Plenair verslag Tweede Kamer, 12e vergadering
Donderdag 12 oktober 2023

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:44 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 128 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bevers, Bijenhof, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Van den Brink, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Drost, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Van der Graaf, Graus, Grevink, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Krul, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Maeijer, Markuszower, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Richardson, De Roon, Sahla, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Temmink, Christine Teunissen, Hans Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vedder, Verkuijlen, Van Weerdenburg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders en Wuite,

en mevrouw Adriaansens, minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Bruins Slot, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Van Gennip, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Jetten, minister voor Klimaat en Energie, mevrouw Schouten, minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, en de heer Vijlbrief, staatssecretaris Mijnbouw.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 12 oktober 2023.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren, de Tweede Verzamelspoedwet COVID-19 en enkele andere wetten in verband met het treffen van een tijdelijke voorziening voor het benoemen van rechters-plaatsvervangers in hun eenenzeventigste levensjaar (36358).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Raad Buitenlandse Zaken

Raad Buitenlandse Zaken

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken (CD d.d. 11/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Thans is aan de orde het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken. Het commissiedebat vond gister plaats. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken. Goed u weer te zien. We hebben negen deelnemers van de zijde van de Kamer. De heer Van Baarle staat in de file, maar hij gaat het misschien toch redden. We zullen zien. De eerste spreker is de heer Boswijk van de fractie van het CDA. Ik geef hem graag het woord. Hij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Het woord is aan de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het gister uitgebreid gehad over de gruwelijkheden die hebben plaatsgevonden. We hebben het ook gehad over hoe gevoelig dit onderwerp ligt, ook in de Nederlandse samenleving. Het is voor het CDA belangrijk dat we toch eensgezind blijven en de balans zoeken tussen enerzijds de steun aan Israël voor diens terechte verdediging, en anderzijds niet het oog verliezen voor de vele Palestijnen die, onschuldig, enorm in de problemen zijn gekomen en dat al zaten onder de terreur van Hamas. Daarom dienen wij als CDA deze motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Sjoerdsma, Brekelmans, Omtzigt en Dassen.

Zij krijgt nr. 2720 (21501-02).

De heer Boswijk (CDA):
We hadden nog een tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boswijk.

Zij krijgt nr. 2721 (21501-02).

De heer Boswijk (CDA):
Die motie dien ik in met name door de actualiteit betreffende de financiering via cryptogeld, zoals ik gisteren in het debat al heb aangestipt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. We hebben de afgelopen dagen uitgebreid stilgestaan bij de verschrikkelijke terreur van Hamas en de onbeschrijfelijke beelden. Mannen, vrouwen en kinderen: niemand was veilig. En dus verdient Israël onze steun. Maar in die vriendschap verdient Israël ook onze waarschuwingen. Hou je aan het oorlogsrecht. Militaire noodzaak, de noodzaak om je eigen burgers te beschermen tegen terreur, moet altijd gepaard gaan met humaniteit, in dit geval voor de onschuldige Palestijnse burgers in Gaza, zoals collega Boswijk al noemde. Onthoud Gaza niet van water, voedsel en elektriciteit. Dat is illegaal.

Voorzitter. Wij politici hebben in deze tijden een belangrijke taak. Wij moeten voorkomen dat onze eigen politiek in tijden van grote buitenlandse uitdagingen steeds kleiner wordt. De flanken deden dat niet, door het Westen de schuld te geven of door op te hitsen tegen politici hier in dit huis. We moeten de vlammen blussen, niet aanwakkeren. We moeten proberen te verbinden en het conflict niet importeren. Vanuit Den Haag, de stad van vrede en recht, dienen wij te pleiten voor de-escalatie, voor internationaal recht, voor mensenrechten en uiteindelijk voor een politieke oplossing die rechtdoet aan alles wat Israëliërs en Palestijnen graag willen: in veiligheid en vrede hun leven kunnen vieren. Dat is ook waarom ik de motie van collega Boswijk meeonderteken.

Voorzitter. Daarnaast heb ik zelf nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 2722 (21501-02).

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. Zaterdag was er een gruwelijke aanval van Hamas op Israël, die wij ten zeerste veroordelen. Moordpartijen, mishandelingen, gijzelingen: het is onacceptabel en in strijd met elk humanitair beginsel. We zien nu de reactie van Israël. Er dreigt een volledige blokkade van de Gazastrook, waardoor 2 miljoen inwoners geen toegang hebben tot primaire zaken als elektriciteit, medicijnen, voedsel en water. Een dergelijke collectieve straf is disproportioneel en is in strijd met het internationaal recht. Gaza was al een humanitaire ramp. Het is nu zaak een humanitaire catastrofe te voorkomen. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Piri, Christine Teunissen en Dassen.

Zij krijgt nr. 2723 (21501-02).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, tot slot. Er zijn grote zorgen over de grensovergangen tussen Gaza en Egypte. Als deze grens op een uitzondering na gesloten blijft voor vluchtelingen, is dit rampzalig. Gaat de minister zich in Brussel hardmaken voor het openen van deze grens voor vluchtelingen?

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Terwijl wij de afgelopen dagen spraken over de gruwelijkheden in Israël kwamen er eigenlijk steeds weer nieuwe vreselijke beelden binnen van verkoolde lichamen en van ouders die met hun kind aan de telefoon waren terwijl het op dat moment werd aangevallen. Iedere keer dat je weer zoiets binnenkrijgt en ziet, gaat dat door merg en been. Tegelijkertijd zien we dat de reactie van Israël nu natuurlijk ook gepaard gaat met grote aantallen burgerslachtoffers aan de kant van de Palestijnen en dat er grote aantallen gebouwen worden verwoest. Het is misschien een open deur, maar toch: er zijn alleen maar verliezers aan beide kanten. Daarom kunnen we deze terreur niet vaak genoeg blijven veroordelen, en kunnen we niet vaak genoeg uitspreken dat we aan de kant van de onschuldige bevolking staan en van Israël tegen deze terreur.

We hebben ook gesproken over diplomatieke inspanningen. Gisteren leek het even op een escalatie aan de noordkant, maar gelukkig bleek dat vals alarm. Maar ik wens de minister ook heel veel succes bij de RBZ en het ervoor zorgen dat we ook als Europa een bijdrage kunnen leveren aan de ontmoediging ervan.

We hebben ook gesproken over de ontwikkelingshulp. De minister heeft niet alleen heel duidelijk aangegeven dat er een check heeft plaatsgevonden en dat er geen aanleiding is om te denken dat die in verkeerde handen terecht zou komen, maar ook dat ze dat doorlopend blijft monitoren. Ik zou haar willen vragen om als daar toch iets uit naar voren komt, bij twijfel niet over te steken en dan eerst zeker te weten dat er op dat punt geen risico is.

Daarnaast hebben we natuurlijk gisteren de eerste vlucht gezien van Nederlanders die zijn gerepatrieerd. Ontzettend goed dat dit gelukt is en dat er ook een tweede vlucht plaatsvindt. Mijn vraag aan de minister is of ze nog een laatste stand van zaken zou kunnen geven en of ze verwacht dat die twee vluchten voldoende zijn.

Tot slot. Ik heb bewust de motie van de heer Bosma medegetekend, omdat ik ...

De voorzitter:
Pardon? Pardon? Pardon? Pardon?

De heer Brekelmans (VVD):
De heer Boswijk! Sorry! Sorry, ik keek naar u, voorzitter, en dat leidde tot een verspreking.

De voorzitter:
Waar het hart vol van is, stroomt de mond van over.

De heer Brekelmans (VVD):
Nou, daar hoeft u niet bang voor te zijn, voorzitter. Ik heb bewust de motie van de heer Boswijk medegetekend, omdat ik zijn woorden deel dat het juist in deze tijd, en ook met de spanningen en de onrust die het in de Nederlandse samenleving teweegbrengt, belangrijk is dat wij als politici laten zien dat we hierin ook gezamenlijk kunnen optreden. Als ik mijn eigen woorden in zo'n motie zou kiezen, zouden er misschien wat nuanceverschillen zijn, maar ik vind het vooral belangrijk dat we hierin tot elkaar komen, zeker ook met het oog op de komende dagen waarin er allerlei demonstraties gepland staan. Laten wij als politici er in ieder geval voor zorgen dat we de rust bewaren.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Eppink van de fractie van BBB.

De heer Eppink (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 2724 (21501-02).

Dank u wel. De heer De Roon van de fractie van de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik heb vier moties die allemaal voor zichzelf spreken en dus geen inleiding behoeven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders.

Zij krijgt nr. 2725 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders.

Zij krijgt nr. 2726 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders.

Zij krijgt nr. 2727 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders.

Zij krijgt nr. 2728 (21501-02).

Heel goed. De heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik wil in de eerste plaats dank uitspreken aan de minister voor de evacuaties die gisteren hebben plaatsgevonden, waarmee ook vele scholieren weer naar Nederland zijn gehaald. Dank daarvoor. Het is goed dat het zo gegaan is. De heer Brekelmans heeft daar een aantal vragen over gesteld, ook over het vervolg. Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden daarop en sluit me bij die vragen aan.

Voordat ik mijn motie voorlees, wil ik de minister, onze ambassadeur in Israël en allen die hierbij betrokken zijn, wijsheid toewensen en ook Gods zegen in alles wat op hen afkomt, want dat is heel veel. Dat moet ik natuurlijk via u doen, voorzitter. Het gaat ons aan het hart. Sterkte daarmee.

Voorzitter. Ik heb één motie, die als volgt luidt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 2729 (21501-02).

De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik spreek mede namens GroenLinks.

Het terreurzaaiende geweld van Hamas en Islamitische Jihad van afgelopen zaterdag tegen honderden onschuldige Israëlische burgers is afgrijselijk en moet ook in duidelijke woorden worden veroordeeld. Er is geen enkele rechtvaardiging voor een dergelijke slachtpartij. Hamas is geen verzetsbeweging, maar een terreurorganisatie waaronder de Palestijnse bevolking in Gaza zelf elke dag te lijden heeft.

Dat Israël het recht heeft om zijn bevolking te beschermen tegen dit soort terreur, is vanzelfsprekend, binnen de kaders van het internationaal recht. Daar heeft Israël zich in het verleden al vaak niet aan gehouden. De angst is dan ook begrijpelijk — en we zien het al — dat bij de tegenreactie nog meer onschuldige burgers het slachtoffer zullen worden. Daarom is het ook van belang dat ook vanuit Nederland, samen met anderen, wordt aangedrongen bij Israël op het naleven van het humanitair oorlogsrecht. Ook is het van belang dat Nederland zich samen met landen in de regio maximaal inzet voor de vrijlating van de Israëlische gijzelaars, onder wie vele kinderen, en dat gewonden toegang krijgen tot medische hulp. Het is ook goed dat het kabinet al heeft toegezegd de humanitaire hulp aan de Palestijnse bevolking voort te zetten.

Voorzitter. Ik deel ook dat het van belang is dat we de polarisatie uit het Midden-Oosten niet naar Nederland importeren en dat wij ons blijven inzetten — hoe moeilijk ook, zeker na zoiets verschrikkelijks — voor een vreedzame politieke oplossing. Dat is uiteindelijk de enige manier waarop Israëlische én Palestijnse burgers veilig kunnen zijn.

Voorzitter. Ik denk dat het goed is om te zeggen dat de motie-Boswijk ook aan mijn fractie is voorgelegd. Hoewel ik het eens ben met 95% van wat daarin staat, denk ik dat het in zo'n geval ook heel belangrijk is om onze woorden zorgvuldig te kiezen. Vandaar dat mijn fractie niet heeft meegetekend.

De voorzitter:
De heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Het vallen van weerloze burgerslachtoffers, aan welke zijde dan ook, is verschrikkelijk en valt af te keuren. Op dit moment zien we dat de Israëlische regering in de richting van de 2 miljoen Palestijnen in Gaza een vergeldingsactie heeft ontketend die het humanitair oorlogsrecht schendt.

Daar wil ik graag de volgende motie over indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 2730 (21501-02).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Om rust te brengen in dit gedeelte van de wereld is het van groot belang dat de Palestijnen een realistisch pad naar een toekomst van gelijkwaardigheid en vrijheid krijgen.

Daar wil ik graag de volgende motie over indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 2731 (21501-02).

Er is een vraag van de heer Boswijk. Kort, puntig.

De heer Boswijk (CDA):
Ik hoor inderdaad wat collega Van Baarle allemaal zegt over Israël. Ik heb gisteren al gezegd dat Israël van heel veel dingen ook niet vrij te pleiten valt. Maar helaas mis ik dan toch in het betoog dat ook heel veel mensen, in het bijzonder in de Gazastrook, worden onderdrukt door Hamas. Vandaag blijkt ook weer dat … Ik heb de heer Van Baarle gisteren horen zeggen dat de Gazastrook eigenlijk een soort openluchtgevangenis is. De heer Van Baarle wijst daarmee vooral naar Israël, maar wat vindt hij ervan dat Egypte nu zegt: we houden die grens liever gewoon potdicht?

De heer Van Baarle (DENK):
Alle entiteiten, actoren en landen die ervoor zorgen dat de uitzichtloze situatie van de 2 miljoen Palestijnen in Gaza uitzichtloos blijft en dat deze mensen moeten lijden onder het afsluiten van levensmiddelen en het disproportionele optreden van de Israëlische regering, moeten afgekeurd worden.

De voorzitter:
Ja. Dat lijkt me voldoende, hè?

De heer Boswijk (CDA):
Ik denk alleen dat het mooi zou zijn als hij ook een andere kant belicht, want dan houden we het evenwichtig.

De voorzitter:
Prima. De heer Ceder, van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Er is al veel gezegd. We hebben in het debat ook uitgesproken dat wij het belangrijk vinden dat Israël het recht op zelfverdediging heeft. Tegelijkertijd zien wij ook de catastrofale gevolgen in Gaza rondom burgers. Wij hopen dat er een situatie ontstaat waarin er een pad naar vrede is, waarin daarnaar toegewerkt kan worden.

Voorzitter. Ik wil het even over een andere kwestie hebben, want laten we niet vergeten dat ook de situatie in Armenië nog zorgwekkend is. Ik heb ook in de uitwisseling met de minister aangegeven dat er uitspraken zijn gedaan dat de exclave Nachitsjevan mogelijk geannexeerd zou worden door Azerbeidzjan. Frankrijk heeft zich daarover uitgesproken. Ik zou daarom graag een positieve grondhouding van Nederland willen zien op het moment dat Armenië verzoekt om steun. Ik denk dat Nederland belangrijk is. Het is, ook gezien de afgelopen maanden, belangrijk dat we dit niet vergeten en naast de Armeniërs gaan staan, die omsloten zijn door landen die niet het beste met ze voorhebben — laat ik het zo zeggen — om hen tijdig te kunnen steunen.

Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 2732 (21501-02).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Tot slot. Het bevreemdde mij dat Buitenlandse Zaken niet kon aangeven of er sprake was van een etnische zuivering in het gebied. Voor de geschiedschrijving en voor de correcte duiding is dit wel belangrijk. Daarom heb ik ook de volgende vraag, in navolging van de aangenomen resolutie in het Europees Parlement.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 2733 (21501-02).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors tien minuten. Daarna gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 10.43 uur tot 10.53 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Op 7 oktober werden Israël en de wereld opgeschrikt door ongekend gruwelijke aanvallen van Hamas tegen de Israëlische burgerbevolking. Nederland heeft deze aanvallen ten zeerste veroordeeld. Nederland heeft steun voor Israël uitgesproken en benadrukt dat Israël het recht heeft om zich te verdedigen tegen deze aanvallen, met inachtneming van het internationaal recht. We hebben opgeroepen tot onmiddellijke vrijlating van alle onschuldige burgers. Het is van cruciaal belang dat dit regionale conflict niet verder escaleert. Zoals de Kamer ook aangaf, maken wij ons hier gezamenlijk zorgen over. We moeten alles doen om te voorkomen dat er nog meer onschuldige burgerslachtoffers vallen.

Voorzitter. Ik wil de Kamer bedanken voor een goed en gedegen debat, waarbij ik ook heel nadrukkelijk, over de hele breedte van deze Kamer, de zorgen van de Kamer zie over deze afschuwelijke gebeurtenissen. De Kamer heeft ook eensgezind uitgesproken dat er geen verdere onschuldige burgers moeten vallen en dat de gegijzelden moeten worden vrijgelaten. Het is van groot belang, ook hier in de Nederlandse samenleving, om ervoor te zorgen dat we met elkaar optrekken om dit geweld te stoppen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties en daarna bij de vragen. De eerste is de motie-Boswijk c.s. op stuk nr. 2720. Die ondersteun ik. Oordeel Kamer. Dit is precies de inzet die het kabinet ook voor ogen heeft.

Oordeel twee. De motie-Boswijk op stuk nr. 2721, over het onderzoek naar terreurorganisatie Hamas, geef ik mede namens de minister van Justitie en Veiligheid ook oordeel Kamer. Dan de motie-Sjoerdsma op stuk nr. 2722, om op korte termijn gehoor te geven aan de noodkreet van de Verenigde Naties. Daarover heb ik overleg met de minister van BHOS. We zien hoe acuut de noden zijn en kennen ook het noodappeal van de Verenigde Naties. We zullen in ieder geval hiernaar gaan kijken. Dus deze motie geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie van de heer Jasper van Dijk op stuk nr. 2723. De oproep die hij doet, is in lijn met de motie-Boswijk. Beide moties liggen in het verlengde van elkaar en in lijn met datgene waarover wij het in het debat hebben gehad. Dus die motie geef ik ook oordeel Kamer.

Dan de motie van de heer Eppink op stuk nr. 2724. Laat ik allereerst zeggen dat de Europese Unie op dit moment heeft besloten om de financiering aan de Palestijnen door te zetten, ook aan de Palestijnse Autoriteit. De heer Eppink roept Nederland op om, in het naar ik denk en hoop onwaarschijnlijke geval dat de Palestijnse Autoriteit zeer direct haar steun uitspreekt voor Hamas, in EU-verband ervoor te pleiten om niet langer de Palestijnse Autoriteit te financieren, maar tegelijkertijd wel nog steeds humanitaire hulp aan de Palestijnen te geven, omdat onschuldige burgers niet het slachtoffer mogen worden. Met die uitleg, dus wel met het nu doorzetten van de hulp, kan ik deze motie oordeel Kamer geven, want dit gaat over de situatie dat de Palestijnse Autoriteit aan Hamas haar steun verklaart.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat niemand hier wil dat er ook maar één cent vanuit Nederland of Europa bij Hamas terechtkomt.

Minister Bruins Slot:
Precies.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vraag me wel het volgende af. De afgelopen elf jaar heb ik op elke als-danmotie, waarbij dus niks is aangetoond van wat er nu gaande is, maar waarbij gespeculeerd wordt op een hypothetisch scenario in de toekomst, altijd van het kabinet gehoord: sorry, maar daar kunnen we niet op deze manier op ingaan. Dus ik vind dit eerlijk gezegd een oordeel dat me een beetje verbaast.

Minister Bruins Slot:
Dat is natuurlijk de andere kant. Het is inderdaad een als-dansituatie. Inderdaad, als je het zo weegt, in de zin van "we spreken dat niet uit", zou het "ontraden" zijn. Maar gezien het feit dat dit in het debat ook een groot punt was, wilde ik wel heel duidelijk maken dat steun aan Hamas het laatste is wat iemand zou moeten doen, want dat is een puur terroristische organisatie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2725 van de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Nu de minister toekomt aan mijn eerste motie, de motie op stuk nr. 2725, moet ik constateren dat daarin de woorden "Palestijnse ambassadrice" staan, maar dat is te veel eer. Het moet natuurlijk zijn "de Palestijnse vertegenwoordigster"; eigenlijk is het een voorlichtster. Dus "ambassadrice" graag vervangen door "vertegenwoordigster" in de hele tekst van deze motie.

De voorzitter:
Dat gaan we voor u veranderen.

De motie-De Roon/Wilders (21501-02, nr. 2725) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 2734, was nr. 2725 (21501-02).

Minister Bruins Slot:
Dank u wel. Laat ik er overduidelijk over zijn dat we ons echt gedistantieerd hebben van de verklaring die is afgegeven en we ook heel duidelijk hebben aangegeven dat die zeer onwenselijk is. Maar het is een verdere stap om de desbetreffende persoon uit te wijzen. We willen het gesprek met de Palestijnse Autoriteit in ieder geval openhouden. Ik ontraad de motie dus.

De motie op stuk nr. 2726 vraagt om de Nederlandse ambassade te vestigen in Jeruzalem. Die motie is vaker teruggekomen. We ontraden deze motie. De ambassade zit sinds 1980 in Tel Aviv vanwege de annexatie.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 2727. Laten we vooropstellen dat het natuurlijk een schande is, een schande, dat Joodse instellingen bescherming nodig hebben in onze eigen Nederlandse samenleving. Zij zouden vrij moeten zijn in hun doen, zij zouden hun geloof moeten kunnen belijden en moeten kunnen staan voor wie zij zijn. We mogen ons ervoor schamen dat dat niet mogelijk is, vind ik. De NCTV doet alles wat in zijn mogelijkheden ligt om een goede beveiliging te bieden. Met die opmerking geeft ik de motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 2728 van de heer De Roon. Die is ontraden. Zoals ik al eerder heb aangegeven, willen we in ieder geval aan onschuldige Palestijnse burgers nog humanitaire hulp en ontwikkelingssamenwerking blijven geven.

Dan de motie op stuk nr. 2729 van de heer Stoffer. Ja, het internationaal recht is leidend. Daar staat de heer Stoffer ook voor. Daarmee geef ik deze motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2730 van het lid Van Baarle is een spreekt-uitmotie, gericht aan de Kamer. Die laat ik dan ook aan de Kamer.

In zijn motie op stuk nr. 2731 vraagt de heer Van Baarle of wij de Palestijnse staat willen erkennen. De heer Van Baarle weet ook dat het standpunt van de Nederlandse regering al heel lang is dat wij pas als er een tweestatenoplossing is een desbetreffende staat zullen erkennen. Nu ontraad ik de motie dus.

De motie op stuk nr. 2732 van de heer Ceder gaat over Nagorno-Karabach en Azerbeidzjan. De Azerbeidzjaanse ambassadeur heeft in ieder geval aan Den Haag ...

De voorzitter:
Sorry, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik snap het, maar een kort procedureel punt, omdat mijn fractie toch hecht aan het oordeel van de minister bij de motie op stuk nr. 2730.

De voorzitter:
Ja, precies.

De heer Sjoerdsma (D66):
Daarin staat wel één dictum dat de regering iets verzoekt. De minister zegt terecht dat zij niet over de spreekt-uitkant gaat. Dat snap ik. Maar ik hoor nog graag wat de minister vindt van dat dictum.

Minister Bruins Slot:
Ik zie het ook. In het verzoek zitten eigenlijk twee elementen. Aan de ene kant is er het element waarover ik al oordeel Kamer heb gegeven, namelijk bij de motie van Jasper van Dijk en de motie van Boswijk. Maar dat gedeelte ga ik toch ontraden, omdat er staat "vergeldingsacties". Het gaat hier ook om recht op zelfverdediging in lijn met het internationaal recht. Met betrekking tot het onderdeel van de humanitaire hulp aan Gaza en de oproep die daartoe is gedaan, heb ik al gezegd dat we dat al gedaan hebben maar dat in de goede bewoordingen nog verder zullen doen. Maar als ik het hele verzoek lees, moet ik de motie toch uiteindelijk ontraden.

De voorzitter:
Eén korte vraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, voorzitter, inderdaad één korte vraag van de heer Van Baarle. Als 2 miljoen Palestijnen in Gaza het slachtoffer worden van afsluitingen waardoor ze geen medicatie, water en voedsel hebben en als internationale organisaties aangeven dat er sprake is van schendingen van het humanitair recht en het oorlogsrecht, waarom is de minister dan niet bereid om uit te spreken dat het hier gaat om vergeldingsacties waarvan de Palestijnse bevolking collectief het slachtoffer wordt? Waarom is de Nederlandse regering niet bereid om dat uit te spreken?

Minister Bruins Slot:
Allereerst ondersteun ik datgene wat de Kamer aangeeft. Dat heb ik zelf in het debat en ook aan Israël al aangegeven. Dat betreft de oproep om ervoor te zorgen dat water en andere goederen gewoon toegang krijgen tot Gaza en dat onschuldige mensen die krijgen. Daar blijven we voor pleiten. Op dit moment kun je, in een fluïde conflict als dit, niet direct concluderen of dit wel of niet een humanitaire oorlogsmisdaad is. Dat vergt onderzoek. Dat staat los van het feit dat dit, zoals de motie nu geformuleerd is, vooral een oproep aan de Kamer is.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2732.

Minister Bruins Slot:
De motie op stuk nr. 2732 gaat over Azerbeidzjan. Tegen de heer Ceder wil ik zeggen dat de Azerbeidzjaanse ambassadeur in ieder geval aan ons in Den Haag heeft gezegd dat er geen sprake is van een aanval richting Nachitsjevan. Nederland dringt samen met een aantal andere lidstaten aan op meer steun aan Armenië, ook in het kader van de Europese Unie. Nederland zal een eventueel verzoek van Armenië voor steun met een positieve grondhouding bezien in het kader van de European Peace Facility. In dat kader geef ik de motie dus oordeel Kamer.

De laatste motie, de motie op stuk nr. 2733, gaat over een onderzoek naar de vraag of hier sprake is van etnische zuivering. Twee zaken zijn altijd van belang in het kader van etnische zuivering: dwang en geweld. We hebben inmiddels gezien dat er op 1 en 5 oktober twee VN-missies zijn geweest. Die hebben tot nu toe niet de aanwijzing opgeleverd dat na de militaire escalatie de bevolking met geweld heeft moeten vertrekken. In dat kader ontraad ik, op basis van de huidige informatie, de motie, hoe afschuwelijk de gebeurtenissen ook zijn geweest.

Voorzitter. Ik heb nog een tweetal vragen gehad. Aan de heer Van Dijk zeg ik: ja, we zetten ons in voor het openen van de Rafah-grens voor vluchtelingen. Dat zal ik ook uitdragen daar waar ik kan.

De heer Brekelmans vroeg naar de repatriëringsvluchten. Gisteren heb ik, ook in het debat, aangegeven dat we, als er meer vluchten nodig zijn, daarop plannen en ermee bezig zijn. Gisteren is de eerste repatriëringsvlucht in Eindhoven geland, ook dankzij de goede samenwerking met Defensie. Ik ben hen daar dankbaar voor. Vandaag zou er een vlucht van de KLM plaatsvinden, maar zij hebben gezegd dat zij die vlucht niet uitvoeren gezien de veiligheidsomstandigheden. Ook daar was wel sprake van heel veel bereidwilligheid, eigenlijk direct toen ik de vraag stelde. Dat is gewoon heel mooi om te zien. Defensie gaat vandaag die vlucht overnemen. Verder zien we dat de verzoeken van mensen om nog later te komen, toenemen. We zijn nu dus bezig met het plannen van verdere vluchten zolang dat nodig is en de veiligheidssituatie dat toestaat. Maar nogmaals, dank aan het ministerie van Defensie en al eerder aan de KLM voor hun bijdrage.

Dank u wel.

De voorzitter:
Prima. Tot zover. Dank aan de minister voor haar aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen volgende week dinsdag over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Economische Zaken en Klimaat en Nationaal Groeifonds 2024

Begroting Economische Zaken en Klimaat en Nationaal Groeifonds 2024

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2024 (36410-XIII);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2024 (36410-L).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 10 oktober 2023.)

De voorzitter:
We gaan door met de begrotingsbehandeling Economische Zaken. Een hartelijk woord van welkom aan de drie bewindspersonen in vak K. Er werd mij net gevraagd hoe laat wij klaar zijn. Ik heb gezegd: 16.30 uur. Maar eerder mag ook. We hebben dinsdag veel onderwerpen behandeld. Het ging alle kanten op. Ik ben benieuwd hoe we dat roostertechnisch een beetje onder controle krijgen, maar ik zie de minister van Economische Zaken stralen; zij heeft daar ongetwijfeld een oplossing voor. Ik ben benieuwd hoe de bewindspersonen ons door deze dag gaan krijgen.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Economische Zaken en Klimaat, de minister voor Klimaat en Energie en de staatssecretaris Mijnbouw op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Economische Zaken.

Minister Adriaansens:
Voorzitter, dank. Dat wordt inderdaad de uitdaging, dus daar gaan we ons best voor doen. Ik wilde graag een korte introductie geven als opening. Dan heb ik een paar blokjes. Het is altijd fijn als ik dat aan de voorkant aankondig, heb ik begrepen. Die blokjes zijn: mkb-financiering, verduurzaming industrie en een mapje overig, waar wel wat in zit.

De voorzitter:
Ik doe acht interrupties per fractie in deze termijn. Het woord is aan de minister.

Minister Adriaansens:
Voorzitter. De economie is de basis van ons land. Zoals de Koning ook zei in de troonrede: geld moeten we eerst verdienen voordat we het kunnen uitgeven. Dat geld verdienen doen alle ondernemers en bedrijven in dit land, al die mensen die iedere dag naar hun werk gaan en ervoor zorgen dat dit land draait. Maar zij doen veel meer dan alleen geld verdienen, want zij werken aan oplossingen, bijvoorbeeld voor de energietransitie. Zij onderhouden de gebouwen en de woningen waar wij in werken en wonen. Zij geven ons plezier. Denk aan de retail, de horeca, de hotels, de pretparken. Zij zorgen ervoor dat er eten in de supermarkt ligt. Zij zorgen ervoor dat er überhaupt supermarkten zijn. Het zijn die bedrijven, groot en klein, die de producten en diensten leveren die wij iedere dag gebruiken. Met die sterke economie, waar al die mensen iedere dag hun bijdrage aan leveren, kunnen wij onze voorzieningen betalen: de wegen, het onderwijs, een sociaal vangnet, de zorg … Door hun inzet kunnen wij ons land sterk en onafhankelijk houden. Al die mensen, al die mensen vormen samen onze economie. Onze economie is sterk en daar ben ik ook trots op.

Aan de andere kant realiseer ik mij heel goed dat er mensen zijn die dit debat volgen en zich afvragen wat dat voor hen betekent, die zich bijvoorbeeld zorgen maken over de stijgende energiekosten, over het betalen van de boodschappen, of die hun baan zien veranderen in de veranderende wereld. Wat moet je daar dan mee? Dan ben je ook niet direct gerustgesteld als je hoort dat Nederland het goed doet in de lijstjes. Want dan voel je niet dat die economische groei iets voor jou betekent, dat dat ook over jouw huishoudboekje gaat. We moeten ons dat realiseren wanneer we hier met elkaar spreken over inflatie, verdienvermogen of koopkracht. Het gaat uiteindelijk over wat mensen voelen in hun dagelijks leven. Mensen met zorgen verwachten van ons dat wij naar ze luisteren, dat we oplossingen bieden voor hun problemen en dat we ons land en onze economie op de lange termijn sterk houden, maar ook dat we oog hebben voor de problemen waar ze vandaag tegen aanlopen.

Voorzitter. Vandaag spreken wij over hoe wij onze economie sterk maken voor de toekomst, in welke sectoren we willen investeren, waar we het verschil kunnen maken en hoe we de kansen kunnen pakken, zoals we dat in Nederland altijd doen, in plaats van dat we alleen de risico's zien van wat er op ons afkomt. We hebben oog voor de grote transities die op dit moment aan de orde zijn. We hebben oog voor wat er in de wereld gebeurt en voor wat dat voor effect heeft op ons land. Tegelijkertijd hebben we ook onze blik gericht op de toekomst. Ik ben optimistisch over de kracht van ons land. Voor de zomer heb ik een perspectief op de economie gepresenteerd. Daar heb ik een visie in geschetst van hoe Nederland om moet gaan met de toekomst, waar we op moeten sturen en hoe we ervoor zorgen dat de jonge generatie perspectief heeft op een schoon land met een brede welvaart, op een schone economie, een duurzame economie, op een land waar het fijn is om te wonen en te werken.

Voorzitter. Daarvoor moeten we investeren. We moeten investeren in innovatie, in duurzaamheid, in weerbaarheid, maar vooral investeren in mensen. We moeten ervoor zorgen dat iedereen in dit land kan meeprofiteren van de welvaart die wij met elkaar hebben en hopen te behouden. Dat betekent dus ook een verandering van onze economie van grijs naar groen. Het betekent dat we verduurzamen ín Nederland. Dat heeft namelijk voordelen voor het klimaat. We verplaatsen onze vervuiling daarmee niet naar het buitenland. Het is ook goed voor onze innovatiekracht en het zorgt ervoor dat we niet te afhankelijk zijn van andere landen.

Voorzitter. Die verduurzaming is een enorme opgave. Het gaat ook niet snel genoeg. Het gaat eigenlijk nooit snel genoeg. Maar we zetten wel stappen vooruit. De industrie loopt ook voorop in de reductie van CO₂. Met de maatwerkafspraken versnellen we die reductie. We hebben al acht EOP's getekend en we zijn aan het werk met JLoI's. Bedrijven zullen investeringsbeslissingen moeten nemen, maar dat kunnen ze alleen maar doen als de randvoorwaarden op orde zijn. Denk bijvoorbeeld aan de infrastructuur en aan de vergunningen. Daar werk ik aan, onder andere in het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie. Wij geloven in die gezamenlijke aanpak, want de transitie waar we in zitten, kent geen draaiboek, al zouden we dat willen. We hebben daarvoor alle inzet en alle kennis nodig. Laten we daarbij niet vergeten dat het ook kansen biedt, bijvoorbeeld doordat we een voortrekkersrol krijgen in de waterstofeconomie of de circulaire economie. Dat heeft Nederland in vorige decennia eigenlijk ook gedaan toen het ging over de risico's van water en het bouwen van de Deltawerken. We zijn daar heel goed in geworden, onderscheidend.

Voorzitter, afrondend. Wij staan er dus best goed voor, maar het is geen vanzelfsprekendheid. We zullen iedere dag hard moeten werken, samen met bedrijven. We moeten ervoor zorgen dat bedrijven die willen verduurzamen dat ook kunnen meemaken. Dat is goed voor Nederland en dat is goed voor de rest van de wereld. We moeten er ook voor zorgen dat ondernemen in Nederland aantrekkelijk blijft, voor kleine en grote bedrijven, en dat we hen bijvoorbeeld niet overladen met regels. We moeten samen met alle ondernemers in dit land hard werken aan een slimme, schone economie, niet tegenover elkaar maar met elkaar, iedere dag opnieuw.

Dan wil ik nog even van de gelegenheid gebruikmaken om al die ambtenaren die ervoor zorgen dat wij dit debat kunnen voeren hartelijk te bedanken voor hun inzet. Zij zijn nachten doorgegaan om ervoor te zorgen dat wij hier met de goede antwoorden staan. Een hartelijk dankwoord aan hen.

De voorzitter:
Zo, er wordt geapplaudisseerd voor de ambtenaren! Dat maak je zelden mee.

De heer Eerdmans (JA21):
Complimenten aan de minister; dat waren mooie woorden, een mooie intro. Ik heb ik mijn bijdrage gezegd: het kabinet kan dingen niet leuker maken, maar wel duurder. Als u spreekt over die economie, dan zegt u dat er kansen liggen en dat er investeringen moeten komen. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar bent u zich er ook bewust van dat die investeringen heel veel geld kosten? Alleen al de wet die we in 2022, vorig jaar, hebben ingevoerd, heeft het bedrijfsleven in totaal 200 miljoen gekost. Dan zijn er nog de incidentele kosten van dingen aanpassen binnen bedrijven enzovoorts. Die waren ook nog eens 200 miljoen. Kortom, de groene economie die het kabinet predikt, leidt tot hele hoge kosten, alleen al door de regels waar bedrijven opnieuw aan moeten voldoen. Regelreductie, het afnemen van het aantal regeltjes voor bedrijven, komt niet van de grond. Dat blijkt uit het rapport van het adviescollege. Ik vind het dus altijd mooi klinken, investeren en kansen zien voor de economie en voor bedrijven, maar ze worden door al die goede intenties juist overladen met heel veel regels. Dat kost echt klauwen met geld. De vraag is dus: wat is het kabinet nou concreet van plan wat betreft targets en doelstellingen om het bedrijfsleven te helpen en ze met minder regels te laten ... te laten over... te overstromen?

Minister Adriaansens:
Overladen!

De heer Eerdmans (JA21):
Kijk! Dat is het woord: overladen. Ja.

Minister Adriaansens:
Dat vind ik ook vreselijk. Als je naast een ondernemer gaat staan en je in een werkomgeving komt, in de kantine of in het bedrijf op de plek waar de grote machines staan, dan zie je waar ze mee bezig zijn en hoeveel tijd daaraan besteed wordt. Je ziet dat er dan ook nog een hele administratie moet worden gedaan, dat je daardoor geremd wordt, dat het je tijd kost, dat je daar niet altijd de kennis voor hebt en soms denkt: hoe dan? Dan zie je ze een brief uit de postbak trekken en vragen: begrijpt u wat hier staat? Nou, ik soms ook niet. Dat is vreselijk. Dat is een speerpunt in mijn beleid: zorgen voor het verminderen van regeldruk. Dat wordt iedere keer benadrukt door uw Kamer. Maar het is een heel taai thema. En waarom? Omdat onder andere 75% of 74% van de regeldruk uit Europa komt. Daar heb ik nu wel actie op genomen. Er komt een wetsvoorstel naar uw Kamer voor de positie van het ATR, het Adviescollege toetsing regeldruk, om ook naar die Europese regels te kijken. Dat is onder andere een verbetering. We willen vooral kijken naar beleefde en ervaren werkdruk. We zijn met life-eventanalyses bezig bij bepaalde groepen bedrijven om te kijken of we al wat weg kunnen halen. Ik kom daar zo nog even op terug. Dan kun je stappen zetten. Maar het is niet genoeg; dat ben ik met de heer Eerdmans eens. Het vraagt continu onze aandacht, ook in het verlengde van wat mevrouw Von der Leyen zei. We moeten naar 25% reductie. Ik ben benieuwd met welk plan ze komt. Maar ik onderschrijf die ambitie volledig.

De heer Eerdmans (JA21):
Het probleem met regels afschaffen is dat het niet lukt. Dat is gewoon de waarheid. Dan zou ik zeggen: pas ontzettend op met regels toevoegen. Daar moeten wij onszelf hier in de Kamer overigens ook bewust van zijn. Daar doen we natuurlijk ook regelmatig aan mee. Mijn vraag gaat over de groene economie en de hele duurzaamheidsagenda. Dat leidt tot grote problemen; die vrees leeft ook echt sterk binnen het mkb. "Wat moet ik gaan investeren?" "Hoe ga ik mijn bedrijf daaraan laten voldoen?" De trein van Jetten dendert maar door. De vraag is dus nogmaals, bent u zich er wel van bewust dat de nieuwe economie juist extreem risicovol is voor het rendement dat bedrijven hebben?

Minister Adriaansens:
Ik denk dat het een verantwoordelijkheid is van ons samen, van de regering en van de Kamer, om ervoor te zorgen dat we goed nadenken over hoe we gedrag veranderen en hoe we stimuleren op de goede manier. Ik ben zelf meer een voorstander van stimuleren boven normeren en beprijzen, in een aantal gevallen. Je ziet namelijk bijvoorbeeld wel dat het ETS-systeem werkt, dus je zal wel moeten nadenken over het grotere systeem. Maar pas nou op met het sturen van gedrag op onderdelen met regels. Dat onderschrijf ik. Aan de andere kant moet ik ook eerlijk zijn. Als het gaat over de circulaire economie en hoe dat vormgegeven moet worden, zijn er ook bedrijven die vragen: wees duidelijk, overheid. We zullen dus een balans moeten vinden tussen wat we regelen en op welke manier.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik dank de minister voor de introductie. Ik ben gisteren bij Bernie Sanders geweest in Utrecht. Ik ben net als hij kwaad over het kapitalisme. Als ik zie wat er in Amerika gebeurt, namelijk dat er tientallen miljoenen mensen leven in armoede, dat het zorgsysteem niet werkt en dat bijna 100 miljoen Amerikanen niet verzekerd zijn, dan ben ik kwaad over hoe het kapitalisme daar werkt. Dan maak ik me ook zorgen over hoe dat hier in Nederland zal gaan. Ik heb gisteren geschetst dat er in Nederland steeds meer geld wordt verdiend. Daar heeft de minister het ook over. Daar werken bedrijven en mensen hard aan. Het is knap hoe we dat doen met elkaar. De taart wordt steeds groter, maar een steeds groter stuk van de taart gaat naar bedrijven en een steeds kleiner stuk gaat naar de werkende mensen. Daar word ik zó kwaad van. Ik heb daar ook vragen over gesteld aan de minister. Ik zou daar wel een antwoord op willen, want de afgelopen jaren gingen er tientallen miljarden meer naar bedrijven. Dat betekent dat er minder geld is voor de werkenden. Dat betekent dat we ook in dit land 800.000 mensen in armoede hebben. Dat betekent dat we in dit land kinderen hebben die met honger naar school gaan. De PvdA, GroenLinks en de ChristenUnie doen één voorstel — het is een heel klein voorstel; het gaat om nog geen miljard — om die heel winstgevende bedrijven een klein beetje meer te gaan belasten, zodat die iets meer bijdragen aan een eerlijke Nederlandse samenleving. Daarvan zegt deze minister: het is een vreselijk slecht idee. Ik snap daar werkelijk niets van. We moeten het geld dat we hier verdienen toch eerlijk verdelen? Waarom vindt de minister het nou zo'n slecht idee dat de PvdA en GroenLinks dat willen doen?

Minister Adriaansens:
De heer Thijssen en ik zijn het helemaal niet oneens. Sterker nog, ik onderschrijf volledig dat we hier een land hebben waarin we welvaart hebben. Ik zou bijna zeggen … Nee, ik wíl zeggen dat het een schande is als er mensen zijn die in armoede leven. Daar voelt het kabinet zich ook heel verantwoordelijk voor. Daarom hebben we daar ook maatregelen voor genomen; dat weet u ook. We hebben 2,1 miljard structureel vrijgemaakt voor de verhoging van de huurtoeslag, het kindgebonden budget en de arbeidskorting. We hebben een aantal dingen gedaan in de afgelopen periode; ik kan het lijstje zo voor u noemen, maar dat is niet het debat dat u wil. Maar het is wel waar dat we heel erg hebben geïnvesteerd in de koopkracht van met name de mensen die het zwaarder hebben in dit land. Dat heeft overigens ook effect, alleen hebben we te maken met een wereld waarin de inflatie hoog is en de kosten stijgen. Dat vraagt de hele tijd onze aandacht. Daar moeten we constant alert op zijn.

Ik vind ook dat werken moet lonen; daar zijn we het ook over eens. Dat is de kern van het verhaal van de heer Thijssen. Ik vind overigens dat we niet te snel moeten vergelijken met Amerika. Daar kunnen we een heel debat over voeren, maar dat is echt een andere situatie. Maar het minimumloon moet goed zijn. Het moet zo zijn dat als je een volledige werkweek draait, je goed kan leven in dit land; volgens mij heeft de heer Van Haga daar ook over gesproken. Dat moeten we met elkaar regelen. Ik heb ook gezegd dat ik in mijn visie en perspectief op de economie iets wezenlijks heb veranderd. Ik heb namelijk gezegd dat de economie naast innovatie, verduurzamen en weerbaar zijn — dat zijn al die dingen waar we al die jaren al mee bezig zijn; het is ook een beetje ambtelijke taal, maar er zit een hele wereld achter, hoor, die heel goed is — vooral over mensen gaat. Ik vind het ook heel confronterend dat er met de grote welvaart die we hebben, toch groepen in dit land zijn die daar onvoldoende van hebben kunnen meeprofiteren, zoals ook blijkt uit "Elke regio telt!" Daar zijn we het dus over eens.

Maar mijn probleem zit bij het volgende, om het dan maar even te benoemen. U stelt een dekking voor waarvan ik denk dat die heel schadelijk kan zijn voor de lange termijn. Omdat we volgens mij vanuit hetzelfde vertrekpunt redeneren, zou ik het heel erg vinden als we over een aantal jaren zeggen: jeetje, wat een consequenties zijn dat geweest. Iemand moet dat signaleren. Ik voel me daar verantwoordelijk voor. Als u weet wat de consequenties zijn van het intrekken van de inkoopfaciliteit … Dat is gigantisch. Dat gaat niet alleen over grote bedrijven. Dat gaat namelijk ook over de bedrijven die daaromheen zitten. Al die mkb'ers, al die zzp'ers en al die mensen waar u zich druk over maakt, moeten over vijf jaar ook die boterham kunnen verdienen. Daar maak ik mij zorgen over. Dat was dus mijn signaal.

De heer Thijssen (PvdA):
Het klopt dat dit kabinet wat dingen doet om de armoede in Nederland niet te laten groeien. Dat lukt overigens niet helemaal, want er komen nog steeds 50.000 mensen in armoede bij. Maar ik geloof dat de minister vindt dat het niet genoeg is en dat er meer moet gebeuren om het geld dat we in Nederland verdienen, eerlijker te verdelen; dat probeer ik dan maar even als de winst te zien van dit interruptiedebat. Ik vind het een hele verstandige maatregel die de PvdA, GroenLinks en de ChristenUnie hebben voorgesteld, namelijk dat we het gaan belasten als bedrijven zo veel winst maken dat ze hun eigen aandelen terug kunnen kopen, net zoals we het geld dat ze geven aan de aandeelhouders ook belasten. Maar vooruit, als dat het dan niet is, dan wil ik van deze minister weten: hoe doen we het dan? Er zijn 800.000 mensen in armoede in dit land. Als de minister het ermee eens is dat we al dat geld dat we verdienen, eerlijker moeten verdelen en ze deze maatregel niet zo verstandig vindt, welke maatregel dan wel? Want de afgelopen jaren gaan er tientallen miljarden meer naar bedrijven en minder naar de werkenden. Ik wil graag van de minister weten hoe we dat tij gaan keren.

Minister Adriaansens:
Er zit in debat een stukje verkiezingsretoriek; dat is natuurlijk onvermijdelijk. Het is niet zo dat de afgelopen jaren alle bedrijven zich hebben verrijkt; dat is gewoon niet zo. Ik kan dat volledig onderbouwen. Dat is niet waar. Er zit een groot verschil tussen verschillende bedrijven en er zit ook een verschil tussen de verschillende jaren. Je ziet in de afgelopen periode ook dat de lonen halverwege 2023 fors zijn gestegen, dat de loongroei hoger is dan de inflatie en dat de bedrijfswinsten in het tweede kwartaal zijn gedaald. We moeten dus wel van de cijfers uitgaan. Ik denk dat dat een ander debat is, maar ik wil het wel even rechtzetten voor de beeldvorming.

De vraag die eronder zit, is: wat doet het kabinet? Het kabinet heeft een heleboel gedaan voor het herstellen van de koopkracht. Dat is in deze tijd een uitdaging omdat we door de stijgende energieprijzen, de oorlog in Oekraïne en de ontwikkelingen in de wereld toch te maken hebben met een andere handelsrelatie. Dat doet iets met de uitdagingen op het gebied van verduurzamen. Maar dat het ingewikkelder is dan het wellicht ooit was, wil niet zeggen dat we niet aan de lat staan. Daar doen we ook een heleboel in.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik hoopte dat nu de maatregel kwam waarmee de minister wil zorgen dat de koek eerlijker verdeeld wordt, maar die gaan we dus niet horen, begrijp ik.

Minister Adriaansens:
Ik sta hier als demissionair minister. Ik zou een heleboel ideeën hebben, maar dan ga ik volgens mij mijn rol te buiten. Wij hebben als kabinet voor dit jaar de maatregelen getroffen. In die zin denk ik dat je ook moet oppassen voor de balans; dat wil ik dan ook gezegd hebben. Er zijn ondernemers die ook die kosten moeten dragen en risico nemen, maar niet die grote bedrijven zijn. Die balans moeten we dus altijd in de gaten houden, maar verder onderschrijf ik het idee dat de heer Thijssen hier heeft neergelegd, namelijk dat we moeten zorgen voor een goede positie van mensen die werken op de arbeidsmarkt, met name aan de onderkant.

De heer Thijssen (PvdA):
Dat zijn mooie woorden en het klopt dat deze minister demissionair is, maar als de Kamer, die missionair is, komt met een voorstel voor hoe we kunnen zorgen dat er wat minder geld naar de bedrijven en wat meer geld naar de werkenden gaat — dan hebben we het over 800 miljoen, nog geen miljard, terwijl we bij de arbeidsquote zien dat er de afgelopen tientallen miljarden meer naar bedrijven gaan dan naar de werkenden — vind ik het laf van deze minister om te zeggen dat ze demissionair is, terwijl ze in de media wel zegt dat ze dit een vreselijk slecht plan vindt. Volgens mij moeten we de conclusie trekken dat dit kabinet en zeker de VVD pal staan voor de bedrijven en het blijkbaar niet zo heel erg vinden als 800.000 mensen in armoede zitten en als er steeds minder geld naar de werkenden in Nederland gaat.

Minister Adriaansens:
Dat ben ik volledig niet eens met de heer Thijssen. Ik heb net een heel betoog staan houden met als strekking dat dit land niet een economie draait. Dat zijn al die individuele mensen en dat zijn zeker ook de werknemers waar de heer Thijssen op doelt. Die moeten het goed hebben in dit land. Die zorgen ervoor dat wij hier überhaupt kunnen zitten en dat wij het ons kunnen veroorloven om een debat te hebben. Uiteindelijk betalen zij alles wat we doen. Ik heb dus onvoorstelbaar veel respect voor al die mensen die iedere dag naar hun werk gaan en die zorgen dat wij hier kunnen draaien met z'n allen. Ik heb daar het nodige over gezegd en ik meen dat ook. Het is dus een misvatting om te zeggen dat ik het idee of voorstel van de heer Thijssen niet steun. Dat is niet correct. We moeten met elkaar zorgen dat het minimumloon op orde is. Dat is absoluut onze verantwoordelijkheid, maar — daar heb ik een komma gezet — we moeten zorgen dat we met de kortetermijnoplossingen de lange termijn niet kapotmaken. Dat was mijn zorg en die heb ik geuit.

De heer Amhaouch (CDA):
De minister is gedreven, maar ik denk ook wel dat zij een punt heeft. Ik heb in de eerste termijn ook gezegd: hoe creëren we een duurzamere grote taart om onze verzorgingsstaat te betalen? Volgens mij heeft de minister daar zojuist een inleiding over gegeven. We hoeven het debat over het minimumloon hier niet over te doen. Gelukkig is dit een debat over economie en ook over klimaat, waar collega's ook over spreken. Hoe gaan we daarop inzetten? De minister benoemt een aantal redenen waarom ondernemers belangrijk zijn. Dat onderstreept het CDA volkomen. Dat geldt zowel voor het mkb als onze internationale bedrijven die wereldimpact maken.

Ik heb in de eerste termijn gezegd dat er een aantal goede brieven liggen, maar ik mis de systeemaanpak. Ik mis ook de samenhang. De minister voor Klimaat zit nu aan deze kant. Ik weet niet waarom de staatssecretaris nu in een keer in de andere vleugel zit.

De voorzitter:
Ik denk om de Kamer in verwarring te brengen.

De heer Amhaouch (CDA):
Ja, maar ze zitten er allemaal, allemaal in één vak. Ik wil graag een reactie van de minister op de systeemaanpak. We schrijven mooie dingen op, maar hoe komen we toch tot een systeemaanpak? Die systeemaanpak heet "samenhang". We hebben hier heel veel debatten gehad over de strategische autonomie, over afhankelijkheden van Rusland of China en over het feit dat we heel veel ambitie hebben op het gebied van de klimaattransitie. Maar er is sprake van congestie. Mijn vraag aan de minister is hoe ze, met twee jaar ervaring op het ministerie, denkt daar structurele stappen in te gaan maken, zodat er wel samenhang komt, zodat er wel gezamenlijke prioriteiten komen en zodat we met voorstellen komen waar draagvlak voor is binnen de overheid, het bedrijfsleven, de vakbonden en bijvoorbeeld ook de SER. Het moet niet zo zijn dat het ministerie met uitkomsten komt, waarna we elkaar gaan treffen in de rechtbank. Volgens mij hebben we daar de tijd en de manschappen niet voor. Volgens mij moeten we dat in deze zin niet willen.

Minister Adriaansens:
Als je samenhang wilt aanbrengen, moet je ervoor zorgen dat je hetzelfde doel voor ogen hebt. Dat was de reden waarom ik een visie op de economie heb neergelegd. Met de vier pijlers die in dat perspectief zitten, weten we waar we met elkaar aan moeten werken op álle terreinen. Daarmee beoog ik dus die samenhang te realiseren. Dat is het wat. Dat is waar we naar streven. Over het hoe heb ik ook iets gezegd. Dat zullen we samen moeten doen. In een periode van transitie trek je geen draaiboek uit de kast waarin staat: van a naar b naar c. We zijn geen brug aan het bouwen die al een keer eerder is gebouwd, want dan kopieer je het ontwerp. Dat is hier niet het geval. Daarom gaat het ook met horten en stoten, maar dat is helemaal niet erg. We moeten er alleen voor zorgen dat we steeds dichter bij elkaar komen, zodat er meer draagvlak komt voor de maatregelen die we treffen. We moeten ervaring opdoen met wat werkt en wat niet werkt. Een van de manieren om dat te doen, is bijvoorbeeld het programma dat we hebben opgericht. Met de minister voor Klimaat en Energie en met de staatssecretaris van IenW werk ik samen met alle spelers die een rol spelen in bijvoorbeeld de verduurzaming van de industrie. We zitten aan tafel met alle partijen die in dit speelveld actief zijn. Dat is een uitdaging, maar daar bespreken we dus onder andere de problemen van de netcongestie. Daar zal de minister voor KenE ook het nodige over zeggen. Op dit moment doen we een heleboel om ervoor te zorgen dat we dat probleem kleiner maken. Ook dat komt allemaal samen in dat soort stuurgroepen en de uitvoering die daar vervolgens aan vastzit.

De heer Amhaouch (CDA):
Dat is goed om te horen, maar ik probeer toch steeds om te zien hoe wij ook ... Daar is de Kamer ook onderdeel van. Wij zien bijvoorbeeld dat China — ik pak dat land even — een hele lange termijn heeft. Een aantal andere landen mikt ook op de verre stip. Voornamelijk Aziatische landen zijn daar heel goed in. Wij werken vaak met de korte termijn. Bij de coronacrisis raakten we bijvoorbeeld in paniek, maar gelukkig bracht de noodzaak de Nederlandse bedrijven bij elkaar. Welke bedrijven konden mondkapjes gaan maken? Je kreeg in een keer een wendbaarheid. We waren de coronacrisis nog niet uit of de Oekraïnecrisis kwam, de afhankelijkheid van energie. De Oekraïnecrisis loopt nog en door de ontwikkelingen van de hoge rente en door wat er in het Midden-Oosten gebeurt, ontstaat alweer de volgende. Ik vraag me dus af of wij leren van de verschillende crisissen. Kunnen we die lange termijn uitzetten? Bij deze minister is mijn zoektocht nog steeds hoe zij de partners structureel aan tafel brengt, zodat we een gezamenlijk draagvlak krijgen voor een langetermijnvisie.

Minister Adriaansens:
Daar moeten we inderdaad aan werken met elkaar. Een stuk papier gaat dat niet opleveren. Je moet dat operationaliseren. Je moet met elkaar aan de slag daarmee. Ik ben in gesprek met rondetafels, met alle partijen die ertoe doen, met de bedrijven en ook met de ngo's om ervoor te zorgen dat we dat gaan doorleven. We zien dat we hetzelfde beeld hebben, maar dat beeld is nog een beetje een vage schets en dus moeten we dat met elkaar inkleuren. Daar heeft de heer Amhaouch gelijk in. We moeten het doorleven en we moeten er vorm en inhoud aan geven. Wij, dus de minister voor Klimaat en Energie en ik, doen dat samen via onder andere het NPE, het Nationaal Programma Energiesysteem, en het NPVI, het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie. Op die manier proberen we dat programma vanuit de ambtelijke kant vorm te geven.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Ik heb ook een vraag over samenhang, maar dan die tussen fossiele subsidies en de maatwerkafspraken. Vandaag is er namelijk een rapport verschenen van het PBL en het CPB. Daarin staat dat je echt heel gericht moet kijken naar welke fossiele subsidies je kunt afschaffen om bij te dragen aan de energietransitie.

De voorzitter:
Dat is een beetje het kopje verduurzaming industrie, denk ik. Toch, mevrouw de minister?

Minister Adriaansens:
U mag de vraag nu stellen, maar ik kom er zo dadelijk op terug.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Ik vond hem wel relevant, voorzitter, omdat hij gaat over integraal beleid, waar we het net ook over hadden. In die zin vind ik het dus wel relevant om hem hier te stellen. Er staat in het rapport dat de gratis emissierechten voor zware industrie, evenals de ontbrekende en lage energiebelasting voor de industrie, het klimaat schaden. Dat zijn twee hele concrete fossiele subsidies. Mijn vraag is in hoeverre de minister daarin ook een rol pakt. Werkt ze daarin samen met de minister voor Klimaat? Of is de minister voor Klimaat nu separaat bezig met de fossiele subsidies en is de minister van Economische Zaken vooral bezig met de maatwerkafspraken?

Minister Adriaansens:
Wij werken daarin heel nauw samen en dat moet ook. De voorbeelden die ik net heb gegeven, geven dat ook aan. Maar los daarvan zitten we ook in hetzelfde pand, en zitten we hier gezellig naast elkaar. De samenwerking is erg goed. Volgens mij zit er weinig ruis tussen wat wij erover vinden. Over fossiele subsidies ben ik, precies om de reden die u zegt, ook wel kritisch geweest. Niet dat we ze moeten afschaffen, maar we moeten wel goed bekijken welke fossiele vrijstelling — het is namelijk ook de vraag wat een subsidie is en wat een vrijstelling — welk effect heeft. Daar ligt ook een ambitie van het kabinet. Fossiele grondstoffen zijn bijvoorbeeld iets heel anders dan fossiele brandstoffen. Voor een deel weten we al waar we heen willen, maar bij een aantal fossiele grondstoffen nog niet. We moeten voorkomen dat we het die bedrijven onmogelijk maken om hier in Nederland te verduurzamen en dat we ze de grens overduwen, waar ze vervuilend verder produceren. Dat zou niet zijn wat wij met elkaar beogen. Daar heb je dus een reëel tijdpad voor nodig. Daarover ben ik overigens ook in gesprek met die bedrijven. Daar zijn ze overigens zelf ook hard mee aan de slag, omdat ze niets liever willen dan goede afbouwpaden maken, om te zorgen dat we minder afhankelijk worden. Die samenhang is er dus wel degelijk.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
De samenhang waar ik op doel, is dat we de industrie aan de ene kant miljarden geven om te verduurzamen, maar dat er aan de andere kant nog steeds fossiele subsidies worden gegeven, die niet bijdragen aan de energietransitie. Hoe ziet de minister dat dan? We moeten toch eerst zorgen dat de fossiele subsidies worden afgeschaft, zodat er een eerlijk speelveld ontstaat, ook voor duurzame bedrijven? We gaan die bedrijven toch niet ongeclausuleerd miljarden geven door de fossiele subsidies door te laten gaan?

Minister Adriaansens:
De boodschap van het CPB en het PBL is volgens mij: pas op, bezint eer ge begint en denk goed na over een redelijk afbouwpad. Dat onderschrijf ik.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Allereerst dank voor de schriftelijke antwoorden, want die maken het een stuk makkelijker. Ik had over heel veel dingen vragen gesteld. Op deze manier is het heel duidelijk. Hopelijk zijn we daardoor ook sneller klaar. Ik had heel veel verschillende vragen gesteld: over het vestigingsklimaat, corona, de BOR, de regeldruk en de stijgende energieprijzen. Eigenlijk gaat dat allemaal over het vestigingsklimaat. Ik vond de antwoorden eigenlijk een beetje te positief. Ik spreek met heel veel ondernemers en die zien het allemaal niet meer zitten. Ze kunnen de energieprijzen niet meer betalen, zien de stijgende lastendruk en vluchten naar het buitenland. Het verbaast me dat dat in zo'n schril contrast staat met de antwoorden die worden gegeven. De cijfers zijn natuurlijk een beetje oud. Klopt dit dus allemaal wel? Zien we niet toch, in ieder geval de laatste paar maanden, maar misschien wel het laatste halfjaar, een enorme verslechtering van het vestigingsklimaat en een exodus van bedrijven naar het buitenland?

Minister Adriaansens:
Het is heel belangrijk dat wij goed onderbouwd over het vestigingsklimaat spreken. Een van de actiepunten uit mijn aanpak om het vestigingsklimaat te verbeteren is ook om te zorgen dat we betere data en beter informatie krijgen, zodat we hier een goed debat over kunnen voeren. Die data en informatie hebben we op dit moment niet. Wij draaien in deze discussie heel erg op de macrocijfers, dus de lijstjes waaraan de heer Van Haga refereert. Hij heeft volledig gelijk: ze zijn een foto van het verleden en zeggen vaak niet zo veel over wat er de afgelopen maanden is gebeurd. In de wereld gebeurt nogal wat, dus die effecten zijn ook voelbaar in het bedrijfsleven. Daar heeft de heer Van Haga gelijk in. Maar om daar genuanceerd over te spreken, hebben we betere data nodig. Desalniettemin herken ik wat hij zegt, want er zijn bedrijven die het op dit moment heel moeilijk hebben, bijvoorbeeld met de hoge energiekosten, de inflatie, het feit dat ze niet kunnen uitbreiden door netcongestie en het feit dat er te weinig personeel is. Op dit moment zijn een heleboel dingen schaars die bedrijven en ondernemers nodig hebben om te kunnen doen wat ze willen doen. Daar maak ik me wel zorgen over. Die zorg deel ik dus met de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Daar maakt BVNL zich natuurlijk ook zorgen over. Deze minister doet er misschien niet laconiek over, maar tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen deed staatssecretaris Van Rij ongelofelijk laconiek, bijvoorbeeld over de versobering van de BOR. Daar maak ik me nog veel meer zorgen over. Hij vond het eigenlijk helemaal geen probleem, zo van: als er eens in de 40 jaar iemand doodgaat, moet dat maar opgelost worden. De stijging van de lastendruk, van de belastingen en van de accijnzen, vond hij allemaal ook niet zo'n probleem, omdat de bedrijven toch genoeg winst maken. Natuurlijk is deze minister van een andere partij dan de staatssecretaris. Ik hoop daarom dat deze minister er krachtig stelling tegen neemt. Want het gaat op dit moment echt goed mis. Het kabinet is verantwoordelijk voor alles wat er in het kabinet gebeurt. Zo'n staatssecretaris Van Rij zegt dit soort dingen en is dus bereid om het nog slechter te maken. Dat is toch wel heel zorgelijk.

Minister Adriaansens:
Het kabinet spreekt met één mond, dus we staan achter het beleid. Ik ben zelf absoluut een voorstander van de BOR. Ik vind het heel belangrijk dat we familiebedrijven in Nederland de ruimte geven en dat we zorgen dat zij kunnen blijven ondernemen. Daar is de BOR een heel goede faciliteit voor. Wel werd er in een evaluatie van de BOR gewezen op misbruik en een aantal zaken die beter moeten. Die moet je dan ook aanpakken. Ik denk dat dit voor iedere regeling geldt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter, tot slot. De bedrijfsopvolgingsregeling is al ontzettend slecht. Dat wordt natuurlijk weer niet gedeeld door de linkerkant van de Kamer en door de linkse partijen in het kabinet want die willen het nog verder versoberen. Maar op dit moment kan 25% van de familiebedrijven het zich niet permitteren om het bedrijf aan de volgende generatie over te dragen. En dat is zorgelijk. Nu wil iedereen het nog verder gaan versoberen, waardoor dat percentage nog hoger komt te liggen. Ik zie een exodus aan bedrijven naar het buitenland. Daarom wil BVNL ook die hele erf- en schenkbelasting afschaffen. Dan mijn laatste vraag.

De voorzitter:
Ja, kort.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Wat is er dan wél verbeterd? Waarom gaan we bijvoorbeeld niet snijden in de overheid? Er zijn 50.000 ambtenaren bijgekomen. De hele overheid explodeert en de rekening wordt continu neergelegd bij het bedrijfsleven. Dus wat is er nou concreet in de afgelopen twee jaar wel verbeterd voor het Nederlandse bedrijfsleven? Behalve al die subsidies want die zijn geen verbetering.

Minister Adriaansens:
Subsidies zijn geen verbetering maar geven bedrijven wel de mogelijkheid om te innoveren en dat te doen wat we met elkaar heel graag willen. En dat hebben we keihard nodig. Als je kijkt naar waar Nederland of Europa op dit moment achterblijft, dan gaat dat over het investeren in innovatie. Als je kijkt naar wat Amerika of Azië doet, lopen wij achter. Dus we zullen moeten blijven investeren. Het is dan ook heel belangrijk dat we ook subsidies en faciliteiten hebben om dat te doen.

U vraagt wat er is verbeterd. Er is een heleboel verbeterd. Er is een heleboel in gang gezet, maar we zijn tegelijkertijd wel bezig met transities die verstorend werken. We hebben te maken met een oorlog in Oekraïne die uiteindelijk zorgt voor hogere energieprijzen waar we ons toe moeten verhouden en waar we mee om moeten gaan, onder andere. We hebben verder te maken met een grote vergrijzing waardoor we te weinig personeel hebben. Dat zijn geen dingen die je zo oplost. Ik kan niet zorgen voor een grote beroepsbevolking. Dus dat zijn de zaken waar wij tegenaan lopen. Er is een heleboel gedaan voor bedrijven om te zorgen dat zij een betere toegang krijgen tot financiering. Verder proberen we de regeldruk werkbaar te houden en te verminderen. We hebben bijvoorbeeld ook gekeken naar de hoge energiekosten om het energie-intensieve mkb te steunen. Ik ben ook bezig met een onderzoek naar de prijsverschillen tussen Duitsland en Nederland om te zorgen dat we hier ook een gelijk speelveld houden. Uiteindelijk profiteert iedereen daarvan. En zo kan ik nog een aantal zaken noemen, maar gezien de tijd houd ik het hier even bij.

Dan kom ik bij het eerste blokje, mkb-financiering. Ik denk dat dat voor een deel ook weer tegemoetkomt aan wat de heer Van Haga net zei. De heer Graus, de heer Van Strien en de heer Stoffer hebben erop gewezen dat er veel problemen bij ondernemers zijn als het gaat over toegang tot financiering. En dat herken ik. Er wordt regelmatig opgeroepen tot het oprichten van een mkb-bank en het benoemen van een mkb-gezant. Ik sta positief tegenover een mkb-gezant voor financiering. Ik heb dat genoemd in het tweeminutendebat Ondernemen en bedrijfsfinanciering van afgelopen dinsdag. Bij brief van 29 september jongstleden heb ik de Kamer geïnformeerd over het financieringsakkoord waar ik met stakeholders aan werk. Die gezant, die aanjager zal dan een rol krijgen om te bevorderen dat we wat betreft dat financieringsakkoord met alle partijen, dus de banken en de branches die voor de ondernemers opkomen, stappen gaan zetten. Daarnaast heb ik nog een heleboel andere acties. Ik noem in dit verband ook de financieringshub. Overigens vind ik dat woord niet zo goed gekozen, British Business Bank klinkt veel beter. Alleen, dat suggereert dat het betalingsverkeer door die bank wordt gedaan terwijl dat niet zo is. Dus eigenlijk bedoelen we dat die hub een soort rol krijgt zoals de British Business Bank in Engeland die heeft; we zullen dat moeten opbouwen, wat een aantal jaren zal duren. Overigens kent Duitsland ook een goed voorbeeld. Dat heb ik de Kamer ook laten zien in het onderzoek dat Oliver Wyman heeft gedaan en dat ik ook met uw Kamer heb gedeeld.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik ben heel blij dat de minister dit aangeeft. Bijvoorbeeld in het Financieele Dagblad heeft u kunnen lezen over de problemen die mkb'ers ondervinden bij het vinden van financiering. U refereerde net aan het tweeminutendebat dat we eerder deze week hadden. U zei toen ook: ik zal zorgen dat ik een onafhankelijk aanjager zal vinden om daar nog eens extra tempo en aandacht aan te geven. U heeft net ook gezegd een aantal dingen te zullen doen. Zou u dan ook wat kunnen zeggen over het tempo waarin u dat zal doen, omdat de behoefte daaraan heel groot is? Misschien kunt u de Kamer meenemen in het tijdpad dat u voor ogen heeft, want wij denken dat de nood echt hoog is.

Minister Adriaansens:
Ik zou het zo mooi vinden als wij dat dit jaar nog voor elkaar krijgen, dus daar zet ik ook alles op in. Ik heb wel te maken met best een variëteit aan partijen met verschillende belangen. Voor sommige is het ook even een stretch om zich zo te committeren in een financieringsakkoord. Maar de lampen staan op lichtgroen. Ik ben positief gestemd. Ik hoop dat tijdpad dus te halen.

Voorzitter. Dan ga ik naar de vragen van de heer Stoffer. Hij vroeg specifiek of ik de win-winregeling kan laten terugkeren. Ik heb afgelopen dinsdag tijdens het tweeminutendebat een motie van de heer De Jong gekregen om te onderzoeken wat nodig is om een nieuwe versie van de durfkapitaalregeling op te zetten. Ik heb die motie oordeel Kamer gegeven, dus ik denk dat dat ook een antwoord is aan de heer Stoffer.

De heer Graus (PVV):
Ik zit al vanaf 2006 in de Staten-Generaal. Telkens als ik verzoeken indien ten behoeve van het mkb, ten behoeve van dieren of ten behoeve van de luchtvaart, worden ze ontraden, jarenlang. Zodra iemand anders het doet, wordt er oordeel Kamer aan gegeven. Ik dien dit verzoek al jarenlang in, ook bij deze minister. Ik wil graag weten waarom dit verzoek voor een win-winregeling, een tanteagaathregeling, gevraagd door de PVV, jarenlang is gefrustreerd door vrijwel alle partijen. Dat kreeg geen oordeel Kamer. Plotseling komt Stoffer met meneer De Jong en dan wordt er wel oordeel Kamer gegeven. Ik vind dat echt een soort van discriminatie zelfs, een uitsluiting. Het moet toch gaan om het belang van de mkb'ers en toch niet om welke partij het vraagt? Ik kom harder op voor de mkb'ers dan wie dan ook hier in de Kamer, maar ik word gewoon gefrustreerd door de Kamer en door de regering! Dat is gewoon een schande! MKB-Nederland zit ook nog te publiceren. Die heb ik ook nog bij hun veter, want zij hebben er jarenlang niks over genoteerd en nu zitten ze allemaal te publiceren over de win-winregeling of tanteagaathregeling vanuit de Kamer, terwijl ze dat bij de PVV niet hebben gedaan. Ik vind het schandelijk hoe onze partij keer op keer tekort wordt gedaan, over de rug van mkb'ers, over de rug van dieren, over de rug van KLM, over iedereen.

Minister Adriaansens:
Ik wil hier graag op reageren. De heer Graus ken ik als iemand die erg gemotiveerd, erg gedreven is voor ondernemers in dit land. Volgens mij heeft de heer Graus ook een heleboel moties door de Kamer gekregen. Hij heeft daar zelf ook het nodige over gezegd in eerdere debatten en dat is terecht. Hij zet zich met alles wat hij heeft daarvoor in, dus heel veel respect daarvoor. Wat mij betreft is er nooit een kleur van een partij achter de inhoud van een voorstel, dus ik zal altijd kijken naar de inhoud. Hier heeft de heer Graus gelijk. Hij heeft vele malen aandacht gevraagd voor de tanteagaathregeling. Soms, zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Graus, is het momentum gewoon even niet goed. Op dit moment, met alles wat er speelt, heeft het iets meer lading en geven we zo'n motie wel oordeel Kamer, maar dat heeft helemaal niets met de heer Graus te maken.

De heer Graus (PVV):
De covidcrisis heeft eraan bijgedragen, net als de overstromingsproblemen in Limburg en noem allemaal maar op, dat er de afgelopen jaren heel veel ondernemers ter ziele zijn gegaan, terwijl dit ze had kunnen redden. Dat geldt voor een heel groot deel ervan, mogelijk duizenden. Dát vind ik zo erg. Dit verzoek, dat nu opeens wordt goedgekeurd, zijn we al jarenlang aan het vragen. Ik vind het zo erg. Dit gebeurt in alle dossiers. Het gebeurt ook bij dierenwelzijn en luchtvaart, zoals ik net zei. Overal waar ik woordvoerder ben, gebeurt dit. Ik wil dat dat stopt. Ik vind dat schandelijk. Een regering moet onafhankelijk zijn en moet niet kijken van welke partij het komt. Ze moeten kijken: "Is dit goed voor de ondernemers? We gaan het doen. Oordeel Kamer." Dat geldt ook voor mijn andere portefeuilles.

Minister Adriaansens:
Twee dingen. Eén. De heer Graus heeft bijgedragen aan het "oordeel Kamer" voor deze motie, door alle keren dat hij er in de debatten aandacht voor heeft gevraagd. Volgens mij doet hij zichzelf dus tekort. Dat is één. Twee. We kijken naar de inhoud van voorstellen. Zo heeft de heer Graus hele mooie resultaten geboekt voor de behandeling van de waterschade in Limburg. Volgens mij mag hij trots zijn op de manier waarop hij dat voor elkaar heeft gekregen. Daar wil ik het bij laten.

Voorzitter. Dan ga ik verder. Ik kan nog een heleboel dingen noemen die we doen om de financiering te verbeteren, maar dat staat ook in verschillende brieven. Gezien de tijd zal ik nu dus niet te veel ingaan op de financiering voor ondernemers, tenzij daar nog vragen over komen.

Ik ga vervolgens in op de vraag van onder anderen de heer De Jong en de heer Amhaouch over start-ups en scale-ups. Zij hebben onder andere gevraagd hoe de Seed Business Angelregeling in de afgelopen periode is verbeterd. Ik heb in een reactie op het PwC-onderzoek aangegeven dat ik met de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst zal bezien hoe de durfkapitaalinvesteringen worden belast in het toekomstige box 3-stelsel. Daar heb ik opvolging aan gegeven. In box 3 wordt nu gekeken naar een uitzondering voor investeringen in start-ups en scale-ups, zodat deze pas worden belast als het rendement is gerealiseerd, op basis van de vermogenswinstbelasting. Daarnaast is de Seed Business Angelregeling in de afgelopen jaren ook verbeterd. Zo kunnen sinds 2021 groepen van tien business angels een aanvraag indienen. Voorheen was de maximale groepsgrootte nog maar twee. Naar aanleiding van een onderzoek van KplusV uit 2020 is ingezet op het vergroten van de bekendheid van de regeling. De regeling wordt in de komende jaren geëvalueerd. Dan zal ik met de evaluatie in de hand kijken wat de handvatten zijn voor verdere verbeteringen van die regeling. Ik zal uw Kamer daarover informeren in het tweede kwartaal van 2024.

Verder was er een vraag over het faciliteren van groei, de opschaling van start-up naar scale-up. Ik heb als speerpunt van mijn beleid om te zorgen dat we al de kennis en hele mooie start-ups hier in Nederland laten doorgroeien naar scale-ups. Anders is het namelijk echt frustrerend en doet het alle mensen die daarin energie hebben gestoken geen goed, maar is het ook kapitaalvernietiging. We moeten ook zorgen dat we dat in Nederland goed faciliteren. Daarvoor hebben we wat te doen. Ik heb dus in een Kamerbrief voor start-ups en scale-ups aangegeven dat we daarvoor een heleboel acties hebben ingezet, onder andere het verlengen van het Techleap-programma met drie jaar. De vroegefasefinancieringsregeling is verhoogd. Daar is 38 miljoen bij gekomen. We hebben bij Prinsjesdag aangekondigd dat we 100 miljoen aan het ETCI, het European Tech Champions Initiative, hebben toebedeeld. Dat is ook ten behoeve van de Nederlandse start-ups. Ik kijk met Invest-NL hoe we pensioenfondsen kunnen stimuleren om meer geld te investeren in scale-ups. We hebben ook een overeenkomst getekend tussen InvestEU en Invest-NL om te zorgen dat er meer geld beschikbaar komt voor Nederlandse investeringen. Daar hou ik het even bij. Ik kan daar meer over zeggen als daar wensen voor zijn, maar ik zag geen handen wapperen.

Er was door de heer Amhaouch nog gevraagd naar de IPCEI's. Daar hebben we volgens mij ook het nodige in brieven over gemeld, maar wij kijken heel gericht naar de IPCEI's die wij kunnen steunen. De vraag van de heer Amhaouch was met name gericht op de batterijtechnologie. Er zijn er een heleboel die we wél doen. We zijn bezig met waterstof, we hebben de IPCEI Cloud Infrastructuur en Services en we hebben de IPCEI Health gesteund. We hebben ook de IPCEI over de semicon, dus over micro-elektronica, gesteund. Als het gaat over batterijen hebben we de deelname onderzocht, maar bleek dat helaas niet mogelijk; dat heb ik overigens in het commissiedebat Innovatie op 21 juni ook aangegeven. Dat vinden we heel jammer, maar dat is wel wat er aan de hand was. De IPCEI Batterijen 1 was onder leiding van Frankrijk. Toen was de tijdslijn te kort om de deelname serieus te overwegen. Bij de IPCEI Batterijen 2 — dat was onder leiding van Duitsland — heeft Duitsland uiteindelijk zelf geen mogelijkheden geboden voor deelname. Zij wilden hun pijlen richten op andere voorzieningen. Dat is dus de reden dat we daar op dit moment niet mee verder konden gaan.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer Amhaouch over het inrichten of oprichten van een technologietafel. Hij vroeg specifiek naar een manier waarop de industrie, belangrijke kennisinstellingen en de overheid konden gaan overleggen over nationaal strategisch technologiebeleid. Het belang onderschrijf ik, zoals ik ook in een perspectiefnota heb aangegeven. Het is een beetje zoeken naar wat de plek zou moeten zijn van zo'n tafel. De heer Amhaouch weet ook dat bedrijven, kennisinstellingen en de overheid binnen het huidige missiegedreven topsectoren- en innovatiebeleid — wat een mooie term! — heel gericht werken aan technologieontwikkeling op die verschillende domeinen. Daaruit zijn ook heel veel innovatieprogramma's voortgekomen.

Daarnaast ben ik vanuit het ministerie ook betrokken bij heel veel rondetafels over verschillende thema's. Ongeacht of het nou Catshuissessies zijn, of het heel gericht over AI of technologie gaat, hebben wij heel veel gesprekken. Ik zoek dus wel even naar wat het is dat we naast deze verschillende tafels nog zouden moeten oprichten. Maar het idee ondersteun ik wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Omdat de minister een adempauze laat, grijp ik toch nog even terug op het onderwerp financiering. Eergisteren heb ik in het debat ook aangegeven dat velen in het klein-mkb — dat is de doelgroep waar ik het over heb — echt nog wel kampen met de naweeën van alle crises die we hebben gehad. Ze hebben ook een stevige schuldenpositie. Daarover hebben wij gevraagd: is de minister nou bereid om een verkenning uit te voeren naar de noodzaak voor een fonds voor achtergestelde leningen van €50.000 tot €500.000? Onze informatie laat zien dat dit ondernemers op dit moment echt verder gaat helpen, maar we zien dat de minister dat een beetje van de hand wijst. Ze zegt: er is al een verkenning geweest door PwC. Die richten zich alleen niet echt op deze doelgroep. Daarin werd meer in een andere hoek gekeken, naar het grootbedrijf. Daarmee voelen wij dat het niet helemaal goed is beantwoord. We voelen wel dat hier behoefte aan bestaat. Daarom wil ik de vraag hier toch nog voor de minister neerleggen: is zij bereid om zo'n verkenning uit te voeren? In de wetenschap dat de schuldenpositie van deze bedrijven groot is — denk aan een huurschuld en een belastingschuld — kan zo'n Achtergestelde Leningen Fonds gewoon enorm helpen.

Minister Adriaansens:
Ook hier geldt: het idee van mevrouw Van der Graaf is echt sympathiek. Ik deel die zorg. Daarom is financiering van het mkb ook echt een speerpunt van mij, waar ik me eigenlijk dagelijks over druk maak. Ik vind het namelijk heel erg dat er veel geld in dit land is, maar dat de hardwerkende ondernemers er onvoldoende bij kunnen komen; dat deel ik dus. Dat geldt met name voor het werkkapitaal, maar het geldt ook voor de investeringen die ze moeten doen voor het verduurzamen. Daarnaast hebben we de start-ups en de scale-ups, maar dat is een iets andere categorie omdat dat meer over durfkapitaal gaat. Daarin hebben we iets te doen. Maar we hebben ook heel veel voorzieningen. Ik vind het ook ingewikkeld om er weer nog een regeling naast te zetten. Stel dat u nou aan mij vraagt: wat is nou uw observatie na twee jaar? Dan denk ik: "Jee, wat hebben we toch veel regelingen; wat is het dan toch vreselijk zonde dat die ondernemers daar niet bij komen." Ik ben daarom onder andere een traject gestart om die dienstverlening aan het mkb te verbeteren. Dat gebeurt onder leiding van Rob Schouten, maar het is ook geïnitieerd door het Comité voor Ondernemerschap. Dit is gedaan om ervoor te zorgen dat ondernemers dichter en beter bij de regelingen kunnen komen die we allemaal hebben. Daarmee gaan we namelijk naar mijn idee een heel groot probleem oplossen omdat we de toegang verbeteren. De vraag is dan wel wat je daarnaast nog moet doen. We hebben heel veel mogelijkheden. Denk aan Qredits. Dat groeit op dit moment ook echt en we hebben daar de faciliteiten voor versterkt; dat verstrekt echt kleine micro-kredieten. Daar kan nog veel betere aandacht aan worden gegeven. Maar er zijn best veel manieren waarop ondernemers theoretisch aan geld kunnen komen. Het is dan dus wel de vraag wat je met dit voorstel moet doen, zodat je er niet nog een loot aan de boom bij plaatst.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat is in zichzelf een redenatie van de minister die ik wel kan begrijpen. Op het moment dat je regelingen tegen het licht houdt en in het woud van regelingen je weg niet meer kunt vinden, hebben we daarin een taak. Onze overtuiging is, op het moment dat je zoiets in het leven zou roepen, dat dit bijdraagt aan de bancaire financierbaarheid van het mkb. Daarmee kan het ook een hefboom zijn, naast het feit dat het voor individuele bedrijven echt een uitkomst zou kunnen zijn. Ik hoor wat de minister zegt, maar wij proeven in het veld: een win-winregeling, een fiscale regeling; allemaal goed en belangrijk, maar zoek ook iets dat toegankelijk is voor het brede kleine mkb. Daarom doen wij dit voorstel. Ik hoop dat de minister daar toch de waarde van wil inzien. Daarom vragen we het op deze manier: is de minister toch bereid om deze verkenning te starten? Anders zie ik mij genoodzaakt om dat in een motie neer te leggen in de tweede termijn.

Minister Adriaansens:
Dan toch even voor de volledigheid, voor het beeld van de Kamer: ik werk, zoals gezegd, aan het financieringsakkoord. Daarmee wil ik de bancaire en non-bancaire financiers en alle partijen die erbij betrokken zijn veel meer bewust maken van het probleem dat hier wordt geschetst. De analyse van dat probleem delen we. De vraag is wat de oplossing is. Ik vind dat de partijen die er zijn hun rol moeten pakken om ervoor te zorgen dat ondernemers gefinancierd kunnen worden als daar een goede onderbouwing onder ligt. Dat is één: het financieringsakkoord.

Twee. Qredits, zoals genoemd. De afgelopen twee jaar heeft Qredits ruim 143 miljoen, bijna 144 miljoen, aan 6.600 ondernemers verstrekt, om ervoor te zorgen dat zij weerbaarder en sterker worden. Dat gaat samen met coaching, begeleiding en opleiding. Daarnaast hebben we de BMKB-regeling. Dat betreft garanties die via de financiers lopen. Er zijn ruim 1.000 kredieten verstrekt, met een garantie voor een totaalbedrag van 326 miljoen.

Daarnaast hebben we ook nog het Dutch Alternative Credit Instrument, het DACI. Indirect stimuleren we de markt van alternatieve financiers daarmee. We hebben een eerste impuls van 55 miljoen aan rijksmiddelen gegeven. Daarmee is ongeveer 910 miljoen aan financiering voor het mkb beschikbaar gekomen. Daarnaast ben ik bezig met de financieringshub om te zorgen dat we dat bij elkaar brengen, omdat we die toegang willen verbeteren. Én er is, zoals gezegd, de actieagenda dienstverlening mkb. Gezien de veelheid van dit soort activiteiten ben ik dus terughoudend om er nog een faciliteit naast te zetten, maar ik wil wel de toezegging doen, zo zeg ik tegen mevrouw Van der Graaf, dat ik nog een keer wil kijken naar wat precies de uitkomst was van het PwC-rapport. Daarmee begon mevrouw Van der Graaf haar betoog. Ze zei dat daarin niet precies wordt geanalyseerd wat zij bedoelt. Dat wil ik nog wel een keer bekijken, zodat we dat in ieder geval de goede aandacht geven.

De heer Van Strien (VVD):
Ik heb nog een vraag over het financieringsvraagstuk. We noemen dat weleens een "wicked problem", omdat het zo veelkoppig is. Er is goede wil, volgens mij zowel bancair als non-bancair. Ook bij het ministerie is er een heel instrumentarium. Er is al jaren goede wil om die mkb'er vooruit te helpen. Nu wil deze minister weleens gebruikmaken van een aanjager; ik refereerde daar in mijn eerste termijn ook al aan. Dat is bijvoorbeeld het geval voor de ruimtevaart. Voor de start-ups en scale-ups hebben wij natuurlijk een envoy. Voelt zij er dan wat voor om voor al die verschillende initiatieven een soort verbindende figuur in te zetten? Zoals zij zelf al zei, zijn er al heel veel initiatieven. Er zijn heel veel hubs; er is van alles. Toch slagen we er niet in om net datgene te doen waardoor die mkb'er echt het idee heeft: dit gaat mij helpen. Kunnen wij aan zo'n verbindende figuur — wij noemen dat dan een "aanjager" — eens vragen om al die verschillende elementen met elkaar te verbinden en met een heldere visie te komen over de wijze waarop we de minister en de bancaire en non-bancaire sector echt kunnen helpen om de mkb'ers financieel gezien in hun kracht te zetten?

Minister Adriaansens:
Ik ben het met de heer Van Strien eens dat het in een aantal gevallen echt helpt als we iemand van buiten erbij halen om partijen bij elkaar te brengen. Blijkbaar moeten we af en toe bruggen bouwen. We hebben heel veel voorbeelden waarbij dat goed heeft gewerkt; ik doel onder andere op het voorstel van de heer Van Strien over de ruimtevaart. Daarmee is mevrouw Van der Hoeven bezig. Dat gaat hopelijk ook tot resultaten leiden. We zien dat dit ook bij de maritieme maakindustrie werkt. Marja van Bijsterveldt is daarvoor met ontzettend veel energie bezig om partijen bij elkaar te brengen en er zo voor te zorgen dat we een gedragen agenda krijgen. Daarover zal ik uw Kamer binnenkort informeren. Ik begrijp dat dus, en ik vind het echt een positieve gedachte.

De heer Amhaouch (CDA):
De microfoon deed het even niet. Ik probeer nog een keer op het gaspedaal te drukken; "gaas op dae zuuger", zeggen we dan in Limburg. De minister was aan het reageren op mijn vragen over de industrie- en technologietafel. Toen kwamen we even op het financieringshoofdstuk. Maar ik wil terugpakken op dat overleg met het bedrijfsleven en kennisinstellingen. Ik erken dat we de topsectoren hebben, die voornamelijk gericht zijn op innovatie, met daarbij een stuk internationalisering. We hebben ook andere overleggen voor de kortetermijnlobby. Daarbij zijn heel veel organisaties betrokken. Maar wat ik mis zijn juist de cross-overs. We hebben als klein land met een groot buitenland samen hele grote opgaves, bijvoorbeeld als het gaat om het vestigingsklimaat, om strategische autonomie en om de grote transities. Dat zijn juist zaken die je ergens aan een tafel moet kunnen bespreken, zónder dat je met elkaar in bed ligt. Onze politiek leider heeft op de radio ook gezegd dat er een gezonde armlengte afstand moet zijn tussen de politiek en het bedrijfsleven. Maar het is wel in het gezamenlijk belang om de middellange termijn en de lange termijn met elkaar te bespreken. Ik ben op zoek naar de wijze waarop we dat kunnen organiseren volgens een model dat past bij Nederland. Dat hoeven we niet te copy-pasten vanuit een ander land. Ik zoek nog een keer een reflectie van de minister op hoe zij dat ziet.

Minister Adriaansens:
De heer Amhaouch legt wel de vinger op de plek. Ik ben continu op zoek naar de goede afstemming met de betrokken stakeholders, de belanghebbenden. Dat hebben wij in Nederland echt goed geregeld. Er is een gezonde armlengte, zeg maar, maar we hebben wel een goed contact. De vraag van de heer Amhaouch is of je daar voor de ontwikkeling van de industrie en technologie, voor de schone, slimme industrie die we willen bouwen, niet nog een overleg bovenop moet zetten. Dat vraagt hij eigenlijk. Ik vind die gedachte niet gek, maar we moeten wel oppassen dat het zich verhoudt tot wat we nu in gang hebben gezet en wat loopt. Als er overleggen zijn die niet lopen, moeten we daar niet mee doorgaan of ze veranderen. Ik wil er dus wel naar kijken, maar dan ook in samenspraak met de stakeholders die de heer Amhaouch bedoelt.

Voorzitter. In het blokje mkb-financiering of mkb — dat is iets breder — ga ik nog twee vragen beantwoorden. De heer Van Strien deed de oproep om te komen tot een ondernemersakkoord. Ik zie dat als een sympathiek idee. Dat is ook in lijn met de strategische agenda voor het ondernemingsklimaat, waarbij het level playing field een belangrijk uitgangspunt is. Ik voer al veel gesprekken met ondernemers, van klein naar groot, om te kijken hoe we het ondernemerschap kunnen stimuleren. Dat is een belangrijk onderdeel van de agenda. Een ondernemersakkoord zou daaraan kunnen bijdragen. Maar het kent ook wel beperkingen vanwege de opgave die we hebben om het goed af te bakenen. Anders gaat het namelijk over alles. Ik zou dat wel willen verkennen. Ik denk dat het al eerder is opgebracht, maar dat het nog nooit handen en voeten heeft gekregen, niet in een diepgaande analyse. Ik denk dat het wel goed is om te kijken hoe zo'n akkoord zou kunnen bijdragen aan het behalen van de gemeenschappelijke doelen.

Voorzitter. De heer De Jong vroeg mij nog even toe te lichten wat de status is van zijn motie om nog dit jaar met de ROM's en de provincies inzichtelijk te maken wat nodig is om de aanjagende positie van de ROM's te versterken. Ik ben het eens met de heer De Jong dat de ROM's een sleutelpositie vervullen in de regionale context, in de regionale economie, en dat hun positie sterk moet zijn. Op dit moment wordt samen met de provincies en de ROM's gesprekken gevoerd over wat er nodig is om die positie te versterken. Dat is ook gevraagd in die motie. Dat wordt meegenomen in het meerjarenplan voor de ROM's. Ik ben, zoals ik al eerder heb toegezegd, van plan om dat meerjarenplan in het vierde kwartaal van dit jaar aan de Kamer te sturen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje verduurzaming industrie.

De voorzitter:
Heeft u een vraag op het vorige blokje, meneer Amhaouch?

De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb een punt van orde, voorzitter. Komt het punt over productie- en procesinnovaties, waar D66 en CDA vragen over hebben gesteld, bij het mapje overig, of is het onderdeel van mkb? Als het komt bij het mapje overig, ga ik rustig weer zitten.

Minister Adriaansens:
Ik vraag me dat af. Kunt u de vraag herhalen?

De heer Amhaouch (CDA):
Jazeker. Dan doen we 'm nu. We hebben herhaaldelijk aandacht gevraagd voor het volgende. Dat heb ik ook gedaan in mijn inbreng, maar dit speelde al langer. Arbeidsproductiviteit is een publiek belang geworden. In eerste instantie werd het altijd overgelaten aan de bedrijven zelf. Als je nu naar de cijfers kijkt van arbeidsproductiviteit, dan zie je dat het stagneert voor de industrie en dat het voor de publieke diensten zelfs fors afneemt. Zowel de minister van Sociale Zaken als deze minister benoemen het elke keer en zeggen dat we op zoek moeten gaan naar productie-innovatie, procesinnovatie, robotisering en digitalisering. Maar concreet vinden wij dat dit veel te traag loopt. Ik heb het ook al benoemd: we lopen een beetje in slow motion. Aan de ene kant hebben we discussie over te weinig arbeidskrachten, vergrijzing en arbeidsmigratie. Aan de andere kant zijn we niet concreet over hoe we weer samen als overheid en bedrijfsleven het publieke belang van arbeidsproductiviteit inhoud geven. Ik vraag de minister of dit prioriteit heeft op het ministerie. Dat is voor mij heel belangrijk. De minister zegt: ik kom in Q4 met een brief. Maar ik heb liever dat de minister komt met een plan dat ook gedragen wordt door de sectoren en bijvoorbeeld door de SER, want het gaat over werknemers- en werkgeversorganisaties. Ik bedoel dat we echt een plan hebben voor de arbeidsproductiviteit. Daar hoort instrumentarium bij.

Minister Adriaansens:
Daar heeft de heer Amhaouch volledig gelijk in. Zoals u ook in de perspectiefnota kunt lezen, is de afname van de groei van arbeidsproductiviteit een van de grote risico's en bedreigingen waar wij als Nederland mee te maken hebben. De arbeidsproductiviteit was de afgelopen decennia een van de belangrijke redenen en grondvesten waarom wij een gezonde economie hebben. Die was namelijk hoog. Je ziet die nu krimpen. De heer Amhaouch heeft gelijk dat dat een grote zorg is. Mag ik die zorg op deze manier delen en kan ik aangeven dat ik het helemaal geen gek idee vind om ervoor te zorgen dat we daar goed naar kijken? Maar het is wel zo dat we een aantal zaken daaromheen al in gang hebben gezet. We kijken bijvoorbeeld naar Smart Industry, die we supporten. We zijn bezig met de innovation hubs, waarbij mensen kunnen werken aan digitalisering van hun werkprocessen. Ik kan nog meer voorbeelden noemen. Er gebeurt dus een boel. Ik zou wel willen kijken naar wat er allemaal gebeurt, wat er ontbreekt en of er misschien wat meer centrale sturing op nodig is.

De heer Amhaouch (CDA):
De Kamer gaat over de why en de what, en de minister over de who, zeg ik maar even. Maar als de minister belooft dat ze met een plan komt dat gedragen wordt door sectoren of bijvoorbeeld een SER of werkgevers en werknemers, dan hebben we een plan waarmee we vooruit kunnen. Als we iets hebben, we zeggen "ja, maar dat hebben we allemaal al" en we komen alsnog tegenover elkaar te staan, dan hebben we niks. Daar zit de minister van Klimaat, die over verduurzaming spreekt. We hebben monteurs en technici nodig. We hebben mkb-bedrijven die willen produceren. We willen van de transitie een groeimodel maken. Als ik dus de belofte krijg voor een gedragen plan, dan kan ik weer rustig gaan zitten.

Minister Adriaansens:
Dan mag u rustig gaan zitten, want ik ga dat volledig toezeggen.

De voorzitter:
Als u oud-Kamerlid bent, meneer Amhaouch, dan horen we graag vanuit Limburg of het allemaal goed is gekomen. Dan is mevrouw Koekkoek, dacht ik.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb eigenlijk een vergelijkbare vraag. Ik heb zelf in mijn inbreng in het kader van financiering een vraag gesteld over het Europese durfkapitaalfonds. Nu weet je met Europa nooit wanneer het precies aan bod komt, dus ik vraag me af of de minister daar nog op doorgaat. Anders stel ik de vraag nu.

Minister Adriaansens:
Volgens mij was die vraag beantwoord in de schriftelijke set. Ik ga er dan van uit dat als dat antwoord goed was, het goed was. Anders hoor ik graag wat mevrouw Koekkoek daar aanvullend over wil weten.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dan wil ik daar inderdaad aanvullend iets over weten. In de schriftelijke beantwoording werd gezegd dat het fonds nog maar kort bestaat en er dus nog niet concreet iets kan worden gezegd over de doelmatigheid, maar dat de verwachting is dat het goed werkt. Ik wil hierop doorvragen. Er zijn op dit moment vijf lidstaten die bijdragen aan dat fonds. Is de minister er actief mee bezig om meer lidstaten te verzamelen om dat fonds uit te breiden? We zien namelijk dat innovaties en nieuwe ideeën in Europa afnemen. Je zou dus kunnen zeggen dat het fonds nu des te belangrijker wordt en dat vijf lidstaten echt te weinig is.

Minister Adriaansens:
Ook dat deel ik. Eens. Het is eigenlijk heel jammer, want de kracht van Europa is het bundelen van krachten om ervoor te zorgen dat innovatie veel meer gestimuleerd wordt, met het oog op een schone en slimme economie. In alle bijdragen die ik lever en in alle gesprekken die ik heb met mijn collega's, is het centrale thema ook hoe we ervoor kunnen zorgen dat we relevant blijven als Europa, niet afhankelijk worden en de brede welvaart in het vizier houden. Als dat de aanmoediging is van mevrouw Koekkoek, dan neem ik die graag mee. Ik onderschrijf ook de noodzaak.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat klopt. Dat is inderdaad de aanmoediging. Ik begrijp dat dat buiten Europa altijd lastig is, want er worden veel gesprekken gevoerd en compromissen gesloten. Mijn vraag aan de minister is of zij bij de volgende vergadering of bijeenkomst met haar collega's actief kan zeggen: ik ga niet alleen in overleg, maar ik probeer ook echt iets concreets op papier te krijgen waar we elkaar het komende jaar aan kunnen houden wat betreft de inzet voor dit durfkapitaalfonds.

Minister Adriaansens:
Ik kan bij de discussies over bijvoorbeeld de NZIA, de industrieagenda en wat daarmee samenhangt, bekijken of ik een verbinding kan maken met dit fonds. Dat wil ik wel doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
...

De voorzitter:
Wij horen u niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Al heel vaak heb ik vragen gesteld over de TEK en de energiebesparingsverplichting. Wij zijn laatst wéér door de Algemene Rekenkamer gewezen op het feit dat het van ongelofelijk belang is dat de regelingen die wij als Kamer goedkeuren, ook voldoen aan de Comptabiliteitswet. Ik denk dat de discussie over fossiele subsidies ook daarover gaat. En dan verbaast het volgende mij echt. We verlengen de TEK nu; het is niet meer een noodmaatregel, maar een verlenging. We kunnen er dus goed over nadenken. In het rekenvoorbeeld op de site waar je als ondernemer de TEK kan aanvragen, in het standaardrekenvoorbeeld, wordt gerekend met precies dezelfde hoeveelheid gas waaraan je moet voldoen volgens de energiebesparingsverplichting. Het antwoord dat door de minister schriftelijk is gegeven, slaat dus nergens op. Ten tweede wordt er aan de ondernemers kenbaar gemaakt dat de netbeheerder gewoon de gebruiksgegevens deelt met de RVO om het subsidiebedrag te kunnen vaststellen. Met andere woorden, er kan gewoon gehandhaafd worden op die energiebesparingsverplichting. Dan is het dus louter een politieke keuze dat deze minister zegt: oké, er is 100 miljoen om met publiek geld energierekeningen deels te betalen en we gaan verplichtingen die al jaren en jaren gelden niet handhaven. Daar heb ik echt moeite mee. Dat vind ik niet verstandig omgaan met overheidsgeld. Dus ik wil toch nogmaals aan de minister vragen om de energiebesparingsverplichting, nu het geen noodverband meer is maar gewoon een regeling die weer in de boeken staat voor 100 miljoen, wel te handhaven.

Minister Adriaansens:
Volgens mij is dit een misvatting; de regeling wordt niet verlengd. Dus ik zit even te puzzelen op de vraag waarom die 100 miljoen in de boeken staat. Het kan zijn dat de uitbetaling of de correctie dan plaatsvindt, want er moet ook nog wel teruggevorderd worden. Dat is financieel. Dat kan ik even checken voor de tweede termijn, maar het wordt niet verlengd. Er zijn wel twee dingen. Je hebt de energiebesparingsplicht, die op een bepaalde doelgroep van toepassing is, en je hebt de TEK, die op een andere doelgroep van toepassing is. Er zit ergens wel een soort groepje in het midden dat onder beide regelingen valt, maar het is niet "een en dezelfde verzameling", om maar in wiskundige termen te spreken. Op een deel van de groep zijn beide regelingen van toepassing, maar op een groot deel ook niet. Een groot deel valt in de TEK en een groot deel valt in de energiebesparingsplicht, maar niet allemaal dezelfde. Dat maakt het ingewikkeld, want er zijn verschillende regels van toepassing. Wij moeten in deze Kamer en ik vanuit mijn verantwoordelijkheid ook letten op uitvoerbaarheid, want het is gewoon heel erg ingewikkeld om dat te combineren. Dat is een hele belangrijke reden om dit niet te willen. Wij zien ook echt niet de noodzaak. Dat heb ik al meerdere keren uiteengezet en ook nogmaals in de schriftelijke set verwoord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het eerste voorbeeld dat op de website van RVO staat, is: het berekenen van uw voorschot; u heeft een algemene, energie-intensieve mkb-onderneming. Dat zijn precies de ondernemingen die ook vallen onder de energiebesparingsverplichting. De minister kan nu met haar hoofd schudden, maar dit komt gewoon van de website van RVO. Dus RVO krijgt die verbruiksgegevens. Die weet dat bedrijven die bijvoorbeeld 36.000 kubieke meter gas verbruiken, in aanmerking komen voor de TEK. En die bedrijven vallen ook onder de energiebesparingsverplichting. Dus laten we die handhaven. Ik wil de minister dus toch vragen of zij checkt dat bedrijven voldoen aan de regelgeving die in dit land al heel lang geldt, zodat we fatsoenlijk en deugdelijk omgaan met publiek geld, met belastinggeld. Anders vind ik het echt doodzonde.

Minister Adriaansens:
In de schriftelijke set zijn de criteria aangegeven voor bedrijven die vallen onder de energiebesparingsplicht en de criteria voor bedrijven die aanspraak kunnen maken op de TEK. Dat is niet dezelfde doelgroep. Er zit een overlap. Nee, het is niet dezelfde doelgroep; daarom schudde ik ook nee. Maar zoals ik zei, is er een groep waar dat samenkomt. Dat is correct. Mevrouw Kröger suggereert dat RVO dat zonder enige moeite zou moeten kunnen combineren, maar dat is niet zo. Ik vind het heel belangrijk dat wij in tijden waarin we kritisch moeten zijn op de uitvoeringscapaciteit, luisteren naar wat de RVO in dezen heeft gezegd. Ik ben daar op die wijze over geadviseerd. Dat is een belangrijke reden, want als we die data allemaal beschikbaar zouden hebben, dan kan ik mij voorstellen dat mevrouw Kröger zegt: waarom combineer je dat niet, want dan zie je wie er wel en niet onder valt. Maar dat is gewoon niet zo. Bovendien is dit een tijdelijke, eenmalige regeling die afgelopen jaar van toepassing was waar een aantal ondernemers gebruik van heeft gemaakt. In die zin moeten we het ook niet te groot maken, want de energiebesparingsplicht is veel breder.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, voorzitter, ik ga niet nog een interruptie doen maar wel via u een informatieverzoek doen. Als RVO zelf heeft geadviseerd dat het niet mogelijk is om de energiebesparingsverplichting te verbinden aan de TEK, dan krijg ik dat advies heel graag naar de Kamer voor de tweede termijn.

De voorzitter:
Dat lijkt me een mooie vraag.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb toch nog even een vraag over de regionale economie. Ik zit daar nog een beetje op te kauwen. We hebben schriftelijke antwoorden gekregen. Toen ik nog even met de heer Amhaouch zat te kijken naar de schriftelijke antwoorden op vragen van het CDA, zat ik me toch af te vragen of er een koerswijziging komt of dat het toch een beetje meer van hetzelfde blijft, waarbij er in regio's die het zelf doen, eigenlijk niks verandert. Ik heb het gevoel — maar misschien kan de minister dat wegnemen — dat als we zo doorgaan, sterke regio's nog sterker worden en minder sterke regio's het zelf moeten doen. Maar als je minder sterk bent, kun je minder optillen, is mij altijd geleerd. Dus zit die koerswijziging er wel echt in?

Minister Adriaansens:
Ja, want wij zijn allemaal echt geschrokken van de rapporten zoals Elke regio telt! Dat ziet de Kamer, als het goed is, ook terugkomen in al onze communicatie. De vraag is natuurlijk wel hoe je het verandert, dus de vraag van de heer Stoffer wat we nu echt anders doen, is terecht. In de beantwoording in de schriftelijke set heb ik aangegeven wat we allemaal doen. Dat is niet niks. Het is eigenlijk heel treurig dat we veel geld beschikbaar stellen en dat blijkbaar niet voldoende helpt. Ik puzzel er ook op wat nou precies het verschil maakt. Ik was afgelopen maandagmiddag in Noord-Groningen, met name om te zien wat daar gebeurt, ook wat betreft de samenwerking tussen studenten en bedrijven en de innovatie die daar plaatsvindt. Hoe kunnen we dat nou opschalen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat alles wat daar mogelijk is — want er is heel veel mogelijk — ook gaat werken? Daarbij gaat het niet alleen maar om geld. Geld speelt een rol, maar we moeten ook proberen te doorgronden wat er nodig is. Daar heb ik gesprekken over gevoerd en daar moet het gesprek ook over blijven gaan. Ik ga daar ook met de gedeputeerde over doorpraten. We moeten die slag gaan maken. Dat zit 'm in onderwijs, in motiveren, enthousiasmeren en mensen erbij betrekken — en niet altijd dezelfde mensen, want ook dat is makkelijk. Dan maak je een staatje en zeg je: zoveel mensen waren erbij. Dan denk ik: ja, maar waren die mensen uit Oost-Groningen erbij? Dat is echt een vraag die we onszelf moeten stellen. En als ze er niet waren, waarom dan niet? Wat is er dan nodig om hen mee te krijgen en enthousiast te maken voor die projecten? Of zijn die projecten helemaal niet wat zij willen, waar zij hun energie in kwijt kunnen? Volgens mij hebben we iets te pakken wat we de komende jaren echt vorm moeten geven met elkaar. Als u vraagt of we die aanpak moeten veranderen: ja, want het gaat over veel meer dan "we hebben er nog een mooie subsidie aan toegekend".

De heer Stoffer (SGP):
Dit klinkt inderdaad al een stuk beter. Als ik het goed bespeur, zegt de minister: het blijft zoeken en finetunen, maar het is niet zo dat dat finetunen betekent dat ze het helemaal zelf moeten doen. We zoeken eigenlijk naar hoe we die regio's kunnen meetrekken, wat daar echt voor nodig is en wat maatwerk betekent per regio. Ik begrijp heel goed dat je niet alles vanuit het Rijk kunt doen. Het moet echt een samenspel zijn. Maar dat samenspel bespeur ik in het eerste antwoord van de minister. Ik zie haar ook knikken, dus volgens mij zoeken we hetzelfde. Ik snap heel goed dat je dat niet zomaar even met een toverstokje kunt veranderen, maar Rijk en regio gaan er de komende jaren samen voor.

Minister Adriaansens:
Voorzitter. Ik wilde de stap maken naar de verduurzaming van de industrie.

De voorzitter:
Ja, en als u daarmee klaar bent, inclusief het blokje overig, ga ik schorsen voor de lunch. Of is dat weer te vroeg voor de heer Jetten? Ik pas me graag aan, hoor?

Minister Adriaansens:
De heer Jetten kan altijd eten, toch?

De voorzitter:
Is dat zo?

Minister Adriaansens:
Voorzitter. De heer Boucke vroeg naar de voortgang op het gebied van maatwerk. Ik heb daar schriftelijk ook al wat over gezegd, maar gezien het belang hiervan hecht ik er wel aan om dit ook mondeling toe te lichten. Het is belangrijk om te melden dat we op koers liggen. Komende vrijdag verwacht ik nummer negen van de Expressions of Principles te tekenen. In totaal moeten de grote uitstoters 16 megaton CO₂ reduceren. Met de huidige afspraken en de afspraken op korte termijn die ik in het vizier heb, komen we tot 14,5 megaton. We hebben zeker nog wel wat te doen, want we moeten naar minimaal 16 megaton. Het is ingewikkeld; laten we ons dat ook realiseren. De EoP van Dow Chemical bevat projecten om stapsgewijs te komen tot zero emissie in 2050. Wij willen eerst CCS doen om in 2030 al meer te doen dan nodig is volgens de CO₂-heffing, om dat voor te blijven. Vervolgens willen ze daarnaast efficiëntiemaatregelen doorvoeren en ten slotte elektrificatie. Daarnaast bevat die EoP ook ambities voor de leefomgeving. Wij hebben in die EoP aangegeven te kijken naar de randvoorwaarden die nodig zijn om dat te leveren. Dat doen we bij al die bedrijven.

Met alle bedrijven die de EoP hebben ondertekend, zijn we ook in gesprek over de tweede fase, de zogenaamde JLoI, de joint letter of intent. Daarin gaan overheid en bedrijf inspanningsverplichtingen aan. Ik hoop op korte termijn de eerste JLoI te tekenen, maar voor het eind van dit jaar zouden dat er ten minste drie moeten zijn. In die JLoI's gaan we een stap verder. Die moeten bijvoorbeeld ook een businesscase bevatten. We moeten het doorrekenen en het moet duidelijk zijn welke technieken worden toegepast, of er met waterstof wordt gewerkt of met elektriciteit en wanneer de infrastructuur gereed is. Er is nog heel veel nodig om daar vervolgens ook een goede investeringsbeslissing over te kunnen nemen. Wij leggen die concept-JLoI voor aan een adviescommissie. Wij vragen ze om deze te toetsen, omdat wij vinden dat je dit echt van alle kanten goed moet bekijken. Ze hebben daar ook externe deskundigen voor die ze kunnen inhuren. Dat is de opmaat naar bindende maatwerkafspraken. Hoe we dat monitoren, heb ik al gezegd: onder andere met het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie. We kijken welke knelpunten er zijn en wat we kunnen oplossen. We werken aan de totstandkoming van de markt voor groene waterstof, we zorgen voor de mix, we zorgen voor de aanpassingen en we hebben clusterregisseurs aangesteld. Daarmee maken we stappen. Ik zie nu dat we de bedrijven eraan gecommitteerd hebben, zeker die negen, om die stappen ook daadwerkelijk te zetten.

Nu vraagt de heer Dijk om geen maatwerkafspraken te maken met winstgevende bedrijven en om de vakbonden aan tafel te zetten bij die gesprekken. Misschien is het goed om nogmaals te benadrukken dat we via maatwerk iets meer vragen dan de bedrijven al zouden doen; we vragen iets extra's, want anders hoeven we die maatwerkafspraken niet in te zetten. Het gaat dan vaak ook over projecten met een onrendabele top, over investeringen die zonder maatwerk niet gebeuren. Als we kijken naar de inspraak van de medewerkers — mijn idee was dat de inhoud van de vraag vooral was: denk ook aan de belangen van de medewerkers — dan zien we dat zij via de ondernemingsraad de mogelijkheid hebben om mee te denken over de strategische keuzes van zo'n bedrijf. Dat hebben ze zeker ook omdat er vaak investeringen mee gemoeid zijn.

De heer Dijk (SP):
Inspraak is iets anders dan zeggenschap. Mijn punt in de eerste termijn was het volgende; volgens mij hoorde ik daar ook andere partijen over. Wij nemen, democratisch besloten, miljarden belastinggeld van werkende mensen; dat doet de overheid. Als we besluiten om dat aan commerciële clubs te geven die daar vervolgens ook winst op gaan maken, dan is inspraak van werknemers gewoon veel te weinig. U kan het over een onrendabele top hebben, maar als er geen winst wordt gemaakt, gaat een bedrijf over het algemeen gewoon weg. Ik wil het eigenlijk niet eens alleen hebben over werknemers. Het gaat ook over omwonenden. Heel veel omwonenden — we hebben daar voorbeelden van genoemd in het debat, zoals Chemours en Tata — hebben erg veel last van de bedrijven die de negatieve externe effecten van hun productie gewoon op werknemers en omwonenden afschuiven. Dan moeten diezelfde belastingbetalers en werkers die de winst maken vervolgens van de overheid nog een keer belasting gaan afdragen aan bedrijven die hen vervuilen en ongezond maken.

Dan is het toch niet heel gek om in plaats van inspraak, oftewel een beetje meekletsen ergens aan tafel en vervolgens nul zeggenschap hebben; u weet wel hoe dat gaat … Ik vind het bijzonder dat deze minister miljarden aan belastinggeld geeft en daar geen zeggenschap voor terugeist, niet in de vorm van een overheid die en rol speelt in een bedrijf en niet in de vorm van werknemers die een rol spelen in een bedrijf. Er zijn tal van vakbondslieden en vakbondsbestuurders, maar ook omwonenden, die zeggen: wij willen hier zeggenschap over en geen inspraak. Sorry dat ik het zeg, maar het vakbondsrecht in Nederland is gewoon afgebroken in de afgelopen jaren. Inspraak is heel vaak een soort wassen neus; het is veel te weinig. Gelukkig zijn er mensen die zich ervoor inzetten. Maar je mag toch verwachten, als er miljarden aan belastinggeld van werkende mensen wordt inzet om bedrijven te gaan vergroenen, dat de minister hier dan zegt: de overheid moet daar een rol in hebben en de vakbonden ook?

Minister Adriaansens:
Allereerst, we hebben de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat dit land ook op de langere termijn een mooi land is om in te wonen en dat het schoon is. Dat doen we door middel van een groene industriepolitiek. We hebben daar strenge normen en regels voor afgekondigd. We hebben het ETS-systeem in Europa, waarmee de rechten om CO₂ te kunnen uitstoten structureel worden verminderd en teruglopen naar nul. We hebben er daarnaast als Nederland, als enige land in Europa, nog een CO₂-heffing bovenop gezet. We zijn daarin echt beduidend strenger dan alle andere landen om ons heen. We vinden ook dat dat moet, want dat is juist in het belang van alle mensen die in dit land wonen en die ook zorgen hebben over de toekomstige generaties. Maar we moeten wel mogelijk maken dat dat kan gebeuren. De extra last die de bedrijven hebben om dat te doen, kan er ook toe leiden dat bedrijven zeggen: "ik ga gewoon die kosten pakken en blijf vuil uitstoten" of "ik vertrek". In dat geval doen wij iets wat niet oké is. Dan drijven wij bedrijven die we hier kunnen laten vergroenen naar het buitenland, waar zij dan vervolgens grijs doorproduceren. Er is al weleens eerder iets gezegd over de maat van ons land; maar goed, dan werken we de maat echt de verkeerde kant op. Dat is één.

Twee. Wat de ondernemers en de ondernemingsraad betreft, heb ik echt een veel positiever beeld van een ondernemingsraad dan de heer Dijk. Ik heb daar in het verleden vaak mee te maken gehad. De positie van vakbonden en ondernemingsraden is beduidend sterker dan hier wordt geschetst.

Dan de zeggenschap. Volgens artikel 25 van de WOR hebben ondernemingsraden gewoon een adviesrecht. Als dat niet wordt opgevolgd door de ondernemers, dan kunnen ze naar de Ondernemingskamer. Dat is prima geregeld in dit land. Op het moment dat een bedrijf daar beslissingen over neemt, dan hebben zij de rechtsborging die is geregeld zoals ik net noemde. Wij hebben hier een plan dat we met elkaar hebben vastgesteld — uw Kamer heeft dat ook niet-controversieel verklaard — om door te gaan met die maatwerkafspraken en met het tempo dat we willen om de industrie te verduurzamen. Daarom zet ik daar dus stappen in.

De heer Dijk (SP):
U mag best stappen zetten en ik ben louter en alleen positief over vakbonden die zich inzetten voor werknemersrechten. Maar u onderschrijft mijn punt. De enige manier om in Nederland ervoor te zorgen dat bedrijven niet verplaatsen, is om een goed vestigingsklimaat te hebben. Denk aan goede wegen, goed onderwijs en goede arbeidsproductiviteit. Over het algemeen doet Nederland dat onwijs goed, maar er is één ding dat ook gebeurt. U had het net even kort over bijvoorbeeld Oost-Groningen; dan gaat mijn Groningse hart weer even spreken. Waarom vertrekken bedrijven daar? Niet omdat ze niet winstgevend zijn, maar omdat ze niet winstgevend genoeg zijn. Daarom vertrekken bedrijven daar. Daarom wordt een papierfabriek in Epe gesloten. Ik vraag u waarom Tata niet die miljarden van u in de zakken zou steken en dan zou zeggen: toedeledokie, wij gaan wat anders doen? Omdat ze ergens anders meer winst kunnen gaan maken. Ik kan u een manier geven; dat is mijn alternatief. Je moet dat ook altijd hebben als je tegenover een liberale minister staat die begint over het vestigingsklimaat, dat mensen weggaan en de concurrentiepositie; dat is de standaardriedel. Er is één manier om bedrijven hier te houden, namelijk door mensen die daar werken daar zeggenschap over te geven, door hen de laatste, allesbeslissende strategische afweging te laten maken of een bedrijf wel of niet mag sluiten. De manier om ervoor te zorgen en te garanderen dat je de bedrijven die van de overheid subsidie krijgen om te verduurzamen, hier houdt, is door werknemers zeggenschap te geven, maar daar gaat u niet op in. Hou bedrijven hier door vakbonden en werknemers zeggenschap te geven.

Minister Adriaansens:
Er zijn een heleboel dingen waar ik op zou willen reageren. Ik probeer even te kijken wat precies het antwoord is op de vraag die u echt stelt. Over zeggenschap en inspraak heb ik aangegeven dat we die in Nederland wettelijk geborgd hebben. Ik ontken dus dat dat niet aan de hand is. Bedrijven en werknemers hebben inspraak. Het is aan de aandeelhouders, aan bedrijven en aan de verantwoording die zij daarover moeten afleggen om dat systeem in de gaten te houden, maar ook aan de rechtsgang als het niet werkt. Daar hoef ik niet iets naast te zetten. Sterker nog, volgens mij wordt het daar niet beter van. Om bedrijven hier te houden, is het belangrijk dat we een level playing field in Europa hebben en dat het dus niet aantrekkelijker is om in Duitsland te zitten dan in Nederland. Dan hebben we namelijk inderdaad een probleem, ook al kunnen mensen die nog net aan de grens wonen, misschien makkelijk die keuze maken. We moeten dus vooral zorgen voor een level playing field. Op een aantal zaken zijn we ambitieuzer dan onze buurlanden. Dan moeten we ook zorgen dat we bedrijven in de gelegenheid stellen om dat te doen. Dan nog even iets over de zeggenschap over bedrijven: er zijn mensen die risico nemen en investeren in bedrijven. Die kunnen dat geld ook verliezen. Daar hebben ze ook een recht bij. Het is dus zeggenschap aan beide kanten.

De heer Dijk (SP):
Aandeelhouders zijn morgen weg als ze ergens anders meer winst en rendement kunnen maken. Leuk dat laatste, maar dat is weinig risico, hoor, als je gewoon een zak geld neerlegt en tegen andere mensen zegt: ga even werken voor mijn geld alsjeblieft, want ik doe het niet. Eigenlijk zijn aandeelhouders het tegenovergestelde van hardwerkende Nederlanders. Die zetten een zak geld ergens neer en zeggen: ga voor mij werken. Dat is precies mijn punt. De mensen die in bedrijven werken, horen zeggenschap te hebben over die bedrijven, maar u ontwijkt de vraag. Want ja, als wij in Nederland besluiten om duurzamere en schonere bedrijven te willen, zodat omwonenden van die bedrijven een gezond leven en bestaan hebben, maar ook de eerlijke verdeling willen waar de Partij van de Arbeid het net over had … Als wij al die dingen willen, dus al die mooie woorden die ik hoor over eerlijk, groen en duurzaam, en het beter willen doen dan andere landen én willen voorkomen dat bedrijven vertrekken, dan moeten werknemers de laatste, beslissende stem hebben in een bedrijf. Dat hebben ze nu niet. U ontwijkt die vraag, want u geeft wel miljarden aan die bedrijven. Dat is de hamvraag: waarom geeft u miljarden aan bedrijven zonder de garantie te hebben dat die bedrijven hier vervolgens blijven? Ik wil eigenlijk vragen welke garantie u geeft dat bijvoorbeeld Tata, nadat het miljarden heeft gekregen bij maatwerkafspraken, morgen niet alsnog vertrekt.

Minister Adriaansens:
Ik heb nog geen cent aan Tata toegezegd. Dat is dus echt hearsay. Ik heb geen cent aan Tata toegezegd. Tata moet eerst een goed plan maken. Dat moeten wij doorrekenen met elkaar en dan moeten wij ook met de Kamer de goede afweging maken, want het gaat mogelijk over groot geld. We zullen een zorgvuldig proces moeten lopen. Dat is één.

Twee. U schetst die aandeelhouders als een soort verzameling van mensen die het allemaal niet kan schelen of een euro wel of niet wordt verloren, maar het geld dat in bedrijven zit, is voor een groot deel ook geld van pensioenfondsen waar al die acht mensen waar u zo hard voor opkomt, ook een belang bij hebben. Ik bestrijd dus dat het alleen maar gaat over grote, rijke mensen. Dat is niet zo. Heel veel van ons pensioengeld zit in die bedrijven. Daar hebben alle mensen in Nederland belang bij; een heel groot deel van de Nederlanders heeft daar belang bij. Voor de rest zou ik mezelf gaan herhalen.

De heer Dijk (SP):
Sorry, maar op mijn concrete laatste vraag is geen antwoord gekomen.

Minister Adriaansens:
Dan moet ik oprecht weten wat die laatste vraag was.

De heer Dijk (SP):
Dat was ongeveer de crux van het verhaal, maar dat maakt niet uit. Ik praat wel vaker langs liberale ministers; dat kan gebeuren. Waarom eist u geen zeggenschap? Dat is de enige manier om bedrijven hier te houden. Ik vraag u om de garantie te geven dat wij straks geen geld aan Tata hebben gegeven om vervolgens te zien dat het vertrekt.

Minister Adriaansens:
Als, áls wij ooit geld aan Tata geven, zullen we zorgen dat het juridisch zo is geborgd dat het bedrijf niet binnen een paar jaar kan vertrekken, want dat zou echt onverantwoord zijn. Dat heb ik overigens ook al eerder met uw Kamer gedeeld en dat is ook al in een eerder debat aan de orde gekomen. Wat de verdeling van zeggenschap betreft: ik heb geprobeerd te zeggen — daarom dacht ik dat ik antwoord had gegeven aan de heer Dijk — dat wij in Nederland een heel mooi gebalanceerd systeem van zeggenschap hebben, dat op allerlei manieren is geborgd in wetgeving, in de governancecode, via de Wet op de ondernemingsraden en nog andere wetten en regels. Het gaat me echt veel te ver om nu voor een keuze het hele zeggenschapsmodel op de schop te nemen; het gaat uiteindelijk om een investeringskeuze van een bedrijf. Dat is buitenproportioneel en het is ook niet nodig, omdat het al geregeld is.

De heer Dijk (SP):
Een laatste vraag dan. Het is heel vaak wél gebeurd. Het is heel vaak gebeurd dat de overheid bijvoorbeeld geld verstrekte aan een bedrijf, staatssteun, en daarvoor zeggenschap terugeiste in de vorm van aandelen ofwel een commissaris. We hebben dit ook gezien bij banken. Daar kon het van het ene op het andere moment. Mijn vraag aan deze minister is dan ook: waarom zouden we het hier niet doen? Waarom zouden we niet bij iedere maatwerkafspraak die de minister maakt, zeggenschap terugeisen? Dat is geen rare voorwaarde.

Minister Adriaansens:
Oké, maar dat is een andere vraag, want dit gaat over de zeggenschap van de Staat en niet over de zeggenschap van de medewerkers. Dat vind ik een andere vraag en die vraag had de heer Dijk volgens mij nog niet gesteld. Dat vind ik zeker geen gekke gedachte, maar we hebben wel beleid over deelnemingen van de Staat. Ook dan moeten we even goed bekijken wat de regels en de criteria zijn en wat de aanleiding kan zijn om dat te overwegen. Dat doe ik zeker. Dat kan de heer Dijk van mij aannemen.

De heer Boucke (D66):
Op zich was dit een heel interessant interruptiedebat. Mijn vraag gaat ook over de maatwerkafspraken. D66 vindt het belangrijk dat bedrijven pas het geld krijgen als ze ook leveren. Tot die tijd moet het dus een lening blijven. Maar ik snap de vraag van de SP ook wel, namelijk of we misschien een andere insteek moeten kiezen. Ik heb een vraag aan de minister hierover. Allereerst dank voor de concrete antwoorden op mijn vraag over de maatwerkafspraken. Ik was wat kritisch in mijn eerste termijn, maar uw antwoord geeft de burger of in ieder geval mij wel moed. Ik ben op zoek naar de manier waarop het kabinet of de minister de Kamer regelmatig en heel concreet kan informeren over de voortgang. Dat vraag ik niet vanwege de informatie, maar zodat wij het debat met u kunnen voeren, zoals net in het interruptiedebat ook gebeurde, over de maatwerkafspraken, over de keuzes die gemaakt moeten worden en over welke afslagen wel of niet genomen moeten worden. Ik zou het liever niet per brief willen, want dan wordt het een verhaal met heel veel woorden. Zou het bijvoorbeeld via het klimaatdashboard kunnen of op een andere manier? Zou u de Kamer net zo concreet als zojuist om de drie of zes maanden kunnen informeren, zodat we het debat kunnen voeren?

Minister Adriaansens:
Dank aan de heer Boucke voor zijn reactie en zijn vraag. Ik informeer de Kamer, zoals gezegd, in ieder geval door middel van een halfjaarlijkse voortgangsbrief. Daarnaast doe ik dat natuurlijk ook na het ondertekenen van EOP en JLoI's. Ik verwacht op korte termijn weer een paar van die betekenisvolle stappen te zetten, zoals ik in mijn verhaal ook al heb aangekondigd. Ik zal de Kamer daar zo spoedig mogelijk over informeren. Dat doe ik dan bij voorkeur schriftelijk. Ik zal dat dan ook zo snel mogelijk doen, ook gezien het feit dat we in een tijdelijke situatie zitten, maar ik de Kamer daar wel goed over wil informeren. Uw suggestie om daarnaast ook iets van een dashboard te doen, vind ik interessant. Daar wil ik wel naar kijken.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik wil toch even mijn collega van de SP helpen. Hij maakte echt hele goede punten. Hij vindt dat de werknemers moeten kunnen mee besluiten en dat de Staat misschien een belang moet nemen, als er miljarden worden geïnvesteerd in de verduurzaming van de industrie. Zei de minister nu: daar ga ik naar kijken? Kan zij niet gewoon toezeggen dat ze met een overzicht komt van hoe de Staat een belang kan hebben? Ik zou zeggen: doe dan ook even een paar mogelijkheden dat werknemers meer zeggenschap hebben! Volgens mij is dat namelijk ook gewoon een heel belangrijke maatregel.

Minister Adriaansens:
Voorzitter. Dat was de vinger en de hand. Als het gaat over hele grote, bijzondere investeringen zal ik sowieso moeten kijken of het de beste weg is om dat te doen. Het is mijn verantwoordelijkheid om daarnaar te kijken. Ik ga geen algemene regel daarvoor inzetten, want we hebben al het deelnemingenbeleid van Financiën. Dat is wat wij doen. We gaan dat nu niet bij iedere maatwerkafspraak loslaten. Sterker nog, bij een heleboel van de maatwerkafspraken is dat helemaal niet nodig, want daar wordt gewoon gebruikgemaakt van generieke regelingen. Dat zou dan echt buitenproportioneel zijn. Maar waar een bijzondere situatie aan de orde is, vind ik het mijn verantwoordelijkheid om te kijken of de weg die we kiezen, de beste is.

Voorzitter, u denkt zeker: hoelang heeft de minister nog nodig?

De voorzitter:
Ja. Ik wil het niet onaardig formuleren, maar we moeten ook nog stemmen.

Minister Adriaansens:
Het kan heel snel, hoor.

De voorzitter:
Ik weet niet hoeveel u nog te gaan heeft.

Minister Adriaansens:
Dat hangt van de interrupties af, voorzitter. Ik denk dat ikzelf een kwartiertje bezig ben.

De voorzitter:
Oké. Dan zal ik ervoor zorgen dat niemand meer interrumpeert.

Minister Adriaansens:
Dat is een goede deal.

De voorzitter:
U hoort dat iedereen het met me eens is.

Minister Adriaansens:
Voorzitter. De heer Erkens vroeg of er aandacht is voor de kleine industriebedrijven in de regio. Uiteraard onderschrijven wij het belang daarvan. We hebben generieke regelingen, zoals de EIA, de MIA, de VAMIL en de VEKI. Het zijn allemaal prachtige afkortingen, waarvan de heer Erkens weet wat ze betekenen. We kunnen binnenkort een soort afkortingenbingo spelen. Specifiek voor het mkb start ik daarnaast ook het ontzorgingsprogramma, om het mkb in de regio's te helpen met hoe ze hiermee moeten omgaan. Heel veel mkb'ers spelen namelijk met de vraag wat ze moeten doen om goed te verduurzamen. In het Klimaatfonds hebben we 150 miljoen gereserveerd om het mkb die ondersteuning te bieden, waarbij het met name gaat over energiebesparing en de verduurzamingsvragen. Speciaal voor de industrie in de regio, cluster 6, heb ik een actieplan opgesteld, om ook de grotere bedrijven van regionaal belang te helpen verduurzamen en handelingsperspectief te bieden. Daarnaast breiden we de maatwerkafspraken uit buiten de twintig grootste uitstoters. We zorgen dat we voor cluster 6 werken aan het versterken van de regionale energie-infrastructuur, onder andere via het Provinciaal MIEK en de Cluster Energiestrategie (CES), zodat ze perspectief hebben.

Over inspraak hebben we net het nodige gezegd. De heer Thijssen heeft daar ook naar gevraagd. Ik voeg nog even toe wat ik nog niet expliciet heb gedeeld in de vorige discussie. De heer Thijssen vroeg met name naar nauwere betrokkenheid van de Kamer bij de maatwerkafspraken in deze demissionaire tijd. Het ging met name over de rol ten aanzien van de EoP en de JLOI. Zoals ik heb gezegd, ga ik voortvarend door. Het is niet controversieel. Ik neem uw Kamer op de volgende manieren mee. De verschillende producten, dus ook de EoP, de Expression of Principles, en de JLOI, de Joint Letter of Intent, worden openbaar gemaakt. De externe adviescommissie toetst die concept-JLOI. Dit advies wordt ook openbaar gemaakt en aan uw Kamer gestuurd. Op het moment dat er voor maatwerk financiële middelen uit het Klimaatfonds nodig zijn, heeft uw Kamer hierover budgetrecht. Tot slot wordt uw Kamer regulier geïnformeerd over de voortgang middels de halfjaarlijkse voortgangsrapportages. Ik heb daar net aan toegevoegd dat ik dat, als er aanleiding voor is, nu frequenter zal doen, zeker gezien de demissionaire status. Als uw Kamer dan nog prijs stelt op een nadere toelichting, dan zouden we natuurlijk ook een technische briefing kunnen organiseren. Dat bied ik gaarne aan.

Voorzitter. De volgende vraag heb ik al gehad. Volgens mij heb ik de vragen rondom verduurzaming industrie besproken.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Thijssen. Vragen voor de lunch tellen dubbel.

De heer Thijssen (PvdA):
Ja, dat is goed. Volgens mij had ik al een interruptie meer, dus een punt van orde dan maar? Ik had namelijk nog een vraag gesteld over de maatwerkafspraken.

De voorzitter:
Ja, maar dat is een ...

De heer Thijssen (PvdA):
Ja, sorry, maar we stellen vragen en krijgen soms een schriftelijke beantwoording ...

De voorzitter:
Oké, snel.

De heer Thijssen (PvdA):
... maar anders wil ik de antwoorden graag mondeling. Dat moet dan geen interruptie kosten.

De voorzitter:
Ja, kort.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik had twee vragen gesteld: een over maatwerkafspraken en de halvering van de stikstofvervuiling en een over dat de meest vervuilende fabrieksonderdelen van Tata dicht zouden gaan als onderdeel van de maatwerkafspraken. Daar zou ik dus graag nog een reactie op willen. Dat mag ook na de lunch hoor.

Minister Adriaansens:
Nee, wat ik voor de lunch kan doen, doe ik. Ik ben zo bang dat we anders weer meer tijd en rust hebben, dus ik ga gewoon door. Ik verwacht eind deze maand een aangepast plan van het bedrijf Tata te krijgen. We toetsen dat plan op de eerdergenoemde criteria, dus niet alleen op CO₂-reductie, maar ook op de impact op de omgeving, gezondheid en milieu, en dus ook op stikstof. Daarbij liggen alle opties op tafel, waaronder de sluiting van de meest vervuilende onderdelen van het bedrijf. Maar het bedrijf is nu eerst aan zet. Ten aanzien van stikstof heb ik het nodige gezegd in de schriftelijke set.

De heer Thijssen (PvdA):
Dan nog de vraag over Tata.

De voorzitter:
Ja.

De heer Thijssen (PvdA):
Er is een motie aangenomen van het lid Hagen, waarin staat dat de meest vervuilende fabrieksonderdelen zo snel mogelijk uitgefaseerd moeten worden, als onderdeel van de maatwerkafspraken. Dat is anders dan in het schriftelijke antwoord. Daar staat namelijk in: als de schone fabriek start, dan gaan de meest vervuilende onderdelen dicht. We hebben hier een motie aangenomen en ik zou graag willen dat de minister die gewoon uitvoert als onderdeel van de maatwerkafspraken. Want ze zitten in de vieze lucht, rond Tata.

Minister Adriaansens:
De heer Thijssen weet heel goed wat er op dit moment allemaal gebeurt om die vervuiling terug te dringen. Is het genoeg? Nou, we maken ons zorgen, jazeker, dus ook daarover moet de framing even goed zijn. De staatssecretaris van IenW heeft vrijdag ook nog een brief gestuurd over het RIVM-onderzoek, de lucht en de relatie tussen Tata en de gezondheidsschade in de omgeving. Aan mij de taak om voor de langere termijn te kijken naar de verduurzaming van het bedrijf en extra mee te nemen wat ik bovenwettelijk kan doen om te zorgen dat we die gezondheid sneller herstellen. Daar heb ik ook het nodige over gezegd in verschillende brieven en verschillende debatten. Ten aanzien van de uitvoering van die motie: we zullen de motie uitvoeren zoals het past binnen het beleid. Als ik dat niet letterlijk kan doen, zal ik daar een uitleg bij geven. Als dat niet het gewenste antwoord is, zullen we het daar weer over hebben.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik constateer uit de schriftelijke beantwoording van de vragen die we eergister gesteld hebben, dat de minister deze motie niet gaat uitvoeren en dat de mensen dus tot 2030 in die vieze lucht blijven zitten, terwijl de motie zegt: sluit de meest vervuilende onderdelen. Ik denk dat dit al vier of vijf jaar eerder kan. Dat helpt de mensen die in de vieze lucht rond Tata zitten gewoon. Dus waarom doet de minister niet wat de meerderheid van de Kamer heeft gezegd dat ze moet doen?

Minister Adriaansens:
De adviescommissie, en ikzelf ook, toetst op de criteria die we gesteld hebben en de doelen die we willen halen. We zullen bekijken wat het bedrijf daar nu voor neerzet. Het is duidelijk voor het bedrijf welke opgave er is. Er is geen discussie over wat er moet gebeuren. Daar heb je verschillende manieren voor. Je kunt sluiten, je kunt overkappen, je kunt andere aanvoer hebben; de cokes kun je naar binnen laten komen in plaats van produceren, dus ter plekke verwerken. Er zijn dus een heleboel manieren waarop je van A naar B kunt komen. Het bedrijf is daarmee aan de slag. Ik verwacht eind deze maand het voorstel daarvoor.

De heer Thijssen (PvdA):
Dan de laatste motie ... Of laatste interruptie, volgens mij.

De voorzitter:
De laatste motie?

De heer Thijssen (PvdA):
Nee, van moties hebben we straks nog een haffeltje.

Ik vind het teleurstellend, want volgens mij is de Kamer helder geweest. Maar dan nog heel even over stikstofvervuiling. De minister zegt: de bijdrage van de industrie is niet zo groot en daarom is de halvering van de stikstofvervuiling in de maatwerkafspraken geen 50%. Een andere minister van deze regering heeft meerdere malen gezegd: we moeten boeren niet meer laten opdraaien voor het oplossen van het stikstofprobleem; alle sectoren moeten evenveel bijdragen. Deze minister gaat miljarden uitgeven om grote vervuilers in dit land, grote industriële partijen te vergroenen. Daar hoort dan toch ook bij dat die stikstofvervuiling halveert?

Minister Adriaansens:
De industrie draagt voor 2% bij aan de totale stikstofuitstoot. Dus ook in die relatie hebben we gezegd, in alle stukken die er van het kabinet zijn uitgegaan, dat de bijdrage van alle sectoren evenredig moet zijn. Desalniettemin ben ik zeer gemotiveerd om te kijken wat we kunnen doen. De bedrijven zijn dat zelf ook. Dus we gaan daarin zeker resultaten boeken. Die 50% is niet de doelstelling die we op die manier hebben afgesproken, wat ook staat in de schriftelijke set.

Dan kom ik bij het volgende blokje, het blokje overig, waarin ik zal proberen alles mee te nemen. De heer Graus heeft vragen gesteld over de huurmarkt. Hij heeft verzocht om het machtsmisbruik op de huurmarkt aan te pakken en meer specifiek had hij het verzoek om de ACM onderzoek te laten doen naar een eerlijk speelveld, naar de huurmarkt voor winkelvastgoed en naar het vastleggen van een wettelijke maximale stijging van de huurprijs. In de eerste helft van dit jaar heb ik meerdere gesprekken gevoerd met vertegenwoordigers van de huurders en verhuurders naar aanleiding van de huurstijging als gevolg van de hoge huurindexatie, wat dan weer een gevolg was van de sterk gestegen inflatie en energieprijzen. Ik heb geprobeerd om partijen bij elkaar te brengen en om een soort guidance te laten maken voor hun achterbannen zodat huurders en verhuurders met elkaar in gesprek konden gaan. Jammer genoeg wisten huurders en verhuurders niet tot een groot akkoord te komen, maar a. zijn er wel veel gesprekken die lopen en b. worden er in het veld tussen huurders en verhuurders wel degelijk andere afspraken gemaakt dan die welke in de modelovereenkomsten staan, alleen niet overal. Dus het is wel teleurstellend dat dit niet helemaal goed is verlopen en dat het in ieder geval niet tot die guidance heeft geleid. Op 4 juli van dit jaar heeft een debat in de Tweede Kamer plaatsgevonden naar aanleiding van een vraag van de heer Aartsen over die onderhandelingen. Ik heb in dat debat toen toegezegd dat ik aan de ACM zou vragen of het gebruik van de ROZ-modellen, dus die modelcontracten, de concurrentie beperkt. De ACM heeft besloten te onderzoeken of dat het geval is. Ik heb toen ook toegezegd dat ik met de ROZ in gesprek zou gaan en dat heb ik inmiddels gedaan. In dat gesprek heeft de ROZ aangegeven dat ze gaan kijken hoe ze het proces van het tot stand komen van de modelcontracten transparanter en interactiever kunnen invullen. Daarnaast heb ik toegezegd dat ik met de betrokkenen van dit hele traject nog eens terug zou kijken op de gebeurtenissen van het eerste halfjaar en om ook te kijken naar de toekomst. Ook dat gesprek heeft plaatsgevonden. Voor alle betrokkenen, iedereen aan tafel, is het duidelijk dat vitale winkelgebieden en toekomstbestendige binnensteden vragen om een nauwe samenwerking tussen huurders en verhuurders. Ik heb ook gezegd dat we dat gesprek blijven voeren en dat ik voor het eind van het jaar nog een keer met hen om de tafel ga om te kijken welke stappen en welke voortgang daarin worden gemaakt. Ik heb ook toegezegd om nog eens te willen kijken naar het juridisch instrumentarium om als het allemaal niet goed gaat, zo nodig te kunnen ingrijpen.

Mevrouw Koekkoek vroeg of ik het actieprogramma Groene en digitale banen sneller kon uitvoeren. Als EZK hebben we dat actieplan op 3 februari van dit jaar gelanceerd, samen met OCW en SZW. Wij monitoren die voortgang. Een onderdeel van dat actieplan is dat wij recent in vijftien publiek-private samenwerkingen hebben geïnvesteerd met 123 miljoen voor de komende vier jaar. Dit najaar zijn ze gestart om te kijken hoe ze concreet in die regio en op die plek uitvoering kunnen geven aan de ambitie om te zorgen dat we die personeelstekorten terugdringen. In de drie noordelijke provincies zie je dat daar de samenwerking wordt versterkt rondom watertechnologie, zodat we voldoende geschoolde mensen hebben in die waterstoftransitie. In Zuid-Holland wordt samengewerkt rond digitale ontwikkelingen. Dus je ziet heel goed de regionale kleur ontstaan. Dat doen ze dan bijvoorbeeld met onderwijsprogramma's die zijn toegesneden op de regionale arbeidsmarktbehoeften. Maar ook werken onderwijs en mkb in Zuid-Holland samen aan de digitale veiligheid. In Oost-Nederland wordt een impuls gegeven aan TechYourFuture, een expertisecentrum op het gebied van keuze voor en behoud van technisch talent. Daar wordt weer heel specifiek gekeken naar diversiteit en inclusie. Hoe zorg je er nou voor dat we echt diversiteit aan talent binnen de technische sectoren aan de slag krijgen? Bedrijven zijn overigens ook gestart met verschillende acties en programma's. Je ziet dat bedrijven, de werkgevers, hier ook een plan voor hebben gelanceerd, dat aansluit bij wat wij doen. Er wordt ook gewerkt aan de Gouden Poort. Dat is een centrale plek waar mensen terechtkunnen die een switch overwegen. In maart van dit jaar is de Industriecoalitie begonnen met de pilot Techniek Inclusief. De deelnemende bedrijven krijgen handvatten om ervoor te zorgen dat vrouwen en andere ondervertegenwoordigde groepen zich welkom, thuis en veilig voelen op de technische arbeidsmarkt. We zien in de digitale sector al een aantal positieve effecten. Uit de cijfers van de Monitor Techniekpact blijkt dat het aandeel vrouwen in de ICT zowel in het werk, dus op de arbeidsmarkt, als in de opleidingen toeneemt.

Het doel van al deze acties die lopen, is meer impact maken. Om tot uitvoerbare regelingen te komen, wordt ook gewerkt aan een nieuwe uitvoeringsstructuur. Het zijn ook hier weer veel versnipperde acties en we proberen die bij elkaar te brengen. Ik heb de Kamer toegezegd om voor het einde van het jaar een uitgebreide toelichting te geven op de voortgang van dit plan.

Voorzitter. Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Van der Graaf. Zij heeft een plan ingediend over rechtvaardig inkopen. Ik dank de ChristenUnie voor de constructieve voorstellen. Aanbesteden gaat over veel belastinggeld en het biedt veel kansen voor ondernemers, ook voor het bereiken van maatschappelijke doelstellingen. Ik vind het belangrijk dat overheden bij het aanbesteden van opdrachten oog hebben voor die doelstellingen, zoals duurzaamheid, innovatie, sociale voorwaarden en maatschappelijk verantwoord inkopen. Ik ben ook blij dat verschillende partijen dat mede hebben gesteund.

Op veel punten uit het plan lopen al diverse acties. Het Rijk hanteert de inkoopstrategie Inkopen met impact, waardoor duurzaam, sociaal en innovatief inkopen de standaard is bij het Rijk. Zo was de Rijksoverheid bijvoorbeeld de eerste die circulair kantoormeubilair heeft aanbesteed. We hebben ook een programma, Beter Aanbesteden heet dat, waarbij MKB-Nederland een betrokken partner is. Ik zorg ervoor dat het mkb beter betrokken wordt bij de grote hoeveelheden overheidsaanbestedingen. Dat gebeurt op alle lagen, vooral ook lokaal. Via PIANOo, het Expertisecentrum Aanbesteden, worden overheden geïnformeerd over mkb-vriendelijk aanbesteden. Toegang tot overheidsopdrachten voor het mkb is een belangrijke doelstelling van de Aanbestedingswet 2012.

Ik wil graag nog één punt specifiek noemen, namelijk de aandacht voor de inkoop. Dat wordt ook benoemd in het plan van de ChristenUnie. Die rol blijft vaak ten onrechte onderbelicht. Het plan constateert dan ook terecht dat dit gaat over kennis, expertise en vaardigheden die we moeten stimuleren bij deze inkopers.

In antwoord op mevrouw Van der Graaf het volgende. Zij vroeg namelijk om een reactie. Bij de onderwerpen uit het plan zijn verschillende ministeries betrokken. We hebben ook te maken met een verkiezingsperiode. Ik kan daarom niet toezeggen dat ik nog in december reageer. Ik zou het wel willen, maar ik moet het zorgvuldig doen en ik wil die andere ministeries betrekken. Ik ga zo snel mogelijk reageren, maar ik heb wel tijd nodig om recht te doen aan de constructieve voorstellen.

De voorzitter:
Nou …

Minister Adriaansens:
Volgens mij ben ik er doorheen.

De voorzitter:
Dat lijkt mij ook; dat constateer ik ook. Er zijn nog een paar hele korte, puntige vragen van een aantal hoogmogende leden. De eerste is van mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wil toch even terug naar dat punt van Tata. Eigenlijk hangt het namelijk allemaal af van dat woord "wanneer" in de schriftelijke beantwoording. Er staat namelijk: "De sluiting van vervuilende installaties wannéér de nieuwe installaties worden opgestart moet zoals afgesproken onderdeel zijn van dat plan". Dat suggereert voor mij — ik wil heel graag dat de minister dit ontkracht; dat wil ik voor de omwonenden, de mensen in Wijk aan Zee en Beverwijk — dat die vervuilende fabrieken pas sluiten als de nieuwe installaties open zijn. Dat is na 2030, want dat weten we met elkaar. Kan de minister hier klip-en-klaar zeggen dat dat absoluut niet het geval is en dat die vervuilende fabrieken eerder dicht moeten?

Minister Adriaansens:
Ik kan dat helaas niet doen, om maar even duidelijk te antwoorden. Ik kan dat niet doen omdat Tata nu met een voorstel komt. Ik ga eerst kijken wat de inhoud van dat voorstel is. Dat moeten wij zorgvuldig toetsen. We moeten zorgen dat daarbij de doelen worden behaald. Ik kan nu dus niet vooruitlopen op dat plan en gaan zeggen wat er in dat plan moet staan. Dat kan ik gewoon niet doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dit vind ik echt problematisch. Dit is een aangenomen Kamermotie. De Kamer heeft gezegd: die vervuilende fabrieken moeten zo snel mogelijk dicht. Dit is een minister die eisen kan stellen en die veel publiek geld op tafel gaat leggen. Dan kunnen wij de eis stellen dat die vervuilende fabrieken zo snel mogelijk dicht moeten. Dan kan de minister niet hier in een antwoord eigenlijk tegen de omwonenden van Tata Steel zeggen: u wacht maar minstens zeven jaar. Dat kan niet. Ik wil dat deze minister zegt: nee, het is een voorwaarde die ik stel dat die vervuilende fabrieken zo snel mogelijk dichtgaan en dat we niet wachten totdat die groene fabrieken draaien. We weten namelijk met elkaar dat dat na 2030 is.

Minister Adriaansens:
Ik deel met alle omwonenden de zorgen die er zijn rondom de gezondheid die te maken heeft met de uitstoot van Tata, maar ook die van andere bedrijven. Dat is overigens op meerdere plekken in Nederland aan de hand. De staatssecretaris van IenW heeft daarover vrijdag een brief gestuurd in reactie op het RIVM-rapport. Die resultaten zijn zorgelijk. Dat deel ik dus met mevrouw Kröger. De vraag is hoe je het oplost. Er loopt onder andere de roadmap die wordt uitgevoerd om maatregelen te treffen waarmee je verbeteringen aanbrengt aan het milieu. Er loopt een voorbereiding voor de maatwerkafspraken. Er is nog geen cent uitgegeven. U kunt ervan op aan dat wij dit bij het beoordelen van die plannen volledig meenemen. Ik neem de motie van de Kamer zeer serieus, want de roep om ingrijpen is heel erg groot. Wij gaan dus echt geen geld uitgeven als er geen duidelijk zicht is op een snelle verbetering van de situatie. Ik kan alleen nu niet zeggen dat dat in 2025, 2026 of 2027 gebeurt, want ik heb die plannen gewoon niet gezien.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind het doodzonde om hier nog een interruptie aan te besteden, maar het gaat mij om wat de minister hier schrijft. Met dat woord "wanneer" maakt zij een volgordelijkheid. Zij zegt: pas als die schone fabrieken draaien, dan gaan de vieze fabrieken sluiten. En dat is een klap in het gezicht van de omwonenden, want die kunnen niet zo lang wachten. Die weten dat die groene fabrieken nog lang niet draaien. Het gaat mij er dus om dat zij dit rectificeert en dat ze terugkomt op het antwoord dat ze hier schrijft. Dit is namelijk gewoon niet te verkopen aan de mensen rondom Tata.

Minister Adriaansens:
Er wordt volgens mij verwezen naar het antwoord in de schriftelijke set. Volgens mij wordt naar één woord verwezen. Ik zal die zinsnede nog eens even teruglezen. Die is ergens 's nachts opgeleverd vanwege de korte tijd tussen het eerste debat en het derde. Er wordt nu heel veel waarde gehecht aan een woord. Ik zal opnieuw kijken of dat recht doet aan hetgeen ik bedoel. Dus als dat de vraag is, zal ik dat bij dezen toezeggen.

De heer Boucke (D66):
Nog heel even hierover. Ik hecht eraan dat de minister dit inderdaad checkt, want dit is wel belangrijk. De vraag die hierachter schuilgaat is namelijk: zijn er geen alternatieven? Kun je niet eerder die vervuilende onderdelen sluiten, zoals de Kamer dat in meerderheid wil, door bijvoorbeeld cokes te importeren? Dat zien we niet terug in het antwoord. Ik vind dat de heer Thijssen en mevrouw Kröger hier terecht op aanslaan, want we doen het voor de mensen aan Wijk aan Zee. Die kijken en luisteren allemaal mee en denken: wat gebeurt ons nou? De minister heeft een motie die zegt dat we de vervuilende onderdelen zo snel als mogelijk moeten sluiten, en de minister zegt "die sluiten we pas wanneer we een nieuw proces hebben", terwijl er misschien wel alternatieven zijn.

Minister Adriaansens:
Dat is een terechte opmerking. Ik heb net geprobeerd om die ook al te delen met uw Kamer. Zeker in het geval van Tata zullen we goed moeten kijken wat de beste weg is. Ik vind het nu in eerste instantie wel de verantwoordelijkheid van de bedrijven om met dat voorstel te komen. We hebben hier namelijk vele malen met ze over gesproken. Ik ga er even vanuit — dat mag ik ook doen, op basis van alle gesprekken die intensief plaatsvinden tussen de mensen van mijn ministerie en Tata Steel — dat er dagelijks met elkaar wordt gesproken en dat al deze wensen bekend zijn. Als zij dat op een bepaalde manier willen doen, dan moet er ook echt een goed perspectief zijn voor de gezondheid en voor de wijze waarop Tata dat doet met de 10.000 mensen die daarvan voor hun werk afhankelijk zijn. Er moet dus een goede balans gevonden worden. Maar ik ontken dus niet dat je breder zal moeten kijken; dat gesprek wordt ook gevoerd.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wilde deze interruptie eigenlijk niet doen.

De voorzitter:
Doe het niet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Maar ik maak me een beetje zorgen over het debatje dat hier nu plaatsvindt. De urgentie van het stoppen met de vervuiling is evident. Ik heb gisteren in mijn eigen inbreng twee amendementen ter sprake gebracht. Ik ga niet aan deze minister vragen om die te appreciëren, omdat dat buiten dit debat gaat. Ik ben nu dan wel benieuwd hoe de minister reflecteert op het amendement over het stoppen met vrijstellingen voor fossiel en kolengebruik. Dat zou natuurlijk een aanzet zijn tot het meteen al stoppen met de dingen die vervuilen en die de vervuiling ook stimuleren.

Minister Adriaansens:
Daar zullen wij altijd heel goed naar kijken.

De voorzitter:
Nou.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Nee, dat is natuurlijk niet prima. Dat begrijp ik heel goed; ik begrijp ook dat dit het formele antwoord is, omdat het nogmaals — daar begin ik zelf over — een amendement voor volgende week is. De minister is volgende week alleen niet bij het debat over het Belastingplan. Het raakt heel erg aan deze discussie die hier nu gevoerd wordt. Ik hoop dus toch dat de minister iets verder met mij mee kan in haar antwoord dan zeggen: daar zullen we naar kijken.

Minister Adriaansens:
Dat wordt dan lastig, want het komt volgende week aan bod. Ik ga geen voorschot nemen op het debat dat volgende week plaatsvindt. Maar u kunt er wel van op aan dat ik dat met de staatssecretaris van Financiën zal bespreken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Tot slot. Dat waardeer ik. Waar ik naar zoek is antwoord op de volgende vraag aan de minister. Ik laat daarbij dan even de amendementen buiten beschouwing; dat wordt dan te formeel. In algemene zin: ziet de minister in dat het mogelijk en nodig is om nu al te beginnen met het stoppen van vrijstellingen en subsidies voor kolen, omdat we daarmee juist de vervuiling, die onder andere Tata oplevert, kunnen stoppen?

Minister Adriaansens:
Dan stelt mevrouw Koekkoek via een omweg dezelfde vraag. Ik zal er zeer serieus naar kijken; ik begrijp de vraag heel goed. Ik denk dat we alles moeten doen om te zorgen dat we winst kunnen behalen voor de gezondheid die in balans is en echt recht doet aan de situatie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank aan de minister voor een eerste positieve reactie op de plannen die we hebben geschreven. Het zijn inderdaad constructieve voorstellen; zo beschouwt de minister ze ook. We hopen dan ook dat ze daar voortvarend mee aan de slag wil gaan. De minister ligt er één punt uit over de positie van de inkoper. Misschien mag er mij nog even een notie van het hart. We hebben gezien dat de discussie over imvo-wetgeving intussen niet meer alleen een onderwerp is dat binnen bedrijven bij CSR-managers wordt besproken. Het is echt aan de bestuurstafels een onderwerp van gesprek geworden. Wij hopen dat dit onderwerp dat ook zal zijn bij de departementen, de overheidsorganisaties, bij de minister, de sg's en de dg's. Ik zou dan een korte vraag willen stellen. Het lukt de minister niet om het voor het kerstreces te doen. Daarvoor heb ik begrip. Kan het dan wel voor het voorjaarsreces? We denken echt dat we snel aan slag moeten met die 85 miljard van de overheid.

Minister Adriaansens:
Die toezegging wil ik wel doen: het eerste kwartaal.

De voorzitter:
Ja, prima. De heer Van Strien nog even.

De heer Van Strien (VVD):
Ik dank de minister voor de beantwoording tot nu toe. Ik heb nog één punt. In de schriftelijke beantwoording heeft de minister aangegeven dat zij aan de slag gaat met het strategisch slimme aanbesteden. Ze zegt eigenlijk ook: we zien het probleem niet direct. De Europese regels zijn de Europese regels. Zij gaat het bedrijfsleven ondersteunen, maar ondertussen zien we wel de grote discrepantie tussen hoe het wordt gedaan in landen ten zuiden van Maastricht en in Nederland. Ik wil toch van de minister horen: ziet zij de problematiek wel? Is zij bereid om zo'n onderzoek te doen naar waarom die verschillen ontstaan? Dus niet alleen in de maritieme sector. Wij hebben bijvoorbeeld gezien in het oosten van het land bij de aanbesteding van openbaar vervoer dat er Chinese bussen worden gekocht, terwijl er hele goede alternatieven hier in Nederland waren. Hoe gaan we de maakindustrie met het strategisch slimme aanbestedingsinstrumentarium helpen? Ziet zij die problematiek en wil zij daar nader op ingaan?

Minister Adriaansens:
Ik begrijp de problematiek. Het heeft wel te maken met het beste product voor de beste prijs. Dus het heeft met kwaliteit en prijs en te maken en met de aanbestedingseisen die worden gesteld. Het is iets waar wij naar moeten kijken, want we zouden als overheid misschien veel meer als launching customer kunnen optreden. Binnenkort, voor het eind van deze maand, kom ik met de maritieme maakindustrie sectoragenda. Je ziet met name in de maritieme maakindustrie dat we wellicht wat meer ruimte zouden kunnen geven aan onze eigen industrie, om ervoor te zorgen dat die vanwege allerlei redenen, niet alleen economisch, maar bijvoorbeeld ook op het gebied van economische veiligheid, meer positie pakt. Dat wil ik wel doen binnen de regels, maar we gaan zeker kijken of we daar minder naïef naar kunnen kijken.

De voorzitter:
Prima. Ik schors voor de lunch. Om 13.50 gaan wij stemmen. Daarna gaan we door met dit debat.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.17 uur tot 13.53 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming brief Spoedadvies initiatiefwetsvoorstel verantwoord en duurzaam internationaal ondernemen

Stemming brief Spoedadvies initiatiefwetsvoorstel verantwoord en duurzaam internationaal ondernemen

Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking inzake een spoedadvies van de Afdeling advisering van de Raad van State over de nota van wijziging van het initiatiefwetsvoorstel verantwoord en duurzaam internationaal ondernemen (Kamerstuk 35761, nr. 17) (35761, nr. 19).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Gewasbeschermingsmiddelen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Gewasbeschermingsmiddelen,

te weten:

• de motie-Tjeerd de Groot c.s. over alsnog tegen de toelating van glyfosaat stemmen (27858, nr. 621);
• de motie-Tjeerd de Groot c.s. over de motie die het doodspuiten van graslanden en vanggewassen verbiedt uiterlijk 1 juli 2024 uitgevoerd hebben (27858, nr. 622);
• de motie-Van der Plas over voor verlenging van glyfosaatgebruik stemmen (27858, nr. 623);
• de motie-Van der Plas/Van Campen over in contact treden met brancheorganisaties van bedrijven die biologische middelen, "groene" middelen of laagrisicomiddelen op de markt brengen (27858, nr. 624);
• de motie-Van Campen c.s. over bij de landsadvocaat nagaan of de afwijking van de normale gang van zaken bij glyfosaat kan leiden tot juridische precedentwerking (27858, nr. 625);
• de motie-Akerboom/Bromet over onderzoeken hoe het areaal gangbare sierteelt beperkt kan worden (27858, nr. 626);
• de motie-Krul c.s. over wachttijden voor de behandeling van aanvragen van groene middelen aanzienlijk verkorten (27858, nr. 628);
• de motie-Bisschop over zich bij toelating van werkzame stoffen laten leiden door de onafhankelijke en wetenschappelijke beoordeling van de toelatingsautoriteiten (27858, nr. 630);
• de motie-Bisschop/Van Campen over zorgen dat biologische en laagrisicomiddelen veel eerder in behandeling genomen worden (27858, nr. 631);
• de motie-Bisschop/Van der Plas over inzetten op erkenning van zaadbehandeling als preventieve, reducerende maatregel voor geïntegreerde gewasbescherming (27858, nr. 632).

(Zie vergadering van 11 oktober 2023.)

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot c.s. (27858, nr. 621).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, FVD en BBB ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot c.s. (27858, nr. 622).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, FVD en BBB ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (27858, nr. 623).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

Tjeerd de Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. De eerste motie, die op stuk nr. 621, gaat over de stemming van vrijdag in Brussel. Ik zou graag maandag aanstaande een brief willen ontvangen van de minister over hoe die stemming is verlopen. De motie was ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden richting het kabinet.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Van Campen (27858, nr. 624).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Campen c.s. (27858, nr. 625).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Akerboom/Bromet (27858, nr. 626).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krul c.s. (27858, nr. 628).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop (27858, nr. 630).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA en de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop/Van Campen (27858, nr. 631).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, de PVV wordt geacht tegen de motie-Bisschop op stuk nr. 630 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Bisschop/Van der Plas (27858, nr. 632).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA en de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Bromet. Nee, mevrouw Kröger!

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, mevrouw Kröger. Volgens mij zijn we bij de motie op stuk nr. 626, mede ingediend door mevrouw Bromet, niet genoemd als voorstemmer. We stemmen uiteraard wel voor, want we hebben de motie ook ingediend.

De voorzitter:
Ja, correct. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

De heer Kuzu, DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Bij de motie op stuk nr. 632 stak ik mijn hand op, daarna niet en daarna weer wel, maar we worden geacht om voor te hebben gestemd.

De voorzitter:
Kijk!

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we weer verder met het volgende debat.

De vergadering wordt van 13.58 uur tot 14.01 uur geschorst.

Mededelingen

Voorzitter: Martin Bosma

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Onderwijskwaliteit in het hoger onderwijs (CD d.d. 11/10), met als eerste spreker het lid Beertema van de PVV;
• het tweeminutendebat Consulaire zaken en stand van zaken evacuaties Afghanistan (CD d.d. 11/10), met als eerste spreker het lid Piri van de PvdA;
• het tweeminutendebat Integraal Zorgakkoord (CD d.d. 11/10), met als eerste spreker het lid Agema van de PVV;
• het tweeminutendebat Eurogroep en Ecofin-Raad 16 en 17 oktober 2023, vervroegde aflossing GLF en jaarrapportage HVF (21501-07, nr. 1976), met als eerste spreker het lid Tony van Dijck van de PVV;
• het tweeminutendebat Aanscherpingen particulier en thuisonderwijs (36410-VIII, nr. 8), met als eerste spreker het lid Bisschop van de SGP;
• het tweeminutendebat Digitaliserende overheid (CD d.d. 12/10), met als eerste spreker het lid Dekker-Abdulaziz van D66.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet tijdelijke tolheffing Blankenburgverbinding en ViA15 en de Tunnelwet Westerschelde in verband met de implementatie van de herziene Eurovignetrichtlijn (36384);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet in verband met het regelen van een grondslag voor het verwerken van het burgerservicenummer van woningzoekenden door toegelaten instellingen en woonruimteverdelers in verband met het digitaal delen van gegevens voor de inkomenstoets (36379);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet in verband met verlengde opschorting van de marktverkenning (36400).

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van JA21 bij de stemmingen op 10 oktober over de motie-Tony van Dijck (36410-IX, nr. 6) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Ik stel voor toestemming te verlenen, tenzij de minister daar bezwaar tegen heeft, voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag:

• aan de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, op maandag 23 oktober 2023 van 10.00 uur tot 13.00 uur, over de Wet verwerking persoonsgegevens coördinatie en analyse terrorismebestrijding en nationale veiligheid (35958) en de Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten (36225);
• aan de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, op maandag 23 oktober 2023 van 15.30 uur tot 18.00 uur, over de Wet versterking participatie op decentraal niveau (36210).

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 29398-1077; 28684-728; 29984-1126; 28684-727.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32864-14; 31765-791; 31765-725; 31765-774; 24557-211; 22112-3779; 21501-32-1579; 21501-32-1578; 21501-32-1580; 27858-618; 27858-617; 27858-619; 27858-611; 27858-609; 27858-607; 27858-601; 31288-1035; 2023Z15836; 29911-425; 29911-424; 29911-422; 28684-726; 29911-423; 29911-421; 29911-420; 29279-792; 29911-419; 31109-32; 29911-417; 29911-416; 29911-396; 29911-413; 32824-395; 27157-70.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Tot zover de regeling van werkzaamheden.

Begroting Economische Zaken en Klimaat en Nationaal Groeifonds 2024

Begroting Economische Zaken en Klimaat en Nationaal Groeifonds 2024

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2024 (36410-XIII);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2024 (36410-L).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Het is een indrukwekkend tempo waarop u dit kunt doen. Ik zal proberen iets langzamer te praten maar toch ook vrij snel door de beantwoording heen te gaan.

Voorzitter. We zijn de eerste generatie die gevolgen van klimaatverandering merkt en de laatste generatie die daar iets aan kan doen. Die inmiddels historische woorden van Barack Obama blijken steeds vaker waarheid te worden. We beginnen de gevolgen van klimaatverandering immers in Nederland en wereldwijd steeds meer te voelen. De zomers worden heter en het weer wordt extremer. Juli 2023 was de warmste maand ooit. Ook in Nederland zijn er vaker hittegolven en wordt het sinds kort ook 40 graden. Dat zal steeds vaker het geval zijn, lieten de wetenschappers van het KNMI deze week zien. Droogte, bosbranden, extreme regenbuien en overstromingen zorgen ervoor dat mensen huis en haard moeten verlaten, oogsten mislukken en delen van de wereld onleefbaar worden. We beginnen klimaatverandering te voelen.

Tegelijkertijd is dit ook het moment dat het tij keert. Vijf jaar geleden was Nederland nog het vieste jongetje van de klas in Europa. Inmiddels zijn we Europees kampioen zonnepanelen en staat een derde van alle Europese laadpalen voor elektrische auto's in Nederland. Tot augustus 2023 werden er al 110.000 warmtepompen geïnstalleerd, evenveel als in het recordjaar 2022. Ons energieverbruik is terug op het niveau van 1970 en inmiddels is bijna de helft van onze elektriciteit groen opgewekt. Onze CO₂-uitstoot daalt daarmee flink. Inmiddels is die al ruim 30% lager dan in 1990. Daarmee is voor het eerst het klimaatdoel van 2030 binnen bereik. Kortom, Nederland laat zien dat we dit kunnen. We kunnen de klimaatdoelen halen. We zijn op de goede weg maar tegelijkertijd ook nog maar net begonnen. We zullen dus keihard moeten werken om klimaatneutraal te worden, maar ik heb een rotsvast geloof dat dat kan.

Deze begroting is daarvoor weer een belangrijke nieuwe stap. Ik ben blij dat die vandaag door uw Kamer wordt behandeld. Er gaat veel geld naar het klimaatbeleid. Dat is ook hard nodig, ten eerste omdat klimaatverandering zorgt voor enorme schade aan mens en natuur en voor enorme kosten, en ten tweede omdat we als Nederland competitief moeten blijven en gebruik moeten maken van de economische kansen die de transitie ons biedt. Nietsdoen is uiteindelijk duurder dan nu actie ondernemen. Nietsdoen is dus geen optie.

Om klimaatverandering tegen te gaan investeert de overheid in duurzame maatregelen die een vermindering van de uitstoot van broeikasgassen met ten minste 55% ten opzichte van 1990 mogelijk moet maken. Dat doen we niet alleen maar samen met de andere landen in Europa. We bouwen aan een nieuw en duurzamer Nederland met een klimaataanpak die bedrijven, organisaties en mensen in staat stelt om mee te komen, die vervuilers laat betalen en vooroplopers beloont en die ervoor zorgt dat de klimaatdoelen voor het eerst binnen bereik liggen door de plannen nog concreter uit te werken. Daarbij is alleen plannen maken niet genoeg, maar moeten we ons focussen op uitvoeren, uitvoeren, uitvoeren.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de beantwoording van de vragen van afgelopen dinsdag. Ik zal allereerst ingaan op een aantal vragen over klimaat, mondiaal en nationaal. Dan volgt een verdere verdieping op een aantal vragen over de industrie. Ten derde komen de vragen over het klimaatfonds, ten vierde kernenergie, ten vijfde energie-infra en ten zesde netcongestie. Er is in eerste termijn ook een groot aantal amendementen ingediend, maar we zien op dit moment heel veel wijzigingen op de amendementen binnenkomen. Dus als u het goedvindt, voorzitter, zou mijn voorstel zijn om in de tweede termijn de appreciatie van de amendementen te geven.

Voorzitter. Allereerst het thema klimaat. Mevrouw Kröger noemde in haar bijdrage de VN-klimaattop over een aantal weken. Daar was ik heel blij mee, want we hebben het veel over klimaat in eigen land, maar we moeten klimaatverandering ook in internationaal perspectief bekijken. Want klimaatverandering raakt niet alleen Nederland maar vaak ook heel kwetsbare landen die vaak amper hebben bijgedragen aan CO₂-uitstoot en het veranderende klimaat.

Eind november tijdens de COP28 in Dubai nemen we de eerste Global Stocktake. Dat is eigenlijk een grote momentopname na Parijs om met elkaar vast te stellen hoever we zijn om de opwarming van de aarde tot anderhalve graad te beperken. Het is nu al duidelijk dat we mondiaal meer moeten doen, dat er een flinke schep bovenop moet, zowel op de vermindering van de uitstoot als op adaptatie, het aanpassen aan klimaatverandering, maar ook op loss en damage, de manier waarop we omgaan met landen en gebieden die te maken hebben met klimaatschade. Als opvolging na die wereldwijde momentopname zullen alle landen — in Europa doen we dat als EU gezamenlijk — ook nieuwe klimaatplannen moeten maken voor de jaren na 2025. Het is aan de Europese Commissie om daarbij ook met een voorstel te komen voor het doel voor 2040. Daarbij zal de Commissie zich baseren op het advies van de Europese wetenschappelijke klimaatraad. Het doel voor 2040 moet een ambitieuze en logische stap zijn richting een Unie die uiterlijk in 2050 klimaatneutraal is. Ik denk dat mevrouw Kröger de nieuwe Eurocommissaris daar net als ik al uitgebreid over heeft gehoord in het Europees Parlement. Daarmee laat de nieuwe Eurocommissaris zien dat hij ook toewerkt naar dat ambitieuze doel voor 2040 en dat het afbouwen van fossiele voordelen daar onderdeel van is. Dat is nodig om die transitie ook echt te helpen. Hoe meer we het afbouwen van fossiele voordelen in Europees verband doen, hoe beter het is, want u weet dat ongeveer de helft van die fossiele voordelen vastzit in Europees beleid. Ik zal de nieuwe Eurocommissaris dus ook houden aan zijn ambitieuze belofte aan het Europees Parlement.

In het verlengde van de aangenomen motie-Paternotte/Bontenbal ben ik bezig om in aanloop naar de VN-klimaattop het afbouwen van fossiele voordelen op te nemen in het Europees mandaat. Daarmee kunnen we andere landen oproepen tot meer transparantie over de fossiele subsidies die zij nog verstrekken. Ik zal naar aanleiding van de Energieraad aan de Tweede Kamer terugkoppelen hoe dat in het mandaat voor de VN-klimaattop komt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat het inderdaad heel belangrijk is dat Nederland deze ambitieuze doelstellingen van de nieuwe Klimaatcommissaris steunt. Ik wil toch heel graag nog bevestigd horen dat Nederland in Europa ook echt pal gaat staan voor die 90% CO₂-reductie in 2040.

Minister Jetten:
Er ligt nog geen formeel voorstel van de Europese Commissie. Dat zal in het begin van het aankomende jaar komen. Dan zal ik de Kamer ook zo snel mogelijk laten weten wat het standpunt van het kabinet daarover is. Maar ik heb eerder al aangegeven dat het wel heel logisch is als we de Europese wetenschappelijke klimaatraad volgen. Die heeft een heel duidelijk advies gegeven van 90%.

Voorzitter. Dan ga ik van het globale naar het nationale. De heer Eerdmans vroeg naar een eerste reactie op de scenario's van het KNMI. Het kabinet zal binnenkort een formele en uitgebreide reactie geven op deze klimaatscenario's van het KNMI. Dat zal ik samen met de minister van Infrastructuur doen. Maar laat me daar alvast een paar dingen over zeggen. Op 9 oktober jongstleden heeft het KNMI laten zien wat de impact van klimaatverandering is op Nederland en op het Caribisch deel van het Koninkrijk. Die scenario's zijn heftig, want bij een blijvend hoge uitstoot gaan we mondiaal toe naar een opwarming van de aarde met 4,9 graden. Als we alles op alles zetten om klimaatverandering tegen te gaan, dan zou het tot zo'n 1,7 graden beperkt kunnen blijven; dat is nu het beeld. Het KNMI heeft voor die beide scenario's, dus van 4,9 graden opwarming en 1,7 graden opwarming, twee varianten voor Nederland uitgewerkt: een variant met een droog klimaat en een variant met een nat klimaat. Dat levert dus vier schetsen van onze mogelijke toekomst op.

In alle scenario's zijn die toekomstbeelden voor Nederland zeer impactvol. Alle seizoenen worden warmer. We krijgen meer tropische dagen en minder vorstdagen. De winter wordt in alle scenario's natter, de zomer in alle scenario's droger. Hittegolven komen vaker voor, het wordt vaker heet en er zijn vaker extreem zware buien. Als we in het hoge en droge uitstootscenario terechtkomen, betekent dat dat aan het eind van deze eeuw 40 graden Celsius gewoon elk jaar voorkomt in Nederland en dat dat in de steden kan oplopen tot 50 graden door hittestress. Met name in dat hoge en droge scenario neemt ook de kans op extreme droogte toe. Een gemiddelde zomer in onze toekomst wordt dan ongeveer even droog als de extreem droge zomer die we dit jaar hebben gezien. Dat heeft grote impact op onze watervoorziening en grote impact op onze voedselproductie. De scenario's van het KNMI laten ook zien dat in het Caribisch deel van het Koninkrijk de risico's op orkanen en extreme hitte fors toenemen. De zeespiegel voor onze Noordzeekust blijft fors stijgen. In het lage scenario gaat het om 26 tot 73 centimeter, en in het hoge scenario 59 tot 124 centimeter. Dat betekent dat de zeespiegel zelfs in het lage scenario al in 2150 met meer dan een meter gestegen kan zijn. Dat vraagt grote aanpassingen voor onze veiligheid. Het geeft ook de ernst van klimaatverandering aan. Klimaatverandering is niet een ver-van-ons-bedshow, maar kan juist in een laaggelegen deltaland als Nederland grote impact hebben.

Gelukkig schetst het KNMI ook dat veel van die schade te voorkomen is, niet alleen met aanpassingen van onze ruimtelijke ordening, maar ook door de uitstoot maximaal terug te dringen en daarmee de negatieve gevolgen op lange termijn zo veel mogelijk voor te zijn. Kortom, die KNMI-scenario's zijn wederom een onderstreping van de grote impact van klimaatverandering op het Koninkrijk der Nederlanden en ook van de noodzaak om de komende jaren alles op alles te zetten om de uitstoot terug te dringen.

Voorzitter. Dan een aantal specifieke vragen over het klimaatbeleid die zijn gesteld. Mevrouw Kröger en mevrouw Teunissen vroegen naar het afgelopen voorjaar. Toen is er een groot klimaatpakket aangenomen met 122 maatregelen voor extra CO₂-reductie richting 2030. "Maar waarom zijn er sindsdien geen extra klimaatmaatregelen bijgekomen?" We zien in de Klimaat- en Energieverkenning van het Planbureau voor de Leefomgeving dat Nederland nu, met het ingezette beleid, op koers is om die 55% CO₂-vermindering in 2030 te halen, maar wel als we voortvarend aan de slag gaan met de uitwerking en de uitvoering van dat beleid. Tegelijkertijd laat de Klimaat- en Energieverkenning ook zien dat er in een aantal sectoren echt nog wel het een en ander moet gebeuren, met de landbouwsector voorop. Er zijn ook grote uitdagingen in onder andere de mobiliteitssector.

Het kabinet is in juli demissionair geworden, anders had het kabinet in deze zomerbesluitvorming en bij Prinsjesdag op basis van die KEV gekeken of er aanvullende maatregelen mogelijk waren. We vinden dat nu niet passen bij de demissionaire status, maar we zetten wel alle voorbereidingen in gang, zodat ook na de verkiezingen een nieuw kabinet heel snel besluiten kan nemen over klimaatmaatregelen die nog genomen moeten worden. Daarvoor loopt er onder andere een ambtelijke werkgroep, die alle mogelijke maatregelen daarvoor schetst. Ik heb al eerder aan de Kamer toegezegd: zodra die ambtelijke werkgroep klaar is, wordt dat rapport ook met de Tweede Kamer gedeeld.

De heer Eerdmans (JA21):
Het ging over de opwarming en de scenario's van het KNMI. We hebben het er al eerder over gehad in dit debat dat de meningen verdeeld zijn over de vraag in hoeverre het alarm dat wordt geslagen reëel is en hoeveel scenario's voldoen aan de verwachting dat onze temperatuur 50 graden wordt of dat de zeespiegel met 3 meter stijgt. Mijn vraag is meer de volgende. U geeft, denk ik, terecht aan dat we ons zullen moeten voorbereiden op die veranderingen. Dat is ook iets wat echt breed wordt gedeeld, omdat die zomers er anders uit gaan zien, er grotere stormen komen en het waterbeheer echt zal worden geraakt. Maar de volgende vraag blijft toch elke keer staan. Aan de voorkant zegt u nog in bijna dezelfde zin: "Wij zullen ook moeten werken aan klimaatverandering. Wij moeten het klimaat zien aan te passen." Dat is al becijferd. Dan komen we uit op die vier nullen met een drie en een zes als je kijkt naar de Nederlandse bijdrage aan de verlaging van de wereldtemperatuur. Kunt u nog eens een keer uitleggen waarom die miljarden voor Nederland het doel bereiken dat u nastreeft, namelijk minder opwarming?

Minister Jetten:
Inderdaad, we moeten ons als Nederland aanpassen aan het veranderende klimaat. Of het nou het lage of hoge scenario wordt; het vraagt wat voor de leefbaarheid van onze steden, maar ook voor goede voedselproductie. Het vraagt dat we ons daarop aanpassen, bijvoorbeeld met goed watermanagement. In het deltaprogramma onder de verantwoordelijkheid van de minister van Infrastructuur wordt de komende jaren ook echt gewerkt aan die klimaatadaptatie. Daar zullen keuzes voor nodig zijn. Er zullen ook extra investeringen nodig zijn om ons land daar goed op voor te bereiden.

Het KNMI zegt ook, net als heel veel internationale adviseurs: zet wel alles op alles om de uitstoot te verminderen, zodat we bij het laagst mogelijke scenario uitkomen en de impact van extreem weer zo beperkt mogelijk blijft. Daar moet je vooral internationaal voor aan de slag. Het Europese emissiehandelssysteem en het Europese bronbeleid voor de industrie en de mobiliteitssector zijn cruciaal om die klimaatdoelen te halen en daar de Europese bijdrage aan te leveren. Nederland voert dat Europese beleid ook voor een deel uit. De inzet van dit kabinet — dat heeft minister Adriaansens net denk ik ook al goed toegelicht — is om er ook voor te zorgen dat de klimaattransitie een verdienmodel van Nederland kan zijn. Het zijn ook Nederlandse bedrijven die nieuwe technologieën ontwikkelen voor bijvoorbeeld hybride warmtepompen of voor electrolysers.

Door in Nederland fors te investeren, maken we dus niet alleen onze eigen samenleving en economie weerbaarder voor klimaatverandering, maar zorgen we er ook voor dat we er in het buitenland geld mee kunnen verdienen. Die technologieën kunnen we namelijk ook weer exporteren. Het pakket van afgelopen voorjaar is een forse miljardeninvestering. Die gaat vooral naar alle randvoorwaarden, dus energie-infrastructuur, waterstofopwek en het subsidiëren van de isolatie van huizen zodat de energierekening naar beneden gaat. Maar de volle breedte van het klimaatbeleid van het kabinet gaat verder dan alleen dat.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat verdienmodel is met name een betaalmodel, natuurlijk. Als je kijkt naar de begrotingen van Nederland, dan zie je dat er volgens mij 25 miljard geparkeerd staat in een fonds waarbij er echt geld wordt onttrokken. Klimaatleermeester Jetten en ik blijven van mening verschillen over het nut en het rendement van de investeringen om het klimaat aan te passen. Dat is volgens mij een moeilijke route om de minister daarvan te overtuigen, maar laat ik dan de volgende vraag stellen. Zouden wat u betreft al die miljarden die u parkeert voor het invloed hebben op de wereldtemperatuur, niet veel effectiever ingezet kunnen worden in dat adaptatiemodel?

Minister Jetten:
Nee. Daarom begon ik net ook met die KNMI-scenario's. Die zeggen wel heel duidelijk dat als we in dat hoge scenario terechtkomen en wereldwijd de uitstoot niet weten terug te dringen, de impact dan niet alleen wereldwijd maar ook op Nederland gewoon heel erg fors is. Het is dus in ons belang, in ons Nederlands belang, om ervoor te zorgen dat we de klimaatverandering zo veel mogelijk afremmen. Dat ten eerste.

Ten tweede. Op de investeringen in het Klimaatfonds komen we straks uitgebreid terug, maar u kent Rotterdam als geen ander hier. In de Rotterdamse haven zijn honderden, duizenden bedrijven waar honderdduizenden Nederlanders hun boterham verdienen. Dat zijn bedrijven die nu nog veelal draaien op olie, gas en andere fossiele brandstoffen. Die bedrijven kloppen aan bij deze twee ministers met de vraag: hoe gaat u mij ondersteunen zodat ik over tien en twintig jaar ook nog kan concurreren met de bedrijven in Amerika en in China? Daar hebben we groene elektronen van wind op zee, groene waterstof en ook waterstofinfrastructuur voor nodig om die industriële clusters in dit land met elkaar te vinden. Dat zijn nou juist de grote investeringen die we met dit Klimaatfonds doen. Als u het niet wil doen voor het klimaat, dan hoop ik dat u die investeringen wel wilt steunen om in ieder geval het Nederlandse bedrijfsleven concurrerend te laten zijn met bedrijven uit het buitenland.

De heer Eerdmans (JA21):
Er staan bij ons in Rotterdam inderdaad van die megaturbines op de Maasvlakte. Ik heb in Rotterdam weleens vanuit de raad de vraag gesteld: wat verdient Nederland nou aan banen door die windmolens? Het antwoord was: zero. De wieken kwamen uit Spanje, het onderstel kwam uit Frankrijk en het middenstuk kwam uit België. Het enige wat we deden, was af en toe een reparatie op zee. Dan ging er een bootje van Nederland daarnaartoe. Daar konden we dan nog 2 fte aan kwijt, geloof ik. Het is dus een onzinverhaal dat die groene industrie ons zo veel banen oplevert. Die technologie komt allemaal uit andere landen. Waar baseert de minister op dat dit een verdienmodel is?

Minister Jetten:
Ik ben heel blij met dit voorbeeld. Dit was inderdaad een aantal jaren geleden het geval, omdat wij keilang hadden zitten slapen en de Denen, de Duitsers, de Amerikanen en de Koreanen ons keihard voorbij waren gestreefd op windtechnologie. Maar ik zou de heer Eerdmans willen aanbevelen om bijvoorbeeld eens bij het bedrijf Sif te gaan kijken. Dat maakt fundaties voor windmolens, met name ook voor drijvende windmolens straks in de toekomst. Het zit in Roermond en in Rotterdam. Het is een prachtig Nederlands bedrijf waar honderden mensen werken. Het sleept nu opdrachten binnen in heel Europa en in Noord-Amerika. Dat is dus technologie die in Nederland wordt ontwikkeld en voor een groot deel in Nederland wordt gemaakt, die over de hele wereld wordt geëxporteerd om grote windparken voor elkaar te krijgen. Gaat u kijken in Borsele, waar vakmensen in het mbo worden opgeleid om straks op de Noordzee, niet alleen op het Nederlandse deel, die grote windparken te onderhouden. We zijn dus een enorme inhaalslag aan het maken. Dat levert ook veel nieuwe investeringen en veel nieuwe banen op. Het is uiteindelijk ook het toekomstig verdienvermogen voor Nederland, om ervoor te zorgen dat we over tien, twintig jaar ook nog de begrotingen van Onderwijs, Zorg en SZW kunnen betalen, omdat we daar dan onze belastinginkomsten uit halen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik sluit op een gegeven moment af, voorzitter. Ik geloof best dat er ook banen te verdelen zijn in een nieuwe economie; natuurlijk is dat zo. Maar het is gewoon een fabeltje dat de oude fossiele banen zo eventjes worden ingeruild voor groene banen; dat is niet waar. Dat werd inderdaad een paar jaar geleden verkondigd, maar je prikt door één windmolen heen en het tegendeel blijkt. Er zal dus muziek in zitten, maar echt niet veel voor het moment dat je echt de huidige grote industrie denkt te kunnen vervangen met groene industrie.

Minister Jetten:
Ik denk dat iedereen die in het bedrijfsleven werkt, nu echt met klapperende oren naar de heer Eerdmans zit te luisteren. Bij ons wordt in ieder geval de deur platgelopen door bedrijven uit binnen- en buitenland die in Nederland miljarden willen investeren in schone industrie en die eigenlijk vooroplopen op wat de overheid de afgelopen jaren heeft kunnen faciliteren. Eigenlijk zeggen die bedrijven tegen ons: maak nou extra tempo met de uitbreiding van het elektriciteitsnet en maak extra tempo met de opschaling van groene waterstof, zodat de unieke positie van Nederland ook echt benut kan worden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik zei het al in mijn bijdrage: de minister wou vieren dat de klimaatdoelen eindelijk binnen bereik zijn en de fles champagne ging nog net niet open. Ik zou vooral denken: werk aan de winkel, want er ligt gewoon nog een gigantisch gat. Dat erkent de minister hier ook. De Klimaat- en Energieverkenning was best hard en helder over een gat van 10 megaton. Nu zegt de minister eigenlijk: we gaan weer een werkgroep optuigen en nog een rondje plannen maken. Maar er ligt gewoon een Klimaatwet en er komt zo een Klimaatnota naar deze Kamer. Mijn vraag aan de minister is dus: we hebben een ambtelijke werkgroep gehad en we hebben tig studies met maatregelen; ligt er zo direct als de Klimaatnota hier in de Kamer is, gewoon een aanvullend pakket om dat gat dicht te lopen? Want dat is wat het klimaat nodig heeft.

Minister Jetten:
Er is absoluut geen reden om feest te vieren of achterover te leunen. Dat ben ik met mevrouw Kröger eens. We moeten uitvoeren, uitvoeren, uitvoeren, willen we die klimaatdoelen ook echt halen in 2030. Het is wel voor het eerst dat het PBL zegt dat het kan, waar aan het begin van deze kabinetsperiode nog werd gezegd dat de plannen van het kabinet wel zo'n beetje tegen het maakbare aan zaten. Sterker nog, we hebben in de afgelopen anderhalf jaar nog extra ambities erbovenop geschept en daarvan zegt het PBL nu: het kan. Dat is ook de reden waarom ikzelf in dit kabinet ben gestapt: om uitvoering te geven aan die klimaatactie. In de ramingen van de Klimaat- en Energieverkenning ziet u dat de industriesector, de elektriciteitsopwekking en de gebouwde omgeving gewoon echt heel hard gaan met het terugdringen van die CO₂-uitstoot. Zoals ik net ook al zei: met name de landbouw blijft gewoon achter. Daar hadden we natuurlijk de inzet om via het landbouwakkoord tot extra CO₂-reductie te komen. Dat landbouwakkoord is helaas geklapt. Een paar weken later viel het kabinet. Als het kabinet niet was gevallen, was er nu een aanvullend landbouwpakket geweest van een missionair kabinet; dat heeft minister Adema ook meermaals gezegd. Het kabinet is niet meer missionair. We doen dus wat we nu nog kunnen: alles uitvoeren wat al is besloten en alles klaarzetten voor aanvullende keuzes die u in de komende maanden hier met elkaar in de Kamer kunt maken.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij heb ik nog een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, ik heb slecht nieuws voor u.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Oké.

De voorzitter:
De volgende keer beter. Ik vind het ook hard, hoor. Maar ja …

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Ik wil wel even doorgaan waar mevrouw Kröger is gebleven. De minister somt op wat er allemaal is gedaan. Hij constateert eigenlijk zelf dat het nog niet genoeg is, want het PBL heeft gezegd dat het kan, maar er is nog een heel groot gat tussen kunnen en vervolgens doen. We zien nu bij de landbouw dat de CO₂-uitstoot nauwelijks afneemt en dat daar nog helemaal geen plan ligt, behalve dat er vrijwillig kan worden uitgekocht. Verder ligt er nog helemaal geen plan. We hebben dus een extra pakket maatregelen nodig. Dan denk ik ook aan het laaghangende fruit. De minister kan zeggen dat hij nu demissionair is, maar er liggen inderdaad al plannen, scenario's en onderzoeken. Een van die onderzoeken betreft de gedragsverandering en stelt dat we daarop moeten inzetten. Dat zegt het IPCC ook. Ik vraag me dan af waarom de minister nu niet inzet op bijvoorbeeld een verbod op fossiele reclames. We weten namelijk gewoon dat dat effect heeft.

Minister Jetten:
Gedragsverandering is inderdaad een heel belangrijk onderdeel van effectief klimaatbeleid. Daarom voeren we nu, ook aangemoedigd door uw partij, een veel intensievere campagne Zet ook de knop om. Vorig jaar ging die puur over energiebesparing, maar nu gaat die in de volle breedte over wat overheden, bedrijven en mensen kunnen doen om groenere, schonere keuzes te maken. In die campagne geven we heel concreet advies over hoe je met gedrag meer positieve impact kunt maken. Die campagne gaat meerdere jaren lopen. Op die manier proberen we het te ondersteunen. U heeft ook gezien dat we heel veel circulaire keuzes aanmoedigen, bijvoorbeeld als het gaat om circulaire plastics of biobased bouwen. Het gaat dus om een steeds bredere aanpak om tot groenere keuzes en schoner gedrag te komen. Fossiele reclames zijn onderdeel van die discussie. Gisteren of dinsdag was dat hier ook al in de orde in een interruptiedebat. Het is heel moeilijk om te bepalen welk type reclames je dan wel en niet wilt toestaan. Ik heb uw Kamer daar ook al meermaals over geïnformeerd. Zoals toegezegd, heb ik ook wetenschappers gevraagd om daar nog nader advies over uit te brengen. We zijn er ook over in gesprek met initiatiefnemers van verschillende actiegroepen die pleiten voor een verbod op dit soort reclames.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Dit klinkt allemaal heel mooi, maar wat ik de minister hier eigenlijk hoor zeggen, is dat we nog steeds een gat hebben. Tegelijkertijd zegt de minister dat er wordt ingezet op campagnes, circulaire economie en zo. Dat zijn allemaal stimulerende maatregelen, terwijl we uit al die rapporten allang weten dat we moeten normeren en beprijzen. Daarmee kunnen we dat gat opvullen. Het stelt me echt teleur dat de minister nu zegt: we zijn demissionair, dus we kunnen niks. Ik verwacht eigenlijk dat er op zijn minst nog steeds wel een plan ligt voor het dichten van dat gat. Ik zie niks nieuws. Er staat: we kunnen het doen. Maar ik zie geen actie daarop. Ik verwacht echt een plan van de minister, heel concreet, over de manier waarop we dat gat gaan dichten.

Minister Jetten:
De reden waarom we nu dat aanvullende rapport laten opstellen, is precies dat er daarmee een goede beleidsmix van normeren, beprijzen, subsidiëren/financieren ligt, juist voor de sectoren waar het nu achterblijft. De sectoren industrie en elektriciteitsopwekking zijn op weg om de doelen van 2030 te halen. Het is duidelijk dat we onder andere rondom de leaseauto, de landbouw en het landgebruik extra stappen zullen moeten zetten. Daar zullen de adviezen zich vooral op toespitsen.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Even concluderend. Ik zie toch dat de minister weer geen extra stappen zet en dat er weer een rapport komt. We hebben genoeg rapporten liggen, dus dit is weer vooruitschuiven. Het gaat erom dat we nu moedige keuzes durven te maken en dat we echt zeggen: we gaan de landbouw omvormen, we gaan stoppen met landbouwsubsidies en we gaan de boeren helpen omschakelen. Dat soort plannen zie ik in de verste verte nog niet. Dat vind ik heel zorgelijk als we kijken naar de KNMI-scenario's. De minister uit zijn zorgen daarover. Die zorgen zijn terecht en oprecht. Dat zie ik aan de minister. Maar er moet wel iets extra's volgen, want anders zijn we nu in juichstemming en zitten we hier volgend jaar weer, maar is er nog steeds geen fundamentele verandering. Dat kunnen we ons echt niet meer veroorloven.

Minister Jetten:
Dat ben ik met mevrouw Teunissen eens. Dat is ook de reden waarom we dit voorjaar 122 extra klimaatmaatregelen hebben genomen. Dan is het doel van 55% minder uitstoot al binnen bereik. Als je dat de komende tijd met een nieuw kabinet nog gaat aanvullen met goede keuzes voor onder andere de landbouwsector, ga je de doelen van 2030 echt ruimschoots halen. Dat is dan een verdere versterking van wat er al ligt.

Voorzitter. Daarmee heb ik al antwoord gegeven op een paar andere vragen die nog in dit blok zaten. Ik kom nog bij een aanvulling op een aantal industrievragen. De heer Boucke had mij specifiek gevraagd hoe fossiele voordelen, fossiele subsidies, nu ook nieuwe, innovatieve bedrijven in de weg kunnen zitten. Het gaat namelijk niet alleen om het afbouwen van fossiele productieprocessen die niet meer bij een schone economie passen, maar ook om de vraag hoe je dat nieuwe opbouwt voor het verdienvermogen van de toekomst. Als belangrijkste werkpaard van onze energietransitie hebben we daarvoor natuurlijk de SDE++-regeling. Die kan niet alleen worden gebruikt door bestaande bedrijven, maar is ook toegankelijk voor nieuwe, jonge bedrijven en kleinere bedrijven. Het gaat uiteindelijk om het rendabeler maken van de meest impactvolle projecten met zo'n SDE-subsidie. Uit het Jaarbericht Staat van het mkb 2022, blijkt dat er op dit moment zo'n 1.000 start-ups en scale-ups actief zijn in Nederland in de bedrijfstakken energie, landbouw en voedsel. In die bedrijfstakken zijn hele grote slagen te slaan wat betreft het opbouwen van de nieuwe, schone economie. Je moet onder andere denken aan bedrijven die actief zijn rondom plantaardig voedsel en kweekvlees. Die worden dus ook volop ondersteund door het kabinet. We zijn daarnaast bezig met de opbouw van een nieuwe, schone industrie. Als voorbeeld noem ik de slimme normering die we hebben aangekondigd voor circulair plastic. Die is een combinatie van een normering op circulair plastic, een extra CO₂-heffing op verbranding van plastic en de inzet van een subsidie waarvan bedrijven die klaarstaan om in Nederland op grote schaal circulaire plastics te gaan produceren, gebruik kunnen maken. Verder ziet u op het dashboard van de regeling Demonstratie Energie- en Klimaatinnovatie dat er de afgelopen jaren elke keer tientallen grote projecten zijn geweest die gebruik hebben gemaakt van dit soort investeringssubsidies om de nieuwe, schone industrie in Nederland van de grond te krijgen.

Voorzitter. Dan kom ik bij financiering en het Klimaatfonds. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Ik begin met een vraag van de heer Erkens, die me uit het hart gegrepen was.

De heer Boucke (D66):
Ik vergat in mijn inbreng een vraag te stellen die hoort bij het blokje dat de minister net behandelde. Mijn vraag gaat over het afbouwen van aardgasketens. In het Nationaal Plan Energiesysteem wordt benadrukt dat dat belangrijk wordt. In Duitsland is er al een einddatum voor aardgas. Ik vroeg me af hoe de minister hiertegen aankijkt. Moeten we in Nederland niet ook een einddatum instellen voor het gebruik van aardgas?

Minister Jetten:
Dank voor de aanvullende vraag. Natuurlijk weten we allemaal dat we uiteindelijk af moeten van alle vormen van fossiele brandstoffen in ons energiesysteem. Van de fossiele brandstoffen die we de komende jaren nog inzetten, is aardgas, tussen aanhalingstekens, de schoonste. Aardgas zal in de transitieperiode dus nog lang een grote rol spelen. Maar op een gegeven moment zal die rol ook afnemen, omdat er groen gas komt, en waterstof in allerlei verschillende vormen. Je moet je dus afvragen hoelang je fossiel aardgas nog nodig hebt, ook om te voorkomen dat we allerlei desinvesteringen doen in infrastructuur of in productie-installaties die op een gegeven moment niet meer op aardgas zouden kunnen draaien. Ik vind de suggestie van de heer Boucke om hier in navolging van Duitsland naar te kijken dus eigenlijk wel een goede. Ik zou hem willen toezeggen dat ik in het Nationaal Plan Energiesysteem ook ga kijken naar een uitfasering van aardgas, al zal dat dus vooral aan het einde van de uitfasering van fossiel zijn.

Voorzitter. Dan dus financiering. De heer Erkens stond uitgebreid stil bij groen gas. We hebben grote ambities voor de opschaling van groen gas in Nederland. Het was een mooi bruggetje van de heer Boucke; groen gas kan immers ook een deel van het fossiele aardgas helpen uitfaseren. Er zijn in Nederland een aantal hele mooie projecten, niet alleen rondom mestvergisting, maar ook rondom superkritische vergassing, waarbij allerlei andere moeilijk te recyclen stromen kunnen worden omgezet in groen gas. Ik ben bezig met een wetsvoorstel voor de verplichte bijmenging van groen gas, om daarmee de businesscases voor dat soort groen gasinstallaties de komende jaren flink beter te maken.

Vooruitlopend op dat wetsvoorstel zijn heel veel ondernemers al bezig te kijken of ze zo'n groen gasproducent kunnen worden. Het is heel vervelend dat we de basisbedragen voor groen gas vlak voor de definitieve openstelling van de SDE++ hebben moeten aanpassen. Er was sprake van een menselijke fout in het eerdere advies van het Planbureau voor de Leefomgeving. Deze aanpassing was daarmee onvermijdelijk, omdat ik anders niet zou voldoen aan de Europese staatssteunregels. Doorgaan met de oorspronkelijk gecommuniceerde bedragen zou waarschijnlijk geleid hebben tot terugvordering van subsidies bij ondernemers die nou net zo goed bezig zijn. Daarom heb ik moeten besluiten om die bedragen nog aan te passen. De basisbedragen die voor de komende openstellingsronde gelden, zijn nog altijd wel fors hoger dan de bedragen in voorgaande jaren, maar als overheid wil je natuurlijk voorspelbaar zijn en dan is dit soort latemomentaanpassingen zeer onwenselijk. Ik heb het PBL dus heel stevig gevraagd om met een nieuw advies te komen voor kleinschalige monomestvergisters voor de SDE-openstellingsronde van 2024. Ik ben in gesprek met een aantal provincies en een aantal grote gemeenten in het buitengebied, waar veel van dit soort ondernemers zitten die hiermee aan de slag willen. Ik ben met de provincies ook bezig om een goed ruimtelijk kader te ontwikkelen, zodat we de vergunningverlening en inpassing voor dit soort vergisters makkelijker kunnen realiseren. Ik verwacht dan dat ik begin 2024 een besluit kan nemen over het aanvullende advies en de bedragen voor volgend jaar. Maar laat ik nogmaals richting al die ondernemers uitspreken dat ik het ook heel vervelend vind dat we die bedragen op zo'n laat moment hebben moeten aanpassen. Ik ben wel heel blij met de vele projecten die nu in de pijplijn zitten.

De heer Erkens (VVD):
Dat begrijp ik ook. Maar het is ontzettend lastig voor ondernemers die zich voorbereiden en een businesscase maken, en die misschien al projectkosten gemaakt hebben, om een groengasproject te starten. Een aantal dagen van tevoren zijn ze erachter gekomen dat de voorwaarden toch veranderd zijn. Dat is meer dan vervelend. Ik denk ook dat het de investeringszekerheid vermindert, voor iets wat we wel nodig hebben om de doelen van 2030 te halen en om de boeren een nieuw verdienmodel te geven. Ik wil de minister vragen om, als hij hierover in gesprek is met de provincies en de sector, te bekijken of de overheid gemaakte onkosten mogelijk kan vergoeden. Het is een fout geweest van de overheid. Daardoor hebben deze ondernemers onterecht kosten gemaakt. Ik snap dat je de subsidiebedragen niet verder kunt verhogen, want als die teruggevorderd moeten worden, is het vertrouwen misschien nog lager. Maar kan de minister wel met een open houding kijken naar de gemaakte onkosten, projectkosten en ga zo maar door?

Minister Jetten:
Ik denk dat het beste advies voor al deze ondernemers vooral is: maak gebruik van de openstellingsronde die nu gaat plaatsvinden. Daarbij kunnen, in het kader van de businesscases, alle kosten worden meegenomen. Ook deze subsidies zijn aanzienlijk hoger dan in voorgaande jaren. Er is dan veelal ook sprake van een rendabele businesscase, hoewel iets minder rendabel dan met de bedragen die eerder waren gecommuniceerd, maar het besluit is nog steeds rendabel. Ik kan helaas, net als bij andere technieken, dit soort onkosten niet vergoeden. Dat zijn helaas de spelregels van de SDE++. Maar ik zal u binnenkort, als ik het wetsvoorstel naar de Kamer stuur, in de begeleidende brief ook even updaten over de gesprekken die ik met de provincies, gemeenten en de sector heb gevoerd. Als de heer Erkens dan vindt dat het te weinig heeft opgeleverd, dan kunnen we daar t.z.t. het debat verder over voeren.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
De Partij voor de Dieren was heel verbaasd dat subsidies voor mestvergisters überhaupt nog in het Klimaatfonds staan. We hebben gezien dat mestvergisting helemaal niet bijdraagt aan een oplossing, maar dat het een schijnoplossing is geweest. Dat heeft Cees Veerman van het CDA zelfs nog gezegd. Hij heeft toegegeven dat die mestvergisters alleen maar zijn gebruikt om het zogenaamde mestprobleem te verdoezelen en niet daadwerkelijk op te lossen. En nu hebben we het als een klimaatoplossing gepresenteerd, terwijl het niks doet voor de uitstoot. Het zorgt ervoor dat je nog steeds evenveel mest overhebt, maar dan met heel veel extra troep daarin, met bijmenging waar heel veel fraude omheen gebeurt. Bovendien is het een lock-in voor de vee-industrie zoals we die kennen. Het kan alleen maar bestaan naast een vee-industrie met gigantische hoeveelheden mest. En daar moeten we nu juist van af. Dus het is geen integrale oplossing. Naast dat het geen oplossing is voor het klimaat is het ook geen oplossing voor de dieren, is het geen oplossing voor de waterkwaliteit, is het geen oplossing voor de omwonenden die in de stank van zo'n mestvergister zitten. Dus mijn vraag aan de minister is: waarom staat dit nog in de plannen en is het niet allang geschrapt als zijnde een schijnoplossing?

Minister Jetten:
Ik zou het toch even in perspectief willen plaatsen, want het is niet zo dat we zeggen: ga nu maar gewoon door met alles wat de landbouwsector produceert en dan gaan we alle mest die er in Nederland is straks via mestvergisting omzetten in groen gas. Die ambities zijn vele malen kleiner. We willen een beperkte hoeveelheid groen gas in Nederland produceren. Een deel ervan kan via mestvergisting. En dat mag dan alleen maar het sluitstuk zijn van het verdienmodel van de landbouwsector. Het kan niet een hoofddoel op zich worden. Ook bij een forse duurzamere landbouw en een fors ingekrompen veestapel zal er mest zijn. Die mest kan worden verwerkt en kan onder andere worden omgezet in groen gas. We kijken daarbij goed naar de potentiële CO₂-reductie die we daarmee kunnen realiseren. Daar zal ik u bij het wetsvoorstel ook over informeren. Maar juist in de gesprekken met de provincies over de gebiedsgerichte aanpak benadruk ik ook dat mestvergisting een sluitstuk kan zijn van een duurzaam verdienmodel voor de landbouwsector en dus niet een hoofddoel omdat ook wij die lock-in willen voorkomen.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Maar dit is helemaal niet mijn punt. Ook al is het een sluitstuk, het is nog steeds een onderdeel van de oplossing, terwijl het eigenlijk een onderdeel van het probleem is. We lossen hier niks mee op, ook niet het mestprobleem want er blijft nog steeds zwaarvervuilde mest over die we ook weer moeten verwerken en waar de boeren voor moeten betalen en die het allemaal weer weg moeten brengen. Dus het lost geen enkel probleem op, ook al is het een sluitstuk. Daarom wil ik de minister vragen om daar alsjeblieft van af te stappen. Steek die 100 miljoen in de energietransitie zodat we echt een versnelling bewerkstelligen in plaats van vast te houden aan een techniek die een schijnoplossing is en niks voor elkaar krijgt.

Minister Jetten:
Ik ben het eens met mevrouw Teunissen dat dit niet de kern is van de landbouwaanpak die we moeten kiezen als land. Het begint natuurlijk bij kringlooplandbouw, biologische landbouw en veel duurzamere landbouw met een kleinere veestapel, waarbij we ook kijken hoe boeren een fatsoenlijke boterham kunnen verdienen. Maar bij die fatsoenlijke boterham die boeren moeten kunnen verdienen, kan ook horen productie van groen gas via mestvergisting, op een beperkte schaal die ook past bij dat toekomstbeeld van de landbouwsector. Dus dat zullen we de komende jaren verder met elkaar moeten ontwikkelen als we de uitgewerkte plannen voor de landbouwsector hebben waar we het net over hebben gehad.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Voorzitter, hier gebruik ik dan mijn laatste interruptie voor, want de minister doet nu voorkomen dat we nog in gesprek gaan met de landbouwsector over hoe die toekomst eruit komt te zien. Dát is nou precies het probleem. We hebben hier helemaal geen tijd meer voor. Dit zou juist het laaghangend fruit moeten zijn. Voor de boer levert het ook niks op. Die moet hiervoor leningen aangaan. Het is dus helemaal niet heel erg lucratief om een mestvergister te hebben; daar moet je gewoon leningen voor aangaan. Ga de boeren nou eens echt helpen met een perspectief. Help ze om om te schakelen naar een duurzame landbouw. De plannen daarvoor hebben we nog steeds niet gezien. Maar stop alsjeblieft met schijnoplossingen die niets opleveren, niet voor de boer en niet op de lange termijn voor het klimaat en voor de natuur.

Minister Jetten:
Dan zou ik toch wel willen wijzen op bijvoorbeeld de regio Twente, waar provincie, gemeenten en boeren gezamenlijk kijken hoe als onderdeel van het Nationaal Programma Landelijk Gebied de veestapel in de regio Twente aanzienlijk kleiner kan worden de komende jaren en hoe gezamenlijke projecten van monomestvergisting een onderdeel kunnen zijn van het gezamenlijk verdienmodel in de regio. Dus er wordt wel degelijk heel goed gezamenlijk nagedacht over hoe de landbouwsector er in de toekomst uit kan zien en hoe dit daar een beperkt onderdeel van kan zijn.

De heer Eppink heeft gevraagd of in het licht van de huidige financiële situatie het nog verstandig is om een Klimaatfonds van deze omvang in de begroting te hebben staan. Het Klimaatfonds is natuurlijk een uitwerking van het coalitieakkoord, toen we nog andere financiële tijden hadden. Dat ben ik met de heer Eppink eens. Maar het Klimaatfonds zoals we dat nu hebben, past wel degelijk binnen de budgettaire kaders. Bovendien zijn we als kabinet van mening dat dit fonds nodig is omdat het een aantal essentiële investeringen in de verduurzaming van het energiesysteem en de economie mogelijk maakt en die ook nodig zijn voor het verdienmodel van de toekomst. Bovendien is het geld uit het Klimaatfonds vooral bedoeld voor investeringen in burgers en bedrijven. Bij mensen thuis gaat het vaak om een forse verlaging van de energierekening door subsidies voor isolatie. Bij het bedrijfsleven gaat het om het opschalen van de groenewaterstofproductie, de productie van groene elektronen en nieuwe productieprocessen die voor bedrijven, van bakkers tot de grootindustrie, leiden tot forse verlaging van de kosten en de mogelijkheid om te kunnen verduurzamen. Het Klimaatfonds is wat dat betreft dus ook vooral een investering in burgers en bedrijven in Nederland.

De heer Eppink (BBB):
Laten we dan kijken naar wanneer het Klimaatfonds in elkaar werd gezet. Toen waren er nog tijden en was er nog een hele wereld. Zoals u zelf al heeft gezegd, is dat allemaal veranderd. Dan kijk ik ook naar de stijging van de inflatie en de kosten van vooral het materiaal. Voor wind op zee is er een toename van de kosten van 20% tot 40%. Die kosten lopen voortdurend op en de aanleg van 2 gigawatt kost … Dan moet ik het wel even goed hebben. Het doel is 21 gigawatt op zee en dat kost 42 miljard met de huidige stand van zaken. Dat is meer dan er in het Klimaatfonds zit. Mijn vraag is dus wat nog mogelijk is. Het is niet dat ik ertegen ben, maar ik wil weten wat nog reëel en betaalbaar is. Die windmolenparken worden namelijk ook steeds verder van de kust aangelegd. Dan wordt de zee dieper, worden de aanlegkosten hoger en zijn de kabels duurder. Op die manier ga ik me vragen stellen. Wat is reëel? Zoals u weet, heb ik een keer in deze zaal de heer Drees aangehaald: niet alles kan, en zeker niet alles tegelijk.

Minister Jetten:
Wind op zee is inderdaad een heel belangrijk onderdeel van onze energietransitie en moet straks zo'n 80% van de elektriciteitsproductie voor z'n rekening nemen. Dat financieren we ook buiten het Klimaatfonds om, dus het Klimaatfonds is echt bedoeld voor alle zaken die ik net noemde. De windparken op zee worden tegenwoordig echt zonder overheidsbijdrage geveild. Bedrijven zijn heel happig op het realiseren van die windparken op de Noordzee. Ik heb ook in de schriftelijke beantwoording wat nader duiding gegeven over verschillen tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk. Ik kom zo meteen nog even terug op een aantal vragen van de heer Boswijk.

De heer Eppink wijst terecht op de kosten van het netwerk op de Noordzee. Die zitten niet in die veilingen waar bedrijven gebruik van maken, omdat we TenneT al opdracht hebben gegeven om dat netwerk te bouwen. We zijn wel aan het kijken of het als we straks steeds verder uit de kust windparken ontwikkelen, op een gegeven moment niet verstandiger wordt om waterstofproductie op zee te doen, zodat we het gasnetwerk op de Noordzee kunnen hergebruiken. Dan hoeven we geen nieuwe kabels te trekken, maar maken we slim gebruik van de infrastructuur die er al ligt. We kijken ook hoe we de windparken van Nederland kunnen verbinden met die in het Verenigd Koninkrijk om gezamenlijk forse kostenbesparingen voor elkaar te krijgen. In het voorjaar kom ik met een betere doorkijk op het elektriciteitsnetwerk op de Noordzee. Ik ben het namelijk met de heer Eppink eens dat we heel scherp naar de maatschappelijke kosten moeten blijven kijken en ervoor moeten zorgen dat we die parken tegen de laagst mogelijke kosten ontwikkelen.

De heer Eppink (BBB):
Het gevolg is dan natuurlijk dat de meerkosten in de prijs van de aanleg van deze parken, terug te vinden zijn in de prijzen. De prijs van elektriciteit gaat dus omhoog. Men spreekt over €0,12 tot €0,15 per kilowattuur. Dat is bij kerncentrales veel lager. En dan vraag je je af: wordt elektriciteit niet een soort luxeproduct? Want welke burger kan dat nog betalen?

Minister Jetten:
Daarom moeten we ook wel kijken naar de totale prijs van elektriciteit. Ja, het kan zo zijn dat de kosten voor het netwerk toenemen, maar windproductie op zee is op dit moment buitengewoon lucratief. We zien ook dit jaar een hele grote productie van wind op zee tegen lage tarieven. Op termijn, als we een groter aandeel wind op zee hebben, zou dat juist kunnen leiden tot een daling van de elektriciteitsprijzen. Ik denk dus dat we elke keer moeten kijken naar de kosten van de ontwikkeling, de exploitatie en het netwerk. Dat zal ik dus als we in het voorjaar de update hebben zo goed mogelijk voor uw Kamer in beeld proberen te brengen.

De heer Eppink (BBB):
Oké, dank u.

De heer Erkens (VVD):
Ik wil nog even doorgaan op dit onderwerp. Eén vraag kan inderdaad gaan over de hoogte van de nettarieven in de toekomst. De tweede vraag is hoe die toegedeeld worden aan gebruikers. Daar bestaat natuurlijk wel veel discussie over. Wat doet het met je concurrentiekracht? Wat betalen huishoudens? Hoe verdelen we dat over de jaren heen? Waar ik eigenlijk naar zoek — misschien heeft de minister daar ook een idee over — is het volgende. Kunnen we verder laten onderzoeken hoe dat in de toekomst moet worden vormgegeven? Ik ben anders bang dat een deel van die kosten disproportioneel bij een gedeelte van de bevolking of een gedeelte van de bedrijven plaats gaat vinden.

Minister Jetten:
Dat is een terechte vraag. In eerdere debatten is de vraag ook weleens opgekomen. Je ziet in welke mate we mogelijk ook elektriciteit gaan exporteren naar de buurlanden. Kan je daar dan ook ergens een deel van de kosten in verwerken, zoals we dat nu ook hebben gedaan met de kosten voor de gasopslagen? Wij hebben hier een inventarisatie op lopen, maar ik weet even niet uit mijn hoofd waar dat in gaat terugkomen. Ik zal dat zo meteen in de tweede termijn nog laten weten. Mevrouw Koekkoek had gevraagd naar de rol die de financiële sector kan spelen bij het terugdringen van CO₂-uitstoot. De financiële sector is daarbij heel cruciaal. De vele miljarden die de financiële sector beheert en investeert, kunnen ook echt een positieve impact hebben als die meer op duurzame keuzes worden gericht. We zijn ook allemaal kwetsbaar voor klimaatverandering en voor kosten die in de toekomst op ons af kunnen komen. Ook de financiële sector speelt dus een belangrijke rol bij de advisering bij bestaande assets. In Nederland hebben we met de financiële sector een klimaatcommitment afgesproken waarin de sector ook echt zijn verantwoordelijkheid neemt. Ze lopen daarin ook voorop ten opzichte van veel andere landen. We zijn wel aan het kijken hoe dat nog beter kan worden versterkt. Ik heb samen met de minister van Financiën, de minister van Economische Zaken en mijzelf een verkenning aangekondigd naar maatregelen die de impact nog verder kunnen vergroten. We inventariseren daarbij ook meteen hoe we dat kunnen doen binnen een gelijk Europees speelveld, of in ieder geval met de buurlanden, omdat die financiële sector natuurlijk echt over de grenzen werkt. De impact wordt dus alleen maar groter en beter als we dat op Europees niveau kunnen doen.

Voorzitter. Dan kom ik bij kernenergie. De heer Erkens, de heer Stoffer en, denk ik, ook de heer Boswijk vroegen naar de kennisinfrastructuur en naar de Small Modular Reactors.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank voor de beantwoording. Ik erken ook dat de financiële sector een positieve bijdrage kan leveren. Ik had inderdaad in de schriftelijke beantwoording gelezen dat er een verkenning ligt en dat daar eind van het jaar, laten we zeggen, de conclusies over uitkomen. Ik wil de minister nog iets vragen, juist ook omdat we het Europese speelveld gelijk moeten trekken en dat nog weleens lang kan duren. Wat zijn nou de vooruitzichten? We zitten natuurlijk al in oktober. Ik loop dus een beetje vooruit met de vraag, maar niet heel erg, denk ik. Wat zijn nou de vooruitzichten? Wanneer kunnen we gaan handelen? Afgelopen jaar is er namelijk ook weer heel veel geld naar fossiele obligaties gegaan.

Minister Jetten:
In die verkenning kijken we dus ook echt naar hele concrete te nemen maatregelen. Moet je bijvoorbeeld zaken beter wettelijk verankeren, of wetgeving aanpassen? De financiële sector daagt ons daar eigenlijk ook toe uit. Een aantal banken en verzekeraars die nu heel erg vooroplopen, zeggen namelijk: ik wil graag een eerlijker speelveld met mijn concurrenten. Kunnen we niet voor iedereen de lat hoger leggen? Je kunt aan de kopvroeg vragen of ze nog harder willen rennen, maar het heeft eigenlijk meer impact als je zorgt dat de achterblijvers ook aan dezelfde standaarden gaan voldoen. Dat is echt de inventarisatie die we aan het maken zijn, zodat we daarna ook snel kunnen handelen. Deze twee ministers, de minister van Financiën en de minister voor Buitenlandse Handel pleiten in alle Europese discussies, bijvoorbeeld over de hervorming van de Europese energiebelastingen en een aantal financiële afspraken daarover, voor het in lijn brengen met het Parijsakkoord van wet- en regelgeving voor de financiële sector. Ze zitten hier dus bovenop.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, en fijn dat we erbovenop zitten. Ik probeer toch een beetje te zoeken naar: wanneer kunnen we dan actie ondernemen? Want wetgeving starten is goed, maar wetgeving duurt ook vrij lang. Kunnen we volgend jaar al concrete stappen nemen? Laat ik de vraag vrij open stellen.

Minister Jetten:
Ik denk wel dat het nu ook aan de volgende formatietafel en het volgende kabinet is om te bepalen welke maatregelen uit de inventarisatie worden omgezet in wet- en regelgeving. Wij hebben daar een paar keer per jaar overleg over met de financiële sector, dus we kunnen dan snel handelen en snel schakelen.

Voorzitter. Over kernenergie is mij gevraagd naar de kennisinfrastructuur. Die is cruciaal, willen we de komende jaren de plannen voor kernenergie realiseren. Ik kan de heren geruststellen, want de middelen die in het Klimaatfonds zijn opgenomen — 25,5 miljoen reeds toegekend en 39,5 miljoen gereserveerd — zijn bedoeld voor een meerjarige versterking van de nucleaire kennisbasis en kennisinfrastructuur. Dan gaat het echt om het aanstellen van hoogleraren en PhD-posities. Zoals een van u ook zei: dat doe je niet voor één jaar; dan moet je als onderwijsinstelling zeker weten dat je voor meerdere jaren die aanstellingen kunt aangaan. Dat is nadrukkelijk de bedoeling van dat geld, onder andere van die 11 miljoen die voor 2024 in de boeken staat. Dan gaat het echt om de leerstoelen voor de komende tijd.

Het is ook nodig dat de sector zelf het definitief helemaal eens wordt over de besteding van die in totaal 65 miljoen. We willen dat zowel in het vakonderwijs, het mbo, als bij de hbo's en de TU Delft, voor de komende decennia een aantal opleidingen goed beschikbaar zijn. We hebben ook extra geld uitgetrokken voor toegepast onderzoek, en kernenergie toegevoegd aan het missiegedreven innovatiebeleid. Dat was geloof ik ook een motie van de heer Erkens. Ik kan u geruststellen: die 65 miljoen is echt bedoeld voor de meerjarige verplichtingen.

U drieën hebt ook vragen gesteld over kleine modulaire reactoren. Ook daar is in het Klimaatfonds zo'n 65 miljoen euro voor opgenomen, om beter te kunnen ondersteunen bij onderzoek naar en ontwikkeling van die kleine reactoren. 3,1 miljoen is toegekend voor 2023 en 2024. Daarna nog 61 miljoen tot en met 2030. Ik heb de afgelopen weken overleg gevoerd met de gedeputeerden van de provincies waar nu in het provinciale coalitieakkoord is opgenomen dat de ontwikkeling van kleine reactoren in ieder geval de interesse van die provincies heeft. Ik heb tegen de gedeputeerden gezegd: laten we nou voorkomen dat ieder voor zich onderzoeken gaat opstarten. We gaan nu dus in één programma alle krachten daarvoor bundelen, voortbouwend op onderzoeken die reeds in Nederland en het buitenland zijn uitgevoerd. Onderdeel van die programma-aanpak wordt ook een gestandaardiseerde werkwijze om locatieonderzoek te doen, zodat provincies zelf kunnen nadenken over de vraag waar in de provincie en waar in industriële clusters binnen de provincie dit eventueel van meerwaarde zou zijn. In een volgende brief over kernenergie zal ik u een update geven over deze programma-aanpak van het Rijk en een vijf-, zestal provincies die daaraan gaan deelnemen.

De heer Boswijk (CDA):
Dank aan de minister voor deze heldere antwoorden. Ik heb nog wel een vraag. Ik weet namelijk een gemeente die heel graag wil en waar het ook perfect fysiek past in de omgeving maar ook heel goed past in de industriële omgeving. Daar zit er dus ook meteen al een cluster omheen dat daaraan behoefte heeft. Ik weet tegelijkertijd dat die gemeente zich bevindt in een provincie die iets minder enthousiast is. Ik ben wel benieuwd hoe we daarmee omgaan.

Minister Jetten:
Ik zal in ieder geval alle provincies uitnodigen om mee te doen aan die programma-aanpak. Wellicht kan de heer Boswijk mij buiten dit debat om nog wat nadere duiding geven. Dan duik ik daar gewoon even in. Er worden heel veel verschillende technieken gepromoot, maar er zijn nog maar weinig technieken echt zover doorontwikkeld dat ze in de komende jaren tot wasdom kunnen komen. In eerdere analyses hebben we ook gezien dat niet elke techniek goed in het Nederlandse systeem past. Door al vanuit die voorselectie door te redeneren om te bezien wat er past bij de vraag van zo'n industrieel cluster, kunnen we heel veel stappen eigenlijk overslaan en kunnen we veel sneller tot een concreet gesprek komen. Dus als u aan mij wilt doorgeven over welke locatie het gaat, dan ga ik daar gewoon naar kijken.

De heer Erkens (VVD):
Dank voor de beantwoording van de minister. Ik heb een vraag over de levensduurverlenging van de bestaande kerncentrale in Borssele. Die loopt inderdaad in 2033 af. Vandaag is er een advies uitgekomen dat aangeeft dat er nog geen uitspraak gedaan kan worden over die verlenging omdat alle technische onderzoeken naar hoelang je de levensduur kunt verlengen en hoe dat op een veilige manier kan, niet zijn uitgevoerd. Kan de minister daarop misschien een antwoord geven? Ik snap dat ik hem nu misschien overval aangezien het een nieuw stuk is. Het zou in de tweede termijn kunnen. Maar ik ben wel heel benieuwd hoe we kunnen voorkomen dat dit op de lange baan geschoven wordt. Het zal namelijk ook in de Tweede Kamer en Eerste Kamer behandeld moeten worden.

Minister Jetten:
Ik ga daar straks in de tweede termijn wat nader op in. Ik zat hier net in mijn stoel het eerste bericht daarover te lezen. Juist vanwege de motie-Hermans over zo veel mogelijk versnellen, zijn we een aantal processen parallel aan het doen. Dat leidt er soms toe dat nog niet alles in één keer op tafel ligt. Maar als het kan, zal ik er in de tweede termijn even wat nader op ingaan. Anders krijgt u daar snel van mij een update over. Dat doe ik dan samen met de staatssecretaris van IenW, die hier primair voor in the lead is.

Voorzitter. Dan kom ik bij energie-infrastructuur, breder dan alleen kernenergie. Het was de heer Erkens die aandacht vroeg voor de Delta Rhine Corridor, zoals die tegenwoordig in half Engels wordt genoemd. Dat is een prachtig stukje energie-infrastructuur van de Rotterdamse haven via Moerdijk naar het cluster Chemelot en het Duitse achterland. Er zijn al vele jaren mooie dromen over Delta Rhine Corridor. De huidige minister van Infrastructuur was ooit als raadslid en wethouder in Rotterdam al betrokken bij de eerste stapjes die in het denken werden gezet, en is nu samen met deze twee ministers en de minister voor VRO betrokken bij de daadwerkelijke realisatie ervan. Met de Delta Rhine Corridor kunnen we een aantal stoffen en grondstoffen die cruciaal zijn voor het verduurzamen van ons industrie, op een veilige en snelle manier vervoeren via buisleidingen in plaats van over de weg, het spoor of het water. Daar zijn de laatste tijd nieuwe inzichten bij gekomen. Als je dan toch zo'n buisleidingennetwerk gaat aanleggen, neem daar dan ook meteen een buisleiding voor groene waterstof in mee. Als er met zo veel wind op zee ook potentie is om met elektrificatie de industrie te vergroenen, kunnen we dan niet ook een kabel via een diepe aanlanding, zoals dat heet, heel ver Nederland in brengen, zodat de elektriciteit direct in Chemelot kan worden gebruikt? Dat biedt enorme kansen voor het industriële cluster in Limburg.

We hebben de afgelopen tijd met betrokken parttijen, bedrijven en staatsdeelnemingen gekeken wat nou de scope is die echt met een goede businesscase te realiseren is in de Delta Rhine Corridor. We hebben heel veel tijd gestoken in de gesprekken en de samenwerking met Duitsland. Deze hele infrastructuur wordt echt aantrekkelijker als we ook de verbinding met Duitsland kunnen maken. Daarvoor moesten we even Noordrijn-Westfalen en de federale staten op één lijn krijgen, maar dat lijkt gelukt. Er zijn ook een aantal ruimtelijke knelpunten. Je zou misschien denken: we hebben ooit bij wet dat tracé voor de buisleidingen gereserveerd. Maar daar is in de loop der jaren toch het een en ander op gebouwd. We zijn ook nog een aantal technische onderzoeken aan het doen om die knelpunten te overbruggen. Daarmee komen we tot een aangepaste planning. Die is op 5 oktober jongstleden met uw Kamer gedeeld. De beoogde realisatie is als volgt. In 2025 en 2026 nemen we alle ruimtelijke besluiten, geven we vergunningen en lossen we een aantal van de fysieke knelpunten op. In 2028 en 2029 kan het netwerk in gebruik worden genomen. We zorgen er via het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie voor dat die planning echt goed aansluit op de plannen in Moerdijk en Chemelot. Ik ben blij dat we sinds kort Gasunie hebben als deelnemer aan dit consortium, omdat daarmee veel meer financiële slagkracht en uitvoeringskracht ontstaat. Zoals gezegd zijn deze twee ministers samen met de minister van IenW en de minister voor VRO, dus met z'n vieren, heel hard aan het trekken aan dit mooie project.

De heer Thijssen vroeg nog naar groene waterstof. Groene waterstof zal in de eerste jaren schaars zijn. Dan is de vraag: waar zet je die in? Dat is eigenlijk heel simpel: we willen die inzetten op de plek waar het de grootste positieve klimaatimpact kan hebben. Dat is de zware industrie, waar elektrificatie geen of onvoldoende oplossing biedt, en het zware transport. Wij gaan als kabinet niet bedrijf voor bedrijf kiezen wie er aan de beurt is. Maar door de aanleg van die waterstofinfrastructuur sturen we natuurlijk indirect wel heel erg op wie er als eersten aan de beurt zijn. Die waterstofinfrastructuur komt in de eerste jaren in de zware-industrieclusters. Dan zijn het de industrie en het zwaartransport die daar gebruik van kunnen maken. Later willen we dat netwerk verder uitbouwen naar onder andere cluster 6-bedrijven en maakbedrijven in de regio. We zien voorlopig geen ruimte om schaarse waterstof in te zetten in de gebouwde omgeving of onderdelen van de industrie, waar andere alternatieven voorhanden zijn. Via het Nationaal Plan Energiesysteem sturen we daarop. Ook in het MIEK sturen we natuurlijk op de realisatie van die infrastructuur.

De voorzitter:
Ik kan nog steeds tot acht tellen, meneer Thijssen, maar u mag bij de interruptiemicrofoon staan zolang als u wilt. Het is een prachtig plekje en u heeft heerlijk uitzicht, dus houdt u niet in.

Minister Jetten:
Ik ben er bijna, voorzitter. Zoals gezegd had de heer Boswijk nog wat meer vragen gesteld over wind op zee. Wind op zee is cruciaal om onze klimaatdoelstellingen te halen en minder afhankelijk te worden van fossiele energiebronnen die we uit het buitenland moeten importeren. We zetten alles op alles om rond 2030 21 gigawatt aan wind op zee te bouwen op het Nederlandse deel van de Noordzee, en in de jaren daarna 50 en 70 gigawatt.

In een aantal landen om ons heen zien we dat de aanbestedingen voor wind op zee tegenvallen. In de schriftelijke beantwoording heb ik al uitgelegd waarom de situatie in het Verenigd Koninkrijk echt anders is dan in Nederland, namelijk juist omdat we in Nederland dat netwerk bij TenneT hebben belegd. We zagen bij de laatste tenders zeer veel interesse van zowel bedrijven uit Nederland als uit het buitenland om mee te doen aan de Nederlandse tenders. Die interesse zien we ook voor de tenders die we in het komende jaar gaan openstellen.

We doen het een en ander om die voorspelbaarheid, waar de heer Boswijk naar vroeg, verder te optimaliseren. We hebben bij de aanvullende routekaart de planning van alle tenders al gecommuniceerd, dus bedrijven weten precies wanneer in de komende jaren die tenders plaatsvinden, zodat zij zich erop kunnen voorbereiden. In de tender voor IJmuiden Ver Alpha en Beta hebben we de tendercriteria al eenduidiger geformuleerd, ook naar aanleiding van feedback van de windsector, zodat het voor hen duidelijker is op basis van welke criteria we de biedingen beoordelen en zij zich er beter op kunnen voorbereiden. Ik zie mogelijkheden om dit ook bij de komende tenders nog beter te doen. Eén hele duidelijke roep vanuit de sector is: zouden we niet kunnen komen tot standaardisatie van de tiphoogte van de turbine, zodat je niet een race tot the bottom krijgt om elke keer maar weer grotere windmolens te bouwen, waardoor bedrijven ook weer grotere schepen nodig hebben et cetera, et cetera. Ik weet nu nog niet of dat de oplossing is, maar ik wil wel heel serieus bekijken of dat zou kunnen helpen om succesvol te blijven tenderen in Nederland. In brede zin bekijk ik hoe ik de spelregels van de beoordeling nog duidelijker kan maken.

Tot slot vindt hier in Nederland in november, twee dagen voor de verkiezingen, de North Sea Energy Conference plaats, dus de Noordzee Energieconferentie. Daar zullen we met alle landen rondom de Noordzee samenkomen om echt tot betere systeemintegratie te komen, voor al die landen de systeemkosten fors te drukken en ook de draagkracht van de ecologie op de Noordzee te versterken.

Voorzitter. Dan sluit ik af met het onderwerp netcongestie. Ik had daar eigenlijk ook mee kunnen beginnen. Ik denk namelijk dat ik al zo'n drie weken na mijn aanstelling als minister voor Klimaat en Energie heb gezegd dat de netcapaciteit de grootste uitdaging wordt voor dit land om de klimaatdoelen daadwerkelijk te gaan halen. We hebben te maken met een dubbel succes. We hebben veel sneller veel meer duurzame opwek dan we ooit hadden gedacht en we hebben ook veel snellere elektrificatie in eigenlijk alle sectoren van de samenleving. De druk op het elektriciteitsnet neemt dus enorm toe. We moeten er daarom voor zorgen dat we veel snellere energie-infrastructuur bijbouwen. Daarvoor moet de vergunningverlening sneller, moet de investeringskracht van de netbeheerders groter en moeten we slimmer omgaan met de vakmensen die daarvoor beschikbaar zijn. Maar zelfs met die miljardeninvesteringen kunnen we niet vooruit blijven bouwen. Het net zal, ook met al die uitbreidingen, de komende jaren gewoon knellen. We moeten het net dus ook beter benutten met onder andere flexibelere contracten, flexibel netgebruik, het beter gebruikmaken van de spitsstrook op het hoogspanningsnet en het stimuleren van innovatieve oplossingen.

De heer Erkens heeft in zijn bijdrage onder andere genoemd de inzet van energiehubs, zodat op bedrijventerreinen bedrijven veel beter met elkaar energie kunnen uitwisselen en we daar bijvoorbeeld tot makkelijkere groepsaansluitingen kunnen komen. De heer Stoffer en de heer Boucke hadden daar laatst ook nog een paar mooie praktijkvoorbeelden van.

Ik heb goede hoop dat uw Kamer begin volgend jaar de Energiewet behandelt. Daar zit heel veel wet- en regelgeving in om dit soort innovatieve oplossingen sowieso veel beter mogelijk te maken, maar ik heb een vermoeden dat deze Kamer de begroting ook nog gaat amenderen voor wat extra geld voor de aanpak van netcongestie op bedrijventerreinen. Ik kom straks, in tweede termijn, bij de appreciatie van de amendementen, maar ik vind de gedachtegang een hele verstandige, zodat we met netbeheerders en bedrijventerreinen samen hier sneller nog meer verlichting kunnen geven.

Tot slot. Ik zal de Kamer binnenkort — dat zal nog voor het verkiezingsreces zijn — een uitgebreide brief sturen met een update, de laatste stand van zaken van netcapaciteit in alle regio's in Nederland. In diezelfde brief kondig ik samen met de ministers van Economische Zaken, Volkshuisvesting en IenW extra onorthodoxe maatregelen aan waarmee we met name op het gebied van sneller bouwen en beter benutten nog meer tempo willen maken, omdat we echt alles op alles moeten zetten om de netcongestie zo veel mogelijk te lijf te gaan.

Voorzitter. Dat was mijn beantwoording in eerste termijn.

De heer Kops (PVV):
Ik begrijp dat de minister klaar is. Het klopt dus dat hij verder niks meer gaat zetten over de energierekening? Ik heb daar in mijn betoog heel veel over gezegd. Het gaat voornamelijk over de betaalbaarheid. Mensen leven in energiearmoede en kunnen het echt niet meer betalen. Wat gaat de minister daaraan doen, zou mijn eerste vraag zijn.

Minister Jetten:
Ik heb daar in de schriftelijke beantwoording uitgebreid antwoord op gegeven, maar ik kan hier zeker even proberen dat samen te vatten. We hebben natuurlijk het afgelopen jaar gezien dat door de gascrisis de energierekening van Nederlandse burgers en bedrijven echt is ontploft. Daarom hebben we heel vergaande maatregelen genomen met het prijsplafond, de TEK-regeling, het Noodfonds Energie en fors meer geld voor het isoleren van huizen. We zien nu dat de situatie op de energiemarkt is gestabiliseerd. Veel prijzen zijn fors gedaald. Energieleveranciers bieden weer contracten aan die ver onder het prijsplafond liggen. En in tegenstelling tot een jaar geleden kunnen consumenten ook weer vaste contracten afsluiten, als je meer zekerheid over de energierekening wil. Dit soort ontwikkelingen komen onder andere door ingrepen die we in wet- en regelgeving hebben gedaan, aangemoedigd door de Kamer.

Ik ben het met de heer Kops eens dat, ondanks dat dat goed nieuws is, er natuurlijk nog steeds heel veel Nederlandse huishoudens zijn waarvoor de energierekening nog steeds heel hoog is. Daarom hebben we met energieleveranciers afgesproken om het Noodfonds Energie ook volgend jaar voort te zetten, zodat huishoudens die denken in energiebetalingsproblemen te komen, geholpen kunnen worden om die betalingsproblemen voor te zijn. Met het Nationaal Isolatieprogramma zorgen we ervoor dat mensen überhaupt een lagere energierekening kunnen krijgen, omdat ze minder energie gebruiken.

Helemaal tot slot, voorzitter. De Europese Commissie staat het niet meer toe om vanaf 1 januari aanstaande het prijsplafond voort te zetten, want het was een crisismaatregel tijdens de gascrisis vorig jaar.

De heer Kops (PVV):
Dat klinkt natuurlijk allemaal leuk en aardig. En inderdaad, de minister heeft het meerdere malen over dat Noodfonds Energie. Ook schriftelijk gaat hij daar uitgebreid op in. Het is natuurlijk hartstikke goed dat dat er is, maar het is wel iets te makkelijk. We moeten natuurlijk voorkomen dat mensen überhaupt op zo'n noodfonds aanspraak moeten gaan maken. Het is natuurlijk van de zotte dat mensen hun energierekening niet meer kunnen betalen en dan afhankelijk zijn van zo'n noodfonds. De minister zegt: ja, de prijzen zijn aan het dalen. Maar wat niet daalt, is bijvoorbeeld de energiebelasting. Dat energieprijzen stijgen en dalen op de markt, is een feit. Maar deze minister gaat zelf over de energiebelasting op gas, en die gaat alleen maar omhoog en omhoog. In tien jaar tijd is de energiebelasting op gas met 200% gestegen. Dit jaar stijgt de energierekening volgens het CBS met zo'n €700, waarvan meer dan de helft door hogere belastingen. Ook Energievergelijk.nl heeft berekend: volgend jaar gaat de energierekening ook weer met zo'n €170 omhoog door een hogere energiebelasting op gas. Dan is mijn vraag aan de minister: als nu al honderdduizenden huishoudens in energiearmoede leven en de minister dus zelf een probleem erkent door dat tijdelijk noodfonds te verlengen, hoe kan hij dan tegelijkertijd besluiten: nou nee, het is goed dat die energiebelasting op gas verder gaat stijgen?

Minister Jetten:
Het grote voordeel van dat tijdelijke noodfonds is dat het heel gericht is, zodat we het geld ook echt inzetten voor de huishoudens die het nodig hebben en niet, zoals bij het prijsplafond, ook heel veel mensen worden geholpen die niet zielig zijn. Dat ten eerste. Daarnaast heeft het kabinet er bij de Miljoenennota voor gekozen om hele forse koopkrachtpakketten uit te trekken. We weten ook van vorig jaar dat de koopkracht van mensen, dus hoeveel ze overhouden in hun portemonnee, vooral is geholpen als je maatregelen neemt rondom de belasting op werk, als je gerichte maatregelen neemt met de toeslagen. Dat is veel effectiever dan mensen te helpen via de heel generieke maatregelen op de energierekening. Het pakket dat het kabinet nu heeft gekozen, helpt lage en middeninkomens juist meer dan als we aan de knop van de energiebelasting hadden gedraaid of het prijsplafond hadden voortgezet zoals we dat dit jaar hebben gekend.

De heer Kops (PVV):
Deze teksten horen we natuurlijk vaker. Al jarenlang horen we teksten als: we moeten kijken naar het grotere plaatje. Ondertussen zijn er wel honderdduizenden huishoudens in dit land die die energierekening gewoon niet meer kunnen betalen. Dat is de realiteit. De minister zegt dat zo'n tijdelijk noodfonds gerichter is, maar als zo'n noodfonds überhaupt al moet bestaan in dit land, moet hij toch erkennen dat er fundamenteel iets fout gaat met de betaalbaarheid van de energie? Dan blijft mijn vraag staan, namelijk: hoe kan de minister in hemelsnaam besluiten dat we de energiebelasting op gas verder gaan verhogen? De achterliggende gedachte daarvan is om mensen te verleiden om van het gas af te gaan en bijvoorbeeld een warmtepomp te kopen, maar dat geld hebben de mensen al helemaal niet! Ze worden dus gewoon geconfronteerd met een nog hogere energierekening komend jaar. De minister kan het toch niet laten gebeuren in een land als Nederland, een van de rijkste landen ter wereld, dat mensen hun energie niet meer kunnen betalen? Kan de minister op z'n minst zeggen: nee, die energierekening gaat sowieso niet omhoog volgend jaar?

Minister Jetten:
Nee, dat soort beloftes kan geen enkele politicus doen. We kunnen er wel met koopkrachtmaatregelen voor zorgen dat mensen meer geld overhouden in de portemonnee. Maar ik ben het vooral eens met het eerste deel van de interruptie van de heer Kops: we moeten er vooral voor zorgen dat mensen überhaupt minder energie hoeven te gebruiken zodat de energierekening fors daalt. Het is dus isoleren, isoleren, isoleren en ervoor zorgen dat ook op sociale huurwoningen veel meer zonnepanelen worden uitgerold, zodat die huurders ook kunnen meeprofiteren van de winsten die met zonne-energie te maken zijn. Het kabinetsbeleid is er nu vooral op gericht om stappen te zetten met isoleren in de wijken met de slechtste energielabels, waar over het algemeen ook het vaakst energie-armoede voorkomt. Dan zijn we de mensen aan het helpen die echt de steun van de overheid hierbij nodig hebben.

De heer Kops (PVV):
Opnieuw, deze teksten horen we al zo lang. Wat hebben mensen thuis daar op dit moment aan? Natuurlijk, wie wil nou niet minder energie verbruiken? Wie wil er nou geen goed geïsoleerd huis? Wie is er tegen isoleren? Niemand. Maar ondertussen zijn er mensen die in een tochtige huurwoning zitten, die afhankelijk zijn van de verhuurder en die geen kant op kunnen. Die krijgen op dit moment simpelweg te maken met een torenhoge energierekening, met energie-armoede. Maar deze minister besluit gewoon om volgend jaar gewoon weer verder te gaan met het verhogen van de energierekening, met het verhogen van de energiebelasting op gas. Maar de energiebelasting op gas in Nederland is nu al een van de hoogste, zo niet de hoogste, van heel Europa. Dat kan de minister toch niet laten gebeuren voor al die mensen die inderdaad in een slecht geïsoleerde woning wonen? Dat kan toch niet?

Minister Jetten:
Het is echt topprioriteit van de minister voor Volkshuisvesting om juist op die plekken extra tempo te maken met het isoleren van huizen voor een lagere energierekening. Ik zou nogmaals aan iedereen die nog op een energiecontract zit met flexibele tarieven, de oproep willen doen om naar de vergelijkingssites te gaan en om zich te laten informeren. Een vast energiecontract kan je namelijk vele euro's per maand schelen, want we hebben het met elkaar mogelijk gemaakt dat de energieleveranciers weer worden gedwongen om ook vaste tarieven aan te bieden. Dat scheelt vaak aanzienlijk in de kosten die mensen voor energie moeten maken.

De heer Dijk (SP):
Ik had in Groningen de dubieuze bijnaam Jimmy Schimmel. Dat is misschien een beetje gek, maar die naam kreeg ik van huurders die constant in schimmelwoningen zaten met torenhoge energierekeningen, vol tocht, vocht en schimmel. De huurders waar ik het nu over heb, zitten vaak nog steeds in tocht-, vocht- en schimmelwoningen. Vaak lukt het met acties, met heel veel druk, en met veel weerstand van woningcorporaties en veel verhalen van "u moet beter ventileren" en "u moet beter verwarmen en de kachel volop openzetten". Al die huurders waar ik het nu over heb, hebben de afgelopen jaren hun kachel uitgedraaid. Ze zaten met dekens op de bank, in de kou en in het vocht. Hun kinderen lagen in schimmelslaapkamers. Dat zijn de mensen die de afgelopen jaren de meeste energie hebben bespaard, niet omdat ze dachten "ik ga vijf minuten korter douchen, omdat dat goed is voor het milieu", maar omdat ze doodsbang waren voor de energierekening — en terecht, want de mensen waar ik het nu over heb, zaten al jarenlang met de hoogste energierekeningen, al jarenlang! Voor hen had de energiemarkt al gefaald. Zij vingen al jarenlang de klappen op van alle torenhoge energierekeningen. Hier werden die pas gevoeld toen er een oorlog was in Oekraïne en de prijzen echt door het dak gingen. Toen kwam er een energieplafond. Mijn vraag is: waarom is dat energieplafond weg? Voer dat weer in, en kap met het subsidiëren van bedrijven die dikke winsten maken. Waarom heeft dit kabinet überhaupt het energieplafond afgeschaft? Voor al die huurders waar ik het net over had, die in de schimmel, in de tocht en in het vocht zitten, is dit probleem nog steeds ontzettend reëel. Dan komt u niet weg met een of ander energienoodfonds waar je moet aankloppen als je al diep in de problemen zit.

Minister Jetten:
Allereerst: verlenging van het prijsplafond is gewoon niet mogelijk, omdat de Europese Commissie die wettelijke ruimte niet biedt. Dat is het hele saaie, formele antwoord. Daarna zou ik me eigenlijk voor een heel groot deel willen aansluiten bij het gloedvolle betoog van de heer Dijk. Ik ben afgelopen jaar op allerlei plekken in het land op werkbezoek geweest, juist ook om met bewoners van dit soort huizen in gesprek te gaan. Een van mijn laatste werkbezoeken was in Arnhem. Als je daar ziet wat de staat is van het onderhoud van die huurwoningen ... De woningcorporatie moet zich de ogen uit de kop schamen dat ze dit soort woningen nog aanbieden anno 2023. Deze woningcorporaties, maar ook heel veel particuliere huurders, moeten veel meer tempo maken met het beter isoleren van die huizen, zodat de bewoners van die huizen zijn geholpen met überhaupt een prettiger leefklimaat, maar ook een lagere energierekening, en inderdaad niet meer in de stress hoeven te zitten en niet meer hoeven te denken: ik zet de lamp of de verwarming maar niet aan, omdat ik anders bang ben voor de energierekening aan het eind van de maand. Dit laat ook zien dat de aanpak van dit probleem niet in energiebeleid zit. De aanpak van dit probleem zit in beter beleid op het gebied van volkshuisvesting, met hele strakke prestatieafspraken met die woningcorporaties, die dankzij het afschaffen van de verhuurderheffing veel meer financiële slagkracht hebben om die huizen ook daadwerkelijk aan te pakken. Dan helpen we die mensen pas echt.

De heer Dijk (SP):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat moet gebeuren. Dat had allang moeten gebeuren. Dat had al 10, 20 of 50 jaar geleden moeten gebeuren als het om woningbouwcorporaties gaat. Het is hetzelfde verhaal als ik net hield over zeggenschap en democratie. Woningbouwcorporaties moeten woningbouwverenigingen worden waar huurders de baas over zijn. Als dat al was gebeurd, dan hadden zij namelijk wél zonnepanelen op het dak laten zetten. Dan hadden zij hun woningen wél geïsoleerd. En dan hadden we geen idioten bij die woningbouwcorporaties gehad die in Maserati's gingen rondrijden. Dit had allang moeten gebeuren. Maar dat is mosterd na de maaltijd. Hier hebben de mensen niets aan die dit jaar weer een torenhoge energierekening hebben en die ook bang zijn om nu contracten af te sluiten voor langere tijd. Want wat zien we nu? Ik zag het vanochtend nog in De Telegraaf. Ja hoor, de oorlog tussen Israël en de Palestijnen zorgt voor een hogere energierekening, voor de hoogste stijging van de gasprijs in de afgelopen vier maanden. Deze minister moet dus niet wijzen naar woningbouwcorporaties of naar anderen. Ik ben het helemaal eens met wat de spreker van de PVV net zei. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat mensen niet moeten aankloppen bij dat energienoodfonds, dat ze daar niet terecht hoeven? Dat is de vraag. Dat lukt niet met een stijging van het minimumloon met 1,2%, waarvan uw collega trouwens zei dat het zo ontzettend gevaarlijk is voor het vestigingsklimaat en dat het mkb er weleens failliet op kan gaan.

Minister Jetten:
Daarom heeft het kabinet deze zomer ook een heel breed koopkrachtpakket aangekondigd dat er in de volle breedte voor zorgt dat juist lage- en middeninkomensgroepen er het komende jaar op vooruitgaan, zodat mensen zich de stijgende kosten waar ze mee geconfronteerd worden ook kunnen veroorloven. Ik ben het helemaal met de heer Dijk eens: waren we maar tien jaar geleden begonnen met het aanpakken van de huursector, want het is inderdaad een schande dat juist de mensen met de kleinste portemonnee het afgelopen jaar de grootste klappen van de energiecrisis hebben moeten opvangen. Het Nationaal Isolatieprogramma zal in een paar jaar tijd — in alle eerlijkheid: dat gaat niet in een maand of in een jaar tijd — die slecht geïsoleerde woningen moeten aanpakken, zodat we die mensen ook echt een structurele oplossing kunnen bieden.

De heer Dijk (SP):
Dan constateer ik tot slot, en daar zit dan ook een vraag in, dat hier pleisters worden geplakt. Aan de lopende band worden er pleisters geplakt. Er moet een energienoodfonds komen. Ik ben blij dat u het toegeeft, hoor, daar niet van. Ik ben blij dat uw partij daarover van mening is veranderd, dat u ook vindt dat we woningbouwcorporaties meer ruimte moeten geven en dat we die niet hadden moeten belasten, waardoor huurders meer belasting betaalden. Ik ben daar heel blij om, maar het is allemaal pleisters plakken. We hadden het bij de vorige minister ook: als het ging om het verduurzamen van energie, was het steeds maar pleisters plakken. Nu had u een middel, een prijsplafond, waarmee u enige zeggenschap en echt regie nam over een verziekte energiemarkt, en dan schaft u het af en wijst u naar Brussel. Ik wil niet lullig doen, maar het is niet mijn partij geweest die heeft gezegd dat er een Europese energiemarkt moet komen met Europese regels. U had een voorvechter moeten zijn richting Europa, door daar als echte pro-Europaminister de beuk erin te gooien en te zeggen: "We willen weer een energieplafond invoeren. Wij gaan in Nederland over onze eigen energieprijs." En dat gaat u nu niet doen. Het is dus allemaal pleisters plakken. Soms zijn ze goed; het is in ieder geval beter dan niks. Maar het is veel te weinig en veel te laat.

Minister Jetten:
Ik wil niet flauw doen, want dit is volgens mij het eerste debat dat de heer Dijk doet op het thema klimaat en energie en het is indrukwekkend hoe goed hij zich al staande weet te houden. Maar uw voorganger heeft mij hier twee dagen lang de maat staan nemen omdat ik een prijsplafond wilde invoeren dat ongericht was en alle groepen in de samenleving financieel tegemoet ging komen. Toen hebben we met elkaar geconcludeerd: we zullen het gericht moeten doen, zodat we alleen de mensen helpen die het ook echt nodig hebben. Volgens mij is de heer Dijk dat ook met mij eens. Laten we nou niet gaan pleiten voor de verlenging van een plafond dat ongericht is. Laten we vooral kijken hoe we de mensen die het nodig hebben kunnen ondersteunen. Op dit moment is het allerbeste wat we kunnen doen isoleren, isoleren, isoleren, zodat mensen überhaupt minder energie verbruiken. Ik hoop dat de Eerste Kamer snel de afbouw van de salderingsregeling behandelt, zodat huurders niet meer hoeven te betalen voor mensen met zonnepanelen. We hebben met de woningcorporaties ook 100 miljoen extra voor zon op huurdaken kunnen uitrollen. Met het Noodfonds Energie kunnen we de huishoudens die dat nodig hebben heel gericht ondersteunen. Ik ben het met u eens dat dat het plakken van een pleister is, maar dat is wel de beste pleister die we nu hebben. Laten we ondertussen de kern van het probleem voor de komende jaren tackelen.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter, even voor de orde: het is geen interruptie.

De voorzitter:
Ja, het is wel een interruptie.

De heer Dijk (SP):
Nee, het is geen interruptie. Ik wil even één ding opmerken over het prijsplafond. Wij zijn altijd voor een prijsplafond geweest …

De voorzitter:
Oké, is goed, ja.

De heer Dijk (SP):
… maar niet voor miljarden voor de de bedrijven die winst maken op energie.

De voorzitter:
Het is opgeschreven en genoteerd voor de eeuwigheid. De heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
De minister noemde ook een aantal keer dat energiebesparing belangrijk is. Dat delen we volgens mij. Energie die we niet nodig hebben omdat we er warm bij zitten, is prima. Maar we krijgen de laatste jaren ook best wel vaak het advies in de Kamer — daar hebben we het dan met elkaar over — dat we energie ook duurder moeten maken om te verduurzamen. Wat vindt de minister daarvan? Is energie geen basisbehoefte? Zou die niet zo goedkoop mogelijk moeten zijn, als die maar schoon is?

Minister Jetten:
Schoon moet het doel zijn, inderdaad. We hebben prijsprikkels in onze energiebelastingen zitten om van vervuilende energieopwekking naar schone energieopwekking te gaan, of van gasgebruik naar elektriciteitsgebruik. We zijn niet alleen de aardgasbelasting aan het verhogen; we zijn ook de elektriciteitsbelasting aan het verlagen. Je kunt op verschillende manieren prijsprikkels inzetten. Soms maak je iets duurder en maak je iets anders goedkoper om uiteindelijk die schone keuzes zo veel mogelijk te stimuleren. Maar ik ben het met de heer Erkens eens: uiteindelijk zijn minder CO₂-uitstoot en het verduurzamen van de samenleving natuurlijk de hoofddoelen van al dat klimaatbeleid. Het hoofddoel is niet om daar geld mee op te halen.

De voorzitter:
Tot zover de termijn van de regering. De tweede termijn. Het woord is aan de heer Graus. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Waarom gaat de staatssecretaris niet nog wat zeggen?

De voorzitter:
Omdat ik begrijp dat er geen vragen zijn gesteld aan de staatssecretaris en omdat er aanstaande maandag een WGO Groningen is.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb een hele rits met vragen gesteld over de versterkingsoperatie in het Groninger gasveld. Ik had het idee dat hij daar nog wat over ging zeggen. Er is wel wat …

De voorzitter:
Maar dat is allemaal WGO, hè.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, WGO … Ik heb …

De voorzitter:
De staatssecretaris wil best iets zeggen; daar gaat het niet om, begrijp ik.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Graag.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Er komt een wetgevingsoverleg dat helemaal gewijd is aan Groningen. Volgens mij zijn alle vragen van de heer Van Haga die niet direct met dat wetgevingsoverleg te maken hebben maar breder zijn, keurig schriftelijk beantwoord. Ik ben dus heel benieuwd waar hij op doelt als hij zegt dat hij nu antwoorden wil hebben. Ik had hem namelijk eigenlijk aanstaande maandag verwacht.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Laten we dat nu maar doen. Ik heb gevraagd of de versterkingskosten ongeveer 11 miljard bedragen. Dan wordt er geantwoord dat de versterkingskosten geheel bij de NAM in rekening worden gebracht, maar dat is natuurlijk geen antwoord. De vraag was: is het oorspronkelijke bedrag 11 miljard? En, zo ja, komen we dan ongeveer op de helft uit? Ik heb ook nog gevraagd: klopt het dat in de zogenaamde Wiebesovereenkomsten ongeveer de helft of in ieder geval een substantieel deel is weggegeven? Dat ziet op het verschil tussen de Ollongrenovereenkomsten en de Wiebesovereenkomsten. Wat is dus het verschil? Dan heb ik ook nog gevraagd: is dit te kwalificeren als staatssteun? Dan zegt de staatssecretaris: er is helemaal geen sprake geweest van weggegeven bedrag. Maar vervolgens zegt hij: er loopt een arbitrage om dit bedrag te incasseren. Dat lijkt in tegenspraak met elkaar, want de NAM is toch de arbitrage gestart? Graag dus eerst antwoord op die vragen.

De voorzitter:
Ja, dat begrijp ik ook wel een beetje en de staatssecretaris gaat daar antwoord op geven, maar nogmaals: maandag is er een wetgevingsoverleg. Ik vind het ook een tikje bezwaarlijk om dat onderwerp hier iets te veel te gaan uitbenen, omdat de andere woordvoerders Groningen vandaag niet aanwezig zijn. Maar goed, de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Zal ik het kort doen, voorzitter? Ik ga het heel kort houden. Op alle vragen van de heer Van Haga wordt keurig schriftelijk antwoord gegeven. Hij is het misschien niet eens met die antwoorden. Dat kan natuurlijk altijd, maar het feit dat er een arbitrage gaande is, wil nog niet zeggen dat we de helft hebben weggegeven. Dat betekent dat er een arbitrage gaande is. Wat betreft de versterkingskosten: ook op die vraag wordt keurig antwoord gegeven. In de schriftelijke antwoorden wordt ook keurig geduid waar de Wiebesovereenkomsten volgens ons over gaan. Ook daar is een antwoord op gegeven. Daarom zag ik ook af van antwoorden in de eerste termijn, want ik dacht: dat is een goede methode; we doen het schriftelijk en de rest doen we maandag.

De voorzitter:
De rest doen we maandag, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter, dat is toch wat te makkelijk. Ik spaar mijn interrupties op om precies dit te bevragen en dan gaan we nu zeggen: het WGO is maandag. Ik heb nog een andere vraag gesteld. Er wordt nu dus gezegd dat er niets is weggegeven in die Wiebesakkoorden, terwijl ik dat toch wel suggereer en denk dat het waar is. Ik heb nog een vraag: is alles wel gemeld aan de Tweede Kamer en aan de parlementaire enquêtecommissie, en dan met name de memorie van eis van de NAM van het najaar 2022 met de formele standpunten over het vergoeden van de versterkingskosten? Is deze memorie van eis overgelegd aan de parlementaire enquêtecommissie of niet? Zo nee, waarom niet?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Op de eerste vraag, of alles gemeld is aan de Tweede Kamer, is ook een schriftelijk antwoord gegeven, namelijk: ja. Op die tweede vraag van meneer Van Haga … Kunt u nog eens zeggen over welk stuk u het dan precies heeft?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Over de memorie van eis van de NAM van het najaar 2022 met de formele standpunten over het vergoeden van de versterkingskosten.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dan moet ik nagaan of die ook aan de enquêtecommissie gegeven is. Dat neem ik aan als de enquête toen nog liep, want dat was precies op het breukvlak tussen de enquêteverhoren en het rapport. Dat weet ik niet precies, maar dat zal ik nagaan.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Tot slot. Ik vraag dat omdat er op 21 februari 2023 een presentatie is gegeven aan de staatssecretaris. Daarin zijn al deze dingen aan de orde gekomen. Het is niet aan de Kamer gemeld. Het ging over een onjuiste advisering en contractering door WJZ, EZK en Pels Rijcken, over politieke verantwoordelijkheid en over ontkenning en bescherming van de organisatie. Het ging over het onvolledig informeren van de parlementaire enquêtecommissie door het niet overleggen van de memorie van eis van de NAM. Het ging over staatssteun, over dat substantiële bedrag dat is weggegeven. Ik zou dus graag een eerlijk antwoord willen hebben. Is deze presentatie gehouden? Klopt het dat al deze dingen aan de orde zijn geweest en dat die niet zijn gemeld aan de Tweede Kamer? De rest van al mijn vragen zal ik schriftelijk stellen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Er is geen presentatie gehouden. Ik denk dat ik weet op welk gesprek de heer Van Haga doelt. Daar ga ik niets over zeggen, want dat heeft te maken met zijn laatste vraag: klopt het dat er een integriteitsonderzoek is gestart? Ook wordt er verwezen naar een klokkenluidersmelding. Ik heb inderdaad een gesprek met die klokkenluider gehad; dat klopt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik stel de rest van mijn vragen schriftelijk, want dit leidt tot niks.

De voorzitter:
U bent ook maandag van harte welkom; hou u niet in.

Nogmaals, tot zover de termijn van de regering. Dan gaan we over naar de tweede termijn. Omdat de heer Boswijk weg moet, heeft hij verzocht als eerste te mogen spreken. Dat sta ik hem graag toe. Het woord is aan hem.

Termijn inbreng

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan collega Graus. Ik moet inderdaad eerder weg, dus ik dacht: dan sneak ik er even tussendoor. Dank aan de ministers voor de antwoorden. Het was een goed inhoudelijk debat. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Erkens en Grinwis.

Zij krijgt nr. 29 (36410-XIII).

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Graus van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Graus (PVV):
De moties, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Van Haga.

Zij krijgt nr. 30 (36410-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Stoffer en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 31 (36410-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Stoffer, Eerdmans en Van Haga.

Zij krijgt nr. 32 (36410-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Stoffer en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 33 (36410-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Stoffer en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 34 (36410-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Stoffer, Eerdmans en Van Haga.

Zij krijgt nr. 35 (36410-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Van Strien, Stoffer, Eerdmans en Van Haga.

Zij krijgt nr. 36 (36410-XIII).

De heer Graus (PVV):
Dan de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Van Strien, Eerdmans, Van Haga en Stoffer.

Zij krijgt nr. 37 (36410-XIII).

De heer Graus (PVV):
Gezegende avond, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Van hetzelfde! De heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 38 (36410-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 39 (36410-XIII).

De heer Kops (PVV):
Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dat is snel. De heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik dien eerst de moties in en dan heb ik nog een aantal vragen aan de minister.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Boswijk, Grinwis, Stoffer en Eppink.

Zij krijgt nr. 40 (36410-XIII).

De heer Erkens (VVD):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Stoffer, Krul, Graus en Eppink.

Zij krijgt nr. 41 (36410-XIII).

De heer Erkens (VVD):
Dan kom ik bij de derde motie. Maar ik kan ook eerst de vragen pakken, voorzitter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wacht wel tot de derde termijn, anders.

De heer Erkens (VVD):
Oké.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Boswijk.

Zij krijgt nr. 42 (36410-XIII).

De heer Erkens (VVD):
Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Boswijk.

Zij krijgt nr. 43 (36410-XIII).

De heer Erkens (VVD):
Dat waren de moties.

De voorzitter:
Eén korte vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De laatste motie roept natuurlijk de opmerking op dat het ook moet gaan om de opbouw van nieuwe, innovatieve industrie, maar dat staat ook in de motie. Mijn vraag gaat eigenlijk over de eerste twee moties. Dit kabinet heeft het met moeite binnen bereik om de doelen te behalen. Deze twee moties betekenen eigenlijk minder CO₂-reductie. Wat stelt de VVD dan voor om toch die megatonnen te halen?

De heer Erkens (VVD):
Laten we de twee moties los van elkaar bespreken.

De voorzitter:
Een kort antwoord.

De heer Erkens (VVD):
Dat gaat wel moeilijk worden, want het is een inhoudelijk onderwerp.

De voorzitter:
Nee, dat kunt u.

De heer Erkens (VVD):
Ik zal proberen om niet ...

De voorzitter:
... inhoudelijk te zijn. Dat is altijd goed.

De heer Erkens (VVD):
Haha! Over de CO₂-heffing het volgende. We hebben gezegd dat we het voorjaarspakket op dat punt zouden steunen, zodat de marginale heffing omhooggaat. Nederland heeft als enige Europese land een marginale heffing. Het enige wat wij zeggen is dat bedrijven die willen verduurzamen en concrete plannen maken, maar door vertragingen op het gebied van infrastructuur te horen krijgen dat ze vier jaar moeten wachten, door zo'n heffing niet onverhoopt omgeduwd moeten worden. Daar gaat het om. Ik kan er heel duidelijk over zijn: het gaat níét om een excuus voor bedrijven om niet te verduurzamen. Het gaat echt om de bedrijven die concrete plannen hebben, maar die stap buiten hun schuld niet kunnen zetten.

De voorzitter:
Dan had u nog een paar vragen. Tegen mevrouw Kröger zeg ik: we houden het bij één vraag. Ik heb namelijk echt beloofd om om 16.30 uur klaar te zijn. We hebben hierna nog een begroting te behandelen.

De heer Erkens (VVD):
De minister zou nog terugkomen op de verlenging van de kerncentrale in Borssele en de technische onderzoeken, dus daar wacht ik op.

Ik heb veel goede voorstellen gezien van de collega's, met name in de amendementen, om de uitvoering van de klimaatplannen in de komende jaren te verbeteren. We zullen daar met een open blik naar kijken.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Prima. Er is nog een vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Meneer de voorzitter, meneer Van Haga tekent zeker een vijf- of zestal moties mee. Ik wacht alleen even op de nummering en dan laat ik hem toevoegen. Is dat goed?

De voorzitter:
Ja, perfect. Dan de heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):
Voorzitter. De begrotingsbehandeling EZK is een mooi ding. Samen hebben we gewerkt om onze banen en boterhammen van de toekomst veilig te stellen, om bedrijven en innovatie hier in Nederland te houden, om ondernemers kansen, en werkgevers ruimte en armslag te geven om hier te groeien, zodat ze de belastinginkomsten genereren waarvan we onze mooie publieke voorzieningen van betalen. We hebben deze ondernemers en werkgevers keihard nodig om te bouwen aan een welvarend, innovatief, duurzaam Nederland, om samen met overheden en kennisinstellingen de oplossingen voor de grote maatschappelijke opgaves waarvoor we staan te bedenken. Zij zijn degenen die ervoor zorgen dat we de dromen en ambities kunnen verwezenlijken die we hier als politiek van links tot rechts hebben. Zij zijn degenen die het geld verdienen, voordat we het kunnen verdelen of voordat we kunnen verduurzamen. Ik ben dan ook blij met een aantal toezeggingen van de minister die ons verdienvermogen gaan versterken en dien nog twee moties in.

De eerste is voor een verkenning van een breed ondernemersakkoord.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Strien, Stoffer, Graus, Van Haga, Romke de Jong en Eppink.

Zij krijgt nr. 44 (36410-XIII).

De heer Van Strien (VVD):
De tweede motie gaat over strategisch aanbesteden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Strien, Amhaouch, Graus, Eerdmans, Van Haga en Eppink.

Zij krijgt nr. 45 (36410-XIII).

De heer Van Strien (VVD):
Ik dank de minister ook omdat zij heeft toegezegd een aanjager financiering mkb aan te stellen. Onze oproep is: laat hem of haar zich focussen op het echt verbeteren van het brede bancaire en non-bancaire financieringsklimaat voor mkb'ers. Laat hem of haar erkend eigenaarschap van dit probleem hebben, met ruimte en mandaat om alle betrokken partijen samen te brengen en te verbinden, om zodoende tot oplossingen te komen. Graag de bevestiging van de minister.

Voor wat betreft regeldruk hebben we zojuist een prachtige motie ingediend met de heer Graus. Het is een ambitieuze motie.

Voor wat betreft verduurzaming van het mkb gaat de heer De Jong — ik zie hem nu niet zitten — zo dadelijk een prachtige motie indienen.

We hebben een heel mooi amendement ingediend over de herverdeling van de ROM's, waar de heer Thijssen, zo heb ik net begrepen, ook bij aansluit. Ik zou willen vragen of dat toegevoegd kan worden.

Ik dank de minister en de collega's voor dit goede debat. Moedig voorwaarts voor ons verdienvermogen, zou ik zeggen.

Dank.

De voorzitter:
Mooi. Dan de heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Zoals het woord "kapitalisme" al aangeeft, is de factor kapitaal bovengeschikt aan de factor arbeid. Dat betekent dat bij alle strategische afwegingen in de economie het winstoogmerk van een kapitaalverschaffer centraal staat. Dit leidt tot excessen, zoals de uitbuiting van de mens en ernstige vervuiling van het milieu.

Om meer te doen dan pleisters plakken, moet onze economie vergaand gedemocratiseerd worden, voor schoon werk, een schone leefomgeving en een eerlijke verdeling van de door arbeid gecreëerde welvaart. Daarom dien ik de volgende voorstellen in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Thijssen.

Zij krijgt nr. 46 (36410-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 47 (36410-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 48 (36410-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 49 (36410-XIII).

De heer Dijk (SP):
En tot slot om de voorzitter een plezier te doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 50 (36410-XIII).

Dank u wel. We hebben achter de coulissen een zuurstoftank staan. Daar kunt u even op adem komen.

(Hilariteit)

De voorzitter:
De heer Boucke.

De heer Boucke (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb geen moties, dus ik kan het rustiger aan doen dan de heer Dijk.

Voorzitter. Allereerst dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vele vragen. Ook dank aan de minister voor Klimaat voor de toezegging dat hij aan de slag gaat met het aardgasafbouwpad binnen het Nationaal Plan Energiesysteem. Dank aan de minister van EZK voor de toezegging dat ze de voortgang van de maatwerkafspraken inzichtelijker zal maken.

Dan nog even aandacht voor een amendement dat ik heb ingediend om vele scholen te verduurzamen. Het budget is inderdaad het afgelopen jaar verhoogd, maar dat budget was binnen een dag al op. Om die reden denk ik dat dit amendement heel belangrijk is om onze scholen beter te isoleren en duurzamer te maken.

Ten slotte een woord van dank aan alle leden van deze commissie voor de vele inhoudelijke debatten. Het is een heel kleurrijk gezelschap. Ik ga de passie van mevrouw Kröger missen, evenals de colleges van de heer Bontenbal die inmiddels geen onderdeel meer uitmaakt van deze commissie, en het taalkleed van de heer Grinwis die nu ook niet aanwezig is. Ik ga dat allemaal missen maar via het scherm kan ik het wel allemaal blijven volgen. En woord van dank ook aan de bodes en de Griffie voor het vele werk dat ze verzet hebben. En helemaal ten slotte een groot woord van dank aan mijn medewerkers achter in de zaal, Maaike, Bouke en Doris, voor het vele harde werk. Dank u wel!

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dus u heeft een medewerker die Bouke heet?

De heer Boucke (D66):
Zeker.

De voorzitter:
Ik vind dat wel heel verwarrend, hoor. Dus hoe gaat dat dan bij uw fractie? Hé, Bouke, kom eens bij Boucke? Het roept allemaal vragen op.

De heer Boucke (D66):
Dit gaat de Handelingen in.

De voorzitter:
Ja. Dan is nu het woord aan de heer Romke de Jong.

De heer Romke de Jong (D66):
Ja, voorzitter, dat heb ik niet, maar zolang de regionale ontwikkelingsmaatschappij afgekort wordt tot ROM-ke vind ik het helemaal prima.

Ik heb een motie en die gaat over de financiering.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong, Amhaouch, Van Strien en Stoffer.

Zij krijgt nr. 51 (36410-XIII).

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter. Dan rest ook mij nog één minuut. Ik zal zo meteen vertrekken naar mijn geliefde rondetafel over de Friese taal, die nu in een van de commissiezalen bezig is. Maar ook vanuit mij een enorm dankwoord aan eenieder met wie ik de afgelopen jaren heb samengewerkt, mijn medewerkers, mijn collega's, maar vooral ook aan de collega's in de Kamer en natuurlijk van de zijde van het kabinet. We hebben echt zaken voor elkaar gekregen. Om met Fries af te ronden: it wie in machtich moai barren. We hebben samen een fantastisch avontuur beleefd. Ik dank u hartelijk en ik spreek u graag weer.

De voorzitter:
Oant moarn!

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
De heer Thijssen, van de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik hoop in de tweede termijn van de minister te horen dat ze zich zal houden aan de motie die zegt dat de maatwerkafspraken moeten leiden tot het zo snel mogelijk sluiten van de meest vervuilende fabrieken bij Tata, maar voor de zekerheid dien ik toch deze motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 52 (36410-XIII).

De heer Thijssen (PvdA):
Dan heb ik toch nog een motie over de maatwerkafspraken, zodat dat de industrie een eerlijk aandeel gaat leveren aan het oplossen van de stikstofproblemen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 53 (36410-XIII).

De heer Thijssen (PvdA):
En als laatste toch wel de kern van het debat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 54 (36410-XIII).

De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Amhaouch, van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ik begin eerst even met een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Van Strien, Romke de Jong, Graus, Stoffer en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 55 (36410-XIII).

De heer Thijssen (PvdA):
Ik heb een vraag aan de heer Amhaouch over deze motie. Het is goed om te praten over de manier waarop we naar die groene en digitale toekomst gaan, maar als we dan allemaal bedrijven aan tafel zetten die hele grote belangen hebben bij de huidige, fossiele economie, ben ik bang dat deze tafel niet zo veel gaat oplossen. Is de heer Amhaouch dus bereid om deze motie aan te passen en te zeggen dat de nieuwe economie aan tafel komt? De fossiele lobby moeten we juist niet aan deze tafel hebben. Is hij dat eens met de PvdA?

De heer Amhaouch (CDA):
Ik vind het jammer dat de heer Thijssen deze motie zo benadert. Ik had liever de PvdA onder die motie gekregen. Zo kennen we ook de oude PvdA; die kwam op voor banen. Het gaat namelijk juist om het duurzame verdienvermogen van Nederland. Dat punt over het fossiele is weer zo'n oneliner. We zitten met zijn allen in fossiel. U zit dat misschien ook, in uw auto. Uiteindelijk proberen we samen wel die transitie door te maken, door inderdaad van fossiel naar groen te gaan. Hoe doe je dat met bepaalde technologie? Hoe doe je dat met maatschappelijke impact? Dat doe je met die bedrijven. Daarom had ik toch graag de heer Thijssen onder deze motie gezien, maar dat is mij niet gelukt.

De voorzitter:
Maar dat is niet gebeurd. U continueert.

De heer Amhaouch (CDA):
Nou, dat ligt aan wat de heer Thijssen wil doen. Ik ben klaar.

De voorzitter:
Nee, u gaat gewoon door.

De heer Amhaouch (CDA):
Dan luister ik naar de voorzitter.

De voorzitter:
Oké.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Dekker-Abdulaziz.

Zij krijgt nr. 56 (36410-XVIII).

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ik zie dat het klokje op 25 seconden staat, maar volgens mij klopt dat niet. Ik had volgens mij veel meer spreektijd.

De voorzitter:
U kunt praten wat u wilt, maar dat gaat natuurlijk wel ten koste van de totale tijd die uw fractie heeft.

De heer Amhaouch (CDA):
Nee, de heer Boswijk had drie minuten. Hij heeft daar maar een minuut van gebruikt. Ik heb dus twee plus een.

De voorzitter:
Wij laten de klok wel lopen, maar u krijgt ruzie met uw fractiesecretaris, denk ik.

De heer Amhaouch (CDA):
Nee, ik maak even een punt van orde, voorzitter.

De voorzitter:
Ja?

De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb drie minuten spreektijd, of vier minuten zelfs. Dat is even belangrijk. Ja?

De voorzitter:
Ja. Het is genoteerd.

De heer Amhaouch (CDA):
Ja, want het is toch mijn laatste debat, voorzitter. Van mij zult u geen last meer hebben in de toekomst.

De voorzitter:
Nou. Ik ga u enorm missen.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik wil toch de ministers in vak K bedanken, waar ik de afgelopen jaren prettig mee heb samengewerkt. Achter deze ministers zitten natuurlijk ook hardwerkende ambtenaren. Daar heb ik heel veel respect voor; die dank ik ook. Ik dank ze ook voor het geduld dat ze af en toe hebben met ons, vanwege al die schriftelijke vragen. Ik dank natuurlijk ook mijn eigen medewerkers, die achter in de bak zitten, en de collega's in de zaal natuurlijk. Ik denk dat we in deze commissie — ik heb het eerder gezegd — veel discussie hebben gehad op de inhoud en veel samen hebben opgetrokken. Ik dank ook de mensen hier in het huis, die ons elke keer bedienen. Het gaat jullie allemaal goed.

De voorzitter:
Het ga u goed. Het was een plezier om u hier te hebben.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Mevrouw Kröger van GroenLinks. Geen klachten van uw kant?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het worden steeds meer minuten. Ik heb vijf moties. Ik ga heel rap lezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 58 (36410-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 59 (36410-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 60 (36410-XIII).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Christine Teunissen.

Zij krijgt nr. 61 (36410-XIII).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 62 (36410-XIII).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Dan zou ik tot slot nog het volgende willen vragen. Ik had de minister van Economische Zaken gevraagd om mij voor de tweede termijn schriftelijk te voorzien van het advies van de RVO dat het niet mogelijk zou zijn om de energiebesparingsverplichting te handhaven bij de aanvragen van de TEK. Ik heb eigenlijk nog niets schriftelijk ontvangen. Nou begrijp ik dat we niet de hele vergadering kunnen schorsen tot ik het wel ontvangen heb, maar ik hoop dat de minister dit advies waarop zij zich beriep, gewoon nog netjes schriftelijk kan delen. Ik heb hierop nu geen motie ingediend, maar dat zou eigenlijk wel nodig zijn.

Dan heb ik in de 40 resterende seconden nog één heel korte vraag aan de minister voor Klimaat en Energie. Die vraag gaat over de MER voor Borssele. Ik ben benieuwd wat dit nou concreet gaat betekenen voor de termijnen die nu gelden voor Borssele, aangezien de Commissie m.e.r. eigenlijk zegt: er ligt gewoon geen goed onderzoek naar veiligheid en betrokkenheid van de omwonenden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel voor het woord, meneer de voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor hun reactie en alle antwoorden, onder mededankzegging aan de ambtenaren voor de ambtelijke ondersteuning.

Ik heb nog een aantal moties om het debat mee af te sluiten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Stoffer.

Zij krijgt nr. 63 (36410-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Grinwis en Erkens.

Zij krijgt nr. 64 (36410-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Stoffer, Amhaouch, Koekkoek, Dijk en Thijssen.

Zij krijgt nr. 65 (36410-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Koekkoek, Dijk en Thijssen.

Zij krijgt nr. 66 (36410-XIII).

Dank u wel. Mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Je kunt een hele discussie voeren over de vraag of de klimaatdoelen nu voor het eerst binnen bereik zijn: is het glas halfvol of halfleeg? Maar dat we zo niet door kunnen gaan en dat er meer maatregelen bij moeten, staat voorop. De plannen gaan nu uit van het gunstigste scenario, dus van het scenario dat alle bedrijven meewerken en we het precies doen zoals we hebben uitgetekend. Er zitten ook nog veel vaagheden in. Dat strookt helemaal niet met het uitgangspunt van het kabinet dat we moeten koersen op zekerheid. Dat is ook waarom we 60% reductie in de klimaatplannen hebben staan in plaats van 55% reductie.

Zoals ik al eerder heb betoogd, worden emissies in het buitenland nog niet meegerekend, voor het maken van al onze telefoons, flatscreens, SUV's, kleding en sierbloemen. Plus: er wordt niet integraal gekeken. CO₂ mag dalen, maar hoe staat het met de natuur, met de schone lucht en met de lucht rondom biomassacentrales en mestvergisters? De natuurcrisis heeft mogelijk nog schadelijkere gevolgen dan de klimaatcrisis. De minister zei al: we gaan niet achteroverleunen. Maar ik zie gewoon geen extra maatregelen, maar die zijn wel hard nodig.

Voorzitter. Dat brengt mij op de fossiele reclame. De minister zei dat hij in gesprek is met groepen die fossiele reclame willen verbieden. Reclame Fossielvrij wacht nog steeds op een officieel gesprek met het ministerie. Ik vraag de minister dus of dit nu ook echt gaat gebeuren. Net zoals fossiele subsidies is fossiele reclame een prikkel de verkeerde kant op. Deze reclames promoten gedrag en een industrie die de klimaatontwrichting juist erger maken. Alle partijen die stemmen voor het afschaffen van fossiele subsidies, zouden dan ook de motie van collega Kröger en mijzelf moeten steunen. Want fossiele reclame is net als fossiele subsidies een belangrijke hindernis in de transitie.

Voorzitter. Dan heb ik nog een motie over mestvergisters, waar we het uitgebreid over hebben gehad.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Christine Teunissen.

Zij krijgt nr. 67 (36410-XIII).

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Tot slot nog een motie over de industrie, maar dan de kunstmestindustrie, waar ik het veel over heb gehad in mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Christine Teunissen.

Zij krijgt nr. 68 (36410-XIII).

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Dan wil ik tot slot de bewindslieden hartelijk bedanken voor de beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Eppink van BBB.

De heer Eppink (BBB):
Dank u wel, voorzitter. U heeft mij versneld aan de start gevraagd, maar ik zal rustig starten, als u het niet erg vindt. Ik ben erg blij en heb gehoord van de minister dat het energieverbruik per persoon sinds 1970 niet zo laag is geweest. Ik kan mij 1970 goed herinneren. Toen was er het wereldkampioenschap voetbal in Mexico, meen ik, met Brazilië als winnaar.

De voorzitter:
Pelé was dat, toch?

De heer Eppink (BBB):
Pelé, ja. Brazilië werd winnaar. Dit gaat allemaal van mijn tijd af, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, ik dacht: ik hou u effe aan de praat.

De heer Eppink (BBB):
Maar als je dat hoort over 53 jaar geleden, denk je: waarom maken wij zo veel paniek? We gaan toch eigenlijk de goede kant op? We kunnen met een zekere rust en ingetogenheid verdergaan, maar de grote paniek is niet nodig. We zijn goed bezig. Waarom moet het dan zo duur zijn? Daarom mijn volgende motie. Ik heb er drie, voorzitter, als het nog mag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 69 (36410-XIII).

De heer Eppink (BBB):
Dan de tweede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 70 (36410-XIII).

De heer Eppink (BBB):
Die besluitvorming en actie kunnen echt sneller.

De voorzitter:
Over deze motie is er één korte vraag van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Ik ben wel heel benieuwd aan welke versnellingsoptie de heer Eppink nu denkt; ik heb namelijk vaker versnellingsplannen geschreven.

De heer Eppink (BBB):
Ik denk vooral aan specifieke trajecten om op tijd te kunnen beginnen met de bouw. Ik hoorde reeds dat er gelden zijn gereserveerd voor wat daarvoor nodig is, maar ik vind het allemaal nog vrij beperkt als je kijkt naar het gehele bedrag dat uitgegeven wordt voor de klimaattransitie. Ik vind dat er nog wel meer nadruk kan liggen op kernenergie.

De voorzitter:
Prima.

De heer Eppink (BBB):
Dan ga ik verder. Mijn tijd loopt nu in het rood.

De voorzitter:
Ja.

De heer Eppink (BBB):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 71 (36410-XIII).

De heer Eppink (BBB):
Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden en wens hen voor de rest veel succes.

De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen voor de beantwoording, en dank ook aan de ondersteuning. Ik wil nog twee punten benoemen. Er is een motie aangenomen die vraagt om de vervuilende onderdelen van Tata zo snel mogelijk te sluiten bij het ontwikkelen van de maatwerkafspraken. We hoorden vandaag de minister zeggen dat dat nog niet vaststaat. Dat is zorgelijk, want dat kan leiden tot vertragingen. Nu hebben wij een amendement ingediend om de fossiele subsidie op kolen, waar onder andere Tata gebruik van maakt, af te schaffen. Dan kan de vervuiling niet meer rendabel doorgaan. Volgende week woensdag gaan wij daarover debatteren. Ik roep de collega's dan ook op om dit amendement te steunen; ik hoop dat zij dat doen.

Voorzitter. Dat de klimaatdoelen niet lijken te worden gehaald, is deels toe te schrijven aan de financiële sector. Er gaat meer dan genoeg geld rond om de klimaatdoelen te halen, maar miljarden van de investeringen gaan naar de fossiele economie. De verkenning die nu loopt, is een goede stap, maar het vervolg daarvan, mogelijke wet- en regelgeving, kan nog lang duren. Daarom de volgende motie, zodat we nu al, zo snel mogelijk, actie kunnen ondernemen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 72 (36410-XIII).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank, voorzitter, voor deze relatief snelle ronde qua begroting. Ik heb andere begrotingen, die met minder bewindslieden langer hebben geduurd. Het wil niet zeggen dat de materie makkelijk was en het wil ook niet zeggen dat wij gemakkelijk zullen stemmen over deze begroting. Want zoals gezegd in mijn bijdrage, heeft JA21 diverse problemen met de uitgavenkant van deze begroting.

Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Op se scenario's van het KNMI krijgen we nog een aparte respons, dus dat wachten wij verder af.

Geen moties, maar wel een amendement waar ik de aandacht op wil vestigen, samen met de heer Stoffer. Het gaat over extra geld voor SMR's, de kleine kerncentrales. Kernenergie is, denk ik, de toekomst. Daar kan een flinke slinger aan gegeven worden, niet alleen mentaal maar ook financieel. Wij zeggen voor het jaar 2023: geen vier ton, maar meer beschikbaar stellen. Vanaf 2024 zou het 2,7 miljoen worden. We weten allemaal dat er 65 miljoen op de begroting staat genoteerd. Haal dat geld nou naar de begroting toe vanuit het fonds en zet dat actief in. Daar wordt ook om gevraagd. De helft van de provincies wil graag aan de slag met die SMR's; daar staan ze eigenlijk voor in de rij. Op die manier kunnen wij ontzettend goed werken aan een stevige voorziening in onze energiebehoefte.

Voorzitter. Ik breng dat amendement graag onder de aandacht van de collega's, mede namens de heer Stoffer. Dank u zeer.

De voorzitter:
Heel goed. De laatste spreker van de zijde van de Kamer ... O, er is nog een vraag van de heer Van Strien. Eén vraag, een korte vraag.

De heer Van Strien (VVD):
Het is geen vraag, maar ...

De voorzitter:
O, het is geen vraag?

De heer Van Strien (VVD):
... nu de heer Eerdmans zelf geen motie heeft, heb ik een opmerking over een motie. Er is wat voortschrijdend inzicht. Het verheugt mij te melden voor de administratie dat de heer Romke de Jong en de heer Eppink zijn toegevoegd aan de motie verkenning breed ondernemersakkoord.

De voorzitter:
Bij dezen genoteerd. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Goed.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 73 (36410-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 74 (36410-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 75 (36410-XIII).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Tot zover de termijn van de Kamer. Kunnen de bewindspersonen ... Zal ik tien minuutjes schorsen? Meer? Tot 16.30 uur bijvoorbeeld? Ik schors tot 16.30 uur.

De vergadering wordt van 16.17 uur tot 16.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris. De heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik zou even terugkomen op die vier moties die meneer Van Haga zou meetekenen. Dat zou ik aan het begin doen. Meneer Van Haga van Groep Van Haga tekent mee met de motie op stuk nr. 30 over de zero-emissiezones, de motie op stuk nr. 32 over de traditionele ambachten, de motie op stuk nr. 35 over de mkb-toets en de motie op stuk nr. 36 over de aanbestedingen maritieme maakindustrie. Dus die vier moties worden meegetekend door de heer Van Haga.

De voorzitter:
Wij gaan het bijwerken.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dank u wel, voorzitter. Ik neem even heel kort het woord, omdat ik graag wat wil zeggen over een amendement en een motie. Het amendement waar ik wat over wil zeggen, is het amendement op stuk nr. 26 van de heer Erkens. Volgens mij is motie-Erkens cum suis, want er staan een aantal mensen achter. Op 25 mei heb ik in Heerlen een gesprek gehad over de aanpak van de mijnbouwschade in Limburg. We waren toen al overeengekomen dat er een instituut zou komen voor mijnbouwschade en dat de Commissie Mijnbouwschade binnen bepaalde kaders de schade zou gaan beoordelen. Gedurende de zomer is dat verder uitgewerkt door een werkgroep die zowel bestaat uit ambtenaren van ons, van het ministerie, als uit mensen uit de regio. We proberen om de schadeafhandeling zo dicht mogelijk bij de bestaande praktijk te houden. Dat is een aangenomen motie van mevrouw Mulder en mevrouw Beckerman. We moeten nog wat laatste dingen gladstrijken. Ik verwacht dat ik eind oktober naar Limburg kan gaan om een bestuurlijk akkoord te tekenen. Daar is het amendement-Erkens alleen maar heel behulpzaam bij. Aangezien het keurig gedekt is, zou ik het amendement graag oordeel Kamer willen geven. Waarvoor dank.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 26 ter vervanging van het amendement op stuk nr. 16. Dit zeg ik even voor de boekhouding.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja. Dan zal ik de allerlaatste ingediende motie beoordelen. Dat is de motie op stuk nr. 74 van de heer Van Haga. Hij is nu niet in de zaal. De motie gaat over de korte discussie die ik had over financiële risico's volgend uit, zoals hij het noemt, de "Wiebesovereenkomsten".

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 74.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat is inderdaad de motie op stuk nr. 74. Die zou ik graag oordeel Kamer willen geven, waarbij ik aanteken dat ik niet zeker weet of ik alles in een openbare brief kan doen. Misschien moet ik sommige dingen vertrouwelijk doen, maar dat zien we dan wel weer. Ik geef oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan hebben we ook nog een aantal amendementen van Beckerman en Nijboer inzake Groningen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Die amendementen zijn zo intelligent, dat ik tijd nodig heb om die tot mij door te laten dringen. Ik zal die maandag in het WGO nader appreciëren.

De voorzitter:
Dat is heel goed. Dan hebben we een heel weekend om daarnaar uit te zien.

Dan geef ik graag het woord aan de minister.

Minister Adriaansens:
Voorzitter. De moties. Ik probeer zo kort mogelijk te appreciëren. De motie op stuk nr. 29 geef ik oordeel Kamer.

De heer Jetten pakt de moties op die voor hem zijn.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 32. Die motie ontraad ik met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 33 ontraad ik ook om die reden, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 34 wil ik ontraden, ook met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 35 geef ik graag oordeel Kamer. Die motie gaat over de apk-check en de mkb-toets.

De motie op stuk nr. 36 ontraad ik met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 37 ontraad ik om dezelfde reden. Deze motie ging over de 25% minder regeldruk. De motie heeft een sympathieke doelstelling, maar we moeten het wel kunnen uitvoeren. Ik moet de motie dus helaas ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 44. Ik geef deze motie graag oordeel Kamer. De motie gaat over het ondernemersakkoord.

De motie op stuk nr. 45 gaat over strategisch aanbesteden. Ik geef deze motie graag oordeel Kamer.

De heer Van Strien (VVD):
Voor de administratie noem ik dat ook de heer Eppink onder de motie op stuk nr. 44 en de motie op stuk nr. 45 hoort.

Minister Adriaansens:
De motie op stuk nr. 46 wil ik ontraden met verwijzing naar het debat.

Met betrekking tot de motie op stuk nr. 47 hebben we gediscussieerd over de zeggenschap. Ik moet deze motie ontraden, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 48 moet ik idem dito ontraden met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 51 gaat over het beleggen van middelen bij de microfinancieringsmaatschappij. Dat gaat over de middelen uit het voorjaarspakket voor de verduurzaming van het mkb. Ik sta sympathiek tegenover die motie. In lijn met die motie zijn we er al mee gestart. We zijn aan het kijken hoe we daarmee omgaan. Alleen, het maakt onderdeel uit van de voorjaarsbesluitvorming over het Klimaatfonds. Ik kan de motie om die reden geen oordeel Kamer geven. Dat lukt gewoon niet. Maar ik sta wel sympathiek tegenover de motie. Met die annotatie wordt de motie ontraden.

Dan kom ik bij de motie-Thijssen over Tata, de motie op stuk nr. 52. Daar wil ik graag een toelichting bij geven. Ik ben bekend met meerdere moties omtrent dit onderwerp. Ik heb die er nog even bij gehaald. Ik ben bekend met de motie van het lid Hagen en de motie van de leden Hagen, Bouchallikh en Boucke; de een was van juli 2022 en de ander van december 2022. Al deze moties roepen op tot eerdere en meer milieuwinst bij Tata via de maatwerkafspraken.

In de Kamerbrief van 22 september jongstleden van de staatssecretaris van IenW is aangegeven hoe opvolging te geven aan de motie van de leden Hagen, Bouchallikh en Boucke. Ik herhaal voor de volledigheid hier de inhoud van de motie. In die motie wordt gevraagd om te onderzoeken of vooruitlopend op het groenstaalplan extra milieu- en gezondheidswinst te realiseren is, bijvoorbeeld door het al eerder sluiten van de bedrijfsactiviteiten, zoals de Kooksfabriek 2 en/of het uitvoeren van extra maatregelen boven op de Roadmap Plus. Deze afspraak is ook opgenomen in de Expression of Principles die met het bedrijf is overeengekomen in de zomer van 2022. Het is dus daarom ook onderdeel van de gesprekken met Tata.

Als onderdeel van de gesprekken over een eventuele maatwerkafspraak wordt in goed overleg een inventarisatie van de mogelijke maatregelen gemaakt. Die inventarisatie is nog niet volledig afgerond; de gesprekken daarover lopen nog. Ik verwacht dat die inventarisatie onderdeel uitmaakt van het voorstel dat ik eind deze maand van Tata verwacht te ontvangen. Dat is ook wat ik probeerde te zeggen in het debat. Het uiteindelijke doel is om als onderdeel van die maatwerkafspraken te komen tot een pakket van bovenwettelijke milieu- en gezondheidsmaatregelen, gebaseerd op die inventarisatie. Daarmee dragen die maatwerkafspraken bij aan de bredere doelstellingen ten behoeve van het klimaat en de verbetering van de leefomgeving, waarvan ook de stikstofreductie een onderdeel is. Ik beoog daarmee dus, samen met de staatssecretaris, zowel invulling te geven aan de toezegging aan uw Kamer als aan de expliciet geuite wens van de Kamer om binnen die maatwerkafspraken concrete afspraken te maken over de gezondheidsverbeteringen. Tata stelt zich daarbij in de gesprekken die wij voeren constructief op en lijkt dus ook bereid om op dit punt verantwoordelijkheid te nemen. Ik wacht die plannen nu af, zoals ik al heb aangegeven.

Voor alle helderheid: het woord "wanneer" — dat zei ik net al in het debat — in de schriftelijke beantwoording is ongelukkig gekozen. Het is correct dat ik daarop gewezen word. Maar u kunt er wel van uitgaan dat ik in de maatwerkafspraken met het bedrijf alleen overheidsmiddelen zal besteden als het bedrijf aantoont bovenwettelijk bij te dragen aan de gezondheid en het klimaat. Daar kan de Kamer van uitgaan. Het moet gaan om echt ambitieuze afspraken, anders doen we het niet.

Dan ga ik nu naar de motie op stuk nr. 52.

De voorzitter:
Ja.

Minister Adriaansens:
Als ik die interpretatie kan gebruiken bij het appreciëren van de motie, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Mits dat dus de interpretatie is. Dat is de vraag.

De voorzitter:
Die beantwoord gaat worden door de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Nou ja, ik moet het toch even heel precies doen. Ik snap dat de staatssecretaris van alles doet om de lucht rond Tata schoon te krijgen. De minister is met het bedrijf in gesprek over de maatwerkafspraken, dus die kan ook iets doen. De motie zegt: maak in het kader van de maatwerkafspraken afspraken om de meest vervuilende productieprocessen versneld uit te faseren. Is dat dan nu de inzet van de regering?

Minister Adriaansens:
Ja, dat is de inzet. Het is de inzet om zo snel mogelijk tot ingrepen te komen.

De heer Thijssen (PvdA):
Oké. Daarmee staat dat los van wanneer wij overgaan op groen staal. Dus mijn motie is dan overbodig.

Minister Adriaansens:
Dat is volgens mij precies de crux waarover het gaat. In die motie wordt het stoppen van het een heel expliciet gekoppeld aan het starten van het ander. Dat wordt losgekoppeld. Daarvoor wacht ik de plannen nog af, dus op dat ene stukje van de vraag kan ik geen ja zeggen. Daarom dus mijn interpretatie van de motie.

De heer Thijssen (PvdA):
Sorry, maar nu heb ik weer verwarring. Als u zegt "in 2030 gaat het groenstaalplan komen, maar ik voer de motie-Hagen uit en ik ga zorgen dat zo snel mogelijk de meest vervuilende onderdelen dicht zijn", dan neem ik toch aan dat dit voor 2030 gebeurt.

Minister Adriaansens:
Ja, absoluut. Dat is de inzet. Ik geef volmondig een ja.

De heer Thijssen (PvdA):
Dan is de motie overbodig.

Minister Adriaansens:
Dan zou je kunnen zeggen dat de motie overbodig is.

De voorzitter:
En nu, mevrouw de minister?

Minister Adriaansens:
Nou ja, als de motie overbodig is, is het aan de heer Thijssen wat hij doet. Ik heb ja gezegd met die interpretatie. Dan komt er een debat. De vraag is of de heer Thijssen akkoord is met mijn interpretatie en het debat.

De heer Thijssen (PvdA):
U kunt de motie overnemen of gewoon oordeel Kamer geven.

Minister Adriaansens:
Met de interpretatie en het gesprek dat wij nu gehad hebben, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
"Met de interpretatie" wordt beaamd door de heer Thijssen, stel ik even vast voor de eeuwigheid. Dan heeft de motie oordeel Kamer.

Minister Adriaansens:
Ja, dat is fijn. Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 53. Die moet ik ontraden. Ik moet daar wel bij vermelden — en goed verwoorden wat we hebben afgesproken — dat het industriedoel ten aanzien van de stikstofreductie 38% is. We halen dat grotendeels met andere maatregelen. Maatwerk probeert additionele reductie van stikstof te bereiken, maar er zijn wel sterke verschillen in potentieel per bedrijf. Stikstof loopt volwaardig mee daar waar koppelkansen bestaan, maar de focus ligt op CO₂-reductie. We hebben dat ook in de verschillende brieven vermeld. Bovendien — en dat moet ik corrigeren — is de bijdrage van de industrie 2% van de depositie. Ik zei dat dat van de emissie was, maar dat was niet correct. Ik wil dat hierbij dus corrigeren. De appreciatie is: ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 54. Deze motie ontraad ik met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 55, die gaat over de Industry Board, wil ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 56 over de internetvoorzieningen in de buitengebieden geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 63 geef ik ook graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 64: ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 65: ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 66 van de ChristenUnie zou ik willen aanhouden. Deze motie gaat over het in lijn brengen van MVOI met de OESO-richtlijnen. Ik ben bereid om constructief te kijken naar de tien voorstellen van de ChristenUnie voor een duurzamer en sociaal inkoopbeleid, maar deze motie loopt vooruit op een kabinetsreactie. Bovendien ligt dit onderwerp primair bij de portefeuilles van mijn collega-bewindspersonen: bij IenW voor MVOI en bij Buitenlandse Zaken voor de OESO. Daarom wil ik de motie aanhouden tot de kabinetsreactie.

De voorzitter:
U wilt dat mevrouw Van der Graaf de motie aanhoudt!

Minister Adriaansens:
Ja, dat is eigenlijk de vraag. Correct.

De voorzitter:
Ik zie haar al knikken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Is het ook mogelijk om afstemming te zoeken met de departementen, zodat we volgende week bij de begroting van BZK een appreciatie, al dan niet per brief, kunnen ontvangen? Is dat nog een tussenweg?

Minister Adriaansens:
U vraagt een appreciatie bij de begrotingsbehandeling van …?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Binnenlandse Zaken. Die begroting is volgende week. Binnenlandse Zaken is het departement dat het inkoopbeleid coördineert. Daarin speelt het een belangrijke rol. EZK heeft hele belangrijke rollen, maar BZK ook, dus daar zit nog een haakje. Ik weet dat de minister afstemming moet zoeken met meerdere departementen. Is het ook een weg om tegen het einde van die begrotingsbehandeling een appreciatie per brief te krijgen van het kabinet? Dan is er nog een extra week overlegtijd.

Minister Adriaansens:
Ja. Ik ga dat proberen. Ik kan het niet garanderen, maar ik ga het wel proberen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat wordt gewaardeerd. Dank u.

De voorzitter:
Maar wat doen we nu met die motie?

Minister Adriaansens:
Ik begrijp dat de motie wordt aangehouden tot dat debat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
We houden dan de motie aan tot de kabinetsappreciatie van de motie. We verwachten die volgende week bij de begrotingsbehandeling van BZK.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van der Graaf stel ik voor haar motie (36410-XIII, nr. 66) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Adriaansens:
De motie op stuk nr. 68 moet ik ontraden met verwijzing naar het debat. Dan heb ik nog een vraag over van mevrouw Kröger. Ik wil voor de volledigheid nog even vertellen hoe dat is gegaan. We hadden de TEK, een crisisregeling die snel in werking moest treden. Dat was op verzoek van de Kamer. Om die reden ben ik geadviseerd om de regeling zo eenvoudig mogelijk te maken, zodat die ook snel in werking kon treden. Het als toegang voor de TEK meenemen van het al dan niet voldoen aan de energiebesparingsplicht, zou de uitvoering veel complexer maken, doordat de criteria niet helemaal overeenkomen. Dat heb ik net in het debat uitgelegd.

In de schriftelijke set staat ook dat de informatieplicht voor energiebesparing alleen geldt voor bedrijven die meer dan 25.000 kubieke meter gas of 50.000 kilowattuur elektriciteit verbruiken. Voor de TEK-regeling zijn andere criteria van toepassing. Zoals gezegd, heb ik dat ook aangegeven in de beantwoording van de vragen op 10 oktober. De handhaving van de energiebesparingsplicht ligt niet bij de RVO. Die ligt bij de gemeente of de provincie. De uitvoering van de TEK ligt bij de RVO. Het betreft dus meerdere, verschillende, instanties. Overigens is de aanmelding voor de TEK op 2 oktober gesloten. Toen is er een motie ingediend. Dat is de motie op stuk nr. 146 (36200). Daarin is gevraagd, wat al eerder aan de orde is geweest, om de koppeling tussen de energiebesparingsplicht en de TEK door te voeren. Die motie is niet aangenomen. Ik heb dus gezegd dat er in de gesprekken ter voorbereiding van de TEK-uitvoering is gesproken, ook ambtelijk, met al die organen. Toen is gezegd: het is te complex. Dat bedoelde ik ook te zeggen. Het is moeilijk uit te voeren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Kan de minister mij garanderen dat dit alleen mondeling is gewisseld en niet schriftelijk en dat er geen nota, geen beslisnota, is geschreven over de vormgeving van de TEK en over de mogelijkheden om daar wel degelijk de energiesparingsverplichting in op te nemen als voorwaarde, of op welke manier dan ook? Kan de minister mij garanderen dat dit alleen mondeling is gebeurd?

Minister Adriaansens:
Als ik iets moet garanderen, wil ik het graag volledig checken. Ik stel voor dat ik daar schriftelijk op terugkom.

De heer Van Strien (VVD):
Ik heb een korte vraag. Ik had in mijn tweede termijn gevraagd of de minister kan terugkomen op de clausulering van de aanjager voor het mkb. Als zij meteen zegt het geheel eens te zijn met de heer Van Strien, dan ben ik ook tevreden.

Minister Adriaansens:
Ik ben het helemaal eens met de heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):
Dan eindigen we met kumbaya.

Dan heb ik nog één vraag, over de motie die de heer Graus en ik hebben ingediend over de regeldruk. Natuurlijk is het zo dat mevrouw Von der Leyen wel met die doelstelling van 25% reductie komt. Ik kan niet helemaal uit de schriftelijke beantwoording halen hoe de minister daarmee wenst om te gaan als zij de motie die haar daartoe oproept, ontraadt.

Minister Adriaansens:
Volgens mij vraagt die motie mij om daar direct op te handelen. 25% is echt een ... Als ik iets toezeg, moet ik het ook kunnen waarmaken. Zo zit ik wel in elkaar. Ik ben in de afgelopen ruim anderhalf jaar heel hard bezig geweest om de regeldruk terug te dringen. Ik zie hoe knap ingewikkeld dat is. Ik sta altijd open om daarover met elkaar van gedachten te wisselen. We zijn het er allemaal over eens dat we een overload hebben. Ik kan hier dan moeilijk volmondig "ja" roepen voor 25%. Ik ben wel heel geïnteresseerd in hoe de Europese Commissie dit wil uitwerken.

De voorzitter:
Eén korte vraag, en dan gaan we verder.

De heer Van Strien (VVD):
Mogen wij dit wel zo interpreteren dat de minister ons op korte termijn gaat informeren over het pad naar die ferme reductiedoelstelling?

Minister Adriaansens:
Ja, absoluut.

De voorzitter:
De heer Graus, kort en puntig.

De heer Graus (PVV):
Ik wil het ook hebben over deze motie van de heer Van Strien, mij en vele andere leden. Normaal wordt er altijd gezegd: we moeten wachten op de Europese Unie, de Europese Unie dit en dat. Nu komt de Europese Unie — ik bedoel de Europese Commissie — zelf met dit voorstel en wordt hier gezegd: we gaan het niet doen. Er wordt dus altijd precies het tegenovergestelde gezegd van wat wij vragen. Ik vind het dus heel raar dat deze motie ontraden wordt.

Minister Adriaansens:
Het is heel mooi om "25%" te roepen. Ik zou ook wel "50%" kunnen roepen. Ik weet niet hoe je dat moet bereiken. Ik vind echt dat een doelstelling realistisch moet zijn. Daar kan ik nu geen onderbouwing voor geven, hoe sympathiek ik het ook vind. Ik sta er volledig achter om te streven naar dat soort reducties, maar dan moet ik echt goed weten hoe we dat gaan doen.

De voorzitter:
Prima. Laten we naar de amendementen gaan.

Minister Adriaansens:
Dan heb ik het amendement op stuk nr. 19, van de heer Van Strien. Ik wil dat amendement oordeel Kamer geven, maar ik heb één opmerking over de dekking. Ik wil hierbij de kanttekening plaatsen dat de resterende middelen van het Toekomstfonds in 2023 opnieuw aan de begroting moeten worden toegevoegd. Met die kanttekening geef ik het amendement oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan minister Jetten.

Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog twee vragen, een aantal amendementen en redelijk wat moties.

De vraag van de heer Erkens en mevrouw Kröger over het nieuws van vandaag ten aanzien van het advies van de Commissie m.e.r. over de bedrijfsduurverlenging van de bestaande centrale Borssele. De staatssecretaris van IenW heeft de Commissie voor de milieueffectrapportage om advies gevraagd ten behoeve van de onderzoeksopzet voor de opstelling van het MER bij de wetswijziging. Daarop is nu dus advies gekomen. Het is dus niet het definitieve MER-traject, maar een advies ten behoeve van een onderzoeksopzet.

De bedrijfsduurverlenging is verdeeld in verschillende stappen. Dit MER wordt opgesteld ter voorbereiding van de wijziging van de Kernenergiewet. Na het wijzigen van de Kernenergiewet zal de exploitant van de kerncentrale een wijzigingsvergunning voor bedrijfsduurverlenging moeten aanvragen bij de Autoriteit Nucleaire Veiligheid en Stralingsbescherming, waarbij de ANVS grondig zal toetsen of voldoende is aangetoond dat bedrijfsduurverlenging ook veilig kan. Voor deze aanvraag is de komende jaren nog technisch onderzoek nodig en dat onderzoek start nu.

Hierna worden de precieze milieueffecten in beeld gebracht zodra duidelijk is welke aanpassingen aan de centrale nodig zijn om ook na 2033 in bedrijf te kunnen blijven. Dit maakt onderdeel uit van de vergunningsaanvraag voor de uitbater van de kerncentrale en zal wederom door de Commissie m.e.r. worden getoetst. Zij zullen dan ook weer om advies worden gevraagd. Het ministerie van IenW is samen met het ministerie van EZK voornemens om de aanbevelingen die nu door de Commissie m.e.r. zijn uitgebracht allemaal over te nemen in de aanpak, en het MER bij de wetswijziging daar ook naar in te richten. Het MER bij de wetswijziging zal naar verwachting begin 2024 zijn afgerond.

De heer Eppink had nog een vraag over de kosten van het net op zee. Binnenkort krijgt u als Kamer een uitgebreide update van de te verwachten ontwikkeling van de kosten van het net op zee. Ik kan u daarbij verzekeren dat ik samen met TenneT natuurlijk kijk hoe we de kosten maximaal kunnen drukken, bijvoorbeeld door het net nog maximaler te benutten en, zoals ik eerder aangaf, ook te kijken naar verbindingen met buurlanden en de inzet van het bestaande aardgasnetwerk. We kijken daarbij ook meteen of andere landen zouden kunnen meebetalen aan het net op zee.

Dan een aantal amendementen, voorzitter. Er is door de Kamer, denk ik, de afgelopen 24 uur druk overleg gevoerd om te kijken hoe een deel van het vrijvallende geld rondom een Porthosreservering kan worden ingezet. Ik geef alvast de waarschuwing af dat ik zo meteen al die amendementen zal ontraden. Dat heeft de volgende reden. Het gaat om vrijval van geld in 2023 dat nu door de Kamer wordt ingezet voor 2024. 2024 is een jaar waar we al tegen de 3%-norm aankruipen. Daarom moet ik ook vanwege de begrotingsprudentie al die uitgaven ontraden.

Ik zie echter wel dat de Tweede Kamerleden de afgelopen dagen hebben geprobeerd om met elkaar tot een mooi gevarieerd pakket te komen dat past binnen deze vrijval, waar we een aantal heel belangrijke onderwerpen die ook in dit debat aan de orde zijn geweest, toch ook beter kunnen accommoderen. Ik heb dus sympathie voor de voorstellen die de Kamer doet, maar ik ga ze zo meteen wel formeel ontraden.

Het amendement op stuk nr. 6 ontraad ik ook. Het kabinet kiest voor minder meer in de VWS-begroting en niet voor bezuinigen op dit onderwerp. Overheveling van gelden uit EZK naar VWS is dus niet nodig. Het amendement op stuk nr. 6: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 15 van De Jong en Aartsen ontraad ik met verwijzing naar mijn verklaring zojuist aan het begin.

Het amendement op stuk nr. 17 van Eerdmans en Stoffer ontraad ik met verwijzing naar het debat. Er is voldoende geld voor de uitrol van het onderzoek naar kleinschalige reactoren.

Het amendement-Boswijk/Erkens op stuk nr. 18. Dank dat het amendement is gewijzigd en extra is toegespitst op het blijvend ondersteunen van windprojecten. Dat is denk ik een verbetering ten opzichte van het oorspronkelijke amendement, maar met verwijzing naar de dekking ontraad ik dit amendement.

Het amendement-Erkens c.s. op stuk nr. 20 ontraad ik. Hier hebben we het ook uitgebreid over gehad. Het is goed om met bedrijventerreinen aan de slag te gaan, maar met verwijzing naar mijn verklaring van zojuist krijgt ook dit amendement ontraden.

Het amendement-Kröger/Boucke op nr. 27 ontraad ik met dezelfde argumentatie.

Het amendement-Boucke c.s. op stuk nr. 28 ontraad ik met verwijzing naar mijn verklaring van zojuist inzake de dekking.

Het amendement op stuk nr. 57 — daar zijn we inmiddels aanbeland — van mevrouw Kröger en de heer Grinwis. Met verwijzing naar de dekking: ontraden.

Ik denk dat het heel knap is dat de Kamer in zo'n brede samenstelling tot dit gebalanceerde pakket is gekomen.

Dan de moties, voorzitter. De motie op stuk nr. 30 van het lid Graus over zero-emissiezones is in strijd met het beleid van het ministerie van IenW. Die ontraad ik.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 31 van de heer Graus, ook over zero-emissiezones. De motie op stuk nr. 31 is ook ontraden.

De heer Graus (PVV):
De minister was mij net voor. De motie op stuk nr. 31 gaat over de ontheffing voor kleine mkb'ers, waaronder bakkers en bouwondernemers. Ik heb de motie daarover van mijnheer Erkens, mijn Limburgse collega, meegetekend. Ik wil deze motie, de motie op stuk nr. 31, dus sowieso intrekken, omdat ik 'm met Erkens heb meegetekend. Het blijft toch nog een Limburgse motie.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Graus c.s. (36410-XIII, nr. 31) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 38 van het lid Kops. Met verwijzing naar het debat: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 39 van het lid Kops. Het is gewoon feitelijk onjuist wat er in de constateringen staat, dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 40 van Erkens cum suis. Het kabinet ziet nu niet direct aanleiding om die hardheidsclausule al op te nemen in de Regeling CO₂-heffing industrie. De heffing biedt bedrijven namelijk al flexibiliteit ten aanzien van de handel, een dispensatierecht en een carry-backsysteem waarbij ze belasting tot vijf jaar geleden kunnen terugkrijgen. Desalniettemin begrijp ik de zorgen over het op tijd realiseren van alle randvoorwaarden, zoals netcongestie. Daar zetten we natuurlijk vol op in. In een situatie zonder handelingsperspectief om te kunnen verduurzamen, zullen we er echt scherp op moeten toezien of het huidige instrumentarium nog steeds passend is. Deze motie gaat alleen in het dictum wel erg ver, met inclusief implementatie van het voorgestelde. Dus de motie op stuk nr. 40 ontraad ik.

Bij de motie op stuk nr. 41 verwijs ik naar wat ik net al zei. Er kan op de eerste plaats geen uitzondering worden gemaakt op basis van branche of grootte van een bedrijf, dus dit is voor het ministerie van IenW niet uitvoerbaar. Daarnaast zijn er allerlei bestaande overgangsregelingen. De overgangsregeling van Euro 5 naar Euro 6 loopt tot 2028. De overgangsregeling voor vrachtwagens die op 1 januari 2025 maximaal vijf jaar oud zijn, loopt tot 1 januari 2030. Ten slotte is in 2024 de subsidie voor emissieloze bedrijfsauto's nog steeds beschikbaar, waarbij kleine ondernemingen een hoger subsidiepercentage krijgen dan grote ondernemingen. Dus de motie op stuk nr. 41 is ontraden.

De motie-Erkens/Boswijk op stuk nr. 42 geef ik oordeel Kamer.

De motie-Erkens/Boswijk op stuk nr. 43: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 49 van het lid Dijk. Wij hebben inderdaad vorig jaar voor een fiftyfifty verdeling van de kosten van het noodfonds gekozen. De minister voor Armoedebeleid heeft de afgelopen tijd gesprekken gevoerd met de energiebedrijven over de verlenging van dit noodfonds. Zij heeft daarbij ook goed gekeken naar randvoorwaarden die vanuit Brussel worden gesteld voor dit soort publiek-private samenwerkingen. Daarom zijn we op die eenderde-/tweederdebijdrage uitgekomen. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 49.

De motie op stuk nr. 50. Hier hebben we echt te maken met grote hoeveelheden aan plasticafval. We proberen op meerdere manieren plasticafval terug te dringen. Er zijn wel degelijk ook herbruikbare alternatieven, waarmee dus de betreffende winkelier of horecaonderneming ook iets anders kan aanbieden dan een plasticverpakking en dus niet die heffing hoeft te innen bij de consument. Dus de motie op stuk nr. 50 ontraad ik.

De motie-Kröger/Thijssen op stuk nr. 58 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 59 van Kröger en Thijssen over ledverlichting vind ik buitengewoon sympathiek, maar op dit moment werken we al aan een heel strak schema voor de led-uitrol bij Rijkswaterstaat en het Rijksvastgoedbedrijf. Daarbij proberen we vanwege de laagst mogelijke maatschappelijke kosten zo veel mogelijk aan te sluiten bij natuurlijke vervangingsmomenten. Ik ben wel binnen het nationaal programma voor energiebesparing aan het kijken hoe we hier nog verder in kunnen versnellen, maar ik vind het op dit moment dus te vroeg om te zeggen dat het per 2025 allemaal geregeld kan zijn. Daar moet ik echt ook met IenW en VRO over overleggen, dus de motie op stuk nr. 58 moet ik ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, één korte vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik had laatst iemand op mijn werkkamer, die kijkt naar ons plafond en die zegt: is hier nou nog steeds geen ledverlichting? We leven in 2023; we zitten in een klimaatcrisis en deze minister vindt het te vroeg om gewoon te zorgen dat er langs alle snelwegen ledverlichting is. Ik wil de motie best aanpassen naar "streven naar" — ik wil van alles — maar laten we met elkaar wel een beetje ambitie tonen; we hebben het over ledverlichting!

Minister Jetten:
Nou ja, het is ook zo dat we beperkte capaciteit hebben bij het Rijksvastgoedbedrijf en Rijkswaterstaat. Zij zijn nu dus met een heel strakke uitrol bezig en de vraag is even of het dan beter wordt als we die gaan aanpassen. Maar als u 'm wijzigt naar "streven", kan de motie wat mij betreft oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:
Dan zien we graag een bijgewerkte motie tegemoet en dan wordt die oordeel Kamer.

Minister Jetten:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 60. Met verwijzing naar het debat: we bereiden een en ander voor voor de formatie, maar dat ga ik niet in de Klimaatnota opnemen; dat past niet bij de demissionaire status. De motie op stuk nr. 60 is dus ontraden.

Ik zou aan mevrouw Kröger willen vragen of ze de motie op stuk nr. 61 wil aanhouden. Volgende week komt nog het nadere advies van de gedragswetenschappers, zoals is toegezegd. Richting mevrouw Teunissen zeg ik dat ik het zelf ook heel lelijk vind dat het gesprek met de ngo's nog niet is geweest. Ik heb dus net meteen gevraagd om dat zo snel mogelijk in te plannen. Dan stel ik voor dat ik u komende maand, dus in november, per brief update over zowel het advies van de gedragswetenschappers als het gesprek met de ngo's. Als mevrouw Kröger de motie dus tot die tijd wil aanhouden, zou dat fijn zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger beaamt dat, dus die is bij dezen aangehouden.

Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (36410-XIII, nr. 61) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Jetten:
Dan ga ik door met de motie op stuk nr. 62. Tja, ik had eigenlijk iets meer ambitie verwacht van mevrouw Kröger. Zij vraagt nu namelijk aan mij om steun uit te spreken voor Commissaris Hoekstra, die 90% reductie wil in 2040, maar het advies van de Europese Wetenschappelijke Klimaatraad is natuurlijk "ten minste 90%", en misschien zelfs wel 95%.

Wat zegt u, mevrouw Kröger? Ja, een aanpassing van de motie zou sowieso goed zijn, maar de motie is vooral ook ontijdig. De heer Hoekstra heeft namelijk als kandidaat-Commissaris van alles gezegd in het Europees Parlement, maar we krijgen nog wel het formele advies van de Europese Commissie in het eerste kwartaal van volgend jaar. Vanwege die ontijdigheid moet ik de motie ontraden, maar misschien kan deze ook gewoon worden aangehouden. In dat laatste geval wachten we even op het voorstel van de Europese Commissie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister heeft natuurlijk helemaal gelijk dat dat "ten minste" moet zijn, want in 2040 moeten we eigenlijk klimaatneutraal zijn. Ik kan de motie aanhouden. Ik heb wel nog een vraag over de motie op stuk nr. 60 …

De voorzitter:
Even terug. We stellen vast dat de motie op stuk nr. 62 bij dezen is aangehouden.

Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (36410-XIII, nr. 62) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan gaan we terug naar de motie op stuk nr. 60.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, naar de motie op stuk nr. 60. Ik ben ervan uitgegaan dat de minister in de Klimaatnota gewoon conform de Klimaatwet met aanvullend beleid komt op het moment dat uit de KEV komt dat er een gat is. Dat is namelijk wat de Klimaatwet voorschrijft. Dit zijn suggesties van wat daarin kan staan, maar dat is verder ook een beetje aan de minister.

Minister Jetten:
Nou ja, ik vind het dan wel een beetje een semantische discussie worden. Het is een nogal richtinggevende suggestie die deze motie doet en daar ga ik geen uitvoering aan geven.

De voorzitter:
Prima. We gaan door.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Kan ik de minister vragen of hij dan wel kan bevestigen dat er aanvullende maatregelen in de Klimaatnota komen om dat gat te dichten?

Minister Jetten:
Nee. Ik heb dit ook al in meerdere debatten aangegeven. In de Klimaatnota worden alle maatregelen die nog in missionaire staat zijn getroffen of verwerkt. Maar het past niet bij de demissionaire status van het kabinet om vergaande aanvullende beleidskeuzes te maken. Dat heb ik al meermaals in deze Kamer toegelicht.

De motie op stuk nr. 67 ontraad ik met een verwijzing naar het debat.

De voorzitter:
De heer Thijssen heeft nog even een korte opmerking. Kort.

De heer Thijssen (PvdA):
Ja, even over die demissionaire status. Die hadden we twee jaar geleden ook en toen heeft de Raad van State heel duidelijk gezegd: het maakt niet uit dat je demissionair bent; je hebt de wet uit te voeren. Er moeten gewoon aanvullende maatregelen komen om het doel te halen.

Minister Jetten:
Nee, "de wet uitvoeren" betekent dat het kabinet aan de lat staat om het wettelijke klimaatdoel te halen. De KEV heeft aangetoond dat we daarvoor op koers liggen. Het is dus echt een andere situatie dan een paar jaar geleden.

De motie op stuk nr. 69, van de heer Eppink, wordt met een verwijzing naar de toelichting die ik net gaf, ontraden.

Dan ga ik door met de motie op stuk nr. 70, ook van de heer Eppink. Ik ben bezig met de uitvoering van de motie-Hermans, waarmee we de realisatie van meer kernenergie maximaal versnellen. De motie op stuk nr. 70 is dus overbodig en ontraad ik.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 71, van de heer Eppink. In het meerjarenprogramma is zo goed mogelijk inzicht gegeven in waar de middelen neerslaan. Nauwkeuriger dan we dat nu al doen, gaat echt niet, want het Klimaatfonds is een verdeelfonds. In de aparte begrotingen van de ministeries wordt nadere toelichting gegeven. In deze begroting en binnenkort in een volgende Kamerbrief geeft de minister van EZK aanvullend inzicht in de regelingen voor het mkb. De motie op stuk nr. 71 is dus ontraden.

De motie op stuk nr. 72. Ik begrijp het verzoek van mevrouw Koekkoek, maar dit gaat iets te snel. Ik ontraad de motie op stuk nr. 72 dus, maar zoals in het debat ook al is aangegeven, zijn we volop met die gesprekken bezig en is duidelijk welke kant het op moet gaan.

De motie op stuk nr. 73 van de heer Van Haga over de glastuinbouw. Met alle respect, u kunt volgende week het Belastingplan behandelen en als u dan wat vindt van het Belastingplan, kunt u dat amenderen of ertegen stemmen, dus deze motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 75 van Van Haga over CCS. Het IPCC, het Internationaal Energieagentschap en ook het Planbureau voor de Leefomgeving geven aan dat CCS nodig is om de internationale klimaatdoelen te halen, dus is deze motie ontraden.

Tot slot, voorzitter. Mevrouw Kröger heeft vorige week bij het tweeminutendebat een motie ingediend, samen met de heren Boucke en Grinwis: de motie op stuk nr. 1296 (32813). Deze motie is door mevrouw Kröger inmiddels gewijzigd en de gewijzigde motie kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Oké. Dan zijn we rond. Hartelijk dank aan de bewindspersonen.

Minister Jetten:
Voorzitter, mag ik, omdat dit wellicht het laatste debat is dat wij, deze drie bewindslieden, met deze commissie hebben gehad, namens ons drieën het volgende zeggen? Wij zeiden vaak tegen elkaar dat wij de geluksvogels in het kabinet zijn. Er zijn denk ik immers maar weinig commissies die zo diep op de inhoud met elkaar debatteren. Het was altijd heel prettig om met deze Kamercommissie de strijd aan te gaan. We zijn ook zeer dankbaar dat u de moeite heeft genomen om deze begroting nog te behandelen in deze periode tot aan de verkiezingen, omdat er in deze begroting heel belangrijke uitgaven zitten voor burgers, bedrijven en vooral ook de mensen in Groningen. Namens ons drieën dus dank voor de samenwerking.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Tot zover. Dank aan de bewindspersonen, de beide ministers en de staatssecretaris, voor hun bijdrage.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Let even op: aanstaande dinsdag, de 17de, stemmen wij over de moties en de 24ste stemmen wij over de begroting en de amendementen. Tot zover. Hartelijk dank. Ik schors enkele ogenblikken en dan gaan we kijken naar de begroting Sociale Zaken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2024

Voorzitter: Kamminga

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2024

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2024 (36410-XV).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 11 oktober 2023.)

De voorzitter:
Aan de orde is de Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2024. We hebben gisteren met elkaar de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad en zijn nu aanbeland bij de beantwoording door de beide bewindspersonen. Als eerste zal antwoorden de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ik welkom heet, en uiteraard ook de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Als ik uitgepraat ben, kom ik bij de heer Van Kent. We hebben nu de termijn van de bewindspersonen. Daarbij is het goed om te zeggen dat u allemaal weer acht interrupties heeft. Dat gaat weer op dezelfde wijze: een vervolgvraag telt als een extra interruptie. U kunt dus eigenlijk acht vragen stellen, maar u mag zelf weten waar en wanneer u ze inzet bij de bewindspersonen.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Dat gezegd hebbende, ik zie de heer Van Kent bij de interruptiemicrofoon.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter, een punt van orde. Gisteren in het debat wees ik de VVD erop dat zij door OTTO worden betaald. Toen greep u in als voorzitter en zei u dat ik die naam niet mag noemen. We zijn even in het Reglement van Orde gaan graven, maar dat is daarin nergens terug te vinden. Ik zou dat graag recht willen zetten. Het staat ons vrij om dat in het debat te benoemen, temeer omdat OTTO ook onderdeel is van het politieke debat omdat ze zich bij de VVD hebben ingekocht.

De voorzitter:
Dat zie ik anders, meneer Van Kent. Het is goed dat u dit punt maakt. We hebben met elkaar ook huisregels afgesproken waarin we zeggen dat we niet mensen gaan benoemen en erbij gaan betrekken die zich hier niet kunnen verdedigen. Ik vind het ook prima als u dat één keer zegt, maar op den duur herhaalde u het iedere keer. Dat vond ik niet nodig. Dan is het uiteindelijk aan mij als voorzitter om dat te doen.

De heer Van Kent (SP):
Ja, maar we kunnen hier ook gewoon over Tata Steel spreken. Dus we kunnen hier ook gewoon over OTTO spreken.

De voorzitter:
Nogmaals, ik ga over de orde van de vergadering als ik aan het voorzitten ben.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Dat gezegd hebbend, kijk ik even of de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in de gelegenheid is om te beginnen met haar termijn.

Minister Van Gennip:
Zeker. Dank u wel, voorzitter. Voordat ik begin, wil ik graag stilstaan bij wat er de afgelopen dagen in Israël is gebeurd en nog steeds gebeurt. De terreurdaden van Hamas zijn weerzinwekkend en het humanitaire leed, dat zich nu heel snel voltrekt in Gaza, is een vreselijk drama. Ik leef intens mee met iedereen die door deze oorlog is geraakt. Ik begrijp dat mensen zich onmachtig en verdrietig voelen en ook dat woorden tekortschieten. Toch hoop ik dat wij hier in Nederland de hand naar elkaar kunnen blijven uitsteken en met elkaar in dialoog kunnen blijven.

Dan wil ik het nu hebben over de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Fijn dat we die nog voor het verkiezingsreces kunnen behandelen, want sommige zaken die we met deze begroting regelen, verdragen geen uitstel. Mensen moeten weten waar ze aan toe zijn als het gaat over werk en inkomen en wat ze komend jaar op dat gebied van ons als overheid kunnen verwachten. Mijn dank aan alle Kamerleden voor hun inbreng gister en zeker ook aan Smals, Van Weyenberg en Kuzu, voor wie dit voor het laatst was. Twee van de drie zitten in de zaal. Dank aan al mijn collega's op het ministerie die hard hebben gewerkt om al uw vragen van gisteren vandaag al beantwoord te hebben, inclusief een nota van wijziging. Zij hebben ook flink moeten doorwerken omdat dit debat een paar weken naar voren is gehaald — uiteraard allemaal binnen de kaders van veilig en gezond werken. Dit betekent overigens ook dat we een aantal zaken nog niet voor dit debat aan u hebben kunnen sturen, zoals de Arbovisie 2040, waarmee we echt een trendbreuk op gezond en veilig werken voor elkaar willen krijgen, en de Jaarrapportage Arbeidsmigranten. Ze komen allebei in de komende anderhalve maand naar u toe. Ze waren gepland voor de begroting, maar dat hebben we niet gehaald; dat zult u begrijpen.

Voorzitter. De begroting die we vandaag bespreken gaat over volgend jaar, maar toch wil ik eerst wat verder in de tijd kijken. De keuzes die we nu maken, gaan niet alleen over 2024. Die keuzes hebben ook gevolgen voor de volgende generaties, voor hun welvaart, hun welzijn, hun kansen, hun werk. Hoe zal dat werk in 2050 eruitzien? Dat jaartal klinkt nog ver weg als ik er hier over praat, maar als ik thuis ben, zie ik mijn dochters. Het zijn vier tieners. En dan weet ik: in 2050 zijn zij nog niet eens op de leeftijd die ik nu heb. Zo dichtbij is dat jaar! Of zo oud ben ik nu, dat kunt u ook bedenken.

De wereld staat voor grote uitdagingen, zoals klimaat, waar u het ongetwijfeld net over hebt gehad. Alle scenario's van het KNMI wijzen op een klimaat met zwaardere extremen. Wat betreft demografie hebben we in ons land te maken met een dubbele vergrijzing. Er is geopolitieke instabiliteit. De wereldorde verschuift door de oorlog in Oekraïne, door spanningen tussen Amerika en China, maar ook door wat er het afgelopen weekend is gebeurd in Israël en Gaza. Wat betreft migratie zijn er steeds meer mensen in beweging. Ja, we hebben arbeidsmigranten nodig; we kunnen niet zonder. Maar er zijn grenzen aan wat onze samenleving aankan en er is een minimumbodem in hoe wij met mensen omgaan in Nederland.

Dan deglobalisering. De mondiale productieketen maakt ons afhankelijk van andere landen en dus kwetsbaar. Wat betekent dat voor onze strategische autonomie? Er is krapte en er zijn tekorten op alle gebieden: arbeidskrachten, grondstoffen, ruimte. Deze schaarste gaat niet meer weg.

Dan AI en robotisering; technologie die ons kan helpen, maar die ons ook van elkaar kan verwijderen. Digitale inclusie is cruciaal; we mogen niemand achterlaten. Het zijn allemaal grote, mondiale ontwikkelingen. Maar het is ook gewoon de nabije toekomst van mijn kinderen, van uw kinderen.

Die ontwikkelingen bieden ook kansen. Zo zorgen klimaatproblemen en vooral de oplossingen voor klimaatbanen; van bruine naar groene banen. De vergrijzing brengt ons de silver economy, waarin de ontwikkeling van domotica een nieuw werkterrein is. Arbeidsmigratie loopt tegen grenzen aan. Dat betekent de noodzaak van robotisering en procesinnovatie. Die kansen liggen voor het grijpen, maar dan zijn er wel keuzes nodig. Waar willen we heen? Wat is de draagkracht van onze samenleving? Wat is echt belangrijk voor ons welzijn op de langere termijn? Wat voor land willen we achterlaten voor volgende generaties? En wat voor banen hebben we dan nodig? Hoe moet de arbeidsmarkt eruitzien?

Voorzitter. Het afgelopen jaar hebben we knopen doorgehakt. Ik noem hier kort een aantal speerpunten, waar ik dadelijk veel uitgebreider op terugkom. We hebben samen met de sociale partners een pakket afgesproken voor een toekomstbestendige arbeidsmarkt, met meer zekerheid voor werkenden en ook meer wendbaarheid voor ondernemers. Eindelijk komt er beweging. We werken hard aan een betere positie voor arbeidsmigranten. Zij verdienen een eerlijk loon en een fatsoenlijk onderkomen, net als wij allemaal. Dat bereiken we onder meer met een nieuwe wet om malafide uitzendbureaus te weren. We hebben stappen gezet voor meer gelijkwaardige kansen voor iedereen, van de statushouder tot de 55-plusser, zodat mensen mee kunnen doen en zich net als wij verbonden voelen met elkaar. We namen maatregelen om de achterstanden bij de WIA-beoordeling terug te dringen. We zagen eind vorig jaar al stabilisatie van die achterstanden en nu zien we voor het eerst sinds 2015 een daling. Voor volgend jaar zijn we gekomen met een gericht koopkrachtpakket, zodat grote gezinnen en mensen met lagere en middeninkomens fatsoenlijk kunnen rondkomen.

Bij al die beslissingen heb ik vaak gesproken over de future of work en wat daarvoor nodig is. In een innovatieve economie, met voldoende hoogwaardige banen. In een arbeidsmarkt met echt gelijkwaardige kansen, waar zekerheid de norm is. In een land dat verstandig omgaat met schaarste, waar de groene economie centraal staat en we durven te investeren in AI en robotisering, zodat die technologieën voor ons kunnen werken. Daar zijn we nog niet.

Vorig jaar noemde ik hier een aantal knelpunten waar ik in deze kabinetsperiode op wilde focussen. Die periode pakt korter uit dan ik had gehoopt, maar desondanks hebben we samen met uw Kamer al een aantal grote stappen kunnen zetten. Die neem ik graag met u door en daarbij ga ik dan meteen over tot het beantwoorden van uw vragen.

Ik heb de volgende blokjes. Arbeidsmarkt. Arbeidsmigranten. Blok drie: gelijkwaardige kansen inclusief integratie. Blok vier: bestaanszekerheid en werk. En blok vijf: sociale zekerheid.

Voorzitter. Het eerste blok: arbeidsmarkt. Er ligt een arbeidsmarktpakket. Mevrouw Palland wees al op het belang van het Rijnlandse model en van ons polderoverleg. Daarover ben ik het uiteraard helemaal met haar eens. Maar ook de heer Van Weyenberg merkte op hoe belangrijk het is dat je samen dingen bereikt. Want alleen als je samen stappen vooruitzet, kom je ook ergens. Juist omdat dit een hervorming is die langer mee moet gaan, vind ik het belangrijk dat we de steun van de sociale partners ook tijdens het proces nogmaals benoemen. Met de voorgestelde hervormingen bouwen we aan een toekomstbestendige arbeidsmarkt, meer zekerheid voor werkenden en meer wendbaarheid voor ondernemers.

Ik benoemde het vorig jaar al als knelpunt: 40% van de werkenden in Nederland heeft een onzeker contract. Voor een deel zijn dat goed verdienende zzp'ers. Maar daar zijn ook mensen bij die niet weten of ze volgende maand hun rekening kunnen betalen, mensen die belangrijke beslissingen in het leven voor zich uit schuiven omdat er vandaag te veel onduidelijk is. Gelukkig zijn er heel veel echte ondernemers die kiezen voor het ondernemersrisico, maar het merendeel van die 40% wil juist meer zekerheid. Daarom hebben we voor de zomer een nieuwe wet in consultatie gebracht, waarmee we ervoor zorgen dat flexwerkers sneller een vast contract krijgen, waarmee we nulurencontracten afschaffen en draaideurconstructies aanpakken.

Niet alleen voor werknemers, maar ook rondom zelfstandigen zetten we flinke stappen. Dat is belangrijk om vier redenen. Ten eerste: om te voorkomen dat kwetsbare werkenden worden gedwongen om tegen hun zin als schijnzelfstandige te werken. Onder anderen mevrouw Palland, de heer Van Kent en mevrouw Kathmann vroegen hier aandacht voor. Ten tweede: om de solidariteit in ons sociale stelsel te behouden en een ongelijke verdeling van risico's tegen te gaan. En drie: we willen niet dat mensen in de publieke sector — de zorg, het onderwijs — op vrijdag afscheid nemen van het werknemerschap om op maandag als schijn-zzp'er weer te beginnen. Dat leidt tot een neerwaartse spiraal waarin de lasten en de ongunstige roosters voor de achterblijvende werknemers blijven liggen. En zeker zo belangrijk: Nederland heeft heel veel te danken aan de échte zelfstandige ondernemers. Ik wil dat de echte zzp'ers duidelijkheid krijgen en gewoon als zzp'er aan de slag kunnen.

Afgelopen vrijdag heb ik het voorstel voor de Wet verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en rechtsvermoeden in internetconsultatie gebracht. Dat is belangrijk, omdat we zo de signalen uit de praktijk binnenkrijgen. Ik ga hier later uitgebreid met u over in debat, neem ik aan. Eerst de internetconsultatie, die verwerken, dan de Raad van State en dan het debat met uw Kamer. Maar ik kan het natuurlijk niet laten om te reageren op een aantal zaken die een aantal van u hier gisteren inbracht.

Het wetsvoorstel kent twee hoofdmaatregelen. Ten eerste voeren wij een rechtsvermoeden van een arbeidsovereenkomst in, gekoppeld aan een uurtarief. Dit rechtsvermoeden maakt het voor de groep met een zwakke onderhandelingspositie gemakkelijker om zijn rechten op te eisen. Ten tweede verduidelijkt het wetsvoorstel of werk moet worden uitgevoerd door een werknemer of gedaan mag worden door een zelfstandige. We hebben de jurisprudentie uitgepluisd. Drie rode draden vormen de ruggengraat van dit wetsvoorstel: werkinhoudelijke aansturing, organisatorische inbedding en zelfstandigheid. Dat laatste element, waarbij we in de wet zelf ook gewicht toekennen aan zelfstandig werken, is nieuw. Het is belangrijk om bij het beoordelen van een arbeidsrelatie niet alleen te kijken naar de gezagselementen, maar juist ook de elementen van zelfstandigheid en ondernemerschap mee te wegen. Zzp'ers, hun vertegenwoordigers, maar ook uw Kamer hebben daar terecht veel op gewezen. We hebben daarmee dus expliciet oog voor het kunnen werken als zelfstandige, zo zeg ik tegen de heer Smals en tegen mevrouw Pouw-Verweij, die er niet is. We kijken naar het zwaartepunt in een arbeidsrelatie. Een persoonlijk ondernemerskenmerk geeft de doorslag, maar elementen van zelfstandigheid en werken in dienst van een ander, dienen in gelijke mate aanwezig te zijn. Dit mede naar aanleiding van de motie-Podt/Romke de Jong/Smals.

De voorzitter:
U noemde de naam Smals al een paar keer. Die zie ik ook meteen opveren, dus die ga ik het woord geven voor een interruptie. Tenminste, ik neem aan dat hij daarvoor opveerde. De heer Smals, VVD.

Minister Van Gennip:
Dat klopt.

De heer Smals (VVD):
Ja, voorzitter, ik zat op het puntje van mijn stoel te luisteren, de hele tijd al. Allereerst, nogmaals, ik begrijp heel goed dat de minister iets wil doen aan de mensen die op een dag ontslagen worden en vervolgens op maandag weer in dienst worden genomen als schijnzelfstandige. Helemaal mee eens, daar moeten we wat mee doen. Maar er zijn volgens mij zo ontzettend veel mensen die dat juist zelf willen, die zelf een nulurencontract willen, die zelf willen bepalen wanneer ze ingeroosterd worden, die zeggen: anders hoeft het voor mij niet. Wat doen we in de wet die nu in consultatie staat om juist aan die groep tegemoet te komen? Ik denk dat dat het grootste gedeelte is van al die zzp'ers, of "modern werkenden" — als ik ze zo mag noemen.

Minister Van Gennip:
Wat de heer Smals wil ... Ik begrijp dat ik door mijn antwoorden deze discussie een beetje uitlok. We lopen enorm vooruit op een discussie die we over een halfjaar of driekwart jaar gaan voeren. Maar dan is ook de heer Smals er niet meer, dus laat ik hem dit dan wel even gunnen. Dat kan op heel verschillende manieren. Wat u zegt, nul uren willen werken of drie maanden in de zomer werken of juist niet, of in de zomer yogalerares zijn en in de winter skileraar — ik noem maar even een voorbeeld — kan natuurlijk op heel verschillende manieren. Sommige dingen wil je echt als zzp'er vormgeven, omdat het een zzp-klus is. Sommige dingen vragen meer om een werknemersrelatie. Het klassieke voorbeeld is die lerares Frans die lesgeeft aan 5 havo. Dat is dan gewoon een werknemersrelatie, want dan ben je verplicht om te zorgen dat die 5 havogroep eindexamen kan doen op een bepaald niveau, en moet je om half negen op school zijn. Maar als je daarnaast bijles Frans geeft, Franse vertalingen doet, Franse festivals organiseert, kan dat allemaal prima als zzp'er. Dus het is ook niet zo dat iemand zzp'er is of niet. Nee, aan de ene werkrelatie kun je als zzp'er invulling geven, en in een andere ben je werknemer. En die flexibiliteit waar de heer Smals al zolang ik hem ken op hamert, kun je natuurlijk ook in een basiscontract voor elkaar krijgen. Die kun je op heel veel verschillende manieren voor elkaar krijgen; dat hoeft niet alleen maar als zzp'er. Maar als het voorbeeld van u die mevrouw of meneer is die Frans geeft: Franse les op school geven, dat is inbedding; Franse vertalingen, dat is een zzp-opdracht.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Smals.

De heer Smals (VVD):
Ja, toch. Volgens mij is het zo dat iedereen vrij is ... Dat is, als ik het goed heb, artikel 16 van het Europees Verdrag ... Ik moet het precies opzoeken, maar het recht op ondernemerschap is in ieder geval een Europees grondrecht. Dus je mag als persoon een bordje op je deur spijkeren met "Ik ben docent Frans", en dan mag je je laten inhuren door de ouders van kinderen die niet zo goed zijn in Frans; dat zouden zo mijn ouders kunnen zijn. Of door een school die zegt: we hebben een probleem, wilt u alstublieft komen? En dan is het toch aan zo iemand zelf om te zeggen "nou, nee" of "ja", afhankelijk van allerlei factoren als "past het in mijn leven?" et cetera. Wat ik de minister hoor zeggen, is dat Franse les geven altijd in een arbeidsrelatie moet plaatsvinden, terwijl volgens mij het fundamentele recht om als persoon in Europa te kunnen zeggen "ik ben een ondernemer en het is aan u of u mij wil inhuren ja of nee", overeind blijft. En nogmaals, ik begrijp uit het antwoord van de minister dat dat er niet in zit. Dat vind ik raar en verontrustend.

Minister Van Gennip:
Ik denk dat al dit soort discussies juist in de internetconsultatie naar boven gaan komen. Sterker nog, er hebben zich al heel veel mensen gemeld die hier graag iets van willen vinden. Dat gaan we dan natuurlijk ook ophalen, ook om naar die impact, waar u ook naar vroeg, te kijken. Maar we moeten ons wel realiseren dat als iedereen die Frans geeft op de middelbare school vervolgens als zzp'er aan de gang gaat — en zoiets zien we natuurlijk heel veel bij zorginstellingen nu — de last uiteindelijk voor de achterblijvende werknemers overblijft. Dat zijn dan degenen die de nachtdiensten in de zorg draaien. Dat zijn dan degenen die de moeilijke oudergesprekken moeten doen. Dat is één.

Twee. We zien nu al in die publieke sectoren dat de kwaliteit onder druk staat. Steeds wisselende mensen aan het bed of voor de groep op de kinderopvang leidt gewoon tot druk op de kwaliteit. En het is uiteindelijk duurder, terwijl wij natuurlijk belastinggeld betalen voor de mensen die we inzetten. Daar hoort dus ook gewoon een maatschappelijke discussie bij.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Van Gennip:
Dan zeg ik nog even iets tegen de heer Smals. De laatste paar dagen zijn er naar aanleiding van de internetconsultatie natuurlijk heel veel reacties gekomen. Er bestaan wat mij betreft echt een aantal spookverhalen over dat ondernemerschap opeens onmogelijk wordt gemaakt. Dat klopt gewoon niet. De jurisprudentie is omgezet naar een duidelijk en hanteerbaar kader van regels. We hebben daarnaast absoluut oog voor mensen die zelfstandig willen werken. Juist daarom hebben we dat criterium van zelfstandigheid toegevoegd. Met de aanpak van de fiscale verschillen en het opstarten van de handhaving zal dit wetsvoorstel impact hebben op de arbeidsmarkt. Dat is ook precies wat we willen. Er zijn drie groepen zelfstandigen. Aan de onderkant van de arbeidsmarkt heb je heel veel schijnzelfstandigheid. Daar zijn de risico's niet eerlijk verdeeld. Je hebt de PNIL'ers, personeel niet in loondienst, in publieke sectoren. Daar hadden we het net over. Daarbij zie je dat mensen van vrijdag op maandag van werknemer naar zelfstandige gaan. En dan heb je nog de echte zelfstandigen, die je juist ook duidelijkheid wilt geven. Dat is waarom je dit wetsvoorstel ook wilt: om die echte zelfstandige duidelijkheid te geven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik heb een verhelderende vraag. Ik was blij dat de minister over de jurisprudentie begon, want volgens mij is die leidend. Dat is het in ieder geval in het wetsvoorstel dat ik heb gelezen. Daarin doet dat partijbelang er eigenlijk niet toe. Ik zou dat heel graag bevestigd willen hebben, want anders zetten we gewoon weer de deur open voor schijnzelfstandigheid.

Minister Van Gennip:
Mevrouw Kathmann moet even verduidelijken wat ze met "partijbelang" bedoelt. Is dat dat je een bordje op de deur mag ... Zegt u het maar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Vooral waar de heer Smals het over heeft. Hij kijkt heel erg naar of een ondernemer zichzelf een ondernemer vindt. Maar eigenlijk doet het er niet toe of een ondernemer zichzelf een ondernemer vindt. Dat is wat de jurisprudentie zegt: daar gaat het niet over. De jurisprudentie gaat niet over dat partijbelang.

Minister Van Gennip:
Mevrouw Kathmann heeft gelijk. Dat komt in mijn volgende blokje, maar het Europese en het Nederlandse recht zeggen dat je per klus moet kijken wat de relatie is: een werknemersrelatie of een zelfstandigenrelatie. Dat is wat er in het Europese recht, in het Nederlandse recht en in de jurisprudentie staat. Je kunt namelijk ook zien, bijvoorbeeld bij die lerares Frans, dat mensen op verschillende manieren in hun werkende leven kunnen staan. Het ene is een werknemersrelatie en het andere is een zelfstandigenrelatie.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Smals niet kan wachten totdat die wet ook daadwerkelijk in de Kamer besproken wordt en terug is uit de internetconsultatie. Wellicht zit hij dan niet meer in de Kamer, dus bij dezen de derde interruptie van de heer Smals van de VVD.

De heer Smals (VVD):
Het gaat mij inderdaad aan het hart. Ik vind het ontzettend interessant.

Minister Van Gennip:
Ik heb nog een heleboel blokjes, hè.

De heer Smals (VVD):
Ja, maar ik vind het een ontzettend interessant onderwerp. De interruptie van mevrouw Kathmann laat overigens ook precies zien waarin de politieke verschillen zitten: in de manier waarop je naar mensen kijkt en hoe je kijkt naar de manier waarop mensen hun eigen leven inrichten. Ik denk dus dat dit ook een heel mooi debat is en kan zijn. Ik ga dat t.z.t. ook absoluut volgen.

Maar ik wil toch een paar dingen rechtzetten. Eén. Het ging over jurisprudentie, maar volgens mij vraagt de rechter in de Uberzaak heel duidelijk om een uitspraak: hoe zit het nou met die ondernemerscriteria? Volgens mij zijn wij nu aan zet om die in te vullen. Daarom is dit ook zo belangrijk. Daarom zit ik ook zo op die ondernemerscriteria te duwen: omdat het zo relevant is voor hoe de rechtspraak dit in de toekomst gaat beoordelen. Dat is volgens mij nu de stand van de jurisprudentie.

Twee. PNIL'ers zijn natuurlijk heel anders dan zzp'ers. Dat zei de minister eerder. Het is heel gevaarlijk om die door elkaar te halen, want dat zijn echt totaal andere dingen.

De voorzitter:
En uw vraag, meneer Smals?

De heer Smals (VVD):
Ja, ik had … Nu haalt u me uit mijn concentratie.

De voorzitter:
Dat krijgt u ervan als u zo'n lange aanloop neemt.

De heer Smals (VVD):
Ja, maar het is ook zo'n mooi onderwerp. Ik kom er zo op terug.

Het ging over "knillers".

De heer Smals (VVD):
Nee, PNIL'ers.

De voorzitter:
Excuus.

De heer Smals (VVD):
Ik kom er zo op terug. Ik ben nu even van mijn à propos.

De voorzitter:
Dan houden we deze in reserve.

Minister Van Gennip:
Wat betreft de rechtszaak over Uber: ik kan geen uitspraken doen over iets wat onder de rechter is, maar er is in de openbaarheid gesproken over de vragen die daar gesteld zijn. Dan gaat het precies over de vraag of je ondernemerschap wel of niet laat meespelen. In ons wetsvoorstel hebben we juist vanwege al deze discussies het criterium "ondernemerschap" toegevoegd. Dat is nieuw. Ten opzichte van de jurisprudentie die gaat over inbedding en gezag hebben we gezegd: we willen ondernemerschap toevoegen. Bij ondernemerschap gaat het erom dat je voor eigen rekening en risico werkt, dus niet dat je roept "ik wil" maar nul uren maakt, maar dat je echt voor eigen rekening en risico werkt en zelf het risico loopt als een opdracht niet goed gaat. Dat is het criterium dat we eraan hebben toegevoegd, waardoor het wetsvoorstel nu dus drie ruggengraten heeft. Maar we zullen daar ongetwijfeld zeer uitgebreid op ingaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dat we dat gaan toevoegen, vind ik nou precies gevaarlijk. Eerst gingen we eigenlijk alleen de jurisprudentie doorvertalen. Volgens mij was dat juist ongelofelijk duidelijk. In het Engels zeggen ze: if it looks like a duck, if it quacks like a duck, it's a duck. Zo is het ook bij ondernemerschap. Ondernemers met een eigen zaak weten heel goed wat een ondernemer is. Als we gewoon de jurisprudentie doorvertalen, zetten we ook niet de deur open voor schijnzelfstandigheid. Ik begrijp dus niet zo goed waarom we dit nu gaan toevoegen, want dat maakt het alleen maar onduidelijker. A duck is a duck.

Minister Van Gennip:
Daarom zit er ook een volgorde in het wetsvoorstel. We kijken eerst of er sprake is van gezag en inbedding. Als dat niet het geval is, kun je als zzp'er aan de slag voor die klus. Als dat wel het geval is, vergelijk je het: gaat deze persoon voor deze klus voor eigen rekening en risico werken? Als dat niet het geval is, is er sprake van een werknemersrelatie. Als dat wel het geval is en als het ongeveer in evenwicht is, ga je kijken naar de persoonskenmerken. Zo hebben we het er nu in gezet. De eerste vraag is dus: is er sprake van gezag en inbedding? Als dat niet zo is, is het een zzp-opdracht. Als dat wel zo is, kijk je verder.

De voorzitter:
Dan heeft u nog een interruptie van de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
De verleiding is natuurlijk heel groot om over dit mooie onderwerp een lange standpuntomschrijving van mijn fractie te geven, maar dat zal ik niet doen. Ik ben heel blij met het antwoord van de minister, maar het is natuurlijk niet alleen maar het bevestigen van de jurisprudentie. Je wilt ook recht doen aan mensen die als ondernemer willen werken en ook ondernemer zijn. Het is natuurlijk meer dan een platte doorvertaling van jurisprudentie. Het moet wel passen binnen het Europese recht, maar je bent ook op zoek naar maximale ruimte voor de echte ondernemers.

Over dit wetsvoorstel komen we nog te spreken, maar ik heb hierover één vraag aan de minister. Een van de dingen waar volgens mij nu ook zelfstandigen last van hebben — die verhalen hoor ik — is dat in sommige organisaties bij het inplannen eerst alle zelfstandigen worden gebeld; de resterende, wat minder populaire tijdvakken gaan dan naar de vaste werknemers, want die kunnen niet kiezen. Hoe je ook in het zelfstandigendossier staat, volgens mij vindt niemand dit een goede werkwijze. Ik zou de minister willen vragen om, naast de uitwerking van het wetsvoorstel, waarbij mijn fractie wel zal kijken of zelfstandigheid daarin voldoende plek krijgt, hier met werkgevers over te praten. Ze klagen er namelijk vaak over dat ze zelfstandigen moeten inhuren, maar als je het op deze manier doet, snap ik dat je heel veel spanning in je organisatie krijgt. Je zult maar vaste werknemer zijn. Dit komt gewoon voor. Dat heeft niks met de wet te maken, maar ik zou de minister willen vragen om dit punt wel te blijven benoemen in de gesprekken, want hier hebben zowel zelfstandigen als werknemers last van.

Minister Van Gennip:
Allereerst ga ik nog even in op de ondernemerscriteria. Daar werd om gevraagd in de motie van de leden Romke de Jong en Smals, ingediend door mevrouw Podt. We hebben getracht om daar met dit wetsvoorstel zo goed mogelijk recht aan te doen. Het was een motie van wel anderhalve pagina, waar hele goede dingen in stonden. Die hebben we geprobeerd weer te geven in het wetsvoorstel.

Dan kom ik op het punt van de heer Smals over de PNIL'ers, het personeel niet in loondienst. Het klopt dat het begrip "PNIL'ers" meer omvat dan alleen zzp'ers, maar in het woordgebruik zijn PNIL'ers nu vaak zzp'ers. Ik kan het ook de zzp-problematiek noemen. Dat is overigens ook waarom we een traject zijn gestart met de verschillende bewindspersonen die elk verantwoordelijk zijn voor een van de publieke sectoren, om zo de problematiek van het groeiende aantal zzp'ers in die publieke sectoren aan te pakken. Daar zie je dus dat werkgevers en werknemers daar zelf ook mee worstelen. Collega Helder, Van Rij en ikzelf hebben net een convenant afgesloten met en aantal werkgeversorganisaties in de zorg. Dat convenant gaat precies over een van de problemen die de heer Van Weyenberg aankaart, namelijk hoe je ervoor zorgt dat je die voordelen niet alleen maar bij één groep, de zzp'ers of juist de werknemers, legt. Maar volgens mij speelt daar een veel bredere vraag, namelijk dat je je echt moet afvragen waarom mensen hun baan verlaten als werknemer om zzp'er te worden. Heel vaak heeft dat gewoon te maken met goed en modern werkgeverschap: grip kunnen hebben op je werk, roosters kunnen kiezen en autonomie in de dagelijkse uitvoering van je taken. Dat is waar modern of goed werkgeverschap over gaat. Dat is dus ook echt een les die een aantal werkgevers in publieke sectoren nu aan het leren zijn: hoe zorg je dat die cultuur en die processen op de werkvloer zo zijn dat mensen graag bij je blijven werken, zodat je verloop en verzuim naar beneden gaat? Die staat dus zeker flink op de radar. Ik zeg dit ook tegen de heer Van Weyenberg.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de heer Smals, met excuus dat ik hem van zijn à propos bracht. Heeft u dan toch de inspiratie gevonden? Dan wel kort, meneer Smals.

De heer Smals (VVD):
Ik zal het echt heel kort doen. Meneer Van Weyenberg stelde eigenlijk precies de vraag die ik wilde stellen en de minister gaf het antwoord over goed werkgeverschap. Als het achterblijvende personeel wordt opgezadeld met onaantrekkelijke diensten, dan is dat natuurlijk een fout van de werkgever. Je kunt het die zzp'er niet aanrekenen. De werkgever doet daar iets verkeerd.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Minister, vervolgt u uw betoog.

Minister Van Gennip:
De heer Smals vroeg ook naar een brede impactanalyse. Ik begrijp die wens heel goed. Een van de redenen waarom ik zo graag met die internetconsultatie wilde starten, is dat je de signalen duidelijk krijgt. Wij willen ook heel graag de consequenties van het wetsvoorstel scherp hebben. We hebben al een aantal zaken in de steigers staan. Dat zijn er best veel. In de memorie van toelichting ga ik uitgebreid in op de doelmatigheid en de impact. Daarnaast doen we de komende maanden onderzoek. Dat moet zicht geven op de effecten van het rechtsvermoeden en op de eigenschappen van werkenden waarvoor de verduidelijking mogelijk impact heeft. Dat is eigenlijk dat grijze gebied. Tot slot wordt voor het hele arbeidsmarktpakket een nulmeting voorbereid om de maatregelen straks te kunnen evalueren. Dus kortom, wij willen ook graag meer zicht op de feiten. Dit zijn de onderzoeken die nu al lopen. Ik zie niet helemaal de toegevoegde waarde van een extra impactanalyse. Volgens mij doen wij dus de zaak die de heer Smals uitvraagt. Ik wil ook geen vertraging oplopen. Ik denk ook dat uit die internetconsultatie een aantal aandachtspunten komen, waar we dan weer extra naar moeten kijken.

Voorzitter. Dan ga ik verder naar een aantal stappen die we in Europa hebben gezet. Zo hebben we op mijn initiatief met een flink aantal landen een akkoord bereikt over thuiswerkende grenswerkers. Ook heb ik me in Europa ingezet voor een betere bescherming van platformwerkers. Voor de zomer hebben we een akkoord bereikt tussen de lidstaten. Momenteel wordt met het Europees Parlement onderhandeld. Ik vind het heel belangrijk dat we echt proberen om voor de verkiezingen overeenstemming met het Europees Parlement te bereiken, want daarna waait het weg. Als er één onderdeel is waarvan je zegt dat je daar als Europa naar moet kijken, dan is het wel zoiets als platformwerken.

Voorzitter. Er wordt heel vaak gesproken over het verdienvermogen van Nederland, maar dat zijn onze ondernemers, onze mkb'ers, onze familiebedrijven en natuurlijk ook grootbedrijven. Die moeten we koesteren. Ook voor die ondernemers moeten we kijken wat we kunnen doen om die arbeidsmarkt ook voor hen beter te laten functioneren. Veel werkgevers ervaren te weinig wendbaarheid. Ze zijn soms huiverig om mensen aan te nemen. Ze vinden het moeilijk om op veranderingen in te spelen. Dat gaat ten koste van het verdienvermogen. Dat gaat ook ten koste van de opbouw van ons sociaal kapitaal. Dat verdienvermogen van ondernemers gaat uiteindelijk over de mensen die bij al die ondernemers werken. Die mensen moeten zich ook kunnen ontwikkelen. Die moeten ook verder kunnen. Om die wendbaarheid voor elkaar te krijgen, komt er dus begin volgend jaar een crisisregeling personeelsbehoud, zodat een ondernemer een crisis goed kan opvangen. Ook krijgen kleine ondernemers sneller duidelijkheid over of ze een langdurig zieke medewerker kunnen vervangen. Dat wetsvoorstel gaat zeer binnenkort in internetconsultatie. Het gaat hier om twee grote onderdelen van het arbeidsmarktpakket.

De heer Smals vroeg mij ook om de transitievergoeding afhankelijk te maken van de aanwezigheid van een van-werk-naar-werkroute. Al bij de uitwerking van het SER-MLT hebben we dat onderzocht en geconstateerd dat bij beëindiging met wederzijds goedvinden een transitievergoeding niet verplicht is. Dat heb ik u ooit ook in een van de brieven geschreven. Partijen onderhandelen dan zelf over de beëindiging, inclusief ontslagvergoeding. Dit kan dus al en dit gebeurt in de praktijk al. Ik vind het een goede zaak als dat onderling mogelijk is. Daarom is er wat mij betreft geen aanvullende regelgeving nodig.

Voorzitter. De krapte op de arbeidsmarkt. We hebben in Nederland nog steeds te maken met flinke krapte; 122 vacatures per 100 werklozen. Ook ik maak mij daar zorgen over. Een aantal van u refereerde daaraan. Krapte zet druk op ons verdienvermogen. Krapte zet druk op onze welvaart. In brede zin zet krapte druk op het realiseren van onze maatschappelijke doelen en de transities die belangrijk zijn voor Nederland; de heer Van Weyenberg sprak daar gisteren ook over. Dat vraagt om een dynamische arbeidsmarkt en om een brede krapteaanpak.

We zetten ten eerste in op het vergroten van het arbeidsaanbod. We hebben nog steeds heel veel mensen aan de kant staan en we hebben nog steeds veel mensen die in deeltijd werken; onder anderen de heer De Jong refereerde daaraan. Ten tweede zetten we in op betere matching, om-, her- en bijscholing en het verminderen van de vraag naar arbeid: meer doen met minder mensen en het verhogen van de arbeidsproductiviteit door procesinnovatie, automatisering en robotisering.

Complimenten aan de heer Van Weyenberg, die met een creatief voorstel kwam om het arbeidsaanbod te vergroten. Dat is dus het eerste spoor. Zijn voorstel is interessant. Ik vermoed dat hij het ook later deze maand bij de behandeling van het Belastingplan te berde zal brengen, met zijn andere pet op. Vanuit mijn verantwoordelijkheid vanuit Sociale Zaken zal ik daar zeker bij meekijken. Bij de brede aanpak van krapte is het verhogen van de arbeidsproductiviteit belangrijk. Ja, zeg ik tegen de heer Van Weyenberg, ik ben uiteraard bereid het gesprek aan te gaan met de SER over arbeidsproductiviteit. De SER heeft de afgelopen jaren al verschillende adviezen uitgebracht, waaronder over de toepassing van sociale innovatie en de aanpak van krapte in publieke sectoren. Ik wil samen met de SER bezien welke vragen er dan overblijven en of dat voldoende basis biedt voor een nieuwe adviesaanvraag. De voorzitter van de SER mij heeft gewaarschuwd dat er heel veel vragen worden gesteld, zodat er even goed moet worden gekeken wat er al uitgevraagd is en wat toegevoegde waarde heeft. Maar ik wil dat zeker met hem bespreken.

De voorzitter:
Voordat u uw betoog vervolgt: u heeft een interruptie van de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank voor dat antwoord. Dat scheelt namelijk een motie. Dit moet inderdaad iets zijn waarvan beiden — dus ook de SER — denken: daarmee kunnen we uit de voeten. Ik hoop dat het ons lukt om daar een volgende concretiseringsslag aan te verbinden. Dat vind ik in dit debat vaak ingewikkeld; het blijft vrij abstract, met veel intenties. Ik ben op zoek naar een manier om dat een fase verder te brengen, juist met de praktijkervaring en kennis van de SER erbij. Zou ik de minister mogen vragen wanneer zij verwacht iets van een beeld te hebben? Ik vraag niet om aparte nieuwe brieven; misschien kan het een keer ergens bij. Maar wanneer denkt zij ons iets te kunnen terugmelden?

Minister Van Gennip:
Er liggen vandaag nog meer vragen over SER-adviezen op tafel. Ik heb, meen ik, in de loop van november mijn kwartaallunch met de heer Putters, dus dan zal ik dit met hem bespreken. Eind van het jaar, begin volgend jaar hoort u dan over die aanpak. Volgens mij sturen we u ook elk jaar een brief over de adviesaanvragen die uitstaan. Ik zoek even naar een brief waaraan ik dit kan toevoegen.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg heeft een vervolgvraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is fijn. Dit is ook een beetje een aanloop naar die planningsbrief. Als we er dan nog iets mee willen, kunnen wij het gesprek met de minister nog aangaan. Dat is fijn.

Ik dank u voor de vriendelijke woorden over het door mij bepleite urenvoordeel. In de doorrekening van ons verkiezingsprogramma zult u dat zeker terugzien. Een bijkomend voordeel van die variant, dat ik de minister vanuit haar verantwoordelijkheid voor de arbeidsmarkt zou willen meegeven, is dat die variant niet alleen bijdraagt aan het oplossen van de krapte. Omdat we dat urenvoordeel geven aan zowel zelfstandigen als werknemers, hebben we een gelijker speelveld, maar wel op een manier dat ook zelfstandigen er financieel op vooruitgaan. Dat is een zoektocht die ik al wat langer in de Kamer heb om die gelijkheid op zo'n manier te bewerkstelligen dat werken meer loont voor werknemers, waarbij zelfstandigen daar dan ook van profiteren en daarvan niet de dupe zijn.

Minister Van Gennip:
Dat is zonder meer interessant, vooral ook omdat het om iedereen gaat die een bepaald aantal uren werkt en niet alleen om mensen die er nu een stap bij zetten. Dat is heel belangrijk, want in de bestaande initiatieven ging het vaak om mensen die er nu een stap bij zetten.

Nog een paar woorden over de arbeidsproductiviteit. Ik ben het eens met de heer Van Weyenberg dat het soms een beetje in de lucht blijft hangen. Hoe komt dat? Dat komt doordat er zo veel verschillende spelers bij betrokken zijn, maar ook — ik kom daar straks bij arbeidsmigratie nog op — doordat het op dit moment voor veel kleinere werkgevers niet loont om te investeren in automatisering en robotisering. Een bramenkweker zei — ik heb dat voorbeeld al vaker bij u genoemd — dat het goedkoper is om een paar Roemenen te laten plukken dan te investeren in robotisering. Dat moet dus ook anders. Als de waarde van arbeid omhooggaat, wordt het ook financieel aantrekkelijker om te investeren in robotisering.

De voorzitter:
Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Christine Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Ik ben een beetje op zoek naar hoe we de duurzame transitie en de krapte daarin op de arbeidsmarkt kunnen versterken. We zien nu dat er een groot tekort is aan mensen in de energietransitie. De aanleg van zonnepanelen stokt vaak omdat we te weinig technici hebben. Ik zie in het Actieplan groene banen dat er wordt samengewerkt met het ministerie van Economische Zaken en Klimaat. Bij Economische Zaken wordt heel duidelijk gewerkt aan een beeld van waar ze naartoe willen met onze economie. Ziet de minister kansen om daar de samenwerking meer op te zoeken en te kijken hoe we dat actieplan kunnen versterken en hoe we met name de omscholing van mensen in de fossiele sector naar de duurzame sector kunnen versnellen?

Minister Van Gennip:
Zeker. Dat is een van mijn volgende blokjes. Als ik er dan op mag ingaan, heel graag. Maar ik kan wel alvast zeggen dat we zeer intensief samenwerken met EZK op dit punt. Juist ook omdat we met elkaar in zo'n duurzame transitie geloven. Dat betekent wel dat je heel goed moet kijken hoe je mensen begeleidt van, om het een beetje populair te zeggen, de bruine naar de groene banen. Het betekent ook dat je heel goed moet nadenken over hoe je met schaarste omgaat, zoals ik in mijn inleiding ook al zei. Daar hoort een visie op de economie bij, maar daar kom ik dadelijk op. Zonder een visie op de economie — wat voor soort economie wil je zijn en wat voor banen horen daarbij? — kom je er niet. Die moet je eerst hebben.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Van Gennip:
Ik denk dat ik dan door mijn blokje heen ben.

De voorzitter:
Het blokje arbeidsmarkt dus. Ik zie de heer Léon de Jong namens de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):
De minister zegt: we hebben een probleem met de krapte op de arbeidsmarkt en er staan nog zo veel mensen aan de kant. Dat is ook zo. We hebben een krapte op de arbeidsmarkt en we hebben ongeveer 1 miljoen aan onbenut arbeidspotentieel. Als je dan gaat kijken wat die mensen ervaren om aan de slag te gaan, dan komen er twee dingen naar voren. Een. Deeltijdwerkers willen in hoge mate extra uren werken. Twee. Ze ervaren een hoge marginale druk. Dat zien we ook terug in de cijfers. Op het moment dat ze een uurtje extra in de week gaan werken, kost ze dat veel geld aan belasting. Ze komen al snel aan een marginale druk van 80% of 90% op een euro. Dat betekent dat je maar tien of twintig cent overhoudt van elke euro die je extra verdient. Zou het niet mooi zijn als de minister meer doet, ook naar aanleiding van de aangenomen motie van de PVV, om ervoor te zorgen dat die marginale druk naar beneden gaat en het ook echt aantrekkelijk wordt om meer uren te gaan werken? Ik zie dat nog niet goed terug in de cijfers die nu naar de Kamer zijn gestuurd.

Minister Van Gennip:
Die marginaledrukdiscussie hebben we al een aantal keer in deze Kamer gevoerd, ook naar aanleiding van het koopkrachtpakket van deze zomer. Als we naar de cijfers kijken, dan zien we — dat is die zogenaamde slang — dat 4% een hele hoge marginale druk heeft van boven de 70%-80%. We zien, uit mijn hoofd gezegd, dat 40% een marginale druk heeft van onder de 20%. De rest zit daar tussenin; tussen de 40% en 60% marginale druk is normaal in Nederland. Dat laat onverlet dat het een groot probleem is dat die groep die hoge marginale druk ervaart, maar van alle werkenden in Nederland betreft het maar een heel erg kleine groep. Die groep valt grosso modo in twee groepen uiteen. De ene groep zijn alleenverdieners die fulltime werken. Die gaan over het algemeen niet meer uren werken en hebben wel juist al die toeslagen nodig, omdat ze anders niet rond kunnen komen. De andere groep zijn inderdaad veelal parttime werkenden, vaak alleenstaande moeders die in de wat lager betaalde banen zitten. Voor hen kan het zeker een probleem zijn, in combinatie met gemeentelijke regelingen. Maar al met al is die groep dus relatief beperkt, hoe heftig het voor die groep ook is.

Wat ik hierin belangrijk vind, is dat mensen naar de werkurenberekenaar gaan en het zelf uitrekenen. Ik merk namelijk dat het verhaal ontzettend de ronde doet dat mensen zeggen "ik zal er wel niets aan overhouden", terwijl dat in heel veel gevallen — zeker bij een anderhalfverdienersmodel — niet zo ís. Als de eerstverdienende partner modaal verdient en de tweede verdienende partner ook modaal verdient, maar parttime werkt, dan zit je al in die groep van 40% tot 60% marginale druk.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):
Of je 60% marginale druk hoog vindt of normaal, daar gaan de minister en ik niet uitkomen. Daarover ga ik de discussie ook niet aan, want ik vind 60% gewoon erg hoog. Ik heb het over een groep deeltijdwerkers, die zelf aangeven graag meer uren te willen werken. Dat zijn dus mensen die voor een deel een oplossing zouden kunnen zijn voor de krapte op de arbeidsmarkt. Dat is de groep waar ik het over heb. Dan wil ik van de minister niet horen "het valt allemaal wel mee" en "we doen al ontzettend veel". Ik zie dat dit een hardnekkig probleem is dat al jarenlang speelt. Ik heb daar met de minister al een paar keer het debat over gevoerd. De Kamer heeft daarover ook gedebatteerd met minister Kaag en anderen uit het kabinet, maar er komt zo weinig uit. Ik vind dat pijnlijk. Voorzitter, hierna rond ik af. We kunnen het hier in de Kamer wel de hele tijd hebben over de krapte op de arbeidsmarkt en dat die zo'n probleem is. We kunnen wel willen dat bijvoorbeeld meer vrouwen deelnemen aan het werkverkeer. Maar als we vervolgens niets doen om het op te lossen, dan schiet dat niet op. Mijn vraag aan de minister is: wat gaat zij nu concreet extra doen, anders dan wat er in de Miljoenennota staat, om ervoor te zorgen dat we die groep echt bereiken? Als daarop het antwoord is "ik kan daar niets op zeggen", dan weten we waar we aan toe zijn.

Minister Van Gennip:
Ik ben het met de heer De Jong eens dat dat op een heleboel plekken een hardnekkig probleem is. Dat heeft overigens niet alleen te maken met de marginale druk. Het heeft heel vaak ook te maken met wat werkgevers wel of niet aanbieden aan hun werknemers. Als je kijkt naar de kinderopvang, dan zegt een groot gedeelte van de werknemers: ik wil best meer uren werken, maar de werkgevers kunnen het niet aanbieden. Waarom? Omdat ze vooral voor maandag, dinsdag en donderdag contracten aanbieden. Als je in de thuiszorg kijkt, zie je heel veel voorbeelden waar het pakken van het potentieel aan de gang is gegaan. Als je bij zo'n organisatie komt, blijkt het vaak van voordeel als ze het werk anders organiseren. Mensen worden veel gelukkiger omdat ze bijvoorbeeld hun eigen ronde kunnen organiseren of omdat ze niet hoeven te werken op tijden dat de kinderen net naar school gebracht moeten worden. Hou je daar rekening mee, dan zijn ze vaak ook bereid om een aantal uren extra te gaan werken en los je daarmee inderdaad een deel van de krapte op. Er zit dus een taak bij werkgevers om daar flexibeler mee om te gaan. Dat is één.

Twee, er zit ook gewoon iets in onze cultuur. Op het moment dat de kinderen vrij zijn op woensdagmiddag en vrijdagmiddag, maak je het voor ouders wel heel moeilijk om te zeggen: dan ga ik woensdagmiddag en vrijdagmiddag werken. Ook dat zit er.

De voorzitter:
Voordat u vervolgt, wilde de heer De Jong al een punt eerder ...

Minister Van Gennip:
Ik was net lekker op gang.

De voorzitter:
Ja, ik weet het, maar ...

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik heb misschien een verduidelijkende vraag. Ik hoop niet dat dit telt als een interruptie.

De voorzitter:
Ik wacht even af wat u gaat vragen. Ik ga daar niet op voorhand iets over zeggen. Ik wacht even af of het een verduidelijkende vraag is.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik zei: je verdient €1 extra en daarvan moet je bijvoorbeeld 80 cent inleveren. Ik had het over de groep mensen waar onderzoek naar is gedaan door de SER. Dat zijn deeltijdwerkers die zeggen: ik wil extra uren werken en die hebben het over het geld. Ik ben het met de minister eens over de middelen die de werkgever moet bieden, maar daar heb ik het nu niet over. Ik heb het even simpel over de euro's, over deeltijdwerkers die zeggen: ik wil meer uren werken, ik heb het uitgezocht maar ik hou te weinig over, dat ga ik dus niet doen. Wat gaat de minister daar concreet voor doen, anders dan wat er in de Miljoenennota staat?

Minister Van Gennip:
Ik had de vraag veel breder opgevat. Er is grote groep mensen die aangeven: ik wil meer uren werken. Dat zijn, uit mijn hoofd, een aantal honderdduizenden mensen. Dus dat kan echt zoden aan de dijk zetten.

De voorzitter:
Maar gelet op de tijd: reageert u specifiek op de heer De Jong.

Minister Van Gennip:
Als u mij even ... Nu ben ik mijn ritme kwijt. Ik weet het even niet meer. Waar hadden we het over?

De voorzitter:
Meneer De Jong wil weten hoe het zit met de 80 cent, de marginale druk.

Minister Van Gennip:
O ja, die 80 cent. Ja, meneer De Jong: the money. De groep van deeltijdwerkenden, vaak moeders, alleenstaande ouders die parttime werken, en inderdaad in de lagere inkomensschalen zitten. Dat is niet iets wat ik vandaag kan oplossen. Als je dat wilt oplossen, moet je of alle toeslagen afschaffen of ze inkomensonafhankelijk voor de hele groep maken. Dat is veel te duur en afschaffen wil je ook niet. Wat hier nodig is, is dat je kijkt naar zowel de toeslagen, de fiscaliteit als het minimumloon: drie in een. Dat stelsel moet gewoon simpeler. Ik heb dat al vaker hier in de Kamer "de kerstboom van Palland" genoemd. Het is gewoon te complex. Het is gewoon heel erg lastig geworden, beleidsmatig en uitvoeringstechnisch, maar vooral voor mensen individueel om te begrijpen waar ze recht op hebben en om hun weg uit dat doolhof te vinden. Ook wat dat betreft is het jammer dat dit kabinet is gevallen, want we waren ook bezig om dit voor te bereiden. Ook dat ligt klaar voor een volgend kabinet: verschillende ideeën over hoe je daarmee verder kunt. Het zal een heel grote kluif worden aan de formatietafel, wie er ook aan die formatietafel komt, om afspraken te maken over hoe je dit wilt aanpakken. Want het is niet simpel, maar het moet wel gebeuren.

De voorzitter:
Ik kijk even rond of er nog interrupties zijn op het blokje arbeidsmarkt. Anders gaan we door naar het tweede blokje. Dat is arbeidsmigratie volgens mij.

Minister Van Gennip:
Ja, voorzitter. Meer zekerheid is ook hard nodig voor arbeidsmigranten. Ik heb het u al vaker gezegd: toen ik begon op deze positie, heeft het me diep geraakt onder welke omstandigheden arbeidsmigranten leven en werken in Nederland. Afgelopen zaterdag liet een Roemeense meneer mij een filmpje zien van waar hij woonde: een overvolle kamer met stapelbedden en een muur die doortrokken was van zwarte schimmel. Ik heb er gewoon nog steeds kippenvel van. Ik vind het ook echt Nederland onwaardig dat arbeidsmigranten een verdienmodel zijn geworden. Dat kan gewoon niet. Dit hoort niet in Nederland.

Ook uw Kamer heeft breed aandacht gevraagd voor de positie van arbeidsmigranten. Ze zijn nodig voor onze economie. Ja, maar zoals onder andere de heren De Kort en Van Kent gisteren aangaven, moeten we ook kritisch kijken naar die keerzijde van arbeidsmigratie. Dat begint, zoals ik net al zei, met een visie op de economie. Welke sectoren zijn voor ons belangrijk? Hebben we dat 37ste distributiecentrum echt nodig? Als je 1.200 arbeidsplaatsen creëert en 1.000 worden ingevuld door arbeidsmigranten, moet je je echt afvragen wat de lasten en de lusten zijn en voor wie. Zijn de voorzieningen op orde? Denk ook aan innovatie. Ik noemde net al het voorbeeld van de bramenkweker. Innovatieve technologie kunnen we dus inzetten om met minder mensen meer te doen. Dat is de arbeidsproductiviteit.

Hoe gaan we die misstanden tegen, op meerdere fronten? Betere informatievoorziening voor arbeidsmigranten. Die brief komt binnenkort uw kant op. Ik loop hier even vooruit op de jaarrapportage over Roemer, dat begrijpt u. Versterking van de aanpak van dak- en thuisloze arbeidsmigranten door gemeenten. Het plan is in uitvoering. Modernisering van het Wetboek van Strafrecht, artikel 273f, waarmee we uitbuiting en mensenhandel beter kunnen aanpakken. De consultatie is afgerond. Het voorstel gaat binnenkort naar de Raad van State. De Wet goed verhuurderschap, die misstanden bij huisvesting tegengaat, is in de zomer in werking getreden.

Sinds vorige week, sinds 1 oktober, zijn we begonnen met een pilot om de effectrapportage voor nieuwe bedrijvigheid in gemeentes in te zetten. Er doen al vijf gemeentes aan mee. Rotterdam gaat dadelijk ook meedoen. Daarmee toetst een gemeente dus of er voldoende huisvesting beschikbaar is voordat een bedrijf zich vestigt: geen bed, geen business. Daar vallen natuurlijk ook andere voorzieningen onder: is er openbaar vervoer, is er toegang tot een huisarts, is de registratie op orde. Daar kunnen we allemaal naar gaan kijken. Ik ben ontzettend blij — ik was in Aalsmeer twee weken geleden — dat deze gemeentes zich hieraan gecommitteerd hebben, samen met de uitzenders en samen met de inleners. Want ook die spelen hier een rol. Ik wil dan ook — dat doe ik hier weer — alle andere gemeentes oproepen om mee te doen aan die pilot, om die effectrapportage door te ontwikkelen.

Een heel grote stap is het wetsvoorstel over de toelating van uitzendbureaus. Dat hebt u deze week ontvangen. Dat moet echt een krachtig middel worden om malafide uitzendbureaus te weren en om bonafide uitzendbureaus een gelijk speelveld te geven. Ook belangrijk. Ik ben blij om te horen dat hiervoor brede belangstelling is en er positieve geluiden uit de Kamer komen; de heer De Kort refereerde hieraan.

De heer Wassenberg vroeg of het sneller kan. We hanteren het snelst mogelijk tijdpad. De uitvoering van het stelsel moet wel echt zorgvuldig gebeuren, want dit is een gebied waarvan ik heb geleerd dat als je er maar een paar procenten laat liggen in de duidelijkheid of zorgvuldigheid, die malafide uitzendbureaus precies dat hoekje van de wet vinden waar het niet op orde is. Daarnaast moeten inleners een toelating krijgen. Het kost tijd om al die inleners, 15.000 à 19.000, toelating te geven. De Arbeidsinspectie is al aan het werven. Richting uw Kamer zeg ik dan ook: u kunt mij en de sector enorm helpen door dit wetsvoorstel snel na de verkiezingen te behandelen.

De voorzitter:
Voor u vervolgt heeft u een interruptie van mevrouw Teunissen, van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Ja, ik heb even een vraag over het vorige punt. Mijn collega Frank Wassenberg heeft namelijk gezegd dat de aanpak van de malafide uitzendbureaus sneller kan. Naar ik begrijp komt het wetsvoorstel daarover pas over twee jaar. Ik weet niet of dat klopt. Klopt dat inderdaad?

Minister Van Gennip:
Het wetsvoorstel is afgelopen dinsdag naar uw Kamer gestuurd. Dat betekent dat hij bij een snelle behandeling — de Eerste Kamer moet 'm dan natuurlijk ook nog behandelen — halverwege volgend jaar behandeld zou kunnen zijn. Op dat moment zijn de precieze voorwaarden duidelijk waaronder inleners toegelaten kunnen worden tot markt. In het wetsvoorstel kunt u ook lezen dat wij willen dat zij voor 1 juli 2025 allemaal toegelaten zijn, zodat bij wijze van spreken op 1 januari of op 2 januari de eerste boete uitgedeeld kan worden, als dat nodig is.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Excuus. Dit had ik ook kunnen weten. Maar ik vervang mijn collega, dus ik heb een kleine informatieachterstand. De vraag van mijn collega ging met name over wat de regering in de tussentijd kan doen aan malafide uitzendbureaus. Kunnen er tot dat wetsvoorstel is aangenomen niet al sneller een aantal maatregelen komen? Kan daarvoor een plan van aanpak komen?

Minister Van Gennip:
Deze discussie hebben we een aantal keer binnen de commissie gevoerd. Daarover heb ik ook een aantal brieven geschreven. Dit voorstel kwam terug van de Raad van State met een vrij zwaar dictum. Toen bleek dus dat we het wetsvoorstel flink moesten aanpakken. Een aantal van uw collega's, waaronder de heer Van Kent, hebben daarop gevraagd wat er in de tussentijd gedaan kon worden. Daar hebben wij een debat over gevoerd. Daarvan heb ik uiteindelijk gezegd: ik zet mijn mensen, mijn team, nu in op dit wetsvoorstel. Hier zet ik op in. Ik noemde net een hele pagina tijdelijke maatregelen. U gaat er nog veel meer horen als we de jaarrapportage-Roemer krijgen. Wij hebben de keuze gemaakt om hierop in te zetten. Het is ontzettend belangrijk dat die wet er komt en dat we die malafide uitzenders gaan aanpakken. Dat betekent hopelijk een snelle behandeling hier in de Kamer en dan zorgen dat die toelatingen gewoon allemaal, 19.000 keer, gaan gebeuren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Van Kent, van de SP.

Minister Van Gennip:
Dat vermoedde ik al.

De heer Van Kent (SP):
En hogere boetes. Maar daar gaat mijn interruptie niet over. Erkent de minister dat gemeenschappen op plekken als Horst, Andel, Boxtel, Riel en Terneuzen zeggen: "De maat is vol. Wij kunnen deze grote groepen arbeidsmigranten niet aan en de bouw van weer een grootschalig project willen wij niet. Onze gemeenschap wil niet dat hier honderden mensen hutjemutje worden gehuisvest." Die grootschalige projecten worden overigens onder andere door de hoofdsponsor van de VVD gerealiseerd. Heeft de minister oog voor deze gemeenschappen en dorpen? Vindt de minister ook dat er grenzen zijn aan die groei?

Minister Van Gennip:
Ja. Volgens mij zei ik dat ook in mijn inleiding. Ik noemde de keerzijdes en wat met een mooi, ontzettend Haags, woord "het absorptievermogen" van de samenleving genoemd wordt. Dat is hierbij heel belangrijk. We hebben dit debat natuurlijk al twee jaar met elkaar. Wij zijn het daar met elkaar over eens. Arbeidsmigranten zullen altijd nodig zijn. We kunnen niet opeens zonder 500.000 of 800.000 mensen. Maar op het moment dat je op deze manier omgaat met mensen … "Arbeidsmigranten" klinkt natuurlijk een beetje abstract, maar het zijn gewoon mensen zoals u en ik. Je hoort die netjes te huisvesten en je hoort je ook rekenschap te geven van wat het met gemeenschappen doet, waar heel veel mensen tijdelijk gehuisvest worden of waar al een huisartsentekort is. Ook dat hoort erbij. Daarom is die registratie overigens zo belangrijk. Ik noemde net dat Zevenaarse distributiecentrum, dat ik vaker heb genoemd. Dat gebeurt gewoon op dit moment. We laten een heleboel bedrijvigheid naar Nederland komen waarvan we ons echt moeten afvragen of die bij onze visie op Nederland past en waar de lasten en lusten neerkomen. Op het moment dat zo'n distributiecentrum Nederland eigenlijk niks brengt maar de lasten wel heel groot zijn, moeten we met elkaar die discussie willen voeren. Daarom is het zo belangrijk dat de gemeentes zijn begonnen met de effectrapportage. De bedrijfseffectrapportage, de BER, van vroeger heet nu effectrapportage. Dat staat daar precies in.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Kent een vervolgvraag heeft.

De heer Van Kent (SP):
Is de minister dan ook bereid om de provincies en de gemeenten, bijvoorbeeld de net genoemde, op te roepen om te stoppen met het volbouwen van dorpen en wijken met grootschalige huisvestingslocaties voor arbeidsmigranten? Is de minister ook bereid om bijvoorbeeld Otto op te roepen om te stoppen met de bouw, via KAFRA Housing en andere organisaties, van grootschalige huisvestingslocaties in deze dorpen en gemeenschappen?

Minister Van Gennip:
Waar ik de gemeentes toe oproep, is om mee te doen aan de effectrapportage, die nu nog in de pilotfase is. Dan kunnen we die goed ontwikkelen. Ik vraag ze om, zodra de effectrapportage uit de pilotfase is, mee te doen aan de invoering ervan. Daartoe roep ik de gemeentes op, want al dit soort vragen komen daarin terug. Ik roep al twee jaar, zolang ik dit doe, uitzenders op om veel netter met hun mensen om te gaan. Ik kan de individuele casus die u aanhaalt, niet beoordelen vanaf hier, maar voor alle uitzenders geldt "ga netjes met je mensen om" en voor alle inleners geldt "vergewis je ervan waar iemand vannacht heeft geslapen en hoeveel geld hij overhoudt van wat jij overmaakt aan de uitzender". Dat zijn echt belangrijke vragen en als inlener kun je die vragen gewoon stellen aan de mensen die bij jou op de werkvloer rondlopen.

De heer Van Kent (SP):
Dan zou ik toch tot een conclusie willen komen, samen met deze minister, namelijk dat er op dit moment te veel arbeidsmigranten in Nederland zijn. De uitzendbureaus zeggen: deze mensen zijn nodig, dus gemeente, sta toe dat wij hier een grootschalig project gaan bouwen, waar we ook weer schathemeltjerijk van worden zodat we nog meer kunnen sponsoren. Tegelijkertijd ontstaat er werkgelegenheid waar wij het volgens mij over eens zijn, zeg ik tegen de minister, dat die helemaal niet past in Nederland, werkgelegenheid waar wij ook helemaal geen behoefte aan hebben. Vindt de minister dan ook niet dat de conclusie moet zijn dat er op dit moment te veel arbeidsmigranten in Nederland zijn, dat we niet voor hen kunnen en willen bouwen en dat er dus grenzen zijn aan die groei en dat we moeten ingrijpen in het aantal mensen dat naar Nederland wordt gehaald door die uitzendbureaus?

Minister Van Gennip:
Ik ben het ermee eens dat er grenzen zijn aan de groei. Wanneer we serieus werk maken van de effectrapportage en van de toelating van de uitzendbureaus, wordt het gewoon minder aantrekkelijk om arbeidsmigranten als verdienmodel te gebruiken. Dat gebeurt nu ook. Als je een bonafide inlener of uitzendbureau bent, heb je gewoon hogere kosten dan een malafide speler. Ik noemde net even het voorbeeld van die bramenplukker. Dat is niet fictief, dat is echt zo. En waarom? Omdat die malafide speler allerlei voordelen heeft, waardoor die arbeidsmigranten goedkoper zijn. Als je dat allemaal aanpakt — dat stond overigens op de lijst van mei, juni, toen het kabinet viel — wordt de waarde van arbeid anders en wordt het dus ook echt moeilijker om bedrijvigheid hier te vestigen waarvan de lasten en de lusten niet eerlijk verdeeld zijn. Die discussie moeten we met elkaar hebben.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Van Gennip:
Ik ben overigens blij dat ik in de heer Van Kent een medestrijder heb, maar dat hebben we al eerder gewisseld.

De heer De Kort vroeg of het mogelijk is om de sociale rechten van arbeidsmigranten uit te keren als remigratiebonus wanneer arbeidsmigranten uit derde landen terugkeren naar het herkomstland. Dat is binnen de huidige wetgeving niet mogelijk. Het stelsel gaat uit van het solidariteitsprincipe, waarbij werknemers zijn verzekerd tegen risico's als werkloosheid en ziekte. Die dragen we gezamenlijk. Het past niet in ons stelsel om individuele premies terug te betalen.

De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van de heer De Kort, VVD.

De heer De Kort (VVD):
Mijn vraag is eigenlijk of we kunnen onderzoeken of dat op termijn wel mogelijk is. Ik begrijp dat het nu lastig ligt, maar er moet toch een manier te vinden zijn om die rechten, waar ze gewoon aan meebetalen via premie en verzekering, uit te keren wanneer ze terugkeren naar het land van herkomst?

Minister Van Gennip:
De premies kun je natuurlijk niet terugbetalen. Een uitkering kunnen mensen natuurlijk gedeeltelijk meenemen. In deze Kamer hebben we ook heel vaak discussies over de vraag tot welk aantal weken de export van de WW beperkt moet zijn. De uitkering, een WIA-uitkering, een AOW-uitkering, een WW-uitkering, kun je meenemen, maar de premies terugbetalen lijkt me heel lastig.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer De Kort, VVD.

De heer De Kort (VVD):
Goed, het lijkt mij ook lastig. Maar de vraag is: bent u bereid om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn, hoe lastig het ook is?

Minister Van Gennip:
Daar wil ik dan even in tweede termijn op terugkomen. Ik weet niet zeker of hier sprake is van een misverstand en wij elkaar niet goed begrijpen. Ik wil even beter begrijpen wat u bedoelt. Maar als u wilt dat de premies terugbetaald worden, kan dat volgens mij gewoon niet. Uitkeringen kun je wel meenemen. Maar er is een Kamerbrede drang om de export van de WW beperkt te houden. Met de onderhandelingen in Europa over 883 heb ik juist zo veel last omdat ik daarbovenop zit. Daarom kan ik op geen enkele manier bewegen om andere dingen, die jullie misschien ook interessant zouden vinden, voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:
We kijken nog heel even of daar in de tweede termijn op teruggekomen kan worden. Ik zie in ieder geval dat de heer Van Weyenberg van D66 ook op dit punt een interruptie heeft.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik kijk met de minister uit naar de verduidelijking, want ik kan mij inderdaad een standpunt van sommige collega's herinneren dat hier licht diametraal tegenover lijkt te staan. Voor de kijker: die collega's zitten rechts van mij in de bankjes. Ik hoor dat graag. Als dat betekent dat er wat meer ruimte op 883 komt, zodat we misschien weer niet de last hebben dat we op andere dossiers de voortgang niet kunnen boeken vanwege dit standpunt, zit er misschien zelfs nog een kans in.

Minister Van Gennip:
Ja, en dat nog voor de 22ste november. Nou …

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Van Gennip:
Ik wil nog één ding zeggen over derdelanders, voorzitter. Dat zijn voor mij mensen die via andere EU-lidstaten hier worden gedetacheerd. Daarover heb ik dubbele zorgen. Ik heb al zorgen over de Europese arbeidsmigranten, maar dit is een groep mensen waarop we nog veel minder zicht hebben. Die komen vaak via een postbus in een van de andere Europese landen in Nederland terecht en worden in één keer doorgedetacheerd. Daarom vind ik het ook belangrijk dat we het mandaat van de ELA, de European Labour Authority, kunnen uitbreiden. Volgend jaar is de evaluatie. Ik zet me er ook stevig voor in om die een steviger mandaat te geven, zodat die bijvoorbeeld ook inspecties in andere landen kan doen, over de grenzen heen.

Ik zei het net al heel even in een tussenzin, en dat wil ik nog een keer gezegd hebben: arbeidsmigranten zijn mensen, mensen zoals u en ik. Het zijn geen getallen, het is geen woord, het zijn mensen. Afgelopen zaterdag heeft deze meneer mij wederom gesterkt. Hoe demissionair ik op een dag ook zal zijn, want dat wordt elke dag een beetje meer, hiervoor blijf ik me onverkort inzetten en vindt u mij, als u dat wilt, aan uw zijde, om de omstandigheden voor deze mensen te blijven verbeteren.

Voorzitter. Het blokje drie.

De voorzitter:
Ik kijk nog even voor de zekerheid rond. Geen verdere interrupties? Dan gaan we door naar kansengelijkheid en integratie en …

Minister Van Gennip:
Gelijkwaardige kansen. Een onderwerp dat mij na aan het hart ligt, zoals velen weten. Ongelijkwaardigheid loopt in Nederland vaak langs de lijnen van het arbeidscontract. Denk aan de invloed die je leeftijd of je achternaam heeft bij een sollicitatie. En als je dan eenmaal werk hebt — flexwerk, wat je doet omdat je geen vaste baan kan krijgen — dan heb je ook niet dezelfde mogelijkheid om een huis te kopen, om aan een studie te beginnen, om een gezin te starten. Door flex tegen te gaan trekken we die mensen uit dat uitgestelde leven. Dat is een grote stap voorwaarts; voor de mensen zelf, maar ook voor ons allemaal. We kunnen mensen niet zo aan de kant laten staan. Het is belangrijk dat iedereen betrokken is bij al die veranderingen die we voorstaan en die ik in mijn inleiding noemde, zodat mensen zich onderdeel voelen van onze samenleving. Die sociale cohesie krijg je door werk, door perspectief, door mee te kunnen doen.

Daarom hebben we naast dat arbeidsmarktpakket nog een heel aantal stappen gezet; u kent ze. Het Actieplan arbeidsdiscriminatie moet gelijke kansen bevorderen. Er is het wetsvoorstel Toezicht gelijke kansen bij werving en selectie dat nu in de Eerste Kamer ligt. En er is de Werkagenda Voor een Inclusieve Arbeidsmarkt, gericht op mensen met een migratieachtergrond.

Voorzitter. Vorig jaar was Equal Pay Day op 14 november. Dit jaar is het wederom op 14 november. Dat betekent dat de dag waarop vrouwen gemiddeld genomen voor de rest van het jaar symbolisch voor niets werken, nul dagen is opgeschoven. We zien in Nederland nog steeds serieuze loonverschillen tussen mannen en vrouwen voor gelijkwaardig werk. Net als mevrouw Kat vind ik dat onacceptabel. Ik strijd al mijn hele leven voor gelijke kansen voor vrouwen, meer vrouwen aan de top, gelijke behandeling, gelijke beloning en we zijn er nog steeds niet. Het blijft een hardnekkig probleem, wereldwijd. Niet voor niks is de Nobelprijs voor Economie deze week verstrekt aan Claudia Goldin van Harvard, die al 30 jaar onderzoek doet naar die loonkloof.

Het antwoord op de vraag van mevrouw Kat is: ja, ik werk op dit moment inderdaad aan de implementatie van de richtlijn loontransparantie. Daarmee worden werkgevers verplicht om transparanter te zijn over de lonen van mannen en vrouwen. Een superbelangrijke stap! Ik streef ernaar het wetsvoorstel begin volgend jaar in internetconsultatie te krijgen. U kunt zich voorstellen dat het ook een persoonlijke doelstelling van me is om dat nog zelf te kunnen doen.

Ook goede, betaalbare kinderopvang is een belangrijke factor bij gelijkwaardige kansen, ook voor jonge vaders trouwens, zeg ik erbij. Daar hebben we in de afgelopen periode heel hard aan gewerkt, samen met de uitvoerders, de sector en de departementen van collega's Dijkgraaf en De Vries. Daarbij hebben we gekozen voor de innovatieve greenfieldaanpak, zodat iedereen uit de sector, uitvoerders en beleidsdepartementen input hebben kunnen geven. Na alle input stonden we klaar om in augustus een besluit te nemen over een nieuw kinderopvangstelsel; eenvoudiger voor ouders, met meer zekerheid. Ook dat is gesneuveld. Het is aan een volgend kabinet, maar de voorbereidingen liggen klaar.

Ik wil het ook even hebben over Statushouders aan het werk. De vier actielijnen uit het plan van aanpak zijn: een goede start voor statushouders op de arbeidsmarkt, ondersteuning van werkgevers, meer regionale samenwerking en werken op eigen niveau. Nog te vaak kom ik statushouders tegen, en zeker Oekraïners, die zwaar onder hun eigen niveau werken. We hebben daarvoor 37 miljoen extra beschikbaar gesteld, juist voor startbanen bij gemeentes en voor ondersteuning van werkgevers. Van de statushouders heeft minder dan 50% na vijf jaar een baan, en vaak ook nog een flexbaan. Uiteindelijk wil je juist dat ze via dat werk een sociaal netwerk opbouwen, zich kunnen ontwikkelen en de Nederlandse taal leren. Werk is het beste woordenboek. Dat is ook een wens die ik vaak van de statushouders zelf hoor.

En als we het dan hebben over die superdiverse samenleving, dan hebben we het ook over inburgering en integratie. Cruciaal: nadrukkelijk tweerichtingsverkeer. Als overheid bieden we handvatten, bieden we ondersteuning, maar het vereist ook inzet van de nieuwkomers zelf, van de mannen en de vrouwen. En van ons. Inburgeren, de taal leren, aan het werk gaan, zodat je als nieuwkomer de samenleving, en de samenleving jou leert kennen. Zodat je vaardigheden kunt ontwikkelen, je je kunt uitdrukken op de school van je kinderen, in de supermarkt, bij de huisarts.

Dat waren de gelijkwaardige kansen, voorzitter.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Ik zie — en dat verwachtte ik eigenlijk ook wel — mevrouw Kat opstaan voor een interruptie namens D66. Mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):
Dank, voorzitter, en dank ook aan de minister dat zij voortvarend aan de slag is gegaan met die wet die we voorjaar 2024 mogen verwachten. En bewonderenswaardig natuurlijk dat u dat vóór de verkiezingen had willen doen. Dus dank daarvoor. Ik heb wel een interruptie, en die gaat over uw antwoorden op mijn vraag over zwangerschapsdiscriminatie. Ik heb de technische antwoorden ontvangen. Daarin gaf de minister aan: we zijn bezig met het verbeteren van de informatievoorziening richting de zwangere werknemers, maar ook richting de werkgevers. We hadden in het voorjaar een motie van D66 waarin we u hebben aangespoord dat de werkgevers nu aan zet zijn, dus dat er eerder en beter wordt gesproken op de werkvloer als het gaat om discriminatie van zwangerschappen. De vraag aan de minister is of zij bereid is om na te denken over een laagdrempelige manier van melding maken. Dat was mijn verzoek, voorzitter.

Minister Van Gennip:
Volgens mij kan dat al, dat melding maken. Maar het klopt. Even uit mijn hoofd, want ik ben even op zoek naar mijn setje schriftelijke vragen: we hebben u daar niet een heel helder antwoord op gegeven, denk ik eigenlijk. Ik kom daar graag in tweede termijn even op terug. Het kan volgens mij al wel op een bepaalde manier. Maar dan zorgen we dat dat antwoord duidelijk is in de tweede termijn.

De voorzitter:
Ja, dan noteren we dat.

Minister Van Gennip:
Voorzitter. Dan gaan we naar het vierde blokje: bestaanszekerheid en werk. We hebben het heel vaak over bestaanszekerheid, en terecht. Daar is het koopkrachtbeleid van ons als kabinet ook op gericht: mensen moeten fatsoenlijk kunnen rondkomen. En in dat bredere koopkrachtbeeld over meerdere jaren zien we inderdaad, zo zeg ik tegen de heer De Jong, een daling van de mediane koopkracht: -1,8% over die drie jaar, volgens het CPB, met de energiecrisis in 2021. We hebben voor 2023 een fors koopkrachtpakket, inclusief een stijging van het minimumloon van 10% — u weet het — en een verhoging van de arbeidskorting. En we zien natuurlijk dat die stijgingen van de energieprijs zich de laatste tijd hebben verbreed naar boodschappen, naar diensten, al zien we de prijzen van voeding recent iets dalen. Voor volgend jaar stellen we een structureel koopkrachtpakket van 2 miljard voor, gericht op een evenwichtige koopkrachtontwikkeling en een verhoging van het kindgebonden budget. Mevrouw Palland vroeg naar de mogelijkheden rond gegevensuitwisseling voor rechthebbenden van het kindgebonden budget. Ja, we gaan deze mogelijkheden graag onderzoeken, om mensen snel en proactief te kunnen benaderen. Ik zal zorgen dat u daarover wordt geïnformeerd. We verhogen de huurtoeslag en de arbeidskorting voor werkenden met een lager inkomen, zodat ook voor hen werken meer loont. Want werken moet lonen. Om mensen te bewegen de stap naar werk of meer uren te maken. Niet alleen hebben we iedereen hard nodig in deze tijden van krapte, ik vind het ook belangrijk dat de mensen die willen en kunnen werken ook echt aan de slag kunnen. Want werken is de sleutel tot economische zelfstandigheid, tot meedoen in de samenleving, tot erbij horen. Met ons koopkrachtpakket herstellen we volgend jaar de mediane koopkracht met 1,7%, en dan gaan veruit de meeste huishoudens erop voortuit. Dat komt ook, gelukkig, doordat volgend jaar de lonen netjes stijgen. Ik ben dan ook blij dat de werkgevers de beschikbare loonruimte benutten waar dat kan. En ik realiseer me dat dit voor een aantal mkb'ers een worsteling is: loonstijging, energieprijzen, huurstijgingen. Maar voor de Nederlander die werkt, is die loonstijging hard nodig, omdat de afgelopen jaren nog niet goed zijn gemaakt. Overigens raamt het CPB dat het herstel van de reële lonen de komende jaren zal doorzetten.

De heer Léon de Jong (PVV):
Als we kijken naar de periode 2022-2024, dan gaan de mensen er 2% op achteruit.

Minister Van Gennip:
1,8%.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik wist dat u dit zou zeggen. Ik heb de MEV namelijk ook gelezen. Daarin staan twee staatjes. Ik ga nu niet een discussie over 0,2% hebben, maar als je de "Kerngegevens voor Nederland, 2019-2024" pakt en dan 2022, 2023 en 2024, en je telt dat op, dan is het -2%. Er is een ander staatje dat -1,8% aangeeft, maar wat ik zeg, klopt ook. Dat staat namelijk in hetzelfde overzicht. Dus dan weten we dat: -2%.

Maar mijn grote punt zit 'm erin dat de minister zegt dat de mensen erop vooruitgaan. Maar in diezelfde MEV — voor de kijkers thuis: dat is het rapport van het CPB dat gaat over de koopkracht — zien we dat werkenden er 2% op achteruitgaan. Gepensioneerden: -2,1%. Een gezin met kinderen: -1%. Een gezin zonder kinderen: -1,9%. Dat is in de periode 2022-2024. Nu zegt de minister: ik heb een koopkrachtpakket van 2 miljard. Ik zeg dan: u heeft eerst 9 miljard euro afgepakt — per januari stopt er namelijk een pakket van 9 miljard — en u geeft 2 miljard euro terug. Daar kom ik niet uit met de minister. Ik wil vragen of de minister de komende tijd wil blijven toetsen of er niet alsnog meer koopkrachtmaatregelen nodig zijn.

Minister Van Gennip:
Wij hebben vorig jaar een koopkrachtpakket gemaakt vanwege de energiecrisis en dit jaar omdat we een verbreding zagen van de koopkrachtproblemen. Dat hebben we, mede naar aanleiding van moties in uw Kamer en in de Eerste Kamer, vooral gericht op mensen in armoede, op mensen met lage inkomens en op de grotere gezinnen. We komen er dadelijk nog op en in de AFB is het natuurlijk ook gewisseld, maar de Kamer heeft ook nog een aantal aanvullende wensen, voorstellen en amendementen. Daarmee gaat u een aantal dingen doen, bovenop wat wij voorstellen. Dat zal impact hebben op de koopkracht.

De voorzitter:
De heer De Jong met een vervolgvraag.

De heer Léon de Jong (PVV):
Dan wachten we af hoe dat zich gaat ontwikkelen, maar ik wil hier wel gezegd hebben dat ik dit uitermate teleurstellend vind, zeker als je kijkt naar de middenklasse. Ik zag de minister zelf ook een interview geven in de media. Daarin gaf ze toe dat de middenklasse niet de groep is die geholpen wordt, terwijl het volgens de cijfers juist zo is dat de middenklasse over het algemeen te veel verdient om van de sociale zekerheid gebruik te maken, maar te weinig verdient om rond te kunnen komen. Maar die groep mensen betaalt voor wat we nu gaan doen voor de mensen aan de onderkant. Ik hoop dat de minister dat ziet. Ik hoop ook dat we vanuit de Kamer meer waardering kunnen gaan uitspreken voor deze groep. Ik heb daar zo meteen ook voorstellen voor. Ik hoop dan ook op een positieve appreciatie van de minister van die voorstellen om met name die middenklasse te helpen.

Minister Van Gennip:
Ik denk dat wij de aandacht voor de middenklasse zonder meer delen. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat mensen perspectief hebben in hun leven en dat zo'n middenklasse ook echt het gevoel heeft dat ze vooruit kunnen. Dan naar de cijfers. Middenklassers met kinderen gaan er via het kindgebonden budget flink op vooruit, want afhankelijk van hoeveel kinderen ze hebben en hoe oud die kinderen zijn, krijgen zij er honderden euro's per maand bij. Je ziet natuurlijk wel — dat is ook heel erg belangrijk — dat het nogal verschilt per gezin, door de sector waarin je werkzaam bent en welke cao-stijging van het loon je hebt. Daarin zie je best grote verschillen. Er zijn gezinnen waarvoor de lonen met 5%, 6% of 7% zijn gestegen, maar er zijn ook gezinnen waarvoor de lonen met 2% of 3% zijn gestegen. Dat maakt voor individuele gezinnen een groot verschil, maar in de koopkrachtcijfers zie je dat als gemiddelde terug. Dan zie je dus dat het heel belangrijk is dat die lonen blijven stijgen. Het CPB voorspelt voor volgend jaar ook dat die lonen door blijven stijgen. Sommige cao's zijn namelijk net afgesloten of vorig jaar afgesloten voor dit jaar. Dan krijg je volgend jaar een nieuwe cao. Maar dat het doorstijgen van die lonen belangrijk is voor de koopkracht van de middeninkomens, lijkt me heel erg duidelijk.

Ik moet even kijken waar ik ben gebleven, voorzitter. De heer Smals vroeg op welke manier de representativiteit bij cao-onderhandelingen verbeterd kan worden. Dit is een terugkerend punt van de heer Smals. Ik ben het met hem eens dat het voor ons cao-stelsel belangrijk is dat er een brede vertegenwoordiging is. Vakbonden en werkgevers gaan natuurlijk zelf over de ledenwerving. We zien overigens in de praktijk dat vakbonden, maar ook werkgevers, ook signalen van niet-leden meenemen. Dat zie ik zeker steeds meer bij arbeidsmigranten; daar was dat een paar jaar geleden minder. Dat vroeg de heer Smals, toch? Of klopt er iets niet in mijn beantwoording?

Goed, we gaan verder met het wml. Een groot deel van uw Kamer heeft zich tijdens de Algemene Politieke en Financiële Beschouwingen uitgesproken over aanvullende maatregelen. Dat zei ik net al even bij de interruptie van de heer Léon de Jong. Over het wml en een verhoging van de kinderopvangtoeslag hebben GroenLinks, PvdA, D66 en ChristenUnie een amendement ingediend. Over de benzine- en dieselaccijns is een motie ingediend, maar die hoort bij een andere begroting. U hebt inmiddels een nota van wijziging ontvangen, zoals ik aan het begin al zei, om de kinderbijslag te verhogen. Met het gerichte koopkrachtpakket van dit kabinet en uw amendement zal de koopkracht natuurlijk veranderen. Dat zullen we zien aan het einde van alle stemmingen.

Tegen de heer De Jong zeg ik: het verlagen van de btw op boodschappen en het eigen risico is erg ongericht. We willen juist een gericht koopkrachtpakket dat ondersteuning biedt aan de huishoudens die het zo hard nodig hebben, dus de huishoudens met de lagere inkomens, de grote gezinnen, de gezinnen met oudere kinderen, tienerkinderen. Maar bestaanszekerheid is meer dan inkomen alleen. Vorig jaar en in heel veel debatten heb ik een drieslag genoemd: gelijkwaardige kansen voor iedereen, een vangnet waar het nodig is en beloning voor inzet en prestatie. Die drie elementen zorgen voor perspectief.

Perspectief betekent dat mensen erop kunnen vertrouwen dat ze kunnen rondkomen, maar ook dat ze kunnen sparen, dat ze in een leefbare wijk wonen, dat ze een net huis hebben, dat hun ouders goede zorg krijgen. Perspectief betekent dat mensen de ruimte hebben om zich te ontplooien, om stappen te zetten richting de nieuwe wereld die zich aandient, om te investeren in hun eigen toekomst, dat hun leven niet op pauze staat omdat ze geen woning kunnen financieren en dus bij hun ouders blijven wonen of in een studentenflat blijven plakken. Daarvoor is echt meer nodig dan inkomensondersteuning alleen. Het perspectief dat bestaanszekerheid geeft, is niet alleen belangrijk voor mensen die leven rond het bestaansminimum, maar juist ook voor de middenklasse. De leden De Kort, Pouw-Verweij en De Jong refereerden daaraan. Het gaat juist ook om de middenklasse. Volgens het SCP is dat 25% van onze huishoudens. Die mensen willen we vertrouwen geven in hun eigen toekomst door hun inkomen, maar ook door de zekerheid dat als ze hard werken, hun kinderen het beter zullen hebben dan zijzelf.

De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van de heer De Jong van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik sta toch wel weer te kijken. Ik heb zojuist een interruptie gepleegd op het betoog van de minister over de middengroepen. Die ging erover dat mensen niet meer kunnen rondkomen. Nou hebben we gezien dat in anderhalf jaar tijd de prijs van boodschappen met 31% is gestegen. Mensen kunnen dat niet betalen en geven zelf aan, zoals ook in onderzoek naar voren is gebracht, dat de boodschappen een van de grootste kostenposten zijn en dat ze daar heel veel last van hebben. Met een btw-maatregel kan je iedereen helpen, dus zowel mensen die aan de onderkant zitten als de mensen die in de middengroep zitten. En dan zegt de minister: dat is ongericht. Daar word ik, in alle eerlijkheid, dus een klein beetje gek van. Aan de ene kant zegt de minister dat ze de mensen wil helpen met hun bestaanszekerheid. Dat is niet alleen geld, maar voor een groot deel wel. Aan de andere kant zegt de minister als er een voorstel wordt gedaan: dat is te ongericht. Wat kunnen de mensen thuis daar nou mee? Die mensen moeten toch gewoon hun boodschappen op een normale manier kunnen betalen? Waarom houdt de minister de invoering van een simpele maatregel voor minder btw op boodschappen dan tegen? Zorg ervoor dat die mensen eens op een normale manier, zonder stress, naar de supermarkt kunnen gaan.

Minister Van Gennip:
Dat het leven heel veel duurder is geworden, zullen de heer De Jong en ik met elkaar eens zijn, maar de heer De Jong en ik hebben niet die korting op de btw op boodschappen nodig. Je wilt juist de lagere middeninkomens, de mensen rond het bestaansminimum en de gezinnen met grote kinderen ondersteunen, en niet u en mij.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Léon de Jong (PVV):
Dit is veel te makkelijk.

Minister Van Gennip:
Nee.

De heer Léon de Jong (PVV):
Natuurlijk is dit veel te makkelijk. Omdat de minister het niet nodig heeft om de btw op boodschappen op 0% te zetten omdat haar koelkast vol zit, moeten de mensen die in de middenklasse zitten een lege koelkast hebben. Daar komt het op neer. Ieder debat hier in deze Kamer moet ik horen: we gaan de btw op boodschappen niet naar beneden doen, want mensen zoals u en ik hebben het niet nodig. Maar daarmee pakt u toch de mensen in de middengroep die het wel nodig hebben? Het slaat helemaal nergens op. Ik heb nogmaals de volgende vraag aan de minister. De minister heeft haar mond vol over bestaanszekerheid, over dat we de mensen moeten helpen en over dat we de mensen niet meer verder in de armoede moeten drukken, terwijl we zien dat de middenklasse het kei- en keihard voor de kiezen heeft gekregen. Een stijging van 31% op boodschappen, dat kan toch niet?

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Léon de Jong (PVV):
Dan is mijn vraag hoe het in godsnaam mogelijk is dat het kabinet het tegenhoudt om die mensen te helpen. Daaruit blijkt gewoon dat die praatjes over bestaanszekerheid voor de bühne zijn. Daar zou de minister zich voor moeten schamen.

Minister Van Gennip:
Dat gaat me wat ver. Even voor de duidelijkheid, ik heb net ook al gezegd dat je het kindgebonden budget ook krijgt als je een middeninkomen hebt. De arbeidskorting gaat omhoog. Het minimumloon wordt verhoogd. Dat werkt ook door in alle lonen daarboven. De lonen zijn gestegen. Dus ja, de middeninkomens zijn een groep waar we allemaal enorm veel om geven en waar we goed voor moeten zorgen. Maar op dit moment is het koopkrachtpakket van het kabinet juist gericht op de mensen aan de onderkant en op de grote gezinnen, om te zorgen dat zij verder kunnen. Die grote gezinnen kopen ook die boodschappen. Die hebben een fikse verhoging van het kindgebonden budget.

Voorzitter. Sociale zekerheid.

De voorzitter:
Ik zag u een mapje naar beneden laten ploffen, zo zal ik het maar noemen. Ik kijk nog even rond. Er zijn geen verdere interrupties. Dan gaan we inderdaad naar sociale zekerheid. Dat is toch tevens ook uw laatste blok?

Minister Van Gennip:
Het is het een-na-laatste blok.

De voorzitter:
Sociale zekerheid is het een-na-laatste blok.

Minister Van Gennip:
Een onderdeel van bestaanszekerheid is ook dat we mensen ondersteunen waar dat nodig is. Waar dat kan helpen we mensen om weer op eigen benen te staan. Driekwart van de Nederlandse huishoudens krijgt een vorm van inkomensondersteuning, meestal AOW of kinderbijslag. Bij het overgrote deel van de mensen gaat dat goed. Maar zoals mevrouw Palland vorig jaar al zei: we hebben een kerstboom opgetuigd. Toen was het bijna kerst. Ja, de kerstboom van Palland. De regels zijn niet meer voor iedereen te begrijpen, voor de mensen die erop aangewezen zijn, voor de uitvoering en voor het beleid. Dat heb ik zelf ook ondervonden. Met de twee grote koopkrachtpakketten die we hebben samengesteld, heb ik gemerkt hoe ingewikkeld het ook beleidsmatig is om als je aan de ene knop draait, te begrijpen wat er aan de andere kant gebeurt. Die complexiteit zorgt voor onzekerheid en leidt ertoe dat mensen de stap naar werken niet durven te zetten, een regeling die ze wel nodig hebben niet gebruiken of onbedoeld fouten maken met terugvorderingen en boetes als gevolg. Daardoor komt die bestaanszekerheid nog verder in het geding. Zo doet het stelsel steeds vaker niet waarvoor het is bedoeld en raken mensen in de knel.

Daarom zoeken we naar mogelijkheden voor vereenvoudiging. Daar wijst de Commissie sociaal minimum op. We hebben daarvoor de IBO Vereenvoudiging Sociale Zekerheid en de Staat van de Uitvoering. Dat zijn rapporten met duiding en handvatten, maar ze laten ook zien dat vereenvoudiging een taaie opgave is. Het zijn systeemingrepen. Die kosten tijd. Daarbij zijn vasthoudendheid en de blik vooruit nodig. Ik zeg ook tegen u dat terughoudendheid nodig is bij het complexer maken van de regelgeving, hoe goedbedoeld ook. We moeten niet bang zijn om fundamenteel naar het stelsel te kijken. Welke keuzes maken we, soms impliciet? Welke afruil is er tussen eenvoud en gerichtheid? Hoe gaan we van wantrouwen naar vertrouwen? Hoe kijken we met de kennis van nu naar de aannames en de mensbeelden die achter bestaande regelingen zitten en op basis waarvan we nu de uitvoering vormgeven?

Ik heb twee weken geleden gezegd dat ik dat ook ga bekijken voor het boetebeleid van de Wet inburgering. Het is een enorme verbetering ten opzichte van de vorige wet, maar het is nog steeds half-om-half gebaseerd op dat oude mensbeeld.

Dat geldt ook voor het nieuwe handhavingsbeleid dat dit voorjaar in internetconsultatie is gegaan. Ik werk daarbij samen met collega Schouten. Ook daar wordt het uitgangspunt vertrouwen. Mensen moeten een fout mogen maken. Mensen moeten de kans krijgen om die fout te herstellen, waarbij je bij een vergissing of een fout geen buitenproportionele straf meer krijgt.

De eerste stappen tot vereenvoudiging zijn inmiddels gezet, maar we moeten door. In mijn inleiding noemde ik al de WIA en de teruglopende achterstanden. We blijven werken om de hardheden op te lossen. Belangrijk hier is wat we in de toekomst met ons stelsel willen. Afgelopen maandag hebt u de probleemanalyse van de OCTAS ontvangen. Deze commissie geeft aan dat het centrale probleem is dat het stelsel voor ziekte en arbeidsongeschiktheid, zoals heel veel andere stelsels, te complex is geworden en dat mede door die complexiteit de uitvoering bij het UWV vastloopt. Er is een doolhof ontstaan. De commissie gaat nu door met de oplossingsrichtingen die er begin volgend jaar moeten liggen; ik ga ervan uit dat dit op tijd is voor het volgend kabinet. Het is heel belangrijk dat dit volgend jaar wordt opgepakt. Ik geef u dit mee.

Ook gerelateerd aan arbeidsongeschiktheid vroeg mevrouw Kathmann naar de beantwoording van vragen over de arbeidskorting naar aanleiding van het schriftelijk overleg van de commissie Financiën. Ja, wij gaan zo veel mogelijk van die vragen voor het tweede wetgevingsoverleg beantwoorden.

Voorzitter. Dan heb ik nog een laatste blokje. Ik had vijf blokjes aangekondigd, maar eigenlijk heb ik er zes. Dit is een beetje …

De voorzitter:
Een cliffhanger.

Minister Van Gennip:
Een cliffhanger. Het is een beetje zoals vroeger, toen je nog die grijze lp'tjes en singeltjes had, waarop je soms een verborgen liedje tegenkwam — nu weet u meteen hoe oud ik ben.

Ik heb het woord "gezin" al een paar keer genoemd vandaag. Dat woord komt terug in alle aspecten van mijn beleid. Eigenlijk liggen alle bouwstenen klaar voor een visiebrief over het gezin. Ook dat is aan een volgend kabinet. Om die reden vind ik het ontzettend jammer dat ik demissionair ben; ik had het graag zelf gedaan. Ik geef u toch wat pointers mee.

De combinatie van werk en privé. Veel ouders lopen ertegenaan dat het moeilijk is om én carrière te maken, én goed voor je kinderen te zorgen, én mantelzorger voor je ouders te zijn. Het gezin wordt overvraagd. Dat staat ook in de Staat van het Gezin van de Stichting Voor Werkende Ouders. Ik ervaar ook zelf bijna dagelijks hoe moeilijk het is om al die ballen in de lucht te houden, laat staan hoe dit is voor mijn man en mijn zus.

Het tweede dat ik u wil meegeven: de sociale druk op ouders en op jongeren. Wij hebben een 24 uurseconomie en een samenleving waarin iedereen altijd aan staat. De mentale gezondheid van onze jongeren gaat flink achteruit. We zien het in de cijfers over burn-out. Overal, ook bij SZW, zijn er jonge collega's met burn-outklachten.

Ten derde: kansen voor alle kinderen, waarbij je armoede niet meer erft van je ouders.

Die punten passen in een visie op het moderne gezin. Een gezin in alle verschijningsvormen — een samengesteld gezin, een regenboog- of een eenoudergezin — uitgaande van de grondgedachte dat dat gezin het startpunt van je leven is. Dat dat gezin de plek is waar je al op jonge leeftijd en op oudere leeftijd begint met je ontwikkeling, waar je leert om dingen samen te doen, om het gesprek met elkaar aan te gaan en om fouten te mogen maken. Dat maakt het zo'n belangrijk onderwerp. Dat is waarom gezinsbeleid in het hart van onze samenleving staat. Daarom zorg ik er ook voor, naar aanleiding van de eerdere motie-Stoffer en de eerdere motie-Palland/Ceder, dat er een breed onderzoek wordt uitgezet, waarvan de resultaten in 2024 beschikbaar komen.

Dan had u nog wat specifieke vragen over het gezin. Laat ik beginnen met de kinderopvangtoeslag. We willen dat de verhoging van de kinderopvangtoeslag — als uw amendement het haalt natuurlijk — echt terechtkomt bij de ouders, zoals mevrouw Kathmann vroeg. Ik ga, zoals mevrouw Kathmann suggereerde, graag met de sector in gesprek. Maar zoals u weet is de kinderopvang een private markt. Aanbieders zijn en blijven vrij om hun eigen tarieven te bepalen. Ik heb dus geen mogelijkheden om zaken af te dwingen. Wel hecht ik eraan om te zeggen dat het mededingingsrecht grenzen stelt aan wat er kan en mag. Maar ik ga het gesprek aan. En ik begrijp van een aantal organisaties dat zij daar best oren naar hebben. Wat in elk geval kan — mevrouw Kathmann vroeg daarnaar — is het volgen van de prijsontwikkelingen in de sector. De uurtarieven van kinderopvangorganisaties worden gemonitord via de kwartaalrapportages. Dat gebeurt nu op basis van de uurtarieven die de ouders aanleveren en die straks worden uitgebreid met de gegevens van de Dienst Toeslagen. Dan krijgen we een nog beter inzicht in de prijsontwikkeling en kunnen we de betaalbaarheid van de kinderopvang beter in de gaten houden. Indien organisaties — dat was haar tweede vraag — gedurende het toeslagjaar hun tarief verhogen, zien we dat terug als een stijging van de gemiddelde uurtarieven in de kwartaalrapportages. We monitoren die tariefverhogingen niet op organisatieniveau, maar dus wel voor het totaal.

Dan de vraag over grote gezinnen. Met de verhoging van het kindgebonden budget ondersteunen we met name ook die gezinnen. De heer Stoffer vroeg daar gisteren uitgebreid aandacht voor. Het antwoord op zijn vraag is ja. In het brede gezinsonderzoek zal er inderdaad aandacht zijn voor alle soorten gezinnen en hun financiële situatie, dus ook voor gezinnen met meer dan drie kinderen. Om invulling te geven aan de motie-Palland/Stoffer hebben we ook in de koopkrachtbijlage van de SZW-begroting uitgebreid inzicht gegeven in het bereik en de beschikbaarheid van kindregelingen voor gezinnen. We zijn een traject gestart om invulling te geven aan de toekomst van kindregelingen. Ik verwacht uw Kamer daarover later dit jaar of begin volgend jaar te informeren.

De heer Stoffer bracht ook de wenselijkheid van rouwverlof naar voren. Een van de meest ingrijpende gebeurtenissen is het verlies van je kind of je partner. Daarom is het belangrijk dat er tijd en ruimte is voor rouw, begrip en emoties, thuis, op het werk en bij je vrienden. De CBS-cijfers laten gelukkig zien dat 84% van de mensen steun krijgt van hun werkgever. Na de aanbieding van het rapport over rouw en werk, dat ik u in 2022 heb gezonden, zijn we gestart met de verdere inventarisatie van de mogelijkheden om het verlofstelsel te vereenvoudigen. Ik hoop u deze inventarisatie aan het einde van het jaar te kunnen aanbieden. Ik ben ook benieuwd naar het initiatiefwetsvoorstel dat er gaat komen.

De heer Stoffer vroeg ook of het mogelijk is om mensen die naasten hebben verloren, zo snel mogelijk en rechtstreeks te benaderen, om te kijken of er sprake is van aanpassing van het inkomen, zodat invorderingen van het kindgebonden budget voorkomen kunnen worden. Uiteraard wil ik dat ook. Daarom kan ik toezeggen dat ik zal onderzoeken of mensen, na het verlies van hun naaste, zo snel mogelijk benaderd kunnen worden.

Tot slot nog een hele andere vraag. Mevrouw Palland vroeg naar de combinatiedrukregeling. Op dit moment werken sociale partners van de Stichting van de Arbeid aan een pakket voorstellen, waar ook verlofsparen onderdeel van uitmaakt en wat dus ook extern overdraagbaar zou moeten zijn. Dit kan worden benut voor eerder uittreden, maar ook op andere momenten gedurende de levensloop. De SER rondt op dit moment het advies over maatschappelijk verlof af. Overigens richt zich dat met name op zorgdoeleinden. Ik zal wat u daarover hebt gewisseld, meenemen in mijn gesprekken met de SER om te kijken of de ideeën die u daar gisteren over had, daar ook in zitten. Ik zal de voorstellen afwachten en kijken of er een aanvullend advies nodig is, zodat wat u specifiek verlof voor opleidingen noemde, ook mogelijk is.

Voorzitter. Aan de hand van de knelpunten die ik vorig jaar heb benoemd, heb ik aangegeven welke grote stappen we hebben gezet voor de begroting van 2024. De keuzes die we nu maken, zijn bepalend voor onze toekomst. Deze beslissingen gaan over wat voor samenleving we willen zijn, over wat voor economie we willen hebben, en dus ook over hoe ons werk eruitziet in 2050. Ik denk dat er vier voorwaarden zijn voor een gezonde en evenwichtige arbeidsmarkt in 2050. Een arbeidsmarkt met echt gelijkwaardige kansen, die mensen perspectief geeft. Een innovatieve economie met voldoende hoogwaardige banen, met een sterk verdienvermogen voor bedrijven, wat zich vertaalt in sociaal kapitaal van mensen die zich een leven lang ontwikkelen. Een land dat verstandig omgaat met schaarste, want schaarste is er genoeg de komende tijd: aan grondstoffen, ruimte, publieke voorzieningen en arbeid. En ten slotte, een nieuwe kijk op werken. Waarbij bestaanszekerheid en flexibiliteit samen kunnen gaan. Waarbij werknemers zekerheid hebben en bedrijven tegelijkertijd wendbaar zijn. Waarin er ook een balans is tussen werken en privé, zodat carrière en zorgen voor anderen samen kunnen gaan.

Voorzitter. De toekomst van 2050 overkomt ons niet. Die geven we zelf vorm. Het zijn mensen die de samenleving maken. Mensen die verbonden zijn door hun werk, hun gezin, hun vrienden en hun verenigingen. Die daardoor betrokken zijn bij de wereld om hen heen. Die perspectief ervaren en in beweging komen. Mensen die betrokken zijn en perspectief hebben, zijn mensen die bereid zijn om een stap opzij te zetten als de ander ruimte nodig heeft. Dat zijn ook mensen die samen bepalen wat je van elkaar mag verwachten. Dat is de cohesie die hoort bij een samenleving met gelijkwaardige kansen voor iedereen en met een vangnet voor wie dat nodig heeft en waarin prestaties beloond worden. Voor de combinatie van het schild voor de zwakkeren, het samendoen, met gemeenschapszin, en ruimte om te ondernemen en te presteren, blijf ik mij inzetten, demissionair of niet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank de minister, maar mevrouw Palland springt nog op. Dus voordat ik de minister dank, geef ik mevrouw Palland het woord om namens het CDA een interruptie te plegen.

Mevrouw Palland (CDA):
Het ging van het blokje al vrij snel naar een terugblik en een vooruitblik. Dat waren mooie woorden. Het is bijna jammer om dan nog even een vraag te stellen over de techniek, maar ik doe het toch. Het ging nog even over de vragen over de kinderopvangtoeslag. Ik begrijp goed dat het besluit over het hele kinderopvangtoeslagstelsel aan een nieuw kabinet is, maar er worden natuurlijk zaken uitgezocht en voorbereid. Ik hoorde in de beantwoording van de vragen van mevrouw Kathmann: we gaan de prijsontwikkeling volgen. We krijgen natuurlijk veel signalen dat ouders zitten met de verhoging van de tarieven. Is de minister verkennend bezig voor dat nieuwe stelsel door te kijken naar maximeren, een prijsplafond of een tariefregeling? Dat is om te voorkomen dat de markt uit de hand loopt, zo zal ik maar zeggen, boven de tarieven die worden vergoed.

Minister Van Gennip:
Dat is een terechte vraag. Dit heb ik inderdaad niet genoemd. Ja, het interdepartementale onderzoek naar wat wij kunnen doen aan een eventuele grote stijging van de prijzen loopt. Dat kan dus meegenomen worden door een volgend kabinet in de vormgeving van het nieuwe stelsel, of bij het oude stelsel. Dit is in principe namelijk stelselonafhankelijk. Maar dat onderzoek loopt.

Dat was het.

De voorzitter:
Dan dank ik nu wel de minister voor haar inbreng en voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik heb ook even naar de klok gekeken. De minister die nog moet volgen heeft ongeveer een uur nodig voor haar inbreng. Daar tel ik nog vermoedelijke interrupties bij op. Ik had gehoopt dat we deze termijn konden afronden voor de dinerpauze. Ik snap dat u een poging wil wagen, maar tegelijkertijd weet ik van een aantal leden dat zij juist heel veel vragen hebben over het onderdeel dat nog moet komen. Ik stel dus toch voor om nu drie kwartier te schorsen voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.59 uur tot 19.48 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is nog steeds de Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2024. Ik heet de leden van harte welkom, evenals de bewindspersonen, de mensen op de publieke tribune en uiteraard ook de mensen die dit debat op een andere wijze volgen.

Wij hebben net de beantwoording gehad van de minister — nu moet ik het even goed zeggen — van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en zijn nu toe aan de beantwoording van de vragen gesteld aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, die ik daartoe uitnodig.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor alle vragen die gisteren gesteld zijn. We behandelen vandaag de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Toch heeft dat ook iets onwezenlijks, gezien wat er allemaal gaande is in de wereld. Onze gedachten zijn ook bij de vreselijke situatie door de terroristische aanslag in Israël, bij de mensen die in dat gebied lijden en ongelofelijk veel verdriet hebben. Ik zou ook stil willen staan bij de mensen die zich hier zorgen maken over geliefden die daar wonen en mogelijk ook in onveiligheid zijn. Hoewel we zo meteen naar de inhoud gaan, moet ik daar toch even bij stilstaan.

Voorzitter. Vanmiddag was ik net voordat ik naar de Kamer toe kwam, te gast bij Niemands Nummer 1. Dat was een bijeenkomst van jongeren die op jonge leeftijd hun ouders zijn verloren, zogenaamde wezen. Zij vertelden verhalen over dat hun situatie vaak niet past bij regels of protocollen. Zij bouwen een leven op zonder de warmte van thuis, en zonder de steun die ze eigenlijk juist in jonge jaren nodig hebben, maar die er niet meer is. Terwijl hun leven al zo ongelofelijk zwaar is, hebben ze tegelijkertijd ook te maken met allerlei praktische kwesties. Kan ik in mijn huis blijven wonen? Hoe moet ik een uitkering aanvragen? Kan ik een tijdje stoppen met school, omdat het gewoon even niet meer lukt?

Wat in die verhalen steeds doorklonk, was hoe belangrijk het is dat er überhaupt geluisterd wordt naar hen, naar waar zij behoefte aan hebben, wat zij nodig hebben. Dat geldt juist ook richting de overheid. De vraag: hoe kan ik je helpen? De vraag om te luisteren naar de noden die zij op dat moment hebben en hoe wij kunnen bijdragen aan het verlichten van die noden. Wij waren daar bijeen met mensen van allerlei ministeries en verschillende uitvoeringsorganisaties, juist om die verhalen te horen en om direct te kijken wat wij voor die jongeren kunnen betekenen.

Het gaat niet over heel grote aantallen per jaar, dus eigenlijk zou het in het geheel der dingen een klein voorbeeld zijn. Maar voor mij staat het wel voor iets groters. Maakt wat wij doen echt een verschil in het leven van mensen? In de politiek heb ik mij altijd afgevraagd, en dat is volgens mij ook de zoektocht van ons allen geweest: kunnen wij achter al die cijfers, al die regels, al die maatregelen de mensen blijven zien? Wat hebben zij echt nodig? Overigens is het ook niet aan ons om over anderen te oordelen, maar zien wij dat ieder mens waardevol is en zien wij die ander echt als mens?

Voorzitter. Dat is voor mijzelf altijd een opdracht geweest in mijn ministerschap en tegelijkertijd is het best een zoektocht. Toen ik ruim anderhalf jaar geleden minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen werd, wist ik ook dat het een flinke klus zou worden, en dat was nog voordat we de hele energiecrisis kregen en de verhoogde inflatie die daar achteraan zou komen. Toen lagen er al verschillende dossiers met ook al taaie problemen. Met elkaar en met uw Kamer hebben wij steeds gezocht naar oplossingen voor die problemen.

Ook over de nieuwe Pensioenwet hebben wij lang, uitvoerig en zorgvuldig met elkaar gesproken. Ik vond het heel waardevol dat we daarbij, ondanks de verschillende belangen, ondanks de verschillende meningen, met elkaar zijn blijven zoeken naar waar we elkaar konden vinden en dat we zaken waarover we het soms ook niet eens waren, hier wel konden bediscussiëren. Nu gaat die wet de uitvoeringsfase in. Er rust een grote verantwoordelijkheid op ons om het vertrouwen waar ons pensioenstelsel op gestoeld is, ook waar te maken. En in het verlengde daarvan: in het kabinet hebben we ook gesproken over de Surinaamse Nederlanders die voor de onafhankelijkheid naar Nederland kwamen en die geen volledige AOW krijgen. We hebben dat hier ook in de Kamer in intense debatten met elkaar gedeeld en ook gezocht naar oplossingen. We zijn met elkaar voorbij die regels gaan kijken. We hebben geprobeerd om die mensen te zien en ook recht te doen aan de gevoelens die in die gemeenschap leefden.

De afgelopen tijd hebben veel mensen ook zelf ervaren dat de lijn tussen een leven met genoeg en een leven met te weinig dun is. Overigens niet alleen hier, maar ook in Caribisch Nederland, waar de armoedeproblematiek diep is. Als kabinet hebben we geprobeerd om de bestaanszekerheid te vergroten. Ik denk dat armoede meer bespreekbaar is geworden dan ooit. De noodzaak om er iets aan te doen wordt nu ook breed gevoeld en ook dat schulden niet je eigen schuld zijn, dat we ook daar aan systemen zaken kunnen en moeten veranderen om uit die spiraal te komen.

We hebben ook kritisch gekeken naar de Participatiewet. Er moet een nieuwe balans komen met meer vertrouwen en ook oog voor de specifieke omstandigheden waar mensen in leven. Voor mij staat voorop dat elk mens een talent heeft en dat iedereen mee moet kunnen doen, vanuit een realistisch mensbeeld waarbij ook rekening wordt gehouden met wat mensen kunnen en dat mensen daarin verschillen.

Als we over de maatschappij spreken, hebben we het niet alleen over de overheid. Gelukkig niet. De maatschappij zijn wij allemaal, met elkaar. Daarom zijn maatschappelijke organisaties ook zo onmisbaar: mensen in de buurt die er voor een ander zijn, zonder oordeel. Dat gebeurt op heel veel plekken: bij voedselbanken, in buurtcentra, in de wijk, bij kerken, bij moskeeën en op school. Alle mensen die zich hier elke dag voor inzetten, die handelen vanuit de liefde voor die ander, die zijn onmisbaar. Ik wil die mensen ook vanaf deze plek hartelijk bedanken voor al die inzet.

Voorzitter. Dit is waarschijnlijk — het ligt ook een beetje aan uw tempo — de laatste keer dat hier als minister een begroting mag presenteren. Ik vind dit dan ook wel de plek om nog enige reflectie te geven. Toen ik begon aan dit ministerschap had ik een aantal prioriteiten voor mijzelf. Ik wilde graag dat we mensen konden helpen in hun bestaanszekerheid, dat we mensen meer recht zouden doen in hoe zij zijn en dat we ook complexiteit voor mensen zouden gaan verminderen.

We hebben pakketten gemaakt. We hebben ze hier uit en in den treure besproken: over koopkracht, over energietoeslag en over allerlei andere zaken. Om dat te realiseren, kwamen er ook extra regelingen. Maar juist die extra regelingen, dat papierwerk en die loketten, maken het leven voor heel veel mensen tegelijkertijd ook weer ingewikkelder. We zien dat mensen soms een voorziening niet aanvragen vanuit niet weten, niet kunnen of misschien soms niet willen, omdat ze de regeling of de overheid erachter niet vertrouwen. En dat raakt mij, want wij zijn degenen die dat vertrouwen als eerste moeten laten zien. Tegelijkertijd is ons stelsel zo complex geworden dat het nauwelijks makkelijk is om daar zomaar iets aan te veranderen. Als je aan de ene knop gaat draaien, weet je dat dat op een andere plek weer heel grote gevolgen heeft, die je dan eigenlijk weer wil gaan oplossen waardoor je weer meer complexiteit creëert. Mijn eigen conclusie was eigenlijk: ik wilde de complexiteit reduceren, maar ik denk dat ik best wat complexiteit heb toegevoegd in de afgelopen periode.

Als ik iets aan u mag meegeven — ik ben straks niet meer op deze plek — is dat ik hoop dat degenen die hier in deze Kamer terugkomen, willen blijven zoeken naar hoe we een soort systeemwerkelijkheid met de echte wereld kunnen verbinden, want mensen leven niet in een systeem. Zij leven in de dagelijkse realiteit, met alle vragen die zij hebben. Dat vraagt van de politiek dat wij moeilijke discussies gaan voeren over hoe we dat dan gaan doen, tegen welke prijs. Wat doen dan nog wel en wat doen we dan nog niet? Die discussie zijn we deels gestart, maar die hebben we zeker nog niet afgerond. Ik hoop dat u, als u dan nog woordvoerder in deze commissie bent, met wie hier dan ook staat ook die vragen blijft doordenken, dat u niet denkt "we hebben een regeling gemaakt en nu zijn we er", maar vraagt "hebben we mensen uiteindelijk echt geholpen?". Ik zou daar graag nog verdere stappen in hebben genomen, maar dat is niet meer de plek waar ik sta. Maar ik denk dat dit wel een opgave is die verdergaat na deze kabinetsperiode. Ik weet dat u gemotiveerd bent om daarin zaken te doen en ik wens u de moed en de wijsheid toe om daar handen en voeten aan te geven.

Voorzitter. Na deze bespiegeling, en misschien kleine preek, zou ik graag willen overgaan tot het beantwoorden van de vragen die in de eerste termijn zijn gesteld. Ik heb een aantal blokjes. Dat is wel zo overzichtelijk voor u, denk ik.

De voorzitter:
Ik merk altijd dat dat erg gewaardeerd wordt.

Minister Schouten:
Zeker. Het eerste is armoede. Daarbij kom ik ook bij de Commissie sociaal minimum. Het tweede punt is schulden. Het derde is participatie, waarin ook de Participatiewet en vereenvoudiging zitten. Het vierde punt is het sociaal ontwikkelbedrijf. En het vijfde is Caribisch Nederland.

Voorzitter. Begin vorig jaar zagen we dat bestaanszekerheid voor veel mensen niet meer vanzelfsprekend was door de stijgende prijzen. Er waren hier net al wat interruptiedebatten over: de energieprijzen liggen inmiddels wel lager, maar we zien dat het voor veel huishoudens nog steeds erg moeilijk is om rond te komen. Ik zei net al dat achter die armoedecijfers echte mensen schuilgaan, mensen met kinderen. Kinderen die opgroeien in armoede krijgen niet alleen te maken met financiële tekorten. Op tal van momenten in het leven staan zij op achterstand en dat werkt soms hun leven lang door. Daarom heeft het kabinet in de afgelopen periode speciale aandacht gehad voor kinderen, ook in Caribisch Nederland, maar daar kom ik later nog specifieker op terug. Het kabinet is demissionair, maar het blijft onze prioriteit om het aantal kinderen dat opgroeit in armoede te verminderen. De Kamer en de senaat hebben dat ook gevraagd. We hebben dus ook een pakket van 2 miljard euro gemaakt om de bestaanszekerheid van gezinnen te versterken, onder andere via het kindgebonden budget, de huurtoeslag en het Tijdelijk Noodfonds Energie.

Voor kinderen die opgroeien in een gezin met weinig inkomen hebben we gezorgd dat het programma schoolmaaltijden ook in 2024 doorgaat. Hiermee bereiken we volgend jaar 400.000 kinderen. We hebben ook de Commissie sociaal minimum ingesteld en haar gevraagd om met een advies te komen over hoe nu verder te gaan rondom het waarborgen van dat sociaal minimum en de bestaanszekerheid. Ik zeg ook via deze weg dat ik de commissie dankbaar ben voor het eindrapport, dat ik op 28 september in ontvangst heb genomen. Ik denk dat het rapport waardevolle aangrijpingspunten bevat over de hoogte en de systematiek van het sociaal minimum. Een belangrijke boodschap daarbij is dat de sociale zekerheid moet uitgaan van vertrouwen, toegankelijkheid en voorspelbaarheid.

Onder anderen de heer Wassenberg vroeg wat het kabinet met de adviezen gaat doen. Ik heb deze week ook de kabinetsreactie op het rapport aan uw Kamer aangeboden. We hebben al een aantal stappen gezet. De commissie had natuurlijk twee deelrapporten, waarvan de eerste voor de zomer verscheen, waardoor we de zaken die daarin stonden deels konden meenemen in de augustusbesluitvorming rondom het kindgebonden budget en de huurtoeslag. Maar ook op andere terreinen zetten we al stappen. Denk aan de Participatiewet in balans, de Aanpak geldzorgen, armoede en schulden, en het programma Vereenvoudiging Inkomensondersteuning voor mensen, dat er juist is om die complexiteit te verminderen. Er zitten ook een aantal fundamentelere keuzes in het rapport over het structureel verbeteren van de bestaanszekerheid. Daarvan hebben wij aangegeven dat wij die aan een volgend kabinet laten, omdat die echt een verdere doordenking behoeven, ook gezien alle consequenties.

Mevrouw Kathmann vroeg naar het voorstel van de commissie om het sociaal minimum periodiek te herijken. Dat vindt het kabinet van groot belang. Dat hadden we namelijk al opgenomen in ons coalitieakkoord. Daarin stond dat het sociaal minimum elke vier jaar zou worden herijkt. Daarbij kijken we dan of het sociaal minimum op dat moment voldoende is om van te leven en om mee te doen in de samenleving. Maar het is ook aan een volgend kabinet om hier verder uitvoering aan te geven, omdat we nog niet bij het einde van die periode van vier jaar zijn.

Voorzitter, dit waren de vragen rondom armoede die niet al schriftelijk waren beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie mevrouw Kathmann naar voren komen voor een interruptie namens de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Over de periodieke herijking. Als ik de minister goed begrijp, laat dit kabinet het aan een volgend kabinet. De Commissie sociaal minimum geeft nu al verschillende varianten mee en manieren waarop je dat zou kunnen doen. Het zou mij wel een lief ding waard zijn als we dat alvast in gang kunnen zetten, zodat een volgend kabinet daar ook wat aan heeft. Hoe sneller we weten hoe je kunt herijken, op welke manieren, hoe beter, lijkt mij.

Minister Schouten:
Er spelen een aantal zaken. De commissie doet inderdaad concrete voorstellen voor hoe je naar een beter geborgd sociaal minimum zou kunnen komen. Ik denk dat zij zo ongeveer kant-en-klare voorstellen aan ons hebben gepresenteerd. Dat kan een nieuw kabinet dus direct oppakken en verder brengen. Daarnaast speelt dat er op dit moment een herijking plaatsvindt van de armoedecijfers, zoals ik in de schriftelijke beantwoording ook heb meegegeven. Het CBS, het CPB, het Nibud en het SCP zijn samen aan het kijken hoe ze kunnen komen tot een wat vollediger armoededefinitie. Ik denk dat het relevant is om die te betrekken bij de vraag hoe het staat met het sociaal minimum en hoe je dat beter kunt vaststellen. De timing van die verschillende zaken bij elkaar biedt een nieuw kabinet heel veel handvatten om daarin keuzes te maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie verder geen interrupties op dit onderwerp.

Minister Schouten:
Dan het punt van de schulden. Het kabinet had de ambitie uitgesproken om niet alleen armoede aan te pakken, maar ook de schuldenproblematiek in Nederland. Wij hebben daar diverse acties op gezet. Een daarvan is een halvering van het aantal huishoudens met problematische schulden in 2030. Wij willen schulden zo veel mogelijk voorkomen. Dat is het allerbelangrijkste. Als je ze voorkomt, hoef je ze ook niet op te lossen. Dan is het ook belangrijk dat we er zo snel mogelijk bij zijn. Dat betekent dat mensen eerder schuldhulpverlening moeten krijgen. Wij weten dat het soms lang duurt voordat mensen zich melden. Soms ook is de weg naar het krijgen van goede hulpverlening lang. Daarom heeft het kabinet fors geïnvesteerd in vroegsignalering. Dat gebeurt bij de gemeenten. Dat zijn degenen die de vroegsignalering oppakken. De afgelopen periode hebben we steeds meer signalen toegevoegd aan die vroegsignalering. Ook de alertheid van de professionals op die signalen bij mogelijke geldzorgen is belangrijk. Dus niet alleen de vroegsignalering, maar ook: wat zie je nou eigenlijk in de praktijk gebeuren? Zo hopen we ervoor te zorgen dat beginnende geldzorgen geen problematische schulden worden. Eind vorige week heb ik uw Kamer de brief over de Rijksincassovisie toegestuurd. Dat was ook een verzoek van mevrouw Kat, die daar terecht aandacht voor heeft gevraagd. Zij deed dat heel subtiel door te zeggen: u heeft dat in 2016 gevraagd, dus dan vraag ik nu maar eens een herijking aan. Dat is goed. We lichten daarin drie ambities toe: het voorkomen van problematische schulden, het verbeteren van de dienstverlening en het respecteren van het bestaansminimum.

Mevrouw Kat en de heer Ceder hebben een aantal concrete vragen gesteld over de Rijksincassovisie. Mevrouw Kat vroeg mij om haast te maken met het verbeteren van het landelijke incassosysteem. De minister voor Rechtsbescherming is verantwoordelijk voor het landelijke incassobeleid. Hij is daarmee bezig en heeft daar de volle aandacht voor, mede op uitdrukkelijk verzoek van uw Kamer. Overigens doe ik dat samen met hem, maar de eerstverantwoordelijke daarvoor is minister Weerwind. Als kabinet zijn we blij en kunnen we ook echt wat met het rapport Schulden klein houden en perspectief bieden van Jungmann en Moerman. Ik ben ook blij dat dit er ligt. Dat ondersteunt ook onze ambitie om de schulden sneller op te lossen en de stapeling van schulden tegen te gaan. Incassobureaus, deurwaarders en schuldeisers kijken samen naar de mogelijke verbeteringen. De minister voor Rechtsbescherming zal deze maand nog een brief sturen over de voortzetting van de thematafels over de private invorderingsketen. U wordt later nog geïnformeerd, maar dat zal waarschijnlijk nog wel voor het eind van deze maand zijn, over de stappen die nu verder worden gezet om juist aan die kant de incassokosten te matigen, of laat ik zeggen aan te pakken.

Mevrouw Palland verwees in haar inbreng ook naar het rapport van mevrouw Jungmann en de heer Moerman.

De voorzitter:
Voor u vervolgt, u heeft een interruptie van de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vind het hartstikke fijn dat het kabinet er voortvarend mee aan de slag gaat. Ik vind dat er hele goede en zinnige dingen in staan. Wat ook nog loopt, is het kwaliteitsregister incasso. Dat heeft vertraging opgelopen. Omdat ik zomaar wat dwarsverbanden zie, vraag ik me af of ook meegenomen kan worden hoe het daarmee staat en wanneer de invoering zal zijn. Er zijn meerdere partijen die nu in onzekerheid zitten vanwege de vertraging. Het gaat om het kwaliteitsregister incassokosten. De vraag is of de minister voor Rechtsbescherming ook daarop in kan gaan in zijn brief, omdat het ook wat perspectief biedt hoe je met schulden omgaat, maar ook hoe je daarmee omgaat op het moment dat er extra kosten bij komen.

Minister Schouten:
Ik zoek even naar de precieze vraag. Bedoelt de heer Ceder de invoering van de WIK? Ik doe het even uit mijn hoofd, want de WIK ligt ook bij collega Weerwind, maar ik meen dat die wet 1 januari of 1 juli in werking treedt. Ik zal dit aan hem moeten vragen. Nogmaals, het is een brief die primair bij collega Weerwind ligt, maar ik zal dat aan hem vragen. Dat zou dan gaan om de consequenties van het niet snel genoeg invoeren van de WIK?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het gaat om meer duidelijkheid geven over wanneer die precies wordt ingevoerd. Daar is nu wat onduidelijkheid over. Tenminste, dat begrijp ik uit de sector. Als daar wat opheldering over kan worden gegeven, samen met deze brief, denk ik dat dat fijn is en helderheid zal scheppen.

Minister Schouten:
Dus: wanneer de WIK ingaat. Ik zal die vraag overbrengen. Ik heb het antwoord nu niet paraat omdat de WIK bij collega Weerwind zit.

De voorzitter:
Dan heeft u ook nog een interruptie van mevrouw Kat, D66.

Mevrouw Kat (D66):
Dank aan de minister voor de beantwoording van een gedeelte van mijn vragen. De minister geeft aan dat de brief van de minister voor Rechtsbescherming aan het einde van deze maand komt en dat daarin zal worden ingegaan op de private incasso en oplopende kosten. Maar wordt dan ook ingegaan op die verkeersboete die van €389 oploopt naar €1.700, dus op de oplopende kosten voordat er een betalingsregeling is? Moet dat niet onderdeel uitmaken van de Rijksincassovisie? Waar ligt de regie voor die nieuwe Rijksincassovisie?

Minister Schouten:
Die hogere verkeersboetes vallen onder de wet-Mulder. Die is hier vastgesteld. We zien inderdaad dat een verkeersboete heel snel kan oplopen, ook wat betreft de kosten die daarbij komen. Dat is niet per se iets wat alleen maar vanuit de standaarddienstverlening gebeurt, dat komt doordat er ook beleidskeuzes onder liggen die hier eerder in zijn gemaakt.

Ik wil niet helemaal vooruitlopen op die brief, want die wordt geschreven door collega Weerwind, maar ik weet wel dat wij hebben geprobeerd inzichtelijk te maken wat de kosten zijn als je een schuld maakt. Je hebt een schuld en hoe snel loopt die op, met allerlei kosten ertussenin. Daardoor gaat die schuld dus enorm hoog worden. Over het algemeen zie je dat dit in de beginfase op zich nog wel redelijk is, maar met name als het bij de rechter komt, gaat het echt heel hard, ook met griffierechten en allerlei andere bijkomende kosten die de schuld heel hoog maken.

Dat inzicht helpt ook om te zien waar je verbeteringen kunt aanbrengen in de keten, om te zorgen dat die kosten niet zo hoog worden. Die worden linksom of rechtsom door een schuldenaar betaald, of door de maatschappij, als die persoon ze niet kan betalen. Juist hierbij, bijvoorbeeld bij die verkeersboetes, liggen er ook wettelijke bepalingen onder. Dat maakt het ingewikkelder om dat zomaar in een Rijksincassovisie aan te pakken. Dat zal ook een debat zijn dat bijvoorbeeld met het ministerie van JenV gevoerd zal moeten worden.

De voorzitter:
Mevrouw Kat, voor de zevende interruptie namens D66.

Mevrouw Kat (D66):
Ik ga het toch doen, voorzitter, want dit is toch een beetje te makkelijk. Eigenlijk verdient dit onderwerp een apart armoede- en schuldendebat, maar dat kan helaas niet meer voor de verkiezingen, dus dan maar nu. Het gaat over de Rijksincassovisie, dus het gaat over overheidsschulden. Het gaat dus over de overheid als schuldeiser. Het gaat inderdaad over het innen van een verkeersboete, maar ook over het terugbetalen van een toeslag, of andere vormen van boetes, incassokosten, rente et cetera. Dat zou toch onderdeel moeten uitmaken van één soort visie, met een stip aan de horizon, hoe wij als overheid omgaan met die schulden? Ik vind het prima om met de minister van Justitie en Veiligheid en Rechtsbescherming en mevrouw Schouten een debat te voeren, maar dat is toch een beetje het verzetten van de urgentie waar we nu vanavond voor staan. Dit moet onderdeel uitmaken van die actualisatie van de Rijksincassovisie die er nu niet ligt.

Minister Schouten:
Bij de Rijksincassovisie hebben wij geprobeerd een aantal zaken te definiëren en meer te stroomlijnen. Ik ben nog bezig met de beantwoording van die blokjes, maar ik denk dat het handig is om dit door te zetten.

De voorzitter:
Ik kijk heel even, want ik zie ook de heer Ceder staan. Is het goed als de minister het blokje afmaakt?

Minister Schouten:
Het gaat bijvoorbeeld om de vraag of je inzichtelijk hebt waar al die schulden zitten. Hoe zorg je ervoor dat al die publieke partijen ook het bestaansminimum respecteren, als ze allemaal apart of los van elkaar gaan incasseren? Hoe zorg je dat je uniformiteit krijgt, waar dat mogelijk is? Dat is makkelijker gezegd dan gedaan, zeg ik ook tegen mevrouw Kat, want iedereen heeft nu eigen systemen en eigen definities. Wij proberen die nu juist te harmoniseren, zodat er een duidelijk overzicht ontstaat in wat je schulden zijn, wat er geïnd kan worden, en wat de regelingen zijn die eronder zitten om daarbij te helpen. In het rapport van de Algemene Rekenkamer zijn een aantal opmerkingen gemaakt over hoe de dienstverlening is op die punten.

En tegelijkertijd zijn er bij al die zaken soms ook wettelijke bepalingen, ook bij bijvoorbeeld toeslagen, over wat je wel en niet moet terugvorderen. Het is niet zo dat ik al die discussies, over al die departementen heen, in één keer kan gaan oplossen, want dat vereist ook een debat met de Kamer. Hier zitten beleidskeuzes en wettelijke keuzes onder, zodat dat debat ook in de Kamer gevoerd zal moeten worden. Dat bedoelde ik net ook: als je die complexiteit wil reduceren, zit dat niet alleen maar bij één persoon, maar op heel veel plekken en daar zul je dus ook die stappen moeten zetten. Het punt van de verkeersboetes is heel bekend, maar daar is ook een duidelijke keuze gemaakt om daar ooit zo mee om te gaan. Dan zou ik ook willen adviseren om dat debat wat breder te voeren, op al die punten waar dat speelt.

Mevrouw Palland verwees in haar inbreng naar het rapport van mevrouw Jungmann en de heer Moerman. Zij vroeg met name aandacht voor het tegengaan van oplopende schulden. Het rapport pleit voor een nieuw incassostelsel. Dat is eigenlijk echt de kern van het rapport. Het kabinet staat er positief tegenover om dat verder te verkennen, verder te onderzoeken en na te gaan hoe we het incassostelsel verder kunnen verbeteren. Nogmaals, de WIK moet natuurlijk ook nog ingevoerd worden. Tegelijkertijd zitten wij niet stil bij het zetten van de verdere stappen die daarvoor nodig zijn.

Mevrouw Kat vroeg ook nog of de Belastingdienst, de waterschappen en de gemeentelijke belastingen toegevoegd kunnen worden aan de Betalingsregeling Rijk. Zij vroeg ook waarom niet alle overheidsschuldeisers een digitaal overzicht bieden van de actuele betalingsverplichtingen. Zij vroeg verder waarom niet iedereen is aangesloten bij het Overheidsconvenant schuldhulpverlening, het Schuldenknooppunt en de Landelijke Schuldpauzeknop.

Het doel van de Betalingsregeling Rijk is dat mensen één betalingsregeling kunnen afsluiten bij verschillende overheidsorganisaties. Het streven is dat in 2027 alle rijksincassopartijen bij de Betalingsregeling Rijk zijn aangesloten. Dat zijn dus het CJIB, het CAK, DUO, de RVO, het UWV, de SVB, de Belastingdienst en de dienst Toeslagen. Op dit moment zijn het CJIB, het CAK en DUO hierbij aangesloten. De andere genoemde partijen zullen stapsgewijs toetreden en gaan deelnemen. Gemeenten en waterschappen zijn natuurlijk geen rijksoverheidsorganisaties en zullen om die reden dan ook niet deelnemen aan de Betalingsregeling Rijk.

Het Vorderingsoverzicht Rijk geeft mensen een digitaal overzicht van hun betalingsverplichting aan een overheid. De ambitie is dat eind 2025 alle rijksincassopartijen hierbij zijn aangesloten. In 2024 bekijken we ook hoe andere overheidspartijen zich daarbij kunnen aansluiten, zoals mevrouw Kat ook vroeg, en wat daar technisch voor nodig is.

Het Overheidsconvenant schuldhulpverlening is afgesloten door de NVVK met zes rijksoverheidsorganisaties: de Belastingdienst, het CAK, het CJIB, DUO, de SVB en het UWV. Ik zeg mevrouw Kat toe dat ik ook met de VNG, de Unie van Waterschappen en de NVVK in gesprek zal gaan om te kijken of de VNG en de Unie van Waterschappen toe kunnen treden tot het Overheidsconvenant schuldhulpverlening. Dat gesprek zal ik dus aangaan op dat punt.

Dan het Schuldenknooppunt. Alle overheidsorganisaties streven ernaar om zich uiterlijk in 2024 hierbij aan te sluiten. Er zijn nog wel een aantal overheidsorganisaties die daarvoor nog een uitvoeringstoets moeten uitvoeren om te kijken of het allemaal past binnen de ICT-portfolio. Die overheidsorganisaties gaan allemaal met de NVVK in gesprek over deelname aan de Landelijke Schuldpauzeknop. Ik denk dus dat volgend jaar heel veel belangrijke zaken die mevrouw Kat vaak op de agenda heeft gezet, echt opgepakt worden en waar mogelijk ook doorgevoerd worden.

Mevrouw Kat heeft er ook toe opgeroepen om de hoogoplopende schulden bij de overheid te voorkomen. We hebben het er net al eventjes over gehad tijdens een interruptiedebat. Zij vroeg mij ook hoe dit een plek krijgt in de Rijksincassovisie. Wij werken dus vooral samen met de betrokken overheidsorganisaties, juist met het doel de oplopende schulden te voorkomen, maar ook om ervoor te zorgen dat zo min mogelijk betalingsregelingen nodig zijn. Het Vorderingsoverzicht Rijk geeft mensen een overzicht van hun actuele betalingsverplichtingen aan de overheidsorganisaties en speelt dan ook een belangrijke rol in de Rijksincassovisie. Om de stapeling van schulden te verminderen, heb ik ook nog een onderzoek aangekondigd naar de stapeling van kosten en boetes, maar dan wel indachtig de opmerking die ik net ook maakte: dat vereist echt een wijziging van de wetgeving op verschillende punten. Maar we willen gewoon goed inzichtelijk maken welke regelingen de meeste uitschieters hebben, zodat je daar gericht het gesprek over kunt aangaan. En we werken aan het zo snel mogelijk aanbieden van één betalingsregeling vanuit het Rijk.

De heer Ceder vroeg nog naar het sociaal-maatschappelijk incasseren en de Rijksincassovisie. Hij vroeg mij toe te zeggen dat bij toekomstige aanbestedingen niet meer wordt gewerkt met het principe no cure, no pay. Sociaal-maatschappelijk incasseren was en is de norm in de Rijksincassovisie. De overheidsorganisaties moeten rekening houden met de persoonlijke situatie van de betrokkene. Dat was overigens al het uitgangspunt in de Rijksincassovisie van 2016. Dat blijft dus zo. Het belang daarvan is overigens alleen maar toegenomen. Het CJIB werkt met deurwaarderscontracten. Daarin wordt niet gewerkt met no cure, no pay. Het CIB selecteert deze deurwaarders ook op het feit dat zij maatschappelijk verantwoord incasseren. Daar krijgen ze ook een vergoeding voor.

Bij het treffen van een betalingsregeling is het belangrijk dat overheidsorganisaties op dezelfde manier het bestaansminimum vaststellen. Daar had de heer Ceder ook nog een vraag over: hoe kan het nou dat nog niet overal het bestaansminimum hetzelfde is? Die overheidsorganisaties hebben daar dus allemaal andere definities van. Dat vonden wij ook nogal ingewikkeld, dus hebben we gezegd dat we gaan kijken hoe we dat gaan harmoniseren. De organisaties brengen zaken nu in beeld om vast te stellen hoe zij dat bestaansminimum definiëren en hoe dat in hun systemen zit. Daarna willen we kijken of we een eenduidige norm kunnen vaststellen. Maar dat betekent ook dat sommige dat mogelijk ook weer in hun systemen door moeten voeren. Dus het blijken kleine zinnetjes, maar daar zit vaak een hele wereld achter, omdat het ooit allemaal los van elkaar is vormgegeven. Wij proberen dat juist weer te harmoniseren en bij elkaar te brengen.

Voorzitter, dit was het blokje schulden.

De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank voorzitter, en dank aan de minister voor de toelichting op dit volgens mij belangrijke onderwerp. Fijn dat deze ontwikkelingen ingezet zijn. We gaan nieuwe verkiezingen in. Daarna zal een nieuw kabinet keuzes moeten maken. Ik vroeg mij af of het mogelijk is om bij die brief of die reactie nu al wat scenario's neer te leggen die aan het nieuwe kabinet voorgelegd kunnen worden, zodat we geen tijd verliezen en het aan een nieuw kabinet is om te kiezen welke richting we opgaan. Dat hangt wel af van welke scenario's er liggen, omdat dat gewoon een verschil van maanden of misschien zelfs langer kan maken. Ik vroeg mij dus af of dat ook meegenomen kan worden. Er hoeven geen scenario's te liggen, maar dat het in ieder geval meegenomen wordt om dat uit te werken voor het moment dat na de verkiezingen partijen gaan spreken over een nieuw te vormen kabinet en ze het dus ook over dit onderwerp moeten gaan hebben.

Minister Schouten:
Wij werken gewoon door. Dus het is niet zo dat wij stoppen met nadenken. Sterker nog, die brieven heb ik afgelopen vrijdag met de Rijksincassovisie naar u toe gestuurd. Daarin heb ik ook alle stappen aangekondigd die we verder willen gaan zetten. Daar gaan we dus gewoon mee door, tenzij uw Kamer op dit moment zegt "stop daarmee", want dan bent u de baas. Ik weet niet of dat tot scenario's leidt, want dit zijn zaken die ook gewoon verder vormgegeven moeten worden. Maar wat ik net ook heb gezegd: collega Weerwind komt nog met een brief over de private kant. Dus die werkt daar ook gewoon verder aan door. Dus wat we kunnen doen, dat zetten we door. En waar we dan staan, dat zullen onze mensen ongetwijfeld delen met een eventuele formateur die dan aan de slag is. Dus volgens mij doen we al wat de heer Ceder nu vraagt. Alleen, ik denk niet dat het allemaal scenario's zijn. Volgens mij moeten we de acties gewoon in gang zetten.

De voorzitter:
Dan hebt u nog een interruptie van de heer Léon de Jong van de PVV. De zevende interruptie.

De heer Léon de Jong (PVV):
Dank u wel. Ik twijfelde even of ik dit bij het vorige blokje, armoede, had moeten doen of nu bij schulden, maar ik hoop dat de minister toch — zoals ik haar ken — antwoord wil geven op de volgende vraag. Die heeft te maken met de definitie van armoede. Het CPB heeft onlangs in een interview voor — geloof ik — de Volkskrant aangegeven dat in die definities van armoede zoals ze nu worden gebruikt, schulden, met name problematische schulden, niet worden meegewogen. Ik heb contact gehad met het CPB en heb gevraagd: missen we daardoor mensen die nu niet in die armoedecijfers terechtkomen, maar uiteindelijk, aan het einde van de streep, wel te weinig geld hebben om rond te komen? Dus: missen we niet mensen in die armoededefinitie? Daarop hebben ze gezegd: ja. Nu is mijn vraag aan de minister of zij bereid is om te komen tot een definitie waarmee de armoede beter zichtbaar wordt en waarbij ook die schulden worden meegenomen.

Minister Schouten:
Sterker nog, ik heb net tegen mevrouw Kathmann, geloof ik, gezegd: de armoedefinitie wordt nu herijkt. Daar heb ik geen opdracht voor gegeven; dat doen de partijen zelf. Dat vind ik ook zuiver, want anders krijg je toch een vorm van politieke sturing op wat de definitie van armoede zou moeten zijn, en dan kun je het mogelijk altijd weer op een goede manier je eigen kant op organiseren. Ik vind het dus belangrijk dat juist de partijen die zich daar nu mee bezighouden, zich ook over de herziening van het armoedecijfer buigen. Naar mijn weten hebben ze daar ook een component schulden in zitten, maar daar weet ik het fijne niet van. Maar ik weet wel daar een component schulden in zit. Maar als u vraagt wat dat dan exact is, vind ik het ingewikkeld worden, want zo diep ben ik niet bij die discussie betrokken.

De voorzitter:
Tot slot, de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):
Dan wil ik eigenlijk gewoon een praktische vraag stellen. Ziet de minister als minister voor Armoede enigszins een rol voor zichzelf om richting het CBS of het CPB wellicht toch een verzoek tot inspanning te doen om bij die nieuwe definitie van armoede ook problematische schulden mee te nemen? Want ik heb contact gehad met het CPB. Zij geven aan dat dat nu niet gebeurt en dat ze het een groot voordeel zouden vinden als dat wel zou gebeuren. Ik wil er eigenlijk ook een motie over indienen, maar wellicht kan de minister het op die manier oppakken, zodat we uiteindelijk ook beter zicht hebben op hoeveel mensen er daadwerkelijk in armoede zitten. Ik heb bijvoorbeeld begrepen dat als we het wel zouden doen — ik rond af, voorzitter — het zomaar 0,5% zou kunnen schelen. Daar zitten allemaal mitsen en maren aan, maar dat is best nog wel stevig. Ik hoop dus dat de minister ervoor openstaat om te kijken of er wellicht een rol voor de minister kan zijn richting een betere definitie.

Minister Schouten:
Dan schets ik even eerlijk het dilemma dat ik net ook schetste richting de heer De Jong. Ik vind het namelijk best ingewikkeld als wij gaan sturen op armoededefinities, want dan kan het ook de andere kant op gaan. De heer De Jong zegt nu dat hij wil dat schulden erbij betrokken worden, maar iemand anders wil misschien weer dat bepaalde zaken er niet in meegenomen worden. De betrokken instituties zijn niet de minste, want het gaat om CPB, Nibud, SCP. Dat zijn allemaal gerenommeerde instituten die ook echt goed zicht hebben op deze problematiek. Ik vind het juist heel sterk als deze instituten definiëren wat een goed uitgangspunt is om armoede te omschrijven en te definiëren, en te omschrijven hoe je dat in kaart kunt brengen. Ik snap dus het verzoek dat de heer De Jong doet, maar tegelijkertijd wil ik daar eigenlijk ver van blijven. Maar ik weet wel dat er in die herziening ook naar schulden wordt gekeken. Nogmaals, ik weet niet hoe diep ze daarnaar kijken, omdat ik dat ook niet mijn rol vind. Ik vind dat namelijk echt iets voor onafhankelijke experts. Daarin zit dus mijn zoektocht. Ik hoop dat de heer De Jong snapt dat als de politiek zich daarmee gaat bemoeien, je dan soms ook cijfers kunt krijgen die dan ook weer een hele discussie kunnen gaan lostrekken. Daar zou ik echt voor willen waken.

Dan kom ik bij het blokje Participatiewet. We hebben hier al vaker over gesproken, maar de Participatiewet werkt niet voor iedereen zoals het zou moeten. De wet wordt soms ervaren als hard, ingewikkeld en gebaseerd op wantrouwen. Tegelijkertijd ervaren gemeenten weinig ruimte om te doen wat in sommige gevallen nodig is. Dat is ook de reden waarom we met de herziening van de Participatiewet aan de slag zijn gegaan. Het uitgangspunt daarbij is om de mensen en het vertrouwen centraal te stellen. Mevrouw Kathmann deed in haar inbreng ook de oproep om mensen vanuit vertrouwen te benaderen. Het was een mooie inleiding, vond ik persoonlijk, waarin zij eigenlijk liet zien waar wantrouwen toe kan leiden en hoe dat niet alleen een abstract en theoretisch begrip is, maar ook in mensenlevens door kan werken. In vervolg daarop noemde zij een aantal hardheden in de wet- en regelgeving die zij graag anders zou zien.

Op een aantal punten die mevrouw Kathmann noemde, zijn we bij de Participatiewet al bezig om er wijzigingen in te maken. Mensen krijgen meer rechtszekerheid en inkomenszekerheid. De uitvoering krijgt meer ruimte voor maatwerk wanneer dat nodig is. Denk bijvoorbeeld aan de ruimte voor mantelzorg, zonder dat dat meteen gevolgen heeft voor de uitkering. Denk bijvoorbeeld ook aan de ruimte om giften te ontvangen, zonder dit op te hoeven geven. Maar denk ook aan meer ruimte om af te wijken van de zoektermijn van vier weken voor jongeren. Zoals ik ook al eerder heb vermeld, zullen wij hopelijk in 2024 het wetsvoorstel, dat al in consultatie is geweest, aan uw Kamer aanbieden. Het moet nog naar de Raad van State. Die stappen moeten nog doorlopen worden.

Maar naast die wetswijziging is er ook een fundamentele herziening van de Participatiewet nodig. Dat is een langeretermijnopgave. We kijken naar de uitgangspunten van de wet en leggen daarmee ook een nieuwe basis. De uitkomsten van de Commissie sociaal minimum kunnen we hier ook goed bij betrekken, juist om een voorspelbaar en begrijpelijk vangnet te creëren, met ruimte voor de individuele ondersteuningsbehoefte.

Het derde spoor waar we op inzetten — daar zijn we nu al mee bezig — is het versterken van het vakmanschap bij de professionals, zodat zij de ruimte ervaren om naast de bijstandsgerechtigde te gaan staan in plaats van ertegenover. Bij al die sporen betrekken wij ook ervaringsdeskundigen; daar kunnen wij niet zonder. Zij hebben daarom ook een vaste plek in het nadenken over wetgeving en de cultuuromslag in de dienstverlening. Het is en-en: wij moeten de wetten aanpassen, maar wij moeten er ook voor zorgen dat de mensen aan de balie op een goede manier tegemoet getreden en behandeld worden.

Mevrouw Palland vroeg of de gevolgen van het afschaffen van de kostendelersnorm in kaart gebracht kunnen worden voor een nieuw kabinet. Sinds dit jaar tellen jongeren onder de 27 jaar niet langer mee als kostendelende medebewoners. Het CBS monitort voor ons of dat leidt tot minder dakloosheid onder jongeren. Overigens blijft maatwerk mogelijk bij het toepassen van de kostendelersnorm, bijvoorbeeld in gevallen van tijdelijk verblijf, zoals bij mantelzorg die met spoed verleend moet worden. We proberen steeds duidelijk te maken dat de regels op sommige punten nu al niet zo strikt zijn als ze soms worden uitgelegd.

Bij de herziening van de Participatiewet op de langere termijn kijken we ook naar de normensystematiek, dus ook naar de kostendelersnorm. Het is best lastig om nu heel groot te bepalen wat de afschaffing van de kostendelersnorm oplevert op gebieden als gezondheid en woonruimte. Dan zul je echt wel heel veel aannames daartussen moeten doen. Ik weet ook niet of die informatie tijdig beschikbaar zou kunnen komen voor een nieuw kabinet. Dat zeg ik even in het kader van de verwachtingen.

Ik snap wat mevrouw Palland vraagt. Het gaat haar niet alleen om de kosten in financiële zin, maar ook om de baten in maatschappelijke zin, om het zo maar even te noemen. Ik denk dat het nog best een puzzel is hoe diep je daarin kunt gaan en hoe snel je er iets over kunt weten. Als je iets wilt doen, denk ik dat het snelste wat je kunt doen, meer kwalitatief van aard is, dus dat je bepaalde voorspellingen kunt doen, maar ik weet niet of die helemaal hard onderbouwd kunnen worden. De zoektocht met mevrouw Palland is nu dus hoever zij daarin wil gaan met haar vraag.

Mevrouw Palland (CDA):
Dat begrijp ik natuurlijk wel. Het is altijd überhaupt lastig om maatschappelijke baten in kaart te brengen en te waarderen. Daar zitten allemaal mitsen en maren aan. We hebben het in dit huis vaak over de kostendelersnorm. Dan wordt vaak gezegd: we zetten al stappen en het kost geld als je 'm helemaal afschaft. Ik denk wel dat het nuttig kan zijn om in ieder geval na te denken over indicatieve of kwalitatieve punten. Het heeft ook echt voordelen, gelet op onze oververhitte woningmarkt et cetera. Als er mensen bij elkaar gaan wonen, komen er weer huizen vrij. Het is ook een stukje ontregelen, zal ik maar zeggen. Het systeem wordt er weer wat simpeler van op een bepaald vlak. Ik vraag de minister dus om ook eens naar die kant te kijken. Ik begrijp best dat dat niet tot op drie cijfers achter de komma precies in kaart is te brengen. Ik ga erover nadenken of we manieren kunnen vinden om daar bij een volgend kabinet — misschien duurt dat nog heel lang; misschien gaan de onderhandelingen lang duren; dat weten we niet, al hebben we die ervaring weleens gehad in dit huis — meer gevoel bij te krijgen, zodat we dan toch knopen kunnen doorhakken.

Minister Schouten:
Ik heb net een heel betoog gehouden dat dit waarschijnlijk mijn laatste begrotingsbehandeling is, maar nu lijkt mevrouw Palland bijna te suggereren dat er nog eentje gaat komen. Ik zal kijken naar de motie die mevrouw Palland wil gaan indienen.

Mevrouw Kat heeft specifiek gevraagd of het Informatiepunt Wajong een doorstart kan krijgen en of dat concept verbreed kan worden naar het hele sociale domein. Dat informatiepunt is van Ieder(in). Die voert dat nu uit. De verantwoordelijkheid voor de subsidie is van SZW overgegaan naar het UWV, omdat het UWV de Wajong-mensen begeleidt en daardoor weet welke dienstverlening er nodig is. Het aantal nieuwe aanvragen is inmiddels wel sterk afgenomen. Het was met name ingesteld toen de nieuwe Wajong werd ingevoerd. Begrijpelijkerwijs waren daar natuurlijk veel vragen over. Het is nu al wat later en wat verder. Wij hebben begrepen dat het aantal nieuwe vragen minder is.

In het project Simpel Switchen bekijken we ook goed wat de mensen niet goed weten over de financiële gevolgen als ze van de ene regeling naar de andere regeling overstappen of als ze gaan werken. Een informatiepunt dat mensen enerzijds op weg helpt en dat anderzijds een signalerende functie heeft richting de uitvoering en het Rijk zou hier mogelijk ook wel van toegevoegde waarde kunnen zijn. Ik wil in gesprek gaan met Ieder(in) over de mogelijkheden en de meerwaarde van zo'n informatiepunt. Dat kan ik mevrouw Kat ook toezeggen. Ik kan nog niet toezeggen dat dit meteen ergens toe leidt, maar ik wil wel met Ieder(in) verkennen of ze in het kader van Simpel Switchen een wat grotere rol zullen hebben.

Voorzitter. Dat was mijn derde blokje.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Kathmann en de heer De Kort opveren, maar mevrouw Kathmann was het snelst, namens de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik stond expres heel snel op. Ik zag de heer De Kort ook.

Ik dacht: ik wacht dit hele blokje af, want misschien komt de minister er nog op terug. Ik had gisteren ook al aangekondigd dat ik gewoon zaken wilde doen. Ik begrijp heel goed dat niemand hier een toverstaf heeft om dingen heel snel te doen en dat dingen ook heel moeilijk zijn. Maar we hebben best wel heel veel rapporten van heel veel specialisten die zeggen wat je op korte termijn wel kan doen om uit te stralen dat je als overheid mensen wel vertrouwt. Ook zeggen de rapporten wat je wel kan doen aan het wegwerken van regels, waarbij mensen het gelijk, zodra het is ingegaan, de volgende dag voelen. Mijn vraag was dan ook: is de minister bereid om de tegenprestatie af te schaffen, om de verplichte zoektermijn af te schaffen, om iets te doen aan de wanbetalersregeling zorgpremie — daar gaat een andere minister over, dus daar hoeft u niet per se op te antwoorden — om die auto en die woning uit die vermogenstoets te halen en om de kostendelersnorm te versoepelen? Dat zijn allemaal maatregelen waar alle rapporten en specialisten van zeggen: doe dat nou, want dan ben je gelijk stappen verder. Dat is zakendoen. Als de minister niet meteen kan tekenen voor dit hele pakket, dan zou ik toch ook wel willen horen waarom niet. Misschien zijn er wel onderdelen waar de minister van denkt: ik kan me er wel in vinden als we dat morgen doen.

Minister Schouten:
Even qua proces het volgende. We hebben hier al best uitgebreid gesproken over de aanpassing van de Participatiewet en het voorstel van het kabinet dat ik nu in consultatie heb gedaan. We zijn er nu juist hard mee bezig om te zorgen dat het naar de Kamer toe komt, zodat we die wet met elkaar kunnen behandelen. Dit zijn allemaal mogelijke amendementen op die wet. Ik vind het wel zo netjes om zoiets in een nette procedure goed met elkaar te doordenken als je het wetsvoorstel behandelt. Het is een beetje gek om opeens hier zoiets tussendoor te doen op een materiewet.

Ik heb ook gezien dat mevrouw Kathmann daar een amendement op heeft. Van de maatregelen die zij noemt, noem ik maar even het vrijstellen van de woning en de auto bij de vaststelling van de bijstand. Dat betekent dat mensen die echt een duur huis hebben ook die bijstand nog lang zouden kunnen ontvangen. Dat lijkt mij een nogal fundamentele keuze. Ik vind dat we daar ook wel een debat over moeten voeren met elkaar. Dat geldt idem voor de kostendelersnorm voor iedereen afschaffen. Dat betekent ook dat mensen die met meerdere mensen met een uitkering in een huis wonen mogelijk hoger uitkomen dan mensen met gewoon een modaal inkomen. Het zijn allemaal overwegingen. Ik ga nu niet het hele debat voeren over wat ik allemaal wel en niet wenselijk vind, maar er liggen wel een aantal fundamentele keuzes onder. Ik hoop dat mevrouw Kathmann het met mij eens is dat je dat wel op een procedureel juiste manier moet doen en dat dat moment er is wanneer die wet naar de Kamer toe komt.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Maar ik hoop toch ook echt dat de minister het met mij eens is dat we op dit moment op basis van al die rapporten weten dat dagelijks heel veel mensen onder het sociaal minimum leven. Dat zijn nou juist al die mensen die in die Participatiewet zitten. We zeggen hier ook niet: schaf alles af of doe meteen dat. Op al onze voorstellen zitten caps van jaren of het is alvast een beetje. Als je denkt aan het vrijstellen van het huis bij de vermogenstoets, zou je bijvoorbeeld ook nog kunnen denken aan het NHG-criterium. Dan sluit je bijvoorbeeld in ieder geval de villa's uit. Het gaat om de voorstellen die we doen. Die zijn helemaal geen herziening van de Participatiewet. Dat zijn voorstellen waarmee je zegt: mensen die nu in de knel zitten en die nu onder dat sociaal minimum zitten, kun je hiermee in één keer snel helpen; daarna kun je altijd nog een gedegen gesprek voeren over de herziening, want daar is nog veel meer voor nodig.

Minister Schouten:
Ja, maar nu blijkt al … Mevrouw Kathmann voegt nu allerlei subs toe aan een voorstel dat zij doet. Dat voorstel is een amendement. Een amendement wijzigt een wet. Nu komt het dus zo in de wet — als het amendement wordt aangenomen — met een heel open bepaling over wat in het vermogen zou moeten meetellen bij de vermogensvaststelling op grond van de Participatiewet. Mevrouw Kathmann noemt bijvoorbeeld ook de tegenprestatie. Die tegenprestatie zit helemaal niet meer in de nieuwe wet. Wij hebben daarin gewoon een participatieplicht opgenomen. Dat is geen tegenprestatie, dat is gewoon een inspanning, juist ook voor de gemeenten, om te kijken hoe je die mensen niet laat verpieteren, maar hen met hun kwaliteiten en talenten een waardevolle bijdrage kunt laten leveren. In de voorstellen van mevrouw Kathmann lopen een aantal zaken door elkaar die ofwel door ons al opgepakt zijn, ofwel een nog wat fundamentelere discussie vereisen. Die mogen we nu gaan voeren. Dat vind ik prima, maar ik zou het geëigender vinden als we dat doen op het moment dat het wetsvoorstel hier in de Kamer ligt.

De voorzitter:
Ik ben dat laatste wel met u eens.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Nou, daar ben ik het dus helemaal niet mee eens. Dat kunt u ook wel begrijpen, want ik ben altijd voor gedegen wetsvoorstellen. Ik zei alleen: we zijn hier ook om zaken te doen. We hebben hier honderden rapporten, die honderd keer hetzelfde zeggen en die weten welke stapjes je nu al kunt zetten. Dat zijn kleine stapjes; dat zijn zeker geen herzieningen van wetten om mensen boven dat sociaal minimum te trekken. Dat zijn hardheden en bepalingen waarmee mensen keer op keer op keer met wantrouwen tegemoet getreden worden. Als de minister hier zegt dat die tegenprestatie toch niet in die nieuwe wet zit, dan kunnen we toch vandaag met elkaar afspraken dat we die ook afschaffen? Dat is dan een helder signaal.

Minister Schouten:
Volgens mij hadden we dat signaal al afgegeven, want dat zit namelijk in het nieuwe wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel ligt nog niet in deze Kamer, zeg ik er ook even bij, maar wij zijn wel voornemens om dat naar de Kamer te brengen.

De voorzitter:
Voordat u vervolgt, u heeft nog een interruptie van de heer De Kort van de VVD.

De heer De Kort (VVD):
Ik vertrouw erop dat deze opmerking niet als interruptie geldt, omdat ik een vraag gemist heb in het blokje Participatiewet. Het was eigenlijk een vraag van de heer Stoffer, maar die komt net pas binnenlopen. De heer Stoffer vroeg naar het al dan niet verbreden van de no-riskpolis. Ik ben zelf ook wel benieuwd naar het antwoord op die vraag.

De voorzitter:
Dan trek ik die af van de interrupties van de heer Stoffer.

Minister Schouten:
Die vraag staat bij mijn weten bij de schriftelijke vragen. Die vraag hoort ook bij collega Van Gennip.

De voorzitter:
We zoeken dat even na. Mocht dat niet zo zijn, dan kunnen we er in de tweede termijn op terugkomen.

Minister Schouten:
Ik ga mij nu heel snel enorm verdiepen in de no-riskpolis, maar misschien dat collega Van Gennip het antwoord iets sneller weet. Maar volgens mij staat het schriftelijke set.

De voorzitter:
Dan zoeken we dat eventjes na. Dan gaan we nu over naar het volgende blok.

Minister Schouten:
Ja. Dat blok gaat over participatie en de sociaal ontwikkelbedrijven. Gisteren zaten hier ook mensen op de tribune die bij de sociaal ontwikkelbedrijven werken. Die mensen doen daar ongelofelijk waardevol werk. Overigens doen ze dat niet alleen bij de sociaal ontwikkelbedrijven, maar ook bij reguliere werkgevers die moeite doen om mensen een plek te geven in hun bedrijf; en terecht. We hebben gisteren ook gezien dat mensen actievoeren voor hun cao's. De heer Van Kent, de heer De Jong, mevrouw Kathmann en mevrouw Palland hebben vragen gesteld over de cao Aan de Slag; dat is de cao waar het hier over gaat. De heer Van Kent heeft er zelfs al een motie over ingediend. Ik begrijp heel goed de zorg van mensen die door hoge kosten de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen. Dat geldt ook zeker voor mensen die vaak bij deze bedrijven werken. Ik heb begrepen dat de gemeenten en de vakbonden nu ook met elkaar in gesprek zijn over de cao's. Ik spreek over cao's, want je hebt een cao voor de sw en een cao voor Aan de Slag.

Wij als Rijk zijn geen cao-partner. Uiteraard sta ik wel in nauw contact met de VNG en Cedris over de voortgang van de cao-onderhandelingen, want ook ik vind het belangrijk dat wij daar duidelijkheid over kunnen geven. Ik zie wel een rol voor mijzelf bij de bredere problematiek van de sociaal ontwikkelbedrijven. Bij die sociaal ontwikkelbedrijven hangen veel ontwikkelingen met elkaar samen, ook ontwikkelingen die over geld gaan. Zo heb ik dit jaar extra geld beschikbaar gesteld aan gemeenten voor sociale werkvoorzieningen. Ik wil dat meer mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt met passende arbeidsvoorwaarden een werkplek krijgen. Het gaat structureel om een aanvullend bedrag van 145 miljoen euro voor de loon- en prijsstijgingen. Daarnaast heb ik vanaf volgend jaar forse investeringen aangekondigd voor beschut werk. Het gaat om 23 miljoen euro in 2024, oplopend tot 65 miljoen euro structureel. Bovendien heb ik een extra budget van 64 miljoen euro voor volgend jaar beschikbaar gesteld op de begroting van SZW, specifiek om gemeenten tegemoet te komen bij de uitdagingen die er ook financieel bij de sociaal ontwikkelbedrijven zijn. We denken ook na over de vraag hoe we die structurele veranderingen in de sector wezenlijk verder kunnen brengen. We moeten daar met elkaar over nadenken om te zorgen dat we die waardevolle infrastructuur behouden, maar dan op een manier die voor iedereen houdbaar is.

De voorzitter:
Voor u vervolgt, is er een interruptie van de heer Van Kent.

Minister Schouten:
Ja, maar ik maak even dit kleine stukje af, want dan ben ik helemaal rond.

De voorzitter:
Prima.

Minister Schouten:
Dat gesprek voeren we samen met de sector en andere partijen. Mede naar aanleiding van de motie van de leden Ceder, Maatoug, Kathmann en Palland is er ook een grondige analyse uitgevoerd naar de uitdagingen die er liggen. De analyse en de oplossingen heb ik net voor de zomer aan de Kamer gezonden. Ik ben nu in overleg met de VNG, Cedris, Divosa en de sociale partners over de vraag hoe we hierin verder moeten gaan. Aan het eind van het jaar zullen wij de Kamer concrete oplossingsrichtingen aanbieden, zodat het volgende kabinet hiermee aan de slag kan en keuzes kan maken in hoe je die waardevolle infrastructuur kunt behouden.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kent namens de SP voor een interruptie.

De heer Van Kent (SP):
Ik weet niet of de minister mensen heeft gesproken die dit aangaat, maar deze mensen zijn radeloos. Niet een paar maanden, maar al meer dan een jaar vechten zij voor een fatsoenlijk loon. Ze raken in een isolement omdat ze uitjes niet meer kunnen betalen. Ze moeten kiezen tussen het betalen van de reiskosten naar hun werk of een warme maaltijd. Mensen zijn radeloos. Hoe denkt de minister dat haar antwoord binnenkomt bij de mensen die dit aangaat en die dit debat volgen?

Minister Schouten:
Ik begrijp heel goed dat het voor die mensen van het grootste belang is dat zij duidelijkheid krijgen over die cao. Juist daarom heb ik met de VNG afspraken gemaakt over wat ik kan doen voor de sociaal ontwikkelbedrijven. We stellen daarvoor middelen beschikbaar en we zorgen dat mensen daarin worden geholpen. Uiteindelijk is het aan de bonden en de VNG om daarover met elkaar afspraken te maken. Maar ik zeg dat niet om mijn verantwoordelijkheid af te schuiven, in het geheel niet, want ik voel mij zeer betrokken bij deze mensen en ik spreek ze ook regelmatig. Ik ben vorige week nog op werkbezoek geweest en ik heb het toen ook met die mensen over de cao gehad. Die groepen zijn overigens ook op mijn ministerie geweest, juist omdat ik zo goed snap dat zij die duidelijkheid willen en omdat ik mij daar ook niet afzijdig van wil houden. Tegelijkertijd moeten we de verantwoordelijkheid zuiver houden als het gaat om wie daarover de gesprekken voert.

De voorzitter:
De heer Van Kent voor een vervolgvraag.

De heer Van Kent (SP):
Ongeveer vier maanden geleden was dit ook het antwoord van deze minister. We zijn nu maanden verder. Mensen redden het absoluut niet meer. De minister komt niet verder dan weer doorverwijzen, maar dat is al die maanden al aan de hand. Gemeenten, de VNG, het Rijk, de minister, iedereen blijft maar naar elkaar wijzen. Dat is gekmakend. Ik wil de minister daarom vragen om niet alleen te zeggen dat zij zich verantwoordelijk voelt, maar om het ook financieel mogelijk te gaan maken dat er een cao wordt gesloten. De bedragen die de minister net noemde, waarover we ook berichten van de VNG hebben gekregen, geven niet de financiële ruimte om tot een cao te komen. Dat is voor andere zaken en daar moet u eerlijk over zijn. En als de minister eerlijk is, dan zegt zij hier: het is niet mijn probleem, dus gemeenten, VNG en vakbonden, jullie zoeken het maar uit! Volgens mij willen heel veel partijen hier in de Kamer dat de minister een andere opstelling kiest en dat zij niet, zoals vier maanden geleden, weer dezelfde riedel afdraait. Ze willen dat zij zegt: ja, ik ben systeemverantwoordelijk, ik ben de minister voor de Participatiewet, ik ben de minister die verantwoordelijk is voor het tegengaan van armoede in Nederland en dus ga ik ervoor zorgen dat het financieel mogelijk wordt om een cao af te sluiten waardoor er niet langer een hongerloon geldt in de sociale werkvoorziening.

Minister Schouten:
Ik heb begrepen dat uw leden een mail hebben gekregen van de VNG met daarin wat wij al dan niet aan middelen beschikbaar zouden stellen. Laat ik hier maar zeggen dat ik zwaar verbaasd was door die mail. Volgens mij is er vanmiddag nog een mail overheen gekomen. Ik heb met deze partijen intensief contact over de problematiek. Ik vond het dus nogal verbazingwekkend dat er in de mail informatie stond die ik totaal niet herkende. Ik heb nooit gehoord van een bedrag van 150 miljoen. Daarover hebben ze met mij nooit gesproken. Vervolgens staat er wel in dat men 64 miljoen nodig heeft voor een deel van de cao Aan de slag. Ik geef via het Gemeentefonds geld aan gemeenten voor de sociaal ontwikkelbedrijven. Gemeenten kunnen dat naar eigen inzicht inzetten voor wat zij nodig hebben. Ik loop niet weg voor een verantwoordelijkheid. Ik geef geld aan gemeenten, zodat zij keuzes kunnen maken in wat zij nodig achten voor de sociaal ontwikkelbedrijven. Zij zijn degenen die de onderhandelingen voeren over een cao. Ik dacht altijd dat we dat in goed overleg deden met de VNG. Ik was echt zwaar teleurgesteld toen ik begreep dat zij deze mail hadden gestuurd. Dat wil ik hier ook zeggen, omdat ik daarover juist goede afspraken met hen had en daarover goed met hen in gesprek was. Maar het is niet waar dat ik wegloop voor verantwoordelijkheid, ook niet financieel. Ik heb net opgenoemd welke bedragen wij voor volgend jaar allemaal aan de gemeenten gaan uitkeren in het bredere kader van de sociaal ontwikkelbedrijven en de sw.

De voorzitter:
De heer Van Kent, voor een vervolgvraag.

De heer Van Kent (SP):
De enigen die teleurgesteld mogen zijn in deze situatie, zijn de mensen die het aangaat. Het antwoord van deze minister is namelijk hetzelfde als vier maanden geleden. Weer worden mensen van het kastje naar de muur gestuurd. Nogmaals, dit gaat om mensen die werken en in armoede leven. Die de brandstof niet kunnen betalen om naar hun werk te gaan omdat de reiskostenvergoeding waardeloos is. Die moeten kiezen tussen in het weekend iets leuks doen en benzine tanken om naar hun werk te gaan, en die in een totaal isolement terechtkomen. De SP wil dat deze minister met een ander antwoord komt, want als de minister deze riedel blijft herhalen, dan staan we over vier maanden op exact dezelfde plek als waar we vandaag staan. En dat pik ik niet. Ik hoop dat de minister inziet dat zij, als dit het antwoord blijft, verantwoordelijk is voor het feit dat mensen in bittere armoede leven en dat dit een politieke keuze is. Ik daag de minister uit om met een ander antwoord te komen, namelijk door het volgende te zeggen. Ik ga de minister niet vastpinnen op een specifiek bedrag. Dat is door te zeggen: "Beste VNG, beste Nederlandse gemeenten, u kunt een cao sluiten. Betrek mij daarbij. Wij maken dat financieel mogelijk, zodat er een einde komt aan deze waanzin."

Minister Schouten:
Ik heb geen nieuwe vraag gehoord. Ik heb uitgelegd: 145 miljoen voor de loonprijsbijstelling, 23 miljoen voor volgend jaar, oplopend naar 65 miljoen structureel, en nog een keer 64 miljoen extra voor volgend jaar. Het is niet waar dat ik wegloop voor mijn verantwoordelijkheid, maar de heer Van Kent is degene die daar zelf de kwalificatie aan mag geven.

De voorzitter:
Meneer Van Kent, ik snap dat u een verzoek heeft en u kunt uw interrupties doen, maar de minister gaat natuurlijk wel over haar eigen antwoorden.

De heer Van Kent (SP):
Maar wij zijn ook volksvertegenwoordigers. Als wij mensen spreken die ons duidelijk maken wat de situatie is en als we hier vervolgens een demissionaire minister treffen die vier maanden lang de tijd heeft gehad om achter de schermen van alles en nog wat te doen en dan na vier maanden met precies hetzelfde verhaal komt, dan is dat gekmakend. Ik wil de minister daarom verzoeken om in overleg te treden met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en met de Nederlandse gemeenten en te zeggen: wij gaan die cao financieel mogelijk maken. Als de minister dat weigert, dan is de minister daarmee direct verantwoordelijk voor de situatie waarin deze mensen zich bevinden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister om te zien of zij nog behoefte heeft haar antwoord aan te passen.

Minister Schouten:
Ik doe niet anders dan overleggen met de VNG, juist ook omdat ik het zo belangrijk vind dat die cao er gaat komen. Maar die verantwoordelijkheid ligt wel bij de VNG. Ik geloof dat het antwoord niet aankomt bij de heer Van Kent, maar ik heb u net verteld welke middelen wij allemaal beschikbaar hebben gesteld voor volgend jaar, en structureel, voor de problematiek rondom de sociaal ontwikkelbedrijven en heel specifiek rondom beschut werk. Dus nogmaals, de kwalificatie is aan de heer Van Kent, maar zeggen dat ik wegloop voor mijn verantwoordelijkheid, herken ik niet.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Het antwoord komt inderdaad aan. Het komt bij mij hard aan. Maar voor degenen om wie het hier gaat, betekent dit het verschil tussen, nogmaals, in isolement leven of de reiskosten naar het werk kunnen betalen. De politiek grijpt hard in in de levens van mensen. De minister weet dat dit het geval is bij al die mensen die onder die cao vallen. De minister zegt immers dat ook zij met deze mensen spreekt. Dat de minister vervolgens hier in het debat wegkijkt, duikt, niet de verantwoordelijkheid wil nemen en niet wil zeggen "ja, wij gaan die cao financieel mogelijk maken", dat is diep en diep triest.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft uw punt gemaakt. Mevrouw Palland, CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Dank. Ik weet overigens dat de minister ook met de doelgroep spreekt. Ik las in mijn eigen huis-aan-huisblad in Kampen dat zij bij de sociale werkvoorziening van Impact in Kampen is geweest.

Minister Schouten:
Ja, precies.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik heb dat dus als burger mogen teruglezen. Ik hoor de minister aangeven dat er extra middelen zijn vrijgemaakt, ook voor de bredere problematiek van de sociaal ontwikkelbedrijven. De heer Van Kent en ik vragen daar bij herhaling naar, omdat wij ook de toekomstige infrastructuur van de sw goed willen borgen. Ik kijk ernaar uit dat dat in het najaar echt concreet gaat worden. Ik hoor de minister ook zeggen dat er eveneens extra geld is vrijgemaakt voor loon- en prijsbijstelling en dergelijke. Het meest urgente probleem nu is die cao van Aan de slag. Dat is een uitermate sobere cao en die onderhandelingen lopen al ellenlang. Ik heb daar in maart van dit jaar de eerste vragen over gesteld. Maar kan het geld dat nu beschikbaar is, hier ook voor worden aangewend? Is die ruimte er? Hoor ik dat de minister nu concreet zeggen?

Minister Schouten:
Het geld maak ik over naar de gemeenten in het Gemeentefonds. Dan is het vervolgens aan de gemeenten zelf hoe zij dat geld willen inzetten. Het is niet zo dat ik ga voorschrijven hoe zij dat moeten inzetten. Het ligt aan de keuzes die de gemeenten maken. Als zij dat zouden willen, dan moeten zij daar zelf ook een weging in maken.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Palland, CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Nou, goed, dan hoor ik dat goed, denk ik. Dan rest nog wel een vraag. We hebben ook het rapport van Berenschot en van Significant. Er liggen dus eigenlijk twee grote opgaven. Er is geld beschikbaar voor die cao als de gemeenten de keuze maken om daarin een stap naar verbetering te zetten. Daarnaast zijn er dan ook nog middelen over. De mail van de VNG was wel wat verwarrend, zal ik maar zeggen. Daar is inderdaad een correctie op gekomen waarin ineens weer andere bedragen werden genoemd en waarin ook werd gerefereerd aan bestuurlijk overleg met de minister daarover. Maar voor die twee poten zijn er middelen beschikbaar gesteld en kunnen nu dus ook knopen worden doorgehakt.

Minister Schouten:
We hebben voor de loon- en prijsbijstelling 145 miljoen, specifiek voor beschut 23 miljoen extra, omdat wij ook willen dat meer mensen van die wachtlijst afgaan. Dat vind ik ook een grote verantwoordelijkheid. Dat loopt structureel op naar 65 miljoen, een fors bedrag ook. Daarnaast zijn er middelen voor volgend jaar, specifiek voor de problematiek breed. We hebben er net discussie over gehad hoe ze dat zouden kunnen inzetten. De scenario's werken wij nog uit. We hebben net het rapport van Berenschot gehad en daar kun je een aantal scenario's uit gaan destilleren. Het ene scenario kost meer geld dan het andere scenario. Welke kosten dat met zich mee gaat brengen, ligt echt aan de scenariokeuzes die uiteindelijk gemaakt worden. Dat zal ook hier in de Kamer een debat moeten zijn. Heel realistisch: dat zijn natuurlijk ook kosten, maar eerst zullen er scenariokeuzes moeten worden gemaakt en dan zullen daar al dan niet kosten uit voortvloeien, afhankelijk van het gekozen scenario. Mijn inschatting is dat dat per 2025 gaat opspelen, want daar moeten nog wel wat discussies over gevoerd worden, mogelijk ook in de formatie.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):
Nou, voor mij concluderend dan. Er zijn extra middelen beschikbaar gesteld. We moeten nog over Berenschot en Significant en alle scenario's komen te spreken. Daar komen natuurlijk ook weer financiële consequenties uit, maar er zijn nu middelen beschikbaar en de ruimte is er om keuzes te maken, ook voor Aan de slag.

De voorzitter:
Dan heeft mevrouw Kathmann een interruptie. Het is haar zevende.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik vind dat we heel veel woorden nodig hebben voor heel weinig woorden. Er is gewoon een probleem. Er is 150 miljoen nodig en die 150 miljoen is er niet, want de middelen die vrij zijn gemaakt, gaan naar de bredere sw-problematiek. Ik vond het helemaal geen verwarrende mail en de VNG trok niet voor niets aan de bel: het cao-gat wordt niet opgelost en de inflatiecorrectie wordt niet gedaan. Andere partijen deden dat ook. Het is mij al maanden volstrekt duidelijk dat er 150 miljoen nodig is. De vraag is gewoon of we die 150 miljoen hier gaan leveren of niet. We zitten hier ook nog met een demissionair kabinet. Ik zou dus aan de minister willen vragen: wat als deze Kamer het er nou met elkaar over eens is om 150 miljoen uit te trekken om deze mensen gewoon te helpen? Ze zeiden gisteren letterlijk: ik mag alleen maar participeren in dit land tijdens kantooruren en de rest van de uren kan ik in de stront zakken. Dat is wat wij uitstralen hier. Dus als wij als Kamer zeggen dat we 150 miljoen gaan uittrekken om die inflatiecorrectie te doen en dat cao-gat te vullen, kunnen we hier gewoon zakendoen. Dan dekken we dat. We zitten met een demissionaire minister. Is de minister dan ook blij als we dat vandaag met elkaar afspreken?

Minister Schouten:
Als u een amendement hier neerlegt met daarin die middelen. Overigens vind ik het knap dat mevrouw Kathmann dat van die 150 miljoen al maanden weet, want ik had er nog nooit van gehoord. Toen ik die mail van de VNG las, zag ik voor het eerst dat het om 150 miljoen gaat. Dat hebben ze aan mij niet eerder laten weten, maar fijn dat mevrouw Kathmann dat wel weet. Als zij een amendement indient met een deugdelijke dekking voor die 150 miljoen, gaan wij daar altijd serieus naar kijken. In die zin is het kabinet demissionair. Maar dan moet er hier een meerderheid zijn en moeten we ook kijken naar de dekking die mevrouw Kathmann dan gaat aanleveren.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Nou, het voorstel is al ingediend. Het amendement ligt er al, met een dekking en het voorstel om het in het Gemeentefonds te storten. Dan weten die mensen tenminste dat ze aan de slag kunnen. Want wat ik hier wel kwalijk vind, is dat steeds wordt gezegd: er zijn middelen vrijgemaakt voor de bredere sw-problematiek. Dan hebben we het dus niet over het repareren van het cao-gat en die inflatiecorrectie. Als dat namelijk wel zo was, dan stonden we hier nu niet.

Minister Schouten:
Ik hoop dat u het antwoord heeft gehoord dat ik net aan mevrouw Palland heb gegeven.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. We zijn nog steeds bij dit blok, toch?

Minister Schouten:
Ja, zeker. De heer De Kort heeft vragen gesteld over mogelijkheden om technologie in te zetten voor meer inclusiviteit op de werkvloer. Hij vroeg met name om mkb-bedrijven daarin te ondersteunen. Hij had er ook een mooi voorbeeld bij van iemand die met een VR-bril gewoon het werk kon doen dat hij anders mogelijk niet had kunnen doen. De gemeenten ontvangen middelen van het Rijk voor de uitvoering van de WSW en de Participatiewet. Die middelen kunnen de gemeenten vrij besteden, dus ook aan de financiering van dit soort technologie. Met het UWV en private partijen wordt ook gewerkt aan een plan voor een meer inclusieve arbeidsmarkt waarin technologie ook een rol speelt. Dat is eerst een pilot geweest, die door het UWV is uitgevoerd. Er wordt nu gekeken of dat breder doorgezet kan gaan worden, juist voor de voorbeelden die de heer De Kort aanhaalde: om er een bijdrage aan te leveren als mensen ergens gaan werken en zij die technologie nodig hebben om deel te kunnen nemen op de werkvloer.

Ik heb begrepen dat de heer De Kort daar een amendement over heeft ingediend. Ik heb het net binnengekregen, dus ik heb het nog niet kunnen bekijken. Dat moet zo bij de appreciatie. Ik kan er dus nog niet op reageren. Dat zal ik doen als ik in het eindrondje van de appreciaties zit.

Mevrouw Palland vroeg ook nog of ik bereid ben om een pilot voor basisbanen mogelijk te maken. Ik ben het met mevrouw Palland eens dat de stap van uitkering naar werk makkelijker moet. Ik heb ook al eerder een discussie gehad met mevrouw Palland over de basisbaan en ook de definitie daarvan. Toen deed zij een voorstel om samen met mevrouw Kathmann een initiatiefnota te schrijven over de basisbaan — ik herinner haar er maar even aan — omdat wij toen nog een discussie hadden over wat wij er met elkaar onder verstaan. Toen zei zij: nou, dat wil ik dan wel verder gaan uitwerken. Toen zei mevrouw Kathmann: ik doe mee en dan gaan we dat bekijken. De wedervraag is nog steeds: wat verstaan we er met elkaar onder? Ik weet nog niet helemaal wat de definitie van mevrouw Palland nu precies is. Als zij daar wat meer duidelijkheid over wil geven, dan ga ik natuurlijk altijd kijken of het idee uitvoerbaar is, wat de budgettaire gevolgen zijn en of het eventueel in een experimenteerartikel binnen de Participatiewet valt. Ik kan dat nu nog niet overzien, want ik weet niet precies wat het voorstel van mevrouw Palland behelst. Als zij daar op enig moment meer duidelijkheid over kan geven, dan wil ik wel kijken wat de do's and don'ts daarbij zijn.

De voorzitter:
Wie weet kan mevrouw Palland dat doen. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):
Overigens, het stond mij heel helder voor de geest dat ik daar met mevrouw Kathmann uitgebreid over van gedachten gewisseld had en had bedacht om in het zomerreces koffie met elkaar te drinken en spijkers met koppen te slaan. Maar in alle hectiek en toch ook vanwege het af en toe op adem komen, is het daar niet van gekomen, maar we hebben wel contact gehad over de vraag of we niet wat mogelijk zouden moeten maken. Dat is nog niet geland in een initiatiefnota, maar wel in de gedachte die ik in de eerste termijn heb gedeeld, namelijk: zou je het niet mogelijk moeten maken om voor mensen uit de bijstandsdoelgroep de bijstand te laten doorlopen en dan een plusje op de bijstand te zetten, zodat mensen voor bijvoorbeeld twintig uur in de week wel het wml of cao-loon krijgen? Dat betekent dus dat ze twintig uur werken, gewoon conform het wml of cao-loon, en dat zij dan de tijd krijgen om in te groeien, zodat de werkgever een steeds groter deel vergoedt en de bijstand kan worden afgebouwd. Dat is eigenlijk in hoofdlijnen het idee, maar ik wil dat ook wel gieten in iets dat ik misschien in de tweede termijn kan voorleggen.

Minister Schouten:
Dat is misschien wijs, want dan kan ik even kijken wat het dan precies is. Anders weet ik namelijk niet zo goed waar ik op moet reageren, dus het zou fijn zijn als dat lukt.

De voorzitter:
Dan doen we dat op die manier. Vervolgt u uw betoog.

Minister Schouten:
Ja. Mevrouw Kat vroeg ook nog of ik middelen beschikbaar kan stellen voor de voortrajecten die mensen met een beperking helpen om de stap te maken van dagbesteding naar betaald werk. Ik vind het van buitengewoon belang dat mensen die stap kunnen zetten. Daarom hebben we juist het programma Simpel Switchen. Overigens, als mensen de stap maken van dagbesteding naar bijvoorbeeld beschut werk en toch merken dat dat niet helemaal lukt, dan kunnen ze ook weer makkelijk terug. Het is dus niet maar één kant op, maar het is bedoeld om iedereen de zekerheid te geven dat je niets verliest of wat dan ook. Dat doe ik samen met VWS, want dagbesteding zit natuurlijk grotendeels daar ondergebracht. De gemeenten hebben ook budget om mensen van dagbesteding naar betaald werk te begeleiden. Divosa, de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland en andere partners krijgen ook middelen om activiteiten uit te voeren om deze overgang te versoepelen, bijvoorbeeld door te kijken hoe dagbestedingsplekken bij reguliere werkgevers kunnen worden gecreëerd. Wij investeren in ieder geval tot 2027 in het programma Simpel Switchen, dus daar is gewoon geld voor beschikbaar en we hebben daarin juist speciale aandacht voor de overgang tussen dagbesteding en betaald werk, onder andere door die voortrajecten. Ik heb niet gehoord dat er nu dus een specifieke noodzaak is om hiervoor extra geld te reserveren, omdat het al meeloopt in dat grotere programma van Simpel Switchen.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Kat haar laatste interruptie gaat inzetten, uiteraard namens D66.

Mevrouw Kat (D66):
Ja, doe eens gek. Ik ga toch mijn laatste interruptie inzetten, voorzitter. Het ging mij erom een bedrag van €300.000 van de reservering die we nu hebben, te oormerken voor het financieren van die voortrajecten.

Minister Schouten:
Ja, maar ik zoek even naar het "waarom", want er zijn dus middelen beschikbaar daarvoor. Die worden daar ook voor ingezet. Ik heb ook geen signalen ontvangen dat die middelen daarvoor nu ontoereikend zijn. In dat hele programma Simpel Switchen is het juist belangrijk dat we die middelen in den brede inzetten, zodat die niet alleen in het voortraject zitten. Ik denk dat we de mogelijkheden juist beperken als we het gaan oormerken in plaats van die gewoon in het grotere programma mee te laten lopen, eerlijk gezegd. Ik zoek dus even naar waarom we dit zouden moeten willen, omdat ik denk dat het juist het geheel beperkt. Want men gaat van dagbesteding naar werk, maar soms ook weer van werk terug naar dagbesteding en daar heb je dan soms ook weer overgangen voor nodig.

De voorzitter:
Mevrouw Kat voor de verduidelijking.

Mevrouw Kat (D66):
We hebben daarover een mail van de Vereniging voor Gehandicapten ontvangen, maar anders neem ik die even mee in de tweede termijn.

Minister Schouten:
Oké, die ken ik niet, dus dan zou ik daar eerst even kennis van moeten kunnen nemen. Daar ga ik dan even achteraan, want dit signaal is mij niet bekend. Dat zeg ik in alle oprechtheid.

De voorzitter:
Dit is alvast een vooraankondiging voor wat er in de tweede termijn gaat komen. Heel goed.

Minister Schouten:
Voorzitter. Dan Caribisch Nederland. Dat is het laatste blokje, maar zeker niet het minste. We hebben afgelopen vrijdag het rapport gekregen van de commissie-Thodé, die onderzoek heeft gedaan naar het sociaal minimum op de BES. Daar leeft een op de drie inwoners in armoede. Dat is een ongelofelijk cijfer. Een op de drie. De situatie in dit deel van ons land is dus nog schrijnender dan in Europees Nederland. Het vergroten van de bestaanszekerheid in Caribisch Nederland is daarom van groot belang. Dat gaat mij ook aan het hart, want de mensen op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius verdienen een waardig en een gelijkwaardig bestaan. We versnellen ook waar dat kan. De minimumuitkeringen zijn vanaf 1 oktober 2023 allemaal op het niveau van het ijkpunt sociaal minimum, maar er is meer nodig. Het kabinet heeft met Prinsjesdag 32 miljoen euro structureel vrijgemaakt voor de koopkracht in Caribisch Nederland. Vooral gezinnen, zo blijkt uit het rapport van de commissie-Thodé, komen geld tekort om de dagelijkse kosten van het levensonderhoud te betalen. Daarom verhoogt het kabinet vanaf 1 januari 2024 de kinderbijslag daar. Die gaat met 90 dollar per kind per maand omhoog naar 220 dollar per kind per maand. De commissie sociaal minimum Caribisch Nederland heeft in haar rapport aangegeven wat er nog meer nodig is ten opzichte van de inzet van het kabinet tot nu toe.

De heer Ceder vraagt heel specifiek: hoe gaat dat nu verder, hoe wordt het rapport opgevolgd? Ik heb het rapport pas vrijdag ontvangen. Ze hebben nog versneld omdat ik zei dat we een begrotingsbehandeling hadden en ik beloofd had het voor de begrotingsbehandeling te sturen. Veel dank aan de commissie dus voor het opvoeren van het tempo, nu de begrotingsbehandeling naar voren is gehaald. Maar daardoor heb ik nog geen goede reactie kunnen opstellen. We willen wel recht doen aan wat er allemaal in het rapport staat. Die inhoudelijke reactie ontvangt u dus nog.

Terecht wijst de commissie er ook op dat er aandacht moet zijn voor de mensen die moeten rondkomen van het minimumloon. Een vergelijking: de meeste mensen in Caribisch Nederland zijn niet werkloos maar hebben twee of drie banen om rond te kunnen komen. Dat geeft al aan dat de lonen daar ten opzichte van de kosten die ze hebben niet op het niveau liggen dat ze gewoon van doorgaans één baan kunnen rondkomen. Per 1 januari 2024 verhogen wij ook het ouderdomspensioen, de onderstand, het nabestaandenpensioen en het wettelijk minimumloon. Over dat laatste, het wettelijk minimumloon, ben ik nu in gesprek met de Centraal Dialoog. De exacte verhoging gaan wij dus nog vaststellen. Dat doe ik ook na advisering door de partijen in Caribisch Nederland. Ik ben voornemens om daar snel naartoe te gaan om het gesprek met de werkgevers- en werknemersorganisaties te voeren en zo met elkaar vast te stellen wat dan het wettelijk minimumloon zou moeten worden.

Met alleen het verhogen van uitkeringen en inkomens kunnen we de armoede in Caribisch Nederland niet uitbannen. Mevrouw Palland vraagt terecht aandacht voor de kosten van het levensonderhoud. Het Rijk heeft een belangrijke verantwoordelijkheid om de kosten van levensonderhoud te verlagen, zoals kosten voor wonen en vervoer. Als onderdeel van het prinsjesdagpakket verlengt het kabinet de energietoelage en de subsidie van de vaste kosten voor elektra. Het vaste tarief van drinkwater en de aansluitkosten voor internet gaan verder omlaag, maar ook hier zegt de commissie dat er nog meer moet gebeuren. Heel realistisch: het kabinet kan niet meer alle aanbevelingen in dat rapport uitvoeren. Er ligt dus ook echt nog een belangrijke opdracht voor een volgend kabinet. Maar we gaan niet wachten en stilstaan. Wat we kunnen doen, doen we nu ook. Mensen in Caribisch Nederland kunnen daar immers ook niet op gaan zitten wachten. We hebben wel al structureel middelen gereserveerd voor de verbetering van de bestaanszekerheid in Caribisch Nederland. Die middelen zijn er wel, maar kunnen nog nader ingevuld worden, al naargelang er hier inzichten zijn hoe dat zou moeten gebeuren.

De voorzitter:
Ik zie de heer Ceder namens de ChristenUnie voor een interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij met de woorden van de minister. Vanuit mijn ervaring als woordvoerder Koninkrijksrelaties weet ik dat er vaak mensen vanaf de eilanden meekijken. De minister weet ook dat ik een amendement heb ingediend samen met een aantal andere partijen om ook in 2024 een geloofwaardige stap te maken overeenkomstig het rapport-Thodé als het gaat om het wml. De andere zaken zullen we later moeten bespreken. Dat is begrijpelijk, want daar moet je een goed en zorgvuldig debat over voeren. Maar bij dat toereikend sociaal minimum is urgentie geboden, zoals de minister aangeeft. Ik wil even een stap terug doen. De minister heeft het rapport gehad, maar dit is haar laatste debat. In 2010 zijn de landen aangesloten. Dat is nu dertien jaar geleden. Hoe beoordeelt de minister het dat er nu een rapport ligt dat eigenlijk zegt dat er grote armoede is, dat het sociaal minimum al die jaren eigenlijk ontoereikend is geweest en dat we er nu, dertien jaar nadat de BES zijn ontstaan, mogelijk stappen in gaan zetten? Kan de minister daarop reflecteren? Hebben wij als Kamer, als parlement iets nagelaten? Is er bij deze ontwikkeling sprake van een samenloop van omstandigheden? Ik ben benieuwd of de minister daar een beschouwing op zou kunnen geven. Ik weet ook dat daar meerdere gevoelens over leven, ook op de eilanden. Ik ben benieuwd of de minister daar iets over zou kunnen zeggen.

Minister Schouten:
Ik kan voor mezelf spreken: toen ik aantrad, wist ik dat de armoedeproblematiek in Caribisch Nederland groot was. Dat wisten onze voorgangers ook. Bij de vorming van het kabinet hebben we al zo'n 30 miljoen vrijgemaakt om aan de ene kant de uitkering te kunnen verhogen, maar ook de kosten te kunnen verlagen. Dat zijn eigenlijk steeds twee pijlers in het geheel. Ook ging het om stappen zetten rondom bijvoorbeeld de energieopwekking et cetera: hoe kun je die meer structureel goed organiseren? Maar het punt is dat wij nooit echt een definitie hebben gehad van het sociaal minimum in Caribisch Nederland. Het is uw Kamer zelf geweest die mij terecht heeft opgeroepen om dat, in navolging van wat wij deden in Europees Nederland, ook voor Caribisch Nederland vast te stellen. Ik denk dat dit nu heel waardevol is. Om een indruk te geven: heel veel data hebben wij nog helemaal niet. We hebben daar ook niet een polisadministratie zoals we die in Nederland hebben, zodat je weet hoe hoog de inkomens zijn, welke baan iemand heeft op welke plek.

Mede door uw Kamer zijn er de afgelopen jaren echt wel stappen gezet, ook in het verhogen van de uitkeringen en het verlagen van de kosten. Tegelijkertijd zijn er echt nog forse stappen te zetten, met het rapport van de heer Thodé in de hand. Ook in het rapport zelf staat al dat dit niet iets is wat je in één keer doet, maar waarvoor je continu aandacht moet blijven hebben en waarop je door moet blijven gaan. Mijn wens zou ook zijn dat we Caribisch Nederland niet over het hoofd dreigen te zien. Ik snap dat dat gevoel er af en toe is, en dat is soms ook terecht geweest. De meeste Kamerleden zullen hier mogelijk terugkeren. Prent dit in uw achterhoofd: deze mensen horen gewoon bij ons en die verdienen ook een waardig en gelijkwaardig inkomen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Schouten:
Voorzitter. Dit waren de vragen die aan mij zijn gesteld.

De voorzitter:
Dan concludeer ik dat we hiermee aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik dank de beide bewindspersonen daarvoor. Ik kijk even rond, met name naar de heer De Jong, die de eerste spreker is, of we allemaal klaar zijn om meteen door te gaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dan kunnen we daarna nog even schorsen, ook met het oog op de tijd. Wie weet halen we het dan nog voor 23.00 uur. Dan nodig ik de heer Léon de Jong uit voor zijn inbreng.

Termijn inbreng

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Dank aan de ministers voor de beantwoording, die hier en daar toch echt heel teleurstellend was. Daarom heb ik een aantal moties, om te beginnen een motie die betrekking heeft op een van de laatste debatjes die hier gevoerd zijn, over de sociale werkvoorziening.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Léon de Jong, Stoffer en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 30 (36410-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):
Dan de motie die gaat over hoeveel mensen nou precies in armoede moeten leven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 31 (36410-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):
Als het gaat om de komende tijd, zien we dat het kabinet gaat stoppen met zaken zoals de energietoeslag. We zien ook dat er ondertussen heel veel mensen zijn die zich grote zorgen maken of ze de energierekening wel kunnen betalen. Ik vind dat het kabinet moet blijven monitoren of het niet uiteindelijk alsnog met een inkomensondersteunende maatregel moet komen, de komende tijd. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 32 (36410-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):
Dan een motie over de boodschappen. We zien allemaal dat de boodschappen in de afgelopen anderhalf jaar tijd met 31% zijn gestegen. Heel veel mensen kunnen de boodschappen gewoon niet meer betalen en gaan met stress naar de supermarkt. Ik zie dat mensen in de supermarkt bij de kassa de spullen uit hun karretje halen omdat ze er gewoon geen geld meer voor hebben. Er moet enorm worden bezuinigd bij de mensen thuis. Dat zouden we kunnen oplossen door de btw op boodschappen gewoon op 0% te zetten. Deze is op een gegeven moment van 6% naar 9% gegaan. Wat ons betreft moet die gewoon naar 0%, zodat de boodschappen weer wat meer betaalbaar worden. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 33 (36410-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):
Alstublieft. Ja, ik schrijf ze gewoon en er staat ook al oordeel Kamer bij en een meerderheid van de Kamer. Dat is gewoon superrelaxed.

De voorzitter:
Ik wou net zeggen: het echte handwerk, maar de appreciatie komt straks nog.

De heer Léon de Jong (PVV):
Dat is het afscheidscadeautje van de minister aan ons. Dat is toch mooi? Ja, daar ben ik heel blij mee.

Dan de chronisch zieken. Mensen met een chronische aandoening die bijvoorbeeld afhankelijk zijn van een rolstoel of van beademingsapparatuur, hebben vaak hoge energiekosten, maar zodra ze bij een loket komen om bijvoorbeeld een inkomensondersteunende maatregel aan te vragen, wordt tegen hen gezegd: uw inkomen is te hoog om daarvan gebruik te kunnen maken. Maar ondertussen is het besteedbaar inkomen door de hoge energiekosten te laag. Die mensen hebben nergens recht op. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 34 (36410-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):
Dan de houdbaarheid van ons sociaal stelsel. U weet dat wij vinden dat het sociaal stelsel moet worden beschermd, ook voor de toekomst. Een grote massa aan asiel kunnen we daarbij niet gebruiken. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Léon de Jong en Wilders.

Zij krijgt nr. 35 (36410-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):
Wat ook heel erg nodig is, is dat we erkennen dat we een verzorgingsstaat zijn en dat we dus niet een immigratieland zijn. Die uitspraak van de Kamer zou ik graag willen, want dat gaat niet samen. Je kan niet én een immigratieland zijn én een verzorgingsstaat zijn. Dat kost gewoon te veel geld. We zien nu hoe dat scheefgroeit op onze begroting. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 36 (36410-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):
Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Léon de Jong van de PVV. Zo ziet u maar: als u tijd bewaart in uw eerste termijn, dan kan u heel veel moties indienen.

De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer De Kort van de VVD.

De heer De Kort (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil het kabinet bedanken voor zijn antwoorden. Overigens ging de schriftelijke beantwoording ook over de no-riskpolis. Dat heb ik inderdaad niet goed gezien.

Zoals aangekondigd in de eerste termijn, dien ik graag twee amendementen in. Het eerste heeft tot doel om juist aan het midden- en kleinbedrijf 5 miljoen ter beschikking te stellen, zodat zij met behulp van de inclusiviteitstechnologie nog meer mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, met uitdagingen, naar werk kunnen begeleiden. Het tweede amendement is erop gericht arbeidsmigranten die dakloos zijn geraakt, te begeleiden en daar zorg voor te dragen en hen te helpen met hun terugkeer naar het land van herkomst.

Dan heb ik nog een motie over de remigratiebonus die ik graag zou willen indienen. Zij gaat specifiek over derdelanders. Ik zou die graag via de voorzitter willen indienen.

De voorzitter:
Dan ben ik blij dat ik vandaag mijn bril heb opgezet. Ik lees de motie voor.

De heer De Kort (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Kort.

Zij krijgt nr. 37 (36410-XV).

Dat leidt tot een interruptie van de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Ik zou de heer De Kort willen vragen wat hij als woordvoerder Arbeidsmigratie vindt van het feit dat zijn partij, de VVD, geld aanneemt van een multimiljonair die schathemeltjerijk is geworden over de rug van arbeidsmigranten.

De heer De Kort (VVD):
Nou, de VVD is een partij die heel transparant is over de giften die we ontvangen. Ik heb het punt al eerder gemaakt: de heer Van Kent zet een ondernemer hier op een bepaalde manier weg, waar ik niet achter sta. Wij zijn gewoon transparant over de inkomsten die wij ontvangen, punt.

De heer Van Kent (SP):
Heeft de heer De Kort als woordvoerder Arbeidsmigratie gesproken met de heer Van Gool, mede-eigenaar van OTTO? En heeft de heer De Kort de beelden gezien die ik heb verspreid van bijvoorbeeld de huisvesting in Boskoop, waar OTTO arbeidsmigranten werkelijk als beesten huisvest tussen schuttingen, gewoon houten schuttingdelen in een slaapzaal, met matrasjes ertussen? Dat is de eigenaar van OTTO. Die is daarvoor verantwoordelijk. En ook sponsor van de VVD. Wat vindt de heer De Kort daarvan?

De heer De Kort (VVD):
Ik ben niet bekend met de beelden waar de heer Van Kent het over heeft. En ik vind het ook niet ... Kijk, de heer Van Kent weet heel goed dat de VVD van mening is dat daar waar malafide praktijken plaatsvinden op het gebied van arbeidsmigratie en overigens ook op andere gebieden, dat keihard moet worden aangepakt. Ik vind het totaal niet gepast — en ik heb dat al eerder genoemd — om over iemand die zich hier niet kan verdedigen allerlei insinuaties neer te zetten. Verdere details ken ik niet. Daar wou ik het graag bij houden.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Ja, voorzitter. Het is wel te makkelijk dit, hè. Ik bedoel, er zijn feiten. Die feiten laten zien dat OTTO zwaar, maar dan ook zwáár, de grens over gaat. Tegelijkertijd pakt de VVD daar een ton van aan. En dan zegt de heer De Kort: ja, je moet niet over een individuele ondernemer .... Nee, OTTO heeft zich bewust hier in de politiek ingekocht. Denkt u nou werkelijk dat u als VVD dat geld krijgt zonder dat daar iets tegenover staat? Daarom nogmaals de vraag: heeft de heer De Kort gesproken met Van Gool, de eigenaar van OTTO, en is de heer De Kort van plan om dat als woordvoerder Arbeidsmigratie te weigeren?

De heer De Kort (VVD):
Als er ergens dingen plaatsvinden die niet kunnen, is het aan de rechter om daar een oordeel over te vellen. Ik vind u wel twee dingen door elkaar halen. Dat is één. Ten tweede weet de heer Van Kent — en ik heb dat het afgelopen jaar vaker benoemd — dat malafide praktijken keihard moeten worden aangepakt. Op het gebied van arbeidsmigratie vinden er te vaak dingen plaats die niet kunnen. Daar heb ik zelf ook voorstellen voor ingediend. We hebben gesteund dat de Arbeidsinspectie meer bevoegdheden krijgt. Ik heb voorgesteld om de burgemeester meer in positie te brengen. Dus praktijken die niet kunnen, die moeten we aanpakken. Individuele zaken, die laten we gewoon aan de rechter.

De voorzitter:
Dank u wel, u heeft uw punt gemaakt, meneer Van Kent. Ik heb al "tot slot" gezegd. Ik geef de heer ...

De heer Van Kent (SP):
Ik heb nog gevraagd of de heer De Kort hem gesproken heeft.

De heer De Kort (VVD):
Tot slot, inderdaad, had u die vraag ook nog. Ik heb de heer Van Gool zeker ooit gesproken. Die heeft mij daar rondgeleid, en het zag er allemaal keurig uit. Maar nogmaals, als er ergens misstanden plaatsvinden, bij wie dan ook, moet de rechter daarover oordelen.

De voorzitter:
We zitten nu niet in een debat over een specifiek bedrijf. We zitten hier in de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik geef nu het woord aan de heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ja, voorzitter, hartelijk dank. Een halt toeroepen als het gaat om arbeidsmigratie ... Er is een aangenomen motie van de PVV, al een tijdje geleden ingediend. Dus ik worstel hier een beetje mee. Ik heb dit al eerder met de VVD meegemaakt. Er ligt al een motie en die moet het kabinet gewoon uitvoeren. Dit soort moties zouden er ook voor kunnen zorgen dat er een soort van ruis ontstaat. Is de VVD niet met mij van mening dat als een motie is aangenomen, die motie moet worden uitgevoerd, en dat wij dan wellicht samen met de VVD het kabinet ertoe moeten oproepen om die grip op migratie gewoon uit te voeren?

De heer De Kort (VVD):
Ten eerste ben ik met de heer De Jong van mening dat als er een motie wordt aangenomen, het de bedoeling is dat die motie wordt uitgevoerd. En dan kunnen er incidenteel manieren zijn om af te wijken, maar als de Kamer iets uitspreekt, dan moet het kabinet daarmee aan de slag. Ten tweede — en de heer De Jong weet ook mijn inzet daarop — vind ik het, als het gaat om arbeidsmigratie en de arbeidsmarkt, van belang dat we eerst kijken — en daar maak ik heel vaak een punt van en dien ik vaak voorstellen voor in — naar het onbenutte arbeidspotentieel van mensen met een beperking, mensen in de bijstand en in de WW, en dat we dan pas moeten kijken naar arbeidsmigratie binnen de Europese Unie, en als allerlaatste optie daarbuiten. Wij vinden ook — en dat weet de heer De Jong — dat het vrije verkeer van personen, goederen en diensten binnen de Europese Unie een goed is om te koesteren. Daar moeten we ook rekening mee houden.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):
Dan maak ik me toch een beetje zorgen. U zegt: eerst het onbenut arbeidspotentieel, dan kijken we binnen Europa en vervolgens kijken we toch weer naar Afrika. Dat lijkt me toch niet zo verstandig van de VVD. Daarmee zet u toch een beetje de deur open om zo meteen immigranten vanuit een of ander derdewereldland hier bij ons in Nederland aan het werk te zetten, terwijl wij hier een miljoen mensen aan de kant hebben staan die aan de slag zouden moeten gaan. Maar mijn vraag ging over het feit dat er al een motie ligt van de PVV. Ik zie nu voor de zoveelste keer dat de VVD een motie indient op dit onderwerp, terwijl er al een motie ligt die moet worden uitgevoerd. Zou het niet beter zijn om ons te richten op de motie die er ligt? Dan gunnen we het kabinet dus niet een escapeje door moties anders te interpreteren. Er ligt gewoon een motie die moet worden uitgevoerd, zodat we grip krijgen op arbeidsmigratie. Is de VVD het daarmee eens?

De heer De Kort (VVD):
Ik ben het niet eens met de heer De Jong, want ik geef juist aan dat we beginnen bij het onbenut arbeidspotentieel. Ik dien daar net juist een voorstel voor in, een amendement. U kunt dat als PVV steunen. Daarop hoop ik ook. Daarmee laat ik ook zien dat ik daar echt eerst naar wil kijken. Ik heb de afgelopen tweeënhalf jaar juist ook tientallen voorstellen ingediend om mensen vanuit de bijstand naar werk te begeleiden. U weet dus als geen ander — ik heb daar ook met u heel veel debatten over gevoerd — dat mijn inzet daar eerst op gericht is.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik rond af, voorzitter.

Ik vind ook dat je naar onbenut arbeidspotentieel moet kijken. Daarom zeg ik ook dat je hier geen arbeidsmigranten naartoe moet halen als je 1 miljoen mensen aan de kant hebt staan in Nederland. Er zijn geen huizen. Het zorgt voor sociale ontwrichting. De wijken zijn niet meer hetzelfde. Het zorgt ook voor uitbuiting van arbeidsmigranten, die soms in erbarmelijke omstandigheden moeten leven. Dat willen we ook niet. Dan kan het niet zo zijn dat we de deur alsnog openhouden.

Maar ik merk nu toch een beetje dat de VVD aan het schuiven is en zegt: we kijken eerst naar onbenut arbeidspotentieel en dan binnen Europa, en als dat niet lukt, halen we toch mensen van buiten Europa naar Nederland toe. Dat kan niet het geval zijn. Daarom wil ik de VVD dus toch weer even op koers zetten, terug naar waar ze ooit voor waren. Ze waren namelijk voor de motie van de PVV om arbeidsmigratie echt een halt toe te roepen. Zou het niet beter zijn om het kabinet daarop te laten focussen in plaats van de deur open te zetten, zoals u nu doet, om uiteindelijk toch arbeidsmigranten vanuit Afrika in onze steden te laten zijn, terwijl dat voor heel veel onrust en problemen zorgt?

De heer De Kort (VVD):
Nogmaals, eerst de mensen die aan de zijlijn staan. Daar heb ik net een voorstel voor ingediend en daar heb ik de afgelopen tweeënhalf jaar heel veel voorstellen voor ingediend. Ten tweede geef ik over arbeidsmigratie juist aan dat we daar veel kritischer naar moeten kijken. Daar ging een groot deel van mijn eerste termijn ook over. We moeten het daarbij echt hebben over tekortsectoren, maar we moeten eerst echt allerlei andere stappen zetten. Daarom diende ik zojuist nog een motie in waarmee ik de terugkeer van arbeidsmigranten juist stimuleer. Ik ga er dan ook van uit dat de heer De Jong die gaat steunen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng, meneer De Kort. Dan kijk ik naar de heer Smals voor zijn inbreng, ook namens de VVD.

De heer Smals (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Een drietal moties van mijn hand. De eerste gaat over de impactanalyse. De minister heeft daar al wat over gezegd. Ze zijn al bezig met een impactanalyse voor als die zzp'ers te maken krijgen met de wet verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en rechtsvermoeden. Desalniettemin een motie, omdat ik zeker wil weten dat de volgende Kamer daarmee aan de slag kan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smals en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 38 (36410-XV).

De heer Smals (VVD):
Dat was een extreem lange laatste zin!

Dan heb ik nog een motie over de representativiteit van cao's. Bij de beantwoording van de vragen door de minister was er op dat punt een abrupt einde. Ik dacht: laten we het nog even opschrijven om te kijken of wat ik hoopte te begrijpen, ook klopt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smals, Romke de Jong en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 40 (36410-XV).

De heer Smals (VVD):
Collega Romke de Jong is er nu niet, maar is wel woordvoerder op dit gebied.

Dan de laatste motie. Die gaat over mijn favoriete onderwerp, namelijk zzp'ers in de polder. Het kan ook niet anders, denk ik. De polder is niet alleen de SER, maar ook de STAR. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smals.

Zij krijgt nr. 41 (36410-XV).

De heer Smals (VVD):
Over de laatste motie wil ik nog zeggen dat ik eigenlijk een amendement had bedacht. Ik heb zelf een gesprek gehad met de Stichting van de Arbeid, waar ik zeer dankbaar voor was. Volgens mij hebben wij elkaar echt wel goed begrepen over wat nou de bedoeling is, om de zelfstandigen een betere stem te geven. Bij de afdoening van de motie, in de brief die we ontvangen hebben, is gememoreerd dat er bereidheid is en dat men stappen wil zetten, maar bereidheid is nog niet een stap. Mijn oorspronkelijke bedoeling was een amendement, maar dat is vrijwel onmogelijk, juridisch gezien, want dan moet je via via met subsidies gaan werken. Ik hoop dat dit echt op korte termijn effect gaat hebben voor de zelfstandigenvertegenwoordiging.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smals, voor uw inbreng namens de VVD. Dan is het woord nu aan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het is duidelijk geworden dat de VVD te koop is. Met een storting in de partijkas door de heer Frank van Gool van uitzendbureau OTTO …

De voorzitter:
Ik wil daar wel even bezwaar tegen maken.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter, ik maak even mijn punt.

De voorzitter:
Nee, ik ga u even onderbreken.

De heer Van Kent (SP):
We hebben net de woordvoerder van de VVD gehoord …

De voorzitter:
Nee, daar hebben we de woordvoerder van de VVD niet over gehoord. De donaties die worden gedaan, zijn transparant. Ik vind de insinuatie dat men zich inkoopt, ver gaan. Net heb ik het toegelaten omdat de heer De Kort daarop kon reageren, maar we gaan dat hier niet nog een keer herhalen. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Kent (SP):
Wat u daar inhoudelijk van vindt ...

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij heb ik het woord, zeg ik tegen de heer Van Kent. Dat kreeg ik net van de voorzitter. Mensen mogen van alles vinden van donaties aan partijen. Mensen mogen van alles vinden van bedrijven. Tot nu toe vond ik dat een ongemakkelijk debat, maar dat heb ik zo gelaten. Maar "te koop" vind ik gewoon … Je mag er van alles van vinden, maar dit is gewoon een regelrechte beschuldiging van corruptie en dan moet de heer Van Kent hard maken dat het standpunt van de VVD is veranderd. Ik ga me hierover helemaal niet uiten. Ik voel me helemaal geen partij hierbij, maar ik vraag de heer Van Kent wel om met dit soort woorden zorgvuldig te zijn. Ik vraag het ook vooral aan u, voorzitter. Het is ook uw partij. U bent hier onafhankelijk voorzitter. Ik vind dat kritiek op donaties mag en dat kritiek op organisaties mag. Ik weet wat de SP vindt. Ik ben af en toe ook heel kritisch op de uitzendsector, maar voor die laatste woordkeuze geldt: wie stelt, bewijst, want dat is een strafbaar feit.

De voorzitter:
Dat was precies het punt waar ik op aansloeg, dat laatste punt. Volgens mij — ik kijk even naar de heer Van Kent — hebben we dat ook gewoon niet nodig in dit debat. U heeft uw punt gemaakt. Ik geef u zo het woord. Ik hoorde u zeggen, en dat zal ik even herhalen: uw partij. Ik zit hier echt als onafhankelijk voorzitter. Ik vind het niet eerlijk. Ik zit hier al twee dagen lang voor te zitten. Ik doe hier oprecht mijn best om daar netjes in te zijn en alle partijen evenveel tijd te geven. Ik vind het niet netjes dat u mij er nu van beticht dat ik dat alleen maar zou zeggen, omdat ik van die partij zou zijn. Ik heb u volgens mij in het hele debat al best wel veel gelegenheid gegeven. Ik sla erop aan dat het gaat om "te koop". De heer Van Weyenberg zei dat net ook. Iedereen kan donaties doen. Dat mag. Dat is transparant. Om dan zo'n kwalificatie te geven ... Ik wil u verzoeken om gewoon uw betoog te vervolgen. Volgens mij zitten we hier met elkaar in een mooi debat over een begrotingsbehandeling. Dat is gewoon niet nodig.

Ik geef u het woord.

De heer Van Kent (SP):
Ik constateer dat de woordvoerder Arbeidsmigratie, de heer De Kort, hier toegeeft dat hij na een partijdonatie het gesprek is aangegaan met de heer Van Gool. Dat hij zich na een partijdonatie heeft laten rondleiden in het gebouw en dus toegang kreeg tot de VVD en de woordvoerder van de VVD, vindt de SP zeer, maar dan ook zeer kwalijk.

De heer De Kort (VVD):
Ik ben er nu echt klaar mee.

De voorzitter:
U krijgt het woord. Meneer De Kort, wilt u ook even wachten? Laten we dit wel even ordentelijk doen. U krijgt het woord. De heer De Kort, VVD.

De heer De Kort (VVD):
Ik ben er gewoon klaar mee. Als de heer Van Kent het heeft over misstanden die plaatsvinden, dan moet hij aangifte doen en niet hier dit soort belachelijke verhalen houden.

De voorzitter:
Ik zou nu eigenlijk wel graag over willen gaan naar de rest van uw betoog. Volgens mij is het punt nu gevoeglijk gemaakt. Volgens mij hebben alle partijen nu de gelegenheid gekregen. Ik zou het echt jammer vinden als we hier nu een heel ding van maken, want dan gaat dat als een belangrijk thema overblijven en resteren van dit mooie debat dat we met elkaar hebben gehad. Meneer Van Kent, ik doe dus een beroep op u om uw inbreng verder af te maken. Nogmaals, dit punt is volgens mij nu inmiddels gevoeglijk gemaakt.

De heer Van Kent (SP):
Ik neem niks terug van mijn woorden, want het is gewoon feitelijk wat er aan de hand is.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik adviseer de heer Van Kent om op zijn woorden te letten. Dat is voor mijn rekening. Het ging net weer mis om "te koop". Nogmaals, ik heb geen enkele mening. Ik wil er helemaal geen partij in zijn. De heer Van Kent doet allemaal insinuaties alsof na een donatie de collega van de VVD, de heer De Kort, is langsgegaan en toen zijn mening heeft aangepast.

De heer Van Kent (SP):
Dat heb ik niet gezegd.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat heeft u wel gezegd, want u zei: na een donatie langs is gegaan.

De heer Van Kent (SP):
Dat heb ik gezegd.

De heer Van Weyenberg (D66):
Precies. Dat heb ik de heer De Kort helemaal niet horen zeggen. Overigens in het verleden, toen ik jaren geleden woordvoerder was — volgens mij is deze meneer geen donateur van mijn partij — ben ik ook weleens bij bedrijven langsgegaan.

De heer Van Kent (SP):
Laten we het bij de feiten houden, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Van Kent legde net een causaal verband.

De heer Van Kent (SP):
Laten we het bij de feiten houden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, meneer Van Kent. U moet in de Handelingen …

Voorzitter. De heer Van Kent praat aardig door mij heen.

De voorzitter:
Ik hoor het. Ik wil het ook een beetje proberen. Nu wordt het volgens mij alsnog het onderwerp van het debat. Nogmaals, ik vind dat echt jammer. Meneer Van Weyenberg, ik snap uw punt. Ik waardeer het dat u het opneemt voor de heer De Kort. Maar ik zeg tegen u hetzelfde als ik net ook tegen de heer Van Kent zei, alhoewel ik begrijp dat u ook behulpzaam wilt zijn. Maar volgens mij moeten we dit punt nu even gewoon afronden en moeten we doorgaan met het debat waar we mee bezig waren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat zal ik doen, maar de heer Van Kent noemde net een oorzakelijk verband dat er na een donatie een rondleiding is geweest en een standpunt is veranderd. Dan ga ik ervan uit dat dit niet zo is.

De voorzitter:
Meneer Van Kent, u krijgt zo nog het woord.

De heer Van Weyenberg (D66):
Meneer Van Kent heeft moeite met bepaalde nogal normale omgangsvormen in het debat. De kern is het volgende. Als hij zegt dat de heer De Kort zijn standpunt heeft aangepast na een donatie, dan moet hij dat bewijzen. Hij legt een oorzakelijk verband in de tijd. Dat heb ik niet gedaan. Hij kan het teruglezen. Voorzitter, laten we doorgaan, maar ik vind dat deze beschuldiging de heer De Kort geen rechtdoet. Als het wel zo is, dan is het strafbaar. Dan moeten we aangifte doen.

De heer Van Kent (SP):
Meneer Van Weyenberg moet zich aan de feiten houden. Dat doet hij niet. Mensen geven een politieke partij niet voor niets een donatie. Laten we daar niet kinderachtig over doen.

De voorzitter:
Ook daar ben ik het niet mee eens. Ik heb volgens mij nu alle partijen de gelegenheid gegeven. Ik zou u nu echt willen verzoeken om door te gaan met uw inbreng. Anders vind ik het echt zonde van dit debat.

De heer Van Kent (SP):
Het is dus ook logisch met zo'n grote VVD dat in de afgelopen jaren de winsten zijn blijven stijgen, terwijl ondertussen het aantal mensen dat in armoede leeft enorm is toegenomen. De tijd van pleisters plakken is echt voorbij. We hopen daarom ook op brede steun voor onze wet om het minimumloon naar €16 te verhogen en het daarna te koppelen aan 60% van het mediane loon. Beste mensen, dat is een echte eerste stap om de armoede in Nederland op te lossen.

Ik heb het nodige gezegd over de arbeidsmigratie. Daar neem ik geen woord van terug.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent voor uw inbreng namens de SP. Dan is nu het woord aan de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor hun beantwoording. Ik dank de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ook voor de toezegging inzake het gesprek met de SER over de arbeidsproductiviteit en haar vriendelijke woorden over het door ons voorgestelde urenvoordeel, zodat werkenden die meer dan 1.225 uur werken — of ze dat gaan doen of nu al doen — een extra belastingvoordeel krijgen, waardoor werken meer gaat lonen.

Ik heb drie amendementen ingediend. Een is het inmiddels bekende amendement van collega Van der Lee en anderen waarin we het minimumloon verhogen maar ook structureel 500 miljoen extra uitgeven aan kinderopvangtoeslag, zodat het werken ook voor werkende ouders meer gaat lonen. Het andere amendement gaat over een miljoen om SER Diversiteit in Bedrijf ook volgend jaar te kunnen laten bestaan. Dat is belangrijk voor meer diversiteit op de werkvloer. Het laatste amendement gaat over geld voor C-support voor postinfectieuze aandoeningen en over het belang om bij de component werk het goede werk van C-support genoeg aandacht te kunnen geven.

Voorzitter. Ik dank u voor uw voorzitterschap.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg, voor uw inbreng namens D66. Dan is nu het woord aan mevrouw Kat, ook namens D66.

Mevrouw Kat (D66):
Voorzitter. Ik dank de beide ministers voor de beantwoording van een heleboel vragen. Ook dank ik de ambtelijke ondersteuning die in de afgelopen tijd, zeker de laatste paar dagen, keihard heeft gewerkt om een heleboel vragen van ons inhoudelijk en technisch te beantwoorden. Daardoor staan we hier vanavond met een goede dekking van de amendementen, maar ook met een goede inhoudelijke onderbouwing van de diverse moties. Ik deel niet altijd heel graag complimenten uit, maar hier moet ik dat vanaf deze plek wel doen.

Dank ook aan minister Schouten voor de toezegging dat ze in gesprek gaat met Ieder(in) om te kijken of het informatiepunt voor de Wajong overeind gehouden kan worden, verbreed kan worden en onderdeel kan gaan uitmaken van het UWV. Dank daarvoor.

Ik heb even uitgezocht hoe het zit met het verzoek dat de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland om een bedrag van €300.000 te oormerken voor het financieren van het voortraject van mensen met een beperking die men de stap wil laten maken van dagbesteding naar betaald werk. Zij geven aan dat daar binnen de re-integratiebudgetten van de gemeenten geen geld voor is. Die financiering is er dus niet, vandaar het verzoek om dat bedrag te oormerken. Graag een reactie van de minister.

Ik zie ook nog graag een reactie van minister Van Gennip tegemoet over het melden van discriminatie bij zwangerschap. Daar komt zij vast nog op terug.

Voorzitter. Dan mijn allerbelangrijkste punt. Ik heb twee moties over de overheid als de grootste schuldeiser.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kat en Kathmann.

Zij krijgt nr. 42 (36410-XV).

Mevrouw Kat (D66):
Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kat.

Zij krijgt nr. 43 (36410-XV).

Dank u wel, mevrouw Kat.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank u, voorzitter. Ik wil in de eerste plaats de ministers danken voor de beantwoording en voor hun brede bespiegelingen op wat ze nog hadden willen bereiken, maar ook op wat er nog in de pijplijn zit en waarmee we als Kamer heel snel aan de slag kunnen. De heer Kuzu had gisteren in zijn allerlaatste plenaire bijdrage — dat was een beetje een raar moment — en als voorzitter van deze commissie wel gelijk toen hij zei dat hij in de commissie SZW veel voorbij had zien komen van wat er door deze ministers in gang is gezet. Ik heb het nu over de heer Kuzu, maar ik wil ook de heer Smals bedanken voor de samenwerking en de heer Van Weyenberg die hier ook voor zijn laatste plenaire bijdrage stond. Er is dus een hoop in gang gezet maar, zoals vaker gezegd, staan we hier om te knokken voor wat nog niet goed of nog niet helemaal goed gaat. Die bijsluiter wil ik dan ook graag geven bij mijn tweede termijn.

Maar ik houd het nog eventjes positief, want ik ben ongelofelijk trots om hier te staan, niet alleen namens de Partij van de Arbeid, maar tegenwoordig namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Wij hebben geknokt voor een hoger minimumloon, voor het drukken van de kosten voor kaartjes in het ov, en voor een tegemoetkoming voor de kinderopvang. Dat ziet er allemaal heel positief uit en het bewijst dat het samen kan. Daarom ben ik ongelofelijk trots om onderdeel te zijn van die beweging. Het ziet ernaar uit dat we mooie stappen gaan zetten op weg naar meer bestaanszekerheid.

Dan over de herijking van de Commissie sociaal minimum. Het siert de minister dat ze zegt: ik ben demissionair minister, we hebben de ambitie gehad — en we hebben de ambitie — om die te herijken en daarom hebben we het ook in ons coalitieakkoord gezet. Maar ik vraag de minister om daar toch wat meer invulling aan te geven. Ik wil dat kracht bijzetten met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.

Zij krijgt nr. 44 (36410-XV).

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik had het al eerder aangekondigd, maar volgens mij niet gisteren in de bijdrage: de #Meedoen-balies. In een eerder debat hadden we het daarover. Dit is een prachtig instrument. Mensen kunnen eigenlijk vanaf dag één meedoen in Nederland. Er is geld vrijgemaakt voor 38 #Meedoen-balies, maar er zijn 81 vaste locaties en 132 noodopvanglocaties. Het zou toch echt niet moeten uitmaken waar je opgevangen wordt en wat je kansen zijn om vanaf dag één mee te doen. Daarvoor hebben we een amendement ingediend. Ik hoop dat iedereen daar serieus naar wil kijken.

Dan de hardheden in de sociale zekerheid. Ik kijk dan toch even naar u, voorzitter. De voorzitter zei te houden van een gedegen wetsbehandeling. Ik ben het met haar eens, want daar ben ik ook van, maar het is niet dat we vandaag voor het eerst spreken over de hardheden in de sociale zekerheid. Ook in het pakket dat wij hebben voorgesteld, zitten dingen die niet over de herziening van de Participatiewet gaan. Het zijn gewoon keuzes die we vandaag kunnen maken. Ik vind dat wel belangrijk. Ik gaf gisteren ook al aan dat we hier geen toverstaf hebben om in één keer alle ellende weg te nemen, om de armoede de wereld uit te toveren en de koopkracht te repareren. Maar we hebben hier wel elke keer de kans om politieke keuzes te maken. Heel veel dingen zijn politieke keuzes, zeker als we spreken over de begroting en over hoe we het geld willen verdelen. Het pakket van hardheden in de sociale zekerheid dat wij hebben neergelegd, is een pakket dat voortkomt uit conclusies in honderden rapporten die wij dagelijks tot ons kunnen nemen. Die rapporten zeggen: als je die dingen niet meer doet of afschaft, zoals een zoektermijn voor jongeren of de tegenprestatie, dan maakt dat een ongelofelijk verschil in mensenlevens. Ik wil toch zeggen dat dat politieke keuzes zijn.

Als we hier de begroting bespreken, moet ik altijd denken aan zo'n tegeltje dat ik ooit ergens zag hangen. Eigenlijk wil ik er gewoon één. Op dat tegeltje staat: bij het zien van armoede trekt men eerder de zakdoek dan de portemonnee. Ik denk dat wij dat soms een beetje ter harte moeten nemen als we het over armoede en de begroting hebben. Een begroting is niks meer dan het antwoord op: hoe verdelen we het geld? Als ik dat zeg, dan kom ik eigenlijk gelijk bij de sociale werkvoorziening. Volgens mij heeft u al aan mij gemerkt dat mij dat ongelofelijk raakt. Dat is niet altijd helemaal de bedoeling. Daarom wilde ik ook positief beginnen. Dat raakt mij omdat ik echt het idee heb — het is campagnetijd — dat het niemand in deze zaal genoeg politieke pijn doet om voor deze mensen op te komen. Zij zijn al een jaar lang aan het knokken, een jaar lang aan het knokken, gewoonweg, kop voor kop voor kop. Niemand zegt iets anders. "Als jullie dit niet doen, dan hebben wij gewoonweg geen eten. Ik moet elke dag kiezen: repareer ik mijn band zodat ik naar mijn werk kan, wat ik zo graag wil en wat ik zo'n fijne plek vind om dagelijks te zijn, of koop ik een boterham?"

Ik heb het gisteren ook gezegd: ik geef de ministers niet de schuld ervan. We hebben hier namelijk politieke keuzes gemaakt door een cao te wijzigen. Toen zijn zij een speelbal geworden van bestuurlijk Nederland: van het kastje naar de muur, tussen de VNG, de nationale overheid en de Tweede Kamer. Dan gaan we het hier bespreken en dan worden er allemaal bedragen genoemd met "dit zit al in het Gemeentefonds en dat zit al in het Gemeentefonds". We weten zelf ook dat de gemeentes al ondergefinancierd zijn om goed te kunnen zorgen voor de mensen die het moeilijk hebben in hun gemeente. Van het geld dat ze krijgen, gaat het ene deel al naar het overeind houden van die hele sw en het andere gedeelte naar het omhoog brengen van het wettelijk minimumloon. Voor de 150 miljoen die nodig is om deze mensen gewoon in leven te houden en een fatsoenlijk leven te geven — laat ik het maar eerlijk zeggen — kunnen wij vandaag allemaal kiezen. We hebben een amendement ingediend. We hebben ook nog een gedekte motie ingediend. Ik heb gisteren ook gezegd: we kunnen verschillende dekkingen kiezen. Even een greep daaruit: iets met expatbelasting en iets met het afschaffen van de fossiele subsidies. Wij kunnen hier als Kamer voor kiezen. 150 miljoen is er concreet nodig en die is er niet. Met die 150 miljoen hebben deze mensen gewoon een fatsoenlijk leven. Er ligt dus al een amendement. De heer De Jong heeft al een mooie motie ingediend. Die steunen wij zeker. De heer Van Kent heeft al een motie aangekondigd. Die zullen wij ook steunen.

Maar om het u nog wat concreter te maken, heb ik ook een motie. Die klinkt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Van Kent.

Zij krijgt nr. 45 (36410-XV).

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik ben hier gisteren begonnen met misschien wel een ode aan mijn broer, professioneel mensenhelper, die mij altijd vraagt: wat doen jullie daar in Den Haag? Ik zou tegen hem willen zeggen: we hebben echt ons best gedaan om het verschil te maken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kathmann, voor uw inbreng namens de PvdA. U heeft in ieder geval een bevlogen betoog gehouden. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Palland namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter. Alvast een winstwaarschuwing: ik heb nog nooit zo veel moties ingediend als ik nu ga doen. Ik hoop dat de heer Van der Staaij mij dat vergeeft. Wellicht was het onbewust, om deze ministers nog zo veel mogelijk werk te laten verrichten of klaar te laten zetten. Je weet maar nooit wie er later zitten.

Maar ik begin gewoon bij het eerste punt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, Ceder en Stoffer.

Zij krijgt nr. 46 (36410-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palland en Kathmann.

Zij krijgt nr. 47 (36410-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Palland.

Zij krijgt nr. 48 (36410-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, De Kort en Ceder.

Zij krijgt nr. 49 (36410-XV).

De voorzitter:
Voordat u vervolgt heeft u een interruptie van de heer De Kort, VVD.

De heer De Kort (VVD):
Een interruptie op de vorige motie over de kostendelersnorm. De vraag is of mevrouw Palland bereid is in dat onderzoek toe te voegen wat mogelijk de gevolgen zullen zijn voor arbeidsdeelname en vergroting van de armoedeval. Als zij dat toevoegt, zie ik nog wel kans dat wij die motie steunen. Maar ik ben benieuwd hoe mevrouw Palland daarnaar kijkt, omdat het een onderzoek is.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik kan me iets voorstellen bij de beweging naar werk. Volgens mij gaf u dat aan. Het tweede punt begreep ik niet zo goed. U had het over de armoedeval. O, dat de stap naar werk dan minder loont? Ik zie dat u dat bedoelt. Ik heb de minister ook goed gehoord in haar bespiegelingen op mijn bijdrage in eerste termijn. Ze gaf aan dat het nogal veelomvattend kan zijn en dat het moeilijk is om kwantitatief te berekenen wat bijvoorbeeld zorg voor elkaar precies oplevert. Dus ik kan me voorstellen dat het meer een soort verkenning is, met wellicht wat kwalitatieve gegevens of gesprekken daarover, dat daar gewoon een beeld van geeft. Ik denk dat dat zuiverder is voor ons om een definitieve afweging te maken in een volgende periode rondom die kostendelersnorm. Ik denk dat de discussie die hier vaak wordt gevoerd, verdient dat daar toch net iets meer gegevens voor op tafel worden gelegd.

Voorzitter, ik vervolg met de sw-bedrijven. Ik denk dat de discussie voor de gemiddelde burger die zit te kijken niet te volgen is. De cao van gemeenten is opgehoogd. Dat komt uit het accres. De cao SW en de cao Aan de slag komen uit rijksgelden via het Gemeentefonds. En Aan de slag ligt nu al zo lang. Mijn conclusie naar aanleiding van de discussie net met de minister is dat er middelen beschikbaar zijn. Er kan voor worden gekozen om de cao Aan de slag daarvan af te sluiten. Ik zou zeggen: vooral doen. Dat laat onverlet dat ook we te toekomstscenario's voor de sw-bedrijven nog moeten gaan bespreken. Die discussie volgt nog. Het is echt aan een nieuw kabinet om daar keuzes in te maken. Ik concludeer dan dat er nog wel een structurele opgave ligt, ook gelet op de financiële positie van gemeenten. Maar ik denk "first things first" en dat is dan wat mij betreft die cao Aan de slag.

Tot slot heb ik nog één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Palland.

Zij krijgt nr. 50 (36410-XV).

Mevrouw Palland (CDA):
Daarbij heb ik goed gehoord dat de minister zei dat de SER nog met een verkenning komt. Ik wist niet dat extern verlofsparen daar ook een mogelijk onderdeel van was. Ik denk dat ik bereid ben om de motie die ik nu heb ingediend aan te houden tot die verkenning er ligt.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Goed dat u dat alvast noemt. Dank voor uw inbreng namens het CDA, mevrouw Palland. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik had een aantal moties in voorbereiding, maar tijdens de beantwoording door beide ministers heb ik moeten concluderen dat ik eigenlijk best tevreden ben over hoe zij zijn omgegaan met de thema's waar ik nog vragen over had. Dus dank aan de ministers daarvoor. Ik wil ze er ook voor bedanken, nogmaals, dat het ze in zeer onstuimige tijden toch gelukt is om met een pakket te komen, waarmee we niet iedereen kunnen helpen, maar in ieder geval wel echt mensen die het moeilijk hebben, kunnen bijstaan. Ik wil de ministers ook danken voor hun inzet daarvoor, die ook zichtbaar is in de begroting.

Ik heb een aantal amendementen meegetekend, van de heer De Kort, en een motie van mevrouw Palland ten aanzien van Caribisch Nederland, omdat ik ook zie dat het belangrijk is om de lasten daar voor werkgevers te verlagen. Ik heb ook al eerder aangegeven dat we het later gaan hebben over de verdere opvolging van het rapport van de commissie-Thodé. Een van de aanbevelingen is — dat zeggen ze met klem — dat het vaststellen van een sociaal minimum geen uitstel meer duldt. Die urgentie heeft minister Schouten ook geduid. Een van de drie mensen leeft daar in armoede en niet omdat ze niet werken. Sommigen hebben twee, drie banen, maar lukt het niet om rond te komen. Dat zijn geen mensen uit het buitenland. Dat zijn Nederlanders, net zoals u en ik. De principiële vraag is of zij het recht hebben op een sociaal minimum. Ik denk dat we die vraag bevestigend moeten beantwoorden. Wij hebben een amendement ingediend, omdat wij vanaf juli 2024 in ieder geval op dit onderdeel opvolging willen geven. Wij geloven dat we daarmee recht doen. Dat doe ik niet alleen. Ik heb het mede ingediend met mevrouw Wuite, die zich hier ook hard voor heeft gemaakt. Inmiddels is er een brede meerderheid, met mevrouw Kathmann, mevrouw Palland en leden van andere partijen, die zich hierachter geschaard heeft. Daar wil ik ze ook voor danken. Ik hoop dat we hiermee recht doen aan alle Nederlanders. Ik zie de beantwoording op de ingediende moties en amendementen tegemoet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder, voor uw inbreng namens de ChristenUnie. Dan is het woord nu aan mevrouw Pouw-Verweij namens BBB.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Deze keer heb ik netjes op mijn beurt gewacht na de heer Ceder. In de eerste termijn was ik te enthousiast. Ik wil beide ministers bedanken voor hun antwoorden en even mijn excuses maken voor mijn afwezigheid tijdens de reactie van minister Van Gennip. Ik was zelf niet aanwezig in de zaal. Minister Schouten had het er al even over, maar ik was bij de manifestatie op de Dam om mijn steun te betuigen aan de Israëliërs en de joodse bevolking in Nederland. Maar goed, mijn medewerker is hier constant online bij geweest en heeft mij op de hoogte gehouden. Dus nogmaals dank voor de antwoorden.

Ik heb één motie en ook nog maar één minuut, dus ik ga even snel voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pouw-Verweij, Stoffer en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 51 (36410-XV).

Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Dat was ruim binnen de minuut. Dan zijn we inmiddels aanbeland bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Stoffer, namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik was op dezelfde plaats als mevrouw Pouw-Verweij: op de Dam in Amsterdam bij de Israëlmanifestatie. Vandaar dat ik ook niet bij de beantwoording was. Maar ik had gisteren al laten blijken dat ik over het algemeen helemaal niet ontevreden ben over wat er in het afgelopen jaar gebeurd is op het gebied van SZW. Ik wil daarbij gelijk mijn dank uitspreken dat de nota van wijziging waar ik gisteren om vroeg, er vanmorgen vroeg al lag. Dat was heel snel. Dank aan de minister, maar zeker ook aan de ambtenaren die daar ongetwijfeld hard aan gewerkt hebben; naar mijn volle tevredenheid.

Voorzitter. Ik heb nog één motie en die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 52 (36410-XV).

De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer, voor uw inbreng namens de SGP. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven behoefte te hebben aan een halfuur schorsing om zich voor te bereiden op de appreciatie van de amendementen en de moties. Ik schors voor een halfuur.

De vergadering wordt van 22.08 uur tot 22.37 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We hebben net beide termijnen van de zijde van de Kamer gehad en zijn nu aanbeland bij de appreciatie door het kabinet van de amendementen en de moties. Voordat ik de heer De Jong het woord geef, zeg ik nog even het volgende tegen de leden. We hebben net een uitvoerig debat gehad in twee termijnen. Als er verduidelijkingsvragen zijn over de appreciatie of de moties, kunnen die uiteraard worden gesteld, maar we gaan niet het hele debat opnieuw doen. Uiteindelijk hebben we immers de stemmingen om het oordeel van de Kamer te krijgen. De heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):
Hartelijk dank, voorzitter. Voordat de ministers beginnen aan hun appreciatie, zou ik graag een ordevoorstel willen doen in verband met de stemmingen over de moties. Ik wil voorstellen om de stemmingen over de moties in volgorde van de sprekerslijst te doen, dus in begrotingsvolgorde.

De voorzitter:
Ik kijk heel even rond of daar steun voor is. Ik zie de VVD een duim opsteken. Mevrouw Palland van het CDA is het er ook mee eens, net als D66. Van mevrouw Kathmann zie ik ook een duim. Ook een duim van de heer Van Kent. Dan zijn we helemaal rond. Dan volgen we de begrotingsvolgorde. Ik wil dan wel voorstellen dat we bij de appreciatie nog wel uitgaan van deze volgorde. Op de stemmingslijst zien we dan een andere volgorde terug. Dank allemaal voor de flexibiliteit.

Ik geef de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord.

Termijn antwoord

Minister Van Gennip:
Dank u wel, voorzitter. Dank voor een rijk debat. Vorig jaar hadden we natuurlijk nog veel meer vragen en moties en werd het nog later, maar ik denk dat we voor een demissionaire begroting toch een aantal grote onderwerpen hebben aangeraakt. U geeft ook een aantal richtingen aan voor een volgend kabinet waar wij ons met verve toe zullen zetten.

Ik heb een hele set moties. De moties die ik niet behandel, behandelt mijn collega Schouten en als zij ze ook niet behandelt, dan komen wij er weer even op terug. Maar volgens mij is het goed verdeeld.

De voorzitter:
Wij schrijven mee.

Minister Van Gennip:
Ja, precies. Allereerst de motie van Van Kent op, nu nog, stuk nr. 16 over het minimumloon naar €16 per uur. Die moet ik ontraden, zoals u al zag aankomen, omdat de budgettaire dekking ontbreekt — u weet dat ik daar zeer aan hecht — maar ook omdat op zo korte termijn het minimumloon naar €16 verhogen erg duur is, ook door de koppeling. Het verhoogt de werkgeverslasten en heeft ook echt impact op de arbeidsmarkt. Ontraden dus.

De voorzitter:
Wij noteren bij de motie op stuk nr. 16 "ontraden".

Minister Van Gennip:
De motie op stuk nr. 19 is een spreekt-uitmotie. Daar wil ik wel bij opmerken dat het vrij verkeer een groot goed is, dat Nederland veel brengt en dat arbeidsmigratie van binnen de Europese Unie gewoon onder het vrij verkeer valt. Maar dit is niet aan mij.

De voorzitter:
Over deze motie hoeft u inderdaad geen oordeel te geven.

Minister Van Gennip:
Dat heb ik toch even gedaan.

De voorzitter:
Misschien ook even voor de bewindspersonen: de reden waarom ik het oordeel herhaal, is dat dit heel erg handig is voor de ambtenaren achter de schermen, zodat het echt goed kan worden genoteerd. Voor iedereen die dat storend vindt, ook de mensen thuis: ik herhaal dat, zodat het gewoon goed vastgelegd wordt in de Handelingen.

Minister Van Gennip:
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 33 van de heer Léon de Jong. Die moet ik ontraden, gezien het debat. Wij hebben een gericht voorstel gedaan. Hoe sympathiek het ook is dat wij allemaal minder willen afrekenen bij de kassa — dat begrijp ik heel erg goed — is het een ongerichte maatregel.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 33: ontraden.

Minister Van Gennip:
De motie op stuk nr. 34 is ook van de heer De Jong en gaat over chronisch zieken. Zij kunnen bij hun gemeente terecht voor bijzondere bijstand, zeker als ze hoge energiekosten of hoge ziektekosten hebben. Gemeentes kunnen daarbij inkomensgrenzen hanteren. Dat is meestal tussen de 110% en 130% sociaal minimum. Zij kijken ook of mensen hun rekeningen kunnen betalen. Het is niet aan mij en niet aan ons om gemeentes voor te schrijven naar welk inkomen ze moeten kijken. Deze motie moet ik ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 34: ontraden. De heer De Jong heeft daar een vraag over.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ja, zeker. Het is ook "gehoord de beraadslagingen". Dat betekent dat het ook onderdeel uitmaakt van het debat. Ik heb tijdens het debat aangegeven wat ik ermee bedoel. We hebben meegemaakt dat er extra maatregelen kwamen om mensen te helpen die door het ijs zakten met betrekking tot hun energierekening. Die kregen geen toegang vanwege het feit dat ze op papier een hoger inkomen hadden, terwijl het besteedbaar inkomen aangaf dat ze door die energiekosten juist door het ijs zakten. Nu is mijn vraag: is het mogelijk om, op het moment dat er weer inkomensondersteunende maatregelen komen, te onderzoeken of het besteedbaar inkomen daarin meegenomen kan worden? Het is een onderzoeksmotie.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister. Komt u met deze toelichting tot een ander oordeel?

Minister Van Gennip:
Dat is toch juist wat gemeentes doen? Die kijken toch per casus wat er wel en niet kan? Dat is maatwerk.

De heer Léon de Jong (PVV):
Om het even te verduidelijken. Toen er inkomensondersteunende maatregelen kwamen, hebben we aangegeven waar die aan moesten voldoen voor de toegang. Dat lag niet alleen bij de gemeentes, maar ook bij ons. Dat geldt ook voor de dinero's: het geld dat erbij wordt geleverd. Wellicht kan het in overleg met de gemeentes; misschien kan ik het op die manier aan u uitleggen. Het gaat mij erom dat het doel zou moeten zijn dat we de mensen die bijvoorbeeld chronisch ziek zijn en in een rolstoel zitten of beademingsapparatuur moeten gebruiken en daardoor hogere energiekosten hebben dan uit de cijfers naar voren komt voor de toegang, op een of andere manier gaan bereiken. Ik wil dat er onderzoek wordt gedaan hoe we dat kunnen doen.

Minister Van Gennip:
Dat is zeer sympathiek, maar dit is volgens mij precies wat gemeentes moeten doen in hun maatwerkbenadering van al deze mensen. Daarom hebben we de bijzondere bijstand en hebben we heel veel van dit soort taken juist bij de gemeentes hebben belegd. Zij kennen hun mensen.

De voorzitter:
Dan noteren we "ontraden" bij de motie op stuk nr. 34.

Minister Van Gennip:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 35, die vraagt om per direct een asielstop in te voeren: ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 35: ontraden.

Minister Van Gennip:
De motie op stuk nr. 36 is een spreekt-uitmotie. Die is aan de Kamer.

De voorzitter:
Correct. Daar hoeft geen oordeel over gegeven te worden.

Minister Van Gennip:
Zit ik verkeerd met de nummering?

De voorzitter:
Volgens mij niet. De motie op stuk nr. 36 behoefde geen oordeel, want dat is een spreekt-uitmotie.

Minister Van Gennip:
De motie op stuk nr. 37 is van de heer De Kort. Daar hadden we het in het debat ook even over. Op het moment dat je een remigratie in de vorm van een premierestitutie voor elkaar wilt krijgen, past dat niet binnen het stelsel van sociale verzekeringen zoals we dat in Nederland hebben. Daar hoort ook bij dat we risico's samen dragen. Het gaat uit van het solidariteitsprincipe. Daarom zou het onwenselijk zijn om ze individueel terug te geven. Dat zou vervolgens weer leiden tot hogere premies om de resterende risico's te dekken. Even flauw gezegd: bij een reisverzekering krijg je ook niet je premie terug als je niks claimt. Een onderzoek hierop toezeggen past gewoon niet bij hoe ons systeem in elkaar zit. Premies zijn nu eenmaal geïnd. Premies zijn geheven. Die kun je niet vervolgens teruggeven aan mensen. Zo werkt ons systeem.

De voorzitter:
Dan noteer ik bij de motie op stuk nr. 37: ontraden. De heer De Kort heeft daarover een vraag.

De heer De Kort (VVD):
Even geleden had minister Van Gennip het over 833. Dat ging over exportvergunningen binnen de Europese Unie. Ik wil nu gewoon onderzoeken wat de mogelijkheden zijn. Ik begrijp hoe het zit met de premies en de inningen. Maar kunnen we niet toch kijken of we een apart stelsel voor derdelanders kunnen inrichten, slechts een onderzoek, en daarmee ook terugkeer naar land van herkomst stimuleren?

Minister Van Gennip:
Dan zouden we dus een apart socialezekerheidsstelsel bouwen voor derdelanders, dus voor mensen van buiten de EU. Ik ben een beetje in verwarring over waar de heer De Kort naar op zoek is.

De voorzitter:
Kunt u nog een nadere toelichting geven, meneer De Kort?

De heer De Kort (VVD):
Wanneer je hier als arbeidsmigrant, als derdelander, werkt en meebetaalt aan premies en de pensioenplicht, dan is de situatie per land buiten de Europese Unie anders en heel vaak wordt er niet uitgekeerd. Wat mij betreft moeten we kijken wat er mogelijk is om toch uit te keren en te stimuleren dat wanneer mensen hier niet meer actief zijn, ze eerder terugkeren naar het land van herkomst, ook om meer grip op alle vormen van migratie en dus ook arbeidsmigratie te krijgen.

Minister Van Gennip:
Met de tweede helft, dat we meer grip op migratie willen krijgen en mensen meer willen stimuleren om terug te gaan naar hun land van herkomst, ben ik het eens, maar daar gaat een amendement van u over. Maar het socialezekerheidsstelsel verbouwen om speciaal voor derdelanders iets anders te doen … Ik zie gewoon niet helemaal hoe wij speciaal voor derdelanders een apart socialezekerheidsstelsel zouden willen bouwen, maar misschien begrijp ik het gewoon niet. Ik worstel ook wel een beetje met de opdracht die uw Kamer mijn voorgangers al een paar keer heeft meegegeven, om juist de export van uitkeringen te beperken. U stelt ook heel vaak vragen over hoeveel WIA- en AOW-uitkeringen er allemaal naar landen buiten de Europese Unie gaan. Ik kan gewoon niet bij elkaar brengen wat u precies wilt, maar dat ligt misschien aan mijn intellect.

De voorzitter:
Dan noteren wij "ontraden" bij de motie op stuk nr. 37.

Minister Van Gennip:
Ja. Dan de dertiende motie, op stuk nr. 38, van de heer Smals. Het is uw verjaardag, meneer Smals.

De heer Smals (VVD):
Nee.

Minister Van Gennip:
Nee? Ik heb u in het debat uitgelegd wat wij al doen. En juist omdat we zicht op feiten willen hebben, bereiden we meerdere onderzoeken voor. Dat doen we naast de internetconsultatie. Die internetconsultatie gaat natuurlijk ook al zicht op signalen uit de praktijk geven. Als ik uw motie zo mag interpreteren dat die impactanalyse bestaat uit die onderzoeken die ik schetste … Volgens mij heb ik nog niet de aantallen genoemd, maar dat staat ook in die motie, dat hoort daar ook bij. Als ik het zo mag interpreteren, wil ik deze motie graag oordeel Kamer geven, ook als hulde aan hoe de heer Smals zzp'ers op de agenda blijft zetten.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Ik zag de heer Smals knikken.

Minister Van Gennip:
De Smals-onderzoeken.

De voorzitter:
Ik zal even herhalen voor de Handelingen wat u zei. Het was niet zijn verjaardag, maar hij waardeert het cadeautje. Oordeel Kamer.

Minister Van Gennip:
We zullen het de Smals-onderzoeken noemen.

Dan verzoekt de heer Smals ook om een onderzoek naar representativiteit bij cao's. Ik onderschrijf het belang. Ik zei het al in het debat: vakbonden en werkgeversorganisaties gaan natuurlijk zelf over hun ledenwerving en zelf over hoe zij goede vertegenwoordiging voor elkaar kunnen krijgen. Als ik de motie op stuk nr. 40 zo mag interpreteren dat ik bij sociale partners ophaal wat zij nu aan activiteiten ontplooien om de betrokkenheid niet alleen van leden, maar juist ook van niet-leden — want daar gaat het om, volgens mij — te verbeteren en samen met de sociale partners in kaart breng welke verbeteringen er eventueel mogelijk zijn om het draagvlak voor cao's te versterken, kan ik uw motie op stuk nr. 40 oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de indiener, de heer Smals. We hebben het over de motie op stuk nr. 40.

De heer Smals (VVD):
Ik ben natuurlijk wel blij. Ik vind het een goed idee om dat op te halen. Laat ik daar maar mee beginnen. Maar het probleem is natuurlijk dat de representativiteit nu niet goed is. Als dat "ophalen" plaatsvindt bij de partijen die nu niet voldoende representativiteit weten te realiseren, dan ben ik bang dat we een antwoord krijgen dat niet representatief is.

Minister Van Gennip:
Daar heeft de heer Smals een punt. Even denken. Hoe gaan we dit oplossen? Want we willen beginnen bij de sociale partners. Daar moet het beginnen. Ik moet er even over nadenken hoe we dan bij de niet-vertegenwoordigde partijen iets kunnen ophalen. Ik moet wel zeggen dat ik steeds vaker zie dat vakbonden en werkgeversorganisaties zich juist ook zorgen maken over arbeidsmigranten, over herintredende moeders, over 55-plussers, omdat die helemaal geen lid zijn. Dat gaat wel echt steeds beter. Maar laat ik nou even beginnen bij de sociale partners en er dan over nadenken hoe we degenen die niet in die vertegenwoordiging zitten — u hebt gelijk — daarop kunnen bevragen. Ik weet alleen nog niet precies hoe. Maar daar gaan we iets voor bedenken.

De voorzitter:
Dan moet ik toch streng zijn: wat betekent dit dan voor de motie? Die komt dan in stemming. Ik kijk heel even naar de heer Smals. We hebben wel een oordeel nodig.

Minister Van Gennip:
Ja, ja. Als ik de motie zo mag uitvoeren, kan ik haar oordeel Kamer geven.

De heer Smals (VVD):
Dus inclusief het nadenken over hoe de partijen die niet gerepresenteerd worden, op de een of andere manier wel gerepresenteerd worden.

Minister Van Gennip:
Ja.

De heer Smals (VVD):
Dat is wel een belangrijke zin.

Minister Van Gennip:
Dan moeten we dus eerst even uitvinden hoe we die niet-gerepresenteerden gaan vinden. Ik denk dat ik wel vind welke groepen het zijn, maar hoe gaan we die bereiken?

De voorzitter:
Ik constateer dat we een discussie over de interpretatie van de motie gaan krijgen. Ik geef de heer Van Weyenberg van D66 het woord omdat Romke de Jong ook onder de motie staat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Die discussie ga ik niet opzoeken. Ik weet dat sociale partners hier druk mee bezig zijn. Volgens mij is dit gewoon belangrijk. Ik denk dat het goed is om los van het ophalen, dan ook gewoon na die stand een oordeel van de minister, de ambtelijke staf, te vernemen: zijn er nog dingen ontdekt om die representativiteit nog verder te vergroten? Idealiter zijn er allemaal mooie voorstellen van sociale partners en partijen, maar wellicht zijn er ook eigen meningen: en dat van het departement.

De heer Van Kent (SP):
Is de minister dan ook bereid om te kijken naar de representativiteit van de werkgeversorganisaties? Want er zitten natuurlijk twee partijen aan tafel, en ook de vertegenwoordiging van werkgevers in de werkgeversorganisaties laat te wensen over.

De voorzitter:
Ik zie de indieners knikken. Zij steunen dat. Ik kijk even naar de minister.

Minister Van Gennip:
Twee goede preciseringen en toevoegingen. Tegen de heer Van Weyenberg zeg ik: een uitnodiging aan mij om daar zelf een mening over te hebben laat ik niet naast mij liggen, dat weet u. Ja, waar zijn we aan begonnen? De heer Van Kent heeft een zeer terechte toevoeging. Laten we dan ook kijken naar de representativiteit van de werkgevers, want er zijn natuurlijk ook een aantal werkgevers — we hebben het niet alleen over zzp'ers — die zich minder vertegenwoordigd voelen in de polder. Dat klopt. Soms zijn dat grote internationals en soms zijn dat juist kleine mkb-bedrijven. Ik denk dat we hier samen een motie bouwen waardoor we echt iets kunnen betekenen.

De voorzitter:
Dan noteren we bij de motie-Smals c.s. op stuk nr. 40 "oordeel Kamer" en dan adviseren we iedereen er de Handelingen op na te lezen.

Minister Van Gennip:
Precies, want de motie wordt steeds mooier.

Dan heb ik nog een motie van de heer Smals.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 41.

Minister Van Gennip:
Ja. De motie op stuk nr. 41 gaat over het aan zelfstandigen geven van een permanente plek in de polder. De heer Smals vraagt de regering om in overleg te treden met de voorzitter van de SER en hem te vragen om met een plan van aanpak te komen om de positie van zelfstandigen bij de Stichting van de Arbeid verder te versterken. Die voorzitter is van de SER en gaat zeker niet over de Stichting van de Arbeid. De Stichting van de Arbeid betreft echt alleen maar werkgevers en werknemers. Daar zit ook best wel wat gevoeligheid, maar ik wil hem zeker vragen om met een plan van aanpak te komen. Ik weet niet wat hij daarop gaat zeggen en wat hij gaat opleveren, maar ik denk dat hij er wel open voor staat, juist omdat ik weet dat ook hij wel ziet dat de Stichting van de Arbeid ook wel wil moderniseren. Hij is natuurlijk bezig met de modernisering van de SER. Het zal hem dus helpen, vermoed ik. Maar ik ga het hem zeker vragen en ik zal het hem met verve vragen. Ik wil wel één ding erbij zeggen: Q1 2024 vind ik wat krap.

De heer Smals (VVD):
Nou, een maandje later mag ook. Of twee; dat zal mij om het even zijn t.z.t., want dan ben ik geen Kamerlid meer. Nee, maar ...

Minister Van Gennip:
Voor de zomer. Voor de zomer.

De heer Smals (VVD):
Sorry, ik maakte er een grapje van, en dat is niet de bedoeling. Maar het andere is: driekwart van de financiering van de STAR gaat via de SER. Vandaar dat ik de SER op deze manier noem.

Minister Van Gennip:
Dat begrijp ik, want dat is ook waarom dat amendement niet kon. Maar ik zou er dan "voor de zomer" van maken. En ik zal de vraag over een plan van aanpak met verve overbrengen, en dan moeten we even kijken hoe dat valt.

De voorzitter:
Dan noteren we "oordeel Kamer" bij de motie op stuk nr. 41. Ik zie de heer Smals naar voren komen. Ik kan het hem meteen vragen. Dat zou wel mooi zijn, ook om te voorkomen dat het wel heel rommelig wordt, ook voor de mensen na ons die in de uitvoering met deze motie aan de slag moeten. Dus of er een wijziging kan komen met "voor de zomer", en dat "Q1" dan wordt vervangen. Laten we wel proberen om, waar dat kan, het ordentelijk te doen. De heer Smals.

De heer Smals (VVD):
Wat het makkelijkst is. Het maakt mij niet uit. Dus een gewijzigde motie met die termijn, en dan is het akkoord? Kan ik dat hierbij zeggen? Is dat voldoende?

De voorzitter:
Ja. Dus dat wordt dan gewijzigd.

De motie-Smals (36410-XV, nr. 41) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 54, was nr. 41 (36410-XV).

Dank. Oordeel Kamer bij de motie op stuk nr. 41 met een kleine wijziging.

Minister Van Gennip:
Dan spring ik naar de motie op stuk nr. 46. Dat is enigszins een uitbreiding ten opzichte van het debat dat mevrouw Palland en ik hier even over hadden, waarin ik zei dat ik die gegevenskoppeling kan toezeggen. U hebt dat uitgebreid met een test op kleine schaal en ook met een aantal andere organisaties. Het is belangrijk dat we dat niet-gebruik terugdringen, overigens niet alleen dat van kindregelingen, maar natuurlijk ook júíst van kindregelingen. Het is belangrijk dat mensen krijgen waar ze recht op hebben. Daarom bereiden we ook een wetsvoorstel voor in het kader van de modernisering van de SUWI. Maar u loopt daar eigenlijk op vooruit. En dat "op kleine schaal testen" is een hele interessante, dus ik wil deze graag oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
We noteren bij de motie op stuk nr. 46: oordeel Kamer.

Minister Van Gennip:
De motie op stuk nr. 50 is ook van Palland. Mevrouw Palland gaf zelf al aan dat ze deze wil aanhouden. Dat lijkt mij ook belangrijk, want dit speelt nu allemaal in de SER. Ik vind het overigens een waardevolle suggestie dat verlofsparen, omdat je precies dit ziet. Tussen ons 30ste en 45ste willen we en moet alles: carrière maken; kinderen krijgen; ouder wordende ouders. Maar als je dan zo nu en dan vrij kunt nemen en sowieso — maar dat is een andere vraag — die drukte wat meer over het leven kan uitspreiden, zou dat heel waardevol zijn. Maar als u die motie wilt aanhouden, heel graag. Dan kijken we eerst even hoe we nu staan met de SER. En als dat niet voldoende is, dan stel ik voor dat u 'm dan doet.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Palland knikken. Dan noteren we "aanhouden" bij de motie op stuk nr. 50. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):
Nou, toch nog even een kleine wens. Ik laat hier nog heel even mijn gedachten over gaan, want van mensen die met mij mee hebben gedacht over die motie krijg ik nu toch te horen dat het misschien nuttig is om het wel te doen. Maar ik hoor de minister ook goed. Ik moet het even verwerken, om 23.00 uur 's avonds. Ik laat de collega's in ieder geval voor de stemmingen weten of we 'm aanhouden of toch alsnog in stemming brengen.

De voorzitter:
Dat snap ik. Dan kijk ik wel naar de minister: als ze in stemming komt, wat is dan uw oordeel of appreciatie?

Minister Van Gennip:
Ja, "overnemen" is het dan. Want dit is natuurlijk wat er aan het gebeuren is.

De voorzitter:
Maar ook bij overnemen is toestemming nodig van de ...

Minister Van Gennip:
Ja, ik vind het wat lastig. Dit is wat er speelt. En waar we het in het debat over hadden, dat "laten we nou even kijken waar de SER mee komt, wat daaruit komt" ... Ik heb u ook gezegd dat ik dit debat in de Kamer naar mijn gesprek met de SER meeneem, en hen er dus ook op zal wijzen dat dit iets is wat u belangrijk vindt. Er lopen nu allerlei verkenningen van de SER.

De voorzitter:
Mevrouw Palland, nog één poging.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik weet uiteraard wat er loopt. Ik wist overigens niet dat er ook iets liep over extern verlofsparen, maar wel over de vereenvoudiging van de verlofregelingen. Ik zou het eerlijk gezegd ook een beetje jammer vinden als nu de conclusie is "dan nemen we 'm over". Dus dan neig ik toch naar aanhouden.

De voorzitter:
Dan noteren we "aangehouden" bij de motie op stuk nr. 50.

Op verzoek van mevrouw Palland stel ik voor haar motie (36410-XV, nr. 50) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Gennip:
Dan ga ik naar de motie van mevrouw Pouw-Verweij op stuk nr. 51. U schrijft een heleboel dingen die ik zeer sympathiek vind, zoals dat werk niet alleen dient als bron van inkomen, maar ook zorgt voor zingeving en sociale contacten. Dat had ik zelf op kunnen schrijven. U schrijft ook dat het van groot belang is om zo veel mogelijk mensen aan een betaalde baan te helpen. U schrijft voorts over arbeidsmarktprikkels en over hoe die van belang zijn, en over middeninkomens. Maar als u mij verzoekt om bij toekomstige koopkrachtmaatregelen ergens voor te zorgen, dan zeg ik: doe uw best aan de formatietafel. Dit is echt niet meer aan mij. Het spijt me zeer, maar hiermee zou ik over mijn graf heen regeren. Ik moet het dus ontraden. Ik zou zeggen: doe het aan de formatietafel. Ik vind niet dat ik nu namens een demissionair kabinet iets kan zeggen over een toekomstige koopkrachtmaatregel.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):
Ten eerste ben ik blij dat we het zo eens zijn over de overwegingen. Dat is altijd fijn; dat is het halve werk, denk ik. Ten tweede hoop ik inderdaad heel erg dat deze motie niet nodig is, en dat er op 2 of 3 januari een nieuw kabinet op het bordes staat en we dan zelf kunnen gaan bepalen hoe we het allemaal gaan doen. Maar me realiserende dat er een kans bestaat dat het allemaal wat langer gaat duren, laat ik de motie toch even zoals ze is. Maar ik snap het oordeel van de minister. Dat is ter kennisgeving aangenomen.

Minister Van Gennip:
Ja, ik vind niet dat dit aan mij is.

De voorzitter:
Maar dan noteer ik bij de motie op stuk nr. 51: ontraden.

Minister Van Gennip:
Ja.

Dan de motie van de heer Stoffer en mevrouw Pouw-Verweij op stuk nr. 52 over een verlaging van de regeldruk voor mkb'ers. Het kabinet is voornemens om met een reductieprogramma te komen, met daarbij aandacht voor het verlichten van de regeldruk voor mkb-bedrijven. Ook komt er een bouwstenenrapport voor een beter en eenvoudiger belastingstelsel, waarbij in de volle breedte naar het belastingstelsel gekeken wordt, inclusief ondernemerschap. Dat is een onafhankelijk traject. Maar als de motie wordt aangenomen, zullen wij de wens van uw Kamer om varianten te ontwikkelen voor mkb-bedrijven doorgeleiden aan de voorzitter. Daarmee wil ik 'm dus oordeel Kamer geven. Maar ik zeg er wel bij dat het onderzoek dat loopt onafhankelijk is, dus wij geleiden uw verzoek dan door.

De voorzitter:
Dan noteren we met die lezing bij de motie op stuk nr. 52: oordeel Kamer.

Minister Van Gennip:
Dan heb ik hier nog één vraag over zwangerschapsdiscriminatie. Het antwoord dat ik nu ga geven, is gebaseerd op een studie die gaat over zwangeren en werk. Die studie heet "Zwanger en werk: dat baart zorgen". Dan denk je: om dat zo te zeggen, kan alleen een man verzonnen hebben. Maar daar komt van alles uit, haha! Maar goed, zwangeren kunnen zwangerschapsdiscriminatie nu al laagdrempelig melden bij het College voor de Rechten van de Mens en bij lokale arbeidsmarktbureaus. Maar uit dat onderzoek blijkt dat vrouwen wel moeten weten dat ze gediscrimineerd worden om tot een melding over te kunnen gaan. Uit de cijfers blijkt dat van een groep vrouwen die een kind hadden gekregen, 43% een situatie had meegemaakt die wees op zwangerschapsdiscriminatie, maar dat slechts 24% van de vrouwen dat ook zo had geïdentificeerd. Vandaar dus dat die bewustwordingscampagne, zowel voor vrouwen als voor werkgevers, zo belangrijk is. Want aan die melding, die dus heel laagdrempelig gedaan kan worden, moet wel die bewustwording voorafgaan, niet alleen voor de zwangeren, maar ook voor de werkgevers en eventueel zelfs voor de partners van de zwangeren, denk ik. Ik kan ook nog voorlezen wat voor discriminatie dat dan is, maar dat is meer iets voor de personen in kwestie, denk ik zo.

Dan heb ik nog een paar amendementen, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is even opletten geblazen met de hernummering. We hebben deze keer ook nog de specifieke situatie dat er voor de suppletoire begroting een parallelle nummering is.

Minister Van Gennip:
Ik zal mijn best doen. Welk nummer zal ik voorlezen? Ik heb hier een amendement op stuk nr. 7.

De voorzitter:
Op stuk nr. 7? Dat zou het amendement van het lid Van der Lee moeten zijn.

Minister Van Gennip:
Ja, van de heer Van der Lee over het minimumloon. Zoals u weet, voldoet het kabinet met de begroting die voorligt aan de Kamermoties die in aanloop naar de augustusbesluitvorming zijn aangenomen. Wij hebben een gericht pakket neergelegd, specifiek gericht op mensen in armoede, mensen met lagere inkomens en grote gezinnen. Het past bij een demissionair kabinet om het op deze manier te doen. Daarom ontraad ik, in lijn met de AMvB, dit amendement.

De voorzitter:
We noteren "ontraden" bij het amendement op stuk nr. 7.

Minister Van Gennip:
Ik wil er wel bij zeggen dat ik het waardeer dat de Kamer zo hard aan de dekking heeft gewerkt, want ik vind het altijd erg belangrijk dat die er netjes uitziet. Ik heb wel een mening over waar de dekking vandaan komt en wat dat met het vestigingsklimaat kan doen. Ik denk dat we daar ook rekening mee moeten blijven houden.

Over het gedeelte over de kinderopvangtoeslag wil ik zeggen dat daarvoor een wijziging van het Besluit kinderopvangtoeslag nodig is. Vanwege de verplichte doorlooptijden kan deze wijziging op zijn vroegst in maart worden afgerond, maar zoals we vorig jaar of eigenlijk aan het begin van dit jaar ook hebben gedaan, zal ik, als u het amendement aanneemt, de Dienst Toeslagen verzoeken om vooruitlopend op de wettelijke besluitvorming alvast hogere voorschotten te gaan uitkeren. Het is nog wel onzeker in welke maand het dan kan ingaan. Dat moet ik u even meegeven, zodat u weet hoe het straks gaat.

Zoals ik in het debat tegen mevrouw Kathmann heb gezegd, kan het amendement natuurlijk ook een prijsopdrijvend effect hebben. Ik heb tegen mevrouw Kathmann gezegd dat ik, als het amendement wordt aangenomen, in gesprek ga met de sector om te zorgen dat het zo veel mogelijk bij de ouders terechtkomt, maar dat kan ik u niet beloven natuurlijk. Ja, wel dat ik in gesprek ga, maar niet dat de sector, die privaat is, dat ook zo gaat doen.

De voorzitter:
Oké. Het amendement op stuk nr. 7 is ontraden.

Minister Van Gennip:
Het amendement op stuk nr. 13 van Van Weyenberg gaat over middelen voor SER Diversiteit in Bedrijf. U weet dat diversiteit mij zeer na aan het hart gaat. Ik vind dit dan ook een sympathiek amendement. Ik wil het "oordeel Kamer" geven, maar ik zeg er wel bij dat ik vind dat ook Diversiteit in Bedrijf moet verbreden, van alleen vrouwen naar ook kleur. Dat is volgens mij iets wat wij delen en waar ze ook al mee bezig zijn. Dat verbind ik dan wel even aan deze financiering: dat ik hun die opdrachtverbreding meegeef. Het is dus geen vervanging, maar een verbreding van de opdracht.

De voorzitter:
Dan noteren we "oordeel Kamer" bij het amendement op stuk nr. 13.

Minister Van Gennip:
Dan kom ik bij het gewijzigde amendement van het lid De Kort op stuk nr. 29, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 14. Dat gaat over dakloze arbeidsmigranten. Zoals u weet en ook vandaag weer gehoord heeft, gaat de situatie van arbeidsmigranten mij zeer aan het hart. Zeker bij dakloze arbeidsmigranten spelen een aantal dingen. Je wilt graag dat ze teruggaan naar hun land van herkomst, niet alleen omdat wij hier dat misschien willen, maar juist ook voor henzelf, zodat ze terug kunnen gaan naar hun eigen netwerk en familie. Het moet me wel van het hart dat er ook een verantwoordelijkheid bij werkgevers ligt, op verschillende manieren. Als het arbeidscontract eindigt en iemand zijn baan verliest, is hij heel vaak ook zijn slaapplaats kwijt. Daarover worden nu afspraken gemaakt in de cao. Een van de dingen die wij willen, is dat die contracten apart worden. Maar ook dan vind ik dat er ook wel wat collectieve verantwoordelijkheid door de werkgevers gevoeld mag worden. Wat wij willen doen voor deze mensen gaat mij zeer aan het hart, dus ik wil dit amendement oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 29 krijgt oordeel Kamer. Daar heeft de heer Van Kent een vraag over.

Minister Van Gennip:
Die gaat vast over de Roemergelden.

De heer Van Kent (SP):
Ja, precies, die gaat over de dekking. Het geld wordt gehaald uit het budget om arbeidsmigranten te beschermen. Dat lijkt me toch niet de bedoeling. Kan de minister beschrijven wat de gevolgen zijn als dit wordt aangenomen?

Minister Van Gennip:
Ja, want dat was mijn tweede zin. Dit zijn gelden die nu nog niet bestemd zijn en die in dat plan zaten om nog een aantal maatregelen te nemen. Daar kunnen we deze maatregelen dus van nemen. Het gaat niet ten koste van andere maatregelen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Maar het geld zal hier niet voor niks voor gereserveerd zijn. Het moet uit de lengte of uit de breedte komen, dus het zal toch ten koste van het beschermen van arbeidsmigranten gaan.

Minister Van Gennip:
Maar dit zijn ook arbeidsmigranten. Het gaat over dakloze arbeidsmigranten.

De voorzitter:
U kunt de dekking en de wijze waarop de minister daar invulling aan geeft bij uw stemming betrekken.

De heer Van Kent (SP):
Maar waar het de SP om gaat, is dat we niet bestaande plannen of ideeën gaan cancelen en dat geld weghalen, terwijl daar een bestemming voor was. Ik kan me niet voorstellen dat dit geld hier zonder bestemming was gereserveerd.

Minister Van Gennip:
Niet zonder bestemming. Dit is ter bescherming van arbeidsmigranten. Kennelijk hadden wij nog wat keuzes waar we dat zouden inzetten. Dit gaat niet ten koste van iets anders. Volgens mij is het gedeeltelijk onderuitputting. Ik zie ja-geknik. Maar het gaat niet ten koste van andere onderdelen van het Roemerprogramma dat zowel u als ik heel erg graag verder wil uitvoeren.

De voorzitter:
Dan noteren we "oordeel Kamer" bij het amendement op stuk nr. 29. Het volgende amendement.

Minister Van Gennip:
Dan heb ik hier het amendement op stuk nr. 22 van Van Weyenberg, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 20, over C-support. Net zoals u allemaal, heb ik uiteraard mensen ontmoet met long covid. Ik zie wat de problemen daar zijn. Ik zie ook de goede rol die C-support daarin speelt. Ik zie ook hoe belangrijk het juist is dat mensen aan het werk kunnen blijven. Niet een beetje aan het werk, maar gewoon door kunnen gaan. Hopelijk kunnen ze dan ook weer sneller beter worden. Ik wil dit amendement met de dekking die daarbij hoort oordeel Kamer geven, mits het geen extra druk op de uitvoering door UWV veroorzaakt en mits we breder kijken dan alleen de UWV-populatie. Maar dat laatste is volgens mij ook vooral uw bedoeling.

De heer Van Weyenberg (D66):
Om te beginnen dank voor het oordeel Kamer. De minister en ik delen de urgentie en het belang. De gedachte is volgens mij ook dat het C-support in staat stelt om de samenwerking met andere partijen, zoals het UWV, juist te versterken. Het is dus de bedoeling dat ze elkaar nog beter kunnen aanvullen. Ik denk dat samen hier sterker maakt. Dit gaat niet alleen om het UWV. Daar heeft de minister volgens mij volledig gelijk in. Maar ik weet dat men bij C-support bijvoorbeeld ook graag juist de samenwerking met het UWV wil versterken, omdat je dan mooie resultaten kunt boeken.

De voorzitter:
Dus daarmee krijgt het amendement op stuk nr. 22 oordeel Kamer.

Minister Van Gennip:
Ja. C-support kan daar natuurlijk over in gesprek gaan met het UWV. Maar het gaat erom dat zij de stappen moeten zetten, want zoals u weet, heeft het UWV best veel te doen. Het is dus breder dan de UWV-populatie. Dat is ook heel belangrijk. Dat zijn namelijk juist de mensen die we niet zo goed kennen.

Ten slotte heb ik hier het amendement op stuk nr. 53 van Kathmann, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 26, over de meedoenbalies. U weet uit de verschillende debatten dat die meedoenbalies mij zeer sympathiek zijn. Ik heb daar 4 miljoen structureel voor kunnen regelen bij de Voorjaarsnota. U vraagt nu eigenlijk om met incidentele financiering op te schalen naar 60 meedoenbalies. De vraag is even of je in één jaar echt wel naar 60 meedoenbalies kunt opschalen. In het verleden hebben we dit natuurlijk steeds met incidentele financiering gedaan totdat we dit voorjaar structurele financiering hadden. Dat kan natuurlijk nog steeds, maar dan moet je wel zorgen dat je deze financiering volgend jaar weer hebt, anders moet je weer afschalen. Maar technisch moet ik u vertellen dat wij van Financiën hebben doorgekregen dat de dekking niet deugdelijk is, zowel vanwege de scheiding tussen inkomsten en uitgaven als omdat het niet zeker is dat deze middelen per 2024 kunnen worden ingezet. Bij een niet deugdelijke dekking moet ik het amendement ontraden. Ik zeg daar natuurlijk ook even bij dat u nog even tijd heeft.

De voorzitter:
Zoals het amendement op stuk nr. 53 nu is, noteren wij "ontraden". U heeft de suggestie meegegeven aan mevrouw Kathmann om nog even naar een andere dekking te kijken.

Minister Van Gennip:
En wellicht een wat rustiger ingroeipad, want nu 4 miljoen en dan in een keer naar 60 meedoenbalies is best een fanatiek groeipad.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Kathmann u heeft gehoord. Vooruit, nu we toch bezig zijn, de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Even voor mijn begrip: mochten er amendementen gewijzigd worden, dan krijgen we ook altijd nog een hernieuwde appreciatie voor de stemming over ongeveer twee weken. Dat heb ik toch goed onthouden?

De voorzitter:
Daar ga ik wel van uit, maar ik kijk ook heel even of de minister dat ook voornemens is. Ik zie haar knikken.

Minister Van Gennip:
Als u dat wilt, dan zeker. Ja.

De voorzitter:
Het is wel te doen gebruikelijk dat we bij gewijzigde moties — dat zou ik zeggen — maar zeker bij amendementen weten of ze oordeel Kamer krijgen of niet. Dat is belangrijk.

Minister Van Gennip:
Ja.

Voorzitter. Als ik nog één zin mag? Ik zei net al dat ik het echt een goed debat vond. Mevrouw Kathmann begon met haar broer en de vraag: doet het er nou toe wat wij hier in Den Haag doen? Ja, volgens mij wel. Wat wij hier gisteren en vandaag hebben gedaan, doet ertoe. Daar zat ik even over na te denken. Ik was ook even met mijn eigen familie aan het appen. Ja, we kunnen het met elkaar oneens zijn, we kunnen met elkaar van mening verschillen over maatvoering, over maatregelen, maar de discussies die we hier vandaag hebben gevoerd, gaan echt over het dagelijks leven van mensen. Ze gaan erover of ze rond kunnen komen. Ze gaan erover of ze zich in Nederland kunnen ontwikkelen. Ze gaan over perspectief in de samenleving. Volgens mij is het een debat dat ertoe heeft gedaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen uit voor de appreciatie van de moties die nog op haar terrein zien, en de amendementen.

Minister Schouten:
Dank u wel. Ik zal beginnen met de moties. De andere moties heeft collega Van Gennip al voorgelezen, dus als u wat nummertjes mist, zijn die al op een andere plek geapprecieerd.

De motie op stuk nr. 17 van meneer Van Kent is een spreekt-uitmotie, dus daar hoef ik geen oordeel over te hebben.

De voorzitter:
Geen oordeel bij de motie op stuk nr. 17.

Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 18 van de heer Van Kent. Wij hebben al een stevige discussie over dit onderwerp gehad. Ik heb ook toegelicht welke middelen wij daarvoor vrij hebben gemaakt, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Bij de motie op stuk nr. 18 noteren we: ontraden.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 30 ligt ook in de lijn van de discussie die we net hebben gehad. Deze motie vraagt ook nog om regie te nemen. Ik ben in contact met de partijen die die onderhandelingen voeren. Tegelijkertijd zijn het nu ook echt formeel de gemeenten en de bonden die die onderhandelingen voeren, maar dat wil niet zeggen dat ik mij afzijdig houd. Ik houd mezelf dus goed op de hoogte van wat daar gebeurt, maar in het kader van de rolverdeling moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
Bij de motie op stuk nr. 30 noteren we: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 31.

Minister Schouten:
Over de motie op stuk nr. 31 hebben we ook al een debatje gehad. Ik wil hier echt wel heel zuiver bij blijven. De definitie van armoede wordt vastgesteld door het SCP, Nibud en CBS. Die instituten zijn onafhankelijk. Ik heb gehoord dat zij voornemens zijn ook rekening te houden met vermogens en schulden, maar in het kader van de zuivere rolverdeling moet ik deze motie echt ontraden.

De voorzitter:
Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 31: ontraden.

Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 32. Wij zullen natuurlijk monitoren hoe het gaat met de inkomensontwikkeling, en hoe het allemaal gaat, maar deze motie vraagt ook of extra inkomensondersteuning voor oplopende energiekosten alsnog nodig is. Dat heeft al de suggestie in zich dát die inkomensondersteuning er dan zal gaan komen. Dat is echt een stap extra. Als het idee is om oplopende energiekosten actief te monitoren, om daar een goed beeld van te hebben, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Maar juist het punt of extra inkomensondersteuning nodig is, gaat op voorhand al een stap verder. Dus dan moet ik 'm ontraden. Als de heer De Jong 'm nog wil aanpassen, dan …

De heer Léon de Jong (PVV):
Het gaat er meer om dat de minister dus inderdaad monitort bij de gemeenten of die van mening zijn dat er iets extra's nodig is. Dan is het natuurlijk alsnog aan het kabinet om daar wel of niet aan te voldoen.

Minister Schouten:
Ik wil wel heel duidelijk zijn. Wij hebben nu een generiek koopkrachtpakket gemaakt. U heeft ook een brief gekregen van de minister voor Klimaat en Energie over de maatregelen die we binnen het kabinet hebben overwogen in het kader van de energietransitie en de energiekosten, het zogenaamde noodpakket bij hogere energiekosten. Die brieven liggen er allemaal al. Dus nogmaals, het monitoren kunnen wij doen, maar het punt van de extra inkomensondersteuning gaat net een stapje te ver. Daarop zou ik de motie echt wel willen ontraden.

De voorzitter:
Dan noteren we voor nu: ontraden. Dan is het aan de heer De Jong om te overwegen of hij de motie nog wijzigt en een passage schrapt, maar voor nu is de motie op stuk nr. 32 ontraden.

Minister Schouten:
Dan spring ik in één keer over naar de motie op stuk nr. 42, dus houd uw administratie even bij.

De voorzitter:
Ik doe meteen de check of de tussenliggende moties allemaal geapprecieerd zijn en dat klopt. We zijn dus bij de motie op stuk nr. 42.

Minister Schouten:
Deze motie kan ik oordeel Kamer geven, met dien verstande dat het een inspanningsverplichting van mij is om te kijken of partijen zich kunnen aansluiten. Uiteindelijk is het aan de partijen zelf om de keuze daadwerkelijk te maken. Ik kan ze niet verplichten. Ik lees het als een inspanningsverplichting van mijn kant om te kijken of zo veel mogelijk partijen willen meedoen. Als mevrouw Kat het daarmee eens is, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Kat een duim omhoogsteken, dus dan noteren wij bij de motie op stuk nr. 42 met die uitleg: oordeel Kamer.

Minister Schouten:
Op de motie op stuk nr. 43 ga ik heel formeel reageren. Ik hoop dat mevrouw Kat het dan ook snapt. Een ibo is technisch gezien onafhankelijk. Dat moet via de voorzitter lopen en die bepaalt of bepaalde onderwerpen daarin worden meegenomen of niet. Op het punt van preferentie worden er op dit moment onderzoeken uitgevoerd door Berenschot. Waarschijnlijk zijn ze daarmee eind januari 2024 klaar. We zullen de rapporten dan ook naar de Kamer sturen. Ik kan wel aan de voorzitter vragen om de rapporten te lezen en het daarin mee te nemen. Maar even heel sec: alles wat relevant is voor een ibo, zal naar mijn verwachting wel meegenomen worden. Maar ik moet het heel zuiver houden: technisch gezien kan ik het niet opleggen. Wel kan ik het onder de aandacht brengen van de voorzitter. Als het zo gelezen mag worden, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie dat de indiener knikt. Dan doen we het op die wijze: de motie op stuk nr. 43 krijgt oordeel Kamer.

Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 44. Daar zitten twee onderdelen in. Het spreekt-uitdeel is voor u. Het tweede gaat over het nu al herijken van het sociaal minimum. Ook daarover hebben we in het debat een en ander gewisseld. Ik heb toen aangegeven dat er een nieuwe definitie van armoede en armoedegrens komt. Het lijkt mij zinvol om, als je iets wilt gaan herijken, daarin dan ook de nieuwste definitie mee te nemen. Maar die is er niet. Dat ligt bij de instituties om op te stellen. Het werkt namelijk ook door in hoe je het sociaal minimum definieert. Daarnaast is het kabinet pas anderhalf jaar bezig. We hebben nu het rapport van de Commissie sociaal minimum. Het is aan het nieuwe kabinet om te beslissen over een herijking van het sociaal minimum. Voor alles wat daarvoor nodig is, heeft de Commissie sociaal minimum alle bouwstenen al aangeleverd.

De voorzitter:
Om het even af te maken: ontraden.

Minister Schouten:
Technisch gezien kunt u de motie aanhouden tot we wat meer weten over een armoededefinitie. Dan kunnen we de discussie opnieuw gaan voeren. Maar anders zou ik de motie moeten ontraden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik denk dat er een verschil van mening is over wat deze motie precies vraagt. Het gaat over de constatering dat de commissie al overwegingen meegeeft. Het zou mooi zijn als die overwegingen, voor zover dat kan, wat concreter worden uitgewerkt. Dan kan je meenemen dat er nog een nieuwe definitie voor armoede komt, maar dan zijn we in ieder geval al aan het voorsorteren. De Kamer weet dan welke opties en overwegingen er zijn en welke paden belopen zouden kunnen worden. Een nieuwe regering zou dat kunnen overnemen. Het rapport ligt er nu en er liggen overwegingen. Het zou zo zonde zijn als we gaan zitten wachten tot er geformeerd is. Laten we nu alle aanknopingspunten die er zijn, en waar we wel mee aan de slag kunnen, oppakken. Dat vraagt de motie. Laten we inzichtelijk zien te krijgen waarover we als Kamer kunnen beslissen, zodat het niet stilligt. De vraag is niet om het nu te herijken. Dat vraagt deze motie niet.

De voorzitter:
De minister, met deze toelichting.

Minister Schouten:
Maar er staat hier "een periodieke herijking uit te werken". Dan moet je ook wel ergens een gevoel hebben van wat die herijking dan zou moeten inhouden. Nogmaals, de commissie heeft een aantal zaken opgeleverd die voor zich spreken, maar die vereisen een aantal politieke keuzes. Het zijn ook niet de meest eenvoudige politieke keuzes. Ik noem bijvoorbeeld: ga je helemaal opnieuw kijken wat de rol van de gemeente is en wat de rol van het Rijk is? Dat is nog best een discussie die je moet voeren. Daar kan ik allerlei concepten op loslaten, maar ik denk dat dat nou precies het gesprek is dat je met de gemeentes moet voeren. Ik denk dat zij dat gesprek niet gaan voeren als je niet concreter hebt of je dit daadwerkelijk voornemens bent. Ik zie in de uitwerking hiervan dus echt wel wat hiccups.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
De minister zet een punt waar in het dictum een komma staat. Er staat: ", de verschillende mogelijkheden hiervoor inzichtelijk te maken." Dat gaat dus over iets voorschotelen aan de Kamer waarover dan een keuze gemaakt kan worden. Juist die komma in het dictum is belangrijk, maar ik denk dat we hier gewoon niet uit komen. We komen in een welles-nietesdiscussie. Daar hou ik ook niet van.

De voorzitter:
Deze motie is niet van mevrouw Palland, maar zij heeft hier toch een vraag over.

Mevrouw Palland (CDA):
Misschien ging het te snel in de tweede termijn, toen mevrouw Kathmann de motie indiende. Maar ook deze discussie gehoord hebbende: mevrouw Kathmann heeft hierover een debat aangevraagd. We hebben met elkaar geconstateerd dat het goed is om het hierover te hebben, maar dan wel na de verkiezingen. Wat mij betreft kan dat wel snel na de verkiezingen, omdat je dan richting kan meegeven voor hetgeen er uitgewerkt moet worden et cetera et cetera. Wellicht kan de minister het verzoek doen de motie aan te houden tot we in ieder geval dat debat hebben.

Minister Schouten:
Ik heb gezegd: aanhouden of anders ontraden. Maar ik weet niet wat mevrouw Kathmann wil.

De voorzitter:
Voor als die motie in stemming komt, noteren we voor nu bij de motie op stuk nr. 44: ontraden. Er is een suggestie gedaan om de motie aan te houden, maar dat is aan mevrouw Kathmann.

Minister Schouten:
Over de motie op stuk nr. 45 hebben we op alle verschillende plekken al een discussie gehad. Gelet op de rolverdeling tussen gemeenten, mij, Cedris en andere partijen ontraad ik deze motie, ook in het licht van wat er gewisseld is. Ik denk dat ik in het debat mijn betrokkenheid duidelijk gemaakt heb.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 45: ontraden, onder verwijzing naar het debat.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik zou in de appreciatie nog wel het laatste deel van het dictum meegenomen willen zien: daar de benodigde middelen voor vrijmaken. Daarover zijn hier namelijk veel woorden gewisseld. De minister gaf ook al aan dat er woorden gewisseld zijn. Daaruit zou blijken dat er middelen zijn vrijgemaakt. Ik wil hier echter nogmaals benadrukken dat dat niet zo is. Die middelen zijn niet vrijgemaakt. Het eerste deel van de middelen is om het minimumloon bij te stellen. Het andere deel is, zoals de minister hier vandaag al aangaf, om bredere doelen in de sw te steunen. Dat waren de letterlijke woorden van de minister.

Minister Schouten:
Dat zijn dan toch bredere doelen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Nee, dat ging over op dit moment het hele netwerk van de sw blijven stutten. Dat is waar die middelen voor zijn. Die middelen zijn er op dit moment nog niet. Het zou dus in ieder geval fijn zijn als de minister dat wil aangeven.

Minister Schouten:
Ik herhaal wat ik net tegen mevrouw Palland heb gezegd. Zij vroeg mij naar de situatie waarin de gemeentes het daarvoor zouden willen inzetten. Ik heb aangegeven dat ik het geld overmaak naar het Gemeentefonds. Dan is het aan de gemeenten om daar de juiste bestemming voor te vinden.

De voorzitter:
We hebben dit debat net al uitvoerig met elkaar gevoerd. Ik snap ...

Minister Schouten:
Ik heb hierover ook afspraken gemaakt met de VNG. Ik houd mij aan afspraken. Op het moment dat die middelen vrij kunnen komen, zullen ze daarvoor worden aangewend. Maar ik verwerp echt de suggestie dat ik geen stappen zet op deze zaken. Het stoort mij ook dat dat hier elke keer weer opgebracht wordt.

De voorzitter:
Ik heb u de gelegenheid gegeven wat meer te zeggen, en dan geef ik die ook aan mevrouw Kathmann. Dan is het wel klaar wat betreft deze motie, want de motie is ontraden en we hebben het er uitvoerig over gehad. Zoals ik het vanuit deze stoel zie, is er een verschil in interpretatie en inzicht. Ik weet niet of we dat hier gaan oplossen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik wil even iets gecorrigeerd hebben, want ik hou er niet zo van als mij woorden in de mond worden gelegd. Ik heb hier nooit gezegd, gisteren niet, vandaag niet, dat deze minister geen stappen zet. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb net nog in de tweede termijn gezegd: ik ga hier niet met de vinger wijzen wiens schuld het is. Ik heb hier alleen de constatering gedaan dat we 150 miljoen nodig hebben om dit probleem op te lossen en dat dat geld er niet is. Ik heb mij verder niet bemoeid met vingerwijzen naar een minister. Dat wil ik dus even corrigeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan noteren we voor de motie op stuk nr. 45, want ik zou het hierbij willen laten: ontraden.

Minister Schouten:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 47, over de basisbanen. We hebben hier al even over gesproken. Ik had gevraagd om een definitie van "basisbaan". Die gaat best ver, wil ik toch wel zeggen. Je hebt een bijstandsuitkering en daarnaast mag je nog twintig uur werken ter hoogte van het wml. Hier ga je best een scheve situatie krijgen tussen mensen die gewoon een volledige baan op het wettelijk minimumloon hebben en mensen die ook nog een bijstandsuitkering hebben. Misschien heeft die eerste groep nog niet eens een volledige baan, want er zijn ook mensen die parttime met het wml werken. Ik denk dat het goed is om die discussie nog een keer op te pakken. Wat versta je er nu onder en is dit echt wat je wilt? Als werken moet lonen, dan zal er denk ik wel discussie gaan ontstaan als je dat bij deze banen zo ziet. Je gaat dan namelijk zo enorm veel ruimte geven om bij te verdienen naast de bijstand, dat mensen die geen bijstand hebben en bij wijze van spreken 30 uur op het wml zitten, slechter uit zijn dan mensen met een uitkering, waar ze nog eens 20 uur op wml bij kunnen werken.

De voorzitter:
Dus in de huidige vorm zegt u: de motie op stuk nr. 47 ontraden. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik weet niet of we elkaar helemaal goed begrijpen. Het is niet de bedoeling dat je voor 40 uur bijstand krijgt en dan voor 20 uur nog eens daarbovenop wml. Dat zou natuurlijk helemaal van de zotte wezen. Het gaat erom dat de stap van bijstand in een keer naar 40 uur werken vaak te groot is, dus kijk nou of je dan bijvoorbeeld 20 uur kan werken. Voor werk moet je gewoon betaald worden, dus cao-loon of wml. Dat ontvangt degene die werkt, maar een werkgever kan voor iemand die lang niet heeft deelgenomen aan het arbeidsproces loonkostensubsidie krijgen of een variant daarop. Er zit een ingroei in hoe je die 20 uur wml of cao-loon bekostigt. Dat kan deels vanuit de bijstand zijn met deels de plus erop door de werkgever. Daar zit dan een ingroei in. Naarmate iemand langer ervaring opdoet en weer in het ritme zit, gaat de werkgever uiteindelijk de volledige kosten betalen. Het is dus niet 40 uur bijstand plus 20 uur wml. Maar als je voor 20 uur ergens aan de slag gaat, dan krijg je daar gewoon een cao-loon of het wml voor.

Minister Schouten:
Dit toont al aan dat we best nog even een verdiepingsslag moeten maken in wat hier nou precies de definitie is en wat je precies vraagt. Ik probeer die motie te interpreteren, maar mevrouw Palland geeft nu allerlei informatie, waardoor ik het lastig vind om snel even te overzien wat er precies gebeurt. Mag ik de suggestie doen dat u toch zelf nog eens een slag eroverheen maakt en misschien met een initiatiefidee komt, op basis waarvan we hier nog wat specifieker naar kunnen kijken? Op basis van de informatie die hier staat, interpreteer ik het zo dat dat echt scheve situaties kan opleveren.

Mevrouw Palland (CDA):
De winst van de dag is dat mevrouw Kathmann en ik het hierover eens waren. Dat is een moedige stap voorwaarts. We hebben van ons wetenschappelijk instituut hier hele rapporten over liggen, met onderbouwing. Ik denk dus dat we snel stappen kunnen zetten.

Minister Schouten:
Houd de motie dan aan.

Mevrouw Palland (CDA):
Dan hou ik haar nu aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Palland stel ik voor haar motie (36410-XV, nr. 47) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 48. Daar hebben we ook al even een debatje over gehad. De motie wil de kosten en baten van het afschaffen van de kostendelersnorm voor familieleden, bijvoorbeeld bij huisvesting of zorg, in kaart laten brengen voor een volgend kabinet. Wat ik kan toezeggen op basis van deze motie is dat ik kijk wat er ligt. Als er al wat informatie is, dan kunnen we dat in kaart brengen, maar als ik het allemaal moet gaan onderzoeken, dan gaat het zeker niet in Q1 2024 uw kant opkomen. Dat vereist namelijk echt wat meer werk. Daar zitten bredere consequenties aan. Als ik de motie zo mag interpreteren dat wij kijken wat er ligt aan onderzoeken of inzichten, dat wij die bundelen en aan de Kamer doen toekomen, dan geef ik die motie oordeel Kamer. Maar als ik nu een heel onderzoek moet gaan starten, dan denk ik — of laat ik zeggen "dan hoop ik", anders hebben we weer een ander probleem — dat de formatie dan al bijna klaar is.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Palland knikken, dus dan noteren we met die lezing bij de motie op stuk nr. 48 "oordeel Kamer".

Minister Schouten:
Met die lezing kan ik oordeel Kamer geven, ja.

De motie op stuk nr. 50.

De voorzitter:
Voordat u naar de volgende motie gaat, heeft u een interruptie van de heer De Kort, VVD.

De heer De Kort (VVD):
Ik twijfelde toch even, want ik gun mevrouw Palland haar motie en ik had eigenlijk net hetzelfde bij de motie op stuk nr. 43 van mevrouw Kat over het ibo en de rolzuiverheid. Wat mij betreft zijn dat gewoon toezeggingen en dat maakt de moties overbodig. Ik wil dat toch even benoemd hebben, ondanks dat ik het beide collega's van harte gun.

Minister Schouten:
Ja, maar de toezeggingen doe ik wel naar aanleiding van de motie die er lag, zeg ik maar even voor de zuiverheid van het proces. Als ik in het debat een toezegging had gedaan, dan had u gelijk, als ik zo vrij mag zijn, voorzitter.

De voorzitter:
Correct. In zo'n situatie van overnemen, moet de indiener daar wel akkoord mee zijn.

Minister Schouten:
Ja, maar ik verbouw de halve motie wel in mijn appreciatie volgens mij. Ik zeg dat ik Q1 niet doe, dat ik kijk wat er ligt.

De voorzitter:
Het is 23.30 uur inmiddels. Om het niet nog ingewikkelder te maken, zien we dit als een interpretatie van de minister van de motie waarmee zij oordeel Kamer krijgt.

Minister Schouten:
Ja. Dan de motie op stuk nr. 49. We hebben het rapport van de Commissie sociaal minimum Caribisch Nederland, de commissie-Thodé. Die heeft ook aangegeven: als je het wettelijk minimumloon gaat verhogen, zal je ook moeten kijken naar de kosten aan de werkgeverskant. Zeker als we dat doen, wat zij adviseren, in 2024. Ik kom zo op de amendementen, want er ligt volgens mij ook een amendement. In het licht van het amendement dat er ligt — volgens mij is dat breed ondertekend, heb ik in de laatste versie snel gezien — is dit zeker een belangrijke motie, want we moeten inderdaad echt wat aan de werkgeverslasten doen als we dat wml gaan verhogen in 2024. Daarnaast wordt ook nog gevraagd naar de kosten in het algemeen. Dat lijkt mij zeker ook een belangrijk punt, al ga ik zelf niet helemaal over de kosten, alleen op het onderdeel kinderopvang. Dat zit ook bij andere collega's. U heeft binnenkort ook nog de begrotingsbehandeling van Koninkrijksrelaties, dus ik zou u willen voorstellen om dat debat daar verder te voeren. In het licht van de commissie-Thodé en wat die geadviseerd heeft, is dit een belangrijke motie. Die kan ik dus oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dan noteren we "oordeel Kamer" bij de motie op stuk nr. 49.

Minister Schouten:
Dan heb ik de moties gehad.

De voorzitter:
Ja, klopt. Ik ga even dubbelchecken of we ze allemaal hebben. Ja, het klopt. Dan zijn we rond met de appreciaties van de moties.

Minister Schouten:
Ik heb nog één vraag van mevrouw Kat liggen. Zij vroeg nog om die €300.000 te oormerken voor de financiering van de voortrajecten van dagbesteding naar beschut werk. Wij hebben het even nagekeken. Wij hadden die informatie van VGN niet, maar die heb ik nu via via even doorgekregen. Hier zit een keuze van de gemeenten of zij die voortrajecten wel of niet op die manier vormgeven. Als ik nu ga opleggen dat ze dat per se moeten doen, dan beperk ik eigenlijk ook wel weer de ruimte die zij elders mogelijk nodig hebben om iets passends te doen voor de mensen in hun gemeente die daar gebruik van maken. Dus het oormerken beperkt eigenlijk wat er misschien nodig is. Ik denk dat het belangrijk is dat we weten dat die voortrajecten er zijn, maar om echt op te leggen dat zij dat zo moeten gaan doen? Ik denk dat we dan juist de speelruimte te klein maken voor de gemeenten om dat maatwerk te leveren dat voor hun eigen inwoners nodig is. Er ligt ook geen motie onder. Ik zou hier nu niet in mee willen gaan, want dat beperkt het eigenlijk.

Dan hebben we de amendementen. Er ligt een amendement op stuk nr. 4 van de leden Klaver en Bikker. Dat is het hardhedenamendement waar ik ook al met mevrouw Kathmann het debat over heb gevoerd. Ik heb al gezegd dat ik het meer procedureel netter vind om dit te doen op het moment dat we hier de wetsbehandeling aan de orde hebben. Los daarvan staan er een aantal aspecten in die echt precisering — we hadden het al even over de vermogensgrenzen voor huizen en auto's — dan wel voldoende dekking nodig hebben. Ik heb begrepen uit een snelle berekening dat de voorgestelde dekking niet voldoende is. De bankenbelasting is volgens mij uit en ten treure bij de Financiële Beschouwingen bediscussieerd en ook hoe daarnaar gekeken wordt door het kabinet. Ik ontraad dus dit gehele amendement, dus zowel de hardheden als de dekking die daarbij geleverd wordt.

De voorzitter:
Bij het amendement op stuk nr. 4 noteren we "ontraden".

Minister Schouten:
Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 24. Dat is een amendement van de heer De Kort. Ook daar hebben we een discussie over gehad. We zien mogelijkheden om inderdaad geld specifiek voor het mkb beschikbaar te stellen. Dit amendement regelt dat. De dekking haalt middelen nog uit 2023. Technisch kan dat. Of tenminste, er gebeuren geen ongelukken als dat nu gebeurt. Het probleem is wel dat ik het amendement technisch zou moeten ontraden, omdat we het over de begrotingsbehandeling 2024 en niet 2023 hebben. U hoort mij het amendement dus technisch ontraden, maar het kan wel. Kunt u er dan nog chocola van maken? Ja? Oké, dank u wel.

De voorzitter:
Ik heb dan nog wel één opmerking erbij, even ter check, in het kader van de nummering. Het was ooit het amendement op stuk nr. 15 en het werd stuk nr. 24. Vervolgens is het nog een keer gewijzigd en nu is het stuk nr. 28. Ik doe dus toch even de check of deze redenering ook geldt voor het amendement op stuk nr. 28.

Minister Schouten:
De laatste versie die ik hier heb, is het amendement op stuk nr. 24. Ik weet niet of er nog inhoudelijke wijzigingen zijn geweest?

De voorzitter:
Ik kijk even naar de indiener in het kader van de snelheid.

Minister Schouten:
Volgens mij klopt het nog wel. Ik heb wel iets langs zien komen, maar op een gegeven moment ben ik de kluts een beetje kwijtgeraakt met de amendementen. Er staan meer indieners onder, begrijp ik uit de reactie. Dat lijkt mij geen reden …

De voorzitter:
Oké. Dan noteren we toch "ontraden" bij het amendement op stuk nr. 28.

Minister Schouten:
Formeel moet ik 'm technisch ontraden. Moet "technisch" erbij?

De voorzitter:
Ik denk niet dat het op die wijze gaat op de stemmingslijst, maar we attenderen iedereen weer op de toelichting. Het amendement op stuk nr. 28 is ontraden.

Minister Schouten:
Ja. Dat geldt ook voor het amendement op inmiddels stuk nr. 39. Eerst was het stuk nr. 27 en nu is het stuk nr. 39 geworden. Daaraan gekoppeld is het amendement op stuk nr. 6, het dekkingsamendement dat daarbij hoort. Ook hier geldt, en dan verwijs ik naar de motie van mevrouw Palland over de werkgeverslasten … Ik zie dat dit punt hierin is meegenomen en dat is ook een belangrijk onderdeel in het voorstel van de commissie-Thodé. Ik zie dus dat dit is meegenomen in het amendement en dat is in ieder geval inhoudelijk een goede zaak. Ook hier moet ik het amendement technisch ontraden.

De voorzitter:
Dus het amendement op stuk nr. 39 is ontraden.

Minister Schouten:
Ja. Ik moet even kijken, want het dekkingsamendement heeft weer een ander nummer.

De voorzitter:
De dekking is het amendement op stuk nr. 6.

Minister Schouten:
Ik vind de administratie een beetje ingewikkeld op dit punt. Inhoudelijk kan het, maar technisch moet ik 'm ontraden. Snapt u 'm nu? Het is zeker warm, meneer Ceder. Hij kan, maar technisch moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:
Dan nog even heel scherp. Mijn excuus dan voor mijn misschien afnemende alertheid. Het amendement op stuk nr. 39, voorheen 27, wordt dus ontraden met alles wat er net bij is gezegd. Dat geldt dan ook voor het amendement op stuk nr. 6, voor de suppletoire begroting.

Minister Schouten:
Het amendement op stuk nr. 39 verwijst voor een dekking naar een ander amendement. Wat hier wordt gevraagd, kan inhoudelijk. Maar omdat het verwijst naar een dekkingsamendement dat ik technisch moet ontraden, is het amendement op stuk nr. 39 daarmee ook ontraden. Maar het kan wel.

De voorzitter:
Ja, hetzelfde als bij het vorige amendement. Maar nogmaals, voor de stemmingslijst moet ik volstaan met "ontraden".

Minister Schouten:
Maar ik hoop dat u ook verstaat wat hier wordt gezegd.

De voorzitter:
Zeker.

Minister Schouten:
Tot slot, voorzitter. Dit waren volgens mij de amendementen. Sta mij toe om op dit late uur toch nog iets te zeggen. Ik houd het kort. Allereerst wil ik onze mensen op het departement ongelofelijk bedanken.

(Geroffel op de bankjes)

Minister Schouten:
Ze hebben echt allemaal heel hard gewerkt, ook om u zo veel mogelijk te helpen in de technische ondersteuning van de ideeën. Ook al waren we het allemaal niet met elkaar eens, ze gingen toch altijd alles netjes technisch ondersteunen. Ik heb heel fijn met ze samengewerkt en dat geldt geloof ik ook voor minister Van Gennip; heel fijn.

Ik wil nog een paar mensen specifiek bedanken, heel kort. De heer Kuzu is er vandaag niet, maar hij was altijd de voorzitter. Ik wil hem daar heel hartelijk voor bedanken. De heer Smals. Wat een uren hebben we met elkaar doorgebracht in zaaltjes! De pensioenwet heen en weer, en weer terug en nog een keer. Maar altijd heel constructief, meedenkend, soms een beetje blijven duwen op onderwerpen en dan kreeg hij het soms ook nog voor elkaar. Heel veel dank voor de mooie samenwerking.

En de heer Van Weyenberg. Wij gaan way back. In 2012 gingen wij voor het eerst samenwerken. Toen waren wij allebei nog hele groene woordvoerders op het terrein van SZW. Wij zouden de wereld wel even gaan veranderen. Misschien is dat ons een klein beetje gelukt. Zeker u, meneer Van Weyenberg; mij misschien wat minder. Maar het was me altijd een genoegen. Ik vond het fijn dat we hier vandaag ook nog het debat met elkaar konden voeren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Heel kort. Ik dank overigens beide bewindslieden voor die fijne samenwerking. Ik kan me de constructievedrie-tijd herinneren, waarin ik zeer intensief heb samengewerkt met de door mij zeer gewaardeerde Carola Schouten, die haar eigen rol daarin hier veel en veel te klein maakt. Ik hoop dat ze dat ook weet en ik weet dat de collega's dat weten.

Ik zou één ding graag willen zeggen over de dank aan de ambtenaren. Mijn fractie — ik kijk ook even naar de vrienden van de ChristenUnie en GroenLinks-PvdA — heeft die op momenten bijna over de kling gejaagd, bijvoorbeeld met een minimumloon- en kinderopvangamendement. Ik koester het feit dat wij in een democratie leven waarin wij bij het uitwerken van een voorstel waar het kabinet niet voor is, de omgangsvormen met elkaar hebben dat er ambtelijk aan kan worden meegewerkt. Ik hoop dat we dat koesteren.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Ik denk dat dat een mooi punt is. Ik denk dat het goed is dat u ook nog even de woorden van dank zegt aan de mensen die hier achter de schermen hebben gewerkt. Ik denk dat dat er altijd bij hoort. Dat geldt zeker voor een begrotingsbehandeling. Ik heb zelf ook een ambtelijke achtergrond en weet nog hoeveel werk daar soms in gaat zitten, maar ook hoeveel liefde daar altijd weer in zit.

Ik dank u allemaal voor uw deelname aan dit debat.

Minister Van Gennip:
En, voorzitter, ook voor de mensen hier in de Kamer. Want die staan hier ook tot kwart voor twaalf vanavond!

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Zeker! Dat stond inderdaad nog op mijn lijstje, maar dat scheelt mij er weer eentje. Ik zie iedereen al wegrennen, maar ik wilde u allemaal bedanken voor uw deelname en het mooie debat van deze afgelopen twee dagen. Toch een belangrijk onderwerp, zo'n begroting. Voor veel mensen maakt dat veel verschil.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik wil u erop attenderen dat aanstaande dinsdag de stemmingen zijn over de ingediende moties en de week erna pas over de amendementen en de begroting zelf. Dat gezegd hebbende, wens ik u allemaal nog een fijne avond. Ik sluit de vergadering voor vandaag.

Sluiting

Sluiting 23.44 uur.