Plenair verslag Tweede Kamer, 96e vergadering
Woensdag 21 juni 2023

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:28 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Tielen

Aanwezig zijn 137 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Boutkan, Brekelmans, Van den Brink, Bromet, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Dijk, Inge van Dijk, Drost, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Van Esch, Futselaar, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Van den Hil, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Klink, Koerhuis, Kops, De Kort, Krul, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Chris Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vedder, Verkuijlen, Warmerdam, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Bruins Slot, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Hoekstra, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, en de heer De Jonge, minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Het is de langste dag van het jaar. We gaan er in ieder geval een interessante dag van maken vandaag, te beginnen met een tweeminutendebat. Zo volgen er nog een aantal.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
We gaan degenen die we hier in de zaal verwachten dus ook allemaal zien.

Landspakketten en hervormingen CAS

Landspakketten en hervormingen CAS

Aan de orde is het tweeminutendebat Landspakketten en hervormingen CAS (CD d.d. 25/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Zoals gezegd beginnen we met een tweeminutendebat. Dat heeft de titel Landspakketten en hervormingen CAS, Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Van Huffelen, van harte welkom, en uiteraard de leden die naar aanleiding van het commissiedebat dat in januari heeft plaatsgevonden met elkaar hier zijn om dat te vervolgen in dit tweeminutendebat. Als eerste spreker is mevrouw Van den Berg aangemeld. Zij zal namens het CDA twee minuten spreken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Al in de jaren zeventig verscheen er een rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid dat liet zien hoe bepalend onderwijs is voor je positie in de rest van je leven, niet alleen wat betreft je inkomen, maar ook voor je sociale positie, je gezondheid en je netwerk. Dus onderwijs is wat ons betreft de basis waarin geïnvesteerd moet worden. Nu zou er een onafhankelijk onderzoek plaatsvinden op Curaçao. Dat was ook afgesproken bij de landspakketten. Wij zien dat dat nu door de inspectie is gebeurd. Dat is wat ons betreft niet onafhankelijk. De inspectie ziet toe op de kwaliteit. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.

Zij krijgt nr. 77 (36200-IV).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik het woord aan … O nee, ik zie dat u nog een interruptie heeft van mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):
Sorry, voorzitter. Ik dacht dat er nog meerdere moties zouden volgen, maar het ging heel snel.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het was er maar eentje.

Mevrouw Wuite (D66):
Ik heb een vraag met betrekking tot de nulmeting en de landspakketten als startpunt om te beoordelen hoe het staat met in dit geval onderwijs op Curaçao. Mijn vraag is als volgt. Als er nou ook rapporten worden opgeleverd door inspecties op bijvoorbeeld Aruba of Sint-Maarten, zou dat dan naar de mening van mevrouw Van den Berg ook moeten worden gecorrigeerd?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nou, ik ben wel van gelijke monniken, gelijke kappen; laat ik dat vooropstellen. Maar ik heb met name vanuit Curaçao teruggekregen dat opmerkingen die wel zijn gemaakt, niet teruggevonden zijn in het rapport, en dat mensen niet volledig betrokken zijn. Dus daar gaat het mij om. Ik ga hier geen reclame maken voor een ander onderzoeksbureau, dat we hier in Nederland juist heel vaak gebruiken voor onafhankelijk onderzoek naar onderwijs, maar dat zou wat ons betreft een heel goede optie zijn.

Mevrouw Wuite (D66):
Helder. Ik beluisterde in de motie en het intro dat het gaat om het fundamentele uitgangspunt dat inspecties niet onafhankelijk zijn. Daarmee was mijn vraag dus ook gericht op soortgelijke processen op Aruba en Sint-Maarten. Dat bedoelde ik ermee. Maar ik begrijp uit de reactie van mevrouw Van den Berg dat ze zegt: daar krijg ik geen signalen, dus daar is het niet relevant.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nou ja, daar is het misschien net zo relevant. Ik vind inderdaad, zoals mevrouw Wuite aangeeft, dat de inspectie moet toezien op de kwaliteit. Dat is een andere rol dan die waarin je onafhankelijk onderzoek doet. Dus ik zou er voorstander van zijn om het dan voor alle drie de landen kan doen. Dus als het uitgebreid kan worden, is dat in die zin alleen maar prima. Maar nogmaals, ik heb met name vanuit Curaçao de opmerkingen meegekregen.

De voorzitter:
In laatste instantie, mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):
Tot slot, voorzitter. Dat zou namelijk betekenen dat we mee gaan sturen vanuit de Kamer op de uitvoering van de landspakketten en de wijze waarop die met de TWO plaatsvindt, en dat is een fundamenteel punt. Maar dank.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Even met betrekking tot dat laatste: Nederland is in ieder geval wel bij die landspakketten betrokken geweest. Wij hebben daar wel onze Nederlandse inspectie op afgestuurd. Wij hadden daar dus ook vanuit Nederland wat anders kunnen doen. Ik heb het dus niet over wat de CAS-landen zelf mogen doen, maar het gaat er wel om dat Nederland ook een stap had kunnen maken bij wat Nederland doet. Vandaar het verzoek om het aanvullend onderzoek in ieder geval onafhankelijk te laten zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Eén motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 78 (36200-IV).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Voorzitter. We hoorden zojuist hoe belangrijk het onderwijs is. Ik zou heel graag willen dat de landen de ruimte krijgen om juist te investeren in onder andere onderwijs en de versterking van de eigen economie. Wat ons betreft is dat veel duurzamer dan op korte termijn aansturen op een snelle aflossing van leningen. Dus vandaar deze motie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Blijft u nog even staan, want ik zie dat mevrouw Wuite een vraag voor u heeft.

Mevrouw Wuite (D66):
Ja, voorzitter, ik ging tijdig staan om hetzelfde probleem te voorkomen.

Dank voor deze mooie motie. Ik ben wel heel erg benieuwd wat mevrouw Bouchallikh bedoelt met "verruimen". Kan zij iets verder duiden wat zij met het dictum van de motie bedoelt?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ja: het uitstellen van de deadline.

Mevrouw Wuite (D66):
Tot wanneer?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
In overleg, want elk land heeft verschillende behoeftes als het gaat om de investeringen die nodig zijn en de hoogte van de bedragen. Ik heb daar dus bewust niet een specifieke deadline voor genoemd. Maar ik zou het fijn vinden als we in ieder geval de ruimte kunnen bieden om dat gesprek aan te gaan.

Mevrouw Wuite (D66):
Dat betekent bijvoorbeeld ook dat u van mening bent dat er een variatie zou moeten zijn in deadlines en verruimingsdata als de schuldenlast van het ene eiland anders is dan van het andere? Dat is natuurlijk het geval. Dat is in het debat ook gewoon gebleken.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Wat mij betreft inderdaad wel in overleg met de staatssecretaris. Ik wil gewoon even ademruimte bieden, opdat men even rustig naar die begroting kan kijken en afwegingen kan maken over investering en aflossing, en aan de hand daarvan, hopelijk, de economie gezonder kan maken op zowel de lange als de korte termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat betekent dat wij aan het einde zijn gekomen van de bijdragen van de Kamer. Er zijn maar twee moties, dus ik vermoed dat staatssecretaris Van Huffelen een minuutje of vijf nodig heeft om haar inbreng voor te bereiden. Zelfs nog niet eens, zie ik. Nou, dan gaan we in één keer door.

Het woord is aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Van Huffelen.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga eerst in op de appreciatie van de motie-Van den Berg op stuk nr. 77 over onderwijs. Ik ben het eigenlijk niet eens met wat mevrouw Van den Berg heeft aangegeven, namelijk dat de Nederlandse onderwijsinspectie of de onderwijsinspecties van de landen niet onafhankelijk zouden zijn. Deze inspecties zijn wel degelijk gevraagd om op basis van hun eigen kennis en kunde en los van de inbreng van ofwel een regering ofwel degenen die zij onderzoeken, een rapport op te stellen. Het is zeker zo dat er spanning is geweest tussen de schoolbesturen en het ministerie van Onderwijs van Curaçao rondom dat uitgevoerde onderzoek. Dat punt heeft mevrouw Van den Berg ook gemaakt in het debat dat we daarover hadden. Ik heb u toegezegd daarover in gesprek te gaan met de minister van Onderwijs van Curaçao en dat heb ik ook gedaan. Ik heb bovendien informatie gekregen, een petitie, van een deel van de schoolbesturen. De kern is dat ik de heer Van Heydoorn, de minister van Onderwijs, op 24 april heb gesproken. Ik heb zijn aandacht gevraagd voor de zorg van de schoolbesturen. Hij had die natuurlijk ook gehoord, want er zijn meerdere openbare bijeenkomsten geweest waarin de bezwaren van de schoolbesturen zijn meegenomen. Hij heeft aangegeven dat hij in een aantal gezamenlijke werksessies gaat proberen de werkrelatie tussen het ministerie en de schoolbesturen te herstellen. Die sessies vinden op dit moment plaats. Ik vind het van belang — daarom wil ik deze motie ontraden — dat er eerst nog wordt gekeken naar de vraag of deze sessies gaan leiden tot een goede uitkomst. Of dat overigens ook moet leiden tot aanvullend onderzoek is niet zeker. Dus het is niet zeker dat er ook echt extra onderzoek nodig is. Ik zou willen voorstellen dat we het proces op Curaçao laten lopen. Er is nu goed overleg tussen de schoolbesturen en de minister van Onderwijs. Ik denk dat het van belang is dat zij vervolgens constateren of er al dan niet aanvullend onderzoek nodig is op basis van de gesprekken die zij voeren. Uiteraard ga ik uw Kamer daarover informeren wanneer daar meer uitkomsten over zijn.

De voorzitter:
Dat klinkt als de appreciatie "ontraden".

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat zei ik ook en dat doe ik ook.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Even voor de goede orde: ik zeg niet dat de inspecties niet onafhankelijk zouden zijn. Ze zijn onafhankelijk, maar ze hebben een andere rol. De inspectie doet nu een onderzoek en komt dan over drie maanden bij een school langs om te inspecteren. Daar heb je dus toch een andere relatie mee. Vandaar dat ik dus pleit voor dat onafhankelijk onderzoek. De staatssecretaris noemde de sessies. Daar heb ik ook over gehoord, maar dat is wat ik noem meer het relatieherstelproces. En dat is wat anders dan dat je de feiten op een rijtje krijgt door een externe. Dus ik blijf hier toch wel problemen mee houden. Als de staatssecretaris nu zegt "wacht nog even twee weken en dan weet ik meer", breng ik de motie alsdan in stemming want dan weten we ook de uitkomst van die sessies, want volgens mij wordt er al weken met elkaar gesproken.

De voorzitter:
Dit was wel een lange interruptie, mevrouw Van den Berg. Staatssecretaris, wilt u daarop reageren?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ten eerste is het uitvoeren van dit onderzoek een kwestie van samenspel tussen het ministerie van Onderwijs en de schoolbesturen. Ik wijs daarbij ook op de combinatie van de inspectie van Curaçao en de inspectie vanuit Nederland die daarbij heeft ondersteund. Ik denk dat het goed is dat die gesprekken worden gevoerd en dat daar dan ook conclusies uit komen over wat er met het rapport moet worden gedaan. Wat mij betreft is het echt niet nodig om bij voorbaat al te zeggen dat we aanvullend onderzoek moeten doen. De gesprekken lopen nu. Er zullen ongetwijfeld conclusies moeten worden getrokken aan beide kanten, zowel vanuit het ministerie als vanuit de schoolbesturen, maar het lijkt mij onwenselijk om nu te interveniëren in dat proces door een onafhankelijk of een ander onderzoek te laten doen dan hetgeen wat nu loopt. Dus ik zou dit de tijd willen geven. Dat is niet een kwestie van een paar weken, maar ik zou gewoon de tijd willen geven om te komen tot conclusies. In het kader van de rapportage over de landspakketten komen we daar natuurlijk op terug. Mocht het zo zijn dat de partijen er niet uit komen, kan ik opnieuw in gesprek gaan met de minister van Onderwijs, maar op dit moment zie ik daar geen aanleiding voor. Ik ben vooral blij dat er gesprekken worden gevoerd.

De voorzitter:
In tweede instantie kort, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Heel kort, voorzitter. Ik heb echt meegekregen dat het aanvullende onderzoek al in de uitvoeringsagenda was aangekondigd. Dus als het al aangekondigd is, is mijn vraag waarom het dan al niet plaatsvindt.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Van dat onderzoek is het in mijn perspectief niet helder of het er ook echt moet komen. Het moet juist uit deze sessies blijken of dat zo is. Want als de partijen het er met elkaar over eens zijn wat de acties zijn die moeten worden ondernomen, is er geen aanvullend onderzoek nodig. Dus het zou kunnen dat het er komt, maar het is niet zeker.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Even een korte vraag. Mocht dan uit die sessies komen dat er toch aanvullend onderzoek nodig is, staat de staatssecretaris daar dan voor open?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja. Als partijen met elkaar constateren dat er dingen niet helder zijn, dan kan er altijd aanvullend onderzoek worden gedaan. Punt.

De voorzitter:
Ook mevrouw Wuite heeft nog een vraag.

Mevrouw Wuite (D66):
Ik zal proberen 'm kort te houden, voorzitter. Het is natuurlijk best ingewikkeld met die landspakketten, de uitvoeringsrapportage en de hervormingsagenda die natuurlijk duidelijk vanuit Nederland is geïnitieerd. We merken dat er onderwijsinstellingen naar Nederland, naar de Tweede Kamer komen om te bespreken hoe het proces gaat. Dit is daar één voorbeeld van. Daarom heb ik de vraag aan de staatssecretaris, BZK en de uitvoeringsorganisatie TWO: welke lessen leren we daaruit? Dit fenomeen gaat door, verwacht ik, of het nou de volksgezondheid is en de ziekenhuizen of de onderwijsinstellingen die naar Nederland komen. Dit keer is het Curaçao maar de volgende keer kan het Aruba zijn. Dit is een proces dat echt ingewikkeld is. Misschien kan het een les zijn. Kan ik daar misschien een reflectie van de staatssecretaris op krijgen?

De voorzitter:
Nou, dit is een tweeminutendebat, dus het hoeft geen hele uitgebreide reflectie te zijn. Een korte reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Even een paar dingen.

Nummer een. De landspakketten zijn gemaakt in overleg tussen Nederland en de landen. Met de onderlinge regeling hebben de landen ook weer opnieuw gezegd dat zij hechten aan de uitvoering daarvan. Het zijn dus geen opgelegde pakketten. Dit soort hervormingen, en zeker de hervormingen van het onderwijs, worden gedragen, in dit geval door het land Curaçao, en zeker ook door de minister van Onderwijs en de regering daar, die daar actief mee zijn.

Bij de uitvoering van landspakketten moeten er soms hele ingewikkelde keuzes worden gemaakt. Die doen soms ook pijn bij partijen. Er moeten misschien dingen worden veranderd waar een deel van de mensen niet zo'n voorstander van is. Dat leidt er dan dus toe dat er af en toe een telefoontje naar Nederland komt of dat erover wordt gesproken met uw Tweede Kamer. Ik denk dat dat een blijvende zaak is. Dat is wat mij betreft ook prima, want het is altijd goed als mensen aangeven waar ze wel of niet blij mee zijn.

Maar we moeten natuurlijk de uitvoering van dit pakket en zeker van de gevraagde en voorgestelde hervormingen, in dit verband op Curaçao, aan de partijen laten die daar in eerste instantie verantwoordelijk voor zijn. Natuurlijk kijken we mee, en als we zien dat er dingen niet goed gaan of niet gebeuren, dan ga ik daarover in overleg en gesprek. Maar het is van belang dat nu dat gesprek gaande is op Curaçao, op het eiland, we dat vooral ook op z'n beloop laten. Vervolgens kijken we natuurlijk naar de uitkomsten daarvan.

De voorzitter:
Mevrouw Wuite, heel kort.

Mevrouw Wuite (D66):
Ik heb zeker niet gezegd: opgelegd. Ik wilde het juist neutraal houden. Dat wilde ik dus even corrigeren. Ik heb gezegd: geïnitieerd. Dat wilde ik gewoon nog even gezegd hebben. Voor de rest is de reactie is namelijk helder.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 77 is ontraden. Dan de motie op stuk nr. 78.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Die is van mevrouw Bouchallikh en gaat over de aflossingstermijn van de liquiditeitsleningen. Die motie wil ik ook ontraden. Wij zijn namelijk nog in gesprek met de landen over de herfinanciering. We hebben daarbij vooraf helemaal geen aflostermijn vastgesteld. Die termijn is dus afhankelijk van de plannen van de landen in termen van wat hun langetermijnideeën zijn, welke investeringen ze willen doen, welke kosten er zijn en hoe ze willen omgaan met de hervormingen. Dat laatste bepaalt name ook mede of er sprake is van de mogelijkheid om af te lossen binnen een bepaalde termijn. Wat mij betreft sluit dit dus niet aan op de systematiek. Er is geen vastgestelde termijn. Die kan dus ook niet verruimd worden. Er is wel de mogelijkheid voor ons en de landen om over die termijn in gesprek te gaan. Ik moet deze motie dus ontraden, met name omdat er dus geen vastgestelde termijn is.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 78 is ook ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De beide moties zullen volgende week dinsdag in stemming worden gebracht. Ik was wat soepel met alle interrupties, omdat het commissiedebat hierover al even geleden was.

Onderlinge regeling & Wederopbouw Sint-Maarten

Onderlinge regeling & Wederopbouw Sint-Maarten

Aan de orde is het tweeminutendebat Onderlinge regeling & Wederopbouw Sint-Maarten (CD d.d. 25/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan nu door naar het tweeminutendebat met de titel Onderlinge regeling & Wederopbouw Sint-Maarten. Dat commissiedebat was op 25 mei, dus ik ga ietsjes strenger zijn. We beginnen in ieder geval met de bijdrage van mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal meteen doorgaan naar het oplezen van de motie, want ik heb een vrij lange motie die over het belang van toezicht gaat, met name op Aruba. Dat zal iedereen die het debat heeft gevolgd, niet verbazen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kamminga en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 79 (36200-IV).

Mevrouw Kamminga (VVD):
Tot slot teken ik ook twee moties mee die mevrouw Van den Berg zo dadelijk zal indienen.

De voorzitter:
U had niks te veel gezegd over de lengte van de motie, mevrouw Kamminga. Ik zie dat mevrouw Wuite een interruptie voor u heeft.

Mevrouw Wuite (D66):
De motie is helder, maar toch heb ik er een vraag over. Tijdens het debat hebben we het ook veel gehad over een toezichtdoctrine en over het thema "vertrouwen versus controle". Nu merk ik dat deze motie toch weer op het toezicht gaat drukken, terwijl veel mensen daar iets over hebben gezegd. Vandaar mijn vraag. Het is al beleid, dat op een bepaalde manier plaatsvindt, dus wat is het dieperliggende doel en wat is het signaal dat Kamerlid Kamminga hiermee wil afgeven?

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank voor deze vraag, mevrouw Wuite. Het signaal dat ik hiermee wil afgeven, is dat we nu al drie jaar bezig zijn met een rijkswet. Destijds hebben we op basis van vertrouwen — dat schetst u zelf ook — die leningen vanuit Nederland alvast verstrekt op basis van gunstige voorwaarden. We hebben toen afgesproken dat er ordentelijk toezicht middels een rijkswet zou komen. We hebben gezegd: we wachten daar niet op, want dat is een lang traject en het is nú nodig, dus we geven die leningen nu al, tegen gunstige voorwaarden. We zijn nu drie jaar bezig en het proces ligt volledig stil. Op deze wijze hoop ik weer een beetje vaart in het proces te krijgen, zodat we ook weer inhoudelijk het gesprek kunnen aangaan.

De voorzitter:
Kort, in laatste instantie.

Mevrouw Wuite (D66):
Aan wie wordt dat signaal gegeven?

Mevrouw Kamminga (VVD):
Aan de onderhandelende partijen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg, van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In het vorige tweeminutendebat heb ik al gememoreerd hoe belangrijk onderwijs is voor de positie in je hele leven. Ik ben in ieder geval blij met de toezegging van de staatssecretaris dat zij gaat kijken wat wij als Nederland kunnen aanbieden om de opleidingsmogelijkheden daar voor mensen die al werken verder uit te breiden of eenvoudiger te maken.

Voorzitter. Dan heb ik nog een motie over onderwijs.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Kamminga.

Zij krijgt nr. 80 (36200-IV).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik deel ook een stuk van de zorgen van mevrouw Kamminga ten aanzien van de hervormingen. Dat is niet omdat ik vervelend wil doen, maar dat is puur omdat ik wil dat die landen echt toekomstperspectief hebben. En ik wil dat de volgende generatie niet met torenhoge schulden blijft zitten, maar daar ook gewoon een goed leven kan hebben. We gaan langjarige leningen met de landen overeenkomen, heb ik van de staatssecretaris begrepen. Dan vind ik het wel belangrijk dat er ergens direct of indirect een koppeling is met die hervormingen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Kamminga.

Zij krijgt nr. 81 (36200-IV).

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Mevrouw Wuite heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Wuite (D66):
Heel kort. Wat voegt deze motie toe aan het staande beleid dat al is besproken tijdens het debat? Graag even een verdere duiding daarop. Dan kan ik de motie begrijpen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik vind het heel belangrijk dat wij met elkaar vastleggen dat dit ook het uitgangspunt is. Ik begrijp inderdaad dat de staatssecretaris zegt: ik wil heel langjarige leningen. Dan denk ik: als het dan niet goed gaat, heb je dus geen mogelijkheid om tussendoor wat te doen. Op deze manier kies je voor een langjarige lening, maar maak je wel ergens een koppeling, bijvoorbeeld dat er een hervorming moet plaatsvinden om ook die lening goed af te kunnen lossen.

De voorzitter:
Mevrouw Wuite, in laatste instantie.

Mevrouw Wuite (D66):
Tot slot. Begrijp ik het goed dat er een koppeling zou moeten worden gelegd tussen resultaten van de hervormingen en de financiële aflossingen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Er is straks een langjarige lening met rente en een aflossingspercentage. Die rente wil men graag ook laag houden. Wanneer het gaat om het aflossingsschema, zeg je dan: je kan alleen maar op die manier aflossen als ook die en die hervormingen hebben plaatsgevonden, want die leveren een bijdrage aan de aflossing.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dat brengt ons bij de bijdrage van mevrouw Bouchallikh namens GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie en die is een stuk minder lang dan die van de collega.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 82 (36200-IV).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik wilde nog iets zeggen, maar ik vergeet elke keer dat ik een motie in mijn eentje heb ingediend.

Voorzitter. Ik dien deze motie in, omdat uit het debat onder andere bleek hoe belangrijk het is dat we elkaar vooral ten tijde van rampen goed weten te vinden en dat we elkaar hulp weten te verlenen. Vandaar dat ik dat even wilde bestendigen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bouchallikh. Dat is het einde van de bijdrage van de zijde van de Kamer. Wellicht kan de staatssecretaris direct beginnen met haar reactie? We wachten even een paar seconden totdat ook de laatste motie vermenigvuldigd is en in het bezit is van de staatssecretaris. Dan kan ook iedereen meelezen. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Huffelen:
Voorzitter. Ik begin met de eerste, lange motie op stuk nr. 79 van mevrouw Kamminga. Die vraagt kort en goed om ervoor te zorgen dat het onder gunstige voorwaarden herfinancieren van de liquiditeitsleningen alleen kan worden aangeboden aan Aruba wanneer er sprake is van financieel toezicht. Voor ons is dat financieel toezicht inderdaad van belang. Dat zal ook moeten worden opgenomen in een rijkswet, zoals u suggereert. We zien dat de combinatie van een landsverordening en het protocol in de afgelopen jaren eigenlijk te veel tot discussie heeft geleid. Een rijkswet bindt alle partijen en biedt het land ook een voordeel in de vorm van voordelige financiering van investeringen, omdat daarmee nou eenmaal wordt aangegeven dat er sprake is van toezicht op de financiën. Net zoals voor de andere landen heeft die rijkswet wat mij betreft dan ook een eindigheidsbepaling. Als de overheidsfinanciën namelijk duurzaam en op orde zijn, is dat toezicht natuurlijk ook niet meer nodig. Ik denk dat het ook goed is om inderdaad aan te geven dat de afspraak om te komen tot zo'n rijkswet al een tijd geleden is gemaakt. Er ligt ook al een ontwerp voor, niet alleen bij uw Kamer, maar ook bij de Staten van Aruba. Ik hecht er dan ook aan dat we deze toch zakelijke afspraken die we met elkaar moeten maken over die herfinanciering combineren met een rijkswet voor financieel toezicht. Ik wil deze motie dan ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 79: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan de motie op stuk nr. 80 van mevrouw Van den Berg. Deze motie gaat over inventariseren of er behoefte is aan traineeplaatsen voor ambtenaren van de CAS-landen. Ik wil die motie ook graag oordeel Kamer geven, omdat we in de Landspakketten ook hebben aangegeven dat we het van belang vinden dat lokale overheidsorganisaties versterkt worden. Dat is ook noodzakelijk en dat is dus een van de afspraken die ook in de Landspakketten zit. Vanuit de TWO kan worden onderzocht of de landen hiervoor belangstelling hebben en of lokale traineeprogramma's gecombineerd met Nederland ook goed kunnen werken. En dan gaat het zowel over stages als over uitwisselingen. Met andere woorden, wij gaan daar goed naar kijken, want we denken dat dit een interessante manier kan zijn om de uitvoeringscapaciteit en de lokale overheidsorganisaties te versterken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 80: ook oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Huffelen:
De motie op stuk nr. 81 is van mevrouw Van den Berg en is medeondertekend door mevrouw Kamminga. Deze motie gaat over de leningen en de herfinanciering van de leningen. U vraagt of we bij het bepalen van de aflossingscapaciteit van de CAS-landen kijken naar de resultaten van de hervormingen. Wat mij betreft is dat van groot belang, want de hervormingen die de landen hebben aangegeven uit te willen voeren, zijn natuurlijk ontzettend van belang voor niet zozeer de regeringen, maar vooral voor de inwoners van die landen; die hebben baten en lasten. We moeten ook zorgen dat er ruimte is voor investeringen. Tegelijkertijd is het natuurlijk van belang om bij het bepalen van die aflossingscapaciteit de effecten van de hervormingen mee te nemen. We hebben gevraagd aan de landen om in het kader van het vaststellen van die herfinancieringsafspraak te zorgen dat er goed in kaart wordt gebracht wat er nodig is om uitgaven te doen en wat er nodig is om investeringen te doen. Maar we hebben ook gevraagd naar de effecten van de hervormingen op de begroting, zodat die kunnen worden meegenomen in het bepalen van de aflossingscapaciteit. Het is voor de CAS-landen namelijk ook van belang, dat hebben we in het debat ook gewisseld, om zo snel mogelijk te komen tot lagere schuldquota. Dus deze motie krijgt ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 81: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan de motie op stuk nr. 82 van mevrouw Bouchallikh. Die vraagt om te evalueren hoe helderder kan worden hoe dat artikel over de onderlinge hulp en bijstand in de praktijk precies werkt. In deze motie wordt verwezen naar artikel 36. Ik vind het goed dat we dit gaan verkennen, want het is natuurlijk belangrijk dat hier helderheid over is. Als ik het op deze manier zou kunnen doen en we dit ook kunnen meenemen in de voorbereiding van de Koninkrijksconferentie, dan zou ik deze motie oordeel Kamer willen geven.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik heb een verduidelijkende vraag, want ik wil daarbij wel voortbouwen op de beleidsdoorlichting waar we het tijdens het debat ook over hebben gehad. Wordt die dan ook meegenomen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, we kunnen dat als uitgangspunt meenemen, maar mijn idee zou zijn om dit te laten landen in de Koninkrijksconferentie. Het gaat daar natuurlijk over vraagstukken van het Statuut, onze samenwerking, de motie-Van Raan enzovoort, enzovoort, enzovoort. Dat lijkt mij een mooi moment om het over dit onderwerp te hebben. Daar waar er onduidelijkheid is, kunnen we het dan ook verduidelijken.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Bouchallikh knikken. Met die interpretatie heeft deze motie dus oordeel Kamer, als ik het goed heb gehoord.

Mevrouw Wuite, heeft u nog een korte vraag?

Mevrouw Wuite (D66):
Ja. Het ging inderdaad over artikel 36 en de wijze waarop bijstand wordt verleend. Ik heb om een toezegging gevraagd inzake rampenbestrijding en de relatie met artikel 36. Volgens mij heb ik die toezegging ook gekregen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of we de informatie die is toegezegd, zo snel mogelijk krijgen, zodat we die weging beter kunnen maken, of het nou goed gaat of minder goed gaat, want er zijn gemixte signalen daarover.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat gaan we zeker doen, ja.

De voorzitter:
Mevrouw Wuite zou heel graag weten op welke termijn dat kan.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Daar kan ik nu niet zo snel iets over zeggen, maar we gaan zo snel mogelijk reageren op die toezegging.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we ook aan het einde gekomen van het tweeminutendebat over de onderlinge regeling en wederopbouw van Sint-Maarten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de vier moties die zijn ingediend, wordt op dinsdag gestemd.

Ik schors de vergadering voor een kort moment, voordat we doorgaan met het voorstel van de leden Belhaj, Stoffer en Van der Woude tot wijziging van de Regeling parlementair en extern onderzoek in verband met de evaluatie van het instrument van de ondervraging. Tot zo meteen.

De vergadering wordt van 10.49 uur tot 10.59 uur geschorst.

Wijziging van de Regeling parlementair en extern onderzoek

Voorzitter: Bergkamp

Wijziging van de Regeling parlementair en extern onderzoek

Aan de orde is de behandeling van:

• het voorstel van de leden Belhaj, Stoffer en Van der Woude tot wijziging van de Regeling parlementair en extern onderzoek in verband met de evaluatie van het instrument van de ondervraging (34400).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het voorstel van de leden Belhaj, Stoffer en Van der Woude tot wijziging van de Regeling parlementair en extern onderzoek in verband met de evaluatie van het instrument van de ondervraging. Vandaag doen we de eerste termijn van de kant van de Kamer. We hopen op korte termijn de rest van het debat te kunnen houden.

Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom in vak-K. Namens de Kamer wil ik hen hartelijk danken voor het werk dat ze gestopt hebben in het maken van dit voorstel voor de Tweede Kamer. In vak-K worden ze ambtelijk ondersteund door Martijn Schukkink, griffier van de werkgroep, en Suzanne Poppelaars en Sandor Loeffen, kenniscoördinatoren bij de Dienst Analyse en Onderzoek. Dank voor jullie inzet!

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Michon-Derkzen. Zij zal spreken namens de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ook namens mijn fractie natuurlijk dank aan de drie leden die het initiatief hebben genomen om deze regeling aan te passen. Het gaat om de Regeling parlementair en extern onderzoek. Door deze aanpassing hebben we expliciet gemaakt dat er naast een gewone parlementaire enquête ook een beknopte parlementaire enquête kan zijn. Ik heb in de schriftelijke ronde gevraagd of het per se nodig is om dit expliciteren — we kunnen immers allemaal ons werk uitgebreid en beknopt doen — maar ik heb me door de antwoorden laten overtuigen.

Er is wel een vraag gerezen na de schriftelijke ronde en die gaat over 14f. Daarin wordt een schriftelijke openingsverklaring genoemd. Dat geeft degene die onder ede wordt gehoord de mogelijkheid om een openingsverklaring te geven, schriftelijk dan wel mondeling. Is dit een aanbod of is dit een recht van degene die verhoord wordt? Hoe kijkt de commissie daarnaar? Mijn fractie vindt het zeer van belang dat juist degene die verhoort, de parlementaire ondervragingscommissie, altijd de regie houdt over het verhoor. Is de commissie bereid om dit artikel aan te passen om er geen recht van te maken, maar een mogelijkheid van een parlementaire enquêtecommissie?

Voorzitter, daar laat ik het bij.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou graag de VVD-fractie willen vragen wat ze vindt van het voorstel om bij die beknopte enquête, zoals het gaat heten, een uitgebreider onderzoeksvoorstel met die zeven te beantwoorden vragen te moeten hebben. Wat de SP-fractie betreft zijn die vragen wellicht nu relevant, maar over tien jaar kan iets heel anders relevant zijn. We zouden er eigenlijk op moeten vertrouwen dat het maken van een onderzoeksopzet, dat een onderdeel is van de beknopte enquête, voldoende is. Moet je dat zo uitbreiden? Zouden we niet eigenlijk moeten zeggen: we zetten een stap terug en we gaan ervan uit dat onze collega's dat zowel in het verleden als in de toekomst op een juiste manier zullen doen met de regels die er nu al zijn?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De vragen waar mevrouw Leijten naar verwijst, staan in de toelichting op de regeling en niet in de regeling zelf. Ik begrijp dat daarvoor is gekozen om de regeling toekomstbestendig te maken. Eerlijk gezegd denk ik dat het ook behulpzaam kan zijn in de afweging welk instrument wordt ingezet. Het is ook niets meer dan dat. Het is een hulpmiddel om met elkaar af te spreken of dit het geëigende instrument is. Het is altijd aan de Kamer als geheel om uiteindelijk te besluiten welk instrument we inzetten: een parlementair onderzoek, een beknopte parlementaire enquête of een klassieke parlementaire enquête. Daar besluit de Kamer over. Ik zie het eerlijk gezegd als een hulpmiddel. In de toelichting heeft het volgens mij de juiste plek om ons bij die afweging te helpen.

Mevrouw Leijten (SP):
Hopelijk kunnen we eruit komen. Ik ben aan het sleutelen gegaan, omdat ik het eigenlijk gek vind dat je naar een beknopte enquête gaat om aan te geven dat de ondervraging niet een verhoor is — ik ben het daarover zeer eens met de evaluatiecommissie — maar dat je voor die beknopte enquête juist meer moet duiden waarom je ervoor kiest. Het lijkt net alsof we er niet goed mee zouden kunnen omgaan. Waarom zouden we niet gewoon zeggen: je hebt een enquête, je hebt een beknopte enquête en voor beide geldt een onderzoeksopzet en daaruit volgt vanzelf waarom je kiest voor een bepaald instrument? Dan hoeven we niet onder 2, onderdeel f een extra, verzwaarde explicitering uit te halen. Daarmee lijkt het alsof de Kamer lichtzinnig zou omgaan met het instrument, terwijl de onderzoekscommissie en degenen die het voorstellen, hebben gezegd dat dat eigenlijk niet is gebeurd in de afgelopen jaren. Ik hoop dat de VVD daarnaar kan kijken, want volgens mij houden we dan het instrument van onderzoek van de Kamer, zowel een enquête als een beknopte enquête en een onderzoek, eenduidiger.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik zou richting mevrouw Leijten willen aangeven dat je het ook anders kan zien, want als je de artikelen in de regeling goed bekijkt, kan je ook stellen dat een beknopte enquête qua regels eigenlijk niet anders is dan een klassieke enquête. We expliciteren dit. We zeggen: er kan ook een beknopte enquête zijn. Maar de leden die met een beknopte enquête bezig zijn, kunnen net zo goed weer zo veel werk op hun hals halen dat het om een gewone klassieke enquête gaat. In die zin zou ik het juist van de andere kant willen bekijken. Er is weinig onderscheid tussen de klassieke parlementaire enquête en de beknopte enquête. Dat vroegen wij ook in de schriftelijke ronde. Het is eigenlijk aan de leden zelf om dan die beperking daarin aan te brengen, bijvoorbeeld in tijd of het aantal casussen, zo lees ik van de initiatiefnemers. Maar dat is allemaal niet verplicht opgelegd. Ik denk dus dat werkende weg de tijd zal uitwijzen of we inderdaad met elkaar zeggen "dit is een beknopte enquête en die is wat ons betreft dus ook beperkt in tijd, opzet en casuïstiek", of dat we toch met elkaar — want vragen roepen altijd meer vragen op, zeker in een enquêtecommissie — snel naar die klassieke enquête zullen gaan. Dat gaat de tijd uitwijzen.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is het onjuist wat mevrouw Michon-Derkzen zegt. Je kiest voor een beknopte of voor een volledige enquête. Er is een meerderheid voor. Vervolgens ga je naar aanleiding van de keuze je onderzoeksvoorstel maken en ook de vragen die te beantwoorden zijn. De 7 die gesuggereerd worden in de evaluatie kunnen behulpzaam zijn, maar het kunnen er ook 28 zijn en we kunnen ook kiezen voor 2. Juist die vrijheid moet je geven. Omdat ze nu onder f de verzwaring maken dat je na die zeven vragen moet expliciteren waarom je dat instrument kiest, denk ik dat daar wantrouwen uit spreekt, wat je niet zou moeten hebben. Het verschil tussen een beknopte en een volledige enquête is er natuurlijk ook gewoon. Dat kennen we allemaal al, namelijk: een beknopte trekt geen conclusies en doet geen aanbevelingen.

De voorzitter:
Mevrouw Michon-Derkzen, tot slot.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dan zal ik me herhalen. Er zitten in die regeling dus geen regels over de beknopte enquête. Die vragen kunnen behulpzaam zijn. Het zal uiteindelijk aan de leden in de enquêtecommissie zijn om zich inderdaad ook te houden aan de reikwijdte, het kader, van de beknopte enquête.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Michon-Derkzen. Dan geef ik het woord aan de heer Drost, ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het complimenteren van de collega's Stoffer, Belhaj en Van der Woude en hun uitstekende ondersteuning voor het voorliggend voorstel. Er liggen een lijvige evaluatie en een helder voorstel tot wijziging van het reglement. Daarmee dragen de initiatiefnemers bij aan het debat over de instrumenten die wij als Kamer hebben en hoe wij als volksvertegenwoordiging informatie boven tafel kunnen halen die nodig is om ons werk te kunnen doen.

Voorzitter. De parlementaire ondervraging voorziet in een behoefte. Dat blijkt uit de ondervragingen die zijn geweest en de evaluatie daarna, en uit de ondervragingen die niet zijn geweest. Denk bijvoorbeeld aan de hoorzitting met de voorman van Tata Steel, die zonder dreiging van het instrument van de parlementaire ondervraging waarschijnlijk niet had kunnen plaatsvinden. Soms is het nodig dat de Kamer ook, om met de woorden van Anne Vondeling te spreken, als leeuw de tanden kan laten zien.

De evaluatie constateert ook iets anders. Ja, de ondervraging voorziet in een behoefte, maar wordt anders ingevuld dan deze bedoeld was. Zo is er in twee van de drie ondervragingen gekozen voor grondig dossieronderzoek en het vorderen van documenten. Is dat erg? Nee, dat hoeft het niet te zijn, maar mijn fractie hecht ook aan het oorspronkelijke idee van de parlementaire ondervraging zoals destijds voorgesteld door onze oud-collega Segers: een instrument om snelle en korte parlementaire verhoren te kunnen voeren na een korte maar gedegen voorbereiding. De ChristenUnie constateert dat het voorstel dat nu voorligt, verder van dat oorspronkelijke doel af beweegt en meer naar de parlementaire enquête toe beweegt. Dat komt ook naar voren in het voorstel om voortaan te spreken van een "beknopte enquête". Mijn fractie heeft hier twijfels bij en is bang dat dit een te beladen instrument wordt. Wij denken dat hiermee de lat te hoog wordt gelegd en een belangrijke potentiële functie van de parlementaire ondervraging verdwijnt.

De initiatiefnemers stellen dat ook wanneer een persoon niet op een hoorzitting wil verschijnen, de beknopte enquête kan worden ingezet. Ik betwijfel dat. Neem nou de casus van Tata Steel. Is het echt realistisch om een beknopte enquête te starten wanneer één persoon niet wenst te komen? Leidt dat niet tot inflatie van dat instrument? Dat kan wat de ChristenUnie betreft niet de uitkomst zijn. Graag een reflectie van de indieners op dit punt. Op basis van de evaluatie hadden zij immers ook voor een andere route kunnen kiezen, namelijk een meer afgeslankte vorm van de parlementaire ondervraging gericht op het kort kunnen verhoren onder ede.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):
Wat is de analyse van de ChristenUniefractie? Waarom is het zo ingezet dat de kortste maar zesenhalve maand duurde, terwijl dat oorspronkelijk niet de bedoeling was? Hoe is dat gekomen?

De heer Drost (ChristenUnie):
Dat is de vraag die we juist met elkaar moeten stellen, denk ik. Onze analyse is — ik kom daar volgens mij zo ook nog op terug — dat die kortste van zes, zesenhalve maand leidde tot een hoge werkdruk, omdat er vooraf veel moest worden uitgezocht en gedaan om de ondervraging te kunnen doen. Maar het feit blijft dat het oorspronkelijke idee was om als Kamer een middel te hebben om een stapje extra te kunnen zetten op het moment dat een hoorzitting niet afdoende blijkt, omdat iemand niet wil komen of niet wil antwoorden. Dat is de analyse die ik nu neerleg. Door het een "beknopte enquête" te noemen, maken we het middel dat we toen voor ogen hadden wellicht te zwaar en maken we daarmee de drempel ook te hoog. Kortom, veroorzaken we daarmee misschien inflatie van het instrument?

De heer Sneller (D66):
Naar de toekomst toe snap ik het standpunt van de ChristenUnie. Ik kan daar ook een eind in meekomen. Het middel was bedoeld voor de doelen zoals de heer Drost die zojuist beschreef, maar zo heeft het niet uitgepakt. Er moet toch iets ten grondslag liggen aan het gegeven dat we het niet gebruikt hebben zoals het bedoeld was? Tegelijkertijd constateert de evaluatiecommissie dat het blijkbaar wel in een behoefte voorziet die we van onszelf niet kenden. Die behoefte is er in de analyse van de heer Drost en dit instrument is er om in die behoefte te voorzien, maar het is daar niet voor gebruikt. Was die behoefte er dan niet?

De heer Drost (ChristenUnie):
Mijn analyse is dat die twee of drie parlementaire ondervragingen die we hebben gedaan, misschien in een andere behoefte hebben voorzien dan wij toen beoogden, namelijk om een beknopte enquête te houden. Dat was erop gericht een breder onderzoek te doen onder ede, zoals bij een van de voorbeelden die ik hier heb staan, waarover we een gedegen debat hebben kunnen voeren. Maar de parlementaire ondervraging, zoals wij hem in toen in onze fractie voor ogen hadden, was juist gericht op het bevragen van een of twee personen onder ede. Ik kan wel een aantal voorbeelden noemen. Ik noemde net al de voorman van Tata Steel. Het zijn vaak bedrijven en aan ons gelieerde instanties die ik op een serieuze manier verder wil bevragen. Die twee à drie die er geweest zijn, hebben dus waarschijnlijk voorzien in een andere behoefte dan die oorspronkelijke. Dat is hier even mijn analyse. Daarom vind ik het ook lastig om op basis van een evaluatie van die twee of drie te zeggen: zo is het nu eenmaal gegaan, dus we gaan op die weg door. Daarmee laat je het instrument dat toen beoogd was los.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb toevallig in de eerste en laatste ondervraging gezeten en ik heb de tweede ondervraging met veel interesse gevolgd. Een van de adviezen die wij na de eerste ondervraging hadden, was: zorg er wel voor dat je stukken kan opvragen. Je kan mensen wel onder ede horen — in dit geval ging het over de fiscale constructies — maar als zij toch gewoon glashard zitten te liegen of te ontkennen en je hebt niet de bewijzen, dan kan je alsnog niks met dat onder ede horen. Dus mensen onder ede horen veronderstelt eigenlijk ook dat je stukken opvraagt. Dat is de logische gedachte. Als je stukken opvraagt, dan moet je goed formuleren wat je wil onderzoeken en waar die stukken voor nodig zijn. Dat kost tijd. Op het moment dat je ze opvraagt, zit er een termijn aan. Dat kost tijd. Dan kom je toch wel op een termijn van minimaal zes maanden uit, die bij de laatste enquête gold. Dat is dus in zichzelf een soort patroon, want het horen onder ede op het moment dat mensen niet op een hoorzitting willen komen, zoals dat het geval was met de belastingadviseurs rond de fiscale constructies, waardoor dat ontstond … Dat zie je nu wellicht bij Tata Steel en straks zullen we daar misschien nog andere voorbeelden van hebben. Eigenlijk wil je dat ze in het parlement verschijnen. Zou je dan niet een ander middel moeten hebben dan onder ede horen? Je wil dat ze in het parlement verschijnen voor dat gesprek. Dat onder ede horen veronderstelt juist weer dat je stukken hebt. Zou je dan niet moeten nadenken, naast de beknopte enquête, over een hoorzitting met verschijningsplicht of zo? Ik weet niet hoe dat dan zou … Maar zouden we daar niet verder over moeten nadenken, naast dat we vandaag deze discussie voeren?

De heer Drost (ChristenUnie):
Dat laatste: heel graag. Daar kom ik zo op terug. Ik denk dat we dat zouden moeten doen, zonder dat ik dat nu gelijk heel concreet hier met een initiatiefvoorstel ga neerleggen. Maar ik denk dat we dat moeten doen. Waar ik wel van gecharmeerd ben in het voorliggende voorstel, is juist — mevrouw Leijten refereerde er zojuist aan in een interruptie — om de Kamer toch de verantwoordelijkheid te geven om bij de start van een parlementaire ondervraging, enquête of beknopte enquête goed na te denken over de opdrachtformulering, het waarom en de inzet van instrumenten. Dat helpt denk ik ook om de zwaarte van een instrument te kiezen.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dat raakt ook aan het volgende punt, wilde ik zojuist zeggen: de tijdsinvestering. Ik denk dat het terecht is dat de initiatiefnemers voorstellen om ook de indicatie van de verwachte inzet van leden onder de Regeling parlementair en extern onderzoek te laten vallen, maar die verwachte inzet draagt wel bij aan de twijfels van mijn fractie over de nu gekozen koers. Als we zien dat twee van de drie parlementaire ondervragingen langer duurden dan een jaar en de kortste enquête, van een halfjaar, een hoge werkdruk opleverde, roept dat de vraag op of we nu echt het gedroomde instrument hebben voor de korte ondervraging. Welke mogelijkheden zien de indieners om de doorlooptijd te verkorten?

Mijn fractie is van mening dat er, zeker met de keuze voor een beknopte enquête in plaats van een parlementaire ondervraging, een leemte overblijft. Voor een korte ondervraging, bijvoorbeeld in de voorbereiding op een specifiek debat of een acute crisis, is het minder passend om een jaar lang leden, ondersteuning en middelen vrij te maken, maar er kan behoefte zijn aan het verplicht kunnen horen onder ede met een doorlooptijd van bijvoorbeeld vier weken. Zien de indieners ook dat voor die invulling de beknopte enquête niet de meest ideale vorm is? Zouden zij zich kunnen voorstellen dat een dergelijk hoorzitting onder ede van meerwaarde kan zijn? Dat is een beetje in lijn met wat mevrouw Leijten zojuist aan mij vroeg. Mijn fractie vindt het ook het overwegen waard of een dergelijke hoorzitting onder ede ook door een grote minderheid kan worden aangevraagd, bijvoorbeeld door 60 leden, juist omdat het hier gaat om waarheidsvinding. Ik ben benieuwd hoe de initiatiefnemers hiernaar kijken.

Voorzitter. Dan het laatste onderdeel van het voorstel, de mogelijkheid tot het afgeven van een schriftelijke verklaring en een openingsverklaring. De ChristenUnie kan de keuze best volgen om deze mogelijkheid te bieden bij de ondervraging, maar is benieuwd naar de keuze om dit ook bij de parlementaire enquête toe te passen. Hebben initiatiefnemers gesproken met enquêtecommissies over in hoeverre dit ook voor de parlementaire enquête als een wenselijke toevoeging wordt gezien, juist gezien de andere dynamiek van een parlementaire enquête waarin ook besloten voorgesprekken hebben plaatsgevonden en de regie van het verhoor bij de commissie hoort te liggen en niet bij de verhoorde? We zijn benieuwd naar de reactie van de indieners en zijn ook voornemens om een amendement op dit punt in te dienen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Goed om dit van de heer Drost te horen. We hebben allebei een lid uit onze fractie dat in de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft gezeten en daar kwam dit geluid heel stevig naar voren. Ik begreep het begin niet goed. Hij zegt: waarom is nou die schriftelijke openingsverklaring specifiek voor die parlementaire enquête in het leven geroepen? Daar gaat het hier toch om? Dat is 14f van deze regeling. Die geeft dus degene die gehoord wordt de mogelijkheid om mondeling dan wel schriftelijk vooraf een zienswijze — ze noemen het een "openingsverklaring" — in te dienen. Doelt de heer Drost specifiek op dat artikel van de regeling, als hij zegt: dat vind ik onwenselijk en daar overweeg ik een amendement over in te dienen?

De heer Drost (ChristenUnie):
Ja, dat klopt. Wij constateren in de evaluatie van de parlementaire ondervragingen dat dit instrument van het indienen van een zienswijze, een openingsverklaring afleggen, van toegevoegde waarde is. Ik kan me dat ook goed voorstellen in het geval van een kortdurende enquête. Met dit voorstel — althans, zo begrijp ik dat — stellen wij het volgens mij ook direct open voor de parlementaire enquête en de vraag is of dat wenselijk is. Wij willen dus onderscheid maken, via een amendement, om het specifiek bij de parlementaire ondervraging of de beknopte enquête wel te doen, maar om bij de parlementaire enquête vast te houden aan de huidige werkwijze, namelijk verhoren in besloten kring en daarna starten met de openbare verhoren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik hoop dat ik de heer Drost begrijp. Ik ga zijn amendement met aandacht bekijken. Het gaat mij en mijn fractie er juist om dat bij wat we vandaag regelen — dat is dus die beknopte parlementaire enquête — niet de mogelijkheid, of het recht wil ik eigenlijk zeggen — wellicht wel de mogelijkheid, maar niet het recht — vastleggen van degene die verhoord wordt om die mondelinge dan wel schriftelijke openingsverklaring af te leggen. De parlementaire ondervraging vervalt eigenlijk als wij met elkaar besluiten om deze beknopte parlementaire enquête in het vervolg toe te gaan passen. Dus dat we het even goed begrijpen. Ik kijk uit naar het amendement.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik stel voor dat we in overleg treden, want ons amendement is nog in voorbereiding en dan kunnen we het wellicht afstemmen.

De voorzitter:
Nog een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Nog één overweging voor het op te stellen amendement dan. De argumentatie van de heer Drost is dat het om de regie gaat van de enquêtecommissie en daar zit in principe geen verschil tussen de beknopte en de uitgebreidere. Het verschil dat ik eventueel wel zie, is besloten voorgesprekken en niet-besloten voorgesprekken, waarbij je als enquêtecommissie al weet wat een persoon zoal naar voren zou willen brengen en je daar al rekening mee kan houden in je ondervraging. De heer Drost hoeft geen antwoord te geven, maar ik wou dit nog meegeven omdat het amendement nog niet is ingediend.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank voor de suggestie. Dat zou het onderscheid kunnen zijn. Dat is namelijk het cruciale verschil. Als er in beslotenheid al een verhoor of een gesprek heeft plaatsgevonden, dan wil je het openbare verhoor starten met het initiatief vanuit de parlementaire ondervragingscommissie, vanuit de parlementaire enquêtecommissie, denk ik. Wij zouden dat onderscheid willen maken.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag naar aanleiding van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Mijn collega refereerde daar al aan. Daarin is een drietal aanbevelingen gedaan voor de verbetering van het instrument. Wij zijn benieuwd hoe er opvolging wordt gegeven aan die aanbevelingen. Wellicht dat de Voorzitter hier namens het Presidium antwoord op kan geven. Anders kan ze er misschien op een andere manier bij ons op terugkomen.

Voorzitter. Dan heb ik nog één punt namens onze collega Omtzigt. Hij is as we speak met de trein onderweg van Straatsburg naar Den Haag. Hij kon dus niet bij dit debat zijn. Ik heb hem beloofd om het punt dat hij wilde maken, hier neer te leggen. Ik heb hem beloofd om deze vraag aan jullie te stellen. Onze fractie ziet daar namelijk ook wel wat in. Die gaat over het regelen van juridische bescherming voor Kamerleden die gehoord worden in de parlementaire enquête. Ministers en ambtenaren die gehoord worden, krijgen namelijk bijstand van de regering. Dan heb je het niet alleen over juridische bijstand, maar bijvoorbeeld ook over hulp bij het samenstellen van een dossier. Als Kamerleden gehoord worden, is er niks van dat alles. Zij moeten alles alleen voorbereiden. Er is namelijk geen regeling voor ondersteuning. In het licht van de equality of arms tussen de enquêtecommissie en de Kamerleden, maar ook tussen ministers en Kamerleden die gehoord worden, is het wenselijk dat Kamerleden dezelfde juridische ondersteuning krijgen. Wij zijn heel benieuwd naar uw reactie — ik kijk naar de initiatiefnemers — op dit voorstel.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zag het voorstel net langskomen. Ik ken het pleidooi van de heer Omtzigt hiervoor. In het verleden zijn er natuurlijk voorbeelden geweest waarin zittende Kamerleden in parlementaire enquêtecommissies zijn gehoord. Dat is volgens mij gebeurd bij de parlementaire enquête over woningbouwcorporaties. Ik weet niet precies of dat ook is gebeurd bij die over de Fyra. Zou het niet goed zijn om daar wat breder naar te kijken? Zou die bescherming ook niet geboden moeten worden door de partij?

Nu wordt er gezegd "de Tweede Kamer". Stel dat de heer Drost en mevrouw Leijten worden gehoord. Misschien willen we dat wel helemaal niet. Het kan zijn dat we zeggen: "Nee, ik moet keuzes toelichten die voortkomen uit het Kamerlidmaatschap van een bepaalde partij. Het is dus logisch dat ik bescherming krijg van de partij." Maar goed, misschien wil je wel helemaal geen training. We zien allemaal getrainde mensen langskomen. Misschien moeten we wel zeggen dat de Kamer dat niet doet, dus dat we mensen helemaal niet kapottrainen op hun geheugen en dat soort zaken. Het is niet alsof het geheugen door die training beter wordt.

Ik snap dus heel goed waar dit idee vandaan komt. Ik snap ook dat dit het moment is om daarover een amendement in te dienen. Misschien kunnen we deze vraag doorspelen naar de beantwoording of naar de Kamervoorzitter. We moeten iets meer voeten onder de grond krijgen. We moeten wel weten wat dit precies betekent. De discussie gaat namelijk niet over de equality of arms. De discussie gaat over waar deze vraag expliciet vandaan komt. Wat behelst dit dan precies?

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik denk dat het erom gaat dat we het borgen en dat het beschikbaar is voor leden en oud-leden van de Kamer. Ik denk dat het erom gaat dat als zij gehoord worden, zij ondersteuning krijgen op een manier die zij niet zelf hoeven te organiseren. Dat is, denk ik, het kortste antwoord. We kunnen het volgens mij met elkaar hebben over de vraag of dat dan ook leden van partijen betreft. Ik denk dat we moeten kijken naar de personen die worden uitgenodigd. Als dat leden of oud-leden van de Kamer zijn, dan moeten we ervoor zorgen dat ook zij kunnen rekenen op goede of voldoende ondersteuning. Zij moeten hulp krijgen bij het samenstellen van een dossier, bij de antwoorden op de gestelde vragen et cetera. We hebben het dus over dossiersamenstelling.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben echt serieus, hè. Als ik zelf ondervraagd word bij een enquête, zou ik niet willen dat iemand anders mijn dossier samenstelt. Dat betekent namelijk dat die persoon bij allerlei discussies betrokken wordt, bijvoorbeeld bij de standpuntbepaling van een partij. Kunnen we dat wel vragen van een Tweede Kamerlid?

Twee. Er zijn verschillende Woo-verzoeken hierover. Er is gevraagd wat de mensen die voor de POK zijn gekomen, hebben gekost. Er is gevraagd wat hun trainingen hebben gekost. Het antwoord daarop is €30.000 per ambtenaar en per bewindspersoon. Willen wij dat? Willen wij als Kamer net zo gaan opereren als degenen die daar zitten? Of willen wij onze handen vrijhouden om te zeggen: wij doen het niet op die manier? Dan kunnen we namelijk laten zien dat het op een andere manier kan. Die equality of arms klinkt heel logisch, maar wie bepaalt die equality en wie bepaalt die arms? We kunnen ook zeggen: "We doen het anders. Beste regering, doet u het zoals wij."

Ik volg de redenering dus heel erg, maar het zou heel goed zijn als we meer te weten komen over de historie, over waar deze vraag vandaan komt. Ik vind dat we er zeker aan tegemoet moeten komen als leden niet goed voorbereid bij zo'n ondervraging of enquête komen. Dat zie ik, maar wat betekent dat dan precies? Moeten we dan precies hetzelfde gaan doen als de regering, terwijl wij zeggen dat het wel een beetje minder mag met het preppen door ambtenaren?

De heer Drost (ChristenUnie):
Uit het laatste wat mevrouw Leijten zei, concludeer ik dat ze er wel voor openstaat om erover na te denken om het op enige manier vast te leggen. Volgens mij is het ook belangrijk om te zeggen dat iedereen uiteindelijk over zijn eigen ondersteuning gaat en of je daar wel of niet gebruik van wilt maken. Ik maak het heel praktisch. Ik weet niet hoelang u hier al bent, mevrouw Leijten, maar al best een tijd. Als u morgen voor een commissie moet verschijnen en vragen krijgt over dossiers van tien jaar geleden, dan kan ik me voorstellen dat er ook heel praktische vragen opkomen. Kan ik de wetsbehandeling van die tijd krijgen? Kun je me helpen met wat ik toen gezegd heb? Welke hoorzittingen vonden er toen plaats? Wie waren daar aanwezig? Wat werd er betoogd? Wat heb ik toen geantwoord? Dat zijn allemaal van dat soort praktische dingen die niks met partijstandpunten te maken hebben, maar die nodig zijn om te weten om goed beslagen ten ijs te komen en antwoord te kunnen geven op vragen. Dan is het fijn als je ergens op terug kan vallen, niet alleen op jezelf of je medewerkers, voor zover je die op dat moment nog hebt. Dat is de essentie.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben het daarmee eens. Ik denk niet dat je vandaag gevraagd kan worden om morgen te verschijnen. Maar los daarvan, hebben we ook al wel ontzettend veel faciliteiten, hè? Als meneer Drost of ik het CIP bel, dan kunnen ze heel veel voor ons uitzoeken. Wellicht kunnen we regelen dat er meer tijd wordt gegeven of dat iemand er vrij voor wordt gemaakt. Maar dat is wel iets anders dan equality of arms. Wat betekent dat dan precies? Natuurlijk staan we daarvoor open. Wij willen heel graag dat onze volksvertegenwoordigers hun werk kunnen doen, zittende volksvertegenwoordigers van welke stroming of partij dan ook die naar een enquêtecommissie of een ondervraging gaan. Absoluut. Alleen, over dat verhaal van equality of arms moeten we verder nadenken, want wat betekent dat dan? Wie bepaalt dan wat gelijkwaardig is en wie bepaalt wat de wapenen precies moeten zijn? Maar dat je ondersteuning moet hebben, is evident.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dan snap ik ongeveer de nuance die mevrouw Leijten wil aanbrengen. Ik vind die terecht. Laten we daar inderdaad met elkaar over spreken en op basis van een voorliggend amendement kijken of we eruit kunnen komen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Drost. Ik geef het woord aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank aan de collega's voor hun evaluatierapport en het voorstel dat zij hier voorleggen. Dank ook aan de voortreffelijke ondersteuning; geen onbekende gezichten.

Ik heb nog een aantal vragen. Een aantal is al gesteld, onder anderen door collega Drost. Het gat tussen weigeren deel te nemen aan een rondetafelgesprek, "we willen toch dat u komt" en de volgende stap is zesenhalve maand. Ik wil de commissie vragen om daarop te reflecteren. Wat zit daar nou tussen? Zelfs met die zesenhalve maand was er sprake van een hoge werkdruk voor Kamerleden en medewerkers. Oftewel: dat was ook al krap. Zit daar nog wat tussen?

Dan dezelfde vraag die ik ook aan de heer Drost stelde. De toepassing was anders dan gedacht, maar voorziet wel in een behoefte. Wat is de analyse van de commissie? Hoe is dat nou zo gekomen? Was die behoefte er dan toch niet? Ze stellen niet voor om een nog laagdrempeligere variant uit te werken. Was die behoefte er bij nader inzien toch niet?

In het evaluatierapport staat een stuk over de deelname van woordvoerders. Bij klassieke parlementaire enquêtes is dit ongebruikelijk, zo schrijven de opstellers. Ook bij een beknopte enquête is de wenselijkheid van deelname van woordvoerders aan de voorbereidingsgroep en de enquêtecommissie naar het oordeel van de werkgroep niet vanzelfsprekend. Toch komen ze niet met een aanbeveling. Is hun stelling dat dit zich vanzelf zal regelen, of hebben ze het buiten de reikwijdte van hun opdracht gezien om dit echt te regelen?

Dan de meer robuuste basis van ervaren stafleden binnen de ambtelijke organisatie die zij bepleiten. Misschien kunnen ze de Kamer wat meer aanwijzen wat wij op ons moeten nemen om dit daadwerkelijk te bewerkstelligen. Ik denk namelijk dat dit een belangrijk punt is, zeker als er, zoals nu, een aantal enquêtes parallel aan elkaar lopen. Dan is het belangrijk om dat goed te borgen, zeker als het instrument van de beknopte enquête vaker wordt gebruikt.

Ten slotte kan ik me aansluiten bij de vragen die zijn gesteld over de openingsverklaring. Ik denk dat dat ook gewoon voortschrijdend inzicht is in het licht van de enquête over Groningen. Als het amendement er ligt, hoor ik uiteraard graag de appreciatie. En anders hoor ik graag een reflectie op het interruptiedebat dat er geweest is: hoe ziet de commissie dat?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Naar aanleiding van het interruptiedebat met de heer Drost zat ik die stukken door te pluizen. Het voorstel dat er ligt, voor 14f, over de openingsverklaring, schriftelijk dan wel mondeling, ziet op alle enquêtes. Dat geldt dus zowel voor de beknopte als de klassieke enquête. Ziet de heer Sneller dat onderscheid waar het even met de heer Drost over ging? Er is wellicht een onderscheid, dus dat je het in het ene geval wel en in het andere geval niet doet. Hoe ziet de heer Sneller dit? Zou hij het met mijn fractie eens zijn dat we dit in beide gevallen niet moeten regelen en niet die schriftelijke dan wel mondelinge openingsverklaring moeten hebben?

De heer Sneller (D66):
Ik vind daarbij nog lastig wat mevrouw Michon-Derkzen noemde: de mogelijkheid versus het recht. Want dan krijg je het in sommige gevallen wel en wordt het: hier willen we wel de regie houden als ondervragingscommissie of enquêtecommissie en hier niet. Als regie het doorslaggevende argument is, moet je het bij allebei doen. Als het gaat om "we hebben al een besloten voorgesprek gehad", dan geldt volgens mij: hoe beknopter, hoe meer recht op zo'n openingsverklaring, want dan heb je ook nooit de gelegenheid gehad om jouw standpunt überhaupt alvast duidelijk te maken. Wat betreft de vraag wat daarin doorslaggevend is: ik wil graag horen hoe de mensen die hier beter naar hebben gekeken dan ondergetekende, daarover denken. Wat is er gebleken bij de vorige zaken die zijn geëvalueerd door de commissie?

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik deed in een paar bijzinnen een suggestie die onze partij vorig jaar ook een keer gedaan heeft, toen door meneer Segers samen met meneer Dassen van Volt. Dat ging over die parlementaire ondervraging, hoorzitting onder ede of hoe je het dan ook wil noemen, openstellen voor een grote minderheid in de Kamer en daarmee het democratische controlemechanisme in de Kamer versterken. Heeft de D66-fractie daar een opvatting over? Ik weet niet of ik meneer Sneller hiermee overval; dat is niet mijn bedoeling.

De heer Sneller (D66):
In het verleden zijn er wel grondwetswijzigingen geweest, ook omdat het een zwaar instrument is om iemand onder ede te kunnen verhoren. Destijds waren wij daar wel een voorstander van. Toen zijn ze beide keren gesneuveld, in de jaren tachtig. Ik ben daar nu wat huiveriger voor, zeg ik eerlijk. We gaan als parlement niet zo heel zorgvuldig om met veel instrumenten die we hebben. Ik koester wel dat er een aantal zware instrumenten zijn waar we zorgvuldig mee omgaan.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik betwijfel wel of dat dan het doorslaggevende argument moet zijn, hoewel ik wel begrijp dat we daar zeer zorgvuldig mee moeten omgaan. Maar uiteindelijk moeten we toch op de democratie durven vertrouwen, denk ik, ook als 60 leden — daarom zeg ik ook "een grote minderheid", dus het gaat niet om één fractie — zeggen: hier willen we toch een stap verder zetten. Ik denk dat dat het argument zou moeten zijn: die parlementaire democratie, de controle en de mogelijkheden van de Kamer.

De heer Sneller (D66):
De vraag is wat vertrouwen in de democratie in dit concrete geval betekent, maar dat is een meer principiële en fundamentele discussie. Betekent vertrouwen in de democratie dat je niet zegt dat 50% plus één besluit, maar een minderheid besluit? Tegelijkertijd heb ik ook het rapport van de Venetië-Commissie gelezen en ben ik er ook gevoelig voor dat we de rechten van parlementaire minderheden hoog moeten houden. Tegelijkertijd is er wel een trend die ik breder zie. Gisteren zag ik het nog bij de regeling van werkzaamheden: "Een motie van wantrouwen; de minister bungelt!" Maar de minister bungelt tegenwoordig niet meer met een motie van wantrouwen, want we hebben niet eens meer door dat we stemmen over een motie van wantrouwen. Die dingen worden volledig uitgehold door hoe vaak ermee gewapperd wordt. Ik wil wel voorkomen — en ik zeg niet dat dat gebeurt met een grens van 60 — dat we dit instrument daaraan onderhevig maken. Ik heb nog wel iets meer debat daarover nodig voordat ik dat punt heb bereikt.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dan zal ik ook even goed overwegen in welke vorm ik dit voorstel verder ga indienen. Ik denk wel dat dat we daar serieus mee verdergaan. Om antwoord te geven — want ik kreeg eigenlijk een vraag — op hoe je het vertrouwen in de democratie moet zien: de democratie bestaat natuurlijk wat ons betreft in Nederland uit het respecteren van minderheden. Met elkaar bouwen we een meerderheid of zijn we de samenleving. Het kan soms juist zo zijn dat in een democratie een verzameling van minderheden, die misschien nog geen meerderheid is, toch wel bepaalde punten naar voren wil brengen. Ik denk dat het mooi is om daar ruimte aan te geven, mits we dat goed inkaderen. Daarover ben ik het helemaal met u eens.

De heer Sneller (D66):
Ik ben het helemaal eens met deze opvatting over democratie. Dat punten naar voren gebracht moeten kunnen worden, staat buiten kijf. Maar hier gaat het erom een externe iets onder ede te laten verklaren en, met eventueel allerlei sancties daarachter, te dwingen hier te komen. Dat is wel net weer iets anders. Daarom was het de vorige keer ook geen wijziging van het Reglement van Orde, maar waren het, ik meen in de jaren tachtig, zelfs Grondwetswijzingen.

Mevrouw Leijten (SP):
Een ander punt. Dat gaat over de motivering van de onderzoekvorm, waarbij in elk geval zeven vragen moeten worden beantwoord, en over het gegeven dat de tijdsindicatie van de leden moet worden aangegeven. Dit staat in Onderdeel B van de wijziging die hier voorligt. Dat de evaluatiecommissie komt met suggesties voor de beantwoording van vragen is prima, maar wat vindt D66 ervan dat hiermee eigenlijk tot in lengte van dagen het huidige tijdsgewricht met de huidige vragen die er kunnen zijn, hoe relevant of irrelevant die ook zijn, wordt vastgelegd? Zou het niet beter zijn erop te vertrouwen dat er bij het instrument dat wordt ingezet, hoe we het ook gaan noemen, altijd een goede onderzoeksvorm is, zoals nu al vastligt in de huidige regeling en de huidige wet als het gaat om de beknopte enquête, zoals die straks gaat heten, en het onderzoek?

De heer Sneller (D66):
Dit is een interruptiedebat dat u al eerder had. Volgens mij is de vraag hier hoe je de toelichting leest. Het is, denk ik, ook goed om dat hier te wisselen, en anders heeft u de mogelijkheid om dat via een amendement helder te maken. Lees je nou: denk in ieder geval aan deze vragen, maar in de toekomst kan het ook iets anders zijn? In de regeling wordt niet vastgelegd dat dít de vragen zijn die beantwoord moeten worden. Ze staan in de toelichting. Dat in de regeling wordt vastgelegd dat het wel deugdelijk en goed gemotiveerd moet zijn, vind ik op zich helemaal geen gekke. Ik vind het ook goed dat op basis van het evaluatieonderzoek een aantal vragen zijn gepositioneerd die dan naar voren komen. Ik ben het helemaal eens met wat mevrouw Leijten zegt: over tien jaar kan het een heel andere reeks vragen zijn. Ik zie bijvoorbeeld: moet de Kamer onderwerp van onderzoek zijn? Dat herken ik heel erg uit een aantal recente discussies, van een aantal jaren geleden. Maar over tien jaar hoeft dat op die manier geen issue meer te zijn. Dan kunnen andere dingen opkomen. Die souplesse moeten we zeker houden. Concluderend: ik heb de regeling zo gelezen dat die ruimte er blijft.

Mevrouw Leijten (SP):
De SP vindt dat wantrouwen spreekt uit de opsomming die wordt gegeven, dat er een verzwaring wordt gegeven, alsof er te lichtzinnig mee om is gegaan. En dat blijkt eigenlijk niet elders uit de evaluatie die gehouden is. Weet je, je kan iedere vraag suggereren mee te nemen, en in ieder tijdsgewricht zullen er bepaalde vragen en zwaartepunten zijn. Maar over bijvoorbeeld zo'n vraag als "wordt de Kamer wel of niet onderzocht bij het houden van een hoorzitting" — een verzwaarde hoorzitting of een verhoor onder ede — is best wel evident te zeggen dat dit dus niet een uitgebreid onderzoek is naar álle facetten. Want anders laat je een parlementaire enquête doen, waarbij je dat wél kan laten meespelen. Uit het beantwoorden van die vraag komt dus al een suggestie voort. Zo zitten er nog wel een paar bij, zo van: een beknopte enquête; als het een te zware last is voor Kamerleden, dan moeten we het niet doen. Nee, de vraag om waarheidsvinding, onderzoek, staat voorop. Dan ga je kijken welke onderzoeksvragen je hebt, en dan kom je er op die manier. Heb je dan de juiste bezetting, heb je dan de juiste tijd? Maar nu is het net alsof deze vragen en het beantwoorden daarvan ook zouden kunnen ondermijnen …

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Leijten (SP):
… dat je überhaupt een beknopte enquête gaat houden. En het lijkt me niet oké dat we die suggestie voor de toekomst neerleggen.

De heer Sneller (D66):
Omdat het evaluatierapport zo weinig aanleiding geeft voor dat wantrouwen, heb ik dat wantrouwen ook niet in dit voorstel gelezen. Ik snap wel hoe je het erin kan leggen, maar ik heb het er niet in gezien. Ik denk wel dat het afwegingskader — er staat ook zo'n heel diagram in het evaluatierapport — kan helpen. Stel dat je denkt: "Welk instrument ga ik inzetten? Kom ik met een voorstel voor een beknopte enquête? O nee, ik denk dat een parlementaire verkenning of een ander instrument hier eigenlijk toch passender is." Dan kan het helpen om een aantal van dat soort vragen te hebben. Maar dat moet niet gelezen worden zoals mevrouw Leijten het interpreteert. Het is, denk ik, goed om dat ook te horen van de commissie.

De voorzitter:
Heel kort nog, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Zoals de heer Sneller het nu zegt, lijkt het echt alsof je een beetje kabbelend nadenkt over: goh, wat zullen we eens doen? Neenee, dit is niet lelijk bedoeld ten opzichte van de heer Sneller, maar zo gaat dat natuurlijk niet. Het is een strijd of er een parlementaire enquête komt. Alle parlementaire enquêtes zijn er gekomen met strijd. Groningen is jarenlang vooruitgeschoven. De POK mocht geen parlementaire enquête zijn, dus werd het een ondervraging. Het is altijd uitruilen, en dan ga je daarna pas je onderzoeksvoorstel maken. En dit suggereert dat je op het moment dat je dat aan het maken bent, nog zou kunnen zeggen "we doen het niet", terwijl de strijd over of we dit onderzoek gaan doen, of we deze waarheidsvinding gaan doen, dit onderzoeksinstrument gaan inzetten als Kamer, dan al heeft plaatsgevonden. Daarom lees ik het er wel in als een soort van mogelijke beperking in de staf, en dan zeg ik: haal het er dan uit, als het niet zo is bedoeld.

De voorzitter:
Helder.

De heer Sneller (D66):
Politiek is ook strijd. Maar bij beïnvloeding uit onvrije landen of fiscale constructies had je best ook wel kunnen vragen: wat is nou het meest passend; wat is nou een goede manier om hiermee verder te gaan? Bij bijvoorbeeld, pak 'm beet, tbs, is er in het verleden wel besloten tot een parlementair onderzoek. Misschien zou je nu voor deze kwestie denken dat zo'n parlementaire verkenning zoals we die hebben gehad naar de strafrechtketen eigenlijk wel een beter instrument is. En ik snap heel goed dat er heel veel voorbeelden zijn waar niet dat soort afwegingen aan ten grondslag liggen.

De voorzitter:
Dank u zeer. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Hoe mooi is het dat we in één week het hebben over de Raming van de Kamer, dus "wat hebben we voor middelen, hoe geven we ons geld uit, hoe gaan we met elkaar om?", maar ook het onderzoek doen, dus dat we dat eigen onderzoeksinstrument van de Kamer evalueren en bespreken. Dank aan de drie Kamerleden en hun uitermate kundige ondersteuning voor het onderzoek dat ze hebben gedaan, en ook voor het voorstel dat ze hier neerleggen. En ik denk ook mede namens de voorzitter dank voor de verdediging van het voorstel; dat wil het Presidium niet meer zelf doen. Nee, grapje. Dat is een andere discussie.

Het doen van onderzoek is een van de belangrijkste onderdelen van de functies van het instituut Kamer. En het is een strijdperk; ik had het daar net al over met de heer Sneller. Hoe we komen tot de keuze van het onderzoek doen, is strijd. Komt er wel of geen parlementaire enquête? Gaan we wel of geen onderzoek doen? Doen we een wetenschapstoets wel of niet? Heel veel zaken zijn niet kabbelend even nadenken over wat het juiste is. Het is strijd, belangenafweging. Of je in de oppositie zit of in de coalitie zit, speelt daarbij een rol. Maar voor iedereen die hier nu zit, kan het ook verkeren: je kan een keer in de oppositie zitten en een keer in de coalitie zitten, en omgekeerd. Denken dat je vanuit je huidige functie moet denken over de macht en de controle van de macht, is onverstandig als het gaat over de instrumenten van de Kamer.

En zo heeft de SP ook gekeken naar het voorstel van vandaag. Het doen van een enquête, een "beknopte enquête", is wat ons betreft een betere naam dan een "ondervraging". Daar komt de suggestie uit dat het een verhoor is. Zo is het ook vaak omschreven. Zo wordt het dan misschien ook in het beeld gezien. Het is beter dat dat anders wordt genoemd. Tegelijkertijd — en dat is ook de discussie die ik had met de heer Drost — hebben we hier nog niet het antwoord op die vraag: wat doen we als wij een hoorzitting of een rondetafel organiseren en er mensen zijn in de samenleving waarvan wij gewoon informatie of een gesprek willen, die zeggen "ik heb niks met het parlement te maken; ik kom niet"? De aanleiding waren de fiscaal adviseurs van de Zuidas, die niet kwamen. Die zeiden: mwah, wat wij doen heeft grote impact op de samenleving, maar poeh, wij praten niet met de volksvertegenwoordiging van die samenleving. Daar is dit uit geboren. Daarnet werden al mogelijk CEO's genoemd. Je wil eigenlijk een middel voor dat ze wel naar de Kamer kunnen komen. Nou, dat dachten we bij die ondervraging. We zien dat die ondervraging is geworden tot iets anders. Het is ook goed dat we dat hebben, maar we hebben dus niet die eerste vraag. Ik vraag eigenlijk aan de leden, en ook misschien wel aan de voorzitter, maar ik weet niet hoe dat gaat in de tijd en in de beantwoording: hoe zouden we er nou voor kunnen zorgen dat we een hoorzitting kunnen houden en dat we dan mensen gewoon kunnen sommeren om hier te komen, zonder dat dat onder ede is? Want dat leek dan de vorm waarin je dat doet. Maar als je het onder ede doet, komt ook de vraag op of iemand de waarheid spreekt, en dan kan iemand strafbaar zijn als hij meineed pleegt, of ís iemand strafbaar als hij meineed pleegt. En daarvoor heb je dan stukken nodig. Ik heb in de eerste parlementaire ondervraging gezeten. Over de opdracht die we toen hadden gekregen, is echt eerst anderhalf of twee jaar gesoebat. Dan kan je zeggen dat het ging om het goed vormgeven, maar het was ook gewoon een politieke strijd achter de schermen. Er waren gewoon partijen die het niet wilden en die de onderzoeksfase en de formuleringsfase gebruikten om het weg te organiseren en over de verkiezingen heen te bonjouren. Dat kan dus ook, want alles is hier politiek. Maar goed, de opdracht waarmee wij toen op pad werden gestuurd, kon beter. Een van de dingen die we zagen, was het volgende. Op het moment dat je mensen onder ede hoort en je eigenlijk weet dat die niet de waarheid zitten te vertellen maar je geen bewijs hebt om dat aan te tonen, moet je eigenlijk stukken vorderen. En daar is dat uit voortgekomen. Dat bleek ook te kunnen, omdat het een instrument was binnen de enquêtewet. Dan wordt het een beknopte enquête. Dan kom je weer op de vraag hoe je mensen sneller in de Tweede Kamer krijgt die anders weigeren te komen. En die vraag blijft liggen.

Dan terug naar het voorstel. Ik heb het al gezegd, ook bij interruptie, en ik heb het ook in een amendement gezegd: ik vind de zeven vragen die in elk geval beantwoord moeten worden een onnodige verzwaring van het instrument van de beknopte enquête, zeker als je kijkt naar hoe het al in de Wet op de parlementaire enquête omschreven staat. Daarin staat dat er een onderzoek plaatsvindt waarbij relevante vragen worden beantwoord. Sluit daarbij aan. Ik zie dat de Kamer in haar vorige vorm, haar huidige vorm en ook in haar toekomstige vorm daar verstandig mee omging, omgaat en zal omgaan. Daar heb ik vertrouwen in, ook wetende dat er altijd een excellente staf is in de Kamer die er goed naar kijkt. Die zeven vragen die nu misschien actueler lijken, zijn op dat moment misschien niet meer nodig. Daarom stellen we voor om dat er juist uit te halen. Niet omdat ik vind dat de evaluatiecommissie verkeerd werk heeft gedaan, maar omdat ik het vind detoneren in die goede evaluatie en in het nieuwe instrument dat we gaan vastleggen. Vandaar het amendement.

De voorzitter:
Een korte vraag nog van mevrouw Michon-Derkzen en daarna de heer Drost nog heel kort.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Een korte vraag. Zou mevrouw Leijten van mening kunnen zijn dat deze aanpassing van de regeling helemaal niet nodig is? Waarom stellen we überhaupt nadere regels over de beknopte parlementaire enquête? Je kan alle parlementaire enquêtes namelijk ook gewoon wat beknopter doen. Dus waarom is dit nodig?

Mevrouw Leijten (SP):
Goede vraag. Ik denk dat die naamsverandering slim is. Dus dat zit er ook in. In denk dat het wat betreft onderdeel B van het voorstel niet nodig is. Daarom stel ik voor om op dat punt terug te vallen op de regeling die er al is. Ik denk wel dat het goed is om te benadrukken dat er een groot verschil is tussen een enquête en een beknopte enquête, ook qua duur, reikwijdte en snelheid van het onderzoek en ook qua wat het is, in de zin van geen conclusies, geen aanbevelingen en noem allemaal maar op. Dus we moeten het niet verzwaren maar we moeten ook niet doen alsof er geen verschil is. Dat is eigenlijk mijn antwoord.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik vond het antwoord op de vraag van de SP interessant, namelijk over het naast elkaar leggen van de verschillen. Er staat zo'n mooi tabelletje in de nota naar aanleiding van het verslag en dan zie je dat er inhoudelijk eigenlijk weinig verschil is. Dus wanneer is een enquête een beknopte enquête als we met elkaar afspreken dat we met wat mindere tijd en een wat kortere onderzoeksvraag iets grondig willen uitzoeken? Ik bekijk uw amendement ook zorgvuldig, maar ik vind dit ook iets om het met elkaar over te hebben, ook naar aanleiding van dit debat vanochtend.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat de meerwaarde van een beknopte enquête echt zit in de tijd en de snelheid. Ik heb zelf ooit in de POK gezeten en dat was snoeihard werken, zeker ook voor de staf. Tegelijkertijd denk ik dat het resultaat niet anders was geworden als we er acht maanden of een jaar over hadden gedaan, bij wijze van spreken. Dat is dan ook de dynamiek waarvan sprake is. Ook daar zijn wijze lessen uit te trekken. Een parlementaire enquête die altijd drie jaar duurt, hoeft ook niet per se. De enquêtes over de Fyra en de woningbouwcorporaties hadden denk ik, ook mentaal, korter kunnen zijn als we dat instrument toen hadden gehad.

De voorzitter:
De heer Drost met nog een korte vraag.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik zal de vragen die ik had over het amendement van mevrouw Leijten dan maar bewaren.

Mevrouw Leijten (SP):
O.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik heb namelijk een wat fundamentelere vraag naar aanleiding van haar betoog zojuist. U spreekt over politieke strijd. Ik snap dat wel, maar ik vind juist dat dit instrument van de Kamer, de parlementaire enquête, maar ook de ondervraging of de beknopte enquête, enigszins zou moeten worden ontdaan van die strijd. We moeten daarbij de politieke verschillen achter ons laten. De politieke intenties moeten in ieder geval openstaan voor waarheidsvinding. Volgens mij is dat de kracht van de parlementaire enquête. Dat is ook uw inzet, neem ik aan.

Mevrouw Leijten (SP):
Tja, meneer Drost, ik zou willen dat dat zo is, maar mijn ervaring is dat het wél een politieke strijd is. Kijk maar hoe het achter en voor de schermen gaat als je tot een parlementaire enquête wil komen. Kijk hoe het achter de schermen gaat als je, zoals in mijn geval, een ondervraging doet. Het is zelfs een politieke strijd in de groepen die de onderzoeken doen. Je hoopt dat die zich opheft. Dat is uiteindelijk ook wel wat er gebeurt, is mijn observatie, als je eenmaal een groep wordt, of dat nou bij een beknopte enquête is of een volledige enquête of een onderzoeksgroep. Maar als het aankomt op het formuleren van het onderzoek dat je doet en wie je gaat horen, en uiteindelijk ook de conclusies, dan speelt de politiek daarin mee. Je zou willen dat dat niet zo is, maar dat is wel zo. Laten we daar dus ook eerlijk over zijn.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Drost, kort.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik snap wat mevrouw Leijten zegt. Ik weet ook dat het zo gaat. Dat wil ik allemaal wel geloven, maar ik vind dat we gewoon moeten vasthouden aan onze idealen. Dat begint bij mij, bij u, bij ons allemaal. We spreken hier over de parlementaire enquête, eigenlijk het zwaarste instrument dat we kunnen inzetten. Dat moeten we volgens mij koesteren. Dat moeten we niet laten devalueren door daar te politiek mee om te gaan en door daar op die manier over te spreken. Daar moeten we ons niet bij neerleggen. En als dat misschien wel gebeurt, dan komen we daar toch tegen in het geweer?

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker, zeker. Maar daarom denk ik dat het goed is om vast te leggen hoe het werkt. Word je goed vrijgesteld? Hoe wordt er omgegaan met mensen die ondervraagd worden? Waar ligt het primaat? Daarover heeft u zelf ook gezegd dat dat altijd ligt bij degene die ondervraagt en niet bij degenen die ondervraagd worden. Dat zijn hele goede dingen om het met elkaar over eens te worden. Maar er is een mate van politiek, zelfs bij de werkgroepen die we hebben voor een advies aan de Kamer. Dat speelt mee. Ik denk ook niet dat je dat kan uitsluiten. Ik wil niet alles tot een politiek strijdtoneel maken. Als de heer Drost dat heeft gehoord, denk ik dat hij accelereert. Ik wil echter niet dat we doen alsof het niet bestaat.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik dank de initiatiefnemers, hun ambtelijke ondersteuning en de woordvoerders. We gaan in overleg met de initiatiefnemers kijken wanneer we de eerste termijn van de kant van de initiatiefnemers en de rest van het debat zullen doen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, waarna we starten met een tweeminutendebat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Ruimtelijke ordening

Voorzitter: Tielen

Ruimtelijke ordening

Aan de orde is het tweeminutendebat Ruimtelijke ordening (CD d.d. 11/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Goedemorgen. Ja, het is nog net "goedemorgen". Welkom terug allemaal. Wij hervatten de vergadering met een tweeminutendebat met de titel Ruimtelijke ordening. Dat debat is aangevraagd door mevrouw Van Esch tijdens het commissiedebat op 11 mei. Ik geef mevrouw Van Esch graag als eerste het woord. Zij spreekt namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 165 (34682).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 166 (34682).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 167 (34682).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Voor u het spreekgestoelte verlaat, heeft meneer Minhas een vraag voor u.

De heer Minhas (VVD):
Mevrouw Van Esch heeft samen met mijzelf een motie ingediend die ook over verdozing gaat, maar niet voor een verbod pleit, simpelweg omdat de VVD ziet dat distributiecentra wel degelijk nodig zijn. Als we snel onze boodschappen willen hebben en winkels op een goede manier willen bevoorraden, zijn distributiecentra nodig. Mevrouw Van Esch en ik zijn het erover eens dat je ze niet overal moet neerzetten, maar deelt zij de mening dat er wel degelijk ruimte moet zijn voor distributiecentra in Nederland?

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik denk dat het belangrijk is om de verdozing te stoppen. Ik denk dat er nu nog steeds een wildgroei is en dat er veel te veel distributiecentra in Nederland zijn. Ik denk dat er nog steeds te weinig landelijke regie is, ondanks dat de minister heeft gezegd daar wel werk van te willen maken. Ik zie gewoon nog steeds plekken in Nederland waar distributiecentra worden gebouwd, bijvoorbeeld in de Lutkemeerpolder. Waarom doen we dat nog? Waarom bouwen we op zo'n stukje vruchtbare landbouwgrond, terwijl we dat hier in de Tweede Kamer ook allemaal heel belangrijk vinden? Waarom gaan we door met de constante groei van het aantal distributiecentra? Kijk eerst maar eens hoeveel er al zijn. Ga kijken wat je daaraan kunt doen en stop nou met de bouw van extra centra, want er zijn er al zo veel in Nederland.

De voorzitter:
In tweede en laatste instantie, meneer Minhas.

De heer Minhas (VVD):
Maar in de motie die wij samen hebben ingediend, staat niet: stop ermee. Daar staat in: ga slimmer om met de ruimte. Dat betekent stoppen met kale dozen neerzetten, maar wel ruimte houden voor distributiecentra, zij het in een andere vorm. Deelt mevrouw Van Esch de mening van de VVD dat dat de oplossing is? Want we moeten ook de economie en de maatschappij faciliteren, maar wel op een slimmere manier dan nu.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Op het eind komen de VVD en de Partij voor de Dieren soms wel dichter bij elkaar. We hebben die motie inderdaad samen ingediend, maar onze intentie was wel degelijk om er niet nog meer distributiecentra bij te bouwen, zoals in de Lutkemeerpolder. Ik hoop dat de VVD het met ons eens is — maar nu lok ik een extra interruptie uit en dat moet ik eigenlijk niet doen — dat we daarmee moeten stoppen. Als je van bestaande distributiecentra iets mooiers en beters kunt maken, dan heel graag, want als je ze ziet, denk ik dat daar nog wel een hele slag te maken valt. Misschien kunnen we er samen eens naar kijken of daar wat mooiers van te maken valt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Esch. Ik geef het woord aan de heer Grinwis, die spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ruimtelijke ordening is terug op dit toneel, en dat is terecht. Om dat te vieren heb ik drie moties meegebracht.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Boulakjar.

Zij krijgt nr. 168 (34682).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grinwis.

Zij krijgt nr. 169 (34682).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
En ten slotte.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grinwis.

Zij krijgt nr. 170 (34682).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb ten slotte een vraag. Ik hintte er al een beetje op in mijn moties. Ik wil de minister uitnodigen om echt in de voetstappen van minister Bogaers te treden, de minister van meer dan 100.000 woningen per jaar. We hebben hier in het commissiedebat al over gesproken. Wil de huidige minister dan ook in zijn lijn van nota's verdergaan? Dat houdt in dat we niet doen alsof we een liberaal vacuüm gaan vullen met de nieuwe Nota Ruimte, maar dat we echt voortaan gaan spreken over de Zesde Nota. Wil de minister dat toezeggen?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. De heer Nijboer heeft nog een vraag voor u.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben het zeer eens met het dictum van de derde motie, alleen ik vind die sneren naar die Vinex-locaties zo onprettig. Daar voel ik me niet helemaal bij thuis, omdat daar toch ook heel veel mensen in goeie gemeenschapszin samenwonen. Ik geef de heer Grinwis in overweging om dat op z'n minst ietwat te nuanceren, als hij de steun van de PvdA-fractie op prijs stelt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Volgens mij zat er geen sneer in naar Vinex-locaties. Als die indruk bestaat, dan wil ik er alles aan doen om die weg te nemen. Bij dezen heb ik dat gedaan. Wel is er, en dat blijkt ook uit onderzoek, sprake van relatief lage sociale cohesie. Dat hangt wel samen met de inrichtingskeuzes die zijn gemaakt dan wel het gebrek aan bepaalde voorzieningen dan wel het veel te veel ontbreken van openbaar vervoer. Dus volgens mij zijn we het inhoudelijk helemaal eens, maar ik ontken niet dat je domweg gelukkig kunt zijn in een Vinex-wijk.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Het is de beurt aan de heer Nijboer namens de PvdA-fractie.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De heer Van der Staaij draait zich om: twee sprekers en al zes moties! Ik heb er maar eentje. Ik doe één motie per debat.

Mijn motie gaat over een thema dat ik, overigens met steun van collega's, op de agenda probeer te krijgen. Dat is het streven om niet alleen veel maar ook mooi te bouwen, zodat als er 900.000 woningen zijn gebouwd in de periode tot 2030 en we over 100 jaar terugkijken, we dan zeggen: dat was nou toonaangevende bouw; we zijn er trots op dat ons land dat heeft voorgebracht. Ik heb een motie die dat verder ondersteunt. We gaan in het najaar ook nog een rondetafelgesprek houden en we zullen er ongetwijfeld nog vervolgdebatten over voeren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer.

Zij krijgt nr. 171 (34682).

Dank u wel, meneer Nijboer. Daar heeft de heer Boulakjar nog een vraag over.

De heer Boulakjar (D66):
De heer Nijboer is inderdaad al een tijdje bezig om niet alleen de ambitie met betrekking tot de aantallen maar ook die met betrekking tot de schoonheid van de gebouwde omgeving op de agenda te zetten. We hebben inderdaad binnenkort nog een rondetafelgesprek. Hoe leg ik mijn fractie bij de voorbereiding van de stemmingen uit wat de heer Nijboer nou precies bedoelt met "de norm"? Wat verstaat hij onder mooi? Kan hij mij daar dus alvast in meenemen? Loopt hij met deze motie niet te veel vooruit op het rondetafelgesprek en al die debatten die we daar nog over zullen voeren?

De heer Nijboer (PvdA):
Daar loop ik zeker op vooruit. Daarom is het ook een onderzoek. Want ik weet een beetje hoe dat gaat. Als we een rondetafel in het najaar hebben, een debat in december, en we pas daarna nog een keer met een onderzoek beginnen, dan zijn we zo weer anderhalf jaar verder. Ik denk dus dat dat parallel kan lopen. Ik denk wel dat het nodig is om in ieder geval te bekijken wat de voor- en nadelen zijn van een financiële norm als instrument. Of er kan worden gezegd: we bouwen heel veel Vinex-wijken — prima — maar er moet ook wel een deel echt vernieuwend zijn. Of een deel moet zelfbouw of coöperatiebouw zijn. Dat kan in regelgeving, dat kan financieel. Je kunt het ook niet doen. Het kan ook vanzelf tot stand komen. Maar ik wil graag die gegevens zo veel mogelijk op tafel hebben en dat ook al onderzocht hebben. Ik wil daar niet op wachten. Met de steun voor deze motie legt D66 niet vast dat het moet gebeuren, maar ik heb wel graag dat het wordt uitgezocht. Want anders duurt het allemaal veel te lang. En dit setje aan instrumenten is natuurlijk wel een voor de hand liggend pakket.

De heer Minhas (VVD):
Ik wil hier een korte aanvulling op geven. Ik deel de passie om onze ruimte op een mooie manier moeten inrichten, maar "mooi" is natuurlijk per definitief subjectief. Mijn vraag aan meneer Nijboer is: wat is er anders aan zijn voorstel dan wat er nu al mogelijk is? Er zijn bijvoorbeeld al welstandscommissies die plannen beoordelen en beeldkwaliteitsplannen bij gemeenteraden, waar de lokale democratie maximaal zegeviert. Zijn voorstel is dat we als Rijk gaan opleggen wat "mooi" is, maar wat is daar anders aan?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee hoor, ik hoef het ook niet mooi te vinden. Er is echter van links tot rechts woningnood en er moeten honderdduizenden woningen bij komen. Ik vind dat er dan wel een extra verplichting ligt om niet alleen te drukken op het volume en op het behalen van die doelen, maar dat het ook mooi moet zijn. En zelfs flexwoningen kunnen best mooi zijn, zou ik haast zeggen. Dus het gaat mij er helemaal niet om dat dat volume niet wordt gehaald, maar wel dat ook dat aandacht verdient. Ik vind dat dat de afgelopen jaren best wel is ondergesneeuwd. En ik denk dat dat wel nodig is als je dat wilt bereiken. Zie ook de architecten die zich nu steeds meer erin mengen. Het is denk ik nodig om ook toonaangevende nieuwe projecten tot stand te brengen als je zo veel van de ruimte gebruikt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan tot slot van de zijde Kamer de heer Minhas namens de VVD.

De heer Minhas (VVD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een goed debat Ruimtelijke ordening gehad met de minister, maar er is voor de VVD nog één punt dat openstaat. Dat gaat over de versplinterde landbouwgrond die vervolgens ook nog speculatief wordt doorverkocht. Daarover hebben collega Boulakjar en ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Minhas en Boulakjar.

Zij krijgt nr. 172 (34682).

De heer Minhas (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Het lijkt erop dat meneer Grinwis … O nee.

Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn acht moties ingediend. Ik zie de minister opstaan om voor zeven en een halve minuut even zijn reactie op de moties te kunnen formuleren.

Tot zo meteen. Ik schors voor zevenenhalve minuut.

De vergadering wordt van 12.10 uur tot 12.14 uur geschorst.

Voorzitter: Kuik

De voorzitter:
We gaan naar de beantwoording van de minister en de beoordeling van de moties.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter. Het begint gelijk al goed. Het begint namelijk met een motie van de Partij voor de Dieren, de motie-Van Esch op stuk nr. 165. Die verzoekt de regering in de beoordeling van ruimtelijke kwaliteit de intrinsieke waarde van natuurlijk groen en het leven in het wild terug te laten komen. Dat is sowieso een prachtige gedachte op de vroege ochtend. Het is niet eens een heel vroege ochtend, maar het blijft een prachtige gedachte. Volgens mij is hier eigenlijk in voorzien, want de ruimtelijke kwaliteit baseren we op de drie waarden die Vitruvius, die Romeinse architect, bedacht heeft. Die waarden zijn belevingswaarde, gebruikswaarde en toekomstwaarde. De waarde van natuur maakt daar onderdeel van uit, misschien nog wel het meest — los van belevingswaarde — van toekomstwaarde. Denk aan de staat van de natuur. Denk aan de kwaliteit van biodiversiteit in ons land. Eigenlijk moet de intrinsieke waarde van natuur onder die drie waarden van Vitruvius worden begrepen. Ik denk dat ik het oordeel over de motie gewoon aan de Kamer kan laten en dat ik bij dezen de motie ook al heb uitgevoerd, omdat dit moet worden geacht onderdeel te zijn van die waarden van Vitruvius.

Dan de motie-Van Esch op stuk nr. 166, waarin wordt gevraagd duidelijk te maken hoe in de toekomstscenario's en in varianten voor de Nota Ruimte voldaan wordt aan Europese verplichtingen. Het voldoen aan Europese wet- en regelgeving is een hard uitgangspunt voor alle toekomstvarianten. De milieueffectrapportage is verplicht. Het instrument planMER toetst volgens de wet niet op normen en wetgeving. Dat richt zich op zich dus niet op normen en wetgeving. De planMER geeft inzicht in de effecten van keuzes, dus welke keuzes positief uitpakken en welke keuzes negatief uitpakken. De Nota Ruimte maakt vervolgens keuzes op het nationale schaalniveau. Die keuzes moeten natuurlijk passen binnen de randvoorwaarde van het voldoen aan wet- en regelgeving. Dus als ik de motie zo mag zien, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten, maar dat betekent niet dat we in die planMER-toets aan het afvinken zijn aan welke wet het voldoet. Je moet er gewoon van uitgaan dat het voldoet aan wet- en regelgeving, omdat het nu eenmaal een randvoorwaarde is.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Volgens mij is dat prima, zolang het maar duidelijk is. We hebben gekeken naar die planMER. Volgens mij moet je het duidelijker neerzetten en maken dan het nu gebeurt. Dat is de oproep van de motie. Geef het heel helder en duidelijk weer dat het voldoet aan die Europese verplichtingen. Maak duidelijk welke keuzes wij maken die voldoen aan die Europese verplichtingen.

Minister De Jonge:
Ja, en misschien ook even hoe dat werkt. In de Nota Ruimte hebben we de Lelylijn staan. Als we vervolgens met die Lelylijn aan de slag gaan, is dat gewoon een planMER-plichtig project. Natuurlijk moet het dan aan de wet- en regelgeving voldoen. Dat betekent niet dat op dat niveau in die Nota Ruimte die toets moet plaatsvinden. Dat moet op het moment dat je het planMER-plichtige project uitvoert dat binnen die Nota Ruimte past. We zullen het even goed uitschrijven. Uw zorg zit erin dat we een weg inslaan die eigenlijk schuurt met wet- en regelgeving. Dat moeten we wegnemen.

Dan de motie op stuk nr. 167, alweer van de Partij voor de Dieren. Daarin wordt de minister verzocht om "nu eens echt een einde te maken aan de verdere verdozing van Nederland". In de constateringen heeft u terecht opgenomen dat er al een kloeke stapel moties over verdozing is ingediend. Vervolgens citeert u mijn collega van Economische Zaken. Dat citaat gaat echter niet per se over verdozing. Dat citaat gaat over locaties voor grootschalige bedrijfsvestiging. Je zult ook in de toekomst grootschalige bedrijfsvestiging nodig hebben, alleen veel beredeneerder dan nu, veel beter onderdeel uitmakend van alles wat wij belangrijk vinden op het terrein van ruimtelijke kwaliteit. Omdat ik de motie zo ongericht vind, ga ik 'm ontraden. Het gaat echt te ver om nu een verbod op te leggen voor nieuwe locaties. We hebben wel gezegd dat de locaties allemaal zullen moeten voldoen aan een aantal eisen. Zo mogen ze alleen nog maar geclusterd zijn. De provincies zullen in de ruimtelijke voorstellen die zij in oktober aanbieden, laten weten waar die zoeklocaties zijn. Die ruimtelijke voorstellen gaan uit van de beleidslijn die we op dit moment met de provincies aan het ontwikkelen zijn en die we straks ook juridisch gaan vastleggen. Dat is heel belangrijk. Daarbij gaat het over meervoudig ruimtegebruik, over het veel beter gebruiken van de huidige locaties, dus het herontwikkelen van de huidige locaties, over het aanwijzen van zoekgebieden voor grootschalige bedrijfsvestiging en over het alleen toestaan van grootschalige bedrijfsvestiging als er daadwerkelijk sprake is van echte economische meerwaarde. En dat is het grote bezwaar bij heel veel dozen die in de afgelopen jaren zijn verschenen. Daar zou je je echt wel de vraag bij kunnen stellen: is zo veel ruimtegebruik voor zo weinig economische toegevoegde waarde echt wat wij willen? Dat is zeker zo omdat het vaak nogal in de omgeving detoneert. Er valt echt wel wat af te dingen op wat we de afgelopen periode hebben zien verrijzen.

De voorzitter:
Oké, met deze uitleg wordt de motie op stuk nr. 167 ontraden. Ik zou willen voorstellen dat u doorgaat naar de volgende motie.

Minister De Jonge:
Dat is een goed idee. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 168 van de heren Grinwis en Boulakjar. De heer Grinwis heeft een kloeke stapel moties voorbereid, bijna net zo dik als de nieuwe Nota Ruimte. Maar de inhoud is mooi en daar gaat het om. In de motie op stuk nr. 168 wordt de regering verzocht om bij het opstellen van de zesde Nota Ruimte een participatietraject in te richten, waarbij met nadruk toekomstige generaties betrokken worden. Ik wil het oordeel over de motie aan de Kamer laten. Na de zomer zullen wij het participatieplan met de Kamer delen. Dat gaat over de manier waarop wij het burgerperspectief en het jongerenperspectief erbij willen betrekken. Daar kom ik dus na de zomer op terug.

In de motie op stuk nr. 169 wordt de regering verzocht in de zesde Nota Ruimte … U heeft het de hele tijd over de zesde Nota Ruimte, maar eigenlijk is die vijfde nooit officieel vastgesteld. De eerste discussie is dus: is het eigenlijk niet de vijfde? Daarnaast is er een aantal tussenproducten geweest. Je zou ook nog wel een betoog kunnen houden dat het eigenlijk de achtste of de negende is. Dat dispuut moet op enig moment worden beslecht. Laten we dat niet vandaag doen en voorlopig even spreken van "de nieuwe Nota Ruimte". U verzoekt om daarin binnen die hoofdstructuren te komen tot expliciete structurerende ruimtelijke keuzes voor het gebruik van de ruimte in Nederland en richtlijnen voor de ruimtelijke ontwikkeling van Nederland in de komende decennia, bijvoorbeeld voor water en bodem sturend. Dat is precies wat we gaan doen, dus dit is alweer een motie … Ik zou bijna willen zeggen: amen.

De voorzitter:
Dus oordeel Kamer.

Minister De Jonge:
Oordeel Kamer, maar "amen" vind ik mooier.

Dan de motie op stuk nr. 170. Die verzoekt de regering deze aspecten te betrekken bij de uitwerking van de Zesde Nota ruimtelijke ordening en hier lering uit te trekken, om binnen uitbreidingslocaties voor woningbouw maatregelen te kunnen nemen die bijdragen aan de sociale cohesie. Ook daar laat ik het oordeel aan de Kamer.

Ik deel wel wat de heer Nijboer zei over de kwalificaties ten aanzien van de Vinex-locaties. Ik vind Vinex eigenlijk een heel mooi voorbeeld van hoe je grootschalig in één keer gewoon nieuwe stukken stad kunt bouwen. Dat zouden we nu misschien anders doen, dat is wel zo, maar grosso modo ben ik toch erg enthousiast over het Vinex-beleid van toen. Grootschalig heel snel bouwen en heel duidelijk zijn over de betaalbaarheidssegmenten: dat is precies wat we moeten doen.

Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Ja, jongens, wat is dit voor gezelschap!

Minister De Jonge:
En de dag is nog jong!

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit is best een mooi gezelschap, voorzitter. Ik onderstreep dat deze motie echt is bedoeld als: het kan nog beter. Dat wil niet zeggen dat het slecht was.

Minister De Jonge:
U ziet ruimte voor verbetering.

De voorzitter:
Goed, dat is rechtgezet. Mooi.

Minister De Jonge:
Ruimte voor verbetering zie ik ook ten aanzien van de motie op stuk nr. 171 van de heer Nijboer, maar ook daar is het in oorsprong best een goed idee, natuurlijk. Het is helemaal waar. Wat we bouwen, staat er zo verschrikkelijk lang. Als je mooi bouwt, kun je daar heel lang van genieten. Als je lelijk bouwt, dan kun je er heel lang langslopen en denken: jemig, waarom hebben we dat eigenlijk goedgevonden? Dat heb je weleens. Dat heb je eigenlijk weleens in iedere stad waar je doorheen loopt. Dat zou je toch niet willen met de 900.000 woningen die we gaan bouwen tot en met 2030, dus ik voel wel voor meer nadruk op mooi bouwen. Nou is dat inderdaad iets waarover we met de Rijksbouwmeester in gesprek zijn. Alleen, het punt is dat u zegt "te onderzoeken of er een norm met betrekking tot vernieuwende architectuur bij bouwlocaties kan worden ingevoerd". Een wet "je moet mooi bouwen" gaat er niet komen, denk ik. Dat lijkt me ook niet goed te articuleren. We hebben de welstand al, zoals de heer Minhas zei. Die hoort daarop toe te zien. Dan denk je weleens: hebben die dan de andere kant op zitten kijken bij sommige dingen die gebouwd worden of gebouwd zijn in het verleden? Maar ik zou 'm dus iets breder willen verzoeken aan de Rijksbouwmeester: om te onderzoeken op welke manier we meer nadruk zouden kunnen leggen op de architectonische kwaliteit. Als ik 'm zo, een beetje rooms, mag interpreteren, dan ga ik met u mee.

De voorzitter:
Meneer Nijboer, mag dat?

De heer Nijboer (PvdA):
Van oorsprong ben ik protestants, maar met deze roomse uitleg kan ik leven. Er komt dan een brief over, neem ik aan, op enig moment?

Minister De Jonge:
Ja, ja, zeker.

Voorzitter, dat was het alweer. Maar niet getreurd: we hebben zo nog een tweeminutendebat en heel de middag …

De voorzitter:
U heeft nog één motie over: de motie op stuk nr. 172 van Minhas en Boulakjar.

Minister De Jonge:
O, dat zal je net zien! Ja, hoor! Kijk, allereerst ben ik het zeer met u eens dat speculatieve grondhandel moet worden aangepakt. Speculatieve handel met landbouwgrond moet worden aangepakt. In de grondbrief die ik afgelopen maandag heb gestuurd, kondig ik ook al een verkenning aan naar een heffing ter voorkoming van speculatieve grondhandel. Ik denk dat dat ook een belangrijk element zou kunnen zijn. Verder ben ik echt ook wel bereid om een bredere verkenning te doen en daarbij mee te nemen of een splitsingsverbod haalbaar en ook zinvol is. Er vinden namelijk ook splitsingen plaats zonder dat deze een dubieus karakter hebben. Dat moet op zich wel mogelijk blijven, natuurlijk. Anders zou het ook wel een hele bijzondere beperking van het eigendomsrecht zijn, en daar bent u ook niet van. Uit de rondetafel van vorige week kwam bijvoorbeeld ook een vergunningsplicht naar voren. Dat zou ook nog een mogelijkheid kunnen zijn. Dus als ik uw motie zo mag interpreteren dat ik ook wat breder mag onderzoeken wat de meest effectieve approach, aanpak, is van speculatieve handel in landbouwgrond, dan laat ik graag het oordeel aan de Kamer. En uiteraard: Scandinavische ervaringen moet je altijd mee willen nemen.

De voorzitter:
Mooi. Ik zie de indieners knikken. Dan was dit het tweeminutendebat Ruimtelijke Ordening.

De beraadslaging wordt gesloten.

Staat van de volkshuisvesting

Staat van de volkshuisvesting

Aan de orde is het tweeminutendebat Staat van de volkshuisvesting (CD d.d. 23/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan door naar het tweeminutendebat Staat van de volkshuisvesting. Ik zit even te kijken of de sprekers aanwezig zijn. Dat is zo. Dan beginnen we allereerst met mevrouw Pouw-Verweij van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Mijn excuses voor degenen die zaten te popelen om de heer Eerdmans te zien spreken, want ik doe het vandaag. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pouw-Verweij en Boulakjar.

Zij krijgt nr. 1051 (32847).

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 1052 (32847).

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemiddag, voorzitter. Ik heb een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 1053 (32847).

Mevrouw Beckerman (SP):
Deze motie sluit prachtig aan op die van collega Nijboer. Een roomse uitleg erbij en u kunt een hele mooie …

Minister De Jonge:
Dit is een samenwerking in de maak. Mooi!

Mevrouw Beckerman (SP):
Wie weet, wie weet, minister!

Voorzitter. De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 1054 (32847).

Mevrouw Beckerman (SP):
En mijn laatste. Deze is altijd mijn favoriet; hij blijft terugkomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 1055 (32847).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 1056 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 1057 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 1058 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 1059 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 1060 (32847).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Groot, van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):
Voorzitter. Een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 1061 (32847).

De heer Peter de Groot (VVD):
En de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 1062 (32847).

Dank u. U heeft een interruptie van de heer Nijboer, van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Over de eerste motie heb ik twee vragen. Eén. Waarom vindt de VVD dat je bonussen moet toekennen voor iets wat eigenlijk heel normaal is, namelijk een huis met een beetje een fatsoenlijk label, B of zelfs C? Twee. Is het voorstel van de VVD nou om de tochtkorting later in te laten gaan dan het kabinet voornemens is? Heb ik dat nou goed begrepen? Daar begrijp ik echt helemaal niks van met deze hoge energieprijzen.

De heer Peter de Groot (VVD):
De VVD vraagt aan de regering om te kijken of zij de verbijzondering van de punten binnen het stelsel zodanig vorm kan geven dat zeker als je naar C-, B- en A-labels gaat er een sterkere prikkel is, dat het zwaarder beloond wordt als je naar A, B of C toegaat. Daarmee is de kans dat er woningen sneller na die A-, B- en C-labels toe gaan groter. Dat is dus eigenlijk een positieve prikkel, uitbreiden. Het gaat ook over de investeringsbereidheid van verhuurders.

Het tweede punt gaat ook over de investeringsbereidheid van verhuurders. De VVD heeft met veel verhuurders gesproken en die zeggen: als het per 1 januari ingaat … Ik heb het niet over de tochtkorting, maar over het algemene verduurzamen van woningen. Als dat direct ingaat, als ze direct die strafpunten krijgen, betekent dat voor sommige verhuurders dat het niet meer loont om de verduurzamen. Ik denk dat dat hetgeen is wat we met elkaar moeten voorkomen.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is twee keer een enorm nadelige maatregel voor huurders. De ene is gewoon een ordinaire huurverhoging, zelfs vanaf C-label. De tweede is: "U krijgt geen korting. Uw huis tocht aan alle kanten, maar de huurverlaging die is beloofd door het kabinet gaat niet door". Ik zou zeggen: D66 let op, laat u niet in het pak naaien door uw coalitiegenoot VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik wil daar graag op reageren. Het voorstel dat de VVD gaat vooral over ervoor zorgen dat het sneller gerealiseerd wordt, vooral het A-, B- en C-labelverhaal. Dat gaat erover dat dat sneller gerealiseerd wordt. Volgens mij is dat uiteindelijk wat de Partij van de Arbeid ook wil. Ik snap dus niet zo goed waar de weerstand van de Partij van de Arbeid zit.

De voorzitter:
Goed. Dan geef ik het woord aan de heer Boulakjar van D66.

De heer Boulakjar (D66):
Voorzitter, dank. Ik heb twee moties en een korte vraag achteraf.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boulakjar en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1063 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boulakjar.

Zij krijgt nr. 1064 (32847).

De heer Boulakjar (D66):
Dan een korte vraag die ik heb. De minister heeft een toezegging gedaan in het commissiedebat over de situatie, de stand van zaken, in Kronenburg. Velen met mij, vele studenten vooral, snakken naar die brief. Ik wil kort vragen wanneer die brief komt.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een mooi en uitgebreid debat gehad. Ik heb nog één motie. Die had eigenlijk bij een andere wet ingediend moeten worden, maar dat was zo turbulent dat die motie toen is blijven liggen. Dat was bij onze initiatiefwet. Die hadden de fracties van PvdA en ChristenUnie voorbereid, maar die motie is uiteindelijk niet meegenomen. Dit is volkshuisvesting. Bijna alles valt daaronder, dus dat kan prima bij dit debat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1065 (32847).

Dank u. Dan kijk ik even naar de minister, om te zien hoeveel minuten hij nodig heeft. Vijftien moties, dus dat is behoorlijk wat. Elf à twaalf minuten, hoor ik. Rond 12.50 uur zijn we weer bij u terug.

De vergadering wordt van 12.37 uur tot 12.53 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan door met dit tweeminutendebat. We zijn bij de beantwoording van de minister.

Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. De motie op stuk nr. 1051 zou ik oordeel Kamer willen geven, maar wel met uitleg. Er staat: verzoekt het kabinet om de Kamer volgend voorjaar te informeren welke maatregelen de corporaties moeten treffen om ervoor te zorgen dat de grote opgaven voor nieuwbouw kunnen worden gehaald. Ik heb in de nationale prestatieafspraak afgesproken dat ik ieder jaar opnieuw een actualisatie van de doorrekening doe. Dat doe ik omdat de wereld nou eenmaal verandert. Wij willen de afspraken natuurlijk gestand doen. Daarom moeten we de veranderde financiële werkelijkheid iedere keer opnieuw meenemen. Daarom hebben we een jaarlijkse actualisatie. Dat doe ik dus al. Daarnaast kun je op basis van de huidige actualisatie zien dat de opgaven goeddeels haalbaar zijn. On the longer term zien we echter wel wat donkere wolken. Daar moet je iets mee. Ik heb dus met de corporaties afgesproken dat ik na de zomer met een afspraak wil komen over hoe we de solidariteit onderling gaan regelen. Ik kom dan ook met een brief aan de Kamer. Als ik deze motie zo mag uitleggen dat we ervoor zorgen dat we weten wat ons te doen staat als de opgaven niet meer haalbaar zijn en dat we zorgen voor een jaarlijkse actualisatie — dat doe ik dan niet in het voorjaar van 2024, maar halverwege 2024 — dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 1052 verzoekt het kabinet het belang van een goede volkshuisvesting zwaar te laten meewegen bij de noodzaak om immigratie in te dammen. Dit lijkt mij meer een motie om in te dienen bij het debat over de strategische migratieagenda. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. Die hopen wij nog voor de zomer bij uw Kamer te kunnen indienen. Daar werken we in ieder geval hard aan. Dit lijkt mij dus meer een motie voor dat moment. Misschien is het goed om de motie om die reden aan te houden.

De voorzitter:
Ik kijk even met een schuin oog naar de indiener. Ja, zij gaat de motie aanhouden tot dat debat.

Op verzoek van mevrouw Pouw-Verweij stel ik voor haar motie (32847, nr. 1052) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jonge:
Dank.

De motie op stuk nr. 1053 verzoekt de regering te onderzoeken of het Nederlands Architectuurinstituut kan terugkeren. Ik zou dat eigenlijk best wel mooi vinden, maar dat lijkt me meer iets voor de branche zelf. Dit lijkt me dus niet echt een opdracht voor het kabinet. Als ik hier nou zomaar het oordeel aan de Kamer zou laten, dan zit die aap op mijn schouder en moet ik straks ook nog de rekening gaan betalen; ik zou niet weten hoe. Ik zou best het gesprek met de sector aan willen, zo van: waarom doen jullie dat eigenlijk niet; zou dat voor jullie zelf niet een heel goed idee zijn? Dat wil ik wel doen, als u maar niet vindt dat het mijn taak is om ervoor te zorgen dat het NAI weer terugkomt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk ook dat je moet waken voor te veel verwevenheid. Het is ook belangrijk dat er tegenspraak is of hoe we dat ook willen noemen. Ik denk dat de minister de motie zo kan lezen dat er een rol te vervullen is en dat het zinvol is om dat gesprek aan te gaan, zeker omdat architecten uitspreken dat ze in een benarde positie zitten.

Minister De Jonge:
Laat ik het dan zo doen. Ik ga dat gesprek aan. Dat doe ik samen met Gunay Uslu, de staatssecretaris voor Cultuur. Ik vind dat echt passend bij haar portefeuille, dus de gesprekken met de architectuur doe ik samen met haar. Dan koppel ik de inhoud van dat gesprek terug. Als ik uw motie zo mag interpreteren, dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1054. Die ga ik ontraden. Want als ik 'm oordeel Kamer zou geven, dan denkt Aedes: "Hé, die mevrouw Beckerman heeft voor ons 'ns eventjes die ATAD afgeschaft, zeg. Wat een kundig Kamerlid is dat, en dat zonder daarvoor dekking te hoeven aandragen. Ongelofelijk, wat krijgt zij allemaal voor elkaar!" Ik houd het even bij hetgeen ik tegen mevrouw Pouw-Verweij heb gezegd. We doen een jaarlijkse actualisatie en we kijken ook naar wat ons te doen staat. We willen dat die prestatieafspraken gestand worden gedaan, maar beloftes over het afschaffen van belastingen kosten doorgaans geld, dus daarom ontraad ik 'm.

Dan de motie op stuk nr. 1055. Die ontraad ik ook. Ik ontraad de motie omdat ik vind dat sloop onderdeel moet kunnen zijn van het normale bedrijfsvoeringsproces van een woningcorporatie. Overigens vind ik dat we in de nationale prestatieafspraken met de woningcorporaties heel goed hebben gestuurd op het toevoegen van nieuwe woningen, wetend ook dat er altijd een deel sloop-nieuwbouw is. Maar zo veel nieuwe woningen toevoegen dat het aantal sociale huurwoningen toeneemt. Deze motie ontraad ik dus.

Dan de motie op stuk nr. 1056 over onvergund splitsen. Dat lijkt niet per se een bijdrage aan de gemeentelijke grip, die echt wel nodig is. Ik ben wel voor het vaker gebruikmaken van het instrument splitsen, maar ik wil dat op een andere manier voor elkaar krijgen, namelijk door met de gemeenten te onderzoeken hoe zij nu in hun beleid omgaan met woningsplitsing en welke gronden daarvoor worden aangevoerd en vervolgens met de gemeenten bezien hoe meer gebruikgemaakt kan worden van woningsplitsing daar waar woningsplitsing wel een oplossing kan zijn en ook helemaal niet bezwaarlijk zou hoeven zijn voor de leefbaarheid. Maar dat vergt juist betere gemeentelijke sturing, terwijl het afschaffen van de vergunningsplicht leidt tot minder gemeentelijke sturing. Dat lijkt me het paard achter de wagen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Volgens mij haalt de minister nu weer twee dingen door elkaar. De leefbaarheid kan in het geding komen als een bestaande woning in kleinere units wordt opgesplitst, maar daar heb ik het hier niet over. Ik heb het over gestapelde, zelfstandige woningen, zoals in Amsterdam, waar je vier of vijf woningen boven elkaar hebt. Dat zijn zelfstandige woningen, maar ze zijn kadastraal ongesplitst. Er verandert niets aan de leefbaarheid als je deze gestapelde woningen gaat splitsen, want het zijn al zelfstandige woningen. Het enige voordeel is dan dat ze los verkoopbaar zijn aan bijvoorbeeld starters.

Minister De Jonge:
Ah, zo. Dat is dus helemaal geen toevoeging aan het aantal woningen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Absoluut niet.

Minister De Jonge:
Mag ik er even op studeren? Dan kom ik er later op terug.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Mijn houding wordt steeds positiever. Het is toch aardig …

Minister De Jonge:
Daar is ook alle reden toe.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat begrijp ik. Dit is echt een essentieel verschil. Ik merk dat het in veel debatten vaak misgaat, omdat mensen denken: o, nu wordt er verkamerd; de leefbaarheid komt in het geding! Nee, dat is niet zo. Het gaat om ongelofelijk veel woningen die nu niet op de markt van los verkoopbare woningen zijn. Ze kunnen met één pennenstreek losgemaakt worden als je ze kadastraal splitst. Het zijn dus wel allemaal zelfstandige woningen.

De voorzitter:
Ik zit even te kijken wat nu het proces is. De minister gaat hier nu nog even op studeren. Gaat u de motie in eerste instantie aanhouden totdat er helderheid is?

Minister De Jonge:
Ik ga er schriftelijk op terugkomen. Ik zou het fijn vinden als de heer Van Haga mij daartoe de ruimte verschaft. Hoeveel geduld heeft u, meneer Van Haga?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Op dit punt kan ik wel wat geduld opbrengen, als het zo positief wordt aangevlogen.

Minister De Jonge:
Net ná de zomer kom ik erop terug.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Haha, nee …

Minister De Jonge:
Oké, een briefje voor de stemmingen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Heel graag.

Minister De Jonge:
Ik dacht: meneer Van Haga houdt van onderhandelen, dus dat grijpen we even aan.

Dan de motie op stuk nr. 1058. Die verzoekt gemeenten te verplichten …

De voorzitter:
Dit is de motie op stuk nr. 1057, als ik het goed heb.

Minister De Jonge:
Ja. Daar heb ik eigenlijk alles al op gedaan wat ik daarop zou doen. Ik heb er afspraken over gemaakt in de nationale prestatieafspraken. Er is een gedragslijn afgesproken. Volgens mij valt hier niets meer aan toe te voegen. Woningcorporaties zijn bereid, zijn in staat, mogen en willen bezit verkopen, als dat de leefbaarheid niet onder druk zet en als het hun toekomstige voorraad niet onder druk zet. Zo zitten ze er ook in. Die afspraak heb ik ook gemaakt met woningcorporaties. Dat was eigenlijk na aanmoediging — herhaaldelijke aanmoediging, mag ik wel zeggen — van de heer De Groot. Deze motie is dus — hoe zegt ik dat? — overbodig. Dat klinkt altijd zo onaardig. "Leuk idee; doen we al", dat is eigenlijk het oordeel. Kan dat, bestaat dat?

De voorzitter:
Overnemen. Dan hoeven we er niet over te stemmen.

Minister De Jonge:
Overnemen.

De voorzitter:
Ja, akkoord? Nee, niet. De heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):
Ja, dat is inderdaad een ambitie uit het regeerakkoord, met een belangrijk detail: hier staat alleen woningen, maar het gaat over grondgebonden woningen, geen appartementen. Hier staat alleen woningen. Dus dat wil ik wel even opgemerkt hebben.

Minister De Jonge:
Ook nog, inderdaad. Er ligt volgens mij zo'n uitgekiend beleid op dit punt; ik denk dat ik verwarring veroorzaak als ik hier al te hartstochtelijk ga zitten omarmen. Volgens mij moeten we 'm gewoon voor de duidelijkheid ontraden, wetend — dat is dan weer ter geruststelling van de heer Van Haga — dat we al heel verstandige dingen doen.

De voorzitter:
Helder. De motie op stuk nr. 1057 is ontraden.

De motie op stuk nr. 1058.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 1058 over woonfraude. Dit moeten we ook doen. De motie zelf is overigens een beetje kort door de bocht geformuleerd, maar ik ga toch even kijken of we een eind kunnen komen. Het is belangrijk om woonfraude van zowel verhuurders als huurders aan te pakken. De Wet goed verhuurderschap richt zich op verhuurders. Die geeft gemeenten allerlei instrumenten in handen om daarmee aan de slag te gaan. In de Wet aanpak woonoverlast hebben gemeenten, en corporaties overigens ook, allerlei mogelijkheden om ook woonfraude door huurders aan te pakken. Daarnaast loopt er op dit moment een traject samen met de minister van JenV om de aanpak van ondermijning te versterken bij huurwoningen en te kijken wat we daarmee zouden kunnen doen. Als u mij aanmoedigt om daarmee door te gaan en richting uw Kamer erop terug te komen wat we extra zouden kunnen doen om de aanpak van woonfraude ook bij huurders te kunnen aanpakken — dat is overigens al eerder een verzoek geweest van de heer De Groot — dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Dat is dus iets subtieler dan "gemeenten verplichten om". Ik heb gewoon te kijken: is de gereedschapskist nu vol genoeg of moet die voller? Dat doe ik samen met collega Yeşilgöz.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik kan me vinden in die uitleg, omdat dat al een hele goede stap in de juiste richting is. Maar er is wel een groot probleem, omdat veel gemeentes om de een of andere reden … We zijn er allemaal van overtuigd dat woonfraude keihard moet worden aangepakt. De woningmarkt schreeuwt erom. Je kunt niet meer frauderen, verhuurders niet, maar huurders ook niet. Veel gemeentes hebben een beleid waarbij ze, als je een melding doet dat een huurder aan het frauderen is, zeggen: sorry, maar wij gaan alleen verhuurders aanpakken. Ik hoop dat u dat kan meenemen. Maar die uitleg vind ik prima, dus oordeel Kamer.

Minister De Jonge:
Dan de kostendelersnorm. Dat is motie nummer 27 over de kostendelersnorm. Dus ik denk verwachtingsvol: daar zal dan nu toch wel dekking bij zitten? Nee zeg, weer geen dekking. Dus deze motie, op stuk nr. 1059, ontraad ik ook.

Dan de motie op stuk nr. 1060 over de earningstrippingmaatregel. Toen ik 'm las, dacht ik: dit lijkt me nou echt zo'n motie waar de heer Van Rij van zou genieten als die wordt ingediend in een debat. Nou treft het: u heeft nog een tweeminutendebat Nationale fiscaliteit, dat wordt gepland voor het reces. Ik zou denken: dan heeft u alvast voor dat debat een motie. Laten we 'm dan nu niet behandelen, want dat is ook weer zonde.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb niet meegedaan aan dat commissiedebat, want ik kan niet overal zijn. Maar misschien wil de minister zo aardig zijn om deze motie voor een waardering door te geleiden naar zijn collega Marnix van Rij.

Minister De Jonge:
Hij kijkt altijd naar al onze debatten. Echt, hoor. Dus volgens mij hoeft dat niet. Dit is een beetje een gekke figuur, want dan word ik namelijk de brievenbus van het kabinet. Dat is een beetje een gekke figuur.

De voorzitter:
Het tweeminutendebat vindt nog plaats. U kunt de leden vragen of u daaraan mee kan doen. Ik denk dat dat een optie zou zijn.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb wel vaker gehad dat een minister zei: ik stuur die wel even door naar de staatssecretaris, geen enkel probleem. Ik zie het probleem niet. De motie is nu ingediend.

Minister De Jonge:
Straks gaat u er een gewoonte van maken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nee, we maken er geen gewoonte van, maar als u dat nu wilt doen, dan sluiten we dit op een heel positieve manier af.

Minister De Jonge:
Laten we het zo doen: ik zal de heer Van Rij een tip geven, zo van "als je nou van het weekend niks te doen hebt, kijk dan heel even dit debatje terug". En als u dan met uw collega's bespreekt of u misschien toch mag deelnemen aan dat tweeminutendebat, dan dient u de motie daar opnieuw in. Dan weet hij alvast dat die eraan komt. Dan neemt de spanning alvast wat af. Ik denk dat u dit op kunt lossen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Wanneer vindt dat tweeminutendebat plaats? Nu ligt deze motie er al voor de komende stemmingen. Ik zal dit met mijn collega Ephraim gaan bespreken. Als u dat ook gaat bespreken met de heer Marnix van Rij, dan …

De voorzitter:
In de tussentijd houdt u deze motie in ieder geval aan.

Op verzoek van de heer Van Haga stel ik voor zijn motie (32847, nr. 1060) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
En een appreciatie voor dinsdag van Marnix van Rij.

De voorzitter:
Dat is volgens mij een andere route.

Minister De Jonge:
Nee, dat denk ik niet. Dat is iets te inhalig.

Goed zo! We gaan naar de motie op stuk nr. 1061. Ja, … Kijk. Ik snap wél de achtergrond. U zegt: je kunt niet groen doen als je rood staat. Dat is eigenlijk uw achtergrond. Althans, dat is natuurlijk niet uw achtergrond, maar dat is de reden dat u deze motie indient, en die snap ik heel goed. Ik denk dat we eigenlijk voor een heel evenwichtige aanpak hebben gekozen, ik dacht naar aanleiding van de motie van Atje Kuiken die is ingediend bij de APB. Daarin werd namelijk gevraagd om een huurverlaging voor tochtige woningen. De beste technische manier om die te regelen is via het woningwaarderingsstelsel. De aanpassing van het woningwaarderingsstelsel is natuurlijk onderdeel van de hele wetgeving voor betaalbare huur. De minpunten voor de slechtere labels en de pluspunten voor de betere labels vormen echt wel een heel uitgekiende balans, zodat investeerders wél investeringsruimte overhouden, maar ook wel voldoende achter de broek worden gezeten. Want als ze het niet doen, dan moet dat wel tot huurverlaging kunnen leiden. Kortom, ik vind dit eigenlijk een heel evenwichtig antwoord op de motie die eerder is ingediend. Daarnaast is nog een motie-Nijboer/Bromet ingediend en ik denk dat dit ook daar een heel evenwichtig antwoord op is. Ik zou deze motie daarom in deze vorm willen ontraden, want zij laat de pluspunten wel ingaan, maar de minpunten pas later. Ik denk dat dan de evenwichtigheid in de prikkelwerking eruit is. Daar zou ik dus niet voor zijn. Die ga ik ontraden.

De voorzitter:
De heer De Groot, kort.

De heer Peter de Groot (VVD):
Het antwoord dat het zo werkt, is natuurlijk een heel charmant antwoord, maar dat zit natuurlijk ook opgesloten in deze motie. Alleen, het strekt de tijd die nodig is wat meer. Heel reële partijen in Nederland die graag willen verduurzamen, zeggen dat alleen al het daarop aanpassen van een onderhoudsplan misschien wel twee tot drie jaar duurt. Een partij als Vesteda investeert niet zomaar ineens zo veel miljoenen. Ik ben dus een beetje op zoek: krijgen die partijen dan ook voldoende tijd, en is die prikkel ook uitgestrekt genoeg? Want zij geven aan dat het nu net te dicht op elkaar zit.

Minister De Jonge:
Ik denk dat dat meevalt. Het nieuwe woningwaarderingsstelsel groeit natuurlijk sowieso in bij de verandering van huurder. Daar zit dus ook een zekere invoeringstijd in. Mijn stelling is dat de pluspunten en de minpunten sowieso een evenwichtig verhaal maken. En daarnaast is er door de verandering van huurder sowieso een rustig ingroeipad, zou je kunnen zeggen. En ze weten ook allemaal dat ze in 2029 helemaal geen E-, F- en G-woningen meer mogen verhuren. Dat heb ik een jaar naar voren gehaald. Als je dat weet, dan moet je eigenlijk gewoon morgen beginnen. Vesteda — toevallig is Vesteda een hele goede huurbaas, volgens mij — maar ook al die andere verhuurders weten heel erg goed dat ze aan de bak moeten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1061 is ontraden. Dan de motie-Peter de Groot op stuk nr. 1062.

Minister De Jonge:
In de motie op stuk nr. 1062 verzoekt u de regering "ook voor gemeentelijke monumenten deze uitzonderingen binnen het WWS mee te nemen". Dat is ingewikkeld. Voor rijksmonumenten geldt rijksregelgeving. Vandaar een rijksuitzondering. Voor gemeentelijke monumenten geldt gemeentelijke regelgeving. En dat was de reden dat het tot op heden niet zo vrij is gegeven. Maar stel dat u uw motie zou kunnen aanpassen naar "bezien hoe gemeentelijke monumenten ook kunnen worden gewaardeerd in het WWS", dan wil ik er wel naar kijken. We zijn op dit moment bezig met een vereenvoudiging, een verdere technische vereenvoudiging, van het woningwaarderingsstelsel, zodat ook de handhaafbaarheid daarvan toeneemt. Dus als u deze motie op die manier zou willen aanpassen, dan kom ik na de zomer terug op wat ik op dat punt waar kan maken.

De voorzitter:
Ik zie de heer De Groot knikken dat hij dat gaat doen.

Minister De Jonge:
Dan is het oordeel aan de Kamer.

De dertiende motie, die op stuk nr. 1063, ga ik ontraden. Want het is een beetje gek om van een bepaald soort flexwoningen te zeggen dat die gewoon onderdeel zijn van de sociale voorraad en dat die alleen naar jongeren mogen, en dat dan van hieruit te verordonneren. Dat is echt een beetje merkwaardig. Dus deze ontraad ik. Waarom dan niet statushouders, bijvoorbeeld; mag dat dan opeens niet? Of waarom niet andere woningzoekenden die al tien jaar op de wachtlijst staan; mag dat dan opeens niet? Best wel bijzonder. Dus die ga ik ontraden.

De motie op stuk nr. 1064.

De heer Boulakjar (D66):
Over de motie op stuk nr. 1063: juist wél. Dat mag dus juist wél. Want we zien nu geen draagvlak in die gemeenten voor die kant-en-klare woningen. Mensen maken zich zorgen: hé, wat betekent dat; er komen woningen in mijn achtertuin, wie gaan daarin wonen? Juist het toevoegen van de doelgroep van jongeren uit de eigen gemeente, dus om daaraan prioriteit te geven en dan niet een vast percentage, maar om meer kans geven aan jongeren uit de gemeente, kan zorgen voor meer draagvlak, waardoor die woningen niet in die opslag staan, maar juist op de locaties, en er daardoor meer ruimte ontstaat voor jongeren, maar ook voor die statushouders.

De voorzitter:
Oké, dat was uw punt en uw motie.

Minister De Jonge:
Ik zie niet wat het oplost. Ik blijf dus bij het ontraden van deze motie op stuk nr. 1063.

De motie op stuk nr. 1064 verzoekt de regering "woningcorporaties aan te sporen om een groter deel van hun vrijesectorhuurwoningen beschikbaar te stellen voor woningdelers". Tja, woningcorporaties hebben niet zo heel erg veel vrijesectorwoningen, dus ik weet niet of dit een hele grote oplossing voor een probleem is. En in zijn algemeenheid: er is natuurlijk een handreiking woningdelen; er is gewoon woningdeelbeleid. Volgens mij zijn het juist de corporaties die eigenlijk best wel ontspannen in de wedstrijd zitten. Maar goed, een gesprek kan nooit kwaad, dus laat ik het gesprek aangaan. Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1065: "verzoekt de regering te onderzoeken welke instrumenten gemeenten nodig hebben". Dit gaat wel vrij snel in de stappen vooruit. De wet van u, de Wet vaste huurcontracten, die moet nog worden ingevoerd, want die is er nog niet. De Wet goed verhuurderschap is er wel, alleen eer dat de Wet goed verhuurderschap wordt geëvalueerd, bent u toch weer twee jaar verder. Dan weet je wat er eventueel aan euvels op te lossen zijn, maar dat dan al meenemen in de Wet betaalbare huur lijkt mij ingewikkeld. Dus als u nou dat tweede dictum eens zou schrappen ... Want die Wet betaalbare huur komt namelijk in september al. En u geeft mij meer in algemene zin de vraag mee hoe je de handhaafbaarheid van de uitzonderingen ook op een goede manier zou kunnen regelen. Dat geeft me dan iets meer tijd om ook de uitvoeringspraktijk te laten terugpraten.

De voorzitter:
Ik zie de heer Nijboer al heel redelijk bij de microfoon staan.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, zo is het. Akkoord bij dezen, voorzitter.

Minister De Jonge:
Dank. Dan de heer Boulakjar over de stand van zaken Kronenburg. Daarover kom ik op korte termijn, en ik hoop nog voor de zomer, met de brief namens collega Harbers.

De voorzitter:
Dank, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag stemmen over de moties. Voor nu dank, en ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 13.13 uur tot 13.17 uur geschorst.

Extra regeling van werkzaamheden

Voorzitter: Bergkamp

Extra regeling van werkzaamheden

Extra regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een extra regeling van werkzaamheden. Ik geef daarvoor het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Zoals we allemaal weten, is gisteren het landbouwakkoord geklapt, omdat de LTO van tafel is gelopen en vervolgens ook de jonge boeren van het NAJK niet meer deelnemen aan het overleg. Inmiddels heb ik begrepen dat het landbouwakkoordoverleg definitief gestaakt is. Daarom wil ik ook namens GroenLinks, de PvdA en de Partij voor de Dieren een debat aanvragen, zo snel mogelijk te houden, volgende week, met de minister van LNV, de heer Adema, de minister voor Stikstof en Natuur, mevrouw Van der Wal, de minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Harbers, de minister voor Klimaat en Energie, de heer Rob Jetten, de minister van Financiën, mevrouw Kaag, en de minister-president. Daarbij zouden we ook graag betrokken zien de door mevrouw Bromet vanmorgen gevraagde brief over het verloop en de conclusies van alle gesprekken die tijdens de onderhandelingen over het landbouwakkoord onderwerp van gesprek zijn geweest, waaronder de doorrekening van het PBL, het Planbureau voor de Leefomgeving.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Ik geef het woord eerst even aan de heer Klaver, dan de heer Omtzigt en dan gaan we verder.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Dit verzoek is mede namens GroenLinks gedaan. Ik heb daarbij twee informatieverzoeken. Ik zou graag een brief van de minister-president ontvangen over wat het klappen van dit akkoord nu betekent voor de heronderhandelingen die zijn aangekondigd door het CDA. Het tweede verzoek is dat ik ook minister Hoekstra hier graag bij zou willen hebben, omdat dit debat niet langer alleen gaat over het klappen van het landbouwakkoord maar ook over hoe deze coalitie — sinds augustus vliegen ze elkaar in de haren en zijn ze het niet met elkaar eens — hiermee verdergaat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik kan me vinden in het verzoek. Ik denk dat het ook goed is om dat volgende week te doen. Ik merk wel op dat mevrouw Van der Plas wel erg bescheiden is omdat er meer ministers met de LTO aan tafel zaten dan degenen die zij op dit moment uitnodigt. Dus ik vraag mij af of ze de rest er ook nog bij uit wil nodigen. De heer Vijlbrief, ik weet niet wie er allemaal zat, maar het leek alsof het hele kabinet daar zat te vergaderen. Ik steun dus het verzoek maar aanvullend is mijn verzoek aan de regering om aan te geven wat zij van plan is te doen met het wetsvoorstel over de kritische depositiewaarde, die nu voor 2035 in de wet staat, terwijl in het regeerakkoord staat dat die naar 2030 gaat, en er ook nog een aangenomen motie over ligt. Dat wetsvoorstel zou dan voor 1 juli ingediend worden. Is de regering dat nog van plan? Wat is de stand van zaken rond dat wetsvoorstel?

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Allereerst merk ik op dat het waardeloos is dat het zo gelopen is als het gelopen is, zowel voor de agrarische sector als ook voor ons in Den Haag en de rest van de samenleving, omdat we bij die transitie juist het maatschappelijk middenveld nodig hebben. Het CDA steunt het verzoek van mevrouw Van der Plas om zo snel mogelijk een debat hierover te voeren met minister Adema en minister Van der Wal. Ik denk dat dat voldoende is. We willen wel voor dat debat de stukken die mevrouw Van der Plas zonet vroeg, dus de laatste tekst van het landbouwakkoord met de doorrekeningen enzovoorts. Dus daarvoor steun en wat ons betreft niet alle andere ministers.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is inderdaad waardeloos, vooral ook omdat we wisten dat dit akkoord er nooit zou komen. En ondertussen staat het land stil, kan er niet gebouwd worden en weten ook de boeren nog steeds niet waar ze aan toe zijn. Dus het kabinet is aan zet. Dus daarom juist wel die brede delegatie, alsook steun voor het verzoek van de heer Klaver. Want het is nodig. Het feit dat we dan een heel vol vak-K hebben, is daarvan dan maar de consequentie, maar er staat ook wel wat op het spel. Het gaat om het landsbelang.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, van harte steun voor het verzoek. Ik wil ook het verzoek voor die brede afvaardiging vanuit het kabinet ondersteunen, want er is hier meer aan de hand dan het mislukte landbouwakkoord. Inderdaad, het land staat op slot door onder andere afspraken in het regeerakkoord waardoor er geen beweging meer is om tot een oplossing te komen. En daar is dit falen van dit akkoord ook een gevolg van. Dus van harte steun, ook voor een brede afvaardiging.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Ik denk dat we oprecht niet moeten onderschatten wat er van de sector gevraagd werd. Maar het weglopen van LTO is echt een grote teleurstelling voor ons allemaal. Ook de VVD steunt dus een debat. Dit debat kunnen we wat onze fractie betreft prima voeren met minister Adema en minister Van der Wal.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik betreur zeer wat er gisteren is gebeurd. Dat is slecht nieuws voor onze boeren, voor het platteland en voor de natuur. Ik steun daarom het verzoek van collega Van der Plas om volgende week een plenair debat te voeren. Het kabinet gaat wat mij betreft wel over z'n eigen afvaardiging, al kan ik me wel voorstellen dat het Piet Adema afvaardigt. Verder is het goed dat als er stukken voor het debat zijn, we die ook echt tot ons kunnen nemen. Die moeten we dus niet pas een uur van tevoren krijgen. Dat wilde ik nog meegeven.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Voorzitter. De Partij voor de Dieren heeft het verzoek mede met mevrouw Van der Plas, GroenLinks en PvdA gedaan, want wij waren altijd al tegen dit landbouwakkoord. De natuur heeft geen boodschap aan falende bestuurders en een geklapt landbouwakkoord. Dit is van heel groot belang. We moeten door met het stikstofbeleid en we moeten met een landbouwvisie komen voor natuur, dieren en boeren. Daarom dus heel veel steun voor het verzoek om een brede delegatie en de extra informatieverzoeken.

De heer Boutkan (Volt):
Voorzitter, ook wij steunen dit verzoek, maar ik wil één kanttekening maken. Het gaat namelijk om heel veel inhoud en om heel veel stukken. Zeker als kleine fractie van twee zouden wij het heel prettig vinden als we in ieder geval één dag inleestijd krijgen, kijkend naar de planning van volgende week.

De heer Boulakjar (D66):
Voorzitter. Het is terecht dat iedereen zwaar teleurgesteld is over het klappen van het landbouwakkoord. Dus steun voor de debataanvraag van mevrouw Van der Plas, maar wel met de toevoegingen en de opmerkingen die de heren Boswijk en Van Campen hebben gemaakt. Het kabinet gaat over z'n eigen afvaardiging, maar wij willen wel snel een debat. Ook steun voor het informatieverzoek.

De heer Kops (PVV):
Het is alleen maar goed dat de sector zich niet heeft laten piepelen, dus van harte steun voor het verzoek.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Vorig jaar rond deze tijd zaten we in dezelfde impasse. Dit lijkt heel erg een verloren jaar te worden, dus van harte steun. Ik heb nog een extra informatieverzoek. Minister Adema heeft namelijk keer op keer gezegd dat hij parallel aan het onderhandelen bezig was met een eigen visie voor als het mis zou gaan. Ik zou ook graag die informatie willen krijgen, want hij heeft keer op keer gezegd: als het klapt, dan is dat geen verloren tijd. Ik wil zien of dat waargemaakt wordt of kan worden.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Uiteraard steun voor het verzoek. En juist omdat het kabinet zelf over de vertegenwoordiging gaat, hopen wij dat het de verantwoordelijkheid neemt om hier in een grotere bezetting te komen dan de bezetting die door de coalitie wordt gevraagd.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun namens BVNL. En aangezien de afvaardiging van de regeringszijde te groot was voor menig tafel, denk ik dat het wijs is als er zo veel mogelijk bewindspersonen bij aanwezig zijn. Ik gun het Van der Wal en Adema namelijk niet om voor iedereen de kooltjes uit het vuur te halen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Steun.

De voorzitter:
Er is een brede meerderheid. Eigenlijk de hele Kamer wil een debat op korte termijn. We gaan natuurlijk ons best doen om dat op korte termijn te organiseren. Er is ook een informatieverzoek gedaan. Dat gaan wij doorgeleiden richting het kabinet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mag ik nog één verzoek doen? Bij het plannen van het debat is het belangrijk dat er een hele dag voor wordt uitgetrokken. Als het op dinsdag gepland zou worden, zouden we pas rond 17.00 uur kunnen beginnen. Dat wilde ik dus nog even meegeven aan de planners, die ik overigens veel sterkte wens.

De voorzitter:
Ik geef daarbij aan dat de delegatie van het kabinet natuurlijk ook bepalend is voor de flexibiliteit en de mogelijkheden van de agenda. Dat geef ik even mee. De heer Van Campen nog?

De heer Van Campen (VVD):
Ja, voorzitter, dat is nog mijn vraag: wat concludeert u ten aanzien van wat de Tweede Kamer heeft uitgesproken ten aanzien van de afvaardiging van het kabinet?

De voorzitter:
De conclusie is dat ik dit doorgeleid richting het kabinet. U heeft zelf gezien dat er een meerderheid is om twee bewindspersonen hier te hebben, de heer Adema en mevrouw Van der Wal. Daar is een meerderheid voor, maar nogmaals, veel leden hebben aangegeven dat ze de wens hebben voor een bredere samenstelling. Dat geleid ik natuurlijk ook door naar het kabinet met het stenogram van deze vergadering. De heer Klaver?

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb aan uw conclusie niets toe te voegen, behalve dan dat ik het kabinet adviseer om echt iets breder te komen. Ten tweede nog even over de deadline voor deze stukken. Ik zou het heel fijn vinden als die er maandagavond zouden kunnen zijn. Dinsdag zijn de fractievergaderingen. Dan kunnen we dat ook bij onze beraadslaging in de fracties betrekken. Mocht dat niet lukken, om wat voor reden dan ook, dan graag maandag een brief waarin staat dat het niet kan en welke stukken dan op welk moment wél komen.

De voorzitter:
Dat lijkt me ook een heldere afspraak. Ook dit zullen we doorgeleiden. Dank u wel, mevrouw Van der Plas, voor uw verzoek. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we weer verder met een tweeminutendebat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Raad Algemene Zaken d.d. 27 juni 2023

Voorzitter: Kuik

Raad Algemene Zaken d.d. 27 juni 2023

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken d.d. 27 juni 2023.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dames en heren, we gaan weer door met de vergadering. We beginnen met het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken welkom. Allereerst geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb nog drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Van der Lee en Piri.

Zij krijgt nr. 2672 (21501-02).

De heer Dassen (Volt):
Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 2673 (21501-02).

De heer Dassen (Volt):
Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 2674 (21501-02).

De heer Dassen (Volt):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. "Hongarije heeft niets te zoeken in de Europese Unie", zei de premier twee jaar geleden over Hongarije. Sindsdien is de situatie eigenlijk alleen maar erger geworden. Het is onbestaanbaar dat dat land voorzitter van de Europese Unie wordt, terwijl er wordt gesproken over de rechtsstaat, de positie van de rechtsstaat in Hongarije en over ons beleid richting Rusland. Het kabinet lijkt daar echter niet aan te willen; het lijkt te willen vasthouden aan het feit dat Hongarije voorzitter wordt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van der Lee en Piri.

Zij krijgt nr. 2675 (21501-02).

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen motie, maar ik heb wel de motie van de heer Sjoerdsma over Hongarije en de motie van de heer Dassen over Tunesië meeondertekend. Wij hadden nogal wat vragen gesteld over de handhaving van het sanctiebeleid, maar daar komt nog een apart commissiedebat over. Dan zal ik hier zeker op doorgaan, maar ik wil nu toch nog op één punt een vraag stellen: het confisqueren van Russische tegoeden. Wij krijgen signalen van experts dat het, omdat Oekraïne een kandidaat-lidstaat is, mogelijk zou zijn om vonnissen die in Oekraïne zijn geveld waarin Rusland als dader is aangemerkt en er recht op vergoeding is, in Europa ten uitvoer te brengen. Ik zou graag van de minister willen weten of hij dit met spoed wil laten onderzoeken en of dit een begaanbare route is in de bredere discussie over het confisqueren van bevroren Russische tegoeden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Wilders.

Zij krijgt nr. 2676 (21501-02).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de minister hoeveel minuten hij nodig heeft. Nul minuten. Hij gaat direct van start. Heel goed. Ik hoor de Kamerleden om de moties vragen. Die worden nu gekopieerd en komen zo uw kant op. Er zijn in ieder geval nog een aantal losse vragen aan de minister gesteld. Wellicht kunnen die eerst beantwoord worden. Minister, kunt u misschien alvast beginnen met de beantwoording van de vraag van de heer Van der Lee?

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Er was één losse vraag. Ik zou overigens ook de moties eerst voor kunnen lezen. Die losse vraag was van de heer Van der Lee en ging over het confisqueren van Russische tegoeden. Daar hebben we net uitgebreid over van gedachten gewisseld in de commissiezaal. Zijn vraag was, tenminste zoals ik het heb begrepen, of je een Oekraïens vonnis waarbij je tegoeden ontneemt aan Rusland, ook mag executeren in de Europese Unie. De heer Van der Lee vroeg of we dat kunnen bestuderen. Het antwoord is ja, maar ik wil dat graag meenemen in die brief van na de zomer, waarin we hier breder naar kijken. En dan zal ik dit ook laten onderzoeken.

De voorzitter:
Iedereen heeft nu de moties als het goed is.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, zal ik dan van wal steken? De eerste motie van de heer Dassen, de motie op stuk nr. 2672, moet ik ontraden, ook onder verwijzing naar het uitgebreide debat, dat we net daarover in de RBZ gehad hebben. Ik wil nog een paar opmerkingen maken naar aanleiding van de motie op stuk nr. 2673 van de heer Dassen. Er is volgens mij niemand die voor de komende verkiezingen nog trekt aan het spitzenkandidatensysteem. Daar is het inmiddels ook te kort dag voor, ondanks dat wij daar een open en welwillende houding in hebben. Dan hebben we het dus wel over iets voor de langere termijn. Daar willen we ons dan best voor inzetten. Als dat dan ook nog via een brief moet, zou ik dat overigens na de zomer willen doen. Waarom? Dat vraagt dan ook nog wel om wat beraad met anderen. Ik merk dat er echt weinig animo voor is. Ik houd het op de agenda, al is het maar omdat ik me daartoe gebonden weet via het regeerakkoord. Ik denk dat we ons van de illusie moeten beroven dat dat nog gebeurt bij de volgende Europese verkiezingen. Dat is mijn indruk. Maar ik ga in ieder geval door met die inspanning.

De heer Dassen heeft nog een vraag gesteld over specifieke verbeterpunten. Die vraag wil ik graag na de zomer beantwoorden, want dan kan ik ook iets van een appreciatie geven of we denken dat daar muziek in zit bij de anderen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de reactie van de heer Dassen. Die knikt dat hij daarmee akkoord is.

Minister Hoekstra:
Dan geef ik de motie graag oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 2674, ook van de heer Dassen. Ik wil hem vragen om de motie aan te houden. Er is namelijk inmiddels een rapport langs deze lijnen verschenen. Daar wil ik graag een kabinetsreactie op geven en dan wil ik dat in zijn geheel naar de Kamer sturen. Voor een deel heeft de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken zich hier ook al over gebogen.

De heer Dassen (Volt):
Dat wil ik zeker doen. Ik heb nog wel even een vraag aan de minister. Wanneer verwacht hij deze reactie naar de Kamer te sturen?

Minister Hoekstra:
Ik denk uiterlijk september.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (21501-02, nr. 2674) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 2675 van de heer Sjoerdsma. Laat ik het nog een keer zeggen — en ik hoop dat de heer Sjoerdsma dat herkent uit alle debatten over Hongarije en de rechtsstaat — er is groot ongemak, grote ontevredenheid over hoe Hongarije de rechtsstaat respecteert. Alleen, ook weer luisterend naar een groot aantal collega's in het internationale veld, zie ik niet dat het verstandig is maar ook niet dat het op draagvlak kan gaan rekenen om hen nu het voorzitterschap te ontnemen. Ik heb daar toevallig gisteren ook nog met België over gesproken, dat het voorzitterschap bekleedt voorafgaand aan Hongarije. Ik merk dat men juist ook in het zwaluwstaarten van steeds drie voorzitterschappen op rij gewoon hiermee door wil, waarbij men dan eigenlijk vanuit Europa probeert te verankeren dat het normale proces wel gewoon zijn loop kent. Dus ik ben het zeer eens met al dat ongemak, maar ik vind het niet verstandig om nu een actie te starten waarin wij dat voorzitterschap van Hongarije zouden proberen te ontnemen vanwege de materialiteit, maar ook vanwege het gebrek aan kansrijkheid, zoals ik het taxeer.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat staat wel in schril contrast met de uitspraken van de premier. Ik zou de minister van Buitenlandse Zaken dan wel willen vragen om ook nog eventjes te kijken naar dictum 2 en 3. De minister is feitelijk ingegaan op dictum 1: het voorzitterschap ontnemen. Dictum 2 en 3 gaan over het beschermen van de rechtsstatelijkheid en het voorkomen dat dit in de toekomst nog een keer kan gebeuren. Ook daarover zou ik graag het oordeel van de minister willen.

Minister Hoekstra:
Ten aanzien van het tweede dictum is het de vraag of we onszelf een plezier zouden doen door juist hun ruimte in perken. We kunnen ook zeggen: luister eens, we gaan van Hongarije verwachten wat er van elke voorzitter wordt verwacht. Wat de heer Sjoerdsma per se wil voorkomen, en dat ben ik met hem eens, is dat het voorzitterschap misbruikt zou kunnen worden voor eigen doeleinden en dat je daarmee het treintje van de rails laat lopen óf pleit voor verder uitstel. Dus als ik dat tweede punt zo mag begrijpen, dan ga ik dat in ieder geval doen.

Ik denk eerlijk gezegd dat we wat in het derde dictum staat ook niet zouden moeten doen Maar ik wil best nog een keer, en dat heb ik ook al eerder gedaan … Kijk, ten aanzien van de geest, het ongemak en überhaupt de discussie over de rechtsstaat ben ik het pontificaal met de heer Sjoerdsma eens. Dus ik interpreteer het tweede deel van het dictum langs de lijnen van wat ik net zei. De motie als geheel moet ik echter ontraden. Ik snap heel goed wat Sjoerdsma wil, maar volgens mij moeten we dat niet proberen.

Dus dat betekent dat ik de motie ontraad, maar wel met een toezegging op dat punt. Als hij daarmee kan leven dan zou mij dat een lief ding waard zijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik zal kort zijn. We hebben volgende week ook nog het debat over de Europese top, maar de minister begrijpt natuurlijk wel, getuige ook zijn beantwoording die net binnen is op de Kamervragen die zijn gesteld, dat hiermee het ongemak niet weg is, ongeacht wat er met de motie gebeurt. Dus hoe gaat het kabinet zich nou ook inzetten om de risico's die verbonden zijn aan dat voorzitterschap, en die voor een deel ook in die antwoorden op die Kamervragen staan, te mitigeren en in Europees verband te adresseren?

Minister Hoekstra:
Dat is een zeer terecht punt. Separaat hebben we natuurlijk überhaupt het bredere rechtsstatelijke traject met Hongarije. Daar hebben we een aantal afslagen in te maken. Inmiddels lukt het om op meerdere van die dossiers geld in de knip te houden en niet uit te betalen. Dat is volgens mij goed nieuws. Ik weet heel goed dat de heer Van Wijngaarden en ook ikzelf en vele anderen hier graag veel verder zouden willen gaan, omdat we denken dat uiteindelijk "money talks" en dat een van de weinige instrumenten is die we in handen hebben. Daar zijn we het volgens mij helemaal mee eens. Dat is denk ik belangrijk qua context.

Het tweede deel betreft de vraag hoe we ervoor zorgen dat — ik zeg het even in mijn woorden — het wagonnetje niet alsnog van de rails rijdt en dat er niet getraineerd wordt op een van deze trajecten. Die vraag van de heer Van Wijngaarden begrijp ik ook heel goed. Volgens mij kan dat laatste maar beperkt vanwege de rol die de Commissie speelt in de oordeelsvorming. Dat is dus niet zozeer aan het roulerend voorzitterschap. Dat eerste zou potentieel kunnen. Volgens mij is dat een opdracht aan mij. Overigens ook in het zwaluwstaarten naar het huidige en het volgende voorzitterschap, Spanje en België, moeten we gewoon goed de vinger aan de pols houden. Dat kan ik ook elke keer in de Raad Buitenlandse Zaken doen. Daar zal ik ook gebruik van maken — dat zeg ik de heer Van Wijngaarden toe — als er ook maar het begin van ongemak zou ontstaan over een vermenging van eigenbelangen als lidstaat in deze confrontatie met de rest van Europa enerzijds en het voorzitterschap anderzijds. Ik hoop dat dat ook in de geest is van wat hij net opmerkte.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch nog even over dit onderwerp. Voor zover ik weet, heeft de Duitse regering al wel uitgesproken dat zij zich daarvoor wil inzetten. Je kunt het op verschillende manieren doen. Los van de rechtsstatelijke geschillen die we hebben met Hongarije, speelt natuurlijk ook wel het probleem dat we te maken hebben met een oorlog op een continent, waarbij uitgerekend Hongarije vaak een andere koers wil varen als het gaat om gezamenlijk optreden. Dat kan ook een extra complexiteit opleveren als het het voorzitterschap bekleedt. In hoeverre ziet de minister mogelijkheden om in de volgorde van het voorzitterschap, in de tijd een verandering aan te brengen?

Minister Hoekstra:
Eerlijk gezegd zie ik die mogelijkheden niet. Ik heb die dingen natuurlijk ook zelf allemaal uitgevraagd. Ik begrijp heel goed wat de gedachte is van de heren Sjoerdsma en Van der Lee achter deze vraag. Die trajecten zijn vaak jaren van tevoren overeengekomen. Er is gewoon een volgorde. Als er een nieuwe lidstaat komt, dan wordt die volgorde natuurlijk aangepast. Bovendien wordt er natuurlijk heel nauw samengewerkt, ook met degene voor je en degene na je. Ik zie die ruimte voor het aanpassen van de volgorde dus niet.

Het punt ten aanzien van Duitsland zal ik nog checken. Dat zal ik uiterlijk maandag doen. Ik ben iets minder bezorgd. Kijk, het beeld van het voorzitterschap is natuurlijk ook hoogst ongemakkelijk. Eerder ben ik ook zeer kritisch geweest over Hongarije op het Oekraïnedossier. Ik vind dat men echt meer zou moeten doen om ronduit onderdeel te zijn van de Europese familie. Tegelijkertijd lopen veel van de dossiers die de Kamer en ik met elkaar bespreken, bijvoorbeeld over wapens, over sancties, over gerechtigheid, via de Commissie en de HV en niet zozeer via het roulerende voorzitterschap. Ik ben dus iets minder bezorgd, maar ik zal de waarschuwing wel ter harte nemen en erop letten.

De voorzitter:
De heer Van der Lee, kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
We hebben volgens mij een motie ingediend om ook de AIV te laten kijken naar mogelijke alternatieve stappen richting Hongarije. Die motie kreeg oordeel Kamer. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. In hoeverre worden wij als Kamer betrokken bij hoe het kabinet denkt om te gaan met situaties waarin sprake lijkt te zijn van belangenverstrengeling die zich tijdens het Hongaarse voorzitterschap voordoen? Hoe gaan we daarmee om?

Minister Hoekstra:
Als er één woord in de dialoog tussen Kamer en kabinet sowieso, maar zeker ook op het internationale domein, met hoofdletters wordt geschreven, dan is het wel "betrokkenheid". Er is betrokkenheid vóór, soms tijdens en in ieder geval ook na de gemiddelde onderhandeling of RBZ-Raad die wij hebben. We gaan dit doen. Zou ik een hartslag missen, dan ken ik Van der Lee en de Kamer ook goed genoeg om te weten dat ze mij daarop tijdens een van die debatten zullen aanspreken.

De voorzitter:
Dan mevrouw Piri op dit punt.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dat klopt, voorzitter. Ik kan een heel eind meegaan in de redenering van de minister. Ik geef volle steun aan de kritische houding van de Nederlandse regering ten aanzien van rechtstaatsontwikkelingen in onder andere Hongarije. Maar we hebben met het voorzitterschap te maken als het gaat om het agenderen van de twee landen die onder de artikel 7-procedure lopen. De Commissie heeft daar niks mee te maken. Het is echt aan het voorzitterschap om dat op de agenda te zetten. Ongelukkigerwijs hebben we niet alleen Hongarije, maar meteen daarna het voorzitterschap van Polen, met de waarschijnlijke consequentie dat een jaar lang de Raad het niet gaat hebben over de twee landen die onder de artikel 7-procedure zitten. Ik stel een heel specifieke vraag. Het is iets wat de indiener van de motie ook bedoelt. Kunnen we een middel vinden om te voorkomen dat een jaar lang niet in de Raad wordt gesproken over de artikel 7-procedure?

Minister Hoekstra:
Absoluut. Laat ik daarnaar kijken. Ik vind het een terechte vraag. Overigens, iedereen kan onder "any other business" altijd alles opbrengen. Ook omdat de Kamer vaak dingen aanlevert waarvan ik denk dat het een terecht punt is, maak ik daar vaak gebruik van. Ik denk dat we het niet al te absoluut moeten maken. Stel dat een lidstaat dit misbruikt langs de lijnen waar Sjoerdsma zich zorgen over maakt en waar ik net op reflecteerde. Dan gaat de irritatie, maar ook de druk vanuit de Commissie en de andere lidstaten disproportioneel toenemen om het juist wel te doen. Ik ben au fond iets minder bezorgd dat dit gebeurt, maar zou het gebeuren, dan ga ik er onmiddellijk werk van maken. Ik kom sowieso expliciet terug op die vraag van mevrouw Piri: hoe waarborgen we dit stukje? Het is niet zo logisch om dat nu onder het Zweedse voorzitterschap plenair te doen, maar ik ben graag bereid om dat op enig moment, bijvoorbeeld onder het Hongaarse voorzitterschap, gewoon en plein public te doen.

De voorzitter:
Dan is er tot slot de motie op stuk nr. 2676.

Minister Hoekstra:
Die is van mevrouw Maeijer en de heer Wilders zelf. In de motie wordt de nexit genoemd. Er zijn ook allerlei andere teksten over geld die het kabinet echt niet kan dragen. Ik moet de motie dus ontraden. Het zal mevrouw Maeijer ook niet totaal verrassen.

De voorzitter:
Dank voor de appreciatie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De Kamer gaat volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Raad Buitenlandse Zaken d.d. 26 juni 2023

Raad Buitenlandse Zaken d.d. 26 juni 2023

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 26 juni 2023 (CD d.d. 21/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan wij nu door met het tweeminutendebat voor de Raad Buitenlandse Zaken van 26 juni. De eerste spreker is de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Een drietal moties vanuit de fractie van DENK. Ik moet om 14.00 uur helaas naar een commissiedebat, dus ik ga er heel snel doorheen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 2677 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 2678 (21501-02).

De heer Kuzu (DENK):
De laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 2679 (21501-02).

Dank u. Dan ga ik door naar de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik dank de minister voor het debat dat we zojuist hebben gehad en het rondje door de wereld dat we samen met elkaar weer hebben gemaakt. Ik ben blij dat wat betreft kritieke grondstoffen hij zich wil inzetten om tot zo concreet mogelijke actie te komen, zowel, omdat het specifiek op de agenda staat, in Latijns-Amerika, maar ook in de Europese Unie. Collega Sjoerdsma zal daar zo ook een motie over indienen, die ik mede indien.

Dan Tunesië. Wat mij betreft is er natuurlijk steun om ook in deze vergadering weer te pleiten voor een zo breed mogelijk partnerschap en daarnaast ook vergelijkbare partnerschappen te sluiten met andere Afrikaanse landen. Volgens mij is dat in ieders belang.

Daarnaast hebben we natuurlijk weer uitgebreid gesproken over Oekraïne. Mooi dat Nederland zich inzet om sanctieontwijking aan te pakken en dat ook de minister daarin blijft vooroplopen. Het blijft een groot probleem.

Tot slot. We zien dat het huidige offensief ook weer aan het licht brengt dat voortdurende steun nodig is en dat het ook weer tot nieuwe benodigdheden kan leiden, vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans en Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 2680 (21501-02).

Dank u. Dan geef ik direct het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. In het debat hebben we wederom stilgestaan bij de noodzaak om Russische fondsen, centralebankgelden, zo snel als mogelijk te confisqueren om die te gebruiken om de wederopbouw van Oekraïne te financieren. We hebben stilgestaan bij de noodzaak om te komen tot gerechtigheid en de rol die Nederland daarbij kan spelen.

We hebben ook stilgestaan bij Sudan, waarbij ik nogmaals heb aangegeven hoe belangrijk ik het vind dat Nederland recht doet aan de morele plicht die het heeft naar aanleiding van het feit dat veel paspoorten in een kluis zijn achtergebleven, waardoor Sudanezen en anderen het land nu niet kunnen verlaten en de oorlog niet kunnen ontvluchten. Ik hoop inderdaad dat de minister zijn toezegging gestand doet om ervoor te zorgen dat deze mensen zo snel als mogelijk de grens met de buurlanden kunnen oversteken.

Voorzitter, tot slot nog één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Brekelmans en Boucke.

Zij krijgt nr. 2681 (21501-02).

Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, excuus, ook ik zal de zaal moeten verlaten in verband met andere verplichtingen.

De voorzitter:
Oké. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee, van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Collega Piri gaat een motie indienen over de ophanden zijnde deal met Tunesië.

Ik wil graag op een ander onderwerp nog een motie indienen. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Piri.

Zij krijgt nr. 2682 (21501-02).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Tot slot wil ik nog even terugkomen op een onderwerp waar de heer Dassen en ik ons twee jaar lang hard voor hebben gemaakt, namelijk om visa te verlenen aan 50 journalisten. Indertijd was onder andere de aanleiding daarvoor wat er in Wit-Rusland speelde. Inmiddels is daar veel bij gekomen, ook als het gaat om journalisten in Rusland zelf en in andere landen. We hebben daar een paar keer over gesproken. Ik kan mij goed herinneren dat er bij de laatste begrotingsbehandelingen vanuit de coalitie op is aangedrongen om nog even te wachten met doorduwen, omdat het over asiel gaat en het allemaal gevoelig is. Dat onderwerp blijft gevoelig, maar komt daar nog een keer actie op of kunnen we hier helemaal niets meer van verwachten?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri, van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Allereerst uiteraard dank aan de minister voor weer een enerverend commissiedebat en voor de antwoorden. Ik heb inderdaad de motie van de heer Van der Lee, over de Wagner Group en de Iraanse Revolutionaire Garde, medeondertekend. Ook dank aan de minister voor de toezegging om precies uit te zoeken wat er is gebeurd met de Oekraïense krijgsgevangenen en wat de rol van Hongarije daarbij was en om dit, indien dat gepast is, ook aan te kaarten in zijn overleg met de andere Europese ministers van Buitenlandse Zaken.

Voorzitter. We weten dat er politieke verschillen zijn in deze Kamer over de deal die er moet gaan komen, of die er nog niet is, met Tunesië. Maar ik hoop toch echt dat we het in ieder geval over bepaalde dingen met z'n allen eens kunnen zijn, vandaar deze motie. Ik hoop dat de minister hierop antwoordt dat dit gewoon staand beleid is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Ceder, Sjoerdsma, Van der Lee en Dassen.

Zij krijgt nr. 2683 (21501-02).

Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Van der Staaij, van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één vraag en één motie. Ik heb nog een vraag over de afspraken rond het pakket voor Tunesië. Wat zijn nu precies de volgende stappen, ook met het oog op de parlementaire controle? Soms is het met dit soort processen zo dat je óf te vroeg óf te laat bent. Wat is nou het goede moment om straks het hele pakket te kunnen beoordelen?

Voorzitter. Dan de motie, in aansluiting op een interruptiedebatje dat ik met de minister had; dat heeft mij geïnspireerd. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Ceder.

Zij krijgt nr. 2684 (21501-02).

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Die collega Ceder mag naar voren komen om de reeks vanuit de Kamer af te sluiten.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. We hebben net volgens mij een goed debat met elkaar gehad. Ik heb net een motie ondertekend met mevrouw Piri. De hoop is volgens mij dat dit staand beleid is, waardoor de motie overbodig is. Dat hoop ik dus te horen. Maar gezien de ontwikkelingen in de afgelopen weken en de onduidelijkheid waarmee richting de Kamer is gecommuniceerd, of juist niet is gecommuniceerd, denk ik dat het belangrijk is om dat te markeren. Er leven namelijk zorgen over.

Ten aanzien van Armenië is er een discussie ontstaan over of er een humanitaire blokkade is. Ik heb dat nog even geverifieerd. Die is er zeker nog. Sinds 15 juni mogen er ook geen humanitaire goederen verstuurd worden. Dat maakt de situatie wel nijpend. Ik heb eerder aangegeven dat er vanuit het Europees Parlement een verzoek ligt bij Borrell om dit aan de Raad voor te leggen. Ik ga de minister niet oproepen om het zelf op te werpen, maar mocht die vraag er komen, dan hoop ik wel dat wij samen met hopelijk een meerderheid van de ministers positie kiezen en in ieder geval aangeven dat die blokkade moet stoppen en dat we daar desgewenst of noodzakelijk consequenties aan verbinden of ieder geval daarmee gaan dreigen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 2685 (21501-02).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik maak 'm voorwaardelijk aan het niet naleven van humanitaire afspraken.

Tot slot de tweede motie. Dat is de andere toezegging.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 2686 (21501-02).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u. Voortaan gewoon eerst de moties oplezen. U bent iets over de tijd gegaan, maar voor deze keer ben ik soepel. Ik kijk even naar de minister om te zien of hij wat tijd nodig heeft of dat hij direct kan beginnen. Er zijn negen moties. We gaan over zeven minuutjes weer verder, dus nu een korte schorsing.

De vergadering wordt van 14.08 uur tot 14.17 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan naar de appreciatie van de moties door de minister.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Er zijn ook nog twee vragen aan mij gesteld, los van de moties. Ten eerste de vraag van de heer Van der Lee over de visaverlening; hij had in het debat al een vooraankondiging gedaan. Ik heb iets meer tijd nodig om daarop een antwoord te geven. Ik neem dit mee in het verslag van de RBZ. Mocht dat aanleiding zijn om het debat te hernemen, dan kan dat uiteraard bij een volgende gelegenheid. Ik zorg in ieder geval dat hij een antwoord krijgt. Excuus dat dat nu niet is gelukt.

De heer Van der Staaij vroeg hoe het proces met Tunesië verdergaat. In zijn optiek was die vraag blijven liggen. Als ik goed geïnformeerd ben, is eerder deze week de Kamer via de JBZ geïnformeerd over de stand van het gewas ten aanzien van migratie. De bredere discussie loopt nog. Ik zeg hem toe, en dat doe ik namens het kabinet want dat doe ik waarschijnlijk niet zelf, dat wij de Kamer zullen informeren zodra er meer contouren zijn die op de zeef blijven liggen naar aanleiding van de onderhandelingen die nu gaande zijn. Dat zeg ik hem dus in ieder geval toe.

Voorzitter. Dan de moties. De motie op stuk nr. 2677 van de heer Kuzu moet ik ontraden. "Een ultieme poging doen om mensen het land uit te krijgen" suggereert opnieuw evacuatie. We hebben ons al zeer ingespannen, dus ik zou echt willen blijven bij mijn toezegging aan Sjoerdsma.

De motie op stuk nr. 2678 zou ik ook willen ontraden, onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 2679 vind ik best ingewikkeld. Als je de tekst letterlijk neemt — het gaat hier over de brede aanpak — dan ben je het ermee eens, maar het valt precies in de context van het debat. Ik heb zeer uitgebreid betoogd waarom wij er anders naar kijken dan de heer Kuzu, dat wij op geen enkele manier bezig zijn om die dingen tegen elkaar in te ruilen en dat we juist al die dingen tegelijkertijd staande houden. Met die context kan ik, als ik letterlijk naar de tekst kijk, de motie oordeel Kamer geven. Maar ik neem ook hier afstand van de elementen van getuigenissenpolitiek, net zoals ik dat in het commissiedebat heb gedaan.

De motie op stuk nr. 2680 van de heer Brekelmans laat ik graag aan het oordeel van de Kamer. De motie sluit ook goed aan bij staand beleid.

De motie op stuk nr. 2681 van de heer Sjoerdsma wil ik ook oordeel Kamer geven. Ik moet er wel bij zeggen dat we morgen al een akkoord verwachten. Mocht dat iets van een compromis opleveren dat heel erg in de buurt komt van onze positie, dan wil ik dat niet omwille van deze motie om zeep helpen. Ik wil de motie graag oordeel Kamer geven, maar wel met die interpretatie.

De motie op stuk nr. 2682 van Van der Lee is ontraden. Nogmaals, ik snap heel goed wat hij wil, maar de juridische experts die ik spreek zeggen: je moet dit ontraden, want er is gewoon geen rechtsgrond om dit te doen. Hoezeer ik het ook zou willen, de vergelijking die in de motie staat gaat niet op en daarom moet ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 2683 van mevrouw Piri wil ik oordeel Kamer geven, onder verwijzing naar de gedachtewisseling vandaag.

En toen zag ik de slagschaduw van de heer Van der Lee opduiken.

De voorzitter:
Ik dacht dat u eerst even alle moties zou behandelen.

Minister Hoekstra:
Dat vind ik uitstekend.

Dan de motie van Van der Staaij. Hier eigenlijk hetzelfde: ja, ik ben het hier graag mee eens. Ik heb me bij alle eerdere verschrikkelijke terroristische aanslagen bij herhaling uitgesproken en ik zal dat blijven doen. Ik voeg er wel alles wat ik tijdens het debat aan context heb gegeven aan toe. Het is gelaagder dan alleen maar het probleem van de terroristische aanslagen, waar ik, nogmaals, afstand van neem. Twee. Ik wil voorkomen dat er een keer een evenement komt waar ik niet op reageer en dat dat dan meteen aan de debetzijde valt. Ik reageer heel vaak, zeker op de meest verschrikkelijke dingen die er gebeuren, zoals terroristische aanslagen, maar ook op de nederzettingenpolitiek. Dat zal ik blijven doen, maar ik denk dat we geen boekhouding moeten bijhouden en ik altijd een twitterscore van 100% moet halen, want dan ga ik de Kamer een keer teleurstellen. Met die interpretatie dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
Toch even naar de heer Van der Lee voor zijn vraag over de motie op stuk nr. 2683.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Bij mij is het stuk nr. 2682.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2682.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb de tweede overweging rechtstreeks gehaald uit een opinieartikel van een ambtsvoorganger van deze minister over een equivalent competent authority naast een rechtbank. Ik ben best bereid de motie aan te houden, maar dan wil ik wel een onderbouwing van de minister waarom dit niet klopt. Ik hoor de minister zeggen dat zijn experts zeggen dat de minister het moet ontraden. Maar ik ken die experts niet. Ik weet niet wat de juridische onderbouwing is. Als een ambtsvoorganger van de minister zegt dat er wel degelijk iets mogelijk is, dan wil ik het naadje van de kous weten.

Minister Hoekstra:
Het is staatsrechtelijk natuurlijk wel zo dat ik verantwoordelijk ben voor alles wat zij ooit gezegd hebben. Het is niet zo dat ik alles wat zij nu nog zeggen, meteen tot beleid moet maken. Laat me dan het volgende doen. De heer Van der Lee houdt de motie aan. Hij gaat er zelf over, maar ik kan dat zonder meer dragen. Ik ga me verdiepen in deze specifieke opvatting, want er zal ongetwijfeld goed over nagedacht zijn. Dat zeg ik ook in de wetenschap dat juristen allerlei posities altijd pleitbaar vinden. Dan kom ik er bij de Kamer op terug waarom het onze overtuiging is dat, alles afwegend, een louter politieke uitspraak niet afdoende is voor een verschrikkelijk instituut als Wagner.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het ging mij niet om het staatsrechtelijke punt, maar meer om het inhoudelijke punt. Ik ben blij dat de minister deze toezegging doet. Het zou wel heel fijn zijn als ik dat voor de laatste Kamerdag voor de zomer heb ontvangen.

Minister Hoekstra:
Ik ga dat proberen. Anders zorg ik dat ik dat met de Kamer communiceer. Het is niet zozeer dat ik het laatste woord moet hebben, maar overigens is dit wel een ultiem voorbeeld van waar het staatsrecht en de politiek elkaar ontmoeten. De politieke, brandende wens zie ik zeer. Die heb ik zelf overigens ook. Maar we hebben ons ook te verhouden tot wat staatsrechtelijk door de beugel kan. Maar daar ga ik me dus in verdiepen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 2684.

Minister Hoekstra:
U bent teleurgesteld! Oordeel Kamer.

Mevrouw Piri (PvdA):
Nou, nee, zeker niet. Maar dat is de motie op stuk nr. 2683. Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 2684, als dat mag.

Minister Hoekstra:
O, de motie van Van der Staaij?

Mevrouw Piri (PvdA):
Ja. Als je de motie leest, denk je: wie kan daartegen zijn? Maar door de term "terroristische aanslagen op onschuldige burgers" lijkt het wel een heel eenzijdig verhaal, alsof we ons alleen maar exclusief moeten uitspreken op het moment dat een terroristische organisatie aanslagen pleegt. We weten dat er daar eentje van is. Even voor de zekerheid. Ik hoorde de minister al verwijzen naar het bredere antwoord dat hij heeft gegeven in het commissiedebat. Hoe interpreteert hij deze motie? Gaat het erom dat het wordt veroordeeld wanneer onschuldige burgers omkomen of gaat het heel specifiek om terreur van één kant?

Minister Hoekstra:
Dan gaan we toch het debat overdoen. In die moties wordt gespeeld met taal. Daar is de Kamer zeer bedreven in. Het is precies hetzelfde als bij de motie-Kuzu. Die zal de mevrouw Piri meer bevallen, maar ik had zomaar kunnen verwachten dat Brekelmans was opgestaan en had gezegd: luister eens, we zijn die dingen toch helemaal niet tegen elkaar aan het uitruilen, dus wat een onzin. Maar ook daarvoor geldt dat als ik sec naar de tekst kijk, ik zeg: dat moet dan maar te dragen zijn, want de context is buitengewoon relevant. Dat geldt hiervoor ook. Ik ben bij de heer Van der Staaij tot over de irritatiegrens gegaan om uit te leggen dat ons antwoord, de positie van het kabinet, heel anders ligt en breder is dan uitsluitend dit specifieke punt. Overigens komt het op sommige punten ook evident niet overeen met de SGP. Als ik dat nog aan context meegeef, is mevrouw Piri misschien weer gerustgesteld.

De voorzitter:
Prima. Gaat u door met de moties.

Minister Hoekstra:
Ik dacht even dat zij in verwarring kwam vragen waarom ik de motie op stuk nr. 2683 oordeel Kamer heb gegeven, maar dat bleek niet het geval. Het verbaasde mij zelf ook!

Voorzitter. Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 2684. Het spijt mij, ik snap de intenties van de heer Ceder, maar ...

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2685.

Minister Hoekstra:
Sorry, ik bedoel de motie op stuk nr. 2685. Ik moet de moties op de stukken nrs. 2685 en 2686 nog doen. Excuus, voorzitter.

Ik snap de intenties van de heer Ceder, maar ik moet de motie op stuk nr. 2685 toch ontraden onder verwijzing naar het debat. Ik kan niet vooruitlopen op iets wat ik nog niet ken en op een suggestie van wat er op stapel zou staan. Het enige wat ik kan toezeggen, maar daarmee krijg ik de motie niet over de horde, is dat ik in de geest zal opereren en optreden van de constructieve gedachtewisseling die de heer Ceder en ik tot nu toe hebben gehad over deze kwestie. Dat is ten minste eens in de vier weken. Dan ga ik volgens mij echt voldoen aan de lat die hij maandelijks torenhoog weet te leggen.

De voorzitter:
Ja, en we gaan dat debat níét overdoen, zeg ik even tegen de heer Ceder. Een kort punt.

Minister Hoekstra:
We kunnen het ook elke dag gaan doen, voorzitter!

De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee, zeker niet. De motie vraagt het volgende. Als de heer Borrell twee voorstellen op tafel legt, wil ik graag dat dit de lijn is die het kabinet hanteert. Als hij die vragen niet op tafel legt, dan hoeft u ook nergens op te antwoorden. Maar als die vraag wel komt, is dit de richting die ik graag op zou willen. Daar zou ik graag een appreciatie op willen, mocht die vraag op tafel komen. Ik begrijp dat het Europees Parlement de heer Borrell heeft opgedragen om dit komende week voor te leggen.

De voorzitter:
En ik begrijp dat dit al wel in het debat gewisseld is. De minister, kort.

Minister Hoekstra:
We hebben dit nu zevenenhalve keer geprobeerd met elkaar uit te discussiëren. Ik ga proberen de lichaamstaal van de heer Brekelmans niet tot de mijne te maken, maar ik voel het ook een beetje zo. Volgens mij hebben we dit echt uitgediscussieerd en is deze combinatie van hypothesen, aannames en verwachting nu niet verstandig. Dus ik vraag toch de heer Ceder om vertrouwen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is dus uitgesloten dat Nederland zich volgende week tegen het voorstel dat Borrell op tafel legt heeft uitgesproken.

Minister Hoekstra:
Nogmaals, ik heb na laten vragen …

De voorzitter:
Ik begrijp dat u hier al een discussie over heeft gehad.

Minister Hoekstra:
... in het debat en tijdens het debat nog een keer in de pauze: komt dit ons bekend voor? Antwoord: nee. De heer Ceder is van mening dat de heer Borrell wel is gaan tafelen. Daarbij heb ik aangegeven dat ik zal opereren zoals ik dat gedaan heb in de dialoog met de Kamer. Niet meer en niet minder mag de Kamer van mij verwachten. Dat ga ik doen. Ik kan niet nu zeggen dat ik sowieso tegen alles ga zijn wat Borrell op tafel legt, hoewel hij dat in mijn optiek altijd op een heel verstandige manier doet. Dat moeten we ook niet van elkaar verlangen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 2686. Ook die moet ik ontraden, want hier wordt ook weer om "als, dan" gevraagd en moeten we sancties instellen. Volgens mij moeten we nou juist proberen om door te gaan op de ingeslagen weg, met alle tekortkomingen die daar vanzelfsprekend aan vast zitten. Dus die motie moet ik ontraden.

De voorzitter:
Dank u. Ik dank de minister en de Kamerleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik zei net bij de Raad Algemene Zaken: u stemt daar aankomende dinsdag over. Dat is natuurlijk niet zo. Dat is morgen. Dat geldt ook voor deze moties. Dank. Een korte schorsing. Daarna gaan we door met het volgende debat, over de Wijziging van de Huisvestingswet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wijziging van de Huisvestingswet 2014

Wijziging van de Huisvestingswet 2014

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet 2014 naar aanleiding van de evaluatie van de herziene Huisvestingswet 2014 (36190).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan weer beginnen. Dat doen we met de Wijziging van de Huisvestingswet 2014 naar aanleiding van de evaluatie van de herziene Huisvestingswet 2014.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik zie de heer Nijboer van de PvdA al klaarstaan. Hij heeft er zin in. Aan u als eerste het woord.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Over volkshuisvesting en de wetten die daarover worden gemaakt, hebben wij vaak principiële discussies. Deze wet is misschien niet de grootste in z'n soort, maar je kunt er wel een fundamentele discussie over voeren. Vind je wonen een grondrecht, waarbij ook de overheid — de rijksoverheid, maar ook de gemeentelijke overheid — een taak heeft om ervoor te zorgen dat mensen betaalbaar en fatsoenlijk kunnen wonen in een leefbare wijk, dat iedereen daar kansen heeft en dat ook mensen die een vitaal beroep hebben in steden kunnen blijven wonen? Of vind je dat je het aan de markt moet laten en moet zeggen: "Bezit is ons grootste goed in het land. Dat moet goed worden beschermd. Iedereen die bezit heeft, mag daarover beschikken zoals hij of zij wil. Dat vind ik leidend en daar wil ik de samenleving op inrichten." Deze wet kiest wat meer de kant van wonen als grondrecht en de overheid die daar een taak in heeft. Die richting steunt de PvdA volledig.

Voorzitter. De minister stelt een aantal zaken voor, allereerst voor mensen die een huurwoning zoeken. Hij stelt voor gemeenten een mogelijkheid te geven die ze nu overigens al hebben. Maar het gaat om een wat ruimere mogelijkheid om mensen die uit de eigen gemeente of uit de buurt komen voorrang te verlenen, dan wel mensen die een vitale economische functie of een vitale functie — die hoeft niet eens economisch te zijn — vervullen in de buurt of gemeente, voorrang te geven. De PvdA steunt dat en steunt ook de verruiming daarvoor. Ik denk dat het heel belangrijk is, overigens niet alleen in steden maar ook op het platteland, dat het mogelijk wordt gemaakt dat mensen in hun eigen gebied kunnen blijven wonen als ze dat willen, en dat gemeenten daar democratisch voor kunnen kiezen. Ze kunnen er ook voor kiezen om het niet te doen. Ze zijn niet verplicht om dit in te voeren. De PvdA-fractie vindt het een goede zaak dat gemeenten voor maximaal 50% die keuzes kunnen maken en kunnen zeggen: wij willen ruimte maken voor mensen die hier geboren en getogen zijn en die anders geen kans meer hebben op betaalbaar wonen. Wij steunen dat dan ook.

Voorzitter. Dan is de vraag: als dat voor huurders geldt, waarom dan niet voor kopers? De minister heeft gezegd: je kunt de hele boel wel voor betaalbare huur regelen en voor kopers niks doen, maar waarom zouden we niet hetzelfde doen voor kopers, voor starters, voor mensen met een vitaal beroep of voor mensen die in de regio willen wonen? Dat steunt de PvdA-fractie. Ik vind dat een heel terechte vraag. Waarom zou je dat eigenlijk alleen maar voor huurders mogelijk maken en voor kopers niet? Ik steun de minister dus ook daarin, om dat ook voor kopers mogelijk te maken.

Ik heb wel een vraag over de grens van €355.000. Dat was eerst de NHG-grens. Nou ja, die is natuurlijk ergens op gebaseerd. Kun je dat betaalbaar doen? Die fluctueert ook nogal. Ik snap dus best dat de minister zegt dat je dat misschien anders moet doen. Maar waarom is nou precies voor de NHG-grens van vorig jaar gekozen en niet voor een ander bedrag? Omdat die op dat moment toevallig hetzelfde was, €355.000? Waarom is niet aangesloten bij wat betaalbaar is voor bijvoorbeeld anderhalf keer modaal — wat ik logischer zou vinden — of voor een andere argumentatie? Daar vraag ik de minister toch naar. Hoe komt hij nou bij dat bedrag? Ik ben het eens met de heer Grinwis dat je dat in de loop der jaren wel moet indexeren. Daar heeft hij een amendement voor ingediend. Ik zou wel een onderbouwing van die €355.000 willen zien.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik ben benieuwd naar de antwoorden die de heer Nijboer daar straks van de minister op krijgt. Ik stel daar in mijn eigen termijn ook wel een vraag over, namelijk of je hierbij niet ook een onderscheid moet maken tussen de verschillende gebieden in Nederland. Want in sommige gebieden zijn er geen woningen onder de €355.000, terwijl in andere gebieden bijna alle woningen €355.000 of minder kosten.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb daar goed over nagedacht. Het is evident dat de prijzen anders zijn. Als de gemeente Amsterdam het doet, dan valt, geloof ik, nog geen 20% van de woningen eronder, terwijl dat in de provincie Groningen meer dan de helft is. Ik heb even gauw naar dat schema gekeken. Tegelijkertijd denk ik dat dit in de gemeentes in Oost-Groningen — de invoering is vrijwillig — niet zo snel wordt ingevoerd. Dus kom je dan niet materieel op ongeveer hetzelfde uit? En om nou te zeggen: landelijk vinden wij betaalbaar … De inkomens zijn landelijk gezien niet zo verschillend, al scheelt het natuurlijk wel wat. In Amsterdam wordt iets meer verdiend, maar goed, de lerarenschalen zijn in steden niet wezenlijk anders. Het is niet zo dat een trambestuurder of een buschauffeur daar heel veel verdient. Als je kijkt naar inkomens en beschikbaarheid en ziet hoe de uitwerking zou zijn, dan denk ik dat één landelijke richtlijn voor de mensen uiteindelijk duidelijker is. Het gaat ook over kopers. Het is wel handig als iedereen ongeveer weet wat het is, zodat je niet per gemeente moet kijken of het nu €340.000 is of €360.000 of wat het elk jaar ook is. Dus uiteindelijk kon ik de minister daar wel in volgen, al snap ik de vraag wel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Als koper moet je dan toch in elke gemeente gaan kijken of de regeling daar geldt, of die is ingevoerd. Verwacht de heer Nijboer dan dat er, grofweg gezegd, in het duurdere westen van het land heel veel gemeenten zullen zijn die hier gebruik van gaan maken en in de periferie van Nederland niet? Hoe kijkt de heer Nijboer daarnaar?

De heer Nijboer (PvdA):
Zoals dat nu ook al geldt. De huisvestingsverordeningen die nu al zijn, worden meer gebruikt in de steden — in Den Haag hebben ze een heel strakke en in Rotterdam zijn ze daarmee bezig — dan in plattelandsgemeenten. Juist in plattelandsgemeenten is er een enorm tekort aan woningen voor mensen die er willen blijven wonen omdat ze er geboren en getogen zijn. Ik denk dat het wel interessant is om het daarvoor te gebruiken. Ik verwacht dus wel dat het meer gebruikt gaat worden, maar ik denk nog steeds dat de betaalbaarheid relatief meer speelt in de gebieden waar het het drukst is. In Delfzijl staan meer huizen te koop die betaalbaar zijn dan in de regio Utrecht.

De heer Peter de Groot (VVD):
De heer Nijboer noemde net toch iets fundamenteels in zijn bijdrage, waar ik op aansla. De heer Nijboer gaf aan dat er een tekort is aan betaalbare woningen. Overigens gaat deze wet over het stimuleren van vrije vestiging in plaats van andersom. Deze wet moet er juist voor zorgen dat vrije vestiging mogelijk is. Als dat tekort er nu al is, wat gaat deze wet, die gaat over verdelen, dan doen om dat tekort op te lossen?

De heer Nijboer (PvdA):
Niks, want de wet gaat over verdelen. Ja, het gaat erom hoe je huizen verdeelt en wie er voorrang krijgt. Er zijn ook meer wetten, namelijk de wet die het moeilijker maakt voor beleggers om huizen op te kopen, om starters meer een kans te geven. Er is een enorme schaarste aan woningen. Deze wet gaat over wie er voorrang heeft. En: wil je het mogelijk maken voor gemeenten, bijvoorbeeld in de regio, om als je daar geboren en getogen bent er een betaalbaar huis te kopen? Dan wel: wil je het mogelijk maken als je echt een enorm tekort hebt aan leraren of verpleegkundigen, om die voorrang te geven op een huis? Dus het is een verdelingswet, dat klopt.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dan een vervolgvraag. Uit de evaluatie van de wet blijkt dat er ook geadviseerd is om dat percentage niet al te veel verder omhoog te trekken. De Raad van State is daar ook kritisch op. Dat zorgt uiteindelijk voor meer regeldruk en een deken over de woningmarkt in Nederland heen. En dat is nou juist hetgeen wat we op dit moment niet nodig hebben, omdat we juist dat tekort willen oplossen. En dat tekort lossen we op met bouwen. Dus hoe kijkt de Partij van de Arbeid daartegen aan?

De heer Nijboer (PvdA):
Nou, ik zie geen enkel negatief effect van deze wet op bouwen, want het is een verdeelwet. Er zijn dus huizen; wie mag erin, en moet dat betaalbaar zijn? Dat wordt gereguleerd. Dus ik denk niet dat mensen van de weeromstuit huizen gaan lopen afbreken als deze wet wordt aangenomen. Dat Raad van Stateadvies heb ik gelezen, en dat vond ik eerlijk gezegd vanwege de inbreuk die het is ... Want dat is het, hè. Dit is gewoon een fundamentele discussie tussen "wat vind je belangrijk; vind je betaalbaar wonen een grondrecht, en hoever wil je daarin gaan?" of "vind je vrij beschikken over eigendom belangrijk?". Dit is ook een vrij forse ingreep in je eigendom en je beschikking over je zaak, dus ik snap dat de VVD daartegen is. Maar gegeven dat, vond ik de Raad van State eigenlijk best wel mild in zijn oordeel, want die ziet ook dat er woningnood is.

De voorzitter:
Ik wou zeggen "u vervolgt uw betoog", maar de heer Boulakjar van D66 heeft nog een interruptie.

De heer Boulakjar (D66):
Voorzitter, dank. We zijn al lekker bezig. De heer Nijboer geeft terecht aan dat deze wetswijziging een fundamentele discussie is. Ik weet niet of hij nog in zijn tweede termijn of in zijn verdere bijdrage gaat spreken of redeneren vanuit de verkoper, want de heer Nijboer heeft het vooral over potentiële kopers. De heer Nijboer gaf in zijn bijdrage ook aan: minder markt, meer rijksregie. Ziet de heer Nijboer een doodnormaal huishouden dat zijn woning wil verkopen als onderdeel van die markt?

De heer Nijboer (PvdA):
Als je je huis te koop hebt staan, doe je mee aan de woningmarkt; ik kan dat niet anders zeggen. Maar ik heb wel twee vragen. Naar een daarvan zal mevrouw Bromet — we hadden daarnet een voorgesprek en ik ken natuurlijk ook de inbreng van GroenLinks — verder vragen. Maar ik heb zelf ook wel een vraag: wat als we nou weer een periode krijgen dat huizen onder water staan? Dat kan; dat hebben we ook in het verleden wel gehad. Er is nu een enorme woningnood. Maar wat verwacht u dan van gemeenten? Als er weet ik hoeveel keuze is voor betaalbare huizen, moet je dat dan nog dwingend opleggen met een vergunning, en hoe zit dat dan? Dus die vraag gaat mevrouw Bromet stellen, maar die heb ik ook. Dat vind ik relevant. Dat is niet voor nu relevant, want nu is er echt overal in Nederland een enorm tekort. Vandaar ook mijn amendement met de heer Grinwis, dat zegt: moeten we de komende vijf jaar nu niet gewoon alles netjes en eerlijk verdelen, en laten we daarvoor niet allemaal ingewikkelde procedures — daar houdt de VVD ook niet zo van — gaan maken, maar regel dat gewoon nationaal. Daar vraag ik een reactie op van de minister.

Ik heb ook nog een tweede vraag over verkopers. Bij nieuwbouw is het volstrekt helder: de gemeente mag maximaal de helft toewijzen aan die inkomensgroepen of beroepen. Ik vraag de minister wel hoe dat zit in gemeentes of in wijken waar het verkopers betreft. Moeten dan alle kopers daaraan voldoen? Want zo leek het wel te wezen, en dat is dan dus niet de helft. Terwijl in Groningen, waar ik zelf woon, bijvoorbeeld studentenhuizen maximaal 15% of maximaal 25% per straat zijn. En is het dan 25%, dan mag daar niemand meer bij; dat is helder. En als er veel verdwijnen, dan kunnen er weer nieuwe bij. Die komen dan met veel plezier in zo'n straat en gaan vrijdag verhuizen naar een andere straat, waar dat ook zo is. Ik vind dat een heel goed systeem. Dus ik kan me goed voorstellen dat je zegt: de helft wijzen we toe. Maar ik vraag de minister wel hoe dat in de praktijk zit als er 100 verkopers zijn. Moeten die dan alle 100 aan iemand met een vergunning verkopen? Dat werd mij niet helemaal duidelijk. Voorzitter. Leefbaarheid vind ik ook een groot, belangrijk thema.

De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, gaan we toch nog eerst even naar de heer De Groot van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ja, want ik heb toch nog een vraag over wat de heer Nijboer zei over hoe het systeem werkt in een minder gunstige woningmarkt waarbij er ook woningen onder water staan. Uiteindelijk gaat het om de vraag of je het oké vindt dat de gemeente mede bepaalt aan wie men de woning verkoopt. U zegt dat dit een fundamentele discussie is over eigendomsrecht, maar u parkeert dat nu even bij het oud vuil omdat u vindt dat het wel degelijk gerechtvaardigd is omdat er schaarste is, maar dat als straks mogelijk de markt weer anders is, we heel erg moeten opletten met elkaar. Vanwaar dat verschil? Het gaat toch om het principe? Of je doet het omdat je die mensen wil helpen of je doet het niet. Nu zegt u tegen de verkopers dat de gemeente straks mag bepalen aan wie ze hun woning verkopen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dat de gemeente of het Rijk bij een enorme woningnood, waarbij de prijzen de pan uit rijzen, de huren niet meer te betalen zijn en ook betaalbare koop voor steeds minder mensen bereikbaar wordt, mag ingrijpen. De overheid bepaalt namelijk ook hoeveel er bijgebouwd mag worden en waar er wel of niet gebouwd mag worden. Dat we zo'n enorme woningnood hebben, reken ik niet deze minister aan, want die doet goed zijn best, maar wel de achtereenvolgende twintig jaar van rijksbeleid. Want we hadden nooit zo'n tekort aan woningen moeten hebben. Als in tijden van schaarste een fundamenteel mensenrecht, namelijk het recht van een betaalbaar dak boven je hoofd, aan de orde is, dan vind ik dat je in moet kunnen grijpen. Het is niet zo dat mensen dan hun huis niet meer kunnen verkopen, maar je kunt wel kijken welke groepen daar voorrang bij kunnen krijgen. En daarom ben ik voorstander van deze ingreep. Als er ik weet niet hoeveel keuze is tussen betaalbare woningen, denk ik niet dat een gemeente dit nodig heeft. Dat is ook in de wet geregeld. Ik vraag de minister hoe hij dat ziet en of dat goed komt.

De heer Peter de Groot (VVD):
Het gaat niet over woningen waarvan de prijzen de pan uit rijzen. We hebben het hier over woningen in Nederland tot €355.000 en alles daaronder. Dat zijn ontzettend veel woningen. En dan komt de overheid die zegt: maar ik bepaal mede hoeveel mensen op uw woning mogen bieden bij verkoop. Dat kunnen weleens stukken minder mensen zijn, wat ook wat zal doen met de verkoopprijs. Ik merk dat we in dit debat echt fundamenteel van mening verschillen over wat we wel of niet zouden moeten doen. Maar bent u zich wel bewust van de effecten die dit met zich meebrengt?

De heer Nijboer (PvdA):
Natuurlijk ben ik me daarvan bewust. Als je wilt dat bijvoorbeeld in Amsterdam, Den Haag of Eindhoven die woningen niet alleen aan expats worden verkocht maar ook aan mensen die daar geboren en getogen zijn of die daar nodig zijn voor het functioneren van de samenleving, zoals politie, brandweer, defensie, onderwijs en zorg, zaken waar misschien ook de VVD warm voor loopt, hoewel misschien wat minder voor zorg … Het gaat er dus om dat je daar plaats voor maakt, dus dat expats dan niet aan de beurt komen en die groepen wel, waarbij de gemeenteraad daarover mag beslissen. Het is niet zo dat we dit hier gewoon maar opleggen. Nee, als de nood aan de man is, kan die gemeente dat beslissen. En daar ben ik voorstander van. Het gaat namelijk helemaal mis. Mensen kunnen geen betaalbaar huis meer vinden. U noemde net een bedrag van zo'n €350.000. Dat is voor heel veel mensen niet te betalen. Dat is een enorm bedrag dat je nu moet betalen voor huizen waarin je weliswaar kunt wonen maar die niet dezelfde woonkwaliteit hebben vergeleken met wat zo'n woning tien jaar geleden kostte.

Voorzitter. Ik kom op leefbaarheid. Dat vind ik enorm belangrijk. De minister rekte het ook een beetje op in de wet, maar eigenlijk niet op een gelijk niveau. Ik snapte dat wel vanwege het juridische argument, maar ik vraag de minister wel om de gemeente de maximale ruimte te geven om dat ook te wegen. Ik noemde al het voorbeeld van de studentenhuisvesting. Ik ben een enorm liefhebber van de studentenstad Groningen, ik ben ook een enorm liefhebber van gemengd wonen en ik ben er ook een enorm voorstander van dat de gemeente de mogelijkheid heeft om per straat te kijken wat een beetje leefbaar is, zodat het voor iedereen fijn is. Dat kan ook op andere elementen zien dan alleen op studenten. Ik wil de maximale ruimte voor de gemeente om die leefbaarheid in wijken te behouden.

Ik kom op mijn laatste punt, een beetje een aanpalend punt, en dat is passend toewijzen, want ik maak mij daar grote zorgen over. De vorige minister heeft de normen voor woningcorporaties verruimd. Daarmee werd het mogelijk gemaakt voor woningcorporaties om huurders met de laagste inkomens in relatief duurdere huurwoningen te laten zitten en die aan hen toe te wijzen, maar daar wordt heel weinig gebruik van gemaakt. We zien in de praktijk dat de flats met de meest betaalbare sociale huurwoningen, die de laagste huur kennen, eigenlijk vol komen met mensen die de meeste problemen hebben. In elke ruimte die daarin vrijkomt, komt iemand die veelal zorg nodig heeft en problemen heeft. Ik denk dat dat niet goed gaat. Het gaat niet zo snel, want mensen blijven lang in hun huurwoning zitten omdat ze geen kant op kunnen, maar ik denk dat dat echt de leefbaarheid onder druk zet en de druk op de wijken doet toenemen. Mijn vraag aan de minister is dus of hij straks in dat nieuwe woningwaarderingsstelsel toch van het passend toewijzen af wil. We kunnen woningcorporaties namelijk wel steeds de ruimte geven in de trant van: in principe moet u het toepassen, want mensen moeten niet een te hoge huur betalen in relatie tot hun inkomen. Maar in de praktijk denk ik dat de leefbaarheid van wijken zo langzamerhand echt op een punt komt dat het niet meer te dragen is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben heel blij dat de heer Nijboer dit punt maakt. Ik kan me namelijk nog van debatten uit de gemeenteraad herinneren dat dit bij mijn collega's van de PvdA best wel gevoelig lag. Dat passend toewijzen is namelijk ooit ingesteld vanuit een soort van sociaal motief, maar het leidde in de praktijk tot gettovorming, tot wijken en portieken waarin de draagkracht totaal weg is. Nu vraagt de heer Nijboer: moeten we het niet helemaal op de helling zetten? Ik weet niet of dat te rigoureus is, maar ik ben heel blij dat hij dit wil aanpakken. Heeft hij ook ideeën voor hoe dit wel zou kunnen? Zou je die corporaties bijvoorbeeld meer moeten laten toewijzen met het oog op de buurt of de draagkracht van de buurt? Wat zou het mechanisme moeten zijn?

De heer Nijboer (PvdA):
Passend toewijzen is dat je, als je het laagste inkomen hebt, ook in het betaalbaarste huis zit. Op zichzelf vind ik dat logisch: mensen in een sociale huurwoning met een wat hoger inkomen kunnen meer betalen. Anders breng je namelijk mensen in de problemen. Ik snap dus die gedachte. Ook macro snap ik dat. Ik was daar dus eigenlijk wel van geporteerd. Maar ik zie in de praktijk waar het toe leidt. De meest betaalbare sociale huurwoningen staan namelijk allemaal bij elkaar, en dus dwing je bijna in de praktijk om iedereen bij elkaar te zetten. Dat kan die wijk niet dragen. Dat is mijn zorg daarover. Ik denk dat we dat uiteindelijk dus moeten afschaffen. We hebben het immers al verruimd, maar dat helpt voor geen meter. Ik heb hier ook met woningcorporaties over gesproken. Kijk maar naar die cijfers: het helpt gewoon helemaal niks. Mede om die reden ben ik dus ook enorm tegen die inkomensafhankelijke huurverhogingen. Daarmee pest je namelijk de mensen weg die wat hogere inkomens hebben. Dat komt de draagkracht van de wijk ook niet ten goede. Ik denk dus dat je beide moet doen. Dat zou mijn voorstel zijn. Doe die inkomensafhankelijke huurverhoging dus niet, want dan hou je die mensen in de wijk. En hou op met passend toewijzen als de wijk het niet meer aankan. Als je een relatief laag inkomen hebt en je krijgt een betaalbaar huis, is dat natuurlijk het allermooist, maar leg dat niet dwingend op.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben het van harte eens met de heer Nijboer over dat punt van het passend toewijzen. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister, want eigenlijk is het een wet die pas kan worden toegepast op het moment dat de woningvoorraden in de wijken gemengd zijn en exact gelijk verdeeld. En zolang er zulke grote ongelijkheid is als nu in ons land en bijvoorbeeld in deze stad, dan wordt het een ramp. Ik ben het dus heel erg met de heer Nijboer eens. Dank.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vond het theoretisch een goed idee, maar ik vind het in de praktijk een ramp. Dat is eigenlijk de korte samenvatting.

De heer Boulakjar (D66):
Ook ik ben het volledig eens met de heer Nijboer over de vrije toewijzingsruimte. Woningbouwcorporaties maken daar veel te weinig gebruik van, om allerlei verschillende redenen. Ik ben zelf al twee jaar bezig met twee moties indienen hierover, maar ik merk in mijn gesprekken met woningbouwcorporaties ook dat het niet vlot loopt. Ik ben dus ook heel benieuwd wat de minister hier straks op gaat zeggen. Misschien gaat hij het percentage verruimen of wil hij wat steviger in gesprek gaan met de woningbouwcorporaties.

Maar we willen ook dat mensen die op de sociale ladder stijgen zo'n woning eventueel zouden kunnen overnemen. Dan doel ik op de zittende huurder van een grondgebonden woning van zo'n corporatie, als het mogelijk is, als de leefbaarheid daarmee niet onder druk komt te staan en als de verduurzamingsoperatie daardoor niet gaat knellen. We willen dus dat mensen, zittende huurders van een woningbouwcorporatie, zo'n woning zouden kunnen overnemen. Hoe zit de PvdA in die wedstrijd?

De heer Nijboer (PvdA):
Nou, ik vind het niet zo'n wedstrijd, maar ik ben op zichzelf altijd wel geporteerd geweest voor sociale koop, om het mogelijk te maken om te kopen als je huurt. Tegelijkertijd ben ik een beetje … Ik zal niet de analogie met passend toewijzen maken. Ik vind het idee op zichzelf goed, maar als je een enorm tekort hebt aan betaalbare huurhuizen en je er daarvan dan ook nog een aantal gaat verkopen, heb je een enorm probleem. Om die reden hebben de SP, GroenLinks en wij een initiatiefwet gemaakt, om een einde te maken aan de verkoop en sloop van sociale huurwoningen en te eisen dat er ten minste net zo veel worden bijgebouwd. Dat voorstel is weggestemd, onder andere door D66. Dat is mijn grote zorg. Op individueel niveau vind ik het voor huurders prachtig als dat kan, en ik wil het ook echt niet per se verbieden, maar ik heb wel de zorg dat er al veel te weinig sociale huurwoningen zijn en dat dat aantal hierdoor alleen nog maar kleiner wordt. Daarom was ik niet zo enthousiast over die passage in het regeerakkoord. Als je een onbeperkt aantal sociale huurwoningen zou hebben, zou ik dit mooi gevonden hebben, maar zover zijn we nog niet. Sterker nog, we liggen achter op de doelstellingen, nu al weer.

De heer Boulakjar (D66):
Ik begrijp de twijfel van de heer Nijboer. Die heb ik ook. Uiteindelijk wil je iedereen de ruimte geven om een sociale huurwoning te bemachtigen. We hebben het hier over een belangrijk thema: de leefbaarheid. Die dreigt steeds verder onder druk te komen, vooral in de grote steden, met soms wel 80% of 90% sociale huurwoningen in bepaalde wijken. Maar je wilt toch juist de mensen die al in zo'n woning wonen — ze zijn lid van de voetbalvereniging, ze zijn vrijwilliger, ze zorgen voor sociale cohesie, ze kunnen het goed vinden met hun buren — de kans geven om die woning over te nemen, uitgaande van een belangrijk thema als leefbaarheid?

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, maar de heer Boulakjar schetst nu een soort ideaalbeeld. Hij is, net als ik, ook enorm voorstander van verduurzaming, maar we weten allemaal dat het, als je in een vve zit of in een rij met kopers en huurders, met "gespikkeld bezit", zoals dat in vaktermen heet, een rampenplan is en niet van de grond komt. Kijk bijvoorbeeld naar de warmtenetten van D66, die ik ook steun; ga er maar aan beginnen. Het heeft dus niet alleen maar voordelen, ook niet voor de huurders die in andere woningen blijven. En er blijft een enorm tekort aan huurwoningen: er is een wachtlijst van tien jaar. Een huurwoning die je verkoopt, is geen huurwoning meer. Ik heb daar dus echt wel grote zorgen over. Mijn prioriteit ligt echt bij de huurders die nu geen betaalbaar huis hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. Dan ga ik naar de heer Grinwis van de ChristenUnie, voor zijn inbreng.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Tussen de fracties van de PvdA en de ChristenUnie worden de bijdragen niet gedeeld, zoals die tussen de PvdA en GroenLinks, maar wat heeft de heer Nijboer naar mijn hart gesproken. Ik zou me daar kortweg bij kunnen aansluiten, maar ik heb ingetekend voor een aantal minuten, dus ik ga toch mijn bijdrage leveren.

Voorzitter. Vraag een jongere uit Bruinisse, Bennekom of Broek op Langedijk waar hij of zij later wonen wil, en de kans is groot dat het antwoord dan Bruinisse, Bennekom of Broek op Langedijk is. Dat is de plaats waar je bent opgegroeid, waar je familie woont, waar je je vrienden ontmoet. Het is de plaats die je je thuis noemt, waar je hoort, waar veel jongeren, maar ook ouderen, willen blijven tot hun laatste snik. Maar zo eenvoudig is dat niet. Ik word het niet moe om te zeggen dat huizen bouwen gemeenschappen bouwen is. Maar dit gaat niet vanzelf. Denk aan de hoge huizenprijzen en de lange wachttijden voor een huurwoning. Dat is niet alleen het gevolg van stijgende rentes of van de groei van het aantal huishoudens, maar ook het gevolg van een decennium van liberaal woonbeleid, gevoed door het idee dat wonen een markt is, die door de werking van vraag en aanbod wel zo'n beetje in de behoefte voorziet. Maar niks is minder waar.

Het liberale sprookje is voor veel woningzoekenden inmiddels verworden tot een nachtmerrie. Ten eerste omdat er sprake is van enorme schaarste: er is te weinig gebouwd, er is te weinig betaalbaar gebouwd. Dat zie je geregeld in dorpen, wat dan weer kwam door het niet-liberale, stringente contourenbeleid. Dat wil ik wel gezegd hebben. Ten tweede omdat degenen die gezegend zijn met de dikste portemonnee zich wel weten te redden. De Amsterdammers en Utrechters die cashten op hun huis, redden zich wel en maken soms hele wijken tot een enclave, zoals de Enkawijk in Ede. Dat is het recht van de sterkste in optima forma. Daarom is het van belang dat hierop bijgestuurd wordt, met bescherming van betaalbare koopwoningen en verdeling van sociale huurwoningen.

Voorzitter. Dat vraagt om herstel van de volkshuisvesting, waarin niet alleen veel meer dan voorheen betaalbaar wordt gebouwd, want dat is natuurlijk de oplossing voor het woningtekort, maar de schaarste ook goed wordt verdeeld. Daarbij timmeren we inmiddels behoorlijk aan de weg. Ik plaats dit wetsvoorstel dan ook in het rijtje voorstellen van het instellen van de opkoopbescherming, het afschaffen van de verhuurderheffing, het verlagen van de huren voor de laagste inkomensgroepen en het afschaffen van de tijdelijke huurcontracten. En het herzien van het grondbeleid, niet te vergeten! En er zit nog behoorlijk wat in de pijplijn van minister De Jonge, waar we vol verwachting naar uitkijken.

Maar nu dus de herziening van de Huisvestingswet. Het is een mooi wetsvoorstel, passend bij de woningmarkt van gisteren, vandaag en morgen. Daarin sta ik niet alleen. Ook de Raad van State heeft "begrip voor de behoefte van meer mogelijkheden voor gemeenten om sterker te sturen op woonruimteverdeling". En dat betekent nogal wat, want het is nogal een inbreuk op hoe het nu geregeld is.

Voorzitter. Allereerst de goedkope koop. Dit type woning komt straks ook in aanmerking voor de huisvestingsvergunning, een belangrijk instrument om mensen met een gewone beurs of starters een kans te bieden op de koopmarkt. Want wat is er nu zuurder dan dat keer op keer een betaalbare woning voor je neus wordt weggekaapt, in het dorp waar je bent opgegroeid of werkt, door iemand die veel meer te besteden heeft. Daarbij geldt ook dat lokaal maatwerk hier van toepassing kan worden. Zo kan weer gewoon gebouwd worden aan gemeenschapsvorming. Natuurlijk moet hierbij niet van belang zijn of het een nieuwbouwwoning of een bestaande koopwoning betreft. Dan zouden we opeens het merendeel van de te koop komende woningen uitsluiten van deze mogelijkheid.

Op deze woningmarkt kiezen VVD en D66 ervoor de woningbezitter te beschermen in plaats van degene die de bescherming behoeft: de kwetsbare woningzoekende. Het moet mogelijk blijven, volgens deze liberale vrienden, om flink te cashen op je woning, ook al bevindt deze zich in het betaalbare segment. Dat is onbegrijpelijk, nog los van het atomistische, individualistische perspectief van onze liberale collega's, waar ik als christelijk-sociaal politicus de rillingen van krijg.

De voorzitter:
Dat roept een reactie op van in ieder geval de heer Boulakjar van D66.

De heer Boulakjar (D66):
Ik ga toch proberen om het positief te houden. De ChristenUnie en D66 steunen elkaar als het gaat om het volkshuisvestingsbeleid. Onze verkiezingsprogramma's zijn zowat identiek. Volgens mij komt 99% van onze ideeën overeen. Ik durf hier te stellen dat 99% van alle moties die de heer Grinwis indient, ook worden gesteund door D66. En ik zal ook het amendement, dat hij vandaag heeft ingediend, steunen. Maar hij redeneert net als de heer Nijboer vanuit de koper, die ik ook graag zou willen beschermen. Maar hij redeneert niet vanuit de verkoper. De heer Grinwis zet de verkoper van de woning bijna weg als iemand die flink wil cashen, terwijl het gewoon doodnormale huishoudens zijn, die de vrijheid willen hebben om zelf de keuze te maken aan wie zij hun woning willen verkopen. Hoe kijkt de heer Grinwis daartegen aan?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik had het eerst niet in mijn tekst staan, maar ik kwam in het amendement van, ik meen collega De Groot, maar misschien wel van collega Boulakjar, het argument tegen, dat de introductie van een huisvestingsvergunning tot minder opbrengsten zou leiden, omdat de groep bieders of kopers hierdoor kleiner zou worden. Daarom kom ik omgekeerd tot die uitspraak. Ik vind dat namelijk niet het juiste perspectief.

Ik vind het inderdaad van belang, zeker in een schaarse woningmarkt, dat we niet degene moeten helpen die waarschijnlijk sowieso zijn huis voor meer verkoopt dan waarvoor hij het gekocht heeft. Maar we moeten goed voor ogen houden dat er sprake blijft van een dorp, een wijk of een stad waarin je echt samen woont en samen leeft. We moeten niet de individuele behoefte bedienen van iemand om zijn huis maar tegen de hoogste prijs te kunnen verkopen aan wie hij maar wil. We moeten juist opkomen voor datgene wat kwetsbaar en kostbaar is, namelijk de jongeren in het eigen dorp et cetera, et cetera — je kunt daar meer voorbeelden aan toevoegen — juist in het kader van het behoud van een sterke gemeenschap. Ik ben bang dat collega Boulakjar, die inderdaad terecht stelt dat we heel vaak goed samenwerken, dat perspectief over het hoofd ziet en te weinig waardeert.

De heer Boulakjar (D66):
Dan toch even terug naar het perspectief van dat doodnormale huishouden, van een huishouden met een woning tot €350.000. Die kunnen om positieve redenen hun huis willen verkopen, omdat ze willen doorstromen naar een iets grotere woning, bijvoorbeeld vanwege gezinsuitbreiding. Volgens mij is de ChristenUnie daar zeker voor te porren. Er kunnen ook minder positieve redenen zijn, bijvoorbeeld ziekte of een vervelende ervaring als een scheiding. Dan moeten die mensen die hun huis willen verkopen, door allerlei gemeentelijke hoepels springen, wat zorgt voor onzekerheid, stress en onduidelijkheid over aan wie zij hun woning mogen verkopen. We staan hier toch ook voor het perspectief en de bescherming van de keuzevrijheid van mensen, van doodnormale huishoudens met een kleine woning?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
In de interruptie van collega Boulakjar, die hij vast met goede intenties heeft geplaatst, gaan twee dingen fundamenteel mis. Eén. Dit voorstel wordt niet ingediend in een paradijselijke situatie maar in een situatie van grote schaarste. Dat is een schaarste die er al langere tijd is. De pendant daarvan is: ook al beperk je de groep kopers, de groep kopers zal altijd groot blijven. Er zal, even afgezien van extreme schommelingen van rente et cetera, waarbij je tijdelijk even een dip kunt hebben, in deze markt nooit schaarste zijn aan kopers. Dat zal niet zo snel gebeuren. Er is wel schaarste aan woningen aan betaalbare woningen. Dat is dus het ene aspect.

Ik ben nu even kwijt wat het tweede aspect, de tweede beredeneerfout, was. Ik ga nu zelf even twijfelen. Wat was het ook alweer? O, ik weet het. Het punt is in ieder geval dat er vanuit het perspectief van de verkoper geen sprake is van een beperking. Er is nog steeds een groep kopers die op je huis afkomt. En je hoeft niet door een hoepel te springen. Nee, degene die koopt moet een huisvestingsvergunning aanvragen en niet degene die verkoopt. Degene die verkoopt krijgt gewoon potentiële kopers op bezoek. En wil diegene het kunnen kopen, dan moet hij of zij een huisvestingsvergunning hebben. Overigens is het nog steeds niet zo dat 100% een lokale binding moet hebben, maar 50%. Dus het is geen absolutistisch voorstel; het is een voorstel dat een genuanceerd midden zoekt tussen diverse behoeften en belangen.

De heer Boulakjar (D66):
Ik heb een laatste vraag over de prijzen. De ChristenUnie heeft een broertje dood aan prijsopdrijvende effecten van maatregelen; dit zijn maatregelen die goed bedoeld zijn, maar die toch wel prijsopdrijvende effecten hebben. Ziet de heer Grinwis ook niet het risico dat juist de woningen die net onder de €355.000 zitten misschien iets duurder worden? En ziet de heer Grinwis het risico dat juist de woningen die boven die €355.000 liggen juist aantrekkelijker worden? Want dat zijn woningen die vrij verkoopbaar zijn, zonder allerlei gemeentelijke rompslomp, hoepels en onduidelijkheid. Er is een risico dat juist die woningen duurder worden en voor starters, voor jongeren onbereikbaar worden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Kijk, als door dit voorstel de groep kopers in de categorie tot €355.000 iets kleiner wordt, zou er inderdaad — en het moet nog maar blijken in hoeverre het zo zal gaan — een verschuiving kunnen plaatsvinden naar het iets duurdere segment, waardoor je daar misschien wat snellere stijgingen van woningprijzen gaat zien. Dat moeten we goed in de gaten houden. Maar dan nog is dat logisch; als je een grens stelt, is er altijd het risico van opmerkelijke bewegingen. Maar dat doet niks af aan het principe dat mensen met een lokale binding … En dan kan ik hele nobele beroepen noemen, zoals de heer Nijboer net deed, als de verpleegkundige, de leraar, de brandweerman, de militair en de zorgmedewerker. Maar er kunnen ook andere redenen zijn. Maar als het erom gaat jongeren die in zo'n dorp zijn opgegroeid meer kans te geven op een lokale koopwoning zeg ik: dit zijn effecten die ik dan graag op de koop toe neem. Het zijn risico's die nog niet zijn gematerialiseerd, dus laten we dit goed in de gaten houden. En als er inderdaad misschien een grenseffect ontstaat rond de €355.000 en het beter is de grens te leggen bij €400.000 of €500.000, moeten we dat misschien overwegen. Maar laten we dat niet nu doen, maar t.z.t. als we dit goed geëvalueerd en bijgehouden hebben.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik dacht: even een intermezzo tussen de twee boze liberale heren in. Ik hoor dat ze heel aardig zijn, maar ik ben ook heel aardig. En daarom wilde ik een voorstel doen aan de heer Grinwis. Wat ik mooi vond aan wat de heer Grinwis zei, is: "Je moet het recht van de sterkste blokkeren, want anders hebben anderen geen kans meer." Waar ik me zorgen over maak, is het recht van de zwakste. Met alle mooie voorstellen die misschien worden gedaan, waar we van alles van kunnen vinden, is het nog steeds zo dat ook hele zwakke groepen, bijvoorbeeld door de Rotterdamwet, een probleem hebben. Daarom zou ik aan de heer Grinwis willen vragen of hij mijn amendement heeft gelezen voor de omgekeerde Rotterdamwet, althans zo noemen wij het. Nee? Helaas. Dat amendement is wel al een tijd geleden ingediend. Eigenlijk geeft dat slechts de mogelijkheid om te zeggen dat gemeentes, ook in rijkere wijken — de meest gesegregeerde wijk is een villawijk — bijvoorbeeld nieuwe sociale huurwoningen bouwen. Ik zou graag een reactie daarop willen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ga even rustig uw amendement bestuderen. Het lijkt mij niet per se een amendement dat direct betrekking heeft op de Huisvestingswet. Betreft het een andere wet, of …? Oké. Ik ga het nog eens rustig bestuderen.

Het principe steun ik. Ik steun namelijk het principe van gemengde wijken en het principe dat we elkaars lasten moeten delen. Het kan niet zo zijn dat wij enerzijds reservaten voor armen creëren en anderzijds — dat is misschien nog erger — reservaten voor rijken creëren. Ik ben voor investeren in gemengde wijken, want op langere termijn houden we ons land en onze steden en dorpen alleen op die manier leefbaar. Ik sta dus achter het principe. Ik ga eens even rustig bestuderen hoe dit precies is geregeld in het amendement van mevrouw Beckerman. Wat betreft het toewijzen van woningen ben ik vooral fan van buurtgericht toewijzen, dus met oog voor de buurt woningen toewijzen, omdat dat nu bij passend toewijzen niet goed gaat. Op dit moment, met passend toewijzen, creëren we onze eigen banlieues, onze eigen getto's. Daar maak ik mij grote, grote zorgen over. Uiteindelijk hebben we natuurlijk ook gewoon de bouw van meer sociale en betaalbare huurwoningen nodig, ook om het probleem dat mevrouw Beckerman noemt te tackelen, niet alleen op goedkope grond in de slechtste wijken maar juist ook bij de duurdere wijken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Over dat passend toewijzen heb ik de heer Grinwis zojuist via de app een voorstel gestuurd, want daar ben ik het volledig mee eens. Maar wij vinden ook dat zo'n amendement belangrijk is. Het is al vrij ver van tevoren ingediend op deze wet, omdat wij dachten … We gaan de hele middag debatteren over het verdelen van schaarste, terwijl we het eigenlijk moeten hebben over het verdelen van rijkdom. Het is een pijnlijk gegeven dat we nu schaarste moeten verdelen, maar tegelijkertijd gaat ook die sloop zonder nieuwbouw, die liberalisatie van sociale huur, gewoon door. Daarom hebben wij ons voorstel gedaan. Zorg nou dat je meer bouwt, maar zorg ook dat je op plekken bouwt die niet gemengd zijn. Nogmaals een oproep om daar heel goed naar te kijken. We moeten echt uit dat verdelen van schaarste. We kunnen allemaal mooie beroepen opnoemen, maar schoonmaakster is ook een mooi beroep …

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zeker.

Mevrouw Beckerman (SP):
En vuilnisman is ook een heel mooi beroep, en ook heel cruciaal. Die mensen concurreren op dit moment wel allemaal om steeds minder sociale huurwoningen. Vandaar deze oproep. We kunnen allemaal mooie dingen bedenken, maar schaarste is uiteindelijk geen uitkomst.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Een helder betoog van mevrouw Beckerman. Nogmaals, ik heb het voorstel nog niet bestudeerd, maar ik ga dat nog grondig doen. Als wij met onze voorstellen schaarste verdelen, dan zijn er altijd schaduwranden en schaduweffecten. Dat zagen wij ook bij dat prachtige onderzoek naar opkoopbescherming. Het doet perfect wat het moest doen, namelijk starters meer kansen geven op de koopmarkt, maar daarmee raken andere mensen met wat lagere inkomens in de verdrukking. De oplossing daarvoor is uiteindelijk vooral: sociale en betaalbare woningen bijbouwen.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot van de VVD voor een interruptie.

De heer Peter de Groot (VVD):
De heer Grinwis van de ChristenUnie maakt er een beetje een karikatuur van. Het zou liberalen allemaal te doen zijn om het maximaliseren van winsten. Niets is minder waar. Ik hoop dat de heer Grinwis regelmatig verder dan Den Haag naar buiten kijkt. Dan ziet hij ook dat de betaalbaarheid voor starters en middeninkomens sterk onder druk staat. We praten hier heel makkelijk over €355.000, maar de meeste starters en middeninkomens in Nederland kunnen dat niet meer betalen, terwijl de heer Grinwis zegt dat hij het vooral voor die groepen wil doen. De VVD komt met het voorstel om dit niet te doen, omdat wij denken dat die hele gewone mensen die in die woningen wonen, het misschien wel in overweging nemen als de hypotheek hoog is en de woning wat in waarde vermindert, maar hun woning niet zullen verkopen. Er is schaarste, maar de vraag neemt ook af. Men verkoopt de woning al helemaal niet als de gemeente mee gaat bepalen wie in die woning mag gaan wonen. Is de ChristenUnie niet net als de VVD bang dat dit, naast de andere instrumenten zoals de opkoopbescherming, ertoe gaat leiden dat mensen een heroverweging gaan maken en denken: ik zit hier voorlopig wel even goed?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit vind ik een werkelijk onnavolgbare redenering van collega De Groot. Echt onnavolgbaar. Als de groep bieders op een betaalbare koopwoning kleiner wordt, dan gaat de prijs eerder iets omlaag dan omhoog. De prijs stijgt in ieder geval minder snel. Dat is misschien historisch verantwoorder om te zeggen. Voor de betaalbaarheid van de betreffende koopwoning is dat goed nieuws. Zou daardoor degene die al jaren in de koopwoning woont en die er waarschijnlijk al een aardig waardestijgingsritje op heeft zitten, denken: zonder die huisvestingsvergunning van die vermaledijde gemeente waarin ik woon, had ik €10.000 meer gebeurd, en daarom verkoop ik de woning maar niet? Ik denk niet dat het zo gaat. Gelukkig zijn ook heel veel kopers niet op zoek naar die laatste euro om te cashen. Ik deel die redenering dus niet. Het liefst had ik gesproken in een paradijs, in een volmaakte markt waarin er genoeg betaalbaar aanbod is. Maar dat is er niet en gemeenschappen blijven niet vanzelf in stand. Daarom moeten wij ingrijpen. Op basis van de evaluatie in 2020 is dit een heel reële en redelijke ingreep, die niet 100% van de woningen lokaal verplicht daar laat verkopen, maar slechts 50%. Dat lijkt mij een mooi midden in deze gebroken werkelijkheid.

De heer Peter de Groot (VVD):
Het is helemaal geen mooi midden, want het gaat over 48% van de woningvoorraad in Nederland. Dat is meer dan een miljoen koopwoningen. Daar zitten meer dan een miljoen gezinnen in die nu zitten te kijken: goh, hoe zit dat, gaat die politiek nou mede bepalen aan wie ik mijn woning mag verkopen? Daar praten we vandaag over. Deze discussie gaat helemaal niet over uw voorstelling dat het allemaal wel meevalt en dat mensen niet naar die laatste €10.000 zitten te kijken. Deze discussie gaat erover of je principieel vindt dat een gemeente door een vergunning mede mag bepalen aan wie de eigenaar van een woning zijn woning mag verkopen. Daar gaat deze discussie over.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik deel dat gewoon niet. De heer De Groot maakt een karikatuur van die meer dan een miljoen gezinnen. Ik denk even aan het dorp waar ik geboren ben. Jarenlang is door de provincie met een beroep op rode contouren tegengehouden dat er ook maar één woning werd bijgebouwd. Die jongeren konden geen kant uit. Geen kant uit! En als er dan een woning vrijkwam van een ouder iemand, aan wie zou diegene die woning dan het liefst verkopen? Het liefst aan een dorpsgenoot met een jongere leeftijd die nog aan een gezinnetje gaat bouwen, zodat die daar terechtkan. De meeste mensen in gewone dorpen in ons prachtige land en op het platteland denken zo. Die denken vanuit de gemeenschap. Dat faciliteren we met deze wet nog beter dan het op dit moment gebeurt, want de schaarste is enorm en je ziet gewoon dat groepen mensen uit woongebieden waar de huizen duurder zijn, andere groepen elders wegdrukken. Zo drukken we mensen helemaal naar de randen van het land, terwijl ze dat eigenlijk niet hadden gewild.

De voorzitter:
Tot slot hierop, de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):
We kunnen altijd de scherpe randjes opzoeken in het debat met elkaar, maar laat ik dan toch constructief afsluiten, wat de VVD betreft. Ik heb daar in het schriftelijk overleg naar gevraagd. Het gaat hier om 48% van de koopwoningen in Nederland, maar laten we die discussie niet voeren. U noemt iets heel fundamenteels. U zegt: er moet ook vooral bijgebouwd worden en als dat niet kan, moeten we daarvoor zorgen. Daar zal de VVD u in steunen. Via dit middel kunnen we jongeren en middeninkomens behouden in die gemeenten waar dit een probleem is. Ik zal daar straks in mijn bijdrage ook nog iets over zeggen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit ben ik helemaal eens met de heer De Groot. Uiteindelijk is dit alleen maar een lapmiddel, het verdelen van schaarste, om krachtige gemeenschappen in ons land te behouden en die te bouwen. Het is geen oplossing van het woningtekort.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Pouw-Verweij van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik vind het een hele interessante discussie. Ik zou die eigenlijk nog iets principiëler willen maken, want ik weet dat de heer Grinwis en zijn partij überhaupt iets meer van het overheidsingrijpen en sturen door de overheid zijn dan mijn partij. Dat soort fundamentele verschillen kunnen er zijn, maar zeker in dit geval denk ik: waar houdt dat op? Want ik hoor dat de heer Grinwis daar een stuk positiever over is dan dat ik geneigd ben om te denken. Als ik zijn woorden hoor over gemeenschapszin, balans in de wijk en sociale samenhang, dan denk ik: dat klinkt allemaal heel leuk, maar hoever kan je dat doorvoeren? Hoever kan je die controle vanuit de overheid laten zijn? Moeten we dan van alle wijken precies gaan bijhouden wie daar wonen en hoe we die balans optimaal zien? Gaan we dan sturen als mensen willen verhuizen? Hoe groot gaan we dat doorvoeren? Waarop denken we die invloed te kunnen uitoefenen? Waar houdt die op? Ik maak me daar een beetje zorgen over. Ik krijg daar graag een reflectie op van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Een Bijbelse wijsheid zegt: wees niet al te rechtvaardig. Je moet weten wanneer je ingrijpt en weten wanneer je halt houdt. Waar die grens precies ligt, is altijd arbitrair. Dat is altijd arbitrair en daarom is het aan ons om te wegen wat een goede grens is. Ik denk dat het voorstel dat de minister heeft gedaan, hier uiteindelijk een reële grens neerlegt, met die 50%. De kernwaarde van waaruit ik dit debat voer, is dat we gemeenschappen willen behouden. Ik heb niet alleen in het dorp waar ik ben opgegroeid of op het eiland waar ik ben opgegroeid, maar bij alle werkbezoeken en andere familiebezoeken te veel dorpen gezien waar gewoon jarenlang niet of nauwelijks is gebouwd en de huizen schreeuwend duur zijn geworden. Gemeenschappen verbrokkelen, dorpen vergrijzen, voorzieningen trekken weg. Ik hoop dat in de tijd dat we nog met grote schaarste te kampen hebben, deze wet gemeentes, wethouders en gemeenteraden iets in handen geeft om iets meer die gemeenschap in stand te houden. Is het een panacee? Is het een wondermiddel? Dat denk ik niet. Maar het kan wel helpen, want als ik met wethouders en mensen in dorpen spreek, dan is dit wat ze vragen en is dit wat ze nodig hebben.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik wil daar toch nog een korte aanvulling op doen, want op zich herken ik de beelden van die dorpen wel. Tegelijkertijd hoorde ik de heer Grinwis ook zeggen: "Het is niet zo dat mensen maar door willen gaan tot die laatste €10.000. Die willen zelf ook hun dorp in stand houden." Waarom hebben ze dit middel dan nodig? Dan zou je toch denken dat die mensen zelf ook naar hun huis en naar hun wijk kijken, en naar het jonge stel waarin zij zichzelf herkennen, en dan zeggen: "Dat waren wij vijftien jaar geleden ook. Dit zijn precies het soort jonge gezinnen die wij in deze wijk, die wij verlaten maar die we toch zo fantastisch vinden, willen zien wonen, dus dan doen we niet zo heel erg moeilijk. Dan verlagen we de prijs iets. Dat is prima, want zo dienen wij ook ons dorp." Dan hebben ze daar minister De Jonge toch niet voor nodig?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Gelukkig zijn er individuen die de afweging inderdaad op die manier maken en om die reden niet het onderste uit de kan willen hebben. Tegelijkertijd, als we de optelsom maken van al die individuen en de enorme verschillen waar dat toe leidt in Nederland, als Amsterdammers hun woning verkopen in de markt, zeker een, twee jaar geleden, en wat voor kapitaalkracht ze dat geeft in Ede, in de ENKA-wijk, of Utrechters die massaal in Culemborg belanden, of … Vult u maar aan. Mevrouw Pouw-Verweij kent de voorbeelden net zo goed als ik. De kapitaalverschillen en de ongelijkheid zijn zo groot dat de morele imperatief van een aantal individuen daar niet tegenop kan.

Daarom kan deze markt met grote schaarste — ik geloof dat er een tekort van 400.000 woningen is in 2025 — dit middel heel goed gebruiken. Als er straks minder schaarste is en er meer betaalbare woningen zijn bijgebouwd … De doelstellingen van het kabinet zijn gericht op 2030. Het is allemaal geen sinecure en niet eenvoudig. Maar stel dat dat lukt, dan zie ik dit ook als een tijdelijk middel. Het is des te beter als je dit namelijk niet hoeft af te dwingen van bovenaf. De Huisvestingswet is volgens mij naar zijn aard ook een tijdelijk middel voor schaarse tijden. Dat is dus de afweging, denk ik.

Ik doe ook wel een beroep op mevrouw Pouw-Verweij — ik ken haar toch meer als een gemeenschapsdenker dan als een individuele liberaal — om dit perspectief mee te nemen in de afweging over deze wet en over het amendement waar zij onder staat. Ik schrok daarvan. Nou ja, dat is misschien iets te hard uitgedrukt, maar ik had mevrouw Pouw-Verweij daar niet direct verwacht.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ja, nu word ik natuurlijk wel heel erg uitgenodigd om hier nog even op in te gaan. Ik vind mezelf ook zeker meer een gemeenschapsdenker dan een liberaal, dus wat dat betreft zou ik willen zeggen: dank voor het compliment. Dat gezegd hebbende, vind ik bepaalde basale waarden in de samenleving heel erg belangrijk. De waarden van gemeenschap, gezin en verbanden zijn heel erg belangrijk, maar ik vind de basale waarde van het eigendomsrecht ook heel erg belangrijk. Ik kijk bijvoorbeeld naar zo'n gezin dat hun huis verkoopt en dat wellicht heel erg veel moeite heeft om de studies van hun meerdere, grotere kinderen te kunnen betalen. Als dat gezin denkt "die €10.000 of €20.000 erbij is de keuze die wij op dit moment moeten maken voor onze kleine gemeenschap, namelijk ons gezin", dan vind ik dat uiteindelijk toch hun goed recht, waar het kabinet niet op in te breken heeft. Wellicht kan de heer Grinwis daar ook nog even op reageren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou ja, ik denk dus …

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
En het is niet mijn bedoeling geweest om hem te laten schrikken. Dat wil ik toch ook nog even zeggen. Mijn excuses daarvoor.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank, hartstikke goed. Het is goed dat we dit uitdiscussiëren. Ik denk dus dat er met deze wet een goede balans wordt gevonden. Het gaat niet over 100% lokaal toewijzen, maar over 50% tot een bepaalde betaalbaarheidscategorie. Want het gaat er met name om, bijvoorbeeld starters de kans te geven om zich in hun eigen omgeving te vestigen of om mensen die geen heel hoog inkomen hebben, maar die er wel op aangewezen zijn om in die regio of in dat dorp te wonen, daar toch een kans te geven.

Ik denk dus dat het in die zin een weging is van verschillende principes en verschillende waarden, waarbij ik in dit geval net iets meer naar de kant van het gemeenschappelijke neig, dan dat ik ernaar neig om de individuele verkoper die laatste extra euro te gunnen. Dat is een afweging. Ik maak op dit moment deze afweging, omdat ik denk en ervan overtuigd ben dat dit beter is voor de samenleving zoals wij die voor ons zien, waarin wij echt samenleven.

Voorzitter. Dat waren wat interrupties. Ik ga maar weer verder. Wie weet komen er nog een paar. De huisvestingsvergunning zou eerst van toepassing worden op alle woningen tot de grens van de Nationale Hypotheek Garantie, maar in de nota van wijziging wordt dit gewijzigd naar de betaalbaarheidsgrens van €355.000. Er werd al iets gezegd over wat wel of niet betaalbaar is. Het feit is dat op dit moment de woningen tussen €0 en €450.000 nog redelijk snel over de toonbank gaan en de woningen tussen €450.000 en €800.000 weer wat minder; boven de €800.000 gaat het dan weer wat beter. Maar je kunt een hele boom opzetten over de vraag of €355.000 een goede grens is. Ik word niet warm van harde getallen in de wet. Ik ben benieuwd naar de onderbouwing van de minister. Maar het is helemaal niet uit te leggen als getallen niet worden geïndexeerd. Zeker als de markt snel opwarmt en de inflatie een beetje doorzet, koop je over een paar jaar voor dat bedrag niet veel meer dan een veredelde garagebox. Kortom, indexeren die handel. Daartoe heb ik het amendement op stuk nr. 10 ingediend.

Voorzitter. Dan de Huisvestingsverordening. De minister blijft van gemeenten verwachten dat zij, wanneer zij gerichter willen sturen op hun sociale woningvoorraad, eerst een onderzoek naar de schaarste van woningen in hun gemeente uitvoeren. Je zou er je schouders over ophalen als dat niet zo veel geld zou kosten, want natuurlijk is er schaarste aan woningen in Nederland. Onlangs werd becijferd dat het woningtekort — ik zei het al — in 2025 op kan lopen tot 400.000 woningen. We proberen toch niet voor niets uit alle macht 900.000 woningen bij te bouwen tot 2030? Dat is allesbehalve een sinecure. En we zetten toch niet voor niets in op twee derde betaalbaar? Waarom kiest de minister er in dit wetsvoorstel nog steeds voor om van gemeenten een schaarsteonderzoek te verlangen? De enigen die daar baat bij hebben, zijn onderzoeksbureaus. Zij spinnen er garen bij. Ik vind dat toch wel een voorbeeld van ondoelmatig bestede middelen. Dat kan verstandiger. Natuurlijk ga ik daarbij niet voorbij aan het recht op vrije vestiging. Ik heb daarom met collega Nijboer het amendement op stuk nr. 12 ingediend, met een prachtig compromis, namelijk dat we gemeenten in ieder geval de komende vijf jaar ontheffen van de verplichting de schaarste aan woonruimte te onderbouwen. Ik zeg vijf jaar, maar het had ook zes, zeven of tien jaar kunnen zijn, want ja, ik zei al: ik verwacht niet dat binnenkort de heilstaat van overvloed aan betaalbare woonruimte aanbreekt. Maar oké, vijf jaar leek mij een mooi midden.

Voorzitter. Dan het toewijzen aan doelgroepen die een lokale, economische of maatschappelijke binding hebben. De ChristenUnie stemt in met de extra ruimte die gemeenten krijgen om mensen die geworteld zijn, in hun eigen gemeenschappen te laten wonen. In het wetsvoorstel wordt het schot verwijderd dat nu staat tussen de toewijzing aan woningzoekenden met een lokale binding — daarbij is sprake van maximaal 25% — en woningzoekenden met een economische of maatschappelijke binding aan de woningmarktregio. In theorie kan dan 50% van de vrijkomende sociale huurwoningen aan lokale woningzoekenden toegewezen worden. Nogmaals, dat vinden wij passend, maar tegelijkertijd wordt expliciet aan de wet toegevoegd dat urgentiegevallen met een lokale binding in dit getal meegeteld worden. Waar is deze explicitering voor nodig, is mijn vraag aan de minister. Hoe hangt deze explicitering nu precies samen met het ontschotten van de huidige voorrangsregeling? Die onderlinge samenhang is er toch niet een-op-een?

Ik rond af met een idee rond een experimenteerbepaling. Het evaluatierapport concludeert dat in verschillende gemeentes sprake is van kan-bepalingen of experimenteerartikelen, zodat het college zonder raadsbesluit kan afwijken van regels uit de verordening. Ik zie daar het nut wel van in. Zo kan in voorkomende gevallen gekeken worden of een regel over toewijzing effectief is. Een voorbeeld daarvan is het met voorkeur toewijzen van woningen in een complex aan ouderen, om te onderzoeken of dit de doorstroming in een gemeente op gang brengt. Prima onderzoek, maar het staat mogelijk wel op gespannen voet met de uitgangspunten van de wet, geeft de evaluatie aan. Kan de minister dit nog verduidelijken?

Tot slot, voorzitter. Woonruimte eerlijker verdelen, koopwoningen betaalbaar houden en bouwen aan gemeenschappen, daar draagt dit wetsvoorstel aan bij. Wie kan daar nou tegen zijn?

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Feit is dat de woningmarkt nog altijd totaal ontwricht is. Er is een woningtekort van meer dan 300.000 woningen. Voor een sociale huurwoning sta je met gemak jarenlang op de wachtlijst: 10 jaar, 15 jaar en in Nijmegen zelfs 21 jaar. Dat is echt uitzichtloos lang. En kom je niet voor een sociale huurwoning in aanmerking omdat je daarvoor net iets te veel verdient, dan ben je gedwongen tot een peperdure huurwoning in de vrije sector, als die er al is, of een koopwoning, die je wellicht helemaal niet kunt financieren.

Vandaag hebben we het over de wijziging van de Huisvestingswet, een wetvoorstel dat niet gaat over de bouw van nieuwe woningen, maar over de verdeling van bestaande woningen. Jonge gezinnen trekken weg uit de stad omdat ze er geen geschikte betaalbare woning kunnen vinden, terwijl ze wel in die stad werken of er al geruime tijd hebben gewoond.

Dat gezegd hebbende, kom ik bij het eerste onderwerp van dit wetsvoorstel: de voorrang voor woningzoekenden vanwege economische of lokale binding. Momenteel mogen gemeenten maximaal 50% van een categorie woningen — in de praktijk zijn dat dan voornamelijk sociale huurwoningen — met voorrang toewijzen, waarvan de helft aan woningzoekenden met economische binding, bijvoorbeeld vanwege werk, en de helft aan woningzoekenden met lokale binding, bijvoorbeeld omdat ze al lang in die gemeente of regio wonen. Kort gezegd, wordt met dit wetsvoorstel geregeld dat gemeenten meer woningen met voorrang kunnen toewijzen aan woningzoekenden met zo'n lokale binding. Volgens de minister hebben de gemeenten hier zelf behoefte aan. Dan verwijst hij naar de evaluatie van de Huisvestingswet van onderzoeksbureau RIGO, maar die evaluatie dateert al van mei 2020. Uit onderzoek van RTL Nieuws van meer dan een jaar later, augustus 2021, blijkt dat gemeenten in de praktijk juist veel minder vaak voorrang geven aan woningzoekenden en dat het aanvragen van een urgentieverklaring door strengere gemeentelijke eisen steeds moeilijker is geworden. Ik vraag de minister of hij daarop kan reageren. Klopt dat? Hoe zit dat in de praktijk? Hoe vaak geven gemeenten nu voorrang vanwege zo'n lokale binding en hoeveel gaat dat dan naar verwachting met dit wetsvoorstel worden? Heel concreet ook: om hoeveel woningen gaat het dan in de praktijk en in welke gemeenten en regio's voornamelijk? Heeft de minister hier meer een beeld van?

Voorzitter. Dan kom ik bij de vitale beroepsgroepen, want ook aan hen moet met dit wetsvoorstel voorrang gegeven kunnen worden. Als je erover nadenkt, is het eigenlijk diep triest dat dat nodig is. Dan hebben we het over onderwijzers, politieagenten en verpleegkundigen — allemaal inderdaad vitale beroepen — die werken in een bepaalde stad, maar daar niet kunnen wonen. Die trekken dan massaal weg met alle gevolgen voor die stad, want het zijn vitale beroepen. De minister schrijft dat gemeenten zelf die vitale beroepsgroepen kunnen aanwijzen. Hoe gaat dat dan in de praktijk? Hoeveel gemeenten zullen dat dan doen en welke gemeenten? We kunnen het er natuurlijk snel over eens zijn dat onderwijzers, politieagenten en verpleegkundigen cruciaal zijn, maar om welke vitale beroepsgroepen kan het dan nog meer gaan? En ook een vraag is hoe de minister hier willekeur voorkomt, namelijk dat een beroepsgroep in de ene gemeente wel voorrang krijgt, maar in de andere gemeente niet terwijl die daar feitelijk net zo vitaal is.

Voorzitter. Sociale koopwoningen zijn eigenlijk vergelijkbaar met sociale huurwoningen. Woningzoekenden komen onder bepaalde voorwaarden voor een woning in aanmerking, maar dan voor koopwoningen. Gemeenten kunnen momenteel al bepalen dat er sociale koopwoningen in een bepaalde categorie moeten worden gebouwd, maar kunnen blijkbaar niet ook regelen dat die woningen daadwerkelijk door die woningzoekenden in die categorie worden bewoond. Met dit wetsvoorstel wordt dat dan geregeld. Dat is natuurlijk ook wel logisch, want als een woning voor een bepaalde doelgroep is gebouwd, wil je ook dat die doelgroep daar uiteindelijk gaat wonen. Ik zei het al: die onderwijzer, die politieagent, die verpleegkundige wil graag zo'n betaalbare koopwoning. Momenteel zien we bij sociale huurwoningen dat er woningzoekenden zijn die daarvoor net te veel verdienen en dus niet voor een sociale huurwoning in aanmerking komen. Dan zijn ze genoodzaakt veel te duur te gaan huren. Zij vallen dus simpelweg buiten de boot. Hoe voorkomt de minister met zijn grens van €355.000 dat dit mogelijk ook gaat gebeuren bij sociale koopwoningen?

Voorzitter. Ik zei het al, dit wetsvoorstel gaat niet over uitbreiding van de woningvoorraad, maar uitgerekend dat is wel heel hard nodig. Het woningtekort is enorm. Het is dan ook pijnlijk in de berichtgeving van de afgelopen dagen te lezen dat het tegendeel gebeurt. De bouw van nieuwe woningen loopt nog sneller terug dan gedacht. Het Economisch Instituut voor de Bouw heeft een week geleden berekend dat er dit jaar vermoedelijk 6,5% minder gebouwd wordt ten opzichte van vorig jaar en voor volgend jaar wordt er nog eens een daling van 8% verwacht. Dat kan toch niet waar zijn? Er dreigt nu zelfs een recessie in de bouw. Was eerder nog een tekort aan bouwpersoneel of bouwmaterialen een van de grote problemen, nu zien bouwbedrijven dat projecten dusdanig veel vertraging oplopen dat ze hun personeel zelfs moeten laten gaan. Het is een soort vicieuze cirkel. We hebben het in het debat over de verdeling van de bestaande woonruimte, maar zoals ik al in zo veel debatten heb gedaan, vraag ik de minister waar nu zijn plan blijft voor die broodnodige woningbouw.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. U heeft een interruptie van de heer Boulakjar van D66.

De heer Boulakjar (D66):
Dit was een hele mooie, goede bijdrage van de PVV. Dat mag ook weleens gezegd worden. De heer Kops stipte heel kort de mogelijkheid voor gemeenten aan om te bepalen aan wie betaalbare koopwoningen mogen worden verkocht. Ik heb dat niet helemaal scherp. Misschien wil de heer Kops daar wat uitgebreider op reflecteren.

De heer Kops (PVV):
Dat vinden wij zeker een goed idee, want we zien dat de woningmarkt een ontzettend grote puinhoop is. Dat is al jaren zo onder de kabinetten-Rutte. Daar is ook D66 overigens onderdeel van. Het tekort is opgelopen. De prijzen zijn gestegen. Kijk bijvoorbeeld naar Amsterdam. Het is misschien een extreem voorbeeld, maar ik hoor dat makelaars daar zeggen dat woningen van vier, vijf, zes ton als betaalbaar gelden. Dat is het voor veel mensen in de praktijk natuurlijk totaal niet. Dat kunnen mensen helemaal niet betalen. Die mensen zijn dus gedwongen tot peperdure huur in de vrije sector. Dat kunnen ze ook niet betalen. Natuurlijk willen die mensen ook gewoon een koopwoning hebben. Het wordt tijd dat die mensen die moeten kunnen kopen. Ik zei ook al in mijn betoog dat gemeenten nu de mogelijkheid hebben om te bepalen dat in een bepaalde categorie betaalbare woningen gebouwd moeten gaan worden. De minister wil zelf trouwens ook dat er betaalbare woningen bij komen. Dat wil D66 ook. Dan moet je er natuurlijk wel voor gaan zorgen dat die woningen bewoond gaan worden door de mensen waarvoor die bedoeld zijn, en dat zij niet telkens buiten de boot vallen.

De heer Boulakjar (D66):
Dat ben ik met de heer Kops eens. We moeten veel meer en sneller bouwen. Daartoe doen we als Kamer heel veel voorstellen. De aanpassing van deze wet gaat er ook over dat nieuw te bouwen koopwoningen wel met voorrang worden gegeven aan mensen uit de eigen gemeente. Daar is D66 het mee eens. Maar we lijken er van mening over te verschillen dat ook bestaande koopwoningen onder dit regime gaan vallen. Wat zegt de heer Kops dan tegen een doodnormaal huishouden met een normale woning als de gemeente straks bepaalt aan wie jij je woning mag verkopen? Daar is de PVV toch niet voor te porren?

De heer Kops (PVV):
Ik wil niet flauw doen, maar misschien moet de heer Boulakjar het wetsvoorstel beter lezen. Met dit wetsvoorstel kan een woningeigenaar gewoon zijn woning aan eenieder verkopen. Er komt namelijk geen verkoopvergunning of iets dergelijks. Stel dat een woningeigenaar een woning van twee ton heeft en een koper vindt die daar een miljoen voor wil betalen, dan kan dat gewoon. Dit wetsvoorstel zegt alleen dat er tot een bepaalde grens — die is hier vastgesteld op €355.000; je kunt inderdaad vragen stellen over die grens — een woonvergunning moet komen, dus geen verkoopvergunning. Heel simpel is de bedoeling daarvan dat die mensen, die doodnormale gezinnen, in dit land die geen dak boven hun hoofd kunnen krijgen, dat wel kunnen krijgen, ervoor in aanmerking komen om die woning te kopen en een gezin kunnen starten in de stad waar ze werken. Dat zijn doodnormale dingen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik ben echt verbijsterd over het voorbeeld dat de heer Kops van de PVV geeft. Ik ken hem normaal gesproken als iemand die zijn huiswerk heel goed doet. Dat hoor ik zeker. Hij is ook iemand die heel erg naar de praktijk kijkt en hoe het daarin uitwerkt. De heer Kops zegt nu: u kunt uw koopwoning aan iedereen verkopen. Hele normale Nederlandse gezinnen die hard hebben gewerkt voor die koopwoning, kunnen die lekker verkopen aan degene die het wil, maar u steunt dat de gemeente voor 50% kan bepalen om een vergunning af te geven voor het wel of niet daarin mogen wonen. Dat betekent eigenlijk dat u zegt: het kan voorkomen dat de woning wordt verkocht aan iemand die er van de gemeente niet in mag wonen, omdat diegene geen woonvergunning krijgt. Dat zegt u eigenlijk. In de praktijk betekent dat toch hetzelfde? In de praktijk betekent dat gewoon dat je niet vrij bent om je woning te verkopen aan diegene waar jij die graag aan wil verkopen.

De heer Kops (PVV):
Ik word toch een beetje pissig van zo'n houding van de VVD. Hoelang zit de VVD in dit land al aan het roer? Hoelang is de VVD al verantwoordelijk voor de puinhopen op de woningmarkt en het woningtekort, dat alleen maar oploopt? Zijn minister Blok zei jaren geleden al: de woningmarkt is af. Zie ons hier nu dan staan in woondebat na woondebat. Het is alleen maar erger geworden. Mensen kunnen geen woning krijgen. Daar gaat het om. Die doodnormale gezinnen kunnen een woning van vijf of zes ton niet betalen. Wat zegt de heer De Groot dan tegen die mensen? "Nee, nee, nee, wat we hier bespreken, moeten we allemaal niet doen. Nee, nee, nee, spaart u maar lekker door totdat u zes ton op de bank heeft staan en dan kunt u de woning wel kopen, of wacht u maar tot er nieuwe betaalbare woningen worden gebouwd." Maar dat bijbouwen gebeurt juist niet! Dat is feitelijk wat de VVD hier nu tegen al die mensen zegt. Daar word ik eigenlijk wel een beetje pissig van, ja. Daarbij heeft de VVD al moeite met het geven van voorrang. Daar gaat het, onder andere, om in dit wetsvoorstel. De afgelopen jaren doet de VVD niet anders dan voorrang geven aan statushouders, terwijl die Nederlandse woningzoekenden jarenlang op de wachtlijst staan, 10 jaar, 15 jaar, in Nijmegen zelfs 21 jaar omdat die statushouders iedere keer voorgaan. Daar heeft de VVD geen problemen mee. Maar doodnormale gezinnen in Nederland die hard werken in een stad als Amsterdam of in een dorp of waar dan ook — het maakt niet uit — kunnen geen woning kopen, terwijl ze dat wel doodgraag willen omdat ze dan verder kunnen met hun leven, een gezin kunnen stichten en noem maar op. Dat is gewoon VVD-beleid van de afgelopen jaren. Dan staat de heer De Groot hier nu een beetje bijdehand te doen over hoe slecht het allemaal is, van "nee, nee, nee, ieder voorstel is slecht". Ik kan daar echt niet bij. Ja, ik word daar pissig van.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dat was een heel verhaal van de heer Kops …

De heer Kops (PVV):
Ja, reageer daar eens op.

De heer Peter de Groot (VVD):
... ook over minister Blok. Toen minister Blok dat zei, had ik nog geen baard. Dat is echt heel lang geleden. Ik heb in de woondebatten die we met elkaar hebben gevoerd al eens wat erover gezegd, dus ik ga daar niet naar terug. Maar de heer Kops heeft nog geen begin van een antwoord gegeven op de vraag die ik stelde. De vraag die ik stelde, ging doodnormaal over de eigenaren van die woning, normale gezinnen in Nederland die die woningen bezitten. De heer Kops zegt hier gewoon: die woningen kunt u verkopen aan wie u dat wilt. Het is alleen zo dat de gemeente bepaalt wie erin mag wonen. Ik ga de vraag gewoon nog een keer herhalen. In de praktijk kan dit gewoon betekenen dat je je woning wel kunt verkopen aan degene die je wil, maar dat die persoon er niet in kan wonen. Dan wordt die woning dus niet verkocht aan diegene. Laten het gewoon even bij dit vraagstuk houden, in plaats van alle andere dingen in de wereld erbij te halen. Laten we het even houden bij deze vraag die ik aan de heer Kops stel.

De heer Kops (PVV):
Wat hier voorligt, zorgt ervoor dat mensen in een woning kunnen gaan wonen, een woning kunnen kopen, die voor hen bedoeld is, die bij hen past. Dat is de bedoeling hiervan. Dat zijn niet die rijke patsers van de VVD die een woning van acht ton of van een miljoen kunnen betalen. Die niet, nee. Daar hebben we het niet over. We hebben het over de doodnormale hardwerkende Nederlanders, de politieagent, de verpleegkundige, de onderwijzer. Hoe vaak heb ik het nu al gezegd? Die wil graag een woning kopen, maar komt er niet voor in aanmerking. Dat komt ten eerste door het tekort. De prijzen stijgen, noem het allemaal maar op. Woningen worden opgekocht en peperduur verhuurd. Ze komen er gewoon niet tussen. Dat is de realiteit. Dat is het gevolg van jarenlang VVD-beleid. Daar moet gewoon eens een einde aan komen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag, maar ik constateer wel dat de heer Kops het in dit debat niet opneemt voor de eigenaar van die woning tot €355.000. Ik hoor de heer Kops heel nadrukkelijk zeggen — overigens is de VVD het daarmee eens — dat leerkrachten, zorgmedewerkers en iedereen die hij noemt een woning moeten kunnen krijgen. Ik ga daar in mijn eigen bijdrage ook nog iets over zeggen. Maar de heer Kops zegt gewoon niets over die beperkende factor dat de gemeente straks mede bepaalt voor die woningeigenaar wie daar mag wonen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Stel, je hebt een woning van €250.000 en die wordt verkocht voor €250.000. Misschien wordt er iets overboden. Dan maken we er €260.000 van of €270.000; het kan allemaal. De woning wordt gewoon verkocht, want er is geen verkoopvergunning voor nodig. Degene die de woning koopt, voor wie die woning dus ook bedoeld is, krijgt een woonvergunning. Voor hem is die woning bedoeld. Dus hij koopt die woning en gaat er wonen, klaar. Dat wil de VVD dus niet. Ik heb het amendement van de VVD wel gezien. De VVD wil dat gewoon van tafel vegen. De VVD wil het gewoon voor die doodnormale mensen onmogelijk maken om een woning te kopen. Dat is de realiteit.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Groot voor zijn inbreng. Mag ik even zeggen: het is een mooi debat, hoor, een mooi ideologisch debat. Ik val weer in de prijzen dat ik dit mag voorzitten. Ik geef nu het woord aan de heer De Groot van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):
Zo is het, voorzitter. Het is al gememoreerd: we bespreken vandaag de evaluatie van de Huisvestingswet. Door vele anderen is het al gezegd: het gaat over met voorrang toe te wijzen woningen aan mensen die bijvoorbeeld al in een gemeente wonen of daar opgegroeid zijn. Het is al vaak genoemd dat het over leerkrachten, politieagenten en zorgmedewerkers gaat. Maar het belangrijkste wat in Nederland te doen is — laten we daar gewoon mee beginnen — is woningen toevoegen. Alleen dan zal de inzet van deze wet veel minder vaak nodig zijn en zullen gemeenten veel minder vaak naar deze wet hoeven te grijpen. Daarom doe ik een oproep aan de minister: zet uw tijd in voor het vrijspelen van voldoende locaties, zet uw tijd in voor het bouwen van voldoende huizen, zet uw tijd ervoor in, gemeenten aan ambtelijke capaciteit te helpen. Want alleen zo lossen we het woningtekort in Nederland echt op.

De VVD ziet echter ook dat het wegwerken van de tekorten op de woningmarkt niet morgen geregeld is. De voorspelling is dat het aantal op te leveren nieuwe woningen in Nederland de komende jaren zal teruglopen. Hopelijk gaan we daar in een ander debat snel verder over praten. Maar om die reden is het in sommige gevallen inderdaad noodzakelijk om gebruik te maken van de mogelijkheid om te kunnen verdelen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik lach nu wel, voorzitter, maar ik word toch altijd een beetje chagrijnig van zo'n inleiding. Dat weet de heer De Groot ook. Bouwen is heel noodzakelijk, absoluut. Maar erkent de heer De Groot dan niet, zo vraag ik via de voorzitter, dat verdelen in schaarste, zeker als het gaat om sociale huurwoningen, ook een direct gevolg is van het afbraakbeleid uit de tijd waarin de heer De Groot nog geen baard had en minister Stef Blok de wereld over ging en zei "koop onze sociale huurwoningen, want we hebben het u mogelijk gemaakt om die huren te verhogen, koop ze op"? Ik zou toch wel wat meer erkend willen zien dat we nog steeds in die situatie zitten.

De heer Peter de Groot (VVD):
In dit debat heb ik daar altijd met mevrouw Beckerman, en overigens ook met mevrouw Bromet, een interruptiedebatje over. Volgens mij ben ik in de VVD wel de laatste die zou zeggen dat we geen sociale huurwoningen moeten bijbouwen. Sterker nog: we moeten een flink aantal sociale huurwoningen bijbouwen. In de hele bouwopgave zit ook gewoon een heel aandeel nieuw te bouwen sociale huurwoningen. We kunnen heel grote discussies voeren over de vraag of sommige dingen in het verleden wel of geen goed idee waren, maar wat wij hier volgens mij vandaag te doen hebben, is gewoon heel simpel: het oplossen van het woningtekort in Nederland voor alle doelgroepen die we moeten bedienen. En daar zal ik mij in deze Kamer ook hard voor maken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik snap dat de VVD zegt "laten we vooruitkijken", want dat verleden van de VVD is inderdaad niet vrij. We zitten in een wooncrisis en dat is een direct gevolg van dat afbraakbeleid. Maar laten we dan naar het heden kijken, want die woningbouw blijft achter. De heer Kops refereerde daar net ook al heel mooi aan. Tegelijkertijd gaan de sloop, de liberalisatie en de verkoop van sociale huurwoningen door. De heer De Groot zegt dat hij wil dat er meer sociale huurwoningen komen omdat verdelen in schaarste pijnlijk is. Als hij dat zegt, mag ik dan, via de voorzitter, aan de heer De Groot vragen om dan ook naar dat woord te handelen en te zeggen: zonder nieuwbouw maken we een pas op de plaats met sloop, verkoop en liberalisatie? Want dat is naast nieuwbouw de enige manier om ervoor te zorgen dat er voldoende woningen zijn en we niet allerlei mensen nog veel langer op de wachtlijsten moeten laten staan.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik denk dat mevrouw Beckerman en ik de ambitie delen om die wachtlijsten te laten afnemen. Afgelopen vrijdag ben ik nog op bezoek geweest bij drie woningcorporaties. Ik noemde hen toen weer woningbóuwcorporaties, want ik denk dat het heel hard nodig is dat we ze zo noemen, want ze moeten flink bouwen. Ik heb toen heel indringend met hen gesproken over de vraag: lukt het überhaupt om de opgave te realiseren, om welke reden kiezen jullie er af en toe voor om woningen te slopen en is dat echt nodig? Het volmondige antwoord was: "Wij proberen dat tot het minimum te beperken omdat wij graag willen dat die woningen zo veel mogelijk beschikbaar blijven voor de mensen die deze nodig hebben. Maar dat is niet altijd mogelijk. Het is niet altijd mogelijk om woningen niet af te breken, omdat ze niet veilig zijn, omdat ze oud zijn, omdat het verduurzamen van die woningen gewoon niet kan." Ik ben buiten bij projecten wezen kijken en heb dat gezien bij drie mooie panden op een rij. Ik zag dat, en de directeur van de woningcorporatie heeft dat ook aangegeven: ja, ik moet hier eigenlijk een beetje met pijn in mijn hart slopen, maar ik herbouw wel weer snel. En hun doel is — dat is goed om te horen — dat ze netto toevoegen. Dat is belangrijk. Dus ik heb met eigen ogen, ook afgelopen vrijdag, weer gezien hoe het er in de praktijk aan toegaat. Ik ging daar weg en dacht bij mezelf: nou ... Ik denk dat de woningcorporaties het nog moeilijk krijgen om al die woningprojecten vlot te trekken. Daar moeten we ze bij helpen. Daar moet deze minister hen, denk ik, ook bij helpen. Want zij zien nu ook de markt verslechteren. Zij zien nu ook dat hun projecten, waarin ook andere categorieën woningen zitten, misschien wel niet door kunnen gaan. Dus het is alle hens aan dek. En vooral hebben zij ook gevraagd om te helpen met locaties, om ervoor te zorgen dat ze kunnen bouwen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Tot slot. Ik had het over sloop zonder vervangingsnieuwbouw. Maar ook over liberalisatie en verkoop. En de heer De Groot heeft gelijk dat corporaties nog steeds knel zitten. Nadat 13 miljard aan verhuurderheffing van huurders in de staatskas is verdwenen, zie je dat corporaties nog steeds onvoldoende geld hebben en onvoldoende grond. Dus daar moeten we mee stoppen. Maar nog steeds blijft dat we moeten zorgen ... Ik heb net in het vorige debat een voorstel gedaan om te stoppen met die winstbelasting, om te stoppen met ATAD, want corporaties — en het liefst zou ik trouwens gaan naar woningbouwverenigingen — zijn geen belastingontwijkende multinationals. Dat wil de VVD allemaal niet. Mijn simpele vraag in dit debat is: wilt u blijven verdelen in schaarste, of wilt u ook zeggen dat we nu stoppen met die liberalisatie — en dat kan ook nu — van verkoop en sloop zonder vervangingsnieuwbouw? Het is een hele simpele vraag.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik wil toch ook reageren op andere dingen die mevrouw Beckerman zegt. Want mevrouw Beckerman heeft het over de verhuurderheffing. Die hebben we afgeschaft. Afgelopen vrijdag kwam dat ook naar voren: het is afgeschaft. En afgelopen vrijdag kwam ook naar voren: wij als woningcorporaties mogen niet eerder bij u aankloppen als wij aan het eind van het jaar geen winst meer hebben, want dat betekent dat we onze middelen onvoldoende hebben ingezet. Want dat is de praktijk: de praktijk van de afgelopen jaren is dat er aan het eind van het jaar geld over is. En ik heb ze daartoe ook aangemoedigd. Ik heb gevraagd: wat heb je nodig om ervoor te zorgen dat je al je middelen die nodig zijn voor de bouw van nieuwe woningen kunt inzetten? En nu ga ik antwoord geven op de vraag. Ik denk dat er altijd goede redenen zijn waarom er woningen gesloopt moeten worden, waardoor op andere plekken weer terug gebouwd kan worden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik werd ook een beetje getriggerd door de inleiding, die je eigenlijk zou kunnen samenvatten als het mantra van de voorganger van de heer De Groot, Daniël Koerhuis, die altijd zei "bouwen, bouwen, bouwen". Ik vind dat een armoedig verhaal, zeker in deze crisis, waarin er zoveel aspecten zijn die verbeterd moeten worden. En ik vind dat wij een minister hebben die daar hartstikke goed mee bezig is. Nou vindt de VVD dit geen goed voorstel van deze minister, en heeft daar commentaar op. Wat is nou het verhaal van de VVD voor hoe we die woningmarkt gaan vlottrekken? Los van dat we gaan bouwen, wat gaan we nog meer doen?

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik laat de woorden dat het een armoedig verhaal is, bij mevrouw Bromet. Want ik ben nog niet eens begonnen, en het is al "een armoedig verhaal". Maar ik zet wel de punten op de i bij waar het voor de VVD in de basis over gaat op de woningmarkt, en dat is dat er gebouwd moet worden. Dat is de enige remedie om het tekort dat mensen nu ervaren, op te lossen. Anders blijven we hier met elkaar in de Kamer debatteren over het verdelen van schaarste. Dat doen we vandaag ook, met deze wet, de wetswijziging en de voorstellen die de minister doet. De VVD veegt echt niet alles van tafel. Daar ga ik straks nog iets meer over zeggen; er zitten ook goede elementen in deze wet. Maar voor de VVD ga ik straks ook iets zeggen over hoe bijvoorbeeld ondernemers in de regio tegen dat verdelingsvraagstuk aankijken. Daar ga ik straks dus iets over zeggen; mijn verhaal is nog niet af. Ik weet niet waar mevrouw Bromet verder naar op zoek is. Ik nodig haar uit om naar mijn bijdrage te luisteren en zich dan af te vragen: is het een oud verhaal, staat hier Daniël Koerhuis of Peter de Groot?

De voorzitter:
De heer De Groot heeft nog een aantal minuten, en hij was net begonnen, dus ...

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik ga zeker met interesse luisteren naar zijn verhaal. Ik zou nog wel even willen ingaan op dat schaarsteverhaal. Want als je €900.000 te besteden hebt om een woning te kopen, dan is dat geen enkel probleem. Als je afhankelijk bent van een minimuminkomen, is dat wel een probleem; dan moet je 21 jaar op een wachtlijst staan voordat je aan de beurt komt. De vraag die ik aan de VVD stel, is: is de VVD nou een partij die opkomt voor de insiders, dus de mensen die al een woning hebben? En dat zijn dan hele gewone mensen met een woning tot €350.000, die ze goed willen kunnen verkopen aan een hele brede groep mensen. Of is de VVD een partij van ook de outsiders, de mensen die die woningmarkt nog moeten betreden, en die geholpen zijn met een zekere bescherming van die woningmarkt, zodat ze weten dat ze een woning kunnen kopen in hun eigen dorp? Dan is die woning ook minder waard. De markt is kleiner, dus er zijn minder mensen die die woning kunnen kopen, wat nadelig is voor de verkoper. Maar wat nadelig is voor de verkoper, is voordelig voor de koper.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb hier eigenlijk al heel vaak betoogd dat ik in Nederland zie dat mensen met hele normale inkomens niet meer aan een woning kunnen komen. Voor die mensen is het belangrijk dat zij in aanmerking komen voor een nieuwbouwwoning, een huurwoning op een plek waar zij dat graag zelf willen. Daar hebben we het voor te doen. Dan heb ik het over die 900.000 woningen die we de komende jaren moeten bouwen. Die mensen zitten namelijk in de knel. Daarom vindt de VVD het ook een goed idee, zoals de minister in deze wet voorstelt, om wanneer er nieuwbouw gerealiseerd wordt, een groot deel ervan toe te wijzen aan de groepen die op dit moment niet aan de bak komen.

De voorzitter:
Dat roept nog een interruptie op van mevrouw Van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wat zou meneer De Groot dan willen zeggen tegen de starter in dat kleine dorp waar niet bijgebouwd wordt omdat dat gewoon heel erg moeilijk en onbetaalbaar is en waar weinig sociale huurwoningen zijn, en die daar heel graag wil blijven maar er dus niet tussen komt? Wat zou hij tegen die starter willen zeggen?

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik zou tegen die starter willen zeggen dat die naar het gemeentehuis moet gaan om die wethouder wakker te schudden en om tegen die wethouder te zeggen: waar is dat bouwproject, waarom bouwt u niet voor mij? Ofwel: waarom bouwen we niet voor de jongeren en voor de middenklasse, waarom bouwen we niet in heel Nederland? Dat is toch waar we hier als Kamer voor zijn, namelijk om ervoor te zorgen dat er op de plekken waar er een groot woningtekort is voor al deze groepen, gebouwd wordt en dat we niet alleen maar bouwen in de Randstad waar het tekort toch al zo groot is? Juist ook op die plekken moeten we bouwen. Ik ben in heel veel dorpskernen en gemeenten in het land geweest. En al die colleges van burgemeester en wethouders zeggen tegen mij: VVD, zorg ervoor dat we hier kunnen bouwen. zorg ervoor dat we niet als krimpregio aangemerkt worden want we willen hier uitbreiden, sterker nog, we willen meer bouwen maar dat mag heel vaak niet. Daar zal ik voor opkomen, zodat we de mensen waarop u doelt, niet in de kou laten staan.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wat zou u dan tegen die starter zeggen voor wie volgend jaar of over twee jaar geen woning is gebouwd? Het enige wat je kunt doen is op de deur kloppen en zeggen "meer bouwen" maar voor de rest moet u het maar bekijken?

De heer Peter de Groot (VVD):
Nee, maar dat is ook een karikatuur. Of er komt in dat dorp een woning beschikbaar die bijgebouwd is of er is daar een bestaande woning die gekocht kan worden. Het is niet zo dat al die bestaande woningen niet beschikbaar zijn om te kopen, ook vanuit dit voorstel niet. Ook als je zou zeggen "doe maar niet die bestaande koop" dan is nog steeds de helft vrij beschikbaar. Ook die andere helft zou dan misschien nog aangekocht kunnen worden. Het is niet zo dat die woningen dan weggetoverd zijn. Het probleem is — en dat moeten we niet onder stoelen of banken steken — dat er nu heel vaak geen woning is. Die is er gewoon niet. En dat is de reden waarom we moeten bijbouwen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
We moeten bijbouwen, maar waar het gaat om de woningen die er komen, moeten we wel heel goed nadenken over hoe we die willen verdelen. Ik vind het iets te makkelijk om te zeggen: ga maar roepen om meer woningen. Ja, dat moeten die starters doen en dat moeten wij vooral ook doen maar om ze vervolgens geen enkele kans te bieden om in hun dorp te kunnen blijven wonen, vind ik echt wel ingewikkeld.

De heer Peter de Groot (VVD):
Als er bijgebouwd wordt in die gemeente of dat dorp, vindt de VVD het een heel goed idee dat jonge starters en middeninkomens daarvoor in aanmerking komen. Je ziet ook veel in de regio dat dat toegepast wordt. Dus wat dat betreft is dat een heel goed idee.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Grinwis en daarna stel ik voor dat u uw betoog vervolgt. De heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De heer De Groot zei: er zijn geen woningen. Nou, bij mijn weten zijn er meer dan 8 miljoen woningen. Het kenmerk van onze woningmarkt is dat het een voorraadmarkt is. Dus alleen die focus op nieuwbouw, die focus op die 1% max per jaar die erbij komt en de overige 99% laten zitten, vind ik ongelofelijk kortzichtig.

Maar laat ik dan het amendement erbij pakken dat gaat over het buiten de werking van dit wetsvoorstel brengen van bestaande koopwoningen. Daar ben ik het niet mee eens, maar dat heb ik volgens mij al genuanceerd duidelijk gemaakt. Maar de heer De Groot noemt drie argumenten. Die wil ik even met hem langslopen.

Ten eerste schrijft hij dat deze koopwoningen onder andere voorwaarden zijn gekocht, namelijk toen de Huisvestingswet nog niet zo verstrekkend was. Maar is dat een valide argument? Want sinds deze mensen in dat huis zijn komen wonen, is er misschien wel een theater gebouwd of een tramlijn aangelegd. Misschien is er van alles gebeurd en is er geïnvesteerd, waardoor de woningwaarde is veranderd. Dat zijn toch ook veranderingen die plaatshebben terwijl iemand in een huis woont? Je ontruimt immers niet eerst een wijk om daarna een tramlijn aan te gaan leggen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik ken heel veel gemeenten waar het theater of het zwembad juist verdwenen is, dus ik weet niet zo goed wat ik moet vinden van deze opmerking van de heer Grinwis. Het principe dat daar staat, betreft een voorspelbare overheid. Als je dus een woning hebt, kun je er dan van op aan dat de overheid niet langskomt en zegt: ik heb de wet aangepast, dus ik kom even medebepalen wat we met uw woning doen. Daar gaat die bepaling over.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
In een schaarse woningmarkt zullen er eerder meer bieders komen dan minder, maar door deze ingreep zal dat inderdaad ten opzichte van de ongereguleerde situatie iets minder zijn. Maar in absolute zin is het in een steeds schaarsere woningmarkt natuurlijk meer.

Ik ga even door naar het tweede argument: "Ten tweede maken de indieners zich zorgen over de effecten op de woningmarkt als koopwoningen tot ten hoogste €355.000 op de gronden genoemd in de wet ook van toepassing zijn op deze bestaande koopwoningen." Dat is natuurlijk een discussie over de grens. Als je die discussie niet wil, moet je alle koopwoningen eronder laten vallen. Maar het is gekoppeld aan inkomen en betaalbaarheid. Die twee zijn in de wet op elkaar afgestemd. Is dit dus een argument tegen de wet? Of is het gewoon een discussie over de grens? Misschien zegt de heer De Groot dan dat die iets lager moet, maar ik zou zeggen dat die eerder iets hoger moet. Wat is zijn reactie daarop? Ik vind het namelijk geen argument voor dit amendement. Maar je kunt natuurlijk discussiëren over waar je de grens legt.

De heer Peter de Groot (VVD):
Nee, die opmerking is heel anders bedoeld. Die opmerking is als volgt bedoeld. Je beperkt hiermee de vrijheid van de verkoper. Dat is dus vanuit het perspectief van de verkoper. Je hebt een woning gekocht en misschien wel afgelost of misschien wel helemaal niet; geen idee. Maar je hebt daar dan zeggenschap over. Misschien heb je wel het perspectief dat je die over drie jaar of over acht jaar wilt verkopen. Maar dan zegt de overheid na inwerkingtreding van deze wet: "Nee, wacht even, u mag 'm wel verkopen, maar wij gaan bepalen wie er in die woning mag wonen. Dat gaan we namelijk organiseren met elkaar. Wij gaan verdelen." Dat heeft effect op het handelen van mensen. Dat geldt wellicht voor de verkoper. Maar het aantal kopers zal daardoor mogelijkerwijs ook afnemen. Het voorstel van de minister heeft dus wel degelijk een direct effect op de werking van de woningmarkt op zichzelf. Daar is die opmerking voor bedoeld.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Maar nogmaals, in een steeds schaarsere woningmarkt met een steeds groter woningtekort neemt de groep bieders op een woning in absolute zin toe. Hierdoor zou het iets minder toenemen of ceteris paribus iets afnemen. Ik ben dus niet overtuigd.

Maar dat terzijde. Dan het derde argument. "Ten derde vinden de indieners het laten vallen van bestaande koopwoningen onder het wettelijk stelsel een te vergaande, zij het indirecte, ingreep in de keuzevrijheid." Maar door die schaarste en door die enorme verschillen komen er nu ook andere groepen bieders op een koopwoning in Ede of in Culemborg af. Ze komen af op koopwoningen in menig dorp in de omgeving. Dat is vaak niet zo ver van de grotere steden. Dat gaat als een waterbedeffect door het land. Dat zijn mensen die eerder helemaal niet op die woningen afkwamen. Amsterdammers en Utrechters — ik gun die mensen allemaal een prachtig huis in een prachtig dorp, hoor — komen allemaal op zo'n woning af, terwijl ze daar eerder niet op afkwamen. Dat komt door deze extreme schaarse markt met die gigantische ongelijkheid, die vaak met financialisering en rentes et cetera wordt aangevuurd. Ik begrijp dit argument dus ook niet. Er zijn nu namelijk kapers op de kust die er tien jaar geleden nog niet waren.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik snap deze vraag niet. Het doel van deze wet is vrijheid van vestiging. Dat is het doel van deze wet. Dat is een heel ander perspectief dan de heer Grinwis hier nu in zijn interruptie schetst. Hij zegt: dan komt er misschien iemand die geen andere woning in Amsterdam kan vinden en die gaat dan ineens in Ede wonen. Daar kan ook een goede reden voor zijn, bijvoorbeeld omdat diegene in de omgeving van Ede familie heeft of daar gaat werken. De heer Grinwis bestempelt dat allemaal als "niet goed", als verdringing op de markt, omdat er daardoor geen kansen voor anderen meer zouden zijn om in die woning te wonen. De VVD kijkt daar heel anders naar. Een van de doelen van deze wet is om dat juist mogelijk te maken, en dat wordt ingeperkt. Tegelijkertijd zegt de VVD: als je wat wilt doen in die gemeenschappen, zoals de heer Grinwis van de ChristenUnie aangeeft, doe dat dan vooral via nieuwbouw, want dan voeg je echt iets toe aan de woningmarkt en neemt de krapte af. Dan kan je heel goed sturen op wie daar dan zou kunnen en mogen wonen.

De voorzitter:
Ter afronding.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, ter afronding. Ik vroeg gewoon naar de argumentatie die de heer De Groot zelf in zijn amendement heeft aangedragen als onderbouwing. Ik vind die argumentatie niet zo sterk. Daarom vroeg ik daarnaar.

Ten tweede. De heer De Groot verengt het idee van de vrije vestiging tot "wat de gek ervoor vraagt en wat de gek ervoor geeft", terwijl het een grondwettelijke taak is om te zorgen voor een woonvoorziening voor iedereen in ons land, dus ook voor de mensen die wat minder kapitaalkrachtig zijn en die de ratrace verliezen. Volgens hem moeten we het oplossen door bij te bouwen. Dat ben ik op zich niet met hem oneens; daarover zijn we het eens. Maar dat is wel de 1% per jaar die je toevoegt, naast die 99%. Als het gaat om jongeren die in hun eigen dorp willen blijven wonen, is dit pleidooi toch een beetje als trekken aan gras: daar gaat het niet sneller door groeien. Ik vind dat de heer De Groot helemaal voorbijgaat aan de woningvoorraad, die 99%, waar het meeste aan te doen is.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik ben het gewoon niet eens met de heer Grinwis. Wij kijken er fundamenteel anders naar: is het te doen, is het beperkend in de voorraad of niet? Met dit wetsvoorstel wordt het mogelijk voor huurwoningen in Nederland. Het speelt bij ongeveer 3,5 miljoen huurwoningen. Er komen nieuwbouwwoningen bij. Dat gaat over koopwoningen. Dat gaat over — hopelijk — 30.000 à 35.000 woningen per jaar die we eraan toevoegen. Dat zijn niet mis te verstane aantallen waarvoor we dit kunnen regelen. De andere kant is dat het dan ook moet voor de bestaande koopwoningen tot €355.000 — dat zijn er ruim een miljoen — en de VVD kiest echt voor het perspectief van de verkoper die wellicht in de problemen komt, die zich beperkt voelt in zijn mogelijkheden om zijn woning te kunnen verkopen. We kijken daar gewoon heel anders tegen aan. Dat moet denk ik de conclusie zijn van vandaag.

De voorzitter:
U mag nog wel even door, hoor, om uw verhaal af te maken.

De heer Peter de Groot (VVD):
Gelukkig!

Zoals ik zei, heb ik vorige week een avondlang gesproken met een grote groep ondernemers, bouwers en bestuurders. Die waren bij elkaar gebracht om hoofdzakelijk over één onderwerp te spreken: hoe gaan we er met elkaar voor zorgen dat er voldoende woonruimte is voor het personeel dat die bedrijven en ondernemers in dienst hebben? Natuurlijk waren er ook zorgen, bijvoorbeeld over de vraag hoe er überhaupt nog gebouwd kan worden, maar de grootste uitdaging voor deze bedrijven is hoe zij ervoor zorgen dat de woningen die de komende jaren bijgebouwd gaan worden, terechtkomen bij hun werknemers, in hun gemeente. In hun geval gaat het zowel om nieuwe huurwoningen als om nieuwe koopwoningen.

Er is natuurlijk een analogie te maken — dat is al vaker gezegd — met andere groepen in de samenleving, zoals de vitale beroepsgroepen. Dan gaat het over mensen in de zorg, bij de politie of op scholen, maar wat te denken van bijvoorbeeld militairen? Om die reden heb ik vandaag een motie meegenomen waarin ik de minister ertoe oproep om in gesprek te gaan met de gemeenten waar nu een Defensielocatie is of waar die in de toekomst wordt gevestigd. Het is ontzettend belangrijk om mensen met een vitaal beroep, zijnde militair, ook mee te nemen in de huisvestingsverordeningen in de gemeente.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Misschien heb ik dan de wet niet zo heel goed begrepen, maar ik begrijp juist dat de gemeente bepaalt wie voor haar de vitale beroepsgroepen zijn. Als er een kazerne is, kunnen dat wel degelijk militairen zijn. Buurgemeentes kijken mee. Dus zij kunnen zeggen: hé, gemeente A, volgens ons hebben jullie hier ook iets te doen; wij missen ze en zouden adviseren om daar toch iets over op te nemen. De provincie kijkt mee en geeft er een advies over. Ik denk dat, juist doordat de gemeente dat zelf bepaalt, het nog veel beter dan nu geregeld wordt. Ik denk dat uw motie helemaal niet nodig is.

De heer Peter de Groot (VVD):
De motie is in die zin een oproep en sluit aan bij uw betoog. Het moet echt tussen de oren komen van de colleges van die gemeenten, dat ze die vitale beroepsgroepen moeten meenemen.

Voorzitter. Zoals gezegd is het verdelen van woonruimte soms noodzaak. Dit instrument werkt volgens de VVD het best wanneer er woningen worden gebouwd. Ik heb dat net al benoemd. Dan is toewijzen op basis van binding of beroep het meest effectief. De VVD vindt, en daar hebben we heel veel over gediscussieerd, de maatregelen om bestaande koopwoningen tot €355.000 onder de wet te brengen, te ver gaan.

En we hebben dat niet onder stoelen of banken gestoken in het debat. Want ik zie het al voor me. Het is dan eigenlijk een soort van "today is your lucky day". Er valt een briefje van de gemeente op de mat, waarin staat: uw woning is geselecteerd om in de toekomst toegewezen te worden aan iemand met een vitaal beroep. Als VVD vinden we dat je daar gewoon zelf over gaat, want het is jouw eigendom. Er is schaarste aan sociale koopwoningen. Twee goed verdienende middeninkomens kunnen zo'n woning vaak helemaal niet betalen. Hoezo noemen we het dan sociale koopwoningen? Eigenlijk ging mijn interruptiedebatje met de heer Grinwis ook daarover. Die leenruimte is inmiddels zo beperkt, dat je het met twee middeninkomens wel heel goed voor elkaar moet hebben om in ieder geval te kunnen lenen tot die drie ton. De sociale koopwoningen zijn woningen, vaak nieuwbouw, die met subsidie tot stand gekomen zijn. Het is dus heel logisch om daar deze regels bij toe te passen.

Daarom vindt de VVD het wegschuiven van de kritiek op deze maatregel van de minister in het schriftelijke overleg nogal stuitend. De minister zegt eigenlijk: de gemeente bepaalt niet aan wie je verkoopt. Je kunt verkopen; dat staat je vrij. De gemeente kan wel via een verordening bepalen wie er een vergunning krijgt om in een aangekochte woning te wonen. De VVD vindt dat dus in de praktijk hetzelfde. Ik heb het daar al met de heer Kops over gehad. Dat beperkt gewoon de vrijheid aan wie je uiteindelijk die woning kan verkopen.

Het tweede antwoord van de minister betreft het tegengaan van onrechtvaardige en onevenwichtige effecten van de schaarste aan koopwoningen tot €355.000 voor starters en middeninkomens. Hij vindt dat zwaarder wegen dan het belang van het voorkomen dat de eigenaar een mogelijk lagere verkoopprijs voor de woning zou krijgen. Dat is een letterlijk antwoord in het schriftelijk overleg: een lagere verkoopprijs. Nou is winstmaximalisatie echt niet het doel. Dat heb ik net ook al in de richting van de heer Grinwis aangegeven. Absoluut niet! Waar het over gaat, is dat het jouw woning is en dat je vanuit het perspectief dat het jouw eigendom is, ook moet kunnen verkopen aan wie jij wilt. Dus alle effecten van dien zitten daarachter. Voor de VVD is dit dus een no go.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind de bijdrage van de VVD een beetje stuitend, want het enige waar ik de VVD over hoor, is dat deze wet niet leidt tot extra woningbouw. Dat hebben we nu zo'n ongeveer 20 tot 25 minuten gehoord. Daar gaat de wet ook helemaal niet over. Er is ook niemand die dat beweert. Daar ben ik ook op geïnterrumpeerd. Komen er extra woningen? Nee, want het is een verdeelwet. Het gaat over de 8 miljoen woningen die er zijn. De enige zorg die ik de VVD hoor uiten, is: krijgt de verkoper van een woning wel de hoogste prijs die je maar kunt krijgen van wie er maar op de markt komt? Als je het over de verdeling hebt, is dat het enige waar de VVD zich om bekommert. En dat terwijl de huizenprijzen de afgelopen tien, vijftien jaar zijn gestegen tot een niveau waar je misselijk van wordt. Nu wordt het een beetje gedempt door de rente. Vervelend! Maar de prijzen die mensen voor hun huis krijgen, vormen op dit moment nou niet het grootste maatschappelijke probleem in de volkshuisvesting. Ziet de VVD dan niet dat steeds meer mensen gewoon niet een betaalbare woning kunnen krijgen en dat de oplossing daarvoor echt niet is: de komende tien jaar 100.000 woningen bouwen, en dan is het wel betaalbaar?

De heer Peter de Groot (VVD):
Wat ik gewoon niet begrijp … Ik zeg dit echt vanuit het perspectief van de eigenaar van de woning: hele normale, hardwerkende Nederlanders misschien wel, die voorheen misschien wel arbeiders genoemd werden. Dit zijn mensen die jarenlang hard hebben gewerkt en hun inkomen in hun hypotheek en het aflossen daarvan hebben gestopt. We staan hier in de Kamer nu op het punt om te zeggen: straks is het niet meer uw vrijheid om te doen wat u wilt met uw woning, maar is het de gemeente die mede bepaalt wie er in die woning kan wonen. De heer Nijboer begon daar in zijn betoog al over; ik kijk daar fundamenteel anders naar. De VVD kijkt daar ook fundamenteel anders naar. En het is de VVD niet te doen — want dat is een paar keer benoemd in dit debat — om er maar voor te zorgen dat er een soort van winstmaximalisatie plaatsvindt, helemaal niet. Het gaat de VVD om het principe dat het eigendom van een individu wordt aangetast. Daar gaat het over.

De heer Nijboer (PvdA):
De enige reden waarom je dat doet, is omdat je dan misschien … Want laten we wel zijn, er zijn nog steeds twintig mensen voor één betaalbare eengezinswoning. Man, mensen doen er een spreekwoordelijke moord voor. Het zijn gewoon drogredenen. Er zijn gemeentelijke verordeningen, vaak in VVD-wijken waar mensen wonen met hoge inkomens, waarin staat dat er niet meer dan zoveel studentenhuizen mogen zijn. Dan mag je het huis niet verkopen aan iemand die een studentenhuis wil beginnen. Er zijn maxima aan hoeveel verkamering er plaats mag vinden, vaak ook in huizen in de oude binnensteden, grote huizen, omdat er anders te veel overlast is. Er zijn verordeningen van gemeenten waarin maxima aan arbeidsmigranten worden gesteld. Er zijn voorwaarden aan welke functie woningen mogen hebben. Het enige wat deze wet doet, is mensen die niet zo'n hoog inkomen hebben ook een kans geven om daar te wonen. En dat blokkeert de VVD met dit argument. Of wilt u dit allemaal afschaffen? Wilt u dit allemaal afschaffen voor die groepen? Zeg dat dan. "Want vrijheid, blijheid, de markt staat voorop." Maar dat hoor ik de VVD niet zeggen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Nee, maar de heer Nijboer geeft ook een overtrokken voorbeeld. Het gaat hier over deze wet, over het verdelen. De VVD staat voor grote delen achter deze wet; dat heb ik net ook al betoogd. Ik denk dat het een heel goed idee om het voor nieuwe woningen te doen. Alleen voor de bestaande koopwoningen zeggen wij … Wellicht zitten er ook mensen met lagere inkomens en middeninkomens — ik heb geen idee wie allemaal eigenaren zijn van die woningen van €200.000, €250.000, €300.000 — naar dit debat te kijken, en die denken: "Wat doet die politiek? Gaat de politiek daar bepalen dat die wethouder straks mag zeggen wie er in mijn woning mag wonen?" Het gaat echt veel te ver.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
De VVD vindt het voor huurders allemaal best. Zij zegt dat het voor huurders gewoon bepaald mag worden. Op de een of andere manier hoor ik ze ook niet over de Waddeneilanden. Daar zijn niet eens inkomensgrenzen; daar gebeurt het al. Daar is ook wel reden toe, maar blijkbaar vindt de VVD dat geen probleem. Maar als het koophuizen zijn, dan trekt de VVD hier toch even een streep, want dan heeft zij in één keer principes die echt niet platter zijn dan de hoofdprijs voor je huis kunnen krijgen. Ik vind het een gotspe dat, als de woningnood zo groot is, dát de prioriteit is van de grootste regeringspartij van dit land.

De voorzitter:
Dan heeft de heer Grinwis nog een interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Heel kort nog, voorzitter. Ik hoor de heer De Groot steeds zeggen dat het een inbreuk op het eigendomsrecht is en dat je niet meer kunt verkopen aan wie je wil. Even voor alle helderheid: ook als er een huisvestingsvergunning is waarbij gebruik wordt gemaakt van deze mogelijkheden, kan de verkoper verkopen aan wie die wil. De verkoper kan dus verkopen aan wie die wil. Alleen de groep die biedt, stijgt iets minder snel dan nu het geval is. Dat is het enige. Voor de schoonheid van dit debat is dit wel even heel belangrijk. Ik vind het echt een inbreuk op het eigendomsrecht. Die zegt in die zin niet dat je kunt verkopen aan wie je wilt.

De heer Peter de Groot (VVD):
Nou, de Raad van State heeft daar iets over gezegd. Ook in de beantwoording van de minister is daar veelvuldig iets over gezegd. Ik heb er daarnet ook iets over gezegd. Dit lijkt wel ongeveer hetgeen waardoor ik denk dat politiek soms ook heel onrealistisch is. Je kan wel zeggen "je kunt aan iedereen verkopen", maar als daar tegenover staat dat de gemeente bepaalt wie er mag wonen, dan is het gewoon heel plat. De gemeente bepaalt wie er mag wonen en daarmee aan wie je de woning kan verkopen. Dat is hetzelfde als wat de heer Grinwis zegt. Hij zegt dat de vijver waaruit je kan vissen kleiner wordt. Vooraf is namelijk een selectie gemaakt wie er op die woning mag bieden. Zo interpreteer ik gewoon dit wetsvoorstel. Het is gewoon heel praktisch. Het is heel charmant weergegeven, maar uiteindelijk is het zo dat je niet aan iedereen kan verkopen, want niemand koopt een huis waar hij niet in mag wonen. Zeker die starters en die middeninkomens kopen geen huis waar ze niet in mogen wonen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nog steeds geldt dat je mag verkopen aan wie je wil. Er zijn conjuncturele schommelingen, er zijn rentestijgingen en rentedalingen. Als je eind 2008, begin 2009 een huis moest verkopen, kwam er niemand op af. Dan kon je verkopen aan wie je maar wil, maar er waren bijna geen kopers. In een bepaald segment, vooral tussen de €450.000 en de €800.000, komen er ook heel weinig kopers en staan er veel huizen te koop, terwijl het er onder die prijs heel veel zijn. Dat drukt iets uit van de gigantische schaarste die er is. Er is vooral nood aan betaalbare woningen. Ten opzichte van het laten gaan, ten opzichte van het totaal uit de hand laten lopen van die ratrace op zoek naar een betaalbare koopwoning, wordt het autonoom ietsje kleiner, maar nog steeds stijgt de groep bieders omdat er zo veel mensen op zoek zijn naar een betaalbare koopwoning.

De voorzitter:
Volgens mij hadden jullie dit al gewisseld.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik vind de aanvliegroute van de heer De Groot onterecht, maar dat hadden we inderdaad al gewisseld, voorzitter. Het is nogmaals gemarkeerd.

De voorzitter:
Ik vraag de heer De Groot om verder te gaan met zijn betoog.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik was eigenlijk klaar. Ik wilde eigenlijk aankondigen dat er een amendement ligt, mede ingediend door D66, BBB en JA21, om die koopwoningen uit het wetsvoorstel te halen.

De voorzitter:
Dank. Dan ga ik naar de volgende spreker en dat is mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. We zitten al een hele tijd in een wooncrisis, een wooncrisis die ervoor zorgt dat veel mensen moeilijk een betaalbare woning kunnen vinden, een wooncrisis die ervoor zorgt dat mensen die al kwetsbaar zijn, nog kwetsbaarder worden, een wooncrisis die ervoor zorgt dat verplegers, leraren en politieagenten niet in de buurt van hun werk kunnen wonen. De wooncrisis is mede veroorzaakt door beleid of, beter gezegd, een bewust gebrek aan volkshuisvestingsbeleid. Daar plukken nu heel veel mensen de zure vruchten van. Waarschijnlijk gaat het ook nog heel lang duren voordat er voldoende betaalbare woningen zijn, zodat iedereen een fatsoenlijk dak boven het hoofd heeft en we het grondrecht hierop weer in ere herstellen.

Om na deze pessimistische inleiding toch een beetje positief te zijn: GroenLinks ziet dat er in de afgelopen tijd gelukkig weer volop wordt gesproken over volkshuisvesting en dat deze minister ook met concrete voorstellen komt om als overheid weer de regie te nemen. Daar is dit voorstel ook een voorbeeld van.

Het wetsvoorstel waar wij vandaag over spreken, de wijziging van de Huisvestingswet, regelt geen nieuwe betaalbare woningen. Dit wetsvoorstel regelt wel dat de bestaande woningen op een eerlijkere manier kunnen worden verdeeld. Door de wet wordt de schaarste herverdeeld. Het is dus eigenlijk meer een pleister dan een echte oplossing. Deelt de minister dit standpunt?

Het uitgangspunt in Nederland is dat iedereen de vrijheid heeft om zich te vestigen waar je wilt. Deze vrijheid staat al enige tijd onder grote druk. Mensen die bijvoorbeeld in Amsterdam willen wonen, omdat ze daar een baan hebben gevonden of omdat ze willen gaan samenwonen, kunnen geen betaalbare woning vinden omdat de schaarse woningen worden opgekocht door beleggers of door mensen die net iets meer kunnen bieden. Ook zijn er veel te weinig betaalbare huurwoningen beschikbaar vanwege de verhuurderheffing, waar de corporaties jaren onder geleden hebben en waardoor ze minder konden bouwen. Maar ik denk ook aan de mensen die graag in hun eigen dorp een betaalbare woning zouden hebben. Door het gebrek aan woningen kunnen ze niets vinden en blijven ze soms noodgedwongen bij hun ouders wonen. Ook voor deze mensen staat de vrijheid van vestiging onder druk. Het is daarom wat GroenLinks betreft van belang om door middel van wetgeving die vrijheid van vestiging te waarborgen.

Voorzitter. Het wetsvoorstel van de minister regelt een aantal zaken. Allereerst de woonruimteverdeling. Het voorrangspercentage dat gemeenten mogen gebruiken bij lokale binding wordt verhoogd en de mogelijkheid wordt gecreëerd tot het geven van voorrang aan bepaalde beroepsgroepen. GroenLinks vindt dit, alles afwegende, een begrijpelijke maatregel. Zolang er onvoldoende betaalbare woningen zijn, moeten gemeenten de mogelijkheid krijgen om door middel van een huisvestingsverordening de schaarse woonruimte zo eerlijk mogelijk te verdelen. Wel zou ik graag van de minister willen horen hoe we in de gaten houden dat de wetswijziging ook daadwerkelijk het gewenste effect heeft en niet nu onvoorziene negatieve neveneffecten heeft op de doorstroming bij huurwoningen. Ook de Raad van State vraagt hier aandacht voor in zijn advies.

Daarnaast heb ik een vraag aan de minister over lokaal maatwerk. Het wetsvoorstel lijkt in die zin een beetje op twee gedachten te hinken. Voor de totale percentages waarbij toegewezen mag worden op grond van maatschappelijke of economische binding, geldt voor het gehele land een maximumpercentage van 50%. Aan de andere kant geldt voor de precieze definitie van cruciale beroepen die hiervoor in aanmerking kunnen komen, dat gemeenten wel zelf kunnen bepalen welke beroepen dat zijn. Hoe wordt hierbij bijvoorbeeld willekeur voorkomen? Graag een nadere motivering van de minister waarom hiervoor gekozen is. Dat sluit ook een beetje aan op het punt over de militairen, want dat kan een reden zijn om die in bepaalde gebieden onder die definitie te laten vallen.

Wat nieuw is en waar nu ook de grootste politieke discussie over lijkt te ontstaan in de Kamer, is dat de woonruimteverdeling ook van toepassing wordt op een deel van de bestaande koopwoningen. Ik hoorde tegenstanders hiervan zeggen dat dit onderdeel van de wet een inperking is van de vrijheid van vestiging en de vrijheid om je woning te verkopen aan wie je wil. We hoorden dat net minutenlang van de VVD. Het klopt dat er in zekere zin sprake is van een inperking van die vrijheden. Aan de andere kant heb ik zojuist betoogd dat door het enorme tekort aan betaalbare huur- en koopwoningen de vrijheid van vestiging voor veel mensen die nu geen woning hebben, ook fors wordt ingeperkt. Zoals wel vaker is het dus een afweging tussen de zogenaamde insiders, de mensen die al een woning hebben, en de outsiders, de mensen die geen woning kunnen vinden. Wij moeten hier in de Kamer de belangen goed afwegen. GroenLinks vindt het te rechtvaardigen dat we via deze wet de leraren, verplegers en politieagenten ondersteunen bij het kopen van een woning in hun eigen omgeving. Daarom zijn wij dus voor deze wijziging.

Ik heb nog wel een vraag vanuit de ervaringen in mijn eigen tijd als wethouder. De PvdA heeft deze vraag al aangekondigd in haar bijdrage. We zien namelijk dat er soms woningen zijn in slechte staat, die niet worden verkocht en die dus heel erg lang leeg blijven staan. Ik kan me voorstellen dat er voor dit soort woningen na verloop van tijd een uitzondering gemaakt zou moeten worden. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Voorzitter. De regering noemt de koopwoningen die onder deze wetswijziging gaan vallen "sociale koopwoningen". Maar dat is wel een beetje een gekke term voor woningen tot €355.000, want voor heel veel mensen zijn woningen boven de drie ton helemaal niet betaalbaar en dus in die zin ook niet sociaal. Maar los hiervan wederom een vraag over wel of geen lokaal maatwerk: waarom is gekozen voor de grens van €355.000 voor het hele land? De woningprijzen in de grote steden zijn nogal anders dan die in andere regio's.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel regelt ook de sturing op lokaal huisvestingsbeleid. Gemeenten worden verplicht om bij vaststelling van hun huisvestingsverordening te motiveren welke maatregelen worden genomen tegen schaarste van woonruimte en om de inzet van de gemeente weer te geven op de regionale woningbouwopgave. Ook moeten gemeenten bij de vaststelling of de wijziging van een huisvestingsverordening advies vragen aan de provincie, maar mogen zij hier wel weer van afwijken. Hoe verhoudt dit zich tot de regie op de volkshuisvesting, die de minister via de nog in te dienen wet regie op de volkshuisvesting wil regelen? Graag een nadere toelichting van de minister.

Ik kijk uit naar de beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Pouw-Verweij van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad leuk om eens een debat te hebben waarin we wat meer naar de fundamentele vraagstukken kijken. Ik spreek vandaag ook namens BBB en BVNL.

Je zult maar wijkagent, verpleegkundige of leraar zijn en op zoek zijn naar een fijne woning dicht bij je werk. Veel geluk en vooral veel geduld gewenst. De wachttijd voor een sociale huurwoning is minstens tien jaar. Dat betekent een decennium van je leven wachten op een huis. Onwillekeurig schiet me het grapje van Ronald Reagan over de Sovjet-Unie te binnen waarbij iemand een auto koopt, vooruitbetaalt en die na tien jaar kan ophalen. Dan vraagt de koper: "Kan ik mijn auto in de ochtend of in de middag ophalen?" "Dat maakt toch niets uit? Dat is pas over tien jaar!", zegt de verkoper. "Dat kan zijn", zegt de man, "maar in die ochtend komt de loodgieter." In Nederland is tien jaar wachten op een huurwoning geen grapje uit de oude doos. In ons land is dat de realiteit van nu.

De oorzaak van dit probleem is helder: er is jarenlang veel te weinig gebouwd en wat er wordt gebouwd, is onbetaalbaar. Ik ontkom er niet aan eerst te wijzen op een belangrijke oorzaak, namelijk de instroom van immigranten die aanspraak maken op een woning. Zelfs de bestuurders van de partij van de minister luiden steeds harder de noodklok. De Telegraaf noteert: "De grote instroom van asielzoekers leidt ertoe dat mensen tegenover elkaar komen te staan als concurrenten voor woningen, voor zorg, voor onderwijs. Dit zorgt voor betonrot in het sociale cement van onze samenleving en de solidariteit met elkaar." Lokale CDA-bestuurders geven de minister mee dat het Haagse beleid van zijn kabinet voor betonrot zorgt in het sociale cement van onze samenleving. Het ondermijnt de solidariteit. Daarmee vergeleken drukt JA21 zich nog mild uit. Deze betonrot voor het sociale cement en voor de solidariteit is ook de betonrot voor elke poging tot een evenwichtige verdeling van woonruimte en voor elke poging tot betere sturing van het lokale huisvestingsbeleid.

Voorzitter. Het is in deze context dat we over wijziging van de Huisvestingswet spreken. Het is de bedoeling om gemeenten te helpen met het eerlijk verdelen van schaarse sociale woningen, maar ik wil graag weten of de minister inziet dat sturing van de woningmarkt alleen succesvol is als ook het grote probleem van immigratie snel ingrijpend wordt aangepakt. Deelt hij het inzicht van al die lokale bestuurders, ook die van zijn eigen partij? Wat schieten zij op met een, op zich nuttige, wijziging van de Huisvestingswet, als hun bestuurlijke bordje wordt volgeladen met onmogelijke taken? Hoe kijkt de minister aan tegen het voornemen van de Britse regering om eigen inwoners voorrang te geven boven immigranten als het gaat om een sociale woning? Vindt hij dat een navolgenswaardig voorbeeld?

Hoe minder schaarste kan worden opgeheven met voldoende en betaalbare woningen, hoe meer het van belang wordt om te gaan kijken hoe de bestaande schaarse woonruimte kan worden verdeeld. Dit wetsvoorstel is toch wel een beetje het verdelen van de pijn. Terwijl deze Kamer zich bezighoudt met wetgeving, loopt daar buiten de bouw van nieuwe woningen nog sneller terug dan verwacht.

Voor dit debat springen er voor mij twee zaken uit. Het eerste is om gemeenten bij de woonruimteverdeling meer vrijheid te geven om eigen inwoners vaker voorrang te geven. Het tweede is dat gemeenten het wonen in koopwoningen tot de NHG-grens mogen reguleren aan de hand van een inkomensgrens. Dat moet helpen om wijken en buurten leefbaar te maken en te houden. Op deze aspecten ga ik verder in.

Van het eerste, meer vrijheid bij de voorrang voor eigen inwoners en bepaalde beroepen op sociale huurwoningen, zijn wij voorstander. Het versterken van lokale gemeenschappen geeft de doorslag. De heer Grinwis zal blij zijn om dat te horen. Het geeft door die gemeenschappen gekozen volksvertegenwoordigers meer mogelijkheden om hun eigen inwoners sneller van betaalbare sociale woningen te voorzien, en om werknemers de kans te geven dichter bij hun werk te komen wonen. Dat is goed. Vrijheid van vestiging is in een vrij land als Nederland het uitgangspunt van de verdeling van woonruimte. Dat is mijn fractie veel waard. Maar wanneer een woningzoekende tien jaar moet wachten om dat recht op een huurwoning te kunnen uitoefenen, blijft er van dat principe weinig over. Met de mogelijkheid om nadrukkelijker naar de eigen gemeenschap te kijken, kunnen gemeenten bijdragen aan sociale cohesie en een braindrain voorkomen.

Met het tweede voorstel, wonen in bestaande sociale koopwoningen verbinden aan een inkomensgrens, heeft mijn fractie grote moeite. Mijn fractie sluit zich aan bij de zorgen van de Raad van State over de geringe mate waarin het kabinet zich rekenschap geeft van de beperking die dit wetsvoorstel betekent voor woningeigenaren in hun recht tot verkoop. Een woning tot de NHG-grens kan worden verkocht, maar feitelijk alleen aan kopers met een bepaald maximuminkomen. Anders mogen de kopers er niet in gaan wonen. Dat beperkt nogal de mogelijkheden om een woning van de hand te doen. Eigendomsrecht is niet zomaar iets. Het vormt het hart van het vertrouwen dat mijn eigendom veilig is bij een overheid die erover waakt.

Particulier eigendom en bezit zijn geen lukrake beleidsinstrumenten. Als dat de houding wordt van de Haagse politiek, kunnen grondrechten in Nederland als sneeuw voor de zon verdwijnen, zodra er een parlementaire meerderheid is voor beleid dat daarop inbreuk maakt. De inbreuk dient het algemeen belang; check! De inbreuk is in de wet vastgelegd; check! De inbreuk is proportioneel; ook weer: check! Voor elke gewenste inbreuk hoeft er alleen maar een lijstje te worden afgevinkt met wet, algemeen belang en proportionaliteit. Een kind kan de was doen. Ik zal de minister niet eens vragen naar die afweging, want de kans is groot dat ik dan hetzelfde technische lijstje krijg dat mijn fractie heeft gekregen in antwoord op schriftelijke inbreng. Het gaat mij niet om de techniek; het gaat mij om de houding, om het besef dat eigendom niet lukraak kan worden ingeperkt, zolang het overheidsbeleid er maar mee is gediend. Zo moeilijk is het immers niet om een doel van algemeen belang te motiveren.

Ook over de grotere rol voor de provincies is JA21 minder te spreken. Gemeenten krijgen de aanvullende wettelijke plicht om tijdens de totstandkoming van een huisvestingsverordening advies te vragen aan de Gedeputeerde Staten. Hoezo advies? Ik vraag mij dan af: wat is dit voor centralistische argwaan? Het zorgt voor een bureaucratisch overleg, waarbij de provincie zich gaat bemoeien met gemeentelijk beleid. Maar de wijziging van de Huisvestingswet moet gemeenten nu juist meer ruimte geven voor de lokale insteek. Het tweede argument, dat provincies anders geen overzicht hebben over alle gemeentelijke huisvestingsverordeningen, is volgens mij loze onzin. Hoe kijkt de minister aan tegen het schrappen van deze overbodige verplichting? Er kan niet dramatisch veel misgaan. De eenvoudigste manier om regeldruk te verminderen is geen nieuwe overbodige regels te verzinnen.

Tot zover mijn bijdrage. Dank u wel. Ik wacht nog even op de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb even tot het einde geluisterd. Wat mij frappeert, is het enorme verschil in de benadering ten opzichte van sociale huur versus sociale koop. Vanwaar die gigantische kloof? Waarom is het bij sociale huur wel gerechtvaardigd om nog meer in te grijpen dan we nu gaan doen, althans, als gemeenten daarvoor kiezen?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Omdat een sociale huurwoning geen eigendom is van de persoon die daar woont. Dan gaat het eigendomsrecht dus niet op. Volgens mij heb ik in mijn bijdrage duidelijk gemaakt dat wij dat ontzettend belangrijk vinden. Zo simpel is het. Leuker kan ik het niet maken, maar wel makkelijker. Dat is hoe makkelijk het ligt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, maar dat is toch wat kort door de bocht. Een sociale koopwoning of een relatief betaalbare koopwoning is vaak ook gesticht met hulp van gemeenschapsgeld. Vroeger waren het de premie A-woningen. Kijk naar grondexploitaties onder woningbouwprojecten. Denk zeker aan de goedkopere koopwoningen. Daarbij gaat ook geld van een hoger segment naar een lager segment. Daarbij zie je exact dezelfde vereveningsoperaties als bij sociale huur. Als je kijkt naar wat de gemeenschap er aan geld in heeft gestopt, vaak bedoeld voor de mensen die daar wonen, opgroeien en een lokale binding hebben, dan zie je toch dat de kloof tussen sociale huur en sociale koop niet zo groot en fundamenteel is als mevrouw Pouw-Verweij nu stelt?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ja, daar zijn we het eerlijk gezegd niet zo over eens. En die visie op sociale koopwoningen zoals die nu geformuleerd is ... Ik lees ook wat de minister wil doen met het stichten van sociale koopwoningen vanaf nu. Ik vind het een ander verhaal, als je bij nieuwe woningen die gebouwd worden met exact dat doel gaat kijken aan wie je die gaat verkopen. Daar staan we ook echt anders tegenover. Maar ik vind het nogal wat om bestaande koopwoningen nu met terugwerkende kracht sociale koopwoningen te noemen en te zeggen dat de overheid een bepaald soort recht heeft om mee te gaan bepalen aan wie ze die mogen toewijzen of niet. Ik woon zelf in een huis van €326.000. Dat was niet aangemerkt als sociale koop toen ik erin ging wonen. Als ik had geweten dat er allerlei regels aan verbonden zouden zijn op het moment dat ik het moest verkopen, had ik wellicht nog wel gedaan. Maar het is wel iets wat je graag van tevoren wil weten. Dat huis is nooit met die motivering daar neergezet en dat geldt, denk ik, voor heel erg veel meer huizen. Daarnaast is de basis dat dat huis van mij is. Ik vind gemeenschapszin heel erg belangrijk. Dus mocht ik het ooit verlaten, dan wil ik absoluut kijken naar wat voor persoon daarin trekt en hoe ik daarmee kan bijdragen aan een fantastische buurt waar ik zelf mijn kinderen heb grootgebracht. Maar het is uiteindelijk mijn huis, mijn bezit en ik wil graag dat het kabinet daar zo veel mogelijk van afblijft. Deze ingreep is wellicht niet een hele grote. Maar als we eenmaal beginnen te zeggen dat de overheid mag ingrijpen in het eigendomsrecht wanneer dat het algemeen belang dient, dan bevinden we ons op een glijdende schaal die ik erg eng vind.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nogmaals, geen recht is absoluut en ook het eigendomsrecht niet. In dit geval kan mevrouw Pouw-Verweij nog steeds haar huis verkopen aan wie zij wil. De groep bieders zal in deze overspannen markt met steeds meer schaarste iets sneller stijgen dan zonder deze ingreep, maar zij kan nog steeds verkopen aan wie zij wil. Ik weet niet hoe het precies is bij het huis van mevrouw Pouw-Verweij en dat maakt ook niet zoveel uit. Maar heel veel koophuizen, ook in het verleden, zijn niet zonder een bijdrage vanuit het grotere geheel tot stand gebracht. Zoals er bij sociale huurwoningen gemeenschapsgeld in de stichting van het huis is gestoken, zo is dat bij de goedkopere koopwoningen ook het geval geweest, niet zelden in het verleden, in de afgelopen jaren misschien wat minder en in de toekomst misschien wel weer meer. Dat zijn overwegingen die ik nog gemist heb in de bijdrage van mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank voor de vraag, maar ik snap het eerlijk gezegd niet zo heel erg goed. Ik wil absoluut met de heer Grinwis meedenken. Ik vind het altijd fijn om fundamentele standpunten uit te wisselen. Stel dat er tientallen jaren geleden geld is geïnvesteerd door de gemeenschap in een huis omdat werd ingezien: we hebben hier een tekort, het gaat niet goed met het dorp, we willen ervoor zorgen dat voldoende leraren, politieagenten en bedenk het allemaal maar hiernaartoe komen zodat het dorp weer kan groeien en daar willen we ons allemaal voor inzetten. Vervolgens wordt daar een wijk mee gebouwd. Daar trekken gezinnen, starters, maakt eigenlijk niet uit wie gelukkig in. Die verhuizen vervolgens weer, er trekken nieuwe mensen in en dat gebeurt wellicht nog een keer. Hebben dan de mensen die daar als derde of vierde ingetrokken zijn nog steeds een soort ereschuld aan het dorp? En moeten wij hen daarom nu van hogerhand opleggen dat ze die moeten inlossen door het aantal mensen aan wie zij kunnen verkopen flink uit te dunnen? Ik vind dat een vrij vergaand standpunt om in te nemen. De heer Grinwis mag het vinden, maar ik denk echt dat onze meningen daarover fundamenteel uiteenlopen. Bij sociale huurwoningen is er al een aanwijsbeleid. Er wordt al een lijst gemaakt, er worden al factoren in meegenomen wie hoger op dat lijstje komt en wie niet. Het is jammer dat je daar domweg een factor aan moet toevoegen en moet zeggen: dit vinden we eigenlijk nog belangrijker dan de geldende regels op dit moment. Ik zou veel liever zien dat we veel meer huizen hadden en dat we konden redeneren vanuit rijkdom en niet vanuit schaarste zoals eerder hier is genoemd, maar dat is niet zo. Dus dat we daaraan dan nog iets toevoegen — dat ligt een beetje in de redelijkheid — vind ik echt wat anders dan ingrijpen in het bezit van mensen.

De voorzitter:
Ik zou pleiten voor een afronding.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, dat is goed. Ik verwijs naar de gedachtewisseling die wij in mijn termijn hebben gehad. Ik wilde gewoon een nieuw perspectief toevoegen aan het betoog, namelijk dat niet alleen sociale huur tot stand is gebracht met gemeenschapsgeld, maar veel koopwoningen in het verleden ook. Dat lijkt dan geen rol te spelen in de afweging. Met andere woorden, het individuele eigendomsrecht is niet zo absoluut of het is niet zo logisch om het absoluut te verklaren als het misschien op het eerste gezicht lijkt.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Mag ik daar nog één reactie op geven? Voor ons is het wel heel logisch om het eigendomsrecht absoluut te verklaren. Ik zou de kijkers thuis graag de overwegingen van de heer Grinwis willen meegeven. Wellicht voelen zij zich gemotiveerd om die mee te nemen in de keuze als zij hun huis verkopen, maar dat ligt bij de mensen zelf.

De voorzitter:
U heeft nog wel een interruptie van de heer Nijboer van de PvdA.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Als je eenmaal begint ...

De heer Nijboer (PvdA):
Mevrouw Pouw-Verweij wil graag fundamentele discussies, dus ik snap haar vanuit het oogpunt van eigendom en een niet te grote overheid. JA21 staat daarvoor, dus dat is een logisch verhaal.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Verschil moet er zijn.

De heer Nijboer (PvdA):
Als ik dat door zou zetten, dan zou ik ook de hypotheekrenteaftrek ter discussie stellen. Waarom moet de overheid zich bemoeien met de keuze voor huren of kopen? Je kunt dan best zeggen: dan moeten de inkomstenbelastingen fors naar beneden en ook de overheidsuitgaven. Dat snap ik in het kader van een kleine overheid. Is de hypotheekrenteaftrek dan ook ongepast? Is dat ook ongewenst? Waarom moet je nou kopers bevoordelen boven huurders?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
O, jeetje. Van alle interrupties die ik verwacht had tijdens dit debat, was dit er niet eentje die ik in mijn top tien had staan. Daar moet ik heel even over nadenken. Nu zit ik naarstig na te denken over wat we in ons verkiezingsprogramma hadden staan. Persoonlijk kan ik de denktrant van de heer Nijboer best volgen. Persoonlijk denk ik dat de hypotheekrenteaftrek lastig is, omdat het de markt nog verder opdrijft. Als je de mogelijkheden uitbreidt door de hypotheekrenteaftrek van de huizen die mensen kunnen kopen, dan stuw je daarmee uiteindelijk de huizenprijzen en kun je je afvragen hoeveel mensen daar uiteindelijk nog wat aan hebben. Het lijkt me inderdaad een goed idee om de hypotheekrenteaftrek op den duur af te bouwen, al is het maar omdat we voor een stelsel zijn met zo min mogelijk toeslagen en andere potjes waaruit mensen geld nodig hebben. Het is wellicht een iets andere overweging, maar uiteindelijk komen we denk ik op hetzelfde punt uit. Kan de heer Nijboer daar wat mee?

De voorzitter:
Kunt u daar wat mee, meneer Nijboer?

De heer Nijboer (PvdA):
Nou, ik vind het in ieder geval consequenter dan de VVD. Voor de VVD staat de hypotheekrenteaftrek als een huis. Ik ben het hier niet mee eens, want ik vind wonen een grondrecht en ik wil dat niet aan de markt laten. Dat heb ik ook betoogd. Ik snap wel dat je een andere politieke opvatting kunt hebben en daar hoort dit dan ook bij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Een compliment ten koste van de VVD neem ik altijd graag aan. Excuses, meneer De Groot. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Boulakjar van D66.

De heer Boulakjar (D66):
Mevrouw Pouw-Verweij vergeet haar pen.

Minister De Jonge:
Dat is wel haar eigendom.

De heer Boulakjar (D66):
Haha, en daar gaat verder niemand over.

Voorzitter, dank. Ik ben het met u eens. Het is een heel mooi debat, volgens mij een van de mooiere debatten in de afgelopen jaren.

Voorzitter. Vorige week kwam het nieuws dat jongeren geen uitweg meer zien in de zoektocht naar een woning. Dit heeft veel stress tot gevolg. Koophuizen zijn onbetaalbaar, huurhuizen zijn te duur en wachtlijsten voor woningen zijn erg lang. De gevolgen daarvan zijn groot. Levenskeuzes worden uitgesteld, zoals het samenwonen met een geliefde. We kennen een grote uitdaging als het gaat om de woningmarkt. Er zijn negatieve ontwikkelingen, zoals de stijgende rente, de duurdere bouwmaterialen, stikstof, tekort aan personeel en het tekort aan locaties. Iedereen kent het. We zien daardoor dat het perspectief op een woning voor jongeren en starters steeds verder uit zicht raakt. Iedereen kent wel jongeren die in de eigen omgeving geen woning kunnen vinden. Daarom bespreken we vandaag dit wetsvoorstel. Deze wetswijziging helpt door veel meer huurwoningen beschikbaar te maken voor de lokale gemeenschap, voor politieagenten, leraren en zorgmedewerkers. Betaalbare, nog nieuw te bouwen koopwoningen kunnen ook met prioriteit aan hen worden toegewezen. Dat is nodig, want we zien dat jongeren en starters steeds minder kans hebben op een betaalbare woning in hun eigen gemeente, terwijl mensen graag in de buurt van hun werk, familie, sportclub en vrienden willen wonen. D66 kijkt daarom positief naar de verruiming van het aanbod voor woningzoekers uit de regio.

Wat het voorstel van de minister verder beoogt is dat ook bestaande koopwoningen tot €355.000 onder het wetsvoorstel vallen. Daar heeft mijn fractie toch wel enige moeite mee. De gemeente bepaalt straks aan wie jij je woning mag verkopen. Dat is vandaag uitgebreid aan bod gekomen in de vele interruptiedebatjes, maar ook wij hebben daar vraagtekens bij. Stel dat je als jong stel je woning wilt verkopen omdat je in een andere gemeente je droomhuis hebt gevonden of dat je vanwege een scheiding of ziekte snel van je woning af wilt, dan moet je toch door allerlei gemeentelijke rompslomp en hoepels heen om je woning te verkopen. Dat betekent: extra onzekerheid, zorgen en ook vertraging. Deze wetswijziging raakt hiermee ook de keuzevrijheid van mensen in een doodnormaal huishouden om de woning te verkopen aan wie zij willen.

Voorzitter. Ik heb het ook met de heer Grinwis over prijsopdrijvende effecten gehad. Experts en de Raad van State verwachten dat door deze wetswijziging een prijsopdrijvend effect voor bestaande woningen wordt gerealiseerd. Voor woningen net onder de NHG-grens zullen extra investeringen worden gedaan om de woning mogelijk iets boven die grens te krijgen. Woningen ruim boven de NHG-grens zullen ook duurder worden, omdat die woningen gewild en vrij verkoopbaar zijn en omdat daar niet allerlei rompslomp bij komt kijken. Hierdoor dreigt een eigen betaalbare woning alleen maar onbereikbaarder te worden. Daar is niemand bij gebaat en zeker de jonge woningzoeker niet.

De voorzitter:
U heeft een interruptie. Ik weet niet wie er eerder was. Mevrouw Beckerman, SP?

Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Boulakjar noemt een heleboel dingen op die inderdaad heel pijnlijk zijn: keuzevrijheid, stress, zorgen, vertraging. Laten we even beginnen bij die keuzevrijheid. Is de heer Boulakjar met ons van mening dat door de zogenaamde Rotterdamwet, even hard geldt dat dat doodnormale gezin, zoals de heer Boulakjar zei, wordt uitgesloten, dat de keuzevrijheid om ergens te gaan wonen wordt beperkt en dat dit voor stress en vertraging zorgt?

De heer Boulakjar (D66):
De Rotterdamwet — die heet volgens mij officieel nationaal programma … en vul het maar verder in — is ooit opgesteld omdat wijken in Rotterdam enorm onder druk kwamen te staan. De sociale cohesie was er ver te zoeken en mensen hadden het heel moeilijk. Er waren veel huisjesmelkers actief. U kent de problematiek rondom de kwetsbaarheid van die wijken. Daar is toen gezegd: we moeten als gemeente echt bekijken hoe we dat sturen en wie er in die wijk kunnen wonen. Daar is toen uit gekomen dat je ook kijkt naar de inkomenspositie van mensen. Je wilt natuurlijk ook kijken naar hun draagkracht en het draagvlak onder hen. De Rotterdamwet is inmiddels overgenomen door steeds meer andere gemeenten. Het gaat om negen gemeenten, zeg ik uit mijn hoofd. Het is bijvoorbeeld ook door Heerlen overgenomen. Mevrouw Beckerman is daar onlangs geweest en ik persoonlijk ook. Gemeenten en vooral de gemeenten die wijken hebben waar die kwetsbaarheid enorm onder druk staat, zeggen dus ook dat zij deze wet nodig hebben. Ze geven aan dat ze instrumenten nodig hebben om te kunnen sturen op wie er in deze wijken komen te wonen. Maar ik ben het met mevrouw Beckerman eens dat er wat strikter en scherper gekeken moet worden naar de evaluatie en de monitoring van die wet; volgens mij hebben wij daar ook weleens een motie over ingediend. Ook ben ik het met haar eens dat we moeten kijken of die wet wel regelt wat die beoogt. Ik kijk dus samen met mevrouw Beckerman heel kritisch naar die wet, om die uiteindelijk gewoon te verbeteren zodat de wijken in die steden erop vooruitgaan.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is heel hard nodig dat die wijken erop vooruitgaan, maar dat is het punt niet. We hebben die wet nu en uit evaluaties blijkt dat helemaal niet dat die werkt voor die wijken. Maar die wet perkt wel de keuzevrijheid in. Het volgende valt mij op bij D66 en de VVD vandaag. Die beperking van de keuzevrijheid, die stress en die doodnormale gezinnen die inderdaad door dat beleid in de problemen komen, bestaan al jarenlang, maar pas op het moment dat kopers geraakt worden, komen er grote koppen in de krant met: dit gaat wat het kabinet betreft te ver. Dat snap ik niet. Als je zegt "nee, we willen dit niet voor sociale kopers", dan moet je ook consequent zijn, want die argumenten daarvoor gaan net zo hard op voor die doodnormale gezinnen, zoals u ze noemt, die geraakt worden door dat specifieke onderdeel van de Rotterdamwet. Wees dus alstublieft consequent, vraag ik via de voorzitter, en doe niet op deze manier aan klassenpolitiek, waarbij je kopers wel beschermt en huurders niet.

De heer Boulakjar (D66):
Als het gaat over de kritiek op de Rotterdamwet, dan staan mevrouw Beckerman en ik ongeveer naast elkaar, maar daar gaat het niet om. Het gaat om keuzevrijheid. Het gaat erom dat je straks niet meer de vrijheid hebt of minder ruimte krijgt van de gemeente om met je eigendom — dat is je dierbaar en je hebt ervoor gewerkt en gespaard — te doen en te laten wat je wil, in dit geval dus verkopen. Mensen die nu in een betaalbare koopwoning wonen, willen de vrijheid en de ruimte hebben om zelf met de woning te kunnen doen wat zij graag willen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Beckerman. O, dat is niet het geval. Mooi. Prima. U heeft het punt uitgewisseld. De heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zit al even in de Kamer en ik hoorde ooit de heer Pechtold grootse verhalen houden over insiders versus outsiders en over hervormingen. Het moest meer en ambitieuzer, maar vandaag heb ik echt het gevoel dat D66 totaal aan de verkeerde kant staat, namelijk aan de kant van de huizenbezitters, die enorm hun huis in waarde hebben zien stijgen. Die moeten volgens D66 de keuzevrijheid hebben om maar zo veel mogelijk voor hun huis te kunnen krijgen. D66 staat dus niet aan de kant van al die mensen die in hun eigen dorp of regio willen blijven wonen, of aan de kant van al die mensen die nodig zijn voor de gemeenschap. Die moeten een betaalbare woning kunnen vinden. Waarom staat D66 in deze discussie niet aan de kant van deze mensen, maar aan de kant van de VVD? Nou, u heeft ze net gehoord. Waarom staat D66 in deze discussie aan dezelfde kant als JA21 en de BBB?

De heer Boulakjar (D66):
D66 staat volgens mij met iedereen hier in de Kamer aan de kant van de jonge starters, de jonge woningzoekenden en de mensen die naarstig op zoek zijn naar een woning. Dat zie je ook terug in het regeerakkoord. Ik durf toch wel te zeggen dat de paragraaf over het volkshuisvestelijk beleid in Nederland een van de meest ambitieuze is. Dit is een totale koerswijziging, met onder andere een aparte minister voor Volkshuisvesting. We hebben de jubelton afgeschaft, om mensen meer kans te geven ten opzichte van andere mensen met veel meer geld. De opkoopbescherming is ingevoerd, zodat starters een betere positie hebben ten opzichte van beleggers. Ik stond aan de zijde van de heer Nijboer en de heer Grinwis bij het afschaffen van de tijdelijke huurcontracten. We hebben plannen om in de middenhuur de boel te gaan reguleren, zodat mensen niet 50% of 60% van hun inkomen kwijt zijn aan huur. En we hebben tegen de woningbouwcorporaties gezegd: we schaffen voor jullie de verhuurderheffing af, zodat jullie kunnen investeren in nóg meer sociale huurwoningen, maar ook middenhuurwoningen en zelfs sociale koopwoningen. Dus als ik hier sta aan de kant van wie dan ook, sta ik aan de kant van de woningzoekende, ook in dit debat. Dat zal ik blijven doen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee. Dat is het lastige. Het liefst had ik dat deze wet ook helemaal niet nodig was, dat er genoeg betaalbare woningen waren, dat iedereen kon kiezen waar hij wou wonen en dat iedereen een beetje fatsoenlijk kon wonen. Maar dat is niet zo. We zitten in tijden van woningnood. Wij kunnen als politiek kiezen welke maatregelen we nodig vinden. D66 zegt: "Nee, dat wil ik niet, want ik wil keuzevrijheid voor verkopers van huizen onder de €355.000 om aan wie dan ook te verkopen, of dat nou een belegger is, iemand die arbeidsmigranten huisvest of wie dan ook; dat maakt me allemaal niks uit. Wij willen dat die verkoper de hoogste prijs kan krijgen en we willen gemeenten niet de mogelijkheid bieden — het gaat alleen om het bieden van de mogelijkheid — om dat te regelen voor gezinnen die het nodig hebben. Daar kiezen wij niet voor. Voor huurders vinden we het wél terecht, en op de Waddeneilanden doen we er ook niks aan; dat maakt ons niet uit. Maar voor de koper mag het echt niet gebeuren." Daar begrijp ik gewoon helemaal niets van.

De heer Boulakjar (D66):
De heer Nijboer en ik staan echt aan dezelfde kant. Een fundamenteel verschil is dat het hier gaat over de eigendomsrechten van woningeigenaren. De heer Nijboer maakt de vergelijking met huurwoningen. Dat zijn woningen van woningbouwcorporaties. Die verhuren hun woningen bedrijfsmatig. Ze worden ook gesubsidieerd en geholpen en ondersteund met allerlei middelen en regelgeving vanuit de rijksoverheid. Ze hebben een belangrijke taak, maar ook verantwoordelijkheid. Ik plaats doodnormale huishoudens niet naast die woningbouwcorporaties. Het eigendomsrecht en de keuzevrijheid staan voor mij echt als een paal boven water. Wat het vergelijk met de Waddeneilanden betreft: dat gaat volgens mij over 800 huishoudens. Dat is al sinds jaar en dag zo, vooral om de cultuur op de Waddeneilanden in stand te houden. Dat is totaal niet te vergelijken met de rest van Nederland; dat weet de heer Nijboer ook.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik hoop dat mijn collega van D66 mij kan helpen. Hij heeft het over pijnlijke situaties, bijvoorbeeld situaties waarin mensen uit elkaar gaan. Dat is inderdaad pijnlijk. Je hoopt je huis dan goed te kunnen verkopen. Daar moeten vervolgens namelijk twee huizen voor terugkomen. Mensen die uit elkaar gaan, zullen allebei ergens moeten wonen. Ze willen ook graag een plek voor hun kinderen, dus er zullen een of twee slaapkamers moeten zijn. Ze willen ook nog graag in dezelfde gemeente blijven; dat is goed voor de kinderen. Die kunnen dan bij de voetbalclub of de hockeyclub blijven en ze kunnen op dezelfde school blijven. Ze zullen dus allebei een betaalbare woning terug moeten kopen. Wat gaan we tegen die mensen zeggen?

De heer Boulakjar (D66):
Wat wij tegen deze mensen zeggen, is het volgende. Het blijft mogelijk om 50% huurwoningen te hebben met dit wetsvoorstel, ook in de eigen gemeente. Mijn oproep is niet direct: ga dan maar huren, na verkoop van die woning. We hebben natuurlijk ook het voorstel in deze wetswijziging staan om nieuw te bouwen koopwoningen óók met 50% prioriteit toe te wijzen aan de mensen uit de lokale omgeving; er is dus perspectief. Tegelijkertijd zet D66 zich de laatste maanden ook veel en hard in voor het meer gebruikmaken van woningdelen. Dat is niet het plat "delen" van een woning, maar het iets makkelijker kunnen opsplitsen van een woning, om daar meer woningen van te maken. We hebben mooie kant-en-klare woningen die nu niet in gemeenten kunnen belanden, omdat ze in de opslag staan te verstoffen, om het even badinerend te zeggen. We moeten dus meer transformeren. We moeten op de langere termijn veel meer toevoegen in de woningbouw, maar op de korte termijn kunnen we ook veel meer doen, veel meer dan wat nu mogelijk is. Uiteindelijk staan wij ook heel positief tegenover de andere elementen in deze wetswijziging: huurwoningen en nieuw te bouwen koopwoningen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
D66 zegt dus eigenlijk: "Weet u wat een goede oplossing is? U gaat uit elkaar, maar als u uw woning nou splitst, dan heeft u allebei een woning". Op dit moment zijn die oplossingen er nog niet. Ik vind het wel heel pijnlijk dat we dan tegen die gezinnen moeten zeggen: "Door een amendement gaan we uw kansen verkleinen. Gaat u maar in de ene gemeente wonen en de ander in de andere gemeente, want jullie moeten toch ergens wonen. De kinderen laten we aan hun lot over". Dat vind ik echt een verkeerde benadering van beschermen wat belangrijk is.

De heer Boulakjar (D66):
Het voorbeeld dat mevrouw Inge van Dijk aanvoert, is een heel pijnlijke situatie. Ik heb net een aantal manieren benoemd om snel woonruimte voor deze mensen, ook wel spoedzoekers genoemd, te kunnen organiseren. We moeten dus veel meer bouwen en hen perspectief bieden. Maar de druk en de vurige wens van ons allemaal om woonruimte te organiseren in gemeenten en dorpen, mag er niet toe leiden dat de politiek gaat tornen aan iemands eigendom. Het is jouw eigendom. Jij hebt ervoor gewerkt. Het is jouw lief en leed en noem maar op, maar dan bepaalt de gemeente straks het volgende. Die geeft jou dan een lijstje met de mensen waaruit je mag kiezen bij het verkopen van een woning. Dat gaat wat mij betreft te ver.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik sla aan op "lief en leed". Ik denk dat het gezin voor die mensen, als ze moeten kiezen, echt meer lief en leed is. Ik ben ervan overtuigd dat solidariteit dan echt voorop staat en dat de gemeenschap die stap wel zal zetten met elkaar.

De voorzitter:
Meneer Boulakjar, u kunt nog antwoorden, en ik zou zeggen: vervolg uw betoog daarna weer.

De heer Boulakjar (D66):
We moeten dus veel meer bijbouwen. Wat ons betreft geldt deze wetswijziging alleen voor huurwoningen en nog nieuw te bouwen koopwoningen. Dat kan meteen ook een goede stimulans zijn voor gemeenten om meer betaalbare woningen toe te voegen. Die woningen kunnen ze namelijk wel toewijzen aan lokale starters of woningzoekenden. Daarom dienen we met de VVD en andere partijen een amendement in om bestaande woningen uit te zonderen van deze wetswijziging. Het is belangrijk om die nadelige gevolgen te voorkomen, voor de keuzevrijheid van huiseigenaren, voor de betaalbaarheid van woningen en voor jongeren en starters van buiten de gemeente.

Voorzitter. Ik heb nog een trits vragen. De woningmarkt kent grote verschillen. In sommige regio's, zoals Groningen, is een groot deel van de woningen onder de 355.000. Bij de huishoudens met deze woningen zal de wetswijziging dus een grotere impact hebben op het eigendomsrecht dan bij huishoudens in een andere regio. Vindt de minister het juist dat huishoudens in regio's zoals Groningen een grotere beperking zullen ondervinden van het eigendomsrecht dan huishoudens elders in Nederland? In tegenstelling tot in regio's zoals Groningen, zal de grens van 355.000 juist nauwelijks effect hebben in steden zoals Amsterdam en Utrecht. In hoeverre zal met deze wetswijzing het doel worden behaald in deze steden, namelijk meer betaalbare koopwoningen voor woningzoekenden met lokale binding? De Vereniging Eigen Huis heeft ernstige bezwaren tegen het toewijzen van bestaande woningen. Hoe beoordeelt de minister de input van Vereniging Eigen Huis? Het is misschien een "open deur"-vraag, want hij zal het zeker niet met ze eens zijn. Misschien is de volgende vraag wel een van de belangrijkste vragen. Is wat de minister beoogt ook in andere landen al van kracht? Doen landen buiten Nederland, elders, dit soort voorstellen ook?

Voorzitter. Met het amendement zorgen wij ervoor dat gemeenten gestimuleerd worden en blijven om woningen onder de NHG-grens te bouwen. Stel dat met 50% van de bestaande woningen wordt voldaan aan de vraag naar een woning voor mensen met een maatschappelijke of economische binding, hoe gaat de minister er dan voor zorgen dat gemeenten geprikkeld worden en blijven om nieuwbouwwoningen onder die NHG-grens te bouwen?

Voorzitter. Wij zijn het er hier als Kamer met z'n allen over eens dat de bouw van betaalbare woningen moet worden gestimuleerd. Het door gemeenten toewijzen van betaalbare nieuw te bouwen koopwoningen geeft een bouwprikkel aan gemeenten, maar zorgt er niet meteen voor dat er ook betaalbaar wordt gebouwd. Om starters een betere positie te geven, kunnen zij straks gebruikmaken van het landelijk fonds, het Nationaal Fonds Betaalbare Koopwoningen. Op dit moment bevat het Nationaal Fonds Betaalbare Koopwoningen 40 miljoen euro. Met die 40 miljoen euro wordt koperskorting gegeven, waardoor de woning bereikbaar en betaalbaar wordt. D66 wil graag dat deze starterswoningen betaalbaar blijven en dat ook volgende starters kunnen profiteren van een koperskorting. Mijn vraag aan de minister is: is de minister het ermee eens dat als er publiek geld wordt geïnvesteerd, dit ook moet terugvloeien naar betaalbare woningen? Is het mogelijk om dit fonds of soortgelijke fondsen aantrekkelijk te maken voor ontwikkelaars en andere marktpartijen? Zou het breder toegankelijk maken van de koperskorting kunnen zorgen voor meer betaalbare koopwoningen voor starters en is de minister bereid om hier onderzoek naar te doen?

Voorzitter. We moeten veel meer doen voor jongeren en starters. Het perspectief op een betaalbare woning moet weer een vanzelfsprekendheid zijn in Nederland. Ik ben daarom blij met de wetswijziging voor huurwoningen en nog nieuw te bouwen woningen, maar het toewijzen van bestaande koopwoningen zorgt niet meteen voor meer huizen. Dat laatste is al uitgebreid aan bod gekomen. Het werd betiteld als "lapmiddel" of "pleister". Het zorgt niet voor het betaalbaar maken van huizen en het zorgt er niet voor dat jongeren meer kans maken op een woning. Het verkleint de vrijheid om je te vestigen waar je maar wilt en het beperkt de keuzevrijheid van huishoudens met een koopwoning om te verkopen aan wie zij willen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u. Tot slot, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Het begrip "keuzevrijheid van de verkoper" heb ik nog nooit gehoord. Is dat nou geïntroduceerd voor dit debat? Is dat je de "keuzevrijheid" moet hebben aan wie je je huis verkoopt een nieuw principe dat vandaag in dit debat door D66 onder de volkshuisvesting wordt neergelegd?

De heer Boulakjar (D66):
Volgens mij is dit redelijk overzichtelijk en simpel. Mijn woning is mijn woning, mijn eigendom. Ik wil zelf de keuze hebben — dat is de keuzevrijheid — om er mee te doen en laten wat ik wil. In dit geval is dat de woning verkopen aan wie ík dat zou willen en geen afgebakende lijst van de gemeente.

De voorzitter:
De heer Nijboer, tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb het principe wel begrepen, maar ik vind het zo absoluut gezegd. Je hebt ook niet het recht om een dakkapel te bouwen als het huis niet hoog genoeg is. Je hebt niet het recht om het groen te verven, als de gemeente dat niet goedvindt. Je hebt geen recht om het te verhuren aan studenten als het maximumaantal studenten in de woning bereikt wordt. Je hebt geen recht om het aan een belegger te verkopen als dat niet volgens de verordening mag. Je hebt geen recht om er een winkel in te beginnen als er geen … Het is niet zo dat er op dit moment in Nederland een onbeperkt recht is, juist om die redenen. Waar jouw huis, jouw private eigendom, staat, is namelijk ook publieke ruimte. Dat is een reden waarom de overheid soms om die genoemde redenen ingrijpt. Ik noemde al vijf voorbeelden en er zijn er nog wel vijf te geven. Het punt is dat de woningnood nu zo hoog is dat er voor gewone gezinnen geen betaalbare woningen zijn. Dit helpt daarbij een beetje. Ik vind dat het absolute recht om de keuzevrijheid te hebben om maar te verkopen aan wie je wilt — je mag het ook niet aan corrupte mensen verkopen — zo plat gesteld en zo absoluut gemaakt wordt door D66.

De heer Boulakjar (D66):
De heer Nijboer haalt verschillende voorbeelden aan, zoals de opkoopbescherming waarvan we hebben gezegd: u mag de woning verkopen, maar u zult er ook zelf moeten wonen; u mag die in ieder geval niet verhuren. Het verkameringsverbod betekent dat de gemeente zegt: we hebben hier uitdagingen om de leefbaarheid op peil te houden. Dat betekent dus dat je daaraan regels verbindt. Ga zo maar door. Maar dit gaat over doodnormale huishoudens die geen bedrijfsmatige activiteiten ondernemen, zoals de genoemde voorbeelden wel beogen. Het gaat puur om doodnormale huishoudens die graag de woning willen verkopen, omdat ze snel kunnen doorstromen of die vanwege ellendige situaties zoals ziekte of een scheiding de woning heel snel willen verkopen en niet nog allerlei onzekerheid en stress willen ervaren vanwege allerlei gemeentelijke rompslomp.

De voorzitter:
Ik zou zeggen: de laatste interruptie van de heer Grinwis op dit punt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Aanvullend en aansluitend op collega Nijboer: ik begrijp echt nog steeds niet wat collega Boulakjar nou precies betoogt. Ik ken hem eigenlijk niet op deze manier. Hij staat vaak aan dezelfde kant van de streep als ik om te knokken voor betaalbare woningen et cetera. En nu doet hij net alsof je niet kunt verkopen aan wie je wilt door deze maatregel. Maar als wij als overheid bijvoorbeeld de leennorm beperken, dan beperken we ook de groep mensen die kan bieden op de woning van de heer Boulakjar. Als we de leennormen uitbreiden, dan verruimen we die groep. We nemen als overheid continu maatregelen die inbreuk maken op het eigendomsrecht, althans vanuit het perspectief van de heer Boulakjar. Dat moeten we kunnen onderbouwen en dat moet gerechtvaardigd zijn; dat doen we in dit wetsvoorstel. Is het niet zo dat de heer Boulakjar uiteindelijk vóór dit amendement is en tegen het wetsvoorstel zoals het hier voorligt omdat zijn collega Van Meenen het wetsvoorstel ooit heeft weggeframed als "communistisch" en hij dus niet meer achter dit frame weg kan?

De heer Boulakjar (D66):
Dat absoluut niet, zeker niet! Wie weet was ik wel degene die de term "communistisch" bij de heer Van Meenen had ingefluisterd, maar dat ga ik niet vertellen. Ik vind het ook niet erg dat we hier een fundamenteel en ideologisch verschil hebben. De heer Grinwis gaf net aan dat we het voor 99% eens zijn. De heer Grinwis staat voor 99% aan de zijde van D66 als het gaat om volkshuisvestelijk beleid. Dat blijft wat mij betreft zo. Maar D66 is geen ChristenUnie. Anders zouden we één grote partij worden. Het gaat mij om het fundamentele recht van iemand, van een huishouden, van een doodnormaal gezin, dat straks beperkt wordt in de ruimte of vrijheid om te verkopen aan wie hij of zij wil. Dat is het fundamentele verschil dat de heer Grinwis en ik hebben. Dat is ook niet erg. Daarvoor zitten we in de Tweede Kamer en zijn we lid van verschillende fracties met verschillende uitgangspunten en verschillende idealen. Dat moet ook kunnen. Ik denk niet dat ik de heer Grinwis vandaag kan overtuigen, maar het recht van een doodnormaal huishouden staat voor mij echt hoog op de … Dit is een pijler van de behandeling van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
U heeft uw argumenten inderdaad wel uitgewisseld.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Maar de heer Boulakjar gaat niet in op mijn voorbeeld van de leenruimte. Die kunnen wij als overheid ook beperken. Dat werkt net zo beperkend op de groep die op het huis kan bieden.

De heer Boulakjar (D66):
Net ging het al over de hypotheekrenteaftrek en nu ook over de fiscale leennorm. Ik weet bijna zeker dat het niet een-op-een te vergelijken is, want dat zijn nieuwe gevallen. Dit gaat over bestaande gevallen. Het gaat hier om de beperking van je eigendom. Daar ben ik het gewoon niet mee eens.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Even ter aanvulling: een leennorm betekent dat we bepalen hoeveel geld je met een bepaald inkomen mag lenen. Dat heeft dus wel degelijk invloed, ook op de bestaande koopmarkt. Misschien zijn er meningsverschillen of andere gedachtes over, maar het is geen fiscaal instrument. Het gaat gewoon over hoeveel geld je kan krijgen bij de bank.

De heer Boulakjar (D66):
Ik zie dat echt anders. Wat ik zie in deze wetswijziging ...

De voorzitter:
Blijft u bij de antwoorden die u al heeft gegeven?

De heer Boulakjar (D66):
Wat betreft nieuwe huurwoningen en nieuw te bouwen koopwoningen ben ik het er voor honderd procent mee eens. Maar wat betreft bestaande koopwoningen kan D66 er niet mee akkoord gaan.

De voorzitter:
U was klaar? Dank. Na een korte schorsing gaan we door met de volgende sprekers.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik vraag iedereen weer om zijn plek in te nemen, zodat we verder kunnen gaan met het vervolg van het debat over deze wet. Ik geef het woord aan Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. "De omgeving van de mens is de medemens." Deze acht woorden van Jules Deelder geven prachtig weer wat onze aandacht behoeft. Vandaag praten we namelijk over het belang van gemeenschappen. We praten over het belang van kunnen wonen of kunnen blijven wonen binnen een gemeenschap waar je je thuis voelt of waar je werkt, een gemeenschap waar inwoners zich bij elkaar betrokken voelen en verantwoordelijkheid voelen voor elkaar, en waarin zij niet slechts als individuen naast elkaar leven. Het gemeenschapsleven verhoogt het welzijn, levensgeluk en veiligheidsgevoel van inwoners. Het biedt betere kansen voor de jeugd om goed op te groeien, meer economische mogelijkheden en meer zorg van mensen voor elkaar.

Helaas zijn we de gemeenschap de afgelopen tientallen jaren te veel uit het oog verloren. Daarvoor betalen we nu een hoge prijs. Zo voelen steeds meer mensen zich eenzaam. Zowel onder jongeren als onder senioren zijn de gevoelens van sociale en emotionele eenzaamheid de afgelopen jaren toegenomen. Wat betekent eenzaamheid anders dan dat je je niet opgenomen voelt en dat je er alleen voor staat? We zien ook dat het vrijwilligerswerk schrikbarend afneemt. Een paar jaar geleden was 36% van Nederland actief als vrijwilliger; nu is dat nog maar 30%. Dat wil zeggen: minder mensen die actief zijn in zorgcorporaties, sportverenigingen en ouderenbonden. Mensen met cruciale beroepen, die zo hard nodig zijn voor het behoud van de leefbaarheid in een gemeente, kunnen met geen mogelijkheid een betaalbare woning krijgen in diezelfde gemeente, waar ze zo hard nodig zijn. Zijn deze ontwikkelingen erg? Het CDA vindt het een ramp voor de samenleving. De in ons land geldende logica dat de markt en de overheid de basis zijn van een samenleving ligt ten grondslag aan de ontvlechting van de samenleving, want gemeenschapsontwikkeling heeft haar eigen logica.

Voorzitter. Het zal u dan ook niet verbazen dat het CDA blij is met dit wetsvoorstel. Dit voorstel is er gekomen op nadrukkelijk verzoek van de gemeenten. Daarmee krijgen ze meer mogelijkheden om hun eigen inwoners of inwoners met een cruciaal beroep voorrang te geven bij de koop of huur van een betaalbaar huis.

Voorzitter. Het verbaast me wel dat dit voorstel er nu pas ligt. Ik ben ruim twintig jaar geleden de lokale politiek ingegaan omdat onze starters het dorp uittrokken omdat ze geen betaalbaar huis konden krijgen binnen de eigen gemeente. Het is een probleem dat we veel te lang niet stevig hebben durven aanpakken. Het recht op vrije vestiging is inderdaad een groot goed, maar als dit tot gevolg heeft dat eigen inwoners deze vrijheid niet ervaren als ze in hun eigen woonplaats willen blijven wonen omdat de dikste portemonnee altijd wint, dan missen zij dus deze vrijheid.

Voorzitter. Het mooie aan dit voorstel is dat maximaal wordt uitgegaan van de kennis van onderop. Gemeenten mogen zelf besluiten of ze van deze nieuwe mogelijkheid gebruikmaken en hoe ze deze gaan vormgeven, natuurlijk binnen de gegeven kaders. Vervolgens gaat de gemeenteraad in debat over het voorstel om te komen tot een besluit dat past bij die lokale gemeenschap. Dat hierover wordt afgestemd met buurgemeentes vinden we logisch, maar laat het nooit een goedkeuring worden van de buren, net zoals we geen goedkeuring willen van de provincie. Te vaak onderschatten we de lokale overheden. Ik ben blij dat we dat in dit geval een keer niet doen.

Dan de aandacht voor mensen met cruciale beroepen. Ook hier willen we niet dat anderen, zoals in Den Haag, voor een specifieke gemeente gaan bepalen welke beroepen dat zijn. De lokale overheid weet waar het lokaal in de zorg, onderwijs en economie knelt en waar mensen nodig zijn om de samenleving beter in balans te brengen.

Voorzitter. Gemeenschapen bouwen doen we met elkaar, met mensen die bereid zijn om niet alleen te wonen in een gemeenschap, maar ook een bijdrage te leveren. Daarom mijn vraag of artikel 14.3b over maatschappelijke binding ook doelt op het doen van aantoonbaar vrijwilligerswerk, bijvoorbeeld aantoonbaar met een inschrijving als bestuurder van een vereniging in de Kamer van Koophandel. Graag een reactie. Juist voor bijvoorbeeld deze situaties is een hardheidsclausule gewenst. De minister zegt: dat kan niet, maar het opnemen van een bepaling dat B en W onderbouwd mag afwijken, kan wel. Ik zou willen voorstellen deze bepaling standaard op te nemen. Ik ben namelijk bang dat colleges zich anders onnodig vastzetten en daar achteraf spijt van krijgen.

Voorzitter. Dan de huisvestingsvergunning voor bestaande sociale koopwoningen. Kan de minister nog één keer kort en simpel uitleggen hoe dit principe in de koopmarkt gaat werken? Ook in de verschillende interruptiedebatjes zie je namelijk dat er hierover nogal wat verschil van inzicht is. Ik zag hierover veel vragen in de schriftelijke inbreng en veel lange antwoorden op deze vragen, maar als wij het als overheid niet simpel kunnen uitleggen, begrijpen onze inwoners er logischerwijs ook niks van.

Ik lees ook veel vragen en opmerkingen over het al dan niet hanteren van de NHG-grens, waarbij de minister zegt: ik wil me beperken tot die €355.000 in verband met de spanning van het voorstel versus het eigendomsrecht. Maar waarom is die spanning er bij €355.000 dan niet? Volgens mij is die spanning er namelijk altijd. Hoe is hij tot dit bedrag gekomen? Ik snap enerzijds qua uitvoerbaarheid dat je overal in Nederland dezelfde grens hanteert, maar daar zit volgens mij ook een extra risico, juist met betrekking tot het eigendomsrecht. In de verschillende regio's — neem Friesland versus Noord-Holland — werkt dit bedrag in de praktijk namelijk echt totaal anders uit. Hoe zit de minister dit?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik hoor mevrouw Van Dijk van het CDA pleiten voor een hardheidsclausule voor gemeentes en ik hoor haar tegelijkertijd pleiten voor transparantie en duidelijkheid. Hoe is dat met elkaar te rijmen, aangezien het gevaar van een hardheidsclausule ook is dat daarbij bijvoorbeeld cliëntelisme de kop opsteekt?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
"Cliëntelisme" vind ik een vervelend woord, maar ik ben heel bang dat je onnodig vastzit als je grensgevallen hebt, mensen waarvan je denkt: die moet ik echt wel kunnen helpen op de een of andere manier. Het zijn namelijk vaak geen keuzes uit luxe die je maakt, maar keuzes uit noodzaak. Ik denk dus dat het verstandig is om als colleges, en dus als gemeenteraden, na te denken: willen we het helemaal strak inkaderen of geven we het college enige ruimte om hier flexibeler mee om te gaan? Daar kun je afspraken over maken. Laat ze daar gewoon openbaar over rapporteren, laat daar gewoon één keer per jaar debat over gevoerd worden in de gemeentes. Ben daar gewoon transparant in. Dan zien de inwoners ook wat het college daarmee doet en kunnen ze daar een oordeel over hebben.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voor wat soort gevallen zou die hardheidsclausule dan moeten werken? Waarom werkt het niet gewoon zoals het nu opgeschreven staat?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Omdat we in de praktijk al te vaak en bij te veel wetten achteraf hebben gezegd: hadden we maar iets meer ruimte geboden, iets meer lokaal maatwerk toegestaan of daar niet zo rigoureus in gezeten, want het werkt in dit geval heel nadelig uit. Ik zou graag van de minister horen hoe hij daarover denkt. We zijn er heel vaak op gewezen. We hebben er heel vaak onze neus mee gestoten. Ik denk: laten we dat gewoon niet te vaak doen in de toekomst en laten we kijken waar dat wel kan. Dat we daarover transparant communiceren en rapporteren, is een no-brainer.

Voorzitter, tot slot. Zo positief als ik over dit voorstel ben, zo bezorgd ben ik over de bouwproductie. Dit voorstel — het is vandaag al heel veel gezegd — gaat namelijk over het verdelen van schaarste. Dat is geen oplossing voor genoeg betaalbare woningen. We zien dat de bouw het lastig heeft, want waarom zouden investeerders en projectontwikkelaars betaalbare huizen bouwen als ze hier zelfs verlies op zouden moeten nemen? Hoe houden we deze partijen aan boord? En hoe helpen we woningbouwcoöperaties? Want de bouw van het type betaalbare huizen moet echt doorgaan. Mijn voorganger pleitte begin vorig jaar al voor anticyclisch bouwen. Wij denken dat het nu tijd is om meer stimulerende maatregelen te gaan nemen. Is dat een doorbouwgarantie? Zijn er betere ideeën? Voor ons is heel veel bespreekbaar, behalve niks doen.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord nog aan de heer De Groot, die opstaat voor een interruptie.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb een vraag over de koopwoningen. Ik wil niet zozeer de principiële discussie voeren, maar ik hoorde mevrouw Van Dijk van het CDA vragen hoe het in de praktijk werkt. We hebben allebei ervaring in gemeenteland. Hoe zou die 50% wat u betreft moeten werken? De ene 50% van de woningen die te koop worden aangeboden, moet dus wel worden toegewezen, en de andere niet. Dat kan dus betekenen dat het bij de buren wel het geval is en bij jou niet. Maar hoe ziet mevrouw Van Dijk dat zelf? Hoe zou dat in de praktijk moeten werken?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vind dat het zo moet werken dat het in de ene gemeente misschien wel ruimer wordt toegepast dan in de andere gemeente. Ik vind dit echt geen maatregel die ik graag neem, want ik ben gevoelig voor het eigendomsrecht. Maar ik zie ook dat we echt schaarste hebben en ik zie ook dat onze starters gillend wegrennen. Mensen met een cruciaal beroep kunnen geen huis krijgen. Ik hecht nou juist erg aan lokaal maatwerk: het iedere vier jaar opnieuw bekijken en een openbaar debat met je gemeenteraad. Hoe zien we dit voor ons? Hoe willen we het inregelen? Hoe zorgen we voor onze situatie en voor onze mensen? Maar ook voor mensen van buiten, hè. Want laten we nou niet net doen alsof er geen mensen meer van buiten in je stad of dorp kunnen komen wonen. Dat is gewoon wel zo.

Zo zie ik het voor me. Ik wil nou juist niet een politicus zijn die zegt: en zo zult gij het gaan doen. Ik wil juist van de gemeenten horen wat zij nodig hebben om de situatie leefbaarder te maken.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dat is een duidelijk antwoord. Het is natuurlijk wel zo dat het hier vandaag in principe voorligt. Is het CDA daar nou voor of niet? En hoe kun je dat uitleggen? De VVD doet dat aan haar achterban, haar kiezers en de mensen die in de woningen wonen. Dat is natuurlijk wel wat we hier aan het doen zijn. Het is hartstikke mooi dat u zegt: nee, het moet daar in die gemeenteraden gebeuren. Maar dan toch nog een stap verder naar de praktijk: een rijtjeswoning met een prijs van 275.000 euro. Het kan betekenen dat op nummer 48 een briefje in de brievenbus valt met "deze woning wordt straks verkocht, maar er is wel een vergunning voor nodig om er iemand in te laten wonen" en op nummer 50 niet. Dat kan de praktijk worden. Hoe kijkt u daarnaar? Want dat is in de praktijk van mensen toch echt wel een hele grote inbreuk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik kan me bijna niet voorstellen dat dat de praktijk wordt. Ik kan me veel beter voorstellen dat een gemeenteraad hiernaar gaat kijken. Maar nogmaals, alles wat ik zeg, kan misschien wel uitgelegd worden als: zo moet het worden.

De heer Grinwis attendeerde ons er al een beetje op dat er in het verleden projecten zijn geweest waar je met een goedkopere grondprijs je huis hebt kunnen bouwen. Dat zijn nog steeds betaalbare woningen. Ik kan me zomaar voorstellen dat een gemeente zou zeggen: "Weet je, toen hebben wij er als gemeenschap heel veel geld in gestoken. Wij vinden, nu er nog steeds een groot probleem is, dat dit een wijk is die zich hier heel erg voor leent." Ik kan me voorstellen dat het lokale bestuur zo werkt, maar ik kan me niet voorstellen dat het lokale bestuur gaat zeggen: iene miene mutte. Dat zou willekeur zijn en daar zou ik fel tegenstander van zijn.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Peter de Groot (VVD):
Het voorbeeld dat mevrouw Van Dijk geeft, kan ik me ook goed voorstellen. Daar zijn overigens ook andere instrumenten voor, bijvoorbeeld het antispeculatiebeding bij nieuwbouw, maar daar gaat de discussie niet over. Maar op het moment dat je fundamenteel zegt "maximaal 50% binnen een gemeente" — het kan ook 35% of 40% zijn — krijg je natuurlijk te maken met de situatie dat het in een deel van de gemeente wel zo werkt en in een ander deel niet. U zegt "dat kan ik me niet voorstellen", maar dat is wel het uitgangspunt bij dat percentage. Het gaat in de praktijk dus echt wel gebeuren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Maar ik kan me ook heel goed voorstellen dat je een gemeente hebt die bestaat uit verschillende dorpen. Dat is heel vaak zo. Vaak is er dan een centrumgemeente. Daar zijn veel meer sociale huurwoningen. Daar zijn ook relatief veel meer betaalbare koopwoningen. Ik kan me echt voorstellen dat een gemeente zegt: door de lokale situatie hebben deze drie dorpen het op dit moment echt heel veel moeilijker en daarom gaan we het op deze manier inrichten. Ik vind dat we dat op dit moment moeten doen. We moeten kijken naar de lokale situatie en naar wat gemeenschappen nodig hebben. Maar laten we alsjeblieft ook investeren in nieuwbouw. Ik onderschrijf helemaal dat dat heel hard nodig is, maar laten we de komende jaren alsjeblieft ook durven te investeren in die gemeenschappen.

De voorzitter:
Dank u wel, dan tot slot de heer Boulakjar. Mevrouw Van Dijk, de heer Boulakjar schoot toch nog iets te binnen.

De heer Boulakjar (D66):
Voorzitter, ik ga het heel kort houden. Allereerst wil ik zeggen dat ik veel waardering heb voor de bijdrage van mevrouw Inge van Dijk. Mevrouw Van Dijk gaf in haar betoog ook aan dat zij wat moeite en wat strubbelingen heeft met het inperken van het eigendomsrecht. Had mevrouw Inge van Dijk toen zij het wetsvoorstel las niet het gevoel van "Oké, dit is goed; huurwoningen en nieuw te bouwen koopwoningen. Maar dit steekt. Ik ben bereid om daar nog wat mee te doen of om daar kritische vragen over te stellen of om aanpassingen te doen?". Of is dit het en moeten wij het daarmee doen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Volgens mij zijn er al heel veel kritische vragen gesteld. We hebben hiervoor ook een schriftelijk overleg gehad. Dat doen we natuurlijk niet voor niets. We krijgen een wetsvoorstel. We gaan vragen stellen. We krijgen antwoorden. Daarna ga je je afweging maken. Dit is echt een voorstel waar ook onze lokale overheden om roepen. "Help ons hiermee." Ik vind dat we daar niet doof voor mogen zijn. Zeker omdat het een voorstel is dat iedere vier jaar herzien wordt, vind ik dat we er nu aan mee moeten werken. Ik ga er daarom inderdaad ook niet meer aan tornen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Nu is er bijna geschorst voor het diner, kan niemand meer ergens anders aan denken en nou moet ik nog, met mijn hoopvolle verhaal.

Voorzitter. We praten vandaag over een wijziging in de Huisvestingswet om de schaarste in het woningaanbod te verdelen. Dat is natuurlijk direct het meest pijnlijke. Door de falende woonpolitiek is er een groot tekort aan woningen. We hebben het niet over het oplossen van de crisis, maar over het verdelen van schaarste. En ja, ook het verdelen van schaarste is een debat dat nodig is. Tegelijkertijd moeten we inzien dat we hiermee nog meer concurrentie tussen mensen creëren.

Voorzitter. Zelfs over het verdelen van schaarste ruziet de coalitie, met de VVD en D66 aan de ene kant, en de ChristenUnie en het CDA aan de andere kant. Het is interessant, of eigenlijk pijnlijk, dat nu de vrijheid van mensen met een koopwoning wordt aangetast, de VVD en D66 opkomen voor die vrijheid. Maar hoe zit het met de mensen in huurwoningen die beperkt worden in hun vrijheid?

Voorzitter. We zouden in dit land rijkdom moeten verdelen, maar opeenvolgende kabinetten-Rutte zijn erg bedreven geworden in het verdelen van schaarste. Terwijl rijke inwoners alle woningen kunnen kopen en huren, moeten mensen met normale inkomens de schaarste verdelen. Wij vinden het logisch dat gemeenten in tijden van schaarste hun eigen inwoners en bepaalde beroepsgroepen voorrang moeten kunnen geven, uiteraard, maar dit lost het werkelijke probleem niet op. We hebben een vraag over de 2% die de minister wil laten bestaan. Hij zegt: ik wil aansturen op een tekort van 2%. Is de minister, als hij op zo'n tekort blijft aansturen, niet bezig met water naar de zee dragen?

Voorzitter. Het steekt mijn partij natuurlijk al jaren dat woningzoekenden jaren moeten wachten op een sociale huurwoning. In dit debat lijkt het wel een beetje alsof je in een soort twilightzone terecht bent gekomen, want terwijl de minister wetten maakt om de schaarste te verdelen, worden sociale huurwoningen nog steeds gesloopt zonder vervangingsnieuwbouw, verkocht en geliberaliseerd. Kan de minister woningzoekenden die al jaren, in sommige gemeenten inmiddels meer dan twintig jaar, op een sociale huurwoning wachten, uitleggen waarom zij onderling schaarste moeten verdelen en onderling moeten concurreren, terwijl die schaarste nog steeds bewust wordt gecreëerd?

Voorzitter. Het recht van de sterkste inperken steunen wij uiteraard van harte, maar ook in dit debat blijft de vraag staan wat er overblijft van het recht van de zwakste. Dat is natuurlijk ook zo bij de Rotterdamwet. De minister grijpt met die wet keihard in in de vrijheid van mensen met een laag inkomen om zich ergens te vestigen. Hij zegt tegen die mensen: u mag daar niet wonen. De Rotterdamwet is mede bedoeld om meer gelijkheid te creëren. Er zijn momenteel te grote verschillen tussen verschillende wijken binnen dezelfde stad. Zo is het verschil in levensverwachting in Utrecht tussen bepaalde wijken twaalf jaar. In wijken waar de gemiddelde levensverwachting hoog is, kunnen mensen met een laag inkomen niet wonen.

Voorzitter. De meest gesegregeerde wijk is een villawijk. Daarom hebben we bij deze wet een amendement ingediend — eigenlijk is het de omgekeerde Rotterdamwet — om juist ook sociale huur of betaalbare woningen te gaan toevoegen aan de meest gesegregeerde wijken. Daar kun je eigenlijk niet tegen zijn. Als je dat in de meest arme wijken doet, waarom doe je dat dan niet in de meest gesegregeerde wijken van Nederland, namelijk de villawijken? Wij kunnen eigenlijk niets anders verwachten dan dat de minister dat amendement jubelend gaat steunen. Tegelijkertijd geldt natuurlijk dat we met de Rotterdamwet, of in ieder geval met die wet die zo ver gaat in het inperken van de rechten van mensen en waarvan eigenlijk nog steeds niet is aangetoond dat die zinvol is, heel snel moeten stoppen.

Voorzitter. We zitten toch ook met deze wet in onze maag. Ik heb net een aantal voordelen opgenoemd. Tegelijkertijd zien we dat de gevolgen van een eigenlijk politiek gecreëerd probleem worden afgewenteld op de samenleving. Hoe mooi de verhalen over gemeenschappen ook zijn, het blijft zo dat mensen onderling moeten concurreren om de laatste woning, dat we tegen de een zeggen: jij bent minder belangrijk dan de ander.

Voorzitter. Ik wil daarbij een heel pijnlijk voorbeeld aanhalen, een voorbeeld dat een rechtstreeks gevolg is van deze wet. Het gaat over mensen met een beperking. Zij oefenen minder vaak een vitaal beroep uit en komen daardoor met deze wet in de hand minder makkelijk aan een woning, bijvoorbeeld in Den Helder. Ik wil het voorbeeld aanhalen van Joey. Hij is 23, heeft een verstandelijke beperking en kan daardoor niet werken. De woningstichting had hem uitgenodigd om te kijken naar een woning in Julianadorp. Nou, mooi! Maar wat kreeg hij vervolgens te horen? Hij komt niet in aanmerking, want hij heeft te weinig punten. Hij heeft een Wajong-uitkering en krijgt dus geen 3.000 punten voor economische binding.

Voorzitter. Dan kunnen wij terecht zeggen "wij willen woningen voor de leraar en voor de agent". Voor de schoonmaakster, zou ik ook zeggen, voor de pakketbezorger, voor al die cruciale beroepen. Maar waar is de woning voor Joey? Zulke mensen moeten niet het volgende slachtoffer worden. Ik ben er helemaal voor om het recht van de sterkste in te perken, maar bekommer je ook om het recht van juist die groepen die er anders niet tussenkomen. Mijn vraag aan de minister is dus: wat vindt hij hiervan? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat deze groepen niet nogmaals de dupe worden van zo'n wet, die misschien wel met de allermooiste bedoelingen in gedachten werd opgesteld?

Dank u wel, voorzitter. Eten!

De voorzitter:
Dank u. Dan gaan we nu inderdaad schorsen voor de dinerpauze en komen we over 45 minuten bij u terug met de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt van 17.33 uur tot 18.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Dames en heren, we gaan weer beginnen met de Wijziging van de Huisvestingswet. Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Dank, voorzitter. We gaan uiteraard weer beginnen. We hopen natuurlijk dat de rest dan nog even binnenkomt, want alle vragen zijn van zo'n welluidend antwoord voorzien dat ik hoop dat daar voldoende aandacht voor is.

Voorzitter. Ik ga beginnen met een inleiding waarin ik alle waarom-vragen in een keer meeneem. Dan heb ik die gehad en dat scheelt dan weer in de tijd. De echte pièce de résistance is toch de bestaande koop als onderdeel van deze wet: moet dat nou wel of moet dat nou niet en hoe zit het eigenlijk met het eigendomsrecht? Daar gaan de meeste vragen over, dus dat is mijn eerste blok. Daarna komen de vragen die gaan over de voorrangsregels en hoe het dan werkt met de verdeling. Dat is het tweede blok. Dan heb ik nog een blok overig. Ik wil het in die volgorde doen en begin bij het waarom van deze wet.

Natuurlijk moeten we met meer tempo en met meer regie meer betaalbare woningen bouwen, wat de echte oplossing is voor vrijwel alle problemen die spelen in de volkshuisvesting. Maar het punt is dat we dat in de afgelopen jaren onvoldoende hebben gedaan. We hebben te weinig gebouwd, we hebben te duur gebouwd, we hebben te weinig regie gevoerd op de volkshuisvesting. Daarom zitten we nu met een levensgroot probleem dat zich ook niet van de ene op de andere dag laat oplossen. Dat probleem is echt nog wel een tijd bij ons, en dat probleem heet schaarste: schaarste aan betaalbare woningen. Juist door die schaarste hebben we echt grote behoefte aan een wet die het in ieder geval makkelijker mogelijk maakt om nog een plekje te kunnen krijgen, voor middeninkomens die in de grote stad willen wonen en voor starters die graag op het eigen dorp willen blijven wonen. Dit is een wet die is gemaakt — daar ben ik mijn voorganger erkentelijk voor — en die in gang is gezet door collega Ollongren. Maar het is wel een wet die ik heb aangepast naar aanleiding van alles wat ik daarover heb gehoord als ik op werkbezoek was. In de grote steden ging het steevast over: we hebben het in onze stad gewoon nodig dat onze agenten, onze verpleegkundigen en onze leraren in de grote stad kunnen blijven wonen. In de grote steden ging het steevast over: we hebben het gewoon nodig om onze middeninkomens vast te houden. Op het platteland was het gesprek een ander, namelijk: we hebben het gewoon nodig voor de leefbaarheid van het platteland, we moeten zorgen dat starters op het eigen dorp kunnen blijven wonen en we moeten zorgen dat we de leefbaarheid van ons dorp in stand kunnen houden. Daarom deze wet, daarom deze voorstellen die helpen om die woningzoekenden daadwerkelijk in de eigen gemeente te kunnen huisvesten. Daarom ook deze wet, zoals de heer Boulakjar het zei en zoals ik het zelf heb gezegd op PROVADA, omdat we consequent moeten kiezen voor de kant van de woningzoekenden. Consequent de kant van de woningzoekenden kiezen, dat is wat we moeten doen. Dat is wat deze wet doet.

Hoe doet deze wet dat dan? Door te zorgen dat je inderdaad woningen kunt reserveren voor de groepen die je graag wilt huisvesten. Dat betekent op het platteland dat je je eigen starters en je eigen ouderen op het dorp kunt houden. Want als die drie dorpen verderop moeten, dan is het minder makkelijk om bijvoorbeeld op de kleinkinderen te passen. Dan is het minder makkelijk om mantelzorg te kunnen geven. Dan is het gewoon minder makkelijk om het dorpse leven en de leefbaarheid van het platteland overeind te houden. Dat is aan de kant van het platteland. Daarom willen we een vergelijkbare ingreep ook in de grote steden kunnen doen. Je zult nieuwbouwwoningen moeten kunnen reserveren, huurwoningen moeten kunnen reserveren, maar ook de bestaande koopwoningen voor middeninkomens willen reserveren voor middeninkomens. Daarover gaat deze wet.

Dat brengt mij bij het eerste blok, dat gaat over de bestaande koop. Het amendement van de leden De Groot en Boulakjar is eigenlijk het amendement waar dit debat om draait. Je zou daarvan kunnen zeggen dat het een hoog ideologisch debat is. Dat zou je er ook van kunnen zeggen en dat vind ik juist leuk. Maar je zou ook kunnen zeggen dat er best een hoop misverstanden aan de orde zijn geweest, in inbrengen maar ook in de berichtgeving. Daarom wil ik daar toch maar eens eventjes mee beginnen, want ik denk dat hét grote misverstand is dat er volgens dit wetsvoorstel voorrangsregels zouden gelden voor de nieuwbouw. Dat is niet zo. Sorry, dat er voorrangsregels zouden gelden voor de koop. Dat is niet zo. Voorrangsregels gelden voor de nieuwbouw en voor de huur. Voor de bestaande koop gelden absolute criteria. Een veelvoorkomend misverstand is, ook geuit in dit debat, dat je als verkoper je huis niet meer kunt verkopen voor de prijs die je wilt. Dat kan wel. Je mag zelf je vraagprijs bepalen en de uitkomst van het biedproces is leidend. Dus stel dat de grens op €355.000 ligt en je €360.000 voor je woning krijgt omdat de woning dat kennelijk waard is, dan wordt er gewoon €360.000 betaald. Er is geen belemmering voor het kunnen vragen of krijgen van €360.000. De koopprijs bepaalt uiteindelijk of die woning binnen de regulering valt.

Een ander misverstand is dat je als verkoper eerst moet uitpluizen of iemand aan wie je wilt verkopen bij een voorrangsgroep hoort. Dat hoeft niet. Alleen bij nieuwbouw kan voorrang aan specifieke groepen worden verleend. De verkoper zal bij het verkoopproces alle aanmeldingen op een hoop hebben en daaruit kunnen kiezen. Bij bestaande bouw kan geen voorrang worden verleend.

Een ander misverstand is dat je als verkoper alleen mag verkopen aan iemand met een vergunning. Ook dat klopt niet. Je mag aan iedereen verkopen. Het is wel zo dat de poule van kopers wat kleiner zou kunnen worden door deze regels.

Dat brengt mij bij een veel geuite zorg: is dit voorstel niet in strijd met het eigendomsrecht? Ik zou het zo echt niet willen noemen, omdat het op een veel indirectere manier raakt aan het eigendomsrecht. Je zou kunnen zeggen dat de groep potentiële kopers kleiner is als je een inkomenseis verbindt aan een koopprijs en je bijvoorbeeld zegt: we willen dat de woningen die binnen het bereik zijn van mensen met een bepaald salaris ook daadwerkelijk gekocht worden door die mensen met dat salaris. Het kan dan nog steeds zo zijn dat iemand met een hoger salaris en een hogere bieding die woning krijgt. Dus de verkoper hoeft zich geen zorgen te maken dat hij iets zou mislopen. Je zou het daarom niet eens een inbreuk op het eigendomsrecht kunnen noemen. Het is wel zo dat de poule van de mensen van wie je verwacht dat ze gaan kopen kleiner wordt.

Meer nog, vind ik de manier waarop er zojuist over het eigendomsrecht is gesproken veel te absoluut. Het eerste wat je ervan moet zeggen is dat het eigendomsrecht bij heel veel wetgeving die wij maken op enige manier geraakt wordt. Met de wet die de opkoopbescherming regelt, wordt het eigendomsrecht in veel steviger mate geraakt. De Wet goed verhuurderschap raakt veel meer aan het eigendomsrecht dan wat we hier doen. De Wet betaalbare huur, waarin we straks de middenhuur gaan reguleren, raakt in veel grotere mate aan het eigendomsrecht. De cap op de WOZ raakt in veel grotere mate aan het eigendomsrecht.

Kortom, bijna alle wetgeving die wij in dit domein behandelen en alle wetgeving die wij maken, ook in tijden van schaarste, om in schaarste voor een eerlijke verdeling te zorgen, wordt het eigendomsrecht op enige manier geraakt. In dit wetsvoorstel nog wel het minst. Dit zegt eigenlijk alleen maar dat de kring van kopers waaruit de biedingen naar voren zullen komen waarschijnlijk iets geringer zal zijn. Nog steeds mag de verkoper zijn huis verkopen voor de prijs die hij zelf wil. Dus deze wet bindt de verkoper niet voor bestaande voorraad, maar geeft middeninkomens meer kans. Het gaat er dus om dat we consequent de kant van de woningzoekende kiezen. Dat was het punt van de heer Boulakjar en dat is precies waarom we dit wetsvoorstel maken.

De heer Boulakjar (D66):
De minister brengt hetzelfde punt in als de heer Nijboer als het gaat om de opkoopbescherming, de WOZ-cap en andere maatregelen die we hebben genomen. Ze raken het eigendomsrecht. Er zijn natuurlijk wel uitzonderingen. Maar dit gaat over bedrijfsmatige activiteiten. Bedrijfsmatige activiteiten zoals de verhuur van woningen zijn toch niet een-op-een te vergelijken met een doodnormaal huishouden dat zijn woning verkoopt?

Minister De Jonge:
Ik denk het wel. Het eigendomsrecht is het eigendomsrecht. Ik ga er zo nog wel wat dieper op in, maar laat me het nog een keer toelichten. Op dit domein raken heel veel wetten aan het eigendomsrecht. Dat is onvermijdelijk omdat het gaat om verdeling van schaarste. Het is onvermijdelijk dat je af en toe raakt aan het eigendomsrecht. De mate van inbreuk verschilt bij die wetten. Mijn stelling is dat dit een hele geringe manier is waarop wetgeving het eigendomsrecht zou kunnen raken. De verkoper mag nog steeds zijn huis verkopen voor de prijs die hij verkiest en aan degene die hij verkiest, ook als diegene meer wil bieden voor de woning dan hij aanvankelijk had gedacht. Stel dat een verkoper zijn woning in de verkoop zet voor €350.000, omdat hij denkt: dat bedrag is de woning ongeveer waard. Als een bieder dan €360.000 biedt, dan is die niet eens vergunningplichtig om er te kunnen wonen. Als de vraagprijs van de woning €350.000 is en de verkoopprijs ook €350.000 is, dan is de bieder wel vergunningplichtig. In dat geval geldt dat je inkomen binnen een zekere range moet zijn.

Waarom doen we dat? In die grote steden — het is echt op uitdrukkelijk verzoek van gemeenten zelf — zijn maar heel weinig woningen voor middeninkomens. We willen heel graag dat die woningen die binnen het bereik van middeninkomens liggen, daadwerkelijk bemachtigd kunnen worden door middeninkomens. Dat is wat we doen. Het beste vergelijk is het vergelijk met de leennormen. We stellen leennormen. Dat doen we met een goede reden. Als we die niet zouden stellen, gaan mensen misschien wel meer lenen dan ze eigenlijk kunnen waarmaken en raken ze in de schulden et cetera. Dat doen we dus met een goede reden. Je zou kunnen zeggen: die leennormen beperken in zekere zin de mate waarin mensen zouden kunnen bieden op een woning. Dan zou je inderdaad kunnen redeneren dat dat een beperking van het eigendomsrecht is, maar die redenering heb ik eerlijk gezegd nog nooit gehoord als het ging over leennormen. Echt nog nooit.

Er speelt ook nog iets anders. Wij kennen in Nederland een nevenschikking van grondrechten. Het eigendomsrecht zit in het EVRM, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Maar datzelfde EVRM heeft daarin ook bijvoorbeeld het recht op een gezinsleven, het recht op een familieleven, staan. Dat zit ook in het EVRM. De mate waarin gezinnen daadwerkelijk terechtkunnen in het dorp … Een gezin gaat bijvoorbeeld uit mekaar en wil wel graag in het dorp blijven wonen, omdat dat het zo veel makkelijker maakt om de kinderen nog te kunnen blijven zien. Ja, dat gaat natuurlijk minder makkelijk als je drie dorpen verderop moet wonen. Dan wordt toch het recht op gezinsleven geraakt. Maar je zou ook kunnen zeggen dat het recht op vrije vestiging, dat ook in het EVRM zit, wel degelijk ook wordt beperkt als je die vrije vestiging eigenlijk helemaal niet ervaart, althans, als je die niet kunt materialiseren. Kortom: ik wil maar zeggen dat de huidige situatie ook in een zekere mate raakt aan grondrechten die beschermd zijn in het EVRM. De toekomstige situatie raakt zeker niet méér aan het eigendomsrecht dan wetten die we alláng hebben ingevoerd.

Er speelt nog één ding. Het wás in Nederland tot 2014 usance. En er is nog nooit een rechtszaak geweest die raakte aan het eigendomsrecht. Het was usance in Nederland om ook de bestaande koopwoningen daaronder te laten vallen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik zou op die laatste vergelijking tussen die grondrechten heel even in willen gaan, want ik vind die heel interessant. Ik denk dat het allebei hele belangrijke rechten zijn, die alleen tegenover elkaar gewogen moeten worden als het aantal woningen een in steen gegrift gegeven is, maar dat is het niet. Alleen als er in een dorp geen woningen bij gebouwd worden, moeten we aan het eigendomsrecht van mensen komen om te zorgen dat ze met hun gezin een plek kunnen vinden in datzelfde dorp. Aangezien juist deze minister daarover gaat, zou je kunnen denken dat beide rechten geborgd kunnen worden als er gewoon voldoende woningen bij komen. Dan hoeven we dus helemaal niet aan het eigendomsrecht van mensen te komen om te borgen dat ze ook hun gezin kunnen vestigen en dat recht kunnen behouden, toch?

Minister De Jonge:
Als de hemel op aarde morgen gevestigd zou worden, zouden wij geen wetgeving meer hoeven te maken. Dat is nou het mooie. Maar ik denk toch dat we dat in dit geval wel moeten doen. Kijk, we zullen in de komende jaren met meer tempo en met meer regie meer bestaande woningen moeten bouwen. Dat is wat is onze opdracht is, maar dat hebben we niet gedaan in de afgelopen jaren. Er wás te weinig regie. Er zíjn te weinig betaalbare woningen gebouwd. Er is veel te duur gebouwd en veel te weinig gebouwd. Dat maakt dat we in de schaarste zitten waar we nu mee te maken hebben. We komen op dit moment 300.000 woningen tekort. Die schaarste is niet morgen opgelost, ook niet volgend jaar en ook niet over twee, drie of vier jaar. We hebben onszelf ten doel gesteld om die schaarste weer enigszins in evenwicht te brengen tot en met 2030; we weten allemaal hoe taai dat is. Dat betekent dat we in die schaarste voorlopig de uitkomst van de verdeling zo eerlijk mogelijk te maken hebben. Dan speelt natuurlijk wel degelijk die weging van grondrechten.

Wij hebben zelf een sociaal grondrecht, artikel 22, in onze Grondwet staan. Daarin staat dat het onze opdracht is om te voorzien in voldoende huisvesting. Nou, als we heel eerlijk zijn, weten we die grondwettelijke opdracht maar matig waar te maken. Het eigendomsrecht zit in het EVRM, maar daarnaast zijn er andere rechten uit het EVRM die door de bestaande situatie worden geraakt, en in een grotere mate dan dit nieuwe wetsvoorstel zou raken aan het eigendomsrecht, denk ik. Het recht op gezinsleven wordt op dit moment namelijk echt geraakt door de bestaande situatie. Als je niet terechtkunt in het dorp, dan komt dat door de bestaande situatie. Hetzelfde geldt voor het recht op vrije vestiging als je niet terechtkunt in je dorp. Als je als iemand met een middeninkomen niet in de grote stad terechtkunt, dan wordt dat echt veroorzaakt door de bestaande situatie.

Om dat op te lossen, zou je iets moeten doen dat eigenlijk op maar een hele subtiele manier raakt aan het eigendomsrecht, namelijk door de kring van kopers ietsje kleiner te maken. Vrijwel alle wetten die we in dit domein bespreken met elkaar raken op enig moment aan het eigendomsrecht. Denk aan de opkoopbescherming, de Wet goed verhuurderschap, het wetsvoorstel Betaalbare huur, de toeristische verhuur, de cap op de WOZ. Dat is ook helemaal niet erg, want dat kan. Dat kan op een beredeneerde manier. U had er trouwens een vraag over gesteld; daar ga ik zo op in. Maar dat kan dus op een beredeneerde manier, als de wetgever dat op een voorzienbare manier doet.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik vind het persoonlijk geen subtiele schending van het eigendomsrecht, maar een veel fundamentelere schending daarvan. Daarnaast zou ik wel de kanttekening willen plaatsen dat we hier dus rechten tegen elkaar weg moeten gaan strepen door eerder overheidsfalen. Dat is geen fijne basis voor een debat in de Tweede Kamer.

Minister De Jonge:
Nee, het zit echt anders. Laten we zo even inzoomen op die schending. Het gaat niet over het wegstrepen van rechten; het gaat over het wegen van grondrechten. Het wegen van grondrechten doen we alle dagen. We hebben namelijk grondrechten en daarbinnen maken we wetgeving. In die wetgeving maak je keuzes in de weging.

Dan de mate van schending, zoals u het noemt. Ik noem het niet eens "schending" of een "inbreuk". Het raakt op enig moment aan het eigendomsrecht, maar de cap op de WOZ raakt natuurlijk veel meer aan het eigendomsrecht. De opkoopbescherming raakt veel meer aan het eigendomsrecht. De Wet goed verhuurderschap raakt veel meer aan het eigendomsrecht. De enige zin waarin dit raakt aan het eigendomsrecht, is dat je de kring van kopers verkleint. Dat doen we ook bij de leennormen. Door de leennormen kan je niet alle woningen kopen die je anders wel zou kunnen kopen, maar we hebben er toch nog nooit een debat over gevoerd dat dat het eigendomsrecht zou raken? Deze wet heeft tot 2014 bestaan. Toen deze wet bestond, viel bestaande koop gewoon onder deze wet, maar we hebben daarbij toch nooit een debat gevoerd over beperking van het eigendomsrecht? Ik vind het dus een veel te absolute stelling dat dit het eigendomsrecht beperkt. Je mag het aan iedereen verkopen voor de prijs die je ervoor kunt vragen. Aan de kant van de woningeigenaar is dus helemaal geen sprake van een beperking. Het raakt er wel enigszins aan, omdat je de groep van potentiële kopers verkleint. Maar goed, in een markt waarin de vraag zó ongelofelijk veel groter is dan het aanbod kun je dat nauwelijks een beperking noemen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik ben blij dat de minister dat stukje aan het eind weer even uitsprak. Dat heeft hij ook al eerder in zijn betoog gedaan. Daar ging mijn vraag ook over. De minister en ik zijn het erover eens: wat ons te doen staat, is woningen bouwen. Dat zorgt ervoor dat we uit deze discussie over schaarste raken. We voeren er inmiddels meer debatten over hoe we die schaarste verdelen dan hoe we zorgen dat de bouw lekker aangejaagd wordt. Maar dat terzijde. Ik heb een vraag aan de minister. Aan de ene kant zegt de minister dat de verkoper van een bestaande koopwoning deze kan verkopen voor de prijs die hij wil en aan wie hij wil. Tegelijkertijd zegt de minister: ik ga wel die groep verkleinen; ik ga daar eisen aan stellen, dus die groep is kleiner. Hoe klein die wordt, kunnen wij hier niet bepalen met elkaar, maar die groep is kleiner. Dan kan de minister toch niet blijven zeggen dat je kan verkopen aan wie je wil? Dat is namelijk niet meer zo. Er zit een tegenstrijdigheid in. Ik ben iemand die naar de praktijk kijkt. Die groep wordt kleiner, dus je kunt niet meer verkopen aan wie je wil; daar is het de VVD om te doen. We kunnen heel lang met elkaar over het eigendomsrecht praten, maar eigenlijk gaat het om dit fundamentele punt: kan je verkopen aan wie je wil? Ik hoor graag van de minister hoe die tegenstelling, die hij hier heel mooi wegzet, in de praktijk werkt.

Minister De Jonge:
Eerst even het volgende. Kan iemand kopen voor de prijs waartegen je je woning zou willen of kunnen verkopen? Het antwoord op die vraag is gewoon: ja, dat kan. Als je je woning voor 350 in de verkoop zet, maar iemand wil er 360 voor geven, dan mag iedereen die 360 bieden en valt die woning niet meer onder de 355. Daarmee is die woning gewoon te koop voor mensen die daar meer voor zouden willen betalen. Het is dus geen ingreep in de vrije markt op dat punt. Je kunt gewoon je woning verkopen. Daarmee wordt de verkopende partij niet benadeeld. Ik hoorde die suggestie een aantal keer in het debat terugkomen; dat is echt niet zo.

Het tweede punt is: zou de groep er kleiner van kunnen worden? Ja, in potentie wel. Als je een woning die voor 340 in de verkoop staat namelijk voor 350 zou verkopen, dan mag degene die 350 betaalt er wel gaan wonen, als diegene ook bij de inkomensklasse hoort die een gemeente in zijn verordening heeft gezet; dit zijn de middeninkomens. Maar als iemand die meer verdient dan deze door de gemeente aangereikte inkomensclassificering, voor 350 diezelfde woning zou willen kopen, dan kan dat niet. Daarom zou je dus kunnen zeggen dat daar een beperkende werking van uit kan gaan. Het zou best zo kunnen zijn dat iemand die bijvoorbeeld wel tot die middeninkomensklasse behoort, in plaats van de vraagprijs van 340, 345 nog wel kan betalen, maar 350 net niet meer. Het zou dan kunnen dat iemand die boven dat inkomen zit, die 350 wel kan betalen. Dat is nogal hypothetisch allemaal, maar het zou kunnen.

Het zou daarom zo kunnen zijn dat er een beperking in zit wat betreft die groep. Waarom is dat dan toch gerechtvaardigd? Omdat die middeninkomens de ruimte moeten krijgen. Klopt het dus dat je moet kiezen? Ja, je moet inderdaad kiezen. Consequent kiezen voor de woningzoekenden betekent in dit geval het consequent kiezen voor middeninkomens. Dat zijn inkomens die op dit moment nauwelijks een plek weten te krijgen in die grote stad. Dat maakt dat je dit een rechtvaardige "inbreuk" zou kunnen noemen, maar nogmaals, ik vind het woord inbreuk echt te zwaar. Het maakt dat het gerechtvaardigd is om voor deze groep de ruimte te maken. Dit werkt niet anders met leennormen. Als wij leennormen vaststellen die hoger zijn, dan kunnen minder mensen naar de bank, waardoor woningeigenaren minder mogelijkheden hebben om aan mensen tot een zeker inkomen hun huis te verkopen. Dat noemen wij nooit een inbreuk op het eigendomsrecht.

Wat gaat dit doen met de prijs? Het zou twee kanten op kunnen gaan rond de grens; daar wijst de Raad van State op. Als er een woning is die €354.000 waard is — het gaat dan om de vraagprijs — en er een koper komt die makkelijk meer kan betalen die dat er ook voor over heeft, zou die kunnen denken: ik ga net boven die grens zitten. Dan heeft het zelfs een prijsopdrijvend effect voor die woningeigenaar. Dat kan. Het is best reëel om te veronderstellen dat dat een enkele keer zou kunnen gebeuren. Iets anders kan ook, namelijk dat de kring van woningzoekenden dusdanig kleiner wordt dat degene die best 354.000 zou willen betalen, maar daar een te hoog inkomen voor heeft, die woning niet mag kopen. Het kan dan zo zijn dat de nummer twee die in staat of bereid is om de woning te kopen, er dan 350.000 of 345.000 voor neerlegt. Dat kan. Dan zou het de prijs iets kunnen verlagen. Maar die twee effecten wegen echt wel tegen elkaar op. Daarom kun je niet zeggen of de verkopende partij er zoveel slechter op wordt. Dat weegt tegen elkaar op. De Raad van State vindt dit in ieder geval ook gerechtvaardigd. Die wijst alleen wel op dat gedragseffect. Ja, dat gedragseffect heb je bij iedere inkomensgrens die je stelt.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik wil even terug naar het begin van het betoog van de minister. Het ging daarin heel erg over de stelling die hij nam, namelijk: je kunt het verkopen aan iedereen en voor de prijs die je wil. Ik hoor nu toch een ander geluid. Het kan in dit voorbeeld zo zijn dat degene die de hoogste prijs heeft geboden — ik heb allemaal bedragen gehoord — de woning toch niet kan bemachtigen vanwege de regels. Dat is het punt waar het vanavond over gaat. Met een middeninkomen wordt het in deze tijd trouwens sowieso al heel erg moeilijk als er sprake is van de bedragen die de minister noemt. Volgens mij moeten we ook eens naar wat lagere bedragen gaan kijken. Er wordt hier heel stellig gezegd dat het voor de verkopende partij, voor de mensen die eigenaar zijn van de woning en daar geld in geïnvesteerd hebben, geen effect heeft. Je kan namelijk nog steeds verkopen aan wie je wil en voor de prijs die je wil. Maar als je de groep verkleint, is dat hier uiteindelijk niet hard te maken. Het werkt in de praktijk namelijk gewoon anders. Dat heeft met een proces te maken van biedingen en geen biedingen.

Minister De Jonge:
Ik wil hier toch even op reageren. In de eerste termijn werd er een vrij stevig, principieel en ook veel te absoluut debat gevoerd over het eigendomsrecht. Mijn eerste betoog is: eigenlijk bij alle wetten die we hier de afgelopen paar jaren hebben behandeld, is de mate waarin zij het eigendomsrecht raken vele malen groter dan bij deze wet. Deze wet zou het eigendomsrecht eigenlijk op een hele subtiele en hele indirecte manier raken. Dat is één. Twee: ik betoog dat het eigendomsrecht nooit absoluut is. Grondrechten zijn nooit absoluut. Grondrechten zijn nevengeschikt. Je moet grondrechten dus altijd afwegen tegen andere rechten. De wetgever maakt die afweging. Dat is altijd zo. De wetsvoorstellen zoals die hier worden behandeld, beslechten eigenlijk altijd de spanning die er kan zijn tussen verschillende grondrechten. Ik heb er hier een aantal genoemd: het recht op gezinsleven en het recht op vrije vestiging. Deze wetgeving komt juist tegemoet aan die inbreuk. Dat raakt dan inderdaad ietsje aan het eigendomsrecht, maar wel op zo'n subtiele manier dat dat zeer verdedigbaar is. Dat zegt ook de Raad van State, die hier natuurlijk naar heeft gekeken.

En dan zegt u dat je als verkopende partij de woning niet meer kunt verkopen aan wie je die wil verkopen. Ik betoog dus dat je de woning voor iedere prijs kunt verkopen die je daar anders voor had kunnen krijgen. Dat is één. Ten tweede kun je de woning formeel nog wel verkopen aan wie je die zou willen verkopen. Het gaat om er kunnen wonen, want de vergunning heeft te maken met het woonrecht, niet zozeer met het recht op koop. Maar het punt is dat die groep natuurlijk maar in een zeer geringe mate kleiner zou kunnen worden. Kijk naar het aantal woningen voor middeninkomens op Funda in Amsterdam, Rotterdam en Utrecht. Dat is echt maar een heel klein percentage van de grote groep die behoefte heeft aan een woning voor middeninkomens in Amsterdam, Rotterdam en Utrecht. Kortom, de vraag is zo ongelofelijk veel groter dan het aanbod dat het enkele feit dat die groep ietsje kleiner wordt, helemaal niet betekent dat je er zoveel minder voor gaat vangen. Ook om die reden vind ik de grote woorden die u in uw termijn gebruikte, gewoon niet juist en niet op hun plek. Sterker nog, je creëert daarmee ook onrust bij woningeigenaren die onterecht is en die je op basis van dit wetsvoorstel niet hard kunt maken.

De heer Peter de Groot (VVD):
Afrondend. Ik heb in mijn bijdrage specifiek dit punt genoemd over hoe dit in de praktijk uitwerkt. Ik heb niet eens zozeer zulke grote woorden over het eigendomsrecht gebruikt. Ik heb het meer over: het is je eigendom en daarmee moet je van de VVD kunnen doen wat je wilt. U kunt zeggen dat het over het eigendomsrecht gaat. Daar kunnen we vanavond een hele boom over opzetten, maar voor de VVD is het echt belangrijk wat dit in de praktijk voor die eigenaar betekent. U noemt Amsterdam, Rotterdam en Utrecht, maar het gros van deze woningen staat in de regio, want daar zijn de prijzen lager. Het aanbod van deze woningen in die grote steden is gewoon veel kleiner. Het heeft dus een grote impact op met name mensen die een woning hebben in de regio, want op dit moment zijn die verordeningen er niet. Het kan zomaar zijn dat die verordeningen na vanavond of volgende week daar uiteindelijk wel gaan komen.

Minister De Jonge:
Ik hoop dat ze daar gaan komen en ik weet ook zeker dat ze daar gaan komen. Waarom? Omdat de gemeenten, juist uit die regio, hierom hebben gevraagd. We komen allemaal op werkbezoeken wethouders tegen in het hele land, echt in het hele land. Dat zijn echt niet alleen CDA-wethouders. In het hele land kom ik wethouders tegen, ook van uw partij en overigens ook van de partij van de heer Boulakjar, die juist zeggen: doe ons deze wet; geef ons mogelijkheden. Stel je nou eens voor dat het gaat om een gemeente in een regio waar die schaarste niet speelt; dan zou het er inderdaad toe kunnen leiden dat de kring van kopers wel heel klein wordt, maar daarom moet je ook de schaarste onderbouwen. Maar dan ga je toch geen verordening vaststellen die hiertoe leidt? Dat is alleen maar extra werk voor de gemeente. Als het probleem er niet is, gaan ze ook deze oplossing dus niet kiezen. Het gaat er juist om het vertrouwen te hebben dat het lokaal bestuur heus wel juist gebruik kan maken van de instrumenten die in de gereedschapskist zitten. In die grote steden gaan ze dit inderdaad gebruiken; daar ga ik echt van uit. Dat zullen ze doen, omdat het aanbod van woningen voor middeninkomens zoveel geringer is dan de vraag naar woningen voor middeninkomens dat je alsjeblieft wil dat, als zo'n woning van de hand gaat, iemand met een middeninkomen ook in staat is om daar te gaan wonen. Dus natuurlijk zullen ze dit in de grote steden gebruiken voor middeninkomens. In Drenthe is de gemiddelde woningprijs natuurlijk heel veel lager. Het zou best kunnen dat ze daar zeggen: we doen het wel, maar wij zien sociale koop niet tot €355.000 maar tot €300.000 of €275.000. Prima, helemaal prima. Dit is de mogelijkheid die de gemeenten hebben. Als gemeenten zeggen "we doen het niet voor de koopwoningen, we doen het alleen voor de nieuwbouw of de huur", is dat prima. Dit is de mogelijkheid die wij gemeenten bieden. Dus ook in dat opzicht zie ik niet hoe dit nou beperkend zou kunnen zijn voor de verkopende partij. Ik hecht eraan om dat te onderstrepen, omdat u dat ook heeft onderstreept; u heeft namelijk het tegenovergestelde onderstreept. Ik denk dat we die onrust niet het land in moeten helpen. Wie heeft er dus baat bij deze wet? Dat zijn de woningzoekenden, de middeninkomens, de starters, de leraren, de verpleegkundigen en agenten. Alle groepen waarover we ieder woondebat spreken, hebben baat bij deze wet. De woningeigenaar, de verkopende partij, heeft er eigenlijk geen last van.

Dan verder met het eigendomsrecht.

De voorzitter:
Er is toch nog een interruptie op dit punt, denk ik.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik zou eigenlijk even een punt willen maken richting de minister. Ik maak me niet zo heel erg vaak kwaad in de Kamer, maar ik zit me nu echt een beetje op te winden. Ik vind dat de minister een beetje de rol aanneemt alsof hij het debat hier moet beoordelen en dat hij vervolgens Kamerleden tot de orde roept op basis van de woorden die zij gebruiken en die hij niet correct vindt. Vervolgens slingert hij ook nog eens het verwijt de Kamer in dat partijen die hun inhoudelijke zorgen over een wetswijziging delen, daarmee onrust zouden zaaien in het land. Ik vind persoonlijk dat aangezien de minister hier te gast is het niet zijn positie is om Kamerleden de maat te nemen over hoe zij uiting geven aan eventuele bezwaren die zij bij de wet hebben. Ik vind dat niet zo passend. Ik wilde dat punt dus toch even maken.

De voorzitter:
Dat punt heeft u gemaakt. Zo verhit ging het er hier nou ook weer niet aan toe.

Minister De Jonge:
Volgens mij voeren we hier gewoon een debat over de inhoud van een wet. Het is aan mij om de inhoud van mijn wetsvoorstel hier inderdaad met verve te verdedigen, dus dat doe ik dan ook.

Dan ga ik verder naar de vragen die raken aan het eigendomsrecht en dan kom ik bij een vraag van mevrouw Pouw-Verweij, namelijk of ik kan toelichten waarom ik het gerechtvaardigd acht om op deze lichtzinnige wijze om te gaan met het eigendomsrecht. Dat was uw vraag. Ik denk dat ik daarnet al een aantal dingen heb gezegd over het eigendomsrecht, maar ik wil onderstrepen dat je natuurlijk nooit op een lichtzinnige manier met het eigendomsrecht kunt omgaan. Als er zich een zaak zou voordoen, zal een rechter dat altijd beoordelen. De eenvoudigste voorwaarde om een gerechtvaardigde inbreuk te mogen maken op het eigendomsrecht — ik bestrijd hier dus dat er echt van een inbreuk sprake zou zijn; het raakt er natuurlijk aan, dus daarom moet je het wel kunnen betogen — gaat over de voorzienbaarheid bij wet. Nou, dit is een wet. Zodra die is aangenomen, is het daarmee voorzienbaar bij wet. De maatregel moet ook voldoende voorzienbaar en kenbaar zijn. Dat zijn dus de eenvoudige — zo zou je het kunnen zeggen — criteria om aan te voldoen. Het algemeen belang is ook een punt. Er moet echt een algemeen belang zijn gediend met een inbreuk op het eigendomsrecht. Het algemeen belang is hier zeer wel over het voetlicht te brengen.

Het derde punt is meer voor discussie vatbaar en dat gaat over de proportionaliteit. Dat zal ook door een rechter altijd op die manier worden getoetst. Juist daarom voorziet dit wetsvoorstel in een onderbouwing van de schaarste. Je kunt dit dus alleen maar doen als er sprake is van schaarste. Mijn stelling is dat als er geen sprake zou zijn van schaarste, gemeenten dat ook niet gaan doen, want dan is het alleen maar corvee. Maar goed, stel dat gemeenten dat dan toch zouden willen, dan zou je inderdaad kunnen zeggen dat het misschien niet gerechtvaardigd is. Dan nog is de beoordeling daarvan natuurlijk uiteindelijk aan een rechter. Maar stel dat je aan opkoopbescherming zou doen als er helemaal geen probleem speelt, dan zou je kunnen zeggen dat het wel de vraag is of dat qua proportionaliteit nog overeind blijft. Stel dat wij straks in de regulering van de middenhuur afspraken zouden maken die echt kunnen worden gezien als "dat is gegeven het vraagstuk ook wel een beetje disproportioneel", dan nemen wij als wetgever het risico dat een rechter op enig moment een deel van die wet als onverbindend zou verklaren.

Wij hebben hier vaker over gesproken in de Kamer. De heer Klaver heeft mij een keer tijdens het debat gevraagd: zou u daar nog eens over uit kunnen weiden? Nou, dat kan ik wel, dus toen heb ik gedacht: ik ga er een brief over schrijven. Die brief is een vrij lijvige brief geworden — ik had er zelf wel erg veel plezier in om die te maken — waarin dit type discussies over het eigendomsrecht juist een plek krijgen. De rest van de kabinetsperiode zal het eigenlijk in alle debatten die wij voeren, terugkomen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit was niet mijn vraag, maar een vraag van mevrouw Pouw-Verweij, maar ik merk wel op dat in het RIGO-onderzoek hierover wordt geoordeeld. Als het mag, wil ik dat citeren. "Het komt echter maar weinig voor dat woningzoekenden naar de rechter stappen in verband met regels die hun vrijheid van vestiging aantasten. Voor woningzoekenden is het moeilijk om te bewijzen dat ze een woning onterecht niet gekregen hebben." Dat gaat natuurlijk ook andersom. Dat heeft te maken met de huidige wet. Er wordt door onderzoekers daadwerkelijk gezegd: let nou op, want het is wel heel ingewikkeld om de rechter hier een uitspraak over te laten doen. Het is heel makkelijk voor de minister om te zeggen dat we dan wel worden teruggefloten. Het lastige is dat de toegang tot het recht voor heel veel mensen beperkt is. Of zit ik hier mis?

Minister De Jonge:
Nee, u zit hier totaal terecht, maar dat is een ander debat. Kijk, dit gaat over het eigendomsrecht. Reken maar dat verhuurders de rechter weten te vinden als het bijvoorbeeld gaat om de Wet betaalbare huren of over de opkoopbescherming of wat dan ook. Als wij daarbij op lichtzinnige wijze aan het eigendomsrecht voorbij zouden huppelen, dan hebben we op enig moment natuurlijk een probleem te verwachten in de rechtbank. Dus dat doen we niet. We doen dat dus op een heel zorgvuldige manier.

U raakt eigenlijk aan iets anders, en daar ben ik het zeer mee eens, namelijk aan de vraag wie zijn recht goed weet te halen. Op dit moment is het recht van de mensen die al een woning hebben of het recht van de boze buurman die moppert over de woontoren die naast zijn huis komt, zó veel beter geborgd dan het recht van de woningzoekende, dat we inderdaad op alle mogelijke manieren het recht van de woningzoekende zullen moeten versterken. Dat is volgens mij waar het hier over gaat. Het recht van vrije vestiging zal niet zo snel voor de rechter komen op basis van iemand die zegt: ik vind dat mijn recht geen recht wordt gedaan.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is heel leuk gedraaid, maar mijn punt in dit hele debat is eigenlijk dat het nu noodzakelijk is om het te hebben over het verdelen van schaarste omdat de politiek — laten we vooral het beestje bij de naam noemen: opeenvolgende kabinetten — niet heeft voldaan aan de grondwettelijke plicht om te zorgen voor voldoende woongelegenheid. Als je dus schaarste hebt, moet je mensen daardoor eigenlijk met elkaar laten concurreren. Mijn hele punt is …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Beckerman (SP):
Nou ja, de minister kan het draaien en zeggen dat de woningzoekende slecht beschermd is. Ja, maar door mensen te laten concurreren en te zeggen dat je eventuele problemen moet uitzoeken bij de rechter, verplaats je eigenlijk je politieke probleem naar de inwoners. Dat is waarom ik zo worstel met die wetgeving, welke kant dan ook op.

Minister De Jonge:
Dat snap ik ook. Maar dan heb ik u verkeerd begrepen. Ik probeer het even te sorteren. Volgens mij zijn mensen die denken dat ze in hun eigendomsrecht zijn aangetast doorgaans zeer wel in staat om de rechter te vinden. Dat ligt veel moeilijker bij de woningzoekenden. U zegt dat er nog iets anders speelt, namelijk dat burgers door die enorme schaarste concurrenten van elkaar zijn geworden. Dat is natuurlijk ook de ellende van schaarste. Dat kan ik niet wegnemen. We hebben het heel vaak gehad over de huisvesting van statushouders. Er is een levendig debat geweest tussen mij en de heer Kops, weet ik me nog te herinneren. Daar speelt eigenlijk hetzelfde vraagstuk. Natuurlijk voelt iedereen dat iemand die al tien jaar op de wachtlijst staat, het moeilijk vindt om te zien dat er iemand anders, die veel korter heeft moeten wachten, voorgaat. Natuurlijk is dat zo. Maar dat enkele feit kan niet betekenen dat we niet voor iedereen een plekkie onder de zon hebben te organiseren. Het punt is alleen: we kunnen die schaarste niet van de ene op de andere dag oplossen. Dus gegeven die schaarste moet je regels maken om het zo eerlijk mogelijk te laten verlopen. Dat levert allemaal van dit soort dilemma's op. Dat is ook niet helemaal met wetgeving op te lossen. Het oplossen van de schaarste is het belangrijkste. Daarom moeten we ons iedere keer dat we zien dat het wringt extra aangemoedigd weten om die schaarste te gaan oplossen. En ondertussen moeten we de regels zo eerlijk mogelijk met elkaar vaststellen.

De heer Boulakjar (D66):
Even over die schaarste. Ik wil eerst vaststellen dat ik er oprecht van overtuigd ben — laat daar geen misverstand over bestaan — dat deze minister aan de kant van de woningzoekenden staat en in de zoektocht naar meer woonruimte naar alle mogelijkheden kijkt. Heeft hij niet overwogen om in deze wetswijziging te zeggen: we doen huurwoningen en nieuw te bouwen koopwoningen? Ik zie namelijk grote bezwaren, grote zorgen en grote onduidelijkheid, zeker als het gaat over het eigendomsrecht. Heeft hij niet overwogen om dat aspect even te parkeren en te zien wat het met de huurwoningen en de nieuw te bouwen woningen doet? Ik zeg dat mede met het oog op het positieve resultaat van de opkoopbescherming. We hebben immers twee weken geleden een bericht gezien dat die goede resultaten heeft en een betere positie voor starters creëert. Heeft hij nog overwogen om dat belangrijke aspect ertussenuit te halen?

Minister De Jonge:
Nee. Eerlijk gezegd begrijp ik de vraag ook niet zo goed. Als het je doel is om het grote probleem voor de middeninkomens op te lossen, dan kun je natuurlijk niet zeggen: weet je, laat die betaalbare woningen maar zitten. Kijk bijvoorbeeld naar de transacties. Ik moet het er even bij pakken, maar ik denk dat van alle transacties ongeveer 10% onder nieuwbouw en 90% onder bestaande bouw valt. Stel dat je zegt: we hebben in een wet een geweldige oplossing, namelijk dat we de woningen die bedoeld zijn voor middeninkomens ook echt beschikbaar houden en reserveren voor middeninkomens. Stel dat je daarna zegt: o ja, maar die wet heeft eigenlijk maar betrekking op 10% van de woningen die worden verkocht en 90% van de woningen laten we eventjes buiten beschouwing. Dan ben je toch bezig om een wet te maken die niet echt een oplossing is voor een vraagstuk dat er wel degelijk is? Daarom was ik ook verrast over het amendement. We zeggen met elkaar dat we de kant moeten kiezen van de woningzoekende. Debat na debat zeggen we dat we ons druk moeten maken over de vraag of middeninkomens, de leraren en agenten, nog kunnen wonen in de grote steden. Ik hoor dit in het hele land. Gemeenten vragen ons om de wet die we hadden tot 2014 alsjeblieft weer terug te brengen, omdat ze daarmee konden sturen, iets wat ze zo graag weer willen. Dan kun je niet zeggen: oké dan, behalve voor 90% van de woningen. Dat zou ik een gek antwoord vinden op de vraag die de gemeenten terecht aan ons stellen. Ik was dus echt verbaasd over het amendement.

De heer Boulakjar (D66):
De gemeenten hebben het gevraagd en de wethouders hebben het gevraagd, maar aan de huiseigenaar is niks gevraagd. De Vereniging Eigen Huis heeft natuurlijk ook input geleverd. Is daarnaar geluisterd? Maar ik wil een ander punt maken. We hebben allemaal de vurige wens om meer woonruimte te realiseren. Dat doet deze minister iedere dag, volgens mij. Maar daarbij kunnen we toch niet aan de stoelpoten zagen van de doodnormale huiseigenaar?

Minister De Jonge:
Dat doen we toch ook niet? Dat is toch geen juiste weergave van zaken? Dat doen we juist niet, zoals ik zojuist heb betoogd. Het raakt de woningeigenaar niet. Die kan zijn huis verkopen voor het bedrag waarvoor die zijn huis kan verkopen. Het raakt die woningeigenaar niet. Maar we moesten toch — dat was uw betoog en het was mijn betoog — consequent de kant van de woningzoekende kiezen? De woningzoekende zit nu in de knel. Laten we de middenwoningen die beschikbaar komen in de grote stad — dat zijn er al niet zo heel erg veel — alsjeblieft reserveren voor mensen met een middeninkomen. Dit doet geen afbreuk aan de verkoopprijs. De verkoper kan vragen voor zijn woning en krijgen voor zijn woning wat hij wil. Daar gaat deze hele wet niet over. Het enige waar die wet wel over gaat, is dat een middenkoopwoning van €300.000 wordt verkocht aan iemand met ongeveer anderhalf middeninkomen — iemand met anderhalf verpleegkundigensalaris is net in staat om dat bedrag te lenen bij de bank — in plaats van aan iemand die ook een duurdere woning had kunnen kopen. Daar gaat deze wet over. Het raakt dus niet aan wat de verkoper wel of niet kan vragen voor zijn huis. Het is consequent kiezen voor de woningzoekende. En dat is wat wij moeten doen.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is in dit debat nog bijna niet gegaan over welke inkomens die woning dan mogen kopen. Ik wil de minister ertoe oproepen dat het kabinet, dan wel de gemeenten, die grenzen vrij ruim stellen. We moeten niet een beetje gaan mikken op: je kunt maximaal drie ton lenen en daar moet je aan voldoen. Dat zou ik heel ongewenst vinden. Ik vind het namelijk heel onverstandig dat we uitlokken dat iedereen aan de maximale leennormen gaat zitten. Dat kan — dat mogen mensen zelf weten — maar ik vind het ook heel verstandig als mensen zeggen: ik vind ook nog andere dingen in het leven belangrijk en ik wil niet aan die top lenen. Ik wil de minister vragen om die inkomensgrenzen niet te rigide te stellen.

Minister De Jonge:
Dat snap ik heel goed. Dat was volgens mij ook een vraag van de heer Kops. Wie bepaalt dan eigenlijk de inkomensgrenzen? Mijn antwoord op die vraag is: de gemeente. U zegt nou eigenlijk: maak die inkomensgrens ook weer niet te ruim, want dan verplicht je eigenlijk iedereen om maximaal te lenen. Maak aan de andere kant de inkomensgrenzen ook weer niet te krap, want dan, zegt mevrouw Pouw-Verweij, verklein je de kring van kopers wel heel erg. Dan zou het misschien weleens kunnen worden gezien als een inbreuk op het eigendomsrecht. Dat is nu niet zo, maar dan wellicht wel. Waarom? Omdat als je zegt "voor een woning van €350.000 mag je maximaal €50.000 verdienen" en de rente is 4,25%, dan maak je de kring van kopers wel heel klein. Dan moet je namelijk heel veel spaargeld hebben.

Je moet de inkomensgrenzen dus inderdaad dusdanig hoog stellen dat geen verkoper kan zeggen: nou ben je zo beperkend bezig dat het een beperking is van mijn kring van kopers; ondanks de schaarste zijn er nu wel heel weinig mensen die voor mijn woning in aanmerking komen. Dat is de ene kant. De andere kant is dat je te veel ruimte biedt, waardoor je mensen mogelijkerwijs in de financiële problemen helpt, hoewel de bank dat natuurlijk ook zal dempen. De bank gaat namelijk geen leningen verstrekken aan mensen die die leningen eigenlijk niet kunnen betalen. Nu ik dit zo sta te betogen, denk ik wel: heeft dit wetsvoorstel eigenlijk niet nog een verheldering nodig, namelijk dat gemeenten bij het vaststellen van de inkomenseisen rekening moeten houden met de geldende leennormen? Ik denk dat dat wel een verstandige toevoeging zou zijn.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar die leennormen zijn de maximumruimtes. Ik adviseer niemand per se om dat aan te houden voor het betalen van zijn huis. Ik vind dat mensen dat maximaal mogen, want dat is wat we indirect wettelijk opleggen, maar dat is natuurlijk niet per se wat mensen met een gezin die ook nog een keer op vakantie willen, willen lenen. Ik zou die inkomensgrenzen dus echt een stuk hoger maken, en die dus niet op een factor vijf vaststellen, wat nu gebruikelijk is. Ik zou eerder aan een factor vier denken, in die orde van grootte. Dan komt u misschien ook een beetje tegemoet aan de heer Boulakjar en de VVD. Mevrouw Pouw-Verweij krijgt u niet meer aan uw kant. Maar misschien komt u tegemoet aan de heer Boulakjar door een beetje ruimte te houden voor de middeninkomens om over die huizen te beschikken.

Minister De Jonge:
Toch heel precies: ik denk dat ik tegemoetkom aan de heer De Groot, de heer Boulakjar en mevrouw Pouw-Verweij als we zorgen dat de kring van potentiële kopers niet te beperkt wordt. Als we die te zeer zouden beperken, bijvoorbeeld door irreële inkomenseisen te stellen voor best wel dure woningen, dan wordt die kring te klein en zou je daar inderdaad wellicht op enig moment als verkopende partij nadeel van kunnen ondervinden. Dat zou kunnen. Dat is de ene kant. En de andere kant, uw kant, is dat je mensen ook niet in de schulden moet willen steken. Dat is ook waar, maar ik denk dat de banken daar heel goed op letten. Die hebben namelijk gewoon leennormen. Die worden uiteindelijk ook getoetst door DNB, dus die kunnen nooit boven bepaalde normen uit komen. Wij stellen de leennormen overigens ook zelf vast. Dat doet de minister van Financiën in overleg met mij. Ik denk dus dat de leennormen de boundary zijn aan de ene kant en dat het eigendomsrecht de grens is aan de andere kant. Om gemeenten daar meer guidance in te geven zou mijn suggestie, dit debat horende, zijn dat we daar een goede formulering voor opnemen in de wet.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is wel goed dat we dit debat hebben. De minister heeft helemaal gelijk: de leennormen zijn wat maximaal verantwoord is om niet in de financiële problemen te komen. De leennormen zijn niet het advies voor een middeninkomen van: ga alsjeblieft zo veel lenen, want dan word je gelukkig in het leven. De wet is bedoeld om middeninkomens meer kansen te geven, dus ik zou zeggen: neem daar toch wat meer ruimte in, want de meeste mensen zitten niet aan de maximale leennormen, ook niet bij een bedrag van €350.000. En ik vind het heel verstandig dat mensen dat niet doen.

Minister De Jonge:
Ik ook.

De heer Nijboer (PvdA):
Sommigen zijn genoodzaakt om dat te doen. Maar maak dat dus wel mogelijk. Stel die grenzen dus echt ruimer dan wat banken als maximum verantwoord vinden als je één keer per jaar op vakantie gaat en niet te veel gekke dingen doet. Dat is wat je financieel verantwoord kan, maar dat is wat anders dan wat mensen met een middeninkomen wenselijk vinden. Dus laat daar wel ruimte.

De voorzitter:
Volgens mij spreken jullie dezelfde taal.

Minister De Jonge:
Ik denk dat er een subtiel verschil in zit, maar laat ik zeggen: ik ga de woorden van de heer Nijboer op me in laten werken.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb een aanvullende vraag. Ik ben benieuwd naar wat verdieping van de discussie die we net hadden over de groep. Wordt die groep niet kleiner? Bij de gemeenten wordt neergelegd wat de inkomensgrens moet zijn voor woningen tot €355.000. Stel dat de gemeenteraad in een voorkomend geval zegt "wij kiezen voor een inkomen tot €70.000 voor woningen tot €355.000" en dat de rente net als het afgelopen halfjaar van 3% naar 4,5% stijgt. Natuurlijk heeft dat in de praktijk direct effect, want kunnen woningen boven de drie ton dan überhaupt nog door de verkopende partij verkocht worden? Wie gaat erop toezien dat de gemeente dan tijdig ingrijpt en wie gaat erop toezien dat dit stelsel in de praktijk ook werkt? Het kan uiteindelijk voor heel veel grote ongelukken zorgen.

Minister De Jonge:
Nee, dat denk ik niet. De echte harde stop, de echte noodrem, is uiteindelijk natuurlijk de rechter. Maar hier gaan de gemeenteraden op toezien. Hier gaan de gemeenteraden op toezien en die krijgen — laten we dat niet onderschatten — vrij snel te horen dat het niet goed gaat. Die verkopers weten de lokale VVD-fractie heus wel te vinden, net als de lokale D66-fractie, de lokale PvdA-fractie, de lokale CDA-fractie, de lokale SP-fractie en de lokale GroenLinksfractie. Al die lokale fracties — onderschat de lokale PVV-fracties ook niet — hebben allemaal heel goed contact met die woningeigenaren. Als die zichzelf beknot voelen, zeggen en melden ze dat onmiddellijk. Dus het is een kwestie van de verordening aanpassen.

En nogmaals, ik denk dat wij in de wet iets van guidance moeten meegeven: hoe kunnen gemeenten een goede salarisgrens vaststellen? Wat zou een goede salarisgrens kunnen zijn in relatie tot de verkoopprijs? Kijk, bij €355.000 zou ik zeggen dat dat eigenlijk €75.000 of €80.000 moet zijn, want dan kun je €355.000 lenen met 4,25%. Maar als je die grens lager vaststelt — dat zou je misschien in bijvoorbeeld Drenthe kunnen doen — dan kan je ook weer toe met lagere inkomens. En je zou er ook nog een staffel in aan kunnen brengen. Maar dat moeten we denk ik echt eventjes aan de gemeenten overlaten. Ik zou me kunnen voorstellen dat ik in een nota van wijziging voor de stemmingen iets meer guidance geef op dat punt, want dat zou denk ik best weleens kunnen helpen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ja, voorzitter, kort. Ik was al bang voor dit antwoord. Natuurlijk weten mensen de lokale VVD- of CDA-fractie te vinden. Ik denk dat dat wellicht al het geval zal zijn voor het in werking treedt, maar dat terzijde.

De voorzitter:
En uw vraag.

De heer Peter de Groot (VVD):
We weten allebei hoe het werkt in de gemeenten. Het duurt maanden voordat zo'n verordening aangepast is. Daar zit ook een zorg van de VVD: wacht even, want er gaan dan misschien wel maanden overheen voordat we een nieuwe werkelijkheid hebben en in de tussentijd kunnen die woningen gewoon niet verkocht worden.

Minister De Jonge:
Heb een beetje vertrouwen in de lokale politiek, zou ik willen zeggen.

De voorzitter:
Minister, ik ben even benieuwd. U was bezig met het eerste blokje. Is dat bijna afgerond?

Minister De Jonge:
Jawel. Het was ook wel het leukste blokje, moet ik zeggen.

De voorzitter:
Want de afsluiters van de dag zijn andere collega's. O, dat zijn jullie ook! Nou, maar het is ook belangrijk om hun de kans te geven. Dus ik zit even te kijken ...

Minister De Jonge:
Het is een aansporing om een beetje tempo te maken.

De voorzitter:
Tempo maken. Zeker!

Minister De Jonge:
Dank u wel, voor deze aansporing. Dat is precies wat ik nodig had. Nee, echt!

De heer Nijboer vroeg: als honderd mensen hun huis verkopen, moeten zij dan allemaal hun woning verkopen aan iemand die aan de vergunningsplicht voldoet? Nee, daar is echt een aantal nuanceringen op te maken. De eerste nuancering is dat het alleen maar gaat over sociale koop. Dat is de eerste nuancering en de tweede is dat het afhankelijk is van de verkoopprijs of een vergunning moet worden aangevraagd. Het kan namelijk ook weleens boven de €350.000 uitkomen. De derde nuancering is dat een gemeente dan wel in de huisvestingsverordening moet hebben vastgelegd dat een bepaalde categorie koopwoningen onder die vergunningsplicht valt. En daarvoor moet weer zijn onderbouwd dat er sprake is van schaarste. Kortom, met een aantal nuanceringen, namelijk deze, zou zijn stelling kunnen kloppen.

Waarom is de betaalbaarheidsgrens van €355.000 gebruikt? Dat is enigszins arbitrair, zou je kunnen zeggen, maar wij gaan die beter onderbouwen in het wetsvoorstel betaalbare huur. Het gaat namelijk, zou je kunnen zeggen, een nieuw segment worden, ook in de beleidsvorming hier. Aanvankelijk was de NHG-grens ook de betaalbaarheidsgrens. Dat vond ik gek, want die NHG-grens dient eigenlijk een ander doel. Het wil helemaal niet zeggen dat een woning ook daadwerkelijk betaalbaar is. Het wil zeggen: voor welk bedrag zou je kopers willen beschermen voor het geval dat ze de hypotheekrente niet meer kunnen betalen? Tegen welk bedrag zou je dat eigenlijk willen doen? Dat bedrag ging op basis van de rekensystematiek die voor de vaststelling van de NHG-grens geldt — die is wel een beetje veranderd, maar goed — door de vier ton heen, ook omdat de huizenprijzen zo snel waren gestegen. We kunnen toch moeilijk volhouden dat vier ton met de stijgende rente een betaalbaar koophuis is voor mensen met een middeninkomen! Ik heb dus gezegd: de betaalbaarheidsgrens hou ik op de oude NHG-grens en de NHG-grens ga ik verhogen.

Nu komt die €355.000 ongeveer overeen met wat je kunt lenen als je €75.000 verdient. Als je bijvoorbeeld verpleegkundige bent en je partner leraar is en halftime werkt, dan zou je ongeveer dat inkomen hebben. Daarmee zou je dan die €355.000 kunnen betalen. Anderhalf middeninkomen is eigenlijk best wel prima als betaalbaarheidsgrens, denk ik. Maar ik vind wel dat ik dat beter moet onderbouwen. Ik vind overigens ook dat die grens jaarlijks moet worden geïndexeerd. Dat is uw amendement. Dat amendement krijgt oordeel Kamer. Ik wilde dat zelf gaan regelen in de Wet betaalbare huur — ik moet zeggen: in de Wet regie op de volkshuisvesting — maar het is prima om dat ook hier te doen.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 10.

Minister De Jonge:
Dank u wel.

Is die €355.000 wel afdoende voor regio's met een hoger gemiddelde, vraagt mevrouw Bromet; zou je dat eigenlijk niet nog willen verhogen? Ik vind dat je die 355.000 moet relateren aan inkomens, aan wat mensen kunnen betalen, dus niet zozeer aan het segment in de woningmarkt, maar aan wat mensen kunnen betalen. Ik vind overigens ook dat met name in het westen van het land en met name in de grote steden veel meer betaalbare woningen moeten worden gebouwd. "Betaalbaar" is bij koop nu inderdaad onder de 355.000. Het wordt dus geïndexeerd. Dat betekent waarschijnlijk dat er wat kleiner wordt gebouwd. Daar is juist ook heel veel meer behoefte aan, dus dat is juist heel erg goed.

Het fascinerende aan het getal dat ik net richting de heer Boulakjar gebruikte, is natuurlijk dat er in de afgelopen jaren veel te weinig betaalbare woningen gebouwd zijn. Als je de bestaande koop uit het wetsvoorstel zou halen, dan hou je nog maar 10% van de transacties over in de koop. Dat betekent dat in 2020 maar 16.000 van de nieuw te bouwen woningen betaalbare nieuwbouwwoningen waren. Het gaat om 16.000 van de — wat is het? — 150.000 transacties of zo. Er zijn dus bijna geen betaalbare koopwoningen neergezet in de afgelopen periode. We moeten dus heel veel meer betaalbaar gaan bouwen. Zo moeten we, denk ik, uw vraagstuk oplossen. Maar ik zou de grens willen relateren aan het inkomen.

De voorzitter:
Er valt een stilte en u krijgt de ruimte, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zit na te denken over wat "ik zou de grens willen relateren aan het inkomen" betekent, want de prijs die je betaalt voor een huis is ook afhankelijk van de rente. We hebben gezien dat de rente in de afgelopen anderhalf jaar vier keer omhoog is gegaan, dus vier keer over de kop. Dat betekent heel veel voor de betaalbaarheid van een woning. Kan de minister daar iets over vertellen?

Minister De Jonge:
We hebben een heel snelle stijging van de rente gezien. Het is op zich helemaal geen hoge rente op dit moment. Het echte probleem is niet zozeer de rente van nu, maar eigenlijk de veel te lage rente van de afgelopen periode. Maar goed, hij is snel gestegen. Dat maakt dat wat mensen konden betalen heel snel afnam. Omdat de prijzen niet zo snel zijn gedaald, werd de mogelijkheid voor mensen om te kopen veel geringer. Dat betekent dat het aantal transacties is afgenomen, en zeker ook dat het aantal nieuwbouwverkopen is afgenomen, want die prijs daalt veel langzamer.

Dat laat onverlet dat als je een norm afspreekt van wat je wilt begrenzen — dat is ook weer gerelateerd aan de eigendomsrechtdiscussie — dus als je een norm afspreekt voor welke woningen je hierbinnen wilt laten vallen, dan is die gerelateerd aan wat mensen kunnen betalen. Wat mensen kunnen betalen is natuurlijk deels afhankelijk van de rente en van de leennormen zoals die gelden. Daarom zeg ik dat je daar volgens mij niet lokaal in moet willen differentiëren. Nog los van de onduidelijkheid vind ik dat ook niet helemaal terecht, gegeven de reden van dit wetsvoorstel. Van de woningen die binnen het bereik van die 355.000 vallen, zou je kunnen zeggen: dat zijn woningen die je uiteindelijk ook beschikbaar mag houden voor een middeninkomen. Welke inkomens daar dan bij horen, mag dan weer lokaal worden vastgesteld in een verordening, maar, nogmaals, met de guidance erbij die ik zojuist noemde. Ik zou daarin differentiëren dus eerlijk gezegd niet zo heel erg logisch vinden. Overigens ben ik wel van mening dat Utrecht, maar ook Amsterdam, veel meer betaalbare koop zou mogen hebben. De manier waarop we daarop kunnen sturen regelen we overigens in het wetsvoorstel regie op de volkshuisvesting.

Hoe voorkomt de minister met een grens van 355.000 dat mensen met een middeninkomen, die net te veel verdienen voor een sociale huurwoning, buiten de boot vallen? Dit wetsvoorstel moet ervoor zorgen dat gemeenten een instrument krijgen waardoor koopwoningen, zowel bestaand als nieuwbouw, voor middeninkomens terechtkomen bij een bepaalde doelgroep, zeg ik in de richting van de heer Kops. De gemeente bepaalt de inkomensgrens en kan er dus ook lokaal voor zorgen dat die inkomensgrens weer net een beetje hoger is, zodat minder mensen buiten de boot vallen. Sterker nog, stel hem vooral niet te laag vast, want dan maak je de kring van kopers weer te klein. Dat is het betoog dat ik zojuist heb gehouden. Onder andere omwille van deze vraag denk ik dat het verstandig is om in de nota van wijziging iets van guidance mee te geven aan gemeenten om hun verordening aan te passen.

Dan de woning in slechte staat, een vraag van mevrouw Bromet. Moet die niet een uitzondering krijgen? Voor woningen in slechte staat geldt altijd dat ze moeilijker verkocht kunnen worden en waarschijnlijk ook voor een lagere prijs. Ik weet niet of ze dan hiervan zouden moeten worden uitgezonderd. Ik denk dat dat eigenlijk niet uitmaakt voor de vraag of ze wel of niet onder dit wetsvoorstel vallen. Tenminste, dat was mijn aanname.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Een misverstand. Het gaat niet per se om een woning in slechte staat. Ik gaf het voorbeeld van een woning die een lage prijs heeft, die door een verkoper wordt aangeboden binnen die beperkte doelgroep, maar die niet verkocht wordt. Ik vroeg naar het risico dat zo'n woning dan onverkocht maar te koop blijft staan. Maar ik kan mij ook voorstellen dat als die situatie zich voordoet, een gemeente zegt: wij leggen die beperking niet op want het is hier niet nodig.

Minister De Jonge:
Ik denk dat ik het snap. Stel het gaat om een kluswoning. Die kan best een lage prijs hebben, maar je hebt er wel een behoorlijk hoog inkomen voor nodig om alle investeringen te kunnen doen om die kluswoning daadwerkelijk weer up-to-date te krijgen. Dan kan de inkomenseis weleens niet matchen met de koopprijs. Dat is wat u bedoelt. Ja, dat vind ik een terecht punt. Daar zou je best ook lokaal een uitzondering op moeten kunnen maken. Dan is de toetsvraag natuurlijk: kan dat ook? Heeft een gemeente voldoende discretionaire ruimte om dat in de verordening te doen? Ik denk dat de ambtenaren meeluisteren en daar antwoord op gaan geven. Het lijkt mij van wel. Mijn antwoord zou zijn: volgens mij kan het. Ik begreep de vraag niet goed, maar volgens mij kan het.

Heeft de minister voorbeelden uit het buitenland waar vergelijkbare instrumenten worden gebruikt? Dat was een vraag van de heer Boulakjar. Ik heb een voorbeeld uit het binnenland: tot en met 2014 gold dit namelijk in Nederland. Daarvan zeggen gemeenten nu: geef ons weer de mogelijkheden die we hadden tot 2014. Behalve de vitale beroepen overigens. De vitale beroepen zijn echt een nieuw element. Maar goed, dat geldt dan weer niet voor de bestaande koop. Het hebben van een vitaal beroep geldt alleen maar voor de nieuwbouw en voor de huur.

Voorzitter. Dit is echt het blokje koop en dan gaan we nu ...

De voorzitter:
Dat was blokje één. We gaan nu naar blokje twee.

Minister De Jonge:
Ja. Het meeste hebben we gehad. Ik ben over de helft. Beloofd! Wij gaan gelijk maar naar de vragen. Mijn prachtige inleiding laat ik dan maar even achterwege.

De heer Kops vraagt: onderzoek van RTL Nieuws, gemeenten geven minder vaak voorrang aan urgenten. Hoe zit dat precies? Om hoeveel woningen gaat het? Hoe vaak geven gemeenten voorrang aan mensen met lokale binding en heeft de minister cijfers over hoe vaak dit voorkomt en waar dit voorkomt? Allereerst wat betreft de urgentie. In 2020 maakten 166 gemeenten — 47% van de gemeenten, bijna de helft — gebruik van die mogelijkheid. De rest van de gemeenten deed dat dus niet. De helft van de gemeenten heeft een urgentieverordening en de helft van de gemeenten niet. Ik werk aan het wetsvoorstel regie op de volkshuisvesting, dat gaat voorschrijven dat alle gemeenten een urgentieverordening moeten hebben en dat alle gemeenten eerlijk moeten delen in de urgentie.

Een tweede is de lokale en regionale binding. Uit de evaluatie van de wet door RIGO blijkt dat in 2020 in totaal 102 gemeenten gebruikmaakten van de mogelijkheid om voorrang te geven aan woningzoekenden met een lokale of regionale binding. Dat betekent dat 74% van alle gemeenten die een verordening hadden met betrekking tot woonruimteverdeling, voorrang geven op grond van binding. Ten opzichte van eerdere jaren is het aantal gemeenten dat gebruikmaakt van binding gestegen. In 2016 was het 55% en in 2018 was het 65% van de gemeenten met een verordening. Binnen die helft van de gemeenten is het dus een toenemend aantal.

Waarom tellen urgenten, vraagt de heer Grinwis, aan wie ook lokale bindingseisen worden gesteld, mee voor het maximumpercentage voor binding? Intuïtief zou je immers zeggen: je hebt die voorrangsregels en daarnaast heb je gewoon urgenten te huisvesten en dat moeten eigenlijk niet overlapbare groepen zijn. Dat zou je denken, maar het punt is dat dat dan eigenlijk een beetje in strijd is met de vrijheid van vestiging. Dan kom je namelijk wel aan hele hoge percentages. Stel dat je 15% à 20% van alle vrijvallende woningen toekent aan urgenten en daarnaast nog 50% op grond van deze wet zou toekennen aan mensen met lokale binding of anderszins aan voorrangsgroepen, dan verdeel je 70% van de vrijvallende woningen op deze manier. Dat zou wel in strijd kunnen worden geacht met het recht op vrije vestiging. Dat is de reden dat we zeggen dat het toch logisch is dat ze eronder vallen.

Mevrouw Van Dijk vraagt: telt het aantoonbaar doen van vrijwilligerswerk ook mee als een vorm van maatschappelijke binding? De Huisvestingswet 2014, dus deze wet, geeft de mogelijkheid om maximaal 50% van de woningvoorraad met voorrang toe te wijzen. Van maatschappelijke binding is sprake wanneer een woningzoekende een redelijk met de plaatselijke samenleving verband houdend belang heeft zich in de gemeente of de woningmarktregio te vestigen. Een woningzoekende die aantoonbaar vrijwilligerswerk doet in die gemeente, draagt bij aan de sociale cohesie en daarmee aan de leefbaarheid in de wijk. Dus ja, het doen van vrijwilligerswerk in een gemeente kan inderdaad een vorm van lokale binding zijn.

Mevrouw Beckerman vraagt: zou dit voorstel er niet voor kunnen zorgen dat juist groepen zoals personen in een rolstoel bijvoorbeeld de dupe worden van zo'n wet, omdat zij heel vaak niet zo'n vitaal beroep uitoefenen? Eigenlijk is het andersom. Op dit moment hebben we urgenten die worden gehuisvest op grond van een urgentieverordening. Dat is ook een huisvestingsverordening, maar dan bedoeld voor urgentiegroepen. Omdat dat niet eerlijk verdeeld is over alle gemeenten, zie je dat een klein deel van de gemeenten, namelijk dat deel met die urgentieverordening, heel erg veel urgenten huisvest en dat in die gemeenten "gewone" woningzoekenden die niet in aanmerking komen voor die urgentie soms heel erg lang moeten wachten. Dat zie je bijvoorbeeld in Amsterdam. Eigenlijk zie je het in alle grote steden, maar in Amsterdam zie je heel fors, en in Den Haag trouwens ook heel fors, dat de meeste vrijkomende woningen voor mensen met een urgentie zijn. Het enige wat je daaraan doet, is het volgende. Je voegt een groep toe die niet zozeer als urgent moet worden gezien, maar wel als een vitaal beroep moet worden gezien, zodat je een groep krijgt die je toevoegt aan de groepen die bij jou voorrang verdienen. Het punt is natuurlijk dat hoe meer groepen je voorrang geeft — dat is echt een lokale afweging — hoe minder mogelijkheden alle andere groepen hebben die niet tot die urgentiecategorieën behoren. Dat zou eerlijk gezegd ook mijn antwoord zijn. Volgens mij moeten met name de groepen die niet tot de voorrangsgroepen of de urgentiegroepen behoren het langst wachten. In de wet regie moeten we zorgen voor een eerlijke verdeling voor de urgente doelgroepen.

De voorzitter:
Nou stond mevrouw Bromet er eerder op het vorige punt, maar ik gok dat mevrouw Beckerman op het huidige punt ... Oké, dan gaan we eerst naar mevrouw Bromet, GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nog even over het punt naar aanleiding van het vrijwilligerswerk en de maatschappelijke binding. Ben je bijvoorbeeld gebonden als je oma ergens woont? Of is dat een hellend vlak? Wat betekent "maatschappelijke binding"? Moeten wij dat hier vastleggen in de wet? Of is het aan gemeentes om dat te formuleren?

Minister De Jonge:
Dat zou wel mijn stelling zijn. Je benoemt een aantal hoofdcategorieën in de wet. Het zou best kunnen dat er op enig moment jurisprudentie over komt, maar laten we dat niet hopen. Laten we hopen dat de rechter zich met andere zaken kan bezighouden. Als gemeenteraad moet je dan een verordening vaststellen die standhoudt, die in de praktijk werkbaar is. Als het zou gaan over vrijwilligerswerk — er zitten een hoop ex-wethouders in de zaal — zou ik me best kunnen voorstellen dat je komt tot een objectiveerbare definitie van wat vrijwilligerswerk is, een objectiveerbare definitie waarom die vorm van vrijwilligerswerk daadwerkelijk lokale binding oplevert. Anders maak je het voor de mensen in de uitvoering wel heel erg ingewikkeld en wordt het natuurlijk allemaal hartstikke arbitrair, dus dat wil je niet. Maar dat is eigenlijk niet zo goed in de wet vast te leggen. Dat is eigenlijk veel beter in een verordening te regelen.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Beckerman op het punt dat daarna kwam.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat was niet een soort theoretisch verhaal. Dit is echt iemand. Joey bestaat. Joey van 23 woont in Den Helder, heeft geen urgentie en zit ook niet in een rolstoel, in ieder geval voor zover ik weet. Hij heeft geen urgentie en werd uitgenodigd: hé, je kunt deze woning komen bekijken. Daar werkten ze met een systeem waarbij je 3.000 punten extra krijgt wegens economische binding. Maar ja, Joey heeft geen baan, want hij heeft een beperking. Daar zit eigenlijk mijn grote probleem. We weten dat we in schaarste verdelen, maar is nou niet het gevaar dat mensen zoals Joey daar nog weer extra de dupe van worden? Dat economisch criterium wordt al gehanteerd en dat wordt met de wet natuurlijk nog sterker.

Minister De Jonge:
Dat economisch criterium wordt nu vooral in het kader van de Rotterdamwet gehanteerd. Hier gaat het om urgentieverordeningen. Uw voorbeeld is gerelateerd aan de Rotterdamwet, maar uw vraag ging over urgentieverordeningen. Zou de toevoeging van vitale beroepsgroepen niet een extra beperking kunnen opleveren voor die mensen die onderdeel uitmaken van de doelgroepen die je ook als urgente doelgroepen zou kunnen zien? Eerlijk gezegd denk ik dat de reguliere woningzoekenden mijn belangrijkste zorg zouden zijn, want hoe meer groepen we toevoegen in de voorrang, hoe minder die reguliere woningzoekenden aan de bak kunnen. In het geval van de Rotterdamwet kunnen die dan weer wel aan de bak in die wijken. Zo blijft het altijd een verdeling van schaarste en dat is altijd een zero-sum game. Dus er zijn ook altijd mensen die pech hebben bij de verdeling van schaarste. Dat is zo. Zijn dat met name de urgente doelgroepen? Dat denk ik eerlijk gezegd niet.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Beckerman moeilijk kijken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het probleem hier is dat we allemaal heel vaak de leraar of verpleegkundige hebben genoemd die geen woning kunnen vinden in hun eigen stad of dorp. Gemeenten gaan aan de slag en gaan die lijsten maken. Daar komen misschien ook andere beroepen op, zoals de pakketbezorger, de schoonmaker of de vuilnisman, want dat zijn ook allemaal hele cruciale beroepen. Tegelijkertijd zijn er ook groepen die economisch minder urgentie hebben en die ook geen urgentie hebben om een andere reden. Ik maak me zorgen om de groepen die daartussen vallen, omdat dat ook kwetsbare mensen kunnen zijn. Dat gaat dus over een deel van de reguliere woningzoekenden, maar er zit ook een kwetsbare groep in. Dat is wel een probleem.

Minister De Jonge:
Dat zie ik, maar mijn stelling zou juist zijn dat we voor hen het beste zorgen. Dat moet ook, want ze hebben die zorg ook nodig. Als we alleen kijken naar wat daar nu al voor geldt, zien we dat de helft van de gemeenten een urgentieverordening heeft. Straks moeten alle gemeenten een urgentieverordening hebben. Dan gaan we dus beter voor die urgente doelgroepen zorgen. De groep chronisch zieken wordt een wettelijk vastgestelde groep die gemeenten verplicht moeten opnemen in hun verordening. Dat is ook een uitbreiding. Ten derde kunnen we natuurlijk ook andere vormen van passendheidscriteria opnemen, bijvoorbeeld wél voor chronisch zieken, maar niet voor andere doelgroepen. Ik denk juist dat we wettelijk het beste zorgen voor die meest kwetsbare groep. Kan dat dan in de praktijk alsnog leiden tot oneerlijkheid? Ja, omdat schaarste nu eenmaal leidt tot oneerlijkheid.

Dan de vragen over de vitale doelgroepen. Misschien moet ik eerst nog even terugkeren naar mevrouw Bromet. Is er nu voldoende discretionaire ruimte voor gemeenten om panden die in slechte staat verkeren, kluspanden, bewoonbaar te maken? Ja, de gemeente kan dit op twee manieren doen. Ten eerste door deze woningen niet aan te wijzen als categorie woonruimte waarvoor regels van toepassing zijn. Je kunt de kluswoningen er dus uit laten. Ten tweede mag de gemeenteraad een hardheidsclausule opnemen in de lokale huisvestingsverordening. Daarmee zou het college van B en W in dit soort gevallen kunnen besluiten om een pand in slechte staat uit te zonderen van de regels.

Dan de vitale beroepsgroepen. De heer Kops heeft hier een vraag over gesteld: hoe werkt die voorrang voor vitale beroepsgroepen? De gemeenteraad kan in een huisvestingsverordening bepalen welke beroepen vitaal zijn en de woningzoekenden binnen deze beroepsgroepen voorrang geven binnen de groep economisch gebonden woningzoekenden. Gemeenten moeten in hun huisvestingsverordening onderbouwen welke beroepen vitaal zijn, dat er een tekort aan is en dat het met voorrang verlenen van huisvestingsvergunningen aan deze woningzoekenden helpt bij het aanpakken van dit tekort. De gemeenteraad moet zowel de noodzaak van het opstellen van de huisvestingsverordening als de genomen maatregelen daarin goed onderbouwen, en dat blijkt ook uit de rechtspraak en de toetsing die op de onderbouwing van schaarste wordt gedaan.

Hoe moeten gemeenten dan bepalen wat vitale beroepsgroepen zijn? Je zou kunnen zeggen dat een vitaal beroep noodzakelijk is voor het functioneren van de samenleving. Je kunt denken aan zorgmedewerkers en leraren, maar ook aan andere beroepen die gewoon noodzakelijk zijn. Daar is de gemeente vrij in. Hoe langer de gemeente die lijst maakt … Ja, als je iedereen vooraan in de bus zet, zit op enig moment niemand meer voor in de bus. Dat gaat niet, dus je moet wel kiezen. Je moet ook echt lokaal kiezen, want dat kunnen wij niet voor gemeenten doen. Het is echt aan hen om te bepalen wat ze als een vitaal beroep zien. Om willekeur te voorkomen, moet de gemeenteraad onderbouwen welke beroepsgroepen vitaal zijn en of er ook echt een tekort aan is. Het met voorrang verlenen van die huisvestingsvergunning draagt ook bij aan het tekort. Met name de grote steden kijken nu naar mensen in het onderwijs, in de zorg en agenten. Daarom noemde ik die groepen, omdat grote steden met name die groepen in gesprek met ons noemen.

Waarom dan niet een landelijke lijst met beroepsgroepen om lokale willekeur te voorkomen? Er was ook een vraag over militairen. Dat is voor mij nou echt een voorbeeld waarom je niet een landelijke lijst moet maken. We hebben heel veel militairen nodig, maar ik denk niet dat je landelijk kunt zeggen dat je dat tekort kunt oplossen met een huisvestingsvergunning. Dat kan weer wel het geval zijn op een plek waar bijvoorbeeld een kazerne is. Dan kan je daarmee een impuls geven aan de lokale werkgelegenheid.

Dan het amendement op stuk nr. 12 van de leden Grinwis en Nijboer, het illustere duo Grinwis en Nijboer mag ik wel zeggen. Ja, wel illuster, maar ik ga het toch ontraden. Het amendement gaat er namelijk over dat gemeenten voor een periode van vijf jaar die schaarste niet hoeven te onderbouwen bij het opstellen van een huisvestingsvergunning. Het maakt de wet kwetsbaar als je dat zou doen. Juist die schaarste rechtvaardigt dat je dit doet, hoewel het zou kunnen raken aan het eigendomsrecht. Als die schaarste er niet is, zou dat op enig moment door een rechter kunnen worden gezien als een ongerechtvaardigde inbreuk. Dat wil je niet. De wet is nou juist bedoeld voor een schaarstesituatie. Nou hebben we — dat zal uw betoog zijn — op heel veel plekken schaarste, dus moet je daar dan nog zo ingewikkeld over doen? Toch wel, omdat je wilt dat de gemeenteraad een bewuste keuze maakt, en omdat je wilt dat je de wet niet kwetsbaar maakt. Je wilt niet dat een rechter, bijvoorbeeld om formele redenen zegt: je hebt die schaarste helemaal niet onderbouwd, en daarmee zou je het ook kunnen zien als een ongerechtvaardigde inbreuk op het EVRM.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Eerder in dit debat zei de heer De Jonge nog heel eloquent, volgens mij in antwoord op een vraag van collega Pouw-Verweij: de komende een, twee, drie, meer dan vier jaar is er zeker nog sprake van schaarste, van grote schaarste. De doelstellingen van het kabinetsbeleid zijn erop gericht om daar in 2030 een beetje een faire balans in te hebben aangebracht. De vijf jaar die er hierin geamendeerd worden, die horizonbepaling, doet recht aan die doelstelling en is denk ik een vrij conservatieve inschatting van hoelang we nog met die vervelende extreme schaarste te maken hebben. Dus ja, is een horizonbepaling van vijf jaar niet een goed midden tussen "je kunt dit normaal gesproken niet zomaar doen" en het feit dat er overal in het land sprake is van schaarste? De ene keer zal er schaarste zijn aan het ene soort woning ...

De voorzitter:
Uw punt is volgens mij helder.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
... en de volgende keer aan het andere.

Minister De Jonge:
Dit is een dunne lijn, natuurlijk. Dank overigens voor de kwalificatie "eloquent". Ik vond uw inbreng ook heel eloquent. Sowieso is het gebruik van het woord "eloquent" iets wat je zou moeten willen bevorderen. Kijk, het is een dunne lijn. Stel dat ik mee zou gaan met uw amendement en dat de rechter om formele redenen in de eerstvolgende rechtszaak een element onverbindend verklaart, omdat hij niet ziet hoe hier op een goede wijze de noodzaak van de inbreuk op het eigendomsrecht is onderbouwd. Stel dat dit gebeurt, dan zitten we met de gebakken peren. Dus ik zou zeggen: neem nou even het zekere voor het onzekere; laat die schaarsteonderbouwing gewoon gedaan worden, hoewel dat natuurlijk even huiswerk, corvee, is; het kan zeker als corvee voelen omdat iedereen toch ziet dat we een tekort aan leraren et cetera hebben. Ik zou het eigenlijk langs een andere weg willen doen. Misschien dat we de manier waarop die schaarste moet worden onderbouwd, heel sterk kunnen vereenvoudigen, bijvoorbeeld door dat modelmatig aan te pakken. Ik zou dus eigenlijk contact willen zoeken met de VNG om te kijken of we daar een handreiking voor zouden kunnen maken, zodat het niet meer voelt als corvee en zodat het een kort klusje wordt in plaats van een lange klus, waarvoor je een heel duur extern bureau zou moeten inhuren et cetera.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Grinwis of dat een weg is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Op dat punt had ik al een soort second-bestbenadering verzonnen. Ik had daarvoor dus al een motie voorbereid. Ik denk dat dit in ieder geval beter is dan hoe het nu is geregeld. Soms worden er echt ik weet niet hoeveel tonnen aan onderzoeksbureaus uitgegeven, en dat vind ik echt zonde van dat gemeenschapsgeld. Tegelijkertijd denk ik nog steeds dat de indieners een faire balans hebben gevonden met dit amendement. Dus ik denk dat beide sporen door ons bewandeld worden. Maar mijn mede-indiener staat hier ook aan het front.

De heer Nijboer (PvdA):
Nou, het is meer een "wij vechten als leeuwen voor onze wetten en wetsaanpassingen", zoals de minister weet. Maar zou het nog helpen om het bijvoorbeeld tot vier of drie jaar te beperken? Want nu is er zo'n enorme woningnood, maar ik kan me ook wel voorstellen dat er in vijf jaar een boel kan gebeuren. Zou dat nog helpen of blijft de minister bij zijn principiële punt: ik wil dit risico eigenlijk niet lopen?

Minister De Jonge:
Het is voor mij dus geen principieel punt, hè. Het is meer een praktisch punt dat ik het zekere voor het onzekere zou nemen. Het zou kunnen dat u gelijk heeft en dat het zou kunnen lukken. Dan heb je gemeenten natuurlijk wel van drie jaar huiswerk af geholpen. Daar heeft u absoluut een punt. Maar het zou kunnen dat we na één jaar toch een rechtszaak krijgen en dat de rechter, die dit debat natuurlijk ook heeft gevolgd, want de Handelingen zijn onderdeel van het debat, zegt ...

De voorzitter:
Nou ...

Minister De Jonge:
Die heeft het eloquente debat van mevrouw Pouw-Verweij gevolgd, en die zegt: ja, maar hier valt misschien toch wel wat aan te merken in de richting van het eigendomsrecht.

De voorzitter:
De vraag is: heeft hij het helemaal uitgekeken, want het duurt al een tijdje. Dus laten we vooral ook zorgen dat het tempo erin blijft.

Minister De Jonge:
Ik zou het zekere voor het onzekere willen nemen, en dit niet willen doen. Maar goed, u bent uiteindelijk de baas. U kunt het amendement handhaven, u kunt het in stemming brengen. Als de meerderheid van de Kamer u steunt, dan heeft u gewonnen. Maar ik zou het willen ontraden om de redenen die ik heb genoemd, en ik zou de handreiking aan Grinwis gestand willen doen, ook in uw richting, meneer Nijboer.

Dan Groot-Brittannië. Daar zou de regering werken aan een voorstel waarbij de Britten voorrang krijgen op migranten bij sociale huurwoningen. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Nou, ik zou denken: de Britten zijn dan wel uit de Europese Unie gegaan, maar er zal daar toch ook nog wel iets van een grondwet gelden waardoor discriminatie verboden is? Ik zou eerlijk gezegd denken dat het uiteindelijk ook niet haalbaar zal blijken te zijn. Ik heb het ook gelezen in de krant, maar het lijkt mij eerlijk gezegd een ingewikkelde wedstrijd, zelfs in een land dat geen lid meer is van de Europese Unie.

De Partij van de Arbeid vroeg: "Wat verwacht u van gemeenten als er woningnood is waardoor er verdeeld moet worden? Moet hun dan dwingend opgelegd worden dat zij een huisvestingsverordening gebruiken?" Het antwoord is wat mij betreft ja. In de Wet versterking regie volkshuisvesting gaan we dwingend opleggen dat er een huisvestingsverordening wordt gemaakt voor urgenten. De woonruimteverdeling die we vandaag bespreken is altijd optioneel. Voor urgenten moet je dus meedoen. Je moet je fair share nemen in het huisvesten van de mensen die het moeilijkst te huisvesten zijn, want dat gaat nu helemaal niet goed. Maar voor de schaarste waar we het nu over hebben, dus de schaarste voor middeninkomens, leraren et cetera, zijn de gemeenten zelf echt aan zet.

Dan het amendement van mevrouw Beckerman op stuk nr. 6. U heeft dit debat over de Rotterdamwet wel vaker aangezwengeld. Ik weet niet of we dit debat hier helemaal voor zouden moeten willen gebruiken. Maar ik ben echt een groot voorstander van de Rotterdamwet. Ik zou die niet willen problematiseren. Dit amendement zou regelen dat gemeenteraden de mogelijkheid krijgen om in aangewezen complexen, straten of gebieden met meer draagkracht selectieve woningtoewijzing toe te passen voor woningzoekenden die geen inkomen hebben uit een dienstbetrekking en die een huishoudinkomen hebben dat niet hoger is dan … Kijk, dat klinkt sympathiek, maar de Huisvestingswet biedt eigenlijk al de mogelijkheid om voorrang te verlenen. Voor toewijzing van bepaalde woningen aan bepaalde woningzoekenden hoeft de wet dus niet worden aangepast. Maar dat is wel gelimiteerd. Het is afgebakend welk type woningen daaronder zouden kunnen vallen. Ik ben dus eigenlijk gewoon meer voorstander van gemengde wijken. Als je gemengd bouwt, dan kun je vervolgens ook gemengd toewijzen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Zo kennen we het kabinet weer. Als een wijk eenzijdig is — we hebben bijvoorbeeld heel vaak gehoord over Rotterdam-Zuid — dan wordt er op dit moment ingegrepen. Dan zeggen we: die wijk is eenzijdig en dat is niet goed, dus we gaan ingrijpen. Maar de meest gesegregeerde wijken in Nederland zijn villawijken. Dat is gewoon een feit. Dan kan de minister zeggen "als er een sociale huurwoning vrijkomt in die wijk, gaat die misschien wel naar iemand met een laag inkomen", maar die sociale huurwoningen zijn er niet. Daarom vragen wij ons het volgende af. Als je aan de ene kant een Rotterdamwet hebt, waar ik geen voorstander van ben, die vooral de mensen met een laag inkomen raakt — er zijn mensen die daar écht hard door geraakt worden — waarom doe je dan iets wat veel milder is in de meest gesegregeerde wijken? Waarom zeg je niet: hé, wacht even; ook daar gaan we aan de slag met bouwen en woningen toewijzen aan juist de mensen met de laagste inkomens?

Minister De Jonge:
Hoe ziet u dat praktisch voor zich dan? Ik ben dus voor gemengde wijken, hè? Daarom ben ik ook altijd tegen generieke sloopverboden, omdat ik denk dat dat juist kan helpen om naar meer gemengde wijken toe te gaan. Ik woon in Rotterdam-Zuid. Die wijken zijn soms buitengewoon eenzijdig samengesteld. Meer gemengd bouwen, dus duurdere woningen toevoegen aan goedkope wijken, is echt een heel erg goed idee. Daar knapt zo'n wijk verschrikkelijk van op. Als je ondertussen ook de woningtoewijzing op een goede manier regelt, dan knapt zo'n wijk daar geweldig van op. De Rotterdamwet helpt daar ook nog eens bij. Bouwen helpt meer, maar de Rotterdamwet helpt ook. Dan zegt u: eigenlijk zou je in Kralingen hetzelfde willen doen. Maar wie gaat die woning dan kopen? Overigens is Kralingen ook behoorlijk gemengd, hoor, dus laten we niet te sjabloonmatig denken. Maar wie gaat zo'n woning dan kopen? Hoe stelt u zich dat voor? U had het net over villawijken. Die staan dan weer niet in de wet. Maar iemand moet die villa dan toch kopen? Mensen met een laag inkomen kunnen die niet betalen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is toch heel simpel?

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, u wordt aangemoedigd om hierop te reageren. Ik zou zeggen: laat dit misschien ook het einde van dit stukje zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):
Haha. Subtiel. U kent mij ook, voorzitter. Nou ja, de minister weet natuurlijk ook dat er villawijken zijn waar er behoorlijke protesten zijn. We hebben recent nog een voorbeeld gezien waarbij het ging om de huisvesting van statushouders of asielzoekers. Maar mijn voorstel is specifiek om ervoor te zorgen dat er daar ook betaalbare woningen komen. Dat mag koop zijn, maar ook huur. Dat is de meest consequente manier om nog voorstander te zijn van de Rotterdamwet. Ik ben dat overigens niet. Ik zie ook hele nadelige gevolgen daarvan. We hebben dat nu een paar jaar gedaan; kijk nou ook eens naar die andere wijken. Op heel veel plekken met een hoge concentratie sociale huur geldt: als je daar gaat slopen, moeten die mensen ergens een nieuwe plek vinden. Zorg er nou voor dat die nieuwe plek ook eens een plek is waar nog heel weinig van die betaalbare woningen zijn. Dit amendement is eigenlijk heel subtiel. Het geeft de gemeenten de mogelijkheid om ook bij zo'n gesegregeerde villawijk iets toe te voegen. Daar kun je toch niet tegen zijn?

Minister De Jonge:
Nee, als u het zo vertelt, kun je daar niet tegen zijn. Dan voeg je er wat aan toe, namelijk woningen die die mensen ook kunnen betalen. Dan heb je weer gewoon de Huisvestingswet tot je beschikking. Dan kun je ze nog toewijzen ook. Maar een amendement helpt niet om villawijken gemengder te maken. Daarvoor moet je ze gemengder bouwen. Als je ze gemengder hebt gebouwd, heb je aan de Huisvestingswet genoeg om daar ook mensen met lage inkomens te kunnen huisvesten. Dat is nog een beetje de missing link in een overigens briljant plan. De praktijk was eigenlijk een beetje de missing link in dit plan.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nu komen we aardig ver. Laten we daar gaan bouwen. Hartstikke mooi, minister. Ook dank voor het compliment dat het een briljant plan is. Maar ik weet toevallig dat deze minister ook heel erg voor herbestemmen, renoveren en opnieuw aanpassen is. Dat kan natuurlijk ook heel erg mooi in zo'n villawijk.

Minister De Jonge:
Als u dit als een aanmoediging bedoelt om op kosten van de belastingbetalers woningen van boven een miljoen te gaan kopen van villabezitters, om die vervolgens weer te kunnen herbestemmen voor sociale woningbouw, denk ik dat u van de minister een heel ondoelmatige inzet van belastinggeld vraagt. Laten we dat dus niet doen. Ik weet wel wie daarvan gaat profiteren. Ik denk dat dat niet een groep is die u graag wilt laten profiteren van belastinggeld. Laten we dit nou niet doen. Laten we het ietsje praktischer aanpakken en gewoon gemengder bouwen. Dan kunnen we ook gemengd toewijzen.

Voorzitter. Dan heb ik nog een blokje overig, want een debat is niet afgelopen zonder een blokje overig.

De voorzitter:
Nee, precies. Over hoeveel overig hebben we het?

Minister De Jonge:
Nou, dat is overzichtelijk, hoor. Een stuk of zes, zeven.

De voorzitter:
Oké.

Minister De Jonge:
De heer Nijboer had een vraag over de leefbaarheid. Hij vroeg: kan de minister gemeenten maximale beweegruimte geven om per straat te bekijken wat de leefbaarheid is? Niet alleen studenten zetten namelijk de leefbaarheid onder druk. Het is volgens de Huisvestingswet 2014 niet toegestaan om in het kader van woonruimteverdeling eisen te stellen aan de woningzoekende met het oog op behoud of bevordering van de leefbaarheid. Het sturen op het verdelen van woonruimte, met als grondslag de leefbaarheid, is een ernstige beperking van de vrijheid van vestiging; dit kan gemakkelijk leiden tot onrechtvaardige discriminatie tussen groepen mensen. Gemeenten kunnen de Rotterdamwet gebruiken om een dergelijke beperking te introduceren. Op grond van deze wet kan, op basis van meer waarborgen dan in de Huisvestingswet, woonruimteverdeling plaatsvinden op grond van leefbaarheid. Gemeenten kunnen regels over woonruimteverdeling wel stellen in specifieke gebieden in de stad, mits zij kunnen motiveren dat er in die specifieke gebieden schaarste bestaat. Dit is dus echt een schaarstewet, waar de Rotterdamwet een leefbaarheidswet is. Dat kan juist specifiek per straat of per gebied.

Kunnen we van het passend toewijzen door corporaties af? Ik denk dat we met name de mensen met lage inkomens, ofwel de corporaties die geld moeten overhouden voor het bouwen voor mensen met lage inkomens, niet helpen als we hier echt vanaf zouden stappen. Ik krijg wel, in toenemende mate, klachten van corporaties over het passend toewijzen. Mijn reactie daarop is altijd: hoe wil je mensen met lage inkomens dan voldoende huisvesten? Ga je dan alle huren van woningen elders in de stad aanpassen, om daarmee mensen met de laagste inkomens te huisvesten? Daarmee doe je dan afbreuk aan het investeringsvolume dat je nodig hebt voor je verduurzamingsopgave of je nieuwbouwopgave. Ik was bij Aedes afgelopen week. Ik kreeg daar de reactie: kan je nou eens kijken naar een verbreding hiervan? Zou je bijvoorbeeld niet alleen de huurlasten, maar ook de energielasten mee kunnen nemen? Zou je dus naar de totale woonlasten kunnen kijken? Dat geeft ons alweer meer speelruimte. Woningcorporaties hebben natuurlijk sowieso discretionaire ruimte in de omgang met het passend toewijzen.

Kortom, ik hoor dit vaker; het is niet nieuw voor me. Het is denk ik wel moeilijk om ervan af te stappen. Ik denk dat we daar heel veel mensen mee benadelen. Ik ben best bereid om daar met een open blik naar te kijken. Ik heb alleen nog geen écht praktische oplossing gevonden.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind eerlijk gezegd eigenlijk alleen het perspectief van de huurder relevant. Relevant is natuurlijk alles in het leven. Maar daar was het passend toewijzen ook voor bedoeld; dat de huurder niet een te hoge huur moest betalen voor zijn inkomen, wat leidt tot armoede, schulden en dergelijke problemen. Het was niet zo bedoeld dat de verhuurdercorporaties te weinig inkomen krijgen als ze de huurwoningen van tegen de €800 niet aan de hogere inkomens kwijt kunnen; daar heb je ook weer die toeslag voor. Ik zou dus wel dat perspectief vanuit de huurder en de leefbaarheid voorop willen stellen, in plaats van het perspectief vanuit de "corporatiedoorrekeningsystematiek", zal ik maar zeggen; dat hoorde ik bij de minister.

Minister De Jonge:
Maar dat is uiteindelijk ook het belang van de huurder. Dat is altijd zo moeilijk. Je kunt niet tegen een corporatie zeggen: je moet er zijn voor de huurder, dus verlaag die huren nou. Als corporaties dan vervolgens te weinig ruimte over hebben voor verduurzaming, benadeel je weer andere huurders. Als corporaties te weinig ruimte over hebben voor nieuwbouw, benadeel je de volgende huurders weer; dan blijven mensen nog langer op zolder wonen. Kortom, uiteindelijk zal het besteedbare investeringsvolume — dat wordt natuurlijk wel degelijk door huurinkomsten bepaald — bepalend zijn voor het wel of niet voldoende kunnen tegemoetkomen van de huurders als corporatie. Voor hen is het dus wel echt een zero-sum game; je moet wel kiezen.

De heer Nijboer (PvdA):
Zeker, zoals alles in het leven en in de politiek. Daar zitten we op. Met de heer Smeulders heb ik destijds het Volkshuisvestingsfonds … Dat gaat over leefbaarheid. Ik denk dat dit een van de grootste bedreigingen is voor gemengde wijken. Het steeds minder divers worden van wijken wordt mede door passend toewijzen heel onbedoeld toch die kant op geduwd. Dat zeggen woningcorporaties, de Woonbond, de Bond Precaire Woonvormen, eigenlijk iedereen zegt dat. Als je er loopt, zie je het zelf ook. Als dat dan geld kost, moeten we maar kijken of we daar geld voor kunnen vinden, zou ik zeggen. Maar ik zou het niet willen weghouden omdat het woningcorporaties mogelijk geld kan kosten.

Minister De Jonge:
Ik denk dat we het nog niet helemaal eens zijn. Ik ben wel bereid om daar met een open blik naar te kijken, ook op basis van de opmerking die ik vanuit Aedes heb gekregen. Dat is een. Twee. Laat het alsjeblieft een aanmoediging zijn om echt veel gemengder te gaan bouwen, zeker ook binnen de sociale voorraad.

De heer Grinwis vroeg: kan de minister expliciteren dat een experimenteerartikel in lijn is met de Huisvestingswet 2014? Een experimenteerartikel om af te wijken van de Huisvestingsverordening is in lijn met de Huisvestingswet indien de gemeenteraad een dergelijke bepaling opneemt in de verordening. Dat zal ik ook meenemen in de handreiking die we met de VNG zullen gaan opstellen.

Mevrouw Bromet vraagt: hoe wordt geborgd dat deze wet niet alleen zorgt voor een andere verdeling, maar dat er ook in algemene zin meer werk wordt gemaakt van betaalbaarheid? Dit is echt wel een verdeelwet in een schaarstesituatie die we natuurlijk heel graag willen oplossen. Want nogmaals, met meer regie en meer tempo meer betaalbare woningen bouwen is eigenlijk verreweg de beste oplossing voor de problemen die we hebben. Het punt is alleen: wat in tien jaar tijd is ontstaan, kun je niet in één jaar oplossen. Je zult daarvoor meer tijd nodig hebben. Gegeven dat verdrietige feit, zullen we ondertussen de verdeling op een zo eerlijk mogelijke manier — al wordt het nooit helemaal eerlijk — moeten maken. Daar beoogt deze wet aan bij te dragen.

Mevrouw Pouw-Verweij vraagt eigenlijk ook naar de bredere context. Zij zegt dat de lokale sturing op wonen ervoor zorgt dat lokale bestuurders de wereld aan problemen op hun bord krijgen en dat dat een keer ophoudt als er te weinig woningen zijn voor te veel mensen. Ja, dat deel ik natuurlijk. Mevrouw Pouw-Verweij haalt daarbij ook de migratieontwikkelingen aan. Dat is natuurlijk ook een reden om opnieuw te kijken naar de migratiewetgeving en naar onze strategische migratieagenda, ook vanuit het kabinet, omdat je moet willen voorkomen dat de enorme bevolkingsgroei veel harder gaat dan je überhaupt zou kunnen bijbenen in het kader van het nieuw bouwen van woningen. Simpel gezegd: als er jaar op jaar meer mensen bij komen doordat er huizen bij komen, wordt het woningtekort natuurlijk niet kleiner, maar groter. Dat is een extra motivatie om met een migratieagenda aan de slag te gaan.

Mevrouw Bromet vroeg of deze wet nu niet voorziene negatieve effecten op de doorstroming heeft. Over vijf jaar gaan we de wet opnieuw evalueren, specifiek ook op het punt van deze wijziging. Dan zullen we ook de effecten van de wet in kaart brengen. Daarnaast brengen we in het WoonOnderzoek periodiek de doorstroming uit huur en uit koop in kaart. Zo kun je ook bijhouden of de doorstroming wordt bevorderd of niet. Ik ben voornemens om dat bij het volgende WoonOnderzoek — dat wordt eens in de twee jaar gedaan — opnieuw in kaart te brengen.

Mevrouw Pouw-Verweij vroeg: waarom geeft de minister de provincies een adviesrol bij de totstandkoming van de huisvestingsverordening? "Dit is pure bureaucratie". Dat waren uw woorden; ik citeer u. Ik denk dat het meer is dan alleen bureaucratie. Ik denk dat het echt zinvol is. De provincies zijn namelijk toezichthouder op de huisvestingsverordening. Ik denk dat het heel zinvol is als de provincies even kunnen meekijken in de zin van: als je het zo opschrijft, kan ik ook toezicht houden. Het gaat over een uitbreiding van hun toezichtsrol. We hadden het net over definities en over hoe je het in een verordening zou kunnen opschrijven. Ik denk dat het echt heel zinvol is als de provincie meekijkt vanuit die rol. Tegelijkertijd wil je de gemeentelijke autonomie ook overeind laten. Dat betekent dat de gemeenteraad uiteindelijk de eindbaas is bij hoe die verordening eruit komt te zien. Daarmee neemt de gemeenteraad dus ook het risico dat iets onverbindend verklaard zou worden. De gemeenteraad heeft daar dus echt een hele serieuze en bepalende rol in, maar ik denk dat een toetsingsrol van de provincies als toezichthouder echt zinvol is.

Is de minister het ermee eens dat als er publiek geld wordt geïnvesteerd door middel van een koperskorting, dit moet terugvloeien naar betaalbare woningen? Dat vroeg de heer Boulakjar. Onlangs heeft de Kamer een amendement aangenomen dat voorziet in de financiering van het Nationaal Fonds Betaalbare Koopwoningen. Daar is 40 miljoen euro voor beschikbaar. Daarbij heb ik als voorwaarde gesteld dat de maximaal toegekende korting €50.000 bedraagt om de risico's die starters lopen bij de toepassing van een verkoopinstrument te beperken. Die korting van €50.000 moet voor de helft bestaan uit een bijdrage van gemeenten of ontwikkelaars. Bij verkoop moet de korting worden terugbetaald en zal zij terugvloeien naar het fonds. Zo krijgen we dus een revolving fund. Bij de verdere uitwerking van het Nationaal Fonds Betaalbare Koopwoningen zal ik kijken hoe ik een bijdrage van investeerders en andere marktpartijen aantrekkelijker zou kunnen maken.

Mevrouw Beckerman vroeg of ik kan uitleggen waarom alleen binnen gemeenten de schaarste mag worden verdeeld. Verdeling van schaarse woonruimte is belegd bij de gemeenteraad. Alleen de gemeenteraad mag een huisvestingsverordening vaststellen. Daar is bewust voor gekozen omdat de gemeenteraad een politiek gekozen orgaan is. Dit behoort ook daar. Het probleem is — dat zien we nu ook bij het maken van de Wet regie op de volkshuisvesting — dat als je wil dat iets regionaal wordt afgestemd, dat het dan nog altijd een individuele gemeente is die de huisvestingsverordening mag vaststellen. Haal ik u door elkaar? Was het iemand anders? Onbegrijpelijk!

De voorzitter:
Het was in ieder geval niet een vraag van mevrouw Beckerman, maar u heeft de vraag wel beantwoord. Dat is mooi.

Minister De Jonge:
Terwijl u hier altijd zo'n onderscheidende rol speelt!

Hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich tot het wetsvoorstel regie? Dit wetsvoorstel voert wijzigingen in die gericht zijn op de algemene werking van het stelsel van de Huisvestingswet. Met het wetsvoorstel regie wil ik de regie op de volkshuisvesting hernemen. Daarvoor wijzigen we verschillende wetten, zoals de Omgevingswet, om ook een volkshuisvestingsprogramma te maken, zodat we ook kunnen sturen op twee derde betaalbaar bouwen, net zoals in de Vinex-tijd. Ik noem ook de Woningwet en de Huisvestingswet. Wat de Huisvestingswet betreft regel ik specifiek dat iedere gemeente verplicht een urgentieverordening moet hebben en dat urgent woningzoekenden regionaal evenwichtig moeten worden verdeeld. Dat wordt er anders in die Wet versterking regie volkshuisvesting. Kortom, het debat van vandaag gaat over de werking van het stelsel van de Huisvestingswet. In de Wet regie regel ik in de Huisvestingswet specifiek iets over urgente doelgroepen.

Mevrouw Van Dijk vraagt: hoe houden we de partijen, zoals de woningcorporaties, aan boord? De bouw van het type betaalbare woningen moet doorgaan; is er bijvoorbeeld doorbouwgarantie? Gemeenten zijn niet verplicht om betaalbare koopwoningen als schaars aan te wijzen en de bewoning daarvan toe te wijzen middels een huisvestingsvergunning. De wet maakt het alleen maar mogelijk. Het zal daarom niet leiden tot een daling van het aantal nieuwbouwwoningen, denk ik. Bovendien verwacht ik niet dat de maatregelen die gemeenten mogen nemen op basis van het wetsvoorstel de nieuwbouwproductie verder zouden kunnen beïnvloeden.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Beckerman.

De voorzitter:
U heeft op dit punt nog wel een interruptie van mevrouw Van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik begrijp heel goed wat de minister zegt, maar mijn vraag was eigenlijk: wat gaan we op korte termijn aan de andere kant doen?

Minister De Jonge:
Oké. Heel erg veel. We gaan aan de andere kant heel erg veel dingen doen. Dat gaat bijvoorbeeld om de startbouwsubsidie, om het aanwijzen van locaties en daar ook meer juridische mogelijkheden voor maken in de Wet versterking regie volkshuisvesting, om het Nationaal Fonds Betaalbare Koopwoningen waarover ik het zojuist had en om de nationale prestatieafspraken met de woningcorporaties om veel meer te gaan bouwen. Kortom, we gaan met meer regie en meer tempo meer betaalbare koopwoningen bouwen. Tegen de klippen op, zou ik willen zeggen. Want de tegenwind is ook fors natuurlijk; dat is de andere kant.

Mevrouw Beckerman zegt: waarom stuurt de minister aan op een tekort van 2%? Als u het zo zegt, klinkt het eigenlijk heel gek. Want je stuurt natuurlijk aan op het wegwerken van het tekort. Maar de vraag is: wanneer is het tekort eigenlijk weggewerkt? Daarvan zeggen eigenlijk alle woningmarkteconomen: als de woningmarkt in evenwicht is, namelijk als vraag en aanbod in evenwicht zijn. Wat gebeurt er als je verder zou gaan? Want 2% is natuurlijk een landelijk percentage. Er zouden dan regio's kunnen zijn waar de prijzen enorm kelderen en inzakken. Dus als je te veel bouwt, ben je de bestaande woningeigenaren eigenlijk op een geweldige manier aan het benadelen, in ieder geval in potentie. Dan heb je namelijk een overschot aan aanbod en je moet altijd iets van spanning houden op de vraag om te voorkomen dat de prijzen heel erg dalen. Dat is de algemene aanname van economen. Nou, tegen die tijd moeten we het debat nog maar eens hebben. Ik verwacht namelijk echt niet voor 2030 op dat punt te zijn, zeker niet zelfs.

De voorzitter:
Dank, misschien nog even het volgende voor de administratie. U heeft de amendementen beoordeeld. Dat gaat om het amendement op stuk nr. 6 van mevrouw Beckerman en het amendement op stuk nr. 11 van de heer De Groot c.s. U heeft daarbij het oordeel nog niet uitgesproken, maar dat konden we wel een beetje aanvoelen.

Minister De Jonge:
Dat is weer zo pijnlijk, want dan moet ik zeggen dat ik het amendement van mevrouw Beckerman ontraadt en dat ik ook het amendement van de heer De Groot en de heer Boulakjar ontraad.

De voorzitter:
En de rest hadden we binnen.

Minister De Jonge:
Het klinkt zo ongezellig allemaal. Jammer.

De voorzitter:
Ja, dit einde is zonde, maar u heeft nog een kans want we gaan door naar de tweede termijn.

Minister De Jonge:
Goed zo.

De voorzitter:
Ik kijk allereerst weer naar de heer Nijboer van de PvdA.

Termijn inbreng

De heer Nijboer (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik ga geen argumenten herhalen. Er is uitgebreid gewisseld. Ik denk dat het debat goed verhelderend was. Ik hoop oprecht dat D66 zich uit het rechtse kamp weet te ontworstelen, want het is echt van belang dat mensen met lage en middeninkomens ook een kans krijgen als kopers. De keuzevrijheid om je huis voor de hoogste prijs te verkopen, is geen fundamenteel mensenrecht en in dit land is het wel een grondrecht om betaalbaar te wonen. Ik vind dat dit laatste zwaarder moet wegen.

Ik heb nog één opmerking richting de minister en die gaat over het passend toewijzen. Daar heb ik echt wel blijvende en grote zorgen over. Ik had daar een stevige motie voor gemaakt, maar mevrouw Beckerman kwam vandaag met een hele constructieve, ietwat minder stevige motie en toen dacht ik: ah, dan ga ik daar gewoon onder staan. Ik hoor de minister "een slappe motie" zeggen en zo heb ik die motie ook genoemd, maar die gaat wel de goede richting in. We komen daar toch nog wel op terug. Ik denk namelijk echt dat we daar wel een keer vanaf moeten, want het gaat niet goed zo.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik vond het een mooi debat, een fundamenteel debat, een debat waarvoor je de politiek in gaat. Het gaat ergens om. We komen op voor mensen die buiten de boot vallen en het eigenlijk kunnen vergeten om een eigen woning te kopen in de omgeving waar ze zijn opgegroeid. Tegelijkertijd kan het ook tot mooie botsingen leiden. Dat is alleen maar mooi. Het is mooi om met elkaar de argumenten te wisselen.

Ik denk dat helder is geworden dat, als er al sprake is van inbreuk op het eigendomsrecht, dat buitengewoon beperkt is en sowieso veel beperkter dan veel andere inbreuken op het eigendomsrecht die andere wetten maken, bijvoorbeeld de opkoopbescherming of al die andere wetten die de minister in zijn antwoord heeft genoemd.

Dank aan de minister. Aan het einde van zijn termijn heeft hij gereageerd op de experimenteerbepaling en op de vraag of die geëxpliciteerd gaat worden. Dat scheelt mij weer een motie. Die motie ga ik dus niet indienen. Ik heb nog wel de vraag of het hanteren van kan-bepalingen daar ook onder valt en of hij dat dan ook expliciteert. Mag ik dat ook als toezegging noteren, is mijn vraag aan de minister.

Dan heb ik nog een motie samen met collega Nijboer voor het geval het amendement het onverhoopt niet haalt. Dat amendement passen we overigens aan van vijf naar drie jaar; ik weet niet of dat al is rondgedeeld. Dat doen we om de spanning te verminderen. Wie weet beweegt dat de minister tot een "mwah, zo maar doen, oordeel Kamer". Onze motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Nijboer.

Zij krijgt nr. 13 (36190).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik hoop eigenlijk dat we na de stemming kunnen zeggen dat dit wetsvoorstel ontegenzeggelijk bijdraagt aan het eerlijker verdelen van de woonruimte, het betaalbaar houden van koopwoningen en het bouwen aan gemeenschappen. Wie kan daar nou tegen zijn? Ik hoop dat het straks met een grote meerderheid en zonder schadelijke amendementen wordt aangenomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer De Groot van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):
Voorzitter. Ik weet niet precies waar de heer Grinwis met zijn laatste opmerking op doelde. Ik voelde een beetje aan waar die misschien over zou gaan. Laten we dit debat op die manier ook maar een beetje afronden.

We hebben inderdaad een mooi, fundamenteel debat gevoerd. Als ik voor mezelf spreek, denk ik dat het niet nodig is om die hele fundamentele discussie opnieuw te voeren. Ik denk dat we wel geproefd hebben waar de verschillen zitten.

Ik kan het niet helemaal eens zijn met de uitleg van de minister over dat iedereen die dat wil nog steeds datgene kan kopen wat hij wil, terwijl de groep verkleind wordt. Daar komen we met z'n tweeën niet uit, maar we hebben het debat met elkaar wel gevoerd. Dat is het punt van de VVD, en de reden dat we een amendement hebben ingediend.

In de eerste termijn heb ik toegezegd om nog één motie in te dienen. Die heb ik hier. Die ga ik dus voorlezen en daarmee besluit ik mijn tweede termijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peter de Groot en Valstar.

Zij krijgt nr. 14 (36190).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik snap het niet. We hebben een debat. Je stelt vragen aan de minister. Die geeft antwoorden waarin hij eigenlijk precies zegt wat je bedoelt. Waarom dien je dan toch nog een motie in?

De heer Peter de Groot (VVD):
Omdat het voor de VVD heel erg belangrijk is dat de gesprekken die met de gemeenten moeten plaatsvinden, ook daadwerkelijk gaan gebeuren. Voor de VVD is het ontzettend belangrijk dat, hoewel er in alle stukken heel vaak voorbeelden van vitale beroepen worden genoemd, militairen daarin heel vaak ontbreken. Ik heb de motie in de eerste termijn al aangekondigd en ze is ook symbolisch. Daarom wil ik 'm nu graag indienen. Ik snap uw vraag, hoor, maar dat is het antwoord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Is dat dan een gebrek aan vertrouwen in de minister of in de decentrale overheden?

De heer Peter de Groot (VVD):
Geen van beide.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Pouw-Verweij van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Voorzitter. De Kamer heeft een scherp, goed en inhoudelijk debat gevoerd over een belangrijk onderwerp. Ik heb ervan genoten hoe we inhoudelijk met elkaar van mening kunnen verschillen en elkaar intensief kunnen bevragen op een onderwerp dat ertoe doet. Ik denk dat we vandaag bewezen hebben dat we meer kunnen dan elkaar alleen bestoken met oneliners. Dat is mooi. Ik zou zelfs het woord "eloquent" kunnen gebruiken.

Wat mijn fractie betreft moet elke inbreuk op het eigendomsrecht zorgvuldig worden gewogen, niet omdat we het eigendomsrecht verabsoluteren, maar omdat we vinden dat elke inbreuk ook als zodanig moet worden gekwalificeerd en niet, zoals de Raad van State met zorg constateert, moet worden weggewuifd. Dat is een terechte zorg, zoals dit debat vandaag weer laat zien.

Als ik terugkijk op de eerste termijn, kom ik tot de conclusie dat het jammer is dat sociale koop en sociale huur aan elkaar zijn verbonden. Een particuliere woningeigenaar heeft nou eenmaal een andere rol en positie dan een woningcorporatie. Nu komt in onze ogen het goede van de wijziging van de Huisvestingwet, namelijk een toenemende vrijheid voor de gemeenten, in de schaduw te staan van de grote aarzelingen bij de beperking die aan particuliere woningverkopers wordt opgelegd. Ik ben dan ook erg benieuwd hoe de nota van wijziging van de minister eruit komt te zien. Het gaat dan om zijn voorstel over guidance of richtlijnen voor de verkoopgrens in relatie tot het inkomen. Ik kan niet beloven dat dit mijn fractie over de streep zal trekken, maar ik ben in ieder geval wel benieuwd.

Tot slot keer ik terug naar het begin van het debat, naar de context. Zoals we Kamerbreed beseffen, is het sturen op de millimeter uit nood geboren. Wanneer in dit land voldoende en betaalbare woningen zouden worden gebouwd, zouden we van een Huisvestingswet geen hoofdzaak hoeven maken. In een markt die werkt, hoeft een overheid niet in te grijpen. Ik hoop dat we die markt weer laten werken en dat een gezonde woningmarkt prioriteit heeft. Ronald Reagan kon al die grapjes over de Sovjetunie maken omdat de sturing van de overheid daar hopeloos vastliep.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Boulakjar van D66.

De heer Boulakjar (D66):
Voorzitter, dank. Het was een goed en bij vlagen inderdaad eloquent debat. Het is wel jammer dat je in een rechts kamp wordt gedreven als je opkomt voor de normale huiseigenaar.

Voorzitter. D66 staat achter de intentie van de minister om de Huisvestingswet aan te passen om meer kansen te creëren voor woningzoekenden en daarvoor meer huurwoningen en nieuwbouwwoningen te realiseren. Maar in onze vurige ambitie om meer betaalbare koopwoningen te realiseren mag er niet zomaar getornd worden aan het recht en de keuzevrijheid van gewone huiseigenaren. De minister heeft vandaag met verve zijn plan verdedigd, mijn oprechte complimenten daarvoor. We zullen met een open blik kijken naar zijn nota van wijziging, zonder beloftes, zoals mevrouw Pouw-Verweij ook aangaf.

Ik had nog twee moties, maar ik zal er een niet indienen, ook gezien de tijd. Die zal ik voor een ander debat bewaren. Ik heb dan dus één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boulakjar, Inge van Dijk, Peter de Groot en Grinwis.

Zij krijgt nr. 15 (36190).

Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Dijk, van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. En dank aan de collega's voor dit debat. Uit het debat blijkt maar weer dat fundamentele verschillen soms te overbruggen zijn, maar soms ook niet. Dat kan op basis van argumenten. Maar heel de Kamer weet elkaar wel te vinden in het belang van het bouwen van betaalbare woningen voor onze starters, onze lagere inkomens en onze middeninkomens. Ik zie dan ook erg uit naar toekomstige debatten hierover. Ik hoop heel hard met elkaar aan dezelfde kant van het touw te kunnen blijven trekken.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan tot slot mevrouw Beckerman, van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Het was inderdaad een mooi debat. Tegelijkertijd blijft natuurlijk altijd hangen: in gelul kun je niet wonen, maar in een eloquent debat ook niet. Ik vind het volgende bij deze wet heel lastig. We verdelen schaarste. Dat is duidelijk. We hopen dat een aantal mensen die nu verliezers zijn, winnaars worden. Maar wie zijn precies de verliezers van deze wet? Daar komen we heel moeilijk achter. Wie blijft de dupe van die grote schaarste? We weten namelijk welke groepen we allemaal willen helpen. Tegelijkertijd blijven er ook groepen bestaan — daarom haalde ik het voorbeeld van Joey aan — die niet zo zichtbaar zijn, maar die in de praktijk wel geconfronteerd worden met zo'n probleem. Natuurlijk lossen we dat alleen maar op door het woningaanbod te vergroten. Dat geldt zeker voor de sociale huur. Het is mooi dat mijn voorstel briljant werd genoemd, maar daarna werd het toch ontraden.

En daarom, voorzitter, wat de heer Nijboer al typeerde als twee slappe moties. Nou, daar kan natuurlijk alleen maar een jubelend "oordeel Kamer" op komen van de minister. Ik ga ze dus zo optimistisch en hoopvol mogelijk voorlezen. Die moties zijn echt heel mooi, minister.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Boulakjar.

Zij krijgt nr. 16 (36190).

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik dacht: de minister gaat heel mooi blij zijn. Maar dat valt nog tegen. Nou ja, dan probeer ik het nog een keer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Grinwis en Nijboer.

Zij krijgt nr. 17 (36190).

Dank u wel. We gaan vijf minuten schorsen en dan komen we terug bij de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We vervolgen met de tweede termijn van de kant van het kabinet en daarvoor geef ik het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Om te beginnen een overzichtelijk bosje moties, dan een enkele vraag en tot slot zal ik misschien nog even wat preciezer mijn toezegging voor een nota van wijziging uitspellen, zodat u zich daar alvast op kunt verheugen. Want die komt eraan, nog voor de stemmingen!

De moties. Het oordeel over de eerste motie, de motie op stuk nr. 13 van de heer Grinwis en de heer Nijboer, laat ik aan de Kamer. Ik vind het een begrijpelijk verzoek. Eigenlijk gaat het over het makkelijker maken van het onderbouwen van de schaarste en het daarmee minder voederen van allerlei adviesbureaus, die om hun vele werk te kunnen doen alleen maar goede ambtenaren bij gemeenten aan het wegkopen zijn. Dus dan stimuleren we ook dat nog eens een keer niet. Ook om die reden ben ik voor deze motie.

Dan de tweede motie, de motie van de heer Valstar en de heer De Groot op stuk nr. 14. Deze motie gaat over de militairen en het oordeel over deze motie zou ik ook aan de Kamer willen laten. Het wordt namelijk mogelijk voor gemeenten om met deze wet defensiepersoneel aan te wijzen als een vitaal beroep. Ook in de handreiking van de VNG zal ik dit verankeren.

De motie op stuk nr. 15 van Boulakjar, Van Dijk, De Groot en Grinwis verzoekt de regering te sturen op maatregelen, zoals bijvoorbeeld een antispeculatiebeding. Dat kan in de anterieure overeenkomsten en ik denk dat dat ook best wel goed is. Ik maak er nog wel een kanttekening erbij: soms wordt dat zo ruig gedaan dat het weer leidt tot een vrij ingewikkelde stapeling in het kunnen bouwen. Dat betreft overigens niet zozeer het antispeculatiebeding als wel allerlei verlangens over waar die koopwoningen allemaal aan zouden moeten voldoen. Ze moeten dan bijvoorbeeld én heel betaalbaar én heel groot zijn. Soms kan het ook niet uit en daarom wil ik dus wel met gemeenten in gesprek blijven over het ook een beetje dimmen in de stapeling van eisen. Maar dit zou ik kunnen doen en dus laat ik het oordeel aan de Kamer.

De vierde motie is de motie van het lid Beckerman op stuk nr. 16. Ik vond het niet zozeer een slappe motie en dat zou ik er dus ook niet van willen maken. Ik vind het alleen niet zo'n hele goede motie en daarom ontraad ik 'm. Dat heeft een paar redenen. Eén. De Rotterdamwet is al geëvalueerd. De evaluatie van het RIGO moet nog richting Kamer en die zal ik ook richting Kamer doen. Dat is één. Twee. Er is al jurisprudentie, namelijk bij het Europees Hof. Het Europees Hof heeft al een uitspraak gedaan en ik zie helemaal geen toegevoegde dat het College voor de Rechten van de Mens zich er nog een keer over buigt. Dus volgens mij is dit echt niet nodig. Dus ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 17. Die zou ik ook niet per se een slappe motie willen noemen, maar ik zou 'm alleen wel willen inruilen voor een sterke toezegging. "Het systeem van passend toewijzen te onderzoeken in het kader van bovenstaande leefomgevingsaspecten": dat systeem van passend toewijzen heeft eigenlijk helemaal niet zo veel betrekking op die leefomgevingsaspecten. Daar gaat het dus ook niet echt om. Waar gaat het wel om? Naar mate de tijd verstrijkt en je steeds langer met dat passend toewijzen bezig bent en naarmate de nieuwbouw te traag gaat en het verder mengen van wijken in hun samenstelling en de daadwerkelijke fysieke samenstelling eigenlijk te traag gaan, heeft het passend toewijzen een negatief effect op de leefbaarheid in wijken door de eenzijdige samenstelling van wijken. Dat is het punt van de corporaties. De echte oplossing is snel meer bouwen, maar dat gaat niet altijd snel genoeg. Dus dat is de echte oplossing die vaak te ver weg is.

Wat ik eigenlijk zou willen doen, is deze misschien toch wel wat slappe motie omruilen voor een sterke toezegging, namelijk dat ik met corporaties in gesprek ga, zonder dat hele systeem op de helling te willen gooien. Ik ga dan met de corporaties in gesprek over mogelijkheden voor aanpassingen die daadwerkelijk helpend zouden kunnen zijn op de korte termijn. Dus dat gesprek ga ik aan en daar bericht ik u over, zodat we daarna het debat kunnen vervolgen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is een mooie toezegging en het is semantisch natuurlijk slim om te doen alsof het een verdergaande toezegging is. Maar het sluit de motie verder niet uit, want volgens mij kunnen we ook best wel wat fundamenteler kijken naar het systeem. Prima dus dat de minister op de korte termijn wil kijken, maar in de motie zeggen we: kijk daar ook wat fundamenteler naar en ook meer naar de langere termijn. Dus volgens mij een prima toezegging én een prima motie.

Minister De Jonge:
Dan doen we het toch zo. Dan gaat u stemmen over de motie, die ik bij dezen ontraden heb. En dan doe ik sowieso mijn toezegging. Dan kunnen we altijd nog naar aanleiding van de uitkomst van die toezegging het debat vervolgen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Misschien kunnen we van "ontraden" "oordeel Kamer" maken door de motie wat aan te scherpen door te zeggen dat er eind dit jaar hom of kuit moet zijn. Dat is natuurlijk ook gevaarlijk, maar ...

Minister De Jonge:
Als het dan maar geen kuit wordt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit moet ik niet doen. Dit moet ik niet doen.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Herpak uzelf, meneer Grinwis.

Minister De Jonge:
Ik vond de motie zelf wat minder slap dan deze interruptie, eigenlijk.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Hilariteit alom in deze zaal. De vraag is wel ... Want dit rondje met de woningcorporaties kennen we ook wel een beetje. Woningcorporaties hebben de ruimte om buurtgericht toe te wijzen, zoals ik het dan noem, dus met oog voor de buurt en oog voor de context, om te voorkomen dat er allemaal portieken met een gebrek aan draagkracht ontstaan. Wat gaan we dan concreet anders doen? Wat is de inzet van de minister bij die gesprekken? Want uiteindelijk willen we gewoon dat de corporaties alle ruimte echt gaan benutten en dat er misschien wel meer ruimte komt, zodat nog meer voorkomen wordt dat we in sommige oude volkswijken aan gettovorming doen.

Minister De Jonge:
De afgelopen jaren is het loket eigenlijk gewoon dicht geweest voor observaties over passend toewijzen. Waarom? Omdat het systeem van passend toewijzen een hele belangrijke reden had, namelijk zorgen dat mensen met lage inkomens terechtkunnen in de goedkoopste woningen en zorgen dat je de goedkoopste woningen dus niet opmaakt aan mensen die eigenlijk ook een duurdere woning zouden kunnen betalen. Dan komen de mensen met de laagste inkomens namelijk in de problemen, ofwel een corporatie moet heel veel gaan bijlappen; dat is uiteindelijk ook weer ten nadele van de buurt. Het systeem van passend toewijzen is dus een intelligent systeem.

Daarnaast is het ook een noodzakelijk systeem wat betreft staatssteunkaders. Europa vraagt dat ook van ons. Europa gunt ons staatssteunruimte en vraagt dit ook. Dat is de basis. Daarom is het loket zo dicht geweest, om er iets anders in te doen. Daarnaast werd de noodzaak minder gevoeld, omdat het systeem van passend toewijzen nog niet zo heel erg lang gold. Het effect daarvan op de eenzijdige samenstelling van wijken was dus nog niet zo heel erg groot. Daarnaast is er inderdaad discretionaire ruimte voor woningcorporaties. Dat is de basispositie die het departement altijd heeft ingenomen. Ik vind dat een verstandige basispositie.

Maar ik vind ook dat ik open moet staan voor signalen van woningcorporaties, zeker als zij zeggen: niet het hele systeem hoeft op de helling, maar er zou best op een andere manier naar gekeken kunnen worden, bijvoorbeeld door te kijken naar de totale woonlasten en de energierekening daarin mee te nemen, want een lage huur in een slechte wijk en met een hele hoge energierekening leidt toch wel degelijk tot een beperking in de rest van het besteedbaar inkomen van mensen met een laag inkomen; kortom, kijk daar nou iets creatiever naar.

Mijn toezegging is dat ik met die corporaties aan de slag ga, niet om het hele systeem op de helling te gooien — want ik denk dat we dan echt meer weggooien dan ons lief is — maar wel om te kijken welke ruimte corporaties hebben en of zij niet eigenlijk meer ruimte nodig zouden hebben. Dat is mijn toezegging. Daar wil ik het ook echt graag bij houden, omdat ik niet kan overzien welke kameel er achter de neus vandaan komt, die ik dan naar binnen trek.

De voorzitter:
Dat is een mooie afsluiting, dacht ik zo.

Minister De Jonge:
Nee, want we gaan het amendement nog behandelen, maar niet dan nadat ik nog één vraag van de heer Grinwis heb beantwoord, namelijk: kan de gemeenteraad ook een kan-bepaling in de huisvestingsverordening opnemen? Ja, dat kan.

Tot slot de nota van wijziging. Ik vind echt dat we een goed debat hebben gehad. Ik denk dat we het op het niveau van de inhoud eigenlijk hartstikke eens zijn: we hebben ruimte te bieden aan middeninkomens. Gegeven het feit dat die schaarste nog even bij ons blijft, zullen we die schaarste eerlijk moeten verdelen. Natuurlijk zullen we met meer regie en meer tempo meer betaalbare woningen moeten bouwen, maar die schaarste is daarmee niet morgen weg, niet volgend jaar weg en ook niet over drie of vier jaar. We zullen de schaarse ruimte dus eerlijk moeten verdelen en middeninkomens, leraren, verpleegkundigen en dorpsgenoten daarin meer kansen moeten bieden dan we tot op heden hebben gedaan.

Als we dat nou willen en de gemeenten van ons vragen om ze weer de mogelijkheid te geven die ze tot en met 2014 hadden, omdat ze die zo hard nodig hebben, dan zou ik echt willen vragen om dat amendement nog eens opnieuw te wegen. Want als dat amendement zou worden aangenomen, beperken we al die mogelijkheden, die we willen en waarmee we gemeenten graag tegemoet willen komen, tot 10% van de betaalbare koop. Tot 10%. Dus kijk nou nog eens een keer naar dat amendement. Ik hoop echt dat het niet wordt aangenomen. Ik zou het echt een verslechtering vinden van het voorliggende wetsvoorstel. Ik vind ook dat het afbreuk zou doen aan de belofte die wij hebben te doen aan middeninkomens.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, ga ik nog even kijken naar de nota van wijziging, want ik heb op één punt gemerkt dat er op heel veel plekken toch onduidelijkheid is over wat we met dit voorstel hebben bedoeld. Het gaat dan met name over de vraag of de voorrangsregels ook voor de bestaande koop zouden gelden. Het zijn natuurlijk niet de voorrangsregels, maar de absolute criteria, dus de inkomensregels. Die gelden voor de bestaande koop. Ik moet dat, denk ik, echt verhelderen in het wetsvoorstel zelf. Dat is een onderdeel waarop ik een nota van wijziging zal indienen. Het andere onderdeel van diezelfde nota van wijziging gaat over de guidance die we aan gemeenten moeten geven ten aanzien van welke inkomensgroepen nu horen bij de categorieën die je aanwijst in het teken van betaalbare koop. Die twee elementen wil ik in de nota van wijziging verwerken. Die is voor de stemmingen bij u, zodat we een helder wetsvoorstel ter stemming voorleggen dat ook door iedereen op de goede manier wordt begrepen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is helder, alleen heb ik nog een vraag. In de memorie van toelichting stond dat het criterium van lokale binding ook van toepassing is op de sociale koop. Uit de wetstekst was dat niet helemaal helder. Zegt de minister hier: ik ga in de nota van wijziging het aspect van sociale binding bij sociale koop eruit slopen?

Minister De Jonge:
Nou, nee. Voor de sociale koop, dus de bestaande woningen ... Voor sociale koop nieuwbouw geldt die bindingseis wel, maar voor bestaande woningen, voor bestaande sociale koop onder 355.000 gelden alleen de absolute criteria. Daar gelden niet de voorrangscriteria voor, maar alleen de absolute criteria. Stel dat dit misverstand zich voordeed bij een enkele fractie of een enkele krant, dan had ik nog kunnen zeggen: het stond er toch duidelijk? Maar ik hoor dit misverstand zo vaak terug dat ik denk dat het eerlijk gezegd ook wel aan de uitleg heeft gelegen. Dat moet ik mij als ex-schoolmeester natuurlijk aantrekken. Ik ga zorgen dat ik dat verhelder, opdat wij duidelijke wetten aannemen die niet tot misverstanden kunnen leiden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Oké, helder, maar dat is in die zin een enorme beperking als je ervan bent uitgegaan dat die sociale binding ook op sociale koop zag. Maar dan was inderdaad de vraag hoe je stuurt op die 50%.

Minister De Jonge:
Ja, precies. Het is praktisch niet uitvoerbaar. Ik zou het wel willen, maar het is praktisch niet uitvoerbaar.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daar zat ik dus ook mee te worstelen, maar bij dezen is dat opgehelderd. Nog een vraag. De minister heeft net een goede motie ontraden omdat hij bang is voor een kameel.

De voorzitter:
Kort, echt. We hebben dit gehad.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nee, ik heb een vraag over een amendement dat is aangepast. Collega Nijboer en ik hebben zojuist van een kameel een muis gemaakt in het amendement op stuk nr. 12. Dan is mijn vraag: wordt de appreciatie dan oordeel Kamer?

Minister De Jonge:
O, jee, ik heb dat niet gezien. Ik heb deze darwinistische ontwikkeling ...

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Van vijf naar drie jaar.

Minister De Jonge:
Laat ik het zo zeggen: ik moet toch nog een nota van wijziging sturen, dus er moet nog een briefje richting de Kamer. Ik ga dit even wegen en ook even met een bosje juristen bespreken. Als men dit aandurft, dan durf ik het ook. Maar als dit een risico vormt voor het eventueel onverbindend verklaren van de wet, dan doe ik het niet.

De voorzitter:
Ik denk dat ik de minister mag bedanken.

Minister De Jonge:
Voorzitter, die dank is wederzijds!

De voorzitter:
Zeker. Ik dank de minister, ik dank de Kamerleden voor het mooie debat, evenals de mensen die het allemaal mogelijk hebben gemaakt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De volgende mensen staan al te trappelen om een initiatiefwetsvoorstel te gaan behandelen. We gaan even schorsen en succes voor het vervolg.

De vergadering wordt van 20.36 uur tot 20.41 uur geschorst.

Voorzitter: Kamminga

Initiatiefwetsvoorstel-Sneller/Bushoff Vervroegd stemmen in het stemlokaal

Initiatiefwetsvoorstel-Sneller/Bushoff Vervroegd stemmen in het stemlokaal

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Sneller en Bushoff tot wijziging van de Kieswet in verband met de permanente invoering van de mogelijkheid voor kiezers om gedurende twee dagen voorafgaand aan de dag van de stemming vervroegd te stemmen in het stemlokaal (Wet vervroegd stemmen in het stemlokaal) (36047).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 24 mei 2023.)

De voorzitter:
Aan de orde is nu de voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Sneller en Bushoff tot wijziging van de Kieswet in verband met de permanente invoering van de mogelijkheid voor kiezers om gedurende twee dagen voorafgaand aan de dag van de stemming vervroegd te stemmen in het stemlokaal (36047). Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom in vak-K. Welkom, heren en uiteraard ook de minister. Zij worden daarbij ondersteund door Levi Bakker en Raissa Biekman, medewerkers van de D66-fractie. Welkom. Ook aanwezig zijn de heer Ton Langenhuijzen, medewerker van de PvdA-fractie, en Marja ten Bruggencate, wetgevingsjuriste bij het ministerie van BZK. Ik had er al even aan gerefereerd, maar ik heet uiteraard ook de minister van harte welkom in vak-K. Voor de goede orde, zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Tot slot heet ik natuurlijk allen welkom die dit debat volgen, op de tribune of van afstand. We zijn inmiddels aanbeland bij de beantwoording door de initiatiefnemers van de gestelde vragen in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Die sessie vond plaats op 24 mei jongstleden.

Voordat ik het woord geef aan de heer Sneller — ik denk dat hij als eerste spreekt — heb ik nog een korte huishoudelijke mededeling. De heer Van Meijeren is nog even verhinderd door een ander debat. Hij zal ons later vergezellen, maar tot die tijd neemt de heer Van Houwelingen de honneurs waar namens Forum voor Democratie.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dat gezegd hebbende nodig ik de heer Sneller uit voor de beantwoording.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Naast de genoemde ondersteuning is ook aanwezig mevrouw Ferment. Ik dank hen allen heel hartelijk voor de hulp bij de voorbereiding, mede namens collega Bushoff.

Ik wil ook de leden bedanken voor hun inbreng in eerste termijn, want het was voor ons een groot genoegen om naar de inbrengen in eerste termijn — nou ja, op een enkeling na — te luisteren. Niet omdat de meerderheid van de Kamer zich nou hardop afvroeg bij welk kruisje zij moesten tekenen, verre van zelfs. Uiteindelijk is dat natuurlijk wel stiekem de droom van elk van ons als initiatiefwetgever, maar het mocht niet zo zijn.

Wat wel zo mocht zijn, was dat uit de inbreng van de collega's een breed gedeelde betrokkenheid bij de democratie en een zorg over die democratie sprak en een gezamenlijke zoektocht die wij allen doormaken om de regels steeds weer tegen het licht te houden en te zoeken naar verbeteringen. Dat was mooi.

Ook was mooi dat het de start was van een wetsbehandeling zoals die wat mij betreft hoort. Het ging over nut, over noodzaak, over proportionaliteit en over uitvoerbaarheid. Op al die punten zijn ook begrijpelijke vragen gesteld. Wij nemen graag de uitdaging aan die collega Mutluer aan het eind van haar betoog als laatste spreker in eerste termijn voor onze voeten worp, namelijk om de partijen die twijfelen over de streep te trekken met onze antwoorden.

Voorzitter, eerst nog even kort. Wat was ook alweer het doel van ons wetsvoorstel om vervroegd stemmen in het stemlokaal mogelijk te maken? Dat doel is drieledig, ten eerste om de toegankelijkheid van de verkiezingen te vergroten door zo veel mogelijk kiezers in staat te stellen om zelf hun stem in persoon uit te brengen. Dit doen we door niet slechts op één dag, maar ook op de twee dagen ervoor — dat zijn meestal de maandag en de dinsdag — de gelegenheid te bieden om te stemmen. Ten tweede. Doordat kiezers beter in staat zijn om zelf hun stem uit te brengen, kan het maximumaantal volmachten, een systeem waar al langere tijd kritiek op is, worden gehalveerd. Ten derde kan vervroegd stemmen — ik citeer de verwachting van de Kiesraad — op termijn een positief effect hebben op de opkomstcijfers.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen die de collega's hebben gesteld in eerste termijn. De heer Bushoff en ik zullen die vanavond in de volgende volgorde proberen zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik zal in het eerste deel zelf eerst stilstaan bij de aanleiding van ons voorstel en dan aandacht besteden aan de vragen over de verschillen tussen de tijdelijke wet en ons voorstel. Dan zal ik ingaan op de verwachte effecten op de opkomst, ten vierde op de experimentenwet en waarom wij daar niet voor hebben gekozen en ten vijfde op de organisatorische vragen en ook de uitvoeringslasten voor de VNG die aan de orde zijn gesteld. Daarna zal ik uiteraard via u, voorzitter, het stokje doorgeven aan mijn collega. Hij zal eerst spreken over de alternatieven voor ons voorstel die ook in de Kamer aan de orde zijn gesteld en vervolgens ingaan op meer praktische vragen inzake het meer dagen stemmen, waaronder over verkiezingsdebatten, de exitpolls en de campagne. Daarna zal hij de vragen beantwoorden over het maximumaantal volmachten, alsook de kwesties die aan de orde zijn gesteld over fraude en de financiering. Ten slotte kunt u voor eventuele onbeantwoorde vragen terecht bij mijn collega Bushoff.

Voorzitter. Zoals gezegd zal ik aftrappen met de aanleiding voor ons voorstel. In de memorie van toelichting hebben we al verwezen naar de wat langere voorgeschiedenis van dit onderwerp voor de fracties van de PvdA en D66. In 2008 verzocht de motie-Van der Ham/Heijnen de regering om te onderzoeken of en, zo ja, op welke wijze vervroegd stemmen zou kunnen worden ingevoerd in Nederland, met als overwegingen om de mogelijkheden om een stem uit te brengen zo groot mogelijk te maken en zo een bijdrage te leveren aan de verdere opkomstbevordering. Voor de duidelijkheid: die motie werd verworpen. Nu was dat natuurlijk niet helemaal een eigen verzinsel. In de Verenigde Staten en Canada, maar ook in Europese landen als Denemarken, Estland, Finland, IJsland, Portugal en Zweden is vervroegd stemmen al langere tijd standaard onderdeel van het verkiezingsproces.

In 2019, een stuk later, adviseerde de staatscommissie-Remkes in haar eindrapport in het hoofdstuk over opkomstbevordering ook om vervroegd stemmen in te voeren om zo de drempel te verlagen voor kiezers om te gaan stemmen en vanwege de daarmee samenhangende verwachting dat het aantal volmachten zou afnemen. Dat was voor de staatscommissie een positief iets omdat: "het stemgeheim en de stemvrijheid daarmee minder in het gedrang komen".

Een jaar later, in 2020, vormde de coronacrisis de tragische aanleiding voor een bijna unanieme Kamer om vervroegd stemmen voor het eerst, en in eerste instantie slechts tijdelijk, in te zetten. Daartoe werd de Tijdelijk wet verkiezingen covid-19 opgetuigd. Dit bleek inderdaad in een behoefte te voorzien.

In 2021 hebben het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken en de Kiesraad zich gezamenlijk gecommitteerd aan de Verkiezingsagenda 2030, die onder andere tot doel heeft om de toegankelijkheid van verkiezingen te bevorderen. Een onderdeel daarvan is de invoering van vervroegd stemmen. In een recente peiling van ANP bleek een meerderheid van de Nederlanders voorstander van een regeling om mensen bij alle verkiezingen de gelegenheid te geven hun stem gedurende meerdere dagen te laten uitbrengen. Oftewel, er is meer dan genoeg aanleiding om een regeling voor te leggen aan u om het permanent te maken dat mensen vervroegd kunnen stemmen.

Deze aanloop brengt mij op de beantwoording van de vraag van collega Bromet van GroenLinks over de precieze inhoudelijke verschillen tussen de tijdelijke wet en het onderhavige wetsvoorstel. Er zijn natuurlijk vooral veel overeenkomsten, want we hebben de tijdelijke wet gebruikt als uitgangspunt bij het opstellen van ons wetsvoorstel. Met die wet was immers bij een aantal verkiezingen, op de grootst mogelijke denkbare schaal in Nederland ervaring opgedaan. Uit de evaluatie bleek dat dit grosso modo ook naar tevredenheid was. Desalniettemin hebben wij op basis van de evaluaties enkele aanpassingen gedaan. Ik doel dan niet alleen op de meest in het oog springende, namelijk die van tijdelijk naar permanent.

Een ander belangrijk verschil is gelegen in de wijze waarop het minimumaantal stemlocaties op de maandag en dinsdag geregeld wordt. Het lid Simons van de VVD stelde ons hierover dan ook de terechte vraag waarom wij ervoor gekozen hebben om dat minimumaantal stemlocaties vast te leggen bij AMvB en niet helemaal over te laten aan gemeenten. Daarvoor is het goed om even terug te gaan naar die tijdelijke wet, want daar stond het in de wet verankerd. Voor een permanente regeling vonden wij dat niet alleen een te grote inbreuk op de autonomie van gemeenten, maar ook onvoldoende flexibiliteit bieden mocht het na verloop van tijd toch moeten worden aangepast. Tegelijkertijd wilden wij voor dit relatief nieuwe fenomeen toch een mate van voorspelbaarheid bieden die hoger was dan het helemaal overlaten aan gemeenten. Ook wilden we een ondergrens markeren om te zorgen dat kiezers er ook van op aan kunnen dat zij voldoende mogelijkheid krijgen om hun stem uit te brengen in het stemlokaal. Zoals de Kiesraad schrijft in het advies dat we allemaal gekregen hebben: er zijn aanwijzingen in de literatuur dat een minimumaantal stemlocaties van essentieel belang is, wil vervroegd stemmen het beoogde effect hebben. Het antwoord op de vraag van collega Simons is dan ook dat we hebben geprobeerd om een goede balans te vinden tussen de twee uiterste: helemaal vrij laten of in de wet verankeren. Zo zijn wij uitgekomen in het midden en bij het voorstel om het bij AMvB vast te leggen.

Voorzitter. In dat verband vroeg ook collega Mutluer naar de invulling van het minimumaantal stemlocaties. Wij schrijven dat we in beginsel uit zouden willen gaan van de staffel, de verdeelsleutel, van de minimumaantallen zoals die voorheen golden in de tijdelijke wet. Dat betekent, ter illustratie: minimaal één stemlocatie in de kleinste gemeenten, met minder dan 10.000 kiesgerechtigden, en minimaal twintig stemlocaties in de grootste gemeenten, met meer dan 350.000 kiesgerechtigden. Dat kan natuurlijk overkomen als gemakzucht van onze kant, zo van: laat het maar aan de minister om dat in een AMvB te regelen. Maar dat is natuurlijk niet het geval. We willen vooral dat de minister maatwerk kan leveren en dat de ervaringen van gemeenten hierin op termijn meegewogen worden. We gaan er ook van uit dat de minister er op die manier mee zal omgaan.

Dan kom ik bij de vragen van collega Van der Graaf over de mogelijkheid om te differentiëren in het aantal stemlocaties binnen gemeenten. Zij vroeg of het in gemeenten die bestaan uit een aantal verschillende kernen mogelijk is om op maandag in de ene kern, op dinsdag in de andere kern en op woensdag in beide kernen een stembureau open te hebben. Ze vroeg ook of wij dat dan wenselijk vinden. Daarover is in ons wetsvoorstel niets geregeld. Die mogelijkheid bestaat dus en wij laten de ruimte aan gemeenten om daar zelf invulling aan te geven. Zij begrijpen ook het beste waar behoefte aan is, waar de kiezers zijn en welke locaties geschikt zijn.

We zouden daar wel de kanttekening bij willen plaatsen dat het belangrijk is om zo voorspelbaar mogelijk te zijn bij het organiseren van verkiezingen. Dat geldt ook voor de vraag welke stemlocaties op welke dagen open zijn. Als je daarmee gaat rouleren, kan dat daar afbreuk aan doen. Maar mocht het openhouden van een stemlocatie op de ene plek en in de andere kern toch een te grote uitvoeringslast zijn, wees dan in ieder geval heel tijdig en helder in de communicatie daarover. We weten namelijk hoe het is om voor een dichte deur te staan. Kom je dan nog een keertje terug? Dat is de vraag.

Dan kom ik op een suggestie van de Kiesraad. Daarover zijn niet direct vragen gesteld, maar ik wil daar toch een opmerking over maken, omdat die er direct aan raakt. Het gaat om de suggestie om ook mobiele stembureaus mee te rekenen in het minimumaantal stemlocaties. Wat ons betreft is dat een goede mogelijkheid. Ik zeg er volledigheidshalve bij dat dat wel vraagt om een wetswijziging of een wijziging van de wetstekst zoals die nu luidt, maar het lijkt ons geen probleem om dat te doen, omdat die ook gewoon gelden als stemlocaties.

Voorzitter. Een laatste verschil dat ik wil noemen tussen de tijdelijke wet en ons voorstel is het maximumaantal volmachten per persoon. Collega Bushoff zal daar uitgebreider inhoudelijk op ingaan, maar in dit kader is het misschien wel goed om te noemen dat het maximumaantal in de huidige Kieswet op twee gesteld is. In de tijdelijke wet was er voor de eerste verkiezingen waarvoor die gold, zelfs een uitbreiding naar drie volmachten, ingegeven natuurlijk ook door de bijzondere omstandigheden destijds. Maar in diezelfde tijdelijke wet werd het weer teruggebracht naar twee voor de tweede verkiezingen waarvoor die gold. En in ons voorstel wordt het, zoals u heeft kunnen lezen en wat velen van u ook hebben genoemd, teruggebracht naar maximaal één volmacht per persoon. Er zijn dus drie grote verschillen: de tijdelijkheid, de invulling van het minimumaantal stemlocaties en het maximumaantal volmachten, zeg ik met name in de richting van mevrouw Bromet.

Voorzitter. Dan kom ik op de beantwoording van de vragen over de effecten op de opkomst. Laat ik beginnen met te reageren op twee opmerkingen die van de zijde van de Kamer gemaakt zijn, en die beide waar zijn maar toch een heel ander beeld schetsen. Enerzijds zijn er de relatief hoge, stabiele opkomstpercentages van de afgelopen decennia in Nederland afgezet tegen opkomstpercentages in andere EU-landen. De heer Bisschop was daar begrijpelijkerwijs positief over. Anderzijds zei mevrouw Leijten in eerste termijn dat ze zich niet alleen zorgen maakte over de opkomst bij de Provinciale Statenverkiezingen en de gemeenteraadsverkiezingen maar het ook zorgelijk vond dat nog steeds een op de vijf burgers bij de Tweede Kamerverkiezingen zijn stem niet uitbrengt. "Een nederlaag voor een democraat", zo constateerde mevrouw Leijten.

Voorzitter. Bij die laatste woorden wil ik me dan toch aansluiten, zeker ook gezien de grote verschillen in opkomst tussen verschillende groepen kiezers. Want ja, we doen het relatief best goed, maar moeten we daar dan ook genoegen mee nemen? Dat is niet het geval. In het vervolg van haar betoog vroeg collega Leijten, evenals mevrouw Van Dijk: kunnen wij garanderen dat we naar een hogere opkomst dan vier van de vijf gaan? De collega's, die er nu allebei niet zijn maar die wel meeluisteren, weten dat het heel riskant is om naar garanties te vragen in dit soort debatten. Die kan ik dan ook niet geven. Maar er zijn wel gegronde redenen om aan te nemen dat het opkomstpercentage kán stijgen. Wat we in ieder geval uit de evaluaties van de Tweede Kamerverkiezingen weten, is dat een deel van de kiezers die vervroegd gestemd hebben, anders niet gestemd zou hebben. Die cijfers zijn natuurlijk ook moeilijk te veralgemeniseren, want die kwamen uit de coronasituatie.

Ook de Kiesraad zegt, meer in algemene zin en voor normale omstandigheden, dat het introduceren van vervroegd stemmen een positief effect kan hebben op het opkomstpercentage, omdat de verlaging van de drempel om te gaan stemmen ervoor zorgt dat mensen die anders niet waren gaan stemmen, dat dan wél doen. Ik voeg daaraan toe: zonder dat de verkiezingsperiode zo lang wordt uitgerekt dat het momentum van campagnes en het gevoel van urgentie verdwijnt, zoals dat in sommige Amerikaanse staten wel wordt waargenomen waar het maandenlang kan duren. Ter ondersteuning van zijn verwachting verwijst de Kiesraad zelf in zijn advies bijvoorbeeld naar Noorwegen. De Kiesraad voegt daar, om toch wat meer inkleuring te geven, ook aan toe: "Ook blijkt in de meeste landen waar vervroegd stemmen mogelijk is dat er steeds meer gebruik van wordt gemaakt. Los van het specifieke voorbeeld van Noorwegen, komt uit de literatuur een wat sterker effect van vervroegd stemmen naar voren op de opkomst van het platteland en onder ouderen." Dus nogmaals, garanties over het exacte gevolg kan niemand geven, maar er zijn wel echt aanwijzingen dat vervroegd stemmen een opkomstverhogend effect zal hebben.

Voorzitter. Dan kom ik ook bij de suggestie van de Afdeling advisering van de Raad van State, waar ook verschillende leden naar hebben gevraagd, over de experimentenwet. Onder anderen de collega's Van der Graaf en Simons vroegen daarnaar. Onze overtuiging is dat die suggestie van de Raad van State eigenlijk te groot is voor het servet en te klein voor het tafellaken. Ik zal proberen dat wat uitgebreider toe te lichten.

Voorzitter. Eerst over die vergelijking met de coronatijd. Eerlijk is eerlijk, hoewel onze wet natuurlijk op papier veel lijkt op die tijdelijke wet is de situatie waarin onze wet ooit zal worden uitgevoerd hopelijk van een compleet andere orde. Voor gemeenten was het een hele grote uitdaging om locaties te vinden die geschikt waren als stembureau én die op maandag en dinsdag beschikbaar waren, en waar ook nog eens 1,5 meter afstand in acht kon worden genomen, om over alle andere extra eisen en obstakels zoals hoog ziekteverzuim en weinig voorbereidingstijd nog maar te zwijgen. Gemeenten hebben dus ervaring kunnen opdoen met het organiseren van vervroegd stemmen in een context die het organiseren van verkiezingen veel moeilijker maakte dan nu het geval is.

Voorzitter. En de eerste keer was een stuk ingewikkelder dan de daaropvolgende keren. Wij zijn dan ook van mening dat een experimentenwet in het opzicht van de praktische organisatie weinig toegevoegde waarde zal hebben.

Voorzitter. Als het gaat om de weging van de voor- en nadelen, is dat eigenlijk hetzelfde. Het zal naar onze verwachting weinig nieuwe informatie opleveren. Ten aanzien van het eerste voordeel dat ik noemde, namelijk het vergroten van de toegankelijkheid, staat het volgens mij niet ter discussie dat de verkiezingen toegankelijker zijn als je drie dagen kan stemmen.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Bosma. Hij zei: als een supermarkt 20% langer open is, maar niet 20% meer verkoopt, dan gaan mensen simpelweg later naar de supermarkt. Hij vroeg ons of niet hetzelfde geldt voor stemmen. Ik wilde hier niet de evaluatie van de koopzondagen of avondopenstellingen helemaal overdoen, maar ik zou hem wel de retorische wedervraag willen stellen of zijn klanttevredenheid in verder gelijke omstandigheden hoger of lager is bij een supermarkt waar hij vaker terechtkan of bij een supermarkt waar hij vaker voor een dichte deur staat. Het was een retorische vraag, meneer Bosma. Oftewel: ook zonder dat hij een brood of een pak melk extra koopt, heeft zijn klanttevredenheid een waarde. Ik denk dat een hogere waardering van kiezers voor dit essentiële proces van hun democratie ook een waarde op zichzelf heeft.

De voorzitter:
Ondanks het feit dat de vraag inderdaad retorisch was, heeft het de heer Bosma van de PVV toch tot een interruptie geïnspireerd.

De heer Martin Bosma (PVV):
De klanttevredenheid kan Albert Heijn niet op de balans zetten. De aandeelhouders van Appie Heijn willen gewoon aan het eind van het jaar weten of er meer omzet is geweest; dat is wat telt. Het is leuk dat mensen tevreden zijn dat ze zo ook om 19.55 uur of op zondagochtend dat pak melk kunnen kopen, maar het gaat gewoon om hoeveel geld er in de kassa komt. Mijn vraag is dus heel simpel. Wat betekenen deze plannen voor de opbrengst, voor het aantal kiezers?

De heer Sneller (D66):
En hier komt direct de beperking van de analogie van de heer Bosma zelf in beeld; wij zijn namelijk allemaal zelf de aandeelhouders als inwoners. Voordat ik aan de opkomst toe was gekomen, probeerde ik hiermee te schetsen dat het ook wat waard is dat we mensen, burgers, kiezers die betrokken zijn bij onze democratie, meer mogelijkheden geven en dat zij zich daarin ook tegemoetgekomen, ondersteund en gefaciliteerd voelen. Zonder dat er meer mensen naar de stembus zijn gekomen, is dat ook wat waard. Dit doen we ook bij gemeentelijke loketten. Daarbij gaat het er ook niet per se om of er meer paspoorten kunnen worden uitgegeven, maar we willen het voor mensen wel mogelijk maken dat ze ook op andere momenten dan bijvoorbeeld tussen 9.00 uur en 17.00 uur een paspoort kunnen halen. Als je op die manier voor burgers, in dit geval kiezers, iets kan doen als dienstbare overheid, heeft dat volgens mij ook een waarde in zichzelf.

Voorzitter. Over het tweede voordeel, namelijk de verhoogde opkomst, of de verhoogde verkoop, heb ik al het een en ander gezegd. Ons gevoel is dat een experimentenwet ook in dat opzicht weinig nieuwe informatie zal opleveren. Wij zien niet goed welke opzet er dan zou moeten worden gekozen om echt relevante nieuwe inzichten op te leveren. Dat is zeker zo met een experiment dat analoog aan bijvoorbeeld de andere experimentenwet over de stembiljetten op een beperkte schaal met een beperkt aantal gemeenten over een beperkt aantal verkiezingen zou worden georganiseerd. We hebben namelijk al twee keer ervaring opgedaan in ruim 340 gemeenten.

Voorzitter. Daarbij geldt ook het volgende. Mensen die de discussies over op welke dag we moeten gaan stemmen hebben meegekregen, weten dat het notoir moeilijk is om causaliteit van één bepaalde oorzaak te distilleren uit al die cijfers over de opkomst bij verkiezingen. Die experimenten worden immers niet in een laboratorium uitgevoerd. Er spelen altijd heel veel verschillende variabelen. Elke verkiezing heeft ook een andere dynamiek. De Europese Parlementsverkiezingen zijn heel anders dan de Tweede Kamerverkiezingen. Moeten we dan hetzelfde type verkiezing minimaal twee keer laten meelopen in zo'n experiment om een vergelijking te maken? Dan zou die experimentenwet best lang duren.

Maar zelfs dan zijn de verschillen sowieso al groot, ook voor dezelfde bestuurslaag. We hebben bijvoorbeeld gekeken naar de Provinciale Statenverkiezingen, waarbij de uitwijking van de opkomstpercentages tussen opeenvolgende verkiezingen soms meer dan 10 procentpunten is. Eerst gaat de opkomst omhoog en dan weer 10 procentpunten omlaag. Dan gaat die weer 8 procentpunten omhoog en daarna weer 8 procentpunten omlaag. Hoe is dat precies gekomen? Wat was het? Waren het de weersomstandigheden? Was het de demografie? Was het een bepaalde actualiteit? Was er een onderwerp dat toevallig hoog opspeelde? Zat er een coalitie die veel emotie losmaakte? Was er een duidelijke tweestrijd? Was er een aansprekende kandidaat? Waren er andere variabelen? Enfin, u weet als politici als geen ander hoeveel verschillende variabelen er spelen. Het is voor een experimentenwet heel moeilijk om dat te vangen en dan eruit te halen of het vervroegd stemmen het verschil maakte. Daarbij komt dat het pas na langere tijd helemaal uitgekristalliseerd is, omdat mensen er steeds meer gebruik van zullen maken en het ook onderdeel moet worden van de democratische gewoonte. Dat zegt ook de Kiesraad. Dat zou volgens ons echt voorbij de horizon van een experimentenwet liggen. Dit lijkt ons dus van te beperkte meerwaarde om ons wetsvoorstel helemaal om te vormen in die zin. Volgens ons ligt er voldoende informatie om een weloverwogen besluit te nemen over de permanente introductie van vervroegd stemmen. Ik zal het niet allemaal nog een keertje opsommen, maar ik geloof dat u het allemaal heeft gehoord.

Voorzitter. Dan een heikel punt uit de eerste termijn waar veel vragen over zijn gesteld: de uitvoeringslasten voor gemeenten. In deze Kamer hebben we het gelukkig vaak, en steeds vaker, over de uitvoerbaarheid van beleid, onder andere voor decentrale overheden. Collega Van Dijk zei in haar betoog dat met dit wetsvoorstel wederom een extra taak naar de gemeente gaat, en vroeg hoe wij als initiatiefnemers naar dit vraagstuk kijken. We hebben beiden ervaring in de lokale politiek. Net als de woordvoerders in de eerste termijn hebben wij dus veel gevoel bij de opmerkingen hierover. We vinden dan ook dat we deze signalen over knelpunten en uitvoeringslasten heel serieus moeten nemen.

Voorzitter. Ik ga eerst nog even anderhalf jaar terug, naar het moment dat de VNG voor het eerst advies uitbracht over ons wetsvoorstel. Ik lees hieruit een iets langer citaat voor. "Het is belangrijk dat bij verkiezingen iedereen de kans krijgt zelfstandig zijn stem uit te brengen, zo veel mogelijk in persoon. Het invoeren van vervroegd stemmen in het stemlokaal kan hieraan een grote bijdrage leveren. Het bieden van de mogelijkheid om al vóór de verkiezingsdag te stemmen kan leiden tot een betere spreiding van kiezers en kan de opkomst bevorderen. Daarnaast worden verkiezingen toegankelijker en zal er waarschijnlijk minder gebruik worden gemaakt van volmachten. Hierdoor worden het stemgeheim en de stemvrijheid beter gewaarborgd. De VNG en de NVVB zijn dan ook voorstander van het permanent invoeren van vervroegd stemmen in het stemlokaal."

Een aantal maanden geleden kregen wij een zogenaamde "nadere standpuntbepaling" van de VNG. Deze was voornamelijk ingegeven door de ervaringen tijdens de laatste twee verkiezingen, de gemeenteraadsverkiezingen van vorig jaar en de Provinciale Statenverkiezingen van dit jaar. De VNG is nu kritisch op ons voorstel voor het permanent invoeren van vervroegd stemmen. U heeft dat allemaal ook direct van henzelf kunnen vernemen. Zij blijven overigens wel voorstander van het reduceren van het aantal volmachten.

In de eerste termijn werd gevraagd of wij contact hebben gehad met de VNG. Dat hebben wij. Onze indruk is dat er veel onvrede bestaat over het huidige verkiezingsproces. Wij hebben die indruk op basis van dat contact, de openbare uitingen van de VNG en de NVVB en de eerste evaluatie van de Kiesraad van de afgelopen Provinciale Statenverkiezingen. Dat staat eigenlijk los van ons wetsvoorstel; het gaat meer over de manier waarop de verkiezingen en het tellen van de stemmen op dit moment geregeld zijn. Het gaat dus ook niet zozeer om de financiële compensatie voor gemeenten, waar door sommigen naar gevraagd is. Die moet wat ons betreft gewoon, conform artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet, adequaat worden geregeld. Er zijn vooral veel klachten over bijvoorbeeld het formaat van het huidige stembiljet. Het uitvouwen, het zoeken naar het rode vakje en het tellen duurt daardoor allemaal erg lang. Er zijn ook klachten over de nieuwe procedure voor de vaststelling van de verkiezingsuitslag. Deze combinatie heeft veel gevraagd van de stembureaus, de gemeenten en de waterschappen, aldus de Kiesraad. Dit had als gevolg dat medewerkers en vrijwilligers overbelast en oververmoeid raakten. U heeft de teksten over de uitputting, na 36 uur aan één stuk door werken, ook ontvangen. Daardoor wordt ook de kans op fouten groter.

Om eerlijk te zijn, antwoord ik aan mevrouw Van der Graaf, waren wij natuurlijk onaangenaam verrast door dat nieuwe advies van de VNG. Ik vraag u welke initiatiefnemer dat niet zou zijn. Tegelijkertijd hebben we ook veel begrip voor hun onderliggende zorgen en voor hun oproep om het verkiezingsproces uitvoerbaarder te maken. Dat hebben wij luid en duidelijk gehoord. We snappen ook dat de uitvoeringslasten van ons voorstel daar vanuit hun beleving nog eens bovenop komen. Tegelijkertijd liggen al die fundamentele problemen buiten de reikwijdte van ons wetsvoorstel, soms zelfs ver daarbuiten. Gelukkig is er op dit moment wel een uitgebreide evaluatie gaande. Er is een gezamenlijke werkgroep met verbeteringen voor het proces, om zaken in kaart te brengen en te verkennen wat een weg voorwaarts kan zijn. Zoals de minister van Binnenlandse Zaken al aan de commissie voor Binnenlandse Zaken heeft laten weten, verwacht zij de uitkomsten daarvan in september aan de Kamer te kunnen sturen. Wij als initiatiefnemers roepen de minister dan natuurlijk ook van harte op om dan met goed nieuws te komen, oftewel aan VNG, NVVB en aan al die medewerkers en vrijwilligers een concreet perspectief te bieden op een beter te organiseren verkiezingsproces.

Voorzitter. Dat perspectief gaat dan onder andere over het versnellen van de invoering van een nieuw en kleiner stembiljet, zodat er ook elektronisch geteld kan worden, en een reflectie op de nieuwe procedure voor de vaststelling van de verkiezingsuitslag. We hopen uiteraard dat, als er zicht is op die stappen om de basis op orde te brengen, het oorspronkelijke enthousiasme van de VNG over ons wetsvoorstel ook weer zal herleven. Maar of dat daadwerkelijk gebeurt, zullen we dus pas op z'n vroegst eind september weten.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik dacht: ik stel een vraag voordat de initiatiefnemer naar het volgende blokje gaat. De initiatiefnemer heeft een aantal bezwaren benoemd van de VNG, waaronder het formaat van de stembiljetten en de nieuwe procedure voor de vaststelling van de verkiezingsuitslag. Er lijkt op dit moment onvoldoende perspectief te zijn om het fundament van het verkiezingsproces te verbeteren. Daarom zou ik via de initiatiefnemers aan de minister willen vragen of zij nu alvast kort wil reflecteren op de evaluatie van de Kiesraad van de Provinciale Statenverkiezingen van 2023. Wil zij ook reflecteren op de geluiden die we tot nu toe hebben gehoord over de nieuwe procedure voor de vaststelling van de verkiezingsuitslag? Als ze dat niet kan, kan ze dan toezeggen dat ze dat in ieder geval in september doet?

De voorzitter:
Dat was eigenlijk een vraag aan de minister. Zij komt straks nog aan het woord, dus ik denk dat we deze vraag in de beantwoording van de minister moeten meenemen. Ik zie haar knikken. Vervolgt u uw betoog, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat het belangrijk is voor de Kamer om die informatie wel te hebben om dit uiteindelijk in z'n volledigheid te kunnen wegen.

Voorzitter. Zoals ik net al concludeerde, is er de afgelopen jaren extra druk gelegd op het organiseren van verkiezingen. Er is veel gevraagd van de duizenden mensen die zich hebben ingezet voor een ordentelijk verloop van de verkiezingen. Meerdere leden uit deze Kamer hebben hun zorgen geuit over de werving van voldoende stembureauleden. Uit de evaluatie van de Tweede Kamerverkiezingen van 2021 kwam naar voren dat dankzij een landelijke wervingscampagne 80.000 mensen zich hadden opgegeven om te werken op stembureaus. Normaliter zouden dat vooral oudere vrijwilligers zijn geweest, maar deze keer zaten er ook veel jongeren in de groep. Dat was natuurlijk positief nieuws, want het is belangrijk dat ook jongeren meedoen aan het verkiezingsproces. Maar daarnaast kwam ook naar voren dat 85% zich opnieuw beschikbaar zou willen stellen als stembureaulid. Toch was er bij de gemeenteraadsverkiezingen in 2022 een wat ander beeld: ruim 85% van de gemeenten had voldoende stembureauleden, maar 15% had daar moeite mee. Dat was deels te verklaren door afmeldingen wegens ziekte; de pandemie was er toen nog. De initiatiefnemers hopen en verwachten dat dit zal herstellen nu corona weliswaar niet verdwenen is maar toch veel minder impact zal hebben op de organisatie van verkiezingen en dat ook de database van vrijwilligers weer zal groeien als we er ook voor blijven zorgen dat het organiseren van die verkiezingen uitvoerbaar is en dat dat niet iets is waar mensen uiteindelijk met tranen in de ogen van weglopen. Ik memoreer dat uit de brief van de evaluatie ook blijkt dat gemeenten het zeer op prijs stellen als vanuit het Rijk blijvend naar mensen wordt gecommuniceerd dat zij zich kunnen aanmelden als stembureaulid.

Collega Mutluer merkte in dit kader terecht op dat vrijwilligers op de stembureaus niet vanwege het geld maar vanwege idealisme en verantwoordelijkheidsgevoel een steentje willen bijdragen aan het organiseren van eerlijke, vrije en veilige verkiezingen. De vergoedingen liggen tussen €100 en €150. Voor tellers gaat het om een bedrag van €40. Dit ligt allemaal buiten wat wij regelen in ons wetsvoorstel. Dat zou ik willen benadrukken, maar ze vervullen natuurlijk een hele belangrijke rol en zijn ook de ruggengraat van het verkiezingsproces zoals wij dat organiseren. De aanpassing van die bedragen of van de fiscale behandeling is uiteindelijk aan het kabinet, maar wij dachten dat het wel gepast was om in deze hoedanigheid één keer ook als zijn adviseur te opereren. In die hoedanigheid zouden wij adviseren om daar toch nog eens goed naar te kijken. Dat stemt ook mevrouw Mutluer tevreden, zie ik; dat maak je niet vaak mee.

Voorzitter. Dan kom ik bij een aantal suggesties van de Kiesraad om de uitvoering verder te vergemakkelijken. Voordat er een misverstand ontstaat: deze suggesties raken niet per se de kern van het bezwaar van de VNG en de NVVB, maar ik wil ze wel graag adresseren, omdat er in de eerste termijn ook vragen over zijn gesteld. De Kiesraad stelt dat het tot één dag terugbrengen van het aantal dagen waarop vervroegd gestemd kan worden, een van de manieren is om de last voor gemeenten te verlichten. De heer Simons en de heer Bisschop hebben daar vragen over gesteld. Wij zijn daar geen voorstander van. Dit lijkt ons van de door de Kiesraad genoemde opties de minst wenselijke, want wij hebben zelf de volgende afweging gemaakt. Aan de ene kant gaat het om de vraag hoe we kiezers een zo breed mogelijk palet kunnen aanbieden en aan de andere kant moeten we zorgen dat het praktisch uitvoerbaar is voor gemeenten. Ook gezien twee al door mij genoemde experimenten op een grote schaal denken wij dat dit praktisch in ieder geval uitvoerbaar is. Nog meer dagen vervroegd stemmen zou voor kiezers in theorie natuurlijk eventueel nóg beter kunnen zijn. De SGP-fractie heeft in het schriftelijke verslag gevraagd naar de mogelijkheid om het vervroegd stemmen meerdere weken te laten duren, zoals in verschillende Scandinavische landen gebeurt. Daarop hebben wij geantwoord dat dit een te grote uitvoeringslast voor gemeenten zou hebben. We zijn het daar nog steeds mee eens, maar we willen ook niet doorslaan naar een te smal palet. Uit de evaluaties van de Tweede Kamerverkiezingen en de gemeenteraadsverkiezingen blijkt ook niet een duidelijke voorkeur van kiezers om op één bepaalde dag van de bijvoorbeeld twee dagen wél op te komen en op de andere dag niet. Sterker nog, bij de ene verkiezingen was het meer op de maandag en bij de andere verkiezing op de dinsdag. Daarbij speelt wat ons betreft ook de macht der gewoonte. Mensen zullen vervroegd stemmen nu ook associëren met de maandag en de dinsdag. Dan zouden wij willen zeggen: don't change a winning team.

De voorzitter:
Ik denk dat u net als ik de heer Bisschop namens de SGP naar voren zag komen voor een interruptie.

De heer Bisschop (SGP):
Maar als een winning team te maken heeft met veranderde omstandigheden, zou je kunnen overwegen om het toch iets anders in te richten. Die twee experimenten zijn heel goed geweest en hebben ook positieve ervaringen opgeleverd, maar we hadden wel met coronaomstandigheden te maken. We hadden dus ook belang bij spreiding van de opkomst van kiezers. Dat is hopelijk niet standaard het geval. Daarom heb ik in mijn bijdrage gesuggereerd om te overwegen om het met één dag uit te breiden. Dat vermindert in elk geval de uitvoeringslast voor gemeenten. Ik wil daar geen groot punt van maken, maar je zoekt een balans tussen de dienstverlening aan de burger en het honoreren van het democratisch proces aan de ene kant, en de uitvoerbaarheid aan de andere kant. Als blijkt dat één dag te weinig is, zou je ook een variant kunnen bedenken waarmee je eventueel zonder wetswijziging in de toekomst toch naar twee dagen kunt. We gaan hier namelijk een soort experiment aan. We noemen het geen experimentenwet en het is ook goed dat het zo geregeld wordt, maar hoe kijkt de heer Sneller daartegen aan?

De heer Sneller (D66):
De heer Bisschop heeft helemaal gelijk dat het gaat om het zoeken naar een balans, denk ik. Daarom schetste ik ook de meer extreme varianten van de Amerikaanse staten waarin het maanden kan zijn en van de Scandinavische landen waarin het enkele weken kan zijn. Ja, dat zou wel te veel vragen van de uitvoeringslasten en van de uitvoerders in gemeenten. Ons gevoel is dat één dag eigenlijk net iets te weinig is om recht te doen aan die balans.

Het argument van de spreiding dat de heer Bisschop noemde, was natuurlijk bij corona nog veel sterker. Maar nog steeds kan er baat zijn bij een betere spreiding van wanneer mensen gaan stemmen. Uit de evaluaties blijkt bijvoorbeeld dat er wachttijden zijn bij stembureaus en dat kan je ook als onwenselijk zien. Spreiding kan daarvoor een oplossing zijn. Dat die veel minder zwaar weegt dan bij de coronaverkiezingen, ben ik uiteraard met de heer Bisschop eens.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Zeker. De file net voor 21.00 uur op de laatste dag zult u niet voorkomen, vermoed ik zomaar. Ook dat kan een goed signaal zijn. Maar dit maakt mij nog niet duidelijk waarom er dan voor twee dagen is gekozen en niet voor die ene dag. Ik vraag dat met name vanwege de vermindering van de uitvoeringsdruk, die nu dus in drievoud bij gemeenten gelegd wordt.

De heer Sneller (D66):
Ik heb daar net ook uitgebreid bij stilgestaan. Die uitvoeringslasten bij gemeenten zitten dus met name in het tellen en alle dingen die daarna moeten gebeuren na het sluiten op de laatste dag, en niet zozeer in het bemannen van een stembureau op de maandag en de dinsdag. Dat is namelijk ook niet het punt waarop de VNG en de NVVB anderhalf jaar geleden de grote problemen zagen. Desalniettemin is het natuurlijk wel een taak die erbovenop komt. Het in perspectief plaatsen van wat die extra dag zou betekenen voor gemeenten en hoeveel extra moeite dat zou kosten, is denk ik wel belangrijk voor de context. Maar wij hebben voor de balans voor twee dagen gekozen. Ik heb ook naar voren gebracht dat de Kiesraad inderdaad zegt dat het natuurlijk een mogelijkheid is om het voor gemeenten iets makkelijker te maken. Als ik kijk naar de evaluatie, zie ik niet dat bij de Tweede Kamerverkiezingen in 2021 een duidelijke voorkeur blijkt uit het gaan op maandag of op dinsdag en ook niet dat mensen dan allemaal op de andere dag zouden zijn gegaan. Dus ook om de facilitering maximaal te houden, zouden wij pleiten voor die twee dagen.

De voorzitter:
Dan heeft u nog een interruptie van de heer Bosma, PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Complimenten aan de heer Sneller dat hij weer gewoon het woord "bemannen" gebruikt en niet dat — wat zeggen die gasten ook al weer — rare, politiek correcte "bemensen", of dat soort rare taal. Dus mijn complimenten aan zijn adres. Hebben wij al gehoord hoeveel extra dit gaat kosten?

De heer Sneller (D66):
De verwachting is dat het ongeveer rond de 10 miljoen per verkiezing zal kosten, maar de heer Bushoff gaat hier zo meteen uitgebreider op in.

Een tweede suggestie van de Kiesraad is om de deadline voor het aanvragen van een vervangende stempas te vervroegen van vrijdag 17.00 uur naar vrijdag 12.00 uur om het op die manier uitvoerbaarder te maken voor de gemeenten. Met die wijziging zouden wij kunnen leven, als dat inderdaad helpt om de uitvoeringslasten voor gemeenten serieus te verlichten door het tijdstip te vervroegen. Ook hier is het wel belangrijk om dit helder en tijdig te communiceren naar kiezers.

De laatste optie die werd genoemd door de Kiesraad ging over de openingstijden. Ook de collega's Bromet en Van der Graaf vroegen daarnaar. De verwachting is dat op maandag en dinsdag minder mensen hun stem zullen uitbrengen. Dus in hoeverre is het, gelet op de uitvoeringslasten van met name kleine gemeenten, dan wenselijk om de standaardopeningstijden van de stemlokalen van 7.30 tot 21.00 uur aan te houden? Tijdens de behandeling van de tijdelijke wet hebben we bewust de keuze gemaakt om zo min mogelijk af te wijken van de reguliere verkiezingen. Als Kamer en als wetgever hebben we dat besluit genomen. Te veel veranderingen zouden afbreuk doen aan de voorspelbaarheid en de consistentie van het verkiezingsproces. Wij hebben dus voortbordurend op de tijdelijke wet dezelfde keuze gemaakt om in het kader van voorspelbaarheid en duidelijke communicatie vast te houden aan de bij de kiezers reeds bekende openingstijden.

Uit de evaluaties blijkt dat de meeste kiezers op maandag en dinsdag tussen 9.00 en 19.00 uur hun stem uitbrachten. De Kiesraad adviseert om de tijden op maandag en dinsdag te verschuiven naar 8.00 tot 18.00 uur. Tegelijkertijd kwam ook naar voren dat bij zowel de Tweede Kamerverkiezingen als de gemeenteraadsverkiezingen niet altijd duidelijk was wie gebruik kon maken van de mogelijkheid om vervroegd te stemmen. Ik heb geen glazen bol, maar de verwachting is dat mensen er steeds meer gebruik van zullen maken en dat dat dan ook meer zal zijn op de momenten dat men normaliter ook naar de stembus gaat. Dat is toch van 7.30 tot 21.00 uur. Variatie daarin kan daar afbreuk aan doen. We zijn als mensen namelijk toch gewoon gewoontedieren. Veel mensen hebben in hun hoofd toch zoiets als "ik ga altijd stemmen voordat ik met de trein naar mijn werk ga" of "ik ga altijd stemmen als de kinderen op bed liggen". Of mensen hebben een ander patroon in hun leven. Daar moet je volgens mij niet te makkelijk overheen stappen door daar bijvoorbeeld andere tijden aan te koppelen.

We weten allemaal — ik zei het eerder ook al — hoe we reageren als we een keer voor een dichte deur hebben gestaan of tevergeefs naar een loket of een andere plek zijn gegaan, terwijl we eigenlijk vonden dat we erop konden rekenen dat die plek op dat moment open zou zijn. De volgende keer bedenk je je wel twee keer om nog een keer te gaan. Daarom bepleiten wij die uniformiteit.

Voorzitter, dat brengt mij, wat mij betreft, bij het einde van mijn deel van de beantwoording. Ik zou u willen verzoeken om het stokje door te geven aan de heer Bushoff voor de rest van de beantwoording.

De voorzitter:
Maar voor ik dat doe, heeft de heer Bosma een interruptie voor u namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik was net te vroeg met mijn vraag over de kosten. Misschien dat ik nu ook aan het verkeerde loket ben. Ik moet eerlijk zeggen dat ik nog een zwevende kiezer ben. Ik zou graag willen horen van de heer Sneller, of wellicht van de heer Bushoff, wat er nou eigenlijk precies gebeurt met die stembiljetten. Mensen gaan op maandag stemmen ... O, is dat ook loket twee? Dan heb ik een andere vraag; die ga ik ook weer bij de heer Sneller proberen.

De voorzitter:
U wil per se een vraag aan de heer Sneller stellen?

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, maar hij durft geen antwoord te geven. Ik moet er nog heel goed over nadenken, maar misschien wil ik wel stemmen voor die verandering inzake de volmachten omdat dat wel hout snijdt. Stel dat ik als fractie bijvoorbeeld niet voor dat andere gedeelte zou willen stemmen. Kan dat? Nee? Het is echt een koppelverkoop?

De heer Sneller (D66):
Het zit in één wetsvoorstel, maar de heer Bosma loopt hier langer rond dan elk ander aanwezig lid, en weet dat er ook artikelsgewijs of onderdeelsgewijs gestemd kan worden en aantekeningen kunnen worden verleend. Schroom dus niet om elk onderdeel van deze wet dat u aanspreekt te steunen.

De voorzitter:
Kijk eens, iets ter inspiratie. Dan dank ik u, meneer Sneller, voor de beantwoording van de vragen die u voor uw rekening heeft genomen.

Dan nodig ik de heer Bushoff uit voor zijn deel. Als ik het goed heb, is het voor u de eerste keer dat u hier in deze rol staat. Uiteraard heb ik ook de heer Sneller veel succes gewenst, maar ik wil u daarmee extra veel succes wensen.

De heer Bushoff (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook hartelijk dank aan mijn collega, de heer Sneller, die hier heel veel werk in heeft gestopt. Ik denk dat het goed is om ook nog eventjes mijn collega mevrouw Kathmann aan te halen, die in eerste instantie ook was aangehaakt bij dit initiatiefwetsvoorstel. Daarnaast, zoals de heer Sneller ook al benoemde, natuurlijk veel dank aan de ondersteuning, want zonder ondersteuning kom je niet tot een initiatiefwet. Veel dank dus daarvoor.

Voorzitter. Het gaat hier over verkiezingen. Ik vond dat mevrouw Leijten, die er nu niet is, haar verhaal best wel mooi inleidde door te zeggen dat ze het een feestje vond dat we het weer hebben over verkiezingen en de democratie, ongeacht of je nou voor of tegen dit initiatiefwetsvoorstel bent. Eigenlijk deel ik die opvatting wel. We weten namelijk dat mensen op heel veel plekken in de wereld soms zelfs hun leven geven om maar invloed uit te mogen oefenen op de koers en de toekomst van hun land. Ik denk dus dat het iets is om te koesteren dat wij hier in Nederland inderdaad allemaal de koers van ons land kunnen bepalen middels vrije verkiezingen.

Dat is iets wat we moeten koesteren, maar tegelijkertijd ook iets wat onderhoud vraagt. Je moet de democratie niet voor lief nemen. Je moet telkens zoeken naar manieren om die te verbeteren en nog meer mensen erbij te betrekken. Ik denk dat mijn collega, de heer Sneller, net heel goed en duidelijk heeft uitgelegd waarom wij denken dat dit initiatiefwetsvoorstel bijdraagt aan het betrekken van meer mensen bij de democratie.

Voorzitter. Mevrouw Leijten zei ook dat dit een opgave is die we eigenlijk altijd moeten hebben. Ze zei dat bij de Tweede Kamerverkiezingen weliswaar 80% van de mensen gaat stemmen, maar 20% nog niet. Volgens haar mogen we dat nooit voor lief nemen. De heer Bisschop zei dat die 80% in de afgelopen jaren vrij constant is, terwijl we op Europees niveau zien dat de opkomstcijfers naar beneden gaan, dus dat we het misschien zo slecht nog wel niet doen. Ik zou willen zeggen dat ik me in dit geval toch liever aansluit bij de afwezige mevrouw Leijten. We moeten altijd blijven knokken voor het ophogen van het opkomstpercentage, om ook die laatste 20% erbij te betrekken. Volgens mij draagt dit initiatiefwetsvoorstel daaraan bij en doet dat een duit in het zakje.

Voorzitter. Mijn beantwoording kent een aantal blokjes. Ik ga het hebben over waarom wij denken dat dit voorstel misschien wel beter is dan de alternatieven die ook in de inbrengen van verschillende Kamerleden zijn gepasseerd. Vervolgens ga ik in op de praktische vragen rondom het organiseren van meerdaagse verkiezingen. Dan kunt u denken aan de vraag hoe we omgaan met verkiezingsdebatten, exitpolls en campagnes. Ik zal ook ingaan op de vraag van de ChristenUnie hoe we meerdaags stemmen zien in verhouding tot zondagen en feestdagen. Ik ga het ook hebben over hoe dat nou moet met de Europese verkiezingen, zeg ik alvast tegen de heer Bosma. Ik denk dat hij dan nog eventjes blijft zitten en vol aandacht blijft luisteren naar wat ik daarover te melden heb; dat hoop ik, althans. Verder ga ik in op de vragen over volmachten, over fraude en oneerlijke verkiezingen, en over hoe dit initiatiefwetsvoorstel zich daartoe verhoudt. Tot slot kom ik nog even kort terug op de financiering. Natuurlijk mag u overige vragen ook aan mij stellen.

Voorzitter. Ik wil eerst ingaan op de alternatieven die in uw Kamer de revue zijn gepasseerd. Mevrouw Leijten zei: stel je nou eens voor dat mensen bij meerdaagse verkiezingen denken dat ze morgen of overmorgen wel gaan stemmen maar uiteindelijk niet gaan stemmen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat wij van mening zijn dat dit risico zich waarschijnlijk niet gaat voordoen. Eén. We hebben dat niet gezien in tijden dat we al vervroegd konden stemmen. Twee. Die ervaring is er bij ons weten ook nergens in het buitenland. Wij zijn dus niet zo bang voor het fenomeen dat mensen de urgentie minder voelen om daadwerkelijk te gaan stemmen doordat ze meer dagen kunnen stemmen.

Een andere opmerking die voorbijkwam, was: moet je het niet heel speciaal maken en er op één dag een heel grote feestdag van maken, zodat iedereen het gevoel heeft dat feestje niet te willen missen en iedereen die niet gestemd heeft een beetje fomo krijgt? De heer Bosma zei daarover: als je een feestje drie dagen rekt, is de climax er wel een beetje af; dat is niet zo leuk. Ik zou tegen de heer Bosma willen zeggen: ik ben iets optimistischer ingesteld. Je kan best zeggen: we gaan gewoon drie dagen stemmen en dan is die derde dag misschien wel juist de climax; dat bouwt op naar de climax. Je zou misschien wel drie dagen een soort festivalsfeer willen creëren en willen zeggen: we gaan er een prachtig feestje van maken en vooral die laatste dag is dan dat feestje dat de heer Bosma en mevrouw Leijten voor ogen hadden. Volgens mij is er dan juist een hele mooie opbouw en kun je dan nog meer mensen warm krijgen voor de verkiezingen.

Voorzitter. Er is ook gevraagd of het niet eigenlijk een vrije dag moet worden. En hoe zit het nou met het stemverlof? Als je er echt een feestje van maakt en je er een nationale feestdag van zou maken, dan zou dat natuurlijk niet automatisch betekenen dat dat ook een vrije dag is. We hebben in Nederland meer nationale feestdagen en dat zijn niet automatisch vrije dagen. Dat is echt iets tussen de werkgever en de werknemer. Dit wetsvoorstel voorziet daar dus ook helemaal niet in. Dat gaat ook echt buiten de scope van dit initiatiefwetsvoorstel. Maar goed, de vraag of we niet wat meer aandacht moeten hebben voor het feit dat je inderdaad stemverlof kan krijgen, is misschien wel legitiem. Ik zou daar twee dingen over willen zeggen. In de eerste plaats is dit initiatiefwetsvoorstel natuurlijk bedoeld om de mogelijkheden om te kunnen stemmen te verruimen, dus ik denk dat minder mensen dan een beroep hoeven te doen op het stemverlof. Desalniettemin is het volgens mij altijd goed dat helder is dat je stemverlof kan krijgen en is het ongeacht dit initiatiefwetsvoorstel van belang dat dat gewoon duidelijk wordt gecommuniceerd. Of dit wetsvoorstel er nou wel of niet komt, het is überhaupt een terecht punt van in dit geval de ChristenUnie dat daar meer aandacht voor zou mogen zijn.

Voorzitter. Dan nog de vraag van de ChristenUnie over de zon- en feestdagen. Hoe verhoudt dat zich nou tot dit initiatiefwetsvoorstel, tot het voorstel om meer dagen te stemmen? Ik ben er even in gedoken en we hebben, uit mijn hoofd, artikel Z 12 van de Kieswet, dat regelt dat we inderdaad niet op zon- en feestdagen hoeven te stemmen. Sterker nog, er is zelfs een artikel, artikel F 1, dat regelt dat je de verkiezingen zou kunnen opschuiven als dat misschien wel het geval zou zijn. Op zich komt dat principe van niet stemmen op zon- en feestdagen met dit initiatiefwetsvoorstel voor meerdaags stemmen niet in het gedrang. Daarbij zeg ik dat het natuurlijk nooit in het gedrang zal komen op het moment dat je ongeplande verkiezingen heb. Als een kabinet valt en je opeens verkiezingen moet plannen, kan je namelijk zelf bedenken wanneer je dat doet. Dan is het dus überhaupt geen issue. Maar voor geplande verkiezingen heb je altijd in de Kieswet de mogelijkheid om als een geplande verkiezing inderdaad op een zon- of feestdag zou plaatsvinden, die op te schuiven door middel van artikel F 1 in de Kieswet. Volgens mij wordt dat dus geen probleem met deze initiatiefwet.

Voorzitter. Dan het punt rondom de Europese verkiezingen. Dat is onder andere ingebracht door de ChristenUnie en de PVV. In de eerste plaats was de vraag: schrijft de Kiesakte van de Europese Unie niet voor dat er gestemd moet worden in de periode van donderdag tot en met zondag? Dat klopt. Dat is in principe zo. Nu stemmen we vaak op donderdag. Tegelijkertijd zien we dat er in heel veel Europese landen niet in die periode wordt gestemd. Oftewel, de Kiesakte biedt de ruimte om daarvan af te wijken. Ook met dit initiatiefwetsvoorstel kunnen wij daar wat ons betreft dus gewoon van afwijken in navolging van de andere landen die daarvan afwijken.

Een andere optie zou zijn om, zoals de heer Bosma suggereerde, de Europese verkiezingen af te schaffen. Wat vinden de indieners daarvan? Dan is mijn wedervraag aan de heer Bosma de volgende. Ik zou misschien nog wel in dat gedachte-experiment van het afschaffen van de Europese verkiezingen mee willen gaan. Dat zou dan wat mij betreft wel betekenen dat bijvoorbeeld de heer Timmermans zonder tussenkomst van verkiezingen alles voor u gaat bepalen. Ik weet niet of dat nou precies is wat u voor ogen heeft. Als dat nou echt is wat u wil, dan wordt een deel van de Kamer daar wellicht wel blij van, maar een ander deel niet, denk ik. Ik denk dat dus we elkaar dan toch weer vinden op het punt dat het goed is dat er Europese verkiezingen zijn, zeg ik tegen de heer Bosma.

Voorzitter. Dan heb ik volgens mij de vragen omtrent de Europese verkiezingen beantwoord.

Dan ga ik nu door naar het volgende blokje, namelijk het blokje rondom de volmacht. Ik heb iets meer tijd nodig om daarbij stil te staan, want dat is natuurlijk een belangrijk onderdeel in dit initiatiefwetsvoorstel. Het is ook veelvuldig aan bod gekomen in de Kamer. Ik denk dat het in de eerste plaats goed is om daar nog een paar inleidende woorden aan te wijden.

Op dit moment kun je in Nederland iemand vragen om voor jou te stemmen als je niet in staat bent om zelf je stem uit te brengen. Dat is natuurlijk belangrijk, omdat we willen dat zo veel mogelijk mensen kunnen stemmen. Daarom hebben we ook de mogelijkheid van volmachten. Op dit moment kun je dus met twee volmachten gaan stemmen. Je kan dus voor twee personen een stem uitbrengen. En inderdaad, dat zorgt ervoor dat in principe meer mensen zouden kunnen deelnemen aan de democratie. Tegelijkertijd weten we ook dat zich daarbij een risico voordoet op het ronselen van stemmen en misschien ook wel enige fraude die we niet willen.

Dat is ook de reden dat de Kiesraad en de OVSE adviseren dat we iets minder volmachten zouden moeten hebben. Eigenlijk zouden we daar wel een stapje terug willen doen, omdat dat risico zich voordoet. We zien ook met enige regelmaat dat er stemmen geronseld worden, en dat willen we gewoon echt niet. Daarom hebben wij ook gedacht: op het moment dat je meer mogelijkheden biedt aan mensen om te gaan stemmen, namelijk drie dagen lang, heb je ook minder volmachten nodig. Je maakt het immers makkelijker om te gaan stemmen en je biedt meer mogelijkheden om naar de stembus te gaan. Je hebt dus minder de noodzaak om iemand anders voor jou te laten stemmen. En dus denken wij dat het mogelijk is om het aantal volmachten terug te brengen naar één.

Dan kun je natuurlijk nog de discussie voeren over de vraag of je het terug moet brengen naar nul. Sommigen hier in de Kamer waren daar een warm pleitbezorger van. Anderen hadden juist wat moeite met het terugbrengen naar één. Wij denken dat één volmacht eigenlijk vrij redelijk is en het redelijke midden is, ook gehoord hebbende de zorgen en de wensen hier in de Kamer. Want één volmacht biedt mensen die echt niet in staat zijn om zelf te stemmen maar wel heel graag hun stem willen uitbrengen, nog wel de mogelijkheid om dat bijvoorbeeld aan hun buurvrouw, buurman of hun dochter te vragen. Maar het zorgt er ook voor dat we de praktijk moeilijker maken om stemmen te ronselen. Daar stellen we dus echt paal en perk aan door echt terug te gaan in het aantal volmachten.

Voorzitter. Daarom denken wij dat nul volmachten niet logisch zou zijn en dat één volmacht dus het redelijke midden is. Maar het brengt mij wel bij een van de ingediende amendementen, want ik denk dat ik er niet aan ontkom om daar ook even iets over te zeggen in deze discussie. Dat is het amendement van het CDA dat er eigenlijk op toeziet dat twee volmachten mogelijk blijven, maar we met een heel beperkende bepaling, namelijk: alleen voor familie in de eerste graad. Dochters, zoons, vaders en moeders zouden dus nog wel voor elkaar kunnen stemmen. Volgens mij werd het voorbeeld aangehaald: stel je nou voor dat je twee heel oude ouders hebt die moeilijk ter been zijn en allebei graag willen dat hun dochter of hun zoon voor hen gaat stemmen. Gaan we dat hun nou onmogelijk maken?

Het antwoord is dat het initiatiefvoorstel het voor die twee ouders inderdaad onmogelijk maakt om allebei hun stem mee te geven aan hun dochter of zoon. Tegelijkertijd hebben wij ook wel een beetje nagedacht over de zorgen die we daarover in de Kamer hebben gehoord. Die leven niet alleen bij het CDA, maar ook bij een aantal andere partijen. Wij dachten: in die redenatie zit ook nog wel wat. We kunnen ons best wel enigszins voorstellen dat je zou willen dat inderdaad een zoon of een dochter voor hun ouders kan stemmen. Maar ik zeg er wel heel nadrukkelijk bij dat we niet willen dat dit een soort hellend vlak wordt om straks voor allerlei uitzonderingen de deur open te zetten om toch maar weer twee volmachten mogelijk te maken. We hebben er namelijk wel heel nadrukkelijk voor gekozen om terug te gaan naar één volmacht. We denken dat dat mogelijk is, omdat we het aantal mogelijke stemdagen verruimen.

Dus het mag absoluut geen hellend vlak zijn, zeg ik erbij. Ik denk dat het belangrijk is om dat aan de Kamer mee te geven wanneer u uw oordeel velt over dat amendement. We snappen enigszins de sympathieke gedachte erachter, maar het mag absoluut niet betekenen dat we op zo'n hellend vlak zitten naar weer meer volmachten, terwijl we juist het aantal volmachten willen beperken, omdat dat ook kan doordat we het aantal stemdagen verruimen.

Voorzitter. Daarmee rond ik het punt van de volmachten af.

Dan ga ik nog even door naar het punt over fraude en oneerlijke verkiezingen. Daar werd niet door heel veel mensen, maar door enkelen een heel uitvoerig betoog over gehouden. Ik ga daar eigenlijk vrij kort over zijn. Want de kern van het betoog van, volgens mij, de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie was: stel je nou eens voor dat de mogelijkheid dat verkiezingen frauduleus verlopen er nu is, verruim je de mogelijkheden tot frauduleuze verkiezingen dan niet als je het aantal dagen verruimt waarop er gestemd wordt? Daar zit eigenlijk de aanname in dat het verkiezingsproces op dit moment niet goed genoeg geregeld zou zijn. Daar zit de aanname in dat er nu misschien wel sprake zou kunnen zijn van frauduleuze verkiezingen. Die aannames delen wij als initiatienemers niet. Wij denken dat het altijd goed is om zorgvuldig te kijken hoe je fraude bij verkiezingen kan voorkomen. Dat delen wij helemaal met Forum voor Democratie, maar we denken dat er op dit moment genoeg waarborgen in het verkiezingsproces zitten om dat goed te doen. Wij zien geen risico bij het verruimen van het aantal stemdagen. Wij zien dus ook geen risico op het vergroten van de kans op fraude wanneer dit initiatiefwetsvoorstel zou worden aangenomen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Voor mij is het moeiljk te begrijpen dat de heer Bushoff hier zo makkelijk overheen stapt. Om te beginnen hebben wij helemaal niet aangenomen dat er sprake is van verkiezingsfraude; dat heeft Gideon van Meijeren niet gezegd. Wat hij wél heeft gezegd, is dat de kans op verkiezingsfraude — we zien het trouwens ook in andere landen — groter wordt als je 's nachts geen enkel toezicht hebt op stembussen, als er midden in de nacht met stembussen wordt gezeuld. Dat lijkt mij volstrekt logisch. Die kans neemt dan ontzettend toe. Het is voor mij verbijsterend dat voor iets dat zo belangrijk is ... Het allerbelangrijkste bij verkiezingen is niet eens zozeer de opkomst, maar dat het veilig en zonder fraude gebeurt; dat is het allerbelangrijkste. Het gaat erom dat we kunnen vertrouwen op de verkiezingsuitslag. Daar zijn grote twijfels over, in ieder geval bij ons. Het is ontzettend veelzeggend dat de heer Bushoff er eigenlijk niet eens op ingaat. Hij gaat er niet eens op in!

De heer Bushoff (PvdA):
Ik probeerde wel duidelijk aan te geven dat het ook voor de initiatiefnemers buiten kijf staat dat je moet voorkomen dat zich fraudemogelijkheden voordoen bij verkiezingen en dat je een verkiezingsproces dus ook zo moet inrichten dat je fraude inderdaad kan voorkomen. Het punt dat de heer Van Houwelingen nu aansnijdt is dat er geen toezicht zou zijn op wat er in de nacht met die stembussen en met die stembiljetten gebeurt. Daar zou dan nu ook al sprake van zijn, namelijk dat je ergens een onbewaakt moment hebt als die stembussen of stembiljetten naar een andere locatie gaan. Daar is in de afgelopen tijd natuurlijk heel erg veel toezicht op geweest. Ook toen we meerdaags konden stemmen was goed geregeld dat er geen mogelijkheden waren om daar fraude mee te plegen. Wij denken dus ook dat daar op zich niks aan verandert op het moment dat je meer dagen stemmen mogelijk maakt.

De voorzitter:
U heeft een vervolgvraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Excuses, maar hier klopt echt helemaal niets van. Volgens mij heeft de heer Bushoff simpelweg niet geluisterd naar het goede betoog van mijn collega Gideon van Meijeren. Als we op één dag stemmen, is het hele proces van de ochtend tot de avond te controleren. Dat is zo ontzettend belangrijk. Ik heb het zelf ook gedaan. Ik ben bij verkiezingen geweest en heb gezien hoe dat gaat. Iedereen kan daar naar binnen lopen. Iedereen kan alles zien tot op het moment dat de stemmenbussen sluiten en de stemmen geteld worden. Het wetsvoorstel stelt voor om meerdaags stemmen, dus vervroegd stemmen, mogelijk te maken. Op dat moment is die controle 's nachts niet meer aanwezig. Dat is natuurlijk een enorm groot verschil. Dat is het probleem.

De heer Bushoff (PvdA):
Ook als je meerdaags gaat stemmen en stembiljetten inderdaad in de nacht ergens moeten verblijven, dan is het proces daar natuurlijk helemaal op ingericht, dus dan zijn er voorwaarden waaraan dat moet voldoen. Er moet een slotje op zitten. Er moet cameratoezicht zijn. Het kan niet zo zijn dat stembiljetten en bussen met stembiljetten gewoon ergens onbewaakt in een garagebox staan waar iedereen bij kan. Daar is natuurlijk totaal geen sprake van. Ook in dat proces is natuurlijk goed gewaarborgd dat er geen sprake zou kunnen en moeten zijn van fraude. Het kan zijn dat de heer Van Houwelingen en FVD zeggen: nou, wij delen die opvatting niet; volgens ons worden die stembiljetten en die bussen met stembiljetten wél ergens in een onbewaakte garagebox achtergelaten. Wij hebben de indruk dat dat níét zo is en dat er voldoende waarborgen zijn om te voorkomen dat er overnacht en op het moment dat die stembureaus niet bemand zijn, fraude gepleegd kan worden.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Wat ik hoor, is voor mij nauwelijks te bevatten. Op dit moment hebben we een volkomen sluitend stemproces. Als er op één dag gestemd wordt, dan kun je als burger van 's morgens tot 's avonds het hele proces volgen. Dat is zo ontzettend belangrijk. Dan kun je eigenlijk gegarandeerd zelf met je eigen ogen zien dat het in orde is. Straks kan dat niet meer. Dat is het grote probleem. Er zijn dus partijen in de Kamer die daar hele grote bezwaren tegen hebben. Als ik in uw schoenen zou staan, zou dat voor mij al voldoende reden zijn om te zeggen: dan doen we het niet. Het allerbelangrijkste is namelijk dat iedere partij achter een verkiezingsuitslag kan staan. Zoals het nu geregeld is, kunnen we daar in principe achter staan, maar u gaat eigenlijk het verkiezingsproces kapotmaken.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Mijn vraag is ... Het is voor mij verbijsterend dat de initiatiefnemers dit niet inzien. Je had een proces en hebt op dit moment een proces waarbij je vanaf het begin dat de stembus opengaat, totdat die aan het einde gesloten wordt, alles kunt controleren. Elke burger kan dat in principe doen. En daar ga je dan een proces van maken waar dat niet meer zo is. Dat is natuurlijk onbestaanbaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Uw punt is helder.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat is onbestaanbaar.

De voorzitter:
Uw punt is helder. U heeft nog een interruptie van de heer Bosma, PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik vind de verdediging van de heer Bushoff toch wel erg mager, want hij zegt: het gaat een dag goed, dus als we het drie dagen gaan doen, gaat het ook goed. Ik vind dat niet heel sterk. Dan hoor ik hem hier zeggen "wij hebben de indruk". Pardon? "Wij hebben de indruk", zegt hij letterlijk, "dat het goed geregeld gaat worden". Dat vind ik ook niet echt sterk. En nu komt er ineens nog een aap uit de mouw: cameratoezicht! Dat was ik ook nog niet tegengekomen. Op al die stembureaus gaan dus camera's geplaatst worden en twee nachten lang gaan dan mannetjes of vrouwtjes of non-binaire personen, daar wil ik vanaf zijn, naar die schermen kijken. De hele nacht gaan ze naar duizenden schermpjes kijken ...

De voorzitter:
En uw vraag is, meneer Bosma?

De heer Martin Bosma (PVV):
... waar niets gebeurt! Dat lijkt me dan een nog eens veel kostbaardere grap worden dan de 10 miljoen die ons voorgespiegeld wordt. Het is een enorme operatie, die veel groter is dan ons ooit is verteld. Er komt cameratoezicht bij en er is gewoon niet goed over nagedacht, want de enige verdediging die de heer Bushoff heeft — "een dag gaat het goed, dus drie dagen gaat het ook goed" — vind ik toch wel heel mager. Dat zal de heer Bushoff toch met mij eens zijn?

De voorzitter:
Meneer Bushoff, u wachtte al op die vraag.

De heer Bushoff (PvdA):
Ik zal nog één keer proberen om heel rustig een aantal dingen langs te lopen, want ik denk dat dat van belang is. Volgens mij delen wij met z'n allen de opvatting dat verkiezingen inderdaad goed, eerlijk en transparant moeten verlopen. Het is nu zo dat burgers, als je één dag kan stemmen, dat stemproces kunnen volgen en dat burgers ook het telproces kunnen volgen. Ons initiatiefwetsvoorstel verandert daar niets aan, zeg ik tegen de heer Van Houwelingen. Dat is één.

Wat er wel verandert, is dat er een aantal stemmen opgeslagen moet worden als het net als in de afgelopen periode mogelijk wordt gemaakt om meer dan één dag lang te stemmen. Dan moet een aantal biljetten waarop vervroegd stemmen zijn uitgebracht, inderdaad ergens opgeslagen worden. Die worden natuurlijk niet, zeg ik er nadrukkelijk bij, opgeslagen in een onbeheerde garagebox waar een enkeling wel bij kan en de rest van de mensen geen toezicht op kan houden. Dat is natuurlijk niet het geval. Nee, die worden natuurlijk op goede wijze bewaard, op zo'n wijze dat niemand anders dan de elfjes, als je daarin gelooft, eraan kunnen zitten. Nou, daar geloof ik niet in, dus verwacht ik dat zich op dat moment geen problemen kunnen voordoen.

Dit wetsvoorstel verandert dus helemaal niets aan het feit dat de verkiezingen net als bij één dag stemmen, open en transparant kunnen plaatsvinden, waarbij burgers het op het moment van tellen, zij het op maandag of op dinsdag of op woensdag, gewoon kunnen volgen. In die zin verandert dit initiatiefwetsvoorstel weinig aan de bestaande praktijk. Het enige wat er anders is, is dat je meerdaags kan stemmen en dat die stembiljetten inderdaad gedurende de nacht ergens opgeslagen moeten worden. Dat gebeurt op een veilige en goede manier en dus niet in een garagebox waar de elfjes eraan kunnen zitten, zeg ik tegen de heer Van Houwelingen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Bosma, PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
"Ergens opgeslagen moeten worden"; dat heb ik u twee keer horen zeggen. "Ergens opgeslagen moeten worden". Dat hebben we in deze initiatiefwet nooit gelezen! Waar worden ze dan opgeslagen? En wie doet dat? Waar worden ze opgeslagen? Gaat alles naar één centraal punt in Nederland? Of gaat het per gemeente? Wie gaat er op maandagavond om negen uur met al die stembiljetten rondrijden? Is er enig toezicht op of dat allemaal verzegeld wordt? Dat is dus helemaal niet uitgewerkt! "Ergens opgeslagen moeten worden" en dan komt er ook nog cameratoezicht. Waar dan? Hoe dan?

De heer Bushoff (PvdA):
Het is echt, met alle respect hoor, heel makkelijk om nu te zeggen: waar en hoe dan, en het stond nergens hoe die stembiljetten dan opgeslagen worden. Voorzitter, dat is gewoon niet waar! We hebben er gewoon al ervaring mee opgedaan hoe we dit moeten doen tijdens de periode van corona waarin meerdaags stemmen ook mogelijk was. Toen werden ook stembiljetten opgeslagen en bewaard in de nacht, nadat die op maandag of dinsdag waren uitgebracht. Hoe je dat veilig doet, is dus allemaal al geregeld. Het is dus niet nieuw. Het is geen onbekende informatie. De heer Bosma had het allemaal kunnen weten, allemaal kunnen nalezen, allemaal kunnen checken hoe dat in het verleden is gebeurd. Op die wijze, op die veilige wijze, willen wij dat nu ook met ons initiatiefwetsvoorstel regelen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, u wilt iets heel anders. U wilt ook cameratoezicht. In de coronatijd was er helemaal geen cameratoezicht. In de coronatijd leefden we in een soort noodtoestand. Heel Nederland zat dicht, we moesten anderhalve meter et cetera. Nu worden al die stembiljetten naar centrale punten gebracht, ergens in Nederland. En u wilt ook cameratoezicht organiseren, wat we nooit deden. Dat is nooit gebeurd bij voorgaande verkiezingen. Het staat ook niet in uw initiatiefwetsvoorstel, en nu moet er ineens cameratoezicht zijn. Dat komt ook weer uit de lucht vallen. Wie doet cameratoezicht? Wie gaat daar oog op hebben? Wie gaat al die beelden controleren? Wie houdt dat in de gaten? Wie is daar verantwoordelijk voor? Wie gaat dat allemaal doen?

De heer Bushoff (PvdA):
Voordat er misverstanden ontstaan, kan ik helemaal gaan voorlezen aan welke voorwaarden het opslaan van die stembiljetten moet voldoen. Dat kan ik nu gaan doen. Dan lees ik gewoon voor wat u ook zelf kan lezen. Dat is één.

Twee, het punt van de camera's. Spreekwoordelijk bedoelde ik daarmee dat we die stembiljetten natuurlijk niet gaan opslaan in een of andere garagebox waar niemand toezicht op heeft, maar dat we dat op een veilige locatie gaan doen. Aan dat punt gaat u volledig voorbij. Als u daar twijfel over wil zaaien, dan mag dat. Maar het is niet zo, zeg ik nogmaals nadrukkelijk, dat we geen ervaring hebben met meerdaags stemmen en het veilig opslaan van de stembiljetten en stemmen die op maandag en dinsdag zijn uitgebracht. Daar hebben we ervaring mee. Daar hebben we regels voor, om ervoor te zorgen dat dat op een veilige en goede manier gebeurt en om te voorkomen dat er sprake zou kunnen zijn van fraude. Als je aanname is "de verkiezingen zijn toch al frauduleus en we hebben er geen vertrouwen in", dan is dat een andere aanname dan die van ons. Wij hebben er vertrouwen in dat het proces zoals het nu geregeld is en zoals het geregeld was tijdens corona, toen meerdaags stemmen mogelijk was, relatief goed geregeld was. We willen op die wijze verdergaan. Dat doen we met deze initiatiefwet.

De voorzitter:
Dank u wel. Voor u vervolgt heeft u nog een interruptie van de heer Van Houwelingen. Daarbij ga ik er wel van uit dat het niet oneindig over hetzelfde punt gaat. U heeft nog de gelegenheid om al dan niet te stemmen voor of tegen dit initiatiefwetsvoorstel. Meneer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
We vonden het tijdens de coronatijd ook niet goed geregeld.

De heer Bushoff (PvdA):
Ah.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De heer Bushoff zegt trouwens de hele tijd: daar hebben we ervaring mee. Daar hadden we dus ook al geen vertrouwen in.

De heer Bushoff (PvdA):
Ah.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Maar we hebben dus wel ... Luistert u nou eens goed, zeg ik via de voorzitter. We hebben wel vertrouwen in het proces zoals het altijd was, met uitzondering van die paar krankzinnige coronajaren. Altijd konden we op één dag stemmen. Ik begrijp niet waarom dit blijkbaar niet te begrijpen is voor de indieners. Als er op één dag gestemd wordt, dan is het dus van 's ochtends tot 's avonds, is het voor elke burger, voor iedereen volstrekt controleerbaar en dus eigenlijk volstrekt transparant en te vertrouwen. Dat is straks niet meer zo. Straks wordt ...

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dit is een herhaling van uw inbreng van net.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Maar daar wordt overheen gewalst: o, dat valt allemaal mee. Mag ik dat punt dan nog als laatste maken? De heer Bushoff komt met: ja, we gaan het inrichten, we hebben een proces, we hebben camera's. Dat houdt de fraudegevoeligheid in stand, omdat het proces ingewikkelder wordt en niet meer te controleren is. Ik begrijp dus niet dat de indieners dit niet inzien.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft uw punt inmiddels gevoeglijk gemaakt. Ik kijk nog of de heer Bushoff daar iets aan wil toevoegen. Anders ga ik hem verzoeken om zijn betoog te vervolgen.

De heer Bushoff (PvdA):
Nog heel kort daarover. Ik houd het kort, want het wordt inderdaad een herhaling van zetten. Ik denk dat het niet terecht is om de beantwoording die ik gaf af te doen met dat ik voorbijga aan het punt. Wij delen met de mensen die hier zorgen over uiten dat je ervoor moet zorgen dat verkiezingen op een goede en transparante wijze plaatsvinden. Volgens mij heb ik betoogd dat deze initiatiefwet niks verandert aan het feit dat op stemdagen en tijdens het tellen van stemmen mensen inderdaad, zoals nu ook het geval is, dat hele proces kunnen volgen. En ja, er is een moment waarop de stemmen bewaard worden, waarop inderdaad niet iedereen die misschien gaat stemmen de hele tijd live daarbij kan zitten. Op dat punt kunnen we misschien van mening verschillen of dat per definitie betekent dat verkiezingen dan frauduleus kunnen zijn of gevoelig kunnen zijn voor fraude. Je zou dat standpunt kunnen innemen. Wij nemen een ander standpunt in, namelijk dat je op dat ene moment dat die stemmen ergens opgeslagen kunnen worden genoeg waarborgen kan inbouwen om te voorkomen dat fraude zich voor kan doen. Wij denken dat we daar al genoeg ervaring mee hebben opgedaan in de afgelopen periode en dat we ook nog eens van die ervaringen kunnen leren. Wij hebben er dus het volle vertrouwen in dat het stemproces, ook met deze wet vervroegd stemmen, gewoon eerlijk zal blijven verlopen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Bushoff (PvdA):
Voorzitter, dan kom ik nu op een ander blokje, als u dat goedvindt. We hebben dit volgens mij voldoende bediscussieerd.

De voorzitter:
Dat is het laatste blokje: financiën.

De heer Bushoff (PvdA):
Dan kom ik inderdaad heel kort nog even op de financiën terug. Dat kan vrij kort, want ik heb het idee dat er misschien ook wel behoefte is aan de beantwoording van enkele vragen of in ieder geval aan een beetje haast.

Het volgende over de financiën. Veel van de leden in de Kamer hebben gevraagd naar de financiële dekking. Ik wil tegen iedereen die ernaar gevraagd heeft, zeggen: het klopt dat er nog geen financiële dekking zit bij dit initiatiefwetsvoorstel. In de Verkiezingsagenda 2030 van het ministerie staat ook het idee van vervroegd stemmen, dus wij gaan er eigenlijk als initiatiefnemers van uit dat op het moment dat vervroegd stemmen voor het eerst mogelijk wordt gemaakt, en we komen al vrij snel richting 2030, er wel ergens financiële middelen gevonden moeten zijn door de minister, aangezien het vervroegd stemmen ook de ambitie van de minister zelf is. Bovendien gaan we er natuurlijk ook van uit, ook naar aanleiding van de gesprekken die we hebben gevoerd met de VNG, dat gemeenten voldoende gecompenseerd worden voor de kosten die zij maken. Zo hoort het namelijk ook netjes bij onze wet- en regelgeving. Wij zien daarin geen grote problemen. Overigens was dat ook niet de grootste zorg van de VNG, zoals de heer Sneller al aanstipte, want dat waren andere punten.

Voorzitter. Dit brengt mij bij de afronding van mijn inbreng, maar niet voordat ik nog een vraag beantwoord. Die vraag was van mevrouw Bromet en ging over het toegankelijk maken van stembureaus. Natuurlijk moeten stembureaus ook als we vervroegd stemmen mogelijk maken zo toegankelijk mogelijk zijn voor iedereen. Dat staat los van ons initiatiefwetsvoorstel, want dat moet gewoon altijd goed geregeld zijn. Daar is volgens mij in uw Kamer ook voldoende aandacht voor. Dan ben ik door de vragen die mij resteerden heen. Ik heb het uit mijn hoofd gedaan, dus ik hoop dat ik geen vragen ben vergeten.

De voorzitter:
We zullen zien. Ik zie in ieder geval mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie voor een interruptie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Niet voordat ik mijn complimenten heb overgebracht aan de twee initiatiefnemers voor de wijze waarop zij hier vandaag hun initiatiefwet verdedigen. Het zij u vergeven als er een vraag overgeslagen is, zou ik daarbij willen zeggen. Ik heb nog wel een vraag. Ik denk dat het goed is om die aan de heer Bushoff te stellen, ook omdat ik naar hem verwees. Wij hebben samen Kamervragen gesteld over de verschillen die zouden kunnen ontstaan tussen grotere en kleinere gemeentes. We waren volgens mij samen van mening dat het niet eerlijk zou zijn als de kiezer in de ene gemeente minder kans zou hebben om zijn stem uit te brengen dan in de andere gemeente omdat er wellicht minder capaciteit beschikbaar is om stembureaus in te richten. Kan de heer Bushoff nog even reflecteren op de zorg die wij beiden hadden in het licht van het initiatiefwetsvoorstel dat hij heeft ingediend?

De heer Bushoff (PvdA):
Ja, inderdaad, ik heb samen met mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie daar verschillende vragen over ingediend bij deze minister. Die vragen gingen over de zorg dat er in verschillende gemeentes misschien wel een verschillend aantal stembureaus zouden kunnen zijn. Het ging er ook even over in dit debat of je gemeentes moet opleggen hoeveel stembureaus ergens moeten zijn. Mijn collega, de heer Sneller, heeft toen vrij duidelijk geprobeerd uit te leggen dat wij niet voornemens zijn om gemeentes alle beleidsvrijheid te ontnemen en precies voor te schrijven hoe zij een verkiezingsproces moeten inrichten, maar dat wij juist tegemoet willen komen aan die zorg. Het kan niet zo zijn dat je tijdens vervroegd stemmen in de ene gemeente heel veel stembureaus hebt en in een andere gemeente vrijwel geen. Daarom hebben we ervoor gekozen om bij middel van een algemene maatregel van bestuur te vragen om een soort minimum van stembureaus in bijvoorbeeld alle gemeenten. Volgens mij komen we op die manier tegemoet aan de zorgen van mevrouw Van der Graaf en, in een andere rol, aan die van mij.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie geen verdere interrupties meer. Ik sluit mij aan bij de complimenten die ook mevrouw Van der Graaf u beiden heeft gegeven voor de wijze waarop u de beantwoording hebt gedaan. Nogmaals, ik ga natuurlijk geen oordeel uitspreken over de inhoud, maar ik wil u beiden in ieder geval een compliment geven voor de wijze waarop en de bevlogenheid waarmee u de beantwoording heeft gedaan.

Dan is nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Termijn antwoord

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de complimenten. Dan gaat het niet alleen om de wijze waarop het initiatiefwetsvoorstel door de heer Sneller en Bushoff en hun ondersteuners tot stand is gebracht, maar zeker ook om de wijze van beantwoording. Ik wil natuurlijk ook mevrouw Kathmann bedanken. Zij is in een eerder stadium ook heel actief betrokken geweest bij dit wetsvoorstel.

Je hebt initiatiefwetsvoorstellen op het gebied van de Grondwet, zoals mevrouw Leijten afgelopen periode heeft gedaan, en dat is sowieso heel goed. Het is voor de minister van de democratie natuurlijk ook heel mooi als Kamerleden een initiatiefvoorstel doen op het gebied van verkiezingen, want dat is echt een heel belangrijk onderdeel van onze democratie.

Ik heb hier een bijzondere rol. Ik ben adviseur en ik beantwoord in die rol feitelijke vragen, en ook vragen over hoe ik van plan ben de onderliggende regelgeving uit te voeren als dit wetsvoorstel door beide Kamers wordt aangenomen. Ik heb ook altijd de rol dat ik het standpunt namens het kabinet inbreng. Een aantal feitelijke vragen die aan mij zijn gesteld, zijn al heel goed door de leden beantwoord. Als daar geen licht tussen zit, zal ik bij de beantwoording van de vragen gewoon zeggen: ik sluit me aan bij de leden. Maar dat merkt u vanzelf.

Het klopt dat het vorige kabinet al in de Verkiezingsagenda 2030 het voorstel had staan om vervroegd stemmen permanent te introduceren. Ik zal zo op de financiële dekking ingaan, waarover de heer Bushoff zo enthousiast uitlegde; ik wou dat het zo makkelijk in de praktijk ging. Dat ging over hoe ik aan geld zou komen. Dat is een heel ander verhaal, maar daar ga ik zo nog wel op in.

Ik heb mijn spreektekst ingedeeld in vier blokken: het kabinetsstandpunt, de opkomstbevorderende doelstelling, uitvoerbaarheid en volmachten. Verder zijn er nog een aantal vragen gesteld.

Allereerst het standpunt van het kabinet over het initiatiefvoorstel. Zoals mijn ambtsvoorganger ook al in de Verkiezingsagenda had staan, onderkent het kabinet de voordelen van het instrument van vervroegd stemmen in het stemlokaal. Het vergroot de mogelijkheid voor de kiezer om in het stemlokaal zijn stem uit te brengen. Daar komt meer tijd voor beschikbaar. Maar er is inderdaad geen financiële dekking voor dit voorstel. De heer Bushoff zei: maar als de minister die Verkiezingsagenda heeft gemaakt, is dat ook wel geregeld met het geld. Nou, dan haal ik even terug wat we toen in die brief hebben geschreven: voor uitvoering van de meeste maatregelen is randvoorwaardelijk of deze van structurele financiële dekking kunnen worden voorzien om de maatregelen te kunnen realiseren. Op dit moment is de dekking niet aanwezig om nieuwe voorstellen in procedure te brengen. Voor dit wetsvoorstel is dus gewoon geen financiële dekking. Ik wil aan de initiatiefnemers dus wel de oproep doen om de kanttekening te plaatsen dat ik dus niet positief over dit wetsvoorstel kan zijn, ondanks dat ik het inhoudelijk op zich een prima voorstel vind. Er is op dit moment gewoon geen geld voor.

Wat de inhoud betreft wil ik nog wel twee kanttekeningen plaatsen als het gaat om de opkomstbevorderende doelstelling en de uitvoerbaarheid.

De voorzitter:
Voordat u daarmee doorgaat: ik zag mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie als eerste voor een interruptie op dit punt, en dan de heer Bosma.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik zou daar nog wel een technische vraag voor de minister aan toe willen voegen. Op dit moment geeft de minister aan dat er geen financiële dekking is whatsoever, voor wat dan ook. Kan de minister ook aangeven wat het dekkingsvoorstel zou zijn als je één dag extra vervroegd zou gaan stemmen? Wat zou het onderscheid daarmee zijn? Als we extra stemmingsdagen mogelijk willen maken — de initiatiefnemers kiezen ervoor om twee dagen vervroegd te stemmen — dan zit daar natuurlijk ook een capaciteit en een financiële dekkingsvraag aan vast. Maar als we op zoek moeten gaan naar geld, zoals het kabinet zegt, dan is het belangrijk om te weten wat het kost.

Minister Bruins Slot:
De inschatting op basis van onze ervaringen met twee dagen extra stemmen tijdens corona is dat het ongeveer 10 miljoen euro kost. Wat één dag extra betreft, zorg ik dat ik daar op een later moment het antwoord op krijg. Ik ga niet automatisch zeggen: dat delen we dan door twee. Wat ik wel kan zeggen is dat het ongeveer tussen de 6 tot 8 miljoen euro zit, omdat je een aantal structurele investeringen moet doen. In tweede termijn kom ik terug op dat verschil van 2 miljoen tot 4 miljoen euro en zal ik dat verder duiden, zodat mevrouw Van der Graaf dat ook helder heeft. Maar ook daar heb ik geen dekking voor.

De voorzitter:
Er is voor beide geen dekking, maar u komt nog terug met een betere inschatting. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Bosma, PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is een duidelijk antwoord. 10 miljoen is een hoop geld. Zit daar ook in verdisconteerd dat er 's nachts en 's avonds met al die stembiljetten rondgereden gaat worden? En van het cameratoezicht is weliswaar gezegd dat het spreekwoordelijk is, maar desondanks lijkt het me — de heer Bushoff zegt dat we dat niet zomaar in een garage gooien — dat er ook bewaking moet zijn. Dat kan niet zomaar elke mafketel zijn. Dat moet opgeleid personeel zijn dat die stembiljetten in de smiezen houdt. Ten tweede: ik ben nog van de school dat als je geen dekking hebt voor een plan, het simpelweg niet door kan gaan. Het is dus eigenlijk al een beoordeling van de minister dat zij zegt: ik wijs dit voorstel af.

Minister Bruins Slot:
Mijn advies is niet positief, ondanks het feit dat ik de inhoud van het wetsvoorstel wel ondersteun. Op dit moment zijn er natuurlijk ook al situaties bij de verkiezingen dat stembiljetten worden opgeslagen. Allereerst is het goed om te zeggen dat de stembiljetten en de sleutels van de stembussen, waar de stembiljetten in zitten, gescheiden worden vervoerd, dat daar ook verschillende mensen bij betrokken zijn en dat de burgemeester van elke gemeente de verantwoordelijkheid heeft om de stembiljetten op een zorgvuldige manier op te slaan. Dat kan op een aantal verschillende manieren. Het kan door een inbraakvertragende en brandwerende voorziening waarin een gesloten kluis wordt gedaan, het kan een ruimte zijn die is uitgerust met een inbraakalarmsysteem of een ruimte die onder permanente fysieke bewaking staat. Eigenlijk zijn dat dezelfde eisen als de eisen die gelden voor identiteitsdocumenten die nu bij een gemeente worden bewaard. Maar het klopt dat dit op een zorgvuldige wijze moet gebeuren. Dat gebeurt nu ook al in sommige situaties. Dat is dus ook altijd letterlijk bij regelgeving geregeld. Dus dat staat ook zwart-op-wit.

Voorzitter. Dan zou ik willen stilstaan bij een aantal andere kanttekeningen. Als het gaat om de doelstelling van het wetsvoorstel, betogen de initiatiefnemers dat de kiezers de mogelijkheid hebben om zelf hun stem uit te brengen en dat het proces daardoor toegankelijker wordt. In beginsel onderschrijf ik dat voordeel namens het kabinet. De mogelijkheid om vervroegd te stemmen in een stemlokaal zal inderdaad tot de verschuiving leiden dat de kiezer meer mogelijkheden heeft om zijn stem uit te brengen. Als dit het risico met zich meebrengt dat gemeenten op termijn op woensdag minder stembureaus zullen openstellen dan nu het geval is, dan zou daar minder animo voor zijn. Maar daar kom ik straks op terug in antwoord op de vragen die zijn gesteld over het minimaal aantal stembureaus dat er zou moeten zijn. De gemiddelde afstand die de kiezer tot het stembureau moet afleggen, zou kunnen toenemen. Wat betreft de toegankelijkheid van het verkiezingsproces vond ik de opmerking die de leden zonet naar voren brachten over het meenemen van mobiele stembureaus hierin, een hele verstandige en waardevolle suggestie.

De initiatiefnemers stellen dat het vervroegd stemmen kan bijdragen aan het verhogen van de opkomst. De Kiesraad wijst daar ook op in zijn advies. We zien wel dat het vervroegd stemmen tot nu toe niet tot een hogere opkomst heeft geleid bij verkiezingen in Nederland, maar die vonden natuurlijk wel plaats onder bijzondere omstandigheden, namelijk ten tijde van de coronapandemie. Maar uit enquêtes die gehouden zijn onder kiezers, blijkt wel dat er animo is om gebruik te maken van vervroegd stemmen, zoals de leden zelf ook aangaven. Het blijft helaas wel zo dat 5% van de mensen die nu niet stemmen, daar ook nog steeds van afzien vanwege gebrek aan tijd. Ook de ervaringen in andere landen willen niet per definitie zeggen dat vervroegd stemmen daadwerkelijk bijdraagt aan het verhogen van de opkomst. Maar de vergelijking met Nederland is ook moeilijk te maken, omdat Nederland gelukkig ruimere openingstijden heeft en omdat een merendeel van de kiezers ten opzichte van andere landen ook stemlokalen dichtbij heeft. De kracht ervan is wel dat kiezers ruimer de gelegenheid hebben om zélf hun stem in het stemlokaal uit te brengen op een moment dat het hun beter schikt, in plaats van iemand hiervoor te machtigen. Dat wil ik wel gezegd hebben. Je versterkt iemand dus wel in zijn democratische recht.

De initiatiefnemers begonnen zeer terecht over de uitvoeringslast. Mevrouw Dekker stelde daar ook vragen over. Ik herken wat de initiatiefnemers en ook mevrouw Dekker aangaven, namelijk dat de uitvoeringslast van het verkiezingsproces voor gemeenten hoog is. Dat gaat niet enkel om de voorbereiding en de dag van de stemming, maar ook om de uitslagvaststelling en de veertien dagen daarna. Volgens mij hebben we ook allemaal al eerder in debatten hier aangegeven dat de Provinciale Staten- en waterschapsverkiezingen dit nogmaals hebben bevestigd. Ook de burgemeesters, de gemeenteambtenaren en de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken hebben dit veelvuldig aangekaart na afloop van de afgelopen verkiezingen. Wij zijn dus samen met hen druk bezig met een evaluatie. We hebben ook meerdere bijeenkomsten door het land zelf heen georganiseerd, om met heel veel gemeenten dat gesprek aan te gaan. Uiteindelijk zijn er 200 gemeenten gekomen om echt heel doorwrocht en serieus met elkaar te spreken om te weten te komen tegen welke belemmeringen de gemeenten zijn aangelopen en op welke manier we die kunnen ondervangen. Er wordt in het kader van deze evaluatie met de VNG, de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken en de Kiesraad gekeken op welke wijze de uitvoerbaarheid van het verkiezingsproces kan worden vergroot.

Ik deel eigenlijk wel wat mevrouw Dekker en de initiatiefnemers zeiden, namelijk dat het wel verstandig kan zijn om dat proces en de uitkomst daarvan af te wachten, om ook te wegen of de uitvoeringslasten voldoende zijn om dit voorstel te kunnen uitvoeren. Het staat of valt namelijk uiteindelijk met de uitvoerbaarheid van het verkiezingsproces. Dan kan ook de uitkomst van het overleg dat ik met de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken en de VNG heb gehad, worden meegewogen in de verdere behandeling van dit wetsvoorstel, maar ik realiseer me dat het belangrijk is om de Kamer hier wel op tijd over te infomeren. Ik begrijp namelijk ook dat je dat niet te lang wil laten duren voor de initiatiefnemers, die zo betrokken zijn bij hun wetsvoorstel. Het zou dus mijn inzet zijn om ervoor te zorgen dat de evaluatie in de Kamer ligt vóór het commissiedebat op 28 september over de verkiezingen. Dan kan de Kamer zelf van gedachten wisselen over hoe zij dit weegt en welke oplossingsrichtingen zij ziet.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Dekker-Abdulaziz namens D66 naar voren komen. U heeft het woord.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank voor de beantwoording van de minister. Ik wil voor de zekerheid toch even het volgende vragen. Ik hoor de minister namelijk zeggen dat het wellicht beter is om het oordeel over dit wetsvoorstel pas af te wegen na het commissiedebat.

Minister Bruins Slot:
Ik vond dat mevrouw Dekker een verstandige opmerking maakte, waar de heer Sneller ook op reageerde. De VNG was namelijk voorstander van het voorstel, maar die zegt dat de gemeenten er op dit moment eigenlijk geen extra last bij kunnen hebben, want bij de dubbele verkiezingen die plaatsvonden in de afgelopen tijd — democratisch gezien hadden die een mooie hoge opkomst — is het gewoon te veel geweest. We moeten zaken veranderen om ervoor te zorgen dat het wél uitvoerbaar is. Dan kunnen ze dit er niet bij hebben op dit moment. Ik vind dat ik daar samen met hen dus ook een rol in heb. We moeten kijken wat we wel kunnen doen zodat het weer een afgewogen geheel is.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank aan de minister voor deze bevestiging. Dan moeten we dat even meenemen in wat we hierna gaan doen. Dank.

Minister Bruins Slot:
Mevrouw Van der Graaf stelde een vraag over de uitvoeringslast, maar eigenlijk ook over twee dagen versus één dag vervroegd stemmen. In het kader van de uitvoeringslast zou één dag vervroegd stemmen beter zijn dan twee dagen vervroegd stemmen. Ik kan me dus indenken dat je daarvoor zou kunnen kiezen. Kiezers houden dan de gelegenheid om op een extra dag te stemmen. Bijkomend zorgt de beperking tot één dag er ook voor dat kiezers die er in het weekend achter komen dat ze hun stempas kwijt zijn — dat gebeurt nog weleens — nog een vervangende stempas kunnen aanvragen. Dat kunnen ze dan in persoon nog op maandagochtend doen. Het tweede punt is: als je één dag vervroegd stemt, wordt het aantal dagen dat je stembiljetten opslaat natuurlijk ook verminderd ten opzichte van twee dagen. Dan kun je het ook in dat kader op een zorgvuldige wijze, zoals het altijd moet, organiseren.

Ik vond dat de initiatiefnemers hele goede dingen zeiden over het opnemen van het aantal stemlokalen per gemeente. Daarmee kun je kijken of je kan werken met een bepaalde staffel om ervoor te zorgen dat er per gemeente in ieder geval een minimumaantal stembureaus open is op de extra stemdag. Ook de toevoeging van mobiele stembureaus vond ik een hele goede suggestie. Ik deel ook de mening van de heer Sneller dat gemeenten zelf echt ook de autonomie hebben om te kijken waar die stembureaus moeten komen. Maar die staffel, dat minimumaantal stemlokalen, kan natuurlijk wel.

Dan de vrijwilligers. Hoe voorkom je dat er ongelijkheid tussen grote en kleine gemeenten ontstaat? Met vervroegd stemmen heb je in ieder geval meer vrijwilligers nodig. Een deel van de gemeenten doet echt heel veel om die vrijwilligers bij elkaar te krijgen, maar een aantal gemeenten heeft daar soms gewoon moeite mee. Wij ondersteunen de gemeenten bij de werving van stembureauleden. Wij stellen communicatiemiddelen beschikbaar die gemeenten kunnen inzetten bij hun eigen, lokale wervingscampagnes. Ik ben het wel met mevrouw Van der Graaf eens dat het goed is om met gemeenten in gesprek te gaan om te bekijken of het nodig is om aanvullend een landelijke wervingscampagne in te zetten, zoals in aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen is gebeurd. Ik zeg toe dat ik daarover het gesprek aanga. Ik zal in dat gesprek ook naar voren brengen of gemeenten elkaar onderling ook regionaal beter kunnen ondersteunen. Dit doe ik omdat sommige gemeenten echt heel succesvol hierin zijn en andere minder. Wellicht valt er dus onderling ook nog iets met elkaar te regelen. Ik zeg ook altijd dat rijksambtenaren zich kunnen inzetten als stembureaulid; daar hebben we er 130.000 van.

Dan het vervroegd stemmen in het kader van de feestdagen. Het antwoord dat er kwam, met artikel Z 12 van de Kieswet, was gewoon hartstikke goed. Ik heb daar niks aan toe te voegen.

Dan de vrijwilligersvergoeding. Je ziet dat gemeenten verschillen in wat zij precies betalen. Je merkt ook dat gemeenten heel erg hun best doen om die vergoeding te geven. Je kan die natuurlijk niet gelijktrekken, want grote, kleine en middelgrote gemeenten hebben daar verschillende bedragen voor. Dat werd zonet ook heel goed aangegeven. Ik denk dat je gemeenten daar ook de ruimte in moet bieden. Ik weet uit het verleden dat het belastingvrij uitbetalen van de vergoeding nogal een klus is; dat zeg ik tegen mevrouw Mutluer.

De voorzitter:
U noemde haar al. Mevrouw Mutluer, u heeft een interruptie namens de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Los van dit initiatiefwetsvoorstel moeten we sowieso kijken naar de vergoedingen van vrijwilligers; die nemen ontzettend veel taken op zich en moeten op zo'n dag veel doen. Straks worden dat er misschien meer, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Mijn concrete vraag aan de minister is dan ook, zeker omdat ze net aangaf dat ze dat gesprek met verschillende gemeenten wil voeren, de volgende. Wil ze daarin ook meenemen hoe we met die vergoedingen omgaan? Is ze bereid om ook een eigen duit in het zakje te doen en te kijken of die vrijwilligersvergoedingen wél omhoog kunnen? Het kan namelijk zo zijn dat gemeenten, vanwege hun begrotingen, geen ruimte vinden om aan die vrijwilligers een extra bijdrage te verlenen. Ik vind het eigenlijk wel een beetje gek, ondanks het "kleine en grote gemeenten"-verhaal, dat vrijwilligers niet altijd evenveel worden ondersteund en geholpen; ik vind dat echt een gemis.

Minister Bruins Slot:
Als ik kijk naar de bandbreedte van de bedragen die zonet werden aangegeven, dan zit daar eigenlijk niet zo'n heel groot verschil tussen. Ik vind dat gemeenten dit zorgvuldig doen. Ik vind het ook goed dat ze een vrijwilligersvergoeding geven. Ik zou ook niet in hun ruimte willen treden door te gaan opleggen wat zij precies aan hun vrijwilligers moeten betalen. Het is echt aan de gemeenteraad om dat te beslissen en niet aan mij als minister.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik ga erover door, omdat ik nog niet helemaal tevreden ben met dit antwoord. Ik vraag me af of de minister zicht heeft op de vergoedingen die worden gegeven per gemeente. Zitten daar uitschieters in? Zijn er gemeenten die daar weinig in doen? Ik hoor haar zeggen dat ze met die gemeenten in gesprek gaat. Ik vind het best wel een punt van orde als dit mee wordt genomen. Het begint met het inzichtelijk krijgen wat er gebeurt in de praktijk: "Moet ik daar wel of niet op acteren als minister? Hebben de gemeenten misschien nog een hulpvraag aan mij?"

Minister Bruins Slot:
In grote gemeenten krijgt een voorzitter ongeveer €229 op een dag, een plaatsvervangend voorzitter €152, een stembureaulid €179 en een teller €71. Bij middelgrote gemeenten krijgt een voorzitter €184 en een plaatsvervangend voorzitter €145. Dat verschilt dus een euro of zeven voor die plaatsvervangend voorzitter ten opzichte van grote gemeenten. Stembureauleden krijgen €162 en tellers €43. Kleine gemeentes zitten op €168, €133, €152 en €44. Het punt dat mevrouw Mutluer denk ik maakt, is: zou u in het gesprek met de gemeenten ook willen vragen hoe het gaat wat betreft de vrijwilligersvergoeding? Dat vind ik een prima gesprek om te voeren, maar wel met de kanttekening dat ze daar echt zelf over gaan. Het is aan hen om die vergoeding te geven. Maar als er problemen zijn in de uitvoeringspraktijk, waar misschien een rode draad in zit, dan vind ik het natuurlijk wel van belang om dat gewoon op te halen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dat laatste punt bevalt me iets beter, waarvoor dank aan de minister. Wij houden hier een pleidooi voor de vrijwilligers die ontzettend hard werken. Of dat initiatiefwetsvoorstel nou wel of geen doorgang vindt: we hebben altijd vrijwilligers nodig. Kan de minister toezeggen dat ze bereid is om een terugkoppeling te geven van het gesprek dat ze heeft gehad, waaruit blijkt of ze rode lijnen ontdekt heeft en wat ze daar eventueel aan zou willen doen?

Minister Bruins Slot:
Ja, dat wil ik doen. Ik weet niet of dat mij lukt voor 28 september, maar wij sturen regelmatig brieven in het kader van de verkiezingen. Ik wil het in ieder geval voor het einde van het jaar naar voren brengen. Dat is ook voldoende op tijd voor de volgende verkiezingen.

Dan het aspect van de volmachten. Ik ben er voorstander van om in dit wetsvoorstel naar één volmacht toe te gaan. Tegelijkertijd snap ik heel goed wat mevrouw Van Dijk naar voren bracht: in gezinnen en families, maar ook in bepaalde gebieden kan het zo zijn dat mensen echt nodig hebben dat ze allebei van een volmacht gebruik kunnen maken omdat het gewoon niet mogelijk is om dat in je eentje te doen en dat iemand eigenlijk niemand anders heeft om dat voor elkaar te krijgen. Ik zie ook dat vooral in minder stedelijke gebieden mensen veel vaker voor twee personen een stem uitbrengen dan in meer stedelijke gebieden. Daaruit blijkt dat er in bepaalde gebieden ook meer behoefte is aan het gebruikmaken van volmachten.

In dat kader ben ik overigens ook heel hard bezig om het ronselen van volmachtstemmen verder te bestraffen en ook beter te omschrijven, zodat het ook actiever kan worden opgepakt, want het is nu eigenlijk een hele verouderde bepaling. Ik ben bezig met dat voorstel. Tegen mevrouw Van der Graaf zeg ik dat ik hoop dat de Raad van State in het najaar het advies daarover zal uitbrengen.

Tegelijkertijd worden we als Nederland op het punt van de volmachten eigenlijk al een aantal jaren door allerlei toezichthoudende instanties erop aangesproken dat het eindelijk tijd is om daar iets aan te doen, omdat de nadelen van de volmacht zwaarder moeten worden gewogen. Die internationale toezichthoudende instanties zeggen dat de volmachtgever zijn geheim moet prijsgeven en dat de stemgelijkwaardigheid onder druk komt te staan. Ook is er een risico dat kiezers onder druk worden gezet of worden omgekocht. De andere kant is dat het mensen die geen tijd hebben, een ziekte of een beperking hebben of op dat moment niet in het land zijn, de mogelijkheid geeft om toch van hun democratische recht gebruik te maken. Dat is ook wat waard. Daarom zou ik zeggen: ga terug naar één volmacht.

Tegelijkertijd kom ik terug op het amendement van mevrouw Van Dijk. Ik vind het amendement heel sympathiek, maar tegelijkertijd wordt in het amendement geregeld dat gebruik moet worden gemaakt van een schriftelijke volmacht — die is dus door de gemeente gefaciliteerd — terwijl in de praktijk het meest gebruik wordt gemaakt van de onderhandse volmacht. Wat is die onderhandse volmacht? Die heb je in die envelop zitten; dan kan je andermans naam invullen en je eigen identiteitsbewijs ervoor laten zien. Dan kan die persoon vrij makkelijk naar het stembureau gaan en voor een ander stemmen. Bij een schriftelijke volmacht moet je echt langs de gemeente gaan om die te regelen. Ik maak me een beetje zorgen dat het ingewikkeld kan zijn om dat onderscheid duidelijk te maken, waardoor mensen toch met hun eigen door een ander ingevulde volmacht bij het stembureau staan en dat een stembureaulid dan zegt: sorry, maar u had eigenlijk bij de gemeente moeten zijn. Daarnaast kan het best heisa opleveren om te zeggen of iemand wel of niet eerstegraads is. Dat is best wel ingewikkeld in de uitvoering. Ik zou het amendement dus ontraden. Tegen mevrouw Van Dijk zeg ik dat het qua uitvoerbaarheid bijna beter kan zijn om er twee te houden, terwijl ik daar geen voorstander van ben. Dat is het advies dat ik aan mevrouw Van Dijk geef: vanuit de redenering van mevrouw Van Dijk kan je er beter twee houden — ik ben daar geen voorstander van, maar ik probeer ook mee te denken met wat mevrouw Van Dijk voor elkaar probeert te krijgen — dan dat je in deze constructie naar één gaat. Ik kan nu even niet overzien of het mogelijk is om in zo'n constructie met de onderhandse volmacht te werken, maar daar kunnen we altijd over meedenken, als dat nodig is. Daar weet ik het antwoord nu even niet op, maar als er een verzoek is om daarover mee te denken, zijn we natuurlijk alleszins bereid om dat te doen.

De voorzitter:
Maar ook even voor de Handelingen: het amendement op stuk nr. 11 wordt, zoals het er nu ligt, ontraden?

Minister Bruins Slot:
Ja, met een aantal adviezen daaromheen.

Ik heb inderdaad aangegeven dat het wetsvoorstel voor ronselen na de zomer naar de Afdeling advisering van de Raad van State gaat. Mijn inschatting is dus dat het dan eind dit jaar of begin volgend jaar hier ligt.

Er werd ook een vraag gesteld over wat de openbare lichamen geadviseerd hebben als het gaat om het ronselen. Even duidelijk de overstap maken. Bonaire heeft in ieder geval advies uitgebracht en Saba ook. Beide openbare lichamen staan positief tegenover het voorstel. Ik heb dit advies nu ook betrokken bij de verdere uitwerking van het wetsvoorstel.

Heel goed dat mevrouw Van der Graaf begint over de experimenten met de hulp in het stemhokje. Het wetsvoorstel ligt momenteel bij de Afdeling advisering van de Raad van State. Ik hoop na de zomer het advies van de Raad van State over dit wetsvoorstel te krijgen en daarna wil ik het zo snel mogelijk naar de Tweede Kamer krijgen, zodat de Tweede Kamer hier ook verder het gesprek over kan voeren.

Mevrouw Bromet had de vraag: hoe kunnen mensen straks weten waar ze kunnen stemmen? Dat kan op heel veel verschillende manieren. Dat kan door data te vermelden op de communicatie die de kiezer thuis ontvangt, zoals de stempas en het overzicht van de kandidaten. Maar er wordt tegenwoordig ook altijd een website Waarismijnstemlokaal.nl gemaakt, waarop mensen duidelijk kunnen zien waar in de gemeente ze kunnen stemmen.

Mevrouw Bromet vroeg ook naar de exitpolls. Op het moment dat dit wetsvoorstel het haalt met de financiering erbij, zal ik zeker het gesprek aangaan met de onderzoeksbureaus om geen exitpolls te doen.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag over het stemverlof. Het stemverlof is opgenomen in artikel J 10 van de Kieswet. Mevrouw Van der Graaf vroeg of daaraan meer bekendheid gegeven kan worden. Dat heb ik net gezegd, maar daar houd ik het niet bij, hoor. Het is inderdaad van belang dat een werknemer gewoon onder werktijd kan stemmen. Daar heeft hij stemverlof voor. Er staat letterlijk in de wet: "Iedere werkgever is verplicht te zorgen dat iedere kiezer die bij hem in dienstbetrekking is, de gelegenheid krijgt zijn stem uit te brengen voor zover dit niet kan geschieden buiten de vastgestelde arbeidstijd en mits de kiezer daardoor niet meer dan twee uur verhinderd is zijn arbeid te verrichten." Met de brede openingstijden tot 21.00 uur zullen wellicht een boel werkgevers zeggen: u bent om 18.00 uur klaar met werken, dus u heeft nog drie uur om te kunnen stemmen. U weet ook dat tegenwoordig sommige mensen in onze samenleving soms bizarre werktijden hebben waarbij ze bijvoorbeeld met pakketbezorging tot buiten de normale werktijden aan het werk zijn. Zo'n werkgever hoort de mensen die bij hem werken gewoon ruimte te geven om te gaan stemmen. Ik ga er eens over nadenken hoe we hier bij de volgende verkiezingen gewoon ook weer wat meer aandacht voor kunnen vragen, met een website of op een andere manier, bijvoorbeeld via social media. Ik denk dat bij heel veel mensen echt helemaal is weggezakt dat dit gewoon een recht is

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan bedank ik de minister. Ik kijk heel even of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie in ieder geval mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66 naar voren komen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik denk dat dit een punt van orde is of een procesvoorstel. Mijn voorstel is eigenlijk om de tweede termijn pas te doen na het commissiedebat Verkiezingen op 28 september, zoals de minister dat net ook adviseerde. Ik weet niet of we dat nu zo kunnen regelen.

De voorzitter:
Dat is inderdaad een punt van orde. Daar hebben we dan een meerderheid voor nodig. Ik vraag de collega's even of daar steun voor is. Voor alle scherpte, zeg ik toch nog even dat uw vraag is of, omdat er nog aanvullende informatie komt naar aanleiding van de brief van de VNG onder andere, er steun voor is om dan daarna te vervolgen, zodat we die informatie erbij kunnen betrekken. Mevrouw Mutluer, PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Mede namens GroenLinks, steun, voorzitter.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ook van harte steun namens de ChristenUnie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Steun, ook namens de PVV.

De heer Chris Simons (VVD):
Steun.

De heer Van Meijeren (FVD):
Allereerst dank dat u heeft toegestaan dat ik mij even liet vervangen terwijl ik in een commissiedebat zat. Ook steun voor dit voorstel.

De voorzitter:
Mijn glimlach komt vooral doordat ik dacht: komt u alleen hiervoor? Welkom nog.

Ik constateer dat we een ruime meerderheid hebben en dat het wellicht passend is om bij dit voorstel ook de behandeling over drie dagen te spreiden. Bij dezen zijn we dan aan het einde gekomen van deze termijn en aan de behandeling voor vandaag. Op een later moment plannen we het weer in.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dan rest mij iedereen te bedanken voor hun aanwezigheid en hun deelname, in het bijzonder natuurlijk de twee initiatiefnemers, de ondersteuning die daaraan bijgedragen heeft en uiteraard ook de minister. Dank daarvoor.

Sluiting

Sluiting 22.28 uur.