Plenair verslag Tweede Kamer, 93e vergadering
Woensdag 14 juni 2023

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:11 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Boutkan, Brekelmans, Van den Brink, Bromet, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Dijk, Inge van Dijk, Drost, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Van Ginneken, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Van den Hil, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Klink, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Krul, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vedder, Verkuijlen, Warmerdam, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Hoekstra, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Ollongren, minister van Defensie, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en mevrouw Schouten, minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 14 juni 2023.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Onderzoeksprogramma Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië 1945-1950

Onderzoeksprogramma Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië 1945-1950

Aan de orde is het debat over het onderzoeksprogramma Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië 1945-1950.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het onderzoeksprogramma Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië 1945-1950. Ik heet de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie van harte welkom, alsook de woordvoerders.

Een speciaal welkom aan de mensen op de publieke tribune. Ik heb net ook met een aantal mensen gesproken. Het is een bijzonder debat voor een aantal mensen, omdat er ook een persoonlijke link is met dit debat. Ik wens u ook veel sterkte met het debat. Het is heel fijn dat we u hier vandaag mogen ontvangen. Dank u zeer.

Ik wil met de Kamerleden afspreken om maximaal vier vragen aan elkaar en maximaal zes vragen aan de bewindspersonen te stellen. Mocht er echter iets extra's nodig zijn, dan heb ik daar natuurlijk een stuk flexibiliteit bij, als u zich maar een beetje weet te beheersen.

Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Ellemeet. Zij zal spreken namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Na bijna 75 jaar is het eindelijk zover: met dank aan het NIOD, het KITLV en het NIMH spreken wij vandaag in deze Tweede Kamer over de rol die Nederland heeft gespeeld in de Onafhankelijkheidsoorlog van Indonesië, en in het bijzonder over het gebruik van extreem geweld door de Nederlandse krijgsmacht in deze oorlog en de gevolgen daarvan. Dankzij het gedegen onderzoek dat onder de vlag van de drie instituten is gedaan, kunnen wij dit debat zorgvuldig voeren. Veel dank aan alle onderzoekers die hieraan hebben bijgedragen.

Het onderzoeksprogramma levert heldere bevindingen op. Het regeringsstandpunt op de Excessennota van 1969 die luidde dat geweld slechts een uitzondering was, is niet langer houdbaar. De Nederlandse krijgsmacht gebruikte structureel extreem geweld. De verantwoordelijke politici en militaire en justitiële autoriteiten hebben dit geweld gedoogd, bevorderd, verhuld en nauwelijks bestraft.

Even relevant zijn de aangedragen verklaringen voor dit extreem geweld, waaronder de straffeloosheid die ontstond door het gedogen of aanmoedigen van extreem geweld door de politieke en militaire top en het feit dat de krijgsmacht in alle opzichten onvoldoende was toegerust om de omvangrijke guerrillaoorlog te voeren.

Voorzitter. Het is nu aan de politiek om zich uit te spreken. Laat ik allereerst uitspreken dat deze Onafhankelijkheidsoorlog onnoemelijk veel leed heeft veroorzaakt bij alle betrokkenen: Indonesiërs, Nederlanders die daar woonden, de veteranen én bij volgende generaties. Wat deze oorlog en de nasleep ervan heeft aangericht, is moeilijk te bevatten. Voor mij begint dit debat dan ook met de nadrukkelijke erkenning van dat leed, en met de oproep aan het kabinet om, waar mogelijk, recht te doen aan de slachtoffers. Het is nu aan het kabinet om opvolging te geven aan dit onderzoek.

Ik heb een aantal vragen aan de minister-president. Allereerst vraag ik of hij het met GroenLinks eens is dat de politiek niet alleen tijdens maar ook na de Onafhankelijkheidsoorlog een verwijtbare rol gespeeld heeft door belastend onderzoek, ook over de rol van politici zelf, te negeren of actief weg te stoppen. Zo bleef de politiek buiten de spotlights en lag de verdenking van misstanden alleen bij de veteranen. Is de minister-president het met mij eens dat waarheidsvinding uiteindelijk de enige manier is om een collectief trauma, ook het trauma van de veteranen, te verwerken en dat dit door de politiek veel te lang uit de weg is gegaan? Het is ontluisterend om in het onderzoek te lezen hoe Nederlandse militairen een kansloze oorlog in werden gestuurd. Graag een reactie.

Voorzitter. Een van de meest in het oog springende politieke trucs na de oorlog was de uitzondering die Nederland maakte in de Verjaringswet van 1971 voor deze oorlog. Alleen de oorlogsmisdrijven gepleegd door Nederlanders in Indonesië werden uitgezonderd. Minister van Justitie Polak zei daar toen over: oorlogsmisdaden, dat is iets wat door de tegenstander wordt gepleegd. Een ontluisterend inkijkje in het zelfbeeld van Nederland. Ook toen was deze uitzondering voor eigen misdaden ongepast. Graag een reactie.

Voorzitter. De Indonesische onderzoeker Mas Abi zei het treffend bij de presentatie van het onderzoek. Hij hoopt dat dit het begin is van een echte dialoog tussen onze twee landen over onze gedeelde geschiedenis. En zo is het. We delen een belangrijk deel van onze geschiedenis. Het is belangrijk daar ook op het hoogste politieke niveau gestalte aan te geven. Ik vraag de minister-president of hij met de Indonesische president wil bespreken hoe zij gezamenlijk erkenning kunnen geven aan de datum 17 augustus 1945. Voor mij staat daarbij centraal dat dat op een manier gebeurt waar ook Indonesië zich in kan vinden. Ook vraag ik de minister-president hoe het kabinet de kennis over deze geschiedenis breder wil uitdragen in Nederland, en wat het kabinet doet om Indonesische cultuurvoorwerpen en archieven terug te geven aan Indonesië.

Voorzitter, ten slotte. Extreem geweld is een overkoepelend begrip in dit onderzoek. Het is belangrijk dat het kabinet erkent dat daar ook oorlogsmisdrijven onder vallen. Dat past binnen het toenmalige juridische kader. Ook toen was "oorlogsmisdrijf" onder juristen een gebruikte term, toegepast op de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog. Het gaat niet om het nu nog berechten van militairen. De zaken zijn verjaard. Het gaat wel om recht doen aan de historische en juridische werkelijkheid van toen. Het was destijds gangbaar om de oorlogsmisdrijven uit het humanitair oorlogsrecht via het nationaal strafrecht te bestraffen, ook als het ging om een nationaal conflict. De geschiedenis wordt geweld aangedaan als het kabinet dit niet erkent. Dat mag niet de uitkomst van dit debat zijn. Ik vraag de minister-president, van historica tot historicus: doe recht aan de historische feiten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Er is een interruptie van de heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):
Heeft mevrouw Ellemeet ook oog voor de enorme misdaden die gepleegd zijn tegen de Nederlanders en de enorme misdaden die gepleegd zijn in voormalig Nederlands-Indië, dat toen Indonesië ging heten, tegen alle eilanden, waar Indonesië niet direct de baas was? Het was natuurlijk een koloniaal rijk, waar vervolgens de Javanen de baas werden en die misdaden gingen plegen tegen al die fantastische volkeren die destijds onder onze bescherming leefden. Toen wij er niet meer waren, werden daar genocides gepleegd. Tegen hen, omdat wij ze niet meer konden beschermen. Heeft mevrouw Ellemeet daar ook oog voor?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Wij hebben het vandaag over het uitgebreide onderzoeksprogramma waarmee onderzoek is gedaan naar de periode 1945-1950. Zoals ik in het begin zei: mijn fractie heeft oog voor al het leed dat alle slachtoffers is aangedaan, of het nu gaat om de Indonesiërs, de Nederlanders die er toen woonden of de veteranen. Dus ja, ik heb ook oog voor het leed dat Nederlanders daar is aangedaan. Dat was ronduit verschrikkelijk.

De heer Baudet (FVD):
Ik ben blij dat mevrouw Ellemeet dat zegt. Ik denk dat het heel erg cruciaal is in discussies over oorlogen en over dingen die gebeuren, om de hele context te zien. Als je de hele Tweede Wereldoorlog zou terugbrengen tot het bombardement op Dresden, bijvoorbeeld, het afschuwelijke, misdadige bombardement op Dresden, waar honderdduizenden gewone Duitsers stierven door brandbommen die de Engelsen daar gooiden, dan is dat enerzijds feitelijk waar. Er zijn honderdduizenden onschuldige Duitsers tijdens de Tweede Wereldoorlog gestorven door een onnodig en misdadig bombardement op Dresden. Tegelijkertijd is dat natuurlijk niet de geschiedenis van de hele Tweede Wereldoorlog. Zo is het in mijn ogen ook met de hele dekolonisatie, of überhaupt de kolonisatiegeschiedenis. Natuurlijk zijn er dingen gebeurd en misdrijven gepleegd. Mensen zijn op een vreselijke manier gestorven. Maar we moeten wel de hele context zien. Ik wil daar toch van mevrouw Ellemeet een breder antwoord op dan alleen maar aan alle kanten een soort platitudes. Het onderzoek dat nu is gedaan, is in mijn ogen namelijk typerend voor wat nu revisionistische geschiedenis heet. Er wordt alleen maar gekeken naar wat het Westen heeft gedaan.

De voorzitter:
Komt u tot een vraag?

De heer Baudet (FVD):
We verengen de geschiedenis tot een klaagzang, een boetepreek op onszelf. Ik hoor dat ook in de woorden van mevrouw Ellemeet, en ik wil haar vragen om daar iets uitgebreider op te reageren.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De heer Baudet doet op geen enkele manier recht aan het uitgebreide en gelaagde onderzoek dat is gedaan. Dat bestaat uit een groot aantal deelonderzoeken naar verschillende aspecten. En ja, de opdracht aan de onderzoeksinstituten was: kijk specifiek naar de inzet van de Nederlandse krijgsmacht. Maar er is ook breder gekeken. Er is een heel deelonderzoek gedaan naar de bersiap. Het is een volwaardig onderzoek. Wat ik proef bij de heer Baudet, is dat hij wat bagatelliserend praat over dat extreme structurele geweld door de Nederlanders gepleegd. Dit onderzoek legt nou juist heel goed bloot dat daar op geen enkele manier bagatelliserend over gesproken kan worden. Het is een zwarte bladzijde in onze geschiedenis en wij moeten ons dat aantrekken. Dat doet niets af aan het onrecht dat ook verder gepleegd is.

De heer Baudet (FVD):
Ik ben blij met dat laatste, namelijk dat u zeg dat het niets afdoet aan het onrecht dat elders en verder is gepleegd, door de Javanen bijvoorbeeld. Ik ben blij dat u dat in ieder geval onderkent.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. O, de heer Dassen van Volt heeft nog een vraag.

De heer Dassen (Volt):
Helder en mooi betoog van mevrouw Ellemeet. Dank daarvoor. Ik had één vraag over het laatste stukje dat zij aanstipte. Dat was het strafrecht in Nederland dat gebruikt kon worden in relatie tot humanitair oorlogsrecht. Het was mij niet helemaal duidelijk hoe zij dat bedoelde. Kan zij daar iets meer toelichting op geven? Dat is ook belangrijk in de discussie die we met het kabinet gaan hebben, denk ik.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, zeker, dat is belangrijk. Dank voor deze vraag. Er lijkt wat discussie te zijn over de vraag of er nu wel of niet gesproken kan worden over oorlogsmisdrijven in die periode. De feiten laten zien dat die onderdeel waren van het recht. Dat was ook gangbaar in die tijd. Je had het humanitair oorlogsrecht. Dat bestond uit een aantal verdragen, waaronder de Haagse Conventie. Daarin werd ook specifiek opgenomen en benoemd wat verstaan werd onder oorlogsmisdrijven. Wij hadden in ons Wetboek van Militair Strafrecht toen artikel 38. Dat artikel was een strafuitzonderingsgrond voor militairen. Kort gezegd: in vredestijd mag je bepaald geweld niet plegen en in een tijd van oorlog — ook de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog was een tijd van oorlog — moeten militairen dat uiteraard wel kunnen doen. Hoe kunnen we nu toetsen of dat acceptabel is? Daar is het humanitair oorlogsrecht voor. Dat artikel 38 uit het wetboek van militair strafrecht refereert dus aan dat oorlogsrecht, maar het was toen ook gebruikt dat je, ook als het om een nationaal conflict ging, het nationaal strafrecht gebruikte om echt te sanctioneren. Het kader of iets wel of niet kon was het humanitair oorlogsrecht en het nationaal strafrecht werd gebruikt om er vervolgens een straf op te leggen.

De heer Dassen (Volt):
Helder. Dank. Nog even een vervolgvraag. Mevrouw Ellemeet sprak ook over het naar voren halen van de datum. Ze wilde daarover in gesprek gaan met Indonesië. Ik vroeg me af wat er dan verandert in dit stukje.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Daar verandert helemaal niets aan. Of het nu een nationaal conflict is of niet, dat begrip "oorlogsmisdrijven" was al van toepassing. Sterker nog, de vooraanstaande strafrechtjuristen en militairstrafrechtjuristen uit die tijd gebruikten die term ook in relatie tot Indonesië. Het gaat mij om het volgende. Ik doe een oproep aan de minister-president. Ik vind het belangrijk dat er op het hoogste politieke niveau uiting wordt gegeven aan het belang van die onafhankelijkheidsdatum. Ik vraag hem om in gesprek te gaan met de Indonesische president om te kijken op welke manier het nou waardig kan gebeuren en vooral ook op een manier die voor Indonesië goed is en waar zij tevreden mee kunnen zijn. Dat vraag ik aan de minister-president.

De heer Dassen (Volt):
Daar sluit ik me bij aan. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister-president.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Extreem geweld, waaronder buitenrechtelijke executies, martelingen, verkrachtingen en brandstichting van dorpen. Extreem geweld, systematisch en wijdverbreid: dat kenmerkte het optreden van de Nederlandse krijgsmacht in de periode 1945 tot 1949 in Indonesië. Dat was geen geheim. Het overgrote deel van de verantwoordelijken aan de Nederlandse kant, politici, officieren, ambtenaren, rechters, waren hiervan op de hoogte. Tijdens en na afloop is de ware aard van deze oorlog decennialang verdoezeld, verdraaid en in eufemismen, "politionele acties", klein gehouden. Tegelijkertijd werden de daadwerkelijke daders niet of nauwelijks gestraft. Sterker nog, die cultuur van straffeloosheid werd verheven tot wet, de zogenaamde Verjaringswet.

Voorzitter. Daarom is het zo goed dat dit onderzoek en de kabinetsreactie er eindelijk zijn gekomen na een lange strijd van met name de SP en ook van mijn eigen partij. Ik wil daarom ook de onderzoekers van de drie instituten hartelijk danken voor hun nauwgezette werk. Ze hebben naar eer en geweten beschreven wat lang niet beschreven mocht worden. Over een verleden dat je niet kent, of niet wilt kennen, kan je geen verantwoording afleggen. Als je de donkere pagina's uit de geschiedenis niet onder ogen wilt of durft te komen, dan dreigt herhaling. Wie wereldwijd voor mensenrechten wil staan, kan dat alleen geloofwaardig doen als hij de eigen mensenrechtenschendingen een plek geeft. Daarom is het meer dan terecht dat het kabinet diepe excuses heeft aangeboden, want deze oorlog heeft vele slachtoffers gemaakt.

Allereerst de vele Indonesiërs die standrechtelijk zijn geëxecuteerd, gemarteld en verkracht; verbrande kampongs. Dat is de hoofdzaak. Ten tweede de dienstplichtigen die uit plichtsbesef gehoor gaven aan de oproep en in Indonesië werden geconfronteerd met omstandigheden die hun geloof in God en vaderland danig zouden aantasten. Ook zij waren daar op bevel van de Staat. Ten derde de dienst- en bevelweigeraars, die moedig hun geweten volgden en daar vaak met jarenlange gevangenisstraf en soms zelfs met ontzetting uit het stemrecht werden bestraft. En ten vierde natuurlijk ook — ik doe vast nog mensen tekort die ik niet noem — de Indische en Molukse gemeenschap die hebben geleden door de kille en bureaucratische ontvangst die zij hier kregen. De Nederlandse Staat was verantwoordelijk voor dat alles.

Voorzitter. Naast de complimenten voor de kabinetsreactie heb ik ook de volgende vragen. Het NIMH beschikt over een zogenaamde dodenlijst met meer dan 900 Indonesiërs die door Nederlands onrechtmatig geweld zijn gedood, gemarteld of verkracht. Als het kabinet echt invulling wil geven aan de excuses die het heeft gemaakt, dan zou ik heel graag zien dat het ook slachtoffers van marteling en verkrachting compenseert en dat deze goed gedocumenteerde lijst wordt gebruikt om nabestaanden proactief op te zoeken en te compenseren. Graag een reactie.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):
Als ik de heer Sjoerdsma zo hoor, dan denk ik dat hij van mening is dat deze oorlog, dekolonisatieoorlog, Onafhankelijkheidsoorlog, opstand van de Javanen, of hoe je het maar wilt noemen, überhaupt onrechtmatig was. Dat is volgens mij wat hij vindt. Als je een oorlog gaat voeren, gaat er geweld gebruikt worden en gaan er mensen vermoord worden. Dat is de aard van een oorlog. Ik zou graag willen weten van de heer Sjoerdsma of hij vindt dat Nederland überhaupt niet zijn eigen kolonie had mogen beschermen, dat er überhaupt geen politionele acties hadden moeten zijn en dat er überhaupt geen oorlog gevoerd had moeten worden. Of is hij van mening dat Nederland deze oorlog ook had kunnen voeren op een andere manier? Volgens mij is het van tweeën één.

De heer Sjoerdsma (D66):
Misschien nog één stap terug, want de heer Baudet lijkt te suggereren dat al het geweld in een oorlog nu eenmaal rechtmatig is en dat excessen en extreem geweld daar gewoon bij horen; dat gebeurt nu eenmaal in een oorlog. De kern van wat de onderzoekers hebben vastgesteld in vijf jaar onderzoekstijd is dat veel van het extreme geweld onrechtmatig was, dat het niet had mogen plaatsvinden en dat het, zoals het kabinet het beschreef, in hedendaagse termen geclassificeerd zou worden als oorlogsmisdaden. Allereerst een antwoord op de vraag van de heer Baudet als het gaat om wat daar is gebeurd. Ja, daar zijn dingen gebeurd die absoluut niet hadden mogen gebeuren. Ten tweede de vraag of deze oorlog überhaupt had moeten gebeuren. Dat is gemakkelijk praten, zeker met de kennis van nu. Maar met de kennis van nu zeg ik ja.

De heer Baudet (FVD):
Ja, de oorlog had wel moeten gebeuren. Of had deze niet moeten gebeuren? Ik begrijp niet waar dat "ja" op slaat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat we allemaal met de kennis van nu kunnen vaststellen dat de Onafhankelijkheidsoorlog een enorme hoeveelheid slachtoffers heeft opgeleverd. Indonesiërs, Nederlanders, Molukkers — en ik sla nog een heleboel groepen over — die allemaal slachtoffer zijn geworden van deze oorlog en van het beleid van vorige kabinetten. Dus ja, die oorlog had niet moeten plaatsvinden. Dan waren deze slachtoffers er niet geweest.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):
Dat was mijn vraag. De heer Sjoerdsma is dus van mening — gewoon om het te begrijpen — dat Nederland in 1945 gewoon had moeten zeggen "oké, bye", toen de Javanen zeiden "vanaf nu zijn wij de baas; dit is van ons". Is dat de opvatting van de heer Sjoerdsma?

De heer Sjoerdsma (D66):
Een van de interessante dingen van het onderzoek vond ik zelf hoe de onderzoekers beschreven dat er ook aan de Indonesische kant helemaal geen sprake was van een eenduidige richting. Er waren Indonesiërs die inderdaad uit waren op het omver werpen van alles wat Nederlands was, die een volledig eigen staat wilden en die niks meer met Nederlanders te maken wilden hebben. Er waren ook vrij belangrijke groeperingen binnen de Indonesische samenleving die graag gesprekken wilden, die diplomatie wilden, die erover wilden praten. Dat was, denk ik, de allerbeste oplossing geweest. Maar toch, het is zo'n theoretische, hypothetische vraag, om achteraf de geschiedenis opnieuw proberen uit te leggen. Wat dat betreft vraag ik me ook af waar de heer Baudet naartoe wil. De kern van dit onderzoek vandaag gaat over de vraag: wat heeft Nederland daar gedaan en hoe beoordelen we dat nu? En hoe we dat nu beoordelen, is dat het kabinet — en ik denk dat het kabinet dat terecht doet — niet alleen erkent dat er extreem geweld heeft plaatsgevonden, maar ook erkent dat er vele slachtoffers zijn gevallen en daar diepe excuses voor heeft aangeboden.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):
Dank u wel voor uw coulance in dezen. Maar ten eerste was dat overleg, dat samengaan, het Akkoord van Linggadjati. Dat was wat Nederland wilde. Dat is precies het hele idee geweest waar Nederland zich voor inzette, om al die eilanden in een federaal verband te laten opgaan, om geleidelijk aan een soort commonwealth te bouwen. Dat was precies de inzet van Nederland. Dus als de heer Sjoerdsma zegt "er was een tussenweg mogelijk", dan zeg ik: dat was precies waarom wij die politionele acties uitvoerden. Twee. Toch is het echt zo dat je, als je een oorlog gaat beoordelen, dat doet in de context van de vraag wat überhaupt het doel was van die oorlog. Het algemene gevoel nu in het Westen, in Nederland, is dat de Tweede Wereldoorlog door de juiste mensen zou zijn gewonnen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik hoop dat dat ook bij u zo is.

De heer Baudet (FVD):
Er zijn dus geen excessennota's over het geweld dat de geallieerden hebben gepleegd.

De voorzitter:
Komt u tot een vraag?

De heer Baudet (FVD):
Waarom niet? Omdat wij de Tweede Wereldoorlog zien in een grotere context waarin dat, im Grossen und Ganzen, gezien wordt in prials dat de juiste mensen hebben gewonnen; dat was de juiste richting van de oorlog. Daarom is mijn vraag aan de heer Sjoerdsma: wat had u dan gewild? Dat is wel degelijk de kern van de zaak. Als Nederland in meerderheid van mening was, zoals ik van mening ben, dat het kolonialisme in principe iets moois was, in principe iets goeds was, en dat het veel beter was geweest als wij nog steeds als volkeren samen waren geweest, dan kijk je dus fundamenteel anders naar die oorlog.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Baudet (FVD):
Maar als je van mening bent dat het kolonialisme eigenlijk slecht is, dan ga je kijken naar al die excessen, alle gebeurtenissen, en ga je daarop focussen.

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

De heer Baudet (FVD):
Maar de grondvraag is toch echt wel: wat had je dan gewild?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wist al vrij veel van de opvatting van de heer Baudet, ook in het hedendaagse. Maar dat hij een fan was van het kolonialisme, dat hij een fan was van kolonies, een fan is van onderdrukking, onderwerping, en dat hij die eigenlijk het liefst had willen voortzetten tot de dag van vandaag, was mij nog niet bekend. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar zelf van schrik, en dat ik ook echt op geen enkele manier begrijp hoe dat een opinie kan zijn in dit debat, kijkend naar het onderzoek dat hier ligt. Ik kan niet begrijpen wat de heer Baudet hier probeert te doen. De meeste partijen proberen hier, denk ik, recht te doen aan alle slachtoffers, aan Indonesische zijde en aan Nederlandse zijde. En dat hij hier komt betogen dat Indonesië eigenlijk nog een kolonie had moeten zijn van Nederland, laat ik maar even bij hem, maar ik vind dat het het debat niet doet overstromen van waardigheid.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hoe kijkt de heer Sjoerdsma aan tegen Indische Nederlanders en hun nabestaanden van de tweede en derde generatie, waarvan velen hier ook aanwezig zijn op de tribune, die zich mede door dit rapport en de reacties op het rapport nog steeds, tot op de dag van vandaag, weggezet voelen als oorlogsmisdadigers?

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is natuurlijk uitermate pijnlijk. Het gaat over mensen die daar actief zijn geweest, militair of burger, die niet betrokken zijn geweest bij misdaden, en die toch het gevoel hebben gekregen, of dat in hun ogen is aangewreven, dat ze dat stempel wél zouden verdienen. Dat is natuurlijk onderdeel van dit debat. Dat zou niet moeten kunnen. Ik denk dat veel van de mensen die vanuit daar naar hier zijn gegaan, of Nederlanders die dienstplichtig zijn geweest en gezagsgetrouw gehoor hebben gegeven aan die oproep, ook slachtoffers zijn van de Nederlandse Staat. Ik zou hopen dat we dat onderscheid hier vandaag heel duidelijk maken: ja, er zijn Nederlanders geweest die in Indonesië verschrikkelijke misdaden hebben begaan, en zij zijn daarom schuldig. De krijgsmacht, en met de krijgsmacht misschien de hele Nederlandse Staat, is schuldig aan het in die positie brengen van deze mensen, het moeilijk maken voor deze mensen, terwijl zij gezagsgetrouw, plichtsgetrouw, probeerden het goede te doen. Maar als ze niet betrokken zijn bij dit soort misdaden, dan moeten ze zich dat stempel ook niet laten aanleunen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Feit is natuurlijk wel dat mensen in die tijd met een onmogelijke opdracht op pad werden gestuurd, niet goed toegerust. Ik heb mensen gesproken die vertelden dat hun opa had gezegd: ik had nog liever een zwaard van een jap in mijn nek dan dat ik Nederland, het Koninkrijk der Nederlanden, zou teleurstellen. Deze mensen, de weduwen, strijden nu al jaren voor die compensatie. We hebben de afgelopen weken gezien dat de Kamer in meerderheid, op enkele partijen na, niet bereid is om deze mensen te compenseren. Die mensen hebben gewoon gedaan wat men van hen vroeg. Ik snap dat je dat niet altijd kunt goedpraten, van: ja, het moest, dus we hebben het gedaan. Zo is het ook niet, maar je moet het wel in de tijd bekijken. De inkt van dat rapport was nog niet droog of er kwam vrijwel direct al een reactie op van de minister-president. Dat heeft die mensen heel erg veel pijn gedaan.

De voorzitter:
En uw vraag aan de heer Sjoerdsma?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn vraag is de volgende, even los van de excuses en het vreselijke wat daar is gebeurd, want dat wil ik totaal niet bagatelliseren. Er zijn ook mensen uit de gemeenschap, maar ook deskundigen, die zeggen: zou het feit dat die mensen met die onmogelijke opdracht op pad werden gestuurd, zonder middelen, en het feit dat ze eigenlijk als oorlogsmisdadigers zijn neergezet, misschien niet ook een excuus verdienen?

De voorzitter:
Dank u wel. Een heldere vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Want deze samenleving moet ook geheeld worden. We kunnen deze mensen niet tot hun dood laten zitten met het gevoel dat ze worden gezien als oorlogsmisdadigers, en hun nabestaanden ook niet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat het van belang is om hier heel precies te zijn. Als je het onderzoek leest en de verschillende deelstudies, dan wordt er wel degelijk zeer secuur omgegaan met verschillende categorieën mensen. Ik aarzel een beetje om ze "categorieën" te noemen, maar het helpt denk ik het debat wel. Er zijn echt Nederlanders geweest die daar verschrikkelijke oorlogsmisdaden hebben begaan, onder regie van de Nederlandse Staat. Daar biedt het kabinet excuses voor aan. Maar het kabinet biedt ook excuses aan — en ik denk dat dat terecht is, omdat het voortvloeit uit die onderzoeken en omdat het ook wordt beschreven in die onderzoeken — aan een andere categorie mensen, namelijk de categorie die mevrouw Van der Plas hier terecht noemt. Dat zijn de mensen die gezagsgetrouw hebben besloten gehoor te geven aan oproepen om de Nederlandse Staat te dienen, vaak met weinig dankbaarheid — dat is zeer eufemistisch, laat ik het maar gewoon zeggen zoals het is — en met kille, bureaucratische reacties tot gevolg. Dat heeft enorm veel pijn opgeleverd, waardoor sommige van deze mensen het geloof in God en vaderland zijn kwijtgeraakt. Dat zijn zeer heftige dingen. Ik denk dat het belangrijk is om te zien dat die twee dingen naast elkaar bestaan. Naast deze mensen staan ook mensen die verschrikkelijke misdaden hebben begaan. Naast deze Nederlandse slachtoffers staat ook een heel groot aantal Indonesische slachtoffers, en die moeten we vandaag recht doen. Dat is onze taak.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik hoor een enorm flagellantenbetoog waarin Nederland eigenlijk niets meer goed kan doen. Ik zou van de heer Sjoerdsma toch graag een bepaalde reflectie willen hebben op die bersiapperiode, waarin er sprake was van een orgie van geweld: Javaanse guerrilla's trokken plunderend, moordend en verkrachtend door de archipel. Daar zijn zo veel doden bij gevallen dat Nederland in zekere mate toch ook een plicht had om daar de orde een beetje te herstellen, of niet?

De heer Sjoerdsma (D66):
De bersiap staat ook in mijn persoonlijke geheugen gegrift. Mijn grootouders hebben in een Jappenkamp gezeten en daarna de bersiap meegemaakt. Er is mij lang geleden een anekdote verteld door mijn grootmoeder. Zij hebben moeten vluchten met een trein. In die trein reden ze een tunnel in en op dat moment begon er geschreeuw en lawaai in de trein. Zij dachten dat hun einde gekomen was. Uiteindelijk was dat niet zo. Zij spraken beiden Maleis en Bahasa en kwamen samen met de anderen ongeschonden uit die trein. Maar van de volgende trein op hetzelfde spoor zijn alle Nederlanders die erin zaten, uitgemoord. Ik erken volkomen dat de gewelddadige gebeurtenissen in de bersiap heel veel mensen voor hun verdere leven hebben getekend. Het grote leed dat hun daar is aangedaan, wordt terecht erkend. Ik denk dat we ruimte en respect moeten bieden aan de slachtoffers van die tijd.

Daarnaast is er nog iets anders, namelijk wat het onderzoek zegt over de bersiap. Dat zijn eigenlijk twee dingen. Eén. De periode volgend op de Japanse overgave was er een van extreem geweld. Twee. Naast Nederlandse, Europese en Molukse slachtoffers zijn er ook veel Indonesische en Chinese slachtoffers geweest. Het geweld in die periode was zeker niet alleen afkomstig van Indonesische zijde. Dat was en is dus ook geen rechtvaardiging geweest voor het daaropvolgende Nederlandse optreden. Die conclusies volg ik.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik wil niks afdoen aan het verhaal van de heer Sjoerdsma. Veel van die verhalen uit die tijd worden echter inmiddels in de context van het heden geplaatst. Denk aan de acties van kapitein Westerling op Zuid-Celebes. Daar werd een plan voor gemaakt. Daar was de legerleiding mee akkoord. De generaal gaf daarvoor zijn toestemming. Kapitein Westerling heeft daar de plunderende en moordende pemoeda's weggejaagd. Hij heeft de orde hersteld. Hij heeft de guerrillastructuur omvergeworpen en de rust hersteld. In de context van toen was deze man een absolute held. Er zijn nog drie onderzoeken geweest waaruit bleek dat het inderdaad een held was. Pas nu, zo'n tientallen jaren later, zijn we plotseling dit soort optredens in de context van de hedendaagse moraal gaan zien. Dat leidt ertoe dat mensen die toen een held waren, nu opeens doorgaan voor oorlogsmisdadiger. Vindt de heer Sjoerdsma dat niet een beetje een raar verhaal? Dan kan je immers alle helden uit de Nederlandse geschiedenis in de context van de geschiedenis van nu tenietdoen. Dan kan je alle standbeelden omverwerpen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vind het zelf van meerwaarde om kritisch te reflecteren op je geschiedenis. Ik heb dat ook aan het begin van mijn betoog gezegd. Ik vind dat je ervan moet leren, om bepaalde herhalingen te voorkomen, om ervoor te zorgen dat we onszelf in de spiegel kunnen aankijken en om ervoor te zorgen dat er een zuiverend effect is op onze maatschappij. Het argument van de heer Van Haga dat we deze daden met de kennis van nu aan het beoordelen zijn, klopt niet. Ik vind een van de sterke elementen van dit onderzoek ook dat zij wat er toen is gebeurd, beoordelen naar de maatstaven van toen. Als je kijkt naar wat die maatstaven toen waren, dan zie je dat er werd geconstateerd — ik kan me alleen maar daarbij aansluiten — dat veel van dit geweld extreem en onrechtmatig was. Er vonden massamoorden plaats. Kampongs zijn platgebrand. Er vonden martelingen en verkrachtingen plaats. Die hadden niet op die manier kunnen en mogen geburen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dan ben ik toch benieuwd of de heer Sjoerdsma het met mij eens is dat dit soort gebeurtenissen vaak gepolitiseerd worden. Ik wil nogmaals teruggaan naar het voorbeeld van kapitein Raymond Westerling. Die beste man heeft daar een loepzuivere operatie uitgevoerd. Hij had daartoe opdracht gekregen. Hij is daarna drie keer onderzocht. Er was helemaal niks aan de hand. Hij had het goed gedaan. Hij is meerdere keren voorgedragen voor een Militaire Willems-Orde. Uiteindelijk komt een Partij van de Arbeidkabinet dan tot de conclusie: nee hoor, dat gaan we niet doen. Dan heeft het er in ieder geval de schijn van dat het gepolitiseerd wordt. Of niet?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben het eens met de heer Van Haga dat het gepolitiseerd wordt. Alleen, ik zou de bron van de politisering misschien elders zoeken dan hijzelf.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Mijn tweede vraag aan het kabinet betreft de Verjaringswet. Het kabinet schrijft daarover dat de gang van zaken van destijds niet in lijn is met de huidige politieke inzet tegen straffeloosheid. Dat is een van de weinige eufemismen die ik in de brief heb mogen aantreffen. Ik wil het kabinet vragen om een diepere reflectie op de jaren waarin respectieve kabinetten cruciale informatie onder de pet hebben gehouden en op het feit dat het toenmalige kabinet de Kamer niet juist heeft geïnformeerd over de Verjaringswet. Moet deze wet niet aangepast worden?

Mijn derde punt gaat over dienst- en bevelweigeraars. Het kabinet zegt dat als dienstweigeraars of hun nabestaanden kunnen aantonen dat hun weigering gebaseerd was op de kennis van extreem geweld, die casus onderzocht kan worden en gerehabiliteerd kan worden. Ik vind die regeling welkom, maar ik vind de voorwaarde wat raar, als je in gedachten neemt dat het beleid van het toenmalige kabinet was om dat geweld uit de Nederlandse samenleving te houden. Het beleid was om dat te verdoezelen en dat weg te houden. Dus dan worden mensen geconfronteerd met het beleid van het kabinet en dan kunnen ze zichzelf niet rehabiliteren. Graag een reactie.

Het kabinet belooft ook om dienst- en bevelweigeraarscasussen te onderzoeken en te rehabiliteren. Ik vraag het kabinet: wat houdt een passende vorm van rehabilitatie in? Ik vraag dat omdat ik ook graag deze gelegenheid zou gebruiken om het kabinet één casus van een dienstweigeraar en drie casussen van een bevelweigeraar te overhandigen ter onderzoek. Ik zou de bevelweigeraar hier omwille van de tijd willen uitlichten. Het zijn er drie. Drie mariniers weigerden in augustus '47 hun kampong plat te branden omdat er geen wapens waren en er geen strategisch belang was. Dat waren Johannes de Hoog, toen 19, Louis Stokking, 28, en Marinus Smit, 33. Zij deden niet mee aan deze represaille en zij werden daarvoor gestraft met gevangenisstraffen van anderhalf tot tweeënhalf jaar cel en moesten bij terugkomst in Nederland onderduiken voor boze burgers. Ik vraag u: beoordeel deze casus, neem het serieus, verlos hun families van de zware emotionele last die dit met zich meebrengt en rehabiliteer hen als de goede militairen die ze waren. Ik zou graag beide mappen overdragen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben nog niet klaar.

De voorzitter:
O. U bent wel door uw tijd, dus u moet afronden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zou dit heel graag eerst even overdragen.

Voorzitter. Ik zal afronden. Ik heb nog twee kleine punten. De Molukse gemeenschap. De minister-president en de staatssecretaris van Volksgezondheid hadden beloofd snel een nieuwe afspraak in te plannen met de Molukse gemeenschap. Zij wachten eigenlijk nog steeds op die afspraak. Ik zou de minister-president willen vragen deze snel in te plannen.

Helemaal tot slot, vooruitkijkend. Indonesië wil het graag. Waarom niet de gekozen onafhankelijkheidsdatum erkennen? Is het kabinet bereid tot overhandiging van de archieven van het Indonesische geboorteuur, dat zich nog altijd op Nederlandse bodem bevindt?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een punt van orde van de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):
Zegt de heer Sjoerdsma nou dat hij vindt dat militairen …

De voorzitter:
Dit is volgens mij geen punt van orde, meneer Baudet. Dat vind ik vervelend. Een punt van orde gaat echt over de procedure. Ik ben al wat flexibeler geweest bij het plaatsen van uw interrupties. U bent nu echt door uw interrupties heen. Dan kan het niet onder de vlag van een punt van orde.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik ben blij dat de heer Sjoerdsma aandacht besteedt aan de bevelweigeraars. Dat is een heel aangrijpende casus. Mensen werden zes maanden opgesloten zonder dat zij berecht werden en kregen vervolgens een heel zware straf. In die tijd, in 1949, werd er ook door strafrecht- en militairstrafrechtjuristen gesproken over deze casus en over de vraag in hoeverre dat ambtelijk bevel dat zij kregen nou de plicht om oorlogsmisdrijven na te laten zou belemmeren. In die tijd spraken militairstrafrechtexperts over deze casus en hadden ze het over dit dilemma: moet je nu een oorlogsmisdrijf plegen omdat dat het bevel is, of moet je dat bevel weigeren? Mijn vraag gaat over die term "oorlogsmisdrijven", die dus toen al gehanteerd werd door de experts. Die werd gebruikt en was vastgelegd in artikel 38 van het Wetboek van Militair Strafrecht. Is de heer Sjoerdsma het met mij eens dat het dus een gangbare term was die toen onderdeel uitmaakte van ons recht?

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank voor deze vraag. Misschien één stap terug. Ik denk wel dat ook met de kennis van toen onrechtmatige bevelen niet hoefden te worden opgevolgd. Kijk naar de documentatie rondom deze casus. Er is ook later door de rechtbank vastgesteld dat zich in de betreffende kampong, die de mariniers nadrukkelijk geweigerd hebben in brand te steken, geen wapens waren en er geen andere aanleiding was om dat te doen. Er was ook geen strategisch belang van deze kampong. Dus eigenlijk is feitelijk al rechterlijk vastgesteld dat deze mannen het juiste hebben gedaan, ook in de context van die tijd. Maar goed, laten we, gezien de gelegenheid die het kabinet heeft geboden, kijken of het kabinet hier nog een serieus oordeel over wil vellen in het kader van eerherstel.

Dan over oorlogsmisdaden. Om eerlijk te zijn, vind ik dat zelf een lastige discussie. De onderzoekers zeggen: er is sprake van extreem geweld. Zeker als je kijkt naar sommige … Laat ik proberen het niet al te plastisch te zeggen, maar het geweld spat soms echt wel van de pagina's af. Er zijn beschrijvingen, en ook echt gedocumenteerde beschrijvingen, waarvan we, zeker met de kennis van nu, gewoon kunnen zeggen: dat zijn oorlogsmisdrijven, gedocumenteerde massamoorden. Daar staat tegenover dat er ook heel veel gefragmenteerd bewijs is, waardoor je weliswaar aanwijzingen kan hebben dat iets lijkt op een oorlogsmisdaad, maar niet voldoende bewijs hebt. Wat de onderzoekers hebben gedaan, vind ik zelf best wijs. "Extreem geweld" omvat oorlogsmisdaden. Het kabinet zegt: we gaan even niet juridisch harrewarren, laten we dat niet doen; maar als u het ons vraagt zijn sommige van de dingen die daar zijn gebeurd gewoon oorlogsmisdrijven zoals we die nu kennen. Ik vind dat een goede lijn, een lijn die precies zegt wat het is zonder een discussie te starten waarvan ik op dit moment niet helemaal weet wat de meerwaarde is.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De term "extreem geweld" is een overkoepelende term. Dat geven de onderzoekers ook aan, en terecht. Je kan daar meer onder vatten dan alleen oorlogsmisdrijven. Maar de heer Sjoerdsma gaat niet in op de feiten uit die tijd. Ik draag alleen maar feiten aan, namelijk dat je artikel 38 toen had in het Wetboek van Militair Strafrecht, dat dat verwees naar het toenmalige oorlogsrecht, dat het nationale strafrecht gebruikt werd om uiteindelijk te sanctioneren, en dat militairstrafrechtjuristen in die tijd ook spraken van oorlogsmisdrijven. Mijn punt is dus: in die tijd was het een gangbare term en was het een onderdeel van onze wetgeving. Ik vraag eigenlijk heel simpel aan de heer Sjoerdsma: erkent hij die feiten of niet?

De heer Sjoerdsma (D66):
Volgens mij heb ik dat net heel duidelijk gezegd. Mijn fractie erkent dat daar oorlogsmisdaden zijn gepleegd. Maar mijn fractie deelt niet de mening dat daar door de onderzoekers of het kabinet overheen zou zijn gepraat. Op bijna elke pagina van dat onderzoek wordt klip-en-klaar beschreven wat daar is gebeurd. Dat de onderzoekers ervoor hebben gekozen om zich niet te wagen aan de juridische terminologie, maar het hebben gehouden bij een overkoepelende beschrijving die niks aan de fantasie overlaat, vind ik eigenlijk niet onverstandig. Net als dat het kabinet vervolgens heeft gezegd: "Oké, we zien dat daar een discussie over gaande is. We snappen de juridische voethaken hiervan. Laten we die discussie niet juridisch voeren, maar laten we gewoon eerlijk zijn. Wij erkennen ook dat die oorlogsmisdaden hebben plaatsgevonden." Ik zoek dan eventjes naar wat er dan nog meer moet gebeuren. Volgens mij is die erkenning er zowel in het onderzoek, als in de kabinetsreactie, als bij mijn partij.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb het niet over het onderzoek en de onderzoekers. Zij zeggen: wij gebruiken deze overkoepelende term. Dat is hun goed recht. Het gaat mij om de kabinetsreactie. In de kabinetsreactie staat: door de ogen van nu kunnen wij spreken van oorlogsmisdrijven. Ik draag allemaal feiten aan waaruit blijkt dat niet alleen door de ogen van nu, maar ook door de ogen van toen, door de juridische ogen, door de maatschappelijke ogen, gesproken kan worden van oorlogsmisdrijven. Waarom zeg ik dit? Niet omdat ik militairen wil berechten. Helemaal niet; dat is helemaal niet aan de orde. Het gaat mij erom dat we recht moeten doen aan de tijd van toen en dat het kabinet dat niet doet door te zeggen: alleen door de ogen van toen kunnen we ervan spreken. Als we nu dit debat hebben over de geschiedschrijving en over die episode, vind ik het niet meer dan gepast dat we dat erkennen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Kijk, waarom ik een beetje aarzel, is omdat ik zelf — ik zoek naar het goede woord — tevreden ben dat we de tijd van eufemismen en bagatelliseren met dit rapport en met de kabinetsreactie definitief achter ons hebben gelaten. Dit wekt een beetje de suggestie dat er toch nog weer wordt gesproken in eufemismen. Maar ik wil wel in zoverre met mevrouw Ellemeet meegaan ... Kijk, laten we de vragen die zij heeft bij het kabinet parkeren. Laten we — want ik ga hier geen juridisch debat van maken; ik ben politicus — die juridische vragen goed laten beantwoorden. Waarom kiest het kabinet ervoor om die terminologie te gebruiken? En waarom gaat het in de brief niet mee, althans, op voorhand niet, met uw argumentatie? Dan kunnen we daarna ons oordeel daarover opmaken.

De heer Futselaar (SP):
Dat laatste lijkt mij heel verstandig, om dat aan het kabinet te vragen. Maar het kabinet zegt er in de brief natuurlijk wel wat over, namelijk dat de term "oorlogsmisdrijf" tot 1949, Genève, eigenlijk geen onderdeel uitmaakte van het internationaal recht en dat daarom de term "oorlogsmisdrijven" niet van toepassing was. Nou zijn er juristen in Nederland — volgens mij probeerde mevrouw Ellemeet dat ook te poneren — die zeggen: dat is niet correct; je kunt deze term, ook juridisch destijds, wel degelijk van toepassing verklaren, op grond van geschreven en ongeschreven recht uit die tijd. En dat is niet alleen een theoretische discussie.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nou, in zekere zin wel. "In zekere zin" omdat ik ook nadrukkelijk hoor zeggen dat het niet meer onderdeel is van een poging om misdadigers te bestraffen. Er vloeit niets meer voort uit het feit dat je het juridisch constateert. En het kabinet heeft het politiek geconstateerd. Zo duid ik het maar even, ik weet niet wat het juiste label is. Maar dus politiek geconstateerd, en het loopt daar volgens mij niet voor weg. Maar nogmaals, zoals net gezegd in de richting van mevrouw Ellemeet, ben ik graag bereid om te horen wat het kabinet daarover zegt. En graag bereid om die juridische fijnproeverij nog eventjes helemaal uitgeserveerd te krijgen, want daar zit wel een belang; dat geef ik graag toe. U haalt terecht juristen aan, maar ik heb ook weer andere juristen gezien die dat nadrukkelijk niet zo vinden. Dus laat het kabinet daar nou maar de arbiter in zijn en vertellen aan welke kant van deze juridische strijd zij zitten. Maar wat ik zeker onderschrijf, en laat ik dat nog één keertje zeggen voor de duidelijkheid: wat mij betreft en wat D66 betreft geen eufemismen over wat daar is gebeurd. Ik heb ook echt grote waardering voor de wijze, soms zelfs plastische wijze, waarop onderzoekers dat hebben gemeend te moeten beschrijven. De term "extreem geweld" bevat dat. En ik heb zelf de kabinetsreactie opgevat als "wij zien het als oorlogsmisdaden, als een van de ergste dingen die je als staat kan doen". Vandaar ook die excuses.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Volgens het onderzoeksprogramma Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië, 1945-1949 hebben Nederlandse militairen zich in Nederlands-Indië schuldig gemaakt aan extreem, excessief en structureel geweld. Dit is een foute conclusie van onderzoekers en bewindspersonen die de historische context uitwissen en vanuit politiek-ideologisch en links-moralistisch perspectief geen historische feiten, maar hedendaagse meningen rapporteren. Het verleden langs de meetlat van nu leggen, is weinig anders dan geschiedvervalsing op basis van morele gronden die toen nog niet bestonden, door pennenlikkers die nog nooit een kogel hebben afgevuurd.

Voorzitter. Generaal Spoor en kapitein Westerling zijn te boek komen te staan als koelbloedige oorlogsmisdadigers en massamoordenaars, niet omdat zij onrechtmatig moordend door de archipel trokken, maar omdat die framing politiek opportuun was. Tegenwoordig noemen wij dat desinformatie. Spoor en Westerling hebben hun taak naar eer en geweten uitgevoerd. Bovendien deden zij dat op staatsrechtelijk juiste gronden, terwijl landverraders, zoals Poncke Princen, precies het tegenovergestelde deden. Feit is dat hun handelen juist kon rekenen op veel waardering. De bevolking was blij met de Nederlandse militairen, die zo humaan mogelijk orde op zaken probeerden te stellen in een mensonterende situatie, waarin terroristische pemoeda's zorgden voor massamoorden, martelingen en verkrachtingen. Hele dorpen werden getjingtjangd door guerrillastrijders en door kordaat ingrijpen is dit gestopt.

Voorzitter. De kwetsende desinformatie die wordt verspreid over de dekolonisatie van Nederlands-Indië doet afbreuk aan de inzet van veteranen in Nederlands-Indië. BVNL wil eerherstel voor generaal Simon Spoor en kapitein Raymond Westerling. Wat vindt de premier hiervan? Waarom heeft de premier in zijn reactie de term "bersiap" tussen aanhalingstekens geplaatst? Moet er niet ook een onafhankelijk onderzoek komen naar de Indonesische wandaden in de bersiapperiode? Wat vindt hij van de ereschuld die wij hebben met betrekking tot het in de steek laten van de Molukkers, de Papoea's en andere volken?

Voorzitter. Onze geschiedenis kent natuurlijk ook zwarte bladzijden, maar de geschiedenis onder politieke druk vervalsen om je te conformeren aan de politieke tijdgeest is verwerpelijk. Laten we de geschiedenis van Nederlands-Indië beoordelen in de context van toen, in het belang van Nederland.

Voorzitter. Voor alle mensen die daarin geïnteresseerd zijn, kan ik het boek van Bauke Geersing aanraden. Dat heet Het pijnlijke afscheid van de Indische Archipel. Ik heb een extra, gesigneerd exemplaar bij me dat ik graag wil aanbieden aan de premier. Normaal gesproken, bijvoorbeeld bij het gasdebat over Groningen en het debat over de energietransitie, heb ik altijd het gevoel dat ik toch wel zijn meerdere ben, maar op dit historische onderwerp … Hij is natuurlijk historicus. Maar ik bied hem graag dit boek aan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen. Hij zal spreken namens Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Aan de vooravond van de bespreking van de excessennota in de Kamer, in 1969, hield journalist Wigbold, eindredacteur van Achter het nieuws, een fel betoog. Ik citeer: "De verantwoordelijkheid voor het Indonesische beleid lag bij regering en parlement. Als het parlement morgen de nota voor kennisgeving aanneemt, dan betekent dit in simpele taal gezegd dat de politici elkaar dekken, dat zij wel het optreden van de Nederlandse militairen, maar niet dat van zichzelf en hun voorgangers laten onderzoeken. Wie het bij deze nota laat, laat opnieuw de militairen in de steek."

Voorzitter. Dat is precies wat er gebeurde. Door toedoen van de politiek is de Nederlandse geschiedenis verkeerd voorgesteld. We hebben onszelf een ander beeld voorgehouden. Zo maakten we bijvoorbeeld de film Brengers van recht en veiligheid, terwijl de werkelijkheid voor de dienstplichtigen was dat ze ontheemd waren in een vreemd land. Ze waren gezagsgetrouw op pad gestuurd, maar ze waren niet goed toegerust. Voor veel Indonesiërs waren ze brengers van geweld. Er werd gesproken over zogenaamde politionele acties, maar wie realiseert zich dat daar 170.000 manschappen bij betrokken waren?

Het onderzoek is heel duidelijk: Nederland heeft tijdens de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog structureel excessief geweld gebruikt. Nederlandse politici, officieren, ambtenaren, rechters en andere betrokkenen hadden daar kennis van. We hebben het onder meer over martelingen, brandstichtingen en buitengerechtelijke executies. Dat geweld was nooit incidenteel, maar was structureel, iets wat politici daarna jarenlang hebben ontkend en verhuld. Ik dank de onderzoekers dan ook voor hun grondige en diepgaande onderzoek. Het is belangrijk dat we dit duidelijk hebben opgeschreven, zodat eer kan worden gedaan aan iedereen die met de gevolgen van de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog heeft moeten leven, tot op de dag van vandaag.

Het kabinet heeft de eerste stappen gezet in de richting van verzoening en herstel. Dat is positief. In dat licht wil ik het kabinet de volgende vragen stellen. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat de schadevergoedingsmogelijkheden voor weduwen en kinderen ook bekend worden gemaakt bij de groepen die er aanspraak op kunnen maken? Dan weten ze waar ze terechtkunnen, ook als het tot 2030 verlengd wordt. Hoe gaan ze dienst- en bevelweigeraars wijzen op de mogelijkheden om verificatieonderzoek te doen? Er moet dus niet alleen een passieve houding zijn, maar er moet ook bekend worden gemaakt dat er mogelijkheden voor zijn en hoe het gedaan gaat worden.

Wat de archieven en de datum betreft sluit ik me graag aan bij de vragen van de heer Sjoerdsma en mevrouw Ellemeet.

Voorzitter. Naast Nederland hebben natuurlijk ook andere Europese landen te maken gehad met een koloniaal verleden. Zo heeft België onderzoek gedaan naar het verleden in Congo. Een van de verschillen met het Nederlandse onderzoek is dat de aanbevelingen van de experts in België nog meer zien op een betere wijze van omgaan met het koloniale verleden en de relatie tussen kolonialisme en hedendaags racisme, verzoening en herstel.

In dat licht heb ik nog een paar vragen. Vindt de regering dat we nu voldoende scherp hebben wat de correlatie is tussen het gewelddadige koloniale verleden van Nederland in Indonesië en de inzet van extreem geweld in Indonesië? Hoe oordeelt de regering over het nationaal bewustzijn van Nederland en Nederlanders over de impact van het koloniale verleden op het heden? Welke inspanningen, concrete maatregelen treft de regering om Nederland beter om te laten gaan met dit verleden en de erfenis die ermee gepaard gaat? Want, voorzitter, te trots zijn om toe te geven dat we fouten hebben gemaakt, kan positieve verandering juist in de weg staan. Het vasthouden aan een incompleet en te rooskleurig beeld van het verleden belemmert ons om te kijken naar de toekomst. De bevindingen uit dit onderzoek geven ons als politiek de kans en de plicht om onrecht uit het verleden recht te zetten. Ik ben blij dat we dat hier vandaag met elkaar doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):
Dag, voorzitter. Ik heb weer documentatie meegebracht.

Voorzitter. We voeren vandaag een debat over de dekolonisatie van Nederlands-Indië, een onderwerp waar Nederlanders vaak meer mee bezig zijn dan de huidige 270 miljoen Indonesiërs. En dat is niet de eerste keer. In 1994 reisde ik als politiek redacteur bij NRC/Handelsblad mee met een Tweede Kamerdelegatie bestaande uit de fractieleiders van de grote partijen. Dat bestond toen nog. Dat waren Eelco Brinkman van het CDA, Hans Dijkstal van de VVD — Bolkestein wilde niet mee — Hans van Mierlo van D66 en Thijs Wöltgens van de PvdA, die vervroegd moest terugkeren wegens het overlijden van minister Ien Dales. Wat mij opviel was dat Nederlandse politici intensiever bezig waren met de dekolonisatie van Nederlands-Indië dan de Indonesiërs zelf. De Nederlanders hadden zich als het ware mentaler opgesloten in die kwestie maar de Indonesiërs spraken er amper over. Indonesische politici reageerden alleen een beetje korzelig op Nederlandse kritiek wegens het mensenrechtenbeleid in Indonesië, zoals de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken Ali Alatas, die overigens prachtig Nederlands sprak. Het bleek ook toen een bezoek aan de heer Poncke Princen op het programma stond. Want moesten de fractieleiders daarnaartoe of niet? Was hij verzetsstrijder of was hij landverrader? Er was toen enorme heisa in het Nederlandse kamp en uiteindelijk bezochten alleen de journalisten de heer Princen bij hem thuis — ik was er ook bij — maar niet de fractieleiders.

Ter voorbereiding had ik een cursus Bahasa gevolgd om me er te kunnen redden. Ik verwachtte felle verwijten in Indonesië tegen Nederland, maar integendeel. Niemand begon over het koloniale tijdperk. De Indonesische bevolking is jong. In 2050 zijn er daar circa 320 miljoen mensen. In het debat over Nederlands-Indië praatte Nederland vooral over zichzelf; dat zie ik hier ook weer: een soort van zelftherapie. Er bestaan verschillende invalsonderzoeken en geschiedenis kent uiteenlopende interpretaties. Het is ook voor ons allemaal een leerproces. Ik heb het boek Over de grens gelezen, overigens met veel interesse, maar ik zie daar ook veel zelftherapie in terug, want steeds vaker wordt ons verleden bekeken met de bril van vandaag.

Er zijn voorbeelden van, zelfs in het huidige woketijdperk. Ik noem als voorbeeld de vraag in hoeverre het gerecht rijsttafel racistisch is. Is dat cultural appropriation? Het patroon wordt steeds pijnlijker zichtbaar. De Indische Nederlanders zijn daar wel de dupe van. De geschiedenis van Nederlands-Indië wordt dus als het ware herschreven. Wat vindt de minister-president daarvan? Want hij heeft goede kennis van Indonesië.

In een ruim kader poneren de auteurs van Over de grens de stelling dat het Nederlandse leger zich schuldig maakte aan — ik citeer — "stelselmatig en wijdverbreid extreem geweld". De onderzoekers komen tot die conclusie op basis van criteria die tegenwoordig, 75 jaar later, gelden en internationaal recht zijn. Dat was toen nog niet echt. Die stelling van destijds kun je natuurlijk ook beweren over de dekolonisaties die er waren, zoals de dekolonisatie van Algerije, en bijvoorbeeld ook over de oorlog in Vietnam, of zelfs in Irak en Afghanistan. Oorlogsrecht wordt pas recentelijk echt toegepast. Ik vind dat je moet kijken naar de context, de criteria en de intenties van toen, 75 jaar geleden. Dat zien we ook terug in het boek van de heer Geersing: Het pijnlijke afscheid van de Indische Archipel. U heeft het al gezien, maar ik zal het nog een keer laten zien. Lees de inzet van Nederlanders in die situatie door de bril van toen, met de kennis en criteria van toen. Er waren toen zeker excessen. Ik ontken dat absoluut niet. Ik herinner het me zelfs toen in 1969 de excessennota uitkwam. Dat was een geweldig schandaal. Iedereen sprak erover. Het was voor iedereen totaal nieuw, want er was nooit over gesproken. We hebben in 1949 het boek Indonesië dichtgedaan. Dat was het; afgelopen. Het was het tijdperk van de welvaart, de auto, de televisies enzovoort. Wie zit er nou te zeuren over Indonesië? Dat was toen de tijdgeest.

Voorzitter. Waren de Nederlanders er nu echt om systematisch Indonesiërs te vermoorden? Nee, dat geloof ik niet. Nederland wilde Nederlands-Indië behouden. De tijdgeest van toen was namelijk: Indië verloren is rampspoed geboren. Vergelijkbare voorbeelden zag je bij Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Bovendien was er de bersiap, met hard geweld tegen Nederlanders en Nederlands-Indiërs. We moeten natuurlijk ook kijken naar de politieke verantwoordelijkheid. Ze spraken over het leger, over militairen, maar die gingen niet uit zichzelf. Die werden daarnaartoe gestuurd door een politieke leiding. Dan moet ik er even op wijzen dat dit voornamelijk socialistische en katholieke kabinetten waren van de heren Drees en Beel. Er was natuurlijk wel veel discussie binnen de PvdA. Ik heb ooit een gesprek gehad met jonkheer Van der Goes van Naters. Hij was destijds fractieleider van de PvdA in de Tweede Kamer. Hij had voortdurend ruzie met Drees hierover. Drees heeft hem uiteindelijk weggestuurd. Hij werd lid van de eerste parlementaire assemblee in de Europese gemeenschap, onder het motto: heb je nog een opa, stuur hem naar Europa.

Voorzitter, ik moet afronden. Mag ik nog een klein dingetje zeggen?

De voorzitter:
Kort.

De heer Eppink (JA21):
Uiteindelijk gaf de positie van de Verenigde Staten de doorslag. De breuklijn in de Indonesische politiek was niet Nederland, maar de staatsgreep tegen Soekarno in 1965.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Ik bent nu fors door uw tijd.

De heer Eppink (JA21):
Mag ik dan alleen nog zeggen: terima kasih, ketua.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Voorzitter. Miljoenen mensen in Nederland hebben een band met Indonesië. Ik ben een van hen. Tijdens de Tweede Wereldoorlog diende mijn overgrootvader bij de marine in Indonesië. Hij werd krijgsgevangen genomen en werkte aan de Birmaspoorlijn. Zijn vrouw en twee dochters, waaronder mijn oma, waren meegegaan naar Indonesië. Zij zaten jarenlang in een jappenkamp. Hun leven is getekend door die periode in Indonesië. De Nationale Indië Herdenking maakte jaarlijks nog veel emotie bij mijn oma los. Zelfs vlak voor haar overlijden had ze nog nachtmerries over haar tijd in het jappenkamp. Ook al was mijn familie in een andere periode in Indonesië dan waar dit specifieke onderzoek over gaat, weet ik hoe gevoelig alles omtrent Indonesië ligt, zowel voor de mensen die nog leven als voor kinderen en in sommige gevallen ook kleinkinderen. Het is daarom enorm belangrijk dat wij er hier in de Tweede Kamer zorgvuldig over spreken.

Voorzitter. Het maakt nogal uit of je begint met het bespreken van de bredere context of de conclusies van het onderzoek dat is gedaan. Ik begin bewust met de context. De context was namelijk dat de Tweede Wereldoorlog net achter de rug was, dat de meeste Nederlanders helaas een ander beeld hadden van kolonialisme en soevereiniteit dan nu, dat er in Indonesië op dat moment sprake was van een extreem gewelddadige samenleving en dat onze militairen slecht voorbereid op pad werden gestuurd met een onmogelijke opdracht in te kleine aantallen en met te weinig middelen.

In deze context pleegden de leden van de Nederlandse krijgsmacht extreem en structureel geweld. Een zwarte pagina uit onze geschiedenis. Dit geweld was excessief en onaanvaardbaar, zowel volgens de standaarden van nu als van destijds. Het is goed dat hier diepgaand onderzoek naar is gedaan. De VVD vindt het dan ook terecht dat het kabinet diepe excuses heeft aangeboden. Allereerst aan de Indonesische slachtoffers die onder dit geweld hebben geleden, aan de Indische Nederlanders en de Molukkers, die hier bovendien ook nog eens kil werden ontvangen, en aan alle veteranen die zich in de meeste gevallen goed hebben gedragen en met een onmogelijke missie op pad werden gestuurd.

Helaas moet ik constateren dat een belangrijke doelstelling van het onderzoek, namelijk bijdragen aan gezamenlijke verwerking van het verleden, maar in beperkte mate lijkt te worden bereikt. En natuurlijk is op ieder historisch onderzoek inhoudelijke kritiek mogelijk, maar ik denk dat het probleem vooral het beeld is dat op basis van dit onderzoek is ontstaan. Ik begon mijn eigen verhaal bewust met de context en daarna pas met de harde conclusies van dit onderzoek. Dat was niet om het extreme geweld goed te praten of om het te bagatelliseren, maar omdat de context een gedeeltelijke verklaring geeft waarom dit extreme geweld plaatsvond. De conclusies van het onderzoek zijn echter zo stevig dat, als je daarmee begint, vervolgens iedere toelichting, nuancering of contextualisering niet meer bij mensen binnenkomt.

Het tweede problematische punt is het beeld dat iedereen die in de krijgsdienst gediend heeft, medeschuldig zou zijn, het beeld dat iedere militair in meerdere of mindere mate dader is of op zijn minst medeplichtig was. Dat is niet het geval. Het merendeel van de militairen was geen dader en was niet medeplichtig. Het was vooral de militaire, de politieke en de bestuurlijke top die verantwoordelijk was. Het is van groot belang om dat steeds te benadrukken.

Het is moeilijk om eerdere beeldvorming en communicatie terug te draaien. En ik verwijt dat niet alleen het kabinet, want er is natuurlijk breder door verschillende mensen over dit onderzoek gesproken, maar ik vraag wel wat het kabinet gaat doen om die beeldvorming te herstellen. Hoe wil het kabinet ervoor zorgen dat de context ook steeds duidelijk over het voetlicht wordt gebracht en steeds specifiek wordt aangegeven dat het merendeel van de veteranen geen blaam treft? Welke acties gaat het kabinet ondernemen om de verkeerde beeldvorming weg te nemen? Dat kan bijvoorbeeld door als minister van Defensie regelmatig gesprekken te voeren met veteranen, maar ook door hier op een waardige manier aandacht aan te besteden op de jaarlijkse Veteranendag en de bijeenkomst bij het Nationaal Indië-monument.

Voorzitter. Wat mij betreft zet de politiek met dit onderzoek, de diepe excuses van het kabinet aan alle betrokkenen en de nuanceringen op de beeldvorming vandaag in het debat een belangrijke stap. Vervolgens is aan wetenschappers de keuze om te bepalen of zij nog verder en nader onderzoek willen doen. Ik vraag aan het kabinet wat er gedaan kan worden om het gebruikte bronmateriaal daarvoor zo toegankelijk mogelijk te maken.

Voorzitter, tot slot. Het is goed om rekenschap te geven van het verleden, maar dat mag de toekomst niet in de weg staan. Indonesië is een zelfbewuste en groeiende mogendheid in Azië, die zelf vooral ook naar de toekomst kijkt. Gezien alle geopolitieke uitdagingen waar we voor staan, is een positieve en goede relatie tussen Nederland en Indonesië van groot belang. Ik vraag het kabinet hoe het, ook na dit onderzoek, hier verder invulling aan zal geven.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Brekelmans. Er is een interruptie van de heer Van Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Dé Roon.

De voorzitter:
De Roon, sorry.

De heer De Roon (PVV):
Ik hoorde de heer Brekelmans zeggen dat het gepleegde geweld excessief en onaanvaardbaar was, zowel naar de maatstaven van toen als naar de maatstaven van nu. Wat me nou opviel, was dat ik niet het woord "structureel" hoorde, wat juist wel een kenmerk is van dit onderzoek. Er wordt gesproken van structureel geweld. Ik vraag de heer Brekelmans dus of hij zijn standpunt op dat punt ook kan toelichten. Als hij het structureel geweld zou vinden, wat is dan zijn criterium om te zeggen: dat soort militair geweld is structureel? Wanneer is militair geweld structureel excessief?

De heer Brekelmans (VVD):
Dank aan de heer De Roon voor deze vraag. Ik erken dat er structureel geweld is toegepast. Ik meen dat ik dat in mijn bijdrage heb gezegd. En als dat niet zo is, dan wil ik dat bij dezen corrigeren. Dan had ik dat moeten zeggen.

De heer De Roon (PVV):
Nou heb ik nog niet gehoord wanneer u vindt dat militair geweld structureel excessief is.

De heer Brekelmans (VVD):
Wanneer het op grote schaal en wijdverbreid plaatsvindt. Dus niet als er sprake is van incidenten, als je kunt zeggen dat het op diverse plekken zo nu en dan plaatsvond. Maar we zien ook op basis van het uitgebreide onderzoek dat is gedaan, dat het gedurende een langere periode op meerdere plekken heeft plaatsgevonden. Vandaar dat ik me kan vinden in de term "structureel". Dat is ook de conclusie die de onderzoekers trekken.

De heer De Roon (PVV):
Tot slot, voorzitter. Waar ligt dan de grens tussen incidenteel en structureel als het over dit onderwerp gaat?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik vind het moeilijk om een hele precieze scheiding aan te geven waarbij je kunt zeggen dat het om structureel geweld gaat als het een x-aantal keren of over een periode van twee jaar gebeurd is. Daar kun je volgens mij niet een heel duidelijke scheidslijn in aanbrengen. Volgens mij is er zo veel bronmateriaal en zijn er zo veel voorbeelden bekend dat daar niet heel veel twijfel over is. Dus dat je niet kunt zeggen: het is tien keer gebeurd, is dat dan incidenteel of structureel? Het is veelvuldig voorgekomen op diverse plekken en in verschillende periodes, dus ik vind dat je dan de conclusie kunt trekken dat er sprake is geweest van structureel geweld. Volgens mij kun je niet zeggen waar die grens dan precies zou liggen; je moet gewoon per casus beoordelen welke kwalificatie past.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Brekelmans. Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

Hij heeft ook een boek meegenomen, zie ik. Een ander boek.

De heer Boswijk (CDA):
Een ander boek, ja.

Voorzitter. Tijdens ons werk als Kamerlid komen we op bijzondere plekken en ontmoeten we ook inspirerende mensen. Ik heb meerdere keren verschillende leden van verschillende koningshuizen, presidenten, premiers en ministers mogen ontmoeten in de twee jaar dat ik Kamerlid ben, maar er is eigenlijk geen enkele ontmoeting die in de buurt kwam van de ontmoeting die ik eergisteravond had. Ik ging toen op bezoek bij Indiëveteraan Bert Carper; hij is bijna 98 jaar oud.

Hij vertelde mij hoe hij net aan het einde van de Tweede Wereldoorlog zijn vader had verloren, hoe hij zelf gemarteld was en dat hij direct na de bevrijding zijn hbs afrondde, om vervolgens als inlichtingenofficier naar Nederlands-Indië te worden gestuurd. Hij vertelde mij hoe hij met veel jonge jongens zoals hemzelf, die soms hun eigen oorlogstrauma's nog niet hadden verwerkt, met te weinig middelen, onvoldoende getraind en onvoldoende voorbereid terechtkwam in een gruwelijke guerrillaoorlog. Hij ontkende ook niet dat er dingen vreselijk mis waren gegaan; hij ontkende ook niet dat die dingen niet goed te praten zijn, maar hij zei dat het wel belangrijk is dat we altijd die hele context meenemen. Waar kwam dat excessieve geweld vandaan? En die context wordt wel gemist. Want Bert Carper voelt, net als veel andere veteranen, dat dat onvoldoende wordt meegenomen, of in ieder geval in de beeldvorming. En dat doet heel veel pijn.

Een deel van het geweld vond zijn oorsprong namelijk in de slechte voorbereiding en in de gebrekkige militaire en politieke leiding, maar ook in het extreme geweld van de andere partijen. Hij vertelde ook hoe hij zich als militair door de overheid in de steek gelaten voelde, niet alleen in Nederlands-Indië, maar misschien nog veel meer bij terugkomst in Nederland. Hij vertelde dat hij op z'n buik moest liggen op het dek van het schip bij binnenkomst van de haven, omdat op de kade mensen stonden met spandoeken met daarop in manshoge letters het woord "moordenaars".

Voorzitter. Er zijn verschrikkelijke dingen gebeurd; daar bestaat geen twijfel over, maar het was nadrukkelijk van beide kanten. Het is duidelijk dat er structureel geweld werd toegepast en dat er geen sprake was van slechts excessen. Maar we moeten ons vooral realiseren dat het overgrote deel van de militairen op geen enkele manier betrokken is geweest bij oorlogsmisdaden. Limpach schrijft zelf in zijn boek dat het merendeel van de ruim 200.000 militairen zich niet schuldig heeft gemaakt aan excessief geweld. Die nuance is helaas door alle ophef verloren gegaan. Ook miste de heer Carper het feit dat er ook heel veel goed is gegaan. Zo zag hij met eigen ogen hoe bijvoorbeeld medische zorg en vaccinatieprogramma's werden uitgerold en dat na de verschrikking van de Japanse overheersing en de daaropvolgende gewelddadige bersiapperiode het in veel gebieden voor veel bevolkingsgroepen, niet alleen voor de Nederlanders, relatief veilig werd en de rust weer terugkeerde.

Voorzitter. Dat laatste herken ik uit de verhalen van mijn opa, die in 1919 op Sumatra werd geboren. Na de Tweede Wereldoorlog werd hij planter op het eiland Celebes. In die tijd was het op Celebes zeer onveilig, zelfs zo onveilig dat hij als burger altijd een stengun in de buurt moest hebben. Geregeld werden burgers, en nogmaals niet alleen Nederlanders, op gruwelijke wijze vermoord.

Ik heb hier de biografie uit 1952 van de omstreden kapitein Raymond Westerling. Aan de binnenkant van de kaft staat de naam van mijn opa geschreven. Dit symboliseert voor mij en dit leert mij dat in deze trieste geschiedenis heldendom, slachtofferschap en daderschap inherent onderdeel zijn van ieder conflict. Het een sluit het ander niet uit. Ze kunnen … Nee, ze moeten zelfs naast elkaar bestaan op de manier waarop wij naar onze geschiedenis kijken. Het is te verleidelijk en te makkelijk om vanuit een comfortabele positie ruim 70 jaar later eenzijdig harde oordelen te vellen. Vanaf deze plek kan ik u zeggen dat wij als politiek de eerstverantwoordelijken zijn voor wat er toen fout is gegaan. Voor het leed dat aan de Indonesische zijde is geleden, maar ook door de Molukkers, de Chinezen, de Nederlands-Indische gemeenschap, de Nederlanders en alle andere betrokkenen. Daarom zeg ik vandaag in het bijzonder tegen de veteranen, die naar eer en geweten gehandeld hebben, zoals Bert Karper: u treft geen blaam, u verdient ook excuus.

Ten slotte heb ik een aantal vragen aan het kabinet. Na het verschijnen van het rapport stuurde u alle nog levende Indiëveteranen een brief als steun. Toch hebben deze veteranen zich onvoldoende gesteund gevoeld in het publiek. Hoe kijkt u hierop terug en hoe wilt u dit herstellen? Hoe kijkt u naar de kritiek op het feit dat toch de brede overtuiging is dat het onderzoek afwijkt van de oorspronkelijke onderzoeksopzet? Zo zou er te weinig gekeken zijn naar de oorzaken van het excessieve geweld. Graag een reactie.

Ten slotte, voorzitter. De grootste angst van veel veteranen is dat het eenzijdige beeld uiteindelijk onderdeel gaat worden van de geschiedschrijving en dus ook van ons onderwijs. Hoe gaat het kabinet erop toezien dat in het onderwijs de hele context en nadrukkelijk het perspectief van de Indiëveteranen wordt geborgd?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank voor het persoonlijke verhaal. Het is belangrijk om ook recht te doen aan die context. Ik wil even naar het begindeel van het betoog van de heer Boswijk terug. Ik zou het vervelend vinden als hier de indruk ontstaat dat het onderzoek geen recht doet aan de verklaringen voor het extreme geweld. Ik vond het bijvoorbeeld juist heel sterk dat de heer Oostindie bij de presentatie van het onderzoek specifiek daarbij stilstond. De bevindingen en de conclusies werden genoemd, maar hij noemde ook een aantal belangrijke verklaringen, waaronder de straffeloosheid die was ontstaan, inderdaad mede door de politiek toen, en het geweld dat van twee kanten kwam. Dus je kwam in een geweldspiraal terecht. Hij noemde nog een aantal argumenten. Misschien bedoelt de heer Boswijk het niet zo, maar ik zou het vervelend vinden als het beeld ontstaat dat de directeuren van de onderzoeksinstituten dit niet juist heel zorgvuldig hebben benoemd.

De heer Boswijk (CDA):
Het klopt inderdaad dat in het boek Over de grens letterlijk passages staan waarin onder andere de aanleidingen ook worden genoemd. Dat klopt inderdaad, maar het is ook andersom. Ik begrijp uw zorg, en die zal ik ook meteen wegnemen. Het wordt inderdaad letterlijk genoemd. Mijn zorg is juist een andere, namelijk dat juist het beeld is ontstaan dat het op zichzelf staande excessen waren, die uit het niks kwamen, zonder oorzaak. En dat het ook — ik hoorde het net een van de sprekers zeggen — de hele krijgsmacht betrof. Dat beeld is heel hardnekkig. Dat is misschien niet terecht, maar het is wel wat heel veel veteranen ervaren. Dat moeten we echt meenemen. Dat vragen we ook van het kabinet. Het is goed dat alle levende veteranen persoonlijk een brief hebben gekregen, maar ze zeggen wel, althans velen die ik heb gesproken: "In het publiek stonden we gewoon in de wind. Vaak heb ik de televisie aan moeten zetten en dan was het altijd, ook als ik de krant opensloeg, de negatieve kant. Dan lag het vooral bij ons op ons bordje."

De voorzitter:
Laatste vraag, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het feit dat iedere keer de veteranen in de spotlights stonden en de politiek eigenlijk wegdook, heb ik ook gehekeld. Dat is natuurlijk decennialang gebeurd. Dat is verschrikkelijk, maar laten we het dan even heel precies formuleren. Ik ben het ermee eens dat het nu aan het kabinet is om daarin zorgvuldig te communiceren. De onderzoekers hebben dat gedaan. Ze hebben ook als een belangrijke verklaring genoemd de straffeloosheid die er was. Ook is er het feit dat de krijgsmacht onvoldoende was toegerust, dus ze werden daar met een onmogelijke missie daarheen gestuurd. Dan sta je met je rug tegen de muur. Wat kan je? Dat praat het niet goed, maar het verklaart wel heel veel. Laten we daarin zorgvuldig zijn. Het is aan het kabinet om daarin goed te communiceren. De onderzoeksinstituten hebben dat gedaan bij de presentatie.

De heer Boswijk (CDA):
Nogmaals, ik zie het beeld dat is ontstaan. U heeft terecht uw zorg dat misschien het beeld ontstaat dat het er helemaal niet in staat. Dat wil ik gelijk wegnemen. Maar aan de andere kant heb ik de zorg dat ik in de beeldvorming gewoon zie — en dat is het gevoel van veel veteranen en nabestaanden — dat het beeld onevenwichtig is. Het zou mij een lief ding waard zijn om ook aan die gevoelens recht te doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boswijk. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met een woord van dank aan de onderzoekers die ons als parlement en de regering tot verdergaande inzichten hebben gebracht. Ik wil de maatschappelijke organisaties bedanken die zich onvermoeibaar hebben ingezet om bewustwording te creëren over het verdriet dat vele generaties heeft geraakt. Ik wil de getroffenen, de nabestaanden, de veteranen bedanken, van de Indische, de Indonesische en de Molukse zijde, die zich met hart en ziel en vol passie hebben ingezet om hun onderwerp op de politieke agenda te krijgen.

Voorzitter. Het koloniale verleden van Nederland is er een dat diepe wonden heeft achtergelaten bij velen. Het is zeker niet iets om te verheerlijken. Het extreme geweld dat plaatsvond in Indonesië blijkt nog schrikbarender dan wij dachten. Mijn fractie is dan ook tevreden dat het kabinet zijn excuses heeft aangeboden voor het stelselmatige en wijdverbreide extreme geweld van Nederlandse zijde: massamoorden, standrechtelijke executies, verkrachtingen, plunderingen, ga zo maar door. Gelukkig wordt er niet weggekeken. Tegelijkertijd moet ook het besef bij het kabinet ontstaan dat dit een startpunt is om recht te zetten wat in het verleden niet goed is gegaan.

Voorzitter. Ik zeg het heel stellig: een groot deel van de militairen treft geen blaam. De politiek was verantwoordelijk. De krijgsmacht heeft geopereerd onder de verantwoordelijkheid van een kabinet. Mijn fractie vindt het dus ongepast om iedere veteraan, iedere militair, weg te zetten als oorlogsmisdadiger. Tegelijkertijd moet er bijzondere aandacht zijn voor mensen die ondanks de politiek van toen, ondanks de tijdsgeest van toen en ondanks het sentiment misschien wel aan de goede kant van de geschiedenis stonden. De naam is al een aantal keer voorbijgekomen: Jan "Poncke" Princen. Mijn fractie pleit dan ook voor eerherstel voor mensen als Poncke Princen, die destijds gezien werden als landverrader.

Voorzitter. Wij pleiten ook voor eerherstel voor dienst- en bevelweigeraars. Ook al zegt het kabinet dit al te doen, wij verzoeken de regering om rehabilitatieverzoeken van dienstweigeraars snel en soepel te laten verlopen, zonder al te veel bewijslast.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
In een oorlog heb je altijd twee strijdende partijen en uiteindelijk heeft de winnaar altijd gelijk. De heer Kuzu schudt zijn hoofd, maar oké, ik neem het voor mijn rekening. Uiteindelijk is het natuurlijk niet altijd goed dat de winnaar wint. Maar in het geval van Poncke Princen ligt het toch wel iets genuanceerder. Dat je op een gegeven moment zegt dat je je niet meer happy voelt bij je eigen vaderland en naar een ander land gaat, lijkt me prima, maar deserteren en in het uniform van de Nederlandse krijgsmacht andere Nederlandse dienstplichtige militairen in de val lokken, waarna ze vervolgens worden gemarteld en vermoord, zijn oorlogsmisdaden. Het lijkt me dan heel erg vreemd om voor zo'n landverrader eerherstel te bepleiten.

De heer Kuzu (DENK):
Mijn opmerking sloeg vooral op hetgeen de heer Van Haga zei, dat de winnaar altijd gelijk heeft. De winnaar heeft niet altijd gelijk. Ik denk dat we daarnaar moeten kijken vanuit een bepaalde tijdsgeest, maar ook vanuit een bepaalde gedachte. Als we dan gaan kijken naar hetgeen er is gebeurd, ook in het geval van Poncke Princen, dan heeft u inderdaad gelijk dat dat vreselijk is. Ik vind ook dat we daarin moeten meenemen wat de aanleiding is geweest voor een persoon om dat soort dingen te doen dat moment. Dan ontstaat er ook een compleet verhaal. Dit is het gevolg van hetgeen er daarvoor is gebeurd, namelijk een stukje onrechtvaardigheid dat die man heeft gevoeld. Daarom is hij tot die daden overgegaan. Dat praat ik niet goed. Daarin heeft de heer van Haga gelijk. Zijn verhaal zou compleet zijn wanneer hij hetgeen eraan vooraf is gegaan ook meeneemt in die overwegingen.

De voorzitter:
Laatste vraag, de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het zij zo. Het weigeren van een dienstbevel, daar kan ik nog wel inkomen. Als je de opdracht krijgt om iets vreselijks te doen, een kampong platbranden, en je weigert dat dienstbevel, dan kun je daarna met een rechte rug verklaren dat dat niet goed was. Maar als je deserteert, overloopt en daarna gruwelijke misdrijven pleegt, dan gaan we dat niet een beetje vergoelijken door te zeggen: ja, maar we moeten ons wel realiseren dat hij op een bepaalde manier tot die daden is gekomen. Nee, dit zijn gruwelijke misdaden, echt wanstaltige misdaden van een landverrader, van een deserteur. Dat is niet het soort mensen dat je wilt gaan rehabiliteren. Dan hebben we nog genoeg andere mensen die we moeten rehabiliteren, zoals een kapitein Westerling.

De heer Kuzu (DENK):
Tijdens het debat zijn er voorbeelden van een aantal mensen. Ik herhaal nogmaals dat ik hetgeen er is gebeurd, waar het gaat om zaken zoals moord en plundering, ook van de andere kant absoluut niet goedkeur. Ik zeg er wel bij dat er een aantal overwegingen zijn geweest om tot die daden over te gaan. We hebben tijdens het debat ook een aantal andere zaken voorbij horen komen. De heer Sjoerdsma heeft die aangedragen. Dat ging over mensen die dienst hebben geweigerd of die bevelen hebben geweigerd. Die hebben vervolgens ook een straf gekregen. In de overwegingen aan de voorkant moeten we ook absoluut meenemen hoe het is gekomen dat mensen tot die daden zijn overgegaan. Daarmee wordt het beeld volgens mij compleet.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Kuzu (DENK):
Wat in 1602 begon met de oprichting van de VOC, eindigde in 1949: 350 jaar van onderdrukking en uitbuiting van Indonesië. Een van de diepste dieptepunten was misschien wel de wraakactie van Jan Pieterszoon Coen op de Banda-eilanden, wat hem de illustere bijnaam "de slachter van Banda" opleverde. Het gaat weliswaar niet over de periode van het onderzoek, maar wat mij opvalt is dat wij zo'n massamoordenaar eren door pleinen, tunnels en straten naar hem te vernoemen. Zouden we de Coentunnel niet de Multatulitunnel moeten noemen? In ieder geval moet er meer bewustwording komen voor het leed dat honderdduizenden mensen is aangedaan.

De voorzitter:
U heeft geen interrupties meer, meneer Baudet.

De heer Kuzu (DENK):
Ik had me er wel op verheugd.

De voorzitter:
Straks komt meneer Baudet met zijn eigen inbreng en dan kunt u daar weer op reageren. Gaat u verder.

De heer Kuzu (DENK):
Na de onafhankelijkheid van Indonesië bleef de Molukse gemeenschap met niets achter. In hun strijd om onafhankelijkheid voegden de Molukkers zich bij Nederland en de Nederlandse militairen. Toen zij vervolgens in Nederland aankwamen, werden zij onder andere opgevangen in concentratiekampen, zoals Westerbork. U kent die plek wel, ik vind dat onbegrijpelijk. Maar liefst 12.500 Molukkers, soldaten inclusief hun gezinnen, vestigden zich in Nederland. Eén keer per dag kregen ze eten uit de gaarkeuken. Ze mochten zelf niets koken. Vele van deze soldaten werden ontslagen bij aankomst en verloren hiermee hun identiteit en trots voor de Nederlandse driekleur. Met het idee dat deze soldaten terug zouden gaan, werd hun de mogelijkheid onthouden om te werken. De discussie herken ik ook wel uit een ander dossier. Gedurende vijf jaar dachten deze mensen dat ze uiteindelijk zouden teruggaan. De Molukkers waren een sterk onderdeel van het Nederlandse leger. Zij hoorden bij ons en zij zullen voor altijd bij ons blijven horen. Toch is het zo dat een aantal zaken voor deze gemeenschap jarenlang niet zijn gerealiseerd. Een heel concreet voorbeeld is het grafrecht. Het is gemeentelijk beleid, dat geef ik toe. In Assen zien we dat de gemeente zich heeft gerealiseerd dat de eerste generatie Molukkers geen grafrechten hoefden te betalen. Mijn fractie zou graag zien dat dit landelijk geregeld wordt. Graag een reactie van de minister. Hierover overweeg ik een motie.

Voorzitter. De schadevergoedingsmogelijkheden voor Indonesiërs zijn al versoepeld en verlengd. Klopt het dat er op dit moment ooggetuigenbewijs vereist is om in aanmerking te komen voor een dergelijke schadevergoeding? Zo ja, deelt de minister de mening dat de bewijslast te zwaar is voor veel nabestaanden? Is de minister bereid om deze te verlichten?

Voorzitter, een laatste punt. Er zijn ook nog Molukkers achtergebleven in Indonesië. Ik zou de minister van Buitenlandse Zaken willen vragen om bij zijn Indonesische evenknie de achtergestelde positie van de Molukkers aldaar aan te kaarten. Voor alle duidelijkheid: met inachtneming van de territoriale integriteit van de Republiek Indonesië.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik moet zeggen dat de voorbereiding van dit debat me meer raakte dan ik verwachtte. Het gaat namelijk ook over mijn inmiddels overleden vader. Als 20-jarige werd hij als dienstplichtig militair in februari 1949 uitgezonden naar Oost-Java, als een van de circa 100.000 dienstplichtige soldaten, losgerukt uit de agrarische gemeenschap waarin hij opgegroeid was. In mei 1950 keerde hij terug. Tijdens zijn verblijf in de tropen hield hij een dagboek bij. Waarom ging u eigenlijk, heb ik hem weleens gevraagd, al praatte hij er niet zo veel over. "Je was dienstplichtig; je moest wel", zei hij. "Bovendien waren we verantwoordelijk voor Nederlands-Indië. Dat was onderdeel van het Koninkrijk, en rebellen slachtten daar duizenden mensen af. Wij moesten orde en rust herstellen." En dat kwam vanuit zijn hart; hij zei het met volle overtuiging.

Voorzitter. Sinds de excessennota van 1969 weten we dat ook Nederland in die oorlog extreem geweld toepaste. Tijdens het debat over die nota zei mijn voorganger, Kamerlid Van Dis: "Dat er handelingen door Nederlandse militairen zijn gepleegd die als wandaden moeten worden gebrandmerkt, wordt door de regering volmondig erkend en betreurd. Ook wij moeten dit ten zeerste betreuren, afkeuren en veroordelen." Daar sluit de SGP zich vandaag voluit bij aan. Ik geef een concreet voorbeeld van zo'n exces uit het dagboek van mijn vader. Nadat guerrilla's wekenlang spoorlijnen hadden vernield, gecombineerd met beschietingen van Nederlandse patrouilles, volgde op 21 juni 1949 een harde actie van Nederlandse zijde. "Vanmorgen om 4 uur moesten we eropuit om de kampong te zuiveren, waar de spoorlijnvernielers vandaan komen. Eerst werden de granaten gegooid, en daarna moesten we erdoor, met de opdracht alles en iedereen neer te schieten. Dit is niet geheel uitgevoerd." En daar sta je dan, als dienstplichtig militair. Wat hij niet in z'n dagboek schreef, maar later, toen ik er nog eens op doorvroeg, vertelde, is het volgende. "Ik had tijdens deze operatie iemand gevangengenomen. Een jonge sergeant, door de actie óp van de zenuwen en spanning, trok zijn pistool en schoot de gevangene voor mijn ogen dood. De verontwaardiging over deze moord was onder ons bijzonder groot."

Voorzitter. Het rapport "Over de grens" laat zien dat het geweld van twee kanten kwam, en dat zeker niet alle militairen wandaden begingen. Die nuance spreekt mij aan. De reactie op dit rapport, onder de titel Het pijnlijke afscheid van de Indische Archipel, onderstreept die. De eenzijdige beeldvorming over Indonesië doet veel veteranen pijn, en terecht. Tallozen handelden verantwoord en proportioneel, binnen de context waarin zij gedwongen waren te opereren, en dat onder uiterst moeilijke omstandigheden. Opnieuw spreken we ons respect en onze waardering voor hen uit, zoals wij evenzeer onze steun uitspreken voor de excuses van de regering aan Indonesië en aan de slachtoffers aan de Indonesische zijde en hun nabestaanden, voor wie terecht schadevergoedingsregelingen zijn gecreëerd.

Voorzitter. Wat mij ten tweede in het genoemde rapport aanspreekt, is de wijze waarop de mechanismen achter het geweld worden blootgelegd. Daar kunnen we onzes inziens een aantal lessen uit trekken.

In de eerste plaats kan wat wij als een rechtvaardige of gerechtvaardigde oorlog zien door anderen, of op een later moment, als onrechtvaardig ervaren worden. En als je dat beseft, dan moet je daar voorzichtig mee omgaan. Die les zou ik willen trekken.

Ten tweede, zorg dat politieke en militaire verantwoordelijkheden zo verdeeld zijn, dat er sprake is van goede checks-and-balances, waardoor een cultuur van straffeloosheid geen kans maakt. In de derde plaats, en dat is ook uiterst actueel: overvraag onze krijgsmacht en militairen niet. Hun loyaliteit is grenzeloos, maar hun mogelijkheden zijn nog steeds zeer beperkt. Daar moeten wij ons als politiek van bewust zijn. Laten we inzetten, dat is het vierde punt, op goede betrekkingen met Indonesië, maar ook oog hebben voor onderdrukte minderheden zoals de bevolking van West-Papoea. Ik zou graag een reactie van de zijde van het kabinet willen op elk van deze vier lessen. Hoe brengt het kabinet deze in praktijk?

Ter afsluiting, voorzitter. Mijn vader sprak weinig over de emotionele kant van zijn verblijf in Indië, maar toch merkten we op bepaalde momenten dat het een periode was die diepe, blijvende sporen in zijn leven had getrokken. Sporen, die hij levenslang heeft meegedragen en die nu ook deel uit mogen maken van dit debat.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Ik stel voor dat we even vijf minuten schorsen. Daarna gaan we verder met mevrouw Piri van de PvdA.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over het onderzoeksprogramma Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië 1945-1950. Ik wil aan de mensen op de publieke tribune vragen om weer rust in acht te nemen. We gaan weer beginnen. We zijn gebleven bij mevrouw Piri van de PvdA. Graag aandacht voor haar betoog.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Het is belangrijk dat wij dit debat voeren, omdat wij ons tot deze zwarte bladzijde in onze gezamenlijke geschiedenis moeten verhouden. Maar als Kamerlid past mij echt ook enige bescheidenheid, omdat ik mij realiseer dat er nog veel mensen zijn wier levens getekend zijn door de gevolgen. Mensen die nu op de publieke tribune zitten, mensen die thuis het debat volgen of morgen de krant lezen. We hoorden net de indrukwekkende verhalen van collega's, voor wie dit ook een persoonlijke geschiedenis is. Maar ook nabestaanden van slachtoffers in Indonesië, die wellicht niet eens weten dat hier vandaag een debat over wordt gevoerd. De mensen die nog dagelijks leven met de gevolgen, verdienen voluit erkenning voor de pijn die is geleden en die vele generaties doorwerkt. Ondanks alle welgemeende excuses kunnen we dat niet terugdraaien.

Voorzitter. Dankzij het gedegen werk van wetenschappers hebben wij nu een meer heldere blik op onze geschiedenis en de conclusies zijn pijnlijk en hard: Nederland was en is verantwoordelijk voor structureel en extreem oorlogsgeweld tijdens de Onafhankelijkheidsoorlog van Indonesië. Het doel heiligde de middelen, en politiek, leger en justitie grepen niet in. Alle gewapende partijen pasten in deze strijd extreem geweld toe. Die conclusies vereisen ook nauwkeurige aandacht, juist omdat de geschiedenis door velen nog steeds als zeer intens wordt beleefd.

Maar eindelijk is er ook erkenning. Er is erkenning voor de nabestaanden van slachtoffers van het Nederlandse optreden. Er is vastgesteld dat het geweld tegen de Indonesische bevolking geen exces was, maar een onlosmakelijk onderdeel van de Nederlandse poging om de Indonesische vrijheidsstrijd de kop in te drukken. Het is volkomen terecht dat de regering zich hier helder over heeft uitgesproken. Het is volkomen terecht dat er formele excuses zijn aangeboden aan het Indonesische volk en de nabestaanden van alle slachtoffers. Waar de inbreng van Indonesische zijde in het onderzoek gering was, hoop ik dat er de komende jaren meer aandacht komt voor hun persoonlijke verhalen.

Voorzitter. We moeten erkennen dat de politiek zich in deze periode van haar slechtste kant liet zien. Jonge dienstplichtigen werden uitgezonden naar een niet te rechtvaardigen koloniale oorlog. Velen hebben dat hun hele leven met zich meegedragen. Ik sprak deze week nog met de zoon van een Indiëveteraan. Zijn vader was nog maar net terug uit een Duits werkkamp toen hij werd opgeroepen om in uniform op de boot naar de andere kant van de wereld te gaan. Ook daar werden inlandse en Indo-Europese militairen voor Koningin en vaderland ingezet in wat wij vandaag niet anders kunnen omschrijven dan "een foute oorlog".

Wij moeten als Kamer erkennen dat militairen in onze opdracht hebben gediend. Wij moeten als Kamer erkennen dat zij de wapenen hebben opgenomen tegen een land dat voor zijn eigen onafhankelijkheid vocht, omdat de politiek daartoe had besloten. De conclusies uit het rapport zijn hard maar helder. De Nederlandse regering en de militaire leiding tolereerden doelbewust het stelselmatig en wijdverbreid gebruik van extreem geweld door Nederlandse militairen. Dit is toen en lang daarna op allerlei manieren toegedekt.

De heer Eppink (JA21):
Mevrouw Piri spreekt over "een foute oorlog". Het is in ieder geval een mislukte oorlog. Het was echter een oorlog die werd geïnstigeerd onder politiek leiderschap van onder anderen premier Drees van de PvdA. Hoe kijkt mevrouw Piri naar haar eigen partij? Hoe kijkt zij naar deze fase in de geschiedenis?

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik deel de conclusies die zowel de onderzoekers als het kabinet hebben getrokken. Ik maak daarvan zelf in mijn inbreng ook melding. Er was sprake van een collectief falen van de politieke, bestuurlijke en militaire autoriteiten van destijds. De regering, het parlement, de militaire top en de krijgsmacht zijn medeverantwoordelijk geweest voor het extreme geweld. Het klopt ook dat, zowel hier in de Kamer als in de regering, PvdA'ers daar deel van hebben uitgemaakt. Er waren helaas, zeg ik tegen de heer Eppink, in die tijd maar heel weinig mensen in de politiek die op dat moment hardop durfden te zeggen dat dit misschien fout was.

De heer Eppink (JA21):
Ik noemde de toenmalige jonkheer Van der Goes van Naters al. Er was natuurlijk debat over in de PvdA, maar toch werd dit doorgezet. Dat gebeurde ook lang, namelijk van 1945 tot 1948. Drie jaar lang werd er oorlog gevoerd. Men wijst met de beschuldigende vinger naar militairen, soldaten enzovoort, maar men moet ook kijken naar de politieke verantwoordelijkheid. Dan komen die politici er vrij makkelijk van af.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik denk dat als de heer Eppink mijn betoog tot nu toe heeft gevolgd — hij zal vast ook aandachtig luisteren naar de rest van mijn betoog — hij heeft gehoord dat ik het eens ben met het feit dat je altijd moet kijken naar de politieke verantwoordelijkheid. Dat betekent ook dat je moet kijken naar de mensen die op dat moment de besluiten namen.

De heer Eppink (JA21):
Daar ben ik het mee eens. Als mevrouw Piri streng is voor de militairen, dan moet ze vooral, in de eerste plaats, streng zijn voor haar partijgenoten uit die periode.

Mevrouw Piri (PvdA):
De heer Eppink zal snappen dat je de conclusie die hij trekt, niet kunt trekken op basis van het betoog dat ik hier hou. Dan vervolg ik mijn betoog.

De direct verantwoordelijken zijn nooit vervolgd. Het kwam beter uit om de andere kant op te kijken. Niet iedereen, dat moet gezegd. Maar in de politiek waren er maar heel weinig die hardop durfden te zeggen dat Nederland hartstikke fout zat. De keuzes van de Nederlandse regering hebben ook veel pijn en verscheurdheid veroorzaakt bij de Indische en Molukse gemeenschap, die door de regering zijn ingezet en vervolgens in de steek zijn gelaten. Ik ben blij dat in 2017 de collectieve erkenning van de gemeenschap vorm en inhoud heeft gekregen. Het is goed dat de excuses door de regering ook expliciet aan hen zijn gemaakt, net als aan de veteranen en hun naasten.

Voorzitter. Tot slot enkele vragen aan de regering. Voor de weduwen en kinderen van slachtoffers van standrechtelijke executies door Nederlandse militairen bestaat een regeling die is verlengd tot 2030. Hoe wil de regering de bekendheid van deze regeling vergroten?

Er zijn veel initiatieven ontplooid voor verschillende groepen in Nederland. Graag hoor ik van de regering wat zij van plan is om te doen voor de Indonesiërs van nu, iets wat ook daadwerkelijk wat voorstelt.

Tot slot, voorzitter. Het debat over eerherstel voor dienst- en bevelweigeraars wordt al vele jaren gevoerd in deze Kamer. Toch kiest, zo merk ik in de brief, ook de regering nu niet voor collectief eerherstel. Waarom niet? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Futselaar, SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. In de tweede helft van de jaren veertig voerde Nederland een bloedige dekolonisatieoorlog in en tegen Indonesië, die in onze eigen geschiedschrijving in eerste instantie onder de eufemistische naam "politionele acties" terechtkwam. Het onderzoeksprogramma dat ten grondslag ligt aan het debat van vandaag, levert schokkende maar overtuigende conclusies op. De Nederlandse krijgsmacht heeft extreem geweld toegepast, niet in de vorm van excessen, zoals eerder is gezegd, maar op structurele wijze. De militaire inlichtingendiensten pasten systematisch het middel marteling toe om inlichtingen te krijgen, met medeweten en mogelijk zelfs aanmoediging van de militairen en de politiek-bestuurlijke autoriteiten. De krijgsmacht voerde een asymmetrische oorlog, waarbij zware wapens zoals artillerie werden ingezet, waarbij een groot risico op burgerslachtoffers werd geaccepteerd. Het militaire justitiële apparaat kwam slechts zelden tot effectieve vervolging, wat natuurlijk het gebruik van excessief geweld alleen kon aanmoedigen. De toepassing van het standrecht, executie zonder vorm van proces, zoals bijvoorbeeld in Zuid-Sulawesi op grote schaal is toegepast, was ook binnen het toen geldende staatsnoodrecht illegaal, nog afgezien van dat het verregaand immoreel was. Het is al langere tijd gebruikelijk om over deze periode te praten als een zwarte bladzijde in onze geschiedenis, maar inmiddels hebben we een heel boekwerk aan zwarte bladzijdes.

Voorzitter. De conclusie dat de Nederlandse krijgsmacht met medeweten en medewerken van de militaire en politieke bestuurlijke leiding structureel extreem geweld heeft toegepast, is pijnlijk voor sommigen, met name veteranen van het conflict. Maar de schuld van de krijgsmacht als geheel, als instituut, zegt niet direct iets over het handelen van het individu. Het is goed om daarbij stil te staan. Wie geen oorlogsmisdrijven heeft gepleegd, is geen oorlogsmisdadiger. Dat geldt voor het overgrote deel van de Nederlandse aanwezigen daar. Simpeler gezegd: wie zijn eer nooit heeft verloren, behoeft ook geen eerherstel. Maar het collectieve falen van de krijgsmacht om te voldoen aan normen die ook toen algemeen geaccepteerd waren — zie bijvoorbeeld ook de enorme internationale protesten die er op dat moment al waren tegen het Nederlandse optreden — moet wel benoemd kunnen worden. Dat benoemen kan soms pijnlijk zijn. Ik wil afstand nemen van pleidooien die zeggen dat dit alles alleen in de context van die tijd moet worden gezien. Marteling, standrecht, roof, verbranding, verkrachting: die zaken waren ook in die tijd onacceptabel. Ik zou bijna zeggen: in een Nederland dat net uit de bezetting kwam, gold dat misschien nog wel meer dan normaal.

De SP heeft kennisgenomen van de reactie van de regering op het onderzoek. Het is goed dat de regering zegt: wij nemen de hoofdconclusies over. Dan rest wat de SP betreft nog een drietal punten.

Ten eerste. In 1969 stelde de regering zich naar aanleiding van de excessennota op het standpunt dat, afgezien van die excessen, de krijgsmacht als geheel zich in Indonesië correct gedragen heeft. Zoals ik het lees, heeft de premier daar in zijn eerste reactie in februari 2022 min of meer afstand van genomen, maar het kan geen kwaad om dat nog eens te bevestigen. Is het standpunt van de regering nu dat de stelling uit 1969 dat de krijgsmacht zich als geheel correct heeft gedragen in Indonesië onhoudbaar is met het onderzoek?

Dan over de term "oorlogsmisdrijven", waar ook mevrouw Ellemeet al over heeft gesproken. De regering neemt het standpunt in dat die term niet van toepassing is, omdat de verdragen van Genève voor 1949 nog niet waren gesloten. Nog los van de vraag of die strikt juridische insteek nou zo toepasselijk is, wijs ik op verschillende publicaties, onder andere het Nederlands Juristenblad, waarin toch wel overtuigend wordt betoogd dat er wel degelijk oorlogsrecht van toepassing was, conform eerdere verdragen: Den Haag, Genève en de zogenaamde Martensclausule, voor de liefhebbers, voor bescherming van burgers en gevechtsdeelnemers. Ook naar de standaarden van toen waren zaken als standrecht en marteling oorlogsmisdrijven, ook als het begrip zelf nog geen wettelijke status had. Is de regering bereid om dat te erkennen en ook de eventuele consequenties van dat erkennen te accepteren?

Dan de dienstweigeraars. Daar is ook al wat over gezegd. Het kabinet stelt: wij staan open voor nader onderzoek naar individuele casussen. Maar dat is wat de SP betreft wel wat mager. Is de regering ook bereid tot collectieve rehabilitatie van gewetensbezwaarden of politieke dienstweigeraars uit deze periode? Die dienstweigeraars moesten zware straffen ondergaan en hebben daar nog lang last van gehad in het maatschappelijke leven. Is daar ook niet een historische schuld?

Afrondend, voorzitter. Het debat over het koloniale verleden komt in ons land hortend en stotend op gang, later dan in sommige andere landen. De Fransen in Algerije, de Belgen in Congo, de Italianen in Ethiopië: zij hebben wel echt grote stappen gezet in hun eigen nationale debatten over het eigen koloniale handelen. Wij zetten nu ook een belangrijke stap. Dat is belangrijk, want als je je eigen geschiedenis niet onder ogen durft te zien, zal je, als natie, jezelf ook nooit echt begrijpen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter, inwoners van Nederland, en natuurlijk ook speciaal de mensen uit de Indisch-Nederlandse gemeenschap, de Molukkers en alle betrokkenen, die hier ook aanwezig zijn op de tribune, voor een deel. Ik wil graag beginnen met een mail die een tweedegeneratiefamilielid van een KNIL-militair mij stuurde. Wat hij schreef, was onder andere dit. "Het leed dat ik heb gezien en gehoord van mijn ooms in mijn jeugd, ondanks dat ze er zelden of nooit over wilden spreken, is enorm groot. De pijn en het verdriet die mijn opa, oma, ooms en tantes al die jaren tot aan hun graf hebben meegedragen, hebben een enorme impact gehad op hen en op ons als tweede generatie. De heftige en trieste verhalen zal ik nooit kwijtraken, ondanks dat ik de verhalen alleen maar heb gehoord. Laat staan als je dit echt ondergaat en meemaakt. Een van mijn ooms werd vrijwel elke nacht wakker van nachtmerries. En dit tot aan zijn dood. Als ik hem vroeg of hij erover wilde praten, zei hij altijd: soedah. Oftewel: laat het maar. Tot hij me op een dag meenam naar mijn kinderkamertje. Samen zaten we op de rand van mijn kinderbed. Ik vroeg hem hoe het met hem ging. Toen we op de rand van mijn kinderbed zaten, vroeg ik hem of hij mij iets wilde vertellen over mijn achtergrond, hoe het in Indonesië was, hoe het rook, hoe het voelde, hoe mooi het land is en hoe leuk het er was. En mijn oom vertelde dat het een prachtig land was en dat hij het miste. Maar, zei hij, ik heb er ook veel verdriet en pijn aan overgehouden. Hij vertelde mij dat hij KNIL-militair was geweest. Toen ik hem vroeg waarom hij dagelijks wakker werd van nachtmerries, had ik eigenlijk het antwoord 'soedah' verwacht, maar dit keer keek hij mij aan en begon hij te vertellen."

Voorzitter. Hier stop ik, omdat het verhaal van zijn oom te gruwelijk is om hier te herhalen. Niet omdat die oom zelf excessief, structureel geweld had gebruikt, maar omdat hij had gezien hoe anderen op een gruwelijke manier tekeer waren gegaan.

We spreken hier vandaag over het Nederlandse geweld tijdens de dekolonisatie en daar moeten we ook zeker over praten, maar ik wil u nog wel vertellen dat de meneer die mij mailde en vele Indische Nederlanders en Molukkers het in mijn ogen ook terecht zat zijn dat er een vrij eenzijdig onderzoek is gedaan en dat onze KNIL-militairen zich nog steeds voelen weggezet als oorlogsmisdadigers, omdat ze allemaal over één kam worden geschoren met de mensen die wel structureel en excessief oorlogsmisdaden pleegden. Dat er door de koning en de regering wel excuses zijn aangeboden aan Indonesië, maar niet aan de Indische Nederlanders, Molukkers, Chinezen en andere groepen die tijdens de Bersiap zwaar hebben geleden onder Indonesisch geweld. Ze zijn het zat dat de KNIL-veteranen, -weduwen en -nabestaanden geen salaris en pensioen krijgen, terwijl ze daar wel recht op hebben. En ze zijn het zat dat er geschiedvervalsing plaatsvindt en dat zij worden geschoffeerd.

De dekolonisatie van Nederlands-Indië na de Tweede Wereldoorlog is een van de meest betwiste periodes uit de recente Nederlandse geschiedenis, zonder meer. Deze periode ging gepaard met stelselmatig en structureel gebruik van excessief geweld, zo wordt in het rapport over de dekolonisatie van Nederlands-Indië uiteengezet.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Futselaar. Een mooi moment misschien.

De heer Futselaar (SP):
Ja, voorzitter, een verhelderende vraag. Mevrouw Van der Plas gebruikt het woord "geschiedvervalsing". Ik vroeg me af of ze daarbij doelt op dit onderzoek, of meer in algemene zin.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
"Geschiedvervalsing" eigenlijk in de zin van — en dat hebben we hier ook al gewisseld, denk ik, in interruptiedebatten — dat het wordt gedaan, en dat in mijn ogen in het onderzoek ook niet goed genoeg naar voren komt wat de andere kant is van het verhaal. Dat mensen dus eigenlijk structureel worden neergezet als zijnde allemaal oorlogsmisdadigers. Zo voelen die mensen dat. En dan kan de heer Futselaar vinden dat dat niet zo is, maar ik verwoord hier ook de gevoelens van een brede gemeenschap die dat wel zo voelt, waar wij kennelijk niet in staat zijn geweest om dat wat genuanceerdere verhaal naar voren te brengen.

De heer Futselaar (SP):
Ik begrijp het vertolken van die gevoelens. Maar er staat niet in die onderzoeken dat alle mensen die naar Indonesië zijn gestuurd, oorlogsmisdadigers waren. Dat staat er gewoon niet in, en dat is ook niet wat de regering heeft gezegd. En wat ik lastig vind aan de discussie hier over beeldvorming en het probleem van die beeldvorming, is: hoe bestrijd je dat, als alle formele communicatie daarbij niet aansluit? Ik begrijp dat dat beeld bij mensen leeft en dat dat gevoel bij mensen leeft, maar ik vind het als politicus heel lastig om op te treden tegen een gevoel, als dat onderzoek — wat mij betreft — daar vrij genuanceerd over is en zegt: het zijn instituten waarbij het verkeerd is gegaan, niet al die individuen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dat kan zijn. De heer Futselaar gebruikt het woord "politicus" en ik sta hier als volksvertegenwoordiger. Ik vind het heel terecht als mensen daar zo diep door gekwetst zijn, getuige de mail; dat is overigens een van de vele mails die ik daarover heb gekregen. Wij hebben dit debat ook om te wisselen wat er precies in het rapport staat en wat niet. Ik vind het wel belangrijk om de gevoelens van die mensen te vertolken; ik vind dat het ook mijn taak is als volksvertegenwoordiger om dat te doen. Je kunt er heel technisch op ingaan. Dat is een keuze, zeker. Ik kies voor deze route. Mijn inbreng is overigens nog niet afgelopen.

De heer Futselaar (SP):
Ik ben ook volksvertegenwoordiger. Daar heeft mevrouw Van der Plas geen alleenrecht op. Ik vind het prettig om mij te houden aan de feiten. Wij discussiëren hier aan de hand van een onderzoeksrapport. Als daar dingen in staan waarvan mevrouw Van der Plas meent dat die niet correct zijn, dan is het terecht als zij die hier benoemt, maar dan zou ik die wel graag exact benoemd willen hebben en niet in meer algemene termen rond beeldvorming.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat kan. Mijn inbreng is nog niet afgelopen. Ik kies mijn eigen woorden. Het is aan mij om mijn insteek bij het onderzoek te kiezen. Mijn insteek is dat het een niet genuanceerd genoeg onderzoek is. Dat is mijn keuze. En ik heb zeker niet het alleenrecht op de term "volksvertegenwoordiger". Volgens mij heb ik ook nog nooit gezegd dat ik de enige in de zaal ben die volksvertegenwoordiger is. Ik zei dat de heer Futselaar koos voor het woord "politicus" en dat ik hier sta als volksvertegenwoordiger.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik kan een heel eind meekomen in wat mevrouw Van der Plas zegt. Ook ik zie de emotie onder voormalige KNIL-militairen en nabestaanden daarvan. Ik heb daarom in mijn bijdrage gezegd dat de beeldvorming die is ontstaan en de manier waarop soms gesproken en gecommuniceerd wordt hierover, eigenlijk geen recht doet aan de nuance die in het onderzoek zit. Ik heb er twee dingen over gezegd, namelijk dat de context altijd gegeven moet worden en dat aangegeven moet worden dat het niet alle militairen betreft, maar slechts een minderheid daarvan. Mevrouw Van der Plas zegt alleen dat het onderzoek zelf, al die rapporten en boeken niet genuanceerd genoeg zijn. Wat vindt zij dan niet genuanceerd genoeg in die onderzoeken en wat zou zij dan hersteld willen zien? Of zegt zij eigenlijk hetzelfde als ik, namelijk dat er heel veel onderzoek ligt, waar nuance in zit, maar dat hoe daarover gesproken is en hoe dat overkomt te ongenuanceerd is, en dat we dat dus met elkaar moeten herstellen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik kan u vertellen dat ik niet alle onderzoeken die er zijn geweest en alle boeken heb gelezen; dat zal de heer Brekelmans begrijpen. Wat ik heb opgepikt uit de onderzoeken die ik wel heb gelezen — dat is gewoon mijn conclusie — is dat er te veel wordt gesproken over het excessieve Nederlandse geweld in Indonesië. Dat zie je ook aan de excuses, die wel zijn gemaakt aan Indonesië, maar bijvoorbeeld niet in dezelfde adem aan Indische Nederlanders en aan Molukkers. Er had wat mij betreft veel beter uit het rapport moeten komen dat er, in de tijdgeest bekeken, ook een andere kant van het verhaal is en dat er ook militairen zijn geweest die een onmogelijke opdracht hadden, met te weinig middelen, ook gezien de druk waaronder zij stonden. Ik vind het best lastig om dat te benoemen, want dan kan je het bijvoorbeeld doortrekken naar nazi-Duitsland. Dan kan je namelijk zeggen: daardoor hebben ze dat kunnen doen. Zo praat je het goed. Dat is ook niet het geval, natuurlijk niet. Maar ik vind wel dat het meer benoemd mag worden, ook in de toekomst. De gevoelens die in de Indische en Molukse gemeenschap in Nederland heersen, komen niet zomaar uit de lucht vallen.

De heer Brekelmans (VVD):
Met dat laatste ben ik het eens. Ik was ook veel tevredener over de communicatie vanuit het kabinet in tweede instantie, waarin wel excuses zijn aangeboden aan Indische Nederlanders en Molukkers en waarin veel duidelijker waardering is uitgesproken voor de veteranen, waarbij ook is gezegd dat het niet om iedereen gaat. Dat was beter dan het beeld dat in eerste instantie is ontstaan. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Van der Plas niet alles heeft gelezen. Ik heb ook niet al die boeken van voor naar achteren gelezen, maar ik heb wel de conclusies van ieder stuk gelezen, en ook passages uit die boeken. In het deel over de bersiap, dat onlangs gepubliceerd is, wordt ook in heel veel detail omschreven welke vreselijke dingen er vanuit Indonesische zijde richting Nederlanders zijn gebeurd. Ik wil voorkomen, misschien ook samen met mevrouw Van der Plas, dat wij nu de suggestie wekken dat het onderzoek te eenzijdig was. Volgens mij moeten we met elkaar bekijken hoe erover wordt gecommuniceerd, welke conclusies worden benadrukt, en wat er wel en niet wordt gezegd. Dat moet zorgvuldig genoeg gebeuren, zodat die gevoelens worden weggenomen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar hebben we vandaag een debat voor.

De heer Brekelmans (VVD):
Maar kan mevrouw Van der Plas daarop reageren? Is zij het daarmee eens?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar ben ik het mee eens. Daar hebben we een debat voor vandaag. Misschien is dit niet het antwoord dat hij graag wilde horen, maar ik ga verder.

In de media was er uitgebreid aandacht voor het onderzoek over de dekolonisatie van Nederlands-Indië als bewijs voor structurele oorlogsmisdaden en deze pikzwarte bladzijde in onze geschiedenis. Ik vind het jammer dat de nadruk is gelegd op de slechtste kant van onze geschiedenis en dat de Nederlandse veteraan in mijn ogen is neergezet als uitvoerder van een monsterlijk en misdadig oorlogsbeleid. Vindt de minister-president zelf dat dit het genuanceerde historische onderzoek is dat de betrokkenen bij de dekolonisatie van Nederlands-Indië een stem geeft en Nederlanders dichter bij elkaar brengt met betrekking tot deze gebeurtenissen? De reactie van Nederlandse veteranen op de conclusies van het onderzoek bewezen dat zij zich niet herkenden in de beelden; ze voelden zich als directbetrokkenen niet vertegenwoordigd in het perspectief van het onderzoek. De Nederlandse veteranen ontkennen niet, en ik denk dat niemand dat ontkent, dat er misdaden hebben plaatsgevonden of dat er excessief geweld is gebruikt. Sterker nog, veel veteranen erkennen de conclusies van de excessennota en andere onderzoeken naar Nederlands handelen in Nederlands-Indië en steunen de kritiek daarop ook. Veel soldaten zelf zetten ook vraagtekens bij de orders die zij kregen. Dagboeken lieten ook zien dat soldaten niet uit wreedheid of racisme wilden handelen maar uit een gevoel van noodzaak dat door de omstandigheden of andere externe factoren gevoed werd.

Laten we niet te veel generaliseren over de individuele deelnemers aan de dekolonisatie van Nederlands-Indië. We moeten voorkomen dat we de Nederlandse rol in de onafhankelijkheidsstrijd overbelichten en de rol van de omstandigheden voor Nederlanders in Nederlands-Indië en de acties van Indonesische guerrillastrijders en onafhankelijkheidsstrijders onderbelichten. Er is nog meer onderzoek nodig naar andere perspectieven en zeker is daar nog meer dialoog over nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Er is een interruptie van de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Omdat ik toch ook, net als de heer Brekelmans, zeker willen stellen dat we het onderzoek recht doen in dit debat want ik denk dat dat van groot belang is. Mevrouw Van der Plas zegt "ik heb niet alles kunnen lezen". Dat begrijp ik. Ik heb mijn best gedaan om wel alles te lezen maar het is inderdaad omvangrijk. Op pagina 4 van de samenvatting wordt echt vrij uitgebreid beschreven in wat voor een moeilijke situatie militairen werden gebracht. Er werd verteld over materieeltekort, over slechte training, over een onmogelijke opdracht waarmee men op pad werd gestuurd, over incapabele bestuurders, over slechte dekking en ga zo maar door. Met andere woorden: de context, de moeilijke situatie waarin deze arme militairen werden gebracht, staat daarin wel uitgebreid beschreven. Ik denk dat het van groot belang is dat we vandaag met elkaar vaststellen dat dit onderzoek dit in ieder geval doet, dat een groot deel van de militairen hier niks mee te maken heeft gehad en ongewild en ook onbedoeld wel dat beeld op zich hebben geplakt gekregen, maar dat we niet afdoen aan het onderzoek. Ik zou mevrouw Van der Plas willen vragen om dat dus wat te nuanceren dan wel dit misschien nog even in de pauze tot zich te nemen, want dat is denk ik van groot belang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit is helemaal gek. Sorry, hoor, dat zijn echt D66-opdrachtjes die je hier steeds krijgt: neem afstand, ga het nuanceren, ga in de pauze nog even kijken. Ik heb hier een duidelijke inbreng gedaan en heb gezegd wat ik ervan vind. We hebben hier vandaag een debat waarin we debatteren. We hebben ook wat interruptiedebatjes gehad. Ik heb de heer Sjoerdsma gevraagd: hoe kijkt u hier naar en hoe kijkt u daar naar? Ik heb de inbreng van de heer Brekelmans heel goed gehoord, ook die van anderen overigens, waar ik heel blij mee ben, namelijk dat de rol van de KNIL-militairen niet over één kam geschoren moet worden. Maar ik ga geen Sjoerdsma-opdrachtjes aannemen. Sorry, daar ga ik echt niet aan beginnen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw Van der Plas kan er een retorisch trucje of een retorisch gevecht van maken, maar mijn vraag was een heel serieuze. Ik zou willen dat mevrouw Van der Plas daar recht aan doet, niet alleen aan die vraag maar ook aan het onderzoek. Het onderzoek is iets wat decennialang is uitgesteld, waar politieke partijen hard voor hebben gevochten, wat vijf jaar heeft geduurd en misschien nog wel langer, waar 115 onderzoekers aan hebben geschreven. Dan vind ik dat we recht moeten doen aan dat wat er staat. Dat is waarom ik mevrouw Van der Plas vraag om rekenschap te geven van iets wat zij zegt. Zij heeft kritiek op het onderzoek. Ze zegt dat het ongenuanceerd is over wat die arme militairen is overkomen. Ik zeg dat op pagina 4 van de samenvatting, niet in een deelstudie of ergens verborgen, dit uitgebreid is beschreven. Ik zou mevrouw Van der Plas willen vragen om zich daar rekenschap van te geven. Als ze dat niet wil lezen, prima, dat maakt mij niet uit, maar die rekenschap vind ik belangrijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
U zegt dat u het serieus vraagt, maar mijn antwoord is ook serieus. Ik ga niet in opdracht van de heer Sjoerdsma hier in de pauze dingen doen. Ik ga hier over mijn eigen woorden. U gaat over uw eigen woorden. Ik denk dat we allemaal vrij genuanceerd zijn. De heer Sjoerdsma hoeft er echt niet op te rekenen dat ik op deze manier een soort van "mea culpa"-achtige dingen ga doen omdat de heer Sjoerdsma dat wil. Dat soort opdrachten kan hij misschien in zijn eigen partij geven, maar niet aan mij.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan hen die vandaag aanwezig zijn en meekijken. Hoe doe je recht aan een pijnlijk verleden dat nog steeds intens beleefd wordt door velen, dat gekenmerkt wordt door vele verhalen en perspectieven, maar waar ook wreedheden, nationale belangen en uiteindelijk heel veel leed aan ten grondslag liggen? Het is in dit korte tijdsbestek niet mogelijk om iedereen even goed recht te doen. Toch is hierover spreken vandaag een belangrijke stap voorwaarts, die heel lang is uitgesteld. Ik heb net ook een aantal indrukwekkende bijdragen van mijn collega's gehoord die dat onderstrepen.

Ik wil allereerst de onderzoekers bedanken. Het voorliggende rapport biedt na langdurig onderzoek inzichten in een verleden dat veel oproept. Ik wil mijn dank uitspreken aan de onderzoekers voor het vele werk dat zij hebben gedaan. De conclusies van het rapport zijn hard en helder. Het is duidelijk dat de Nederlandse Staat bij de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog heel veel grenzen over ging, te veel. De wreedheden en de hoeveelheid slachtoffers die daar zijn gevallen, zijn onbeschrijfelijk. Dat zijn slachtoffers tijdens de oorlog maar ook vele slachtoffers na de oorlog. Die kennen vele gezichten. Denk aan de situatie van de Molukkers — daar is net een discussie over geweest — en Indo-Europeanen, maar ook veteranen die later verguisd zijn omdat ze zich uitspraken. Het is goed dat de minister-president vorig jaar excuses heeft aangeboden voor het structureel geweld tijdens de Onafhankelijkheidsoorlog in Indonesië.

Dit rapport houdt ons een pijnlijke spiegel voor. Zoals het onderzoek zegt, mogen we niet wegkijken voor de historische omstandigheid waarin velen zich nou eenmaal bevonden. We weten van veel Indiëveteranen — we hoorden het net ook weer — dat de omstandigheden belangrijk zijn om te noemen. We hoorden indrukwekkende verhalen van mensen die naar eer en geweten hebben gevochten in een oorlog waar zij onvoorbereid waren, met vaak zelf nog een eigen oorlogstrauma, met gebrekkige militaire en politieke leiding en waar zij onder slechte omstandigheden naartoe gestuurd. Het is wat ons betreft dan ook met name de militaire, bestuurlijke en politieke top die hier verantwoordelijk voor is. Te lang is een praktijk van geheimhouding en straffeloosheid ontstaan. Het collectief falen was groot, creëerde een sfeer van wetteloosheid en hield die ook in stand.

Voorzitter. Ik heb het over het collectief. Volgens mij omschrijft het rapport dat ook. Ik heb ook nog vragen. Dat raakt ook aan wat mevrouw Ellemeet in haar betoog net aangaf. Dat is de duiding rondom oorlogsmisdaden. Dat is ook een vraag die ik heb. Ik ben benieuwd naar het antwoord van het kabinet. Het is niet een van de represailles om mensen te berechten, maar wel om recht te doen. Volgens mij proberen we dat vandaag ook te doen. Ik heb de reactie van het kabinet bekeken over het kijken met de blik van nu naar toen. Ook ik kom tot de conclusie dat op het moment van deze oorlog het toen bestaande oorlogsrecht voluit van toepassing was via artikel 38, Wetboek van Militair Strafrecht. De dingen die niet goed gingen, dingen die heel fout zijn gegaan, waren toen al geldend oorlogsrecht. De regering heeft gelijk dat het begrip "oorlogsmisdrijf" geen wettelijke term was, maar het was wel degelijk een juridische term. Is het kabinet dat met mij eens?

Voorzitter. Waarom is het belangrijk? Allereerst voor waarheidsvinding. Ik heb echter ook een diepere zorg. Als wij andere landen vanuit buitenlands perspectief geloofwaardig willen aanspreken op hun verleden en hun heden, moeten wij dat ook zuiver kunnen doen. Vandaar deze vraag.

Voorzitter. Het kabinet heeft excuses aangeboden. Als onze spijt daarover gemeend is, moeten we ook kijken naar de onredelijke blokkades voor de nabestaanden van slachtoffers. Er zijn kinderen van ouders die meer dan 70 jaar geleden standrechtelijk zijn geëxecuteerd en die geen genoegdoening kunnen krijgen door een in mijn opvatting te starre opstelling van Nederland. Daarom sluit ik me aan bij de eerdere vragen van de heer Sjoerdsma om ook naar het proces te kijken. Naar wat ik begrijp moeten deze nabestaanden aan de hand van reeds gepubliceerde openbare bronnen duidelijk maken dat het hun familielid is geweest dat bij een standrechtelijke executie is omgekomen. Is dat redelijk, vraag ik dan nog. Kan het niet eenvoudiger?

Voorzitter. Ik heb het net gehad over de pluraliteit van dit hoofdstuk uit onze geschiedenis. Wat is er nog nodig voor verzoening en herstel, juist om deze verschillende verhalen van de geschiedenis rond verschillende volken recht te doen, ook ten aanzien van de Molukse gemeenschap? Dat vraag ik me af.

Voorzitter, tot slot. De conclusies die getrokken worden in het onderzoek, werden al tientallen jaren geleden, in 1969 al, onder anderen door Joop Hueting gedeeld op nationale tv. Hij werd destijds bedreigd en moest zelfs onderduiken. Ook in het parlement en het kabinet bleek door middel van de excessennota dat de conclusies haaks bleken te staan op wat hij zei. Volgens mij laat dit onderzoek zien dat hij, die de moed had om zich daarover uit te spreken, gelijk had en dat het onterecht was dat hij verguisd werd. Joop Hueting is in 2018 op 91-jarige leeftijd overleden.

Voorzitter. Ik zou toch willen vragen aan het kabinet om ook hierop te reflecteren. Ik denk dat we dat als Kamer moeten doen, maar ik vraag ook of het kabinet hiernaar kan kijken. En ik vraag of we ook Joop, die moedig was in 1969, hier nu recht kunnen doen, net zoals we dat met alle anderen proberen te doen naar aanleiding van het onderzoek. Dank u wel, voorzitter, en ik hoor graag de beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Onze Indiëveteranen zijn helden. Helden die ons land naar eer en geweten hebben gediend in Nederlands-Indië. Tegen alle Indiëveteranen en hun nabestaanden wil ik daarom zeggen: laat je niet gek maken. Wat er vandaag ook over jullie is gezegd en nog wordt gezegd, trek je niets aan van het eenzijdige en politiek gekleurde onderzoek en het politieke schouwspel eromheen. Want politiek gekleurd is het onderzoek zeker. De regering gaf dat zelf ook aan.

En waarom is het politiek gekleurd? Omdat het over de verwerking van ons koloniale verleden gaat. Dat is een links-activistische agenda. De onderzoekers zijn geselecteerd op hun antikoloniale opvatting en dus kwam er, anders dan in 2016 beloofd was, geen breed onderzoek naar alle omstandigheden en aspecten van de gebeurtenissen, maar een onderzoek dat gaandeweg steeds smaller werd. De uiteindelijke conclusie was dat de Nederlandse krijgsmacht en Nederlandse militairen structureel excessief geweld gebruikt zouden hebben.

Ik vraag aan de regering om in te gaan op de vraag die ik ook al aan de heer Brekelmans stelde: wat definieert nou eigenlijk "structureel" als je spreekt over structureel excessief geweld?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil zelf even één opmerking maken. U zei iets over de onderzoekers. De onderzoekers zijn hier vandaag niet aanwezig. Zij kunnen zichzelf ook niet verdedigen. Dus ik wil u vragen om geen zaken over de onderzoekers op de persoon te formuleren. Dank u zeer. Meneer Baudet, heeft u een punt van orde?

De heer Baudet (FVD):
We spreken over dit onderzoek, dus we moeten daar toch iets over kunnen zeggen?

De voorzitter:
Zeker. Over het onderzoek mag u van alles zeggen, maar dit ging over de onderzoekers zelf. Zij werden van iets beticht. Ik zeg alleen maar: zij kunnen zichzelf niet verdedigen en zijn niet in de zaal. Dat betekent dat ik daar een opmerking over maak. Dank u wel. Meneer De Roon, u vervolgt uw betoog.

De heer De Roon (PVV):
Ik geloof niet dat ik de onderzoekers van iets beticht heb, maar laten we de discussie daar maar niet verder over voeren.

Ik wil mijn betoog vervolgen. Ik heb dus gezegd dat de uiteindelijke conclusie van het onderzoek was dat de Nederlandse krijgsmacht en de Nederlandse militairen structureel excessief geweld zouden hebben gebruikt. Alsof het onze militairen waren die als wilde sadisten lekker tekeergingen! Maar het was juist andersom. Nederlandse militairen werden ingezet om burgers te beschermen tegen door haat bezeten pemoeda's, die verkrachtend rondgingen en bloedbaden aanrichtten met kapmessen en speren.

Voorzitter. Wat structureel geweld is aangedaan met dit onderzoek, is onze geschiedenis. Het kabinet had op z'n minst gepast afstand moeten nemen van de conclusies van het onderzoek, van de onderzoeksresultaten dat er sprake was van structureel geweld. Want veel cruciale context ontbreekt. De bersiap is slechts marginaal behandeld, wat onderstreept dat het onderzoek eenzijdig is. Het is besmet met links antikolonialisme dat Nederland enkel als zondebok wil neergezet zien.

Vernietigend was ook de hoorzitting in de Tweede Kamer, waarin meerdere sprekers messcherp beargumenteerden dat de onderzoekers een blinde vlek hadden voor de militaire context. Was het ontbreken van onderzoek daarnaar niet een enorme omissie, vraag ik aan het kabinet.

Voorzitter. Ook belangrijk is de vraag waarom het kabinet zo volgzaam de onderzoeksresultaten omarmde en de premier al op de dag van de publicatie, terwijl de inkt bij wijze van spreken nog niet droog was, op de knieën ging door Indonesië excuses aan te bieden. Wat was dat voor een misplaatste actie? Waarom werden onze veteranen op die manier vernederd? Was dat om Indonesië te behagen? Met het onderzoek en de kabinetsreactie daarop werd ook gepoogd de links-activistische hoek tevreden te stellen, activisten die met hun gedram de volledige postume vernedering van de veteranen en van Nederland voor elkaar proberen te krijgen. We zagen dat het kabinet daaraan tegemoetkwam.

In de regeringsbrief wordt bijvoorbeeld gesproken over het laagdrempelig maken van schadevergoedingen en herstelbetalingen. Wat houdt het concreet in dat iets laagdrempelig wordt? Vervalt de bewijslast dan of zo? Is de slachtofferrol nu gratis af te halen, zo vraag ik aan de bewindslieden in vak-K. Het is naar mijn idee te gek voor woorden, zeker als je het afzet tegen de weigering van dit kabinet om Nederlandse oorlogsweduwen te compenseren. Het kabinet zou juist prioriteit moeten geven aan compensatie van die groep slachtoffers.

Voorzitter. Het kabinet rept van de "verwerking van ons verleden", maar wat het kabinet doet, bewerkstelligt het tegenovergestelde. Het haalt juist oude wonden open, zeker ook bij hen die gruwelijk hebben geleden onder de bersiap. De bersiap is een van de donkerste bladzijden uit de Nederlandse geschiedenis en dé reden waarom onze militairen werden uitgezonden. Voor die massamoord, die cruciaal is voor de context rondom de Nederlandse inzet, is echter nauwelijks ruimte geweest. Daarom vraagt de PVV daar vandaag aandacht voor. En ik roep het kabinet op om ook die Bersiapperiode beter te laten onderzoeken. Daar kwamen duizenden, tienduizenden Nederlanders bij om het leven. Hoeveel Nederlanders er precies om het leven kwamen weten we eigenlijk niet, want dát werd niet onderzocht. Het kabinet zou die genocide onder de loep moeten leggen.

Voorzitter. Tot slot wil ik eindigen daar waar ik ben begonnen: bij onze veteranen, de nabestaanden en de Indische Nederlanders. Zij zijn in de ogen van mijn fractie helden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We spreken vandaag van ons Indië. Ons Insulinde. Die prinses. Die minnares. Die geliefde van onze natie. Die belichaming van onze idealen. Die smaragd. Die archipel. Indië, waarmee wij 400 jaar innig verbonden waren.

We spreken vandaag van dat grandioze project van schoonheid en eer dat ons volk daar ver weg, aan de andere kant van de wereld en zich bewust van zijn pelgrimspositie door de eeuwen heen, vervuld van zijn missionarisrol in de meridionale delen van de wereld, op de schouder heeft genomen om ook hen die door geografie, genetica en geschiedenis niet de zegeningen van het Europese bestaan overgeërfd hebben gekregen, toch deelgenoot daarvan te maken. Inderdaad: om hen deelgenoot te maken van de superioriteit, de generositeit, ik durf te zeggen de menselijkheid van het Avondland. Dat was kolonialisme. Het is het grootste, het mooiste, het beste, in zekere zin zelfs het enige waarop wij echt trots kunnen zijn.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb even een punt van orde. De heer Baudet heeft vrijheid van meningsuiting, maar volgens mij noemde hij net mensen uit Indonesië of uit Azië genetisch minderwaardiger dan Europeanen. Volgens mij kan dat niet, voorzitter. Ik zou u willen vragen om aan de heer Baudet te vragen zijn woorden terug te nemen of anders in te grijpen.

De voorzitter:
Meneer Baudet, misschien kunt u toelichten of u dit zo bedoeld heeft?

De heer Baudet (FVD):
Ik heb het niet gehad over meer- of minderwaardigheid, dus ik weet niet waar de heer Ceder dat vandaan haalt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, volgens mij heeft u dat ook gehoord. Hij heeft het gehad over genetica. Misschien kan hij dat toelichten. Volgens mij ben ik niet de enige die meekijkt, maar ik veronderstel dat hij vindt dat mensen uit Azië of Indonesië genetisch minderwaardig zijn ten opzichte van Europeanen. Voorzitter, volgens mij kunnen wij hier heel veel zeggen, maar dat niet.

De heer Baudet (FVD):
Volgens mij mag je hier alles zeggen, maar dat is niet mijn mening. Dat zit dus in het hoofd van de heer Ceder, maar niet in mijn hoofd. Ik kan de zin herhalen. Misschien dat dat …

De voorzitter:
Ja.

De heer Baudet (FVD):
We spreken vandaag van dat grandioze project van schoonheid en eer dat ons volk daar ver weg aan de andere kant van de planeet, bewust van zijn pelgrimspositie door de eeuwen heen, vervuld van zijn missionarisrol in de meridionale delen van de wereld, op de schouder heeft genomen, om ook hen die door geografie, genetica en geschiedenis niet de zegeningen van het Europese bestaan overgeërfd hebben gekregen, toch deelgenoot daarvan te maken. Er zijn volgens mij drie elementen die anders zijn dan bij Europeanen. Je hebt natuurlijk de erfelijkheid. Wij zijn als Nederlander geboren. Zij zijn niet als Nederlander geboren. Ze hebben een andere geschiedenis, een andere cultuur, en ze wonen in een ander deel van de wereld. Dat zijn volgens mij drie elementen die een ander volk maken.

De heer Kuzu (DENK):
En dan gaat het erom dat wij dat vanuit het Westen, vanuit hier, zouden moeten overdragen aan die landen. Dat is gewoon ronduit racistisch. Dat gaat over het wegzetten van mensen als genetisch minderwaardig. Ik eis dat dit wordt teruggenomen.

De voorzitter:
Ik ga het even aan de heer Baudet vragen. Heeft u het bedoeld zoals de heer Kuzu het net formuleerde?

De heer Baudet (FVD):
Absoluut niet. Ik zou zelfs zeggen: integendeel. Zoals uit de rest van mijn speech zal blijken, is het een lofzang op al die fantastische volkeren die daar woonden en nog steeds wonen, waar Nederland een innig verbond mee had. Dat dat andere volkeren waren met een andere etniciteit — heel verschillend ook: Molukkers, Papoea's, noem het allemaal maar op — is een gegeven, maar het gaat voor mij niet om meerderwaardigheid of minderwaardigheid. Integendeel. Ik benoem de verschillen.

De voorzitter:
Even voldoende hierover. Ik wil u vragen wel voorzichtig te zijn met uw formulering. Als ik kijk naar de reacties van de collega's, zie ik dat dit echt op een bepaalde manier is overgekomen. Ik wijs u erop dat hier in de Kamer echt de waardigheid belangrijk is en dat het belangrijk is om niet andere volkeren als meerderwaardig of minderwaardig te zien. U hebt aangegeven dat u dat niet zo bedoeld heeft, dus ik stel voor dat u uw betoog vervolgt en let op uw woorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik wil aan de heer Baudet expliciet vragen of hij met zijn betoog niet bedoeld heeft dat een ander volk minderwaardig is. Ik wil daar graag een ja of nee op hebben, want anders moet ik u vragen om uw woorden terug te nemen.

De heer Baudet (FVD):
Ik heb dat niet bedoeld en naar mijn stellige overtuiging ook niet gezegd of geïmpliceerd. Het is ook niet wat ik vind. Het heeft niets te maken met mijn visie en mijn woorden, enzovoorts.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt, maar wel in alle voorzichtigheid, gezien de reacties ook van de collega's.

De heer Baudet (FVD):
Dank u wel. Het kolonialisme ...

De heer Brekelmans (VVD):
De heer Baudet maakt heel duidelijk het onderscheid tussen geografie en genetica. Heeft hij bedoeld dat volken genetisch bepaalde zegeningen hebben?

De heer Baudet (FVD):
Nee. Het gaat mij erom dat Europeanen als Europeaan zijn geboren, op een bepaalde plek. Dat is een biologisch gegeven. Daar kan je toch niks aan veranderen? U bent ergens geboren. Ik ben ergens geboren. Zij zijn ergens anders geboren. Zoals ook blijkt uit de rest van mijn betoog: Europa is natuurlijk qua ontwikkeling — technologisch, op landbouwgebied, op het gebied van medicijnkunst — in veel opzichten veel sneller en verder ontwikkeld geweest. Dat iemand ergens wordt geboren, waar zijn wieg staat, bepaalt wat voor soort levenskansen die persoon heeft. Ik begrijp niet waarom dat een controversiële opmerking zou zijn.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
De heer Baudet zegt dat sommige mensen worden geboren in een modernere samenleving, die verder is qua wetenschap en technologie, of worden geboren in een andere geografie. Dat zegt hij: geschiedenis en geografie. Dat zijn de eerste twee. Maar hij voegt er heel expliciet "genetisch" aan toe. Dan vraag ik aan de heer Baudet wat dan de zegening is die wij genetisch hebben meegekregen die iemand die in Indonesië of in Azië wordt geboren niet heeft? Waarom is het voor hem nodig om aan geschiedenis en geografie het woord "genetisch" toe te voegen?

De heer Baudet (FVD):
Ik had ook "afstamming" of "familiestamboom" kunnen zeggen. Als dat op een of andere manier uw obsessie met dit onderwerp rustig doet worden, wil ik dat ook prima doen. Het jammere is natuurlijk dat er dan geen alliteratie was geweest, drie woorden met een G. Dan zeg ik "familiestamboom". Oké?

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Baudet (FVD):
Is dan de stress wat gedaald over het verboden gedachtegoed dat mogelijk zou zijn geuit?

De voorzitter:
U gaat verder.

De heer Baudet (FVD):
Het kolonialisme is het grootste, het mooiste, het beste, in zekere zin misschien zelfs wel het enige waarop wij echt trots kunnen zijn: die wereldomspannende avonturen, dat laatste opgloeien van ons werelddeel, om als een supernova, een stervende zon nog eenmaal alle uithoeken van de planeet te verwarmen, voordat wij in de huidige contractie, de huidige krimp, terechtkwamen en ons als het ware terugtrokken om in ons holletje te sterven. Wanneer het springtij der wereldvolkeren ons, de contrapuntische mensen, de muziekmensen, de kathedraalbouwers, de uitvinders, de glas-in-loodmensen, ja, wanneer het springtij van de anderen, wanneer de demografische herfst, te midden waarvan wij nu leven, te midden waarvan wij nu excuses voor ons bestaan willen aanbieden, volledig zal hebben overspoeld, ook dan zullen mijn woorden geboekstaafd blijven. Ook dan zal het voor altijd onder de sterren zijn geweest, dit laatste eerbetoon van vandaag, deze slotgroet aan wat ooit was, deze elegie.

Voorzitter. Op dit ondergaande schip spreek ik mijn woorden van liefde voor het kolonialisme, voor Indië en het grootse dat daar werd verricht, voor de poging om onze volkeren, de Aziatische woudmensen enerzijds, de stammen in de bossen van Borneo, de Papoea's van Nieuw-Guinea, de Balinese prinsen, de Ambonezen, de Molukkers, de Javaanse ondernemers, de geestdriftige strijders van Atjeh, om al die kleurrijke volkeren te laten samengaan in synergie met de Hollandse handelsgeest en het VOC-vernuft. Wat Nederland wilde was een soort commonwealth creëren, een gemenebest, waarin we in vriendschap en gelijkwaardigheid samen zouden kunnen blijven optrekken in de geschiedenis, zoals al was uitgesproken door koningin Wilhelmina in haar decemberrede van 1942, zoals tot uitdrukking kwam in het Akkoord van Linggadjati van 1947.

Het is mijn opvatting dat Nederland hierin een prachtig project op de schouders had genomen en dat het een tragedie is dat dit mislukt is, dat het niet zo mocht zijn, met name vanwege de Amerikanen die de Marshallhulp conditioneel maakten voor het opgeven van onze inmenging daar. Het is een tragedie voor zowel ons als voor de Indonesiërs. Tegen die achtergrond bezie ik dit onderzoek dat volgens de woorden van de onderzoekers — ik citeer — antwoord geeft op de vraag naar de aard, omvang en context van het Nederlandse geweld. Ik bezie dat onderzoek als eenzijdig, als onzinnig zelfs, en als vooringenomen, een beetje zoals het IPCC, het klimaatpanel, dat onderzoek doet naar de menselijke invloed op het klimaat in plaats van naar alle factoren die van invloed zouden kunnen zijn op het klimaat. Als je je onderzoek van tevoren al zo afstelt, dan weet je al wat de uitkomst zal zijn. Dan doe je dat met de bedoeling een punt dat je a priori vindt te bewijzen, namelijk — dat blijkt overduidelijk — dat Nederland geen recht had om op te treden, laat staan een plicht. Het boek, het onderzoek, is geschreven met het doel ons te kastijden. Maar wat had Nederland dan moeten doen? De moordpartijen van de opstandelingen gewoon moeten laten voortgaan? De Javanen zomaar de macht moeten geven over ons eilandenrijk? De Molukkers, de Papoea's, de Balinezen aan hun lot moeten overlaten? Als Nederland veel harder had opgetreden, hadden we de kolonie kunnen behouden en al die prachtige volkeren van de archipel kunnen opstuwen en meenemen in een gezamenlijke, nieuwe bloeitijd. Was dat niet veel beter geweest? Ik droom van die alternatieve geschiedenis.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor drie kwartier en dan gaan we verder met de eerste termijn aan de kant van het kabinet. De minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven dat hij de vergadering om 16.00 uur moet verlaten in verband met een dringende andere verplichting.

De vergadering wordt van 12.56 uur tot 13.48 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Personeel Defensie (CD d.d. 13/06), met als eerste spreker het lid Krul van het CDA;
• het tweeminutendebat Medische kindzorg (CD d.d. 13/06), met als eerste spreker het lid Mohandis van de PvdA.

Ik stel voor dinsdag 20 juni aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij de notaoverleggen over:

• de initiatiefnota van de leden Michon-Derkzen en Haverkort over de aanpak van illegaal vuurwerk;
• de initiatiefnota van het lid Kat over sneller uit de schulden;
• de initiatiefnota van het lid Omtzigt "Voorstellen ter versterking van de onafhankelijkheid van rijksinspecties".

Voorts stel ik voor dan te stemmen over de Wet aanvullende regelingen hersteloperatie toeslagen (36352) en de daarbij ingediende moties en over de aangehouden motie-Klaver/Van der Plas (36350, nr. 18).

Ik deel aan de Kamer mee dat de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Klink en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid tot haar ondervoorzitter heeft gekozen het lid Sahla.

Ik benoem in de commissie voor de Werkwijze het lid Dassen tot lid.

Op verzoek van de fractie van D66 benoem ik in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Romke de Jong tot lid in plaats van het lid Belhaj en het lid Belhaj tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Romke de Jong.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze korte regeling van werkzaamheden.

Onderzoeksprogramma Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië 1945-1950

Onderzoeksprogramma Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië 1945-1950

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het onderzoeksprogramma Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië 1945-1950.

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over het onderzoeksprogramma Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië 1945-1950, met de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Dank, voorzitter. Staat u mij toe dat ik een enkele inleidende opmerking maak en dan een aantal vragen beantwoord. De taakverdeling is dat ikzelf zal spreken, na wat inleidende opmerkingen, over de uitkomst van het onderzoek, over de excuses, de kwestie van de oorlogsmisdrijven en het maatschappelijk debat dat volgde op het uitkomen van de rapporten. De minister van Buitenlandse Zaken, Hoekstra, zal ingaan op de onderzoeksopzet en de regeling voor schadeclaims. Minister Ollongren van Defensie zal spreken over de emoties onder de veteranen en over de kwestie van de dienstweigeraars. Dat is grofweg de verdeling.

Voorzitter. Het onderwerp waarover wij vandaag spreken, gaat over de geschiedenis. Dat is helder. Het is lang geleden, maar het gaat niet over een voltooid verleden tijd. Dat is ook helder vandaag. Daarmee bedoel ik dat we in Nederland — dat is sinds enkele decennia, en je ziet dat de laatste jaren eigenlijk intensiever worden — bezig zijn om, met een zo veel mogelijk open blik, ook te kijken naar die delen van onze geschiedenis die die nuance behoeven. Dat zijn delen waaraan mooie, maar zeker ook minder mooie kanten zitten, dus ook de minder mooie hoofdstukken uit onze geschiedenis. Daarbij is het in de meeste gevallen niet het geval geweest — en dat geldt dus ook voor de politiek breed — dat de achtereenvolgende kabinetten eraan bij hebben kunnen dragen dat we met een open blik naar dingen konden kijken. Ik denk dat je dat ook moet zien de in context van het collectieve trauma dat de dekolonisatie in Nederland heeft veroorzaakt. Iemand zei dat we in de periode van welvaart na de oorlog, de eerste twintig jaar, zo tot eind jaren zestig, eigenlijk niet met elkaar hebben gesproken over de dekolonisatie.

Dan gaat het om hoofdstukken die tot de dag van vandaag ook doorwerken in onze samenleving, in het leven van mensen, waarin onze inzichten ook soms traag voortschrijden. Denk aan de manier waarop Nederland is omgegaan met Joodse landgenoten, tijdens en vlak na de Tweede Wereldoorlog, of natuurlijk aan het slavernijverleden, waarover we op 1 juli met z'n allen opnieuw een belangrijk moment zullen meemaken. Daarbij denk ik ook aan alles wat te maken heeft met ons koloniale verleden, inclusief het onderwerp van vandaag, namelijk de dekolonisatie, die pijnlijke periode van de dekolonisatie van Indonesië en het extreme geweld, waarvoor ik inderdaad op 22 februari namens de Nederlandse staat excuses aanbood.

De resultaten van het onderzoeksprogramma Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië 1945-1950 zijn genuanceerd, maar ze zijn ook duidelijk. Tal van aspecten van een gelaagde en complexe geschiedenis komen aan bod, maar tegelijkertijd vind ik het ook de kracht dat de conclusies duidelijk zijn. Ze laten eigenlijk aan duidelijkheid niets te wensen over, en tegelijkertijd zijn ze ook weer in alle genuanceerdheid gesteld. Daarom wil ik nog een keer mijn dank uitspreken aan alle onderzoekers, voor het vele en ook moeilijke werk dat zij, grotendeels in coronatijd, hebben verricht. Ik denk dat dit onderzoek het maatschappelijk debat, door waarheidsvinding over een moeilijk verleden, weer een grote stap verder brengt.

De belangrijkste conclusies van de onderzoekers waren pijnlijk. Er was sprake van structureel, extreem geweld, waarvoor de krijgsmacht als instituut en de politieke leiding destijds de verantwoordelijkheid droeg. De onderzoekers constateren ook met zoveel woorden dat de Nederlandse militairen in feite willens en wetens op een onmogelijke missie werden gestuurd. Ook dat maakt deel uit van de politieke verantwoordelijkheid in die dagen. De gemaakte excuses raken iedereen. Die gelden dus ook voor de groepen die uiteindelijk te maken hebben gehad met de gevolgen van de dekolonisatie. Het raakt ook de veteranen die zich destijds als groep hebben gedragen. Ook zij zijn volledig bij de excuses ingesloten, en natuurlijk ook de Indische en Molukse gemeenschap in Nederland, en andere groepen die we toen speciaal ook hebben benoemd.

Nou is de grote vraag natuurlijk of het debat over de geschiedenis, naarmate de tijd voortschrijdt, daarmee gemakkelijker wordt. Ik denk het niet. Je ziet dat voor grote groepen veteranen, Indische Nederlanders, de Molukse gemeenschap en hun kinderen en kleinkinderen dat deze vijf jaren nog steeds gepaard gaan met een hele grote mate van emotie. Je hoort dat ook vandaag terug in dit debat. Dat is ook begrijpelijk. Juist daarom is het belangrijk dat we vandaag hierover met elkaar spreken, hier in dit huis, want uiteindelijk is dit de plek. Omdat we dat niet met 17 miljoen mensen allemaal op een groot plein kunnen doen, bespreken we hier met 150 mensen namens die 18 miljoen mensen met elkaar de grote maatschappelijke thema's. Begrip, verwerking en dialoog beginnen altijd met kennis, inzicht, een open blik en een eerlijke beoordeling van de feiten. Vandaar zeg ik dus: het is geen voltooid verleden tijd, maar levende geschiedenis. Tegen die achtergrond wil ik proberen een paar vragen te beantwoorden. Ik begin met een kwestie die in een aantal bijdragen terugkwam, namelijk de vraag of we niet moeten erkennen dat er sprake was van oorlogsmisdrijven. Mevrouw Ellemeet, de heer Ceder maar ook anderen hebben dat thema aangesneden. Laat ik beginnen met te zeggen dat het onderzoek gruwelijk geweld en leed beschrijft, het doden van gevangenen, marteling en ook de vernietiging van kampongs zonder militaire noodzaak. Dat is afschuwelijk en dat is aangrijpend om te lezen.

De onderzoekers kozen in hun rapportage bewust voor de term "extreem geweld", omdat die breder is dan "oorlogsmisdrijven" of "oorlogsmisdaden", waarbij oorlogsmisdrijven en oorlogsmisdaden eerlijk gezegd overlappende termen zijn, de ene iets juridischer dan de andere. De ernst van dat geweld is, denk ik, ook duidelijk zonder de juridische term "oorlogsmisdrijven" te bezigen. Laat ik dus beginnen met te zeggen dat het niet-gebruiken van de juridische term "oorlogsmisdrijven" niets afdoet aan de ernst van de conclusies van het onderzoek en het leed dat de Indonesische bevolking hiermee is berokkend. Sommige vormen van extreem geweld die in de periode '45-'49 zijn gebruikt, zoals marteling en buitengerechtelijke executies, zouden, als ze tegenwoordig worden gepleegd, onder het huidige recht als "oorlogsmisdrijven" worden aangemerkt. Nagenoeg alle feiten in kwestie waren destijds al strafbaar als gewone misdrijven.

Ik denk, om naar mevrouw Ellemeet te gaan, dat zij en ik het er allereerst materieel over eens zijn, zeker met onze inzichten van nu, dat hier in alle opzichten sprake is van zaken die met de zwaarste termen moeten worden beplakt. Zij heeft, denk ik, ook gelijk dat de term "oorlogsmisdrijven" toen al werd gebruikt. Het humanitair oorlogsrecht bestond als zodanig al langer en het is ook een feit dat de processen in Neurenberg en in Tokio in volle gang waren in de periode waarin dit zich afspeelde in Nederlands-Indië/Indonesië. Ze heeft ook gelijk dat het Wetboek van Militair Strafrecht, dat gold voor de militairen van de Koninklijke landmacht, ook toen al voorzag in een strafuitsluitingsgrond voor handelingen die onder normale omstandigheden strafbaar zouden zijn, maar in tijden van oorlog zijn toegestaan, zoals dat ook thans nog het geval is. Maar het enkele bestaan van die strafuitsluitingsgrond — dat is het huidige artikel 38 — zegt op zichzelf ook weer niets over het strafbaar stellen van bepaalde schendingen van het humanitair oorlogsrecht als oorlogsmisdrijven in de Nederlandse en Indische wetgeving van toen. Dat is alleen gebeurd in 1946, voor de berechting van Japanse oorlogsmisdadigers.

Het is in dit verband overigens interessant om de historicus en jurist Bart van Poelgeest erbij te halen, want hij heeft behartigenswaardige dingen geschreven over hoe opeenvolgende rechtsstelsels met elkaar kunnen schuren bij de beoordeling, achteraf, van daden in het verleden. Hij deed dat onder andere in zijn boek Nederland en het Tribunaal van Tokio. Het niet-gebruiken van de juridische term "oorlogsmisdrijven" doet dus niets af aan de ernst van de conclusies van het onderzoek, en nagenoeg alle feiten in kwestie, nogmaals, waren destijds strafbaar als "gewone misdrijven". De verschrikkelijke details en het leed dat beschreven is, zonder militaire noodzaak, onderstrepen die conclusie nog een keer. Daarmee wil ik zeggen dat de ernst van het geweld ook zonder die juridische term niet mis te verstaan is, wat ook de aandacht heeft in hoe wij op dit moment omgaan met de slachtoffers ervan.

Dat is mijn reactie op de specifieke vraag of je met terugwerkende kracht dit ook in juridische zin kunt beschrijven als "oorlogsmisdrijf".

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
In het Handvest van het Internationaal Militair Tribunaal Neurenberg wordt uitgesproken dat al in 1939, dus al voor de Tweede Wereldoorlog, door alle beschaafde naties erkend werd dat de Haagse Conventie en het Landoorlogreglement geldend waren en dat daarin ook een opsomming van oorlogsmisdrijven opgenomen was. In de toenmalige doctrine bestond er al consensus over dat oorlogsmisdrijven in het internationaal recht gedefinieerd waren. Artikel 38 van het Wetboek van Militair Strafrecht verwijst naar het bindend juridisch kader dat het oorlogsrecht toen al was. Om die reden hebben militairstrafrechtexperts, zoals professor Van Bemmelen, in die tijd al gesproken over Indonesië in relatie tot oorlogsmisdrijven. Volgens mij is dit dus een volledig sluitende redenering dat — dat wordt ook bevestigd door alle experts in die tijd — de experts toen al spraken over oorlogsmisdrijven in relatie tot de oorlog in Indonesië.

Minister Rutte:
Het klopt dat dit gebeurde. Alleen, juridisch komen wij toch tot de conclusie dat je die term zo nu niet kunt gebruiken. Dat heeft er ook mee te maken dat voorafgaand aan de totstandkoming van de Verdragen van Genève — dan praten we over 1949 — het strafrecht en het internationaal recht nog geen strafbaarstellingen van schendingen van het humanitair oorlogsrecht als oorlogsmisdrijf tijdens een niet-internationaal conflict bevatten. Daarmee konden ze ook niet een-op-een van toepassing worden verklaard op wat in feite een onafhankelijkheidsoorlog was in Indonesië. Daarmee kunnen ze ook niet in juridische zin als zodanig worden gekwalificeerd. Dat neemt niet weg dat we het in materiële zin helemaal eens zijn, denk ik.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Helaas is dit feitelijk echt onjuist. In deze periode, 1945-1950, was er namelijk al sprake van een juridisch bindend kader ten aanzien van het oorlogsrecht. Artikel 38 verwees daarnaar. Dit waren de juridische feiten. In die tijd was het gangbaar dat je het internationaal bindend kader van het oorlogsrecht had en dat je vanuit het nationaal strafrecht sanctioneerde. Dit was de gang van zaken. Dat wordt door alle vooraanstaande juristen in die tijd ook bevestigd. Mind you, dat waren geen linkse vrienden, zal ik maar zeggen. Dat waren mensen die voorstander waren van die oorlog. Die bevonden zich aan de rechterflank van het politieke spectrum. Dat stond daar dus helemaal los van. Het was toen gangbaar en juridisch verankerd, ook in het Wetboek van Militair Strafrecht, dat je verwees naar het begrip "oorlogsmisdrijven" in het internationaleoorlogsrechtkader.

Minister Rutte:
Ik denk dat het probleem met het op dat moment niet bestaan van artikel 38, dus enkel het bestaan van die strafuitsluitingsgrond, nog niks zegt over welke schendingen daar dan onder vallen. Het gaat dan om de lijst als zodanig. Dan praat je natuurlijk toch over verderop in de tijd. Ik denk dat dat een belangrijk element is. Maar goed, voordat mensen thuis denken "die Ellemeet en Rutte hebben ruzie over de vraag of dit oorlogsmisdaden waren", wil ik zeggen dat de discussie daar volgens mij niet over gaat. De vraag is, voor de kijker thuis, of je het ook juridisch terugwerkend zo kunt omschrijven.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Die lijst was er wel. Die lijst was er. Er was een toenmalige doctrine. In het Handvest Internationaal Militair Tribunaal Neurenberg — dat was in 1945 — wordt bevestigd dat er op basis van onder andere de Haagse Conventie en het Landoorlogreglement een lijst was waarin omschreven werd wat die oorlogsmisdrijven waren. Die lijst was er dus wel. Artikel 38 refereerde aan het oorlogsrecht. Daarbinnen had je die lijst van oorlogsmisdrijven. Nogmaals, het gaat mij er op geen enkele manier om, militairen nu nog te berechten. Dat is niet eens mogelijk, want dit is verjaard. Het gaat mij erom dat we zorgvuldig zijn, ook als het gaat om dit onderdeel van de geschiedenis. Dit waren de feiten. Ik zou het toch op z'n minst zeer op prijs stellen als de minister-president dit nog een keer goed zou willen bestuderen. Ik heb namelijk met allerlei experts gesproken. Dit is toch echt de uitkomst van al die gesprekken.

Minister Rutte:
Daar hebben wij de hele lunchpauze aan gewijd. Omdat mevrouw Ellemeet de eerste spreker was, is het ambtelijk team hier ook al uren mee bezig. Uiteindelijk kwamen wij, alles afwegend, tot de conclusie dat wij het niet eens zijn met dat specifieke punt. Maar uiteraard ga ik ook dit deel van de discussie opnieuw wegen.

De voorzitter:
Dus de minister-president gaat daar nog op terugkomen?

Minister Rutte:
Nee, dat weet ik niet. We moeten gewoon kijken. Ik ben natuurlijk ook geen juridisch oorlogsrechtexpert.

De voorzitter:
Ja, maar als u zegt "opnieuw wegen" …

Minister Rutte:
Ambtelijk wordt alles wat nu besproken wordt, weer bekeken. Als u mij nu vraagt wat het standpunt van het kabinet is, dan is dat echter onveranderd.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik kan dan niet anders dan concluderen dat het kabinet het hier niet bij het rechte eind heeft. Er is een Kononovuitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens uit 2010. Daarin wordt verwezen naar het Handvest Internationaal Militair Tribunaal Neurenberg. Daarin staat de toenmalige doctrine: dat er consensus was over het feit dat er een lijst was van oorlogsmisdrijven die de hele internationale gemeenschap onderschreef. In die zin vind ik het dus wel echt problematisch dat het kabinet nu de feiten ontkent die ik probeer zo helder mogelijk voor het voetlicht te brengen, en daarmee dus geen recht doet aan dat onderdeel van de geschiedenis.

Minister Rutte:
En toch plaats ik daar die twee elementen tegenover zoals wij die interpreteren, zijdens het kabinet. Dat is in de eerste plaats dat enkel het bestaan van die strafuitsluitingsgrond, dus het huidige artikel 38, niets zegt over het strafbaar stellen van bepaalde schendingen van het humanitair oorlogsrecht als oorlogsmisdrijven in de Nederlands-Indische wetgeving van toen. Dat is één. En het tweede argument daartegen ligt ook echt in de Verdragen van Genève van 1949, dat dit voorafgaand daaraan, inderdaad als het ging om onafhankelijkheidoorlogen, ook nog niet gold. Dat zijn twee argumenten die wij gebruiken waarom wij denken dat het juridisch niet zo is.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik citeer artikel 38: "Niet strafbaar is hij die in tijd van oorlog" — dat was die Onafhankelijkheidoorlog — "binnen de grenzen zijner bevoegdheid een naar de regelen van het oorlogsrecht geoorloofd feit begaat." Artikel 38 verwijst dus naar het oorlogsrecht. In die tijd was er een oorlogsrecht, erkend door de internationale gemeenschap, met een lijst van oorlogsmisdrijven. Je had dus artikel 38; dat was de brugfunctie naar dat humanitaire oorlogsrecht, waarin vermeld stond wat die oorlogsmisdrijven waren. Ik vraag de minister-president: wat mist hij in dit juridisch sluitende kader om ook in die tijd oorlogsmisdrijven te kunnen berechten?

Minister Rutte:
Omdat dit voorafgaat aan de Verdragen van Genève en dit een onafhankelijkheidoorlog is, en daarmee in juridische zin een binnenlands conflict en geen internationaal conflict.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Zo is het helemaal. Zelfs als je het ziet als een nationaal conflict en niet als een internationaal conflict, kon ook sprake zijn van een tijd van oorlog. Dat hebben de onderzoekers van dit onderzoek ook als zodanig benoemd. Er was sprake van een tijd van oorlog. Dat kon ook gaan om een nationaal conflict. Het kabinet beschouwt het als een nationaal conflict. Ook dan had je met artikel 38, verwijzend naar het oorlogsrecht, alle grond om binnen een nationaal conflict oorlogsmisdrijven te bestraffen. Daar had je Genève van '49 dus niet voor nodig. Dat zijn de feiten.

Minister Rutte:
Ja, dat strikt genomen die mogelijkheid er was. Maar de vraag is natuurlijk of wij toen besloten hebben om dat zo toe te passen. Dat is natuurlijk niet het geval. Dat hele Verdrag van Genève is pas van 1949.

De voorzitter:
Laatste vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Wat ik wil zeggen is: je had het Verdrag van Genève niet nodig om een juridisch bindend kader te hebben als het gaat om oorlogsrecht, en om artikel 38 te hebben. Dat wij het niet gebruikt hebben, is iets anders. Dat heeft alles te maken met de militaire top, die niet wilde berechten. Maar dat allerlei vooraanstaande juristen het hier wel over hadden en benoemden dat je wel degelijk kon spreken van oorlogsmisdrijven, en dat nota bene alle militairen die naar Nederlands-Indië, Indonesië, gingen om daar te vechten, een boekje meekregen met alle internationale verdragen ...

Minister Rutte:
Zeker.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
... dus de verdragen die toen al golden, met als boodschap: bestudeer dit, want dit is het oorlogsrecht waar jij je, als Nederlands militair, aan hebt te houden", dat zijn allemaal gronden waarop je dus kan concluderen dat je in die tijd ook kon spreken over oorlogsmisdrijven. Dat we het niet hebben toegepast, is iets anders. Dat zijn politieke en militaire beslissingen geweest. Maar dat het er was en dat je dus formeel gezien kunt spreken van oorlogsmisdrijven in die tijd, dat is een feit.

Minister Rutte:
Nogmaals, ik weeg het anders, omdat ik ook 1949, het Verdrag van Genève en het karakter van dit conflict anders weeg. Daar zit, denk ik, het verschil van opvatting.

Nou is ze door alle interrupties heen, maar dat was niet mijn bedoeling.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het gaat niet over het karakter van dit conflict. Het gaat er niet om of het een internationaal of een nationaal conflict was. Het gaat erom dat het oorlogsrecht, met daarbinnen oorlogsmisdrijven, ook in die tijd van toepassing was op een nationaal conflict. Het gaat om het begrip "tijd van oorlog", en dat dus in die tijd alle vooraanstaande juristen het erover eens waren dat je wel degelijk kon spreken van oorlogsmisdrijven in deze Onafhankelijkheidoorlog.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik kom er toch bij staan, omdat ik denk dat mevrouw Ellemeet hier aldoor wel een punt heeft. Volgens mij is het de vraag ... In artikel 38 staat: "Niet strafbaar is hij die in tijd van oorlog" — volgens mij is dat zowel binnen- als buitenlands; het maakt niet uit — "binnen de grenzen zijner bevoegdheid een naar de regelen van het oorlogsrecht geoorloofd feit begaat". Dan is de vraag die beantwoord moet worden: wat werd toentertijd verstaan onder oorlogsrecht? En dan is mijn vraag aan de minister: klopt het dat daarmee de geschreven en de ongeschreven bronnen, waaronder de Haagse en de Geneefse verdragen van 1907 en 1929, werden verstaan? En daar zaten ook lijsten tussen met oorlogsmisdaden. Je moet toch weten wat een niet-geoorloofd feit is om dat vervolgens te sanctioneren als je het overtreedt?

De voorzitter:
De minister-president.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voor mij is gewoon de vraag: wat viel volgens de Nederlandse regering onder het oorlogsrecht? Volgens mij kan je niet anders dan teruggaan naar de Haagse en Geneefse verdragen van 1907 en 1929. En dus klopt het wat mevrouw Ellemeet zegt. Ik wil hier geen prioriteit van maken, maar het is voor als we aan waarheidsvinding doen ...

De voorzitter:
U bevestigt mevrouw Ellemeet.

De heer Ceder (ChristenUnie):
... volgens mij wel een punt. Maar dan toch even de vraag wat dan onder oorlogsrecht verstaan werd in die tijd.

Minister Rutte:
Internationaal conflict. En pas vanaf 1949 wordt een onafhankelijkheidsoorlog daar ook onder gevat. Dit is in die zin een binnenlands conflict. Maar ik wil even voor de mensen thuis nog wel een keer duidelijk maken dat we dus geen conflict hebben over de ernst van de zaken, en dat ze, zoals we nu naar dingen kijken, in heel veel gevallen zullen worden gezien als een oorlogsmisdrijf. Dat daar de discussie dus niet over is. De discussie gaat, dames en heren thuis, over de vraag: ga je met terugwerkende kracht het als zodanig ... En dat heeft overigens, zo zegt ook iedereen terecht, geen betekenis, omdat het verjaard is. Dus het is in die zin een belangrijke discussie, maar een die geen materiële werking heeft. Dus dat mensen niet denken: die Rutte en Ceder zijn het oneens over de zwaarte van de feiten. Daar is geen discussie over.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee, zeker. Het is goed dat te benadrukken. Maar er wordt een scheiding gemaakt tussen een binnenlandse en buitenlandse oorlog, maar dat onderscheid wordt niet gemaakt door artikel 38. Dat zegt gewoon tegen een militair: "Niet strafbaar is hij die in tijd van oorlog binnen de grenzen van zijn bevoegdheden een naar de regelen van het oorlogsrecht geoorloofd feit begaat". Als ik de analogie van de minister-president zou volgen, dan zou een oorlog waarbij een buitenlandse mogendheid in Nederland bezig is en daar een militair misdrijf zou begaan onder internationaal recht, niet strafbaar kunnen zijn, want het vindt op eigen grondgebied plaats. Of er is geen buitenlandse mogendheid, maar intern vindt er een conflict plaats waarbij een soldaat eigenlijk zou kunnen doen wat hij zou willen, want er is geen sprake van oorlogsrecht binnen een binnenlandse oorlog. Volgens mij is het geëxpliciteerd in 1949, maar er is altijd verondersteld, ook in dit artikel, dat onder oorlog niet alleen een buitenlandse, maar ook een binnenlandse oorlog verstaan wordt. Wil de minister terugkomen — dat kan ook later — op de simpele vraag welke conventies, welke lijst van oorlogsmisdaden en welke verdragen werden verondersteld met het woord "oorlogsrecht" in artikel 38? Ik denk te weten en te lezen welke zaken daaronder verstaan worden, maar ik wil toch graag dat de minister daar even op terugkomt, want ik denk dat dit heel veel ruis kan wegnemen.

Minister Rutte:
Ik vrees van niet, want ik baseer mij op het Verdrag van Genève van 1949. Pas daarna wordt ook een onafhankelijkheidsoorlog beschouwd als iets wat kan vallen onder de schending van het humanitair oorlogsrecht. Onze interpretatie is dat die schending pas vanaf 1949 kan worden aangemerkt als oorlogsmisdrijf.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Maar mijn vraag is of de minister-president gewoon feitelijk kan weergeven — het mag ook later schriftelijk, als hij het nu niet kan — wat de wetgever destijds beoogd heeft met artikel 38 onder het woordje "oorlogsrecht". Dat moet feitelijk te reproduceren zijn. Mijn stelling is dat daar conventies, lijsten van oorlogsmisdaden, de Haagse Conventie en de Geneefse Conventie, van respectievelijk 1909 en 1929, aan ten grondslag liggen. Daaruit kunnen we destilleren dat dit, zoals mevrouw Ellemeet aangeeft, ook van toepassing was ten tijde van de oorlog die wij nu beschrijven.

Minister Rutte:
Daar gaat de hele discussie over, dus daar hoef ik geen brief over te sturen. Ik ben het daar gewoon niet mee eens. Wij zeggen dat je pas na de Geneefse Conventie van 1949 een binnenlandse oorlog ook kunt laten vallen onder schendingen van het humanitair oorlogsrecht, dus dat je pas vanaf 1949 kunt zeggen dat het oorlogsmisdrijven zijn. Dat is onze interpretatie, dus dat antwoord kan ik nu al geven. Anders moeten ambtenaren een brief sturen waarin zij hetzelfde nog een keer opschrijven. Ik realiseer mij dat wij het daarover oneens zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik snap de duiding die de minister-president geeft. Maar mijn feitelijke vraag, los van wat ik ervan vind, is of de Kamer duidelijk kan krijgen wat er destijds door de wetgever bedoeld is met het woordje "oorlogsrecht" in artikel 38.

Minister Rutte:
Dat ga ik in de tweede termijn doen, want ik wil echt brieven voorkomen.

De voorzitter:
De minister-president komt daar in de tweede termijn op terug.

Minister Rutte:
Ik heb mij dertien jaar geleden heilig voorgenomen om geen brieven te sturen, omdat dat zo veel ambtelijke tijd kost. Maar ik ga de vraag in de tweede termijn beantwoorden.

De heer Futselaar (SP):
Ik ga er nog even op door. Ik kan me voorstellen dat mensen zich op een gegeven moment gaan afvragen wat dit voor theoretische discussie is, over welk recht er wel of niet van toepassing was, als je het er wel over eens bent dat er verschrikkelijke dingen zijn gebeurd, die nu oorlogsmisdrijven zijn.

Minister Rutte:
Mee eens.

De heer Futselaar (SP):
Maar het doet ertoe voor de context en voor de vraag: wat hadden de militaire leiding en de politieke leiding op dat moment kunnen weten over wat er conventioneel was? Mijn probleem met de redenering van het kabinet dat dit een binnenlands conflict was en het oorlogsrecht, zoals genoemd in artikel 38, daarom niet geldig was, is wat dan wél de juridische basis was voor het handelen van het Nederlandse leger op dat moment. Je treedt militair op en je bent mensen aan het doden; dat is ingekaderd, maar als je dat niet binnen het oorlogsrecht doet, dan zit je juridisch gezien bijna nog dieper in het moeras, zou ik zeggen.

Minister Rutte:
Zeker, maar mevrouw Ellemeet zei natuurlijk niet voor niks dat de militairen de op dat moment vigerende internationale verdragen ook meekregen en dat de structurele geweldsexcessen die hebben plaatsgevonden in die tijd natuurlijk ook als zodanig gezien hadden moeten worden. Daar is geen discussie over.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Rutte:
Dan kom ik bij nog een paar andere vragen. Ik heb geprobeerd er wat orde in aan te brengen. Misschien kan ik beginnen met de op dit punt aansluitende vraag van de heer Futselaar, over de excessennota van 1969. Wij hebben daar met deze kabinetsreactie dus afstand van genomen, met de erkenning dat er sprake was van extreem geweld. En daarom zijn de excuses er ook gekomen. Het antwoord op die vraag is dus inderdaad, simpelweg, ja.

Volt en het CDA hebben verschillende vragen gesteld over het nationaal bewustzijn en ook over het onderwijs. Ik denk dat het gesprek in de samenleving over ons gedeelde verleden, specifiek ook het gedeelde koloniale verleden, van groot belang is. Dat wordt dus ook meer en meer gevoerd. Dit hele onderzoek draagt daar natuurlijk aan bij.

Dat geldt overigens ook, zoals ik in het begin al zei, voor andere aspecten van onze geschiedenis. De culturele sector heeft een belangrijke rol in het reflecteren op die geschiedenis. Je ziet echt een explosie aan tentoonstellingen, voorstellingen en publicaties. Dat proberen we vanuit het kabinet te stimuleren. Gunay Uslu, de staatssecretaris voor Cultuur en Media, werkt aan de uitwerking van de passage in het coalitieakkoord die gaat over ons gedeelde verleden. Wat ons slavernijverleden betreft gaat het ook over een bijdrage aan een nationaal historisch museum.

We zien het ook in het onderwijs. Scholen besteden hier aandacht aan, ook in allerlei lesmethodes. Het staat ook in de kerndoelen en de eindtermen. Het is wel zo dat de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs bezig is met een bijstelling van de kerndoelen en eindtermen. Dat gebeurt uiteraard niet door hem, maar door de vakexperts en leraren.

De commissie-Bussemaker heeft recent meerdere aanbevelingen gedaan om de kennis bij Nederlanders over deze hele periode te versterken. Die worden nu aangereikt aan de makers van de geschiedeniskerndoelen en de geschiedeniseindtermen. Daarbij is het ook van belang om het perspectief van veteranen op deze geschiedenis te betrekken. Uiteindelijk is het natuurlijk aan de leraren en de vakexperts om te bepalen wat wel en niet verplicht wordt in het geschiedenisonderwijs. De wensen voor waar aandacht aan besteed moet worden, zijn groot en divers, zoals u weet. Ik merk zelf, als vrijwillige klassenassistent op donderdag, dat er heel veel kennis moet worden overgebracht. Er spelen heel veel maatschappelijke wensen, maar uiteindelijk moeten kinderen natuurlijk ook een soort overzicht van de hele geschiedenis houden. Maar dit lijkt mij zeer relevant, ook omdat het zo'n doorwerking heeft in de moderniteit, in onze moderne samenleving.

Dan was er bij het vorige punt, over oorlogsmisdaden en extreem geweld, ook een vraag over structureel versus incidenteel extreem geweld, en de tweezijdigheid van het extreme geweld. Daarbij wil ik eigenlijk alleen een paar citaten geven uit het rapport, want dat is toch het meest gezaghebbend; ik ga niet proberen dat te parafraseren. Ik noem er drie. Eén. Het rapport zegt aan: "Wij sluiten ons aan bij de wijze waarop deze termen in de historiografie zijn gebruikt, in de zin dat het verschil tussen structureel en systematisch geen kwestie is van kwantiteit of frequentie, maar meer een kwestie is van intentie". Het tweede citaat: "Systematische inzet van extreem geweld geschiedt met opzet, dat wil zeggen op bevel of met instemming van de hogere militaire en politieke leiding, terwijl bij structureel gebruik van extreem geweld sprake is van al dan niet stilzwijgend gedogen of onverschilligheid." Een laatste citaat: "Een ook maar enigszins precieze becijfering is niet te geven, maar in de talrijke en diverse bronnen zijn wel overtuigende bewijzen en aanwijzingen te vinden dat vele vormen van extreem geweld structureel werden uitgeoefend door de eenheden, zo goed als dat ook gebeurde aan de republikeinse zijde." Dat waren drie citaten uit het rapport in reactie op die specifieke vraag.

De voorzitter:
De heer Baudet van Forum voor Democratie heeft zich afgemeld voor het debat en wordt vervangen door mevrouw Kerseboom. Ik hoor een aantal collega's zeggen: mag dat? Ja, dat mag. Mevrouw Kerseboom, gaat uw gang.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil even terugkomen op het publieke bewustzijn en onderwijs. Dat is een heel belangrijk onderdeel van de manier waarop we onze geschiedenis gaan herinneren en hoe we het overdragen aan onze kinderen. Bij het curriculum en de manier waarop we het publieke debat willen stimuleren, wordt het uitgangspunt het boek Over de grens, maar het boek Het pijnlijke afscheid van de Indische Archipel bestaat ook. Hoe gaan we ervoor zorgen dat het publieke debat gewoon actief blijft en dat we niet maar één kant van de geschiedenis belichten, maar ook een andere kant, die ook bestaat uit verhalen van mensen voor wie deze geschiedenis juist heel persoonlijk is?

Minister Rutte:
In ieder geval niet door ons of het ministerie. Dat gebeurt echt door vakexperts en uiteraard ook door leraren zelf, zoals we dat altijd doen bij geschiedenis. Mijn eigen ervaring in de jaren dat ik nu zelf met de resultaten ervan te maken heb bij het lesgeven, is eerlijk gezegd dat dit echt voortreffelijk gebeurt. Bij allerlei periodes van onze geschiedenis waarover nog heel veel niet duidelijk is of waarover nog debat is, is dat eigenlijk een goed onderdeel van de geschiedenislessen. Dat maakt het ook alleen maar leuker. Je leert dan niet alleen maar jaartallen, waar ik trouwens erg voor ben — had ik dat al gezegd? — maar als je dieper de thema's in gaat wordt er ook recht gedaan aan de verschillende opvattingen en discussies die spelen tussen historici. Dat vind ik overigens ook zo in dit uitstekende rapport. Als een wetenschappelijke publicatie uitkomt, zijn tien wetenschappers het er altijd ook niet mee eens, maar dat is de kracht van de wetenschap.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Rutte:
Dan de Bersiap. Die heeft een plaats in ons collectieve geheugen zoals weinig andere termen, in het bijzonder bij de Indische en Molukse gemeenschap en bij Chinese burgers, maar ook bij de Nederlanders. De conclusie van het historisch onderzoek is dat er in delen van Nederlands-Indië een burgeroorlog aan de gang was volgend op de Japanse capitulatie, waarbij extreem geweld aan de orde was. Naast Nederlandse vielen er ook Indo-Europese, Molukse, Indonesische en Chinese slachtoffers, die voor een belangrijk deel in de economie van het Nederlands-Indië van die dagen actief waren, en trouwens ook daarna nog. Het geweld was niet uitsluitend afkomstig van Indonesische zijde, maar er zijn verschrikkelijke voorbeelden van geweld van Indonesische zijde, daartoe door de Japanners opgeleid in de oorlog. We zien in het historische onderzoek ook geweld van Japanse, Britse en Nederlandse kant. Laten we met elkaar vaststellen dat die gewelddadige gebeurtenissen tijdens die periode mensen voor hun verdere leven hebben getekend. Dat grote leed wordt ook erkend. Wij vinden het belangrijk dat ruimte en respect worden geboden aan alle slachtoffers en hun nabestaanden.

Dan was er ook de vraag of er nog onafhankelijk onderzoek naar komt. Het is op zichzelf waar dat er tot op heden meer onderzoek is verricht naar het geweld van Nederlandse zijde dan naar het geweld dat juist tegen Nederlanders was gericht. Daarom denk ik ook dat het goed is dat de onderzoekers van dit onderzoeksprogramma, veel meer dan ik aanvankelijk dacht, aandacht hebben besteed en besteden aan de bersiap. Dat gebeurt onder andere in de deelstudie Het geluid van geweld, en voor het geweld dat door andere groepen werd gepleegd in de deelstudie Revolutionary Worlds. Het staat natuurlijk iedereen vrij om daar nog meer aan te doen, maar dat is niet een zaak van het kabinet. Laat dat alsjeblieft aan de wetenschap.

Dan een aantal vragen over archieven en cultuurobjecten. Een verzoek van Indonesië om enkele museale objecten terug te geven, ligt momenteel voor …

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb toch nog een korte vraag over de Bersiapperiode, want ik had die vraag over het onderzoek gesteld.

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb de premier het boek Het pijnlijke afscheid van de Indische Archipel gegeven. Op pagina 329 staat er nog een stukje over. Dat gaat dan over het feit dat de premier in zijn reactie op het rapport de term bersiap tussen aanhalingstekens heeft geplaatst, wat door velen toch een beetje als een belediging wordt ervaren. Kan de premier uitleggen wat hij daarmee bedoelde? Misschien was het gewoon een verschrijving maar het lijkt aan te geven dat het niet zo heel erg was als wordt gesuggereerd. Maar het was natuurlijk een aaneenschakeling van plunderingen en verkrachtingen, het was een orgie van geweld.

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dus om dat tussen aanhalingsteken te plaatsen, lijkt een beetje misplaatst.

Minister Rutte:
Ik deed dat in een Q&A op die eerste kabinetsreactie. Dat deed ik omdat er veel discussie is over de term, maar niet over de zwaarte van het geweld, want daar is volgens mij helemaal geen discussie over en ook niet wat betreft het rapport. Ik deed het vanwege de term en omdat het vaak wordt beschouwd als alleen vanuit de Indonesische zijde richting Nederlanders, terwijl het veel breder is, hoewel dat geweld van Indonesiërs richting de Nederlanders in een vreselijke heftigheid heeft plaatsgevonden; daar is helemaal geen discussie over. Dus daarom die term met aanhalingstekens. Die heb ik ook expres weggelaten in de tweede kabinetsreactie. Dus die vindt u niet meer terug. We gebruiken die term weer zonder aanhalingstekens. Dus dat was toen in die Q&A maar met die achtergrond.

Dan de museale objecten. Er ligt een verzoek bij een onafhankelijke adviescommissie die de staatssecretaris voor Cultuur en Media adviseert. Op basis van dat advies neemt ze ook een besluit. Er wordt ook gewerkt aan beleid voor de archieven met een koloniale context. Daarover is advies gevraagd aan de Raad voor Cultuur. Die gaat ook adviseren over de toegang tot deze archieven en de omgang met restitutieverzoeken. We verwachten dat dit advies in het najaar gereed is. Dan komt er uiteraard ook een beleidsreactie op dat advies.

Dit waren vragen van GroenLinks, D66 en Volt maar in het verlengde hiervan was er ook de vraag van de heer Brekelmans van de VVD hoe we ervoor gaan zorgen dat het gebruikte bronnenmateriaal zo toegankelijk mogelijk wordt gemaakt. In het onderzoek zie je dat heel veel verschillende bronnen zijn gebruikt. Het Nationaal Archief is constant bezig met het verbeteren van de toegankelijkheid van de archieven binnen de mogelijkheid van privacy en regelgeving. Zo is er onder andere een zoekhulp ontwikkeld om onderzoekers wegwijs te maken. Daarnaast geldt dat via het programma Indisch Erfgoed Digitaal — dat is van de Koninklijke Bibliotheek — het Netwerk Oorlogsbronnen en het Indisch Herinneringscentrum Indisch erfgoed van verschillende Indische en Molukse erfgoedinstellingen en -verenigingen gedigitaliseerd en toegankelijk wordt gemaakt. Dat maakt weer onderdeel uit van het beleid van de collectieve erkenning van de Indische en Molukse gemeenschap dat door het ministerie van VWS wordt uitgevoerd.

Verder zijn vragen gesteld over de Verjaringswet, onder anderen door mevrouw Ellemeet van GroenLinks en de heer Sjoerdsma van D66. Dat komt uit de periode van het kabinet-De Jong. We herinneren ons dat allemaal scherp. Volgens de onderzoekers is ervoor gekozen om misdrijven die door Nederlandse militairen zijn gepleegd in Indonesië in de periode die we hier behandelen, te laten verjaren. Daar is de Kamer, zo beschrijven de onderzoekers, niet actief op gewezen. In de tweede kabinetsreactie van december hebben we er aandacht aan besteed dat dit niet in lijn is met de huidige politieke inzet op het gebied van voorkomen van straffeloosheid wereldwijd. Daarmee nemen we dus ook afstand van wat er in 1971 is gebeurd. We kunnen zo'n wet echter niet met terugwerkende kracht aanpassen. De wet als zodanig zou je kunnen aanpassen, maar je kunt niet met terugwerkende kracht een strafbaar feit dat verjaard is, alsnog vervolgen, want dat is in strijd met het beginsel van de rechtszekerheid. Het aanpassen van de wet zelf, waarmee je die verjaring eventueel ongedaan zou maken, zou ook in strijd zijn met het beginsel van de rechtszekerheid. Daarom is dat niet mogelijk.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mijn vragen over de Verjaringswet waren ook in de context van hetgeen door de onderzoekers is omschreven als dat de bestuurders, rechters, officieren wisten wat er was gebeurd in Indonesië en op de hoogte waren van de extremiteit van het geweld, maar dat bij zich hielden. Zij hielden die kennis bij zich en probeerden dat uit het maatschappelijk debat te houden. Ik zal de vraag weer herhalen, want die heb ik in de eerste termijn gesteld. Ik zou aan de premier willen vragen om daarop terug te blikken en te verklaren hoe dat zo heeft kunnen komen, maar ook welke lessen we daaruit kunnen trekken voor de toekomst.

Minister Rutte:
Meer dan in het rapport staat, heb ik ook niet. Wij waren er allemaal niet bij. Ik ben net zo verbaasd over wat daar gebeurd is. Ik vind het ook onjuist. Daarom neem ik echt afstand van wat er in 1971 gebeurde. Het is niet mogelijk voor mezelf om dat verder in een context anders te plaatsen dan het onderzoek laat zien. Dat is volgens mij precies wat de heer Sjoerdsma hier beschrijft.

De heer Sjoerdsma (D66):
Er staat nog wel meer in dat onderzoek. Ik vraag dit omdat het iets is wat onze politiek en onze samenleving decennialang in de ban heeft gehouden; laat ik het zo maar zeggen. Er was een cultuur van verzwijgen en bagatelliseren. Mensen die dit aan de kaak wilden stellen, werden actief monddood gemaakt door respectieve kabinetten. Die werd het leven zuur gemaakt. In die context verwacht ik toch iets meer van deze minister-president over de reflectie op de houding van de kabinetten toen. Er zijn namelijk veel excuses gemaakt. Ik vraag hem niet om hier nog een keer excuses voor te maken, maar ik vraag hem wel om toch te reflecteren op wat dat heeft gedaan met onze samenleving. Dat heeft namelijk een discussie volstrekt uit het debat gehaald. Het heeft mensen vermorzeld. Het heeft er ook voor gezorgd — daar kom ik bij mijn volgende vraag op — dat straffeloosheid is gecodificeerd in de Nederlandse wet. Daar zou ik toch graag een antwoord op willen van de premier.

Minister Rutte:
Het motiveert mij nog een keer extra. Toen ik een aantal jaar geleden met dit ambt mocht beginnen, hadden we nog veel discussies over de vraag of je over bepaalde zaken excuses maakt of diepe spijt betuigt. Toen heb ik gezegd: we doen of niks, of excuses; laten we nou stoppen met al die tussenvormen, want dat zijn allemaal handigheidjes om juridische gevolgen te omzeilen of wat dan ook. Dus óf er is iets aan de hand óf niet. Het risico is natuurlijk dat we nu wel heel veel excuses stapelen, maar ik vind ze allemaal onderscheidenlijk van groot belang: of het nou gaat om het slavernijverleden, de rol van de Nederlandse overheid bij de Jodenvervolging of hier over de rol van de overheid, de legerleiding en anderen in de periode 1945-1950 in Indonesië. Nogmaals, als je daar maatschappelijk met elkaar stappen in zet, is er het risico dat er zo'n stapeling van excuses komt. Dat leidt dan ook weer tot allerlei gesprekken. Dat is hoe wij daar nu naar kijken. Ik probeer het te bezien door de oogharen van het feitenmateriaal dat in het onderzoek zit. Ik denk dat de heer Sjoerdsma een redelijk faire weergave geeft van de politiek-maatschappelijke context waarin dat gebeurd is. Dat wat er in 1971 gebeurde grotendeels is weggehouden of althans, niet actief aan de Tweede Kamer is gemeld, draagt natuurlijk bij aan de conspiracy: zie je wel, er is iets aan de hand. Ik kan dat ook niet ontkrachten. Dat is op zichzelf natuurlijk al slecht. Als het waar zou zijn — daar wijzen heel veel feiten helaas op — dat er toen actief geprobeerd is om informatie weg te houden of te bagatelliseren, is dat natuurlijk slecht. We hebben vorige week het Groningendebat gehad en twee weken geleden het debat over de kinderopvangtoeslag. Het is niet zo dat we het nu allemaal foutloos doen. Ik wil dus een beetje terughoudend zijn om heel zware uitspraken te doen over voorgangers. Dit is natuurlijk niet wat je wil. We proberen dat nu natuurlijk te voorkomen door maximale transparantie en dit soort onderzoeken.

De heer Sjoerdsma (D66):
De minister-president refereerde aan de diverse reflecties die we recent hebben gehad op de Nederlandse rol ten aanzien van de positie van de Joden in de Tweede Wereldoorlog, het slavernijverleden en nu de postkoloniale geschiedenis, de Onafhankelijkheidsoorlog in Indonesië. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we dat doen. Het heeft ook een zuiverend en louterend effect. Dat het zich nu opstapelt, is natuurlijk ook het gevolg van jarenlang verzwijgen, wegduwen en er niet aan willen, dus nu moeten we eraan geloven. De reden dat ik ernaar vraag, is niet omdat ik de premier wil verleiden zijn voorgangers te kapittelen, hoewel ik wel geloof dat sommige voorgangers dit hebben willen wegduwen omdat ze bang waren zelf voor de rechter te komen of bang waren voor de electorale gevolgen van het feit dat er nogal wat veteranen hier in Nederland waren en deze wellicht niet zo positief zouden reageren op een serieuze reflectie. Maar ik vraag het hem ook juist vanwege de dingen die hij net noemt: Groningen en andere zaken. Het kabinet straalt in alles uit, naar ambtenaren, militairen en mensen die op andere wijze betrokken zijn bij de Nederlandse overheid, dat dat op prijs wordt gesteld: openheid, integriteit, het vasthouden en volhouden aan de wetten zoals die gelden. Dat is een van de belangrijkste lessen die we hieruit kunnen trekken. Natuurlijk is de situatie nu radicaal anders dan toen, maar desalniettemin zou ik het herbekrachtigen van die boodschap zelf heel belangrijk vinden.

Minister Rutte:
Die herbekrachtig ik graag. Daarbij wil ik wel met één vinger naar anderen en met drie vingers naar onszelf en mezelf wijzen, omdat het vaak ook de politiek is waar zo'n cultuur begint en eindigt, en niet bij de ambtenaren of bij anderen. Maar inderdaad, het kunnen ook anderen zijn. Dus één vinger naar de rest, drie naar mezelf. Maar ik ben het eens met de opmerking.

Voorzitter. Er heeft vorig jaar op 31 augustus een indrukwekkend gesprek met de Molukse gemeenschap plaatsgevonden. Dat was met organisaties en ook individuen. Het waren uiteraard allemaal individuen, maar sommigen vertegenwoordigden organisaties en anderen waren meer op individuele titel in het Catshuis. Ik heb dat gesprek samen met Maarten van Ooijen, de staatssecretaris van VWS, gevoerd. Dat ging over de aankomst van de Molukse gemeenschap in Nederland en over de wijze waarop die gebeurtenissen en de lompheid uit die tijd doorwerken binnen de Molukse gemeenschap nu. Dat is echt allemaal heel heftig als je die gesprekken voert.

Ik heb vorig jaar ook gesprekken gehad met echt de oudste generatie Molukkers nog in leven. Dat was in Gelderland. Ik zal nog even nakijken waar dat precies was. Dat was in ieder geval ook een gesprek met de oudste generatie. Dat was ook zeer indrukwekkend. Dat vond plaats in zo'n woonwijk waar heel veel Molukkers zijn gaan wonen nadat ze uit die kampen kwamen. En je ziet hoe dat doorwerkt, dat totale gevoel dat mensen hadden dat ze tweederangsburgers waren. Dus dat gesprek zetten we voort. Ik ben daar zelf zeer gemotiveerd voor. Maarten van Ooijen is dat ook. Ik weet overigens weer wat dat gesprek in Gelderland plaatsvond. Dat was in Lunteren. Er zijn daarbij ook thema's naar voren gebracht door vertegenwoordigers van de Molukse gemeenschap. Die hebben ze zelf dus aangedragen.

Wij proberen meteen na de zomer de Kamer te informeren over hoe we verdergaan met deze dialoog. Dat is niet per se een tweede bijeenkomst zoals in het Catshuis, maar de gesprekken op basis van die Catshuisbijeenkomst vinden nu plaats. Dat kan ook weer leiden tot een tweede sessie, maar het kan ook anders. Wij zullen de Kamer daar meteen na de zomer over informeren.

Dat is, denk ik, ook een antwoord op de vraag van de heer Ceder over hetzelfde punt. Ik wil daaraan toevoegen dat het beleid sinds 2017 gelukkig ook wordt vormgegeven in samenspraak met de Indische of met de Molukse gemeenschap. Het is dus niet "voor", maar het is "met" en "door".

De heer Ceder (ChristenUnie):
Goed dat dit opgepakt wordt. Naar mijn weten liggen er nog wel wat verzoeken vanuit de Molukse gemeenschap ten aanzien van eerherstel en erkenning, maar ook ten aanzien van excuses. Ik vraag me af hoe de minister-president dat ziet. In hoeverre zet het kabinet daar nog stappen in? Of meent het dat die al gezet zijn?

Minister Rutte:
Nee, het is niet af. Ik weet ook dat de partij van de heer Ceder, bijvoorbeeld de vorige fractievoorzitter en ook anderen in zijn partij, ook zeer bij het onderwerp betrokken is. Wat mij opviel bij de gesprekken in het Catshuis, is dat er ook binnen de gemeenschap heel verschillende opvattingen bestaan over welke aspecten aandacht moeten hebben en wat daarbij wel of niet wenselijk is. Je zou zo graag recht uit het hart willen zeggen: wat jullie toen is aangedaan, excuses daarvoor. Maar zo eenvoudig is dat niet. Dat moet echt veel grondiger. Wat mensen ook echt vragen, is dat dat diep doorleefd is. Daarom zijn de gesprekken die nu gaande zijn, ook zo belangrijk. Maar al die aspecten worden daarbij betrokken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is goed dat die gesprekken lopen. Ook ik ken de complexiteit. Maar ik denk dat het belangrijk is dat die gesprekken wel leiden tot een conclusie of een weldoorleefd en gemeend gebaar. Is dat ook de instelling van het kabinet?

Minister Rutte:
Wij zoeken naar de beste weg, en we dachten 'm te hebben vorig jaar. Alleen, die gesprekken in het Catshuis hebben ons eigenlijk ertoe gebracht dat het veel complexer is dan we dachten. Er stond eerst iets gepland in oktober 2021. Dat hebben we toen heel bewust niet laten doorgaan, omdat we merkten dat we daarmee juist niet zouden bereiken wat we zouden willen bereiken. Toen hebben we vorig jaar de gesprekken gehad in het Catshuis. Op grond daarvan zijn we de gesprekken nu verder aan het voortzetten met het doel om te komen tot iets — ik zeg het maar even abstract — wat uiteindelijk ook breed zal worden ervaren als een reflectie, een antwoord, een reactie op die geschiedenis eigenlijk vanaf 1951. Ik vrees dat je uiteindelijk nooit iedereen daarin mee zult krijgen, maar het is de bedoeling dat dat in ieder geval breed zal worden ervaren.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog weer.

Minister Rutte:
Dan is ook specifiek voor de Molukse gemeenschap gevraagd: wat kan de minister doen voor de Molukse gemeenschap in termen van grafrechten? Kan dat landelijk worden geregeld? Vorig jaar is door het kabinet die hele dialoog gestart, zoals ik net zei. Dat is een van de onderwerpen. Er zijn gemeenten, zoals de gemeente Assen en de gemeente Midden-Drenthe, die zelf al hebben besloten om geen grafrechten meer te heffen voor Molukse graven van de eerste generatie Molukkers en hun kinderen. Maar dat is nu onderdeel van die gesprekken.

Voorzitter, ik ben er bijna doorheen, want alle andere vragen zitten bij mijn twee gewaardeerde collega's.

We gaan geen namen van straten en tunnels aanpassen. Bovendien gaan we daar vaak ook niet over; die zijn in handen van gemeenten en zo. Maar je ziet natuurlijk wel vaak dat er dan wordt uitgelegd wie die persoon is en wat de verschillende historische opvattingen over die persoon zijn. Dat vind ik een mooie ontwikkeling. Het Mauritshuis heet dus gelukkig nog steeds het Mauritshuis, maar er wordt wel uitgelegd wie Maurits van Nassau was en wat hij in Brazilië deed aan zegeningen, maar vooral ook niet aan zegeningen. Ik denk dat het goed is dat je die geschiedenis dan op die manier leert kennen. De naam weghalen gaat je ook niet helpen, want dan snij je zo'n element uit je geschiedenis weg. Ik geloof daar niet zo in, maar je kunt wel duiden wat de opvattingen, gedachten en reflecties over die persoon zijn.

De heer Eppink is altijd zo genuanceerd, maar ik heb niet de ervaring dat de commissie-Bussemaker of wie dan ook bezig is om geschiedenissen te herschrijven. Over dit gezaghebbende onderzoek is natuurlijk heel veel discussie, maar dat is bij elk onderzoek zo. Elke medische doorbraak leidt tot tien artikelen die zeggen dat het niet werkt en elk historisch onderzoek leidt gelukkig ook tot heel veel reacties. Maar dit zijn natuurlijk eminente wetenschappers, die een heel gedegen werk hebben geschreven, denk ik. Dat is nooit het laatste antwoord, maar dat is geen herschrijving van de geschiedenis; dat is proberen om gelaagdheid aan te brengen in die geschiedenis, en daarmee ook collectief in staat te zijn om die geschiedenis beter te plaatsen.

Dan ben ik eigenlijk door de vragen heen. Dan hoop ik dat ik als er nu nog vragen komen waarvan men zegt "die had je toch ook zullen doen", kan zeggen: jazeker, maar die gaan ofwel door mevrouw Ollongren ofwel door de heer Hoekstra beantwoord worden. Dus letten zij even op of de gestelde aanvullende vragen in hun stapels zitten?

De voorzitter:
We gaan het meemaken.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik heb goed opgelet bij de werkverdeling. Volgens mij hoorde dit niet bij een van de twee andere bewindspersonen, dus we gaan een poging wagen. Dit onderzoek ging natuurlijk voor een groot deel over de slachtoffers van het Nederlandse militair ingrijpen. Daarover gaat eigenlijk mijn vraag. Ook in de Kamerbrief heeft het kabinet natuurlijk heel terecht aandacht voor de groepen in Nederland, of dat nou gaat om de Molukse gemeenschap, de Indische gemeenschap of de veteranen. Er staat in de brief natuurlijk ook een referentie aan de directe slachtoffers van bijvoorbeeld executies. Maar komt er ook nog een gebaar of denkt het kabinet na over wat voor gebaar je kan maken qua uiting naar de mensen in Indonesië zelf?

Minister Rutte:
Die vraag en ook de vraag van mevrouw Ellemeet daarover gaat de heer Hoekstra beantwoorden, toch?

Mevrouw Piri (PvdA):
Dit was geen vraag van mevrouw Ellemeet. Het maakt mij niet uit wie van het kabinet het gaat beantwoorden.

Minister Rutte:
Nee, maar die zit onder schot.

Mevrouw Piri (PvdA):
De heer Hoekstra heeft 'm nog niet in zijn mapje, maar die komt er kennelijk aan.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik had een aantal vragen, maar die worden volgens mij door de anderen beantwoord. Ik had één specifieke vraag die volgens mij wel door de minister-president beantwoord kan worden. Dat was een reflectie op het behandelen van Joop Hueting.

Minister Rutte:
Die wordt behandeld door mevrouw Ollongren. Joop is weer helemaal boven tafel.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan wacht ik dat af.

De voorzitter:
Kijk eens aan.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik had specifiek aan de minister-president een vraag gesteld, namelijk of hij bereid zou zijn om in overleg met de Indonesische president te kijken …

Minister Rutte:
Het antwoord is ja. Minister Hoekstra zou de vraag inderdaad beantwoorden, maar nu doe ik het.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat zou fijn zijn, want het ging mij er eigenlijk ook om dat ik het waardevol vind, ook symbolisch gezien, als op het hoogste politieke niveau — dan kijk ik toch naar de minister-president, met alle respect voor de minister van Buitenlandse Zaken — onze minister-president uiting zou willen geven aan het belang van 17 augustus 1945. Wil hij dat in overleg met de Indonesische president doen? Dat is voor mij namelijk juist zo'n belangrijk element, dus dat het op een manier gebeurt waarvan Indonesië zegt: ja, dit was nou precies wat we wilden.

Minister Rutte:
Ja. Het antwoord is ja. Ik zal daar iets meer de achtergrond op schetsen. Nederland erkent 17 augustus volledig en zonder voorbehoud. Wij zien de Proclamatie eigenlijk als hét historische feit. En wat je eigenlijk ziet, zeker in de laatste jaren, is dat we ook op 17 augustus bij allerlei vieringen aanwezig zijn. Ik was zelf een aantal jaren geleden te gast bij de Indonesische ambassadeur en mocht daar ook mee-eten en een toespraak houden. En de koning stuurt jaarlijks een felicitatietelegram op 17 augustus. En inderdaad, specifiek over de Indonesische president: ik ben heel graag bereid om te kijken hoe je samen erkenning kan geven aan die Indonesische onafhankelijkheidsviering, ook in het licht van dit onderzoek. Uiteraard moet dat dan iets gezamenlijks zijn, maar dat ga ik met hem bekijken.

De voorzitter:
Ja, tot slot.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik ben erg blij om dat te horen; ik denk dat dat belangrijk is. En ik begrijp de minister-president ook zo dat hij daar zelf een rol in heeft.

Minister Rutte:
Ja, uiteraard. Dat wil ik zelf met hem bespreken. Wij zien elkaar binnenkort. Nou binnenkort, maar in ieder geval … Dat gaan we ambtelijk natuurlijk wel goed voorbereiden, maar er is een gelegenheid, een multilaterale bijeenkomst, waarop we elkaar binnenkort weer zien. Dan ga ik dat oppakken. Ik vind het ook een hele mooie gedachte. Dank.

De heer Brekelmans (VVD):
Het is in het eerste deel van het debat veel gegaan over dat het een genuanceerd onderzoek is, maar dat de beeldvorming daarover afwijkt en dat een aantal dingen anders zijn overgekomen, zeker bij veteranen en nabestaanden. Nou weet ik dat de minister van Defensie daar nog wat meer over gaat zeggen, maar de minister-president was zelf ook in Roermond — volgens mij was het afgelopen september — bij de herdenking bij het Indië-monument. Dus ik was toch ook wel benieuwd om van hem te horen hoe hij daarnaar kijkt en ook of hij voor zichzelf en voor het kabinet een rol ziet om in de toekomst die beeldvorming wat rechter te zetten.

Minister Rutte:
Ja. Ik wil nog wel een keer zeggen dat de excuses ook gericht zijn aan de militairen. Deze excuses zijn niet gericht aan de militaire leiding, want de excuses zijn ook voor de fouten die toen gemaakt zijn door de militaire leiding en uiteraard in de eerste plaats door de politici, het kabinet. Maar de excuses zijn ook gericht aan de militairen die zich als goede militairen hebben gedragen.

Ik weet dat er vervolgens binnen de kring van veteranen het gevoel bestond dat zij het allemaal fout hadden gedaan. Nee dus. Dat zeg ik helemaal niet. Maar ik snap natuurlijk hoe dat werkt. En dat is ook de reden dat ik heel blij was dat ik na 22 februari, op 3 september, in Roermond mocht zijn, waar altijd een zeer indrukwekkende herdenking is. Deze herdenking had dit jaar extra veel betekenis voor mij. Ik heb daar gepoogd woorden te geven, juist ook aan dat aspect. Je moet je voorstellen dat dus na de Tweede Wereldoorlog dit land in puin lag en wij tienduizenden, nog veel meer zelfs, jonge mannen, die je toch het liefst eigenlijk, als je erop terugkijkt hier had willen hebben om mee te helpen met de wederopbouw, naar een onmogelijk conflict stuurden in dan nog Nederlands-Indië. Dit heb ik tijdens die herdenking ook nog eens een keer benoemd. Hoe kun je dat die mannen, in dit geval mannen, nou verwijten? Dat kun je hen totaal niet verwijten. Als iemand zich individueel schuldig heeft gemaakt aan oorlogsmisdrijven, dan is dat verwijtbaar. Maar die excuses gelden juist ook voor alle militairen die fatsoenlijk gewerkt hebben. Het is niet zo dat we daar niks over zeggen. Nee, daar zijn die excuses ook aan gericht, net zoals aan de Nederlands-Indische en de Molukse gemeenschap hier. Dat is echt essentieel. Dank dat ik die gelegenheid nog even krijg. Dat was ook de kern van mijn speech in Roermond. Daar voeg ik aan toe: als je je toch bedenkt dat we nu een leger hebben dat kleiner is dan wat we toen in totaal aan mannen naar Nederlands-Indië stuurden, in een tijd dat hier de zaak in puin lag …

De heer Dassen (Volt):
Ik sluit me helemaal aan bij de woorden van de minister-president. Mooi hoe hij dat aangeeft. In mijn bijdrage sprak ik even over hoe andere landen om zijn gegaan met het koloniale verleden. Ik denk dat er een heel duidelijk en mooi onderzoek is. Ik ben ook blij dat we dat hier vandaag met elkaar kunnen bespreken. Maar ik had één vraag gesteld: vindt de regering dat we voldoende scherp hebben wat de correlatie is tussen het gewelddadige koloniale verleden van Nederland in Indonesië en de inzet van extreem geweld in Indonesië, bijvoorbeeld tijdens bersiap? Hebben wij voldoende scherp hoe dat koloniale verleden heeft doorgewerkt in de loop der jaren? Die vraag stel ik zeker ook in het kader van het bewustzijn, waar ik natuurlijk ook nog een andere vraag over had.

Minister Rutte:
Specifiek de Bersiap betreft natuurlijk het geweld van velen tegen velen, maar in de kern kennen we dat natuurlijk vooral als het geweld van jonge Indonesiërs tegen de Nederlanders. Die werden opgeleid door de Japanners en die hebben echt de vreselijkste dingen gedaan. Als je de beschrijvingen daarvan ziet; dat is van een heftigheid … Dat kan nooit verklaard worden uit de gedachte: het was zo erg dat we gekoloniseerd waren, dus toen zijn we dit geweld maar gaan toepassen. Dat bedoelt de heer Dassen ook niet. Maar er is niet meer dan er nu is. Dit is het onderzoek dat er ligt. Behalve wat daarin beschreven wordt, is er niet meer informatie.

De heer Dassen (Volt):
Daar zit mijn vraag ook. Vinden we dat op dit moment voldoende? Je ziet dat veel andere landen dieper zijn gaan graven en juist ook zijn gaan kijken hoe dat koloniale verleden nog doorwerkt in het heden. Ik vraag me af of wij niet ook goed moeten kijken hoe dat hele verleden, dat uiteindelijk toegewerkt heeft naar die Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog, vervolgens ook doorwerkt tot in het heden. Ik denk namelijk dat dat ook belangrijk is om dat in de juiste context te kunnen plaatsen, ook als je kijkt naar het bewustzijn van Nederlanders van onze geschiedenis. Als de minister-president hier nu naar kijkt, vindt hij dan dat we dat voldoende in kaart hebben of moeten we daar nog verder mee aan de slag? Dat zal iets zijn waar we continu mee aan de slag moeten, denk ik.

Minister Rutte:
Of is dat een zaak van de wetenschap? Dit begon in 2012. In 2016 is dat door Limpach weer actueel geworden en is de studie uiteindelijk gestart. Dat werd gefinancierd vanuit de overheid, dacht ik, maar wel helemaal onafhankelijk uitgevoerd door onder andere NIOD, KITLV en de historische dienst van Defensie. Dit ging doordat we het helemaal onafhankelijk hadden gemaakt en wij verder op geen enkele manier iets te zeggen hadden over de resultaten of hoe ze het zouden aanpakken. We hadden alleen iets te zeggen over de onderzoeksopdracht. Ik zou wel terughoudend zijn in staatsopdrachten tot groot onderzoek. Anders krijg je zo'n overheid die steeds bezig is allerlei aspecten van het verleden te onderzoeken en daartoe opdrachten verstrekt. Ik merk bij mezelf dat ik daar altijd, misschien ook als historicus, iets terughoudend in ben, ook omdat de wetenschap daar prima zelf toe in staat is.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik had gevraagd om eerherstel voor de helden generaal Spoor en kapitein Westerling.

Minister Rutte:
De minister van Defensie beantwoordt die vraag.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dan wacht ik daar even op en hoop ik dat deze interruptie niet meetelt.

De voorzitter:
Nee. Dan stel ik voor dat we even vijf minuten schorsen en dan gaan we daarna verder met de minister van Buitenlandse Zaken.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 14.56 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het onderzoeksprogramma Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië 1945-1950, eerste termijn aan de kant van het kabinet. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Misschien mag ik beginnen met toch ook van mijn kant onder woorden brengen dat ik het bij vlagen echt buitengewoon indrukwekkend vond om te luisteren naar de soms zeer indringende en ook persoonlijke bijdragen van de kant van de Kamer. Het geeft nog maar eens aan, naar welk stukje van het palet je ook kijkt, hoe buitengewoon gevoelig deze materie ook zoveel decennia later nog steeds voor ons allemaal is. Ik was echt geraakt door een aantal van de hele persoonlijke bijdragen van een aantal van de leden van de Kamer. Ik herken ook uit mijn eigen familiegeschiedenis hoe gevoelig dit ligt. Mijn grootvader is in Indonesië, toen nog Nederlands-Indië, geboren en getogen en op zijn 18de naar Nederland gekomen. Zijn ouders zijn in een jappenkamp terechtgekomen. Ik herken daarom ook hoe die dingen heel dichtbij komen, maar ook hoe, met het verstrijken van de tijd, aan de ene kant het perspectief misschien verandert en tegelijkertijd de emotie altijd heel, heel, heel dicht onder de oppervlakte lag en bij mensen die nog leven vaak nog ligt. Ik vond het echt indrukwekkend hoe velen daar ook uiting aan hebben kunnen geven. De afgelopen vijf jaar dat ik in vak-K heb gestaan heb ik niet eerder meegemaakt dat zo veel mensen zoiets persoonlijks, maar tegelijkertijd zeer zwaars in een zwaarwegend debat hebben meegebracht. Dat wilde ik toch, met uw goedvinden, voorzitter, onder woorden brengen.

Voorzitter. Er is een beperkt aantal vragen die ik van mijn kant zou willen beantwoorden. De minister-president heeft bovendien een deel van de vragen die bij mij waren geparkeerd, alsnog beantwoord. Ik wilde het in eerste instantie hebben over de onderzoeksopzet. Daar heeft hij al het een en andere over gezegd tegen de heer Eppink. Ik kan er misschien nog een paar dingen aan toevoegen. Dat is één. Twee is de schadevergoeding. Drie, uiteraard ook zeer tot mijn portefeuille horend, is de relatie met Indonesië. Mocht dat nog verdere vragen oproepen, dan ken ik de leden van de Kamer als zodanig, dat ik ze verwacht te treffen bij de interruptiemicrofoon.

De minister-president heeft al iets gezegd over de onderzoeksopzet, maar laat ik daar nog kort bij stilstaan. De heer Boswijk en anderen maakten opmerkingen over de onderzoeksopzet. In 2017 zijn we dit onderzoek gestart. Toen is de onderzoeksopzet heel bewust met de Kamer gedeeld. Verder heeft het onderzoek in volstrekte academische vrijheid plaatsgevonden. Door zeer gerenommeerde historici, voor zover ik het kan beoordelen. Ik ben zelf namelijk minder dan een gemankeerde historicus, want meer dan één jaar heb ik er wat dat betreft niet op zitten. Overigens zien we denk ik ook allemaal meerdere meningen, zoals altijd in de wetenschap, want het is een goed gebruik. Of het nu gaat over historici, juristen of economen: vraag drie verstandige mensen om hun mening en je krijgt er ten minste vier. Wat het kabinet betreft staat de onafhankelijkheid, de integriteit en de kwaliteit van het onderzoek.

De minister-president sprak al even over de Bersiapperiode. Daar wilde ik nog specifiek iets over zeggen. Ook dat onderwerp komt overigens in het onderzoek naar voren. Daar wordt nadrukkelijk aandacht aan besteed, ook in een eigen deelstudie. Het is dus onderdeel van het bredere onderzoek naar wat er gedaan is. Ik hoop dat ik daarmee de vraag van de heer Boswijk en de heer De Roon van een antwoord heb kunnen voorzien. Mevrouw Van der Plas vroeg volgens mij ook in die richting.

De voorzitter:
Voordat u verder gaat, de heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Inderdaad staat er in het rapport een stuk context, maar dat neemt natuurlijk nog steeds niet weg dat er vrij breed, van het Veteranen Platform en het Veteraneninstituut tot generaal buiten dienst Mart de Kruif, een stevig punt van is gemaakt. Ze zeggen: het lijkt wel alsof het onderzoek uiteindelijk net iets anders is dan de onderzoeksopzet, namelijk met te weinig aandacht voor de context of waar dat extreme geweld vandaan komt. Ik onderschrijf dat het wel in het onderzoek staat, maar toch is het beeld wel anders geworden. Hoe kijken het kabinet en de minister daarnaar? Is er ook overleg geweest met het Veteraneninstituut en het Veteranen Platform, de mensen die dit punt hebben aangedragen?

Minister Hoekstra:
Specifiek op die laatste vraag is mijn vermoeden van wel, maar ik kijk even naar de minister van Defensie. Er is ongetwijfeld overlegd, want er is altijd veel contact met veteranen, zeker over de meest gevoelige zaken. Misschien kan de minister van Defensie daarop ingaan. Ik zou twee dingen staande willen houden. Op de eerste plaats is dat echt de breedte en diepte van dit onderzoek door mensen van naam en faam die er zeer uitvoerig naar hebben gekeken. Twee. Dat hoort juist in onze pluriforme democratie, maar ook in de wetenschappelijke traditie waarin wij inmiddels ruim 500 jaar staan mag je er vervolgens over van mening verschillen. Dat leidt tot rijkheid van het debat. De zeer verschillende opvattingen, zoals die hier vandaag geuit zijn, doet volgens mij recht aan het debat. Ja, het is een debat onder wetenschappers, maar het is ook een debat in de samenleving. Wij vertegenwoordigen hier de samenleving. Volgens mij doet dat recht en hebben Kamerleden daarom aangegeven hoe zij bepaalde specifieke punten of bepaalde groepen nog extra van context of toelichting wilden voorzien. Volgens mij doet dat recht aan de gelaagdheid en de complexiteit. Dat op het gebied van het onderzoek.

Dat brengt mij bij de schadevergoedingen en regelingen. Daar heb ik misschien ook nog een paar antwoorden over. Terecht en begrijpelijk dat daar opnieuw aandacht voor is. Mevrouw Piri vroeg: kunnen we de bekendheid van de regeling vergroten? Wat wij proberen te doen, is hier met zo veel mogelijk redelijkheid kijken hoe je hiermee omgaat. Dat is precies waarom de regeling zal worden verlengd tot eind 2030 en waarom er regelmatig contact tussen de Nederlandse ambassade — dat weet ik van de ambassadeur zelf — en claimanten. We proberen ook een bemiddelende rol te spelen, proberen juist het proces te verhelderen en ook de bekendheid van de regeling te vergroten. We hebben die regeling niet om er vervolgens zo min mogelijk gebruik van te maken; we willen juist proberen om recht te doen in deze situatie.

Heel specifiek, ook in reactie op de vragen van mevrouw Piri, de heer Dassen en volgens mij de heer Sjoerdsma, zeg ik het volgende. De ambassadeur zal binnenkort naar Rawagede toegaan, en volgens mij gaat hij ook naar Zuid-Sulawesi. Dat zijn nou precies twee van de plekken waar je juist mag verwachten dat er bovengemiddeld veel mensen mogelijk nog geïnteresseerd zijn in deze regeling. Daar zal dit dus ook expliciet onder de aandacht worden gebracht. En nogmaals, als er momenten zijn waarop wij kunnen helpen, dan zullen we dat zeker doen. Als je zo'n regeling hebt, dan heb je die niet om die vervolgens te proberen dicht te houden, integendeel. Dat past ook helemaal niet bij hoe we hiernaar kijken en hoe wij dit debat met elkaar hebben.

De heer Ceder vroeg: kan het dan nog eenvoudiger? Ik zie de heer Ceder hier even niet zitten, maar de vraag ligt in het verlengde van vragen van de anderen, dus laat ik deze wel nu beantwoorden. Het antwoord is ja, de tekst van de regeling is begrijpelijker gemaakt. Het is inmiddels ook mogelijk om per e-mail een verzoek in te dienen. Een aantal van de formele eisen is versoepeld. Het gaat bijvoorbeeld over afschriften van identiteitsdocumenten, dat soort zaken. Een aantal van die vereenvoudigingen worden inmiddels ook in de praktijk toegepast. Volgens mij is dat ook redelijk. Ik ben het met veel van de dingen die de heer De Roon er verder over zei niet eens, maar het is tegelijkertijd ook redelijk dat je dat begrip "voldoende aannemelijk" ook in stand houdt. Volgens mij doet dat precies recht aan de hele situatie.

De heer Sjoerdsma vroeg ook naar de specifieke situatie van de 900 op de dodenlijst. Dat gaat overigens over een onofficieel werkdocument van het NIMH, dat is een groep met claims van slachtoffers van marteling en verkrachting, waarbij je juist nog extra zorgvuldigheid wilt betrachten. Wij zetten dus ook al in op extra bekendheid van de regeling. Ik gaf daarom net die twee voorbeelden. Ik begrijp overigens dat er ook nog een link is met defensie ten aanzien van deze lijst. Zijn vraag is: kan je daar nog een extra stap in zetten? Laat ik nog even kijken naar wat we nog meer kunnen doen bovenop die stappen die ik net noemde, en dus ook de ambassade en de ambassadeur die op specifieke plekken hiervoor nog extra aandacht vragen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is natuurlijk sowieso welkom. Dat werkdocument van het NIMH is wel iets meer dan een werkdocument. Het is iets wat voortvloeit uit de regeling zoals Buitenlandse Zaken en Defensie die hebben. Als daar iemand zich meldt, dan wordt geverifieerd: is dat iemand die recht heeft op compensatie, is dat iemand die te maken heeft gehad met een vader of grootvader die geëxecuteerd is? En bij dat verificatieonderzoek komen onderzoekers van het NIMH ook andere zaken tegen waaruit blijkt: dit zijn mensen van wie we — ik zal de woorden van de minister meenemen — voldoende aannemelijk hebben kunnen maken dat ze onrechtmatig zijn omgebracht. Dat zijn meer dan 900 mensen, en als we dat even afzetten tegen hoeveel mensen inmiddels gebruik hebben mogen maken van de regeling — de minister zal dat veel beter weten dan ik — is dat toch echt een veelvoud. Ik zou eigenlijk graag van deze minister willen horen dat hij bereid is om het een beetje om te draaien: dat mensen niet naar ons toe hoeven te komen, maar dat wij, als wij mensen hebben gevonden — en in dit geval zijn dat er 900 — ook ons best doen om naar hen toe te gaan. Dat doen we om ervoor te zorgen dat ze niet alleen de compensatie krijgen waar ze recht op hebben, maar ook dat we voor die mensen het verhaal van hun geliefde kunnen invullen. Voor veel mensen is het immers niet duidelijk wat er met hun vader of grootvader of broer is gebeurd; die is gewoon opeens verdwenen.

Minister Hoekstra:
Op zichzelf begrijp ik dat heel goed. Ik denk dat we elkaar ergens op het continuüm van proportionaliteit moeten proberen te vinden. Ik begrijp, nogmaals, heel goed dat de heer Sjoerdsma zegt: je zou toch juist aan deze groep recht willen doen. Tegelijkertijd klopt het inderdaad dat, als je kijkt naar de aantallen mensen die gebruik hebben gemaakt van de regelingen, dat aanzienlijk minder mensen zijn dan deze 900. Mijn indruk is niet dat daar vanwege onbekendheid niet meer gebruik van wordt gemaakt. Laten we kijken wat voor type inspanning potentieel redelijk en proportioneel is. Ik wil me ook nog heel even verstaan met de minister van Defensie en met de ambtenaren, om te kijken wat daarin wel of niet potentieel nog een additionele stap kan zijn.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het derde blok, de relatie met Indonesië. Daarna heb ik overigens nog een vraag of twee in de categorie overig. De heer Brekelmans zei — en ik ben dat zeer met hem eens, wat hem ook niet zal verbazen, gegeven de gedachtewisseling die hij en ik vaker hebben — dat "niet alleen in het heden stilstaan bij het verleden, maar juist ook kijken naar de toekomst" eigenlijk ook door Indonesië zelf in alle gesprekken steeds weer naar voren wordt gebracht. Ik weet van de minister-president, maar ook van ambtsvoorgangers van de minister-president, van ambtsvoorgangers van mijzelf en uit gesprekken die ik privé de afgelopen jaren heb gehad, dat dat bij in ieder geval een groot deel van de samenleving en van de politiek aansluit bij wat de heer Eppink net genuanceerd onder woorden heeft gebracht.

Dat neemt niet weg dat wij de opdracht hebben om stil te staan bij de schaduwkanten van het verleden. Dat is ook waarom wij hier met elkaar dit debat hebben. In mijn contacten — ik heb een uitstekende relatie met mijn Indonesische collega Retno — is er echt behoefte om te kijken hoe we elkaar kunnen helpen in het heden en naar de toekomst toe. Volgens mij zou dat ook de boventoon moeten voeren, zonder dat ik iets wil afdoen aan een van de aspecten van het debat dat we hier vandaag hebben. Ik was het dus eigenlijk met Brekelmans zeer eens.

Hoe doen we dat dan? Dat was een vraag van hem en ook van anderen. Dat doen we bijvoorbeeld door te kijken hoe we de samenwerking tussen de EU en ASEAN kunnen versterken. Dat is een brandende wens van Indonesië. Het kan ook door veel bilaterale contacten te hebben. De minister-president doet dat met de president. Retno en ik zien elkaar zeer regelmatig, recent nog op een zondagmiddag hier in Den Haag. Maar ook hoog ambtelijk zijn er heel veel contacten die raken aan het economische, het culturele en het multilaterale. Er zijn allerlei redenen om met een land als Indonesië, een van de grootste landen ter wereld qua bevolkingsomvang en uiteraard ook qua spanwijdte van het land in geografisch opzicht, uitstekende betrekkingen te onderhouden. Die wens bestaat ook aan de andere kant, is mijn waarneming.

Mevrouw Piri vroeg naar initiatieven met groepen daar. In het verlengde van wat ik net zei: het onderzoek heeft in Indonesië tot relatief weinig reacties geleid. Ik heb het zelf nog aangekaart, omdat ik dat logisch vind, in bilaterale gesprekken, maar ik geloof dat het ook met de ambassade uitgebreid is besproken. Je zou kunnen zeggen dat het voor veel Indonesiërs bevestigt wat zij al wisten en dat de behoefte om vooruit te kijken eigenlijk echt op plaats één, twee en drie van het lijstje staat. Men ziet daar ook dat daar in het verleden ook hier echt bij stil is gestaan, door Ben Bot, door de minister-president en anderen, door leden van vorige kabinetten.

Mevrouw Piri (PvdA):
Mijn vraag is dan eigenlijk of iemand erom moet vragen om überhaupt een geste te doen.

Minister Hoekstra:
Als je luistert naar die vraag en naar de portee van die vraag, dan zou je bijna de indruk kunnen krijgen dat het Nederlandse kabinet zich hier op een wat krenterige manier vanaf wil maken. Kijk naar het heel volwassen debat dat wij hier vandaag hebben. Dat kan je overigens onmogelijk sec beschouwen; het past in een veel langere gedachtewisseling en een veel langere serie van events, ook in politieke zin. Als je kijkt naar hoe die discussie begonnen is en hoe verschillende bewindspersonen daar stappen in hebben genomen, dan zie je dat we bij een punt zijn aanbeland — kijk ook naar dit debat — waarbij er voor alle aspecten, ook de meest gevoelige, zeer uitgebreid aandacht is. Dat wordt ook in alle openheid met Indonesië besproken. Door middel van regelingen proberen we daar invulling aan te geven. Daarom ga ik ook serieus kijken naar wat Sjoerdsma net vroeg. Mijn indruk is echter dat als we een nieuw aanbod zouden doen, men daar niet op zit te wachten.

Mevrouw Piri (PvdA):
Misschien moet ik mijn vraag even verduidelijken. Ik denk dat het heel goed is dat er een fonds is voor nabestaanden van slachtoffers. Ik snap ook dat je dingen soms ook niet hoeft te relateren aan slachtofferschap. Als we terugkijken op onze geschiedenis, dan zien we dat we een bilaterale band hebben met Indonesië. Ik stel echt een vrij neutrale vraag. Ik probeer u niet in een bepaalde hoek te drukken. Kunnen wij op een bepaalde manier, op een terrein als klimaatverandering of iets anders, onze band met Indonesië versterken, zodat de huidige inwoners van Indonesië er ook iets aan hebben?

Minister Hoekstra:
Zeker. Alleen, volgens mij zouden we dat moeten willen doen omdat we een verleden met elkaar delen, met alle complexiteit en moeilijkheden. Hoewel we duizenden kilometers van elkaar verwijderd zijn, beschouwen we elkaar als relevante en belangrijke partners. Er zijn innige familiebanden en vriendschapsbanden tussen onze twee samenlevingen. De politieke relaties zijn uitstekend. Volgens mij zou dat ons moeten inspireren. Dat is precies de reden waarom de minister-president — dat deed hij ook tijdens vorige kabinetten; toen had ik nog een andere rol — zeer heeft geïnvesteerd in de relatie. Mijn ambtsvoorgangers hebben ook zeer geïnvesteerd in de relatie. Zowel Retno Marsudi als ikzelf willen, juist vanwege deze optelsom, kijken naar klimaat, cultuur, economie en andere onderwerpen. Dat zijn namelijk onderwerpen waar de volgende generatie wat aan heeft. Ik kan nu even niet drie nieuwe thema's uit mijn mouw schudden. We zijn ons echter allemaal bewust van de gelaagdheid en het belang van die relatie. Dat geldt overigens in het bijzonder voor Retno Marsudi, want zij is ook nog jaren ambassadeur in Nederland geweest.

De heer Dassen (Volt):
Ik wil nog even doorgaan op de gelaagdheid van de relatie. Ik denk dat de minister die heel goed schetst. Ik vraag me het volgende af. Er zitten veel gelaagdheden in. De relatie met het verleden is soms wellicht complexer dan we denken. Ik vraag me af of er ook bepaalde olifanten in de kamer zijn. Zijn er zaken die moeilijk te benoemen zijn? Denk aan de relatie met de Molukse gemeenschap in Indonesië.

Minister Hoekstra:
Als er al ingewikkeldheden zijn, dan is het de vraag of het behulpzaam is om die in de context van dit debat pontificaal te gaan opsommen. Ik vraag me af of dat nou diplomatiek het meest fijngevoelig is. Dat waag ik eerlijk gezegd te betwijfelen. Natuurlijk zijn er gevoeligheden. Daar hoeven we ook niet voor weg te lopen. Neem bijvoorbeeld Bersiap. Daar hebben we het net over gehad. Alleen al het woord is gevoelig. Toch doen de onderzoekers daarbij recht aan deze situatie, volgens mij.

Dan een tweede punt. Molukkers zijn destijds ook niet voor niks naar Nederland gekomen. De minister-president heeft net al gezegd hoe wij daartegen aankijken en hoe dat tegenwoordig bij ons onder het lemma "de kille ontvangst" wordt genoteerd. Dat is overigens heel anders dan hoe dat toen werd beleefd. Het land lag toen in puin. Zij hadden daar ook nog in Nederland mee te dealen. De mensen die hiernaartoe kwamen, werden zeer kil ontvangen.

Er zijn dus allerlei gevoeligheden. Laat ik nou niet proberen daar een lijstje van te maken, juist in de context van dit debat. Dat is misschien iets voor een andere keer.

Voorzitter. De heren Kuzu en Bisschop vroegen naar breed inzetten op goede betrekkingen en aandacht vragen voor verschillende groepen in de samenleving. Zeker. Dat gebeurt ook. De vraag van mevrouw Ellemeet — die heeft ze in een interruptie nogmaals aan de minister-president gesteld — over contact en hoe invulling te geven aan de onafhankelijkheidsviering, heeft de minister-president net ook nog beantwoord.

Voorzitter, dan ben ik er bijna doorheen, denk ik. Alles wat te maken had met oorlogsmisdaden heeft de minister-president ook uitgebreid gedaan, dus dan ben ik aan het einde van mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister van Buitenlandse Zaken danken voor zijn beantwoording in de eerste termijn en geef ik het woord aan de minister van Defensie.

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Zoals al door de minister-president is geschetst, zal ik met name ingaan op de vragen omtrent veteranen, vragen omtrent eerherstel en vragen omtrent dienstweigeraars en bevelweigeraars. Maar voordat ik dat doe, wil ik ook zeggen dat ik de Kamer wil bedanken voor de waardige wijze waarop dit debat wordt gevoerd. De onderzoekers wil ik ook bedanken voor het werk dat heeft geleid tot wat er nu ligt, wat ook betekent dat we dit debat kunnen voeren. En misschien bovenal wil ik de Indiëveteranen bedanken. Een aantal van hen was hier vanochtend en is nog steeds hier aanwezig. Ik vind dat heel waardevol. Ik denk dat dat ook iets zegt. Het zegt dat dit onderwerp nog steeds ontzettend leeft bij de Indiëveteranen, dat het nog veel oproept, ook emoties oproept, en dat het een onderwerp is van gesprek bij hen, waar ik ook met hen over heb gesproken in de afgelopen tijd. Ik heb dus zeer veel waardering voor uw aanwezigheid hier vandaag. Het is ook een belangrijk debat. Iedere samenleving moet proberen om haar eigen geschiedenis te begrijpen, en die verwerken en ervan leren, en op basis daarvan weer naar de toekomst kijken. Ik denk dat het debat dat vandaag gevoerd wordt eigenlijk onderdeel is van zo'n proces, dat de eerlijke omgang met het eigen verleden past bij een democratische rechtsstaat, die Nederland is.

Het onderzoek dat we gedaan hebben, helpt ons om dat verleden te begrijpen. Het onderzoek heeft een conclusie getrokken. Die conclusie is dat er structureel extreem geweld is toegepast. Dat staat zwart-op-wit. De voormalige militairen van de Nederlandse krijgsmacht en natuurlijk ook van het Koninklijk Nederlands-Indisch Leger die dienden tussen 1945 en 1950 in Nederlands-Indië, werden uitgezonden door de regering. Ze hadden een onmogelijke opdracht, kunnen we nu zeggen. Ze waren daarvoor onvoldoende voorbereid. Ze waren onvoldoende uitgerust voor die opdracht. En inderdaad, toen ze eenmaal terugkwamen in Nederland, was er een gebrek aan zorg. Er was een gebrek aan erkenning. Zij voelden zich, terecht, in de steek gelaten. Dat heeft hele grote gevolgen gehad voor een deel van hen. En ik wil hier ook zeggen: niet alleen voor henzelf, maar ook voor hun echtgenoot, voor hun kinderen, en soms ook voor hun kleinkinderen. Hun verhalen maken indruk. Dat hebben we vandaag ook gehoord. Als ik met de Indiëveteranen spreek ... We hebben een grote bijeenkomst gehad in Doorn; die is georganiseerd naar aanleiding van het uitkomen van dit onderzoek. Ik ben in Bronbeek op bezoek geweest. Overigens ik niet alleen; ook andere collega's zijn daar geweest. Natuurlijk doet dat wat met je, de verhalen die zij met je delen. Dat zijn geen makkelijke verhalen, maar het zijn wel verhalen die moeten worden verteld en het zijn gesprekken die we moeten voeren met elkaar. Met name om ervoor te zorgen dat ook die kant van het verhaal voldoende wordt belicht.

Ik heb de veteranen — de Kamer weet dat — op verschillende momenten per brief geïnformeerd. Ik vond het belangrijk om dat te doen voordat het onderzoek uitkwam, voordat de kabinetsreactie verscheen en ook weer op weg naar dit debat, want iedere publieke discussie die er is, is goed, maar die rakelt ook weer emoties op. Daarom heb ik dat gedaan. Ik heb iedere keer, zowel in de persoonlijke contacten als in de brieven die ik hun heb gestuurd, steeds benadrukt dat ik — ik spreek dan natuurlijk namens het kabinet — waardering heb voor de wijze waarop zij hun taak hebben uitgevoerd en dat zij die uitzending hebben gedaan. Die waardering wil ik hier vandaag herhalen. En ik doe dat ook in reactie op de opmerkingen die onder anderen de heer Brekelmans en de heer Boswijk daarover hebben gemaakt. Die opmerkingen gingen over de beeldvorming. Dat is natuurlijk altijd heel lastig. Beeldvorming is in zekere zin ongrijpbaar. Er verschijnt een onderzoek, dat leidt tot reacties en discussie. Ik denk dat sommige woordvoerders zeiden: we moeten proberen steeds de nuance te onderstrepen die ook in het onderzoek zit. Dat heeft het kabinet proberen te doen in de kabinetsreactie en in de excuses die zijn geuit door de minister-president namens het kabinet, juist ook in de richting van de veteranen. Soms klinkt dat onvoldoende door in de beeldvorming, maar het is inderdaad aan ons om dat desalniettemin steeds te blijven doen en te blijven herhalen. En dat moeten we ook blijven doen; dat zie ik echt als mijn verantwoordelijkheid. Er zijn natuurlijk ook anderen bij betrokken, bijvoorbeeld de organisatie van de veteraren, het Nederlands Veteraneninstituut. We doen dat met elkaar, bijvoorbeeld op Veteranendag, dat er weer aan komt. De koning heeft een aantal Indiëveteranen ontvangen. Dat zijn volgens mij allemaal belangrijke momenten voor onze Indiëveteranen, en om te laten zien dat wij inderdaad daarbij stilstaan. Dat geldt inderdaad ook — en de minister-president had het al daarover — voor de herdenking in Roermond. Hij was daar zelf vorig jaar aanwezig en ik zal daar dit jaar naartoe gaan. Dat is natuurlijk ook een indrukwekkend moment.

Dan een aantal vragen. De leden Sjoerdsma, Piri en Kuzu stelden vragen over eerherstel, over rehabilitatie van dienst- en bevelweigeraars.

De heer Brekelmans (VVD):
Goed dat de minister dit benadrukt, de waardering voor de veteranen, en ook dat zij dat van de beeldvorming herkent en dat ze zich daar ook persoonlijk voor wil inzetten. Als ik de reacties zie die ik en veel van mijn collega's hebben gekregen, denk ik dat na dit onderzoek wel het beeld is ontstaan dat we met 1-0, 2-0, 3-0 achterstaan wat dat betreft. Dus dat er misschien ook wel nog wat intensiever contact nodig is om dat te herstellen, of in ieder geval dat beeld wat meer recht te zetten. Dus genuanceerde communicatie is sowieso goed, maar dat er misschien nog wel iets meer nodig is. Ik vroeg me af of de minister die noodzaak ook ziet.

Minister Ollongren:
Ik denk dat wij dit met het debat dat wij vandaag voeren niet achter ons laten, maar het is wel een belangrijk moment. Ik ben echt heel blij dat het debat vandaag gevoerd wordt op deze waardige manier en dat de Kamer eigenlijk vrij breed steeds hetzelfde punt maakt, namelijk dat wij inderdaad de onderzoekers en het resultaat van hun wetenschappelijk onafhankelijke onderzoek respecteren. Daarin zit veel nuance. Het is ook een enorme stapel papier, zoals de heer Sjoerdsma terecht zei. Het is heel lastig, want beeldvorming gaat zelden over nuance. Die gaat eerder over de korte conclusie — laten we het zo noemen — en dan valt die nuance soms weg. Dat vind ik, ook in de richting de veteranen, heel erg vervelend. Daarom vond ik het belangrijk om die nuance in ieder geval persoonlijk in het contact met hen wél onder de aandacht te brengen en natuurlijk ook de waardering uit te spreken voor datgene wat zij hebben gedaan onder die onmogelijke omstandigheden.

Ik denk, afgaand op de reacties van de veteranen zelf, dat er zeker wel verschillend over wordt gedacht, absoluut. Maar het is goed gehoord door de veteranen. Dat houdt vandaag niet op; dat gaat door. Vandaar ook dat ik de herdenking in Roermond en de Veteranendag noemde. We gaan daarmee door. Er zijn op dit moment nog ongeveer 5.000 Indiëveteranen in leven. Het gaat over het algemeen over oude heren, van wie de jongste 91 is — ik heb het gisteren nageteld — en de oudste 102. Dit gaat over een hele bijzondere groep mensen. Die moeten we eren en dat doe ik graag bij dezen.

De heer Boswijk (CDA):
In het verlengde daarvan: de minister heeft alle nog levende veteranen een persoonlijke brief gestuurd. Ik denk dat dat goed is. Maar daarbij werd wel het een en ander gemist. Zij zeiden: wij krijgen wel die brief, maar wij zijn in het reine met ons eigen geweten, en de beeldvorming gaat veel verder. Daarom heeft een persoonlijke brief aan die veteranen natuurlijk geen effect op het hele publieke debat dat tot op de dag van vandaag bezig is. Wat kan de minister nog meer doen, naast de Veteranendag, waar uiteindelijk toch vaak de usual suspects komen? Het zou voor de veteranen toch wel helpen om wat breder over het voetlicht te brengen dat er inderdaad excessen geweest zijn en dat er verschrikkelijke dingen gebeurd zijn, maar dat het gros van de veteranen zich daar niet schuldig aan gemaakt heeft en dat er ook hele mooie dingen zijn geweest, zoals de uitrol van zorg, die ik net al noemde, en noem allemaal maar op. Hoe kunnen wij dat breder dan alleen op Veteranendag onder de aandacht van het publiek brengen?

Minister Ollongren:
Nou ja, ik denk dat wat wij hier vandaag bespreken daar belangrijk voor is. Ik denk ook dat het goed is, gezien de hele breedte van het onderzoek als zodanig, waarin dit onderdeel terugkomt, dat we dit vandaag ook weer onderstrepen. Ik wil graag kijken, bijvoorbeeld op weg naar de herdenking in Roermond begin september, of ik daar weer aandacht aan kan besteden, niet alleen op de herdenking zelf, maar misschien ook in aanloop daarnaartoe. Die bijdrage kan ik als minister van Defensie brengen in het publieke debat daarover.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Ik ben heel blij om te horen dat de minister waardering heeft uitgesproken. Ik ben ook heel blij dat er oog en oor is voor de verhalen van de mensen die het allemaal hebben meegemaakt. Dat is heel belangrijk, want het is heel funest dat heel veel mensen zich niet herkennen in de uitkomsten van het onderzoek. Heel veel oud-militairen denken dat hun geschiedenis wordt uitgewist en dat ze niet gehoord worden. Ik wil dus een beetje aanhaken bij de vraag van de heer Boswijk. Misschien zou het, als we echt willen laten zien dat onze militairen ook mooie en goede dingen hebben gedaan, heel mooi zijn om een beetje vertrouwen terug te brengen bij de militairen door te bekijken of we niet ook een mooi onderzoek kunnen doen naar alle goede dingen die we in het verleden hebben gedaan.

Minister Ollongren:
Om te beginnen wil ik zeggen: ik vind het heel goed dat we dat hier met elkaar uitspreken. De minister-president heeft ook uitgesproken dat de excuses ook gelden voor de militairen. Dat gaat niet om de leiding van de krijgsmacht, want die is onderdeel van waarvoor wij uiteindelijk verantwoordelijkheid nemen. We hebben gezegd: het is een politiek besluit geweest. De legerleiding van destijds is eigenlijk medeschuldig aan en onderdeel van het feit dat er structureel geweld is toegepast. Maar de excuses gelden zeker voor dienstplichtigen en andere militairen die erheen gingen omdat ze ernaartoe moesten gaan en die zich als een goed militair hebben gedragen. Er is nu heel breed onderzoek gedaan. Ik zie zelf niet direct meerwaarde in nog meer rapporten vragen boven op wat er nu ligt. Ik geloof dat dit net ook gezegd werd door de collega's. Aan de andere kant staat het de geschiedschrijving en wetenschap volkomen vrij om ook daar nog onderzoek naar te doen. Zonet heb ik wel toegezegd dat ikzelf graag bereid ben om ook die kant te belichten. Nogmaals, ik breng graag een genuanceerd beeld. Dat gaat van alles wat er goed is gegaan tot alles wat er verkeerd is gegaan. In die nuance spreken we er ook over.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wou de minister vragen wat zij ervan vindt dat er nog steeds weduwen zijn over wie het kabinet eigenlijk zegt: die gaan wij geen compensatie geven. Dat gaat om de zogenaamde backpayregeling.

Minister Ollongren:
Eerlijk gezegd dacht ik dat dit in de taakverdeling bij de minister van Buitenlandse Zaken zit. Als dit niet zo is, moet ik daar nog even naar kijken om een precies antwoord te kunnen geven aan mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister van Buitenlandse Zaken, want die gaat om 16.00 uur weg.

Minister Ollongren:
Dat maakt niet uit. Ik geef het antwoord dan wel, maar ik heb het nu niet paraat.

De voorzitter:
Of in de tweede termijn. De minister komt er dus later op terug.

Minister Ollongren:
Ja, dank. Ik wilde overgaan naar de vragen die zijn gesteld over eerherstel en rehabilitatie. Dan gaat het specifiek over dienst- en bevelweigeraars. In de kabinetsreactie heeft u kunnen lezen dat wij gezegd hebben: we zien nu in dat het beleid van destijds hardvochtig kon uitpakken. Daarom hebben we uitgesproken dat we meevoelen met het leed dat daardoor is berokkend. Het kabinet heeft ook gezegd dat we ons willen inzetten voor iedereen die dat wenst. Als er een verzoek komt, willen we daar dus nader onderzoek naar laten doen. Uiteraard zou dat dan soepel moeten verlopen en snel moeten kunnen. De heer Dassen en de heer Kuzu vroegen daar aandacht voor. Ik ben ook bereid om de casussen die Sjoerdsma heeft aangedragen daarin mee te nemen. Bij dezen zeg ik de heer Sjoerdsma dat toe.

Een aantal leden vroeg waarom we hebben gekozen voor een collectieve uitspraak, dus niet om individuele gevallen te beoordelen maar om een collectieve uitspraak te doen. Dat was een vraag van de heer Futselaar, de heer Sjoerdsma, de heer Kuzu en mevrouw Piri. Het is natuurlijk zo dat we nu met een andere bril kijken naar de bezwaren die de mensen destijds hebben geopperd. Tegelijkertijd en dat geldt zeker als het gaat om dienstweigeren, moeten we ook constateren dat mensen om heel uiteenlopende redenen dienst hebben geweigerd. Dus we kunnen met de kennis van nu niet in algemene zin stellen dat het altijd geoorloofd was. Wat we wel hebben gezegd, is dat we degenen voor wie geldt dat ze vanwege kennis van het extreme geweld dat in de koloniale oorlog werd toegepast, dienst of bevel hebben geweigerd, dat eerherstel en die rehabilitatie graag willen geven. Dat is eigenlijk al gebeurd met die brief, collectief, omdat we de groep hebben gedefinieerd en zeggen "daar willen we graag dat eerherstel voor geven", maar door dit nu uit te spreken is dat denk ik nu ook hier benadrukt. Dat laat onverlet dat als het gaat om individuele gevallen, personen die denken dat dit voor hen zou moeten gelden, ons verzoek dan is dat ze zich kenbaar maken bij het NIMH. Dat moet, zoals afgesproken, bij het NIMH zo laagdrempelig en zo eenvoudig mogelijk en uiteraard ook zo snel mogelijk, zodat we het daarna ook voor die individuele gevallen schriftelijk kunnen vastleggen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik vind het gewoon moeilijk te begrijpen waarom dit zo ingewikkeld is. Ik heb geen juridische achtergrond maar ik snap het gewoon politiek gezien niet. Net zoals vandaag heel veel collega's het hadden over bepaalde stigma's of beelden die er bijvoorbeeld over Indiëveteranen zijn, is er het stigma over dienstweigeraars dat het lafaards waren. Ik denk dat we ook hier vandaag moeten concluderen dat dit niet het geval was. Dat is ook iets wat mensen heel lang met zich hebben meegedragen en wat ook hun kinderen en hun nazaten met zich hebben meegedragen. Dus ik snap eigenlijk niet zozeer waarom er gekozen wordt voor "kom maar naar het loket en dan gaan we jouw casus bekijken" in plaats van gewoon een gebaar te maken, een collectief gebaar naar de mensen die dienst hebben geweigerd, waarvoor velen ook nog een straf hebben moeten uitzitten. En dat is wat mij betreft niet alleen maar omdat je afwist van extreem geweld. Je kon natuurlijk ook gewoon andere opvattingen hebben over hoe Nederland zou moeten omgaan met Nederlands-Indië. Dus mijn verzoek is toch om nog een poging te doen uit te leggen waarom we hier zo moeilijk over doen.

Minister Ollongren:
Mijn bedoeling is niet om moeilijk te doen, maar om te benadrukken dat we nu zien dat die wet — er was toen ook een wet over dienstweigering — wel heel strikt, streng en hardvochtig is toegepast. Dat is een. Twee: dienstweigeren is iets wat ook nu niet mag. Daar hebben we een wet voor. Dus je kunt niet zomaar dienstweigeren. Je kunt natuurlijk wel gemotiveerd dienstweigeren. De motieven destijds waren anders dan nu. Destijds moest je bijvoorbeeld ook religieuze gronden kunnen aanvoeren. Dat is niet meer zo. Maar zelfs naar de maatstaven van toen, werd er heel streng en selectief te werk gegaan en werden ook zware straffen opgelegd. De ruimte die het kabinet ziet om er nu, terugkijkend, anders mee om te gaan geldt de groep die heeft gezegd: ik weiger dienst vanwege het extreme geweld. Daarvoor hebben we nu eigenlijk ook de grond in het rapport, de constatering dat er sprake is geweest van extreem geweld. De uitspraak die het kabinet in de brief doet en die ik hier doe, geldt voor iedereen die daar onder valt. Als mensen dat graag individueel willen hebben vastgelegd en uitgezocht, dan bieden we daar graag de mogelijkheid toe. Als mevrouw Piri zegt dat het eigenlijk überhaupt voor alle dienstweigeraars zou moeten gelden, dan lopen we aan tegen de grenzen van de wettelijke mogelijkheden, omdat dat met terugwerkende kracht een precedent zou scheppen op de wet nu die nog steeds dienstweigering niet toestaat.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik vind het moeilijk te begrijpen. Omdat we bang zijn voor precedenten nu, doen we niet wat we eigenlijk zouden moeten doen. We weten wie er zijn veroordeeld voor dienstweigering of bevelweigering. Nu leggen we toch de bewijslast neer bij het individu — de leeftijden zijn net zo hoog als de leeftijden die u net noemde over de veteranen — in plaats van dat wij het op ons nemen om een geste voor hen te doen en niet de bewijslast bij hen neer te leggen.

Minister Ollongren:
Ik snap de redenering van mevrouw Piri, maar ik hoop dat zij begrijpt dat ik de uitsnede heb moeten maken van degenen die hebben geweigerd vanwege het extreme geweld in de oorlog als zodanig. Laten we ons proberen te verplaatsen in die tijd. Nederland kwam uit de Tweede Wereldoorlog, uit een bezetting. Wij werden toen bevrijd door de Amerikanen en anderen. We hebben gezien hoe belangrijk het is dat er mensen waren die in dienst gingen en die in ons geval gingen vechten voor bevrijding. Daar gold toen de wet op de dienstplicht. Die geldt nog steeds, zij het dat die nu heel anders in elkaar zit en veel meer mogelijkheden biedt voor het onderbouwen van gewetensbezwaar dan toen. Die wet is dus hardvochtig toegepast. Met de ogen van nu heeft dat geleid tot onredelijke straffen.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb er in enige mate begrip voor dat de minister van Defensie zich terughoudend voelt in het geven van steun aan het ontduiken van de dienstplicht of dienstweigering, maar dit is toch wel een heel aparte casus. Als bijvoorbeeld de minister van Buitenlandse Zaken in 2006 of 2007 zegt dat Nederland hier aan de verkeerde kant van de geschiedenis stond, dan zou je toch zeggen dat het ook zou moeten gelden voor de groep die zijn best deed om aan de goede kant van de geschiedenis te staan, niet alleen vanwege het extreme geweld, maar ook omdat ze zeiden dat ze daar niet thuishoren, zoals een deel van de Nederlanders vond. Ik begrijp niet waarom het kabinet ervoor kiest om alleen dat extreme geweld als uitgangspunt te nemen.

Minister Ollongren:
De andere kant daarvan is natuurlijk dat alle dienstplichtigen die wel gegaan zijn, gewoon hun plicht gedaan hebben. Zij hebben wat mij en het kabinet betreft helemaal niet aan de verkeerde kant van de geschiedenis gestaan. Zij hebben gedaan wat zij moesten doen. Dat is de tegenmal van de redenering van de heer Futselaar. Vandaar dat we hebben gekozen voor de groep die inderdaad met kennis van het extreme geweld dat is toegepast … Daarvan kan je achteraf zeggen: dat is niet redelijk; daar is eerherstel op zijn plaats.

De heer Futselaar (SP):
Ja, maar het verschil met die andere groep ... Ik zeg ook niet dat al die dienstplichtigen die wel zijn gegaan aan de verkeerde kant van de geschiedenis hebben gestaan. Het is alleen zo dat eerdere vertegenwoordigers van het kabinet hebben gezegd dat Nederland bij dat conflict aan de verkeerde kant van de geschiedenis heeft gestaan. Alleen, de dienstweigeraars hebben vervolgens de consequenties van die daden moeten voelen. Denk aan gevangenisstraffen en verdere beperkingen in het maatschappelijk verkeer. Dat kan ook consequenties hebben gehad voor families, kinderen en de omgeving. Het is ook nogal wat om op zo'n moment dienst te weigeren als je dat doet uit overtuiging. Er zijn gelukkig niet heel veel van dit soort koloniale oorlogen in de Nederlandse geschiedenis. Omdat dit zo'n aparte casus is, lijkt het mij toch ook overtuigend om die groep op een aparte manier te behandelen.

Minister Ollongren:
Met alle respect, maar het is een herhaling van de redenering van mevrouw Piri zonet. Die begrijp ik best, maar ik houd toch vol dat er toen een wettelijke grond voor was, een politiek-parlementair besluit, om het zo te doen. We spreken nu wel uit dat het streng en hardvochtig is toegepast. Zo heeft het soms ook uitgepakt. We willen de groep die kennis had van het extreme geweld graag herbeoordelen om daar eerherstel toe te passen.

De heer Kuzu (DENK):
Voortbordurend op deze vraag van de heer Futselaar en mevrouw Piri over de zware bewijslast wanneer het gaat over het gebruik van extreem geweld. Hoe kan je bewijzen, of enige vorm van bewijslast overdragen, richting de autoriteiten? Hoe gaat dat praktisch in zijn werk?

Minister Ollongren:
Ik ben geen archivaris, maar ik zou me kunnen voorstellen dat mensen in familieverbanden beschikken over brieven, dus dat mensen vanwege brieven die ze hadden ontvangen uit Nederlands-Indië kennis hadden van de wijze waarop die oorlog daar werd gevoerd. U moet aan dat soort zaken denken. Nogmaals, ik wil hier het werk van de wetenschappers niet voorkauwen. Dat kunnen zij zelf het beste. We vragen aan hen om dat te doen en NIMH heeft daar ook mee ingestemd.

De heer Kuzu (DENK):
Volgens mij onderkent de minister nu ook wel dat hier een probleem zit. We hebben het over best wel lang geleden. Er bestonden nog geen computers, geen e-mails, geen manieren om heel makkelijk correspondentie te bewaren. Dus als we uitgaan van briefwisselingen, dan zou het ook nog best zo kunnen zijn geweest dat mensen brieven kwijt zijn. Zegt de minister dan: u kunt geen bewijs aandragen, dus u komt niet aanmerking voor rehabilitatie? Mijn zoektocht is: hoe kunnen we dat nou een beetje versoepelen? Hoe kunnen we dat minder zwaarwegend maken?

Minister Ollongren:
We kunnen het minder zwaarwegend maken, al door het feit dat het kabinet heeft uitgesproken — en dat we dat ook hier in het publieke debat zeggen — dat we dat al beschouwen als een collectieve vorm van eerherstel voor die groep voor wie het van toepassing is. En in de tweede plaats: de heer Sjoerdsma heeft een aantal casussen aangedragen waar ook de journalistiek al een rol in heeft gespeeld, waarvan ik me heel goed kan voorstellen dat die inderdaad leiden tot een vorm van rehabilitatie en eerherstel. Daar zijn dus verschillende vormen voor. Ik realiseer me heel goed dat nog maar een klein deel van de groep waar het om gaat, in leven is. Ik ben ervan overtuigd dat het NIMH met behulp van de kennis die misschien bij individuen aanwezig is, in de familie aanwezig is, en het journalistieke werk dat al verricht is, hier goed werk kan verrichten.

De heer Dassen (Volt):
Ik wil hier toch nog even op doorgaan. In de Kamerbrief staat: "Destijds waren er al politici, militairen en ambtenaren die worstelden met morele vragen over de juistheid van het Nederlandse optreden." Er staat ook in dat zij geen gehoor vonden voor hun zorgen en twijfels en dat dat pijnlijk is. Zijn we dan niet nu nog steeds te hardvochtig als we het alleen maar hebben over extreem geweld?

Minister Ollongren:
Ja, maar ik zie dat eigenlijk als twee verschillende dingen. Het kan natuurlijk dat mensen morele worstelingen hadden, ook bijvoorbeeld omdat mensen heel verschillend uit de Tweede Wereldoorlog waren gekomen en daaruit andere conclusies hadden getrokken en andere opvattingen hadden over of het wel of niet wenselijk was om te streven naar herstel van het oude, koloniale Nederland. Dat staat wat mij betreft op zichzelf los van dit vraagstuk. Dit vraagstuk gaat over mensen die wel in dienst moesten — gewoon wettelijk; die hadden de plicht daartoe — en die zich hebben beroepen op een grond om dienst te weigeren. Die wet was er niet voor niks. Sterker nog, die wet is er nog steeds, zij het dat we hem gelukkig wat anders hebben ingevuld. We laten nu meer ruimte voor gewetensbezwaren. Dat was toen niet het geval. Het gaat om de groep die zei: er was sprake van extreem geweld. Dat is iets wat wij heel lang met elkaar niet hebben erkend in Nederland. Maar inmiddels zeggen we toch, in dit debat en op basis van het onderzoek: er is sprake geweest van extreem geweld. Dan moeten we achteraf zeggen dat we die groep graag dat eerherstel willen geven.

De heer Dassen (Volt):
Ik zou het dan ook aannemelijk vinden, zeker met de kennis van nu en met het oog op wat er voorligt, dat je juist de mensen die ook de morele vragen hebben over de juistheid van wat er toen gebeurd is, dan toch ook het eerherstel kunt geven.

Minister Ollongren:
Ik ben even op zoek: zeggen de heer Dassen en ik nou eigenlijk hetzelfde, of niet? Ik denk dat het enkel en alleen hebben van een moreel oordeel of het wel of niet gerechtigd is dat je gevraagd wordt om in dienst te gaan vanwege een opdracht, wel afbreuk doet aan het principe van de dienstplicht en de wet die daaronder ligt. Ook nu nog. Als je onderbouwt dat daar een oorlog gaande was waarbij extreem geweld werd toegepast en dat je daar geen onderdeel van wilde zijn, dan is het een andere zaak. Nogmaals, ik kan de wet niet met terugwerkende kracht veranderen, maar de toepassing van de wet op dit punt wel.

De heer Dassen (Volt):
Dan nog een vraag over het makkelijk maken voor mensen om dit dan te doen en zich dan ook te kunnen melden bij dat loket. Is het een idee om gewoon ook simpel een brief te sturen naar iedereen die dit betreft? Ik neem aan dat we daar toch een soort van gegevens van hebben. Dan worden mensen ervan op de hoogte gesteld dat deze mogelijkheid er is, wat zij dan moeten doen en wat er van hen verwacht wordt. Dan gaan we er zelf ook wat meer proactief achteraan. Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen dit debat niet volgen of niet weten dat deze mogelijkheid er is en waar ze dan terechtkunnen. Ik kan me voorstellen dat het ook voor nabestaanden fijn is als het kabinet hier een iets actievere houding inneemt door actief een brief te sturen naar iedereen.

Minister Ollongren:
Ik moet daar in tweede termijn op terugkomen, omdat ik niet kan bevestigen of wij dat precies weten. Maar ik ga na of wij die gegevens hebben.

De heer Dassen (Volt):
De minister spreekt over de mogelijkheid dat de gegevens een beperking vormen. Dus als de gegevens geen beperking vormen, is het dan een "ja, dat gaan we doen"? Moet ik dadelijk nog een motie indienen om dit mogelijk te maken of zegt de minister: we gaan dit doen; ik neem de suggestie over?

Minister Ollongren:
Nee, ik moet echt even uitzoeken hoe dat zit. Misschien wil de heer Dassen zijn motie dus al voorbereiden, maar ik denk dat als ik een antwoord kan geven, zal blijken of hij hem hoeft in te dienen.

De voorzitter:
Moties altijd kunnen altijd worden aangehouden.

Minister Ollongren:
Zo is het.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mijn waardering voor het feit dat die regelingen er zijn. Ik heb inderdaad de casus van de bevelweigeraars De Hoog, Stokking en Smit en dienstweigeraar Van der Waals overhandigd. Ik hoorde de minister zeggen "daar gaan we snel naar kijken", dus ik hoop dat er onverwijld een reactie komt. Ik had nog een vraag over de voorwaarde die daarbij wordt gesteld, want daarin voel ik wel een klein beetje mee met de collega's. Dit gaat over de dienstweigeraars. De voorwaarde wordt gesteld dat ze kennis moeten hebben gehad van extreem geweld of dat moeten hebben aangevoerd. Dat voelt eerlijk gezegd een beetje contra-intuïtief — laat ik het zo zeggen — als je weet dat kabinetten die verantwoordelijk waren voor die oorlog actief beleid hebben gevoerd om dat uit te publieke opinie te houden en ervoor hebben gezorgd dat dat niet bekend was, zodat zo weinig mogelijk mensen dat konden weten. Dat heeft de minister-president net ook bevestigd. Dan blijven bijvoorbeeld dienstweigeraars over die hebben gezegd: ik voel me gewoon niet prettig bij het voeren van een koloniale oorlog; dat is niet aan mij besteed. Dus ik zou toch aan deze minister van Defensie vragen hoe zij dat nou weegt: aan de ene kant die voorwaarde stellen, terwijl je aan de andere kant weet dat de kabinetten er alles aan hebben gedaan om niemand dat te laten weten.

Minister Ollongren:
Nee, ik begrijp dat de heer Sjoerdsma dat aanvoert. Dat wil niet zeggen dat mensen daar helemaal geen weet van hadden, ook al is er vooral nadien niet veel aan gedaan om daar de aandacht op te vestigen, om het heel eufemistisch uit te drukken. Desalniettemin kan ik me goed voorstellen dat er groepen zijn die daar wel gewoon kennis van hebben gehad. Er waren tenslotte ook mensen die daar later weer over naar buiten zijn getreden. Ik kom later nog op een aantal vragen over eerherstel. Dus nogmaals, de reden om dit zo te doen heeft ook gewoon te maken met de wet als zodanig die toen gold en die nu geldt op de dienstplicht. Dat is dus om te voorkomen dat een te ruime definiëring van deze groep ertoe zal leiden dat je kunt aanvoeren dat dat ook geldt in andere gevallen, terwijl het juist specifiek gaat over deze oorlog.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan heb ik nog een vraag over hoe dit werkt en wat dit oplevert. Ik heb nu namelijk deze dossiers overhandigd. Ik denk niet dat iedereen in staat is om in deze plenaire zaal te staan, en niet iedereen heeft direct toegang tot degenen die hierover gaan. Waar kunnen mensen zich nou melden als ze zoiets onder de aandacht zouden willen brengen? Maar ook: wat betekent dan rehabilitatie? Het kabinet spreekt daar namelijk van en zegt: als we in documentatie gestaafd kunnen zien wat er wordt beweerd, dan gaan we onverwijld over tot rehabilitatie. Wat gaat dat dan inhouden van de zijde van het kabinet?

Minister Ollongren:
De mensen kunnen zich melden bij het NIMH. Daar staat het ook op de website. Mocht dat toch ingewikkeld zijn, dan kan dat natuurlijk ook altijd bij het ministerie van Defensie, maar bij het NIMH is het loket waar de mensen weten dat het speelt en wat ze moeten doen. De vorm van rehabilitatie kan eigenlijk niet anders zijn dan een uitspraak van mij — ik zal dat natuurlijk op schrift doen — waarmee het zwart-op-wit staat. Dat is de rehabilitatie waar ik aan denk.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Kan ik ervan uitgaan dat deze zeer coulante rehabilitatieregeling niet geldt voor Poncke Princen? Hij heeft Nederlanders in de val gelokt terwijl hij zijn Nederlandse uniform nog aanhad. Vervolgens zijn die op gruwelijke wijze omgebracht. Het lijkt me toch dat die categorie uitgesloten moet worden van rehabilitatie.

Minister Ollongren:
Het is goed dat de heer Van Haga die vraag nog even herhaalt. Ik wilde die sowieso beantwoorden. Ik had nog een aantal vragen te beantwoorden die zagen op individuele gevallen.

Ik zal beginnen met de vraag over Poncke Princen. Voor degenen die dat niet weten, ook al is dat in deze zaal waarschijnlijk niemand: dat was een dienstplichtige die is gedeserteerd en is overgelopen naar de Indonesische zijde. Zowel het deserteren als het overlopen was en is bij wet verboden. Dat is niet veranderd. Dat staat nog steeds in het Wetboek van Militair Strafrecht, dus deserteren en in vijandige krijgsdienst treden tijdens conflicten is strafbaar. Poncke Princen heeft ook gevechtshandelingen verricht in vijandige krijgsdienst, dus rehabilitatie is niet aan de orde.

Er waren ook vragen van, dacht ik, de heer Van Haga. Hij vroeg naar generaal Spoor en kapitein Westerling. Voor hen geldt dat er geen strafrechtelijke procedures hebben gelopen. De zaken waarover we vandaag spreken, de onderzoeken die gedaan zijn en de rapporten die voorliggen, geven eigenlijk geen aanleiding om weer op deze gevallen terug te blikken of om daar anders over te oordelen.

Tot slot. De heer Ceder van de ChristenUnie vroeg om ook nog te reflecteren op de positie van de heer Joop Hueting. Hij was een veteraan voor wie ik veel waardering heb. Ik vind dat hij inderdaad erkenning verdient. Hij is vijf jaar geleden, meen ik, overleden. Maar hij is natuurlijk bekend in Nederland omdat hij in 1969 openlijk sprak, ook in de media, over wreedheden die in die koloniale oorlog zijn gebeurd en waarvan hij getuige was geweest. Ik weet niet of dat toen al zo genoemd werd, maar hij was eigenlijk een klokkenluider in die tijd. Hij is met dit onderwerp verdergegaan; hij is erop gepromoveerd. Ik denk dat hij uiteindelijk de man is geweest die ervoor heeft gezorgd dat er in ieder geval een stap is gezet. Dat heeft geleid tot de excessennota. Daar kijken we nu ook weer anders op terug, maar het is toch heel belangrijk geweest dat hij daar de aanzet voor is geweest.

Hij is nooit gestraft voor het feit dat hij dit soort uitingen heeft gedaan. Hij heeft wel heel veel kritiek ontvangen vanuit de maatschappij. En het is inderdaad goed om dat hier te benoemen, want dat heeft hem ook wel veel persoonlijk leed berokkend. Het Nationaal Militair Museum geeft aandacht aan hem en aan zijn verhaal. En door het hier vandaag te zeggen, denk ik dat wij bijdragen aan het geven van erkenning en waardering voor zijn inzet en voor de in die tijd toch vrij eenzame positie die hij heeft ingenomen en waarvan we nu toch moeten constateren dat hij gelijk had.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik wil toch nog even terugkomen op generaal Spoor en kapitein Westerling. Het feit dat er geen strafrechtelijk onderzoek heeft plaatsgevonden, wil natuurlijk nog niet zeggen dat deze mensen geen onrecht is aangedaan. In de laatste tientallen jaren zijn zij plotseling te boek komen te staan als oorlogsmisdadigers. Dat is raar, want volgens het geldende militaire recht hebben zij gewoon precies gedaan wat van hen verlangd werd. Dit geldt met name voor kapitein Westerling; alles wat hij deed was goedgekeurd. Kolonel De Vries keurde zijn plan goed en generaal Spoor machtigde hem. Schade aan de bevolking en aanvallen met zwaardere wapens werden zo veel mogelijk vermeden. Het was dus echt een hele precieze en goede operatie. Daarna zijn er drie onderzoeken geweest waarbij het wel en wee, het handelen van kapitein Westerling is onderzocht. Het derde rapport was de excessennota in 1969. Daarin werd hij helemaal vrijgepleit. Dan vraag ik mij toch af: gelet op die hele nare, zwarte connotatie die over generaal Spoor en kapitein Westerling hangt, kan er vanuit de overheid toch wel een bepaalde vorm van eerherstel plaatsvinden?

Minister Ollongren:
Ik vind dat toch lastig. De rapporten die nu voorliggen geven daar geen aanleiding toe. We hebben net gezegd dat wij als kabinet verantwoordelijkheid nemen voor wat destijds politiek is gebeurd. De minister-president heeft dat ook gezegd. Wij hebben daarin ook de leiding van de krijgsmacht van toen betrokken. Spoor was een van de hoogste bevelhebbers in Indië. Op zijn optreden is veel kritiek geweest, omdat hij het structurele geweld in ieder geval niet heeft bestreden, dus in zekere zin ook heeft aanvaard. De kritiek over de leiding van de strijdkrachten geldt dus ook voor hem. Zoals de heer Van Haga weet, maakte Westerling deel uit van het Korps Speciale Troepen. Voor zover dit onderzoek daarover gaat, zeggen ze wel dat dit legeronderdeel, in afwijking van andere legeronderdelen, extreem geweld niet alleen structureel toepaste, maar dat zelfs systematisch deed. Dat is wat er in dit rapport staat. Dus in dat opzicht geeft het rapport voor deze individuele casus geen aanleiding tot rehabilitatie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is jammer dat ik maar één exemplaar van het boek van Bauke Geersing bij me had, maar misschien kan de premier het doorgeven als hij het uit heeft. Want de feiten liggen echt anders. Er is een monument waarop de 40.000 doden van Westerling zijn neergezet. Dat is klinkklare onzin. Ik geloof dat er 388 doden waren. Het was een hele precieze, goed gelukte operatie, waarbij de orde en de vrede werden hersteld. Dat is iets waar we uitermate trots op mogen zijn. De beste man is, meen ik, drie keer voorgedragen voor de Militaire Willems-Orde. Dat is uiteindelijk door het kabinet-Drees geblokkeerd. Het was niet een oorlogje waarin je drie keer "halt, wie daar?" riep, en dat iedereen dan stokstijf stil ging staan en lekker wegging. Nee, het was echt een guerillaoorlog, waarbij op een loepzuivere, precieze manier is ingegrepen. De Partij van de Arbeid zit nu niet in de regering, dus het lijkt mij een mooi moment om die Militaire Willems-Orde nog eens te overwegen.

Minister Ollongren:
Nee, dat is niet aan de orde. Ik wil nog één opmerking maken. Ik heb er natuurlijk veel waardering voor dat er ook andere publicaties zijn die zien op deze periode, maar wij baseren ons natuurlijk juist op het onderzoek dat gedaan is door deze drie gerenommeerde instituten met onafhankelijke onderzoekers en de onafhankelijke positie die ze hadden. Dat is wat hier voorligt, niet de andere publicatie.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Ollongren:
Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen te beantwoorden. Dat zijn vragen die in zekere zin zien op het nu, een paar vragen van de heer Bisschop. Hij zei: we moeten onze krijgsmacht niet overvragen, want de loyaliteit van de krijgsmacht is natuurlijk grenzeloos, maar de middelen zijn dat niet. De heer Bisschop doelde misschien op toen, maar dat is natuurlijk nog steeds zo. Dat is altijd zo. Daarom moeten we er ook zo zorgvuldig mee omgaan. Hij stelde een vraag over de checks-and-balances. We kijken terug op toen, een heel andere tijd, maar zijn ze nu dan eigenlijk goed geregeld? Ja. Ik noemde net al de democratische rechtsstaat. Dat is eigenlijk de eerste check. We moeten dat borgen in onze operationele, maar ook politieke verantwoordingslijnen, waar natuurlijk ook het parlement een belangrijke rol in speelt. We maken altijd heel zorgvuldig de artikel 100-brieven. Daar debatteren we over en nemen we een weloverwogen besluit over. De evaluaties van de inzet worden altijd gedeeld met de Kamer en worden besproken. Er zijn strafrechtelijke mogelijkheden. Als er strafbare feiten worden gepleegd, wordt daar heel zorgvuldig mee omgegaan. Onlangs heb ik met de Kamer nog het zogenaamde stappenplan burgerslachtoffers gedeeld, dat ook juist daar weer op ziet.

Afrondend, voorzitter. Velen hebben vandaag gezegd dat je ook met betrekking tot die periode de nuance moet blijven zien en dat er verschillende opvattingen over kunnen zijn. Ik denk dat we dat ook moeten respecteren. Ik denk ook dat we allemaal doordrongen zijn van het feit dat deze oorlog tot de dag van vandaag impact heeft op mensen, de veteranen die nog leven en iedereen die er direct of indirect mee te maken heeft. Onderdeel van de geschiedenis is dat je van generatie op generatie anders kunt kijken naar het verleden. Ik hoop eigenlijk dat we van de aandacht die er is geweest voor schuld nu vooral gaan naar aandacht voor recht doen, recht doen aan wat achteraf had gemoeten. Ik denk dat dat hoort bij het nemen van verantwoordelijkheid en dat is precies wat we hier vandaag doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik wil de minister van Defensie danken voor haar bijdrage in eerste termijn. Ik stel voor dat we meteen verdergaan met de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Dan starten we met mevrouw Ellemeet van GroenLinks. Ik verontschuldig de minister van Buitenlandse Zaken, vanwege een andere, dringende verplichting.

Termijn inbreng

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ook ik ben blij dat we op een waardige manier dit belangrijke debat hebben kunnen voeren, een paar uitzonderingen daargelaten. Ik ben de minister-president er ook zeer erkentelijk voor dat hij zegt dat hij bereid is om met de Indonesische president te overleggen over op welke manier zij gezamenlijk, al dan niet in dezelfde ruimte, uiting kunnen geven aan die onafhankelijkheidsdatum. Er is veel aandacht geweest voor de veteranen. Ik begrijp ook dat dit ook bij hen heel gevoelig ligt. Ik vind het wel belangrijk om hier ook te benoemen — dat is wat minder specifiek aan de orde geweest — dat er natuurlijk ontzettend veel Indonesische slachtoffers zijn gevallen. Eén cijfer dat mij bij is gebleven, is dat er voor ieder Nederlands slachtoffer 40 Indonesische slachtoffers zijn gevallen. Dat wilde ik hier nog één keer genoemd hebben.

Voorzitter. Waar ik het nog niet over eens ben met het kabinet is het feit dat er in die periode oorlogsmisdrijven gepleegd zijn. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Dassen en Futselaar.

Zij krijgt nr. 100 (26049).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Het woord is aan Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dank aan het kabinet voor de beantwoording. Dank aan de collega's voor het in het algemeen zeer waardige debat, waarin recht is gedaan aan alle slachtoffers. Ik denk dat het terecht is dat collega Ellemeet net nog even de nadruk legde op het grote aantal Indonesische slachtoffers, waar het onderzoek ook uitgebreid op ingaat, naast de andere slachtoffers die in de zaal zijn besproken, waaronder de Nederlanders, Indische Nederlanders en Molukkers.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Piri, Ellemeet, Ceder, Kuzu, Dassen en Futselaar.

Zij krijgt nr. 101 (26049).

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan de tweede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 102 (26049).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 103 (26049).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 104 (26049).

De heer Futselaar (SP):
Maar er zit een heel hoofdstuk over de Bersiap in het onderzoek.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is toch echt een marginaal onderzoek. Ik raad u aan om het boek van Bauke Geersing te lezen. Dan vallen u de schellen van de ogen. Het zou mooi zijn als die gruweldaden eens een keer goed en onafhankelijk worden onderzocht. Misschien wel door andere mensen, die wat minder politiek gekleurd zijn.

De voorzitter:
Ik heb dit net al aangegeven. De onderzoekers kunnen zich hier niet verdedigen. U weet dat.

Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Allereerst zeg ik: bijzonder veel dank aan de bewindspersonen voor dit debat, en ook aan de collega-Kamerleden. Ik vond het zelf een best indrukwekkend debat, dat op een heel andere manier gevoerd werd dan hoe debatten hier soms gehouden worden. Ik had net inderdaad nog een interruptiedebatje met de minister over het actief informeren van dienst- en bevelweigeraars. Ik weet niet of het mogelijk is. Daarom dien ik wel de motie in; dan hoor ik dadelijk de appreciatie van de minister. Ik denk dat het belangrijk is dat wij ons best doen om ervoor te zorgen dat we juist de mensen die daar recht op hebben ook rehabiliteren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 105 (26049).

De heer Dassen (Volt):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):
Dank, voorzitter. Ik wil iedereen bedanken voor het waardige debat dat we hebben gehad. Ik hoop dat we er veel van zullen leren, zonder elkaar van alles te beschuldigen. Zonder 300 jaar Nederlands-Indië zou Indonesië niet de staat zijn die deze nu is. Ik wens Indonesië uiteraard het beste toe. De weg voorwaarts is volgens mij economische samenwerking en veel productieve investeringen van onze kant, vooral in voedsel en water. Daarom heb ik één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 106 (26049).

De heer Eppink (JA21):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag aan de heer Eppink.

De heer Sjoerdsma (D66):
Volgens mij is de rijsttafel een Nederlandse uitvinding, maar ik laat mij graag corrigeren door de minister-president; die weet dat beter dan ik. Maar ik vroeg mij toch iets af. We zijn aan het einde van dit debat, waarin er is gesproken over de vele, vele Indonesische doden, en ook over de Nederlandse slachtoffers en de gevoelens van pijn van de mensen die hier ook vandaag op de tribune zitten. Waarom vindt de heer Eppink het dan nodig om een motie in te dienen over het erfgoed van de rijsttafel? Ik vraag me dit echt in alle eerlijkheid af, en ik snap dat de heer Eppink kennelijk overal iets van wil maken, maar dit voelt toch een beetje als iets wat niet hoort bij dit debat.

De heer Eppink (JA21):
Nou, we spreken hier over "de cultuur", en cultuur is een belangrijk deel van onze relatie met Indonesië. Veel Nederlanders zien de rijsttafel als een herinnering aan Indonesië, hoewel het daar niet verkrijgbaar is. Daarom vind ik het belangrijk dat het de waarde heeft die veel mensen erin herkennen, en dat dat niet aan de kant wordt gedrukt door allerlei modieuze theorieën.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Toch zeg ik even iets voor de duidelijkheid. Op de tribune zit familie van bevelweigeraars, die jarenlang te maken hebben gehad met de nasleep daarvan, van wat er met hun vader is gebeurd. Er zitten Indiëveteranen, die zich onterecht in een verdomhoekje geplaatst weten, die hier met pijn naar kijken. We hebben het over Indonesiërs die in grote getalen zijn vermoord, gemarteld, verkracht. En de inbreng van JA21 op het eind van dit debat is "red de rijsttafel". Ik laat het maar even bij u, maar ik zou echt hopen dat als we iets leren van dit debat, dat is dat dit soort moties echt onnodig is.

De heer Eppink (JA21):
Dank u wel, maar ik houd de motie aan.

De voorzitter:
U houdt de motie aan? Het is gezegd, hè.

De heer Eppink (JA21):
Ik dien de motie in.

De voorzitter:
U dient de motie in. Dan geef ik het woord aan de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Ik wil het kabinet en ook de collega's bedanken voor het waardige debat dat we hebben gehad en de goede inhoudelijke discussies. Volgens mij doen we daarmee recht aan het diepgaande onderzoek dat is gedaan. Het onderzoek komt tot harde conclusies. Daar hebben we uitgebreid over gesproken, evenals over de excuses die op basis daarvan terecht zijn gemaakt. We hebben het er ook over gehad dat de nuances die in het onderzoek zitten, niet overeenstemmen met hoe dat is overgekomen op met name Indiëveteranen en met de beeldvorming die daarover is ontstaan. Ik heb de minister van Defensie daarover horen zeggen dat zij zich ervoor zal inspannen om dat beeld goed te krijgen. Ik denk dat het daarbij ook belangrijk is om steeds te benoemen dat er weliswaar extreem en structureel geweld heeft plaatsgevonden, maar dat niet het merendeel van de Nederlandse militairen daar schuldig of medeplichtig aan was. Vandaar dat ik deze motie wil indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans en Boswijk.

Zij krijgt nr. 107 (26049).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank, voorzitter. Ik sluit me aan bij wat de voorgangers ook al hebben gezegd, dat dit inderdaad en goed en waardig debat was, waarin in het bijzonder de bijdrage van collega Bisschop mij raakte. Ik denk dat dat ook geldt voor veel van mijn collega's en van de mensen die dit debat hebben beluisterd. Dank aan het kabinet voor de antwoorden. Er ligt een grote opdracht om recht te doen aan de gevoelens die veel veteranen hebben. Ik heb de ministers gehoord en vertrouw daar ook op. Daarom heb ik zojuist nog een motie ingediend met collega Brekelmans.

Mijn grote zorg, die ik in eerste termijn heb aangehaald en die ik ook vaak heb gehoord, is hoe dit zich op termijn gaat vertalen in het onderwijspakket. Wij gaan hier natuurlijk niet over de exacte invulling. Dat begrijp ik, maar het zou toch mooi zijn als wij daar in de Kamer en vanuit het kabinet aandacht aan kunnen besteden. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Brekelmans, Bisschop en Ceder.

Zij krijgt nr. 108 (26049).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb een vraag over deze motie. Het antwoord is voor mij belangrijk om een goede weging te kunnen maken om voor of tegen te stemmen. De heer Boswijk vraagt aandacht voor het perspectief van de veteraan en de moeilijke omstandigheden waaronder militairen uitgezonden werden. Ik neem aan — dat laat hij impliciet — dat hij het ontzettend belangrijk vindt dat er in dat onderwijs ook aandacht komt voor de Indonesische slachtoffers en het geweld dat hen is aangedaan door Nederlandse militairen.

De heer Boswijk (CDA):
Zeker. Ik noem in de motie "de hele context". Daar hoort ook de zwarte bladzijde bij, dus ook de slachtoffers aan de andere kant, maar net zo goed de dilemma's waar de Nederlanders of anderen — Molukken, Chinezen — mee te maken hadden. Allebei de kanten dus.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boswijk. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu, DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik wil de bewindspersonen bedanken voor de antwoorden die zij hebben gegeven in de eerste termijn. U heeft mij misschien een paar keer in en uit zien lopen. Dat heeft niets te maken met desinteresse in het onderwerp, maar met het lot van een kleine fractie. Ik had namelijk ook een commissiedebat. Gelukkig hebben wij prachtige ondersteuning, die dit debat ook tot op het woord nauwkeurig heeft gevolgd.

Voorzitter. Een drietal moties vanuit de fractie van DENK.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 109 (26049).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 110 (26049).

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. De laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 111 (26049).

Dank u wel, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik zie u opgelucht kijken, want ik heb geen A4'tje bij me. Ik dien dus geen motie in. Ik hoor de minister-president vragen of er een motie in mijn binnenzak zit. Ik zou 'm inderdaad in opgevouwen vorm bij me kunnen hebben, maar dat is niet het geval. Wij hebben besloten om geen motie in te dienen. Dit was voor ons vooral een platform en een moment om een goede en open gedachtewisseling te hebben.

Ik zou nog twee punten willen maken. In de eerste plaats wil ik benoemen wat mij opvalt. Veel collega's hebben een historische of een geschiedkundige opleiding. Daar hoor ik ook bij. Misschien dat dat ook een beetje de aard van het debat gestempeld heeft. Het is ongelofelijk makkelijk om vanaf nu, vanuit je eigen standpunt terugkijkend naar de geschiedenis, oordelen en veroordelingen uit te spreken. Daar moeten we ons zo veel mogelijk verre van houden, hoewel je er natuurlijk nooit aan ontkomt om commentaar te leveren op bepaalde morele of ethische kwesties en om daar een standpunt over in te nemen. Daar is ook niks mis mee. Laten we echter waken voor goedkoop oordelen en veroordelen. Ik waardeer het zeer dat dat vandaag op deze wijze, met enige zorg gedaan is.

Dan het tweede punt. Het volgende heb ik als eerste les getrokken. Het is heel erg nodig dat wij ons bezinnen, als land maar ook als parlement, op het karakter van een rechtvaardige oorlog. In de christelijke traditie is daar lang en veel over nagedacht. We zien dat toen dit aan de orde was, in '46 en daarna, het overgrote deel ervan overtuigd was dat het om een rechtvaardige oorlog ging. Het ging ook om "het nemen van verantwoordelijkheid voor". Achteraf vragen we ons af: jaja, hebben we het eigenlijk wel goed gedaan? Dan krijg je dus een andere kanttekening.

Voorzitter. Ik zal niet langer uw tijd en die van de collega's in beslag nemen. Ik zou echter wegen willen zoeken om daar nog eens een punt van te maken. Ondanks het feit dat we nu procedureel dingen zorgvuldiger geregeld hebben, zou ik daar nog eens over nadenken, in wat voor een vorm dan ook. Dat zou misschien ook iets zijn waarbij u als voorzitter het initiatief kan nemen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Daar ga ik eens over nadenken. Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri.

De heer Bisschop (SGP):
Excuus, voorzitter. Ik vergeet de parlementaire zede om de bewindspersonen hartelijk te bedanken voor de beantwoording. Dat hoort er gewoon bij.

De voorzitter:
Ik zie dat ze dat zeer waarderen. Mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Laat ik dan maar beginnen met die parlementaire zede. Dan weet ik zeker dat ik die niet vergeet. Uiteraard dank voor de beantwoording van de minister-president en de ministers. Ook dank aan iedereen die dit debat heeft gevolgd, hier in de Kamer of thuis. Ik weet en ik denk dat we ons er allemaal van bewust zijn dat dit voor heel veel mensen een heel gevoelig onderwerp is. Vandaar ook dank aan de collega's dat we dit debat, denk ik, op een waardige manier met elkaar hebben kunnen voeren, ook met erkenning van het leed aangedaan aan veteranen, de Indische en de Molukse gemeenschap. Daar is heel veel aandacht naar uitgegaan in dit debat en dat is ook terecht. Richting de veteranen zou ik willen zeggen: weet dat de Tweede Kamer u dank verschuldigd is, net als alle militairen, die altijd in opdracht van de politiek hun plicht doen.

Het gros van de militairen — het is al door velen gezegd — was niet betrokken bij oorlogsmisdrijven. De politieke verantwoordelijkheid ligt bij de regering, het parlement en de militaire top van die tijd. Wel zijn in mijn optiek onderbelicht — en een aantal collega's refereerden daar ook al aan — zowel aan de onderzoekszijde als ook natuurlijk in het debat — en dat is misschien ook niet zo gek, omdat die mensen hier niet zijn — de mensen in Indonesië, en heel specifiek de nabestaanden van dat extreme geweld waar we het over hebben gehad, die ook elke dag moeten leven met de consequenties. Vandaar dat ik ook een motie van D66 heb gesteund om actiever op zoek te gaan naar mensen die gebruik kunnen maken van die regelingen, en naar aanleiding van het debat ook een motie die de heer Futselaar straks gaat indienen over dienstweigeraars.

Tot slot, voorzitter, een vraag aan het kabinet, specifiek aan de minister-president. In de brief staat dat het kabinet excuses aanbiedt, ook voor het consequent wegkijken van vorige kabinetten. Kan hij daar misschien nog even op ingaan? Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Futselaar, SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter, en dank aan de leden van het kabinet voor de beantwoording. Ik zou nu niet meer anders durven.

Er ligt een goed en genuanceerd onderzoek. En eerlijk gezegd lag er ook een goede en genuanceerde reactie van het kabinet, in grote lijnen, waar wij ons wel in kunnen vinden, met eigenlijk twee draadjes die wat ons betreft niet afgerond zijn. De eerste betreft — dat was al aangekondigd — de kwestie van de dienstweigeraars. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Piri.

Zij krijgt nr. 112 (26049).

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Dan is er nog de kwestie van de term "oorlogsmisdaden", waarbij ik de regering recht wil doen en wil zeggen dat het niet zozeer gaat om de vraag of er dingen zijn gebeurd die we vandaag als oorlogsmisdaden zouden bestempelen, maar meer om de vraag: kun je die term met terugwerkende kracht gebruiken om het conflict te duiden? Wij denken van wel. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar.

Zij krijgt nr. 113 (26049).

Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Eveneens dank namens de hele fractie van BBB voor de antwoorden van de minister-president en de ministers. Dank ook aan de mensen op de tribune die dit debat hebben gevolgd, voor sommigen van wie het waarschijnlijk niet altijd even makkelijk is, en natuurlijk ook aan de mensen die thuis dit debat volgen. En dit ook voor alle slachtoffers en nabestaanden, zeker ook van de tweede generatie, die we niet mogen vergeten, waarvan er veel kinderen of kleinkinderen toch een trauma hebben opgelopen vanwege het grote leed dat hun ouders en grootouders is aangedaan. En dan gaat het over de Indonesiërs, maar ook de Indische Nederlanders en de Molukkers. Dat wou ik hier nog even gezegd hebben.

Voordat ik mijn motie indien, kom ik toch nog even op de backpayregeling voor weduwen. Ik vind het nog steeds onverteerbaar dat weduwen nog steeds niet worden gecompenseerd door onze regering, terwijl de mannen destijds in de oorlog, tijdens de dekolonisatie, ruim drie jaar geen salaris hebben gehad. Het is hun gewoon niet betaald. Ze hebben daar gewoon het volle recht op. Ik ga hierop een motie indienen, voorzitter, en ik zal dit blijven doen. Zolang ik in de Kamer zit, bij elk debat dat hierover gaat of dat ook maar enig raakvlak heeft, zal ik die motie indienen. En als het binnen deze periode niet lukt, dan gaat het in een nieuwe coalitie lukken, waarvan hopelijk BBB deel uitmaakt, de volgende keer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 114 (26049).

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder, die net op tijd terug is voor zijn tweede termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. We hebben vandaag een waardig debat gehad. Ik denk dat we de verschillende perspectieven met elkaar hebben gedeeld.

Voorzitter. Ik heb een aantal opmerkingen gemaakt en een aantal punten gezet. Allereerst heb ik aangegeven dat het belangrijk is dat wij alsnog recht doen in verschillende vormen, in gebaren, naar verschillende groepen. Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat die gesprekken lopen met de Molukse gemeenschap, maar ook met andere. Het is zo belangrijk dat we er stil bij blijven staan dat wat toen is gebeurd alsnog doorwerkt in het heden, en dat we daar juist stappen moeten blijven zetten en het gesprek met elkaar moeten aangaan.

Als het goed is, krijgen we in de tweede termijn nog antwoord op de vraag die ik gesteld heb over het oorlogsrecht en wat daar toen door de Nederlandse wetgever mee is bedoeld. Ik neig nog steeds naar wat mevrouw Ellemeet en ook de heer Futselaar net aangaf, namelijk dat wel degelijk de conventies uit 1909 en 1929 daaraan ten grondslag lagen en we dus wel kunnen spreken van oorlogsmisdaden. Het gaat er niet om dat dit het zwaartepunt is. Het gaat erom dat we zuiver recht doen aan de waarheid, zodat we ook zuiver recht kunnen doen aan de waarheid richting andere landen en we dat op geloofwaardige wijze kunnen doen.

Voorzitter. Ik heb meegetekend met de motie van de heer Sjoerdsma. Het is belangrijk dat we een eerlijke regeling gaan hebben en niet onnodig drempels gaan opwerpen. Ik heb ook de motie van de heer Boswijk medeondertekend die zegt het perspectief van de individuele veteraan die daar onder ingewikkelde omstandigheden aanwezig is geweest, zoals we uit onderzoek hebben kunnen lezen, mee te willen nemen en te willen betrekken bij onderwijs en curriculum. Volgens mij is dit geen punt, maar een komma en wel eentje die we hoopvol met elkaar kunnen benaderen en die hopelijk tot herstel en verzoening zal leiden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik het woord aan de heer De Roon, PVV.

De heer De Roon (PVV):
Dank, voorzitter. Het is duidelijk geworden in de afgelopen maanden dat veel veteranen, nabestaanden en misschien ook anderen aanstoot nemen aan het woord "structureel" als er wordt gezegd dat er "structureel excessief geweld" is gepleegd. Daarom ben ik daar vandaag op ingegaan en ik zal daar ook nu nog iets over zeggen. Als je het taalkundig bekijkt, is het zo dat "structureel excessief geweld" inhoudt dat het woord "structureel" een bijvoeglijk naamwoord is en iets zegt over de opbouw van het geheel. Het geheel is dan dus doordrenkt van structureel geweld. Wat is nou dat geheel? Dat "geheel" waarover wordt gesproken, is het optreden van de Nederlandse krijgsmacht in Nederlands-Indië van 1945 tot 1949. Daar gaat het over. Daarover wordt dus gezegd dat het van begin tot einde in de tijd en overal waar is opgetreden "doordrenkt van excessief geweld" is geweest. We weten dat er excessief geweld is geweest. En we weten inmiddels ook dat er meer excessief geweld is geweest dan we aanvankelijk dachten. Is het structureel? Is het overal altijd geweest? Nee, dat vind ik niet.

Dan heb ik twee moties. Ik zal heel kort en snel zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 115 (26049).

De heer De Roon (PVV):
De tweede motie, voorzitter, gaat over de schaderegeling voor weduwen en kinderen van vermeende Indonesische slachtoffers.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 116 (26049).

De heer De Roon (PVV):
Tot dat voorstel kom ik, omdat ik dat afmeet aan hoe er is omgegaan met die oorlogsweduwen waar mevrouw Van der Plas het ook over had. Ik vind dat dat niet proportioneel is.

De voorzitter:
Voordat u weggaat, meneer De Roon, is er een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, een vraag om even goed te weten hoe ik mijn fractie zou willen adviseren. De heer De Roon zegt dat alle Nederlandse militairen helden waren. Nou hebben alle fracties hier met een zekere mate van nuance en gelaagdheid gesproken over aan de ene kant militairen die daar tegen wil en dank naartoe zijn gegaan en verschrikkelijke dingen hebben meegemaakt, en aan de andere kant een klein aantal militairen die daar verschrikkelijke dingen heeft gedaan onder de hoede van de Nederlandse Staat. Ik vraag mij af of de heer de Roon nu zegt dat alle militairen die namens Nederland in Indonesië hebben gediend helden zijn.

De heer De Roon (PVV):
Ik heb niet gezegd dat alle militairen op elk moment helden waren. Degenen die excessief geweld hebben toegepast, gedoogd of verbloemd, zijn in die gedraging natuurlijk helemaal geen helden. Ze zijn wel allemaal naar Indonesië gegaan voor het doel dat de regering hun had gesteld. Ze hebben daarvoor vaak hun leven in de waagschaal gelegd. Ze hebben daarvoor verwondingen of zelfs de dood opgelopen. Daarom zeg ik: het zijn allemaal helden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Misschien kan de heer De Roon zijn motie dan aanpassen, zodat duidelijk is dat hij wel degelijk dat onderscheid maakt. Als hij dat niet doet, blijft er toch een beetje een dubbele boodschap over. Ik denk dat dat afbreuk zou doen aan wat hij misschien beoogt.

De heer De Roon (PVV):
Het is fijn dat de woordvoerder van D66 meedenkt met de PVV. Ik neem het in beraad. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Mevrouw Kerseboom ziet af van haar tweede termijn. De bewindspersonen hebben ongeveer tien minuten nodig om zich voor te bereiden. Hiermee zijn we dus aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 16.45 uur.

De vergadering wordt van 16.35 uur tot 16.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over het onderzoeksprogramma Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië 1945-1950. Dit is de tweede termijn aan de kant van het kabinet. Het woord is aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Onder andere richting de heer Ceder nog iets over artikel 38. Dat was in die tijd bedoeld als strafuitsluitingsgrond. Nu is het dacht ik artikel 38 en toen stond het ergens anders. Het betekent dat, als iemand conform het oorlogsrecht had gehandeld, die persoon niet strafbaar was. Geweld dat anders strafbaar zou zijn, is dus niet strafbaar als dat geweld conform het oorlogsrecht wordt toegepast. De verwijzing in dat artikel naar het oorlogsrecht ziet op het oorlogsrecht zoals dat toen gold, waaronder de Haagse verdragen en de verdragen van Genève van voor 1949. Dat betekent nog niet dat die verdragen juridisch van toepassing waren op niet-internationale gewapende conflicten. Ook betekent die strafuitsluitingsgrond niet dat omgekeerd daaruit een strafbaarstelling kan worden afgeleid voor schendingen van het humanitair oorlogsrecht in niet-internationale gewapende conflicten zoals dat toen bestond.

Verder is het belangrijk in herinnering te brengen dat strafrechtelijke vervolging alleen mogelijk is als er een voorafgaande strafbaarstelling bestaat. Ook dat is onderdeel van het rechtszekerheidsbeginsel. Het klopt dus dat die lijst in 1945 bestond, maar die was zeker nog niet in de Nederlandse en Indische strafwetgeving doorgevoerd. In de jaren '45 tot '50 gold bovendien nog niet het huidige constitutionele stelsel waaronder internationale verdragen rechtstreeks doorwerken in een nationale context. Daar was toen staatsrechtelijk gezien eerst implementatie door de nationale wetgever voor nodig. Die noodzakelijke implementatie door concrete strafbaarstelling voor oorlogsmisdrijven door de wetgever bestond destijds niet. Die is dus ook niet gebruikt door de onderzoekers en het kabinet. Met andere woorden: we blijven het daarover oneens, vrees ik.

Dan was er nog een tweede vraag, namelijk over het consequent wegkijken van kabinetten. Dat was een vraag van mevrouw Piri. Ik heb daar ook iets over gezegd in reactie op de vraag van de heer Sjoerdsma en daarbij drie dingen proberen te pakken. Ten eerste het punt van de heer Eppink over het feit dat we tussen 1950 en 1970 vooral bezig waren met onze tv's, onze auto's en de wederopbouw, en minder met deze kwesties. Ten tweede het besluit van het kabinet-Drees III, na ontvangst van rapporten et cetera, om niet te vervolgen. En ten derde de excessennota uit 1969. Daaraan heb ik vooral willen refereren in mijn reactie op de heer Sjoerdsma in eerste termijn.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik stelde die vraag eigenlijk omdat de minister-president ook heeft gereageerd op de Verjaringswet, waar hij niet zo'n hard oordeel over had, en ook vanwege de discussie met mevrouw Ellemeet over de juridische termen. Zoals ik de stukken heb gelezen, was soms het gevoel bij eerdere onderzoeken dat om politieke redenen bepaalde woorden niet zijn gebruikt, zoals "oorlogsmisdrijven". Graag ontvang ik een bevestiging van de minister-president dat dit niet gebeurt vanuit politieke motieven, maar dat de woordkeus die het kabinet kiest voor het duiden van het geweld puur een juridische zaak is.

Minister Rutte:
Puur juridisch. Sterker nog, wij zeggen dat wij wel degelijk een heel deel van dat structurele geweld nu als oorlogsmisdrijven zouden beschouwen. De enige vraag is of je dat terugwerkend ook juridisch zo kunt zien. Daarover ging het juridisch debat dat ik had met mevrouw Ellemeet en de heer Ceder in eerste termijn, en deels nu, aan de hand van artikel 38 als scharnierpunt, en artikel 49 van het Verdrag van Genéve.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 100 wil ik ontraden, met verwijzing naar het debat, in het bijzonder naar wat ik daar net over zei.

De motie op stuk nr. 101 is wat mij betreft oordeel Kamer. Die sluit ook aan bij eerdere gerechtelijke uitspraken. Het valt ook binnen de bestaande regelingen. We pakken dit op.

De motie op stuk nr. 102 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 104 wil ik ontraden. Dit is al onderzocht in dit historische onderzoek. Het staat anderen uiteraard vrij om met dit onderzoek verder te gaan.

De motie op stuk nr. 106 is een spreekt-uitmotie. Overigens is de rijsttafel geen Indisch gegeven. De rijsttafel is een uitvinding van de Nederlanders, die graag alle heerlijke gerechten uit de Indische keuken in één keer op tafel willen zetten. En wat is dat een mooie uitvinding!

De motie op stuk nr. 107 is wat mij betreft oordeel Kamer. Het woord "merendeel" in het dictum staat zo niet in de onderzoeken, maar verder krijgt de motie helemaal oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 108: oordeel Kamer. Daarbij nog wel een kanttekening. De aanbevelingen van de commissie-Bussemaker en ook de strekking van deze motie geven we mee aan de makers van geschiedeniskerndoelen en -eindtermen, met de kanttekening dat het uiteindelijk aan de leraren en de vakexperts is om te bepalen wat wel en niet verplicht wordt in het geschiedenisonderwijs. Daar zijn de wensen groot en divers, dus er moeten af en toe keuzes worden gemaakt. We hopen dat ze op dit punt een verstandige keuze maken.

De motie op stuk nr. 110 wil ik graag ontraden. We zijn ons ervan bewust dat het slavernijverleden breder is dan de transatlantische slavernij. Tegelijkertijd is er ook meer inzicht nodig in de rol en de betrokkenheid van de Staat in de Oost. Over de bewustwording in het onderwijs gaat de vorige motie.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Excuus, ik wil nog even terugkomen op de motie op stuk nr. 108. De minister-president zegt dat ook de aanbevelingen van de commissie-Bussemaker worden meegenomen. Die heb ik niet paraat. Maar voor de duidelijkheid even het volgende. Ik snap de strekking van de motie van de heer Boswijk; daar wil ik niets aan afdoen. Maar als het gaat om de dekolonisatieperiode blijft het uitgangspunt het onderzoek dat we hier hebben, met alle slachtoffers die we daarbij hebben. Er moet dus ook aandacht zijn voor de individuele Indiëveteraan, waarbij we niet mogen weglopen van bijvoorbeeld de Indonesische slachtoffers.

Minister Rutte:
Nee. Volgens mij is het het meest praktisch om deze hele stapel rapporten mee te geven, waarna we het aan degenen die de eindtermen maken, de vakexperts, overlaten om te bepalen wat ze daar verder mee doen. Inderdaad moet er gekeken worden in de volle breedte. Dat is de bedoeling, volgens mij ook van de heer Boswijk.

De motie op stuk nr. 111 moet ik ontraden. De kwestie van de grafrechten is een van de onderwerpen die onderdeel uitmaken van de dialoog met de Molukse gemeenschap. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen. Misschien kan de heer Kuzu de motie aanhouden, maar voor dit moment moet ik deze ontraden.

De motie op stuk nr. 113 is een spreekt-uitmotie. Ik verwijs daarbij wel naar wat ik net zei over de term "oorlogsmisdrijven" in juridische zin, ook omdat de spreekt-uitmotie, als die uitspraak er komt, wordt gevolgd door een verzoek aan de regering. Ik zou de motie dan eigenlijk heel zachtjes moeten ontraden.

De motie op stuk nr. 114 moet ik ontraden onder verwijzing naar de inbreng van het kabinet tijdens het commissiedebat op 12 april en het Verantwoordingsdebat van een paar weken geleden. We hebben toen uitvoerig gesproken over deze uitermate gevoelige kwestie. Daarnaar verwijzend moet ik de motie dus ontraden.

De motie op stuk nr. 115 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 116 wil ik ontraden, omdat we zo veel mogelijk mensen de mogelijkheid willen geven om in aanmerking te komen voor een schadevergoeding. Het gaat ook niet om een versoepeling, maar om een vereenvoudiging. Dus de motie op stuk nr. 116: ontraden.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister-president danken voor zijn tweede termijn. Ik geef het woord aan de minister van Defensie.

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. U krijgt op een aantal moties nog een reactie. Nogmaals dank voor het voeren van dit debat. Ik denk dat iedereen op de publieke tribune het goed heeft gehoord, ook de mensen die meekijken en alle achterbannen voor wie dit een belangrijk debat is geweest: het dragen van de verantwoordelijkheid voor wat daar is gebeurd door het kabinet voor de Nederlandse regering van toen, het parlement van toen, de krijgsmacht als instituut en de justitiële autoriteiten, en tegelijkertijd de waardering en de erkenning voor degenen die als militair zijn uitgezonden om de taken te verrichten onder die onmogelijke omstandigheden.

De motie-Van Haga op stuk nr. 103 vraagt om eerherstel voor Spoor en Westerling. Ik heb al beargumenteerd waarom dit onderzoek daar geen aanleiding voor geeft en dat dat dus niet gaat gebeuren.

Voorzitter. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 105. Die motie is ingediend door de heer Dassen. Ik was naar aanleiding van de eerste termijn al gaan uitzoeken of ik überhaupt beschik over de informatie om de dienst- of bevelweigeraars die het betreft te kunnen vinden. Dat is best lastig; er is geen lijst waarop we ons kunnen baseren. We hebben wel op de Defensiewebsite en ook op de website van het NIMH informatie opgenomen, zodat het de mensen die een verzoek tot verificatie willen indienen, zo gemakkelijk mogelijk wordt gemaakt. Ik ben het ook helemaal eens met de heer Dassen dat, gezien met name ook de leeftijd van de groep waarom het gaat, we echt moeten kijken of we ze proactiever kunnen informeren. Ik wil de heer Dassen toezeggen dat ik het NIMH zal benaderen om hen te vragen mij te adviseren over hoe we dat kunnen doen. Wellicht dat de heer Dassen met deze toezegging al tevreden is, maar dat is uiteraard aan hem. Ik wil hem in ieder geval de gelegenheid geven om zijn motie toe te lichten of te herroepen.

De heer Dassen (Volt):
Dit is in lijn met wat wij graag zouden willen dat de minister zou doen. Als de minister een terugkoppeling zou willen geven over wat daar uitkomt, dan is dat voor mij prima en trek ik de motie in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Dassen (26049, nr. 105) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Ollongren:
Die toezegging heeft de heer Dassen bij dezen.

Dan de motie op stuk nr. 109 van de heer Kuzu, waarin wordt gevraagd om een snelle en soepele behandeling van de verzoeken. Ik ben daar in de eerste termijn op ingegaan. Ik wil nog een hele korte toelichting hierop geven. Ja, uiteraard snel en ook soepel. Ik heb ook begrip voor zijn verzoek om geen zware bewijslast te hanteren. Het enige wat ik wil opmerken — ik zoek de heer Kuzu, maar ik kan hem niet vinden — is dat het wel een gevoelig onderwerp is en dat ik geen valse verwachtingen wil wekken. Er moet wel een onderbouwing zijn. We doen alles wat kan om het soepel te laten verlopen, maar we vragen natuurlijk wel om een onderbouwing. Als dat de uitleg is die ook de heer Kuzu aan zijn motie geeft, dan kan ik deze oordeel Kamer geven.

De heer Brekelmans (VVD):
Het is jammer dat de heer Kuzu er niet is. Ik vind het moeilijk om deze motie te beoordelen vanwege het stukje "zonder al te zware bewijslast". Wat wordt daar nu precies mee bedoeld, en ook met het woord "soepel"? Stel dat iemand daar niet helemaal aan voldoet, gaan we het dan toch doen? Ik zou dus toch nog wat toelichting van de minister willen over wat er volgens haar, als de motie wordt aangenomen, in de praktijk gaat veranderen. Of wil ze gewoon de bestaande praktijk voortzetten? Dan is deze motie overbodig.

Minister Ollongren:
Er is natuurlijk niet echt een bestaande praktijk. We starten hier nu mee. Het gaat om de manier waarop je ermee omgaat. Het gaat over individuele gevallen, waarbij je, zou ik bijna zeggen, een soort van menselijke maat probeert toe te passen. Daarmee wil ik niet de verwachting wekken dat er helemaal niet meer hoeft te worden gekeken naar een onderbouwing. Die moet er natuurlijk wel zijn. Dat is precies de uitleg die ik probeer te geven. Ik vind het echt belangrijk, ook in de richting van de militairen die wel gegaan zijn, die hun dienstplicht hebben vervuld, om te zeggen dat dit geldt voor een specifieke groep. Dat heb ik zonet ook in mijn eerste termijn gezegd. Die groep is er — daar ben ik van overtuigd — en daar gaan we sowieso zo snel mogelijk mee aan de slag. We hebben een oordeel gegeven over de hardvochtigheid van destijds. Dit betekent dat we, voor die gevallen waarin mensen kennis hadden van dat extreme geweld, niet met dezelfde hardvochtige blik naar die beoordeling gaan kijken.

De heer Boswijk (CDA):
Ik deel een beetje de weifeling die ik bij de minister hoor. Wat zeg je daarmee voor de militairen die wel zijn gegaan, maar die misschien ook wel wroeging hebben gehad en liever niet hadden willen gaan? Op dat punt heb ik wel een beetje mijn twijfel als ik voor of tegen deze motie ga stemmen. Is de minister bereid om met de uitvoering van deze motie heel nadrukkelijk op te trekken met het Veteranen Platform en het Veteraneninstituut?

Minister Ollongren:
Ja, we hebben afgesproken dat de beoordeling bij het NIMH ligt. Ik vind het heel verstandig om ook met veteranenorganisaties en het Veteraneninstituut hierover te spreken. Uiteindelijk moet er een beoordeling worden gedaan. Die moet onafhankelijk gebeuren. Dat moet ik niet doen; dat moet het NIMH doen, maar met de opdracht om te proberen het snel te doen en te proberen vanuit menselijk perspectief daarnaar te kijken. Dat moet binnen het kader dat we hier schetsen, en dat is dat er kennis was van het extreme geweld dat in de koloniale oorlog werd toegepast.

De voorzitter:
De laatste motie, de motie op stuk nr. 112.

Minister Ollongren:
De laatste motie, inderdaad. Dat is de motie van de heer Futselaar en mevrouw Piri. Die ziet op collectief eerherstel. Daar hebben we in de eerste termijn over gesproken. Dat is echt wel ingewikkeld. Ik kan de motie zoals die er ligt, alleen maar ontraden omdat ik juist de afbakening heb gemaakt voor die groep die kennis had van het extreme geweld. Ik vind het wel belangrijk dat het kabinet, ook in de schriftelijke reactie, heeft uitgesproken dat we met de ogen van nu vinden dat er indertijd streng en selectief te werk is gegaan. Dat is, denk, ik voor deze groep relevant. Dat kon tenslotte hardvochtig uitpakken en dat heeft veel leed veroorzaakt. Dat wil ik hier wel gezegd hebben, maar de motie moet ik ontraden.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister van Defensie bedanken voor haar tweede termijn. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Er was nog een vraag van mevrouw Van der Plas, maar die heeft de minister-president eigenlijk al beantwoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, dat heb ik even gemist, minister-president. Ik weet dat de motie ontraden is, maar ik had eigenlijk een specifieke vraag voor de ministers. Met de minister-president heb ik deze discussie al een keer gewisseld. Dat was vorige week of twee weken geleden, meen ik. Maar ik had een specifieke vraag voor de ministers: wat vinden zij ervan dat mensen drie jaar niet betaald worden en dat vervolgens de weduwen van deze mensen dat geld niet krijgen? Dat kan toch niet zo zijn? Op het ministerie van Defensie, het ministerie van Buitenlandse Zaken en het ministerie van Algemene Zaken werken duizenden ambtenaren. Stel dat die nu drie jaar niet betaald krijgen en dat die over een paar jaar terugkomen en zeggen: ik heb daar wel gewoon recht op. En dat wordt dan nooit geregeld. Dat is toch onbestaanbaar?

Minister Ollongren:
Ik heb zonet in de richting van mevrouw Van der Plas gezegd dat ik dacht dat de minister van Buitenlandse Zaken de vraag zou beantwoorden. Dat was onjuist, want de minister-president heeft dat gedaan. Ik sluit mij uiteraard aan bij de beantwoording van de minister-president. Het kabinet spreekt namelijk altijd met één mond. Ik begrijp heel erg dat mevrouw Van der Plas zich hiervoor inzet. Daar heb ik ook veel respect en waardering voor. Maar ik sta natuurlijk achter de beantwoording die al gegeven is.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Tot slot. Vindt het kabinet het dan in ieder geval onbestaanbaar om mensen drie jaar niet uit te betalen? Laten we het even nu in de tijd plaatsen. Vindt het kabinet het onbestaanbaar om later te zeggen: dat gaan we niet teruggeven; dat gaan we gewoon niet doen? De reden om het niet te doen is de volgende. Ik ga dan even in op de brief van staatssecretaris Van Ooijen. Kort door de bocht gezegd, de hele brief samenvattend, staat er: "Er zijn veel problemen. Misschien zijn er wel twee weduwen en zijn ze een keer gescheiden. Het is allemaal moeilijk." Eigenlijk kwam het neer op: "Het is nu gewoon klaar. Dat gaan we niet doen." Dat is toch gewoon oneerlijk? Ik kan daar gewoon met mijn kop niet bij, zou ik bijna willen zeggen.

De voorzitter:
De minister-president wil erop reageren.

Minister Rutte:
We hebben dit uitvoerig besproken bij het Verantwoordingsdebat. Het is ook besproken in het commissiedebat van ik dacht 12 april. Er zijn na de oorlog een aantal regelingen geweest om te repareren wat er direct na de oorlog fout is gegaan. Het gaat hier om een belangrijke groep mensen. Het is een heel teer en gevoelig debat, en een discussie, waarin uiteindelijk het kabinet een besluit heeft genomen over hoe wij ermee omgaan. Dat is besproken op 12 april én bij het Verantwoordingsdebat. Ik weet dat wij het daar niet over eens zijn. Dat kan. Ik respecteer ook dat mevrouw Van der Plas er aandacht voor zal blijven vragen. Haar kennende zal zij dat met de haar gepaste stevigheid doen. Maar dat betekent niet dat wij er nu andere opvattingen over hebben. Eerlijk gezegd ben ik het ook inhoudelijk niet eens met wat zij er daarnet over zei, want dat wekt de indruk dat er niets aan gebeurt. Dat is echt niet zo.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de bewindspersonen en ik dank de woordvoerders in de zaal. Ik dank zeker de mensen op de publieke tribune die het debat gevolgd hebben; zeer veel dank dat u bij ons was. Ook dank aan de mensen die op een andere manier dit debat gevolgd hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. Ik dank nogmaals eenieder. Ik schors de vergadering tot 19.00 uur.

De vergadering wordt van 17.07 uur tot 19.01 uur geschorst.

Wijziging van de Participatiewet ten behoeve van de werkvoorzieningen voor visueel beperkten

Voorzitter: Kamminga

Wijziging van de Participatiewet ten behoeve van de werkvoorzieningen voor visueel beperkten

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet ten behoeve van de werkvoorzieningen voor visueel beperkten (36245).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van de Participatiewet ten behoeve van de werkvoorzieningen voor visueel beperkten (36245). Ik heet de leden van harte welkom. Ik zie een mooi vol vak; ik vermoed zomaar dat dat is omdat de heer Warmerdam namens D66 straks zijn maidenspeech gaat geven. Daar kom ik later nog op terug. Welkom ook aan de minister.

We hebben een relatief korte sprekerslijst maar wel een groot aantal minuten, dus ik wil voorstellen om voortvarend te beginnen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer De Kort namens de VVD.

De heer De Kort (VVD):
Voorzitter. Ik heb inderdaad vijftien minuten spreektijd; ik weet niet of ik die vol ga maken. Vanzelfsprekend gaat deze wetswijziging mij aan het hart. Ik wil mijn persoonlijke ervaring delen, maar ik heb de afgelopen jaren ook met veel blinden en slechtzienden gesproken, jongeren en ouderen, die in de WIA zitten, die in de Wajong zitten, maar die ook aan het werk zijn ondanks, of misschien zelfs wel dankzij, hun visuele handicap. Daar gaan we het vanavond ook over hebben.

Ik weet wat het betekent wanneer je plotseling 4% restvisus hebt. Ik weet ook wat het betekent wanneer je plotseling de meest basale dingen opnieuw moet leren: een glas drinken inschenken of tandpasta op je tandenborstel doen; echt de meest basale dingen. Ik was zelf 15 toen ik plotseling heel slechtziend werd. Ik had er toen niet bij stilgestaan dat gezondheid niet vanzelfsprekend is. Op dat moment stond ik er ook niet bij stil dat deze gebeurtenis impact zou hebben op de rest van mijn leven. Ik merkte toen dat allerlei instanties voor mij wilden gaan bepalen hoe ik mijn leven moest gaan inrichten. Het blindeninstituut gaf aan dat ik niet meer op het regulier onderwijs mee zou kunnen. En wanneer er al zoveel verandert in je leven, wil je niets liever dan in je eigen vertrouwde en veilige omgeving blijven. Dat was voor mij in ieder geval de middelbare school in Veldhoven. Ik had zoiets van: laat ik het eerst daar proberen en als dat niet lukt, dan kan ik alsnog de stap naar het blindeninstituut maken. Gelukkig waren mijn ouders en ik verbaal sterk genoeg om tegen het blindeninstituut en andere instanties in te gaan. Ik wil daarbij wel benadrukken dat die instanties met de beste intenties hun adviezen gaven, maar het was niet datgene wat voor mij zou werken. Later kwam ik bij het UWV terecht, en daar werd ik volledig arbeidsongeschikt verklaard.

Ik ben van mening dat we te veel kijken naar de arbeidsongeschiktheid van mensen in plaats van de talenten en de arbeidsgeschiktheid van mensen. Helaas geldt voor veel blinden en slechtzienden dat ze niet altijd de regie in eigen hand konden hebben en niet altijd hun eigen keuzes konden maken. Er zijn de afgelopen jaren goede stappen gezet. Ik werd in 2008 slechtziend en sinds die tijd is er al veel verbeterd, maar er moet nog heel veel gebeuren, zeg ik tegelijkertijd. Daarvoor is het belangrijk dat we naar een inclusieve arbeidsmarkt gaan. Daarbij hebben de werkgevers een hele belangrijke rol, want is er nog te vaak koudwatervrees bij werkgevers om mensen met welke beperking dan ook een kans te bieden. Als ze juist gaan omdenken en denken vanuit die talenten, is er heel veel mogelijk. Ik heb het al vaker gezegd hier in de Kamer. De beste IT-programmeur heeft op z'n minst een lichte vorm van autisme. En de beste audiospecialist bij de politie, bij de recherche, die de boeven afluistert, is natuurlijk blind of slechtziend. Die hoort veel meer aan een stem, aan intonatie, aan een trilling in de stem. Laten we vooral vanuit die talenten gaan denken.

Zoals ik al heb aangegeven, had ik dus het geluk dat ik uit een omgeving kwam waarin gestimuleerd werd om je eigen keuzes te maken. Door de hulp van mijn moeder, van mijn vader en van mijn vrienden. Een docent die een stap extra zette, die toen ik nog niet meteen braille kon lezen of met spraaksoftware kon werken de boeken ging voorlezen, niet alleen van zijn eigen vak economie, maar na het zevende en achtste lesuur van alle vakken. Toen ik ging studeren, hielp mijn moeder me bij het opstellen van rapporten. Die vreselijke bronvermeldingen, daar had ik echt een hekel aan, zeker als je het met spraaksoftware allemaal moest terugzoeken. Eigenlijk hebben wij dat papiertje ... Ik heb bestuurskunde gestudeerd. Eigenlijk had mijn moeder ook een diploma verdiend.

Dit is de reden waarom ik de politiek in ben gegaan: omdat ik geloof en het heel belangrijk vind dat er gelijkwaardige kansen zijn voor iedereen. Het is mijn streven dat de kinderen die nu worden geboren en die ook te maken krijgen met blindheid of een vorm van zware slechtziendheid zoals ik niet afhankelijk zijn van de omgeving en dat die hun eigen talenten kunnen benutten en gelijkwaardige kansen kunnen pakken.

Dan naar het wetsvoorstel. Ik denk dat deze wetswijziging een belangrijke bijdrage daaraan kan gaan leveren. Ik wil even stilstaan bij hoe we het nu hebben ingericht voor deze doelgroep, waarom het specifiek voor deze doelgroep anders moet en wat er goed is aan de wet. Ik heb ook nog vier aandachtspunten: op het gebied van de overgangsfase, op het gebied van de voorzieningen die op voorraad moeten zijn, in ieder geval voor een deel, jobcoaching en de verdere inrichting van het centrale loket.

Sinds 2015 is dit gedecentraliseerd naar de gemeentes. Dat is een gedachte waar wij als VVD ook achter staan. We zijn momenteel bezig met de herziening van de Participatiewet. Daarbij is ook veel aandacht voor meer kansen voor mensen met een beperking. Wat is nou het probleem en waarom moet er voor deze doelgroep toch een centralisatie plaatsvinden?

We hebben 360.000 blinden en slechtzienden in Nederland. Die groep wordt helaas ook steeds groter. Dat heeft te maken met de vergrijzing, maar ook met een toename van ziekten zoals diabetes. De arbeidsparticipatie is onder deze doelgroep het laagst van allemaal. Slechts 29% van de blinde en slechtziende beroepsbevolking is actief op de arbeidsmarkt. Maar als je juist uitgaat van de talenten, denk ik dat er mogelijkheden liggen. Een beperking kan namelijk soms ook een verrijking zijn. Ik gaf al het voorbeeld van die audiospecialist bij de politie.

Voor deze doelgroep is hele specifieke kennis nodig, want in tegenstelling tot iemand die minder valide is, waarvoor de omgeving fysiek toegankelijk moet worden ingericht, moet er voor deze groep met andere technieken en andere IT gewerkt worden. Je kunt eigenlijk niet verwachten van meer dan 340 gemeenten dat zij die specialistische kennis voor deze doelgroep in huis hebben. Ik vind het daarom heel goed dat we onder de vlag van het UWV gaan toewerken naar één loket, waar de doelgroep voorzieningen, begeleiding en ondersteuning kan aanvragen, maar waar de doelgroep ook vragen kan stellen over mobiliteit.

In het wetsvoorstel staat overigens nog "vervoer", maar ik denk dat deze groep met name geholpen is met mobiliteitstraining. Gemeenten regelen vaak met de beste intenties een taxivoorziening voor de doelgroep, maar ik denk dat deze nog meer gebaat is bij mobiliteitstraining om uiteindelijk zelfstandig met het openbaar vervoer te kunnen reizen. Dat draagt ook bij aan de zelfredzaamheid. Zo'n taxivoorziening wordt met goede intenties geregeld, maar daarmee gaan we te veel uit van de kwetsbaarheid van de doelgroep, terwijl ik juist van de kracht wil uitgaan.

Het is goed dat er één loket komt. Er is alleen één uitzondering gemaakt, namelijk op het gebied van de jobcoaching. Daarvoor moet je naar de gemeente blijven gaan. Ik wil voorkomen dat we toch een soort van twee loketten krijgen, waardoor je voor de voorzieningen en de hulpmiddelen, zoals een brailleleesregel of spraaksoftware, wel naar dat ene loket kan gaan, maar voor de jobcoach toch weer naar de gemeente moet. In de consultatie was daar ook kritiek op van verschillende partijen. Ik ben dus benieuwd of de minister kan aangeven waarom zij toch de afweging heeft gemaakt om het bij de gemeente te houden. Ziet zij de mogelijkheid om dit alsnog over te hevelen? Of is ze bereid om daar op z'n minst kritisch naar kijken?

Wat betreft die voorzieningen vind ik het ook belangrijk dat die op voorraad zijn, of in ieder geval voor een deel. Als iemand die blind of slechtziend is een baan vindt, kan hij of zij die baan alleen gaan invullen met de juiste voorzieningen, bijvoorbeeld een brailleleesregel, die op de computer ondersteunend werkt. Daar zit vaak een levertijd op en daarnaast heb je ook nog te maken met een UWV-aanvraag die lang kan duren. Bij de begrotingsbehandeling van SZW is een amendement door mij ingediend. Daardoor is €600.000 vrijgemaakt — overigens dankzij veel steun hier in de Kamer, waar ik ook heel dankbaar voor ben. Ik denk dat we het amendement goed zouden kunnen inzetten om ervoor te zorgen dat die voorzieningen in ieder geval geleverd kunnen worden, al is het maar tijdelijk totdat die aanvraag is afgerond, zodat de blinde of slechtziende persoon die een baan heeft gevonden ook meteen aan het werk kan en niet onnodig vertraging oploopt. Ik heb het zelf helaas ervaren toen ik ging studeren. Het lesmateriaal was niet op tijd binnen, waardoor ik drie maanden later aan de studie begon. Zonder dat je er iets aan kan doen, loop je dan al onnodige studievertraging op.

Dan het punt van de werkgevers. Een ondernemer is al harstikke druk met het runnen van zijn eigen toko en is ook niet bekend met alle regelingen die er zijn. Zeker een ondernemer die impact wil hebben en die maatschappelijk bezig is, wil weten hoe hij of zij zijn of haar bedrijf moet inrichten om het toegankelijk te maken voor deze doelgroep. Kan de minister aangeven waarom er bij dit centrale loket niet ook een specifieke ondernemerstak komt waar de werkgever zijn vragen kan stellen en kan nagaan of de persoon die hij een kans geeft en een baan aanbiedt bijvoorbeeld onder de no-riskpolis valt, of dat er nog andere instrumenten zijn die kunnen helpen om de arbeidsparticipatie van slechts 29% — dat is het laagste percentage van allemaal — flink omhoog te brengen? Ik denk dat dit hét moment is om echt te gaan voor die inclusieve arbeidsmarkt. We hebben 143 vacatures op 100 werklozen. We worden allemaal dagelijks pijnlijk geconfronteerd met de gevolgen van de krapte op de arbeidsmarkt, zoals treinen die uitvallen en horecazaken die de deuren eerder sluiten. Dit is dus hét moment om te gaan voor inclusiviteit. Ik denk dat deze wetswijziging daar een hele belangrijke rol in kan spelen.

Dan kwam gisteren nog het mooie bericht — daar wil ik mee afsluiten — dat Tjarda Struik is voorgedragen om burgemeester van Leiderdorp te worden. Ik heb haar vanochtend al even gesproken, maar ook hier vanuit de Kamer wil ik allereerst Leiderdorp en Tjarda in het bijzonder feliciteren. Zij is een voorbeeld van een blindfluencer, een persoon met ambities en talenten die zich niet laat beperken door haar beperking. Ik hoop dat we met deze wetswijziging kunnen realiseren dat de blinde of slechtziende personen die nu en de komende jaren geboren worden, hun droom kunnen najagen en dat we die talenten optimaal kunnen benutten.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, meneer de Kort. Kijk eens aan, er wordt geroffeld. Dat is op zich ongebruikelijk. Volgens mij komt het doordat u een mooi, persoonlijk verhaal heeft gehouden. Voor u vertrekt, heeft u een interruptie van mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat was zeker een mooi verhaal van de heer De Kort. Fijn om hier ook mensen te hebben die uit eigen ervaring over zo'n mooi wetsvoorstel kunnen spreken. Ik heb een vraag aan de heer De Kort. Hij noemde in zijn betoog terecht dat het hier gaat over zeer specialistische kennis, die niet bij alle gemeenten aanwezig is, en dat het daarom goed kan zijn om een deel van de voorzieningen bij het UWV onder te brengen. Maar dat geldt voor meer doelgroepen. Ik wil vragen of de heer De Kort het met me eens is dat het, als dit wetsvoorstel goed werkt, goed zou zijn als de minister kijkt of dit toepasbaar is op meer doelgroepen waarvoor specialistische kennis noodzakelijk is.

De heer De Kort (VVD):
Ik sta in principe wel achter de gedachte van de decentralisatie, omdat ik ervan overtuigd ben dat de gemeente, als eerste overheid, het beste contact heeft met haar inwoners. Er zijn eerder ook stappen gezet voor bijvoorbeeld doven en slechthorenden. Dit is dan een stap voor blinden en slechtzienden. Er is voor mij wel een onderscheid. Een zintuiglijke handicap zorgt er namelijk wel voor — dat zeg ik even los van de fysieke toegankelijkheid; ik heb al het voorbeeld genoemd van mindervalide personen — dat je ook echt andere IT-materialen of software nodig hebt om te kunnen participeren. Dus dat is voor mij het onderscheid. Maar goed, als er voorbeelden komen waarbij het echt noodzakelijk is, staan we daar altijd voor open.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik u bedanken voor uw inbreng namens de VVD, meneer De Kort. Mevrouw Westerveld staat al. Zij is ook meteen de volgende spreekster van de zijde van de Kamer, uiteraard namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik zei het net ook al: dank aan de heer De Kort voor zijn verhaal. Het is namelijk fijn om mensen met ervaring hier in de Kamer te hebben zitten, die ook vanuit die ervaring kunnen bijdragen. Dat is ook iets moois dat wij als volksvertegenwoordigers natuurlijk kunnen doen. Ik vond de opmerking dat zijn moeder eigenlijk een diploma verdiende wel een hele mooie. Want dat is natuurlijk zo. Heel veel mensen in onze directe omgeving doen belangrijk werk. Op het moment dat je ineens te kampen krijgt met een beperking, is het belangrijk dat je die mensen in je omgeving hebt. Dus hulde aan de moeder van Daan de Kort.

Voorzitter. Dan over het wetsvoorstel. Ik was een tijdje geleden bij een evenement dat de Bridge of Fame heette. Dat was van ECIO, het Expertisecentrum inclusief onderwijs. Op dit evenement waren studenten zelf, onderwijsinstellingen en werkgevers met elkaar aan het praten over hoe er gezorgd kan worden voor een soepele overgang van onderwijs naar arbeidsmarkt. Dat is voor deze doelgroep natuurlijk helemaal noodzakelijk. Een van die studenten vertelde mij dat het al begint bij stages. Ook dat hoorde ik eigenlijk al door het verhaal van de heer De Kort heen. Het is natuurlijk ontzettend belangrijk dat onderwijs is toegerust op mensen met een beperking, maar ook stages. Studenten hebben er vaak mee te kampen dat werkgevers denken: deze persoon kan dit niet. Een beperking hebben brengt soms dan een stigma met zich mee. Ook voorzieningen zijn soms niet goed toegerust. Het gaat dan bijvoorbeeld om het toegankelijk maken van websites. Ik zou de minister willen vragen wat zij kan doen met haar collega van mbo en hoger onderwijs — dat is de heer Dijkgraaf — om dit soort mooie initiatieven verder te brengen, in het belang van alle partijen. Dat zijn initiatieven waarbij hogeronderwijsinstellingen, mbo's en andere vormen van onderwijs al samenwerken met het UWV en met bedrijven. Het Werklab in Nijmegen is daar een mooi voorbeeld van.

Voorzitter. Het is heel mooi dat de minister vandaag een wetsvoorstel naar ons toestuurt. Ze schrijft in de toelichting dat de ambitie is dat meer mensen met een visuele beperking een betaalde baan kunnen vinden en dat er een pilot is gedaan die succesvol is omgezet naar een wet. Ik keek vandaag naar de website van die pilot, zichtbaarinwerk.nl. Wat mij toen meteen weer opviel, is dat die website heel goed toegankelijk is voor mensen met een visuele beperking. Ik zou de minister en ons allemaal willen aanmoedigen om ervoor te zorgen dat websites en andere dingen die we maken, toegankelijk zijn. Dat geldt trouwens ook voor mezelf, want ook ik vergeet als ik een afbeelding deel op sociale media nog veel te vaak om te omschrijven wat het is, terwijl dat voor deze groep natuurlijk ontzettend belangrijk kan zijn.

Voorzitter. We hebben nog een aantal vragen over de wet. Die gaan deels over de inhoud van het wetsvoorstel en ook over de reikwijdte. Ik begin bij de inhoud. In het wetsvoorstel lezen we namelijk ook dat de jobcoach niet overgaat naar het UWV. We begrijpen uit de beantwoording dat er dit voorjaar gesprekken worden gevoerd over de verdeling van verantwoordelijkheden tussen gemeenten en het UWV. Ik wil de minister vragen of die gesprekken al zijn geweest, of ze daar iets over kan delen en of die verdeling na een tijdje ook weer wordt geëvalueerd. Als ik namelijk luister naar belangengroepen en naar hoe zij reageren op dit wetsvoorstel, dan hoor ik ze ook zeggen: kijk nou uit voor die versnippering en dat er niet juist voor deze doelgroep nog meer onduidelijkheid ontstaat doordat bepaalde verantwoordelijkheden bij verschillende instanties belegd zijn.

Voorzitter. We lezen ook dat het UWV een discretionaire bevoegdheid krijgt om maatwerk toe te passen. Ik wil de minister vragen hoe het inroepen van die bevoegdheid er precies uit gaat zien en aan wat voor maatwerk er dan wordt gedacht.

Kan de minister ook iets vertellen over hoe voorzieningen meteen gebruikt kunnen worden? Wat moet een persoon met een visuele beperking precies doen en hoe wordt die persoon begeleid?

Ik vraag ook naar de "klantreis". Ik heb het hier tussen aanhalingstekens staan, want het is een beetje een gek woord. In dit kader zijn we ook benieuwd naar het landelijke servicepunt. Want alle routes blijven intact, via het UWV, de gemeenten, de zorgverzekeraars en de Wmo, maar het zou goed zijn als er een breed punt komt van waaruit mensen begeleid worden. Wij zouden de minister willen vragen hoe zij daarin staat. We hopen natuurlijk ook dat als dit er komt, er haast mee wordt gemaakt.

Voorzitter. Dan kom ik op de reikwijdte. Het wetsvoorstel regelt namelijk een verbetering voor mensen met een visuele beperking en dat is ontzettend goed. Maar we moeten natuurlijk wel aandacht hebben voor een grotere groep mensen met een beperking. Dat geldt niet alleen voor deze decentralisatie, maar natuurlijk ook voor decentralisaties op andere terreinen. Hier zitten ook collega's die het woord voeren over bijvoorbeeld de Jeugdwet. Ook daarbij is er discussie over de vraag of je niet juist op het moment dat er hele specialistische kennis vereist is, dat niet bij al die individuele gemeenten moet neerleggen, maar ergens anders moet beleggen. Ik keek inderdaad naar de heer Raemakers van D66, die hier ook in de bankjes zit en die net als ik het woord voert over de jeugd.

Voorzitter. Heeft de minister ook geïnventariseerd welke punten nog meer knellend zijn voor deze specifieke groep? Hoe kunnen de regelingen nog beter aansluiten op de behoeften van mensen met een beperking? Want soms zijn die behoeften natuurlijk heel specifiek.

Voorzitter. Ik was het wetsvoorstel aan het lezen en ik dacht: dit is natuurlijk hartstikke mooi, maar eigenlijk zouden we nog veel meer kunnen doen voor mensen met een beperking, ook als we gewoon kijken naar de Participatiewet. Vanmiddag hadden we daar een algemeen overleg over met een heel aantal woordvoerders dat hier zit. Daarom heb ik ook een aantal amendementen ingediend samen met collega's van de SP en de PvdA. Het eerste amendement gaat bijvoorbeeld over de kostendelersnorm. Wij zouden willen dat we die kostendelersnorm standaard gaan afschaffen voor mensen met een blijvende beperking of een blijvende aandoening. Dat zeg ik niet alleen omdat we in het algemeen geen voorstanders zijn van die kostendelersnorm. De andere partijen met wie ik dit amendement heb ingediend, zijn dat ook niet. We hebben daar al heel vaak een punt van gemaakt. Maar ik zeg het ook omdat het voor deze groep heel specifiek een extra belemmering kan zijn. Het is een belemmering om woonruimte te delen. Dat weten we uit onderzoek van Significant. Juist nu we woningen tekortkomen, is dit natuurlijk een heel belangrijk punt. Maar het is ook een belemmering voor deze groep mensen omdat het meteen terugslaat op hun inkomen. Deze groep heeft namelijk vaak al meer kosten, bijvoorbeeld zorgkosten. Het is een belemmering voor mensen om mantelzorg te kunnen doen. Daarom lijkt het mij en de andere indieners goed om de kostendelersnorm voor die hele groep af te schaffen. Dat kan eigenlijk heel simpel, want we hebben in de wet al een aantal uitzonderingen. Er is bijvoorbeeld een uitzondering voor studenten en er is een leeftijdsgrens, die gelukkig wordt opgehoogd. Je zou dit vrij goed in dat rijtje kunnen toevoegen.

Voorzitter. Nog een laatste punt. We weten dat veel mensen door kosten dakloos worden. We denken ook dat dit amendement daaraan kan bijdragen. Ik bedoel dan natuurlijk niet dat het bijdraagt aan dakloosheid, maar aan het tegengaan daarvan.

Voorzitter. We hebben ook een amendement ingediend over de partnertoets, grotendeels onder dezelfde argumenten. Ook deze toets bemoeilijkt het samengaan en samenwonen. Sterker nog, deze partnertoets zorgt er gewoon voor dat sommige mensen niet gaan trouwen met de diegene die zij liefhebben. Behalve dat dit dus een hele praktische belemmering is, vind ik hier ook op moreel en ethisch vlak wat van. Deze groep moet het dus doen met het inkomen van de partner, terwijl die groep niet altijd zelf kan bijverdienen. Ik heb het dan over een deel van de groep met een blijvende beperking of aandoening en die daardoor een afstand tot de arbeidsmarkt heeft. We zijn dus van mening dat de partnertoets voor die groep moet vervallen, voor economische zelfstandigheid en om rond te komen.

Voorzitter. Ik rond af, mooi binnen de tijd gelukkig, zie ik. Wij steunen de wet, maar we vinden dat we nog veel meer kunnen doen voor de mensen die een beperking hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld, voor uw inbreng namens GroenLinks. Ik wil uw inbreng zeker niet tekort doen, maar we gaan nu naar een bijzonder moment, want dat is het toch altijd: een maidenspeech. De heer Warmerdam van D66 zal zijn maidenspeech houden, zoals ik al aankondigde. U kent allemaal het gebruik dat we bij een maidenspeech niet interrumperen zodat de heer Warmerdam zijn inbreng volledig kan doen en daar ook even de tijd voor kan nemen. Ik geef hem het woord. Heel veel succes.

De heer Warmerdam (D66):
Voorzitter. Niets over ons zonder ons; nothing about us without us. Dit democratische principe vindt zijn oorsprong in de jaren negentig in de strijd voor de rechten voor mensen met een beperking. Met de uitspraak streden mensen met een beperking ervoor dat er mét hen in plaats van óver hen werd gesproken. Deze fantastische activisten vonden dat meebeslissen essentieel is bij het komen tot oplossingen die ook in de praktijk werken. Hun overtuiging inspireert en drijft mij: niet alleen óver mensen praten, maar mensen echt betrekken en direct mee laten beslissen over wetten en regels die hen raken in hun leven.

Want hoe zou Nederland eruitzien wanneer we meer met mensen zouden spreken in plaats van over mensen? Wat zou er gebeuren als vluchtelingen in Ter Apel niet als decor dienden voor een talkshowuitzending over de opvangcrisis, maar als zij zelf aan de talkshowtafel zouden zitten? Wat zou er gebeuren als redacteuren het programma zouden mogen vormgeven? Het zou een relevanter en interessanter gesprek opleveren. Hoe zou Nederland eruitzien als mensen die geraakt worden door beleid echt mee mogen beslissen? Hoe zou het toeslagfraudebeleid eruit hebben gezien? Hoe zou de Participatiewet eruitzien? Ik geloof dat we als samenleving zullen profiteren van de oplossingen van mensen zelf. Niets over ons zonder ons.

Ik geef toe: de overheid doet echt haar best in het betrekken van doelgroepen. Ministeries en gemeenten organiseren focusgroepen en klantreizen. De deelnemers ontvangen altijd netjes een boekenbon voor hun deelname. Goede intenties, lekker bezig.

Maar het kan beter. Die goede voorbeelden zijn er ook. Direct na de invasie van Oekraïne besloot het ministerie van Sociale Zaken een jonge vrouw in dienst te nemen, die enkele weken daarvoor was gevlucht uit het Oekraïense Koepjansk, vlak bij de Russische grens. Omdat ik directeur Oekraïnecrisis was bij het ministerie, ontmoetten Mariia en ik elkaar. In ons gesprek realiseerden we ons dat niemand beter wist wat Oekraïense vluchtelingen op dat moment nodig hadden dan Mariia. Met haar advies over hoe de overheid het beste kon communiceren met Oekraïners en met haar ideeën over hoe we Oekraïners het best naar werk konden begeleiden, werd Mariia Zhernovnikova misschien wel de belangrijkste adviseur van de ministers van Sociale Zaken. En wat zagen we? Het werkt. Mede door Mariia wisten tienduizenden Oekraïners de weg naar werk te vinden.

Voorzitter. Verschillende perspectieven verrijken ons wereldbeeld. Ik vind dat machtig interessant. Wellicht is dit omdat ik als antropoloog altijd benieuwd ben naar de denkbeelden van degenen die zo anders zijn dan ik. Misschien boeit de denkwereld van de ander mij vanwege het huis waarin ik groot ben gebracht, een plek waar zo veel verschillende mensen samenkwamen — letterlijk. Echt iedereen was welkom: gereformeerden, kroegtijgers, artsen en mensen die in de gevangenis hadden gezeten. Elke dag zat onze eettafel vol. En rond die tafel renden altijd nog wat pleegkinderen. Het was een complete chaos, maar altijd gezellig. Het waren heel verschillende mensen met verschillende levenservaringen. Het zijn die levenservaringen die vervolgens onze waarden, onze denkbeelden en ook onze politieke visie vormgeven. Dat besef is belangrijk in de politiek. Het zijn mijn specifieke levenservaringen die mij bij een sociaalliberale partij hebben doen landen. Want het feit dat ik getrouwd met een man kan samenleven, komt door D66. Dat mijn moeder een belangrijke stem had in de wijze waarop zij zou sterven, dank ik aan D66. Die levensbepalende ervaringen maken dat ik mij ervoor wil inzetten dat iedereen zichzelf kan zijn en in vrijheid keuzes kan maken. Maar ik realiseer me goed dat andere levenservaringen je tot andere waarden en ook een andere politieke visie brengen.

Voorzitter. Niets over ons zonder ons. Het zal mijn leidende waarde zijn en mijn missie, hier in de Tweede Kamer. Zo ook bij mijn reactie op deze wetswijziging. Ik ben blij dat we hier vandaag spreken over een wetswijziging die een belangrijke stap zet richting gelijke kansen voor mensen met een visuele beperking op de arbeidsmarkt. Dit gaat om een grote groep: ruim 300.000 mensen, waarvan nu minder dan een derde betaald werk heeft. Dit zijn mensen die soms echt wat ondersteuning nodig hebben. Voor de een is dit een technisch hulpmiddel, voor de ander is dit vooral een loket waar je vragen kunt stellen.

Het is goed dat de minister zich inzet voor mensen met een visuele beperking. Hoe waardevol deze wetswijziging ook is, vraag ik me toch af of het niet toch wat beter kan. Veel regelingen in Nederland zijn veel te complex. Er zijn veel te veel loketten. Mensen weten gewoon niet waar ze aan toe zijn. Dat is zonde, want zo krijgen mensen niet waar ze behoefte aan hebben en wat ze nodig hebben. Ik vind sowieso dat we alles een stuk simpeler moeten maken, maar zeker voor mensen met een beperking moeten we echt het maximale doen om het zo toegankelijk mogelijk te maken. Dit begint met weten waar je aan moet kloppen: niet bij drie verschillende contactpersonen, maar bij één loket.

Mijn voorgangers hebben er ook al iets over gezegd: ik vind het zo jammer dat ik overal lees dat het uitgangspunt is om één loket te hebben, maar dit in de praktijk toch niet zo lijkt te zijn. Dat snap ik niet. Mijn vraag aan de minister is dan ook: waarom is er niet gekozen voor één loket? Waarom wordt de jobcoach niet ook ondergebracht bij het UWV? Ik lees dat gemeenten en het UWV akkoord zijn met de voorgestelde taakverdeling, maar zijn de mensen over wie we het vandaag hebben, de mensen die slechtziend zijn, er ook bij betrokken? In hun reacties lees ik namelijk dat zij toch echt één loket willen. En hoe zit het met het vervoer? Wie gaat dat regelen? Is dat het UWV, of een andere partij? Mijn oproep aan deze minister is dus: maak het makkelijk voor deze mensen en zorg voor één loket.

Voorzitter. De heer De Kort had het ook al even over de werkgevers. Ook voor hen geldt dat ze echt wel willen. Zeker in deze arbeidsmarkt willen werkgevers mensen met een beperking aannemen, maar ze hebben ook wat ondersteuning nodig. Ze moeten weten waar ze informatie kunnen krijgen over wat het betekent om iemand in dienst te nemen met een beperking. Een vraag aan de minister is daarom: hoe kijkt zijn hiertegen aan? Wat wordt er al gedaan om werkgevers te ondersteunen en wat kan er nog beter? Wat gaat zij doen?

Tot slot, voorzitter. Wie zijn er meer geschikt om te weten hoe mensen met een visuele beperking het beste ondersteund kunnen worden dan zij van de groep zelf? De Landelijke Cliëntenraad bepleit in reactie op het voorstel het volwaardig borgen van participatie. Dat betekent wat D66 betreft: specifiek benoemen in de wet dat vertegenwoordigers van de doelgroep mede het beleid en de uitvoering van de wet tot stand brengen en blijven toetsen. De minister zegt: "Nee, dat gaan we niet doen. Periodieke overleggen, interviews en consultaties: zo ver mag participatie gaan, maar verder ook niet." Waarom kiest de minister er niet voor om de daadwerkelijke participatie van de doelgroep wettelijk te verankeren? Ik lees in de reactie namelijk geen inhoudelijke reden om dat niet te doen. Ik vind dat een gemiste kans en overweeg een amendement in te dienen om dat alsnog te regelen. Niets over ons, zonder ons.

Voorzitter, dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij was dat een terecht applaus, want dat was een mooi inkijkje in uw persoonlijke drijfveren in combinatie met de inhoud. Ik wil u in het bijzonder complimenteren voor de wijze waarop u het heeft voorgedragen. Want ik denk dat het menigeen die dat heeft voorgenomen, niet lukt om bij de eerste bijdrage af en toe op te kijken van het blaadje, maar ik heb bij u gezien dat u alle kanten van de zaal erbij betrok. Ik denk dat dat een compliment waard is. Laat ik de eerste zijn om u te feliciteren. Ik schors een kort moment voor de rest van de felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is nog steeds de wijziging van de Participatiewet ten behoeve van de werkvoorzieningen voor visueel beperkten (36245). Nu zag ik net nog de volgende spreker op mijn lijstje in de zaal zitten. Dat is de heer Ceder, van de ChristenUnie. Ik weet alleen niet waar hij nu is. Hij is wellicht nog elders in het pand. Dan kijk ik toch of mevrouw Palland al in de gelegenheid is om haar inbreng te doen namens het CDA. Dat is het geval.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik had mij willen aanmelden voor nul minuten, maar ik kwam tot de ontdekking dat dat alleen kan bij tweeminutendebatten. Ik dacht dat dat mij de gelegenheid zou geven om even een vraag te kunnen stellen, maar toen dacht ik: ik schrijf me toch in. Dat geeft mij de gelegenheid om ook even kort te reageren op het persoonlijke verhaal van de heer De Kort. Veel waardering dat u dat zo naar voren brengt over de life events die iemand kunnen overkomen, zeker op 15-jarige leeftijd.

Uiteraard ook de felicitaties aan onze nieuwe collega, de heer Warmerdam, voor zijn maidenspeech hier. Ik bleef wat haken bij de beschrijving van hoe dat in huize Warmerdam aan tafel ging met verschillende doelgroepen die altijd welkom waren, onder andere gereformeerden en kroegtijgers. Nou ben ik gereformeerd, maar ik bezoek toch ook weleens een kroeg. Dat geeft misschien ook maar weer aan dat een mens zo veel meer is dan wat in één hokje past. Het was misschien wel gepast geweest als ik vandaag een ander kledingstuk had aangedaan. Volgens mij houdt de heer Warmerdam van kleurrijke kleding. Ik heb een T-shirt waarop in verschillende kleuren het woord "beloved" staat. Want we mogen geliefd zijn, in welke hoedanigheid we ook maar een bijdrage mogen leveren of op deze aardbol zijn gekomen. Ik heb dat T-shirt besteld bij stichting Wijdekerk, die inclusiviteit wil nastreven. Ik denk dus dat ik dat eigenlijk ter ere van uw maidenspeech aan had moeten doen, maar hij ligt in Kampen, dus dat kan niet.

Voorzitter. Ik wil terug naar het voorstel dat voorligt. Zoals ik al had aangegeven, vind ik dat dit eigenlijk een hamerstuk had kunnen zijn. Het voorstel voor aanpassing van de Participatiewet dat hier voorligt, is overzichtelijk. De wijziging is in het belang van mensen met een visuele beperking. De heer De Kort sprak ook al over het feit dat circa de helft van de mensen met een arbeidsbeperking aan de kant staat, maar bij mensen met een visuele beperking is dat ongeveer twee derde. Om mensen met een visuele beperking te ondersteunen, is gespecialiseerde expertise nodig die niet bij alle gemeenten beschikbaar is. Het UWV beschikt wel over die expertise, dus het is goed dat we deze aanpassing vormgeven. Dan heb ik toch nog twee vragen.

Ik lees in de stukken dat de minister aangeeft bereid te zijn om op initiatief van Ieder(in) het gesprek aan te gaan op langere termijn over de vraag of er niet meer bij het UWV of centraal georganiseerd zou moeten worden, ook voor andere doelgroepen. Ik begrijp dat. Ook lees ik in de beantwoording op vragen in de schriftelijke ronde dat het kabinet op dit moment nog geen andere doelgroepen voor zich ziet, maar wat doet dit met die eenloketgedachte en in de versnippering die we willen tegengaan?

Tot slot, een tweede aspect. Het UWV had in de uitvoeringstoets een aantal randvoorwaarden gesteld. Een daarvan is de discretionaire bevoegdheid om maatwerk te kunnen toepassen. Het kabinet staat daar zeer welwillend tegenover en bereidt daarover ook een AMvB voor, maar geeft ook een winstwaarschuwing dat dit ongelijkheid met andere doelgroepen teweeg kan brengen. Zijn er nog risico's ten opzichte van de randvoorwaarden die het UWV heeft gesteld voor de uitvoering?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland, voor uw inbreng namens het CDA. Het klopt inderdaad dat u een eigen inbreng moet hebben als u aan het debat wilt deelnemen en een interruptie wilt doen. In een tweeminutendebat heeft de persoon in principe al meegedaan aan het commissiedebat en is daarmee al deelnemer geweest aan het debat. Ik zag meer verbaasde blikken, dus ik dacht: ik maak meteen van de gelegenheid gebruik.

Ik zie dat de heer Ceder inmiddels weer in de zaal aanwezig is. Ik nodig hem uit om zijn inbreng te komen doen voor de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Vanavond bespreken we een overzichtelijk wetsvoorstel voor de wijziging van de Participatiewet. Mevrouw Palland heeft het al aangegeven. Het wetsvoorstel heeft als doel om de ondersteuning van visueel beperkten te verbeteren.

Mijn complimenten voor de bijdrage van de heer De Kort. Hij heeft heel praktisch en duidelijk laten zien wat het in de praktijk betekent om overvallen te worden door een visuele beperking en toch door te moeten en door te kunnen. Deze wetswijziging voorziet hierin. De uitvoering van zo goed als alle werkvoorzieningen wordt overgedragen van gemeenten naar het UWV. Sommige gemeenten hebben maar enkele aanvragen per jaar. Hierdoor ontbreekt het hen aan expertise om goede ondersteuning te bieden. Bij het UWV kan deze kennis worden gebundeld, waardoor betere dienstverlening wordt verwacht. Mijn fractie is dan ook positief over het wetsvoorstel. Slechts een derde van de mensen met een visuele beperking heeft een baan. Van de groep mensen met een arbeidsbeperking heeft de helft een baan. Er is dus nog een wereld te winnen bij de groep mensen met een visuele beperking. Welke verklaring heeft de minister voor dit grote verschil in arbeidsparticipatie?

De overheveling van de werkvoorzieningen naar het UWV is een klein onderdeel van de oplossing. In het verslag sprak de heer De Kort over een omslag in de denkcultuur bij werkgevers: denken in kansen in plaats van in angsten. Ik vind dat het antwoord van de minister op de gestelde vraag nog wat ruimte laat voor meer invulling. Het in te richten informatie- en adviespunt zal hierin een belangrijke rol spelen, bijvoorbeeld in het verspreiden van goede voorbeelden. Moet er niet meer gebeuren? En hoe gaan we de terughoudendheid wegnemen om mensen met een visuele beperking in dienst te nemen?

Zoals ik het zie kent het wetsvoorstel ook een nadeel, namelijk dat deze groep straks zowel met de gemeente als met het UWV te maken krijgt. De gemeente heeft de taak om mensen te ondersteunen bij het vinden van een baan en het UWV heeft de taak om de werkplek geschikt te maken. De heer Warmerdam sprak hier net ook over. Ik wil hem complimenteren met zijn maidenspeech. Kan de minister toelichten hoe zij dit weegt en kan voorkomen dat we drempels voor mensen opwerpen? Dat is iets wat we niet moeten willen.

Ik ben ervan overtuigd dat de huidige situatie meer nadelen kent en dat dit dus een goed voorstel is. Dit geldt zeker voor inwoners van kleine gemeenten, waar zij misschien wel de enige zijn die een aanvraag doen voor een werkvoorziening. Het ontbreekt deze gemeenten aan specialistische kennis die wel nodig is. Daarom is dit een wetsvoorstel dat wij steunen. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister op mijn vragen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Ik zie een interruptie van mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ook van de heer Ceder terecht mooie woorden over het belang van meedoen en het belang van het voorkomen dat onnodige belemmeringen worden opgeworpen. Nu zijn er natuurlijk wel meer belemmeringen in wet- en regelgeving. Daarom hebben wij twee amendementen ingediend om het wat breder te trekken. In het programma van de ChristenUnie staat kritiek op de kostendelersnorm. Dat weet ik ook van voorgaande woordvoerders. Ik vraag mij af of de heer Ceder amendementen als deze een warm hart toedraagt en het liefst ook kan steunen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, ik ben inderdaad geen fan van de kostendelersnorm zoals hij eruitzag. Mede dankzij de inzet van de ChristenUnie is de norm aangepast en wordt de norm opgeschoven. Daar ben ik hartstikke blij mee. Nogmaals complimenten voor de minister dat zij dat voor elkaar heeft gekregen. In deze versie van de kostendelersnorm zit ook een uitzonderingsbepaling. Daar zit mijn worsteling met uw amendement. Volgens mij kunnen gemeenten ook voor mensen ouder dan 27 jaar een uitzondering maken. In het debat rond de verhoging van de kostendelersnorm hebben we er nog een discussie over gehad. Ik heb toen expliciet gevraagd of gemeenten een uitzondering konden bieden voor thuiswonende mensen ouder dan 27 jaar die in een uitzonderlijke situatie verkeren. Het antwoord daarop was ja. Uw amendement voor deze groep is dus overbodig. Voor de groep die tussen wal en schip dreigt te vallen, wordt al in een uitzonderingspositie voorzien. Met uw amendement maakt u daar een algehele regel van. Dat snap ik, maar volgens mij moeten we juist kijken naar de mensen die tussen wal en schip dreigen te vallen. Die bevoegdheid hebben gemeenten. Ik vind het belangrijk dat die ruimhartig wordt toegepast.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het lastige van dit soort gemeentelijke bevoegdheden en het lastige van maatwerk in het algemeen is dat gemeenten die meer ruimte geven zelf ook de rekening krijgen. Dat is voor veel gemeenten best een dilemma, gezien de tekorten in het sociale domein. Vandaar mijn vraag aan de heer Ceder. Maar nee, laat ik 'm anders aanvliegen. Ook de ChristenUnie ziet het belang van mantelzorg. Als ik het verkiezingsprogramma lees en als ik andere woorden hoor van ChristenUnie-woordvoerders, is dat ook een heel belangrijk ding: het belang van meedoen, het belang van trouwen met wie je wil. Als we het vanuit die hoedanigheid bekijken, is de heer Ceder het dan met mij eens dat we belemmeringen zoals de partnertoets en de kostendelersnorm niet moeten willen, omdat we weten dat het de groep meest kwetsbare mensen het allerhardst treft?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij zijn mevrouw Westerveld en ik het erover eens dat de kostendelersnorm ook drempels opwerpt, met name ook voordat de wijziging is ingegaan. Ik denk dat wij nu een stap gezet hebben die voor veel mensen mooie dingen doet. Daarnaast heb je een uitzonderingsclausule. Als een gemeente ziet dat iemand tussen wal en schip dreigt te vallen, kan die de uitzonderingsbepaling, die volgens mij gewoon kan, toepassen. Kan de minister aangeven in welke gevallen dat ook hier van toepassing zou kunnen zijn? En hoe kunnen we dat ook richting de gemeenten duidelijk maken? Mevrouw Westerveld vraagt om nog een stap te zetten, los van de stappen die al gezet zijn, een vrij forse stap. Mevrouw Westerveld weet dat deze stappen niet uit de lucht zijn komen vallen, maar het gevolg zijn van een strijd die wij aan het voeren zijn. Ik denk dat dit de stappen zijn die haalbaar zijn geweest. Ik snap uw voorstel om meer te willen. Om twee redenen denk ik dat dit stappen zijn die nu te ver gaan. Tegelijkertijd denk ik dat de huidige situatie ook wel voorziet in waar uw zorgen zitten. Het is niet zo dat ik zeg dat ik er blind voor ben, maar volgens mij voorziet het er voor een groot deel in. Ik hoor dat ook graag van de minister. Ik heb uw voorstel gelezen, ook de financiële gevolgen die u eraan koppelt, en ga er nogmaals naar kijken, maar vrees dat de stappen die wij nu gezet hebben, de meest haalbare zijn op dit moment.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng namens de ChristenUnie. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Een compliment aan de heer De Kort voor zijn persoonlijke verhaal en aan de heer Warmerdam voor zijn prachtige maidenspeech.

De wet is overzichtelijk en gaat over het in 2015 overhevelen van het verstrekken van voorzieningen voor mensen met een visuele beperking van de landelijke overheid naar de gemeente en eigenlijk wordt dit nu teruggedraaid. Wat de SP betreft is dit verstandig, want er is specialistische kennis benodigd die niet iedere gemeenten in huis heeft of in huis kan halen. Daarom steunen wij dit wetsvoorstel. Wel hebben wij twijfels bij de manier waarop omgegaan wordt met de jobcoach — dit is lelijk Engels voor werkbegeleider, denk ik zomaar — want dat blijft wel bij de gemeente. Ik vraag de minister nog eens uitgebreid te beargumenteren waarom dat een goed idee is en waarom we dat niet ook centraal gaan organiseren, net als de hulpmiddelen, de werkvoorzieningen voor mensen met een visuele beperking. Graag daar een reactie op.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent, voor uw inbreng namens de SP. Dan zijn we toe aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer en dat is de heer De Jong van de PVV, in dit geval Léon de Jong hoor ik erbij te zeggen. De voornaam hoort erbij omdat er meer leden zijn met de achternaam De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Dit wetsvoorstel is hartstikke goed. Het had wat mij betreft ook een hamerstuk kunnen zijn. Toch kwamen er ook tijdens het debat weer een aantal dingen naar voren waarbij ik dacht "hé, daar zit wat in", bijvoorbeeld het feit dat die hulpmiddelen wel beschikbaar moeten zijn zodra je ze aanvraagt. Als de heer De Kort aangeeft dat je zomaar in de praktijk een studieachterstand kunt oplopen wanneer je een aangepaste laptop of iets dergelijks nodig hebt, is dat natuurlijk niet de bedoeling. Ik zou graag willen dat de minister daarmee aan de slag gaat. Datzelfde geldt ook voor de jobcoaches, de werkbegeleiders, de mensen die nu door de gemeenten worden aangereikt. Ik weet dat de minister zegt dat die expertise bij de gemeenten zit. Zou er dan niet een betere samenwerking kunnen zijn? Of kunnen we die expertise van de gemeenten overhevelen naar het UWV, om in de praktijk dingen te doen die in het belang zijn van deze doelgroep?

Voorzitter. Waarom ik dit wetsvoorstel ook iets moois vind, is omdat mijn opa vrijwel blind was. Hij is veel te jong overleden. Ik heb ook lange tijd geen contact met hem gehad. Toch denk ik dagelijks, of in ieder geval wekelijks aan hem en aan het doorzettingsvermogen dat hij altijd had. Dat resulteerde in het volgende. Hij was een heel goede masseur. Ook in de sportwereld was hij een zeer bekend iemand. Op een gegeven moment was hij verzorger bij een voetbalvereniging in Gouda. Je moet je voorstellen hoe dat dan gaat. Je zit aan de zijkant van het veld te kijken naar een voetbalwedstrijd. Althans, de meeste mensen. Hij zag daar niet zo veel van. Als er dan iemand in het veld geblesseerd raakte, moesten ze hem echt begeleiden. Ze stonden dan aan de kant en zeiden: Wim, rechtdoor, iets meer naar links, iets meer naar rechts! Uiteindelijk kwam hij bij zijn doel terecht. Dat was degene verzorgen om wie het ging. Dat deed hij fantastisch goed. Ook op heel andere vlakken was hij heel erg waardevol. Hij werd altijd zeer gewaardeerd. Wat ik juist zo mooi vond aan hem, was dat hij zich niet liet beperken door de beperking die hij had.

Ik breng dit naar voren om het volgende. In de manier waarop werkgevers — de goeden daargelaten natuurlijk — soms omgaan met mensen met een beperking, door alleen maar te zien wat er allemaal niet kan en wat moeilijk en lastig is, missen zij heel erg veel potentieel. Ik zou graag willen dat de minister in gesprek gaat met de werkgeversorganisaties om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat deze groep mensen veel beter aan de slag komt dan op dit moment het geval is. Daar hadden we het vanmiddag ook al over. Uit de cijfers blijkt dat het aantal blinden en slechtzienden met werk in het afgelopen jaar is gedaald naar minder dan 30%. En dat terwijl we op de arbeidsmarkt een gigantisch tekort hebben aan mensen. Dat kan toch niet het geval zijn? Ik zou dus graag willen dat daar meer aan wordt gedaan. Mijn oproep aan de werkgevers is: benut meer van het potentieel dat er ligt, ook als het gaat om deze doelgroep.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga me vaker inschrijven om deze commissie voor te zitten, want u heeft allemaal prachtige inbrengen. Dat wordt erg gewaardeerd, in ieder geval vanuit deze positie. Voor u vertrekt, heeft u een interruptie van de heer De Kort, VVD.

De heer De Kort (VVD):
Een mooi verhaal van de heer De Jong over zijn opa. Als PSV-fan weet ik dat het in het afgelopen seizoen ook weleens prettig was om een wedstrijd niet goed te kunnen zien. Maar goed, dat terzijde. Wat ik mooi vind aan het verhaal van de heer De Jong en wat ik herken, is dat een beperking ook een verrijking kan zijn. Die kan ervoor zorgen dat andere talenten beter benut worden. De tast is juist beter als je slechtziend bent. Ongetwijfeld was de opa van de heer De Jong een topmasseur. Toch constateert hij, en ik constateer dat overigens met hem, dat er te veel werkgevers zijn die koudwatervrees hebben om mensen een kans te bieden. Heeft de heer De Jong daar een verklaring voor? Het is terecht dat hij daarover een vraag stelt aan het kabinet. Ik ben benieuwd hoe hij analyseert waar dat aan ligt.

De heer Léon de Jong (PVV):
Je ziet vaak dat werkgevers kei- en keihard werken. Ze moeten er natuurlijk voor zorgen dat hun organisatie goed loopt. Daar hebben ze vaak al moeite mee in een situatie waarin mensen zonder beperking zijn aangenomen. Er zijn dan allerlei clichébeelden en veronderstellingen die in de praktijk heel vaak helemaal niet kloppen. Dat is gewoon de manier waarop de maatschappij naar bepaalde doelgroepen kijkt. Ik zou dus graag willen dat we de werkgever beter begeleiden in wat er met die doelgroepen mogelijk is. Het kan dat sommige werkgevers bang zijn voor financiële risico's. Misschien kunnen we dat soort zorgen wegnemen. Heel vaak denken werkgevers over het begeleidingsaspect dat het maanden duurt om iemand met een bepaalde beperking, bijvoorbeeld een visuele beperking, te begeleiden binnen het team. In de praktijk werkt dat vaak heel erg goed en is het binnen een bepaalde organisatie in no time geregeld. Ik zeg niet dat dit in elke organisatie altijd past. Zeker niet. Wat ik wel merk, is dat er heel veel potentie wordt gemist. Ik denk dat dat vooral te maken heeft met het beeld dat ontstaat over bepaalde doelgroepen binnen onze samenleving en dat we daar een stap in zouden moeten zetten. Ik vraag de minister, gelet op de goede contacten die zij heeft met het bedrijfsleven, om daar een stap in te zetten, want het is toch echt doodzonde, zoals ik net al zei, dat van de mensen met een visuele beperking minder dan 30% aan de slag is. Dat mensen niet kunnen zien, betekent niet dat ze achterlijk zijn, om het maar gewoon op z'n Nederlands te zeggen. Het heeft juist een meerwaarde als je die mensen met potentieel binnen je organisatie kunt krijgen. Binnen deze groep is er veel potentieel. Pak dat ook aan, zeg ik tegen de werkgevers. Ik vraag ook de minister om daar haar steentje aan bij te dragen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong, voor uw inbreng namens de PVV.

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben voor de voorbereiding van de beantwoording. Ik schors de vergadering tot 20.15 uur.

De vergadering wordt van 19.55 uur tot 20.16 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van de Participatiewet ten behoeve van de werkvoorzieningen voor visueel beperkten (36245). We hebben net de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad en zijn nu aanbeland bij de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef daartoe de minister het woord.

Ik ben het net vergeten te vragen, maar misschien zou u in deze termijn ook een appreciatie kunnen geven van de twee amendementen? Als dat niet lukt, nemen we die in de tweede termijn mee. Ik realiseer me dat ik dat vergeten ben te vragen.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Ik moet even kijken of ik die amendementen bij me heb.

De voorzitter:
Anders doen we die in de tweede termijn.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun bijna allemaal best bijzondere verhalen. Iedereen heeft wel een persoonlijk element in zijn verhaal meegenomen. Dat geldt allereerst natuurlijk voor de heer De Kort. We hebben er wel vaker over gesproken dat het knap is hoe hij zelf, met zijn familie, steeds voor ogen heeft gehad: wat wil ik nu gaan doen? Sorry voor de woordgrap, maar met de heer De Kort maak ik soms dit soort woordgrappen; deze is een beetje flauw. De heer De Kort is daar steeds zijn weg in gegaan. Ik weet ook welke bijzondere rol zijn moeder daarin heeft gespeeld. Ik vind het mooi dat zijn moeder hier vandaag geëerd wordt. Ik denk dat de heer De Kort veel hobbels heeft overwonnen, maar zeker ook doordat zijn moeder aan zijn zijde stond. Dat wilde ik nog genoemd hebben. Het is ook goed dat persoonlijke ervaringen hier doorverteld worden in: wat betekent dat uiteindelijk voor het beleid dat we hier maken en voor de wetgeving?

Ik wil ook de heer Warmerdam nog even aanspreken. We hebben inderdaad samengewerkt op het ministerie. Het klopt wat hij vertelde over de samenwerking met Mariia. Ik kan zeggen dat hij daar zelf ook heel veel tijd en energie in heeft gestoken. Ik herinner me één moment dat ik toch even wil delen met hem. Wij zijn een keer op een zaterdagavond, met een familielid van de heer Warmerdam, in Rotterdam langs plekken gegaan waar mensen geen of weinig voedsel hadden, om daar brood en allerlei zaken rond te brengen om op die manier een bijdrage te leveren aan het armoedevraagstuk. Het gaat ook om mensen die niet gezien worden, of misschien wel gezien worden, maar die heel veel weerstand hebben tegen de overheid en daar dus ook niet meer bereikt worden. Dan zijn er altijd weer plekken van hoop — zo hebben we dat ook omschreven — waar mensen naartoe kunnen gaan, waar anderen zijn die naar deze mensen omzien. Dit mochten wij samen doen en dat vond ik een hele bijzondere ervaring. Ik weet ook dat hij zich daar vanuit zijn persoonlijke bewogenheid heel veel voor wil inzetten. Ik denk dat hij een grote aanwinst is voor deze commissie. Dank, dat u hier in ons midden bent.

Voorzitter. Dan het wetsvoorstel. Wij hebben inderdaad een wetsvoorstel dat beoogt om te zorgen — daar is het ook echt op gericht — dat de mensen die een visuele beperking hebben, beter geholpen kunnen worden met de werkvoorziening die nodig is. Soms gaat het daarbij om hele specialistische kennis die je moet hebben en die niet per definitie op al die plekken, ook bij de gemeenten, aanwezig is. Vanavond is uit de vele bijdragen ook duidelijk geworden dat het van cruciaal belang is om die werkvoorziening te hebben om op die manier mensen mogelijkheden tot betaald werk te geven. Ook is duidelijk geworden dat er nog heel veel stappen te zetten zijn. Want inderdaad, de arbeidsparticipatie is bij mensen met een visuele beperking niet hoog, terwijl we weten dat de motivatie vaak wel hoog is. Wij als overheid moeten echt drempels weghalen om te zorgen dat mensen echt een kans gaan krijgen.

Eigenlijk proef ik breed in deze Kamer ook wel steun voor deze lijn. Eén element komt echter steeds terug: hoe zit het met die jobcoach? Kan je wel echt één loket bieden voor mensen op het moment dat zij die voorziening nodig hebben? Dan ga ik heel even terug naar de vraag over welke doelgroep we het in deze wet precies hebben. Dit zijn mensen die al onder de Participatiewet vallen. Het zijn dus mensen die ofwel een uitkering aanvragen ofwel al een uitkering hebben. Het gaat dus niet over de mensen die een baan hebben en die nog een voorziening nodig hebben. Zij kunnen zelf naar het UWV toe. Dit gaat over de groep die eigenlijk al bij de gemeente is omdat ze een uitkering aanvragen. Dan is de gemeente ook verantwoordelijk voor de begeleiding naar werk en alles wat daarbij hoort. De gemeente kan aan het UWV vragen om te voorzien in de hulpmiddelen. Hoe gaat dat dan? Iemand is bij de gemeente, kan een baan krijgen en kan een jobcoach krijgen om te zien welke mogelijkheden er zijn. Die jobcoach of de persoon zelf kan een aanvraag indienen voor hulpmiddelen om dat werk te kunnen doen. De arbeidsdeskundige van het UWV heeft die kennis. Die kijkt op de werkplek welk hulpmiddel nodig is om het werk goed te kunnen doen. Die zorgt er dan ook voor dat het aangevraagd wordt bij het UWV, zodat iemand het werk kan doen. Het kan ook zijn dat mensen loonkostensubsidie hebben. Dan blijft men ook bij de gemeente aangehaakt, want de gemeente gaat over de loonkostensubsidie. Het zijn dus mensen die sowieso al een loket hebben in de vorm van de gemeente. Dat maakt het ook logisch dat die jobcoach op dit punt bij die gemeente wordt aangereikt aan die persoon. Met de specialistische kennis van het UWV en de plek waar de hulpmiddelen verkregen kunnen worden, gaan we het beste van twee werelden bij elkaar krijgen. Dit als onderbouwing waarom de jobcoach bij de gemeente blijft.

Dan zijn er nog een aantal andere vragen gesteld. Ik heb ze even onderverdeeld in de blokjes werkvoorzieningen, UWV en overig. De heer De Kort vroeg ook naar het bij het UWV onderbrengen van de jobcoach. Ik ben net al even ingegaan op de reden waarom we dat nu niet doen. Ook het UWV heeft zelf in de uitvoeringstoets aangegeven: "Laat dat soort re-integratie-instrumenten allemaal bij de gemeenten. Die hebben die ervaringen al; die kunnen dat op deze manier goed inzetten." Dat heeft voor ons meegewogen in het oordeel. Ook een reden was dat iemand toch al naar de gemeente moet. We creëren dus niet een extra loket.

De heer De Kort vraagt ook specifiek aandacht voor het begeleiden van werkgevers, dus niet alleen van de werknemers, waar we het nu over hebben. Hij zegt dat juist veel werkgevers niet precies weten wat ze moeten doen met de doelgroep. Hij vraagt hoe we dat gaan verbeteren. Het UWV heeft de dienstverlening aan de werkgevers samen met de gemeenten georganiseerd in de regionale werkgeversservicepunten, de zogenaamde WSP's. Daar worden werkgevers geholpen met advisering over het in dienst nemen van mensen, ook mensen die misschien bepaalde hulpmiddelen nodig hebben om het werk te kunnen doen. Ook wordt geadviseerd over de inzet van de voorzieningen daarbij. Bij die werkgeversservicepunten is ook expliciet aandacht voor de verschillende instrumenten zoals de no-riskpolis. Daar is dat mogelijk en dat is de plek, die nu al wat breder bekend is bij werkgevers, waar zij terechtkunnen om te horen wat op dit punt de mogelijkheden zijn. Daarmee wil ik aansluiten bij de vraag van de heer De Kort. Hij had nog wat andere vragen, maar daar kom ik zo in het andere blokje nog even op.

Mevrouw Westerveld noemt gesprekken die gevoerd zijn met de gemeenten en het UWV, en vraagt of die al zijn afgerond en wat daaruit gekomen is. Die gesprekken zijn nog niet geweest, zeg ik eerlijk. Het UWV wil graag zelf zijn visie op de werkvoorzieningen met de gemeenten verder bespreken, om te kijken wat ze nodig hebben om tot een optimale dienstverlening te komen. Dat gaan ze verder onderzoeken. Ik zal vragen of ze binnenkort kunnen plaatsvinden. Dit is een belangrijke stap om weer verder te kijken hoe we doelgroepen echt goed kunnen bereiken.

Dan vraagt de heer Warmerdam hoe het precies zit met het vervoer en hoe we dat nou precies gaan regelen. De heer De Kort refereerde hier ook aan met een korte opmerking. In het oorspronkelijke wetsvoorstel bleef het vervoer ook bij de gemeenten. Wij hebben dat aangepast naar aanleiding van de consultatiefase, ook vanwege opmerkingen van de doelgroep zelf. Nu hevelt het wetsvoorstel ook de vervoersvoorziening over, omdat het voor veel mensen met een visuele beperking van belang is om überhaupt op hun werk te kunnen komen. Ik kom zo nog op de opmerking van de heer De Kort over wat hij "de mobiliteitstraining" noemt. Maar dat is de reden waarom we het zo hebben vormgegeven.

Mevrouw Westerveld zegt: we hebben nu specifieke aandacht voor mensen met een visuele beperking, maar er zijn natuurlijk nog heel veel mensen met andere beperkingen. Dat is waar. Zij vraagt: "Is er ook gekeken welke punten nog meer knellen? Hoe kunnen we meer aansluiten op de specifieke behoeften van die doelgroep?" We kijken juist goed naar de specifieke behoeften van bepaalde doelgroepen. Dat is ook de reden waarom dit wetsvoorstel er is gekomen. Er werd toch een discrepantie ervaren. Het liep nog niet optimaal. Er zijn meer doelgroepen die gebruikmaken van voorzieningen et cetera. Ik heb op dit moment geen concrete signalen dat er nu een aantal zaken anders gedaan moeten worden. Maar als ik die signalen wel heb, kijken we hoe we de dienstverlening beter kunnen aanpassen. Mensen zijn er uiteindelijk niet voor de wet, maar de wet is er voor de mensen. Als die dus niet goed past bij wat zij nodig hebben, moeten we kijken wat daar wel voor nodig is. Een ander voorbeeld van wat we eerder opgepakt hebben, is de tolkvoorziening. Die is naar het UWV overgeheveld, omdat we zagen dat het voor de mensen voor wie we het deden, uiteindelijk beter werkt. Als er iets opkomt en we zien dat er een vraag is, pakken we dat serieus op.

Mevrouw Westerveld vraagt ook hoe ik in de bredere discussie over mensen met een beperking aankijk tegen de kostendelersnorm en de partnertoets. Zij trok het volgens mij wat breder in het amendement, maar in haar toelichting noemde zij met name de mensen met een chronische ziekte of een handicap. We hebben hierover vanmiddag ook al even een discussie gehad. Het kabinet heeft de kostendelersnorm per 1 januari afgeschaft voor jongeren tot 27 jaar. Die jongeren komen daar dus in ieder geval niet onder te vallen. In welke situatie dan ook heeft het natuurlijk effect als je kosten kunt delen. Ik vind "schaalvoordeel" zo'n stom woord, maar het maakt uit of je de kosten van een woning en dergelijke zaken alleen moet dragen of dat je dat met zijn tweeën kunt doen. Er zit dus echt wel een rationale achter die kostendelersnorm. Het kabinet — ik kom nu al op de appreciatie van het amendement — is nu niet voornemens om die kostendelersnorm verder op te rekken dan dat we tot nu toe al hebben gedaan. Ik zal zo meteen de formele appreciatie van het amendement nog geven. Dit geldt ook bij de partnertoets, want ook in dat geval kun je met elkaar een inkomen hebben waarbij rekening wordt gehouden met het inkomen dat een andere partner kan verdienen. Ik liet al even doorschemeren wat mijn appreciatie van de amendementen is; er zijn nu geen voornemens om het aan te passen.

Dan kom ik bij het blokje met de vragen over het UWV. De heer De Kort stelde een specifieke vraag over de voorzieningen op voorraad. Hij noemde zijn eigen voorbeeld: hij moest drie maanden wachten voordat hij een voorziening had, waardoor hij pas later met zijn studie kon beginnen. Hoe is dit nu geregeld? Het UWV heeft contracten met leveranciers en dienstverleners voor de levering van die voorzieningen. Met die contracten beoogt het UWV om voldoende voorzieningen beschikbaar te hebben op het moment dat zij nodig zijn. Je hebt gewoon contracten en op het moment dat er een vraag komt, neem je contact op met de partij die het gevraagde levert. Over het algemeen zijn dit vrij grote leveranciers, dus die voorraden heeft het UWV weliswaar zelf niet, maar voor de meeste voorzieningen zit die voorraad er echt wel achter bij de leveranciers.

Bij heel specialistische hulpmiddelen kan het soms weleens langer duren, omdat daar niet altijd per definitie een voorraad van aanwezig is. Dan is het echt maatwerk en moet je kijken hoe je het goed kunt doen. Maar wat ik begreep, is dat met de contracten die er nu zijn de meer standaard hulpmiddelen vrij snel geleverd kunnen worden op het moment dat het verzoek er komt. Maar we moeten nog eens even goed in de gaten houden hoe dit onderdeel verloopt.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat u vervolgt: u hebt een interruptie van de heer De Kort, VVD.

De heer De Kort (VVD):
Het gaat wat mij betreft om twee facetten. Ten eerste de voorzieningen die naar ik begrijp snel geleverd kunnen worden. Gelukkig is dat vaak wel het geval, maar inderdaad niet als het te specifiek wordt. Maar het gaat mij ook om de aanvraag bij het UWV. Als de vertraging oploopt, heb je op twee gebieden vertraging. Ik begrijp dat niet alles op voorraad kan zijn, maar is het dan niet verstandig om toch ervoor te zorgen dat een deel dan tijdelijk geleverd kan worden, zodat de blinde of slechtziende persoon in ieder geval wel vooruit kan?

Minister Schouten:
Ik denk dat de voorraad misschien niet fysiek bij het UWV aanwezig is, maar wel aanwezig is bij degene met wie het UWV het contract heeft. Waar de heer De Kort op doelt, is een situatie waarbij het bij het UWV lang duurt voordat de aanvraag behandeld wordt. Ik denk dat het feit dat we het allemaal meer bij elkaar brengen, een soort optimalisatie van het proces geeft bij het UWV zelf. Als bijvoorbeeld ook de arbeidsdeskundige, die natuurlijk van het UWV is, kijkt wat er nodig is op een bepaalde werkplek, kan er snel opgeschakeld worden. Maar ik denk niet dat het zin heeft dat het UWV het allemaal zelf in het magazijn heeft liggen. Dat zorgt, denk ik, niet per se voor de snelheid. Het is meer de optimalisatie van de processen die je dan moet hebben.

De voorzitter:
De heer De Kort, een vervolgvraag.

De heer De Kort (VVD):
Dat kan ik tot op zekere hoogte volgen, maar het zou wel verstandig zijn om dan afspraken te maken met de betreffende leveranciers; het zijn er maar een aantal. Kan de minister in ieder geval aangeven dat ze ernaar wil kijken dat voordat de aanvraag wordt toegekend, er mogelijkheden zijn door afspraken met leveranciers te maken, zodat er niet onnodig vertraging wordt opgelopen?

Minister Schouten:
Ik heb van het UWV begrepen dat ze ook zodanige contacten en contracten hebben. Dit lijkt me een punt om ... Ik zal nog eens navragen bij het UWV of ze dat snel kunnen vormgeven. Mochten ze dan toch tegen zaken aanlopen, dan kijken we met elkaar wat ervoor nodig is om de snelheid erin te houden. Het moet inderdaad uiteindelijk geen belemmerende factor zijn om iemand mee te kunnen laten doen.

De voorzitter:
Tot slot de heer De Kort op dit punt.

De heer De Kort (VVD):
Daar ben ik heel blij mee. We wachten af wat er dan al dan niet mogelijk is. Maar dan het punt van de overgangsfase. Als je de letter van de wet volgt, dan moet de doelgroep die nu nog vanuit de gemeente een hulpmiddel krijgt bij een verhuizing dat hulpmiddel weer inleveren. Tegelijkertijd komt dit ene loket onder de vlag van het UWV. Is er ook al nagedacht over de overgangsfase en het bij een verhuizing weer moeten inleveren van technische hulpmiddelen?

Minister Schouten:
Dat is een goede vraag. Ik zal daar in de tweede termijn op terugkomen, want ik wil daar een exact antwoord op kunnen geven. Die check ik dus nog eventjes voor de heer De Kort. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan noteren we die. Vervolgt u uw betoog.

Minister Schouten:
Dan krijgen we gelijk de vraag over de discretionaire bevoegdheid van het UWV. Een aantal van uw leden heeft daar vragen over gesteld: wat beoogt die nou precies en wat is dat maatwerk dan? Die discretionaire bevoegdheid zal met name zien op hoelang je een bepaald hulpmiddel of een bepaalde voorziening mag houden. Formeel is dat natuurlijk voor de duur van bijvoorbeeld de dienstbetrekking. Stel dat je uit dienst gaat en nog geen andere baan hebt, dan kan het zijn dat je dat hulpmiddel of die voorziening weer moet inleveren. De discretionaire bevoegdheid regelt juist dat het UWV kan zeggen: hou het maar, want er is zicht op een baan binnen afzienbare termijn; we gaan niet heen en weer schuiven met die hulpmiddelen en die voorzieningen met al die procedures. Technisch gezien moet je daar een bevoegdheid voor hebben. Die gaan we aan het UWV geven, zodat ze op die manier heel praktisch te werk kunnen gaan. Uiteindelijk worden de uitvoering en zeker de mensen niet belast met allerlei procedures waar ze, denk ik, ook niet op zitten te wachten. Dat is ook niet behulpzaam voor het aanvaarden van een nieuwe baan. Daar ziet dus die discretionaire bevoegdheid op.

Er was ook nog gevraagd, ik geloof door mevrouw Palland, of dat niet betekent dat er risico's zitten aan de randvoorwaarden die de wet aan het UWV heeft gesteld voor andere doelgroepen. Een randvoorwaarde voor het UWV was juist om maatwerk te kunnen bieden. Dat was eigenlijk de opmerking. Die randvoorwaarde lossen we in. Daar komt ook een AMvB voor. Bij de uitwerking van de AMvB zal ook worden bezien of het wenselijk is een soortgelijke bevoegdheid te regelen voor visueel beperkten die onder de WIA of de Wajong vallen. Daar zaten de verschillende doelgroepen in. Het gaat dan ook om visueel beperkten die niet onder de Participatiewet vallen, maar die wel onder de Wajong of de WIA vallen. Dat levert op zichzelf geen risico's op voor de randvoorwaarden van het UWV, maar daarmee willen we het netjes uniform kunnen regelen voor de visueel beperkten.

Even zien. De heer Van Kent had ook een vraag over de jobcoach: waarom hebben we daarvoor gekozen? Die vraag heb ik beantwoord.

Mevrouw Westerveld, mevrouw Palland en de heer Ceder hebben gevraagd hoe we voorkomen dat het aanvragen van voorzieningen op deze manier misschien wel ingewikkelder wordt. Ik heb al gezegd dat de gemeenten de regie op het gehele proces houden om de persoon aan het werk te krijgen en te houden. De persoon, maar ook de gemeente kan contact leggen met het UWV. Ik denk dat het belangrijk is dat als die persoon zegt "doe dat ook maar namens mij", dat gewoon kan en die persoon niet zelf naar verschillende loketten toe hoeft. Daarnaast komt er ook een informatie- en adviespunt vanuit de organisaties die te maken hebben met mensen met een visuele beperking. Zij hebben zelf ook gezegd dat zij het belangrijk vinden dat er onafhankelijke kennis en advies gaat komen. Er is nu een subsidieaanvraag gedaan. Wij kijken of we die kunnen honoreren zodat dat onafhankelijke adviespunt er kan komen. Dat punt kan mensen met een visuele beperking helpen, maar het kan bijvoorbeeld ook gemeenten, het UWV en werkgevers helpen als die vragen hebben over bepaalde zaken. Op die manier kunnen we praktisch zorgen dat mensen niet langs allerlei loketten hoeven, maar ook dat ze zelf informatie kunnen inwinnen met betrekking tot waar ze eigenlijk recht op hebben, hoe dat soort zaken werken, wie hen daarbij kan helpen of wat dan ook. Daardoor hoeven ze niet zelf langs allerlei loketten om te vragen hoe het nou precies zit. Op die manier willen we dat dus regelen.

Even kijken. Deze hebben we daarmee ook beantwoord. Mevrouw Westerveld vroeg: die routes via de gemeente en het UWV blijven toch allemaal intact? Ik heb net toegelicht hoe we toch proberen om dit te optimaliseren. Technisch gezien blijft de verantwoordelijkheidsverdeling hetzelfde, maar we hopen wel dat het sneller gaat om op deze manier de voorzieningen te krijgen.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een interruptie op dit punt. Ik besef ook wel dat dit niet iets is wat we hier vanavond met elkaar gaan oplossen, maar het is vooral voor mensen met een beperking een heel groot probleem dat ze vaak langs heel veel verschillende plekken moeten om hun recht te kunnen halen. Ik kom dat ook tegen als onderwijswoordvoerder en als sportwoordvoerder. Ik krijg daar heel vragen over en dan denk ik zelf heel veel vaak: zelfs ik weet niet hoe het zit. Ik doe dus wel het dringende verzoek aan deze minister om dat echt met haar collega's in het kabinet goed te behandelen, ook bij komende wetgevingen, zodat we het stelsel niet nog meer versnipperd maken, ongeacht alle goede bedoelingen die er zijn. Het is namelijk al ingewikkeld. We moeten met elkaar dus voorkomen dat het nóg ingewikkelder wordt.

Minister Schouten:
Dat ben ik helemaal met mevrouw Westerveld eens. Ik denk juist dat wat we nu doen uiteindelijk wel helpt om de snelheid erin te houden en om mensen te geven waar ze recht hebben, zoals die voorziening, zodat ze hun werk kunnen gaan doen. En hierdoor kunnen ze dat op een plek doen waar de meeste expertise aanwezig is. Daarom willen we bijvoorbeeld dat de gemeente ook dat contact kan hebben met het UWV. Die persoon zit al bij de gemeente. Als je wilt dat de gemeente dat allemaal voor je regelt, kan dat nog steeds met dit wetsvoorstel, maar als je daar zelf toch nog wat meer regie op wilt hebben of als je daar zelf meer informatie over wilt hebben, kan dat ook. Daarvoor hebben we dus zo'n informatiepunt. Dan kunnen personen zelf met het UWV contact hebben. Het hoeft niet, want het kan ook gewoon via de gemeente zodat je niet zelf overal achteraan hoeft te bellen. Dat informatiepunt willen we juist aanbieden voor situaties waarin je misschien helemaal niet weet waar je aan toe bent en wat er gaat gebeuren, waardoor je behoefte hebt aan onafhankelijke informatie daarover.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Toegankelijke websites helpen hier natuurlijk bij, maar misschien komt de minister daar nog op. Daardoor hoeven personen niet zelf altijd maar te vragen wat er staat. Dat is voor mensen met een visuele beperking belangrijk, maar net zo goed voor mensen die bijvoorbeeld laaggeletterd zijn of voor mensen voor wie informatie op een andere manier toegankelijk gemaakt zou moeten worden. Vandaar ook het pleidooi dat ik vandaag heb gehouden. Laten we nou met elkaar zorgen dat alle informatie vanuit de overheid en andere dienstverleners standaard toegankelijk is voor iedereen.

Minister Schouten:
Dat laatste punt over die websites zit natuurlijk ook in het Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Volgens mij loopt die discussie nu met collega Helder van VWS. Dit gaat dus om specifieke informatie die ik net niet heb, omdat dit echt gaat over hoe je ervoor zorgt dat je invulling geeft aan dat verdrag. Ik denk dat mevrouw Westerveld daar net iets meer van weet dan ik, omdat zij ook zorgwoordvoerder is. Maar ik wil aan collega Helder, die hier echt kabinetsbreed mee bezig is, doorgeven dat dit verzoek hier is geuit. Dat snap ik ook heel goed. Ik ken niet de laatste stand van zaken bij waar zij mee bezig is; excuses. Maar ik zal het verzoek daar nog een keer onder de aandacht brengen.

Mevrouw Westerveld vroeg ook hoe we de connectie tussen onderwijs en arbeid veel beter kunnen maken. Dat is een ongelofelijk terecht punt. We zien namelijk dat dat juist voor mensen met een handicap vaak echt nog wel een ongelofelijke uitdaging is. Dan is het onderwijs helemaal goed geregeld, maar de overstap die je daarna moet maken niet. Mevrouw Westerveld noemde zelf ook het signaal over de stages. Ik noemde al het informatie- en adviespunt. Daar kan ook meer informatie worden verstrekt over de mogelijkheden om bijvoorbeeld werkscans te ontwikkelen. Je kunt daar als visueel beperkte ook zelf vragen hoe dat gaat en welke mogelijkheden er zijn om daar ondersteuning bij te krijgen. Zo'n werkscan geeft informatie over de werkmogelijkheden en talenten van jongeren, maar geeft ook aan wat ervoor nodig is om die op het werk goed te kunnen inzetten. Dat wordt nu allemaal aangeboden en dat kunnen we bij dat informatiepunt ook veel beter bij elkaar gaan brengen. Denk ook aan het delen van goede voorbeelden, kennis en expertise et cetera. Ik zal dit punt ook nog met de collega van OCW bespreken, want het speelt niet alleen bij mensen met een visuele beperking; het speelt breder. Ook bij het p.o. en het vo zien we dit. Neem bijvoorbeeld de vso/pro-scholen. Ik heb daar met de collega van OCW nu goede afspraken over gemaakt. Als jongeren in het laatste jaar zitten, worden daar al gesprekken gevoerd over de mogelijkheden voor werk. De gemeente is daar ook bij aangehaakt. Zo hoeven jongeren na afloop van de opleiding niet zelf nog eens op zoek te gaan waar ze terechtkunnen en verdwijnen ze niet in het geheel. Ik denk dus dat we nog even met elkaar moeten kijken wat we op dit vlak nog kunnen doen. Ik zal dat gesprek ook met de collega van OCW voeren.

De heer Ceder vroeg of ik kan verklaren waarom mensen met een visuele beperking relatief zo weinig werk hebben en moeilijk aan een baan komen. Er zijn verschillende onderzoeken gedaan naar de reden hiervoor. Er is niet één ronde verklaring voor. Er zijn wel een aantal redenen aan te wijzen. Eén reden is bijvoorbeeld de slechte toegankelijkheid tot ICT voor mensen met een visuele beperking. Een andere reden is de onwetendheid bij de werkgevers. Dat noemde de heer De Kort zelf ook al. De jongeren zijn ook minder goed bekend bij de gemeenten. Ze zijn zelf ook vaker onbekend met de juiste voorzieningen en hulpmiddelen. We willen in ieder geval kijken hoe we de jongeren die wel bij de gemeente komen voor een uitkering, met de voorzieningen kunnen gaan helpen. Op die onderdelen moet je eigenlijk allemaal aan de slag.

Ik kom zo nog even op het punt van de heer De Kort over de werkgevers, want hij had gezegd … Nee, de heer De Jong had dat gezegd. Hij vroeg: kun je die werkgevers niet wat meer kennis geven over en bekendmaken met het onderwerp? Ik noemde al het werkgeversservicepunt. We moeten ook echt kijken wat er nog nodig is om die werkgevers daar ook mee bekend te maken. Op veel punten gaat het ook om het laten zien van de goede voorbeelden. Ik merk dat het niet altijd onwil is bij werkgevers. Het is vaak ook onkunde. Ze weten vaak niet wat er kan. Als je dat van anderen hoort, kan dat drempelverlagend werken. Ik hoop dat het informatie- en adviespunt daar ook echt een rol in kan spelen. Dat zijn namelijk mensen uit de praktijk die daar gewoon laten zien wat er kan. Dat kan zo praktisch zijn als het voorbeeld van de heer De Jong over zijn opa; met kleine aanpassingen kan er veel bereikt worden.

De heer Warmerdam had een mooi betoog over "niets over ons zonder ons". Hij linkte dit aan de vraag of je niet beter moet borgen dat mensen die zelf te maken hebben met bijvoorbeeld een visuele beperking, altijd betrokken worden bij beleidsvorming en wetgeving. Zo verstond ik zijn vraag. In de SUWI — dat is eigenlijk een beetje de ophangwet voor veel zaken rondom werk en inkomen — staat de positie van de Landelijke Cliëntenraad natuurlijk al wettelijk omschreven. Daarin staat dat er periodiek overleg met de Landelijke Cliëntenraad plaatsvindt. Ik kan me voorstellen dat de heer Warmerdam zegt: periodiek overleg is niet per definitie altijd het betrekken van organisaties bij wetgeving en beleidsvorming. Ik denk overigens — dat durf ik wel te zeggen — dat wij bij de wetstrajecten die we nu hebben lopen overal ervaringsdeskundigen betrekken.

Ik hoor de vraag van de heer Warmerdam eigenlijk als: kun je dat niet nog strakker inregelen? Wij werken bij het Rijk al wel met het Beleidskompas. Dat is net ingevoerd. In het kompas zit altijd als een vaste stap dat je de mensen uit de praktijk die ermee te maken hebben moet betrekken bij je beleidsvorming. De heer Warmerdam zal dan zeggen: dat is nog geen garantie dat het allemaal gebeurt. Maar als je dit echt wettelijk gaat verankeren, gaat het er niet zozeer om dat er een gesprek plaatsvindt. Dan moet je volgens mij meer gaan nadenken over hoe je dat precies wil doen. Anders vrees ik een beetje dat we zeggen "oké, de norm is gehaald; we hebben een keer een telefoontje gepleegd", zonder dat het echt het gesprek is dat je wilt voeren met elkaar over wat dat dan is. Ik denk dat we hier net even wat meer over door moeten praten. Wat betekent dit punt, ook specifiek in de relatie tot de Participatiewet? Hoe kun je mensen daar goed bij betrekken?

Ik weet dat de Nationale ombudsman zeer binnenkort met een rapport komt over de cliëntenparticipatie in de Participatiewet; laat ik het zo zeggen. Dat is iets te kort door de bocht. Het gaat over het betrekken van mensen uit de praktijk bij de Participatiewet. Ik zou eigenlijk willen dat we aan de hand van de inzichten die daarin zitten, ook in combinatie met het verzoek van de heer Warmerdam, eens even goed kijken hoe dat nu is vormgegeven en geregeld. Als ik nu gelijk zeg "ja, dat gaan we nu in de wet opnemen" of wat dan ook, doe ik echt niet helemaal recht aan het rapport van de Nationale ombudsman dat zeer binnenkort komt. Ik denk dat we het volgende ook iets verder moeten doordenken dan we vandaag doen. Gaat het om de norm — ik ben bang dat die dan heel snel en makkelijk kan worden ingevuld zonder het goede gesprek —of moeten we kijken hoe je dat goede gesprek borgt?

De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Van Warmerdam, D66.

De heer Warmerdam (D66):
Ik hoor bij de minister heel veel welwillendheid om echt grondig te bekijken hoe we de participatie van de doelgroep nou kunnen verankeren. Het pleidooi van D66 is: doe dat dan ook wettelijk. Ik wil de vraag toch even scherp stellen: wat zou deze minister ervan weerhouden om het wettelijk te verankeren?

Minister Schouten:
Dat is precies het laatste punt waarover ik het had. Als je de norm opneemt, is dat nog niet de praktijk. Dat klinkt wat raar, maar het kan juist ook een soort uitholling van de praktijk worden, omdat je dan kan zeggen: ik heb contact gehad en ik zet een vink, want ik heb het weer gehad. Ik denk dat we met elkaar het gesprek moeten voeren over hoe je dan precies die betrokkenheid zou willen vormgeven en hoe je dat dan ook, al dan niet wettelijk, zou moeten verankeren. Daarvoor hebben we net wat meer nodig dan het debat van vanavond. De welwillendheid die de heer Van Warmerdam proeft, klopt, maar het zit 'm echt even in dat we wat verder moeten nadenken over de vormgeving.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van Warmerdam. Ik zeg iedere keer "Van Warmerdam", maar het is "Warmerdam". Excuses.

De heer Warmerdam (D66):
Dat geeft helemaal niks; dat gebeurt helaas al mijn hele leven. Ik ben geen familie van Van Warmerdam. Ik hoor inderdaad veel welwillendheid en ik durf het bijna te interpreteren als de toezegging dat we het gesprek aangaan over hoe we dat dan wettelijk gaan verankeren.

Minister Schouten:
Nou … Hij leert snel, de heer Warmerdam. We gaan inderdaad het goede gesprek voeren, met het rapport van de Nationale ombudsman in de hand, over hoe we ervoor staan, wat er eventueel beter kan, wat de opties zijn als we dat beter willen vormgeven en wat we dan gaan doen. Ik weet nog niet of dat dan per se gelijk allemaal in de wet opgenomen moet worden. Misschien is dat wel zo, maar ik wil die stappen wel even doorlopen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Warmerdam.

De heer Warmerdam (D66):
De toezegging dat er een goed gesprek gevoerd gaat worden, is al genoteerd.

Minister Schouten:
Daarin gaan we ook echt bekijken hoe we die positie goed kunnen vormgeven, want dat is het uiteindelijke doel.

De heer Warmerdam heeft ook gevraagd naar de positie van de werkgevers, maar daarover heb ik net in antwoord op de heer De Kort al iets aangegeven.

Ik denk dat ik daarmee de vragen van de leden heb beantwoord. Ik heb nog één vraag die de heer De Kort tijdens een interruptie stelde: hoe zit het nou precies als je nu een voorziening hebt die bij gemeente zit; moet je die dan inleveren als je bijvoorbeeld gaat verhuizen? Ik heb begrepen dat de gemeenten kunnen zorgen voor een goede overdracht en dat het in de praktijk als volgt werkt. Gemeenten hebben een convenant met elkaar waarin ze hebben afgesproken dat er altijd sprake is van de overdracht van die voorziening. De gemeenten nemen dan contact met elkaar op om de ondersteuningstaak aan elkaar over te dragen en ervoor te zorgen dat iemand zijn voorziening niet hoeft in te leveren. Ze kunnen die ook naar het UWV overdragen. Zoals ik het hoor, is dit kennelijk in de praktijk wel geborgd. Als er signalen zijn dat dit niet goed gaat, hoor ik die ook graag en kijken we daarnaar.

Volgens mij heb ik nu de vragen beantwoord. Ik heb de vragen van sommige leden wat samengenomen, want er zaten wat dubbele tussen. Maar volgens mij heb ik nu alle antwoorden gegeven.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk heel even rond, maar ik zie daar niemand op reageren, dus dan ga ik daar ook van uit. Ik had net al vastgesteld dat de appreciatie van de amendementen later volgt. Er is weliswaar al een voorproefje gegeven van wat die mogelijk zou kunnen zijn, maar we wachten nog even met spanning af. Ik heb in ieder geval gehoord dat de heer De Kort behoefte heeft aan een tweede termijn, dus die zou ik met uw goedvinden meteen willen starten. Ik nodig de heer De Kort daarvoor uit. Maar voor u het woord krijgt, meneer De Kort, is er nog een interruptie, vraag of punt van orde — ik heb geen idee — van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil nog wel een inhoudelijke vraag stellen over de amendementen. Ik twijfel dan dus even of ik die dan nu moet stellen of dat ik moet wachten totdat de minister met haar definitieve oordeel komt.

De voorzitter:
Formeel zou ik zeggen: dat laatste. Maar ik kijk ook heel even naar de minister.

Minister Schouten:
Ik moet het heel even lezen. Daarna kan ik een inhoudelijk antwoord geven.

De voorzitter:
Dan geef ik u het woord, meneer De Kort.

Termijn inbreng

De heer De Kort (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik vond het vanavond een heel mooi en waardevol debat. Ik heb mijn verhaal gedeeld, maar vrijwel iedereen heeft hier toch wel hele persoonlijke verhalen gedeeld. Het is ook heel prettig te ervaren dat het er een keer niet heel politiek aan toe gaat in de plenaire zaal en dat we eigenlijk van links tot rechts, van coalitie tot oppositie, allemaal hetzelfde doel voor ogen hebben. Ik zou twee moties willen indienen. De eerste motie is daar een mooi resultaat van, want die wil ik graag indienen samen met de heer De Jong, mevrouw Palland, de heer Warmerdam, mevrouw Westerveld, de heer Van Kent en de heer Ceder. In verband met mijn visuele handicap kan ik 'm zelf niet indienen en zal dat via de voorzitter gebeuren.

Het gaat mij om het volgende. Ik heb het antwoord van de minister over de jobcoaching goed gehoord. Ik wil ook niet dat de wetswijziging vertraging oploopt, maar ik vind het wel belangrijk dat er toch nog een wegingsmoment komt. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Kort, Palland, Warmerdam, Westerveld, Ceder, Van Kent en Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 9 (36245).

De heer De Kort (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dan heb ik nog een tweede motie. Ik had een punt gemaakt over de rol van de werkgevers. Zij hebben te vaak koudwatervrees. Ik denk dat we hen vooral moeten ontzorgen. Ik heb de minister ook duidelijk horen aangeven dat met name de werkgeversservicepunten daarin een belangrijke rol kunnen spelen. Dat denk ik zelf ook, en ik heb er de volgende motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Kort.

Zij krijgt nr. 10 (36245).

De heer De Kort (VVD):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank aan de heer De Kort voor zijn inbreng in de tweede termijn. Mevrouw Westerveld, de heren Warmerdam en Ceder, mevrouw Palland en de heren Van Kent en Léon de Jong zien van hun inbreng af. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk heel even naar de minister om te zien of zij meteen door kan met de appreciaties. Ja? Het is heel voortvarend, maar ik wil toch een korte schorsing voorstellen, zodat iedereen de moties heeft. Dat is altijd fijn.

Minister Schouten:
Ik stel voor om alvast met de amendementen te beginnen, omdat we die allemaal hebben.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een uitstekend voorstel. U heeft het woord.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de moties inderdaad ook nog niet, maar ik heb de twee amendementen wel al en daarop zou ik nog een inhoudelijke appreciatie geven.

Het amendement op stuk nr. 7 vraagt om mensen met een verstandelijke, lichamelijke of zintuiglijke handicap uit te zonderen van de kostendelersnorm. Zoals al eerder benoemd hebben we jongvolwassenen tot 27 jaar uitgesloten van de kostendelersnorm. Mensen met een handicap in wat voor vorm dan ook kunnen, als zij bij elkaar wonen, natuurlijk kosten met elkaar delen. Dan is het niet goed te beargumenteren waarom je het voor de ene groep nog wel in stand zou houden en voor een andere groep niet. Daarnaast zitten er echt serieuze budgettaire consequenties aan dit amendement. Ik heb een dekking gezien, maar die herkende ik niet helemaal. Er zou een structurele meevaller zijn op de suppletoire begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Voor de Voorjaarsnota die we net hebben gehad, hebben we echt geld moeten inleveren, plus ook nog eens een keertje heel veel moeten bezuinigen. Als er een structurele meevaller was geweest, hadden we die echt wel ingezet om ook een aantal zaken te voorkomen, dan wel bezuinigingen niet door te voeren of andere keuzes te maken. Ik herken deze dekking dus niet, maar misschien kan mevrouw Westerveld aangeven waar zij die wel vindt. Als die er is, word ik best wel gelukkig, omdat ik dan kennelijk nog geld heb; daar was ik me niet van bewust.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 7 is daarmee ontraden.

Minister Schouten:
Ja.

Dan het amendement op stuk nr. 8. Dat gaat erover om een uitzondering op de partnerinkomenstoets toe te voegen voor mensen met een levenslange en levensbrede beperking. Ook hiervoor geldt het punt dat je kosten kunt delen met elkaar, maar zoals het amendement nu geformuleerd is, zou het betekenen dat mensen met een partner met een zeer hoog inkomen ook nog in aanmerking komen voor een uitkering. Dat sluit niet echt aan bij de gedachte dat de bijstand een vangnet is voor mensen die geen andere mogelijkheden hebben om in hun inkomen te voorzien. Deze zou dus ook nog weleens een keer veel breder kunnen gaan. Als een partner een heel hoog inkomen heeft, zou de uitkering in stand blijven. Ik denk dat dit niet helemaal in de geest is van hoe we de bijstand zien.

De voorzitter:
Daarmee wordt het amendement op stuk nr. 8 ook ontraden.

Minister Schouten:
Ja. Er wordt ook verwezen naar dezelfde dekking, die ik niet helemaal herken.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld heeft al aangegeven dat zij een interruptie heeft.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Misschien eerst over de dekking waarnaar we hebben gezocht: die wordt inderdaad ingezet voor de rijksbrede opgaven. Ik snap dat ook wel. Wij hebben liever dat we die op een andere manier inzetten. Vandaar dat we wel serieus hebben gekeken naar een alternatieve invulling van deze structurele meevaller. Laten we het even houden bij het amendement over de kostendelersnorm. Ik begrijp nu van de minister dat haar argument vooral is: op het moment dat je bij elkaar inwoont, kun je kosten met elkaar delen. Dat is eigenlijk een budgettair antwoord van de minister op dit amendement. Maar ze zegt ook: misschien zijn er meer argumenten. We weten dat deze groep over het algemeen veel meer zorgkosten heeft, vaker dan andere groepen in structurele armoede leeft en het sowieso al niet makkelijk heeft; daarmee druk ik het nog zacht uit. Dan is het toch vanuit de inhoud aangevlogen geen enkel argument om de kostendelersnorm in stand te houden voor deze specifieke groep? Deze groep wordt immers op alle vlakken al vaak over het hoofd gezien en vergeten. Het gaat gewoon om de kwetsbaarste mensen in dit land.

Minister Schouten:
Dan zou ik het ook even om willen draaien, want dan heb je ook dat mensen die niet met iemand samenwonen en daarmee vaak wat hogere kosten hebben, dan ook nog eens een keer op een grotere afstand worden gezet tot de mensen die wél met elkaar samenwonen en een handicap hebben. Er komt dus altijd een soort ongelijke situatie uit voort. Daarnaast heeft het wel degelijk voordelen als jij met meerdere mensen kosten kunt delen. Dat is ook de ratio achter de kostendelersnorm. Het is niet alleen budgettair gedreven. Mevrouw Westerveld gaat dat nu voor een specifieke groep uitzonderen. Überhaupt zijn er trouwens wel tijdelijke uitzonderingsmogelijkheden binnen de Participatiewet om de kostendelersnorm tijdelijk niet toe te passen. Dat gaan we ook nog eens een keertje strakker inzetten in de wetswijziging, zodat het heel duidelijk is dat als je iemand in nood in huis moet nemen, bijvoorbeeld een vriendin of iemand die dakloos dreigt te raken, dat niet gelijk meetelt voor je uitkering en je dan niet gelijk de kostendelersnorm op je dak krijgt. Maar als je echt structureel kosten met elkaar kunt delen omdat je met elkaar samenwoont, dan is dat ook waarvoor de kostendelersnorm er is. Dat is de ratio daarachter. Zoals ik net aangaf, wordt het als je nu één groep gaat uitzonderen moeilijk uit te leggen waarom je dat niet ook voor andere groepen zou moeten gaan doen.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zou de kostendelersnorm heel graag voor die hele groep willen afschaffen. Dat heeft ermee te maken dat je — dat weet de minister net zo goed als ik — als je een uitkering hebt eigenlijk al onder het bestaansminimum leeft. Dan heb je al heel veel moeite om het einde van de maand te halen en moet je in de winkel al heel goed uitzoeken wat je wel en niet koopt, omdat je voor je het weet gewoon helemaal geen geld meer hebt. Over deze groep mensen hebben we het nu. De reden dat ik het nu met de andere indieners specifiek koppel aan de groep met een beperking, is dat we weten dat zij over het algemeen nog veel hogere kosten hebben. Zij hebben vaak veel hogere zorgkosten en veel hogere kosten voor andere zaken, zoals vervoer. Ze hebben het vaak op allerlei vlakken moeilijker. Ze kunnen vaak minder uren werken vanwege hun beperking. Deze groep heeft het dus vaak nog net wat moeilijker en heeft nog net wat hogere kosten dan die andere groepen. Daarom zou ik dit te rechtvaardigen vinden.

De voorzitter:
Dank u wel voor die nadere toelichting. Ik kijk nog even of dit de appreciatie van de minister verandert.

Minister Schouten:
Nee, die verandert niet. We hebben natuurlijk ook specifieke regelingen voor de kosten de van deze groep. We hebben de aftrek van de zorgkosten voor groepen, tegemoetkoming op andere punten en hogere zorgtoeslag voor mensen met lagere inkomens. Dat is allemaal nodig, zeg ik tegen mevrouw Westerveld. Dat stel ik ook niet ter discussie, maar ik vind het dan ook heel ingewikkeld te rechtvaardigen om een onderscheid te maken tussen deze groep en andere groepen, die misschien ook te maken hebben met de kostendelersnorm en met hogere kosten, maar niet behoren tot de groep chronisch zieken of gehandicapten die in dit amendement wordt genoemd. Dan zegt mevrouw Westerveld: wij vragen gewoon geen bijdrage van SZW aan de rijksbrede problematiek. Maar dan nog is dat daarvoor ingezet, omdat we echt met hogere kosten te maken hebben, onder andere door een hogere asielinstroom, die we ook moeten dekken met elkaar. Dus ik kan niet opeens allerlei kosten wegtoveren. Dan moet mevrouw Westerveld zeggen: ik ga de staatsschuld laten oplopen. Dat kan, maar het is hier goed gebruik dat je ook gewoon netjes aangeeft waar je de dekking zoekt. Zoals die er nu staat, heb ik dat geld niet.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Westerveld. Ik wil wel voorkomen dat we in herhaling vallen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat begrijp ik, maar je kan dit ook anders aanvliegen. Op het moment dat wij amendementen indienen, zoeken we altijd serieus naar een dekking. Dat doen we hierbij dus ook, maar je kan het ook anders aanvliegen. Het dilemma dat wij namelijk iedere keer hebben, is dat we weten dat we groepen enorm in de problemen brengen, terwijl de maatschappelijke baten als wij deze groep helpen vele malen hoger zijn; daar ben ik van overtuigd. Denk aan meer woningen, die we tekortkomen, denk aan het voorkomen van dakloosheid en denk aan mensen die het hoofd boven water kunnen houden en niet in allerlei andere problematiek zakken. Zo zouden we het dus ook nog kunnen aanvliegen. Dan ben ik ervan overtuigd dat dit vele malen meer oplevert dan de kortetermijnkosten die het nu met zich meebrengt.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft volgens mij uw betoog gedaan. Het amendement komt in stemming. Ik kijk nog één keer naar de minister, maar volgens mij blijft de appreciatie: ontraden.

Minister Schouten:
Ja.

De voorzitter:
Dan zou ik willen voorstellen om door te gaan naar de moties.

Minister Schouten:
Ja, dan heb ik twee moties. De eerste motie is indrukwekkend ondertekend. De motie verzoekt om bij de invoeringstoets — dus een jaar nadat we deze wetswijziging hebben doorgevoerd — heel specifiek te kijken naar de positie van de jobcoach en of deze al dan niet overgeheveld zou moeten worden naar het UWV. Ik denk dat dit een goede route is om ook daadwerkelijk de ervaringen mee te nemen van dat jaar en te zien of we dan tegen beperkingen oplopen waar we dan echt nader naar moeten kijken. Ik snap de geest van deze motie en daarom kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dan noteren we bij de motie op stuk nr.9 oordeel Kamer. Ik denk dat dit niet de meest spannende stemming zal worden. De stemming is misschien spannend, maar de uitkomst zou zomaar ...

Minister Schouten:
Met de tweede motie wil de indiener dat er vóór de invoering van de wetswijziging een aanspreekpunt voor werkgevers komt om het inzichtelijk te maken. Dit hebben we net ook gewisseld in het debat. We hebben gezegd dat die werkgeverservicepunten daar echt een rol in zouden kunnen spelen. Ik lees dit niet helemaal terug in deze motie. Als ik het zo mag uitleggen dat we specifiek gaan kijken naar de expertise die aanwezig moet zijn bij de werkgeverservicepunten om werkgevers bij te praten en te adviseren over de mogelijkheden en dat we gaan kijken naar hoe we dat goed vorm kunnen geven, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer De Kort en hij knikt instemmend. Dan krijgt motie op stuk nr. 10 met die toelichting oordeel Kamer.

Minister Schouten:
Ik denk dat we er dan doorheen zijn, voorzitter. We gaan met elkaar goed volgen hoe dit allemaal gaat. We hebben het alleen maar goed gedaan als het de mensen helpt die met een visuele beperking juist die voorzieningen nodig hebben en daardoor de weg naar werk goed kunnen vinden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, minister, voor de beantwoording en terechte laatste punten. Dat is natuurlijk uiteindelijk waar we het allemaal voor doen. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik attendeer de leden er nog op dat we dinsdag de stemming hebben over de amendementen, over het wetsvoorstel en uiteraard ook over de moties. Ik sluit bij deze de vergadering voor vandaag.

Sluiting

Sluiting 21.11 uur.