Plenair verslag Tweede Kamer, 97e vergadering
Donderdag 22 juni 2023

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:09 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van der Lee

Aanwezig zijn 130 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Boutkan, Brekelmans, Van den Brink, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Dijk, Inge van Dijk, Drost, El Yassini, Ellian, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Van den Hil, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klink, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Krul, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vedder, Verkuijlen, Warmerdam, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Adriaansens, minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Dijkgraaf, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Van Gennip, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Helder, minister voor Langdurige Zorg en Sport, de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Van Rij, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

De voorzitter:
Ik open de vergadering. Aan de orde is de vergaderdag van donderdag 22 juni 2023.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Algemene wet bestuursrecht en de Faillissementswet in verband met de rechtsbescherming bij de afwikkeling van verzekeraars en enige andere verbeteringen in het kader voor herstel en afwikkeling van verzekeraars (Wijzigingswet herstel en afwikkeling van verzekeraars) (36314);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen en de Algemene douanewet ter opheffing van de geheimhoudingsplicht in verband met het verstrekken van gegevens aan de inspectie belastingen, toeslagen en douane (Wet opheffing geheimhoudingsplicht ten behoeve van de inspectie belastingen, toeslagen en douane) (36324).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Medische kindzorg

Medische kindzorg

Aan de orde is het tweeminutendebat Medische kindzorg (CD d.d. 13/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan door met het tweeminutendebat Medische kindzorg. Ik heet de minister voor Langdurige Zorg en Sport van harte welkom evenals de leden die zich hebben aangemeld. Dat zijn er in totaal zeven. Als eerste zal het lid Mohandis spreken namens de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang, meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Paulusma, Agema, Dijk en Westerveld.

Zij krijgt nr. 383 (34104).

U heeft gelijk een interruptie van de heer Bevers.

De heer Bevers (VVD):
Ik ben er wel wat verbaasd over dat deze motie op dit moment wordt ingediend, omdat we aan de minister nog om een reactie hebben gevraagd op de incidenten die wij doorgekregen hebben. Hoor ik de heer Mohandis nou namens de PvdA zeggen dat hij er niet op vertrouwt dat de kinderverpleegkundigen professioneel en autonoom zijn en dat zij uitstekend in staat zijn om een onafhankelijke indicatie af te geven? Wat bedoelt hij nu? Hij heeft het over "medebepalend". Ik vind dat nogal een uitspraak richting die beroepsgroep.

De heer Mohandis (PvdA):
Allereerst: gisteren hebben in ieder geval wij via de procedurevergadering gevraagd om een reactie op diverse mails die wij als commissie hebben gekregen. Die kunnen we ook gewoon betrekken bij de stemmingen. Ik denk dat dit vraagstuk echt niet opgelost gaat worden, hoe deze motie ook gaat landen. Daar is nog wel werk voor nodig. Ik heb in het debat richting de heer Bevers heel erg benadrukt dat wij heel veel vertrouwen hebben in de verpleegkundigen. Daar gaat deze discussie ook niet over. Het gaat erom, hoe we ervoor zorgen dat ... De heer Bevers doet het af als incidenten, maar daar ga ik niet in mee. Hij heeft ook heel veel mails gekregen, denk ik, dus het zijn geen incidenten. Het patroon dat we in die mails zien, is dat ouders vastlopen, omdat het medisch advies vaak alleen maar wordt betrokken bij de behandelovereenkomst. Dat geven zij aan en ook de WGBO geeft dat aan.

Er wordt niet aantoonbaar aangegeven hoe daarmee wordt omgegaan. In onze motie blijft de kinderverpleegkundige onderdeel van het indicatieproces, maar versterken we de positie van de ouders naast de positie van de hoofdbehandelaar, de arts. We hebben er alle vertrouwen in dat het dan nog beter wordt. Inderdaad, we leggen het dus niet alleen bij de kinderverpleegkundigen neer. Zij behouden een belangrijke rol in het indicatieproces. Sterker nog, zijn doen de indicatie, maar zij kunnen nu niet meer makkelijk afwijken van wat de behandelend arts vindt. Daar gaat deze motie over en dat heeft niets te maken met wantrouwen tegen deze beroepsgroep. Dat frame werp ik verre van mij.

De heer Bevers (VVD):
Dat laatste begrijp ik. Overigens, even over incidenten: ik erken zeer dat wij inderdaad een aantal zaken toegestuurd hebben gekregen. Daar doe ik dit niet mee af in die zin dat ik er daarmee een oordeel over geef. Aan de andere kant constateer ik wel dat we nu tegen deze groep mensen, deze verpleegkundigen, zeggen: wij gaan uw werk inhoudelijk toch anders invullen; wij vinden daar nog iets van. Dat bedoel ik met het negeren van de nieuwe manier waarop het indicatieproces is vormgegeven en waarvan eigenlijk alle professionals zeggen dat het een goede nieuwe manier is. De Kamer heeft altijd haar mond vol over vertrouwen in de zorgprofessional en daarom vind ik dit een bijzondere motie. Ik zou u toch nog een keer willen vragen: wat is het signaal dat u daarmee afgeeft aan deze beroepsgroep? Ik zou ook via deze interruptie de minister willen vragen om bij deze motie dit onderdeel nog eens even specifiek te benoemen. Wat geven wij nou voor signaal af aan die zorgprofessionals?

De heer Mohandis (PvdA):
Nou, een enorm signaal. Wij en vele collega's hebben ons er hard voor gemaakt dat bijvoorbeeld de zorgsalarissen voor wijkverplegers en anderen omhooggaan. Vandaag is ook naar buiten gekomen dat er een mooie cao gesloten is. Die liefde is dus heel breed. Het is ook een vreemde redeneerlijn van de VVD. Ons plan zorgt er namelijk juist voor dat we heel veel vertrouwen in die professional uitstralen. Er heeft ons bijvoorbeeld een verpleegkundige gemaild die zegt: zorg er nou voor en leg nou vast dat wij niet om dat advies van die behandelend arts heen kunnen. Het is niet zo dat dit nou een dusdanige interventie is dat een verpleegkundige het werk niet meer kan doen. Wij verstevigen de positie tegenover de zorgverzekeraar, om maar een voorbeeld te noemen. Het is juist gewoon een versterking. Het is juist proberen die beroepsgroep te helpen. Het is in positie brengen door die behandelend arts veel steviger naast hen te zetten, uiteindelijk ook richting een zorgverzekeraar. Als we naar alle casussen kijken die ons bereikt hebben, zien we dat zorgverzekeraars toch wel de neiging hebben om heel erg te beknibbelen op die indicatie. We denken dat door deze versteviging een indicatie met dat medisch advies vaker gerespecteerd wordt door de zorgverzekeraar.

De voorzitter:
Prima. Uw tweede motie.

De heer Mohandis (PvdA):
Ja.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Paulusma, Agema, Dijk en Westerveld.

Zij krijgt nr. 384 (34104).

De heer Mohandis (PvdA):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Werner.

Zij krijgt nr. 385 (34104).

Hartelijk dank voor uw inbreng. U heeft nog een interruptie van de heer Bevers. Gaat uw gang.

De heer Bevers (VVD):
Een korte vraag en wellicht vrij technisch: tot nu toe is het mogelijk om maximaal twee jaar te indiceren voor kinderen; ik begrijp dat u nu verwijst naar de regeling die voor 18-plus door de minister is vastgesteld, namelijk een maximale duur van vijf jaar, en dat u die ook voor de kinderen van toepassing wilt verklaren.

De heer Mohandis (PvdA):
Ja, het is inderdaad vrij technisch. Maar om niet heel technisch te worden: in een brief in april of mei hebben we als Kamer een uitvoerige reactie gekregen op de vraag hoe we überhaupt omgaan met meerjarige indicaties, gewoon over de hele linie. We zien toch dat de groep intensieve kindzorg daaruit is gehaald en dat daarvan is gezegd: om allerlei redenen doen we dat toch anders. Eigenlijk zeggen wij: probeer nou toch ook bij deze groep kinderen over de hele linie toe te werken naar meerjarige indicaties, want de praktijk bij deze groep laat zien dat één jaar, soms nog korter, namelijk zeven of acht maanden, de praktijk is. We willen dus eigenlijk de beweging die we eerder hebben ingezet, ook voor deze groep breder inzetten.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en de beantwoording van de interrupties. De volgende spreker is de heer Futselaar, die namens de Socialistische Partij het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

De heer Futselaar (SP):
Dank, voorzitter. Ik vervang vanochtend mijn collega Jimmy Dijk, mocht iemand zich afvragen wat ik hier sta te doen.

Ik heb een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Dijk.

Zij krijgt nr. 386 (34104).

De heer Futselaar (SP):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Dijk.

Zij krijgt nr. 387 (34104).

De heer Futselaar (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De derde spreker is mevrouw Westerveld, die namens GroenLinks het woord gaat voeren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Als je kind heel ernstig ziek is of misschien nog maar kort te leven heeft, dan wil je natuurlijk gewoon ouder zijn van dat kind, dan wil je voor je kind zorgen, dan wil je bij je kind zijn en dan wil je niet voortdurend aan het vechten zijn om de juiste hulp te krijgen en wil je niet met enorme bureaucratie in aanraking komen. Daarom moeten een aantal zaken echt verbeteren, waar de Kamer overigens al jaren om vraagt. Dat gaat over indicatie door professionals, het in stand houden van indicaties op het moment dat je het ergens niet mee eens bent en in beroep gaat, en meerjarige indicaties. Daarom hebben we de moties van de heer Mohandis ook meegetekend.

Voorzitter. Ik heb tijdens het debat ook laten weten dat ik mij heel erg zorgen maak over ouders die laaggeletterd zijn. Omdat ons zorgstelsel zo complex is en er zo ongelofelijk veel jargon en afkortingen worden gebruikt, kan ik mij voorstellen dat ouders die minder mondig zijn en die minder goed kunnen lezen of schrijven daardoor ook minder zorg krijgen. Toen ik daarnaar vroeg, zei de minister: ik ga het meenemen. Maar ik roep haar graag in herinnering dat we al twee jaar geleden een motie hebben aangenomen gekregen met algemene stemmen die vroeg om één website met daarop gewoon hele duidelijke informatie, waar volgens mij echter nog niets mee is gebeurd. Ik zou de minister dus willen vragen om een brief waarin ze heel gedetailleerd uiteenzet hoe ze ervoor gaat zorgen dat ook deze ouders de juiste informatie hebben en dat die aansluit bij hun taalbegrip.

Voorzitter. Dan heb ik nog één motie. Die gaat ook hierover, maar is iets breder.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Mohandis.

Zij krijgt nr. 388 (34104).

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Agema, u mag nu het woord voeren namens de Partij voor de Vrijheid. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 389 (34104).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Werner, die namens het CDA het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

Mevrouw Werner (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik was eigenlijk van plan om een motie in te dienen over de onafhankelijke toetsing, waarover ik het veel heb gehad in het debat. Want ik volg een aantal gezinnen waarbij de onafhankelijke toetsing in het geding lijkt te zijn. Dat komt dan met name door de uitspraak van het expertiseteam. Die is vrijwel altijd bindend op het moment dat gezinnen willen escaleren. Ik vraag mij af of de minister hier echt heel erg nauwkeurig naar zou willen kijken. Ik zal geen motie indienen, maar ik ga deze gezinnen wel volgen. Mocht het toch ontoereikend zijn, dan kom ik hier alsnog op terug.

Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan mevrouw Paulusma. Zij gaat het woord voeren namens D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik refereerde er ook al aan in het commissiedebat: dat je kind ernstig ziek wordt of zelfs heel binnenkort gaat sterven, lijkt mij het ergste wat je kan overkomen. Dat lijkt mij voor kinderen, voor hun zusjes, hun broertjes en hun ouders een heel verschrikkelijk en verdrietig proces, maar ook voor alle professionals daaromheen. Daarom is het heel erg belangrijk dat we een zorgvuldige werkwijze hebben, waarin we ook recht doen aan de professionaliteit van een aantal spelers in het veld. Het was een heel kort commissiedebat, dus ik kreeg ook allerlei vragen uit het veld, zoals: goh, heb je geen vertrouwen in verpleegkundigen? Jawel, ik heb heel veel vertrouwen in verpleegkundigen, zeg ik ook tegen de minister. Maar ik zie ook dat er een groep tussen wal en schip valt. Ik vind dat we vandaag in dit huis ook voor die groep moeten spreken. Dat kan prima losstaan van al het vertrouwen dat ik heb in de nieuwe werkwijze en de verpleegkundige, die daar een grote rol in heeft.

Daarom sta ik onder twee moties. Het gaat om twee moties die de heer Mohandis voor ons heeft ingediend. Eén gaat over meer houvast bieden aan juist de groep die nu tussen wal en schip valt, want ik wil heel erg graag dat je gewoon goed geholpen wordt als je in zo'n verdrietig proces zit; volgens mij deelt de Kamer dat. De tweede motie gaat wat mij betreft voor de hele groep ouders die hiermee omgaat, de bewijslast omkeren. Zoals ik in Groningen ook altijd zeg: laten wij nou niet zelf steeds moeten aantonen dat we aardbevingsschade hebben. Dat geldt ook voor deze ouders met deze ernstig zieke kinderen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. Er zijn zes moties ingediend. Ik ga acht minuten schorsen. Dan krijgt de Kamer een appreciatie van alle moties.

De vergadering wordt van 10.31 uur tot 10.39 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat over medische kindzorg. Er zijn zeven moties ingediend. Eentje daarvan is een spreekt-uitmotie. Dat is de motie op stuk nr. 387, van de heer Futselaar. Daar hoeft de minister geen appreciatie van te geven, maar van de andere zes wel. Ik geef de minister voor Langdurige Zorg en Sport het woord.

Termijn antwoord

Minister Helder:
Voorzitter, dank. Op de motie op stuk nr. 383 moet ik even een toelichting geven. Ik ondersteun namelijk op zich de motie omdat we in de Handreiking Kindzorg echt al goede handvaten voor die samenwerking tussen kinderartsen, medisch specialisten, medisch verpleegkundigen en indicerend kinderverpleegkundigen hebben zitten. Daarin staat al opgenomen dat er afstemming moet zijn tussen de professionals. Dus het kind en de ouders hebben de regie over het eigen zorgproces en de kinderverpleegkundige moet met het kind en de ouders door middel van samen beslissen — dat is echt opgenomen in die handreiking — tot besluitvorming voor die indicatie en het zorgplan komen. Ik heb de zorgen van mevrouw Paulusma en de heer Mohandis gehoord. Wij volgen ook de casuïstiek. In mijn beleving is de hoofdbehandelaar altijd een arts, een kinderarts, een medisch specialist of een verpleegkundig specialist, maar ik zie er geen meerwaarde in om bepaalde groepen medisch specialisten per professie te benoemen. Daar heb ik ook uitgebreid in het debat bij stilgestaan. Als ik de motie zo mag interpreteren, kan ik die oordeel Kamer geven. Anders wordt het "ontraden".

De heer Mohandis (PvdA):
Ik ben benieuwd wat de minister gaat doen als de motie wordt ontraden en daarna aangenomen.

Minister Helder:
Het gekke in de redenering is dat we hier die medisch specialist uitzonderen. We hebben het net in de interrupties heel kort over de professionele autonomie van verpleegkundigen gehad. In het debat hebben we het daar uitgebreid over gehad. We hebben een stelsel met opleidingen, we hebben de BIG-registratie en we hebben daarin professionele autonomie vastgelegd. Het is ook niet zo dat de medisch specialist bijvoorbeeld de huisarts, de fysiotherapeut of de verpleegkundige moet of kan overrulen in hun professionele autonomie. Ze moeten samen in contact treden. Dat is in die handreiking uitgebreid vastgelegd. Dat komt ook omdat die medisch specialist in alle eerlijkheid niet altijd alle aspecten van bijvoorbeeld de thuissituatie kan overzien. Die treedt bijvoorbeeld niet in de beoordeling van de huisarts, en ook niet in de beoordeling van de fysiotherapeut. Waarom zou die dan wel treden in de beoordeling van deze kinderverpleegkundigen, die — dat zei mevrouw Paulusma ook heel mooi — volledig toegewijd en helemaal opgeleid zijn? Ze hebben hierover in het kader van samen beslissen al hele uitgebreide afspraken gemaakt in die handreiking in 2021. Ik zeg het volgende er toch even bij. Dat heb ik ook in het debat gezegd. Die handreiking is er en die opleiding is er. De ouders die dit in dat nieuwe proces hebben doorgemaakt, zijn veel meer tevreden. Ik verwacht dus ook veel minder dispuut tussen bijvoorbeeld de kinderverpleegkundigen en de hoofdbehandelaar.

De heer Mohandis (PvdA):
Wij hebben natuurlijk ook de handreiking gelezen. We constateren daarbij dat de kinderverpleegkundige dit vooral meeneemt tijdens de gesprekken. Het gaat dus om meenemen en afstemmen. Wij vragen in onze motie het volgende. Er is een behandelovereenkomst. Het gaat om medische handelingen. We hebben alle vertrouwen in de professionaliteit van de kinderverpleegkundigen. Wij denken dat het voor een groep ouders heel erg zou helpen als in dat indicatieproces dat medische advies en die medische handelingen van ziekenhuisverplaatste zorg aantoonbaar worden meegenomen. Als daarvan wordt afgeweken, moet je dat ook aantoonbaar opschrijven.

In de praktijk pakt het anders uit. Dat is hier echt het verschil tussen hoe we het misschien wensen en hoe het in de praktijk uitpakt. Het gaat mij niet zozeer om de appreciatie van de motie. Het zou mij enorm helpen als de minister, zoals ze heeft toegezegd in het debat, bereid zou zijn om met de groep ouders om wie het hier gaat het gesprek aan te gaan met de motie in het achterhoofd, zeg ik maar. De appreciatie, ontraden of oordeel Kamer, vind ik dan niet zo relevant. Kan de minister echt kijken of het indicatieproces voor deze groep ouders zo kan worden verbeterd dat de hoofdbehandelaar positie krijgt? De bedoeling is dus niet dat die het indicatieproces overneemt, maar dat die op een aantoonbare manier positie krijgt, waardoor ouders meer zekerheid gaan ervaren en meer het gevoel hebben dat iets wel of niet rechtvaardig is als het gaat om hoe de medische handelingen in ziekenhuisverplaatste zorg worden overgebracht. Dus het is niets ten nadele van de kinderverpleegkundigen. Het zijn twee aparte zaken. Het gaat om verpleging en om medische handelingen.

Minister Helder:
Hier speelt het gevaar dat we het debat over gaan doen. In het commissiedebat kwamen we hier ook niet uit. We willen het zo goed mogelijk regelen voor deze groep: ouders met zeer ernstig zieke kinderen. Dat delen we volledig. Ik heb toegezegd dat ik met de ouders ga spreken die zeggen: dit loopt nog niet goed in de praktijk. We hebben ouders heel erg bij de hele verandering betrokken. Het gaat volgens mij over het woord "aantoonbaar". Naar mijn mening zit dat al in het hele proces. Ik ga daarnaar kijken. Als we een verschil van interpretatie hebben, blijf ik erbij dat ik de motie moet ontraden. Als de motie breed wordt aangenomen, ga ik er uiteraard mee aan de slag en kom ik terug bij de heer Mohandis en mevrouw Paulusma.

De voorzitter:
Daarmee is de motie ontraden.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat hoorde ik heel goed, maar ik wil er toch nog graag een vraag over stellen. Dit is het loopje dat we in het commissiedebat ook hadden en het helpt deze ouders die nu tussen wal en schip vallen niet. Ik hoor de minister zeggen: dan gaat de medisch specialist of de hoofdbehandelaar overrulen. Maar dat staat hier helemaal niet. Die intentie heeft deze motie ook helemaal niet. Hier staat: aantoonbaar onderdeel worden van het zorgplan. Dat heeft niks met overrulen te maken, dat is een keten toevoegen daar waar het misloopt voor ouders die in groten getale mailen. Er staat niet: overrulen. Er staat: aantoonbaar onderdeel worden van het zorgplan.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Paulusma (D66):
Maar dit luistert wel heel nauw.

De voorzitter:
Maar dat heeft u al drie keer gezegd.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ben benieuwd naar de reactie. Ik heb soms het idee dat ik iets drie keer moet herhalen.

De voorzitter:
Ik niet.

Minister Helder:
Deze minister heeft ook het idee dat zij het drie keer moet herhalen. Volgens mij gaat het over de uitvoering van het woord "aantoonbaar". Daar zit de crux. Als ik zeg "oordeel Kamer", weet ik niet precies wat ik daarmee toezeg. Ik kan toezeggen dat ik daar nog nader op zal ingaan. Wat we niet moeten doen, is ons hele systeem van die professionele autonomie ondergraven. Ik hoor de leden ook niet zeggen dat dat de bedoeling zou zijn. Het gaat om het woord "aantoonbaar" in dat proces. Naar mijn mening staat het zo in de handreiking en wordt daarnaar gewerkt. De vraag is vervolgens of de praktijk altijd de afspraken volgt. Dat is een tweede vraag, die we natuurlijk ook scherp moeten hebben met elkaar.

De voorzitter:
We gaan door naar de motie op stuk nr. 384.

Minister Helder:
Ik ondersteun deze motie — oordeel Kamer — maar ik interpreteer 'm wel zo dat ook de kinderarts indien nodig door de kinderverpleegkundige wordt geïnformeerd. Dan is het staand beleid. Sorry, het gaat een beetje rommelig, want het moest heel snel. Ik hou even op met een toelichting, want daar wordt het niet beter van. De motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 384 krijgt oordeel Kamer.

De heer Mohandis (PvdA):
Staand beleid zou me verbazen.

De voorzitter:
De minister heeft dat ingetrokken. De motie heeft gewoon oordeel Kamer gekregen.

Minister Helder:
Ik heb gewoon oordeel Kamer gezegd.

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 385.

Minister Helder:
Die gaat over de verlengde toekenning intensieve kindzorg. Het is voor ouders ontzettend belangrijk — dat hebben we in het debat ook gezegd — dat dat indicatie- en toekenningsproces zo soepel en voorspelbaar mogelijk verloopt. Maar dit gaat over de uitzondering die we maken bij die verlengde toekenning. Naar mijn mening is dat een heel belangrijk punt. Ik ontraad de motie. Dat zit 'm erin dat we met elkaar geconstateerd hebben dat het belangrijk is om het kind in de ontwikkeling voldoende vaak te volgen. Dat was ook de opmerking van de heer Bevers: waarom volgt u niet die vijf jaar en dat langer indiceren? Hier is het heel erg van belang om het voldoende vaak te kunnen doen. Ik blijf bij mijn standpunt dat ik in het debat heb toegelicht. Daarom ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 386 ontraad ik. Die moties zijn al afgedaan en de Kamer is al geïnformeerd in brieven, zeg ik tegen de heer Futselaar. Dat is gebeurd in februari 2021, in juni 2021 en in december 2021.

De motie op stuk nr. 387 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 388, voorzitter. Ik begrijp de vraag achter de vraag, zeg ik tegen mevrouw Westerveld, zoals ik ook in het debat al heb gezegd. Ik vind dat die informatie echt overal in de zorg op het goede niveau moet zijn. Maar ik ontraad het onderzoek, omdat ik bang ben dat we anders een heel ingewikkeld onderzoek gaan doen naar iets waarvan we al weten dat we het moeten verbeteren. We hebben al een aantal dingen verbeterd als het gaat om het inrichten van Regelhulp en het Juiste Loket; dat kan ik u wel toezeggen. Maar ik vind dat we breed aandacht voor dit onderwerp moeten hebben. Ik ontraad de motie om daarnaar een apart onderzoek te doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De minister zegt dat ze de motie ontraadt omdat we al weten dat die gezondheidsverschillen groot zijn. Tegelijkertijd: als we dit weten, waarom worden die gezondheidsverschillen dan alleen maar groter? Ik denk dus dat het onderwerp nog wat meer aandacht behoeft en nog wat groter is dan we denken; vandaar deze oproep. Ik begrijp best dat dit misschien een wat groter onderzoek kan worden, een wat ingewikkelder onderzoek, dat misschien ook wat langer duurt. Maar ik zou de minister toch willen meegeven dat het, omdat we weten dat die gezondheidsverschillen zo groot zijn, ook goed is om te weten hoe groot die precies zijn en wat we nog beter kunnen doen om die gezondheidsverschillen te verkleinen.

Minister Helder:
Mevrouw Westerveld heeft gelijk, denk ik, dat dit echt groot en omvangrijk is. We moeten zorgen dat we niet de verkeerde kenmerken aan de verkeerde ... Het vraagt echt heel veel om daar een onderzoeksopzet voor te maken. In het licht van dit onderwerp kan ik wel het volgende doen. Ik kan dit nog eens nadrukkelijk meegeven bij de instructie voor de opleiding en de training van de kinderverpleegkundigen. Ik weet dat ze hiervoor al aandacht hebben, maar ik kan dat nog een keer doen. Verder hebben we hiervoor bij VWS al breed aandacht als het gaat om vragen als hoe we zorgen dat websites bereikbaar zijn en dat we de goede taal gebruiken en dergelijke. Maar dit is inderdaad een zeer omvangrijk onderzoek, dat veel verder gaat dan dit onderwerp.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik hoor de minister aangeven dat, zoals ze ook in het debat zei, VWS er gewoon mee bezig is. Maar als dat zo is, waarom is dan bijvoorbeeld nog niet geregeld wat ik vroeg in de motie die ik al twee jaar geleden indiende, namelijk dat er een heel duidelijke, toegankelijke website moet komen voor alleen deze specifieke groep ouders? Ik heb dus niet de indruk dat dit zo scherp op het netvlies staat van deze minister en haar collega's.

Minister Helder:
Als u het goedvindt, voorzitter, verbind ik mijn antwoord hierop gelijk aan de vraag van mevrouw Westerveld om een brief om geïnformeerd te worden over wat er wel gebeurt. Wij gaan dit meenemen in de brief die u voor de zomer nog krijgt. Daarin zal staan welke acties allemaal lopen en hoe we met Regelhulp en met het Juiste Loket hiermee omgaan. Dat kan ik u toezeggen.

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 389. Nee, mevrouw Westerveld, we hebben nog negen debatten. U wilde uw motie aanhouden? Dat is goed.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wilde even aangeven dat ik dan wacht op de brief en we de motie aanhouden totdat die er is.

De voorzitter:
Prima.

Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (34104, nr. 388) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Helder:
De motie op stuk nr. 388 is dus aangehouden.

De motie op stuk nr. 389: ontraden, onder verwijzing naar het debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Potverdikkie, voorzitter. Er is een Kamerbreed aangenomen motie. Alle fracties in dit huis zeggen dat gebruikelijke zorg, dus de zorg, de verpleegkundige handelingen, die ouders doen, bijvoorbeeld als het gaat om sondes, beademing of wat dan ook, iets waarover ook de motie op stuk nr. 387 gaat, niet mag leiden tot minder uren zorg. Die motie is Kamerbreed aangenomen, ofschoon ze destijds ontraden werd. Nu zegt de minister dat die motie is uitgevoerd, maar wij krijgen allemaal signalen dat die niet is uitgevoerd. We krijgen e-mails van mensen die gewoon aftrek krijgen in het aantal uren omdat de verzekeraar vindt dat ze het zelf maar moeten doen. Dan vraag ik de minister om door middel van een steekproef aan te tonen dat de motie waarvan ze zegt dat die is uitgevoerd, ook daadwerkelijk is uitgevoerd. Dit heeft betrekking op een paar honderd mensen. Dan zegt de minister: ontraden. Maar waarom dan?

Minister Helder:
Als de ouders aangeven dat zij die zorg niet leveren, wordt dit in de indicatie meegenomen. Dat heb ik uitgebreid uitgelegd tijdens het debat. Ik zie ook, zeker gezien de grootte van de groep, geen heil in een steekproef. Wij volgen de casuïstiek. En er wordt naar de handreiking gekeken. Ik zie geen reden om daar nog een aparte steekproef uit te voeren.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Kijk, maar daar gaat het om. Wij moeten maar casuïstiek doorsturen. Ik heb daar een probleem mee. Het is ontzettend privacygevoelige informatie. Je medische gegevens of je indicatie zijn extreem privacygevoelig. Die moeten wij maar gaan doorsturen naar mensen van VWS, die dan in die casussen actie moeten gaan ondernemen. Ik zou graag een zorgvuldige aanpak van de regering willen en een steekproef. Ik doe echt een beroep op mijn collega's om dit te steunen.

Minister Helder:
Ik blijf de motie ontraden.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag van mevrouw Werner of ik goed wil kijken naar het expertiseteam en het bindend advies. Ik neem de vraag mee, maar ik zeg wel tegen mevrouw Werner: het oordeel van de expertisegroep is al onafhankelijk; we moeten oppassen om daar nog weer een onafhankelijk oordeel bovenop te zetten. Daar ben ik niet voor. Maar ik neem haar vraag in ieder geval mee in de verdere behandeling.

De andere vraag van mevrouw Westerveld heb ik net al afgedaan.

De voorzitter:
Heel goed. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De heer Bevers wil nog een opmerking maken.

De heer Bevers (VVD):
Ik denk dat mijn opmerking meer een punt van orde is. Ik zal aanstaande dinsdag wel vragen om de moties niet in stemming te brengen. Ik heb het verzoek van de heer Mohandis om nog een reactie van de minister te krijgen, gisteren nadrukkelijk gesteund. Dat was gericht op de stemmingen en de mogelijke reactie daaraan voorafgaand. Als dat niet lukt, wil ik het verzoek doen om niet te stemmen en te wachten op de reactie van de minister. Ik zal dat dinsdag nog even bij de regeling van werkzaamheden inbrengen.

De voorzitter:
Dan beschouwen we dit even als een vooraankondiging en dan weten de leden dat er mogelijk van u een verzoek komt op dinsdag, en dat is 27 juni, om die stemmingen uit te stellen.

De heer Mohandis (PvdA):
Dat vind ik iets te makkelijk. We hebben gisteren …

De voorzitter:
Nee, meneer Mohandis, dit is gewoon de normale procedure.

De heer Mohandis (PvdA):
Nee, maar er wordt hier iets heel groot gemaakt. In de procedurevergadering ging het om drie, vier brieven, waarvan het ministerie maandag echt wel snel een appreciatie kan geven. Dat hoeft echt niet langer te duren dan de stemming. Dus ik heb niet zoveel zin, zeg ik alvast, om stemmingen uit te stellen over problemen die heel helder zijn.

De voorzitter:
Dat mag u zeggen van mij. Maar dit is een vooraankondiging. En als die brieven er op tijd liggen, komt er helemaal geen verzoek. Als er een verzoek komt op dinsdag, kan de Kamer zich daartegen verzetten en alsnog stemmen op die dag. Dat is dus 27 juni.

Wijkverpleging

Wijkverpleging

Aan de orde is het tweeminutendebat Wijkverpleging (CD d.d. 11/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan gelijk door met een volgend tweeminutendebat, over de wijkverpleging. Dat is ook met de minister en een zestal sprekers van de Kamer. Ook hier is de heer Mohandis de eerste spreker. Hij voert het woord namens de Partij van de Arbeid.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mohandis.

Zij krijgt nr. 224 (23235).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Sahla.

Zij krijgt nr. 225 (23235).

De heer Mohandis (PvdA):
De laatste motie is eigenlijk van D66, maar door de afwezigheid van collega Sahla zal ik die indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Sahla.

Zij krijgt nr. 226 (23235).

De heer Mohandis (PvdA):
Deze motie is mede ingediend door mevrouw Sahla, maar eigenlijk hoort het dus andersom.

De voorzitter:
De tweede spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 227 (23235).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 228 (23235).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel.

De voorzitter:
En u bedankt voor uw inbreng. Dan is nu de beurt aan de heer Futselaar, die namens de Socialistische Partij het woord gaat voeren.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Een drietal moties, mede ingediend namens de heer Dijk, die ik vandaag vervang.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Dijk.

Zij krijgt nr. 229 (23235).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Dijk.

Zij krijgt nr. 230 (23235).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Dijk.

Zij krijgt nr. 231 (23235).

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
En u bedankt voor uw inbreng. Dan de heer Bevers namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Bevers (VVD):
Dank u, voorzitter. Eén motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bevers, Van den Hil en Sahla.

Zij krijgt nr. 232 (23235).

De heer Bevers (VVD):
Wat betreft de roosterzekerheid heb ik vanochtend gezien dat in het nieuw afgesloten cao-akkoord wellicht al afspraken zijn gemaakt, maar dat hoor ik dan graag van de minister.

De voorzitter:
Bedankt voor uw inbreng. O, mevrouw Agema is ... Gaat u maar, mevrouw Werner. Mevrouw Werner voert het woord namens het Christen Democratisch Appèl. Gaat uw gang.

Mevrouw Werner (CDA):
Excuses, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Werner.

Zij krijgt nr. 233 (23235).

Hartelijk dank. Tot slot mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Zo'n beetje alle voorgangers van deze minister schaften al eens de vijfminutenregistraties af: Bussemaker, De Jonge, Martin van Rijn. Martin van Rijn had zelfs hele grote billboards in verkiezingstijd dat de vijfminutenregistraties toch echt waren afgeschaft! Maar er zijn nog steeds verzekeraars die vijfminutenregistraties van aanbieders verlangen. Ik zou de minister willen vragen wat ze dáár nu van vindt.

Dan nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 234 (23235).

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb daar ook nog een schriftelijk overleg over voorgesteld. De minister is van plan om de thuiszorg helemaal op de schop te nemen en kapot te maken, in een tijd waarvan we weten dat we de thuiszorg hartstikke hard nodig hebben. Ik vind het echt ... Ik snap hier werkelijk waar niets van. Ik hoop dat ze daarmee stopt. Ik heb deze motie alvast ingediend en wacht het schriftelijk overleg nog af.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Er zijn elf moties ingediend. We gaan tien minuten schorsen, waarna we een appreciatie van deze moties krijgen.

De vergadering wordt van 11.05 uur tot 11.12 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Wijkverpleging. Ik geef het woord aan de minister voor Langdurige Zorg en Sport, die ook een appreciatie van elf ingediende moties gaat geven. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. Als met de motie op stuk nr. 224 wordt bedoeld dat de tarieven door de zorgverzekeraar verhoogd moeten worden, dan moet ik die ontraden, want het is aan de onderhandelende partijen om die contractafspraken te maken.

Dan de motie op stuk nr. 225: daar ga ik niet over. Dat heeft ook te maken met de rechtmatigheid. Maar ik kan 'm wel oordeel Kamer geven.

Ook de motie op stuk nr. 226 is er eentje waar ik zelf niet over ga. Ik kan een oproep doen aan de arbeidsmarkttafel Zorg en Welzijn; maar ik kan 'm wel oordeel Kamer geven.

De heer Mohandis (PvdA):
In mijn tweede motie, die op stuk nr. 225, staat ook de oproep om vooral te kijken naar de beloftes die in dat opleidingsakkoord staan. Daar staan voornemens in.

Minister Helder:
Ja, snap ik.

De heer Mohandis (PvdA):
Het schiet nog niet op. Dat is eigenlijk een beetje de oproep. Wat mijn derde motie, op stuk nr. 226, betreft: binnen het TAZ-plan. Dan weet de minister waar ik op doel. Daar zitten nog echt wel veel open eindjes aan, waarbij deze motie kan helpen.

Minister Helder:
Zo heb ik 'm ook gelezen, dus zo geef ik 'm oordeel Kamer. Dat neem ik mee naar de arbeidsmarkttafel die hoort bij het TAZ-programma.

Dan ben ik aangekomen bij de motie op stuk nr. 227. Het is heel belangrijk om de kleine organisaties erbij te betrekken, zeg ik tegen mevrouw Den Haan: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 228 krijgt van mij oordeel Kamer, waarbij ik wel twee opmerkingen moet maken. Want vanuit VWS moeten we — daar hebben we eergisteren ook uitgebreid over gedebatteerd — aan de rechtmatigheidstoets voldoen. Ik ga wel met partijen in overleg en zal ook met ZonMw daarover spreken. Ik moet ook een voorbehoud maken, omdat ik hier niet alleen over ga; ook de minister van VWS gaat hierover.

De motie op stuk nr. 229 ga ik ontraden. Die is afgeschaft.

De motie op stuk nr. 230 krijgt oordeel Kamer, want het betreft een ondersteuning van de afspraken in het Integraal Zorgakkoord.

De motie op stuk nr. 231 ontraad ik, onder verwijzing naar de diverse debatten, omdat ik de ova-systematiek niet wil loslaten.

De motie op stuk nr. 232 kan ik oordeel Kamer geven. Ik zie 'm als ondersteuning van beleid als ik 'm als volgt mag lezen, zo vraag ik aan de heer Bevers. U vraagt of zorginkopers actief betrokken moeten zijn bij de uitdagingen op de arbeidsmarkt in zorg en welzijn en dat ook meenemen in hun handelingen en de gesprekken die zij hebben. Oké? Dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 233. Die past echt in het beleid dat we inrichten om het zorgcontinuüm te organiseren, dus dank daarvoor. Die kan ik oordeel Kamer geven.

Dan de vraag van mevrouw Agema over de vijfminutenregistratie. Ja, dit is echt aan partijen. Ik roep alle partijen op om de regeldruk zo laag mogelijk te houden. De regeling van de vijfminutenregistratie is afgeschaft.

De motie op stuk nr. 234 ga ik ontraden onder verwijzing naar het schriftelijk overleg, dat net binnen is.

De voorzitter:
De heer Dijk is inmiddels aanwezig. De heer Futselaar is vertrokken, maar de heer Dijk mag even reageren op het oordeel over de moties van de SP. Gaat uw gang.

De heer Dijk (SP):
Dit was in de commissie ook al zo. De minister zegt wel dat die vijfminutenregistratie is afgeschaft, maar de NZa geeft gewoon aan dat nog een derde van alle instellingen die in 2022 hanteerde en in 2023 nog steeds. Berichten van EenVandaag zeiden dat ook en dat was echt niet lang geleden. Wat gaat de minister dan doen om ervoor te zorgen dat die ook écht afgeschaft wordt en dat organisaties die niet meer hanteren? En dan willen we niet als antwoord horen: daar ga ik niet over.

Minister Helder:
Dan roep ik hierbij alle organisaties op om die vijfminutenregistratie niet te hanteren, tenzij ze die volledig automatisch maken omdat ze die voor hun eigen bedrijfsvoering nodig hebben. Maar ik ga er ook echt niet over. Die vijfminutenregistratie is níét verplicht. Die hoeft niet gehanteerd te worden. Zij moeten hun manier van werken, waar ze zelf over gaan, zelf inrichten. Ik roep ze dan ook op om dat vooral te doen.

De voorzitter:
Helder. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Al jaren, jaren en jaren zegt de politiek: we moeten af van die vijfminutenregistraties. Er hingen zelfs door héél Nederland billboards waarop stond dat Martin van Rijn die had afgeschaft, maar ze bestaan nog steeds! Ze worden namelijk gewoon geëist door verzekeraars. Ik hoor de minister zeggen dat zij daar niet over gaat. Zou de minister niet moeten vinden dat ze daar wel over moet gaan? Zou het niet goed zijn als zij die vijfminutenregistraties gewoon gaat verbieden?

Minister Helder:
Die vijfminutenregistratie is niet vereist. Die is afgeschaft. We werken in Nederland niet zo dat we zorgorganisaties gaan verbieden om dit soort dingen te hanteren. Zij moeten zelf het belang daarvan inzien en daarnaar handelen. Het is aan hen om hun organisatie in te richten. Dit is meerdere malen afgeschaft. Ik kan het niet nog een keer doen.

De voorzitter:
Oké. Nee, meneer Dijk, dit is mooi geweest. We gaan dit debat afronden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen dinsdag 27 juni over de elf ingediende moties. We schorsen even heel kort, omdat er een wisseling van de wacht plaatsvindt in zowel vak-K als bij de Griffie. Ik dank de minister en de leden voor hun inbreng.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Opnamestops en lange wachttijden bij en het sluiten van spoedeisendehulpposten

Voorzitter: Bergkamp

Opnamestops en lange wachttijden bij en het sluiten van spoedeisendehulpposten

Aan de orde is het debat over opnamestops en lange wachttijden bij en het sluiten van spoedeisendehulpposten.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over opnamestops en lange wachttijden bij en het sluiten van spoedeisendehulpposten. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom, net als de woordvoerders en de mensen op de publieke tribune. Fijn dat u vandaag bij ons bent. Ik wil met de leden afspreken dat zij vier vragen of opmerkingen aan elkaar kunnen richten en zes aan het kabinet, maar ik voeg daaraan toe dat er natuurlijk enige flexibiliteit is van mijn kant, zeker als de interrupties kort en krachtig zijn.

Ik geef het woord aan mevrouw Agema. Zij zal spreken namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Wat een opkomst! Dat laat zien dat er daadwerkelijk wat aan de hand is op het gebied van het voorliggende onderwerp. Alleen al in de maand januari van dit jaar waren er 571 opnamestops op spoedeisendehulpposten in Nederland wegens overbelasting. De minister zegt daarop: een spoedeisendehulppoststop is een logistiek instrument en kan een hulpmiddel zijn om de zorgvraag op spoedeisendehulpposten in de regio op piekmomenten te reguleren.

Voorzitter. In die ambulances liggen mensen met een acute zorgvraag, bijvoorbeeld een hartstilstand of een bevalling waarbij complicaties zijn ontstaan, of mensen die een ernstig ongeluk hebben gehad. Als er ergens een opnamestop is, moet een ambulance gaan rondrijden, ronddolen, met deze mensen, in de hoop dat er ergens op een plek verder weg wél een plaatsje is. Het is ongehoord. Die ambulances zijn dan ook niet beschikbaar voor andere spoedoproepen. De andere oplossing van de minister is de volgende. Hij zegt: er zijn nu zo veel ziekenhuizen die gevoelig zijn voor de 45 minutennorm; nou, dan laat ik die norm maar los. Dat zegt de minister, in plaats van: "Dit is onze acute zorg. Dit is de kern van de zaak. Als de nood aan de man is, moeten we er met z'n allen op kunnen blijven rekenen dat spoedeisendehulpposten geopend zijn en dat er geen opnamestops zijn."

Voorzitter. In de afgelopen tien jaar zijn de onderstaande ic-afdelingen gesloten. Het Admiraal de Ruyter Ziekenhuis in Vlissingen. Het Ruwaard van Putten Ziekenhuis in Spijkenisse. Het Ommelander Ziekenhuis, locatie Delfzijl. Het Ommelander Ziekenhuis, locatie Lucas in Winschoten. Het Diaconessenhuis in Leiden. Het Bethesda Ziekenhuis in Hoogeveen. Het Bernhoven Ziekenhuis in Veghel. Treant Zorggroep in Stadskanaal. Het Spaarne Gasthuis in Hoofddorp. Het Dijklander Ziekenhuis in Purmerend. Ziekenhuisgroep Twente, locatie Hengelo. De Isalakliniek, locatie Weezenlanden. Zuwe Hofpoort Woerden. Het Haven West Ziekenhuis Rotterdam. De Noordwest Ziekenhuisgroep, locatie Den Helder. Het MC Zuiderzee in Lelystad. Het MC Slotervaart in Amsterdam. Het Diaconessenhuis Isala. En het Bronovo in Den Haag. We zien dat er in de afgelopen tien jaar vijf ziekenhuizen zijn gesloten. Er zijn ook negentien intensive cares gesloten; ik noemde het net al. Er zijn ook nog negentien spoedeisendehulpposten gesloten. Dat lijstje zou ik ook nog kunnen opnoemen. De afbraak van onze ziekenhuiszorg en acute zorg is hemeltergend. Wij hebben op dit moment per 1.000 inwoners 2,9 ziekenhuisbedden. In Duitsland zijn dat er 7,8, in Frankrijk 5,7 en in België 5,5.

Voorzitter. Op dit moment gaan de ziekenhuizen in Sneek en Heerenveen sluiten; er komt er maar één terug. Het ziekenhuis in Zutphen verdwijnt, het LangeLand maakt plaats voor het HagaZiekenhuis en Nieuwegein baalt van het vertrek van het Antonius Ziekenhuis. Eerder zei de minister dat dit een situatie is die als vanzelf plaatsvindt. Hij zei: oh, dat is geen beleid. Maar dat is het wel: het is een direct gevolg van marktwerking. Spoedeisendehulpposten en intensive cares worden allemaal gezien als duur en zijn derhalve afgebroken. Ze werden afgebroken met het argument dat het hollen of stilstaan zou zijn, maar dat doen wij ook met de ambulancezorg. De ambulancezorg zit niet in de marktwerking. Het is een niet-economische dienst van algemeen belang en wordt gefinancierd vanuit een beschikbaarheidsbijdrage. We weten dat het bij de ambulancediensten steeds vaker hollen is.

De acutezorgketen moet geopend zijn. Er moet in Nederland een netwerk van acute zorg zijn. Daarom zeg ik tegen de minister — dat zeg ik al lang — haal de acute zorg uit de marktwerking en financier deze op basis van een beschikbaarheidsbijdrage, net als de ambulance. Handhaaf de 45 minutennorm. Hoe bereik je dit? In ieder geval door goed te betalen en goede secundaire arbeidsvoorwaarden aan te bieden. Als we financieren op basis van een beschikbaarheidsbijdrage, moet dat ook te regelen zijn. Dan hoeven ziekenhuisbestuurders niet meer met eksterogen naar een goed salaris en goede secundaire arbeidsvoorwaarden te kijken.

Dan is er nog een heel groot probleem: het personeel wordt niet opgeleid. Je kunt wel zeggen dat de kwaliteit in het geding komt en dat we te weinig mensen hebben — we weten dat de arbeidsmarkt overal onder druk staat — maar we hebben op dit moment 674 spoedeisendehulpartsen waar er 1200 nodig zijn. Er zijn maar 40 opleidingsplaatsen. Waarom, vraag ik de minister. Los dit op! Creëer niet deze problemen.

Voorzitter. Dan hebben we nog de agenda 2030. In de begroting VWS van 2021 staat op pagina 14 tot 16 dat 50% van onze zorginstellingen weg moet voor het jaar 2030. Ook in de houtskoolschets acute zorg lezen we dat er minder spoedeisendehulpposten moeten zijn. Ook in het Integraal Zorgakkoord lezen we dat de ziekenhuizen vanaf 2026 weer op de nullijn worden gezet. Mijn oproep aan deze minister, die nota bene zelf uit de zorg komt, is om deze waanzin te stoppen. Regel onze acute zorg! Zorg ervoor dat de mensen die terechtkomen in een ambulance naar de dichtstbijzijnde spoedeisendehulppost kunnen. Regel dat mensen op een intensive care terechtkunnen. Regel een goed salaris voor de mensen die dit moeten doen. Regel opleidingsplaatsen. Leid de mensen op die we nodig hebben en haal de acute zorg uit de marktwerking. Dan zijn we misschien klaar voor 2030. 2030 moet een tijd zijn waarin we onze acute zorg weer hebben opgebouwd in plaats van definitief afgebroken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Welkom aan de mensen uit onder meer Zutphen en Zoetermeer. Verplegend personeel en zelfs omwonenden zijn hier aanwezig. Vanmorgen kregen wij van deze mensen een boek met 400 verhalen van mensen, waarin staat waarom het zo belangrijk is om de spoedeisendehulpafdelingen in ziekenhuizen te behouden. Ik heb er al een paar gelezen en ze zijn indrukwekkend. De minister heeft het boek ook gekregen. Ik wil iedereen aanraden om dit te lezen.

Voorzitter, inwoners van Nederland en speciaal de zorgverleners, maar ook de zorgvragers. Patiënten moeten in acute situaties kunnen rekenen op de snelle aanwezigheid van zorg. De zorgprofessionals in het hele land staan hier dagelijks voor klaar. Denk aan de medewerkers op de huisartsenposten, de ambulancezorg, de spoedeisendehulpafdelingen van ziekenhuizen en acute verloskunde. De minister schreef vorig jaar al dat de acute zorg slimmer georganiseerd moet worden. Dat is natuurlijk een mooi streven, maar hij schreef ook dat goede acute zorg voor iedereen bereikbaar moet zijn, ongeacht de woonplaats. Daar begint voor mij de schoen al te wringen, want de minister had het ook over het sluiten van posten of het doen samengaan van posten voor spoedeisende hulp met huisartsenposten, waardoor een nieuwe constructie ontstaat die niet gelijk is aan een SEH, een spoedeisendehulppost.

Door posten te sluiten moeten mensen verder reizen voor acute zorg. Wat mij betreft kan dat nooit de bedoeling zijn. Het sluiten van welke afdeling dan ook heeft gewoon gevolgen voor het hele ziekenhuis. Een afdeling verloskunde sluiten, zoals onlangs in Zutphen, zorgt er ook voor dat de afdeling neonatologie, zorg voor vroeggeboren kindjes, gaat sluiten. En wat doet dit voor de hele kinderafdeling? En tot welk niveau is een ziekenhuis nog aantrekkelijk als werkgever? Kun je je ondersteunende afdelingen nog betalen? Alles hangt met elkaar samen en we kunnen het niet steeds per afdeling blijven bekijken en saneren. Dan hou je straks uiteindelijk één groot superziekenhuis over in Nederland en dat ziekenhuis zal vast niet in Emmen, Middelburg of Zutphen staan.

Maar het gaat verder dan alleen het ziekenhuis. Voor het overgrote deel van de acute zorg is het belangrijk én bewezen het beste dat de acute zorg in het directe netwerk rondom de patiënt plaatsvindt en dat de zorgprofessionals in de keten de patiënt en elkaar kennen. Dat voorkomt fouten, kost minder en leidt tot betere zorg voor de patiënt en dus tot gezondere burgers en lagere maatschappelijke kosten, want het heeft ook invloed op het welzijn van familie en andere direct betrokkenen, zoals mantelzorgers.

Voorzitter. We moeten bouwen aan een regionaal netwerk voor acute zorg. Daarin werken ziekenhuizen in de regio samen met elkaar, maar ook met de huisartsen, de ggz, de wijkverpleging, de verpleeghuiszorg, de ambulancediensten en het sociaal domein. Dit leidt tot een betere beoordeling van de zorgbehoefte en vermindering van de hoeveelheid acutezorgvragen. Dit komt doordat zorgverleners al vroeg problemen signaleren, afstemmen en samen tot een goede beoordeling komen van wat nodig is, zodat zorg op de juiste plek komt.

Steeds meer ouderen in Nederland wonen langer thuis. De minister voor Langdurige Zorg wil dat nog verder uitbreiden. Door op tijd af te stemmen tussen huisarts, wijkverpleging en/of specialist ouderengeneeskunde kunnen veel onverwachte opnames worden voorkomen. Hierdoor zijn minder bezoeken aan de spoedeisende hulp en dus ook minder ziekenhuisopnames nodig. Een oudere die toch naar het ziekenhuis moet, kan dan dankzij afstemming in het netwerk bovendien sneller naar huis, eventueel met thuiszorg. Zo worden de ziekenhuizen niet onnodig bezet, maar zijn ze beschikbaar voor andere patiënten.

Voorzitter. Mijn grootste zorg is dat we debatteren en besluiten nemen over het opknippen van al die onderdelen in de zorg, maar dat we het risico lopen dat we het totale overzicht en de samenhang uit het oog verliezen. Al enkele jaren zien we ziekenhuizen die zelfstandig en zonder overleg op een locatie acute verloskunde sluiten, zoals in Zutphen, Lelystad, Meppel en Hoogeveen. Het aantal locaties daalt de afgelopen jaren fors. Het gevolg: een langere reistijd voor zwangeren en verloskundigen om in het ziekenhuis te komen. In Zutphen worden het sluiten en het afschalen van afdelingen zelfs versneld. Zo gaat de cardiocare-unit dicht en worden hartkatheterisatie en het plaatsen van pacemakers verplaatst naar Apeldoorn.

Vanmorgen werd ons tegenover dit gebouw verteld dat van echte inspraak van het personeel in Zutphen weinig sprake is. In combinatie met de stijgende capaciteitsproblemen neemt de reistijd nog verder toe als een overblijvend ziekenhuis vol ligt. Vaak zijn de effecten op kwaliteit en toegankelijkheid nog niet in kaart gebracht, maar wordt er al wel een besluit genomen. Dat is onzorgvuldig en onwenselijk. Verloskundigen in het ziekenhuis en in de eerstelijnspraktijken ervaren de besluitvorming als niet transparant. Vaak worden ze door het ziekenhuis gewoon voor een voldongen feit gesteld, want de bestuursvoorzitter, díé heeft er verstand van. Vindt de minister dat de werkvloer echt genoeg gehoord is? Worden de omwonenden echt genoeg gehoord? Een ziekenhuis, beste minister, via de voorzitter, is meer dan een gebouw. Het is geen regel in een spreadsheet die je zonder gevolgen kunt deleten.

Eerder werd voorgesteld om patiënten vanuit de SEH, de spoedeisendehulpposten, toch naar het voor hen dichtstbijzijnde ziekenhuis te sturen. Ik vind het onwenselijk dat we in de toekomst met patiënten gaan slepen voor een ziekenhuisbed, dus eerst verder weg naar de spoedeisende hulp en dan weer terug naar de eigen woonplaats. Niemand kan mij wijsmaken dat dat efficiënt en patiëntvriendelijk is. Bovendien doet het een groot beroep op de ambulancezorg, waar ook al een tekort aan is. Uit cijfers van het RIVM van november 2022 blijkt dat er tientallen ambulances nodig zijn om aan de vraag naar ambulancezorg te voldoen, onder meer omdat het langer duurt om een bestemming te bereiken. Daardoor zijn er ook nog twintig extra standplaatsen nodig.

We maken vaak de fout dat we achter bureaus oplossingen verzinnen zonder goed te luisteren naar de mensen uit de praktijk. De Nederlandse Vereniging van Spoedeisende Hulp Artsen stelt bijvoorbeeld voor om spoedpleinen in te richten waar verschillende vormen van acute zorg samenkomen. Acute zorg is meer dan spoedeisende hulp, maar vaak belandt men wel op de spoedeisende hulp, omdat andere vormen van zorg gesloten zijn. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag. De inspiratie daarvoor kreeg ik van een hele goede opmerking van de heer Dijk buiten. Misschien herhaalt mevrouw Marijnissen die straks nog. Die opmerking was: "Gaat iemand vijf minuten voor sluitingstijd naar een café? Dat doet echt helemaal niemand." Wie gaat er solliciteren bij een ziekenhuis dat op het punt staat om afgeschaald of misschien wel gesloten te worden? Niemand!

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Mevrouw Van der Plas gaf aan het begin van haar betoog een hele mooie visie waar ik heel erg achter sta. Ze zei dat er veel meer samengewerkt moet worden in de regio en dat je door tijdig optreden ouderen en mensen met meerdere aandoeningen tegelijk kunt helpen buiten het ziekenhuis om. Wat vindt mevrouw Van der Plas er dan van dat, als je dat heel goed regelt, dit ook kan betekenen dat er in het ziekenhuis minder zorg nodig is en dat het ziekenhuis dan wellicht te klein wordt om het hele aanbod aan zorg te kunnen bieden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind dat we veel meer moeten kijken naar de menselijke maat. Juist als ouderen langer thuis blijven wonen en daar ook thuiszorg, huishoudelijk werk en het hele netwerk zit, kunnen ze inderdaad veel thuiszorg krijgen en hoeven ze niet te veel naar het ziekenhuis te komen. Maar als het nodig is, dan is het wel belangrijk dat het ziekenhuis dichtbij is. Dat geldt voor heel veel mensen. In de Randstad is het soms misschien makkelijker om nog snel het openbaar vervoer te nemen — ik zie mevrouw Tielen zeggen dat dat ook wel tegenvalt — maar in de regio's is dat vaak niet zo. Uit onderzoeken blijkt ook dat het belangrijk is dat je echt in je eigen woonplaats bent, met mensen die je eigen taal spreken. Deventer hoort bijvoorbeeld tot Salland. Daar wonen ook veel oudere mensen die naar het ziekenhuis komen. Die mensen zijn opgevoed in de Sallandse taal, in het dialect. In het ziekenhuis daar werken mensen die dat dialect spreken. Dat geeft mensen gewoon een fijn gevoel. Als je dat allemaal verder uit elkaar gaat halen, geeft dat mensen onrust. Zo kijk ik ernaar. Wij kijken hier naar Excelsheets, spreadsheets en modelberekeningen, maar je moet gewoon kijken naar wat er in een regio echt nodig is.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik herken dat. Ik ben dat voor een heel groot deel ook met mevrouw Van der Plas eens. Alleen, in een ziekenhuis zoals we het gedefinieerd hebben, is ál het aanbod. Ik kan me voorstellen dat er andere vormen van huizen zijn waarin zorg verleend wordt, maar die niet per se een algemeen ziekenhuis zijn, waar alles is. Is mevrouw Van der Plas dat met mij eens?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik begrijp de vraag niet zo.

Mevrouw Tielen (VVD):
In een ziekenhuis is alles. In een algemeen ziekenhuis is alle zorg voor baby's tot oude mensen, voor alle lichaamsdelen enzovoort. Ik herken heel goed wat mevrouw Van der Plas zegt, maar daarmee bepleit ze eigenlijk een ziekenhuis in elke plaats. Dat lijkt me niet meer wenselijk. De vraag is of mevrouw Van der Plas eigenlijk pleit voor een zorghuis waar niet per se alle lichaamsdelen van baby's tot ouderen worden verzorgd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, dat weet ik niet, mevrouw Tielen. Dat weet ik niet. Als er afgeschaald wordt, dan zie je dat dit ook invloed heeft op andere afdelingen. Als de verloskunde dichtgaat, dan heeft dat ook gevolgen voor de neonatologie, voor de zorg voor de vroeggeboren kindjes, en dat zal weer gevolgen hebben voor de kinderafdelingen. Dat zien we ook in de discussie over de kinderhartchirurgie. Dat heeft gevolgen voor een heel ziekenhuis. Hoe meer afdelingen sluiten, hoe meer men gaat zeggen: weet je, er zijn zo veel afdelingen gesloten en het is zo'n klein ziekenhuis geworden dat we het maar gaan sluiten. Dat is natuurlijk de wereld op z'n kop. Want dan zorgen wij, de bestuursvoorzitter of wie dit dan ook beslist, ervoor dat het ziekenhuis kleiner wordt. Tot slot kom ik op wat ik eerder al zei. Niemand gaat solliciteren bij een ziekenhuis waarvan ze zeggen dat het wordt afgeschaald of misschien wel gesloten. Het is dus gewoon een negatieve spiraal.

De voorzitter:
Helder. Dan geef ik het woord aan de heer Bushoff, PvdA.

De heer Bushoff (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Je hoopt in je leven voor jezelf en voor de mensen die je liefhebt nooit een beroep te hoeven doen op de acute zorg. Maar als dat wel nodig is, wil je kunnen rekenen op goede zorg dichtbij. Als je met spoed zorg nodig hebt, telt elke minuut. Juist dat principe staat op dit moment onder grote druk. De afgelopen jaren is 12% van de spoedeisendehulpposten in Nederland gesloten. Voor een deel van de mensen is dat gewoon een cijfer, maar voor heel veel mensen schuilen daar hele persoonlijke verhalen achter. Dat zijn niet alleen de persoonlijke verhalen van de mensen hier op de publieke tribune en de verhalen in het boek dat we vanochtend overhandigd hebben gekregen, maar dat is ook het persoonlijke verhaal van een ouder echtpaar en hun inmiddels al volwassen dochter, die ik een tijdje terug in Drenthe sprak. Zij vertelden mij dat zij zich, omdat ze een broze gezondheid hebben, grote zorgen maken over het in de nacht sluiten van de spoedafdeling van het ziekenhuis dat enigszins bij hen de buurt ligt. Ze maakten zich daarover zelfs zulke grote zorgen dat ze zeiden: misschien moeten we wel verhuizen naar een plek waar de zorg wel dichtbij georganiseerd is.

Voorzitter. Precies dat onderstreept waarom we dus alles op alles moeten zetten om de acutezorgvoorzieningen in de regio wel open te houden. Dat is namelijk niet alleen een kwestie van het redden van levens, maar ook een kwestie van het redden van de leefbaarheid in de regio. Daarom is het wat de Partij van de Arbeid betreft nodig om te stoppen met het uitkleden van streekziekenhuizen. Daarom is het nodig dat er nu aan de noodrem getrokken wordt om die verschraling van zorgvoorzieningen in de regio een halt toe te roepen. Die noodrem geven we ook verder inkleuring. Ik zal daarvoor samen met het CDA een aantal wetswijzigingen voorstellen. Daarnaast vindt de Partij van de Arbeid dat de acute zorg uit de marktwerking gehaald moet worden.

Maar voor ik daarop verder inga, wil ik ook nog wel eventjes benoemd hebben dat de PvdA best kan begrijpen dat op sommige momenten het acutezorglandschap verandert. Natuurlijk kan dat in de toekomst soms zo zijn, misschien omdat dit beter is voor de zorg of omdat het echt een keertje niet anders kan. Maar het is natuurlijk geen natuurverschijnsel dat er nu spoedeisendehulpafdelingen sluiten vanwege een personeelstekort of financiële tekorten. Ik zeg erbij: natuurlijk is er nu een personeelstekort op heel veel plekken en wordt dat aangedragen als reden om spoedeisendehulpafdelingen of ziekenhuizen te sluiten. Maar als de druk op de zorg heel hoog is en er bijvoorbeeld geen spoedeisendehulparts of gekwalificeerde arts op een spoedafdeling is, en de afdeling daarom moet sluiten, dan moeten al die mensen die daar eerder wel naartoe zouden gaan naar een ander ziekenhuis gaan waar misschien ook maar één gekwalificeerde arts is, die het dan misschien wel veel te druk krijgt. Het is dus nog maar vraag of de kwaliteit daar dan inderdaad echt bij gebaat is. Mijn vraag aan de minister is: herkent hij het probleem dat het sluiten van spoedeisendehulpafdelingen en het samenvoegen van ziekenhuizen er niet per definitie voor zorgt dat de kwaliteit verbetert, omdat misschien juist dan de druk op dat ene ziekenhuis te hoog wordt? Is het niet zo dat acute zorg nooit mag sluiten vanwege geldgebrek?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik herken veel van wat de heer Bushoff zegt over de druk op de acute zorg. Maar ik vlieg 'm toch iets anders aan, want na alle werkbezoeken en alles wat we gelezen hebben — dat laatste doet de heer Bushoff volgens mij ook tot in detail — vraag ik me af of het niet zo zou kunnen zijn dat de druk op de spoed juist zo groot is omdat we eigenlijk de hele keten overslaan en alles wat spoed is hier organiseren? Dat laatste vind ik trouwens ook heel schadelijk voor al die mensen die daar dag en nacht met de beste intenties werken. Is de balans niet een beetje scheef?

De heer Bushoff (PvdA):
Het korte antwoord is: ja, dat ben ik met D66 eens. We zien natuurlijk dat bijvoorbeeld doordat ouderen langer thuis moeten wonen, ze soms ook eerder op de spoedeisende hulp terechtkomen omdat ze thuis niet de juiste zorg krijgen als ze bijvoorbeeld gevallen zijn. Al dat soort voorbeelden dragen er inderdaad aan bij dat de druk op de acute zorg enorm hoog is. Dat klopt, maar dan moet niet het eerste middel zijn: weet je wat, we gaan de acute zorg in de regio schalen. Dat is volgens mij niet de goede reflex. Ten eerste omdat het volgens mij niet altijd de kwaliteit ten goede komt. Ten tweede: als je als jongere weet dat streekziekenhuizen gaan sluiten en spoedeisendehulpafdelingen misschien bij jou in de regio gaan sluiten, waarom zou je er dan gaan werken? Dus dan loopt dat personeelstekort nog meer op. Dus mijn vraag aan de minister is: zouden we niet in plaats van als eerste maatregel grijpen naar het sluiten van streekziekenhuizen en spoedeisendehulpafdelingen, met een plan moeten komen over hoe we meer personeel in het ziekenhuis aan het werk krijgen, zodat die acutezorgvoorzieningen in de regio gewoon open kunnen blijven?

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. Daar was u volgens mij al mee bezig.

De heer Bushoff (PvdA):
Daar was ik al mee bezig, zeker.

Naast dat we met een plan moeten komen om die acutezorgvoorzieningen te bemensen in plaats van achterover te leunen en te kijken van "we hebben er geen invloed op en wat gebeurt er nu?", denk ik dat het ook nodig is om de acute zorg uit de marktwerking te halen. Volgens mij is de acute zorg zo'n belangrijke basisvoorziening voor ons allemaal, dat die nooit afhankelijk zou mogen zijn van de markt en van de vraag of er nog voldoende geld is. Financiële overwegingen zouden geen reden mogen zijn om spoedzorg wel of niet dichtbij in de buurt te hebben. Dus is het volgens mij nodig om de spoedeisendehulpzorg uit de marktwerking te halen en die te bekostigen via een beschikbaarheidsbijdrage.

Dan kom ik nog even terug op de noodrem waar ik het net al over had, die noodrem om de verschraling van voorzieningen in de regio een halt toe te roepen. Het is volgens mij nu nodig dat we die noodrem inzetten. Die noodrem betekent wat mij betreft deels het uit de marktwerking halen van zorgvoorzieningen, maar betekent ook dat waar het gaat om de mensen in de regio waar bijvoorbeeld een ziekenhuis dreigt te sluiten, waaronder ook lokale bestuurders, we hun inspraak verstevigen. Want vraag het de mensen hier op de publieke tribune, vraag het de mensen in Drenthe, vraag het de mensen in Friesland, ze zijn onvoldoende betrokken bij besluiten over het sluiten van ziekenhuizen en het uitkleden van hun zorg. Daarom zouden zij daar volgens mij meer invloed op moeten hebben en komen de PvdA en het CDA met een voorstel om de wet te wijzigingen, zodat hun invloed daarop en de invloed van het lokale bestuur daarop echt versterkt worden.

Voorzitter. Daarnaast is het stellen van regels over de acute zorg en wanneer de acute zorg mag sluiten, op dit moment belegd in een zogenoemde algemene maatregel van bestuur. Die algemene maatregel van bestuur mag de minister gewoon zelf naar eigen inzicht wijzigen. Daar gaan wij als Kamer niet over. Ik denk dat het te belangrijk is om dat alleen aan de minister te laten. Ik denk dat wij daar als Kamer wél over zouden moeten willen gaan. Daarom zullen we ook een voorstel indienen dat aangeeft dat het wijzigen van regels rondom het sluiten van de acute zorg vanaf nu ook altijd langs de Tweede Kamer zou moeten.

Voorzitter. Dat is wat de PvdA betreft nodig om aan die noodrem te trekken om te voorkomen dat de acutezorgvoorzieningen in de regio sluiten. Het is nodig dat de acute zorg uit de marktwerking wordt gehaald en dat we die gaan bekostigen middels een beschikbaarheidsbijdrage. Het is nodig dat we aan die noodrem trekken en dat we de invloed van inwoners en het lokale bestuur op de keuzes over de acute zorg in hun regio vergroten. Het is nodig dat wijzigingen van de regels voortaan niet alleen via de minister gaan, maar ook via de Kamer. Het doel daarvan is ervoor zorgen dat de acute zorg voor iedereen in heel Nederland toegankelijk blijft, omdat het redden van de acute zorg, zoals ik al zei, niet alleen het redden van levens is, maar ook het redden van de leefbaarheid in de regio.

Dank u wel.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik vind dit laatste toch een beetje ingewikkeld. Ik hoor in het pleidooi van de heer Bushoff namelijk vooral "sluit de spoedeisende hulp niet, want dat is een verschraling van het aanbod", terwijl de focus op het niet sluiten van spoedeisende hulpen, wat volgens mij ook helemaal niet de intentie is, het aanbod volgens mij enorm verschraalt. Want spoedeisende hulp vindt op zo veel meer plekken plaats dan alleen op de spoedeisende hulp. Ik ben dus ook een beetje op zoek naar wat meneer Bushoff nou wil met zijn stem over het wel of niet sluiten van spoedeisende hulpen. Want verschraalt hij daarmee niet automatisch ook de keten waar mensen veel beter en vaak veel sneller geholpen kunnen worden?

De heer Bushoff (PvdA):
Volgens mij zie je op dit moment ... Mevrouw Agema gaf een hele lijst; ik noemde het percentage. We kennen allemaal de verhalen die mensen ons verteld hebben over de situatie dat hun streekziekenhuis sluit, dat hun spoedpost sluit, dat de kraamafdeling sluit, dat er een tijdelijke stop komt en dat er een nachtsluiting is. Precies op die verschraling doel ik als ik het heb over de verschraling van ons zorglandschap. Die moet een halt toegeroepen worden. Daarvoor is wat de PvdA betreft nu echt zo'n noodrem nodig.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bushoff. Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen, SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
"Mijn man René had een spataderlijke bloeding. Ik kan u vertellen: dan spuit het bloed eruit. We gingen naar de ic in Zutphen, maar die lag vol. Dus werd er gezegd: we gaan niet naar de ic in Zutphen, maar we moeten doorrijden naar Deventer. Dat kreeg hij te horen. De medewerker van de ambulance zei: als we doorrijden naar Deventer, dan zal uw man het niet halen. Toen werd er besloten om toch in Zutphen te gaan behandelen. Acht zakken bloed werden direct toegediend. Uiteindelijk heeft die behandeling ervoor gezorgd dat mijn man dat op dat moment overleefde. Maar de arts zei daarna: het had werkelijk geen minuut langer moeten duren voor we hier de behandeling konden starten."

Voorzitter. Dit is het verhaal van Melia, die ik vanochtend sprak over het ziekenhuis in Zutphen, die daar zelf is geboren, die daar ruim 30 jaar zelf heeft gewerkt en die het debat vanochtend op de publieke tribune met ons volgt. Er zijn heel veel verhalen zoals het verhaal van Melia. Er zijn veel verhalen die duidelijk maken dat het ontzettend belangrijk is dat de acute zorg dicht bij mensen georganiseerd is. Wat zien we nu? Op steeds meer plekken worden ziekenhuizen, spoedeisendehulpposten en andere onderdelen van ziekenhuizen ontmanteld. Dat leidt tot grote problemen.

Er waren natuurlijk al veel grote problemen in de zorg. De verzorgingshuizen zijn gesloten, waardoor ouderen sneller op de eerste hulp belanden. De wachtlijsten in de ggz zijn enorm. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Daardoor stapelen de problemen in de zorg zich op en zijn er ook steeds vaker opnamestops in ziekenhuizen. Dat was al zo, maar daar komt nu bovenop dat deze minister zegt: ik ga door met het beleid van het steeds verder verschralen van de ziekenhuiszorg dicht bij mensen, ik ga door met het sluiten van delen van ziekenhuizen, ik ga door met het sluiten van spoedeisendehulpposten en ik ga uiteindelijk door met het sluiten van complete ziekenhuizen.

Voorzitter. Dat is een heel slecht idee om meerdere redenen. Er wordt vaak gezegd: "Er is personeelstekort. We kunnen niemand vinden. Als we het dan openhouden, dan is het eigenlijk schijnveiligheid, want dan gaat u naar de spoedeisende hulp, maar dan is er niemand om goed voor u te zorgen. Dat moeten we toch niet willen? Dan kan het dus beter dicht." Maar dat is precies de wereld op z'n kop. Als dat zo is, dan moeten we investeren in betere zorg en meer zorgverleners. Dan moeten we ze fatsoenlijker gaan waarderen en wat doen aan de werkdruk. Dan moeten we niet de zorg nog verder verschralen. Dan moeten we het niet nog onaantrekkelijker maken om in de zorg te gaan werken, maar moeten we het aantrekkelijker maken. Want welke verpleegkundige of arts zegt nou: ik ga wel werken in een ziekenhuis waarvan ik niet weet of het over drie jaar nog bestaat? Die zijn nauwelijks te vinden, dus dat is een slecht argument.

Dan de voorzieningen in de regio. Het gaat hier heel vaak over. Ik hoor bijna alle partij er voortaan over dat het zo belangrijk is dat de voorzieningen in de regio op orde blijven. Dat is zo. Ik zou hier vandaag tegen de mensen op de publieke tribune willen zeggen: het is ontzettend goed dat jullie er zijn; dat is belangrijk. Maar tegen de Tweede Kamerleden zou ik willen zeggen: als dat u menens is en u echt die voorzieningen in de regio zo belangrijk vindt, laten we dan vandaag zorgen dat zij niet voor niks zijn gekomen. Want anders zijn die woorden geen knip voor de neus waard.

Voorzitter. Als u of anderen zich niet door de argumenten van de SP laten overtuigen — wellicht laat minister Kuipers zich daar ook niet door overtuigen — laat u zich dan overtuigen door al die onderzoeken die zijn gedaan. Neem het onderzoek van TNO. Die heeft onderzoek gedaan waaruit blijkt dat het sluiten van de spoedeisende hulp in de nacht niet of nauwelijks wat zal doen voor de inzet van het personeel, maar dat je daar echt op kan besparen. Ze zeggen zelfs: het kan — let op — mogelijk tot 0,25 miljoen euro duurder uitpakken dan wanneer je dat niet doet. Dat zeggen wij niet; dat zegt TNO, een wetenschappelijk instituut.

Denemarken heeft gedaan wat minister Kuipers eigenlijk wil doen: de zorg centraliseren, zoals dat dan heel duur heet. Dat betekent minder ziekenhuizen. Ze zijn van 44 naar 21 ziekenhuizen gegaan. Wat zegt Denemarken? "Het heeft uiteindelijk niet gedaan wat we ervan hadden gehoopt en wat was beloofd."

En dan hebben we recent de sluitingen in Stadskanaal en Hoogeveen gehad. In 2020 werden daar de spoedeisendehulpposten gesloten. Gisteren kwam er een bericht van de gemeente daar. Dat was een waslijst — ik kan het niet anders zeggen — van 2,5 pagina met wat voor ellende dat nu heeft opgeleverd. Zij zeiden: het financiële belang heeft hier gestaan boven het belang van de mensen, de zorg is verschraald, er wordt geleurd met patiënten en er zijn extra ambulanceritten. Ik zei het al: het is 2,5 pagina lang. Het past niet allemaal in mijn zeven minuten. Maar daar kunnen we zien wat de gevolgen zijn, dus laten we daarvan leren en laten we niet doorgaan met het maken van die fouten, zou ik willen zeggen.

En dan nog een ander argument, waarvan ik me kan voorstellen dat dat voor velen hier in de zaal niet direct een herkenbaar argument is. Voor de mensen op de tribune: een gemiddeld Kamerlid verdient ruim €120.000 per jaar. Maar veel mensen in Nederland hebben helemaal geen auto, kunnen dat niet betalen of zijn afhankelijk van het openbaar vervoer. Dat is ontzettend duur in Nederland en juist buiten de grote steden vaak heel slecht, heel belabberd georganiseerd. Dus wat als je dan verder moet reizen om je geliefde te bezoeken, omdat je die tot steun wil zijn omdat diegene in het ziekenhuis ligt? Veel mensen hebben daar zorgen over en liggen daar wakker van. Ik hoor dat hier nauwelijks terug.

Voorzitter. Er is hier in deze Tweede Kamer afgelopen december een motie van de SP aangenomen. Die zei: er mag geen onderdeel van een ziekenhuis meer gesloten worden vooraleer er een onafhankelijk onderzoek is gedaan naar de effecten daarvan, de effecten op het ziekenhuis, de effecten zorgbreed en de effecten op het personeel. Ik vraag aan minister Kuipers specifiek voor het geval van het Gelre ziekenhuis in Zutphen: waar is dat onderzoek? Waar is het onafhankelijke onderzoek dat is gedaan naar de gevolgen van de op handen zijnde verdere sluiting en ontmanteling van de spoedeisende hulp van het Gelre ziekenhuis in Zutphen? Kan hij dat vandaag aan ons laten zien? Als dat niet zo is, en dat vermoed ik, is er hier namelijk een uitspraak die in december door de meerderheid van de Tweede Kamer is gedaan dat we dat niet moeten accepteren. Ik zou ook andere Kamerleden daartoe willen oproepen. Ik wil hen oproepen om dit goed in het achterhoofd te houden.

Voorzitter. Wat de SP betreft moeten er vandaag in ieder geval twee dingen gebeuren. Eén. Er moet een totale stop komen, een acute stop, op het nog verder ontmantelen van onze ziekenhuizen, de complete of de gedeeltelijke sluiting van ziekenhuizen. Daar moeten we gewoon mee stoppen. Twee. Voor de toekomst vinden wij dat de macht en de zeggenschap over onze ziekenhuiszorg moeten liggen bij de mensen die er ook verstand van hebben. Dat zijn niet de Pier Eringa's van deze wereld, dat zijn niet de hoge ziekenhuisbazen, dat zijn zéker niet de zorgverzekeraars, maar dat zijn de mensen, dat zijn de mensen die zorg verlenen, dat zijn de mensen die zorg nodig hebben, dat zijn de inwoners van een gemeente. En ik zeg u: die hebben nu geen zak te zeggen en dat deugt niet. Ik doe vandaag een oproep aan de minister: grijp in, wees niet de minister die wegkijkt, wees niet de minister die verantwoordelijk is voor het nog verder sluiten van de ziekenhuizen. Minister, red het Gelre, red het LangeLand, red onze ziekenhuizen, red onze zorg.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen.

(Applaus op de publieke tribune)

De voorzitter:
Lieve mensen op de publieke tribune, u kent de regels. Het is niet de bedoeling dat u uiting geeft aan uw enthousiasme of het tegenovergestelde. Laten we volhouden om dat niet te doen. Dank u zeer.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Het Van Weel-Bethesda Ziekenhuis in Dirksland kwam tot stand door een initiatief van de kerkelijke diaconie en een legaat van mevrouw Paulina van Weel in 1928. Zij zag het belang van een ziekenhuis nabij, want vrouwen die problemen kregen tijdens de bevalling moesten toen nog met een pontje naar Rotterdam. Ook andere ziekenhuizen ontstonden door initiatieven van nonnen, broeders, diaconessen en kerken. Zo heeft het Jeroen Bosch Ziekenhuis in Den Bosch zelfs wortels tot in de dertiende eeuw.

De minister zegt vaak: ziekenhuizen zijn private instellingen. Maar ziekenhuizen zijn dus altijd private instellingen geweest. Ze hadden het publieke belang op het oog, ze waren van de samenleving. Het publieke belang is nu verdrongen door het eigen instellingsbelang. En dat moet worden gekanteld. Zoals de Samenwerkende Algemene Ziekenhuizen ook stelt: concentratie moet een integrale afweging zijn en niet alleen een keuze op grond van een medisch-inhoudelijk perspectief. SAZ geeft daarnaast aan dat concentratie negatieve effecten heeft in andere domeinen dan het strikte domein dat wordt geconcentreerd. Mevrouw Marijnissen gaf daar ook al een voorbeeld van. 60% van de ziekenhuizen wordt in feite gevuld door de spoedeisende hulp. Als je die gaat sluiten, trek je voor een groot deel al de stekker uit de rest van het ziekenhuis. Spoedeisendehulpartsen David Baden en Menno Gaakeer uit Goes geven aan dat er een eenzijdige focus is op veronderstelde schaalvoordelen, terwijl onderzoek aantoont dat er schaalnadelen zijn.

Voorzitter. Op verzoek van het CDA is er in 2020 een advies "Van deelbelangen naar gedeeld belang" gepubliceerd door de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving. Ook de raad schreef al: "Daarbij is er niet altijd een gedeeld beeld van optimale kwaliteit. Sommigen zien kracht in concentratie en internationale kwaliteitsnormen, maar anderen zien meer in de kracht van de menselijke maat en korte lijnen".

Mevrouw Agema (PVV):
Dat wij hier vandaag een meerderheidsdebat hebben met een spreektijd van maar liefst zeven minuten, is mede te danken aan mevrouw Van den Berg van het CDA. Ik dank haar daarvoor. Waar ik haar ook voor dank, zijn de zorgen die zij heeft over de afbraak van ziekenhuiszorg in de regio's, het verminderen van spoedeisendehulpposten, intensive cares, het sluiten van ziekenhuizen. Zij is daar zeer betrokken bij. Mijn vraag is hoelang mevrouw Van den Berg dan nog het beleid steunt dat hiertoe leidt, want het CDA maakt onderdeel uit van de regering.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik kom daar in mijn inbreng op terug. Ik heb enkele beleidsvoorstellen om dat aan te passen. Zoals de heer Bushoff al aangaf, is een van de voorstellen dat wij de wet willen aanpassen zodat er een veel sterkere betrokkenheid en inspraak is van de gemeentes en de inwoners die daar de effecten van gaan hebben.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zou ook wel willen meedoen aan zo'n initiatiefwet. Maar er wordt ook veel hier gedaan en hier geregeld. Onze hele acutezorgketen valt onder de marktwerking, en door de marktwerking worden intensive cares en spoedeisendehulpposten, de hele acute zorg, vanuit een geldbril bekeken, met eksterogen: er kan hier nog wel een beetje vanaf, er kan daar nog wel een beetje vanaf. Daardoor is de boel zo uitgekleed. Ik heb hierover eerder ook een initiatiefnota geschreven, waarover mevrouw Van den Berg best positief was. Mijn vraag is of zij inmiddels met mij van mening is dat de hele acute zorg uit de marktwerking moet en dat we die, net als de ambulancedienst, moeten financieren als een niet-economische dienst van algemeen belang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dit scheelt me straks weer spreektijd, voorzitter, want ik spring nu even naar pagina x van mijn inbreng. Daar zeg ik: is de minister bereid om op korte termijn de financiering van de acute zorg aan te pakken, en deze te gaan financieren als een brandweerfunctie, dus op basis van beschikbaarheid? Dat is in ieder geval een van de vragen die ik heb aan de minister. Dan begrijpt u wel dat wij daarvan een voorstander zouden zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit is echt het beste nieuws dat we hier in jaren hebben gehad. Er is nu een Kamermeerderheid om de acute zorg uit de marktwerking te halen en op basis van beschikbaarheid te financieren. Ik kan niet anders dan mijn dank uitspreken aan mevrouw Van den Berg voor het lef dat zij hierin heeft getoond. Ik hoop dat de minister dit ook zal omarmen in plaats van hierover nog langer de strijd aan te gaan, en dat we met z'n allen ervoor kunnen zorgen dat de acute zorg niet verder afgebroken wordt maar in de benen blijft. Nogmaals, ik ben daar heel erg dankbaar voor.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik heb het eerder gezegd: nabijheid van zorg is van belang voor de kwaliteit van zorg, want het regionale ziekenhuis heeft het netwerk met de eerste lijn, met de verpleeghuizen en de thuiszorg en met de gemeenten. Nabijheid is ook van belang voor de leefbaarheid van een regio, want vaak is de zorg de grootste werkgever en komt er een braindrain als zorg verdwijnt, met een impact op de hele regio. Ten derde is nabijheid van belang voor de gemoedsrust, en dus het welzijn, van mensen. Wat doe je als je kind van de trap valt, of de buurvrouw van de trap valt? Bovendien, zoals een directeur van de ambulancedienst mij ook meegeeft: concentreren geeft zorgmijders. Mensen zoeken dan niet tijdig de hulp die ze nodig hebben.

Voorzitter. Zoals bekend, ligt dit onderwerp mij al jaren na aan het hart. In mijn initiatiefnota Zorg in de regio van januari 2019 stelde ik onder andere voor: geef regionale overheden en patiëntenverenigingen een rol bij de organisatie van de zorg. Ik was dan ook verheugd dat bij de inwerkingtreding van de Wet toetreding zorgaanbieders een algemene maatregel van bestuur kwam die zegt dat bij wijzigingen in de acute zorg colleges van B en W van de gemeentes in de omgeving tevoren betrokken moeten worden. Echter, uit het hele land krijgen we berichten dat B en W slechts worden geïnformeerd. Dat is echt iets anders dan erbij betrokken worden. Wethouders krijgen gewoon geen antwoord op inhoudelijke vragen. Ik heb net ook weer van Zorgbelang vanuit Friesland het bericht gekregen over de plannen daar. Het komt gewoon uit de lucht vallen. Er is niemand vooraf bij betrokken.

Voorzitter. Ik heb altijd artikel 25 van de Wet op de ondernemingsraden in het achterhoofd gehad toen ik mijn voorstel deed. Dat is de reden waarom ik met meneer Bushoff de amendementen meeteken voor het beter verankeren van de rol van het gemeentebestuur, en voor een voorhangprocedure voor belangrijke algemene maatregelen van bestuur, zodat wij als Kamer er iets over te zeggen hebben. Is de minister bereid om in het ROAZ, het Regionaal Overleg Acute Zorgketen, ook verpleegkundigen en verzorgenden, patiënten en burgers via Zorgbelang, en kleinere gemeentes via de P29 een vertegenwoordiging te geven? Want nu overheerst het medische belang en wordt er niet gekeken naar de burgerbelangen en andere belangen.

Voorzitter. In het document Voor heel Nederland van het CDA staan duidelijk de effecten van het leegzuigen van regio's. Dat geldt wat ons betreft dus niet alleen voor Gelre ziekenhuis in Zutphen maar ook voor het St. Antonius Ziekenhuis in Nieuwegein, de ziekenhuizen in Sneek en Heerenveen en het LangeLand Ziekenhuis in Zoetermeer. Is de minister bereid om te borgen dat de besluiten over het Gelre ziekenhuis in Zutphen pas eind van het jaar genomen worden? We zijn overal bezig met regiobeelden en regioplannen. Die regioplannen zouden er aan het eind van het jaar moeten zijn. Daarop krijg ik dus graag een antwoord.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Mevrouw Van den Berg heeft het over het Gelre ziekenhuis en dat we moeten wachten op de regioplannen. Ik noemde in mijn bijdrage al de motie die hier in december door de Tweede Kamer is aangenomen. Dat was met steun van de complete oppositie en één coalitiepartij; dat is uw partij, het CDA. Mijn vraag aan haar is: wat vindt u ervan dat we dat onafhankelijk onderzoek, waar die motie toe besloten heeft, niet kennen, als het gaat om het ziekenhuis in Zutphen? Eerst moet er een onafhankelijk onderzoek naar de effecten zijn, dan pas eventueel verder ontmantelen of sluiten.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister, want ik heb in ieder geval geen onderzoek gezien. Sterker, ik heb verder helemaal niks gezien, ook niet gehoord. Het kan best zijn dat je sommige dingen misschien niet in de krant wilt publiceren; er kunnen vertrouwelijke cijfers zijn. Ik heb in ieder geval van mijn contacten met Zutphen begrepen dat men geen enkele inhoudelijke reactie heeft gekregen. Dat vind ik dus gewoon niet kunnen. In die zin ben ik zwaar teleurgesteld over de manier waarop nu met die algemene maatregel van bestuur wordt omgegaan.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat begrijp ik. Ik denk dat vooral de mensen in Zutphen zeer zwaar teleurgesteld zijn. Die dreigen nu hun ziekenhuis te verliezen. Terwijl wij hier staan te praten, gaat de ontmanteling natuurlijk door. Dat weet u ook. De verloskunde is al weg en de spoedeisende hulp staat nu op het lijstje. Is het CDA het met mij eens dat, als we denken aan die motie die we in meerderheid hebben aangenomen, het vandaag de logische consequentie is om te zeggen: maak daar in Zutphen in ieder geval even pas op de plaats? Stop even met dat nog verder ontmantelen van dat ziekenhuis, vooraleer we dadelijk echt te laat zijn.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat is ook precies de reden waarom ik nu aan de minister vraag: waarom wordt er niet gewacht op dat integrale plan? We zijn in al die regio's bezig om integrale plannen te maken. Waarom moet je dan tussendoor een besluit nemen waar wij ook nog eens een keer, zoals mevrouw Marijnissen terecht aangeeft, geen onderzoek of andere dingen van hebben gezien? Ook de inwoners hebben daar verder niks van gezien.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik was samen met mevrouw Van den Berg en een aantal collega's ook bij de bijeenkomst in Zutphen, waar we ons gezamenlijk hebben verbaasd over de weinige afstemming. Er was al helemaal geen inspraak van de betrokken bestuurders, de bestuurders van de gemeente dus. Ik heb nog eens goed naar die AMvB gekeken, waarin die inspraak geregeld zou moeten worden. Eigenlijk is het al te gek voor woorden, vind ik, dat we bij een publieke dienst betrokkenheid in een AMvB moeten regelen. Dat is één. Twee: ik vind het ook best wel zacht wat daarin staat. Ik wil mevrouw Van den Berg vragen of ze dat met me eens is en of we niet gewoon die AMvB zouden moeten aanscherpen, zodat er ook meer regionale inspraak is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
In de AMvB staat "betrokken worden". En voor mij is erbij betrokken worden dat je geconsulteerd wordt, en dat is echt wat anders dan geïnformeerd worden. Dus wat mij betreft wordt de AMvB niet toegepast. Daar heb ik al verschillende debatten met de minister over gehad, maar daar worden wij het niet over eens. Daarom dien ik met meneer Bushoff een amendement in, want wij kunnen als Kamer niet rechtstreeks een algemene maatregel van bestuur veranderen. Maar we kunnen wel zeggen dat we het dan maar direct via de wet gaan regelen. En we gaan ervoor zorgen dat die algemene maatregelen van bestuur in de toekomst eerder langs de Kamer komen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Volgens mij zitten we op dezelfde lijn dat betrokkenheid niet inhoudt dat we een briefje sturen wat we gaan doen en vervolgens zeggen: succes verder. Dat is natuurlijk niet hoe je mensen ergens bij betrekt. Betrokkenheid is luisteren naar argumenten, gemotiveerd antwoord geven, aangeven waarom zaken niet of hopelijk wel kunnen en samen kijken naar een oplossing. Maar dan zit ik even te zoeken naar de oplossingsrichting die mevrouw Van den Berg voorstelt. Dat is dan om er landelijk wat over te zeggen te hebben. Ze geeft eigenlijk aan dat de Tweede Kamer daarin een rol zou moeten hebben. Ik vraag me af of dat dan de weg is, of dat we veel meer zouden moeten bekijken hoe je die regionale betrokkenheid kunt vergroten.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voordat daar verwarring over ontstaat: ik wil niet dat wij in de Kamer gaan besluiten over ziekenhuis of spoedeisendehulppost a of b. Absoluut niet. Ik zeg altijd dat ik nooit op de stoel van de arts wil zitten. Op die stoel wil ik absoluut ook niet zitten, maar ik wil wel de kaders stellen waardoor dat overleg met de regio veel beter tot stand komt. Ik noemde net de Wet op de ondernemingsraden. Ik heb in mijn vorige leven altijd aan de werkgeverskant gewerkt en daarbij heel veel reorganisaties moeten doen. Je gaf dan altijd inhoudelijke argumenten. Als de ondernemingsraad zei "waarom is dit zo?" of "waarom kan dit zo niet?", dan gaf je een inhoudelijke reactie. Op het moment dat men met een alternatief voorstel kwam in de zin van "kunnen we het niet met hetzelfde geld of dezelfde mensen en middelen op een andere manier doen?", dan ging je daar serieus samen naar kijken. En dat mis ik aan alle kanten. Ik wil hier niet de boodschap afgeven dat de bomen tot aan de hemel groeien en dat de wereld niet kan veranderen. We zullen ook in de zorg met digitalisering et cetera stappen moeten nemen om ook voor de toekomstige generaties die zorg beschikbaar en bereikbaar te houden. Maar ik vind dat die betrokkenheid, dat publieke belang nu helemaal weg is. Het is alleen maar een medisch belang geworden.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik sla een beetje aan op de woorden van mevrouw Van den Berg over dat ze niet wil doen alsof de bomen tot in de hemel groeien, maar dat is exact wat mevrouw Van den Berg nu doet in haar betoog. Ik ken mevrouw Van den Berg heel anders, met oog voor de keten, en ze begon zelf ook al over digitalisering. Ik ben heel erg voor inspraak, maar ik ben ook voor afspraak is afspraak en de regio dat laten doen wat nodig is om acute zorg in de keten te leveren. Met het betoog dat mevrouw Van den Berg net hield en ook de woorden van meneer Bushoff, houdt zij juist wel een betoog dat de bomen tot in de hemel groeien en dat alle spoedeisende hulpen moeten blijven zoals ze nu zijn. Dat gaat volgens mij ten koste van patiënten.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Laten we twee dingen even scheiden. Ik heb de minister altijd gesteund dat we de hoogcomplexe acute zorg moeten concentreren. Dat is maximaal 10% van de zorg. Dat geeft de minister ook aan in de beantwoording van de vragen die wij allemaal nog hadden gesteld. Het gaat er ook om hoe wij de koek verdelen in dit land. Daar wil ik inderdaad een gesprek over hebben. Het irriteert mij dat alles naar de grotere ziekenhuizen wordt gezogen, terwijl niet eens wordt gekeken hoe we het op een andere manier met elkaar zouden kunnen organiseren.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Er is nu geen landelijk kader om te komen tot een evenwichtige spreiding van ziekenhuiszorg. De kwaliteit van medische behandeling domineert boven de kwaliteit van zorg zoals de inwoners die ervaren. De premier heeft in zijn brief van 30 maart aangegeven dat het rapport Elke regio telt! uitgangspunt wordt voor beleid. Wil de minister toezeggen dat hij een kader acute zorg gaat maken met criteria, waarbij leefbaarheid en welzijn van mensen ook worden meegenomen? En is de minister bereid — dat heb ik net al met mevrouw Agema gezegd — om de acute zorg als een brandweerfunctie, dus op basis van beschikbaarheid, te financieren?

Voorzitter. In de voorbereiding op dit debat concludeerde ik dat ik mijn motie van juni 2018 met de Partij van de Arbeid opnieuw zou kunnen indienen. Daarin vraag ik een leefbaarheidsanalyse uit te voeren bij het opstellen van het kwaliteitskader spoedzorg. In het dinsdag verschenen rapport van de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving staat onder andere: om bij de toetsing van kwaliteitsstandaarden naast gezondheidswinst ook te kijken naar bredere gevolgen, waaronder toegankelijkheid van zorg en ondersteuning op de middellange termijn. Ook de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen heeft daar zorgen over. In het artikel gisteren in Zorgvisie waarin staat dat veel grote ziekenhuizen ook niet voldoen aan de normen, wordt dat nog een keer bevestigd. Wat is de huidige stand van zaken?

Tot slot, voorzitter. Vanuit het hele land krijg ik commentaar dat zorgcoördinatie top-down wordt ingericht. Niemand zit daarop te wachten en het staat haaks op mijn breed gesteunde bottom-upmotie van oktober jongstleden. Ik krijg daar graag een reactie op. Ik hoor van iedereen dat er een extra laag wordt gemaakt in plaats van dat men kijkt wat nu al de goede samenwerking is in de regio en hoe we daarop kunnen voortbouwen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tielen, VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Meer dan huisartsen of thuiszorgverpleegkundigen en meer dan apothekers of fysiotherapeuten zijn ziekenhuizen hét symbool van gezondheidszorg. Grote gebouwen waar heel veel mensen in witte en groene jassen werken en waar je beter wordt als je ziek bent: dat is ons beeld. Vaak hebben we daar vanuit onze eigen ervaringen en die van de mensen die ons lief zijn ook heel veel gevoel bij. Spoedzorg is daarvan letterlijk het uithangbord, het visitekaartje van onze gezondheidszorg. Als een ziekenhuis afschaalt of een spoedeisendehulppost sluit, leidt dat dan ook tot veel emoties, omdat het er niet alleen uitziet maar ook voelt alsof alle zorg wegtrekt uit de buurt. En waar moeten we dan naartoe als we zorg nodig hebben? Het is heel terecht dat we daar zorgen over hebben en dat dat niet zomaar kan gebeuren.

Voorzitter. Aan dat symbool, dat beeld, die emoties, kunnen we, moeten we en willen we niet voorbijgaan. Immers, het is voor ons allemaal belangrijk dat we op zorg kunnen rekenen. Waar we ook niet aan voorbij moeten gaan, is het feit dat de meeste zorg buiten het ziekenhuis is. We moeten niet voorbijgaan aan het feit dat het openhouden van ziekenhuizen geen doel op zichzelf is. Overigens is het sluiten van ziekenhuizen net zomin een doel op zich. Datzelfde geldt voor spoedposten. Sterker nog, het beeld dat ziekenhuizen moeten sluiten om te bezuinigen is feitelijk onjuist. Ik hoorde dat een paar mensen al zeggen, maar ook uit wetenschappelijke publicaties weten we dat schaalvergroting niet per se financieel-economische voordelen biedt.

Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook: ziet hij de ontwikkelingen waar we het vandaag over hebben als een probleem of als een logische ontwikkeling? En hoe ziet hij de rol van de ziekenhuizen in het zorglandschap dat meegaat met de behoeften van deze tijd? Welke voor- en nadelen zitten daaraan? Wat is de analyse van de minister? En hoe gaat hij zorgen dat al die zorgen die ik net benoemde, ook worden weggenomen?

De heer Bushoff (PvdA):
Ik zat er heel even over na te denken, maar ik heb het volgens mij goed gehoord van mevrouw Tielen: het openhouden van ziekenhuizen is net als het sluiten ervan geen doel op zich. Dat verbaast mij toch wel. Want is het niet zo dat het juist wél een doel zou moeten zijn om de ziekenhuizen open te houden, omdat al die mensen in de regio het enorm belangrijk vinden dat zorg wel degelijk dichtbij georganiseerd is?

Mevrouw Tielen (VVD):
Een ziekenhuis is geen doel op zichzelf. Een ziekenhuis is een plek, een verzamelplek, waar álle vormen van zorg worden geleverd, of het nou gaat over bevallingen en baby's of mensen in de laatste fase van hun leven en alles daartussenin. Het is de plek waar zorg geleverd wordt voor alle aandoeningen die je aan alle verschillende lichaamsonderdelen kunt hebben. Dát is wat een ziekenhuis is. Als we zorg nodig hebben hoeven we niet per se altijd naar die plek voor die ene aandoening of die ene levensfase. Dus een ziekenhuis is geen doel op zich, maar de heer Bushoff zegt terecht dat we wel zeker moeten weten dat de zorg die we op bepaalde momenten nodig hebben, beschikbaar is in de buurt en van hoge kwaliteit is.

De heer Bushoff (PvdA):
Volgens mij beschrijft het rapport Elke regio telt!, maar ook de Atlas van Afgehaakt Nederland heel helder wat het met mensen doet als voorzieningen uit hun regio verdwijnen, met name zulke belangrijke voorzieningen als de zorg. Deelt de VVD dan de conclusies van die rapporten dat we dat tegen zouden moeten gaan om de leefbaarheid te redden en het vertrouwen van mensen in de overheid te herstellen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat beeld deel ik. Ik denk alleen dat ziekenhuizen op zichzelf daar niet een alleenstaand onderdeel van zijn — of ziekenhuizen in hun volledigheid. Wat er moet zijn is dat er zorg in de buurt is, dat je huisarts beschikbaar is en dat je buiten kantoortijden ook hulp kan krijgen bij bepaalde spoedeisende gezondheidsvragen. Maar dat betekent niet dat in elke middelgrote gemeente een ziekenhuis hoeft te staan, in de volle breedte en de volle diepte, alleen al omdat je daarmee ook niet altijd de kwaliteit kan leveren die wij hier in Nederland mogen verwachten.

De heer Bushoff (PvdA):
Tot slot op dit punt. Misschien worden de VVD en de PvdA het niet eens over in hoeverre je ziekenhuizen open moet houden. Maar vind ik de VVD dan wel aan mijn zijde als we zeggen: we moeten er wel voor zorgen dat zorgvoorzieningen zo veel mogelijk in de regio beschikbaar blijven?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja, dat ben ik helemaal met meneer Bushoff eens. Alleen, de breedte van zorgvoorzieningen bestaat wel uit een heel palet, en daarom ben ik blij dat er regiobeelden worden gemaakt. Daarom vind ik ook dat het niet alleen aan zorginstellingsbestuurders is om te bepalen waar ze wel of niet welke zorg leveren. Dat heeft echt een meer regionale afstemming nodig, maar dat gaat inderdaad breder dan alleen ziekenhuislocaties.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De VVD zegt: het sluiten van ziekenhuizen is óók geen doel op zich. Waarom grijpt de VVD nu dan niet in, terwijl een deel van de ziekenhuizen, in Zutphen en Zoetermeer, gesloten dreigt te worden?

Mevrouw Tielen (VVD):
Omdat ik, en dat vraag ik ook aan de minister, wel graag zou willen weten wat het probleem is waardoor we nu in de situatie zitten waarin we nu zitten en wat dan de oplossing is. Wat mij betreft is de oplossing niet per se dat we het laten zoals het de afgelopen jaren is geweest.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik kan daar antwoord op geven: het probleem is dat de ziekenhuisbaas, Pier Eringa, eerst in Zoetermeer en nu in Zutphen, zonder enige betrokkenheid — nou ja, niet eens betrokkenheid, laat staan zeggenschap, inspraak van mensen, bewoners, patiënten, zorgverleners — besluit: een deel van het ziekenhuis gaat dicht. Dat moet mevrouw Tielen toch ook kwaad maken, lijkt mij?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik vind het echt onkies om hier met naam en toenaam iemand de schuld te geven van een heel groot probleem waar heel veel mensen ... Ja, dit vind ik echt vervelend. U bent hier om ... O nee, dat is uw taak, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zei al tegen de mensen op de tribune: sst!

Mevrouw Tielen (VVD):
Deze meneer kan zich hier niet verantwoorden en verdedigen, en u wijst hem als enige — als enige! — aan als oorzaak van een probleem als dit. Dat vind ik gewoon niet kies. De vraag is: wat is het probleem? Een van de problemen is gewoon dat je de kwaliteit die nodig is ook moet kunnen waarmaken als je zorg aanbiedt in een regio. Je moet zeker weten dat iemand die met een bevalling met complicaties naar het ziekenhuis gaat en denkt dat ze daar goed geholpen wordt, daar dan ook goed geholpen wordt. Daar moet dan geen groot gebrek zijn aan personeel of materiaal.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Gelukkig heeft deze ziekenbaas hier de VVD in huis om hem wel te verdedigen. Dat is fijn. Je kunt zijn uitspraken overigens gewoon in de krant lezen. In de krant zegt hij letterlijk: ik neem hier het besluit, want ik ben de baas van het ziekenhuis. Op de vraag of het zo zou kunnen zijn dat hij tot een ander besluit komt als de inwoners het misschien niet zien zitten, was het antwoord iets in de strekking van: nou, dat kan ik me niet voorstellen. De ziekenhuisbaas dacht namelijk dat hij toch wel kennis van zaken had. Maar dat is precies het punt.

De voorzitter:
Ik wil u wel vragen om niet meer op de persoon te spelen. Daar heeft u nu voldoende over gezegd.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het gaat me ook niet om de persoon. Ik wilde precies dit punt gaan maken.

De voorzitter:
Hij kan zich nu niet verdedigen, dus ik wil graag dat u een vraag stelt aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik wilde precies dat punt gaan maken. Het gaat ook helemaal niet om de persoon. Het gaat om het systeem dat de VVD gecreëerd heeft en dat ervoor zorgt dat een persoon als zo'n hoge ziekenhuisbaas — de namen zijn inwisselbaar; dat maakt mij niks uit — zo'n besluit kan nemen, zonder inspraak van mensen, zonder patiënten te raadplegen, zonder dat het personeel er wat over te zeggen heeft, zonder dat de gemeenteraad erover kan besluiten. Wat leert het de VVD als dat leidt tot een steeds verdere ontmanteling van al die ziekenhuizen in de regio?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik weet niet precies welke vraag mevrouw Marijnissen stelt, want ze houdt een lang betoog over haar positie, waar ik me niet helemaal in herken. Als mevrouw Marijnissen aan mij vraagt wat er volgens de VVD in de regio besloten moet worden en wat breder, dan ga ik een heel eind met haar mee. Als mevrouw Marijnissen mijn betoog verder afwacht, zal ze dat ook horen. Ik denk dat mevrouw Van der Plas het goed verwoordde: een ziekenhuis is inderdaad niet een enig ding. Dat heeft heel veel relaties met huisartsen, wijkverpleging en andere vormen van zorg, ouderenzorg, de gemeente en de inwoners. Dus jazeker, als mevrouw Marijnissen aan mij vraagt of de VVD het met haar eens is dat er wel wat meer afstemming mag zijn in een regio voordat dit soort besluiten worden genomen, dan zeg ik ja.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik zeg niet "wat meer afstemming met de regio". Eén. Die is er hier niet geweest. Mevrouw Tielen zei: ik begrijp de vraag niet helemaal. Die was redelijk simpel: wat leert de VVD van het geval van Zutphen? Die afstemming is er niet geweest. We moeten hier dan vandaag toch zeggen: wij stoppen daarmee? Is ze het daarmee eens? Twee. Het gaat niet om "een beetje afstemming". Het gaat erom dat, in het systeem dat u gecreëerd heeft, zorgverzekeraars en hoge ziekenhuisbazen aan de touwtjes trekken in plaats van het personeel, de patiënten en de inwoners.

Mevrouw Tielen (VVD):
Mevrouw Marijnissen en ik hebben gewoon een fundamenteel verschil van inzicht over hoe je een zorgstelsel inricht; dat is prima. Ik heb daar gistermiddag uitgebreid met uw collega Dijk over gedebatteerd; dat was heel leuk. De vraag is: moeten we nu aan de noodrem trekken of wat dan ook? Zover ben ik nog niet. Ik wil dus eerst van de minister horen wat hij van de gang van zaken in Zutphen vindt, ook gelet op het toekomstplaatje. Aan de andere kant is er nog heel veel te doen in de regio's.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik hoor mevrouw Tielen zeggen dat niet alle zorg plaats hoeft te vinden in elk ziekenhuis. Tot op een bepaalde hoogte kan ik daar best wel in meekomen. Je ziet ook dat mensen uit heel Nederland naar het Antonie van Leeuwenhoek reizen voor hooggespecialiseerde oncologiebehandelingen. Dat is planbare zorg. Omdat we weten dat daar de beste kwaliteit is, gaan ook mensen uit Groningen en Limburg daarnaartoe om die behandelingen te krijgen. Dat gaat dus juist om die planbare zorg. Er valt wellicht nog wat te zeggen voor het idee dat we in bepaalde ziekenhuizen planbare zorg zoals de oncologie, de urologie en de mdl weghalen, en dat we dat op een grotere locatie doen. De beweging die we zien is alleen andersom. Het is juist de acute zorg die uit die kleinere centra weggehaald wordt, terwijl poliklinieken met alleen maar planbare zorg overblijven. Maar juist in die acute situaties wil je dichtbij zitten. Je wil dan niet hoeven nadenken of je vanuit Zutphen naar Deventer of Apeldoorn moet; je wil dan gewoon in Zutphen terechtkunnen. Juist aan die behandeling waar je al drie weken van tevoren van weet — daarbij heb je nog steeds de problemen die mevrouw Marijnissen al noemde, wat betreft het openbaar vervoer en het gegeven dat niet iedereen een auto heeft — valt wellicht nog een mouw te passen. Het is juist die acute situatie waarbij het lokale zo belangrijk is.

De voorzitter:
Mevrouw Tielen. Graag de interrupties wat korter.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik wilde net tegen mevrouw Pouw-Verweij zeggen dat het fijn is als juist ook planbare zorg in de buurt is, zeker als het gaat om dingen waar je vaker voor terug moet komen. Ik weet niet of ik het helemaal met haar eens ben dat juist die zorg er in grote centra op afstand moet zijn. Ik ben het met mevrouw Pouw-Verweij eens dat zorg, als je een spoedvraag hebt, toegankelijk en in de buurt beschikbaar moet zijn; daar hebben we normen voor. Maar ook daar zien we al verschillen. Hele complexe trauma's hoef je niet overal te kunnen behandelen. De vraag is de volgende; laten we die ook nog aan de minister stellen. Is het feit dat er geen spoedzorg is in Zutphen, in de totale regio, inderdaad een probleem of niet? Het is vervelend als je door moet rijden naar Deventer, maar de afstand tussen Zutphen en Deventer is niet gigantisch.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dit snap ik dus niet zo goed. Ten eerste wil ik graag het punt maken dat ik niet zeg dat het goed is als we de planbare zorg concentreren. Dat is mijn woorden verdraaien. Maar daarnaast zegt mevrouw Tielen dat ze snapt dat dat "niet fijn" is. We hebben het niet over dingen die "niet fijn" of "vervelend" zijn. We hebben het over acute situaties, over hartaanvallen, herseninfarcten en acute bevallingen waarbij het kind dreigt te sterven. Dat is niet "niet fijn". Dat is leven of dood. Daar gaat het over. We zijn de 45 minutennorm aan het afschaffen. Links en rechts vallen er ziekenhuizen om waar met name de acute faciliteiten afnemen. Ik snap niet hoe mevrouw Tielen dat kan verdedigen of als "niet fijn" of "vervelend" kan typeren.

Mevrouw Tielen (VVD):
De kwaliteit van zorg is cruciaal, maar dat hangt van meer dingen af dan alleen maar de afstand tussen de plek waar het acute probleem zich voordoet en waar dat opgelost kan worden. Er spelen veel meer dingen. Is er voldoende gekwalificeerd personeel? Is dat op dat moment ook aanwezig? Wat is de route van de ambulance? Wat kan er in de ambulance wel en niet gedaan worden? Ik vind dat mevrouw Pouw-Verweij het nu wel makkelijk platslaat, terwijl ik haar niet zo ken. De vraag is de volgende; die stel ik ook aan de minister. Op een bepaalde locatie kan de spoedpost niet, gedurende korte tijd of helemaal niet, beschikbaar zijn. Welk effect heeft dat op de kwaliteit? Waar kunnen mensen dan nog steeds op rekenen als ze acute zorg nodig hebben?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Tot slot. Ik erken absoluut dat kwaliteit veel breder is dan alleen de tijd, maar tijd is juist bij acute aandoeningen heel erg belangrijk. Ik zal de minister er straks ook naar vragen, want die weet als geen ander waarom termen zoals "time to needle" en dergelijke geïntroduceerd zijn in de zorg, maar juist in die acute situatie is tijd een hele belangrijke factor. Is mevrouw Tielen dat dan in ieder geval met mij eens?

Mevrouw Tielen (VVD):
Zeker. Het is een belangrijke factor, maar niet de enige. Daarom is mijn vraag: welk probleem is er nu, is daar een oplossing voor en hoe ziet die oplossing er dan uit?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zit met enige verbazing naar deze discussie te luisteren. Mevrouw Pouw-Verweij legt uit waarom je bepaalde vormen van zorg wel kan specialiseren en op bepaalde plekken in het land kan neerzetten omdat zij planbaar zijn en waarom andere vormen van zorg bereikbaar moeten zijn. Dat is ook waar het hier over gaat, want we hebben het hier over de sluiting van een aantal ziekenhuizen die, behalve dat zij belangrijk zijn voor mensen om daar zorg te krijgen, natuurlijk ook een hele belangrijke regionale functie hebben. Ik wil mevrouw Tielen van de VVD vragen of ze het met me eens is dat een ziekenhuis meer is dan alleen een plek waar mensen zorg kunnen krijgen en dat het ook een hele belangrijke functie voor de regio heeft.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja. Volgens mij ben ik daar ook mee begonnen, ook omdat het in een netwerk zit met heel veel andere dingen. Het ziekenhuis is een plek, het symbool weliswaar, van onze zorg, maar die zorg bestaat uit veel meer. Als het goed is, werkt dat allemaal met elkaar samen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat dat veel meer is, zegt iedereen. Daarom verbaast de opstelling van de VVD mij. De VVD is deze besluiten bijna op voorhand aan het verdedigen. Ik hoorde mevrouw Tielen zojuist in ieder geval ook zeggen dat bezuinigingen hier niet zo veel mee te maken hebben en dat dat ook blijkt uit literatuur. Als ik dan kijk naar de sluiting of voorgenomen sluiting van een aantal afdelingen, zie ik in al die stukken dat bijvoorbeeld zo'n ziekenhuis of zo'n afdeling in financieel zwaar weer zit. Ik wil mevrouw Tielen dus vragen waarop zij baseert dat dat hier niets mee te maken zou hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):
Volgens mij heb ik het iets breder gezegd dan alleen dat het er niets mee te maken heeft. Ik wil ook afstand nemen van de opmerking dat ik nu op voorhand allerlei dingen verdedig. Volgens mij sta ik daar hier niet voor. Zover ben ik ook nog helemaal niet in mijn vraagstelling. Het zal zeker zo zijn dat financiële uitdagingen een rol spelen. Dat geldt evenzeer voor personele uitdagingen. Mijn vraag aan de minister is dus: welke probleem is er hier en welke oorzaak ligt er? Want ik kan heel veel stukken lezen en ik kan heel veel grafieken en tabellen bekijken — dat heb ik allemaal gedaan — maar de vraag is hoe we voorwaarts moeten, ook om te zorgen dat we, kijkend naar de zorg, niet teruggaan in de tijd maar vooruitgaan om de behoefte van deze tijd beter in te vullen met het zorglandschap dat we hebben.

De voorzitter:
De laatste interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Als mevrouw Tielen aangeeft dat zo'n ziekenhuis een hele belangrijke rol heeft in een regio en dat financiën inderdaad niet de belangrijkste, leidende rol moeten spelen, is ze het dan met me eens dat we die doorgeslagen marktwerking uit dat systeem moeten halen, dat we moeten zorgen dat er meer democratische controle is op dit soort besluiten en dat bestuurders niet eenzijdig het besluit kunnen nemen om een ziekenhuis of afdelingen van een ziekenhuis te sluiten zonder dat gemeenteraden en wethouders hier een rol in spelen, waarbij ook de Kamer volledig buitenspel staat?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik vind dat de actoren die mevrouw Westerveld noemt, een rol moeten spelen. Over het hoe zouden we weleens van mening kunnen verschillen. Ik weet niet in hoeverre die zeggenschap en besluitvorming daarin mee moeten gaan, maar laten we daar het debat ook voor gebruiken, want ik sta er zeker voor open om te kijken hoe we daar meer richting aan kunnen geven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoorde mevrouw Tielen zeggen: zo ver is het ook weer niet van Zutphen naar Deventer; dat is maar een kleine afstand. Maar daar gaat het juist helemaal niet om. Het gaat er helemaal niet om dat het 20 kilometer is. Het gaat erom dat mensen die naar een spoedeisende hulp moeten … Ik kan een voorbeeld uit mijn eigen leven geven. Toen mijn man ziek was en mede door chemo maar ook door de alvleesklierkanker heel vaak veel pijn had en zwaar ziek was, zijn wij talloze malen naar de spoedpost geweest, talloze malen, midden in de nacht, 's ochtends vroeg, 's middags. Hoe fijn was het dat ik binnen vijf minuten daar kon zijn en dat hij snel geholpen kon worden en snel op de afdeling werd gelegd? Ik had er niet aan moeten denken dat we een halfuur of drie kwartier hadden moeten rijden met een man die gewoon knetterziek was. Daar ben ik niet de enige in, want ook in dit boek staan deze verhalen, exact dezelfde verhalen. Het gaat dan niet om die 20 kilometer. Maar juist daarvoor, mede daarvoor is het belangrijk, nog los van een heleboel andere redenen, dat mensen in hun eigen buurt een spoedeisende hulp hebben, dat ze hulp dichtbij hebben. De dokters daar kennen je. De huisarts is dichtbij. Erkent mevrouw Tielen dat? Wil ze daar dan ook voor strijden op de manier van de menselijke maat en niet op spreadsheetmanier?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik geloof niet dat ik in spreadsheettermen praat. Die kwalificatie leg ik naast mij neer. Ik herken heel goed wat mevrouw Van der Plas zegt. Ik denk dat eigenlijk iedereen wel ervaringen heeft die daarop lijken. We hebben het vandaag volgens mij over de volgende vragen. Hoever is te ver? Wat mag je verwachten? Wat krijg je aan zorg en begeleiding? Waar krijg je dat? Weet je waar je dat krijgt? Ik zal straks nog een voorbeeld geven waar ik toch wel relatief positieve verhalen over hoor, namelijk de manier waarop drie ziekenhuizen in Drenthe met elkaar samenwerken, zodat ze niet alle drie altijd open hoeven te zijn. Maar als patiënt weet je wel altijd waar je op welk moment terechtkunt en waar je dus ook de mensen, de professionals met de goede middelen, krijgt om je zorgvraag op dat moment goed of misschien wel beter dan goed beantwoord te krijgen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Er zijn al veel vragen gesteld, vandaag en in de afgelopen weken. Ik wil met nadruk dankjewel zeggen tegen alle experts, alle colleges van B en W, alle ziekenhuisbesturen en iedereen die op papier ervaringen en ideeën heeft gedeeld. Dat kost volgens mij altijd meer tijd dan je denkt. We doen regelmatig werkbezoeken en gesprekken en daarnaast krijgen we hier een mooi overzicht van.

Ik wil in dit debat vier onderwerpen aanhalen met het oog op de zorg van de toekomst. Ten eerste kom ik op de ziekenhuisartsen. Patiënten die ziekenhuiszorg nodig hebben, zijn steeds vaker ouder en steeds vaker ziek van meerdere aandoeningen. Superspecialisten weten heel veel over een klein stukje van die zieke mensen en kunnen daar hele knappe dingen mee doen. Maar juist omdat patiënten vaak én COPD én diabetes én artrose hebben, hebben ze belang bij een generalistische specialist, bij iemand die niet heel veel weet over een klein stukje, maar een beeld over de hele mens heeft. Dat is de ziekenhuisarts. Ik heb in Brabant gezien hoe dat werkt, ook bij spoedopnames. Bij spoedopnames worden patiënten met spoed binnengebracht, maar toch kunnen ze in een regulier ziekenhuis zomaar nog drie dagen wachten voordat ze de juiste dokter aan hun bed hebben. En dat terwijl dit met een ziekenhuisarts binnen een paar uur al beter gefikst is en ze dan op de goede afdeling terechtkomen! Vorig jaar heb ik een motie ingediend over ziekenhuisartsen en medisch generalisten. Die motie is aangenomen. Ik vraag aan de minister wanneer die motie tot uitvoering wordt gebracht.

Mijn tweede onderwerp is slimme zorg. Als je oud en ziek bent, is het ziekenhuis echt niet altijd de beste plek om te zijn. Juist daarom is het zo waardevol en belangrijk dat er ook allerlei vormen van zorg op afstand worden aangeboden. Tijdens de covidperiode hebben we gezien hoe goed dat werkt en hoe tevreden patiënten daarover kunnen zijn. Denk aan telemonitoring. Wij willen dat er veel concreter wordt gewerkt om slimme zorg, de kwaliteit en de toegang tot ziekenhuiszorg te verhogen. Hoe kan de minister dat verder stimuleren? Wat kunnen zorgverzekeraars doen om zulke zorg minder vrijblijvend aan te bieden? Welke financiële prikkels zijn er voorhanden? Worden die voldoende gebruikt? Zijn de afspraken in het IZA voldoende stevig?

Ten derde ga ik in op de betrokken regio's. Daar hebben we het in interrupties net ook al over gehad. Juist omdat ziekenhuizen zo belangrijk zijn in de regio, is het van belang dat het lokale zorgnetwerk — die term kwam al eerder langs, het ROAZ — en ook gemeenten en hun inwoners kunnen meekijken bij en meepraten over belangrijke veranderingen binnen de spoedzorg in hun buurt. Ik wil van de minister weten hoe bijvoorbeeld in het geval van sluiting, waar we het vandaag over hebben, inwoners, burgemeester en wethouders en ook de voorzitter van de veiligheidsregio meegenomen worden in die besluitvorming. De AMvB, de algemene maatregel van bestuur die ook al eerder langskwam, heeft het over "geïnformeerd en betrokken". Is dat scherp genoeg? De IGJ beschouwt in een aantal gevallen waar we het vandaag over hebben, dat alle plannen volgens de AMvB zijn uitgevoerd, maar uit de informatie en de gesprekken die we met vele mensen hebben gehad, blijkt dat dit lang niet altijd zo wordt ervaren. Is de minister bereid om deze betrokkenheid meer naar voren te laten komen in de besluitvorming? Ik vraag dit ook met het oog op de in het IZA afgesproken regiobeelden. Graag een toelichting.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik ben het eens met de vragen van mevrouw Tielen. Volgens mij had ik ongeveer dezelfde vragen in mijn spreektekst staan. Ik wil toch even naar het voorbeeld van Zutphen gaan. Net kwam in een debat met mevrouw Marijnissen de naam van een ondernemer langs. Ik denk dan: dat had ook een hele andere naam kunnen zijn en dan was hetzelfde gebeurd. Het gaat mij dus niet om de naam, maar ik heb wel ongemak bij de situatie in Zutphen. Ik ben benieuwd wat uw visie is. Het gaat er namelijk om dat dit ziekenhuis in financiële problemen is. Sterker nog, de bank is de baas als ik het mag geloven. Het staat onder curatele of bijzonder beheer. Ik denk dan: hoe eerlijk is dan nog het verhaal dat we met elkaar naar goede zorg zoeken en dat we ook wel begrijpen dat als het beter moet, het soms anders gaat, in het geval van Zutphen, waarvan we gewoon weten dat er financiële problemen zijn? Zijn die financiële problemen dan niet de oorzaak dat er ingegrepen wordt en is dat dan wel eerlijk in de regio? Hoe ziet u dat?

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat is een hele grote vraag. Uiteindelijk hoef ik die meneer niet te verdedigen. Ik hoef niemand te verdedigen, behalve mijn eigen fractiestandpunt uiteraard. Het is natuurlijk wel zo dat soms iemand in moet springen als er al jarenlang dingen niet goed gaan. Dat komt in alle takken van sport voor. Ik heb in dit geval gewoon geen inzicht in de cijfers. Ik weet ook niet of dit de beste oplossing is. Misschien is dat het wel helemaal niet. Maar zo diep kan ik daar niet op ingaan en ik vind het ook niet de taak van de Tweede Kamer om dat te doen. Als u zegt "er kan toch niet zomaar in de bestuurskamer van een ziekenhuis in Apeldoorn worden besloten wat er in Zutphen gebeurt", dan ga ik daar best wel een eindje in mee, juist omdat er inderdaad zo veel verwevenheid is tussen een ziekenhuis en de gemeenschap daaromheen.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dit is juist de essentie. Ik wil namelijk nog wel geloven dat er soms goede beslissingen worden genomen, ook in bestuurskamers, maar in het voorbeeld van Zutphen heb ik daar gewoon ongemak bij, omdat de financiële problemen daar zo groot waren en ik daardoor niet anders kan denken dan: dit heeft een financiële oorzaak; hier wordt niet meer gekeken naar wat in de regio goed is, maar zijn we vooral bezig met het dichten van een financieel lek.

Mijn vervolgvraag is de volgende. Als er een probleem is, moet je dat oplossen met elkaar; ook dat kan ik me voorstellen. Dat is helder. Dat gebeurt daar dan nu op de manier van diegene van wie we de naam niet nog een keer noemen. Vindt mevrouw Tielen dan ook dat de regio, vooral Zutphen en omgeving, genoeg betrokken is bij wat daar gebeurt? Want u wilt dat ook, zei u zojuist. Maar gaat het goed genoeg daar?

Mevrouw Tielen (VVD):
Wat ik zeg: de inspectie zegt dat het volgens de regel der afspraken is gegaan. Ik zeg ook letterlijk: zo wordt het niet ervaren door de mensen, dus dan klopt er iets niet in de afstand tussen de manier waarop de regels bedoeld zijn en hoe ze ervaren zijn. Dat kan ik erover zeggen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog weer.

Mevrouw Tielen (VVD):
Gisteren in het commissiedebat spraken we ook over het samenwerken tussen zorginstellingen. Ik wil in dit debat ook graag het voorbeeld in Drenthe noemen. Ik verwees daar net ook al eventjes naar. Daar werken ziekenhuislocaties samen. Ze stemmen openingstijden van spoedposten af en wisselen personeel uit. Op die manier is spoedzorg altijd in de buurt. Zo'n samenwerking is niet makkelijk en vergt een intensieve aanlooptijd, maar als het eenmaal loopt, levert het grote voordelen op voor toegankelijkheid, kwaliteit, organisatiekracht en goed werkgeverschap. Ik vind dat de minister samen met de zorgverzekeraars en de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen zou moeten komen tot een protocol dat zulke samenwerkingen mogelijk maakt, stimuleert en minder vrijblijvend kan maken. Vindt de minister dat ook? Graag een toelichting.

Voorzitter. De realtime uitwisseling van gegevens over de beschikbare capaciteit in ziekenhuizen en op spoedeisende hulpen schiet vaak tekort. Tijdens de avonddienst die ik mocht meelopen op de spoedeisende hulp in het Diakonessenhuis in Utrecht werd dat duidelijk. Sommige lieten gewoon realtime zien hoe het was en andere niet. In zijn brief over de zorgcoördinatie schrijft de minister daar wel wat over, maar ik wil eigenlijk graag dat het op korte termijn gewoon verplicht is dat ziekenhuizen die capaciteit realtime delen, zodat huisartsen niet eindeloos hoeven rond te bellen en ambulances meteen weten waar ze terechtkunnen.

Voorzitter. In het Chinees bestaat het karakter voor verandering uit twee tekens: één voor crisis en één voor kans. Het is belangrijk dat we veranderingen bij ziekenhuizen samen met de inwoners en de zorgprofessionals in de regio's niet alleen als crisis, maar ook als kans benaderen, een kans op betere zorg van hoge kwaliteit, die past bij de behoeften van deze tijd.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tielen. Er is nog een interruptie van mevrouw Van den Berg, CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben het in ieder geval helemaal eens met mevrouw Tielen met betrekking tot realtime data-uitwisseling. Het is goed om te horen dat ook mevrouw Tielen toch vraagtekens zet bij de huidige uitwerking van de medezeggenschap van de gemeentes. Maar mijn vraag gaat, net zoals de vraag die ik aan de minister heb gesteld, over de samenstelling van ROAZ, het Regionaal Overleg Acute Zorg. Daar zitten nu alleen maar artsen in. De verpleegkundigen en verzorgenden komen daar helemaal niet in terug en ook het inwonerbelang ontbreekt. Daarom heb ik net aan de minister gevraagd om naast verpleegkundigen en verzorgenden, ook het Zorgbelang namens patiënten en cliënten, en een vertegenwoordiger van de P29 daarin op te nemen. De P29 zijn dus meer plattelandsgemeenten. Ik ben benieuwd wat mevrouw Tielen daarvan vindt.

Mevrouw Tielen (VVD):
Het klinkt als een sympathieke richting, sowieso waar het gaat om de verpleegkundigen en verzorgenden wat mij betreft. Inwoners lijkt mij ook wel een goed idee. Tegelijkertijd wil ik ook niet dat je het grootste zalencentrum in de regio af moet huren om een keer te vergaderen. Ik ga er dus geen sluitend ja of nee op zeggen, maar ik vind wel dat we goed moeten kijken of die ROAZ'en daadwerkelijk kunnen doen wat ze beogen te moeten doen, namelijk het hebben van een belangrijke stem in de manier waarop in de regio zorg is georganiseerd.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het punt is natuurlijk dat dat de ROAZ'en nu heel erg kijken naar het medisch belang en niet ook naar andere aspecten die inwoners ook belangrijk vinden en die zij als kwaliteit van zorg zien. Voor de goede orde nog het volgende. We hebben tien ROAZ'en en 350 gemeenten. Het is niet mijn oproep dat 35 gemeenten het er op die manier in een ROAZ bij nemen. Ik heb het over een vertegenwoordiger van die P29 in het ROAZ. Dit nog even ter verduidelijking.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben opgegroeid op het platteland. Een van de meest levendige herinneringen uit mijn vroege jeugd was dat er een ambulance het erf op kwam rijden en mijn vader mee moest omdat hij een longontsteking had en naar het ziekenhuis in Winterswijk moest, wat best een eind rijden was voor mijn moeder, bijna een halfuur. Dit vertel ik omdat een ziekenhuis natuurlijk meer is dan alleen een plek waar alleen zorg wordt geleverd. Een ziekenhuis heeft een hele belangrijke regionale functie. Het heeft ook een enorme impact als een van je gezinsleden, in dit geval mijn vader, naar het ziekenhuis moet, ook omdat het niet naast de deur ligt. Op het moment dat een ziekenhuis of noodzakelijke afdelingen dreigen te verdwijnen, dan heeft dat een hele grote impact op een gemeente. Dat merkte ik ook toen ik met een aantal collega's van hier een tijdje geleden in Zutphen was. We waren uitgenodigd door de gemeenteraad van Zutphen om samen met hen na te denken over oplossingen.

Tijdens dat gesprek viel het mij op, en niet alleen mij, maar meerdere Kamerleden, dat daar een aantal bestuurders en een aantal adviseurs zaten die eigenlijk tegen ons, de gemeenteraadsleden en de Kamerleden, zeiden: jullie hebben helemaal geen klap te zeggen over wat wij hier gaan doen met het ziekenhuis. Ik vond dat heel heftig, omdat we daar in het hart van de democratie waren, in een gemeentehuis waar volksvertegenwoordigers de taak hebben om op te komen voor de belangen van de inwoners van hun regio, voor de belangen van de inwoners van Nederland. Daarom vond ik dit zo pijnlijk.

Voorzitter. Mijn eerste vraag aan de minister is hoe dit eenzijdige besluit om afdelingen te sluiten of straks zelfs hele ziekenhuizen te sluiten, eigenlijk in verhouding staat tot artikel 22 van onze Grondwet, waarin heel duidelijk staat dat de overheid maatregelen moet treffen om de volksgezondheid te bevorderen.

Voorzitter. Ik zag als woordvoerder Jeugdzorg in de afgelopen jaren hoe bijvoorbeeld jeugdzorginstellingen konden sluiten omdat bestuurders vonden dat er een andere bestemming moest komen voor het vastgoed. Ik zag het in de afgelopen jaren in de gehandicaptenzorg, waar mensen die gehandicapt zijn en soms hun hele leven en sociale leven hebben opgebouwd in het dorp, te horen krijgen: jullie moeten toch verhuizen, want we vinden dat deze locatie niet rendabel genoeg is. Ik zie datzelfde bij ggz-instellingen, waar mensen soms na jaren wachten eindelijk een behandeling krijgen en dan te horen krijgen: de behandeling is te duur; we gaan toe naar ambulant behandelen, dus je mag weer naar huis. Het verbaast mij dat dit ook zonder democratische inspraak kan gebeuren met afdelingen en zelfs met hele ziekenhuizen. Ik bleek niet de enige te zijn met die verbazing, want ook onze fractievoorzitter van GroenLinks Martine Westerik vroeg zich tijdens die bijeenkomst af hoe dat maatschappelijke belang nou wordt geborgd; wie komt daarvoor op?

Voorzitter. Ik zie hier ook een vast patroon in, want het begint bij de spoedeisende hulp en bij de acute verloskunde, afdelingen die 24 uur per dag bezetting nodig hebben en die wat "duur" zijn om open te houden. "Duur" zeg ik tussen aanhalingstekens. Maar na het verdwijnen van deze afdeling loopt de aanwas van patiënten terug, en voor je het weet is zo'n ziekenhuis niet meer rendabel. Dat is dan weer een mooi excuus om te fuseren of te sluiten.

Voorzitter. Dit is natuurlijk puur marktdenken. Marktwerking heeft van de zorg een sector gemaakt waarin burgers klant zijn in plaats van dat zij mogen meedenken over essentiële zaken zoals een ziekenhuis en publieke voorzieningen. Ook de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving constateert dat burgers en zelfs democratisch gekozen lokale besturen een uiterst beperkte invloed hebben op besluiten over de toekomst van de acute zorg en het openhouden van spoedeisendehulpposten. Door het marktdenken is het bedrijfsmatige top-downdenken leidend geworden in de zorg en besluiten zakelijk bestuurders en directeuren eigenhandig over de toekomst van publieke voorzieningen, die met belastinggeld, geld van ons allemaal, worden betaald; daarom zijn het ook publieke voorzieningen.

Voorzitter. GroenLinks zou willen dat collectief eigenaarschap centraal staat, omdat inwoners veel beter dan beroepsbestuurders inzicht kunnen geven in de behoefte, en omdat gemeenteraadsleden veel beter kunnen nadenken over wat er in hun gemeente nodig is. Als zij mee mogen besluiten, dan is er ook meer draagvlak voor de keuzes die worden gemaakt. Dit draagvlak heeft in Zutphen, maar ook op andere plekken totaal ontbroken. Want in Friesland speelt hetzelfde. Ook daar zijn gemeenteraden volledig overvallen door het voornemen om twee ziekenhuizen te sluiten en ergens anders dan weer een nieuwe te bouwen, weer een plan waardoor personeel en politiek werden overvallen.

Nu wil ik helemaal niet betogen dat er helemaal nooit iets mag veranderen en dat alle zorg overal maar beschikbaar moet zijn. Ik snap best dat dat niet kan, dat er natuurlijk kwaliteitsstandaarden zijn en dat personeelstekorten ook een rol kunnen spelen. Maar op het moment dat er een voorgenomen sluiting is, kunnen we allemaal op onze klompen aanvoelen dat personeel weggaat. Als ik dan naar de AMvB acute zorg kijk, waarin is afgesproken dat gemeenten erbij moeten worden betrokken, dan zie ik dat dat in Zutphen, maar ook in Friesland niet is gebeurd. Dan snap ik ook wel dat de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving constateert dat die democratische inspraak onvoldoende is.

Voorzitter. Mijn vraag aan de minister is hoe hij die democratische inspraak op dit soort besluiten ziet en of hij bereid is om die AMvB aan te scherpen en bestuurders te verplichten om gemeenten een inhoudelijke, gemotiveerde reactie te geven als er bezwaren zijn.

Voorzitter. We hebben het hier ook even over de 45 minutennorm gehad. Ook daar heb ik een aantal vragen over. Want hoe gaat de minister het oplossen als er aandoeningen zijn waarvoor je sneller dan 45 minuten in een ziekenhuis moet zijn, zeker nu op verschillende plekken spoedeisendehulpposten in ziekenhuizen gesloten worden? Hoe weegt de minister de leefbaarheid van een regio mee bij het vaststellen van de spreidingsnormen voor de acute zorg? Is hij ook bereid om een beschikbaarheidsbijdrage te geven aan SEH's die voor de leefbaarheid voor de regio essentieel zijn?

Voorzitter, ten slotte — ik maakte dat punt al — lijkt het mij goed als inwoners zelf beter worden betrokken bij dit soort plannen, die zo'n impact hebben op een gemeente. Welke mogelijkheid gaat de minister daarvoor bieden? Een besluit over de organisatie van zorg en de nabijheid van een ziekenhuis is namelijk een besluit over de leefbaarheid. Als je ergens gaat wonen, dan wil je dat er onderwijs is, dat er openbaar vervoer is en dat er goede zorg aanwezig is, zeker ook als je minder geld hebt. Als je afhankelijk bent van het openbaar vervoer, dat ook niet in alle regio's goed geregeld is, dan baart het natuurlijk zorgen als er dit soort besluiten worden genomen waardoor er nog verder gereisd moet worden naar een ziekenhuis. Het viel mij dus op dat er bij de bereikbaarheidsnormen die worden gemaakt, altijd naar een afstand per auto wordt gekeken. Maar ook als je geen auto hebt of afhankelijk bent van het openbaar vervoer, moet goede zorg in de buurt aanwezig zijn.

Voorzitter. Ik rond af. Het is belangrijk dat we zorgen dat goede zorg aanwezig is, want je moet gewoon op zaterdagochtend met je dochter die een sportblessure heeft naar zo'n eerstehulppost kunnen, je controleafspraak kunnen plannen, of langs kunnen gaan bij je ernstig zieke kind of bij je vader die met een longontsteking in het ziekenhuis ligt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Ik geef het woord aan mevrouw Den Haan, Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. De acute zorg in ons land piept en kraakt. Ik denk dat het vandaag wel duidelijk is dat er iets moet gebeuren om de acute zorg toegankelijk te houden voor de mensen die die echt nodig hebben.

We worden allemaal ouder, dus we zien ook in de acute zorg een toenemend aantal patiënten. Ook al is het niet de grootste groep die in de acute zorg komt, de groep van ouderen van 75 jaar en ouder met een spoedeisende zorgvraag is met 3% toegenomen. Helaas komen er ook veel te veel ouderen op de spoedeisende hulp omdat ze nergens anders terechtkunnen. Dat aantal zal alleen maar toenemen, want de vergrijzing neemt toe. Er zijn hele mooie plannen van minister Helder rondom het programma Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen, maar die zijn nog lang niet gerealiseerd. Doordat de ouderenzorg vastloopt, is dat ook merkbaar in de acute zorg. Als een oudere in de acute zorg terechtkomt, is het vaak lastig om weer vervolgzorg te regelen. Er is te weinig capaciteit en er zijn te weinig plekken. We hebben het voor onszelf eigenlijk best ingewikkeld gemaakt. Hoe kunnen we dat allemaal beter op elkaar afstemmen, wil ik aan de minister vragen. Hoe gaan we er de komende tijd voor zorgen dat er goede ondersteuning is voor ouderen tussen acute opnamen in het ziekenhuis en het moment dat zij weer thuiskomen?

Voorzitter. GOUD vindt ook dat we ons juist moeten richten op het voorkomen van acute zorg. Maatregelen om een acute zorgvraag te voorkomen zijn vaak effectiever als die dichtbij en ook diep in de wijk worden genomen. Dat is dus in de werkingssfeer van de Wmo. Dat is overigens wel weer lastig, want investeringen vanuit de Wmo worden dan weer in de acute zorg terugverdiend. Die leiden daar dan dus weer tot besparingen. In de praktijk lopen zorgprofessionals hier heel vaak tegenaan. Als geheel levert het de zorg besparing op. Dat is mooi, maar de investering komt dan uit een ander potje. Zolang we dat niet goed regelen, komen we nergens. Er komen mede hierdoor veel ouderen onnodig op de spoedeisende hulp terecht. Welke oplossingen ziet de minister hiervoor?

Ik weet dat er in een aantal regio's gewerkt wordt met pilots met wijkklinieken voor kwetsbare ouderen. Die bieden ook acute zorg aan kwetsbare ouderen aan die voorheen opgenomen moesten worden in het ziekenhuis. Ik lees dat de eerste resultaten positief zijn en dat de minister het concept de komende jaren gaat doorontwikkelen. Wat bedoelt hij daar precies mee? De Raad voor Volksgezondheid & Samenleving stipt in zijn meest recente rapport aan dat de financiering van dit soort concepten lastig te regelen is. Heeft de minister al een beeld van de manier waarop hij de bekostiging van dit soort initiatieven gaat regelen? Kan er ook haast gemaakt worden met het doorontwikkelen van dit soort wijkklinieken? Die kunnen namelijk ook een rol spelen bij herstelzorg, dus dat zou ook een oplossing zijn voor de doorstroom vanuit het ziekenhuis op weg naar huis.

Voorzitter. GOUD vindt de zorgcoördinatiecentra een hele goede stap. Ook vanuit het veld horen we voornamelijk positieve reacties. In sommige regio's is er een pilot gedraaid met een zorgcoördinatiecentrum. Dat draait nu succesvol. Er is geld voor uitgetrokken, maar die pilots lopen ten einde en ik begrijp dat er geen overbruggingsfinanciering is geregeld om deze zcc's draaiende te houden. Dat zou toch wel echt heel erg zonde zijn. Ik heb al vaker gewezen op succesvolle pilots die niet kunnen doorgaan vanwege het feit dat er geen vervolgfinanciering is. Dat is heel zonde, omdat hier hele waardevolle infrastructuur verloren dreigt te gaan. Ik wil heel graag van de minister horen hoe hij zo'n overbruggingsfinanciering gaat regelen. Ik hoor ook veel zorgen over de implementatie van de zcc's. Het vergt een grote verandering in een sector waar weinig personeel is. Hoe gaat de minister die zorgen van het veld wegnemen?

Voorzitter. Een belangrijk onderdeel van de acute zorg is ook de multitraumazorg. Als iemand door een ongeluk meerdere letsels heeft opgelopen, is het cruciaal dat de patiënt voor zijn of haar overlevingskansen eerst wordt opgevangen en gestabiliseerd in een van de elf traumacentra. Daarvoor is een norm opgesteld. 90% van de gevallen van multitrauma moeten in het traumacentrum behandeld worden. Dat is de 90%-norm, die bij lange na nog niet wordt gehaald. Het Zorginstituut heeft adviezen opgesteld om ervoor te zorgen dat die norm wél wordt gehaald. Een daarvan is de Trauma Triage App. Dat is een app waarmee ambulancemedewerkers kunnen bepalen of iemand multitrauma heeft. Ik begrijp dat die app een hele hoge betrouwbaarheid heeft, namelijk 95%. Dat is flink. Het moet nu door de ambulancezorg gefinancierd worden, maar de ambulancezorg wordt er niet op afgerekend als het gaat om het halen van de norm. Naar ik heb begrepen is er weinig animo om die app te financieren. Ook in het advies van het Zorginstituut zie ik dat die animo, dat draagvlak gecreëerd moet worden bij ambulanceprofessionals en bestuurders om de app toch te gebruiken. Kan de minister er iets aan doen om toch die structurele bekostiging te realiseren?

Van de 80 ziekenhuizen hebben er 24 nog steeds geen klinisch geriater of internist ouderengeneeskunde beschikbaar, terwijl dit volgens het Kwaliteitskader Spoedzorgketen wel moet. Gezien het feit dat een aantal ouderen met comorbiditeit in de acute zorg toeneemt, lijkt mij dat overigens wel zeer nodig en wenselijk. Dit zijn cijfers van vorig jaar. Zou de minister ook kunnen aangeven hoe het er nu mee staat?

Voorzitter. Ik begon mijn betoog met de opmerking dat de acute zorg onder druk staat. We willen allemaal die acute zorg toegankelijk houden, maar ook betaalbaar. En dat is een hele lastige combinatie. In de Regionale Overleggen Acute Zorgketen, ROAZ's, wordt gewerkt om deze plannen zo goed mogelijk uit te voeren. En ook in het IZA staat dat dit met name moet met zorgprofessionals. Wij zouden het het liefst zien gebeuren met alle andere betrokkenen, maar wij krijgen signalen dat dit onvoldoende gebeurt. Ik vind dat eigenlijk heel zorgelijk. Ik wil de minister dan ook vragen om er echt op toe te zien dat we dit samen gaan doen, want "samen" is hier wel het sleutelwoord.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. Er is een nog een interruptie van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik kom even terug op het begin van de inbreng van mevrouw Den Haan, toen zij het over zorgcoördinatie had. Zij zei dat ze daar positieve geluiden over hoorde. Ik heb twee voorbeelden bij de hand van reacties die ik heb ontvangen. De coördinatie op zich is helemaal positief, maar het wordt nu top-down ingericht in plaats van bottom-up. Het is gewoon een blauwdruk, met de sturing vanuit VWS; dat gaat gewoon helemaal niet werken. Dat is de eerste reactie. Een ander zegt: zorgcoördinatie, prima, maar er wordt te weinig naar de vervolgzorg gekeken. Je ziet immers vaak dat er crowding is op de spoedeisende hulp omdat het beddenhuis niet leegstroomt, en het beddenhuis niet kan leegstromen omdat er geen plekken zijn in de verpleeghuizen. Dus graag nog even een reflectie op de zorgcoördinatie.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Voor een deel heeft mevrouw Van den Berg inderdaad gelijk. De instroom is natuurlijk veel beter. De doorstroom en de uitstroom zijn een groot probleem. Je ziet dat de instroom veel beter geregeld kan worden als de ziekenhuizen samenwerken en als er inzicht is in het aantal bedden dat in de regio beschikbaar is voor acute zorg en als dat transparant is. De doorstroom binnen het ziekenhuis en de uitstroom uit het ziekenhuis vormen echter een groot probleem, en ik vind ook dat daarvoor aandacht moet zijn. Als het gaat om ouderen, zouden WijkKlinieken een van de oplossingen kunnen zijn, maar die zijn ook nog in de pilotfase. Mijn probleem zit er met name in dat we heel veel willen, maar dat een heleboel van wat wij willen, nog niet op elkaar is afgestemd. In het WOZO zitten heel veel goede plannen om bijvoorbeeld uitstroom gerealiseerd te krijgen, maar daar zijn we nog lang niet.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Paulusma, D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het onlangs gepubliceerde onderzoek van het RIVM toont aan dat driekwart van onze spoedeisende hulpen niet voldoet aan de kwaliteitseisen. In andere woorden, de kans is groot dat als jij naar de spoedeisende hulp gaat, daar niet kan worden voldaan aan wat wij met elkaar als goede zorg beschouwen. Dat zijn drie op de vier spoedeisendehulpposten. Hier schrik ik van. Er is dus een grote kans dat je geholpen wordt door iemand op een spoedeisende hulp die de vereiste opleiding niet heeft gevolgd of nog niet heeft afgerond, of die te weinig klinische ervaring heeft. Er zijn zelfs drie ziekenhuizen die aangeven dat hun arts op een spoedeisende hulp niet in staat is om een vitale bedreiging direct te herkennen, een patiënt te reanimeren of de ernst van het klinisch beeld snel en accuraat te bepalen. Dat vind ik echt zorgelijk.

Mevrouw Agema (PVV):
Zou een reden kunnen zijn dat, terwijl er 657 spoedeisendehulpartsen zijn, er eigenlijk 1.200 nodig zijn en er maar 40 opleidingsplaatsen zijn? Twee. Zou ook een reden kunnen zijn, vraag ik mevrouw Paulusma, dat er de afgelopen tien jaar door de marktwerking met eksterogen naar de acute zorg en ook naar de spoedeisende hulpen is gekeken? Ze werden te duur bevonden, het verhaal "hollen of stilstaan" werd als een probleem gezien en gemaakt. Er werd steeds meer op bezuinigd. Negentien intensive cares en negentien spoedeisendehulpposten zijn daardoor omgevallen, gesloten. Ik vraag mevrouw Paulusma: zouden de twee dingen die ik hier even aanstip het probleem kunnen zijn?

Mevrouw Paulusma (D66):
Mevrouw Agema en ik voeren wel vaker het debat over dit onderwerp. Dat zou kunnen. Ik kijk daar toch anders naar. Ik denk namelijk — dat speelde net ook al in het interruptiedebatje met de heer Bushoff — dat in de keten de balans volledig zoek is. Ik vind dat heel vervelend voor al die mensen die dag en nacht op een spoedeisende hulp de benen onder hun lijf vandaan rennen. Dat zag ik zelf ook gebeuren in de ziekenhuizen waar ik werkte. Er is heel veel druk op de spoed. Er wordt heel veel van de mensen daar gevraagd; dat gaan we trouwens ook nooit bijbenen. De oorzaak is dat we spoedvragen, die ook elders opgelost en opgevangen kunnen worden, niet goed inrichten, niet goed financieren en er niet voldoende voor opleiden.

De voorzitter:
Laatste vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Hoe kan het nou dat de verpleegkundige Paulusma en de arts Kuipers beiden verantwoordelijk zijn voor het steeds verder afbreken van de zorg, het steeds verder afbreken van de acute zorg, dat zij zich daarbij neerleggen, daarin meegaan? Waarom is het geen optie om die spoedeisende zorg en de intensive cares en de spoedeisendehulpposten uit de marktwerking te halen en te financieren op basis van de beschikbaarheidsbijdrage? Dan financieren we op basis van de vraag wat we nodig hebben om de boel in de benen te houden, in plaats van op basis van de vraag wat het kost. Daarmee zorgen we dat er wel genoeg personeel wordt opgeleid. Waarom kiest de verpleegkundige mevrouw Paulusma nou voor de afbraak?

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat zijn de woorden van mevrouw Agema. Deze verpleegkundige kiest ervoor om te durven kiezen en te benoemen hoe we dingen die niet goed gaan, moeten oplossen. Ik wil ook benoemen hoe we de keten van de spoedzorg beter moeten uitbreiden. Ik heb al vaker gezegd dat ik helemaal niet ben van het sluiten en concentreren van de acute zorg. Ik vind juist dat de keten groter en breder moet. Dat heeft niks met afbreken te maken. Dat heeft juist met verbeteren te maken.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog weer, mevrouw Paulusma. Er is nog een interruptie. Mevrouw Westerveld, dat is ook meteen uw laatste vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, prima. Mevrouw Paulusma kiest er heel bewust voor om met dit punt te beginnen. Driekwart van de spoedeisende eerste hulp zou niet op orde zijn als je daar komt. Dan kun je natuurlijk twee dingen doen: we gaan erin investeren en zorgen dat het wel op orde komt — mevrouw Agema noemde niet voor niets het aantal opleidingsplekken — of we staan toe dat er op veel minder plekken in het land dit soort posten komen. Ik zou mevrouw Paulusma willen vragen waarom ze hiermee begint en wat haar oplossing is. Waar gaat dit naartoe?

Mevrouw Paulusma (D66):
Volgens mij is er nog een derde variant, mevrouw Westerveld. Ik kies er bewust voor om zo te beginnen, omdat ik me heel veel zorgen maak over de enorme druk die op al die professionals in de spoedeisendehulpposten ligt. Ik maak me daar heel veel zorgen over. Het lijkt me namelijk vreselijk om onder deze hoogspanning, altijd met druk en altijd met tekorten, te moeten werken. Volgens mevrouw Westerveld zijn er twee smaken: óf je gaat dit opplussen, óf sluiten. Volgens mij is er een derde variant, waarbij we ervoor zorgen dat we hier volgens de juiste kwaliteitsstandaarden en met heel veel plezier aan het werk kunnen, en de keten van de spoedzorg uitbreiden, versterken en daar meer personeel voor werven. Er is dus wat mij betreft een derde variant en daar kies ik voor.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter. Het is een beetje in navolging van wat mevrouw Westerveld mij net vroeg: ik kies voor zorg die passend is en van goede kwaliteit in de gehele keten.

Daarmee volg ik ook de lijn die Els Borst in een eerder verleden al initieerde. Het gaat om nadenken over de keten, zodat iemand bij een ernstig trauma ook naar een traumacentrum kan gaan. Mevrouw Den Haan begon daar net ook al over. Ik sluit me aan bij haar woorden. Ik wil de inzet van iedereen die op de spoedeisende hulp werkt echt niet tekortdoen. Ik ben er namelijk van overtuigd dat zij alles doen wat er binnen hun macht ligt om de beste zorg te leveren. We hebben alleen van de spoedeisende hulp wel de plek gemaakt waar de spoedeisende hulp alleen maar plaatsvindt. Daardoor wordt de werklast te groot en is de rol van de SEH wat mij betreft ook te groot geworden, terwijl spoedeisende zorg ook kan plaatsvinden bij de huisartsenpost, in de ambulance of thuis, door de wijkverpleegkundige. Niet alles wat op de SEH kan, hoort ook thuis op de spoedeisende hulp of moet op de spoedeisende hulp, juist in het belang van de patiënt.

Ik heb meerdere werkbezoeken afgelegd, juist in de keten van acute zorg. Zo mocht ik een tijdje terug op bezoek bij twee physician assistants. Ik zag daar niet alleen dat een ambulance een ziekenhuis op wielen is, maar ook dat de physician assistants dat eigenlijk in persoon zijn. Ik zal dit uitleggen. Deze hoogopgeleide professionals brengen ziekenhuiszorg achter de voordeur. Dat is ontzettend belangrijk in het geval van acute zorg en ook in de beleving dat als de nood hoog is zorg dichtbij moet zijn, want: snel en in de eigen omgeving. Thuis worden patiënten gehecht of krijgen ze medicatie toegediend. Dat hoeft dan vervolgens niet meer op de spoedeisende hulp. Dit speelt ook een grote rol als het gaat om de tevredenheid van patiënten, want mensen willen uiteindelijk het liefst thuis blijven.

Voorzitter. Het doel moet wat ons betreft niet zijn dat de patiënt automatisch naar het ziekenhuis gaat. Voor mij gaat acute zorg over veel meer dan alleen een locatie, maar over de hele keten. Ik ben er stellig van overtuigd dat door te draaien aan de knoppen op verschillende plekken, je ieder stapje en ook het laatste stapje van de spoedeisende hulp beter kunt organiseren.

Een van de belangrijkste stappen of knoppen die ik hierin zie, is de ontwikkeling van de zogenaamde zorgcoördinatiecentra: een centrale plek voor alle acute zorgvragen uit de regio, waar samenwerking in de gehele keten plaatsvindt, minder gefragmenteerd en met meer communicatie over bijvoorbeeld iets heel relevants als de actuele capaciteit. Een groot voordeel van deze zorgcoördinatiecentra is dat mensen op het juiste moment de juiste zorg op de juiste plek krijgen. Dit blijkt ook uit de verschillende pilots. Dit kan ook digitale zorg zijn, of je moet naar een huisartsenpost of je kan misschien zelf wel een nachtje wachten, of de ambulance moet direct komen. Een van de meest opmerkelijke zaken uit de pilot over de zorgcoördinatiecentra is dat bij ruim 40% van de zorgvragen digitale zelftriage ook mogelijk is. Met andere woorden, patiënten werden middels een website op de juiste manier geholpen, waardoor er minder wachttijden zijn en patiënten beter geholpen worden, waardoor er meer tijd, ruimte en werkplezier overblijft, zowel letterlijk als figuurlijk, voor de patiënt met urgente klachten en de professional die dan hierbij moet helpen.

De voorzitter:
Het is heel sympathiek dat u even pauzeert. De heer Bushoff, PvdA.

De heer Bushoff (PvdA):
Ik probeerde het net echt te begrijpen, maar dat ging best lastig. Wat betekent de derde optie die mevrouw Paulusma schetste nou concreet voor het Gelre ziekenhuis in Zutphen, voor het ziekenhuis in Zoetermeer, voor het ziekenhuis in Heerenveen, voor het ziekenhuis in Sneek? En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Mevrouw Paulusma (D66):
De derde variant die ik net noemde, betekent voor de patiënt dat die in het geval van acute zorg op veel meer plekken geholpen kan worden dan alleen op de spoedeisende hulp.

De voorzitter:
Laatste vraag, de heer Bushoff.

De heer Bushoff (PvdA):
Dan is de conclusie dus dat al dat soort ziekenhuizen sluiten in de derde optie van D66?

Mevrouw Paulusma (D66):
Nee, dan is de conclusie dat meneer Bushoff vooral wil horen wat hij zelf wil horen. Ik zei het tegen mevrouw Westerveld. Er zijn volgens mevrouw Westerveld twee smaken, ofwel opplussen of sluiten. Ik zei dat ik van beide niet ben; ik ben van de variant in het midden, dus helemaal niet van sluiten. Dat bekt allemaal heel lekker, maar het gaat erom dat in de hele keten professionals maar vooral ook patiënten op de juiste manier geholpen kunnen worden. Dat hoeft niet altijd op een spoedeisende hulp.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was uw laatste vraag. Nu gaan we naar mevrouw Den Haan, Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik probeer even te zoeken naar hoe we zo goed mogelijk uitleg kunnen geven over die keten. Ik begrijp heel goed dat het voor mensen hier op de tribune en overigens ook andere mensen een fijn en ook veilig gevoel is dat er een ziekenhuis dichtbij is. Maar dichtbij is niet per definitie altijd beter. Neem bijvoorbeeld multitrauma. We hebben elf traumacentra in Nederland. Ja, dan heb je een wat langere aanrijtijd, maar daar staan dan wel traumateams ter beschikking die je direct kunnen helpen. Je kunt een kortere aanrijtijd hebben en op een SEH terechtkomen waar je mensen niet kunt helpen. Ik heb het zelf ervaren, want ik ben ook verpleegkundige. Twee keer zoveel mensen overlijden in een ziekenhuis dat niet multitrauma kan behandelen. Is mevrouw Paulusma het met mij eens dat we veel beter voorlichting moeten geven, dat we het veel beter moeten uitleggen, zo van: wat is dan die keten, waarom doen we dit nou precies? Want we doen het volgens mij allemaal met maar één reden: om de patiënt zo goed mogelijk te helpen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ben het helemaal eens met mevrouw Den Haan. Ik denk namelijk dat onbekend onbemind maakt. Ik denk dat een heleboel mensen zich thuis ook zorgen maken. Wellicht is het toeval, maar ik heb in ziekenhuizen in Drenthe gewerkt waar deze opgave gespeeld heeft. Ik woon in Groningen, heb daar ook gewerkt, en snap heel goed dat mensen die op lange afstand wonen zich zorgen maken, maar ik vind dat we die zorgen niet groter moeten maken. Dus zal ik de minister ook vragen om veel beter uit te gaan leggen en te communiceren wat dit betekent. Hij moet uitleggen dat het niet een verschraling is maar juist een verbetering; dat zorg eigenlijk veel dichter bij huis georganiseerd gaat worden dan dat we dat nu doen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dan zou ik het heel fijn vinden als D66 samen met GOUD gaat kijken naar hoe we dat met elkaar kunnen doen, want ik vind het ongelofelijk vervelend dat we mensen ook angstig maken. In sommige gevallen denk ik ook dat de kritiek terecht is en dat we goed moeten kijken naar hoe we mensen zo veel mogelijk erbij betrekken, want dat gebeurt te weinig. Maar ik vind die uitleg ook een probleem. Ik zou het fijn vinden als we samen zouden kunnen kijken hoe we aan de minister kunnen vragen om dat op een goeie manier te doen.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Paulusma knikken.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ja, dat was volgens mij meer een uitnodiging dan een vraag. Daar ga ik graag op in.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Mevrouw Paulusma zei net terecht: ketensamenwerking is enorm belangrijk. Nou, dat ben ik helemaal met haar eens. Maar ze noemde ook zorgcoördinatie. Wij zeggen dat zorgcoördinatie, dus ook voor de afstemming en de triage, enorm belangrijk is, maar dat dat wel bottom-up moet gebeuren. Ik gaf in een eerdere interruptie al aan dat wij in ieder geval uit verschillende delen van het land allerlei opmerkingen krijgen dat het nu van bovenaf wordt opgelegd in een blauwdruk en dat er voorbij wordt gegaan aan alle goede lokale samenwerkingen die er zijn om dát verder uit te bouwen. Daar wil ik graag een reactie op.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank aan mevrouw Van den Berg voor deze vraag. Volgens mij zei u dat ook net in uw betoog. Maar ik vind het ook een beetje ingewikkeld, want ik heb ook de eindrapportage over het programma pilots zorgcoördinatie uitvoerig doorgenomen. Die hebben een aantal jaren gelopen. In verschillende regio's gebeurde dat in verschillende samenstellingen. Randstad en regio hadden echt, zeg maar, verschillende kleuren. Een van de aanbevelingen van al die professionals is juist dat ze graag landelijke regie willen. Ik zou dus heel graag willen aansluiten bij wat er in de regio nodig is. Dat hoort u mij ook in elk betoog zeggen. Maar als er dan partijen zijn die een evaluatie aanleveren aan de minister, juist vanuit de verschillende regio's, met als grote oproep "landelijke regie", dan zou ik toch wel graag willen aansluiten bij wat de zorgpartijen en de veldpartijen zelf hebben aangeleverd, en dan ben ik ook wel benieuwd in welke spagaat de minister zo meteen gaat komen.

De voorzitter:
Laatste vraag, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het zijn juist ook de veldpartijen die mij hierover benaderen en zeggen: dit gaat niet werken. Wat landelijke regie betreft moet ik bijvoorbeeld denken aan het punt dat net voorbijkwam, namelijk een goede uitwisseling van data, wanneer de realtimebeddencapaciteit dan toch weer niet beschikbaar is. Daar ben ik intussen ook wel klaar mee. Dus daar mag wat mij betreft zeker landelijke regie op zijn. Maar moet je niet juist, wat ik ook eerder heb gezegd, eerder bottom-up in plaats van top-down bouwen? Dus nogmaals, ik hoor dit ook uit het veld, uit het land.

De voorzitter:
Mevrouw Paulusma, gaat u verder.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ga verder met de zorgcoördinatiecentra. Ik ben blij met de ambities van de minister voor deze zorgcoördinatiecentra. Ik gun namelijk elke regio deze ontwikkeling. Dus hoe realistisch acht de minister de ambitie om in 2025 een landelijk dekkend netwerk van deze centra te hebben? Welke mogelijke drempels ziet hij hierbij nog? En er wordt in de evaluatie gevraagd om landelijke regie te nemen; in dat verband kijk ik naar mevrouw Van den Berg. Hoe ziet de minister dit? Want voor deze zorgcoördinatiecentra is het bijvoorbeeld noodzakelijk dat er actuele medische informatie beschikbaar is en er geen sprake is van vertraging in de informatieoverdracht. Ik heb in meerdere debatten aandacht gevraagd voor het belang van gegevensuitwisseling in de acute zorg maar ook van het delen van data, ook als het om medicatie gaat. Ik ben af en toe bang dat de Kamer te huiverig is, terwijl ik juist zie dat het veld en onder andere de Patiëntenfederatie veel meer zouden willen, juist in het belang van de patiënt.

Voorzitter. Wat digitalisering betreft zie ik ook een mooie en interessante ontwikkeling bij het inzetten van, in het Nederlands, "voorspelmodellen" of artificial intelligence, juist in de acute zorg. Deze voorspelmodellen helpen over- en ondertriage te voorkomen. Daarom vraag ik de minister wat er nodig is om deze digitale kansen te versnellen, met inachtneming van de checks-and-balances? Want hoe zorgen we ervoor dat de ambulance straks niet alleen naar Bloemendaal rijdt maar ook naar de Bijlmer, want we hebben als overheid niet altijd goede ervaringen met dit soort digitale systemen. En is de Europese AI Act hier ook van toepassing?

Voorzitter. Als we het hebben over de inzet van professionals in de acutezorgketen, hebben we de neiging om, zoals ik al eerder zei, vooral te kijken naar de spoedeisende hulp als locatie, terwijl we juist ook hele andere professionals nodig hebben in de gehele keten. Dan noem ik weer de physician assistant waar ik op bezoek was of de wijkverpleegkundige die thuis zeer hoogcomplexe ziekenhuisverplaatste zorg leverde. Daarom vraag ik de minister: zijn er voldoende opleidingsplaatsen, juist voor de keten, juist voor de ontwikkelingen die we nodig hebben om ervoor te zorgen dat de spoedeisende hulp niet overbelast raakt? Bieden we voldoende carrièreperspectief?

Voorzitter. Ik sluit af door te benoemen dat ik me heel goed realiseer dat alle veranderingen, en zeker die in de acute zorg, mensen thuis zorgen kunnen geven. Als jezelf of een van je dierbaren iets overkomt, wil je namelijk snel en op de juiste plek geholpen worden. Maar we moeten er ook eerlijk over zijn dat dat momenteel niet altijd de plek om de hoek is, en dat het dat ook niet altijd hoeft te zijn. Daarmee wil ik twee oproepen doen. Eentje is gericht aan de minister. Mevrouw Den Haan gaf al een soort van natuurlijk voorzetje over de communicatie en het meenemen van mensen in deze beweging. Ik herinner de minister ook nog aan mijn amendement over een burgerberaad precies over dit thema. Maar ik zou ook een oproep willen doen aan bestuurders in het veld. Ik zie namelijk veel plekken waar het wél goed gaat en waar bestuurders hun medewerkers en collega's op de juiste manier meenemen als het gaat om samenwerking, locatieprofilering en het betrekken van patiënten. Maar ik doe ook een oproep aan bestuurders op plekken waar veel onrust is. Vertel wel het hele verhaal. Spoed hoeft niet altijd naar het ziekenhuis.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Paulusma. Ik geef het woord aan de heer Drost, ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Iemand stuurde me de column door van Phaedra Werkhoven in de Stentor van vorige week. Zij woont in Zutphen en beschrijft op indringende wijze hoe een ziekenhuis onderdeel is van een gemeenschap, van de levensverhalen van mensen en wat de impact is van besluiten die het ziekenhuis raken. Het is goed om juist die verhalen vandaag op ons netvlies te hebben. We kennen misschien wel marktwerking in de zorg, maar de zorg is geen markt. Voor de ChristenUnie geldt dat de zorg dichtbij moet zijn, menselijk en nabij. Zo moeten we wat ons betreft ook met elkaar over dit onderwerp spreken vandaag.

Voorzitter. Als je acute zorg nodig hebt, moet je zeker zijn van goede zorg die goed bereikbaar is. Dat geldt net zo goed voor een inwoner van Zutphen als voor een inwoner van Rotterdam. Wat is de acute zorg dan in de toekomst? In het Integraal Zorgakkoord staan mooie ambities: minder concurrentie, meer samenwerking, differentiatie en zorgcoördinatie. Maar dat is helaas niet van vandaag op morgen geregeld. In de tussentijd horen we van de ziekenhuizen dat personeelstekorten en hoge vaste lasten het erg uitdagend maken om goede zorg te bieden. We hebben bijvoorbeeld gesproken met mensen uit Zoetermeer en Zutphen. Zij maken zich zorgen over de kwaliteit van zorg als de spoedeisende hulp verdwijnt.

Voorzitter. Als de acute verloskunde sluit of de spoedeisende hulp niet meer 24/7 open is, heeft dat voor enorm veel mensen gevolgen: voor de patiënt die veel verder moet reizen met eigen vervoer of ov, voor de verpleegkundige die dicht bij huis wil blijven werken en een baan buiten de zorg zoekt, voor de ambulances die verder moeten rijden en ook voor de lokale ondernemer die leverancier is van het ziekenhuis. Wat ik hiermee wil zeggen, is dat veranderingen in het acutezorglandschap niet puur bedrijfsmatige aangelegenheden van het ziekenhuis zijn.

Voorzitter. We proberen in de regelgeving ook de maatschappelijke waarde van de zorg een plek te geven. Denk aan de afstemming in het ROAZ, waar ook gemeenten indirect bij zijn aangehaakt, de afspraak dat eerst duidelijk moet zijn dat andere ziekenhuizen de vraag aankunnen voor een spoedeisende hulp sluit et cetera. Maar in de praktijk blijkt het nogal mager. Bij de ROAZ-plannen is de zorgverzekeraar meestal de leidende partij. Bij een regionaal overleg als er een sluiting dreigt, is de zorgaanbieder dat. Het patiënt- en burgerperspectief wordt erbij betrokken, staat er dan, maar dat laat nog steeds alle ruimte om enkel bedrijfsmatige argumenten leidend te laten zijn. Mijn volgende vraag aan de minister is: is er een geval denkbaar waarin een SEH ondanks bedrijfsmatige argumenten toch openblijft?

De ChristenUniefractie zou in de ROAZ-plannen die vooruitkijken naar de toekomst van de acute zorg per regio de stem van de burger en patiënt in ieder geval graag veel beter laten horen. Ik hoorde al van collega's dat ze met voorstellen gaan komen op dat punt. Concreet: als de spoedeisende hulp in Zutphen sluit, is Apeldoorn de aangewezen plek om heen te gaan. Op zich kunnen veel mensen zich er waarschijnlijk wel in vinden dat je vooral door een goede arts geholpen wil worden als je zorg nodig hebt; de langere reistijd wordt dan ondergeschikt. Maar het is met het ov van Zutphen of vanuit die omgeving naar het ziekenhuis in Apeldoorn zomaar vijf kwartier. De vraag is: wordt er in dit geval naar zulke praktische bereikbaarheid gekeken? Hoe zwaar weegt dat dan? De minister schrijft dat hij in gesprek is met de ministeries van IenW en BZK over integrale bereikbaarheidsdoelstellingen. Hij verwijst daarbij ook naar Elke regio telt! en naar de brede welvaart. Hoe ziet de minister dit verder voor zich? Gaat het hierbij alleen over de bereikbaarheid per auto, fiets of ov, of gaat de minister het idee van brede welvaart ook breder betrekken bij zijn plannen voor de acute zorg? Welke impact hebben zijn plannen dan voor de brede welvaart van de regio's?

Voorzitter. De financiële situatie van kleinere en middelgrote ziekenhuizen is moeilijker dan die van de grotere ziekenhuizen. De minister erkent dat ook in antwoorden op vragen van collega Dijk. Dit is het geval terwijl grote ziekenhuizen niet per se de beste kwaliteit hoeven te leveren. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Laat dit niet zien dat financiering in deze besluiten toch de doorslaggevende factor is? Laat het niet zien dat zorgverzekeraars een door ons ongewenste invloed hebben op dit punt? De minister wil meer samenwerking en minder concurrentie, ook op dit vlak. Hoe zou dat er voor de kleinere ziekenhuizen uit kunnen zien? Wat hebben die ziekenhuizen daar nu aan? Komt er nu al meer ruimte voor meerjarige contracten bijvoorbeeld? Komt er meer ruimte om samen te werken in plaats van te concurreren? Zijn de transformatiemiddelen dan ook snel en veel makkelijker bereikbaar voor de ziekenhuizen?

Voorzitter. Een ziekenhuis is vaak een grote werkgever in een regio. Vooral het verzorgende en ondersteunende personeel zal niet graag elke dag minstens een extra uur willen reizen naar het werk. Ziet de minister het als een risico dat we mensen in de zorg verliezen als we de zorg verder concentreren? De minister zet in op zorgcoördinatie per ROAZ-regio. De vraag is hoe voorkomen wordt dat bestaande vormen van zorgcoördinatie op een ander schaalniveau teniet worden gedaan. Hoe worden de zorgcoördinatiecentra dan bemenst? Wordt de regio hierdoor niet leeggetrokken met bestaande triagisten, die bovendien graag afwisselend werk willen blijven doen? Zorgcoördinatie staat of valt met genoeg plekken in de eerste lijn, genoeg verpleeghuizen en een goede doorstroom daarheen. Hoe wordt dat dan gegarandeerd? Het idee van de minister is om alle meldingen bij de huisartsenpost door te geleiden naar het zorgcoördinatiecentrum, om het daarna weer, na triage, voor een groot deel terug te brengen naar de huisartsenpost. Hiermee lijkt de poortwachtersfunctie van de huisarts te verdwijnen. Dat is onwerkbaar en onwenselijk, hoor ik uit de sector. Moet hier niet beter over worden nagedacht?

Dat was hem, voorzitter. Ik dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Drost. Dan geef ik het woord aan mevrouw Pouw-Verweij van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Lange wachttijden, opnamestops en sluitingen van spoedeisende hulpen: dit land glijdt weg. Basisvoorzieningen worden uitgehold. Mensen die acuut hulp nodig hebben, hebben het nakijken. Mevrouw Agema heeft een prachtige opsomming gegeven van sluitingen en fusies. Ik licht hier graag één voorbeeld uit. Het is al eerder genoemd; volgens mij zitten er veel betrokkenen op de publieke tribune. Laten we samen kijken naar Zutphen. Mijn beschrijving van de stad valt te lezen. De kleinschaligheid is de grootste charme van de stad aan de IJssel. En kleinschalig wordt het daar in de Hanzestad. Het Gelre ziekenhuis raakt de afdeling verloskunde kwijt. Door de spoedeisende hulp gaat een dikke streep. De ambulances rijden voortaan naar Apeldoorn.

Er is, in beleidstermen, gekozen voor een opzet waarbij de acute zorg in Apeldoorn wordt geconcentreerd. Zutphen gaat vooral planbare zorg uitvoeren. Wel blijft er een spoedplein dat 24 uur per dag geopend is. Dat klinkt heel trendy, maar wat dat spoedplein precies gaat inhouden, weet nog niemand. Wat iedereen wel weet, is dat de spoedeisende hulp in de regio een enorme klap krijgt. De raad van bestuur zegt met de rug tegen de muur te zijn gezet door de banken. Gemeentebesturen in het kleinschalige Zutphen en in de nog kleinschaligere buurgemeenten reageren geschokt op deze afbraak van de zorg. Zo gaat de charme van de kleinschaligheid er snel van af.

Het Gelre ziekenhuis werd nog in 2010 glorierijk in gebruik genomen. In 2019 scoorde het plek 24 in de top 100 van beste ziekenhuizen. Een columniste, ook aangehaald door de heer Drost, schrijft in de Stentor: "Het was de trots en de belofte van de regio. Het glimmende ziekenhuis, de mooie nieuwe gangen vol ambitie, een trekpleister voor jonge medici. Het mocht allemaal wat kosten." Dan de vraag: hoe verantwoord was dit project, nu hetzelfde moderne Gelre dertien jaar later alweer wordt ontmanteld? Met ziekenhuizen is het net als met de banken en met het onderwijs. Het lijkt alsof het vastgoedprojecten zijn geworden voor een netwerk van bestuurders en interimmanagers, dat is losgezongen van de mensen aan wie ze hun dikke salarissen te danken hebben. Na het doorknippen van de lintjes, werd de sloop ingezet. Hoe meer aandacht voor de gebouwen, hoe minder een hart voor de dienstverlening, het onderwijs en de zorg. Mijn fractiegenoot Derk Jan Eppink komt uit de Achterhoek. Hij schreef in een indringend essay waarom het platteland niet langer zwijgt. Over de verschraling van de voorzieningen en de bureaucratisering van de besluitvorming constateert hij: "Burgers zijn machteloze toeschouwers van dit tafereel en vooral de plattelanders, die toch al geen stem hebben. Ze ondergaan de gevolgen, zoals verschraling van publieke basisvoorzieningen, maar kunnen er niets aan doen." Het is met dat gevoel van onbegrepen onmacht dat mensen op de publieke tribune van de gemeenteraad en hier in de Tweede Kamer zitten, ingezonden brieven schrijven naar de krant en vergeefs een beroep doen op de makers van het beleid. Die beleidsmakers in Den Haag en in de ziekenhuizen spreken in de taal van het Integraal Zorgakkoord en het onderscheid tussen acute zorg en planbare zorg. Ze buigen zich over het vervangen van de 45 minutennorm door een integrale benadering van acute zorg die minder hard is omlijnd. Het zijn technische discussies, maar mensen voelen zich niet gezien en ze voelen zich niet gehoord. Ze zien één ding: dat al die mooie woorden leiden tot het uithollen van de voorzieningen, lange wachttijden, opnamestops en het sluiten van spoedeisendehulpposten. Dat is wat de mensen zien. Wat ze missen — mevrouw Van der Plas noemde het al — is de menselijke maat.

De reactie van de minister in antwoord op vragen vanuit deze Kamer illustreert de kloof tussen wat mensen ervaren en hoe de politiek denkt. De minister redeneert: het voorgenomen besluit van Gelre ziekenhuizen heeft juist als doel om de kwaliteit en de toegankelijkheid van de zorg in de regio verder te borgen en om het schaarse personeel zo doelmatig mogelijk in te zetten. Het uitkleden van de zorg in Zutphen en in de regio heeft dus als doel om de kwaliteit en de toegankelijkheid van de zorg daar beter te maken. Het lastige vraagstuk van te weinig medewerkers en een tekort aan geld wordt opgelost met het sluiten van de spoedeisende hulp, een schoolvoorbeeld van omdenken.

Ik heb hier nu stilgestaan bij één ziekenhuis in één stad in één regio, maar in Stadskanaal en Hoogeveen is dit net zo goed het geval en de inwoners van Sneek en Heerenveen maken zich ook zorgen over de aangekondigde sluiting van twee ziekenhuizen. De ene na de andere regio ziet met lede ogen aan hoe de acute zorg onder druk komt te staan en hoe leefbaarheid wordt uitgehold. De minister verwijst naar het Integraal Zorgakkoord. Een uitgangspunt daarvan is: de zorg dichtbij waar dat kan en verder weg waar dat moet, bijvoorbeeld om te kunnen garanderen dat iedereen die hoogcomplexe zorg nodig heeft, erop kan rekenen dat de zorg van goede kwaliteit is. In gewonemensentaal: je kunt patiënten met gillende sirenes binnen drie kwartier in een ambulance in een lokaal ziekenhuis afleveren, maar in het kleinschalige ziekenhuis kunnen ze geen hoogcomplexe zorg krijgen.

De charme van het besluit is dat laagcomplexe spoedzorg wél 24/7 beschikbaar blijft, maar op wat voor manier? Hoe concreet moeten de acute zorg en ook de verloskundige zorg dan overeind blijven? Op die vraag heeft de minister een antwoord dat uitblinkt in een technische benadering: het ziekenhuis moet een continuïteitsplan opstellen. Via de regio's van het Regionaal Overleg Acute Zorgketen, de ROAZ-regio's, moeten beelden en plannen worden ontwikkeld waaruit blijkt wat de zorgaanvraag en het zorgaanbod zijn en waar de knelpunten liggen. Hierop moet vervolgens worden geacteerd. Daar kunnen de mensen over wie het gaat, geen touw aan vastknopen. Het enige wat ze zeker weten, is dat hun ziekenhuis een veredelde polikliniek wordt zonder spoedeisende hulp.

Op papier is er voldoende aandacht voor draagvlak onder werknemers, gemeenten en patiënten. De minister vindt het van belang dat burgers en andere betrokkenen zich zeker en veilig voelen bij het aanbod van acute zorg in de regio, maar wat houdt die betrokkenheid in? De minister schrijft over "consultatie", "processen", "meenemen", "informeren" en "achterliggende overwegingen". Het komt wat over als de betrokkenheid van een ouder die een kind vertelt waar de reis naartoe gaat, maar de betrokkenen hebben op geen enkele manier enige wezenlijke invloed uit kunnen oefenen. Dat is in dit debat aan de orde gesteld. De veranderingen in het acutezorglandschap worden over de gemeenten en hun inwoners uitgerold.

Voorzitter. Afsluitend heb ik een tastbare vraag aan de minister: garandeert de minister dat de spoedeisende hulpen in alle zeven omliggende ziekenhuizen wél overeind blijven nu die in Zutphen verdwijnt?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben de laatste spreker in een lange rij en er is een zekere behoefte om van een lunch te gaan genieten. Dit is dus niet het meest dankbare moment om nog een woordje te spreken, maar misschien kan ik in ieder geval beginnen met te zeggen wat ik een interessant moment in dit debat vond. Ik loop ook al wat langer mee. Een hoop dingen zie je dan wel aankomen. Je hoort de verhalen. Ik vond het interruptiedebatje tussen de heer Bushoff en mevrouw Tielen heel interessant. Gevraagd werd: is het openhouden van ziekenhuizen nou een doel of een middel? Is het nou een doel of niet? Ik vond dat in eerste instantie eigenlijk een heel lastige vraag. Want ik dacht: als ik nou "doel" zeg, dan zegt men "zie je wel, het kan natuurlijk nooit een doel in zichzelf zijn; het gaat om de zorg voor de mensen en als de mensen op een andere manier geholpen worden, dan moet dat ziekenhuis gewoon weg." Maar als je alleen zegt dat het een middel is, omdat het om de zorg gaat, dan doe je zo'n ziekenhuis geen recht. Het is namelijk meer dan een stapel stenen en een manier van zorg verlenen. Er zit ook een ziel in zo'n ziekenhuis. Het heeft ook een plek in de samenleving. Dat kun je niet zomaar vatten in een aantal regeltjes en criteria en dan zeggen: nu hebben we het te pakken!

Voor mijn gevoel illustreerde dat eigenlijk de ingewikkeldheid van de dilemma's waar we hier precies mee te maken hebben. Het gaat natuurlijk om effectiviteit en om wat een goede schaalgrootte is uit het oogpunt van kwaliteit. Het is een volstrekt redelijke invalshoek om daar een goed gesprek met elkaar over te hebben, maar aan de andere kant gaat het ook steeds om meer dan dat.

Behalve de vraag naar doel en middel, speelt er nog een tweede vraag. Ik vroeg me af of de politieke partij er eigenlijk nog toe doet als het gaat om wat je van ziekenhuizen vindt. Is er nog een politieke filosofie die een rol speelt? Ik bedacht ook dat de volgende vraag eigenlijk steeds een rol speelt: van wie is een ziekenhuis eigenlijk? Is dat vooral een aangelegenheid van de Staat? Is dat iets van het bedrijfsleven? Of is het iets van de samenleving, van de maatschappij? De SGP kiest vooral voor dat laatste. Natuurlijk heeft de Staat hier een regulerende, normerende en financiële rol in, want anders hadden we dit debat hier niet. Natuurlijk zit dit ook op het domein van de Staat. Daarom hebben we het erover. Ook zakelijke afwegingen spelen natuurlijk een rol bij de aankoop van allerlei producten en bij de wijze waarop dingen betaald moeten worden. Maar ten diepste is een ziekenhuis wel iets van de samenleving. Wat mevrouw Van den Berg aangaf over de herkomst van ziekenhuizen vond ik mooi, namelijk dat ze juist vanuit maatschappelijke initiatieven waren ontstaan. Die hadden vaak hun doorwerking op de kwaliteit van de zorg. Ook de worteling in de omgeving had op een eigen, soms lastig te meten manier invloed op die kwaliteit en de beleving in het ziekenhuis. Ook die maatschappelijke kant zullen we steeds bij de discussies moeten betrekken.

Voorzitter. Nu ga ik gewoon naar mijn tekst, want anders kom ik daar niet aan toe. Bovendien krijg ik anders ruzie met een medewerker die heel veel moois heeft voorbereid. Hoe doe je zo'n debat? Je luistert naar de mensen die hier ook zijn. Je luistert naar wat zij terug horen vanuit de regio op al hun inbrengen. Je wilt ook goed kijken naar de ervaringen in andere landen en naar wat in de wetenschappelijke literatuur naar voren wordt gebracht. Wat zijn nou eigenlijk de echte knelpunten? Dat is toch ook nog steeds een nuttig begin van een debat? Welke oplossingen zien we daarvoor? Als je inzoomt op de acute zorg, dan zie je dat de knelpunten voldoende benoemd zijn. Daar hoef ik nu niet meer uitgebreid bij stil te staan. Ik vond het belangrijk om in de factsheets — wat is een mooi Nederlands woord voor factsheets? — in de feitenoverzichten van de wetenschappers te lezen wat we met elkaar weten over de oorzaken van die problemen. Ze zeiden dat de problemen in de acute zorg voor een belangrijk deel ook de gevolgen zijn van problemen elders in de zorg, zoals een tekort aan verpleeghuisplekken, een tekort aan passende zorgwoningen en een tekort aan huisartsen. Ook de thuiszorg, de verpleging en verzorging, staat onder druk. Je ziet dat daardoor bijvoorbeeld de druk op de spoedeisende hulp weer versterkt wordt. Ik wil een reactie van de minister vragen op de constatering dat de oplossing voor het verminderen van de druk op de acute zorg in belangrijke mate ook elders ligt.

Dan heb ik een vraag over de hele concentratietendens en schaalvergroting: is er voldoende oog voor de nadelen en risico's van de schaalvergroting en concentratie van de reguliere acute zorg? Levert het daadwerkelijk betere kwaliteit van zorg op? Is het daadwerkelijk een oplossing voor de personeelsproblemen? Onderzoek van TNO in opdracht van de Samenwerkende Algemene Ziekenhuizen wees bijvoorbeeld uit dat sluiting van de spoedeisende hulp in de nacht nauwelijks personeelswinst oplevert. Ook de ervaringen met concentratie in het Verenigd Koninkrijk en Denemarken, beschreven door de Nederlandse Vereniging van Spoedeisende Hulp Artsen, zijn al genoemd. In die landen was er sprake van een toename van kosten, een toename van het aantal SEH-bezoeken en was er meer personeel nodig. Kan de minister aangeven hoe hij het besluit over de concentratie van acute zorg wil onderbouwen?

In hoeverre worden in de impactanalyse steeds de bredere effecten van een mogelijk besluit in beeld gebracht, en ook wat het betekent voor de huisartsenzorg en de zorg thuis in een bepaalde regio? Ik vraag dit ook met in het achterhoofd het rapport Elke regio telt! De leefbaarheid van een regio kan serieus worden aangetast door besluiten die in een acutezorgregio worden genomen. Elke inwoner van Nederland heeft recht op toegankelijke en bereikbare zorg.

Voorzitter. Dan heb ik nog een hartenkreet. Het kwam nu wéér naar voren en bij het WOZO-programma, het programma Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen hadden we het er ook al over: de administratieve lastendruk. Die schijnt een totale ramp te zijn als je voor de transformatiegelden in aanmerking wilt komen. Het is heel veel papierwerk. Je moet dure consultants inhuren om een aanvraag in te kunnen dienen. Er is heel veel tijd nodig voor allerlei inhuur van adviezen en ik noemde het papierwerk al. Kortom, hoe kan dat simpeler? Is dat ook echt de ambitie van de minister? Ik hoor wel dat er bij andere departementen, bijvoorbeeld bij Sociale Zaken rond armoedebestrijding, grotere stappen worden gezet om die lastendruk echt kleiner te maken, dan op het terrein van Volksgezondheid. Graag ook daar een reactie op.

Dan kom ik op de AMvB acute zorg. Ik kijk naar die brief van Zoetermeer, Zutphen, Hoogeveen en Winterswijk — wie is er nog niet genoemd vandaag? — over dat er echt te weinig betrokkenheid is, en dat dit beter kan en beter moet. Ik juich de initiatieven die op dat punt allemaal al zijn aangekondigd, ook vanuit de Kamer, toe. We zullen ons daar graag achter scharen.

Tot slot, voorzitter. We hebben heel wat moties en Kamervragen over de aanrijtijden van ambulances gezien, maar er is nog weinig verbetering. Een aantal dorpen op de Veluwe bijvoorbeeld scoort al jaren ver onder de 95%-norm die in de ministeriële regeling staat. Welke mogelijkheden heeft de minister om hierin verdere verbetering te bewerkstelligen?

Voorzitter, tot zover mijn bijdrage, toch nog aardig binnen de oorspronkelijke tijd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Zeker. Knap gedaan. Dank u wel, meneer Van der Staaij. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 14.20 uur. Daarna gaan we eerst kort stemmen en dan gaan we verder met dit debat.

De vergadering wordt van 13.40 uur tot 14.22 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen van donderdag 22 juni. Voordat we gaan stemmen, geef ik eerst het woord aan de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):
Voorzitter. Namens collega Ceder wil ik de moties op de stukken nrs. 2685 en 2686, vermeld onder punt 2 van de stemmingslijst, graag aanhouden. De uitwisseling die de heer Ceder heeft gehad met minister Hoekstra is voor nu voor ons voldoende. We vertrouwen erop dat de lijn gekozen zal worden die wij beoogden met de moties.

De voorzitter:
Dank u wel.

Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn moties (21501-02, nrs. 2685 en 2686) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Raad Algemene Zaken d.d. 27 juni 2023

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken d.d. 27 juni 2023,

te weten:

• de motie-Dassen c.s. over geen rechtstreekse financiering van het Tunesische regime zolang dat bijdraagt aan praktijken die ingaan tegen de democratie en mensenrechten (21501-02, nr. 2672);
• de motie-Dassen over de Kamer voor de zomer informeren over specifieke verbeterpunten van het spitzenkandidatensysteem (21501-02, nr. 2673);
• de motie-Sjoerdsma c.s. over zorgen dat lidstaten waartegen een artikel 7-procedure loopt tijdelijk geen Europees voorzitter kunnen worden (21501-02, nr. 2675);
• de motie-Maeijer/Wilders over geen cent extra Nederlands belastinggeld bijstorten ten behoeve van de EU-begroting (21501-02, nr. 2676).

(Zie vergadering van 21 juni 2023.)

De voorzitter:
Dan gaan we nu stemmen over de moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken van 27 juni 2023.

In stemming komt de motie-Dassen c.s. (21501-02, nr. 2672).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dassen (21501-02, nr. 2673).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de SGP, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (21501-02, nr. 2675).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maeijer/Wilders (21501-02, nr. 2676).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken d.d. 26 juni 2023

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 26 juni 2023,

te weten:

• de motie-Kuzu over een ultieme poging om Nederlandse staatsburgers die in Sudan zijn achtergebleven, het land uit te krijgen (21501-02, nr. 2677);
• de motie-Kuzu over bij migratiedeals in Europees verband voorwaarden stellen op het gebied van de democratische rechtsstaat, mensenrechten, racisme en discriminatie (21501-02, nr. 2678);
• de motie-Kuzu over in Europees verband bepleiten dat het beperken van de instroom nooit inwisselbaar mag zijn voor mensenrechten (21501-02, nr. 2679);
• de motie-Brekelmans/Sjoerdsma over een voortvarend plan voor ophoging van de productie en levering aan Oekraïne van wapens, inzetvoorraden en operationele ondersteuningssystemen (21501-02, nr. 2680);
• de motie-Sjoerdsma c.s. over een landencoalitie om de Raad te bewegen richting het ambitieuzere Commissievoorstel (21501-02, nr. 2681);
• de motie-Piri c.s. over in contacten met Tunesië consequent aandacht besteden aan de noodzaak van democratische hervormingen en mensenrechten (21501-02, nr. 2683);
• de motie-Van der Staaij/Ceder over terroristische aanslagen op onschuldige burgers steeds ondubbelzinnig en onvoorwaardelijk blijven veroordelen (21501-02, nr. 2684).

(Zie vergadering van 21 juni 2023.)

In stemming komt de motie-Kuzu (21501-02, nr. 2677).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (21501-02, nr. 2678).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (21501-02, nr. 2679).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Brekelmans/Sjoerdsma (21501-02, nr. 2680).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (21501-02, nr. 2681).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, Volt, JA21, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Piri c.s. (21501-02, nr. 2683).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Nu mijn motie op stuk nr. 2681 is aangenomen, zou ik willen vragen of het kabinet een brief kan sturen voorafgaand aan het debat over kritieke grondstoffen van volgende week. Het komt allemaal heel nauw in de Europese besluitvorming, dus dat zou mooi zijn.

De voorzitter:
Dank. Ik zal dit doorgeleiden richting kabinet.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Ceder (21501-02, nr. 2684).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Dan gaan we verder met het debat over opnamestops en lange wachttijden bij en het sluiten van spoedeisendehulpposten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is nog even een korte regeling van werkzaamheden. Ik heb wat huishoudelijke mededelingen.

Ik stel voor het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-XVII) toe te voegen aan de agenda van de Kamer.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda voor vóór het reces:

• het tweeminutendebat Innovatie (CD d.d. 21/06), met als eerste spreker het lid Romke de Jong van D66;
• het tweeminutendebat Zorgverzekeringsstelsel (CD d.d. 21/06), met als eerste spreker het lid Van den Berg van het CDA;
• het tweeminutendebat IVD-aangelegenheden (CD d.d. 21/06), met als eerste spreker het lid Martin Bosma van de PVV;
• het tweeminutendebat Sportbeleid (CD d.d. 21/06), met als eerste spreker het lid Van der Laan van D66.

Ik stel voor het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen (CD d.d. 21/06), met als eerste spreker het lid Leon de Jong van de PVV, toe te voegen aan de agenda voor na het reces.

Ik stel voor dinsdag 27 juni aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij:

• het wetgevingsoverleg over de Raming van de Tweede Kamer voor het jaar 2024;
• het wetgevingsoverleg over het jaarverslag en de slotwet van het ministerie van VWS over het jaar 2022;
• het notaoverleg over veteranenbeleid.

Voorts stel ik voor dan te stemmen over twee brieven van het Presidium (28362, nrs. 69 en 70).

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevingsoverleg:

• aan de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op maandag 3 juli 2023 van 10.00 uur tot 16.15 uur over de Wet tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen in het onderwijs (36373);
• aan de vaste commissie voor Digitale Zaken op maandag 27 november 2023 van 16.15 tot 23.00 uur over de begrotingsonderdelen die verband houden met Digitalisering.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het debat over het rapport van de Algemene Rekenkamer over de rol van de overheid als schuldeiser de termijn voor toekenning is verlengd.

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Rahimi tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik in de commissie voor de Werkwijze het lid Van den Brink tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 22861-39; 22112-3683; 2023Z05852; 25295-1999; 25295-1966; 25295-1956; 25295-2050; 36200-VIII-58; 22452-85; 19637-3057; 31305-387; 29023-416; 36200-179; 29023-415; 32637-557; 25883-461; 25883-459; 25883-460; 36200-XV-91; 29665-460; 25883-454; 29665-453; 25883-450; 25883-452; 29544-1170; 25883-445; 28286-1269; 31409-356; 25883-448; 29427-124; 25883-442; 28286-1285; 28286-1284; 36200-XVII-51; 36200-XVII-57; 36180-45; 35510-121; 2023Z06712; 2023Z10180; 35393-50; 26643-1027; 32847-1039; 25295-2053; 26049-92; 26049-98; 30952-423; 22112-3628; 22112-3674; 22112-3661; 22112-3665; 22112-3647; 21501-33-1013; 25087-317; 36200-A-72; 35510-119; 36250-XII-4; 27625-627; 36200-XII-116; 22112-3681; 30952-425; 32861-80; 31409-403; 29675-223; 29754-677; 34861-36; 32820-495; 36200-XVI-221; 2022Z24357; 35325-8; 29398-1058; 33450-119; 32813-1230; 35420-523; 35727-10; 32013-280; 31066-1161; 30234-358; 30950-348; 30234-357; 32043-610; 36067-189; 32163-58; 32043-608; 32043-607; 32043-600; 36067-187; 25883-455; 36200-XVI-218; 2023Z05797; 29689-1181; 29689-1188; 36200-XVI-203; 36250-26; 36200-XVI-202; 31765-706; 29689-1177; 2022Z24927; 29248-338; 31765-697; 29689-1173; 24515-653; 27529-286; 29689-1169; 29248-337; 29689-1171; 29689-1166; 29689-1150; 29689-1165; 29689-1191; 29689-1174; 29248-339; 29689-1179; 29477-793; 29689-1194; 31765-647; 29689-1176; 29689-1193; 36200-IX-41; 31066-1225; 29477-833; 36100-XVI-12; 36156-4; 36200-XVI-18; 36200-XVI-192; 36200-XVI-220; 36200-XVI-216; 36200-XVI-11; 32637-565; 24446-84; 27813-36; 33009-119; 36200-L-9; 33009-118; 32637-526; 33009-117; 27830-400; 36200-X-82; 26488-474; 30821-175; 29924-234; 30977-165; 30977-166; 36045-153; 30977-167; 29924-239; 30977-168; 29924-240; 36340-1; 21501-31-705; 32620-285; 35334-254; 22112-3679; 34843-74; 25295-2052; 27858-615; 30196-811.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 35957-9; 35957-11; 32805-136; 36200-XII-85; 36200-XIV-77; 35673-17; 22343-323; 31066-1176; 31839-934; 32793-681; 32813-1162; 24587-887; 21501-20-1943; 33529-1132; 32627-48; 32627-56; 29023-409; 27625-614.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Opnamestops en lange wachttijden bij en het sluiten van spoedeisendehulpposten

Opnamestops en lange wachttijden bij en het sluiten van spoedeisendehulpposten

Aan de orde is de voortzetting van het debat over opnamestops en lange wachttijden bij en het sluiten van spoedeisendehulpposten.

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan verder met het debat. Het woord is nu aan minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor zijn eerste termijn. Het is fijn als de minister aangeeft hoe zijn betoog is opgebouwd.

Minister Kuipers:
Voorzitter, dank u wel. Dat zal ik met veel plezier doen. Ik zal zo eerst even beginnen met een inleidende spreektekst en dan in een aantal blokjes vragen beantwoorden. Ik benoem nu alvast die categorieën. Ik begin allereerst met kwaliteit, leefbaarheid, en daar zitten ook onderwerpen in zoals de opnamestops. Dan zal ik specifiek ingaan op de situatie in Zutphen en de betrokkenheid van gemeenten, en op de AMvB acute zorg. Dan behandel ik vragen over ROAZ, beelden, plannen, governance. Daarna behandel ik vragen over zorgcoördinatie, en tot slot het kopje overig. Dan gaat het bijvoorbeeld over de inzet van een medisch generalist, over de inzet van AI, over afstemming voor ouderen et cetera.

Voorzitter. Iedereen in Nederland moet kunnen rekenen op kwalitatief goede en veilige acute zorg. De vele mensen in Nederland die 24/7 werken in en aan de acute zorg, hebben ditzelfde voor ogen. Ik heb bijzonder veel waardering voor deze mensen die dag en nacht klaarstaan om iedereen te helpen die acute zorg nodig heeft. We hebben zojuist in het debat veel gesproken over spoedeisende hulpen en zullen dat ook nog doen. Ik hecht eraan om te benoemen dat het ook gaat om de mensen op de meldkamers, de mensen in de ambulancediensten, de mensen in de acute ggz, de verloskundigen, de mensen op de ok's, de mensen op de hartkatheterisatiekamers, de mensen op de röntgenafdelingen en vele, vele andere plaatsen. Het gaat om zeer grote aantallen, iedere dag weer.

De realiteit is dat, ondanks al hun harde werk, passie en toewijding, die kwaliteit en toegankelijkheid regelmatig onder druk staan. Dat ligt zeker niet aan de mensen, maar wel aan de manier waarop de acute zorg nu is georganiseerd. Ik heb daarbij drie dingen voor ogen, drie dingen die ik wil in de acute zorg.

Allereerst wil ik dat de acute zorg in de volle breedte voldoet aan de minimale kwaliteitseisen die we nu hebben. En dat is op dit moment niet het geval; het is zojuist in het debat al wel gememoreerd. Het bleek bijvoorbeeld afgelopen jaar dat negen SEH's niet voldoen aan de minimale eis dat er altijd één dokter met één jaar werkervaring aanwezig moet zijn. Ten tweede: we moeten af van onnodige concurrentie en inzetten op samenwerking, in de regio en tussen partijen in de keten. Dat betekent ook dat er meer inzicht is in beschikbare capaciteit en dat er gewerkt wordt aan zorgcoördinatie, zodat een patiënt zo snel mogelijk op de juiste plek geholpen wordt. Ten derde: de kleine groep patiënten die een acute levensbedreigende aandoening heeft, moet direct naar dat centrum worden gebracht dat ingericht is op het behandelen van hun aandoening. Op die drie punten is mijn beleid gericht. Zojuist hoorde het publiek allerlei zaken als "deze minister wil ziekenhuizen sluiten" of "deze minister wil ic's sluiten of SEH's sluiten". Dit zijn de drie dingen, en dat is niet SEH's of ziekenhuizen sluiten et cetera.

De voorzitter:
Bent u aan het einde van uw inleiding?

Minister Kuipers:
Nee.

De voorzitter:
Komt er nog een deel? Dan geef ik mevrouw Agema nog even de kans om hierop te reageren.

Mevrouw Agema (PVV):
Het trieste geval wil dat het sluiten van spoedeisendehulpposten, intensive cares en ziekenhuizen wel het gevolg is van het beleid dat de minister in de benen houdt. Mijn vraag is of de minister zich realiseert dat als hij de bezweringsformule "kwaliteit" gebruikt, hij alle kritiek monddood maakt. Want op het moment dat de minister zegt "er is personeelstekort, dus is de kwaliteit in het geding, dus alles valt om, dus we hebben geen landelijk netwerk meer en dus ga ik de 45 minutennorm ook opheffen", stort alles in elkaar. Ik vind het ook niet netjes in de richting van de Kamer, want ik heb hier van heel veel collega's heel veel goede voorstellen gezien, onder andere voor het opleiden van spoedeisendehulpartsen, wat dan wel voldoende moet zijn, vergeleken met nu. Ik zie dat de minister daar helemaal niet op ingaat. Ik hoop dat de minister zich realiseert dat wij geen genoegen nemen met bezweringsformules.

Minister Kuipers:
Mevrouw Agema veegt, terwijl ik nog niet eens halverwege mijn inleidende tekst ben, alle opgebrachte punten van zojuist waar ik uitgebreide antwoorden op heb, allemaal op één hoop en komt dan tot een aantal conclusies. Ik kan onmogelijk op al die punten allemaal tegelijkertijd ingaan, anders dan dat ik het niet zie als een bezweringsformule, maar heel duidelijk stel waar ik voor sta en waar ik op inzet om de kwaliteit en de toegankelijkheid te verbeteren.

De voorzitter:
Is het goed als de minister eerst even verdergaat met zijn inleiding? Want misschien beantwoordt hij ook uw vragen.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister is goed getraind vandaag. Ik vind het erg flauw dat hij dit op deze manier doet, maar ik zou u dan wel willen verzoeken om mijn interruptie te schrappen, want de minister geeft geen antwoord.

De voorzitter:
Dan spreken we met elkaar af dat we de minister ook even de gelegenheid geven om eerst zijn inleiding te houden. Daarna is er de mogelijkheid van interrupties. Ik zal deze niet meetellen. Het woord is weer aan de minister.

Minister Kuipers:
In de inbreng zijn veel vragen gesteld over het sluiten van SEH's en de toegankelijkheid van zorg. Dat begrijp ik heel goed. De sluiting van een SEH of bijvoorbeeld een afdeling acute verloskunde leidt tot veel vragen en ook tot weerstand. Het voelt veilig om in de buurt van een ziekenhuis te wonen en ervan uit te gaan dat er 24 uur per dag zorgverleners voor je klaarstaan als er iets gebeurt. Het voelt hetzelfde als nabij een ambulancestandplaats of nabij een huisartsenpost. Ik snap ook dat burgemeesters een SEH, een afdeling verloskunde, een ambulancepost en andere voorzieningen in hun gemeente willen behouden. Ik wil eveneens een zorglandschap volgens het adagium "dichtbij waar het kan, verder weg als het moet" en "thuis, digitaal of in de wijk als het kan en naar een goed geëquipeerde SEH als het moet". Sluiten van SEH's is dus geen doel; ik noemde dat al. Er is zojuist tijdens het debat een opsomming gemaakt van het aantal SEH's en ic's dat gesloten is in de afgelopen jaren en ook het aantal SEH-stops in de afgelopen periode. Ik kom daar straks op terug.

Ik hecht er voor nu aan om vast te benoemen dat de capaciteit op SEH's niet gedaald is. Ja, er zijn SEH-stops, maar dat betekent niet dat ambulances van het ene naar het andere ziekenhuis moeten rijden, juist niet. SEH-stops zijn bekend bij ambulancediensten, waardoor ze direct naar het juiste ziekenhuis rijden. Er zijn de afgelopen jaren ook meer ambulances gekomen, er zijn meer SEH-artsen, er zijn meer MMT-inzetten, mobiele medische teams, wat het algemene publiek onder andere kent van de inzet van helikopters.

Ik zie het als mijn verantwoordelijkheid om te bewaken dat de zorg in Nederland niet alleen toegankelijk is voor iedereen, maar dat deze ook van goede kwaliteit is of in elk geval aan de minimale kwaliteitseisen voldoet. Ik heb het eerder weleens genoemd, maar ik zeg het nog een keer: de minimale kwaliteitseisen. De realiteit is dat 65 van de 80 SEH's het afgelopen jaar niet voldeden aan die minimale eisen. Op 9 van de 83 SEH's kon niet aan de norm worden voldaan van één dokter met één jaar werkervaring. Ik vind dat we niet moeten toestaan dat er ziekenhuizen zijn waar de patiënten zorg krijgen die niet aan die minimale eisen voldoet. Deze ongelijkheid in de kwaliteit tussen SEH's vind ik kwalijk richting patiënten. Een patiënt moet erop kunnen rekenen dat hij of zij in een ziekenhuis goede zorg krijgt of dat zijn of haar kind of ouder goede zorg krijgt

Tegelijkertijd moet een patiënt erop kunnen rekenen dat deze zorg ook beschikbaar is als dat nodig is. We hebben alle capaciteit in de spoedzorg hard nodig, nu en in de toekomst. Maar als het een ziekenhuis nu of in de toekomst niet lukt om die minimale kwaliteit te garanderen, bijvoorbeeld omdat er niet voldoende personeel of niet voldoende opgeleid personeel is, dan vind ik het niet veilig en niet toekomstbestendig om die acute zorg op dat moment op die locatie open te houden. Dan moeten er keuzes gemaakt worden. Dat betekent óf investeren in voldoende mensen en middelen zodat de kwaliteit en capaciteit gewaarborgd zijn óf kiezen om spoedzorg anders te organiseren. Dat laatste heeft een aantal ziekenhuizen gedaan door een SEH om te vormen naar een spoedpost of door de SEH in de nacht te sluiten, zoals in het Amstelland Ziekenhuis, en daarbij nadrukkelijk samenwerking met anderen te zoeken. Met dit soort oplossingen blijft de overgrote meerderheid van de acute patiënten gewoon geholpen zoals voorheen. Op een spoedpost kunnen patiënten bijvoorbeeld met een gebroken arm gewoon terecht. Voor complexere aandoeningen zoals een acute hartaanval moeten patiënten naar een SEH of naar een andere locatie waar een hartkatheterisatiekamer open is. Uiteraard kan het omvormen van een SEH alleen als er in het ROAZ goede continuïteitsplannen liggen, de toegankelijkheid van zorg geborgd kan worden en de procedure uit de AMvB acute zorg zorgvuldig doorlopen is.

In ons stelsel is het aan ziekenhuizen en zorgverzekeraars om ieder vanuit hun eigen rol te zorgen voor kwalitatief goede en toegankelijke acute zorg. Iedereen werkt eraan om dat zowel nu als in de toekomst te garanderen. De WRR stelt in het rapport Kiezen voor houdbare zorg dat we moeten kiezen waar onze prioriteiten in de zorg liggen, omdat de houdbaarheid onder druk ligt. Ik wil daarom eerlijk zijn naar uw Kamer en ook naar de inwoners van alle gemeenten met een SEH of een afdeling acute verloskunde. Er zullen de komende jaren ingrijpende keuzes gemaakt moeten worden. Niet alles kan altijd en overal. Dat zal in sommige gevallen effect hebben op de huidige acutezorgvoorziening. In ROAZ'en worden daarover afspraken gemaakt. Uiteraard moet bij grote wijzigingen in het aanbod van de acute zorg een zorgvuldige procedure worden doorlopen waarbij inwoners en gemeentes worden betrokken. Daarnaast verwacht ik veel van een andere vorm van samenwerking, namelijk zorgcoördinatie. Dat biedt mogelijkheden om de patiënt direct de juiste zorg op de juiste plek te bieden, om zorgverleners te ontlasten, medewerkers zo effectief mogelijk in te zetten en de kwaliteit te verbeteren.

Tot zover mijn inleiding, voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat deze minister zelf afkomstig is uit de zorg, gaf aan het begin van zijn ministerschap veel vertrouwen. Veel mensen hadden er vertrouwen in dat deze minister de minister zou zijn die de afbraak die plaatsvindt zou doorkruisen en doorbreken. Wat ik echter constateer, is dat hij een tandje bijzet. Ik vind dat verbijsterend. Bijna alle bijdragen van vandaag hebben de noodzaak laten zien voor mensen van spoedeisendehulpposten in de buurt. Ik denk dat mevrouw Van der Plas heel duidelijk vertelde over hoe zij zo vaak met haar man naar de spoedeisendehulppost ging. Ik zelf ging ook heel vaak met mijn ouders naar de spoedeisendehulppost in het streekziekenhuis, omdat dat gewoon noodzakelijk was. Dan stoort het mij dat deze minister bijvoorbeeld bezweringsformules gebruikt. Zo zegt hij over kwaliteit: als je te weinig personeel hebt, heb je te weinig kwaliteit, dus dan sluit de spoedpost.

Vanuit het idee van marktwerking wordt er ook gekeken naar die spoedeisendehulpposten. Vanuit marktwerking wordt er gekeken naar de intensive cares. Vanuit marktwerking worden deze zaken te duur gevonden. Ik heb al eerder voorgesteld om deze zaken, spoedeisendehulpposten en acute zorg, uit de marktwerking te halen, zodat ze onder die geldbril uit gehaald worden en we de mensen ook fatsoenlijk kunnen betalen en fatsoenlijke secundaire arbeidsvoorwaarden kunnen bieden. Daarmee kunnen we de spreiding organiseren. Ik hoor de minister daar helemaal niet over. Hij geeft gewoon op, bindt in, heft op. Ik zou hem willen vragen om de voorstellen die hier gedaan zijn door collega's niet op voorhand, meteen, af te schieten maar eerst eens serieus te bekijken. Waarom hebben we maar 40 opleidingsplaatsen, terwijl we 764 spoedeisendehulpartsen hebben maar er 1.200 nodig hebben?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Dat zijn veel vragen.

Minister Kuipers:
Ja, voorzitter, op een deel komen we straks terug, dus als u het mij toestaat zal ik ze niet allemaal in één keer beantwoorden, want dan heb ik een hele lijst. Als het erom gaat dat ik op zou geven ... Integendeel, ik geef helemaal niet op. Ik zoek juist naar andere oplossingen, bijvoorbeeld door die zorgcoördinatie; daar komen we zo nog op terug. Een tiental pilots in Nederland laat juist zien dat dat werkt en dat dat de kwaliteit kan verhogen, dat het de patiëntentevredenheid kan verbeteren. Dat is dus niet "opgeven".

Ook op de marktwerking komen we zo nog apart terug. Het probleem in veel ziekenhuizen als het gaat om de continuïteit van de zorgafdeling is niet het geld; dat geldt overigens ook voor andere zorginstellingen, acute zorg of niet. Het gaat gewoon over het personeel, over de beschikbaarheid daarvan. In het Gelre ziekenhuis bijvoorbeeld was het niet het tekort aan geld. Het was gewoon dat ze de verpleegkundigen op een verlosafdeling niet hadden. De mensen waren er niet. Dat had niets met geld te maken. Dus het korte antwoord op uw vraag of ik opgeef, is: nee, absoluut niet.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik denk het wel. Op verschillende terreinen van zorg weten we dat we moeten inklinken, maar ik vind het echt verbijsterend dat een minister, die arts is, niet snapt dat je de acute zorg, die we allemaal op enig moment nodig kunnen of zullen hebben, niet kunt opgeven. Maar hij doet dat wel en zegt: "Ik heb nu geen personeel; nou, dan maar niet, dan maar dicht. Aan de marktwerking ligt het niet, hoor. We gaan gewoon sluiten. We hebben nu een lappendeken en een 45 minutennorm voor onze veiligheid, voor de kwaliteit, en, ja, dan valt de helft ertussenuit, en dan gaan we maar verder rijden." Dat is opgeven. Ik zou graag een minister hebben die ziet dat opgeven hier geen optie is. De acute zorg is onderdeel van de zorg die in de benen móét blijven. Het is mooi als de minister over het rapport van de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving zegt: ik omarm het rapport. Maar de RVS zegt nou juist in dat rapport: haal de acute zorg uit de marktwerking. Iedereen ziet dat. Een Kamermeerderheid ziet dat, maar de minister kennelijk niet. Hoe zit dat?

Minister Kuipers:
Allereerst, u zult me ongetwijfeld toestaan dat ik mevrouw Agema corrigeer op die dingen die ik niet gezegd heb. Gisteren hadden we een debat over het zorgstelsel. Daarin kwam het RVS-rapport aan bod. Zojuist noemde ik het WRR-rapport. Het RVS-rapport, waar we het gisteren over gehad hebben, ging over fragmentatie in de zorg, over de uitdagingen in de zorg en wat dat vraagt. Ik heb, om het debat van gisteren er dan toch maar bij te halen, gezegd: op de punten waar het gaat over fragmentatie en de noodzaak tot samenwerking, dus ook het zoeken naar andere betalingsvormen daarvoor et cetera, omarm ik het rapport. Sterker nog, dit is exact, copy-paste, in lijn met het Integraal Zorgakkoord. Daar waar het gaat over keuzes voor een totaal andere financiering, zijn dat, zoals ik gisteren ook heb gezegd, ook politieke keuzes. Ik heb daarmee niet gezegd dat ik het ook omarm.

Mevrouw Agema (PVV):
Nou, dat staat hier: "Kuipers omarmt RVS-rapport over minder concurrentie". Maar dat terzijde. Op het moment dat de spoedeisendehulpposten sluiten en steeds meer ambulances moeten gaan rondrijden — in sommige regio's hebben we het al meegemaakt dat vier op vijf spoedeisendehulpposten tegelijkertijd zo'n stop hebben — is er meer personeel nodig, zo is becijferd, zijn er meer zorgmedewerkers nodig om die situatie vorm te geven. Dus als de heer Kuipers het argument gebruikt van "te weinig personeel, kwaliteit; ik geef op", geldt dat aan de andere kant ook. Op het moment dat al die spoedeisendehulpposten omvallen en de druk op andere posten en op de ambulances toeneemt, zijn daar veel meer zorgmedewerkers en veel meer ambulanceverpleegkundigen nodig — veel meer dan er tekort waren in de spoedeisende hulp.

Wij zullen de acute zorg in de benen moeten houden. We kunnen hier niet opgeven. Het is in het grootste belang van ons allemaal dat we, als we in spoednood verkeren, dit op orde hebben. Daarom vraag ik de minister nogmaals: zie nou in dat op het moment dat je de acute zorg, de spoedeisende hulp, de intensive care en noem maar op uit de marktwerking haalt en net zo financiert als de ambulancedienst en de brandweer, de prikkel om erop te bezuinigen weg is. Vijf jaar voor de coronacrisis hadden we 914 intensivecareverpleegkundigen meer dan bij de start van de coronacrisis. Van die prikkel zijn we dan af. In die beschikbaarheidsbijdrage neem je dan een fatsoenlijk loon mee, net als goede arbeidsvoorwaarden. Als je verder moet rijden, krijg je een auto van de zaak, krijg je zoveel procent opslag en noem maar op.

De voorzitter:
Een heldere vraag.

Minister Kuipers:
Allereerst begint mevrouw Agema met de SEH-stops en de automatische transitie en vertaalt dat als: ambulances rijden meer rond.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is onderzocht.

De voorzitter:
Mevrouw Agema zegt dat dat onderzocht is.

Minister Kuipers:
Zeker. Laat het nou ook zo zijn dat die SEH-stops er precies op gericht zijn om ervoor te zorgen dat ambulances minder vaak rondrijden. Die SEH-stops waren er in het verleden ook, maar dan waren daar geen regionale afspraken over en was er geen afstemming. Dan reden ambulances naar een SEH, bleven daar een tijd onverrichter zake — precies de beelden die mevrouw Agema eerder beschreef — met een patiënt in de ambulance staan wachten om vervolgens met dezelfde patiënt door te rijden naar een ander ziekenhuis, in de hoop dat ze daar niet ook een SEH-stop aantroffen. Dat waren zeer onwenselijke situaties, precies zoals mevrouw Agema beschreef. Dat heeft ertoe geleid dat de regio's afspraken hebben gemaakt en dat ze ook monitoren. Ik ben het geheel met mevrouw Van den Berg eens dat dit nog beter moet en dat de gegevens overal realtime gedeeld moeten worden. Maar op het moment dat je dat doet, maak je dus afspraken om de kwaliteit te verbeteren, ook al lijkt het voor een burger dat het dramatisch is. Nee, het is juist gedaan om bypasses te creëren.

Om even een idee te geven. Mevrouw Agema had het in haar inbreng over 571 stops in januari van dit jaar. Dat klinkt ongelofelijk veel: 571 SEH-stops! Heel erg veel. Ze zijn bedoeld voor onderlinge afspraken. Het is nooit zo dat er zonder contact met een ander een SEH-stop wordt afgekondigd. Tegelijkertijd, als je het verdeelt: die SEH-stops waren verdeeld over 63 ziekenhuizen en duurden gemiddeld 35 minuten per dag per ziekenhuis in de afgelopen periode. Dat betekent dat de SEH's in januari in minder dan 2,5% van de tijd een SEH-stop hadden afgekondigd. Dus even de vertaling: ja, SEH-stops vinden plaats, en wel om de kwaliteit te verbeteren. Daarmee was het voor de SEH's mogelijk om meer dan 97% van de tijd open te zijn. Dat is een fantastisch resultaat.

Mevrouw Agema (PVV):
Ook hier de bezwering dat de SEH-stops er zijn om de kwaliteit te verbeteren. Er wordt onmiddellijk weer een heel verhaal bij verzonnen. Maar het is mij wel duidelijk: de hoop die mensen bij de start van de regeerperiode hadden gevestigd op de arts Kuipers, is onterecht gebleken. Hier spreekt gewoon een koude, kille bestuurder, eentje die muntjes, die geld telt: hoe minder spoedeisendehulpposten hoe beter, hoe minder ic's hoe beter, hoe minder ziekenhuizen hoe beter. Maar dat vinden de mensen in het land niet. Dat vinden de mensen aan het bed niet. Dat vinden de ambulancebroeders niet. Ik ben een paar maanden geleden nog met ze mee geweest. Dat vinden ze allemaal niet. De mensen willen een ziekenhuis in hun eigen dorp of stad. Ze willen een spoedeisendehulppost in de buurt. En dat kan allemaal geregeld worden als wij nou eens een regering kregen die dit als prioriteit stelt, in plaats van 28 miljard uitgeven voor een klimaatplan met 0,0003 graad verbetering. Ze willen dat er eens geïnvesteerd wordt in hun ziekenhuis, dat de spoedeisendehulppost niet omvalt, dat de intensive care niet omvalt. Dát is wat mensen willen!

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Agema (PVV):
Ze willen niet een minister die er nog een tandje bijzet in het beleid van afbraak. Ik hoop dat minister Kuipers dat begrijpt en dat hij afstapt van die geprepareerde verhalen, die altijd alleen maar leiden tot nog meer afbraak. We kijken er nu al jaren naar. De enige stop die acceptabel is, is een stop op de sluiting van ziekenhuizen, spoedeisendehulpposten en intensive cares.

Minister Kuipers:
Ik hoor geen vraag. Ik hoor een pleidooi, maar geen vraag. Dus als u mij toestaat, voorzitter, ga ik gewoon door met de volgende interruptie.

De voorzitter:
Nogmaals richting het publiek: het is niet de bedoeling om te applaudisseren of op een andere manier te uiten wat u vindt van het debat. U kunt altijd Kamerlid worden; dan kunt u meedebatteren. Dan geef ik het woord aan de heer Bushoff, PvdA.

De heer Bushoff (PvdA):
Volgens mij raakte de minister in zijn inleiding aan een van de kernvragen van dit debat. Hij beschreef dat je twee opties hebt als de continuïteit van de SEH in het gedrang komt: óf in voldoende middelen en mensen investeren óf spoedzorg anders organiseren. Het een sluit het ander natuurlijk niet uit, maar het maakt wel enorm veel uit waar je de prioriteit legt. Mijn vraag aan de minister is: waar legt hij de prioriteit?

Minister Kuipers:
Zoals ik in de inleiding ook al aangaf, ziet mijn prioriteit op drie punten. Ten eerste moet er minimaal worden voldaan aan de kwaliteitscriteria. Ten tweede is dat netwerkzorg. Dat betekent dus soms ook nauwere samenwerking. Dat heeft betrekking op die opnamestops en de manier waarop er samengewerkt wordt. Ten derde is dat het concentreren van patiënten met een ernstige levensbedreigende aandoening direct op een plek waar ze geholpen kunnen worden.

De voorzitter:
Volgens mij bedoelde de heer Bushoff wat anders. Herhaalt u uw vraag.

De heer Bushoff (PvdA):
Dit is absoluut geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:
Herhaalt u even uw vraag.

De heer Bushoff (PvdA):
De minister schetste heel duidelijk dat je twee opties hebt als de continuïteit van een SEH in het gedrang komt. Hij zei letterlijk: óf in voldoende middelen en mensen investeren óf spoedzorg anders organiseren. Mijn vraag was: waar legt deze minister bij die twee opties de prioriteit?

Minister Kuipers:
De prioriteit ligt allereerst bij maximaal kijken dat er voldoende mensen zijn. Dat is aan een zorginstelling zelf, los van de kaders die wij stellen voor bijvoorbeeld de opleiding van personeel. Als het een instelling niet lukt, dan moet die, met alle voorwaarden die daaraan zitten, andere maatregelen treffen.

De heer Bushoff (PvdA):
Dan gaan we even door naar de casus van het Gelre ziekenhuis. Is de minister ervan overtuigd dat in die casus prioriteit is gelegd bij het investeren in middelen en mensen?

Minister Kuipers:
Daar ben ik van overtuigd.

De heer Bushoff (PvdA):
Dan ben ik wel heel erg benieuwd op basis waarvan de minister overtuigd is, want ik denk dat de hele Kamer heeft kunnen lezen in de stukken dat financiële overwegingen wel degelijk meespeelden bij het anders organiseren van de zorg in het Gelre ziekenhuis. Dat is één. Twee. Werknemers zaten ziek thuis en zijn weggegaan omdat het niet meer leuk was. Dat zorgde ervoor dat het personeelstekort verder is opgelopen. Je kan dan toch niet stellen dat er prioriteit is gegeven aan het investeren in middelen en mensen?

Minister Kuipers:
We komen zo meteen nog uitgebreid stil te staan bij het Gelre ziekenhuis en bij het hele tijdsbeloop. Maar dit begon niet bij de financiële situatie van het Gelre ziekenhuis. Het ging gewoon over een tekort aan verpleegkundigen op een verlosafdeling. Er wáren verpleegkundigen. Dat heeft niets met de financiële situatie te maken.

De heer Bushoff (PvdA):
Dat is één deel van mijn vraag, maar op het tweede deel ervan wil ik ook graag een antwoord.

De voorzitter:
De minister komt straks nog uitgebreid op dit onderwerp terug. Het is wat lastig om nu kriskras erdoorheen te gaan. U gaat over uw eigen interrupties, maar misschien kunt ook nog heel even wachten tot een onderwerp echt aan de orde is. Ja? Dank u zeer. Dan mevrouw Marijnissen, SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voordat ik mijn vraag ga stellen, kort hierover. Want het klopt niet, minister Kuipers. Het voelt ook als een trap na voor juist de mensen die werkten op de afdeling verloskunde. Ondanks dat die dreigende sluiting hun boven het hoofd hing en ondanks dat collega's vertrokken, hebben zij gebikkeld en doorgewerkt omdat zij zeiden: we willen juist dat de afdeling openblijft. Als u nu hier zegt "nee, dat kon niet, want iedereen liep weg", doet dat geen recht aan de inzet van de mensen daar. Wellicht was dat onbedoeld, maar dan zou ik het fijn vinden als u daarop terugkomt.

Dan nu mijn vraag, eerst in het algemeen.

De voorzitter:
Misschien is het goed als de minister daar kort op wil reageren. Of doet hij dat straks bij het onderwerp?

Minister Kuipers:
Misschien heel kort.

De voorzitter:
Dan tel ik 'm niet mee, mevrouw Marijnissen.

Minister Kuipers:
Ik ben het geheel met mevrouw Marijnissen eens, zo gaf ik ook al breder in mijn inleidende tekst aan. Ik benoemde het ook even breder dan alleen het personeel van de spoedeisendehulpafdelingen. Ik doelde op al die mensen in heel Nederland die 24/7 bezig zijn met spoedzorg. Daarbij benoemde ik bewust ook verloskundigen en mensen in de geboortezorg. Dat geldt ook voor het Gelre ziekenhuis. Ik heb het met het personeel van het Gelre ziekenhuis gesproken, ook met verloskundigen en ook met verpleegkundigen. Mij vertelden ze — nogmaals, ik moet alleen op de verhalen afgaan — dat het op een gegeven moment niet meer ging. Ja, de mensen die daar nog waren, hebben zich maximaal ingezet, maar op een gegeven moment ging het niet meer. Op het moment dat wij voor die situatie gesteld waren, moesten we eigenlijk ook terugkijken en zeggen: "Eigenlijk ging het enige tijd geleden ook al niet meer. We hebben ons ook over de kop gewerkt."

De voorzitter:
U kunt nu uw vraag stellen, mevrouw Marijnissen. Gaat uw gang.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik denk dat u hiermee geen recht doet aan een situatie waarin personeel een dreigende sluiting boven het hoofd hangt, maar ze onder die eigenlijk onmenselijke omstandigheden toch doorwerken, hun beste beentje voorzetten en er keihard voor gaan. Dan wordt aangegeven: het was niet meer te doen, want het personeel liep weg. Ammehoela, zou ik willen zeggen. Natuurlijk, want er hing hun een dreigende sluiting boven het hoofd. Maar we komen zo nog over het Gelre ziekenhuis te spreken. Mijn vraag aan minister Kuipers is de volgende. De kabinetten-Rutte zijn verantwoordelijk geweest voor het sluiten van de verzorgingshuizen, voor het afbouwen van de plekken in de geestelijke gezondheidszorg, voor het decentraliseren van de jeugdzorg, voor het feit dat we nu commerciële huisartsen kennen — je bedenkt het niet — en voor het niet verder uitbreiden van het aantal verpleeghuisplekken waar dit kabinet voor kiest, dus het bezuinigen op de verpleeghuiszorg. Vindt minister Kuipers het zelf dan ook niet een beetje cynisch dat hij gebrek aan personeel, en daardoor te weinig kwaliteit, nu als argument geeft voor het mogelijk sluiten van delen van ziekenhuizen?

Minister Kuipers:
Het is niet aan mij om iets te zeggen over de ggz, de verpleeghuizen of de jeugdzorg. Dat zit bij collega's van mij in de portefeuille. Op de directe vraag van mevrouw Marijnissen over het tekort aan personeel zeg ik het volgende. De zorgvraag stijgt. Ik verwijs maar even naar het WRR-rapport dat ik in mijn inleiding al noemde. De WRR gaf aan dat wij voor de komende jaren uitdagingen hebben. Ze benoemden drie soorten: financiële, personele en sociaal-maatschappelijke. Bij de spoedzorg begint het allereerst met de personele en de sociaal-maatschappelijke uitdagingen. Gelukkig zien we de afgelopen vele jaren overall een stijging van onze levensverwachting. Maar daarmee zien we ook meer mensen met multimorbiditeit en langdurige aandoeningen, en dus meer mensen die langdurig zorg nodig hebben. Er is sprake van een stijging van het personeel over de afgelopen jaren, maar die houdt niet gelijke tred met wat er allemaal gevraagd wordt. En dat wringt. Dat wringt onder andere in de acute zorg. Daar moeten we dus naar oplossingen zoeken. Een deel van de oplossing is maximaal blijven inzetten op extra personeel, maar tegelijkertijd ook nadenken over alternatieven waarmee je mensen beter kunt helpen en de toegankelijkheid verbetert. Mevrouw Van den Berg gaf daar iets over aan, net als mevrouw Tielen en mevrouw Paulusma. Alleen maar inzetten op meer personeel is niet de oplossing.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Minister Kuipers noemt volgens mij alleen maar argumenten om ziekenhuizen juist níét verder te ontmantelen, om spoedeisendehulpposten of andere delen van ziekenhuizen juist níét te sluiten. Ik begrijp het ook niet. Het is natuurlijk maar heel erg de vraag hoe je een probleem wilt oplossen. Ja, er zijn personeelstekorten, maar ik zou zeggen: vind je het gek? Mensen in de zorg krijgen nog steeds minder betaald dan marktsalarissen. We hebben allemaal gezien hoe iedereen in coronatijd stond te applaudisseren voor mensen in de zorg, maar de coalitie hier wegrende toen er gestemd moest worden over hogere salarissen. Mensen worden nog steeds gek van de markt en de opgelegde regeldruk waar ze mee te maken hebben. Dus ja, daar moeten we wat aan doen. Maar u bent arts. Als iemand een gekneusde pols heeft, gaat u hopelijk toch ook niet zeggen: die doet het niet meer goed; weet u wat, amputeert u de hele arm maar? Dan gaan we er toch voor zorgen dat die pols het weer doet, zodat het lichaam goed functioneert? Wat u doet, is wegkijken en toestaan dat die cruciale onderdelen van ziekenhuizen worden gesloten. Daardoor zorgt u ervoor dat de hele ziekenhuiszorg in Nederland verschraalt.

Minister Kuipers:
We hebben het hier over de acute zorg. Ik kijk niet weg van ziekenhuizen; integendeel. Dat sta ik helemaal niet toe. Daar is in de acute zorg bijvoorbeeld ook een AMvB voor. Dat is dus totaal niet im Frage.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Minister Kuipers geeft een beetje kortaf antwoord door te zeggen: we hebben een AMvB, dus dat is nicht im Frage. Nou ja, volgens mij staan we hier omdat het wel im Frage is. Volgens mij zitten die mensen hier op de tribune omdat het volop im Frage is. Die zitten hier natuurlijk niet voor hun lol. Ik zou het dus wel waarderen als minister Kuipers in ieder geval een poging doet om een serieus antwoord te geven op mijn oprechte vraag.

Minister Kuipers:
Ja, maar dat probeer ik. Ik probeer een serieus antwoord te geven op een zeer brede stelling die er eigenlijk op neerkomt — ik vertaal het maar even — dat we geen personele issues zouden hebben als we een ander stelsel hadden. We hadden gisteren een debat waarin ik ook gevraagd werd om een reflectie op het Nederlandse zorgstelsel in vergelijking met de internationale situatie. Toen hebben we hierbij stilgestaan en heb ik ook de input gegeven dat er in de internationale vergelijking niet zoiets is als een ideaal zorgstelsel, ook niet qua financiering. We weten wel dat stelsels met een sterke eerste lijn het altijd beter doen dan stelsels zonder. Wat het overige betreft: personele issues en tekorten door uitdagingen zoals vergrijzing, multimorbiditeit en het niet op gelijke pas kunnen houden van personeel, spelen vrijwel wereldwijd. Het is dus niet uitzonderlijk dat we deze issues ook in Nederland hebben. We kunnen daarvoor zoeken naar een andere financiering, maar dat gaat niet direct helpen. U wijst op tekorten, salarissen en alsmaar meer betalen. Om een voorbeeld te noemen, een van de tekorten waar u of anderen ook aan refereerden, is een tekort aan SEH-artsen. Ik geloof niet dat het financieren van de salarissen van SEH-artsen een probleem is.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen nog even.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Tot slot. Mijn punt is en was het volgende. De oplossing voor de problemen, namelijk dat er te weinig personeel is en dat er te weinig kwaliteit geboden kan worden op bepaalde plekken in ziekenhuizen, is dan niet: nou, sluit de tent dan maar; ontmantel die ziekenhuizen maar verder. De oplossing is dan juist: laten we daarin investeren. Laten we juist meer zorgverleners aantrekken. Laten we ze beter waarderen. Laten we inderdaad voldoende opleidingsplekken creëren. Laten we stoppen met het verder ontmantelen van ziekenhuizen, waardoor mensen alleen maar verder moeten reizen. U maakt precies de verkeerde afweging.

Minister Kuipers:
Wat ik al aangaf, is dat deze afweging in de zorg zelf, alleen al door de zorgbestuurders, wel gemaakt moet worden. Ze worden namelijk het hele jaar rond, in toenemende mate, geconfronteerd met vacatures die niet invulbaar zijn. Dat is helaas de situatie. Als wij niet echt significant nadenken over andere wijzen van het vormgeven van de zorg, dan zal dit in de toekomst alleen maar verder toenemen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
We hebben maar zes interrupties. Ik wacht dus meestal even af tot ik alles heb gehoord, voordat ik mijn vragen stel.

De voorzitter:
Zegt u dat tegen uw collega's nu?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nou ja, ieder zijn eigen keuze daarin. Ik sprong net alleen even op omdat ik letterlijk noteerde wat de minister zei. Ik ben het helemaal met hem eens dat je moet kijken naar samenwerken, anders werken en het concentreren van hoogcomplexe zorg. De minister zei net — mevrouw Marijnissen begon daar ook over — in relatie tot Zutphen: het gaat niet over geld, maar over een tekort aan medewerkers. Ik heb in ieder geval in februari, toen het voor het eerst naar buiten kwam, maar één ding gehoord: het bedrag van 20 miljoen. Ik heb van begin af aan al het volgende gezegd. Er was een tekort van 20 miljoen. In iedere organisatie die groter is, kan je nog keuzes maken over waar je een verlies laat vallen. Dus valt zo'n verlies nou echt in Zutphen, of toevallig in Apeldoorn, als het gaat om een nieuw parkeerdek, om maar een voorbeeld te noemen? Er waren toen nog helemaal geen personeelsproblemen aan de orde. Het was echt een financieel probleem. De minister hoeft daar nu niet gelijk op te antwoorden, maar ik zou het fijn vinden als hij dat straks meeneemt als hij het over het Gelre ziekenhuis heeft. Ik hecht er toch even aan om dat recht te zetten.

Minister Kuipers:
Ik kan er nu alvast wat over zeggen. Natuurlijk ben ik bekend met het feit dat het Gelre ziekenhuis al langere tijd een financieel probleem heeft. Ik weet ook dat er een aantal issues zijn ten aanzien van het parkeerdek et cetera. In de vorm waarin we de Nederlandse zorg georganiseerd hebben, moeten we er tegelijkertijd allereerst wel van uitgaan — mevrouw Tielen zei daar ook wat over — dat de eerste inzet van medewerkers en bestuurders in de zorg is: zorgen voor optimale kwaliteit en toegankelijkheid. Daarvoor zijn ze in de zorg gaan werken. Dat is een reden dat je in de zorg gaat werken: je wilt een bijdrage leveren. Daar moeten we echt even van uitgaan, ook bij de situatie van het Apeldoornse Gelre ziekenhuis. Ik heb geen enkele aanwijzing dat dat niet de maximale inzet is van het personeel inclusief het bestuur, en overigens ook van het overleg met de zorgverzekeraars et cetera. Dat is één.

Stel dat je het dan vervolgens wel zou terugbrengen op het financiële. Dat moet niet gebeuren; laat ik daar geen verkeerde indruk over geven aan degenen die dit horen of mee zitten te kijken. Mevrouw Van den Berg noemt heel vaak dat zij in het verleden in het bedrijfsleven heeft gewerkt. Ik denk dat zij niet vaak voor een bedrijf heeft gewerkt dat bewust zegt: "Ons bedrijf is in de problemen. Laten wij nu een op zich gezond onderdeel van ons bedrijf afstoten. Dat laten we weggaan. We laten dat onderdeel van onze markt, van ons contract, weglopen naar de buren." Dat zou zeer onverstandig zijn. Dat geldt ook voor de geboortezorg. Ik denk dat puur sec de financiële issues van het Gelre ziekenhuis … Nogmaals, ik ken de getallen en de details verder niet, maar vanuit mijn vorige rol als zorgbestuurder zou het me zeer verbazen als dit een insteek is vanwege budgetten van een ziekenhuis. Dat zou buitengewoon onverstandig zijn om tal van redenen en in de laatste plaats ook voor de financiële.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met uw eerste blokje.

Minister Kuipers:
Voorzitter. Ik begin even met de volgende vraag over een deel van de beelden waar wij het over hebben. Ik kijk bewust even naar het publiek. Die gaan namelijk ook over beelden. Uw Kamer heeft er terecht op gewezen dat we goed moeten communiceren als het om beelden gaat, dat ik dat als minister moet doen, dat mijn ministerie dat moet doen en dat verzekeraars en zorgbestuurders dat moeten doen. Ik hecht daaraan. Ik vind dat een terechte opmerking. Ik wil ook best zeggen: dat kun je niet genoeg doen. Maar dan vind ik ook dat we gezamenlijk, ook met uw Kamer, de juiste beelden moeten uitstralen, want daar hebben mensen recht op. Dat helpt ook. Ik deed dat zojuist bijvoorbeeld met beelden ten aanzien van SEH-stops: als je een getal roept en zegt dat het heel erg is, krijgt iedereen het idee dat het klaarblijkelijk heel erg is. Ik probeer het te vertalen naar waarom het gebeurt. Als we gezamenlijk zouden besluiten dat SEH-stops niet meer mogen, zetten we het getal op nul, maar dan moeten we de ogen ook sluiten voor het feit dat patiënten vervolgens dus weer gewoon, zoals in het verleden, in een ambulance met ronkende motor ergens op een parkeerplaats staan te wachten terwijl het ambulancepersoneel niet ingezet kan worden voor iets anders, in de hoop dat er ondertussen niks ernstigs met de patiënt gebeurt. Dat is wel het beeld.

Als ik dit ook even mag doen voor de ic's, waar ook het een en ander over werd gezegd: het klopt dat in de afgelopen jaren het aantal ziekenhuislocaties met een ic-afdeling is afgenomen. Dat vergt communicatie, maar dat is een onderdeel van het beleid om de kwaliteit van ic-zorg te verbeteren door ziekenhuizen intensiever samen te laten werken. Dat zegt echter niks over het aantal beschikbare ic-bedden in Nederland. Dat is in de afgelopen jaren, los van de coronaperiode, vrij constant gebleven. Er werden ook lijsten genoemd met ziekenhuizen waar de ic's werden gesloten. Ik heb niet meteen meegeschreven. Mevrouw Agema noemde een hele lijst. Veel van de ziekenhuizen op die lijst hebben nog gewoon een ic. Een enkel ziekenhuis op de door mevrouw Agema genoemde lijst bestaat niet meer. De Weezenlanden in Zwolle is ondertussen de Isala. Dat ligt een kilometer verderop; dat is gewoon een nieuw gebouw.

Ten aanzien van de bezetting van de ic-bedden: er zijn 999 ic-bedden en de piek in de afgelopen winter was rond 800. Gister lagen 633 patiënten op de ic. Er kan momenteel dus voldoende ic worden geleverd.

De voorzitter:
Er is nog een aanvullende opmerking van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat soort lijstjes stel ik in de regel niet zelf samen. Ze komen gewoon van de feitelijke vragenrondes, bij de begroting en bij van alles en nog wat. Die lijstjes komen in de regel dus gewoon bij VWS vandaan.

Minister Kuipers:
Zeker. Dat weet ik. Maar dan moeten ze dus op de juiste manier geïnterpreteerd worden met de communicatie erbij. Het antwoord is dat De Weezenlanden gesloten is omdat er nu een nieuw gebouw is dat een kilometer verderop ligt.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, moeten we dit even helder hebben, ook voor de Handelingen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dan heeft VWS dus een verkeerd antwoord gegeven. Ik stel een vraag en ik gebruik de antwoorden op feitelijke vragen in debatten. Dat is wel zo zuiver. Dan had VWS die aantekening moeten maken bij het geven van het antwoord.

Minister Kuipers:
Dan corrigeer ik graag het beeld dat VWS gegeven heeft, met dank aan mevrouw Agema voor het noemen hiervan.

Hetzelfde ten aanzien van gesloten SEH's. Sorry dat ik dat even doe, maar ik denk dat dat echt belangrijk is voor het debat. Dan kunnen we vervolgens iets afkeuren of goedkeuren, maar het helpt voor het beeld. In 2011 waren er in Nederland 99 SEH's en nu zijn het er 83. Er zijn dus zestien SEH's minder. Er zijn SEH's op twintig locaties gesloten en op vier plekken is er een SEH bij gekomen. Drie SEH's zijn gesloten door een faillissement: Dokkum, Slotervaart en Lelystad, met een grote impact ter plaatse; we kennen allemaal de verhalen nog. Bij zeven SEH's was sprake van concentratie binnen één stad, feitelijk van het samenvoegen van twee nabijgelegen SEH's op één locatie: in Breda, Rotterdam, Den Haag op een aantal locaties, in Tilburg en opnieuw in Rotterdam. Acht SEH's zijn gesloten door concentratie van acute zorg in de regio. Daar zijn wel enkele spoedposten bij gekomen. Dat betrof: van Zeist naar Utrecht, van Zevenaar naar Arnhem, van Delfzijl naar Groningen, van Roosendaal naar Bergen op Zoom, van Hengelo naar Almelo, van Zwijndrecht naar Dordrecht, van Hoogeveen en Stadskanaal, waar wel een spoedpost is, naar Emmen en in Spijkenisse een spoedpost. Tot slot was er een verhuizing van een SEH van Woerden naar Leidsche Rijn. Er zijn ook een aantal SEH's bij gekomen, zoals ik al benoemde, waaronder Bernhoven in Uden.

Daarmee wil ik geen situatie noemen die beter of slechter is. Ik wil alleen een idee geven van wat er daadwerkelijk is gebeurd. Ik ben in het verleden zelf betrokken geweest bij de sluiting van twee van die SEH's. Eén betrof de sluiting van de kinder-SEH in het Sophia Kinderziekenhuis en een verplaatsing naar een deur 30 meter verderop in het Erasmus MC, samen met de volwassenen-SEH.

Mevrouw Agema (PVV):
Het spijt me, maar ik kon dit niet voorzien. Ik heb ook aangegeven dat dit beleid is. De minister kan nu gaan mierenneuken en zeggen: daar is er eentje voor terug gekomen en daar is er eentje bij gekomen. We weten toch ...

De voorzitter:
Laten we het wel zakelijk en op de inhoud houden met elkaar.

Mevrouw Agema (PVV):
We weten dat we vijf jaar voor de start van de coronacrisis 915 ic-verpleegkundigen meer hadden dan aan de start. Dat heeft VWS geantwoord op mijn Kamervragen. Dan hoor ik de minister net zeggen: dat deden we allemaal vanwege kwaliteit. We hebben hier de houtskoolschets acute zorg. De minister zegt: er zijn niet zestien spoedeisende hulpen weg, want er kwamen erbij en er gingen eraf. Maar het doel van het beleid is dat het er minder moeten worden. Dan hebben we de begroting VWS. Op die voor 2021 staat op pagina 14 tot 16 dat 50% van de zorginstellingen moet verdwijnen. Ik hou dus vol dat het beleid van de regering is dat er niet alleen zo veel spoedeisendehulpposten gesloten en weg zijn, maar dat het er meer moeten worden, en dat dat afbraak van beleid is.

Minister Kuipers:
Daarin verschillen mevrouw Agema en ik van mening. Ik vind niet dat het er meer moeten worden.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, kort. Het is geen interruptie, maar een soort punt van orde. Ik vind dat de minister nu wel erg gaat goochelen met cijfers. Hij noemde Uden; dat hoorde ik toevallig. Hij zei: in Uden is er een spoedeisende hulp bij gekomen. Daar weet ik toevallig wat van, want ik woon zelf in Oss. Daar is die verdwenen, net als in Veghel, omdat die samengingen in Uden. Maar dat noemt de minister dan weer niet. Ik zou het fijn vinden als we het kunnen hebben over de hoofdlijnen van waar deze minister naartoe gaat. Dit klopt namelijk niet helemaal.

Minister Kuipers:
Ik wil juist naar de hoofdlijnen. Daarbij helpt het om de getallen goed te hebben. Als ik ten aanzien van Uden iets verkeerd zei, accepteer ik dat helemaal. Mijn correctie. Het gaat ook om het algemene beeld dat er zaken verschuiven. Soms is dat vanwege een onvoorziene situatie. Ik noemde een aantal faillissementen met grote impact. Soms — neem de situatie van Zwijndrecht en Dordrecht met de fusie van een ziekenhuis, of Tilburg en de totstandkoming van het Elisabeth-TweeSteden — gaat het aantal SEH's naar beneden, maar feitelijk gebeurt er voor burgers niet veel.

Dat brengt mij bij de vragen in het blokje kwaliteit, leefbaarheid en stops. Ik kom allereerst terug op een vraag van mevrouw Westerveld. Kunt u een beschikbaarheidsbijdrage geven aan SEH's die essentieel zijn voor de leefbaarheid van de regio, ook al zijn ze niet per se nodig voor de 45 minutennorm? Mevrouw Westerveld refereerde terecht aan de 45 minutennorm. U weet dat er op dit moment een dergelijke beschikbaarheidsbijdrage is voor degene die essentieel zijn in het kader van die 45 minutennorm. Het afgelopen jaar hebben we vanwege een nieuw rijtijdenmodel en nieuwe berekeningen de beschikbaarheidsbijdrage en het aantal SEH's uitgebreid. Dat is een speciale subsidie op grond van de Wet marktordening gezondheidszorg. Die kan alleen in specifieke situaties worden ingezet. U weet dat wij bezig zijn met nadenken over mogelijke alternatieven voor de 45 minutennorm. Ik zeg het nadrukkelijk zo. Ik heb met uw Kamer afgesproken dat wij niets gaan vervangen zonder dat er eerst goede alternatieven zijn. Dan gaat het specifiek over normen voor ernstige, levensbedreigende aandoeningen. Ik zal in dat traject rondom nieuwe normen voor toegankelijkheid en kwaliteit meenemen of aanvullende instrumenten nodig zijn, inclusief eventuele beschikbaarheidsbijdrages. Voor nu verandert er dus niks. We hebben de regel van 45 minuten, de rijtijden en de beschikbaarheidsbijdrage op basis daarvan.

Dan was er een vraag ten aanzien van minder SEH-posten. Mensen moeten naar de dichtstbijzijnde acute zorg kunnen. Een aantal Kamerleden, onder anderen mevrouw Agema, hebben dat opgemerkt. Volgens mij zei de heer Bushoff het ook. Patiënten met een levensbedreigende, complexe aandoening zoals een hartaanval gaan nu al niet naar de dichtstbijzijnde SEH, althans in sommige gevallen, maar naar de juiste SEH. In streekziekenhuizen worden de meest complexe patiënten meestal niet behandeld vanwege het gebrek aan de infrastructuur om dat te doen. Bij het vormgeven van nieuwe normen moeten we een balans zoeken tussen de toegankelijkheid van acute zorg in elke regio en de kwaliteit van zorg voor deze ernstig zieke patiënten.

De heer Drost vroeg: is het denkbaar dat een SEH toch openblijft, ondanks bedrijfsmatige argumenten? Jazeker. Er zijn situaties waarin een SEH open kan blijven, ondanks bedrijfsmatige argumenten. Dat kan bijvoorbeeld als er in een ROAZ of door een zorgverzekeraar wordt geconstateerd dat de toegankelijkheid van zorg niet geborgd is bij eventuele sluiting. Dan kan een zorgverzekeraar samen met het ziekenhuis alles op alles zetten om de SEH open te houden. Ik gaf al aan dat de ondergrens wel is dat er veilige zorg moet kunnen worden gevoerd en dat er dus ook voldoende gekwalificeerd zorgpersoneel aanwezig is.

In aansluiting daarop vroeg mevrouw Van der Plas: sluiten van SEH's kan toch niet de bedoeling zijn? Ik gaf al aan dat het niet mijn doel is om SEH's te sluiten. We hebben alle capaciteit in de acute zorg hard nodig. Het gaat mij er wel om dat elke patiënt overal in Nederland altijd kan rekenen op hetzelfde niveau en goede kwaliteit van zorg, en dan hebben we nog een opgave te doen.

De heer Bushoff vroeg: herkent de minister het probleem dat sluiten er niet voor zorgt dat de kwaliteit verbetert, ook omdat de druk op een ander ziekenhuis dan groter blijft en te groot kan worden? Dat herken ik wel degelijk. Ik gaf daarbij ook aan dat we alle capaciteit in de spoedzorg hard nodig hebben, nu en in de toekomst. Een patiënt moet er, los van de kwaliteit, op kunnen rekenen dat zorg beschikbaar is. Dat is de reden dat we aan de ROAZ-regio's gevraagd hebben om met continuïteitsplannen en regioplannen te komen over de vraag: wat heeft onze regio nu en in de toekomst nodig? Dat betekent ook wat voor de ziekenhuizen in een netwerk, in hun omgeving. Dan komen we opnieuw terug op de discussie van gisteren dat niet langer competitie, maar samenwerking de norm moet zijn. Dat moet op veel terreinen, maar allereerst, als ik er één mag noemen in het kader van dit debat, op het terrein van acute zorg.

Mevrouw Westerveld vroeg: hoe weegt de minister de leefbaarheid van de regio mee in het vaststellen van de spreidingsnormen voor acute zorg? Leefbaarheid van een regio is een van de belangen die ik meeweeg in het proces bij het opstellen van nieuwe normen voor toegankelijkheid en kwaliteit van zorg. Dat betekent ook dat we lokale bestuurders en burgers betrekken bij het opstellen van deze nieuwe norm.

Mevrouw Westerveld vroeg ook: hoe gaat de minister het oplossen als er aandoeningen zijn waarmee mensen sneller dan binnen 45 minuten in het ziekenhuis moeten zijn? Voor veel ernstige, levensbedreigende aandoeningen geldt: hoe sneller, hoe beter, maar dan wel direct in het juiste centrum, waar de benodigde expertise aanwezig is. In sommige gevallen is dat minutenwerk — denk aan een reanimatie — maar dan doe je dat ook ter plekke. Daar is de zorg tegenwoordig goed op ingericht. Daarin hebben prehospitale zorg en ambulancezorg een grote rol. Een ambulance is tegenwoordig, en al heel lang, geen vorm van een gele taxi, maar is echt verplaatste zorg. Ik wil eigenlijk ook gewoon ic-zorg zeggen, inclusief al het opgeleid personeel — mevrouw Paulusma zei daar ook wat over — en inclusief de inzet van de medisch mobiele teams. Het Zorginstituut stelt nu een rapportage op waarin het voor complexe tijdkritische aandoeningen medisch onderbouwd inzicht geeft in welk type zorg binnen hoeveel tijd moet worden verleend en aan welke kwaliteitskenmerken deze zorg moet voldoen. Die resultaten neem ik mee bij het opstellen van normen. Daarin tellen ook andere elementen mee, zoals organiseerbaarheid.

Voorzitter. Een aantal van uw Kamerleden heeft voorbeelden uit de praktijk genoemd. Als u mij toestaat om ook uit mijn eigen nabije omgeving in de afgelopen periode een dergelijk voorbeeld te noemen, dan gaat het om een tot op dat moment gezonde jonge vrouw die plotseling hevige hoofdpijn kreeg en in coma raakte. De ambulance werd erbij geroepen en het ambulancepersoneel heeft de enige juiste diagnose gesteld, namelijk verdenking op een acute hersenbloeding. De ambulance is twee nabije ziekenhuizen voorbijgereden om direct te rijden naar een centrum dat verder weg lag, maar waar de patiënte wel direct naar de ok kon voor neurochirurgie.

Voorzitter. Mevrouw Tielen vroeg: welke effecten heeft het sluiten van een spoedpost in de regio? Wat zijn de effecten voor de kwaliteit van zorg? Ik noemde al het voldoen aan kwaliteitscriteria en het belang daarvan. Een ongelijkheid in kwaliteit tussen SEH's vind ik kwalijk richting patiënten, maar tegelijkertijd moet de zorg ook beschikbaar zijn en hebben we alle capaciteit nodig. Dus het sluiten van een spoedpost in een regio kan grote effecten hebben. We hebben zojuist ook al even gezegd: het omzetten van een echte volwaardige, volledige SEH naar een spoedpost betekent nog steeds — ik kom daar straks ook nog op terug — dat je het allergrootste deel, in aantallen patiënten, van de spoedeisendehulpzorg kan leveren. Dat raakt dus ook aan de opmerkingen en de antwoorden die ik zojuist gaf naar aanleiding van vragen van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Van den Berg vroeg of ik kan toezeggen dat ik een kader acute zorg ga maken met criteria waarin leefbaarheid en welzijn van mensen ook worden meegenomen. Het antwoord daarop is: ja, dat kan. Leefbaarheid in regio's is een van de belangen die ik meeneem in het proces van het opstellen van nieuwe normen voor toegankelijkheid en kwaliteit van acute zorg. Zoals genoemd, betrek ik zowel burgers als lokale bestuurders bij het opstellen van deze nieuwe normen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat was mijn motie van december, die unaniem is aangenomen en die gaat over het meenemen van leefbaarheid bij het opstellen van nieuwe normen. Nu vraag ik echter aan de minister of hij een kader wil maken voor de spreiding van de acute zorg. Oftewel, waar is een spoedeisende hulp? Dat is dus wat anders dan zeggen: ik neem leefbaarheid mee als criterium voor het opstellen van de normen.

Minister Kuipers:
Wat ik aangaf, is volgens mij precies wat mevrouw Van den Berg bedoelt. Bij normen voor toegankelijkheid gaat het het ook over spreiding, afstand en bereikbaarheid.

De heer Drost vroeg of er wordt gekeken naar de praktische bereikbaarheid en reistijd, en naar fiets en ov en of ik het idee van brede welvaart ook ga betrekken bij de plannen voor de acute zorg en de impact van brede welvaart voor de regio's. De 45 minutennorm gaat over de bereikbaarheid van de SEH met de ambulance. Bij het vormgeven van nieuwe normen voor toegankelijkheid en kwaliteit worden verschillende varianten opgesteld. Ik kan me voorstellen dat we daarbij ook kijken naar verschillende vormen van bereikbaarheid. In het proces van opstelling wordt ook gekeken naar het effect op leefbaarheid en brede welvaart. Bij ernstige, acute gevallen is de reistijd per fiets of ov minder relevant.

De heer Van der Staaij vroeg of de minister erkent dat een oplossing voor het verminderen van de druk op de acute zorg in belangrijke mate elders in de zorg ligt. Veel dank overigens voor zowel de vraag als de reflectie. Ook in zijn inleiding sloeg de heer Van der Staaij precies de spijker op de kop, in de zin van wat de afwegingen zijn voor mensen in de zorg, voor personeel en bestuurders in de zorg, voor zorgverzekeraars en ook voor het ministerie, en op veel manieren ook waar het gaat om de discussie met uw Kamer.

Dat betekent inderdaad dat de druk op de acute zorg samenhangt met de zorg in de hele breedte. De hele zorg heeft te maken met een toenemende zorgvraag, toenemende complexiteit en schaarste aan medewerkers. Dat betekent ook dat we in de volle breedte naar oplossingen moeten zoeken. Dat betekent dus ook kijken naar mogelijkheden van digitalisering en monitoring op afstand. Ik noemde al de zorgcoördinatie om te zorgen dat mensen niet door drie of vier medewerkers gezien worden, terwijl de laatste eigenlijk de persoon is waar ze direct terecht hadden gemoeten. Daar zal samenwerking tussen zorgaanbieders en in het bijzonder zorgcoördinatie dus ook een bijdrage aan moeten leveren. In het Integraal Zorgakkoord hebben we daar afspraken over gemaakt.

De heer Bushoff vroeg of we niet met een plan moeten komen om de acute zorg beter te bemensen en die daarmee open te houden. Helaas is er op veel verschillende plekken in de zorg een tekort aan personeel. Dat hebben we niet meteen opgelost. Wel pakken we deze problematiek met z'n allen en met urgentie op. Er dient in de hele keten brancheoverstijgend en regionaal samengewerkt te worden. Dat doen we met de verschillende programma's. Ik noem er één: het programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg & welzijn. Minister Helder discussieert daar met regelmaat met u over. Wat betreft de toekomstbestendige arbeidsmarkt zijn wij ook aan de slag om het werk zodanig anders te organiseren dat we het kunnen doen met de mensen die er wél zijn en op een manier waarop nog steeds goede persoonlijke zorg en ondersteuning geborgd kan worden. De minister voor Langdurige Zorg en Sport informeert de Kamer voor de zomer over de voortgang van dit programma.

De heer Van der Staaij vroeg: de aanrijtijden van ambulances in een aantal dorpen op de Veluwe scoren al jaren slecht; welke mogelijkheden zijn er om hier verbetering in te brengen? Allereerst geldt de streefnorm die in de Regeling ambulancezorgvoorzieningen is opgenomen voor de hele veiligheidsregio, niet voor afzonderlijke locaties of gemeentes. Die streefnorm houdt in — u kent hem — dat bij een A1-melding in 95% van de gevallen binnen vijftien minuten een ambulance ter plaatse is.

Deze streefnorm is bovendien een onderdeel van het Kwaliteitskader Ambulancezorg, dat zich uitbreidt met meer facetten van kwaliteit dan alleen aanrijtijden. Dat wil zeggen dat een ambulance niet altijd binnen vijftien minuten ter plaatse hoeft te zijn om goede zorg te verlenen. Omgekeerd is vijftien minuten in sommige spoedeisende situaties nog te lang. De ambulancezorg kijkt dus ook zelf al naar een differentiatie. Met de nieuwe urgentie-indeling van Ambulancezorg Nederland is het de bedoeling dat de ambulance straks sneller ter plaatse is als het echt nodig is, en dat in andere gevallen iets meer tijd wordt genomen, ook om meteen de juiste zorg op de juiste plek in te zetten. Dat is allemaal nog in ontwikkeling, dus tot die tijd zijn RAV's wel gehouden aan de streefnorm van vijftien minuten.

Mevrouw Paulusma vroeg of er voldoende opleidingsplaatsen zijn en of we voldoende carrièreperspectief bieden. Voor alle medisch specialisten — uw Kamer weet het — is het aantal opleidingsplekken gelijk aan het advies van het Capaciteitsorgaan. Voor de verpleegkundige vervolgopleidingen, zoals voor ambulance-, SEH- of ic-verpleegkundigen, wordt niet gewerkt met deze opleidingen. Voor verpleegkundige vervolgopleidingen is in plaats daarvan sprake van diplomafinanciering. Deze loopt via een kostendekkende beschikbaarheidsbijdrage. Ondanks het feit dat instellingen daarmee zelf kunnen bepalen hoeveel ze opleiden, zijn het aantal geïnteresseerde en geschikte instromers en het aantal opleidingsplekken niet altijd toereikend om de adviezen van het Capaciteitsorgaan ook voor deze beroepen te halen. Dat heeft enerzijds te maken met het achterblijven van de instroom en anderzijds met een hoge opleidingsdruk. De huidige beroepsgroep moet relatief veel opleiden, wat invloed heeft op de opleidingscapaciteit. Die uitdagingen zijn niet uniek voor de acute zorg. Er lopen verschillende programma's om dit breder aan te pakken. Ik verwijs opnieuw naar dat TAZ-programma.

Dan vroeg mevrouw ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Paulusma van D66 een interruptie.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank voor de beantwoording, maar het ging mij met name om de opleidingsplaatsen in de hele keten. Ik ga een heel specifiek voorbeeld noemen. De ophoging van de opleidingsplaatsen voor physician assistants gaat stapsgewijs plaatsvinden. We zien daar een grote behoefte en ook een groot gat. Waarom doen we dat niet in één keer in plaats van stapsgewijs, om ervoor te zorgen dat de keten klaar is?

Minister Kuipers:
Ik herken dit. Dat raakt een beetje aan ... Eigenlijk wil je dat direct doen en is de financiering daarbij ook niet het probleem. Het probleem zit meestal in de opleidingscapaciteit. Bij veel van deze zaken betreft het heel erg hands-on opleiden; mevrouw Paulusma weet het als geen ander. Als de druk al hoog is, betekent dat dat je bijna in een soort vicieuze cirkel komt: de druk gaat omhoog, er wordt veel van de medewerkers in de directe patiëntenzorg gevraagd en daarmee is er minder tijd voor begeleiden. Dat moeten we adresseren. Soms kan dat ook door allerlei dingen op andere manieren te doen. Dat is ook onderdeel van het programma. We herkennen het niet alleen bij de physician assistants, maar ook bij een aantal andere beroepsgroepen, bijvoorbeeld ok-assistenten, ic-personeel et cetera.

Mevrouw Tielen vroeg: ziet de minister de ontwikkelingen in de acute zorg waar we het vandaag over hebben als een probleem? Het antwoord is: ja, ik zie wel degelijk knelpunten in de acute zorg. Dat betekent dat we niet voor niets een beleidsagenda hebben opgesteld om te zorgen dat de acute zorg toekomstbestendig is, en dat er niet voor niets afspraken over gemaakt zijn in het IZA. Die beleidsagenda en het IZA bevatten tal van acties en afspraken. Cruciaal voor mij in al deze acties zijn de samenwerking in de keten en de samenwerking in de regio. Die onderwerpen zijn gisteren ook besproken.

De heer Drost vroeg het volgende. Het ziekenhuis is een grote werkgever in een regio. Het personeel wil vaak niet verder reizen. Welk risico ziet de minister als we de zorg verder centraliseren? Zorgvuldig omgaan met zorgmedewerkers en het behoud van het huidige personeel is een grote verantwoordelijkheid van werkgevers in de zorg. We hebben, zoals al gezegd, echt alle capaciteit nodig, zowel voor het leveren van de zorg nu als voor het opleiden van de zorgmedewerkers van de toekomst. Dat werd zojuist ook genoemd. Bij het anders inrichten van de acute zorg is het belangrijk dat werkgevers ook naar het effect op de medewerkers kijken. Dat is bijvoorbeeld onderwerp van gesprek — ik heb er in ieder geval naar gevraagd — in de situatie rond het Gelre ziekenhuis in de Stedendriehoek.

Mevrouw Van der Plas vroeg: wie gaat er solliciteren bij een ziekenhuis dat wordt afgeschaald en dat op het punt staat om gesloten te worden? Ik kan me zeer goed voorstellen dat als er onduidelijkheid is of jouw ziekenhuis of jouw beoogde werkgever blijft voortbestaan, dat een effect heeft op hetzij het solliciteren, dan wel andersom, namelijk dat je als je er werkt eerder elders gaat kijken. Daarom heb ik uw Kamer vorige week een brief gestuurd over een proces dat ik wil doorlopen om tot nieuwe normen voor toegankelijkheid en kwaliteit van acute zorg te komen. In de randvoorwaarden heb ik nadrukkelijk de leefbaarheid in de regio, het behoud van zorgmedewerkers en het perspectief van en voor burgers opgenomen. Op deze manier verwacht ik rond de zomer van 2024 een besluit te kunnen nemen over normen waarbij zowel de toegankelijkheid als die andere aspecten betrokken zijn.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over het personeel. Ik heb toevallig — dat was eigenlijk niet toevallig, maar goed — signalen uit Apeldoorn en Zutphen gekregen dat mensen wordt gevraagd om te verkassen naar Apeldoorn en dat ze dat niet willen. De intentie is dan natuurlijk mooi. Ondernemers wordt gevraagd om er rekening mee te houden, maar het gebeurt in de praktijk niet of het loopt toch anders dan wij graag willen. Mijn vraag aan de minister is: hoe ziet hij dat dan? De tweede vraag, die ik dan gelijk maar stel, is: wat kunnen we er dan aan doen?

Minister Kuipers:
Ik herken dat niet. Ik heb zelf het beeld gekregen dat medewerkers die gevraagd worden om van Zutphen naar Apeldoorn over te gaan, dat in brede zin doen. De precieze aantallen weet ik niet; ik heb een kwalitatieve vraag en een kwalitatief antwoord daarop gekregen. Voor mij staat bovenaan dat medewerkers behouden blijven voor de zorg. Als dat betekent dat ze niet willen verplaatsen, maar wel actief willen blijven in de zorg, maar dan op een andere plek, dan is vanuit het brede zorgperspectief gezien in ieder geval die medewerker betrokken gebleven bij de zorg, en is het aantal medewerkers dat in de zorg werkt, gelijk gebleven.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik heb het van horen zeggen, hoor. Dat zeg ik erbij. Maar dat heb ik wel van een medewerker in Apeldoorn, die dat met zijn collega's besprak. Ik wil als het mag nog een andere vraag stellen. Ik sta hier nu toch. Die gaat over het ov, waar we het zojuist over hadden. Want natuurlijk zijn de fiets en het ov niet toereikend als de nood aan de man is. Maar het gaat mij juist om de mensen die afhankelijk zijn van ov. Die kunnen daar nu in Zutphen enigszins mee uit de voeten als het nodig is en ze naar een SEH moeten komen, maar die moeten straks naar andere locaties. Ik denk dat het belangrijk is — dat is mijn vraag aan de minister — dat dat meeweegt in alles wat daar gebeurt. Het is belangrijk dat we er zeker van zijn dat die mensen, die juist ook vaak weer in een knelgroep zitten, in de hoek waar de klappen vallen, er gewoon van uit kunnen gaan dat ze straks de zorg kunnen krijgen op de plek waar ze heen verwezen worden, en dat zij die plek met het ov kunnen bereiken.

Minister Kuipers:
Ik bedoelde die opmerking over ov en de echt ernstige levensbedreigende zorg niet als misplaatst en flauw, maar als een gezamenlijke constatering. Maar ov en bereikbaarheid raken wel degelijk aan het issue van leefbaarheid in een regio. In die zin nemen we het dus zeker mee.

De heer Drost (ChristenUnie):
Jazeker, het raakt aan leefbaarheid. Maar als we het over spoedeisende hulp hebben, is het soms ook meer dan dat. Dan gaat het over de kwaliteit van zorg, denk ik. Mensen moeten daar gewoon kunnen komen, ook als ze geen mensen om zich heen hebben die hen op dat moment met de auto kunnen brengen, als ze dus echt aangewezen zijn op het openbaar vervoer. Ik heb het over die groep mensen. We hebben het nu over Zutphen — u gaat er misschien op terugkomen — maar het geldt ook voor andere plekken waar we zorg concentreren. In het geval van Zutphen moet dit echt goed meegewogen worden.

Minister Kuipers:
Ik begrijp het. Ik weet ook uit ervaring dat mensen soms met ernstige acute problemen lopend of op de fiets binnenkomen. Ik herken dat; soms ben je verbaasd dat het kan gebeuren. Tegelijkertijd, kijkend naar het totale plaatje van de echt acute zorg, is ov een issue. Maar het is beter om het meer over de zorg in het algemeen, breed, te hebben.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het is een issue, maar wel een belangrijk issue. We weten ook dat mensen sneller herstellen op het moment dat het fijn is, op het moment dat ze goede zorg krijgen en dat ook de omstandigheden kwalitatief goed zijn. Bezoek kunnen ontvangen kan heel belangrijk zijn. En omdat we het hier specifiek hebben over het verdwijnen van afdelingen of van ziekenhuizen in regio's, wil ik hier tegen deze minister zeggen dat het ov in een heel aantal regio's gewoon niet goed op orde is. Goed ov draagt natuurlijk bij aan kwaliteit van het leven in zo'n regio, maar zeker ook aan de kwaliteit van zorg.

Minister Kuipers:
Ik herken dat helemaal. Zo heb ik ook de vraag van de heer Drost geïnterpreteerd. Mijn antwoord van zojuist ging over bereikbaarheid voor een patiënt die acute zorg nodig heeft, en niet voor naasten die op bezoek komen als iemand is opgenomen. In bredere zin is bereikbaarheid een heel belangrijk issue voor zorgvoorzieningen, of dat nou een ziekenhuis is of een ander type instelling. Dat geldt niet alleen voor de persoon zelf, maar ook voor de naasten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn vraag gaat over het punt waar ik de heer Drost in zijn bijdrage ook het een en ander over hoorde zeggen. Als er dan afspraken worden gemaakt over de toekomst of over normen, kan dan expliciet de bereikbaarheid in brede zin worden meegenomen? Laten we dus niet alleen kijken hoelang een ambulance erover doet. Laten we ook de vraag stellen of dit soort belangrijke ziekenhuizen of andere zorglocaties echt goed bereikbaar zijn, voor patiënten natuurlijk, voor hun familie, maar natuurlijk ook voor medewerkers. Denk ook aan mensen die stage lopen, want studenten zijn heel vaak echt afhankelijk van het openbaar vervoer. Dat speelt wel degelijk een hele grote rol. Mijn verzoek is: neem dat expliciet mee in toekomstplannen die worden gemaakt, omdat dit echt een heel belangrijk punt is.

Minister Kuipers:
Ja, graag. We moeten het wel even scheiden. Het kader waar we het zojuist over hadden als alternatief voor een 45 minutennorm focust allereerst op de vraag wat nou reële tijden zijn. Wat moet je verwachten als je in een spagaat zit, want het gaat om de 45 minutennorm, er is sprake van een levensbedreigende situatie, en je moet ervoor zorgen dat de patiënt daadwerkelijk op de juiste plek komt? Ik noemde zojuist al een voorbeeld. Ik kan ook een ander voorbeeld noemen. Het is al gememoreerd door mevrouw Den Haan: 25 jaar na het oprichten van het traumacentrum in Nederland komt nog steeds ongeveer een op de drie ernstige ongevalspatiënten niet in een traumacentrum, mede omdat de normen erop gericht zijn om de patiënt maar gewoon bij de dichtstbijzijnde SEH af te leveren, ook al weet het personeel dat dat niet het juiste is en je in sommige gevallen moet doorrijden naar het traumacentrum. Daar richt deze norm zich eerst op. Hoe gaan we daar nou mee om?

Dat raakt ook aan de vraag van de heer Van der Staaij. Hoe ga je dat doen? Moet je dan meer centra inrichten om die faciliteiten wel te hebben, of moet je kunnen zeggen dat het juist veilig kan en dat het goed genoeg is om elf traumacentra in Nederland te hebben, maar dat je accepteert dat soms 45 minuten niet goed is? We hebben het hier regelmatig over de Stedendriehoekregio. Rond de jaarwisseling las ik een bericht in het nieuws over een ernstig ongeval daar ter plaatse op de snelweg. Een ernstig ongeval betekent dat een auto op de snelweg met hoge snelheid ergens tegenaan gereden is. Als voormalig zorgmedewerker noem je dat een hoogenergetisch trauma. Als iemand met hoge snelheid ergens tegenaan rijdt, dan moet je dat per definitie categoriseren als ernstig trauma. Dan lees ik vervolgens op de NOS-app dat de patiënten naar het Gelre ziekenhuis in Apeldoorn gebracht zijn en naar het ziekenhuis in Deventer. Ik lees het met mijn medische bril, ik weet niets van de situatie en ze krijgen daar ongetwijfeld heel goede zorg. Maar ik heb dus een bias en ik lees het en denk: ze hadden alle vier — het ging om vier patiënten in één auto — óf naar het Radboud óf naar Isala in Zwolle gemoeten, want dat zijn de traumacentra en daar staat het hele team gelijk klaar. Dat is de bias. In Nederland weten we dat het helpt bij je kansen om te overleven als je wel direct in een traumacentrum komt. Het helpt bij je kansen op volledig herstel. En ja, als je een ziekenhuis op 5 kilometer afstand hebt maar alles verdisconterend je overlevingskans groter is als je een grotere afstand rijdt, bijvoorbeeld naar Zwolle, dan moet je daar gelijk naartoe. Maar de normen zijn nu zo ingericht: zo snel mogelijk naar het dichtstbijzijnde, dan hebben we het goed gedaan. Daar wil ik graag naar kijken.

De voorzitter:
Helder. Gaat u verder.

Minister Kuipers:
Dat brengt mij automatisch — het is een mooie brug — bij het mapje over de situatie in het Gelre en de Stedendriehoek. Allereerst is de volgende vraag een aantal keren impliciet gesteld, maar er staat niet bij wie 'm gesteld heeft. De vraag is: welke zorg blijft er nog wel beschikbaar in Zutphen? Vanaf 1 juli vinden er in Zutphen geen acute operaties meer plaats. Voor deze zorg gaan patiënten vanaf 1 juli na stabilisatie naar de locatie van het Gelre ziekenhuis in Apeldoorn of naar een ander ziekenhuis. Per 16 juli is het de bedoeling dat de cardio care unit, de ccu, in Zutphen sluit. Dat wil zeggen dat als er dan hartbewaking nodig is, dat gebeurt op de gecombineerde spoedeisende hulp en eersteharthulp. Verpleegkundigen van de huidige ccu en ic gaan daar dan deze zorg bieden. Over enkele maanden, als voldoende verpleegkundigen hiervoor zijn opgeleid, wordt deze zorg weer geboden op de verpleegafdeling cardiologie/neurologie.

Elektrocardioversies, dus hartritmebehandeling/elektroshock, blijven plaatsvinden in zowel Zutphen als Apeldoorn. De intensive care in Zutphen heeft twee bedden. Dat verhuist alleen qua locatie naar de spoedeisende hulp voor kort verblijf. Dan kunnen patiënten gestabiliseerd en beademd worden. Patiënten die dan een langere ic-opname nodig hebben, kunnen na stabilisatie naar Apeldoorn of naar een ic in een ander ziekenhuis.

De hartkatheterisatiekamer in Zutphen sluit. Daarvoor worden patiënten dan behandeld in Apeldoorn. De stroke unit zoals dat heet, dat wil zeggen de unit voor behandeling van patiënten met een beroerte, blijft in Zutphen. De spoedeisende hulp in Zutphen blijft ook zeven dagen per week, 24 uur per dag open. Maar deze wordt later in het jaar in samenwerking met de huisartsen gecombineerd tot een spoedplein.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik denk dat het voor de mensen uit Zutphen nogal gekmakend is om vandaag van de minister te horen dat financiën niet het argument zouden zijn om delen van het ziekenhuis in Zutphen te sluiten, maar dat het echt om het gebrek aan personeel gaat. Ik heb hier een interview van ... Ik mag de naam van de man niet meer noemen hier in de Tweede Kamer, maar het betreft de hoogste baas van het ziekenhuis in Zutphen op dit moment. En de kop is: de pijn in ziekenhuizen is onvermijdelijk, zegt de naam die ik niet meer mag noemen. We kunnen het niet langer betalen, zegt hij. De sluiting was toch van de baan, wordt hem gevraagd. Hij zegt dan: "Plat gezegd staan we met onze rug tegen de muur. De financiële situatie is ernstig, we zitten in bijzonder beheer. Het moet anders, anders gaat het ziekenhuis onderuit." Minister, wat is het nu?

Minister Kuipers:
Het is en-en. Ik gaf al aan dat het Gelre ziekenhuis financiële problemen heeft. Die bestaan al een aantal jaren. Ik heb er zojuist in respons op een vraag van mevrouw Van den Berg ook al uitgebreid bij stilgestaan. Zijn de financiële problemen directe aanleiding om personeel van een verloskundeafdeling te ontslaan? Ik gaf al aan dat ik het me niet kan voorstellen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Een zekere baas van een ziekenhuis in Zutphen kan zich dat wel voorstellen, want die noemt dat als argument. Dan zou ik toch het volgende willen voorstellen. Als wij vandaag zeggen dat de financiën het probleem niet zouden moeten zijn, dan zouden wij dat hier toch moeten kunnen oplossen zodat we die sluiting terug kunnen draaien?

Minister Kuipers:
We moeten even twee dingen uit elkaar houden. Heeft het ziekenhuis financiële problemen, zonder dat ik de precieze details nu weet? Ik weet dat het die in het verleden had. Is dat een reden om vervolgens specifiek personeel dat je nodig hebt voor een belangrijk onderdeel van je ziekenhuis te ontslaan? Ik kan het me niet voorstellen. Ik heb het niet op deze manier gevraagd, maar in een gesprek met de bestuurders én met verloskundigen én met verpleegkundigen én met de gynaecoloog is letterlijk aangegeven: wij hadden al langer een personeelsprobleem, wij konden de roosters niet meer compleet krijgen, en daar hebben we op een gegeven moment een oplossing voor moeten zoeken. Neemt dat weg dat het ziekenhuis een financieel probleem heeft? Nee. Alleen, die twee zaken op deze manier met elkaar verbinden zoals mevrouw Marijnissen dat doet, is niet mijn beeld.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik doe dat niet, minister. Dat doet de hoogste baas van het Gelre ziekenhuis, die op dit moment dat ziekenhuis aan het ontmantelen is. Daarom stel ik u die vraag.

Minister Kuipers:
Ik herken niet het beeld van "ontmantelen". Dat laat ik even aan mevrouw Marijnissen. We hebben het hier specifiek over geboortezorg en acute zorg in het ziekenhuis, maar dat is wat anders dan het hele ziekenhuis ontmantelen. En de quote die ik zojuist hoorde — ik ken het interview niet — verbindt het nog niet aan elkaar.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, ik denk ... O sorry.

De voorzitter:
Excuus, laatste vraag mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik stel hele korte vragen, voorzitter, omdat ik het heel belangrijk vind ...

De voorzitter:
Daarom krijgt u er ook wat meer.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Er zijn vandaag veel mensen hiernaartoe gekomen om hier duidelijkheid over te krijgen.

De voorzitter:
Absoluut.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Als de minister zegt dat financiële argumenten wat hem betreft niet de motivatie moeten of hoeven of kunnen zijn voor sluiting van zulke weliswaar cruciale onderdelen van een ziekenhuis, dan vind ik dat wel relevant. Dan mijn andere vraag aan de minister. In december nam de Tweede Kamer een motie aan die zei dat er geen ontmanteling, of hoe je het dan ook wilt noemen, in ieder geval geen sluiting van een onderdeel van een ziekenhuis, mag plaatsvinden vooraleer daar een onafhankelijk onderzoek naar is gedaan. Kan minister Kuipers dat onafhankelijk onderzoek in geval van het Gelre ziekenhuis overleggen?

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 372 van 15 december 2022, van toenmalig Kamerlid de heer Hijink.

Minister Kuipers:
In een AMvB acute zorg is geregeld dat in het ROAZ afspraken moeten worden gemaakt over het aanbod van acute zorg bij sluitingen. Dan gaat het over de gevolgen van de sluiting voor de hele keten. Daar zijn alle zorgaanbieders in de keten en de regio bij aanwezig, en ook de verzekeraars. Voor de betrokkenheid van inwoners en gemeenten zijn er ook regels. Ik beschouw dat geheel als een adequaat onderzoek. De onafhankelijke toezichthouder IGJ ziet toe op de naleving van het proces uit de AMvB, ontvangt het concept continuïteitsplan en kan dit toetsen. Ook toezichthouder NZa ziet toe op naleving van de zorgplicht en borging van de toegankelijkheid van de zorg. Het Gelre ziekenhuis heeft een dergelijk continuïteitsplan opgesteld, in lijn met de wettelijke vereisten zoals opgenomen in de AMvB acute zorg.

De voorzitter:
Heeft de Kamer deze informatie ook ontvangen? Want de motie gaat over een onafhankelijk onderzoek en u interpreteert dit als een onafhankelijk onderzoek. Heeft de Kamer die informatie gekregen, vraag ik namens mevrouw Marijnissen.

Minister Kuipers:
De Kamer heeft het continuïteitsplan níét gekregen. Dat zou ook precedentwerking hebben. Los daarvan heeft het Gelre ziekenhuis zelf ook via een extern bureau over de hele organisatie onderzoeken laten doen, maar deze gegevens heb ik zelf niet tot mijn beschikking.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dit kan écht niet. Die motie is aangenomen door een meerderheid in de Kamer. Wij kenden de AMvB. Ik weet wat er in de AMvB staat. Dat hoeft de minister mij niet uit te leggen. Maar daarnaast heeft de Kamer een motie aangenomen die zegt: eerst onafhankelijk onderzoek, voordat een deel van een ziekenhuis wordt gesloten. En dat onafhankelijk onderzoek is er niet. Dat is er niet bij het Gelre ziekenhuis. Als ik dat optel bij de mist die de minister hier creëert — "ik weet helemaal niets van financiële problemen; daarvoor zou het helemaal niet dicht moeten" — dan moet de conclusie vandaag toch zijn dat we als Tweede Kamer de duidelijke uitspraak moeten doen dat dit zo niet verder kan in Zutphen, dat die ontmanteling, of hoe u het ook wilt noemen, het sluiten van delen van ziekenhuizen, daar moet stoppen?

Minister Kuipers:
Op het moment dat een ziekenhuis het beschikbare personeel niet heeft om in dit geval voor iemand die binnenkomt met weeën, iemand die moet bevallen, de noodzakelijke zorg te verlenen, dan zeg ik: dan moet die zorg op dat moment daar stoppen en moet je op alle manieren proberen om het alsnog te regelen, maar je moet niet patiënten in behandeling nemen met personeel dat daarvoor niet gekwalificeerd is.

De voorzitter:
Echt de laatste vraag, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb hier een foto, die bij datzelfde krantenartikel staat. Daarop is een groot spandoek te zien dat in het ziekenhuis in Zutphen hangt. Daarop staat met koeienletters: "Pier zegt A maar doet B, Zutphense geboortezorg zegt nee." Wat was het geval? Er werd gedreigd met een sluiting. Dus ja, begrijpelijk dat mensen dan nog meer werkdruk ervaren en uitvallen door de stress. En dat dan vervolgens als argument gebruiken om de hele tent maar op te doeken? Ik vind dat dat geen pas geeft.

Maar even terug naar dat andere punt. Dat onafhankelijke onderzoek is er niet. Dat is een voorwaarde die hier is gesteld door een meerderheid van de Tweede Kamer. Dat onderzoek is er niet. Wat zegt de minister daarvan? Kijkt de minister daarvan weg? Zegt de minister "dat is dan wel een uitspraak van een meerderheid van de Kamer geweest, maar daar doe ik niks mee"? En val niet terug op die AMvB, want die kennen we al.

Minister Kuipers:
Voor mij is dat onafhankelijke onderzoek de IGJ en ook de NZa. Het zijn overigens ook de verzekeraars die daarnaar kijken, net als de regio. Er zijn ontzettend veel verschillende partijen. Dat heeft het Gelre ziekenhuis doorlopen. Wat de quote betreft waaruit blijkt dat de ene partij ja zegt en de andere partij nee: op het moment dat — ik ken dat ook uit andere situaties; we hebben dat in het verleden ook gezien — er tekorten zijn, de druk op het personeel toeneemt en de discussie gaat spelen over wat de oplossingen moeten zijn, escaleert de situatie soms. We hebben dat in het verleden ook gezien bij ziekenhuizen. Ik breng de situatie in het Havenziekenhuis in Rotterdam in herinnering: precies hetzelfde. Op het moment dat het niet goed gaat en er een tekort is, krijg je een situatie waarin het personeel, heel begrijpelijk, zegt: wij overwegen ergens anders een positie te zoeken. Dan krijg je, als je niet uitkijkt, al heel snel een situatie die je juist wilt voorkomen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ga even een paar jaar terug in de tijd, want ik wil een ander voorbeeld noemen: het ziekenhuis Pantein in Boxmeer. Wat is nu het grote verschil? Pantein zat ook in de problemen, maar Pantein trok zeer voortijdig zelf aan de bel bij het ministerie: het gaat niet goed met ons, we zoeken naar een oplossing. Daar is toen met het Radboud, het Canisius, met de banken, met de verzekeraars en met de hele eerste lijn naar een plan gekeken. Dat is allemaal op z'n pootjes terechtgekomen. Dat mis ik in dit hele gesprek. Men laat het water eerst tot aan de lippen komen. Dan komt het tot de neus en kunnen we geen kant meer op, dan moeten we wat. Er is dus niet gekeken.

Als je dan ook nog zegt "een onafhankelijk onderzoek" … Wij hebben destijds die motie van de SP gesteund. Ik wil nog meedenken met de minister. We hebben inderdaad een Zorgautoriteit, een ROAZ en een inspectie. Als die algemene maatregel van bestuur goed zou zijn toegepast, zouden de gemeenteraad en het college inhoudelijke informatie en inhoudelijke antwoorden hebben gekregen. Dan zouden ze misschien nog denken: we vinden dit of dat niet leuk, maar dat kunnen we nog wel begrijpen. Maar nu trekken ze te laat aan de bel en houden ze de kaarten tegen de borst, delen ze geen enkele inhoudelijke informatie en is er helemaal geen betrokkenheid van de gemeente.

Minister Kuipers:
Zonder nou de volledige tijdslijn te doorlopen — ik heb een deel van de tijdslijn voor mijn neus — wil ik er allereerst op wijzen dat situaties — we hebben het hier over acute zorg — soms acuut kunnen optreden, even los van het financiële probleem van het ziekenhuis, dat al veel langer bestaat. Natuurlijk was een van de opdrachten voor het bestuur om dat op te lossen. Daar sta je voor als bestuurder. Dat is een vraag van je raad van toezicht, van de banken, van de investeerders, van de verzekeraars. Maar als je desalniettemin voor een acute situatie wordt geplaatst … Even een aantal dingen uit de tijdslijn. 2 februari: bespreking van de situatie in de raad van bestuur, het stafbestuur en de verpleegkundige adviesraad. 5 februari van dit jaar: bespreking met de zorgbesturen. 6 februari: bespreking met de medewerkers. 6 februari: overleg met en informeren van ROAZ Zwolle en alle omringende ziekenhuizen, eerstelijns verloskundigen, de huisartsengroepen, de ambulancediensten, de zorgverzekeraars, gemeentebesturen en de inspectie. Zo gaat de lijst nog even door. Het is dus een acute situatie. Nogmaals, ik wil van alles accepteren over dat het nog beter had gekund, maar ik wil wel wegblijven bij dat er helemaal niets gebeurd is. Het is een lange lijst van data. Op allerlei momenten is er met allerlei partijen gecommuniceerd.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik concludeer een paar dingen. Ten eerste heeft men jarenlang de kaarten tegen de borst gehouden en heeft men te lang gewacht om te zeggen: we moeten hier met z'n allen gaan spreken. Ten tweede. De lijsten die de minister geeft zijn wat mij betreft met name interne overleggen, binnen het ziekenhuis zelf. Dat is nog wat anders dan dat je actief met de inwoners wat gaat doen. Mijn vraag gaat erom dat we nu overal in het land bezig zijn met het maken van regiobeelden. Aan het eind van het jaar moeten er regioplannen zijn. Dat zijn integrale plannen voor de hele regio. Ik vind het eigenlijk het meest verbazend dat er nu even tussendoor wat gebeurt, terwijl we overal in het land bezig zijn met de integrale plannen. Is de minister het met het CDA eens dat je moet zeggen "nee, je gaat nu dus niet even een aparte, losgehaakte beslissing nemen, maar je kijkt in ieder geval eerst naar het hele regioplan, waarmee we overal in het land bezig zijn"?

Minister Kuipers:
Laat ik allereerst heel duidelijk zijn. Ik sta hier niet om de raad van bestuur van het Gelre ziekenhuis te verdedigen of te bekritiseren. Daar sta ik hier niet voor. Ik sta hier ook niet om patiëntenbelangen en andere zaken aan de kant te zetten. Ik wil alleen even een lijn aangeven. Nogmaals, ik ben er niet bij geweest, dus ik moet afgaan op de informatie die ik krijg. Dan moeten we dat gezamenlijk niet platslaan tot "er is niets gebeurd". Er is alleen intern overlegd en dan benoem ik de situatie en de communicatie die er geweest is. Over de vraag of dat voldoende is, kunnen we het hebben. Maar we kunnen niet alleen zeggen "ik noem een hele lijst op, en dan kan ik nog wel even doorgaan" en dat vervolgens samenvatten als "ik hoor dat het alleen maar intern is geweest". Dat is onjuist, dat klopt niet. Nogmaals, ik ben er niet bij geweest, maar ik neem aan dat deze informatie klopt. Daar moet ik even van uitgaan. Ik heb geen reden om te geloven dat dit niet zo is.

Dan ten aanzien van de regioplannen. Ja, die worden opgesteld. Tegelijkertijd kan men ook voor een situatie gesteld worden die vraagt om eerder te acteren. Je kunt niet bepaalde zorg overeind houden als je het personeel niet hebt. Je kunt niet een student of een medewerker zonder ervaring op de verloskamer zetten. Daar kan de inspectie niet mee akkoord gaan, daar kan ik niet mee akkoord gaan en daar zal ook geen enkele zorgbestuurder mee akkoord gaan. Als je met zo'n situatie geconfronteerd wordt, moet je wat doen, regioplan of niet.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik weet even de goede Nederlandse vertaling niet, maar ik vind dit een erg self-inflicted problem. Het is in ieder geval zelf georganiseerd. Ik was er 8 mei bij in Zutphen. Dan zeg ik: ja, men heeft daar gewoon geen inhoudelijke antwoorden gekregen. De minister zegt dat het niet kan, omdat je geen ijzer met handen kunt smeden — of hoe is de uitdrukking? Hij zegt: dat gaat nu niet, want er is gewoon geen personeel. Gaat de minister dan in ieder geval zorgen dat er alsnog fatsoenlijke inhoudelijke antwoorden komen en dat alsnog dit hele ziekenhuis betrokken gaat worden bij het opstellen van een integraal regionaal plan?

Minister Kuipers:
Zo'n plan is er. Dat heb ik al aangegeven. Dat wordt met de regio en alle partijen besproken. En ja, ik heb dat bij herhaling aangegeven. Dat heb ik persoonlijk gedaan op het moment dat ik in de regio op bezoek was en daar de bestuurders en ander personeel uit de hele regio gesproken heb. Mijn mensen hebben dat ook bij herhaling gedaan en de inspectie heeft dat ook gedaan.

De heer Bushoff (PvdA):
Toch nog even terug naar dat onafhankelijke onderzoek. Bij het Gelre ziekenhuis waren eerst de financiële problemen er en daarna de personele problemen. De minister zegt dat de personele problemen hebben geleid tot de situatie waar we nu in zitten en dat hij niet kan concluderen dat de financiële problemen daarmee te maken hebben. Toont dat niet juist het belang aan van zo'n onafhankelijk onderzoek om te weten wat nou de achterliggende problemen waren bij het Gelre ziekenhuis en om te achterhalen of bijvoorbeeld financiën wel degelijk een rol hebben gespeeld bij die latere personele problemen?

Minister Kuipers:
Zoals ik in eerdere antwoorden op vragen van mevrouw Van den Berg al aangaf, is de tijdvolgordelijkheid niet een bewijs dat die twee ook met elkaar te maken hebben. Ik gaf ook al een inhoudelijke argumentatie waarom ik er gewoon niet van uitga dat dit met elkaar te maken heeft.

De heer Bushoff (PvdA):
Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was juist: onderstreept het feit dat je dit niet weet niet juist het belang om daar onafhankelijk onderzoek naar te doen, zodat je het antwoord op die vraag — het antwoord dat de minister nu ook schuldig moet blijven — wél zou hebben?

Minister Kuipers:
Het antwoord daarop is: nee, dat onderstreept het niet. Het betreffende ziekenhuis heeft het personeel niet en ziet geen mogelijkheid om dat aan te trekken. Terwijl de tekorten er al zijn, wordt het probleem groter. Dan moet het ziekenhuis daar een oplossing voor zoeken, met alle partijen die daarvoor zijn.

De heer Bushoff (PvdA):
Dit vind ik best lastig, want de Kamer heeft in een motie gezegd: wij hechten wel heel erg veel belang aan zo'n onafhankelijk onderzoek, juist om goed te weten wat de problemen zijn en met de juiste oplossingen te kunnen komen. De minister geeft eigenlijk aan: dat onderzoek is niet gedaan, en bovendien vind ik het ook niet belangrijk. Zou de minister dan eigenlijk wel uitvoering willen geven aan die motie?

Minister Kuipers:
Naar mijn mening hebben we dat gedaan en is dat er ook. De inspectie, de NZa, de zorgverzekeraars, de regionale ziekenhuizen en het ROAZ hebben ernaar gekeken. Er is dus door ontzettend veel externe partijen naar gekeken.

De voorzitter:
Ik vraag de minister om nu verder te gaan en ook iets van snelheid te betrachten, want we hebben nog een paar blokjes en ook nog een tweede termijn van de kant van de Kamer.

Minister Kuipers:
Ja. Even kijken. Dan kom ik bij de vraag: is de minister bereid om in de AMvB betrokkenheid meer naar voren te laten komen in de besluitvorming, ook gezien de IZA-regiobeelden? Ik ben van mening dat de betrokkenheid van inwoners en gemeenten op zich goed geregeld is in de AMvB. Ik raak ook even aan een vraag die mevrouw Westerveld stelde over participatie. De directe vertegenwoordiger in een regio en ook in een ROAZ is de DPG, of dat zijn de DPG'en, want sommige ROAZ-regio's omvatten meerdere veiligheidsregio's en meerdere DPG'en. In mijn eigen ervaring in het verleden als ROAZ-voorzitter was een DPG daarmee ook gewoon een cruciale vertegenwoordiger in een ROAZ. Ik herken wel dat dat lang niet allemaal zo is en dat de redenen, de opdrachten en de verantwoordelijkheden van een DPG niet altijd voldoende gewaarborgd zijn. Ik kan dat ook wel zien in de discussie die we hier nu hebben, maar dat zag ik ook eerder. Misschien moeten we de opdracht van de DPG nog veel helderder omschrijven.

De voorzitter:
Ik wil aan de minister vragen om nu even een aantal vragen te beantwoorden. Daarna krijgt u als eerste de gelegenheid voor een interruptie, mevrouw Westerveld. We moeten even iets meer doorgaan, want er zijn nog best veel vragen gesteld.

Minister Kuipers:
Dan doe ik even het hele blokje. Mevrouw Tielen vroeg of het feit dat er geen spoedzorg meer aanwezig is in Zutphen en de hele regio een probleem is of niet. Zoals ik al even benoemde, blijft er in Zutphen een aanbod van spoedzorg bestaan, 24/7, zeven dagen per week. Er is nu een spoedeisende hulp. Later in het jaar wordt er samen met de huisartsen een spoedplein ingericht. Dat wordt ook ingericht in samenwerking met specialisten, zoals intensivisten, longartsen en cardiologen. Andere spoedzorg blijft in de regio beschikbaar. Alle inwoners voor wie de locatie Zutphen het dichtstbijzijnde ziekenhuis is, kunnen binnen de geldende norm van 45 minuten per ambulance naar minstens vier andere SEH's of afdelingen acute verloskunde vervoerd worden, als dat nodig is.

Mevrouw Van der Plas zei dat bij de sluiting van afdelingen van ziekenhuizen als Zutphen besluiten worden genomen terwijl de gevolgen nog niet in kaart zijn gebracht. Na aankondiging van een voorgenomen besluit gaat de raad van bestuur aan de slag met het in kaart brengen van de gevolgen van plannen, zoals in dit geval het plan voor de acute zorg op de locatie in Zutphen. De gevolgen voor de zorg en dus ook voor de regio worden dan in kaart gebracht in een continuïteitsplan en worden ook in een ROAZ en met andere partijen besproken.

Mevrouw Van der Plas vroeg ook: vindt de minister dat omwonenden en de werkvloer in deze situatie voldoende gehoord zijn? Ik noemde zojuist al even een lijst van informatiemomenten die ik gehad heb — nogmaals, zonder dat ik daar zelf bij geweest ben. Ik ben op één apart moment daar geweest. Los daarvan heb ik van de inspectie geen signalen gekregen dat men onvoldoende gehoord is bij wijzigingen in het aanbod van acute zorg. Het kan uiteraard wel zo zijn dat ondanks dat de zorgaanbieder zich inspant om omwonenden te bereiken, het besluit uiteindelijk anders uitvalt dan men zou wensen. Ik heb geen zicht op de mate waarin medewerkers worden gehoord. Ik vertrouw erop dat dat goed gebeurt. De zorgaanbieder heeft daar allereerst baat bij, want die is afhankelijk van gekwalificeerde en gemotiveerde medewerkers.

Dan kom ik op een vraag van mevrouw Westerveld. Is de minister bereid om de AMvB aan te scherpen en bestuurders ertoe te verplichten een inhoudelijk gemotiveerde reactie te geven op bezwaren uit de gemeente? In de Uitvoeringsregeling Wkkgz is al geregeld dat zorgaanbieders gemotiveerd moeten reageren op bezwaren van een gemeente, maar ik ben van harte bereid om te kijken naar eventuele aanvullingen, bijvoorbeeld door toe te voegen dat de motivering nadrukkelijk inhoudelijk van aard moet zijn.

De voorzitter:
Ik wil de minister vragen om dit blokje eerst even af te maken. Dan komt mevrouw Westerveld en dan u, mevrouw Van der Plas.

Minister Kuipers:
Ja. De heer Bushoff noemde dat het wijzigen van regels over het sluiten van acute zorg langs de Tweede Kamer moet. Ik ga ervanuit dat u hier de wet- en regelgeving bedoelt. De regels over het sluiten van het aanbod van acute zorg zijn vastgelegd in de AMvB en in de ministeriële regeling. Beide zijn in concept aan uw Kamer voorgelegd. Ik kan toezeggen dat ik toekomstige wijzigingen in deze regelgeving eveneens in concept aan uw Kamer zal voorleggen.

Mevrouw Van den Berg vroeg of de minister bereid is om te borgen dat besluiten over Zutphen pas genomen worden als er een integraal regioplan is, waarover eerst overleg met de gemeentes is geweest. Dat raakt aan de discussie die we zojuist al hadden. Laat ik daarbij benoemen dat de raad van bestuur van een ziekenhuis over de eigen bedrijfsvoering gaat. Ik ga daar als minister niet over.

Mevrouw Pouw-Verweij vroeg: garandeert de minister dat spoedeisende hulp in alle regio's overeind blijft, nu Zutphen sluit? Dat kan ik niet garanderen. Wat ik wel kan zeggen, is het volgende. Zolang de 45 minutennorm geldt, mag een SEH in de regel niet sluiten wanneer een ziekenhuis gevoelig is; dat is het geval als een ziekenhuis niet aan die 45 minutennorm voldoet. In dat geval komt een dergelijk ziekenhuis ook in aanmerking voor een beschikbaarheidsbijdrage. Ik verwijs verder naar de verantwoordelijkheid van de zorgverzekeraars en de betreffende ROAZ'en voor het borgen van de toegankelijkheid van spoedzorg.

Mevrouw Van der Plas vroeg naar de sluiting van de afdeling neonatologie in Zutphen. Wat doet dat met een kinderafdeling? Op welk niveau is het ziekenhuis in Zutphen nog aantrekkelijk als werkgever? De neonatologie, evenals de acute verloskunde, verdwijnt inderdaad uit Zutphen en gaat naar Apeldoorn. Er verandert ook het een en ander voor de kindzorg in het algemeen. Er wordt beoogd om medio juli de verpleegafdeling kind en jeugd in Gelre Zutphen in een kinderdagbehandeling te veranderen, waar nog wel een groot deel van de kindzorg aanwezig zal blijven. Kinderen kunnen nog steeds terecht voor allerlei onderzoeken, behandelingen en planbare operaties waarvoor geen langdurige opname nodig is. Zutphen blijft ook open voor alle vormen van gynaecologische zorg.

Tot zover dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:
Eerst mevrouw Westerveld en dan mevrouw Van der Plas. Mevrouw Pouw-Verweij had een andere vraag gesteld; ik geef haar zo de gelegenheid om de vraag zoals zij die had bedoeld te stellen. Maar eerst mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn vraag gaat over de AMvB, de algemene maatregel van bestuur. Daar staan een aantal afspraken in over de manier waarop betrokkenen inspraak hebben. Ik ben ook medezeggenschapper geweest. Ik verwijs naar mevrouw Van der Berg, die aangaf dat ze ervaring heeft met ondernemingsraden. Ik heb als student heel lang in de medezeggenschap gezeten. Ik weet ook: als je sommige zaken niet héél precies in wet- en regelgeving vastlegt, ben je echt afhankelijk van de goede wil van bestuurders. Dat lees ik eigenlijk ook terug in deze AMvB. Ik lees daar bijvoorbeeld het volgende in. Er wordt verwezen naar een traumacentrum, maar laten we een ziekenhuis als voorbeeld nemen. Er moet een overleg worden georganiseerd dat gericht is op het maken van afspraken op het moment dat een ziekenhuis, of bepaalde afdelingen daarvan, gesloten wordt. Er is een inspanningsverplichting. Er moet aantoonbaar een inspanning verricht zijn om betrokkenen goed te informeren. Maar het hangt natuurlijk wel heel erg af van de uitwerking. Ik zou de minister het volgende willen vragen. Als hij de verhalen uit Zutphen hoort en ook als hij hoort wat bijvoorbeeld het college van B en W daarover zegt, dan kunnen we toch niet volhouden dat wat er in die AMvB staat, goed is uitgewerkt in deze specifieke situatie?

Minister Kuipers:
Laat ik de vraag zo beantwoorden. Wat ik net als mevrouw Westerveld herken, is dat er in ieder geval veel discussie is tussen verschillende partijen over de vraag: wanneer en in hoeverre zijn wij geïnformeerd? Aan de ene kant hoor ik van regionale bestuurders: wij zijn veel te weinig geïnformeerd en weten eigenlijk niet precies waar het over gaat. Aan de andere kant zegt een betreffende zorgpartij het volgende, al weet ik de letterlijke bewoordingen niet meer. "Ik heb er ongelofelijk veel tijd aan besteed om op tal van bijeenkomsten uitleg te geven en het over oplossingen te hebben. De AMvB hebben jullie wel heel uitgebreid en complex gemaakt." De respons binnen een ROAZ-regio, waar ze in het verleden een vergelijkbare situatie hadden in een ander ziekenhuis, was als volgt. Daar was plotseling een tekort aan zorgcapaciteit. Daarmee was er in ieder geval een tijdelijke verandering van het zorgaanbod. In de ROAZ moest men daar wat mee. Men constateerde: maar gelukkig is het met de huidige AMvB al wel veel beter dan de situatie in het verleden. Om het dan samen te vatten en een stapje verder te gaan: concluderen we dat die AMvB op basis van deze ervaring in de praktijk nog verder aangescherpt kan worden? Daar ben ik het mee eens. Dat moet. Dat betekent bijvoorbeeld uiteindelijk ook wat ten aanzien van de verschillende partijen in het ROAZ en hun rollen. Ik noemde zojuist ook al even de rol van de DPG, maar ook die van de bestuurders in termen van: "Wat voor verdere informatie moet je dan verstrekken? Kunnen we gezamenlijk ook daadwerkelijk vastleggen dat we dit gedaan hebben en dat we van elkaar begrepen hebben wat het antwoord is?"

De voorzitter:
Ik wil de minister vragen om iets bondiger te antwoorden. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We zullen straks zeker met een voorstel komen om die AMvB verder aan te scherpen. Ik ga ook even in op deze specifieke casus, omdat de AMvB er nu ligt en omdat er nog meer plekken zijn waar heel veel onzekerheid is over de toekomst van een ziekenhuis. Dan is het ook voor nu al heel belangrijk om te weten of datgene wat we nu met elkaar hebben afgesproken, goed ten uitvoer wordt gebracht. Daarom noem ik deze casus specifiek, want ik durf het antwoord wel te geven. Ik denk dat je datgene wat in die AMvB staat, op heel verschillende manieren kunt uitleggen, maar er wordt natuurlijk bedoeld dat er inspraak is en dat er naar betrokkenen geluisterd wordt. Als wij van mensen daar, van het zorgpersoneel zelf, van mensen die in de buurt van het ziekenhuis wonen en die daar misschien kinderen hebben, van onze eigen raadsleden, van de verschillende partijen in deze Tweede Kamer en van de colleges horen dat ze sommige besluiten uit de krant moesten vernemen in plaats van dat direct contact mogelijk was, dan wil ik wel zeggen dat in ieder geval de geest van de in de AMvB genoemde regels niet wordt nageleefd. Ik hoop dat de minister dat ook hier kan zeggen.

De voorzitter:
Een oproep aan de leden om de interrupties echt een stuk korter te houden.

Minister Kuipers:
Ik denk dat ik dat zojuist feitelijk al zei, in die zin dat ik twee verschillende beelden krijg, maar dat de gevoelens bij burgers en het lokaal bestuur — "ben ik wel voldoende geïnformeerd?" - natuurlijk wel tellen. Het antwoord op die vraag is nee. Als een zorgbestuurder zegt dat hij de AMvB heeft uitgevoerd en als een ROAZ, de inspectie en de NZa zeggen dat de AMvB inderdaad is nageleefd, maar als er dan toch die beleving aan de andere kant is — die is ongelofelijk belangrijk — betekent dat dat we die AMvB moeten aanscherpen en verduidelijken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Als we dan met elkaar constateren dat de afspraken over inspraak, betrokkenheid en democratische controle niet goed zijn nageleefd, maar dat zo'n besluit toch wordt doorgeduwd, zegt dat ook iets over het stelsel. Dat zegt ook dat we de regie eigenlijk zijn kwijtgeraakt op hoe wij de zorg hebben georganiseerd; met "we" bedoel ik natuurlijk ook deze minister. Want kennelijk hoeven bestuurders zich niet te houden aan de AMvB, die juist ging over inspraak, en kan een besluit toch worden doorgeduwd. Ik zie immers met de beste wil van de wereld niet dat dit ergens wordt teruggedraaid, al zou ik dat wel hopen.

Minister Kuipers:
Ik ben bang dat mevrouw Westerveld en ik elkaar hier kwijtraken. De AMvB is nageleefd. Dat is niet het antwoord van de bestuurder, maar het antwoord van de inspectie, het antwoord van de NZa en het antwoord van de zorgverzekeraars. Op alle manieren is de AMvB nageleefd, maar daarbij blijft er nog steeds een discrepantie tussen het beeld van naleving versus informatievoorziening. Informatievoorziening en inspraak zijn overigens wat anders dan de door mevrouw Westerveld genoemde medezeggenschap in de zin van uiteindelijk mee kunnen besluiten of iets gebeurt. Sorry voor het opnieuw lange antwoord, voorzitter, maar dan komen we echt ook op een heel ander zorgstelsel en ook in een andere discussie. Dus aanscherpen, ja, maar niet de conclusie dat de AMvB niet nageleefd is. De AMvB is nageleefd, als ik even afga op de input van onder andere de inspectie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De minister zegt: het is nageleefd, want dat hoor ik van iedereen. Dan noemt hij een aantal organisaties en de inspectie, maar de mensen zelf zeggen niet dat het zo is. De mensen zelf zeggen dat ze niet worden gehoord. Dat kan de minister uitleggen als "dan krijgen ze misschien niet de inspraak die ze hadden gewild, maar ze zijn wel gehoord", maar we hebben hier vanmiddag buiten voorbeelden van mensen gehoord die bijvoorbeeld gewoon geen vragen mochten stellen. In de Achterhoek hebben acht gemeenten een brief geschreven. Die zijn niet betrokken in het ROAZ, in de regionale overlegstructuur. Daar zit van alles en iedereen in, wat prima is, maar die gemeenten krijgen, als er een besluit is genomen, gewoon te horen: zo gaan we het doen. Die gemeenten willen bijvoorbeeld ook in het ROAZ. De praktijk …

De voorzitter:
Helder: de praktijk is anders.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De praktijk is gewoon anders. Ik vind het raar dat de minister zijn ogen daarvoor sluit, afgaat op de vraag of er wel signalen zijn en ervan uitgaat dat het allemaal wel goed gaat omdat de inspectie niks heeft gemeld. Ik denk dat al deze mensen de minister kunnen vertellen dat de praktijk gewoon anders werkt. Waarom luistert u daar niet naar?

Minister Kuipers:
Dat doet mij en de antwoorden die ik zojuist gaf een beetje tekort. Juist om te zorgen dat zoiets zorgvuldig gaat, zijn naar aanleiding van incidenten in het verleden — het klinkt allemaal heel technisch — met een AMvB spelregels afgesproken waar alle partijen in een dergelijke situatie hun inzet op moeten plegen en waaraan zij moeten voldoen. Dat klinkt niet als een simpel afvinklijstje, maar echt als een hele beschrijving. Mevrouw Van der Plas, mevrouw Westerveld en andere Kamerleden gaven aan dat zelfs als je de spelregels hebt, het al anders is dan in het verleden. Toen hadden we helemaal niks. Kijk maar naar de discussie rondom het Slotervaart of andere. Nu hebben we die spelregels. Nog steeds is er veel ruimte voor verbetering. Dat onderschrijf ik.

Dat brengt me op een andere vraag, over vertegenwoordiging van de gemeentes in de ROAZ'en. Ik kan dat nu adresseren, maar ik kom daar straks ook nog op terug.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb een motie klaarliggen om de AMvB's te evalueren, en te kijken of ze wel het gewenste effect hebben en of — de minister geeft het net ook aan — ze misschien aangescherpt moeten worden. Mijn vraag aan de minister is: is hij bereid om daarnaar te kijken?

Minister Kuipers:
Kijken doe ik van harte, maar ik ken de inhoud van de motie niet. Zojuist gaf ik in antwoord op de vragen van mevrouw Westerveld al het volgende aan. Als ik kijk naar wat we aan de ene kant hebben qua AMvB en een aantal partijen versus wat aan de andere kant de beleving is, dan betekent het dat we van de situatie moeten leren en moeten zeggen: we moeten dit dus toch nog verder beschrijven. Ik benoemde al nadrukkelijk dat dat niet hetzelfde is als medezeggenschap. Dan gaan we echt een hele andere situatie creëren waarin je echt aan de manier komt waarop we ons zorgstelsel hebben ingedeeld.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Vindt de minister het niet raar dat bijvoorbeeld de kleinere gemeenten in de Achterhoek waar de inwoners gebruik moeten maken van het ziekenhuis in Zutphen — in Doetinchem en Winterswijk heb je ook nog regionale ziekenhuizen — niet in zo'n ROAZ zitten, dus in zo'n regionale overlegstructuur?

De voorzitter:
Daar gaat de minister straks op in. Dat is het derde thema. Dan gaat het uitgebreid over het ROAZ.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké. Ja, dan wacht ik daar nog even op, denk ik.

Minister Kuipers:
Het is het volgende mapje.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
U komt erop terug.

De voorzitter:
Zeker. We gaan het samen bewaken. Dan mevrouw Pouw-Verweij, JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik kwam al even aansnellen, want de minister las mijn vraag voor op een manier waarvan ik dacht: dat is niet hoe ik die heb gesteld.

Minister Kuipers:
Mijn excuus. Dan moet u die even ...

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dat geeft helemaal niet. De minister las voor dat ik gevraagd had of alle ziekenhuizen in alle regio's zouden blijven bestaan, terwijl mijn vraag heel erg specifiek ging over de zeven ziekenhuizen in deze regio, dus de kring om Zutphen heen. Daar ging het heel specifiek over. Ik wil dus eigenlijk graag weten of de minister de vraag verkeerd had gehoord en dus een ander antwoord heeft gegeven. Of heeft hij alleen mijn vraag verkeerd voorgelezen?

Minister Kuipers:
Nee, ik heb het antwoord gegeven dat bij uw vraag past. Er staat hier inderdaad: in alle regio's. Ik realiseer me dat nu ik het voorlees. Maar u bedoelde alle spoedeisende hulpen in deze regio. Overigens reikt die regio ver, tot aan Winterswijk. Het kwam al even voorbij.

Dan nog even aanvullend over uw vraag. U vroeg mij om een garantie. De garantie kan ik niet geven. Moet het allereerst binnen een ROAZ de inzet zijn? Ja. Dat staat nog los van de individuele geografie. Laat ik dit dan wel in algemene zin zeggen. Op het moment dat meerdere ziekenhuizen in een ROAZ-regio hun acutezorgaanbod gaan veranderen, zijn er al heel snel meer situaties waarin zo'n ziekenhuis in het kader van die 45 minutennorm gevoelig is. Dat is niet hetzelfde als een absolute garantie, maar het is wel een ...

De voorzitter:
Ja, helder. Mevrouw Pouw-Verweij nog.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Nee, dat de minister geen garantie van uitkomst wil geven, is duidelijk. Dat kan ik me ergens ook nog wel voorstellen. Een garantie van inspanning zou dan wellicht wel wat zijn. Ik zou heel erg graag het volgende zien. Het gaat vandaag veel over Zutphen, maar ik heb ook Hoogeveen en Sneek genoemd. Er zijn veel meer ziekenhuizen. Als we zien dat in een regio één ziekenhuis bepaalde acute voorzieningen verliest en dat onvermijdelijk is — dat wordt volgens mij bediscussieerd, maar ik ga even mee in wat de minister erover zegt — dan zou ik graag willen dat we dan zeggen: we leveren wel de extra inspanning om extra te investeren in de schil die daaromheen zit. Dan proberen we in ieder geval te garanderen en leveren we de inspanningsgarantie dat we er extra op inzetten dat het geen domino-effect wordt en dat de ziekenhuizen daaromheen ook nog eens weg gaan vallen. Is dat iets wat de minister zou kunnen toezeggen?

Minister Kuipers:
Dat doen we al, in die zin dat als door veranderingen in het acutezorgaanbod andere ziekenhuizen opeens gevoelig worden — lees: op het moment dat daar de acute zorg zou verdwijnen, komen er meer Nederlandse burgers buiten die 45 minutenzone — daar dan automatisch die beschikbaarheidsbijdrage voor geldt. Alleen al zonder dat er iets omgevallen was, hebben veel meer ziekenhuizen voor dit jaar zo'n beschikbaarheidsbijdrage gekregen, omdat bij een nieuwe rijtijdenberekening van het RIVM bleek dat de gemiddelde aanrijtijd voor Nederlandse ziekenhuizen en SEH's met, ik geloof — ik zeg het uit mijn hoofd — 42 seconden was toegenomen. Ja, dan zijn er meer ziekenhuizen die een beschikbaarheidsbijdrage krijgen. Voor de ROAZ-plannen geldt idem dat op het moment dat er nog iets zou gebeuren, ook de verzekeraar aan tafel zit en die zegt: wat betekent dit bijvoorbeeld voor extra investeren in en betalen voor de capaciteit van geboortezorg in omringende ziekenhuizen?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dat is dan in ieder geval al fijn om te horen. Dan heb ik nog een andere vraag op basis van wat de minister zei over het spoedplein waarbij "de huisartsen aan tafel zitten en het in samenspraak gaat met de intensivist en onder andere de longarts". Als ik hem niet correct citeer, moet hij mij verbeteren. Ik vroeg me af of de minister daar nog meer duidelijkheid over kon geven. Ik heb namelijk een beetje gezocht naar dat spoedplein. Het werd mij niet duidelijk waar dat nou op gericht is. Als het primair bij de huisartsen ligt, hebben we daar huisartsenposten voor, denk ik. Een intensivist vind ik fijn, maar ik zou daarbij zelf ook graag de neuroloog, de cardioloog, de kinderarts, de traumachirurg en noem ze allemaal maar op, aan bod zien komen. Ik denk dat dit wat groter moet zijn dan alleen de intensivist. Ik vind de afstand tussen huisarts en intensivist wat groot. Mijn vraag is: wat zit ertussen en hoe gaat dat spoedplein er daadwerkelijk uitzien? Want zolang dat in het luchtledige hangt en je alleen weet wat er weggaat en niet wat ervoor terugkomt, heb je een heel naar, onzeker gevoel. Ik zou daar dus graag meer over horen.

Minister Kuipers:
Dit is een buitengewone kans voor mij om allerlei specialismen te noemen die dan tussen de huisarts en de intensivist zitten. Dat zouden intensivisten heel mooi vinden, denk ik, maar zo bedoelt u de vraag niet. Wat ze bedoelen met dat spoedplein is het volgende. Wij kunnen daar de reguliere spoedzorg doen. Dat doen we dan in gezamenlijkheid: eerste lijn huisarts en medisch specialisten. De verschillende specialismen van het ziekenhuis zeggen: wij staan er garant voor dat wij die zorg daar leveren. Ik noemde er een aantal, maar natuurlijk worden die andere ook betrokken, bijvoorbeeld als er een patiënt met een CVA is. En er is ook een mogelijkheid om patiënten op te nemen, inclusief opname voor intensivecarezorg en stabilisatie als dat nodig is.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Maar wat u nu schetst, klinkt dan toch ook bijna weer als spoedeisende hulp. Waar zit dan het verschil tussen wat we nu hebben en waar we naartoe gaan met zo'n spoedplein? Want het klinkt heel mooi, maar ik denk dat iedereen een beetje aan zijn water voelt dat die spoedeisende hulp niet voor niets weggaat en dat we iets verliezen in die overgang. Ik snap dat de minister het rooskleurig schetst. Ik hoop dat het ook daadwerkelijk zo rooskleurig is. Maar wat raakt er verloren tussen die SEH en het spoedplein?

Minister Kuipers:
Wat er onder andere verloren raakt, is de langdurige opname na ic-zorg. Dat is de nasleep van de ic-zorg. Hartkatheterisaties raken verloren. De acute verloskunde raakt verloren. Er is een samenvoeging van eerste- en tweedelijnszorg. Die komen samen op één spoedpositie. Daar hebben ze de term "spoedplein" aan gegeven, maar ze doen het samen. Het is de combinatie van een SEH, maar dan voor een deel van de spoedzorg dat in volume groot is maar dat de zeer ernstige zorg mist, los van dat de patiënt wel opgenomen, geïntubeerd en gestabiliseerd kan worden en dat daar ook de intensivisten bij betrokken zijn.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik ben niet blij met het antwoord, maar ik denk dat het wel verduidelijking geeft, dus dank u wel daarvoor.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik ga toch nog één keer terug naar de spelregels die de minister noemde. Dat is de AMvB, maar dan in een woord dat we goed begrijpen. De minister heeft namelijk zijn interpretatie van die spelregels ook gegeven. Dat was volgens mij in antwoorden op vragen van mijn collega Bushoff en dan specifiek het punt van het betrekken van gemeenten bij besluiten. Zegt de minister: het moet wel op een moment in de tijd gebeuren dat het nog enigszins zin heeft? Dat zijn even mijn woorden. Ik hoor de minister zeggen: het is allemaal goed gegaan daar. Maar waarom is de minister daar zo zeker van? Want mijn beeld is namelijk: er kwam iets in de krant, toen kwam er ophef en toen werd er gesproken. Dat is volgens mij een hele andere volgorde dan de minister beoogt.

Minister Kuipers:
Nogmaals, ik ben er niet bij geweest. Dus ik ga uit van de tijdslijn waarover ik beschik. Er is op 2 en 5 februari van dit jaar intern gesproken. Op 6 februari is dat gebeurd met externe stakeholders en dat betrof het ROAZ, alle omringende ziekenhuizen, de eerstelijnsverloskundigen, de huisartsen, de ambulancedienst, de verzekeraars, de gemeentebesturen en de inspectie. Op 7 februari was er een artikel in de Stentor. Dit is de tijdslijn die ik heb.

De heer Drost (ChristenUnie):
Het moment dat er dan nog enigszins wat mee gedaan kan worden — dit wordt dagen na elkaar gedaan — wordt dan ook arbitrair, maar dat is misschien weer een andere zaak.

Minister Kuipers:
Dan kom ik terug op het antwoord dat ik zojuist gaf. Je kunt als ziekenhuis, bestuurder, verpleegkundige of specialist voor dit soort situaties komen te staan. Je hebt al een krappe bezetting en iemand wordt ziek; je krijgt je 24/7-rooster niet rond en je moet iets.

De voorzitter:
Ik wil aan de minister vragen om eerst even alle antwoorden te geven aangaande het tweede thema, over ROAZ-beelden en -plannen en governance, en dan kijken we daarna of er nog vragen zijn blijven liggen. Het woord is aan de minister.

Minister Kuipers:
Ik kom dan bij de ROAZ-beelden en -plannen en governance. Mevrouw Westerveld heeft gevraagd hoe inwoners beter bij de ROAZ-plannen betrokken kunnen worden. In de criteria is opgenomen dat ROAZ-plannen actief getoetst worden bij de achterban, waaronder patiëntvertegenwoordigers, zorgprofessionals en andere medewerkers. In die criteria is ook opgenomen dat het burgerperspectief meegenomen moet worden bij het opstellen. Daarom heb ik daarnaast ook een subsidieregeling bij ZonMw voor juist die burgerparticipatie ingericht met als doel het verstevigen en borgen van werkzame elementen van de burgerparticipatie in de regionale domeinoverstijgende samenwerkingsverbanden met een gelijkwaardige rol voor de burgers.

Mevrouw Den Haan vroeg of ik erop kan toezien dat in het ROAZ ook de zorgprofessionals worden betrokken. Daar is inderdaad oog voor. Het is ook ontzettend belangrijk. In die criteria is ook opgenomen dat het gezamenlijk gebeurt, ook met een afvaardiging van relevante zorgaanbieders, zorgprofessionals en zorgverzekeraars, los van de burgers die ik net al noemde.

Mevrouw Den Haan vroeg ook: de ouderenzorg loopt vast en de vervolgzorg is moeilijk te regelen; hoe kunnen we dit beter op elkaar afstemmen? We hebben inderdaad in het Integraal Zorgakkoord afgesproken om te komen tot ROAZ-plannen waarin de regio's op basis van het ROAZ-plan gaan kijken waar hun prioritaire opgaven zitten. Dan gaat het om plannen voor de toekomstbestendige acute zorg. Het ROAZ is een ketenoverleg waaraan naast partijen uit de acute zorg ook partijen uit de langdurige zorg en de wijkverpleging deelnemen. In het ROAZ-beeld wordt er naast de instroom in de acute zorg ook gekeken naar de demografie en de verwachte zorgvraag. Partijen spreken daarin af dat ze zich committeren aan de samengestelde opgaven.

Mevrouw Tielen vroeg of we in samenwerking met zorgpartijen en zorgverzekeraars komen tot een protocol voor regio's waarmee de spoedzorg gereorganiseerd moet worden. Daarvoor bestaat al een protocol. Dan hebben we het over de AMvB acute zorg en over wat daar eventueel voor aanpassing aan nodig is. Die beschrijft ook welke partijen aan tafel horen te zitten en hoe zij afspraken met elkaar dienen te maken. Daarmee zijn partijen binnen regio's het gewend om met elkaar afspraken te maken over de toegankelijkheid van acute zorg. Ik benoemde eerder bijvoorbeeld al de afspraken over de SEH-stops. Verder vragen we de ROAZ-regio's om de ROAZ-plannen op te stellen aan de hand van gezamenlijk opgestelde criteria, waarbij de ROAZ-voorzitter in de regio samen met de zorgverzekeraar die daar marktleider is, de initiator is om tot het ROAZ-plan te komen.

Mevrouw Tielen vroeg ook hoe inwoners, burgers en wethouders worden meegenomen in de besluitvorming. In de AMvB wordt expliciet genoemd dat het lokale bestuur er tijdig bij moet worden betrokken; we hadden het er zojuist al over. In de criteria voor ROAZ-plannen is opgenomen dat de besluitvorming rondom transformatieplannen opgesteld wordt met betrokkenheid van de achterban en dat de plannen dus ook actief worden getoetst bij een brede achterban. Dat gaf ik zojuist mede naar aanleiding van een vraag van mevrouw Den Haan al aan. Ook het burgerperspectief moet worden meegenomen.

Mevrouw Westerveld vroeg: hoe ziet de minister de democratische inspraak bij de beslissingen? Die heb ik zojuist ook al genoemd. Beslissingen over het aanbod van acute zorg zijn aan zorgaanbieders en zorgverzekeraars. Zij maken afspraken over kwaliteit en toegankelijkheid. Daar dragen ze immers bij wet de verantwoordelijkheid voor. Democratische inspraak is van toepassing bij het maken van de wettelijke kaders voor deze beslissingen, zoals de Wkkgz, de 45 minutennorm en de Zorgverzekeringswet, waarin bijvoorbeeld de zorgplicht is geregeld.

De heer Van der Staaij vroeg: kan de minister aangeven hoe hij besluiten over de concentratie van acute zorg wil onderbouwen en erkent hij dat er een gebrek is aan goede data om überhaupt besluiten te kunnen nemen? Laat ik nog een keer benoemen dat ik voor het overgrote deel van de acute zorg niet inzet op concentratie; dat gaf ik in het begin, in mijn inleiding, ook al aan. Concentratie is aan de orde bij bepaalde complexe, levensbedreigende acute zorg, omdat dat bewezen beter is voor de kwaliteit. Qua volume gaat het maar om een zeer klein segment van de acute zorg. Ik wil dat patiënten met symptomen die wijzen op zo'n complexe aandoening, direct en tijdig in het juiste centrum worden geholpen. Het Zorginstituut stelt op mijn verzoek een medisch onderbouwde rapportage op over een aantal complexe en tijdkritische aandoeningen. Ik heb het Zorginstituut gevraagd binnen hoeveel tijd welk type zorg moet worden verleend of beschikbaar moet zijn en aan welke kwaliteitskenmerken, inclusief volumenormen, die zorg dan moet voldoen. Die resultaten neem ik mee bij het opstellen van normen.

Mevrouw Agema en mevrouw Van den Berg zeiden: haal de acute zorg uit de marktwerking; financier die vanuit een beschikbaarheidsbijdrage. Ik vind dat er ruimte moet zijn in de wisselwerking tussen aanbieders, verzekeraars en patiënten, of breder, burgers, wat betreft de optimale inrichting van de acute zorg in de regio. Daarom zet ik in op ROAZ-beelden en -plannen. Daarbij moet eenieder zijn rol kunnen oppakken bij het organiseren en inkopen van de zorg. Ik denk dan ook niet dat het verstandig is om dit als overheid volledig te regelen via een beschikbaarheidsbijdrage. De NZa onderzoekt op dit moment hoe de acute zorg het best kan worden bekostigd, ook rekening houdend met de toegankelijkheid van acute zorg. Ik verwacht de resultaten rond het einde van dit jaar.

De heer Van der Staaij vroeg: kan de minister toezeggen dat er bij elk besluit een goede impactanalyse zal worden gemaakt over de bredere effecten van een mogelijk besluit? In het IZA is afgesproken dat ROAZ'en een impactanalyse uitvoeren bij voornemens tot differentiatie, concentratie en spreiding van acute zorg en dat ze daarbij ook stakeholders, waaronder inwoners, betrekken. Dergelijke voornemens worden besproken in het ROAZ, waarbij de gevolgen voor andere zorgaanbieders, zoals huisartsen of de wijkverpleging, worden betrokken. Inwoners worden erbij betrokken door de zorgaanbieders die het aanbod van acute zorg op een bepaalde locatie willen sluiten, conform de AMvB acute zorg. Dan hebben we deze vraag over de AMvB en de opvatting dat de betrokkenheid beter kan, gehad.

Voorzitter. Dan was er tot slot een vraag over de betrokkenheid van gemeentes. Mevrouw Van der Plas merkte zojuist op dat kleine gemeentes er niet bij betrokken zijn. Alle gemeentes, klein en groot, zijn betrokken via de DPG'en. Het aantal ROAZ-regio's is al genoemd. Er zijn 25 DPG'en, dus er zijn de nodige ROAZ-regio's waar meerdere DPG'en aan tafel zitten. Ik heb al aangegeven dat het waarschijnlijk belangrijk is om verder te verduidelijken wat de rol van de DPG is en wat gemeentes kunnen verwachten van hun DPG. Maar de DPG is echt de vertegenwoordiger voor alle gemeentes in de betreffende veiligheidsregio.

De voorzitter:
Er is nog een vraag blijven liggen van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Vorig jaar bespraken we mijn initiatiefnota om van de acute zorg een niet-economische dienst van algemeen belang te maken. Er is toen een motie ingediend: "verzoekt de regering te onderzoeken of het verstandig is om van de spoedeisendehulpposten, intensive cares en persoonlijke beschermingsmiddelen net als de ambulancedienst een niet-economische dienst van algemeen belang te maken, ten einde de continuïteit en kwaliteit van zorg beter te borgen ten tijde van toekomstige pandemieën, rampen of aanslagen". Die motie is aangenomen. Alleen de VVD, D66 en de SGP stemden tegen. Nu hoor ik de minister alleen zeggen dat de NZa onderzoek doet naar de vormgeving van de acute zorg, maar dat vind ik niet echt concreet. Ik vind dat ook niet echt het uitvoeren van de motie, want de motie vroeg om te onderzoeken om de acute zorg uit de marktwerking te halen.

Minister Kuipers:
Ik gaf aan dat de NZa op dit moment onderzoekt hoe de acute zorg het best kan worden bekostigd, ook rekening houdend met toegankelijkheid. Dat gaat ook over de bekostiging.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat snap ik, maar de motie riep toch om te onderzoeken om de acute zorg uit de marktwerking te halen, om deze te financieren zoals we de ambulancedienst en de brandweer financieren. De opdracht die ik hier hoor van de minister aan de NZa is niet hetzelfde.

Minister Kuipers:
Als ik aan de NZa vraag om een onderzoek te doen naar hoe de acute zorg bekostigd kan worden, dan is dat wat er onderzocht wordt. Natuurlijk is een optie ook dat dat gaat via een dienst algemeen belang. Dat kan. Met een beschikbaarheidsbijdrage.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De minister kwam nog even terug op de vertegenwoordiging in het ROAZ. Ik had nog gepleit voor verpleegkundigen, verzorgenden en voor Zorgbelang. De minister zegt dat de DPG daar moet zitten, maar de DPG kijkt volgens mij ook weer met de medische blik daarnaar. Het gaat mij erom dat inwoners niet alleen kijken naar de medische insteek, maar ook naar andere aspecten van de kwaliteit van zorg. Hoe wil de minister dat dan borgen?

Minister Kuipers:
Ik hoorde eerder in de inbreng van mevrouw Van den Berg dat zij heel erg inzet op de medische inbreng. Ik moet in dit geval even putten uit mijn eerdere ervaringen als ROAZ-voorzitter en dan is dat totaal niet mijn afdronk van de inbreng in de langdurige samenwerking die ik met drie DPG'en had. Die DPG'en staan er voor burgers en voor gemeentes, dus ook voor de lokale overheid. Het zal vast niet hetzelfde zijn in iedere ROAZ-regio, dus ik sta ervoor open om verder te kijken naar een duidelijke omschrijving, zoals ik al aangaf, maar het is echt niet zo dat de DPG alleen kijkt naar het medische belang. Integendeel. Ze kijken allereerst naar het burgerbelang en naar de publieke gezondheid. Dat is ook hun sterke inbreng in ieder geval in sommige ROAZ.

De voorzitter:
De heer Bushoff, laatste vraag.

De heer Bushoff (PvdA):
Ja, laatste vraag, nog even over de marktwerking. In mijn betoog gaf ik aan dat het volgens mij verstandig zou zijn om de spoedeisende hulp uit de marktwerking te halen en te bekostigen via zo'n beschikbaarheidsbijdrage. Wellicht worden de minister en de PvdA het daar niet helemaal over eens. Zouden we het er wel over eens kunnen worden dat het zinvol is om bij het onderzoek naar alternatieven voor de 45 minutennorm ook te kijken naar het uitbreiden van de beschikbaarheidsbijdrage en hoe die bijdrage zich verhoudt tot de alternatieven die de minister onderzoekt voor de 45 minutennorm?

Minister Kuipers:
Ik wil dit niet door elkaar heen laten lopen. Dat zijn twee totaal verschillende aspecten. Als we dat direct door elkaar heen laten lopen, wordt het heel lastig. We kijken naar de 45 minutennorm. Dat betekent ook wat voor de noodzaak om bepaalde capaciteit te hebben. Los daarvan krijg ik een onderzoek van de NZa over bekostiging van acute zorg.

De voorzitter:
Heel kort nog.

De heer Bushoff (PvdA):
Ja, heel kort. Ik vind dit wat flauw, want de minister weet toch ook dat de beschikbaarheidsbijdrage wel degelijk samenhangt met die 45 minutennorm. Er zijn nu ziekenhuizen die, als ze zouden sluiten, ervoor zorgen dat mensen niet binnen die 45 minuten in het ziekenhuis terecht kunnen komen. Die ziekenhuizen kunnen rekenen op een beschikbaarheidsbijdrage. Dan is dat toch wel degelijk met elkaar verbonden? Zou de minister daarom toch in kunnen gaan op mijn vragen daarover?

Minister Kuipers:
Ik merk dat in een discussie verschillende elementen op verschillende momenten een verschillend gewicht krijgen. Dat snap ik op zich ook wel, want het klinkt zo makkelijk. Wat ik daarmee bedoel, is dat ik uw Kamer op het ene moment hoor zeggen dat het voor ziekenhuizen heel aantrekkelijk is om spoedzorg te leveren, omdat het zeer belangrijk is voor de doorstroom, en daarmee ook voor de financiële positie van een ziekenhuis. Voor een ziekenhuis dat daarbovenop nog een beschikbaarheidsbijdrage krijgt, geldt dat dus dubbel: zij krijgen een betaling van de rekening voor de zorg die ze leveren en ze krijgen nog extra geld, enkel en alleen voor het feit dat de voordeur open kan. Dat is fantastisch. Dat hebben we op goede gronden zo ingevoerd. Want in het totaal is de inzet om te kijken naar die 45 minutennorm niet om van die financiële regeling af te gaan. Mijn inzet om te kijken naar die 45 minutennorm is enkel en alleen gedreven vanuit de kwaliteit van zorg. Ik heb u een voorbeeld genoemd uit mijn eigen omgeving. Ik heb ook andere voorbeelden genoemd. De incentive is nu tegen kwaliteit: het zo snel afleveren van de patiënt op de dichtstbijzijnde SEH.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan nu verder naar het volgende thema: de zorgcoördinatie. Ik stel voor dat u eerst alle vragen even beantwoordt.

Minister Kuipers:
Voorzitter. Allereerst een vraag van de heer Drost. Hoe wordt het zcc, het zorgcoördinatiecentrum, bemenst? Worden de regio's hierdoor niet leeggetrokken? Medewerkers van een zorgcoördinatiecentrum zijn vooral huidige medewerkers van bijvoorbeeld een Regionaal Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding, een huisartsenpost of een meldkamer die voortaan in een ander verband worden ingezet. Het gaat dan om samenwerking ten behoeve van multitriage. Het is niet de bedoeling dat taken dubbel worden uitgevoerd, maar juist wel dat door samenwerking efficiënter en doelmatiger gebruikgemaakt kan worden van schaarse arbeidsmarktcapaciteit.

Mevrouw Paulusma vroeg: hoe realistisch is 2025 als startdatum, welke drempels zijn er en hoe ziet de minister de vraag om een landelijke regie? De datum van 1 januari 2025 staat nadrukkelijk en is afgesproken met alle partijen uit het Integraal Zorgakkoord. Een projectorganisatie van VWS is samen met betrokken partijen met dat doel voor ogen aan de slag met het realiseren van de landelijke randvoorwaarden voor zorgcoördinatie. Niet alle randvoorwaarden zullen op 1 januari 2025 al volledig gerealiseerd zijn. Bijvoorbeeld wet- en regelgeving moeten zorgvuldig zijn en kunnen meer tijd kosten. Maar dat betekent niet dat in de tussentijd niets kan of hoeft te gebeuren. Ook nu al kunnen regio's aan de slag met de implementatie van zorgcoördinatie. Pilots hebben immers uitgewezen dat in de praktijk al veel mogelijk en gaande is. Ik hecht er dan ook aan dat regio's dit voortvarend oppakken en zorgcoördinatie opnemen in hun ROAZ-plannen, zodat ook nu al stappen worden gezet. Ik ben erg blij met de steun van de zorgverzekeraars breed op dit terrein.

Mevrouw Tielen zei dat het realtime uitwisselen van gegevens over capaciteit tekortschiet en zij vroeg of ik dat kan verplichten. Ik gaf het zojuist al even aan: ook ik wil af van de vrijblijvendheid van het realtime aanleveren van capaciteitsgegevens. Ik deel wat dat betreft geheel de opmerking van mevrouw Tielen. Daarom zal ik in de komende periode bekijken of en hoe het mogelijk is om zorgaanbieders te verplichten die gegevens aan te leveren, zoals ik ook aangaf in mijn brief over zorgcoördinatie.

Mevrouw Den Haan gaf aan veel zorgen te horen over de implementatie en vroeg hoe ik die ga wegnemen. Gedurende de zomer verken ik met verschillende partijen hoe de projectorganisatie die de implementatie van zorgcoördinatie op zich neemt, er precies uit moet komen te zien. En dan hecht ik veel waarde aan de zorgen, vragen en onduidelijkheden die de betrokken partijen hebben, zoals ten aanzien van de gegevensuitwisseling, de bekostiging en de samenwerking tussen de meldkamer en het zorgcoördinatiecentrum, waarbij landelijke afspraken nodig zijn.

Mevrouw Den Haan vroeg ook hoe ik ga regelen dat er voor de periode tussen de afloop van de pilots en de structurele implementatie een financiële overbrugging komt. Die pilots werden op twee manieren bekostigd: door de ondersteuning van de projectorganisatie via een VWS-subsidie en door de inkoop van de daadwerkelijk geleverde zorg door de zorgverzekeraars. Zorgverzekeraars hebben met de regio's die na afloop van de pilots hun activiteiten op het gebied van de zorgcoördinatie willen voortzetten, afspraken gemaakt over het continueren van de zorginkoop. Daarnaast heb ik de NZa gevraagd om deze zomer een advies uit te brengen over hoe zorgaanbieders per 2024 gezamenlijk een zorgcoördinatiecentrum kunnen financieren binnen de mogelijkheden van de huidige bekostigingsstructuur en om hiervoor een handreiking op te stellen en beschikbaar te stellen aan de veldpartijen. Dus met andere woorden: ik deel dat er ook een adequate financiering nodig is voor die continuering.

Mevrouw Van den Berg zei: zorgcoördinatie wordt top-down ingericht, in tegenstelling tot mijn breed gesteunde bottom-upmotie van oktober. In mijn brief over de inrichting van zorgcoördinatie, van 12 mei jongstleden, heb ik een aantal landelijke kaders geschetst. Daar hebben de partijen ook nadrukkelijk om gevraagd. Binnen die kaders zijn partijen binnen de ROAZ-regio's echter vrij om zorgcoördinatie in te richten zoals zij passend vinden bij de regionale context en bestaande initiatieven. In het ROAZ zijn daarbij alle bij zorgcoördinatie betrokken partijen vertegenwoordigd. Juist doordat die partijen in het ROAZ samen bepalen waar en op welke manier de locaties voor zorgcoördinatie binnen een regio moeten worden ingericht, wordt zorgcoördinatie bottom-up ingericht.

Dan vroeg de heer Van der Staaij: herkent u dat het nu nog onduidelijk is in hoeverre zcc's een rol kunnen spelen? Nee, dat herken ik niet. Diverse pilots hebben meetbare resultaten opgeleverd die het potentieel van zorgcoördinatie aantonen. Deze lieten bijvoorbeeld zien dat bijna de helft van de mensen die nu in sommige regio's 112 bellen met een acute zorgvraag, beter op een andere manier geholpen zouden kunnen worden, bijvoorbeeld door het inzetten van een andere zorgverlener, of soms, in de helft van de gevallen in een enkele regio, zelfs door middel van digitale triage of een zelfzorgadvies. Wat ik wel herken, is dat sommige partijen in het zorgveld — dat kennen we in het zorgveld heel goed — hun zorgen uitspreken en op onduidelijkheden wijzen. Die moeten we adresseren. Maar dat er geen duidelijke resultaten zijn over zorgcoördinatie, herken ik dus niet.

Dan vroeg de heer Drost: de poortwachtersfunctie van de huisarts lijkt door zorgcoördinatie weg te vallen; moet hier beter over worden nagedacht? Het automatisch doorschakelen van alle telefonische hap-meldingen naar een zorgcoördinatiecentrum was een advies uit het door de partijen opgestelde adviesrapport. Dat heb ik overgenomen en ik sta daar zeker achter. Een deel van de kracht van de zorgcoördinatie zit namelijk in de multidisciplinaire triage en geldt juist ook voor meldingen waarvan in eerste instantie gedacht wordt dat ze monodisciplinair kunnen worden afgehandeld en die niet als multidisciplinair herkend worden. Dat vervangt dan volledig de huidige triage op de hap. De poortwachtersfunctie van de huisarts wordt gewoon behouden. Alleen de telefonische triage wordt verplaatst.

Zorgcoördinatie staat of valt met genoeg plekken in de regio; hoe wordt dat gegarandeerd? Zorgcoördinatie zorgt voor een betere benutting van de bestaande capaciteit door het beter reguleren van in-, door- en uitstroom. Dat kan binnen de regio, of, als de druk in de hele regio te hoog is, bovenregionaal of zelfs landelijk.

Dan vroeg mevrouw Van den Berg: kunt u in het ROAZ ook verpleegkundigen, verzorgenden, patiënten, burgers en kleinere gemeentes een vertegenwoordiging geven? Ik benoemde de DPG al. Met IZA-partijen, waaronder V&VN, de Patiëntenfederatie en de VNG, kijk ik naar de governance van het ROAZ en hoe daar verschillende belangen in kunnen worden meegenomen. Het ROAZ is en blijft wel het gremium waarin verantwoordelijke partijen, zorgaanbieders en zorgverzekeraars, afspraken maken over de beschikbaarheid en bereikbaarheid van de zorg. Medewerkers worden meegenomen in de interne afwegingen bij de zorgaanbieder. Dat is geregeld in de Wet op de ondernemingsraden, waarnaar mevrouw Van den Berg verwees. Ik ben er daarom geen voorstander van om standaard in het ROAZ de vertegenwoordigers van veel andere partijen op te nemen. De gemeente gaf ik al aan. Overigens ook voor uw beeld: een ROAZ bestaat ook nu al regelmatig uit 50, 60 of meer partijen. Het zijn dus al zeer grote overlegtafels, waar wel ook de regionale huisartsen in vertegenwoordigd zijn, maar andere specialismen veelal via hun zorgorganisatie. Dat geldt dus ook voor verpleegkundigen.

Dan was er nog een vraag van de heer Drost. Is er ruimte voor meerjarige contracten voor ziekenhuizen? Zijn er transformatiemiddelen bereikbaar? Ja, die ruimte is er. Er zijn ook ziekenhuizen die meerjarige contracten hebben. Daar ben ik ook voorstander van, want dat geeft zekerheid, vertrouwen, en maakt ook investeringen mogelijk. Als ziekenhuizen goede plannen hebben voor impactvolle transformaties, zijn er ook transformatiemiddelen beschikbaar. De marktleidende zorgverzekeraars beoordelen deze plannen aan de hand van het gezamenlijk opgestelde kader. In dat kader wil ik graag een voorbeeld noemen van ziekenhuizen die een voorstel ingediend hebben voor het op afstand monitoren van patiënten met chronische aandoeningen, zoals chronisch hartfalen en chronisch longlijden. Mevrouw Tielen heeft daar in het verleden ook vaak naar gevraagd.

Tot zover dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Tielen, VVD. En dan mevrouw Paulusma, D66.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja, voorzitter. We gaan nu toch weer een beetje over dat ROAZ door, net zoals in het vorige blokje. En ik heb daar even op zitten kauwen, want de minister had het de hele tijd over de DPG. Dat vind ik overigens een nare afkorting, dus laten we hem gewoon de "Directeur Publieke Gezondheid" noemen. De minister zegt eigenlijk dat die namens de gemeente staat voor het burgerperspectief. We hebben ook geconstateerd, en de minister bevestigde dat, dat aan de ene kant alle stappen gevolgd zijn, en dat de inspectie zegt "het klopt gewoon", maar dat de beleving heel anders is. Zou het niet kunnen zitten in dat de die Directeur Publieke Gezondheid misschien niet een voldoende — tja, hoe moet je dat zeggen? — duidelijke opdracht heeft vanuit de gemeenten om die rol ook te vervullen? Zou het daarin kunnen liggen? En moeten we daar dan niet ook eens nog wat meer handen en voeten aan geven?

Minister Kuipers:
Het antwoord daarop is: ja. Dat gaf ik zojuist ook al een beetje aan in de discussie naar aanleiding van de vragen van mevrouw Westerveld, omdat zij dat ook inbracht. Ik denk dat dat gewoon een duidelijke conclusie is. Ik gaf wat beelden van ervaringen, en ik weet het ook van verhalen van anderen. Maar ik weet dat er ook verschillen zijn tussen ROAZ-regio's en de DPG. Ik denk dat het heel goed mogelijk is om dat veel nadrukkelijker te beschrijven, en daarmee niet alleen duidelijkheid te geven aan een Directeur Publieke Gezondheid, aan een ROAZ en aan alle partijen, maar ook aan de gemeenten. En ik heb overigens onlangs ook naar aanleiding van een brief van sommige gemeenten nog een keer benoemd: u kunt natuurlijk als gemeente ook gewoon uw ROAZ-voorzitter en uw Directeur Publieke Gezondheid, en welke andere ook, uitnodigen. Ik heb dat in het verleden in een andere rol ook de nodige keren gedaan; dan kom je bij een gemeenteraad in de vergadering.

Mevrouw Paulusma (D66):
Nog even over die regionale coördinatiecentra, waarover ik in mijn betoog een aantal vragen heb gesteld. Een daarvan was over een van de aanbevelingen uit de pilots: er moet landelijke regie komen. Ik had daar even een debatje over met mevrouw Van den Berg: is dat van onder of van boven? Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat de minister daarvan vindt.

Minister Kuipers:
Ja, dank. Ik heb dat zojuist geadresseerd, maar mijn excuses als ik niet helemaal duidelijk genoeg was. Ik was blij met de opmerking van mevrouw Paulusma, die daar in haar inbreng zo-even specifiek op wees. We hebben een ruim aantal pilots gedaan. Die pilots zijn uitgebreid geëvalueerd, met veel partijen: met Ambulancezorg Nederland, de ziekenhuizen en tal van partijen, ook de verzekeraars. Die zijn gezamenlijk met een advies onze kant op gekomen. Dat is waar u aan refereert. Daarbij zeggen ze nadrukkelijk dat we moeten zorgen voor een zekere uniformiteit en een duidelijk afsprakenkader. Ze zeggen: zorg dat er helderheid is en laat het niet alleen maar in de loop van lange tijd bottom-up, om die term even te gebruiken, ontstaan; natuurlijk is het prettig als men de mogelijkheid en de vrijheidsgraad heeft om iets aan te passen aan de lokale situatie, maar geef wel bepaalde kaders. Dat proberen we ook te doen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nog even over de zorgcoördinatiecentra. Ik baseerde me op het overzicht van de spoedzorg in Nederland van een aantal hoogleraren en SEH-artsen die nog de stand van de wetenschap op een rij hebben gezet. Ze zeggen dat ze dat nog niet echt terugzien. Misschien zijn de uitkomsten van de pilots waar de minister op doelt nog te vers. Ik zou in ieder geval willen vragen om te bevorderen dat hier ook wetenschappelijke inzichten zijn en dat het duidelijk is dat het beleid zich daarop gebaseerd verder ontwikkelt.

Minister Kuipers:
Dank aan de heer Van der Staaij. Ik herken het commentaar. Laat ik allereerst zeggen dat op het moment dat we zorgcoördinatiecentra invoeren, het echt moet gaan om goede monitoring van wat de effecten en resultaten zijn. Ik heb de resultaten van sommige pilotregio's gezien. Dat zijn echt evaluaties van voordat we begonnen, tijdens en in de follow-up. Die zien eruit zoals het voorbeeld dat ik noemde, maar er zijn er veel meer. Ik herken ook de input van sommigen. U noemt SEH-artsen. Laat ik het zo zeggen: zorgcoördinatie zoals het gedaan is in die pilots en zoals het ook beoogd is, is breed omvattend. Ik benoemde in mijn inleiding bewust dat we ons realiseren dat de acute zorg in Nederland 24/7 vormgegeven wordt op heel veel locaties door heel veel mensen. Spoedeisende hulp en daarbinnen weer de spoedeisendehulparts — ik heb ongelofelijk veel respect voor wat ze doen en wat ze kunnen — is één onderdeeltje. Wat die zorgcoördinatie bij uitstek liet zien, is dat als je partijen bij elkaar brengt, het voor veel patiënten mogelijk is om ze veel sneller op hun plek te brengen of een medewerker naar hen toe te brengen. Dan hoeven veel patiënten helemaal niet naar de spoedeisende hulp. Zij hoeven helemaal geen chirurg, neuroloog, internist of een andere specialist te zien. Zij kunnen misschien thuis gezien worden door de wijkverpleegkundige of door de PA, de physician assistant, waar mevrouw Paulusma het over had. Dus verbetering van kwaliteit, optimaal gebruik van capaciteit en schaarse medewerkers en dus ook het verminderen van werkdruk.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Als ik de minister hoor, klinkt het alsof het hele goede plannen zijn, maar toch ben ik daar niet helemaal gerust op. Dat heeft ermee te maken dat we hetzelfde zagen bij bijvoorbeeld de decentralisatie van de jeugdzorg. Daar was ook het idee om jongeren juist sneller en beter op een plek te brengen. Wat is er gebeurd? 30% van het budget gaat nu naar coördinatiekosten in plaats van naar de daadwerkelijke hulp. Dat constateert ook Berenschot in een rapport. Ik zie het ook in het onderwijs, waar ook heel veel goede plannen waren. Wat zien we gebeuren? Er zijn allerlei extra lagen ingebouwd met mensen die regelen dat kinderen onderwijs of hulp krijgen in plaats van daadwerkelijk het onderwijs of de zorg te geven. Mijn vraag aan de minister is hoe hij gaat voorkomen dat dit ook bij deze coördinatiecentra gaat gebeuren.

Minister Kuipers:
Allereerst deel ik met mevrouw Westerveld dat als je met een nieuwe oplossing komt, je er niet blind voor moet zijn dat iets wat op papier prachtig is of in pilots zeer succesvol is in de praktijk anders kan uitpakken. Daarom moeten we aan de ene kant de balans zoeken tussen duidelijke kaders en regels voor een landelijk format, zoals het gebruikmaken van eenzelfde systeem voor capaciteitsdata, en aan de andere kant ook lokale vrijheid geven. Vervolgens moeten we dan monitoren. Ben ik er dan honderd procent van overtuigd dat dit in alle regio's een succes is? Nee, ik denk dat we heel kritisch moeten kijken of dat ook daadwerkelijk zo is. Maar één: pilots kregen over de volle breedte veel positief advies van alle partijen. Twee. Laten we even conceptueel denken. Excuus, voorzitter, maar het helpt wel als we heel even conceptueel denken. Wat we nu doen in de zorg, is het volgende. Ik zei het gisteren ook al: met meer dan 45.000 zorgaanbieders, waarvan een groot deel in de acute zorg, delen we geen gegevens en geen capaciteitsoverzichten. Als je bij een willekeurige supermarktketen zo je voorraadbeheer zou doen — ik geef even een heel plat voorbeeld, waar je de zorg niet mee mag vergelijken — dan zouden zij denken: jeetje, waar zijn jullie mee bezig? Zo doen wij het in de zorg.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dan gaan we naar het laatste thema. Dat is de categorie overige. Daarin zijn nog enkele vragen gesteld.

Minister Kuipers:
Overig. Allereerst is er een vraag van mevrouw Tielen naar aanleiding van de motie over de toegevoegde waarde van een medisch generalist in het kader van passende zorg. Wanneer wordt deze motie uitgevoerd? Hier komt minister Helder op terug voor het commissiedebat Arbeidsmarktbeleid op 27 september.

Mevrouw Paulusma vroeg naar AI in de acute zorg: hoe zorgen we voor versnelling, onder andere ten aanzien van ambulances naar de juiste plek sturen? Is de Europese AI Act van toepassing? Ambulancezorg Nederland laat momenteel een onderzoek uitvoeren naar het gebruik en de voor- en nadelen van kunstmatige intelligentie in de ambulancezorg. We hebben er al weleens bij stilgestaan dat dit op tal van plekken al wel gebruikt wordt, bijvoorbeeld voor standplaatsbepalingen die variabel zijn in de tijd. Ik heb uw Kamer eerder toegezegd dit overzicht voor de zomer te sturen, maar het onderzoek is helaas nog niet afgerond. U ontvangt dat dus van mij na het zomerreces. Ik zal op basis van dit onderzoek bekijken of het wenselijk en mogelijk is om het gebruik van AI in de ambulancezorg verder te stimuleren.

De Europese AI Act bevindt zich momenteel nog in de onderhandelingsfase. Voorspellende modellen voor de spoedeisende inzet van ambulancediensten vallen op basis van de huidige concepttekst binnen het bereik van de verordening. Als die tekst behouden blijft, zal de Europese AI Act dus van toepassing zijn en dat betekent dat er aanvullende eisen worden gesteld om de veiligheid van systemen te waarborgen.

Mevrouw Den Haan vroeg: kan de minister iets doen om de structurele bekostiging voor de Trauma Triage App te realiseren? Ik heb met de betrokken partijen afspraken gemaakt over hoe de aanbevelingen uit het advies van het Zorginstituut over multitraumazorg worden opgepakt. Een van die afspraken is dat VWS het initiatief neemt om alle partijen die een rol kunnen spelen bij de governance en de financiering van de Trauma Triage App bij elkaar te brengen om kansrijke opties te verkennen. Het eerste gesprek hierover staat begin juli gepland.

Dan vroeg mevrouw Den Haan nog wat we doen aan de doorontwikkeling van de wijkklinieken voor kwetsbare ouderen. Dat is een nieuw zorgconcept voor kwetsbare ouderen, die normaal gesproken in een ziekenhuis worden opgenomen voor acute medische problemen. Nog lang niet overal wordt zorg op deze manier geleverd. Minister Helder ondersteunt het lerend netwerk van wijkklinieken via een subsidie. Het is ook onderdeel van het Integraal Zorgakkoord. In het debat van 23 maart, over de ouderenzorg, is de motie van de leden Ellemeet en Bevers aangenomen die oproept om te kijken naar structurele financiering van het concept wijkkliniek. Minister Helder verkent samen met de NZA en het Zorginstituut hoe structurele opschaling kan worden vormgegeven.

Dan vroeg mevrouw Tielen: kan de minister slimme zorg stimuleren? Zijn de afspraken in het IZA voldoende stevig? Zorg zelf, thuis en digitaal als het kan, is een belangrijk thema in het Integraal Zorgakkoord, het WOZO en in de context van het programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg en Welzijn, maar wel altijd op basis van samen beslissen en de voorkeuren van inwoners, burgers en professionals. In het IZA zijn daarover concrete afspraken gemaakt, onder ander over de inzet van het platform voor digitale en hybride zorg en over de inzet op samen beslissen, inclusiviteit en digitale vaardigheden. De zorgverzekeraars zetten hier vol op in.

Mevrouw Den Haan vroeg hoe we ervoor kunnen zorgen dat ouderen beter afgestemde zorg krijgen en minder in de acute zorg terechtkomen. Allereerst is het van belang dat in de eerste lijn het gesprek met de ouderen en hun naasten wordt gevoerd over passende zorg in acute situaties. Als acute zorg nodig en wenselijk is, wordt bekeken of deze zorg vanuit de acute wijkverpleging of het eerstelijnsverblijf geleverd kan worden. Daarnaast zetten we in op initiatieven zoals de wijkkliniek, die al genoemd is. Ik heb al gezegd dat de NZa daar ook mee bezig is.

Mevrouw Tielen vroeg: hoe ziet u de rol van ziekenhuizen in deze tijd? Voor mij staat voorop dat elke patiënt in Nederland moet kunnen rekenen op dezelfde goede kwaliteit van zorg. Dat vraagt om samenwerking en om netwerkzorg. Ziekenhuizen zijn een belangrijke schakel, ook in de keten van de acute zorg. Zij hebben daarin ook een verantwoordelijkheid. Zij staan uiteraard in een gemeente, in een regio, en spelen een rol in de leefbaarheid en de werkgelegenheid. Met alle partijen in de keten en ook met zorgverzekeraars worden daar ROAZ-plannen, regioplannen, voor gemaakt.

Mevrouw Westerveld vroeg naar het eenzijdig besluiten over het sluiten van afdelingen en ziekenhuizen: hoe verhoudt dit zich tot de Grondwet? Een ziekenhuis of een afdeling die geen goede zorg kan bieden, draagt niet bij aan de volksgezondheid. Met het oog op de volksgezondheid heb ik de beleidsagenda toekomstbestendige acute zorg opgesteld, waarin kwaliteit en toegankelijkheid van zorg een belangrijk onderwerp vormen.

Mevrouw Van der Plas zei: acute zorg is breed; we moeten bouwen aan regionale netwerken in plaats van aan losse sectoren; we moeten er samen voor zorgen dat iedereen op de juiste plek terechtkan. Zij vroeg: hoe regelen we dat? Ik deel dat geheel met mevrouw Van der Plas. Vandaar de antwoorden van zojuist over zowel de regioplannen en -activiteiten en de versterking van de regio's — we hebben het net over een AMvB gehad — als de zorgcoördinatiecentra.

Mevrouw Agema zei dat het kabinet in 2030 50% van de ziekenhuizen wil sluiten. Daarmee doelt zij, naar ik aanneem, op een passage in een eerdere begroting die gaat over het bieden van de juiste zorg op de juiste plek, dat wil zeggen zo dicht mogelijk bij huis of zelfs thuis als dat kan en verder weg als dat nodig is. In die passage staat: "We willen dat in 2030 zorg 50% meer (of vaker) in de eigen leefomgeving (in plaats van in zorginstellingen) wordt georganiseerd, samen met het netwerk van mensen". We zien nu al — dat is een mooie ontwikkeling — dat mensen zorg thuis of in de buurt kunnen krijgen. Denk bijvoorbeeld aan controles via beeldbellen en monitoring op afstand. Dat is zorg waar mensen over het algemeen zeer blij mee zijn. Dat gebeurt nog beperkt. Er zijn veel initiatieven bij gekomen, maar dat moet verder uitbreiden.

De heer Van der Staaij vroeg: is er voldoende oog voor de nadelen en de risico's van de schaalvergroting en concentratie van reguliere acute zorg? Levert het nu daadwerkelijk betere kwaliteit op? Voor bepaalde complexe acute ziekenhuiszorg is het nodig om specifieke expertise en faciliteiten in huis te hebben. Er is vastgesteld dat voldoende behandelingen per jaar nodig zijn voor de beste uitkomsten voor de patiënt. Voor die complexe acute zorg is er sprake van concentratie. Voor het overige gaat het niet om concentratie en schaalvergroting, maar om de drie punten die ik in mijn inleiding al benoemde.

De heer Van der Staaij vroeg ook: is er voldoende oog voor de nadelen en risico's van schaalvergroting en concentratie van de reguliere acute zorg? Wat wij zoeken, juist ook in de reguliere acute zorg, is dat faciliteiten zo veel mogelijk dicht bij huis en veel vaker ook thuis worden geleverd. Mijn boodschap is heel vaak dat we moeten nadenken over het volgende. In een grijs verleden was de standaard: zorg thuis. Dan werd je alleen naar een instelling gebracht in bepaalde gevallen. Mevrouw Van den Berg had het over een initiatief uit het verleden in Dirksland. Mensen werden naar een instelling gebracht — daar komt de vaak voorkomende naam "gasthuis" vandaan — waar ze werden verpleegd. Dat gebeurde op het moment dat ze geen sociaal netwerk hadden of als ze verdacht werden van een overdraagbare aandoening, zoals lepra of tuberculose. Toen kwam de ziekenhuiszorg zoals we die nu hebben. Nog niet zo heel lang geleden in onze geschiedenis hebben we die geïnstitutionaliseerd. Nu moeten we weer omdenken: met de huidige technologie veel meer zorg leveren op een manier zoals we bij wijze van spreken tot 100 jaar geleden deden. Back to the future.

De voorzitter:
Deze zin zou een mooie afronding zijn geweest.

Minister Kuipers:
Ik ben bang dat ik nog een aantal vragen heb, voorzitter.

De meerjarige contracten heb ik benoemd. De heer Drost vroeg naar de financiële situatie bij kleine ziekenhuizen. Die is anders dan bij de grote ziekenhuizen. Dat ziekenhuizen in verschillende financiële situaties verkeren, kan vele oorzaken hebben. We hebben stilgestaan bij de financiële situatie van het Gelre ziekenhuis. We hebben in eerdere debatten weleens stilgestaan bij de financiële situatie van het Leids Universitair Medisch Centrum. Ik zou er niet de conclusie aan willen verbinden dat geschillen worden veroorzaakt door de financiering of door de omvang van het ziekenhuis.

De heer Drost vroeg ook hoe meer samenwerking en minder concurrentie er voor de kleine ziekenhuizen uitzien. Nogmaals, we hebben alle capaciteit in de zorg hard nodig. Daarbij moet worden samengewerkt in netwerken. Dat betekent ook: optimaal gebruikmaken, op alle manieren die er zijn, van de kleinere zorgaanbieders.

De heer Van der Staaij vroeg: is de minister bereid om de administratievelastendruk rond de transformatiegelden fors te verlagen? Kan het simpeler? Met alle ic-partijen hebben we daarvoor een beoordelingskader vastgesteld. Dat is een gezamenlijk product, met een handzaam indieningsformat en vragen en antwoorden. Ook worden er webinars georganiseerd, door zorgverzekeraars en VWS gezamenlijk, om het indienen van goede plannen te faciliteren en te stimuleren. Daarnaast hebben de zorgverzekeraars nadrukkelijk aangegeven dat zij klaarstaan om zorgaanbieders te helpen bij het opstellen van plannen voor de impactvolle transformaties.

Mevrouw Den Haan vroeg: van de 80 ziekenhuizen hebben er 24 nog steeds geen geriater of specialist ouderengeneeskunde, kunt u aangeven hoe het er nu mee staat? Uit de meest recente inventarisatie van het RIVM — dat zijn cijfers over 2022 — blijkt dat van de 83 ziekenhuizen er 9 nog altijd niet aan deze eisen voldoen. Ik snap en onderschrijf de beweging van mevrouw Den Haan. Laat ik daarom in lijn met haar vraag nog een keer benoemen dat het daarbij niet eens gaat om het hebben van een dergelijke persoon op de spoedeisende hulp, maar het binnen 30 minuten telefonisch bereikbaar zijn van een dergelijke persoon. Het mag ook een verpleegkundige zijn met ervaring op het terrein van ouderengeneeskunde.

Mevrouw Agema vroeg: regel een goed salaris en opleidingsplaatsen. Voor een concurrerende salarisontwikkeling stelt VWS jaarlijks de overheidsbijdrage in de arbeidskostenontwikkeling beschikbaar. Het is aan sociale partners om met deze middelen cao's af te sluiten. Ten aanzien van de opleidingsplaatsen volg ik de adviezen van het Capaciteitsorgaan. Ik heb daar zojuist ook al even bij stilgestaan.

Dan vroeg mevrouw Agema: er is een tekort aan SEH-artsen; waarom worden er niet meer opgeleid? VWS bekostigt de opleidingsplaatsen voor de medisch-specialistische opleidingen. Het Capaciteitsorgaan adviseert de benodigde instroom in de vervolgopleiding en heeft dit jaar in januari een nieuwe raming uitgebracht. Het advies van het Capaciteitsorgaan voor de medisch-specialistische opleiding wordt in z'n geheel overgenomen. Ook het voorkeursadvies van het Capaciteitsorgaan voor de SEH-artsen wordt daarmee gevolgd.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister bedanken voor zijn eerste termijn. Ik stel voor dat we meteen doorgaan naar de tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Termijn inbreng

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We hadden toch zeven minuten spreektijd? Dank u wel, voorzitter.

Ik heb vijf moties, dus daar begin ik dan maar mee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema, Pouw-Verweij, Van der Plas, Marijnissen en Bushoff.

Zij krijgt nr. 398 (29247).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema, Pouw-Verweij en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 399 (29247).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema, Pouw-Verweij en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 400 (29247).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema, Pouw-Verweij, Van der Plas en Den Haan.

Zij krijgt nr. 401 (29247).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema, Pouw-Verweij en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 402 (29247).

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het een heel zorgelijke ontwikkeling om te zien dat terwijl onze acute ziekenhuiszorg steeds meer verdrinkt en kopje-onder gaat, wij een minister hebben die de beweging die gaande is, nog een tandje bijzet in plaats van nu aan de noodrem te trekken. Ik vind het ook zorgelijk dat wij een regering hebben die hele grote bedragen, miljarden en miljarden, wegsmijt. Dat doet ze bijvoorbeeld richting klimaat: 28 miljard euro voor, zoals nu blijkt, 0,0003 graad verandering, maar ook richting stikstof en noem maar op. Als je dat geld beschikbaar zou stellen voor de zorg, zou je een heel eind kunnen komen om die acute zorg wel in de benen te kunnen houden. We weten allemaal dat de minister vandaag een heleboel feiten heeft genoemd. Nou, ik kan ze allemaal weerleggen. Bijvoorbeeld de ova-ruimte voor extra loon. We weten allemaal dat daar niet genoeg inzit om ook die enorme inflatie van de afgelopen jaren te compenseren. Ik hoop dat op enig moment het licht gaat branden en het hart van de arts Kuipers gaat spreken, boven de koude bestuurder.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Ik heb drie moties. Dank aan de minister en zijn staf voor de beantwoording.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 403 (29247).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 404 (29247).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 405 (29247).

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan de heer Bushoff, PvdA.

De heer Bushoff (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij gaf de minister zelf eigenlijk helemaal in het begin van zijn beantwoording vrij goed de kernvraag van dit debat weer. De minister zei op een gegeven moment: "Als de continuïteit van SEH's onder druk staat, kun je twee dingen doen: of investeren in middelen en mensen of de zorg anders organiseren. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat het een het ander niet uitsluit, maar het maakt wel enorm veel uit waar je de prioriteit legt." Het moge duidelijk zijn dat de prioriteit van de PvdA zit in het investeren in mensen en middelen, zodat streekziekenhuizen niet hoeven te sluiten. Ik zou de minister willen oproepen om er helder over te zijn dat daar ook zijn prioriteit ligt, want die helderheid heeft de minister tot nog toe niet geboden.

Sterker nog, ik denk dat het zelfs nodig is om aan een soort noodrem te trekken om de verschraling van zorgvoorzieningen in Nederland een halt toe te roepen. Die noodrem moet eigenlijk uit drie onderdelen bestaan. Enerzijds bestaat die uit de acute zorg uit de marktwerking halen en die bekostigen via een beschikbaarheidsbijdrage. Daarvoor heb ik zelf een motie voorbereid, maar mevrouw Agema had daar ook een goede motie voor en die teken ik dan graag. Die heb ik meegetekend met mevrouw Agema in het kader van minder moties. Dat is een.

Het tweede is dat je volgens mij moet zorgen dat de inwoners en het lokale bestuur beter betrokken zijn bij beslissingen rondom het acutezorglandschap. Dat gaat op dit moment echt niet goed. Daarvoor zal ik samen met het CDA een amendement indienen dat dat beter regelt. We dienen ook nog een ander amendement in met het CDA, namelijk een amendement dat regelt in de wet dat een aanpassing van de algemene maatregel van bestuur die eisen stelt aan wanneer een zorgvoorziening mag sluiten altijd via de Kamer gaat via een voorhangprocedure. Juist omdat het zo cruciaal is, vinden wij als PvdA en CDA dat ook zoiets langs de Kamer moet gaan en niet alleen belegd kan worden bij de minister.

Deze twee amendementen die wij zullen indienen, de PvdA en het CDA, moeten ervoor zorgen dat inwoners en lokale bestuurders beter betrokken worden bij keuzes rondom het sluiten of afschalen van acutezorgvoorzieningen in hun regio. Ik denk dat dat cruciaal is. Het andere amendement geeft ons als Kamer de gelegenheid om altijd in de toekomst ook gewoon met de minister te debatteren over wat nou de beste regels zijn rondom het sluiten van acutezorgvoorzieningen en wat niet goede regels zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bushoff. Er is een interruptie van mevrouw Tielen, VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Meneer Bushoff kondigt amendementen aan, maar ze zijn er nog niet.

De heer Bushoff (PvdA):
Nee. Er ligt nu natuurlijk geen wet voor. Er ligt wel een wet, namelijk de Wkkgz, waarin in artikel 3a geregeld is dat je bij AMvB regels kan stellen rondom die acutezorgvoorzieningen. Die wet is aangemeld voor plenaire behandeling. Daar gaan we het waarschijnlijk kort na de zomer over hebben, heb ik begrepen. Bij die wet dienen wij dus alvast die amendementen in. Ik heb ze in mijn eerste termijn dus alvast goed aangekondigd. Ik heb ze nu alvast aangekondigd. We kunnen daarover het debat voeren. Dan kunnen we daar na de zomer over stemmen, als de wet ter behandeling voorligt.

Mevrouw Tielen (VVD):
Maar ik kan nu dus nog niet aan het tekstvoorstel zien dat als de amendementen in werking zouden treden — laten we de casus Zutphen pakken — er dan een heel andere uitkomst zou komen dan de kant die het nu op lijkt te gaan.

De heer Bushoff (PvdA):
Ik kan mevrouw Tielen van de VVD alvast melden dat het dan anders was gelopen dan nu. Dat durf ik met honderd procent zekerheid te zeggen. Waarom? Omdat we nu van de inwoners en de lokale bestuurders horen dat zij niet goed betrokken zijn. Een van de amendementen die wij indienen, zou regelen dat zij wél goed betrokken zijn. Ik durf mijn hand er dus voor in het vuur te steken dat als dat amendement een meerderheid haalt, er inderdaad sprake van zou zijn dat lokale bestuurders en inwoners beter betrokken zouden zijn geweest bij deze casus.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bushoff. Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen, SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank, voorzitter. Wat hier vandaag gebeurde, vind ik ongehoord. Ik zet het nog even op een rijtje. De Tweede Kamer nam een motie aan waarin heel duidelijk is gesteld dat er altijd een onafhankelijk onderzoek moet plaatsvinden vooraleer er overgegaan wordt tot sluiten van delen van een ziekenhuis. Ik heb het nog even teruggekeken, maar de motie is destijds door de minister ontraden. Dat was toen onder andere met de motivatie dat er al een AMvB was waarin dat geregeld werd. Desalniettemin heeft de Tweede Kamer in meerderheid besloten: ook al is er een AMvB, daarnaast willen wij altijd een onafhankelijk onderzoek bij sluiting van een deel van een ziekenhuis. Dat onafhankelijke onderzoek — ik heb ernaar gevraagd — is er niet voor het Gelre ziekenhuis in Zutphen.

Daarom hebben wij de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen.

Zij krijgt nr. 406 (29247).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Dan een algemene motie over het beleid van dit kabinet om de zorg te centraliseren. In onze optiek zal dat ertoe leiden dat op nog veel meer plekken de spoedeisende hulp en andere onderdelen gesloten zullen worden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 407 (29247).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dan over het voorstel van de Partij van de Arbeid en het CDA. Wij juichen dat toe. Wij zullen dat vanzelfsprekend van harte ondersteunen. De SP pleit al sinds haar oprichting voor meer zeggenschap voor mensen over de zorg. Wij zien dit als een stap in de goede richting. Dit is een broodnodige stap. Wat ons betreft gaan we nog iets verder. Daarvoor heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 408 (29247).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Helemaal tot slot, voorzitter. Daarna rond ik af. Omdat het argument van personeelstekort wordt opgevoerd in deze discussie, heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen.

Zij krijgt nr. 409 (29247).

Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tielen. O, nee, dat klopt niet. Mevrouw Van den Berg van het CDA was natuurlijk eerst. Excuus.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Ik zei het al: mijn initiatiefnota is van vierenhalf jaar geleden. Ik was aanvankelijk heel blij met die algemene maatregel van bestuur. Die is echter triest uitgewerkt. Wat er nu gebeurt, heeft niks meer te maken met vooraf betrokken worden bij besluitvorming. Meneer Bushoff heeft al uitgebreid toegelicht waarom we amendementen indienen. Ik hoor ook dat er moties zijn. Dat is natuurlijk mooi. Die kan de minister echter naast zich neerleggen, en dat is niet het geval bij een amendement. Dat vinden we dus een sterker instrument.

Voorzitter. Het tweede punt dat ik had aangegeven, is dat niet alleen het medisch-inhoudelijke perspectief leidend moet zijn. Leefbaarheid is immers ook kwaliteit van zorg. Daarom dien ik de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Bushoff.

Zij krijgt nr. 410 (29247).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.

Zij krijgt nr. 411 (29247).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Dan nog twee korte punten. De minister houdt eraan vast dat de zorgcoördinatie top-down wordt georganiseerd. Dan gaat het erom af te dwingen dat er één fysieke plek is. Ik hoop dat hij dat wil heroverwegen, ook naar aanleiding van mijn bottom-upmotie.

Het tweede punt, voorzitter. We hebben het vandaag eigenlijk niet over Zoetermeer gehad, maar daar dreigen nu de volgende dingen te gebeuren. Er wordt nu een onderzoek gedaan naar geboortezorg, maar dat is heel richtinggevend, gezien de opmerking dat het verplaatsten van de bevallingen past in de landelijke ontwikkeling van zorgconcentratie. Dit kan echt niet zo doorgaan.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tielen, VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Dit is een belangrijk debat, al hadden we aan het begin een vollere tribune dan nu. Ik denk dat we een aantal stappen met elkaar hebben gedeeld. We hebben een aantal dingen misschien verduidelijkt. We hebben de minister ook een aantal dingen meegegeven. We hopen dat we met elkaar een route inzetten naar zorg die beter past bij de behoeftes van deze tijd.

Nog even een opmerking over iets wat ik wel grappig vond. Laatst las ik ergens dat het Engelse woord "patient" eigenlijk "geduldig" betekent; heel logisch, als je erover nadenkt. Vroeger ging het dus over wachten. Als we het over deze tijd en over spoedzorg hebben: nee, het oplossen van je gezondheidsklachten moet snel en de kwaliteit van zorg moet hoog zijn.

Voorzitter. Ik had een motie voorbereid, maar in het interruptiedebat zaten mevrouw Westerveld en ik eigenlijk op één lijn als het gaat om de betrokkenheid van nog anderen dan de zorgpartijen. Mevrouw Westerveld zal zo dan ook een motie voorlezen waar mijn naam ook onder staat.

Zelf heb ik nog een motie over het samenwerken tussen ziekenhuizen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 412 (29247).

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ben, in het verlengde van de samenwerking, blij met de toezegging van de minister over het realtime delen van capaciteitsgegevens.

Mevrouw Paulusma gaat een motie indienen waar mijn naam ook onder staat en meneer Drost doet hetzelfde ten aanzien van de actieve inzet op goed werkgeverschap. Zo hopen we met elkaar de zorg weer een beetje te verbeteren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met artikel 22 van de Grondwet, waarin staat dat de overheid maatregelen moet nemen ten bate van onze volksgezondheid. Het staat er trouwens iets anders. De minister gaf daarover aan dat slechte zorg daar natuurlijk niet aan bijdraagt. Dat weet ik, maar ik bedoelde met mijn punt het volgende. Op het moment dat wij regie over de zorg verliezen, op het moment dat zowel onze lokale gekozen volksvertegenwoordigers, onze gemeenteraadsleden, als wij er niets over te zeggen hebben wanneer een jeugdzorginstelling of een ggz-instelling sluit, wanneer mensen met een beperking hun huis uit moeten en wanneer zelfs hele ziekenhuizen kunnen sluiten zonder dat er enige democratische controle op is, vraag ik mij oprecht af hoe dat in verhouding staat tot artikel 22 van de Grondwet. Ik wil zo dadelijk heel graag een antwoord van de minister op dit punt.

Voorzitter. Ik heb samen met mevrouw Tielen ook een motie over democratische inspraak. Die lees ik voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Tielen.

Zij krijgt nr. 413 (29247).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De tweede motie gaat over bereikbaarheid. Die dien ik in met meneer Drost van de ChristenUnie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Drost.

Zij krijgt nr. 414 (29247).

Dank u wel, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb nog één opmerking. Die gaat over zorgtekorten, personeelstekorten. Wij kregen laatst een petitie aangeboden waarin mensen ons er opnieuw op wezen dat stagevergoedingen heel vaak niet geregeld zijn. Ik weet dat het debat van vandaag daar niet over ging, maar ik wil het toch aan deze minister meegeven. Een belangrijk iets om juist jonge mensen te behouden is het regelen van een stagevergoeding of een reiskostenvergoeding.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan, Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen.

Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan en Paulusma.

Zij krijgt nr. 415 (29247).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 416 (29247).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
De laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 417 (29247).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Paulusma, D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ook vandaag geldt weer, zoals heel vaak bij zorgonderwerpen maar zeker bij acute zorg, dat communicatie essentieel is. Het roept namelijk heel veel zorgen en misverstanden op. Ik ben dan ook blij dat de minister dat beaamde in zijn eigen betoog. Ik sta daarom ook onder de motie van mevrouw Den Haan.

Ik heb in mijn betoog ook aandacht gevraagd voor de informatieoverdracht, juist in een acute situatie. Op dat onderwerp ga ik een motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paulusma en Tielen.

Zij krijgt nr. 418 (29247).

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik had nog een andere motie in voorbereiding, maar ik dacht: wellicht kan het ook worden afgedaan met een goede toezegging van de minister in zijn tweede termijn. Ik heb namelijk aandacht gevraagd voor professionals in de gehele keten. Ik noemde het voorbeeld van de physician assistants. De minister gaf in zijn beantwoording aan dat dat vooral lag aan capaciteit in de organisaties om ervoor te zorgen dat deze mensen op de juiste manier kunnen worden opgeleid. Wij krijgen juist de signalen dat mensen klaarstaan om mensen op te leiden en dat er ook plek is. Ergens schuren deze twee dingen. Ik hoop dat de minister daar wat meer duidelijkheid over kan verschaffen of wellicht met het veld in gesprek kan gaan om ervoor te zorgen dat dit misverstand uit de wereld kan worden geholpen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Paulusma. Dan geef ik het woord aan de heer Drost, ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan me voorstellen dat de mensen uit Zutphen die hier vandaag waren, op een iets ander verloop of andere uitkomst van dit debat hadden gehoopt. Ik denk wel dat het goed is dat we er met elkaar over spraken. De spelregels waar de minister het over had, zitten me nog niet helemaal lekker. Ik ben er nog niet zo van overtuigd dat het allemaal goed gegaan is. Misschien is het binnen de huidige regels wel gelukt. Ik ben blij met de aankondiging van een aantal collega's dat we ernaar gaan kijken of we het willen veranderen. Dat bespreken we dan na de zomer.

Voorzitter. Ik heb twee moties, die ik graag indien. De eerste gaat over het personeel.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, ik zie dat mevrouw Marijnissen een interruptie heeft.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik sla even aan op de, denk ik, terechte analyse van de ChristenUnie dat de mensen uit Zutphen een andere uitkomst van dit debat hadden verwacht. Tegelijkertijd hoor ik u ook zeggen: na de zomer gaan wij praten over verbeteringen voor de toekomst. Maar dat zal betekenen dat het voor delen van het Gelre ziekenhuis te laat is. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik denk dat de constatering van mevrouw Marijnissen dat het voor delen van het Gelre ziekenhuis te laat is, terecht is. Als ik heel eerlijk ben, denk ik dat dat ook al zo was voor we aan dit debat begonnen. Hier in Den haag kunnen we natuurlijk uitermate weinig op het moment dat de zorgbestuurder besluit iets te doen. Maar dat is volgens mij ook de kern van uw kritiek op het systeem. Dat is hoe het gaat. Als we met elkaar hadden geconstateerd dat die spelregels niet goed waren gevolgd en als de minister dat had gezegd en toegegeven, dan hadden we misschien nog kunnen zeggen dat we pas op de plaats hadden mogen maken. Daarbij vraag ik me in alle eerlijkheid ook af of dat tot een andere uitkomst had geleid, gezien de situatie waarin het ziekenhuis verkeert. Ik denk dat dat het eerlijke verhaal is.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, tot slot nog even mijn vraag. Wij hebben niet voor niks een motie ingediend met een oproep over dat onafhankelijke onderzoek waartoe deze Kamer al eerder heeft besloten. Dat zou mogelijk een waarborg kunnen zijn, maar ik ken de uitkomsten ook niet. Maar nu is het helemaal niet gedaan in Zutphen. Is er dan wel iets wat op steun van de ChristenUnie kan rekenen? Anders staan de mensen in Zutphen echt met lege handen.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik zal er serieus naar kijken, want er werd gerefereerd aan een motie van vorig jaar die ik niet goed ken, en waarvan ik ook niet weet wat de achtergrond ervan is. Ik hoorde de minister zeggen dat hij wel vindt dat er een onderzoek is gedaan. Ik moet dat even goed afwegen en dat zal ik doen, waarbij ik dus niet toezeg dat ik uw motie steun.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik was nog niet aan mijn motie begonnen, geloof ik.

De voorzitter:
Nee.

De heer Drost (ChristenUnie):
Oké.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Drost en Tielen.

Zij krijgt nr. 419 (29247).

De heer Drost (ChristenUnie):
De tweede motie gaat over openbaar vervoer en toegankelijkheid, waarover ik het ook met de minister heb gehad.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Drost en Westerveld.

Zij krijgt nr. 420 (29247).

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Drost. Dan geef ik het woord aan mevrouw Pouw-Verweij, JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. Ten eerste eentje over de termen die we gebruiken. Ik vond persoonlijk de term "spoedplein" erg onduidelijk. Ik begreep dat dat op andere locaties iets betekent als én een spoedeisende hulp, én een huisartsenpost én een apotheek; al die dingen samen. Dat is wat anders dan een soort huisartsenpost-plus, dus ik dacht: laten we voor iedereen duidelijk maken waar we het over hebben.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pouw-Verweij, Van der Plas, Agema en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 421 (29247).

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
En dan nog een motie. We hebben het natuurlijk uitgebreid gehad over acute zorg staande houden en over spoedeisendehulpposten overhouden. Daarbij werd wel duidelijk dat het lang niet altijd alleen draait om de kwaliteit van de spoedeisendehulppost zelf, maar ook om allerlei andere factoren in het ziekenhuis. Daarover heb ik ook een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pouw-Verweij, Van der Plas, Agema en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 422 (29247).

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister ook danken voor zijn beantwoording. Er wordt nog een vervolg aan gegeven op een aantal punten waar ook de SGP aan hecht, zoals de aanscherping van de spelregels, ook voor de omgang met en de betrokkenheid van gemeenten. Er zijn ook amendementen aangekondigd.

Ik wil zelf in ieder geval nog op één bepaald punt een motie indienen. Dat heeft te maken met de aanvraag van transformatiegelden en de administratievelastendruk. De minister gaf aan dat er al van alles aan wordt gedaan — met handleidingen, webinars en begeleiding — om het allemaal doenbaar te maken. Toch laten signalen die we van de samenwerkende algemene ziekenhuizen krijgen, zien hoe lastig en tijdrovend het is. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Van der Plas en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 423 (29247).

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors tot 17.50 uur. Dan hebben we ietsje meer ruimte.

De vergadering wordt van 17.35 uur tot 17.48 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn aan de kant van het kabinet. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Kuipers:
Voorzitter, dank u wel. Allereerst ga ik nog in op een aantal vragen en opmerkingen.

Er was een vraag van de heer Bushoff over investeren in mensen en middelen in plaats van sluiten. Laten we heel duidelijk zijn: alle inzet is gericht op investeren in mensen en middelen. Maar je moet ook gewoon constateren dat er, gelet op de manier waarop wij nu werken en de capaciteit die daar nu voor nodig is, onvoldoende mensen zijn. Ik noem het volgende even ter illustratie. Ooit, een lange tijd geleden, hadden wij als zorgbestuurders een keer een overleg met een hoofd van een hogeschool. De directeur van de desbetreffende hogeschool kwam bij ons. Een hele groep zorgbestuurders, in de volle breedte, zat in de zaal. De directeur zei op dat moment: "Beste zorgbestuurders. Ik vind het ontzettend leuk om hier te zijn. Ik ben blij dat u mij uitnodigt. Om heel duidelijk te zijn: ik snap wel waarom u mij vraagt. En laat ik dan ook maar heel direct een antwoord geven: de jonge mensen zijn op. Dat wil zeggen: ze worden gevraagd in de haven, ze worden gevraagd in de energietransitie, ze worden gevraagd op alle plekken en u vraagt er ook nog steeds meer in de zorg. U moet echt nadenken over andere manieren van werken." Ik citeerde hem even letterlijk: "De jonge mensen zijn op." Het was een opdracht aan ons, toen nog aan mij in een vorige rol, maar ook nu aan mij als minister en aan minister Helder. Die oproep kwam van opleidingen en was gericht aan ons. Het was echt een hele duidelijke.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Westerveld over regie en de regio, over iets te zeggen hebben en de Grondwet. Ja, ik probeer juist veel meer om wel op zaken de regie te kunnen pakken, maar we moeten ook heel simpel constateren dat er grenzen zitten aan de mogelijkheden die wij binnen het huidige stelsel hebben. Gisteren heb ik uitgebreid over het stelsel gedebatteerd met een collega van mevrouw Westerveld. Dus ik ga uiteindelijk niet over het bepalen welke zorg precies op welke locatie geleverd wordt.

Dan was er tot slot een vraag van mevrouw Paulusma, eigenlijk een vraag om een toezegging ten aanzien van opleidingen, capaciteit en ook physician assistants. Ik wil van harte toezeggen om die vraag door te geleiden naar minister Helder, want dit onderwerp zit in haar portefeuille, met de toelichting die mevrouw Paulusma erbij gaf.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 398 ontraad ik. Bij deze motie en een aantal andere moties verwijs ik ook naar het debat.

Ontraden geldt eveneens voor de motie op stuk nr. 399.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 400.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 401.

De motie op stuk nr. 402 is een spreekt-uitmotie, voorzitter.

De motie op stuk nr. 403 ontraad ik op de manier waarop het er nu staat, maar ik kijk even naar mevrouw Van der Plas. Als de motie zou zijn "verzoekt het kabinet om in gesprek te gaan om te kijken hoe wij gemeenten beter kunnen betrekken bij", dan wil ik 'm van harte oordeel Kamer geven, maar dan moet de motie dus wel herschreven worden. Zoals het er nu staat, "een plek kunnen krijgen in", ontraad ik 'm en dan verwijs ik naar het debat.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van der Plas erover na gaat denken.

Minister Kuipers:
Oké.

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 404.

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 404 wil ik van harte oordeel Kamer geven, maar dan wel bij de evaluatie zoals die gepland is. Dat is niet nu, maar pas over enige tijd, zoals destijds ook is afgesproken.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van der Plas zich kan vinden in deze interpretatie. De motie op stuk nr. 404: oordeel Kamer.

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 405 ontraad ik, voorzitter.

Ook de motie op stuk nr. 406 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 407: ontraden.

De motie op stuk nr. 408 eveneens: ontraden.

De motie op stuk nr. 409 eveneens: ontraden.

De motie op stuk nr. 410 ontraad ik in de huidige vorm, voorzitter. Wat betreft de gemeenten wil ik de rol van de DPG verduidelijken. Dat heb ik ook al aangegeven. Ik snap de vraag van mevrouw Van den Berg en de heer Bushoff over het goed betrekken verpleegkundigen heel goed. Ik wil graag nagaan hoe professionals, inclusief verpleegkundigen, in werkgroepen in het kader van het ROAZ betrokken zijn. Uw verzoek met betrekking tot Zorgbelang, daar kan ik inkomen. Ik wil bezien hoe ik kan regelen dat zij aanwezig kunnen zijn bij het ROAZ. Als u de motie in die zin zou aanpassen, zou ik die oordeel Kamer kunnen geven, maar in de huidige vorm ontraad ik 'm.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan ga ik de komende dagen kijken hoe ik daar met de minister uit kan komen.

Minister Kuipers:
Oké, prima.

De motie op stuk nr. 411: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 412: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 413: oordeel Kamer.

Ik verzoek gaarne om de motie op stuk nr. 414 aan te houden. Ik geleid deze motie door naar de staatssecretaris van IenW, aangezien het haar beleidsterrein betreft.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Westerveld of zij bereid is om de motie aan te houden. Ja, dat is het geval.

Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (29247, nr. 414) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Agema, PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister geeft de motie op stuk nr. 398 ontraden en de motie op stuk nr. 412 oordeel Kamer. Dan heb ik nog wel een vraag aan de minister. Het dictum van de motie-Tielen vraagt om meer samenwerking, maar samenwerking en marktwerking is gewoon een contradictio in terminis, dus het lijkt mij toch van tweeën één. Als de minister oordeel Kamer geeft op de motie op stuk nr. 412, waarom dan niet op de motie op stuk nr. 398?

Minister Kuipers:
Dat is vrij duidelijk. Ik verwijs ook naar het debat. De motie op stuk nr. 412 zegt "verzoekt om met zorgverzekeraars te overleggen op welke manier regionale samenwerking tussen ziekenhuizen sterker gestimuleerd kan worden, teneinde de kwaliteit, toegankelijkheid en personele beschikbaarheid van acute zorg te waarborgen". De motie op stuk nr. 398 verzoekt om een hele andere stap, namelijk om de acute zorg uit de marktwerking te halen en te financieren via een beschikbaarheidsbijdrage. Die ontraad ik, en dan verwijs ik naar het debat. Ik zei: de NZa onderzoekt momenteel opties voor bekostiging, inclusief beschikbaarheidsfinanciering, en nu een conclusie trekken is te vroeg.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar om te kunnen samenwerken zul je toch de acute zorg in de ziekenhuizen uit de marktwerking moeten halen. Want anders is het gewoon een soort van dogma voor de bühne: we houden marktwerking, maar we gaan wel samenwerken. Dat mag niet eens van de ACM. Ziekenhuizen mogen niet samenwerken van de ACM, dus ...

Minister Kuipers:
Voorzitter, ik ... Sorry.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik hoop dat de minister begrijpt dat hij inconsequent is, dat het een contradictio in terminis is dat hij gaat zeggen dat er samengewerkt moet worden, maar dat hij niet voor het uit de marktwerking halen van de acute ziekenhuiszorg is. En dat hij eigenlijk gewoon het dogma blijft herhalen dat als hij het systeem niet verandert, als hij de marktwerkingssituatie niet verandert, hij ook niet kan zeggen dat die samenwerking moet, want dat mág niet eens.

Minister Kuipers:
Voorzitter, excuses. En ook excuses aan mevrouw Agema dat ik te vroeg inviel. Maar ik denk niet dat ik een dogma herhaal. En ik denk ook dat met de wijze van financiering van de spoedzorg, eens te meer in een situatie zoals we die nu hebben — en ook in de komende periode naar verwachting gewoon zullen houden — van meer vraag dan aanbod, samenwerking zeer goed mogelijk is. Dat doen we op allerlei manieren. Daar hebben we destijds, ondertussen 25 jaar geleden, ook bewust het ROAZ voor opgericht.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan naar de zeventiende motie, die op stuk nr. 414.

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 414 van zojuist zou worden aangehouden.

De voorzitter:
Die wordt inderdaad aangehouden.

Minister Kuipers:
De achttiende motie, die op stuk nr. 415: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 416: eveneens oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 417: eveneens oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 418: eveneens oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 419: eveneens oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 420: eveneens oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 421: eveneens oordeel Kamer.

En dan de 25ste motie, die op stuk nr. 422. Die ontraad ik, maar ik moet daar wel direct bij zeggen dat daar misschien mogelijk in de tekst nog iets is te doen. De verwarring zit gewoon in de tekst. Dat begint al bij "oneigenlijke gronden, zoals personeelstekorten". Tja, een personeelstekort is in ieder geval niet een oneigenlijke grond. Het is dus meer zoeken naar wat nou precies de bedoeling is, maar zoals de tekst hier is, kan ik er helaas niks mee.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dan kom ik natuurlijk graag even een toelichting geven. Om het maar meteen duidelijk te maken: het gaat ons niet om het personeelstekort op de SEH. Kijk, als een SEH niet voldoet aan de normen of als er te weinig mensen zijn om de SEH open te houden en de SEH dan dicht moet, lijkt me dat logisch. Maar er zijn in het debat allerlei andere factoren aangehaald over het ziekenhuis dat achter de SEH zit. En waar het ons dan met name om gaat, is dat als bijvoorbeeld de afdeling neurologie niet meer functioneert en daardoor omvalt, er wel degelijk nog een SEH in stand gehouden kan worden. Of wat al eerder genoemd werd: dat de ic-zorg van het hoogste niveau niet geleverd kan worden, of nazorg na de ic; allerlei van dat soort factoren. Dus als je ziet dat zo'n ziekenhuis eenmaal niet meer binnen de concentratie valt, gaan daar stukjes afbrokkelen. Dat afbrokkelen mag dan geen reden zijn om de SEH te sluiten, als de SEH sec nog voldoet aan de normen die er zijn. We willen die SEH's namelijk graag zo lang mogelijk openhouden. Maar personeelstekorten op de SEH's is uiteraard een ander verhaal. Dat valt hier niet onder. Verandert dat wat voor de minister?

Minister Kuipers:
Het verduidelijkt wel, dus dank. We lazen de motie een aantal keren en ik kwam er niet helemaal uit, maar dit verduidelijkt. Dan komen we nog steeds op het feit dat er allerlei stappen zijn voordat een partij bijvoorbeeld een SEH mag sluiten. Ze moeten ook heel goed beargumenteren waarom ze dat doen. Dat zijn al allerlei zaken die er zijn. Uiteindelijk is het niet aan de regering om te sturen op het wel of niet sluiten van een SEH of een onderdeel van de acute zorg. Dat raakt aan de discussie en het antwoord dat ik zojuist al gaf aan mevrouw Westerveld.

De voorzitter:
Dat is uitgewisseld.

Minister Kuipers:
Ik vind haar voor mij heel moeilijk uitvoerbaar, dus de motie op stuk nr. 422 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 423 ontraad ik eveneens. Ik snap de inzet heel goed, maar daar hebben we al hele goede afspraken over gemaakt met alle IZA-partijen. We bespreken dat beoordelingskader ook op bestuurlijk niveau. Zoals ik al benoemde in het debat, helpen we ook zorgverzekeraars.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor zijn beantwoording. Ik dank de woordvoerders en de mensen op de publieke tribune. Dit waren volgens mij de mensen die er de hele tijd bij zaten, dus fijn dat u erbij was. Ook dank aan de mensen die op een andere manier het debat gevolgd hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week stemmen over de ingediende moties. Ik schors de vergadering tot 19.00 uur. Dan starten we weer met een heel ander programma, namelijk een aantal tweeminutendebatten.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 19.00 uur geschorst.

Fraude Signalering Voorziening

Voorzitter: Van der Lee

Fraude Signalering Voorziening

Aan de orde is het tweeminutendebat Fraude Signalering Voorziening (FSV) (CD d.d. 25/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Fraude Signalering Voorziening. Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. Dat geldt ook voor de leden. Er hebben zich vijf leden ingeschreven, waarvan er drie ook daadwerkelijk minuten willen spreken. Als eerste is het woord aan de heer Van Baarle, die namens de fractie van DENK het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. 270.000 mensen stonden in de Fraude Signalering Voorziening. Sommige mensen stonden daarin op basis van kenmerken als ras, etnische afkomst, nationaliteit, religie of politieke voorkeur. Het betreft duizenden gevallen. Voor heel veel mensen heeft dit ook gevolgen gehad. Zij zijn aangemerkt als potentieel fraudeur en hebben daar schade van ondervonden. Dit is een van de grootste dieptepunten in hoe de Nederlandse overheid is omgegaan met de eigen burgers.

De overheid heeft daar een schaderegeling voor opgesteld. Die schaderegeling is niet royaal genoeg. Voor het feit dat je geregistreerd was op basis van je ras is er geen genoegdoening; je krijgt dan slechts een excuusbriefje. Als je onderzocht bent op basis van die lijst en stukken moest aanleveren, dan val je niet onder de regeling, terwijl je wel in het mandje bent geplaatst en onderzocht bent. Dit zijn diep traumatiserende ervaringen, waardoor het vertrouwen van mensen in de overheid wordt geschaad. Het moet breder en het moet royaler. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 1244 (31066).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Veel mensen tasten tot op de dag van vandaag in het duister over de vraag of hun registratie gevolgen heeft gehad, of die is gedeeld. Daarvoor is door de staatssecretaris een meldpunt opgezet. Ik zou hem willen vragen wat hij de komende tijd gaat doen om ervoor te zorgen dat dat meldpunt in praktijk ook toegankelijk is en dat overal bekend wordt dat mensen zich daar kunnen melden. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
U krijgt nog een interruptie van de heer Alkaya. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):
Ik heb een vraag over de motie. De SP gaat die motie hoogstwaarschijnlijk gewoon steunen. Wat er is gebeurd, is heel ernstig. Maar ik heb een vraag over dat tweede verzoek: waarom zou je die ene groep anders behandelen dan mensen die bijvoorbeeld vanwege hun politieke opvatting of vanwege lidmaatschap van een vakbond op de lijst terechtkwamen? Zij zijn toch net zo goed getraumatiseerd, benadeeld en in een hokje gestopt? Waarom zouden die dan geen tegemoetkoming moeten krijgen?

De heer Van Baarle (DENK):
Naar ik meen, heb ik die opgenoemd. Ik kan het zo even checken in de motie. Het gaat dus om de bijzondere persoonsgegevens, die een speciale behandeling hebben in het wettelijk regime.

De heer Alkaya (SP):
Oké. Dus iedereen die in de FSV opgenomen stond, om wat voor reden dan ook en om wat voor bijzondere gegevens en persoonskarakteristieken dan ook, zou een tegemoetkoming moeten krijgen? Kan ik de motie zo interpreteren?

De heer Van Baarle (DENK):
"In alle gevallen" is een wat bredere interpretatie. Het gaat om die gevallen die wat de fractie van DENK betreft een inherent discriminatoir karakter hebben. Registratie op basis van politieke voorkeur of ras heeft een inherent discriminatoir karakter. Er zal wellicht een veelheid van karakteristieken in de FSV-lijst opgenomen zijn waarvan je dat niet per definitie in die opzet kunt stellen. "Alle kenmerken" is dus een wat brede formulering. Het gaat mij om die elementen waarvan we door de oogharen direct kunnen zien dat ze een inherent discriminerende opzet hebben.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Ja, afrondend, voorzitter. Valt het lidmaatschap van een vakbond er dan ook onder?

De heer Van Baarle (DENK):
Wat mij betreft is dat een onderdeel van wat te scharen valt onder "politieke voorkeur" en dat vind ik een discriminerend karakter hebben. Er zullen nog veel meer kenmerken in staan waarvan we dat met elkaar niet zeggen, maar het gaat mij om bijzondere persoonsgegevens van die aard.

De voorzitter:
Helder. Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Omtzigt, die ook spreekt namens de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is wel consistent, toch?

De voorzitter:
Ja, dat is het zeker. Ga uw gang.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Zwarte lijsten passen niet bij een democratische rechtsstaat en al helemaal niet als ze jarenlang gebruikt zijn, duizenden ambtenaren er toegang toe hadden en ze duizenden levens de vernieling in gejaagd hebben. Nu blijken er nog andere zwarte lijsten te bestaan, zoals de RAM-lijst. Honderdduizenden mensen stonden erop. Wat was dat nou precies? Er zou onderzoek zijn naar de andere tientallen lijsten die bestaan. Hoe staat het met dat onderzoek? Die vraag hebben we gesteld en het antwoord hoor ik graag. Aangezien bleek dat nog steeds vele honderden ambtenaren met USB-sticks informatie kunnen downloaden en dat dat niet gelogd wordt, zal het niemand verbazen dat die informatie overal terechtgekomen is en we geen idee hebben wat ermee gedaan wordt. En nu kunnen we het niet oplossen. Dat kan niet. Ik vraag de staatssecretaris dus om de vragen die we gesteld hebben deze week spoedig te beantwoorden. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van Baarle, Ephraim, Van der Plas, Stoffer, Inge van Dijk, Van Raan en Alkaya.

Zij krijgt nr. 1245 (31066).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van Baarle, Ephraim, Van der Plas, Stoffer, Inge van Dijk, Van Raan en Alkaya.

Zij krijgt nr. 1246 (31066).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Hammelburg, die namens D66 het woord gaat voeren.

De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het leed dat de slachtoffers van de fraudelijst in veel gevallen hebben ondevonden, is natuurlijk verschrikkelijk. We hebben inmiddels het tiende debat over de Fraude Signalering Voorziening gehad, als het niet meer is. De zorgen in de Kamer, ook bij mijn fractie, de D66-fractie, blijven simpel: weten we zeker dat alle lijsten inderdaad niet meer in gebruik zijn bij de Belastingdienst? Zoals de staatssecretaris in het debat een paar weken geleden aangaf, is het nog onbekend of weten we niet zeker of die lijstjes niet ergens anders bij andere overheidsdiensten terecht zijn gekomen.

Ik heb toen ook met een aantal collega's aangegeven dat ik zeker wil weten dat de Belastingdienst de volle verantwoordelijkheid neemt. Stel dat mensen denken dat ze ergens bij een overheidsdienst worden geconfronteerd met een fraudelijst die afkomstig zou kunnen zijn van de Belastingdienst. Dan wil ik zeker weten dat de Belastingdienst daar ownership in neemt en zorgt dat het meldpunt zo functioneert dat de Belastingdienst volledig begeleidt en volledig meegaat in het onderzoek naar wat er is gebeurd, als er iets is gebeurd, en Nederlanders daarbij helpt. De brief van de staatssecretaris voorziet daar ook in, dus ik dank de staatssecretaris daarvoor. Maar ik wil het als Kamer kunnen blijven volgen, vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hammelburg, Alkaya, Van Baarle en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 1247 (31066).

De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dat was de termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft een paar minuten nodig. Dan gaan we even schorsen en daarna krijgen we de appreciatie van de vier ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Fraude Signalering Voorziening. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering en ik geef de staatssecretaris van Financiën het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Ik wil eerst ingaan op de vraag die door de heer Van Baarle is gesteld over het meldpunt dat we geopend hebben. Dat meldpunt hebben we naar aanleiding van het debat op 25 mei op 1 juni geopend. Dat hebben wij ook aangekondigd in de brief die wij 15 juni verstuurd hebben. Inmiddels hebben meer dan 200 mensen 204 meldingen gedaan. Inmiddels is met 104 van de melders ook daadwerkelijk gesproken in gevallen die verband hielden met UHT. Daar komen er 39 bovenop, waar het meldingen betrof over gegevensdeling met een gemeente, 22 met het UWV en 5 met de politie. 20 mensen hebben hun melding ingetrokken. Wij zullen, want dat was het verzoek van de heer Van Baarle, nog meer bekendheid aan dat meldpunt geven. Wij weten dat ook rechtshulpverleners dit weten, maar wij zullen alles op alles zetten dat mensen zich kúnnen melden. Dit is de laatste stand van zaken.

Dan de moties, voorzitter. De motie op stuk nr. 1244 van de heer Van Baarle van DENK. Ik blijf het iedere keer herhalen en ik ben het met de Kamer eens dat FSV nooit had gemogen. Laat ik dat nog een keer zeggen. Ik heb het ook in het debat van 13 september vorig jaar gezegd. Wij hebben ook in de brief van 15 juni nog een keer precies aangegeven welke mensen een effect hebben gehad en welke mensen overigens ook terecht op de lijst stonden in die zin dat de signalering geleid heeft tot een correctie van hun aangifte. Wij hebben dat verder afgepeld en zijn zeer zorgvuldig bezig met de gevallen waarin het wel effect gehad heeft, ook in situaties — daar komen we natuurlijk nog op terug bij de Kamer — waarin er aftrek van giften geweigerd is of aftrek van buitengewone lasten in verband met de zorgkosten, op basis van een achternaam of op basis van etniciteit.

Dat had nooit gemogen. Ook dat heb ik al in het debat van 25 mei gezegd. Wij komen met een ruimhartige vergoeding als wij dat hebben gedaan, want die mensen krijgen niet alleen het bedrag terug dat ze anders teruggekregen hadden van de fiscus als die aftrek wel was toegestaan, maar ze krijgen dan het hele bedrag terug. Daar moeten we wel een wettelijke grondslag voor hebben en die hopen we op 1 januari aanstaande in de wet te hebben. Het tweede zijn de mensen van de minnelijke schikking. Ik hecht eraan om dat nog een keer goed toe te lichten.

Deze motie is eigenlijk te ruim geformuleerd, want dan zouden ook mensen die geen effect gehad hebben — en dan gaat het, nogmaals, dus niet om de hele populatie van 270.000, maar slechts om een veel kleinere groep — een vergoeding moeten krijgen. Ik ontraad dus deze motie.

De heer Van Baarle (DENK):
Erkent de staatssecretaris dat louter het door de overheid op een onrechtmatige manier geregistreerd worden op basis van de kleur van je huid, je politieke voorkeur, je seksuele geaardheid of je geboorteplaats, eigenlijk al een vorm van schade bij mensen teweegbrengt, dat het hun vertrouwen in de overheid schaadt, dat het ze raakt als mens, dat het ze emotioneel raakt? Erkent de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, en dat heb ik ook in het debat gezegd. Natuurlijk, iedereen die op die lijst heeft gestaan, zeker in de situaties die de heer Van Baarle noemt ... Nogmaals, dat had niet gemogen. Dat raakt mensen. Dat raakt mensen diep en emotioneel. Dat is inderdaad een heel slechte beurt van de overheid geweest. Dat erken ik.

Vervolgens hebben wij natuurlijk gezegd: is er effect? Dat hebben we ook aan de landsadvocaat voorgelegd: is er immateriële schade? In de situaties dat er sprake is van een effect, stellen wij ook een vergoeding voor. Dat hebben we in de brief van 15 juni gezegd en eigenlijk ook in het debat. Wat we toen extra gedaan hebben, is het meldpunt openen voor met name de mensen die ondanks het feit dat ze een brief met oprechte excuses hebben gekregen, toch van mening zijn dat er een effect was en dat er gegevens gedeeld zijn. Zij kunnen zich melden en daar gaan wij als Belastingdienst ook verder dan alleen wat de Belastingdienst normaal zou moeten doen. Wij nemen ook contact met die gemeenten. Bij die 204 meldingen wordt er met die gemeenten contact opgenomen. Wij schrijven zelfs brieven in concept waarmee die mensen zich vervolgens bij de andere overheidsinstanties kunnen melden. Ik heb eerder gezegd dat zij niet in dat oerwoud terecht mogen komen.

De heer Van Baarle (DENK):
De staatssecretaris geeft toe dat dat eigenlijk ook een vorm van schade is, het luttele feit dat je al vanwege die kenmerken op die lijsten stond. Het frustreert mijn fractie, die van DENK, gewoon zeer dat de regering zich er zo gemakkelijk vanaf maakt en zo krenterig vanaf maakt, in de richting van mensen die dus op basis van hun huidskleur geregistreerd zijn. Sommigen hebben daar ook een effect van gehad, namelijk dat ze onderzocht zijn. Die mensen krijgen helemaal niks. Die mensen krijgen niks: een excuusbriefje en over tot de orde van de dag. Wat voor signaal is dat naar die mensen en ook naar de overheid, dat je dat dan blijkbaar niet hoeft te repareren, dat mensen die dat hebben aangericht een excuusbriefje mogen sturen en over mogen gaan tot de orde van de dag? Ik vind dat echt een onacceptabel signaal.

Staatssecretaris Van Rij:
Nogmaals, wij gaan met de grootst mogelijke zorgvuldigheid te werk. Mijn voorgangers hebben meteen FSV stopgezet. Er zijn vijf onderzoeken door externe bureaus gedaan. Er zijn continu 200 mensen mee bezig. Ik wil hier nogmaals gezegd hebben dat het niet zo is — dat hoor ik de heer Van Baarle ook niet zeggen — dat alle mensen die op die lijst stonden, daar onterecht op stonden. Er zijn gewoon ook in 113.000 gevallen aangiftes gecorrigeerd. Het gaat nu om situaties waarin er geen effect is. Daar zijn we ook zeer zorgvuldig te werk gegaan. Dat hebben we van geval tot geval bekeken. We hebben dat gerubriceerd, zoals ik zojuist heb aangegeven. We hebben aan de landsadvocaat gevraagd wat een passende vergoeding is. Dat heb ik ook in de brief geschreven. Dat zijn vergoedingen in de sfeer van de immateriële schade die in de jurisprudentie tussen de €250 en €500 voorkomen. Ik hoor wat de heer Van Baarle zegt, maar wij vinden dat we daar met die €375 goed bij aansluiten. In andere gevallen, als er een dubbeling van effecten is, kan het bedrag ook hoger zijn.

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 1245.

Staatssecretaris Van Rij:
De motie op stuk nr. 1245 is de motie van de heer Omtzigt waarin hij de regering verzoekt om met de VNG in overleg te treden om tot een plan tot rectificatie door gemeenten te komen en hierover binnen drie maanden aan de Kamer te rapporteren. Dat past in het beleid zoals ik dat ook in het commissiedebat op 25 mei heb uitgelegd. We zijn nu ook met het meldpunt bezig, dus oordeel Kamer. Ik zeg er alleen wel bij dat ik alleen maar voor FSV kan spreken. Met die interpretatie — ik denk dat de heer Omtzigt ook bedoeld heeft dat dit alleen voor de FSV-gevallen is, want daar hebben het nu over — geef ik haar oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1246 verzoekt de regering de in FSV geregistreerden naar waarheid te informeren dat niet bekend is aan wie informatie uit FSV is verstrekt en dat geregistreerden zich bij het nieuw opgerichte meldpunt kunnen melden. Wij hebben een oprechte excuusbrief gestuurd aan alle mensen die geregistreerd stonden bij de FSV van wie wij na nauwkeurig onderzoek hebben vastgesteld dat dat onterecht was. Wij hebben ook in die brief gezet dat als mensen het daar niet mee eens zijn, zij zich kunnen melden. Daarbovenop hebben we nu een meldpunt geopend. Als ik de zin in de motie zo mag lezen dat je je bij het meldpunt moet melden als je het niet eens bent met de brief die door ons ontvangen is, dan zou ik zeggen: oordeel Kamer. Ik weet echter niet of ik de zin helemaal goed geïnterpreteerd heb.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Is de brief die de mensen gekregen hebben, er een in het kader van de Algemene wet bestuursrecht?

Staatssecretaris Van Rij:
Nee. Dat heb ik ook al in het commissiedebat gezegd. Die brief is op basis van artikel 82 van de AVG. Het is geen brief in de zin van de Algemene wet bestuursrecht. Het gaat niet om een beschikking waartegen bezwaar openstaat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Mijn motie dient als zodanig geïnterpreteerd te worden dat in alle brieven die nog verstuurd worden, vermeld moet staan dat mensen bij het meldpunt terechtkunnen. In de brieven die verstuurd zijn, staat het listige zinnetje "binnen de Belastingdienst". Dat snap ik, want binnen de Belastingdienst is echt goed onderzocht of deze mensen hier nog nadeel van ondervinden en of ze nog ergens staan. Tegelijkertijd moest de regering erkennen — dat stond ook in het PwC-rapport — dat deze gegevens waarschijnlijk ook op andere plekken zijn terechtgekomen en dat ze niet meer kunnen achterhalen waar die gegevens allemaal zijn. Het zou fijn zijn als daar een beschikking voor komt. Het zou fijn zijn dat als je denkt dat je hier nadeel van ondervonden hebt, je je kunt melden bij dat meldpunt. Het zou fijn zijn dat dat dan ook geldt voor de mensen die al een keer een brief gehad hebben. Zo worden de mensen goed geïnformeerd. Dan weten ze dat ze zich kunnen melden als ze denken dat ze nog steeds een fors probleem hebben. Ik ga dus niet op de schadevergoeding in. Ik wil echter wél dat de mensen weten dat het niet opgelost is.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik stel vast dat de brieven die wij gestuurd hebben, geen beschikking zijn in de zin van de Algemene wet bestuursrecht. Ik vind dat echt belangrijk. Wij hebben alle betrokkenen die brief gestuurd, met daarin de passage waarnaar de heer Omtzigt verwijst. Ten tweede heb ik in het debat op de vraag van de heer Omtzigt — hij vroeg of ik nu alles weet en of er gegevens gedeeld zijn met derden — gezegd: voor wat wij wél weten, hebben we een aparte categorie gemaakt. Ik weet echter niet wat ik niet weet. Sterker nog, de heer Omtzigt heeft terecht gezegd — dat heb ik ook in het debat gezegd — dat er bijvoorbeeld telefoontjes gegaan kunnen zijn van de Belastingdienst naar de gemeenten of het UWV. Daarom hebben we dat meldpunt ingesteld. Ik ga niet nu weer 270.000 brieven sturen waarin staat dat er een meldpunt geopend is. Ik wil echter wél alles in het werk stellen om nog eens, breder dan we tot nu toe gedaan hebben, ruchtbaarheid te geven aan het meldpunt waarbij belastingplichtigen, betrokkenen, zich kunnen melden.

De heer Hammelburg (D66):
Ik begrijp ergens wel dat je niet al die 270.000 mensen een brief gaat sturen. Velen van hen hebben namelijk waarschijnlijk nergens meer mee te maken. Dat zou natuurlijk ook weer onrust kunnen creëren. Daar worstel ik een beetje mee. Tegelijkertijd vraag ik me af hoe de staatssecretaris dan die ruchtbaarheid geeft aan dat meldpunt. Dat blijft bij mij nog wel onzeker. Ik snap de queeste van de heer Omtzigt daarin ook. Hoe gaat de staatssecretaris dat doen?

Staatssecretaris Van Rij:
Dat hebben we natuurlijk meteen al gedaan. Dat heb ik ook in de brief van 15 juni gezegd. Op 1 juni hebben we een meldknop ingesteld op de website. Daar zijn allemaal rechtshulpverleners bij betrokken. Ik denk dat we nog eens goed moeten nadenken over de vraag of we hier nog breder publiciteit aan kunnen geven, bijvoorbeeld in de media. Daar sta ik zeker voor open. Zo interpreteer ik de motie dan ook. Er zitten nu nog steeds mensen thuis — het gaat niet om de hele populatie, maar om een deel daarvan — met het idee: "Ik heb deze brief gekregen. Ik heb het vermoeden dat mijn gegevens gedeeld zijn met een andere overheidsinstantie." Ik heb in het debat ook gezegd dat wij een ultieme poging moeten doen om iedereen die twijfelt op deze mogelijkheid te wijzen. Wij gaan gewoon nog een keer kijken of we het nog beter kunnen doen. Ruim 200 is wel goed, maar wij moeten iedereen zien te bereiken die thuiszit en denkt "ik ben niet goed behandeld en ik heb een vermoeden" maar niet goed weet wat te doen.

De heer Hammelburg (D66):
Ik weet even niet meer of dat in die brief van 15 juni staat, maar we weten dat sinds het meldpunt op 1 juni is geopend — we zijn nu drie weken verder — er al meer dan 200 meldingen zijn. Dat is fiks. Waarschijnlijk zal het nog veel meer worden. Vraag één: is er voldoende capaciteit bij de Belastingdienst om dit aan te kunnen? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat het UWV en de gemeenten, misschien middels de VNG, zich er echt van bewust zijn dat dit meldpunt er is? Hoe worden de organisaties die uit de meldingen naar voren komen proactief geattendeerd op het meldpunt, zodat ze weten dat ze terug kunnen verwijzen naar het meldpunt; "de Belastingdienst helpt u bij twijfel"?

Staatssecretaris Van Rij:
Dat laatste hebben we al gedaan, ook daar waar we weten dat er van gegevensdeling sprake is geweest. Wij zijn hier actiever — terecht, dat zijn we gewoon verplicht, dat zijn we moreel verplicht — dan nodig op basis van de wet- of de regelgeving; daar heb ik dan eerlijk gezegd niet zo veel mee te maken. We zijn daarin zeer proactief. Wat die andere overheidsinstanties betreft gaan wij, zoals u weet, dus nog een keer kijken.

Dat in toelichting op de motie. Als ik 'm zo mag interpreteren, zeg ik: oordeel Kamer. Maar dat betekent dus niet … Nou ja, dat is mijn toelichting.

De voorzitter:
Dan kijk ik toch even naar de heer Omtzigt, omdat de staatssecretaris een interpretatie heeft toegevoegd aan zijn oordeel. Is dat acceptabel voor de heer Omtzigt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik betwist sowieso of dit geen beschikking is waartegen je in bezwaar kunt of een AVG-verzoek kunt indienen. Maar ik verzoek de staatssecretaris om, zoals ik in zijn eerste stuk hoorde, brede bekendheid te geven aan het feit dat de gegevens verder gedeeld zijn. Dat kan per mail, dat kan door het nog een keer bij de belastingbrieven te voegen en dat kan via een campagne of iets op de website van de Belastingdienst. Maar tot mijn grote spijt volgen niet 17 miljoen mensen dit Kamerdebat vanavond.

Staatssecretaris Van Rij:
Met die laatste veronderstelling ben ik het eens, denk ik. Wij hebben het al op de website staan. Nogmaals, wij gaan onze uiterste best doen om er nog meer ruchtbaarheid aan te geven. Wij blijven met elkaar van mening verschillen — dat kan — over dat het geen beschikking is in de zin van de Algemene wet bestuursrecht. Ik ga niet alle 270.000 aanschrijven, maar ik ga echt alles en alles in het werk stellen om hieraan ruchtbaarheid te geven.

De voorzitter:
Mag ik concluderen dat de heer Omtzigt het eens is met de interpretatie die de staatssecretaris geeft? Anders gaat hij een ander oordeel geven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, maar ik verwacht heel veel van dat "alles in het werk stellen". Ik heb hoge verwachtingen van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Ja. Dan blijft het oordeel Kamer wat de motie op stuk nr. 1246 betreft. Dan gaan we naar de laatste motie.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat is de motie op stuk nr. 1247 van de heer Hammelburg. Die heeft eigenlijk ook met het laatste te maken, net als met de monitoring. Die twee zijn nauw met elkaar verbonden. U kunt mij hierop aanspreken bij het volgende debat dat we over dit onderwerp hebben begin september. Dus ook dit is oordeel Kamer.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Ik dank ook de leden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan hierover stemmen op dinsdag 27 juni. We gaan even een wisseling krijgen, zowel qua bewindspersonen als qua woordvoerders. Ik zie nog niet iedereen, dus wacht ik nog een ogenblik totdat alle woordvoerders in de zaal zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Zzp

Zzp

Aan de orde is het tweeminutendebat Zzp (CD d.d. 07/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan door met het tweeminutendebat dat gaat over zzp. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. De staatssecretaris had ik al welkom geheten. Hij blijft ook bij dit tweeminutendebat zitten. Er hebben zich zes leden ingeschreven. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Podt, die zal spreken namens D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. De minister zei het al: ik vervang vanavond mijn collega Romke de Jong.

Ik heb twee moties. De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Podt, Romke de Jong en Smals.

Zij krijgt nr. 248 (31311).

Mevrouw Podt (D66):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Podt, Romke de Jong en Smals.

Zij krijgt nr. 249 (31311).

Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Westerveld. Zij spreekt namens GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Als mensen ervoor kiezen om zzp'er te worden vanuit de gedachte van echt ondernemerschap, omdat ze dan meer vrijheid hebben, is daar natuurlijk niets op tegen. Maar we zien te veel dat ook in onze publieke sector, bijvoorbeeld onderwijs en zorg, bedrijfjes daar misbruik van maken. In het debat hebben we daar al een aantal woorden over gewisseld. Ik heb daar twee moties over, die ik samen met mevrouw Kathmann van de PvdA indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kathmann.

Zij krijgt nr. 250 (31311).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De tweede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kathmann.

Zij krijgt nr. 251 (31311).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb nog een opmerking over de eerste motie. Ik gaf het al aan: we weten dat het voor kinderen en de kwaliteit van het onderwijs gewoon goed is om vaste gezichten voor de klas te hebben. Ik kreeg afgelopen week weer een berichtje van iemand die via LinkedIn was benaderd door een uitzendbureau. Dat beloofde dan: als je bij ons komt werken, krijg je een leaseauto en anderhalf keer je huidige salaris, dus doe het maar. Dit soort zaken moeten we gewoon niet willen.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Kathmann is nu aan de beurt en zij spreekt namens de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank, voorzitter. Iedereen die er bewust voor kiest om zelfstandig ondernemer te worden, moet dat in alle vrijheid kunnen doen. Er zijn te veel mensen in Nederland die last hebben van de doorgeslagen flex, die met rotcontracten zitten en rotsalarissen hebben en die daardoor heel vaak niet genoeg verdienen om hun leven te kunnen betalen. Ik moet wel zeggen dat een compliment aan deze minister ook op z'n plek is. Zij heeft de afgelopen tijd heel veel goede stappen gezet voor deze groep. Maar je bent altijd hier om politiek te bedrijven en daarin verschil je. We hadden misschien een aantal stappen meer willen zetten, maar de complimenten zijn op z'n plek. Voor die aantal stapjes meer heb ik twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Westerveld.

Zij krijgt nr. 252 (31311).

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dit is een belangrijke motie, omdat we dit debat over zzp'ers zijn begonnen — ik was blij dat de minister dat onderstreepte — met de veronderstelling dat het pas goed gaat als het goed gaat met iedereen. Daarom is een collectieve arbeidsongeschiktheidsverzekering voor alle zzp'ers zonder opt-out en waarbij de betaalbaarheid gegarandeerd is, zo ongelofelijk belangrijk volgens de Partij van de Arbeid.

Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Westerveld.

Zij krijgt nr. 253 (31311).

Dank voor uw inbreng. De heer Smals gaat nu spreken namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Smals (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Veel dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen tijdens het debat. We hechten eraan dat zzp'ers altijd de ruimte blijven krijgen en dat zzp'ers die er met hun volle bewustzijn zelf voor kiezen om op die manier hun werkzame leven in te richten, die ruimte blijven houden. Een van de elementen daarvan is dat wij vinden dat zzp'ers rechtstreeks een contract zouden moeten kunnen hebben met de opdrachtgever. Vandaar een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smals en Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 254 (31311).

De heer Smals (VVD):
Ik zie uit naar de resultaten van die inventarisatie en hoe we de gedwongen winkelnering die bestaat, uit kunnen bannen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Léon de Jong. Hij spreekt namens de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Een ruime meerderheid van de zzp'ers zit niet te wachten op een verplichting van de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Als die er toch komt, hoor je de zzp'ers ook in ruime meerderheid zeggen dat er dan een echte opt-out moet komen — een échte opt-out. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 255 (31311).

De heer Léon de Jong (PVV):
Of je het nou wel of niet eens bent met dit soort plannen, ze moeten natuurlijk wel uitvoerbaar zijn. Een van de voorwaarden voor zo'n verzekering is dat er genoeg UWV-artsen zijn en die zijn er nu niet. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 256 (31311).

Dank voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Van Houwelingen, die namens Forum voor Democratie het woord voert. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. We hadden het in het debat over de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers. Daar zijn we als Forum voor Democratie mordicus tegen. Als die er toch komt, dan willen we graag een degelijke opt-out. Op dit moment is het zo dat er al voorzieningen zijn, die worden aangeboden door zzp'ers zelf, die het mogelijk maken om zich goed te verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid. Volgens de minister is het niet mogelijk om deze mee te nemen bij de opt-out, hebben wij begrepen. Ik kom nu met een motie om dat wel mogelijk te maken. Die ligt heel erg in het verlengde van de motie van de heer De Jong, maar ik dien deze toch in, omdat ik het zo ontzettend belangrijk vind. Misschien wordt deze motie wat beter begrepen. Ik lees 'm nu voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 257 (31311).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dat was de termijn van de Kamer. Er zijn tien moties ingediend. Ik kijk even naar de bewindslieden om te zien hoeveel tijd zij denken nodig te hebben. We schorsen tot 20.00 uur.

De vergadering wordt van 19.50 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan door met het tweeminutendebat Zzp, waarin tien moties zijn ingediend. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat, denk ik, alle moties van een appreciatie voorzien. Of is er een arbeidsverdeling?

Minister Van Gennip:
Er is een arbeidstoedeling. De motie-Kathmann/Westerveld op stuk nr. 253 zal door de staatssecretaris van een appreciatie worden voorzien.

De voorzitter:
Heel goed. Dan geef ik nu de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Van Gennip:
Dank u wel, voorzitter. Er is inderdaad een tiental moties ingediend en er zijn een paar opmerkingen gemaakt.

Mevrouw Podt heeft twee moties ingediend, mede namens Romke de Jong. De eerste motie-Podt c.s., op stuk nr. 248, gaat over ondernemerscriteria. Mevrouw Podt verzoekt eigenlijk om te bekijken wanneer iemand nou een ondernemer is en wanneer hij of zij een werknemer is en dus een arbeidsrelatie heeft. Ik begrijp heel goed dat het zowel voor opdrachtgevers als voor zelfstandige ondernemers, degenen die echt voor eigen rekening en risico willen werken, heel belangrijk is dat zij handvatten hebben om te bepalen hoe zo'n relatie er dan uit hoort te zien. Wanneer heb je nou een arbeidsrelatie en wanneer ben je nou gewoon zelfstandige? We zijn nu met de uitwerking bezig en daarbij bekijken we of je niet alleen kunt aangeven wanneer iemand een arbeidsrelatie heeft, maar ook of je een contra-indicatie voor ondernemerschap kunt vinden. Dat is de moderne manier om ernaar te kijken. Dat doen we juist omdat we niet alleen maar kijken naar wanneer je een werknemer bent. Je wilt ook weten wat de andere kant van de medaille is: dat ondernemerschap. Vandaar dat we dit aan het uitwerken zijn. Hoe dat precies vorm krijgt en op welke manier daar gewicht aan wordt toegekend, daar kan ik vandaag niet op vooruitlopen. Maar het is van belang om die contra-indicaties mee te nemen en daaraan ook echt een stevige rol te geven, zodat je aan de ene kant weet dat je gewoon werknemer bent en gewone werknemersrechten hebt en aan de andere kant weet hoe je de relatie vorm moet geven als je als zelfstandige voor eigen rekening en risico wilt werken. Ik wil deze motie dus graag oordeel Kamer geven. Natuurlijk richtte ik mij ook tot de heer Smals.

Mevrouw Podt had een tweede motie, ook ingediend namens de heer Smals, namelijk de motie-Podt c.s. op stuk nr. 249 over de grote groep zelfstandige bijverdieners. Dat kunnen allerlei mensen zijn. Het kunnen mensen zijn die een vast contract hebben en in de avonduren of op de vrijdagen als ondernemer bijverdienen. Het kunnen ook mensen zijn die twee banen nodig hebben om rond te komen. Deze groep is heel erg divers. Er is een SER-rapport uit 2018 dat inzicht geeft in die zelfstandige bijverdieners. Daaruit blijkt ook dat het een veelkleurig palet is. Ik denk dat het belangrijk is dat mensen zo veel mogelijk in staat worden gesteld om hun banen, hun werk met die verschillende contravormen, zo goed mogelijk te combineren, zoals mevrouw Podt ook zegt, mits daarvoor natuurlijk andere redenen zijn dan alleen financiële en fiscale constructies. Dat debat hebben we ook gehad. We gaan er natuurlijk wel strenger op toezien of de manier waarop je werkt ook in lijn is met de contractvorm. Als er sprake is van werk in loondienst, dan moet zich dat vertalen in een contract. Is het echt een zelfstandige klus, dan is het natuurlijk helemaal goed en helemaal prima dat iemand dat als ondernemer doet. Ik wil die inventarisatie dus zeker doen en in gesprek gaan met deze groep om nogmaals te kijken wat hun wensen en hun zorgen zijn, boven op wat we in 2018 in het rapport van de SER hebben gezien en boven op wat we al uit een aantal gesprekken hebben gehaald. We zullen daar dan ook expliciet aandacht aan besteden. Ik wil de motie daarmee graag oordeel Kamer geven.

Dat waren de twee moties van mevrouw Podt.

Mevrouw Westerveld had het in het commissiedebat over de inzet van zelfstandigen in de publieke sectoren. Het kabinet deelt die zorg. Vandaar dat we de PNIL-brief hebben gestuurd, waarin verschillende bewindspersonen aangeven hoe zij omgaan met de inzet van zelfstandigen, in het onderwijs, de zorg, de kinderopvang en in al die sectoren waarin het aantal zzp'ers enorm groeit. Dat zet druk op de kwaliteit van de voorzieningen, maar vertaalt zich natuurlijk ook in belastinggeld dat we in die sectoren stoppen. Want een zzp'er die je inhuurt, is gewoon duurder dan iemand met een vast contract. Via het werkprogramma PNIL zijn we met de verschillende departementen aan het kijken wat we per sector kunnen doen, zijn we ook al stappen aan het zetten en zijn we een aantal pilots aan het draaien. We kijken ook echt wat er per sector het beste kan. Ik zou graag eerst de resultaten van dat programma een kans willen geven, voordat we volgende stappen zetten, nog afgezien van dat het me moeilijk lijkt om dat helemaal te voorkomen. Ik begrijp de intentie van de motie, waar u naartoe wilt. Dat soort intenties zitten natuurlijk ook in dat werkprogramma. Ik zou u dus willen vragen of u de motie wilt aanhouden totdat er iets meer resultaten van het PNIL-werkprogramma zijn. Dan kunt u oordelen of u zegt "dit zijn maatregelen die voldoende effect gaan hebben" of "ik wil het toch op een of andere manier verankeren".

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan misschien wel even de vraag wanneer er meer resultaat van dat programma wordt verwacht. Dat is dan wel handig om te weten.

Minister Van Gennip:
Ja, die vraag ... Toen u naar voren liep, dacht ik ... Ik kan het voor de kinderopvang zeggen — daar gaat dadelijk ook uw volgende motie over — omdat ik daar natuurlijk zelf voor verantwoordelijk ben. De kinderopvangsector is in gesprek — daar ga ik natuurlijk niet over — om te kijken wat ze via de cao aan de inhuur van zelfstandigen kunnen doen. En dan loop ik al vooruit op de volgende motie: dat is een veel snellere weg dan een eventueel wettelijk traject. Volgens mij staat er voor het eind van dit jaar een voortgangsbrief PNIL op het programma. Wat ik u kan toezeggen, is dat we in de voortgangsbrief gewoon kunnen meenemen of wij er op deze manier invulling aan geven. Dan kunt u 'm tot die tijd aanhouden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind dat fair klinken, dus we houden 'm aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (31311, nr. 250) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 251.

Minister Van Gennip:
Ja, dan de motie op stuk nr. 251. Ik had het net al over die PNIL-brief. U hebt het over de "wet strategisch personeelsbeleid". Dat is een voorstel dat in internetconsultatie is. Daarover heb ik in het debat gezegd: we volgen met belangstelling wat daaruit gaat komen. Er is echt nog wel een vraag over EU-wetgeving, of dat wel of niet past. We zijn dus, bijvoorbeeld in de kinderopvang, ook aan het kijken of afspraken maken via de cao — maar dat kan ik als kabinetslid niet afdwingen — niet veel sneller en veel effectiever is. Daar zetten we in ieder geval in de kinderopvang op in. Ik ben nu dus niet van plan om wetten à la die wet voor het onderwijs voor te bereiden. Ik wil echt eerst de internetconsultatie en eventueel daarna het Raad van Stateadvies over die wet in het onderwijs afwachten.

De voorzitter:
Daarmee wilt u de motie ontraden?

Minister Van Gennip:
Dan moet ik de motie ontraden, want de vergelijkbare wet gaat ervan uit dat we het precies zo doen en dat is gewoon veel te vroeg.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We zaten eerst te overwegen om 'm zo in te dienen dat we zeiden: dan wachten we bijvoorbeeld een jaar nadat deze wet in werking is getreden. Maar omdat we dan echt weer jaren en jaren verder zijn, en het dan weer een paar jaar kan duren voordat er weer nieuwe wetten worden gemaakt, hebben we het zo opgeschreven. Ik wil dus best nog even kijken naar de formulering, want het hoeft niet precies dezelfde wet te zijn, maar om de snelheid er een beetje in te houden hebben we het zo opgeschreven dat het kabinet nu al aan de gang gaat en niet pas als een wet al is ingegaan, want dan zijn we echt weer jaren verder.

Minister Van Gennip:
Dan blijft de discussie staan dat we in een aantal sectoren echt denken dat we via cao-overleg veel sneller tot resultaten kunnen komen dan via een langjarig wetstraject.

De voorzitter:
Daarmee blijft de motie ontraden.

Minister Van Gennip:
Ja.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 252.

Minister Van Gennip:
De motie op stuk nr. 252 gaat over de opt-out. Wij hebben inderdaad in het debat en in de brief aangegeven dat een opt-out betaalbaar, uitlegbaar en uitvoerbaar moet zijn, en tijdig moet kunnen. Die betaalbaarheid — mevrouw Kathmann refereerde daar ook aan in het debat en zojuist — is heel erg belangrijk. Juist daarom willen we dat de publieke arbeidsongeschiktheidsverzekering straks gevoed wordt door de stabiliteitsbijdrage vanuit de verzekering waar de opt-out plaatsvindt, zodat die ook echt betaalbaar blijft, zodat je ervan uitgaat dat straks het overgrote merendeel van de mensen in die publieke voorziening zit en dat die dus betaalbaar is. Het is ook heel erg belangrijk — dat komt dadelijk terug — dat daar geen acceptatiecriteria aan zitten. Iedereen komt in aanmerking voor die publieke aov, wat echt anders is dan private verzekeringen en bepaalde broodfondsen op dit moment. Maar uw motie gaat uit van een als-danredenering. Ik vind dat dus echt te vroeg. We willen echt eerst gaan voor de optie waarin er een opt-out komt, en dat heel goed uitwerken. En als dat inderdaad op een dag niet zou lukken, dan komen we bij deze stap uit. Maar ik vind dit nu te vroeg. En recent is ook een motie aangenomen van het lid Smals en anderen, die juist het belang van de opt-out benadrukte. Op basis daarvan zijn we die opt-out ook aan het uitwerken. Dus als u 'm nu op deze manier indient, moet ik 'm ontraden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Maar toch begrijp ik het dan niet helemaal, want volgens mij zeggen we hetzelfde. De minister zegt ook: de betaalbaarheid is heel belangrijk; de uitvoerbaar- en tijdigheid zijn allemaal elementen die worden meegenomen bij waar het kabinet op dit moment mee bezig is. Ik weet dat die motie er ligt, maar daarom ook deze motie: omdat we daarmee er als PvdA en GroenLinks in ieder geval van zijn verzekerd dat die betaalbaarheid en uitvoerbaarheid en tijdigheid de eerste drie prioriteiten zijn van het invoeren van een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers. Want dat die er zou komen en dat deze betaalbaarheid, uitvoerbaarheid en tijdigheid de belangrijkste elementen waren, dat hebben we eigenlijk al allemaal met elkaar vastgesteld. Maar doordat er ineens een motie wordt ingediend waardoor dat gaat schuiven, zie ik deze motie wel als een noodzakelijkheid.

Minister Van Gennip:
Ik denk niet dat de motie van Smals — ik heb het dictum niet bij de hand — gaat zorgen dat de aov gaat schuiven, of dat die op een bepaalde manier wordt ingevoerd zoals we dat niet afgesproken zouden hebben of althans niet aangekondigd hebben in de brief. Maar wat ik lastig aan deze motie vind, is dat ze met de route waar we nu op zitten, dus een stevige aov bouwen die betaalbaar is, toegankelijk, met een opt-out voor degenen die eruit willen stappen, eigenlijk zegt: als het niet lukt, iets anders. U kunt de motie ook aanhouden om te kijken hoe wij het komende halfjaar, driekwart jaar varen met de uitwerking daarvan, maar ik vind het nu te vroeg.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Liever niet, maar ik houd de motie liever aan met kans op succes dan niet, dus dan doen we dat maar.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kathmann stel ik voor haar motie (31311, nr. 252) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 254.

Minister Van Gennip:
De motie op stuk nr. 254 is van de heren Smals en Romke de Jong. Die gaat wederom over de publieke sectoren en opdrachten bij publieke opdrachtgevers. Kunnen zzp'ers daar nou direct aan de slag of hebben ze daar een derde bij nodig? Ik ben het met de heren Smals en Romke de Jong eens dat er in principe de mogelijkheid er moet zijn dat je als zzp'ers direct bij de opdrachtgever aan de slag kan en dat je daar niet altijd een tussenpersoon voor kan hebben. Er worden natuurlijk wel vaak bureaus gebruikt om oneigenlijk gebruik tegen te gaan. Daar zijn natuurlijk goede redenen voor. Er zijn ook een aantal zzp'ers die die werkwijze juist prettig vinden, omdat er dan namens hen onderhandeld wordt, maar er zijn ook zzp'ers die dat echt anders willen. Ik ben zeker bereid om met de minister van BZK, die over het inkoopbeleid bij de rijksoverheid gaat, en de VNG in gesprek te gaan om het belang te benadrukken dat zzp'ers ook rechtstreeks hun diensten kunnen aanbieden aan publieke opdrachtgevers. Als ik de motie zo mag interpreteren, wil ik die graag oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Er wordt geknikt. De motie op stuk nr. 254 heeft oordeel Kamer.

Minister Van Gennip:
Dan de motie op stuk nr. 255 van de heer Léon de Jong. We hadden het net al over de motie van Smals, Bisschop en anderen. Die heeft u recent aangenomen. Daar is het belang van een opt-out onderstreept. U geeft in uw dictum aan dat u geen verplichte verzekering wilt, terwijl wel een verplichte verzekering met een opt-out het uitgangspunt is. Dat betekent dat u een betaalbare, publieke verzekering kunt krijgen die iedereen accepteert of u kunt uitstappen via een opt-out en een private verzekering krijgen. Maar zoals u de motie aankondigde en terugkijkend op het commissiedebat, klinkt het alsof u eigenlijk zegt: als ik geen zin heb in die verzekering, dan wil ik helemaal niks en stap ik er helemaal uit. Dat kan niet de bedoeling zijn. De inzet van dit kabinet is voor iedereen een aov, voor elke zzp'er een aov, ofwel via de publieke variant, ofwel via een opt-out in een andere variant, zoals we nu aan het uitwerken zijn. Maar dit leest als: als ik geen verzekering wil, dan hoef ik ook geen verzekering. Dat kan niet de bedoeling zijn. Als dat er staat, moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 255 wordt ontraden. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 256.

Minister Van Gennip:
De motie op stuk nr. 256. Ik deel de zorgen van de heer Léon de Jong en ik denk dat velen die zorgen met ons delen. Ik denk dat het tekort aan artsen die de keuringen kunnen uitvoeren echt urgent is. Daarom hebben we vorig jaar zomer al een aantal maatregelen genomen, zowel contra legem maatregelen als interne processen van het UWV en het kwijtschelden van voorschotten. Daarom hebben we expliciet aan OCTAS gevraagd om daarnaar te kijken. Ze komen na de zomer met hun eerste inventarisatie. We zitten er bovenop om dit aan te pakken. Ik hoop u in het najaar de volgende voortgangsbrief te kunnen sturen, waarin u weer kunt zien hoever we daar nu mee zijn. Wij zorgen natuurlijk dat we alles in samenhang bezien. Tegelijkertijd moeten we zowel dat artsentekort aanpakken als voortgang maken met de aov, zoals ik in het commissiedebat ook heb gezegd. Tegen de tijd dat we de aov gaan invoeren, zijn we nog wel een paar jaar verder. Tegen die tijd moet dat artsentekort linksom of rechtsom echt veel beter zijn dan vandaag. Dat is gewoon de inzet op allebei de pijlers. U vraagt tot die tijd geen onomkeerbare stappen te nemen. Ook daar vind ik het echt veel te vroeg voor. Daarom moet ik de motie ontraden, ondanks dat ik uw zorgen over het artsentekort deel en daar ook echt een groot van plan aanpak op heb staan, zoals u weet, en daar regelmatig over rapporteer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 256 is ook ontraden.

De heer Léon de Jong (PVV):
Hoe kan dit nou? Met alle respect: of de minister nou voor of tegen een verplichte aov voor zzp'ers is, zij zou toch moeten willen dat de randvoorwaarden daarvan gewoon afgedicht zijn alvorens er wetgeving is en dat er dus voldoende UWV-artsen zijn? Dat is niet alleen in het belang van de plannen van het kabinet, maar bijvoorbeeld ook van de huidige praktijk. De WIA staat op springen. Dat heeft de Algemene Rekenkamer gezegd. Die heeft ook gezegd dat al voordat het rapport waar de minister het over heeft, er komt, zij moet komen met maatregelen; dat zegt de Algemene Rekenkamer ook. De minister zegt nu: nee, ik wacht tot de commissie komt met haar bevindingen over de arbeidsongeschiktheidssituatie. Mijn punt bij deze motie is dat ik zo graag zou willen dat de minister, op het moment dat zij het niet voor elkaar krijgt het plan met de UWV-artsen op poten te krijgen, ook geen wet naar de Kamer stuurt om iets in te voeren wat juist afhankelijk is van die UWV-artsen. Kan de minister dat dan minimaal toezeggen?

Minister Van Gennip:
Nee, dat ga ik niet toezeggen. Allereerst zei ik al dat we wel degelijk bezig zijn met het aanpakken van het artsentekort en met de processen binnen het UWV om ervoor te zorgen dat we de situatie die over de afgelopen tien, vijftien jaar is ontstaan, kunnen keren; en die keren we ook. Daar hoort de stap OCTAS bij. Dat is een van de stappen, maar dat is niet de enige stap. Ik ga nu niet zeggen dat ik geen wetsvoorstel indien totdat het artsentekort is opgelost. Ik ga door met de voorbereiding van het wetsvoorstel. Ik ga graag door, als de Kamer dat toestaat natuurlijk, met de behandeling van het wetsvoorstel. Op het moment dat dit een voorwaarde zou zijn en het nodig zou zijn om dit in overweging te nemen, zien we dat op dat moment, maar dan hebben we het over twee, drie of vier jaar van nu. Ik vind het echt veel te vroeg om het te hebben over onomkeerbare stappen. Het moet allebei: we moeten dat artsentekort aanpakken en we moeten tegelijkertijd die aov goed voorbereiden, want ook daar is grote behoefte aan in onze maatschappij.

De heer Léon de Jong (PVV):
We hebben vandaag de Dag van de Publieke Dienstverlening.

Minister Van Gennip:
Ja.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ja. En wat hoor ik tijdens de rondetafelgesprekken en tijdens de hoorzittingen? Beste politiek, kijk naar de uitvoering en als er wetgeving is, kijk dan eerst of er wel genoeg mensen zijn om die wetgeving uit te voeren. Op diezelfde dag zegt een minister hier in de Tweede Kamer: ik weet niet of ik die uitvoering wel voor elkaar krijg, maar ik ga toch met wetgeving komen. Dat is een klap in het gezicht van bijvoorbeeld het UWV en van het hele stelsel van arbeidsongeschiktheid. Nogmaals, of je nou voor of tegen die verplichte verzekering bent, het moet kunnen worden uitgevoerd. Als we hier vandaag in de politiek allemaal goede sier gaan maken door te zeggen dat we rekening moeten houden met de uitvoering en de minister vervolgens nee zegt tegen mijn motie, die daartoe oproept, dan hebben we dus helemaal niks aan dit soort dagen.

Het gaat mij hierom. De OCTAS, die commissie, komt op een gegeven moment met conclusies. Maar de Algemene Rekenkamer heeft gezegd: kom nou met maatregelen voordat zij met hun conclusies komen. En zelfs daarop zegt de minister nee. Dat is een dubbele klap in het gezicht, van de Algemene Rekenkamer en van al die mensen die nu al jarenlang problemen hebben met het niet hebben van UWV-artsen en die dus lang moeten wachten op een keuring. Het is ook een klap in het gezicht van de uitvoering, want die heeft vandaag gevraagd: kijk naar ons. En bij de eerste mogelijkheid die het kabinet heeft om die vraag serieus te nemen, zegt het nee. Het is een schande, voorzitter.

Minister Van Gennip:
Nogmaals — ik heb het net ook gezegd, maar ik zeg het nog een keer — we zijn al bezig met maatregelen. Sterker nog, in het rapport van de Algemene Rekenkamer wordt zelfs gezegd: "Gaat u door met uw kortetermijnmaatregelen. Gaat u door met het aanpassen van de interne organisatie van het UWV. En gaat u door met de OCTAS." Dat zegt de Algemene Rekenkamer letterlijk zo. Dat zie ik als een steun in de rug voor deze aanpak, een aanpak die overigens heel erg noodzakelijk is om een probleem dat een decennium lang gegroeid is, op te lossen. Daar zijn we nu hard mee bezig. Dat doe ik in samenspraak met het UWV, zoals ik ook in samenspraak met het UWV deze wetgeving voorbereid. Natuurlijk spreek ik ze hierover. Natuurlijk hebben wij gesprekken over de vraag hoe je dit kunt invoeren. Maar ook het UWV zegt: we hebben nog een aantal jaar de tijd om de aov voor elkaar te krijgen, de interne processen van het UWV op orde te krijgen, het artsentekort aan te pakken, te kijken wat de 1-0-momenten zijn, te kijken naar wat het proces is en OCTAS de ruimte te geven om met haar advies te komen. Dat is precies wat er in het rapport van de Algemene Rekenkamer staat.

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 257.

Minister Van Gennip:
Voor zover ik mij kan herinneren, is de motie op stuk nr. 257 dezelfde motie die de heer Van Houwelingen al een keer heeft ingediend. Toen hebben we over dat punt ook het debat gehad. Wanneer je geen zaken wilt doen met een verzekeraar en zelf geen verzekeraar wilt worden, is het niet duidelijk welke garantie je hebt dat je 30 jaar kunt uitbetalen. In het commissiedebat zijn er verschillende vragen over gesteld, door de heer Smals en de heer Romke de Jong: hoe zie je dat dan voor je met die broodfondsen en wat is er nodig om het te kunnen uitkeren? Daar hebben we in het debat heel uitgebreid over van gedachten gewisseld.

Het gaat met name hierom. De broodfondsen hebben nu bijvoorbeeld een hele goede rol, maar ze keren vaak voor één, twee of soms vijf jaar uit. De vraag is: als jij op de een of andere manier betaalt voor een verzekering maar niet zeker weet of die over 30 jaar uitbetaalt, is dat geen verzekering. Je moet echt zeker weten dat waar je op rekent, over 30 jaar ook uitbetaald wordt. Vandaar dat je er niet aan ontkomt om op de een of andere manier een relatie met een verzekeraar te hebben, zelf verzekeraar te worden of onder verzekeringstoezicht te vallen. We moeten nog precies uitwerken hoe we dat gaan doen, maar u kunt het niet alleen maar aan de welwillendheid van zo'n regeling overlaten, want dan weet ik niet wat er over 30 jaar gebeurt met uw aov.

De voorzitter:
Deze motie wordt dus …

Minister Van Gennip:
Ontraden.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit is dus onbegrijpelijk. De minister sluit uit dat het kan zonder verzekeraars, zo vat ik het even samen in mijn eigen woorden. Ik heb de motie aangepast. Het is niet dezelfde motie. Ik heb nota bene een voorbeeld erin geschreven en net ook opgelezen — en er zijn meer voorbeelden — van zo'n collectieve voorziening, die precies doet wat de minister graag wil, namelijk zonder verzekeraar over 30 jaar uitbetalen. Het is een arbeidsongeschiktheidsverzekering die aan alle eisen voldoet. Die verzekeringen — het zijn dus geen verzekeringen, maar collectieve voorzieningen — bestaan al. Als de minister weigert — en dat weigert ze heel duidelijk — om er zelfs onderzoek naar te laten doen, dan betekent dat toch het doodvonnis voor dit soort voorzieningen, zoals SharePeople? Die voorzieningen moeten weg. Dat is voor mij echt onbegrijpelijk, zeker van een minister van CDA-huize, die dit soort initiatieven toch een warm hart zou moeten toedragen. Mijn vraag, nogmaals, is: waarom weigert de minister zelfs maar te onderzoeken of dit soort initiatieven, die er al zijn, straks kunnen blijven voortbestaan in die opt-outregeling? Zo veel gevraagd is dat toch niet?

Minister Van Gennip:
Dan heeft de heer Van Houwelingen toch een gedeelte van het commissiedebat gemist. Dit is namelijk precies de gedachtewisseling die ik met de heer Romke de Jong en de heer Smals heb gehad. Natuurlijk gaan we kijken op welke manier allerlei creatieve initiatieven een opt-out kunnen verzorgen. Maar er zal altijd een element van verzekering in zitten en een element van controleren of de balans genoeg solvabiliteit, genoeg geld biedt om uiteindelijk die verzekering te kunnen uitbetalen. Dat is het debat dat we in het commissiedebat hebben gevoerd. Ik heb de heren Smals en Romke de Jong heel duidelijk toegezegd dat wij daar natuurlijk naar gaan kijken. Maar het kan niet zonder enig element van "hoe gaat dat er dan uitzien over 30 jaar". Het kan een verzekeraar zijn. Het kan ook gaan om samenwerken met een verzekering of onder verzekeringstoezicht vallen. We moeten uitwerken hoe dat er dan uitziet. Maar het kan niet alleen maar aan de blauwe ogen van het initiatief worden overgelaten.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, afrondend. Ik ga nu afrondend concluderen. Het is echt niet te begrijpen. Er zijn in initiatieven die voldoen aan alle voorwaarden die ik de minister hoor noemen. Het zijn alleen geen verzekeraars. Ze werken ook niet samen met verzekeraars. De logische consequentie van het beleid dat de minister gaat inzetten, is dat dit betekent dat al deze initiatieven ten dode zijn opgeschreven. Die kunnen niet voortbestaan, want het zijn geen verzekeraars. Dat willen ze ook niet worden. Ze willen ook niet gaan samenwerken met verzekeraars. De minister weigert deze initiatieven zelfs maar een kans te geven Ik vraag niet eens om een resultaatverplichting. Ik vraag slechts om te kijken of dit soort initiatieven, die geen verzekeraar zijn en daarmee ook niet samenwerken, kunnen worden meegenomen in de opt-out. De minister weigert dat categorisch. Het is helemaal onbegrijpelijk voor mij als straks CDA, VVD en D66 tegen deze motie gaan stemmen, want die doen dan hetzelfde. Maar we gaan het zien.

Minister Van Gennip:
In het debat heb ik aan de heer Romke de Jong en de heer Smals toegezegd dat ik zal kijken op welke manier creatieve initiatieven wel degelijk een rol kunnen spelen. Daarbij hebben we ook gewisseld dat het van belang is dat je op enige manier toezicht houdt op de verplichtingen van zo'n initiatief. Dat kun je niet alleen maar overlaten aan de blauwe ogen van zo'n initiatief. Wat we hebben gewisseld in het commissiedebat en hier plenair ook al een aantal keren, is dat die broodfondsen, de crowd insurance en al dergelijke initiatieven een hele goede rol spelen. Maar ze zijn op dit moment wel vaak voor één, twee of vijf jaar; niet voor de lange termijn.

De voorzitter:
Goed. De minister heeft haar appreciaties gegeven. Er is één motie, op stuk nr. 253, waarvan de staatssecretaris een appreciatie zal geven. Dat gaat hij nu doen.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. De motie-Kathmann/Westerveld op stuk nr. 253 verzoekt de regering om in de tussenstappen tot de opheffing van het moratorium voorrang te geven aan de sectoren zorg, onderwijs en kinderopvang. Schijnzelfstandigheid komt in alle sectoren en branches helaas voor. Wij kiezen nu voor risicogericht toezicht. Wanneer uit een risicoanalyse blijkt dat belastingplichtigen grote onzekerheid hebben over de juistheid van de kwalificatie van de arbeidsrelatie, wordt daar de handhavingscapaciteit op ingezet. Het is wel zo dat wij op dit moment al met de zorg in gesprek zijn. Wij gaan met de kinderopvang in gesprek. Het onderwijs heeft natuurlijk al aangekondigd met eigen wetgeving het aantal zzp'ers terug te brengen. Maar ook met het onderwijs zijn wij in gesprek. Dat gebeurt onder leiding van de minister van SZW. Wij hebben regelmatig gesprekken met de collega's voor Langdurige Zorg, OCW en Cultuur. Ik zou dus deze motie ontraden. Als ik de motie namelijk volg, zou ik dat andere toezicht naar achteren moeten schuiven en we doen dat juist sectorgewijs in de publieke sector en in de marktsector. Ik heb aangegeven wat wij al doen bij de zorg en de kinderopvang.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik was trouwens in het debat namens GroenLinks en de Partij van de Arbeid best te spreken over het inkijkje dat we hebben gekregen in wat er dan wel kan in de handhaving. Maar we weten ook dat er grote schaarste is. Als we goed gaan beginnen, zijn wij op zich wel een beetje gerustgesteld dat het hogere risico misschien wel gedekt is. Maar we hebben ook gewoon een maatschappelijk risico en dat zit hem nu juist in die essentiële sectoren. Deze motie vraagt eigenlijk om ook met dat maatschappelijke risico volop rekening te gaan houden. Het zou fijn zijn om daar een beetje comfort in te hebben.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik denk dat we eigenlijk hetzelfde bedoelen, alleen heb ik al gezegd dat we juist heel gericht op de publieke sector bezig zijn. We zijn ook met de collega's van zorg, onderwijs en cultuur bezig. De Belastingdienst, die de projectgroep in kwestie heeft, is ook echt met de sectoren in gesprek om die risicogerichte aanpak vorm te geven. Maar ik ga het niet alleen voor die sectoren doen. Ik wil het ook in de bouw doen. Dat is ook een kwetsbare sector. Door het zo specifiek te noemen, lijkt het net alsof die uitgesloten zou worden. Wat ik eigenlijk voorstel, is dat wij in de eerstvolgende rapportage precies aangeven wat wij gedaan hebben bij de zorg, de kinderopvang en het onderwijs. Maar zoals de motie nu geformuleerd is, kan ik het verzoek niet honoreren, terwijl ik de geest ervan natuurlijk helemaal onderschrijf.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Kan ik de beantwoording van het kabinet zo lezen dat als wij nog iets pogen te doen aan de formulering, die motie dan mogelijk toch oordeel Kamer kan krijgen?

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, laten we daar gewoon even naar kijken. Als u met een andere formulering komt, staan wij daarvoor open. Volgens mij bedoelen we namelijk hetzelfde, alleen wil ik het een niet doen en het ander nalaten.

De voorzitter:
Dan is de motie in de huidige vorm ontraden maar komt er misschien een nieuwe motie aan, waar we voorafgaand aan de stemmingen op dinsdag een appreciatie voor zouden moeten krijgen.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, dat begrijp ik.

De voorzitter:
Dan spreken we dat af. Dan zijn we klaar met dit onderwerp.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan op 27 juni stemmen over de ingediende moties.

Het volgende tweeminutendebat gaat over arbeidsmigratie. We wachten even tot we compleet zijn. Ik zie al een aantal woordvoerders zitten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Arbeidsmigratie

Arbeidsmigratie

Aan de orde is het tweeminutendebat Arbeidsmigratie (CD d.d. 24/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan door met het tweeminutendebat Arbeidsmigratie. Wederom welkom aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Er hebben zich negen sprekers aangemeld. Als eerste zal spreken de heer De Kort, die namens de VVD het woord gaat voeren.

De heer De Kort (VVD):
Voorzitter. Paspoorten die worden afgepakt, intimidatie die plaatsvindt op de werkvloer en zelfs knokploegen die worden ingezet. Dit zijn helaas voorbeelden van misstanden die plaatsvinden, ook in Nederland, met arbeidsmigranten. Die misstanden moeten we natuurlijk keihard aanpakken. De Arbeidsinspectie doet er al het een en ander op, maar wij denken dat we juist door de burgemeester en zijn of haar team nog meer in positie te brengen in samenwerking met de Arbeidsinspectie die malafide werkgevers nog beter kunnen aanpakken. Want het zijn juist de buitengewoon opsporingsambtenaren die vroegsignaleren, die als eerste weten wat er gebeurt in het buitengebied of op de bedrijventerreinen in hun gemeente. Daarom kom ik met een motie. In verband met mijn visuele handicap, zal de voorzitter die namens mij voordragen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Kort, Van den Brink en Ceder.

Zij krijgt nr. 101 (29861).

De heer De Kort (VVD):
Dank.

De voorzitter:
Bedankt voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Plas, die namens BBB het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. We hebben destijds, een paar weken geleden, een goed debat gehad, waarin ik ook de suggestie heb gedaan voor een oranje kaart. Daar hebben we inmiddels al wat verder over gesproken. Er waren Kamerleden die zeiden: misschien willen we ook kijken hoe we dat kunnen doen. In Frankrijk werkt een soortgelijk systeem heel goed. Mensen komen voor seizoenswerk tijdelijk naar Frankrijk, gaan daar aan het werk en gaan vervolgens gewoon weer terug naar, in dit geval, Marokko. Dan moeten ze een stempel halen en dan kunnen ze gewoon weer terugkomen indien dat gewenst is om te gaan werken in Frankrijk. Zoiets zien we ook voor ons voor Nederland. Daar gaan we ook een voorstel voor uitwerken. Ik ga daar dus geen motie op indienen, want ik heb liever dat we gewoon zelf met een voorstel komen. Dus nogmaals een uitnodiging aan de collega's om mee te denken over de vraag of we dat misschien op een soortgelijke manier als in Frankrijk kunnen regelen.

Ik heb wel één motie. In het debat heb ik ook aandacht gevraagd voor de ongedocumenteerde kinderen die nu als ze 18 jaar zijn eigenlijk gewoon buiten de boot vallen. Ik vind dat onmenselijk. Deze kinderen kunnen er niks aan doen. Die zijn hier nou eenmaal geboren en opgegroeid. Die hebben eigenlijk doordat hun ouders niet het helemaal goed hebben aangepakt geen documenten. Daar wil ik graag een motie op indienen, om te kijken of we die kinderen kunnen helpen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 102 (29861).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Kröger. Zij gaat namens GroenLinks het woord voeren. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ga heel rap lezen, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Piri.

Zij krijgt nr. 103 (29861).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Piri.

Zij krijgt nr. 104 (29861).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Piri.

Zij krijgt nr. 105 (29861).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U ook bedankt. De heer Van Baarle gaat nu spreken namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Tijdens het commissiedebat ben ik vervangen door mijn zeer gewaardeerde collega Kuzu. Hij deed het woord namens mijn fractie.

Voorzitter. De inbreng van de fractie van DENK heeft zich onder andere gericht op het thema arbeidsmarktdiscriminatie. Dat is helaas nog een hardnekkig fenomeen. De minister heeft het plan om een verplichte certificering in te voeren voor uitzendbureaus. Wat DENK betreft is het zinvol om dat instrument ook in te zetten om arbeidsmarktdiscriminatie te bestrijden. Dan kan je namelijk eisen stellen aan uitzendbureaus om niet te discriminatie en daar maatregelen tegen te nemen.

Op dat punt heb ik twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 106 (29861).

De heer Van Baarle (DENK):
Ik dien deze motie in, in acht nemende dat het wetsvoorstel nog wel door de Eerste Kamer moet worden aangenomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 107 (29861).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Kent, die namens de Socialistische Partij het woord voert.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. De SP vindt dat er een tijdelijke stop moet komen op arbeidsmigratie en dat Nederland daarna zeggenschap moet hebben over wie er in Nederland komt werken. De minister is het daarmee niet eens. Zij vindt niet dat er binnen Europa grenzen gesteld moeten kunnen worden. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 108 (29861).

De heer Van Kent (SP):
We moeten goed zorgen voor de arbeidsmigranten die in Nederland werkzaam zijn. Dat zegt iedereen. Iedereen zegt ook dat we de aanbevelingen van de commissie-Roemer moeten overnemen, maar dat gebeurt niet. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 109 (29861).

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. De heer De Graaf gaat nu spreken namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat de eerste motie van de heer Van Kent sowieso al op steun van de PVV zal kunnen rekenen volgende week. De eerste dus sowieso en over de tweede gaan we praten.

Zelf heb ik een motie om een deel van de gekkigheid aan te geven die gepaard gaat met al te veel migratie, wat voor soort migratie het dan ook is. We komen in een situatie terecht waarop de minister geen antwoord had. Ik heb dit vervat in een motie. Als ik deze indien, hoef ik verder geen tekst te gebruiken. Ik heb nog 1 minuut en 30 seconden; dat gaat lukken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf.

Zij krijgt nr. 110 (29861).

Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Piri, die namens de Partij van de Arbeid het woord gaat voeren.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Een viertal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Kröger.

Zij krijgt nr. 111 (29861).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Kröger.

Zij krijgt nr. 112 (29861).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Kröger.

Zij krijgt nr. 113 (29861).

Mevrouw Piri (PvdA):
De vierde en laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Piri.

Zij krijgt nr. 114 (29861).

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Van den Brink gaat het woord voeren namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Van den Brink (CDA):
Voorzitter, dank u wel. We hebben verschillende dingen besproken. Ik heb vooral aandacht gevraagd voor de praktijk dat paspoorten en bankpassen worden ingenomen. Daarover de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Brink en De Kort.

Zij krijgt nr. 115 (29861).

Dank voor uw inbreng. Er is nog een vraag van mevrouw Piri over uw motie.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik ben toch een beetje verbaasd. Niet zozeer over deze motie, want ik denk: op het moment dat het paspoort van mensen wordt ingenomen, is het hartstikke goed dat daar werk van wordt gemaakt. Maar ik hoor het CDA nu al maanden over migratie, ook over arbeidsmigratie. We hebben ongeveer eens per jaar een debat met de minister van Sociale Zaken over arbeidsmigratie. Zijn er ook nog andere wensen die het CDA zou hebben naast deze motie?

De heer Van den Brink (CDA):
Als dit een uitnodiging is om het verkiezingsprogramma van het CDA voor te lezen op het punt van migratie, zijn we wat langer bezig. Wij hebben volgens mij een vrij helder standpunt over zowel arbeidsmigratie als asiel. Bij arbeidsmigratie is de vraag hoe wij daar grip op krijgen binnen de afspraken die we daarover hebben gemaakt in Europa. Een van die afspraken is dat wij Roemer gaan uitvoeren. Daar zijn we op dit moment volop mee bezig. In dat rapport staan verschillende voorstellen, waaronder een certificeringsplicht, het beter op orde krijgen van de registratie en het in staat stellen van gemeenten om daar ook naar te handelen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Laat ik dan vragen: hoe vindt het CDA dat het gaat met de uitvoering van het rapport-Roemer?

De heer Van den Brink (CDA):
Nou, we zien het liefst dat die uitvoering sneller gaat, maar we zien ook dat er in de praktijk allerlei problemen zijn, bijvoorbeeld met registratie en toepassing van het Wetboek van Strafrecht. Van mij zou dat veel sneller en veel scherper mogen. In die zin vindt u mij aan uw zijde. Alleen, gras gaat niet altijd sneller groeien door eraan te trekken.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Podt gaat spreken namens D66.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 116 (29861).

Mevrouw Podt (D66):
Dan de tweede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 117 (29861).

Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan de heer Ceder. Hij gaat namens de ChristenUnie spreken. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. Volgens mij hebben wij een goed debat gehad, waarin we een aantal afspraken over de bedrijfseffectrapportage hebben gemaakt. We zijn nog met andere punten gekomen. Volgens mij zijn we goede stappen aan het zetten. Ik zag ook wat goede moties voorbijkomen.

Voorzitter. Ik heb één motie, over de ketenaansprakelijkheid. Dat is tijdens het debat ook naar voren gekomen. Ik zou hier graag gelijk een politieke uitspraak over willen, omdat ik echt denk dat dit een belangrijke stap is en dat wij dit volgens mij allemaal zouden moeten willen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en De Kort.

Zij krijgt nr. 118 (29861).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik had de heer De Kort er alleen nog niet onder gezet, dus ik maak nu mijn kostbare tijd op aan het opschrijven van de naam van de heer De Kort. Dat is gelukt, voorzitter.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde van de termijn van de Kamer. Er zijn achttien moties ingediend. Ik kijk even naar de minister hoelang ze wil schorsen. Om 21.10 uur gaan we weer verder. Ik zou de minister willen vragen om bij de reactie op de moties kort te zijn, want we hebben nog vier debatten hierna. Ik wil toch proberen te voorkomen dat we in de volgende dag terechtkomen.

De vergadering wordt van 20.53 uur tot 21.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Arbeidsmigratie. Er zijn achttien moties ingediend. De minister zal bondig haar appreciatie geven over deze moties.

Minister Van Gennip:
Dat is een uitdaging voor deze minister.

De voorzitter:
Ja, maar u hoeft ze ook niet meer voor te lezen, want alle leden hebben een setje op tafel, dus ik wens u succes. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Van Gennip:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 101 van de heren De Kort, Van den Brink en Ceder: oordeel Kamer. Deze gaat over de bevoegdheid van gemeenten om bedrijven te sluiten, maar vooral om erover in gesprek te gaan, zodat alle signalen en meldingen beter en sneller opgepakt worden.

Over de motie op stuk nr. 102 hebben we in het debat flink wat gewisseld. Ik denk dat veel mensen sympathie voelen voor de ongedocumenteerde jongeren, maar zoals u ook weet, is uw motie in tegenspraak met het huidige, staande kabinetsstandpunt. Op basis daarvan moet ik deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 103 gaat over het schrappen van de onderbrekingstermijn in de ketenbepaling voor seizoenswerkers. U hebt het arbeidsmarktpakket gezien. Daarin is dit niet opgenomen. Op basis daarvan wil ik deze motie ontraden. Dat is de motie van mevrouw Kröger en mevrouw Piri.

Over de motie op stuk nr. 104 over toegang tot de werkvloer in de vleessector wou ik even iets meer zeggen, want dat is eigenlijk een staande motie van de leden Maatoug, Palland en Piri. Daar hebben we het in het commissiedebat over gehad. We zijn nu aan het inventariseren in welke cao's afspraken zijn gemaakt over toegang tot de werkvloer. Ik heb ook uitgelegd dat het een glas halfvol/glas halfleeg-discussie is en dat we rond de zomer willen komen met de uitkomst van de gesprekken, onder andere met de sociale partners, maar ook van ons eigen denkwerk over hoe we die toegang tot de werkvloer voor elkaar kunnen krijgen.

Ik ben een beetje in verwarring over wat u extra met uw motie wilt, want dit is precies waarmee we aan het werk zijn. Het enige nieuwe is dat u expliciet de vleessector noemt, maar voor de rest is dit precies de motie-Maatoug/ Palland/Piri die we aan het uitvoeren zijn, dus u kunt 'm aanhouden en als u straks niet tevreden bent met de uitvoering van de oorspronkelijke motie-Maatoug/Palland/Piri, wat zou kunnen …

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Deze motie vraagt het "met prioriteit", maar het is natuurlijk een motie die dat ook breder vraagt. Het is een motie die verder gaat dan de eerdergenoemde motie en die ook een tijdlijn schetst naar het eind van het jaar.

Minister Van Gennip:
Ik vind dit toch een beetje lastig. Wij zijn echt heel serieus een motie van uw collega's Maatoug, Palland en Piri aan het uitvoeren. We zijn aan het kijken hoe we kunnen zorgen dat we inderdaad toegang tot de werkvloer hebben. We hebben er een uitgebreid debat over gevoerd, een aantal commissiedebatten geleden. Ik heb u in dit commissiedebat uitgelegd waar we staan met de uitvoering van die motie. We zijn dus ook echt heel ver met de uitvoering van die motie. En dan komt u er overheen met een motie waarin u eigenlijk hetzelfde zegt en de vleessector eraan toevoegt. Laat ons nou gewoon die motie uitvoeren! We zijn er heel ver mee. U krijgt deze zomer antwoord. Ik heb al meerdere malen in het commissiedebat uitgelegd waar we staan. Die oorspronkelijke motie is een hele mooie motie. Daar zijn we heel erg hard mee bezig.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister is in ieder geval gepassioneerd over de uitvoering van de al aangenomen motie. Dan houd ik deze aan totdat ik in de zomer de antwoorden over die uitvoering zie.

Minister Van Gennip:
Ja, na het zomerreces krijgt u die antwoorden. Als u dan ontevreden bent, dient u deze alsnog in.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, prima.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (29861, nr. 104) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dan de motie op stuk nr. 105.

Minister Van Gennip:
Ja, die is ook van mevrouw Kröger en mevrouw Piri samen. Zoals u weet, hadden wij een wetsvoorstel in voorbereiding voor de certificering van uitzendbureaus. We hebben een best zwaar dictum van de Raad van State gekregen, dus we zijn nu dat advies van de Raad van State serieus aan het uitwerken. Ik heb ook in het commissiedebat gezegd dat ik kort na de zomer kom met een nieuw wetsvoorstel. Ik stel voor om dan de discussie te voeren over certificering of vergunning; hoe dat eruit moet zien. Hier zijn we heel erg ver met het serieus nemen van dat best zware dictum van de Raad van State, dus ik vermoed dat u vlak na het zomerreces een nieuw wetsvoorstel tegemoet kunt zien. Ik zou u willen vragen om deze dan aan te houden, want dit loopt echt vooruit op dat wetsvoorstel dat we nu helemaal aan het uitwerken zijn, op basis van de Raad van State.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Kröger. Nee? Er wordt nee geschud. Wat wordt dan het oordeel?

Minister Van Gennip:
Als mevrouw Kröger deze motie niet wil aanhouden, is het oordeel "ontraden". Zij loopt echt vooruit op een discussie. Daar hebben we het ook een aantal keren over gehad: het certificeringsstelsel, het vrij zware advies van de Raad van State. We zijn dat nu aan het uitwerken. Daar komen we gewoon mee.

Mevrouw Piri (PvdA):
Het is natuurlijk helemaal niet zo raar. Het kabinet heeft gekozen voor een certificeringsstelsel. Daar is, denk ik, heel veel kritiek van de Raad van State op gekomen. De motie van GroenLinks en de Partij van de Arbeid zegt: zorg er nu voor dat je komt met een serieus voorstel voor een vergunningsstelsel. Alle respect voor de minister, maar als we eerst moeten afwachten of er misschien toch nog iets wordt gepoogd met certificering, dan is het helemaal niet zo raar om deze motie in te dienen.

Minister Van Gennip:
Oké, maar dan moet ik deze motie nog steeds ontraden, want u wilt nu een volwaardig alternatief uitgewerkt hebben naast het alternatief waar wij al vol gas mee aan werk zijn. En dat doen we op basis van de kritiek van de Raad van State. Er gaan dus ook echt veranderingen komen ten opzichte van het stelsel dat voorlag. Ik denk dat het veranderingen zijn die goed zullen zijn. Maar we gaan nu niet een volwaardig ander alternatief uitwerken naast de trein die, ook op basis van de discussies met uw Kamer, nu heel hard rijdt.

De voorzitter:
De motie blijft ontraden. Dan de motie-Van Baarle op stuk nr. 106.

Minister Van Gennip:
Dan de motie op stuk nr. 106 van de heer Van Baarle. Die wil ik graag oordeel Kamer geven. Ik hecht erg aan de Wet toezicht gelijke kansen bij werving en selectie. Hij moet natuurlijk nog wel worden aangenomen in de Eerste Kamer. Met dat voorbehoud kan ik die meenemen bij de certificering van uitzendbureaus.

De voorzitter:
De heer Van Baarle knikt instemmend.

Minister Van Gennip:
Dan de motie-Van Baarle op stuk nr. 107. Ik zie dat de heer Van Baarle die herschreven heeft. Hij vraagt ons nu om arbeidsdiscriminatie mee te nemen bij de certificering en hij vraagt ons om te onderzoeken of een oordeel van het College voor de Rechten van de Mens daarin ook een rol kan spelen. Ik waardeer het dat de heer Van Baarle het zo herschreven heeft, want een oordeel van het College voor de Rechten van de Mens is niet hetzelfde als een rechterlijke uitspraak. Dat is, flauw gezegd, een rapport. En daarom moeten we dus kijken of en hoe we dat mee kunnen nemen. Maar de intentie om veroordelingen voor arbeidsdiscriminatie een rol te laten spelen bij de certificering deel ik. Dus op deze manier: oordeel Kamer.

De motie-Van Kent op stuk nr. 108 is een spreekt-uitmotie. Daar ga ik niet over.

De motie-Van Kent op stuk nr. 109. De heer Van Kent volgt het nieuws goed, zou ik zo zeggen. In de Wet goed verhuurderschap is de mogelijkheid opgenomen dat gemeentes de eis van één persoon per kamer stellen. Het is dus per 1 juli van dit jaar aan gemeentes om dat dan ook te doen. Ik wil de gemeentes er best toe oproepen om dat te doen. Ik wil daar met de VNG het gesprek over aangaan en haar vragen of ze dat inderdaad doen. Maar u hebt dat voorstel dus al. U hebt de Wet goed verhuurderschap zelf goedgekeurd. Daarbij gaat het om een eigen slaapkamer. Er is een ingroeiperiode van, ik meen, twee, drie of vier jaar. Ik weet het niet precies uit mijn hoofd. Men heeft een aantal jaren om dat voor elkaar te krijgen. Dat is dus het voorstel dat al door uw Kamer is goedgekeurd. Het is in de handen van de gemeenten.

De voorzitter:
En uw oordeel over de motie?

Minister Van Gennip:
Nou, dan is het eigenlijk overnemen, want we hebben dit al gedaan. Maar ik denk dat de heer Van Kent wil dat we de gemeentes gaan dwingen. En dat kunnen we niet.

De heer Van Kent (SP):
Mijn partijgenoot Emile Roemer raadde in zijn rapport aan: iedere arbeidsmigrant een eigen slaapkamer. Wat er nu gebeurt, is dat gemeenten de mogelijkheid krijgen om bij nieuwe huisvesting te eisen dat er een eigen slaapkamer moet zijn. De gemeenten krijgen de mogelijkheid om dat te doen. Dat is geen garantie. Maar mijn motie gaat ook over de bestaande huisvesting. Arbeidsmigranten slapen nu met meer mensen in één kamer zonder ramen, of in een soort veredelde schaftkeet. Ook zij verdienen toch een eigen slaapkamer? Dat is ook wat Roemer aangeeft: geef arbeidsmigranten een eigen slaapkamer. Deze motie vraagt de regering om dat te gaan organiseren.

Minister Van Gennip:
Het onderscheid tussen bestaande en nieuwe huisvesting … Misschien spreek ik met gemeentes die koploper zijn, die dit uiteindelijk bij alle huisvesting voor elkaar willen hebben en dus met mij in gesprek gaan over de overgangstermijn omdat ze dat anders nooit voor alle huisvesting voor elkaar denken te krijgen. U zegt dat het alleen voor nieuwe huisvesting is. Dat is dan interessant. Misschien dat er gemeentes zijn die het alleen op nieuwe huisvesting van toepassing laten zijn. Ik ben nu even overvraagd, want hoe dit precies is uitgewerkt, ligt natuurlijk bij mijn collega De Jonge. Maar ik deel wel echt uw intentie en de intentie van de heer Roemer, namelijk dat arbeidsmigranten over een eigen slaapkamer moeten kunnen beschikken. Daar zijn wij het dus over eens. Volgens mij is daar in die Wet goed verhuurderschap specifiek voor gezorgd.

De heer Van Kent (SP):
Dat is niet het geval; de wet zorgt er niet voor dat alle arbeidsmigranten een eigen slaapkamer krijgen. Maar ik begrijp dat de minister overvraagd is op dit punt. Ik zou het voorstel willen doen dat ik de motie aanhoud en dat de minister — want we zijn het met elkaar eens dat alle arbeidsmigranten een eigen slaapkamer moeten krijgen — met een collega kijkt hoe dat precies zit en wat er eventueel nog aanvullend georganiseerd moet worden om inderdaad alle arbeidsmigranten een eigen slaapkamer te laten krijgen.

Minister Van Gennip:
Ik stel voor dat ik in samenspraak met collega De Jonge reageer op uw motie, wat er dan wel en niet precies in staat en hoe dat vis-à-vis de gemeentes geregeld is. Het is wel zo dat wij, op het moment dat wij de verantwoordelijkheid bij de gemeentes leggen, de gemeentes niet kunnen dwingen, maar ik kan wel heel veel in de gesprekken met VNG en met oproepen. Dat is dus wat ik in het begin zei. We kunnen ook even kijken naar de overgangstermijn, of het voor bestaande en nieuwe huisvesting is. Dan komen wij daar gewoon gezamenlijk op terug. Dat lijkt mij het beste.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Kent stel ik voor zijn motie (29861, nr. 109) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 110.

Minister Van Gennip:
De motie op stuk nr. 110 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 111. Ik zeg naar mevrouw Piri en mevrouw Kröger toe: hier hebben we ook een discussie over gehad. Ik heb aangegeven dat er verschillende meningen zijn, ook binnen vakbonden, ook binnen allerlei belangenorganisaties, over of je het nou wel of niet moet afschaffen. Ook daarover heb ik u in het commissiedebat toegezegd dat ik in het najaar zal komen met een opinie. Deze motie loopt daarop vooruit, dus als u 'm nu indient, moet ik 'm ontraden. U kunt 'm ook aanhouden totdat ik met dat antwoord ben gekomen. Dat is een lastige afweging. Ik heb de voor- en nadelen genoemd in het commissiedebat.

De voorzitter:
Mevrouw Piri schudt nee, dus de motie is ontraden.

Minister Van Gennip:
Dan wil mevrouw Piri vooruitlopen op de antwoorden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 112.

Minister Van Gennip:
De motie op stuk nr. 112 gaat over de zorgplicht van werkgevers. Dat is een belangrijke motie. Hoe zorgen we dat we inderdaad zicht hebben op al die arbeidsmigranten in Nederland? Daarbij speelt registratie een cruciale rol. Die registratie moet ook actueel gehouden worden. We zijn nu aan het uitzoeken hoe we die rol vorm kunnen geven. U hebt het hier over de uitzendbureaus, maar we kunnen die verantwoordelijkheid ook leggen bij de inleners of bij de huisvestingsorganisaties. Soms zijn dat natuurlijk dezelfde spelers. Dat is één.

Twee. Ik wil echt dat het echt tot resultaat leidt, dat het niet alleen een papieren exercitie is. Alle wethouders met wie ik het hierover heb, willen dat ook zo. We zoeken nu dus samen met BZK, VNG, allerlei betrokken partijen, naar de beste manier om hier invulling aan te geven, om ervoor te zorgen dat het niet een papieren exercitie is en dat je de juiste persoon erop aanspreekt. Ik zou u dus willen vragen om deze motie aan te houden. U krijgt hier in de tweede helft van dit jaar duidelijkheid over, omdat het ook te maken heeft met die certificering.

Mevrouw Podt (D66):
Ik was heel even benieuwd, want ik zat ook naar deze motie te kijken. Volgens mij zegt de minister: ik wil graag ruimte voor het hoe en hoe we dit gaan doen, want met de intentie ben ik het eens. Volgens mij zegt deze motie niks over het hoe en kan de minister dat nog geheel naar eigen wens invullen, maar dan kijk ik ook even naar de rechterkant.

Minister Van Gennip:
Ja, behalve dat de motie sowieso de verantwoordelijkheid bij de uitzendbureaus legt en er ook een rol kan zijn voor werkinleners en misschien zelfs voor de huisvestingsorganisaties, de verhuurders. We zijn dus ook aan het zoeken naar ... Laat ik het zo zeggen: als ik 'm zo mag interpreteren dat wij de zorgplicht zorgvuldig aan het uitwerken zijn en kijken wie die zorgplicht moet dragen, waaronder dus de uitzendbureaus, om te zorgen dat die registratie actueel is en dat het geen papieren exercitie is, dan is de motie oordeel Kamer. Maar als u zegt: het moet sowieso de uitzendbureaus zijn, dan moet ik even ... Dat is nu iets te snel en het gaat terugkomen in de discussie over de certificering, want daar zit het in.

Mevrouw Piri (PvdA):
Kijk, waar het mij om gaat, is dat degenen die verantwoordelijk zijn om mensen hierheen te halen, ook een verantwoordelijkheid hebben naar die werknemers. We weten gewoon dat de hele handhaving afhankelijk is van of die registratie goed klopt, dus of het nou de uitzendbureaus zijn of de inleners of op wat voor manier dan ook de werkgevers ... Met die interpretatie ben ik het eens.

De voorzitter:
Prima.

Minister Van Gennip:
Ja, misschien kunt u het dictum daarop dan iets aanpassen. Dan is de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan constateer ik dat, als ze niet is gewijzigd, ze ontraden is. We moeten het oordeel registreren.

Mevrouw Piri (PvdA):
Volgens mij staat het, met de uitleg die de minister gaf en als we het daarmee eens zijn, in de notulen, en dan hoeft de motie volgens mij niet te worden aangepast. Ik ben het eens met de uitleg die de minister geeft.

De voorzitter:
Prima.

Minister Van Gennip:
Dan is dat ook prima zo.

De voorzitter:
Dan is het dus oordeel Kamer. We gaan naar de dertiende motie, die op stuk nr. 113.

Minister Van Gennip:
Die motie op stuk nr. 113 is ook van mevrouw Piri en mevrouw Kröger. De ETK-regeling afschaffen ... Die wordt nu geëvalueerd door Financiën. Daar kan ik nog niet op vooruitlopen. Eind van dit jaar of begin 2024 kunnen we uitsluitsel geven over die evaluatie. Een onderdeel van die evaluatie zal ongetwijfeld dit stukje zijn. Maar ik kan daar niet op vooruitlopen, dus dan moet ik óf vragen of u 'm aanhoudt óf 'm ontraden.

De voorzitter:
Er wordt nee geschud bij "aanhouden", dus de motie is ontraden. Nu de motie op stuk nr. 114.

Minister Van Gennip:
Die motie gaat over derdelanders. Dat is een hele belangrijke motie. Waarom? Omdat wij zien dat het aantal derdelanders enorm toeneemt, en ook omdat — en volgens mij heb ik dat ook in het commissiedebat met u gewisseld — ik in mijn persoonlijke contacten met collega's van landen waar die postbussen zijn, ook zie dat daar echt wel belangstelling is om dit gesprek te voeren. Dus wat dat betreft is deze motie oordeel Kamer. Het is ook geen detachering. En het is mij echt een doorn in het oog; dat heb ik ook al eerder gezegd. Het is echt iets waar we wat aan moeten doen. Ik zet me daar proactief voor in. En ik zal ook die optie van dat Europese socialezekerheidsnummer daarin serieus bekijken.

De voorzitter:
Dus?

Minister Van Gennip:
Voor de motie op stuk nr. 114: oordeel Kamer.

De motie van de heer Van den Brink en de heer De Kort op stuk nr. 115 is heel belangrijk. Wij hebben namelijk nog vrij weinig middelen om op het moment dat documenten worden ingenomen, degene die de documenten inpikt aan te pakken, behalve zorgen dat die documenten terugkomen. Dat is ook een recent signaal van de NLA, dus daarom krijgt deze motie een stevig "oordeel Kamer".

Dan de motie op stuk nr. 116 van mevrouw Podt over dakloosheid. Die wil ik graag oordeel Kamer geven. We voeren die gesprekken al. Het is een schrijnend probleem dat wij dakloze arbeidsmigranten hebben in Nederland. Het onderzoeken hoe we daar meer aan kunnen doen en vooral hoe we de werkgevers daarbij kunnen betrekken, steun ik zeer. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 117 vind ik een lastige motie. Ik begrijp waar mevrouw Podt naartoe wil, omdat die afhankelijkheidsrelatie voor werknemers juist zo lastig is, maar ik vind het ook belangrijk om grip te houden op arbeidsmigratie uit derde landen. Daar ging de motie van mevrouw Piri net ook over. De arbeidsmigratie van buiten de EU is echt een sluitstuk. Op het moment dat je de relatie met de werkgever vergemakkelijkt en mensen dus een kans geeft daar eerder van af te stappen, zet je de deur voor migranten uit derde landen verder open. Dat is precies wat we niet willen als we grip op migratie willen.

Mevrouw Podt (D66):
Maar dan toch even heel precies, want dit staat letterlijk in de motie. Er staat ook: laten we zorgen dat er een balans is tussen enerzijds de grip op migratie, wat volgens mij heel veel mensen belangrijk vinden, en anderzijds dat die arbeidsmigranten niet in een situatie komen waarin ze slachtoffer worden van misbruik, wat we volgens mij ook allemaal heel belangrijk vinden. In het dictum staat zelf nog: "waarbij die eerdergenoemde factoren in ieder geval worden meegenomen". Dan roept de motie op tot een onderzoek. Volgens mij komt de motie de minister een enorm end tegemoet. Ik vraag me toch af waar die aarzeling dan in zit.

Minister Van Gennip:
Die zit in het feit dat u mij verzoekt te onderzoeken hoe de afhankelijkheidsrelatie beperkt zou kunnen worden en ik die afhankelijkheidsrelatie niet wil beperken. Dat betekent namelijk dat derdelanders die hier komen, door kunnen stromen op de Nederlandse arbeidsmarkt, zonder dat ze bijvoorbeeld opnieuw een tewerkstellingsvergunning moeten aanvragen en opnieuw die toets moeten doen. Dat is juist waar het om gaat.

Mevrouw Podt (D66):
In de afgelopen debatten zag ik de minister als iemand die sterk opkomt voor arbeidsmigranten in een benarde situatie. Dan zegt zij toch dat ze de afhankelijkheidsrelatie belangrijk vindt, terwijl veel organisaties die met deze mensen werken, zeggen: de afhankelijkheidsrelatie is enorm bezwaarlijk, juist omdat het arbeidsmigranten vaak in de positie plaatst dat ze geen kant meer op kunnen. Hoe ziet de minister het dat ze zegt dat ze de afhankelijkheidsrelatie zo belangrijk vindt, terwijl dit het signaal is dat we krijgen van de organisaties?

Minister Van Gennip:
Ik ben het met mevrouw Podt eens dat we moeten onderzoeken hoe wij de situaties van deze mensen kunnen bevorderen, maar het beperken van de afhankelijkheidsrelatie vind ik niet de juiste weg. Dat is namelijk echt de deur openen voor migratie van derdelanders, voor mensen die hier komen en dan kunnen doorstromen op de Nederlandse arbeidsmarkt. Wij zijn nu onderzoek aan het doen naar allerlei verschillende schijnconstructies, waarbij ook mensen met schijndetacheringen Nederland binnenkomen. Dat wil ik gewoon tegengaan. Ik wil dus graag onderzoeken hoe ik de situatie voor deze mensen kan verbeteren, juist ook omdat ze met deze moeilijke constructies Nederland binnenkomen en wij het zicht erop echt verliezen. We weten niet waar ze zijn en we weten niet wat voor leven ze leiden. Maar ik wil niet dat het een nieuwe schijnconstructie, een nieuwe schijndetachering, wordt waarmee mensen derdelanders makkelijker naar Nederland kunnen halen.

De voorzitter:
Volgens mij wordt u het niet eens met elkaar. Echt afrondend, mevrouw Podt, want dit kost allemaal veel tijd en ik zie geen toenadering.

Mevrouw Podt (D66):
Kan de minister dan niet bedenken dat die twee dingen ook naast elkaar kunnen bestaan: het feit dat er kwalijke schijnconstructies zijn en dat er giftige afhankelijkheidsrelaties zijn? Die twee dingen kunnen naast elkaar bestaan. Volgens mij moeten we die allebei tegengaan. Is de minister het daarmee eens?

Minister Van Gennip:
Ik ben het ermee eens in die zin dat ik schijnconstructies, schijndetacheringen en schrijnende omstandigheden wil tegengaan. Maar in mijn strijd tegen de schijndetacheringen wil ik niet iets doorbreken waardoor er meer schijndetacheringen kunnen ontstaan. Uw oproep om te kijken naar de leef- en werkomstandigheden van derdelanders neem ik zeer serieus; we zijn er al heel erg mee bezig, maar die oproep omarm ik. Dat is dus ook een toezegging. Maar ik kan helaas niet meegaan in het beperken van de afhankelijkheidsrelaties, want daardoor kunnen er nieuwe schijndetacheringen ontstaan.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 117 is ontraden. Dan de laatste motie, op stuk nr. 118.

Minister Van Gennip:
Dit is een van de zaken waarnaar we aan het kijken zijn in de Arbovisie: hoe kunnen we de signalementen rondom arbeidsomstandigheden en de ketenaansprakelijkheid daarvan beter in kaart brengen? Daarmee kan ik de motie dus oordeel Kamer geven, maar dan wel als ik die zo mag lezen dat we het meenemen in de uitwerking van de Arbovisie, want daarin komen wij erop terug.

De voorzitter:
Meneer Ceder? Is dat een nee, een ja of iets ertussenin? De minister geeft aan de motie oordeel Kamer te willen geven met de interpretatie die ze er net aan heeft gegeven. Bent u het eens met die interpretatie? Ja, oké. Dan krijgt de motie op stuk nr. 118 oordeel Kamer. Goed. Daarmee zijn we klaar?

Minister Van Gennip:
Ik denk het wel.

De voorzitter:
Ja, dat denk ik ook.

Minister Van Gennip:
Het was de laatste op mijn telefoon, want papier hadden we even niet.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Arbeidsmigratie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag, 27 juni, gestemd.

Actieplan Groene en Digitale Banen

Actieplan Groene en Digitale Banen

Aan de orde is het tweeminutendebat Actieplan Groene en Digitale Banen (CD d.d. 25/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We krijgen een kleine aanvulling in vak-K: er komen twee bewindslieden bij. Ik heet de ministers van Economische Zaken en Klimaat en van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. We gaan beginnen aan een volgend debat, namelijk het tweeminutendebat Actieplan Groene en Digitale Banen. Er hebben zich vier leden aangemeld voor dit debat die ook spreektijd hebben aangevraagd. Mevrouw Kröger zal als eerste het woord voeren, namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik ga heel snel lezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 1200 (29544).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De naam van de heer Thijssen staat er nog niet onder, maar dat doe ik zo.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Boutkan.

Zij krijgt nr. 1201 (29544).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Boutkan.

Zij krijgt nr. 1202 (29544).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Van den Brink gaat nu het woord voeren namens het CDA.

De heer Van den Brink (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Dat doe ik ter vervanging van mijn collega Amhaouch, dus ik wens mijzelf succes.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Brink en Amhaouch.

Zij krijgt nr. 1203 (29544).

De heer Van den Brink (CDA):
De tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Brink en Amhaouch.

Zij krijgt nr. 1204 (29544).

Hartelijk dank.

De heer Van den Brink (CDA):
Mag ik mijzelf excuseren bij de beantwoording, omdat ik probeer aan mijn vaderlijke verplichtingen te voldoen.

De voorzitter:
Dat mag u. Succes daarmee. De heer Thijssen gaat nu het woord voeren, namens de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank voorzitter. Ik heb een oplossing, of een stukje van een oplossing. Dat hoop ik in ieder geval. Het is Brabant Leert, een initiatief in Brabant logischerwijs, waar provincie, onderwijsinstellingen en bedrijven afspraken maken en echt meters maken om mensen op te leiden voor de digitale en groene toekomst. Ik weet dat er nog wat geld is bij het ministerie, dus het lijkt me heel goed als dat ten goede kan komen aan dit soort projecten. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 1205 (29544).

De heer Thijssen (PvdA):
Dan nog een motie. Dit is echt de oplossing.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 1206 (29544).

Hartelijk dank. Daarmee is de inbreng van de Kamer beëindigd voor dit debat. Er zijn zeven moties ingediend. Hoeveel tijd hebben de bewindslieden nodig? En minuut per motie. Dan gaan we om 21.50 uur verder.

De vergadering wordt van 21.42 uur tot 21.49 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Actieplan Groene en Digitale Banen. Er zijn zeven moties ingediend. Die gaan van een oordeel voorzien worden. Als eerste spreker is het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat. Zij begint.

Termijn antwoord

Minister Adriaansens:
Voorzitter, dank u. De eerste motie, die op stuk nr. 1200, is van mevrouw Kröger. Het is een beetje ingewikkeld, want daar zit een vraag in over het Klimaatfonds waar ik zelf niet op kan reageren. Ik heb dus een vraag aan haar. Ik sta redelijk positief tegenover het eerste deel van de motie, maar omdat het tweede deel en de beoordeling daarvan echt bij het Klimaatfonds hoort, zou ik haar willen vragen of zij die motie wil aanhouden en inbrengen bij het debat over het Klimaatfonds dat op 29 juni plaatsvindt.

De voorzitter:
Ze knikt ja.

Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (29544, nr. 1200) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Adriaansens:
Dank u. De tweede motie, de motie-Kröger/Boutkan op stuk nr. 1201, verzoekt om het opzetten van een landelijke wervingscampagne voor de groene en digitale sector. Die motie kan ik oordeel Kamer geven.

Voorzitter. Ik zal het tempo wat opvoeren nu. De motie op stuk nr. 1202 gaat over de aansluiting op Europese fondsen. Daar ben ik het mee eens, dus ik geef die motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1202 heeft oordeel Kamer.

Minister Adriaansens:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1203. Die zou ik een bepaalde interpretatie willen geven. Het gaat om een verzoek van de leden Van den Brink en Amhaouch. Als ik de motie zo mag interpreteren dat die steun uitspreekt voor de ontwikkeling van een voorstel om de vierde tranche van het Nationaal Groeifonds in te zetten voor innovatieve opleiders, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. De vraag is of ik dat zo kan doen.

De voorzitter:
Ik zie de heer Peters namens het CDA knikken, dus dat is bij dezen gelukt.

Minister Adriaansens:
Veel dank aan de heer Peters.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1204, ook van het CDA, om bij de uitvoering van het Actieplan Groene en Digitale Banen te kiezen voor een regionale aanpak. Ik wil die motie graag overnemen.

De voorzitter:
Is er bezwaar tegen het overnemen van deze motie? Dat is niet het geval.

De motie-Van den Brink/Amhaouch (29544, nr. 1204) is overgenomen.

Minister Adriaansens:
Dank u.

De voorzitter:
Dan neemt de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het stokje over. Zij gaat de moties op stukken nrs. 1205 en misschien ook 1206 beoordelen. Gaat uw gang.

Minister Van Gennip:
Ja, voorzitter. De motie op stuk nr. 1205 van Thijssen en Kröger vraagt ons eigenlijk om iets te doen met verschillende budgetten, zoals dat in Brabant Leert wordt gedaan. Die verschillende budgetten zijn natuurlijk wel verspreid over verschillende ministeries. Dat is niet vrij geld waar we zomaar over kunnen beschikken om er iets mee te doen. Maar nog belangrijker is dat tijdens het debat over het arbeidsmarktpakket een motie-Van der Lee is ingediend en aangenomen die vraagt op welke wijze we een instrument kunnen ontwikkelen ter stimulering van Leven Lang Ontwikkelen, waaronder een individueel scholingsbudget, gefocust op cruciale kraptesectoren. Ik wilde eigenlijk eerst die motie flink uitwerken en daarmee zijn we aan de slag. Ik wil u daarom vragen om uw motie aan te houden in afwachting van de uitwerking van de motie-Van der Lee, die precies hierover gaat.

De voorzitter:
De heer Thijssen knikt.

Op verzoek van de heer Thijssen stel ik voor zijn motie (29544, nr. 1205) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Gennip:
De motie op stuk nr. 1206 is ook van de heer Thijssen en mevrouw Kröger. Het aanbestedingsrecht biedt geen ruimte voor het stellen van dit soort eisen. Die moeten zien op het voorwerp van aanbesteding. Ik heb u net een uitgebreid arbeidsmarktpakket gestuurd, waarin we echt gaan voor structureel werk vertaald in vaste contracten, maar waar we tegelijkertijd willen dat mensen die als ondernemer voor eigen rekening en risico willen werken, gewoon wel als zelfstandige kunnen blijven werken. Ik moet deze motie dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1206 is ontraden. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan op dinsdag 27 juni stemmen over de moties.

Ik dank met name de minister van Economische Zaken en Klimaat, want zij kan denk ik nu huiswaarts gaan, of iets anders gaan doen. Daar ga ik niet over.

De andere twee ministers blijven nog even, want wij gaan door met een ander onderwerp, namelijk de integrale aanpak van seksueel grensoverschrijdend gedrag. We wachten even tot de woordvoerders voor dit onderwerp in de zaal zijn. Ik zie al een aantal woordvoerders.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Integrale aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag

Integrale aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag

Aan de orde is het tweeminutendebat Integrale aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag (CD d.d. 24/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Integrale aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag. Ik zie dat mevrouw Mutluer er is. Zij gaat namens de Partij van de Arbeid als eerste het woord voeren in dit tweeminutendebat.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Voorzitter. Ik heb een paar moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 78 (34843).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 79 (34843).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 80 (34843).

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dan de laatste, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 81 (34843).

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Excuses. Dit was belangrijk. Vandaar deze vier moties over dit onderwerp.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Westerveld namens GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Bij het commissiedebat hebben we het over veel verschillende onderwerpen gehad. Dat was ook wel te horen aan de moties van mevrouw Mutluer. Ik heb mijn bijdrage enigszins toegespitst op seksueel grensoverschrijdend gedrag in de sector gehandicaptenzorg, omdat mensen met een beperking vaak fysiek of mentaal niet in staat zijn … Nee, ik moet zeggen dat mensen fysiek niet in staat zijn of om een andere reden — soms kunnen ze niet praten — niet in staat zijn om een melding te doen, terwijl er toch flink wat meldingen liggen bij de inspectie. Daarover heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 82 (34843).

Dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Werner. Zij voert het woord namens het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Werner (CDA):
Dank, voorzitter. Ook dank aan beide ministers voor het voeren van het debat.

Ik heb het tijdens het debat speciaal gehad over de melders. Ik vind dat we die beter in bescherming moeten nemen. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Werner.

Zij krijgt nr. 83 (34843).

Mevrouw Werner (CDA):
Dank u.

De voorzitter:
U ook hartelijk dank. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Laan. Zij gaat het woord voeren namens D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een indringend debat gehad over een indringend onderwerp. Seksueel grensoverschrijdend gedrag is een structureel, maatschappelijk probleem. Dat heeft een lange adem nodig om aangepakt te worden, zodat het tij gekeerd kan worden.

Anderhalf jaar geleden heb ik al een motie aangenomen gekregen in de Kamer om in ieder geval de digitale dimensie van geweld tegen vrouwen en meisjes te onderzoeken, zodat we weten wat ervoor nodig is om het Istanbulverdrag ook in Nederland te implementeren. Ik hoef nu dus niet opnieuw een motie daarover in te dienen. Ik wil gewoon graag dat de resultaten van dat onderzoek heel snel komen. De minister heeft aangegeven dat hij die binnen een paar maanden verwacht. Ik zou echter ieder moment willen aangrijpen, of het nou in een commissiezaal is of in de plenaire zaal, om aan te geven dat het niet normaal is wat er ook online gebeurt. Het onlinegeweld en de onlinehaat, met name tegen vrouwen en meisjes, zijn een voedingsbodem om uiteindelijk mogelijk tot fysiek geweld te komen. Hierbij wil ik nogmaals aandacht vragen voor die aangenomen motie. Ik vraag om de dimensie van onlinehaat mee te nemen in de aanpak en de bestrijding van grensoverschrijdend gedrag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de termijn van de Kamer. Er zijn zes moties ingediend. Ik denk dus dat we over zes minuten, maar misschien sneller, een oordeel gaan krijgen van de beide bewindslieden. We schorsen even.

De vergadering wordt van 22.02 uur tot 22.08 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Integrale aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag. Er zijn zes moties ingediend in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Het is nu aan het kabinet om daar een oordeel over te geven.

Ik geef als eerste het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Dijkgraaf:
Dank u, voorzitter. Met uw welnemen wil ik, buiten de orde van de vergadering, kort even iets zeggen over het nieuws dat vanavond tot ons kwam, namelijk dat mijn directe collega, minister Wiersma, heeft aangekondigd af te treden. Ik wil hier, in deze Kamer, graag zeggen met hoeveel respect ik die beslissing bekijk. Ik denk dat dit een van de moeilijkste beslissingen is die je als bewindspersoon kan nemen. Ik heb hem leren kennen als een bijzonder gedreven bewindspersoon. Ik ga zijn grote inzet en passie voor het onderwijs missen. Ik kijk ook terug op een bijzonder prettige en betekenisvolle gezamenlijke aanpak van thema's als kansengelijkheid, basisvaardigheden en de ontwikkeling van onze leraren. Nogmaals, ik ga zijn inzet missen. Ik vind het goed om dat toch even hier, in deze Kamer, met u te delen.

Dan wil ik overgaan tot de orde van de dag en de appreciatie van de moties. Ik begin bij de motie op stuk nr. 78 van mevrouw Mutluer, waarin zij vraagt naar een doorlopende lijn van aanpak en leren aangaande relationele en seksuele vorming van het p.o. tot aan het wetenschappelijk onderwijs. Zij praat niet over een doorlopende leerlijn. Dat zou ook heel moeilijk zijn geweest, want in het hoger onderwijs heb ik geen directe zeggenschap over de curricula. Op deze wijze kan ik het verzoek wel onderschrijven. Ik wil de motie dan ook oordeel Kamer geven, in de zin dat we al hard werken aan een doorlopende leerlijn van het primair onderwijs tot en met het middelbaar beroepsonderwijs in het kader van onder andere de curriculumbijstelling in het funderend onderwijs en de aanpassing van de kwalificatie-eisen burgerschap in het mbo. Dat is een mooi aandachtspunt. Ik stimuleer en faciliteer voorlichting over seksuele vorming in het hoger onderwijs. Zoals u kortgeleden in mijn brief over sociale veiligheid in het hoger onderwijs heeft kunnen lezen, neem ik daar ook een aantal stappen, onder andere de wettelijke zorgplicht en het uitbreiden van meld-, overleg- en aangifteplicht. Ik zie dus al een aantal elementen, maar deze motie roept ons op om daar een coherent geheel van te maken. Nogmaals, met aandacht voor de handelingsvrijheid in de verschillende domeinen in het onderwijs kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 79 over het breed inzetten van het herstelrecht. Ook deze wil ik oordeel Kamer geven. Ik denk dat met het inzetten van het herstelrecht problemen op betekenisvolle wijze kunnen worden opgelost. Het wordt op het ministerie van Justitie en Veiligheid in toenemende mate ingezet in zedenzaken. Daarover zal de minister voor Rechtsbescherming u informeren. In het kader van het nationaal actieplan gaan wij nog verder onderzoeken of het herstelrecht ook in andere domeinen een rol kan spelen. Ik wil alleen vragen of het in orde is als ik u daarover informeer in de voortgangsbrief over het nationaal actieprogramma die u dan in het eerste kwartaal van 2024 zult ontvangen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Daar kan ik lastig mee akkoord gaan, want als wij in het licht van het nationaal programma zien dat bepaalde ministeries iets minder doen aan herstelrecht, kunnen wij eventueel nog voorstellen doen tijdens de begrotingsbehandeling. Ik heb wat nodig — JenV is niet voldoende — om eventueel richting de begroting mijn eigen financiële voorstellen te kunnen doen.

Minister Dijkgraaf:
We gaan ons best doen.

De voorzitter:
Heel goed. De motie op stuk nr. 79 heeft oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:
Dan de motie op stuk nr. 80 over voorlichting over seksualiteit in het hoger onderwijs. Zoals ik al zei, stimuleer en faciliteer ik onderwijsinstellingen op verschillende manieren om hiervan werk te maken. Het voorbeeld van de Universiteit Maastricht spreekt mij zeer aan. Ik onderschrijf dan ook de gedachte achter de motie. Ik neem bijvoorbeeld al de volgende maatregelen: subsidie voor GELIJKSPEL en Rutgers om voorlichting te geven in alle grote studentensteden — dat is al in 2023, dus komend studiejaar, tijdens de introductieweken — gratis workshops voor studenten en studenten- en studieverenigingen, advies over beleid. Ik noemde al mijn aanscherping van het beleid in het hoger onderwijs, maar zoals de motie nu is geformuleerd, vraagt u mij om iets te verankeren in het curriculum. Vanwege de academische vrijheid in het hoger onderwijs kan ik niets verplichten in de curricula. In die zin moet ik de motie dus ontraden. Maar als u mij toestaat om op een andere manier uitvoering te geven aan deze motie, door in gesprek te gaan met de instellingen en dit initiatief onder de aandacht te brengen — ik heb al gezegd dat ik een aantal heel concrete maatregelen heb genomen die al komend studiejaar ingaan — dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Maar als u mij echt vraagt om te gaan onderzoeken hoe ik dingen in het curriculum kan gaan vastleggen, ben ik bang dat ik buiten mijn bevoegdheid moet treden. Dan moet ik 'm ontraden.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik wil het debat niet overdoen. Ik hoor de minister. Volgens mij heeft de minister zelf ook gezegd gecharmeerd te zijn van de wijze waarop Maastricht dat doet. "Ik kan het niet verplichten, maar ik ga het gesprek voeren." Dat is prima. Ik zie dit meer als een duwtje in de rug. De Kamer wil ook dat andere universiteiten dit vanzelf doen, maar sommige dingen gaan niet vanzelf. Ik wil dat de minister onderzoekt, ook in die gesprekken, hoe het dan kan. Als hij terugkomt met "het kan niet", hebben we een andere discussie. Maar dit is een wat zwaarder duwtje in zijn rug dan hoe de minister de motie nu interpreteert. Dat zonder dat ik hem wil verplichten om morgen tegen de universiteit te zeggen: je doet het. Maar het is meer dan wat hij voornemens is om te gaan doen. Begrijpen wij elkaar?

Minister Dijkgraaf:
Ik ben enthousiast over het initiatief en ik wil graag het gesprek aangaan en het stimuleren, maar als de Kamer mij vraagt om te onderzoeken hoe ik kan bewerkstelligen dat iets in het curriculum van alle instellingen terechtkomt, ga ik echt over een grens heen. Dat kan ik niet beloven, maar ik kan wel met alle duwtjes in de rug heel stevig dat gesprek voeren, het onder de aandacht brengen en het stimuleren. Nogmaals, ik heb een aantal hele concrete dingen die in dezelfde richting gaan. Maar ik kijk toch eventjes naar mevrouw Mutluer of zij met deze interpretatie kan leven. Als zij een stap verder vraagt, dan moet ik 'm echt ontraden.

De voorzitter:
Ik begreep de woorden van mevrouw Mutluer zo dat zij op dit moment geen stap verder wil gaan.

Minister Dijkgraaf:
Goed. Dank u wel.

De voorzitter:
Toch? Of? Kunt u leven met de interpretatie van de minister? Niet? In dat geval moet de minister een ander oordeel geven, want als het blijft hangen, dan hebben we …

Minister Dijkgraaf:
Als het verder gaat dan mijn interpretatie, zal ik de motie moeten ontraden.

De voorzitter:
Als mevrouw Mutluer daarover na wil denken, dan kan dat, maar dan schrijven we nu op dat de motie ontraden is.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dan één vraag: wanneer komt de minister hiermee terug? Wanneer heeft hij die gesprekken?

Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat het najaar een goed moment is om deze gesprekken te voeren, zeker omdat we dan ook de ervaring hebben met alle initiatieven die we rondom de introductiedagen hebben opgedaan. Dan kunnen we kijken hoe die hebben uitgepakt en of de instellingen daar goede ervaringen mee hebben. Ik denk dat het najaar een goed moment is om dit gesprek te houden.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dan kan ik nu leven met de interpretatie van de minister. Als hij komt met een terugkoppeling van dat gesprek waaruit blijkt dat dit niet is gelukt, dien ik een steviger motie in.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dan moeten we even kijken wanneer en hoe we dat doen.

Minister Dijkgraaf:
Ik zeg toe dat ik deze gesprekken in het najaar ga voeren. Ik laat uw Kamer dan ook weten wat de resultaten daarvan zijn.

De voorzitter:
Prima. Daarmee heeft ook de motie op stuk nr. 80 dus oordeel Kamer. Dan dank ik de minister. Dan is het nu aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om de andere moties van een oordeel te voorzien, te beginnen bij de vierde motie, namelijk die op stuk nr. 81.

Minister Van Gennip:
Dank u wel, voorzitter. Het is overigens niet mijn vierde motie vanavond!

De motie van mevrouw Mutluer op stuk nr. 81 gaat over het verplichten van een gedragscode. Net als zij vind ik het belangrijk dat bedrijven een gedragscode hebben over wat er wel en niet past in die arbeidsrelatie. In het NAP is opgenomen dat we daarvoor de wettelijke mogelijkheden verkennen. Die verkenning is afgerond en de uitkomst is positief. We zijn dan ook hard aan de slag met de voorbereiding van een wetsvoorstel om die gedragscode voor werkgevers te verplichten. In dat wetsvoorstel, dat nog naar uw Kamer moet komen, verplichten we de werkgever om in overleg met de werknemers in de gedragscode op te nemen welk gedrag gewenst dan wel ongewenst is op de werkvloer. Snelheid is belangrijk, zorgvuldigheid net zo goed, en zeker een zorgvuldige voorbereiding. De planning is dat dit najaar de consultatie van het wetsvoorstel start, waaronder de advisering door sociale partners. Dan streef ik ernaar om het wetsvoorstel in de tweede helft van 2024 bij u in te dienen. Indien ik "haast maken" mag opvatten als "zo snel mogelijk met deze planning", dan is uw motie oordeel Kamer. Dat is de planning die ik u net heb toegelicht.

De voorzitter:
Mevrouw Mutluer knikt.

Minister Van Gennip:
Inhoudelijk ben ik het dus zeer eens.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 81 heeft oordeel Kamer.

Minister Van Gennip:
De motie op stuk nr. 82 is zeer sympathiek, zeg ik tegen mevrouw Westerveld. Ik beantwoord natuurlijk mede namens mijn collega voor Langdurige Zorg. Ik deel met u het belang dat cliënten, juist in de gehandicaptenomgeving, melding kunnen maken van seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld. Daarbij spelen vertrouwenspersonen een belangrijke rol. Een vertrouwenspersoon heeft geen toezichtrol. Dat is een belangrijk onderscheid. Die rol ligt echt bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Zorgaanbieders hebben zelf de keuze om een vertrouwenspersoon in te huren. Die zijn niet verplicht. Zolang dat wetsvoorstel niet in de Eerste Kamer is aangenomen — daar moet het nog behandeld worden — zijn ze dus niet verplicht. Daarom kan ik de frequentie, dus dat het op regelmatige basis gebeurt, niet opleggen aan zorginstellingen. Die vertrouwenspersonen zijn immers niet verplicht. Er zijn al heel veel functionarissen. Veel zorginstellingen hebben vertrouwenspersonen, maar er zijn ook verplichte klachtenfunctionarissen, cliëntvertrouwenspersonen en cliëntondersteuners.

Ik kan u wel toezeggen dat wij in gesprek gaan met de verschillende koepels om te bespreken hoe de vertrouwenspersonen of die andere functionarissen in de praktijk een rol kunnen spelen rond grensoverschrijdend gedrag, wat de ervaringen daarmee zijn van mensen met een beperking, medewerkers en de vertrouwenspersonen, en wat er beter kan. Uw eerste verzoek, het inventariseren, kan ik sowieso steunen. Maar uw tweede verzoek kan niet, omdat die vertrouwenspersonen nog niet verplicht zijn. Ik kan tegen niemand zeggen "gij zult iets met een vertrouwenspersoon doen", en ik kan zeker niet zeggen met welke frequentie dat zou moeten.

De voorzitter:
En dat leidt per saldo tot welk oordeel?

Minister Van Gennip:
Dan is het oordeel ontraden, op basis van dat tweede verzoek. Maar ik heb u wel toegezegd dat wij in gesprek willen gaan, omdat wij uw zorgen delen. Wij delen uw passie voor de gehandicaptenzorg. Dat zeg ik ook namens mijn collega voor Langdurige zorg. Maar het tweede dictum lukt niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank aan de minister voor de uitleg. Zij koppelt het tweede dictum meteen aan een wettelijke basis. Natuurlijk zou ik heel graag een wettelijke basis willen hebben. Dat is ook de reden dat ik het in de motie bewust vergelijk met de sector jeugd, waar heel lang onvoldoende wettelijke basis was. De afgelopen jaren is er heel bewust voor gekozen om dat aan te scherpen. We weten ook dat de organisatie Jeugdstem steeds meer berichten binnenkrijgt. Dat is aan de ene kant natuurlijk niet goed, maar aan de andere kant is het wel goed dat ze vaker gevonden worden. Ik heb de wet vergeleken met wat erin staat over de gehandicaptensector. Daarin is de wettelijke basis echt niet op orde. Mijn doel is dat we dat aanscherpen, zodat mensen met een beperking — neem bijvoorbeeld mensen die in een rolstoel zitten, die zich niet kunnen bewegen, die soms geen mobiele telefoon hebben en die volledig afhankelijk zijn — niet zelf aan de bel moeten trekken, maar dat iemand proactief naar hen toekomt. Ik ga even kijken of ik het kan aanpassen, want ik hoor in ieder geval fijne woorden van de minister over het doel van deze motie.

Minister Van Gennip:
Ja. Ik kan mezelf herhalen. Als u in deze motie kiest voor die wettelijke basis voor verplichte vertrouwenspersonen, dan is dat eigenlijk de discussie die we over de initiatiefwet van uw collega Maatoug hebben gehad. Die is nu naar de Eerste Kamer. Maar als u vraagt hoe we kunnen zorgen dat we het met degenen die er zijn, zo goed mogelijk regelen, dan is dat een discussie die we graag aan willen gaan.

De voorzitter:
En betekent dat dat u de motie even aanhoudt?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ga even contact zoeken met de collega van deze minister, van VWS, om te kijken of we voor dinsdag iets kunnen regelen. Anders mailen wij de Griffie dat we de motie aanhouden.

De voorzitter:
Dan noteren we nu even ontraden. Mogelijk komt er een nieuwe versie met een andere appreciatie.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 83.

Minister Van Gennip:
De motie op stuk nr. 83 is van mevrouw Werner. Ik ben het zeer met mevrouw Werner eens dat het essentieel is dat melders geen nadeel ondervinden van hun melding. Dat gebeurt in de praktijk nog wel, vaak ook omdat melders in een ondergeschikte positie zitten ten opzichte van degene die het gedrag vertoont. Vaak, niet altijd, zijn het de lageren in rang. Het is heel belangrijk dat die melders er geen nadeel van ondervinden. Ik steun die gedragscode ook. Ik heb net ook bij de appreciatie van de motie van mevrouw Mutluer gezegd dat ik voornemens ben om die gedragscode wettelijk te verplichten. Dat wetsvoorstel over de gedragscode regelt straks dat de werkgever moet opnemen waar een werknemer terechtkan voor ondersteuning en voor het indienen van een klacht. Daar nemen we ook de bescherming van de melder in mee. Verder begeleidt de vertrouwenspersoon werknemers bij een melding als die wet er komt, want het wetsvoorstel ligt nu nog voor bij de Eerste Kamer. In Nederland heeft een werknemer ontslagbescherming, dat is hierbij ook belangrijk, dus je kunt iemand niet zonder redelijke grond ontslaan. U vraagt om een regeling die gemakkelijk te vinden en toegankelijk is. Daarvoor zijn werkgevers verantwoordelijk. Het is maatwerk. Maar er is natuurlijk ook algemene informatie over ontslagbescherming en rechten van werknemers.

Als ik het zo mag lezen, kan ik u zeker toezeggen dat we die informatie goed beschikbaar gaan stellen, bijvoorbeeld op het Arboportaal. Hoe kunnen we dat dan vastleggen en opnemen in gedragscodes? Dat gaan we dus regelen bij die aanstaande verplichte gedragscodes. Meldprotocollen kan ik niet garanderen, want die zijn niet wettelijk verplicht, maar ik kan wel een oproep doen aan werkgevers om het erin op te nemen. De gedragscodes zijn wettelijk verplicht, mits uw Kamer dat straks goedkeurt. Daar kan ik het in opnemen. Meldprotocollen, dat is een sidestep. Dat is dus meer een oproep om daarvoor te zorgen, want die meldprotocollen zijn niet verplicht. Als ik de motie zo mag meenemen, dan geef ik dit een warm oordeel Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Werner knikt ja. Daarmee krijgt ook de motie op stuk nr. 83 oordeel Kamer en daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. Speciale dank aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en haar staf. Zij kan nu andere dingen gaan doen.

Minister Van Gennip:
Ja, precies.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Fijne avond verder! De minister van OCW blijft nog even zitten, want we hebben nog twee debatten. Daar wou ik meteen mee doorgaan.

Rechtmatig en behoorlijk gebruik afkomst- en seksegerelateerde indicatoren

Rechtmatig en behoorlijk gebruik afkomst- en seksegerelateerde indicatoren

Aan de orde is het tweeminutendebat Uitvoering onderzoek naar rechtmatig en behoorlijk gebruik van afkomst- en seksegerelateerde indicatoren (36200-VIII, nr. 224).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan gelijk door met het tweeminutendebat Uitvoering onderzoek naar rechtmatig en behoorlijk gebruik van afkomst- en seksegerelateerde indicatoren. Ik wil de Kamer verzoeken of u bereid bent om te accepteren dat mevrouw Westerveld ook het woord voert. Er was administratief iets misgegaan in het schriftelijk overleg. Ik constateer dat de Kamer akkoord is, dus dat gaat dan ook zo gebeuren. Er zijn vier Kamerleden die spreektijd hebben aangevraagd. Allereerst de heer Peters namens het CDA en die geef ik het woord. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In november 2020 hebben we een motie ingediend om de eerste generatie studenten te helpen. Deze studenten hebben nog altijd minder kans om hun opleiding af te ronden. Veel instellingen hebben nauwelijks zicht op hoeveel eerstegeneratiestudenten bij hen studeren, doordat bij de inschrijving überhaupt niet gevraagd wordt naar de achtergrondkenmerken van de ouders zoals het opleidingsniveau. Zicht krijgen op deze groep is nodig om ze te helpen om hun opleiding succesvol af te ronden. Dit draagt bij aan kansengelijkheid. Er zijn een aantal instellingen die dit goed oppakken, waaronder bijvoorbeeld de Hogeschool van Amsterdam. Het is dan ook wel teleurstellend dat de minister, nadat we in het schriftelijk overleg gevraagd hadden wanneer we het onderzoek naar de resultaten kunnen verwachten, de motie een beetje afdoet door te zeggen dat hij ervan uitgaat dat de instellingen wel aan de slag zullen gaan om die groep eerstegeneratiestudenten te begeleiden. Daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peters.

Zij krijgt nr. 233 (36200-VIII).

Dank u wel voor uw inbreng, meneer Peters. De volgende spreker is de heer Van Baarle, die het woord gaat voeren namens de fractie DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Hebben we te maken met een nieuw toeslagenschandaal? Het was schrikken toen we met elkaar lazen dat jongeren met een migratieachtergrond oververtegenwoordigd zijn in de zaken die gevoerd worden naar aanleiding van fraudeonderzoek door DUO. Een rondgang langs advocaten liet zien dat het in 97% van de gevallen ging om jongeren met een migratieachtergrond. We lezen verhalen over rammelende thuisbezoeken waarbij een stagiair is ingezet om te constateren of iemand wel of niet thuis woont. Het rammelt en het riekt naar discriminatie. Het is goed dat de minister heeft aangegeven dit te gaan onderzoeken, maar daar willen we graag richting aan geven. Wij willen dat daarbij minimaal een aantal aandachtspunten worden meegenomen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 234 (36200-VIII).

De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot heb ik nog twee vragen. Klopt het dat er op dit moment geen instructie is om de handhaving onbevooroordeeld te maken? Kan die er z.s.m. komen? Is de minister bereid een meldpunt in te stellen voor mensen die denken dat ze slachtoffer zijn van bevooroordeeld handelen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Het woord is aan mevrouw Van der Laan. Zij zal namens D66 het woord voeren. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik ben geschrokken van het nieuws rondom DUO: bij ongeveer een kwart van de beschuldigingen van fraude heeft DUO het mis en het is zeer waarschijnlijk dat onder degenen die van fraude worden beschuldigd, studenten met een migratieachtergrond zijn oververtegenwoordigd. Dan zouden alle alarmbellen af moeten gaan, ook hier in deze Kamer, want er mag geen sprake zijn van vooringenomenheid. Daarom vind ik het hartstikke goed dat de minister zelf direct een extern en onafhankelijk onderzoek heeft aangekondigd, maar ik zou daar graag meer aan willen verbinden. Naast dat onderzoek: stop gewoon per direct met deze wijze van fraudebestrijding en ga over tot een steekproefsgewijze controle. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan, Dekker-Abdulaziz en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 235 (36200-VIII).

Mevrouw Van der Laan (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Tot slot is aan de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Westerveld. Zij zal spreken namens de GroenLinksfractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We zouden moeten leren van de toeslagenaffaire. Daarom is wat we de afgelopen dagen hebben kunnen lezen, wat onderzoeksjournalisten teweeg hebben gebracht met hun onderzoek, natuurlijk heel pijnlijk. Ik wil de minister vragen waarom dit niet eerder bij het ministerie onder de aandacht is gebracht, juist ook omdat naar aanleiding van de toeslagenaffaire behoorlijk wat vragen zijn ingediend over algoritmes op andere terreinen. De minister stuurde ons 25 januari 2023 een brief over het eindrapport van de Pilot Onnodige Sekseregistratie. Daarin zegt de minister: het onderzoek laat zien dat gebruik van indicatoren van herkomst en geslacht rechtmatig en behoorlijk geschiedt. Die woorden, "herkomst en geslacht", kan ik misschien begrijpen. Er is inderdaad niet sec gekeken naar herkomst of geslacht, maar we weten wel dat bij deze studenten, die hierdoor geraakt zijn, bijvoorbeeld familiebanden sterker een rol speelden. Waarom is dat dus niet eerder naar voren gekomen bij het ministerie?

Voorzitter. Ik heb daar ook een motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 236 (36200-VIII).

Dank u wel voor uw inbreng. Dat was de inbreng van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de minister. We gaan even vijf minuten schorsen en dan krijgen we het oordeel over de vier ingediende moties.

De vergadering wordt van 22.35 uur tot 22.41 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Uitvoering onderzoek naar rechtmatig en behoorlijk gebruik van afkomst- en seksegerelateerde indicatoren. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering, waarin de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap een appreciatie gaat geven over de vier moties. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Dijkgraaf:
Voorzitter, dank u. Ik wil graag beginnen met de moties op de stukken nrs. 234, 235 en 236, en de vragen die daaromheen zijn gesteld. Uw Kamer stelt namelijk terecht veel vragen, indringende vragen, over de verontrustende berichtgeving van gisteren dat studenten met een migratieachtergrond oververtegenwoordigd lijken te zijn bij controles van DUO op uitwonendheid in het kader van de studiefinanciering. Ik neem dat signaal bijzonder serieus. Ik ben echt geschrokken van de berichtgeving. Het kan gewoon niet zo zijn dat bepaalde specifieke groeperingen er bij controles worden uitgepikt, zelfs als dat onbedoeld is. De pijnlijke lessen van de kinderopvangtoeslagaffaire, die hier net ook werden genoemd, maken het dat het kabinet en DUO het, meer dan ooit, denk ik, aan hun stand verplicht zijn om elk signaal van discriminatie tot op de bodem te onderzoeken. Dat ga ik dan ook doen. In de brief die ik uw Kamer gisteren stuurde, heb ik aangegeven dat ik stevig in gesprek ga met DUO over het grondig doorlichten van het hele controleproces. Ik heb opdracht gegeven om dit proces onafhankelijk en extern te laten onderzoeken. Ik wil u in juli nog informeren over het verdere verloop van dit proces.

Ik voeg daar ook graag aan toe — dan loop ik al enigszins vooruit op een motie — dat ik ten opzichte van de huidige werkwijze de volgende stap neem. Ik wil tot nader order dat er alleen gecontroleerd wordt via een willekeurige steekproef van uitwonende studenten, zonder enige andere zoekcriteria. Vanuit de zorgvuldigheid die dit hele proces gaat vereisen, zal ik vanavond ook niet in staat zijn om op alle vragen, vooral de feitelijke, uitgebreid in te gaan, maar u kunt er natuurlijk wel van uitgaan dat ik dit allemaal meeneem in het proces.

Dan begin ik met de motie van de heer Van Baarle op stuk nr. 234. Veel in deze motie spreekt mij zeer aan, maar in het slot van de motie vraagt u net iets te veel. Het gaat dan over de laatste bullet en de vervolgalinea daarna. De verwachting is namelijk dat ik het effect van het algoritme en de procesgang niet kan isoleren. Dus die laatste twee aandachtspunten kan ik op dit moment gewoon niet waarmaken. Als de heer Van Baarle bereid is om die laatste twee punten te schrappen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven, want de andere punten zijn absoluut relevant en belangrijk. Als dat niet zo is, dan moet ik 'm helaas ontraden.

De voorzitter:
Kunt u dit nog even verduidelijken? Het gaat dan om de laatste twee bullets?

Minister Dijkgraaf:
Nee, de laatste bullet, waarin gevraagd wordt over "het aantal gevallen waarin een mogelijk indirecte discriminerende werking mogelijk tot schade heeft geleid bij betrokkenen", en dat laatste "om op basis van het onderzoek bindende maatregelen voor te stellen om mogelijke geïdentificeerde misstanden direct en permanent te corrigeren". Van dat laatste moet ik zeggen dat dat op dit moment gewoon niet relevant is. Dus als die twee punten geschrapt zouden kunnen worden, dan geef ik 'm graag oordeel Kamer.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Ik vind het belangrijk dat we deze stappen minimaal doorlopen. En als de minister aangeeft dat het misschien onderzoekskundig of in de systemen lastig is om na te lopen of er schade is geweest, vind ik het wel belangrijk dat we op z'n minst aan externe onderzoekers meegeven of ze kunnen kijken naar de mogelijkheid om in ieder geval na te gaan of er schade is geweest. Want het kan zijn dat mensen onterecht als fraudeur zijn bestempeld, in bezwaar zijn gegaan, niet hebben geprocedeerd, of niet eens in bezwaar zijn gegaan op basis van een vooringenomen model. Ik zou de minister tegemoet willen komen. Ik vind wel dat we als Kamer moeten meegeven dat er maatregelen moeten komen als er mogelijk geïdentificeerde misstanden zijn. Dat lijkt me logisch. Maar bij de bullet over het onderzoeken van schade zou ik willen zeggen: laten we dat meegeven aan de onderzoekers als mogelijkheid om na te gaan. De vraag of er mogelijk mensen gedupeerd zijn, moet wel blijven staan. Anders doen we een onderzoek voor niks.

Minister Dijkgraaf:
Met die wijziging kan ik leven. Dan ga ik dit dus meegeven aan de onderzoeksopdracht. Dat betreft de laatste bullet. Het laatste item, de laatste paragraaf, gaat om het direct en permanent corrigeren van mogelijk geïdentificeerde misstanden. Misschien even een toelichting. Als het gaat om een soort compensatie voor specifieke personen gaat dat mij nu echt veel te ver, maar als het gaat om het identificeren van misstanden in de algoritmes, dan is dat wel de insteek van het onderzoek. Als ik het zo mag interpreteren, kan ik daar wel mee leven.

De voorzitter:
Even voor mijn helderheid: betekent dat dat de tekst van de motie dan moet worden aangepast of houdt de minister het nu bij de overeenstemming over de interpretatie?

Minister Dijkgraaf:
Ik zou dan graag bij de laatste bullet "onderzoeken of" in plaats van …

De voorzitter:
Het aantal gevallen.

Minister Dijkgraaf:
Dat is wat u wilt corrigeren, toch?

De heer Van Baarle (DENK):
Bij de laatste bullet komt het erop neer dat we dus aan de onderzoekers gaan meegeven of ze kunnen nagaan of ze de schade kunnen vaststellen, omdat de minister aangeeft dat dat in de systemen lastig is. Het gedeelte van schade is dus de wijziging die u bedoelt.

Minister Dijkgraaf:
Met "misstanden" bedoelt u dus misstanden in de zoekopdrachten en de werkwijze?

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, dus niet vooruitlopend op de vraag of er schade is geweest. Dat gaan we dus proberen mee te geven aan de onderzoekers. Het gedeelte over de misstanden gaat erom dat als uit het onderzoek blijkt dat er in het systeem iets fout zit, we dat bindend corrigeren.

Minister Dijkgraaf:
Ja. Nou, ja ... Ik kan me gewoon voorstellen dat we breed moeten onderzoeken wat precies het systeem is en hoe het anders moet. Dat is absoluut het geval. Ik lees het nu alsof er een stap is in een algoritme of in een zoektocht en dat je die dan moet corrigeren. Ik denk zelf dat we even heel breed moeten kijken. Op dat punt zou ik echt willen zeggen: laat ik daarop terugkomen in de brief die ik in juli stuur.

De voorzitter:
Is het misschien niet toch goed dat er een gewijzigde versie wordt ingediend? Het is al 22.50 uur 's avonds. Er zijn weinig fracties aanwezig. Om misverstanden te voorkomen …

De heer Van Baarle (DENK):
Mag ik een voorstel doen, voorzitter? Kunnen we met elkaar afspreken dat we op dit moment geen appreciatie doen, dat er voor de stemmingen nog een brief komt en dat we aan de slag gaan met een mogelijk gewijzigde tekst? Is dat een optie?

Minister Dijkgraaf:
Ja, absoluut.

De heer Van Baarle (DENK):
Als we er dan uit komen, wat ik hoop, kunnen we ernaartoe werken.

De voorzitter:
Dan is het handiger als u 'm nu even aanhoudt, want wij moeten echt een oordeel registreren. Als u de motie aanhoudt en zorgt dat er voor de stemmingen een nieuwe is, zorgt de minister dat er een appreciatie is. Is dat goed?

De heer Van Baarle (DENK):
Dan houd ik de motie nu formeel aan, maar ik ga 'm wel dinsdag in stemming brengen. Dat zeg ik er wel bij.

De voorzitter:
Dat snap ik. Dat is helder. Het moet vast lukken om de gewijzigde versie op tijd af te hebben met de appreciatie.

Minister Dijkgraaf:
Dank u, voorzitter. Dan krijgt u ook mijn appreciatie.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Baarle stel ik voor zijn motie (36200-VIII, nr. 234) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Baarle heeft toch nog een vraag.

De heer Van Baarle (DENK):
Excuses. Ik had ook nog twee inhoudelijke vragen gesteld. Komt de minister daar nog op?

De voorzitter:
Daar komt hij nog op terug. Hij vervolgt zijn betoog.

Minister Dijkgraaf:
Ja, daar kom ik nog op. Ik doe eerst even de moties.

De motie op stuk nr. 235: oordeel Kamer. Ik begrijp dit signaal goed. Ik heb zelf ook al aangegeven dat ik dit tot op de bodem wil uitzoeken. Ik heb al gezegd dat ik daarmee voorlopig op een veel simpelere manier ga onderzoeken. Ik geef u wel mee dat die aselecte steekproef ongetwijfeld minder effectief is, maar gezien de omstandigheden lijkt het me het meest verstandige wat we kunnen doen.

Dan de motie op stuk nr. 236. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Westerveld vraagt om de onderste steen boven te laten komen, maar ik wil dit netjes doen, dus eerst het onderzoek en daarna pas kijken of het beleid ook aangepast moet worden. Ik vind dus eerlijk gezegd dat deze motie wat op de zaken vooruitloopt en iets te vroeg in de tijd komt. Als de motie niet wordt aangehouden, moet ik haar ontraden, maar ik laat het graag aan mevrouw Westerveld over om deze motie aan te houden. Als we meer weten, als we weten wat er uit dat onderzoek is gekomen, kan zij deze motie eventueel alsnog indienen.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld heeft zich verontschuldigd, maar dit kan worden nagelezen. Op dit moment heeft de motie het oordeel "ontraden".

Minister Dijkgraaf:
Ja. Dan komen we nog bij een paar vragen. Geen instructie voor onbevooroordeeld handelen: daarover had de heer Van Baarle een vraag. Zoals ik heb gezegd, heb ik DUO opdracht gegeven voorlopig alleen uitwonenden met een willekeurige steekproef te controleren, dus op dit moment geef ik geen andere criteria mee.

Dan de vraag van de heer Van Baarle over het denkpunt, pardon, het meldpunt. Dat is een goede vraag. Kunnen mensen zich nu op een juiste manier melden of zijn er barrières? Daar kom ik in mijn brief van juli graag op terug.

De voorzitter:
Heel goed.

Minister Dijkgraaf:
Dan de vraag van mevrouw Westerveld: waarom wisten we dit niet eerder, gegeven alles wat er gebeurd is rondom de kindertoeslagaffaire? Die vraag heb ik ook, en die ga ik zeker betrekken bij het onderzoek. Het is zeker zo dat DUO zich deze vraag heeft gesteld, maar het is duidelijk dat de feiten die nu boven water gekomen zijn, daarbij niet aan het licht zijn gekomen. Daarom is er de noodzaak om dit verder te onderzoeken.

De voorzitter:
De heer Van Baarle nog, op het vorige punt.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank de minister dat hij in zijn brief terugkomt op de suggestie van het meldpunt. Dat horen we dus snel.

Dan de instructie. Ik snap dat de minister — dat vind ik heel terecht en dat juich ik toe — het model dat nu gebruikt wordt en die praktijk stopzet, maar de praktijk dat er handhavers dan wel private bedrijven ingeschakeld worden om een beoordeling te doen in het veld, om het zo maar te zeggen, blijft nog staan. Om die reden, omdat dat ook een risico op vooroordelen met zich mee kan brengen, zou ik de minister willen meegeven dat het toch belangrijk is om te gaan werken aan een eenduidige instructie daarvoor, omdat in het artikel stond dat die er niet is. Kan de minister in de brief van juli hierop terugkomen, het liefst met de mededeling dat die instructie er dan wel is?

Minister Dijkgraaf:
Het lijkt me uitstekend om daar in de brief op terug te komen.

De voorzitter:
Heel goed.

Minister Dijkgraaf:
Dan schakel ik even over naar de motie op stuk nr. 233 en het punt van de heer Peters over de speciale situatie van eerstegeneratiestudenten. Daar kan ik mij alles bij voorstellen. Ik was dat zelf ook. Het staat de instelling nu vrij om om deze gegevens te vragen, maar studenten moeten daarvoor wel toestemming geven, want er zijn privacyrelaties omheen. Daarom ligt het niet voor de hand om dit als ministerie generiek te vragen. Voor zover wij weten vanuit het gesprek dat wij hebben gehad met studenten, kunnen studenten zelf dit soort vragen om informatie als betuttelend en stigmatiserend ervaren. Ik sta zeer sympathiek tegenover het punt dat studenten die eerste generatie zijn of die misschien vanuit het buitenland komen, op alle mogelijke manieren extra aandacht krijgen. Ik denk dat het zeer goed is als instellingen proactief gaan kijken of daar behoefte aan is en aankomende studenten gaan wijzen op extra ondersteuning, informatieavonden, kennismakingsactiviteiten en speciale communities. Er is een heel scala aan mogelijke activiteiten en daar kan ik mij goed in vinden, maar ik laat dat toch echt aan de instellingen. In deze vorm moet ik de motie dus ontraden.

De heer Peters (CDA):
Ik begrijp het als u 'm zo interpreteert, maar zo staat het er niet en zo bedoel ik het ook niet. Ik citeer even een stukje van de Hogeschool van Amsterdam.

"Binnen de Hogeschool van Amsterdam vinden wij het belangrijk dat iedereen zich welkom voelt en de ondersteuning kan krijgen die nodig is. Om die reden willen we graag weten of iemand in jouw directe omgeving ervaring heeft met studeren in het hoger onderwijs. Je hoeft deze informatie niet te verstrekken, maar we willen dit graag weten, zodat we in staat zijn om studenten gerichter ondersteuning te bieden, bijvoorbeeld op het gebied van extra studievaardigheden. Heeft een van jouw ouders of verzorgers ooit een opleiding gevolgd op een hogeschool of universiteit? Ja of nee? Mijn ouders of verzorgers niet, maar iemand in mijn directe omgeving wel: ja, nee, weet ik niet, wil ik niet zeggen."

4% zegt "weet ik niet" of "wil ik niet zeggen" en de rest vult dat gewoon in. Dat is geen verplichting, dat is helpend. Dat bedoel ik ook; het kan dus gewoon. Ze doen dat op de Hogeschool van Amsterdam en niemand vindt dat betuttelend, althans 96% niet. En het helpt, want je kunt die studenten dan gewoon vinden en je kunt kijken of zij de programma's die je voor hen hebt gemaakt, überhaupt volgen en hoe het eigenlijk zit met hun studieverloop. U leest het als een verplichting en ik zie het als een service. Als je het zo formuleert als de Hogeschool van Amsterdam, dan is het dat volgens mij ook. Meer zou ik er niet van willen maken.

Minister Dijkgraaf:
We hebben veel gesprekken met de koepels over hoe we studiesucces kunnen verbeteren en hoe we ervoor kunnen zorgen dat studenten zich welkom weten. Het is belangrijk om te weten wat hun achtergrond is. In het licht van het gesprek dat we net hadden, vind ik dat ik echt een stap te ver ga door te kijken hoe we in kaart kunnen brengen hoe we de achtergrond en het opleidingsniveau van de ouders en de studenten kunnen registreren. Ik denk ook eerlijk gezegd niet dat dat is wat de heer Peters vraagt. Als het erom gaat of we met elkaar het gesprek kunnen voeren over de vraag hoe instellingen, hogescholen en universiteiten er meer alert op kunnen zijn dat er eerstejaarsstudenten zijn die eigenlijk geen enkel idee hebben wat er precies van hen wordt gevraagd, wat ze allemaal tegemoet gaan et cetera, dan wil ik dat zeker doen. Maar ik ben niet bereid om te zeggen: goh jongens, hoe kunnen we met elkaar registreren wat de achtergrond van je ouders is? Dat vind ik gewoon te ver gaan. Wederom met in het achterhoofd de discussie die we net hadden.

De heer Peters (CDA):
Heel kort hoor, voorzitter. Ik kan heel gemakkelijk die zin aanpassen en zeggen: kijk eens hoe je het kunt vragen aan die studenten, zoals bij de Hogeschool Amsterdam. Dan weet je het ook.

Minister Dijkgraaf:
Ja, of kijken hoe we meer aandacht kunnen hebben voor de speciale noden van betrokkenen.

De heer Peters (CDA):
Daar ben ik het mee eens, maar je moet weten wie het zijn. Als je het niet weet, dan kun je zeggen: ik heb aandacht voor de noden, maar ja, als ik het niet heb gevraagd, kan ik het niet weten. Hier in Amsterdam vragen ze gewoon heel simpel: ben jij toevallig eerste generatie student, of wil je het niet zeggen? Dat is ook prima, maar dan weet je van 96% van de studenten die het betreft dat ze in ieder geval hebben gezegd: help mij maar.

Minister Dijkgraaf:
Ik kom toch terug op het punt dat volgens onze informatie de meeste instellingen aangeven dat ze geen noodzaak zien om dit na te vragen. Ze kunnen het natuurlijk wel doen. Ik zei al: het staat hun totaal vrij. Zij zien dus niet de noodzaak om na te vragen bij studenten wat het opleidingsniveau van hun ouders is. Sommige vinden dat er al veel activiteiten zijn ondernomen. Er zijn andere instellingen die het wel doen. Dus nogmaals, de algemene noden van deze eerstejaarsstudenten wil ik onder de aandacht brengen, maar ik ga niet aan instellingen vragen: wilt u dit gaan doen en hoe gaat u dit doen?

De heer Peters (CDA):
Dat vraag ik niet.

De voorzitter:
Nee, maar de tekst suggereert dat misschien. U gaf al aan dat u nog naar de tekst wilde kijken. U kunt de motie op dit moment ook aanhouden en misschien nog met een gewijzigde tekst komen en net als bij de andere motie de minister vragen om nog een appreciatie te geven voor de stemmingen.

De heer Peters (CDA):
Ik zal 'm aanhouden en herschrijven, precies zoals ik bedoel.

De voorzitter:
Ja, prima, dan spreken we dat af.

Op verzoek van de heer Peters stel ik voor zijn motie (36200-VIII, nr. 233) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Dijkgraaf:
Dan kijken we daar nog even naar met elkaar.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties, ook als er een nieuwe motie komt, inclusief appreciatie, gaan we dinsdag 27 juni stemmen.

Investeringen in Nederlandse levensbeschouwelijke universiteiten

Investeringen in Nederlandse levensbeschouwelijke universiteiten

Aan de orde is het tweeminutendebat Investeringen in Nederlandse levensbeschouwelijke universiteiten en beleidsreactie evaluatie financieringswijze ambtsopleidingen aan de Vrije Universiteit (31288, nr. 990).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan meteen verder met het laatste tweeminutendebat, te weten het tweeminutendebat Investeringen in Nederlandse levensbeschouwelijke universiteiten en beleidsreactie evaluatie financieringswijze ambtsopleidingen aan de Vrije Universiteit. De heer Peters is de enige die spreektijd heeft aangevraagd. Ik geef hem het woord. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):
De enige spreker, maar wat voor een, zeg ik dan, voorzitter. Want ik heb een mooi verhaal. In 2019 hebben wij een motie ingediend over de oorspronkelijke financiering van ambtsopleidingen. Deze motie was duidelijk en verzocht om ambtsopleidingen die overstappen de oorspronkelijke structurele financiering mee te geven en de uitkering van de lumpsum, in dit geval aan de VU, daarop aan te passen. De vraag is nu of de minister hier wel gehoor aan heeft gegeven. In de beslisnotitie staat namelijk dat de uitvoering van de motie anders wordt ingevuld. Seminaria kunnen vertrekken, maar dan met de individuele financiering die zij van de VU ontvangen. De minister verzoekt de VU om dit mee te nemen in de bijstelling van haar samenwerkingsafspraken met de seminaria. In het schriftelijk overleg hebben wij gevraagd of die samenwerkingsafspraken naar de Kamer gestuurd kunnen worden. De minister was daar niet toe bereid. Om duidelijk te krijgen wat er nu aan de hand is, de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 1058 (31288).

Dank u wel. Dat was de termijn van de zijde van de Kamer. Ik denk dat de minister de motietekst even afwacht en een paar minuten nodig heeft. Het is een nogal lange tekst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Investeringen in Nederlandse levensbeschouwelijke universiteiten en beleidsreactie evaluatie financieringswijze ambtsopleidingen aan de Vrije Universiteit. Ik geef de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het woord. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Dijkgraaf:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil uw Kamer graag melden dat de motie van het CDA en de VVD uit 2019 uitgevoerd blijft. Anders dan wat er in de beslisnota stond, waar suggesties werden gedaan, heb ik niet anders besloten. Het besluit is dus gebleven dat ambtsopleidingen die willen overstappen naar een andere instelling, hun oorspronkelijke financiering kunnen meenemen.

Naar aanleiding van die motie uit 2019 is ook afgesproken dat het gaat om de oorspronkelijke financiering, zonder indexatie. Met de aanvullende middelen die ik beschikbaar heb gesteld, heb ik de VU en de ambtsopleidingen reeds verzocht om hernieuwde samenwerkingsafspraken uit te werken, waaronder ook afspraken over de middelen bij eventueel vertrek. Daarmee worden dus ook de nieuwe ambtsopleidingen zonder oorspronkelijke financiering bediend.

Ik heb er alle vertrouwen in dat zij tot goede afspraken gaan komen en ik kan u melden dat deze afspraken inmiddels in een vergevorderd stadium zijn. Het gaat hier om onderlinge, interne afspraken binnen een faculteit. Daar heb ik als minister geen rol in. Ik moet daar gepaste afstand toe houden. Ik vind het daarom ook niet passend om de precieze aard van deze afspraken met uw Kamer te delen. Dat zou ook ingaan tegen het principe van de lumpsum. Maar ik kan uw Kamer natuurlijk wel toezeggen dat ik u in algemene zin zal informeren. Dat zal ik doen voor de begrotingsbehandeling.

Uiteindelijk zal ik zeker bij het verplaatsen van een opleiding gedetailleerde afspraken moeten maken met de instellingen. Die gedetailleerde afspraken blijven tussen mij en de instelling, zoals we dat altijd doen, maar ik kan uw Kamer wel in grote lijnen schetsen wat het gevolg daarvan is. Het zit hem dus met name in die laatste punten, dat de regering samen met de VU tot afspraken zou moeten komen: dat is voor mij niet nodig. Die afspraken kunnen echt intern binnen de faculteit goed gemaakt worden. Dat is eerlijk gezegd ook een brug waar ik niet over wil gaan, omdat ik toch de academische vrijheid daar hoog wil houden. Ook het punt van het informeren van de Kamer anders dan in algemene zin, vind ik eerlijk gezegd een stap te ver.

Met al deze woorden is de conclusie dat het dictum van deze motie ontraden is, maar ik heb u wel aangegeven dat de afspraak staat, dat de onderhandelingen goed lopen, dat ik verwacht dat deze snel tot goede uitkomsten komen en dat ik dan uw Kamer voor de begrotingsbehandeling — nogmaals, in algemene zin — zal informeren over de uitkomsten van deze gesprekken.

De voorzitter:
Dank. Ik kijk even naar meneer Peters. U zei "De Graaf", maar u bedoelde waarschijnlijk "Van der Graaf". Anders zou het ook een andere partij worden die mede heeft getekend. Bij dezen is dat gecorrigeerd.

De heer Peters (CDA):
Ik bedoelde de ChristenUnie.

De voorzitter:
Ja, dat was ons duidelijk. De ondertekening wordt aangepast, maar het oordeel is "ontraden".

Minister Dijkgraaf:
Ja.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van ook dit tweeminutendebat. Hartelijk dank aan de minister van OCW en zijn staf en ook aan de leden en hun staf en de medewerkers van de Tweede Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 23.09 uur.