Plenair verslag Tweede Kamer, 99e vergadering
Woensdag 28 juni 2023

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

0:27 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 132 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boutkan, Brekelmans, Van den Brink, Bromet, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Dijk, Inge van Dijk, Drost, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Van Ginneken, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Van den Hil, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Kerseboom, Klaver, Klink, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Krul, Kuik, Kuiken, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Edgar Mulder, Mutluer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vedder, Verkuijlen, Warmerdam, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Hoekstra, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Ollongren, minister van Defensie, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 28 juni 2023.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Nederlandse bijdrage aan EUFOR Althea (artikel 100-procedure)

Aan de orde is het debat over de Nederlandse bijdrage aan EUFOR Althea (artikel 100-procedure).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie van harte welkom. Ik heet van harte welkom de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen. Voordat we van start gaan, geef ik even het woord aan de heer Drost van de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik doe een vriendelijk verzoek aan mijn collega's of ik mee mag doen aan deze derde termijn van het debat. De eerste twee termijnen waren in commissieverband, en daar heeft collega Boswijk namens mij het woord gevoerd, waarvoor dank, collega. Maar ik moet dan formeel toestemming vragen aan jullie of ik ook mee mag doen. Bij dezen.

De voorzitter:
Is daar bezwaar tegen? Ik zie dat de heer Van Wijngaarden … Er is geen bezwaar tegen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voor mij geldt hetzelfde, voorzitter. Ik vervang de heer Brekelmans vandaag.

De voorzitter:
Kijk. Dank u zeer. Dan gaan we van start. Ik geef het woord aan de heer Van Baarle van DENK. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Bosnië en Herzegovina, het land waar in 1995 een genocide plaatsvond onder het oog van de internationale gemeenschap en waar een nog grotere genocide werd voorkomen door de tussenkomst van diezelfde internationale gemeenschap. Een erfenis uit die tijd is het Dayton-akkoord, dat zorgde voor de geboorte van de Republika Srpska, waarvan de leider, Dodik, de radicaliserende gek met zijn ophitsende retoriek, gestoeld op etnisch nationalisme en geïnspireerd door Poetin, zorgt voor een splijtzwam die doet denken aan ophitsende slachters zoals Mladić. De ophitsers staan ook vandaag aan de poort te bonken. Onder leiding van Dodik wil Republika Srpska zich terugtrekken uit Bosnische staatsinstellingen en zich volledig afscheiden. Gesterkt door de Russische invasie in Oekraïne ziet de EU, en dus ook Nederland, in dat we de Westelijke Balkan niet ten prooi moeten laten vallen aan de Russische invloedssfeer. De fragiele vrede in Bosnië en Herzegovina moet worden gewaarborgd. Daarom maakt mijn fractie zich al tijden hard voor een Nederlandse bijdrage aan de verlenging van de EUFOR Althea-missie. Zo dienden wij in november 2022 nog een amendement in op de begroting van Buitenlandse Zaken om hier geld voor vrij te maken. Toen kon het nog niet, maar mijn fractie is verheugd dat het kabinet gelukkig van gedachten is veranderd.

Voorzitter. EUFOR Althea moet destabiliserende actoren afschrikken. Binnen een multinationaal bataljon zullen ook de Nederlandse mariniers, inlichtingendiensten en stafofficieren als internationale gemeenschap gezamenlijk optreden. Mijn fractie is blij met de verantwoordelijkheid die wij hierin als Nederland nemen. Tijdens het commissiedebat hebben wij gevraagd om meer comfort op drie elementen, namelijk: de bevelstructuur, het mandaat en de geweldsinstructie. Mijn fractie wil de minister bedanken voor de brief die de Kamer heeft gekregen over de bevelstructuur. Hierin staat dat de Force Commander en de Hoge Vertegenwoordiger frequent contact hebben op ad-hocbasis. Mijn fractie zou het verstandig vinden als er naast dat ad-hoccontact structureel contact plaats zou vinden. Hoe ziet dat er precies uit in de praktijk? Is de minister het daarmee eens?

Voorzitter. Het mandaat houdt in dat burgers in nood te allen tijde beschermd dienen te worden. Het moet voldoende mogelijkheden bieden om destabiliserende actoren af te schrikken. De minister gaf aan dat het mandaat robuust is en de geweldsinstructie toereikend. Wat betekent dat precies: robuust en toereikend? Toch blijft het ook noodzakelijk om tijdig een plan B in de achterzak te hebben voor het geval dat Dodik zijn plannen doorzet en resoluties in de VN-Veiligheidsraad worden gevetood door Rusland. Mijn fractie verwacht dan ook dat het kabinet zich in EU-verband hard gaat maken voor het opstellen van een plan B. Wat vindt de minister hiervan?

Voorzitter. Een artikel 100-procedure is een van de zwaarste besluiten die de Kamer kan nemen. Mijn fractie heeft zich hierin altijd terughoudend opgesteld. Het is dan ook voor het eerst in de geschiedenis van DENK dat mijn fractie instemt met een missie in het kader van een artikel 100-brief.

Ik wil graag afsluiten door onze militairen heel veel sterkte te wensen bij het uitvoeren van de opgedragen taken. Wij wensen ze een behouden thuiskomst.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan geef ik het woord aan de heer Boutkan, Volt.

De heer Boutkan (Volt):
Dank, voorzitter. Het gaat vandaag over de inzet van onze krijgsmacht ter bevordering van vrede en stabiliteit in Bosnië en Herzegovina. Die doelstelling is belangrijk, zeker gelet op de situatie die al lang complex en instabiel is. De oorlog in Oekraïne heeft de instabiliteit alleen maar versterkt.

Zoals besproken in het vorige debat, bestaat er een risico op escalatie. Gelukkig is er momenteel geen sprake van een gewapend conflict. De Bosnische krijgsmacht is in geval van escalatie alleen niet in staat om zelfstandig de binnenlandse stabiliteit te bewaren. Tijdens het commissiedebat hebben wij onze zorgen geuit over de mogelijke escalatie. De minister gaf aan dat EUFOR Althea voldoende mandaat heeft om te kunnen optreden in geval van escalatie en dat onze militaire voldoende uitgerust zijn. Ik wil benadrukken dat Volt deze inzet volledig steunt. Wij vinden het belangrijk dat Nederland bijdraagt aan deze missie en daarmee vrede en stabiliteit op de Westelijke Balkan bevordert. Wij hopen dat de missie zal bijdragen aan duurzame vrede en stabiliteit. Wij wensen alle betrokken militairen heel veel succes en wij wensen ook hun familie en geliefden sterkte tijdens hun afwezigheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boutkan. Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk, CDA. O, sorry, eerst de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Het is een goed en belangrijk gebruik in deze Kamer om artikel 100-missies, uitzending van militairen op basis van artikel 100 van de Grondwet, heel grondig in de Kamer te bespreken. Vaak is er eerst een rondetafelgesprek, zoals we nu ook hebben gehad, dan een commissiedebat en dan een plenaire afsluiting. Daarmee doen we ook recht aan het gewicht en het belang van deze missies.

We mogen terugzien op een respectvol en realistisch debat over de missie naar Bosnië en Herzegovina. Terecht is daarbij gezegd, volgens mij door collega Brekelmans, dat soms het voorkomen van verslechtering ook vooruitgang is. Het kabinet beaamde dit ook. Er zijn stevige vragen gesteld over het stellen van realistische doelen, over het internationale krachtenveld, over de samenwerking met onze internationale partners en over ons voorbereid zijn op escalatiescenario's. De regering heeft die vragen nauwgezet beantwoord en wel op zo'n manier dat de SGP, alles afwegende, haar volle steun kan en wil uitspreken voor deze inzet. De veiligheid van Bosnië en Herzegovina en de stabiliteit in een regio die voor Europa van groot strategisch belang is, zijn er direct bij gebaat.

Voorzitter. Ervan uitgaande dat deze missie inderdaad de steun van de Kamer zal krijgen, wens ik alle mannen en vrouwen die met deze missie aan het werk gaan, samen met degenen die hen dierbaar zijn, een vruchtbare missie en een veilige thuiskomst.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank, voorzitter. We hebben inderdaad het gebruik om artikel 100-brieven plenair af te doen. Dat is denk ik ook belangrijk. Het is de belangrijkste vorm van debat die wij kunnen voeren, want wij sturen mannen en vrouwen naar ontzettend onveilige gebieden. Zeker in dit bijzondere geval hebben we het over Bosnië en Herzegovina gehad. Als CDA hebben we onze zorgen hierover uitgesproken. Het staat nu al 30 jaar onder curatele en het ziet er niet naar uit dat er een einde aan gaat komen, in ieder geval niet op korte termijn. Collega Futselaar van de SP vatte het eigenlijk heel goed samen: we zien niet een perspectief om het nu in één keer te verbeteren, maar niet gaan is misschien nog wel veel slechter. Dat hoor ik ook andere collega's wel zeggen: het is natuurlijk wel een zwakke plek in Europa, waar andere landen en andere krachten van buiten Europa op inspelen. We kunnen het ons dus niet veroorloven om deze gebieden en deze problematieken te negeren.

We hebben in het debat ook vragen gesteld over het mandaat, over de mogelijkheden die er zijn om te escaleren en hoe onze krijgsmacht daarop kan anticiperen. De bewindslieden hebben daar goede antwoorden op gegeven. Dat geeft ons vertrouwen. Er blijft nog steeds wel ongemak bestaan over het langjarig perspectief. Als CDA hebben wij de toezegging gekregen dat met de Kamer wordt gedeeld hoe het kabinet kijkt naar de lange termijn voor de Westelijke Balkan. Daar zijn we heel erg benieuwd naar. Voor deze inzet heeft u vanuit het CDA in ieder geval steun.

Vanaf deze plek wil ik de mannen en vrouwen die zich inzetten voor niet alleen de vrede en veiligheid van de mensen daar, maar indirect uiteindelijk ook voor de vrede en veiligheid in heel Europa, heel veel sterkte en wijsheid toewensen. We hopen op een veilige thuiskomst.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boswijk. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Vorige week hadden wij een belangrijk artikel 100-debat. Mijn fractie juicht het toe dat dit kabinet meer aandacht heeft voor de Balkan. Ik zei het vorige week al: sommige mensen spreken er enigszins denigrerend over en zeggen dat dit de achtertuin van Europa zou zijn. Maar als het al een tuin is, zou het onze binnentuin zijn. Het is de plek van de een-na-laatste grote Europese oorlog en — collega's voor mij zeiden dat ook al — de plek waar een genocide heeft plaatsgevonden. Nederland weet dat natuurlijk als geen ander.

Het is ook de plek waar Rusland en China proberen breuklijnen te veroorzaken, hun invloed te vergroten en Europa te ondermijnen. Mijn fractie verwelkomt daarom de betrokkenheid en ook het feit dat we dit deze keer in Europees militair verband zullen gaan doen.

Vorige week hebben we wat mij betreft ook goed gesproken over het doel van de missie, het mandaat, de risico's en de medische afvoerketen. Er is ook gesproken over de zeer complexe binnenlandse situatie. De Hoge Vertegenwoordiger sprak over een Bosnië dat eigenlijk bestaat uit twee delen: een democratisch deel en een autocratisch deel. Over die zaak zou ik het kabinet nog nader willen bevragen. Die verdient volgens mij ook nadere beschouwing van dit kabinet.

Het risico bestaat dat Dodik zijn voornemen tot afscheiding van de Republika Srpska doorzet. We hebben gisteren nog, dus één dag geleden, gezien dat in de Republika Srpska door het parlement een wet is aangenomen die stelt dat uitspraken van het hooggerechtshof van Bosnië gewoon terzijde zullen worden gelegd, rechtstreeks tegen Dayton in. We hebben gezien dat de Hoge Vertegenwoordiger de Veiligheidsraad heeft gewaarschuwd dat we deze dreigingen van Dodik bloedserieus moeten nemen en dat ze een gevaar vormen voor niet alleen Bosnië zelf, maar ook voor de regio. Daarover nog een paar vragen aan het kabinet. Wat gaat het kabinet doen om te voorkomen dat Dodik verdere stappen zet, politiek of diplomatiek? Is het kabinet bereid om in Europees verband nog een keer een push te doen voor sancties tegen deze leider, wiens doel duidelijk is? Dat doel is namelijk het opbreken van Bosnië.

Specifieker roept dit ook nog een vraag op waar we het aan het staartje van het vorige debat over hadden: wat gaat EUFOR doen als Dodik die stap daadwerkelijk gaat zetten? Er zijn denk ik twee scenario's. Eén is dat hij dat met wetgeving doet en dat hij streeft naar maximale autonomie. Laat ik het vriendelijk zeggen. Wat kan EUFOR dan doen? Stel dat hij het in een ander scenario met iets meer militair vertoon doet, welke middelen heeft EUFOR dan om op te treden? Klopt het dat EUFORs reservekrachten momenteel in Kosovo worden ingezet, zodat ze niet oproepbaar zijn als dat nodig is? Welke verzoeken om militair materieel heeft EUFORs commando uitstaan die nog niet zijn ingewilligd? Graag een reactie.

Ik herhaal ook graag mijn oproep aan beide bewindspersonen en andere bewindspersonen in het kabinet om hun persoonlijke politieke betrokkenheid bij Bosnië te vergroten, nu wij daar militair aanwezig zullen zijn.

Voorzitter, afrondend. Mijn fractie kan instemmen met de voorgenomen bijdrage aan de missie EUFOR Althea. Ik wens alle militairen uiteraard een succesvolle missie en een behouden thuiskomst. Ik wens hun familie in de tussentijd alle goeds.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Namens de PvdA- en GroenLinksfracties wil ik hierbij onze steun uitspreken voor de Nederlandse bijdrage aan de EUFOR Althea-missie in Bosnië en Herzegovina. In deze tijd is het uitzonderlijk dat een missie gemandateerd is door de VN-Veiligheidsraad. Hopelijk wordt dit mandaat in november weer verlengd.

Ook is het belangrijk dat twee derde van alle EU-landen een bijdrage levert aan deze missie. Tijdens het werkbezoek van de commissie voor Buitenlandse Zaken vorig jaar hebben we zelf kunnen horen hoe de inwoners van Bosnië de aanwezigheid van deze internationale vredesmacht waarderen. Helaas is het 30 jaar na het Daytonakkoord nog steeds hard nodig. Bosnië heeft een disfunctionerende staat en de etnonationalistische retoriek van genocide ontkennende politici zorgt vaak voor hoogoplopende spanningen.

Voorzitter. In het commissiedebat heb ik het kabinet nadrukkelijk gevraagd om serieus rekening te houden met het scenario van verder oplopende spanningen als de Bosnisch-Servische leider Dodik olie op het vuur gooit, hetzij door zijn dreigingen met afscheiding door te zetten, hetzij door het ontzeggen van toegang voor EUFOR tot het grondgebied van Republika Srpska. Vanmorgen was daar dan het zeer alarmerende bericht dat de Bosnisch-Servische parlementariërs een besluit hebben genomen om uitspraken van het constitutioneel hof op te schorten. Experts noemen dit een "juridische afscheiding". Waar we het in ieder geval over eens zijn, is dat dit mogelijk de diepste crisis sinds de Daytonakkoorden kan inluiden in Bosnië. Hierbij dus nogmaals mijn oproep aan de ministers om serieus rekening te houden met een verdere verslechtering van de situatie, en ervoor te zorgen dat het ook duidelijk is voor onze mensen wat hun te doen staat als een van deze scenario's zich onverhoopt voordoet.

Tot slot wens ik alle militairen van het Korps Mariniers en de inlichtingenofficieren die binnenkort worden uitgezonden een veilige missie en een behouden thuiskomst, en hun familie en geliefden sterkte tijdens hun afwezigheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Futselaar, SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. De vraag om een buitenlandse missie te steunen is een van de zwaarste afwegingen die je als Kamerlid of als fractie kunt moeten maken. Je vraagt mensen om voor ons land in moeilijke, geregeld levensbedreigende situaties zware inzet te plegen voor een doel dat lang niet altijd duidelijk of zelfs haalbaar is. Het is geen geheim dat de SP-fractie daarom vaak zeer terughoudend is met het steunen van missies, en zaken als internationaal recht, risico en haalbaarheid van doelstellingen zwaar laat wegen en daarom ook vaak op een negatief oordeel uitkomt; een oordeel dat overigens achteraf vaker terecht is gebleken dan ook ons lief is.

Voorzitter. Desalniettemin steunt de fractie van de SP het voorstel om militairen naar Bosnië en Herzegovina te sturen. Het stabiel houden van Bosnië is in Europees en dus ook in Nederlands belang, bijvoorbeeld bij het voorkomen van georganiseerde misdaad, het vervallen in extremisme en ongereguleerde migratiestromen. Daarbij is het belangrijk dat wij realistische ambities hebben voor onze militairen, waar dat in het verleden ook weleens anders is geweest. Het doel is primair het stabiel houden van het land en puur door onze aanwezigheid escalatie te voorkomen.

Dat die ambities beperkt zijn, en hopelijk de risico's ook, neemt niet weg dat deze missie niet ongevaarlijk is en dat de spanningen in de Balkan oplopen, niet alleen in Bosnië, maar ook in Kosovo op dit moment, of in ieder geval de afgelopen periode. Het gebrek aan perspectief voor Bosnië — daar heeft de heer Boswijk ook wat over gezegd — heeft onze fractie wel doen twijfelen. Hoelang, hoeveel decennia, zet je die missie nog voort? Maar goed, het alternatief, een land dat instort aan de grens van Europa, is gewoon erger. Dan komen wij toch uit bij steun voor deze missie, waarbij voor mijn fractie ook de aanwezigheid cruciaal is van een VN-mandaat om rechtsgrond te bieden aan de missie.

Afrondend, voorzitter. Een militaire uitzending is een zwaar besluit. Ook al is EUFOR Althea misschien niet de gevaarlijkste van alle missies, is ze zeker niet volstrekt ongevaarlijk, anders zouden we ook geen militairen hoeven sturen. Er lopen straks namens ons land mensen gevaar, namens ons allen. Dat verdient waardering en respect. De SP-fractie wenst de missie ook het beste toe.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Bosnië en Herzegovina is een land aan de buitengrens van de EU, met complexe uitdagingen, etnische spanningen, nationalistische bewegingen, corruptie en een politiek systeem dat aan hervormingen toe is. Echter, voor dit alles is er geen alomvattende oplossing die op brede steun kan rekenen. De enige weg voorwaarts is daarom stapsgewijze verbetering en vooral ervoor zorgen dat Bosnië niet achteruitgaat. De lont mag niet in het kruitvat.

Met de militaire bijdrage die voorligt, kan Nederland de drempel voor escalatie in Bosnië verhogen. De kosten en risico's van deze militaire inzet zijn beperkt, zeker in vergelijking met de kosten en risico's van een geweldsescalatie in Bosnië. Daarnaast ligt het voor de hand dat Nederland als bondgenoot actief bijdraagt aan dit soort internationale missies aan de buitengrens van de EU. Ik dank beide ministers dat zij vorige week in het debat ook realistisch spraken over de ambitie van deze missie: het voorkomen van escalatie en bijdragen aan stapsgewijze verbetering. Daarnaast gaf de minister van Defensie duidelijk aan dat er nauwelijks sprake is van verdringing en dat de infanteriecompagnie van het Korps Mariniers ernaar uitkijkt om deze taak te vervullen.

Aan het einde van het debat spraken we nog over het scenario dat het leiderschap van de Republika Srpska verdere nationalistische stappen zou zetten en Rusland een verlenging van het mandaat in de VN-Veiligheidsraad zou blokkeren. Dit scenario is misschien niet waarschijnlijk, maar ook niet ondenkbaar. Ik wil de ministers daarom vragen om nogmaals kort te reflecteren op dit scenario en toe te zeggen zich voor alle zekerheid ook voor te bereiden op dit scenario.

Al met al vormen de relevante doelen voor Nederland, het veiligheidsbeeld en de aanvaardbare risico's, de gepaste rol voor Nederland en de beperkte impact op de Nederlandse krijgsmacht tezamen redenen voor de VVD om haar steun uit te spreken voor deze missie.

Ten slotte rest mij niets anders dan onze militairen en het thuisfront veel sterkte te wensen. Ik hoop dat de uitzending spoedig zal verlopen en wens iedereen een behouden terugkomst.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan geef ik het woord aan de heer Drost, ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter. De ChristenUniefractie steunt de inzet van het kabinet om een infanteriecompagnie van het Korps Mariniers en een human intelligence team, een inlichtingenteam, in te zetten om de vrede en stabiliteit in Bosnië en Herzegovina te bevorderen. Tijdens het debat vorige week werd opnieuw duidelijk dat de situatie in Bosnië en Herzegovina weliswaar niet uitzichtloos is, maar dat we ook niet kunnen spreken van vooruitgang. Het is daarom goed om met elkaar vast te stellen dat we op z'n best een bescheiden bijdrage zullen leveren aan stabiliteit daar.

Voorzitter. Mijn fractie is ervan overtuigd dat de kans zeer groot is dat zonder de aanwezigheid van EUFOR Althea de situatie juist achteruit zal gaan en dat het van belang is voor de vrede en stabiliteit in Europa dat Bosnië en Herzegovina ondersteund worden. Dat is voor ons voldoende zwaarwegend om nu in te stemmen met deze militaire bijdrage aan de internationale troepenmacht die de veiligheid en de eenheid in dit verdeelde land helpt te bewaken.

Voorzitter. De inzet van militairen is nooit zonder risico. 25 NAVO-soldaten raakten zo'n drie weken geleden gewond bij een geweldsuitbarsting in Kosovo. Ook in Bosnië en Herzegovina is er sprake van etnische spanningen en zo mogelijk nog complexere bestuurlijke verhoudingen. Tijdens de schriftelijke vragenronde en het debat is er al veel aan de orde gekomen. Dank voor alle gegeven antwoorden. Ik zou op deze plek in het bijzonder nog aandacht willen vragen voor de persoonlijke omstandigheden van onze militairen en ook voor hun thuisfront. Er kunnen zich omstandigheden voordoen waarbij extra ondersteuning gewenst kan zijn. Is dat ook voor deze missie weer voldoende geborgd, vraag ik het kabinet.

Voorzitter. Ik acht onze mariniers en onze andere militairen heel goed in staat om onder ingewikkelde en moeilijke omstandigheden te functioneren en daar ook adequaat op te reageren. Namens de ChristenUniefractie wil ik hun ook voor deze taak de zegen en bescherming van onze God toebidden en de hoop uitspreken dat zij allen weer veilig thuis zullen komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Drost. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer De Roon, PVV.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Bosnië en Herzegovina staat al 28 jaar onder internationale curatele. De bedoeling was dat betrokkenheid van de internationale gemeenschap de omstandigheden zou scheppen waarin lokale politici daar slagvaardig zouden werken aan een oplossing van interne geschillen en daadwerkelijke opbouw van een stabiel en voorspoedig land. Maar het tegendeel blijkt het geval te zijn. De werkelijkheid is dat Bosnië en Herzegovina met zijn huidige structuur, zijn huidige politici en zijn huidige motieven daar nooit toe in staat zal zijn. Dat is vooral te wijten aan de politieke leiders van het land. Voor de bestaande politieke elite valt niets te halen uit de hervormingen die nodig zijn. De voordelen van hun politieke macht, zoals geen verantwoording afleggen en zichzelf verrijken, is voor hen beter dan alles wat de EU hun te bieden heeft. Zij willen dat systeem gewoon niet wezenlijk veranderen. De bevolking ziet dat ook en verlaat het land in rap tempo. Die is geslonken van 4,4 miljoen in 1985 naar 3,2 miljoen nu. De laatste jaren emigreren zo'n 55.000 mensen per jaar. Dat zijn voornamelijk hoogopgeleiden. Je kunt spreken van een braindrain. Dat maakt de situatie er natuurlijk niet beter op.

Voorzitter. Wie achterblijft, is ten eerste politiek gegijzeld in dat land, en ten tweede economisch verlamd. De PVV noemt dit "een politieke wanprestatie gedurende 28 jaar en onbeschaamd parasiteren op de internationale gemeenschap". Die houdt de bestuurlijke en veiligheidssituatie nu nog overeind en zou een positieve ontwikkeling moeten faciliteren. Maar de politieke elite doet daar niks mee. Bovendien weet die politieke elite ook dat de EU en de lidstaten het niet aandurven om de stekker eruit te trekken, en dus volgt de internationale gemeenschap het pad van, zoals de minister van Buitenlandse Zaken dat eerder al noemde, "de edele kunst van het doormodderen".

In wezen wordt de internationale gemeenschap ook gegijzeld door de politieke elite in Bosnië. De PVV wil niet dat daar nog geld van de Nederlandse belastingbetaler aan wordt uitgegeven en wil bovendien niet dat de inzetbaarheid van onze mariniers beperkt wordt door hen voor ten minste een jaar en misschien nog wel langer aan EUFOR Althea te verbinden. Bovendien hebben wij ook groot bezwaar tegen de bedoeling om de mariniers ook in te kunnen zetten tegen burgers daar. Daar kan niks anders dan ellende uit voortkomen. Daarom steunen wij de Nederlandse deelname aan deze missie niet. Wel spreek ik namens mijn fractie steun uit aan de militairen die daar, tegen beter weten in, naartoe zullen worden gezonden. Ik wens hun een behouden terugkeer. Uiteraard ook onze steun voor hun dierbaren, die achterblijven.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de bijdragen van de Kamer in de eerste termijn. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer zeven minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 10.43 uur tot 10.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de bijdrage van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Mag ik ook nogmaals dankzeggen aan de leden van uw Kamer voor de gemaakte opmerkingen en gestelde vragen? Ik zou ook graag nogmaals hier tot uitdrukking willen brengen dat wij het beiden zeer, zeer gewaardeerd hebben hoe gedegen we het debat hebben kunnen voeren, maar ook hoe breed — dat bleek ook vandaag weer — er steun lijkt te zijn vanuit alle hoeken van de Kamer voor het hier onder heel moeilijke omstandigheden toch besluiten om wel wat te doen. Dat is precies vanuit de gedachte — sommigen, onder anderen Boswijk, haalden dat hier ook weer aan — dat niks doen een vacuüm creëert dat zonder meer zal worden opgevuld. Dat we op deze manier over zoiets wezenlijks als het uitzenden van troepen kunnen spreken en dat we daarbij ook zo veel fracties aan onze zijde weten, waarderen we zeer. Dat wilde ik toch nogmaals ook hier plenair tot uitdrukking gebracht hebben.

Voorzitter. Er waren een aantal vragen aan de minister van Defensie en aan mijzelf. De vragen die op mijn terrein liggen, zal ik zo goed mogelijk proberen te beantwoorden. We kijken met elkaar terug op een zeer gedegen en zeer inhoudelijk commissiedebat. Ik heb gisteren nog een brief aan de Kamer doen toekomen naar aanleiding van de openstaande vraag van de heer Kuzu, die overigens vandaag in de gedaante van de heer Van Baarle bij ons is, zo is mij opgevallen. Er is ook nog uitgebreid contact geweest met de commandant en met de HV, juist in aanvulling op de vragen die gesteld zijn. Laat ik daar een aantal dingen over zeggen.

Het is waar dat dit al heel lang duurt: 28 jaar. Daar werd terecht naar verwezen. Tegelijkertijd, met alle zorgen die er zijn, mag je ook constateren dat er sprake is van een geleidelijke stabilisatie sinds de tekening van Dayton. Je ziet dat in ieder geval ook terug in de afname van het aantal troepen: 63.000 in 1996 en circa 1.000 nu. Zonder naïef te willen zijn en zonder iets af te willen doen aan alle kanttekeningen die we zeer realistisch met elkaar geplaatst hebben in het commissiedebat, is dat natuurlijk wel een goede ontwikkeling. Maar daar hoort meteen een dosis realisme bij. Er is geen enkele illusie over hoe wij daar weleens even zelf met de Nederlandse bijdrage de situatie zouden kunnen oplossen. Dat bestaat gewoon niet. Volgens mij was dat realisme ook een van de winstpunten uit de dialoog die we gevoerd hebben. EUFOR is wat ons betreft wel degelijk van grote toegevoegde waarde. Die operatie draagt bij aan het creëren van een context waarin ten minste vooruitgang mogelijk zou moeten zijn.

Dan een aantal dingen over de escalatie en handelingsopties. De heer Sjoerdsma vroeg daarnaar en mevrouw Piri vroeg daar opnieuw naar. Ook de heer Van Wijngaarden vroeg daarnaar, helemaal in de geest van wat de heer Brekelmans ook naar voren heeft gebracht. We hebben natuurlijk uitgebreid gesproken over de ontwikkelingen in de Republika Srpska. In dat kader wil ik graag het volgende opmerken. De heer Sjoerdsma en anderen verwezen daar ook naar, mevrouw Piri volgens mij ook. De beslissing van het parlement daar om uitspraken van het Bosnische constitutionele hof niet te erkennen, veroordelen wij ten sterkste, net zoals de HV, de EU en de VS dit inmiddels hebben gedaan. Dat gaat namelijk simpelweg in tegen de Bosnische grondwet en tegen Dayton. Dat is zeer, zeer onverstandig en daar nemen wij met klem afstand van. Dat is geen nieuw geluid. Dat zeg ik niet ter vergoelijking, maar wel om het in context te plaatsen. We moeten ook zien hoe die specifieke beslissing uitpakt. Maar het motiveert mij alleen maar meer om hier ook diplomatiek werk van te blijven maken.

Dan ben ik meteen bij de tweede vraag van de heer Sjoerdsma. Hij vroeg, als echo van zijn vraag uit het commissiedebat: wil het kabinet zich blijven inspannen in de volle breedte en hier zorgen voor engagement? Daar ben ik het zeer mee eens en dat zeg ik hem graag toe. Dat moet ambtelijk, politiek, diplomatiek, bilateraal er overigens ook via de Europese Unie. Dat laatste is natuurlijk een route die we met name in dit verband heel veel bewandelen.

Voorzitter. Dan is het goed om nog te benoemen dat we gisteren nog contact hebben gehad met de HV. Die volgt de situatie nauwgezet, ook naar aanleiding van de laatste uitspraken. Het is ook aan hem om eventuele stappen te zetten of nog maatregelen te nemen.

Minister Ollongren en ik hebben gisteren al gezegd dat er vervolgens een aantal denkbare, maar overigens ook zeer onwaarschijnlijke scenario's zijn. Ik denk dat het onmogelijk is om hier in te gaan op elke mogelijke casuïstiek. Ik wil daar dus een beetje terughoudend in zijn, maar er zijn wel een paar dingen die ik zou kunnen noemen.

Ik zal een voorbeeld noemen. Het is natuurlijk niet een scenario om aan te moedigen, maar vorige week ging het daar wel over: stel nou dat Dodik de onafhankelijke republiek uitroept. Naar onze waarneming zullen de HV en EUFOR Althea dan samen de balans moeten opmaken. Zij zullen dan ook kijken naar handelingsopties binnen het gegeven mandaat. Laat ik daar heel duidelijk over zijn: het gaat daarbij dan evident over een ongrondwettelijke daad, in strijd met Dayton. De HV beschikt over een vergaand instrumentarium: de zogenaamde Bonn Powers. Op basis daarvan kunnen wetten nietig worden verklaard en bestuurders uit hun ambt worden gezet.

Een dergelijke situatie vereist naar onze stellige overtuiging dan ook primair een politieke respons. EUFOR zal op zo'n moment de militaire aspecten van Dayton handhaven, primair door tussenkomst van de Bosnische federale veiligheidstroepen, leger en politie. Zo nodig kan EUFOR dat ook zelfstandig doen. Maatregelen die gepaard zouden gaan met een eventuele afscheiding, zullen uiteraard worden voorzien van een gepast antwoord. En dan zal natuurlijk altijd gekeken worden naar de proportionaliteit. De commandant van EUFOR is daartoe ook bevoegd. Nou, we hebben het nu over een scenario dat vanzelfsprekend tot grote, grote internationale spanningen en veroordelingen zal leiden. Er zal een enorme druk komen om die maatregelen terug te draaien. Ik hoop dat ik daarmee in ieder geval in de geest van de what-ifs heb geantwoord.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer Van Baarle, eigenlijk ook een what-if: wat nou als je dat mandaat niet zou kunnen verlengen? Vanzelfsprekend vraagt de jaarlijkse verlenging in een heel moeilijke context altijd instemming van alle permanente VN-VR-leden. Dat is geen gegeven. Tegelijkertijd is onze inschatting dat de kans op een Russisch veto beperkt is, ook al omdat velen in de internationale gemeenschap dan tot een alternatief zullen overgaan. Dan zullen ze denken: nou, dan doen we het niet via de VN, maar op een andere manier. Ik ben daar dus niet onmiddellijk bezorgd over, maar het is ook niet uitgesloten.

De heer Boswijk vroeg nog naar het toekomstperspectief: kunnen we dat ook nog meenemen in het verslag van de RAZ? Ja. Daarin ga ik daar heel graag kort aandacht aan besteden. Daarnaast zou ik eigenlijk met hem willen afspreken dat we nog met een uitgebreidere beschouwing komen in de kabinetsappreciatie van de voortgangsrapportage van de Commissie in het najaar. Volgens mij hebben we dan ook aan dat deel voldaan.

Ik ben het zeer eens met veel van de kritische woorden van de heer Sjoerdsma, ook over het opereren van Dodik. Sancties? Ja, daar ben ik voorstander van. Ik ben graag bereid om die discussie nog een keer aan te kaarten, maar daaraan moet ik toevoegen dat dit binnen de Europese Unie tot nu toe niet op unanimiteit kon rekenen. Laat ik nou die inspanning wél betrachten. Ik zeg erbij dat het geen makkelijke opdracht is. Het zou goed kunnen dat we daarbij op dezelfde manier nul op het rekest krijgen als de vorige keer. Daarbij is het overigens belangrijk dat de acties die wij ondernemen, steeds de acties van de HV versterken.

Voorzitter. Ten slotte ben ik het zeer eens met wat de heer Sjoerdsma zei: het is niet de achtertuin. Dit raakt onmiddellijk aan Europa, al zou je kunnen betogen dat het geografisch gezien misschien niet onmiddellijk in het hart van Europa ligt. Het doet mij zeer denken aan de gesprekken die honderden jaren geleden in deze stad gevoerd werden over de Hollandse tuin en de Hollandse afscheiding. Het is dus een vergelijking die een lange tijd teruggaat.

Voorzitter, ik denk tot zover van mijn kant.

De voorzitter:
Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken. Er is nog een interruptie van de heer Van Baarle, denk ik. Ja. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, over de laatste daden van de Republika Srpska en Dodik. De minister geeft aan dat het buiten werking verklaren van de uitspraken van het constitutionele hof een daad is die anticonstitutioneel is en in strijd met Dayton en dat hij dat verwerpt. Dan zijn we toch op zoek naar het antwoord op de vraag wat daar dan de consequenties van zijn. Want het verwerpen, het stellen dat dat niet goed is … Deze Dodik komt al veel te lang ongestraft weg met allemaal zaken die contraproductief zijn aan het normaliseren van de verhoudingen daar. Kan de minister bijvoorbeeld tegenover de Hoge Vertegenwoordiger aangeven dat het goed zou zijn als hij gebruik gaat maken van zijn macht en dat wetsvoorstel, dat is aangenomen, nietig gaat verklaren? Wat gaat er concreet gebeuren in de richting van Dodik?

Minister Hoekstra:
Het ongemak is natuurlijk — daar ging ook een groot gedeelte van het debat over — dat dit gedrag en deze ondermijnende activiteiten niet nieuw zijn. Het is ook niet voor niks dat ik net aangaf dat we al eerder hebben gepoogd om met sancties richting Dodik te komen. Ik heb daar gisteren ook weer een goed gesprek over gehad met de HV. Ik had dat misschien net nog moeten zeggen, want daar had de heer Kuzu ook belangstelling voor. Zijn waarneming is dat de samenwerking tussen de commandanten en hemzelf echt uitstekend verloopt.

Wat betreft hoe nu verder: ik vind dat we dat echt aan de HV moeten laten. Wij zullen dat van harte ondersteunen en zullen ons natuurlijk ook altijd inspannen om aan de kant van de constitutie en het internationale recht te blijven staan. Wat ik op dit moment niet helemaal kan overzien, is of dit nou gewoon puur voor de bühne was — eerder is dit namelijk vaker gebeurd en was het vaak ook puur voor de bühne — of dat men daar op een andere manier nog invulling aan wil geven. Dat moeten we, denk ik, gewoon met elkaar afwachten. Wij zullen ons daar zeer expliciet over uiten en zullen daar waar mogelijk ook met anderen in optrekken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de minister van Buitenlandse Zaken danken voor zijn bijdrage en geef ik het woord aan de minister van Defensie.

Minister Ollongren:
Nou, voorzitter, zo laag hoeft de microfoon nou ook weer niet; ik ben wel een stukje kleiner dan minister Hoekstra.

Voorzitter, veel dank. Ook dank aan alle woordvoerders van de partijen die hier aanwezig zijn en iedereen die steun heeft uitgesproken. Allereerst wil ik natuurlijk graag ingaan op de nog gestelde vragen. We hebben er een uitvoerig debat over gehad. Ik weet inderdaad dat de Kamer zeer hecht aan plenaire afronding als het gaat om artikel 100. Dat geldt voor ons vanzelfsprekend ook. Aan het eind van het debat dat we hier al eerder over voerden, hebben we echt heel nadrukkelijk gesproken over risico's en over de handelingsopties bij eventuele escalatie. Ik begrijp die zorgen heel goed. Ze zijn vandaag natuurlijk ook weer geuit. Daarom wil ik er graag op terugkomen, natuurlijk in aanvulling op datgene wat collega Hoekstra zonet heeft toegelicht, namelijk de politiek-diplomatieke escalatieladder. We moeten inderdaad rekening houden met alle scenario's, en, hoe onwaarschijnlijk ook, met de escalatieladder die militair beschikbaar moet zijn voor EUFOR Althea.

Om heel precies te zijn — ik zeg daarbij precies hetzelfde als de collega van Buitenlandse Zaken zojuist — is Althea gemandateerd om toe te zien op de militaire aspecten van Dayton. Dat is dus eigenlijk in de kern het handhaven van een safe and secure environment. Althea is dus niet gemandateerd, en dus ook niet geëquipeerd, om Dayton militair af te dwingen. Dat zit niet in het mandaat.

We moeten — ik zei het al — met alle situaties rekening houden. Dus hoewel de veiligheidssituatie in Bosnië en Herzegovina op dit moment relatief stabiel is, wordt die natuurlijk beïnvloed door verschillende factoren, zoals de situatie in de regio — kijk nu inderdaad naar Kosovo — en interne spanningen, waar u zonet met Hoekstra over sprak, maar ook zaken als mogelijke beïnvloedingspogingen van bijvoorbeeld Rusland of China. Daar moet allemaal rekening mee worden gehouden. De missie is er juist op ingericht om veranderingen in de veiligheidssituatie en eventuele daaruit voortvloeiende escalatie vroegtijdig te signaleren, zodat je daarop kunt reageren en die ook kunt dempen. Daar heeft Althea de bevoegdheden voor en mogelijkheden toe, bijvoorbeeld door de verhoogde patrouillering, de mogelijkheid om checkpoints in te stellen, en de mogelijkheid om belangrijke locaties te bewaken. De veiligheidssituatie wordt dus continu in beeld gebracht, onder andere door het human team dat we zelf meenemen en de liaison and observation teams van Althea.

Dan de plannen voor escalatiemogelijkheden en de reserve-eenheden. De heer Boswijk, de heer Sjoerdsma, mevrouw Piri en anderen hebben daar vragen over gesteld. Nogmaals, we gaan er niet van uit, maar het gaat er juist om, ook rekening te houden met het minder waarschijnlijke. Ik zal uw Kamer schetsen wat de opties zijn in het geval van escalatie, ook omdat ik de Kamer natuurlijk graag het vertrouwen wil geven dat de missie inderdaad daar goed over heeft nagedacht en daar goed op voorbereid is. Mocht er sprake zijn van escalatie, dan liggen er bij EUFOR diverse plannen klaar. Ik kan hier overigens vanwege de rubricering niet ingaan op de details van de plannen, maar in grote lijnen, een beetje hoog over, zijn dit plannen die zien op het bewaken van kritieke infrastructuur, het verhogen van de beveiliging rondom belangrijke locaties van EUFOR, of bijvoorbeeld het bewaken van ambassades. En bovendien kunnen in het geval van escalatie reserve-eenheden worden opgeroepen. De commandant van EUFOR heeft volledige zeggenschap over de EU Intermediate Reserve Force, en hij kan een beroep doen op de EU strategic reserve forces. Dus die staan gewoon tot zijn beschikking, direct. Deze reserve-eenheden bestaan uit 1.100 militairen en EUFOR Althea, en ook wij, verwachten dat dat voldoende is om adequaat te kunnen reageren in het geval van een escalatie. Dus deze reserve-eenheden kunnen worden ingezet ter ondersteuning en versterking van de reeds aanwezige eenheden, en daarmee bijdragen aan het uitvoeren van de taken van het multinationale bataljon EUFOR Althea, dat al aanwezig is.

Mochten deze reserve-eenheden, dus die EU-reserve-eenheden, niet voldoende mogelijkheden bieden om de veiligheid van de eigen eenheden te garanderen, dan kan er ook nog een beroep worden gedaan op NAVO-eenheden. Dat is dus een soort tweedeschilreserve. Dat betreft de zogenaamde operational reserve force en de NATO strategic reserve force. Dat zijn gedeelde capaciteiten met de NAVO. Die zijn ook voor KFOR, dus een deel daarvan wordt nu ingezet in KFOR. Die zijn dus beschikbaar voor escalatie, maar niet exclusief voor EUFOR Althea; die kunnen ook voor KFOR worden ingezet. Die escalatieplannen, in combinatie met de mogelijkheid van het oproepen van reserve-eenheden en nog eens meer reserve-eenheden, bieden dus voldoende mogelijkheden om de veiligheid van de eigen eenheden te garanderen. Om heel specifiek te zijn, en de heer Sjoerdsma vroeg ernaar: het is niet zo dat de reserve-eenheden nu volledig ingezet zijn op Kosovo. Eigenlijk is van de tweede schil van de reserve-eenheden nu een deel ingezet in Kosovo.

En misschien ook nog even, want dat vroeg de heer Sjoerdsma ook: zijn er nog andere militaire capaciteiten waar EUFOR Althea behoefte aan zou hebben? EUFOR is echt een goedgevulde operatie, en goedgevuld op basis van de force list, dus op basis van datgene wat voor deze missie geïdentificeerd is als wat nodig is.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee de vragen rondom het mandaat, de escalatiemogelijkheden en hoe te handelen in situaties die zich zouden kunnen voordoen, in voldoende mate heb beantwoord. In navolging van alle leden die zonet het woord hebben gevoerd, zou ik ook graag mijn complimenten willen maken aan de mannen en vrouwen die we gaan inzetten in Bosnië en Herzegovina. Ik wil hen uiteraard alle succes wensen en een behouden terugkomst. Ik wil daar ook graag hun thuisfront bij betrekken. Zij zullen het thuisfront moeten bewaken. Mijn ervaring is dat het daar ook impact heeft, niet alleen op degenen die gaan.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
We weten allemaal hoe belangrijk de moraal van militairen is als ze ergens naartoe gaan. Naar wij hebben begrepen, is de bereidheid om hieraan deel te nemen er zeker. In de bijdrage van de heer De Roon werd echter in het slot als feit gepresenteerd dat de militairen tegen beter weten in hiernaartoe zouden gaan. Ik weet niet of de minister dat ook heeft gehoord, maar ik vraag haar wel om dat van een reflectie te voorzien. Klopt dat of niet? Ik hoop het niet.

Minister Ollongren:
Ik wil de heer Van Wijngaarden danken voor de gelegenheid om hier iets over te zeggen. Ik heb dat natuurlijk gehoord. Ik vind deze woorden echt voor rekening van de heer De Roon. Het "tegen beter weten in" slaat niet op de Nederlandse militairen die op missie gaan, niet op de wijze waarop het kabinet ertegen aankijkt en ook niet op de wijze waarop de Kamer tegen deze missie aankijk, mag ik wel zeggen. Wij constateren brede steun voor de missie. We constateren dat we het allemaal belangrijk vinden dat we in de regio bijdragen aan stabiliteit. Wij willen de mensen die nu gaan juist voorzien van ons vertrouwen en onze steun. Er is geen enkele twijfel, noch bij mij, noch bij een meerderheid van de Kamer, over nut en noodzaak van deze missie.

De voorzitter:
Dan geef ik de heer De Roon van de PVV ook de gelegenheid om daarop te reageren.

De heer De Roon (PVV):
Ik wil hier even kort op reageren, maar ik wil er ook zelf een vraag over stellen. Het "tegen beter weten in" gaat inderdaad helaas, moet ik zeggen, alleen over de PVV-fractie, voor zover ik nu kan constateren.

De vraag die ik nu aan de minister wil stellen, is de volgende. Als onze EUFOR Althea-macht, of in het bijzonder onze Nederlandse militairen daarin, in een precaire situatie komen te verkeren, is er dan bewapende luchtsteun op afroep beschikbaar om hen daaruit te ontzetten, zonder verder politiek gepalaver?

Minister Ollongren:
Ik heb net heel zorgvuldig geschetst welke escalatiemogelijkheden de commandant van EUFOR Althea tot zijn beschikking heeft in alle voorzienbare en onvoorzienbare escalaties die zich zouden kunnen voordoen. Ik heb ook geschetst over welke capaciteiten deze missie beschikt en welke geïdentificeerd zijn voor EUFOR Althea. De Kamer is daar volledig in meegenomen. Er ligt geen vraag vanuit de missie voor extra luchtsteun in de vorm van bijvoorbeeld gevechtshelikopters. Die vraag is niet gesteld. Dat is ook niet voorzien bij de opzet van de missie. Maar de escalatieladder laat voldoende ruimte en geeft voldoende zekerheid om deze missie te kunnen uitvoeren.

De voorzitter:
Tot slot, meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Begrijp ik het goed dat er bij de missie zoals die nu is voorzien, met de escalatiemogelijkheden waar de minister op doelt, bewapende luchtsteun in zit of niet?

Minister Ollongren:
Ik kan mijn antwoord nog een keer herhalen. In de missie zit wat voor de missie is geïdentificeerd als noodzakelijk aan capaciteiten. Wij vullen daar nu een deel van in, wat gevraagd wordt door de missie. Meer is er niet gevraagd.

De heer De Roon (PVV):
Dan concludeer ik dus dat er gewoon geen bewapende luchtsteun in zit. Als die dan toch noodzakelijk zou zijn om onze mensen uit een precaire situatie te bevrijden, dan krijgen we een heel politiek circus om dat alsnog mogelijk te maken.

Minister Ollongren:
Ik maak wel bezwaar tegen het feit dat de heer De Roon nu een volstrekt hypothetische situatie schetst, daarbij voorbijgaand aan mijn zorgvuldige opsomming van hoe deze missie in elkaar zit en welke escalatiemogelijkheden EUFOR Althea tot zijn beschikking heeft.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank aan beide ministers voor het nogmaals uitgebreid uiteenzetten op welke wijze er gereageerd kan en waarschijnlijk ook zal worden als de boel daar toch anders loopt dan wij allemaal zouden willen. Het is zeer belangrijk om dat op een rijtje te hebben. Ik heb nog slechts één laatste vraag. De minister zegt: dit is een goedgevulde missie. Personeelsgewijs is dat inderdaad zo, denk ik, zeker in vergelijking met heel veel VN-missies. Mijn vraag was iets specifieker of er nog materiaalverzoeken vanuit de missie in Brussel lagen waar wij ook nog van zouden moeten weten.

Minister Ollongren:
Nee, zoals ik al zei: de missie is vormgegeven en daar kan op worden ingetekend. Ik denk dat de heer Sjoerdsma op het volgende doelt. Als je de commandant vraagt wat hij eventueel nog meer zou willen, wat dus niet voorzien is, dan zou dat gaan over luchttransport, over de mogelijkheid om je sneller te verplaatsen van de ene naar de andere plek, bijvoorbeeld als je iets zou willen inrichten, in het geval van een van de opties die ik zonet schetste. Daar is in het geheel inderdaad gewoon niet in voorzien. Daar kan dus bij wijze van spreken niet op worden ingetekend, omdat dat geen vraag is. Maar het is natuurlijk begrijpelijk vanuit de missie zelf en vanuit de commandant dat zij dat zouden willen. In een ideaal scenario zou dat nog beter zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Mede namens alle Kamerleden wens ik onze militairen een veilige missie en een behouden thuiskomst. Ook het thuisfront wens ik veel sterkte en succes.

Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune.

Ik schors de vergadering tot 11.30 uur en dan gaan we verder met een debat over de Europese top.

De vergadering wordt van 11.13 uur tot 11.30 uur geschorst.

Europese top van 29 en 30 juni 2023

Aan de orde is het debat over de Europese top van 29 en 30 juni 2023.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Europese top van 29 en 30 juni 2023. Ik heet de minister-president van harte welkom, de woordvoerders in de zaal, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Boutkan van Volt.

De heer Boutkan (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Europa heeft een heerlijke vakantie gehad. Onze bedrijven behoorden tot de top, er waren geen conflicten, armoede en milieuproblemen waren de zorg van andere continenten. Het waren niet onze rivieren die vervuild werden, niet onze bossen die gekapt werden en lagelonenlanden voorzagen ons van luxe. Maar de wereld verandert. We bevinden ons in een machtsstrijd tussen de VS en China, in een klimaatcrisis, en ineens zijn daar de moeilijke vragen. Kunnen we de productie van batterijen wel naar Europa halen, vroeg een Europese minister zich onlangs nog af. En past dat vanwege de vervuiling wel binnen onze Europese waarden?

Voorzitter. Nu de macht niet meer alleen in het Westen ligt, maar verspreid is over de wereld, worden we ineens zelf geconfronteerd met dilemma's waarover we eerst andere landen onderwezen. Hoe blijven we ons sterk maken voor onze kernwaarden samenwerking en solidariteit, waarden die onze Europese kracht bepalen?

Voorzitter. Europeanen hebben een sterke Unie nodig, een Unie zonder veto's, verdeeldheid of nationaal eigenbelang, een Unie, waarin de lidstaten samen sterk staan. Dat betekent één buitenlandbeleid van Europese diplomaten en één leger van Europese soldaten, waarin onze verscheidenheid onze Unie sterker maakt, inclusief de NAVO. En dat is nodig. Afgelopen weekend werden we overrompeld door de situatie in Rusland en dan vraag ik mij af: zijn we wel voorbereid op een eventueel einde van de oorlog? Is de EU bezig met het opstellen van scenario's over een uitkomst van de oorlog plus de eventuele val van Poetin? Ik wil graag hierop een reactie van de premier.

Voorzitter. We moeten ons niet blind storten in het huidige geopolitieke spel, maar doen wat Europa altijd heeft gedaan: het spel opnieuw uitvinden. Laat Europa een nieuw soort wereldspeler zijn, een progressieve kracht die haar macht niet als doel ziet maar als middel, die andere landen niet verdrukt maar verrijkt, die niet vecht over grond en geschiedenis maar onderhandelt over oplossingen voor iedereen.

Voorzitter. Een sterke Unie is ook een onafhankelijke Unie. We moeten investeren in onze economie van de toekomst. Maar daar worden nu andere keuzes gemaakt. In reactie op de Amerikaanse belastingvoordelen versoepelt de EU nu de staatssteunregels. Oftewel: Duitsland en Frankrijk kunnen met geld strooien, terwijl de Europese kleine economieën en het mkb in de kou worden gezet. In plaats van nieuwe fondsen schuiven we met bestaande potjes, die bedoeld zijn voor hele andere zaken. Er komt een nieuw overkoepelend fonds, het STEP, om investeringen te doen in de kritieke industrie. Daarvoor wordt 10 miljard gevraagd van de lidstaten. Maar laten we eerlijk zijn: dat is niet genoeg. En waarom betalen we dan niet meer? Omdat we dat niet willen. De overige 40 miljard moet dus gezocht worden in andere potjes, in financiering die ergens anders juist broodnodig is. Ik noem een voorbeeld. Er gaat 6 miljard uit het Just Transition Fund, dat nu gebruikt wordt om kolenmijnen in Slowakije, Roemenië en Griekenland te vervangen door een vorm van duurzame energie. Deze uitruil noem ik ondoordacht en geen vooruitgang voor ons Europeanen.

Voorzitter. De sterke Unie is een Unie van waarden. Het is een Unie die pal staat voor mensenrechten en het klimaat. Maar zo gedragen we ons niet. Neem het Mercosur-verdrag. Recent nam Brazilië een wet aan waarbij de inheemse bevolking onteigend wordt om op die grond mijnen te kunnen bouwen. Winst en macht gaan hier boven mensenrechten. Dat is onacceptabel wat Volt betreft.

We zien hetzelfde gebeuren bij migratie. We zijn bereid om onze waarden te verkopen. Onder leiding van onder andere Nederland wordt straks een nieuwe overeenkomst met Tunesië gesloten. Het is een deal met geld voor een dictator, die deze migratiestromen grotendeels zelf op gang heeft gebracht. Er staat niets over het aanpakken van de grondoorzaken van migratie. Zet juist in op economische ontwikkeling en klimaatadaptatie en stel legale migratieroutes in, zodat mensen niet gedwongen worden om op een wankel bootje te stappen.

Voorzitter. Ik heb het Europa geschetst dat we nu zijn, maar het kan zo anders. Er ligt een mooie toekomst voor ons. Het is tijd voor de EU om zichzelf opnieuw uit te vinden: het Europa van mensenrechten en het klimaat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boutkan. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga. Ik wil met de leden afspreken dat ze maximaal vier vragen aan elkaar kunnen stellen en maximaal zes aan het kabinet. Dat heeft overigens niks met de heer Van Haga te maken. Of misschien toch wel een klein beetje! Meneer Van Haga, gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. De moeder aller crises is de asielcrisis. De massa-immigratie zet Nederland onder druk, zorgt voor een enorme belasting van de zorg, het onderwijs en de woningmarkt, en is onbetaalbaar geworden. Dit kabinet geeft in vier jaar tijd 13,9 miljard euro uit aan asielopvang, terwijl 200.000 Nederlanders in de rij staan bij de voedselbank en zelfs de middeninkomens nu vaker aankloppen bij de schuldsanering.

Voorzitter. Je zou toch denken dat deze enorme crisis bovenaan de Europese agenda staat, maar niets is minder waar. In het verslag van de eurozonetop van eind maart staat migratie onder het kopje diversen op de laatste pagina's. Drie keer raden wat er bovenaan de agenda stond? Inderdaad, de klimaatpsychose. De minister schrijft dat de Europese Raad tijdens de bijeenkomst in juni opnieuw zal stilstaan bij migratie. Ik had het niet beter kunnen zeggen: stilstaan. Dat is precies wat onze leiders doen met de asielcrisis. Er is al twintig jaar totale stilstand. BVNL wil dat we niet langer stilstaan bij deze uit de hand gelopen asielinstroom. We moeten keihard ingrijpen en eindelijk iets gaan doen aan de lekke EU-grenzen. Is de premier bereid migratie bovenaan de agenda te zetten op de aanstaande EU-top?

Voorzitter. U kent BVNL als de oplossingenpartij, dus daarom noem ik een aantal concrete voorstellen voor het kabinet om de asielcrisis aan te pakken. Ten eerste: voer het Finse model voor een maximumaantal asielzoekers in. Finland is ook lid van de Europese Unie en neemt 500 asielzoekers per jaar op. Nederland heeft 523 inwoners per vierkante kilometer en neemt ruim 1.000 asielzoekers per week op, honderd keer zoveel. Dit is totale waanzin en deze asielchaos moet stoppen. 85% van alle Nederlanders wil dat de asielinstroom beperkt wordt en 73% is voor een asielquotum, dus voor zo snel mogelijk overgaan tot het Finse model. Is het kabinet bereid om op de Europese top aan te geven dat Nederland naar Fins voorbeeld een maximumaantal asielzoekers gaat opnemen?

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik heb vanmorgen de heer Van Haga in het commissiedebat Asiel eigenlijk hetzelfde pleidooi horen houden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, precies.

Mevrouw Piri (PvdA):
Toen dacht ik: laat ik er geen interruptie aan wijden. Maar bij een tweede keer wordt het toch wel heel moeilijk. De heer Van Haga heeft het over het Finse model. Hij heeft het over een maximum van 500 asielzoekers dat Finland zou opnemen. Beseft de heer Van Haga dat het daarbij gaat om het aantal hervestigingen? Dat is hetzelfde aantal als Nederland ook heeft: 500 mensen hervestigen via UNHCR. Beseft de heer Van Haga dat Finland géén maximum heeft op het aantal asielzoekers dat gewoon asiel kan aanvragen in Finland?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat kan allemaal wel zo zijn, maar BVNL bepleit gewoon een asielquotum dat heel erg laag is. We moeten ophouden met het toelaten van die ongelimiteerde asielinstroom. We moeten de pullfactoren opheffen. We moeten mensen niet zo makkelijk beoordelen. 85% van de asielzoekers krijgt hier een positief besluit. Ze komen bovendien door vijf, zes veilige landen voordat ze hier aankomen. Het Dublinakkoord wordt niet nageleefd, dus dit is aan alle kanten een chaos. Wij doen ons best om voorstellen in te dienen om deze chaos op te lossen. Wij hopen dat de premier hier op de aanstaande EU-top ook een punt van maakt, want het moet ook in EU-verband worden opgelost. En in Finland gaat het inderdaad een stuk beter dan in Nederland. Nederland loopt achteraan, dus dat is heel slecht.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik vind het helemaal prima. Ik verwacht ook niet dat de heer Van Haga en mijn partij het snel eens zullen worden over asiel, maar laten we het wel even bij de feiten houden. Vanmorgen beweerde de heer Van Haga dat deze Kamer al een spreidingswet had aangenomen. Nou, ik denk dat de rest van Nederland weet dat dat nog niet het geval is. Nu beweert hij dat er in Finland een soort maximum is van 500 asielzoekers die het land binnen mogen komen. Dat is gewoon quatsch. Mijn vraag is dus: wilt u het Finse model? Dat is namelijk precies hetzelfde als het Nederlandse model. Iedereen die asiel aanvraagt, heeft het recht om dat te doen en er is een hervestigingsquotum van 500. Is dat wat de heer Van Haga wil? Houd u anders op met spreken over het Finse model.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De spreidingswet wordt ongetwijfeld aangenomen, want die ligt gewoon voor. De coalitiepartijen, inclusief de hele linkerkant van de Kamer, gaan daar gewoon voor stemmen, met alle gevolgen van dien. Voor het overige: al die punten die BVNL continu heeft aangedragen om een oplossing te vinden voor de instroom, voor het instroomprobleem, moeten we uitvoeren. Als dat in het Finse model op dezelfde manier gaat, maar wel veel meer rücksichtslos en veel gedegener, dan is dat een goed model.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik hoor de heer Van Haga nu wéér pleiten voor dat Finse model. Ik denk dat collega Piri heel goed heeft uitgelegd dat dat in principe hetzelfde model is als in Nederland: 500 vluchtelingen via de UNHCR en de rest heeft recht op asiel. Maar ik wil toch nog één slagje dieper gaan met de heer Van Haga, omdat Finland het afgelopen jaar een asielrecord had en er daar meer asielzoekers per inwoner binnenkwamen dan in Nederland. Dus bepleit de heer Van Haga nu dat Nederland meer asielzoekers moet gaan opnemen?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nee, wat BVNL betreft gaan we zo min mogelijk asielzoekers opnemen. Je moet natuurlijk een bepaalde hulp verlenen, maar dat kan ook in de landen zelf. Je moet niet een onbarmhartig land zijn. We hebben geld genoeg; we hebben middelen genoeg. Maar de vraag is: moet dit allemaal hier? Je hebt het over tienduizenden mensen die hier elk jaar binnenkomen; je hebt het over een migratiesaldo van 402.000 mensen die vorig jaar Nederland zijn binnengekomen. Er zijn natuurlijk ook wat mensen weggegaan. Het netto migratiesaldo was 228.000 mensen. En als je dan ziet dat dit een enorme druk op de woningmarkt, op de zorg en op het onderwijs geeft, dan kan D66 toch niet anders dan het met me eens zijn dat we hier paal en perk aan moeten stellen? En dat kan inderdaad op heel veel manieren.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat we vooral moeten constateren dat de heer Van Haga echt geen idee heeft wat het Finse model is en dat hij geen idee heeft dat er in Finland in principe meer mensen binnenkomen dan in Nederland. Ik denk dat we moeten constateren dat de pogingen van dit kabinet om grip te krijgen op de migratie succesvoller zijn dan in Finland, maar dat de heer Van Haga eigenlijk een achteruitgang bepleit op de situatie. Natuurlijk, de heer Van Haga kan nu het hele asielriedeltje opnieuw doen en herhalen wat hij vanochtend zei. Iedereen in deze Kamer vindt dat je ruimhartig moet zijn voor mensen die asiel nodig hebben, maar zegt ook: niet iedereen kan komen. Als mensen geen goede reden hebben, moeten ze weer terug. Maar de heer Van Haga bepleit hier nu gewoon een achteruitgang, een model dat slechter werkt dan de aanpak in Nederland. Ik vraag hem: waarom?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
In Finland wonen veel minder mensen per vierkante kilometer. In Nederland wonen er, geloof ik, 523 inwoners per vierkante kilometer. Het is toch logisch dat je in een dichtbevolkt land dit soort … Ja, ik weet niet wat de heer Sjoerdsma nu allemaal zegt.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Maar het is toch logisch dat je dit in een dichtbevolkt land allemaal niet gaat doen? Ik vind het ook een beetje potsierlijk, want de coalitiepartijen bepleiten elke keer weer een strenger asielbeleid; de VVD heeft het nota bene in haar verkiezingsprogramma staan. Daarin staat een asielstop, het opzeggen van het Vluchtelingenverdrag uit 1951 en veiligelanders uitzetten. Het is heel streng en rechtvaardig, allemaal prima, maar de asielinstroom is gigantisch en dit land kan het niet meer aan. En BVNL probeert hier wat aan te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt weer uw betoog.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Is volgens de premier überhaupt een quotum mogelijk binnen de EU-regels? En waarom hebben we dit niet veel eerder ingevoerd? Waarom zetten we de overlastgevende asielzoekers niet per direct uit? En verzetten EU-regels zich hiertegen of hebben we deze soevereiniteit nog wel? Voorzitter. De ongecontroleerde immigratie moet nu echt gestopt worden, en wel op deze EU-top, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Op het eerste gezicht, toen we de geannoteerde agenda ontvingen, drong de vraag zich bij mij op: wat gaat de premier daar nou eigenlijk besluiten in Brussel? Want als je de geannoteerde agenda zou lezen, dan merk je dat het een kabbelend verhaaltje is over een beetje dit en een beetje dat. Maar staan er voorgenomen besluiten in? Staan er rode lijnen in voor Nederland? Staan er wenspunten in? Nee. Staat erin hoe we als Nederland een geopolitieke speler blijven en hoe we als Europa een geopolitieke speler moeten blijven, met het oog op welvaart in de Europese Unie? Matig.

Ik zou eigenlijk zeggen dat er genoeg op de agenda staat — Rusland, China, de economie en andere zaken — om hier hard aan te trekken. Ik zeg het even in wielertermen; de Tour de France begint tenslotte binnenkort. Als je een goede wielrenner wilt zijn, heeft in je eentje trainen en in je eentje koersen niet zo heel veel zin. Je zult een team moeten hebben met sprinters, met klimmers. Je zult in een waaiertje moeten rijden op het moment dat je wind tegen hebt. Dat is eigenlijk wat ik van dit kabinet zo hoop: een nog grotere inspanning om van Europa die geopolitieke reus te maken die we eigenlijk en feitelijk zouden moeten zijn, maar nu nog niet zijn.

Dat brengt mij bij het eerste onderwerp van deze agenda: Rusland en Oekraïne. Natuurlijk keken we het afgelopen weekend allemaal — misschien keek de hele wereld wel — met ingehouden adem naar een … Was het een coup? Was het een mislukte coup? Niemand weet precies wat er is gebeurd, maar feit is wel dat een huurlingenleger tot 200 kilometer van Moskou kwam en een zuidelijke provinciestad, een belangrijke militaire stad, de elfde stad van Rusland wist in te nemen. Inmiddels is de situatie natuurlijk danig veranderd. Wagner lijkt ontbonden te worden. De aanvoerder lijkt verbannen te zijn of in ieder geval verhuisd te zijn naar Belarus.

Ik zou aan de premier willen vragen hoe hij deze ontwikkelingen duidt, maar ook hoe hij vindt dat er op deze ontwikkelingen binnen de Europese Unie en de NAVO zou moeten worden gereageerd. Ik vraag dat omdat bij de aankomende NAVO-top in Vilnius volgens mij ook wordt gesproken over de wens van landen aan de oostgrens om daar meer militairen te stationeren, en langduriger. Er wordt daarnaast natuurlijk ook veel gesproken over de 2% en de nieuwe drempel, en er wordt gesproken over de rol van Oekraïne binnen de NAVO; daar zal ik zeker ook nog wat over zeggen. Ik zou de premier willen vragen hoe hij, in het licht van afgelopen weekend, kijkt naar die wens en wat de Nederlandse positie is. Dat is één.

Twee. Hoe kan de Europese Unie hier nu verder mee? Ik zou in ieder geval zeggen dat dit een belangrijk moment is om nogmaals onze steun aan Oekraïne te herbevestigen en daar waar mogelijk, zoals de Verenigde Staten al hebben gedaan, te zorgen voor nieuwe wapenleveranties. Het moreel van de Oekraïense strijdkrachten zal na afgelopen weekend goed zijn en aan Russische zijde slecht, dus laten we proberen die dynamiek verder te versterken.

Het tweede wat ik zou willen vragen, is een diplomatiek offensief van deze premier en van de minister van Buitenlandse Zaken, omdat ik me ook kan voorstellen dat veel landen die de afgelopen tijd een beetje tussen wal en schip hebben gezeten en zich niet hebben willen laten kennen, zoals India, dat voor een groot deel van Rusland afhankelijk is voor zijn veiligheid, en Zuid-Afrika, dat ook probeert een neutrale status te houden, nu naar Rusland kijken en denken: aan wie hebben we ons eigenlijk verbonden? Is dit nou wel zo verstandig? Dit zou het moment kunnen zijn waarop zij denken "misschien worden onze belangen niet gediend door Rusland", en het moment om hen in ons kamp te halen. Graag een reactie daarop.

Het betekent ook een risico op escalatie. Ik zou de premier willen vragen of hij de uitspraken die Zelensky heeft gedaan over de kerncentrale van Zaporizja, de beschuldiging richting Rusland dat daar explosieven zouden zijn geplaatst, kan bevestigen. Wat doen Nederland, de Europese Unie en andere bondgenoten om Rusland duidelijk te maken dat een aanval op een kerncentrale zeer ernstige gevolgen en consequenties zal hebben voor Rusland?

Tot slot de confiscatie van Russisch geld. We hebben het voorstel gezien van de Europese Commissie, niet om het volledige bevroren tegoed van de Russische centrale bank in te zetten voor de wederopbouw van Oekraïne, maar om aan de randen, de marges, daarvan te kijken of we bijvoorbeeld de rentegelden of de winsten van de bedrijven die dat geld beheren, kunnen gebruiken. Ik heb inmiddels van het nieuws begrepen dat Duitsland hier niet op zit te wachten en grote haken en ogen ziet. Ik zou graag aan de premier willen vragen of hij de voorstellen van de Commissie steunt en of hij de bezwaren van Duitsland deelt of niet. Gaat de voorkeur van Nederland ernaar uit om het via rentegelden te doen of via belasting op onverhoopte winsten? Wil de premier zich er in ieder geval hard voor maken dat de Russische gelden zullen worden ingezet voor de wederopbouw?

Helemaal tot slot nog even terug naar de Global South. Willen we die landen, Brazilië, Argentinië en andere landen, aan onze zijde krijgen, dan zullen we ook proactief moeten zijn als het gaat om handelsakkoorden. Dus ik vraag de premier om nadrukkelijk de discussie over Mercosur open te blijven voeren, om ervoor te zorgen dat dit op tafel blijft liggen. Natuurlijk, de standaarden moeten omhoog: milieustandaarden, arbeidsstandaarden en andere standaarden. Maar we moeten er ook voor zorgen dat we de weg niet vrijmaken voor China, en deze grote werelddelen van ons afstoten.

De heer Boutkan (Volt):
Vorige week pleitte de D66-minister van Financiën voor een sterkere rol van de Europese Commissie in de begroting. Ik citeer: een nieuwe Commissie moet bovendien het debat durven voeren over de politieke keuzes die nodig zijn, dus niet over de hoeveelheid geld, maar ook over waar we het geld wel en niet aan uitgeven voor een toekomstbestendige Unie. Ik hoor het kabinet zeggen dat dit wel moet binnen de bestaande middelen. We zien dat het geld voor sociale welvaart en voor het klimaat nu wordt overgeheveld naar het industriefonds. Dat kan D66 toch niet steunen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb de lezing van de minister van Financiën, onze partijleider, ook met veel interesse gelezen. Een hele goede lezing overigens, wat mij betreft, maar dat zal niet verbazen. Een lezing die ook door de voormalige Hoge Vertegenwoordiger Federica Mogherini open werd onthaald. Volgens mij sprak zij de woorden: ik had me niet kunnen voorstellen dat ik een Nederlandse minister van Financiën ooit zo'n goede vriend zou kunnen noemen. Ik denk dat dit aangeeft hoe belangrijk die boodschap van haar was, hoe welkom die is en ook hoe cruciaal het is dat we de Europese Commissie de flexibiliteit geven om te reageren op de grote uitdagingen waar we voor staan. Als je dan ziet hoeveel potten er nog gevuld zijn voor allerlei andere doelstellingen, van de coronagelden tot fondsen die bedoeld zijn voor regionale ontwikkeling, dan zou je kunnen zeggen: gebruik dat geld waar dat het meest urgent is.

De heer Boutkan (Volt):
D66 is het dus eens met de Europese Commissie, die een compromis heeft moeten sluiten, dat we 6 miljard gaan weghalen voor hulp aan Griekenland, Slowakije en Roemenië om hun kolenmijnen te sluiten en daar in de regio een nieuw verdienmodel te gaan opbouwen? Moeten we dat niet meer doen? Hoeven we die landen niet te helpen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat moeten we natuurlijk wél doen. Ik zou heel graag elk besluit en elke beslissing van de Europese Commissie willen recenseren en daar mijn mening over willen geven, maar ik kan me iets voorstellen bij de keuzes van de Commissie, gelet op de opstelling van sommige lidstaten. Nederland heeft eerlijk gezegd nog best een soepele opstelling. Die is veel soepeler dan in de afgelopen jaren. Er zijn ook lidstaten die de Commissie de duimschroeven behoorlijk aandraaien. Dan kan ik me voorstellen dat de Commissie zich soms genoodzaakt ziet om keuzes te maken die wij niet steunen.

Wij zouden inderdaad heel graag zien dat we de groene doelstellingen in Europa halen en dat die middelen overeind blijven staan. Dat is een van de redenen waarom mijn fractie het belangrijk vindt dat bij herprioritering van middelen niet aan dingen als Horizon Europe wordt gekomen. De enige grondstoffen die wij in Europa eigenlijk nog hebben, zijn kennis en innovatie. Voor een deel ben ik het dus met de heer Boutkan eens. De Commissie maakt niet altijd de allerbeste keuzes. Maar im grossen ganzen begrijp ik wel dat de Commissie in een korset moet bewegen.

De heer Boutkan (Volt):
Wat Volt betreft hadden we gepleit voor een nieuw soevereiniteitsfonds en hadden we daar ook extra geld en belastingen in Europa voor vrijgemaakt. Over grondstoffen gesproken heb ik nog wel een andere vraag. Er is vorige week door de Kamer een motie van de heer Sjoerdsma aangenomen over het versnellen van de vergunningverlening voor grondstoffenprojecten. Nu lezen we in allerlei internationale kranten dat er op Europees niveau heel veel zorgen zijn over mensenrechten en over het klimaat en dat regeringsleiders daarover ook aan het botsen zijn. Waarom moet Nederland aan de kant van versnelling staan, in plaats van aan de kant van het borgen van mensenrechten en het klimaat?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik had eigenlijk een heel andere vraag van Volt verwacht. Ik had verwacht dat de heer Boutkan het volledig met mij eens zou zijn. Ik hoorde net zijn betoog over het grote belang dat er zou zijn om Europa tot een geopolitieke speler te maken. Iets wat D66 al decennialang zegt en waar wij hard voor strijden, is het grote belang om autonoom te zijn en zelf keuzes te kunnen maken, onafhankelijk van Rusland en China. We moeten ook eerlijk zijn over wat daarvoor nodig is. Een deel van wat daarvoor nodig is, is dat wij kritieke grondstoffen hier voor een deel zelf kunnen winnen. Ik ben het niet met de heer Boutkan eens dat dit zou betekenen dat wij bepleiten dat milieu er niet meer toe doet. Integendeel, zou ik zeggen. Wij pleiten ervoor dat milieueffectrapportages binnen de gestelde tijdlijn plaatsvinden, en dat ze niet gebruikt kunnen worden om nog vijftien jaar lang door te procederen. Ik hoop dus dat de heer Boutkan het met mij eens is dat we en-en doen: én we worden autonoom én we houden ons aan de milieustandaarden. En niet of-of, want dat zou ik een zeer teleurstellende houding vinden.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dan kom ik bij het MFK. The Financial Times had afgelopen week al een belangrijke beschouwing over de Europese economie en vooral over hoe het niet moet. Zij keken terug naar 2008 en wat er sindsdien tussen de economieën van de Europese Unie en de Verenigde Staten is gebeurd. Toen liepen ze gelijk op, met een gelijke omvang. Sinds de financiële crisis in 2008 zijn de VS op ons uitgelopen. Inmiddels zijn ze een derde groter dan de Europese Unie. Wat is daar de drijver van? Dat zijn innovatie en concurrentievermogen. Ik zou de premier willen vragen te reflecteren op de vraag waar de divergentie in de afgelopen dertien jaar vandaan is gekomen en of hij het ermee eens is dat die te maken heeft met innovatie en concurrentievermogen.

Ik pak dit voorbeeld er natuurlijk bij omdat de Commissie voorstellen heeft gedaan met betrekking tot het MFK over het flexibeler maken van de begrotingsregels. Mijn fractie is het daarmee eens en het kabinet verzet daarin goed werk. Ook moeten we de juiste keuzes maken inzake de tussentijdse begrotingsherziening. Ik had daar net al een debatje over met de collega van Volt. We zien dat het kabinet daarin constructiever is dan in het verleden. Er wordt niet meer alleen ingezet op "minder, minder" maar juist op wat je binnen de bestaande kaders kunt doen.

Er wordt ruim baan gegeven voor de steun aan Oekraïne. Dat is denk ik goed. Daarnaast stelt de Commissie voor om het Strategische Technologieën voor Europa Platform te versterken. Ik denk dat dit cruciaal is in een tijd van AI, quantum computing en halfgeleiders. Ik wil de premier vragen of het kabinet ook zelf met suggesties gaat komen voor hoe we de STEP-gelden binnen de bestaande kaders kunnen versterken. De Commissievoorzitter gaf aan ook te streven naar middelen uit andere fondsen, zoals het RFF en het cohesiefonds. Mijn fractie vraagt het kabinet om hierover constructief met de Commissie mee te denken, zodat ook deze fondsen straks kunnen worden ingezet voor STEP-doeleinden en om ervoor te zorgen dat Nederland straks vooroploopt bij het ontwikkelen van deze technologieën.

Voorzitter. Tot slot China. In de geannoteerde agenda lezen we dat er kort zal worden stilgestaan bij China en dat er belang wordt gehecht aan een gezamenlijke boodschap, maar meer dan dat vermeldt de premier niet. Ik zou eigenlijk aan de premier willen vragen of hij het met me eens is dat we met China veel waakzamer moeten zijn dan we destijds met Rusland zijn geweest. Destijds waren er de invasie in Georgië in 2008, de annexatie van de Krim in 2014 en de zogenaamde burgeroorlog in de Donbas vanaf 2014. Als je dan kijkt naar China — een geleidelijke, sluipende annexatie van Hong Kong, het langzaam toe-eigenen van de Spratly-eilanden en het bedreigen van Taiwan — dan ligt daar een parallel.

Ik zou aan de premier willen vragen of hij met mij eens is dat we ervoor moeten zorgen dat de afschrikking richting China duidelijk is en dat voor China en Beijing duidelijk is wat de kosten zullen zijn — politiek, economisch en wat betreft sancties — op het moment dat China beweegt richting Taiwan. Want dat hebben we bij Oekraïne destijds nagelaten. De kosten die we daarvoor hebben betaald, zijn hoog, maar de kosten die we zullen betalen als er iets met Taiwan gebeurt, zullen vele malen hoger zijn: voor ASML in Veldhoven, voor onze haven in Rotterdam, maar ook voor de wereldeconomie, waarvan meer dan de helft van de goederen door de Straat van Taiwan gaat.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. In het Europees Parlement hebben mensenrechtenorganisaties in 2015 de gang naar de plenaire zaal beplakt met een 100 meter lange lijst. Daarop stonden 17.306 namen van mensen die zijn verdronken in de Middellandse Zee op zoek naar een veilige haven in Europa. Voor krantenberichten dat er weer zoveel migranten zijn omgekomen, zijn we kennelijk afgestompt. Maar herinnert u zich nog de schok toen de foto's verschenen van het levenloze lichaam van de Koerdische peuter Aylan, aangespoeld op een strand in Turkije? Ik kan u verzekeren dat het je ook de adem beneemt wanneer je de namen van duizenden moeders, vaders en kinderen voor je ziet.

De lijst met namen is sinds 2015 nog vele meters langer geworden. Twee weken geleden vond een van de grootste rampen op de Middellandse Zee plaats voor de Griekse kust. Honderden mensen liggen voor eeuwig op de zeebodem. Tot mijn verbazing staat hierover geen woord in de brief van het kabinet. Ik verwacht van de minister-president dat hij zich in Brussel hard gaat maken voor een onafhankelijk onderzoek, zeker nu er steeds meer aanwijzingen zijn dat de ramp een gevolg is van de zoveelste illegale pushback door de Griekse kustwacht, dat hij namens Nederland pleit voor meer geld naar reddingsoperaties — op dit moment wordt hier minder dan 1% van de EU-fondsen voor de Griekse grensbewaking aan besteed — en dat hij zich inzet voor veilige routes. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan over de veel bediscussieerde migratiedeal met Tunesië, ook al is die deal er nog niet. Het kabinet meldt dat de deal uit vijf pilaren bestaat: geld, handel, klimaat, migratie en people-to-peoplecontacten. Vorige week nog heeft deze Kamer een motie aangenomen die verzoekt dat mensenrechten en de rechtsstaat ook altijd een onderdeel zijn van onze dialoog met Tunesië. Is de minister-president bereid ervoor te pleiten om een zesde pijler, eentje die gaat over mensenrechten en goed bestuur, toe te voegen aan het partnerschapsakkoord met Tunesië? Ik begrijp dat de Duitse regering deze inzet ook heeft, dus het zou verstandig zijn om hierin samen met Berlijn op te trekken.

Ook ben ik benieuwd naar de status van de deal, uit welk budget het toegezegde bedrag aan Tunesië wordt betaald en welke voorwaarden hieraan door de EU precies zijn gesteld. Een migratieakkoord dat ertoe leidt dat de prille Tunesische democratie de doodsteek krijgt, steeds meer Tunesiërs uit wanhoop de boot naar Europa nemen en de situatie voor migranten alleen maar verslechtert, is erg kortzichtige en gevaarlijke politiek.

Voorzitter. Terwijl de wereld dit weekend de gevaren van het oprichten van een privéleger heeft mogen aanschouwen, gaat de oorlog in Oekraïne onverminderd door. Er lijkt overeenstemming te zijn binnen de EU over een elfde sanctiepakket. Eindelijk wordt er werk gemaakt van sanctieontwijking. Wat mij betreft had het pakket nog iets steviger mogen zijn, maar ik begrijp dat dit al een overwinning is, met 27 landen aan tafel. Wat de PvdA betreft kan de regering een voorbeeld nemen aan Denemarken, waar de regering actief bedrijven benadert als er aanwijzingen zijn dat zij sancties omzeilen, bijvoorbeeld via Kazachstan. Is de premier bereid om hier een voorbeeld aan te nemen?

Ook goed dat het kabinet uitgebreid stilstaat bij de Russische aanslag op de Oekraïense dam en de desastreuze gevolgen van dit oorlogsmisdrijf. Afgelopen week heeft de Oekraïense president ervoor gewaarschuwd dat Rusland een aanslag wil plegen op de kerncentrale van Zaporizja. Alle mensen die zich de ramp met Tsjernobyl nog kunnen herinneren, weten wat voor catastrofale gevolgen dit jarenlang voor heel Europa zou betekenen. Kan de minister aangeven of dit risico ook wordt besproken tijdens de Europese top en welke handelingsperspectieven de EU heeft om dit rampscenario koste wat kost te voorkomen?

Voorzitter. Ten aanzien van de Balkan ben ik over het algemeen blij met de aandacht van het kabinet voor de regio. Dat is in het verleden weleens anders geweest. Maar spreken over uitbreiding zonder de twee grootste obstakels op te lossen is een illusie. Vandaar mijn vraag of Nederland zich hard wil maken voor diplomatieke inspanningen om de relatie tussen Kosovo en Servië te verbeteren en een duurzame oplossing te vinden, hoe moeilijk het ook is, voor wat zich in Bosnië voordoet. Ook gisteren zagen we het weer met een stemming in het parlement: met de genocideontkenning zet Dodik de toekomst voor alle Bosniërs constant op het spel.

Dan over de nieuwe Europese economische-veiligheidsstrategie. Deze is hard nodig, omdat we bijvoorbeeld zien dat economische afhankelijkheden ook als wapen tegen ons kunnen worden ingezet. Maar in de strategie mis ik aandacht voor technologie. Neem de precaire situatie waarin Nederland is gebracht ten aanzien van de ASML-export naar China. We missen op dit moment een instrument om EU-breed exportbeperkingen op te leggen aan bepaalde technologieën die raken aan de Europese economische-veiligheidsbelangen. Graag een reflectie van de premier: is hij bereid om zich hiervoor in te zetten?

Tot slot, voorzitter. We hebben in Nederland een hele goede website met objectieve informatie voor Nederlanders die willen weten hoe de EU werkt. De website europa-nu.nl van het Montesquieu Instituut heeft jaarlijks miljoenen bezoekers, maar dreigt nu op zwart te gaan omdat de financiering door de overheid wordt stopgezet. Kan hier nog last minute een oplossing voor worden gevonden, vraag ik aan de premier.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Krul, CDA, die zijn maidenspeech houdt. Mooi om te zien dat zijn collega's aanwezig zijn. Zoals te doen gebruikelijk wordt de heer Krul niet geïnterrumpeerd. Na de bijdrage van de heer Krul schors ik voor een enkel moment, zodat hij de felicitaties in ontvangst kan nemen. Heel veel succes, meneer Krul.

De heer Krul (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Marga Klompé. Marga Klompé is hét bewijs dat één persoon het verschil kan maken. Tijdens de oorlog was zij actief in het verzet. Ze werd gedreven door de gedachte dat als je waarden op het spel staan, je niet aan de zijlijn mag en kan blijven staan, ook als dat moed vraagt. Na de oorlog werd ze politiek actief, met als inspiratiebron haar geloof, ondanks dat ze tijdens haar studie natuurkunde een diepe geloofscrisis meemaakte. Haar geloof was niet bestand tegen de wetenschappelijke inzichten die zij opdeed, maar ze herwon haar geloof toen ze zich realiseerde dat overtuigingen niet hoeven te botsen maar juist naast elkaar kunnen bestaan, zolang je respectvol en met een open blik elkaar tegemoet treedt. Ze wilde niet bekendstaan als feminist, ze wilde bekend staan om haar daden, maar het werd allebei.

Als allereerste vrouwelijke minister was de kroon op haar werk de Algemene bijstandswet: bestaanszekerheid als afdwingbaar recht, niet als gunst of als liefdadigheid, maar omdat het menselijk is, vanuit een overheid die solidair is met haar burgers. Klompé was namens Nederland een van de penvoerders van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, en zij was het allereerste vrouwelijke parlementslid voor de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal. Zij leerde tijdens de oorlog al dat een sterk Europa een verbonden Europa is. Ze stond aan de wieg van de Europese interne markt en was grondlegger van de Europese verbondenheid en vooruitgang.

Voorzitter. Meer dan ooit is het verhaal van Klompé relevant. Die Europese Unie is een baken van hoop, vrede en veiligheid. Onze solidariteit met Oekraïne laat zien dat wij bereid zijn om onze democratische waarden te beschermen, ook wanneer deze in een van onze buurlanden worden bedreigd door een afschuwelijke oorlog. De tijd waarin de Europese Unie wegdook voor geopolitiek en voor machtsverschuivingen op het wereldtoneel is wat het CDA betreft voorbij. We moeten slagvaardig handelen om tegenwicht te bieden aan China, Rusland én de Verenigde Staten.

Europa moet naar het beeld van Klompé het waardegedreven alternatief zijn. Die opdracht is niet vrijblijvend. Hiervoor zijn investeringen nodig in onze veiligheid, onze weerbaarheid en onze vitale industrieën. We moeten ons concurrentievermogen beschermen. De Commissie heeft aangekondigd 66 miljard euro extra nodig te hebben, waarvan 50 miljard voor een fonds voor blijvende solidariteit met Oekraïne. Ik vraag de minister-president of hij zijn appreciatie kan geven van dit verzoek.

Voorzitter. Ook in migratie schuilt een Europese opdracht. Er is na jaren onderhandelen eindelijk een nieuw Europees migratiepact. Dit pact is nodig, want we moeten grip op migratie krijgen, hoe je ook naar het vraagstuk kijkt. Het is mijn overtuiging dat asiel geen recht is van de sterksten die een gevaarlijke overtocht over de Middellandse Zee moeten wagen. Het is ook geen verdienmodel voor criminelen en nietsontziende mensensmokkelaars. Asiel is de humane plicht om mensen die op de vlucht zijn voor oorlog of geweld, onderdak en bescherming te bieden uit medemenselijkheid, zou Klompé zeggen.

Mijn fractie heeft waardering voor de inzet van het kabinet op het Europees toneel, maar we hebben ook vragen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat landen als Polen en Hongarije, die anders naar dit vraagstuk kijken, dit akkoord straks gaan naleven? Hoe zorgen we ervoor dat de Europese buitengrenzen daadwerkelijk beschermd gaan worden? Hoe ondersteunen we de landen die straks de asielgrensprocedures moeten gaan uitvoeren?

Voorzitter. Terug naar Klompé. Voor mij is zij een voorbeeld. De reden dat ik mij inzet voor een betere samenleving is de drijfveer om het verschil te maken in het leven van mensen. Het is de reden dat ik politiek actief werd in — even voor de Handelingen — de mooiste gemeente van Nederland: Den Helder. Het is de reden dat ik vandaag hier sta en het is de reden dat ik op mijn 18de militair werd, omdat net zoals Klompé mijn overtuiging is dat je niet aan de zijlijn kan en mag blijven staan als waarden op het spel staan. Ik ervoer zelf hoe waardevol het is dat Nederlandse militairen, waar dan ook ter wereld, opstaan voor mensen die niet voor zichzelf kunnen opstaan. Zij staan naast de mensen die door natuurgeweld ontheemd zijn en hun huis zagen verdwijnen. Zij strijden voor mensen die door oorlog of onderdrukking het meest kostbare bezit zijn verloren: veiligheid, vrede, vrijheid. Het zijn waarden die nooit vanzelfsprekend waren. Dat waren ze nooit, dat zijn ze nu niet, en dat zullen ze nooit zijn. Het zijn waarden die wij altijd moeten beschermen, juist in turbulente tijden, in tijden van opportunisme en populisme. Die publieke gerechtigheid koesteren, betekent investeren in defensie. Het betekent op Europees niveau de handen ineenslaan, om te laten zien dat wij als Europese gemeenschap bereid zijn onze waarden en onze manier van leven te beschermen. Het betekent solidariteit met Oekraïne.

Voorzitter. Uit eigen ervaring weet ik dat het een wrange paradox is voor iedere militair dat het eerst slecht moet gaan met de wereld voordat men het belang en de waarde van een sterke krijgsmacht inziet. Laten we hopen dat tijden van vrede eerder sneller dan later aanbreken, maar juist dan moeten wij in dit huis scherp zijn op de prijs van onze vrijheid. Want vrijheid is niet gratis.

Voorzitter. Mijn missie in de Tweede Kamer is deze: om het verschil te maken, om een stem te zijn voor de generatie die onze samenleving, deze wereld, deze planeet, mooier en beter wil nalaten, om te luisteren naar hen die niet altijd hard schreeuwen en te luisteren naar hen die hun eigen mening niet als de absolute waarheid zien, om te zoeken naar wat ons verbindt in plaats van wat ons verdeelt. Minder ik en meer wij, omdat we met cynisme geen stap vooruitkomen.

Voorzitter. Ik sluit af met de opdracht, het appel, van Marga Klompé aan ons allemaal om ons niet blind te staren op enkel onze eigen overtuiging, de kracht van geloof en hoop te aanvaarden, moed te vatten en te leven om liefde. Zo moge het zijn.

Dank u wel.

(Applaus)

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krul, voor uw krachtige bijdrage. We hebben u beter leren kennen via Marga Klompé. Hoe mooi is dat? Ik schors de vergadering voor een enkel moment zodat u de felicitaties in ontvangst kunt nemen. Heel veel succes in deze Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Op de agenda van de Europese Raad staan de huidige situatie van de oorlog in Oekraïne en natuurlijk ook de gebeurtenissen in Rusland. De Wagner Group is sinds 2014 uitgegroeid van een kleine eenheid van 50 man tot een leger met 50.000 manschappen; Poetins eigen privéleger, leek het wel. Maar Rusland maakte zich afhankelijk van Wagner en creëerde daarmee zijn eigen monster. De afgelopen week marcheerde een groot aantal Wagnertroepen uit onvrede naar Moskou. Ze konden op het allerlaatste moment worden omgepraat.

Het volgende citaat van de Italiaanse filosoof Machiavelli uit 1513 in Il Principe is zeer toepasselijk: "Huurlingen zijn gevaarlijk. Als de staat op basis van deze troepen verdedigd wordt, zal deze staat niet standhouden, noch veilig zijn." De interne situatie in Rusland heeft wat weg van de Russische constitutionele crisis in 1993. De Russische oud-president Jeltsin ontbond het Russische parlement, waarna er een opstand ontstond waarbij 200 doden vielen.

De machtsstructuur in Rusland nu is veel ondoorzichtiger dan die in de Sovjet-Unie. Die had een machtsstructuur met een partij en een politbureau en er waren meer instellingen. De organisatiestructuur rond Poetin lijkt op die van de maffia. Rondom il capo vechten groepjes en personen uit de elite om gunst, macht en rijkdom. Als de leider wankelt, is het gevaar groot. In Rusland is het woord "zwakte" zeer negatief. Je "kwetsbaar opstellen" in de politiek, zoals in Nederland weleens wordt gezegd, is in Rusland dodelijk. De reactie is meestal wraak en repressie. Het is op dit moment dus vooral koffiedik kijken, en ik zou de premier willen vragen om zijn licht te laten schijnen op het koffiedik, met meer informatie.

Voorzitter. Dan de Europese begroting, het Meerjarig Financieel Kader. Commissievoorzitter Von der Leyen vraagt de lidstaten om circa 66 miljard euro. Ik kan hier kort over zijn. De Europese Commissie moet ook eens leren om te bezuinigen. Brussel moet ook leren de buikriem aan te halen. Het heeft een begroting van ongeveer 186 miljard euro en moet eerst eens kijken waarop bezuinigd kan worden in de vele begrotingslijnen. JA21 stelt voor dat de premier op de eurotop mevrouw Von der Leyen vraagt om eerst te snijden in de eigen begroting. Mijn vraag aan de premier is: is hij bereid om dat te doen?

Voorzitter. Dan de Tunesiëdeal. De premier is met het oog op de cohesie van de eigen coalitie naar Tunesië gereisd, samen met de Italiaanse premier Meloni. Ik heb gezien dat de verhoudingen goed zijn. Er is zelfs een kus gegeven. Dus dat is een goed gezelschap. Het idee voor een migratieakkoord met Tunesië lijkt mij logisch. Ik ben er persoonlijk ook voor, maar ik wil wel weten waar dat toe leidt. Ik was waarnemer bij de verkiezingen in Tunesië in 2011. Daar was toen optimisme in de Arabische Lente. Tunesië kent intussen een eenmansbewind. Het is dus bergafwaarts gegaan. En Tunesiërs vluchten ook zelf naar de EU. De leider van dit land, Kais Saied, zegt geen gendarme voor de EU te willen zijn. En dat is nu precies wat de EU wel wil. In de migratieonderhandelingen wordt chantage een factor. Met ruim 1 miljard euro voor Tunesië moet er veel mogelijk zijn om illegale mensenhandel te stoppen, bijvoorbeeld meer grenscontroles en meer opvang. Het geld is er, maar wat gaat er gebeuren, en wat zijn precies de doelstellingen? Mijn vraag aan de premier: wat verwacht de premier ervan, kan hij feitelijke cijfers geven en wat zijn precies de doelen van de deal?

JA21 opteert voor opvang in de regio als uitgangspunt. Voor Afrikaanse migranten betekent dat Afrika als regio en voor de Oekraïners is dat Europa. Wij vangen hen graag op. Het kabinet — dat is mijn vraag — moet onderzoek doen naar de mogelijkheden om samen te werken met Afrikaanse landen die veilig zijn en waar mensen in een veilige regio kunnen worden opgevangen, zoals Denemarken dat doet.

Voorzitter. Migratie is het thema van deze eeuw, dus niet alleen van nu, maar van de hele eeuw. De bevolking van Afrika telt nu 1,2 miljard mensen. In 2050 telt die 2,4 miljard mensen en in 2100 4,2 miljard. Dat is dus een enorme toename van de bevolking. Daar moeten wij op voorbereid zijn. We moeten nu de structuren maken om immigratie effectief te kunnen beheersen en om ervoor te zorgen dat ook Afrika welvarend wordt.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Ik heb drie blokken, te weten: Oekraïne, China en economische veiligheid, en migratie.

Ten eerste Oekraïne en in het verlengde daarvan de EU-uitbreiding. Nu Oekraïne een tegenoffensief is begonnen, moet de Europese steun onverminderd doorgaan. Er is geen enkele reden voor een jubelstemming. Militaire, financiële en humanitaire steun die we in Europees verband coördineren, zijn goed en een gezamenlijke druk op Rusland via sancties, die vorige week voor de elfde keer zijn uitgebreid, is terecht. Ook de maatregelen om sanctieomzeiling tegen te gaan zijn welkom. En het is positief dat de sancties mede dankzij Nederland ook gaan gelden voor de Russische kinderontvoerders. Het zijn betekenisvolle stappen die we zonder de EU niet op deze wijze hadden kunnen zetten.

Maar waar het uiteindelijk om gaat, is dat Poetin zijn Waterloo gaat vinden, in Oekraïne. En dat moment is nog niet bereikt. De Russische dominantie in de lucht is bijvoorbeeld extra zorgwekkend. Die onderstreept niet alleen het belang om Oekraïne van gevechtsvliegtuigen te voorzien, maar evenzeer het belang om dat snel te doen. Deelt de minister-president die analyse? Overigens is mobiele luchtverdediging op dit moment belangrijker dan gevechtsvliegtuigen, juist om het offensief bij te staan in de verdediging tegen de Russische Ka-52-gevechtshelicopters. De minister-president beloofde gisteren terecht inzet om de Oekraïense luchtverdediging te verbeteren. De Kamer nam vorige week een motie van collega Brekelmans aan, waarin hij vroeg om extra steun om die offensieve operaties die ik zojuist noemde, vol te houden, zoals mobiele luchtverdediging en kruisraketten.

De EU had een jaar nodig voor een plan om meer artilleriegranaten te produceren. Is de minister-president het met de VVD eens dat de tekorten die nu aan het licht komen, veel sneller moeten worden aangepakt? Welke rol kan de EU hierin spelen? En welke rol neemt Nederland om ervoor te zorgen dat het plan dit keer niet pas in het voorjaar van 2024 klaarligt?

Het Russische systeem staat haaks op het Europese. In de diplomatie zijn er vaak vele grijstinten, maar in een oorlog verworden die tinten sneller tot zwart of wit, goed of fout. De VVD is daarom bezorgd over het bericht dat elf Oekraïense krijgsgevangenen vanuit Rusland zijn overgebracht naar Hongarije, waar zij volgens Oekraïne de facto gevangen worden gehouden. Dat zou in strijd zijn met de Geneefse Conventie. Bovendien is het bizar dat de EU enerzijds Oekraïne steunt en anderzijds zou toestaan dat een EU-lid als Hongarije meewerkt aan deze praktijken. De vicepremier van Hongarije heeft deze anekdote bevestigd. Kan het kabinet ophelderen wat er is gebeurd en welke rol Hongarije heeft gespeeld?

Voorzitter. Om Oekraïne de komende jaren militair te steunen en de eigen krijgsmacht te versterken, werken Europese landen, mede op aandringen van de VVD, aan de versterking van de gezamenlijke productiecapaciteit. De huidige top wil deze initiatieven een structureler karakter geven, waarbij de Commissie en Frankrijk lijken in te zetten op protectionisme. De VVD wil dat het kabinet juist inzet op meer open samenwerking met NAVO-partners. Dat zorgt namelijk uiteindelijk voor innovatievere wapens voor militairen, want die zouden ook zomaar uit een niet-EU-land kunnen komen; denk aan Noorwegen. Het is ook goed voor Nederlandse bedrijven, die juist vaak veel met de VS en het VK samenwerken, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Franse bedrijven. En het versterkt de eenheid binnen de NAVO-alliantie. Dus niet "by EU", maar "by NATO" zou het devies moeten zijn. Deelt het kabinet dat uitgangspunt, vraag ik de minister-president. Hoe geeft hij daar gevolg aan?

Vooruitlopend op de mondelinge update tijdens de Europese Raad over de voortgang van Oekraïne, Moldavië en Georgië als kandidaat-EU-leden of aspirant-kandidaat-EU-lid, vraag ik het kabinet om de "strict and fair"-benadering vast te houden en extra waakzaamheid en alertheid te betrachten ten aanzien van de oligarchisering van Georgië, waarbij zakenmannen politieke invloed kopen. Is het kabinet daartoe bereid? Want juist in Georgië zien we bewegingen de verkeerde kant op. Hopelijk stoppen die bewegingen, want we hebben liever dat Georgië aan onze kant staat dan aan die van de Russen, en ook driekwart van de Georgiërs zelf zoekt liever toenadering tot de EU dan tot Rusland. Hoe waakt het kabinet voor te veel Russische betrokkenheid bij Georgië?

Voorzitter. Dan China. De VVD is beducht ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Maeijer, PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik heb een vraagje over het kopje uitbreiding; daar plak ik hem dan maar even aan. De heer Boutkan haalde net in een interruptie al even de speech van mevrouw Kaag aan, waarin ze de EU niet alleen een wonder noemde, maar er ook voor pleitte dat de Europese Commissie bij uitbreiding van de Unie een sterkere rol zou moeten krijgen. Ik zou eigenlijk gewoon van de VVD willen weten of zij dat pleidooi onderschrijft.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat hangt ervan af hoe mevrouw Kaag dat precies heeft bedoeld. Ik vind het dus lastig om dat nu van allerlei recensies te gaan voorzien, ook omdat zij er niet bij is.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Volgens mij was de vraag niet heel ingewikkeld. Mevrouw Kaag zei gewoon: mocht de Europese Unie straks 35 of meer lidstaten hebben, dan vind ik dat de Commissie, net als op het gebied van interne markt en mededinging, een sterkere rol moet krijgen. Nou, op het gebied van interne markt en mededinging zijn zij volgens mij exclusief bevoegd. Zou de heer Van Wijngaarden dus gewoon antwoord kunnen geven op de vraag of de VVD dit pleidooi voor een sterkere rol voor de Europese Commissie onderschrijft?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nou, in ieder geval in het verlengde van wat de heer Sjoerdsma en een andere collega zeiden: het gaat wel om de EU als geopolitieke speler en het is belangrijk dat we daar de slagkracht vergroten. Dus wat je nu ziet, dat één land, bijvoorbeeld Hongarije, de geopolitieke slagkracht van de EU kan ondergraven, vind ik geen teken van sterkte. Dat vind ik een teken van zwakte. Ik denk dat we daar iets aan kunnen doen door bijvoorbeeld met elkaar af te spreken — en dat kan ook binnen het huidige verdrag — dat we daar voor meerderheidsbesluitvorming gaan in plaats van voor unanimiteit.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Oké, dan had het korte antwoord denk ik ook gewoon kunnen zijn: ja, de VVD onderschrijft het pleidooi voor een sterke rol voor de Europese Commissie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb net één voorbeeld genoemd waarvan ik denk: daar zou je die rol, of überhaupt die van de Europese Unie, kunnen versterken. En dat is dus niet alleen de Commissie, maar ook de lidstaten, én het Europees Parlement daarbij. Daar zie ik ruimte voor versterking. Ik vind dat je dat van geval tot geval moet beoordelen. En waar ik het zeker niet mee eens ben, is om generiek, als doel op zich, te zeggen dat er een sterke Europese Commissie moet komen. Dat zie ik niet als doel op zich.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Ten aanzien van China. De VVD is beducht dat de Fransen de terechte zorgen over economische veiligheid aangrijpen om door te slaan in protectionisme van sectoren die geen enkele relevantie hebben voor onze veiligheid. Hoe waakt het kabinet hiervoor?

De Commissie wil het MFK met 66 miljard ophogen. En op hetzelfde moment wordt bekend dat de salarissen van EU-ambtenaren weer omhooggaan door de systematiek van automatische loonindexatie, waarbij salarissen in België meegroeien met de inflatie. De Europese Commissie heeft ervoor gekozen zich hierbij aan te sluiten. Commissaris Timmermans kan er zo'n €2.500 per maand bij krijgen op deze manier. Ik gun hem en zijn ambtenaren een uitstekend salaris, maar deze stijging en deze systematiek zijn excessief. Laat de Commissie daarom de hand in eigen boezem steken, in plaats van die bij de Nederlandse belastingbetaler op te houden. Ik vind het ongegeneerd. Ik heb hier eerder een motie over ingediend, die ook is aangenomen, om een einde te maken aan deze excessieve automatische salarisstijging door middel van automatische loonindexatie. Hoe staat het met de uitvoering van die motie, vraag ik het kabinet. Al in 2013 vond de heer Timmermans ook zelf, als minister van Buitenlandse Zaken, dat de salarissen van Eurocommissarissen niet meer van deze tijd waren. Tien jaar later zitten we nog steeds met dezelfde systematiek van automatische loonindexatie. Dat is dus geen natuurverschijnsel, maar een gevolg van besluitvorming.

Mevrouw Piri (PvdA):
Nou, ik ben er even stil van, maar laat ik sec de vraag stellen. Met de automatische salarisindexatie stijgen ook voor alle VVD-Europarlementariërs de salariskosten op dezelfde manier als voor alle ambtenaren en alle Eurocommissarissen. Ik ben benieuwd wat de VVD-Europarlementariërs gaan doen met hun gestegen loon. Gaan ze dat terugstorten naar het Europees Parlement? Storten ze dat in een fonds? Geven ze dat aan de VVD-partijkas? Ik ben gewoon benieuwd wat de VVD zelf gaat doen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik vraag helemaal niemand om zijn salaris terug te storten. Dat is helemaal niet aan de orde. Het gaat erom dat het juist voor het draagvlak van waar de Europese Commissie mee bezig is, heel belangrijk is om kritisch te zijn op dit soort dingen die heel veel kritiek oproepen. Ik heb het voorbeeld net heel bewust genoemd, omdat dat bij heel veel mensen de haren recht overeind doet staan. Ik denk dat het goed is dat we daar met elkaar kritisch op zijn. Dan gaat het dus niet over die of die, die geen goed salaris zou verdienen. Dat komt iedereen wat mij betreft toe. Er wordt ook hard gewerkt. Daar gaat het niet om. Maar dit automatisme leidt nu tot dit soort voorbeelden en dit soort excessen. Volgens mij moeten we daar met elkaar kritisch naar kijken. Ik vind het wat dat betreft positief dat bijvoorbeeld ook de heer Timmermans zelf die discussie aanzwengelt; ik zag gisteren een bericht op BNR. Dat is wel op zijn plaats nu de Europese Commissie de hand ophoudt. Dan zeg ik: steek dan ook de hand in eigen boezem. Het is helemaal niet flauw bedoeld naar wie dan ook. Volgens mij is dat gewoon een valide punt.

De voorzitter:
De laatste vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik denk niet dat het flauw bedoeld is, maar het is gewoon populisme; dat is het. Op het moment dat de salarissen van de ambtenaren in Nederland stijgen, gaan ook uw en mijn salaris omhoog. Hetzelfde gebeurt in Brussel. Daarom stel ik nogmaals de volgende vraag. De VVD heeft dit nu vier maanden lang bepleit. Doe er dan wat aan! Geef het goede voorbeeld. Wat gaan de VVD-Europarlementariërs doen in het Europees Parlement? Daar heb ik nog geen antwoord op.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje een makkelijke jij-bak van mevrouw Piri. Het is jammer dat ze de vorige keer tegen de motie heeft gestemd die gaat over de koppeling aan het prijsindexcijfer in België. Die kennen we overigens in Nederland niet. Daarmee krijg je dit soort voorbeelden. Laten we met elkaar voor iedereen — het gaat niet om welke persoon dan ook — zeggen: voer daar een kritische discussie over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben het wel met mevrouw Piri eens. Dit is ook helemaal geen jij-bak. De heer Van Wijngaarden kiest ervoor om één functionaris met naam en toenaam te noemen alsof diegene dat zelf bewerkstelligd heeft, terwijl het hier om een automatisme gaat dat al veel langer bestaat. Het is gewoon plat populisme.

Ik heb eigenlijk een heel andere vraag. Die vind ik relevanter. Zelfs als dat automatisme doorbroken wordt, staan de kosten daarvan in geen verhouding tot de opgaven waar Europa voor staat. Er ligt een verzoek vanuit een voorstel van de Commissie om 66 miljard toe te voegen aan het meerjarenfinancieringskader van de Europese Unie. Dat is in belangrijke mate gekoppeld aan noodzakelijke steun voor Oekraïne en de wederopbouw. De heer Krul had een prachtig verhaal, maar ook een terechte vraag aan het kabinet: hoe kijkt het kabinet hiernaar? Wat is de appreciatie van de VVD? Is ze bereid namens Nederland bij te dragen aan de ophoging van het meerjarenkader, ook om Oekraïne te steunen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik vind in algemene zin dat als we geld tekortkomen, het dan goed is om ook in algemene zin eerst te kijken waar we geld kunnen besparen in plaats van te zeggen dat er meer bij moet komen. Dat is één. Ik denk dat Oekraïne inderdaad echt een buitencategorie is. Dat is iets wat totaal niet voorzien was. Het gaat erom dat wij Oekraïne blijven steunen. Daar ben ik mijn bijdrage ook mee begonnen. Dat betekent dat we voor Oekraïne doen wat nodig is om hun voldoende zekerheid te geven en daarnaast tempo te maken met het leveren van de juiste munitie, zodat ze het tij kunnen keren in hun voordeel in de verschrikkelijke oorlog die hun wordt aangedaan. Daar zijn de heer Van der Lee en ik het over eens. Daar zijn we het volgens mij hier in de Kamer bijna allemaal over eens. Als het dus gaat om Oekraïne: dat is inderdaad een buitencategorie. Natuurlijk moet die steun er komen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dit zijn veel woorden, maar het is toch geen helder antwoord op mijn vraag. Steunt de VVD volmondig het bedrag van ongeveer 50 miljard extra voor Oekraïne, dat gevraagd wordt? Hij houdt er een heel warm pleidooi voor, maar als het gaat over de begroting, begint hij over het puntje van de automatische prijscompensatie, dat hij al heel vaak heeft gemaakt. Het is denk ik belangrijk dat de VVD als grootste partij van Nederland helderheid geeft.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik vind wel dat we dat zorgvuldig moeten doen. Ik heb net het uitgangspunt uitgelegd: we moeten Oekraïne steunen en geven wat nodig is. Maar dit hele pakket is pas een paar dagen geleden naar buiten gekomen. Er moet nog een appreciatie van het kabinet op komen. Het bestaat uit allerlei verschillende onderdelen en het wordt nog besproken met de collega's van Financiën. Ik vind dat het op die manier zorgvuldigheid verdient, in plaats van dat we hier nu met grote bedragen gaan zwaaien.

De voorzitter:
Toch nog even de heer Van der lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind het toch een beetje een blablabla-antwoord, met alle respect voor de heer Van Wijngaarden. Zeg dan: "Ik wil op dit moment geen positie innemen. Ik laat in het midden of de VVD bereid is dat te steunen. Dat maak ik afhankelijk van wat het kabinet of anderen vinden. Als VVD durf ik me hier niet over uit te spreken." Dat is wat de heer Van Wijngaarden zegt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De heer Van der Lee hoeft mij hierover geen woorden in de mond te leggen. Volgens mij ben ik net heel helder geweest. Daar zal hij het nu even mee moeten doen.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Het probleem is, denk ik, juist dat u niet zo helder was. Ik hoor de VVD zeggen: het is ongegeneerd. Dan komt dat bedrag van 66 miljard, waar vervolgens de salarissen aan worden gekoppeld. Die salarissen zijn natuurlijk absurd. Het is overigens wel jammer dat als de PVV dan een motie indient om de Europese begroting voor 2023, waar dit ook in zat, te verwerpen, de VVD niet thuis geeft. Ik zou heel graag nog een antwoord willen op de vraag die de heer Van der Lee stelde: kan de VVD zich nou vinden in het pakket van die 66 miljard dat voorligt, ja of nee?

De voorzitter:
Dat was uw laatste vraag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb volgens mij net heel helder aangegeven dat het allemaal veel te makkelijk en veel te snel gaat met dat totale pakket, waar nu even de hand voor wordt opgehouden. Het is belangrijk dat de Europese Commissie eerst op zoek gaat naar een manier om via bestaande bezuinigingen en verschuivingen dat geld te vinden. Dat zullen wij hier in Nederland ook in toenemende mate moeten doen. Ik vind het heel redelijk om wat aan ons gevraagd wordt, ook aan Brussel te vragen.

De voorzitter:
Gaat u verder. Nee, er is eerst nog een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De heer Van Wijngaarden vraagt naar de salarissen. De collega's van de PvdA en GroenLinks wezen er al op dat er in november 2022 een motie van de heer Van Wijngaarden is aangenomen waarin de regering wordt verzocht om "via de Raad komende tijd en in 2023 samen met andere lidstaten de Commissie aan te sporen de methode voor salarisstijging voor EU-ambtenaren te versoberen, desnoods met een beroep op de procedure van artikel 241 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie". Heeft de heer Van Wijngaarden in de verslagen van de afgelopen twee Europese toppen informatie van de premier aangetroffen waaruit blijkt dat hij hier uitvoering aan gegeven heeft?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nog niet, maar ik heb ook net gevraagd hoe het ermee staat. Als er nou één ding is dat tijd gaat kosten, dan is dit het wel. Het gaat mij overigens om het automatisme. Dat automatisme is er ooit in gekomen. Op een gegeven moment vraag je je dan af: willen we dat automatisme handhaven of niet? Het antwoord op die vraag kan ook "ja" zijn, maar ik vind wel dat daar nu — ik vond het al, maar ik vind het zeker nu, in het licht van het geld dat nu extra gevraagd wordt — naar gekeken moet worden. Dit kost, bij elkaar opgeteld, toch zo'n 2 miljard en dat vind ik geen klein bier. Het is goed om daar nog een keer kritisch naar te kijken: willen we dat automatisme nou behouden of niet?

De voorzitter:
Helder.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat is ook een vraag voor de Kamerleden.

De voorzitter:
Dat heeft u al aangegeven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De heer Van Wijngaarden heeft in de Kamer een behoorlijk grote meerderheid gekregen voor die motie, waarin de regering opgedragen is om een coalitie te vormen om dit te veranderen. Het klopt dat dat niet lukt binnen één dag; dat snappen we hier allemaal. Zo gaat dat met meerdere vraagstukken die hier liggen.

Maar de heer Van Wijngaarden kiest er daarna voor om Europese Commissarissen de maat te nemen — dat vind ik altijd leuk, daar wil ik graag aan meedoen — maar mijn vraag is: vindt hij dat zijn eigen premier van zijn eigen partij, die hij met deze opdracht op pad gestuurd heeft, hier ook iets aan gedaan heeft? Dat was de opdracht die we meegegeven hebben. En wat dat dan is? We zijn nu zeven maanden verder, dus ik had verwacht: nou, er is iets gebeurd of er is iets niet gebeurd.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Zo simpel zit ik er niet in. Het is overigens een opdracht geweest aan het hele kabinet, volgens mij was dat zelfs met minister Hoekstra erbij. Het gaat er trouwens helemaal niet om dat het binnen zeven maanden geregeld is. Volgens mij weet de heer Omtzigt nog veel beter dan ik dat het zo niet werkt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat het niet geregeld is, hadden we kunnen voorspellen, maar ik concludeer maar even dat we in de afgelopen zeven maanden van de regering nul brieven gehad hebben, waaruit blijkt dat ze met deze motie aan de slag gegaan zijn. Via de heer Van Wijngaarden vraag ik aan de regering wanneer ze hier wel mee aan de slag gaan, want dat is de relevante vraag die hier gesteld moet worden. Ik ben het er helemaal mee eens dat er een punt is dat die salarissen te snel stijgen, maar daar moet je de Nederlandse regering op aanspreken, die akkoord gaat met de begrotingen en die ook artikel 241 van het Verdrag had kunnen gebruiken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat we van de regering moeten horen op welk moment zij denken dat er politiek momentum ontstaat om dat ook te gaan inzetten en welk plan daarbij hoort. Dus ik deel die vraag van de heer Omtzigt. Kijk, we hebben één Eurocommissaris — dat is helemaal niet flauw bedoeld ten aanzien van welke persoon dan ook — maar dat is wel zo'n bedrag. We hebben het hier heel vaak over het draagvlak voor de EU. Andere mensen lezen ook kranten. Als mensen zo'n bedrag van €2.500 per maand erbij zien komen, dan denk ik dat dat iets doet met het draagvlak voor en de perceptie ten aanzien van de EU.

De voorzitter:
Dank u wel. U gaat weer verder.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Ten derde en tot slot migratie. Het is goed dat er, vooruitlopend op nationale maatregelen ter beperking van de instroom, in de Raad en het EP politieke vooruitgang is geboekt ten aanzien van het Asiel- en Migratiepact. Dit pact heeft het potentieel om migratie beter te reguleren en de onhoudbare instroom naar beneden te brengen.

Ik wil de premier daarnaast complimenteren met zijn inspanningen samen met Commissievoorzitter Von der Leyen om te werken aan nadere afspraken tussen de Europese Unie enerzijds en landen die hubs vormen voor ongecontroleerde migratie en mensensmokkel anderzijds, zoals Tunesië, Marokko en Servië. Ik begrijp dat de premier binnenkort ook naar Servië afreist. Hopelijk lukt het om afspraken met hen te maken. Tot 2018 waren de betrekkingen tussen de EU en Servië gelukkig vrij goed. Hoe eerder we terug kunnen naar die tijd, hoe beter. Uiteindelijk kan Servië ook een toekomst in de EU hebben, als het weer terugkomt en blijft op het pad van hervormingen. Een sterk Europa is inderdaad een verbonden Europa, het liefst ook met Servië. Wat wordt de inzet van het bezoek van de premier aan Servië?

Voorzitter. Nog nooit is een Europese regeringsleider zo actief geweest om op het punt van migratie tot constructieve afspraken te komen. Ik wil de premier daarvoor bedanken en complimenteren. De eerste Turkijedeal heeft aangetoond dat dergelijke deals, tegen de verwachtingen van alle cynici in, kunnen werken. De VVD ziet dan ook met ongeduld uit naar het resultaat.

De heer Drost (ChristenUnie):
Volgens mij zit er een kleine tegenstrijdigheid in het verhaal van mijn collega van de VVD-fractie. Daar ga ik hem een vraag over stellen. Hij sprak over Oekraïne en de steun die we aan dat land geven. Hij koppelde dat ook aan de inbreuk op mensenrechten en vrijheid. Dan hebben we het vervolgens over migratie en deals met landen als Tunesië. Ook dan moeten we volgens mij spreken over mensenrechten. Dat hoor ik mijn collega niet doen. Mijn vraag aan hem is: waarom koppelt hij zo'n deal met Tunesië niet ook even aan dat feit van die mensenrechtenschending?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik snap die vraag heel goed. Ik denk dat het een het ander niet wederzijds uitsluit. De mensenrechtendialoog moet gewoon voortgezet worden, maar het is daarnaast en tegelijkertijd ongelofelijk belangrijk dat we ook proberen om met deze landen tot afspraken te komen om die mensensmokkel tegen te gaan. Want laten we even wel wezen: als er nou één groep is die het niet serieus meent met mensenrechten, dan zijn het wel mensensmokkelaars.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik ben het volledig met mijn collega eens dat we mensensmokkelaars moeten aanpakken. Volgens mij was er vandaag of gisteren weer een rapportage of in ieder geval een nieuwsbericht vanuit Amnesty, waaruit blijkt dat het in een land als Tunesië gewoon niet beter wordt, maar juist slechter. Dan hebben we het ook over mensen die daar nu, op wat voor manier dan ook, in onmenselijke omstandigheden worden vastgehouden en onmenselijk worden behandeld. Dan hebben we het niet over de smokkelaars zelf, maar ook over de landen waarmee we deals proberen te sluiten. Dat we deals maken, dat we proberen er iets aan te doen, daar zijn we het met elkaar over eens. Maar waar ligt de grens, wat dat betreft?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is goed om te horen dat ook collega Drost van de ChristenUnie onderschrijft dat het inderdaad wel belangrijk is dat we met dat soort landen tot afspraken proberen te komen, maar tegelijkertijd, zoals hij ook aangeeft, de mensenrechtendialoog wel voortzetten. In een ideale wereld zou je dit soort landen a niet hebben, maar b bij wijze van spreken alleen afspraken maken met Luxemburg en Noorwegen. Dat lukt niet, dus je bent er, in het belang van het onder controle krijgen van migratie en dus ook in het belang van Nederland, wel toe veroordeeld om te proberen om afspraken met dit soort landen te maken. Dat moet je echt van geval tot geval en van land tot land bekijken. Er valt dus niet een soort generieke grens in te trekken.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Niet zo lang geleden heb ik samen met collega Van Dijk van de SP een motie ingediend. Die kreeg oordeel Kamer van premier Rutte. Het was de VVD-fractie die tegenstemde. Die motie vroeg om in rapporten van onder andere de WRR maar ook van de OESO nader te kijken naar feitelijkheden over hoe we de migratieketen beter kunnen inrichten. Dat zegt nog niks over het aantal mensen dat we wel of niet legaal toelaten. De VVD heeft tegen feiten gestemd; zo vat ik het even samen. Er worden hier weer allerlei emotionele dingen verhaspeld die totaal niet deugen. Ik ben dus benieuwd op welke feiten het betoog van de heer Van Wijngaarden berust.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik werp het verre van me dat er hier emotionele dingen worden verhaspeld die totaal niet deugen; laat ik dat even vooropstellen. Ten tweede ben ik geen migratiewoordvoerder. Ik heb deze motie en de precieze motivering waarom we wel of niet tegen die motie hebben gestemd nu gewoon niet paraat. Ik ga er dus ook niet over speculeren wat dat geweest had kunnen zijn. Dat lijkt me niet zorgvuldig. Maar als mevrouw Gündoğan dat wil, kom ik er graag bij haar op terug.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dan zal ik even één heel belangrijk iets zeggen: de illegale oversteek over de Middellandse Zee betreft ongeveer 10% van de migratie deze kant op. Structureel praten over mensensmokkelaars, die we met z'n allen afkeuren, van de linker- tot de rechterflanken van het politieke spectrum, is gratuite politiek. We zouden het eens een keer eerlijk moeten gaan hebben over de gewenste migratie en hoe we die beter legaal kunnen maken, en over het afstemmen van de behoefte, van vraag en aanbod, op elkaar. We moeten ook de consequenties daarvan in kaart brengen, namelijk dat als we het niet doen, de groei van het bnp naar beneden gaat. En daarom heeft de Duitse Bundestag vorige week een wet aangenomen die lijkt op het Canadese model. Ik mag toch hopen dat de VVD-fractie integraal dingen met elkaar afweegt. Daarom vraag ik nogmaals, ook al zegt de heer Van Wijngaarden dat hij geen migratiedeskundige is, of hij hier toch een soort reflectie op kan geven.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Maar mevrouw Gündoğan vroeg net naar een heel specifieke motie bij een migratiedebat. Daar sloeg mijn antwoord op. Als het gaat om het Canadese model, het Finse model, het Duitse model … Wij zullen nu met elkaar moeten komen tot het Nederlandse model. Daar hoort in ieder geval het onder controle krijgen van illegale migratie bij. Daar hebben we het over.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Volgens mij is iedereen het erover eens dat we illegale migratie onder controle willen krijgen, maar ik heb niks aan ongefundeerde uitspraken. Ik wil dan weten met welke wet- en regelgeving we dit het beste in kunnen richten. Het makkelijkste model is dan nog steeds — dat geldt ook in de reclamewereld — beter goed gejat dan slecht bedacht. Daar gaat die motie over die ik heb ingediend met de heer Van Dijk. Probeer nou in plaats van halfslachtig het wiel uit te vinden gewoon te leren van landen die dit wél hebben begrepen en die dit wél goed aanpakken. De VVD-fractie stemt dan tegen.

Het volgende stuit me enorm tegen de borst. Er worden vanuit de VVD, niet vanuit de fractie, maar vanuit coryfeeën, dingen de wijde wereld in geslingerd om het VN-Vluchtelingenverdrag maar op te zeggen, terwijl dat ook betekent dat je uit de EU stapt. Ik vind dat vergaande uitspraken van een fractie die de grootste is in deze plenaire zaal en die regeringsverantwoordelijkheid draagt. Ik wil dan gewoon de fundamenten van die uitspraken nader horen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik snap de emoties van mevrouw Gündoğan echt heel goed.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dit zijn geen emoties.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nou ja, ik begrijp haar passie voor dit onderwerp; laat ik het dan zo zeggen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik begrijp mevrouw Gündoğan, als dat haar beter bevalt.

Het is natuurlijk niet het een of het ander. Er is a niet één grote, makkelijke oplossing. Dit is een heel groot debat en daar mag iedereen wat mij betreft aan meedoen, ook via de kranten. Iedereen moet daar z'n zegje over kunnen doen, binnen en buiten de VVD. Mevrouw Gündoğan benadrukt heel erg: kijk nou eens naar wat ze in Duitsland hebben gedaan. Ik snap dat zij dat aangeeft; dat is een relevante ontwikkeling. Het lijkt me ook prima dat ze daar het kabinet op bevraagt. Dus er zijn genoeg debatten over migratie. Maar tegelijkertijd poetst zij even het belang weg om ook die mensensmokkelaars tegen te gaan. Zij noemde dat net een halfslachtig wiel uitvinden, terwijl we van mevrouw Piri heel aangrijpend hebben gehoord wat dat voor een gevoel geeft. Dus als je met Tunesië tot afspraken kan komen om te voorkomen dat die mensen op die bootjes stappen, dan denk ik dat dat ontzettend veel waard zou zijn. Laten we daar alsjeblieft niet te geringschattend over doen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Als er dan toch iets is wat passie is, dan is het de rechtsstatelijkheid. Dan gaat het mij om deugdelijke wetten. En dan gaat het mij erom dat een oud-minister niet zomaar kan zeggen dat we uit het VN-Vluchtelingenverdrag stappen. Want dat maakt dat de rechtsstatelijkheid van Nederland niet meer geloofwaardig is. Het gaat dan om een rechtsstatelijkheid waarbij je jezelf uitlevert aan een dictator. En wij weten hoe dictators werken. Vandaag zetten ze een kruisje, en morgen stoppen ze dat papiertje gewoon in de papierversnipperaar. Dan gaat het mij erom hoe je daadwerkelijk een houdbaar model ontwikkelt waarbij aan de ene kant de mensensmokkelaar het nakijken heeft, en aan de andere kant wel de rechtsstatelijkheid wordt beschermd. Niemand zegt: de deuren staan wagenwijd open en iedereen is hier welkom. We zeggen wel: laten we gewoon proberen om dit slim en handig op een nuchtere manier in te richten. We hebben het vroeger gedaan, en we kunnen het opnieuw.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik vind dat op zichzelf een heel mooi pleidooi. Ik zou daar één nuancering bij willen maken, dat is dat het natuurlijk best lastig is om onze eigen normen van rechtsstatelijkheid een-op-een te projecteren op allerlei Noord-Afrikaanse landen die minder ideaal zijn. Dus wanneer je buitenlandpolitiek bedrijft, heb je naast rechtsstatelijkheid ook realisme nodig. Dat is de enige nuancering die ik bij het pleidooi maak, maar verder wil ik mevrouw Gündoğan daarvoor bedanken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de heer Krul feliciteren met een mooie maidenspeech, die ook bol stond van emancipatoir denken. Daar prijs ik hem voor.

Ik wil ook wel een compliment maken aan de heer Eppink, die nu even weg … O nee, hij zit daar. Sorry. Ik keek op de verkeerde plek. Ja, hij is toch iets rechtser dan ik had gedacht, qua positie dan. Hij quootte Niccolò Machiavelli. Daar moest ik de afgelopen dagen ook aan denken. Het leuke is dat Machiavelli ook een boekje heeft geschreven over Castruccio Castracani. Dat was een condottiere, een kapitein van een huurlingenleger. Dat vormde inderdaad een basis voor zijn bredere analyse dat huurlingen en hun aanvoerders notoir onbetrouwbaar waren. Hij heeft zelfs als secretaris van de republiek als eerste de aanzet gegeven tot de vorming van een militie, een beroepsleger van burgers uit Florence.

Maar we leven nu in een heel andere tijd. Prigozjin is een zeer onberekenbaar individu, in onze ogen een terrorist, leider van een terroristische organisatie waar we al vaak over hebben gesproken. We vinden ook dat die organisatie op een terroristenlijst moet worden gezet. Tegelijkertijd blijkt het een effectieve militaire eenheid te zijn, die in ongekend korte tijd honderden kilometers wist op te rukken richting Moskou. Ik heb daar een aantal vragen over, want dit bereid je niet voor in 24 uur tijd. Er zijn berichten dat de Amerikaanse inlichtingendiensten hier eerder van op de hoogte waren. Ik ben benieuwd of Europa of onze veiligheidsdiensten wisten dat dit eraan zat te komen. Is daar iets mee gebeurd? Is er meer inzicht in kennis over wat er nou precies is gebeurd? Want er wordt volop gespeculeerd. Er zijn allerlei scenario's met allerlei potentiële gevolgen. Ik zou ook van de minister-president willen horen wat Nederland weet op dit punt. Wat kan de minister-president hierover in openheid aan het Nederlandse parlement vertellen?

Op een aantal terreinen maak ik mij zorgen. Ik maak mij niet alleen zorgen over de instabiliteit in deze kernmacht, maar ook over wat er de komende tijd gaat gebeuren in Belarus, als Wagner daar onder toezicht van Loekasjenko misschien weer hele nieuwe activiteiten gaat ontwikkelen, mogelijk ook weer richting Oekraïne. Graag wil ik daar meer inzicht in.

Daaraan gekoppeld zou ik de minister-president willen vragen om op de top heel kritisch te reageren op een interview dat de leider van Hongarije gisteren aan Bild heeft gegeven, waarin hij zegt dat die opstand betekenisloos was. Nou, dat kun je vinden, maar hij zegt ook dat Oekraïne geen soeverein land is en dat Poetin geen oorlogsmisdadiger is. Dat zijn beide stellingen die indruisen tegen de gezamenlijke Europese buitenlandpolitiek, die ondermijnend zijn in onze collectieve steun richting Oekraïne en die sterk veroordeeld moeten worden. Ik ben benieuwd of de minister-president bereid is om dat te doen en dat ook rechtstreeks te zeggen tegen Orbán tijdens de top.

Het spreekt voor zich dat GroenLinks vindt dat de steun aan Oekraïne onverkort gehandhaafd en als het kan verder versterkt moet worden. Hopelijk betekenen deze omwenteling en deze gebeurtenis in Rusland dat de factor tijd inderdaad niet meer in het voordeel is van Poetin en het conflict mogelijk sneller beëindigd kan worden, al kunnen we echt niet optimistisch zijn. Het is een war of attrition en dat lijkt het helaas voorlopig te blijven.

Een ander onderwerp dat ik wil aankaarten, zijn de klimaatdoelen. Er is een heel kritisch rapport van de Europese Rekenkamer, die hard voorrekent dat het ambitieuze 55%-doel van Europa met het pakket niet gehaald gaat worden, omdat er een gigantisch investeringsgat zit op groene investeringen. Het gaat over een bedrag van om en nabij 1.000 miljard euro dat nodig is, waarvan ongeveer 100 miljard mogelijk gedekt is. Heel vaak vragen we hier aandacht voor, zoals in de discussie over het nieuwe Groei- en Stabiliteitspact. Maar het speelt ook een rol met het oog op het soevereiniteitsfonds en het Meerjarig Financieel Kader voor de komende jaren. Wat doet dit kabinet om te verzekeren dat die noodzakelijke ambitieuze agenda gerealiseerd wordt en het grote groene investeringsgat gedicht gaat worden? Het spreekt daarom voor zich dat wij niet alleen steun geven aan het voorstel van de Europese Commissie, maar eigenlijk ook de kritische vraag stellen of die 66 miljard extra wel genoeg is. Het leeuwendeel daarvan is, terecht, bestemd voor Oekraïne, niet alleen voor steun, maar ook straks voor de wederopbouw.

Er is door collega's al veel gezegd over Tunesië. Mij viel een bericht op in Het Financieele Dagblad van vandaag dat het helemaal niet lekker loopt. Er is nog helemaal geen deal. De Eurocommissaris die verantwoordelijk is, zou vertrekken, maar die vertrekt niet. Er blijkt gedoe te zijn, niet alleen binnen de lidstaten — Duitsland staat op de rem, heel terecht, als het gaat om mensenrechten — maar ook in Tunesië zelf. Men lijkt de afkoopsom niet hoog genoeg te vinden, omdat die voor een deel bestaat uit leningen van het IMF, en het IMF strenge voorwaarden stelt. Klopt dat? Is er nog een reële mogelijkheid dat het helemaal niet tot een deal komt, vraag ik aan de minister-president.

China is ook aan de orde. Ik ben heel benieuwd of Nederland volledig achter het pleidooi staat van Von der Leyen in haar speech, waarin zij benadrukt dat wij China toch meer moeten zien als een concurrent en systeemrivaal dan als partner. Steunt de premier de noodzakelijk herijking van de Europese Chinastrategie? Vindt hij ook dat daarin nadrukkelijk een heldere Taiwanstrategie moet zitten? Een herhaling van wat er gebeurde met de reis van Macron willen we niet. Is het niet belangrijk dat de Europese Unie steviger aangeeft dat Taiwan een grotere rol moet spelen binnen de Europese Chinastrategie? Dit ook voor het veiligstellen van de open wateren in de regio. Ook moet de Europese Unie optrekken met andere landen, die zich zorgen maken over de escalatie in de regio, ook in militaire uitgaven, en de assertieve gedragingen op militair gebied van China.

Tot slot nog een vraag over Israël. We hebben het daar heel veel over. Een specifiek punt: Palestijnen mogen niet zonder visum naar de Europese Unie. Israëlische kolonisten, die geweld gebruiken tegen Palestijnen in bezet gebied, mogen wel vrij reizen in Europa. Is het kabinet bereid ook voor hen een visumplicht in te voeren?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik het woord aan de heer Drost van de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Meer dan ooit is duidelijk dat de Europese Unie niet alleen een economische samenwerking in ons eigen belang is, maar ook een samenwerking tussen Europese landen en volken, rond gedeelde waarden als vrede, vrijheid en recht. Mijn complimenten voor collega Krul, die daaraan refereerde in zijn mooie maidenspeech. Dat nodigt uit tot debat over wat we daar nou precies onder verstaan en over hoever dat mag gaan.

Het blijkt ook weer uit de agenda van de komende Europese top van 29 en 30 juni aanstaande: de ontwikkelingen in Europa en in de wereld hebben effect op ons en ons land. Het is goed om dit in Europees verband te kunnen bespreken. Het is van meerwaarde dat we hierin als land niet alleen hoeven op te trekken, maar ons gesteund weten door bondgenoten.

Bovenaan de agenda van de komende Europese top zal opnieuw de oorlog in Oekraïne staan, en terecht. De ontwikkelingen volgen zich in hoog tempo op en die stellen niet per se gerust. Een aantal van mijn collega's refereerde er al aan. Ik noem de ontwikkelingen rond de Wagner Group, bijvoorbeeld. De EU-buitenlandvertegenwoordiger Josep Borrell zei daarover: het is niet goed om te zien dat een kernmacht als Rusland in een fase van politieke instabiliteit terecht kan komen. Hij trok de conclusie dat dit voor de EU het moment is om Oekraïne meer dan ooit te blijven steunen. Ook daarin heeft hij gelijk, denk ik. Ik zou de premier willen vragen hoe hij naar deze ontwikkelingen kijkt. Wat kan Europa het beste doen om de kans te vergroten dat deze situatie een einde aan deze oorlog dichterbij brengt en niet leidt tot verdere escalatie?

Voorzitter. Een vraag over de bevroren Russische tegoeden. Daar wordt onderzoek naar gedaan en de meningen zijn er nog over verdeeld. Er ligt een aantal opties op tafel. Wat is de positie van het Nederlandse kabinet in dezen?

Dan over migratie. Na de verschrikkelijke ramp met een vluchtelingenschip voor de Griekse kust zijn er vragen gerezen over de rol van de Griekse kustwacht. Dit is waarschijnlijk niet een onderwerp dat de premier graag zal willen aansnijden tijdens de Europese Raad, maar ik wil hem dat wel vragen. Gaat hij aandringen op een onafhankelijk onderzoek naar de toedracht van dat ongeluk? En zo nee, waarom niet?

Over Tunesië: de premier is met zijn Italiaanse collega en de voorzitter van de Europese Commissie naar Tunesië geweest. Ik begrijp dat Europa heel graag een migratiedeal met Tunesië wil sluiten. De ChristenUnie is niet principieel tegen dit soort overeenkomsten, maar dan wel onder de voorwaarde dat mensenrechtenverdragen daadwerkelijk nageleefd worden. Dat is ook steeds afgesproken in de regeerakkoorden van de kabinetten waar wij deel van uitmaken. Nu lijken wat dat betreft alle seinen in Tunesië op rood te staan. Ik zou graag van de premier horen hoe hij ervoor zorgt dat mensenrechtenverdragen daadwerkelijk nagekomen gaan worden ingeval van een overeenkomst met Tunesië.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste vraag van de heer Boutkan, Volt.

De heer Boutkan (Volt):
Onder leiding van Nederland, waar de ChristenUnie deel uitmaakt van het kabinet, lijkt er nu inderdaad een nieuwe overeenkomst met Tunesië te komen. We zien de rode seinen. Ik vraag me daarbij af wat de rode lijnen voor de ChristenUnie zijn. Wat zijn de randvoorwaarden voor deze deal? Ik zal een voorzetje geven. Vinden we bijvoorbeeld dat alle politieke gevangenen in Tunesië weer vrij moeten komen?

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik denk dat ik hier vrij duidelijk over was. Voor ons is het belangrijk dat het niet blijft bij woorden, bij symboolpolitiek of bij teksten waar dictators kruisjes onder zetten. Een van de collega's zei dat al. We moeten daadwerkelijk verbeteringen zien in de mensenrechtensituatie. Die zien we op dit moment niet. Dat is heel duidelijk.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Drost (ChristenUnie):
Voorzitter. De vraag die ik aan de premier zou willen stellen, is of de Tunesische president openstond voor dit punt toen hij daar was en dit met hem besprak.

Dan een ander soort pact: het Mercosur-verdrag. De Tweede Kamer heeft zich hier al een aantal keer over uitgesproken. Commissievoorzitter Von der Leyen lijkt niet helemaal te begrijpen dat dit verdrag nog niet voldoet aan de eisen van deze tijd. Er is niet alleen een meerderheid in deze Tweede Kamer, waaronder de ChristenUnie, die tegen het verdrag in zijn huidige vorm is. Het Franse parlement denkt er inmiddels hetzelfde over en in een aantal lidstaten is er de dreiging om ratificatie van de Mercosur-landen te blokkeren als die Mercosur-landen niet instemmen met aanvullende afspraken over duurzaamheid. Dat duurzaamheidsaddendum geeft al aan dat het verdrag onvoldoende oog heeft voor duurzaamheid. Ik ben er bovendien niet van overtuigd dat zo'n inlegvel de kern van het probleem met dit verdrag gaat oplossen. Dan zijn de Mercosur-landen ook nog eens niet van plan het addendum zomaar te aanvaarden. Hoe kan de Commissievoorzitter dus vast willen blijven houden aan dit verdrag? Gaat de premier haar duidelijk maken dat ook in Nederland het in deze vorm niet zomaar passeert?

Voorzitter. Ten slotte Azerbeidzjan en de situatie in Nagorno-Karabach. Weet de premier misschien of de heer Borrell tijdens de afgelopen RBZ het onderwerp Azerbeidzjan nog ter sprake heeft gebracht? En zo ja, hoe is hierop gereageerd? Vindt de premier de steeds slechter wordende situatie in de afgesloten enclave Nagorno-Karabach dermate dringend dat hij die tijdens de Europese Raad aan de orde wil stellen? Acht hij het moment gekomen dat de EU actie gaat ondernemen richting Azerbeidzjan om deze blokkade op te heffen?

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste vraag voor de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Aan de andere drie coalitiepartijen is al gevraagd of ze iets hebben gezegd over de 66 miljard waar de Commissie mee is gekomen. Daarom wil ik ook de ChristenUnie bevragen over haar positie. Zijn ze bereid om als Nederland meer bij te dragen, ook vanwege het feit dat het leeuwendeel van dat bedrag bestemd is voor Oekraïne, en straks ook de wederopbouw?

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik voelde mij eigenlijk wel thuis bij de beantwoording van die vraag door mijn collega van de VVD-fractie, meneer Van Wijngaarden. We spreken over een uitzonderlijke situatie in Oekraïne. Daar valt met ons over te praten. Over de Europese begroting zeggen wij bij herhaling, en dat doen we ook nu: als er gezocht moet worden, doen we dat vooral binnen de begroting zelf. Dat is onze lijn en die houden wij vast.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee bent u aan het einde?

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik was klaar, voorzitter.

De voorzitter:
Dan wil ik u bedanken, meneer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):
U ook. Dank u.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Futselaar, SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Ook van mijn kant complimenten aan de heer Krul voor zijn maidenspeech.

Voorzitter. Op het moment dat het internationaal ingewikkeld wordt — en dat is het — wordt altijd onherroepelijk de roep om meer Europa gehoord vanuit sommige hoeken, niet in het minst vanuit Europese instellingen zelf. Never waste a good crisis, hoor je dan ook in de gangen in Brussel. Maar bijvoorbeeld ook onze eigen minister van Financiën bepleitte vorige week in een toespraak dat de Europese Commissie een sterkere rol moet hebben in het toezicht en de uitvoering van regelgeving op meerdere terreinen, vergelijkbaar met wat nu in de interne markt en mededinging geldt. Mijn vraag aan de premier is: is dit een kabinetsstandpunt? Zo ja, gaan we hier nog over geïnformeerd worden of kan dit op de grote stapel van dossiers waar de coalitie het niet over eens is maar waar na de zomer vast een doorbraak volgt?

Voorzitter. De neiging tot Europese overreach komt ook naar voren in het voorgestelde Meerjarig Financieel Kader. Met een voorgestelde verhoging van het budget met 66 miljard voor vijf jaar lijkt de Commissie records te breken. Nu is de steun voor Oekraïne en de wederopbouw daar een geval apart, zeg ik ook maar vast, maar als je grote ambities hebt voor nieuwe dingen, dan zul je toch ook een kritische blik moeten hebben op je bestaande uitgavenpatroon. Europa geeft bijvoorbeeld nog steeds tientallen miljarden aan landbouwsubsidies, waarvan bijna 80% bij de 20% grootste grondbezitters terechtkomt. Mijn vraag is dus deze. Nederland heeft als standpunt: begin bij je eigen begroting. Wat zijn eigenlijk de inzichten van de premier over waarop Europa zou kunnen bezuinigen in zijn fondsen?

De oorlog in Oekraïne wordt aangegrepen om ook de Europese defensiedimensie uit te breiden, al zijn onze collectieve defensie-uitgaven nu al stukken groter dan die van onze grootste dreiging, Rusland. Hoewel Europese verdragen er op zich helder over zijn dat iets als collectieve wapenaankopen en overdracht aan derde landen een bevoegdheid is van de lidstaten, gebruiken wij toch omwegen als een Vredesfaciliteit om collectieve defensie-uitgaven te doen. De versterking van een Europese wapenproductie ziet mijn fractie dan ook in deze context. Wij zitten niet te wachten op de creatie van een nieuw militair-industrieel complex op Europees niveau. Dat staat los van het belang van steun aan Oekraïne in geld en wapens. Maar er is geen absolute noodzaak om dit in EU-verband te doen en het staat op gespannen voet met onze eigen verdragen.

Dan het industriebeleid. Afgelopen halfjaar heeft de Europese Commissie op verschillende manieren de richtlijnen voor staatssteun versoepeld in reactie op de Amerikaanse Inflation Reduction Act. Ik moet zeggen: voor iemand die politiek bewust is geworden in de jaren negentig en nul, toen liberalisme zo'n beetje de gospel was, is dit een interessante ontwikkeling. De trans-Atlantische orgie van staatssteun die nu gaande is, is een behoorlijke breuk met de dominante ideologie van de afgelopen 30 jaar. Maar er zit een risico aan. Kijk, de SP is nooit principieel tegen staatssteun geweest als die zinvol is. Maar ook de Deense Eurocommissaris Vestager heeft eerder dit jaar al gezegd dat staatssteun in principe een overdracht is van publieke naar private middelen. Voor mijn fractie is dat acceptabel, mits er ook zeggenschap tegenover staat. Als industrieën zo essentieel zijn dat ze in Europa gevestigd moeten blijven, en dat geldt voor veel groene industrie, zouden overheden dan ook niet een mate van zeggenschap moeten krijgen? Publieke investeringen, dus ook deels publiek bezit. Hoe ziet de regering dit?

De afgelopen maanden heeft de regering hier vrij ontwijkend op geantwoord, zoals in het laatste schriftelijk overleg over de RAZ. Daarin schreef de regering dat ze het niet passend achtte om bij subsidieverlening eisen te stellen aan het uitkeren van dividend of zeggenschap. Alleen in het geval van noodsteun worden afspraken gemaakt over dividend en bonusuitkeringen, maar over echte zeggenschap wordt niet gerept. De uitdagingen waarvoor wij staan, vragen om staatssteun, maar moeten we dan ook niet erkennen dat het algemeen belang soms haaks staat op het belang van private bedrijven? Kijk alleen al naar de ellende die wij hebben om KLM aan zijn afspraken te houden op dit moment, en daar hébben we nota bene enige mate van mede-eigenaarschap. Dus kan de premier hierop reageren en in Europa pleiten voor meer zeggenschap in ruil voor staatssteun?

Voorzitter. Dan Tunesië en migratie. Ook zonder leningen van het IMF of anderen is Tunesië voor het einde van het jaar failliet. Dat is een feit. Het is om allerlei redenen onwenselijk dat een land dat hemelsbreed zo'n 200 kilometer van de Europese Unie ligt, instort. De chaos die dat zou veroorzaken, zou niet alleen leiden tot verschrikkelijke omstandigheden voor de bevolking, maar ook tot vluchten in extremisme en ja, tot nog meer migratie. Dus ook zonder migratiedeal is het logisch dat de Europese Unie zich met Tunesië bemoeit, zoals we dat bijvoorbeeld ook met Bosnië doen; zie het vorige debat.

Dat betekent niet dat je blind moet zijn voor het regime, het gebrek aan democratie, xenofobische uitingen en mensenrechtenschendingen. Dat betekent ook niet dat we een migratiedeal moeten sluiten ten koste van alles. Ja, verlaging van het aantal wrakke bootjes op de Middellandse Zee is zeer wenselijk. Nee, dat betekent niet dat elk alternatief daarboven te verkiezen is. Formeel is er nog geen migratiedeal, maar alleen, naar ik begrijp, een overeenstemming dat het belangrijk is om tot een deal te komen. Misschien kan de premier een update geven van hoe het staat en ook hoe de verhoudingen precies liggen. Wij lezen dat Duitsland specifiek inzet op het benadrukken van de mensenrechten. Ik schroom een beetje om te vragen of Nederland ook het belang van mensenrechten hoogacht. Ik vind dat dat vanzelfsprekend zou moeten zijn, maar in deze context stel ik de vraag toch maar.

Twee weken geleden vond een van de ergste rampen met vluchtelingenboten op de Middellandse Zee plaats. Die rampen beginnen verontrustend normaal te worden. De rol van de Griekse kustwacht daarin wordt onderzocht. Dat onderzoek moeten we afwachten, maar de signalen zijn verontrustend. Ik wil de premier vragen wat precies de consequenties zijn, ook op EU-niveau, mocht blijken dat de Griekse kustwacht wél op een negatieve wijze betrokken is bij de ramp. We kennen de discussies over het handelen van de Griekse kustwacht en het handelen van Frontex in het geval van illegale pushbacks, die formeel niet bestaan. Maar we zien keer op keer beelden en getuigenissen die iets anders zeggen. De wereld ziet hoe wij met vluchtelingen omgaan en dat heeft een hoop gevolgen voor ons imago.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Vanwege een wat korte spreektijd houd ik het bij één onderwerp. Kortheidshalve sluit ik me aan bij de vragen van de ChristenUnie over Karabach en bij de vragen die een aantal collega's hebben gesteld over Oekraïne. Een tandje zuiniger, zo spreek ik de SP-collega na, kan ook wel bij de Unie.

Voorzitter. Waar is de tijd gebleven dat de minister-president zwaaide met het eurolidmaatschap omdat hij vond dat z'n collega-staatshoofden en collega-regeringsleiders slap begrotingsbeleid voerden? In 2012 had hij ruzie met Van Rompuy. Hij zei hier ook: ik heb stevige bewoordingen gebruikt. Nederland hield vast aan een strak beleid. Tien jaar later is het begrotingsklimaat in Nederland volstrekt veranderd. Na de coronacrisis is Nederland niet gestopt met het uitgeven van tientallen miljarden voor allerlei fondsen en allerlei compensatiemaatregelen. Elk politiek verschil wordt opgelost met tientallen miljarden, met als gevolg dat in 2023 de Raad van State opmerkt dat de Nederlandse Staat in de vangrail dreigt te rijden. Volgens de eigen voorspellingen komt het kabinet in 2026 over de magische grens van 3%. De woorden "prudent begrotingsbeleid" en "rentmeesterschap" horen we eigenlijk niet meer van deze regering.

Morgen gaat de minister-president praten over de herziening van het begrotingsraamwerk. Dat gaan we niet doen? Niet, begrijp ik van de premier; heel fijn. Veel dank voor de bijdrage, hoor ik hem zeggen. Duitsland wil vasthouden aan de buitengewoon strakke regels en krijgt steun van Oostenrijk, Tsjechië, Slovenië, Kroatië, Bulgarije, Estland, Litouwen, Letland, Luxemburg en Denemarken, maar Nederland laat ze varen. Wil de Nederlandse regering aansluiten bij de Duitse coalitie met ingezonden stukken en ophouden met het niet-ondertekenen van deze brieven, zoals de minister van Financiën deed, en met het zich als bruggenbouwer afficheren? Want op de lange termijn hebben wij een groot gevaar aan de horizon. Dat grote gevaar is dat het begrotingsbeleid en het Europees monetair beleid volstrekt uit de rails lopen. Als ze volstrekt uit de rails lopen, krijgen we een enorm probleem. Ik zou de regering dus willen vragen: richt iets op wat je een Hanzeliga zou kunnen noemen. Ga weer samenwerken met die landen. Zorg er gemeenschappelijk voor dat de schulden worden afgebouwd, want de schulden doorsturen naar de volgende generaties is het slechtste wat je kunt doen, maar het is wel het gevolg van het huidige beleid in Europa.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dank u wel, voorzitter. Een volle agenda met veel interessante punten. Daarom heb ik gekozen voor twee daarvan: migratie en China. Bij beide dossiers zie ik, zoals ze dat in het Engels zo mooi zeggen, "penny wise, pound foolish". Daar wil ik aan toevoegen dat ik vooral ratio en nuchterheid mis.

Eerst migratie. Migratie is geen oplossing en ook geen probleem. Afhankelijk van hoe de migratieketen wordt ingericht, maken wij er zelf een probleem of een oplossing van. Nog maar een paar weken geleden wees de voorpagina van The Economist op de dalende geboortecijfers, mondiaal. De weinige landen die deze goed of beter het hoofd weten te bieden, zijn de landen met een nuchtere kijk op migratie: de VS en Canada, maar inmiddels ook Duitsland. Zie ook de wet die vorige week door het Duitse parlement, de Bundestag, ging: migratie gebaseerd op een puntensysteem. Dit systeem heeft behoorlijk veel weg van het Canadese model. Tel daarbij op dat Duitsland met Gambia slimme bilaterale afspraken heeft gemaakt. Zoals ik al eerder zei: migratie is noch een probleem, noch een oplossing. De keten bepaalt de uitkomst. Voor we aan de keten toekomen, moeten we de hypocrisie beslechten.

En dan ga ik een politiek gevoelige uitspraak doen. Wij kijken naar buitenstaanders uit verre landen vaak nog steeds met een koloniale bril. Daarmee bedoel ik dat wij hen die van buiten komen óf zielig vinden óf als een gevaar beschouwen. Maar het komt niet in ons op om, zoals de Duitsers, Canadezen of Amerikanen doen, hier pragmatisch en, zo je wilt, zelfs calculerend naar te kijken. Hoe creëren we een win-winsituatie? Hoe ontstijgen wij het debat, waarbij we ons steeds richten op de 10% van de migranten die via de Middellandse Zee onze kant opkomen voor asiel? Wanneer gaan we eindelijk eens benadrukken dat wanneer migratie volledig stopt, dit hand in hand zal gaan met economische krimp?

Als dochter van gastarbeiders kan ik zeggen dat Nederland een prachtig land is waarin je in het tijdsbestek van één generatie grote sprongen kan maken. Wanneer gaan we hier dan eindelijk op basis van win-win een gestroomlijnde migratieketen inrichten en ons niet meer laten gijzelen door rechtse angst of linkse sympathie? Mijn vader zocht destijds noch angst, noch sympathie. Hij wilde bijdragen en zijn kinderen klaarmaken voor dit land. Een mooie win-win, lijkt me. Kunnen we terug naar die nuchtere tijden?

Dan China. Heel kort. Dit gaat om Nuctech, het bedrijf dat van de Belgische Raad van State terecht niet meer mag meedoen aan een aanbesteding in België. Is het niet tijd dat wij, maar ook alle andere landen, dit bedrijf, dat de data van onze douanes kan uitlezen, gaan weren en snel vervangen door alternatieven?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer, PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Zo'n drie jaar geleden tekenden de lidstaten van de Europese Unie voor een meerjarenbegroting van maar liefst meer dan 1.000 miljard euro. Een astronomisch bedrag. En nu is de Europese Commissie tot de conclusie gekomen dat zelfs dat bedrag niet genoeg is voor de Brusselse wensen. Mevrouw Von der Leyen wil meer, meer van ons belastinggeld. 66 miljard euro moet erbij. Want de Europese Commissie kan niet rondkomen met het huidige EU-budget. Als dat thuis het geval zou zijn, dan ga je bezuinigen, besparen, snijden in eigen vlees. Maar zo werkt dat niet in Brussel. 60% van de Nederlanders verkeert in financiële problemen. Vier op de tien kinderen groeien in ons land op in armoede. Een ontbijtje, kleding en een fiets zijn voor veel van deze kinderen slechts een illusie. Maar het woord "bezuinigen" komt in het Brusselse vocabulaire niet voor. Kan de premier dat eens uitleggen aan de Nederlandse belastingbetaler?

Voorzitter. Ons geld wordt opgesoupeerd door Brusselse bureaucraten en uitgedeeld aan andere landen. Het verdampt vanwege gigantische rentelasten van een fonds waarvoor Nederland ook al voor 48 miljard aan de lat staat. Ondertussen ziet mevrouw Von der Leyen haar eigen maandsalaris stijgen richting €36.000 per maand. De voorzitter van de Europese Raad, Michel, gaf bijna €16.000 belastinggeld uit om zich per privéjet naar de VN-klimaattop in Egypte te verplaatsen. Er wordt geld over de balk gesmeten aan digitale feestjes, EU-attracties en EU-propaganda op radio en televisie. Kan de minister-president toezeggen dat Nederland onder geen beding akkoord gaat met extra geld naar de Europese begroting, dat het antwoord nee is op de vraag om extra geld en dat het antwoord nee is op de vraag om extra fondsen, ongeacht of deze binnen de meerjarenbegroting worden opgetuigd?

Voorzitter. Afgelopen jaar zijn er ongekende stappen gezet richting verdere uitbreiding van de Europese Unie. Oekraïne, Moldavië en Bosnië en Herzegovina kregen de status van kandidaat-lid. De onderhandelingen met Noord-Macedonië en Albanië werden geopend. Het enthousiaste welkom voor de respectievelijke nummers 116, 91, 110, 85 en 101 van de 180 — dat zeg ik er maar even bij — op de corruptie-index is opvallend. Waarom zou je corruptie importeren? Waarom zou je nog meer landen richting EU-lidmaatschap loodsen als de Nederlandse belastingbetaler daar ongetwijfeld voor moet gaan betalen? Wie zit hier nu eigenlijk op te wachten, premier Rutte? Wat schieten de mensen thuis hiermee op?

Voorzitter. In juni vorig jaar nam mevrouw Von der Leyen, aanvoerder van deze expansiedrift, al een voorschot op hoe zo'n uitgebreide unie eruit moet zien. Dan moet er volgens haar gepraat worden over hervormingen, zoals hoe het verder moet gaan met het afschaffen van de eis van unanimiteit bij besluiten. Daar gaat wat er nog over is van onze zeggenschap! Haar pleidooi krijgt nu bijval van mevrouw Kaag. Hoe kan het ook anders? In haar speech van afgelopen vrijdag bezong zij het wonder van de Europese Unie. Daar gaf ze niet alleen aan af te willen van ons vetorecht op buitenlandbeleid, maar ze zei ook dat zij vindt dat als de Unie straks uit 35 lidstaten of meer bestaat, in plaats van de huidige 27, de Europese Commissie dan een sterkere rol moet krijgen, zoals op het gebied van mededinging en interne markt. Daarop is de Commissie nu al heer en meester. Ook moet erover nagedacht worden of de Europese Commissie alleen met wetsvoorstellen komt of dat ze ook moet gaan toezien op de toepassing van die wetten. Meer macht dus voor Brussel. Niemand is iets gevraagd. Het is ongekend. Ik vraag de premier dan ook om deze weg niet in te slaan.

Voorzitter. Vorig jaar vroegen bijna 1 miljoen migranten asiel aan in de Europese Unie. 10.000 daarvan zullen zich ook dit jaar weer aan onze grenzen melden. Nederland kan dat niet meer aan. Dankzij de open grenzen worden plaatsen als Zandvoort en Ter Apel nu geteisterd door overlast. Half Afrika kon de afgelopen week op een bezoekje van premier Rutte rekenen. In mijn eigen land liet hij zich niet zien. Geen hart onder de riem voor de Zandvoortse ondernemers die gebukt gaan onder straatterreur of voor de inwoners van Maarheeze, die de overlastgevende asielzoekers uit het azc spuugzat zijn. Blijkbaar vindt de premier het normaal dat mensen in Ter Apel stokken in huis hebben om hun gezinnen te beschermen, dat er aan de lopende band gestolen wordt en aan deuren en auto's wordt gemorreld, dat vrouwen niet alleen naar buiten durven en mensen niet op vakantie gaan uit angst voor wat er thuis gebeurt.

Voorzitter. Terwijl de premier mooie sier aan het maken is in Afrika, zien we op Twitter filmpjes van hele massa's jonge mannen op weg van Libië naar Europa. Mensensmokkelaars uit Tunesië rekenen zich ondertussen rijk met de op handen zijnde deal met de Europese Unie. Ons land snakt naar een asielstop. Nederland moet weer baas worden over de eigen grenzen en het heft in eigen handen nemen. Doe dat, is de oproep van mijn fractie aan de premier.

Voorzitter, tot slot. Waar de PVV staat, lijkt me helder. Wij vertrekken liever vandaag dan morgen uit de Europese Unie, een nexit dus. Maar zolang we er nog in zitten, verzetten we ons tegen de steeds verdergaande expansiedrift van de Europese Unie, tegen het schuiven met bevoegdheden en het alsmaar bijstorten van belastinggeld in de Brusselse begroting. Ik roep de premier op om dat ook te doen.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Ik geef het woord aan de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Naar goede parlementaire traditie wil ik ook graag collega Krul feliciteren met zijn fraaie maidenspeech. Ik waarschuw hem alvast: dit legt natuurlijk wel een hypotheek op elke toespraak die hierna nog dient te volgen. Succes!

Voorzitter. Een tweetal punten. Er is al veel gezegd over Oekraïne. Ik wil er hier en daar nog wat aan toevoegen en een andere invalshoek kiezen. Dan volgt nog iets over migratie.

De coup in de dop door Wagner is door verschillende collega's al uitvoerig besproken. Wat ons betreft is de vraag wat de gevolgen hiervan zijn voor de oorlog in Oekraïne. Is de Russische inzet nu echt verzwakt, of wordt er juist extra verbeten doorgevochten? Wat betekent de aanwezigheid van Wagner in Belarus voor de veiligheid van de landen die daaraan grenzen, zoals Letland, Litouwen en Polen? Mijn vraag aan de minister-president is concreet: geven wij ook in NAVO-verband gehoor aan de oproep van deze landen om hun grensverdediging te helpen versterken? Een tweede vraag annex daaraan is: hoe bereiden de EU en de NAVO zich voor op een Rusland ná Poetin, na deze oorlog? Ook die vraag is al door collega's gesteld. Ik sluit mij daarbij aan.

Voorzitter. De gebeurtenissen geven hoop, maar er zijn geen redenen voor gejuich. De bloedige strijd gaat door en ook een verzwakt Rusland vormt een bedreiging voor het Westen. Je vraagt je onwillekeurig af welke krachten er nog meer gaan loskomen. Ook in dit opzicht biedt de bekende zin uit ons volkslied, die ook prijkt boven de ingang van ons ministerie van Defensie aan de Kalvermarkt, werkelijk houvast: "Mijn schild ende betrouwen zijt Gij, o God, mijn Heer."

Wie uitzoomt en het grote plaatje overziet, beseft dat de oorlog in Oekraïne voor de EU, naast militaire, vooral politieke, financiële en economische wendingen veroorzaakt. In alle eerlijkheid: de SGP bekruipt steeds vaker de vraag of de Commissie-Von der Leyen dit tragische momentum niet té sterk en té berekenend gebruikt voor verdere Europese integratie. De SGP heeft sterk het gevoel van wel. Wij zijn er beducht voor dat dit Unie- en staatsrechtelijke kaders schendt. Ik wil daar graag een reflectie op van de minister-president.

De SGP juicht de eensgezindheid tegenover Rusland inderdaad toe, maar die vormt geen rechtvaardiging voor een continue stroom van ingrijpende voorstellen, zoals voor de uitbreiding van de eigen middelen en van het Meerjarig Financieel Kader. Want anders kun je denken: we jassen die wel effe door de nationale parlementen. Maar in liberale democratieën walsen meerderheden niet over minderheden met bezwaren heen, toch? De SGP zegt: ga niet akkoord met een hogere begroting; als extra geld nodig is, dan moet worden gezocht in de eigen budgetten dan wel elders worden bezuinigd. Is dit ook de inzet van het kabinet?

Een tweede vraag hieraan verbonden: is de premier bereid om met de Kamer een totaaloverzicht te delen van alle voorstellen en initiatieven van de EU die sinds 24 februari 2022 op militair, politiek, financieel en economisch vlak zijn of worden gerealiseerd, inclusief de status ervan en een weergave van onze beoordeling inzake de rechtsgrondslag subsidiariteit, proportionaliteit, nut en noodzaak? Ik zou een concrete toezegging op dit punt zeer op prijs stellen.

Voorzitter, dan het punt van migratie. De verdrinkingen voor de Europese kust zijn inderdaad hartverscheurend en tonen het failliet van ons asielsysteem. In februari stond migratie op de agenda van de Europese Raad. Nu is er een akkoord over delen van een migratiepact en praten we met Tunesië. Bevat dit, zo is de concrete vraag, ook maatregelen om criminele mensensmokkelaars eindelijk een halt toe te roepen en keihard aan te pakken? Dat is in de afgelopen jaren wel met de mond beleden, maar de praktijk wijst nog niet uit dat op dit vlak succes wordt geboekt.

In de geannoteerde agenda lees ik helaas niets over de Europese inzet op terugkeer, terwijl die al jarenlang de achilleshiel van ons asielbeleid is. Migranten die hier illegaal verblijven, verstieren het voor de echte vluchtelingen. Hoe gaan wij gezamenlijk zorgen voor een verhoogde terugkeer? Dat zou wat ons betreft een prioritaire EU-inspanning moeten zijn. Gaat het kabinet in de EU aandringen op een aanscherping van de Terugkeerrichtlijn in lijn met de aangenomen motie-Van der Staaij/Bisschop?

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Jansen, Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In het afgelopen halfjaar kwamen 49.000 Afrikaanse migranten naar Italië, de meesten via de migratieroute Tunesië-Lampedusa. In 2022 waren dat er in dezelfde periode slechts 18.000. Er is ogenschijnlijk een nieuwe, massale immigratiestroom op gang aan het komen, zoals we die hebben gezien in 2015. In Tunesië wachten op dit moment nog eens honderdduizenden Afrikaanse immigranten om de oversteek te maken naar onze landen. Dit zou onze hoogste prioriteit moeten hebben, want als deze Afrikaanse immigranten naar Europa komen, is de kans heel groot dat ze eindigen in Noord-Europa, en specifiek natuurlijk ook in Nederland, met alle gevolgen van dien: overlast, criminaliteit, de verloedering van ons straatbeeld, de druk op onze woningvoorraad, het uitputten van onze sociale zekerheid, en de ondermijning van onze cultuur en ons volk.

De afgelopen dertien jaar kwamen al bijna 3 miljoen immigranten naar Nederland, waarvan een miljoen permanent bleef. Een historisch record. Vorig jaar alleen al kwamen er netto meer dan 230.000 mensen bij. Dit jaar wordt geprojecteerd dat er nog eens minstens 70.000 asielzoekers naar Nederland komen, en dat is exclusief de Oekraïners. De kabinetten-Rutte hebben alle immigratierecords gebroken.

Ik was dan ook positief verrast om te zien dat onze minister-president twee weken geleden in Tunis was, samen met de Italiaanse minister-president Meloni en Ursula von der Leyen, om te onderhandelen over een migratiehulppakket van 105 miljoen euro, met de bedoeling om de migratiestroom vanuit Tunesië in te dammen. Mijn vraag aan de minister-president is: welke voorwaarden worden verbonden aan dit hulppakket? En wat is de kans van slagen van dit pakket? Gaat deze 105 miljoen euro Europa daadwerkelijk beschermen tegen de Afrikaanse horde die aan de grens staat te wachten? Komt die 105 miljoen euro daadwerkelijk terecht bij grensbewaking? Hoe groot acht de minister-president de kans dat Tunesië op dit punt echt gaat leveren? Zeker gezien de uitspraken van de Tunesische president. Hij zei: de oplossing zal niet ten koste gaan van Tunesië; we kunnen geen bewaker zijn van Europese landen.

President Saied waarschuwt al langer voor de immigratie uit Sub-Sahara-Afrika richting Tunesië. Ik citeer: "Er zijn hordes illegale migranten uit Sub-Sahara-Afrika naar Tunesië gekomen, met alle geweld, misdaad en onaanvaardbare praktijken als gevolg. Het is een onnatuurlijke situatie, die onderdeel is van een crimineel plan, ontworpen om de demografische samenstelling van Tunesië te veranderen en Tunesië te veranderen in het zoveelste Afrikaanse land dat niet meer tot de Arabische en islamitische naties behoort." Dat is een citaat van de president van Tunesië. Kan de minister-president reflecteren op deze uitspraken van de Tunesische president? Deelt hij de zorgen over een demografische verandering in Tunesië? En hoe verhouden deze uitspraken zich tot het slagen van het hulppakket?

Vorig jaar kwam er een rapport uit van de Global Initiative Against Transnational Organized Crime. De onderzoekers concludeerden dat illegale migranten die uiteindelijk naar Europa komen, vaak eerst een werkvisum hadden in een Noord-Afrikaans land. Ik vraag de minister-president daarom of hij bereid is om aan het Tunesische steunpakket de volgende voorwaarden te verbinden: dat Tunesië stopt met het aanbieden van werkvergunningen aan migranten uit Sub-Sahara-Afrika; dat Tunesië het visumvrij reizen tot 90 dagen opschort voor reizigers uit Sub-Sahara-Afrika, en dat Tunesië grenscontroles invoert om de toestroom van migranten uit Sub-Sahara-Afrika te stoppen. Is de minister-president tevens bereid om zich in internationaal verband in te spannen om dezelfde afspraken te maken met andere Noord-Afrikaanse landen?

Voorzitter. Als het aan Forum voor Democratie ligt, maken we een einde aan de immigratie vanuit Afrika naar Nederland. Nederland gaat nu al dagelijks gebukt onder de desastreuze gevolgen van massale immigratie. Het moet een keer klaar zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jansen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 14.15 uur en dan starten we met de eerste termijn aan de kant van het kabinet.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.15 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer voor na het reces het tweeminutendebat Luchtvaart (CD d.d. 27/06), met als eerste spreker het lid Van Haga van de Groep Van Haga.

Ik stel voor dinsdag 4 juli aanstaande ook te stemmen over:

de ingediende moties bij het wetgevingsoverleg over het jaarverslag en de slotwet van het ministerie van OCW voor het jaar 2022;
de ingediende moties bij het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Podt "Meedoen vanaf dag één";
de aangehouden motie-Van Houwelingen (36360-XVI, nr. 14).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze korte regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, en dan gaan we zo verder met het debat over de Europese top.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Europese top van 29 en 30 juni 2023

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Europese top van 29 en 30 juni 2023.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Europese top van 29 en 30 juni 2023. We gaan verder met de eerste termijn van de kant van het kabinet. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:
Veel dank, voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld. Ik begin met Rusland en de recente ontwikkelingen. Dan Tunesië. Dan migratie algemeen. Er zijn heel veel vragen gesteld over de internationale politiek. Er zijn heel veel vragen gesteld over de poen, over geld. Dan zijn er nog een paar restantvragen, die ik niet bij een van de andere kopjes kon onderbrengen.

Ik begin met de ontwikkelingen in de afgelopen dagen en wat breder de ontwikkelingen in de vreselijke Russische agressieoorlog tegen Oekraïne.

De voorzitter:
De heer Van der Lee heeft zich afgemeld voor de rest van de vergadering.

Minister Rutte:
Dan kan de helft van de vragen ... Nee, hoor. Ik ga ze gewoon beantwoorden.

De gebeurtenissen van afgelopen weekend beschouwen wij als een interne ... O trouwens, voordat ik verderga, wil ik eerst de heer Krul complimenteren met zijn speech. We zien zeer uit naar de samenwerking. Ik vond het prachtig dat Marga Klompé zo prominent terugkeerde: van genade naar recht. Ik mocht zelf aan het begin van mijn politieke loopbaan aan de bijstandswet werken. Toen heb ik veel over haar gelezen. Ik vond het prachtig dat zij zo helemaal terugkeerde in onze zaal. Ik vond het mooi om te zien dat de heer Krul haar als inspiratiebron benoemde. We zien uit naar de samenwerking.

Terug naar afgelopen weekend. We beschouwen het als een interne aangelegenheid van Rusland. Dat geldt ook voor de idiote commentaren van Poetin als: zou het Westen daar iets mee te maken hebben gehad of daar belangen bij hebben? We hebben daar niets mee te maken en we hebben er ook geen belangen bij. Waarom hebben we er geen belang bij? Omdat we geen belang hebben bij een instabiel Rusland. We volgen de ontwikkelingen uiteraard heel precies. We kunnen alleen maar vaststellen dat zaken in Rusland dus blijkbaar in hoog tempo onverwachte wendingen kunnen nemen. De heer Van der Lee vroeg overigens of we al eerder inlichtingen hadden. Daar zeggen we nooit iets over, dus daar kan ik helaas geen uitspraken over doen. Het is in die zin een beetje koffiedik kijken om precies te duiden wat daar gebeurt; dat werd letterlijk gevraagd door een van de Kamerleden.

Ik ga toch nog op een paar dingen in. Er werd bijvoorbeeld gevraagd wat nou de gevolgen zijn van deze Wagneropstand voor de oorlog in Oekraïne. Dat laat zich heel lastig duiden. Wij zien niet dat dat op dit moment leidt tot verminderde activiteit van de Russische kant richting Oekraïne. Je kunt natuurlijk speculeren of dit gevolgen heeft voor de motivatie van de Russische troepen, maar dat is allemaal speculatie; dat weten we niet. In de Russische messaging, de uitspraken, zeiden zij heel duidelijk: wij zullen onze oorlog onverminderd voortzetten. Zij noemen het dan geen "oorlog", maar een "operatie" of iets anders.

Wij blijven er uiteraard op aandringen dat deze oorlog stopt, dat Rusland zich terugtrekt en verantwoording aflegt, en we blijven Oekraïne onverminderd steunen in deze strijd om zich te verdedigen tegen Rusland; dat is bekend. De heer Eppink gebruikte de term "koffiedik kijken". Ik denk dus dat ik het hierbij moet laten. Anders kom ik erg in speculatieve verhalen terecht. We zien nu natuurlijk ook weer allerlei berichten op websites van Russische hoge generaals die het dan wel of niet zouden weten. Nou, het lijkt me allemaal iets voor Poetin om verder uit te zoeken en we horen het wel.

De vraag wat dat betekent voor de oostflank is wel relevant. Dat kwam gisteren ook terug bij het diner in het Catshuis, waar ook de presidenten van Roemenië, Polen en Litouwen bij waren. De verdediging van de oostflank is sowieso een prioriteit voor dit kabinet. Als ik "oostflank" zeg, voeg ik daar meteen maar "Zwarte Zee" en "Moldavië" aan toe, omdat er natuurlijk grote zorgen zijn over de stabiliteit. Althans, niet in Moldavië, maar over de risico's die Moldavië loopt door de voortgaande Russische propaganda en de destabiliserende rol die de enclave Transnistrië daarin speelt. Dat betekent dat wij ons inzetten voor verdere versterking van de oostflank in de volle breedte, ook met de Zwarte Zee.

Er zijn natuurlijk al heel veel stappen gezet. Denk bijvoorbeeld aan het verhogen van de paraatheid van NAVO-troepen, air policing, luchtverdediging en het oprichten van battlegroepen. Wij dragen daar op allerlei manieren aan bij. Ik noem air policing in Polen en Bulgarije, extra grondtroepen in Roemenië — dat doen we samen met Frankrijk — Patriots in Slowakije en natuurlijk al langer de eFP-operatie, de enhanced Forward Presence, in Litouwen. SACEUR, de hoogste militair van de NAVO, heeft in hoog tempo nieuwe militaire verdedigingsplannen geschreven. Die staan in Vilnius op de agenda. Die zullen echt belangrijk zijn om de posture van de NAVO voor de langere termijn vol te kunnen houden met elkaar.

Dan de vraag over defensiesamenwerking. De samenwerking met onze NAVO-partners is uiteraard zeer belangrijk. Daarbij werken de industrieën van de NAVO-bondgenoten heel nauw samen. Dat moet ook zo blijven. Er zijn op dit moment overigens grote tekorten. Daardoor moeten de industrieën van alle NAVO-lidstaten en -bondgenoten er nu een stapje bij zetten. Nou, een stapje? Een flinke stap. Het is ook belangrijk dat de Europese defensie-industrie meer verantwoordelijkheid neemt. In dat kader is het belangrijk om de basis sterk te houden. Daartoe zijn er allerlei initiatieven, maar het is niet zo dat we het een of het ander kopen omdat het Europees of Amerikaans is; we kopen het beste, tegen de beste prijs.

Het belang om Russisch luchtoverwicht te voorkomen — daar vroeg de heer Van Wijngaarden naar — is onverminderd groot. Op de lange termijn zou de levering van F-16-gevechtsvliegtuigen daaraan kunnen bijdragen, maar dat is op dit moment nog niet aan de orde. De trainingen lopen nu; die verzorgen we samen met de Denen, de Belgen en anderen. Het is belangrijk dat die trainingen zo snel mogelijk van start gaan. De gedachte is dat er een bredere veiligheidssamenwerking en bredere veiligheidsgaranties voor Oekraïne zullen komen. Het lijkt ernaar uit te zien dat die zouden kunnen bestaan uit een aantal parapluafspraken van het Westen met Oekraïne over hun assurances voor de langere termijn, met daarbinnen de vraag wat lidstaten kunnen doen. Nederland heeft gezegd: wij kunnen ons voorstellen, alleen en met anderen, dat langeretermijnsteun in de vorm van luchtverdediging én inzet van F-16's iets is waar Nederland graag een bijdrage aan zou leveren. Dat moet allemaal nog worden besloten, maar in die hele gedachte is dat, in aanloop naar de top in Vilnius, een voor de hand liggend idee, omdat onze prioriteiten daar in toenemende mate komen te liggen in onze leveranties aan Oekraïne.

Zoals ik al zei, is de eerste stap natuurlijk die training. Naast doorlopende investeringen leveren we ook een extra bijdrage van 40 miljoen voor de snelle aanschaf van luchtverdedigingsmiddelen via een internationale coalitie. Daar hebben we de Kamer schriftelijk over geïnformeerd. Daarbij is de hele luchtverdedigingskant, naast de F-16-kant, essentieel voor ons.

Dan de reactie van de NAVO op wat daar gebeurt. Daar heb ik al iets over gezegd. De heer Sjoerdsma heeft hier specifiek een vraag over gesteld. Dat was gisteren, in aanloop naar Vilnius, een onderwerp in het gesprek tussen de secretaris-generaal van de NAVO, zes lidstaten en Nederland. Ik noemde de oostflank al, maar er is natuurlijk een bredere zorg in het NAVO-gebied. Er zijn ook zorgen over de verplaatsing van nucleair materieel naar Belarus en over wat de instabiliteit in Rusland, of die nu tijdelijk of blijvend is of hoe je die ook moet duiden, betekent voor de risico's die de NAVO loopt. Iemand zei in eerste termijn: we zullen klaar moeten staan om snel te kunnen reageren op onverwachte wendingen.

In verschillende fora en in het kader van het Internationaal Atoomenergieagentschap komt de kwestie van een aanslag op een kerncentrale regelmatig aan bod. Het is uiteraard helder — that goes without saying — dat een Russische sabotage of beschadiging van een kerncentrale volstrekt onacceptabel zou zijn, maar er wordt natuurlijk nagedacht over alle mogelijke scenario's. Het Internationaal Atoomenergieagentschap is permanent aanwezig bij die discussies en probeert zo goed mogelijk toezicht te houden op de situatie. Het is natuurlijk van het allergrootste belang dat de aanbevelingen van de IAEA worden opgevolgd.

Dan komt de lastige vraag: ben je voorbereid op het einde van de oorlog? De heer Boutkan vroeg daarnaar, maar ook anderen refereerden daar al aan. Natuurlijk wordt er aandacht besteed aan alle mogelijke scenario's. Dat doen we ook in het verband van de Europese Unie. Onze eerste taak is nu om Oekraïne te steunen bij het herstel van zijn soevereiniteit en territoriale integriteit. Zoals u weet, werken we ook aan herstel en wederopbouw, voor zover mogelijk, in tijden van oorlog, maar dat zal vooral na de oorlog aan de orde zijn. Speculeren over een Rusland na deze periode of over de manier waarop dit zou kunnen eindigen is op dit moment niet mogelijk. Het is echt aan Oekraïne zelf om te beslissen of het op enig moment wel of niet bereid is om in te stappen in vredesgesprekken. Ik kan me heel goed voorstellen dat, zolang een deel van het Oekraïens grondgebied bezet is, Oekraïne niet staat te juichen bij de gedachte om aan vredesbesprekingen deel te gaan nemen. Wij gaan er in ieder geval niet toe oproepen of daar druk op zetten. Dat zou echt een besluit moeten zijn van Oekraïne. Op dit moment geven ze geen enkele blijk van die intentie, en ik snap dat heel goed.

De heer Boutkan (Volt):
Even heel kort om het duidelijk te maken. Ik denk gewoon dat heel veel mensen in dit land dit weekend hebben gezien wat er in een land met zo veel kernwapens aan de hand was qua instabiliteit. Ik denk dat deze mensen het heel fijn vinden om te weten dat de EU zich ook bezighoudt met een strategie voor "wat als?". Daar ging mijn vraag meer over.

Minister Rutte:
Oké, sorry, dus niet zozeer over Oekraïne alleen, maar ook breder. Die vraag snap ik volledig. Dat is absoluut aan de orde, ook in de NAVO. In die zin zijn we natuurlijk een beetje terug in de film van 1990 en 1991, bij de val van de Sovjet-Unie, waarbij er toen ook grote bezorgdheid was over wie er uiteindelijk over die kernwapens ging. Vooralsnog gaan we er overigens van uit dat Poetin daar in Rusland nog steeds over gaat. Maar goed, je moet natuurlijk voorbereid zijn op instabiliteit. Dat ben ik helemaal met u eens.

Dan de tegoeden voor wederopbouw. Eerst maar even het algemene punt dat Rusland linksom of rechtsom moet betalen voor de schade die het aanricht. Daar is geen discussie over. We onderschrijven ook volledig de inzet van de G7 om de tegoeden bevroren te houden totdat Rusland de schade gaat vergoeden. Tegelijkertijd kijken we natuurlijk wat er op kortere termijn mogelijk is. Daarbij kijken we ook naar de rente. Zoals u weet, kijken we ook naar wat we verder kunnen doen, maar het moet juridisch wel houdbaar zijn. De Commissie is ermee bezig om met een voorstel te komen. Nederland is nauw betrokken bij die discussie. De minister van Buitenlandse Zaken heeft volgens mij al toegezegd de Kamer daar direct na de zomer nader over te informeren. Nogmaals, dat moet echt met de Commissie en ook in G7-verband, zodat we niet iets doen wat heel spannend en mooi klinkt, maar wat juridisch totaal niet houdbaar zou zijn. Maar natuurlijk, ik ben overal voor, voor elke variant van afpakken of rente naar je toe halen. Maar het moet wel juridisch allemaal kunnen.

De heer Drost (ChristenUnie):
Misschien kan de premier dat iets verder uitleggen? Ik vind dat namelijk heel moeilijk te begrijpen. Misschien spreek ik wel namens veel meer mensen in Nederland die nu luisteren en denken: ik hoor dat het juridisch houdbaar moet zijn, maar wat de Russen doen, is verre van juridisch houdbaar. Dat is, denk ik, een heel groot understatement. Kunt u eens uitleggen wat daar dan precies de juridische onhoudbaarheid van is?

Minister Rutte:
Nou, bijvoorbeeld dat wij gewoon nog wetgeving hebben, waarbij je wel tegoeden en bezittingen kunt bevriezen, maar waarbij het afpakken van die bezittingen echt nog wel in strijd lijkt te zijn met wetgeving in heel veel Europese landen. De Duitsers zijn daar bijvoorbeeld buitengewoon bezorgd over. Als je dat niet goed doet, kan dat in theorie vergaande consequenties hebben voor de positie van de euro. Het kan natuurlijk ook gevolgen hebben voor de positie van de Europese Centrale Bank. Dus dat moet je echt zorgvuldig doen. Die spullen zijn bevroren. Wij hebben dat in bezit — althans niet in bezit; we hebben dat onder beheer — maar voor het zeggen dat we de boel verkopen en het geld dan gebruiken om Oekraïne weder op te bouwen, moeten we echt wel zeker weten dat we dat kunnen houden.

De heer Futselaar (SP):
De premier noemde net expliciet de optie van rente, die onderzocht wordt. Een andere optie waarover wordt gesproken, is een eventuele extra belasting op winsten die worden gemaakt door de bedrijven die deze tegoeden beheren. Is dat, wat Nederland betreft, ook nog steeds een mogelijkheid?

Minister Rutte:
Daar heb ik niet eerder van gehoord. Daar zou ik me dus even in moeten verdiepen. Die is voor mij nieuw.

De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Futselaar heeft gelijk. Dat staat op zich ook in de geannoteerde agenda. De minister-president zegt: ik ben in principe voor alles. De hele Kamer zou eigenlijk het liefst zien dat die gelden gewoon geheel worden geconfisqueerd en worden gebruikt, maar wij zien ook die wet- en regelgeving. De vraag die nu voorligt, is: wat steunt Nederland? Als ik heel eerlijk moet zijn, dan mag ik hopen — omdat dit voorstel van de Commissie er toch al enkele maanden ligt — dat Nederland nu ook een juridische opvatting heeft of wij dat wel of niet kunnen steunen.

Minister Rutte:
Er ligt op dit moment nog niet echt een uitgewerkt voorstel van de Commissie. Dat ligt er gewoon niet. Dat zullen we toch echt eerst moeten hebben.

De heer Sjoerdsma (D66):
Met alle respect voor de premier, maar ik kan mij niet voorstellen dat de Kamer beter geïnformeerd is dan de premier. Dit voorstel ligt er al heel lang. Het is namelijk ook geen ingewikkeld voorstel. Het is geen voorstel waar heel veel haken en ogen aan zitten. Het gaat gewoon over de vraag: gebruik je de rente over die tegoeden, ja of nee? Dat gaat inderdaad met name over België; mevrouw Piri zei dat terecht. Het kabinet heeft echt al maanden de tijd gehad om de kern van dat idee een beetje te bestuderen en daar een opvatting over te formuleren. En dat er dan misschien nog een komma verschuift in het voorstel als het definitief op papier staat, is mogelijk. Ik hoor ook heel graag van de premier of hij dat steunt of niet. De Duitsers zeggen: wij steunen dat niet. Dus zij hebben kennelijk al wel een voorstel dat ze niet willen steunen.

Minister Rutte:
Het moet juridisch kloppen, en op dit moment weten we dat niet. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat we er na de zomer met een brief over komen. Ik heb al eerder gezegd dat we wat mij betreft alles afpakken, de rente gebruiken, de boel confisqueren en het gebruiken voor wederopbouw van Oekraïne. Maar het moet wel kunnen. Het heeft geen zin als ik hier stoer iets roep wat niet haalbaar is.

Dan was er de vraag of je bedrijven kunt aanspreken op sanctieomzeiling. Ja. Wij doen het op dezelfde wijze als de Denen. Bij het tegengaan van omzeiling zijn uiteraard heel veel partijen betrokken. De Douane kijkt naar de monitor van de handelsstromen. Er is regulier contact met bedrijven over risico's en ook over specifieke omzeiling. We doen dat op dezelfde wijze als Denemarken.

Mevrouw Piri (PvdA):
Nou, dat is hartstikke goed om te horen, maar om zeker te weten dat we het over hetzelfde hebben, vraag ik het volgende. Denemarken heeft dus gekeken welke Deense bedrijven tot voor de oorlog in bepaalde producten heel veel handel hadden met Russische bedrijven. Op een gegeven moment zijn er sancties gezet op producten. Die Deense bedrijven hebben opeens een totaal nieuwe markt gevonden in Kazachstan. Dat betekent dat die bedrijven vanuit het ministerie van Economische Zaken in Denemarken een brief krijgen met vragen. Weet u zeker dat dit bedrijven zijn in Kazachstan die dit niet doorvoeren naar Rusland? Als het zo is dat Nederland dat ook doet, ben ik daar heel blij mee. Maar ik hoor graag van de premier of we hetzelfde bedoelen.

Minister Rutte:
Dat wil ik even gedubbelcheckt krijgen. Misschien kan de ambtenaar die mij volgt dat nog even aanreiken. Ik krijg mee dat we het op dezelfde manier doen als Denemarken. Mevrouw Piri verbijzondert het tot Kazachstan, brieven et cetera. Ik wil even checken of het exact zo gaat.

Dan over de Oekraïense gevangenen die in Hongarije zouden zijn. We weten niet precies wat de betrokkenheid van de Hongaarse regering is en op welk moment geïnformeerd ... Dat valt ook niet ergens te achterhalen. De gevangennemende — in dit geval is dat dus Rusland — staat onder het humanitair oorlogsrecht en is daarmee verantwoordelijk voor de goede behandeling van krijgsgevangenen conform de verdragen. We hebben deze kwestie bij Hongarije op hoog ambtelijk niveau en tijdens de Raad Buitenlandse Zaken aangekaart. De personen zijn onverwijld door Hongarije vrijgelaten en daarmee is deze specifieke situatie nu opgelost. Er komt binnenkort een brief over de precieze gang van zaken, naar ik aanneem van de minister van Buitenlandse Zaken. Die brief is toegezegd en komt naar de Kamer.

Voorzitter. Dan kom ik bij Tunesië. We proberen daar afspraken mee te maken. Ik had eergisteren nog contact met de president. Ik denk dat het ook gaat lukken om met president Saied en zijn regering tot afspraken te komen over migratie. U heeft daar natuurlijk het een en ander over gekregen en over kunnen lezen. We pleiten daarbij voor een breed partnerschap, waarbij we ook een open dialoog hebben over mensenrechten en goed bestuur. Ik heb dat zelf ook benadrukt in de gesprekken met Tunesië. Uiteraard heeft Tunesië grote belangen bij investeringen en handelsstromen. Ook voor investeringen en handelsstromen is het goed functioneren van de rechtsstaat van levensbelang. De invulling van de precieze voorwaarden et cetera komt in het MoU. Dat wordt op dit moment uitonderhandeld. Ik verwacht dat het snel rond zal zijn.

Het is denk ik ook goed dat is overeengekomen om nog voor het einde van het jaar een EU-Tunesië-Associatieraad te organiseren. Daar heeft ook Nederland op aangedrongen. Dat is van groot belang omdat je daarin kunt praten over alle zaken die ons binden, maar ook over zaken waar tussen vrienden misschien over gepraat moet worden. Dat heeft de president van de Commissie, Von der Leyen, ook benadrukt na ons bezoek, toen zij sprak over het belang van democratie en rechtsstaat. Wij zullen uiteraard altijd goed met elkaar letten en toezien op de goede uitvoering van afspraken. Dat bespreken we ook met de Commissie. Het is een breed partnerschap.

We willen dat natuurlijk ook met andere landen. In die zin is het ook interessant dat dit, na de afspraken met Turkije die vrij specifiek gingen over de vluchtelingenstroom uit Syrië, een veel breder partnerschap is. Je ziet ook dat het werkt, althans, als het gaat lukken om dat MoU te sluiten, waarover ik dus hoopvol ben. Het werkt dan dus om dat met een paar Europese collega's en de Commissie samen te doen. Ik vind dat ook echt een model. We hebben het indertijd ook zo bij Turkije gedaan. Toen was dat met Angela Merkel, de kanselier van Duitsland. Nu is dat met de premier van Italië. Je laat vanuit Europa zien dat er een breed commitment is en dat echt team Europa langskomt, en niet alleen de commissie of één land.

De maandag na het Offerfeest zullen de gesprekken weer hervat worden. Nogmaals, zoals u weet is er een mandaat met de vijf pilaren. Nu wordt dat MoU gesloten, en dat MoU moet daarna natuurlijk nog weer naar de Raad Algemene Zaken of de Raad Buitenlandse Zaken, in ieder geval naar een relevante raadsformatie, om ook daar goed besproken te worden. Het is dus een breed pakket waarbij het gaat over versterking van de terugkeersamenwerking. Dat is vanuit de EU en vanuit Tunesië en gaat om de aanpak van mensensmokkel, versterking van grensmanagement en verbeterde registratie, en dat alles in lijn met het Europees en internationaal recht. Uiteraard ligt daarvoor een belangrijke verantwoordelijkheid bij Tunesië. Maar het is een brede samenwerking. Ook bilateraal zal Nederland de relaties met Tunesië verder versterken. De bedoeling is dat er later dit jaar ook een intensivering plaats zal vinden van de handelscontacten tussen onze landen.

Tot slot was er nog een vraag over demografische veranderingen. Juist ook daarom is het zo goed dat we breed inzetten op een gerichte aanpak van mensensmokkel, grensmanagement, registratie en het versterken van de samenwerking, maar ook op de terugkeer, ook vanuit Tunesië, naar herkomstlanden, en dat alles in lijn met het Europees en internationaal recht. Dat zijn mijn antwoorden op alle vragen over Tunesië.

De heer Boutkan (Volt):
Hier wordt een heel uitgebreid proces geschetst, maar ik heb helemaal niet gehoord wat nou die mensenrechten zijn waar wij ons als Nederland hard voor gaan maken. Wat is voor deze premier nou de minimale ondergrens om mensenrechten te beschermen in dit verdrag?

Minister Rutte:
Het is geen verdrag, maar een MoU. De mensenrechtendialoog is natuurlijk ook een onderdeel van de relatie met Tunesië. Dat gaat er dan om dat je bijvoorbeeld bij het maken van de afspraken over hoe je omgaat met migratiestromen, de uitvoering daarvan doet met inachtneming van alle internationale verdragen.

De heer Boutkan (Volt):
Dat was niet echt een antwoord op mijn vraag. Waar ik meer naar zit te zoeken is … We zien dat er politieke gevangenen zijn; journalisten en rechters worden in de gevangenis gezet. Het parlement is ontbonden. Je kan niet zeggen dat daar op die manier mensenrechten en een civil society, of hoe je het ook wilt noemen, gewaarborgd worden. Met dat land gaan wij een memorandum of understanding tekenen; wij gaan daar heel veel geld naar een dictator dragen. Wat is nou de minimale eis die deze premier daartegenover zet? Gaan we de politieke gevangenen vrijlaten? Gaan we zeggen dat het parlement in ere moet worden hersteld en dat we met een democratie willen handelen? Wat is de minimale ondergrens?

Minister Rutte:
Ik kan alleen maar naar het vorige antwoord verwijzen. Het is niet zo dat Nederland nu ineens met het vingertje wijst en tegen Tunesië zegt: u moet morgen Zwitserland worden. Dat is natuurlijk niet aan de orde. Wat hier aan de orde is, is dat de uitvoering van deze afspraken in lijn moet zijn met alle internationale verdragen.

De heer Krul (CDA):
Ik hoor de minister-president zeggen dat er een Europese inzet is richting Tunesië. Daarna hoor ik hem zeggen dat er ook een nationale inzet is, dat we bilateraal moeten samenwerken met Tunesië en daar het gesprek over openen. Wat is precies onze Nederlandse inzet richting Tunesië? Is dat verschillend ten opzichte van de Europese inzet?

Minister Rutte:
Nee, hoor. We hebben een hele brede ontwikkelingsrelatie met Tunesië. Dat gaat over vele tientallen miljoenen per jaar. Die relatie willen we dus voortzetten. Daarnaast hebben we afgesproken om de samenwerking op bijvoorbeeld het terrein van de landbouw en op het terrein van watermanagement echt te intensiveren. Dat zijn terreinen die zij heel belangrijk vinden.

De heer Jansen (FVD):
De minister-president gaat heel snel langs de onderhandelingsvoorwaarden heen, maar ik vroeg specifiek of hij bereid is om in te zetten op het stoppen van die werkvergunningen, waardoor heel veel migranten naar, in dit specifieke geval, Tunesië komen en uiteindelijk weer doorgaan naar Europa. Heeft hij daar gedachten over?

Minister Rutte:
Jazeker. De gesprekken met Tunesië gaan ook over de Zuid-Zuidsamenwerking, want Tunesië heeft natuurlijk te maken met een grote groep mensen die uit andere delen van Afrika naar Noord-Afrika trekt en dan ook terechtkomt in Tunesië. Het kan ook in andere landen zijn. Je praat dus ook met elkaar over hoe je kunt helpen bij de terugkeer van mensen die eerder een poging hebben gedaan om naar Tunesië te komen, naar die delen van Afrika waar het veilig is.

De heer Jansen (FVD):
Dat is natuurlijk goed, maar is de minister-president ook bereid om te pleiten voor het opschorten van dat soort vergunningen in die landen, dus dat ze er zelf aan werken om dat soort vergunningen niet meer mogelijk te maken, waardoor er niet meer zo'n grote pool van migranten naar die landen toe komt?

Minister Rutte:
Nee. Wij gaan niet over het beleid van Tunesië. Daar ben ik niet voor. Wij zijn ervoor om Tunesië te ondersteunen in hoe je kunt omgaan met de Zuid-Zuidsamenwerking. Dat is natuurlijk van belang, maar wij gaan niet voorschrijven hoe Tunesië zichzelf moet besturen.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik vind het nogal wat dat de premier Tunesië een "goede vriend" noemt. Volgens mij zei hij "goede vriend", maar ik weet niet helemaal zeker of ik dat goed heb gehoord en of dat ook over Tunesië ging. Hij noemt het in ieder geval "een goede partner", terwijl daar aantoonbaar mensenrechtenschendingen plaatsvinden. De rapporten daarover kwamen ook vandaag weer naar ons toe. Ik vroeg zojuist in mijn bijdrage: gaat u dat met hem overleggen, of heeft u dat overlegd? U geeft aan: dat heb ik gedaan. Dat geloven wij. Mijn vraag zojuist was: wat was het antwoord?

Minister Rutte:
Dat kan ik u niet vertellen. Dat is vertrouwelijk. Ik kan zeggen wat ik doe, maar ik kan niet zeggen wat de president terugzegt. Dat gaat niet.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dat vind ik te kort door te bocht en te makkelijk. Heeft de president van Tunesië dan gezegd: ik ga daar niet aan meedoen?

Minister Rutte:
Ik ga er gewoon niks over zeggen. Ik breng de punten naar voren die wij naar voren brengen. Tunesië is voor ons een belangrijke partner. Echt een belangrijke partner. Het is een van de belangrijkste landen in Afrika. Niet in omvang van de economie of van de bevolking, dat zeker niet. Maar het is, ook qua ligging en vanwege de historische banden met het land, een belangrijke partner. De economische relatie en de ontwikkelingsrelatie, die we al heel veel jaren hebben, willen we verder verdiepen. In die relatie bespreken we ook alle moeilijke onderwerpen, maar ik kan hier in de Kamer niet vertellen hoe de president reageert op mijn opmerkingen. Dat gaat niet.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dat we een relatie hebben, snap ik. Daar kun je van alles van maken. We handelen met heel veel mensen over de hele wereld. Maar we hebben het hier over het sluiten van een deal met een land, waarbij het over mensen gaat en over het wel of niet laten oversteken van mensen. Mensen zitten daar in de gevangenis of worden opgesloten onder mensonterende omstandigheden. Daar kunnen we op z'n minst toch een punt van maken? Als u het antwoord dat de president heeft gegeven niet heeft gehoord of niet met ons wil delen, is mijn vraag: wanneer kunnen wij verbetering verwachten?

Minister Rutte:
Het is niet zo dat wij nu afspraken maken met Tunesië die binnen een bepaald tijdsframe moeten leiden tot verbeteringen op het gebied van de mensenrechten. De afspraken gaan over de migratiesamenwerking en de brede relatie met Tunesië. In die relatie is het van belang dat wij met elkaar ook over de mensenrechten kunnen spreken. Het gaat erom dat wij afspraken maken over hoe wij die levensgevaarlijke overtochten over de Middellandse Zee voorkomen, in overeenstemming met alle internationale afspraken.

De heer Drost (ChristenUnie):
De laatste keer op dit punt, voorzitter; dat ga ik proberen althans. Ik heb het niet over de mensenrechten in de breedte. Daar kunnen we het ook over hebben. We willen ook allemaal dat Tunesië Zwitserland wordt, zoals u dat noemt. Dat snap ik ook wel. Het gaat mij juist om de asielzoekers en de mensen die aan die kant van de grens terechtkomen. Zij worden daar opgevangen onder mensonterende omstandigheden. Dat moet veranderen, want anders kan er wat mij betreft geen deal plaatsvinden. Dat is mijn punt en daar wil ik graag een reactie op.

Minister Rutte:
Daar ben ik het dan mee oneens.

De heer Drost (ChristenUnie):
Kunnen wij verbetering verwachten van Tunesië op dat specifieke punt, als het gaat om mensen die zo meteen onderdeel zijn van die specifieke deal waar we over praten?

Minister Rutte:
Daarvan zei ik net al dat we op twee manieren met Tunesië samenwerken. Eén is: hoe organiseer je met Tunesië samen ook de terugkeer naar veilige gebieden van mensen uit andere delen van Afrika die terug willen? Net zoals wij in staat willen zijn om mensen uit Europa terug te brengen naar Afrika, wil je ook binnen Afrika dat mensen die uit veilige landen komen, teruggaan naar de landen waar ze vandaan komen. Dat geeft op dit moment een grote druk op de landen in Noord-Afrika. Dat is de Zuid-Zuidsamenwerking.

Het tweede is dat de afspraken over het voorkomen van overtochten allemaal in lijn moeten zijn met alle internationale verdragen. Zo staat het in de MoU.

Mevrouw Piri (PvdA):
Had de premier zich maar net zo druk gemaakt de afgelopen jaren, na de Arabische Lente, over de democratie in Tunesië. Het is een goede partner, waarin we hadden moeten investeren. Dan was dit bestuur er misschien niet eens gekomen in Tunesië. Ik snap de boosheid van de oppositieleden in Tunesië over deze gesprekken. De premier en ik gaan het niet eens worden over die deal, dus dat ga ik ook niet proberen. Maar laat ik dan in ieder geval vragen: maakt hij zich ook zorgen over en houdt hij rekening met het feit dat, als de ontwikkelingen doorgaan in Tunesië qua bestuur en rechtsstaat zoals ze nu zijn, deze deal misschien weleens ertoe zou kunnen bijdragen dat meer Tunesiërs op de boot naar Europa gaan stappen?

Minister Rutte:
Dat denk ik niet.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dat is wel mijn vrees, maar laten we hopen dat de premier gelijk krijgt. Laten we het dan hebben over de rechten van mensen die asiel willen aanvragen in Tunesië. De premier is er inmiddels goed van op de hoogte — hij is zelfs in Tunesië geweest — dat Tunesië geen asielwet heeft. Is het voorspelbaar dat we, zolang er zelfs niet een asielwet is in Tunesië, die de mensen überhaupt de mogelijkheid geeft om een asielaanvraag te doen, een MoU ondertekenen met Tunesië waarmee we mogelijk mensen terugbrengen en hun het recht ontnemen om überhaupt een asielaanvraag in te dienen? Dat is toch niet in lijn met internationale verdragen?

Minister Rutte:
Dat denk ik wel. Het is uiteindelijk aan Tunesië hoe het zijn nationale wetgeving vormgeeft. Daar gaan wij niet over. Je kunt daar hoogstens over praten. We hebben afgesproken dat, als je afspraken maakt — en dat proberen we in een MoU te doen — die allemaal in lijn zijn met internationale verdragen. De Zuid-Zuidsamenwerking ga je natuurlijk aan met die landen waar mensen naar terugkeren en waar het ook veilig is. In Afrika is er heel veel verkeer van mensen die om economische redenen naar het Noorden komen. Misschien is dat wel met het doel om vervolgens de zee over te steken. Die twee aspecten liggen onder het beslag van mensenrechten en internationale afspraken. Wij gaan niet over de specifieke Tunesische wetgeving.

Mevrouw Piri (PvdA):
Daar gaan we zeker niet over, behalve als je een deal wilt sluiten met zo'n land. Ik kan de premier herinneren aan 2016, toen hij betrokken was bij het maken van afspraken met Turkije. Ik denk dat dat andere afspraken waren dan met Tunesië.

Minister Rutte:
Ja.

Mevrouw Piri (PvdA):
Toen zei de premier ook: we gaan niet over de wetten in Turkije. Nee, sterker nog: Turkije heeft heel veel wetten moeten wijzigen voordat het akkoord überhaupt getekend kon worden. Het recht op asiel moest namelijk verankerd zijn in Turkije. Dat is toen voor Syriërs gedaan. Het recht om te werken in Turkije moest geregeld worden. Turkije heeft heel veel wetten moeten wijzigen om de deal met de EU te kunnen sluiten. Begrijp ik dan goed dat er voor Tunesië geen enkele voorwaarde is die zegt dat het wetgeving moet aanpassen, en dat wij mensen daarnaartoe willen terugsturen zonder dat ze recht hebben op asiel? Volgens mij druist dat niet alleen in tegen alles wat vermeld is in het coalitieakkoord, maar ook tegen alle internationale regels.

Minister Rutte:
Nee, helemaal niet.

Mevrouw Piri (PvdA):
Je kunt mensen toch niet terugsturen naar een land waar ze niet eens het recht hebben om asiel aan te vragen?

Minister Rutte:
Het gaat in eerste instantie overigens helemaal niet om terugsturen. Het gaat in eerste instantie om het voorkomen van die gevaarlijke overtochten. Daar is zijn de afspraken in de eerste plaats op gericht. Hoe doorbreek je het businessmodel van die bootjessmokkelaars? Dat is doel één van de afspraken.

Als je praat over versterking van de terugkeersamenwerking, zowel vanuit de Europese Unie als vanuit Tunesië zelf, dan kijk je naar samenwerking in de aanpak van mensensmokkel, het grensmanagement en de verbeterde registratie. Dat moet allemaal in lijn zijn met Europees en internationaal recht. Dat is een van de redenen waarom Nederland een bilaterale samenwerking met Tunesië heeft, met hulp van de UNHRC en de IOM, om ervoor te zorgen dat zij allemaal een bijdrage leveren.

Mevrouw Piri (PvdA):
Laat ik er nog één vraag aan wijden. Omdat de route via Libië vastzit en omdat het moeilijk is om door andere landen heen te komen, zitten op die bootjes vanuit Tunesië ook Syriërs. Ook nu bij de ramp op de Middellandse Zee is de vraag hoeveel Syrische gezinnen daartussen zaten. Er zitten mensen op die bootjes die volgens het VN Vluchtelingenverdrag, maar ook volgens deze premier, recht hebben op asiel. De premier zegt dan: wij zijn eigenlijk alleen maar bezig een deal te sluiten om te voorkomen dat die mensen hier überhaupt heen komen. In Tunesië zelf kunnen ze geen asiel aanvragen. Waar wil de premier dan dat deze mensen zich melden?

Minister Rutte:
Daarom zei ik dat wij in deze afspraken werken aan versterking van de hele keten. Zo zit het ook in het mandaat voor de Commissie. Dat heeft ook te maken met het versterken van de registratie, met hoe je ervoor zorgt dat dingen in lijn zijn met het Europese en internationale recht, en met hoe je er in de bilaterale samenwerking voor zorgt dat UNHCR en IOM, internationale organisaties op het gebied van migratie, daar ook bij betrokken zijn.

De voorzitter:
Het is vervelend om te zeggen, maar uw laatste vraag, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):
Nee, want ik wil ... Sorry, maar het is ook aan u, voorzitter, dat de premier antwoord geeft op een vraag die ik heb gesteld. Ik krijg een hele riedel over …

Minister Rutte:
De vraag is of wij ze dwingen om de wet aan te passen. Dat niet, nee.

Mevrouw Piri (PvdA):
Nee, ik zal mijn vraag nog een keer herhalen. Dat is geen nieuwe interruptie, voorzitter. Wat te doen met de Syriërs die op dit moment op een bootje naar Europa stappen en die geen asiel kunnen aanvragen in Tunesië? Wat vindt de premier dat de mensen die nu in Tunesië zitten en die recht hebben op asiel dan moeten doen?

Minister Rutte:
Ik vind dat we moeten voorkomen dat mensen op die bootjes stappen. Dat leidt tot levensgevaarlijke overtochten. Ik kom dadelijk te spreken over die verschrikkelijke scheepsramp bij Griekenland. Ik vind dat we dat moeten voorkomen. Als het gaat om terugkeer, vind ik dat je ervoor moet zorgen dat je alle dingen doet in lijn met de internationale afspraken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Waarom denkt de premier dat plotseling zo veel mensen vanuit Tunesië de oversteek wagen?

Minister Rutte:
Daar zijn allerlei analyses over. Ik ben daarin geen deskundige. We zien wel de aantallen, die overigens behoorlijk zijn teruggelopen sinds die gesprekken in april zijn begonnen. Dat zeggen althans de Italianen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat verbaast me eerlijk gezegd, want de premier is daarnaartoe geweest. Hij spreekt regelmatig met zijn Tunesische tegenhanger. Ik zou verwachten dat het kabinet een opvatting heeft over hoe dat komt. Ik zal mijn opvatting delen. De president hangt omvolkingstheorieën aan en strooit zware repressie uit over iedereen in dat land die migrant is. Het moment waarop hij dat actief begon te doen, was het begin. Je kunt dat gewoon terugzien. Dat was het moment waarop mensen op de bootjes gingen stappen. Mijn vraag aan de premier zou dus als volgt zijn. We willen allemaal grip op migratie. We willen allemaal ervoor zorgen dat arme drommels niet verdrinken op de Middellandse Zee en dat mensen die asiel verdienen, dat ook krijgen. Maar waarom denkt de premier dat al deze maatregelen over economie gaan stoppen wat die president doet? Ik denk dat wat die president doet, er de oorzaak van is dat deze mensen op de bootjes stappen. Heeft de premier garanties of toezeggingen dat dat gedrag gaat veranderen — laten we dat gedrag niet op die president toespitsten, maar op de hele regering van Tunesië — zodat daar een situatie ontstaat waarin mensen zich niet gedwongen zien om op die bootjes te stappen?

Minister Rutte:
Ik laat die analyse echt aan de heer Sjoerdsma. We weten niet of dat waar is. We weten op dit moment dat die aantallen sinds april behoorlijk zijn teruggelopen; althans, dat meldt Italië ons. We weten dat bij alles wat de Europese Commissie doet, we vanzelfsprekend geen afspraken maken die niet helemaal in lijn zijn met alle internationale verdragen. Maar ik weet ook één ding wel: als we op een of andere manier die irreguliere migratie enigszins in goede banen willen leiden, dan moeten we er echt met elkaar voor zorgen dat we de businessmodellen voor dit soort overtochten slopen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat de premier wel weet of dit waar is of niet. Als hij het echt niet zou weten, als het kabinet echt niet zou weten waarom deze mensen op bootjes zouden stappen, dan kunnen ze ook niet met droge ogen een deal sluiten om te zorgen dat het niet meer gebeurt. Als je niet weet waarom iets gebeurt, dan ben je bezig met symptoombestrijding. Dat gaat niet werken. Ik denk dat de premier wel weet dat de Tunesische regering hier het probleem vormt. Ook al wil hij nu mijn analyse niet delen en verschuilt hij zich achter "dat weten we niet", ik zou hem willen vragen om in ieder geval consequent in elk contact dat wij met de Tunesische regering hebben, te vragen om een normale behandeling van migranten en om die retoriek te staken. Want als wij willen dat die bootjes niet meer komen, dan zullen die mensen ook veilig moeten zijn in Tunesië.

Minister Rutte:
Wat ik vraag in mijn contacten is het naleven van de internationale afspraken die we met elkaar gemaakt hebben over mensenrechten en fatsoenlijk bestuur, vanwege alle belangen van mensen die daar wonen. Daarop werken we ook intensief samen. Daarom is het ook belangrijk dat die associatieraad terugkomt. Dus dat vragen wij.

Voorzitter. Dan kom ik bij migratie breed. Dat staat niet voor de eerste keer op de agenda, maar voor de derde keer inmiddels. Daar heeft ook Nederland op aangedrongen. Ik ben ontzettend blij dat het gelukt is om in de Raad afspraken te maken over het Europese asielpakket. We komen nu echt stappen verder. Je ziet dat Nederland en Marokko inmiddels bilateraal een goede samenwerking hebben. We hebben nu hopelijk snel de afspraak met Tunesië. We zien dat de Westelijke Balkan de visumpolitiek steeds meer gelijktrekt met de rest van Europa, zodat de entree in Europa via de Westelijke Balkan in omvang afneemt. Dat zie je nu ook terug bij het aantal aankomsten in Oostenrijk. En we hebben natuurlijk te maken met de grensbeveiliging tussen Turkije en Bulgarije, die aanzienlijk verbeterd is. Dat heeft allemaal opgeteld belangrijke effecten, deels in de aankondiging en deels ook al daadwerkelijk. Het is belangrijk dat we daar tijdens deze Europese Raad verder over praten.

Finland lijkt me geen goed voorbeeld, want Finland heeft een hervestigingsquotum van 1.050 vluchtelingen. Dat willen ze terugbrengen naar 500. Wij hadden al een quotum van 500, dus volgens mij moeten we die suggestie niet kopiëren, want dan gaat het aantal vluchtelingen dat via het hervestigingsquotum komt, enorm toenemen omdat wij hier vierenhalf keer zo veel mensen hebben wonen als in Finland.

Zal ik de migratiepunten even snel afmaken?

De voorzitter:
Ja, maakt u eerst dit even af.

Minister Rutte:
Er zijn nog een paar punten. Die gaan over het puntensysteem, de deal met Gambia en een aantal van dat soort vragen. Mevrouw Gündoğan vroeg daarnaar. Wij kijken over de volle breedte van relaties met landen. Daar kunnen dus ook afspraken bij zitten over tijdelijke, circulaire, legale arbeidsmigratie. Dat kan onderdeel van zo'n partnerschap. Dat kan stapsgewijs. Dat kan via pilots. Dat zit allemaal in de toolkit, als we dat willen. Wij staan ook in nauw contact met andere EU-lidstaten zoals Duitsland, want daar zijn inderdaad ervaringen hiermee opgedaan, om te kijken hoe je dat soort partnerschappen vormt kunt geven. Het punt is dat wij, na Turkije in 2016 en Tunesië hopelijk binnenkort, met steun van de leden van de Europese Raad samen met de Commissie ook dat soort partnerschappen gaan sluiten.

Terugkeersamenwerking met derde landen is een prioriteit, kan ik tegen de heer Bisschop zeggen. Dat is essentieel voor effectiviteit en draagvlak van het asielbeleid. Daar zetten we ons zowel bilateraal — kijk naar Marokko — als ook in EU-verband voor in. We werken er ook aan om heel veel operationele verbeteringen door te voeren, zoals gezamenlijke terugkeervluchten, en natuurlijk ook aan samenwerking met derde landen door middel van die brede partnerschappen.

Er was een vraag van de heer Krul over de asielgrensprocedures. De Commissie heeft toegezegd een stap-voor-stapimplementatieplan op te zetten om ervoor te zorgen dat de nieuwe afspraken zorgvuldig worden vormgeven, waarbij de lidstaten worden ondersteund door het Europees Asielagentschap. Ze kunnen ook financiële ondersteuning krijgen. Ook Frontex kan daarbij ondersteuning bieden. Dan was er de vraag over de samenwerking met de partnerlanden in Afrika. Ik heb die eigenlijk al bij gelegenheid van een aantal andere vragen beantwoord. Ik wil richting de heer Eppink nog toevoegen dat we optrekken met veel andere lidstaten, waaronder ook Denemarken en Italië. Uiteraard proberen we ook te leren van de afspraken die we nu gemaakt hebben.

Dan die verschrikkelijke ramp voor de Griekse kust waarbij potentieel heel veel mensen om het leven zijn gekomen. De Commissie ziet als hoeder van de verdragen erop toe dat grensbeheer altijd in lijn is met Europees en internationaal recht. Als het nodig zou zijn, spreken we de Commissie daarop aan, maar volgens mij is dat op dit moment niet nodig. Zij doen dat, zich eraan houden en erop letten, en dat geldt overigens voor alle migratieafspraken. Het is vreselijk dat deze ramp kon gebeuren. Er is overigens nog heel weinig duidelijk over de toedracht. Er lopen onderzoeken. Daarover was een vraag: komen er onderzoeken? Ja, er zijn onderzoeken. Het Griekse Openbaar Ministerie doet onderzoek, net als de kustwacht, maar ook de grondrechtenadviseur van Frontex stelt een rapportage op. Langs verschillende lijnen wordt er op dit moment dus onderzoek naar gedaan. Ik denk dat dat van groot belang is.

Dan was er een vraag over Servië en migratie. Het is waar dat het de bedoeling is om binnenkort in Benelux-verband een reis te maken naar zowel Servië/Belgrado als Kosovo/Pristina. We gaan met Servië over van alles in gesprek, ook over migratie, zoals ik die gesprekken al eerder heb gehad bij gelegenheid van de Westelijke Balkantop vorig jaar november met Alexander Vučić. Niet alleen daardoor, maar misschien ook een beetje daardoor begint het visumbeleid meer aan te sluiten op dat van de Europese Unie. Maar we kunnen nog volgende stappen zetten. Hervormingen op rechtsstatelijk vlak zijn belangrijk, net als aansluiting bij het EU-buitenlandbeleid, waaronder sancties. Dat zijn allemaal zaken waar een land dat wil toetreden zich toe heeft te verhouden.

Dan had ik nog twee vragen, allebei over migratie, een over de buitengrenzen: hoe je ervoor dat die ook daadwerkelijk beschermd worden? Ik zei al dat er stappen zijn gezet, maar hierbij zijn ook de pilots belangrijk die zijn aangekondigd en waar we tijdens de Europese Raad over zullen spreken. We zullen überhaupt over de versterking van de inzet van Frontex spreken. Dan gaat het in het bijzonder om de Bulgaars-Turkse grens, maar ook de Roemeens-Servische grens. Er zijn zaken waar we meer aandacht voor willen, zoals de uitvoering en de concrete resultaten van de grensprocedurepilots. Daarnaast gaat het uiteraard om onderhandelingen over de screeningsverordening en de Schengengrenscode. Dat gaat allemaal helpen.

Tot slot Hongarije en Polen: hoe voorkomen wij nou dat zij niet gaan dwarsliggen bij de uitvoering van het pact? Zoals bekend heeft de Raad de Raadspositie inzake het pact aangenomen. Op twee belangrijke onderdelen was het met QMV. De hele Raad heeft zich daar dus aan te houden; zo zijn de afspraken in de Unie gewoon. Dat komt zoals bekend overigens nog wel aan bod in triologen met het Europees Parlement. De implementatie ervan is natuurlijk aan de Commissie. Ik heb helemaal geen aanleiding om aan te nemen dat Polen en Hongarije gaan obstrueren. Maar zou iemand — ik noem geen namen, want ik wil die landen geen verwijt maken dat ze dat gaan doen — dat doen, dan is het in de eerste plaats aan de Commissie en daarna aan ons gezamenlijk om afspraken te maken over dat dat niet kan, omdat een QMV-besluit waar dat mag ook een besluit is voor de hele Unie.

Dat over migratie.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Allereerst dank aan de premier voor zijn inbreng en ook voor het feit dat hij naar aanleiding van de motie die ik destijds met de heer Van Dijk heb ingediend om te leren van het Canadese model, heeft toegezegd om dit te bestuderen. Ik heb in de motie een fout gemaakt die ik achteraf graag zou willen corrigeren: wil de premier hieraan een datum toevoegen? Dat ontbrak namelijk aan de motie, een datum waarop het kabinet met de bevindingen naar de Kamer komt na het bestuderen van onder andere het WRR-rapport, het OESO-rapport en het migratieadvies. Dan kunnen wij verder met de uitkomsten.

Minister Rutte:
Het antwoord "in the fullness of time" volstaat hier dus niet. Ik ga dat even checken. Dat zal waarschijnlijk vanuit JenV komen of vanuit Buitenlandse Zaken. We gaan even checken wat hun timing is en dan kom ik daarop terug.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dan overweeg ik namelijk om een motie in te dienen, omdat ik het zeer mooi vind wat er in Duitsland gebeurt. De Duitse bilaterale insteek ten aanzien van Gambia vind ik bijzonder nuchter en pragmatisch. Ook de wet die zij … Ik kom even niet op de mooie Duitse naam waarmee ze die wet hebben gedoopt. Vertaald in het Nederlands gaat het om een vakmensenwet. De tekorten lossen ze zo op een veel legalere en transparantere manier op, ook met een puntensysteem zoals in Canada. Ik zou graag willen dat eigenlijk aan de vorige motie het bestuderen van deze Duitse wet kan worden toegevoegd. Ik vraag me af hoe de premier kijkt naar wat er in Duitsland gebeurt op dit thema en wat zijn eerste afdronk hiervan is.

Minister Rutte:
Van dat laatste weet ik gewoon te weinig. Ik weet niet meer dan wat ik er in de krant over lees. Ik vind het altijd een risico om daarop te reageren. Laten we afspreken dat we even kijken of we dat alsnog kunnen toevoegen — dat lijkt me geen bezwaar — aan de eerdere toezegging. Dan gaan we ook even proberen, misschien al tijdens de eerste termijn — ik begrijp dat dit een motie zou kunnen voorkomen — om te zeggen wanneer we denken dat die reactie komt. Als mij daar ambtelijk nog iets over kan worden aangereikt voordat ik klaar ben met praten over de andere onderdelen, dan zou dat mooi zijn.

De voorzitter:
Mooi.

De heer Drost (ChristenUnie):
Even over de scheepsramp in Griekenland met die vluchtelingenboot.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik werk graag vanuit vertrouwen, ook met de Griekse overheid. Alleen, het trackrecord is niet heel erg best. Als we enigszins draagvlak willen behouden, ook in ons land, voor een goede grensbewaking, ook aan de Europese grenzen, is het natuurlijk van groot belang dat de oorzaak van zo'n ramp helder is voor iedereen. Ik zou de premier willen vragen of hij bereid is om bij de Griekse premier erop aan te dringen dat er specifiek naar de oorzaak van die ramp zelf een onafhankelijk onderzoek plaatsvindt, of dat dit in ieder geval erin meegenomen wordt. De berichtgeving die ik tot nu toe zie, lijkt zich er namelijk op toe te spitsen dat het onderzoek dat nu gaande is, vooral gaat over de mensensmokkelaars an sich. Dus: wie zijn er überhaupt begonnen met varen en hoe kunnen we daar paal en perk aan stellen? Dat is volledig terecht, maar mij gaat het er specifiek om hoe het komt dat die boot is gekapseisd.

De voorzitter:
Helder.

Minister Rutte:
Er lopen nu twee onderzoeken. Dan moet ik naar de Griekse premier toe om te zeggen: joh, ik weet dat jouw Griekse Openbaar Ministerie bezig is en dat de kustwacht bezig is. Ook is Frontex bezig met het opstellen van een rapportage. En dan ga ik naar hem toe. Wat doet dat voor de bilaterale relaties? Dat is toch niet handig? Wat denkt zo'n man dan? Hij denkt dus dat ik hem op dat moment zwaar wantrouw. Daar heb ik toch helemaal geen aanleiding voor? Ik heb toch geen reden om aan te nemen dat hij daar iets aan het verbergen is? Ik moet toch ook iets van vertrouwen hebben als het Griekse Openbaar Ministerie onderzoek doet, dit onafhankelijk plaatsvindt, midden in de Europese Unie? Dat mogen we toch hopen en daar mogen we toch van uitgaan? Dus ik heb er wel moeite mee om dat te gaan vragen.

De heer Futselaar (SP):
Wij gaan niet over de Griekse kustwacht. Ik hoop dat het onderzoek goed verloopt, maar ik heb ook gevraagd: wat nou als blijkt dat de Griekse kustwacht daar wel echt iets heeft gedaan dat onjuist genoemd kan worden, een illegale pushback met verschrikkelijke consequenties? De Griekse kustwacht is, of we nou willen of niet, onderdeel van de Europese grensbescherming. Gaat dat dan ook consequenties hebben voor de rol die de Griekse kustwacht heeft, als wij zouden zien dat deze zich op structurele wijze misdraagt?

Minister Rutte:
Ik vind dit even ingewikkeld als de vorige vraag. Nou moet ik dus gaan antwoorden in het Nederlandse parlement — dat ziet ook de Griekse ambassadeur — "nou, eerst ga je praten met de Griekse premier, maar ik vertrouw even op de werking van de rechtsstaat daar". Nu krijg ik de vraag van de SP: ja, maar stel dat blijkt dat dit allemaal niet klopt. En dan ga ik hier zeggen: ja, maar dan gaan we a, b en c doen. Dit is toch het oude Nederland? Altijd gelijk, maar nooit relevant. Waarom doen we dat nou? Laten we er even van uitgaan dat dit klopt. Als het niet klopt, dan hebben we hier toch met elkaar een gesprek over hoe je daarmee om moet gaan? Ik vind dit echt onverstandig.

De heer Futselaar (SP):
…

Minister Rutte:
In reactie op wat de heer Futselaar buiten de microfoon zegt: ja, natuurlijk, uiteraard; dat ben ik met de heer Futselaar eens. Dat gesprek wil ik zelf dan ook voeren. Maar als ik nu al begin met hier te zeggen "ja, maar dan gaan we a, b en c doen", denken ze in Griekenland toch ook "dus Rutte gaat er nu al van uit dat …". Hoe kun je dan nog met elkaar samenwerken in een Unie gebaseerd op waarden en values en de rechtsstaat?

De voorzitter:
Helder.

De heer Krul (CDA):
De premier zegt dat hij vertrouwt op de werking van de rechtsstaat en dat hij vertrouwt op de afspraken die gemaakt zijn in Europa. Dat is goed, maar controle is beter. We weten dat Polen en Hongarije ook op rechtsstatelijkheid niet altijd leveren en dat het maken van dit soort afspraken niet meteen die bindende reactie geeft. Ik vind het eerlijk gezegd nogal naïef dat de premier zegt geen enkele aanleiding te zien waarom Polen en Hongarije zich niet aan deze afspraken zouden houden. Dus ik vraag nogmaals wat de inzet is op het moment dat blijkt dat zij zich daar niet aan committeren.

Minister Rutte:
O nee, maar ik ben best bereid om over Hongarije en Polen wat meer te filosoferen, omdat we daar, anders dan bij Griekenland, natuurlijk reden voor hebben waar het betreft het functioneren van de rechtsstaat of in ieder geval hoe het loopt met hun omgang met Europese afspraken. Het punt is hier alleen dat er tot nu toe een JBZ-besluit is genomen, op twee belangrijke punten met QMV. Daar hebben ze zich aan te houden. Dat is één. Als ze dat niet doen, dan is de Commissie de eerste, als hoeder van de verdragen, om daarop toe te zien. Dat doet zij ook in mijn waarneming. Dat gebeurt heel stevig en breed als het gaat om Hongarije en Polen, maar ook specifiek als het gaat om het naleven van de verdragen. Dat is gewoon haar taak. Als ze dat niet doen, dan … Et cetera. Maar natuurlijk zullen we daar niet naïef in zijn en dat goed in de gaten houden. Alleen, het maakt ook zo'n onmachtige indruk als we dan nu als Nederlands parlement gaan zeggen: ja, maar alsdan, alsdan, dan gaan we … Dat wil ik dan ook niet doen. Maar ik ben het natuurlijk geheel eens met de heer Krul. We moeten niet naïef zijn, en zeker niet op deze landen.

De heer Krul (CDA):
Het is goed dat hij de route bewandelt van de Europese Commissie, die de hoeder is, maar ten aanzien van Tunesië heb ik net gehoord dat er ook een bilaterale inzet loopt, parallel aan de grotere afspraken en de Europese inzet. Deze minister-president heeft meermaals aangegeven dat hij er vanuit zijn positie zelf ook veel belang aan hecht dat dit pact werkt. Ik vraag hem wat de bilaterale inzet wordt of misschien al is richting Polen en Hongarije, om ervoor te zorgen dat zij zich echt aan deze afspraken houden.

Minister Rutte:
Toch even niet nu. Nu is er gewoon een besluit genomen. Daar hebben ze zich aan te houden. Als ik nu al naar ze toe ga en zeg "er is een besluit genomen; je weet toch wel dat je je er ook aan moet houden?", dan weten ze dat al, want ze zijn lid van de Europese Unie en dat zijn de afspraken. Bij QMV heb je gewoon het besluit uit te voeren. Als de komende tijd zou blijken a dat ze het niet doen of dat ze dwarsliggen en b de Commissie dan onvoldoende zou optreden — dat laatste verwacht ik niet, want ik vind de Commissie de laatste jaren vrij scherp in de wedstrijd zitten op dit soort onderwerpen — dan zullen wij onmiddellijk acteren. Bij Tunesië is het niet zo dat wij nu bilateraal iets op migratie doen. Dat ligt echt in de Europese MoU. Maar bilateraal werken we wel intensief samen rond economische ontwikkeling. In de kern ben ik het eens met de heer Krul, maar laten we heel even kijken hoe de komende weken en maanden lopen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik kom toch nog even terug op dat Finse model, want dat wordt dan wel een beetje weggelachen, maar de nieuwe Finse coalitie heeft toch behoorlijke maatregelen aangekondigd. Ik vraag me dan toch af of al die maatregelen volgens de premier ook zouden kunnen binnen de EU-regels, dus ook in Nederland. We hebben natuurlijk het quotum van 500 mensen. Maar denk ook aan de sociale zekerheid en de uitkeringen anders maken voor mensen die al in het land zijn ten opzichte van de mensen die nieuw zijn, alleen toegang tot urgente medische hulp voor asielzoekers of bijvoorbeeld pas na zes jaar toegang tot een permanente verblijfsvergunning of een Fins paspoort. Daarbij moet je ook nog eens twee jaar werkervaring hebben, geen beroep hebben gedaan op sociale uitkeringen en bijvoorbeeld ook een taaltest doen. Al dat soort dingen zijn toch goede dingen die wij zouden kunnen overnemen? Ten eerste: mag dat volgens de premier? Ten tweede: kunnen we migratie nou eindelijk eens wat hoger op de agenda gaan zetten bij de EU-top?

Minister Rutte:
Wat betreft dat laatste zou ik niet weten hoe het nog hoger op de agenda moet. Het is nu drie toppen item nummer één. Dat zit volgens mij goed. Dan even over Finland. Ik heb hier niet het hele Finse regeerakkoord liggen. De vraag was: wat vind je ervan dat ze een maximaal aantal asielzoekers gaan invoeren? Dat doen ze niet. Ze passen wel het hervestigingsquotum aan van 1.050 naar 500. Dat was bij ons al 500. En dan gaat het om een bevolking van 4 miljoen in Finland en van 18 miljoen hier. Je kunt het relatief ook verlagen naar 100, maar volgens mij gaat dat in Nederland niet het probleem oplossen van de hoge asielinstroom. Wat zij verder doen met toegang tot sociale zekerheid et cetera, kan ik niet overzien. Wij kijken overigens wel altijd zeer geïnteresseerd naar wat andere landen doen. Daar worden in principe door JenV altijd analyses van gemaakt. Ik ga ervan uit dat als zij dat allemaal opschrijven, zij dan hebben gekeken of dat kan volgens de afspraken van de Europese Unie en de internationale verdragen. Maar goed, zoals ik de Finnen ken, zullen ze geen dingen doen die tegen de wet ingaan. Ze zijn altijd heel precies.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nee, precies. De Finnen zijn een respectabel volk. Het is een respectabel land. Ze houden zich gewoon aan de EU-regels. Daar kan het blijkbaar wel. Natuurlijk hebben ze die 500 nooit gehaald. Die 1.050 hebben ze ook niet gehaald. Ik geloof dat er 4.000 mensen waren vorig jaar. Bij ons was het een veelvoud daarvan. Maar toch, het kan dus gewoon. Wij doen het niet. Wij doen dit soort dingen niet. Wij gaan niet zeggen: je moet minimaal €1.600 verdienen voordat je hier een verblijfsvergunning krijgt. We gaan geen taaltest doen. Maar het kán wel.

Minister Rutte:
Er zijn heel veel dingen die ... Ik heb dat nu allemaal niet voorbereid, want de vraag ging ergens anders over. Maar wij doen in Nederland natuurlijk ook allerlei zaken om ervoor te zorgen dat een asielzoeker maximale kansen heeft om in deze samenleving te integreren. Daar is het dan op gericht. Als een asielzoeker nog kans heeft op terugkeer, dan richt je alles daarop. Daarin wijkt Nederland niet heel erg af van andere landen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het gaat hier primair om het verminderen van de pullfactoren, die in Nederland heel hoog zijn. Dat is precies wat Finland nu probeert te doen. Dat probeert mensen te ontmoedigen om daarnaartoe te komen, zodat de instroom beperkt wordt. Bij ons is het precies het tegenovergestelde. Mensen doorkruisen zes, zeven landen om in Nederland aan te komen, omdat het hier veel beter is dan in alle veilige landen die ze daarvoor hebben aangedaan. Dat is precies het punt dat we moeten aanpakken.

Minister Rutte:
Maar dat was meestal niet Finland. Wij kijken wat onze omliggende landen doen. Dat heb ik eerder verteld. Dan gaat het om Duitsland, België, Frankrijk en dat soort landen. Het gaat er dan om dat een asielzoeker inmiddels in Europa is. Waarom zou een asielzoeker dan de incentive voelen om door te lopen naar Nederland en niet bijvoorbeeld in Duitsland blijven? Het kabinet kijkt er nu naar wat je daaraan zou kunnen doen. We zeggen immers: in Duitsland is er ook een keurig asielstelsel, dus blijf vooral daar als je niet al hier was. Ga in ieder geval niet naar Nederland toe omdat het hier aantrekkelijker is. We maken de analyses op dat relatieve punt — is het zo dat wij aantrekkelijker zijn wat betreft afwijzingspercentages en allemaal dat soort zaken? — en het kabinet is in gesprek om te kijken wat je moet aanpassen in de eigen interne regels.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Als we afgaan op wat we van de premier horen, dan gaat het eigenlijk best wel goed op het gebied van migratie, want er komt een migratiepact en er worden afspraken gemaakt met Tunesië. Maar dat is volgens mij toch echt wel bezijden de ramp die zich in ieder geval in sommige gemeenten in ons land voltrekt. In mijn eerste termijn heb ik daar wat voorbeelden van genoemd: in Zandvoort gaan ondernemers gebukt onder straatterreur, in Maarheeze zijn mensen de overlast vanuit het azc spuugzat, in Ter Apel durven sommige vrouwen amper de straat op en hebben mensen stokken in huis om hun gezin te beschermen. Ik heb daar geen enkele reactie van de premier op gehad. Ik zou hem toch willen vragen wat nou de boodschap van de premier is aan deze mensen. Want u bent toch premier van alle Nederlanders? Kunt u dan misschien het fatsoen opbrengen om ook op deze problemen te reageren?

Minister Rutte:
Een ongezellige afsluiting van een prima interruptie. Ik ben er niet op ingegaan, omdat ik het met mevrouw Maeijer eens ben dat al deze voorbeelden verschrikkelijk zijn en dat overlastvoorbeelden onacceptabel zijn. Net als zij sta ik volledig aan de kant van iedere fatsoenlijke Nederlander, en overigens ook van iedere fatsoenlijke asielzoeker, die in dit land probeert om een fatsoenlijk bestaan op te bouwen. Ik ga er nu verder niet op in, omdat we een debat hebben over de Europese Raad en niet over Zandvoort. Maar met haar voorbeelden ben ik het totaal eens: dat is niet acceptabel.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat is toch wel heel makkelijk, hè. Ik noem hier voorbeelden van wat er in ons eigen land gebeurt als uitvloeisel van de open grenzen, waar premier Rutte en mevrouw Kaag zo'n groot voorstander van zijn. U zou daar zeker op moeten reageren. U bent toch premier van de Nederlanders? Dan zou het u toch in eerste instantie moeten gaan om het oplossen van hun problemen. Dus nogmaals: wat is de boodschap van de premier aan deze mensen? En waar blijft nu die daadkracht om hun problemen op te lossen en onze grenzen eindelijk een keer te sluiten?

Minister Rutte:
Ten eerste kun je dan volgens mij beter op partijen stemmen die dan ook echt problemen oplossen en niet alleen maar retoriek kennen.

Maar dan even: wat doen we dan? Ten eerste: ik ben het dus eens met mevrouw Maeijer dat deze voorbeelden onacceptabel zijn. Iedereen heeft zich gewoon aan de wet te houden en fatsoenlijk te gedragen.

Wat doen we? Ik heb dat vaker gezegd. We hebben op drie niveaus te werken. In de eerste plaats moet je ervoor zorgen dat de buitengrenzen van Europa goed beschermd zijn. Daar werken we heel hard aan. Daarom ook afspraken met Tunesië en bilateraal met Marokko. Ik noem wat er gebeurt tussen Roemenië en Servië en tussen Turkije en Bulgarije en de afspraken met landen in de Westelijke Balkan over de visumpolitiek. Dat is essentieel. Het tweede is ín Europa: wat doen we gezamenlijk om ervoor te zorgen — de buitengrenzen steeds beter beveiligd — dat de asielzoekers terugkeren naar de plek waar zij zich als eerste hebben gemeld? Daarom is het pact dat zich nu begint te vormen, zo belangrijk. Dat is dus een tweede laag om ervoor te zorgen dat je verder controle krijgt over migratiestromen, dat dingen beheersbaar worden. Het derde is nationaal. Wat je nationaal vooral moet bekijken, is waarom het voor iemand die in Duitsland of België is, aantrekkelijk is om toch naar Nederland te komen. Is dat aantrekkelijker? En als dat zo is, wat kun je dan doen om dat op een fatsoenlijke manier in goede banen te leiden, met inachtneming van alle internationale verdragen? Het moet uitvoerbaar zijn en het moet ook juridisch houdbaar zijn. Dat is waar we in het kabinet op dit moment een intensief gesprek over voeren, juist ook omdat dit op een nette manier moet gebeuren, waar mevrouw Maeijer en ik het over eens zijn.

De voorzitter:
Met het oog op de tijd wil ik u vragen om naar het volgende thema te gaan.

Minister Rutte:
Ja, ik kom bij het volgende blok: een aantal vragen die internationaal spelen, andere internationale kwesties. De eerste is China. Uiteraard is de situatie daarbij anders dan bij Rusland. De inzet van Nederland en de EU inzake Taiwan is gericht op behoud van de status quo. Het is het belangrijk dat de EU-eenheid in onze boodschappen aan China overeind blijft. Daarover is ook een motie aangenomen, ik dacht van de heer Brekelmans. Daarom keuren Nederland en de Europese Unie unilaterale acties af die deze status quo zouden kunnen ondermijnen.

De strenge sancties die de EU-lidstaten en gelijkgestemde landen hebben ingesteld tegen Rusland tonen volgens mij aan dat de Europese Unie bereid is om op te treden in antwoord op militaire agressie. Tegelijkertijd heeft de Europese Unie natuurlijk ook huiswerk te doen om voorbereid te zijn op een mogelijke escalatie. Daarover zijn we ook in gesprek met partners. Daar kan ik hier niet in het openbaar uitspraken over doen, maar vanzelfsprekend wordt daar goed over nagedacht.

Dan opnieuw over China en de herijking van de strategie. De drieslag van China als partner, concurrent en systeemrivaal is, denken wij, nog altijd een bruikbaar raamwerk. Maar je ziet wel dat de nadruk wat aan het verschuiven is naar concurrent en systeemrivaal. Daarom steunen wij ook wat volgens mij Von der Leyen in een uitstekende speech, in haar toespraak daarover, heeft neergelegd, namelijk de "de-risking"-aanpak. Die voegt ook een nuttige en naar wij denken actuele dimensie toe aan de Europese China-strategie. Er is geen sprake van een herijking van de strategie van de Europese Unie richting China, wat betreft Taiwan. Dat is niet aan de orde.

Dan Nuctech. Dank voor de opmerking, zeg ik tegen mevrouw Gündoğan. Ik heb u gehoord, wat betreft dat bedrijf. Daar wil ik nu niet op reageren. Daar zijn ook Kamervragen over gesteld, dus laten we die beantwoording even afwachten. Ik kan daar nu niet zo snel alles van overzien, maar er zijn Kamervragen gesteld en die worden beantwoord.

Dan haar eerdere vraag ten aanzien van asielbeleid. Het punt dat zij noemde, wordt meegenomen in het kader van de fundamentelere heroriëntatie van het asielstelsel. De brief van de staatssecretaris van JenV wordt in het najaar verwacht. Dat heeft hij vandaag ook toegezegd in het debat. In het najaar komt die brief dus en dat element wordt daarin meegenomen.

Dan terug naar China. Ik ben het ermee eens dat we moeten voorkomen dat de economische veiligheid — ik geloof dat Van Wijngaarden en anderen dat zeiden — als excuus wordt gebruikt voor protectionisme. Dat doen we ook door bij de discussies over economische veiligheid in de Europese Unie ook steeds het belang van een open economie te blijven benadrukken, dus niet alleen strategische autonomie, maar ook open strategische autonomie. Je ziet ook dat dat belang duidelijk benoemd wordt in de Europese EEV-strategie. De risicogebaseerde aanpak die de Europese Unie voorstelt, sluit ook heel erg aan bij de Nederlandse inzet. Dat zal ook relevant zijn voor de relatie met China, waarbij de inzet is gebaseerd op principes als proportionaliteit, precisie en ook een risk-based approach. Je wil geen protectionisme. Dat zit ook in de afspraken over semicon: dat je die zo probeert te maken dat die, even los van een specifiek land, te breed het net uitwerpen.

Dan was er de vraag: zou je niet met een EU-breed exportbeperkingsinstrument moeten komen? Kijk, op zich is exportcontrole een nationale bevoegdheid, maar als het gaat om hele sensitieve technologieën ben ik het met mevrouw Piri eens dat EU-coördinatie daar van belang is. De Kamer ontvangt eind augustus het BNC-fiche over de EEV-strategie, over de Europese economische veiligheidsstrategie die 20 juni is verschenen. Daarbij is het overigens wel van belang dat we blijven kijken wie dan precies wat doet, want als je het helemaal europeaniseert loop je als grote, maar niet grootste economie ook nog wel risico's in welke belangen uiteindelijk, in de finale afweging, het zwaarst gaan wegen. Dat vraagt dus om een hele grote precisie in de discussie. Ik ben er dus helemaal voor om dat ook meer Europees te coördineren. Maar of je het helemaal Europees moet neerleggen, daarover zijn we nog in gesprek in het kabinet. We komen dus met een opvatting.

Dan Afrika, Zuid-Afrika en andere. Dat ging natuurlijk ook specifiek over de situatie wat betreft Oekraïne. Die gesprekken zijn belangrijk. Ik had vorige week in Pretoria in Zuid-Afrika, samen met Mette Frederiksen, een heel lang gesprek met Ramaphosa, de president van Zuid-Afrika, maar ook met Namibië en later ook met Marokko. Je ziet dat deze oorlog zeker voor Namibië en Zuid-Afrika letterlijk ver van hun bed is, maar ze hebben wel hele grote gevolgen als het gaat om voedselzekerheid, energie en de economie. Het is uitermate nuttig om echt met elkaar in gesprek te zijn, waarbij wij dan niet doceren, maar ook vragen: wat zit er nou in jullie denken waarom jullie misschien net een andere positie hebben dan wij? En: kunnen we meer gezamenlijk optrekken? Dat kost tijd. Die dialoog moet je voeren. Dat hebben we recentelijk ook gedaan met Brazilië. Overigens doet Wopke Hoekstra, de minister van Buitenlandse Zaken, dat ook, en uiteraard breder het kabinet. Sigrid Kaag was vorige week nog op een grote internationale conferentie in Parijs. Dat zijn allemaal kansen die we aangrijpen om die gesprekken te voeren.

Dan naar de handelsakkoorden. Ik vind toch nog steeds dat de Kamer voor een deel wel heel erg makkelijk zegt: ach, zo'n Mercosur-akkoord, moet je dat nou allemaal wel doen? Ik ben het er overigens mee eens dat je kritisch moet zijn op de inhoud ervan, bijvoorbeeld als het gaat om sustainability, het behoud van tropisch regenwoud, al dat soort belangrijke zaken. Maar ik zou toch nog een keer willen pleiten dat Nederland, als een van de meest open economieën in de wereld, met landen als Brazilië en andere landen in Zuid-Amerika ... Het is zo belangrijk dat we juist met die landen een intensieve dialoog kunnen voeren, ook vanwege de vrijhandelsafspraken die je met die landen kunt maken. Ik zou echt willen vragen: laten we als Nederlands parlement en regering ook een beetje in de traditie blijven handelen dat we daar in principe voor zijn. Natuurlijk zijn we vervolgens kritisch over de inhoud. Dan kunnen we daar van alles van vinden. Dat zou mijn nadrukkelijke pleidooi zijn.

Dan Servië en Kosovo. Gisteren was ook Edi Rama, de premier van Albanië, bij de minitop in Den Haag in de aanloop naar de Vilnius NAVO Summit. Ook bij hem natuurlijk grote bezorgdheid. Hij probeert een goede rol te spelen vanuit Albanië, is zeer gezien in Kosovo maar ook gezaghebbend in Servië, ook in zijn relatie met de president. Echte bezorgdheid. Wij steunen uiteraard het de-escalatieplan dat de Europese Unie heeft gepresenteerd, inclusief maatregelen, mocht daar niet aan worden voldaan. Het is van ongelooflijk groot belang dat we hier terugkeren naar dialoog en normalisatie van de relaties, ook voor een duurzame oplossing van het conflict, en ook essentieel voor het verdere spoor naar de Europese Unie. Er staat dus een Benelux-bezoek gepland. Dat is ook een kans om deze boodschap over te brengen en dat zullen we natuurlijk zeker doen, naast de andere bilaterale gesprekken in de Servië-Benelux-Kosovorelatie, maar dit zal natuurlijk een groot punt zijn. We gaan daar overigens niet heen vanwege de recente opleving van het conflict, maar die reis was al gepland en zal binnenkort plaatsvinden.

En misschien op het punt van Bosnië: wij veroordelen zeer de acties van Dodik. Vanochtend is ook Wopke Hoekstra, de minister van Buitenlandse Zaken, daar in het debat over EUFOR Althea volgens mij unequivocal, volstrekt helder, over geweest. Alles is erop gericht om voortgang te blijven bereiken op de veertien hervormingsprioriteiten, uiteengezet door de Commissie. Dat doen we langs drie lijnen: het EU-spoor, maar ook de politieke dialoog en via Matra. Maar dat conflict Kosovo-Servië moeten we echt met elkaar proberen zo snel mogelijk weer beheersbaar te krijgen, want dat kan anders verder escaleren en dat moet we echt niet hebben.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. We zagen vandaag dat Edi Rama verbaasd was over het goede eten dat hij heeft gekregen in Nederland, dus fijn om weer typisch zo'n Edi Ramaopmerking te lezen ...

Minister Rutte:
Precies. Maar wel een mooie man toch.

Mevrouw Piri (PvdA):
Zeker. Een sociaaldemocraat.

Minister Rutte:
Ja, nou. Maar van een wat rechtsere vleugel, is mijn indruk.

Mevrouw Piri (PvdA):
Wat zei u?

Minister Rutte:
Van een wat rechtsere vleugel, een beetje in de lijn van Mette Frederiksen van Denemarken.

Mevrouw Piri (PvdA):
Daar zijn er meer van. Daar zijn er meer van, ja.

Ik vergeet gewoon spontaan mijn vraag. Dat bevalt de premier wel ... Nee, ik was het eigenlijk eens met alles wat de premier zei. Maar ziet hij ook in dat als er voor deze twee enorme knelpunten op de Westelijke Balkan, het disfunctioneren van Bosnië-Herzegovina en de voortdurende spanningen tussen Servië en Kosovo, niet een duurzame oplossing komt, we wel kunnen blijven praten over alle individuele landenrapporten en over EU-toetreding. Dus eigenlijk zou mijn pleidooi zijn om er in Brussel op aan te dringen dat dit twee hele grote prioriteiten zijn, waar meer diplomatieke power van de EU achter moet worden gezegd, zonder de illusie te hebben dat dat binnen een dag geregeld is. Volgens mij heeft de premier dat besef ook.

Minister Rutte:
Ik ben het daarmee eens, even los van de vraag of we het nu voldoende doen. Ik denk dat Borrell echt vreselijk zijn best doet. Ik weet ook dat Frankrijk en Duitsland in Moldavië, toen we daar de top hadden van de Europese Politieke Gemeenschap, de EPG, de European Political Community, intensieve gesprekken hebben gevoerd met zowel de Servische als de Kosovaarse kant. Ook het conflict in Bosnië zelf is natuurlijk van groot belang. Ik kom zo uiteraard nog apart op Nagorno-Karabach, oftewel Armenië-Azerbeidzjan. Dat zijn allemaal conflicten waar Europa de full power achter moet proberen te zetten, zonder garanties dat het dan opgelost is. Specifiek deze is er een die oplosbaar is. Als die verder mushroomt, is het ook echt een risico.

De heer Sjoerdsma (D66):
De premier vroeg net denk ik terecht om ruimte van de Kamer voor handelsverdragen om ervoor te zorgen dat we landen aan ons kunnen binden. Ik zou hem omgekeerd het volgende willen vragen. Mijn pleidooi was om dit moment, deze rare situatie in Rusland, te gebruiken om de Global South weer te engageren om te kijken of we ze ervan kunnen overtuigen dat hun belangen en waarden bij ons liggen. Merkt de premier in zijn gesprekken met Brazilië en Argentinië dat zo'n houding over handel niet helpt om die landen naar binnen te krijgen en zich te laten aansluiten bij ons bondgenootschap? Het is heel mooi om met mooie praatjes te komen, maar ik kan me voorstellen dat als je vervolgens niet met ze wil handelen, ze ook denken: wat komt hij hier dan eigenlijk doen?

Minister Rutte:
Ja. Ik heb Argentinië niet recent gesproken, maar dat is natuurlijk specifiek bij het bezoek aan president Lula van Brazilië de verbazing. Hij is terug. We zijn ontzettend blij dat Brazilië weer volop aanwezig is op het wereldtoneel. Hij heeft natuurlijk ook zijn opvattingen. Brazilië staat natuurlijk kritisch tegenover de positie van het Westen in het conflict tussen Rusland en Oekraïne. Daar wil je juist over praten. Dat hebben we uitvoerig gedaan. Als je de tijd neemt en 10% praat en 90% luistert, dan merk je dat je met elkaar verder komt. Dat zag je ook in het persmoment en het diner. Niet dat door één bezoek alles opgelost is, maar je bent als mensen met elkaar in gesprek. Daarom is het voor ons zo essentieel. Dit gaat over onze waarden, over onze veiligheid en over het feit dat je niet een ander land gaat koloniseren in 2022 of 2023. Dan is het inderdaad niet behulpzaam dat we allemaal haren in de soep blijven vinden over zo'n handelsverslag. Ik zeg niet dat het onderwerp sustainability geen belangrijke haar in de soep is. Die haar moet uit de soep. Dat wil hij trouwens ook. Dan helpt het misschien ook weer niet dat we soms met teksten komen die nog opgesteld zijn in de tijd dat zijn voorganger er zat. Maar goed, dat is meer in de bilaterale relatie. Dat wordt weer opgelost.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Rutte:
Voorzitter. Dan gaat het nog om een paar dingen. Er is natuurlijk gevraagd naar de toetreding van Oekraïne, Moldavië en Georgië.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie op het laatste punt, denk ik.

De heer Boutkan (Volt):
Over het Mercosur-verdrag.

Minister Rutte:
Ik hoop toch dat u voor vrijhandelsverdragen bent.

De heer Boutkan (Volt):
Wij zijn zeker voor vrijhandel, maar wij zien nu een kans voor nieuwe verdragen, waarin we juist zaken als duurzaamheid en mensenrechten kunnen vastleggen in de wet. Ik hoor de premier hier nu een positief beeld schetsen, maar ik wil toch ook dat hij reageert op de wet die twee weken geleden is aangenomen in Brazilië. Daarin mag de inheemse bevolking in regenwouden worden onteigend en mag er gekapt worden voor mijnen. Dat gaat wat ons betreft in tegen dat wat we willen bereiken met een dergelijk verdrag. Het beeld dat hier wordt geschetst klopt toch niet?

Minister Rutte:
Vraag nou niet aan mij om op iedere individuele wet te reageren. Dan ga ik dat doen, zonder dat ik hier alle informatie heb over wat er precies in het Braziliaanse politieke discours speelt. Er wonen 25 miljoen mensen in het tropisch regenwoud; 25 miljoen. Het idee dat dat één groot woud is waar niemand woont behalve een paar krokodillen, is gewoon niet waar. Er wonen 25 miljoen mensen. Dat is een belangrijk deel van de Braziliaanse economie en de bevolking. Lula heeft toegelicht hoe ongelofelijk complex het ook voor hem is in dat land om de balans te zoeken tussen wat hij prioritair ziet, de sustainability en het behoud van het tropisch regenwoud, en alle belangen in de Braziliaanse economie, de samenleving en het versplinterde politieke landschap waar het mensen betreft met andere opvattingen daarover. Daarom wil ik niet gaan reageren op één specifieke wet. Ik zeg ook tegen Volt: voor je het weet is het weer "always right, seldom relevant" dat wij met alles zeggen dat het alleen nog met mensenrechten en sustainability mag; als er ook maar iemand een paar dubbeltjes aan verdient, is het verkeerd. Dan krijg je namelijk geen vrijhandelsverdragen meer. Dan gaan wij ons als Nederland steeds verder opsluiten en mag ik alleen nog naar Oslo en Stockholm op reis en mag ik verder nergens heen.

De voorzitter:
Dat is een mooi bruggetje naar de rest.

Minister Rutte:
Precies, dat vond ik ook. Er lopen toetredingsonderhandelingen met vier Westelijke Balkanlanden. Daarnaast hebben we de drie landen Oekraïne, Moldavië en Georgië. Even specifiek over Georgië: dat krijgt steun van de Europese Unie bij het tegengaan van Russische desinformatie, vanzelfsprekend. Tegelijkertijd zijn er echt wel zorgen over een aantal specifieke ontwikkelingen in dat land, dus die houden we heel precies in de gaten.

Als we het hebben over "strict and fair", wil ik ook iets zeggen tegen de misschien wat meer rechtse partijen in de Kamer, maar ook tegen andere partijen; laat ik geen partijen in het bijzonder noemen. "Strict and fair" betekent twee dingen. Wij moeten de Commissie vragen niet te gaan sugarcoaten als zij komen met de uitslag van een assessment. Neem bijvoorbeeld Oekraïne. Ze hebben daar net mondeling over gerapporteerd en ze komen later dit jaar met een formelere rapportage. Ze zeggen: twee van de zeven punten van hun huiswerk, van wat we hun gevraagd hebben, lopen, maar op vijf punten is het nog onvoldoende, al is er wel veel voortgang. Dat is knap, midden in een oorlog. Geen discussie daarover. Dat betekent dat, als de Commissie op enig moment zou zeggen, op basis van de feiten en niet op basis van een oplegbrief die een veel mooier beeld schetst dan de onderliggende feiten laten zien, dat Oekraïne toe is aan de volgende stap, namelijk het starten van de toetredingsonderhandelingen, ik ervoor zou pleiten om die ook daadwerkelijk te starten. Op basis van de feiten, niet op basis van de oplegbrief. Voor Nederland zal dus altijd bepalend zijn dat de feiten kloppen. Dat hoort volgens mij bij strict and fair.

Dat geldt overigens ook voor Bulgarije en Schengen. Als Bulgarije op enig moment voldoet aan alle eisen voor Schengen — op dit moment is dat volgens ons nog niet het geval, maar we gaan in de loop van het jaar kijken hoe dat loopt — geldt hetzelfde. Dat hoort er wel bij. Dat hoort bij een betrouwbare partner zijn voor andere landen.

Maar dan komt er een ander probleem. Dat is denk ik waar de speech van Sigrid Kaag deels over ging. Als er zo veel landen bij komen, rijst natuurlijk de vraag wat dat betekent voor het functioneren van de Unie. Stel dat Oekraïne er ooit bij komt. Dan is bijna iedereen nettobetaler. Dat heeft nogal gevolgen voor heel veel landen die nu staan te juichen dat ze erbij komen. Die worden dan misschien toch even wat voorzichtiger, al zullen ze vervolgens waarschijnlijk nog steeds het pleidooi houden om dat wel te doen. Ik wil geen exegese van die hele speech houden, maar volgens mij vroeg minister Kaag aandacht voor de besluitvorming, want hoe ga je daar dan mee om? Zij heeft daar helemaal geen standpunt over ingenomen. Zij heeft alleen de vraag opgeworpen: wat betekent het voor de besluitvorming in de Unie, die steeds complexer wordt, en wat betekent het voor de rol van de Europese Commissie?

We hebben deze week een informeel gesprek met een aantal landen en marge van de Europese Raad om te praten over hoe je omgaat met de uitbreiding. Die discussie willen we op tijd op gang brengen. Als de Unie de komende tien, vijftien jaar zou uitbreiden met nog eens zeven landen, wat betekent dat dan voor de interne besluitvorming? Ik vind dat verstandig. Nederland zegt al: ga nou naar QMV toe voor een aantal buitenlandse dossiers, zoals mensenrechten, sancties, et cetera. Ik pleit er nu helemaal niet voor om dat ineens uit te breiden en dat op allerlei andere terreinen ook te gaan doen, maar je moet er wel over blijven nadenken. Dat was haar oproep. Dat vind ik verstandig, eerlijk gezegd. Dat over Moldavië, Oekraïne en Georgië, ook in het licht van de bredere discussie over EU-uitbreiding.

Dan kom ik bij de Palestijnse visa. Even heel specifiek: Israëlische paspoorthouders hebben geen visum nodig. Dat is het korte antwoord op de vraag van de heer Van der Lee. Hij is er nu niet, maar die vraag lag hier nog.

Dan kom ik bij Azerbeidzjan en Nagorno-Karabach. Er zijn tijdens de laatste Raad Buitenlandse Zaken zorgen overgebracht over de blokkade van de Laçin-corridor. Er is voor gepleit dat de Europese Unie Azerbeidzjan er nu toe oproept om de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof uit te voeren en vrije doorgang te verzekeren. Wij denken dat dat essentieel is. Waar Borrell actief is op het terrein van de kwestie van Kosovo en Servië, is Michel, de voorzitter van de Europese Raad, actief op het terrein van Nagorno-Karabach en Armenië. Hij spreekt beide partijen weer in juli. Wij blijven dat EU-spoor steunen, ook in onze eigen contacten. Ik had laatst ook weer de kans om even met beide leiders te praten en marge van de top in Chisinau, in Moldavië. Ik heb dat ook in januari gedaan — was dat dit jaar? Ja, volgens mij wel — in Davos, bij het World Economic Forum. Wij proberen dus al die kansen aan te grijpen om vanuit Nederland bilateraal die punten te maken en Michel te ondersteunen. Volgens mij is stap één nu echt om die blokkade van de Laçin-corridor weg te halen.

Dat waren volgens mij de vragen over de buitenlandse politiek, voorzitter. Dan heb ik nog …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De crux zat hem in de laatste zin, dat het zaak is dat die blokkade van de Laçin-corridor wordt weggehaald. Maar we zien dat daar gewoon roadblocks en grote betonnen blokken neergezet worden. Dat heeft niks meer met demonstranten te maken. Dat is een poging van Azerbeidzjan om Nagorno-Karabach volledig van de buitenwereld af te sluiten, zodat het vanzelf instort, economisch gezien. En ook sociaal gezien, want ze kunnen geen hulpmiddelen en dergelijke aanvoeren. Welke stappen onderneemt de Europese Unie nu? Het is al maanden en maanden sinds de uitspraak van het Europees Hof, sorry, het Internationaal Hof in Den Haag, dat die blokkade illegaal is. Hoe wordt dat afgedwongen door de rest van de internationale gemeenschap? Hoe zorgen we ervoor dat die blokkade nu gestopt wordt?

Minister Rutte:
De middelen zijn beperkt. Stap één is het gesprek dat zeer binnenkort weer plaatsvindt, geïnitieerd door Charles Michel, met beide partijen. Dat kanaal heeft tot nu toe in ieder geval geleid tot een dialoog tussen beide landen en ook tussen de beide leiders. Ik ben daar dus niet hopeloos over. Maar er is geen garantie dat dat gaat lukken. De opties die je daarna hebt zullen we dan moeten bezien. Maar ook daarvoor geldt dat ik het niet verstandig vind als ik nu druk ga zetten op die gesprekken door te zeggen: als dat niet lukt, dan moeten we a, b of c doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik snap dat wij niet onmiddellijk kunnen ingrijpen in de Kaukasus. Ik snap dat dat best ingewikkeld is. Maar deze twee landen zijn toegetreden tot de Raad van Europa met de belofte om alles via vreedzame middelen op te lossen. We hebben gezien dat die belofte in de afgelopen jaren werkelijk aan alle kanten geschonden is. Dat is een beetje ondergesneeuwd in het geweld na de inval van Rusland in Oekraïne, maar dat is wel wat er gebeurt. Ziet de premier niet dat, als dit zo blijft doorgaan, Nagorno-Karabach over drie à vier maanden eigenlijk niets anders kan dan het vlaggetje omleggen? Ziet de premier niet dat de internationale gemeenschap voor die tijd echt meer stappen zal moeten ondernemen richting Azerbeidzjan?

Minister Rutte:
Ja, daar ben ik het mee eens. Maar ik laat het daarbij, want dan komt natuurlijk de vervolgvraag: wat zijn dan de handelingsopties? Dan zeg ik: laten we eerst even Michel een kans geven. Want ik denk dat die kans ook weer afneemt als ik daar nu iets over zeg — niet dat ik zo interessant ben — of als in de Europese hoofdsteden hele stoere dingen worden geroepen naar aanleiding van de "if and then"-vraag. Maar ik ben het eens met de heer Omtzigt dat die situatie zeer nijpend is. Dit heeft vergaande consequenties voor de leefbaarheid in de enclave en ook voor de toekomst van dat deel van het gebied.

Voorzitter. Er liggen nog een paar vragen over geld en er zijn nog een paar losse vragen. Ik begin met de vragen over het geld. Het betreft hier de voorstellen die zijn gedaan over de financiën. Het korte antwoord is dat wij het BNC-fiche met de kabinetsappreciatie per voorstel naar de Kamer zullen sturen zodat die gereed is. Dus die komt eraan. Maar goed, er zijn ook een paar inhoudelijke vragen gesteld. Het is niet zo dat er 50 miljard voor Oekraïne is gevraagd. Volgens mij is het 17 miljard aan geld en 33 miljard aan leningen. Even los van die bedragen — dat kan ik nu niet overzien — is ook Nederland natuurlijk bereid om zo nodig extra te helpen. Dat plaats ik ook een beetje buiten de haken van de discussie over het MFK. Die extra hulp is zeer waarschijnlijk nodig, gezien de situatie in Oekraïne. Daarbij loopt Nederland gelukkig altijd zeker niet achteraan, maar eerder vooraan.

Er liggen allerlei specifieke suggesties, bijvoorbeeld die van 20 juni ten aanzien van het STEP, het Strategic Technologies for Europe Platform. Nogmaals, wij komen nog met een uitvoerige reactie op die suggesties. Dat STEP gaat eigenlijk uit van bestaande instrumenten, maar vervolgens wordt er ook om een verhoging gevraagd van een aantal bestaande budgetten. De minister van Financiën heeft al laten weten dat Nederland niet staat te springen om meer geld vrij te maken voor het MFK. Nogmaals: even Oekraïne buiten haken plaatsend, want dat is toch van een andere orde. Wij denken dat het van groot belang is om nu vooral binnen de begroting te kijken wat er mogelijk is qua herprioritering. Het gaat om de vraag: wat moet je wel doen en wat moet je niet doen? Het is overigens net zoals in Nederland. Hier krijgen wij ook nog een hele zware discussie in het kabinet en vervolgens ook bij Prinsjesdag over onze eigen overheidsfinanciën, want die staan er ook nog niet geweldig voor op de langere termijn. Dan zullen we ook moeilijke besluiten moeten nemen.

Dan is er gesproken over industriebeleid en investeringen als gevolg van de Inflation Reduction Act. Ik denk dat we onze beleidsdoelen alleen kunnen halen door publiek-private samenwerking, waarbij we dus ook niet al te veel helemaal op de stoel van de private sector kunnen gaan zitten. Bij subsidieverlening worden voorwaarden gesteld die borgen dat de subsidie in voldoende mate bijdraagt aan beleidsdoelen. Het is in veel gevallen niet passend om bij subsidieverlening eisen te stellen aan het uitkeren van dividend of aan zeggenschap. Dat is uiteraard anders bij noodsteun, waarbij wel wederkerigheid wordt verwacht. Maar als we hier te ver in gaan, dan denk ik dat een deel van onze industrie echt gaat uitwijken naar Amerika, waar via de IRA aantrekkelijke condities zijn. Volgens mij moeten we daar dus voor oppassen.

Dan kan ik nog melden dat er natuurlijk veel EU-middelen beschikbaar zijn voor klimaat. Je praat over bijna driekwart triljard, over 742 miljard tussen '21 en '27. Die komt niet alleen uit EU-middelen; er zijn ook investeringen van de EIB, nationale investeringen van lidstaten en private investeringen. We kijken uit naar de reactie van de Europese Commissie op het rapport van de Europese Rekenkamer, waar de heer Van der Lee naar vroeg.

Ten aanzien van het MFK zei ik al dat we met een uitgebreide appreciatie komen. Het streven is eind augustus. Wij zijn dus erg terughoudend waar het gaat om het openbreken van het MFK. Onze inzet is het herschikken van bestaande middelen. Ik zei het net al. En nogmaals, je zult wat betreft Oekraïne een meer structurele basis krijgen voor de financiering. Ik verwacht daarover op deze top dus geen discussie. Nogmaals, dat BNC-fiche komt eraan. We zijn dus terughoudend ten aanzien van extra middelen. Ik kan niet vooruitlopen op dat BNC-fiche. Ik ga nu niet zeggen waarop je dan zou kunnen bezuinigen. Dat is gewoon herprioriteren binnen de begroting. Maar dat is een mooi onderdeel van ons vak, zeg ik ook maar eventjes tegen de heer Boutkan.

Dan de kwestie van de begrotingsregels. Dat was een vraag van de heer Omtzigt. Die staat niet op de agenda van deze top, maar ik wil er toch iets over zeggen. Ik ben het eigenlijk helemaal eens met Sigrid Kaag. Het is ook echt een kabinetsstandpunt. Hoe zit het nou? Qua accenten zijn we misschien net iets anders dan de Duitsers, maar dat is ook helemaal geen ramp, want wij coördineren dat natuurlijk heel zorgvuldig met elkaar. Wij zeggen: "Het is een mislukking. Die afbouw naar 60% schuld in twintig jaar is gewoon niet gebeurd." Eigenlijk zeggen alle landen: gooi maar in mijn pet. Wij vinden het dus niet verstandig om op die lijn door te gaan. We zeggen: laten we eens kijken wat je nou kunt doen om aan de ene kant veel meer vanuit bereidheid naar een meer individueel schuldafbouwpad te werken, maar wel met strakke criteria aan de andere kant. Dat zijn gesprekken geweest die we ook al een tijdje met de Spanjaarden voeren. Ook de twee ministers van Financiën, van Spanje en van Nederland, voeren die met elkaar. Die strakke criteria moeten vervolgens natuurlijk ook Europees geborgd zijn. Het zijn dan geen criteria waarvan de Commissie kan zeggen: wat voor weer is het vandaag; we doen het eens linksom. Nee, dat zijn strakke criteria die je met elkaar afspreekt. Dat zeg ik ook omdat het wantrouwen een aantal jaren geleden natuurlijk is gegroeid toen de president van de Commissie zei dat Frankrijk te groot is om zich aan het SGP te houden, althans, om af te dwingen dat Frankrijk zich aan het Stabiliteits- en Groeipact houdt. Dat betekent dus een individueel schuldafbouwpad, maar tegen de achtergrond van strakke, gezamenlijk afgesproken criteria. Ik denk dat dat slimmer is dan het vaste kader dat we tot nu toe hebben.

Dan komt het interessante punt erbij dat je zegt: luister, je kunt een land meer tijd geven, maar in ruil voor hervormingen. Dan trekken we een les uit de RRF, uit het hele pakket dat in juni 2020 tot stand is gekomen, het fonds van 750 miljard. Toen hebben we gezegd: die grants die erin zitten, krijg je alleen in ruil voor hervormingen. Dat was een unieke Nederlandse wens, want ik had hier van de Kamer geen ruimte — de heer Omtzigt herinnert zich dat nog wel — om daarmee akkoord te gaan. Uiteindelijk hebben we toen met elkaar gezegd, Kamer en kabinet: we gaan het wel doen, maar in ruil voor hervormingen. Dat is een oude Nederlandse wens. Dat lukt. Soms lukt er iets. Je ziet nu namelijk dat in Europa in alle landen veel meer hervormingen plaatsvinden in ruil voor getrancheerde uitkeringen uit dat fonds. Ik vind dat echt een les. Wat Nederland nu zegt, is dat het eigenlijk een soort driehoek is. Dat is in de kern ook de Spaans-Nederlandse paper van de twee ministers van Financiën. Je kan meer tijd krijgen voor je schuldafbouw. Er liggen strakke criteria onder op basis waarvan de Europese Commissie dat individuele pad kan maken, maar als je meer tijd wilt, is dat altijd in combinatie met de noodzakelijke hervormingen. Dus hier geldt niet geld in ruil voor hervormingen, maar tijd in ruil voor hervormingen, zodat die economieën structureel worden hervormd. Het bijkomende voordeel is dat je voorkomt dat je procyclisch bezuinigt. Dat is natuurlijk een risico van het bestaande systeem, maar dat gebeurde in de praktijk ook niet, want niemand hield zich eraan.

Ik vond dit een goed verhaal, voorzitter. Als dat mag, beantwoord ik nog vier laatste vragen. O, sorry, de eerste heb ik al beantwoord. Die ging over de Bruggespeech van mevrouw Kaag.

Dan was er de vraag of de Commissie de oorlogssituatie gebruikt om macht naar zich toe te trekken. Ik kan tegen de heer Bisschop zeggen: wij blijven ieder voorstel van de commissie toetsen op proportionaliteit en subsidiariteit. En uiteraard kijken we steeds naar de rechtsgrondslag en de besluitvormingsmodaliteiten. De Kamer wordt steeds meegenomen in die afwegingen om te voorkomen dat er mission creep kan ontstaan. Uiteraard verdenk ik niemand daarvan, maar je wilt het ook zeker stellen.

Dan ben ik aangekomen bij de verhoging van de EU-salarissen. Het kabinet heeft dit aangekaart bij de onderhandelingen over de EU-Begroting 2023 op basis van de motie die, dacht ik, de heer Omtzigt al noemde. Dat heeft ook geleid tot een stevige oproep van de Raad aan de Commissie. Daarover heeft het kabinet gerapporteerd op 17 november, bij de brief, met het verslag van de Begrotingsraad. We blijven ons met anderen hard maken voor een modernisering van het hele salarisgebouw in Brussel. Daarvoor is ook een Commissievoorstel nodig tot herziening van het EU-ambtenarenstatuut, en daar blijven wij dus ook op aandringen. Wij zijn dus bezig met de uitvoering van die motie.

Tot slot was er de vraag naar de financiering van europa-nu.nl. De overheid financiert deze niet, dus we zetten ook geen financiering stop. We denken ook niet dat er een reden is om dit nu te gaan financieren. Europa-nu.nl heeft onder meer een nieuwsfunctie, en daar moet de overheid zich, denk ik, niet in mengen. Wat betreft de informatiefunctie is dit zeker niet de enige website. Andere websites, inclusief die van de overheid, delen ook informatie. Denk aan Europa decentraal, ProDemos en natuurlijk de Europese instellingen, maar ook het ministerie van Buitenlandse Zaken. Als je zo'n website gaat financieren, leidt dat bovendien tot vragen over onze rol. Waarom speciaal die website? Wat betekent dat voor de onafhankelijkheid van die website? Uiteraard kan het sowieso alleen — het is Europa — na een aanbestedingsprocedure, en dan komen misschien hele andere websites in beeld. En nogmaals, het ligt altijd wat gevoelig als de overheid rechtstreeks journalistieke producten gaat financieren.

Daarmee heb ik geprobeerd alle vragen te beantwoorden.

De voorzitter:
Kijk. Dank u zeer. De heer Boutkan, Volt.

De heer Boutkan (Volt):
Het is altijd goed als we het hier hebben over waar burgers informatie over de EU kunnen vinden. Maar ik had even een vraag over het STEP-fonds. De minister-president zegt namelijk dat er niet wordt gesproken over de reactie op de Inflation Reduction Act, maar het STEP-fonds staat wel degelijk op de agenda. En dat is eigenlijk de reactie van de Commissie hierop. Voordat we het gaan hebben over waar er op bezuinigd wordt, heb ik een wat meer abstracte vraag aan de premier. Is de premier het met Volt eens dat juist investeringen in onderzoek, sociale gelijkheid en nieuwe verdienmodellen in bepaalde regio's van Europa kunnen bijdragen aan een verbeterd vestigingsklimaat en daarmee ook indirect een reactie kunnen zijn op de Inflation Reduction Act?

Minister Rutte:
Ja, zeker. Daarom kan het ook heel nuttig zijn om te kijken waar je dat geld kunt vinden door ergens anders te bezuinigen.

De heer Boutkan (Volt):
Maar juist op die potjes gaan we bezuinigen. Daar maken we ons zorgen over. We gaan bezuinigen op InvestEU, op Horizon en op de cohesiefondsen. We hebben een fonds gezien dat kolenmijnen helpt te sluiten in het oosten van Europa en daar nieuwe verdienmodellen neerlegt voor die regio's. Daar gaan we nu op bezuinigen, om dat geld te gebruiken voor de industrie. Dan kunnen we als Europese landen toch beter met elkaar zeggen dat het tijd wordt dat we die 10 miljard zelf bijleggen?

Minister Rutte:
Ten eerste is er geen discussie, ook niet tussen ons, over het doel dat de EU een technologische voorsprong heeft en behoudt en versterkt. Dan moet je natuurlijk steeds kijken wat er inhoudelijk nodig en verstandig is en hoe je tot dat doel komt. Ons uitgangspunt is: dat doen we binnen het bestaande uitgavenplafond van het MFK, het multiannual financial framework, het Meerjarig Financieel Kader. Dan ligt de prioriteit bij het optimaal benutten van de bestaande financiële instrumenten.

Specifiek over STEP: wij denken dat het goed is om dat nu eerst eens even heel precies inhoudelijk te realiseren. Wij komen eind augustus dus met het BNC-fiche. Er is ook gerefereerd aan een artikel uit de Financial Times. Dat schetst volgens mij ook dat onze innovatie- en concurrentiekracht echt niet alleen is gebouwd op publieke middelen. Daarom is het denk ik van belang dat we ook werken aan het versterken van andere zaken, zoals de interne markt en de kapitaalmarktunie. Maar nogmaals, specifiek over STEP komen we dus nog met een nadere analyse. Wij zijn alleen heel terughoudend om daarvoor nieuw geld vrij te maken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank voor de antwoorden op de vragen over het herziene begrotingsraamwerk. Die staan ook netjes in de agenda. De regering had aan de Kamer geschreven: "Wat betreft de herziening van het Europees begrotingsraamwerk zal de Europese Raad mogelijk kort van gedachten wisselen." Dat is ook de reden waarom ik er vragen over gesteld had.

Minister Rutte:
Klopt. Ik was iets te kort door de bocht toen ik zei dat het niet op de agenda stond. De heer Omtzigt heeft hier gelijk in.

De voorzitter:
Ja, het staat op de geannoteerde agenda.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het staat dus op de geannoteerde agenda. Ik probeer soms de stukken te lezen, hoewel ik eerlijk moet toegeven dat het mij niet lukt om alles te lezen.

Minister Rutte:
Nee. Voor een eenmansfractie is dat knap.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
In het BNC-fiche staat: "Het kabinet waardeert dat de Commissie, naast de vereiste dat schuld geloofwaardig daalt en het begrotingstekort onder de 3% blijft, waarborgen heeft toegevoegd aan de vereisten voor het Commissie- en uitgavenpad. Het is positief dat de publieke schuld aan het einde van het uitgavenpad niet gestegen mag zijn." Daar staat dus: het hoeft niet meer te dalen; wij vinden het al best als het niet meer stijgt.

Minister Rutte:
Nou ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, dat staat in die zin en daar schrok ik erg van, want het lijkt mij wenselijk ... Ik snap wel dat het niet altijd van 120% naar 60% in twintig jaar lukt, want dan moet je jaarlijkse begrotingsoverschotten hebben die echt groot zijn. Maar hier staat gewoon in een BNC-fiche: het hoeft niet te dalen. De Duitsers zeggen, samen met tien andere landen: wij willen kwantitatieve doelstelling voor het dalen. Ik snap dat de minister-president zegt: misschien moet je dat over meerdere jaren zien, want als er een jaar een keer een forse krimp is, gaat je schuldquote in dat jaar gewoon stijgen, want je kunt niet anders als land. Dat snap ik. Maar is de regering er nog steeds voorstander van dat er over een forse periode een forse daling moet zijn?

Minister Rutte:
Ja, absoluut. Daar is geen discussie over; dan is die zin niet helder. Nederland pleit, overigens samen met Duitsland en andere landen, voor waarborgen voor voldoende ambitieuze schuldafbouw. Waar zit nou de discussie? Hou je nou vast aan het oude "one size fits all", zeg ik maar even zwart-wit, waar Duitsland van zegt "dat vinden we toch de beste optie", of pak je iets meer flexibiliteit, zoals wij nu voorstellen, waarbij je het ook koppelt aan hervormingen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is iets anders dan wat in het BNC-fiche staat. Dit bevalt mij meer dan wat er in het BNC-fiche staat, zeg ik erbij. Is de Nederlandse regering dan gewoon niet bereid om zich aan te sluiten bij Duitsland, dat vraagt dat er een daling van de schuldquote plaatsvindt? Nu wordt er zelfs in de brief met die andere landen geen minimum onder gezet, omdat ook zij wel snappen dat dit gevoelig ligt.

Minister Rutte:
Het verschil zit erin dat zij het vaste kader willen voor alle lidstaten. Daarover zijn wij het niet helemaal met de Duitsers eens. Daarin zit het verschil van opvatting. Wij zeggen: doe het nou niet met een vast kader, de "one size fits all", maar doe het met een individueel schuldafbouwpad. Maar wel met criteria die de Commissie moet hanteren om per land een en ander vast te stellen. Die criteria moet je met zijn allen collectief vaststellen. Die discussie heb ik met Lindner gehad toen hij hier op bezoek was. Uiteraard met Sigrid Kaag, de minister van Financiën, voorop, maar hij kwam ook partijpolitiek bij mij langs. Dat is het gesprek met de Duitsers. Wij zitten net iets anders in de wedstrijd, maar geen discussie over voldoende ambitieuze schuldafbouw. Het gaat hierom. Dan zeggen wij: dan maak je op basis van strikte criteria, die je met z'n allen afspreekt, individuele paden, waarbij er in ruil voor hervormingen ook meer tijd kan zijn. Dan hervorm je ook die economieën. Ik zoek steeds naar triggers. Dat was eerst het geld uit de RRF. De heer Omtzigt en ik hebben daar veel discussies over gehad. We werden het er toen uiteindelijk over eens dat dit een goede lijn was. Ik denk dat je in dit geval weer die hervormingen kunt gebruiken, maar dan niet voor geld, maar voor meer tijd voor de schuldafbouw.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Die RRF is veel te groot geworden, maar dat is voor een andere keer.

Minister Rutte:
Dat ben ik overigens ook wel eens met de heer Omtzigt, maar dat was nou eenmaal de politieke deal.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Maar in de volgende zin in het BNC-fiche staat: "Hierbij merkt het kabinet op dat de Commissie niet zal monitoren op de daadwerkelijke schuldontwikkeling, maar dat een voorspelde daling van de schuld als onderdeel van de schuldhoudbaarheidsanalyse als vereiste wordt opgenomen bij het opstellen van het uitgavenpad." Oftewel: we maken een theoretisch uitgavenpad op basis van modellen, en als het allemaal afwijkt, kijken we niet naar de uitkomsten. Dat is wat de Nederlandse regering meedeelt. De Duitse regering zegt: wij willen gewoon zien dat die schuld afneemt.

Minister Rutte:
Dat wil ik ook zien, maar zij willen voor elk land hetzelfde ritme en dezelfde timing. Daar zit het verschil. Wat ik zeg, staat volgens mij. Ik zie de ambtenaar "ja" knikken. Wat ik zeg, klopt nog? Heel goed. We zullen nog een keer naar dat fiche moeten kijken, om te zien hoe het er precies in staat. Het is dus zo dat we allemaal schuldafbouw willen, maar het verschil zit heel sterk daarin of je dat doet aan de hand van een vast kader voor alle lidstaten, zoals we dat nu eigenlijk hebben, of dat je zegt: nee, het moet meer individueel, maar we moeten wel de Commissie inbinden in het hanteren van dezelfde typen criteria, op basis waarvan je dan individuele paden maakt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik zou naar aanleiding van deze discussie nog wel een nadere duiding willen hebben van het BNC-fiche. Dit luistert ontzettend nauw. Ik snap dat we dat nu niet hoeven uitdiscussiëren, maar er moet een daling plaatsvinden. Ik snap ook nog dat die daling soms iets anders ligt per land. Maar als die daling niet plaatsvindt, hebben we de afgelopen jaren alleen maar stijging van schulden gezien, over heel Europa. Dan krijg je op een gegeven moment een schuldencrisis. Die moeten we voorkomen en die kun je alleen voorkomen op het moment dat er een daling is.

Minister Rutte:
We doen het volgende. Ik vraag nog even ambtelijk om wat ik hier net gezegd heb op de proefstand te zetten en na te gaan of dat van a tot z klopte. Dat is natuurlijk zo, maar toch: even een dubbelcheck. Anders kan ik dat in tweede termijn nog precies nuanceren. Als we daar wat meer tijd voor hebben, doen we het in het verslag van deze Europese Raad. Het gaat dan om de interpretatie van het BNC-fiche.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Graag de interpretatie van het BNC-fiche.

Minister Rutte:
Ja. Ik hoop nu al, en anders in het verslag van de Europese Raad.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik zou het niet erg vinden om dat via het verslag te horen. Dit hoeft niet op stel en sprong. Dit gaat om heel belangrijke dingen. Over tien jaar zullen we in Europa wat schulden betreft terugkijken naar de afspraken die toen gemaakt zijn.

Minister Rutte:
Dat is de kern van wat we allemaal willen. Dat is de kern van het paper van Kaag en de minister van Financiën van Spanje.

De voorzitter:
Calviño.

Minister Rutte:
Ja, sorry, mevrouw Calviño. Dat is de kern van dat paper. Dat zegt: je wilt schuldafbouw. Je wilt dat iets meer individueel. Als je meer tijd pakt, doe je dat in ruil voor hervormingen. Waarom die hervormingen? Omdat je dan ook de structurele positie van de economieën versterkt. Dat heeft drie grote voordelen. Het is niet procyclisch. Twee. Het gebeurt. Nu gebeurt het niet. Drie. Je krijgt hervormingen, waardoor de landen sterkere economieën krijgen. Dat is natuurlijk wat Nederland altijd wilde: dat alle landen gingen hervormen.

Maar goed, ik kom hier in de tweede termijn nog even op terug, of anders in het verslag van de Europese Raad.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister-president danken voor zijn eerste termijn.

Minister Rutte:
Dank.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we meteen van start gaan met de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Boutkan van Volt.

Termijn inbreng

De heer Boutkan (Volt):
Dank, voorzitter. Geld geven aan een regime dat mensenrechten schendt en de democratie ondermijnt, legitimeert dat regime. Als je 150 miljoen belooft voor grensbewaking en 1 miljard wil vrijmaken voor economische ontwikkelingen, dan mogen daar wat Volt betreft voorwaarden tegenover staan. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de EU, met Nederland voorop, een deal wil sluiten met Tunesië over migratie;

constaterende dat het huidige Tunesische regime direct heeft bijgedragen aan het verhoogde aantal vluchtelingenstromen uit Tunesië naar Europa;

overwegende dat een deal met Tunesië direct bijdraagt aan mensenrechtenschendingen door middel van financiering van het regime;

van mening dat dit te allen tijde voorkomen moet worden;

verzoekt de regering, alvorens een deal met Tunesië te sluiten, een clausule op te nemen waarin wordt vastgelegd dat politieke gevangenen, journalisten en rechters vrijgelaten worden, het parlement in ere wordt hersteld en mensenrechten worden gewaarborgd, en dit ook afdwingbaar te maken en over deze inzet terug te rapporteren aan de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boutkan.

Zij krijgt nr. 1952 (21501-20).

De heer Boutkan (Volt):
Dan de Europese fondsen. De premier gaf aan niet te willen bezuinigen op zaken als duurzaamheid en onderzoek, maar dat dreigt nu wel te gebeuren. Ik hoor nog steeds het verhaal: we gaan eerst kijken of er met de potjes geschoven kan worden. Nou, er ligt een plan en er wordt geschoven. Vanuit die potjes gaat er precies bezuinigd worden op dat waarop we niet willen bezuinigen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de EU extra investeringen nodig heeft om de concurrentiepositie van onze industrie te waarborgen en dat dit door middel van het STEP-fonds wordt beoogd;

constaterende dat het STEP-fonds wordt gefinancierd door onder andere het alloceren/verschuiven van bestaande fondsen zoals het Just Transition Fund dat bijvoorbeeld bedoeld is voor het opbouwen van nieuwe economieën van regio's die nog afhankelijk zijn van kolenmijnen;

verzoekt de regering niet in te stemmen met het schuiven van fondsen naar het STEP-fonds, maar in plaats daarvan te pleiten voor nieuwe financiering voor het STEP-fonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boutkan.

Zij krijgt nr. 1953 (21501-20).

Dank u wel, meneer Boutkan. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Asiel blijft de moeder van alle crises. Het is treurig dat het na al die jaren nog zo'n puinhoop is op dat gebied. Het duurt nu zo'n dertien jaar. We zouden dit soeverein moeten oplossen. Dat zou natuurlijk het mooiste zijn. Maar laat de minister-president het onderwerp bij de EU-top nog maar eens op de agenda zetten. Daarom één motie, mede ingediend door mijn gewaardeerde collega Eppink.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering ernaar te streven om de asielcrisis hoog op de agenda van de EU-top te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Eppink.

Zij krijgt nr. 1954 (21501-20).

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma, D66. De heer Eppink ziet af van zijn tweede termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dank. Dank ook aan de premier voor zijn beantwoording in de eerste termijn, waarin veel gesproken is over Rusland. Ik heb daar nog één vraag over. Die relateert aan het buurland van Rusland, Oekraïne. We zagen gisteren de mini-NAVO-top die de premier had met de secretaris-generaal van de NAVO, Stoltenberg. Enkele andere NAVO-lidstaten waren daar ook bij aangesloten. Daar heeft de premier het een en ander gezegd over de toekomst van Oekraïne binnen de NAVO. Ik zou hem toch willen vragen om wat preciezer te zijn over wat nou het Nederlandse standpunt is. Mijn fractie kan zich namelijk voorstellen dat we op die NAVO-top zeggen dat Oekraïne lid kan worden van de NAVO zodra de oorlog voorbij is, en dat de minister van Buitenlandse Zaken of anderen een concreet pad moeten uitwerken waaraan Oekraïne moet voldoen om tot die uiteindelijke status van lid van de NAVO te komen. Maar ik hoor graag wat nu het standpunt is van de premier. Wat hij gisteren zei, klonk mij goed in de horen, maar hij sprak natuurlijk in abstracte zin, dus ik vraag me af wat het concreet betekent.

Ik ben het overigens zeer eens met wat de premier heeft gezegd over het belang van handelsakkoorden. Ik kan alleen maar hopen dat de Kamer daar goed naar luistert en geen akkoorden meer verwerpt voordat ze überhaupt in deze Kamer zijn. Een parlement dat zichzelf serieus neemt, zou echt moeten wachten totdat het akkoord voorligt, zeker omdat er ook nog wordt onderhandeld over de duurzaamheidsclausule en zeker omdat het geopolitiek heel raar is om in deze tijd handelsakkoorden bij voorbaat aan de kant schuiven.

Voorzitter, tot slot een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat China steeds meer de rol van concurrent en systeemrivaal vervult, en steeds minder de rol van partner;

van mening dat de Europese Unie krachtig dient te reageren wanneer China besluit Taiwan, een florerende democratie met strategische sectoren van groot belang voor de welvaart en veiligheid van de Europese Unie, binnen te vallen of te isoleren;

van mening dat afschrikwekkende maatregelen nodig zijn om de status quo te behouden;

verzoekt het kabinet in Europees verband te pleiten voor een pakket van politieke en economische (sanctie)maatregelen om China duidelijk te maken dat de kosten van agressie richting Taiwan groter zullen zijn dan de vermeende voordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Piri.

Zij krijgt nr. 1955 (21501-20).

Dank u wel, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Ook namens mij dank aan de premier voor de beantwoording in eerste termijn. Laat ik over de Tunesiëdeal in ieder geval zeggen dat er nog steeds veel onduidelijk is. Mijn fractie zal het kabinet hierop kritisch blijven bevragen.

Over Griekenland is er tot op heden bij mij, net als bij de ChristenUniecollega, weinig vertrouwen in een onafhankelijk Grieks onderzoek, maar laten we even kijken wat daaruit gaat komen.

Wat resteert, is de vraag van collega Van der Lee over Orbáns recente uitspraken. Ik hoop dat de premier in ieder geval bereid is om zijn collega uit Hongarije hier nog een keer op aan te spreken.

Dan drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie een nieuwe economische veiligheidsstrategie heeft gepresenteerd;

constaterende dat niet alle technologieën die cruciaal zijn voor de economische veiligheid van de EU onder de huidige dual-useverordening vallen;

verzoekt het kabinet om zich in te zetten voor een instrument waarmee EU-breed exportbeperkingen op kunnen worden gelegd aan bepaalde technologieën die raken aan de Europese economische veiligheidsbelangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Sjoerdsma en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 1956 (21501-20).

Mevrouw Piri (PvdA):
Motie twee.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat democratische hervormingen en stabiliteit belangrijke voorwaarden zijn voor de Europese integratie van de landen in de Westelijke Balkan;

overwegende dat de disfunctionele staat van Bosnië en Herzegovina en de slechte verhoudingen tussen Servië en Kosovo enorme knelpunten zijn voor verdere stappen;

verzoekt de regering om binnen de EU te pleiten om een duurzame oplossing voor deze twee conflicten in de Westelijke Balkan grote prioriteit te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Sjoerdsma, Van Wijngaarden en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 1957 (21501-20).

Mevrouw Piri (PvdA):
Tot slot, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door financieringsgebrek de website europa-nu.nl op korte termijn op zwart zou kunnen gaan;

overwegende dat de website een belangrijke rol speelt in de onafhankelijke informatievoorziening over de Europese Unie;

overwegende dat het kabinet herhaaldelijk het belang onderstreept van adequate informatievoorziening over de EU naar burgers toe, zeker in het jaar voorafgaand aan de Europese verkiezingen;

verzoekt het kabinet om in ieder geval met overbruggingsfinanciering voor het Montesquieu Instituut te komen, zodat de website europa-nu.nl niet op zwart gaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Boutkan.

Zij krijgt nr. 1958 (21501-20).

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Krul, CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ook ik dank de premier voor zijn beantwoording in eerste termijn en wens hem erg veel wijsheid toe de komende dagen bij de Europese top.

Wij hebben één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie de Russische bevroren tegoeden wil gaan gebruiken voor de wederopbouw van Oekraïne;

overwegende dat de wederopbouwkosten van Oekraïne volgens de Wereldbank, de Verenigde Naties, de Europese Commissie en Oekraïne zelf inmiddels zijn opgelopen tot minimaal 376,5 miljard euro;

verzoekt de regering de mogelijkheden om de winsten van de beschikbare middelen welke bevroren zijn onder de elf sanctiepakketten, daar waar juridisch mogelijk en proportioneel, in te zetten in onze continuerende solidariteit met Oekraïne conform de aanbevelingen van de werkgroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul, Van Wijngaarden, Sjoerdsma, Drost, Piri, Futselaar, Boutkan en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 1959 (21501-20).

De heer Krul (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krul. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de administratieve uitgaven van de EU met een bedrag van 2 miljard in het voorstel tot herziening van het MFK verder toenemen en dat dit druk zet op het Meerjarig Financieel Kader;

overwegende dat de tussentijdse herziening van het huidige MFK zo beperkt mogelijk dient te zijn;

constaterende dat de Europese Commissie voor 1 juli 2025 een voorstel zal doen voor een nieuw MFK;

verzoekt de regering om met gelijkgestemde landen op te trekken om de Commissie aan te sporen om uiterlijk als onderdeel van de voorstellen voor het nieuwe MFK een herzieningsvoorstel te doen tot wijziging van de methode voor de jaarlijkse automatische ophoging van de lonen van EU-functionarissen en EU-politici,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Drost, Bisschop, Eppink, Futselaar en Van Haga.

Zij krijgt nr. 1960 (21501-20).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de oligarchisering van Georgië de kansen om EU-kandidaat te worden doet verslechteren;

overwegende dat Georgië bestuurd wordt door de grootste Georgische politieke partij Georgian Dream en dat deze partij achter de schermen geleid wordt door Bidzina lvanishvili, de rijkste man van Georgië, die door het Europees Parlement is bestempeld als oligarch;

van mening dat de voorliggende conceptwetgeving voor de-oligarchisering in Georgië zich richt op persoonsgebonden maatregelen maar nog niet systematisch is, waardoor de wet nog onvoldoende effectief is;

verzoekt de regering de Kamer na het verschijnen van het rapport over Georgië een appreciatie van dat rapport toe te sturen, en daarbij specifiek in te gaan op de de-oligarchisering in Georgië,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Piri, Drost, Sjoerdsma, Gündoğan, Krul, Eppink, Futselaar en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 1961 (21501-20).

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Tot slot een motie die ik daarna ook meteen zal aanhouden omdat er morgen ook een grondstoffendebat is met de ministers Adriaansens en Jetten, zeg ik uit mijn hoofd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat we onder andere voor grondstoffen onafhankelijker moeten worden van China, voordat we een speelbal worden van Chinese belangen;

verzoekt het kabinet Nederland van grondstoffen te verzekeren door beleid uit te werken om in Europa zelf grondstoffen te delven, te verwerken en te hergebruiken;

verzoekt de regering in Europa te bepleiten dat er in elk EU-land bodemonderzoek naar de aanwezigheid van duurzame aardmetalen wordt gedaan en hier als Nederland het goede voorbeeld in te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden en Erkens.

Zij krijgt nr. 1962 (21501-20).

Op verzoek van de heer Van Wijngaarden stel ik voor zijn motie (21501-20, nr. 1962) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan de heer Drost, ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van het debat in de eerste termijn over Tunesië en het omgaan met migranten: ook aan de Tunesische kant moet de omgang met migranten humaan zijn en in lijn met internationale mensenrechtenverdragen. Als Nederland en Europa daaraan gaan bijdragen door deals te sluiten met dat land, dan legt dat de lat hoog. Dat is overigens ook in internationaal strategisch belang voor de Europese Unie, want als we een waardengemeenschap beogen en ook prediken te zijn, dan mag dat ook op tafel liggen bij deals met landen waarover we ons zorgen maken als het gaat om het naleven van fundamentele mensenrechten. Anders worden we ook op dat front op de lange termijn niet meer serieus genomen.

Voorzitter. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat materiële naleving van mensenrechtenverdragen altijd voorwaarde is bij het afsluiten van migratieovereenkomsten met derde landen;

verzoekt de regering alleen in te stemmen met een migratieovereenkomst met Tunesië wanneer de feitelijke naleving van mensenrechten van migranten, zoals die zijn vastgelegd in internationale verdragen, gegarandeerd en controleerbaar is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Drost, Ceder, Sjoerdsma en Boutkan.

Zij krijgt nr. 1963 (21501-20).

De heer Drost (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan over Griekenland. Voor nu akkoord met de lijn van de regering dat we de lopende twee onderzoeken afwachten, maar we zullen dit kritisch moeten volgen met elkaar.

Ten slotte wil ik de premier veel wijsheid toewensen tijdens de komende top, om daar de Nederlandse en Europese belangen te zoeken en te verdedigen, zodat het de vrede mag dienen waar we met elkaar naar zoeken, en recht doet aan ieder mens.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik ben ontzettend blij met de motie van de ChristenUnie ten aanzien van Tunesië. Ik begrijp dat de andere coalitiepartijen er ook onder staan. Maar ik vraag me even af wat dit nu concreet betekent. We horen van de minister-president dat maandag de onderhandelingen verdergaan en dat hij ervan uitgaat dat die deal op korte termijn gesloten gaat worden. Betekent dit dat de ChristenUnie er nu eigenlijk al zeker van is dat er al wordt voldaan aan de voorwaarden zoals die zijn neergelegd in de motie? Of is het verzoek aan de premier om ervoor te zorgen dat eraan wordt voldaan? Zo niet, gaat u dan niet akkoord binnen de coalitie met het tekenen van zo'n deal?

De heer Drost (ChristenUnie):
De vraag is helder. Ik blijf bij wat ik in de eerste termijn heb gezegd. Wij zijn niet principieel tegen het sluiten van deals, maar vinden dat de mensenrechten, en zeker in het geval van Tunesië, gewaarborgd moeten zijn. Wij verwachten daar actie op van de regering. In de beantwoording van de premier vond ik dat niet echt uit de verf komen. Hij wilde geen antwoord geven op mijn vraag wat er precies gedaan gaat worden. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Drost. Dan geef ik het woord aan de heer Futselaar, SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Dank aan de premier voor het beantwoorden van de vragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Unie in reactie op de Amerikaanse Inflation Reduction Act verschillende versoepelingen voor staatssteun doorvoert;

overwegende dat staatssteun een overdracht is van publieke naar private middelen;

overwegende dat dit alleen te rechtvaardigen is voor publieke investeringen als ook publieke zeggenschap wordt verwezenlijkt;

verzoekt de regering tijdens de Europese Raad van 29 en 30 juni 2023 te pleiten voor publieke zeggenschap in de bedrijfsvoering van ondernemingen die in het kader van het versterken van de Europese concurrentiepositie staatssteun vanuit de Europese Unie ontvangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar.

Zij krijgt nr. 1964 (21501-20).

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. We hebben vrij lang gesproken over Tunesië en een mogelijke deal, die er nog niet is. Dat is eigenlijk best een rare vorm. De SP zou graag een deal op zijn eigen merites willen beoordelen wanneer die er is. Voor ons is het volgende wel problematisch. Wij begrijpen dat je niet vanuit Europa Tunesië morgen tot een democratisch paradijs kunt omtoveren. Maar als wij horen dat voor de premier zelfs basale mensenrechten voor de opvang van de mensen over wie het gaat of uitspraken van de president totaal separaat zijn van migratieafspraken, dan stemt dit ons niet optimistisch over de uitkomst.

Daar wilde ik het bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Boutkan, Volt.

De heer Boutkan (Volt):
Even zodat we heel duidelijk weten waar we zo over stemmen. Staatssteun wordt versoepeld op dit moment. Staatssteun gaat naar heel veel verschillende landen in bijvoorbeeld landen als Duitsland. Moeten al die bedrijven aandelen geven aan de Duitse overheid of moeten die helemaal Duits worden? Kan de SP iets meer uitleggen over hoe ze die motie interpreteert en ziet, zodat we weten waar we over stemmen?

De heer Futselaar (SP):
Jazeker. Dit is nou typisch een motie die bewust vaag is opgesteld. Dit soort zaken kun je namelijk op verschillende manieren regelen. Ook zeggenschap van een overheid kan op verschillende manieren. Dat kan met een deel van de aandelen of op andere manieren. Wij willen dat nu niet gaan uittekenen, want dat maakt de kans dat het wordt aangenomen nog veel kleiner. Je hebt er een Europese top voor om erover te praten welke mogelijkheden daarvoor zijn. Het gaat ons om het principe. Als je gaat voor staatssteun, dan moet dat ook consequenties hebben wat ons betreft.

De voorzitter:
Dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Azerbeidzjan gaat gewoon net zolang traineren totdat ze krijgen wat ze willen. Er is eerder gesproken over deadlines, en ook over maatregelen die genomen worden. Uit de woorden van de premier maak ik op dat die binnenkort wel genomen gaan worden. Ik wil hier niet geconfronteerd worden met dat we achteraf beter hadden geweten. Ik wil dus graag die hartenkreet doen, omdat we daar echt op terugkomen.

Voorzitter. Dan wil ik toch graag dat Nederland zich bij Duitsland aansluit op het gebied van de herziening. Ik wacht zo meteen nog even de uitleg af.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Duitsland in een coalitie met tien andere EU-lidstaten bij de herziening van het Stabiliteits- en Groeipact door de EU-lidstaten duidelijkere richtlijnen en meer gezamenlijk gedefinieerde en verifieerbare doelen voorstelt;

van mening dat het in belang van Nederland is dat in Brussel een strakke en strenge begrotingslijn gevolgd wordt;

verzoekt de regering om met Duitsland cum suis op te trekken en niet in te stemmen met voorstellen die geen kwantitatieve criteria bevatten voor de jaarlijkse reductie van de te hoge overheidsschulden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 1965 (21501-20).

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie, want ik ga ervan uit dat, zoals de premier net zei, inderdaad in het najaar, dus eigenlijk in Q3, ook de nieuwe Duitse wet meegenomen zal worden om op Nederlandse wijze te interpreteren en te evalueren.

Dan heb ik één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Belgische Raad van State heeft bepaald dat de Belgische overheid het Chinese bedrijf Nuctech mag uitsluiten van deelname aan een aanbestedingsprocedure voor de levering van hoogwaardige scanapparatuur;

overwegende dat Commissievoorzitter Ursula von der Leyen in een brief aan een lid van het Europees Parlement EU-lidstaten heeft opgeroepen om Europese veiligheid voorrang te geven boven financiële overwegingen;

verzoekt de regering om de voortzetting van Nuctech als leverancier van hoogwaardige scanapparatuur voor overheidsdiensten nogmaals grondig tegen het licht te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gündoğan en Van Wijngaarden.

Zij krijgt nr. 1966 (21501-20).

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer, PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. Dank. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat minister Kaag heeft gepleit voor een sterkere rol voor de Europese Commissie bij een toekomstige uitbreiding van de Europese Unie;

verzoekt de regering op geen enkele wijze voorstellen te steunen, zelf actief te pleiten, dan wel het debat aan te jagen over een sterkere rol voor de Europese Commissie, en zich daarentegen in te zetten voor het inperken van de bevoegdheden van deze instelling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 1967 (21501-20).

Mevrouw Maeijer (PVV):
En dan de tweede, en de laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering op de aankomende Europese top uit te dragen dat Nederland onder geen beding zal instemmen met extra geld voor de begroting van de Europese Unie, dan wel voor (nieuwe) fondsen, en daarnaast voorbereidingen te treffen voor een Nederlands vertrek uit de Europese Unie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 1968 (21501-20).

Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop. Die ziet af van zijn tweede termijn. Ik zie de heer Jansen niet zitten, dus ik neem aan dat hij ook afziet van zijn tweede termijn. De minister-president heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 16.25 uur.

De vergadering wordt van 16.14 uur tot 16.27 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de Europese top van 29 en 30 juni 2023, de tweede termijn aan de kant van het kabinet. Het woord is aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Eerst de heer Omtzigt … Nee, dan doe ik het zo even. Dan hebben we het nu over Denemarken. Het uitgangspunt bij ons is hetzelfde, als het gaat om omgaan met sanctieomzeiling. De uitvoeringssystematiek is bij ons wel anders, omdat het gaat om veel meer bedrijven dan in Denemarken. De Douane benadert bedrijven actief op basis van risicoanalyse en handelsstromen om na te gaan of er sprake is van omzeiling. Zo doen we het in Nederland. Het gaat hier inderdaad om veel meer firma's.

Dan kom ik aan het einde nog even terug op het SGP en mijn discussie met Pieter Omtzigt.

Oekraïne en de NAVO. Daarvoor geldt dat "Boekarest" eigenlijk al zegt: de toekomst van Oekraïne is in de NAVO. Dat was een aantal jaren geleden. Nu Oekraïne in oorlog is met Rusland, door Rusland veroorzaakt, kan er geen sprake zijn van lidmaatschap. De vraag is wat voor tekst, wat voor taal je dadelijk hebt in de conclusies van de NAVO-top. Ik denk dat dat een aantal elementen zou kunnen bevatten, maar het is nog niet rond. Nederland is daarin flexibel, dus wij proberen juist te helpen om in ieder geval tot consensus te komen. Want het moet bij consensus. Er zijn verschillende landen bezorgd als we te ver gaan en je wilt er ook voor zorgen dat Oekraïne kan meegaan. Er is in toenemende mate consensus om ervoor te zorgen dat er heel specifiek een pakket is voor Oekraïne, ook in geld vanuit de NAVO, om te helpen met ombouw naar NAVO-standaarden. Dat zou betekenen dat er echt een pot geld binnen de NAVO is, helemaal "Oekraïne"-gelabeld, om te zorgen dat zij van de Sovjetstandaarden over kunnen naar de NAVO-standaarden.

Het tweede is die NAVO-Oekraïneraad, waarbij je op Augenhöhe, dus in dezelfde machtspositie met elkaar in gesprek bent. Dat is een belangrijke.

Een derde, waar nog niet zeker consensus over is, maar waar wij en heel veel andere landen goed mee kunnen leven, is het afschaffen van die MAP-tussenstap. Daarbij moet je een soort actieplan maken voordat een land lid kan worden van de NAVO. Je ziet dus wel agreement over het laten vervallen daarvan.

Het pakket staat dus eigenlijk niet zozeer ter discussie. De vraag is dan welke zinnen je daarbij zet. Hoe geef je daar woorden aan? Daar zullen we als Nederland in de komende weken in proberen bij te dragen en te helpen om tot consensus te komen. Maar zonder namen van landen te noemen: je ziet dat sommige landen daar toch wat voorzichtiger in zijn. Dat is niet omdat ze Oekraïne niet dat perspectief toekennen, maar omdat ze bang of bezorgd zijn hoe dat overkomt bij anderen; dat geldt ook voor de steun voor Oekraïne. Ik ga verder ook maar niet interpreteren wat ieder land daar voor overwegingen bij heeft. Voor Nederland geldt dat consensus cruciaal is. We vinden het ook belangrijk dat deze top een succes wordt, en dat ook Volodymyr Zelensky en de Oekraïense regering daar met opgeheven hoofd naartoe en vandaan kunnen gaan. Maar er lijkt wel in toenemende mate overeenstemming te bestaan over de elementen in het pakket.

Voorzitter. Ik doe eerst de moties en dan de laatste vragen van de heer Omtzigt, mocht hij terug zijn.

De voorzitter:
Heel graag, heel graag.

Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 1952 wil ik ontraden. Wij zetten in op naleving, internationaal en via het EU-recht. Maar ik kan een clausule zoals in de motie wordt gevraagd, niet toezeggen.

De motie op stuk nr. 1953 moet ik ontraden. De Nederlandse inzet is juist om zo veel mogelijk te herprioriteren.

De motie op stuk nr. 1954 krijgt wat mij betreft oordeel Kamer. Het staat al drie keer achter elkaar hoog op de agenda, dus ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
Is het een idee om de motie op stuk nr. 1954 over te nemen?

Minister Rutte:
Even kijken.

De voorzitter:
Ik kijk of daar geen bezwaar tegen is.

Minister Rutte:
Ja, ik kan die motie overnemen.

De voorzitter:
Is dat goed, meneer Van Haga? Ja?

De motie-Van Haga/Eppink (21501-20, nr. 1954) is overgenomen.

Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 1955 wil ik ontraden. Sanctievoorbereiding draagt nu niet bij aan de status quo en de-escalatie, dus die motie zal ik per saldo toch willen ontraden.

Ik verzoek de motie op stuk nr. 1956 aan te houden tot het BNC-fiche er is. Er is nu echt eerst een analyse van het voorstel nodig. Als de motie toch in stemming komt, moet ik die helaas ontraden. Misschien kan mevrouw Piri de motie nog even aanhouden.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ja, ik zal de motie aanhouden. Dan zien we na het zomerreces verder.

Minister Rutte:
Perfect.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Piri stel ik voor haar motie (21501-20, nr. 1956) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 1957 krijgt wat mij betreft oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1958 moet ik, en dat heb ik ook tijdens het debat benoemd, ontraden. Het is geen overheidstaak. Dan zouden het ook allemaal aanbestedingsprocedures … Enfin, denk aan alle argumenten die ik noemde. De motie ontraad ik dus, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 1959 krijgt oordeel Kamer. Als ik naar het aantal ondertekenaars kijk, gaat die het toch niet halen, maar oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1960 krijgt ook oordeel Kamer. Ik ben bereid dit te doen.

De motie op stuk nr. 1961 krijgt oordeel Kamer. Dat gaan we doen.

De motie op stuk nr. 1962 zal worden aangehouden, zo begrijp ik. Er is morgen een debat over grondstoffen. Ik wil daar even niet op vooruitlopen, dus ik kan de motie nu ook niet appreciëren.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Wijngaarden stel ik voor zijn motie (21501-20, nr. 1962) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
Dan de motie op stuk nr. 1963. Wat niet gaat, is dat wij in het kader van het MoU komen tot een afspraak over aanpassing van wetgeving in Tunesië. Wij kunnen ook niet bij iedere actie van Tunesië vaststellen of die in lijn is met de verdragen. Ik kan wel zeggen dat alles wat wij nu met Tunesië afspreken in lijn moet zijn met de internationale verdragen. Dat is ook de hele gedachte van het MoU. Daarover is ook gesondeerd binnen de Europese Unie. Dus de Commissie werkt op basis van een mandaat dat gesondeerd is met de lidstaten. Daarnaast voorziet het MoU er ook in dat als er signalen van mensenrechtenschendingen komen die te maken hebben met het MoU, we op dat moment ook in staat zijn om met Tunesië daarover het gesprek te voeren. Daarvoor is er de Associatieraad, daarvoor zijn er ook andere zaken. Ik zie de heer Drost niet boos weglopen, dus als ik de motie zo mag lezen, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Zou hij echt vragen om aanpassing van Tunesische wetgeving in het MoU, dan moet ik 'm ontraden, maar ...

De voorzitter:
Ik zie de heer Drost knikken dat hij zich kan vinden in de interpretatie. De motie op stuk nr. 1963 krijgt daarmee oordeel Kamer.

Minister Rutte:
Dan de motie op stuk nr. 1964: ontraden, met verwijzing naar het debat. Voor de motie op stuk nr. 1965 heb ik toch echt de heer Omtzigt wel nodig. Ik zou hem willen vragen om die aan te houden tot het commissiedebat over de Ecofin van 4 juli. Anders moet ik 'm ontraden, want hij heeft het hier over jaarlijkse doelstellingen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Omtzigt of hij bereid is om zijn motie op stuk nr. 1965 aan te houden.

Minister Rutte:
Aan te houden tot het commissiedebat. Ik kom zo dadelijk mondeling nog even terug op dat SGP-punt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja.

Minister Rutte:
Geweldig.

De voorzitter:
Dank u zeer.

Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (21501-20, nr. 1965) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1966. Ik ben bereid dit tegen het licht te houden, dus: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 1967 wil ik, onder verwijzing naar het debat, ontraden. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 1968. Ik wil eerst die analyse maken van het voorstel en het BNC-fiche. De inzet van Nederland zal het ook zijn om te herprioriteren.

Tot slot over het Stabiliteits- en Groeipact. Ik heb het nog even gecheckt. Mij wordt ambtelijk bevestigd dat wat ik zei, klopte. Maar we willen dat ook nog even heel precies op papier zetten. Het zijn nu twee smaken. Het kan zijn dat minister van Financiën Sigrid Kaag daarop terugkomt tijdens het debat over de Ecofin van 4 juli, en anders schriftelijk. Het kan ook in het verslag Europese Raad. Het wordt een van die vormen. Dus we komen daar nog op terug, om de aansluiting te vinden tussen wat ik zei en het fiche. Want de heer Omtzigt was helemaal, zoals we hem kennen, de diepte van het fiche ingedoken en ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
En de premier kent niet alle fiches uit zijn hoofd, wat ik ook ergens wel snap. Ik zou een voorkeur hebben voor schriftelijk om te weten wat de kabinetsinzet is. Dan kunnen we kijken hoe we daarop kunnen reageren.

Minister Rutte:
Dan zeggen we dat toe.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de minister-president, ik dank de woordvoerders, en ik dank de mensen die dit debat gevolgd hebben, onder andere op de publieke tribune.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 16.50 uur. Dan gaan we stemmen over de moties en daarna gaan we verder met een ander debat.

De vergadering wordt van 16.35 uur tot 16.51 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen moties Europese top van 29 en 30 juni 2023

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top van 29 en 30 juni 2023,

te weten:

de motie-Boutkan over een clausule opnemen alvorens een deal met Tunesië over migratie te sluiten (21501-20, nr. 1952);
de motie-Boutkan over niet instemmen met het schuiven van fondsen naar het STEP-fonds maar pleiten voor nieuwe financiering (21501-20, nr. 1953);
de motie-Sjoerdsma/Piri over in Europees verband pleiten voor een pakket van politieke, militaire en economische (sanctie)maatregelen om China duidelijk te maken dat de kosten van agressie richting Taiwan groter zullen zijn dan de voordelen (21501-20, nr. 1955);
de motie-Piri c.s. over binnen de EU pleiten om een duurzame oplossing voor de twee conflicten in de Westelijke Balkan grote prioriteit te geven (21501-20, nr. 1957);
de motie-Piri/Boutkan over een overbruggingsfinanciering voor het Montesquieu Instituut zodat de website europa-nu.nl niet op zwart gaat (21501-20, nr. 1958);
de motie-Krul c.s. over de winsten van beschikbare middelen die bevroren zijn onder de 11 sanctiepakketten waar juridisch mogelijk inzetten in de continuerende solidariteit met Oekraïne (21501-20, nr. 1959);
de motie-Van Wijngaarden c.s. over een herzieningsvoorstel tot wijziging van de methode voor de jaarlijkse automatische ophoging van de lonen van EU-functionarissen en -politici (21501-20, nr. 1960);
de motie-Van Wijngaarden c.s. over de Kamer een appreciatie van het rapport over Georgië toesturen (21501-20, nr. 1961);
de motie-Drost c.s. over alleen instemmen met een migratieovereenkomst met Tunesië wanneer feitelijke naleving van mensenrechten van migranten gegarandeerd en controleerbaar is (21501-20, nr. 1963);
de motie-Futselaar over pleiten voor publieke zeggenschap in de bedrijfsvoering van ondernemingen die in het kader van het versterken van de Europese concurrentiepositie staatssteun vanuit de Europese Unie ontvangen (21501-20, nr. 1964);
de motie-Gündoğan/Van Wijngaarden over de voortzetting van Nuctech als leverancier van hoogwaardige scanapparatuur voor overheidsdiensten nogmaals grondig tegen het licht houden (21501-20, nr. 1966);
de motie-Maeijer over op geen enkele wijze voorstellen steunen, zelf actief pleiten, dan wel het debat aanjagen over een sterkere rol voor de Europese Commissie (21501-20, nr. 1967);
de motie-Maeijer over uitdragen dat Nederland onder geen beding zal instemmen met extra geld voor de begroting van de EU, dan wel voor (nieuwe) fondsen, en daarnaast voorbereidingen treffen voor een Nederlands vertrek uit de Europese Unie (21501-20, nr. 1968).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Boutkan (21501-20, nr. 1952).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en Lid Gündoğan voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Boutkan (21501-20, nr. 1953).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma/Piri (21501-20, nr. 1955).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, DENK, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de SGP en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, Volt, Fractie Den Haan, de PvdD, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Piri c.s. (21501-20, nr. 1957).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Piri/Boutkan (21501-20, nr. 1958).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, de PvdA, de PvdD, D66 en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, Lid Gündoğan, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krul c.s. (21501-20, nr. 1959).

In stemming komt de motie-Van Wijngaarden c.s. (21501-20, nr. 1960).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA, Lid Gündoğan en D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Wijngaarden c.s. (21501-20, nr. 1961).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Drost c.s. (21501-20, nr. 1963).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Futselaar (21501-20, nr. 1964).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, Fractie Den Haan, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, wij willen worden geacht voor te hebben gestemd bij de motie op stuk nr. 1953, van het lid Boutkan.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Gündoğan/Van Wijngaarden (21501-20, nr. 1966).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.

We moesten het even opnieuw doen, want de handen gaan soms niet synchroon omhoog, of het ligt aan mij.

In stemming komt de motie-Maeijer (21501-20, nr. 1967).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maeijer (21501-20, nr. 1968).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemming. Ik dank u zeer. Ik wens de minister-president succes voor de Europese top.

De vergadering wordt van 16.56 uur tot 17.00 uur geschorst.

Wet seksuele misdrijven

Voorzitter: Kamminga

Wet seksuele misdrijven

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en andere wetten in verband met de modernisering van de strafbaarstelling van verschillende vormen van seksueel grensoverschrijdend gedrag (Wet seksuele misdrijven) (36222).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en andere wetten in verband met de modernisering van de strafbaarstelling van verschillende vormen van seksueel grensoverschrijdend gedrag, oftewel de Wet seksuele misdrijven, Kamerstuk 36222. Ik heet de leden van harte welkom en uiteraard ook de minister van Justitie en Veiligheid. Ik zie een mooi goedgevulde publieke tribune. U ook welkom allemaal. Uiteraard ook een welkom aan degenen die dit vanuit huis of elders volgen.

Het is vandaag wetgeving. We hebben een volle sprekerslijst met uitgebreide spreektijden. Dat is natuurlijk altijd goed bij wetgeving. Het is 17.00 uur. We zijn iets later begonnen dan gepland. Daar kunnen wij niets aan doen; het is wat het is. Ik had eigenlijk beoogd om te proberen de eerste termijn Kamer af te ronden voor de dinerpauze. Dat gaat nu een uitdaging worden, want we hebben zonder interrupties al ruim twee uur spreektijd. Tegelijkertijd zou het mooi zijn als we dit wel vandaag af kunnen ronden. We moeten het dus ook een beetje met elkaar doen, zeg ik maar tegen u allen. Ik wil voorstellen dat we rond 19.00 uur even de balans opmaken van wat we gaan doen, want als het enigszins kan, zou ik willen voorkomen dat we twee keer moeten schorsen, één keer drie kwartier voor de dinerpauze — even voor de mensen die dit volgen: dat moeten we gewoon doen, ook voor de staf en de ondersteuning — en daarna nog weer een keer voor de voorbereiding van de beantwoording. Laten we er met elkaar een mooi eind van de middag en een mooie avond van maken. Dan maken we om 19.00 uur de balans op.

Ik heb nog één bijzonderheid die goed is om te melden. We hebben bij deze wet twee rapporteurs. We hebben de nieuwe traditie dat de rapporteurs als eersten een reflectie kunnen geven vanuit hun rol als rapporteur. Daarna komen ze ook nog namens hun eigen partij aan het woord. De eerste rapporteur die ik naar voren wil roepen is mevrouw Van der Werf.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Werf, in dit geval voor haar inbreng als rapporteur.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Aan het begin van dit debat rapporteren wij graag onze bevindingen over het wetsvoorstel Seksuele misdrijven. Dit doen wij namens de commissie J&V, die ons heeft aangesteld als wetgevingsrapporteurs. Het is een eer om als wetgevingsrapporteur dit belangrijke debat te mogen beginnen en enkele conclusies met u te delen.

Naar dit wetsvoorstel is lang uitgekeken. Dat bevestigden ook bijna alle deelnemers aan het rondetafelgesprek over het wetsvoorstel. Zowel in de Kamer als daarbuiten is aangedrongen op een voortvarende behandeling. Het wetsvoorstel moderniseert de huidige zedentitel in het Wetboek van Strafrecht. Het wetsvoorstel verankert in de strafwetgeving ook de norm dat seksueel contact vrijwillig moet zijn. Zo moet de zedenwetgeving beter aansluiten bij de huidige tijd. Daarnaast wordt sexchatting strafbaar, net als seksuele intimidatie in de openbare ruimte. De nota van wijziging regelt ook dat er voor geen enkele vorm van verkrachting een verjaringstermijn zal gelden. Het beoogde doel van dit wetsvoorstel is het verbeteren van de positie van slachtoffers. Maar doet deze wet wat die belooft? Worden slachtoffers straks beter beschermd? Welke waarschuwingen klinken er over de realistische haalbaarheid? Hoe verhouden die nieuwe strafbepalingen zich nou tot elkaar?

Als wetgevingsrapporteurs hebben we onderzoek gedaan naar een aantal onderdelen van deze wet. Ik ga eerst in op de nieuwe strafmaxima en op de uitvoerbaarheid. Mijn collega Mutluer zal daarna ingaan op de nieuwe strafbaarstellingen van aanranding en verkrachting. Zij betrekt daarbij ook het onderzoek dat wij in het buitenland hebben gedaan. Dat heeft geleid tot een aantal vragen. Deze vragen hebben wij, namens de commissie, schriftelijk aan de minister voorgelegd. Wij danken de minister voor de snelle beantwoording. We gaan ervan uit dat de leden in deze zaal hun voordeel met deze antwoorden kunnen doen.

Ik begin bij de strafmaxima. Het wetsvoorstel voert nieuwe strafbepalingen in en wijzigt veel van de bestaande strafbepalingen. Er worden veel strafmaxima verhoogd. We hebben gezien dat dit heeft geleid tot vragen over onder andere de noodzaak. Er is bijvoorbeeld geen internationaalrechtelijke verplichting die hiertoe oproept. De regering wil de straffen verhogen vanwege de ernst en de impact van de strafbare gedragingen. De regering wil de mogelijkheid geven om hogere straffen te kunnen opleggen in zeer ernstige situaties, maar constateert alleen ook dat de maximale straf in het huidige stelsel nauwelijks wordt opgelegd. Er wordt niet verwacht dat dit met de nieuwe strafmaxima anders zal zijn. We hebben de minister gevraagd om hierop te reflecteren.

Voorzitter, zou de microfoon iets hoger mogen? Dank u wel.

Verder hebben wij geconstateerd dat er vragen zijn over hoe de maximale straffen zich tot elkaar verhouden. Wij hebben in ons onderzoek in beeld gebracht welke uitgangspunten de regering bij het bouwwerk van de strafmaxima heeft gehanteerd. Ook hebben we gezien dat slachtofferorganisaties erop wijzen dat het verschil in strafmaxima, in het bijzonder bij schuld- en opzetdelicten, voor slachtoffers soms moeilijk te verklaren is. We hebben de minister gevraagd om op dit punt te reflecteren. Om tot een bestraffing te komen, moeten politie, Openbaar Ministerie en de rechtspraak veel werk verzetten. De bestaande achterstanden, maar ook het gebrek aan capaciteit bij de politie en het OM, zijn een zorg van velen. We hebben deze uitvoerders horen zeggen dat zij nog zeker bijna een jaar nodig hebben om klaar te zijn voor deze nieuwe wet.

Veel betrokken partijen benadrukken dat het succes van die wet staat of valt met een goede uitvoering. Ook benadrukken zij het belang van een niet-strafrechtelijke aanpak van seksueel grensoverschrijdend gedrag. Hoe vordert het door de regering opgezette implementatietraject? Worden de knelpunten daarin opgelost? Kan de uitvoering het wel aan? Hoe ziet het door de regering opgezette flankerend beleid eruit? We hebben de minister gevraagd om al deze vragen te beantwoorden en kunnen er niet omheen: de strafrechtketen staat onder druk. Dit vormt een risico voor de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel. Met deze wet wordt een toename van die druk verwacht. Slachtoffers kunnen straks eerder aangifte doen, maar het is heel belangrijk dat de uitvoering daar klaar voor is.

Voorzitter. Dan geef ik het woord aan mijn collega, mevrouw Mutluer.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Werf. Het woord is nu inderdaad aan mevrouw Mutluer, die ook als rapporteur haar bevindingen zal overbrengen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal als rapporteur ingaan op de nieuwe strafbepalingen, maar niet eerder dan dat ik heb gezegd dat het echt een eer was om op te treden als rapporteur, samen met collega Van der Werf. Ik hoop dat andere collega's daar ook een voorbeeld aan gaan nemen. Enorm veel dank voor de ondersteuning die we hierin hebben gehad.

Ik ga in op de nieuwe strafbepaling voor aanranding en verkrachting. Worden slachtoffers van deze misdrijven met deze wet straks beter beschermd? Het oordeel is uiteraard eerst aan de Kamer. Maar om de leden hierbij te helpen, hebben wij ons als rapporteurs verdiept in een aantal meer technische kanten van die strafbepalingen. Ik stip vandaag graag nog een paar van onze bevindingen aan.

Allereerst is het belangrijk om goed voor ogen te hebben dat het wetsvoorstel de ondergrens van strafbaar handelen ingrijpend verlaagt. Nu is voor aanranding en verkrachting vereist dat de dader het slachtoffer heeft gedwongen tot seksuele handelingen. Met dit wetsvoorstel is dat niet langer het geval. Seks tegen de wil wordt strafbaar, ook zonder dwang. Toestemming of consent wordt dus vereist en dat doet recht aan de ervaringen van vele slachtoffers. Het betekent dat straks in meer gevallen aangifte kan worden gedaan van aanranding of verkrachting. Wij hebben gezien dat deze overgang van dwang naar consent breed wordt omarmd. De regering komt hiermee internationale afspraken na, zoals het Verdrag van Istanbul.

Ook andere landen hebben de laatste jaren deze stap gezet. België heeft in de wet vastgelegd wanneer er sprake is van toestemming. In het wetsvoorstel wordt dat niet gedaan. Sommige instanties vragen zich daardoor af of de wettekst toereikend is. Is het duidelijk dat er toestemming en dus een vrije, positieve wilsuiting moet zijn? Wanneer is dat dan zo? Wij hebben de minister gevraagd daarop te reflecteren.

Een ander belangrijk punt is dat er meerdere varianten van aanranding en verkrachting komen, want het wetsvoorstel maakt een onderscheid tussen een schuldvariant en een opzetvariant. Het verschil zit 'm met name in de mentale houding van de dader. Als de dader weet dat de wil om seksuele handelingen te verrichten bij de andere partij ontbreekt of de aanmerkelijke kans daarop aanvaardt, is er sprake van opzet. Als de dader dit op basis van duidelijke signalen had moeten weten, of een ernstige reden had om dat te vermoeden, is er sprake van schuld. Maar de scheidslijn tussen die twee is dun. Dat opzettelijk handelen strafbaar wordt gesteld, behoeft geen discussie, maar over de nieuwe delicten schuldaanranding en schuldverkrachting signaleren wij als rapporteurs verschillende kritische geluiden. Hebben deze delicten wel toegevoegde waarde? Verdient een schulddader wel straf? De regering vindt van wel. Dat stelt een duidelijke norm en werkt ook preventief. Bovendien bieden de schuldmisdrijven een vangnet. Als opzet niet kan worden bewezen, dan misschien schuld wél. Dat is in het belang van het slachtoffer, maar houdt dit ook voldoende rekening met de belangen van een verdachte?

In ons onderzoek hebben wij vastgesteld dat er geen internationale verplichting is om ook schuldaanranding en schuldverkrachting strafbaar te stellen. Van de landen die wij hebben bekeken, kent alleen Zweden iets vergelijkbaars. Ook hebben wij gezien dat het onduidelijk kan zijn wanneer er sprake is van schuld. Wanneer had je moeten weten of vermoeden dat bij de ander de wil ontbrak? Hoe verschilt dat precies met een lichte vorm van opzet, namelijk de voorwaardelijke opzet? Dat houdt in dat de verdachte de aanmerkelijke kans aanvaardt dat de wil bij de ander ontbreekt. Zoals gezegd is de scheidslijn tussen opzet en schuld dun. De regering geeft voorbeelden van situaties waarin van schuld sprake kan zijn. Tegelijkertijd zegt de regering dat dit in de rechtspraktijk verder duidelijk moet worden. Maar er is ook de belangrijke norm dat van tevoren voorzienbaar moet zijn welk gedrag strafbaar is. Wordt hieraan voldaan? Hoe pakt dit uit in het geval van bevriezing of wanneer de ander stopt met meedoen nadat het seksueel contact vrijwillig is begonnen? Wij hebben de minister gevraagd op deze vragen te reageren.

Tot slot, ik ga afronden. Aan het begin hebben wij opgemerkt dat naar dit wetsvoorstel is uitgekeken. De norm dat toestemming, oftewel consent, het startpunt is voor seksueel contact wordt breed gedragen. Dat wordt nu ook strafrechtelijk verankerd en dat is een goede zaak. Wel waarschuwen betrokken instanties en deskundigen voor te hoge verwachtingen. Seksuele misdrijven zijn gecompliceerd en vaak naar hun aard lastig bewijsbaar. Dit voorstel is een broodnodige herziening, maar het is geen panacee. Het verdient een diepgaand debat en zorgvuldige overweging. Wij hopen met ons werk de leden daarin te hebben ondersteund.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mutluer. Dank aan u beiden dat u dit werk als rapporteur op u heeft genomen, want we weten allemaal dat dit extra werkzaamheden zijn waar wij als hele Kamer van kunnen profiteren. Dus dank daarvoor. We hebben afgesproken dat de minister uw bijdrage zal meenemen in haar eerste termijn en niet nu al zal reageren. Het wordt later betrokken. We gaan nu over tot de inbreng per partij. De eerste die naar voren komt, is mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met iedereen heel veel sterkte wensen die dit debat vanaf de tribune of thuis volgt en die te maken heeft of heeft gehad met seksueel geweld. Want niemand heeft of had het recht om jouw grenzen te overschrijden. Dat is gewoon nooit oké. Welk excuus de ander daar ook voor aanhaalt en in welke vorm dat geweld ook plaatsvond, met daden of met woorden, fysiek of online: het is niet oké. Als we daar vandaag over spreken en deze Wet seksuele misdrijven behandelen, kan dat pijn doen of oude pijn weer boven brengen. Ik denk dat eenieder hier zich daar wel van bewust is en ik zal proberen om er ook in mijn spreken op te letten.

Tegen alle mensen die ons hebben aangemoedigd omtrent deze wetgeving wil ik het volgende zeggen. Bedankt dat jullie er zijn, dat jullie ons hebben aangemoedigd, dat jullie niet gestopt zijn en dat jullie ook niet zullen stoppen totdat de Eerste Kamer gestemd heeft. Dat is mij wel duidelijk geworden. Ik wil ook mijn dank uitspreken aan de rapporteurs, mevrouw Van der Werf en mevrouw Mutluer, en hun ondersteuning, voor hun werk en de door hen gestelde vragen. Dank jullie wel.

Voorzitter. Zij hebben punten aan de orde gesteld over de strafmaxima en de keuzes die daarin zijn gemaakt, over de verschillende vormen van verkrachting en aanranding, over schuld, opzet en gekwalificeerde opzet en over wat we wel en niet mogen verwachten van dit voorstel. Ik zie uit naar de beantwoording van de minister op deze punten.

Voorzitter. Het verlangen van de ChristenUnie is om een samenleving te hebben waarin we de ander altijd als een kostbaar gemaakt mens zien, dat net zo van waarde is als jij dat zelf mag zijn. We verlangen naar een samenleving waarin we niet zoeken hoe we, al dan niet binnen de grenzen van de wet, ons eigen genot kunnen nastreven, maar waarin we de grenzen van de ander en onszelf op waarde schatten en het niet in ons hoofd halen om die te overschrijden. In dat ideaalbeeld zou zo'n wet dus eigenlijk niet nodig zijn, wil ik toch ook maar zeggen. We zouden ons er dan al naar gedragen, want we zouden onszelf en de ander normeren. We weten echter dat de realiteit anders is en, in veel gevallen, keihard. Daarom is het wél noodzakelijk dat de overheid normeert en optreedt.

Voorzitter. Seks zonder instemming vindt nog veel te vaak plaats. Wanneer dat gebeurt is dat verkrachting. Dat staat alleen nog niet op die manier in ons Wetboek van Strafrecht. Het huidige artikel 242 spreekt namelijk enkel van verkrachting wanneer iemand een ander met geweld of bedreiging daarvan dwingt om seksuele handelingen te ondergaan. Dat doet echter geen recht aan de werkelijkheid. Onderzoek laat zien dat een meerderheid van de slachtoffers van onvrijwillige seks zich niet kan uiten of verzetten. Van studenten weten we dat bij verreweg de meeste gevallen van onvrijwillige seks in de studententijd geen sprake was van geweld, maar wel van het negeren van wat de ander zegt of non-verbaal kenbaar heeft gemaakt, of van doorgaan terwijl iemand niet meer reageert of bevriest. Juist aan die gevallen doet ons Wetboek van Strafrecht onvoldoende recht. Dat moet anders. Het huidige artikel 242 doet ook geen recht aan de normen in de samenleving. 90% van de Nederlanders vindt seksuele binnendringing zonder instemming verkrachting, onder welke voorwaarden dan ook.

Waarom is het zo pijnlijk dat dit niet in de wet staat? Dat is omdat hiermee het slachtofferschap wordt miskend van mensen waarvan de grenzen zijn overschreden. Iemand die gedwongen is om seks te hebben maar waarbij de rechter de dader op basis van de wet niet kan veroordelen voor verkrachting, wordt daardoor eigenlijk voor een tweede keer slachtoffer.

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel proberen we recht te doen aan slachtoffers van seksueel geweld en nieuwe slachtoffers te voorkomen. Beide partners worden individueel verantwoordelijk om zich rekenschap te geven van het welzijn van de ander, te checken of de ander oké is, zeker te weten of hij of zij het wil, en te voorkomen dat je over de grenzen van de ander heen gaat. Daarom kan ik nu al zeggen dat de ChristenUniefractie deze wet daarin steunt, omdat we toestemming, wederzijds respect en consent centraal stellen.

Wel heb ik nog een aantal vragen, die ik nu graag aan de minister stel, allereerst ten aanzien van schuld, opzet en gekwalificeerde opzet. Sorry voor de niet-juristen: dit gaat even het jargon in. Ik probeer iets toe te lichten, want er zijn verschillende definities van aanranding en verkrachting. Bij schuld geldt: je had moeten weten dat er geen toestemming was. Bij opzet: je wist gewoon dat er geen toestemming was. Bij gekwalificeerde opzet: je wist dat er geen toestemming was en hebt vervolgens ook nog van dwang gebruikgemaakt.

In het bijzonder over schuldverkrachting en aanranding heeft mijn fractie nog een aantal vragen. We snappen de keuzes, maar in de praktijk zal het niet altijd eenvoudig zijn om aan te tonen wanneer er sprake is van schuld, wanneer je ernstige redenen hebt om te vermoeden dat de wil bij de ander ontbreekt en wanneer niet. De minister heeft een aantal voorbeelden gegeven van beide situaties, maar we weten ook dat de jurisprudentie nog veel zal moeten uitwijzen. Vindt de minister, ook vanuit het strafrechtelijke legaliteitsbeginsel, dat dit op dit moment voldoende helder is? Hoe ziet zij de verplichting om bij de ander te checken of deze oké is? Wanneer heeft iemand nou aan die verplichting voldaan, en wanneer niet?

Een tweede zorg ten aanzien van de schuldvarianten zit bij de verjaringstermijn. Mijn fractie heeft langs deze lijn vragen gesteld in de schriftelijke ronde en ziet dat de regering dit bij nota van wijziging heeft veranderd. Verkrachting is verkrachting en daarbij past geen verjaringstermijn. Daarin schuilt natuurlijk ook wel een gevaar. Het is sowieso al lastig om bewijs te vergaren bij schulddelicten, maar helemaal als dat in het verleden heeft plaatsgevonden. Hoe verder in het verleden, hoe lastiger dat is. Hoe weegt de minister dat nou en hoe voorkomen we dubbele victimisatie van slachtoffers? Ik hoor de minister daar graag nader over, want dat blijft een zorg van mijn fractie. Ik zou de minister ook willen vragen hoe zij dit meeneemt in de communicatie rondom de wet. Zijn de hulpverlening en de strafrechtketen hiervoor voldoende opgeleid, of welke stappen zijn hiervoor nodig?

Dan een ander punt, voorzitter. Bij de voorbereiding van deze wet heb ik mij meer dan eens afgevraagd hoe de gedachte van deze wet, die ik een goede vind, zich verhoudt tot de praktijk van de seksindustrie in ons land. Eerlijk gezegd krijg ik dat niet rond. We markeren met deze wet een heel duidelijke norm: seks is alleen toegestaan als de ander dat wil en als je toestemming geeft, omdat die ander net zo van waarde is als jij bent. Maar als ik kijk naar de ramen op de Wallen, naar de clubs en bordelen in onze steden of dorpen en naar de onlineadvertenties voor de thuiswerk- en escortbranche, dan zie ik bar weinig van dat mensbeeld terug. Dan vinden we dat die consent kan worden afgekocht als je maar genoeg betaalt. Ik ben wel benieuwd hoe de minister kijkt naar de praktijk van prostitutie in Nederland in relatie tot deze wet. Ziet zij dit spanningsveld? En dan specifiek over die consent: is de minister het met de ChristenUnie eens dat enkel het betalen van een bedrag niet betekent dat een man kan doen met de vrouw wat hij wil, dat je je er ook wanneer het om betaalde seks gaat van moet vergewissen dat de ander het wil en dat de ander altijd nee kan en mag zeggen, en dat je je dan ook rekenschap moet geven van verbale en non-verbale signalen?

Voorzitter. In de schriftelijke inbreng heeft mijn fractie ook gevraagd naar de verhouding tot ruilprostitutie. We kennen de verhalen over drank, drugs of diensten in ruil voor seks. Deelt de minister de stelling van de ChristenUnie dat ook in die gevallen enkel het verlenen van een dienst of het ingaan op een voorstel geen vrijbrief is om te doen met de ander wat je wil? Klopt de lezing van artikel 246, eerste lid, sub c dat er in elk geval bij 16- en 17-jarigen sprake is van verkrachting wanneer dat gebeurt?

Voorzitter. Dan kom ik ook meteen op de minderjarigen, waaronder 16- en 17-jarigen. Het voorstel dat we vandaag behandelen, gaat namelijk niet alleen over seks zonder toestemming; het is een brede herziening van de zedenwetgeving. Ook over die breedte heeft mijn fractie vragen, en in het bijzonder over de bescherming van minderjarigen. Dan bedoel ik kinderen onder de 18 jaar, zeg ik even voor de duidelijkheid. Sorry trouwens, ook voor mijn eigen kids: ik bedoel jongeren onder de 18 jaar, want die willen soms geen "kinderen" genoemd worden. In het Wetboek van Strafrecht baseert de wetgever zich op seksuele meerderjarigheid vanaf 16 jaar. Dat vindt ook zijn weerslag in wat wel en niet strafbaar is. Tegelijkertijd erkent de wetgever nog wel dat 16- en 17-jarigen bijzondere bescherming verdienen. Denk aan de bepalingen die zien op kinderporno, betaalde seks of seks in een afhankelijkheidsrelatie. Kan de minister aangeven hoe zij de positie van 16- en 17-jarigen ziet in dit wetsvoorstel? Deelt zij met de ChristenUniefractie dat deze groep bijzondere bescherming verdient in het wetsvoorstel?

Een van de plekken waar die bescherming voor mijn fractie nog niet afdoende is geborgd, is in het nieuwe artikel 251, over het seksueel benaderen of groomen van een minderjarige. Dit is op dit moment alleen strafbaar wanneer het gebeurt met iemand van 15 jaar of jonger, maar wij als ChristenUniefractie vinden dat dit ook strafbaar zou moeten zijn bij 16- of 17-jarigen in een positie waarbij sprake kan zijn van misbruik, bijvoorbeeld in een relatie met een leraar, een ouder of als je een lichte verstandelijke beperking hebt, of als het gaat om betaalde seks. Ik heb op dit punt samen met collega Kuik een amendement ingediend en hoor graag de reactie van de regering daarop.

Dit amendement zorgt er ook voor dat lokprofielen in elk geval kunnen worden ingezet voor 16- en 17-jarigen in zo'n positie. Dat was een belangrijke wens, die ook vanuit het CKM naar de Kamer is gekomen. Ik heb ook nog wel de vraag aan de minister wat de huidige wettekst nu betekent voor de inzet van lokprofielen voor meerderjarige slachtoffers van seksuele uitbuiting. Betekent dit dat lokprofielen daar niet voor zouden kunnen worden ingezet? Ik hoop van niet. Mijn fractie zou dat betreuren. Dan zou ik ook kijken wat we daaraan kunnen doen.

Voorzitter. De bescherming van minderjarigen ziet voor de ChristenUniefractie ook op de blootstelling aan extreme content. Ik heb het over pornografische content. We zien diverse artikelen in de huidige en in de nieuwe wet die daarop zien. Het nieuwe artikel 151e, maar ook artikel 251, lid 1, sub b. Ja, sorry. Het is echt even heel juridisch, zeg ik tegen de mensen op de publieke tribune, maar dat hoort ook bij een wet. Deze artikelen gaan dus over pornografie en over kinderen die dat zien. Het doet namelijk wat met kinderen als zij daaraan worden blootgesteld, als zij dat zien. Daarom is het ook strafbaar om dat aan een kind te sturen of te tonen. Dat is heel terecht. Wie kijkt naar de totstandkoming van het huidige artikel 240a in het wetboek in 1985 en naar de wijziging in 2000, ziet dat steeds het doel is geweest om te voorkomen dat jongeren worden blootgesteld aan beelden die voor hen schadelijk zijn. Hiermee worden dan steevast gewelddadige beelden en zwaar seksuele beelden bedoeld, juist omdat dit de ontwikkeling en ontplooiing van jongeren in de weg kan staan.

Tegelijk zien we nu dat schadelijke content niet meer per se direct wordt verstrekt aan een minderjarige, hoewel ik wel graag bevestiging krijg van de minister dat het ook onder deze wet strafbaar is om extreme content direct door te sturen naar iemand van onder de 16, bijvoorbeeld via een WhatsAppbericht. Maar we zien ook dat deze content volop beschikbaar is op onlineplatforms. Ziet de minister dat de wet daarin eigenlijk onvoldoende voorziet in de praktijk van nu? Ziet zij dat, ook als het strafrecht misschien niet helemaal de oplossing is, we wel de vraag moeten stellen hoe we jongeren ook in de eenentwintigste eeuw de ruimte laten om zich onbekommerd te kunnen ontplooien? Graag een reflectie.

Voorzitter. Ik kom tot mijn overige punt, met wat kleine onderwerpen. Allereerst over het verdwijnen van de zedentitel in het geheel van het wetsvoorstel. Dat vindt mijn fractie een gemis, omdat wij ook voor de overheid een taak zien waar het de goede zeden betreft. Dat verdwijnt. Seksuele misdrijven worden in de nieuwe titel seksuele misdrijven gevat en overige misdrijven worden gevat in de titel misdrijven tegen de openbare orde. Maar verliezen we hier ook niet iets mee, zo vraag ik de minister. Waarom is er niet gekozen voor een eigenstandige titel misdrijven tegen de zeden voor zaken die niet onder de titel seksuele misdrijven vallen? Ik denk dan bijvoorbeeld aan dronkenschap, een van de voorbeelden waar het om gaat, en aan de gevolgen als je iemand dronken voert.

Dan Caribisch Nederland. Mijn fractie betreurt dat dit voorstel niet ziet op Caribisch Nederland. D66 en de ChristenUnie hebben daar vragen over gesteld in de schriftelijke inbreng. Mijn fractie vindt het ook pijnlijk dat in het Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld geen aandacht is voor heel Nederland. Is de minister bereid om te werken aan een vernieuwing van de zedenwetgeving voor Caribisch Nederland, in lijn met deze wet, en aan een toespitsing van het nationaal actieprogramma op Caribisch Nederland? Wanneer kan zij de Kamer daarover informeren?

Dan seksuele intimidatie. Heel goed dat dit ook onder de werking van deze wet valt, hoewel daar ook handhavingsvragen achter weg komen. In welke gevallen verwacht de minister dat deze bepaling nu echt een uitkomst gaat bieden? Eerder sprak ik over de bijzondere positie van 16-jarigen en 17-jarigen. Zou dat bij dit artikel met een strafverzwaringsgrond niet ook tot uitdrukking moeten komen?

Voorzitter. Als laatste alcohol en drugs. Ook daar ziet dit wetsvoorstel op. Zowel de Raad van State als het OM merken op dat het gek is dat we wel een strafbaarstelling hebben voor het bedwelmen van iemand met alcohol, maar niet met drugs. Deels voorziet de Opiumwet daarin, maar deels ook niet. Ik zie ook dat er verschillen zijn in strafmaten, wat maakt dat ik niet direct zeg: ik ga nu een amendement maken. Maar ik zou wel bij de minister wat diepgaander willen toetsen in hoeverre het voorgestelde artikel 151f elementen bevat die ook waar het gaat om toedienen van drugs nog separate strafbaarstelling verdienen. Kan zij daar precies op ingaan?

Voorzitter. Tot slot de uitvoering en de inbedding in de samenleving. Eerste vraag: wanneer gaat de wet in? En is alles en iedereen daar dan klaar voor? Want ja, met deze wet zetten we een duidelijke norm en volgen we de ontwikkeling van de samenleving, maar we willen ook dat al die vrouwen en mannen die slachtoffer worden van seksueel geweld beschermd worden door deze wet. Dat vraagt dus ook om opsporing en vervolging en kan mogelijk zorgen voor meer aangiftes, meer zaken en meer daders. Zijn we er daarom klaar voor, minister? Dat vraag ik natuurlijk via de voorzitter. De minister weet dat ik die vragen niet voor niets stel, want we kennen de tekorten bij de zedenpolitie en de wachtrijen bij de rechtbanken. Wat is het ontzettend frustrerend als slachtoffers alsnog in onzekerheid leven over het vervolg.

Voorzitter. Zeker bij dit onderwerp moet het strafrecht als sluitstuk fungeren bij een bredere maatschappelijke aanpak van seksueel grensoverschrijdend gedrag. Daar ligt een aanpak en ik hoor graag hoe de minister dat hierbinnen ziet passen, maar ook hoe deze norm die in de samenleving wordt gedeeld — nog altijd niet door iedereen en helaas door veel te veel mensen nog steeds niet — meer bekend wordt, zodat niet het strafrecht nodig is maar we elkaar aanspreken. We moeten onze jongens en meisjes opvoeden en zeggen: je bent kostbaar, je mag je grenzen echt wel bewaken omdat je zo kostbaar bent en je verdient het ook om jezelf op waarde te schatten en die ander net zo op waarde te schatten. Ik zou het zo goed vinden als ouders dat gesprek durven aan te gaan en als we ze helpen. De tijden zijn anders. Kijkend naar de onlinecontent die kinderen zien, dan is dat heel anders dan toen wij in de jaren tachtig groot werden. Voorzitter, ik kijk naar u, maar u bent misschien nog wel veel jonger. Laat ik dat compliment er meteen bij geven. Dat is gewoon anders dan wat jongeren nu tegenkomen. Hoe zorgen we dat ouders dat gesprek goed kunnen voeren, dat het uitmaakt wat je ziet, wat je doet, wat je naar iemand stuurt en dat het jezelf raakt en of je die ander kostbaar vindt? Welke rol ziet de minister voor de overheid en voor zichzelf als rolmodel dat zij kan zijn, juist als het daar gaat om de norm en het gesprek in de samenleving?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker, voor uw inbreng. U zat met de jaren tachtig best goed. Ik lokte het met deze jarentachtigkleuren ook wel een beetje uit. Dank u wel daarvoor. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Een veilige samenleving kan niet zonder duidelijke normen over hoe we met elkaar omgaan, over wat we in ons land wel en niet accepteren. Maar als we geen onderhoud plegen aan ons normenkader, dan vervagen of verdwijnen onze normen. Dan dreigt er grenzeloosheid of wetteloosheid.

Voorzitter. Ik denk even terug aan mijn tienertijd. Er waren muziekvideo's op tv-kanalen. Dat kwam vaak neer op video's met knappe vrouwen die onderdanig en met bijna niks aan als sekssymbolen fungeerden. Als je daar iets van zei, dan was je preuts of niet vrijgevochten. Je moest het vooral zien als: och, wat een vrijheid dat deze vrouwen dit mogen doen. Terwijl het hier in de kern gaat over een gebrek aan gelijkwaardigheid. Jongeren groeien op met dit brede beeld van vrouwen als onderdanig sekssymbool. Dat kan iets doen met het beeld dat tieners hebben van hoe vrouwen en meisjes zich moeten verhouden tot mannen en jongens, en andersom.

Die videoclips van toen zijn nog een lachertje in vergelijking met waar de jongeren van nu mee te maken krijgen. Uit een onderzoek van Pointer bleek dat bijna 30% van de 16- tot 18-jarige vrouwen te maken heeft met ongewenste online seksuele intimidatie. Ik noem een voorbeeld. Elke maand worden er honderden ongewenste foto's, video's en contactgegevens van slachtoffers, meisjes, in Telegramgroepen gedeeld. Pointer deed een experiment waarbij een 06-nummer van een fictief meisje werd gedeeld met de tekst "plus 18, geile blonde kech, makkelijk". Binnen een minuut krijgt de redactie een sms waarin seks wordt voorgesteld. En wekenlang volgen tientallen brute en intieme reacties en verzoeken, ook nadat werd gevraagd te stoppen. Het is werkelijk grenzeloos gedrag. De toenmalige Nationaal Rapporteur Bolhaar riep het kabinet op om na te denken over een breed actieplan tegen seksueel geweld. Kan de minister ingaan op wat er nu structureel gaat gebeuren om onze seksuele normen beter te onderhouden? Een gesprek over seksuele normen moet een vaste waarde zijn in de opvoeding. Dat gaat over bijbrengen waar de grenzen liggen en welk respect je hebt te dienen als een ander zijn of haar grenzen aangeeft. Seksuele ontwikkeling gaat over intimiteit, over lichamelijke integriteit. Het zou wat het CDA betreft ook veel meer moeten gaan over hoe we met elkaar omgaan.

We zijn als samenleving te lang verlegen geweest om de normen ten aanzien van seksueel wangedrag aan te kaarten. Gelukkig is er nu beweging, een massa die dit agendeert. Denk aan MeToo, maar denk ook aan de recente verhalen van schandalen in de media- en sportwereld, waarin mensen misbruik van hun positie maken om over seksuele grenzen van een ander heen te gaan.

De cijfers zijn schokkend als je weet dat van de 18- tot 24-jarige vrouwen meer dan een op de vijf vrouwen te maken heeft met seksueel geweld en dat 33% van de vrouwen te maken heeft met seksuele intimidatie, vijf keer zo veel als mannen. Dat onze dochters, zussen, vriendinnen dit meemaken, is onacceptabel en daarvoor mogen we onze ogen niet sluiten. Ik weet dat een hoop mensen die dit debat volgen, op de tribune of via de livestream, zelf seksueel geweld hebben meegemaakt of in hun omgeving hebben meegemaakt. Verschillende mensen hebben hun verhaal met mij gedeeld. Ik vind het enorm moedig hoe zij vanuit de positie waarin ze zitten aankaarten wat er scheef zit in ons recht en in onze samenleving. De impact van wat hun is overkomen, grijpt zo in op iemands leven, dat ik die kracht enorm bewonder.

Voorzitter. Met deze wet gaan we wat veranderen. De bewijsbaarheid is lastig en zal voor een groter deel misschien ook wel lastig blijven. Maar we kunnen en moeten iets doen, in deze wet maar ook in het hele proces eromheen, om slachtoffers beter te beschermen. Dit debat gaat over de bescherming van grondrechten, over sociale veiligheid en over het kunnen rekenen op bescherming door dat recht. De Wet seksuele misdrijven is een belangrijke verschuiving van de balans die beter recht doet aan hen. Maar ook de samenleving moet aan het werk, want te vaak worden er opmerkingen gemaakt als "ben jij in je eentje door dat park gefietst?" of "je moet je ook niet zo uitdagend kleden", waardoor de schuld van de misdaad ook nog een keer gedeeltelijk bij een slachtoffer komt te liggen, het zogenaamde "victim blaming". Werk aan de winkel dus voor ook de samenleving.

Dit was mijn inleiding. Ik wil de rapporteurs danken voor het werk dat zij hebben gedaan en voor de zaken die zij namens ons hebben ingebracht. Daar hoef ik dus niet meer op in te gaan. Ik geef de blokjes aan waaraan ik nog toekom: consent, online seksueel misbruik gericht op kinderen, strafverzwaring van betaalde seks met 16-minners, straatintimidatie, en nog een aantal andere belangrijke vragen.

Voorzitter. Zojuist heb ik duidelijk willen maken dat onze sociale normen op het gebied van seksueel grensoverschrijdend gedrag onderhoud nodig hebben, maar dat daarnaast ook het strafrecht moet bijblijven. In het huidige recht staat niet de wederkerigheid van seksueel contact centraal, maar het dwingen van de ander. De huidige delicten aanranding en verkrachting gaan uit van strafbaarheid met het doorbreken van de wil van de ander. De sociale norm is scherper en moet in het wetboek worden aangepast. De nieuwe delicten gaan over het ontbreken van de wil van de ander. Het huidige strafrecht schiet ook tekort in strafrechtelijke bescherming als het gaat om online seksueel geweld tegen kinderen, kindermisbruik en seksuele intimidatie. Het sluit niet goed aan bij de maatschappelijke en technologische ontwikkelingen. Het CDA vindt het belangrijk dat dit nu beter geregeld wordt en dat we meer oog hebben voor het langdurige leed van slachtoffers en voor de roep om normering.

Consent. Seksueel contact behoort vrijwillig en gelijkwaardig te zijn en te berusten op wederzijds goedvinden. Op dit moment wordt de juridische drempel voor strafbaarheid soms niet gehaald, terwijl er wel onvrijwilligheid is aan de kant van het slachtoffer. Er moet vast komen te staan dat de verdachte opzettelijk heeft veroorzaakt dat het slachtoffer tegen de wil in seksuele handelingen ondergaat. Hiervoor is een vorm van verzet nodig. Een kenbaar "nee" wordt voor de bewezenverklaring niet voldoende geacht. Het geldt ook voor situaties, waarin een slachtoffer bevriest. Dat wordt met deze wet gelukkig anders. De ondergrens van strafrechtelijke aansprakelijkheid voor aanranding en verkrachting wordt verlaagd.

Het is niet zo dat elke seksuele gedraging zonder expliciete voorafgaande goedkeuring strafbaar is. Denk aan een onbeantwoorde flirt of het lopen van een blauwtje. Voorwaarde is dat iemand een verwijt kan worden gemaakt voor zijn handelen of het nalaten daarvan, wanneer er voor ieder weldenkend mens duidelijk waarneembare signalen zijn dat de wil tot seksueel contact bij de ander ontbreekt, en hij toch doorzet.

Mevrouw Bikker begon er al over, maar ik worstel er ook mee. Ik worstel met die gespleten opvatting waar het gaat om consent. Blijkbaar vinden we het normaal dat consent kan worden afgekocht. Daar heb ik grote moeite mee. Hoe kijkt de minister daarnaar? Kan consent echt worden afgekocht, terwijl we weten dat misleiding, dwang of een moeilijke jeugd, kwetsbare mensen in de prostitutie drijft, veel meer dan in andere branches? Wat houdt die term "vrijwilligheid" in? Wat is echt vrijwillig? Wat als iemand door financiële problemen in haar eigen land zich genoodzaakt voelt om hier seks tegen betaling te ondergaan? Is dat vrijwillig? Of hebben wij de dure plicht om kwetsbare mensen beter te beschermen? Gaat in dit principe ook gelijkwaardigheid op, als het consent met geld of macht is afgekocht? Ik sluit mij aan bij de vraag die mevrouw Bikker al heeft gesteld. Ik neem aan dat de klant, als hij heeft betaald, zich ervan moet vergewissen dat het niet betekent dat hij alles maar mag doen omdát hij heeft betaald. Hoe wordt dat geborgd? Het is terecht dat we bij zoiets persoonlijks en intiems als seks, voorwaarden stellen om mensen te beschermen. Wat ik gênant vind, is dat we de andere kant laten lopen.

Dan kom ik bij onlinemisbruik van kinderen. De omvang en de indringendheid waarmee kinderen online seksueel worden benaderd, is toegenomen. Er zijn situaties waarin kinderen al binnen een halfuur seksueel worden ingekapseld. Kinderen worden in een bepaalde belevingswereld getrokken, wat we niet willen en wat schadelijke effecten heeft. Denk aan psychische problemen, depressies en eetstoornissen. Het is toch gek dat we dat in de huidige wet niet strafbaar hebben gesteld? Het is ongelooflijk belangrijk dat er een strafbaarstelling komt. Het CDA sluit zich aan bij de woorden die mevrouw Bikker heeft gesproken over sexting en grooming met kwetsbare 16- en 17-jarigen. Dat valt nu niet onder de strafbaarstelling, terwijl we toch ook moeten zorgen voor hen die kwetsbaar zijn. Op bepaalde punten hebben we het in de wet wel geregeld, zoals seks tegen betaling met 16- en 17-jarigen, seks in een afhankelijkheidsrelatie en seks met iemand die kwetsbaar is, zoals een lvb'er. Waarom zou dat dan niet gelden voor sexting en grooming met 16- en 17-jarigen die kwetsbaar zijn? We hebben daarom samen met de CU een amendement ingediend.

Voorzitter. Complimenten voor een actie van AVIM Rotterdam, die een undercoveractie opzette, Sugar daddy. Men zette een advertentie in, waar 105 mensen op reageerden. De helft van de mannen wil een afspraak maken voor seks, terwijl ze weten dat het een 16- of 17-jarige betreft. Mijn maag draait om, als ik zie hoeveel mannen hierop reageren. We moeten de duimschroeven aandraaien. Het is goed dat naar aanleiding van de motie van het CDA en de CU de strafbaarstelling van betaalde seks met minderjarige slachtoffers, jonger dan 16 jaar, is geëxpliciteerd in de wet en dat de strafverzwaring, wanneer mensen seks hebben met 16-minners geregeld is. Dit is van belang om de rechtsprekende macht te laten zien dat strafbaarstelling van betaalde seks met minderjarigen binnen de context van het arrest van de Valkenburgse zedenzaak, waarin een dag cel werd opgelegd, in ieder geval in de voorliggende wetgeving geen recht doet aan de intentie van deze wetgeving.

Klanten van betaalde seks met minderjarigen houden de markt voor seksuele uitbuiting in stand. Ik vond het antwoord op onze vraag in de nota van wijzigingen wel een beetje zuinig. Het deed geen recht aan de internationale verdragen, want de klant is een van de kernoorzaken van mensenhandel. Wellicht heb ik de vraag te absoluut gesteld door te zeggen: dé kernoorzaak. De minister gaf aan: "Ik vind het te ver gaan om de klant neer te zetten als de kernoorzaak van mensenhandel; de kernveroorzaker van het delict mensenhandel is namelijk de mensenhandelaar zelf." Dan herhaal ik de vraag nog een keer. Is de minister het er wel mee eens dat de klant een van de kernoorzaken van dit probleem is? Erkent de minister dit? Welke maatregelen gaat de minister nemen om de klant die seks koopt van een minderjarige, niet alleen te ontmoedigen maar deze praktijk ook te laten afnemen? Ik wil hier toch op drukken, omdat we de ervaring hebben dat in het vorige programma Samen tegen Mensenhandel hier geen aandacht voor was. Ik heb nog geen voorstellen gezien die mijn breed aangenomen motie op dit punt daadwerkelijk uitwerken.

Voorzitter. Dan kom ik bij straatintimidatie. Het is niet normaal dat zoveel vrouwen zich onveilig voelen op straat. Volgens het CBS heeft meer dan de helft van de vrouwen in Nederland te maken gehad met straatintimidatie. "Wil je met me naar bed?" "Je hebt een mooi lijf." Of gewoon: "Ik verkracht je." Het zijn zomaar wat zinnetjes die vrouwen naar zich toe geroepen krijgen, verzameld op het Instagramaccount Catcalls of Grunn. Het gaat van naroepen tot achtervolgd worden tot aanranding. Het kan niet zo zijn dat mensen wegkomen met anderen intimideren en angst aanjagen. Daarom vindt het CDA het een grote stap vooruit dat straatintimidatie strafbaar wordt gesteld, in lijn met de initiatiefwet van Van Toorenburg en Asscher uit 2018.

Straatintimidatie is in veel gevallen lastig te bewijzen. Daar moeten we eerlijk over zijn. Handhaven kan het beste als het op heterdaad gebeurt. Omdat straatintimidatie als overtreding gaat gelden, kunnen beperkte opsporingsbevoegdheden worden ingezet. Daarom vraag ik de minister of camerabeelden kunnen worden opgevraagd bij verdenking van straatintimidatie. Is het voor gemeenten duidelijk in welke gevallen camerabeelden met de politie kunnen worden gedeeld? Met andere woorden: hoe verloopt nou die gegevensdeling? Het moge duidelijk zijn dat daders die zich schuldig maken aan straatintimidatie, hier niet mee mogen wegkomen. Slachtoffers moeten dan wel weten wanneer, waar en hoe ze aangifte moeten doen. Hierbij spelen publiekscampagnes een grote rol. In welke omvang worden die uitgerold? Is er een centraal aanspreekpunt waar slachtoffers zich kunnen melden als ze slachtoffer zijn geworden van straatintimidatie?

De voorzitter:
Dank u wel. Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit is een interessant punt van mevrouw Kuik over straatintimidatie. Ik zal er zo in mijn eigen betoog ook wat over zeggen. Over het inzien van die camerabeelden: over welke camerabeelden heeft mevrouw Kuik het dan? Er zijn natuurlijk camera's van de gemeente zelf en camera's van derden. Ik denk dat het goed is om dat voor het debat even wat specifieker te maken. Van welke camera's kunnen volgens mevrouw Kuik de beelden gebruikt worden om daders te pakken?

Mevrouw Kuik (CDA):
Wat mij betreft kijken we daar zo breed mogelijk naar. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag wat mogelijk is. Als je toch ergens beelden hebt liggen, gebruik ze dan ook om dit de kop in te drukken.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Kuik (CDA):
Vanwege de moeilijke bewijsbaarheid en opsporingsmogelijkheden wordt onderzocht of boa's kunnen worden ingezet voor de handhaving. Hoe vordert dat onderzoek? Hoe staat de minister hierin en wat vinden gemeenten en politie daarvan? Hoe wordt de opleiding voor boa's vormgegeven nu zij andere taken erbij krijgen die raken aan bevoegdheden van politieagenten, zoals het opstellen van een proces-verbaal?

Voorzitter. Ik kom tot de overige punten. Uit onderzoek van Amnesty International onder studenten die te maken hebben gehad met seksueel geweld, blijkt dat een op de vijf onder invloed was van alcohol en een op de tien was gedrogeerd. Als we weten dat dit gebeurt, wat gebeurt er dan qua preventief beleid? Moet er bijvoorbeeld geen mogelijkheid zijn om in uitgaansgelegenheden bij twijfel een GHB-urinetest te doen? GHB is na een aantal uur namelijk al niet meer in je bloed of urine aan te tonen. Kan de minister daarop ingaan?

Voorzitter. Ik wil naar artikel 151e van het Wetboek van Strafrecht. Dat ziet op visuele weergaves met seksuele of gewelddadige inhoud of strekking, op de strafbaarstelling van het vertonen van een schadelijke visuele weergave aan personen beneden de 16 jaar. We hebben een onderzoek gehad naar de gewelddadigheid in de porno-industrie in Frankrijk. Daarin kwam naar voren dan 1,2 miljoen kinderen onder de 15 naar dit soort porno kijken. Ik kan mij voorstellen dat het in Nederland niet anders is. We weten dat het trauma's en risicogedrag met zich mee kan brengen, maar ook een misvormd beeld van seksualiteit. Ik kijk naar artikel 151e en denk: waar ligt dan de verantwoordelijkheid van die pornosites? Kan de minister daarop ingaan? Het doet namelijk ook wat met het beeld dat jongeren hebben van seks.

Voorzitter. In het nieuwe artikel — ik ga naar het volgende artikel: 254a — wordt in lid 2 voorgesteld om iemand te ontzetten in de uitoefening van het beroep waarbinnen de persoon het misdrijf heeft begaan. Wat ons betreft is deze formulering nog te beperkt. Het geldt namelijk niet voor soortgelijke beroepen. Is de minister het met het CDA eens dat het in sommige gevallen wenselijk kan zijn om een dader te ontzetten uit soortgelijke beroepen dan alleen uit het beroep waarin het misdrijf is gepleegd? Denk aan een leraar die zijn beroep niet meer mag uitoefenen maar in de kinderopvang of in de gehandicaptenzorg terechtkomt, waar hij toch weer met die kwetsbare groepen in aanraking komt.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. De aanpak van seksuele misdrijven valt of staat met effectieve handhaving. Essentieel zijn voldoende personele bezetting en goede samenwerking en informatie-uitwisseling tussen ketenorganisaties, zoals de samenwerking en gegevensdeling tussen het CSG, het CKM, de politie en het OM. Een aantal van deze partijen heeft ook al zijn zorgen hierover geuit. Kan de minister verzekeren dat deze informatie-uitwisseling goed gaat verlopen en dat de handhaving en de hulp voor slachtoffers niet uit elkaar vallen omwille van een stroeve informatie-uitwisseling?

De politie heeft aangegeven dat in 2023 het wervingstraject start voor 40 fte als extra benodigde capaciteit. Hoelang duurt dit traject? Het OM en de politie hebben gewezen op het blijven monitoren van de werklast, zodat de keten niet ongezien vastloopt. Is de minister bereid om dat ook te doen?

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Bikker. Het is teleurstellend dat deze wet niet voor Caribisch Nederland geldt. Wat voor stappen worden hier wel op gezet?

Ik rond af. Als we onze normen niet blijven onderhouden, ligt grenzeloosheid of zelfs wetteloosheid op de loer. Kwetsbare mensen zijn daar als eersten de dupe van. We hebben daarom de plicht om onze normen te onderhouden en te bewaken om hen te beschermen.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuik, voor uw inbreng namens het CDA. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Werf namens D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Een op de acht: geen andere statistiek heb ik zo vaak genoemd in deze Kamer, omdat er achter dat getal zo veel leed schuilgaat. Een op de acht vrouwen in Nederland is ooit verkracht. Het is pijnlijk dat zo veel mensen zoiets verschrikkelijks hebben moeten meemaken. Wat het nog pijnlijker maakt, is dat de huidige wet het leed van velen van hen nu niet erkent. Als deze vrouwen de drempel van aangifte al overgaan, is het maar de vraag of het tot een veroordeling leidt.

In de huidige wet is pas sprake van aanranding of verkrachting als er dwang wordt gebruikt. Het is hoog tijd dat we een nieuwe norm stellen, een norm die uitgaat van een gelijkwaardige seksuele omgang, iets wat nog lang niet zo vanzelfsprekend is als het zou moeten zijn. Sterker nog, onder invloed van sneue figuren als Andrew Tate dreigen we terug in de tijd te gaan. Jongeren horen online influencers zeggen dat vrouwen eigendom zijn van mannen en dat zij verantwoordelijk zijn voor hun eigen verkrachting. Dat moeten wij hier niet onweersproken laten.

Vandaag kunnen wij daar als politiek een wettelijke norm tegenoverstellen, een norm die uitgaat van wederzijdse instemming als basis voor seks, van gelijkwaardigheid tussen twee mensen, mannen en vrouwen, en die de verantwoordelijkheid voor seksueel geweld legt bij de daders in plaats van bij de slachtoffers.

Daarbij moeten we ook eerlijk zijn. Deze wet is niet de heilige graal in het tegengaan van seksueel geweld. Bij aanranding of verkrachting is het vaak het woord van het slachtoffer tegenover het woord van de dader, waardoor de bewijslast bij zedenzaak per definitie ingewikkeld is. Daarom moeten we naast het strafrecht breed inzetten op het tegengaan van seksueel geweld, van preventie tot slachtofferhulp.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel introduceert drie verschillende varianten van aanranding en verkrachting. Naast de huidige vorm, waarbij sprake moet zijn van dwang — in deze wet is dat gekwalificeerde opzet — introduceert de wet de schuld- en de opzetvarianten. De schulddader had op basis van duidelijke signalen moeten weten dat de wil om seksuele handelingen te verrichten bij de andere partij ontbreekt. De opzetdader weet dat de wil om seksuele handelingen te verrichten ontbreekt, of die aanvaardt de aanmerkelijke kans daarop. Het verschil tussen de zwaarste vorm van schuld en de lichtste vorm van opzet is zeer subtiel. Of, zoals de Raad van State het al verwoordde: "Bewustzijn van de mogelijkheid (aanmerkelijke kans) van een ontbrekende wil bij de ander kan, afhankelijk van de omstandigheden, zowel duiden op (voorwaardelijk) opzet als op (bewuste) schuld."

In de praktijk wordt dat natuurlijk ingewikkeld. De minister schrijft zelf al in de memorie van toelichting dat dit wetsvoorstel slechts tot op zekere hoogte antwoord kan geven op de vraag of er in een concreet geval sprake is van ofwel de opzetvariant ofwel de zware schuldvariant. Gegeven dit kleine verschil tussen opzet en schuld is het moeilijk uit te leggen dat die opzetvariant van aanranding zwaarder wordt bestraft dan de schuldvariant van verkrachting. Het verschil in zwaarte van het delict is namelijk heel groot vanwege de veel grotere impact die een verkrachting heeft op de lichamelijke, geestelijke en seksuele integriteit van het slachtoffer.

Wat D66 betreft zou die maximale straf voor schuldverkrachting dan ook niet lager mogen liggen dan de maximale straf voor opzetaanranding. Op opzetaanranding staat nu een maximale straf van zes jaar, en op schuldverkrachting vier jaar. Samen met de collega's Mutluer en Ellemeet heb ik daarom een amendement ingediend om beide maximumstraffen gelijk te trekken naar vijf jaar. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Deze wet introduceert ook de strafbaarstelling van seksuele intimidatie. Ook hier denk ik dat die strafbaarstelling een belangrijke normerende werking kan hebben, zowel op straat als online. Toch zijn er nog veel vragen over de handhaving van dit delict. Omdat seksuele intimidatie strafbaar wordt gesteld als overtreding en niet als misdrijf, zijn de opsporingsmogelijkheden beperkt en moet een dader eigenlijk op heterdaad betrapt worden. Daarnaast is het delict zeer contextafhankelijk, wat de bewijsbaarheid nog lastiger maakt. Kan de minister concrete voorbeelden geven van situaties waarin er wel succesvol gehandhaafd zou kunnen worden? Worden die concrete voorbeelden dan ook verwerkt in bijvoorbeeld de aangekondigde publiekscampagne, zodat mensen, ook handhavers, weten waar zij aan toe zijn? Waarom is er niet gekozen voor formuleringen in de wet die meer gericht zijn op objectieve constateringen door een buitengewoon opsporingsambtenaar, zoals de G4 al voorstelde?

Voorzitter. Dit wetsvoorstel heeft ook tot doel de wetgeving over seksuele misdrijven meer toepasbaar te maken op het digitale tijdperk. Seksuele intimidatie wordt ook online strafbaar, net als het seksualiserend benaderen van kinderen onder de 16 jaar. Dat zijn wat D66 betreft goede ontwikkelingen. Maar waar het wetsvoorstel een kans laat liggen, is op het gebied van seksueel beeldmateriaal. Misbruik van seksueel beeldmateriaal is sinds een paar jaar weliswaar strafbaar, maar niet als seksueel misdrijf. Omdat het zou gaan om privacyschending valt het delict nu onder de openbare orde, schrijft de minister in een nota naar aanleiding van het verslag. Wat D66 betreft gaat het hier niet "slechts" om een privacyschending. Misbruik van naaktfoto's en naaktvideo's maakt een inbreuk op iemands integriteit. Als jouw naaktbeelden op internet staan, worden gedeeld op sociale media, dan doet dat wat met je. Dat dragen slachtoffers lang met zich mee. Voor hen is het dan ook van belang dat we dat erkennen als seksueel misdrijf, ook vanwege de hulp en de bijstand die gepaard gaan met de aanduiding als seksueel misdrijf, zoals de behandeling van je zaak door een zedenrechercheur en de bijstand van een gespecialiseerde zedenadvocaat. Daarom diende ik samen met collega Van Nispen en collega Bikker een amendement in waarmee misbruik van seksueel beeldmateriaal wordt verplaatst naar de Wet seksuele misdrijven. Ik krijg graag een reactie hierop van de minister.

Voorzitter. Dan zijn er ook nog aspecten van deze wet waar ik minder blij mee ben. D66 is geen voorstander van het taakstrafverbod. Dat is in deze wet niet nieuw, maar de wet zorgt er wel voor dat dit verbod op nog meer delicten van toepassing wordt. Dat klinkt logisch voor zoiets verwerpelijks als kinderporno, maar in de praktijk zijn situaties niet altijd zo zwart-wit als die aanduiding doet vermoeden. Denk bijvoorbeeld aan een jongen van 19 die een naaktfoto ontvangt van zijn vriendin van 17. Gezien de leeftijden zou deze jongen zich schuldig maken aan het bezit van kinderporno, terwijl we allemaal snappen dat daar in deze situatie geen sprake van is. Het zal je zoon maar overkomen.

Zo zijn er nog wel meer grensgevallen te bedenken. Precies om die reden wil je dat rechters maatwerk kunnen bieden. Maar nu zou een rechter gedwongen worden om een gevangenisstraf op te leggen. Onder andere de NOvA en de NVvR hebben hier al hun zorgen over geuit. Kan de minister hierop reageren en deelt zij dat in dit concrete voorbeeld een gevangenisstraf disproportioneel zou zijn? Hoe voorkomt zij dat rechters zich daar toch toe gedwongen voelen?

De voorzitter:
Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dit is juist een punt waarover wij ons eerder druk hebben gemaakt. Dat ging over klanten die betaalde seks hadden met minderjarigen. Daarbij werd het taakstrafverbod een beetje omzeild door mensen één dag cel op te leggen, maar dat is natuurlijk niet de bedoeling geweest van deze Kamer. Ik vraag om de reflectie van mevrouw Van der Werf op dat punt. Hoe kijkt ze daarnaar? Vindt zij ook dat de uitleg wel belangrijk is en dat één dag cel geen recht doet aan het hebben van seks met een minderjarige?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Volgens mij is het probleem dat er op dit terrein heel veel grijze gevallen zijn qua ernst en zwaarte; dat heb ik ook geprobeerd te schetsen. Mevrouw Kuik noemt hier een voorbeeld dat ik alweer een heel ander verhaal vind dan een relatie tussen een 19- en 17-jarige. Juist daarom denk ik dat het heel erg belangrijk is dat er ruimte moet zijn om maatwerk te bieden, zodat in het geval dat u noemt wellicht een zwaardere straf opgelegd kan worden en zodat er in de casus die ik noemde wellicht met andere ogen naar gekeken kan worden.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):
We hadden natuurlijk al een taakstrafverbod ingesteld voor mensen die seks hebben met minderjarigen. In dit geval was die seks dus ook nog eens betaald en de rechter legde vervolgens één dag cel op. Dat doet dus geen recht aan de manier waarop wij hier kijken naar de ernst van zo'n misdrijf. Het is dus wel nodig om te expliciteren, ook richting de rechterlijke macht, dat wij het belangrijk vinden dat er recht wordt gedaan aan het leed dat in zo'n situatie plaatsvindt. Mevrouw Van der Werf geeft een aantal andere voorbeelden, maar hoe kijkt zij naar het taakstrafverbod en de uitleg die ik hierbij geef als er sprake is van seks met een minderjarige?

Mevrouw Van der Werf (D66):
In het voorbeeld dat mevrouw Kuik geeft, is er dus wel een celstraf opgelegd, maar die bedroeg maar één dag. Ik ben het met u eens dat dit in de categorie celstraffen een hele magere celstraf is, maar daarbij was het taakstrafverbod dus juist niet het probleem.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):
Volgens mij was het probleem dat het taakstrafverbod werd omzeild en dat er geen recht werd gedaan aan de manier waarop wij als Kamer aangeven wat de ernst is van zulke misdrijven. Richting slachtoffers moet daar ook recht aan worden gedaan. Dat moeten we dus ook hier in het debat wel duidelijk meegeven, denk ik.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik ben het op dat punt met mevrouw Kuik eens, maar ik kijk ook naar wat er in de breedte qua strafmaten in deze wet gebeurt. Wat ik persoonlijk bijvoorbeeld een heel ernstige zaak vind, is die gekwalificeerde opzet bij verkrachting van kinderen onder de 12. De straf daarvoor gaat nu naar achttien jaar. Dat is natuurlijk een niet mis te verstane verhoging. Dat is een straf waarvan ik denk: het lijkt mij heel goed dat we het signaal afgeven dat die in hele ernstige gevallen mogelijk is. We houden die straffen dus niet allemaal laag. Ik denk dat deze wet afhankelijk van de context meer mogelijkheden biedt die ook terecht zijn.

De voorzitter:
Dan heeft u ook nog een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mevrouw Van der Werf begon over het feit dat er in dit wetsvoorstel minder mogelijkheden zijn om een taakstrafverbod op te leggen. Dat vond zij een goede zaak. Vervolgens noemde zij het voorbeeld van een 19-jarige die een foto stuurt van een 17-jarige, maar kan zij dat nader toelichten? Want dat taakstrafverbod is nog steeds juist wél van toepassing bij artikel 252 van deze wet — dat zeg ik even uit mijn hoofd — dat gaat over die kinderpornografische activiteiten. Dus waar doelt mevrouw Van der Werf op?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Er zit een wereld van verschil tussen een man van 40 die bewust naar naaktvideo's van 10-jarigen kijkt en het voorbeeld van een relatie die zich net rondom de leeftijdsgrens van 18 jaar afspeelt. Als ik naar die artikelen kijk, is het mij niet helemaal duidelijk welke uitzonderingsgronden er wel of niet mogelijk zijn. Ik vind het wel belangrijk dat we dat duidelijk krijgen als we het hier straks over deze wet gaan hebben.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Daar ben ik het zeer mee eens. Ik ga daar zelf ook naar vragen. Maar u zei specifiek: het is goed dat er nu minder vaak een taakstrafverbod kan worden opgelegd. Waar zit volgens mevrouw Van der Werf dan het verschil in de wet als het gaat om de mogelijkheid om een taakstrafverbod op te leggen? Dat zie ik namelijk niet — op één punt na, waar ik zo zelf op kom, maar dat noemde mevrouw Van der Werf niet.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat zei ik omdat voor een flink aantal delicten de straffen worden verhoogd. Hoewel ik achter een groot aantal van die verhogingen sta, bijvoorbeeld bij het verkrachten van kinderen onder de 12, zorgt dat er ook voor dat je automatisch vaker die grens van zes jaar overschrijdt. Dat is de reden waarom ik dit punt maakte en ook een voorbeeld wilde noemen van waar deze regelgeving in de praktijk kan knellen en wilde vragen hoe we daar dan mee omgaan.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja, mijn laatste punt. Zegt mevrouw Van der Werf daarmee dat het wat haar betreft goed zou zijn om het taakstrafverbod nog eens nader te bezien bij delicten waarbij de straf is verhoogd en je dus inderdaad sneller bij de zes jaar zit dan voorheen? Wat is dan precies het punt dat mevrouw Van der Werf wil maken over het taakstrafverbod zoals dat nu in deze wet staat?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Het punt dat ik wil maken is dat, zeker met al die verschillende nieuwe varianten, schuld en opzet in een aantal gevallen in elkaar zullen overlopen. Dat kunnen wij hier niet van tevoren overzien, en dan kunnen we het zicht op het maatwerk verliezen. De mogelijkheid om in ernstiger situaties tot zwaardere straffen te komen, lijkt mij goed. Maar als dat ons ook de mogelijkheid biedt om dat toe te passen in onrealistische situaties, waarvan ik er net een besprak, dan lijkt mij dat een niet-wenselijk uitvloeisel.

De voorzitter:
U heeft ook nog een interruptie van mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Ja, naar aanleiding van die onwenselijke situatie. We hebben het allemaal over hoe deze wet in de praktijk gaat uitpakken. We hebben het dan voornamelijk — ik ga dat zo dadelijk ook doen — over de capaciteit bij de politie en bij het Openbaar Ministerie. Voor het Openbaar Ministerie geldt het opportuniteitsbeginsel. Het Openbaar Ministerie kijkt dus zelf bij welke situaties het diens vervolgingsrecht gaat inzetten. Denkt collega Van der Werf nou echt dat het Openbaar Ministerie en de politie, met de beperkte capaciteit die ze hebben, een strafzaak gaan maken van iemand van 19 die een foto naar een 17-jarige stuurt, of vice versa?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik neem dit punt serieus, omdat een aantal mensen uit de uitvoering, die u net noemde, dat punt ook heel nadrukkelijk naar ons hebben gemaakt. Dit kwam naar voren bij het rondetafelgesprek over deze wet. Ook de NVvR en de NOvA geven aan dat er schrijnende situaties zullen zijn. Ik noem bewust een voorbeeld — daar kan ik helemaal in meegaan — waarin het overduidelijk is dat we daar niet met ernstige pedofilie of een kinderpornozaak te maken hebben. Maar er zullen heel veel grijze gevallen zijn. Hoe gaan we daar dan mee om? Hoe ga je dan realistisch maatwerk kunnen bieden?

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat realistische maatwerk zit gewoon in het opportuniteitsbeginsel. Het Openbaar Ministerie gaat daar helemaal niet voor vervolgen. Dit is niks meer of minder dan dat de organisaties een tweede kans proberen te grijpen om het taakstrafverbod te omzeilen, en het weer uit de wet te krijgen.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik hoorde geen vraag bij dit laatste punt.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Naast de inhoud van de wet, zijn er vooral zorgen over de uitvoering. Bij seksuele misdrijven is het woord van de verdachte tegen het woord van het slachtoffer geen uitzondering, waardoor schuld soms lastig te bewijzen is. Dat neemt dit wetsvoorstel niet weg; we moeten daar eerlijk over zijn, om geen valse verwachting te wekken. Hoe komt dat nou terug in de maatschappij? Komt dat bijvoorbeeld ook in zo'n publiekscampagne? Wordt daarin de norm van deze wet heel duidelijk gemaakt, zonder valse verwachtingen te wekken? Komt daarin ook concreet het handelingsperspectief voor slachtoffers aan de orde? Wat moet je nou doen? Los van de bewijsproblematiek kampen politie en OM natuurlijk ook met beperkte capaciteit. De zedenrecherche lijkt langzaam maar zeker achterstanden weg te werken. Toch zou een toename van aangiften als gevolg van dit wetsvoorstel, zomaar weer tot een terugval kunnen leiden. Dat stelt ons voor een dilemma. We willen namelijk allemaal dat de politie en het OM bij de inwerkingtreding van deze wet er klaar voor zijn. Tegelijkertijd weten we dat er op korte termijn geen uitzicht is op het volledig op orde krijgen van de werklast. Elke maand die we wachten, is een maand waarin nieuwe slachtoffers niet onder deze wet vallen en mogelijk dus nooit meer aangifte kunnen doen van aanranding of verkrachting. Wat D66 betreft is het vooral van belang dat we duidelijkheid geven en een datum kiezen. Daar hebben deze uitvoeringsinstanties belang bij.

Voorzitter, tot slot. We moeten ons blijven realiseren dat de grootste groep slachtoffers van seksuele misdrijven niet wordt verkracht door een man uit de bosjes, maar door een bekende of een familielid. Er wordt in de wet veelal uitgegaan van mondige slachtoffers die zichzelf wel melden en die ook gebruik willen maken van het strafrecht, maar dat is lang niet altijd het geval. Zeker voor kinderen die in een thuissituatie door een bekende of een familielid misbruikt worden, is die drempel van het strafrecht nog hoger. Als misbruik dan aan het licht komt via aangifte of op een andere manier, dan moeten we slachtoffers zo goed mogelijk ondersteunen.

Uit onderzoek blijkt dat kinderen die seksueel misbruikt zijn op de lange termijn te maken kunnen krijgen met zowel fysieke als psychologische klachten, waaronder gedragsproblemen, verslaving en suïcidaliteit. Toch worden kinderen niet gemonitord om die effecten zo veel mogelijk te beperken. In het rondetafelgesprek over deze wet werd door het Centrum Seksueel Geweld de suggestie geopperd om bijvoorbeeld een jaarlijkse check-up te regelen. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Is zij bereid om de mogelijkheden daartoe te verkennen?

Voorzitter, dat was mijn tekst.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zag al twee mensen naar voren komen, maar ik dacht dat zij u wel de ruimte wilden geven om u uw inbreng af te laten ronden. Dat heeft u net gedaan. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen voor zijn interruptie namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb waardering voor het betoog van mevrouw Van der Werf en overigens ook voor rapporteur Van der Werf. Ik heb een vraag over het amendement op stuk nr. 19. Dat is het amendement waarin de strafmaat gelijk wordt getrokken voor opzetaanranding en schuldverkrachting. Ik vond de toelichting logisch klinken, namelijk: hoe kan er nou een hogere strafmaat staan op aanranding dan op verkrachting? Want verkrachting maakt toch per definitie zwaarder inbreuk op de lichamelijke integriteit? Die gedachte klinkt logisch, maar ik ga daar toch iets tegenover proberen te zetten. Als het gaat om opzetaanranding is er sprake van iemand die weet dat de seksuele handeling tegen de wil is. Bij schuldverkrachting kan het om iemand gaan die bijvoorbeeld signalen heeft gemist of om iemand die een weifelende houding heeft aangenomen, zo staat in de memorie van toelichting. Dus kan mevrouw Van der Werf zich voorstellen dat het niet per se gezegd is dat het een goed idee is om hiervoor eenzelfde strafmaat voor te schrijven en dat er ook situaties kunnen zijn waarbij een opzetaanranding wel degelijk veel ernstiger is dan een schuldverkrachting? Sorry voor de lange vraag. Ik laat het hierbij. Het is een ingewikkeld onderwerp.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat ben ik helemaal met de heer Van Nispen eens. Dat kan ook. Ook als je die strafmaat gelijktrekt, is er nog steeds de mogelijkheid om daar een andere straf voor te geven. De reden dat we het willen amenderen, is dat eigenlijk heel duidelijk uit de inbreng en ook uit de consultatie van maatschappelijke partijen bleek dat de concepten schuld en opzet in heel veel gevallen in elkaar over zullen lopen, en dat je nooit met een nagelschaartje kan knippen, zo van: dit is nou dé schulddader en dit is dé opzetdader. Tegelijkertijd kan je in de uitkomst daarvan wel heel duidelijk het verschil meten, want een aanranding is nou eenmaal iets anders dan een penetratie van een slachtoffer. We zeggen eigenlijk met elkaar dat je het laatste zwaarder zou moeten bestraffen. De reden waarom we het laatste niet hoger hebben laten eindigen dan een aanranding en waarom we het gelijk hebben willen is trekken, is dat je dan nog steeds de mogelijkheid behoudt om als er duidelijk sprake is van een opzetaanranding, die zwaarder te bestraffen dan de schuldverkrachting, waarvan je in een twijfelgeval zou kunnen zeggen: hiervan is echt niet helemaal duidelijk wat de intentie van de dader was.

De voorzitter:
De heer Van Nispen, een vervolgvraag.

De heer Van Nispen (SP):
Dank voor het antwoord. Ik ben nog niet helemaal overtuigd. Ik weet ook niet zeker of het een slecht idee is. Ik ga gewoon de argumenten rustig wegen en we zullen van de minister vast ook een advies krijgen.

De voorzitter:
U heeft ook nog een interruptie van mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik wil mevrouw Van der Werf danken voor haar bijdrage nu en eerder op dit thema. We weten dat dit haar hart heeft. Bij een van de zinnen die zij uitsprak, ging er even een extra vlammetje bij mij aan. Dat was de zin: jongeren krijgen van sneue figuren nog te vaak te horen dat vrouwen het eigendom zijn van mannen en dat moet weersproken worden. Daar heeft zij helemaal gelijk in. Dat is niet oké. Maar precies op dit punt hapert het bij mij als ik nadenk over prostitutie, waarin we zien dat met geld consent wordt gekocht van een vrouw en zij vervolgens als een soort eigendom wordt beleefd door degene die betaalt. Ik ben heel benieuwd hoe mevrouw Van der Werf daarop reflecteert in het licht van deze wetgeving.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Van alle vormen van dwang in de prostitutie heb ik een even grote afkeer als mevrouw Bikker. Ook mevrouw Kuik had het daar eerder terecht al over. Maar ik denk dat het belangrijk is om niet te miskennen dat sekswerk in Nederland een legaal beroep is en dat er ook mensen zijn die dat wel vrijwillig uitoefenen. Ik deel met mevrouw Bikker, want ik ben niet blind voor de realiteit, de opvatting dat deze sector kwetsbaar is, dat niet voor iedereen die daarin werkt vrijheid vanzelfsprekend is en dat het altijd onze bijzondere aandacht zal behoeven om daarvoor te waken, zeker in de situaties waarin prostitutie eigenlijk niet meer te onderscheiden is van mensenhandel.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik weet heel goed, ook vanuit gesprekken met vrouwen, dat het onwijs lastig is om aangifte te doen, en te bewijzen dat het niet oké was en dat signalen niet zijn meegenomen. Juist omdat je dit werk doet, wordt al bijna verondersteld dat als een klant toch dingen doet die niet zijn afgesproken, dat erbij hoort. Daarin zit mijn grote zorg. Hoe beschermen we deze vrouwen dan tegen niet-vrijwilligheid in die situaties?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik ben er vanuit mijn politieke ideologie van overtuigd dat we mensen het beste beschermen als de lelijkheid — laat ik het zo maar eens noemen — zich zo veel mogelijk in het daglicht afspeelt, en we dus met z'n allen zo dicht mogelijk bij slachtoffers kunnen komen en ze niet de illegaliteit induwen. Ik heb dan aarzelingen bij de voorstellen die de partij van mevrouw Bikker hier in de Kamer weleens heeft gedaan. Ook al denken we hetzelfde over het probleem, ik denk dat we de oplossing in een andere richting zien. Ik denk dat het voor iedereen die zich in Nederland op dat punt in de problemen ziet, zo laagdrempelig mogelijk moet zijn om ons, de overheid, of alle instanties die het leven van hen beter willen maken, te kunnen bereiken.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb zelf vooral nagedacht over voorstellen die zo min mogelijk slachtoffers maken in de prostitutie. Ik zou dus verwachten dat we daar samen in optrekken in plaats van dat er een duwtje mijn kant op komt, al kan ik dat hebben hoor. Het gaat mij er vooral om dat we de vrouwen die nu klem zitten, ook in die sector, echt helpen. Ik zou mevrouw Van der Werf willen uitdagen om te blijven nadenken over het feit dat het toch wel vreemd is dat het in dit land, waar we houden van feminisme, mogelijk is dat een man met geld een soort eigendom koopt van een vrouw. Dat maakt het heel lastig voor de vrouw om dan nog haar grenzen te bewaken. Ik hou het nu even bij de filosofische vraag, maar ik zou het mooi vinden als we tot iets praktisch kunnen komen, waarmee we juist deze vrouwen helpen.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik wil wel eindigen met een filosofische reflectie daarop. Er is ook gewoon een mogelijkheid dat er vrouwen zijn die dit beroep uitoefenen uit vrije wil en voor wie het geen bezits- of afhankelijkheidskwestie is. Ik zou daar niet zo veel aan af willen doen.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb een vraag over het amendement op stuk nr. 20. Even kort door de bocht gezegd, introduceert dat een nieuw artikel waarin staat dat misbruik van seksueel beeldmateriaal erkend wordt als seksueel misdrijf. Daar zou ik helemaal voor zijn; laat daar geen misverstand over bestaan. Maar hoe moet ik dat nou zien in het licht van een motie van D66 waarover de minister in de beantwoording behoorlijk boos werd? Die motie gaat over het niet instemmen met een Europese verordening die in voorbereiding is, waarin het zogenoemde detectiebevel staat. Dat is de bevoegdheid om bedrijven te verplichten om met hun diensten materiaal van seksueel kindermisbruik te detecteren.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Werf, ik kijk heel even of u die motie paraat heeft.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Volgens mij heeft die motie zich voorgedaan in de commissie voor Digitale Zaken. Mevrouw Helder vergelijkt die motie nu met het amendement dat wij hebben ingediend, maar het is wel echt een andere kwestie. Ik kan me herinneren — ik ben niet de woordvoerder daarop — dat wij daar kritisch op zijn omdat er eigenlijk zonder enige filter naar alle berichten wordt gekeken, zonder dat we echt goed kunnen onderzoeken in welke situaties het om misbruik of daders gaat en in welke situaties we volledig onschuldigen een vangnet bieden. Ik denk dat we daar kritisch op moeten zijn.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik sluit even aan bij wat de minister daarop antwoordde. Zij zei: als wij niet aan tafel blijven zitten, staan we er helemaal buiten en kunnen we het dus niet toesnijden op de Nederlandse praktijk. Ik denk echter dat het toch mooi zou zijn, aangezien je nu toch een nieuw wetsartikel introduceert, als je de opsporing een beetje kan vergemakkelijken.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Wij introduceren geen nieuw wetsvoorstel. We verschuiven een wetsvoorstel van de ene naar de andere plek. Dat is niet zozeer omdat de inhoud of de strafmaten nieuw zijn, maar omdat je eigenlijk de positie van het slachtoffer wil verbeteren. Dat is wat je met deze verschuiving bewerkstelligt. Ik denk dat dat een ander punt is dan het amendement waar mevrouw Helder het over heeft; dat gaat meer om de opsporing van beeldmateriaal.

De voorzitter:
Ik dank u, mevrouw Van der Werf, voor uw inbreng namens D66.

Mevrouw Helder staat al. Zij is de volgende spreker van de zijde van de Kamer, met een inbreng namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. In mijn editie van Tekst & Commentaar Strafrecht, die ik normaal altijd meeneem maar nu bij uitzondering eens niet, staat in de inleiding bij de titel "Misdrijven tegen de zeden" dat het "evident is dat de seksuele moraal de laatste decennia ingrijpend is gewijzigd". Dat geldt nog steeds, en dat is dan ook een van de redenen dat we vandaag het wetsvoorstel Seksuele misdrijven bespreken. Wat ook niet is veranderd, is dat een geloofwaardige strafbaarstelling hand in hand gaat met handhaving van hetgeen we strafbaar willen stellen. Daar zit wat mijn fractie betreft een grote "maar" bij dit wetsvoorstel, die ik straks zal toelichten.

Laat ik positief beginnen. Positief is dat meer vormen van seksueel grensoverschrijdend gedrag strafbaar worden, zoals schuldaanranding en schuldverkrachting, kort gezegd seks tegen de wil, seksuele intimidatie in de openbare ruimte, en volwassenen die seksueel getinte berichten sturen naar kinderen onder de 16 jaar, wat wordt aangeduid als sexchatting.

Voorzitter. Seks tegen de wil is strafbaar als degene die de seksuele handelingen verricht ernstige redenen heeft om te vermoeden dat bij de ander de wil daartoe ontbreekt. Van een ernstig vermoeden van ontbrekende wil is sprake als voor ieder weldenkend mens op basis van niet te missen uiterlijk waarneembare indicaties het vermoeden zou zijn gerezen dat de wil tot het seksueel contact bij de ander ontbreekt. Ik weet dat nog goed uit de colleges strafrecht; dat noemden we "de objectiveerbare medemens". In de praktijk bestaat die natuurlijk helemaal niet. Dus hoe wordt dat "ernstige vermoeden" bij de dader aangetoond? Dat lukte bij de goedbedoelde prostitutiewetgeving ook niet, waarna dat deel in een impasse kwam. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Een ander positief aspect is dat het bij verkrachting of aanranding niet meer noodzakelijk is om te bewijzen dat de opzet van de dader er tevens op was gericht om het slachtoffer tegen diens wil het seksueel binnendringen van het lichaam te laten ondergaan. Iemand is dus al strafbaar als die toch heeft doorgezet hoewel duidelijk was dat de ander geen seks wilde. Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Een slachtoffer dat, zoals ze dat noemen, bevriest en de handelingen niet duidelijk afweert, valt namelijk buiten het bereik van de huidige wetsartikelen.

Voorzitter. Ook hier geldt een "maar". De indruk wordt gewekt dat dit het bewijzen van verkrachting een stuk minder moeilijk maakt. Dat is pertinent onjuist. Er is namelijk nog steeds aanvullend bewijs nodig. Kortheidshalve verwijs ik naar de uitgebreide motivering op dit punt in de internetinbreng van de politie. Teleurstelling, en mogelijk secundaire victimisatie, liggen hier namelijk op de loer. Dat zouden we moeten willen voorkomen. Ook daar hoor ik dus graag een reactie van de minister op.

Ook een nieuw onderdeel is dat seksuele intimidatie als overtreding tegen de openbare orde strafbaar wordt gesteld. Dan gaat het om het indringend seksueel benaderen door middel van opmerkingen, gebaren, geluiden of aanrakingen op een wijze die vreesaanjagend, vernederend, kwetsend of onterend is te achten. In gewoon Nederlands: sissen, onsmakelijke termen roepen et cetera. We kennen het allemaal wel. Maar hoe goedbedoeld ook, ik vraag me af hoe dit bewezen kan worden als er geen sprake is van een heterdaad of wanneer het gedrag niet bijvoorbeeld is gefilmd met behulp van de telefoon van het slachtoffer of omstanders.

In dat kader: de minister gaf eerder aan positief te staan tegenover het inmiddels ingediende initiatiefwetsvoorstel van een aantal Kamerleden om het op social media verspreiden van filmpjes van slachtoffers strafbaar te stellen. Hoe gaat dit dus in de praktijk werken? Ook hier weer het punt van de — het klinkt zo leuk — objectiveerbare medemens, want er staat: als vernederend of kwetsend is te achten. Dat is nogal ruim te interpreteren.

Maar waar het echt om gaat: de olifant in de porseleinkast is natuurlijk het enorme gebrek aan politiecapaciteit. Ik zei het al: dat is de "maar" die ik aan het begin noemde. Dat geldt ten aanzien van het hele wetsvoorstel, maar vooral bij het opsporen van seksuele intimidatie. Laat er geen misverstand over bestaan: ik ben voor de strafbaarstelling hiervan, maar ben als medewetgever ook verantwoordelijk voor de wetgeving en het niet nog meer belasten van de al zeer schaarse politiecapaciteit. Inmiddels hebben vier wijken in Nederland binnenkort geen wijkagent meer, maar daar gaan we het volgende week verder over hebben in het commissiedebat. Met het huidige grote en structurele tekort aan politieagenten, officieren van justitie en rechters gaat deze wet, vrees ik, teleurgestelde slachtoffers opleveren. Laten we niet vergeten dat het Openbaar Ministerie nog niet zo lang geleden 1.500 zaken seponeerde vanwege een gebrek aan rechters. Dat waren weliswaar geen zedenzaken, maar ik vrees dat het wel zo ver gaat komen zonder structurele en forse investeringen in de strafrechtketen. Niet voor niets zeg ik al jaren namens mijn fractie dat er structureel 1 miljard nodig is voor alleen al de politie.

Voorzitter. Die noodzaak wordt met de dag groter. In het laatste commissiedebat Politie heeft de minister als antwoord op mijn voorstel om die 1 miljard in de politie te investeren het volgende gezegd. Ik citeer haar even: "Mevrouw Helder weet dat wat mij betreft meer geld naar criminaliteitsbestrijding en naar onze veiligheid altijd een goed idee is." Als de minister een dergelijke structurele investering niet doet, hoor ik graag van haar hoe zij de handhaving van het wetsvoorstel dan voor zich ziet. Ik citeer ook maar een passage uit de brief van de politie: "Het is noodzakelijk om ruim voor de inwerkingtreding van de wet de beschikking te hebben over de structurele gelden, zodat tijdig de benodigde extra capaciteit gerealiseerd kan worden zodat een goede uitvoering kan worden gegeven aan deze nieuwe wet."

Voorzitter, als Kamerlid — u weet dat ook — moet je altijd financiële dekking leveren bij een voorstel. Dus waarom doet de minister dat niet bij haar eigen wetsvoorstel? Ik hoor dus graag de bevestiging dat ze dit alsnog gaat doen. Als steun in de rug heb ik hier een motie voor klaarliggen. We hebben ook de begroting nog, maar dat is pas in november.

Dan kort over de maximumstraffen. Die gaan voor een aantal seksuele misdrijven omhoog, bijvoorbeeld bij seksueel misbruik tegen kinderen en kwetsbaren. Dat klinkt goed. Daar ben ik het natuurlijk ook mee eens. Maar zoals ik zo vaak heb gezegd, en nu weer zeg: zonder een vastgelegde ondergrens, een zogenoemde minimumstraf, vind ik dit symboolpolitiek. Als je dergelijke ernstige misdrijven echt serieus wil laten bestraffen, leg je ook een ondergrens vast die bij een veroordeling minimaal wordt opgelegd.

Voorzitter. Bij een nota van wijziging is bepaald dat voor alle seksuele misdrijven geldt dat die niet meer zullen verjaren. De verjaringstermijn voor vervolging door het Openbaar Ministerie wordt voor al deze strafbare feiten geschrapt. Daar ben ik het mee eens. Sterker nog, dat heb ik al vaker voorgesteld, en niet alleen voor seksuele misdrijven. Maar ook hier heb ik een kanttekening, maar dan wel alleen specifiek ten aanzien van de nieuwe stafbare feiten, namelijk de schuldaanranding en de schuldverkrachting ofwel de seks tegen de wil. We kennen inmiddels het fenomeen — het klinkt vreselijk — wraakporno. Zet het niet verjaren van het misdrijf seks tegen de wil niet de deur open voor rancuneuze ex-geliefden om de ander jaren later van het misdrijf te beschuldigen? Ik kan uit mijn eigen advocatenpraktijk ook nog wel voorbeelden herinneren waarbij in een vechtscheiding de een de ander beschuldigde van het plegen van ontuchtige handelingen met de kinderen. Dat is nooit aangetoond, maar de vader heeft op basis daarvan zijn kinderen jarenlang niet meer gezien. Dus graag een reactie van de minister op dit punt, want ook dit zal een aanslag zijn op de zeer beperkte politiecapaciteit.

Tot slot, voorzitter, een vraag over mijn aangenomen motie inzake de zogenoemde "enablers". Dat zijn mensen die nu niet strafbaar zijn voor het niet-ingrijpen bij seksueel misbruik binnen een organisatie, terwijl ze er wel van weten, waardoor het misbruik kon voortduren. Het verzoek in de motie was om de invoering van een wetsartikel dat dat strafbaar maakt te onderzoeken. Mijn vraag is wat hiervan de stand van zaken is.

Afrondend, voorzitter. De intentie van het wetsvoorstel is goed en mijn fractie deelt die, maar ik wil toch even de antwoorden van de minister afwachten om met een definitief advies te kunnen komen. Dan gaat het met name over de aanvullende structurele financiering van de politie. Pas dan kan ik tot een definitief oordeel komen. Maar laat er ook geen misverstand over bestaan: de vele positieve elementen die ik benoemd heb, zorgen er wel voor dat de grondhouding natuurlijk positief is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng, mevrouw Helder. Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Kuik, CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Over misverstanden gesproken: het is misschien goed als ik toch nog even iets ophelder. Mevrouw Helder gaf bij straatintimidatie aan dat het wetsvoorstel dat mevrouw Mutluer en ik hebben ingediend over het online delen van video's, er weleens voor zou kunnen zorgen dat beelden van slachtoffers niet meer kunnen worden gebruikt voor opsporing. Dat hebben we gelukkig uitgezonderd in ons wetsvoorstel, want het filmen an sich is niet strafbaar en mensen kunnen de beelden natuurlijk naar de politie brengen. Ons punt is juist: voorkom nou dat slachtoffers zomaar op het internet worden gezet zonder dat ze dat zelf willen. Dus ik denk deze nog even ...

De voorzitter:
Dank u wel voor die verduidelijking. Ik dank ook mevrouw Helder voor haar inbreng namens de PVV. Dan nodig ik de volgende spreker uit van de zijde van de Kamer, de heer Van der Staaij van de SGP. Ik zie hem al naar zijn papieren grijpen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. In de loop der jaren heb ik hier heel wat keren het woord mogen voeren bij een herziening van de zedenwetgeving, bijvoorbeeld over kinderpornografie, later virtuele kinderpornografie, over prostitutie, de opheffing van het bordeelverbod, en over wetgeving rond seks met dieren. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Het zijn steeds weer wijzigingen in wat precies een zedendelict is of wat daaronder valt. Het is nooit een rustig bezit dat we eens en voor altijd goed hebben geregeld. Maatschappelijke ontwikkelingen spelen een rol bij aanscherpingen of liberaliseringen die plaatsvinden. Daarover gaat de discussie dan ook weer door. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de opheffing van het bordeelverbod. Daarnaast wachten we al heel lang op de Wet regulering sekswerk en op wat er komt kijken bij het tegengaan van misstanden. De gevolgen van dat wetsvoorstel in de praktijk leren dat de scheidslijn tussen vrijwillig en onvrijwillig niet altijd eenvoudig is, ook al kan je het netjes wettelijk op papier zetten.

Voorzitter. Ik zei dus dat ik al veel wetten hier heb mogen behandelen, maar nog nooit zo'n veelomvattende herziening van de zedenwetgeving. Ik denk dat dit een goede zaak is, dat we niet alleen naar een onderdeel kijken, maar juist naar de bredere samenhang en structuur. Het is goed dat de samenhang van het geheel tegen het licht wordt gehouden. Dit wetsvoorstel is nadrukkelijk meer dan alleen een juridisch-technische operatie. Het wetsvoorstel bevat ook aanvullingen die te maken hebben met de technologie. Helaas biedt dit ook nieuwe mogelijkheden voor daders van zedendelicten of seksuele misdrijven. De bescherming van minderjarigen zijn we ook steeds belangrijker gaan vinden en internationaal is daar steeds meer de schijnwerper op komen te staan. Niet in het laatst wil ik ook de ernst van het slachtofferschap van seksueel geweld noemen. Bij het rondetafelgesprek dat we eerder in de Kamer hadden, benadrukten mensen van het Centrum Seksueel Geweld dat niet zo gek lang geleden door psychologen, of mensen met een andere opleiding, werd gesuggereerd dat de impact van seksueel misbruik en geweld wel meeviel. Dat trof mij. Nu weten we dat zowel de psychische en relationele schade als de lichamelijke problematiek veel forser is dan in het verleden werd aangenomen. Dat geeft ook een extra verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Vandaag zien we in dit wetsvoorstel dat er een accent, en daarmee ook een aanscherping van een aantal bepalingen, ligt op vrijwilligheid, gelijkwaardigheid en wederzijds goedvinden in seksueel contact en dat dit enorm belangrijk. Ik zou dat ook graag willen onderstrepen. Eerdere voorstellen hebben al laten zien dat er in de Kamer verschillende opvattingen zijn over recht en moraal rond dit onderwerp, maar het is wel een noodzakelijke voorwaarde. Ik hoop dat het stevig in de wet verankerd kan worden. Vanuit de SGP-fractie wil ik ook zeggen dat dit zeer wezenlijke noties zijn, ook vanuit de Bijbelse normering waarin seksualiteit wordt ingebed in liefde en trouw, en dat seksualiteit alleen tot zijn recht komt wanneer het verbonden is met eerbied, respect en een relatie van liefde en trouw. Het is niet goed om alleen je eigen behoefte te bevredigen en de ander daarvoor te gebruiken. Je mag niemand tot seks dwingen, zoals je ook niemand tot liefde kan dwingen.

Voorzitter. Dat is in ieder geval het kader vanwaaruit de SGP-fractie naar dit wetsvoorstel wil kijken. Ik wil nu nog op een paar onderdelen inzoomen. Ik ben blij en dankbaar voor het werk van de rapporteurs, omdat zij nadrukkelijk namens de hele commissie een aantal noties hebben ingebracht en vragen naar voren hebben gebracht. De tijden veranderen ook hier. Vroeger zou ik voor een uur ingetekend hebben bij zo'n wetsvoorstel, maar met het grote aantal partijen is dat ook niet bevorderlijk. Ik heb geprobeerd een aantal krenten uit de pap te halen, punten die voor mijn fractie belangrijk zijn.

Allereerst vraag ik aandacht voor kinderpornografie en de strafmaxima die daarbij horen. In het verleden hebben wij er veel inzet op gepleegd om zowel de wetgeving bij de tijd te krijgen en te houden, alsook aan te dringen op een goede uitvoeringspraktijk van al degenen die een rol hebben in de opsporing en vervolging. We zien dat de strafbaarstelling nog weer beter wordt toegesneden op moderne verschijningsvormen van kinderpornografisch materiaal. Het is echt heel hard nodig dat hier ernst mee wordt gemaakt, want Nederland is helaas Europees koploper als het gaat om de hosting van websites met ernstige beelden van seksueel kindermisbruik. Hier moet dan ook een goede strafbaarstelling voor zijn en in de praktijk streng tegen opgetreden worden.

Laat Nederland koploper zijn in de bestrijding van kinderpornografisch materiaal en zorg dat de straf voldoende afschrikwekkend is. Mijn fractie steunt dan ook de verhogingen van het wettelijk strafmaximum. Ik vraag nog wel of daarmee voldoende recht wordt gedaan aan de Europese richtlijnen als het gaat om een zekere minimumpraktijk. Is dat in de oplegging van straffen wel voldoende gewaarborgd? We zien dat in de praktijk, overigens niet alleen bij kinderpornografie maar ook bij andere delicten de strafmaxima omhooggaan. Ook in het huidige stelsel wordt die maximale straf in een flink aantal situaties niet opgelegd. Het wordt niet verwacht dat dat met de nieuwe strafmaxima ineens anders zal worden. Ik vraag de minister om te reageren op de doorwerking van die verhoogde strafmaxima. Wat verwacht zij daarvan? En hoe kan zij daarbij in richtlijnen bevorderen dat daadwerkelijk hogere straffen worden opgelegd, waarmee het een afschrikwekkende werking heeft?

Dan tot slot op dit punt. Wat is het actieplan van dit kabinet om kinderporno te weren van Nederlandse servers en te voorkomen dat Nederland verder een doorgeefluik wordt voor het verspreiden van kinderporno?

Dan ga ik naar het tweede onderdeel en dat heeft betrekking op de leeftijdsgrens. Een belangrijke reden om het zedenwetboek te herzien — ik zei het al — is de onduidelijke wettelijke structuur, de verminderde samenhang en de onduidelijke normstelling. In het WODC-onderzoek Herziening van zedendelicten uit 2015 werden diverse aanbevelingen gedaan. In dat kader zag ik dat er werd gezegd — officieren van justitie suggereren dat ook — dat het logischer zou zijn om vaker aan te sluiten bij de grens van 18 jaar, vanwege Europese verplichtingen, opzet, gelijkheid, wetsystematiek. Net kwam dit punt naar aanleiding van het amendement van collega's Kuik en Bikker ook al naar voren. Ik heb een amendement voorbereid en ingediend dat, om het maar even samen te vatten, eigenlijk de vraag stelt of je niet consequenter en verdergaand die leeftijd van 16 jaar naar 18 jaar zou moeten brengen, juist uit het oogpunt van de bescherming van minderjarigen. Dit is het amendement op stuk nummer 23. Dit zou de systematiek ten goede komen en het sluit aan bij onderzoeken van bijvoorbeeld het Nederlands Jeugdinstituut en de Adviescommissie van het Commissariaat voor de Media waaruit blijkt dat jongeren rond 16 jaar nog onvoldoende ontwikkeld zijn waardoor ernstige schade kan ontstaan. Daarnaast kijken we ook naar het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind, dat zich in brede zin richt op de bescherming van minderjarigen. Daarbij wordt ook nadrukkelijk op die leeftijd van 18 jaar gekoerst. Vandaar ook ons pleidooi om consequenter de leeftijd van 18 jaar te hanteren, ook in het belangrijke artikel 251, eerste lid waarin onder andere het zogenaamde grooming en sexchatting naar voren komen.

Voorzitter. Bij artikel 7, lid 3 van de Grondwet viel het mij op dat daar nadrukkelijk de grens van 16 jaar wordt genoemd als het gaat om vertoningen en wanneer je die wel of niet kan reguleren. Als ik kijk naar de, ook internationaal, steeds sterker wordende rechtelijke verplichtingen om minderjarigen te beschermen, vraag ik mij af of die grens nog wel helemaal bij de tijd is in de Grondwet. Zou artikel 7 van de Grondwet niet ook op de meerderjarigheid moeten aansluiten, vraag ik de minister.

Dan kom ik op het punt over de inbeslagname materiaal en aanhouding buiten heterdaad. De effectiviteit van de opsporing is ook voor mijn fractie een aangelegen punt. In het huidige voorstel is de strafbedreiging van een aantal artikelen niet toereikend om in aanmerking te komen voor een aanhouding buiten heterdaad of inbeslagname van de computer van verdachte. De Nationaal Rapporteur Mensenhandel heeft aangegeven dat het belangrijk is dat bij alle zedendelicten computers in beslag genomen kunnen worden. Zou het daarom niet goed zijn om de lijst van de gevallen uit te breiden waarin conform de aanbeveling van de Nationaal Rapporteur ook inbeslagname kan plaatsvinden? Ik noem hierbij artikel 151e Wetboek van Strafrecht als voorbeeld.

Tot slot de handhaving, voorzitter, ook met oog op het klokje voor de tijd die ik beloofd had te zullen spreken. Het beoogde doel van het wetsvoorstel is het verbeteren van de positie van slachtoffers, maar veel staat of valt met een gedegen uitvoering. In dat licht vraag ik echt ook nog weer aandacht voor de capaciteit van de politie, het OM en de rechtspraak. Zij wijzen er allemaal op dat er ongerechtvaardigde verwachtingen kunnen ontstaan als er niet ook daadwerkelijk werk wordt gemaakt van de verruiming van de capaciteit, ook om zaken in de praktijk te kunnen afdoen. Wat kan de minister concreet betekenen in het verkorten van de doorlooptijden en het omlaagbrengen van het aantal geseponeerde strafzaken?

Afrondend is het voor mijn fractie van groot belang dat juist de belangen van de meest kwetsbaren in onze samenleving door dit wetsvoorstel worden beschermd. Daarom steunt mijn fractie dit wetsvoorstel, maar ziet zij op een aantal punten nog een verheldering of aanscherping tegemoet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij, voor uw inbreng namens de SGP. Dan zijn we toe aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer en dat is mevrouw Mutluer namens de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Voorzitter. Eindelijk kunnen we vandaag spreken over de Wet seksuele misdrijven. Dat is vooral van belang voor de slachtoffers, die beter beschermd gaan worden door deze wet. Deze slachtoffers hebben zelf hard moeten vechten voor deze wet. De afgelopen maanden sprak ook ik met verschillenden van hen. Stuk voor stuk jonge, krachtige vrouwen — vaak zijn het vrouwen helaas — die hun trauma hebben omgezet in kracht. Een van deze vrouwen, die hierboven op de publieke tribune zit en wier verhaal ik mag vertellen, werd verkracht toen ze 8 jaar oud was. 8 jaar: laat het even tot u doordringen. 8 jaar en geen vangnet, geen ondersteuning en geen idee bij wie ze terecht kon. Ze wist überhaupt niet wat er precies was gebeurd. 8 jaar en niet weten wat de grenzen zijn, niet weten dat anderen die grenzen dienen te respecteren. Dit meisje van 8 is inmiddels een sterke, veerkrachtige vrouw van 24 jaar, die zich heeft aangesloten bij de bijzondere actiegroep van Amnesty, die al drie jaar om gerechtigheid vraagt. Zij helpt andere vrouwen met hun trauma door haar eigen trauma niet meer voor zichzelf te houden. Ze weet dat het niet haar schuld was, waardoor ze anderen kan helpen.

Ik had behoefte om dit verhaal te vertellen. Ik voelde het toen ik het gesprek met haar voerde. Ik vind dat wij vandaag een enorme mijlpaal bereiken, want met deze nieuwe wet, de Wet seksuele misdrijven, komt het slachtoffer op de eerste plaats en wordt in de strafwetgeving verankerd dat seksueel contact vrijwillig moet zijn. Nederland wordt hiermee hopelijk het zestiende land waar de wetgeving zo is ingericht dat het signaal wordt afgegeven dat seks zonder instemming geen seks is, maar verkrachting. Ik heb goede hoop dat deze wet duidelijk gaat maken dat aanranding of verkrachting lang niet altijd gepaard gaat met dwang, geweld of met bedreiging. Het zijn niet alleen mannen in de bosjes die je 's avonds laat van je fiets trekken. De dader is vaak een bekende van het slachtoffer.

70% van de slachtoffers bevriest tijdens een verkrachting. Het is een overlevingsmechanisme dat heel veel slachtoffers van seksueel grensoverschrijdend gedrag overkomt. Door enkel en alleen te focussen op dwang doe je dus een heel groot deel van deze slachtoffers tekort. De slachtoffers die ik sprak, omschrijven het zelf als een vorm van victim blaming, want door de huidige wetgeving vragen zij zich te vaak af of het hun schuld is geweest en of ze zich sterker hadden moeten verzetten. Hetzelfde geldt voor online seksuele intimidatie, voor straatintimidatie en het strafbaar stellen van sexchatting. Door die een juridische grondslag te geven, erkennen we ook op deze gebieden eindelijk de integriteit en de seksuele autonomie van slachtoffers en stellen we duidelijke normen wat anno 2023 wel en niet kan.

Voorzitter, u hoort het. Ik ben hartstikke blij met deze wet. Toch heb ik ook nog wat vragen en opmerkingen. Ik wil graag beginnen met de strafmaat opzet en schuld, met name het onderscheid tussen opzet en schuld. Laat ik vooropstellen dat ik goed begrijp waarom dat onderscheid wordt gemaakt. Maar ik snap niet dat de strafmaat bij opzetaanranding hoger zou moeten liggen dan bij schuldverkrachting. Je doet naar mijn mening geen recht aan de zwaarte van het delict en met name aan de gevolgen die het heeft voor het slachtoffer. Bij verkrachting is immers altijd sprake van een ernstige inbreuk op de lichamelijke integriteit van het slachtoffer, ongeacht de intentie van de dader. Daarom heb ik het amendement dat collega Van den Berg net heeft aangekondigd, mede ingediend.

Hoewel de minister inmiddels de reikwijdte van de Wet schadefonds geweldsmisdrijven heeft verruimd, zodat ook schuldverkrachting onder het bereik van deze wet komt te vallen, vallen slachtoffers van schuldaanranding hier helaas nog steeds buiten. Ik begrijp dat gewoon niet. Ook het slachtoffer van schuldaanranding moet immers de gevolgen van deze daad dragen en voelt ook de pijn. Die heeft ook schade. Voor het slachtoffer maakt het dan niet uit of de dader schuld had bij het plegen van zijn daad of dat hij het uit opzet deed. Ik wil dat de minister dat rechtzet. Ik was heel blij dat collega Michon-Derkzen al een amendement heeft ingediend. Ik heb daar uiteraard mijn handtekening onder gezet.

Er zijn ook mensen die in het buitenland worden aangerand of verkracht. Die moeten we in mijn beleving ook niet vergeten. Ook zij mogen nu niet gebruikmaken van het fonds. Vooral in grensgebieden is dat best ingewikkeld. Stel je voor dat je net 5 kilometer over de grens in België verkracht wordt en je recht in het buitenland moet zoeken, omdat het niet binnen onze landsgrenzen heeft plaatsgevonden. Ik begrijp dat gerechtelijke vervolging heel lastig is, maar hulp vanuit het schadefonds kan ook voor deze slachtoffers best wat verlichtend zijn. Ik wil graag dat de minister daar een reactie op geeft.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel verbiedt seks tegen de wil. En in artikel 244 staat een aantal voorbeelden van situaties waarin er sprake is van ontbrekende wil: wanneer iemand, een slachtoffer, bewusteloos is of bij lichamelijke onmacht. Het is geen uitputtende lijst. Het gaat om omstandigheden waarin er in ieder geval geen sprake was van vrijwillige seks. Ik snap dat je niet een complete lijst kunt maken van voorbeelden van ontbrekende wil. Als je dat wilt, loop je het risico dat je dingen gaat missen. In het licht van die hele MeToodiscussie die we hebben gehad, vraag ik me af of het hebben van seks met iemand tot wie je in een afhankelijkheidsrelatie staat, niet ook gekenmerkt zou moeten worden als seks tegen de wil. Ik lees wel dat een situatie van afhankelijkheid bij verkrachting en aanranding van een kind een rol speelt. Hoe zit dat naar de mening van de minister bij meerderjarigen die in een afhankelijkheidsrelatie tot iemand zitten? Neem het hele The Voice-schandaal. Die slachtoffers zijn toch ook niet in staat geweest om helemaal een vrije wil te hebben en die te uiten? Deelt de minister die mening en kan ze dat verduidelijken?

Voorzitter. Het volgende onderwerp wat ik wil benoemen is straatintimidatie; dat zal u niet verbazen. Het is belangrijk dat dat eindelijk op landelijk niveau strafbaar wordt gesteld. In 2017 diende mijn partijgenoot Ahmed Marcouch al een wet in en in 2019 kwam er een initiatiefwet van Asscher en Van Toorenburg. Toen kwam de regering met de mededeling en aankondiging dat ze het zelf zou gaan regelen. Hij ligt er nu, anders hadden wij het doorgezet. Dit wetsvoorstel maakt seksuele intimidatie strafbaar. Burgemeesters krijgen straks de mogelijkheid om intimidatie in het openbaar op straat zelf aan te pakken, deels met inzet van boa's. Ik kan daar gemengde gevoelens bij hebben, maar ik begrijp dat er nu met een aantal koplopergemeenten mee geëxperimenteerd wordt. Ik ga die uitkomsten afwachten.

Voorzitter. We weten ook dat, behalve op straat, seksuele intimidatie ook veel — te veel — online gebeurt. Dan wordt het heel erg ingewikkeld. Internet houdt niet op bij een gemeentegrens. Moet er dan niet een lokaal onlinegebiedsverbod komen? Bij dit soort online-intimidatie is snelheid geboden. Want staat iets eenmaal op internet, dan staat het ook in het ijzeren geheugen van het internet dat niet meer te wissen valt. Wij kennen in het strafrecht al de procedure dat een provider gehoor moet geven aan een bevel van de officier van justitie met een machtiging van de rechter-commissaris om dit soort onlinecontent te verwijderen. Hoe denkt de minister erover om de burgemeester de mogelijkheid te bieden om, in geval van online seksuele intimidatie, eventueel via een officier van justitie of de rechter-commissaris, in te grijpen? Ik wil graag een reflectie van de minister.

Voorzitter. Dan de preventie. Met alleen in de wet opschrijven dat iets strafbaar wordt, kom je er gewoon niet. Ondanks dat het strafrecht een normerende werking heeft, hebben we toch het liefst dat het strafrecht het sluitstuk is voor als we eigenlijk al te laat zijn, het bekende ultimum remedium. Als wij willen dat ook in de praktijk de norm wordt dat seks tegen de wil niet kan, en wij daadwerkelijk een cultuurverandering voor elkaar willen krijgen, dan moeten voorlichting, preventie en onderwijs allemaal een prominente plek krijgen in de plannen. Seksuele normen verander je namelijk niet van de ene dag op de andere.

De oorzaken van seksueel grensoverschrijdend gedrag komen deels voort uit onze maatschappelijke opvattingen over mannelijkheid en de ongelijkwaardige positie van vrouwen. Dat moet bij de kern worden aangepakt. Onze jongeren moeten leren dat ze niet meer moeten wachten op een "nee" maar op een "ja", voordat ze verdergaan. Hierin ligt een rol weggelegd voor Mariëtte Hamer, met haar nationaal actieplan. Maar ik verwacht ook dat deze minister serieus met andere bewindspersonen de plannen aanpakt, zodat we hiertegen goed kunnen acteren.

We kennen overigens ook jongerenrechtbanken die iets kunnen betekenen, juist omdat seksuele ontwikkeling en experimenteren met seks, soms met grensoverschrijdend gedrag tot gevolg, op school begint. Als het gedrag zo ver gaat dat het in het strafrecht zou kunnen worden getrokken, dan zou zo'n jongerenrechtbank eventueel in plaats daarvan een corrigerende en preventieve werking kunnen hebben. Bovendien leren jongeren zo hun grenzen te verwoorden en te stellen. Is de minister dat met mij eens? En, zo ja, is zij dan bereid om bijvoorbeeld met de Stichting Jongerenrechtbanken Nederland na te gaan of zo'n jongerenrechtbank structureel kan worden ingezet bij seksueel grensoverschrijdend gedrag op scholen?

Voorzitter. Ik noem dit niet zomaar. Het gaat namelijk om herstelrecht. In de eerste plaats is dat goed voor het slachtoffer, maar ook de dader kan er baat bij hebben, want die ziet de impact van het eigen handelen, waardoor de kans op recidive kleiner wordt. Minister Weerwind heeft, volgens mij gisteren, een brief gestuurd met een aankondiging over meer financiering voor Perspectief Herstelbemiddeling. Kan de minister mij vertellen of dat ook specifiek geldt voor zedenzaken? Is er met de inwerkingtreding van de wet niet extra financiering nodig, juist met de wetenschap dat herstelrecht de strafrechtketen kan ontlasten?

De bewustwordingscampagne moet er als de sodemieter komen, als deze wet uiteindelijk wordt aangenomen. Verwachtingsmanagement moet hierin, zeker in het begin, een grote rol spelen. Want met de nieuwe wetgeving wordt het niet per definitie makkelijker om te bewijzen dat er sprake is van een strafbaar feit, terwijl de verwachting is dat het aantal meldingen en aangiftes zal toenemen. Met name in het begin zullen de doorlooptijden toenemen bij de politie en het OM. Dan wil je inderdaad geen secundaire victimisatie. Daarom snap ik dat politie, OM, Slachtofferhulp en CSG goed voorbereid moeten zijn op het moment dat de wet in werking treedt. Zijn daar genoeg mensen voor die ook bekend zijn met de inhoud van de wet? Ook de collega van de PVV gaf dat aan. Graag een reactie.

Voorzitter. Implementatie is een van mijn laatste punten. Wij willen dat deze wet effectief wordt. En als we echt willen dat de wet effectief wordt, moeten we voorkomen dat er misbruik van de wet wordt gemaakt. Ik voel die angst zelf minder, maar het leeft. Misschien is het daarom goed dat de minister daarop ingaat. De minister heeft zelf aangegeven dat de wet in 2024 gaat werken en dat alles in het werk wordt gesteld om dit voor elkaar te krijgen. Wat mij betreft liever begin 2024 dan aan het eind, want er worden iedere dag weer slachtoffers gemaakt die bescherming van de nieuwe wet nodig hebben. Volgens mij zijn de minister en ik het op dat punt met elkaar eens. Daarom wil ik haar vragen welke maatregelen zij bereid is te nemen als de implementatie van de wet onverhoopt vertraging oploopt en we begin 2024 denken dat we het niet gaan redden. Dit is misschien een gek voorstel, maar ik moest met iets creatiefs komen: is zij dan bereid om te onderzoeken of de wet eventueel in tranches kan worden geïmplementeerd? Ik noem daarbij het voorbeeld van straatintimidatie. Dus hoe kijkt de minister daartegen aan? Is dat überhaupt mogelijk? En hoe zien we dat dan voor ons?

Dan het evalueren van de wet. De minister schrijft dat de wet in ieder geval vijf jaar na inwerkingtreding zal worden geëvalueerd. Wat mij betreft is het nodig dat de wet eerder wordt geëvalueerd, zodat niet alleen de impact maar ook de daadwerkelijke weerslag op de politie, het OM en organisaties als Slachtofferhulp en CSG op tijd in kaart kan worden gebracht. Kan er niet eerder een invoeringstoets komen? Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Ik ga afronden, voorzitter. Ik eindig graag met het 8-jarige meisje met wie ik begon en het enorme gevecht dat zij heeft moeten voeren om te komen waar ze nu is, en dat ze zestien jaar later nog steeds voert om op te komen voor andere slachtoffers van seksueel geweld. Ik zou willen zeggen: laat haar gevecht niet voor niets zijn geweest, laat alle slachtoffers zich eindelijk gehoord voelen en laat Nederland alsjeblieft het zestiende land zijn waar slachtoffers centraal worden gesteld, zodat zij de erkenning en gerechtigheid krijgen die zij verdienen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mutluer, voor uw inbreng namens de Partij van de Arbeid. U heeft nog wel een interruptie van mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik wil mevrouw Mutluer bedanken voor haar bevlogen inbreng. Ik denk dat we allemaal met haar voelen dat wij naast ieder meisje en iedere vrouw staan die dit heeft meegemaakt. We willen het anders. Daarin trekken we samen op. Juist daarom sprak het mij heel erg aan wat mevrouw Mutluer zei over preventie en onderwijs. Een van de dingen waar mijn fractie zich zorgen over maakt — ik ben benieuwd hoe de PvdA dat ziet — is pornografische content die gewelddadig is en doet voorkomen dat er geen instemming nodig is, en die daarmee eigenlijk een norm stelt, met name voor jongens, voor hoe je je hebt te gedragen. Ik zou mevrouw Mutluer willen vragen of ze vindt dat de wet daarin nu voldoende doet en of we als samenleving daarin niet meer grenzen zouden moeten stellen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik denk dat daarmee ook een vraag wordt ... Nee, even terug. Of de wet hier voldoende in doet? Ik denk dat er ruimte is om dit soort content aan te pakken. Gelukkig komt er ook wat wetgeving aan, ook Europeesrechtelijk. Hoe gaan we daar als samenleving mee om? Ik denk dat er dingen zijn genormaliseerd. Ik ben het met haar eens dat we daar op een andere wijze mee moeten omgaan. Ik beken eerlijk dat ik wel op zoek ben naar de wijze waarop, want ik weet hoe lastig het is om dat soort materiaal eraf te laten halen, omdat er allerlei argumenten worden genoemd, tot aan vrijheid van meningsuiting aan toe, wat ik natuurlijk bizar vind. Volgens mij is het dus ingewikkeld, juridisch, maar ik snap dat de content schadelijk kan zijn. Ook ben ik op zoek naar mogelijkheden waarmee we dat kunnen doen. Wellicht kunnen we leren van datgene wat internationaal gebeurt. Het is natuurlijk lastig om nu een wedervraag aan een collega te stellen, maar waarschijnlijk heeft ze daar wel ideeën bij.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Terecht. Ik denk dat we verschillende dingen kunnen doen. Allereerst kunnen we er alles aan doen om ervoor te zorgen dat minderjarigen niet worden blootgesteld aan deze content, dus dat zij dat niet te zien krijgen, want dat heeft impact op hun ontwikkeling. Dus ik zou graag de steun van mevrouw Mutluer krijgen om te kijken of we dat nog steviger moeten doen. Dat is één. Het tweede is dat ik — daar vroeg mevrouw Mutluer al naar — in Spanje heb gezien dat juist de sociaaldemocraten voorvechters hiervan zijn. Zij zeggen: wij gaan het niet meemaken dat porno een norm stelt in onze samenleving die niet normaal is. Dus ik zou heel graag van de lessen van Spanje leren. Het derde is dat ik graag zou kijken naar hoe de wet juist ook van betekenis kan zijn voor de mensen die in deze sector werkzaam zijn. Is het een idee om daarin samen op te trekken?

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik wil niet tussen D66 en de ChristenUnie in zitten. Ik weet dat de wijze waarop zij naar sekswerkers kijken, verschilt. Mijn collega van de ChristenUnie kan mij aan haar zijde vinden als het gaat om het verwerpelijk vinden van dit soort content, want dat doet iets met de ontwikkeling van jeugdigen. Ik ben wel nog op zoek naar de mogelijkheden om dat te doen. Het is vrij ingewikkeld om de wens van mevrouw Bikker ten uitvoer te brengen. Dus ik wil met haar meekijken naar en meedenken over wat er internationaal gebeurt en wat we daarvan kunnen leren. Want dat is alleen maar meegenomen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ben natuurlijk blij met elk punt waarop we samen optrekken. Dat is één. Maar ik vind echt dat we op dit punt hebben te staan voor de vrijheden die we voor iedereen in Nederland willen. Laten we dan ook zorgen dat we dat in deze sector net zo doen. Dit is niet iets waar de ChristenUnie fan van is, en dat weet mevrouw Mutluer ook wel, maar als we nu deze wetgeving hebben, wil ik ook dat die voor iedereen geldt. Daarin zou ik toch graag samen willen optrekken, maar ik vraag het ook aan de minister, om juist voor alle mannen en vrouwen, waar ze ook werken, deze wetgeving van betekenis te laten zijn.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mutluer. Dan gaan we door naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Die staat al klaar. Dat is de heer Van Haga. Na deze spreker moeten we dan maar even de balans opmaken. Daar kunt u alvast over nadenken. We hebben na de heer Van Haga nog drie sprekers. Dat lijkt weinig, maar als ik naar de spreektijden kijk, is dat nog steeds bijna 40 minuten. Mijn voorstel zou zijn — daar kunt u alvast over nadenken — om toch te proberen het af te ronden, en de schorsing met de dinerpauze te combineren, zodat we niet twee keer hoeven schorsen. Ik kom daar straks op terug. Eerst de heer Van Haga namens uiteraard de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Belang van Nederland.

Voorzitter. Mensen die zedenmisdrijven plegen moeten keihard gestraft worden. Daarom is BVNL blij met de nieuwe Wet seksuele misdrijven. Het is goed dat zedenmisdrijven beter gedefinieerd worden en meer juridische duiding krijgen. Het is goed dat de strafmaat wordt verhoogd. En het is goed dat we slachtoffers gaan geloven in plaats van hen te wantrouwen. Het is vooral goed dat slachtoffers van seksueel geweld daardoor makkelijker aangifte kunnen doen. Laten we hopen dat zij hun stem inderdaad luider kunnen laten klinken, en vooral dat die ook gehoord wordt. Want daar schort het nog weleens aan in Nederland. Wie niet bont en blauw op het politiebureau aankomt, keert na een pijnlijk en vernederend verhoor vaak onverrichterzake huiswaarts. Want zijn er geen blauwe plekken zichtbaar, dan is er geen bewijs. Maar het bewijs zit meestal vanbinnen. Blauwe plekken trekken weg, de tijd heelt inderdaad alle wonden, maar de littekens van seksueel misbruik en geweld blijven voor altijd achter op je ziel.

Wat BVNL betreft behoren zedenmisdrijven tot de ernstige vergrijpen die er zijn. In het wetsvoorstel staat terecht: "Seksueel geweld heeft een verwoestende invloed op het leven van een slachtoffer. Daar kan en mag op geen enkele manier coulance voor zijn." In Nederland straffen we primair zodat de daders boete kunnen doen en weer terug kunnen keren in de samenleving. Andere redenen om te straffen, namelijk wraak en de bescherming van de samenleving, zijn ten onrechte een beetje in de vergetelheid geraakt. In Nederland blijven we geloven in het rehabiliteren en re-integreren van zedendelinquenten en het behartigen van hun belangen. Dat is politiek correct wensdenken, want het risico op recidive is nu eenmaal groot. De afgelopen jaren hebben we dat meermaals op dramatische wijze ondervonden. We brengen de samenleving hierdoor willens en wetens in gevaar. De vraag die we ons moeten stellen, is: zijn we er voor de daders of voor de slachtoffers?

Het antwoord van BVNL op die vraag is simpel: one strike and you're out. Daarna word je voor altijd opgesloten. Kun je met je tengels niet van een ander afblijven? Dan is er geen plaats meer voor je in de samenleving. Kan de minister dus verduidelijken wat zij bedoelt met "persoonsgerichte maatregelen voor daders"? Hoe gaan die maatregelen recidiven voorkomen? Vindt de minister niet dat daders van seksueel misbruik en geweld helemaal geen kansen meer verdienen? Hoe denkt de minister dit maatwerk voor daders aan te pakken, met het oog op de grote tekorten bij de politie en in de zorg? Waarom micromanagen als het echte probleem niet de afzonderlijke dader, maar de daderpiëteit van Nederland is? Waarom worden de maximale straffen voor zedenmisdrijven vrijwel nooit opgelegd? Denkt de minister dat de verhoging van de strafmaat in het wetsvoorstel daar wel daadwerkelijk toe gaat leiden?

Voorzitter. BVNL wil speciale aandacht vragen voor kindermisbruik. Nederland is de grootste Europese speler als het gaat om het hosten van kinderpornografisch materiaal en de politie krijgt ieder jaar meer meldingen binnen. Bijna een derde van de 250.000 websites met beelden van kindermisbruik wordt gehost op Nederlandse servers. En dat zijn dan alleen nog maar de websites die bekend zijn. Nederland is een walhalla voor verspreiders en gebruikers van kinderporno. Dat creëert een voedingsbodem voor criminele activiteiten en het brengt kinderen in gevaar. Onze allerhoogste prioriteit moet liggen bij het beschermen van onze kinderen. Zij moeten in vrijheid en veiligheid kunnen opgroeien. BVNL vindt dat deze wet daar nog niet voldoende in voorziet. Waarom staat er op het verrichten van activiteiten met kinderpornografisch materiaal in de nieuwe wet slechts maximaal zes jaar gevangenisstraf? BVNL heeft een amendement ingediend om in elk geval de minimumstraf te verhogen naar één jaar en de maximumstraf naar tien jaar. Om eerlijk te zijn, mag de straf van mij levenslang zijn, maar we dachten: tien jaar is misschien nog een beetje acceptabel voor de andere partijen en dan hebben we een kans dat het amendement het haalt.

Weet de minister wie de eigenaren zijn van de Nederlandse servers die kinderporno hosten? Welke sancties zijn er inmiddels opgelegd? Hoeveel van deze websites zijn inmiddels offline gehaald? Weet de minister of er voor de content op deze websites Nederlandse kinderen zijn gebruikt? Zijn de makers van dit materiaal in beeld? Gaat de minister in kaart brengen welke partijen en personen in Nederland er allemaal betrokken zijn bij het verspreiden en faciliteren daarvan?

Voorzitter. Wij moeten ons in dit huis diep schamen. We falen jammerlijk in het beschermen van onze kinderen. Deze week bleek dat Nederland maar liefst zestien plaatsen is gekelderd op de KidsRights Index. De reden: de overheid treedt de rechten van kinderen met voeten. Onze kinderen zijn niet veilig. Dit kabinet is doof voor de vele hulpkreten die er in de afgelopen tijd uit de samenleving zijn gekomen, maar als er dan iets is waar het naar zou moeten luisteren, dan zijn dat toch wel de stemmen van onze kinderen. Zij zijn de toekomst, maar wat voor toekomst hebben zij als hun rechten niet beschermd worden en hun veiligheid niet gewaarborgd is? Wat vindt de minister eigenlijk van de conclusies van de KidsRights Index? Weet de minister op welke schaal kinderen in de jeugdzorg en in de jeugdbescherming te maken krijgen met seksueel grensoverschrijdend gedrag en misbruik?

Voorzitter. BVNL startte enige tijd geleden een petitie voor het beter monitoren van zedendelinquenten. Onze petitie is bijna 65.000 keer ondertekend. Minister, waarom komt er geen taakstrafverbod voor alle seksuele misdrijven, ongeacht de context van het misdrijf en de leeftijd van de dader? Vindt de minister niet dat de maximale strafmaat voor seksuele misdrijven met kinderen ook in de nieuwe wet nog steeds te laag is? Gaat de minister zedendelinquenten levenslang monitoren? Is de minister voornemens om zedendelinquenten waarvan bij voorbaat duidelijk is dat toezichtmaatregelen waarschijnlijk zinloos zijn, direct levenslang vast te zetten?

Voorzitter. Deze nieuwe wet leidt naar verwachting tot meer meldingen van seksueel grensoverschrijdend gedrag, misbruik en geweld. BVNL juicht de drempelverlaging voor aangifte toe, maar maakt zich ook grote zorgen over de druk op de politie, het OM en de zorg die dit als gevolg zal hebben. Steeds meer zedenzaken blijven op de plank liggen. De personeelstekorten bij de politie en het OM zijn nijpend. In de zorg en in de jeugdhulpverlening staat het water aan de lippen. Bovendien verwacht het OM dat de behandeltijd van zedenzaken ongewijzigd blijft. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat niet nóg meer zedenzaken onbehandeld blijven en het politieapparaat en het zorgstelsel niet nóg verder onder druk komen te staan? Heeft de minister überhaupt zicht op wat voor gevolgen de verwachte toename van aangiften zal hebben voor de zorg? Vindt de minister het écht een goed idee om boa's te belasten met de handhaving van seksuele intimidatie in de openbare ruimte?

Voorzitter. Dan wil ik ook nog even advocaat van de duivel spelen. De nieuwe Wet seksuele misdrijven is een broodnodige vooruitgang in het bestrijden en voorkomen van zedenmisdrijven en de bescherming van slachtoffers, maar de wet laat ook veel ruimte open voor interpretatie. Laten we zorgen voor een zerotoleranceopstelling voor degenen die zich het lichaam, de veiligheid en de vrijheid van anderen toe-eigenen, in het bijzonder dat van onze kinderen. Maar laten we er tegelijkertijd ook voor waken dat iedere bouwvakker die een keer een vrouw nafluit bestempeld wordt als een seksueel roofdier en iedere politiek incorrecte opmerking wordt geclassificeerd als seksuele intimidatie. Want seksueel misbruik en geweld zijn zeer ernstige misdaden die keihard bestraft moeten worden, maar een "the boy who cried wolf"-effect ligt op de loer als we van iedere opmerking, blik of aanraking een zedenmisdrijf maken. Doordat we altijd meehuilen met de wolven in het bos, ontlopen de echte roofdieren nog steeds hun straf.

Voorzitter, ik rond af. Als het gaat om seksueel misbruik en geweld is het tijd dat Nederland afstapt van het poldermodel. In andere landen hakken ze je handen eraf als je daarmee oneigenlijk aan een ander komt. Natuurlijk wil BVNL niet zover gaan, maar een stap verder dan dit wetsvoorstel is wat ons betreft geoorloofd en nodig. Strengere straffen, geen rehabilitatie en levenslange monitoring moeten je lot zijn als je je aan anderen vergrijpt. Fluwelen handschoenen trekken we aan om slachtoffers op te vangen, niet om daders te beschermen. Wie een zedenmisdrijf pleegt, moet keihard gestraft worden, bij voorkeur levenslang, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Voordat u vertrekt, heeft u een interruptie van mevrouw Helder, PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Volgens mij hinkt de heer Van Haga een beetje op twee gedachten. Hij zegt dat daders keihard moeten worden aangepakt. Dat zegt de PVV al zo'n beetje sinds de oprichting. Hij zegt tegelijkertijd: bij een bouwvakker die een vrouw nafluit, moeten we niet gaan meehuilen met de wolven in het bos. Dat begrijp ik ook wel, maar seksuele intimidatie is echt wel omschreven als indringend seksueel benaderen, bijvoorbeeld door middel van opmerkingen en de hele riedel die daar nog achteraan komt. Dat is toch niet zomaar even een vrouw nafluiten?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nee, dat ben ik helemaal met de PVV eens. Natuurlijk, iedere ongeoorloofde intimidatie moet keihard aangepakt worden. We moeten alleen niet de fout maken dat iedere goedbedoelde opmerking of gefluit meteen als zodanig wordt gekwalificeerd. Ik denk dat we het 100% met elkaar eens zijn en ik waardeer de bijdrage van de PVV ook, dus daar zit geen licht tussen.

De voorzitter:
Mevrouw Helder heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Helder (PVV):
Nou ja, eigenlijk een constatering, voorzitter. Het gaat over indringend seksueel benaderen; dat zei ik net ook al. Dan gaat het over wat ik in mijn inbreng "de objectiveerbare medemens" noemde. Dit noemde ik om juist te voorkomen dat het inderdaad over een paar slechte grappen gaat. Het gaat over datgene waarvan ieder weldenkend mens wel moet kunnen begrijpen dat het echt voor iedereen vervelend zou zijn, zelfs als het omgekeerd zou zijn, dus als het op mannen gericht zou zijn. Ik mag toch hopen dat we elkaar daar wel in kunnen vinden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, absoluut. Het maakt niet uit of het nou om mannen of vrouwen gaat, natuurlijk. Het is ook helemaal niet het exclusieve domein van vrouwen, integendeel. Er zijn natuurlijk heel veel dames die aan dit debat meedoen, maar er zijn genoeg mannen die verschrikkelijke dingen meemaken, zeker als ze nog kleine jongetjes zijn.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. U heeft ook nog een interruptie van mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik wilde eigenlijk dezelfde vraag stellen als mevrouw Helder. Het antwoord verwonderde mij toch. De heer Van Haga had het in zijn inbreng namelijk ook over een ongewenste aanraking. Dat moesten we ook niet te snel scharen onder de Wet seksuele misdrijven. Wat bedoelt hij daar dan precies mee? Ik kan u volgen in de categorie "bouwvakkers die fluiten", maar waarom noemde u dat voorbeeld dan?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Daar heeft u een goed punt. Een aanraking is ongewenst als die door degene die aangeraakt wordt, ongewenst is. Dan is er een ongewenste aanraking. Het kan natuurlijk wel voorkomen dat je, in alle goede bedoelingen, een aanraking doet die door jou helemaal niet op die manier bedoeld is. Ik denk dat daar een spanningsveld in zit waar we zorgvuldig mee om moeten gaan. U heeft wel helemaal gelijk: als de aanraking ongewenst is door degene die aangeraakt wordt, dan kwalificeert die.

De voorzitter:
Dank aan de heer Van Haga. Ik zie de volgende spreekster al opstaan. Dat betekent dat zij in ieder geval akkoord is met mijn voorstel om het nog af te ronden voor de dinerpauze. Ik kijk even rond. Dank voor het geduld. Ik geef mevrouw Michon-Derkzen van de VVD het woord.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we hier vanavond over deze wet spreken. Ik wil allereerst mijn complimenten uitdelen aan de twee rapporteurs voor het enorm uitvoerige en goede werk dat ze hebben gedaan — dat heeft ons allen geholpen — en ook aan alle partners die hier al jaren bij betrokken zijn in de strafrechtketen en aan de slachtofferorganisaties. Ik vind het mooi om te zien dat we uitvoerig contact hebben gehad met elkaar. We hebben elke keer weer met elkaar gewogen: "Doen we het goede? Helpt wat in de wet staat?" Ik hoop dat we dat met het vaststellen van deze wet ook met elkaar concluderen, dat we iets goeds hebben gedaan waar mensen op zitten te wachten en wat helpt.

Voorzitter. Seksueel geweld verwoest namelijk levens. Zulk verwoestend geweld en misbruik moet zwaar bestraft worden. De VVD maakt zich daarom altijd sterk voor strenge wetgeving op dit terrein. Dat is en blijft nodig. We moeten de levens van onze kinderen bijvoorbeeld maximaal beschermen. Ik heb het eerder gezegd: misbruik van kinderen is wat mij betreft echt het laagste van het laagste. Het is dan ook goed dat de wet die de pedohandboeken verbiedt nu eindelijk in werking is getreden per 1 juli. Dat was naar aanleiding van een motie van collega Van Wijngaarden. Maar we zijn er nog niet. Later dit jaar behandelen we de Wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal. Daarmee kunnen we de afschuwelijke beelden van kindermisbruik zo snel mogelijk offline halen en kunnen we hostingbedrijven die te weinig doen tegen kinderporno bestuursrechtelijk harder aanpakken. Dat is hard nodig.

Voorzitter. Het liefst had ik vandaag ook afgerekend met kindersekspoppen, een naar fenomeen. Maar ik begrijp de redenering van de minister. Ik kijk uit naar het door haar aangekondigde separate wetsvoorstel.

Voorzitter. Het is al eerder gezegd: 1 op de 8 vrouwen en 1 op de 25 mannen geeft aan slachtoffer te zijn geweest van verkrachting. In totaal zijn er volgens het CBS 100.000 slachtoffers van aanranding, verkrachting en/of misbruik. 90% daarvan is vrouw. Ik richt me in mijn bijdrage op vrouwen. Daarmee zeg ik niet dat het niet ook mannen betreft. Maar ik gebruik in mijn bijdrage het woord "vrouw". 100.000 mensen dragen de gevolgen van dat seksuele geweld elke dag. Ze zwijgen, ze schamen zich, ze schuwen intimiteit en ze voelen zich niet meer veilig of ze kampen met een depressie. Twee op de drie vrouwen in de leeftijd van 12 tot 35 jaar worden weleens lastiggevallen op straat. Ik weet dat onze wetten en regels niet zullen leiden tot nul slachtoffers; was dat maar zo. Maar ik voel me als medewetgever tot op het bot verantwoordelijk om alles te doen wat kan om juist deze slachtoffers, meestal vrouwen, zo goed mogelijk te beschermen, om expliciet in de norm vast te leggen wat ontoelaatbaar en strafbaar gedrag is, en om daders van die meest gruwelijke misdrijven jegens onze kinderen keihard te raken. Dat doen we met deze wet, met de Wet seksuele misdrijven. Ik ben dan ook blij om hier te staan. Mijn fractie heeft namelijk ook elke keer aangedrongen op snelle behandeling, bijvoorbeeld door in de APB van 2021 met een motie geld vrij te maken, zodat we eindelijk aan de gang konden met de implementatie.

Voorzitter. Wederzijdse instemming is namelijk wat mij, en mijn fractie, betreft altijd de basis van seks. Niet alleen met dwang en geweld ga je over de grens van een ander heen. Die grens wordt ook overtreden als je iemands lichamelijke integriteit beschadigt en dat is het geval als er geen instemming is. Ik vraag de minister in te gaan op die instemming. Is het nodig dat er duidelijke signalen van onvrijwilligheid zijn of gaat het om het ontbreken van signalen van vrijwilligheid? Iedereen heeft daarover gesproken.

Ik begrijp dat het kabinet heeft gekozen voor een opzetvariant en een schuldvariant. Het is de vraag waar de ondergrens ligt voor schuldverkrachting en schuldaanranding, die schuldvariant. De rapporteurs hebben daarover ook hele zinvolle vragen gesteld, waar ik me graag bij aansluit. Kan de minister toelichten welke omstandigheden een rol moeten spelen als er sprake is van ernstige lichtzinnigheid of onachtzaamheid?

Amnesty berekende dat 70% van de slachtoffers van seksueel geweld verstijft van angst tijdens de gebeurtenis waardoor hij of zij zich niet kan verzetten. Is dat dan bewuste schuld of voorwaardelijke opzet? En wat als het slachtoffer onder invloed van drank en drugs is? Heb je in dat geval nog meer een verificatieplicht? Dat vraag ik de minister.

Ook vraag ik haar om in te gaan op het nieuwe fenomeen stealthing. Althans, dat fenomeen was voor mij nieuw: het opzettelijk onveilige seks hebben. Waar zou dat dan onder vallen? Ik vraag aan de minister of dat dan opzetverkrachting is.

Voorzitter. De strafmaxima gaan met dit wetsvoorstel omhoog. Ik dank de minister voor haar uitgebreide toelichting hierop en steun de lijn. De rapporteurs lijken het volgende te stellen: waarom verhogen we de straf maximaal als de huidige strafmaxima al niet in beeld komen? Maar dat is mijns inziens een verkeerde voorstelling van zaken. De wetgever stelt de algemene norm tot het maximum. De gewijzigde opvattingen in de maatschappij over seksuele misdrijven moeten ook hun beslag krijgen in ons Wetboek van Strafrecht en daarmee normeren we.

De schade voor minderjarige slachtoffers is enorm. Zo komen PTSS en depressies vaak voor. Ook is er een verhoogd risico op poging tot suïcide bij kinderen die slachtoffer zijn van seksueel geweld. Uit onderzoek van het WODC bleek vorig jaar dat er in de ons omringende landen, zoals Duitsland, Ierland en Schotland, op seksueel misbruik van kinderen aanzienlijk zwaarder wordt gestraft dan in Nederland. Voor het seksueel binnendringen van een kind onder de 12 jaar krijgt een dader gemiddeld 37 maanden straf in Nederland en in Duitsland is dit gemiddeld 90 maanden. Duitsland kent voor dit delict tevens een minimumstraf. De minister heeft laten weten dat het OM de richtlijn gaat herzien naar aanleiding van het WODC-onderzoek. We spraken daarover eerder met elkaar in een commissiedebat. Kan de minister aangeven wanneer die nieuwe richtlijn online komt en wordt die richtlijn ook nog aangepast omdat de strafmaxima omhooggaan?

Mijn fractie is het zeer eens met de strafverhoging voor kinderpornografische activiteiten en het techniekonafhankelijker maken van deze delictsomschrijving. Los van het misbruik komen de beelden vaak online. Daarmee wordt het leed nog groter. Als materiaal eenmaal online staat of gedeeld is in appgroepen, is het bijna onmogelijk om hier ooit nog vanaf te komen. Bij ernstige seksuele misdrijven, en dat zijn kinderpornografische delicten, horen wat mijn fractie betreft straffen die daders afschrikken en kinderen beschermen. In het wetsvoorstel stelt de regering voor dat het huidige taakstrafverbod voor jeugdige daders die kinderpornografische delicten plegen, wordt afgeschaft, zodat de rechter bij deze groep daders ook weer kale taakstraffen kan opleggen zonder voorwaardelijke gevangenisstraf of jeugddetentie. De regering stelt dat het taakstrafverbod knellend kan werken, maar geeft geen inhoudelijke toelichting. Ook is hier geen enkel wetenschappelijk onderzoek naar verricht. Ik heb een amendement ingediend, het amendement op stuk nr. 24, om het huidige taakstrafverbod, dat geldt sinds 2014, in stand te laten en er dus voor te blijven zorgen dat deze groep, die bewust kinderpornografische afbeeldingen maakt, verspreidt en bezit, niet kan wegkomen met alleen maar een taakstraf. Toen het taakstrafverbod voor jeugdigen werd ingevoerd, waren er voldoende waarborgen om te voorkomen dat het in de uitvoering zou gaan knellen. Zo kan jeugddetentie ook altijd voorwaardelijk worden opgelegd als een jongere bijvoorbeeld nuttig werk heeft of anders zijn baan zou verliezen. Graag een reactie van de minister hierop.

Klopt het dat het taakstrafverbod voor jeugdigen onder 23 jaar nog steeds geldt op het moment dat er sprake is van een zesjaarsfeit én van een ernstige inbreuk op de lichamelijke integriteit? Klopt het verder dat er naast het afschaffen van het taakstrafverbod voor jeugdigen met kinderporno, waarvoor ik dus dat amendement heb, geen enkele wijziging in het taakstrafverbod is beoogd? Met andere woorden: kunnen alle daders van ernstige feiten die nu niet kunnen wegkomen met een kale taakstraf, dat in de toekomst ook niet? Graag een reactie.

Voorzitter, dan straatintimidatie. In de wet heet het "seksuele intimidatie in de openbare ruimte". Straatintimidatie gaat niet over het maken van een onschuldig complimentje. Niemand zit erop te wachten om te worden toegesist of om voor hoer, slet of erger te worden uitgemaakt. Zo veel vrouwen zijn altijd bang op straat. Zo veel vrouwen kiezen hun route en weten hoe ze het minst kunnen opvallen en veilig thuis kunnen komen. Dat is niet normaal. De VVD maakt zich al jaren hard voor een verbod op straatintimidatie.

Een lokaal verbod lukte in Amsterdam en Rotterdam niet. Het is heel goed dat we dat nu met deze wet landelijk regelen. Ik wil de minister vragen om in te gaan op de reactie van de G4. De G4 heeft verzocht om uit te gaan van de term "intimiderend benaderen" en niet van "indringend benaderen". De minister lijkt namelijk met de term "indringend benaderen" de lat hoger te leggen dan de G4 wensen. Klopt dat? De mate van intensiteit van het contact of het tijdstip of de locatie is wat de VVD betreft niet relevant voor de strafbaarstelling. Je moet overal in Nederland, in iedere wijk en in iedere buurt, vrij en veilig over straat kunnen gaan zonder seksueel te worden benaderd. Graag een reactie daarop.

Met het verbod op straatintimidatie leggen we de norm vast. Dat is een goede eerste stap, maar de hamvraag is wat er nodig is om een verbod op straatintimidatie te handhaven.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat laatste is een prachtig bruggetje naar mijn vraag. Ter verheldering: ik deel de mening dat die norm anders moet, dat de cijfers die mevrouw Michon-Derkzen noemt veel te hoog zijn en dat we die terug moeten dringen. Maar in mijn bijdrage heb ik niet voor niets gevraagd naar de concrete situaties waarin je dit echt goed kan handhaven, omdat je eigenlijk een op-heterdaad-betraptmoment moet hebben om dit in de praktijk te kunnen doen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Als u het mij toestaat, voorzitter, ga ik met de volgende paar zinnen van mijn betoog verder. Dan kom ik ook met een antwoord op mevrouw Van der Werf. Als zij daar dan nog vragen over heeft, hoor ik het natuurlijk graag.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De handhaving. Hoe komen we tot een handhaafbaar landelijk verbod op straatintimidatie? In een eerder voorstel werd straatintimidatie als een misdrijf gekwalificeerd. Daarmee krijgt de politie meer opsporingsbevoegdheden, zoals voor het opvragen van camerabeelden van derden of identificerende informatie van computers, want het kan natuurlijk ook online gebeuren. In dit wetsvoorstel staat straatintimidatie echter genoemd als een overtreding. De strafmaat is in beide gevallen hetzelfde, namelijk drie maanden. Het is nu alleen een overtreding en geen misdrijf, en daardoor zijn die bijzondere opsporingsbevoegdheden niet meer van toepassing. De politie heeft daar ook aandacht voor gevraagd. De korpschef zegt: het zou mijn voorkeur hebben om het als misdrijf te kwalificeren, zodat ik die bijzondere opsporingsbevoegdheden heb. Als het, zoals nu, een overtreding is, kunnen we de boa's inzetten. Dat zie je ook: er is een aantal pilotgemeentes waar boa's worden ingezet om te handhaven. Dan moet het echter om een heterdaad gaan, of om beelden van zogezegd gemeentelijke camera's op basis van de Gemeentewet. Ik vraag aan de minister hoe zij tegen de handhaving aankijkt. Hoe weten we nou wat werkt?

Voor mijn fractie is het heel erg van belang dat we niet alleen die norm stellen, maar er ook voor zorgen dat er daadwerkelijk gehandhaafd kan worden. Als dat met de boa's en het op heterdaad betrappen goed gaat, dan zult u mij niet horen. Maar als er meer nodig is, zal ik me daar wel weer voor in blijven zetten.

De voorzitter:
Was dat op dit punt de beantwoording? Ja? Dan kijk ik naar mevrouw Van der Werf, want die heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank voor het antwoord. Mevrouw Michon-Derkzen noemde een andere vorm. Je zou het volgens haar ook op basis van een misdrijf kunnen doen, omdat je dan extra mogelijkheden hebt om bijvoorbeeld camerabeelden te bekijken. Hoewel je die mogelijkheid in stationsgebieden en op dat soort plekken praktisch gezien ook zou hebben, is het lastige natuurlijk dat het ook heel vaak gaat om vrouwen die naar huis lopen, of vrouwen die laat door een park lopen. Wat zou de kwalificatie als misdrijf, dus specifiek die component, voor meerwaarde hebben in situaties in de publieke ruimte zonder camera's? Want we hebben die echt niet in heel Nederland volgehangen met camera's.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het kan gaan om de camera van het mobieltje van een vriendin waar je naast loopt, of zelfs die van jezelf. Dat zijn "camerabeelden van derden". Die zijn nu dus niet opvraagbaar bij de handhaving van deze overtreding, straatintimidatie. Als het als misdrijf zou zijn gekwalificeerd, kan de politie dat soort beelden opvragen om beter te handhaven. Het lijkt me dat er in de Kamer geen misverstand over bestaat dat we, als wij een norm stellen, maximaal moeten doen wat nodig is om die goed te kunnen handhaven. Hoe kijkt de minister aan tegen deze handhavingsvraagstukken? Wil zij dit heel actief monitoren in de komende jaren dat we met deze wet gaan werken? Ik vind echt dat we moeten bekijken of dit met de inzet van boa's en heterdaadsituaties voldoende werkt.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Het is natuurlijk helemaal niet zo gek om de mogelijkheden te verbreden als de situatie zich voordoet, maar net als bij verkrachtingen of aanrandingen zullen er heel veel situaties zijn tussen een slachtoffer en dader waarbij de mobiel van een vriendin of een derde niet zal kunnen helpen. Die situatie kan ik heel goed volgen. Ik stel de vraag omdat ik zou willen voorkomen dat, hoe graag we met z'n allen straatintimidatie ook willen oplossen, mensen straks denken: dit is strafbaar, dus ik kan naar een agent of boa lopen, mijn verhaal doen en dan wordt het opgelost. Los van de normerende of preventieve werking die dit kan hebben, denk ik dat we heel duidelijk moeten zijn naar mensen dat de mogelijkheden niet eindeloos zijn. Deelt mevrouw Michon-Derkzen dat met mij?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Als mevrouw Van der Werf zegt dat niet elk strafbaar feit leidt tot een veroordeling, dan deel ik dat met haar. Dat is een fact of life. Of ik daar tevreden mee ben, is een tweede. Ik vind dat je de strafmaat zo moet stellen dat er een preventieve werking van uitgaat. We hebben het er ook al jaren, sinds we met deze wet bezig zijn, met elkaar over dat straatintimidatie eigenlijk niet normaal is. Je hoopt dat de preventieve werking van de stevige norm helpt. Ik vind dat je handhavingspakket optimaal moet zijn. Dan nog zal elke overtreding inderdaad niet leiden tot een straf, maar daar neem ik niet nu direct al genoegen mee. Ik vind juist dat wij als medewetgever het maximale moeten doen om de handhaafbaarheid zo effectief mogelijk te krijgen.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Dan de slachtoffers. Het is goed dat ook hier vandaag weer een heel aantal van hen aanwezig is. Seksueel geweld laat diepe littekens achter bij de slachtoffers. Die slachtoffers, daar doe ik het voor. Ik heb die gesprekken met de slachtoffers nog enorm op mijn netvlies; een heel aantal collega's sprak daar dit debat over. Ze hebben allen diepe indruk op mij gemaakt. Erkenning is voor hen het allerbelangrijkste: dat door deze wet het besef indaalt dat wat jou is overkomen niet normaal is, en dat eindelijk wordt bevestigd dat je niet gek bent, of een aansteller.

De Wet schadefonds geweldsmisdrijven is niet van toepassing op slachtoffers van schuldaanranding. Mevrouw Mutluer had het daar ook over. Hier maken het Schadefonds zelf, Amnesty en Slachtofferhulp Nederland bezwaar tegen. Ik heb een amendement ingediend om de reikwijdte van de Wet schadefonds geweldsmisdrijven uit te breiden om deze groep slachtoffers hier ook onder te brengen. Hierdoor hoeft er in de uitvoering geen enkele juridisch complexe beoordeling meer te worden gedaan of iemand nou slachtoffer is van schuldverkrachting of schuldaanranding.

Voorzitter. Voor de uitvoering — ook dat kwam door collega's naar voren — is deze wet een enorme verandering, dus voor de politie, het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht. Hoewel er nog maar een relatief klein deel van alle slachtoffers in de strafrechtketen terechtkomt, is de verwachting dat het aantal zaken zal stijgen. Die zaken worden niet eenvoudiger; laat ik dat hier ook zeggen. Er blijft altijd steunbewijs nodig en dat is lastig. Maar ook hierbij denk ik aan een slachtoffer. Ik citeer iemand die zei: liever een plankzaak dan geen zaak. Het contact met het slachtoffer is en blijft cruciaal. De zekerheid dat je een lange periode moet wachten, is minder erg dan de totale onzekerheid. In dit kader wil ik de minister vragen of er voldoende familierechercheurs zijn om dat contact te onderhouden. Ik heb daar vorig jaar samen met mevrouw Mutluer een motie over ingediend. Ik vind het van essentieel belang dat als slachtoffers zo moedig zijn geweest om hun zaak voor te leggen en aangifte te doen, er contact met hen wordt onderhouden. Nogmaals, langer wachten is minder erg dan totale onzekerheid.

Tot slot, voorzitter. Het strafrecht is nodig om de daders van deze gruwelijke misdrijven hard te straffen, maar strafrecht is niet zaligmakend. Van deze stevige normstelling gaat ook een preventieve werking uit. Hoe ziet de minister de rol van de overheid hierin? Graag een uitgebreide reactie.

Want ik zei het al: er is een maatschappelijk debat op gang gekomen over dit nieuwe normaal. Onze kinderen, onze puberkinderen moeten leren wat wel en niet normaal is. We moeten elkaar leren aanspreken en durven aanspreken. Het moet tot jongens en mannen doordringen dat het normaal is om te checken of een vrouw seks wil en dat het normaal is om de grenzen te respecteren, maar het moet ook tot meisjes en vrouwen doordringen dat je je uit moet spreken en dat jouw wil ertoe doet. We moeten leren met elkaar en van elkaar. We moeten in gesprek zijn, ook als het ongemakkelijk wordt. Deze wet en dit debat dragen daaraan bij. Ik zal daar heel graag aan blijven bijdragen, ook na vandaag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Michon-Derkzen. De heer Van Nispen staat er niet voor een interruptie, maar staat al helemaal klaar voor zijn eigen inbreng. Dat is heel goed, gelet op het tijdstip. Ik geef hem daartoe dan ook het woord, uiteraard namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ook van mij dank aan de rapporteurs en hun ondersteuning, goed werk. Dit is een belangrijke wet. Een beetje historisch is het wel te noemen. Zelfs de heer Van der Staaij had nog nooit zo'n veelomvattend wetsvoorstel over zedenwetgeving behandeld. Dat wil wel wat zeggen. We gaan vandaag dus een hele categorie aan ernstige misdrijven opnieuw indelen en omschrijven. En niet alleen dat, het werpt ook een fundamenteel andere blik op seksuele misdrijven, met meer nadruk op het beschermen van het slachtoffer en meer verantwoordelijkheid bij degene die het seksueel contact initieert. Dat is goed, dat is nodig, en er wordt van ons gevraagd dat we dit doen in het Verdrag van Istanbul. Het is al genoemd.

De minister schrijft dat de grenzen zijn opgeschoven van wat binnen onze samenleving als acceptabel en toelaatbaar seksueel gedrag wordt beschouwd. Ik citeer de minister: "Uit de maatschappelijke discussie over seksueel geweld komt heel duidelijk naar voren dat de sociale norm is dat seksueel contact vrijwillig en gelijkwaardig behoort te zijn en dient te berusten op wederzijds goedvinden." Dat is natuurlijk ontzettend waar — daar is geen speld tussen te krijgen — maar ik vroeg me af of dat nou eigenlijk niet al jaren de norm is. Is er nou echt iets in verschoven dat we vinden dat er sprake moet zijn van vrijwilligheid, gelijkwaardigheid en wederzijds goedvinden? Ik zou zeggen dat we te maken hadden met wetgeving die niet meer helemaal bleek te passen bij deze norm, die dus volgens mij op zichzelf in de afgelopen jaren niet verschoven is. Maar ik ben benieuwd hoe de minister dit ziet. Hoe dan ook, de kern is dat we overgaan van een dwangmodel naar het consentmodel, waarbij het ontbreken van de wil centraal staat. De bewijslast dat er sprake is van dwang is dan verleden tijd. Dat is hartstikke goed, want bijvoorbeeld bij de menselijke reactie van bevriezing kon je akelige discussies krijgen. Was er wel sprake van dwang? Dat er meer verantwoordelijkheid wordt neergelegd bij degene die een nee niet respecteert is goed. Een belangrijk resultaat uit de evaluatie in Zweden, waar dit al langer van toepassing is, is dat slachtoffers minder snel de schuld voor wat hun is overkomen bij zichzelf neerleggen en een sterker gevoel hebben bij rechtsherstel door het doen van aangifte. Dat is bijzonder positief.

Het roept ook vragen op en die moeten vandaag gesteld worden. Is het nu in alle gevallen duidelijk wat strafwaardig gedrag is en wat niet? Ook de rapporteurs hebben daar wat over gezegd. Hoever strekt de onderzoeksplicht van degene die het seksueel contact initieert? Die dader moet zich zeker afvragen of de ander nog oké is en verder wil, absoluut. Maar het valt denk ik niet te ontkennen dat er een grijs gebied is, zeker omdat de opzet- en schuldvarianten strafbaar worden gesteld. Het is al gezegd: de opzetdader weet dat de wil om seksuele handelingen te verrichten bij de ander ontbreekt en de schulddader had dat moeten weten. De Raad van State heeft de vraag opgeworpen of die schuldvarianten wel nodig zijn en of je niet door de ondergrens van strafwaardig gedrag zakt als opzet niet kan worden bewezen. Maken we dan niet strafwaardig wat niet strafwaardig is? Ook de Nederlandse orde van advocaten heeft bezwaren, omdat de huidige formulering niet betekent dat het een voorwaarde voor strafbaarheid is dat op een of andere manier kenbaar is dat de wil tot seksuele handelingen ontbreekt. Dat is dus geen voorwaarde. Het hoeft niet kenbaar te zijn.

Een voorbeeldsituatie die duidt op schuld en genoemd wordt, is een onzekere, weifelende of wisselende houding bij aanvang van of tijdens de seksuele handelingen. Ik begrijp dat, maar is dat duidelijk genoeg om tot een veroordeling van bijvoorbeeld verkrachting te kunnen komen? Ik zet het nu even scherp neer, maar dat is wel waar het natuurlijk over gaat. Het is maatschappelijk gezien een hele zware veroordeling als het gaat om verkrachting, terwijl het om zeer uiteenlopende situaties kan gaan. Dit kan variëren van het met geweld afdwingen van geslachtsgemeenschap tot het maken van een verkeerde inschatting bij het aangaan van seksueel contact. Kan de minister hier toch nog eens uitgebreid op reageren? Ik realiseer me dat ik niet de enige ben die een vraag stelt vanavond, maar toch. Doen we hiermee nou het juiste en leidt het niet tot onrechtvaardige uitkomsten? Hoe wordt in de gaten gehouden hoe dit in de rechtspraktijk vorm krijgt?

Ik heb ook nog een vraag over artikel 244 van het Wetboek van Strafrecht. Daarin staat welke omstandigheden in ieder geval leiden tot het ontbreken van de wil, bijvoorbeeld als er sprake is van verminderd bewustzijn of als er sprake is van een verstandelijke handicap. Ik begrijp dat. Het zijn omstandigheden waarbij er in ieder geval sprake van is. In dit debat zijn we parlementaire geschiedenis aan het schrijven. Hoe moet dit nu gelezen worden? Waarvoor dient deze in-ieder-gevalbepaling en hoe breed of ruim moet dit in de praktijk worden uitgelegd? Het betekent volgens mij in ieder geval niet dat als er sprake is van niet-opgesomde omstandigheden er geen sprake kan zijn van het ontbreken van de wil. Ik zou graag een toelichting van de minister willen op dat wetsartikel en op hoe we dat precies moeten lezen.

Over de hooggespannen verwachtingen zijn volgens mij al veel vragen gesteld. Dit geldt ook voor de strafmaxima. Ik wil toch iets zeggen over de uitvoering. Als we het hier met elkaar belangrijk vinden om de wet aan te scherpen — en dat vinden we — dan kun je meer aangiftes verwachten en daarmee meer zaken, misschien ook meer onzekere zaken, een grotere druk op de uitvoering, terwijl we weten hoe zwaar het al is bij de zedenpolitie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak. Belangrijker dan een wet die op papier voor ons gevoel deugt, vind ik dat een slachtoffer ook echt ergens terechtkan, snel en goed geholpen wordt en dat zaken niet op een stapel belanden met ellendig lange wachttijden. Dit is nu al te vaak toch wel het geval. Ook hierbij zijn de resultaten uit Zweden weer van belang. De politie benadrukte dat zaken ingewikkelder waren en zij meer tijd nodig hadden. Strafrechtadvocaten vonden dat er sprake was van een afname van de rechtszekerheid. Graag wil ik omtrent de zorg van de grotere druk op de uitvoering een uitgebreide reactie van de minister. Ik ondersteun van harte de vragen die onder anderen mevrouw Helder stelde over de politiecapaciteit op dit punt.

Ik heb nog twee concrete punten. Eerst het verbod op straatintimidatie: het bestrijden van de opdringerige seksuele benadering in het openbaar waarvan een intimiderend effect uitgaat. Ik vind dat in de kern hartstikke goed. De publieke ruimte is van ons allemaal. Het is echt van de zotte dat met name vrouwen niet door een park of over straat durven lopen uit angst om nageroepen, nagesist of nagefloten te worden. Deze wet probeert daar iets aan te doen. Hartstikke veel steun voor het uitgangspunt, want die publieke ruimte is van ons allemaal en intimidatie moet stoppen. Maar gaat dit wetsvoorstel dat in de praktijk ook echt doen? Hoe zit het met de handhaafbaarheid en de bewijsproblematiek? Kweken we hiermee toch ook niet te hooggespannen verwachtingen? Ik nodig de minister uit om te zeggen wat deze wet nou concreet gaat betekenen en hoe die gaat bijdragen aan een veilige publieke ruimte.

Tot slot het verbod op kindersekspoppen. Ik vind dat een ongemakkelijk onderwerp om vragen over te stellen, maar ik ga het toch doen. Natuurlijk vindt iedereen een kindersekspop misselijkmakend, walgelijk, weerzinwekkend. Een verbod lijkt dan al snel een logische stap. Maar ik probeer de norm dat het misselijkmakend, walgelijk en weerzinwekkend is, niet doorslaggevend te laten zijn. We moeten ook kijken naar het effect. Wat gebeurt er nou als je dat verbiedt? Leidt een verbod op een pop tot minder misbruik, omdat een pop aanzet toch het misbruiken van kinderen, of leidt een verbod op een pop mogelijk tot meer misbruik, omdat de verminderde verkrijgbaarheid van iets dat wij walgelijk vinden mogelijk nog enigszins afleidt van misbruik van kinderen? Ik vind het een moeilijke vraag om te stellen, maar ik vind het wel een wezenlijke vraag die wat mij betreft gesteld moet worden. Het verbod is bij tweede nota van wijziging geschrapt, maar de minister komt met een nieuwe wet met dit verbod. Ik wil dat vaststaat wat het effect van zo'n besluit is. Om die reden stel ik hier die vraag.

De voorzitter:
Dank u wel en ook dank ook voor die verduidelijking. U heeft een interruptie van de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb nog even een vraag naar aanleiding van wat de heer Van Nispen zei over artikel 244. Voor de wetsgeschiedenis is het altijd goed als er dan nog wat nadere vragen worden gesteld. Eerlijk gezegd begreep ik niet precies waar hij naar op zoek was. In de memorie van toelichting wordt met de woorden "in ieder geval" al gezegd dat het niet om een limitatieve opsomming gaat. In de overige situaties, die niet genoemd zijn, moet je voor de vraag of er al dan niet sprake van is, kijken naar de concrete feiten en omstandigheden van het geval. Wat was nu zijn vraag?

De heer Van Nispen (SP):
Dank voor deze verheldering. Ik heb mij dan niet goed uitgedrukt. Inderdaad, als je dit zo leest, zie je dat in ieder geval in deze omstandigheden sprake is van het ontbreken van de wil. Uit ervaring met andere wetten weten we dat het ook aankomt op de interpretatie in de praktijk. Volgens mij kan er geen misverstand over bestaan dat in ieder geval in deze zaken altijd naar de individuele concrete omstandigheden van het geval gekeken moet worden en dat dit voor iedereen in de uitvoering ook duidelijk is. Ik hoop ook dat dit interruptiedebat daaraan bijdraagt. Daar is denk ik ook geen misverstand over. Omdat dit artikel nog niet aan de orde is geweest vanavond, vind ik het toch belangrijk dat dit nog door de minister wordt benadrukt en uitgelegd.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil in ieder geval even zeggen dat ik die vraag begrijp en herken. Het is inderdaad van belang dat het niet als een limitatieve opsomming wordt gezien. Dank daarvoor.

De heer Van Nispen (SP):
Ook dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u ook nog een interruptie van mevrouw Mutluer, PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik wil ook nog even doorgaan op artikel 244, juist omdat ikzelf daar ook een inbreng op had. Het gaat over de ontbrekende wil. Dat is inderdaad niet een uitputtende lijst. Gelet op de discussie met MeToo en het Voice-schandaal heb ik de minister gevraagd of het hebben van seks met iemand tot wie je een afhankelijkheidsrelatie hebt, ook kan worden aangemerkt als seks tegen de wil. Ik wil weten hoe mijn collega daartegen aankijkt.

De heer Van Nispen (SP):
Ik zei net tegen de heer Van der Staaij dat het artikel nog niet aan de orde is geweest, maar dat is niet waar. Mevrouw Mutluer had dat wel degelijk ook genoemd. In antwoord op haar vraag: ik heb daarover nagedacht, maar ben er nog niet uit. Ik kan me goed voorstellen dat je altijd in een afhankelijke relatie zegt dat er sprake is van het ontbreken van de wil, maar of je dat ook zo moet opschrijven weet ik niet. In de praktijk wordt dan wel elke beoordelingsruimte weggeslagen. Ik weet niet of dat wenselijk is. Kortom, ik snap de vraag en ik ben benieuwd naar het antwoord, maar ik kan zelf nog niet zeggen dat ik dat per definitie een goed idee vind en dat ik bij wijze van spreken een amendement in die richting zal ondersteunen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik snap dat ik mijn collega een lastige vraag stel, maar ik denk dat hij het met mij eens is dat we toch iets moeten met die gevallen waarin die afhankelijkheidsrelatie enorm aanwezig is en men zoekt naar een rechtvaardiging. Ik denk dat mijn collega het met mij eens is en hoop dat de minister daar een goed antwoord op geeft. Anders moeten wij bezien of we met een voorstel komen.

De heer Van Nispen (SP):
De minister kennende, zal ze daar met een heel goed antwoord op komen. Ik denk dat als er sprake is van een afhankelijkheidsrelatie, je al heel snel tegen het ontbreken van de wil aanzit. Ik weet alleen niet zeker of je dat in dit artikel moet opnemen, omdat dan de beoordelingsruimte van de professionals in de praktijk helemaal weg is. Dan komt het erop aan en kun je alleen nog maar met het opportuniteitsbeginsel zeggen "daar zouden we geen gebruik van maken". Ik weet niet of dat wenselijk is. Ik laat het even bezinken en zal erover nadenken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank ook voor uw inbreng, meneer Van Nispen namens de SP. Dan zijn we bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer voor deze termijn en dat is de heer Eerdmans namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Nederland is nou niet het eerste land waar je aan denkt als het gaat om misdrijven tegen vrouwen of kinderen. Op de lijst met de gevaarlijkste landen voor meisjes en vrouwen staat India op een, gevolgd door Afghanistan, Syrië, Somalië, Saudi-Arabië, Pakistan, Kongo, Jemen en Nigeria. Toch staat Nederland slechts zestiende van boven op de lijst met de beste landen om als vrouw in te wonen. Dat is niet geweldig. Als je kijkt naar de veiligheidssituatie van vrouwen en kinderen in Nederland — de analyse daarvan wordt in de memorie van toelichting gemaakt — is er werk aan de winkel. JA21 ziet de ontwikkeling in de maatschappij en sluit aan bij de veranderde opvatting over seksuele agressie, bedreigingen en geweld. Er is een brede maatschappelijke consensus over bijvoorbeeld straatintimidatie, maar ook over verkrachting. Uit het rapport van Amnesty blijkt immers dat 90% van de Nederlanders nu vindt dat penetratie zonder instemming verkrachting is. Ik kom daar straks nog even op terug. Wij hebben de wereld in ons eigen huis gehaald op onze telefoon en op de laptop via ook allerlei enge sites waarin groomers zich voordoen als 15-jarige jongens. De ellende van de wereld wordt steeds meer in het eigen land en in het eigen huis gehaald en onze kinderen zullen daar steeds vaker last van krijgen. Dat is een grote zorg.

Deze wet scherpt de normstelling aan van een aantal seksuele misdrijven, online en offline, en introduceert ook nieuwe definities, volgend uit het Verdrag van Istanbul. Om te beginnen zijn wij erg blij met het zelfstandig strafbaar stellen van seksuele straatintimidatie. Dit is een absolute noodzaak. 84% van de jonge vrouwen in Rotterdam heeft weleens last van het meelopen, het sissen, het beledigen enzovoorts door mannen. 90% van hen past haar route en gedrag aan. Een totaal omgekeerde wereld! Ik heb me er in Rotterdam als wethouder voor ingezet: we probeerden het strafbaar te stellen in de APV. Dat torpedeerde de rechter. We introduceerden de StopApp en lieten de boa's op de bekende hotspots rondlopen. Nu wordt het dus landelijk geregeld en dat is hartstikke goed. De norm moet immers zijn: je intimideert geen vrouwen, waar dan ook. En mannen passen hun gedrag aan in plaats van vrouwen.

Een probleem van dit delict is uiteraard de pakkans. Is de minister bereid om vrouwelijke lokagenten in te zetten, die op heterdaad kunnen arresteren? Ik heb in Rotterdam gemerkt dat het ontzettend moeilijk is om dit delict vast te stellen en een goed pv op te bouwen.

Online seksueel misbruik van kinderen is een groeiend probleem, ik noemde het al. Zeker voor kinderen met een beperking is het een enorm risico. Sexchatting, grooming, wraakporno: we kunnen het wat JA21 betreft niet hard genoeg aanpakken. Het gaat allemaal razendsnel, soms zelfs in één chatsessie. Kan de minister aangeven hoe hier in preventieve zin meer werk van kan worden gemaakt? Hoe schakelen wij digitale kinderlokkers sneller uit en zorgen wij ervoor dat ze nooit meer kunnen terugkeren op het web?

Voorzitter. Dan kom ik bij de onvrijwillige en ongelijkwaardige seks. Net zoals in veel andere Europese landen al geldt, wordt met dit voorstel bereikt dat je straks niet langer seks mag hebben met een ander als diegene daar niet expliciet mee heeft ingestemd. Geen penetratie zonder instemming. Ja is ja. Met dat principe zijn wij het roerend eens. Seks mag alleen uit vrije wil. We hebben er wel vragen over. Dit deel van het wetsvoorstel kan in de praktijk ook zeer vergaande gevolgen hebben, want ongewenste seks is vreselijk, maar achteraf ten onrechte beschuldigd worden van seksueel misbruik is dat ook. Een bewijs voor dwang is straks immers niet meer nodig, dus het blijft in de rechtszaak toch het woord van de ene tegenover dat van de andere. Hoe weet je straks of een meisje wel heeft ingestemd, maar na de daad spijt krijgt? Of denk aan het zeer denkbeeldige geval van de rancuneuze ex die wil natrappen.

Wat moet een student volgens de minister doen als hij aan een vrijpartij wil beginnen, maar geen enkel risico wil lopen? Moet hij een bandopname maken: ja, wij willen dit allebei? Of een selfie met twee duimen omhoog? Een handtekening op papier of, zoals in Zweden, eerst een app downloaden en invullen? Wat adviseert de minister? En is dit niet heel moeilijk werkbaar of minder wenselijk, doordat het zo ontzettend lastig is om dit delict vast te stellen? Ik wijs erop dat dit delicten zijn waar tot negen jaar celstraf op staat, in geval van opzetverkrachting. Verwacht de minister veel rechtszaken, misschien met veel sepots wegens onvoldoende bewijs? Of verwacht ze juist meer veroordelingen, zoals dat in Zweden het geval was? Denkt de minister dat dit deel van de wet ook een andere, averechtse, werking kan hebben? Door een mogelijke toename van aangiftes krijgen politie en OM het nog drukker, waardoor verkrachtingszaken nog langer op de plank blijven liggen. Kortom, slachtoffers komen dan van de regen in de drup.

Voorzitter. Ik snap heel erg goed waarom we dit willen regelen. Te vaak wordt gedacht: het meisje zei geen nee, dus ze zal wel ja hebben bedoeld. Dus ze wilde het. Niet voor niets zegt de Prevalentiemonitor Huiselijk Geweld en Seksueel Geweld dat slachtoffers naast de expliciete tegenreactie, zoals schreeuwen of vechten, juist bevriezen en maar wachten tot het voorbij is. Daarom wil ik een algemene oproep doen. Ik merk dat veel fracties vragen en zorgen hebben over de bewijslast en de uitvoering van dit wetsvoorstel. Ik denk dat dat terecht is. Ik leerde op school altijd: strafrisico is pakkans maal strafmaat. Als de pakkans heel erg laag is, zou je zeggen dat de strafmaat omhoog moet. Nu vind ik in dit voorstel de straffen adequaat. Ze lijken mij niet te licht. Kan de minister iets zeggen over de afschrikwekkende werking van de beoogde straffen?

Voorzitter, tot slot. Ik wil de ambtenaren van het ministerie en de Kamer danken voor deze monsterklus. Het was een grote klus die wat mij betreft zeer naar behoren is gedaan. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans, voor uw inbreng namens JA21. Dank ook voor de complimenten en de woorden van dank aan de ambtenaren. Ik denk inderdaad dat dat zeer verdiend is.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb even overleg gehad met de minister. Zij heeft 45 minuten nodig, dus dat valt mooi samen met de schorsingstijd die we nodig hebben voor het diner. Ik schors dus voor 45 minuten en verwacht u iets over half negen allemaal weer terug.

De vergadering wordt van 19.47 uur tot 20.38 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en andere wetten in verband met de modernisering van de strafbaarstelling van verschillende vormen van seksueel grensoverschrijdend gedrag, oftewel de Wet seksuele misdrijven (36222). We hebben zojuist voor de schorsing de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. We zijn nu aangekomen bij de beantwoording door de minister van de gestelde vragen in haar eerste termijn. Ik geef haar daartoe het woord.

Termijn antwoord

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Je lichaam, je seksualiteit, je lichamelijke integriteit: die zijn van jou en die horen bij jou. En anderen horen die te respecteren, altijd. Maar dat is zo vaak niet het geval. Elke dag worden er vele, vele grenzen overschreden. Dat gebeurt offline maar ook online, waar de barrière om dat te doen nog lager lijkt. Seksueel contact moet altijd vrijwillig en gelijkwaardig zijn, zowel in de fysieke wereld als online. Dat betekent dat, als we met elkaar staan voor een land waarin iedereen vrij en veilig is, duidelijk moet zijn waar de grenzen liggen van acceptabel en toelaatbaar seksueel gedrag. Zo kan iedereen zijn of haar seksuele grenzen zelf bepalen en dan worden die grenzen ook door anderen gerespecteerd. We willen leven in een land waar mensen, ongeacht of ze op straat, op het werk, online of in hun eigen huis zijn, geen angst hebben voor ongewenste seksuele toenadering. Seksueel geweld is natuurlijk absoluut ontoelaatbaar; daar moeten we als maatschappij altijd tegen opstaan. In alle gevallen is het strafrecht onmisbaar als sluitstuk.

Dit wetsvoorstel stelt duidelijke normen en versterkt de strafrechtelijke bescherming van slachtoffers tegen seksueel geweld. In deze nieuwe Wet seksuele misdrijven staat de norm centraal dat seksuele interactie altijd vrijwillig en gelijkwaardig moet zijn. Seksueel contact met iemand van wie je weet of moet vermoeden dat die ander niet wil, wordt strafbaar als een vorm van aanranding of verkrachting. Hierdoor is eerder sprake van strafbaar gedrag. Dit betekent niet dat seksuele misdrijven daarmee ook altijd gemakkelijker bewijsbaar zullen zijn. Bij seksuele misdrijven, die zich vaak voordoen in een een-op-eensituatie zonder aanwezigheid van getuigen, kan het bewijs in een concrete zaak soms lastig te leveren zijn. Dat verandert niet met dit wetsvoorstel. Wel is het zo dat de lagere bewijsdrempels aan slachtoffers een betere strafrechtelijke bescherming bieden. Seksuele intimidatie wordt strafbaar omdat mensen zich, zowel offline als online, ongehinderd en vrij in het openbaar moeten kunnen begeven, zonder angst voor ongewenste toenadering door anderen.

Voorzitter. Seksueel grensoverschrijdend gedrag heeft altijd een verwoestend effect. We hebben het straks over vormen van straatintimidatie en online seksuele intimidatie. Ik weet dat ik met dit onderwerp in 2014 begon als raadslid in Amsterdam. Dat deed ik naar aanleiding van een burgerinitiatief van de stichting Stop Straatintimidatie. De dames en de heren die daarachter zaten, kijken vandaag ook en zijn ongelofelijk blij dat we negen jaar later hier een wetsvoorstel met elkaar doornemen en bespreken om het eindelijk te verankeren. Ik herinner me dat ik als raadslid bij de heer Eerdmans langskwam om te vertellen hoe we dat in Amsterdam zouden regelen. Hij zei: ik zal eens kijken of ik dat in Rotterdam ook kan. Hij heeft het eerder in Rotterdam voor elkaar gekregen. Daarna is het uiteindelijk teruggefloten door de rechter. Maar hij is een stuk verder gekomen dan we in Amsterdam ooit zijn geweest. Dat is fair om hier te zeggen. Uiteindelijk laat het zien dat we er in dit land al heel lang mee bezig zijn. Ik denk oprecht dat we een hele belangrijke stap gaan zetten door dit te verankeren in wetgeving, hier in Den Haag, en door te laten zien dat we dit soort gedrag niet tolereren en dat er opgetreden kan worden. Daar zijn veel vragen over gesteld; daar kom ik straks op terug.

Voorzitter. Dit gaat ook over andere vormen van seksueel misbruik en seksueel grensoverschrijdend gedrag. Wanneer het kleine kinderen betreft, raakt het mij diep als ik mij de gevolgen realiseer die het voor de rest van hun leven kan hebben. Seksueel misbruik heeft vaak langdurige en verwoestende gevolgen voor de levens van kinderen die hiervan op jonge leeftijd slachtoffer worden. We moeten er alles aan doen om dit te voorkomen, onder meer met hoge straffen. We moeten laten zien dat we onze kinderen beschermen en dit geweld nooit zullen tolereren. Daarom verbeter ik de strafrechtelijke bescherming tegen seksueel kindermisbruik. Om meer recht te doen aan de ernst van deze delicten, verhoog ik de strafmaxima voor ernstig seksueel geweld tegen kinderen.

Voorzitter. Ik denk dat ik nu meteen naar de beantwoording ga. Ik heb nog iets meer inleidende woorden om de wet te duiden, maar u heeft nogal veel vragen gesteld en amendementen ingediend. Dat is terecht, want het is een hele belangrijke, brede — de heer Van der Staaij zei het al — en uitgebreide wetgeving. Daar moeten we met elkaar bij stilstaan. Ik zal de mapjes noemen. Allereerst strafbaarstelling in algemene zin. Dan schuld, opzet en consent. Dan seksuele intimidatie. Vervolgens bijzondere regelingen. Ik heb de implementatie, inwerkingtreding en uitvoering. Daarna slachtoffers. Dan de nationale aanpak en communicatie. Vervolgens andere belangrijke onderwerpen. Ik eindig met de amendementen.

Ik begin nu dus met de strafbaarstelling in meer algemene zin en de vragen daarover. Ik begin met mevrouw Bikker en volgens mij had mevrouw Kuik vergelijkbare vragen. Moet de leeftijdsgrens voor seksuele benadering, waaronder grooming, niet verhoogd worden naar 18 jaar? Voor de strafbaarstelling van seksuele benadering is aangesloten bij de algemene grens voor seksuele meerderjarigheid. Die is in ons land vastgesteld op 16 jaar. Kinderen jonger dan 16 jaar worden onvoldoende in staat geacht om hun lichamelijke en seksuele integriteit volledig zelf te bewaken en de reikwijdte van hun gedrag te overzien. Door niet-leeftijdsconform seksueel gedrag kan hun seksuele ontwikkeling worden geschaad. Daarom is het voorstellen van een ontmoeting voor seksuele doeleinden met een kind jonger dan 16 jaar strafbaar op grond van het voorgestelde artikel 251, lid 1, onderdeel c.

Het is anders bij leeftijdsgenoten in het kader van een gelijkwaardige situatie. Seksueel meerderjarige kinderen kunnen in beginsel zelf invulling geven aan hun seksuele leven. Dat betekent bijvoorbeeld dat zij met wie zij willen ontmoetingen voor seksuele doeleinden kunnen afspreken. Ook voor de andere gedragingen die strafbaar worden gesteld in artikel 251, indringende seksuele benadering, bijvoorbeeld sexchatting, en getuige doen zijn van een seksuele handeling of een seksueel getinte visuele weergave, geldt dat deze niet zijn toegestaan ten aanzien van 16-minners als dit gebeurt op een wijze die voor hen schadelijk is te achten, terwijl dit onderdeel kan zijn — dat zou kunnen — van het seksuele leven van een seksueel meerderjarige voor wie dit niet schadelijk te achten is. Bij seksualiserende benadering van 17- en 18-jarigen kan onder omstandigheden uiteraard wel sprake zijn van strafbaarheid op grond van andere delicten, zoals pornografie, aanstootgevend gedrag of seksuele intimidatie. Om deze reden is dit onderscheid gemaakt. Ik denk ook dat dat verstandig is.

Mevrouw Bikker vroeg of we in de huidige wetstekst aanknopingspunten hebben, of misschien onvoldoende aanknopingspunten, ten aanzien van het op platforms aanbieden van schadelijke afbeeldingen aan minderjaren. Artikel 240a verbiedt het vertonen van schadelijke afbeeldingen aan kinderen jonger dan 16. Daaronder valt onder meer het vertonen van pornografische afbeeldingen. Daar ging het over. Artikel 240a wordt in de nieuwe titel seksuele misdrijven opgevolgd door artikel 151e, dat eveneens het vertonen van schadelijke afbeeldingen, waaronder weergaven van seksuele handelingen, aan 16-minners strafbaar stelt. Ook op andere manieren is het vertonen van visuele weergaven met seksuele strekking in de nieuwe titel Seksuele misdrijven strafbaar.

Ik wijs graag in het bijzonder op artikel 251 van het Wetboek van Strafrecht, waarin verschillende vormen van het seksueel benaderen van kinderen strafbaar zijn gesteld. Het gaat daarbij om gedrag waarbij kinderen op indringende en niet-leeftijdsconforme wijze offline of online worden benaderd voor seksuele doelen. Ook strafbaar is het getuige doen zijn van een kind beneden de leeftijd van 16 van een handeling of een schadelijke visuele weergave van seksuele aard of met een onmiskenbaar seksuele strekking. In alle gevallen geldt dat het doorsturen van visuele weergaven van seksuele aard aan 16-minners strafbaar is. Dat geldt ook als het gaat om het aanbieden van deze afbeeldingen op digitale platforms.

De voorzitter:
Er valt nu een natuurlijke pauze, heb ik het idee. Dat geeft een aantal collega's de gelegenheid om naar voren te lopen. Mevrouw Kuik was als eerste bij de microfoon, maar ik zie haar wijzen naar mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik snap heel goed dat er een verschil is tussen een kind van 15 en een kind van 17, want je ontwikkelt je behoorlijk in die periode. Ik snap ook dat de wetgever daarin keuzes heeft gemaakt. We zien alleen ook dat onze strafwet juist voor 16- en 17-jarigen bijzondere bescherming op een aantal punten zoekt, omdat die dan nog niet volwassen zijn. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Als 16- en 17-jarigen in een positie zitten waarin makkelijk misbruik van ze kan worden gemaakt, bijvoorbeeld omdat ze lvb'er zijn of omdat er een afhankelijkheidsrelatie is, zou het dan niet meer voor de hand liggen om hen beter te beschermen in plaats van dat tot maar tot de 15 te laten gaan? Het gaat om sexchatting, het gaat om grooming. Ik vind het zo voor de hand liggen dat we dan juist deze jongeren, in deze tijd, beter beschermen. Dat mis ik nog een beetje in de beantwoording van de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik heb juist niet de indruk dat we de 16-, 17-jarigen minder goed beschermen. Het is een andere bescherming. Deze bijzondere omstandigheden, waar mevrouw Bikker het over heeft, zijn natuurlijk wel verankerd. Het is niet zo dat er een soort twilightzone is, waarbij de 16-, 17-jarigen niet beschermd zijn. Wel denk ik dat het heel verstandig is om het onderscheid te maken, zodat je ook ruimte biedt aan kinderen die in beginsel zelf invulling kunnen geven aan hun seksuele leven en je daar rekening mee houdt. Mevrouw Bikker heeft natuurlijk ontzettend gelijk als ze zegt dat we het hier hebben over individuen die beschermd moeten worden en dat we daarvoor kaders moeten schetsen. Er zullen bijzondere omstandigheden kunnen zijn waardoor je natuurlijk extra bescherming nodig hebt. Dat is naar mijn mening wel goed verankerd. Door het te verschuiven maak je het denk ik aan de andere kant weer ingewikkelder. Dus ik vind juist op deze manier precies het punt dat mevrouw Bikker aangeeft, zorgvuldig verankerd.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Wat maak je dan ingewikkelder?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Wat ik wil, is ruimte bieden, zoals ik gezegd heb. Het gaat over de seksuele meerderjarigheid. Die is in ons land vastgesteld op 16 jaar. Daar zou je dan dus van afwijken, en daar ben ik geen voorstander van. Als je zegt dat kinderen van 16 en 17 ook kwetsbaar kunnen zijn: jazeker, en op geen enkele wijze wordt dat losgelaten. Dat maakt dat zij extra worden beschermd tegen aanranding en tegen verkrachting. Dat zijn elementen die we hebben opgenomen. Dat is natuurlijk de rest van de wetgeving waar we het over hebben. Maar je laat ook ruimte voor die 16- en 17-jarigen om op gelijkwaardige wijze te kunnen experimenteren met de keuzes die zij daarin willen maken. Dat is wat je hier waarborgt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik wil nu niet met de minister in discussie over wanneer je wordt geacht seksueel volwassen te zijn en de wetgever zegt: oké, up to you. Ik wil het hebben over 16- en 17- jarigen die in een afhankelijkheidsrelatie zitten of die lvb'er zijn. Daar ziet mijn amendement op. Op zo'n moment is het van belang dat zij de bescherming krijgen die hoort bij kwetsbare jongeren. Want dat zijn het op dat moment nog. En de wetgever gaat er nu te makkelijk van uit dat 16- en 17-jarigen hun zaakjes wel op orde zullen hebben. Ik vind dat de minister iets te makkelijk voorbijgaat aan mijn amendement, dat niet iedereen op één hoop veegt, maar juist voor die situaties van kwetsbaarheid bescherming oplevert en het tegelijkertijd ook mogelijk maakt dat lokprofielen bijvoorbeeld nog wél gebruikt kunnen worden. Dus het mes snijdt aan twee kanten wat mij betreft. We beschermen de mensen beter die het echt nodig hebben. Ze zijn nog geen 18, ze zijn nog volop in ontwikkeling. Ook zorgen we ervoor dat we qua opsporing de misstanden aanpakken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik kom straks uitvoeriger op de amendementen terug. Daar was ik nu nog niet aanbeland. Maar het is wel zo dat in de artikelen 245 en 246 juist deze jongeren extra beschermd worden. Dus ik denk dat ik het niet oneens ben met de probleemanalyse van mevrouw Bikker, maar wel met haar oplossing. Maar bij de behandeling van de amendementen kom ik daar natuurlijk langer op terug.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
I'll be back.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Daar was ik al bang voor.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuik, CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
En toch wil ik daar wel even op aansluiten. We leven nu namelijk veel meer dan een paar jaar geleden in een onlinewereld, waar best wel wat agressie en intimidatie op jonge mensen afkomt. Als we kijken naar andere artikelen over 16- en 17-jarigen in een kwetsbare positie, dan leggen we dat op bepaalde punten wél vast in de wet. Zou het dan op dit punt, zeker als ze kwetsbaarder zijn, ook niet verstandig zijn om hen te beschermen tegen die agressieve kant van de onlinewereld?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Waar deze discussie een beetje lastig loopt, is het volgende. Wij delen de wetenschap — het is niet eens een inschatting — dat er 16- en 17-jarigen zullen zijn die kwetsbaar zijn en die hulp ook nodig hebben. Alleen, ik denk niet dat het dan de oplossing is om die groep generiek te verschuiven naar de categorie jongeren waar het hier over ging. Daarover gingen de vragen. Ik zal er bij de behandeling van de amendementen echt langer op terugkomen, dus het is misschien ook een suggestie om de interrupties daarvoor te bewaren, maar daar ga ik natuurlijk niet over. Het gaat erom waar je die bescherming geregeld wilt hebben en waar je ruimte wilt laten voor gelijkwaardig gedrag tussen jongeren dat we niet meteen op deze manier strafbaar zouden moeten stellen. Volgens mij delen we beide uitgangspunten, en ik denk dat we dat nu op een goede manier hebben verankerd. Wellicht kan ik er bij de behandeling van de amendementen meer tekst voor gebruiken. Ik kan het ook naar voren halen en nu bespreken, als u dat wenst, voorzitter. Het kan allebei.

De voorzitter:
Het is uiteindelijk aan u hoe u het wil doen. Ik zou me kunnen voorstellen dat de appreciatie van amendementen ook in een wat breder verhaal past, maar dat kan ik natuurlijk niet inschatten. Ik weet namelijk niet wat u er verder over wilde zeggen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat was wel mijn poging, maar ik pas me natuurlijk graag aan de Kamer aan.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar mevrouw Kuik of ze op dit moment nog een vervolgvraag heeft.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik heb nog even een vraag over een ander punt. De minister had het namelijk ook over artikel 151e, dat gaat over beelden van seksueel geweld die gedeeld worden met minderjarigen. Het lastige daarvan is natuurlijk dat je een hoop pornosites hebt mét die inhoud, waar toch ook een hoop 15-jarigen op terechtkomen met een Googlezoekopdracht en een klik. Wat kunnen we doen om daar wel een barrière bij op te werpen? Hebben de websites daar een bepaalde verantwoordelijkheid in? Hoe kijkt de minister daarnaar? Het doet namelijk wel iets met het beeld dat jongeren krijgen van wat normaal is als het gaat om seks.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat begrijp ik heel goed, maar als mevrouw Kuik het goedvindt, dan kom ik daar zo op terug. We waren nog bij de algemene strafbaarstelling, maar ik kom er echt op terug. Ik probeer die volgorde een beetje aan te houden omdat er zo veel vragen waren. Ik probeer het overzicht te houden. Dat is de reden.

De voorzitter:
Dank. Dat stel ik zeer op prijs, maar u heeft wel nog een interruptie van de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn interruptie gaat over datzelfde punt, waar ook artikel 251 over gaat. Daar heb ik ook een amendement op ingediend. Het is prima als dat straks nog in de techniek terugkomt, maar ik wil toch nu even ingaan op de redenering van de minister. De minister heeft dit punt nu wel opgepakt door te zeggen: we hechten eraan om wel vast te houden aan die leeftijdsgrens van 16. Een heel belangrijke anker in die redenering is dat die leeftijd nou eenmaal de leeftijd is voor de seksuele meerderjarigheid, maar is die leeftijd eigenlijk niet heel fluïde geworden? In deze wetgeving zie je toch op allerlei punten ook een aanpassing van die leeftijd? We hebben het er ook over gehad dat je in het kader van prostitutie weer een hele andere leeftijd hanteert. Dan gaan we zelfs omhoog naar 21. Waarom is dat dus nog zo'n absoluut gegeven? Waar staat dat dan? Is dat niet een beetje een verouderde argumentatie, juist in het licht van de aanpassingen van allerlei leeftijdsgrenzen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat je nog steeds wel die algemene grens voor de seksuele meerderjarigheid van 16 jaar zou kunnen hanteren, omdat vanuit andere wetenschappen dan wij hier vanavond bespreken kinderen jonger dan 16 jaar onvoldoende in staat worden geacht om hun lichamelijke en seksuele integriteit volledig zelf te bewaken en om de gevolgen te overzien. Op enig moment gaat dit over naar een situatie waarin ze dit wel zelf kunnen wegen en ze die ruimte kunnen hebben om te experimenteren en te ontdekken. In ons land hanteren wij daarvoor het jaar dat ze 16 worden. Als de Kamer zegt "dat willen wij veranderen", zou ik daar geen voorstander van zijn, maar dat kan. Dat ligt echter nu niet voor. Het wetsvoorstel is inderdaad genuanceerd. Het heeft verschillende lagen, maar het uitgangspunt hiervoor is wel 16 jaar. Dat wil niet zeggen dat je mensen in de andere leeftijdscategorieën vervolgens aan hun eigen lot overlaat, integendeel. Dat delen we volgens mij. Daar is de bescherming anders voor geborgd. Je wil ook ruimte laten voor seksueel meerderjarige kinderen om hun eigen invulling te kunnen geven aan hun eigen ontwikkeling. Die balans vind ik minstens net zo belangrijk. Bij de categorie van onder de 16 kom je echt in een hele andere wereld terecht, terwijl je die 17-jarigen die ruimte zou moeten kunnen gunnen, met daarbij behorende waarborgen en bescherming. Het belang daarvan deel ik totaal.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar dan zeg ik nogmaals dat we hier ook juist te maken hebben met een artikel dat strafbaar stelt … Neem bijvoorbeeld artikel 251a, dat gaat over het zogenaamde sexchatting. Dat stelt degene strafbaar die "indringend mondeling of schriftelijk seksueel benadert op een wijze die schadelijk te achten is voor kinderen beneden de leeftijd van zestien jaren". Als in die delictsomschrijving al zit dat het echt gaat om een "indringende" manier van benaderen en om een manier "die schadelijk (…) is voor kinderen" gelet op hun leeftijd, dan maakt het toch helemaal niet uit of je de grens bij 16, 17 of 18 zou zetten? Het zou toch jammer zijn als je door dit type bepaling geen 16-jarigen kan beschermen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het is schadelijk voor kinderen onder de 16 jaar, zeggen we nu. Daarbij kan je je situaties voorstellen waarin twee 17-jarigen of een 17-jarige en een 19-jarige — de voorbeelden kwamen net langs — met elkaar contact hebben op een manier die echt ongepast en onwenselijk zou zijn voor jonge kinderen. Je moet ergens die grens trekken. Ik denk dat het een wijze grens is om te zeggen: bij 16-minners is het echt anders dan bij 16-plussers, omdat je daar ook ruimte wilt laten voor die ontwikkeling. Daarover kunnen we fundamenteel van mening verschillen; dat kan. Maar dat is hoe we het hier hebben geprobeerd te borgen: door juist die knip te maken en ruimte te laten voor die ontwikkeling, maar ook degenen die kwetsbaar zijn te beschermen. Want het is natuurlijk niet zo dat er ineens geen kwetsbare kinderen tussen zitten of dat er geen nare mensen zijn die daar misbruik van zouden willen maken. We willen zonder naïef te zijn ruimte laten voor de seksuele ontwikkeling van jonge mensen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot op dit punt. Ik zie in het tweede lid van artikel 251 bijvoorbeeld ook dat precies dat punt van wat er mogelijk is in een gelijkwaardige situatie, met een strafuitsluitingsgrond wordt weggehaald. Dat kan dus ook een juridische vormgeving zijn. Je kunt ervoor zorgen dat er wel bepaalde strafuitsluitingsgronden zijn, maar de norm nog steeds staat. Ik blijf het heel jammer vinden dat als een meerderjarige nu een kwetsbare 16-jarige benadert, bijvoorbeeld in het kader van sexchats of corrumperen — dat is lid b — je eigenlijk zegt: dat kunnen we niet aanpakken, want wie weet zijn er situaties waarin het vervelend zou zijn om het aan te pakken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Wat we hier uiteindelijk altijd doen, is de kaders stellen, wetgeving vaststellen. Vervolgens zal het Openbaar Ministerie of de rechter altijd naar de specifieke situatie kijken. Het afgelopen anderhalf jaar heb ik als niet-jurist ook mogen leren dat wetgeving nooit zo zwart-wit is. Natuurlijk, of helaas — ik zeg "natuurlijk", maar het is absoluut "helaas" — zullen er situaties zijn waarin er wel degelijk sprake zal zijn van misbruik. Er zullen ook situaties zijn waarin er sprake is van een gelijkwaardige relatie waarin jongeren hun ruimte aan het zoeken zijn. Volgens mij moet je wetgeving zo vormgeven dat je zo dicht mogelijk bij de samenleving en de praktijk zit. Ik denk dat we dat met deze balans hebben gedaan. Ik begrijp waar de heer Van der Staaij naar op zoek is, maar volgens mij heb je altijd een grens waar je met elkaar over van mening kunt verschillen. Ik denk dat deze grens het best te volgen is, eerlijk gezegd.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan mevrouw Bikker. Zij had het over de gedragingen ten aanzien van alcohol die in artikel 151f strafbaar zijn gesteld, en vroeg of dat ook voor drugs zou moeten gelden. Ik begrijp die vraag overigens heel goed. Ik ga het een beetje uitleggen. Ik weet dat mevrouw Bikker dit in haar vraag ook al deed, maar het is denk ik goed om nog eens te omschrijven waarom we hierop zijn uitgekomen. Een belangrijk verschil tussen alcohol en drugs is dat de verkoop van alcohol, onder voorwaarden, is toegestaan. De verstrekking of verkoop van drugs is verboden. Op grond van de Opiumwet kunnen daar ook relatief zware straffen voor worden opgelegd. Dat is allebei dus gewoon heel verschillend. De gedragingen die in artikel 151f strafbaar worden gesteld ten aanzien van alcohol zijn: het verkopen of toedienen van alcohol aan iemand die dronken is, iemand beneden de 18 dronken maken en iemand dwingen om alcohol te drinken. Deze gedragingen zijn al strafbaar op grond van de Opiumwet, als ze met drugs worden begaan. Dat komt omdat er dan steeds sprake is van verkoop of verstrekking van drugs. Die initiële handeling is daarmee dus al strafbaar.

De Opiumwet maakt geen onderscheid in de gevolgen voor diegenen aan wie drugs worden verstrekt. Dat doet artikel 151f wel voor de gedragingen die daarin ten aanzien van alcohol strafbaar zijn gesteld. In uitzonderlijke gevallen kan daarom artikel 300 van het Wetboek van Strafrecht van pas komen. Op grond daarvan kan opzettelijke benadeling van de gezondheid worden bestraft. Om het even wat praktischer te maken: dit kan bijvoorbeeld als, buiten het medeweten van een slachtoffer, drugs vermengd met eten of drinken worden toegediend en het slachtoffer daardoor bijvoorbeeld tijdelijk het bewustzijn verliest. Er is naar mijn mening dus juist heel erg gekeken naar onder welke omstandigheden welke gedragingen strafbaar zijn. Er is ook gekeken naar hoe je ervoor zorgt dat je op de beste manier potentiële slachtoffers beschermt.

Ik kom bij de heer Van der Staaij. Hij vraagt of het strafmaximum op kinderporno toereikend is. Zoals de heer Van der Staaij volgens mij zelf al terecht opmerkte, kan kinderpornografisch materiaal razendsnel worden verspreid door de opkomst van internet en sociale media; daar hadden we het net ook over. Het kan hierdoor ook langdurig, of misschien wel voor altijd, in omloop blijven. Het heeft een enorme impact op slachtoffers en hun naasten. Die toegenomen risico's en schade zie ik onvoldoende vertaald in het huidige strafmaximum van vier jaar gevangenisstraf; dat voldoet niet. Daarom verhoog ik, als u mij daarin steunt, het strafmaximum voor kinderpornografie naar zes jaar gevangenisstraf.

Ik kom op de EU-richtlijn over seksueel misbruik. Dat was volgens mij de eerste vraag van de heer Van der Staaij. Artikel 5 van de EU-richtlijn ter voorkoming van seksueel misbruik verplicht tot strafbaarstelling van kinderporno, waarbij de maximumstraf ten minste drie jaar moet zijn. Met een maximumgevangenisstraf van zes jaar zitten wij daar in Nederland ruim boven.

Als ik me niet vergis, was er ook een tweede vraag. Die hangt volgens mij met de vorige samen. Wat betekent het verhogen van de strafmaxima nu voor het opleggen van straffen in concrete strafzaken? In reactie op deze vraag merk ik allereerst op dat de toepasselijke wettelijke strafmaxima de strafwaardigheid van misdrijven tot uitdrukking brengen. Met de hoogte van het strafmaximum geeft de wetgever een signaal af over de ernst van het misdrijf in het algemeen en de ernst van dat misdrijf in verhouding tot andere misdrijven. In concrete gevallen zal het strafmaximum voor de officier van justitie en de rechter, naast andere aspecten zoals het strafdoel en de omstandigheden van het geval, een richtsnoer zijn bij het formuleren van de strafeis of het opleggen van een straf. Daarbij geldt dat de strafbedreiging ruimte moet bieden om de ernstigste verschijningsvormen van het desbetreffende strafbare feit passend te bestraffen. Deze ruimte wordt wat mij betreft hierbij aan de rechter geboden. Ik gaf zojuist al aan dat dat nodig is, omdat de impact van kinderporno op slachtoffers steeds groter, langduriger en blijvender is. Hiermee wordt wat mij betreft een duidelijk signaal afgegeven aan de rechtspraktijk om ernstige gevallen van kinderpornografie zeer streng te bestraffen. Volgens mij geven we daarmee een heel stevig signaal af.

Mevrouw Bikker zei: "De zedentitel verdwijnt. Verliezen we hier niet iets mee? Waarom bijvoorbeeld geen zelfstandige zedentitel als het gaat over dronkenschap?" De nieuwe naamgeving van de titel, seksuele misdrijven, brengt tot uitdrukking wat de kern is van de gedragingen die daarin strafbaar zijn gesteld. Het gaat om strafbare gedragingen die raken aan de lichamelijke en seksuele integriteit. Om duidelijker onderscheid te maken tussen deze seksuele misdrijven en de strafbare gedragingen die meer een aantasting vormen van de openbare orde, wordt het volgende gedaan. De drie huidige misdrijven tegen de zeden die minder of geen verband houden met de bescherming van de lichamelijke en seksuele integriteit, maar meer met het bestrijden van publieke wanordelijkheden, worden overgeheveld naar de titel misdrijven tegen de openbare orde. Kortgezegd, het gaat om de misdrijven pornografie, het toedienen van een bedwelmende drank en het tonen van schadelijke visuele weergaven aan kinderen. Op deze manier zijn deze strafbaarstellingen uit de huidige titel herkenbaar ondergebracht in een titel waarin het rechtsbelang vooropstaat en die ook de betreffende strafbaarstelling beoogt te beschermen. Dat is de openbare orde. Ik weet dat dat niet de essentie van de vraag van mevrouw Bikker was. Als het gaat om die essentie kijken we er net wat anders naar, maar ik wil haar graag meegeven dat het wel goed geborgd is en dat er daarmee niet iets verloren is, alleen bepaalde begrippen. Volgens mij had ik haar vraag in die zin redelijk goed begrepen. Daarin zit net een verschil.

Dan kom ik op het voorstel van mevrouw Van der Werf om misbruik van seksueel beeldmateriaal te verplaatsen naar de titel seksuele misdrijven en niet onder de titel misdrijven tegen de openbare orde te laten staan. Dat was volgens mij de concrete vraag. Zoals ik ook richting mevrouw Bikker heb gezegd, is de kern van de strafbare gedragingen die in de titel van het hoofdstuk seksuele misdrijven staan dat deze een inbreuk maken op de lichamelijke en seksuele integriteit. Misbruik van seksueel beeldmateriaal, ook wel wraakporno genoemd, is vooral een ernstige schending van de privacy. Het gaat hierbij immers om het al dan niet stiekem maken van beelden en het vervolgens openbaar maken van intiem beeldmateriaal. De strafbaarstelling van wraakporno is er eerst en vooral om te beschermen tegen deze privacyschendingen. Daarin zit dus net dat verschil. De bescherming van de privacy maakt onderdeel uit van de titel of het hoofdstuk met strafbare feiten die dienen ter bescherming van de openbare orde. Daarom is die strafbaarstelling van misbruik van seksueel beeldmateriaal daaronder geplaatst. Ik zal daar bij het amendement — dat is het amendement op stuk nr. 25 als ik me niet vergis — wat uitgebreider bij stil staan. Maar het is dus juist heel bewust om die redenen gedaan. Bij het amendement op stuk nr. 25 ga ik er ook nog wat langer op in.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dan ga ik ook even niet op de techniek in, maar meer op de discussie. De minister herhaalde net dat privacyargument. Maar volgens mij is het voornamelijk een inbreuk op iemands seksuele integriteit, want het is natuurlijk wel iets meer dan een nummerbord of een telefoonnummer dat op internet komt te staan. Wat ik dan bovendien een gekke inconsistentie vind, is dat misbruik bij minderjarige slachtoffers wel onder deze wet mag vallen. Als van jou als 17-jarige naaktbeelden worden gedeeld, is dat een seksueel misdrijf. Maar overkomt je dat op je 18de, dan is dat ineens niet meer zo. Hoe kan het dan ineens een privacykwestie zijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Als het gaat over misbruik van seksueel beeldmateriaal en echt alleen dat beeldmateriaal, gaat het over die privacyschendingen. Maar als ik mij niet vergis in de vraag van mevrouw Van der Werf en het over de grens van seksueel misbruik gaat, valt het natuurlijk wel onder de titel seksuele misdrijven. Misschien praten we langs elkaar heen en helpt het als ik daar bij het amendement wat langer bij stilsta. Het kan dus ook een foto gemaakt door een partner zijn, die na een ruzie openbaar gemaakt wordt. Daar zitten wel echt de privacyelementen waarover we het nu hebben heel sterk in.

De voorzitter:
Een vervolgvraag, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dan op een ander punt. Ik vond ook het volgende een gekke vergelijking. We hadden natuurlijk eerst die kindersekspoppen die tot vorige week ook nog onder deze wet zouden vallen en die zouden we hier dan wel onder scharen. Als het argument dan fysieke integriteit of privacy is, vraag ik me af: waarom dan wel sekspoppen, maar niet wraakporno, terwijl dat laatste om beelden of video's van echte mensen gaat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Omdat er daarbij geen privacyschending is. Maar daar komen we nog over te spreken. Misschien is het lichte nadeel van zo'n grote wet met elkaar bespreken dat het heel veel elementen raakt. Tegelijkertijd denk ik dat dit juist heel goed en waardevol is. Maar in dat geval gaat het niet over privacyschendingen en hierbij deze wel.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Werf, op dit punt.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dan wilde ik nog op één punt terugkomen waarover de minister in de schriftelijke beantwoording iets heeft gezegd en dat is capaciteit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat komt nog, hè.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ja, dat komt nog, maar het argument "gebrek aan capaciteit" werd ook hierbij gebruikt. Natuurlijk zal je altijd moeten prioriteren en kan je ook binnen verschillende misdrijven kijken naar zaken, maar ik zou zeggen dat dit niet een reden kan zijn dat je in dit geval zegt: ja, maar dat hoort dan in de lichtere categorie. Wraakporno en deepfakebeelden zijn zeer sterk in aantal stijgende misdrijven, en dan denk ik dat we ook een vooruitziende blik moeten hebben. Ik wil toch wel om een reflectie van de minister vragen op dit punt en dan gaan we er straks ongetwijfeld nog even over door.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Volgens mij is het een hele terechte opmerking en ik ben blij dat ik nog eens kan benadrukken dat het er niet om gaat dat het een lichter vergrijp is, maar dat het om een ander belang gaat, dat maakt dat je het op een andere manier strafbaar stelt. Ik ben het volledig met mevrouw Van der Werf eens dat capaciteit nooit rücksichtslos de eerste overweging mag zijn. Zoals ze zelf aangeeft, zijn het elementen die je kunt meewegen, maar het gaat eerst over het belang, over de vraag waarover het gaat en over wat dan de strafbaarstelling is. Het is dus niet lichter. Het is een ander belang, namelijk de privacyschending. Dat ga je goed borgen. Die opbouw is bedoeld om hier neer te leggen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. U bent nog steeds in uw eerste blok?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Ik kom bij de lokprofielen. Mevrouw Bikker vroeg wat de huidige wettekst betekent voor de inzet van lokprofielen. Kunnen die wel of niet worden ingezet tegen seksuele uitbuiting? De figuur van de zogenaamde lokpuber bijvoorbeeld kan op grond van dit wetsvoorstel worden ingezet voor de opsporing en vervolging van seksuele benadering van kinderen beneden de leeftijd van 16 jaar. Dat is artikel 251. Aangezien deze strafbaarstelling kinderen beneden de leeftijd van 16 jaar of personen die zich voordoen als een kind beneden de leeftijd van 16 jaar betreft, zal de inzet van de lokpuber ook daartoe beperkt zijn.

De inzet van lokprofielen is onder specifieke omstandigheden ook mogelijk ten behoeve van de aanpak van mensenhandel. Hierdoor is opsporing en vervolging ter zake van voorbereidingshandelingen voor mensenhandel mogelijk, ook als het beoogde slachtoffer in werkelijkheid een lokprofiel betreft en het voorbereide misdrijf daarom nimmer kan worden voltooid. Dan nog is het mogelijk om het op die manier in te zetten. In een recente zaak heeft de rechter bevestigd dat lokprofielen op deze wijze kunnen worden ingezet.

Het is wel goed om nog eens te benadrukken dat het wel heel complex is om met lokprofielen te werken. Ik weet dat dat ook in de vraagstelling van mevrouw Bikker zat. Het vergt heel veel capaciteit, en data-inzet met veel waarborgen. De afweging voor de inzet van lokprofielen wordt dan ook door de officier van justitie getoetst en gewogen in het licht van de capaciteit en, uiteraard, de verwachte opbrengst van het middel. In die balans kan er dus voor gekozen worden. Het kan dus.

De heer Eerdmans had het over de afschrikwekkende werking van straffen. Juist vanwege het oogpunt van afschrikking en generale en speciale preventie is bij meerdere delicten het strafmaximum verhoogd, althans zo ligt het nu voor. De strafbedreigingen zoals die nu zijn opgenomen in het wetsvoorstel seksuele misdrijven zijn volgens mij daarmee niet alleen passend, maar ook voldoende afschrikkend.

De heer Eerdmans had daarnaast nog de vraag of het wetsvoorstel ook een averechtse werking kan hebben, bijvoorbeeld in gevolgen voor de capaciteit. Het mapje over capaciteit komt straks nog, maar deze vraag heb ik hierbij betrokken. Ik verwacht namelijk niet dat het een averechtse werking heeft. Ik vind de wet een hele relevante en positieve ontwikkeling, maar volgens mij verschil ik op dat punt niet per se van mening met de heer Eerdmans. Natuurlijk is de implementatie en uitvoering van deze wet wel een hele omvangrijke klus, en is de druk op de strafrechtketen een onderwerp waar de politie en het Openbaar Ministerie aandacht voor blijven vragen. Juist daarom, dus om te faciliteren dat de organisaties die de wet moeten uitvoeren hun werk goed kunnen doen, zijn er aanvullende structurele middelen aan deze organisaties toegekend, specifiek voor de uitvoering van deze wet. Die zijn onder andere bedoeld voor de capaciteitsuitbreiding. Daarop kom ik bij een van de volgende mapjes terug. Dat komt dus nog.

Dan kom ik bij de vragen over schuld, opzet en consent. Van volgens mij in ieder geval mevrouw Michon-Derkzen en de heer Van Nispen kwam de vraag wanneer het bewuste schuld, en wanneer voorwaardelijke opzet is. Daarnaast was er de vraag of kan worden toegelicht welke omstandigheden een rol moeten spelen, bijvoorbeeld bij onachtzaamheid of lichtzinnigheid. De heer Van Nispen vroeg volgens mij ook nog expliciet of er een verificatieplicht is.

In de eerste plaats gaat het om het onderscheid tussen voorwaardelijk opzet en bewuste schuld. Voorwaardelijk opzet vormt de ondergrens van de opzetvariant van aanranding en verkrachting. Bewuste schuld valt onder de schuldvariant. Ik heb heel erg geprobeerd om de antwoorden minder juridisch te maken, eerlijk gezegd ook voor mezelf, maar in deze wetsbehandeling is het natuurlijk cruciaal om het wel heel goed uit elkaar te trekken. Ik ga er dus wel mee door, voorzitter. Ik kan me voorstellen dat het soms een beetje ingewikkeld klinkt, maar dit is belangrijk. Bewuste schuld grenst aan voorwaardelijk opzet. In beide gevallen is de dader zich namelijk bewust geweest van de mogelijkheid van onvrijwilligheid aan de zijde van de ander. Bij voorwaardelijk opzet betoont de dader zich onverschillig ten aanzien van die mogelijkheid. Bij bewuste schuld is er geen sprake van onverschilligheid, maar van een verkeerde risico-inschatting die getuigt van ernstige lichtzinnigheid. Dat wil zeggen: een aanname dat het wel goed zal zitten, zonder daar verder bij stil te staan.

In de tweede plaats gaat het over de omstandigheden die een rol spelen bij lichtzinnigheid en onachtzaamheid. Deze vraag ziet op het bewijs van de schuldvariant van verkrachting en aanranding. Daar is bijvoorbeeld sprake van bij duidelijke signalen van een ontbrekende wil bij de ander. Dat zijn dan signalen die de dader heeft opgemerkt maar verkeerd heeft ingeschat door er ten onrechte van uit te gaan dat ook die ander het seksueel contact wil, zonder voldoende te verifiëren of het seksuele contact vrijwillig is of nog steeds vrijwillig is. Er is, ook in de schriftelijke beantwoording, een aantal voorbeelden genoemd van situaties waarin sprake is van schuld.

In de derde plaats gaat het over de verificatieplicht als iemand onder invloed is van bijvoorbeeld drank of drugs. Als duidelijk is dat iemand dusdanig onder invloed is dat hij of zij niet meer in staat is om zijn of haar wil te uiten, vormt dat een duidelijke aanwijzing dat instemming mogelijk ontbreekt. Dan komt al snel de opzetvariant in beeld, zodat een verificatieplicht dan eigenlijk niet meer aan de orde zal zijn.

In de vierde plaats ging het in de vraagstelling, als ik mij niet vergis, over stealthing; ik heb dus weer een aantal vragen gebundeld. Van stealthing is sprake als iemand, tegen de uitdrukkelijke wens van een ander om een condoom te gebruiken, heimelijk het condoom afdoet of het condoom beschadigt. Uit deze omschrijving blijkt dat de dader weet dat de wil bij de ander ontbreekt om zonder condoom seks te hebben. Dat gedrag valt daarom onder opzetverkrachting. Daarmee hoop ik dat uit elkaar te hebben getrokken en toegelicht te hebben.

Dan de schuldvariant en het legaliteitsbeginsel, waarover mevrouw Bikker vragen had. Zij zegt dat het in de praktijk niet eenvoudig zal zijn om aan te tonen wanneer er sprake is van schuld en vraagt: denkt de minister dat dit voldoende helder is op dit moment? De schuldvariant doet zich, zoals gezegd, voor als iemand ernstige reden heeft om te vermoeden dat bij de ander de wil ontbreekt. Daarvan is sprake indien iemand de duidelijke signalen voor ontbrekende wil bij de ander heeft opgemerkt, maar die signalen — ik herhaal het af en toe, maar anders is het heel lastig om de vragen te beantwoorden — verkeerd heeft ingeschat door er niet op toereikende wijze navraag naar te doen of er ten onrechte van uit te gaan dat de ander het seksueel contact ook wil.

De precieze grenzen van schuldverkrachting en schuldaanranding zullen in de praktijk door de rechter van geval tot geval worden bepaald of vastgesteld, maar aan de hand van de factoren die ik zojuist heb genoemd, kan naar mijn mening voldoende houvast gegeven worden aan mensen, zodat zij in staat zijn om hun gedrag daarop af te stemmen. Op die manier kan het wetsvoorstel ook een normerende en preventieve werking hebben. De kern is dat deze norm tot uitdrukking brengt dat seksueel contact altijd vrijwillig en gelijkwaardig behoort te zijn. Dat is de kern. Op deze manier hebben we dat proberen op te bouwen.

Dat betekent dat iedereen verplicht is om oog te hebben voor de vrijwilligheid van het seksuele contact en om bij duidelijke aanwijzingen van het tegendeel navraag te doen. Die norm is duidelijk. Die norm moet ook duidelijk zijn. Een voorbeeld hiervan is de situatie dat aanvankelijk vrijwillig seksueel contact zich tegen de wil van de ander ontwikkelt in de richting van explicietere seksuele handelingen, en iemand daarbij bijvoorbeeld zegt: ik vraag me af of ik hier wel aan toe ben. Het gaat dus over dat soort voorbeelden.

Mevrouw Helder zei over seks tegen de wil: het gaat over waarneembare indicaties; hoe wordt het ernstige vermoeden bij de dader aangetoond? Zoals gezegd zal de rechter in concrete gevallen moeten beoordelen of er voldoende bewijs is voor het bestaan van een ernstig vermoeden dat het seksueel contact niet vrijwillig was. De wetgever kan alleen in algemene zin uitspraken doen, zoals we hier doen, ook gezien de grote variëteit aan zaken die zich vervolgens natuurlijk in de praktijk kunnen voordoen. We kunnen hier nooit alle voorbeelden met elkaar besproken hebben en op die manier vastleggen.

Wel is duidelijk dat de verdachte daarover vaak geen bekennende verklaring zal afleggen. De rechter kan natuurlijk niet in het hoofd van de verdachte kijken om diens mentale houding vast te stellen. Daarom zal de rechter meestal op indirecte wijze het bewijs van het ernstig vermoeden moeten aannemen. Die zal daarbij kijken naar de aard van de gedragingen en de concrete omstandigheden van het geval. Dat kan bijvoorbeeld gaan over waarneembare verbale of non-verbale signalen waaruit zou kunnen blijken dat vrijwilligheid ontbreekt. Dat is dan bijvoorbeeld de situatie die ik net aangaf. Dat kan ook gaan over bijvoorbeeld een passieve houding van de ander, die zelf geen seksuele toenadering zoekt of die niet meer zoekt. Via deze weg zal de rechter in een aantal gevallen op basis van objectief waarneembare omstandigheden tot bewijs kunnen komen. Dat neemt uiteraard niet weg dat het bewijzen van seksuele misdrijven in concrete gevallen vaak lastig zal blijven. Dat is op dit moment overigens niet anders, maar we proberen het hier met elkaar zo veel mogelijk af te bakenen en daarna ruimte te laten voor die afweging van de rechter.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg: is het nodig voor instemming dat er duidelijke signalen van vrijwilligheid zijn of gaat het om het ontbreken van signalen van instemming? Voor de strafbaarheid van verkrachting en aanranding is vereist dat de dader ten tijde van het seksueel contact weet of ernstige reden heeft om te vermoeden dat de wil daartoe bij de ander ontbreekt. Dat betekent dus dat er voor het bewijs van opzet of schuld ten tijde van het seksuele contact duidelijke signalen zijn dat bij de ander de wil tot seksueel contact heeft ontbroken. Het antwoord op die vraag is dus dat er signalen moeten zijn dat het seksuele contact onvrijwillig was.

Ik neem even een slokje water; het wordt een lange avond.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Er wordt meteen van de gelegenheid gebruikgemaakt. De heer Van Nispen, van de SP, heeft een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):
De minister verdedigt natuurlijk ook haar wetsvoorstel. Ze legt uit hoe de delicten nu in de wet terecht zijn gekomen en ze beantwoordt de vragen over het onderscheid tussen al die delicten en hoe dat geïnterpreteerd moet worden in de praktijk. Maar ik heb een wat meer algemene vraag. Er zijn best wat zorgen — althans, ik heb die geuit en andere collega's ook — over het onderscheid tussen die nieuwe delicten, dat in de praktijk niet altijd scherp te concluderen zal zijn. Er zijn ook zorgen over de interpretatie, onder andere van die schulddelicten. Ik heb dus een algemene vraag, namelijk of de minister zich iets kan voorstellen bij de zorgen die zijn geuit. Nogmaals, ik begrijp de hartstochtelijke verdediging. Maar snapt de minister ook dat het ingewikkeld is om van Kamerleden te vragen voor deze wet te stemmen omdat er ook een keerzijde aan kan zitten, namelijk dat mensen gestraft worden voor gedrag waarvan je misschien kan zeggen dat niet heel voorzienbaar was of dat strafwaardig gedrag was?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik begrijp deze afweging, de vragen en de zorgen zeer goed. Daarom hebben we het zo strak mogelijk proberen te formuleren. Als je toch een stap wil zetten — die willen we volgens mij ook met elkaar zetten — naar het in mijn woorden "grijze gebied", dat we nu niet in wetgeving hebben verankerd, dan kom je in dit gesprek terecht. Ik denk dat het ook gezond is om te kijken hoe het dan precies afgebakend is. Die zorgen begrijp ik dus volledig. Daarom noem ik veel voorbeelden en hebben we die ook in de antwoorden gegeven, om te zorgen dat de intentie van de wetgever straks duidelijk mee kan wegen. Het zal er altijd over gaan dat duidelijke signalen van ontbrekende wil vereist zijn. Helemaal in het begin van dit wetgevingstraject — dit is al een hele tijd gaande — zijn er natuurlijk allerlei varianten langsgekomen in debatten. Dat was toen ik nog geen minister was. Moet je van tevoren zeggen "ja, ik wil" en ook praktisch ergens tekenen? Hoe ga je daarmee om? Wij hebben hiervoor gekozen omdat ik echt denk dat als je het zo afbakent dat je zegt "er moeten duidelijke signalen van ontbrekende wil zijn", we die zorgen zo goed mogelijk hebben verankerd. Dan kom je nog steeds uit op de vraag "hoe ga je dat bewijzen?", maar dat is bij dit onderwerp vaak een ding. Ik ben ervan overtuigd dat het noemen van deze voorbeelden, maar ook dit soort vragen, helpen om de intentie van de wetgever uiteindelijk zo scherp mogelijk neer te leggen. Ik wil het niet heel zwart-wit maken, maar de andere optie is dat we hier geen stap op zetten. Volgens mij is dat ook niet wenselijk, dus dan deze balans.

De voorzitter:
De heer Van Nispen met een vervolgvraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik kan misschien nog één ding toevoegen. Ik kom er straks nog op terug. We kijken ook naar de voorkant. Wat kun je van deze wet verwachten? Wat bedoelen we hiermee? Waar gaat het over? Dat is ook voor mensen die helemaal geen dader zijn, maar wel denken: wacht even, waar kom ik nu in terecht? Goede voorlichting zal hier ook cruciaal in zijn, want we gaan er niet van uit dat in ieder mens een potentiële dader zit. Daar gaat het niet over.

De voorzitter:
De heer Van Nispen, een vervolgvraag.

De heer Van Nispen (SP):
Nogmaals, er is heel veel bereidheid om met heel veel sympathie naar deze wet te kijken. Sterker nog, deze wet is nodig. Dat hebben we volgens mij ook duidelijk gezegd, maar het is wel ingewikkeld. De minister zegt: het moet gaan om signalen die zijn gemist over de ontbrekende wil. Maar het aannemen van een weifelende houding wordt ook als voorbeeld genoemd. Dan is toch de vraag: hoe sterk is dat signaal?

De minister zegt ook: we proberen dat met voorbeelden zo goed mogelijk vorm te geven. Ik vind in alle eerlijkheid dat er nu nog niet zo heel veel voorbeelden worden gegeven. Ik twijfel ook of dat wel kan, of dat je hier in het Tweede Kamerdebat de parlementaire geschiedenis aan het schrijven bent door allemaal hele concrete voorbeelden te noemen. Ik betwijfel ook of dat de uitvoering helpt. Kunnen de officier van justitie en de rechterlijke macht straks uit de voeten met deze wet? Dat is een zeer algemene vraag, dat begrijp ik goed. Ik weet ook wel wat het antwoord is, maar ik vraag ook van de minister om in het vervolg van het debat daar heel scherp op te zijn en wel zo concreet mogelijk te worden. Zo kunnen we juist die ingewikkelde zaken voorkomen en dat we niet bereiken dat wat we niet willen, namelijk strafwaardig gedrag als strafwaardig bestempelen, terwijl we in de praktijk zouden zeggen: zo was die wet nu weer niet bedoeld.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Maar dit deel ik volledig. We hadden het daar zojuist ook over bij de discussie over de leeftijdsgrens bij jongeren, 16-min, 16 of 17 jaar? Ik begrijp die zoektocht en worsteling ook heel erg. Daarbij denk ik dat de grens zoals we die nu hebben, bijdraagt aan het voorkomen dat we gedrag waarbij jongeren op een bepaalde manier in hun eigen ontwikkeling zitten in strafbaarheid trekken. Die balans is in die hele wet, de hele tijd gezocht. Uiteindelijk is het natuurlijk aan de rechter om het onafhankelijk oordeel te vellen. De rechter zal niet alleen naar de verhalen luisteren, maar ook naar de omstandigheden en de context kijken, zoals dat altijd gaat. Op basis van alle gesprekken en informatie die ik nu heb in voorbereiding van de wet en richting de implementatie, ben ik ervan overtuigd dat de officier van justitie en de rechter ermee uit de voeten kunnen. Vervolgens zullen we dat natuurlijk — daar komen we straks ook op — met de invoeringstoets en de evaluaties scherp in de gaten moeten houden. Juist vanwege dat enorme risico dat je anders bepaald gedrag in het strafrecht trekt dat daar helemaal niet thuishoort, is dit cruciaal. Aan de andere kant — daar kom ik straks ook op — zal het ook gaan over rancuneuze partners, mensen die wraak willen nemen. Kan iedereen dat nu zeggen? Daarom is ook de context en alle elementen net zo belangrijk. Daarbij is het goed — ik ga dat straks nog een keer herhalen — dat een valse aangifte doen ook strafbaar is. Dus dit is geen luchtig onderwerp en dat wordt op geen enkel moment zo. Laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Ook ik blijf worstelen met die bewijsvoering. Een rechter moet dus inderdaad, anders dan nu, zo meteen echt gaan bewijzen dat het ene woord wel klopt en het andere woord niet, als een man en een vrouw bijvoorbeeld tegenover elkaar staan. Momenteel is het zo dat je nog kunt aantonen dat er meteen in paniek is gebeld met een moeder of dat iemand zich heeft verweerd of in paniek is geraakt. Er is dan dus sprake geweest van dwang. Het lijkt me op die manier een stuk gemakkelijker om aan te tonen, dan nu het enkele feit dat je niet hebt ingestemd met de seks. Iedereen zal begrijpen dat de intentie van dit voorstel in de kern heel goed is, maar het wordt wel heel lastig of dat überhaupt wel tot bewijsvoering gaat leiden en of het dan niet een loze regel wordt. Ik heb daar wel echt grote vragen bij. Hoe ziet u dat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat het aan de ene kant heel goed is om daar in dit debat heel kritisch naar te kijken. We moeten alleen niet vergeten dat de rechter hier ervaring mee heeft. Opzet en schuld zijn geen onbekende termen in ons rechtssysteem. Het is niet zo dat we nu iets totaal nieuws toevoegen, iets dat nog niet bestond. Dit zijn elementen die bestaan. De vaststelling van de mentale status en houding van iemand is onderdeel van ons stelsel. Wij voegen niet totaal nieuwe elementen toe aan een weging van een rechter. Dat is niet aan de orde. Dat dat heel moeilijk is en dat je heel zorgvuldig moet zijn en dat je juist op zo'n avond als deze daar heel kritisch op moet doorvragen, daar ben ik het meer dan mee eens. Maar de rechter heeft hier ervaring mee. We hebben ervaring met opzet en schuld. We hebben ervaring met het meewegen van de mentale status van een slachtoffer. Als iemand van angst bevriest en er ogenschijnlijk geen dwang bij is gebruikt, dan zijn dat elementen die je nu toevoegt aan het strafbaar stellen. Ik denk dat dat heel wijs is. Ik denk dat ons stelsel daar wel ervaring mee heeft en dat we dat hier een plek geven waar het ook thuishoort. Het is niet nieuw, het hoort er thuis.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik snap het heel goed, alleen: bewijs het maar eens. Wie is er in die slaapkamer? Dat is natuurlijk het probleem. U wijst terecht op het schuldcriterium: je had moeten weten dat ze geen seks wilde hebben. Ja, dat kan het slachtoffer aandragen, maar er kan iets heel anders gebeurd zijn in die slaapkamer. Dat weten wij niet, dat weet een rechter niet, dat kan hij onmogelijk toetsen als er niet iets is van wat we nu als dwang of verzet kennen. Ik ben het helemaal met de minister eens dat het ook al verrekte lastig is om dat vast te stellen. Is het geen onmogelijke opgave? In het buitenland heeft dit ook tot wetsaanpassingen geleid. Hoe is het daar geregeld? Ik begrijp dat er in Zweden behoorlijk wat veroordelingen zijn. Ik weet niet op welke delicten dat is, maar denkt de minister dat dit in het buitenland op deze manier gewerkt heeft?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik moet nagaan of we daar een beeld van hebben. Dat heb ik nu niet paraat, maar wellicht lukt dat gaande het debat. De heer Eerdmans duidt op de een-op-eensituatie, maar dat gebeurt ook met het dwangvereiste. Nogmaals, in die zin voegen we hier niets nieuws toe. Wat we doen, is een uitbreiding van de bescherming van slachtoffers. We maken het ingewikkelde onderwerp daarmee niet nog ingewikkelder met totaal nieuwe uitgangspunten. Een-op-eensituaties waarbij er wordt beweerd dat er dwang was en waarbij de rechter toch aan de hand van context en de verhalen moet duiden wat waar is, zijn niet nieuw. De extra bescherming van slachtoffers in al die andere toestanden waar ik het over had, dat is wat we meer doen. Het verschil tussen opzet en schuld en de mentale status van een slachtoffer zijn geen nieuwe elementen in ons stelsel. Ik zal vragen of in de landen om ons heen daarover al iets bekend is. Dat weet ik nu niet. Nu we zo in dit debat zijn gezogen, denk ik dat het goed is dat ik weer terugga naar dat duidelijk waarneembare signalen nog steeds vereist blijven. Ik geloof dat of mevrouw Michon of de heer Van Nispen het daarover had, of allebei. Dat wordt dus niet totaal losgelaten. Het is waar dat je dat dan vervolgens wel moet kunnen bewijzen. Daarom is het zo belangrijk dat veel Kamerleden hebben gezegd dat voorlichting en communicatie belangrijk zijn, want er kan niet worden gedacht dat met deze wet dat allemaal zomaar bewezen is. Ik snap dat het er niet per se makkelijker op wordt, maar de bescherming van meer slachtoffers is wel belangrijk.

De voorzitter:
Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen van de VVD. Ik stel voor om daarna dit blok af te maken. Het is wetgeving, dus ik wil de balans zoeken tussen u de tijd en ruimte geven maar ook de minister de tijd geven om het uit te leggen. We zijn inmiddels bij blokje twee en we moeten er nog negen. Mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Daar werk ik graag aan mee, maar dit is wel de kern van de wet. Ik vind het goed dat we hier uitvoerig bij stilstaan. Een heel aantal sprekers heeft in het betoog gezegd, ik ook, dat de praktijk het gaat uitwijzen. Er is dus nog steeds steunbewijs nodig. Ik wil in dit debat niet de indruk wekken, want dat ga je dan natuurlijk op alle borrels en partijen horen, dat iemand zomaar even snel in de gevangenis zou belanden na ... Hier kun je dan allerlei anekdotische verhalen invullen. Dat steunbewijs is essentieel. Ik denk dat het aan OM en ZM is hoe ze zaken oppakken, welke wel en welke niet. Zij zullen daar met elkaar afspraken over maken, in ieder geval zal OM dat intern doen. In de wet staat uitdrukkelijk "de effectevaluatie binnen vijf jaar" genoemd. Ik kan me voorstellen dat dit nog ergens in een mapje van de minister zit, maar is dit nou echt iets wat expliciet kan worden meegenomen in die effectevaluatie? Ik hoop dat ik de term goed uitspreek. Ik weet dat in Zweden echt maar een tiental zaken als vangnet is gebruikt voor die opzetvariant. Met zo'n nieuw onderwerp lijkt het me heel goed om stevig de vinger aan de pols te houden. Kan de minister er nog eens op ingaan of we hiervan weten wat nou werkt? Wat leidt nou tot welke zaken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dit debat is ook daarvoor, om dus dit belang en die zorgen mee te geven en bij de evaluatie straks ook mee te nemen. Dus, zeker. Het lijkt me ook heel wijs om juist dit punt daarin te laten landen.

Mevrouw Helder had het over verjaring bij schuldverkrachting als ik mij niet vergis. Zet verjaring niet de deur open voor bijvoorbeeld rancuneuze ex-partners? Slachtoffers van verkrachting hebben — ik weet dat we dat delen, maar ik bouw het antwoord even op — belang bij een ruime verjaringsregeling, zodat zij zelf kunnen bepalen of en wanneer zij aangifte willen doen. Daarom strekt dit wetsvoorstel ertoe dat geen enkele vorm van verkrachting verjaart. Ik ben het zeer met mevrouw Helder eens dat vervolgens misbruik door een valse aangifte door een rancuneuze ex-partner moet worden voorkomen, want die opties ontstaan dan ook. Het kan de reputatie van een beschuldigde schaden met alle gevolgen van dien en die kunnen ook heel erg fors zijn. Het risico doet zich voor bij aanranding en verkrachting in het algemeen, nu het vaak gaat om een-op-eensituaties — ik zei dit ook al tegen de heer Eerdmans — waarin de aangifte het startpunt vormt voor nader bewijsonderzoek. Met een valse aangifte kun je echter ook al levens verwoesten.

Na weging van al het bewijsmateriaal zal het Openbaar Ministerie moeten beslissen of een beschuldigde wel of niet wordt vervolgd. Alleen aangifte doen is daarvoor onvoldoende. Er zal steunbewijs moeten zijn en dat is een waarborg. Daarmee ga je niet alle misbruik uitsluiten, maar het is wel een ontzettend belangrijke waarborg. Laat ik nog een keer zeggen dat het doen van een valse aangifte strafbaar is. Dat staat in artikel 188 van het Wetboek van Strafrecht en op grond daarvan kan tegen dat soort praktijken worden opgetreden.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik begrijp de uitleg en ik ben helemaal voor het schrappen van de verjaringstermijn, laat daar geen misverstand over bestaan. Maar ik had aandacht gevraagd voor het schrappen van de verjaringstermijn van die nieuwe delicten, zoals schuldaanranding. We hebben die verjaringstermijn nog niet, want we hebben het delict nog niet. Seks tegen de wil heb ik expliciet genoemd. Ik heb een beetje een probleem, want ik denk dat je daar toch mogelijk de deur openzet voor het doen van aangifte om daarmee een leven te verwoesten. Ik heb het niet over wraakporno, want dat is iets anders. Het kan niet bewezen worden, maar dan heb je toch al lekker een aangifte gedaan. Dat die vals is, kun je ook al bijna niet bewijzen. Zo worden ook levens verwoest en dat bedoelde ik. Als het niet verjaart, dan kun je jaren later nog denken: laat ik mijn ex eens een keer voor de bus gooien.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Die had ik inderdaad gezien als schuldverkrachting. Je hebt opzet en schuld. Bij schuld gaan we inderdaad zeggen dat er op geen enkele vorm van verkrachting verjaring kan zijn. Mevrouw Helder zegt terecht dat het delict bij schuldverkrachting nog een stap ingewikkelder is om te bewijzen. Dan nog is alleen aangifte doen niet genoeg. Ik denk dat het extra goed is dat we dit met elkaar wisselen bij de wetsbehandeling. Daarmee voorkomen we in de toekomst niet de praktijk waar mevrouw Helder het over heeft, maar we verankeren het wel. Alleen aangifte doen is niet genoeg. Er moet ook meer bewijs zijn, ook in die variant.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat snap ik, maar dan wordt het in de praktijk een heel moeilijke situatie. Hoe kun je nog steunbewijs leveren als je aangifte gaat doen en zegt: eigenlijk wilde ik niet, het was seks tegen mijn wil. Ik snap het schrappen van de verjaringstermijn eerlijk gezegd niet, terwijl ik normaal zeg dat je daar bij seksuele misdrijven voor moet zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het laat in ieder geval die ruimte. We kregen ook heel erg vanuit slachtoffergroepen te horen dat men dat wil. Dat deel snap ik. Ik ben het ontzettend eens met mevrouw Helder dat je heel voorzichtig moet zijn met valse verwachtingen wekken. Hoe langer het duurt, hoe moeilijker het kan worden om zaken te bewijzen. Dat is met zedenzaken sowieso het geval. Dan nog moet elke vorm van verkrachting worden weggehouden bij verjaring. Het is wel terecht wat mevrouw Helder zegt, namelijk dat het wel heel lastig kan zijn. Wij moeten de kaders zo goed mogelijk schetsen in de hoop dat het alsnog bewezen kan worden, als het inderdaad gebeurd is. Het moet inderdaad geen blokkade voor vervolging zijn. Op deze manier kom je in het midden uit.

De voorzitter:
Dank u wel. Een slotvraag van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Een beetje afrondend. Ik doel ook op de verdachte. Die wil ik eigenlijk ook in bescherming nemen. Het gaat mij niet alleen om de optiek van het slachtoffer, want dan heb je een nieuw slachtoffer, namelijk de ex-partner die voor de bus wordt gegooid. Dat zou ik graag willen voorkomen. In de praktijk zal zich dit blijkbaar oplossen, als degene die aangifte doet het steunbewijs niet kan leveren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat het een goede onderstreping was van de zorgen en ik denk dat het terecht is wat mevrouw Helder zegt. In een dergelijk debat is het vrij snel zwart-wit: dader en slachtoffer. Maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn, want er zit ook ruimte in voor misbruik van de wetsbepalingen. Wij zijn er ook voor om dat goed voor ogen te hebben en dat zo veel mogelijk in te kaderen. Volgens mij is dat een heel fair punt.

Mevrouw Mutluer zei dat in het licht van de MeToodiscussie seks in afhankelijkheidssituaties niet moet worden gezien als seks tegen de wil. Hoe zit dat bij minderjarigen in een afhankelijkheidssituatie? Het is goed om nog eens te onderstrepen — dat gaan we vanavond vast allemaal nog een paar keer doen — dat seks vrijwillig en gelijkwaardig moet zijn, altijd en overal. Terecht is er maatschappelijk heel veel aandacht voor seksueel grensoverschrijdend gedrag in bijvoorbeeld de arbeids-, de culturele en de sportsector. Het strafrecht moet degenen die zich in een afhankelijke positie bevinden adequaat beschermen tegen ongewenste seksuele benadering door personen van wie zij afhankelijk zijn. Dat staat buiten kijf. Daarom heb ik in de toelichting op dit wetsvoorstel benadrukt dat op personen die beroepsmatig gezag of psychische overwicht over een ander hebben, een heel bijzondere verantwoordelijkheid rust. Dat staat niet voor niets in de toelichting op de wet: "Zij moeten voor ogen houden dat personen over wie zij gezag of psychisch overwicht uitoefenen, zich door die ongelijkwaardige positie gehouden kunnen voelen om in te stemmen met seksueel contact." Dat kan bijvoorbeeld zijn omdat zij vrezen dat een afwijzing van seksueel contact negatieve gevolgen kan hebben voor de werkrelatie of het carrièreperspectief. Denk aan seksuele initiatieven van de directeur ten aanzien van een stagiair, van een arts richting een patiënt of van de sportcoach richting een jonge sporter. In gevallen als deze is er sprake, als dat zou gebeuren, van opzetverkrachting als, en ik zeg het op deze plaats ook even juridisch, "de bovengeschikte bewust de mogelijkheid op de koop toeneemt dat de ander door de bestaande afhankelijkheidsrelatie onvoldoende in staat is om een vrije keuze te maken wel of geen seks te hebben". Op het moment dat dat het geval is, en dat aangetoond kan worden, dan zal dat opzetverkrachting zijn. Dat zal natuurlijk per geval moeten worden beoordeeld.

De voorzitter:
Ik kijk nu even naar de minister om te zien of ze al aan het einde is van dit blok.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nee.

De voorzitter:
Hebt u nog veel? Ik heb net mevrouw Helder toegestaan om tussentijds een vraag te stellen. Dat gun ik mevrouw Mutluer ook.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik heb er nog drie.

De voorzitter:
Nog drie vragen? Als mevrouw Mutluer het goedvindt, maken we die drie af. Dan kijken we even rond wie er nog meer interrupties heeft.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan ben ik bij mevrouw Bikker en mevrouw Kuik en hun vragen gingen over de seksindustrie in ons land. Hoe kijken we in dit kader naar de praktijk van de prostituee in relatie tot het wetsvoorstel? De sociale norm dat seksuele interactie vrijwillig moet zijn, geldt uiteraard ook onverkort in de context van prostitutie. Dat betekent dat een klant bij duidelijke signalen van onvrijwilligheid bij de prostituee moet nagaan of het seksueel contact op dat moment nog steeds op vrijwillige basis plaatsvindt. Daarbij kan het inderdaad gaan om verbale en non-verbale signalen of een combinatie van beide, zo merk ik op in de richting van mevrouw Bikker. Volgens mij zat dat in haar betoog. Die signalen kunnen van alles zijn. Seks met iemand waarvan je weet of moet vermoeden dat de ander niet wil, wordt strafbaar als een vorm van aanranding of verkrachting, ongeacht wie die ander is.

Tegelijk is in ons land seksueel zelfbeschikkingsrecht uiteraard een groot goed. Dat betekent dat de overheid niet treedt in de wijze waarop iemand zijn seksuele leven vormgeeft, zolang de beleving van seksualiteit binnen de grenzen van de wet blijft. Dat verandert niet in de nieuwe wet. Voor prostitutie geldt dat dat een legaal en aan regels gebonden beroep is. En de delicten "aanranding" en "verkrachting" komen dus niet in beeld bij de enkele omstandigheid dat seksueel contact in het kader van prostitutie plaatsvindt. Dat gebeurt dus wel bij de andere elementen, waar ik het zojuist over had.

Mevrouw Bikker had het ook vormen van ruilseks. Specifiek bij jongeren is dat altijd strafbaar. Om te beginnen worden kinderen altijd en volledig strafrechtelijk beschermd tegen vormen van ruilseks. Het verrichten van seksuele handelingen met een kind beneden de leeftijd van 16 is immers strafbaar, behoudens tussen leeftijdsgenoten in een gelijkwaardige situatie. Wat betreft jeugdigen in de leeftijdscategorie 16 tot 18 jaar wordt expliciet in de wet uitgedrukt dat zij worden beschermd tegen seksueel contact na gebruik van verleidingsmiddelen en tegen betaald seksueel contact. Daaronder valt dus ruilseks. Dat geldt dus tot 18 jaar.

Voor seksueel contact tussen meerderjarige personen geldt dat bij ruilseks de delicten aanranding en verkrachting in beginsel niet in beeld komen. Dit is geen vrijbrief. Mevrouw Bikker benoemde het ook. Pressie of dwang zijn nooit toegestaan. Daar is geen context voor, nooit. Denk bijvoorbeeld aan de uitzonderlijke omstandigheden waarin iemand seksueel contact initieert wanneer de ander redelijkerwijs geen andere keuze heeft dan op het seksaanbod in te gaan. Ook hier zijn veel voorbeelden te bedenken. Ik noem een hypothetisch voorbeeld van een deurwaarder of een medewerker van een incassobureau die seksueel contact met een ander initieert in ruil voor kwijtschelding van de geldschuld van die ander, terwijl diegene weet of moet vermoeden dat die ander vanwege zijn of haar financiële situatie redelijkerwijs geen andere keuze heeft dan op dit seksaanbod in te gaan. Bij wetenschap is sprake van opzetaanranding of -verkrachting bij het ernstig vermoeden van schuldaanranding of -verkrachting.

Voorzitter. Ik ben bij de laatste vraag in dit mapje. Dat was een vraag van mevrouw Kuik, over consent en prostitutie: wat houdt de term "vrijwilligheid" daar in essentie bij in? Mevrouw Bikker had vergelijkbare vragen. Seksueel zelfbeschikkingsrecht is, zoals gezegd, een groot goed in ons land. Maar wanneer de vrijwilligheid van het seksueel contact in het geding is, zal het strafrecht bescherming moeten bieden. Het gaat over beide elementen die dan waar zijn. Dit is bijvoorbeeld het geval waarin iemand met misbruik van een kwetsbare positie door een ander wordt bewogen om zich te prostitueren. Dan is sprake van seksuele uitbuiting en dus van mensenhandel. Strafrechtelijke aansprakelijkheid van een klant is alleen aan de orde bij duidelijke signalen van onvrijwilligheid bij de prostituee. Dan moet worden nagegaan of het seksuele contact op vrijwillige basis plaatsvindt, zoals net gezegd, of nog steeds op vrijwillige basis plaatsvindt.

De voorzitter:
Ik had in ieder geval mevrouw Mutluer, PvdA, genoteerd voor een interruptie. Ik zie ook mevrouw Kuik staan, maar eerst is mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Meer ter verheldering. De discussie gehoord hebbende, ben ik niet voornemens om een amendement in te dienen aangaande artikel 244 over afhankelijkheidsrelaties. Voor de Handelingen en de parlementaire geschiedenis wil ik wel het volgende helder hebben. Over de voorbeelden die genoemd zijn in artikel 244, wat niet uitputtend is, hoor ik de minister zeggen dat afhankelijkheidsrelaties daar bijvoorbeeld onder zouden kunnen vallen. Denk aan een patroon en een stagiair bij een advocatenkantoor, om het even wat tastbaarder te maken. Klopt dat? Want dan heb ik het goed begrepen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het klopt: het is niet uitputtend en een dergelijke situatie zou onder deze wet kunnen vallen. Het kan ook zijn dat mensen oprecht verliefd zijn en het daar dus niet aan de hand is. Per situatie kan dat dus anders gewogen worden, maar het kan dus ook gewogen worden zoals mevrouw Mutluer zegt. Volgens mij was dat het ding.

De voorzitter:
Een belangrijk punt ook voor de Handelingen. Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Kuik, CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Even over het eerste punt van de minister. Ze gaf aan dat als een klant betaalt voor seks, die niet mag verwachten dat alle handelingen met instemming zijn. Heb ik dat zo goed gehoord?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het seksueel zelfbeschikkingsrecht laat zien dat je diensten inderdaad kunt aanbieden tegen betaling. Dat wil niet zeggen dat je daarmee totaal je zelfbeschikking uit handen hebt gegeven. Er kan dan nog steeds geen sprake zijn van dwang en drang; zonder consent, moet ik zeggen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Kuik (CDA):
We hebben het gehad over de term "vrijwilligheid" en over hoe je beoordeelt of het vrijwillig is. Ik gaf het voorbeeld van iemand die uit het Oostblok komt, een financieel moeilijke positie heeft en zich genoodzaakt voelt om hier seks tegen betaling te moeten aangaan, omdat zij financieel gewoon knel zit. De minister noemde net ten aanzien van ruilseks het voorbeeld van iemand die financieel kwetsbaar is. Hoe zit het dan met zo'n vrouw, die ook financieel lastig zit?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Als iemand hier als prostituee werkt, in een legaal beroep, dan kan dat. De vraag wat de motivatie van betrokkene is om in dat beroep terecht te komen en hoe dat is gebeurd, kan in heel veel andere debatten hier langskomen — ik begrijp natuurlijk de vraag — maar even vanuit dit debat bekeken zeg ik: dat is wat het is. Het gaat dan over iemand die werkt als prostituee binnen de afbakeningen die wij daarvoor in ons land hebben; het is een legaal beroep. Je kan dan diensten aanbieden. Degene die die diensten afneemt en daarvoor betaalt, moet zich vervolgens ook aan de afspraken houden. Ook daar kan geen sprake zijn van dwang en drang. Als er sprake is van uitbuiting en mensenhandel, kom je natuurlijk in een heel andere categorie terecht.

Er zijn dus een aantal scenario's. Iemand kan dit vrijwillig doen, weliswaar vanuit schrijnende omstandigheden, maar die doet het dan wel voor zichzelf. Die doet dat en kiest daarvoor. Daar kunnen we als mens van alles van vinden en op bepaalde beleidsterreinen ook, maar in dit geval doe je dat in die zin vrijwillig. Als er sprake is van uitbuiting en mensenhandel, dan niet. Dan over seks in ruil voor geld die onder druk wordt gedaan. Ik noemde het voorbeeld van de deurwaarder. Als die zegt "ik scheld je schuld wel kwijt als je mij dit en dat geeft" en zo iemand zo in de knel zit dat die het dus daarvoor doet, dan is het strafbaar.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik snap dat het ingewikkeld is. De lijnen zijn natuurlijk dun, maar de vraag is uiteindelijk wel hoe vrijwillig het is geweest dat die vrouw in dat beroep terechtkomt. Dat blijft een lastige discussie. Dan over het punt van gelijkwaardigheid. Kun je als iemand betaalt voor seks, daadwerkelijk invulling geven aan die gelijkwaardigheid? Ik worstel daarmee. Ik ben benieuwd of de minister ook ziet dat dat ingewikkeld is gelet op hoe streng wij, terecht, bij deze wet daarnaar kijken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat onderscheid moet je wel maken, want het hoort ook bij het seksuele zelfbeschikkingsrecht van een vrouw om te zeggen: ik word prostituee. Ik begrijp dat mevrouw Kuik dan zegt: wat is dan de motivatie om dat te worden? In deze context gaat het om seksuele handelingen en/of misbruik tussen twee mensen. Als iemand zegt "ik doe het als legaal beroep; ik bied dat aan" en dat binnen de grenzen van de wet gebeurt, iemand daar geld voor geeft, dat zonder dwang en drang plaatsvindt en er in die zin een transactie plaatsvindt, dan kan dat in ons land. Maar op het moment dat die vrouw of man slachtoffer is van mensenhandel en uitbuiting, en dat doet onder dwang van bijvoorbeeld een pooier, die daarna al het geld afpakt en mishandelt en noem alle scenario's maar op, krijg je een andere context. Dat maakt het in de meeste wetgeving, maar zeker bij deze, heel lastig om heel zwart-wit te redeneren. Daarom is het goed dat we dit met elkaar willen, zodat we ook onderbouwen over wat voor soort situaties we het hier hebben. Dat staat dan nog los van een debat over de vraag wat je van prostitutie in Nederland vindt. Maar het is legaal.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De minister gaf aan het begin van dit blokje voor mij heel helder aan dat deze wet voor iédereen geldt. Vrijwilligheid is de kern, altijd. Dat is één. Twee. Mijn vraag gaat wel door op wat collega Kuik net zei. Daar waar geld wordt betaald voor seks — dat is het geval bij prostitutie — hoor ik geregeld de verhalen dat mannen die vrouw vervolgens als een soort eigendom beschouwen voor de tijd dat er betaald is. Volgens mij is dat niet oké. Dat past bij het uitgangspunt dat de minister zojuist gaf. Als de minister zegt dat ze die vrijwilligheid en die verstandige keuze de kern vindt, dan zou zij het ook heel belangrijk moeten vinden dat we vrouwen ook daarop toerusten, namelijk dat zij weten: je hoeft dit niet te accepteren in dit land. Ik zou de minister willen vragen om dat ook te betrekken bij de Wet regulering sekswerk, waarover al gesprekken met de gemeente gevoerd gaan worden. Juist ook op dit punt moeten we de branche toerusten om tegen zo'n kerel te kunnen zeggen: kappen nou!

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik geef dit graag mee aan mijn collega de staatssecretaris, die ook bezig is met de wetgeving. Een vrouw is nooit eigendom, van niemand hier in dit land. Je gaat over je eigen lichaam, je gaat over je eigen rechten, het zelfbeschikkingsrecht is een van de ... Elk recht is heel belangrijk, maar mevrouw Bikker weet dat ik daar al mijn hele leven voor strijd. Dat staat hier dus overeind. Absoluut. Toen ik als ambtenaar begon in Amsterdam, was ik onder andere adviseur over de Wallenaanpak en het prostitutiebeleid dat we in Amsterdam hadden. Ik heb toen met heel veel prostituees gesproken. Ik heb met vrouwen en mannen gesproken die zeiden: jij hoort mijn recht te verdedigen om dit werk te kunnen doen. Daar hadden zij gelijk in. Ik heb vrouwen gesproken die precies zeiden wat mevrouw Kuik zei: ik kom uit het Oostblok en ik doe dit werk. Dan vroeg ik: wil je dat we je helpen om terug te keren? Toen zeiden zij: jij weet niet hoe erg het daar is; dit is beter, hier kies ik voor. En we kwamen vrouwen tegen die zeiden: help mij om weg te komen van de uitbuiter die mij mishandelt. Al die elementen zijn waar. Ik ben het volledig met mevrouw Bikker eens dat je dit absoluut heel duidelijk moet maken voor iedereen in dit land, zodat iedereen zich ook binnen die kaders beweegt. De staatssecretaris neemt dit absoluut mee; dat weet ik zeker, maar ik geef het ook aan hem door. Ik weet ook dat er vanuit de sector, de branche en in steden als Amsterdam heel veel aan voorlichting wordt gedaan, ook door prostituees of oud-prostituees zelf. Maar ik weet dat de staatssecretaris daar ook mee bezig is.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, om te voorkomen dat we een debat gaan voeren over een andere wet dan de wet die nu voorligt. Volgens mij zijn er nog genoeg dingen te zeggen over déze wet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik probeerde eigenlijk de snelheid voor u te bevorderen. Twee korte vragen. Ik neem aan dat dit ook geldt voor de porno-industrie, ook als het gaat om de bewustwording dat de wet daar net zo stevig voor geldt. Ik kan me ook niet voorstellen dat het nog heel lang duurt met de Wrs, want die is al heel lang beloofd. Maar mocht er nog enig uitstel zijn, waardoor die wet er ook in september nog steeds niet ligt, dan moet daar meteen mee aan de slag worden gegaan. Want ik ken te veel verhalen, juist van Oost-Europese vrouwen, die te jong hier zijn gekomen en die echt niet doorhebben welke rechten ze in dit land hebben. Dat moet beter.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
We maken geen enkel onderscheid in welke industrie of sector dan ook. Iedereen heeft hier het recht om zich vrij en veilig te voelen en gaat over zijn of haar eigen lichaam. Zeker.

Dan ben ik aangekomen bij seksuele intimidatie.

De voorzitter:
Dan zou ik willen voorstellen om het experiment aan te gaan, eerst dit hele blok af te ronden en dan de interrupties te doen. Mocht dat niet werken, dan gaan we het anders doen. Nogmaals, ik sta niet per se op de klok. Tegelijkertijd denk ik wel dat we dit debat vandaag zouden moeten afronden. Ik vrees dat er volgende week geen tijd meer is voor een hervatting en we anders pas na het reces uitkomen. Ook dat is uiteindelijk aan u. Laten we kijken hoe dit werkt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Laat ik een klein voorschot nemen op een van de andere mapjes, namelijk: wanneer gaat de wet in? Mijn advies: het moet echt vandaag. Want de stemmingen moeten volgende week plaatsvinden, wil je dat de uitvoeringsdiensten aan de slag kunnen. Dit is misschien iets te dwingend vanuit mij richting de Kamer, maar daar zit ik heel erg op.

Ik ga snel naar de reikwijdte en de strafbaarstelling van seksuele intimidatie. Een vraag van mevrouw Michon-Derkzen gaat over de oproep van de G4 met betrekking tot de definitiebepaling. Seksuele intimidatie is aan de orde als er sprake is van een indringende seksuele benadering. Daarvan is sprake bij een sterk overheersende wijze van contact zoeken die kan worden beschouwd als opdringerig en die een intimiderend effect heeft. De intimiderende aard van het indringend seksueel benaderen komt vast te staan als de indringende seksuele benadering heeft plaatsgevonden op een wijze die vreesaanjagend, vernederend, kwetsend of onterend is te achten. Dat is ook zo expliciet in die strafbaarstelling bepaald.

Mevrouw Michon-Derkzen merkt terecht op dat de G4 in hun consultatieadvies hebben verzocht om de term "indringend" in de delictsomschrijving te wijzigen in "intimiderend". Dat heb ik niet overgenomen. Het vereisen van een indringende seksuele benadering is namelijk van belang om ervoor te zorgen dat niet alle vormen van het seksueel benaderen van een ander worden gecriminaliseerd. Anders gezegd: het gaat echt over het gedrag en niet over hoe ik dat vervolgens als vrouw interpreteer. Dat kan ook, maar dit maakt dat het juist objectiever is. Als in de strafbepaling "indringend" zou worden vervangen door "intimiderend", zou het dus minder goed voorzienbaar zijn welk gedrag strafbaar is omdat het niet duidelijk is welk gedrag als intimiderend moet worden gezien. Voor mij kan iets anders intimiderend zijn dan voor mevrouw Van der Werf of een ander, terwijl je er bij indringend gedrag van uit kan gaan dat dat relatief overzichtelijk en objectiveerbaarder te zien is door de handhaver. Om die reden is daar dus voor gekozen; laat ik het zo zeggen. De voorzienbaarheid van strafbaar gedrag is daarmee niet alleen van belang voor burgers maar ook voor degenen die dat moeten handhaven, zoals gezegd. Ik denk dat ik die vraag daarmee heb gehad.

Dan mevrouw Bikker. Zij vroeg in welke gevallen de strafbaarstelling van seksuele intimidatie uitkomst gaat bieden en of er een strafverzwaringsgrond moet komen voor seksuele intimidatie ten aanzien van minderjarigen. De strafbaarstelling van seksuele intimidatie is echt nodig om op te kunnen treden tegen opdringerige seksuele benaderingen in het openbaar waarvan een intimiderend effect uitgaat. Daar ben ik al negen jaar zeer van overtuigd. We weten dat mensen zich onveilig voelen door dit gedrag of dat ze worden gehinderd om zichzelf te zijn in het openbaar. We weten dat het heel veel voorkomt, bij mannen, vrouwen, twee homo's die hand in hand lopen, noem maar op. Daar moeten we dus tegen op kunnen treden en dat kan nu gewoon niet.

Voor kinderen jonger dat 16 is in het wetsvoorstel voorzien in een specifieke strafbaarstelling van seksuele benadering. Die zit in artikel 251. Op grond van artikel 251, eerste lid, onderdeel a, is het indringend mondeling of schriftelijk seksueel benaderen van kinderen onder de 16 op een wijze die voor hen schadelijk te achten is strafbaar. Dat is dus daarin strafbaar gesteld. Het kan ook situaties betreffen die als seksuele intimidatie aangemerkt kunnen worden. Dat is het antwoord richting mevrouw Bikker. Anders dan bij de strafbaarstelling van seksuele intimidatie is voor strafbaarheid op grond van artikel 251 echter niet vereist dat de indringende seksuele benadering ook een intimiderend effect heeft. Het kan dus ook zonder dat intimiderende effect strafbaar zijn. Het mag gewoon niet richting kinderen jonger dan 16.

Dan mevrouw Van der Werf. Volgens mij raakt haar vraag aan die van mevrouw Michon-Derkzen. Die ging namelijk ook over de oproep van de G4. De vraag van mevrouw Van der Werf ging juist over de zoektocht wat betreft de manier waarop je als handhaver dat gedrag objectief kan constateren. Met het beantwoorden van beide vragen van zojuist, denk ik dat ik het antwoord eigenlijk al heb gegeven. Seksuele intimidatie moet door opsporingsambtenaren kunnen worden vastgesteld. Dat kan op de manier zoals we die nu hebben geformuleerd. Het hoeft dus niet bewezen te worden dat de seksuele benadering door het slachtoffer als intimiderend wordt ervaren. Daarmee laat je dus meer ruimte voor de handhaving. De in het wetsvoorstel opgenomen strafbaarstelling beschrijft zo duidelijk en precies mogelijk welke gedragingen strafbaar zijn. En dat is belangrijk omdat iedereen daardoor kan weten welk gedrag als strafbare seksuele intimidatie wordt aangemerkt en zijn gedrag daarop kan aanpassen.

Mevrouw Kuik zegt: dan nog blijft het lastig te bewijzen; kunnen we daar bijvoorbeeld camerabeelden bij gebruiken? Seksuele intimidatie is strafbaar gesteld als overtreding tegen de openbare orde. Dit is passend, gelet op de aard en ernst van deze gedraging en het verwijt dat de dader wordt gemaakt. Toepassing van de meest relevante bijzondere opsporingsbevoegdheden is mogelijk bij verdenking van een misdrijf waarvoor voorlopige hechtenis is toegestaan. Daarbij gaat het om zogeheten vierjaarsfeiten en specifiek aangewezen misdrijven met een lager wettelijk strafmaximum. Gezien het karakter van een overtreding en het lage strafmaximum ligt aanwijzing van seksuele intimidatie als feit waarvoor het ingrijpende dwangmiddel van voorlopige hechtenis is toegestaan niet voor de hand. Dat betekent — ik had deze inleiding even nodig om hier te komen — dat het opvragen van camerabeelden van derden voor de opsporing van seksuele intimidatie niet mogelijk is. Wel kunnen camerabeelden die zijn verkregen met cameratoezicht door gemeenten worden geraadpleegd. Ik denk dat het heel belangrijk is dat als we dit strafbaar stellen, mensen vervolgens ook weten dat het loont om aangifte te doen en melding te doen. Op die manier kan je binnen gemeenten, dorpen en plaatsen vrij overzichtelijk in beeld gaan krijgen waar dit het vaakst voorkomt. Daarmee kun je natuurlijk veel gerichter gaan handhaven en optreden. In mijn beleving is dat een voorbeeld van iets wat een verschil gaat maken.

Mevrouw Mutluer vraagt: moet er niet een lokaal onlinegebiedsverbod komen voor online seksuele intimidatie? De burgemeester gaat over de handhaving van de openbare orde en dus over een veilige, rustige gang van zaken op straat. Daarom kan de burgemeester nu niet ingezet worden om online seksuele intimidatie te bestrijden. Maar daarmee is dit onderwerp niet helemaal klaar, want we zijn op een andere manier wel bezig met de discussie over de ruimte van de burgemeester bij onlinegedragingen. Uw Kamer heeft de minister van Binnenlandse Zaken en ook mij in verschillende debatten gevraagd om te kijken naar online aangejaagde verstoringen van de openbare orde. Daarmee zijn we echt behoorlijk aan het puzzelen, want het is iets ingewikkelder dan ik aanvankelijk had verwacht. Daarover komt binnenkort een brief naar u toe. Dat is echt iets anders dan dit, en dat is al complex zat. Laten we daar dus vooral eerst naar kijken, zou mijn idee zijn.

Ik doe een poging om het mapje af te maken. Ik ga steeds sneller praten als iemand opstaat. Dat werkt ook wel goed, voorzitter. Mevrouw Van der Werf en mevrouw Helder vroegen naar de handhavingsmogelijkheden, gezien de beperkte opsporingscapaciteit die we hebben bij dit onderwerp, en eigenlijk bij alle onderwerpen vanavond. Ik realiseer mij dat het niet in alle gevallen mogelijk zal zijn om strafrechtelijk op te treden tegen seksuele intimidatie. Dat geldt voor de delicten die we vandaag bespreken, maar ook voor de delicten die we vaker op andere plekken bespreken. Dat betekent uiteraard niet dat deze strafbaarstelling hierdoor haar waarde verliest. Ik besef heel goed dat dat ook niet de insteek van de vraag was. Strafrechtelijk optreden zal naar verwachting in ieder geval aan de orde kunnen zijn in de heterdaadsituaties op straat, of bij seksuele intimidatie online door een bekende dader.

Ik zei tegen mevrouw Kuik: als je kunt focussen en inzoomen op waar je de meeste meldingen krijgt, dan kun je ook dat soort slagen maken. Er kan ook vastgesteld worden dat strafbare gedragingen hebben plaatsgevonden aan de hand van camerabeelden van gemeenten, maar ook aan de hand van getuigenverklaringen, belastende verklaringen van het slachtoffer of stukken die het slachtoffer heeft overgelegd. Ook in het geval van overtreding kunnen door inbeslagname van een telefoon beelden worden verkregen; dat was even een discussie. Hiervoor is het niet vereist dat er sprake is van een misdrijf. Dat kan dus ook.

Het is verder belangrijk dat de strafbaarstelling van seksuele intimidatie een heel duidelijk signaal afgeeft aan potentiële en daadwerkelijke daders, namelijk dat seksuele intimidatie niet acceptabel is en wordt bestraft. Ik vind dat een van de grote winsten van het artikel waar we het vanavond over hebben. Het normerende effect is hier enorm. We zijn eigenlijk al die jaren al aan het worstelen met de vraag hoe je dat wel voor elkaar kunt krijgen. Er gaat hiervan een afschrikwekkende en preventieve werking uit. Je kunt hiermee ook normeren en laten zien van wie die straten eigenlijk zijn. De ervaringen van verschillende gemeenten met de aanpak van seksuele intimidatie, bijvoorbeeld op het gebied van preventie en handhaving, zal ook worden betrokken bij de pilots in de koplopergemeenten, die nu worden voorbereid. Uiteraard zal met dit artikel ervaring in de praktijk moeten worden opgedaan. De ontwikkelingen in de praktijk zullen ook worden gemonitord, om aan de hand hiervan de handhaving van seksuele intimidatie verder vorm te geven.

Ik kom op de inzet van bijzondere opsporingsambtenaren, de boa's, en wat de politie daarvan vindt. Mevrouw Kuik, mevrouw Helder, mevrouw Michon-Derkzen en de heer Van Nispen vroegen hiernaar. Er wordt op dit moment aan een plan van aanpak gewerkt om handhaving door boa's, naast de politie, mogelijk te maken in de vorm van pilots in koplopergemeenten. Dat gebeurt in overleg met de politie, het Openbaar Ministerie en die gemeenten. Een conceptversie is inmiddels met de betrokken organisaties besproken. Het streven is om met de pilots van start te gaan als de nieuwe zedenwetgeving in werking treedt en die pilots vervolgens minimaal een jaar te laten lopen. Daarmee gaan we wat mij betreft echt faciliteren dat gemeenten die dat wensen een rol krijgen bij de handhaving op seksuele intimidatie als onderdeel van een integrale aanpak van dit fenomeen.

Mevrouw Bikker vroeg naar gegevensdeling via bijvoorbeeld gemeenten bij het delen van camerabeelden. Op grond van artikel 151c van de Gemeentewet bestaat voor gemeenten de mogelijkheid om door middel van camera's toezicht te houden op openbare plaatsen en op andere bij verordening aangewezen plaatsen als dit noodzakelijk is in het belang van de handhaving van de openbare orde. Het zijn geen camera's voor de beveiliging van goederen, gebouwen of personen zoals bedoeld in de verschillende artikelen, moet ik hier zeggen, maar camera's die worden ingezet in het belang van de handhaving van de openbare orde. Het gaat dus om die camera's. De burgemeester besluit, nadat de raad de burgemeester bij verordening de bevoegdheid heeft verleend tot de inzet van het cameratoezicht. Die bedient zich bij de uitvoering van het cameratoezicht van de politie. De politie is verantwoordelijk voor de gegevensverwerking en beschikt daarmee ook over het verkregen beeldmateriaal. De politie mag die beelden gebruiken voor de opsporing van een specifiek strafbaar feit indien er een concrete aanleiding of een vermoeden bestaat dat die gegevens daarvoor noodzakelijk zijn. Dat is in de Gemeentewet verankerd.

Mevrouw Kuik vroeg: in welke omvang wordt er een campagne uitgerold voor het doen van aangifte van seksuele intimidatie? In de publiekscommunicatie rondom de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel zal er aandacht zijn voor nieuwe strafbare feiten, waaronder seksuele intimidatie. Aan deze publiekscommunicatie wordt gewerkt in samenwerking met allerlei partners. Dit is natuurlijk een heel breed traject. In de communicatie rond de inwerkingtreding van de nieuwe wet zal staan dat we het slachtoffer en de begrippen "vrijwilligheid" en "gelijkwaardigheid" centraal zullen stellen. Dan wordt daarop ingezoomd en heeft iedereen gevoel bij waar het dan over gaat. Daarnaast moeten mensen weten dat meer vormen van seksueel grensoverschrijdend gedrag strafbaar worden en ook welke vormen dat zijn. Seksuele intimidatie valt daar in dit geval onder.

Een ander belangrijk doel van de publiekscommunicatie is het bieden van handelingsperspectief. Waar kan je dan terecht als slachtoffer? Welke mogelijkheden zijn er? Bijvoorbeeld aangifte of melding doen. Wat kan je naast het strafrecht nog doen? Wat is er nog meer mogelijk? Dat zal afhangen van de situatie van de betrokkene.

Die campagne zal zich richten op het algemene publiek, waarbinnen ook specifieke sectoren en doelgroepen onderscheiden kunnen worden. Maar gezien het belang van het thema en de brede doelgroep ligt een campagnematige aanpak wel voor de hand. Daarin zullen we ook zo veel mogelijk aansluiten bij de publiekscommunicatie die wordt ontwikkeld in het kader van het Nationaal Actieprogramma.

Dan ben ik er.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even rond en zie een aantal interrupties. Ik zie mevrouw Michon-Derkzen naar voren komen. Mevrouw Mutluer had ik net ook al een interruptie toegezegd, maar zij geeft mevrouw Michon-Derkzen namens de VVD als eerste het woord. Ik wil nog wel even markeren dat dit inderdaad een wetgevingsdebat is. Het was dus geenszins de bedoeling dat men zich door mijn ordevoorstel om het per blokje te doen niet vrij voelt om interrupties te plegen. Het is namelijk wetgeving; het is belangrijk. Het hoeft ook zeker niet op mijn schema, want mijn laatste trein naar het noorden is al enige tijd geleden vertrokken, kan ik u melden, dus ik ben er. Mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
We gaan door, voorzitter. We gaan door.

Dan over de straatintimidatie. Ik dank de minister voor haar heldere beantwoording en ik begrijp ook wat zij zegt. Dat indringend benaderen gaat er dus over dat gedrag leidend is. Ik wil hier nog even expliciet de vraag stellen: maakt het dan inderdaad niet uit waar of wanneer dit gedrag plaatsvindt? Dus het gedrag is leidend en daarmee is niet gezegd dat overdag op een druk plein gedrag minder erg is dan 's nachts in een donker steegje, zeg maar. Klopt het dat waar en wanneer het gebeurt niet relevant is voor dit strafbare gedrag?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
In essentie maakt het niet uit. De indringendheid zal vervolgens wel geobserveerd moeten worden aan de hand van de context. Ik kan me nu even geen situatie voorstellen, maar het zou kunnen dat dan daarvoor de context en omgeving wel uitmaken. Maar als de vraag is of er momenten zijn waarop je een vrouw voor hoer mag uitschelden, is het antwoord nee. Maar het gaat wel om gedrag dat je dus objectief kunt observeren en zien, en dat indringend is. Mevrouw Michon-Derkzen kan zich voorstellen dat de context daarvoor kan uitmaken, maar dat zal nooit aan diegene liggen die daarvan op dat moment slachtoffer wordt. Er bestaan geen opties waarin wordt gezegd: ja, maar je was op het strand en je liep in een bikini. De setting bepaalt de indringendheid. Dat wel. Maar dat is logisch, want dit gaat over gedrag.

De voorzitter:
Een vervolgvraag, mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik hoop dat ik de minister goed begrijp. Het kan dus ook niet zo zijn, en we zeggen hier dus inderdaad ook niet mee, dat het minder erg is als je op een druk plein overdag voor van alles wordt uitgemaakt. Dus de setting kan uitmaken voor dat het wellicht minder indringend is, maar daarmee is het niet niet strafbaar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, ik denk dat we elkaar goed begrjipen. De setting is relevant voor de mate waarin het indringend is, het vrees aanjaagt en voor hoe het overkomt. Maar dan is het niet afhankelijk van of ik het intimiderend vind, maar van het gedrag van de ander. Daarbij zal je die setting moeten afwegen. Dus gedrag en setting zullen meewegen. Maar het is dus niet zo dat het op een druk plein overdag nooit zo is, dat het 's nachts altijd zo is en dat het er op het strand maar vanaf hangt wat het slachtoffer aanheeft. Absoluut niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Mutluer namens de PvdA voor een interruptie.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik moest net mijn benen strekken vanwege de lange zit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik moet af en toe even zo bewegen, en anders gaan staan.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik kan me dat heel goed voorstellen. Ik zou toch even willen ingaan op het stukje online seksuele intimidatie, waarin ik een voorstel deed, hoe ingewikkeld ik ook denk dat het is om te bekijken in hoeverre je tot een onlinegebiedsverbod kan komen. We hebben natuurlijk die notice-and-take-downprocedure. Ik ben op zoek naar handvatten voor de burgemeesters om ook die online seksuele intimidatie aan te pakken. Ik ben blij dat de minister zegt: als het gaat om opruiing gaan we sowieso even samen met de minister van Binnenlandse Zaken kijken of we dezelfde bevoegdheden die de burgemeester offline hebben om opruiing aan te pakken ook online kunnen geven. Welke mogelijke bevoegdheden zouden burgemeesters daarin kunnen hebben in samenwerking met een officier van justitie of via de rechter-commissaris naar analogie van dat stukje over online opruiing? Dat hoeft u dan niet helemaal uit te werken, maar ik heb wel de behoefte dat de minister toezegt dat er in die brief op wordt teruggekomen. Ik zou graag zien dat in die brief een helikopterview wordt gegeven van de mogelijkheden en onmogelijkheden, naar analogie van dat stukje over het verbod op online opruiing.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
In die brief met Binnenlandse Zaken kan ik dat zeker meenemen. Ik zal dat daarin opnemen. Als die brief uit is, gaan we daar zeker met elkaar over praten. Ik hoor in de vraagstelling van mevrouw Mutluer wel iets waarover ik haar het volgende mee wil geven. Ik zat er qua grondhouding ook zo in, maar het is een stuk complexer dan ik had verwacht. Er zijn ook veel burgemeesters die aangeven dat ze willen dat er gekeken wordt naar de kritische balans in het burgemeestersambt. Zij zeggen: "Past dit wel bij mij? Ik wil niet te veel nieuwe zaken." Terwijl andere burgemeesters aangeven: "Dit is de praktijk. Hoe gaan we daarmee om?" Het is in die zin een stuk minder makkelijk dan ik dacht en dan ik een beetje vermoed te horen bij mevrouw Mutluer. Maar dat is een ander vraagstuk waarover we komen te spreken. In die brief zal ik dit punt meenemen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dat lijkt me goed, want ik wil dat die exercitie ook wordt gedaan. Dan kunnen we daarna besluiten of we het wel of niet doen. Het gaat dus ook om een soort van juridische check van waar nog ruimte zit als we toch die andere exercitie gaan doen.

De voorzitter:
Dan is het woord nu aan mevrouw Van der Werf voor een interruptie namens D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
De minister gaf aan dat de term "intimiderend" eigenlijk niet objectief is en dat er daarom gebruikgemaakt wordt van een aantal andere termen, onder andere "indringend", "vreesaanjagend", "vernederend" of "kwetsend". Maar als ik die termen naast de term "intimiderend" leg, dan zijn die toch minstens even subjectief? Ik zou in elk geval zeggen dat ze niet objectief waarneembaar zijn op straat. Ik begrijp niet zo goed waarom we daarvan afwijken en waarom dan voor deze termen is gekozen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Die termen vergen ook een beoordeling. Het zijn allemaal beoordelingen. Iemand, bijvoorbeeld een handhaver of degene die het overkomt, ziet op dat moment iets en vindt er iets van. Neem intimiderend gedrag. Ik kan ergens door geïntimideerd worden, en een ander niet, of andersom. Wat je probeert is om "indringend" of "vreesaanjagend" objectiever te maken. Maar mevrouw Van der Werf heeft gelijk: het gaat uiteindelijk altijd om gedrag. Gedrag moet je kunnen lezen en je moet er een waarde aan toekennen. Maar als gedrag onder intimiderend valt, zal het — dat is het ding — voor iedereen intimiderend moeten zijn. Daar moet dan geen onderscheid in zijn. Als je het op deze manier opschrijft, door het te hebben over "indringend gedrag", kan je er juridisch meer mee. Anders krijg je een discussie: wat voor de een intimiderend is, is dat voor de ander niet. Daar proberen we het bij weg te houden. Dat betekent dat we zo duidelijk mogelijk proberen te omschrijven wat strafbaar gedrag is. Dat is beter te doen als je het bij het gedrag houdt, in plaats van bij de interpretatie ervan. Dat laatste is wat er gebeurt als je het woord "intimiderend" gebruikt.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Maar dat geldt dan toch net zo goed voor "kwetsend"? Wat de een als kwetsend ervaart, ervaart de ander totaal niet als kwetsend. Ja, dat is natuurlijk contextafhankelijk. Ik begrijp de redenering wel. Je wil de term kiezen die de lading, en vooral de lading in de praktijk, zo goed mogelijk dekt. Maar als ik kijk naar welke bijvoeglijk naamwoorden er gebruikt worden, vind ik het nog steeds een beetje een inconsequente redenering.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Daarom heb ik geprobeerd om mee te geven dat er zo juridisch mogelijk naar gekeken is. Het zal ook bepaald worden aan de hand van algemene maatstaven. Stel dat je iemand uitscheldt en zegt — sorry, voorzitter, ik ga het hier nu toch doen — "hey hoer, wil je seks?" Dat valt onder al die termen waar we het zojuist over hadden. Het maakt dan niet uit of ik bijvoorbeeld denk: nou ja, dit hoor ik al de hele dag in deze wijk. Dan kan een handhaver optreden. Dat is waarom dat juridisch onderscheid is gemaakt. Het gaat over de algemene maatstaven; die proberen we daarin te verankeren. Ook hier geldt: het is geen exacte wetenschap. Dat geldt eigenlijk voor een heleboel onderdelen. Dat is het geval bij seksuele intimidatie, maar ook bij andere wetsbepalingen, zoals over discriminatie en racisme.

De voorzitter:
Dank voor deze terminologische toevoeging aan de Handelingen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, sorry, voorzitter. Ik denk dat de meeste vrouwen hier nog veel ergere dingen hebben gehoord, dus dat dit ongeveer de meest gekuiste versie is van wat je bij straatintimidatie weleens meemaakt. Dat laat ook zien hoe belangrijk het is dat we er eindelijk eens tegen optreden.

Ik was bij de vragen over bijzondere regelingen, en ik ben nu bij de vragen over het taakstrafverbod, bijvoorbeeld van mevrouw Van der Werf en mevrouw Michon-Derkzen. Iedereen had daar een verschillende vraag over, maar in de kern gaat het over de volgende vragen. Wat wijzigt er nou aan het taakstrafverbod? Hoe zit het voor jeugdigen? Moet er geen taakstrafverbod komen voor alle seksuele misdrijven? Is maatwerk mogelijk?

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel wijzig ik de systematiek van het taakstrafverbod niet. Die blijft overeind. Hoofdregel is dat het taakstrafverbod geldt voor misdrijven waarop naar de wettelijke omschrijving een gevangenisstraf van zes jaar of meer is gesteld — dat is een formeel criterium — en die een ernstige inbreuk op de lichamelijke integriteit van het slachtoffer ten gevolge hebben gehad; dat is het materiële criterium. Als uitzondering op die hoofdregel geldt het taakstrafverbod ook voor de misdrijven die specifiek worden genoemd in artikel 22b, eerste lid onderdeel b. Bij deze misdrijven hoeft niet of niet zonder meer aan de zojuist genoemde criteria voldaan te zijn. Voor de specifiek genoemde misdrijven hoeft niet afzonderlijk te worden vastgesteld dat het feit een ernstige inbreuk op de lichamelijke integriteit van het slachtoffer tot gevolg heeft gehad.

In het huidige artikel 22b, eerste lid onderdeel b is een aantal seksuele misdrijven opgenomen. Vanwege de verhoogde strafmaxima van enkele delicten — de huidige artikelen 248a, 248b en 250 — keren deze niet terug in het artikel. Bij de beoordeling of het taakstrafverbod van toepassing is op de rechtsopvolgers van deze artikelen — aanranding en verkrachting in verschillende leeftijdscategorieën — zal dus steeds moeten worden beoordeeld of deze misdrijven een ernstige inbreuk op de lichamelijke integriteit van het slachtoffer ten gevolge hebben gehad. Dit is in lijn met de geldende systematiek van het taakstrafverbod.

Het taakstrafverbod is vanwege het strafmaximum van minimaal zes jaar gevangenisstraf dat op deze delicten is geplaatst van toepassing op de seksuele misdrijven opzetaanranding, opzetverkrachting, aanranding en verkrachting in de leeftijdscategorieën 16 tot 18, 12 tot 16 en onder de 12, indien deze misdrijven een ernstige inbreuk op de lichamelijke integriteit van het slachtoffer ten gevolge hebben gehad. Het aangepaste artikel 22b, eerste lid onderdeel b vermeldt de misdrijven omschreven in artikelen 252, over wat kinderpornografie is, en 253, over het bijwonen van een kinderpornografische voorstelling.

Het taakstrafverbod is dus niet van toepassing op de nieuwe seksuele misdrijven schuldaanranding, schuldverkrachting en seksuele benadering van een kind onder de 16 jaar. Gelet op de maximumstraffen op deze delicten en het verwijt dat de daders van die delicten wordt gemaakt, is dit passend. Dit wil natuurlijk niet zeggen dat een taakstraf in alle gevallen de meest aangewezen sanctie zal zijn. De rechter zal steeds een passende straf opleggen. Dat kan in de gevallen waarop geen taakstrafverbod van toepassing is ook een gevangenisstraf zijn. Dat was een heel verhaal.

Het is misschien nog wel goed om het opheffen van het taakstrafverbod voor minderjarige plegers van kinderpornografische delicten nog te noemen, want daar is ook naar gevraagd. Ook het jeugdstrafrecht, dat kan worden toegepast voor jongvolwassenen tot 23 jaar als de rechter daartoe grond vindt in de persoonlijkheid van de dader of de omstandigheden waaronder het feit is begaan, kent een taakstrafverbod voor minderjarige plegers. Dat is nu van toepassing op dezelfde delicten als bij meerderjarige daders. De diversiteit van gedragingen en situaties die onder de strafbaarstelling van kinderpornografie vallen, is heel groot. Dan kan het bijvoorbeeld gaan over uit de hand gelopen sexting met zelfgemaakt beeldmateriaal tussen jongeren onderling. Vanwege het huidige taakstrafverbod kunnen deze jongeren dan nu niet uitsluitend een taakstraf krijgen, maar dient een vrijheidsstraf te worden opgelegd. Maar gelet op hun ontwikkelingsfase zouden deze jongeren juist moeten leren waar de toelaatbare grenzen liggen om zo niet opnieuw de fout in te gaan. Daar heeft ook de Raad voor de rechtspraak op gewezen. Daarom wordt het taakstrafverbod voor jeugdige plegers van kinderpornografische delicten opgeheven zodat de rechter de mogelijkheid heeft om voor deze delicten uitsluitend een taakstraf op te leggen in situaties waarin sprake is van uit de hand gelopen experimenteergedrag tussen jongeren onderling. Dat is wel zo expliciet. Natuurlijk geldt voor deze groep, net als bij volwassenen, een taakstrafverbod voor strafbare feiten waarop een maximale gevangenisstraf van zes jaar of meer is gesteld en als die een ernstige inbreuk op de lichamelijke integriteit van het slachtoffer ten gevolge hebben gehad.

Dan een vraag van mevrouw Kuik.

De voorzitter:
Mevrouw Helder, u wilt interrumperen, maar ik wacht even tot het blok helemaal afgelopen is. Gaat u verder, minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Mevrouw Kuik vroeg of er ontzettingen kunnen plaatsvinden uit soortgelijke beroepen. Dat ging over de vraag of de formulering van artikel 254a niet te beperkt is. Ik ben het helemaal met mevrouw Kuik eens dat als iemand wordt veroordeeld voor het begaan van een ernstig seksueel misdrijf in het kader van beroepsuitoefening, de mogelijkheid tot het ontzetten uit het beroep niet beperkt moet zijn tot het specifieke beroep waarin het misdrijf is begaan. Als je kijkt naar de rechtspraak, zie je dat de term "dat beroep" vervolgens ruimer wordt uitgelegd. De beroepsontzetting kan ook zien op het recht op uitoefening van een beroep dat in voldoende verband staat met het beroep waarin het strafbare feit is begaan. Dan is het ook nog nodig dat iemand de verklaring omtrent het gedrag haalt en al die elementen. Dat komt er dan bij; ik snap dat de initiële vraag daar niet over ging. Dus ook als er geen ontzetting uit het beroep is opgelegd of als het gaat om een heel ander beroep, kan de veroordeling voor een zedendelict daar absoluut bij betrokken worden.

Dan het Schadefonds Geweldsmisdrijven. Mevrouw Mutluer zegt: wat gebeurt er als je in het buitenland wordt aangerand of verkracht, bijvoorbeeld net over de grens? Op grond van de Wet schadefonds geweldsmisdrijven kan het schadefonds alleen een tegemoetkoming geven aan personen die in Nederland slachtoffer zijn geworden van een opzettelijk gepleegd geweldsdelict. Als een Nederlander in het buitenland slachtoffer wordt van een geweldsdelict, is hij aangewezen op eventuele schaderegelingen van dat land. Maar de commissie-Donner heeft in haar rapport aangegeven dat niet de pleegplaats leidend zou moeten zijn, maar het feit dat een slachtoffer duurzaam in Nederland woont en werkt. Het slachtoffer moet hier immers met schade en leed verder leven. Ook ik vind het een schrijnende situatie. We kijken wat hierin mogelijk is. Ik heb dus in de beleidsreactie op het rapport van de commissie-Donner al laten weten dat ik in de komende periode de mogelijkheden zal verkennen van een proeftuin voor Nederlanders die in België en in Duitsland slachtoffer zijn geworden van een opzettelijk geweldsdelict. De voorwaarde is wel dat er duidelijkheid is over een juiste wettelijke grondslag voor het uitvoeren van een proeftuin. Daar zijn we nu mee bezig. We hebben in die reactie ook aangegeven dat we de Kamer via de voortgangsbrief over slachtofferbeleid op de hoogte zullen houden.

Dan vroegen mevrouw Bikker en volgens mij mevrouw Kuik naar Caribisch Nederland. Aan het antwoord gaat een kleine inleiding vooraf. Na 10 oktober 2010 was legislatieve terughoudendheid het uitgangspunt voor de wetgeving in Caribisch Nederland. Dit wetsvoorstel is voorbereid in die periode. Destijds is dan ook niet onderzocht in hoeverre deze herziening van de zedentitel ook kan worden doorgevoerd in Caribisch Nederland. Sinds 2019 is het uitgangspunt van het kabinetsbeleid dat bij aanpassing van wet- en regelgeving steeds moet worden bezien of en hoe deze wetgeving van toepassing kan worden verklaard in Caribisch Nederland, en of differentiatie nodig of wenselijk is. Een ingrijpende wetswijziging vergt natuurlijk een zorgvuldige voorbereiding, en dat geldt bij dit wetsvoorstel denk ik des te meer. Het betreft een thema waarover de opvattingen, ook regionaal, sterk kunnen verschillen. Het is van wezenlijk belang dat de strafrechtelijke normstelling ten aanzien van seksueel grensoverschrijdend gedrag aansluit bij de sociale normen in de samenleving.

Op dit moment worden stappen gezet richting medegelding van het Verdrag van Istanbul in Caribisch Nederland. In het kader van de uitvoering daarvan zal worden bezien welke wijzigingen nodig zijn om uitvoering te geven aan de verdragsverplichtingen in de zedenwetgeving, in het Wetboek van Strafrecht BES. Daarbij zal ook worden bekeken in hoeverre de vormgeving en de inhoud van de overige bepalingen van misdrijven tegen de zeden in het Wetboek van Strafrecht BES modernisering behoeven. Met andere woorden, we zijn dit echt met elkaar aan het bestuderen. Het is geen kwestie van een simpele knip-plak. We bekijken wat daar nodig is, wat daar de normstelling is en wat we het beste kunnen doen.

De vraag van de heer Van Nispen over kindersekspoppen neem ik mee bij de behandeling van de wet. Elk antwoord nu zal meer vragen opleveren. Dit onderdeel ligt op dit moment niet voor.

Daarmee is dit mapje klaar.

De voorzitter:
Ik heb in ieder geval mevrouw Helder van de PVV genoteerd voor een interruptie.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik sta hier nou toch met dat boek. Ik kon het niet laten. Het is een beetje een open deur, maar voor de Handelingen wil ik het toch gevraagd hebben. In het huidige artikel 22b, lid 1, sub b, het taakstrafverbod, staat dat de artikelen 240b, 248a, 248b, 248c en 250 in de nieuwe wet worden vervangen door de artikelen 251 en 253. Artikel 181 staat echter ook nog in het huidige wetsartikel 22b. Dat is de wederspannigheid ofwel het verzet tegen een ambtenaar in functie, een arrestant die zich verzet tegen een politieagent. Het is een beetje een open deur, want die staat niet in het wetsvoorstel, maar die blijft toch wel gehandhaafd onder het taakstrafverbod?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel voor die vraag en voor de duidelijke beantwoording. Dan is er nog een interruptie van mevrouw Mutluer van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ja, naar aanleiding van mijn vraag over de mensen die in het buitenland zijn aangerand of verkracht. Naar aanleiding van het antwoord van de minister ben ik nog even snel naar de nota naar aanleiding van het verslag gaan kijken. Daar staat wel iets in over Donner; daar had de minister gelijk in. Medio 2023 zouden wij een brief mogen verwachten. Maar de minister zei nog iets interessants en dat las ik er niet in, namelijk over die proeftuinen. Ik juich dat van harte toe en ik begrijp dat je klein begint met België en Duitsland. Mag ik het zo opvatten dat er wat criteria zullen worden bedacht, naar ik aanneem samen met Slachtofferhulp, en dat de minister na een tijd met zo'n proeftuin te hebben gewerkt, op enig moment terugkomt met "dit is het" en dat het dan wordt uitgeschreven? Ik ben dus op zoek naar de intentie van die proeftuinen, juist omdat ik dat niet terugzag in de nota naar aanleiding van het verslag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat begrijp ik. Het is primair het domein van mijn collega Franc Weerwind. Ik denk dat het het beste is, als mevrouw Mutluer daarmee tenminste akkoord gaat, dat ik deze elementen meegeef aan minister Weerwind, zodat hij er nadrukkelijker op kan ingaan. Ik wil deze vraag daarbij even expliciet meenemen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dat lijkt mij uitstekend. Dan kunnen wij het meenemen in het commissiedebat over slachtoffers. Dat lijkt mij goed.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja.

De voorzitter:
Dan gaan we dat doen. We zijn inmiddels aanbeland bij het vijfde van de negen blokjes: de implementatie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan ben ik wel over de helft, dus daar hou ik me dan aan vast. Het is terecht dat er zo veel vragen zijn. We moeten daar ook goed doorheen, willen we een wet mee kunnen geven richting de uitvoeringsorganisaties, zodat zij er echt wat mee kunnen en uiteindelijk slachtoffers echt beschermd worden en beter beschermd worden.

De voorzitter:
Zeker.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dit gaat over de implementatie, de inwerkingtreding en de uitvoering. Een aantal vragen zijn al langs geweest, maar hier heb ik nog de belangrijkste gebundeld. De eerste vraag die ik voor me heb, is van mevrouw Bikker: hoe staat het met de opleidingen in het kader van het implementatietraject en zijn er nog extra stappen nodig? Voor de implementatie van het wetsvoorstel zijn incidentele middelen beschikbaar gesteld. Die middelen zijn onder andere bedoeld om de implementatieprojecten van organisaties in en om de strafrechtketen, zoals de politie en het Openbaar Ministerie, te financieren. Beide organisaties bereiden zich voor op de implementatie van het wetsvoorstel, bijvoorbeeld door het opstellen en aanpassen van opleidingen van zittend en nieuw personeel. Het opleiden van personeel is derhalve een belangrijk onderdeel van het implementatietraject van de politie en het Openbaar Ministerie, dus het is echt ontzettend belangrijk. Het loopt op schema. Wij vragen het natuurlijk continu en houden het met elkaar in de gaten. Op dit moment zijn er geen aanpassingen of extra's nodig.

Dan vraagt mevrouw Bikker wanneer de wet ingaat. Het is absoluut mijn wens, en ook van leden uit de Kamer en van organisaties die de wet zullen uitvoeren, weet ik, om de nieuwe wetgeving zo snel mogelijk in werking te laten treden. Ik vind het heel terecht dat de Tweede Kamer daar meerdere keren om heeft gevraagd en vandaag weer. Laat ik namens al die organisaties zeggen dat zij die extra motivatie niet nodig hebben, want daar werken de mensen die dit werk met hart en ziel doen. Zij willen er juist voor slachtoffers zijn en willen deze nieuwe wetgeving graag. Zij zijn zeer gemotiveerd.

Om de nieuwe wetgeving effectief te kunnen uitvoeren, is het belangrijk dat alle organisaties die straks met de wet moeten werken, dat ook goed kunnen. Dat is primair ook in het belang van de slachtoffers, zodat zij gelijk na inwerkingtreding van de nieuwe zedenwet ook hun recht kunnen halen. De politie en het Openbaar Ministerie hebben mij laten weten dat zij, nadat de wetsteksten definitief zijn vastgesteld — dat hebben ze wel nodig, omdat amendementen bijvoorbeeld dingen fors kunnen veranderen en ik heb er een aantal vandaag — gezamenlijk negen maanden nodig hebben om de implementatie van de nieuwe wetgeving te kunnen realiseren. Met de politie en het Openbaar Ministerie heb ik gekeken naar de mogelijkheden om die termijn zo veel mogelijk in te korten. Ik heb aangegeven dat als er iets is wat ik of de Tweede Kamer kan betekenen, ik dat graag mee terug zal nemen. Wij willen niet dat het aan ons ligt. Ik denk dat ik dat namens de Kamer wel kon zeggen. De politie en het Openbaar Ministerie hebben duidelijk gemaakt dat het inkorten van de termijn zou betekenen dat daarmee wetgeving zou worden ingevoerd terwijl de uitvoering daar niet klaar voor is. Dat is dus een feit waarmee we te leven hebben. Gelet hierop en op de wens om het wetsvoorstel zo snel mogelijk nadat het door de Staten-Generaal is aangenomen, in werking te laten treden, heb ik met de politie en het OM afgesproken dat in afwijking van de door hen voorgestane werkwijze waarbij wordt gewacht tot het aannemen van het wetsvoorstel door de Eerste Kamer, het tijdstip waarop de Tweede Kamer het wetsvoorstel aanneemt — ik hoop volgende week dinsdag — wordt aangemerkt als het startmoment van de genoemde implementatietermijn. Dat is wel echt een afwijking van wat de politie en het Openbaar Ministerie normaal doen, want zij wachten de Eerste Kamer altijd af, omdat daar natuurlijk ook het een en ander kan veranderen. Ik hoop echt dat we dit én volgende week kunnen besluiten én ook in de Eerste Kamer, zonder dat er daar nog hele grote wijzigingen komen — ik ga daar niet over — want die zouden nog iets kunnen betekenen voor de uitvoering. Dit is uiteraard nog steeds aan de Kamers. Dit heb ik ook meegegeven met de vragen die de wetgevingsrapporteurs Mutluer en Van der Werf ook hadden gesteld. Ik had hen in mijn inleidende tekst moeten bedanken. Excuses dat ik dat niet heb gedaan. Ik heb halverwege mijn tekst gezegd "laat ik maar meteen doorgaan naar de beantwoording". Dus hierbij alsnog.

De invoeringstoets. Mevrouw Mutluer zei: "De evaluatie van de wet is na vijf jaar. Kunnen we niet eerder een invoeringstoets doen?" De Wet seksuele misdrijven zal op verschillende momenten worden geëvalueerd. In ieder geval zal binnen vijf jaar na inwerkingtreding een evaluatie van de wet worden gedaan. Ten behoeve hiervan wordt dit jaar een nulmeting verricht. Daar beginnen we dus mee. Daarnaast zal na de inwerkingtreding van de wet en voor de genoemde evaluatie, voor die vijf jaar dus, een procesevaluatie worden verricht. Dat zal naar verwachting een of twee jaar na inwerkingtreding van deze wet zijn. Dat is vergelijkbaar met een invoeringstoets. We nemen daar dus verschillende momenten voor. Alle vragen die zojuist zijn gesteld over de borging van bepaalde artikelen kunnen daarbinnen vallen.

Wat kunnen we doen als de implementatie vertraging oploopt, vroeg mevrouw Mutluer. Kan het dan in tranches? Wat zou je dan kunnen doen? Ik bespreek de voortgang van de implementatie zeer regelmatig met de politie en het Openbaar Ministerie. Vooralsnog ben ik ervan overtuigd dat de termijnen die ik nu aangeef, goed haalbaar zijn. Het wordt ook heel serieus opgepakt door de politie en het Openbaar Ministerie, uiteraard, en ze hebben in kaart gebracht wat er nodig is. Dat is ook hoe ze er nu instaan. Ik zal zorgen dat ik die gesprekken blijf voeren. Op het moment dat ik denk dat het qua termijnen fors misgaat, om het even huiselijk te zeggen, zal ik dit bij de Kamer melden en met de politie en het OM overleggen wat er gedaan kan worden en of er iets van de politiek, de Tweede Kamer of mij nodig is. Vooralsnog blijkt uit al mijn regelmatige gesprekken dat het loopt zoals het moet lopen. De politie en het OM hebben gezegd na de stemming in de Tweede Kamer meteen aan de slag te gaan en niet te zullen wachten op de Eerste Kamer. Dat zijn allemaal al manieren om het extra naar voren te trekken.

Dan mevrouw Kuik en de heer Van Nispen. Dat ging specifiek over die 40 fte zedencapaciteit. Om de inwerkingtreding van de wet voor te bereiden, heeft de politie ongeveer 2,4 miljoen euro ontvangen voor de periode 2022 tot en met 2023. Voor volgend jaar is structureel circa 5 miljoen euro toegekend voor de verwachte stijging van het aantal meldingen en aangiften naar aanleiding van deze wet. Hieruit wordt die uitbreiding van de zedencapaciteit voorzien van ongeveer 40 fte. Ik heb de korpschef onlangs toestemming gegeven om, vooruitlopend op het beschikbaar komen van de structurele middelen, te starten met de werving en selectie van de nieuwe capaciteit. Dus alles waarmee we vooruit kunnen lopen, doen we dat.

De werving bij de politie zal niet volledig afgerond zijn op het moment dat de Wet seksuele misdrijven in werking treedt, aangezien de uitbreiding van de capaciteit altijd een geleidelijk proces is. Je kunt dat maar in een bepaalde mate versnellen. De verwachting is dat de uitbreiding in de eerste jaren erna op orde zal komen. Men is er dus volop mee bezig.

Mevrouw Helder herinnerde mij aan mijn uitspraak die ik voor de zekerheid nog maar een keer herhaal: extra middelen voor politie en criminaliteitsbestrijding zijn natuurlijk altijd welkom. Natuurlijk heeft mevrouw Helder over de politie in algemene zin gelijk dat er nu al enorme inspanningen geleverd worden en moeten gaan worden met de voorziene uitbreiding van deze strafbaarstelling. In dit verband is het goed om die 700 extra agenten voor de wijk en opsporing in de basisteams uit de motie-Hermans te noemen, die samen met de boa's ingezet zullen worden voor handhaving van bijvoorbeeld seksuele intimidatie. Er zijn dus veel manieren waarop de Tweede Kamer extra ruimte heeft geboden. Wat betreft zedencapaciteit zijn er, naast de middelen die beschikbaar zijn gekomen door de motie-Klaver, ook aanvullende middelen aan de politie toegekend voor de implementatie en uitvoering van de Wet seksuele misdrijven, maar dat zei ik net al.

Over doorlooptijden en het aantal sepots maakte de heer Van der Staaij terecht een opmerking. Het Actieplan versterken ketenaanpak zedenzaken heeft als hoofddoelstelling om de doorlooptijden in zedenzaken te verbeteren, maar kent ook een bredere ambitie. Dat is namelijk om het strafproces voor slachtoffers van zedenzaken in zijn geheel te verbeteren. Dat is een actieplan van de strafrechtketen zelf, die ik vaak spreek. Daarin zitten de top van de politie, het Openbaar Ministerie en de Raad voor de rechtspraak. Er is echt opdracht gegeven om het op die manier op te pakken. Het actieplan bevat verschillende actielijnen, waaronder het inzetten op betekenisvolle interventies, zoals herstelrecht en mediation. Volgens mij had mevrouw Mutluer er ook een vraag over gesteld. Dat zit dus echt hierin. Het optimaliseren van de werkprocessen binnen en tussen de betrokken organisaties en het verbeteren van de sturing op capaciteit en prioriteit, want het werkt natuurlijk alleen maar goed als de hele keten op dezelfde of op vergelijkbare manier werkt. In mijn brief die ik volgende week naar de Kamer zal sturen, staat een stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van het actieplan.

Mevrouw Kuik vraagt of ik bereid ben om de capaciteit uit te breiden en dit te blijven bevorderen om de uitvoering mogelijk te maken, zodat de keten niet nog verder vastloopt. Zowel voor de implementatie als voor de uitvoering van het wetsvoorstel zijn inmiddels middelen vrijgemaakt, dus aanvullende middelen, naast de motie-Hermans. Die zijn onder andere bedoeld voor de capaciteitsuitbreiding en voor al die elementen die ik zojuist noemde. Op dit moment wordt dat geld weggezet, worden mensen aangenomen, wordt de keten versterkt en wordt ervoor gezorgd dat de doorlooptijden worden ingekort. We zullen dit met elkaar in de gaten moeten houden. Ik zal zeker met de organisaties in gesprek blijven, om te kijken waar we nog meer kunnen versnellen.

Mevrouw Michon-Derkzen noemde de OM-richtlijn. Het WODC heeft onderzoek gedaan en de richtlijn zal worden herzien. Wanneer komt dit online, vroeg zij. Pas nadat de Wet seksuele misdrijven in werking is getreden, kan worden bezien hoe de OM-richtlijn aangepast moet worden en online kan. Dat is een voorbeeld van een element, waar we op moeten wachten.

Volgens mij had de heer Van der Staaij gevraagd of het niet goed zou zijn om de lijst voor inbeslagname uit te breiden in dit kader. De politie kan bij een verdenking van misbruik van seksueel beeldmateriaal overgaan tot inbeslagname van gegevensdragers; dat zei ik een paar blokjes terug heel kort. Daarvan kan een zogeheten image worden getrokken en kunnen de chats worden veiliggesteld en onderzocht. Dat is dus mogelijk. Op internet staat heel veel oud beeldmateriaal van seksueel misbruik, bijvoorbeeld van kinderporno. Daarbij is het probleem vooral de hoeveelheid en de encryptie van het beeldmateriaal. Dat is waarom we de ruimte willen hebben om daarop te acteren.

De heer Eerdmans had het over vrouwelijke lokagenten. Dat ging over de pakkans vergroten rond straatintimidatie. Die vraag had ik eigenlijk ook in het andere mapje kunnen doen. Het inzetten van vrouwelijke lokagenten is een creatieve gedachte. Maar vooralsnog wordt een dergelijke werkwijze nog niet voorzien. We moeten hier eerst mee beginnen en kijken hoe het gaat met de aangifte en de meldingen. Er zitten ook grenzen aan wat de politie kan doen voordat er sprake is van uitlokking. Ik weet dat de heer Eerdmans dat heel goed weet. Maar burgers mogen niet worden overgehaald om iets te doen wat ze anders niet gedaan zouden hebben. Dat is in die zin ingewikkeld, maar het blijft een creatief idee. We gaan evalueren hoe de aanpak van straatintimidatie gaat.

De heer Eerdmans had het ook over digitale kinderlokkers. Via de online-opsporingsstrategie die de politie binnenkort zal aanleveren wordt vooral gekeken naar de inzet van lokpubers en lokprofielen om actief eventuele vormen van sekschatten te kunnen opsporen. Dat heeft een paar succesvolle zaken opgeleverd. In de online-opsporingsstrategie zal een impactanalyse zijn opgenomen die uitsluitsel geeft over de extra behoeften aan mensen en middelen. Ook de juridische context en de mogelijkheden en onmogelijkheden daarvan worden daarin meegenomen. De politie rondt de eerste fase van de verkenning naar de online-opsporingsstrategie over seksuele misdrijven en mensenhandel binnenkort af. Ik zal ervoor zorgen dat uw Kamer dit najaar informatie daarover ontvangt.

Dat was het mapje. Ik ben nu bij het mapje slachtoffers.

De voorzitter:
Voordat u daarmee doorgaat, kijk ik heel even rond om te zien of er behoefte is aan interrupties. Nee. Dan kunt u uw betoog vervolgen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Mevrouw Bikker vroeg: hoe voorkomen we dubbele victimisatie van slachtoffers? Volgens mij waren er meerdere leden die die vraag stelden. Hoe gaan we dit meenemen in de communicatie over de wet? Het wetsvoorstel Seksuele misdrijven verlaagt onder andere de ondergrens van de strafrechtelijke aansprakelijkheid voor aanranding en verkrachting. Hiermee wordt de strafrechtelijke bescherming van slachtoffers van seksuele misdrijven verbreed en verbeterd. Zoals mevrouw Bikker al aangaf, betekent de verbreding niet dat seksuele misdrijven daarmee altijd gemakkelijker bewijsbaar zijn. Voor seksuele misdrijven, die zich vaak voordoen in een een-op-eensituatie, kan het bewijs in een concrete zaak soms lastig te leveren zijn. Daar hebben we het eerder op de avond ook al over gehad. Dit wetsvoorstel brengt daar geen verandering in. Daar moeten we eerlijk in zijn. Dat is haast niet te doen.

Om de verwachtingen realistisch te houden, wordt binnen het ketenbrede implementatietraject van het wetsvoorstel hard gewerkt aan de communicatieaanpak waar ik het eerder over had. In deze aanpak zal expliciet aandacht worden besteed aan het realisme in de verwachtingen van slachtoffers bij deze wet. Ik denk dat dat cruciaal is. Met de communicatieaanpak wordt dus niet alleen beoogd om slachtoffers goed te informeren over de inhoud ervan, maar ook om ze een handelingsperspectief te geven, bijvoorbeeld als het gaat om waar een slachtoffer terechtkan voor hulp en ondersteuning en welke mogelijkheden er zijn voor afdoening.

Mevrouw Van der Werf vroeg: hoe kijkt de minister aan tegen het voorstel van het Centrum Seksueel Geweld om een jaarlijkse check-up uit te voeren naar de effecten van kindermisbruik op slachtoffers? Deze vraag gaat over de medische zorg of hulpverlening aan kinderen die slachtoffer zijn geworden van seksueel misbruik. Dat is een onderwerp dat op het beleidsterrein van mijn collega-bewindspersonen van Volksgezondheid, Welzijn en Sport ligt. Ik zou deze vraag dus graag willen doorgeleiden, als mevrouw Van der Werf dat goedvindt. Ik loop er qua inhoud namelijk op vast, omdat wij daar niet over gaan.

Mevrouw Kuik vraagt: is er een centraal aanspreekpunt voor slachtoffers van seksuele intimidatie? Net als voor andere slachtoffers van seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld, geldt dat zij een beroep kunnen doen op hulp en ondersteuning van verschillende organisaties. Voor zover de vraag ziet op de mogelijkheid om seksuele intimidatie te melden, kan ik aangeven dat hiervoor nu al verschillende mogelijkheden zijn. Verschillende gemeenten bieden bijvoorbeeld de optie aan om seksuele intimidatie via apps te melden. Zoals aangegeven, is er een project gestart om de strafbaarstelling van seksuele intimidatie naar de praktijk te vertalen. Dat gaat vooral over de rol van gemeenten en bijzonder opsporingsambtenaren bij het vormgeven van de handhaving op seksuele intimidatie. In dat kader kan worden bezien wat nodig is om slachtoffers efficiënt te ondersteunen.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg: zijn er voldoende familierechercheurs om contact te houden met slachtoffers? Naar aanleiding van de aanbevelingen in het inspectierapport over de bejegening van slachtoffers, Verschillende perspectieven, heeft de politie een aantal verbeteringen aangebracht. Zo heeft de politie een werkinstructie voor de zedenrechercheurs gemaakt, waarin vaste contactmomenten met de slachtoffers zijn vastgesteld. Deze werkinstructie stelt ook dat zedenrechercheurs altijd aanspreekbaar zijn over de voortgang van de zaak. De inspectie voert momenteel een evaluatieonderzoek uit. Dit onderzoek wordt dit najaar verwacht, dus dat wordt vervolgd.

Dan de vraag van mevrouw Helder. We hebben het er, denk ik, al over gehad dat we voorzichtig moeten zijn. De indruk moet namelijk niet worden gewekt dat het bewijzen van bijvoorbeeld een verkrachting hiermee minder moeilijk wordt gemaakt. Dat is niet zo. Er is nog steeds aanvullend bewijs nodig. Dat zei mevrouw Helder ook. Ze zei ook: we moeten teleurstelling en valse verwachtingen voorkomen. Dat deel ik ontzettend. Daarom is het zo belangrijk dat we dat niet alleen hier uitspreken — ik kan me voorstellen dat er nu niet massaal naar dit debat wordt gekeken — maar dat we het ook meenemen in de communicatieaanpak. Die moeten we echt met elkaar uitrollen.

Mevrouw Kuik had het over informatie-uitwisseling Slachtofferhulp en vroeg: is daar nog winst te boeken? De algemene informatie-uitwisseling en samenwerking tussen de politie, het Openbaar Ministerie en de betrokken hulporganisaties lopen goed. In aanloop naar de inwerkingtreding van de wet zal ik er bij alle betrokken organisaties extra aandacht voor vragen dat die informatie-uitwisseling goed moet blijven lopen. Als er knelpunten zijn, moeten die worden aangepakt, of dan moet worden aangegeven wat ervoor nodig is om die aan te pakken.

Ten slotte in dit mapje. Mevrouw Mutluer vroeg: zijn er genoeg mensen bij de hulpverlening om secundaire victimisatie of andere zaken te voorkomen? Ik ben het ontzettend met mevrouw Mutluer eens dat het echt van groot belang is dat de capaciteit bij de hulpverlening op orde is. Aan zowel het Centrum Seksueel Geweld als Slachtofferhulp Nederland zijn financiële middelen beschikbaar gesteld voor de uitvoering van deze wet. Aan het Centrum Seksueel Geweld wordt vanaf de inwerkingtreding van de wet structureel ruim 1 miljoen euro ter beschikking gesteld. Aan Slachtofferhulp Nederland is het voor dit jaar 103.000, voor volgend jaar 310.000 en vanaf 2025 310.000 structureel, om ervoor te zorgen dat zij genoeg mensen hebben.

De voorzitter:
Ik heb in ieder geval mevrouw Helder en mevrouw Kuik genoteerd voor interrupties. Mevrouw Helder krijgt als eerste het woord, uiteraard namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik ben blij dat de minister zegt: we willen geen secundaire victimisatie. Ik heb het paginanummer niet opgeschreven, maar ik heb dat juist expliciet in mijn eerste termijn genoemd, omdat in de memorie van toelichting staat dat steunbewijs de lezing van het slachtoffer kán ondersteunen. Maar het moet zijn: móét ondersteunen. Dat is wel een wezenlijk verschil. Er moet gewoon altijd steunbewijs zijn. Door het woordje "kan" in de memorie van toelichting wordt de indruk gewekt dat dat niet zo is. Dat is wat ik in mijn eerste termijn bedoelde. Ik zal de pagina even moeten opzoeken, vrees ik, maar er staat echt "kan" in plaats van "moet".

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik neem dat meteen van mevrouw Helder aan. Zij leest altijd alles zeer nauwkeurig, dus dat zou dan "moet" moeten zijn. Dan hebben we het op deze plek met elkaar gecorrigeerd. Ik zal het nog even opzoeken, maar volgens mij werkt het ook zo dat we het hebben vastgesteld als we het vaststellen. Dus eens. Dank u wel daarvoor.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank ook aan de minister voor de beantwoording van de vraag over hoe het gaat met die informatiedeling. Ik doelde ook op het feit dat het impactvol is als je keer op keer je verhaal moet doen als slachtoffer. Wordt daar ook naar gekeken? Als mensen zeggen "ik wil één keer goed mijn verhaal doen en dan mag die informatie wel gedeeld worden met de mensen die dat nodig hebben", kan dat dan ook?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat zal ik zeker meenemen, als mevrouw Kuik dat goedvindt. Dat doe ik in al de gesprekken die ik heb, maar vooral in de gesprekken die wij hebben in de voorbereiding op de implementatie. Eigenlijk staat dit ook los van de wetgeving, maar we doen dat zeker bij de implementatie van nieuwe wetgeving. Want we moeten alles op alles zetten om slachtoffers zo goed mogelijk te begeleiden en zo min mogelijk extra trauma en extra leed aan te doen, al gebeurt dat niet bewust. We moeten er ook voor zorgen dat juist al die organisaties goed met elkaar samenwerken. Dus het is fijn als ik dit als een extra onderstreping mee mag nemen. Ik weet dat al die organisaties daar juist heel erg mee bezig zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog met het volgende onderwerp.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is het nationaal actieplan en de communicatie. Eigenlijk is daar best al veel over gezegd. Ik kijk dus even of dat wat sneller kan. Het kabinet zet met het Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld in op een meerjarige brede aanpak van het fenomeen. Het wetsvoorstel Seksuele misdrijven is eigenlijk het sluitstuk, een specifiek onderdeel dat wij hier vandaag behandelen. Maar wij spelen vanuit Justitie en Veiligheid natuurlijk een belangrijke rol als het gaat om normen, preventie en het bespreekbaar maken, maar dat zit ook echt op andere domeinen. Daar wordt natuurlijk ook hard aan gewerkt.

Mevrouw Kuik had het nog over preventie van seksueel grensoverschrijdend gedrag bij studenten in het uitgaansleven en dergelijke. Wij zijn vanuit onze rol als Justitie en Veiligheid ook actief betrokken bij het actieprogramma. Daar wordt ook nadrukkelijk ingezet op een bredere cultuurverandering en een maatschappelijk gesprek. Ik weet dat dit er juist ook een belangrijk onderdeel van is. Er is ook subsidie verstrekt aan Rutgers en Stichting GELIJKSPEL, om bij studentenverenigingen, juist in het hoger onderwijs, een duurzame cultuurverandering onder studenten teweeg te brengen.

Mevrouw Michon-Derkzen en de heer Van Nispen hadden nog een wat meer algemene vraag. Verschuift de norm niet al jaren? En wat is de rol van de overheid ten aanzien van de preventieve werking van de normen die voortkomen uit de wet? Ik denk dat de afgelopen jaren het gesprek over vrijwilligheid, wederzijds goedvinden en een nieuwe sociale norm langzaam tot stand is gekomen. Er is ook heel veel gebeurd in de afgelopen jaren, denk ik. Met het nationaal actieprogramma, waar ik het zojuist over had, wordt hier ook echt een impuls aan gegeven. Dat zijn ook echt trajecten waarmee bijgedragen kan worden aan die beoogde cultuurverandering. Die leg je natuurlijk niet op vanuit Den Haag met actieprogramma's, maar je kunt wel inzoomen op die witte vlekken, je kunt wel gesprekken starten en je kunt wel zorgen voor dialoog. Daarbij werken we vanuit JenV natuurlijk ook nauw samen met andere ministeries.

Daarmee ben ik bij het laatste mapje met "andere belangrijke vragen" gekomen.

De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, heeft u een interruptie van mevrouw Kuik, CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ja, want ik heb nog een specifieke vraag over studenten die te maken hebben met seksueel geweld. Uit het onderzoek kwam naar voren dat er bij een op de vijf alcohol in het spel was en bij een op de tien sprake was van drogering. Bijvoorbeeld een drug als GHB is heel snel uit je lijf verdwenen, terwijl bij het uitgaan een hoop jonge meiden aangeven: "Ik heb wel het idee dat ik te maken heb gehad met drogering, maar op het moment dat ik in het uitgaansgebied ben, is er geen mogelijkheid om dat te testen." Zou de minister met verschillende partners daarnaar willen kijken, om dat te ondervangen? Het is de volgende dag namelijk heel lastig te bewijzen dat er sprake was van drogering door bijvoorbeeld GHB. En op het moment dat iemand zich niet lekker voelt, kan dat misschien nog wel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Die begrijp ik heel goed. Als mevrouw Kuik het goed vindt, kunnen we dat misschien even buiten het wetsvoorstel parkeren. Het zal vooral bij mijn collega, de staatssecretaris van VWS, liggen, maar daar zullen wij ook een rol in spelen als JenV. Ik zou dus graag willen kijken naar wat er nu gebeurt. Is daar iets extra's mogelijk en onder wie valt dat? U gaat natuurlijk aan mij vragen wanneer ik daarop terugkom, in welke brief en precies voor welk debat, maar dat heb ik even niet paraat. Misschien lukt het in tweede termijn, maar anders doe ik hierbij de toezegging: zo snel mogelijk. Maar ik weet even niet zeker of ik er zelf helemaal over ga.

Mevrouw Helder (PVV):
In aanvulling op zojuist, voorzitter. Het staat gewoon op pagina 20 bovenaan: "Steunbewijs, zoals sporen op het lichaam, camerabeelden of WhatsApp-berichten, kán de lezing van de slachtoffer ondersteunen" — ik moet mezelf een beetje corrigeren — "en zal noodzakelijk zijn bij gebrek aan ander bewijs".

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan zeg ik even voor de Handelingen: ik zal kijken of ik in tweede termijn nog iets moet toevoegen of corrigeren, maar volgens mij hebben we het zo goed gedeeld. Veel dank daarvoor.

Dan was ik bij de andere hele belangrijke vragen.

De voorzitter:
Overige.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nee, daar doen we niet aan. Ik noem het "andere belangrijke vragen". Maar we hebben al best wel veel gedaan, denk ik.

Mevrouw Bikker vroeg nog of er voldoende aanknopingspunten zijn voor het beschermen van minderjarigen op onlineplatforms tegen pornografisch materiaal. Daar zou ik nog op terugkomen. Er is geen wettelijke verplichting voor pornowebsites om de leeftijd van bezoekers te verifiëren. Wel bestaat er uiteraard een verplichting om zich ervan te vergewissen dat de porno die op de website te zien is geen beeldmateriaal van minderjarigen bevat en dat er door de acteurs toestemming is gegeven voor het gebruik van beeldmateriaal. Daar ligt die verplichting dus zeker wel. Bij het bezoek aan sommige websites wordt wel gevraagd of de bezoeker 18 jaar of ouder is. Dat gebeurt door middel van zo'n pop-up. Ook zullen sommige websites met lidmaatschap werken, waarbij strengere eisen worden gesteld aan identificatie. Het ministerie van BZK werkt momenteel aan een beleidskader om minderjarigen te beschermen tegen schadelijke onlinecontent, bijvoorbeeld via een kinderimpactassessment. Ik kan in ieder geval het belang van deze vraag en dit debat doorgeleiden aan de collega's bij BZK.

De voorzitter:
Om het debat ook een beetje spannend te houden, ga ik nu wel tussentijdse interrupties toestaan, omdat er ook allemaal specifieke vragen zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel dat u het de minister bespaart dat ze weer eindeloos moet zoeken in haar stapel. Mijn vraag gaat specifiek hierover. De wet is eigenlijk vrij helder over — laat ik het ouderwets zeggen — videobanden en tijdschriften en het niet blootstellen van kinderen aan die specifieke extreme content. Ik vind dat de wet eigenlijk verouderd is als we de leeftijdsverificatie voor minderjarigen, en met name minderjarigen onder de 16, op onlineplatforms niet regelen. Om deze opdracht nou alleen naar de minister van Binnenlandse Zaken te sturen, op langere termijn eventueel beleidsmatig ... Dat kan wel beter, denk ik. Ik daag de minister uit.

De voorzitter:
We gaan kijken. De minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ten eerste ligt dit wel echt bij BZK. In essentie deel ik deze mening natuurlijk met mevrouw Bikker, maar het is niet te controleren voor de sites. Als je bij een videotheek staat en een video meeneemt, zeg ik voor degenen die dat ooit hebben gedaan — nu verklap ik hoe oud ik ben — is dat wel een stuk makkelijker dan op die sites. Maar ik ga hier echt niet over. Ik geef het wel mee aan BZK, maar ik weet dat dat daar de puzzel is. Daar kunnen we heel veel van vinden, maar als je dit regelt, wil je ook dat vervolgens echt het verschil wordt gemaakt. Als je daar nog niet bent, moet je daar wel met elkaar naar op zoek zijn. De zorgen deel ik. Die voel ik net zo stevig en intens als mevrouw Bikker, durf ik wel te stellen. Daar ligt het niet aan. Maar we moeten het wel waar kunnen maken, en dat is het ingewikkelde.

De voorzitter:
Ik denk aan de lichaamshouding van mevrouw Bikker te zien dat ze toch nog een poging gaat wagen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat zou zomaar kunnen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja. Ik ben namelijk heel blij dat we het eens zijn over het uitgangspunt, maar het lukt ons juist wel bij bijvoorbeeld alcoholverkoop. Dat gebeurt ook online. Daarbij wordt juist ingezet op leeftijdsverificatie. Het ministerie van Justitie heeft zo veel slimme mensen in dienst; die kunnen hier echt wel wat op bedenken. We hoeven dus niet alleen maar te zeggen: het is moeilijk, het is lastig, het is ingewikkeld. Dit kan beter. Ik snap dat het bij die videotheken makkelijker was. Dan had je ook nog gewoon een bepaalde afdeling, boven of weet ik veel, met een trapje dat kinderen niet op mochten. Dat snap ik allemaal best. Dat is hier moeilijker. Dat is ook precies waar ouders tegen aanlopen, denk ik. Dat is een ander element waar we het over hebben gehad. Maar er kan meer dan alleen maar "wil niet" en "kan niet".

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan daag ik mevrouw Bikker uit om vooral mee te denken met de collega's van BZK. Wij hebben inderdaad heel veel slimme mensen, maar die hebben ze daar ook. Het gaat erom dat er bij fysieke producten een controlemoment is. Als ik online een fles wijn koop, wordt mij inderdaad ook gevraagd hoe oud ik ben, maar er is ook nog een controle — in theorie; het hangt ervan af hoe dat wordt ingevuld — bij levering. Dit is zo'n product waarbij dat niet aanwezig is. Een pop-up met leeftijdsverificatie is iets, maar het brengt mevrouw Bikker en mij nog niet helemaal waar wij willen zijn. Dat is dus de zoektocht, niet vanwege overwegingen als "het is ingewikkeld", "we zien wel" of "het is niet belangrijk", maar omdat je wil dat het verschil dan ook echt wordt gemaakt. Het feit dat het niet gaat om een product dat bij verkoop en levering een fysiek moment kent, maakt het lastig.

De heer Van der Staaij had, een beetje in dezelfde sfeer, een vraag over het weren van kinderporno door internetproviders. Wat wordt er gedaan op dat gebied, vroeg hij. In het kader van zelfregulering werken internetproviders, hostingbedrijven en onlineplatformen nauw met elkaar samen om onlinemateriaal van seksueel kindermisbruik zo snel mogelijk offline te halen of te verwijderen. Dat is ook zo afgesproken in de Notice-and-Take-Downcode, waarin tussen verschillende internetsectoren en de overheid afspraken zijn gemaakt over het doen van meldingen van illegale content en de afhandeling daarvan. In een addendum bij de Notice-and-Take-Downcode zijn er extra regels opgesteld voor meldingen die afkomstig zijn van het expertisebureau online kinderpornografisch materiaal. De inhoud van de meldingen van het expertisebureau dient binnen 24 uur te zijn verwijderd of ontoegankelijk te zijn gemaakt. In verreweg de meeste gevallen gebeurt dit vervolgens ook tijdig en goed.

Mevrouw Helder had een vraag over haar motie over enablers. In mijn brief van 15 mei ben ik daarop ingegaan. Ik heb daarin ook aangegeven hoe we kijken naar de uitgevoerde onderzoeken en de verkenningen. Ik kan me voorstellen dat ze met deze vraag wilde zeggen dat ze daar niet zo heel blij mee was. Wellicht kunnen we daar hier of op een ander moment dieper op ingaan. Met die brief heb ik in ieder geval op die motie willen reageren en het willen adresseren.

Mevrouw Helder (PVV):
Het was een aangenomen motie om het te onderzoeken. Ik wist ook wel wat we hier allemaal al hebben. De brief van 15 mei zette dat nog een keer mooi uiteen. Dat vond ik inderdaad te mager, maar de minister kan er ook op terugkomen voor een commissiedebat over seksueel misbruik. Ik geloof dat dat ergens in november is gepland.

De voorzitter:
Ik zie de minister knikken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Dan weet ik ook meteen waar mevrouw Helder nog meer naar op zoek is ten opzichte van wat er in die brief stond. Dan zal ik daar dus zeker nog naar kijken.

Mevrouw Mutluer vroeg of herstelrecht ook ingezet kan worden in deze zaken. Ja, in zedenzaken wordt al in toenemende mate gebruikgemaakt van herstelrecht. De politie staat bij iedere melding van seksueel misbruik ook stil bij die mogelijkheid. De toenemende aandacht voor herstelrecht bij de politie zorgt ook voor een stijging van het aantal aanmeldingen van zedenzaken bij Perspectief Herstelbemiddeling. Zij zijn samen met Slachtofferhulp Nederland en Restorative Justice Nederland in het kader van zedenzaken het project Herstelcirkels gestart. Het is dus echt een duidelijk onderdeel van de aanpak.

De voorzitter:
U heeft toch nog een interruptie van mevrouw Mutluer op dit punt.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik maak het nog iets concreter. Ik was blij met de brief van de minister voor Rechtsbescherming om Perspectief Herstelbemiddeling meer middelen toe te kennen, ook vanuit het beleid van die minister, denk ik. Mijn vraag ging over het volgende, naar aanleiding van de wet en de bijdrage van deze minister. De minister zegt: als we met de bewustwordingscampagne beginnen, willen we laten zien dat niet alles per se via het strafrecht hoeft. Betekent dat ook concreet dat er wat extra middelen gaan naar bijvoorbeeld partijen die met herstelrecht bezig zijn om zaken op een andere manier op te lossen die recht doet aan het slachtoffer, recidivegedrag bij daders voorkomt en de strafrechtketen ontlast? Misschien kan ze daar nog even concreet op antwoorden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Volgend jaar zal er 1,3 miljoen naar de inzet van herstelrecht gaan in brede zin. Dat zal zeker ook hier van toegevoegde waarde zijn, want we zullen er ook in het kader van de implementatie van het wetsvoorstel expliciet aandacht aan besteden. Dat gaat elkaar dus hopelijk goed versterken.

De voorzitter:
Een vervolgvraag. Als het kan wel kort.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Als wij een invoeringstoets doen, betekent dat dan dat dit onderdeel mogelijk ook wordt meegenomen, omdat je daarmee de impact kan zien op organisaties zoals Slachtofferhulp Nederland, de Mediators en Perspectief Herstelbemiddeling op dit onderdeel?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het zit in het Actieplan versterken ketenaanpak zedenzaken. Ik denk dat ik hier in de tweede termijn op terugkom. Als we moeten kijken of het inderdaad in die … Ik ben vergeten hoe we het officieel bij deze wet noemden. Het gaat niet om de invoeringstoets, maar om de toets naar twee jaar. "Kan daarin meegenomen worden wat het effect is van de inzet van herstelrecht?" Laat ik nu zeggen dat dat kan. Als dat niet kan, corrigeer ik het in de tweede termijn.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Niet alleen het effect, maar ook of er meer nodig is. Dan begrijpen we elkaar goed.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat in de evaluatie vooral het effect te zien is en dat er daarna ook een politiek afweging kan zijn. Als vanuit de praktijk wordt aangegeven wat men nog meer kan gebruiken en wat kan helpen, dan zijn dat natuurlijk de feiten die er dan bij komen. Ik denk dat we daarin hetzelfde bedoelen. Ik zal vast een appje krijgen als ik iets heb toegezegd wat niet kan, en anders is dit de afspraak. We nemen het mee.

De voorzitter:
Ook alweer opgelost.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, ja, altijd even checken bij degenen die dat werk moeten doen.

Dan ben ik bij de amendementen.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dan kijk ik of iedereen de amendementen bij de hand heeft. Het is een hele stapel. Het is goed om dit zorgvuldig te volgen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Volgens mijn nummers begin ik met het amendement-Van Haga op stuk nr. 14. Ik moet toch even eerst iets zeggen. Ik heb hier best veel debatten met en vragen van de heer Van Haga, die ik natuurlijk beantwoord. Ik zie hem alleen nooit bij mijn tweede termijn. Ik wil hier wel meegeven dat er ontzettend veel ambtenaren heel serieus aan het werk zijn om alle vragen letterlijk te kunnen beantwoorden. U weet dat ik ook alles een voor een beantwoord omdat ik weet hoe belangrijk dat voor een Kamerlid is. Ik merk dat ik dat vervelend vind en dat ik daar toch een opmerking over wilde maken. Of dat nu gepast is of niet, ik heb 'm gemaakt.

Het amendement-Van Haga op stuk nr. 14 dus. Dat ga ik ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 14 is ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan het amendement op stuk nr. 15.

De voorzitter:
Dat is inmiddels het amendement op stuk nr. 27 geworden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan gaat het helemaal mis. Dat is het amendement van mevrouw Bikker en mevrouw Kuik. Dat krijgt oordeel Kamer. Zal ik gezien de tijd gewoon doorgaan als ik oordeel Kamer geef, tenzij iemand naar voren loopt? Vindt u dat goed?

De voorzitter:
Laten we dat afspreken. Het amendement dat eerst stuk nr. 15 had en nu stuk nr. 27 krijgt oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Kuik. Dat ga ik ontraden. Ik zal toelichten waarom. Ik ben het zeer eens met de uitgangspunten. Wanneer iemand wordt veroordeeld voor het begaan van een ernstig seksueel misdrijf in het kader van de beroepsuitoefening moet de mogelijkheid tot het opleggen tot beroepsontzetting niet zijn beperkt tot het specifieke concrete beroep waarin het misdrijf is begaan. Daar zijn we het volledig over eens met elkaar. Als je naar de rechtspraak kijkt, dan wordt de term "dat beroep", zoals eerder vanavond gezegd, ook ruimer uitgelegd. Ik ontraad het amendement omdat ik daarin tegen iets aanloop. Als er in het kader van dit wetsvoorstel zo'n ruimere omschrijving in de wet wordt opgenomen, dan bestaat het risico dat op andere plaatsen in de wet, waar de wettelijke omschrijving is beperkt tot dat beroep, de redenering kan worden gevolgd dat de beroepsontzetting daar is beperkt tot het concrete beroep waarin het misdrijf is begaan. Dat moeten we echt willen voorkomen. Het verstoort de rest van de tekst, als ik het huiselijk formuleer. Daarom moet ik 'm ontraden. Maar dat vind ik wel erg jammer, want ik deel de intentie. Als het mag, zou ik mevrouw Kuik in overweging willen geven of ze het amendement kan aanpassen, zodat ze het ook regelt voor andere bepalingen in het Wetboek van Strafrecht waarin "dat beroep" voorkomt. Dat is misschien wel heel groot. Het zou ook kunnen dat het in een motie wordt omgezet of in andere elementen. Maar als ze zegt "dit is wat het is, minister", dan moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel voor deze suggestie. Ik zag mevrouw Kuik al naar voren komen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik hoor de minister goed. Ik denk dat het een motie wordt, maar wellicht dat we het amendement aanpassen. Maar zoals hij er nu ligt, zal ik 'm niet indienen.

De voorzitter:
Dan wachten wij dat af, maar voor nu noteren we ontraden bij de versie zoals die er nu ligt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan het amendement op stuk nr. 19. Is dat bij u ook zo?

De voorzitter:
Ja, het amendement op stuk nr. 19 is nog steeds het amendement op stuk nr. 19: het amendement-Van der Werf c.s.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat ga ik ook ontraden. Een belangrijke doelstelling van het wetsvoorstel is te voorzien in een stelsel van passende en op elkaar afgestemde strafmaxima. Dit omdat de huidige regeling van de wettelijke strafmaxima voor zedenmisdrijven ontoegankelijk en niet in balans is. Tot zover delen we volgens mij het uitgangspunt. De weging van de ernst van de feiten heeft als uitkomst dat op schuldverkrachting en opzetaanranding forse maximumstraffen zijn gesteld, waarbij voor opzetaanranding de zwaarste strafbedreiging geldt. Deze uitkomst is in lijn met de verhouding tussen de strafmaxima voor andere opzetdelicten en schulddelicten, en daarmee met een algemeen uitgangspunt binnen het strafrecht, dat relatief veel betekenis toekent aan de mentale houding van de pleger. Ik heb hier net ook met de heer Van Nispen lang bij stilgestaan. Opzet is erger dan schuld. Ik noem als voorbeeld hier het strafmaximum voor het opzetdelict mishandeling, namelijk drie jaar gevangenisstraf, dat hoger is dan het strafmaximum dat geldt voor zware mishandeling door schuld, namelijk één jaar gevangenisstraf. In de manier waarop we ons stelsel hebben opgebouwd, hebben we dat soort verschillen. De hoogte van het strafmaximum is gekoppeld aan de ernstigste verschijningsvormen van het delict. Bij opzetaanranding gaat het dan om situaties waarin de dader weet dat de ander geen seksueel contact wil, maar dit simpelweg niet accepteert en het seksueel contact toch doorzet. Ik vind een lagere straf daar niet bij passen. Ook heeft het tot gevolg dat opzetaanranding vervolgens buiten de reikwijdte van het taakstrafverbod valt. Dat vind ik niet wenselijk.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter, wel meerdere, denk ik. De argumentatie van de minister ziet toe op een aantal punten. Ik ben het, om heel eerlijk te zijn, op al die punten niet met de minister eens. Zij zegt in de eerste plaats: ik laat schuld versus opzet zwaarder wegen dan het delict, dus aanranding versus verkrachting. Maar waar hebben we het vanavond nou meerdere malen over gehad? Bij seksuele misdrijven is het verschil tussen waar de ernstigste vorm van schuld ophoudt en opzet begint, heel lastig vast te stellen. Dan is het toch heel gek dat een aanranding tot een twee jaar hogere straf zou kunnen leiden dan een verkrachting?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het gaat dus niet om die grensgevallen. Dat is het hele punt hier. Het gaat over de ernstigste verschijningsvormen. Die zijn bij het hanteren van het verschil leidend, niet de grensgevallen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Het gaat in de praktijk natuurlijk altijd om de grensgevallen. Daarom denk ik dat het heel goed is dat de rechter de ruimte heeft om in elk geval uit een gelijke strafmaat te kiezen. Dan kom ik bij mijn tweede argument. De minister geeft ook aan: ik vind het ingewikkeld als er te veel wordt gemorreld aan de strafsystematiek die we hebben gekozen. Dat begrijp ik. Maar dat is nou juist de reden dat ik en de andere indieners hebben gekozen voor maximaal één jaar verschil. In het huidige voorstel gaat aanranding van twee jaar naar zes jaar naar acht jaar. In het voorstel dat wij doen, gaat het van twee jaar naar vijf jaar naar acht jaar. De verschillen daartussen zijn de facto logischer, namelijk beide drie jaar. Bij verkrachting is dat hetzelfde. De verschillen in de huidige wetgeving tussen schuld en opzet zijn groter dan in het voorstel dat wij doen, maar er is maar maximaal één jaar verschil. Als de minister dan zegt "ik zou opzetaanranding niet willen verlagen", zou je als gevolg daarvan een groter verschil krijgen. De argumentatie die zij zelf geeft, vind ik dan eerlijk gezegd ook een beetje rammelen.

De voorzitter:
Ik kijk even of dit de minister nog tot een ander oordeel of inzicht brengt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nee, nee, nee, voorzitter. Even voor de duidelijkheid: onze strafmaxima zijn er niet voor de grensgevallen. Dat is wel echt een zuiver uitgangspunt om aan vast te houden. Onze strafmaxima zijn er voor de ernstigste gevallen. Daarom noemde ik ook het voorbeeld van het opzetdelict mishandeling, waarop maximaal drie jaar gevangenisstraf staat, en zware mishandeling door schuld, met één jaar gevangenisstraf. Dat loopt door in heel veel verschillende bepalingen, juist vanuit deze gedachte. Mijn redenering is dus volledig volgens de geldende strafrechtelijke uitgangspunten. Dat wil ik de Kamer wel echt nadrukkelijk meegeven. Mijn advies zou zijn dat dit heel zwaar weegt. Om die reden zou ik het echt willen ontraden.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Werf, want ik weet niet zeker of u het eens gaat worden vanavond.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Een laatste poging. Ik doe niets af aan het feit dat er altijd een verschil zit tussen opzetdelicten en schulddelicten, op basis van de mentale houding van de dader. Maar ik heb wel aangegeven dat dit me bij andere misdrijven makkelijker lijkt te kwalificeren dan bij seksuele misdrijven. Ik maak er bezwaar tegen dat deze minister zegt: het verschil tussen schuld en opzet is in dit geval een belangrijker verschil dan het verschil tussen aanranding en verkrachting.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
We gaan er samen niet uitkomen, denk ik.

De voorzitter:
We noteren "ontraden" bij dit amendement. Dan zullen we dinsdag zien hoe daarover geoordeeld wordt door de Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan het amendement op stuk nr. 23. Dat vraagt om het verhogen van de leeftijdsgrens voor seksuele benadering en het vertonen van schadelijke afbeeldingen. Dat amendement is van de heer Van der Staaij. Het amendement bestaat volgens mij uit twee onderdelen. Ik zal het ontraden en ik zal ten aanzien van die onderdelen afzonderlijk willen toelichten waarom.

Eerst de seksuele benadering. Dat gaat om artikel 251. Voor de strafbaarstelling van seksuele benadering is aangesloten bij de algemene grens voor seksuele meerderjarigheid, die is vastgesteld op 16 jaar. Zoals eerder vanavond met elkaar gedeeld, is dat omdat seksueel meerderjarige kinderen in beginsel zelf invulling geven aan hun seksuele leven. Voor de gedragingen die strafbaar worden gesteld in artikel 251 geldt dat deze schadelijk kunnen zijn voor 16-minners, terwijl dit juist onderdeel kan zijn van het seksuele leven van seksueel meerderjarigen, voor wie dit niet schadelijk te achten is. Ik hecht aan dat onderscheid. Daarom is het ook niet wenselijk om die leeftijdsgrens voor het seksueel benaderen van kinderen te verhogen naar 18 jaar.

Vervolgens gaat het amendement als ik me niet vergis ook over artikel 151e, over het vertonen van schadelijke afbeeldingen. De strafbaarstelling van het vertonen van een schadelijke visuele weergave aan een persoon beneden de leeftijd van 16 jaar — dat is dus artikel 151e — ziet op visuele weergaves met een seksuele of gewelddadige inhoud of strekking. Deze bepaling fungeert als wettelijke basis voor de zelfregulering van de audiovisuele branche inzake toelatingsbeleid van kinderen in bioscopen en de verkoop of verstrekking van mediaproducties aan kinderen; de Kijkwijzer. Op grond van artikel 7, derde lid, van de Grondwet, kan de wet het geven van vertoningen toegankelijk voor personen jonger dan 16 regelen. De huidige leeftijdsgrens in artikel 151 is dus in lijn daarmee. Dat geldt niet voor de in het amendement voorgestelde leeftijdsgrens van 18 jaar.

Daarom moet ik het amendement ontraden.

De voorzitter:
Dan noteren wij bij het amendement op stuk nr. 23, van het lid Van der Staaij: ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan het amendement op stuk nr. 24. Dat zegt: behoud het taakstrafverbod voor jeugdige plegers van kinderpornografische delicten. Dit amendement ga ik ook ontraden. Kinderpornografische delicten kunnen een breed scala aan gedragingen omvatten. Het kan daarbij ook gaan om uit de hand gelopen sexting met zelfgemaakt beeldmateriaal tussen jongeren onderling. De Raad voor de rechtspraak heeft opgemerkt dat jongeren, gelet op hun ontwikkelingsfase, zouden moeten kunnen leren waar toelaatbare grenzen liggen om zo niet opnieuw de fout in te gaan. In deze situaties staat dus het voorkomen van recidive voorop. In situaties waarin sprake is van uit de hand gelopen experimenteergedrag met beeldmateriaal tussen jongeren onderling, vind ik het ook wenselijk dat de rechter als het Openbaar Ministerie tot strafvervolging heeft besloten, de mogelijkheid heeft uitsluitend een taakstraf op te leggen. Voor de overige seksuele misdrijven blijft het taakstrafverbod uiteraard onverkort gelden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit amendement gaat over de artikelen 252 en 253, en in de reactie van de minister heeft ze het over artikel 251. Ze zegt: dat gaat over sexting en sexchatting en dat kan ook tussen leeftijdsgenoten onderling. Dat klopt. Dat staat in artikel 251. Dat heeft een maximale straf van twee jaar en ook geen taakstrafverbod. Dat houden we wat mij betreft zo. Het gaat juist om wat in de artikelen 252 en 253 staat. Dat gaat om kinderpornografisch materiaal. Dat kan nu ook voor jeugdigen een taakstrafverbod hebben omdat het een zesjaarsfeit is, ook al is dat bij wijze van spreken een 18-jarige met een 16-jarige; dat is nu ook al het geval. Met dit amendement beoog ik dus om dat te houden. Mijn vraag is dus eigenlijk: is de minister het met mij eens dat ze in haar antwoord onterecht refereert aan artikel 251?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk niet dat ons meningsverschil daarover gaat, want sexting valt onder artikel 252. Laat ik het zo zeggen: ik zie de leden die het hebben ingediend, stellig nee zeggen. Ik ben vrij stellig in mijn ja, maar ik vind het belangrijk dat we dit goed doen. Ik heb nog een tweede termijn. Misschien mag ik er daarin op terugkomen. Wij kijken nog even heel goed naar wat hier staat met de uitleg van de leden erbij, en dan kom ik er straks nog even op terug. We moeten dit goed doen.

De voorzitter:
Voor de volledigheid: dit betreft het amendement op stuk nr. 24 van het lid Michon-Derkzen. Eerder had dit amendement stuk nr. 17.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat leg ik even apart. Dan het amendement op stuk nr. 25. Dat ga ik ook ontraden. Het gaat over het verplaatsen van artikel 139h naar de titel seksuele misdrijven. Misschien is het goed om nog een keer voorop te stellen dat ik uiteraard ook vind dat slachtoffers van misbruik van seksueel beeldmateriaal zo goed mogelijk geholpen moeten worden. Excuus …

De voorzitter:
Neemt u maar even de tijd. U staat er inmiddels al bijna drie uur.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Aan de verplaatsing van deze strafbaarstelling naar de titel seksuele misdrijven kleven belangrijke bezwaren die ik ook in ogenschouw wil nemen. Ten eerste is de kern van de gedragingen die in de titel seksuele misdrijven strafbaar zijn gesteld, dat deze raken aan de lichamelijke en seksuele integriteit. Van slachtoffers van misbruik van seksueel beeldmateriaal, zoals eerder vanavond gezegd, wordt met name de privacy ernstig geschonden. Artikel 139h van het Wetboek van Strafrecht, waarin deze gedragingen strafbaar zijn gesteld, dient primair om te beschermen tegen privacyschendingen als gevolg van het bewust vervaardigen en openbaar maken van intiem seksueel beeldmateriaal. Die bescherming van de privacy maakt onderdeel uit van de bescherming van de openbare orde. De openbare orde wordt in het wetboek beschermd in de titel misdrijven tegen de openbare orde. Daarom is artikel 139h daar geplaatst.

Voor zover met dit amendement wordt beoogd ervoor te zorgen dat zaken van misbruik van seksueel beeldmateriaal worden behandeld door zedenrechercheurs of gespecialiseerde zedenofficieren van justitie is het belangrijk om een relevante kanttekening te plaatsen. De plaats van de strafbaarstelling in het Wetboek van Strafrecht bepaalt niet welk onderdeel van de politie of het Openbaar Ministerie dergelijke zaken behandelt. Daar komt bij dat de inzet van de zedenspecialiteit niet noodzakelijk is om het slachtoffer de vereiste aandacht te geven. Als dit amendement beoogt om een bredere inzet van zedenteams te bewerkstelligen, bijvoorbeeld bij wraakporno — ik kan me dat voorstellen — dan vind ik dat niet zonder meer wenselijk. De kostbare en broodnodige capaciteit moeten we zo gericht mogelijk inzetten op de zaken waar de expertise het meest nodig is. Hetzelfde geldt voor de inzet van de kosteloze rechtsbijstand van gespecialiseerde zedenadvocaten. Die zouden zich denk ik vooral moeten richten op slachtoffers van bijvoorbeeld aanranding en verkrachting waarbij sprake is van aantasting van de fysieke integriteit. Dit alles doet niets af aan het belang dat ik hecht aan het aanpakken van wraakporno. Dat betekent dat ook een harde aanpak van dergelijke zaken echt noodzakelijk is.

Dit alles gezegd hebbende en met inachtneming van datgene wat we eerder op de avond hebben gedeeld, denk ik dat de verschuiving niet zou realiseren of misschien wel wat de indieners zouden willen, maar volgens mij niet opportuun zou zijn.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik verbaas me hier toch zeer over. We hebben hier een omvangrijke wet liggen. Hij gaat van straatintimidatie tot kindersekspoppen. Dat laatste overigens inmiddels niet meer. Van alles wordt onder deze wet geschaard en dan gaan we een van de snelst groeiende misdrijven, namelijk het misbruik van naaktfoto's en naaktvideo's van vrouwen — dat is op dit moment in Nederland echt een groot probleem — erbuiten houden vanwege privacy. Ik heb de minister het woord "privacy" nu ongeveer tien keer horen gebruiken. Ze zou bijna bij mijn partij kunnen zitten, om maar even een grapje te maken op de late avond. Maar het is helemaal niet grappig. Ik zou niet weten hoe je aan slachtoffers uit zou moeten leggen dat de erkenning van de Wet seksuele misdrijven dan niet voor hen geldt. Dat vind ik gewoon heel raar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik vind dat mevrouw Van der Werf allerlei elementen erbij haalt die voor een slachtoffer in de praktijk niet aan de orde zullen zijn. De plaatsing van de strafbaarstelling in het Wetboek van Strafrecht bepaalt niet welk onderdeel van de politie of het Openbaar Ministerie daarop reageert en handelt. Dit is een ongelofelijk belangrijk punt. Natuurlijk moet je het keihard aanpakken, met urgentie en met prioriteit. Ik neem het woordje "privacy" in mijn mond, omdat het gaat over het feit dat de privacy ernstig geschonden is. Daarom hebben we het op deze manier geplaatst. Ik zeg daarmee niet dat het minder belangrijk is. Het is precies in de definitie van wat er aan de hand is. Hoe specifieker je 'm maakt, hoe effectiever je kunt optreden.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Werf, een vervolgvraag.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Zelfs als dat waar zou zijn, wat ik zeer betwijfel, dan heb ik nog steeds niet een duidelijk antwoord gekregen op een andere inconsistentie in dit verhaal. Waarom zou het voor minderjarigen wel een inbreuk betekenen op de seksuele integriteit en voor meerderjarigen niet? Want voor 17-minners valt het wel onder deze wet en voor 18-plussers niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Heel even samenvattend misschien, en dan kom ik daar ook op. Het staat gewoon in het Wetboek van Strafrecht. Het debat verloopt op een manier alsof het onbelangrijk wordt geacht of daar niet onder valt, maar het staat gewoon in het Wetboek van Strafrecht. Het valt allebei onder de wet. En dan heb je specifieke bepalingen, zoals we die voor alles hebben als het gaat over 16-minners en -plussers. Bij de een zeg je, als het gaat om misbruik van seksueel beeldmateriaal, dat met name de privacy ernstig geschonden wordt en dat pak je zeer stevig aan. Nogmaals, dat bepaalt vervolgens niet welk onderdeel van de politie of het Openbaar Ministerie dergelijke zaken behandelt. Ik zit te zoeken naar nieuwe woorden en argumenten, maar kinderen worden in het strafrecht bijzonder beschermd. Daar zijn we het allemaal over eens. Dat geldt voor alle bepalingen hier. Dat dit onderscheid ook hier wordt gemaakt, is niet zo gek. En dat verklaart het verschil. Het is een bijzondere bescherming van kinderen in de strafwet. Dat zijn we volgens mij met elkaar eens. Ik denk dat ik begrijp waar mevrouw Van der Werf naar op zoek is, maar ik denk niet dat het amendement deze wet beter gaat maken. Laat ik het daarop houden.

De voorzitter:
We noteren dan "ontraden" bij het amendement op stuk nr. 25.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ben bij het amendement op stuk nr. 26. Nog even ter aanvulling op het amendement op stuk nr. 25. Volgens mij hebben we er heel lang over gesproken. Het is wel goed denk ik, want de Kamerleden zullen nog over de amendementen en de wet moeten stemmen. Ik voeg nog toe dat aan artikel 139h niet per definitie strafbaar gedrag ten grondslag ligt. Het kan ook vrijwillig gedeeld materiaal zijn. Er zijn zo veel lagen dat het daardoor echt op de juiste plek geplaatst is wil je vervolgens slachtoffers het beste kunnen helpen. En volgens mij blijft dat de kern van wat we hier proberen.

Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 26, dat gaat over het onder het bereik van de Wet schadefonds geweldsmisdrijven brengen van schuldaanranding. Het Schadefonds Geweldsmisdrijven geeft slachtoffers van ernstige misdrijven een laagdrempelige mogelijkheid voor een financiële tegemoetkoming. Het is bedoeld voor de meest schrijnende gevallen. Wettelijk uitgangspunt is dat zo'n uitkering alleen kan worden gedaan bij het ontstaan van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel als gevolg van een opzettelijk gepleegd geweldsmisdrijf. Als uitzondering op de hoofdregel dat alleen opzetmisdrijven onder het bereik van deze wet vallen, heb ik voorgesteld de Wet schadefonds geweldsmisdrijven uit te breiden met schuldverkrachting. De rechtvaardiging daarvoor is onder andere gelegen in de zeer ingrijpende aantasting van de lichamelijke en seksuele integriteit van het slachtoffer door het onvrijwillig seksueel binnendringen van het lichaam. Die zeer vergaande inbreuk op de lichamelijke en seksuele integriteit van het slachtoffer is bij schuldaanranding niet aan de orde. Dan kan het bijvoorbeeld ook gaan om het kortstondig aanraken van iemands billen terwijl er bij de dader geen opzet is op het ontbreken van de wil bij de ander. Dat zijn dus gevallen waarbij aan de uitgangspunten van de wettelijke regeling, "opzet en ernstig lichamelijk of geestelijk letsel", niet of niet altijd wordt voldaan. Het Schadefonds Geweldsmisdrijven heeft aangegeven, gezien het verschil in de ernst van de feiten, begrip te hebben voor de keuze om alleen schuldverkrachting onder het bereik van de Wet schadefonds geweldsmisdrijven te brengen. Tegen die achtergrond ligt het echt niet voor de hand om schuldaanranding onder het bereik van deze regeling te brengen. Ik ontraad het amendement op stuk nr. 26. Ik zie hoeveel namen van Kamerleden eronder staan, maar ik geef toch mee om deze overwegingen goed te wegen. Hoe breder je iets doet, hoe lastiger het wordt om vervolgens te kunnen focussen op wie het echt nodig heeft. Ik vind dat een aantal amendementen daaraan voorbijgaat. Dat is natuurlijk aan de Kamer, maar het onderscheid is niet onbelangrijk. Ik wil dat echt meegeven aan de Kamerleden die eronder staan. Het is ook belangrijk dat je nagaat voor wie je wat wilt doen. Hiermee wordt het onbetaalbaar. Dit is geen verantwoord amendement in die zin.

De voorzitter:
Met die toelichting noteren wij "ontraden" bij amendement nr. 26. In de tweede termijn van de minister komen we nog terug op het amendement op stuk nr. 24.

We zijn nu aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik kijk even naar de minister of zij behoefte heeft aan een schorsing van een paar minuutjes, of dat we meteen door kunnen. We gaan meteen door naar de tweede termijn. Twee leden hebben zich hiervoor afgemeld. Daarmee is de eerste spreker van de zijde van de Kamer die ik zou willen uitnodigen mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

Termijn inbreng

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Er moet mij eerst iets van het hart. Ik heb gezien dat een tweetal collega's behoorlijk veel berichten over zich heen krijgen, omdat hun telefoonnummers openbaar gemaakt zijn. Niet in deze zaal, maar twee collega's die morgen het debat over het landbouwakkoord doen. Ik vind het echt buiten alle orde. Ik ben er zo boos om! Als je aan Kamerleden zit, dan zit je aan ons allemaal. Wij kunnen niet functioneren als wij bedreigd of geïntimideerd worden. Ik wens de collega's sterkte. Wij staan naast jullie. En ik mag hopen dat de Eerste Kamer het wetsvoorstel over doxing heel snel behandelt.

Dan over naar de orde van dit debat. Ik wil de minister danken voor haar beantwoording en voor haar helderheid, namelijk dat wij in dit land in vrijheid leven. Dat geldt voor iedere vrouw, voor ieder meisje en voor iedere jongen. Je mag altijd in veiligheid en in vrijheid keuzes maken over hoe je met elkaar omgaat, hoe je je grenzen bepaalt, dat je kostbaar bent. Het is goed dat we wetgeving krijgen die daar meer uiting aan geeft. Het is goed dat de minister investeert in het Openbaar Ministerie, in de politie en in handhaving, maar ook in hulpverlening die dat mogelijk maakt. Dat gaat nog veel vragen, simpelweg omdat mijn werkbezoek aan de zedenpolitie mij ermee confronteerde dat helaas te vaak de cultuur nog is: als ze het niet doorhebben, kan het wel doorgaan. Maar als het niet deugt, moet het worden aangepakt. Daarom ben ik heel blij met dit wetsvoorstel, maar vind ik het ook heel belangrijk dat we goed werk maken van de uitvoering en de implementatie.

Voorzitter. Ik vond het daarom ook belangrijk om juist kwetsbare mensen te beschermen. Dat is de reden dat ik het amendement over de 16- en 17-jarigen heb ingediend. Ondanks de stroeve start ben ik blij dat de minister aan het einde van de beantwoording toch tot een oordeel Kamer kwam. Dat zijn toch de winstmomenten in zo'n debat, dat je van gedachten wisselt en ziet dat het effect heeft.

Ik kan ook aansluiten bij de gedachte die de heer Van der Staaij had over hoe je met elkaar omgaat in een relatie, over de essentie van liefde en trouw. Dat beschermt je voor heel veel ellende. Ik kan me daar alleen maar bij aansluiten en dat ook tegen jongeren zeggen. Het is heel gaaf om trouw te zijn aan mensen en om elkaar echt lief te hebben. Knok daar maar voor, want daar heb je veel lol aan in de rest van je leven. Dat kan ik uit ervaring zeggen.

Goed voorzitter, na deze gedachten heb ik nog een aantal moties overgehouden aan de eerste termijn van het debat, omdat ik vind dat de minister nog wel een stukje verder kan gaan, zonder dat de wet ervoor hoeft te worden aangepast. Ik lees er een drietal voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet seksuele misdrijven seks strafbaar stelt wanneer er geen toestemming is en dat beide individuen zich derhalve rekenschap moeten geven van verbale en non-verbale signalen die de ander geeft, die erop kunnen wijzen dat de ander niet of niet meer wil;

overwegende dat in de prostitutie en in de porno-industrie mensen weliswaar worden betaald voor seksuele handelingen, maar dat ook dan iemand altijd het recht heeft om nee te zeggen;

verzoekt de regering bij de implementatie van de wet erop toe te zien dat bij alle partijen in de keten helder is dat deze wet ook geldt in de prostitutie en porno-industrie en ervoor zorg te dragen dat juist mensen in deze branche hun rechten op basis van deze wet kennen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Kuik.

Zij krijgt nr. 28 (36222).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan een tweede motie, over Caribisch Nederland.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet seksuele misdrijven voorziet in belangrijke wetgeving waarin consent de norm wordt en bredere maatregelen worden getroffen om de positie van slachtoffers en kwetsbare groepen te verbeteren en dat ook een breed Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld is ontwikkeld;

overwegende dat het wetsvoorstel en het nationaal actieprogramma enkel van toepassing zijn op Europees Nederland;

verzoekt de regering in overleg met de BES-eilanden tot vernieuwing van de zedenwetgeving op de BES te komen langs de lijnen van voorliggend voorstel en langs de lijnen van het nationaal actieprogramma met een brede aanpak van seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld voor de BES te komen;

verzoekt de regering bij de andere landen in het Caribisch deel van het Koninkrijk het aanbod te doen om wanneer zij dit wensen te ondersteunen bij verdere strafrechtelijke en maatschappelijke maatregelen om seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Van der Werf.

Zij krijgt nr. 29 (36222).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik zou daarbij willen opmerken dat het volgens mij ook een opdracht is in ons Statuut dat de strafrechtwetgeving van de landen van het Koninkrijk op elkaar aansluit. Ik denk dat we de oekaze van 10-10-2010 wat dat betreft echt in het licht van het Statuut moeten zien.

Voorzitter. Dan de laatste motie. De minister heeft mij uitgedaagd en gevraagd: wat kun je doen om kinderen te beschermen tegen extreme content, bijvoorbeeld op pornografische websites? Daar zijn voorbeelden van in Spanje en het Verenigd Koninkrijk. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor het verankeren van de norm dat seks enkel dient plaats te vinden bij wederzijds goedvinden, maatschappelijke verandering noodzakelijk is;

overwegende dat het van belang is dat juist jongeren deze norm meekrijgen en naleven;

overwegende dat extreem pornografische content in veel gevallen haaks staat op die norm en daarmee averechts werkt voor het bereiken van die benodigde maatschappelijke verandering;

overwegende dat ook andere landen, zoals Spanje, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, op zoek zijn naar manieren om kinderen beter te beschermen tegen onbegrensde toegang tot extreme pornografische content;

verzoekt de regering in kaart te brengen welke maatregelen Europese landen nemen om te voorkomen dat jongeren toegang krijgen tot extreem pornografische content en te bezien welke maatregelen in nationaal en Europees verband kunnen worden getroffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Mutluer.

Zij krijgt nr. 30 (36222).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dat was het voor nu. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng, mevrouw Bikker. Goed dat u aan het begin van uw betoog even aandacht vroeg voor de collega's van het CDA. Over het CDA gesproken: de volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij het begin van het betoog van mevrouw Bikker. Ik begon mijn inbreng met: "Een veilige samenleving kan niet zonder duidelijke normen over hoe we met elkaar omgaan." We zien nu dat twee collega's van mij worden geïntimideerd. Dat wordt in ieder geval geprobeerd. Dat is verwerpelijk en dat zijn niet de sociale normen die we met elkaar te accepteren hebben. Ik hoop dat het voorstel over doxing snel in werking gaat.

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Er is nog een aantal dingen waar ik even op in wil gaan. Laat ik beginnen met de twee moties die ik heb. Dan volgt daarna nog een aantal vragen. Waar de minister niet op is ingegaan, maar wat voor ons wel een belangrijk punt is, is de rol van de klant. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat artikel 6b van het Verdrag van Warschau spreekt over klanten als "een van de kernoorzaken van mensenhandel" en dat de Europese Richtlijn mensenhandel 2011 lidstaten de verplichting geeft om de vraagzijde te ontmoedigen en te doen afnemen;

constaterende dat de wijze waarop de regering de rol van de klant beoordeelt in relatie tot mensenhandel, gelet op de internationale verdragen, vragen oproept;

verzoekt de regering in lijn met het Verdrag van Warschau en de Europese Richtlijn mensenhandel 2011 te erkennen dat klanten een van de kernoorzaken vormen van mensenhandel, en het aanpakken en ontmoedigen van de klant te betrekken bij de herijking van het programma Samen tegen Mensenhandel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Bikker.

Zij krijgt nr. 31 (36222).

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik zeg het volgende ter verduidelijking, naar aanleiding van de reactie die werd gegeven op een vraag van het CDA. De minister gaf aan: ik vind het te ver gaan om de klant neer te zetten als de kernoorzaak van mensenhandel. Ja, maar het is wel een van de kernoorzaken. Dat wil ik hier nog even scherp hebben neergezet, dus vandaar deze motie. Voorzitter, dan trek ik mijn amendement in en kom ik met de volgende motie.

De voorzitter:
Kunt u voor de Handelingen nog even het nummer noemen?

Mevrouw Kuik (CDA):
Help.

De voorzitter:
Wij noemen 'm nog wel even na de motie.

Mevrouw Kuik (CDA):
Nummer … Ja, daar komen we zo op terug. Het is in ieder geval het amendement over artikel 254a.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op grond van het voorgestelde artikel 254a Wetboek van Strafrecht bij een veroordeling wegens een van de misdrijven opgenomen in de artikelen 240 tot 252 door de rechter ook de ontzetting van een aantal rechten kan worden uitgesproken, waaronder ontzetting uit "de uitoefening van dat beroep";

constaterende dat de rechtspraak een ruime invulling aan de term "dat beroep" geeft, die inhoudt dat het gaat om beroepen die in voldoende verband staan met het beroep waarin het stafbare feit is begaan;

overwegende dat het met name in het nieuwe artikel 254a van belang is dat van een ruime uitleg van "dat beroep" wordt uitgegaan, omdat de ernst van het seksuele misdrijf in sommige gevallen zo groot is dat de veroordeelde ook uit de uitoefening van soortgelijke beroepen zou moeten worden ontzet;

verzoekt de regering om de term "dat beroep" in het kader van de ontzetting van het uitoefenen van dat beroep, zoals onder andere gebruikt in artikel 254, lid 2, Wetboek van Strafrecht ruim uit te leggen, zodat het in lijn is met de uitleg van de rechtspraak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuik.

Zij krijgt nr. 32 (36222).

Mevrouw Kuik (CDA):
En ik moet aangeven dat de vorige motie mede was ingediend door mevrouw Bikker. Dat was ik even vergeten.

En dan het nummer van het amendement, voorzitter.

De voorzitter:
Het is amendement op stuk nr. 18. Dat is vooral voor de Handelingen, zodat we in de stemmingslijsten dinsdag geen verrassingen hebben.

Het amendement-Kuik (stuk nr. 18) is ingetrokken.

De motie op stuk nr. 31 is dus medeondertekend door mevrouw Bikker. Dan voegen we die nog toe.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ja, voor de duidelijkheid.

Dan nog over Caribisch Nederland. De minister gaf aan dat ze aan de slag gaat met de vernieuwing of modernisering van de wetgeving daar. Op welke termijn kunnen we dat verwachten?

Tot slot. Mevrouw Bikker heeft hier al een motie over ingediend. Ik worstel hier ook mee, namelijk met het feit dat een hoop jongeren onder de 15 een hoop beelden met daarop gewoon seksueel geweld te zien krijgen. Dat doet iets met hun ontwikkeling en met het beeld dat zij in het algemeen hebben van hoe je seksuele relaties aangaat. Ik vind dat zorgelijk, want dat kan ook andere gevolgen met zich meebrengen. Ik wil hier toch uitspreken dat ik hoop dat de minister breed wil kijken hoe we dat toch op de een of andere manier een halt kunnen toeroepen, zodat we jongeren daartegen beschermen, ook voor de relaties die ze daarna nog aangaan.

Voorzitter. Ik dank de minister, de ambtenaren en alle organisaties die hebben meegedacht, en de mensen die hebben meegekeken voor hun betrokkenheid.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuik, voor uw inbreng namens het CDA. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Van der Werf namens D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik snap dat de minister de vraag die ik in eerste termijn stelde over het monitoren van slachtoffers van kindermisbruik wil doorgeleiden naar het ministerie van VWS, maar ik zie het wel als onderdeel van flankerend beleid voor dit wetsvoorstel. Daar ging ook een van uw blokjes over. Daarom dien ik in dit debat toch de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het strafrecht slechts een onderdeel is van de bestrijding van seksuele misdrijven;

van mening dat in het bijzonder voor kinderen, die zelf niet kunnen overzien welke hulp zij nodig hebben, verbeterde slachtofferzorg van belang is;

constaterende dat kinderen die seksueel misbruikt zijn op de lange termijn te maken kunnen krijgen met zowel fysieke als psychologische klachten, waaronder bekkenbodemproblemen, gedragsproblemen, verslaving en suïcidaliteit;

overwegende dat veel van deze problemen beperkt kunnen worden als slachtoffers zo vroeg mogelijk na vaststelling van het misbruik geholpen worden;

verzoekt de regering te onderzoeken welke meerwaarde een periodieke check-up van minderjarige slachtoffers van seksueel misbruik kan hebben voor hun fysieke en mentale gezondheid op de lange termijn, te verkennen hoe die monitoring zou kunnen worden vormgegeven (eventueel in combinatie met longitudinaal onderzoek) en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Werf.

Zij krijgt nr. 33 (36222).

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Tot slot nog een paar punten. Allereerst het amendement over wraakporno. Ik blijf erbij dat misbruik van seksueel beeldmateriaal een seksueel misdrijf zou moeten zijn. Ik vind het privacyargument van de minister niet overtuigend, en ik heb geen duidelijk antwoord gekregen op de vraag waarom het voor kinderen van 17 wel een inbreuk zou zijn op hun seksuele integriteit en voor iemand van 18 die exact hetzelfde overkomt, niet.

Dan het amendement over opzet en schuld. De minister heeft in het debat ook niet heel veel meer duidelijkheid kunnen geven over het verschil tussen deze twee vormen in deze wet. Daardoor blijft wat mij betreft de onderbouwing overeind om op de opzetvariant van aanranding geen hogere maximumstraf te stellen dan op de schuldvariant van verkrachting, maar om ze beide gelijk te trekken.

De minister heeft mij enigszins gerustgesteld dat er een uitzondering bestaat op het taakstrafverbod voor jeugdigen, maar ik wil dit voor de zekerheid toch nog even concreet hebben. Begrijp ik het nou goed dat in het fictieve voorbeeld dat ik in de eerste termijn heb gegeven, in de situatie van die 19-jarige jongen die een naaktfoto ontvangt van zijn 17-jarige vriendin, een rechter waar nodig die uitzondering kan maken, als de situatie zich daarvoor leent?

Dan de implementatie. De minister gaf aan dat het traject van start gaat zodra de Tweede Kamer de wet aanneemt. Dat lijkt mij goed nieuws. Maar om het dan nog heel even scherp te stellen: wat betekent dat nou concreet voor de datum van inwerkingtreding? Want de organisaties hebben vooral daarom gevraagd; niet alleen om volgende week te stemmen, maar ook om snel duidelijkheid te krijgen, zodat ze weten voor wanneer ze die mensen voor mekaar moeten hebben.

Tot slot wil ik nog een aantal mensen bedanken. Allereerst Tijkla en Myrthe, die ons als rapporteurs zo goed ondersteund hebben. Ik denk dat ze vast meekijken, ook al zien we ze hier niet. Natuurlijk dank ik ook de organisaties die heel veel input hebben geleverd voor alle ideeën die iedereen hier in de zaal vanavond heeft opgebracht. En last but not least dank ik alle mensen die vanavond ook op de publieke tribune zaten en die hun verhaal hebben verteld.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Werf, voor uw inbreng namens D66. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitgebreide beantwoording. Ik zei al in mijn eerste termijn: onze grondhouding ten aanzien van dit wetsvoorstel is positief. Maar ik heb het gebrek aan politiecapaciteit wel een heel belangrijk onderdeel genoemd. Niet cruciaal — dat dan weer niet — maar wel heel belangrijk. De minister heeft daarop in haar antwoorden aangegeven dat er bij dit wetsvoorstel in ieder geval structureel 5 miljoen beschikbaar komt voor zedenrecherche. En ze verwijst naar de 700 fte uit de motie-Hermans. Maar dat blijkt onderhand een onuitputtelijke bron, want die hoor ik bij bijna ieder debat. Je kunt mensen nou eenmaal niet klonen. Ik zeg maar zo: de korpschef vraagt niet voor niets expliciet bij dit wetsvoorstel om extra, structurele middelen vanwege een te verwachten structurele grotere werklast.

Voorzitter, dat brengt mij tot de motie, die ik ook al had aangekondigd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de impactanalyse van de politie bij de Wet seksuele misdrijven blijkt dat de politieorganisatie structureel meer werklast zal krijgen door een toenemend aantal meldingen, informatieve gesprekken en opsporingsonderzoeken door de nieuwe strafbaarstellingen;

van mening dat de politieorganisatie dit met het bestaande en door de minister erkende capaciteitstekort niet kan dragen;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat de politieorganisatie ruim voor de inwerkingtreding van de Wet seksuele misdrijven de beschikking heeft over de benodigde structurele gelden zodat tijdig de benodigde extra capaciteit gerealiseerd kan worden, zodat een goede uitvoering kan worden gegeven aan deze nieuwe wet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Helder, Van der Staaij en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 34 (36222).

Dank u wel, mevrouw Helder, voor uw inbreng namens de PVV. Dan nodig ik nu de heer Van der Staaij uit voor zijn inbreng namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de minister bedanken voor de beantwoording. Ik had in eerste termijn al aangegeven namens de SGP-fractie dat wij het wetsvoorstel zullen steunen. Wij staan er positief tegenover, gelet op de verbeteringen ten opzichte van de bestaande wetgeving. De aanscherpingen die het bevat, zijn ook nodig.

Ik had op één punt nog een amendement ingediend, op stuk nr. 23, om met name artikel 251, dus benadering van minderjarigen, uit te breiden met 16- en 17-jarigen. De minister gaf aan dat ze daar eigenlijk geen voorstander van is. Ik heb nog even gekeken. Wat ik herkende in het debat, was eigenlijk dat het best ingewikkeld is en nog niet helemaal uitgekristalliseerd is hoe we nu in het kader van de zedenwetgeving met name de oudere minderjarigen benaderen. Ik kwam dat ook nog tegen in een artikel van professor Ten Voorde over strafbaarstelling van nieuwe vormen van ongewenste seksuele gedragingen in de Nederlandse zedenwetgeving, waarin hij zei dat een complicerende factor in de discussie over de inhoud van seksuele delicten is dat de positie van minderjarigen niet geheel duidelijk is. Enerzijds vormt het beschermen van minderjarigen een belangrijke basis voor het strafbaar stellen van ongewenst seksueel handelen en vormt het een aanjager voor het aanscherpen van de zedenwetgeving. Anderzijds roept de beschermingsgedachte vragen op van afbakening met door de overheid te garanderen seksuele vrijheid, die tot op zekere hoogte ook aan adolescente minderjarigen zou moeten worden geboden. Dat dilemma herken ik ook heel sterk bij deze wetgeving. Ik heb nog even goed gekeken naar wat de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen heeft gezegd in de rondetafelgesprekken over dit wetsvoorstel. Die heeft ook duidelijk aangegeven: breid artikel 251 juist uit tot die 16- en 17-jarigen, want met name de groep tussen 15 en 18 jaar is kwetsbaar voor vormen van seksueel misbruik. Dat is ook de reden waarom ik het amendement toch nog even nadrukkelijk wil noemen en wil handhaven.

Het amendement van mevrouw Bikker cum suis op stuk nr. 27 zullen we zeker ook steunen, omdat het al een verbetering, een aanzienlijke verbetering, is ten opzichte van het wetsvoorstel. Ik wil met mijn amendement eigenlijk nog een stap verder gaan en zeggen: breid artikel 251 helemaal uit tot ook onder de 18 jaar.

Dan wil ik tot slot nog een motie indienen, die betrekking heeft op het in beslag kunnen nemen van computers.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nationaal Rapporteur Mensenhandel heeft aangegeven dat het belangrijk is dat bij alle zedendelicten computers in beslag genomen kunnen worden;

constaterende dat voor inbeslagname vereist is dat de verdachte op heterdaad is aangehouden of dat er een redelijk vermoeden van schuld bestaat voor een misdrijf waarvoor voorlopige hechtenis is toegelaten;

overwegende dat zedendelinquenten vaak buiten heterdaad worden aangehouden en dat niet voor ieder zedendelict voorlopige hechtenis conform artikel 67 Wetboek van Strafvordering is toegelaten;

constaterende dat de wetgever in enkele gevallen de artikelen met betrekking tot zedendelicten wel heeft opgenomen in artikel 67 Wetboek van Strafvordering;

verzoekt de regering te onderzoeken of alle artikelen uit de zedenwetgeving moeten worden opgenomen in artikel 67 Wetboek van Strafvordering teneinde aanhouding buiten heterdaad en het in beslagnemen van gegevensdragers mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 35 (36222).

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat was mijn inbreng in tweede termijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij, voor uw inbreng namens de SGP. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Mutluer namens de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Toen ik aan mijn bijdrage begon, wilde ik de slachtoffers van seksueel grensoverschrijdend gedrag, aanranding en verkrachting een gezicht geven, want ik weet wat voor leed ze hebben geleden en ik heb toen ik de vrouwen, overigens samen met andere collega's, sprak ook heel veel kracht in die vrouwen gezien, kracht om het negatieve dat ze hebben meegemaakt om te zetten in iets positiefs en om andere vrouwen te helpen. Ik weet dat ze echt zitten te wachten op deze Wet seksuele misdrijven, opdat andere vrouwen dit niet overkomt of in ieder geval eerder recht wordt gedaan.

Voor mij is dit een mijlpaal. Het was heel mooi om te zien dat wij als Kamer gelukkig redelijk eensgezind waren. Het was een mooi inhoudelijk debat. Daar wil ik mijn collega's voor danken. Ik wil ook de minister danken voor de beantwoording van de vragen. Zoals gezegd, ben ik blij met de nieuwe wet. Een aantal zorgen heb ik geuit. Die hebben ook vorm gekregen in twee amendementen. We hebben ook een amendement van collega Van der Werf ondersteund, omdat ik het nog steeds gek vind, ook na de beantwoording van de minister, dat opzetaanranding een lagere straf heeft, als ik het goed zeg — het wordt laat — dan schuldverkrachting. Ook ik heb de behoefte om dat recht te zetten. Dat geldt ook voor het amendement om de reikwijdte van de Wet schadefonds geweldsmisdrijven uit te breiden naar schuldaanranding, dat we hebben ondersteund.

Nog een paar kleine zaken. Over straatintimidatie hebben we het net uitgebreid gehad. In mijn beleving is het stukje online seksuele intimidatie nog wel uitdagend. Dat is voor mij nog een blinde vlek. Ik kijk uit naar de brief van deze minister en BZK, waarin zij dieper zullen ingaan op met name de mogelijkheden om online seksuele intimidatie aan te pakken, analoog aan online opruiing, en daarmee de burgemeesters ook iets meer handvatten te geven. Dat zal ik nauwgezet blijven volgen.

Over de inwerkingtreding heb ik nog wel een vraag. Ik denk dat wij de slachtoffers niet langer kunnen laten wachten. Het liefst zouden we deze wet op 1 januari 2024 in werking willen laten treden. Ik waardeer het dat deze minister zegt: ik wil dat ook, en ik zal dat gesprek blijven voeren. Ik hoop dat ze kan toezeggen dat ze voor het einde van het jaar met een tussenstand komt en dan kan vertellen waar we dan staan, ook met betrekking tot het OM en de politie, die hier hard mee bezig zijn. Ik hoop dat zij dan eventueel ook een aantal alternatieve scenario's schetst, want het zou hartstikke mooi zijn als we deze wet begin 2024 in werking kunnen laten treden en niet aan het eind van dat jaar of nog later. Ik vraag haar om daarbij dan ook de optie mee te nemen om het eventueel in tranches te doen of anderszins, bijvoorbeeld door het helpen van het OM of de politie, om de implementatie te versnellen.

Op het gebied van preventie vond ik mijn collega-Kamerleden en ook de minister aan mijn zijde. We hebben het gehad over normstelling. Ik vind dat die ook op scholen mag plaatsvinden. In dat kader heb ik herstelrecht genoemd en ook de jongerenrechtbanken aangehaald. Daar heb ik een motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat seksueel experimenteergedrag op jonge leeftijd kan leiden tot seksueel grensoverschrijdend en mogelijk strafbaar gedrag;

van mening dat correctie van seksueel grensoverschrijdend gedrag op scholen, voor zover dat gezien de aard van het gedrag en het slachtofferschap passend is, op school zou moeten kunnen plaatsvinden;

overwegende dat de inzet van een jongerenrechtbank de sociale weerbaarheid van jongeren helpt te vergroten en scholen in staat stelt om grensoverschrijdend gedrag op pedagogische en herstelgerichte wijze af te doen;

verzoekt de regering in samenspraak met Stichting Jongerenrechtbanken te verkennen of en hoe de jongerenrechtbanken structureel kunnen worden ingezet bij seksueel grensoverschrijdend gedrag op scholen, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer, Ellemeet en Bikker.

Zij krijgt nr. 36 (36222).

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Deze is medeondertekend door de heer Bikker ... Nee, mevrouw Bikker. Hoe kom ik op "de heer"? Het wordt echt laat.

De voorzitter:
Het is bijna weer vroeg.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik kreeg al een berichtje dat het met name vrouwen zijn die hier aan het debatteren zijn. Ik zei: nee, er zijn ook twee heren, meneer Van der Staaij en meneer Eerdmans, waarvoor complimenten. Het gaat hier namelijk ook om de emancipatie van de man. Bij dit soort wetten moeten ook de mannen de schouders eronder zetten en het helpen verwezenlijken, vind ik.

De voorzitter:
Dan toch nog even over de motie: mevrouw Bikker stond eronder, en wie nog meer?

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ook mevrouw Ellemeet, want ik voer vaak het woord namens GroenLinks. Dat vergeet ik soms te zeggen; ik ben het vandaag ook vergeten. Bij dezen. We doen dit voor de slachtoffers. Ik wil iedereen danken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mutluer, voor uw inbreng namens de PvdA. Dan is nu het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de minister hartelijk voor haar beantwoording bij deze omvangrijke wet. Dat zie je ook mooi aan de bijdrages. Collega's zoomen allemaal in op een ander deel, en we zouden hier twee dagen over kunnen debatteren, maar ik vind het vooral zeer van belang dat we het er vandaag over hebben en dat er ook eensgezindheid is over de hoofddoelstellingen. Wat mij en mijn fractie betreft gaat het zeer om de erkenning van het slachtoffer. Het slachtoffer heeft met het strafbaar stellen van seks tegen je wil in ieder geval de bevestiging dat wat niet normaal is nu ook in het Wetboek van Strafrecht staat. Er is al gezegd dat we daarmee als medewetgever ook een kader meegeven aan het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht. Maar de komende jaren zullen nog heel erg uit moeten wijzen hoe dat in de uitvoering uitpakt. Daar had ik ook een interruptiedebatje over met de minister. Ik heb daar alle vertrouwen in, want ik vind dat zeer professionele organisaties.

Als het gaat om straatintimidatie ben ik vooral benieuwd naar de handhaving. Ik heb daar een motie over; die ga ik zo indienen. De minister komt terug op mijn amendement op stuk nr. 24, over het taakstrafverbod. Ik zou dat niet willen laten verwijderen. Ik wil in stand houden wat we al hebben; dat beoog ik met mijn amendement.

Het amendement op stuk nr. 26 beoogt om ook schuldaanranding onder de Wet schadefonds geweldsmisdrijven te laten vallen. Dat amendement handhaaf ik ook. Datzelfde schadefonds, de uitvoering zelf, heeft gezegd: "Geef ons nu ook de mogelijkheid om die schuldaanranding hieronder te krijgen. Anders moeten we elke keer zelf verzinnen wanneer het schuldaanranding of schuldverkrachting is. In de uitvoering is dit dus makkelijker." Met het oog op de uitvoering, die wij met z'n allen centraal willen en moeten stellen, handhaaf ik het amendement. Daarbij zeg ik ook dat er vorig jaar een enorme onderuitputting was van miljoenen bij datzelfde schadefonds.

De voorzitter:
Voor u overgaat tot het indienen van uw motie, heeft u een interruptie van mevrouw Kuik, CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ja, ik heb over beide amendementen een vraag. Ik begin met het laatste amendement waar mevrouw Michon over begon. De minister geeft ook aan: we hebben focus nodig op de mensen die het meest worden geraakt. Ik kan me dat heel goed voorstellen bij schuldverkrachting. Maar ik kan de redenatie van de minister ook wel volgens, namelijk: als het om schuldaanranding gaat, kan het ook zo zijn dat iemand is aangeraakt. Moet die dan onder de wet schadefonds vallen? Wordt het dan niet veel te breed en ongrijpbaar? Allereerst daar een vraag over.

De voorzitter:
Laten we ze een voor een doen, ook gelet op het tijdstip.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Maar dan gaan we het hele delict bagatelliseren. We hebben vier jaar gezet op schuldaanranding. Dat vind ik allemaal niet mals. We bestraffen en normeren dat in deze wet vrij stevig. Als je dan bij een wet schadefonds aan komt kloppen, vind ik niet dat je kunt zeggen: het viel eigenlijk allemaal wel mee. Dan moet je dat ook niet zo stevig in de wet zetten. Daar ga ik dus niet in mee, zeg ik richting mevrouw Kuik.

De voorzitter:
Helder antwoord.

Mevrouw Kuik (CDA):
Oké, dan is het duidelijk dat we misschien net even een andere focus hebben.

Dan het amendement op stuk nr. 24. Ik ben normaal niet zo vies van een taakstrafverbod, maar ik kan me ook het volgende indenken. Zeker als het gaat om jeugdige daders, kan er zich ook een casus voordoen waarin iemand eigenlijk slachtoffer is geweest en in de rol van dader komt. Dan zou het toch zo moeten zijn dat de rechter die hele situatie kan meewegen? Want het komt nogal eens voor dat iemand slachtoffer is en daarna ook dader wordt. Ik vind dat ingewikkeld, zeker als het om jeugdigen gaat. Kan mevrouw Michon daarop ingaan? Als je zo'n geval hebt, dan moet de rechter toch de ruimte hebben om er een mouw aan te passen en maatwerk te bieden?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Fijn dat u hier nog extra naar vraagt, want het was voor mij ook een puzzel. Ik wil daar een paar dingen over zeggen. Het bestaat nu al. In de huidige wet is er een taakstrafverbod voor minderjarigen waar het gaat om het verspreiden van kinderpornografisch materiaal. Dat is nu dus ook al zo. Dan kunnen we vragen: vinden we dat nu eigenlijk wel geaccepteerd? Vinden we dat nu niet te ver gaan? Als je kijkt naar zaken, dan zie je dat een rechter bijvoorbeeld voorwaardelijke detentie bij een jeugdige op kan leggen. Daardoor gaat die dus niet in de cel, maar heeft die wel de combinatie en dus niet enkel de kale taakstraf. Voor de rechter is er een mogelijkheid om wel maatwerk toe te passen bij jeugdigen. In mijn interruptiedebatje met de minister kwam het ook naar voren: het gaat wel om kinderpornografisch materiaal. Het gaat om delicten waar zes jaar of meer op staat. Dat is ook niet mis, wil ik zeggen. Het gaat uitdrukkelijk niet om artikel 251, dus niet om sexchatting of sexting, zoals we dat noemen. Dat zou ik ook helemaal niet willen. Met al deze argumenten — dat heb ik ook zo goed mogelijk in de toelichting van het amendement willen opschrijven — ben ik er zeer voorstander van om het taakstrafverbod voor jeugdigen ook bij deze delicten te handhaven.

Dan kom ik bij mijn motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in het voorontwerp van de Wet seksuele misdrijven aanvankelijk had gekozen om seksuele intimidatie te kwalificeren als misdrijf tegen de openbare orde met een maximale straf van zes maanden gevangenisstraf;

constaterende dat de regering in het voorliggende wetsvoorstel kiest om seksuele intimidatie te kwalificeren als overtreding met een maximale straf van drie maanden gevangenisstraf;

overwegende dat deze keuze een aanzienlijke beperking met zich meebrengt voor wat betreft de opsporingsmogelijkheden, omdat zowel in de openbare ruimte als online geen gebruik kan worden gemaakt van het vorderen van camerabeelden van derden of identificerende persoonsgegevens;

van mening dat met de strafbaarstelling van seksuele intimidatie niet alleen een norm wordt gesteld, maar dat er ook effectief moet worden gehandhaafd om te bevorderen dat iedereen vrij en veilig over straat kan;

overwegende dat naast de politie, via pilots, nu ook boa's worden voorbereid om seksuele intimidatie te handhaven;

verzoekt de regering in overleg met politie, OM en gemeenten te monitoren in hoeverre handhaving van seksuele intimidatie effectief is in de praktijk, bezien in het licht van verregaande mogelijkheden zoals het vorderen van camerabeelden van derden en identificerende persoonsgegevens, en de Kamer hierover te informeren twee jaar na inwerkingtreding van de Wet seksuele misdrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 37 (36222).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Michon-Derkzen, voor uw inbreng namens de VVD. Ik zag dat de heer Eerdmans al staat te popelen voor zijn inbreng in tweede termijn. Hij is tevens de laatste spreker. Hij spreekt namens JA21 uiteraard; excuus.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, voorzitter, dank u wel. Het is inderdaad wel grappig wat mevrouw Mutluer zegt. Als je de heer Van der Staaij en mij wegcijfert, dan zit op elke blauwe stoel in deze zaal een vrouw. En dan reken ik alleen de fractiemedewerkers niet mee. Dat is misschien ook wel typisch voor dit onderwerp, of misschien ook helemaal niet. Ik voel me er ook niet minder welkom door, moet ik u zeggen. Maar dat valt je zo op als je achterin de zaal zit.

Dank aan de minister voor de antwoorden. Ik vond het een prima avond. Ik vond het een goede discussie. Er zijn een paar prima amendementen ingediend, waar wij als JA21 graag in meegaan. Voor de slachtoffers is dit wetsvoorstel ook een belangrijke stap; dat is ook al gezegd. Waar wij moeite mee houden, is de bewijsvoering in de rechtszaal straks in de praktijk. Hoe gaat een rechter aantonen dat de seks niet vrijwillig was of juist wel met wederzijdse instemming, of niet? Kortom, daar puzzelen wij nog mee als fractie.

Ik heb één motie, voorzitter. Die gaat over seksuele straatintimidatie, een onderwerp waarmee de minister en ikzelf al zo'n tien jaar bezig zijn. Cruciaal bij dat onderwerp is natuurlijk de pakkans. Daar gaat het uiteindelijk om, want hoe krijg je ook dat in de praktijk voor de rechter of beboet? Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de nieuwe Wet seksuele misdrijven inzet op het zelfstandig strafbaar stellen van seksuele straatintimidatie;

constaterende dat seksuele straatintimidatie alleen bestraft kan worden bij een heterdaad;

overwegende dat de inzet van lokagenten de kans kan vergroten om daders van seksuele straatintimidatie op heterdaad te betrappen en in het verlengde daarvan te kunnen straffen;

verzoekt de regering een pilot te starten met de inzet van lokagenten (in burger) om seksuele straatintimidatie tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 38 (36222).

Dank u wel, meneer Eerdmans, voor uw inbreng namens JA21. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven tussen de zeven en tien minuten te willen schorsen. Ik zou zeggen: laten we zorgen dat we om kwart over allemaal weer klaar zitten, en dan vergeef ik het de minister als zij een minuutje later komt.

De vergadering wordt van 0.07 uur tot 0.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Wet seksuele misdrijven (36222). We zijn inmiddels aanbeland bij de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef de minister het woord voor de appreciatie van de moties en de beantwoording van de resterende vragen.

Termijn antwoord

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel. Ik begin met de beantwoording van een paar vragen die ik nog heb gekregen. De heer Eerdmans vroeg of er ook gekeken is naar landen om ons heen. Ik weet dat de wetgevingsrapporteurs van uw Kamer onderzoek hebben gedaan naar Duitsland, Zweden en België, en daarvan ook verslag hebben gedaan in het onderzoeksrapport Wet seksuele misdrijven van 21 mei jongstleden. Uit het onderzoek naar andere landen blijkt dat er nog niet altijd veel gezegd kan worden over een toename van de aangiften en vervolgingen naar aanleiding van de uitbreiding van de wetgeving, maar de ervaringen uit Zweden zijn wel interessant om mee te nemen, dus dat zullen we waar mogelijk doen.

Mevrouw Mutluer vroeg naar de wens om het in 2024 in werking te laten treden: kunnen we voor het einde van het jaar een tussenstand krijgen? Ja, zodra we daar meer van weten, zullen we zorgen dat informatie naar de Tweede Kamer komt.

Mevrouw Van der Werf zei over de implementatie: als we volgende week instemmen, wat wordt dan de concrete ingangsdatum? Dat zal zo snel mogelijk na de negen maanden zijn die de uitvoering nodig heeft. Een exacte datum kan ik hier nog niet geven.

Mevrouw Van der Werf stelde ook een vraag over het taakstrafverbod. Zij zei: klopt dan de casus die ik voorstelde? Die klopt. Het jeugdstrafrecht kan worden toegepast ... Ga ik nu dingen door elkaar halen? Ja, dat denk ik. Ik had het ergens. Ik ga even door met wat ik wel voor me heb liggen. Ik weet vrij zeker dat ik het ergens voor mijn neus had. Voor mij is het ook laat, mevrouw Mutluer. Even kijken. Het jeugdstrafrecht kan worden toegepast voor jongvolwassenen tot 23 jaar als de rechter daartoe grond vindt in de persoonlijkheid van de dader of de omstandigheden waaronder het feit is begaan, dus ook in het geval van de 19-jarige die verdacht wordt van een kinderpornografisch delict. Dit was 'm wel! Ik dacht, ben ik nou gek geworden? Ik had het dus toch al gezien. Dus dat.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Van der Werf, D66.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Maar het was zo'n goed antwoord!

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik ben heel blij met het laatste antwoord, maar ik wilde eigenlijk, om de duidelijkheid te vergroten, nog even terugkomen op het vorige antwoord. U gaf aan dat het zo snel mogelijk na negen maanden in werking treedt. Dan wordt het dus eerder juli volgend jaar dan januari volgend jaar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat zou kunnen. Het gaat inderdaad om 2024. Iedereen probeert te zorgen dat het zo snel mogelijk gebeurt, maar die termijn van negen maanden kan niet worden ingekort. Ik houd uw Kamer daarna op de hoogte.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Check, dank u wel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan had ik nog het punt over het amendement van mevrouw Michon-Derkzen op stuk nr. 24. Daar zal ik nog even op ingaan. Ter verduidelijking naar aanleiding van de discussie die we net hadden, zeg ik het volgende. We spraken even langs elkaar heen. Bij sexting gaat het over door jongeren maken en delen van seksueel beeldmateriaal. Dat valt onder artikel 252, omdat het gaat om seksueel beeldmateriaal van kinderen. Dat blijft gewoon vallen onder het taakstrafverbod voor volwassenen. Het taakstrafverbod voor jeugdige plegers van kinderpornografische delicten komt te vervallen. De strafbaarstelling van de seksuele benadering van kinderen jonger dan 16 jaar, artikel 251, ziet onder meer op sexchatting. Daarbij gaat het om indringende mondelinge of schriftelijke seksuele benadering die schadelijk is voor 16-minners, dus bijvoorbeeld om het uitwisselen van seksuele berichten. Daarop ziet het taakstrafverbod niet. Het blijft dus nog steeds bij de oorspronkelijke appreciatie, namelijk ontraden, maar dan heb ik hier in ieder geval kunnen ophelderen hoe dat precies zat.

De voorzitter:
Dus dan noteren we bij het amendement op stuk nr. 24: ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Dan de moties. Als u het goedvindt, voorzitter, zeg ik bij wat oordeel Kamer krijgt alleen "oordeel Kamer".

De voorzitter:
Ja.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De motie op stuk nr. 28: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 28: oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De motie op stuk nr. 29: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 29: oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De motie op stuk nr. 30: ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 30: ook oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De motie op stuk nr. 31: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 31: oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De motie op stuk nr. 32: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 32: oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De motie op stuk nr. 33: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 33: oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De motie op stuk nr. 34: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 34: ook oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Maar nu de motie op stuk nr. 35.

De voorzitter:
Het ging zo goed.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Die ga ik helaas ontraden, meneer Van der Staaij. Maar wel met een goed verhaal, vind ik zelf. Ik denk dat u dat misschien ook wel goed vindt. Wij hebben namelijk bij het opstellen van het wetsvoorstel al goed bekeken welke zedenmisdrijven als voorlopige-hechtenisfeiten moeten worden aangemerkt. Dat onderzoek is dus al gedaan. De afweging die we hebben gemaakt, is zoals die voorligt. Wellicht kan de heer Van der Staaij zijn motie aanpassen of daar op een andere manier iets mee doen, omdat ik dacht: we kunnen natuurlijk wél bij de evaluatie van de wet kijken of we de goede keuze hebben gemaakt. Maar we hebben waar de motie om vraagt juist al gedaan. We denken dat we daarmee zinnige stappen hebben gezet, maar we zouden de motie misschien zo kunnen omvormen dat we dat bij de evaluatie bekijken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat lijkt me een goed plan. Als de minister wil zeggen dat ze daar juist in het licht van twijfels die er nu bestaan over "gaat het wel ver genoeg?" en "is het in de praktijk effectief genoeg?" nadrukkelijk aandacht aan wil besteden bij de evaluatie, dan trek ik bij dezen mijn motie in. Ik zie haar knikken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van der Staaij (36222, nr. 35) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

U trekt dus uw motie in en we noteren de toezegging.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zeker. Dank u wel daarvoor.

Ik wil vragen om de motie op stuk nr. 36 aan te houden, omdat ik daar niet over ga; dat is de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Die zou ik dus graag door willen sturen daarnaartoe, maar een motie over jongerenrechtbanken is gewoon niet aan de minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Toch nog even voor de volledigheid: als u …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan is die ontraden, omdat ik gewoon geen idee heb hoe ik dat verder kan vormgeven. Het is ongetwijfeld een hele zinnige suggestie, maar die hoort gewoon bij een collega. Dan heb ik liever aanhouden en doorgeleiden.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Mijn suggestie zou dan de volgende zijn. Dat heeft de minister laatst zelf ook gedaan bij een motie die wij hadden ingediend en waarvan de minister voor Rechtsbescherming zei: daar ga ik niet over; dat doet de minister van Justitie en Veiligheid, dus die komt met een appreciatie. Kunnen we via deze minister toch nog om een appreciatie van OCW vragen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat sowieso, maar ik moet daarbij een oordeel geven.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Maar dat kan voor dinsdag?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nou ja, ik moet nu een oordeel geven, dus mijn oordeel is: hou 'm aan en ik geleid 'm door. Ik zal meegeven dat u voor dinsdag die appreciatie wenst. Dan ga ik ervan uit dat ze dat doen, maar dat is aan mijn collega's.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dan begrijp ik de minister beter. Dan spreken we dat af.

De voorzitter:
Dus we geleiden 'm door. We gaan het verzoek doen om voor dinsdag voor de stemmingen de appreciatie te ontvangen. Anders zou ik er zelf aan willen toevoegen: uiterlijk donderdag, want dan zijn de laatste stemmingen. Maar goed, wat niet kan dat kan niet. Mocht die voor de appreciatie toch in stemming worden gebracht, dan is die ontraden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Omdat ik er niet over ga.

De voorzitter:
Precies. Helder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dus ik geleid de motie door en het advies blijft in die zin: aanhouden.

Dan de motie op stuk nr. 37. Laat ik het zo zeggen: zoals die geformuleerd staat, kan ik die niet oordeel Kamer geven. Als ik mij niet vergis, staat er namelijk "in hoeverre toepassing van handhavingsmethodieken, zoals het vorderen van camerabeelden". Dat lees ik goed, toch? Ik heb 'm hier nu namelijk in een andere uitdraai voor me. Maar camerabeelden zijn opsporingsbevoegdheden; dat zijn geen handhavingsmogelijkheden. Laat ik het even iets minder ingewikkeld maken. Als mevrouw Michon-Derkzen de voorbeelden weglaat, dan klopt de motie dus en kan ik die begrijpen en oordeel Kamer geven. Maar met die voorbeelden erbij moet ik het lezen als "opsporingsbevoegdheden", en daarom krijgt die dan weer ontraden. Ik hoop dat u begrijpt wat ik bedoel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja, ik begrijp wat u zegt. Het is ook een beetje ingewikkeld geformuleerd. Het gaat mij erom dat de minister met deze motie de handhaving van straatintimidatie gaat monitoren, gewoon zoals dat nu gebeurt met die boa's. De politie heeft zelf gezegd dat men graag wat verdergaande opsporingsbevoegdheden zou willen hebben. Ik zou in die monitoring die vraag aan de minister willen stellen. Het gaat er dus om hoe we nu monitoren en wat de politie ziet aan verbeteringen of niet. Het gaat om dat open gesprek over handhaving.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Als de motie aangepast kan worden waarbij die voorbeelden worden weggelaten en ik gewoon dat gesprek kan aangaan over de mogelijkheden en de handhaving, dan kan dat. Maar met de invulling loopt het vast. Dat is op dit tijdstip het helderst. Zoals de motie nu geformuleerd is, ontraad ik 'm. Als die voorbeelden eruit gaan en het gewoon over die handhavingsmogelijkheden gaat, dan … Er wordt gevraagd om een monitoring van bevoegdheden die er niet zijn. Om die reden is de motie best wel lastig uit te voeren.

De voorzitter:
We noteren voor nu ontraden. Aan de houding van mevrouw Michon-Derkzen zie ik dat ze u goed verstaan heeft. Als de motie wordt aangepast, maken we er oordeel Kamer van.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Als die voorbeelden eruit gaan …

De motie op stuk nr. 38 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 38 krijgt oordeel Kamer. Ik zie dat mevrouw Michon-Derkzen nog een vraag heeft.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
We moeten natuurlijk allemaal in onze fracties ons kruit droog zien te houden. Ik heb een vraag over de motie van mevrouw Helder op stuk nr. 34. De politieorganisatie moet ruim voor de inwerkingtreding de beschikking hebben over de benodigde structurele gelden — daar ben ik ook voor — zodat tijdig de benodigde extra capaciteit gerealiseerd kan worden. Gaat het hier om extra geld? Is dit een financiële motie? Daar ben ik gespitst op.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat lijkt me een faire vraag. Voor de implementatie en uitvoering van het wetsvoorstel zijn al aanvullende middelen toegekend. Dat zijn de bedragen die ik eerder vanavond heb genoemd, bijvoorbeeld de 2,4 miljoen voor dit en volgend jaar en de extra 40 fte. In het debat heb ik al aangegeven dat ik verwacht dat de realisatie van deze uitbreiding terug te zien zal zijn in de rapportages die we van de politie gaan krijgen. Ik heb deze motie zo gelezen dat op die realisatie zal worden gemonitord. Als de wet volgend jaar in werking treedt, zal worden bezien of aanvullend nog iets nodig is, zowel vanuit de middelen als vanuit de inhoud waar we het de hele avond over hebben gehad. Ik heb de motie op die manier gelezen en ik hoop dat ik dat goed heb gedaan. Ik ging misschien iets te snel met mijn oordeel Kamer, maar dat is op deze lezing gebaseerd.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Oké, helder. Dank u wel.

De voorzitter:
En over helder gesproken, ik zag mevrouw Helder, de indiener van de motie, knikken bij de toelichting. Het loopt helemaal rond.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank eenieder voor de aanwezigheid en de actieve deelname tot aan het eind toe. Dat is altijd goed en dat verdient een wet als deze ook. Ik dank uiteraard ook de minister en ik sluit voor nu de beraadslagingen.

Sluiting

Sluiting 0.27 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 99e vergadering Woensdag 28 juni 2023

Opening

Mededelingen

Nederlandse bijdrage aan EUFOR Althea (artikel 100-procedure)

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Europese top van 29 en 30 juni 2023

Termijn inbreng

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Europese top van 29 en 30 juni 2023

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Stemmingen

Stemmingen moties Europese top van 29 en 30 juni 2023

Wet seksuele misdrijven

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 99e vergadering
Woensdag 28 juni 2023