgedekt. In het voorjaar zijn daar substantiële extra maatregelen aan toegevoegd. Gecumuleerd gaat het om een bedrag van zo'n 560 miljoen euro over de periode 2023 tot 2030. 500 miljoen uit het Klimaatfonds gaat naar een ophoging van de regeling Energie-efficiëntie glastuinbouw en de SWIG-regeling, de subsidieregeling Warmtenetten infrastructuur glastuinbouw. 60 miljoen gaat naar een correctieregeling voor duurzame warmte. De impactanalyse die het kabinet heeft laten uitvoeren, laat zien dat het beschikbaar stellen van deze 560 miljoen aan subsidies echt cruciaal is voor het handelingsperspectief.

Naast de vraag of duurzame alternatieven ook voldoende rendabel zijn, heeft de Kamer haar zorgen geuit over de fysieke beschikbaarheid, en dat begrijp ik natuurlijk goed. Het kabinet werkt hard aan de aanpak van netcongestie. Ik heb de Kamer op 18 oktober nog een brief gestuurd met nieuwe maatregelen om die netcongestie aan te pakken, maar netcongestie speelt vaak geen of een zeer beperkte rol bij restwarmte of bij geo- en aquathermie, de belangrijke bronnen voor de glastuinbouwsector. Daarom hebben we ook gekeken hoe we de vergunningverlening voor aardwarmte kunnen versimpelen. Per 1 juli 2023 is de wijziging van de Mijnbouwwet in werking getreden, waarmee een snellere vergunningverlening voor aardwarmteprojecten kan worden gefaciliteerd. Het kabinet heeft er vertrouwen in dat het de sector met deze totaalaanpak door die transitie heen kan helpen.

Verschillende leden hebben gevraagd naar mogelijke weglekrisico's. Bij elke sector moet je de weglekrisico's natuurlijk goed in beeld krijgen. Juist de sterke infrastructuur die in Nederland aanwezig is, de grote subsidieregelingen die we hebben, en eigenlijk ook het ecosysteem dat in het Westland en op andere plekken bestaat, maken dat dit altijd nog een heel interessante regio blijft om door te investeren in de glastuinbouwsector en een verduurzaming daarvan. Tegelijkertijd kunnen maatregelen op individueel niveau een forse impact hebben. Daar hebben verschillende leden ook op gewezen. Dat betekent dat kleine bedrijven soms ook meer moeite hebben om die verduurzaming mee te maken dan grotere bedrijven.

Een aantal van u heeft gevraagd: wat als we het pakket vertragen? Nou, het mag helder zijn dat een vertraging van het pakket met name het behalen van het doel voor 2030 in gevaar kan brengen. Het doel voor 2030 is echter echt relevant, omdat we ook binnen het kabinet hebben gekeken: welke sectoren kunnen die megatonnenopgave het beste dragen? Daarbij hebben we de landbouw en het landgebruik het afgelopen jaar eigenlijk ontzien — er wordt wat meer gevraagd van andere sectoren — maar binnen de landbouwsector zie je dan dat de glastuinbouwsector een wat groter deel van de reductie voor z'n rekening neemt. Een vertraging daarvan heeft dus ook effect op de megatonnenopgave die we aan andere sectoren of aan andere deelsectoren binnen de landbouwsector kunnen en moeten opleggen. We hebben ook niet voor niks juist met de sector samen aan dat convenant gewerkt, om het zoet en het zuur, oftewel de fiscale prikkels en de subsidieregelingen, goed bij elkaar te brengen. Vooropgesteld zou het dus ontzettend zonde zijn om dat nu te gaan vertragen.

Uw Kamer heeft ook een aantal amendementen ingediend.

De voorzitter:
Maar voordat u daarmee verdergaat, is er een vraag van de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank aan de minister. Ik wil nog even gezegd hebben: dank ook aan Bureau Wetgeving. Zij werken in allerijl keihard. Daar heb ik heel veel respect voor. Ik weet ook dat we ze op dit moment eigenlijk overvragen. Ik heb er alles aan gedaan om voordat minister Jetten zou beginnen aan zijn termijn een herzien amendement in te dienen, maar dat is er nog niet; er wordt aan gewerkt. In dat amendement komt een prijspad te staan. Het enige verschil met het kabinet betreft de nota van wijziging, maar dat debat voer ik volgens mij straks met de staatssecretaris. Maar even voor alle duidelijkheid, voordat de minister alles afserveert: er komt een prijspad dat de verlengde afbouw compenseert.

Minister Jetten:
Ik had al begrepen dat daar druk aan werd gewerkt, dus ik heb daar een klein beetje rekening mee gehouden. Ik zal dus proberen om daar alvast zo goed mogelijk op te reageren.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister veegt de glastuinbouw een beetje op één hoop, maar je hebt natuurlijk hele grote glastuinders, maar ook kleintjes, vaak familiebedrijven. De zorgen betreffen met name die kleintjes. Wat doet het voor de kleine glastuinder? Wat doet het voor de prijs van een tomaat? Ik zie namelijk een lastenverzwaring van 2.000%. En wat doet het voor het energienet en het stroomnet? Want met die wkk-centrales leveren ze vaak aan het energienet, en die stroom hebben we keihard nodig. Wat betekent het daarvoor? Wat betekent het voor de weglek naar het buitenland? Is dat ook in kaart gebracht? Houdt deze minister hier nu een verhaal over de glastuinbouw in z'n algemeenheid? Of is er gedifferentieerd?

Minister Jetten:
Ik heb tot nu toe met name in z'n algemeenheid verteld wat een sterke en innovatieve sector als de glastuinbouw nodig heeft om die verduurzaming mee te maken. Ik kwam nu op de hele specifieke punten rondom de CO₂-heffing, het prijspad en een paar andere zaken. Daarbij kom ik ook uitgebreider terug op het punt dat de heer Van Dijck nu maakt, voorzitter, dus als u het goedvindt, ga ik daar even mee door.

Wij hebben vaker met uw Kamer gewisseld dat de middelen die we inzetten voor het Klimaatfonds voldoende doelmatig moeten zijn. Daarom is ook die samenhang met de juiste fiscale prikkels relevant. Maar het verschilt nogal, zoals de heer Tony van Dijck nu bij interruptie ook aangeeft, hoe het pakket dat nu voorligt precies ingrijpt bij verschillende typen glastuinbouwbedrijf. Zoals de staatssecretaris volgens mij ook al eerder in het WGO met u heeft gewisseld in de discussie over de vraag of je niet beter voor een CO₂-heffing kunt kiezen dan voor alle maatregelen omtrent de EB: als je meer via een CO₂-heffing doet, dan leidt dat voor de totale sector in principe tot hetzelfde lastenbeeld. Maar wil je het CO₂-doel halen, dan zul je binnen die sector zien dat de lasten iets meer bij grote tuinders komen te liggen en minder bij kleine tuinders. Dus zowel de staatssecretaris als ik begrijpen het debat dat u met elkaar gevoerd heeft, maar het cruciale punt daarbij was voor ons de interruptie van de heer Van der Lee op de heer Grinwis: dan moet je er in het wetsvoorstel dat voorligt en met het amendement dat wordt ingediend wel voor zorgen dat er een prijspad voor die CO₂-heffing is, want anders kun je niet met zekerheid zeggen dat de CO₂-doelen ook worden geborgd. Dan wordt het heel ingewikkeld voor mij als fondsbeheerder van het Klimaatfonds om te zeggen: ik ga 560 miljoen inzetten om de verduurzaming te ondersteunen. Als de heer Grinwis dus in de loop van deze avond een gewijzigd amendement indient met een prijspad, dan zullen we dat nog steeds heel kritisch appreciëren, maar dan komt hij in ieder geval behoorlijk tegemoet aan de zorgen die we vanuit het kabinet hebben. En dan kunt u als Kamer ook oordelen of dat een betere fiscale prikkel is dan het pakket dat nu vanuit het kabinet voorligt, die eerlijker is binnen de sector. Ik denk dat ik daarmee ook de interruptie van de heer Tony van Dijck van zojuist nogmaals heb toegelicht.

Een aantal van u heeft ook vragen gesteld over het tariefpad dat wij als kabinet voor die CO₂-heffing hadden voorgesteld. Ik wil toch benadrukken dat de CO₂-heffing zorgvuldig is vastgesteld. Wij hebben daar begin dit jaar een impactanalyse voor laten uitvoeren samen met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Op basis van deze studie zijn die tarieven in het oorspronkelijke wetsvoorstel opgenomen. Vervolgens leidde de nota van wijziging voor aanpassing van de inputvrijstelling tot een dekkingsvraagstuk, omdat het kabinet natuurlijk ook geen gat in de begroting wil achterlaten voor een volgend kabinet. Daarom hebben we het tarief van die CO₂-heffing beperkt verhoogd. Ik benadruk "beperkt", want het pad dat erin zat, is echt ontwikkeld op basis van de impactanalyse die we al eerder hebben laten uitvoeren.

De heer Stoffer vroeg ook nog wat nu precies de opbrengst van de CO₂-heffing in de glastuinbouw is. Hij refereert aan twee bedragen die worden genoemd. De totale opbrengst van de CO₂-heffing na verwerking van de nota van wijziging in 2030 is 55 miljoen. Indien wordt gekozen voor een langer afbouwpad of een gecombineerde dekking, zoals met verschillende amendementen wordt gepoogd, leidt de extra verhoging tot een extra budgettaire opbrengst van 42 miljoen in 2030. De totale opbrengst is 97 miljoen. Dat dus ten antwoord op die hele specifieke vraag. Als we in de toekomst weer impactanalyses doen of als er in de toekomst bijstellingen van dit soort heffingen moeten plaatsvinden, geldt voor elke sector waarin we CO₂-heffingen toepassen dat wij ons altijd onafhankelijk laten adviseren door de planbureaus, het CBS en het PBL, om echt te kunnen onderbouwen dat die heffing vooral als doel heeft om het klimaatdoel te halen en dat daar niet primair een dekkingsvraag uit voortkomt.

Tot slot is over de glastuinbouw door een aantal fracties ook nog gevraagd of ik voldoende een vinger aan de pols houd. De fiscale maatregelen voor de glastuinbouwsector zijn al voor een groot deel in het coalitieakkoord aangekondigd. Die zijn dus niet uit de lucht komen vallen. We hebben daarover niet voor niks in de afgelopen anderhalf jaar zeer intensief met de sector van gedachten gewisseld, maar we hebben daarbij ook afgesproken dat we die gesprekken met de glastuinbouwsector continu voortzetten om op die manier gezamenlijk de vinger aan de pols te houden. U heeft daarom gezien dat we als kabinet eerder al een deel van de afspraken van het coalitieakkoord hebben geüpdatet op basis van de studies en de gesprekken die we hebben gevoerd. Maar we hebben ook in het voorjaarspakket voor een vrij forse subsidiering vanuit het Klimaatfonds gekozen om daarmee evenwicht in het totaalpakket te krijgen.

Ik kom zo meteen nog op de appreciatie van de amendementen.

Over de industrie waren ook een paar vragen gesteld, en in het bijzonder over de keramische industrie. De heer Van Dijck noemde daarbij in ieder geval de dakpannenfabrieken. Ik denk dat dat een heel mooi voorbeeld is. Ik ben zelf nog niet zo lang geleden op werkbezoek geweest in wat in goed Nederlands Brick Valley heet, de "bakstenenvallei" in mijn eigen provincie Gelderland. Daar zit een aantal heel mooie bedrijven met een lange traditie, die dakpannen, bakstenen, tegels en andere producten maken. Die hebben ook hele concrete plannen over de manier waarop ze dat op een zeer duurzame manier kunnen gaan doen, maar daar hebben ze vaak drie dingen voor nodig. Ten eerste moeten ze overstappen van een gasoven naar een elektrische oven. Daarmee is een verzwaarde aansluiting op het elektriciteitsnet of meer eigen opwek met zon en wind nabij nodig. Of ze moeten overstappen van die fossiele gasoven naar groen gas of waterstof, en dan is een aansluiting op de waterstofbackbone natuurlijk cruciaal. Zij zijn met de provincies bezig om via de clusteraanpak en de provinciale meerjarige investeringsprogramma's te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat ook voor dit type bedrijven de benodigde infrastructuur tijdig wordt gerealiseerd. Juist ook de clustering van bijvoorbeeld de keramische industrie in een paar regio's, kan een hele goede reden zijn om die waterstofbackbone daarnaartoe te brengen als dat nu nog niet in de planning zit. Daar zijn we dus volop mee bezig.

Ik wil ook benadrukken dat we Trinomics onafhankelijk onderzoek hebben laten doen naar wat de stijging van de bedrijfslasten in de bouwmaterialenindustrie zou zijn als gevolg van het afschaffen van de vrijstelling voor het mineralogische procedé. Dat is een lastenstijging van 1%. Daarmee is de afschaffing van die vrijstelling in de ogen van het kabinet verantwoord. Tegelijkertijd moeten we, net zoals we in de glastuinbouw doen, ervoor zorgen dat we de komende jaren tempo blijven maken met de facilitering van de infrastructuur. Daar moeten we ook de vinger aan de pols houden. Ik heb eerder in het begrotingsdebat EZK met onder anderen de heer Erkens gewisseld hoe we de komende jaren via het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie ook voor de regionale clusters goed in beeld brengen of het handelingsperspectief voor die sectoren echt aanwezig is.

De heer Van der Lee vroeg over de elektriciteitsproductie naar het speelveld tussen kolencentrales en gasinstallaties. Het kabinet voorziet geen grote verschuiving tussen kolen en gas de komende tijd. Ten eerste heeft het kabinet natuurlijk gekozen voor het wettelijk verbod op het gebruik van kolen bij elektriciteitsopwekking per 2030. Dat is een zeer belangrijke stap om naar de CO₂-vrije elektriciteitssector te gaan. We zien ook dat we richting 2030 al stapsgewijs de inputvrijstelling aan het afbouwen zijn.

De grootste impact vindt dus plaats in 2030, maar we zien dat de sector zich daarop voorbereidt door nu veel meer duurzame opwek te realisteren en volop bezig te zijn met plannen voor CO₂-vrij flexibel vermogen. We zien dat ook terug in de actuele cijfers. In de laatste CBS-cijfers kunt u zien dat de CO₂-uitstoot met meer dan 20% daalt ten opzichte van vorig jaar, specifiek in de elektriciteitsproductiesector. Het gaat daar dus echt de goede kant op, maar het hangt ook samen met de vraag van de heer Dassen, namelijk naar de juridische risico's als we nu harder gaan ingrijpen bij de kolenbelasting. Laat ik als minister voor Klimaat ook vooropstellen dat kolen gewoon zeer vervuilend zijn, dus hoe eerder je daarmee kunt stoppen, hoe beter.

We hebben er als Nederland een paar jaar geleden voor gekozen om dat met een zeer forse ingreep te doen, namelijk een wettelijk verbod per 2030. We hebben daar gigantisch veel rechtszaken over, die deels al zijn afgerond. De Nederlandse Staat is gelukkig in al die zaken aan de winnende hand, met veel dank aan het team bij EZK dat daar bijna dag en nacht mee bezig is geweest. De rechter heeft al meerdere keren aangegeven dat het zeer belangrijk is dat we als overheid voorspelbaar zijn richting dat wettelijk verbod in 2030. Stel dat we in de komende jaren nog heel veel meer aanpassingen gaan doen voor die kolensector. Dan ben ik bezorgd dat dit de Nederlandse Staat op achterstand kan zetten in de rechtszaken en de financiële claims die nog lopen. Daar krijg ik ook juridisch advies over.

Dat ten aanzien van de elektriciteitsproductie, voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Juristen worden ervoor betaald om te wijzen op risico's. Die zien ze altijd, is mijn ervaring. Maar goed, misschien moeten we daar niet te lang over discussiëren, want dat is een inschatting: welk risico ben je bereid te nemen? Wij zijn bereid het risico te nemen, maar mijn vraag gaat eigenlijk over een eerder punt. De minister zegt: ik denk dat dit niet echt een verschil gaat maken. Dat is niet wat ik uit de sector hoor. Hij heeft het over 2030. Dat snap ik, want dan gaan die kolencentrales dicht, althans dan mogen ze geen kolen meer gebruiken. In de aanloop daarnaartoe gaat het speelveld toch echt veranderen, ten gunste van de kolencentrales. Hoe houdt het kabinet dan bij wat daar de impact van is? Ik weet zeker dat er een impact zal zijn.

Minister Jetten:
Ik zit even te denken hoe we dit het meest praktisch kunnen doen. Ik vind het zelf ook belangrijk om in de komende jaren steeds de energiemix goed in de gaten te houden. Als we zien dat er grote verschuivingen optreden die onwenselijk zijn omdat ze tot meer CO₂-uitstoot leiden, dan moeten we daar wat mee doen. Ik zeg aan de heer Van der Lee toe dat ik in ieder geval een keer per jaar inga op de verhouding tussen gas-en kolenstook richting 2030. Dan kunnen we op basis van de actuele data van het CBS dat beoordelen. Als de heer Van der Lee een keer per jaar te weinig vindt, kan ik het ook twee keer per jaar doen, bij de reguliere besluitvormingsmomenten, want dat zijn ook de momenten waarop we eventueel zouden moeten bijsturen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank voor de toezegging. Ik heb nog een andere vraag. Die heeft te maken met het rendement van gasgestookte centrales die elektriciteit opwekken. Ook daarover horen we vanuit de sector dat er eigenlijk geen installaties zijn die 60% halen. Zeker niet in de toekomst, omdat we door de grote hoeveelheid zon en wind niet meer volcontinu kunnen draaien en het rendement daardoor steeds lager gaat worden.

Minister Jetten:
Dat klopt en dat gaat zeker in de komende jaren een groter issue worden. Na 2030 nog meer, als we op weg zijn naar het volledig CO₂-vrije systeem in 2035. Ik heb bij het debat over het Nationaal Plan Energiesysteem en het Programma Energiehoofdstructuur met een van de leden — ik weet niet meer wie het was — besproken dat we nog aanvullend onderzoek aan het doen zijn naar dat flexibele vermogen. Het gaat er vooral ook om hoe je in Nederland voor een goed functionerend flexibel vermogen zorgt, als we straks al richting 80% volledig duurzaam gaan, met wind en zon. Dus volgens mij komt hier in de loop van de eerste helft van volgend jaar een nadere analyse op. Dan wordt denk ik ook de vraag van de heer Van der Lee beter beantwoord.

Voorzitter. Ik ben bijna aan het eind van mijn blok. Voordat ik op de amendementen en de moties inga, zeg ik nog even iets over de bijdrage van de heer Omtzigt en het interruptiedebat daarna. Wat is de impact als je nu wijzigingen in de EB aanbrengt? De staatssecretaris zal daar straks uitgebreider op ingaan, omdat dat met name in relatie tot de koopkracht een belangrijke discussie is. Maar vanuit mijn verantwoordelijkheid als minister voor Klimaat en Energie zou ik ook een paar zaken willen benadrukken.

Het afgelopen jaar zouden wij de tarieven niet hebben aangepast om het prijsplafond te financieren. De suggestie die daarover zojuist werd gedaan, is echt onjuist. Wij hebben het afgelopen jaar tarieven juist bevroren en tariefstijgingen uitgesteld vanwege de impact van de energiecrisis. Het is dus niet zo dat het kabinet vorig jaar op die manier voor verdere prijsstijgingen heeft gezorgd. Wij zijn daar niet voor verantwoordelijk geweest. Integendeel, we hebben er juist alles aan gedaan om die energierekening te dempen. Ik zou ook willen benadrukken dat elke regeling die wij apart moeten organiseren voor huishoudens met een blokaansluiting, nodeloos ingewikkeld is. Ik denk dat de Kamer het niet moet willen om aanpassingen in de energiebelasting aan te brengen waar huishoudens met blokaansluitingen niet van profiteren. Dat leidt uiteindelijk tot meer ongelijkheid en dit zijn vaak huishoudens met meer energiearmoede of minder handelingsperspectief. Ook vanuit mijn verantwoordelijkheid zou ik de Kamer op het hart willen drukken om het zo simpel mogelijk te houden en daarbij ook de verduurzamingsprikkel niet uit het oog te verliezen. Bij aanpassingen in de energiebelastingtarieven profiteren mensen met een hoog inkomen die veel gebruiken er het meest van.

Dat brengt mij bij de amendementen voor zover die niet al zijn geapprecieerd in de door de staatssecretaris verzonden brief. Het zijn er twee.

Allereerst het amendement op stuk nr. 13 (36426) van de heer Grinwis, mevrouw Van Dijk en de heer Erkens. Dit amendement vraagt om de verankering dat de beperkte inputvrijstelling elektriciteitsopwekking jaarlijks wordt geëvalueerd. Ten aanzien van het regelbaar vermogen binnen het Nederlandse energiesysteem ziet het op de impact op de glastuinbouw en de ramingenrealisatie van de budgettaire inkomsten. Het kabinet heeft voorgesteld om de voorgestelde wijziging in de energiebelastingen in 2027 te evalueren. Dan zijn ook alle benodigde gegevens voor het eerst integraal beschikbaar. Het kabinet ontraadt het jaarlijks evalueren van één specifieke maatregel op specifieke aspecten, omdat een periode van meerdere jaren nodig is en omdat het gaat om de samenhang met andere maatregelen. Via de monitor leveringszekerheid van TenneT wordt daarnaast ook regulier gemonitord. Via die monitor van TenneT krijgt u dus ook al vaker inzichten. Dit amendement wordt dus ontraden.

De voorzitter:
Het amendement-Grinwis c.s. op stuk nr. 13 (36426) wordt ontraden.

Minister Jetten:
Ja. Eén motie hangt daar een beetje mee samen. Daar kom ik zo meteen op terug. Ik ben nog in afwachting van het gewijzigd amendement van de heer Grinwis en anderen.

De voorzitter:
Welk nummer heeft dat?

Minister Jetten:
Dat is nu stuk nr. 12 (36426).

De voorzitter:
Correct.

Minister Jetten:
Dat zal waarschijnlijk nog een ander nummer krijgen als het wordt gewijzigd. Dat amendement vraagt om het langzamer afschaffen van het verlaagd EB-tarief voor de glastuinbouw. De budgettaire dekking moet worden gederfd via de CO₂-heffing en de verhoging van het tarief CO₂-heffing. Daar komt dus nog een wijziging op. Door uw Kamer is meermaals de zorg uitgesproken dat het verlaagde energiebelastingtarief relatief hard neerslaat bij kleine tuinders. Ik begrijp dat een langer afbouwpad voor het verlaagd EB-tarief kan helpen om dit effect deels te mitigeren. Maar hierbij vindt het kabinet twee zaken van belang. Ten eerste moet de budgettaire derving worden gedekt en niet doorgeschoven. Ten tweede moet het restemissiedoel van 4,2 megaton worden geborgd. Ik wijs nogmaals op het belang van de samenhang tussen de fiscale maatregelen en 560 miljoen aan subsidies uit het Klimaatfonds. Het reeds ingediende amendement voldoet volgens het kabinet niet aan de zaken die ik zojuist noemde, maar het gewijzigde amendement komt waarschijnlijk al een behoorlijk deel in de richting. Als kanttekening blijft nog over dat een deel van de budgettaire dekking van de nota van wijziging ongedekt blijft, maar daar zal de staatssecretaris straks vermoedelijk nog op reageren. Het amendement op stuk nr. 12 ontraad ik, omdat wij vinden dat het voorstel van het kabinet een nog beter voorstel is. Gehoord hebbende het debat ben ik blij dat de heer Grinwis het amendement in ieder geval op een aantal aspecten wijzigt, omdat daarmee ook een aantal zorgen van het kabinet worden opgelost.

De voorzitter:
Komt er dan nog een schriftelijke appreciatie voor het gewijzigde amendement van de heer Grinwis?

Minister Jetten:
Dat komt dan in de loop van morgenochtend, voordat u daarover stemt.

De voorzitter:
Dat geldt denk ik ook voor een aantal andere amendementen. Zo krijgt het amendement van mevrouw Van Dijk ook nog een schriftelijke appreciatie.

Minister Jetten:
Dan nog enkele moties. Allereerst de motie op stuk nr. 70 van de heer Erkens. In de motie wordt de regering verzocht om ten aanzien van de metallurgische en mineralogische procedés een goede vinger aan de pols te houden en ook te kijken of we met aanvullende analyses kunnen bezien of er nog extra handelingsperspectief moet worden georganiseerd. Deze motie geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 102 van de heer Omtzigt. In deze motie wordt de regering verzocht om het wetsvoorstel Fiscale klimaatmaatregelen glastuinbouw aan te houden en alternatieve maatregelen aan de Kamer voor te leggen. Ik wil dan wel erop wijzen dat dit deels voortkomt uit afspraken uit het coalitieakkoord en deels uit zeer intensieve gesprekken die we de afgelopen twee jaar hebben gevoerd. Dit pakket komt daarmee ook niet uit de lucht vallen. Ik denk dat we er hier met elkaar een goed debat over hebben en dat ook de Kamer met amendementen probeert het wetsvoorstel te wijzigen. Dus de motie op stuk nr. 102 ontraad ik.

Dan de motie op stuk nr. 103 van de heer Omtzigt. In de motie wordt de regering verzocht het wettelijk mogelijk te maken dat relatief kleine en middelgrote telers samen gas kunnen inkopen. Hier wijs ik ook allereerst op het feit dat de ACM een belangrijke rol speelt in het wel of niet toestaan van dit soort gezamenlijke inkoop. Het fiscale stelsel gaat uit van belasting per aansluiting en regels omtrent wat een aansluiting is, volgen uit de Elektriciteitswet en de Gaswet en hopelijk vanaf komend jaar vanuit de vernieuwde Energiewet. Daar zitten al mogelijkheden voor clustering in. Ik vind het niet wenselijk om daar nog verder van af te wijken, omdat daarmee het toezicht en de handhaving daarop niet makkelijker wordt. Dat is ook uitgebreider toegelicht in de brief die vanochtend bij de Kamer is aangekomen. We kunnen ook bij het wetsvoorstel Energiewet in Q1 dit debat verder vervolgen. Deze motie is dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 104 van de heer Omtzigt. In deze motie wordt ook gevraagd om een wetsvoorstel nu aan te houden. Eigenlijk met dezelfde appreciatie als zojuist, ontraad ik ook de motie op stuk nr. 104.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Grinwis. Hij heeft nog een vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik had nog een vraag over de energiebelasting, voordat de minister aan de appreciatie van de amendement en de moties begon. Hij zei dat dit meer bij hogere inkomens terechtkomt, maar dat hele schijfje van zo'n 1.000 kuub is toch juist bedoeld om te laten neerkomen bij de grootste groep Nederlanders, die ongeveer tot 1.000 kuub gas gebruikt? Dus in absolute zin is het voordeel ongeveer voor iedere Nederlander gelijk, in ieder geval voor iedere Nederlander met een gasaansluiting. Relatief is het een groter voordeel voor mensen met een lager inkomen dan voor mensen met een hoger inkomen, want deze laatste groep zit in een hogere belastingschijf. Ik vind toch dat de minister deze benadering wel heel snel negatief apprecieert. Natuurlijk zie ik het nadeel en de complexiteit van de blokaansluiting. We hebben daar het afgelopen jaar ervaring mee opgedaan. We kunnen daarmee omgaan, maar we hebben inderdaad een probleem met niet-gebruik. De afdrachtvermindering — dit wordt nu ook als route voorgesteld — gaat over de elektriciteit en gaat dus ook naar mensen die niet afhankelijk zijn van aardgas. Zij hebben eigenlijk geen probleem en krijgen ook geld, maar daar was juist dat eerste schijfje voor bedoeld.

Minister Jetten:
Ik ben wel blij dat de heer Grinwis deze vraag nog stelt, want ik heb net in iets meer algemene zin de oproep gedaan: bekijk altijd de effecten op de verduurzamingsprikkel, de effecten op de blokaansluitingen en de effecten waar het voordeel dat hierdoor ontstaat, landt en of dat inderdaad bij lage inkomens en middeninkomens is of dat er ook anderen zijn die daarvan profiteren. Er zijn namelijk ook suggesties gedaan om veel verder te gaan dan 1.000 kubieke meter. Dus als we blijven bij wat vorig jaar is gewisseld met de heer Grinwis, kan ik hem volgen. Als het een beperkte eerste schijf is, levert het met name voordeel op voor mensen die zeer afhankelijk zijn van gas en vaak ook mensen met weinig handelingsperspectief, in slecht geïsoleerde woningen. Maar als je een groter aantal kubieke meters gaat toevoegen aan zo'n extra eerste schijf, wordt het al snel een ander verhaal.

Daarnaast, en dat is eigenlijk mijn belangrijkste argument: hoe zorgen we ervoor dat juist ook huishoudens met die blokaansluiting geholpen worden met de keuzes die wij maken in de tarieven? Ook daarin is ons denken opgeschoven, denk ik. In ieder geval is mijn denken opgeschoven sinds de vorige keer dat we met u het Belastingplan behandelden. Dat is simpelweg vanwege het feit dat ik het afgelopen jaar ook zelf wel ben geschrokken van hoe moeilijk het voor ons is om die huishoudens met een blokaansluiting op een goede manier te bedienen. Gelukkig loopt er daar nu een aparte tegemoetkoming voor, maar u weet ook dat dat de Belastingdienst en andere ontzettend veel werk kost en dat wij veel moeite moeten doen om corporaties, vve's et cetera te bereiken om het daadwerkelijk aan te vragen. Dus waar ik vorig jaar met meer enthousiasme reageerde op het voorstel van de heer Grinwis voor een extra schijf, ben ik daar inmiddels iets minder enthousiast over, met name omdat we gewoon in de complexiteit die blokaansluitingen zo moeilijk bereiken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik snap dat blokaansluitingen het belangrijkste tegenargument vormen. Bij het prijsplafond was er natuurlijk sprake van een unieke gebeurtenis, die vrij kort van tevoren tot stand kwam. Maar als jaar op jaar mensen gewend zijn aan een te laag tarief in dat eerste schijfje, en dus aan een routine om iets aan te moeten vragen of terug te moeten vragen als zij achter een blokaansluiting wonen, dan verandert natuurlijk ook dat niet-gebruik. Dat neemt dan af. De routine en het gedragseffect daarvan zitten nog niet in het antwoord van de minister.

Ik twijfel over het duurzaamheidsargument dat hij noemde. In snap het modelmatig: als je ten opzichte van het basispad een belasting verlaagt, dan gaat het gebruik omhoog. Maar het gaat van hoog naar minder hoog; de prijs blijft hoog, dus het wordt nog steeds niet aantrekkelijk om je cv aan te zetten. En als mensen hun cv uitzetten vanwege de energiebelasting, kun je je ook afvragen of er niet waarschijnlijk sprake is van een energiearmoedevraagstuk en niet van een vraagstuk in de trant van "laten we lekker gaan stoken". Het kan nog zelfs een sport zijn om onder die 1.000 kuub te blijven. Dus hoe ziet de minister eigenlijk het duurzaamheidstegenargument? Is dat wel zo sterk?

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zit het niet vooral in dat blokaansluitingsverhaal?

Minister Jetten:
Het duurzaamheidsargument is net zoals de filosofie onder het pakket dat we vanaf het coalitieakkoord hebben ingezet: hoe ga je uiteindelijk de prijs op gas stapsgewijs verhogen zodat het investeren in isoleren en in elektrische oplossingen aantrekkelijker wordt en hoe kun je ondertussen met gerichte subsidies en een gerichte wijk-voor-wijkaanpak juist extra tempo maken met het isolatieoffensief op de plekken waar dat de grootste impact heeft? Ik denk dat het afgelopen jaar een heel harde les voor ons was dat het ook op die manier heel effectief kan werken. Maar laten we dat alsjeblieft iets meer geleidelijk doen de komende jaren en niet met zo'n harde schok zoals in de afgelopen energiecrisis.

Het is wel zo dat lagere inkomens relatief vaak ook minder gas gebruiken. Je moet dus heel goed nadenken over wat het aangrijppunt is waarop je eventueel stopt met extra schijven en wanneer je de degressiviteit van de energiebelasting weer verder terug gaat dringen om ook binnen het hele energiebelastingdomein die lasten eerlijk te verdelen.

De voorzitter:
Ik wil de minister danken voor zijn beantwoording en ik wens hem natuurlijk veel succes toe verder.

Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris, die helaas op zijn verjaardag alleen zit in vak K. Maar wij zijn met u! Net zoals de mensen op de publieke tribune en alle kijkers naar dit debat.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, zo is het, dank u wel, voorzitter. Zo voel ik het ook.

Voorzitter. Om er maar meteen mee te beginnen: er zijn ruim 60 amendementen — en ik ben 63 jaar vandaag. Ik zal straks ingaan op de appreciatie van die amendementen, maar ik heb toch wel wat gemengde gevoelens. Want wat betekent het vooral voor de uitvoering? Daar zal ik straks ook nog wat over zeggen. Natuurlijk zijn er quickscans gedaan, maar de ervaring bij wetgeving, waar altijd een echte uitvoeringstoets bij zit, leert ook dat de devil in the detail zit. Daarnaast is er natuurlijk ook de budgettaire kant.

Voorzitter. Ik zou willen beginnen met nogmaals mijn waardering uit te spreken voor de Kamer. Ik besef als geen ander dat dit een heel groot pakket is: het Belastingplan en zeventien wetsontwerpen. Dat is natuurlijk altijd een combinatie van een regulier belastingplan. We hebben ook een paar extra dingen gedaan waarvan we dachten dat het echt belangrijk is dat ze op 1 januari 2024 worden ingevoerd, als het parlement dat ook vindt. Dat is bijvoorbeeld de "no cure, no pay"-situatie, maar ook het geven van een wettelijke grondslag voor FSV. We zitten ook met het inderdaad zeer complexe wetsvoorstel van Pillar 2, dat we overigens wel heel erg op tijd in internetconsultatie hebben gegeven. Dat is EU-implementatie. We hebben dat voor de zomer aan de Kamer gestuurd. Ook noem ik de Fiscale verzamelwet. En zoals u hebt kunnen lezen in de Voorjaarsnota en in de brief die we begin juni hebben gestuurd over de fiscalewetgevingsagenda, was er daarnaast ook de agenda van het missionaire kabinet ter uitvoering van het coalitieakkoord.

Als ik toch even mag reflecteren: ik begrijp de kritiek heel goed, want dit is echt veel in een relatief korte tijd. Het zou zoveel beter zijn als er toch een spreiding van de wetsontwerpen is gedurende het jaar.

Waar ben ik eigenlijk zelf tegenaan gelopen, ook als staatssecretaris? Er zit bij ieder wetsontwerp natuurlijk een termijn: het maken van het conceptwetsvoorstel, internet, de consultatieperiode, uiteraard de Raad van State en de ministerraad. Helaas hebben we toch weer een stuwmeer gehad. Ik denk dat er ook beter overleg tussen Kamer en kabinet moet zijn aan het begin van een kabinetsperiode. Ik had de ambitie om een meerjarenwetgevingsagenda te maken, terwijl eigenlijk alles wordt geconcentreerd op het volgende jaar. Dat zie je ook in zo'n coalitieakkoord. Maar goed, dit kabinet had 2022, 2023 en 2024, drie belastingplannen, als het de rit had uitgezeten. Je hoeft niet ieder wetsvoorstel per se in die pressurecooker te krijgen. Je kan daar als Kamer en kabinet van tevoren over nadenken en er afspraken over maken: die en die wetsontwerpen gaan we niet in 2022 doen, maar bijvoorbeeld in 2023 of in 2024. Het had betere communicatie gevergd om toch veel meer vanuit een meerjarenagenda te werken. Natuurlijk zijn er altijd dingen die met spoed komen, zoals bijvoorbeeld zo'n EU-implementatie. Het is een gratis advies, maar ook een reflectie aan mijn eigen kant. Dan hadden wij bijvoorbeeld ook kunnen zeggen: er zijn evaluaties geweest, reparatie van wetgeving die er al langere tijd lag. Als we daar met elkaar goede afspraken over hadden gemaakt, dan had je ook kunnen zeggen: twee of drie van de wetsontwerpen die we nu behandelen, hadden we ook volgend jaar kunnen behandelen.

Het tweede wat ik heb gezegd, is: uitvoering, uitvoering, uitvoering. Er zijn inderdaad een aantal ingrijpende hersteloperaties; de heer Omtzigt wees daarop. We hebben zelfs een aparte staatssecretaris Toeslagen. Ook dat is iets waarvan we moeten leren. Het rapport van de Nationale ombudsman geeft daar natuurlijk goede adviezen over, waar we het graag nog met de Kamer verder over hebben, ook richting een nieuw kabinet: wat zijn de lessons learned? Want laat ik heel eerlijk zijn: u als Kamer — het geldt met name voor de Tweede Kamer — en wij als kabinet en in het bijzonder ikzelf werden al direct geconfronteerd met hersteloperaties box 3 en FSV. Dat zijn dan rechterlijke uitspraken. Daar heb ik het maandag ook al over gehad, dus dat ga ik nu niet herhalen. Met het oog op risicomanagement hebben we de brief op 29 september gestuurd over de conclusie van de advocaat-generaal. Dat is misschien heel ongebruikelijk, maar dat is vooral bedoeld om de Kamer mee te nemen in de lastige dilemma's die we hebben mocht de Hoge Raad de conclusie van de advocaat-generaal volgen.

Een van de Kamerleden heeft terecht gevraagd — ik dacht dat het de heer Van Dijck was — of ik denk dat die zaak al verloren is. Nee, dat is die niet. Dat is die heel nadrukkelijk niet. Maar het zou ook niet goed zijn als ik de Kamer niet informeer en ik die pas ga informeren op het moment dat de Hoge Raad met een negatieve uitspraak komt. Het zou nog veel erger zijn als we dan pas gaan nadenken over wat we zouden moeten doen. Dat is een lesson learned.

Ten slotte nog een derde punt in inleidende zin. Daarna kom ik graag op de concrete onderwerpen. Dat punt is ook wel een beetje een paradepaardje voor mij geworden, namelijk de belastingconstructies en de fiscale regelingen. We hebben het er maandag ook al over gehad. Dank aan de heer Van der Lee overigens, die over de doelstelling van 550 miljoen gezegd heeft … Nogmaals, dit is het eerste kabinet dat dat heeft aangedurfd. Waren we voorzichtig geweest als kabinet, dan hadden we gezegd: nou, doe maar 150 miljoen. Dan hadden we misschien helemaal niet die druk gehad om op 71 miljoen na die 550 miljoen te halen. Ik zie het ook meer als een 9 dan een 10. 90% is gehaald. Dat zeg ik ook tegen de heer Van Dijck, die zegt: de staatssecretaris heeft gefaald. Nou, als ik op de lagere school mijn rapport kreeg met een 9 daarin, dan had ik niet het gevoel dat ik gefaald had. Het is dus ook maar net hoe je het ziet. Ik begrijp degenen, en daar heb ik ook begrip voor, die zeggen: die 10% is die 0,04% verhoging in box 1. Dat is ook een afspraak geweest puur op basis van de begrotingsregels. Als je zo'n taakstelling erin zet, dan tikt die ook structureel door. Dat is dan weer de discipline op het ministerie van Financiën. Ik begrijp dat u zegt: dat is dan de eerste schijf. Dat vind ik ook vervelend, maar nogmaals, dan is 90% van 100% in één jaar tijd helemaal niet slecht. Ik wens een volgend kabinet en de Kamer veel succes met het voortzetten van volgens mij die goede praktijk.

Tijdens het wetgevingsoverleg zag je, en dat zie je nu weer, hoe moeilijk het soms is. Dat is ook mooi, want dat is de democratie en het debat. Als er dan regelingen versoberd of afgeschaft worden na een ondoelmatig predicaat, dan staan er natuurlijk altijd belangengroeperingen op. Dan wordt het soms heel moeilijk. Ik zie dan niet altijd even consistent gedrag, want in het ene geval is het ja en in het andere geval is het nee. Ik begrijp dat, want dat is uiteindelijk de afweging die in dit huis gemaakt moet worden, maar dat is wel wat ik bedoel. Want als je met fiscale regelingen werkt en je een bepaalde discipline en ordening daarin hebt, dan zal je ook tot het einde toe daaraan vast moeten houden. Het is natuurlijk veel makkelijker — ik zeg niet dat de Kamer dat doet, hoor — om niet die discipline en ordening in acht te nemen en te zeggen: laten we alles toch maar behouden zoals het was. Dat precies is de laatste decennia net iets te veel gebeurd. Daarom hebben we 160 miljard aan fiscale regelingen, waar de heer Dassen, die nu niet in de zaal is, altijd terecht op wijst.

Voorzitter. Dan zou ik willen ingaan op een aantal onderwerpen, waaronder de koopkracht. Ik neem dan ook mee de BES, dus Caribisch Nederland, wat nog resteert qua klimaat, dus wat collega Jetten niet heeft behandeld, de verbruiksbelastingen, de BOR en tot slot nog enkele vragen over varia. Voorzitter, ik zal het zo concies mogelijk proberen te doen, want daar heeft u, denk ik, terecht om gevraagd. Maar we hebben het natuurlijk over heel veel onderwerpen al heel uitgebreid gehad in de twee wetgevingsoverleggen en de schriftelijke inbreng. Ik ga het dus niet uitgebreid herhalen. Dat zeg ik toch ook wel een beetje tegen diegenen die er, overigens om moverende redenen die ik volkomen respecteer, bijvoorbeeld maandag niet bij waren maar nu uitgebreid op de BOR ingaan. Ook dat is natuurlijk een onderwerp dat dicht bij mijn hart ligt, maar dan wordt het geen 20.15 uur.

De voorzitter:
Dank u zeer.

Staatssecretaris Van Rij:
Daarna kom ik overigens op de amendementen. Ik zal net als de heer Jetten alleen op de amendementen ingaan die we schriftelijk niet geapprecieerd hebben. Ik zal dan ook de moties appreciëren.

Voorzitter. Er zijn een paar vragen gesteld over de koopkracht. De heer Van Haga heeft het over het volgende gehad. Waarom zou iemand extra werken als het geld dat hij verdient en het bezit dat hij ervan koopt steeds zwaarder worden belast? Is het de bedoeling dat iemand meer belasting betaalt dan hij of zij verdient? Hoe gaan we deze systeemfout corrigeren? Ik zou daar toch heel kort op willen ingaan. We hebben het maandag uiteraard heel uitgebreid over de marginale druk gehad. We hebben ook geconstateerd — dat is niet de eerste keer — dat we daar in deze kabinetsperiode eigenlijk niet gek veel aan kunnen doen met de instrumenten die en het belastingstelsel dat we hebben. Integendeel, in het pakket van 2 miljard hebben we inderdaad — de heer Van Haga en ook anderen hebben dat terecht gezegd — nou juist aan knoppen gedraaid waardoor de marginale druk weer iets is toegenomen, naar die 92%. Die bouwstenennotitie komt er. Zoals ook de minister van Sociale Zaken maandagochtend heeft gezegd, is het echt tijd voor een stelselwijziging voor zowel de toeslagen als de sociale zekerheid en de inkomstenbelasting. Dat gaat dit kabinet in demissionaire staat niet meer doen. Wij brengen wel ons huiswerk op tafel. Collega De Vries doet dat voor de toeslagen en ik zal dat voor de belastingen doen, en dan komt het ongetwijfeld op de formatietafel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De marginale druk van 92% is natuurlijk dramatisch. Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat hij daar wat aan wil doen en dat we een stelselwijziging nodig hebben. Maar ik hintte in mijn bijdrage ook op de box 3-ellende. In box 3 is het inmiddels zo dat je meer box 3-heffing kan betalen dan je aan rendement maakt op je box 3-belegging. Volgens mij is dat een systeemfout die ook Peter Wattel heeft aangekaart en die waarschijnlijk door de Hoge Raad van tafel wordt gewapperd. Ik vraag me dus af hoe de staatssecretaris aankijkt tegen het feit dat je je pensioen probeert op te bouwen in box 3 en je uiteindelijk moet betalen omdat je een pensioenvoorziening hebt aangelegd.

Staatssecretaris Van Rij:
Drie dingen daarover. Na het arrest van 24 december 2021 moesten wij natuurlijk met spoed de bezwaarmakers tegemoetkomen. Dat hebben we binnen zes maanden gedaan, waarvoor grote complimenten aan de Belastingdienst. We hebben het hele ingewikkelde besluit moeten nemen over de niet-bezwaarmakers. Daarover lopen overigens nog vier procedures. Ik heb maandag ook gezegd dat wij gewoon meewerken aan die procedures. Wij denken dat onze proceskansen daarbij heel goed zijn, ook gezien het arrest van 20 mei vorig jaar van de Hoge Raad. Maar het blijft onverkwikkelijk. Mensen die geen bezwaar gemaakt hebben, voelen zich in hun rechtsgevoel aangetast. Dat is één.

Dan twee, de overbrugging en het herstel. Het is niet zo dat nu alles aan die herstel- of overbruggingswet niet deugt. Van de belastingplichtigen in box 3 spaart 40% en spaart 20% voornamelijk. Ik ga daar verder geen oordelen over geven, maar ook in de conclusie van de advocaat-generaal staat heel nadrukkelijk: kijk wel naar het totaalrendement. De Hoge Raad moet nog een uitspraak doen over twee dingen. Wat is totaalrendement? Is dat direct rendement en indirect rendement? Dat is één. De zaak waarop de advocaat-generaal in de conclusie heeft gewezen, gaat over de vraag over het forfait van de overige beleggingen. De vraag wordt inderdaad wat de Hoge Raad zelf bedoeld heeft, want de Hoge Raad heeft niet gezegd dat je niet met een forfait mag werken. De Hoge Raad heeft gezegd dat het forfait redelijk in lijn moet zijn met het rendement dat je hebt gemaakt. Dus dat zijn twee hele belangrijke vragen: wat is het totale rendement? Omdat wij snel moesten handelen, konden wij toen niet anders dan voor de oude formule kiezen, die in 2017 helaas in de wet is gekomen. Dat hebben we hier vorig jaar ook behandeld. Het is niet meer de fictie. Die is eruit gesloopt. Je hebt dus niet meer het idee dat je, als je meer dan een ton hebt, 80% in aandelen legt en 20% in spaargeld, maar je hebt dus wel dat vijftienjarig meetkundig gemiddelde.

Voorzitter, kort en goed. Laten we de rechtspraak afwachten. Ik heb in de brief van 29 september heel bewust aangegeven dat wij ons voorbereiden op alles. Ik heb ook laten zien dat dat een hell of a job wordt, zoals ik bij de Algemene Financiële Beschouwingen heb gezegd, want mochten wij die zaak verliezen, dan is het qua uitvoering weer alle hens aan dek. Dan zit er ook een enorme budgettaire kant aan. Maar daar wil ik niet op vooruitlopen. Ik heb uiteraard vertrouwen in de afloop van die zaak, maar het hoort bij goed bestuur dat je je ook voorbereidt op een slechte uitkomst.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Als we het advies van Peter Wattel mogen geloven, dan zou ik daar wat minder vertrouwen in hebben en wordt het inderdaad alle hens aan dek. Dan staat de Belastingdienst voor een enorme operatie. Waar het mij om gaat en wat mijn vraag is, is: is het redelijk dat 800.000 van 2 miljoen mkb-ondernemers, die hun pensioen hebben geregeld met beleggingen, vastgoed en aandelen, opeens geconfronteerd kunnen worden — een groot percentage daarvan wordt daar nu mee geconfronteerd door de stapeling aan belastingverhogingen in box 3 — met een situatie waarbij ze meer box 3-heffing moeten betalen dan ze aan direct rendement maken op hun beleggingen, op hun pensioen?

Staatssecretaris Van Rij:
Daar hebben we echt een- en andermaal met elkaar over gediscussieerd. Ik heb daar vele brieven over geschreven. Ik wijs er overigens op dat het in box 3 van begin af aan niet alleen om het direct rendement ging. Het gaat ook om het indirect rendement. Vanaf 2001, toen het werd ingevoerd, hebben we vastgoedbeleggers nooit gehoord over al die forfaits. Waarom? Die 4% werd gewoon gehaald in direct rendement en in indirect rendement. Maar dat even terzijde. Het gaat erom hoe het toekomstige stelsel eruitziet. Daar heeft dit kabinet ook geleverd. Wij hebben inmiddels een wetsvoorstel in internetconsultatie. Die reacties komen in november terug. Dan is het niet aan ons, maar aan een volgend kabinet en een volgende Kamer. Als dat voorstel gevolgd wordt, zullen vastgoedbeleggers alleen belasting betalen in het jaar over de huur minus kosten, minus rente. Pas als ze vermogenswinst maken, dus als ze die realiseren, betalen ze ook belasting. In anderhalf jaar tijd hebben wij dus een conceptwetsvoorstel gemaakt waar twintig jaar lang geen enkel kabinet aan is toegekomen. Ik kan niet alles. We kunnen geen ijzer met handen breken. Inderdaad, we hebben niet alles kunnen oplossen. We wachten de jurisprudentie van de Hoge Raad af, zoals het volgens de trias politica moet, en ik ga verder niets inhoudelijks zeggen over de conclusie over het advies van de advocaat-generaal.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik bestrijd dat iedereen zomaar 4% direct rendement heeft gemaakt. Dat is gewoon aperte onzin. Daarom zou ik ook graag de appreciatie op mijn motie willen hebben voor de tegenbewijsregeling.

Staatssecretaris Van Rij:
Die krijgt u zo.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, die krijg ik zo. Want waarom zou het niet mogelijk zijn om tegenbewijs te leveren in die evidente gevallen dat het onredelijk is? En waarom — dat is misschien een vraag die ik nog niet heb gesteld — heeft de staatssecretaris ervoor gekozen om op Prinsjesdag de route naar box 2 via een fonds voor gemene rekening of via een commanditaire vennootschap te sluiten? Want als je in zo'n apert onredelijke situatie zit, is het toch heel redelijk om te zeggen dat je dan ook gewoon belasting kunt betalen over het rendement dat je maakt? Dat is in box 2 gewoon geregeld.

Staatssecretaris Van Rij:
We hebben, zo zeg ik tegen de heer Van Haga, een- en andermaal in brieven aan de Tweede Kamer uitgelegd waarom een tegenbewijsregeling, waar ook ik qua idee altijd van gecharmeerd was, niet lukt. Ik heb in de brief van 29 september, nogmaals denkend vanuit het worstcasescenario, gemeld dat de Belastingdienst bezig is om te kijken wat er wél mogelijk is. Dat is het formulier opgaaf werkelijk rendement. Ik ga hier niet spreken over belastingconstructies van box 3 naar box 2 voor een bepaalde, beperkte groep vastgoedbeleggers. Ik weet dat de heer Van Haga ervoor gepleit heeft — dat mag hij; dat is zijn goed recht — dat hele vastgoedportefeuilles onbelast van de overdrachtsbelasting naar box 2 gaan. Laat die beleggers nou eerst gewoon de jurisprudentie afwachten. Verdiept u zich, zo zeg ik tegen de heer Van Haga, nou ook eens in het conceptwetsvoorstel dat we hebben ingediend.

De voorzitter:
Heel kort nog afsluitend, de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik vind het echt heel treurig dat de staatssecretaris niet op mijn vragen ingaat. Er was een mogelijkheid. Die is afgesloten. Peter Wattel heeft gezegd dat het reële rendement leidend moet zijn. Dat komt waarschijnlijk ook uit de Hoge Raad. De staatssecretaris heeft ervoor gekozen om precies dat op Prinsjesdag af te sluiten. Ik vind dat verwerpelijk. Ik vind dat ontzettend slecht. Het is het ene zeggen en het andere doen. Ik zou de staatssecretaris willen aanbevelen om gewoon een overgangsregeling te maken. Dat je een bepaalde politieke stellingname kiest: prima. Maar je moet een betrouwbare overheid zijn en de overheid is op dit moment volstrekt onbetrouwbaar.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan als slot, want ik heb niet de indruk dat ik de heer Van Haga ga overtuigen. Hij overtuigt mij ook helemaal niet, want hij haalt twee dingen compleet door elkaar betreffende box 3 en box 2 en het fonds voor gemene rekening. Laten wij nou gewoon het arrest van de Hoge Raad afwachten, zoals dat in een rechtsstaat behoort. Laten we niet vooruitlopen op die uitspraak. Daar wilde ik het bij laten.

De voorzitter:
U vervolgt weer uw betoog. Nee, meneer Van Haga, we gaan weer even verder. Oké, heel kort.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Tien seconden. Laten we inderdaad afwachten wat de Hoge Raad beslist met inachtneming van het advies van Peter Wattel. Dan spreken we elkaar weer.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, en dát heb ik nou in de conclusie van de brief van 29 september geschreven. Dus als u die brief nog een keertje had gelezen, dan hadden we dit debatje niet hoeven te hebben, wat mij betreft.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Dan kom ik bij de heer Stoffer. Erkent de staatssecretaris dat de focus op meer werk, via bijvoorbeeld de arbeidskorting, de afgelopen jaren te eenzijdig was? De arbeidskorting beoogt de arbeidsparticipatie te bevorderen en daarnaast natuurlijk werken lonender te maken. Het is een gericht middel geweest. We hebben daar maandag ook het nodige over gewisseld. De grenzen van het instrument zijn in zicht, heb ik gezegd. Daar heb ik op dit moment verder niet veel aan toe te voegen.

De heer Stoffer vroeg ook of er in het bouwstenenrapport verschillende opties worden opgenomen. Het antwoord is ja.

De heer Stoffer vroeg ook of de eenzijdige focus op meer werk ten koste is gegaan niet alleen van de begrijpelijkheid van het stelsel, maar ook van groepen zoals arbeidsongeschikten en eenverdieners. Daar is het kabinet zich zeer wel van bewust. Zie ook de afzonderlijke brieven die ik daar met de collega's over heb geschreven. Wat betreft de arbeidsongeschikten was dat met de collega's van SZW. Wat betreft de eenverdieners was dat met de collega's van SZW en de collega's van Toeslagen.

Voorzitter. Dan ga ik toch even kort in op de IACK. Het is eigenlijk al een voorschot op de appreciatie van de amendementen. Er is de afgelopen dagen veel over gesproken. Wij hebben als kabinet natuurlijk de opties in kaart gebracht. Ik hoor een wens van uw Kamer om de afschaffing van de IACK per 1 januari uit te stellen tot 1 januari 2027, gezien de uitstel van gratis kinderopvang. Op dat punt zijn er twee amendementen ingediend.

Allereerst hebben de heren Grinwis, Van der Lee, Stoffer, Omtzigt, Van Weyenberg, Dassen en mevrouw Van Dijk een amendement ingediend waarmee de afschaffing wordt uitgesteld en het afbouwpad verandert. Mijn appreciatie van dat amendement heeft u in de brief van vanochtend kunnen lezen. Het tweede amendement is van de heren Erkens en Alkaya. Dat wijzigt dat eerstgenoemde amendement, waardoor het afbouwpad in de eerste jaren wordt vertraagd en één jaar langer duurt. Hierdoor ontstaat wel een incidentele derving van 1,6 miljard. De dekking voor deze derving wordt gezocht in de gereserveerde middelen op de SZW-begroting voor het ingroeipad voor de hervorming van de kinderopvang. Dat vindt het kabinet onwenselijk, omdat dit kan leiden tot een vertraging van de hervorming van de kinderopvang. Daar heeft ook de minister van SZW maandagochtend het nodige over gezegd. Er is namelijk in die voorjaarsbesluitvorming juist gekozen voor een ingroeipad om geleidelijk toe te groeien naar een nieuw stelsel kinderopvang, om een zorgvuldige invoering mogelijk te maken. Daar zijn ook wat interruptiedebatjes over geweest in de eerste termijn. Daar komt verder nog bij, wat niet helemaal onbelangrijk is vanuit Financiën, dat de dekking niet in lijn is met de begrotingsregels. De dekking zit aan de uitgavenkant en het gaat om de maatregelen aan de inkomstenkant.

Voorzitter. De heer Van der Lee zei: 60.000 mensen hebben recht op een toeslag, wat ervoor zorgt dat zij een normaal bijstandsniveau bereiken, maar zij ontvangen dit niet. Ook de heer Omtzigt, dacht ik, wees daarop. Dit zou door privacydrempels komen. De vraag was hoe dit moet worden opgelost. De minister van Sociale Zaken heeft een brief naar de Kamer gestuurd, met het rapport van de Arbeidsinspectie over het niet-gebruik van de Toeslagenwet. Het niet-gebruik van inkomensvoorzieningen door mensen die die nodig hebben om rond te komen, is inderdaad ronduit onwenselijk. Mensen die daar recht op hebben en een aanvulling vanuit de Toeslagenwet nodig hebben, moeten deze krijgen. Ik verwijs dus naar de acties die mijn collega al in deze brief heeft aangekondigd. De aanvullende vragen van de heer Omtzigt geleid ik voor schriftelijke beantwoording ook door naar de minister van Sociale Zaken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag op één punt. Aan de ene kant snap ik het wel — en de minister van SZW is er niet. Omdat dat een suggestie was van de heer Omtzigt, heb ik nog gekeken of ik een amendement kon indienen om iets te doen aan de naamgeving. We hadden ook al een naam bedacht. We hadden bedacht om het voortaan de Wet inkomensaanvulling tot bestaansminimum te noemen. Maar wat bleek? Je moet 93 wetten en regelingen veranderen om dat in te kunnen voeren. Dat is niet meer te doen in de paar uren die ons nog resten tot de stemmingen van morgen. Dat lukt gewoon niet; dat heb ik uitgezocht. Mag ik aan de staatssecretaris vragen of het kabinet kan bezien of het zelf een initiatief kan nemen om iets aan die naamgeving te doen? Dat kost namelijk niks. Het kost tijd, in de zin dat je wat dingen aan moet passen. Maar als dat een drempel wegneemt, dan is dat al een stukje van de oplossing. Dat staat nog even los van het hele privacydossier, want ik snap wel dat de staatssecretaris van Financiën daar niet onmiddellijk op kan antwoorden.

Staatssecretaris Van Rij:
Uiteraard wil ik dit bespreken met de collega's van SZW. Ik kan mij voorstellen dat wij in ieder geval verschillende opties uitwerken. Wat u zegt: een naamswijziging betekent een wijziging van heel veel wetten. Hoe doe je dat dus praktisch? Dat lijkt mij dan ook een prima fiche dat op tafel moet liggen. Het kan ook dat we daar al eerder op terugkomen in de Kamer. Het is namelijk een serieus probleem.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik sta gewoon versteld. We hebben maandenlange gesprekken gehad met de twee ministers op het departement van Sociale Zaken en ook met de staatssecretaris van Financiën om te kijken hoe het inkomen van de groep die onder het bestaansminimum zit, in ieder geval kan worden aangevuld tot het bestaansminimum. Er is best wat moeite gedaan om dat rond te krijgen. Nou blijkt het niet-gebruik van de regeling die dat in principe moet regelen, zodanig groot te zijn dat er nog tienduizenden anderen onder het bestaansminimum zijn gekomen. Vanaf welk moment wist de regering dat dit het probleem was? Je bent hier namelijk iets voor een groep van een paar duizend mensen aan het oplossen, terwijl de groep 30.000 mensen groot is.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik kan dat antwoord eerlijk gezegd niet geven op dit moment. Het gaat toch over toeslagen. Het zit zowel bij SZW als bij de collega. Ik denk dat wij gewoon als kabinet met een goed uitgewerkte reactie moeten komen op deze vraag. Ik ga nu geen slagen in de rondte doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik vind het teleurstellend. Het teleurstellende hieraan is dat we nu maandenlang bespreken dat we een groep hebben die onder het bestaansminimum zit. Dat leek in het begin een kleine groep te zijn van 1.000 of 2.000 mensen. Toen zei ik: nou, u bent ook de mensen onder de Toeslagenwet vergeten. Het bleken er toen dus veel meer te zijn. Maar het aantal gevallen van niet-gebruik van de Toeslagenwet blijkt nu in de tienduizenden te lopen. Wat begon als een groep van duizenden mensen, is nu dus een groep van tienduizenden mensen geworden. We hebben alleen voor die eerste kleine groep een oplossing gevonden. Waarom hebben we hier dan precies nog een discussie? Ik zou eigenlijk vrijdagmiddag wel een brief van het kabinet willen hebben waarin men gewoon aangeeft vanaf welk moment men dat wist en waarom dit niet gewoon even meegedeeld is. Dit zijn namelijk mensen die het bestaansminimum niet halen en geen eten kunnen kopen. Hiervan zeggen we constant: dat moeten we niet willen. Nee, dat moeten we niet willen. En de ministers van Sociale Zaken vertellen het gewoon niet eens.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik kan dit echt alleen maar doorgeleiden naar de collega van Sociale Zaken. Wat ik daarover zeg, is allemaal niet gebaseerd op de kennis die ik heb. Wij hebben de alleenverdienersproblematiek en zijn in afwachting van een arrest als het gaat om de problematiek van de gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Ik zal de vraag wanneer die kennis aanwezig was met betrekking tot dit rapport aan de collega van SZW doorgeven. Ik zal ook uw verzoek doorgeven om daar vrijdag schriftelijk op terug te komen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank dat we dat horen. Het precieze verzoek aan de ministers van SZW is dus: vanaf wanneer wisten ze dat het niet-gebruik zo groot was en dat zo'n grote groep mensen, enige tienduizenden mensen, soms tot ver onder het bestaansminimum zitten, terwijl ze wel recht op een aanvulling hebben? De hele Kamer hier zegt dat iedereen op het bestaansminimum moet zitten. We hebben een wet. 30%, 40% of 50% van de mensen die daar recht op hebben, kunnen daar geen gebruik van maken. Dan verwacht ik dat de ministers echt onmiddellijk in de werkstand schieten, anders is dat hele armoedebeleid niet echt geloofwaardig.

Staatssecretaris Van Rij:
Zoals gezegd, zal ik het doorgeven. Dat wil niet zeggen dat ik dat als een soort formeel antwoord geef. Ik heb tijdens een aantal van mijn vele werkbezoeken, in Zutphen en ook in Den Helder, gezien dat degenen die de toeslag nodig hebben die vaak niet aanvragen; daar is overigens ook al eerder een rapport over gemaakt. Dat gebeurt vaak bij alleenstaande ouderen. Je ziet vaak dat de gemeenten daarbij belangrijk zijn, maar vooral ook de vrijwilligers in die buurten. Die bellen gewoon bij de mensen aan, omdat alles wat je communiceert qua brieven en qua e-mails niet werkt. Er komt een gestructureerd antwoord op, want de vraag is duidelijk.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan toch nog één ding. Het gaat hier om de Toeslagenwet. Die wet is een aanvulling op een werknemersverzekering of de Wajong. Het gaat dus om de Wajong, de WIA, de WAO, de IVA, de WGA en de werkloosheidsuitkering. Als die onder het bestaansminimum zitten, worden die aangevuld tot het bestaansminimum. Beide regelingen worden uitgevoerd door het UWV. Het UWV keert dus de WW-uitkering uit en ziet dat die WW-uitkering onder het bestaansminimum ligt. Het UWV kan die mensen dus ook informeren in de zin van: waarschijnlijk heeft u er recht op. Dit is dus wel een hele gekke situatie qua aanvragen en mensen helpen: het UWV kan die mensen helpen, want dat keert die dingen uit. Dat is wat hier zo verbazingwekkend aan is. Zij weten wie er recht op heeft, maar die mensen krijgen het niet. Daarop wil ik een antwoord: waarom gebeurt dat niet en waarom gebeurt dat in zo'n grote mate niet?

Staatssecretaris Van Rij:
Het is helder. Ik zal het verzoek met spoed overbrengen aan beide collega's van SZW.

De voorzitter:
Dank u zeer.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan ga ik door met de BES en de belastingvrije som. Toch even de feiten op dat punt. In 2023 is de belastingvrije som verhoogd van 12.000 dollar naar 13.549 dollar; in de BES hebben we het immers over dollars. Vervolgens is dit met een beleidsbesluit extra verhoogd: van 13.549 dollar naar 17.352 dollar. Deze verhoging kostte de schatkist 9 miljoen. De verhoging was juist bedoeld om te voorkomen dat over het tevens verhoogde minimumloon … Die cijfers ga ik niet noemen, maar die zijn voor de drie eilanden verschillend; ik heb het cijfer genoemd van 2022, omdat de heer Grinwis mij erop aansprak dat ik met verkeerde cijfers zou werken. Van de verhoging van de belastingvrije som hebben overigens ook middeninkomens en hogere inkomens geprofiteerd. In 2024 komt die belastingvrije som door indexatie op 18.619 dollar. Per 1 juli 2024 wordt het minimumloon verder verhoogd. Het wordt voor alle eilanden gesteld op 21.000 dollar, zonder inflatiecorrectie.

De ChristenUnie en D66 stellen nu voor om de belastingvrije som per 1 januari 2024 al te verhogen naar 20.424 dollar. Volgens de tekst van het huidige amendement wordt dit bedrag ook nog geïndexeerd en zal het dan uitkomen op 21.915 dollar. De kosten daarvan zijn 6 miljoen. Indien het bedrag niet geïndexeerd hoeft te worden, zijn de kosten 3 miljoen. Inhoudelijk achten we dat niet verstandig, omdat de maatregel ongericht is en omdat voornamelijk ook middeninkomens en hoge inkomens op de BES-eilanden daarvan profiteren. Dat heb ik ook begrepen toen ik daar met een ambtelijke delegatie op werkbezoek was. Zeker degenen die daar nog in de hoogste schijf van 35,4% zitten, hebben daar helemaal voordeel van. In Europees Nederland betaalt iemand met het minimumloon wél inkomstenbelasting, rekening houdend met heffingskortingen. Een vergelijking tussen het Europees minimumloon en het minimumloon in Caribisch Nederland is lastig te maken. Dat is bekend; daarover ligt er overigens ook een rapport. In Europees Nederland zijn er diverse heffingskortingen en het recht op toeslag voor de laagste inkomens. Die zijn er in Caribisch Nederland niet. In Europees Nederland helpen de heffingskortingen en toeslagen de lagere inkomens en zijn zij daarmee een gerichte maatregel. De verhoging van de belastingvrije som en de voorgestelde koppeling zijn dat niet; dat is echt een ongerichtere maatregel.

Voorzitter. Dan was er de vraag van de heer Eppink of ik kan reageren op het verschil in de budgettaire ramingen met de vereniging Koninklijke Nederlandse Bouwkeramiek. In de aanloop naar het wetsvoorstel hebben we veelvuldig contact gehad met de stakeholders en ook met de KNB. Een alternatieve raming is toen niet aan de orde gekomen vanuit de KNB. De budgettaire ramingen van het ministerie worden op een zorgvuldige manier gemaakt, worden gebaseerd op CBS-gegevens en worden gecertificeerd door het Centraal Planbureau en het Planbureau voor de Leefomgeving. Daar is ook rekening mee gehouden in de impactstudies van Trinomics en BlueTerra. Dat is dus het antwoord op die vraag.

Voorzitter. Er was de vraag van de heer Omtzigt waarom wij een probleem hebben met de herstel- en de veerkrachtfondsen als we de energiebelasting willen verlagen. Ik wil graag benadrukken dat Nederland zelf in Europees verband heeft gepleit voor strenge voorwaarden rondom het vrijgeven van middelen uit het HVP, dus niet alleen voor Nederland maar in z'n algemeenheid voor alle landen uit de EU die daar aanspraak op maken. Per voorwaarde voor middelen uit het HVP heeft Nederland een pakket van maatregelen ingediend bij de Europese Commissie. De tariefschuif in de eerste schijf van de energiebelasting tussen aardgas en elektriciteit uit het Belastingplan 2023 is opgenomen in dat pakket. Concreet is opgenomen dat het tarief in de eerste schijf gas in 2024 in reële termen met €0,025 per kubieke meter wordt verhoogd ten opzichte van 2023. In 2026 wordt dat met €0,01 per kubieke meter verhoogd ten opzichte van 2024. De minister heeft zojuist al uitgelegd waarom we in het Belastingplan 2023 niet een verhoging van de energiebelasting op gas hebben voorgesteld, namelijk vanwege de energiecrisis en het huishoudplafond.

Aan deze afspraak wordt mogelijk niet voldaan bij de verlaging van het tarief van de eerste schijf gas. Dit kan leiden tot een financiële korting van maximaal 0,5 miljard. Of er een korting zal zijn, en zo ja hoe hoog, wordt bepaald door de Europese Commissie. Dit als achtergrond bij de vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik sta toch een klein beetje versteld. Kan de staatssecretaris nog één keer voorlezen wat de verhogingen van de gasprijs moeten zijn in Nederland om ons eigen geld weer terug te krijgen uit het coronaherstelfonds, het zogenoemde HVP?

Staatssecretaris Van Rij:
Misschien nog iets breder. Er is natuurlijk een uitvraag gedaan bij alle departementen, want de Europese Commissie heeft gezegd dat we wel met stelselwijzigingen of structuurwijzingen in wetten moeten komen die daadwerkelijk met transities te maken hebben. Daar kan bijvoorbeeld ook het hele arbeidsmarktpakket onder vallen dat dit kabinet heeft afgesproken. Ik zal een voorbeeld noemen. Wat ook op tafel ligt en geaccordeerd is in het kabinet en ook naar de Kamer is gestuurd, is het invoeren van een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers. Wij moeten op een bepaald moment laten zien dat we de wet gewijzigd hebben. In dit voorbeeld van de aov is het 1 januari 2025. We hebben ook ten aanzien van de energietransitie het beleid om de beprijzing op gas te verhogen en de beprijzing op elektriciteit te verlagen. Ook de andere voorstellen hebben wij ingediend overigens. Dat is dan vanuit Klimaat en Energie gegaan. Dat wordt gecoördineerd vanuit het ministerie van Financiën. Dat nog even ter achtergrond.

Wij waren overigens het laatste land dat zijn huiswerk af had, terwijl we het eerste land waren dat om strenge regels had gevraagd. Maar goed, dat kwam omdat er een lange formatieperiode was geweest.

De concrete vraag gaat dus over de tariefschuif in de eerste schijf van de energiebelasting tussen aardgas en elektriciteit. Die is in het Belastingplan 2023 opgenomen in dit pakket. Een jaar later, nu, gaan we dat invoeren, zoals de heer Jetten zojuist heeft uitgelegd. Concreet betekent dit dat het tarief in de eerste schijf gas in reële termen met €0,025 per kubieke meter wordt verhoogd ten opzichte van 2023. In 2026 wordt dat met €0,01 per kubieke meter verhoogd ten opzichte van 2024. Ik heb al gezegd dat als aan die afspraak niet wordt voldaan — dat wordt door de Europese Commissie gemonitord en het gaat om het totaal — we zullen moeten uitleggen wat we wel gedaan hebben en wat we niet gedaan of gedeeltelijk niet gedaan hebben. Dan is het aan de Europese Commissie om te kijken of dat leidt tot een korting.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
In 2023 is het tarief, uit mijn hoofd, €0,46. In 2024 wordt het iets van €0,57. Het gaat dus niet €0,01 omhoog, maar €0,11. Er ligt nu een gewijzigd amendement voor waarmee we het terugdraaien met €0,04 en €0,03, zoals ik zei, en waarbij het ook bij elektriciteit evenveel naar beneden gaat als bij gas, zodat de verhouding hetzelfde blijft. Het is nogal raar dat wij nu geen appreciatie van het kabinet kunnen krijgen op de vraag of dit leidt tot een terugvordering of een korting van de Europese Unie van 0,5 miljard. Bovendien vind ik het buitengewoon onwenselijk dat we onszelf vastzetten in die zin dat de belasting op aardgas nu boven de €0,50 moet zijn, omdat we anders ons eigen geld niet terugkrijgen uit Brussel. Dat is wat we hier horen. Ik zou wel graag vanavond nog of uiterlijk morgenvroeg willen weten of beide amendementen binnen de Europese grenzen blijven. Ik denk dat het tweede amendement daar wel binnen blijft, maar het zou toch raar zijn dat wij niet kunnen bepalen wat de huishoudens met een kleine beurs voor hun gas moeten betalen, omdat het onzeker is of Brussel nog geld terug gaat vorderen?

Staatssecretaris Van Rij:
Ik wijs op de mogelijke gevolgen, omdat wij een afspraak hebben met Brussel. Ik ben best bereid om dit uiterlijk morgenochtend nog een keer allemaal precies schriftelijk uit te leggen, maar we krijgen tot morgenochtend natuurlijk geen antwoord van Brussel op deze vraag. Als de Kamer dat wil, wordt er een gecalculeerd risico genomen. Het zou niet goed zijn als ik daar niet op wijs. Het is belangrijk dat in de schriftelijke appreciatie ook nog een keer uitgelegd wordt wat we hebben afgesproken, wanneer we dat hebben afgesproken, ook wat betreft dit energiepakket, en wanneer dat met de Kamer is gedeeld. Ik begrijp best dat dit misschien een beetje een onaangename verrassing is, maar het zou ook niet goed zijn als ik dat niet zou melden namens het kabinet.

De voorzitter:
De heer Van der Lee.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nou, ik heb nog een derde vraag, voorzitter. Ik ben hier toch wel een beetje verbolgen over. Ik vind het helemaal niet zo spannend wat je vindt van het amendement dat wij hier indienen, want daar kun je echt verschillend tegen aankijken. Maar kan ik als Kamerlid niet meer een amendement indienen om de huishoudens in Nederland betaalbare energie te geven, omdat de regering boven de markt laat hangen dat de afspraken die zij met Brussel heeft gemaakt, kunnen leiden tot een terugvordering van 0,5 miljard? Waar blijft mijn recht op amendement dan?

Staatssecretaris Van Rij:
Natuurlijk kan de heer Omtzigt het zo uitleggen, maar dit is niet iets wat de regering in het geniep gedaan heeft. De hele Herstel- en Veerkrachtfaciliteit is besproken met de Kamer. Nogmaals, dit zijn consequenties. Dat is hetzelfde als wanneer bijvoorbeeld de invoering van de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen qua wetgeving en qua implementatie niet op tijd gaat. Dat kan dan mogelijk gevolgen hebben.

De voorzitter:
Dan de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik kan best wel een eind meegaan met de staatssecretaris. Het feit dat er voorwaarden zijn gesteld aan het coronaherstelfonds is in belangrijke mate te danken aan Nederland zelf en in belangrijke mate ook aan de meerderheid, vooral het rechterdeel, van de Kamer die altijd wat sceptisch is over transfers in Europa. Dat wij vervolgens zelf een transitiepakket hebben moeten neerleggen, hoort daar dan bij. Daar is ook over gecommuniceerd. We hebben recent nog een brief ontvangen van de minister van Financiën waar al die mijlpalen in staan. Dat het potentieel consequenties heeft, wisten we ook. De heer Omtzigt is nu bereid geweest om zijn amendement aan te passen. Mijn indruk is dat daardoor de essentie van de mijlpaal overeind blijft, namelijk de verschuiving van elektriciteit die goedkoper wordt, naar gas dat duurder wordt. Dan mogen we toch in redelijkheid veronderstellen dat daarmee de mijlpaal geen onrecht wordt aangedaan?

Staatssecretaris Van Rij:
Dank aan de heer Van der Lee dat hij het gewoon even scherp stelt en preciseert. Laten we daar schriftelijk op terugkomen. Dat is dan uiterlijk morgenochtend.

De voorzitter:
Dank u zeer.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje verbruiksbelastingen. De heer Erkens vroeg wat ik vind van het idee om het verlaagde btw-tarief op hotels en logies af te schaffen per 1 juli 2024. Eerlijk gezegd vind ik het passend om besluitvorming over dit verlaagde tarief aan een nieuw kabinet over te laten. Als wij niet demissionair zouden zijn geworden, dan hadden wij het volgende gedaan. Nu wordt er één element getrokken uit een hele evaluatie ten aanzien van het verlaagde btw-tarief. Dat hebben wij ook niet meer in het kabinet besproken, maar wij zouden in een missionaire situatie over elk voorstel dat als ondoelmatig is beoordeeld met de collega's van de vakdepartementen om de tafel zijn gaan zitten.

Ik noem maar wat: het verlaagde tarief op cultuur krijgt ook een negatief advies, althans niet volledig, maar wel op een aantal punten. Dan bekijk je dat eerst samen met de collega-staatssecretaris van OCW. Ook dat is goed bestuur. Er bestaat namelijk bij de andere bewindslieden een enorme vrees dat dit middel even gebruikt wordt om snel dingetjes voor elkaar te krijgen of om een dekking te vinden of om een indirecte bezuiniging te realiseren. Ik persoonlijk en het kabinet denken dat dat niet de goede methode is. Dat is dus eigenlijk het antwoord op deze vraag. Dit vraagt namelijk ook om de gevolgen ervan goed te doordenken, bijvoorbeeld voor het bedrijfsleven. Wat betekent het qua uitvoering? Wat betekent het qua handhaafbaarheid? Wat betekent het qua neveneffecten? Zou bijvoorbeeld voor de tijdelijke opvang van daklozen en asielzoekers in hotels ook het algemene tarief gaan gelden? Dat leidt dan weer tot hogere overheidsuitgaven, heb ik zojuist gehoord, want dan wordt er wel weer ergens een subsidie geregeld. Ziekenhuizen hebben last van de btw-verhoging als de slaapplekken voor gasten onder logies vallen. Dat is ook een effect, zij het een beperkt effect. Dit soort neveneffecten mogen ons er niet van weerhouden om aanpassingen te doen, maar ik voorspel u: het is uiteraard aan de Kamer, maar als hiervoor gekozen wordt, dan zal de argwaan die nu juist net wat was weggenomen, weer toenemen. We hebben dat proces namelijk ambtelijk ook heel goed in de steigers staan. Maar iedere minister of staatssecretaris die te maken heeft met een verlaagd btw-tarief dat mogelijkerwijs verhoogd kan worden, zal z'n hakken dan in het zand gaan zetten. Dat dus als antwoord op deze vraag van de heer Erkens.

Voorzitter. De heer Erkens heeft ook nog gevraagd: wat betekent het verlaagde btw-tarief op sierteelt voor de glastuinbouw? Een verhoging van het btw-tarief op sierteelt zou leiden tot hogere prijzen voor consumenten en heeft financiële gevolgen voor de sierteeltsector door onder meer vraaguitval in Nederland, maar het zal geen effect op de export hebben. De sierteeltsector is breder dan alleen de glastuinbouw. Het pakket Belastingplan 2024 bevat meerdere maatregelen die resulteren in een forse lastenverzwaring voor de glastuinbouw. Die sector is exportgericht, met 80% à 85% van de productie, en daarvoor geldt het btw-tarief van het land van aankomst. De verhoging zou bij invoering per 1 oktober 2024 79 miljoen opleveren en structureel 314 miljoen vanaf 2025. Het amendement dat hierover is ingediend, zal het kabinet ontraden. Ook hierbij geldt dat je er in een missionaire situatie in de formatie afspraken over kunt maken. Maar je gaat daar als staatssecretaris van Financiën in ieder geval niet je collega, in dit geval de minister van Landbouw, mee verrassen. Daar bespreek je dat mee. Dan ga je alle elementen wikken en wegen. Dan bespreek je het in het kabinet. En dan kom je met een voorstel naar de Kamer.

Voorzitter. De heer Erkens heeft het ook gehad over het schrappen van het heffingsplafond bij de belasting op leidingwater: gaan zwembaden en ziekenhuizen dan tienduizenden euro's extra betalen en verdwijnen hierdoor mogelijk bepaalde voorzieningen in de regio's? Het klopt dat zwembaden en ziekenhuizen te maken zouden krijgen met hogere kosten. Dit kan oplopen tot tienduizenden euro's. De precieze consequenties voor ziekenhuizen en zwembaden zouden nader onderzocht moeten worden. In 2014 is afgezien van het afschaffen van het heffingsplafond. Dat was toen inderdaad vanwege de bezorgdheid dat zwembaden, die het al moeilijk hadden, de kostenverhoging niet zouden kunnen dragen. Mede hierom is het van belang om het in een breder perspectief te zien. Hier betreft het bijvoorbeeld weer de collega van Infrastructuur en Waterstaat. Die is momenteel bezig met een integraal pakket voor een vermindering van het waterverbruik in alle sectoren. Daar komt hij eind volgend jaar mee. Hierbij wordt ook gekeken naar het afschaffen van het heffingsplafond, maar dan in combinatie met andere maatregelen. Ik hou hierbij dus toch ook een pleidooi voor een meer integrale benadering, waarbij alle aspecten gewogen worden, voordat de definitieve keuzes gemaakt worden.

Voorzitter. De heer Omtzigt heeft gevraagd naar het afschaffen van het lage tarief in de energiebelasting op walstroom. De zeevaart, de binnenvaart, havens en het kabinet hebben in 2019 afspraken gemaakt over de verduurzaming in een green deal. Uit de afspraken volgt dat de energiebelasting op walstroom is vastgesteld op het EU-minimumtarief voor energiebelasting op elektriciteit. Door het tarief te verhogen doet het amendement afbreuk aan de afspraken uit de green deal. Het amendement zou walstroom financieel minder aantrekkelijk maken, waardoor zeeschepen eerder geneigd zijn hun eigen generator te gebruiken. Dat willen we vanwege de CO₂-uitstoot en andere vervuilende uitstoot juist voorkomen. Hoewel de EU vanaf 2030 walstroom verplicht stelt voor een deel van de scheepssegmenten, geldt deze verplichting niet voor alle scheepssegmenten. We willen in de komende jaren walstroom ook stimuleren. Als het nu gaat om de passagiers van cruiseschepen, zou ik zeggen: een cruise tax is veel makkelijker. Kijk bijvoorbeeld naar een eiland als Bonaire, waar ik een aantal maanden de fiscale regelgeving heb mogen doorlichten, en de adviezen. Een cruise tax is gewoon een belasting per passagier. Dat is heel gebruikelijk in de cruisewereld. Dat wordt natuurlijk wel doorberekend aan de gebruikers daarvan. Daar zijn ook allemaal benchmarkstudies over. Dat is daar op het eiland zo. Dan krijg je natuurlijk altijd de vraag of je dat op nationaal of gemeentelijk niveau moet doen.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Van Dijk: kan de stas nog iets zeggen over de eenvoud in relatie tot de snelheid waarmee het voorstel voor vapes kan worden ingediend? Het is een nieuwe belasting. Het is niet eenvoudig. Zoals ook maandag gezegd, moet de grondslag van belastingplichtigen solide bepaald worden. Het is belangrijk de sector daar goed bij te betrekken. Doen we dit niet goed, dan is er een risico dat de heffing kan worden ontweken of aangevochten bij de rechter. Je moet dus echt hele goede wetgeving maken. We gaan, ook in het kader van spreiding van wetsontwerpen, gewoon ons best doen om dat in de eerste helft van 2025 te doen. Dan zal alles op alles gezet moeten worden. We hebben gezegd dat er 18 tot 24 maanden implementatietijd zou zijn. Dan zou 1 januari 2026 moeten lukken.

De heer Van Raan vroeg of ik een toezegging kan doen over een slimme frisdranktaks in 2026, namelijk dat in de tussentijd alles voorbereid kan worden, zodat dit bereikt wordt. Wij hebben daar als demissionair kabinet onderzoek naar gedaan. De uitkomsten zijn begin juli gedeeld. Dit is echt aan een nieuw kabinet. Ik kan dus ook niet toezeggen dat die taks in 2026 wordt ingevoerd, maar als ik de Kamer zo hoor, denk ik dat er breed draagvlak is voor zo'n gedifferentieerde verbruiksbelasting. Dat is dan een onderwerp voor het nieuwe kabinet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik dacht: ik pak het er toch maar even bij. De energiebelasting op aardgas was €0,36 in de eerste schijf in 2022. De mijlpaal voor het Herstel- en Veerkrachtplan is dat die met €0,05 omhooggaat in de periode 2023-2028, dus dat die minimaal €0,41 bedraagt. Het kabinet verhoogt die naar €0,59. Als je die dan weer verlaagt met €0,07, en in de tweede periode met €0,06, zoals wij doen in ons amendement, dan blijf je dus nog steeds binnen de marges in het Herstel- en Veerkrachtplan. Ik zit hier even 500 pagina's door te lezen van wat de regering inlevert in Brussel. Volgens die mijlpaal moeten we een stijging hebben ten opzichte van 2022 en toen was het €0,36. Dan kan het dus niet leiden tot een boete. Ik zou daar echt graag morgenochtend helder uitsluitsel over hebben. Daarom zeg ik het hier even voor de Handelingen.

Dan mijn tweede punt. Nogmaals, het lijkt erop dat er overal belastingwetgeving gemaakt mag worden en dat het dus in Brussel gemaakt mag worden en wij niks meer mogen doen. Dan wat betreft die green deal. Ja, natuurlijk moeten die schepen verplicht worden om walstroom te gebruiken als die aan wal zitten. Dat is niet een optie; dat is gewoon verplicht. Maar het lijkt erop, als de regering zegt "wij maken een green deal en daarin staat dat een bepaalde groep totale belastingvoordelen krijgt", dat wij als Kamer maar een stempeltje moeten zetten. Ik heb vanaf het begin gezegd: dat stempeltje slaat nergens op bij die green deal met walstroom. Dan krijg je mevrouw Netelenbos op je kantoor, kan ik je verzekeren, want die heeft die green deal gesloten namens de reders. Maar het slaat nergens op dat die schepen belastingvrijstelling krijgen, terwijl de rest van Nederland die niet heeft. Ik zou graag van de regering de principiële uitspraak willen hebben dat belastingpercentages niet in deals met bedrijven worden vastgesteld, maar in overleg met de Tweede Kamer. Die deals met bedrijven staan niet in de Grondwet. Wij staan wel als wetgever in de Grondwet.

Staatssecretaris Van Rij:
De heer Omtzigt houdt een zeer terecht pleidooi voor goed bestuur. Bij goed bestuur hoort ook dat je, als je afspraken maakt als regering en je daarop niet wordt teruggefloten door de Tweede Kamer, je aan die afspraken houdt. Die afspraken kunnen altijd gewijzigd worden, ook als een Kamer iets anders wil. Mijn advies aan het kabinet is om dat niet even overnight te doen. Ook dat is goed bestuur.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan neem ik afstand van wat goed bestuur is. Goed bestuur is dat belastingpercentages in de Kamer worden vastgesteld en niet in deals met sectoren of het bedrijfsleven. Ze mogen een aanbeveling doen en daar mag het kabinet wat van vinden. Maar dat het kabinet hier komt met "wij hebben een deal gesloten en daarom moet de Kamer ermee akkoord gaan dat dit belastingpercentage en dit voordeel gelden" ... Dat zeg ik ook niet als tegenspraak met de glastuinbouw, die het altijd laag gehad heeft en waar het nu omhooggaat. Daar vind ik wat van, maar het is het recht van de regering om voor te stellen om het anders te doen. In de Grondwet staan alleen als medewetgevers de regering en de Tweede Kamer. Daar staat niet de scheepvaartsector. Daar staat niet mevrouw Netelenbos. Daar staat niet wie dan ook. Dus goed bestuur is dat het opleggen van belastingen niet geprivatiseerd wordt in deals. Ik vind het echt verschrikkelijk en daarom ligt het amendement er. Dat zal wel verworpen worden, maar het is bizar dat schepen en de eigenaars van schepen hier een belastingvrijstelling op energie krijgen.

Staatssecretaris Van Rij:
Het parlement stelt de wetten vast, op voorstel van de regering, zeker als het om de belastingwetten gaat. Mij gaat het om het volgende, en daarom is de analogie met de glastuinbouw zo ontzettend goed. Wij zijn, zoals de heer Jetten heeft gezegd, onder leiding van onze collega Adema voortdurend in gesprek met de sector. Uiteindelijk bepaalt hier het parlement wat er wel of niet gebeurt. Maar we luisteren natuurlijk wel naar de input. Mijn punt is dat hierover een afspraak is gemaakt in de green deal. Mijn opvatting is dat je iets hebt uit te leggen vanuit goed bestuur. Als je dat even op een achternamiddag of een avond via een amendement wijzigt, is dat iets anders dan dat je de discussie daarover begint en zegt: luister, dat hebben we toen afgesproken, maar de Kamer ziet dat anders, en het kabinet legt het op tafel. Dat bedoel ik met wel of niet goed bestuur.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Dan de heer Stoffer: kan de verhoging van de verbruiksbelasting van alcoholvrije dranken met een jaar worden uitgesteld, zodat een nieuw systeem kan worden ingevoerd? Op dit punt is ook een amendement ingediend. Een gedifferentieerde verbruiksbelasting is op zijn vroegst in 2026 uitvoerbaar. Dat heb ik zojuist al gezegd.

Ik heb nog een vraag van de heer Stoffer. Hij vraagt mij wat de grenseffecten zijn van de verhoging van de alcoholaccijns. Er is een amendement voorgesteld om deze te halveren. Bij iedere beleidswijziging wordt natuurlijk beoordeeld wat de grenseffecten zijn. Voor alcoholaccijns geldt dat de verhoging per drank beperkt is. Per flesje bier bedraagt de verhoging €0,02, per fles wijn €0,11, per fles port €0,18 en per fles sterkedrank €0,92, exclusief btw. Daarom verwacht het kabinet niet dat Nederlanders massaal alcohol over de grens gaan kopen. Via koopstroomonderzoeken van I&O Research is veel informatie beschikbaar. Tot nu toe blijkt dat Duitsers en Belgen meer besteden aan boodschappen in Nederland dan andersom. Uiteraard zullen wij toekomstige koopstroomonderzoeken met de Kamer delen. Ik wijs er nog op dat de alcoholaccijns sinds 2014 niet verhoogd is.

Dan een vraag van de heer Van Haga: wat is de kabinetsreactie op de petitie die is ingediend door de Vereniging Nederlandse Brouwers om de accijnsverhoging op alcohol tegen te houden? De accijns op alcohol is sinds 2014 niet verhoogd. Wij denken niet dat brouwers hierdoor failliet gaan. Tegelijkertijd begrijpen we natuurlijk wel dat dit tot grote onrust aanleiding geeft. We hebben ook gehoord dat daar in de Kamer gedeeltelijk gehoor voor is. Voor kleine brouwerijen geldt overigens dat er een korting wordt gegeven op de accijns.

De heer Erkens (VVD):
Ik had inderdaad al gezien dat de staatssecretaris het amendement schriftelijk ontraadde. Volgens mij heeft hij bijna elk amendement ontraden, dus soms zit er een bepaalde kwalificatie in hoezeer de staatssecretaris een amendement ontraadt. Ik heb één vraag voor hem. De halvering van de accijnsverhoging dekken wij onder andere door een procentpunt meer kansspelbelasting te heffen. Het is niet het doel van de indieners dat dit ten koste gaat van bijvoorbeeld de afdrachten aan de sport. Het moet via de productprijzen gaan en op een andere manier opgelost worden. Stel dat dit amendement het haalt. Zou de staatssecretaris dan kunnen toezeggen dat hij met de sector in gesprek gaat om te kijken hoe dit het beste vormgegeven kan worden?

Staatssecretaris Van Rij:
Inderdaad ontraden wij het amendement, inclusief de dekking, maar mocht het het halen, dan gaan wij uiteraard met de sector in gesprek over de gevolgen. Ik zeg natuurlijk niks nieuws tegen de heer Erkens als ik zeg dat de sector not amused zal zijn.

Goed, dan de BOR. De heer Alkaya had het eigenlijk meer over de winstbelasting, de recordwinsten, dan over de BOR. Hij heeft gelijk dat de opbrengst qua vennootschapsbelasting die in 2015 16 miljard was, in 2023 naar verwachting 48,4 miljard is. Dat is dus een verdrievoudiging ten opzichte van 2015. Bedrijven die meer winst behalen, betalen natuurlijk … Indertijd was het belastingtarief iets lager. Nu is het 25,8%. Het nominale tarief is niet laag in vergelijking met andere landen, het ligt zelf iets boven het Europese gemiddelde. Het effectief tarief ligt wel op het gemiddelde van de EU-landen. Het is, dacht ik, tegen de 23%. Het verhogen van het tarief heeft een negatief effect op het ondernemingsklimaat, maar die discussie hebben wij al eerder gevoerd. Een verhoging verstoort ook het globaal overzicht. Bovendien zijn na de adviezen van de commissie-Ter Haar over multinationals meerdere maatregelen genomen om een ondergrens te stellen aan de Vpb-afdracht van winstgevende bedrijven en om de grondslag in de vennootschapsbelasting te verbreden. In de Macro Economische Verkenning van augustus heeft het Centraal Planbureau gezegd dat er ook een onderzoek gedaan zal worden naar de hogere opbrengst van die Vpb. Is dat uitsluitend afhankelijk van economische jaren waarin het goed ging? Of heeft het ook te maken met het verbreden van de grondslag? Het verbreden van de grondslag heeft natuurlijk onder meer te maken met allerlei maatregelen die verschillende kabinetten hebben genomen, ook ter uitvoering van belastingontwijkingsmaatregelen vanuit de EU.

Voorzitter. De heer Dassen heeft gevraagd om een beoordeling van zijn amendement op stuk nr. 33 (36418) om de Innovatiebox van 9% naar 12% te brengen. Ik kom straks op de appreciatie van de amendementen, maar ik wijs er gewoon op dat deze regeling op dit moment geëvalueerd wordt. Wij verwachten het rapport nog dit jaar naar de Kamer te sturen. Het lijkt me beter om aan de hand van de uitkomsten van dat rapport en de kabinetsappreciatie daarop de discussie te voeren over de gevolgen. Dat heeft met die gedisciplineerde, ordelijke besluitvorming te maken.

Is het kabinet bereid om de geschrapte betalingsschorsing voor ondernemers in te voeren? Dat was een vraag van de heer Van Haga. Nee, dat zijn we niet.

Dan een vraag van de heer Omtzigt. Op 15 juli vorig jaar hebben wij een uitgebreide brief gestuurd over de dividendstripping. Daarin zijn de verschillende opties opgesomd. Twee zitten er in deze wetgeving. We hebben een aanvullend onderzoek ingesteld, omdat wij inderdaad ook niet vinden dat dit per se einde verhaal is. Wij kijken natuurlijk ook heel goed naar de internationale kant, maar het is niet zo dat een Duitse of Deense situatie een-op-een te vergelijken is. Ik zei dat ook al in de commissievergadering. Wij gaan zeker, zoals de heer Omtzigt vraagt, wel naar Denemarken kijken. We kijken daarbij ook naar de houdsterperiode. We doen ons uiterste best, maar een dergelijk onderzoek moet gewoon echt goed gebeuren. Het is super complex en heel technisch. Ik noemde het voorjaar van 2025, maar ik heb tegen de ambtenaren gezegd: laten we alles op alles zetten om het eerder, bijvoorbeeld nog in 2024, te kunnen doen. We zullen de Kamer daarover informeren en op de hoogte houden.

Voorzitter. De heer Van Haga heeft de volgende vraag gesteld: is de staatssecretaris het ermee eens dat het nemen van risico beloond moet worden en moet daarom het ontnemen van de mkb-winstvrijstelling worden teruggedraaid? Natuurlijk zien wij het belang in van ondernemers en het nemen van risico's. De mkb-vrijstelling is 14%. Wij hebben gemeend dat het verantwoord is om die te verlagen naar 12,17%. We zijn daar ook in de schriftelijke antwoorden uitgebreid op ingegaan, dus dat ga ik niet herhalen. Dat geldt eigenlijk ook voor de BOR. Ik kom straks op de appreciatie van de amendementen. Het is niet alleen maar zuur, maar we hebben ook zoet. En dat is niet alleen in het vooruitzicht gesteld, maar dat zit ook in dit pakket. De dienstbetrekkingseis wordt aangepast bij de doorschuifregeling. Ik ga ook de bezit- en voortzettingseis versoepelen. Ik heb daar ook een toezegging op. De heer Erkens heeft daar afgelopen maandag tijdens het wetgevingsoverleg een vraag over gesteld. Herstructureren van bedrijven wordt in meer gevallen mogelijk. De voortzettingseis wordt drie jaar en uiteraard moeten we goed kijken hoe we oneigenlijk gebruik tegen kunnen gaan. Kortom, ook het zoet zit er al wel degelijk in. Het is echt niet allemaal negatief wat hier de klok slaat.

Voorzitter. Ik heb het maandag al gezegd: het is echt onzin als er gezegd wordt dat 25% van de familiebedrijven failliet gaat als we een kleine versobering aan de BOR doen. Het Centraal Planbureau heeft gezegd: je moet de BOR afschaffen en dan zal 25% van de bedrijven een beroep doen op de betalingsregeling die het Centraal Planbureau adviseerde. Als kabinet volgen wij dat advies niet, want wij willen de BOR wel behouden. Als het om de BOR gaat, hebben wij een van de meest ruime regelingen. Ik ben er maandag al uitgebreid op ingegaan, maar dit dan nog even in reactie op de heer Van Haga. Ik denk dat we ook een evenwichtig pakket hebben neergelegd in de wetsvoorstellen omtrent de BOR. Nogmaals, het kabinet ziet het belang van familiebedrijven heel nadrukkelijk in. Daarom zijn we ook met het voorstel gekomen voor het behoud van de BOR.

Voorzitter. Dan over de 30%-regeling. Het kabinet heeft wat dat betreft eigenlijk hetzelfde standpunt als vorig jaar. We hebben vorig jaar de 30%-regeling versoberd. Dat leidde tot enorme onrust in het bedrijfsleven, wat je er ook van kan vinden. Wij vonden dat wel belangrijk en we hebben dat goed beargumenteerd. Ieder jaar kun je aan een regeling sleutelen. Wij denken dat het ook hier verstandiger is om het op basis van een goede evaluatie te doen. Die evaluatie is in 2025. We zouden best in de planning kunnen kijken of het niet eerder kan, maar volgens mij was toen het argument dat juist die wijzigingen net 1 januari jongstleden zijn ingegaan. Er loopt wel een onderzoek naar die extraterritoriale kosten en de tegemoetkoming. Dat onderzoek is sneller af, namelijk in het voorjaar van 2024.

Ik zie wat er in de Kamer over gezegd wordt en ik lees natuurlijk ook verkiezingsprogramma's. Het is ook iets wat ongetwijfeld bij de formatie aan de orde zal komen. Maar ook hier geldt dat het duidelijk niet de voorkeur van het kabinet heeft om er nu selectief in te gaan schrappen. Als je wijzigingen aanbrengt, doe dat dan op basis van een goede analyse. Dan is het uiteindelijk altijd de politiek die beslist wat er wel en niet moet gebeuren. Anders kunnen er zowel qua uitvoering als qua overgangsrecht juridische problemen rijzen. Voordat je het weet, moet de Belastingdienst dan weer allerlei extra fte's aantrekken om dat allemaal te kunnen begeleiden.

Voorzitter. Dan de pensioenen van kappers; ik ben inmiddels bij de varia terechtgekomen. Het amendement regelt dat voor pensioenregelingen die nog niet zijn aangepast aan de Wet toekomst pensioenen voor 18-jarigen tot en met 20-jarigen geen rekening hoeft te worden gehouden. Ik ga niet weer mijn hele tekst voorlezen die ik afgelopen maandag heb voorgelezen. Die argumenten zijn gewisseld. De heer Van Weyenberg en mevrouw Van Dijk waren daar allebei bij aanwezig. Wel kan ik in aanvulling daarop, om tegemoet te komen aan de indieners van het amendement, specifiek voor de kappersbranche een toezegging doen. Die toezegging is ook afgestemd met de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Ik lees namelijk in de toelichting op het amendement dat de indieners het ongewenst vinden dat door aanname van het amendement-Nijboer/Maatoug bij de Wet toekomst pensioenen een fiscale bovenmatigheid ontstaat voor álle werknemers in de pensioenregeling van de kappersbranche. Dat vind ik ook. Het is binnen het fiscale kader echter mogelijk om de pensioenregeling van de kappers zodanig aan te passen dat deze níét fiscaal bovenmatig wordt. Dit kan door te werken met een drempelbedrag of een verlaagde AOW-franchise, zoals ook eerder is aangegeven.

Om de kappersbranche hiervoor de tijd te geven, kan ik het volgende toezeggen, ook in overleg met de Belastingdienst. Het Pensioenfonds Kappers kan een voorstel voor een aangepaste pensioenregeling of de contouren van een aangepaste pensioenregeling voor 1 januari 2024 ter toetsing voorleggen aan de inspecteur van de Belastingdienst. Het gaat dan om een zogenoemde 19c-beschikking, dat is een beschikking gebaseerd op artikel 19c van de Wet op de loonbelasting. Vervolgens zal de inspecteur na toetsing aangeven welke aanpassingen er nog nodig zijn om binnen de fiscale kaders te blijven. Die aanpassingen moeten dan met terugwerkende kracht tot 1 januari 2024 worden doorgevoerd. Het voordeel hiervan is dat de pensioenregeling van de kappers nog niet direct per 1 januari aangepast hoeft te worden. Dus wel het overleg starten. Dit is de toezegging die ik kan doen.

De voorzitter:
Wat betekent dat voor de appreciatie van het amendement?

Staatssecretaris Van Rij:
Tja, voorzitter, ik denk dat eerst de indieners van het amendement hier iets van moeten vinden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Inge van Dijk of de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik moet hier gewoon even over nadenken. Ik waardeer elke poging om een oplossing te zoeken. Het probleem is natuurlijk dat als het straks niet werkt … Dit is onze enige kans om het in de wet te regelen. Maar ik ga met mevrouw Van Dijk en ook, dat zeg ik eerlijk, de mensen van de pensioenregeling even kijken. We laten 't staan, maar ik heb gehoord wat de staatssecretaris zei. In ieder geval dank voor de zoektocht.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Mevrouw Van Dijk heeft gevraagd of er een onderzoek mogelijk is naar een gedifferentieerd kansspelbelastingtarief en om dat dan ook te introduceren en daarbij onderscheid te maken tussen loterijen en meer risicovolle kansspelen. Ik kan in samenwerking met mijn collega van Justitie en Veiligheid zeker op een rij zetten wat dat betekent. Ik kan ook alvast meegeven dat differentiatie tussen soorten kansspelen, bijvoorbeeld loterijen en casino's, waarschijnlijker zal zijn dan differentiatie tussen online en fysieke kansspelen. Om een beetje aan verwachtingenmanagement te doen: over differentiatie tussen online en fysiek heeft de Europese Commissie uitspraken gedaan dat dat een ongeoorloofd onderscheid kan zijn. We moeten natuurlijk weer daarbinnen werken. Nou ja, we gaan ermee aan de slag.

Mevrouw Van Dijk heeft gewezen op een aantal verschillen in cao's. Ja, dat klopt, maar cao's zijn echt van werkgevers en werknemers. Ik heb al een oproep gedaan aan sociale partners toen we als kabinet een keer een overleg hadden met de sociale partners. Ze zaten er toen allemaal. Ik heb hier toen heel specifiek op gewezen. Wij kunnen de fiscale wetgeving maken zoals die is, maar het is aan sociale partners om het uit te onderhandelen. We zullen dat overigens blijven doen en we zullen ook het gebruik van die regeling blijven volgen.

Voorzitter. Mevrouw Van Dijk verzoekt de regering om in de bouwstenennotitie iets op te nemen ten aanzien van de grensregio's, met name om de ondernemers in de grensregio's wat meer houvast te bieden. Bedoelt mevrouw Van Dijk dat wordt aangegeven hoe grenseffecten worden meegenomen bij nieuw beleid en hoe de Kamer wordt geïnformeerd over de grenseffecten die plaatsvinden? Want dat gebeurt al, maar dat weet mevrouw Van Dijk ook. Ik geloof dat zij bepaalde fiches wilde zien op dit punt. Wellicht kan ze dat nog even toelichten.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
We hebben deze discussie natuurlijk al zo lang en zo vaak in de Kamer. Ik dacht: er komt een bouwstenennotitie; zouden er ook voorstellen opgenomen kunnen worden hoe we zouden kunnen omgaan met grote verschillen, bijvoorbeeld met een cap erin? Dan kunnen we in ieder geval de discussie breder en fundamenteler voeren in plaats van iedere keer bij het Belastingplan weer dezelfde discussie te hebben en met amendementen dingen te gaan verhogen en verlagen. Dan weten de ondernemers beter waar ze aan toe zijn en hebben wij ook goede houvast met elkaar.

Staatssecretaris Van Rij:
De commissie die dat doet, is onder leiding van een onafhankelijk voorzitter. Maar nu begrijp ik het beter; dank richting mevrouw Van Dijk. We gaan dat absoluut doorgeven.

Voorzitter. Mevrouw Van Dijk heeft een motie ingediend over het indexeren van de vrijwilligersregeling. In een interruptiedebatje met de heer Omtzigt is de vraagstelling ook nog wat aangescherpt. Ik wil benadrukken dat de vrijwilligersvergoeding het karakter heeft van een kostenvergoeding en dus niet is bedoeld als een vergoeding voor inzet. Ik blijf het toch maar herhalen. Gelet hierop is er namelijk ook vastgelegd dat een vrijwilliger alleen als zodanig kwalificeert als er geen sprake is van beroepsmatige arbeid. Om te bepalen of aan deze voorwaarde wordt voldaan, kan deze urennorm worden gebruikt. Het voorgaande betekent dus dat de urennorm niet te hoog moet zijn. Immers, bij een hoge urennorm is er eerder sprake van een regulier en dus belast arbeidsinkomen. Het minimumloon van een 15-jarige bedraagt nu €3,46 bij 40 uur per week. Een inhaalslag van de urennorm voor jongeren op basis van de indexatie zou betekenen dat die urennorm in 2024 €3,70 gaat bedragen. Het kabinet vindt een inhaalslag op de indexatie daarom niet verstandig. Immers, dan zou je boven het minimumloon kunnen uitkomen. We kunnen dat natuurlijk nog wel wat meer finetunen. Dat was volgens mij ook de vraag. Als je een inhaalslag doet en niet boven het minimumloon komt, dan kunnen we dat natuurlijk wel doen. Dat zouden we ook via lagere regelgeving kunnen doen. Dat even om de grenzen aan te geven van wat wel en niet kan.

Voorzitter. Dan de giftenaftrek in de Vpb. Ik kan daar het volgende van zeggen; ik heb dat overigens ook al afgelopen maandag gezegd. Je kan giften nog steeds geven vanuit de bv. Ze zijn dan niet meer aftrekbaar; dat klopt. We hebben ook hier voor vereenvoudiging gekozen. Het is misschien omslachtig, maar het kan wel. Ook giften kunnen wel degelijk door een mkb-bv, als het om kleinere bedragen gaat, eerst als dividend worden uitgekeerd en dan via de periodieke giftenaftrek, die gemaximeerd is tot €250.000, aftrekbaar worden gemaakt. Dit is ook weer zo'n voorbeeld. Je probeert iets tegemoet te komen aan de kritiek. Die was er met name vanuit de Eerste Kamer — er was een motie over — maar ook vanuit de sector. Je probeert het ook te vereenvoudigen. Dan is er altijd wel weer een groep die mogelijkerwijs getroffen wordt. Ga je toch weer die aftrekbaarheid invoeren, dan ben je ook dat stuk dekking kwijt en maak je het ingewikkelder terwijl er gewoon oplossingen zijn.

De heer Stoffer vraagt om vinger aan de pols te houden met betrekking tot de toepassing van de herinvesteringsreserve en de stoppende agrariërs. Dat doen we. Dank dat hij ons ermee complimenteerde dat we dat direct hebben aangepakt.

De heer Van Haga vraagt of ik het heffingsvrije vermogen wil indexeren voor volgend jaar. Het antwoord is nee.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank voor de wijziging bij de vrijwilligersvergoeding. Het is ook expliciet niet de bedoeling dat dat een vergoeding voor werken is. Het moet echt een stuk onder het minimumloon blijven, want het is geen loon. Ik snap de verhoging van €2,75 naar €3,25, maar het minimumloon is de afgelopen vijf jaar tussen de 40% en 50% gestegen. Dat is in stappen gebeurd. Bij het minimumuurloon is dat door een initiatiefwet van de linkerkant hier ook gebeurd; dat was gebaseerd op de 36-urige werkweek. Wat is de regering van plan met het bedrag van €5 per uur? In 2018 was het ook €5 per uur, toen het minimumloon nog minder dan €10 bedroeg. Het was dus ongeveer de helft daarvan. Nu stijgt het minimumloon door naar ongeveer €13. Als het aan bepaalde partijen ligt, stijgt dat nog wat verder. Is de regering van plan dat aan te passen naar €6 of €6,50?

Staatssecretaris Van Rij:
Zoals ik net zei, heb ik de grenzen aangegeven. Ik begrijp de vraag voor de inhaal. We gaan gewoon bekijken wat we binnen het redelijke kunnen doen naast wat we in de brief al hebben toegezegd. Ik ga me nu even niet vastpinnen op bedragen, maar dat is heel nadrukkelijk de intentie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank. De staatssecretaris keek vooral naar de 15- tot 18-jarigen, want daar schuurt het het hardst met het minimumloon. Dat ligt daar het dichtst bij die vergoeding. Ik keek naar het minimumloon voor 21-plus, waar echt een behoorlijk gat zit met betrekking tot de uurvergoeding. Het is ook nog een tegemoetkoming in de kosten, dus daarna kun je geen reiskosten of andere dingen uitkeren. Wat mij betreft kun je het ook nog in drie categorieën doen: 15-18, 18-21 en 21-plus. Dan kun je daar redelijke bedragen aan koppelen. Maar dan wacht ik het gewoon rustig af. Dan lees ik het Handboek Loonheffingen, hoofdstuk 18, paragraaf 20. Ja, hobby's … Naast het Herstel- en Veerkrachtplan vind ik dit ook heerlijk om te lezen.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat is zeer bewonderenswaardig, maar zo kennen we de heer Omtzigt ook. Het zijn goede suggesties. We nemen die serieus mee, ook de suggestie van de drie categorieën. Maar de intentie is duidelijk en we zullen de Kamer dan ook informeren over wat we gaan doen in die leidraad en het Handboek Loonheffingen.

Voorzitter. De heer Grinwis vroeg nog of het stelsel van Wiebes niet beter is voor de schatkist en de rechtsbescherming van belastingplichtigen. Hij heeft een vergelijking gemaakt tussen de massaalbezwaarplusprocedure, zoals ook in de brief van 4 november vorig jaar aan de Kamer is aangekondigd, en de regeling die bestond tot 2016. Die regelingen zijn niet hetzelfde. De massaalplusprocedure is vorig jaar in eerste instantie uitsluitend ingevoerd voor de groep van de niet-bezwaarmakers box 3. Daar heb ik eerder in tweede termijn het nodige over gezegd. Even in gewoon Nederlands: mochten wij die zaak toch verliezen, dan staat in die brief dat iedereen zijn geld over die jaren terugkrijgt, ook degenen die geen bezwaar hebben gemaakt. Dat staat in die brief. Dat hebben we ook met de beroepsorganisaties afgesproken en dat heeft een stuk rust gegeven. Dat was gewoon om een verzoek tot ambtshalve vermindering, nogmaals bezwaar et cetera te voorkomen. Even voor alle duidelijkheid: hiermee is niet beoogd dat wij terugkeren naar de massaalbezwaarprocedure tot 2016. Een terugkeer naar de oude massaalbezwaarregeling leidt niet tot een gewenst evenwicht tussen het belang van de schatkist en het belang van de belastingplichtigen. De regeling tot 2016 leidt bovendien tot een willekeurig moment. Dat is altijd arbitrair, omdat het afhangt van de aanwijzing massaal bezwaar. Dat geeft eigenlijk minder rechtszekerheid voor een belastingplichtige.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mijn echte vraag ging over het eind van dat stukje, namelijk of de staatssecretaris bereid is om onafhankelijk juridisch advies in te winnen, en die is nog niet beantwoord.

Staatssecretaris Van Rij:
Die vraag ga ik nu beantwoorden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Aha.

De voorzitter:
Kijk aan.

Staatssecretaris Van Rij:
Het wordt allemaal heel degelijk voorbereid, pagina voor pagina. In de Kamerbrieven van 2023 en Prinsjesdag ben ik dus uitgebreid ingegaan op de voormalige en de huidige regeling. Ik voorzie overigens veel verbeteringen in de vernieuwing van het formeelrechtelijke heffingssysteem, onder de noemer "direct aanpassen". Dat heb ik ook beschreven in die brief en daarmee zijn we bezig. Bij dit onderzoek worden ook verbeteringen in de massaalbezwaarprocedure onderzocht, maar het onderzoek is echt breder dan alleen die massaalbezwaarprocedure. We hebben het over de WOZ gehad. Terecht is door verschillende sprekers gezegd — dat is ook mijn inzet geweest en dat heb ik maandag ook gezegd — dat het niet alleen gaat om proceskostenvergoedingen en immateriële schadevergoedingen wat aan banden te leggen om de wildgroei van "no cure, no pay"-kantoren wat in te dammen, maar dat er ook een enorme taak in dat voortraject ligt. Dat heeft dus ook met direct aanpassen, bijvoorbeeld van een WOZ-beschikking, te maken. Dat vraagt een proactieve houding van de overheid. Uiteraard zeg ik de heer Grinwis toe dat de rechtsbescherming bij dat onderzoek betrokken wordt. Omdat dit onderzoek loopt, acht ik een apart onafhankelijk juridisch onderzoek op dit moment niet gewenst. Ik zou wel het volgende met de heer Grinwis willen afspreken. Als wij dat bredere onderzoek, waarvan de massaalbezwaarprocedure onderdeel is, hebben gedaan, bespreken wij dat en bekijken wij aan de hand daarvan of wij daarop ook nog een onafhankelijke second opinion vragen, bijvoorbeeld van de landsadvocaat of een ander.

Voorzitter. De heer Dassen had nog een vraag over expatregelingen. We hebben die meerdere malen aangekaart in Brussel. Dat blijven we ook doen. Ik kijk naar de lege stoel van de heer Dassen, maar ik heb de vraag dan toch beantwoord.

De heer Omtzigt wees op een heel belangrijk punt, namelijk de AVG. Ik zeg hier gewoon in alle eerlijkheid dat ik mij als staatssecretaris van Financiën op zijn zachtst gezegd zeer ongemakkelijk voel bij het feit dat de Belastingdienst nog niet voldoet aan wetgeving die in 2018 is aangepast. Betekent dit dat er niets is gebeurd? Nee, het staat nu in de topdrielijst. In het overleg dat ik halfjaarlijks met de directeur-generaal en de directeuren heb, was dit onderwerp nummer een. Daarin worden dus behoorlijk wat stappen gezet. Er moeten 750 processen — dat zeg ik uit mijn hoofd — helemaal in kaart gebracht worden via een en dezelfde methodologie. Vervolgens zit er een heel traject achter per proces en per onderdeel van de Belastingdienst. Je hebt bijvoorbeeld MKB, Grote Ondernemingen, de FIOD, Particulieren. Dat moet compliant gemaakt worden. Ik kan alleen maar zeggen dat ik het bijzonder hoog opneem en dat ik het ook prioriteer. Wij hebben de Kamer hierover geïnformeerd op 31 augustus in de stand-van-zakenbrief over de Belastingdienst en zullen de Kamer ook zeer regelmatig over de voortgang rapporteren.

Voorzitter. De heer Omtzigt heeft gevraagd naar het recht om het volledige fiscale dossier in te zien met bezwaar- en beroepsmogelijkheid. Ik begrijp de gedachte van de heer Omtzigt. Ik sta daar positief tegenover. Het kan voor een belastingplichtige van belang zijn om inzage in het gehele fiscale dossier te krijgen. Dat lijkt me niet meer dan een logische wens van een belastingplichtige. Het draagt ook bij aan het vertrouwen in de Belastingdienst.

Even kort in een bijzin: mevrouw Van Dijk vroeg naar het vertrouwen in de Belastingdienst. Je ziet dat het vertrouwen in de Belastingdienst toch weer stapje voor stapje aan het groeien is. Het is dus echt niet alleen maar kommer en kwel. Zijn we waar we moeten zijn? Nee.

Ik wil die praktische aanpak goed uitzoeken. Aandachtspunten zijn natuurlijke personen, rechtspersonen, de juridische vormgeving en de ICT-capaciteit. Daarbij zal ik ook bekijken hoe een inzagerecht in het volledige dossier zich verhoudt tot de bestaande mogelijkheden en waar de toegevoegde waarde in zit. Het amendement heeft in ieder geval bij mij getriggerd dat we hier absoluut mee aan de slag moeten, maar het is de vraag of we dat nu met een amendement in de wet moeten vastleggen. Ik zou aan de heer Omtzigt willen vragen of hij ermee akkoord is als ik begin volgend jaar een brief stuur over wat dat hele onderzoek heeft opgeleverd naar wat we wel goed doen, wat we niet goed doen en wat er verbeterd moet worden, want nogmaals, ik ben het er helemaal mee eens. Ik treed ook graag in overleg met de heer Omtzigt over de vormgeving van het amendement, zodat het misschien iets meer is toegesneden op wat wij na het onderzoek op korte termijn kunnen doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb met een aantal collega's een nader gewijzigd amendement ingediend dat erin voorziet dat het uiterlijk 1 januari 2025 ingaat. Dus dan hoeft het niet op 1 januari 2024 in te gaan. Mochten er inregelproblemen of praktische problemen zijn, dan kan er even mee gewerkt worden. Zo kunnen de bezwaar- en beroepsprocedures netjes ingeregeld worden. Ik hoop natuurlijk dat dat op 1 januari 2024 lukt, maar ik snap echt wel dat de Belastingdienst niet in zes weken alle procedures kan veranderen. Maar dan komt het nu wel in de wet en dan kan het hopelijk zo spoedig mogelijk ingaan.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik neem aan dat er ook met de amendementenservice is gesproken over het gewijzigde amendement. U heeft de toezegging, even los van het gegeven dat dat amendement wordt ingediend. Het is gewoon een heel goed punt. We gaan ermee aan de slag. Misschien lopen we in de uitvoering tegen zaken aan. Ik check de gewijzigde tekst nog wel even. Ik kom sowieso bij u terug als daar iets in zou staan waarvan de Belastingdienst zegt dat je het misschien iets anders moet formuleren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Daar hebben we heel veel tijd voor.

De voorzitter:
Zo is het.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, daarom. Onder druk — ik wilde bijna zeggen "wordt alles vloeibaar" — kan er heel veel.

Dan ben ik er bijna. Nee, nog niet helemaal. De heer Grinwis had ook nog een vraag. Dat is de laatste van de varia en dan kom ik op de appreciatie van de amendementen en de moties. Hij verzoekt om in de wet een vrijstelling op te nemen voor de uitkering op basis van de Wet uitkeringen vervolgingsslachtoffers 1940-1945, de zogenaamde WUV, en om dat meteen te dekken uit het amendement over het afschaffen van de partiële belastingplicht. Afgelopen maandag heb ik daar het volgende over gezegd. In het slot van de brief die we er vóór het tweede wetgevingsoverleg over hebben gestuurd, hebben we alles nog een keer op een rijtje gezet. Omdat er mogelijk een precedentwerking zit, heb ik toen ook gezegd dat ik daar eigenlijk heel zorgvuldig en gedetailleerd op wil ingaan, evenals overigens op de budgettaire kant. Ik kom dus met een verdiepende, aanvullende brief hierop. Die toezegging wil ik echt doen en ik dacht dat de heer Grinwis mij ook die ruimte wilde geven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Om een misverstand weg te nemen: ik was de staatssecretaris erkentelijk voor zijn toezegging en heb die vandaag niet willen overrulen. Het amendement gaat over het afschaffen van de partiële buitenlandse belastingplicht, met overgangsrecht voor een paar jaar. Ik geef de staatssecretaris in overweging om de dekking deels aan te wenden voor deze post, als hij zover is. In de toelichting staat "de indieners geven in overweging om", dus het is echt een suggestie en niet meer dan dat. Ik wil dus niet vooruitlopen op de toezegging en de uitvoering daarvan.

Staatssecretaris Van Rij:
Dank aan de heer Grinwis. Hij weet overigens wat ik van de dekking vind. Maar ik begrijp nu wat er bedoeld is.

Voorzitter. Ik kom bij de appreciatie van de amendementen, voor zover daar niet al schriftelijk een appreciatie op gegeven is.

Het amendement op stuk nr. 60 is ontraden. Ik heb daar zojuist al iets over gezegd.

De voorzitter:
Dat is het amendement-Grinwis c.s., zeg ik nog even voor de zekerheid.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, over de instandhouding giftenaftrek Vpb tot €100.000.

Het amendement op stuk nr. 64 is ook ontraden. Het kabinet acht een verlaging van de energiebelasting op dit moment niet nodig. We hebben gerichte koopkrachtmaatregelen voor 2024 genomen. Door een lager tarief boet de sparingsprikkel aan belang in. Daar hebben we het uitgebreid over gehad. Het is de vraag of het de huishoudens achter de blokverwarming bereikt. Ik verwijs daarbij ook naar wat collega Jetten daarover heeft gezegd.

De voorzitter:
Dus het amendement op stuk nr. 64 van Tony van Dijck en de heer Wilders is ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja. Ik wil ten aanzien van dit amendement nog wel één opmerking maken over de dekking. Het vervallen van de EIA en de MIA is onuitvoerbaar voor de Belastingdienst. Dat betreft een structuurwijziging. Dat kost gewoon een paar jaar.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 67 is ontraden.

De voorzitter:
Dat is het amendement van de heer Stoffer c.s.

Staatssecretaris Van Rij:
Het amendement op stuk nr. 68 is ook ontraden.

De voorzitter:
Dat is het amendement van mevrouw Inge van Dijk en de heer Erkens.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 69 is ook ontraden. Daar hebben we het net over gehad.

De voorzitter:
Dat is het amendement-Grinwis c.s.

Staatssecretaris Van Rij:
Het amendement op stuk nr. 82 is ontraden.

De voorzitter:
Dat is het amendement-Inge van Dijk c.s.

Staatssecretaris Van Rij:
Overigens heb ik daar net al iets over gezegd. Daar gaan de heer Van Weyenberg en mevrouw Van Dijk nog over nadenken, dacht ik.

Voorzitter. Op het amendement op stuk nr. 92 wil ik toch wel iets uitgebreider ingaan.

De voorzitter:
Dat is het amendement-Paternotte c.s.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat ontraden wij echt. Dit is een majeure maatregel met grote financiële consequenties, uitvoeringstechnisch en beleidsmatig, van meer dan circa 9 miljard totaal over 35 jaar, die op korte termijn niet volledig zijn te overzien. Ook dit is niet op de gevraagde termijn uitvoerbaar. Het is een ongerichte inkomensmaatregel. Verder heb ik het nodige gezegd over het leidingwater en de sierteelt. Dat ga ik niet herhalen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Toch twee dingen. Dat het amendement ontraden is, is goed. Maar ik wil er toch nog even iets over zeggen. Het is 9 miljard over een hele lange periode, in de woorden van de staatssecretaris. Ik hecht er wel aan dat hier 500 miljoen per jaar dekking onder ligt, dus elk jaar weer. Ik ga de staatssecretaris niet op andere gedachten brengen. Maar dat het ongerichte ondersteuning is, vind ik, juist gezien de gerichte verlaging van de rente voor studenten onder het leenstelsel, niet het sterkste argument om dit te ontraden. Dat de staatssecretaris het niet wil, is natuurlijk geheel aan het kabinet, maar ik hecht er toch wel aan om dat op te merken. Anders zouden mensen die luisteren, kunnen denken dat we hier 9 miljard ongedekt weggeven. Dat is verre van het geval. Sterker nog, dit amendement heeft de eerste jaren volgens mijn eigen berekeningen een zeer forse overdekking.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik ga niet herhalen wat ik heb gezegd over de dekking, de belasting op het leidingwater en de argumenten om het nu niet te doen, maar ik wacht af wat het integraal pakket oplevert voor de vermindering van het waterverbruik eind 2024.

De voorzitter:
Nog een vraag van de heer Alkaya, SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Met de appreciaties van de staatssecretaris, met alle respect, kunnen we het oneens zijn, maar wat bedoelt hij met "ongericht"? Er hebben vandaag studenten gedemonstreerd die in de schulden zitten. Het is precies duidelijk welke studenten het betreft, en het zijn ook nog eens studenten die hebben geleend en die met die renteverhoging te maken hebben. Hoe gericht kun je het hebben? Wat bedoelt hij met het woord "ongericht"?

Staatssecretaris Van Rij:
We hebben het in dit huis terecht altijd over de herverdeling van lasten en inkomens. Dit is natuurlijk ook een groep die uiteindelijk toch vooral werkende hoger opgeleiden betreft. Dat een lening en rente naar draagkracht worden terugbetaald, daarover kun je discussiëren, maar je zet de rente op nul; wie in Nederland krijgt een rente op nul? Dat bedoelen we met "ongericht". Het is niet ongericht in de zin dat de doelgroep niet bekend is, maar het is wel ongericht vanuit de situatie dat je uiteindelijk toch ook hoger opgeleiden, die over het algemeen ook wel een baan hebben, hiermee helpt. Zo is het bedoeld.

De heer Alkaya (SP):
Dan bedoelt de staatssecretaris dus dat hij niet vindt dat dat bedrag naar deze groep zou moeten gaan. Maar het is wel hartstikke gericht. Ik ben blij dat hij dat op die manier dan nogmaals toelicht. Het komt precies terecht bij die groep waarvan wij willen dat het daar terechtkomt. Daarom moeten we wat mij betreft niet over "ongericht" spreken. Dat is niet het juiste woord.

Staatssecretaris Van Rij:
Nee, maar goed: ik heb toegelicht hoe het bedoeld is. Dank voor de vraag. Dan is dat misverstand ook uit de wereld geholpen.

Dan het amendement op stuk nr. 100. Dat betreft het amendement over de IACK van Erkens en Alkaya. Klopt dat?

De voorzitter:
Correct.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat is het nieuwe, aangepaste amendement. Daarom is dat nummer ook veranderd. Daar heb ik zojuist al over gezegd dat we dat ontraden. Dat heb ik zojuist al toegelicht.

Dan het amendement over de belastingvrije som in Caribisch Nederland. Daar heb ik ook het nodige over gezegd. Ook dat is ontraden.

De voorzitter:
Welk amendement is dat?

Staatssecretaris Van Rij:
O, sorry. Excuses. Dat is het amendement op stuk nr. 8 (36419).

De voorzitter:
Dat is het amendement-Grinwis/Van Weyenberg op stuk nr. 8 (36419). Dat wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan ben ik bij het amendement-Eppink op stuk nr. 7. Dat is ook ontraden. Het is bovendien niet gedekt volgens de begrotingsregels. Ik ben hier afgelopen maandag uitgebreid op ingegaan.

De voorzitter:
Kunt u nog even het dossiernummer noemen?

Staatssecretaris Van Rij:
36421. Dat is het amendement op stuk nr. 7. Dat heb ik in mijn mapje zitten.

De voorzitter:
Dat amendement is ook van Inge van Dijk. O nee, sorry. Het amendement op stuk nr. 7 (36421) is alleen van de heer Eppink. Daar staat ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, amendement op stuk nr. 7 is van de heer Eppink. Dat is ontraden.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 8 (36421). Ik heb ook schriftelijk al bevestigd dat dit kan. Dat is namelijk een technische wijziging. Maar daarvoor is nu een amendement ingediend, dus oordeel Kamer. Het gaat om die vruchtwisseling.

Dan kom ik op amendement op stuk nr. 9 (36421). Dat is ook ontraden.

De voorzitter:
Dat is het amendement van de heer Van der Lee.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja. Dat is maandag ook besproken.

Voorzitter. Dan heb ik hier het amendement-Van Dijk/Erkens op stuk nr. 10 (36421).

De voorzitter:
Dat is nieuw.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat gaat met name ook om de dekking. Ik heb begrepen dat er hiervoor nu op het laatste moment een dekking is die wel mogelijk is. Het gaat om het afschaffen van de vrijstelling voor de groene beleggingen. Die is niet uitvoerbaar voor 2025. Er wordt nu onderzocht welk alternatief er binnen het domein is. Mogelijk is dat het verlagen van de vrijstelling voor groene beleggingen. Het gaat dus niet om afschaffen. Dit is iets dat we bij de jubelton ook hebben gedaan. Je kan iets ook verlagen naar één. Dan schaf je het nog niet af, maar kan je het daarna afschaffen. Zo nodig kan je de heffingskorting voor groene beleggingen beperkter verlagen. Dan is het ambtelijk advies in ieder geval dat dit een deugdelijke dekking is. Het gaat er dan overigens om dat de vrijstelling niet naar 70%, maar naar 75% gaat. Nou, dat ontraden we. Ook de verlaging van de 100%-vrijstelling van 1,5 miljoen naar 1,35 miljoen ontraden we. De dekking zit dus goed, maar we ontraden het amendement op de inhoud.

De voorzitter:
Dat is dus amendement-Van Dijk/Erkens op stuk nr. 10 (36421). Dat is ontraden.

Er is nog een vraag van de heer Tony van Dijck van de PVV. Over welk amendement gaat het?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat over mijn amendement, qua dekking. Dat over de EIA en die MIA. Dat was, geloof ik, twee amendementen geleden.

De voorzitter:
Kunt u het nummer even geven? Dan kunnen we er allemaal goed naar kijken.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat was volgens mij eerder.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het was het amendement op stuk nr. 64 (36418), over de tariefschijf.

De voorzitter:
O ja. Bedoelt u het amendement over de IO-AOW en de €25?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik bedoel nummer 64.

De voorzitter:
Nummer 64, ja.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat me niet zozeer om de verlaging van de eerste schijf in het amendement op stuk nr. 64, maar meer om de dekking: de EIA en de MIA. Daar zegt de staatssecretaris van dat het onuitvoerbaar is en dat het jaren gaat duren om dat te doen. Dat is wat u zei. Maar het volgende begrijp ik niet. Er is een horizonbepaling. Als we niks hadden gedaan, dan waren de EIA en de MIA sowieso per 1 januari komen te vervallen. Die waren gestopt, want dat zijn fiscale regelingen die gelden voor vijf jaar. Daarna moet je die weer prolongeren. Ik begrijp het dus niet goed. Als we 'm niet hadden geprolongeerd, was 'ie gestopt per 1 januari. Nu prolongeren we en kan die niet meer gestopt worden, omdat het jaren gaat duren. Maar het is nog geen 1 januari.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik begrijp de vraag op zichzelf wel, maar we hebben er weer een nieuwe horizonbepaling aan gegeven. Uit mijn hoofd is dat weer vijf jaar. Zou je nu besluiten dat je 'm toch wil afschaffen, dan lukt dat niet volgend jaar of het jaar daarop. Dan zit je namelijk met de IV-portefeuille. Het lukt wel binnen die vijf jaar, maar dan waarschijnlijk in het derde jaar. Dat is het argument.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Als je die horizonbepaling niet wil prolongeren, dan moet je dat dus een of twee jaar van tevoren aangeven, anders lopen de systemen door, zeg maar?

Staatssecretaris Van Rij:
Ja. Als besloten zou zijn om 'm niet te verlengen, dan gaat 'ie eruit. Maar er is hier besloten om 'm met vijf jaar te verlengen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Oké, dus ik ben te laat?

Staatssecretaris Van Rij:
Ja.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Eigenlijk ben ik te laat. Een ander punt gaat over doelmatigheid; daar heb ik het in het WGO ook over gehad. Als 50% freerider is bij zo'n regeling, hoe kan die dan zo'n mooie beoordeling krijgen, namelijk dat die doelmatig is? Bij mij lijkt zo'n regeling op nummer één te staan om afgeschaft te worden. Want 50% van de deelnemers, van de mensen die er gebruik van maken — dat zijn vaak ook nog de grotere bedrijven — hadden de investering in zonnepanelen toch wel gedaan, en noem maar op. Ik vraag me dus af of dat dan nog wel doelmatig te noemen is.

Staatssecretaris Van Rij:
Ook dat is, denk ik, een terechte vraag. Ik heb maandag gezegd dat we dat freeridergedrag juist gaan aanpakken. Wat we ook zien, is dat met name veel mkb-bedrijven hier wel degelijk gebruik van maken, in de agrarische sector maar ook daarbuiten. Dus de keuze was dan: de horizonbepaling gewoon afschaffen — dan zouden de goeden onder de freeriders lijden — of die freeriders inperken, zoals we nu gaan doen. Ik heb maandag gezegd dat we ook terugkomen op hoe we dat gaan doen.

De voorzitter:
Dank u.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Dan ben ik bij de moties.

De voorzitter:
Volgens mijn administratie zijn er nog een paar amendementen: het amendement op stuk nr. 63 van de heer Omtzigt c.s. over het versoberen van de zogenaamde 30%-regeling, het amendement-Erkens c.s. op stuk nr. 83 over het in stand houden van de accijnskorting op benzine en het amendement-Van Raan/Van Esch op stuk nr. 84 over 0% btw op onbewerkte groente en fruit. We hebben ook nog het amendement-Omtzigt c.s. op stuk nr. 96 over een bezwaar- en beroepsregeling.

Staatssecretaris Van Rij:
Het kan zijn dat die in mijn mapje zitten van amendementen waarop wij schriftelijk al gereageerd hebben. Het amendement over de versobering ontraden wij. Ik heb ook al gezegd dat ons voorstel ten aanzien van die 30%-regeling is om daar nu niet aan te gaan sleutelen.

De voorzitter:
Het amendement-Omtzigt c.s. op stuk nr. 63 wordt dus ontraden. Dan hebben we nog het amendement-Erkens c.s. op stuk nr. 83 over het in stand houden van de accijnskorting op benzine, diesel en lpg.

Staatssecretaris Van Rij:
Ook in lijn met de Algemene Politieke Beschouwingen en de Algemene Financiële Beschouwingen ontraden wij dat amendement.

De voorzitter:
Dan nog het amendement-Van Raan/Van Esch op stuk nr. 84 over 0% btw op onbewerkte groente en fruit.

Staatssecretaris Van Rij:
Ook dat ontraden wij.

De voorzitter:
En dan volgens mijn lijstje de laatste: het amendement-Omtzigt c.s. op stuk nr. 96 over een bezwaar- en beroepsregeling voor de beslissing op een inzageverzoek.

Staatssecretaris Van Rij:
Daar hebben we het net over gehad. Ik heb begrepen dat de heer Omtzigt een gewijzigd amendement indient. Dat heeft hij net ook toegelicht. Daarin staat dat het op 1 januari 2025 ingaat in de wet. Ik zal nog even dubbelchecken of er nog vanuit de Belastingdienst … Wij willen hier heel graag aan meewerken. We staan gewoon zeer positief ten opzichte van dit amendement.

De voorzitter:
Er komt dus nog een gewijzigd amendement.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is 30 seconden geleden ingediend. Ik snap dus dat de staatssecretaris dat nog niet gelezen heeft. Dat hoor ik dus nog. We hebben daarbij echt geprobeerd rekening te houden met wat de Belastingdienst kan.

De voorzitter:
Dank. Er komt dus nog een schriftelijke appreciatie.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, om het goed in de boeken te hebben.

De voorzitter:
Dank u zeer.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Dan de moties. Daar ga ik snel doorheen. De motie op stuk nr. 65: ontraden.

De motie op stuk nr. 66: ontraden.

Op de motie op stuk nr. 70 heeft collega Jetten gereageerd.

De motie op stuk nr. 71: oordeel Kamer. In de zomer van 2024 komt er ook nog wetgevingsinformatie. Nee, sorry, dat kan ik hier niet … Dat is geen wetgeving. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 72: oordeel Kamer. Maar die interpreteren we dan wel als volgt. Er staat nu "mogelijk te maken". Wij interpreteren dat zo dat wij onderzoeken hóé we het mogelijk kunnen maken. Als we het zo mogen interpreteren, geven we oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):
Dat is prima. Wanneer zou dat misschien inzichtelijk gemaakt kunnen worden?

Staatssecretaris Van Rij:
Oei ... Ik vind het altijd heel lastig om dat hier eventjes toe te gaan zeggen; nou, het is trouwens nog maar 19.45 uur. Ik laat dat zo snel mogelijk weten. Ik kan me voorstellen dat dit soort onderwerpen, waar we ook wel iets over hebben geschreven, natuurlijk bij voorkeur tijdens een formatie aan de orde komen. Maar als ik dingen heb toegezegd die we niet kunnen waarmaken en als het na de zomer van 2024 wordt, beargumenteerd, laat ik dat ook weten. Maar het lijkt mij niet verstandig.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 73 van de heer Alkaya: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 74 van de heer Alkaya: ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 75: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 76: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 77: ook oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 78. Die is eigenlijk aan de Kamer. Ik zou dus zeggen: geen oordeel. Maar ik kan ook "oordeel Kamer" zeggen. Wij gaan daar niet over.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 79: oordeel Kamer. Over die indexatie hebben we het zojuist uitgebreid gehad. We gaan ook nog in op de verdere suggesties die daarover zijn ingebracht. Overigens, als we indexeren en het een keer verhogen, dan doen we dat natuurlijk in één keer. We gaan dat niet structureel doen, maar dat even terzijde. Oordeel Kamer dus.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 80: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 81: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 85: oordeel Kamer.

Over de motie op stuk nr. 86 heb ik het al uitgebreid gehad: ontraden.

Als ik de motie op stuk nr. 87 als een onderzoeksmotie mag zien, dan …

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Grinwis. Wat vindt u van de interpretatie van de staatssecretaris dat het een onderzoeksmotie is?

Staatssecretaris Van Rij:
Dat is misschien ook een beetje in lijn met die eerdere motie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit kan worden betrokken bij dezelfde uitvoering als die van collega Erkens. Het is wel onderzoek met een bedoeling natuurlijk.

De voorzitter:
Dan krijgt de motie op stuk nr. 87 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik zou zeer verrast zijn als de heer Grinwis een motie indient zónder een bedoeling.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 88: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Volgens mij hebt u de motie op stuk nr. 87 gemist.

Staatssecretaris Van Rij:
Nee.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 86 en die op stuk nr. 87 krijgen allebei oordeel Kamer? Nee, de motie op stuk nr. 86 is ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, en de motie op stuk nr. 88 heb ik oordeel Kamer gegeven.

De motie op stuk nr. 89: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 90: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 91: ontraden. Daar ben ik op ingegaan.

De motie op stuk nr. 93: ontraden.

De motie op stuk nr. 94: ontraden.

De motie op stuk nr. 95: ontraden.

De motie op stuk nr. 97: ontraden.

De motie op stuk nr. 98: ontraden.

De motie op stuk nr. 99: ontraden.

De motie op stuk nr. 101: ontraden.

De moties op de stukken nrs. 102, 103 en 104 heeft de heer Jetten gedaan.

De voorzitter:
Dan nog even de heer Omtzigt, over de motie op stuk nr. 102, denk ik.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Over de motie op stuk nr. 101; u zat er dichtbij.

De voorzitter:
Dan bladeren we weer terug.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Die motie zegt gewoon dat de extraterritorialekostenregeling echt een beetje te royaal is. Die regeling kunnen we alleen maar via een motie aanpassen omdat het lagere regelgeving is, dus dat kan niet via een amendement. De motie zegt bijvoorbeeld: hou er nou mee op dat mensen telefoonkosten in rekening mogen brengen en hou op met de cost of living allowance. Die laatste regeling is echt vrij bizar. Als je uit een land komt waar het salaris, zeg, €1.000 per maand is, omdat de levenskosten daar lager zijn, en je in Nederland €4.000 salaris krijgt, dan krijg je een tegemoetkoming voor het feit dat de kosten voor het leven hier hoger zijn. Maar waarom zou je die tegemoetkoming moeten hebben? Je krijgt toch gewoon een salaris op Nederlands niveau? Is het daarom niet mogelijk dat de regering zelf komt met een voorstel om de extraterritorialekostenregeling eens even flink door te vlooien, zowel op de cost of living allowance als op die telefoonkosten en andere kosten, die tegenwoordig echt nergens meer op slaan?

Staatssecretaris Van Rij:
Dat had ik er even bij moeten zeggen. Ik heb het eerder vandaag al wel gezegd overigens. Wij zijn 'm al aan het evalueren, al in 2024. Die evaluatie heeft dus niks te maken met de evaluatie van de 30%-regeling van 2025, waar ik een pleidooi voor heb gehouden. Aan de hand van die evaluatie … Laten we het volgende afspreken: wij komen gewoon met de uitkomsten van die evaluatie naar de Kamer. Wij kunnen dat inderdaad zelf vaststellen, maar ik denk dat het goed is dat we laten zien wat de evaluatie is, wat de kabinetsappreciatie daarvan is en dat dit ook gewoon met de Kamer wordt besproken. Dat zal ongetwijfeld tot aanpassingen leiden.

De voorzitter:
Tot slot de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Zou ik mogen vragen of dat voor half juni kan?

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, dat kan. Dat moet lukken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan kan het in het Belastingplan meelopen en dan kan de Kamer daar iets van vinden voor eind juni.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, dat zeg ik toe.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb nog drie amendementen.

Als eerste het amendement op stuk nr. 7 van Tony van Dijck over het in 2024 handhaven van de IO-AOW op €25 per maand.

Als tweede het amendement op stuk nr. 13 van Van der Lee en Van Raan over het per 2024 afschaffen van enkele vrijstellingen in de energiebelasting.

Als derde het amendement op stuk nr. 14 van Koekkoek over het per 2024 afschaffen van de vrijstelling voor kolenbelasting voor duaal gebruik. U mag die ook schriftelijk appreciëren als dat handiger is.

Staatssecretaris Van Rij:
Van de eerste twee weet ik het, namelijk ontraden. Op de derde wil ik even schriftelijk ingaan, want dat heb ik niet in mijn hoofd zitten.

De voorzitter:
Dat is het gewijzigde amendement van mevrouw Koekkoek op stuk nr. 14. De staatssecretaris komt daar nog op terug.

Volgens mij zijn we daarmee aan het einde gekomen, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, voorzitter. Als het mag, zou ik de Kamer heel kort willen danken. Volgens mij is dit het laatste plenaire debat met de Kamer in deze samenstelling. Het was kort. Ik kan me het eerste debat nog goed herinneren. Dat was op 2 februari vorig jaar en ging over box 3. Ik heb het in ieder geval bijzonder op prijs gesteld hoe de Kamer met het kabinet, en in dit geval met de persoon van deze staatssecretaris, is omgegaan. We hebben altijd zakelijke, inhoudelijke discussies gehad met goede argumenten. Af en toe kon het natuurlijk ook wat fel zijn. Maar ja, ik zie het ook weleens anders in dit huis. Ik heb dat bijzonder gewaardeerd en ik wil hier toch wel iets zeggen. Als staatssecretaris heb ik de luxe dat honderd ambtenaren mij ondersteunen. Dat hoorde ik gisteren in een filmpje van een van de medewerkers. Als oud-lid van de Eerste Kamer weet ik dat ik daar helemaal geen ondersteuning had. Daar moest je het ambachtelijke werk gewoon zelf doen. Die verhouding is een beetje scheef, ook naar de leden van de Tweede Kamer toe. Ik heb dus echt veel respect! Ik was laatst in de Verenigde Staten en zag daar de Joint Staff. Dat zou voor de Tweede Kamer en de Eerste Kamer helemaal niet slecht zijn. Het werkt daar heel goed. Dat is geen voorstel van het kabinet, maar een persoonlijke ontboezeming.

Dank, voorzitter. Dit was wat mij betreft een heel interessante verjaardag.

De voorzitter:
Kijk, en er zijn nog wat uurtjes over van uw verjaardag. Ik wil de staatssecretaris danken voor zijn uitgebreide beantwoording en ook zijn ambtenaren, die ontzettend veel werk hebben verzet.

Staatssecretaris Van Rij:
Absoluut.

De voorzitter:
Ik dank ook Bureau Wetgeving, kijkend naar alle amendementen. Ik dank de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat gevolg hebben.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan morgen stemmen. Dat betekent nogal wat. We gaan dat op dezelfde zorgvuldige manier doen als de staatssecretaris alles heeft behandeld. Zeer veel dank dus, staatssecretaris.

De vergadering wordt van 19.54 uur tot 20.49 uur geschorst.

Rapport "Schaduwdansen" over grensoverschrijdend gedrag in de danssector

Voorzitter: Martin Bosma

Rapport "Schaduwdansen" over grensoverschrijdend gedrag in de danssector

Aan de orde is het tweeminutendebat Rapport "Schaduwdansen" over grensoverschrijdend gedrag in de danssector (CD d.d. 18/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Rapport "Schaduwdansen" over grensoverschrijdend gedrag in de danssector. Het commissiedebat vond plaats op 18 oktober jongstleden. We hebben vier deelnemers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van der Laan van D66, maar niet zonder eerst de staatssecretaris even welkom te hebben geheten. En het gelukkige feit doet zich voor dat zij jarig is. Dat is heel grappig, want hiervoor hadden we het Belastingplan van staatssecretaris Marnix van Rij, en die was óók jarig. Je verzint het niet, dames en heren! Zijn alle staatssecretarissen op één datum jarig? We gaan dit echt uitzoeken. Het is fascinerend. Dit gebeurt volgens mij eens in de 6.500 jaar. Mevrouw Van der Laan, u heeft twee minuten. Het woord is aan u.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Ook van mij de felicitaties aan de staatssecretaris.

Voorzitter. Twee jaar geleden is het onderzoek gestart naar grensoverschrijdend gedrag in de danswereld. Dat leidt tot erkenning van het leed dat veel dansers is aangedaan, van verbaal geweld tot mentaal, fysiek en seksueel geweld. Heel erg. Vanaf deze plek wil ik ook mijn waardering uitspreken voor Kim Koumans, de klokkenluidster die echt tegen de stroom in haar nek heeft uitgestoken om op zoek te gaan naar erkenning van het onrecht dat haar en andere dansers is aangedaan. Zij verdienen excuses en een tegemoetkoming. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan, Kwint, Westerveld en Rudmer Heerema.

Zij krijgt nr. 90 (34843).

Mevrouw Van der Laan (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Terechte woorden van mevrouw Van der Laan richting de slachtoffers, want zij verdienen waardering en erkenning. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kwint, Rudmer Heerema en Van der Laan.

Zij krijgt nr. 91 (34843).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kwint, Rudmer Heerema en Van der Laan.

Zij krijgt nr. 92 (34843).

Heel goed. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris en haar collega voor de antwoorden die wij in het debat gekregen hebben. Een van de afspraken die gemaakt is, is dat de minister in gesprek gaat met mevrouw Koumans en Centrum Veilige Sport Nederland om het over die meldfunctie te hebben. We merken namelijk dat er aan de ene kant heel veel capaciteit is, terwijl er niet zo veel klachten binnenkomen. En aan de andere kant is er een eenling die bijna verzuipt in de klachten. Ik hoop dat wij daarover een terugkoppeling kunnen krijgen, en niet omdat ik niet geloof dat dat gesprek niet gaat plaatsvinden — dat zal echt wel gebeuren — maar wel omdat ik graag op de hoogte gehouden wil worden van hoe die meldpuntfunctie eigenlijk zo veel mogelijk wordt uitgebreid.

Daarnaast had ik een vraag aan de staatssecretaris gesteld over de accreditatie van dansopleidingen en kreeg ik een briefje van de minister. Eerlijk gezegd stond daar precies in waar ik bang voor was, namelijk dat er een beoordelingskader is voor alle hogeronderwijsopleidingen, waaronder dansopleidingen. Ja, dat wist ik al. Mijn zorg zit er juist in of inspectie die gericht is op zo'n generiek kader, dat zeg maar van hbo bedrijfskunde tot medisch gespecialiseerde chirurgie gaat, geschikt is voor de specifieke situatie van de danssector. Ik hoef daar niet per se nu een uitgewerkt antwoord op, maar het lijkt me wel goed als het ministerie daar kritisch naar kijkt, omdat ik denk dat zo'n heel algemeen, generiek kader niet helemaal recht doet aan juist de specifieke situatie van een dansopleiding.

Verder was ik voornemens om een motie in te dienen over een excuus, maar dat hebben we samen kunnen voegen met de motie van mevrouw Van der Laan. Ik heb dus geen moties, maar ik wil hier nogmaals benadrukken, in eerste instantie richting de dansbond, maar ook richting de andere betrokken partijen, dat het nu echt de hoogste tijd is dat het klaar is met het dralen, elkaar opzoeken en door blijven praten. De slachtoffers verdienen deze excuses, en rap ook een beetje.

De voorzitter:
Heel goed. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Rudmer Heerema, van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ja, voorzitter. Ik heb met veel liefde meegetekend met de moties van mijn collega's die toezien op de excuses die gemaakt moeten worden en het begeleiden van de slachtoffers die gemaakt zijn.

Ik heb een motie die toeziet op het voorkomen van nieuwe slachtoffers. Op dit moment kan een pleger van een misdrijf of misbruik in de danssector namelijk gewoon nog zijn gang blijven gaan als die veroordeeld wordt.

Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister heeft aangegeven dat zij een onafhankelijk integriteitscentrum voor veilige sport wil opzetten …

De voorzitter:
Bedoelt u niet de staatssecretaris?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Nee, de minister heeft het aangegeven.

De voorzitter:
O, de minister. Oké. Dan heb ik niks gezegd, sorry.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De minister heeft het aangegeven en de staatssecretaris is hier vandaag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema.

Zij krijgt nr. 93 (34843).

Heel goed. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors vier minuutjes en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Uslu:
Dank u wel, voorzitter. De heer Kwint had twee vragen. De eerste vraag was of minister Dijkgraaf aandacht kan besteden aan de accreditatie van kleine opleidingen. Dit is een terecht punt en ik geef het door aan collega Dijkgraaf.

De tweede vraag had betrekking op de terugkoppeling meldpuntfunctie Centrum Veilige Sport. Namens collega-minister Helder zeg ik dit ook toe.

Dan de motie op stuk nr. 90 van mevrouw Van der Laan, de heer Kwint en volgens mij ook de heer Heerema. O ja, en van mevrouw Westerveld. Ik snap de behoefte aan die erkenning. Mensen zijn gekwetst en beschadigd. Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen die te maken hebben gehad met grensoverschrijdend gedrag behoefte hebben aan die erkenning. Ik zeg dat als staatssecretaris, maar ook als mens. Dus het kabinet zal de inhoud van de motie bespreken met de betrokken partijen en hen ertoe oproepen om dit op te pakken. De Alliantie Dans veilig zal hen daarbij ondersteunen. De motie geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie-Westerveld c.s. op stuk nr. 91. Dit is een beoogde rol voor het nieuwe Centrum Veilige Sport voor de sportsector. Voor dansers die niet aan sportbeoefening doen, wil ik onderzoeken of Mores hierin een rol kan spelen. Ook deze motie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 92 is ook van mevrouw Westerveld. We gaan met slachtoffers en Centrum'45 in gesprek over het netwerk en zullen daarin verkennen wat er nodig is om de dansers goed te begeleiden. Daarbij betrekken we ook de mogelijkheden die er reeds zijn bij huidige meldpunten, zoals CVSN en Stichting Mores. Als ik de motie op deze manier kan lezen, wil ik deze graag oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dat wordt beaamd.

Staatssecretaris Uslu:
Dan de motie op stuk nr. 93 van de heer Heerema. Ook deze behoefte om plegers van grensoverschrijdend gedrag te weren in de sportsector snap ik natuurlijk. Als ik de motie als inspanningsverplichting voor minister Helder mag lezen, wil ik deze oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Heerema. Hij moet dat beamen, of niet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik zit even na te denken. Een inspanningsverplichting? Ik wil dat dit geregeld wordt. Op het moment dat het een inspanningsverplichting is, zou het best zo kunnen zijn dat de minister over twee jaar terugkomt en zegt: nou, ik heb het niet kunnen regelen; het is jammer dat plegers van grensoverschrijdend gedrag nog steeds hun gang kunnen gaan in de sportsector en in de danssector. Dat kan natuurlijk niet, dus het moet wel geregeld worden. Een inspanningsverplichting is prima, maar dat is een eerste stap. We moeten natuurlijk wel bij het einddoel uitkomen.

Staatssecretaris Uslu:
De minister moet zich wel eerst inspannen om dit voor elkaar te krijgen. Ze gaat zich hiervoor inzetten. Ik kan nu niet zeggen dat dit ook zo geregeld kan worden. Maar zij gaat zich wel hiervoor inspannen en inzetten.

De voorzitter:
De heer Heerema beaamt de lezing van de staatssecretaris, dus dan is het "oordeel Kamer".

Staatssecretaris Uslu:
Dan ben ik door mijn moties heen.

De voorzitter:
Heel goed. Dan wens ik u een prettige verjaardag verder.

Staatssecretaris Uslu:
Dank u wel, voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aanscherpingen particulier en thuisonderwijs

Aanscherpingen particulier en thuisonderwijs

Aan de orde is het tweeminutendebat Aanscherpingen particulier en thuisonderwijs (36410-VIII, nr. 8).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Aanscherpingen particulier en thuisonderwijs. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn om u te zien. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Bisschop van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Ik geef hem graag het woord.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik beperk mij tot één motie. Het is een onderwerp dat op zich nogal gevoelig ligt. Het beweegt zich op het snijvlak van verantwoordelijkheden van de ouders en van de overheid, met name als het gaat om het particuliere en het thuisonderwijs. Om daar toch wat richting aan te geven, wil ik graag de volgende motie indienen, ook om te voorkomen dat er allerlei nieuwe vormen worden opgetuigd, terwijl er wel enige behoefte is aan wat toezicht op dit terrein.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Drost.

Zij krijgt nr. 15 (36410-VIII).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 16 (36410-VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Deze motie gaat over vrijstellingen, dus over leerlingen die om de een of andere reden niet naar school gaan. Daar wordt onderzoek naar gedaan, maar dat onderzoek is niet volledig. We zouden dat heel graag aangevuld zien worden. Uiteindelijk willen we natuurlijk dat er voor alle leerlingen een passende plek is en dat zo min mogelijk leerlingen een vrijstelling krijgen. We hebben al eerder in de Kamer aan de minister aangegeven dat het heel zorgwekkend is dat voor beide groepen het aantal leerlingen dat thuiszit toeneemt.

De voorzitter:
Mevrouw Hagen van D66.

Mevrouw Hagen (D66):
Dank, voorzitter. Steeds meer kinderen worden vrijgesteld van de leerplicht en ontvangen dan alleen thuisonderwijs. Dat baart mij grote zorgen. Kinderen verdwijnen van de radar. Een school met leraren en leeftijdsgenootjes is een belangrijk onderdeel van het vangnet rond een kind, zeker als het thuis niet zo goed gaat. Bovendien leer je op school omgaan met kinderen die uit andere gezinnen komen. Waarom kiezen ouders er dan toch voor om hun kind thuis les te geven? Dit vraagt om een verdiepend onderzoek. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hagen.

Zij krijgt nr. 17 (36410-VIII).

Heel goed. De heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook wij hebben een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg en Bisschop.

Zij krijgt nr. 18 (36410-VIII).

Dan geef ik het woord aan mevrouw Richardson van de VVD.

Mevrouw Richardson (VVD):
Voorzitter. Naar aanleiding van dit debat is het plan van de minister om het particulier onderwijs en het thuisonderwijs aan te scherpen. Ik heb daarover geen moties, maar wel enkele vragen aan de minister. De VVD vindt dat elk kind recht heeft op goed onderwijs. Zo kunnen leerlingen voorbereid worden op de maatschappij. Deze voorbereiding begint met een goede basis in taal, rekenen, burgerschap en digitale vaardigheden. Ik vind het zorgelijk dat in de huidige situatie niet bekend is welk onderwijs kinderen thuis krijgen en of ze voldoende onderwijs krijgen. Wij steunen daarom de minister in haar voornemen om minimale eisen te stellen aan de onderwijskwaliteit van thuisonderwijs. De VVD zou graag zien dat de onderwijsinspectie erop kan toezien dat kwaliteitseisen gewaarborgd worden en dat onderwijsinhoud niet in strijd is met de burgerschapsopdracht. Kan de minister hierop reflecteren?

Daarnaast vinden we het opdoen van sociale vaardigheden op school belangrijk voor het functioneren in de samenleving. Ouders die een beroep doen op een vrijstelling, kiezen voor een situatie waarin hun kind niet de sociale omgeving van een school ervaart. De VVD vraagt de minister hoe socialisatie in haar wetsvoorstel wettelijk kan worden gewaarborgd.

Naast het belang van de burgerschapsopdracht in het thuisonderwijs, is de burgerschapsopdracht op B4-scholen ook van belang. Het internationale karakter van deze scholen mag geen excuus zijn om de basisvaardigheden van de Nederlandse rechtsstaat niet te respecteren. De Nederlandse onderwijsinspectie heeft een aanvullende rol op deze B4-scholen, waarbij alleen toezicht gehouden wordt op het Nederlands taalonderwijs. Waarom wordt er geen toezicht gehouden op de burgerschapsopdracht op B4-scholen, terwijl dit wel in het regulier onderwijs gebeurt? Ieder kind heeft recht op goed onderwijs, in welke vorm dan ook.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Particulier onderwijs of thuisonderwijs: ik ben van allebei geen fan. De afgelopen jaren hebben we gezien dat het particulier onderwijs een forse groei heeft doorgemaakt. We kunnen nu een hele discussie gaan voeren over een onsje meer of minder, en welke eisen er wel of niet aan moeten worden gesteld, maar het uitgangspunt zou moeten zijn dat kinderen ervan uit mogen gaan dat het onderwijs overal aan dezelfde eisen voldoet. Dat is nu niet zo en ondanks dat ik de plannen van de minister een stap in de goede richting vind, zal dat in de toekomst ook nog niet zo zijn. Daarom heb ik het volgende voorstel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.

Zij krijgt nr. 19 (36410-VIII).

De heer Kwint (SP):
Er is geen land ter wereld, voor zover ik weet, waar ouders zo ontzettend veel keuze hebben in het kiezen van een bepaalde levensovertuiging, richting of onderwijsfilosofie als in Nederland. Toch zijn er steeds meer mensen die ervoor kiezen om hun kind helemaal te onttrekken aan het bekostigd onderwijsproces. Dit baart onze fractie al langer zorgen. Wij denken dat dat beter kan en beter moet, en dat vrijstellingen primair bedoelt zouden moeten zijn voor mensen die vanwege psychische of lichamelijke redenen niet in staat zijn om onderwijs te volgen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.

Zij krijgt nr. 20 (36410-VIII).

Heel goed.

De heer Kwint (SP):
Ik had echt gehoopt op een interruptie van meneer Bisschop, maar hij vindt het te ver lopen, denk ik.

De voorzitter:
Interrupties, daar doen we niet meer aan. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 21.15 uur tot 21.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister en hoop dat wij er kort en puntig doorheen kunnen.

Termijn antwoord

Minister Paul:
Ik ga mijn best doen, voorzitter. Ik begin met de motie van de heer Bisschop op stuk nr. 15 over kwaliteitswaarborgen. Bij deze motie moet ik wat meer tekst en uitleg geven. De heer Bisschop vraagt om een onderzoek. Ik vind het van belang dat een dergelijk onderzoek het proces niet vertraagt. Wel sta ik sympathiek tegenover het doel van deze motie, namelijk het leren van ervaringen van ouders met vormen van toezicht. We zijn bij de uitwerking van het wetsvoorstel ook in gesprek met thuisonderwijsorganisaties. Ik vind het namelijk belangrijk dat we voor elk kind het recht op onderwijs garanderen. Dat kunnen we nu niet en dat willen we in de toekomst wel kunnen doen. Als ik de motie zo mag interpreteren dat we voor thuisonderwijs ouders nog intensiever betrekken bij de uitwerking van dit wetsvoorstel, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Dus als we dat op die manier kunnen doen en er als gevolg daarvan geen vertraging is voor het wetsvoorstel, kan ik deze motie omarmen.

Ik zie een thumbs up, voorzitter, dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
Die zag ik ook; de duim ging omhoog.

Minister Paul:
Heel goed.

Dan gaan we door naar de motie-Westerveld op stuk nr. 16, over vrijstelling wegens richtingsbezwaren. Ook voor deze motie geldt dat voor leerlingen met een vrijstelling vanwege richtingsbezwaren ik deze oproep zie als een ondersteuning van het traject dat we nu doorlopen. We willen daar zelf ook graag meer inzicht in hebben en we gaan ons daarvoor inspannen. Hiervoor geldt ook dat nader onderzoek geen vertragende factor zou mogen zijn. Ten aanzien van de overwegingen bij deze motie wil ik nog aangeven dat ouders ook richtingsbezwaren mogen hebben tegen openbaar onderwijs. Ten aanzien van het dictum zou ik willen zeggen dat we met Ingrado verder onderzoek doen naar deze twee groepen. Daarom geef ik de motie oordeel Kamer.

Dan gaan we door naar de motie van mevrouw Hagen op stuk nr. 17. Deze motie geef ik oordeel Kamer. Ik zie de oproep als een ondersteuning van het traject dat we nu doorlopen. We willen daar zelf ook graag meer inzicht in hebben en gaan ons daarvoor inspannen. Daarom ook meer onderzoek in samenwerking met Ingrado. Oordeel Kamer.

Dan de motie motie-Slootweg/Bisschop op stuk nr. 18. Ook hiervoor geldt dat ik sympathiek sta tegenover het doel van deze motie, namelijk leren van de ervaringen van ouders met vormen van toezicht. Dit ligt eigenlijk een beetje in het verlengde van wat ik net zei over de motie-Bisschop. We willen die ouders en de vertegenwoordigers van de thuisonderwijsorganisaties nauwer erbij betrekken om daarvan te leren en meer inzichten op te doen die we kunnen gebruiken bij de totstandkoming van het wetsvoorstel. Daarbij is het voor mij wel belangrijk dat we geen vertraging oplopen, want we willen heel graag verder op dit punt. Nogmaals, we delen het doel en we moeten kijken welk middel daar het best bij past. Maar volgens mij is de oproep die ik in de motie lees dat we ervoor zorgen dat we goed in gesprek gaan met de organisaties van thuisonderwijs en hun ervaringen en inzichten meenemen. Met die interpretatie geef ik 'm oordeel Kamer.

De voorzitter:
En de heer Slootweg beaamt dat.

Minister Paul:
Ik zag het, voorzitter. Heel fijn.

Dan gaan we door naar de motie van de heer Kwint op stuk nr. 19 over de eisen ten aanzien van particulier onderwijs. Ik vind het belangrijk dat mensen die een school willen starten dat kunnen doen, ook als ze dat willen doen zonder bekostiging door de overheid. Die ruimte hebben we in Nederland. Redenen om hiervoor te kiezen zijn bijvoorbeeld kleinschaligheid of een specifieke onderwijsbehoefte. Wel vind ik het belangrijk dat we borgen dat alle leerlingen in Nederland onderwijs volgen dat van goede kwaliteit is. Dat doen we ook via het toezicht op particulier onderwijs. Het is de plicht van de overheid om ervoor te zorgen dat er voor alle leerlingen plek is binnen het bekostigd stelsel, maar het is ook belangrijk dat we ruimte behouden voor keuzevrijheid. Dat is grondwettelijk vastgelegd. Je mag dus ook de keuze maken om geen gebruik te maken van het bekostigd onderwijs. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
We kunnen discussiëren over de Grondwet, maar dat doen we een andere keer, denk ik. Deze motie zegt niet: er mag geen particulier onderwijs zijn. Dat zou ik best een goede motie vinden, maar die zal van mijn opvolger zijn. Deze motie zegt: particulier onderwijs moet aan dezelfde eisen voldoen als bekostigd onderwijs. Dat is echt iets heel anders.

Minister Paul:
Ik ga nog even goed kijken.

De heer Kwint (SP):
Ik weet het, want ik heb de motie zelf geschreven.

Minister Paul:
Ja, ja. Nee, zeker. Ik dacht: ík ga nog eens goed kijken, want dan heb ik wellicht niet goed gelezen. Daar moet ik ... Ik ga er nog heel even over schakelen. Ondertussen ga ik de motie op stuk nr. 20 behandelen.

De motie op stuk nr. 20 gaat over de vrijstelling van de leerplicht. Ik hou de spanning maar direct weg: die motie ontraad ik. Ik deel de zorgen over de stijging van het aantal leerlingen met een vrijstelling. Daarom wil ik deze groep in beeld krijgen en ook over deze groep met zekerheid kunnen zeggen dat ze thuis daadwerkelijk onderwijs krijgen. Maar dit kabinet is van mening dat ouders uiteindelijk vanwege bezwaren tegen de richting van scholen in de omgeving een beroep moeten kunnen doen op de vrijstelling van de leerplicht. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Heel duidelijk.

De heer Kwint (SP):
Waarom is het kabinet die mening toegedaan? Er is geen land ter wereld waar het zo makkelijk is. Er is nog de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen overheen gekomen. Het is oneindig simpel om een paar ouders te verzamelen om je eigen richting school te beginnen. Waar is die vrijstelling dan nog voor nodig?

Minister Paul:
Die vrijstelling is er. Ik stel het volgende voor. Dit is een tweeminutendebat. We gaan het debat daarover niet nu hier voeren. Dat is de ruimte die er in Nederland is, en daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Dan moeten we nog even naar de motie op stuk nr. 19 kijken.

Minister Paul:
Ja, daar moeten we nog even naar kijken. Mag ik even overleg hebben daarover?

De voorzitter:
Ja, dan schors ik. Drie minuten?

Minister Paul:
Ja, heel graag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Kan de heer Omtzigt zijn gesprekken met de publieke tribune misschien beëindigen? Dat zou ik waarderen.

Minister Paul:
Die zijn waarschijnlijk vele malen interessanter. Dat geef ik zonder meer toe, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar dan zou ik de heer Omtzigt een carrièreswitch richting de tourguidesector willen aanraden.

Minister Paul:
Ja, nee, zeker.

Ik kom nog even terug op de motie op stuk nr. 19. Die blijft ontraden. Dat heeft te maken met het volgende. Als het gaat om niet-bekostigd onderwijs, dan is die grondwettelijke basis anders en kun je dus ook niet de eisen stellen die je stelt aan het bekostigd onderwijs. Anders zou er geen sprake zijn van de ruimte die er op dit moment is voor particulier onderwijs. Het is dus een andere basis. Daarom moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 19 blijft ontraden. Een korte vraag van de heer Kwint. Daarna gaan we echt door.

De heer Kwint (SP):
Ik snap dat het een andere basis is, maar we hebben het vanavond over het aanscherpen van die basis. Mijn voorstel is dus om het gelijk te trekken. Ik snap dat dat nu niet zo is, want als het nu wel zo was geweest, had ik die motie niet hoeven indienen. Ik ben op zoek naar het inhoudelijke argument waarom private onderwijsinstellingen niet gewoon aan dezelfde voorschriften zouden moeten voldoen als het bekostigd onderwijs, voorschriften die wij maken omdat wij het beste met kinderen voorhebben.

Minister Paul:
Ik kan niet anders dan mijn antwoord van zojuist herhalen. Er is een andere basis voor en op basis daarvan gelden er andere eisen. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Prima. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen gaan we stemmen over de moties.

Onderwijs en zorg

Onderwijs en zorg

Aan de orde is het tweeminutendebat Onderwijs en zorg (CD d.d. 31/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan meteen door met het tweeminutendebat Onderwijs en zorg. Het commissiedebat vond plaats op 31 mei jongstleden. Toe maar. De eerste spreker is mevrouw Hagen van de fractie van D66. Nog een hartelijk welkom natuurlijk aan de staatssecretaris van VWS. Fijn dat u bij ons bent.

Mevrouw Hagen (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb twee vragen en een motie. Een belangrijk onderdeel van zorg en onderwijs is het leerlingenvervoer, maar elke dag nog worden kinderen vergeten of niet opgehaald. De minister heeft toegezegd de maximale reistijd van het leerlingenvervoer terug te brengen naar 45 minuten. De eerste vraag: hoe staat het met de toezegging om op z'n minst de VNG-modelverordening hierop aan te passen?

Tweede onderdeel, voorzitter. Per school is de zorg en passende ondersteuning heel wisselend. Het maakt uit op welke school je zit, in welke gemeente je woont en onder welk samenwerkingsverband jouw school valt. Het is zorgelijk dat niet het kind en de zorg leidend zijn, maar het systeem leidend is. Hoe staat het met de landelijke norm basisondersteuning? Wanneer is duidelijk waaraan elke school met zijn samenwerkingspartners moet voldoen?

Dan een andere zorgelijke ontwikkeling: de wachtlijsten in het speciaal onderwijs nemen toe. Kinderen wachten nog steeds op een passende plek. Daarvoor heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hagen.

Zij krijgt nr. 21 (36410-VIIl).

Heel goed. Dan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Wij willen allemaal dat kinderen de juiste hulp en de juiste zorg krijgen als dat nodig is, maar ook goed onderwijs. Maar waar die twee bij elkaar komen, dus wanneer een kind extra ondersteuning nodig heeft om extra onderwijs te krijgen, loopt dat via allerlei bureaucratische regels en procedures. Ouders, kinderen en mensen in het onderwijs lopen ook aan tegen al die verschillende wetten. Daar heeft deze Kamer al een aantal keer een punt van gemaakt. We hebben al een aantal keer aan beide bewindspersonen gevraagd, of aan hun voorgangers, om met verbetering te komen. Ik weet welke stappen er zijn gezet, maar schoolbesturen en docenten mailen mij nog steeds om aan te geven dat ze tegen allerlei regels aanlopen. Ik doe daarom een hartenkreet aan de beide bewindspersonen, namelijk of ze ook de komende tijd kunnen blijven werken aan het zo veel mogelijk harmoniseren daarvan, zodat schoolbesturen, ouders en docenten niet voortdurend tegen al die verschillende regels en wetten aan lopen. Zij moeten nu bijna een deskundige zijn op al die verschillende vlakken om gewoon te doen wat wij allemaal willen, namelijk zorgen dat ieder kind het best mogelijke onderwijs krijgt. Ik krijg daar graag een reactie op. Wat kunnen we de komende tijd nog verwachten vanuit beide ministeries?

De voorzitter:
De heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook nu heb ik één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 22 (36410-VIII).

De laatste spreker is de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Ik ben niet alleen de laatste spreker, maar het is ook mijn laatste tweeminutendebat. Ik zal u alle emotionele bespiegelingen besparen.

De voorzitter:
Ik pak alvast een zakdoek.

De heer Kwint (SP):
Oké, dan ga ik nu alsnog beginnen met zes minuten lang emotionele bespiegelingen. Ik denk dat er de afgelopen jaren binnen het onderwijs geen onderwerp is geweest waar ik zo veel mails over heb gekregen als over het passend onderwijs en de combinatie van zorg en onderwijs. Dus wat dat betreft is het cirkeltje mooi rond. Ik heb hier een oude motie die ik vijf jaar geleden precies zo heb ingediend en waarvan ik achteraf denk dat als die toen was aangenomen, wij daarmee een hele hoop leerlingen en vooral ook docenten een hele hoop ellende bespaard hadden. Die gaat over de toekenning van ondersteuning in het klaslokaal. Een van de vele redenen waarom docenten het onderwijs verlaten is precies die bureaucratie rondom passend onderwijs. Dat was vijf jaar geleden zo en tot mijn grote verdriet is dat nog altijd zo. Daarom heb ik het volgende voorstel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.

Zij krijgt nr. 23 (36410-VIII).

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Dan rest mij nog te zeggen dat het mij altijd een eer en soms ook een genoegen was. Iedereen van harte gefeliciteerd met de schitterende overwinning van Feyenoord.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Geniet er maar eventjes van. Ik schors vier minuten en daarna gaan we luisteren naar de minister dan wel de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 21.37 uur tot 21.41 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Paul:
Dank, voorzitter. Ik begin met de vragen van mevrouw Hagen. De eerste vraag ging over de landelijke norm basisondersteuning. Dat was eigenlijk een vraag naar de stand van zaken. We hebben afgesproken dat AOb en Ouders & Onderwijs hier het voortouw in nemen. Op dit moment zijn die partijen daar druk mee bezig. Daarvoor gaan ze onder andere in gesprek met leraren, leerlingen en ouders. Het plan is om voor de zomer van 2024 in ieder geval een landelijke norm voor dyslexie en hoogbegaafdheid op te leveren en kort daarna ook voor andere zaken. Ik informeer de Kamer daar begin volgend jaar nader over, maar dit is de laatste stand van zaken.

De tweede vraag ging over het leerlingenvervoer en de aangepaste modelverordening. Zoals u weet, hadden we daar vorige week tijdens het mondelinge vragenuur ook een gedachtewisseling over. Tijdens de behandeling van die mondelinge vraag heb ik aangegeven dat ik met de VNG in overleg ga over dit onderwerp. Dat is volgende week. Dan gaan we om tafel. De VNG heeft mij inmiddels aangegeven dat ze nog dit jaar met een aangepaste modelverordening komt en dat ze tegelijkertijd ook werkt aan een richtlijn voor de maximale reistijd. U noemde die 45 minuten. Ik zie dat als een oproep om dat mee te nemen in dat overleg, dus daar komen we te zijner tijd op terug. Daar wordt aan gewerkt.

Dan de moties. De motie-Hagen op stuk nr. 21 gaat over de wachtlijsten. Ik vind het een goede oproep om tot een gezamenlijk plan van aanpak te komen. Er wordt momenteel al een onderzoek uitgevoerd naar wachtlijsten in de jeugdzorg en in het speciaal onderwijs. Daar kunnen we gebruik van maken voor de uitvoering van deze motie. Op steeds meer plekken in het land duurt het steeds langer voordat kinderen geholpen worden in de jeugdzorg of voordat ze een plek krijgen in het gespecialiseerd onderwijs. Dat is schrijnend. Daar moeten we aan werken. Dat moeten we zien op te lossen, want we mogen niet toestaan dat kinderen stilstaan in hun ontwikkeling, dat ze zich minder snel ontwikkelen dan gewenst of dat problemen thuis of op school alleen maar erger worden. Dat baart mij ook zorgen. Naast een goed beeld van de situatie is het belangrijk om de krachten te bundelen en hiermee aan de slag te blijven, want we hebben elkaar echt nodig om de problemen het hoofd te bieden. Daar wordt dus aan gewerkt. Ik kan de motie oordeel Kamer geven.

Dan de motie-Slootweg/Pouw-Verweij over mentaal welzijn. Het is absoluut van groot belang dat iedere student of leerling altijd een luisterend oor vindt. Ik weet dat dat in veel gevallen goed gaat in de vorm van een mentor of vertrouwenspersoon die benaderbaar is voor studenten of scholieren, maar als er zaken echt misgaan, ben ik natuurlijk bereid om daarover in gesprek te gaan met de sector, zoals de motie mij ook vraagt. Om dat concreet te maken: ik kan dat voor het vo doen in het overleg over toetsdruk, en voor het mbo en ho kan het worden meegenomen in de gesprekken met de sector over het programma studentenwelzijn. Daarmee geef ik de motie oordeel Kamer.

Tot slot de motie-Kwint/Westerveld over directe toekenning. Een eerdere motie van de heer Kwint en mevrouw Westerveld vraagt te onderzoeken hoe ondersteuningsaanvragen sneller kunnen worden toegekend. Die voer ik momenteel uit. Die motie lijkt op onderdelen sterk op deze motie. Ik ben namelijk aan het onderzoeken wat mogelijke oplossingsrichtingen zijn en wat ervoor nodig is om die te implementeren. Hierover voeren mijn ambtenaren gesprekken met onder anderen vertegenwoordigers in het veld, samenwerkingsverbanden, schoolleiders en leraren. Ik vind het zelf belangrijk dat we direct vervolgstappen zetten zodra de resultaten van dat onderzoek er zijn en die resultaten daar aanleiding toe geven. Als ik de motie zo mag lezen, dan kan ik haar oordeel Kamer geven en zal ik de Kamer bij de voorgangsrapportage passend onderwijs in het voorjaar van 2024 nader informeren over de voortgang.

De heer Kwint (SP):
Ik zit even te denken of het mogelijk is om de motie zo te lezen. Ik waardeer de zoektocht van de minister wel. Wanneer zijn die gesprekken afgerond en wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over de resultaten van die verkenning? Ik kan me namelijk ook voorstellen dat we de motie aanhouden tot de resultaten daarvan bekend zijn en dan de knoop doorhakken of we dit willen gaan doen of niet. Ik denk nog steeds dat het een goed idee is, maar ik snap het punt van de minister als ze zegt: u heeft me eerst om een onderzoek gevraagd, dus laten we dat eerst eens afmaken.

Minister Paul:
Ik kan er geen precieze datum aan hangen. Ik gaf net aan dat er begin volgend jaar meer bekend zal zijn. In het voorjaar van 2024 kan ik de Kamer daar verder over informeren. Ik snap dat dat misschien lastig is, omdat dit ook het laatste debat van de heer Kwint is. Maar we zijn ermee bezig. Dat is eigenlijk wat ik aangeef.

De heer Kwint (SP):
Ik kan garanderen dat wie mijn opvolger ook wordt, die nog regelmatig mijn geest over de gangen zal zien rondwaren. Dat is dus geen enkel probleem.

Minister Paul:
Zouden we inderdaad kunnen kijken of we die motie ... Met wat ik net zei, beoog ik eigenlijk meer dat we niet vooruitlopen op de uitkomsten van al die gesprekken die we nu voeren. Anders zijn die gesprekken zinloos en dat vind ik niet goed. Als we daarnaar kunnen kijken, zou dat heel mooi zijn.

De voorzitter:
En dus?

De heer Kwint (SP):
Ik vind dat de minister daar een punt heeft, dus ik hou deze motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kwint stel ik voor zijn motie (36410-VIII, nr. 23) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Tot zover dit debat. O nee, de staatssecretaris gaat nog iets zeggen. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank u wel, voorzitter. Er is nog één vraag van mevrouw Westerveld waarop ik zou moeten reageren. Wat doen we nog tot en met deze periode?

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld zit al bijna in de trein.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ja, ze is eigenlijk al weg, geloof ik.

De voorzitter:
Er luistert ongetwijfeld een medewerker mee.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat zal zeker zo zijn. We hebben in ieder geval twee dingen nog voor het einde van het jaar op de planning staan. Dat zijn de inrichting van de ontwerptafel betreffende zorg in onderwijstijd en daarnaast het verder voorbereiden van de wetgeving waarmee uiteindelijk collectieve financiering van zorg in onderwijstijd mogelijk wordt gemaakt.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw uitgebreide bijdrage. U krijgt een herkansing in het volgende debat. Dank aan de minister, die ons gaat verlaten. We wensen haar een prettige avond toe.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan meteen door met het volgende debat.

Wijziging van het Alcoholbesluit in verband met de aanwijzing van categorieën van personen en horecabedrijven

Wijziging van het Alcoholbesluit in verband met de aanwijzing van categorieën van personen en horecabedrijven

Aan de orde is het tweeminutendebat Wijziging van het Alcoholbesluit in verband met de aanwijzing van categorieën van personen en horecabedrijven (27565, nr. 187).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik zal even kijken of alle sprekers aanwezig zijn. Dat is het geval. Dit is het tweeminutendebat Wijziging van het Alcoholbesluit in verband met de aanwijzing van categorieën van personen en horecabedrijven (27565, nr. 187). Ik geef graag het woord aan de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een schriftelijk overleg aangevraagd over de wijziging van het Alcoholbesluit. Ik denk dat de staatssecretaris wel weet op welke twee punten ik mijn moties ga indienen. Ten eerste de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema.

Zij krijgt nr. 189 (27565).

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema.

Zij krijgt nr. 190 (27565).

Heel goed. Tot zover. Kan de staatssecretaris al antwoorden? Dan geef ik graag het woord aan hem.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank, voorzitter. De motie-Rudmer Heerema op stuk nr. 189 vraagt om de term "bedrijfsleider" te vervangen door de term "algemeen leidinggevende". Die motie moet ik ontraden. Het bijschrijven van leidinggevenden heeft het doel om op voorhand te kunnen controleren wie de ondernemer, bedrijfsleider en dagleidinggevende in een horecaonderneming zijn. De verplichte bijschrijving zorgt ervoor dat getoetst kan worden of alle leidinggevenden van een horeca- of slijtersbedrijf niet van slecht levensgedrag zijn. Het gaat er hierbij niet om wie verantwoordelijk is voor het uitvoeren van het alcoholbeleid. Door de term bedrijfsleider te vervangen door de term algemeen leidinggevende ontstaat juist verwarring over de term, omdat na de internetconsultatie de termen ondernemer, bedrijfsleider én dagleidinggevende duidelijk in de toelichting zijn omschreven. Met de G4 en de gemeenten heeft er afstemming plaatsgevonden over de uitwerking van het amendement om te voorkomen dat in de uitvoering onduidelijkheid ontstaat.

De motie-Rudmer Heerema op stuk nr. 190 vraagt naar de uitvoering van het amendement. Ook die motie moet ik ontraden. Allereerst omdat het kabinet wel degelijk uitvoering geeft aan het amendement. Ik zou ook niet anders kunnen, eerlijk gezegd, want dat is gewoon een verplichting. Alleen, het amendement beoogt niet de verplichte bijschrijving in z'n geheel te schrappen, maar met meer maatwerk de legeskosten voor ondernemers te verlagen en door gericht toetsen van medewerkers het toezicht te verbeteren. Met de voorgestelde wijziging wordt hier invulling aan gegeven, door de verplichte bijschrijving van dagleidinggevende te schappen en in de AMvB alleen horecabedrijven aan te wijzen. Voor slijterijen vervalt daarmee de bijschrijfplicht van dagleidinggevende. Het verplicht bijschrijven van die leidinggevende is een cruciaal instrument om openbare-ordeproblemen en ondermijnende criminaliteit te voorkomen. Met name het ministerie van Justitie en Veiligheid, de G4 en gemeenten hebben nadrukkelijk verzocht om de verplichte bijschrijving voor díe horecabedrijven in stand te houden.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
En de tweede motie was ook ontraden, hè?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ja, de tweede motie heb ik daarmee ook ontraden.

De voorzitter:
Oké. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors een enkel ogenblikje en dan gaan we door met het volgende debat. Morgen stemmen wij over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Zwangerschap en geboorte

Zwangerschap en geboorte

Aan de orde is het tweeminutendebat Zwangerschap en geboorte (CD d.d. 10/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Nu de minister er is, kan het feest beginnen. Aan de orde is het tweeminutendebat Zwangerschap en geboorte. Het commissiedebat vond plaats op 10 oktober jongstleden. Overigens een hartelijk woord van welkom aan de minister. We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Van Houwelingen van de fractie van Forum voor Democratie. Hij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Ik heb drie moties. Ik ga gelijk van start.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 242 (32279).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan de tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 243 (32279).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan de laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 244 (32279).

Heel goed, dank u wel. De heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 245 (32279).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 246 (32279).

Dank u wel. Dan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, ik probeer collega Bikker te vervangen. Hier zullen we het mee moeten doen. Allereerst heb ik een motie over een zorgwekkende ontwikkeling.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Bikker, Stoffer, Pouw-Verweij en Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 247 (32279).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik hoorde collega Van Houwelingen zojuist een vergelijkbare motie indienen. Ik heb deze motie toch maar ingediend. Wellicht is er nog nadere beraadslaging nodig om ze in elkaar te schuiven.

De voorzitter:
Ja, graag. Want hoe minder moties, hoe beter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik weet het, maar ik voelde mij niet gemachtigd om namens mevrouw Bikker deze beslissing te nemen.

De voorzitter:
U zit een beetje onder de knoet, hè?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja. Voorzitter, ik wil er best over praten, maar dan graag buiten deze microfoon.

Voorzitter. Ik heb nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Bikker en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 248 (32279).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit is een kleine moeite, lijkt mij.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Paulusma is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel twee vragen. Ik was namelijk heel blij met de toezegging van de minister dat hij met het veld in gesprek gaat over pijnbestrijding bij bevallingen. Kan de minister aangeven wanneer hij de Kamer informeert over de voortgang van deze gesprekken?

Dan nog een vraag over de NIPT. Deze is door inzet van D66 nu sinds april 2023 gratis beschikbaar voor alle zwangeren. Sinds februari heeft de minister al een advies van de Gezondheidsraad over de uitvoering van de NIPT. Ik meen dat er tijdsdruk op zit omwille van een zorgvuldige invoering en kijkend naar vergunningstermijnen. Dus wanneer komt de reactie op dit advies?

Voorzitter, dan tot slot. Het is een eeuwige twijfel of je als Kamerlid iets moet zeggen over moties die voorbijgaan aan het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen en de kwaliteit van onze abortuszorg. Maar ik wil vanaf deze plaats in ieder geval wel zeggen dat ik vrouwen altijd zal steunen om toegang tot een veilige abortus te krijgen. Alles wat daaraan afdoet, bestrijd en veroordeel ik stevig.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Zeven moties en twee vragen. Ik schors vijf minuten. Dan gaan we luisteren naar de minister dan wel de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 22.00 uur tot 22.06 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Nee, er is een opmerking van orde van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Wij trekken onze eerste motie, de motie op stuk nr. 242, in. Dank.

De voorzitter:
Daar staat alleen uw naam onder, maar u spreekt toch in meervoud, begrijp ik. Oké.

Aangezien de motie-Van Houwelingen (32279, nr. 242) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Om de feestvreugde te verhogen: we voegen de heer Van Houwelingen toe aan de motie op stuk nr. 247.

De voorzitter:
Dat is bij dezen gebeurd.

Termijn antwoord

Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst de beantwoording van twee vragen van mevrouw Paulusma. De eerste vraag was wanneer zij een brief kan verwachten naar aanleiding van het gesprek dat ik heb toegezegd met de NVOG over pijn en pijnbestrijding bij bevallingen. Die kan zij verwachten voor het eind van het jaar, dus in de komende twee maanden.

Mevrouw Paulusma had ook een vraag over de NIPT. Het klopt inderdaad dat dat advies er al geruime tijd ligt. De brief is ongeveer af. U kunt 'm dus waarschijnlijk deze week nog krijgen.

De voorzitter:
Mevrouw Paulusma staat paf.

Minister Kuipers:
Kijk, dat is dan toch ook weer een mooi moment, zo laat op de dag.

Voorzitter. Dan de appreciatie van de moties. De appreciatie van de moties op de stukken nrs. 243 en 244 hoort u straks van de staatssecretaris. Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 245. Dat is een spreekt-uitmotie, maar die vraagt mij ook om zorg te dragen voor iets. Helaas ga ik daar niet over. In de termen van het vervolg van de motie — "vraagt de minister hiervoor zorg te dragen" — moet ik de motie dus ontraden, hoewel het een spreekt-uitmotie is.

Voor de motie op stuk nr. 246 over eigen bijdragen verwijs ik naar het debat. Ik ontraad de motie. Een eventuele beslissing is aan een volgend kabinet.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 247 met het verzoek aan de regering om in overleg te treden met de programmacommissie. Hier staan twee cijfers door elkaar; daarom hoort u mij even twijfelen. De motie op stuk nr. 247 is voor de staatssecretaris. De motie op stuk nr. 248 is voor mij.

De voorzitter:
Het is hoogst verwarrend.

Minister Kuipers:
Hoogst verwarrend. Ik ontraad de motie op stuk nr. 248. Ouders hebben altijd de mogelijkheid contact te leggen met een oudervereniging. Ze zijn vrij in het maken van deze keuze. Een programmacommissie gaat over pre-test counseling en niet over de post-test counseling. Die is dus niet aan de orde. Ik kan dit dus niet tot de norm maken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Maar het is toch een hele kleine moeite om in overleg te treden met deze programmacommissie?

Minister Kuipers:
Natuurlijk is het een hele kleine moeite om in overleg te treden, maar u hoort dat ik getriggerd raak door het vervolg, namelijk dat het aanbieden van de mogelijkheid de norm moet worden. Ik kan dit niet de norm maken.

De voorzitter:
Helder.

Minister Kuipers:
Dus ik ontraad de motie en ik verwijs naar het debat.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 243 over abortusspijt. We hebben een mooi scala aan aanbieders die keuzehulp bieden als er sprake is van een ongewenste of onbedoelde zwangerschap. Ik vind echt dat zij binnen de kaders die we daarvoor gesteld hebben, zelf de ruimte moeten krijgen om daar invulling aan te geven. Op deze manier geeft u daar richting aan. Ik zou zeggen: geef hen zelf de vrijheid om daar keuzes in te maken, in plaats van dat we dat van bovenaf gaan opleggen. Daarom zou ik de motie op stuk nr. 243 willen ontraden.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik ben ook helemaal tegen dingen van bovenaf opleggen; daar zijn we het dan over eens. Maar ik heb het in de motie duidelijk over de aanpak, het programma dat de rijksoverheid zelf heeft, namelijk de pijler ongewenste en onbedoelde zwangerschap. Dat is een programma van de rijksoverheid zelf en ik neem aan dat de staatssecretaris daar dus over gaat. Kan het daaraan worden toegevoegd?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat programma voeren we samen uit met die brede range aan partners die daar allemaal onderdeel van zijn. Het is breed ondertekend en zij zijn daar dus ook partner in. Dat maakt dit programma ook zo bijzonder. Zij hebben binnen die aanpak ook hun eigen verantwoordelijkheid genomen. Zij hebben vrijheid en bepaalde kaders. Ik zeg dat we hun daarin juist de vrijheid geven om er zelf mee om te gaan in plaats van dat wij iets van bovenaf opleggen. Zij zijn inderdaad onderdeel van het programma en van de pijlers.

De voorzitter:
Kort.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Het logo van de rijksoverheid staat erboven. Ik neem aan dat … Wat is dan nog de rol van de rijksoverheid in dat programma? Is het alleen maar het samenbrengen van mensen? U hebt daar toch ook een bepaalde rol in, neem ik aan?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Zeker. Het gaat niet alleen om samenbrengen, maar ook om met elkaar richting bepalen en acties ondernemen. Dat doen we ook en daardoor hebben we ook al verschillende resultaten geboekt.

Voor de motie op stuk nr. 244 geldt eigenlijk grosso modo hetzelfde. In het debat heb ik al aangegeven dat ik juist de scholen de vrijheid wil geven om daarin hun eigen keuzes te maken, in plaats van ook dit van bovenaf op te gaan leggen. Ik dacht in het debat zo ver te zijn gekomen dat de heer Van Houwelingen het met mij eens was. Ik zou ook op dit punt zeggen: geef de scholen binnen de vrijheid van onderwijs zelf de ruimte om hier op hun manier invulling aan te geven.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel kort en met alle respect, maar dat heb ik van u overgenomen. Daarom staat in die motie ook nergens iets over scholen of onderwijs vermeld. Het gaat weer over het programma van de rijksoverheid. U leest de motie dus niet goed, zeg ik met alle respect. Maar ik vermoed dat u hetzelfde oordeel heeft op basis van dezelfde redenering als bij de vorige motie.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ja, want dan gaat u namelijk iets opleggen aan de zelfstandige en onafhankelijke organisaties die aan ons programma deelnemen. Dan moet ik 'm ontraden, want dan stelt u iets voor wat hun vrijheid beperkt.

Van de motie op stuk nr. 247 zou ik een beetje flauw kunnen zeggen dat we dit al doen en dat zij daarom overbodig is, maar ach, ik ben ook een mens van goede bedoelingen, dus ik kan deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
We zijn in een ontspannen bui, want dit is de laatste week van de oude Kamer. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen stemmen wij over de moties. We gaan in een vloeiende beweging door naar het volgende debat.

Integraal Zorgakkoord

Integraal Zorgakkoord

Aan de orde is het tweeminutendebat Integraal Zorgakkoord (CD d.d. 11/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Integraal Zorgakkoord. Het commissiedebat vond plaats op 11 oktober. Wij hebben zeven deelnemers van de zijde van de Kamer. Ik hoor iemand zeggen dat we nog op minister Helder wachten, maar vak K is gevuld en mevrouw Helder is in het buitenland. Ik wijs er nog even op dat het echt de bedoeling is dat we hier om 23.00 uur het licht uitdoen. We hebben nog drie tweeminutendebatjes te gaan. Met uw hulp gaat dat ons dus lukken. Mevrouw Agema geeft het goede voorbeeld.

Mevrouw Agema (PVV):
U bent goed bezig om dat halfuurtje in te lopen, voorzitter. Ik wilde een motie indienen om van de doelstelling van 5% reductie van administratietijd uit het Integraal Zorgakkoord 50% te maken, maar die motie is afgelopen dinsdag al aangenomen. Daar dank ik mijn collega's hartelijk voor.

Dan heb ik nog een volgende motie over het verschil tussen niet bewezen effectief en bewezen niet-effectief, wat ik heel belangrijk vind.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 817 (31765).

Mevrouw Agema (PVV):
Het is allemaal cryptisch, maar het heeft grote gevolgen voor mensen die ziek zijn.

De voorzitter:
Die motie is wel voor de fijnproevers. Dat bent u wel, maar ik ben dat niet. Mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.

Zij krijgt nr. 818 (31765).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.

Zij krijgt nr. 819 (31765).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Het Integraal Zorgakkoord gaat over ongeveer alles. Er staan ook heel veel indicatoren in voor ons om dat te monitoren. Het woord "monitor" is ook vaak genoemd in het commissiedebat. Om te voorkomen dat we straks hele dikke pakketten aan tabelletjes krijgen, heb ik een motie. De motie is als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 820 (31765).

Dank u wel. Dan is mevrouw Paulusma van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter. We hebben een goed debat gevoerd, waarin het de wens van het zorgveld breed is om de uitvoering van het IZA door te zetten. Dat wordt door het merendeel van het veld en van deze Kamer gesteund. Passende zorg is een belangrijk onderdeel in het Integraal Zorgakkoord, maar soms kan dit ook het tijdig stoppen of afbouwen van zorg betekenen. Ik heb de afgelopen jaren samen met mevrouw Den Haan, die er helaas vanavond niet is, heel vaak aandacht gevraagd voor afbouwmedicatie. De minister heeft de urgentie van het toegankelijk maken van afbouwmedicatie ook al vaker met de Kamer gedeeld. Maar wat is daar nu de stand van zaken van? Kan de minister in een brief aan de Kamer aangeven of er beweging in zit? Vanuit patiënten krijg ik namelijk andere geluiden te horen. Daar maak ik me ernstig zorgen over.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Tijdens de commissiebehandeling had ik al een heel klein debatje met de staatssecretaris over het vapen. Volgens mij had de staatssecretaris toen ook net naar buiten gebracht dat hij vond dat verkopers daarvan die in de fout gaan, flink bestraft moeten worden. We hebben hier in het vragenuur ook aandacht aan besteed. Ik heb ook gezien dat er bij het Belastingplan een voorstel is gedaan om de accijnzen daarvoor te gaan verhogen. Ik moet zeggen dat ik daar een beetje dubbel in zit. Aan de ene kant snap ik dat het verschil tussen sigaretten en vapen erg groot is en dat het daarom met name voor beginnende jonge vapers of rokers — ik noem het niet aantrekkelijk — verleidelijk is om voor goedkope varianten te kiezen. Aan de andere kant is het altijd zichtbaar, ook bij roken, dat die accijnzen juist de laagste inkomenscategorieën treffen, waarbij mensen wel verslaafd blijven aan het roken en dus ook die hogere accijnzen aan het betalen zijn. Daarom heb ik de volgende motie, een beetje in aanvulling op het amendement dat bij het Belastingplan is ingediend.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 821 (31765).

Dank u wel. De heer Bushoff van de Partij van de Arbeid.

De heer Bushoff (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De vorige keer onder uw voorzitterschap was ik volgens mij ruim een minuut over tijd, dus ik geef nu maar een minuutje terug en ga gelijk over naar de motie over geld voor wijkverpleging naar wijkverpleging.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Mohandis.

Zij krijgt nr. 822 (31765).

Goed. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Pouw-Verweij van de fractie van BBB. Het woord is aan haar.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties, waarvan eentje over administratieve lasten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 823 (31765).

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):
Dan nog een over het behouden van regionale spoedzorg.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 824 (31765).

Dank u wel. Er is een korte vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja, ik wil aan mevrouw Pouw-Verweij vragen wat haar motie aanvult op de eerder aangenomen motie-Westerveld/Tielen die we voor de zomer hebben ingediend over dit onderwerp, en wellicht op de amendementen die mevrouw Van den Berg heeft ingediend. Ik denk dus dat ik het er inhoudelijk best mee eens ben, maar moeten we daar dan weer een extra motie voor indienen?

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):
Dat is een goed punt. Ik zal even reflecteren op de motie in kwestie en kijken of dit wel een aanvulling is of niet, want ik weet hoe streng deze voorzitter is op het indienden van te veel moties. Zo nodig zal ik de motie dan dus aanhouden of intrekken. Dank u wel.

De voorzitter:
U gaat even reflecteren.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):
Zeker.

De voorzitter:
Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de minister of de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 22.24 uur tot 22.28 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Ik stuur nog steeds op 23.00 uur.

Termijn antwoord

Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst de beantwoording van de vraag van mevrouw Paulusma of er beweging zit in het verbeteren van de toegankelijkheid van de afbouwmedicatie en wanneer daar een brief over komt. Die brief kan ik van harte toezeggen. Die komt voor het einde van het jaar.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 817 ontraad ik. We weten niet wanneer iets bewezen niet effectief is; je kunt alleen bewijzen wanneer iets wel werkt. Dan ten aanzien van het tweede deel van de motie: dat doet het Zorginstituut al. Het kijkt daar nadrukkelijk al naar. Als een bepaalde therapie voor specifieke subgroepen van patiëntenpopulaties wel werkt, bijvoorbeeld in de oncologie, dan wordt die voor die subgroep goedgekeurd.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 818. Dan moet u mij toestaan dat ik even een kleine aanloop neem. Ik deel met mevrouw Van den Berg dat samenwerking in de regio van groot belang is en zeker geen vrijblijvende zaak mag zijn voor partijen, juist ook omdat de oplossing voor individuele problemen vaak ligt in de samenwerking met anderen. Als mevrouw Van den Berg dus met "borgen" bedoelt dat ik de vorming van goede regioplannen met zeggingskracht moet stimuleren, dan kan ik helemaal in de bedoeling van deze motie meegaan en 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg beaamt dat.

Minister Kuipers:
Dan moeten we even kijken naar de formulering, want borgen sec kan ik niet. Maar ik zie mevrouw Van den Berg ja knikken.

De voorzitter:
Ja, ze heeft het beaamd.

Minister Kuipers:
Oké.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 819. Die geef ik eveneens oordeel Kamer, met de opmerking dat VWS, het Zorginstituut en de NZa volop bezig zijn met het verder duiden van passende zorg, zoals het in beeld brengen van passende zorgpraktijken, het verbeteren en verbreden van de toets op het basispakket en het ontwikkelen van passende bekostiging. Als de motie van mevrouw Van den Berg zo mag worden gelezen dat wij de NZa en het Zorginstituut nogmaals wijzen op het belang van snel tot resultaten komen op deze punten, geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Tielen bedoelt u toch? Het is de motie op stuk nr. 820.

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 819, over passende zorg, van mevrouw Van den Berg.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg beaamt dat.

Minister Kuipers:
Dan kom ik bij de motie-Tielen op stuk nr. 820. Als ik de motie heel letterlijk neem, zou ik 'm moeten ontraden. De beweging van het IZA is te groot om plat te slaan tot vijf indicatoren, maar ik onderschrijf wel helemaal de strekking van de motie, namelijk om te komen tot overzichtelijke en duidelijke monitoring met gebruikmaking van bestaande cijfers, en om kernparameters naar voren te halen. Als ik de motie zo mag interpreteren, is die wat mij betreft oordeel Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Tielen beaamt dat vol enthousiasme.

Minister Kuipers:
Dan de motie op stuk nr. 822. Deze ligt op het terrein van minister Helder, maar ik mag 'm oordeel Kamer geven als minister Helder 'm zo mag interpreteren dat ActiZ, Zorgthuisnl en de zorgverzekeraars met het IZA aanvullende contracteringsafspraken hebben gemaakt. Er is afgesproken dat middels IZA-conforme contractering en inkoopafspraken 175 miljoen wordt gecontracteerd, onder andere voor vitalisering van de sector, passende zorg, meer ruimte in de wijk en systeemfuncties. Momenteel wordt de invulling van deze afspraken door de betreffende partijen, aanbieders en verzekeraars geëvalueerd. Als hieruit blijkt dat er onvoldoende invulling aan de afspraken wordt gegeven, gaat zij in overleg met deze partijen. Daarnaast wordt binnenkort een cliëntvolgend onderzoek uitgevoerd, waarbij het doel is om de toegankelijkheid van de wijkverpleging verder in kaart te brengen. Aansluitend wordt er ook nog een kwalitatief onderzoek uitgevoerd naar wat er gebeurt in het geval dat de zorgaanbieder de gevraagde wijkverpleging niet kan leveren.

Dan kom ik tot slot bij motie ...

De voorzitter:
Moest de heer Bushoff dit nou nog beamen? Er zat dacht ik aan het begin een vraag in.

Minister Kuipers:
Er is een toelichting op. Wat de heer Bushoff moet doen, is even zeggen dat hij akkoord is met deze toelichting.

De voorzitter:
Had nou maar zitten opletten, hè?

De heer Bushoff (PvdA):
Ja, ja.

De voorzitter:
Minister Helder zit in het buitenland, dus die merkt er toch niks van.

Minister Kuipers:
Tot het moment dat er een verschil van mening ontstaat tussen de heer Bushoff en minister Helder ...

De voorzitter:
... is het gewoon "oordeel Kamer". Prima.

Minister Kuipers:
Dan tot slot de motie-Pouw-Verweij op stuk nr. 823. Dit vraagt echt enige nadere interpretatie van minister Helder. Dus de vraag is of deze motie even kan worden aangehouden.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):
Hoe ziet dat er praktisch uit, die nadere observatie van minister Helder? Krijg ik die dan in briefvorm?

Minister Kuipers:
Dat kan in briefvorm. Ik denk dat het op heel korte termijn kan.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):
Ze mag mij ook mailen, hoor.

Minister Kuipers:
Zij moet hier even een interpretatie aan geven, waarvoor ik haar nu niet kan bereiken.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):
Prima. Dan houd ik de motie even aan. Ik moet nog via de microfoon zeggen dat ik de motie op stuk nr. 824 intrek. Ik had het al wel tegen de minister gezegd, dus hij was niet voorbarig, maar bij dezen via de microfoon.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Pouw-Verweij (31765, nr. 824) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):
En de motie op stuk nr. 823 wordt aangehouden. Dus het is een karige opbrengst voor mij vandaag.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Pouw-Verweij stel ik voor haar motie (31765, nr. 823) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Nog één motie, voorzitter, de motie-Dijk op stuk nr. 821. Die moet ik ontraden. Dit mag helaas niet, omdat het tegen de begrotingsregels is, nota bene de zalmnorm. Dus het gaat niet: de boetes verhogen om stoppen met roken te financieren.

De voorzitter:
Helder. We danken de staatssecretaris voor zijn uitgebreide bijdrage aan dit debat. We wensen hem een prettige avond, want hij gaat ons verlaten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan gaan we door met het volgende debat.

Medische ethiek / orgaandonatie

Medische ethiek / orgaandonatie

Aan de orde is het tweeminutendebat Medische ethiek / orgaandonatie (CD d.d. 28/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Medische ethiek / orgaandonatie. Op 28 juni vond het commissiedebat plaats. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Paulusma van de fractie van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank, voorzitter. In het debat hebben we het gehad over grote knelpunten die spelen bij euthanasie voor patiënten in de ggz. Ik heb hierover een motie en een vraag. Om met die laatste te beginnen: ik begrijp uit het veld dat er verschillen zijn tussen de richtlijn van de NVvP en de EuthanasieCode. Dat lijkt mij niet wenselijk. Kan de minister hierover met de het veld in gesprek gaan?

Dan mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paulusma.

Zij krijgt nr. 14 (36410-XVI).

Heel goed. De heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter, één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Paulusma.

Zij krijgt nr. 15 (36410-XVI).

Heel goed. De heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, ik vervang opnieuw collega Bikker. Maar als ik de motie helemaal voorgelezen heb, zal u zeggen: volgens mij hebt u 'm zelf geschreven; zo lang is ie.

De voorzitter:
Aha, een echte Grinwismotie. Ik ga even de hond uitlaten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik zie u over tien minuten weer terug.

De voorzitter:
Gezellig. Gaat uw gang.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Bikker, Pouw-Verweij, Stoffer en Palland.

Zij krijgt nr. 16 (36410-XVI).

Heel goed. Mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst heb ik een vraag. In het commissiedebat heeft de minister de toezegging gedaan dat er na de zomer een eerste kabinetsreactie zou komen op het signalement Code rood. Collega Van den Berg heeft daar ook al diverse malen naar gevraagd. Die reactie zou eerst voor de zomer komen, toen na de zomer, maar volgens mij hebben wij die nog niet gezien. Nogmaals de vraag wanneer we deze tegemoet kunnen zien.

Dan heb ik nog een motie over een onderzoek naar de oorzaak van de stijging van het aantal gevallen van euthanasie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palland en Dijk.

Zij krijgt nr. 17 (36410-XVI).

Ik geef het woord aan de heer Bevers van de VVD.

De heer Bevers (VVD):
Dank, voorzitter. Ik heb geen motie, maar wel een paar korte opmerkingen. Ik heb in het commissiedebat al uitgebreid stilgestaan bij het besluit van dit kabinet om te komen tot een ministeriële regeling over het levenseinde van ernstig zieke, ongeneselijk zieke en uitzichtloos lijdende kinderen van 1 tot 12 jaar. Sommige onderwerpen komen nu eenmaal dieper in je hart binnen dan andere onderwerpen, zonder daar verder iets aan af te doen. Ik heb persoonlijk de enorme inzet en betrokkenheid van deze minister mogen ervaren. Ik ben hem daar zeer erkentelijk voor, of in gewoon Nederlands: dank daarvoor. Dat geldt ook voor mijn collega's die in de discussie hebben gezocht naar hun eigen politieke grenzen, waardoor dit mogelijk geworden is. Ik vind dat ook een compliment waard.

De voorzitter:
Genoteerd. Er zijn vier moties ingediend. Ik schors de vergadering drie minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 22.41 uur tot 22.47 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Kuipers:
Voorzitter. Allereerst een vraag van mevrouw Paulusma over richtlijnen. Kan ik in gesprek gaan met de RTE en de NVvP over de EuthanasieCode? Ik kan van harte daarover in gesprek gaan en daarover rapporteren. Dat wordt dan wel in het eerste kwartaal van volgend jaar. Ik kan uiteraard geen toezeggingen doen over de uitkomst, maar het gesprek wil ik van harte voeren.

Dan is er een vraag van mevrouw Palland over het signalement Code rood en de kabinetsreactie. Mevrouw Palland geeft absoluut gelijk dat deze al te lang op zich laat wachten. Ik zeg deze toe. Helaas wordt het nu januari van dit jaar, maar dan krijgt u die ook echt. Excuus: januari komend jaar. Januari van het komende jaar.

Voorzitter. Dan kom ik toe aan de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 14. Deze krijgt oordeel Kamer, maar wel met de opmerking dat het Expertisecentrum al onderzoekt of het werk van consulenten vergoed kan worden door zorgverzekeraars. Ik moet er wel de aanvullende waarschuwing bij zetten dat een eventuele structurele organisatie van de consultatiefunctie door middel van financiering buiten de Zvw om staatssteungevoelig is. Maar de motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 15 krijgt eveneens oordeel Kamer, wel met de opmerking: mits er voldoende zekerheid is dat er geen onaanvaardbare risico's ontstaan voor een patiënt of voor de volksgezondheid. Onderzoek moet dan ook worden getoetst, uiteraard, door de CCMO.

Dan komen we bij de motie op stuk nr. 16. Daar zat even een puzzel aan, waardoor het wat langer duurde. Deze motie is namelijk lang en er staat ook heel erg veel in. Ik ontraad deze motie. Op zich is het verstrekken van een middel al verboden. CLW heeft een oproep gedaan aan de politiek om een proeftuin mogelijk te maken en heeft daarbij aangegeven pas daarmee te kunnen starten als de politiek besluit om een gedoogregeling op te zetten. De huidige politiek doet dat niet. Al de andere stappen zijn daarmee wat mij betreft niet nodig.

De voorzitter:
De heer Grinwis, kort, kort, kort.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben natuurlijk een leek in deze commissie, maar zelfs ik kan zien dat dit echt een levensgevaarlijke ontwikkeling is. Ik vind het wel erg afhoudend van de minister: ze zetten nog niet de stap naar een proeftuin zelf en dus hoeven we niks te doen. Is dat niet te veel laisser-faire van de minister?

Minister Kuipers:
Het verstrekken van een middel is strafbaar. Het mag niet. Daar veranderen we op dit moment ook niks aan. Wat CLW aangeeft, is alleen maar dat zij graag zo'n proeftuin zou willen starten.

De voorzitter:
Prima. Als de motie overbodig is, kunt u die ook overnemen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is een enorme uitlokking.

Minister Kuipers:
Nee, ik neem de motie niet over. Ik ontraad 'm. Er zitten heel veel verschillende aspecten in, maar ik onraad 'm.

De voorzitter:
Oké, de motie is ontraden. Prima.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik vind het een enorme uitlokking van CLW en ik vind het betreurenswaardig dat de minister reageert met: het is al verboden, dus er is eigenlijk niks aan de hand. Dat vind ik toch een beetje jammer.

Minister Kuipers:
Tja, voorzitter, maar dan zou ik mijn antwoord herhalen.

De voorzitter:
Ja. De laatste motie.

Minister Kuipers:
De laatste motie, de motie op stuk nr. 17, ontraad ik. Ik zie geen aanleiding om nu onderzoek te doen naar deze stijging. Het aantal euthanasiemeldingen op het totale aantal sterfgevallen is slechts iets hoger dan in 2021. Het betreft een stijging van 4,5% naar 5,1%. Daarbij is er sinds de inwerkingtreding van de Wtlvhz overall sprake van een stijging, waarbij het jaarlijkse stijgingspercentage een wisselend beeld laat zien.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Prima.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen stemmen wij over de moties.

Definitieve besluit concentratie interventies bij aangeboren hartafwijkingen

Definitieve besluit concentratie interventies bij aangeboren hartafwijkingen

Aan de orde is het tweeminutendebat Definitieve besluit concentratie interventies bij aangeboren hartafwijkingen (31765, nr. 772).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is thans het tweeminutendebat Definitieve besluit concentratie interventies bij aangeboren hartafwijkingen (31765, nr. 772). De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Ik geef haar graag het woord.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Op zorgvisie.nl las ik het bericht dat Amerikaanse hartspecialisten met nieuwe analyses de volumenormen voor kinderhartchirurgie hebben verlaagd. Aangezien deze normen ten grondslag liggen aan het besluit van de minister om de kinderhartchirurgie te concentreren, valt het fundament voor dat besluit weg. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 825 (31765).

De heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb een vergelijkbare motie, maar die is net iets anders op het eind, dus ik ga 'm toch even voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 826 (31765).

Dank u wel. Mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.

Zij krijgt nr. 827 (31765).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bushoff van de Partij van de Arbeid.

De heer Bushoff (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Over het debat rondom de kinderhartcentra zeg ik het volgende. Ik denk dat het goed is dat de minister heeft gekozen om in ieder geval Groningen en Rotterdam open te houden. De vraag is of dan de andere twee gesloten moeten worden. Ja, dat vraagstuk was niet boven elke twijfel verheven wat GroenLinks en de PvdA betreft. Wij vonden het misschien verstandiger om drie centra open te houden. Daar heeft een goed inhoudelijk debat met de minister over plaatsgevonden. De minister heeft een andere afweging gemaakt dan GroenLinks en de PvdA op dat moment maakten, en de meerderheid van de Kamer heeft hem daarin gesteund. Dat gebeurt soms; zo zij het. Vervolgens is het besluit nu nog onder de rechter. Ik vind het zorgvuldig dat we het daar gewoon even laten en daar nu niet als Kamer op interveniëren. Maar mocht de rechter zeggen dat de minister mag doorgaan met dit besluit, dan vind ik het wel belangrijk is dat er aandacht is voor de mitigerende maatregelen. Ik heb daar nog een motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.

Zij krijgt nr. 828 (31765).

De heer Bushoff (PvdA):
Ik heb nog twee minuten, maar dat zal wel niet kloppen.

De voorzitter:
Dat klopt zeker niet. Dat is de tijd van mevrouw Pouw-Verweij en die loopt al. Ziet u wel dat u snel kunt zijn, mevrouw Pouw-Verweij! Het woord is aan u.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):
Ik heb die twee minuten ook nodig, voorzitter, want ik heb een motie in de stijl van de heer Grinwis.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pouw-Verweij en Den Haan.

Zij krijgt nr. 829 (31765).

Heel goed. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors enkele minuten. Daarna gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De voorzitter kan niet eens meer rustig badderen! Begrijp ik dat u al uw adviezen al hebt gegeven en dat ik alleen nog maar hoef te sluiten?

Minister Kuipers:
Nee, maar ik wil het graag nog een keer voor u herhalen, voorzitter, als u mij toestaat.

De voorzitter:
Ja, graag nog even een tweede keer!

Termijn antwoord

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 825 ontraad ik. Het besluit tot concentratie van de kinderhartcentra is gebaseerd op meer dan alleen de volumenormen. Het artikel spreekt bijvoorbeeld niet over 40, maar over 40 tot 60, en er zijn nog tal van andere factoren. Ik ontraad dus de motie.

Daarmee — ik zal duidelijk zijn — ontraad ik ook de motie op stuk nr. 826. Ik verwijs naar dezelfde argumentatie.

De motie op stuk nr. 827 geef ik van harte oordeel Kamer.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 828.

De motie op stuk nr. 829 ontraad ik. De transitieperiode is al gestart. Het is juist aan de begeleidende commissie om samen met de centra al die voorwaarden aanvullend in te vullen, maar dat zullen zij niet doen voor maart 2024. Daar is die transitieperiode voor.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Een vraag nog van mevrouw Tielen. Ze heeft graag het laatste woord.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja, dat klopt! Thuis krijg ik het vaak.

Ik denk dat in het dictum van de motie van de heer Bushoff een best wel essentieel woord mist, namelijk "geen". Ik zie dat nu pas.

De voorzitter:
Het zou nogal een verschil kunnen maken.

Minister Kuipers:
Geen, dus? Even kijken. Ik citeer: verzoekt de regering om er zorg voor te dragen dat voordat er onomkeerbare stappen worden gezet in de afschaling van de kinderhartzorg duidelijkheid is over mitigerende maatregelen en deze centra hier expliciet bij te betrekken.

De voorzitter:
Mevrouw Tielen trekt haar taalkundige tip in.

Minister Kuipers:
Dus: en deze centra hier expliciet bij te betrekken. En daar is ook de commissie voor. Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank voor de beknoptheid. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid vandaag.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen is de laatste Kamerdag met de oude Kamer. Ik word al een beetje sentimenteel.

Sluiting

Sluiting 23.03 uur.