Plenair verslag Tweede Kamer, 91e vergadering
Donderdag 8 juni 2023

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:35 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Kamminga

Aanwezig zijn 137 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Boutkan, Brekelmans, Van den Brink, Bromet, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Dijk, Inge van Dijk, Drost, Eerdmans, El Yassini, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Van den Hil, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Klaver, Klink, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Krul, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vedder, Verkuijlen, Warmerdam, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Adema, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, mevrouw Kaag, minister van Financiën, de heer Van Rij, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, en mevrouw Van der Wal-Zeggelink, minister voor Natuur en Stikstof.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 8 juni 2023.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het voorstel van het Presidium tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met een mogelijkheid voor vijftig leden tot uitnodiging van een inspecteur-generaal voor een rondetafelgesprek, hoorzitting of technische briefing (36238).

Dit voorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

Voorjaarsnota 2023

Voorjaarsnota 2023

Aan de orde is het debat over de Voorjaarsnota 2023.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is aan de orde het debat over de Voorjaarsnota. Ik heet de leden van harte welkom. Uiteraard heet ik de bewindspersonen, beiden van het ministerie van Financiën, van harte welkom, alsook de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat elders volgen. Het is wellicht alvast goed om te zeggen dat ik later vandaag word afgelost door Vera Bergkamp, maar dat ik in de eerste termijn uw voorzitter zal zijn. Dan weet u dat alvast. We hebben een volle sprekerslijst en we hebben voor na dit debat ook nog een aantal debatten gepland voor vandaag. Ik zou dus aan u willen voorstellen om in de eerste termijn maximaal zes vragen aan elkaar te stellen. Ik zal er uiteraard scherp op zijn dat er dan ook antwoorden op komen, en mocht dat niet zo zijn, dan geef ik enige ruimte. In de eerste termijn van de regering kunt u acht vragen stellen. Ik kijk heel even rond of er bezwaar tegen is. Nee? Dan gaan we dat op die manier doen.

Dat gezegd hebbende, zie ik dat de eerste spreker al staat te popelen. Dat is de heer Tony van Dijck, namens de PVV-fractie. Ik geef hem het woord.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik hoop dat de minister het stuk van vandaag gezien heeft: "Donkere wolken boven economie". Dit is een wake-upcall van De Telegraaf richting deze minister. De economie koelt namelijk heel snel af. In het vorige kwartaal is de economie zelfs gekrompen. De kans op een recessie is groot, volgens ABN AMRO. Al drie maanden achter elkaar stijgt de inflatie weer. De kerninflatie ligt zelfs boven de 8%. De rente schiet omhoog. Gister zei Klaas Knot in een technische briefing dat die de komende tijd nog verder verhoogd zal worden, in twee stappen. De boodschappen worden duurder en duurder. De energieprijzen zijn nog steeds twee keer zo hoog als voor de oorlog. De woningmarkt komt langzaam tot stilstand, met alle gevaren van dien. Alles wordt duurder. Nederland is voor veel mensen onbetaalbaar. Het CBS kopte vandaag dat drie op de tien volwassenen slapeloze nachten hebben over hun financiële toekomst. Drie op de tien volwassenen! Bij jongeren is dat zelfs 36%, en bij mensen met lage inkomens 40%.

Alle seinen staan op rood, maar deze minister van Financiën negeert ze. Ze negeert de donkere wolken en ze negeert de problemen van veel burgers. Ze is namelijk veel te druk met het uitgeven van miljarden aan de verkeerde dingen. Het lijkt wel alsof ze haast heeft. Ze claimt miljarden. Dit is haar kans, voordat het te laat is, want het kabinet kan zomaar vallen. Dus zet ze snel 35 miljard weg in een fonds voor het klimaat, bovenop de 25 miljard die er al voor stond. Ze reserveert snel 25 miljard voor stikstof, om de boerenstand te vernietigen. Het is nu of nooit. Ze reserveert alvast 10 miljard voor Oekraïne, waar de wederopbouw niet eens bij zit. Alsof dat allemaal niet erg genoeg is, gaat er 11 miljard richting Brussel, gaat er 6,5 miljard richting Afrika en is er 7 miljard voor de opvang van asielzoekers ...

De voorzitter:
Voordat u uw betoog ...

De heer Tony van Dijck (PVV):
Miljarden, miljarden, miljarden, miljarden ...

De voorzitter:
Meneer Van Dijck ...

De heer Tony van Dijck (PVV):
... die de Nederlandse belastingbetaler mag ophoesten.

De voorzitter:
Meneer Van Dijck, laten we niet op deze manier beginnen. Ik probeerde het net al te vragen: voordat u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
We gaan allemaal over onze eigen woorden, maar ik hoop dat we vandaag wel echt scherp op de inhoud zijn. We hebben afgesproken dat we geen dingen zeggen als "vernietigen van de boerenstand". Er is een verschil van mening hoe we met de stikstofproblematiek omgaan, maar woorden als "vernietigen" gaan wel erg ver, meneer Van Dijck.

De voorzitter:
Ik denk dat dat een terecht verzoek is. Volgens mij is het belangrijk dat we vandaag allemaal een beetje op onze woorden letten en het vooral over de inhoud gaan hebben. Dat gezegd hebbende, vervolgt u uw betoog.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, ik denk dat veel boeren daar anders over denken. Maar goed, het goede nieuws — laat ik daar ook over beginnen — is dat de energieprijzen zijn gedaald, zelfs zo hard dat het hele energieplafond nauwelijks nodig was. Mijn eerste vraag is dan: wat heeft dat plafond tot nu toe gekost, aangezien de prijzen half januari al onder het plafond doken? Waren de mensen niet beter af geweest met een lagere energiebelasting dan met het plafond?

Dan mijn tweede vraag. Waarom heeft Nederland nu weer de hoogste energiebelasting van Europa, terwijl veel mensen nog steeds de grootste moeite hebben om hun energierekening te betalen? Verlaag die energiebelasting. Dat is goed voor de inflatie en goed voor de koopkracht.

Hetzelfde geldt voor boodschappen. Voor een karretje boodschappen betaal je nu 15% tot 20% meer dan een jaar geleden. De prijs van een pak yoghurt steeg met bijna 40%. Het ziet er niet naar uit dat de prijzen gaan dalen. Er is zelfs sprake van graaiflatie, van supermarkten die hun winsten extra verhogen. Dit fenomeen stuwt de inflatie met 20% omhoog, volgens de Rabobank, maar deze minister en de ACM staan machteloos. Mijn volgende vraag is …

De voorzitter:
Voor u aan die volgende vraag begint, heeft u een interruptie van de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Van Dijck had het over het verlagen van de energiebelasting voor mensen. In het klimaatpakket — daarover ben ik heel enthousiast, maar de heer Van Dijck is dat vast minder — zit een maatregel om de energiebelasting op gas voor huishoudens heel fors te verlagen en daarmee klimaatwinst te boeken, omdat we de energiebelasting op gas voor grote bedrijven, de grote vervuilers, fors gaan verhogen. Mag ik uit het pleidooi van de heer Van Dijck, waarmee ik het op het gebied van klimaat over het algemeen volledig oneens ben, afleiden dat hij het verlagen van de energiebelasting op gas voor huishoudens en het juist fors verhogen van die belasting voor grote vervuilers dus zal steunen?

De heer Tony van Dijck (PVV):
De PVV is altijd blij als de rekening van de mensen thuis omlaag kan. En dat kan, want de energiebelasting is — ik zei het al — de hoogste in Europa. Waarom moet een Nederlands huishouden 30% over zijn energierekening aan belasting betalen? Deze minister profiteert ervan en ik vind dat onterecht, want de energieprijzen zijn voor Nederlandse begrippen al veel te hoog. Dus elk voorstel dat de rekeningen voor huishoudens doet verlichten, krijgt bij ons een welwillend oor.

De voorzitter:
U heeft een vervolgvraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat moet je dan natuurlijk ook ergens van betalen. Dat doet het kabinet in het voorstel door de energiebelasting voor grote verbruikers, die heel veel gas verbruiken en die nu een veel lager tarief hebben — dat vind ik oneerlijk — te verhogen. Zo loopt het rond. Ik heb de indruk dat de heer Van Dijck deze klimaatmaatregel gaat steunen. Dat is voor de verandering ook weer eens leuk.

De heer Tony van Dijck (PVV):
We zullen het zien, maar, nogmaals, het gaat ons om de rekening en de koopkracht van de mensen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mijn tweede vraag is daarom: is de minister bereid te onderzoeken we hoe het fenomeen graaiflatie — of misschien moet ik "winstinflatie" zeggen, want het klinkt zo populistisch — kunnen bestrijden en hoe we de ACM kunnen versterken om hierop te handhaven?

De PVV vindt het ook onbegrijpelijk dat het kabinet nog steeds btw durft te vragen over die toch al te dure boodschappen. Waarom moet de minister extra verdienen op de toch al hoge prijzen in de supermarkt? Alleen al vorig jaar waren dankzij de inflatie de extra btw-inkomsten 17 miljard. De minister profiteert dus van de inflatie. Dus geef een deel daarvan terug en verlaag de btw op boodschappen.

Voorzitter. Dan asiel. Ik moet er toch iets over zeggen, want ook in deze Voorjaarsnota wordt er boven op de 14 miljard maar liefst 9 miljard extra vrijgespeeld voor asielopvang. Er is wat de PVV betreft maar één oplossing: sluit die grenzen. Elke asielzoeker kost de belastingbetaler — ik hoop dat het goed overkomt in de huiskamers — een ton in het eerste jaar. Een ton per asielzoeker in het eerste jaar opvang. Dan heb ik het niet eens over de kosten die daarna komen als de hele familie overkomt en ze allemaal een huis, uitkering, zorg, kinderopvang en noem maar op moeten krijgen. Een ton per asielzoeker. De droom van D66 wordt het failliet van Nederland.

Hetzelfde geldt voor ontwikkelingshulp. Elk jaar kost dat meer. Twee jaar geleden betaalden we nog 4,5 miljard. Nu is het al opgelopen tot 6,5 miljard. Elk jaar komt daar een half miljardje bij.

Armoede. Steeds meer mensen kunnen niet rondkomen. Het aantal mensen in armoede stijgt volgens het CPB door naar 1 miljoen. Armoede onder kinderen neemt ook weer toe. 300.000 kinderen groeien op in armoede in Nederland in 2023. We waren toch een rijk land? Wat is er over van de doelstelling van het kabinet om de armoede te halveren?

Dan de koopkracht. Het kabinet klopt zichzelf op de borst voor een historisch koopkrachtpakket. Maar voor veel mensen was het te weinig, te laat en bovendien ook nog eens tijdelijk. Want inmiddels is de energiebelasting weer hoger dan ooit. Over drie weken knalt de brandstofaccijns weer omhoog, staatssecretaris. Volgend jaar verdwijnen de zorgtoeslag en het energieplafond. Veel mensen staat het water aan de lippen en het kabinet duwt de koopkracht verder in het rood. Daarom nog een paar voorstellen van de PVV om de koopkracht van de mensen te versterken.

De energietoeslag is echt een grof schandaal. Op 1 juni, vorige week, zouden de mensen met lage inkomens €1.300 krijgen. Dat is beloofd en toch is het niet gebeurd. Waar blijft dat geld? Mensen hebben erop gerekend. Het staat in de Miljoenennota. En het kabinet loopt te dralen, stelt het met allerlei smoesjes uit en hoopt dat het straks niet meer nodig is. €1.300 op 1 juni: daar hebben mensen recht op.

Dan de kredietvergoeding. Tot mijn schrik zie ik dat de kredietvergoeding, dus de rente als je een keer rood staat, een kleine lening hebt of er een bedrag uitstaat op je creditcard, van 10%, wat al belachelijk hoog is, afgelopen januari naar 12% ging en nu per 1 juli naar 14% gaat. Dat is een grof schandaal want als ik mijn geld op een spaarrekening zet, krijg ik nog niet eens 1% terwijl de banken wel 14% vragen over een klein krediet. Datzelfde geldt voor het verschil tussen spaar- en hypotheekrente. Mensen snappen niet dat ze voor een hypotheek 4% betalen en dat ze op een spaarrekening 1% krijgen. Ook de accijns op brandstof gaat weer omhoog, zodat benzine €0,14 per liter duurder wordt. Deze minister gooit olie op het vuur. Ze jaagt de inflatie aan met haar beleid. Dat is goed voor het bbp en haar belastinginkomsten maar ze is niet bezig met de portemonnee en het welzijn van de burgers. Ze heeft alleen maar oog voor haar begroting zodat ze miljarden kan uitgeven aan haar D66-hobby's.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijck, voor uw inbreng namens de PVV. Dan is het woord aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer en dat is de heer Heinen van de VVD.

De heer Heinen (VVD):
Voorzitter. De knop is om. Lange tijd heerste de gedachte dat geld gratis was. Alles leek mogelijk. Voor elk probleem was geld beschikbaar. En dat was ook begrijpelijk, want de acute problemen waren met corona en de energieprijzen groot. Dankzij een lage staatsschuld had de overheid ook diepe zakken. De grenzen van wat we financieel aankunnen, zijn nu echter wel bereikt. Langzaam keert het besef ook terug dat gratis geld niet bestaat. Hoewel nog echt niet alle problemen zijn opgelost, laten we de crisisjaren nu wel langzaam achter ons. Tijd dus om terug te keren naar een normaal begrotingsbeleid en gezonde overheidsfinanciën.

De voorzitter:
Terwijl u een slokje water neemt — dat is een natuurlijke pauze — geef ik mevrouw Marijnissen de gelegenheid om te interrumperen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Vindt de VVD dat er sprake is van graaiflatie?

De heer Heinen (VVD):
Het CBS heeft hier gisteren of eergisteren een interessante studie over gepubliceerd. Daaruit blijkt dat het eigenlijk wel genuanceerder ligt dan zoals de discussie nu wordt gevoerd en dat heel veel ondernemers de klap van de stijgende prijzen waar zij mee te maken hebben, juist zelf opvangen. Het CBS zegt dat ondernemers hier zelf ook heel veel last van hebben. Dat vind ik wel een interessant inzicht van het CBS. Wij gaan hier nog een apart debat over voeren in de Kamer. We kennen het onderzoek van de Rabobank. We hebben experts gehoord in de technische briefing. Ik denk dat het goed is dat dit onderzoek van het CBS daar ook bij wordt betrokken.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat er ondernemers zijn die klappen opvangen, is zeker duidelijk, maar die graaiflatie heeft natuurlijk betrekking op de grote bedrijven die onnodig hun prijzen verhogen. Waarom erkent de VVD dat niet? In de tussentijd zijn de boodschappen voor heel veel mensen onbetaalbaar geworden.

De heer Heinen (VVD):
Of het onnodig is, is dus eigenlijk het debat. Maar we zien wel dat er bedrijven zijn die in die crisisjaren met hoge energieprijzen daar echt enorm van hebben geprofiteerd. Een voorbeeld daarvan zijn de energiemaatschappijen. Dat is ook precies de reden waarom die energiemaatschappijen een extra heffing hebben gekregen en waarom de opbrengst daarvan is gebruik voor de financiering van het prijsplafond. Ik denk dat de heer Marijnissen … Pardon, mevrouw Marijnissen …

Mevrouw Marijnissen (SP):
Die is al even weg!

De heer Heinen (VVD):
Ja, maar zijn geest hangt hier nog rond. Dat merk ik af en toe als ik hier sta. Maar de opbrengst daarvan is gebruikt voor de inzet van het prijsplafond waarmee we hebben kunnen bijdragen aan de koopkracht van mensen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het is fraai dat de heer Heinen over de energiebedrijven begint. Het is natuurlijk een gotspe dat die zijn geprivatiseerd, waardoor er inderdaad nu sprake is van winst op energie. Hoe bizar! Nationaliseren die handel! Maar waar het hier vandaag over gaat, is dat het kabinet zegt: we gaan bezuinigen. En u begon uw verhaal met: nou ja, we dachten allemaal dat geld gratis was, maar nu gaat de knop om, want er moet bezuinigd worden. Meneer Heinen, er is sprake van graaiflatie. De bedrijven maken niet alleen gigantische woekerwinsten, ze maken historisch hoge, hysterische winsten. Waarom erkent u niet dat het geld ook te halen valt daar waar het zit, namelijk bij die grote bedrijven die hysterische winsten maken? Dat zit niet bij de gewone ondernemers en niet bij de mkb'ers. Waarom zegt u niet gewoon tegen het kabinet: voor u gaat praten over bezuinigen, ga eerst maar eens fatsoenlijk belasten?

De heer Heinen (VVD):
Hier gaat mijn hele bijdrage over, dus ik zou zeggen: wacht mijn betoog even af; dan krijgt u ook antwoord op die vraag. Maar wij delen de zorg over inflatie. Die is natuurlijk heel hoog en die hakt er enorm in, en vaak ook bij de mensen die het minst hebben. Het is dus belangrijk dat je die inflatie aanpakt. Ik denk dat minder uitgeven een belangrijke aanpak is om die inflatie te dempen. En als het gaat om die grote winsten bij bijvoorbeeld de energiemaatschappijen, hebben we eigenlijk precies gedaan wat mevrouw Marijnissen ook zegt. Die hebben we extra belast en de opbrengst is gebruikt om de koopkracht van mensen te verbeteren.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Heinen (VVD):
Voorzitter. Ik zei het al: we zijn tegen onze grenzen aan gelopen. Hoewel onze staatsschuld nog steeds relatief laag is, is ons begrotingstekort veel te hoog. De overheid geeft te veel geld uit, en dus moeten we elders minder uitgeven, niet omdat dit boekhouders gelukkig maakt, maar omdat dit uiteindelijk mensen gelukkig maakt. Dat is echt mijn overtuiging. Gezonde overheidsfinanciën zijn nodig om schokken op te kunnen vangen. Tijdens het zuinige beleid in het verleden konden we tijdens de coronapandemie ondernemers met hun bedrijf helpen. Tijdens de periode van sterk stijgende energieprijzen konden we mensen met hun energierekening helpen. Gezonde overheidsfinanciën houden bovendien de rentelasten laag, zodat we belastinggeld veel beter kunnen besteden aan zaken die we zo belangrijk vinden. Ik noem veiligheid, infrastructuur, onderwijs en gezondheidszorg. En daar komt nu nog iets bij: de hoge inflatie. Die raakt iedereen. Stijgende overheidsuitgaven helpen niet bij het bestrijden van die inflatie. Sterker nog, we zitten in een situatie dat het juist leidt tot een overstimulering van de economie. Het drijft inflatie verder op en het zorgt overal voor tekorten en wachtlijsten. Hierdoor dreigen we vast te lopen in onze eigen ambities.

Voorzitter. De oplopende tekorten zagen we vorig jaar al aankomen, vooral door de stijgende rente die nodig is om de inflatie te bestrijden. Daarom heb ik vorig jaar bij de Najaarsnota opgeroepen om zuinig aan te doen, om meevallers niet gelijk in te zetten voor meevallers. Niet uitgeven maar teruggeven! Hierdoor hebben we in deze Voorjaarsnota moeilijke bezuinigingen nog kunnen voorkomen. Maar de tijd van makkelijke oplossingen is hierna wel voorbij. We weten ook dat er eigenlijk nog meer bezuinigingen nodig zijn. Als we heel eerlijk zijn, gaat het om zo'n 10 tot 20 miljard. Dat zijn enorme bedragen, maar nodig om het begrotingstekort na deze kabinetsperiode terug te dringen van zo'n -3,5 naar -1,5. Dat is nodig om de schuld te stabiliseren op 60%, wat we hier met elkaar houdbare overheidsfinanciën noemen. De Raad van State gaf aan dat het kabinet in deze Voorjaarsnota met de grote begrotingstekorten langs de vangrails scheert, maar als we heel eerlijk naar de cijfers kijken, zien we dat we eigenlijk al met de wielen door de berm rijden, denk ik. Daar komt bij dat De Nederlandsche Bank gisteren aangaf dat de rente mogelijk nog verder gaat stijgen. Daar werd al naar verwezen. Het Centraal Planbureau gaf aan dat de kans op economisch mindere tijden eerder is toegenomen dan afgenomen. Extra ingrepen lijken dus onvermijdelijk.

Voorzitter. Vorig jaar bij de Najaarsnota was ook een brede oproep hier in de Kamer om terug te keren naar een normaal begrotingsproces: minder tussentijdse begrotingen, minder kadercorrecties en minder geschuif tussen begrotingen of in de tijd. De financieel woordvoerder van de PvdA herhaalde vorige week tijdens het Verantwoordingsdebat dit pleidooi. Hij riep op tot een deugdelijk begrotingsbeleid met duidelijke uitgaven- en inkomstenkaders en, heel belangrijk, een scheiding tussen die kaders, en de handhaving daarvan.

Voorzitter. Zijn oproep voelde voor mij toch een beetje als steun voor het huidige beleid, want de tegenvallers doen zich voor aan de uitgavenkant van de begroting, binnen de uitgavenkaders. Daarom moet ook daar ingegrepen worden, bij de uitgaven. Deze basale begrotingsregels hebben we zelfs vastgelegd in de wet, namelijk in de Wet houdbare overheidsfinanciën, die is ingevoerd door een PvdA-minister van Financiën. In deze wet is het trendmatige begrotingsbeleid als leidend principe vastgelegd, met een duidelijke scheiding tussen de uitgaven en de lasten, en met verwijzingen naar Europese normen: de 3%-tekortnorm voor het begrotingstekort, de 60%-norm voor de staatsschuld en een middellangetermijndoelstelling voor het structurele saldo. Dat laatste noemen we dan technisch het MTO. Deze laatste norm is minder bekend, maar is noodzakelijk om te voorkomen dat begrotingstekorten blijven oplopen, de grote les van de financiële crisis. Voor Nederland staat deze norm op -0,75%. Zolang het structurele tekort boven deze norm zit — nu wordt het wat technisch — moet het tekort elk jaar met 0,5 procentpunt verbeteren. Het kabinet verwijst hiernaar ook in het Stabiliteitsprogramma van april 2023.

Maar, voorzitter, de Raad van State concludeert in de voorjaarsrapportage dat het huidige begrotingsbeleid niet aan deze norm voldoet. Het structurele begrotingstekort daalt namelijk niet. Dat loopt in sommige jaren zelfs op, terwijl deze norm wel in de wet staat. Dat roept vragen op.

De voorzitter:
Voor u aan die vragen begint, heeft u een interruptie van de heer Tony van Dijck, PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Heinen, van de VVD, geeft college over de manier waarop je een deugdelijk begrotingsbeleid zou moeten voeren volgens de regeltjes van Europa en noem maar op. Maar laat ik hem vragen: wat vindt hij van deze minister van Financiën? Voert zij nu een deugdelijk begrotingsbeleid? Zo te horen niet. Hij geeft college aan de minister van Financiën over hoe het beter zou moeten. Ik vraag me af wat de VVD gaat ondernemen om deze minister van Financiën weg te krijgen van die vangrail.

De heer Heinen (VVD):
Om met de eerste vraag te beginnen: ik denk dat deze minister een compliment verdient. Ik denk dat ze te weinig credit krijgt voor wat zij voor elkaar heeft gebokst, niet alleen hier in de Kamer — we moeten er nog over stemmen — maar ook in het kabinet. We komen namelijk uit een tijd waarin geld gratis leek. Ik begon mijn betoog daar al mee. Voor elk probleem was geld. Als minister van Financiën staan de collega's in rijen aan je bureau. Ze willen natuurlijk allemaal geld, en begrijpelijk, want de problemen zijn eindeloos en die wil je graag oplossen. Maar dat gaat niet altijd. Ik denk dat deze minister nu heeft bereikt dat die knop is omgezet om het besef terug te laten keren dat geld niet gratis is en dat een deugdelijk begrotingsbeleid belangrijk is. Daar zit dus ook de consequentie aan dat je minder moet uitgeven. Ik denk dat dat een grote verdienste van de minister is. Ik heb daar zelf natuurlijk ook jarenlang op aangedrongen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, want ik snap er niks van. De heer Heinen zegt eerst: dit klopt niet en dat klopt niet, er is een structureel tekort, we gaan over de 3% en we moeten de kaders en alles respecteren. Maar al die regels worden overtreden. Dat zegt de Raad van State ook. Die zegt ook: jongens, je zit aan die vangrail. En nu geeft de heer Heinen de minister een compliment, terwijl de Raad van State zegt: kijk uit. U geeft college aan de minister van "let op", en vervolgens krijgt ze een compliment. Ik wil de heer Heinen wel helpen. Hij heeft het natuurlijk weer gelijk over bezuinigen, maar dat komt natuurlijk weer bij de burgers terecht. Ik wil hem wel helpen. Als je dan toch iets deugdelijks wil doen in deze tijd van stijgende rente, dan moet je niet 105 miljard gaan lenen tegen die hoge rente om iets te doen aan klimaat en stikstof. Dat is onverantwoord begrotingsbeleid. Daar hoor ik de heer Heinen niet over.

De heer Heinen (VVD):
Het klopt: bezuinigingen komen bij de burger terecht. Als je niet ingrijpt — dat is de hele discussie hier — wordt de rekening nog veel hoger. Tekorten lopen op, rekeningen lopen op, de rente loopt op en uiteindelijk ga je dan belasting betalen om de rente af te lossen. En dat is natuurlijk eeuwig zonde, want dat geld wil je besteden aan veel belangrijker zaken, waaronder gezondheidszorg en de zaken die ik net heb genoemd.

De heer Van Dijck zei dat de begroting aan geen enkele norm voldoet. Dat is niet waar. De begroting voldoet wel aan de correctieve arm van het Stabiliteits- en Groeipact — dat constateert ook de Raad van State in de voorjaarsrapportage — maar niet aan de preventieve arm. Dat is de portee van mijn betoog: pas op, na deze kabinetsperiode lopen de tekorten weer op. Ik denk dat daar een groot risico in zit. Dat is waar mijn hele betoog naar opbouwt: we moeten met elkaar beseffen dat de tekorten oplopen, dat het niet meer gaat en dat we zullen moeten ingrijpen. Ik denk dat het belangrijk is dat die knop bij iedereen in het hoofd omgaat. Als we dat niet doen, lopen de rekeningen op en is de burger uiteindelijk nog veel meer de klos. Dat is echt mijn overtuiging.

De voorzitter:
De heer Van Dijck, nog een vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nog een kleine vraag. Hoe verantwoord is het dan om 100 miljard te gaan lenen op de kapitaalmarkt, terwijl de rente nu al 3,25% is? We hebben de heer Knot gisteren gehoord: die rente gaat naar 4%. In de begroting zie ik helemaal geen pauzeknop of een pas op de plaats. Er wordt niet besloten om even rustig aan te doen met die klimaat- en die stikstofuitgaven. Dit kabinet gaat 100 miljard lenen op de kapitaalmarkt ...

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Tony van Dijck (PVV):
... waardoor straks de burgers — dat zien we ook in de Voorjaarsnota — over een paar jaar 7 à 8 miljard aan rente moeten gaan ophoesten. Dat gebeurt. Ik zie geen beweging om dat niet te doen. Gaat de heer Heinen de minister voorstellen om dat niet te doen?

De voorzitter:
Ik zou iedereen willen verzoeken om een voorbeeld aan mevrouw Marijnissen te nemen qua interruptielengte.

De heer Heinen (VVD):
Ik ben eigenlijk wel blij dat de heer Van Dijck deze vraag stelt. Het is niet de eerste keer dat hij deze vraag stelt, maar het geeft mij wel de gelegenheid om mijn antwoord te herhalen. Deze vraag leeft namelijk ook heel erg in de samenleving. We moeten bezuinigen, we staan voor grote opgaven en toch zijn er grote fondsen. Ik steun die fondsen toch, omdat ik denk dat ze ongelofelijk belangrijk zijn, juist om de burger op de lange termijn te helpen. Wat zien we gebeuren? Op dit moment staat de koopkracht van mensen enorm onder druk. Dat komt door de inflatie en die hoge energieprijzen. Dat heeft ermee te maken dat wij voor onze energie ongelofelijk afhankelijk zijn geworden van het buitenland. Er hoeft maar een of andere gek in Rusland aan een knop te draaien en hier zitten de mensen huilend tegenover elkaar aan de keukentafel. Ik wil niet dat we dat in de toekomst nog hebben …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Heinen (VVD):
Ik maak even mijn zin af. Het is daarom belangrijk dat wij energieonafhankelijker worden. Daar zijn die fondsen voor nodig: energieonafhankelijkheid, investeren in energieproductie in Europa en in Nederland zelf. Daarmee kunnen we die schokken op de energierekening voorkomen. Zo kunnen wij de koopkracht ook in de toekomst beschermen.

De voorzitter:
Ik wil ook aan u vragen om de beantwoording enigszins te comprimeren, zeker als een deel daarvan ook al in de spreektekst staat. De heer Eerdmans voor een interruptie namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, ik zal ook mijn best doen in de beperking. Ik wil even terug naar die vangrail. Als ik met mijn auto dicht bij een vangrail kom, dan stop ik de auto, dan stap ik uit, dan controleer ik alles, dan kijk ik of de kinderen nog oké zijn. Dan ga je in ieder geval niet verder rijden. Ik had precies dezelfde vraag. Hoe kan de VVD nu zulk beleid complimenteren, terwijl je weet dat het onverantwoord is, niet alleen voor de burgers, maar vooral ook voor de kinderen van die burgers? Daar hebben we het in feite over. De rekeningen worden doorgeschoven. Als je structureel te veel uitgeeft, kun je twee dingen doen. Je kunt mensen om nog meer geld vragen via de belastingen. Ik wil de uitspraak "read my lips" van de VVD: we gaan niet nóg een periode mensen het geld uit de portemonnee kloppen. Er zijn daarnaast structurele uitgaven die niet behoren tot onze kerntaken. Daar zal ik in mijn bijdrage wat over zeggen. Wat zijn nou de kerntaken, wat móét je als overheid en als politiek doen? Waar kun je nu werkelijk op bezuinigen zonder dat de burger daar last van heeft? Dan kijk ik toch even naar de klimaatpot. We weten het allemaal: het is een pot met miljarden, waar in ieder geval de minister van Financiën en meneer Jetten heel blij van kijken. Maar de VVD heeft eerder bij monde van de heer Erkens gezegd dat het allemaal niet meer haalbaar en betaalbaar hoeft te zijn. Kijk, dan ga ik mij als JA21 zorgen maken. Nota bene de VVD zegt dat haalbaar en betaalbaar niet nodig zijn. Het is eigenlijk een prestigeproject. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Heinen (VVD):
Dit is een voorbeeld van een korte interruptie? Er zitten heel veel vragen in de interruptie van de heer Eerdmans, maar ik zal er een paar elementen uit pakken. In de eerste plaats heeft hij het over de bedragen die we moeten ombuigen. Ik denk dat hij dat deelt wanneer hij wijst op het begrotingstekort. Dat vraagt om een fundamentele herziening van de taken van de overheid, en ik denk dat we het daarover eens zijn. Daarom vind ik het ook niet heel gek dat hij zegt dat partijen weer verkiezingsprogramma's gaan opstellen. Die processen beginnen eigenlijk al binnenkort. Dat doen ze binnen hun eigen partijen; dat is aan de leden van die partijen. Ze laten het doorrekenen en gaan met hun plannen voor de toekomst naar de kiezer. Als we het over zulke grote bedragen hebben, vind ik het niet heel gek dat daar verkiezingen tussen zitten. In deze kabinetsperiode gingen we door die vangrail heen en dat vind ik echt zeer onverstandig. Je rijdt je auto total loss en de kinderen achterin komen daar niet heelhuids uit, dus moet je corrigeren. Dat doet deze begroting. Die buigt om en die bezuinigt zodat we weer aan de goede kant van de vangrail rijden. Maar ik zeg er ook heel eerlijk bij: er is echt meer nodig; hiermee zijn we er nog niet. Ik denk dat het belangrijk is dat we als Kamer dit debat voeren, maar ik denk ook dat dit besef er nog niet helemaal is. Omdat we aan de vooravond staan van het opstellen van al die verkiezingsprogramma's en die fundamentele keuzes, moeten we het eerst eens worden over het probleem. Ik denk dat het probleem is dat we te grote tekorten hebben en te veel uitgeven.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb nog wat vragen gesteld, geloof ik. Laat ik het klimaat er even uit pikken: haalbaar en betaalbaar, moet dat nog zo zijn of niet? Volgens collega Erkens dus niet. Over die kernprogramma's begrijp ik uit de politieke lading dat wat we nu aan het doen zijn in ieder geval niet voor herhaling vatbaar is wat de VVD betreft. De coalitie die er nu zit blijft de portemonnee trekken voor onnodige structurele uitgaven. Ik heb de indruk dat de VVD flirt met een andere coalitie straks, misschien met JA21 — ik noem maar een dwarsstraat — om wel op de portemonnee en de kerntaken te letten, en niet de burgers te belasten. Zie ik dat goed?

De heer Heinen (VVD):
Voor zover dit een flirt is, zou ik zeggen: laten we eerst even uit eten gaan. Ik wil wel even een ding recht zetten over mijn collega, de heer Erkens. Er wordt nu onrecht gedaan aan al het werk dat hij verzet hier in de Kamer. Haalbaar en betaalbaar is het leidende principe voor de VVD voor het klimaatbeleid. Hij heeft een heel mooi interview gegeven waarin hij een liberale visie gaf op de verduurzaming van de economie en het klimaatbeleid. Daarin hamerde hij elke keer op het haalbaar en betaalbaar, en daarmee lijkt het alsof de VVD de klimaatdoelen niet belangrijk vindt. Hij heeft geprobeerd aan te geven dat ook wij de verduurzaming van de economie ontzettend belangrijk vinden, maar dat neemt niet weg dat het haalbaar en betaalbaar moet zijn. Dat is precies de reden waarom wij voor die fondsen gepleit hebben, want die fondsen maken het mogelijk dat mensen de transitie mee kunnen maken. Anders kom je alleen maar in normeren en belasten, en ik denk dat het funest is voor het draagvlak als mensen dat überhaupt niet mee kunnen maken. Dat pleit voor het belang van die fondsen.

De voorzitter:
Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De heer Heinen kondigt hier al de verkiezingen aan, maar in principe is het de bedoeling dat je nog twee jaar een kabinetsbeleid vol maakt. Ik herinner hem daar maar even aan. Dat vraagt dus om actie. Ik ga ervan uit dat de VVD er is voor de middeninkomens. Is dat correct?

De heer Heinen (VVD):
Ja. U kunt mijn maidenspeech terugkijken. Dat was een lofzang voor de middeninkomens en mijn zorg dat die altijd aan het kortste eind trekken bij het maken van beleid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is inmiddels geen zorg meer. Zij trekken aan het kortste eind. Ook de middeninkomens hebben steeds meer moeite om aan het einde van de maand de huurrekening, de energierekening en de boodschappen te betalen. Waarom bezuinigt u dan juist op deze groep en accepteert u dat?

De heer Heinen (VVD):
Ik denk dat dat een beetje een verkeerde voorstelling van zaken is. Wij zien dat alle groepen in de samenleving onder druk staan, de lage inkomens en zeker ook de middeninkomens. Vorig jaar heb ik er bij het verantwoordingsdebat op gewezen — er kwam toen een studie naar uit — dat zelfs middeninkomens te maken hebben met schuldproblematiek en in de schuldhulp terechtkomen. Dat is natuurlijk echt heel heftig. Laat ik vooropstellen dat het sowieso heftig is, maar ik vind het ook heftig dat je het probleem ziet verbreden naar de middeninkomens. In Nederland moet je met een middeninkomen een normaal leven kunnen leiden. De inflatie is daar echt een oorzaak van. Die hakt er bij alle middengroepen in. Ik denk dus dat het belangrijk is dat je die inflatie bestrijdt, en dat doe je door minder uit te geven. Dat is een hard gelag, dat besef ik heel goed, maar je bestrijdt inflatie niet door hogere belastingen en meer uit te geven. Ik heb het eerder genoemd bij steun van de middengroepen: in de eerste plaats verleen je eerste hulp bij ongelukken, dus je geeft koopkrachtsteun. Dat zijn onder andere het prijsplafond en al die steunpakketten die we hebben opgezet. Daarna heb je de plicht als leden van de Tweede Kamer om de inflatie aan te pakken, als je het probleem fundamenteler aanschouwt en probeert op te lossen. En daarvoor zul je echt minder moeten uitgeven.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat is een leuk macro-economisch collegepraatje, maar gelijktijdig blijft het nog steeds zo. U zegt dat zelf ook. Een structureel koopkrachtpakket ontbreekt waarmee ook de middeninkomens kunnen worden geholpen. Ik vraag dus nogmaals aan de VVD waarom dit er niet komt. Waarom accepteert de heer Heinen dat juist ook op de middengroepen wordt bezuinigd? Waarom worden geen andere keuzes gemaakt, bijvoorbeeld door wat meer te vragen van grote bedrijven die nu echt daadwerkelijk profiteren, graaien, van de inflatie?

De heer Heinen (VVD):
Dat laatste hebben we inderdaad gedaan in het kader van het prijsplafond. Mevrouw Kuiken pleitte daar vorig jaar ook voor. Een deel van de opbrengst van de extra heffing op de energiemaatschappijen wordt ingezet voor de koopkrachtondersteuning van de mensen die worden geraakt door de hoge energierekening. De VVD heeft hard gevochten om dat prijsplafond zo op te stellen dat ook middeninkomens daarvan profiteren. In het begin van die discussie was het idee om het alleen aan de onderkant te doen. Wij zeiden: die rekening loopt ook op bij de middeninkomens. Mevrouw Kuiken weet natuurlijk dat we hier elke augustus een koopkrachtronde hebben. Dat is inderdaad wat technisch. Dan hebben we de laatste ramingen. Dan weten we hoe de lonen, de inflatie en de koopkracht zich ontwikkelen. Dan stellen we koopkrachtpakketten op. Dan kunnen we dus ook weer besluiten over hoe we dat vormgeven in het volgend jaar. Het is dus niet zo dat daar geen beleid op wordt gemaakt. Hier in Den Haag is het al vele jaren een traditie dat we daar in augustus over besluiten. Dan heb je ook het beeld voor het komend jaar.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb nu drie vragen gesteld en ik heb nul antwoorden gekregen. Dat vind ik al heel bijzonder. Ik vroeg heel simpel ... Nee, dat is niet waar. Ik vroeg: bent u voor de middeninkomens? U zei: ja. Vervolgens vroeg ik: wat gaat u dan doen? Ik kreeg geen antwoord. Ik vroeg: waarom gaat u daar dan op bezuinigen? Ik kreeg geen antwoord. U verwijst en schuift weer door naar het najaar. Dat kennen we. Dat prijsplafond was hetzelfde euvel. Dat duurde veel te lang. Maar goed, ik concludeer: u vindt het wel erg, maar u wilt niet handelen. U laat daarmee helaas de middeninkomens waarvan u zegt dat u daar zo hard voor opkomt, gewoon stikken.

De heer Heinen (VVD):
Mevrouw Kuiken gaat natuurlijk over haar eigen conclusie, maar ik denk dat zij ook wel beseft dat dit een wat flauwe conclusie is, gezien de Voorjaarsnota en het beleid dat is gevoerd als het gaat om het prijsplafond en in de wetenschap dat wij in augustus de discussie steeds opnieuw voeren. Zij gaat er zelf over, maar ik denk dat de mensen daar zelf een conclusie aan moeten verbinden.

De voorzitter:
Dan heeft u nog een interruptie van de heer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mijn conclusie was dat het een prima punt was van mevrouw Kuiken, voor wat het waard is.

De heer Heinen (VVD):
U bent getrouwd, dus dat begrijp ik.

De heer Klaver (GroenLinks):
Misschien kijkt Jolein ook mee, dus pas op met dit soort vergelijkingen.

Ik wil dadelijk een vraag stellen over de begrotingsregels. Voordat ik dat kan doen, moet ik toch echt even een ding weerleggen wat hier door de VVD wordt gezegd. De VVD geeft namelijk aan alsof wé afhankelijk zijn geworden van Rusland en andere regimes. Het was de VVD die tot op het aller- allerlaatste moment, tot na de inval in Oekraïne, vond dat Nord Stream 2 een goed idee was, Nederland als gasrotonde zag zitten en Nederland volstrekt afhankelijk maakte van Russisch gas. Dat is het eerste. Daar is de VVD dus voor verantwoordelijk. Het zou fijn zijn als de VVD dat toegeeft.

Ten tweede de vraag over de begrotingsregels. Er wordt nu, op een wat lage toon, verwezen naar dat we dat in augustus gaan doen. Volgens mij is in het regeerakkoord afgesproken — u hebt daar als coalitiepartij ook uw handtekening onder gezet — dat we de besluitvorming in het voorjaar doen. De Raad van State heeft ook als grote kritiek dat niet al die besluitvorming in het voorjaar is gedaan. Eigenlijk moet 90% van de besluitvorming nu gebeuren. Dat is de reden waarom ik vorig jaar dit debat deed en waarom ik nu hier sta. De reden waarom heel veel fractievoorzitters van de oppositiepartijen hier zijn, is omdat dit eigenlijk het belangrijkste besluitvormingsmoment moet zijn. Nu kijken we eigenlijk naar nog niet eens een halve begroting. Hoe kan de heer Heinen als gedegen financieel woordvoerder dat verdedigen?

De heer Heinen (VVD):
Dit is natuurlijk de zoektocht die we met elkaar hebben. Het is inderdaad de wens om eerder in die besluitvorming te worden betrokken. Dat zit ook in het lastenbeeld. Dat zit ook in de besluitvorming in de Voorjaarsnota. Een van de innovaties van deze wens is dat we eerder inzicht krijgen in hoe beleid doorwerkt in de komende jaren. Waar normaal een voorjaarsnota alleen inzicht gaf in de mutaties in het lopende jaar, gaan we nu ook de inzichten geven in het volgende jaar.

De zoektocht is wel in hoeverre besluitvoming dan ook bestendig is als je dat naar het voorjaar haalt. Ik denk daar wel anders over. In de zomer krijgen we de MEV, de Macro Economische Verkenningen. Dan weten we wat de loonontwikkeling en de inflatie zijn. Dan heb je dus ook een beter beeld van de koopkracht. Dan maak je dus ook het beleid. Dan kun je heel goed kijken waar de mensen door het ijs zakken. Dan maak je het beleid voor het komend jaar. Dat kun je niet eerder naar voren halen. Als je dat doet, dan zul je het in augustus weer moeten bijstellen. Ik weet natuurlijk dat meneer Klaver ook dan weer mopperend aan de interruptiemicrofoon zal staan, omdat het beleid weer wordt bijgesteld. Ik zal heel eerlijk zijn met betrekking tot de zoektocht naar eerdere besluitvorming. Ik denk dat het niet gaat lukken om die hele koopkracht naar het voorjaar te halen, simpelweg omdat je de inkijk in de gegevens dan nog niet hebt.

De voorzitter:
Een vervolgvraag. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben al blij dat dit iets minder stellig is dan hoe er zojuist tegen mijn collega werd gesproken, toen werd gezegd: "heel goed, dat is augustus". Nee, het gaat over de lastenkant en de uitgavenkant, en het in één reeks beslissen daarover. Lasten gaan over meer dan alleen koopkracht. Een deel van de koopkracht moet je in augustus doen; dat snap ik heel goed. Er is hier niemand die iets anders zegt. Ik heb het over de om en nabij 90% van de keuzes die je nu in het voorjaar moet maken. Dat gaat bijvoorbeeld over vragen als: ga je het bedrijfsleven zwaarder belasten of niet? Dat moet je in samenhang met elkaar kunnen bezien, ook in samenhang met de uitgaven die je doet, juist als je inflatie wilt bestrijden. Dat gebeurt nu niet. Dat is een politieke keuze, omdat de coalitie er niet uit komt. Die wil het naar augustus schuiven. Laten we het maar vooruitschuiven en dan kijken wat er gebeurt. Probeer dat nou niet goed te praten, zeg ik tegen de heer Heinen. En tot slot, laat heel helder zijn: de Partij van de Arbeid en GroenLinks hebben aangegeven dat wij nog vóór de zomer, vóór de stemmingen over de Voorjaarsnota, hier een pakket willen zien waarbij duidelijk wordt hoe armoede wordt aangepakt. Wij willen zien hoe dat deels nog kan in de Voorjaarsnota, en hoe dat straks zou moeten gebeuren in de begrotingen. Maar we gaan niet wachten tot augustus. Dat moment is nu. En weet u wat mooi is? Dat heb ik niet alleen bedacht; in het coalitieakkoord stond gewoon dat we die besluitvorming naar voren zouden trekken. Een gedegen financieel woordvoerder zou zijn coalitiepartijen daaraan houden, evenals de minister en de staatssecretaris.

De heer Heinen (VVD):
Kijk, als het gaat om het lastenkader heeft de heer Klaver gelijk. Over het lastenbeeld kun je eerder besluiten. Er zitten een aantal onderwerpen in, waarover de Kamer überhaupt nog moet debatteren. Ik wijs bijvoorbeeld op box 3. Dat heeft effect op het lastenkader, maar het hele debat over de vormgeving van box 3 vindt nog plaats in de Tweede Kamer. Voor de kijkers thuis: box 3 gaat over de wijze waarop we de spaarbelasting vormgeven, onder meer naar aanleiding van de uitspraak van de Hoge Raad. Het zou wat zijn als wij als coalitie zouden zeggen: oké, wij besluiten daarover in het voorjaar en we zetten het hele beleid al vast in wet- en regelgeving nog voordat het Kamerdebat heeft plaatsgevonden. Ik vind het dus juist netjes dat je zegt: de staatssecretaris is nog in gesprek met de Kamer en heeft dus nog geen vaststaande uitkomst over de wijze waarop we box 3 gaan vormgeven. Hij kan dat dus ook nog niet in het lastenkader in de Voorjaarsnota verwerken. Zo zijn er nog een aantal onderwerpen waarover de staatssecretaris gewoon nog in gesprek is met de Kamer. Ik heb er, in alle eerlijkheid, wel een voorkeur voor om dat debat plenair in de openbaarheid te voeren voordat we dat in wet- en regelgeving vastzetten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wat ook fijn is, is dit. Allereerst: het kabinet presenteert de Voorjaarsnota, niet de coalitie. De heer Heinen zei zojuist dat het wat raar zou zijn als de coalitie zou presenteren wat de oplossing rondom box 3 is. Dat doet de coalitie niet, dat doet een kabinet. Het zou goed zijn als daarover een besluit wordt genomen. Over zo'n besluit kun je vervolgens debatteren, en daarbij kunnen zaken ook weer veranderen. Dit is maar één voorbeeld dat wordt aangehaald. De motie van mijn collega's Nijboer en Van der Lee die hier is aangenomen, zegt: eigenlijk moet je niet bezuinigen, maar zou je de lasten voor het bedrijfsleven moeten verhogen; zorg daarvoor. Daarvoor is, zo stel ik gewoon, hier een meerderheid, en zeker in de Eerste Kamer. Dat zijn keuzes. Die had je nu kunnen maken. Als coalitie had je ook kunnen zeggen: dat gaan we niet doen ... Als kabinet had je kunnen zeggen: dat gaan we niet doen. Dan hebben we daarover hier een discussie. Maar ook dat is niet gebeurd. Dat wordt vooruitgeschoven. Mijn punt is dit. Er ligt op dit moment een onleesbare Voorjaarsnota. Er ligt een Voorjaarsnota waarin maar de helft van de besluiten worden genomen die je zou moeten nemen. Vervolgens komt de VVD hier een college geven over zogenaamde begrotingsregels. Op deze manier is dit land onbestuurbaar en geven we geen richting. Ik verwacht van dit kabinet dat er nog voor de zomer een aanvullend pakket komt om de armoede in Nederland aan te pakken. Ik hoop dat ik daarvoor steun krijg van de VVD.

De heer Heinen (VVD):
Allereerst over die verspreking: daarin heeft de heer Klaver gelijk. Versprekingen maak ik de laatste tijd vaker. Dat heeft te maken met korte nachten. De oorzaak daarvan zal de heer Klaver wel herkennen. Ik hoop dat hij mij dat vergeeft. In de tweede plaats: over de motie waarnaar is verwezen om bezuinigingen via lastenverzwaringen te doen, denken wij politiek anders. Ik wijs er wel op dat deze motie strijdig is met de coalitieafspraken voor de scheiding van inkomsten en uitgaven. We hebben daarbij afgesproken dat als zich tegenvallers voordoen binnen de uitgaven, die ook daar gedekt moeten worden. Daar houd ik de coalitie én het kabinet aan. Die motie is dus inderdaad niet uitgevoerd. In de derde plaats, wat betreft het eerder hebben van een pakket: ik begrijp de wens en ik begrijp ook het ongeduld, want we zien allemaal de zorgen op ons afkomen. Tegelijkertijd denk ik dat ook de heer Klaver wil voorkomen dat wij een pakket presenteren, en dat dan in augustus die cijfers ineens anders blijken, dat dan blijkt dat het probleem erger is. Wij moeten dus wel alle ramingen goed afwachten, zodat we een volledig beeld hebben. Ik denk dat dat verstandig blijkt. Daar zou ik dus wel aan vast willen houden.

De voorzitter:
Dat roept toch nog een interruptie op van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben al een tijdje fractievoorzitter, maar daarvoor ben ik best een tijdje financieel woordvoerder geweest. Ik heb toen geleerd dat financieel woordvoerders altijd denken: als ik wat ingewikkelde termen gebruik, gaat iedereen het geloven. Dat is ook vaak zo in fracties, zeg ik even tegen allerlei collega's. Dan wordt gedacht dat ze een soort magische taal spreken, dat ze eigenlijk altijd precies weten hoe het zit. Tom weet daar alles van. Maar wat hier wordt verteld, is je reinste kolder. De koopkrachtcijfers komen in augustus. Maar dat is niet het enige waarop je stuurt. Het mooie is dat het CPB na vragen van de Tweede Kamer ook armoedecijfers presenteert. Het mooie is dat we feitelijke vragen hebben gesteld aan het kabinet: aan welke knoppen zou je kunnen draaien om ervoor te zorgen dat die percentages naar beneden gaan? Ik bedoel dat, als je bijvoorbeeld 300 miljoen in de kinderbijslag stopt, de armoedecijfers met ruim 1% omlaaggaan. Dat weten we nu al. Dat verandert niet in augustus.

De voorzitter:
En wat is uw vraag, meneer Klaver?

De heer Klaver (GroenLinks):
Mijn vraag is: waarom komt u er iedere keer op terug dat het alleen om koopkracht gaat als het gaat over de lastenkant? Via de lastenkant en de uitgaven kunnen we armoede bestrijden. Dat zijn keuzes die nu gemaakt zouden moeten worden. Ik vind het prima dat u dat niet doet — dat kan — maar verschuil u niet achter begrotingsregels. Verschuil u niet achter CPB-cijfers. Dat is kolder. De coalitie komt er niet uit. Dat zei u zojuist eerlijk. U zei: we zijn het er gewoon niet over eens dat lasten moeten worden verzwaard; we zijn het er niet over eens hoe we armoede verder moeten bestrijden. Dat is de echte reden. Dit is het vooruitschuiven van problemen, zoals het kabinet op ieder dossier doet.

De heer Heinen (VVD):
De heer Klaver wijst erop dat hij een tijdje financieel woordvoerder is geweest. Dan weet hij dus ook dat dit klinkklare onzin is. De armoedecijfers hebben we nu wel, maar die kunnen veranderen, want die hangen af van inflatiecijfers. Je wilt beleid in zijn totaliteit bezien. Er zijn nog meer problemen. Ik wijs op de koopkracht, omdat die ook groepen aan de onderkant raakt. We maken de koopkrachtcijfers. Je kunt nu wel al het geld uitgeven aan de armoedebestrijding, maar dan heb je straks geen geld meer om groepen die door het ijs zakken, te helpen. Je moet het dus in zijn totaliteit bezien. Daarvoor heb je alle gegevens nodig. U kunt zeggen dat het lastige termen zijn, maar dat is ons vak. Ons vak is om met die lastige termen om te gaan, om uiteindelijk mensen aan de keukentafel te helpen. Die zijn ermee geholpen als we beleid in zijn totaliteit en in samenhang bezien. Dat vindt plaats in augustus. Dat weet de heer Klaver; daarvoor loopt hij hier lang genoeg rond.

De voorzitter:
Ik begrijp dat u het voorlopig niet eens bent. Wellicht komt dat verderop in het debat nog, maar ik geef nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ben blij dat we dit keer de stukken op tijd gekregen hebben. Ik heb er vaak voor gepleit om de Kamer eerder mee te nemen in de besluitvorming. Alleen, ik heb er twee punten over. Ten eerste is het onleesbaar. Voor 232 pagina's moet je Sherlock Holmes zijn om alles te kunnen vinden. Het tweede punt, zoals collega Klaver zegt, is dat heel veel niet is uitgewerkt. Er zijn nog geen keuzes gemaakt. De heer Heinen zei: we gaan in de loop van het jaar, zo rond Prinsjesdag, kijken welke groepen door het ijs zakken. Kan hij daar iets meer over vertellen?

De heer Heinen (VVD):
Het punt van de leesbaarheid herken ik wel. Ik vond het zelf ook een zoektocht, een puzzel. Ik denk dat we moeten leren hoe we dat de volgende keer beter doen. Ik heb daar iedereen over gehoord. Ook mensen die hier niet werken vonden het lastig om die puzzel precies te leggen. Ik denk dat het een les is voor de volgende Voorjaarsnota.

Dan over Prinsjesdag. Dat heet de augustusbesluitvorming. Ik denk dat de heer Azarkan dat weet, maar het is wel goed om het voor de luisteraars te benoemen. In de zomer krijgen wij nieuwe ramingen, nogmaals. Dan weten we hoe de lonen zich ontwikkelen, hoe inflatie zich ontwikkelt en wat het doet met de koopkracht. Dan besluiten wij over de koopkrachtcijfers. Dan ga je kijken hoe je belastingtarieven bijstelt. Maar dan gaan we ook in discussie over het prijsplafond. Armoede kan daarin worden meelopen. Armoede kun je namelijk op meerdere manieren aanpakken. Dat kan bijvoorbeeld via het verhogen van het kindgebonden budget. Maar er zijn nog meer manieren. Die wil je in samenhang bezien. Dat noemen wij in Den Haag "de augustusbesluitvorming". Die begint over ongeveer twee maanden.

De voorzitter:
De heer Azarkan voor een vervolgvraag.

De heer Azarkan (DENK):
Ik weet dat we dat zo noemen in Den Haag. Ik zit er langer dan de heer Heinen. Ik zit ook vanaf het begin in de commissie voor Financiën. Maar toch even over het idee. Ik wil met de heer Heinen kijken naar wat we in grote lijnen aan het doen zijn. Ik heb er moeite mee dat we altijd pleisters plakken. De heer Heinen suggereert dat we heel precies kunnen kijken, bijna op straatniveau of inkomen, welke burger we kunnen helpen. Zouden we niet naar het grotere plaatje moeten kijken? In augustus gaan we zien dat 900.000 of misschien 1,1 miljoen mensen onder de armoedegrens gaan vallen. We zullen zien dat misschien 230.000 of 240.000 of 250.000 kinderen in armoede zullen opgroeien. Zouden we niet dat probleem in de kern moeten aanpakken?

De heer Heinen (VVD):
Ja, ik denk het wel. Ik denk dat je beide moet doen. De heer Azarkan verwijst naar die vreselijke puntenwolken, waarin wij in uitgebreide Excels proberen elk huishouden als een puntje in een grafiek te zetten en dat te compenseren. Dat leidt tot micromanagement en vaak ook tot een schijnwerkelijkheid. Het leidt bovenal tot heel ingewikkelde belastingsystemen. Het is wel de systematiek die wij hier graag willen. Want als we dat niet doen, dan weet ik ook wat voor debatten we bij de financiële beschouwingen hebben. Dan wordt er altijd weer zo'n punt uit een wolk gehaald en gezegd: wat doet u voor die persoon? Ik wil best een keer met de heer Azarkan een boom opzetten over de waarde van die puntenwolken en of we dat niet anders moeten aanpakken.

Ik denk wel dat we dat dit jaar ook moeten doen, ook kijkend naar die armoedecijfers die je ziet oplopen. Dat is natuurlijk vreselijk. In de tweede plaats, daar ben ik het zeer mee eens, zul je ook altijd meer fundamenteel moeten kijken hoe je problemen kunt oplossen, en niet alleen via koopkrachtreparaties in augustus. Ik weet niet of het al gepland staat en het is mijn commissie niet, maar dat zou natuurlijk een apart debat waard zijn.

De heer Azarkan (DENK):
Ik vroeg me af of de VVD ook ideeën heeft over die fundamentele wijzigingen. Eén daarvan was volgens mij het verschuiven van de lasten op arbeid naar de lasten op winst, omdat dit echt uit evenwicht was. Dat leek me een aardig idee. Daar is een motie over aangenomen; dat werd net al gezegd. Dat wordt dan in ieder geval nog niet vertaald in beleid. Welke andere fundamentele aanpassingen kunnen we doen zodat mensen meer bestaanszekerheid hebben en zodat, als de gasrekening €200 per maand oploopt, we niet allerlei knip- en plakwerk hoeven te doen en pleisters moeten gaan plakken via gemeentes — €800 of €500? Het is ook wel gênant om elke keer je hand te moeten ophouden omdat je gewoon weer niet rondkomt. Waarom blijven we dat zo doen met elkaar? Waarom kunnen er niet voor zorgen dat mensen voldoende inkomen hebben, ook als het even tegenzit? Wat zijn de ideeën van de VVD hierover?

De heer Heinen (VVD):
Het gaat uiteindelijk om het besteedbaar inkomen. Ik denk dat we zien dat in Nederland de lastendruk vrij hoog is, voornamelijk als je kijkt naar het verschil tussen netto- en brutoloon. Bij uitkeringen is het natuurlijk wel wat anders. Als we nu even naar de werkenden kijken, dan zit daar een heel groot gat tussen. Dat heeft ermee te maken dat wij een relatief grote overheid hebben, een grote sociale zekerheid waar weer premies en belastingen voor betaald moeten worden. Dat roomt een groot deel van dat bruto-inkomen af. Ik ben er een groot voorstander van om dat gat tussen het bruto- en netto-inkomen te verkleinen. Dat vraagt wel om een fundamentele herziening van wat we doen als overheid en de uitgaven van de overheid.

Dan kom ik terug bij mijn betoog. We moeten fundamenteel kijken naar waar we het aan uitgeven, want uiteindelijk moet elke uitgave belast worden. Dit eindigt precies bij het punt dat de heer Azarkan maakt, die zegt: hoe bestaat het dat je in een land leeft waar je te weinig overhoudt om schokken op te vangen? Maar dan moeten we ook fundamenteler kijken naar de taken van de overheid. Ik denk dat het goed is om dat bij het debat dat we gaan voeren te betrekken.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. Ik stel voor dat u het betoog helemaal afrondt en dat we daarna kijken of er nog interrupties zijn.

De heer Heinen (VVD):
Ja, voorzitter, ik kom toch tot een afronding. Dan is er daarna gelegenheid voor aanvullende vragen die er geheid zullen zijn.

Ik had het over de Wet Hof en de normen waar we niet aan voldoen, terwijl die normen wel in de wet staan. Dat roep vragen op. Klopt het dat hier artikel 2.3, lid b van toepassing is, dat verwijst naar de binnen de Europese Unie gestelde procedures voor het toepassen van deze normen? Kort gezegd betekent dat in simpele taal: als Europa niet handhaaft, hoeven wij ook niet te handhaven. Tijdens de crisisjaren was daar natuurlijk wel wat voor te zeggen, maar terugkeer naar een normaal begrotingsproces betekent ook het handhaven van al die begrotingsnormen. Daarom pleit de VVD voor het aanscherpen van de Wet houdbare overheidsfinanciën. Want het zou toch niet toegestaan moeten zijn om structurele tekorten op te laten lopen, ongeacht wat Europa daarover zegt? Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Is de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact niet een mooie aanleiding om ook de Wet Hof tegen het licht te houden? Wat vindt de minister van het idee om ook de uitgavennorm op te nemen in de Wet Hof? Die stelt dat overheidsuitgaven niet meer mogen toenemen dan de groei van de economie, om zo te voorkomen dat begrotingstekorten niet structureel oplopen. Daarvoor pleit de minister nu ook in Europa. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter, ik kondigde het al aan: hiermee ben ik aan het einde van mijn betoog gekomen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heinen. Ik zie dat mevrouw Gündoğan naar voren komt voor een interruptie.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik wil graag aan de heer Heinen het volgende vragen. Ik had vorige week een motie ingediend, die ik heb aangehouden en die ik deze week opnieuw ga indienen. Het gaat erom dat we in ons fiscaal stelsel kunnen kiezen voor een lastenverschuiving, waardoor werken gaat lonen in plaats van bezit. Ik vroeg me af of hij het met de strekking van die motie eens is, want er ligt natuurlijk ook een fiscale gedachte achter.

De heer Heinen (VVD):
Ik ben het daar op zich, als basisprincipe, mee eens. Het is economisch zinvoller en het doet meer recht aan het rechtvaardigheidsprincipe. Ik denk alleen dat je, als je vervolgens naar de uitwerking kijkt, ook goed moet kijken waar dit dan neerslaat. Ik vind dat er wel erg makkelijk wordt gedacht: verhoog de lasten op vermogen maar. Het vermogen zit in Nederland voor driekwart gewoon in pensioenen en huizen. Als je daar het spaargeld van gewone mensen bij optelt, dan zit je op zo'n 80%. Dat is het vermogen van Nederland. Dan heb je nog een klein deel dat bij ondernemers zit die daar een pensioenvoorziening voor hebben. Dan heb je het dus ook weer over pensioen. Ik denk dat je bij de schuif tussen vermogen en arbeid heel goed moet kijken waar dat neerslaat. Mijn grote zorg is — dit heb ik ook vaker in debatten aangegeven — dat dit juist neerslaat bij middeninkomens, die gewoon een huis en een pensioen hebben, doordat we dat zwaarder gaan belasten. Als je dat daar niet laat neerslaan, dan levert het gewoon te weinig op om de lasten op arbeid te verlichten. Dan lukt het gewoon niet. Dat is wel het eerlijke verhaal.

De voorzitter:
Mevrouw Gündoğan heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ja, ik heb een vervolgvraag. We gaan die lastenverschuiving nooit grondig kunnen herzien als er meteen al mitsen en maren worden opgeworpen om die verschuiving door te zetten. Ik vind dat die dan taboevrij moet zijn.

Ik wil naar het volgende. Volgens mij was het de heer Klaver die doorvroeg op armoede. Ik wil daar ook even op doorgaan. Dat gaat voorbij één regeringsperiode; het gaat over de tweedeorde-effecten. We laten een hele grote groep kinderen in armoede opgroeien. Zij zijn de toekomst voor ons vestigingsklimaat. Zij zijn de toekomstige kenniswerkers. Door nu teveel in taboes vast te zitten, zorgen we ervoor dat wij Nederland in de toekomst niet weerbaar genoeg maken om onze economische positie te behouden. Volgens mij leest de heer Heinen, net zoals ik, graag The Economist. Deze week stond daar behoorlijk veel in over de afname van de demografie en grote klappen voor Europa, et cetera. Ik wil toch gewoon aan de heer Heinen vragen, met al deze vooruitzichten op de toekomst, wanneer de VVD dan wel die fiscale herziening, waardoor werken echt moet gaan lonen, durft te omarmen.

De heer Heinen (VVD):
Ik zei het al: ik denk dat je elke keer, bij ieder voorstel, heel goed moet doorgronden wat de effecten ervan zijn. We hebben dit vorig jaar ook gedaan bij de augustusbesluitvorming. Ik denk dat we verstandige stappen hebben gezet in die schuif van vermogen naar arbeid. We hebben als VVD op onderdelen ook op de rem getrapt, omdat we zagen dat dit ook hele normale mensen ging raken. Dan ben je je doel voorbij aan het schieten. Ik vind dat je dat debat heel zorgvuldig moet voeren. Inderdaad taboevrij, maar ook met verstand en zonder het dogma dat elk vermogen per definitie slecht is. Een spaarpotje voor de studie van de kinderen is ook formeel vermogen. Ik ben er gewoon niet van dat je datgene gaat afromen waar mensen zich helemaal het schompes voor werken. Maar dat betekent niet dat je die discussie überhaupt niet kan voeren, dus daar zijn we het over eens.

De voorzitter:
Uw vervolgvraag.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Volgens mij zei de heer Heinen: als het hele normale mensen treft. Het treft nu al hele normale mensen. Ongeveer 60% van de Nederlanders heeft moeite om überhaupt een spaarpotje voor hun kinderen aan te leggen. Ik vind het dus heel makkelijk om een groep die het aardig tot zeer aardig voor elkaar heeft te ontzien, terwijl die 60% afgeknepen wordt. Dan heb ik het nog niet eens gehad over de hele kleine groep die het exorbitant goed voor elkaar heeft. Ik wil toch aan de heer Heinen het volgende vragen, niet alleen voor vandaag, maar ook voor morgen en overmorgen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat 60% weer goed vooruit kan komen in plaats van dat bij 60% het water aan de lippen staat? We zijn namelijk een heel rijk land. Dit is dus gewoon onrechtvaardig.

De heer Heinen (VVD):
Ik denk dat we elkaar vinden als het gaat om de noodzaak om de lasten te verlichten. De vraag is inderdaad waar je het van betaalt. Ik ben wel van de traditie dat je dan in de eerste plaats moet kijken waar je het aan uitgeeft. Dan moet je minder uitgeven en gebruik je wat dat oplevert voor lastenverlichting. Je moet niet in de eerste plaats kijken naar het verzwaren van de lasten.

De voorzitter:
Uw vervolgvraag.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Daar heb ik nog een vervolgvraag over. Volgens mij kunnen we prima … Misschien is dit niet het juiste moment, omdat de woningmarkt het mogelijk moeilijk gaat krijgen. Het was echt een heel goed moment geweest om in de afgelopen jaren de hypotheekrenteaftrek af te schaffen en het eigenwoningforfait omhoog te gooien. Dat zijn allemaal dingen die gewoon niet zijn gebeurd. Ik zie echt nog wel plekken. Heel veel vrijstellingen zijn eigenlijk gewoon gegeven in het Haagse, omdat lobbyisten hier goed de weg weten. Ik zie echt wel potjes, zonder dat het de gewone man en zijn kinderen raakt, waar de heer Heinen en ik graag naar om willen kijken. De kansenatlas van Nederland laat een heel somber beeld zien voor heel veel kinderen. De sociale ladder, waarop je door hard leren en daarna hard werken ergens kunt komen, begint echt steeds ingewikkelder te worden. Ik heb absoluut niet de ambitie om de VS achterna te gaan, maar we gaan wel die kant op.

De heer Heinen (VVD):
Als je kijkt naar de schulden gelukkig niet, want daar zijn de schulden echt totaal onhoudbaar. Wij grijpen daar nu op in, met de Voorjaarsnota die wij hier bespreken. Ik heb een kleine anekdote over de lobbyisten. Daar zijn we het zeer over eens. Laatst belde een collega mij op. Een lobbyist had er zijn beklag over gedaan dat ik zo slecht bereikbaar was. Ik zei: "Dat klopt. Ik neem mijn telefoon niet op voor lobbyisten. Ik praat niet met hen. Ik maak mijn eigen afweging." Dan weet mevrouw Gündoğan dat. Over de hypotheekrenteaftrek denken wij inderdaad anders. Ik denk niet dat je die moet afschaffen. We hebben belangrijke stappen gezet in het kader van de privateschuldhoudbaarheid en de schokbestendigheid van huishoudens. Dat is een belangrijke stap die we zetten. Verder afbouwen vind ik niet verstandig. Godzijdank hebben we dat ook niet gedaan op het moment waar mevrouw Gündoğan naar wijst, want dan hadden alle starters überhaupt geen huis meer kunnen krijgen. Die hebben nu te maken met hogere rentelasten en die is nu fiscaal aftrekbaar. Als dat niet zo was geweest, dan hadden ze nog hogere maandlasten gehad en was het kopen van een huis nog verder buiten bereik gekomen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Gündoğan. U gaat namelijk rap door de vragen heen. Ik wil wel zeggen dat alle dames die tot nu aan het woord zijn geweest, het heel kort hebben gehouden. Vanuit de gedachte dat goed gedrag belonen wellicht wel werkt, geef ik haar nog een keer de gelegenheid. De interrupties van de anderen worden er namelijk niet korter van als ik een vraag bij hen wegstreep. Mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik wil dan toch samenvatten wat de heer Heinen zegt. Op ieder voorstel dat ik hoor om de lasten te verschuiven zonder aan lastenverzwaring te doen om die 60% bij wie het water aan de lippen staat te helpen, begint de VVD bij monde van de heer Heinen gewoon a priori al te zeggen: nee, dat gaan we niet doen. Een echte verkenning om tot een lastenverschuiving te komen, blijft uit. Ik denk dan echt: hoe kunt u het met droge ogen hebben over de normale Nederlander die de wekker zet? Die ziet de 23ste van de maand angstig tegemoet en hoopt dat er geen wasmachine kapot gaat.

De heer Heinen (VVD):
Tot slot. De reden daarvan is dat elke discussie in Den Haag begint en eindigt met lastenverzwaring. Ik zie het dus als een dure plicht om hier ook te pleiten voor lagere overheidsuitgaven, niet alleen om de lasten te kunnen verlichten, maar ook om de staatsschuld te laten dalen. Ik doe dat ook vanwege de grote tekorten waarmee wij nu te maken hebben en de hoge inflatie. Dat is eigenlijk de kern van mijn betoog, dus dank u wel dat ik die nog op deze manier heb kunnen samenvatten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heinen, voor uw inbreng namens de VVD. O, ik zie de heer Grinwis nog naar voren lopen, uiteraard namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb een vraagje naar aanleiding van het laatste voorstel dat de heer Heinen deed, namelijk over het aanscherpen van de Wet Hof. Dat raakt ook decentrale overheden. Nou, die hebben voor de jaren 2023, 2024 en 2025 best wel veel financiële middelen van het Rijk gekregen, maar vanaf 2026 zitten ze wat krapper in hun jasje. Het probleem is dat nog niet duidelijk is hoe dat georganiseerd moet worden. Als je de Wet Hof gaat aanscherpen, moet je daar dan niet een oplossing voor hebben? En wat betekent dat dan? Betekent het dat er meer geld van het Rijk naar de gemeenten moet en dat de gemeenten de tering naar de nering moeten gaan zetten? Of betekent het dat er in het gemeentelijkbelastinggebied meer mogelijkheden moeten komen, zodat gemeenten zich beter aan de Wet Hof kunnen houden?

De heer Heinen (VVD):
Mijn punt over de Wet Hof ging over de MTO, de Medium Term Objective, en de uitgavenorm. Ik denk dat de uitgavenorm nog onvoldoende in de Wet Hof zit. En de uitgavenorm die wij kennen zit in de output gap; de heer Jesse Klaver is weg, dus ik kan nu deze termen gebruiken. De heer Grinwis weet dat de berekeningen voor de potentiële groei ongelofelijk ingewikkeld zijn. De minister van Financiën pleit in Europa dus voor een eenduidige uitgavenorm. Ik denk dat het in de eerste plaats goed is om te kijken of die ook in de Wet Hof terechtkan.

Wat betreft de gemeentefinanciën hebben wij in het coalitieakkoord gezegd dat er gekeken moet worden naar de systematiek van de gemeentefinanciën; dat weet de heer Grinwis, want die heeft daar ook voor gepleit. Ik denk dat er twee onderliggende discussies in zitten. Enerzijds: is het budget toereikend waarmee gemeenten hun taken moeten uitvoeren? Dit is weer echt zo'n klassieke discussie van budget versus taken, die ik hier ook met de collega's heb gevoerd. Daarnaast heb je een systematiekdiscussie, namelijk over hoe we überhaupt gemeenten financieren en over hoe dat schommelt in de tijd. Daarbij zie je dat de systematiek van de rijksoverheid niet aansluit bij de systematiek van gemeentes. Je hebt er dus mee te maken dat wij in het coalitieakkoord ramen tot 2025, maar dat gemeentes zeggen: mijn planning loopt langer. Die discussie over hoe we dat beter op elkaar kunnen aansluiten, gaan we natuurlijk nog met elkaar voeren; dat weet de heer Grinwis ook. Ik zie namelijk ook waar gemeentes mee worstelen. Veel wethouders die zeggen dat dit wel knelt, komen ook bij mij op de lijn. Maar ik vind wel dat we die discussie uit elkaar moeten trekken. Er is enerzijds dus een discussie over de taken en anderzijds is er een discussie over financieringsvorm. Ik kijk er zeer naar uit om die discussie met elkaar te voeren.

De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van de heer Ephraim namens de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
De heer Heinen zegt: we moeten lasten verlagen en minder uitgeven. Dat klinkt mij als muziek in de oren. Vroeger zei de VVD dat ook al. Ik weet niet of het helemaal in de diverse nota's en akkoorden tot uiting komt, maar waar wil de heer Heinen dan concreet op bezuinigen? Is dat op asiel, zorg, klimaat of Europa? Ik ben toch erg benieuwd naar een lijstje met bedragen van wat de VVD eigenlijk concreet voor ogen heeft. "Lastenverlaging" en "uitgaven verminderen" zijn immers algemene kreten, maar ik wil het weleens concreet van de heer Heinen horen.

De heer Heinen (VVD):
Bij de asielkosten werkt natuurlijk maar één ding, namelijk minder asielinstroom. Daarvoor wordt in het kabinet natuurlijk gewerkt aan een pakket om de instroom in te dammen. We moeten dus nog even geduld betrachten tot we die uitkomsten zien. Ten aanzien van de dekking van mijn betoog denk ik dat ik een knip moet maken. Enerzijds zijn er de oplopende rentelasten zoals we die nu in de begroting zien. Dat is de 5 miljard die na de kabinetsperiode oploopt. Ik denk dat je die met dezelfde systematiek kan financieren als nu bij de Voorjaarsnota: je slaat dat naar rato om naar de begrotingen, waarbij je ook kijkt naar onderuitputtingen en meevallers die je daarin zet. Ik denk dat je het op die manier best netjes kan doen, met wel echt een uitzondering voor Defensie, zoals die ook in deze Voorjaarsnota zit. Ik ben blij dat Defensie is uitgezonderd, gegeven de internationale veiligheidssituatie. Daarnaast is er de 10 miljard à 20 miljard die je in de toekomst ziet oplopen. Daarvan vind ik echt dat de volgorde goed moet zijn: eerst scherp hebben wat de omvang van het probleem is — die schat ik op zo'n 10 miljard à 20 miljard — en dan de partijendemocratie haar werk laten doen, namelijk via de discussie in de partijen over hoe je dit gaat doen. Ik zal er bij de VVD-leden voor pleiten dat dit via de uitgaven moet. Ik denk dat ik daar ruime steun voor ga vinden. Dan gaan wij daar plannen voor maken en gaan we die doorrekenen. Dan zult u het verkiezingsprogramma zien, maar de omvang van die bedragen is zo groot dat je echt eerst even dat zorgvuldige proces moet doorlopen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Het is duidelijk dat de heer Heinen dat niet concreet voor ogen heeft; dat begrijp ik ook wel. Het is prima dat hij de partijendemocratie haar werk laat doen. Volgens mij zijn er op het VVD-congres weleens moties aangenomen over asiel en andere zaken die toch niet geheel werden uitgevoerd. Maar ik zal tegen die tijd met het grootste genoegen de financiële degens verbaal met de heer Heinen kruisen.

De heer Heinen (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heinen, voor uw inbreng namens de VVD. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. In wat voor land leven we als je naar de Tweede Kamer wandelt — dat doe ik elke ochtend — en talloze mensen tegenkomt die op straat wonen en die geen dak boven het hoofd hebben? In wat voor land leven we als we hier in de Tweede Kamer de ene of andere hoge pief van Ahold ontvangen die zegt dat het eigenlijk best wel oké is dat de hoogste baas van Ahold 128 keer meer verdient dan de gemiddelde werknemer van zijn bedrijf? In wat voor land leven we als 1,5 miljoen mensen niet naar de tandarts durven te gaan vanwege de hoge kosten? In wat voor land leven we als je onterecht beschuldigd kan worden van fraudeur te zijn in het toeslagenschandaal? In wat voor land leven we waar het openbaar vervoer peperduur is geworden? Hoeveel buslijnen zijn er wel niet geschrapt in de steden, en dan heb ik het zeker ook nog niet over buiten de steden. Het is hartstikke duur, maar de winst van het openbaar vervoer gaat naar veelal buitenlandse aandeelhouders. In wat voor land leven we waar ziekenhuizen eerstehulpafdelingen en verloskundeafdelingen sluiten en de Tweede Kamer daar machteloos over staat te zijn?

Voorzitter. Dat is het land van Rutte. Dat is het land van twaalf jaar kabinetten-Rutte. En dan staan we hier vandaag in een debat in een tijd waarin sprake is van graaiflatie: bedrijven verhogen onnodig de prijzen, terwijl ze al woekerwinsten maken. Bedrijven — ik heb het dan over grote bedrijven — maken op dit moment historische of, wat je ook prima zou kunnen zeggen, hysterische winsten. Het zijn namelijk de hoogste bedrijfswinsten in twintig jaar tijd. We zijn — dat zegt de minister-president — het rijkste land ter wereld. Tegelijkertijd zegt het Rode Kruis in Nederland voedselhulp te moeten verlenen aan 400.000 mensen. Voedselhulp in Nederland, het rijkste land ter wereld, aldus de minister-president. Maar deze minister-president blijft gewoon zitten. We hebben gisteren het Groningendebat gezien. Ondanks de aantoonbare grote fouten die zijn gemaakt, blijft hij zitten. Bij de minister van Financiën lijkt soms wel enige trots te bespeuren als ze bezuinigingen aankondigt, onder andere op de zorg, de huurtoeslag, het onderwijs, de kinderopvang. Ik zou de minister van Financiën willen vragen wat zij aan die graaiflatie gaat doen. En hoe durft zij bezuinigingen aan te kondigen in een tijd waarin sprake is van woekerwinsten? Waarom kiest zij niet in plaats van voor bezuinigen voor belasten, voor het eindelijk belasten van de echt hoge inkomens, het eindelijk belasten van de grote bedrijfswinsten?

Voorzitter. Ik luister met steeds meer moeite naar partijen die staan te juichen bij allerlei maatregelen rondom klimaat die vooral mensen met gewone inkomens raken. Dan denk ik bijvoorbeeld aan het duurder maken van autorijden. Dan denk ik aan een vliegtaks. Dat soort zaken. Als je weet dat de 1% rijkste mensen tien keer meer CO₂ uitstoot dan de 50% armste mensen, dan moeten we toch echt vandaag hier met elkaar besluiten dat we stoppen met mensen op onnodige kosten te jagen. Dan moet je toch niet kiezen voor een vliegtaks voor een gezin dat hard werkt en spaart om één keer per jaar naar Kreta te kunnen vliegen? Dan moet je toch kiezen voor een veelvliegerstaks, voor de 8% mensen die verantwoordelijk is voor 40% van de vluchten, omdat die mensen zoveel keer per maand de wereld rond vliegen? Dan moet je toch niet kiezen voor het nog duurder maken van autorijden als het openbaar vervoer niet het fatsoenlijke alternatief is? Dan moet je toch kiezen voor betaalbaar, gratis openbaar vervoer, ook buiten de steden? Dan moet je toch niet kiezen voor individuele maatregelen als het verbieden van cv-ketels of het verplichten van warmtepompen? Dan zou je toch juist moeten kiezen voor grote projecten, voor het collectief isoleren van tochtige woningen, waar mensen met de hoogste energierekeningen wonen? Begin daar!

Voorzitter. Ik vind dat wij als Tweede Kamer ook naar onszelf moeten kijken. Daar bedoel ik mee dat ik mij afvraag ... Zo'n beetje elke dag spreken wij hier en vaak stemmen wij over dingen die heel hard ingrijpen in het leven van mensen. Dat gaat over kosten, over de hoogte van de belastingen die mensen moeten betalen — daar ging het net over — en over de hoogte van het eigen risico, over de hoogte van de huren. Maar wie hier merkt daar eigenlijk zelf wat van? Wie ligt er hier zelf weleens wakker van mogelijke rekeningen die hij niet kan betalen? Ik vermoed dat dat er niet veel zijn. En dat is ook niet gek, want het salaris van een Tweede Kamerlid is ruim €120.000 per jaar. Dan lig je niet wakker van de stijgende prijzen van boodschappen of van die graaiflatie. Dan lig je niet wakker van een eigen risico. De SP heeft daarom de regeling dat we een groot deel van ons salaris inleveren. Wij vinden dat we dat als Tweede Kamer collectief zouden moeten doen. Wij vinden dat Tweede Kamerleden een derde van hun salaris in zouden moeten leveren.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng, mevrouw Marijnissen. Maar voordat u vertrekt, heeft u nog een interruptie. Toch niet? Excuus, ik dacht dat de heer Van Weyenberg naar voren kwam lopen voor een interruptie. Dan volsta ik met dankzegging voor uw inbreng namens de SP.

De heer Van Weyenberg staat dus al klaar voor zijn eigen inbreng namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik vind het een ingewikkelde Voorjaarsnota; daar ben ik heel eerlijk in. De cijfers over 2022 geven aan dat het overheidstekort ongeveer 0% was, en de staatsschuld 50%. Financieel stond het er dus eigenlijk heel goed voor, in een jaar dat voor mensen heel zwaar was.

In 2023 is het budgettaire vertrekpunt, waar we het vandaag over hebben, heel anders. We geven heel terecht heel veel geld uit aan koopkrachtondersteuning voor de inflatie en de energieprijzen. Het energieplafond lijkt minder te gaan kosten dan we allemaal vreesden. Ik ben blij dat we daar niet voor hebben bezuinigd of vorig jaar meteen maatregelen voor hebben genomen, zoals sommigen hebben bepleit. Maar er zijn wel veel andere opgaven bijgekomen, zoals de oorlog in Oekraïne. Het is afschuwelijk wat daar gebeurt en het zorgt in de begroting voor bijna 2 miljard erbij. In tegenstelling tot de heer Van Dijck van de PVV vind ik het overigens heel goed dat we dat doen. Denk aan de sterk gestegen rente: iets wat meer dan 3 miljard euro kost in 2023. Denk ook aan de asielinstromen en de kosten die daarbij horen. Of denk aan het recht doen aan Groningers, dat heel veel geld kost, zowel op de korte termijn als daarna structureel elk jaar. Dat alles levert een hele grote financiële opgave op. Die moet je invullen.

De insteek van mijn fractie was primair om bezuinigingen maximaal te beperken. De totale omvang van de opgave was dit jaar iets van 14 miljard euro. Het jaar daarna wordt dat ergens tussen de 6 miljard en de 10 miljard, zo blijkt uit de stukken. De insteek van D66 was daarbij om de prioriteiten uit het regeerakkoord, namelijk de investeringen in de toekomst, het klimaat, de natuur en het onderwijs, zo veel mogelijk te ontzien. Het verschilt een beetje per jaar, maar in totaal resteert er zo'n 2 à 3 miljard euro aan maatregelen om de uitgaven te verlagen, plus een maatregel betreffende ontwikkelingssamenwerking. Op die laatste kom ik zo apart nog terug.

Voorzitter. Ik vind het goed dat het kabinet scherp aan de wind zeilt. Ik begrijp wat de Raad van State zegt over de vangrail. Maar ik vind het goed dat we nu juist investeringen doen in de toekomst. Die voorkomen in de toekomst namelijk allerlei uitgaven, bijvoorbeeld op het gebied van het klimaat, en zorgen dat we in de toekomst welvarender zijn en meer welzijn hebben, bijvoorbeeld door investeringen in het onderwijs. We moeten die investeringen doorzetten. Dan varen we misschien scherp aan de wind, maar het past wel bij de fundamentele analyse dat dit kabinet investeert in de toekomst. Daar moeten we wat mij betreft mee doorgaan.

Ik wil overigens kort benoemen dat ik blij ben dat er op een aantal specifieke punten extra geld is, bijvoorbeeld voor de aanpak van het AOW-gat van Surinamers. Ik kijk daarbij naar de heer Slootweg, met wie ik vaak heb opgetrokken, maar ook naar veel andere partijen in deze Kamer. Er is geld voor de jeugdbescherming en voor het stelsel bewaken en beveiligen.

Er is ook geld voor de gemeenten, met een koppeling aan de bbp-groei. Daarover gaat wel mijn eerste vraag. Ondanks dat extra geld merk ik dat er zorgen zijn bij de gemeenten. Ik vraag aan de staatssecretaris, een van de fondsbeheerders: zou het niet goed zijn om eens een fundamentele analyse te maken van hoe het totale aantal taken van de gemeenten zich verhoudt tot de totale hoeveelheid middelen die ze krijgen? We doen dat per wet altijd apart, maar wat is nou eigenlijk de totale stand? Ik merk dat daar veel behoefte aan is. Ik zou een toezegging waarderen.

Voorzitter. Zoals ik al zei, hebben we de bezuinigingen zo veel mogelijk beperkt. Ik heb op drie punten wel een vraag. De eerste vraag. Een van de redenen dat er minder bezuinigingen nodig zijn, is dat er veel extra onderuitputting is. Die onderuitputting is heel groot. Financieel gezien is dat een meevaller, maar ik vind het helemaal geen meevaller. Het betekent dat we prioriteiten niet kunnen uitvoeren. Mijn vraag aan het kabinet is dus: hoe gaat u zorgen dat dit geld zo veel mogelijk wordt uitgegeven?

Dan mijn tweede vraag aan de minister. Het ging bij het Verantwoordingsdebat vaak over de vraag of de aanvullende onderuitputting taakstellend was. Mijn overtuiging is dat dit niet zo is. Ik lees dat ook in een van de delen van de Voorjaarsnota. Ik vind het belangrijk om dat hier te benoemen. Als dat geld toch wordt uitgegeven, komt dat ten laste van de overheidsfinanciën. Het is dus geen opdracht om het geld niet uit te geven. Graag een bevestiging.

Ik zie mevrouw Marijnissen staan, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zag mevrouw Marijnissen ook, maar aan haar lichaamshouding dacht ik te zien dat ze u uw punt even wilde laten maken. Nu u dat gedaan heeft, geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen voor een interruptie namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De heer Van Weyenberg zegt: we hebben ons best gedaan om de bezuinigingen te beperken. Dat is toch onzin? Als dat was gelukt — het kan ook zo zijn dat u daarin heeft gefaald — was u bijvoorbeeld toch wel gekomen met een hogere winstbelasting om de graaiflatie aan te pakken, of was u toch eindelijk eens met een miljonairsbelasting gekomen? Dat zit er allemaal niet bij, maar nu komt u met het verhaal dat er bezuinigd moet worden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik begrijp deze vraag van mevrouw Marijnissen volledig, maar ik ga zo in een heel stuk nog over de lasten praten. Ik heb hier ook pleidooien gehoord om veel meer te bezuinigen, omdat we allemaal veel te veel geld zouden uitgeven. Daar ben ik het niet mee eens. We hebben dat beperkt tot wat nodig was om ook de komende jaren onder de 3% te blijven. Tegelijkertijd hebben we lastenmaatregelen afgesproken. Ik zal er één noemen. Er gaan honderden miljoenen extra energiebelasting van grote bedrijven worden gevraagd. Dat vind ik heel verstandig. Ik heb nog allerlei andere lastenwensen, maar die ga ik zo allemaal opnoemen. Die belofte doe ik. Als mevrouw Marijnissen dan nog niet tevreden is, zie ik haar graag weer.

De voorzitter:
Oké. Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik had de bevestiging gevraagd dat de aanvullende onderuitputting in de Voorjaarsnota niet taakstellend is.

Voorzitter. Dan de kinderopvang. De bijna gratis kinderopvang is twee jaar vertraagd, niet om financiële redenen omdat we het geld nodig hebben, maar omdat het niet lukt. Dat vind ik zuur. Daar is al een apart debat over geweest, maar ook hier zeg ik nogmaals: ik heb bij de startnota, toen het kabinet er net zat, het ministerie van Financiën gevraagd niet alleen de natuurlijke rol van de bewaarder van de schatkist te spelen, maar ook die van de aanjager van de investeringen. Ik zou het ministerie van Financiën echt willen vragen om te blijven meedenken met het ministerie van Sociale Zaken. Dit moet nu namelijk wel echt zo snel mogelijk geregeld worden en niet nog meer vertraging oplopen dan die twee jaar.

Een specifiek punt waarvoor we echt nog aandacht moeten hebben, denk ik, als we de koopkracht doen — ik zeg tegen de heer Klaver dat we dat wat mij betreft in augustus doen, niet omdat ik het er niet over eens word met collega's, maar omdat we dat al vele jaren zo doen — is een oplossing voor die inkomensafhankelijke combinatiekorting. Die zou namelijk per 1 januari 2025 vervallen voor ouders die dan hun eerste kind krijgen. Ik moet er wel bij zeggen dat dit voor die specifieke groep geldt. Dat vind ik niet rechtvaardig als die bijna gratis kinderopvang twee jaar later wordt gedaan. Dat zullen we moeten betalen, bijvoorbeeld door dan de afbouw iets meer in de latere jaren te doen. Maar dit is wat mij betreft een onderwerp dat met een uitroepteken in de Prinsjesdagstukken moet terugkomen. Je kunt namelijk niet zeggen dat je het oorspronkelijke tijdpad volhoudt voor iets wat zou verdwijnen vanwege de bijna gratis kinderopvang als dat laatste wordt vertraagd. Graag in ieder geval de toezegging dat er op dit punt gewoon echt met oplossingen wordt gekomen.

Voorzitter. Het derde is ontwikkelingssamenwerking. Daarvoor is de op zichzelf standaardspelregel toegepast dat de eerstejaarsopvang van asielzoekers ten laste komt van ontwikkelingssamenwerking. Maar met deze bedragen slaat dat gewoon een stevig gat in de nog beschikbare middelen voor ontwikkelingssamenwerking. Daarom heb ik daarover drie punten.

Het eerste is dat dit in de toekomst wat mij betreft gewoon geen houdbaar systeem is. Vanuit een ontzettende beweeglijkheid in de uitgaven, wordt het dadelijk onbegrensd. Je zou zelfs nu voor het lopende jaar moeten ingrijpen. Ik roep het kabinet dus echt op — dat heeft de motie van mevrouw Van der Graaf ook al gedaan — om te kijken naar een andere financiering. Maar ik ben me ervan bewust dat dit toekomstmuziek is en dat je daarvoor nu niets koopt. Dus ik heb ook twee verzoeken voor de korte termijn.

Het eerste verzoek, en dat is mijn tweede punt, is het volgende. Mijn collega Alexander Hammelburg heeft al tegen de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking gezegd: ontzie nou echt de regeerakkoordprioriteiten. Probeer in de verdeling van die opdracht het tegengaan van klimaatverandering, de noodhulp — daar zet ik echt een uitroepteken achter — en de steun voor landen die veel vluchtelingen opvangen maximaal te ontzien. Daar wordt nu naar gekeken, maar op dat punt ligt de lat voor deze minister hoog, wat mij betreft.

Het derde punt is dat in het verleden weleens is geprobeerd om met toekomstige nog vrije middelen toch dat geld wat naar voren te halen. Daarvoor moet op de begroting ruimte zijn. Die lijkt er nu in 2024 en 2025 niet te zijn. Als dat wel zo is, ben ik voor een kasschuif. Maar met de huidige ramingen lijkt die ruimte er in 2023 wel te zijn. Mijn opdracht aan het kabinet is dus om als zo meteen blijkt, ook in de MEV — dat is de raming die we zo meteen krijgen — dat er ruimte is voor een kasschuif om nog beschikbare middelen voor 2027 en 2028 naar voren te halen zodat we in 2023 de opdracht fors kunnen verkleinen, dat te doen. Mijn fractie pleit daarvoor.

De voorzitter:
Voor u uw betoog vervolgt, ik zie de heer Klaver van GroenLinks bij de interruptiemicrofoon staan.

De heer Klaver (GroenLinks):
We hebben een beperkt aantal interrupties. Ik zal op OS in mijn eigen bijdrage nog uitgebreid ingaan. Ik heb een vraag over het aanpakken van armoede. De heer Van Weyenberg heeft namelijk ook gezegd: koopkracht gaan we in augustus doen. Ik ben het daar maar deels mee eens. Ik vind dat die besluiten over de lastenkant nu al hadden moeten vallen. Maar stel dat we zeggen dat de uitgavenbesluiten nu al moeten worden genomen. In de beantwoording van de feitelijke vragen hebben we een prachtig overzicht gekregen — het gaat om het antwoord op vraag 72 — van wat nou het effect is van het verhogen van bepaalde toeslagen op het terugdringen van de armoedecijfers. Dat zit aan de uitgavenkant. Dan zie je bijvoorbeeld dat dit ingrijpen in het verhogen van de kinderbijslag of het kindgebonden budget bijvoorbeeld de armoedecijfers met 2,7% zou terugdringen als je daar 300 miljoen voor uitgeeft. Dat is nu niet gedaan. De uitgavenbesluiten zijn genomen. Dat betekent dat ik dit in augustus niet ga terugzien. Waarom heeft D66 geaccepteerd dat er aan de uitgavenkant geen maatregelen zijn genomen om armoede terug te dringen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Toch even heel precies, ook vorig jaar hebben we allerlei uitgavenmaatregelen in het koopkrachtpakket gedaan, zoals hogere toeslagen tegen kinderarmoede en armoede. Het is ons toen gelukt om dat te doen, ook met het energieplafond. Credit where credit's due: PvdA en GroenLinks hebben daar hard voor gevochten en het was een gewoon een goed idee. We hebben dus in augustus ook wel degelijk uitgavenmaatregelen genomen. Ik zeg helemaal niet dat dit niet kan. Hogere toeslagen, bijvoorbeeld minder afbouw van het steunpakket van dit jaar, liggen voor mij vol op tafel. Maar wat we doen is het volgende. We hebben nu op basis van de huidige stand een raming dat de armoede volgend jaar met 180.000 toeneemt en de kinderarmoede met 30.000. Dat is niet acceptabel. Ik roep het kabinet ook op: die armoede moet volgend jaar niet omhoog, maar gewoon omlaag. We hebben vorig jaar gezien dat je dat met allerlei maatregelen, ook voor de toeslagen, in augustus kunt doen. Dat is dus helemaal geen gepasseerd station. De steun zal volgend jaar gerichter worden. Er is ook nog een motie van uw collega Tom van der Lee waar ik van harte voor heb gestemd. Wij willen dat het kabinet voor volgend jaar met een pakket komt dat juist die armoedestijging voorkomt.

Dan uw vraag: waarom in augustus? Dat mag u inderdaad vragen, maar punt is dat wij dus geen kansen hebben gemist om iets aan hogere toeslagen volgend jaar te doen. Er zijn wel twee redenen waarom het dit jaar extra verstandig is. De eerste is dat de Commissie sociaal minimum er nog moet komen. Dat is een commissie die kijkt of het sociaal minimum überhaupt wel toereikend is. Dit verwacht ik in juni. Ik stel ook de vraag aan het kabinet of dat op koers ligt. Dat wil ik dan ook wel meenemen in wat we gaan doen. Het tweede is dat ik ook breder wil kijken naar hoe het er dan uitziet. Wat doen bijvoorbeeld de lonen? We hebben het hier wel heel erg veel over de overheid maar laten we er ook helder over zijn: het gaat veel over graaiflatie en winstflatie en daar ligt ook een hele opdracht voor bedrijven dat mensen er in inkomen op vooruitgaan. De vakbonden zijn stevig aan het onderhandelen en ik zie daarbij ook een aantal mooie resultaten. Dan gaan we in augustus, als we de nieuwe cijfers hebben, een pakket maken. Ook uitgavenzaken zoals de toeslagen, zijn dan helemaal niet bij voorbaat van tafel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Sorry, voorzitter, voor deze ene keer een wat langer antwoord, maar dit is natuurlijk wel een kernpunt van de inbreng van de heer Klaver en daar probeer ik recht aan te doen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het wordt gewaardeerd dat u daar probeert recht aan te doen, maar het gaat wel voorbij aan wat er echt in de samenleving speelt. U richt zich nu echt volledig op de statistieken. En we weten niet of de armoede wat gaat stijgen of wat gaat afnemen. Die cijfers hebben we niet. Maar we weten nu wel dat er honderdduizenden kinderen in armoede leven. Dus hoe dat cijfer zich ook precies gaat ontwikkelen in augustus, je moet nu al iets doen. Honderdduizenden kinderen in armoede en wij zeggen dan: wij gaan nog even afwachten of het er 400.000 of 420.000 zijn. Je moet nu die keuzes maken. We hebben nu in beeld wat we moeten doen om die armoede terug te dringen. Daar denken we zo veel geld voor nodig te hebben. Daar maken we een enveloppe voor en die zetten we bij Financiën op de aanvullende post. We denken hieraan maar definitief zullen we de keuze in augustus maken. Dát is wat er is bedoeld met besluitvorming in het voorjaar. Want nu staat u met 6-0 achter met de VVD in het kabinet. Nu moeten we in augustus opnieuw onderhandelen terwijl eigenlijk over de uitgavenkant de belangrijkste besluiten al zijn genomen. Daarom eisen de PvdA en GroenLinks dat er voor de zomer nog een aanvullend pakket komt en dat wordt aangegeven op welke wijze het kabinet hier vorm aan gaat geven. Dat is juist conform de begrotingsregels en conform hoe het kabinet heeft beloofd dit te gaan doen. Dat is ook conform wat de Raad van State eist. En veel belangrijker nog, dat gaat er echt toe leiden dat we de armoede in Nederland gaan terugdringen, onafhankelijk voor hoe die armoede zich het komend jaar nou precies ontwikkelt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil toch even twee dingen uit elkaar halen. Om te beginnen: de heer Klaver vertelt mij hoe ik met de VVD moet onderhandelen. Dank voor de tips. Die kent de heer Klaver niet uit ervaring, behalve tijdens de onderhandelingen over het leenstelsel natuurlijk. Ik kijk even naar de inhoud, gewoon ook even precies, want ik vind dat de heer Klaver daar in alle eerlijkheid mij gewoon echt geen recht doet. Hij wil nu besluiten, terwijl ik het over augustus heb. In het plan van de Partij van de Arbeid en GroenLinks gaat het ook om maatregelen per 1 januari. De maatregelen die ik wil nemen, hebben betrekking op 1 januari. Dus laten we nou niet doen — dat vind ik ook wel zuiver — alsof er met uw ideeën sneller maatregelen komen dan met de ideeën die ik heb. Dat is gewoon niet waar. Dat vind ik, in alle eerlijkheid, ook niet helemaal fair. Zo ken ik de heer Klaver niet.

Dan het punt dat hier een grote opdracht ligt. Dat ben ik volledig met hem eens. We hebben gezegd dat de kinderarmoede moet worden gehalveerd. Natuurlijk. Die vragen waar u net naar verwees, met — in jargon — die sleutels, die heb ik ingeleverd. Die komen van mij. Dat is namelijk precies wat ik wil weten. Wat doet elke maatregel? En dan hebben we straks én het advies van de Commissie sociaal minimum én gaan we een koopkrachtpakket maken. Ik zie overigens ook uit naar het advies van de Commissie sociaal minimum voor de BES, want daar ligt ook een grote opgave. Dan komen ook zaken als toeslagen en misschien het minimumloon aan de orde. Dat ligt gewoon allemaal op tafel. Dank voor de zorg dat ik 5-0 achtersta. Zo voel ik het zelf niet. Wat ik wel heel goed vind, is dat we nu niet overmatig hebben bezuinigd aan de uitgavenkant. Dat wilde mijn fractie niet. Dat is niet gebeurd. We hebben aan de lastenkant Pillar Twee nog op de rol staan. Daar moet nog wat aan gebeuren richting de bedrijven. Dat gaan we zien in augustus. We hebben nog het invullen van de 550 miljoen fiscale constructies bij bedrijven op de rol staan. Dat komt ook in augustus. Een stukje zit er nu al in. En we hebben de fiscale vergroening afgesproken. Dat vind ik ook wel belangrijk. Dat is de energiebelasting — eindelijk — voor grote verbruikers. Dat komt in augustus in dat pakket. Dus ik ben optimistischer over wat ik denk dat er in augustus komt. Maar u mag me daarover de maat nemen als het er ligt.

De voorzitter:
Meneer Klaver, ik geef u nog één keer de gelegenheid. U was eigenlijk al aan het maximumaantal interrupties, maar ik vind het belangrijk dat we het debat goed kunnen voeren. Dus ik geef u het woord. Dan vraag ik wel aan de heer Van Weyenberg om de beantwoording enigszins kort te houden, want mevrouw Marijnissen wacht ook nog op de beantwoording van haar vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Buitengewoon fijn dat u die ruimte laat voor het debat. Ik heb één korte opmerking. De trots over wat we gaan doen op het gebied van de energiebelasting vind ik een tikkie ongepast. Dat gaat over 100 miljoen terwijl het bij de totale fossiele subsidies over 17 miljard euro gaat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het gaat wat mij betreft om veel meer dan 100 miljoen. Het gaat echt niet om 100 miljoen. Het moet 1,2 megaton opleveren. Als je naar de tabellen kijkt, zie je dat het gaat om veel meer geld dat van grote bedrijven naar lage gasrekeningen voor huishoudens wordt verschoven. Op één punt heeft de heer Klaver overigens gelijk: dit is de energiebelasting, maar we hebben natuurlijk ook nog andere fiscale vrijstellingen op vergroening. Die is het kabinet aan het onderzoeken. Ik verwacht echt een serieuze analyse van het kabinet. Ik ken het ministerie van Economische Zaken namelijk. Dat gaat heel snel zeggen dat het niet kan. Daar heb ik geen zin in, want ik denk dat er heel veel wel kan. Ik verwacht daarin dus ambitie.

Voorzitter. Ik wil nog één punt doen en dan eindig ik met de armoede, waar ik net al iets over zei. Ik las namelijk in de stukken dat er ook wordt gekeken naar de effectiviteit van maatregelen met lagere btw's. Laat me één ding zeggen: mijn fractie is geen voorstander van het afschaffen van het lage btw-tarief op de cultuur en zal dat niet steunen. De cultuur komt uit een diepe crisis na corona. We investeren nu in de cultuur. Als je ooit naar die maatregel wil kijken, zal elke euro daarvan terug moeten naar de cultuur. Wat mij en mijn fractie betreft gaan we dat geld niet gebruiken om een taakstelling op fiscale constructies bij bedrijven te dekken. Ik ben daar maar alvast duidelijk over.

Dan, voorzitter, tot slot de armoede. Die moet fors omlaag. Dat was het kernpunt van mijn fractie in de onderhandelingen voor vorige Prinsjesdag en zal dat nu weer zijn. Dan kijk ik ook naar de Commissie sociaal minimum. Ik kijk in het bijzonder naar studenten. Die wil ik hier toch ook een keer noemen. De uitwonendenbeurs gaat volgend jaar fors omhoog, en wat mij betreft gebeurt dat ook in de jaren daarna. Daar mag iedereen mij met Prinsjesdag op afrekenen.

Tot slot, voorzitter. Dan kan ik daarna misschien antwoord geven op mevrouw Marijnissen. Ik vond wat Ulko Jonker opschreef in het Financieele Dagblad een mooie samenvatting van deze begroting: "Deze minister smijt niet met geld; ze zaait".

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik kijk heel even of de heer Van Weyenberg alvast iets tegen mevrouw Marijnissen wilde zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Marijnissen vroeg naar de armoede. Ik heb volgens mij precies gezegd wat ik daar aan de lastenkant tegen wil doen. Ik gok dat mevrouw Marijnissen nog wat dieper in wil gaan op graaiflatie. Daar zie ik naar uit.

De voorzitter:
Ik denk inderdaad dat een juiste aanname is.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik had volgens mij een niet heel ingewikkelde vraag gesteld. Mijn vraag was: waarom spreken over bezuinigen als bijvoorbeeld die miljonairsbelasting er nog niet is en als die hogere winstbelasting er nog niet is, inderdaad voor bedrijven die nu hysterisch hoge winsten maken?

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Heinen zei volgens mij terecht dat we vorig jaar natuurlijk juist met energie ook echt iets aan overwinstbelasting hebben gedaan. Maar wat betreft uw vraag het volgende. We hebben grote uitgavenstijgingen, bijvoorbeeld de rentelasten. Daar zullen we ook iets mee moeten. Dat er aan de uitgavenkant iets gebeurt, vind ik dus verdedigbaar. Ik en mijn fractie hebben wel geprobeerd — ik vind dat dat succesvol is geweest — om dat te beperken tot het minimale dat nodig was om onder die 3% aan tekort te komen. Ik heb van veel collega's in interrupties gehoord dat het veel meer moet zijn. Aan de lastenkant hebben we aan vergroening gedaan. Dat was overigens echt een hoofdpunt van mij in het klimaatpakket, namelijk dat we daarmee echt wat aan de vrijstelling voor grootverbruikers moesten doen. Ik weet dat uw partij dat ook vindt. Die lasten komen verder nog vol aan de beurt in het najaar met Pillar Two en de fiscale constructies. Een koopkrachtpakket zal ook betaald moeten worden. Mijn partij zegt dan dat die tevreden is dat we tot nu toe al 8 miljard euro per jaar hogere belastingen op vermogen en winst hebben geregeld in de afgelopen twee jaar. U kunt raden waar ik naar kijk als dat pakket gedekt moet worden.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat is een lang antwoord, maar dan heb ik een concrete vervolgvraag. De cijfers laten nu zien dat komend jaar een miljoen mensen in Nederland in de armoede dreigt te gaan leven. De heer Van Weyenberg schuift het allemaal vooruit en zegt: dat komt nog, dat komt nog. Laat mij dan nu hier vandaag de concrete vraag stellen: wat is acceptabel voor de heer Van Weyenberg? Hoeveel mensen in Nederland in armoede vindt hij dan wel acceptabel voor volgend jaar?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het een beetje flauw om te zeggen dat ik zeg: het komt nog. Even in alle eerlijkheid, dat zeg ik helemaal niet; ik zeg dat het naar beneden moet. Met Prinsjesdag komt het pakket, dat dan op 1 januari ingaat. Zo is het ook met een aantal plannen van de oppositie. Doen alsof ik heb gezegd "ik laat het even op z'n beloop", vind ik dus in alle eerlijkheid niet helemaal fair.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dan hebben we het over nu. Dat mag ook.

De heer Van Weyenberg (D66):
Maar uw vraag is dan …

Mevrouw Marijnissen (SP):
Maar u zei volgens mij …

De voorzitter:
Zullen we het een voor een doen? Ik laat eerst de heer Van Weyenberg zijn antwoord afmaken en dan geef ik u weer het woord, mevrouw Marijnissen.

De heer Van Weyenberg (D66):
De vraag is: wat moet er gebeuren? De armoede moet volgend jaar omlaag en niet omhoog. In de huidige plaatjes, bij de huidige stand komen er 200.000 mensen in armoede bij. Die 200.000 wil ik er dus niet bij hebben. Sterker nog, ik wil een plaatje zien waarin de armoede daalt, zoals we dat ook dit jaar zien, bijvoorbeeld bij de kinderarmoede. Ik hoop dat mevrouw Marijnissen niet een interruptie gaat plegen als "o, hij vindt de rest van die armoede wel goed", want dat zou ik flauw vinden …

Mevrouw Marijnissen (SP):
Meneer Van Weyenberg vindt wel heel veel flauw vandaag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, want …

De voorzitter:
Zullen we er niet een een-op-eengesprek van maken? Meneer Van Weyenberg krijgt nog twee zinnen. Daarna ga ik over naar een interruptie van mevrouw Marijnissen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb al twee keer gezegd dat de armoede niet omhoog moet, wat nu dreigt, maar omlaag. Zeker bij die kinderarmoede moet het ons ook nog op pad helpen naar de halvering waar we naartoe willen. Dat hebben we met de coalitie afgesproken.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Meneer Van Weyenberg kan geïrriteerd zeggen dat hij het allemaal flauw vindt, maar volgens mij was hij het die zei: die discussie over de lasten komt nog. Zo niet, prima, dan hebben we vandaag dat debat. Ik heb meerdere Kamerleden daarvoor horen pleiten. Prima, dan doen we dat dus wel vandaag. Dan gaan we vandaag ook praten over niet bezuinigen, maar een miljonairsbelasting en een hogere winstbelasting. Prima. Dan hoef ik niet meer de hele tijd te horen dat dat nog komt. Het is een heel concrete vraag die logisch is om te stellen. Er zijn nu al ontzettend veel mensen die de boodschappen niet kunnen betalen, die zich zorgen maken over de rekeningen. Dat dreigen 1 miljoen mensen te worden. Volgens mij is het een hele logische, normale, simpele vraag aan de heer Van Weyenberg: wat vindt hij wel een acceptabele uitkomst? Is dat: het mag niet stijgen? Dan blijft het 800.000. Dat vindt hij dan prima.

De heer Van Weyenberg (D66):
Over vermogen en winst hebben we al 8 miljard euro per jaar geheven. Dat wil ik toch nog een keer zeggen. We hebben het minimumloon verhoogd. U mag zeggen dat het meer moet. U zit in de oppositie en ik ken het standpunt van uw partij, maar laten we niet doen alsof er niks gebeurt. Ik ben hartstikke helder over wat ik vandaag wil. Ik wil dat die armoede niet stijgt maar daalt, en dat we op het pad komen naar de halvering van de kinderarmoede. Dat heb ik nu geloof ik drie keer gezegd. De besluiten daarover en de maatregelen om dat vorm te geven moeten met Prinsjesdag in de begroting staan. Ik ga vandaag een motie indienen dat dit de opdracht aan het kabinet is. In die zin hebben we het er vandaag over. Ik heb tegen niemand gezegd dat we het er niet over moeten hebben. Het enige verschil van inzicht was: heb je vertraging als je de maatregelen met Prinsjesdag neemt? Daar is mijn stelling: nee.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Marijnissen, SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Je hebt zeker vertraging, want volgens mij levert D66 de hele periode al de minister van Financiën. Als u echt werk had willen maken van die miljonairsbelasting, dan heeft u de kans. Als u echt werk had willen maken van een fatsoenlijke winstbelasting voor grote bedrijven die inderdaad op dit moment hysterische winsten maken terwijl mensen hun rekeningen niet kunnen betalen, dan had u dat kunnen doen. Ik word ontzettend moe als ik eerst te horen krijg "nee, nee, het gesprek over de lasten gaan we nog hebben" en vervolgens hoor: nee, dat schuiven we niet vooruit. Daarop stel ik de concrete vraag hoeveel mensen in armoede de heer Van Weyenberg acceptabel vindt. Feit is dat er honderdduizenden mensen in armoede leven in Nederland. De rijen bij de voedselbank groeien, maar de winsten van bedrijven ook. En dan faal je als kabinet! Waarom erkent u dat niet gewoon en waarom komt u nu niet met allerlei voorstellen om het nu aan te pakken?

De voorzitter:
Uw punt is helder.

De heer Van Weyenberg (D66):
We hebben ook al heel veel gedaan. We hebben de belastingen op winsten en grote vermogens met 8 miljard euro verhoogd. Nou, dat was in de decennia daarvoor echt niet bespreekbaar. Het is misschien wel voor het eerst dat het minimumloon niet alleen met de lonen is meegestegen, maar dat er extra 8% bovenop is gedaan. We hebben allerlei maatregelen genomen met een ongekend koopkrachtpakket. Ik noem de hogere zorgtoeslag en de hogere huurtoeslag. Dat deden we voor heel veel mensen met een kwetsbaar inkomen, maar ook voor heel veel middeninkomens. Zij werden gestut met hogere prijzen. Dat mevrouw Marijnissen meer wil, respecteer ik, maar kom bij mij niet aan met de opmerking dat er niks gebeurt. We hebben een aantal maatregelen getroffen die in de decennia daarvoor onbespreekbaar waren. Dat vind ik verstandig. Ik ben het met mevrouw Marijnissen eens dat er op vermogen en winst nog meer moet. Met het koopkrachtpakket van nu hebben we voor dit jaar een stijging van ik meen 400.000 mensen in armoede weten te voorkomen. Voor volgend jaar hebben we daar ook een hele dure plicht.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dijck namens de PVV. Mevrouw Marijnissen, ik ben al redelijk coulant geweest.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb een persoonlijk feit. Meneer Van Weyenberg zei drie keer: mevrouw Marijnissen moet niet doen alsof er niks is gebeurd. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Het zou de heer Van Weyenberg sieren als hij antwoord geeft op de vraag en verdere insinuaties achterwege laat. Ik heb helemaal niet gezegd dat er niks is gebeurd. Wanneer zou ik dat gezegd hebben?

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Marijnissen zei letterlijk: wanneer gaat er eindelijk iets aan de winsten en zo gebeuren? Dan zeg ik: dat is al gebeurd en het mag nog meer.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Tony van Dijck namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Geen woorden maar daden. Vandaag komt het CBS ermee dat vier op de tien mensen met een laag inkomen slapeloze nachten hebben over hun financiële positie. Nu heeft dit kabinet vorig jaar met Prinsjesdag gezegd: "€1.300 energietoeslag gaan wij ook geven aan die groep per 1 juni. Dat doen we gewoon. Sterker nog, we zeggen dat gemeentes in december, een moeilijke maand voor veel mensen, alvast €500 van die €1.300 mogen uitkeren. Op 1 juni doen we dan die €800." Wat is daarvan terechtgekomen? Wat zegt u tegen die vier op de tien mensen met een laag inkomen die dachten dat ze vorige week €1.300 op hun rekening bijgeschreven zouden krijgen? Wat zegt u?

De heer Van Weyenberg (D66):
Gemeenten keren dit uit. Als ik het goed begrijp is dit een kwestie van wetgeving. U stelt een terechte vraag, en mijn vraag is dan ook waar dat geld blijft, we hebben dit gewoon afgesproken. Heel veel gemeenten hebben wel die €500 gewoon uitgekeerd, maar ik geloof dat u dat in deze interruptie ook benoemde.

De voorzitter:
Een vervolgvraag? Niet. Dan is het woord nu aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Op 23 februari jongstleden heeft D66 — het was een week later, ik geloof op 7 maart — ingestemd met een motie van de heer Nijboer en de heer Van der Lee om niet te bezuinigen, maar de extra lasten op te halen door vermogenden meer te belasten. Die motie heeft het kabinet naast zich neergelegd. Waarom accepteert u dat?

De heer Van Weyenberg (D66):
Wat wel een beetje complicerend is geweest, is dat er tegelijkertijd een motie werd aangenomen om de begrotingsregels strikt te hanteren. We hebben als Kamer twee opdrachten meegegeven, maar daar ga ik me niet achter verschuilen. Ik ga uw vraag beantwoorden, maar het was wel een beetje een complexe uitkomst; dat snap ik ook wel. We hebben twee dingen gedaan. Er is na die motie één ding echt veranderd, en dat is dat we een nieuwe raming hadden, en met name de rente-uitgaven. Ook ik vind het niet raar dat je dan naar de uitgaven kijkt. We hebben wel steeds gezegd: beperk het maximaal en kijk ook naar de lasten. Met die lasten hebben wij nu rond het klimaat al een aantal aankondigingen gedaan, en ik verwacht dat de lasten nog uitbundig aan bod gaan komen omdat we daar de koopkracht mee moeten gaan betalen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is wel een beetje flauw. Toen wisten we al dat de rentelasten wellicht omhoog zouden gaan. We wisten al dat de VVD, en dat blijkt ook, juist wilde bezuinigen op dingen die wij wel belangrijk vinden. Er wordt nu bezuinigd op het onderwijs, er wordt bezuinigd op de huurtoeslag, er wordt bezuinigd op de allerarmsten en de kosten voor de kinderopvang gaan omhoog. Ik vraag u nogmaals: waarom meegaan met een motie en vervolgens niet leveren en accepteren dat het kabinet voor deze keuzes heeft gekozen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Omdat voor mijn fractie het allerbelangrijkste was om te zorgen dat we misschien niet 10 miljard deden, maar dat we het bedrag zo veel mogelijk naar beneden doen. Nou, dat is gelukt, en daarmee varen we scherp aan de wind. Ik vind de beleidsprioriteiten die mevrouw Kuiken daarvoor belangrijk vindt ook heel belangrijk. De lasten zijn wel degelijk in beeld. We hebben het rond de energiebelasting en het komt nog met de fiscale constructies. Ik geef wat mij betreft vandaag nog het kabinet een opdracht rond de armoede en de koopkracht, dus de lasten komen echt nog uitbundig aan bod.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Daar zit precies mijn probleem. De beloftes zijn er om daadwerkelijk te leveren, dat zagen we ook vorig jaar. Maar als het gaat over de armoede, als het gaat over de aanpak van graaiflatie, als het gaat om ervoor te zorgen dat mensen gewoon hun huur en boodschappen kunnen betalen, dan gebeurt het niet, half of te laat. Dat komt zeker ook omdat de VVD zo'n groot stempel drukt op het begrotingsbeleid en het kabinet daarachteraan hobbelt. Dus wat zijn beloftes dan waard als we aan het einde van de dag zien dat maatregelen te laat, half of niet worden genomen? Uiteindelijk betalen de mensen met lage of middeninkomens daar de rekening voor, waardoor de armoede stijgt, steeds meer mensen in financiële problemen komen en de schulden oplopen bij lage en middeninkomens.

De heer Van Weyenberg (D66):
Een paar dingen. We gaan juist voorkomen dat de armoede stijgt. We hebben met een uitgebreid koopkrachtpakket en een prijsplafond samen met GroenLinks en de Partij van de Arbeid een belangrijke bijdrage geleverd om armoede voor dit jaar te voorkomen. Die dure plicht hebben we wat D66 betreft ook voor volgend jaar. Dat gaan we wat mij betreft gewoon doen. Het verwijt dat er heel veel niet gebeurt, vind ik ook niet helemaal fair. Ik geloof namelijk niet dat de 8 miljard hogere belasting op vermogen en winst, elk jaar weer, met de winstbelasting en de directeur-grootaandeelhouders, allemaal uit het verkiezingsprogramma van de VVD kwamen. Tot slot heb ik de VVD hier een pleidooi voor meer bezuinigen horen houden, en dat hebben we niet gedaan.

De voorzitter:
Een totslotvraag van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik was maandag bij het Rode Kruis. Daar zijn heel normale mensen die een heel klein zakje met eten nodig hebben voor hun kinderen om het eind van de maand te kunnen halen. Er zijn heel normale gezinnen waarvan de schulden nu oplopen en oplopen. Er zijn kleine ondernemers die niet meer kunnen rondkomen. Je kunt dus niet wachten tot augustus of het najaar om die mensen meer zekerheid te bieden. Het is nú. Het moet nu worden geregeld. Ik begrijp oprecht niet dat je wel met elkaar ruzie kunt maken over een asielvraagstuk en kunt zeggen: geen zomervakantie tot het zover is. Ik zou willen zeggen: ik vind de armoedeproblematiek, de koopkracht en de bestaanszekerheid van mensen zo belangrijk dat je die niet aan het toeval moet overlaten. Laat daar de vakantie voor staan en zorg dat we die nog voor de zomer oplossen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nogmaals, we doen dit jaar heel veel. Nog steeds is het een heel zwaar jaar. Daar heeft mevrouw Kuiken volledig gelijk in. Maar ook het plan van de Partij van de Arbeid dat ik vandaag zag — volgens mij was het van twee weken terug — heeft het over het per 1 januari dingen doen. Dus laten we niet doen alsof het bij Prinsjesdag doen tot vertraging leidt in de aanpak van armoede. Dat is niet waar en dat vind ik ook niet fair. Over de zomervakantie gesproken, wij gaan in de zomer hard aan de slag. Wij zitten in de coalitie en de heer Nijboer niet meer. Vroeger was ik als financieel woordvoerder altijd blij dat ik vakantie had, terwijl de heer Nijboer in augustus aan het werk was. In de afgelopen paar jaar lacht hij mij bij het begin van het reces altijd uit en wenst mij een heel snelle terugkeer. Dus weest u gerust van onze inzet in de zomer.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie de heer Nijboer zeggen dat het geen uitlachen is. Het is toelachen, hoor ik.

Dat gezegd hebbende, nodig ik mevrouw Kuiken uit voor haar inbreng namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dan vergeet je dat je zelf nog moet spreken.

Voorzitter. Zoals ik al zei, was ik afgelopen maandag bij het Rode Kruis. Zij delen voedselpakketten uit aan mensen die het financieel niet meer redden. Dat waren mensen die het voorheen vaak wel redden, maar omdat alles nu zo duur wordt, de huur, de boodschappen en de kosten voor het openbaar vervoer, redden zij het nu ook niet meer. Dan krijgen zij een voedselpakketje. Het gaat dan over brood, stroop, tomaatjes, druiven en wat smeerkaas. Dat is in Nederland nodig om kinderen te kunnen blijven voeden. Ik vind dat niet te accepteren.

Voorzitter. Alleen al hierover zouden we het een hele dag kunnen hebben. Hoe kan het toch dat in Nederland de armoede alleen maar toeneemt? Niet alleen de lage inkomens, maar ook mensen met een heel normaal inkomen die gewoon werken, redden het gewoon niet meer. Eigenlijk zou het kabinet alles uit de kast moeten trekken om ervoor te zorgen dat niemand in dit land nog afhankelijk zou moeten zijn van voedselhulp.

In de afgelopen twintig jaar is de verhouding tussen mensen die werken en aandeelhouders volkomen uit het lood geslagen. Het bedrijfsleven boekt winst na winst, recordjaren, maar de lonen blijven achter. Werknemers, gepensioneerden en mensen met een uitkering betalen de rekening. De topman van Ahold telt voor het slapengaan zijn geld. De caissière van de supermarkt ligt 's nachts wakker vanwege de stijgende prijzen die zij niet kan betalen in de supermarkt waar zij werkt. Deze graaiflatie legt een vergrootglas op de tweedeling in ons land. Deze tweedeling neemt toe. Die is inmiddels zo groot geworden dat de bestaanszekerheid van miljoenen mensen onder druk staat.

Voorzitter. Een fatsoenlijk inkomen voor iedereen zou de belangrijkste opdracht moeten zijn voor deze Kamer en dit kabinet. Aan die opdracht toetst de Partij van de Arbeid de plannen in de Voorjaarsnota. Financiële tegenwind dwingt ons en de politiek tot scherpe keuzes. Die keuzes moeten wat ons betreft sociaal zijn. Wij vinden dat op dit moment onvoldoende het geval. Huurders worden hard geraakt door stijgende prijzen. Toch bezuinigt het kabinet 200 miljoen euro op de huurtoeslag. Terwijl het lerarentekort oploopt en terwijl de onderwijsprestaties kelderen, levert het onderwijs honderden miljoenen in. Werkenden lopen duizenden euro's mis, maar krijgen daar geen betaalbare kinderopvang voor terug. Ondertussen houdt het kabinet vermogenden uit de wind. De beloofde aanpak van de financiële constructies komt er niet. Daarmee negeert het kabinet de aangenomen motie-Nijboer/Van der Lee. Die motie vroeg om een eerlijke bijdrage van vermogenden en winstgevende bedrijven om zo de bezuinigingen, onder andere op het onderwijs en op huurders, te voorkomen. Mijn vraag aan de minister van Financiën is: waarom heeft zij deze motie in de wind geslagen? Waarom wordt de graaiflatie niet aangepakt?

Voorzitter. Deze coalitie heeft vooral veel oog voor de politieke problemen. Ze maakt veel ruzie, maar kijkt ondertussen weg van de echte problemen van de mensen in ons land. Kabinet gered, maar kinderen met honger naar bed. Dat brengt mij bij een fundamenteel punt van kritiek op het begrotingsbeleid. Met vele miljarden worden de onderlinge politieke verschillen afgekocht, terwijl we vanaf dag één weten dat die beloftes niet realistisch zijn. Inmiddels hoopt het kabinet dat 2,5 miljard aan investeringen niet wordt uitgegeven, om zo de gaten in de begroting te dichten. Dat leidt tot de bizarre situatie dat als de politiek die beloftes wél nakomt, er extra bezuinigd moet worden. Deze vorm van politiek wenselijk boekhouden zien we ook als het gaat om de opvang van asielzoekers. Uit angst voor de kiezer hanteert het kabinet bewust lage prognoses.

De voorzitter:
Voor u vervolgt: u heeft een interruptie van de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Die gaat over de aanvullende onderuitputting en de vraag of die taakstellend is. Dat is natuurlijk een terecht punt van mevrouw Kuiken. Afgelopen jaar was de onderuitputting naar ik meen iets van 6 miljard meer dan we dachten. Dat is geen goed nieuws; dat ben ik helemaal met haar eens. Maar het is echt niet waar dat als die aanvullende onderuitputting er niet is, er bezuinigd moet worden. In de Voorjaarsnota staat dat dat ten koste van het saldo gaat. Ik vind het verstandig dat we dat nog een keer expliciteren, maar die geruststelling zou ik toch wel graag willen geven. Ik heb dit in mijn eigen bijdrage ook benoemd. Die aanvullende onderuitputting is geen taakstelling. Als dat geld toch wordt uitgegeven — ik zou zeggen: ik hoop het — dan loopt dat in het saldo. Dat staat ook in de stukken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Beloftes zijn nog geen waarheid, dus we zullen het zien. Maar ik ga het ook nog met een voorbeeld illustreren; daar was ik net mee bezig. Het kabinet doet namelijk wel meer aan politiek wenselijk boekhouden. Daarvoor gebruikte ik het voorbeeld van de opvang van de asielzoekers. Elke keer kiest het kabinet er namelijk voor om bewust lage prognoses te hanteren. Daardoor zijn er elk jaar te weinig plekken om mensen fatsoenlijk op te vangen en geeft het kabinet onnodig veel geld uit aan dure noodopvanglocaties. De rekening voor die dure noodopvang stuurt de minister van Financiën naar de allerarmsten van de wereld. Mijn vraag aan de minister is dan ook: waarom kiest zij hiervoor, juist met haar achtergrond?

Voorzitter. De Partij van de Arbeid en GroenLinks laten zien dat het mogelijk is om sociale keuzes te maken als je durft te kiezen voor eerlijk delen. Dan kunnen we ervoor zorgen dat werken weer loont en dat je kunt rondkomen van je werk. Daarom willen wij, samen met GroenLinks, vóór de zomer voorstellen zien die mensen structureel meer bestaanszekerheid bieden. Die voorstellen zijn er nu niet. Zorg voor hogere lonen. Zorg voor een concreet plan van aanpak om armoede te bestrijden, structureel. En betaal dat met een eerlijke bijdrage van vermogenden en winstgevende bedrijven. Keer de jarenlange scheefgroei. Mijn vraag aan de minister is dan ook: wat gaat ze nu structureel doen aan de groeiende koopkrachtproblemen? Komt de minister met een hoger plan voor lonen? Komt ze voor de zomer met een hoger plan voor een minimumloon? De plannen voor nu zijn simpelweg niet goed genoeg. Een socialere koers is nodig.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng, mevrouw Kuiken. U heeft een interruptie van de heer Tony van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben het er natuurlijk helemaal mee eens dat we iets moeten doen aan die armoede. Het is natuurlijk schandalig dat Nederland zo'n rijk land is en er toch zo veel mensen bij de voedselbank komen. Maar wat mij opvalt van de PvdA, en überhaupt van de hele links kerk, is dat ik ze niet hoor zeggen "een tandje minder bij het stikstoffonds van 30 miljard", "een tandje minder bij de uitgaven van 7 miljard voor de asielopvang" of "een tandje minder bij de uitgaven van 6,5 miljard voor Afrika". Als we de grenzen zouden sluiten, zouden we al die gezinnen met een lager inkomen €7.000 op de rekening kunnen storten, elk jaar weer. Maar u kiest ervoor om die mensen uit Afghanistan en Syrië allemaal welkom te heten. Elke asielzoeker kost de belastingbetaler €100.000. En u zegt: kom allemaal maar binnen!

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Tony van Dijck (PVV):
En vervolgens huilt u omdat de mensen in armoede moeten leven. U veroorzaakt die armoede!

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik hoor geen vraag, maar de behoefte om even een fundamenteel punt van verschil op te zoeken. Dat mag er zijn. We maken andere keuzes. Wij kiezen niet voor een nexit, waardoor wij ons buitensluiten.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb het niet over een nexit.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat doet u wel. Wij kiezen ervoor om hogere vermogens en winsten wel aan te pakken. Daar kiest u ook niet voor. Wij kiezen ervoor om wel eerlijk te delen en mensen met allerlei verschillende inkomens te helpen. Dat zijn de keuzes die wij maken. Wat betreft stikstof: van mij hoeft het ook niet een fonds te zijn van 24 miljard. Sterker nog, we hebben ertegen gestemd, omdat het een ongedekte cheque was.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Zolang je niet ageert tegen de komst van die 70.000 asielzoekers in Nederland, kies je voor die Afghaan en niet voor dat gezin in armoede. Dat zijn de feiten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wij kiezen voor een sociaal beleid, waarin we mensen inderdaad netjes opvangen. Mensen uit Afghanistan, Syrië en Jemen vluchten vanwege de angst voor hun leven. Wij hebben wel voorstellen op het terrein van migratie als het gaat over de uitbuiting en uitholling van ons systeem door werkgevers die arbeidsmigratie op grote schaal toestaan. Daar bent u ook een voorstander van, dus als u met mij een debat wilt voeren — ik heb het over 70.000 vluchtelingen die we netjes op moeten vangen versus bijna 1 miljoen arbeidsmigranten — zie ik daarnaar uit.

De voorzitter:
Volgens mij zijn daarvoor ook voldoende gelegenheden de komende periode. Dank voor uw inbreng namens de PvdA, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. "Politiek is de keuze tussen de minste van twee kwaden": dat is een uitspraak van George Orwell. Niemand wil de pijn van bezuinigen of lasten verhogen, maar toch vragen omstandigheden ons daar soms om, zeker in de huidige context. Sinds het kabinet de rijksbegroting heeft gepresenteerd, is er veel gebeurd: de oorlog in Oekraïne, de stijgende asielstroom, een stijgende rente, de conclusies van de enquêtecommissie over Groningen en de kosten van het energiepakket. Bij dat laatste merken we overigens op dat het wetsvoorstel Wet energiepakket 2023 — daar is volgens mij door een aantal collega's ook al op gewezen — nog niet naar de Kamer is gestuurd. We horen graag wanneer we dat mogen verwachten.

Voorzitter. Wanneer we deze extra opgaven zien, is het duidelijk dat er keuzes gemaakt moeten worden, zeker wanneer we in acht nemen dat Nederland een begroting heeft die scherp aan de wind vaart of, zoals de Raad van State formuleert, dicht langs de vangrail stuurt. De minister schrijft terecht: Nederland blijft onder Europese grenswaarde, maar dit beeld kan bij verslechtering van de economische situatie snel omslaan. Wanneer we de krant openslaan, zien we ontslagen bij VDL, oplopende faillissementen, onrust in de bankensector en bezorgdheid over geld bij bijna drie op de tien volwassenen in Nederland. Voor de komende twee jaar houden we het begrotingstekort net binnen de marges. Maar is het kabinet bereid om, in navolging van de aanbevelingen van de Raad van State, in de miljoenennota in te gaan op de verslechtering van de schuldhoudbaarheid? En kan daarbij worden ingegaan op de vraag hoe in geval van een conjuncturele omslag de ruimte geboden kan worden voor automatische stabilisatoren? Hebben we een precieze inschatting van verwachte faillissementen en wat dat betekent voor de belastingschulden? Het kabinet heeft een brief gezonden met een verkenning van gerichte compensatie voor huishoudens. Maakt het pas met Prinsjesdag een keuze tussen de verschillende maatregelen, of wil het al eerder met Kamer hierover in gesprek?

Voorzitter. Het CDA wil deze minister en staatssecretaris complimenteren, omdat ze de moed hebben gehad om maatregelen te nemen om de begroting tot 2025 binnen de grenswaarden te krijgen. Dat betekende ombuigingen en dat vroeg om moeilijke keuzes. Een deel is echter opgevangen door wat ik maar "uitstel van ambities" noem. Neem bijvoorbeeld de kinderopvang. Het kabinet noemde zelf al de moeite die het heeft om ambities te realiseren door de krapte op de arbeidsmarkt. Dat geldt ook voor uitvoeringsorganisaties, decentrale overheden en marktpartijen.

In dat kader vind ik de afschaffing van het STAP-budget een punt van aandacht, ondanks het feit dat deze maatregel moeite had om de juiste doelgroep te bereiken. Vraagt de arbeidsmarktkrapte niet om een reality check op een aantal ambities van het kabinet, namelijk of er aanpassing, herprioritering of meer tijd voor nodig is? Ik zie uit naar de uitvoering van de motie die deze week is aangenomen over het resterende STAP-budget en de uitwerking van alternatieven die nodig zijn voor om- en bijscholing. In hoeverre gaat het kabinet na of er zulke alternatieven zijn, maar ook of voor investeringsplannen in het algemeen meer gebruik kan worden gemaakt van private financiering? Denk bijvoorbeeld aan privaat-publieke samenwerking.

De voorzitter:
Voor u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Ik hoorde de heer Slootweg zeggen dat de ambitieuze plannen van het kabinet niet gehaald kunnen worden omdat er gewoon personeelstekorten zijn. Laat dit nu een van de fundamentele kritieken zijn van het CPB toen dit kabinet startte onder een coalitieakkoord waaraan zijn partij heeft meegeschreven. Dit weten we al anderhalf jaar. Heel verstandige mensen bij het Centraal Planbureau hebben gezegd: dat gaat u gewoon niet lukken; die mensen zijn er niet. Die hebben voorspeld dat er onderuitputting zou zijn door het niet realiseren van ambitieuze doelstellingen. Ik begrijp dus niet goed waar die kritiek vandaan komt. De heer Slootweg heeft via zijn partij hieraan meegeschreven.

De heer Slootweg (CDA):
Wij vinden het heel normaal dat de ambities heel hoog zijn, maar we lezen ook — in het Verantwoordingsdebat van vorige week kwam dat ook aan de orde — dat bijvoorbeeld de arbeidsproductiviteit bij de overheid gedaald is. Door te werken aan de regeldruk en de administratieve lasten zijn er mogelijkheden om die arbeidsproductiviteit te verhogen. Ik ben dus naar het volgende op zoek. Hoe kunnen we die ambities realistisch neerzetten, maar ook kijken hoe we de arbeidsproductiviteit kunnen verhogen?

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Azarkan (DENK):
Dat begint wel met het neerzetten van verstandige ambities. Het verbaast me ... Stel dat we met elkaar slootje gaan springen. Als we alles goed doen en een goede aanloop nemen, dan weten we dat we net die overkant halen. Maar wat weten we over de kabinetsplannen? Daar waarschuwde ook het CPB voor, niet de minste instantie, die zei: u kunt nog zo uw best doen, maar bij dit plan gaat u een nat pak halen; u gaat de overkant niet halen. Dat zei het CPB. Sterker nog, het werd ook gezegd in het kader van de uitgaven. Het CPB zei: u gaat dat geld niet uitgeven. Het verbaast me gewoon dat hier wordt gezegd: dat gaan we inhalen via productiviteitsgroei. Dat is niet eens aan de hand. Het gaat erom dat we op dit moment een werkeloosheid hebben, frictie bijna, van 3,5%, 3,8% en dat die mensen er gewoon niet zijn. Die zijn in 2010 ontslagen toen deze premier Rutte een kleinere overheid wilde. Die mensen zijn weggestuurd. LNV is samengevoegd met EZK; dat weten we nog. En nu hebben we die mensen nodig, maar ze zijn er gewoon niet meer. Dat wisten we toch, meneer Slootweg?

De heer Slootweg (CDA):
Ik denk ook dat de ambities die dit kabinet heeft geformuleerd niet zozeer alleen wensen van de coalitie zijn, maar dat die een verwoording zijn van brede coalities in de Kamer die dat ook belangrijk vinden. We willen heel graag dat de plannen gerealiseerd worden op het gebied van klimaat. We willen dat er plannen worden gerealiseerd voor de energietransitie. Wij vinden het ook van belang dat we een sterke Defensie hebben, met de geopolitieke veranderingen in de wereld. Daarom moeten we echt gaan kijken hoe we ons daarop kunnen voorbereiden en wat daar voor nodig is. Kan alles wat we in eerste instantie hebben neergezet nog wel? Dat is waar mijn partij om vraagt.

De heer Azarkan (DENK):
Maar dan is de conclusie dat het kabinet vaak achter de feiten aan loopt en verandering niet op tijd meeneemt. Bij de stijging van de rente, lijkt het wel of dat ons overkomt. We zien dat dit in de toekomst gaat stijgen. Bij de energieprijzen zien we dat men tot op de laatste dag heeft gekeken wat men ging doen met dat energieplafond. Dat werd heel lang afgewezen. Het lijkt wel of het kabinet veel te weinig rekening houdt met die veranderende omstandigheden. Is de heer Slootweg van mening dat dit goed genoeg gebeurt?

De heer Slootweg (CDA):
Als het gaat over de rentelasten: Ik ben blij dat dit kabinet nu in de Voorjaarsnota ook gewoon rekening houdt met die oplopende rente. Ook als het gaat over punten rond bijvoorbeeld asiel — dat was in het begin denk ik inderdaad iets te positief ingerekend — wordt er nu gewoon ruimte gemaakt. Dat vraagt aan de andere kant om nieuwe keuzes. Bij die keuzes vraag ik aan het kabinet: als je nou ziet dat er nieuwe externe schokken op je afkomen, wat vraagt dat dan nog van de eigenlijke plannen die je in eerste instantie had? Er is namelijk echt iets veranderd tussen het moment dat de begroting in 2021 werd ingeleverd over 2022 en 2023 en wat we nu zien. Ik vraag eigenlijk naar een herschikking, omdat we een heel aantal van die dingen niet hadden voorzien. Ik weet niet of de heer Azarkan de oorlog in Oekraïne wel had voorzien, maar wij in ieder geval niet.

De voorzitter:
Ik ga de heer Azarkan nog één extra vraag geven, net zoals ik bij een aantal anderen heb gedaan. Ik laat het aan u voor welke interruptie u die inzet.

De heer Azarkan (DENK):
Net zoals veel collega's valt het mij op dat vanuit de coalitie alles wat niet goed gaat of niet voorzien wordt, opgehangen wordt aan Oekraïne.

De heer Slootweg (CDA):
Nee.

De heer Azarkan (DENK):
Dat wordt er dan bij gehaald, maar het zijn ook keuzes die dit kabinet maakt. Ik ga toch even een voorbeeld geven: dat gegoochel en geschuif met die budgetten is werkelijk niet meer te volgen. We halen geld uit fondsen om tekorten dit jaar te dekken die daar helemaal niet voor bedoeld zijn. Neem nou het SDE-fonds.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Azarkan (DENK):
Daar halen we 5 miljard uit om constructieve uitgaven van consumenten te dekken. Dat is toch niet in lijn met de transitieopgave die we met elkaar hebben? We hebben ambities. Daar hebben we geld voor. Zodra het tegenzit, trekken we daar 5 miljard uit om het energieplafond te dekken.

De heer Slootweg (CDA):
Ik deel dat wat de heer Azarkan hier voorspiegelt echt helemaal niet. Ik zie dat er hier een kabinet is dat ook bij de Voorjaarsnota in een wisseling met de Kamer kijkt wat de klimaatambities moeten zijn en hoe die moeten worden ingevuld. Daarin zet men hele duidelijke ambities neer. Ik kom daar nog een beetje op terug. Ik vind niet dat dat raar geschuif is. Je ziet constant dat er veranderingen in de wereld zijn. Ik zie ook de samenspraak die er met de Kamer is. Dat vraagt elke keer weer om een herijking van hoe je dat geld inzet.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter. Tal van plannen rond de klimaatbesluitvorming zijn in potlood getekend. De zorg van mijn fractie is al een heel aantal jaren hoe je de principes dat de vervuiler betaalt en de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen, op een evenwichtige manier met elkaar weet te rijmen. Juist de mensen met weinig inkomen of vermogen, hebben vaak geen geld voor een warmtepomp of een elektrische auto. Het Centraal Economisch Plan laat zien dat in 2024 het aantal mensen dat in armoede leeft zal toenemen. Ook middengroepen geven aan dat het moeilijk wordt om de eindjes aan elkaar te knopen. Kan het kabinet doorrekenen wat de klimaatbesluitvorming betekent voor de portemonnee van verschillende inkomensgroepen? Hoe pakt de lastenontwikkeling uit voor verschillende ondernemingstypen?

Dan een vraag over de accijnzen aan de pomp. Die zijn de afgelopen jaren als kiezersmaatregel verlaagd en worden weer verhoogd in twee stappen. Daarbovenop komt nog een inflatiecorrectie, waardoor de prijzen ineens door het dak kunnen gaan. Ik maak me daar zorgen over, vooral als het gaat om de grensregio's. Mensen gaan dan namelijk gewoon even in Duitsland of België tanken. Wat is het effect van de stapeling van verhogingen en inflatiecorrecties? Zien de minister en de staatssecretaris nog mogelijkheden om hier iets aan te doen?

Voorzitter. Nu we het hebben over de grensregio's, ga ik ook in op wat er is gebeurd bij de Provinciale Statenverkiezingen. Een groot deel van de stille meerderheid in Nederland bleef niet langer stil. Het vertrouwen in de politiek in de regio's is veel lager dan in de Randstad. Dat komt deels doordat in de regio's ziekenhuizen sluiten, scholen dichtgaan en het openbaar vervoer niet of nauwelijks meer rijdt. Zelfs onze premier erkende afgelopen maandag dat de regio stelselmatig te weinig geld krijgt toebedeeld vanwege modellen. We zijn blij dat het kabinet in de Voorjaarsnota erin is geslaagd om vanaf 2027 extra middelen toe te kennen aan gemeentes en provincies, maar tegelijkertijd hebben we zorgen over de verschraling van het regionale ov in de jaren daarvoor; lees ook de brandbrief van provincies en regionale vervoerders. Kijkt het kabinet naar maatregelen om de verwachte verschraling van het regionale ov komende jaren tegen te gaan en is het bereid om nog een keer heel scherp te kijken of we middelen kunnen vinden om dit voor elkaar te krijgen? Zijn alle opties onderzocht en wordt er ook out of the box gedacht? Wordt er bijvoorbeeld gedacht aan slimme manieren van cofinanciering of de introductie van vignetten voor auto's uit het buitenland?

De voorzitter:
Voor u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Van het openbaar vervoer gaat mijn hart sneller kloppen; dat weet de heer Slootweg. De heer Slootweg legde in zijn betoog veel nadruk op het regionale ov. Dat begrijp ik, ook in de context van zijn betoog, maar ik denk dat er wel breder zorgen zijn over het ov, indachtig het feit dat mensen meer thuiswerken. De effecten van de coronapandemie leidden tot een andere manier van vervoer. Ik denk dat we nog maar moeten zien of alle ramingen van hele grote groei zullen uitkomen. Ik begrijp het punt over het regionale ov goed, maar het lijkt me eigenlijk wel verstandig dat de staatssecretaris ook nog eens breder goed kijkt naar de verhouding van het ov-aanbod zodat we het openbaar vervoer ook kunnen waarborgen in veranderende tijden. De staatssecretaris is van de partij van de heer Slootweg; daarom vraag ik het aan hem. We hebben heel veel geïnvesteerd in nieuw openbaar vervoer, bijvoorbeeld bij woningbouw. Daar ben ik heel blij mee. We hebben ook heel veel geïnvesteerd in meer beheer en onderhoud van het spoor. Maar ik zou dus eigenlijk ook wel een wat bredere blik hierop willen zien. Er is namelijk echt een breder knelpunt dan alleen het knelpunt in de regio, waar dit ook zeker speelt.

De voorzitter:
Ik wil voorkomen dat we er een heel MIRT-debat van gaan maken. Wellicht kunt u hier wel een korte reflectie op geven, meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Ik denk dat ik toch maar weer even verwijs naar het feit dat politiek in eerste instantie keuzes maken is en dan vaak tussen het minste van twee kwaden. Ik begrijp de oproep van de heer Van Weyenberg heel goed, maar onze grootste zorg heeft wel te maken met de verschraling van het regionale vervoer. Dat betekent helemaal niet dat ik niet erken dat er ook andere vragen zijn, maar in die keuzes prioriteer ik dit punt.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat was ook helder in de bijdrage van collega Slootweg. Mijn vraag ging erover dat ik het verstandig vind om in den brede te kijken naar de verhouding tussen de ontwikkeling van de reizigersaantallen en het borgen van een toegankelijk ov in de toekomst; ik weet dat mijn collega daar ook altijd aandacht voor vraagt. Dat is volgens mij een wat bredere vraag dan de vraag over de komende twee jaar.

De heer Slootweg (CDA):
Oké, ik denk dat ik de vraag van de heer Van Weyenberg nu begrijp, namelijk: bent u niet te veel geconcentreerd op die eerste twee jaar en moeten we niet naar de langere termijn kijken? Dat denk ik ook, maar ik merk alleen dat er in veel van de modellen toch ook wel van uit wordt gegaan dat er na corona natuurlijk wel iets is gebeurd waardoor er een soort implosie plaatsvond, ook al zijn dat modellen en statistieken. Je ziet dan ook dat dit zich in eerste instantie eigenlijk vertaalt in het opheffen van ov-verbindingen. Dat is toch wel het directe gevolg in de regio. Dat is mijn grootste zorg op dit moment.

De voorzitter:
Dan heeft u ook nog een interruptie van de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik deel zeer de problemenschets van de heer Slootweg. Het gaat inderdaad gewoon niet goed met het ov, maar hij beperkt het nu tot 2024 en 2025. Is er niet iets fundamentelers aan de hand, namelijk dat we in Nederland eigenlijk al jarenlang een financieringssystematiek hebben via de brede doeluitkering en dat dit langzamerhand zo is ingeregeld dat er in provincies vaak te weinig beschikbaar is voor de exploitatie, met als gevolg dat lijnen met heel veel reizigers — in het jargon heten die "dikke lijnen" — wel goed voor zichzelf kunnen zorgen? Dat gaat goed en daar wordt meer materieel op ingezet. Maar dunne lijnen, lijnen met weinig reizigers, zowel in plattelandsgebieden als in sommige buitenwijken, komen er bekaaid van af. Is het dan niet nodig om wat fundamenteler naar die financieringssystematiek van het ov te kijken? Dat gaat volgens mij verder dan de eerstkomende paar jaar.

De heer Slootweg (CDA):
Laat ik in eerste instantie beginnen met waarom ik het betoog van de minister-president aanhaalde. Bij de systematiek die we hebben gehanteerd, hebben we inderdaad heel vaak alleen vanuit de kosteneffectiviteit van de dikke lijnen gedacht. Ik ben erg blij dat dit kabinet, daarnaar kijkend, ook zegt: hoe komen we eigenlijk op voor heel Nederland? Als men dat ziet, past daar dan niet bij om niet alleen te zeggen dat we in het verleden wellicht iets te ver in die modellen zijn gegaan en te weinig hebben gekeken wat dat voor bepaalde regio's betekent, maar ook om te kijken of we daarin tot een fundamentelere herziening moeten komen? Dat is eigenlijk de verwachting die ik uitspreek. Daarmee kom ik terug bij het punt van Orwell: politiek is kiezen uit kwaden, waaruit je het minst kwade moet kiezen. Daarbij gaat het eigenlijk om de vraag waarop je prioriteert. De fractie van het CDA zegt: probeer nou op korte termijn echt wat in het regionale vervoer te doen, want als een lijn weg is, krijg je die eigenlijk niet meer terug.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter. Ik wil eigenlijk een beetje aansluiten bij het betoog van de heer Van Weyenberg: op het punt van ontwikkelingssamenwerking zit hier niet echt iets vreemds bij. We hebben dit zó gekoppeld aan de ontwikkeling van ons bbp dat we hierdoor grote schokken krijgen. Ik zou toch wel willen kijken of je niet naar meer schokbestendigheid zou moeten. Ik weet werkelijk niet of dat nog in deze kabinetsperiode kan, maar het kan wel in de voorbereiding. Dat geeft volgens mij rust. Volgens mij is het ook gelukt om met gemeenten en provincies tot die afspraak te komen. Het lijkt allemaal heel mooi als we zien dat het groeit, maar als het minder wordt, krijgen we enorm veel discussies. Ik denk dat het van belang is om in de toekomst te kijken hoe wij meer rust in die begroting krijgen.

Dan het allerlaatste, voorzitter. Ik heb nog een vraag over de earningsstrippingmaatregel. Sommige mensen gaan meteen weer rechtop zitten. Die maatregel zorgt ervoor dat vastgoedbeleggers de woningen die ze aan derden verhuren buiten toepassing moeten laten voor het bepalen van hun renteaftrek. Hoewel wij het doel snappen, maken wij ons enigszins zorgen over ongewenste effecten van de maatregel voor de woningmarkt. Is de impact onderzocht voor bijvoorbeeld woningbouwverenigingen en andere bonafide investeerders? Lijden de goeden hier niet onder de kwaden? En is het niet mogelijk om, in plaats van het afschaffen van de drempel, bij vastgoed specifiek een verbondenlichaambepaling op te nemen, waardoor het opsplitsen van projecten over diverse vennootschappen niet meer loont?

Dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel voor u inbreng, meneer Slootweg, namens het CDA. Dan is nu … Excuus. Er is nog een interruptie van de heer Van Dijck. Dat is voor u, meneer Van Dijck, dan ook de laatste.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is een beetje dezelfde vraag als die welke ik aan de heer Van Weyenberg stelde. Ik weet dat de heer Slootweg voor een betrouwbare overheid is. Nu hebben we gemeentes in december de opdracht gegeven om alvast €500 uit te betalen aan de gezinnen met een laag inkomen. Sommige gemeentes hebben dat gedaan. Veel gemeentes hebben dat niet gedaan. Daar was verder ook geen wetgeving voor nodig. Vorig jaar juni hebben we het ook gedaan: €1.300 voor de gezinnen met een laag inkomen. Daar was verder geen wetgeving voor nodig. Nu, per 1 juli, hadden al die mensen — we praten dan toch over 850.000 gezinnen — rekening gehouden met die €1.300 om toch nog iets van adem, van lucht te kunnen hebben richting de zomer. Mijn vraag is: wat vindt de heer Slootweg ervan dat dat gewoon niet gebeurt, dat het vastzit, dat het wordt getraineerd, dat er wordt gedraald en dat die mensen dat geld niet hebben gehad?

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

De heer Slootweg (CDA):
Ik herken mij niet in woorden als "traineren" et cetera. De allereerste vraag in mijn betoog was: waar blijft deze wet? Ik vraag het kabinet overigens ook om hier zo snel mogelijk mee te komen. Ik begrijp in het betoog van de heer Van Dijck, tussen de regels door, wel heel erg de onrust die hij verwoordt over de mensen die hierop wachten.

De voorzitter:
Meneer Van Dijck, u wilde heel kort nog, maar ik heb u al extra gelegenheid gegeven. Ik geef nu dus het woord aan de heer Ephraim namens de Groep Van Haga.

De heer Slootweg (CDA):
Dan krijg ik de moeilijkste vragen ooit over earningsstrippingmaatregelen, denk ik. Maar goed.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Nee, hoor, ik ben een man van weinig woorden en simpele vragen. Mij triggerde het volgende in de bijlage van de heer Slootweg. Hij had het over de aftrek van de rente bij onroerend goed voor woningbouwcorporaties en andere bonafide investeerders. Dat klopt toch, hè?

De heer Slootweg (CDA):
Ja.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Als er bonafide investeerders zijn, zijn er per definitie ook niet-bonafide investeerders. Misschien kunt u daar eens een paar voorbeelden van geven, want ik ben benieuwd hoe het CDA daartegen aankijkt.

De heer Slootweg (CDA):
Laat ik het zo zeggen. Volgens mij is het verleden duidelijk aangetoond dat een aantal verhuurders hun plichten niet nakomen. Ik ga niet hier in het parlement noemen dat het "mevrouw X" of "meneer Y" is. We zien wel dat er echt wel een aantal misstanden is. We vinden dat die aangepakt moeten worden.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dus als een onroerendgoedbelegger die panden heeft voor z'n pensioen of anderszins netjes z'n verplichtingen nakomt, de huurders goed behandelt, het onderhoud goed doet en de woningen duurzaam maakt, dan is dat volgens u een bonafide investeerder en zou voor hem die aftrek gewoon gehandhaafd moeten blijven.

De heer Slootweg (CDA):
Ik vind dat de heer Ephraim, heel begrijpelijk, de zorgplicht van de verhuurder ten opzichte van de huurder wel heel erg marginaal uitlegt: "als hij maar daar- en daaraan voldoet". Ik vind dat er eigenlijk meer voor nodig is.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Wat is er dan meer nodig?

De heer Slootweg (CDA):
Ik denk dat het heel vaak ook gaat over de manier waarop je afspraken met elkaar maakt als verhuurder en huurder en over dat je daarmee rust geeft. Daarom waren wij ook heel erg blij met de wet die de heer Nijboer en de heer Grinwis hebben ingediend.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik neem aan dat ik mag concluderen dat als iemand z'n afspraken netjes nakomt, de huurders goed behandelt, nette contracten maakt en gewoon hoopt op een appeltje voor de dorst voor z'n pensioen, de heer Slootweg hem gewoon onder de bonafide investeerders schaart en dat dan de renteaftrek gehandhaafd wordt.

De heer Slootweg (CDA):
We gaan gewoon zien waar het kabinet mee komt. Ik schat de zorgplicht echt wel wat breder in dan als alleen de wettelijke verplichtingen nakomen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng namens het CDA, meneer Slootweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver. Wellicht even in het kader van verwachtingsmanagement: na de heer Klaver ga ik vijf minuten schorsen; daarna zou ik willen proberen om de rest van deze termijn toch nog voor de lunchpauze af te maken. Maar eerst geef ik het woord aan de heer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik zie enige teleurstelling bij de collega's, maar uiteraard gaat u over de orde.

Voorzitter, dank. Vorige week hadden we het Verantwoordingsdebat. Dat is een belangrijk moment in het jaar, waarbij we terugkijken op hoe het kabinet het heeft gedaan en hoe het met de overheidsfinanciën staat. Hebben we de doelen die we onszelf hebben gesteld ook gehaald? We waren daar kritisch. We waren daar heel kritisch over hoe het staat met de eigen voornemens van het kabinet, bijvoorbeeld om de armoede terug te dringen. Vandaag spreken we over de Voorjaarsnota. Dit is het moment om te kijken hoe we de inzet op die niet gehaalde doelen bij gaan stellen.

Voorzitter. De armoede onder kinderen neemt de komende jaren toe. Er werd zojuist wat gegoocheld met cijfers, maar we hebben natuurlijk al cijfers. Voor 2024 staat de armoede onder kinderen op ruim 7%. Als er niks verandert, stijgt dat door naar 7,8%. Dat zijn meer dan 200.000 kinderen die in armoede leven. Zij kunnen niet naar een feestje van een vriendje omdat ze zich ervoor schamen dat ze geen cadeautje kunnen betalen. Zij moeten zonder ontbijt naar school. Zij ervaren dat hun ouders stress hebben over het betalen van de rekeningen. Het is aan ons om daar iets aan te doen. Daarvoor maakt het niet uit of dat percentage straks een half procent hoger of lager is. Die inzet moeten we nú plegen.

Deze cijfers staan in het licht van de enorme graaiflatie. De prijzen stijgen in dit land en het wordt moeilijker voor mensen om rond te komen. Tegelijkertijd gaan de winsten enorm omhoog. We hadden daarover een interessante hoorzitting in de Tweede Kamer, waarbij ook verschillende bedrijven kwamen kijken. Er zijn interessante discussies tussen economen. Ze waarschuwen voor een loon-prijsspiraal. Daar zijn we nog niet, maar het is interessant dat ze ervoor waarschuwen. Ik wil er hier voor waarschuwen dat de focus van de politiek, en zeker van de rechterzijde van deze Kamer, alleen ligt op de lonen die aan zo'n spiraal zouden kunnen bijdragen. De focus moet juist liggen op die winsten. Het is niet uit te leggen in een tijd als deze, met deze cijfers over armoede onder kinderen, dat de winsten van bedrijven zo enorm toenemen. Als bedrijven daar niet zelf in matigen, moet de overheid daar maar op ingrijpen.

Voorzitter. Daarom vinden de Partij van de Arbeid en GroenLinks dat er nu extra stappen moeten worden gezet. We hadden er al wat interruptiedebatjes over, waarin werd gezegd: "Nee, dat komt in augustus; wacht nou maar even." Dat is de hele modus operandi van dit kabinet: iets moet altijd op een ander moment worden besloten. We hadden met elkaar afgesproken dat het voorjaar het centrale besluitvormingsmoment zou zijn. Ook de Raad van State wijst daarop. Ik begrijp dat je het niet voor honderd procent kunt afmaken. Ik begrijp ook dat er in augustus mutaties en veranderingen zijn, omdat je altijd de laatste cijfers nodig hebt om op te kunnen sturen. Maar de voorliggende Voorjaarsnota is gewoon onvoldoende, in de eerste plaats omdat hij niet goed leesbaar is en de effecten van de voorgenomen mutaties niet duidelijk zijn, en in tweede plaats omdat doorschuiven tot een nog hoger niveau is getild dan ik al gewend was van dit kabinet. Met kasschuiven en geld vanuit de toekomst naar voren halen, worden de bestaande problemen niet opgelost; er worden problemen voor het volgende kabinet mee gecreëerd.

Op ontwikkelingssamenwerking worden miljarden bezuinigd, omdat we ODA-gelden — oftewel: Official Development Assistance; officiële ontwikkelingshulp — in de huidige systematiek nou eenmaal mogen inzetten voor de eerstejaarsopvang van vluchtelingen. Maar dat zoiets mag, wil niet zeggen dat je het hoeft te doen. Opvang na het eerste jaar staat op de begroting van het ministerie van Justitie. Geld uit de algemene middelen zorgt ervoor dat die begroting daardoor niet helemaal wordt uitgekleed, en terecht.

Als ik spreek over de armoede in Nederland, kan ik onmogelijk nalaten om te spreken over de armoede in de wereld en over de honger in de Hoorn van Afrika. Maar juist op zo'n moment bezuinigt een rijk land als Nederland op ontwikkelingssamenwerking. Als je niet vindt dat we een morele plicht hebben om onze medemensen in de wereld te helpen, doe het dan vanuit strategisch perspectief. Er is eindelijk een Afrikastrategie verschenen. Via de leden van het kabinet die hier zitten, wil ik mijn complimenten ervoor uitspreken dat die er is. Maar er zit geen enkele financiële vertaling bij van wat die strategie betekent. Er staat ook niet in op welke wijze we ervoor gaan zorgen dat die strategie echt invulling krijgt en niet alleen bij mooie woorden blijft die je ook gewoon als artikel in een random tijdschrift had kunnen publiceren. Dit is dus niet het moment om te bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking.

Voorzitter. Het is helder: wij verwachten dat er nog voor de zomer, voordat we stemmen over de Voorjaarsnota, een aanvullend pakket ligt. We snappen dat dit in augustus definitief gemaakt zal moeten worden, maar we vinden het onbestaanbaar dat dit er nu niet is. We snappen ook dat de overheid niet oneindig kan uitdijen en dat we niet op de pof kunnen leven. Dat is ook niet wat we voorstellen. De extra uitgaven die wat ons betreft gedaan moeten worden om bijvoorbeeld armoede tegen te gaan, moeten betaald worden door het grote bedrijfsleven, door de winsten daar zwaarder te belasten en door te zorgen dat de multimiljonairs in dit land, de mensen die geld verdienen met kapitaal, hetzelfde betalen als mensen die geld verdienen met dag in, dag uit werken.

Voorzitter. Ik zou er nog veel meer over kunnen zeggen, maar de tijd is beperkt. Ik wil nog één laatste punt maken, over het Gemeentefonds. Als ik het goed heb gelezen, komt er geld bij, maar ik zeg erbij dat ik het moeilijk te lezen vond. Het gaat om 1,1 miljard vanaf 2026, dat structureel wordt gemaakt. Wat mij niet duidelijk wordt, is of dit bedrag voldoende is om de gemeenten ook echt te helpen alle taken die wij ze hier hebben gegeven, te gaan betalen. Er wordt, als ik het goed zie, verwezen naar een brief waarmee de minister van Binnenlandse Zaken nog zal komen en waarin hierop verder wordt ingegaan. Maar ik vind dit echt zo'n punt, hoewel het wellicht wat technisch van aard is, dat in dit debat thuishoort. We hebben gemeenten ongelofelijk veel taken gegeven. De heer Slootweg had het over de verschillen in de regio's. Als wij niet zorgen dat het Gemeentefonds voldoende is gevuld, dan kunnen gemeenten, de bestuurslaag die het dichtst bij de inwoners van Nederland staat, hun taken niet uitoefenen. Dan krijg je een overheid die nog veel meer op afstand staat. Daarom wil ik graag van het kabinet weten of wat er nu is voorzien aan extra uitgaven aan het Gemeentefonds echt voldoende is om alle taken die de gemeenten hebben goed uit te oefenen. Of komen er heel veel gemeenten — die signalen kregen wij — in de grootst mogelijke problemen? Even voor de goede orde voor wie dat niet weet en dat is het laatste wat ik zeg: als de rijksoverheid wat meer geld uitgeeft, kan je misschien wat meer lenen, maar als gemeente kan je dat niet doen en betekent het rechtstreeks bezuinigen. Die bezuinigingen komen bijna altijd neer in het sociaal domein. Dat gaan de mensen met de kleinste beurs als eerste merken.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng, meneer Klaver. U heeft in ieder geval een interruptie van mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben heel blij met de laatste vraag die de heer Klaver stelt, want die had ik ook, maar omdat de tijd beperkt is, heb ik daaraan eigenlijk te weinig aandacht kunnen geven in mijn inbreng. Ik wil me graag aansluiten bij exact deze vraag van de heer Klaver, en ook bij de vraag wat het bijvoorbeeld voor de provincies gaat betekenen.

Maar ik had even een punt bij het eerste. Ik ben zeer geneigd om me bij de heer Klaver aan te sluiten, want ook wij zijn van mening dat dit op deze manier niet voldoet. Ik wilde alleen nog even wat verduidelijking over de bijdrage van de grote bedrijven, de meest winstgevende bedrijven, de multinationals. Ik snap dat. In ons verkiezingsprogramma staat ook dat de breedste schouders de zwaarste lasten dragen. Daar kan ik me helemaal bij aansluiten. Maar ik wil eigenlijk een vraag stellen over het mkb. We moeten de kleinere mkb-bedrijven — kleinere is relatief in Nederland; dat kunnen bedrijven met 100 of 150 medewerkers zijn — wel een beetje ontzien. Het is namelijk voor bedrijven nu al best wel moeilijk om gestegen kosten door te berekenen in de prijzen van producten. Misschien dat de heer Klaver op dat punt wat verduidelijking kan geven.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als er in deze zaal eens met net zo veel liefde over het mkb zou worden gesproken als over het grootbedrijf zoals gisteren de minister-president in het debat deed — hij werd pas echt passioneel toen het over de dividendbelasting en Shell ging — dan zouden we een heel stuk verder komen, denk ik. Om het heel helder te maken: ik vind dat die grotere bijdrage moet komen van de grote multinationals — bij de grootste bedrijven in Nederland zitten ook de meeste winsten — om ervoor te zorgen dat zij hun eerlijke bijdrage gaan betalen. Wat mij betreft ligt daar de focus.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Slootweg, CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Het is een heel duidelijk verhaal, en het komt volgens mij ook voort uit de tradities en principes waarvoor de heer Klaver staat. Ook dank als het bijvoorbeeld gaat over iets als de Afrikastrategie. Ik vind het daarbij ook belangrijk dat de middelen daarvoor voor een deel vanuit Europa komen. Dat kunnen we namelijk als Nederland niet alleen doen. Maar ik wil nog even op het Gemeente- en Provinciefonds terugkomen. Ik deel namelijk echt de zorg over hoeveel eisen wij vanuit de Kamer, soms ook weer door moties, bij de gemeenten neerleggen, vaak onbewust, denk ik. Maar is het niet toch in ieder geval al een enorme stap voorwaarts — ik hoop ook een beetje op erkenning op dit punt — als de kwestie van het ravijn voor gemeenten en provincies, door dit kabinet toch wordt ingelost? Daarna komt dan misschien de opdracht er goed voor te zorgen dat die taken wel een beetje eerlijk zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb een groot zwak voor de heer Slootweg, dus als hij mij vraagt of ik daar wat royaler in kan zijn, ben ik zeer geneigd om dat te doen. Maar ik wil iets meer zeggen over de gemeenten. Dat heeft er namelijk mee te maken dat dit uiteindelijk allemaal nog voortkomt uit een opschalingskorting die ooit is bedacht, die niemand hier ooit echt helemaal van tafel heeft gehaald en die voortdurend is doorgeschoven. Daar zijn we nu pak 'm beet al tien jaar mee bezig. Zo lang wordt die hete aardappel al vooruitgeschoven. Waar ik voor wil waken, is dat de oppositie soms zegt "u doet niks", wat vaak feitelijk helemaal niet waar is, want u doet wel degelijk iets en dat de coalitie zegt "maar we doen toch iets?". Ik denk dat we dit in dit huis te vaak doen, terwijl de vraag is: is het voldoende en helpt het gemeenten echt? Met alle respect, ik zie dat er iets gebeurt, want 1,1 miljard is niet niks. Maar als het ervoor zorgt dat nog steeds 10% of 20% van de gemeenten over het randje wordt geduwd, hebben we gewoon een probleem. Ik heb daar geen inzicht in. Daarom vind ik het nu te makkelijk om te zeggen "u doet niks". Dat heb ik ook niet gezegd. Maar ik vind het ook te makkelijk om te zeggen: ja, maar dit is in ieder geval een stap vooruit. Eerlijk waar, ik weet het niet. Ik heb dat inzicht niet. Dat vind ik kwalijk, want als we hier die Voorjaarsnota bespreken, wil ik dat inzicht hebben. Als 1 miljard namelijk te veel zou zijn, wil ik dat we minder uitgeven. Als het niet genoeg is, moeten we met elkaar echt een serieus debat hebben over dat er geld bij moet.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Dat begrijp ik. En als het gaat over royaliteit: het gaat mij meer om de structuur. De heer Klaver is blij dat het nu opgelost is en dan hebben we het nog steeds, denk ik, over de taakverdeling.

Dan het tweede punt waarover ik graag de mening van de heer Klaver hoor. Juist doordat we vanuit het Rijk heel veel geld geven richting gemeentes en provincies, hebben we als politiek toch een beetje de neiging — dat betreft echt niet alleen de heer Klaver want dat is veel breder — om ze ook met veel opdrachten op te zadelen. Zou er dan niet een soort van herijking moeten komen, waarbij gemeentes en provincies meer zelf geld ophalen, wat voor een soort taakontlasting vanuit het Rijk zou kunnen zorgen? Ziet de heer Klaver zo'n systematiek werken?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja en nee. Enerzijds denk ik soms dat we een omgekeerde beweging moeten maken, dus dat we zo veel hebben gedecentraliseerd dat je je kan afvragen: misschien zijn er wel gewoon zaken die je weer centraal moet regelen in plaats van dat je dat iedereen zelf laat uitvoeren, met alle overhead die daar ook weer bij hoort. Dat is een gedachte. De tweede gaat erover of je het belastinggebied van gemeenten en provincies zou kunnen uitbreiden. Daar zijn we op zich voor. Ook daar wordt al heel veel over gesproken, maar welke grondslag je daarvoor dan gebruikt is wel een hele ingewikkelde kwestie. We komen dan vaak niet heel veel verder dan het eigen huis. Je ziet in gemeenten dat er op de ozb wordt gestuurd. Dus ik sta wel open voor een verdere discussie daarover maar in alle eerlijkheid heb ik nog nooit echt een hele goede grondslag kunnen vinden waarvan ik denk: dat is interessant om verder op te kunnen sturen. Bijvoorbeeld leegstand is er een die we onlangs verder hebben onderzocht. Ten aanzien van leegstand zou je dat dus wellicht ook kunnen doen. Ik denk bijvoorbeeld dan aan een openruimteheffing. Vanuit die hoek kun je het dus meer zoeken, maar het is ook echt heel moeilijk om die inkomsten te vergroten. Dus ik ben er wel voor, maar soms ben je wel ergens voor maar is tevens de vraag: hoe dan?

De voorzitter:
Dan heeft u nog een interruptie van de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Er ligt volgens mij ook nog een mooi rapport van Alexander Rinnooy Kan van even geleden. Ik ben het ook erg eens over dat lokale belastinggebied. Dan moet je wel een beetje oppassen met de ingezetenenheffing, zou ik willen zeggen, want anders wordt het heel snel denivellerend. Mijn vraag ging over de middelen voor gemeenten en provincies. De heer Klaver zei: als 1,1 miljard genoeg of te veel is hoor ik het ook graag. Ik denk dat we allemaal weten dat het zeker niet te veel is. In mijn eigen inbreng vroeg ik de staatssecretaris om een keer een goede analyse te maken van financiële middelen versus wettelijke taken, ook gewoon voor de toekomst. We hebben de commissie-Lazeroms gehad, voor de fijnproevers in de gemeentefinanciën. Maar dit lijkt mij wel belangrijk. We hebben het namelijk voor elk nieuw wetsvoorstel heel goed geregeld op papier, maar soms moet je kijken of het nog klopt, net zoals we dat bijvoorbeeld doen met het sociaal minimum. Dat is niet om er dan morgen meteen wat aan te kunnen doen, zeg ik ook eerlijk. Niemand heeft hier een geldboom. Maar anders hebben we nu een soort spraakverwarring met heel veel gemeenten. Die zeggen dat het eigenlijk te weinig is, maar we weten het niet precies. Volgens mij zou het dus goed zijn om daar toch nog een keer dieper naar te laten kijken, verdergaand dan alleen de brief van de minister.

De voorzitter:
En uw vraag aan de heer Klaver is?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik denk dat dit een fundamentelere analyse nodig heeft met gemeenten samen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben altijd voor verdere analyse. Daar ben ik altijd voor en ik denk ook dat dat goed is. Ik zou het ook willen weten. Tegelijkertijd — daar zit mijn aarzeling even in hoe ik reageer — komt 2026 al best snel. Die begrotingen moeten worden gemaakt. Ik wil ervoor waken dat we weer een traject ingaan dat heel lang duurt, waarbij er gewoon weer, zoals de politiek het altijd oplost, een commissie komt. Ik weet dat u het niet zo bedoelt, maar voor je het weet, wordt het dat. Die commissie gaat dan onderzoek doen. Dan komt daaruit dat het niet matcht. Dat komt er aan het einde van die rit uit, want dat denken we allebei wel ongeveer te zien, maar dan is er geen extra geld beschikbaar. Dus het is prima om meer inzicht te krijgen, maar het moet ook helder zijn dat wij echt gaan betalen voor de taken die er liggen. Als je dan zegt dat je eerst nog even iets meer inzicht wil, ben ik daarvoor. Maar als je dat loskoppelt, dan ben ik ook voor zo'n onderzoek, maar gaat dat de gemeenten niet helpen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nog heel kort, voorzitter. Dat is mijn laatste.

De voorzitter:
Dat is dan wel uw bonusvraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik dank u voor de bonus.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit wordt de beste.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nou, dat weet ik niet. Don't get your hopes up. Maar even zonder dollen, dit is niet een commissie om me dan achter te kunnen verschuilen. Dat bedoelt de heer Klaver: dan hebben we weer een commissie en hoeven we er hier een jaar niet over te lullen. Dat is niet mijn achtergrond. Ik merk dat er een oprechte zoektocht is naar wat nou precies nodig is. Die wil ik graag doen. Ik ben het helemaal met de heer Klaver eens. We gebruiken nu 1 miljard, oplopend tot 1,3 miljard, in 2028. In mijn verkiezingsprogramma gaat u het terugdraaien van die opschalingskorting vast weer terugvinden, niet alleen voor deze kabinetsperiode, zoals we hebben gedaan, maar ook voor daarna. Maar ik vind wel dat het helpt om dit een keer goed inzichtelijk te maken. We hebben dat ook op andere onderwerpen gezien, bijvoorbeeld bij de rechtsbijstand. Dan helpt een commissie om de feiten op tafel te hebben. Daarvoor zoek ik dat. Niet als een excuus. Sterker nog, we doen in een tijd van bezuinigingen nu meer dan een miljard. Ik vraag niet om een compliment, maar over de urgentie zijn we het eens. Dat bedoel ik.

De heer Klaver (GroenLinks):
U vroeg er niet om, maar ik wil u best een compliment geven. Dat staat u altijd zo goed. Maar ook hier heb ik een kritische kanttekening, want volgens mij is dit wel het juiste debat. Ik kan u voor dit jaar een compliment geven, maar al die jaren daarvoor is het probleem ook opgelost. Op de jeugdzorg is bijvoorbeeld tot 2026 ook het probleem opgelost. Tot nu toe hebben we iedere keer een oplossing weten te vinden. Ik denk in alle eerlijkheid dat er voor die klif van 2026 te elfder ure ook wel weer een oplossing komt, maar dat is geen manier van een land te besturen. Mijn punt zit 'm er dus in dat ik zoek naar de manier waarop je dat structureel oplost. Volgens mij vindt de heer Van Weyenberg dit ook. Het enige waar ik voor waak is het volgende. Daar loop ik gewoon net iets te lang voor mee. De goede bedoeling van een onderzoek of commissie is mij er net iets te vaak in uitgemond dat de kar in de modder vastliep. Dat zou ik absoluut niet willen, maar we willen volgens mij allebei meer inzicht en ervoor zorgen dat we dit structureel oplossen, en niet weer met een paar pleisters.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de heer Klaver voor zijn inbreng namens GroenLinks.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

De voorzitter:
Aan de orde is de eerste termijn van de kant van de Kamer in het debat over de Voorjaarsnota 2023. Ik geef graag het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank. Afgelopen dinsdag namen we afscheid van heel veel Eerste Kamerleden. Daar hadden we ook afscheid willen nemen van voormalig ChristenUniesenator Peter Ester. Helaas overleed hij voor het einde van zijn ambtstermijn, nu een halfjaar geleden. Ik wil hem aan het begin van mijn bijdrage vandaag met ere noemen. Hij leerde mij om bij elk wetsvoorstel dat ons wordt voorgelegd de vraag te stellen: wie zijn de verliezers? Met als onderliggende boodschap: is dat rechtvaardig? En zo nee, wees er voor hen.

Voorzitter. Daar moest ik aan denken in de voorbereiding op dit debat over de Voorjaarsnota, waarin het kabinet de prioriteiten aan vooral de uitgavenkant van de begroting met deze Kamer heeft gedeeld. Tegelijkertijd wacht ons nog een ingrijpende augustusbesluitvorming om te voorkomen dat, na afloop van het nu lopende grote pakket koopkrachtondersteunende maatregelen, mensen financieel het einde van de komende januarimaand niet meer halen. Hier ligt ook een grondwettelijke opdracht. Artikel 20 stelt niet voor niets: "De overheid dienst zorg te dragen voor de bestaanszekerheid der bevolking en spreiding van de welvaart."

Juist in deze tijd, waarin even boodschappen doen bij de supermarkt voor veel Nederlanders een beproeving is geworden en de geldzorgen in gezinnen toenemen, wil mijn fractie hier oog voor hebben. Tegelijk is het vullen van het boodschappenmandje voor heel veel Nederlanders geen probleem. Als we bijvoorbeeld een blik op Schiphol werpen, zien we dat er door velen weer gevlogen wordt naar een of andere vakantiebestemming dat het een lieve lust is. Dit onderscheid laat gelijk zien dat het kabinet na de grote inspanningen van vorig jaar en dit jaar, volgend jaar gerichter zal moeten ingrijpen. De Voorjaarsnota laat zien dat het geld niet langer tegen de plinten klotst. Nadat het kabinet erin is geslaagd om de armoede onder volwassenen en kinderen dit jaar terug te dringen, dreigt deze zonder ingrijpen volgend jaar op te lopen tot niveaus die wij in 2021 ook zagen of zelfs nog iets hoger. En dat is natuurlijk niet de bedoeling. Deze kinderen mogen niet de verliezer worden van de komende begroting voor 2024. Is dat ook de inzet van het kabinet in augustus? Gaan deze bewindslieden alles op alles zetten om de armoede in het algemeen en onder kinderen in het bijzonder te verminderen?

Voorzitter. In dit kader heb ik gelijk nog twee punten. In de sleuteltabel zag ik dat de jonggehandicaptenkorting in 2024 €698 zal bedragen tegenover €820 nu, een daling met 15%. Ik schrok daarvan en neem aan dat het een typefout is en niet de inzet van dit kabinet. Kan de minister bevestigen dat dit een slip of the pen is en dat dit in augustus wordt rechtgezet? Ik heb dezelfde vraag voor de huurtoeslag. In de Voorjaarsnota wordt botweg voorgesorteerd op een verhoging van de eigen bijdrage voor huurders met een laag inkomen in de huurtoeslag om minister De Jonge te helpen een paar van zijn op zich nobele wetsvoorstellen te dekken. Ik kan me niet voorstellen dat dit zo is afgesproken. We gaan toch niet de armste groep Nederlanders laten opdraaien voor de kosten van deze wetten?

Voorzitter. We leven in een tijd dat de planeet, ons gemeenschappelijk huis, de verliezer dreigt te worden van onze productie en consumptie. Daarom valt het te prijzen dat het kabinet tegelijk met de Voorjaarsnota een omvangrijk pakket aanvullende klimaat- en energiemaatregelen het licht heeft doen zien. We komen daarover nog met het kabinet te debatteren. Maar er zitten ook belangrijke fiscale aspecten aan deze maatregelen, die in dit debat thuishoren. Zo viel het mij op dat het kabinet de nieuwe huishoudenschijf voor aardgas, die ik vorig jaar met steun van de Kamer in het Belastingplan heb kunnen amenderen, eenzijdig lijkt te verlagen van 1.200 naar 800 kuub. Of moet ik 800 kuub lezen als de hoeveelheid met een laag belastingtarief in 2030 en beginnen we volgend jaar met die 1.200 kuub?

Over belastingmaatregelen gesproken, op Prinsjesdag kondigde het kabinet aan om voor 550 miljoen euro aan belastingconstructies en fiscale regelingen in te perken. De invulling is echter nog maar beperkt, terwijl het ibo over het vermogen toch een indrukwekkend lijstje heeft opgesomd. Bovendien ligt er nog een onuitgevoerde Kameruitspraak om de vermogensbelastingvrijstelling voor expats in het voorjaar af te schaffen, om maar een dwarsstraat te noemen. Waarom ontbreekt deze eigenlijk? Of moeten we geduld hebben tot de Miljoenennota en het Belastingplan? Als die groep wat zou verliezen, zou dat rechtvaardig zijn.

Minder rechtvaardig zouden wij het vinden als de allerarmsten in deze wereld de verliezers van de begroting zouden worden. Het ontwikkelingssamenwerkingsbudget heeft echter te maken met een grote asieltegenvaller. Daar bestaat een bufferpotje voor, maar dat is dit jaar niet groot genoeg om de hele tegenvaller op te vangen. Daardoor dreigen voor dit jaar reeds toegezegde en begrote middelen weg te vallen. Tegelijkertijd zit die buffer in latere jaren nog met ruim 2,5 miljard euro helemaal vol. Deelt de minister het ongemak van mijn fractie hierover en is zij bereid om goedkeuring te geven om een deel van het opgepotte geld naar voren te schuiven om het door de asieltegenvaller veroorzaakte gat binnen de reguliere begroting te dempen? Verder sluit ik mij op dit punt aan bij de betogen van de collega's Slootweg en Van Weyenberg, en verwijs ik graag naar de motie van collega Van der Graaf.

Voorzitter. Ik had van alles willen zeggen over bijvoorbeeld mijn grote zorg over de stilvallende woningbouw en de schralende ov, maar die onderwerpen zijn de verliezers geworden van mijn beperkte spreektijd. Daarom laat ik het hierbij in de eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. De heer Baudet heeft zich afgemeld voor het debat. Dan geef ik nu het woord aan de heer Eerdmans van JA21. O, er is nog een vraag van de heer Dassen van Volt. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):
Complimenten aan de heer Grinwis. Hij sprak mooi over verliezers. Het riep bij mij de vraag op: waar moeten we naar kijken? Ik denk dat de verliezers ook vaak de toekomstige generaties zijn. Daarvoor heeft ook de ChristenUnie eerder een generatietoets voorgesteld om naar beleidskeuzes te kijken. Maar we moeten ook voorkomen dat juist in een tijd waar er mogelijk bezuinigingen aankomen de bezuinigingen de toekomstige generaties gaan raken. Daarom zitten wij te denken om die generatietoets uit te breiden. Moeten wij daarmee ook bij bezuinigingen niet veel meer rekening houden? Dat om te zorgen dat de bezuinigingen die er mogelijk aan gaan komen ook dat aspect in afweging meenemen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat vind ik een interessante gedachte van de heer Dassen. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet hierop of het zinvol is en nuttig kan zijn om de generatietoets die we hebben bijvoorbeeld in relatie tot klimaatbeleid uit te breiden. Wij kijken sowieso op die manier naar de begroting. De begroting is niet alleen maar een boekhoudkundig document met wat plussen en minnen en cijfers aan de uitgaven- en inkomstenkant. Het gaat om de hele samenleving en om brede welvaart en om breed welzijn wat ons betreft. Daarom bijvoorbeeld ook mijn pleidooi om het niet over zijn kant te laten gaan dat volgend jaar armoede onder kinderen gaat toenemen, het moet juist dalen. Dat zijn ook toetsen die passen bij een generatietoets. De nieuwe jonge generatie mag absoluut niet het kind van de rekening zijn. Het komt aan op dit soort concrete uitkomsten, en als daar een uitbreiding van die toets bij kan helpen, ben ik graag bereid om daarin samen met de heer Dassen op te trekken.

De voorzitter:
Meneer Dassen, voldoende? Dank u wel meneer Grinwis, dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank je wel, voorzitter. Nederland heeft alles in zich om een welvarend, succesvol en gelukkig land te zijn. En gelukkig zijn we dat ook, dat mogen we vaststellen. Maar het is vaak wel een beetje aan de oppervlakte. Als je iets dieper gaat dan het tevreden zijn met leven, ons werk en onze leefomgeving, en je vraagt mensen hoe zij aankijken tegen de maatschappij, de politiek, de overheid, het vertrouwen in de politiek, het oplossend vermogen, dan krijg je een minder vrolijk beeld, zelfs een zwart beeld. En misschien nog wel erger, je krijgt ook een blik van meewarigheid: joh, laat maar gaan, de crises in Den Haag lossen jullie toch niet op, laat maar zitten. Vaak hebben mensen daarbij het gevoel dat hun kinderen het nog slechter krijgen dan zij. Dat is zorgelijk.

Het probleem met deze Voorjaarsnota is niet dat er te weinig geld in staat, het is een hele forse begroting. Maar ook met een forse begroting kun je degraderen, kijk maar naar FC Groningen, de zevende begroting van de eredivisie en gedegradeerd. Het probleem van Nederland is dat er te veel geld verkeerd wordt uitgegeven. Een voorbeeld. Er gaat 28 miljard naar klimaatmaatregelen die geen zelfstandig effect hebben volgens het Planbureau voor de Leefomgeving, en waarvan het rendement niet plausibel is. Tegelijkertijd int het Rijk twee keer zoveel inkomstenbelasting als ten tijde van het aantreden van premier Rutte in 2010. Aan btw is in 2022 meer dan anderhalf keer zoveel geïnd als in 2010. De kosten door regeldruk voor het mkb namen de afgelopen regeerperiode met 5 miljard euro toe. De energiebelasting op gas, de accijnzen op brandstof en ga zo maar door: je kunt het zo gek niet verzinnen of het is onder Rutte I, II, III of IV gestegen. Behalve dan het vertrouwen in zijn kabinet, dat dan niet.

Conclusie: de overheidsinkomsten gaan door het dak, maar het probleem is dat ze er ook net zo hard weer uit gaan. Ze gaan bijvoorbeeld richting de klimaat- en stikstoffondsen. 60 miljard euro zonder spelregels? Geen probleem. Of ze gaan richting de overheid zelf. Het aantal ambtenaren blijft jaar in, jaar uit fors groeien. We weten ook dat de komst van meer beleidsambtenaren leidt tot toch weer meer bemoeienissen, meer beslissingen voor en ook tegen mensen. Het zal bedrijven en mensen in ieder geval gaan raken. Ik noem een andere post, namelijk asiel: acht ton per asielzoeker levenslang. Dat is een kostenpost die we misschien niet graag benoemen, maar die wel realiteit is voor het overheidsuitgavenboekje.

Het kabinet rijdt bijna tegen de vangrail. De Raad van State — we hadden het hier in het begin van de ochtend al over — spreekt dan in navolging van De Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau over expansief overheidsbeleid, waardoor er geen buffers meer zijn voor tegenvallers. Het is toch wel opmerkelijk, maar wel echt waar. Ondanks alle lastenverzwaringen slaagt het kabinet er dan alsnog in om een forse ophoging van de staatsschuld te krijgen. Dat is wel knap. Onze rijksfinanciën worden ieder jaar een beetje meer Zuid-Europees. De rekening van de linkse idealen van Rutte IV lijkt te worden doorgeschoven naar de volgende generatie, dus naar de kinderen van de middenklasse die nu wankelt.

Voorzitter. We zien een overheid die zich tegen alles aan wil bemoeien, maar tegelijkertijd de kerntaken verwaarloost. We zien een overheid die ons leven tot in het kleinste detail wil dicteren, bijvoorbeeld hoe we eten, of we op vakantie mogen gaan, welke auto we rijden en hoe we ons huis verwarmen. Maar voor de essentiële terreinen — dan hebben we het over de zorg, het onderwijs, de woningmarkt en het openbaar vervoer — lijkt ze wel blind te zijn. Het ergste is misschien — daar ging eigenlijk de hele bijdrage van mevrouw Marijnissen over — dat de onderkant door de bodem lijkt te zakken. Bij ongewijzigd beleid raken 1 miljoen Nederlanders in armoede. Het is gewoon zeer, zeer zorgelijk. Daar waarschuwt het Centraal Planbureau voor. Dan praat je dus ook niet meer alleen over de laagste inkomens, maar ook over de werkende armen. Dat is dan de middenklasse. Dat zijn onze mkb'ers. Een groot deel van die middenklasse lijkt financieel af te haken. Mijn vraag aan de minister is: dat is toch ons land onwaardig?

Voorzitter. Ik ben bij mijn afsluiting. JA21 staat voor een andere koers, namelijk voor een overheid die scherpe keuzes maakt. Een overheid die radicaal kiest voor wat een overheid moet doen, zodat we onze publieke voorzieningen op peil krijgen. Een overheid die ook durft te snijden in andere uitgaven: geen tientallen miljarden naar klimaat, stikstof, migratie en de EU, maar huishoudboekje op orde. En vooral een overheid die burgers en ondernemers weer financiële lucht geeft, die werkenden simpelweg een groter deel van hun zelfverdiende salaris laat houden, die winst niet ziet als iets dat een probleem is of waarvoor je je zou moeten schamen en die stopt met belastingen als pressiemiddel om mensen een andere levensstijl op te duwen. Dat is een financieel deltaplan, waar de middenklasse, wat JA21 betreft, zo naar verlangt.

Na deze Voorjaarsnota komen de augustusbesluitvorming en de Miljoenennota. JA21 is bijzonder ongerust dat daar wederom lastenverzwaringen in staan. Ik sprak daar de VVD op aan. Daarom wil ik graag de laatste vraag in deze termijn stellen aan de minister: minister, wilt u straks uw termijn beginnen door net zoals de oud-president van Amerika, de oude George Bush, te zeggen: no more taxes?

Dank u wel. Als u dat doet, geef ik u daarbij overigens de waarschuwing dat je weet wat er met je gebeurt als je die belofte niet nakomt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. We gaan het zo zien. De heer Heinen, VVD.

De heer Heinen (VVD):
We zijn beiden tegen belastingverhoging, dus hopelijk kunnen we elkaar vinden. Ik heb eerst even een checkvraag. Is de heer Eerdmans het ermee eens dat we ons moeten houden aan begrotingsnormen, uitgaven en lastenkaders, zoals we die kennen sinds de zomer?

De heer Eerdmans (JA21):
Jazeker.

De heer Heinen (VVD):
Dus dan is de heer Eerdmans het er ook mee eens dat als zich tegenvallers voordoen binnen die kaders, zowel in de uitgaven als in de lasten, je dat netjes moet dekken. Als er gaten zitten in het lastenkader, bijvoorbeeld door een box 3-uitspraak, dan betekent dit dat je die wel weer gewoon moet compenseren.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, die moet je repareren en compenseren. Sterker nog, daar zijn we volgens mij toe gewezen door de rechter. Ik vind alleen dat de algemene generieke lijn tussen uitgaven en inkomsten scheefligt. In die zin zou ik die willen repareren.

De heer Heinen (VVD):
Oké, dan begrijpen we elkaar goed. Maar als er dus beleid wordt gemaakt in augustus om het lastenkader netjes sluitend te maken — wat dus betekent dat als er ergens belastingen of uitgaven tegenvallen, je de lasten elders moet verhogen — kan dat wel op steun rekenen?

De heer Eerdmans (JA21):
Ja. U noemt nu box 3. Kijk, waar het niet mag, ben je gebonden aan de eigen regels, vind ik. Dat is heel eenvoudig. Als er nieuwe tekorten dreigen en er opnieuw wordt uitgehaald naar de lastenpost, de lastenverhogingen, ben ik daar echt niet blij mee. Dan vindt JA21 dat we dat moeten voorkomen waar we kunnen. Dat is eigenlijk de oproep. In die zin zijn lastenverzwaringen wel degelijk vaak reparaties voor tekorten. Dat vind ik onverteerbaar.

De heer Heinen (VVD):
Hier begint het antwoord alweer een beetje ... Ik merk dat de heer Eerdmans hier een beetje zenuwachtig begint te worden. Hij denkt: waar word ik nou weer in genaaid?

De heer Eerdmans (JA21):
Zeker.

De heer Heinen (VVD):
Het is gewoon een oprechte vraag. Het lastenkader moet natuurlijk ook sluiten. Je hebt gewoon belastingverhogingen om uitgaven te financieren, en daar zijn wij beiden tegen. Maar je hebt ook een lastenkader waarbinnen zich tegenvallers kunnen voordoen, omdat een maatregel misschien minder oplevert. Binnen de huidige systematiek, waarvoor de heer Eerdmans eigenlijk ook pleit, zou je die wel weer gewoon moeten compenseren met andere maatregelen. Daar is hij het toch wel mee eens?

De heer Eerdmans (JA21):
Nogmaals, waar de wettelijke taken ons verplichten tot het repareren binnen de hoofdstukken van de begroting waaraan je bent gehouden, kun je hoog en laag springen, maar zul je dat moeten doen. Maar waar overige maatregelen genomen moeten worden, is JA21 niet voor het verleggen van de lasten naar de burgers en het mkb. Dat is namelijk echt een zorgpunt. Ook vanuit de praktijk is duidelijk uitgesproken dat men daardoor binnen ondernemend Nederland wankelt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Ik geef het woord aan de heer Stoffer, SGP. De heer Omtzigt heeft zich ook afgemeld voor dit debat.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. "Want wie van u, willende een toren bouwen, zit niet eerst neder, en overrekent de kosten, of hij ook heeft, hetgeen tot volmaking nodig is?" Wat ouderwetse woorden uit de Statenvertaling, en Jezus zelf heeft ze zo'n 2.000 jaar geleden uitgesproken. U kunt ze vinden in het veertiende hoofdstuk van het boek Lukas. Ik kan u aanbevelen om het hele hoofdstuk eens tot u te nemen.

Voorzitter. Aan deze les moest ik denken bij het lezen van de Voorjaarsnota. Kabinet, minister, staatssecretaris, overrekent u de kosten nog wel? Neem de kosten van middeninkomens. Regelmatig verschijnen er berichten dat ook deze groep in financiële problemen komt. Als SGP hebben we daar vaker de vinger bij gelegd. Hoge inkomens redden het prima. Voor lage inkomens hebben we gelukkig veel aandacht, maar daarvoor moet ook zeker wat gebeuren. Maar middeninkomens vallen tussen wal en schip. Mijn eerste vraag is dan ook of de minister ziet dat vele mensen met een middeninkomen het niet meer redden, met daarbij de vraag of het kabinet bereid is om uiterlijk bij Prinsjesdag met concrete maatregelen te komen die gericht zijn op deze groep mensen.

Voorzitter. Dan de gemeenten, want zij nemen het Rijk enorm veel werk uit handen. Vele collega's, nadrukkelijk ook de heer Klaver, hebben er de vinger bij gelegd dat gemeenten in financiële onzekerheid zitten omdat het Rijk geen langjarig perspectief biedt. Mijn vraag is: wanneer komt het kabinet met dit langjarig perspectief, en hoe ondervangt het kabinet het probleem dat incidentele fondsen geen structurele zekerheid bieden? Zou het kabinet kunnen toelichten hoe de plannen zich verhouden tot de ambitie om het belastinggebied van decentrale overheden te vergroten? Wanneer moet dat gebeuren? Nu zijn het in mijn optiek namelijk vooral lapmiddelen om de schade enigszins te beperken. Dat probleem wordt nog verergerd doordat het over deze kabinetsperiode heen wordt getild. Mijn concrete oproep is: neem gemeenten serieus, ga met ze in gesprek, kom ze tegemoet, en laten we zorgen dat die overheidslaag die het dichtst bij de burger staat, zijn taak ook echt waar kan maken.

Voorzitter. Dan de ondernemers. Ik kom geregeld bij ondernemers, en ik moet eerlijk zeggen dat zij me altijd weten te raken. Ze raken me over het algemeen in positieve zin om wat ze allemaal doen om dit land overeind te houden. Maar soms raken ze me ook in de zin dat ik denk: wat doen we ze aan? Een van de dingen die ik vaak hoor, zijn de SDE-subsidies. Dat is een subsidiepot die wij vullen door geld bij de ondernemers op te halen. Die moet gebruikt worden om de ondernemers te laten verduurzamen. Maar de afgelopen jaren zagen we twee trends: het mkb kon nauwelijks gebruikmaken van die subsidie en we hebben in de afgelopen jaren regelmatig geld onttrokken uit de reserve, waar die in mijn optiek niet voor bedoeld is. Deze Voorjaarsnota spant wat dat betreft de kroon. Er wordt ruim 5 miljard euro uit die pot gehaald en gebruikt voor heel andere zaken. De nota spreekt over een meevaller. Technisch kan ik dat best wel zo zien, maar volgens mij is het gewoon een bezuiniging richting onze ondernemers. Waarom zet het kabinet het geld niet in om ook de kleine ondernemers de verduurzamingsslag te kunnen laten maken? Ze willen namelijk heel graag, maar als we de keuzes op de deze manier maken, helpen we ze echt niet vooruit. Dan helpen we niet alleen hen niet vooruit, maar de hele samenleving niet. Kan het kabinet ervoor zorgen dat de mkb'ers kunnen profiteren van de SDE-subsidies?

Voorzitter. Dan een ander punt, richting de staatssecretaris. We hebben er vaak over gesproken, maar heel veel ondernemers gaan nog steeds gebukt onder een torenhoge belastingschuld, met name naar aanleiding van de coronasteun. Dat hoeven we niet uitgebreid in dit debat bij de kop te pakken, maar ik zou graag willen dat de staatssecretaris er even op ingaat, om te laten zien en toe te lichten hoe het er op dit moment voor staat. Ik zou ook graag willen weten — het spant er nu echt om; heel veel ondernemers hebben een brief op de mat gekregen — hoeveel ondernemers al zijn bezocht en wat daaruit komt. Graag een stand van zaken.

Voorzitter. Als laatst op dit punt de BOR. Daar zijn we als SGP kritisch op, omdat het met name de positie van een aantal familiebedrijven verslechtert. Hoe borgt het kabinet de positie van familiebedrijven? Wil het kabinet alstublieft in gesprek gaan met deze branche bij de uitwerking van de versoberingen?

Voorzitter. Dan de asielkosten. Ik had het over het overrekenen van de kosten. Dat is een hele wijze les. Zeker in het asieldossier moeten we dingen goed bij de kop vatten. Vele miljarden worden ingezet om de asielstroom op te pakken en op te vangen, maar het gaat wel ten koste van de inzet voor onze allerarmsten door het uit het ontwikkelingsbudget te halen. Zou dat niet anders kunnen? Zijn er geen beheersmaatregelen om dat anders in te vullen?

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn laatste punt: overheidsfinanciën. Er is daar veel aan gerefereerd. De toekomst van de overheidsfinanciën is zorgelijk. Binnen enkele jaren voldoen we gewoon niet meer aan de begrotingsregels. Mijn vraag is heel concreet — ik zou er van alles over kunnen zeggen — of de minister zich in de Miljoenennota hier eens grondig op zou willen bezinnen en het aan ons willen doen toekomen. Wilt u alstublieft prudent begrotingsbeleid echt in ere herstellen? Want we moeten volgens mij eerst de kosten overrekenen en dan met elkaar in actie komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Er is een vraag van de heer Heinen, VVD.

De heer Heinen (VVD):
Over de overheidsfinanciën zijn wij het snel eens, denk ik. Vindt de heer Stoffer dat de Wet houdbare overheidsfinanciën voldoende waarborgen biedt tegen het probleem dat hij hier adresseert?

De heer Stoffer (SGP):
Dat is natuurlijk best een vrij omvattende vraag. Nee, ik denk het niet. Ik denk dat een aantal aanscherpingen ons kunnen helpen om dit probleem bij de kop te pakken. Dus mochten er voorstellen zijn vanuit de VVD, dan sta ik er zeker open voor om te kijken of we het aan kunnen scherpen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan, DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. De begrotingsdebatten zijn eigenlijk een beetje als gourmetten: we zitten hoopvol met z'n allen op een veel te klein gourmetstelletje, met het water in de mond, en na afloop heb je voor je gevoel veel pannetjes gevuld maar niet zo heel veel gegeten. Het kabinet ontraadt tijdens dit soort debatten vrijwel alle amendementen, met als gevolg dat de Kamer uiteindelijk minder dan een 0,5% van de begroting zelf bepaalt. Dat geldt natuurlijk met name als we in het najaar met elkaar gaan praten. Het is mij opgevallen dat we echt heel veel tijd hieraan besteden en ideeën uitwisselen, maar uiteindelijk financieel nauwelijks iets bereiken. In het begrotingsproces, dat loopt van maart tot september, wordt de Kamer tot nu toe niet of nauwelijks meegenomen. Het budgetrecht wordt al jaren actief uitgehold door een zeer groot aantal incidentele suppletoire begrotingen. Het is al eerder gezegd, maar hierbij wordt misbruik gemaakt van artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet. Dat kan, want het kabinet wordt altijd gesteund door de coalitie.

Nu heeft de heer Heinen de vorige keer aangekondigd dat hij met een plan komt om dat verder aan te scherpen. Dat ondersteun ik, en ik hoop dat het iets gaat uitmaken. Mijn ervaring tot nu toe in de afgelopen zes jaar: het heeft weinig uitgemaakt.

De heer Heinen (VVD):
We hebben vorige week dit debat gevoerd. Daar was de heer Azarkan niet. Ik heb daar een amendement ingediend om precies dit punt te adresseren. Hij geeft hier aan dat de coalitie dat steunt. Het hele debat is over precies dit punt gegaan. Ik heb daar voorstellen over ingediend. We hebben daar met de Kamer ook over de inhoud van het amendement gesproken om die aan te scherpen. Ik vind het heel jammer dat de heer Azarkan daar niet was. Misschien was er een goede reden voor; daar heb ik geen oordeel over. We hebben heel veel drukke debatten samen. Maar als u constateert dat de coalitie er niets aan doet, dan doet u echt tekort aan het debat zoals het vorige week is gevoerd.

De heer Azarkan (DENK):
Dat doe ik niet. Ik ben lid van de enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Ik ben daar fulltime mee bezig, maar voor vandaag heb ik uitzondering gemaakt omdat ik het belangrijk vind. Ik heb wel degelijk gevolgd wat daar gezegd is, en ik onderschrijf dat ook omdat ik dat al zes jaar zag. Ik zag ook dat, ook al is dit amendement ingediend, het in de praktijk niet gaat over de vraag of we met elkaar overeenstemming hebben over hoe we vinden dat het moet? De praktijk is: wat doen we dan als het niet goed gaat? Die aanscherping kan er zijn, maar ik hoop dat het in de praktijk ertoe zal bijdragen dat het budgetrecht van de Kamer beter gerespecteerd wordt. En ik heb gezegd: ik onderschrijf dat, fijn dat u dat gedaan heeft.

De heer Heinen (VVD):
Het gaat mij niet om waardering voor de voorstellen, maar ik vind het belangrijk dat alle mensen die het debat volgen, weten dat de Kamer hier wel degelijk oog voor heeft, ook de coalitie. Wij hebben dat amendement ingediend over de informatiepositie van de Kamer en wij vellen daarover een oordeel. We gaan er uiteindelijk zelf over of dat dan ook wat uitmaakt in de praktijk, namelijk door de voorstellen die wij niet deugdelijk achten af te wijzen. Het is een algemene oproep, maar het is ook iets waar we zelf de hand in hebben. Dat is wel goed om hier even te benadrukken.

De heer Azarkan (DENK):
Zeker. Uiteindelijk is de afweging ook: laten we onze tanden zien als we vinden dat we ten onrechte gepasseerd zijn? Op dat punt ben ik wat sceptisch. Het is misschien raar dat ik het zeg, maar ik heb de indruk dat de coalitie toch vaak achter het kabinet blijft staan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben eigenlijk door mijn interrupties heen, maar ik reageer heel kort. Misschien is dat ook omdat het kabinet het coalitieakkoord uitvoert dat wij hebben gemaakt.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, zeker, maar het is wel belangrijk dat het kabinet zich houdt aan de spelregels. En die worden overtreden. Dat gebeurt. Dat gebeurt zelfs zo vaak dat de heer Heinen zegt: ik wil dat gewoon niet meer en ik ga er een amendement over indienen. Maar in de afgelopen jaren hebben we er niet zo heel veel tegen gedaan, zeg ik tegen de heer Van Weyenberg. We hebben het gewoon geaccepteerd, toch? Ja, dan komt u altijd met het punt van de crisis en corona.

De voorzitter:
Nee, we gaan dit nu niet doen. U was al door uw interrupties heen, meneer Van Weyenberg.

De heer Azarkan (DENK):
Het gebeurde altijd al, meneer Van Weyenberg.

De voorzitter:
U gaat verder met uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil nog reageren, maar het mag niet, begrijp ik.

De voorzitter:
U gaat verder, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. De Voorjaarsnota is 3.232 pagina's, met een onnavolgbare hoeveelheid begrotingswijzigingen. Het is een warboel van jewelste. Dat maakt een effectieve parlementaire controle bijna onmogelijk. Want waarom wordt de dekking van sommige uitgaven als een complexe puzzel gepresenteerd? Wij zijn toch geen detectivebureau? Ik vraag de minister om de volgende keer een fatsoenlijk leesbare nota te presenteren. Het is bijvoorbeeld moeilijk na te gaan hoe het energieplafond nu wordt gefinancierd. Klopt het dat dit voor 5,4 miljard euro uit de energiebelasting komt en voor 5 miljard euro uit een SDE-meevaller, zoals de heer Stoffer al eerder memoreerde? Is dat dan ook volgens de regels? Het is toch niet de bedoeling om tekorten te dekken uit begrotingsfondsen? Dat is natuurlijk volledig misgegaan met het FES. Waarom doen we dat nu weer? Ik heb daar al een aantal keren aandacht voor gevraagd.

Voorzitter. In de Voorjaarsnota zitten een aantal vileine bezuinigingen via de kaasschaafmethode. We zullen pas later zien hoe deze financiële pijn echt terecht zal komen. Maar ik zeg er wel bij dat dit een voorbode lijkt. Hoe gaan we voorkomen dat bezuinigingen terechtkomen bij de publieke sector en de meest kwetsbaren? Al gaat het maar om 2,4 miljard, die bezuinigingen treffen vooral de zorg en het onderwijs. Het STAP-budget voor cursussen wordt afgeschaft. In de Wmo komt weer een eigen bijdrage. De bejubelde, bijna gratis kinderopvang, komt er voorlopig niet. Dit is aan een volgend kabinet. De extra basisbeurs van €165 per jaar wordt weer ingetrokken, ondanks eerdere beloften van dit kabinet. De benzineaccijns gaat per 1 juli ook weer omhoog met €0,14 per liter.

Voorzitter. Waarom is de kleine burger altijd de klos? Of het nu om de inflatie, de gevolgen van de Oekraïne-oorlog of de coronacrisis gaat; de burger met de kleine portemonnee trekt altijd aan het kortste eind. We zien dat goede maatregelen, zoals de verhoging van het wettelijk minimumloon of de AOW, al snel teniet worden gedaan. Dit kabinet bezuinigt consistent op de aller-, aller-, allerarmsten in de wereld, door te snijden in ontwikkelingshulp. Want we zien dat asiel 22% tot 24% van het ontwikkelingsbudget opsnoept. Dat is deels conform de afspraken in OESO-verband, maar als we dit doorrekenen, zien we dat Nederland de grootste ontvanger wordt van het eigen ontwikkelingssamenwerkingsbudget. Dat kan niet de bedoeling zijn. Als we dat tot 2028 doorrekenen, loopt dit op tot 56%. Mijn fractie stelt voor om daarbij een maximum in te bouwen.

Voorzitter. Van de door de coalitie beloofde "evenwichtige en positieve inkomensontwikkeling" — dat zijn de woorden van mevrouw Hermans — komt helemaal niets terecht. De koopkracht is vorig jaar met 7% gedaald door de inflatie van 10% in 2022. We dachten het dit jaar te kunnen inlopen; we dachten in 2023 een koopkrachtherstel van 3,8% te hebben. We zien dat dat teruggaat naar -0,2%. Die -0,2% gaat uit van de inflatie van 3%. DNB en de OESO gaan uit van 5% tot 8%. Het is altijd die koopkrachtcatastrofe die vaak de onderste 30% treft. Ik hoorde de VVD vandaag zeggen: laten we kijken wie door het ijs zakt. Wat denkt u zelf? Dat is niet de bovenste 70%.

Voorzitter. Met dit beleid gaat het aantal mensen in armoede in 2024 omhoog naar circa 1 miljoen. Het gaat daarbij om 230.000 kinderen. De economische vooruitzichten verslechteren snel. De macro-economische ontwikkelingen houden zich niet aan de plannen van het kabinet.

De voorzitter:
Wilt u afronden?

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Het kabinet had grote ambities toen het in januari 2022 van start ging. Er werd gesproken over bestaanszekerheid en de CO₂-uitstoot zou gedaald zijn; het Klimaatfonds van 35 miljard zou dat realiseren. Er werd een positieve koopkrachtontwikkeling beloofd, net als halvering van de armoede, gratis kinderopvang in 2024 en 100.000 woningen. Ook hier schikt de werkelijkheid zich weer niet naar de plannen van het kabinet en lijkt er weinig van terecht te komen. Mijn vraag aan mevrouw Kaag is de volgende. U zei: we doen het goed of we doen het niet. Hoe valt dat uit? Graag uw reactie.

De voorzitter:
Dank, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Veel mensen maken zich zorgen over hun financiële situatie, over de hoge inflatie en de steeds duurder wordende boodschappen. Een steeds grotere groep heeft moeite met het aan elkaar knopen van de eindjes aan het einde van de maand. Vorig jaar deed de Kamer allerlei suggesties en aanbevelingen, maar wilde het kabinet wachten tot de augustusbesluitvorming. Het kabinet kwam op Prinsjesdag halsoverkop met een prijsplafond. Mensen werden behoed voor armoede, maar het was chaos, zo stelde de Algemene Rekenkamer. Dat had problemen in de uitvoering tot gevolg. Nu dreigt hetzelfde te gebeuren. Het kabinet schuift veel door naar de augustusbesluitvorming. Hoe gaat de minister garanderen dat we dit jaar wel ruim op tijd zijn en alle benodigde maatregelen weten te realiseren om te voorkomen dat de mensen door het ijs zakken?

Voorzitter. Het werd al door collega's aangegeven: de Voorjaarsnota is onsamenhangend. De kaasschaafmethode is volgens de Voltfractie een inspiratieloze manier van bezuinigen. Waarom is voor deze methode gekozen en niet voor het schrappen van bijvoorbeeld de ondoelmatige regelingen? We horen veel over bezuinigingen, maar we moeten niet in herhaling vallen zoals we dat in de tijd van de eurocrisis ook hebben gedaan. Dan kunnen die bezuinigingen ons namelijk uiteindelijk meer gaan kosten. Hoe gaat de minister voorkomen dat bezuinigingen terechtkomen bij de volgende generaties? Volt stelt daarom voor om ook een generatietoets uit te voeren op bezuinigingen, zodat we weten wat die lange termijneffecten zijn en zodat we er juist voor zorgen dat de generaties die nu geen stem hebben, ook een stem krijgen.

Voorzitter. In dat licht wil ik ook bij een ander punt even stilstaan, namelijk de beschikbaarheid van Europese fondsen. Wij hebben daar eerder Kamervragen over gesteld aan de minister. Wij wilden van de minister weten welke fondsen er allemaal zijn en of Nederland daar aanspraak op maakt. Zo ja, op hoeveel maakt Nederland aanspraak en hoeveel ligt er dan op de plank voor Nederland? Vorige week werd de uiterste termijn van zes weken overschreden. Toen wij onze vragen wilden aanmelden voor het vragenuurtje, kregen we op stel en sprong toch de antwoorden van het ministerie. Maar het lijkt alsof het ministerie niet helemaal goed het overzicht heeft van wat er nu voor Nederland op de plank ligt. Ik wil graag van de minister weten of dit inderdaad klopt of dat er wel een duidelijk overzicht is. Anders wil ik weten hoe de minister verklaart dat de antwoorden op onze vragen zo onduidelijk waren. Ik wil dus graag weten, ook in het kader van de mogelijke bezuinigingen die eraan komen, of wij voldoende gebruikmaken van de fondsen die voor ons beschikbaar zijn.

Voorzitter. Als we niets doen, dan stijgt de armoede verder. Bijna 1 miljoen mensen komen dan in armoede te leven, waaronder 230.000 kinderen; dat werd net al aangehaald. Even voor het beeld: dat is bijna vijf keer de Amsterdam ArenA vol met kinderen die in armoede leven. 7% van de kinderen dreigt met een lege maag naar school te moeten gaan. Vorig jaar bij de Miljoenennota hebben we samen met D66 een voorstel ingediend om schoolmaaltijden te gaan verzorgen, zoals in Zweden wordt gedaan. Er is tot nu toe een overweldigde interesse van scholen. Ja, "tot nu toe", want deze regeling dreigt te stoppen. Ik was aanwezig bij de start op een school. Daar stond een kindje op en die vroeg aan minister Wiersma, de heer Paternotte en mij: wat moeten we doen als we straks geen schoollunches meer krijgen? Ik moet eerlijk zeggen: dat dit kindje dat op deze manier vroeg, kwam wel binnen. De leraren gaven aan dat ze zagen dat kinderen erdoor aankwamen, dat schoolprestaties beter waren en dat er meer energie was. Wij willen dus een fundamentele oplossing. Is de minister bereid richting de Miljoenennota met een voorstel te komen om schoolmaaltijden structureel te maken? Naast dat dit zorgt voor een gevulde maag, zorgt dit ook voor betere sociale cohesie en betere schoolprestaties.

Voorzitter. Voor veel mensen is voedsel de sluitpost, maar voor een groeiende groep mensen wordt die sluitpost steeds kleiner en moeilijker. Het Rode Kruis schatte vorig jaar dat er 400.000 mensen in onzichtbare voedselnood zitten. Hebben we hier voldoende zicht op? Weten mensen waar ze terechtkunnen? En zijn we ook in staat om lokale initiatieven voldoende te ondersteunen? Naast de voedselbank zijn er namelijk twee tot drie keer zoveel lokale initiatieven.

Voorzitter. Terwijl de bestaanszekerheid van vele Nederlanders op de tocht staat, zien we de topvermogens groter worden. Deze superrijken verplaatsen hun vermogen van land tot land. Mensen die jarenlang gebruik hebben gemaakt van publieke voorzieningen als onderwijs, infrastructuur en gezondheidszorg, hebben daarmee hun vermogen kunnen opbouwen. Vervolgens kunnen ze met dat vermogen gaan schuiven en verhuizen. Zo ontwijken ze belasting en betalen ze hier geen rechtvaardige bijdrage, terwijl de andere 99% wél een eerlijke bijdrage levert. Dit ondermijnt het vertrouwen, onze publieke voorzieningen en onze economie. We kennen sinds deze week allemaal het voorbeeld van Max Verstappen. Hij betaalt geen belasting in de Europese Unie. Hij heeft wel een Belgische nationaliteit, maar woont in Monaco. Zouden we in dat kader niet een zogenoemde "citizenship based"-manier van belastingheffing moeten verkennen, vraag ik aan de staatssecretaris. Zouden we dus een betere variant op de Amerikaanse vorm kunnen bedenken, waarmee we belastingplichtigen op basis van hun nationaliteit kunnen belasten?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan, Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Het kabinet geeft in de Voorjaarsnota aan dat het wil werken aan een duurzaam en welvarend land waarin alle inwoners kunnen meedoen. Het is dan ook goed dat het kabinet heeft geïnvesteerd in het op peil houden of proberen te houden van de koopkracht van onze inwoners, maar het voorliggende pakket generieke maatregelen is wat GOUD betreft niet houdbaar voor de staatskas en zeker niet uit te leggen aan de meest kwetsbare burgers, die onze steun juist zo bitterhard nodig hebben. Daarom ben ik blij dat het kabinet naar eigen zeggen werkt aan een strategie om die steun gerichter mogelijk te maken. Ik wil de minister vragen of zij daarbij ook demografische ontwikkelingen meeneemt. In het debat rondom de verantwoordingsstukken heeft zij toegezegd te zullen kijken naar de koopkracht van gepensioneerden. Dat is heel hard nodig, want bij steeds meer ouderen, ook op de BES-eilanden, neemt de koopkracht af en de armoede toe.

Voorzitter. Boven een strategie hoort een visie: waar willen we met de koopkracht van onze burgers naartoe? Hoe zien we dit in een meerjarig perspectief? Hoe verhoudt dit plan zich tot alle programma's en beleidsdomeinen die er zijn? Kan het kloppen dat ik die visie in de stukken mis? Nu we toch bezig zijn: onder een strategisch plan hoort ook een tactisch plan dat gaat over de uitvoering. Hoe boksen wij als overheid dingen voor elkaar? Daarin zijn we immers bijzonder slecht. We hebben hele mooie plannen en intenties, maar in de uitvoering gaat het vaak jammerlijk mis. Ik heb al eerder aangegeven dat het qua ICT bij de overheid aan alle kanten rammelt. Dat kon je ook al lezen in het rapport Grip op ICT van de commissie-Elias uit 2014. Telkens blijkt de ICT een belangrijke hindernis bij het uitvoeren van beleid. Eigenlijk is het verschrikkelijk dat we dit probleem nog steeds niet hebben opgelost. Dat vergt ook een departementoverstijgende visie, een daadkrachtige aanpak en de hoogste prioriteit. Anders blijft dit ons de komende jaren continu voor de voeten lopen en blijven burgers hiervan onacceptabele hinder ondervinden. Graag hoor ik van het kabinet hoe het enorme ICT-probleem opgelost wordt.

Voorzitter. GOUD begrijpt dat dit kabinet de tijd gekomen acht voor een koerswijziging met betrekking tot de overheidsfinanciën. De tijd dat we problemen te lijf gingen door er geld naartoe te smijten, is wat ons betreft ook voorbij, maar het hanteren van een kaasschaaf is nooit het beste instrument om de rijksuitgaven te lijf te gaan. Je zou juist de inhoud van het beleid als uitgangspunt moeten nemen. Dan kun je gerichter of, anders gezegd, met visie ons land besturen en met de overheidsfinanciën omgaan. Kan de minister van Financiën hier eens op reflecteren?

Voorzitter. Zoals de heer Grinwis ook al zei, is de Voorjaarsnota niet alleen een boekhoudkundig verhaal. De nota moet antwoord geven op vragen over de toekomstbestendigheid van ons land. GOUD wil dat iedereen in ons land goed ouder kan worden. In dat licht heb ik nog twee vragen.

Het kabinet is van plan om de Wmo-voorzieningen weer inkomensafhankelijk te maken. Maar wat betekent het terugdraaien van deze maatregel voor mensen, qua bureaucratie en de stapeling van zorgkosten? Het gaat dan met name om mensen met een levensbrede en levenslange beperking.

Dan mijn tweede vraag. Het is geen geheim dat ik niet erg gecharmeerd ben van het Preventieakkoord. Daarbij komt nog dat het alleen maar gaat over leefstijlpreventie. Medische preventie wordt niet meegenomen. Zo is vitamine D uit het basispakket gehaald. Daarnaast wordt de gordelroosvaccinatie nog steeds niet vergoed. Dit terwijl de staatssecretaris eerder heeft aangegeven dat dit vaccin kosteneffectief kon worden aangeboden en er rondom de Voorjaarsnota op terug te komen. Dat plan heb ik niet gezien. Hiermee besparen we zorgkosten en houden we de kwaliteit van leven op een veel hoger niveau.

Voorzitter, tot slot. Ik mis in de uitwerking van de Voorjaarsnota dus een integrale visie op waar dit kabinet naartoe wil. Het is te hapsnap. Er worden regelingen ingevoerd en weer teruggedraaid. De kaasschaaf wordt gehanteerd om iedereen tevreden te houden, met als resultaat dat iedereen ontevreden is. Natuurlijk, dat is inherent aan ons poldermodel, maar een beetje van alles is een heleboel van niks. Een overallvisie is van groot belang omdat die richting geeft aan de manier waarop we ons in deze samenleving tot elkaar willen verhouden en de manier waarop mensen hun leven inrichten. Volwaardig mee kunnen blijven doen betekent wat GOUD betreft: fijn wonen, goede zorg, een toereikend inkomen, een baan of een andere zinvolle invulling van ons leven, je veilig voelen en onderdeel zijn van een sociaal netwerk. Al deze onderdelen staan niet op zichzelf maar zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

De heer Slootweg (CDA):
Ik wil mevrouw Den Haan bedanken voor haar hele duidelijke en hele mooie inbreng, met name op het punt van de uitvoeringsaspecten. Ze zegt dat er alleen maar wordt gekaasschaafd. Maar zo'n stap rond kinderopvangtoeslag, mede ingegeven door de problematische uitvoeringselementen, die wel een heel groot onderdeel van de ombuiging vormden, geeft toch juist gehoor aan die uitvoeringsaspecten?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ja, maar het gaat natuurlijk niet alleen over de kinderopvangtoeslag; het gaat over veel meer onderdelen.

De heer Slootweg (CDA):
Dat begrijp ik, maar nu schetst mevrouw Den Haan alleen het beeld dat er niets wordt gedaan aan de uitvoering. Ik zie dat het kabinet hier juist naar probeert te luisteren. Is ze dat met me eens?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Zeker, maar je ziet vaak dat onze ICT-systemen de uitvoering hinderen. Daar doelde ik op. Daarom verwees ik ook naar het rapport van de heer Elias uit 2014. Je ziet bijvoorbeeld dat heel veel niet-gebruik komt doordat ICT-systemen niet aan elkaar gekoppeld zijn. We willen hier als Tweede Kamer natuurlijk heel veel, en dat is op zich ook terecht. Maar dat betekent ook dat we ons druk moeten maken over uitvoeringssystemen, met name ICT-systemen, die al 30 of 40 jaar zuchten, piepen en kraken onder alle nieuwe wet- en regelgeving. Je ziet eigenlijk dat alle uitvoeringsinstanties grote moeite hebben om dit allemaal bij te houden. Kijk bijvoorbeeld naar de kindertoeslagaffaire, waarbij ICT een groot probleem is geweest voor een goede uitvoering. We zouden wat mij betreft echt erop moeten inzetten om dat integraal te verbeteren.

De heer Slootweg (CDA):
Ik ben in eerste instantie in ieder geval blij met de erkenning dat er hier geen sprake is van alleen kaasschaven. Dan nog een laatste vraag, voorzitter. Er zijn dingen bij de Belastingdienst belegd die eigenlijk geen fiscale registraties zijn maar die wel heel veel ICT-capaciteit vragen. Ik zie dat het kabinet nu in ieder geval heel erg inzet op maatregelen om daarvan af te komen en om die dingen niet meer te doen. Vindt mevrouw Den Haan dat wel een goede weg om orde te scheppen en ruimte te maken om aan de ICT-problemen gevolg te geven? Ondersteunt ze dat?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ja, en ik denk dat het zeker goed is om te kijken naar onze uitvoeringsorganisaties. Bij de Belastingdienst zou je wat mij betreft heel goed een scheiding kunnen maken tussen uitkeren en innen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Voorzitter, inwoners van Nederland en de mensen én kinderen op de tribune — helemaal top! Veel Nederlanders hebben het momenteel bijzonder lastig. Door de hoge inflatie zijn bijvoorbeeld de boodschappen veel duurder geworden. Aan het einde van het geld is er nog een stukje maand over. Er is dan te weinig geld voor de dingen die je echt nodig hebt om te leven en te overleven, laat staan om je kind op een voetbalclub te kunnen doen of zwemles te geven, als het dorp waar je woont al een zwembad heeft en dat niet is wegbezuinigd.

Voorzitter. In ons "gave landje" leven bijna meer dan 1 miljoen mensen in armoede, althans daar gaan we naartoe. Dit schreeuwt om een overheid die haar inwoners beschermt en niet kopje onder laat gaan. Tot onze verbazing zijn hiervoor in de Voorjaarsnota echter geen maatregelen aangekondigd en wordt er niet daadkrachtig genoeg opgetreden. Zeker, er zijn vorig jaar en dit jaar maatregelen genomen, maar de rekenmeesters laten ook zien dat we volgend jaar weer dreigen terug te vallen naar het niveau van 2021. De extra verhoging van het minimumloon per 1 januari is grotendeels verdampt en het is daarom ook onbegrijpelijk dat het kabinet verdergaat met de aantasting van het sociaal minimum door de afbouw van de dubbele heffingskorting in de bijstand. Waarom noemen we het eigenlijk een sociaal minimum? Dat vroeg de Nationale ombudsman hier enkele weken geleden. Misschien is het beter om te zeggen: asociaal minimum.

Nu wordt de kaasschaaf alweer gehanteerd en wordt het proces van verbetering in de kiem gesmoord. Daarbij kiest het kabinet voor onbegrijpelijke bezuinigingen die strijdig zijn met het kabinetsbeleid. De gratis kinderopvang wordt uitgesteld, maar de belastingkorting wordt alvast geschrapt. Het opleidingspotje voor omscholing, het zogenaamde STAP-budget, wordt geschrapt. Dat is allemaal totaal in strijd met de wens om mensen meer te laten werken, en te laten opleiden en omscholen indien nodig. Verder stijgen de voedselprijzen, is er nog steeds geen belastingverlaging op groente en fruit, en wordt de benzine weer duurder.

Het kabinet is van plan de jonggehandicaptenkorting met 50% te verlagen. Waarom? Mensen met een beperking of chronische ziekte waar zij niet om hebben gevraagd, hebben recht op een Wajong-uitkering. Zij hebben hier levenslang mee te maken. Dit op de snijtafel leggen, beperkt sterk hun kansen om mee te doen, ook omdat de samenleving niet op hen is ingericht.

Dan de zorg. De coalitie zou de stapeling van zorgkosten tegengaan. Nu al hebben veel mensen veel kosten omdat ze te maken hebben met verschillende zorgwetten, zoals de Zorgverzekeringswet, de Wet maatschappelijke ondersteuning ofwel de Wmo en de Wet langdurige zorg ofwel de Wlz. Daar komen nog eens nog meer extra kosten bij. Denk aan medicijnkosten en hulpmiddelen die niet meer vergoed worden. Denk bijvoorbeeld aan chronisch zieken en mensen met een beperking die een hogere energierekening hebben, omdat ze meer stroom moeten gebruiken voor bijvoorbeeld de zuurstoftank of de tillift. Denk aan mensen met reuma of een spieraandoening die in een warm huis móéten wonen en warm móéten douchen, en aan blinden- en slechtzienden die een braillehorloge of braillepapier nodig hebben. Als de eigen bijdrage weer afhankelijk wordt van je inkomen, gaan mensen zorg mijden. Dat gebeurde ook bij het invoeren ervan in 2015, blijkt uit cijfers. Wil het kabinet het plan voor de inkomensafhankelijke eigen bijdrage intrekken en samen met de organisaties voor bijvoorbeeld ouderen, patiënten en mantelzorg kijken naar duurzame oplossingen in de Wmo? Of accepteren we dat mensen zorg gaan mijden en verder in de ellende komen?

Voorzitter. Nederland heeft heel veel prachtige familiebedrijven die zorgen voor welvaart en werk. Nu dreigen zij buiten de bedrijfsopvolgingsregeling te vallen. Andere bedrijven worden geconfronteerd met dubbele belastingen als hun kinderen, of andere familie, met het bedrijf verder willen gaan. Graag zouden wij van het kabinet vernemen of zij bij de aankomende wijzigingen van de BOR ook voor deze bedrijven met een oplossing komt.

Voorzitter. We realiseren het ons niet vaak, maar Nederland is een heel mooi land voor een hele goede infrastructuur. We hebben geen hoge bergen of onbegaanbare toendra's. Nee, we hebben een plat land met rivieren en kanalen. Het is perfect om wegen en sporen op aan te leggen. Iedereen kan zo relatief probleemloos en snel door ons landje tuffen. Dat is goed voor de economie en de samenleving. We kunnen bijvoorbeeld ook relatief snel naar familie, vrienden, school en het werk, als de buslijnen en de spoorlijnen er tenminste zijn, wat in sommige delen van Nederland nog wel een probleempje is. Maar de bus en de trein worden steeds duurder en de toegang ertoe wordt steeds matiger. Treinen vallen om de haverklap uit. Buslijnen verdwijnen, met name op het platteland. Er zijn regelmatig storingen op het spoor. We mogen wat mij betreft niet bezuinigen op infrastructuur. In plaats daarvan zou er juist meer geld geïnvesteerd moeten worden om alle uithoeken van Nederland bereikbaar en daarmee leefbaar te houden. Daar valt ook het noodzakelijke herstel van bruggen en tunnels onder.

Voorzitter. Tot slot. Als wij zien dat provincies en gemeenten de komende jaren structureel minder geld krijgen, maak ik me grote zorgen over de bereikbaarheid in de regio's. Daarmee kom ik weer terug op het interruptiedebatje met de heer Klaver, die hierover vragen stelde. Daar sluit ik mij heel graag bij aan.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Er is nog een vraag van de heer Slootweg, CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Een hele duidelijke lijst die volgens mij ook wel een beetje overeenkomt met een aantal wensen van partijen als de SP en de Partij van de Arbeid. Die gaven daarbij aan om voor het realiseren daarvan, te willen kiezen voor hogere lasten voor bedrijven en vermogen. Zoals ik mevrouw Van der Plas heb leren kennen en ken, is zij echt van de deugdelijke begroting. Mijn vraag is dan ook waar zij het geld hiervoor vandaan wil halen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik sluit mij eigenlijk wel aan bij het plan van de PvdA en GroenLinks. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma staan: de breedste schouders dragen de zwaarste lasten. Ik vind dat we nu in een tijd gekomen zijn dat we daar echt naar moeten kijken, zonder dat we bedrijven willen leegzuigen met allerlei extra belastingen, want dat is evident. Bovendien moeten we ervoor zorgen dat we voor de mkb-bedrijven en familiebedrijven waar we supertrots op moeten zijn en blijven, oog blijven houden, want de werkgever is niet per se altijd de grote boeman. Maar ik vind wel dat we met z'n allen in Nederland moeten gaan kijken hoe we dit kunnen opvangen. Ik vind 1,1 miljoen mensen in armoede, kinderen die zonder ontbijt naar school gaan, die niet meer op een sport kunnen en die koud moeten douchen, namelijk echt onacceptabel.

De voorzitter:
Dan de laatste vraag van de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):
De laatste?

De voorzitter:
Ja.

De heer Heinen (VVD):
Oké. Terechte zorgen allemaal, denk ik. Ik hoor mevrouw Van der Plas ook zeggen dat ze meer wil investeren in infrastructuur, zoals spoorlijnen. Als ik het goed begrijp, verwijst zij voor de dekking hiervan naar de plannen van PvdA en GroenLinks om het vermogen zwaarder te belasten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Onder andere.

De heer Heinen (VVD):
Onder andere, ja, want dat zal inderdaad niet helemaal genoeg zijn. Hoeveel wilt u dan ophalen bij de vermogens om die investeringen te doen in infrastructuur? Het zijn namelijk echt miljardeninvesteringen. Dus hoeveel wilt u dan ophalen en waar?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, weet je, het is niet of-of; het is voor mij en-en. Ik meen vorig jaar of in ieder geval in een van de eerdere debatten over financiën te hebben gezegd dat ik eigenlijk vind dat we heel goed moeten kijken naar waar we als overheid bij onszelf geld kunnen ophalen. Ik zou heel graag zien dat er een integraal onderzoek wordt gedaan in alle silo's van Den Haag, de torens waar de ministers en de ministeries zitten, in de zin dat in al die torens wordt gekeken: waar kunnen we zelf nou op bezuinigen? Als ik zie dat we ik weet niet hoeveel communicatiemedewerkers hebben, denk ik: heeft het allemaal wel zin? Maar dat kan op heel veel gebieden zijn. Ik heb daar ooit een motie over ingediend, die helaas niet is aangenomen. Maar ik denk dat we zelf nog weleens miljarden zouden kunnen bezuinigen zonder dat daar heel veel personeel voor weg moet of ontslagen moet worden. Kijk naar de adviesbureaus die we inhuren. Daar gaat ook een paar miljard naartoe. Ik noem de consultants, waarover de Nationale ombudsman een paar weken geleden ook nog wat heeft gezegd toen hij hier was. Dat is eigenlijk heel raar. Eigenlijk zouden wij die expertise zelf in huis moeten halen, maar we vragen constant aan mensen van buitenaf: hé, hoe zit het eigenlijk? Op die manier kijk ik ernaar.

De voorzitter:
Helder, dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Jammer, meneer Heinen, u mag niks meer. Ja, u heeft al te veel gezegd!

De voorzitter:
De bonusvraag was er ook al, dus we zijn al vrij flexibel geweest. Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan de heer Ephraim, Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Voorzitter. Het kabinet lijkt steeds meer op een automobilist die zonder rijbewijs, met de ogen dicht en op hoge snelheid het oneindige in rijdt, maar gelukkig wel elektrisch. Het stuurt daarbij te dicht langs de vangrail, waarschuwt de Raad van State. De heer Dassen triggerde mij een beetje. Ik weet dat Max Verstappen de Grand Prix van Monaco heeft gewonnen door uiterst dicht langs de vangrail te rijden, maar voor het kabinet lijkt me dat eigenlijk een slecht advies. De Voorjaarsnota is onoverzichtelijk en nauwelijks te doorgronden. Het kabinet voldoet niet aan de begrotingsregels, ook niet aan die van de EU, zo stelt het hoogste adviesorgaan van de regering.

Bovendien laat het CPB doorschemeren dat de economische situatie wellicht te rooskleurig wordt voorgesteld. Er is geen duidelijk totaaloverzicht van de uitgaven die moeten worden gedekt, laat staan voor de aangekondigde extra miljardenuitgaven voor het terecht inlossen van de ereschuld aan Groningen en de miljarden voor de verslindende klimaatplannen. Dit zouden hardwerkende Nederlanders moeten presteren: een belastingaangifte die niet klopt, geen flauw idee waar de hypotheek van betaald moet worden, een peperdure vakantie boeken zonder geld et cetera.

Het grote verschil tussen dit voorbeeld en de handelswijze van het kabinet is dat het voor de gewone burger wel gevolgen heeft. Die krijgt boetes, deurwaarders en huisuitzettingen. Die voelt dus de consequenties van onverantwoordelijk handelen. Het kabinet voelt die niet; dat heeft een politiek verstandshuwelijk in stand te houden. Deze "na ons de zondvloed"-mentaliteit is desastreus voor de beheersbaarheid van de overheidsfinanciën. Ook die rekening moet helaas door de werkende Nederlander worden opgehoest.

Terwijl ook steeds meer middeninkomens bij de schuldhulpverlening aankloppen, zoals diverse collega's al hebben gezegd, geeft het kabinet een duizelingwekkend bedrag van bijna 14 miljard euro in bijna vier jaar tijd uit aan asielopvang. Maar hoe kan het dat de overheid wel in staat is om de inkomstenbelasting van iedere willekeurige burger goed in te schatten, maar dat de kosten van asielopvang al 23 jaar te laag worden ingeschat? BVNL vraagt zich dat af.

De vragen. Is het kabinet het met BVNL eens dat de asielopvang zowel in de uitvoering als in de kosten onhoudbaar is? Ik weet dat de uitvoering niet de portefeuille is van de aanwezige bewindspersonen. Er gaat nu bijna 14 miljard naar alleen asielopvang, maar wat zijn de totale kosten? Er komt namelijk ook meer druk op politie, justitie, zorg, uitkeringen et cetera.

Voorzitter. Dit kabinet doet me een beetje denken aan de 30 jaar jongere wederhelft van een succesvol persoon, die de erfenis van de kinderen opmaakt. Zij moeten later dan maar het testament aanvechten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ephraim. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dank u wel, voorzitter. Als laatste spreker voel ik de ruimte om naar aanleiding van deze Voorjaarsnota aandacht te vragen voor grote disruptieve ontwikkelingen die onze economie grootschalig zullen beïnvloeden, eerst nog langzaam maar inmiddels in hoog tempo.

In deze Voorjaarsnota zie ik onvoldoende terug hoe het adagium "regeren is vooruitzien" ter hand wordt genomen. Neem de voorpagina van The Economist van deze week. We zien een glijbaan die tot de helft loopt. De titel is: The baby-bust economy; how declining birth rates will change the world. Mondiaal gaat het geboortecijfer hard achteruit. Dan is het nog minder te begrijpen dat wij onvoldoende investeren in het tegengaan van armoede bij hen die straks onze vakmensen en kenniswerkers moeten worden. Kinderen groeien op in kansarme omgevingen omdat wij onvoldoende werk maken van de positie van de onderste 50%: huishoudens waar overleven op de eerste plaats komt en leven zoals wij dat kennen een droom is. Dat is in feite gewoon diefstal van de economie van morgen, ook voor hen die niks om deze feiten geven. Werken loont niet meer in vergelijking met rijk trouwen, rijk erven of slim speculeren. "Werken moet lonen" is holle retoriek geworden na "bezit moet lonen", wat de realiteit is. Het is niet de duivel die op de grootste hoop schijt, maar de fiscus. Graag een reactie van de minister.

Dan migratie. Migratie is noch een oplossing noch een probleem. Migratie pakt uit in je voor- of nadeel afhankelijk van de keten die je hebt ingericht. Een motie van de heer Van Dijk, van de SP, en van mij van februari jongstleden kreeg oordeel Kamer, maar de VVD-fractie stemde tegen. Dat terwijl die motie vraagt om te leren van landen die hun keten wél op orde hebben. Blijkbaar wil de VVD niet leren, maar dogma's herhalen. In de economie van morgen zal er echter juist een strijd om migranten losbarsten. Ook hierop graag een reactie van de minister.

Tot slot, voorzitter. Als wij de sociale media niet met spoed reguleren zoals wij ook andere media hebben gereguleerd, dan zullen wij binnenkort alle grip op het fenomeen kwijtraken. AI kan binnen een jaar de meerderheid van alle onlinecontent vertegenwoordigen. Dat wordt een ramp zonder identificatie. Was het afdwingen van identificatie op socialemediaplatforms eerst nog een nice to have, met de komst van AI is dat een need to have geworden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gündoğan.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur en dan gaan we verder met de eerste termijn aan de kant van het kabinet.

De vergadering wordt van 13.58 uur tot 15.02 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Zzp (CD d.d. 07/06), met als eerste spreker het lid Romke de Jong van D66;
• het tweeminutendebat Terrorisme/extremisme (CD d.d. 07/06), met als eerste spreker het lid Van der Werf van D66.

Ik stel voor dinsdag 13 juni aanstaande ook te stemmen over:

• de aangehouden motie-Wassenberg c.s. (21501-32, nr. 1533);
• de aangehouden motie-Gündoğan (36360, nr. 15);
• een brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (36365, nr. 3).

Ik stel aan de Kamer voor in te stemmen met het volgende schema voor de begrotingsbehandelingen in het najaar van 2023:

• de week van 3 oktober: de Algemene Financiële Beschouwingen;
• de week van 10 oktober: Algemene Zaken, de Koning en Binnenlandse Zaken;
• de week van 24 oktober: Koninkrijksrelaties en Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;
• de week van 31 oktober: Defensie en Volksgezondheid, Welzijn en Sport;
• de week van 7 november: Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking;
• de week van 14 november: Buitenlandse Zaken en Onderwijs, Cultuur en Wetenschap;
• de week van 21 november: Economische Zaken en Klimaat en Sociale Zaken en Werkgelegenheid;
• de week van 28 november: Justitie en Veiligheid en Infrastructuur en Waterstaat.

Ik stel daarbij voor om voor de begrotingsbehandelingen de volgende spreektijden aan de fracties toe te kennen:

• VVD 352 minuten;
• D66 272 minuten;
• PVV 216 minuten;
• CDA 192 minuten;
• SP 152 minuten;
• PvdA 152 minuten;
• GroenLinks 144 minuten;
• Partij voor de Dieren 128 minuten;
• ChristenUnie 120 minuten;
• FVD 120 minuten;
• JA21 104 minuten;
• SGP 104 minuten;
• DENK 104 minuten;
• Volt 96 minuten;
• Fractie Den Haan 88 minuten;
• BBB 88 minuten;
• BIJ1 88 minuten;
• Groep Van Haga 52 minuten;
• Lid Omtzigt 44 minuten;
• Lid Gündoğan 44 minuten.

Tot slot stel ik aan de Kamer voor om voor de Algemene Politieke Beschouwingen de volgende spreektijden in eerste termijn aan de fracties toe te kennen:

• VVD 34 minuten;
• D66 31 minuten;
• PVV 28 minuten;
• CDA 25 minuten;
• SP 20 minuten;
• PvdA 20 minuten;
• GroenLinks 19 minuten;
• Partij voor de Dieren 17 minuten;
• ChristenUnie 16 minuten;
• FVD 16 minuten;
• JA21 14 minuten;
• SGP 14 minuten;
• DENK 14 minuten;
• Volt 13 minuten;
• Fractie Den Haan 12 minuten;
• BBB 12 minuten;
• BIJ1 12 minuten;
• Groep Van Haga 7 minuten;
• Lid Omtzigt 6 minuten;
• Lid Gündoğan 6 minuten.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende debatten zijn vervallen:

• het dertigledendebat over de toekomst van het Nederlandse asielbeleid;
• het dertigledendebat over de toename van de armoede volgens de nieuwste ramingscijfers van het CPB.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 30196-808; 35370-10; 29247-388; 36355-1; 32847-1035; 28286-1264; 33118-200; 26643-745; 32847-717; 33118-173; 33118-172; 32127-241; 29453-521.

De voorzitter:
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 29247, nr. 383; 29689, nr. 1185.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 36319-(R2180)-1; 23908-(R1519)-159; 36347-(R2183)-1; 23908-(R1519)-160.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31777-33; 31777-32; 2023Z07989; 29544-1176; 32637-506; 32637-562; 36360-IX-1; 36360-1; 29023-417; 29023-418; 29023-395; 31209-241; 32852-227; 32813-1175; 29023-361; 36045-130; 29023-384; 36045-126; 29023-359; 36045-122; 29279-782; 2023Z08937; 22112-3669; 21501-03-175; 36180-57; 36180-56; 32849-228; 36200-V-87; 21501-07-1949; 36045-159; 35883-2; 32140-153; 19637-3103; 19637-3104; 19637-3105; 19637-3102; 19637-3101; 36360-IIA-1; 36360-IIB-1; 29232-58; 33532-94; 29232-57; 2023Z08496; 32820-492; 33037-493; 33037-491; 33037-492; 35334-227; 33037-489; 33037-483; 33037-481; 33037-478; 35761-11; 32813-1227; 35447-24; 36200-XIV-122; 25834-192; 35335-23; 36045-161; 36352-5; 36195-30; 21501-07-1951; 35534-5; 20454-186; 31066-1219; 36277-53; 32336-123; 36139-3; 36139-4; 29398-1057; 28741-96; 21501-33-1016; 20043-133; 2022Z04230; 31322-489; 28663-81; 36045-162; 36124-30; 36200-XVI-219; 22112-3675; 36200-I-8; 27858-604; 27858-602; 27858-600; 28807-279; 28625-347; 21501-32-1469; 28625-345; 27858-582; 21501-32-1467; 27858-583; 36213-3; 21501-32-1468; 31379-25; 21501-32-1462; 28625-343; 33037-480; 21501-32-1464; 21501-32-1457; 27428-394; 21501-32-1458; 22112-3476; 22112-3479; 21501-32-1456; 21501-32-1455; 35334-199; 33037-448; 21501-32-1453; 22112-3255; 22112-3281; 28625-340; 21501-32-1452; 34682-112; 35590-28; 34293-123; 32847-822; 35925-B-8; 32757-183; 35901-4; 27859-155; 33335-19; 27926-344; 29362-297; 35823-3; 22112-3161; 35590-27; 33118-194; 35570-VII-106; 27926-342; 28362-57; 32847-762; 32847-761; 32847-759; 22112-2999; 35298-12; 32315-15; 28750-78; 34682-54; 35752-13; 35752-5; 23686-31; 34293-104; 34293-102; 31066-917; 32847-852; 35569-4; 34682-82; 31066-916; 35570-VII-90; 34588-88; 35165-29; 35570-VII-6; 35925-VII-8; 35830-III-2; 35830-VII-2; 35830-IIB-2; 35830-I-2; 35830-C-2; 35830-IIA-2; 29924-210; 35830-B-2; 35743; 35743-3; 34453-32; 27926-361; 34293-125; 32851-74; 35925-I-11; 28325-234; 35925-VII-101; 35925-VII-100; 35975-VII-3; 30196-777; 32156-114; 35925-VII-98; 29453-546; 32847-855; 35546-7; 34682-89; 30985-50; 28362-58; 30950-277; 30950-251; 30196-761; 35850-VII-3; 28325-222; 35510-59; 22112-3144; 35850-III-3; 35165-40; 35850-I-3; 24515-605; 35830-VII-9; 31288-911; 35570-I-15; 30950-249; 35785-7; 33136-24; 25764-133; 33118-192; 32847-754; 35830-VII-7; 35830-VII-8; 35830-VII-5; 35830-VII-6; 33358-35; 35830-III-6; 35830-B-6; 34682-83; 35570-VII-100; 30977-160; 35570-VII-101; 35548-13; 35570-B-21; 30995-99; 32847-752; 35801-3; 33118-190; 27859-153; 29453-535; 27017-104; 35767-3; 32813-715; 35830-IIB-1; 35830-VII-1; 35830-III-1; 35830-I-1; 35830-IIA-1; 35570-III-5; 35830-C-1; 35830-B-1; 35570-B-20; 31490-301; 31490-300; 31757-104; 32847-747; 35570-VII-99; 31475-26; 33118-189; 32847-746; 22112-3102; 25764-132; 32851-72; 28844-227; 25295-1175; 30977-159; 33118-188; 32847-743; 32847-742; 34454-11; 27926-339; 2021Z06592; 27926-338; 29924-208; 28844-226; 35165-38; 31490-299; 32813-679; 22112-3081; 26643-751; 33118-186; 32851-71; 30985-48; 35353-41; 35420-244; 35570-VII-97; 25268-198; 32847-730; 32847-729; 35570-VII-96; 35570-VII-95; 31757-103; 32813-673; 34682-81; 30950-220; 30196-749; 35165-37; 17050-597; 33118-183; 22112-3059; 35570-VII-93; 30950-219; 35165-36; 30950-218; 35570-I-13; 33118-182; 32847-727; 31490-289; 28362-34; 34352-202; 33358-32; 32847-699; 33118-168; 33118-169; 31490-288; 29453-524; 25764-131; 35590-24; 26643-726; 32847-697; 29924-205; 22112-2982; 35165-27; 32156-106; 27859-149; 30950-215; 35553-3; 30821-119; 35925-VII-99; 34588-89; 32813-667; 2021Z04158; 35165-35; 22112-3056; 2021Z03931; 32847-725; 32757-178; 30196-748; 35488-17; 34682-80; 32847-724; 35133-40; 35570-VII-92; 35570-B-17; 35420-222; 34682-79; 32813-662; 33118-177; 32847-719; 32847-721; 28844-223; 35679-3; 31066-783; 2021Z02621; 30821-126; 33118-176; 29453-529; 35570-B-16; 31490-297; 30821-124; 30821-125; 31490-296; 30196-747; 28325-216; 27926-335; 22112-3028; 32847-712; 27859-152; 35112-25; 33118-175; 32847-711; 29453-527; 31490-295; 32813-658; 32813-657; 33258-51; 27859-151; 27859-150; 31490-293; 31535-12; 30985-46; 30196-742; 32752-66; 35570-VII-82; 30977-158; 35420-207; 28844-221; 30111-125; 35570-VII-84; 28750-79; 35570-VII-81; 32851-70; 30196-739; 32852-136; 32847-703; 35570-VII-80; 30977-157; 32847-702; 24170-240; 32847-701; 32757-176; 35570-B-13; 35532-10; 35544-4; 33118-158; 32847-694; 35521-3; 32847-691; 35517-10; 35388-4; 29924-204; 33258-50; 33118-157; 35590-22; 34293-99; 31765-521; 27859-148; 32847-686; 34682-56; 32847-710; 31490-286; 35570-VII-9; 35212-5; 2020Z19161; 29362-288; 34972-51; 34293-97; 26643-716; 31490-285; 29362-287; 25764-129; 34477-73; 26643-713; 35570-VII-7; 35570-IIB-4; 35570-IIA-4; 35570-B-6; 32847-684; 35570-47; 35418-8; 26643-712; 35570-III-4; 35570-I-4; 33104-25; 35165-26; 32757-173; 32852-131; 33118-156; 32847-682; 32813-570; 26643-711; 35353-40; 2020Z17076; 29924-203; 27859-146; 2020Z16771; 30821-117; 35570-VII-4; 35570-B-4; 32847-681; 34682-53; 30985-43; 27926-327; 32847-680; 34588-87; 35165-25; 35300-VII-136; 35420-104; 2020Z15217; 26643-708; 32847-679; 33258-49; 33258-48; 33118-153; 35300-VII-134; 32851-69; 29383-346; 25764-127; 26643-706; 28479-83; 28325-214; 32847-649; 32847-653; 34430-16; 32813-1001; 32847-654; 28325-212; 32757-167; 32847-640; 35232-5; 28479-81; 30111-123; 30111-122; 28325-205; 30136-52; 35232-3; 27625-626; 29684-246; 34682-159; 32698-79; 27625-625; 27625-624; 36200-XIV-119; 27625-622; 28089-250; 30872-288; 27625-598; 36200-A-64; 27625-597; 31793-233; 27625-596; 36200-XII-105; 27625-593; 22112-3663; 32317-826; 32317-827; 35955-6; 25087-312; 31293-666; 36200-VIII-208; 31293-665; 31293-571; 31293-572; 31293-598; 31293-639; 31293-607; 31289-545; 31293-660; 31293-661; 36277-56; 29279-786; 35561; 36200-VI-130; 34359-25; 29614-166; 29754-675; 29754-676; 19637-3066; 30821-177; 30821-174; 29754-667; 29754-665; 29754-668; 34861-34; 2023Z07690; 2023Z07692; 2023Z07691; 2023Z08485; 2023Z08484; 32011-100; 21501-31-701; 21501-31-704; 33037-494.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze korte regeling van werkzaamheden.

Voorjaarsnota 2023

Voorjaarsnota 2023

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Voorjaarsnota 2023.

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de Voorjaarsnota, de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik geef graag het woord aan de minister van Financiën.

Minister Kaag:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst wil ik de Kamer danken voor haar inbreng in de eerste termijn. Ik zou graag van de tijd gebruik willen maken om een paar inleidende woorden te mogen uitspreken. Dat wordt vervolgd door twee grotere blokjes: de uitgaven, waaronder ook de begrotingsregels en andere thema's, de lasten en de koopkracht, waarbij door de verschillende partijen een aantal suggesties zijn gedaan. Daarna komt een blokje overig. Dat is niet minder belangrijk, maar de vragen waren niet helemaal onder één noemer te brengen.

Mevrouw de voorzitter. Ik wil de Kamer bedanken voor haar inbreng in de eerste termijn. Voordat ik met u over de Voorjaarsnota in debat ga, wil ik een paar algemene punten van richting benoemen. Een voorjaarsnota ziet tegenwoordig niet alleen op het lopende jaar, maar laat ook de voornemens voor de latere jaren zien. Dat is een vernieuwing. Het is eerlijk gezegd best lastig om dat voor elkaar te krijgen, maar het is een vernieuwing die we met elkaar hebben afgesproken. Het is de bedoeling om uw Kamer eerder en sneller te kunnen betrekken bij de keuzes die het kabinet wil of moet maken. Het kabinet werkt nog steeds aan een ambitieuze investeringsagenda voor brede welvaart. Dat zeg ik ook richting mevrouw Den Haan, die vroeg naar een visie en de keuzes die gemaakt worden. Wij gaan uit van het bewerkstelligen, het realiseren van brede welvaart en de keuzes die we daarin moeten maken. Dat betekent dat de uitdagingen die er zijn op het terrein van klimaat, onderwijs en de woningmarkt — ik noem een paar grote thema's — om meer investeringen voor de toekomst vragen. We houden ook bewust vast aan de investeringsagenda die we met elkaar als kabinet, als vier partijen in deze coalitie hebben vastgelegd. Dat is een belangrijk punt.

Het tweede dat ons nog steeds raakt, zijn de ongelofelijke en ingrijpende gebeurtenissen op ons continent. De oorlog in Oekraïne is daar de grootste van, de meest verreikende, de meest impactvolle. Maar we hebben met dit kabinet in deze nota natuurlijk ook een koerswijziging ingezet. Het is een bescheiden, maar belangrijke en fundamentele wijziging. In de periode van corona en de energiecrisis hebben wij omvangrijke pakketten willen en kunnen neerzetten om de samenleving te stutten, voor mensen en bedrijven, met name de energie-intensieve mkb'ers. Maar het is echt tijd om weer terug te koersen naar de basis. Dat doen we niet met een ruwe ruk aan het stuur, maar het is wel een belangrijke keuze geweest om weer terug te gaan naar een goede toepassing van de begrotingsregels.

Het derde punt dat ik wil onderstrepen, is dat we budgettaire keuzes hebben gemaakt, waarbij we vanaf het begin uitzonderingen hebben gemarkeerd. Ik noem Defensie, gezien het internationale krachtenveld en de noodzaak om meer te investeren en te kunnen blijven investeren in internationale veiligheid, maar ook het armoedebeleid, om ervoor te zorgen dat kwetsbare mensen niet door het ijs zullen zakken. Langs deze drie lijnen wilde ik mijn korte inleiding graag toelichten.

Ik ga door met het eerste punt: de brede welvaart en de investeringsagenda. In de Miljoenennota van 2023 hebben we prioriteiten geformuleerd. Voor het gemak noem ik ze nog even op: democratische rechtsorde, gelijke kansen, veiligheid en een gelijke samenleving, duurzaamheid, gezondheid, de economie en internationale samenwerking. Dit zijn de uitgangspunten op basis waarvan wij werken aan onze blik en op basis waarvan wij onze keuzes maken. Die ambities blijven staan, zoals ik eerder zei. Ondanks de veranderende omstandigheden vindt het kabinet het belangrijk om zich niet te laten afleiden van de blik op de stip op de horizon, omdat we die investeringen óók moeten doen. Dat zijn verschillende keuzes; er wordt politiek anders over gedacht. Dat hoor ik ook van partijen in de Kamer. Maar we hebben ook de opdracht om naar de toekomst te blijven kijken. Wij staan voor die agenda en wij doen dat voor de toekomst van Nederland.

Dan het tweede punt: de koerswijziging en de begrotingsregels.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat is er een interruptie van de heer Tony van Dijck, PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Even over het eerste punt. De minister zegt terecht dat de omstandigheden zijn veranderd. Toen het kabinet begon met de investeringsrente was de filosofie dat de rente zo laag was, zelfs negatief, dat dit het moment was om te investeren voor de toekomst en het economisch versterken van Nederland. Maar nu is de rente ineens 3,25% en gaat die waarschijnlijk de komende twee maanden naar 4%. Is dat niet het moment om te heroverwegen? Is het nu nog wel zo zinvol om wat we toen wilden met die lage rente, "het gratis geld", door te zetten nu de rente in de toekomst naar 7 à 8 miljard stijgt?

Minister Kaag:
Ik kom daar zo op terug bij uitgaven en natuurlijk ook bij de begrotingsregels. We hebben een afweging gemaakt en we dekken de rentetegenvaller zoals u weet in; dat is conform de regels. Maar ik denk dat uw zorg is dat de rente blijft oplopen en dat we een veel grotere rentelast naar de toekomst hebben. Daar zullen we heel scherp naar moeten kijken. Ik heb ook nooit gezegd dat dit het enige moment is dat we wellicht noodgedwongen zullen moeten bezuinigen. Dat is één. De koerswijziging is ingezet, maar tegelijkertijd hebben we als kabinet gesteld dat het belangrijk is dat we de investeringen nog steeds gestalte blijven doen, want een klimaatschuld is veel groter en heeft een veel grotere impact op de toekomst. Hetzelfde geldt voor onderwijs of andere zaken die de hele maatschappij raken. Dit is een andere weging die we hebben gemaakt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het Nationaal Groeifonds, onderwijs, sommige investeringen zijn daardoor misschien juist niet meer zo rendabel als ze twee jaar geleken leken toen de rente negatief was. Nu met een hogere rente van 4% weeg je af hoe zinvol en rendabel dit investeringsproject is. Misschien is een pauzeknop, die op verschillende plaatsen in Europa wordt ingedrukt, niet zo'n gek idee.

Minister Kaag:
Maar die pauzeknop wordt niet per se ingedrukt op verschillende plekken in Europa voor investeringen. Volgens mij wordt die nu tijdelijk gebruikt op basis van de nieuwe ecologische wetgeving van de Europese Commissie. Maar dat is wat anders. Nee, het is niet alleen klimaat, het is wetgeving om de natuur weer te herstellen.

Ik heb een hele korte inleiding. Misschien kan ik die …

De voorzitter:
U was nog bij uw inleiding? Gaat u verder.

Minister Kaag:
Excuus meneer Azarkan, via de voorzitter. De koerswijzigingen en de begrotingsregels. We leven in onzekere tijden. Velen van u hebben daaraan gerefereerd. De inflatie is hoog, en we hebben de laatste ramingen van het CBS gezien, en de prijsstijgingen, de kerninflatie, heeft zich helaas ook verankerd. En, zoals de heer Van Dijck zojuist ook al zei, de rentes op staatsobligaties zijn flink gestegen. In Nederland is de werkloosheid laag, er is een ruim aanbod aan vacatures en de loonontwikkeling gaat gelukkig zeker de goede kant op. Dat maakt dat we te maken hebben met hoge rentelasten op de staatsschuld. We hebben daar net over gewisseld. Wij gaan op Prinsjesdag bij de Miljoenennota de maatregelen nog weer inventariseren om structureel hogere rente en uitgaven binnen de begroting in te passen waar dat nodig is. Daar wil ik niet op vooruitlopen. We hebben de Voorjaarsnota nu benut om de komende kabinetsperiode alvast te doen wat nodig is. Loopt de categorie rentetegenvallers verder op, dan is het onze plicht om vooruit te blijven kijken en dat te blijven wegen. Ik heb scenario's voor de renteontwikkeling al in de Najaarsnota met de Kamer gedeeld, en ik heb vanaf dat moment de voorwaarschuwing gegeven dat niet alles meer kan en dat uitgaven gedekt zullen moeten worden voor de rekening van deze kabinetsperiode.

We hebben ook — en ik hecht eraan om dat nog een keertje toe te lichten — advies ingewonnen bij het CPB vanaf december. Vanaf januari zijn we binnen het kabinet aan de slag gegaan met denken over de Voorjaarsnota, en altijd met de boodschap: ja, we hebben ervoor gekozen om een expansieve begroting neer te zetten. Vanaf dag één, de Startnota zelf, zat het al bijna tegen de spreekwoordelijke vangrails aan onder 0% rente, een totaal ander scenario. Tegelijkertijd vinden we dat we nu moeten kijken naar wat er kan en wat er wellicht niet meer kan. Het is niet omdat we het leuk vinden om het zo te doen, maar omdat het belangrijk is om ook de toekomst nog in te kunnen gaan. We hebben een meerjarige Voorjaarsnota, en dat is een zeer wenselijke verbetering van het begrotingsproces. Maar het is ons inderdaad niet op alle fronten gelukt om alles uit te voeren zoals was aanbevolen door de Raad van State. Sinds vorig jaar wordt in het voorjaar zowel naar de uitgavenkant als de inkomstenkant van de begroting gekeken. Dat kreeg ook vorm in de fiscale beleids- en uitvoeringsagenda die we bespreken, maar een onderwerp als klimaat speelt ook aan beide zijden van de begroting. Voor klimaat hanteren we een apart inkomsten- en een apart uitgavenkader. De scheiding tussen inkomsten en uitgaven doen we niet voor niets. Dat heeft ons geholpen in goede en slechte tijden, het zogeheten trendmatig begrotingsbeleid. Maar we hebben op dit moment bij deze Voorjaarsnota alleen nog een tussenstand kunnen laten zien. In augustus willen en kunnen we integraal wegen. Een paar maatregelen — dat is ook al benoemd — moeten we namelijk nog met elkaar overwegen binnen het kabinet. We hebben ervoor gekozen om daar extra tijd voor te nemen om daarin zorgvuldig te kunnen zijn.

Dan is er nog mijn laatste punt over de budgettaire keuzes. Er lag een openstaande rekening van het prijsplafond en andere energiemaatregelen. Die hebben we bij de Najaarsnota ook uitvoerig besproken. Toen was nog de vrees dat die zou kunnen oplopen tot tussen de 15 en 25 miljard. Op dat moment heb ik namens het kabinet gezegd: wij kunnen daar nog niet een dekkingsvoorstel voor doen, want we weten niet hoe hoog of, idealiter, hoe klein de rekening zal zijn. Nu weten we wat die is. De rekening heeft een omvang van ongeveer 5 miljard euro ten behoeve van het prijsplafond en andere energiemaatregelen.

Maar in deze Voorjaarsnota hebben we ook de conclusies van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen gehoord. Het rapport is heel duidelijk. Wij moeten daar uiteraard naar handelen. Ik ga zelfs geen poging doen om maar een seconde van het debat van gisteren te herhalen. U heeft de staatssecretaris Mijnbouw natuurlijk uitvoerig gehoord. Alles heeft ook zijn weerslag op de overheidsfinanciën. We hebben een keuze gemaakt om de hogere uitgaven van dit jaar en de komende jaren binnen de begroting op te vangen — dat heeft u ook kunnen lezen — door andere uitgaven waar mogelijk zo marginaal mogelijk te verlagen. Dat hebben we gedaan door de meevallers in te boeken en de onderuitputting naar beleidsthema's die financiële ruimte konden opleveren te benutten. Het opvangen van de hogere uitgaven binnen de uitgavenbegroting is conform de regels. We stabiliseren op deze manier idealiter de economie en we kunnen ook zorgen voor een goede welvaart.

Vanwege de krappe arbeidsmarkt is natuurlijk sprake van een behoorlijke onderuitputting. Dat betreuren we aan de ene kant. Een aantal van u heeft ook terecht genoemd dat het jammer is als je de ambities die je hebt niet ten volle kunt realiseren. Dat zorgt ook met name voor de onderuitputting. We hebben ook gehoor gegeven aan de motie-Heinen om te kijken waar onderuitputting plaatsvindt, om beleidsmatige bezuinigingen zo veel mogelijk te beperken. Dat is gewoon een slimme en efficiënte manier van handelen.

We hebben ook bewust een aantal posten uitgezonderd. Ik meldde net natuurlijk al Defensie. We hebben ook echt zo veel mogelijk gekeken om een hekje te zetten om de begroting van Sociale Zaken en de begroting van Volksgezondheid. Andere departementen zouden dan pro rata iets meer kunnen leveren. De inhoudelijke keuzes die zijn gemaakt, volgen daar dus uit.

Mevrouw de voorzitter. Ik rond af. De begroting voor volgend jaar is nog niet klaar, want we besluiten in augustus volledig over inkomsten. Hopelijk beslechten we dan ook de discussie over koopkracht. Het kabinet wil echt — daar sluit ik me geheel bij u aan — voorkomen dat meer mensen in armoede komen. Het streven van dit kabinet om tijdens deze kabinetsperiode armoede te halveren en met name ook naar armoede onder kinderen te kijken, blijft een enorme opdracht. De minister van Sociale Zaken heeft — ik meen nu juist of misschien een halfuur geleden — een brief naar uw Kamer gestuurd met daarin een inzicht in het vervolg, wanneer u de studie van de Commissie sociaal minimum kunt verwachten en een aantal andere ideeën die zij wil uitwerken.

We hebben nog een paar dingen die we nog verder moeten detailleren, om het zo te noemen. De klimaatmaatregelen moeten nog verder worden uitgewerkt en er staan nog een aantal openstaande dekkingsopgaven. Op Prinsjesdag krijgt u dus een volledig uitgewerkte begroting.

Ik zou hierna graag de kopjes willen doen, maar er zijn volgens mij eerst een aantal vragen en opmerkingen.

De heer Azarkan (DENK):
Ook in het kader van inleiding het volgende. In de Voorjaarsnota gaat het kabinet uit van een economische groei van 1,6%. Het eerste kwartaal laat een negatieve groei zien van 0,7%. In het tweede kwartaal wordt het ook ingewikkeld om een plusje te realiseren. Men gaat uit van een inflatie van 3%. Dat wordt misschien wel 5% of 6%. Wat betekenen die twee macro-economische variabelen nog voor de plannen of misschien wel voor het afwegingskader?

Minister Kaag:
Dat is een terechte vraag. De Europese Commissie heeft gezegd dat Nederland bij uitzondering nog iets meer groeit dan de andere Europese landen. Over het hele jaar is het nog steeds een aanname van 1,1%, maar dat was een week geleden. Ik heb de laatste cijfers van Eurostat van vanochtend nog even niet paraat. Het tweede is dat de inflatie in Nederland hardnekkiger is dan in andere landen. Er wordt uitgegaan van een inflatie van ongeveer 2,2% volgend jaar. Het wordt een stuk minder. Wij moeten dat meenemen bij Prinsjesdag. Wij wachten daarom bewust op de laatste ramingen, de MEV. Wij gebruiken alle data om dan de planning en de keuzes te maken voor 2024.

De heer Azarkan (DENK):
Ik vraag het ook omdat de minister van Financiën zegt: bij de Startnota zaten we al bijna tegen de vangrail aan. Heel veel mensen zeiden dat. Dat betekent dat je gewoon weinig ruimte hebt. Dat betekent dat je tegen die vangrail aan zit als je een klein tikkie krijgt. We zien nu dat dat tikkie gekomen is, aan de ene kant omdat die rente, wat overigens gewoon ECB-beleid is, is gestegen. Dat betekent dat we meer gaan betalen op staatsleningen. Dat moet ergens vandaan komen. Heeft de minister nou iets geleerd om misschien nog iets prudenter om te gaan met het begrotingsbeleid en iets minder expansief of risicovol? Hoe gaat zij daarmee om?

Minister Kaag:
Dat is een hele grote vraag. U vraagt me naar de keuze van het kabinet. Aan de start van het kabinet hebben we, met z'n allen, bewust gekozen voor een expansief begrotingsbeleid. Meneer Azarkan heeft helemaal gelijk dat de aannames van voor een oorlog waren. Het ging om 0% rente. Dat was eigenlijk een andere wereld. Tegelijkertijd hebben we politiek en maatschappelijk de afweging gemaakt dat wij moeten blijven investeren. Omdat we al een expansief begrotingsbeleid hadden, hebben we de afweging gemaakt om die investeringen door te willen zetten. Een klimaatschuld is namelijk onverklaarbaar voor de toekomst van veel mensen. Zo gaat het ook om de investeringen op onderwijs of bijvoorbeeld de aanpak van stikstof. Dat is belangrijk voor de economie. Ja, we zitten tegen de vangrails aan. Natuurlijk zijn we heel scherp. Daarom heb ik er ook met het kabinet voor gekozen om nu, bij de discussie over de uitgaven, een bezuiniging of koerswijziging in te zetten. Daarmee zeg ik ook dat het misschien niet de laatste keer is. Maar in september hebben we de laatste data. Dan weten we wat we aan koopkracht kunnen en willen doen en wat we moeten doen om mensen uit de armoedeval te helpen en daarvoor te behoeden. Dan weten we ook hoe we het finale lastenplan gaan inrichten. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Maar als u vraagt of ik tegen de vangrails aan wil crashen, zeg ik: nee.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog weer.

Minister Kaag:
Dan ga ik door naar het kopje uitgaven en begrotingsregels. Het is misschien niet helemaal volgens de orde van vraagstelling, maar de heer Heinen gaf aan dat we volgens de Raad van State niet voldoen aan de middellangetermijndoelstelling van -0,75%. Het klopt dat we niet voldoen aan de Europese begrotingsregels. Dat is een terechte en feitelijke constatering van de Raad van State. Omdat we nu in een hele korte periode zitten van de toepassing van de algemene ontsnappingsclausules, blijft het formeel zonder gevolgen. Maar dat is niet wat ons motiveert; laten we wel wezen. Het gaat erom dat we het verstandige doen. Dat is de weging die we maken.

Ik heb net al een paar keer benoemd dat we willen vasthouden aan de investeringen, omdat we die keihard nodig vinden, ook om hogere kosten en verlies van brede welvaart in de toekomst te voorkomen. Maar we blijven oog houden voor de ontwikkeling van de overheidsfinanciën. Daarom hebben we juist dit voorjaar voor het eerst in tijden een aantal tegenvallers gedekt. Dat wordt, denk ik, niet genoeg onderstreept. Het is echt een koerswijziging. Het was niet groot in volume, maar het was wel heel belangrijk, omdat we collectief vergeten waren dat er bezuinigd moet worden, al is het procentueel wellicht niet zo veel. Maar de tegenvaller op asiel en rente heb ik daarom willen dekken.

De heer Heinen (VVD):
Ja, feitelijk klopt dit ook. Sterker nog, het hele coalitieakkoord voldeed niet aan die norm. Daar hebben we bewust mee ingestemd. Dat is ook de aanleiding van mijn vraag, omdat die MTO-doelstelling niet zo bruikbaar meer is in het begrotingsraamwerk. Mijn vervolgvraag was wat de gevolgen daarvan zijn voor de Wet Hof. Ik denk dat het verstandig is om in het kader van de aanpassing van het Stabiliteits- en Groeipact ook daarnaar te kijken. Wellicht komt de minister daar nog op. Anders lijkt het net alsof ik alleen die vraag had gesteld over die MTO, maar dat was eigenlijk een inleidende beschouwing voor dat waar het me eigenlijk om te doen was. Maar daar komt de minister waarschijnlijk aan toe. Nu? Dan ga ik daar even zitten.

Minister Kaag:
Ik kom er nu direct aan toe. U vroeg inderdaad naar de hervorming van het SGP en of dat een aanleiding is om de Wet Hof te hervormen, en wat ik ervan vind om de uitgavennorm op te nemen. Zoals de heer Heinen als geen ander weet, zijn we nog niet eens begonnen aan de onderhandelingen over de hervormingen van het SGP. Mijn ambitie en die van het kabinet is dat we er eind van het jaar wel uitkomen. Ik vind een verlenging van de algemene ontsnappingsclausule zeer onwenselijk, niet alleen voor onszelf in Nederland, maar met name voor andere landen. In tweede instantie vind ik het ook een politiek falen van de Europese Unie als we hier niet uit kunnen komen, omdat het een belangrijk fundament is.

Aangezien we nog niet weten of er een nieuw SGP beschikbaar komt en hoe het nieuwe SGP eruit zou zien, vind ik het lastig om erop vooruit te lopen. Ik vind de notie van uitgavennormen en het daarop koersen, heel belangrijk. Ik wil nu alleen niet voorbarig zijn en zeggen dat ik het daarom ook wil meenemen naar de Wet Hof. Ik vind het wel belangrijk om de Studiegroep begrotingsruimte hier aandacht aan te laten geven. In dat kader wordt er ook gekeken naar de Wet Hof. We kunnen dat zeker doorgeleiden als een heel belangrijke suggestie.

Ik ga even door de vragen van de heer Heinen; er zijn er twee gesteld. U vroeg namelijk ook of we de wet inzake houdbare financiën van de overheid, nou ja — de wet Hof, niet meer hoeven te handhaven. Via het genoemde artikel van de MTO-norm, vanwege de algemene ontsnappingsclausule, werkt inderdaad die uitzondering door in Nederlandse wetgeving. Dus ja, we hebben nu nog even die pauzeknop. Ik ben daar niet zo van, om andere redenen. Ik bevestig de vraag van de heer Heinen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn vraag gaat over de uitgavennorm. In het debatje in de eerste termijn ging het ook over de relatie met het Stabiliteits- en Groeipact waar ook een uitgavennorm in zit. Wat voor mijn fractie altijd cruciaal was, is dat dit een netto-uitgavennorm was. Je mag dus wel degelijk meer uitgeven als je de belastingen verhoogt op vermogen of op winst. Voor mij zou het altijd een rode lijn zijn als je per definitie bezuinigen voorrang geeft boven bijvoorbeeld het verhogen van belasting op vervuiling. Dat moet niet zo zijn. Ik krijg graag de bevestiging dat ik het ook zo moet lezen.

Minister Kaag:
Dan gaan we weer terug naar het SGP, dat vandaag niet op de agenda staat. Maar het is natuurlijk de driehoek van investeringen, hervormingen en uitgaven. Daar moet een balans in zijn. We zitten aan de vooravond van een heel belangrijk proces. Voor Nederland is het daarin ook heel relevant dat er wordt gekeken naar de matrix, de meetbaarheid en de methodologie en dat je daarin harde, meetbare criteria opbouwt. Ik denk dat daarin wellicht een balans gevonden kan worden met de observaties van zowel de heer Heinen als de heer Van Weyenberg.

Dan wilde ik een vraag van de heer Van Dijck beantwoorden. De heer Van Dijck geeft aan dat er 17 miljard extra aan btw-inkomsten is. Hij vraagt waarom het kabinet extra wil verdienen aan de hogere prijzen door middel van de btw. Het kabinet wil helemaal niet extra verdienen, maar dat weet de heer Van Dijck ook, dus dat zijn zijn woorden. Dat willen we niet. Dit is een belangrijke bron van inkomsten waaruit we zorg, onderwijs en goede wegen betalen, zoals u weet. Het klopt natuurlijk dat we als gevolg van inflatie extra btw-inkomsten binnenkrijgen, maar daar staat tegenover dat bijvoorbeeld via de indexatie ook de uitgaven stijgen. Uiteraard voeren we een trendmatig begrotingsbeleid, dus we geven niet meer uit omdat er meer binnenkomt. Als de prijzen dalen, dan gaat dat immers ook niet per se over in een bezuiniging van de zijde van het kabinet.

De heer Slootweg vraagt of ik in de Miljoenennota kan ingaan op de schuldhoudbaarheid en de ruimte voor de automatische stabilisatoren bij een conjuncturele omslag. Het korte antwoord is ja. Ik neem dit mee in de Miljoenennota. Daarin zal een analyse worden opgenomen. Daarbij gaan we ook in op de schuldhoudbaarheid op korte, middellange en lange termijn. Dat heb ik ook meegegeven in de kabinetsreactie op de voorjaarsrapportage van de Raad van State. Ik hoor graag nog andere suggesties en wensen als een van de leden die heeft voor een additionele rapportage.

Dan de presentatie van de Voorjaarsnota. De heer Azarkan vraagt waarom de dekking van sommige uitgaven als een complexe puzzel wordt gepresenteerd. Hij vraagt daarbij om de volgende keer een goed leesbare nota te sturen. Het eerlijke antwoord is, vrees ik: al doende leert men. Dit is de tweede meerjarige Voorjaarsnota. Dat is één. Er worden ook een tweetal extra tabellen toegevoegd om de besluitvorming anders te presenteren. We hebben in anticipatie op vragen die door u gesteld zijn, geprobeerd om antwoorden te geven en onduidelijkheden weg te nemen. Dit wil natuurlijk niet zeggen dat wij zelf denken dat dit de meest inzichtelijke Voorjaarsnota is. Dat moet ik gewoon toegeven. Dat komt ook omdat we ervoor gekozen hebben om de pijn zo veel mogelijk te verzachten. Uiteindelijk zijn er vanuit het kabinet een heel groot aantal kleine keuzes gemaakt en maatregelen genomen in plaats van één "big bang". Die keuze hadden we wellicht ook kunnen maken, maar ik kan u verzekeren dat hier geen consensus over was.

Ik geef een voorbeeld. Ik zoek even een voorbeeld dat meteen 6 of 8 miljard kan opleveren. Fiscalisering van de AOW. Dat levert heel veel geld op. Ik geef het niet als voorbeeld om hier de discussie over aan te wakkeren, verre van. Ik geef het als voorbeeld over hoe je "one big bang" kunt hebben. Hier is alleen geen consensus over. We zitten ook met de realiteit van een samenwerkingsverband. Het komt uiteindelijk neer op heel veel kleine keuzes; dat heeft geleid tot een kaasschaaf en een pro-rataverdeling. Een pro-rataverdeling is totaal niet nieuw in begrotingsbeleid, maar ik kan niet zeggen dat het nou de leesbaarheid bevordert. Daar wordt aan gewerkt.

De heer Azarkan (DENK):
Prima hoor. Het is denk ik goed om elkaar goed te verstaan. Het is niet dat ik aangeef dat op één plek die bezuiniging van, wat is het, omgerekend 0,5% gerealiseerd is. Dat is niet wat ik zeg. Ik ben misschien de enige, maar ik vind het gewoon lastig te doorgronden, omdat ik op verschillende plekken dingen moet gaan optellen. Dat geldt niet zozeer voor het totaal, dat snap ik ook nog wel. Maar ik moet op verschillende plekken zoeken naar verschillende dekkingen. Ik moet een beetje gaan puzzelen. Volgens mij heeft de Raad van State ook gezegd dat dit niet heel inzichtelijk of makkelijk te doorgronden is. In dat kader is mijn verzoek om dat volgende keer anders te presenteren. Volgens mij zegt de minister daarvan al "daar werken we aan". Als het de volgende keer anders gepresenteerd wordt, met misschien aan het begin wat meer tabellen en overzichten, zodat we het iets sneller kunnen doorgronden, dan is dat denk ik goed voor de Kamer, om het gesprek aan te kunnen gaan met het kabinet.

Minister Kaag:
Zeker. Bij elke verandering en vernieuwing zijn we aan het leren. Wat het niet heeft vergemakkelijkt, is inderdaad dat er heel veel kleine keuzes zijn gemaakt. Maar daar zeg ik ook meteen bij: we wilden ook zo veel mogelijk de pijn verzachten. De ene grote keuze, waar kennelijk door sommigen om was gevraagd, was er niet. Dan krijg je iets wat minder optimaal is qua leesbaarheid, maar deze is zeker genoteerd.

Mevrouw Den Haan vroeg om te reflecteren op de visie en de keuzes die gemaakt zijn in de Voorjaarsnota. Zoals ik al zei, komen de keuzes voort uit het bevorderen van de brede welvaart, het overeind houden van de investeringsagenda van het kabinet en het zo veel mogelijk verzachten van de pijn. Er heeft een toepassing plaatsgevonden op hele kleine schaal om het grotere verhaal gestalte te kunnen blijven geven. De visie van het kabinet komt voort uit het coalitieakkoord.

De heer Slootweg vraagt of de krapte op de arbeidsmarkt of renteschokken niet vragen om een herijking van een aantal ambities. Zoals we al zeiden, voeren we al vanaf de start budgettair scherp aan de wind. We hebben een aantal klappen te verwerken gekregen, maar de motivatie om de ambities overeind te houden, staat. Tegelijkertijd denk ik niet dat de krapte je vraagt om je ambitie bij te stellen. Het vraagt soms ook — dat is aan verschillende departementen — om te kijken of er op een andere manier uitvoering kan worden gegeven aan die ambities met andere manieren van samenwerken. Is alles verbonden aan arbeidskrapte? Dat kan ik niet per begroting onmiddellijk doorgronden, maar ik zou het zeer te betreuren vinden als we zeggen: de mensen zijn er niet, dus we doen het maar niet. De grote uitdagingen die we hebben geïdentificeerd, vragen namelijk wel om een aanpak.

De heer Van Weyenberg vraagt hoe het kabinet ervoor zorgt dat geld zo veel mogelijk wordt uitgegeven. Ik denk dat ik 'm in spiegelbeeldige zin eigenlijk al heb beantwoord via de vraag van de heer Slootweg. Het vertrekpunt blijft natuurlijk dat we zo realistisch mogelijk willen ramen op basis van de op dat moment beschikbare informatie. Bij de Miljoenennota vindt een zogeheten actualisatie plaats van de verwachte uitgaven.

De heer Van Weyenberg vraagt er ook een bevestiging van dat de aanvullende onderuitputting niet taakstellend is. Het klopt: de aanvullende onderuitputting die bij de Voorjaarsnota is ingeboekt, is niet taakstellend.

De heer Dassen vraagt naar de wijze waarop het kabinet de dekkingsopgave heeft ingevuld. Ik heb volgens mij de zogeheten kaasschaafmethode benoemd. Het is uiteindelijk een Nederlandse uitdrukking. Het is niet de eerste keer dat die wordt toegepast. Het was de optie om het zo te doen.

De heer Dassen vraagt hoe de minister gaat voorkomen dat bezuinigingen terechtkomen bij toekomstige generaties. Ten eerste doen we dat natuurlijk door de toepassing van het trendmatig begrotingsbeleid. Dat vraagt ook budgettaire beheersing. Ik verwijs ook naar de ambities die we hebben en de investeringen die we doen in de aanpak van klimaat, in de aanpak van stikstof, in het onderwijs en in veiligheid.

De heer Van Dijck vraagt hoeveel het prijsplafond heeft gekost met de huidige lage energieprijzen. De totale kosten zijn nu vastgezet op 4,8 miljard, waarvan 4 miljard voor het prijsplafond is en 861 miljoen euro voor de regeling blokaansluitingen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is interessant. Ik heb namelijk altijd begrepen dat het niet continueren van de verlaagde energiebelasting per 1 januari jongstleden, wat 5,4 miljard opleverde, de dekking was voor het prijsplafond. Als de minister nu zegt dat het prijsplafond ongeveer 4,8 miljard kost, dan verdient de minister dus feitelijk aan het prijsplafond. De dekking is namelijk groter dan de uitgaven.

Minister Kaag:
Ik moet toch even zeggen dat het altijd komisch is dat heer Van Dijck het altijd doet voorkomen alsof kabinetsleden zich persoonlijk rijk rekenen of eraan verdienen. Voor de publieke zaak is er geen verdienmodel; laten we dat even helder stellen. Dit zijn belastingopgaven die we weer investeren of gebruiken om een hoge opdracht weg te zetten. De dekkingsopgave die we hadden, was veel groter. We hadden namelijk de rentetegenvaller en natuurlijk de uitgaven voor asiel. We hebben terecht ook geld willen inzetten voor Groningen. Maar het hele staatje ziet u in de Voorjaarsnota.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Tuurlijk, tuurlijk, maar het gaat even om het prijsplafond. In de discussie van een jaar geleden dachten we dat het meer dan 20 miljard zou kosten. Toen ging het naar 11 miljard en nu is het 4,8 miljard. De dekking is toen gezocht in het niet continueren van de verlaagde energiebelasting. Ik weet dat het achteraf natuurlijk makkelijk praten is, maar achteraf gezien waren de burgers dus beter af geweest met de verlaagde energiebelasting dan met het prijsplafond. Is de minister dat met mij eens?

Minister Kaag:
Dat kan ik niet een-op-een zeggen, want het prijsplafond heeft heel veel zekerheid gegeven vanuit de overheid voor burgers en energie-intensieve bedrijven. Het heeft geholpen om de onzekerheid weg te nemen. Op het lage middeninkomensniveau heeft het een demping van koopkrachtverlies gegeven, maar ik kan niet een-op-een zeggen wat precies de winst en het grote verschil waren geweest als de energiebelasting niet was ingevoerd. Dat kan ik in de tweede termijn wel zeggen. Maar we hebben veel meer gedaan met een historisch groot koopkrachtpakket. Als je namelijk het Prinsjesdagpakket en het tijdelijke prijsplafond bij elkaar optelt, dan zie je dat je duurder uit was geweest als burger als je het alleen van het energiebelastingniveau moest hebben. Maar ik kom graag terug met de details, de specifieke vergelijking en het tabelletje. Ik vraag het via de microfoon even aan de ambtenaren. Ik denk dat die makkelijk het verschil kunnen laten zien.

De heer Azarkan vraagt naar de dekking van het energiepakket. Die is zonet al ter sprake gekomen. De totale dekking bestond uit het terugdraaien van de energiebelasting, wat 5,4 miljard opleverde, de inzet van een deel van de meevaller van de SDE-raming, wat neerkomt op 5 miljard, een solidariteitsbijdrage van 3,2 miljard en de inframarginale heffing, die 150 miljoen opleverde. Dan is het hele pakket ingevuld.

We komen nu op de SDE-meevaller. De heer Stoffer vroeg waarom dat geld niet wordt ingezet voor de verduurzaming van de mkb'er en hij vroeg hoe de mkb'er kan profiteren van de SDE-subsidie. De mkb'er kan nog steeds aanspraak maken op de mkb-subsidies en er zijn ook nog andere regelingen voor ondernemers. Dat is het korte antwoord. Maar door de hogere energieprijzen zijn de prognoses van de SDE-uitgaven naar beneden bijgesteld. Naar verwachting liggen de energieprijzen de komende jaren gemiddeld hoger dan waar in de ramingen eerst rekening mee is gehouden. Dat is een autonome ontwikkeling. Daarom ziet het kabinet dit als een meevaller, maar het heeft verder geen gevolgen voor de doelen van de SDE. Het mkb kan daar nog steeds gebruik van maken. Natuurlijk is er ook al de TEK geweest en die is nog open in 2023. Hiervoor zijn 57.000 bedrijven in aanmerking gekomen. De geschatte uitgaven van de regeling bedragen 350 miljoen.

Er was een vraag van de heer Van Weyenberg over een mogelijke kasschuif voor het ODA-budget. Ik wil hier eigenlijk een aantal vragen bij meenemen.

De heer Stoffer (SGP):
Natuurlijk dank aan de minister voor haar antwoord over de SDE-subsidie. Ik heb in mijn eerste termijn ook een trend aangegeven. Technisch snap ik dat het werkt zoals het werkt, maar bij ondernemers zie je dat het om diverse redenen al heel wat jaren niet lukt om van die subsidie gebruik te maken. Je ziet ook dat er heel specifiek geld wordt opgehaald voor een bepaald doel. Ik snap technisch dat het anders ingezet kan worden — daar zijn we het over eens — maar de motivatie bij ondernemers is: wij betalen een doelbelasting en die wordt gebruikt voor iets heel anders. Is de minister het met mij eens dat deze trend eigenlijk onwenselijk is? Daarmee wordt de motivatie voor ondernemers om hieraan te werken ook niet groter. Gevoel is niet alles, maar ook het gevoel wordt minder. Kan de minister zich daarin vinden en is het goed om ernaar te kijken om dit in de toekomst anders te doen?

Minister Kaag:
Twee punten. Ik kan me dat goed voorstellen. Dit voelt sowieso niet zo goed als je het geld voor de SDE en voor de verduurzaming inderdaad in brede zin inlegt met als verwachting dat het op de een of andere manier ook terugvloeit voor jouw eigen intensivering. Tegelijkertijd weet ik dat de meeste ondernemers weten dat wij investeren ten behoeve van de brede welvaart en het welzijn van de Nederlanders. Soms hoort daar ook zo'n afdracht in moeilijkere tijden bij. Ik zal niet zeggen dat dit nu de regel gaat worden. Nee, het is een uitzondering. In uitzonderlijke tijden hebben we het energiepakket samengesteld om iedereen daarin te ondersteunen, natuurlijk ook de mkb'er via de TEK-regeling. Die heeft daar op een andere manier baat bij gehad, maar ik begrijp het gevoel. Zoals ik zei, zal dit een uitzondering moeten blijven. Eerlijk gezegd heeft ook mijn collega-minister Jetten zich hard gemaakt voor deze zaak, maar op 20 juni bespreekt u met hem het pakket klimaatmaatregelen, waar ook een groot pakket van subsidieregelingen in zit, ook voor mkb'ers.

Dan heb ik onder uitgaven en de begroting een heel blokje met vragen over ODA en de asielsystematiek, afkomstig van een aantal Kamerleden. Laat ik het zacht uitdrukken: dit is natuurlijk nooit fijn om te doen. De regeling dat eerstejaarsopvang van asielzoekenden toegerekend mag worden aan officiële ontwikkelingssamenwerking loopt al sinds 1988. Ik heb het nog eens laten opzoeken, want ik dacht eigenlijk dat dit pas sinds wat recenter zo was. Maar die wordt dus al sinds jaar en dag toegepast. Dit jaar zijn de aantallen uitzonderlijk hoog, wat de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking natuurlijk heel erg treft. Maar vanuit evenredigheid, ook binnen het kabinet, was het wel belangrijk dat we deze regel toepassen.

De heren Van Weyenberg, Slootweg, Grinwis, Stoffer en Azarkan vroegen hoe je in de toekomst überhaupt met het budget voor ontwikkelingssamenwerking moet omgaan. Mijn mening, voor wat die waard is, is dat er in de toekomst aan de formatietafel op een andere manier naar moet worden gekeken, bijvoorbeeld door een groot bedrag te ringfencen of te beschermen. Er moet dus op een andere manier worden gesproken over de grote investering die nodig is naast de investeringen in veiligheid, defensie, internationale samenwerking en diplomatie.

Op dit moment is het belangrijk dat wij met z'n allen toepassen wat we kunnen doen. Ik heb bij het vaststellen van de afspraken over de Voorjaarsnota binnen het kabinet al tegen minister Schreinemacher gezegd dat ik van plan ben om in augustus welwillend te kijken naar de optie van een mogelijke kasschuif, als daar ruimte voor is, maar dat dit niet ten koste kan gaan van andere afspraken.

Ik wil deze commissie verder graag meegeven dat Nederland ook via veel andere kanalen heel veel ander werk verricht. Nederland heeft bijvoorbeeld via Financiën zijn Special Drawing Rights (SDR's) opengesteld via het IMF en 20% doorgeleend. Dat gaat om miljarden. We doen dit via de Wereldbank en vele andere kanalen. Daarnaast stellen we klimaatfinanciering ter beschikking. Zelf zal ik namens de premier deelnemen aan de zogenaamde topconferentie van Macron en Mia Mottley, de premier van Barbados. Daar zal ik bekijken hoe we internationaal op een andere manier financiële ondersteuning kunnen bieden aan de landen die het meest door klimaatverandering zijn getroffen. Dat is het grote verhaal. Dat neemt niet weg dat ik de uitgesproken zorgen begrijp. Maar tot augustus zal ik daar geen andere actie op ondernemen. We moeten alles wegen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Sinds 1988 mág de eerstejaarsopvang worden toegerekend tot ODA, en sinds 1992 doen we dat ook. Er ligt verder geen afspraak om dat ook altijd te doen; het is een politieke keuze. Dus het mag, maar je hoeft het niet te doen. Naar ik weet, staat er in het coalitieakkoord niet de afspraak dat het daar altijd uit betaald moet worden. De minister van Financiën verwijst er wel naar, maar ik heb die er niet teruggevonden. Het is dus een keuze van het kabinet om dat te doen. Mijn vraag is dus om daar in zekere mate, of bij voorkeur helemaal, van af te wijken.

Minister Kaag:
Ik heb de vraag gehoord. Er is uitvoerig over gesproken, maar we passen het wel toe. Dat is het hele eerlijke antwoord. We passen het toe, en nee, daar heb je geen coalitieafspraken voor nodig, want al sinds heel lange tijd wordt er zo naar de eerstejaarsopvang gekeken, soms ondanks de onverwacht grote aantallen van mensen die oorlog en honger ontvluchten. Zoals ik ook heb gezegd, heb ik al tijdens de begrotingsbilaterale aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking gezegd dat we in augustus uiteraard ook welwillend zullen kijken of er nog ruimte is en of er geschoven kan worden. Ik kan u als voormalig minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking wel zeggen dat ik niet bepaald gecharmeerd was van kasschuiven. Je erft dan namelijk de verschuiving van een ander en denkt dat je met een groot pakket internationaal de boer op kunt gaan, maar dat is niet zo.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dan delen wij de scepsis over kasschuiven, omdat je gewoon je welvaart van de toekomst naar voren aan het halen bent en je daarmee je opvolger met een probleem opzadelt. De minister verwees naar afspraken in de coalitie over hoe dit te dekken. Het is een politieke keuze hoe je omgaat met het ODA-budget. Ik weet dat het sinds 1992 in Nederland gebeurt, maar het is ook aan iedere minister opnieuw, en zeker aan de minister van Financiën, om vorm te geven aan het beleid. Ik weet ook hoe belangrijk de onderwerpen internationale handel en ontwikkelingssamenwerking zijn voor deze minister. Ik had eigenlijk toch echt op meer gehoopt. Ik had gehoopt dat hier nog harder voor was gevochten en dat aan de Kamer de ruimte zou worden gegeven om aanpassingen te doen. Er blijft nog steeds geld over, maar er gaan miljarden weg uit dit budget. In deze tijd is het niet uit te leggen dat Nederland zo fors gaat bezuinigen op de inzet die we kunnen plegen buiten onze eigen landsgrenzen.

Minister Kaag:
Ik heb net bewust melding gemaakt van het feit dat we via andere kanalen ontzettend veel doen. Bij de SDR's via het IMF en andere instanties gaat het om serieus geld. We doen dat ook via de Wereldbank en vele andere instanties. Het is altijd een keuze welk kanaal je gebruikt. Dat begrijp ik. In tweede instantie is het ook gewoon belangrijk dat we, op het moment dat we "minder meer" moeten doen, het op alle begrotingen doen. Dit zijn belangrijke prioriteiten, maar binnen het kabinet moet er sprake zijn van evenredigheid. Er kan niet altijd een groei omhoog zijn. Als we moeten korten, kunnen we niet zeggen: één begroting wordt uitgesloten. We hebben met elkaar afspraken gemaakt. U heeft gelijk: we hadden kunnen zeggen dat we het anders zouden doen. Je zou er dus van kunnen afwijken, maar die keuze heeft het kabinet niet gemaakt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, tot slot op dit punt. Ik mis juist de evenredigheid. Dat is eigenlijk mijn hele punt. Als je keuzes moet maken, snap ik dat je naar alle begrotingen kijkt. Ik begrijp de keuze om het niet op Defensie te doen. Op de begroting van Justitie lopen de kosten op van alles wat na de eerstejaarsopvang komt. Er is voor gekozen om geld bij te leggen uit de algemene middelen. Dat is niet gebeurd bij OS. Ik zeg dat het daarmee juist niet evenredig is. Als je op alle begrotingen iets zou doen, en dus ook iets op het gebied van ontwikkelingssamenwerking, dan kan daar politiek iets van vinden, maar dan is het een steekhoudend argument. Dat is hier niet gebeurd. Daarmee wordt ontwikkelingssamenwerking onevenredig hard getroffen.

Minister Kaag:
Als je alleen naar de begroting van BHOS zou kijken, heeft de heer Klaver een punt. Ik weet niet of het onevenredig is. Het is een toepassing van afspraken die sinds jaar en dag plaatsvinden. Tegelijkertijd zet ik er juist bewust naast wat we ook allemaal via andere kanalen doen en wat eerder niet plaats heeft gevonden. Dat komt uiteindelijk ten goede aan stabiliteit, en gaat ontwikkelingslanden en mensen met lage en middeninkomens helpen. Dat moet je dus wel even naast elkaar zetten. Het is niet alleen de begroting van BHOS. Het grote overzicht is heel belangrijk. Tegelijkertijd is er in deze Kamer wellicht een meerderheid om de NAVO-norm van 2% plus te gaan halen. Op dit moment is daar geen ruimte voor. Ik hoor dan graag hoe mensen dit willen financieren. Ik hoor graag waar het geld vandaan moet komen. Wij staan open voor alle suggesties. Wij maken onze eigen weging, maar ik hoor het graag. Het kan niet en-en-en-en zijn. Humane eerstejaarsopvang voor vluchtelingen is ook heel belangrijk. De instroom is heel hoog. Dat willen we ook netjes met elkaar regelen. Sinds jaar en dag wordt die eerstejaarsopvang op deze manier gefinancierd. Niet alles is mogelijk en niet alles kan tegelijkertijd. Dat is helaas de hele wrange boodschap die ik als minister van Financiën moet brengen. Ik heb daar geen plezier van. Ik beleef er geen plezier aan. Maar het is wel de verantwoordelijkheid die ik voel en het hoort erbij.

De heer Azarkan (DENK):
Dat zijn ernstige woorden. We zien eigenlijk dat het de laatste acht jaar enorm oploopt, tussen de 350 miljoen en 700 miljoen. Heeft de minister voor de toekomst een percentage van het totaal waarop ze een soort maximum zou willen zetten?

Minister Kaag:
De heer Azarkan bedoelt voor de ontwikkelingssamenwerkingsbegroting?

De heer Azarkan (DENK):
Nee, in het kader van welk deel van dat BHOS-budget naar die eerstejaarsopvang gaat.

Minister Kaag:
Dat is een hele lastige. Er lopen twee stromen, zoals de heer Azarkan weet. Binnen het kabinet zijn er nu natuurlijk besprekingen over een bredere migratieagenda waar asiel onder hoort. We hebben de raming en de aantallen die zijn gegeven in de MPP. Dat is geen politieke, maar een ambtelijke inschatting van de mogelijke instroom van mensen die asiel aanvragen. Daarvoor is een medium-range gekozen. We hebben daar een begroting tot 2026 op gezet, omdat we niet weten hoe het verloop van mensen en van de besluitvorming zal zijn. Als u vraagt wat het aantal, en dus het beslag op de begroting is, kan ik daar niet op vooruitlopen. Het is wel een hele terechte vraag. Maar daarom zei ik ook dat het voor een toekomstige formatie heel belangrijk is dat er opnieuw wordt gekeken naar hoe we omgaan met een begroting als die van ontwikkelingssamenwerking. Ik denk dat er debat gevoerd moet worden over de vraag of je een bedrag verzekert, beschermt en totaal afschermt zodat het niet alleen maar procentueel is. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft haar eigen commissie een brief toegezegd waarin ze de systematiek weer beschrijft en de opties die ook al eerder zijn beschreven in navraag op Kamermoties, waartussen je vanuit de politiek een aantal keuzes kunt maken. Ik weet niet of die brief al verzonden is.

De heer Azarkan (DENK):
Maar als dit zo doorloopt, betekent dit dat we straks meer dan de helft van het budget voor ontwikkelingssamenwerking gaan gebruiken voor de opvang van eerstejaarsasielzoekers. Nou is die opvang ook belangrijk, maar is dat dan nog rechtvaardig?

Minister Kaag:
Nou, dat heb ik niet gezegd. Nee, dat heb ik niet gezegd. Daar kan ik ook niet op vooruitlopen. Dat lijkt me nogal extreem. Ik ga daar niet op vooruitlopen. Ik denk dat het belangrijk is dat we kijken naar de aantallen. Zoals u ook weet, is het kabinet voornemens om hopelijk binnen een bepaalde periode een overeenkomst te hebben, een migratieagenda neer te kunnen leggen. Daarin wordt natuurlijk ook een aantal afspraken over asiel vastgelegd, onder andere over de opvang, de keten et cetera. Daar wil ik niet op vooruitlopen. Het is een terechte vraag, maar ik kan daar niet op vooruitlopen, want deze gesprekken lopen nog binnen het kabinet.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb zojuist natuurlijk de collega's gehoord vanuit, laten we zeggen, de linkerflank van de Kamer. Ik schat in dat wij vaak wat aan de rechterflank worden ingedeeld. Maar ik zou hier wel graag ook dat pleidooi dat de heer Klaver hield, willen ondersteunen. Ik snap het dilemma waarin het kabinet zit heel goed. Dat heb ik ook aangegeven richting de huidige minister van BuHa-OS. Maar aan de andere kant, op alle begrotingen gebeurt nu wat, behalve op Defensie. We staan er natuurlijk ook achter om dat daar niet op te doen. Ik begrijp dat VWS en SZW toch ook wat ontzien worden. Wat je wel ziet, is dat er eigenlijk een hele diepe krater wordt geslagen in het ODA-budget. Ik denk dat deze minister van Financiën dat net als ik betreurt. Dus mochten er in de komende maanden mogelijkheden zijn, dan wil ik graag dat we constructief mee kunnen denken over wat we daaraan kunnen doen. Want dit terecht te laten komen bij de allerarmsten in deze wereld, moeten we denk ik met elkaar niet willen. De heer Klaver gaf ook nog aan: ook al zou je er niet te veel goeds bij denken, dan is het in ieder geval strategisch van belang want anders komen mensen die het daar moeilijk hebben, ook hiernaartoe, dus ongeacht of je het nu met een warm hart doet of strategisch. Ik wil eigenlijk het aanbod doen om, waar dat kan helpen, constructief mee te denken. Ik denk dat de heer Klaver, mevrouw Kuiken, de heer Azarkan maar ook wij graag willen kijken hoe we dat met elkaar kunnen tackelen en goed kunnen maken.

Minister Kaag:
Ik geloof niet dat er in het kabinet een tekort aan ideeën is en ook niet bij de huidige minister voor BHOS, maar we nemen zo'n aanbod natuurlijk altijd aan. Zoals ik al zei, zal er zeker welwillend naar gekeken worden. Meer dan dat kan ik nu niet zeggen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wij zijn nu netto de grootste ontvanger van ons eigen ODA-geld, namelijk 20%. U zegt zelf al terecht dat het geen politieke keuze is maar een kwestie van wil of onwil. Want het is toch ook correct dat BHOS u heeft gevraagd om soepeler om te gaan met deze regels?

Minister Kaag:
Ik ga niet in op interne kabinetsbesprekingen, sorry. Dat lijkt mij zeer ongepast. Ik weet ook niet waarop mevrouw Kuiken doelt, want dat staat mij op die manier niet bij. Ik ga er gewoon niet op in. In algemene zin kan ik stellen wat betreft de minister voor BHOS, dat als er een beslag wordt gedaan via de toepassing van bijvoorbeeld de opvang bed, bad en brood, er altijd gevraagd wordt aan de minister van Financiën: kunt u kasschuiven, kunt u dit of kunt u dat? Zoals ik net al zei, heb ik uit eigener beweging al heel snel tegen minister Schreinemacher gezegd: we gaan er welwillend naar kijken in augustus als er de ruimte voor is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik breng dit op, omdat ik er wat moeite mee heb als de verdedigingslinie wordt opgebracht van 1988 of 1992 of als er wordt gezegd: we doen op allerlei andere fronten heel veel. Want feitelijk constateren we dat we zelf de grootste ontvanger zijn van ontwikkelingssamenwerkingsgeld, dat bedoeld is voor de allerarmsten. Dan wil ik gewoon de bevestiging daarvan horen van de minister van Financiën: ja, dat is de politieke keuze die we nu hebben gemaakt, niet omdat de systematiek dat van ons vraagt maar omdat we er niet voor gekozen hebben om dat op een andere manier te herfinancieren of te regelen.

Minister Kaag:
Eerlijk gezegd moet je dan wél terug naar 1988, want voor die tijd was bed, bad en brood en eerstejaarsopvang helemaal geen onderdeel van ODA. Alles is dus politiek. Elke regel hier is politiek. In 2015, ten tijde van het hoogtepunt van de opvang van Syrische vluchtelingen, is er onder het kabinet-Rutte II ongeveer 20% van het ODA-budget, zeg ik uit mijn hoofd, naar de opvang van Syrische vluchtelingen gegaan. Ja, je kunt altijd van alles besluiten dat je er eventueel van wilt afwijken. In het kader van de koerswijziging en in het belang van een correcte toepassing en deling hebben wij gezegd dat we het zo doen, maar ik heb bewust de klimaatfinanciering en alle andere stappen die we doen ernaast gelegd, waarbij het gaat om miljarden. Het is mijns inziens een fout om je alleen maar blind te staren op de begroting van BHOS.

Maar ik vind het eerlijk gezegd lastig om me te richten op mevrouw Kuiken, voorzitter, als men erdoorheen praat.

De voorzitter:
Meneer Van Dijck en meneer Heinen, graag ietsjes stiller, als het kan. We zijn hier namelijk bezig met een debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb er een beetje moeite mee dat als ik gewoon vragen stel, het meteen een beetje netelig lijkt te worden, door te verwijzen naar systematieken en naar Rutte II. Zo kan ik nog wel wat vergelijkingen maken. Ik constateer dat er andere keuzes gemaakt hadden kunnen worden. Er waren ook andere bronnen om dit te herfinancieren. Maar de minister van Financiën heeft er bewust voor gekozen om de OS-gelden meer op te laten lopen, in de miljarden. Er is niet actief gezocht naar een alternatief. Dan is mijn afrondende vraag: hoe kunnen we erop vertrouwen dat er daadwerkelijk iets wordt geregeld bij de augustusbesluitvorming? Want als we het moeten laten afhangen van de beloftes, dan vertrouw ik er niet zo op. De VVD zit er namelijk niet op te wachten en de opvangopgave blijft ook groot. Waar kunnen wij hoop uit putten, om maar even in Stoffertermen te blijven?

Minister Kaag:
In eerste instantie herken ik mij niet in de samenvatting van mevrouw Kuiken van de discussie zoals die gevoerd is. Dat zijn haar woorden.

Ten tweede heb ik gezegd dat er vanuit het kabinet welwillend naar zal worden gekeken, maar in augustus overwegen we heel veel elementen. Daar komen we nog op. Ik doe nu dus geen enkele toezegging. Dat kan ik op dit moment niet doen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Kaag:
Mevrouw Kuiken en de heer Ephraim vroegen waarom het kabinet uitgaat van lage asielprognoses. Mevrouw Kuiken had het daarbij over "politiek boekhouden", meen ik. Het betrof de ODA-bijdrage aan de asielketen. Ik heb net al gezegd dat we de ambtelijke ramingen van de MPP hebben gebruikt. JenV heeft het middenscenario aangedragen bij het eigen verzoek voor de begrotingsbilateralen. Dat is vastgelegd. Het kabinet heeft afspraken gemaakt over het financieren van een vaste capaciteit van 41.000 opvangplekken op basis van die ramingen, om tot een stabielere financiering te komen en eventuele stijgingen op te kunnen vangen. Maar het blijft natuurlijk altijd een heel volatiel gegeven. Maar er is niet gespeeld met ramingen. Er worden altijd jaarlijks ambtelijk door JenV, door de ambtenaren die daar expert in zijn, data gevraagd en aangeleverd.

De huurtoeslag. De heer Grinwis vroeg of we ervoor willen zorgen dat de armste groep niet opdraait voor de kosten van de wetsvoorstellen bij BZK. Het korte antwoord is: de besluitvorming daarover vindt pas plaats bij de indiening van de wetsvoorstellen. We moeten daar eerst nog zorgvuldig naar kijken. Er is dus nog geen besluit over genomen. Ik geloof dat dat de verzekering is die de heer Grinwis zocht.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kaag:
De heer Slootweg vraagt of het kabinet kijkt naar maatregelen om de verwachte verschraling van het regionale ov tegen te gaan en of het daarbij out of the box denkt, in zijn woorden. Natuurlijk hebben de ontwikkelingen in het ov de aandacht van het kabinet. U bent op 21 april jongstleden door de staatssecretaris van IenW geïnformeerd over de voorstellen en financiële mogelijkheden om het ov te stimuleren. Hierbij wordt natuurlijk ook gekeken naar de regio en zal voor plannen met een financieel beslag ook worden gekeken naar opties voor dekking. Dat wordt gedeeld. De provincies en de ov-autoriteiten werken vervoersplannen uit voor 2024. Ik moet uw verzoek ook doorgeleiden naar de staatssecretaris, want zij is natuurlijk degene die echt verstand heeft van het openbaar vervoer. Het out-of-the-boxdenken zal dus ook daar moeten gebeuren.

De heer Slootweg (CDA):
Ik dank de minister voor het antwoord. Het punt voor onze fractie is wel dat een deel van de regionale vervoerplannen effect kan hebben op het klimaat. Onze zorg is dat er zo meteen lijnen worden geschrapt en dat het heel moeilijk is om ze terug te krijgen, zodat mensen in de auto stappen. We hebben ook nog allemaal doelstellingen rondom het klimaat, die ook nog moeten worden besproken. Vandaar dat we hier kijken wat de mogelijkheden zijn en of daarbij ook wat ondersteuning of raad en daad, zoals de Algemene Rekenkamer het altijd noemt, vanuit het ministerie richting IenW kan worden verwacht.

Minister Kaag:
Ik heb het verzoek niet gehad van IenW, maar misschien werken de ambtenaren heel goed samen. Wij staan elk ministerie budgettair gezien bij met raad en daad, ook vaak met ongevraagde raad en daad als het gaat om de bezuinigingen of de beperkingen. Uiteraard.

De heer Slootweg (CDA):
Wordt daarbij ook integraal gekeken wat de effecten zijn en wat nodig zou moeten zijn om het regionaal vervoer op peil te kunnen houden?

Minister Kaag:
Meneer Slootweg overvraagt mij, vrees ik. Ik geleid het gewoon door naar de staatssecretaris. Dan horen we uiteraard wat de opties en mogelijkheden zijn, maar ook wat het structureel gaat kosten en waar dan de budgettaire ruimte is.

De heer Slootweg vroeg ook naar een leven lang ontwikkelen. Hij vroeg naar uit te werken varianten voor een leven lang ontwikkelen en naar de rol van private financiering. In mijn aantekeningen wordt een aantal regelingen genoemd. Naast de SLIM-regeling en het levenlanglerenkrediet financieren we ook een aantal projecten met het Nationaal Groeifonds. Ook heeft het UWV een budget om scholingstrajecten in te kopen voor WW-gerechtigden. U krijgt op korte termijn van de minister van Sociale Zaken te horen hoe we aan de slag willen gaan met de uitvoering van de motie-Van der Lee, waarin wordt gevraagd om die varianten uit te werken.

De heer Slootweg vroeg ook naar de rol van private partijen. Ik denk dat hij doelt op het belang van de gedeelde verantwoordelijkheid tussen de publieke sector en de private partijen. Er wordt ogenschijnlijk door private partijen 3,5 miljard geïnvesteerd in de ontwikkeling van hun werknemers. We willen natuurlijk altijd kijken hoe de leercultuur op de werkvloer zich daartoe kan lenen, maar ook wat bedrijven zelf doen om hun werknemers klaar te maken voor de toekomst. Dat lijkt zeker belangrijk als je kijkt naar de invloed die kunstmatige intelligentie zal hebben op het verdwijnen van banen, maar ook op het veranderen van functies binnen en buiten bedrijven.

De heer Dassen vraagt naar de schoolmaaltijden. Kunnen we bij de Miljoenennota met een voorstel komen om schoolmaaltijden structureel te maken? Ik zal deze vraag uitzetten bij de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Ik moet er wel bij zeggen dat dit ook weer een kwestie van keuzes wordt, want er is op dit moment geen budget beschikbaar. De minister voor Primair Onderwijs zal daarin een weging moeten maken. Ik onderschrijf wel het belang van en het internationale succes dat wordt geboekt met het beschikbaar stellen van gratis schoolmaaltijden aan kinderen die anders met een lege maag naar school gaan. Het heeft een direct effect op leerresultaten, op gezondheid en op allerlei andere aspecten. Het programma moet nog geëvalueerd worden. Ik denk dat de minister daar ook de ruimte in wil nemen. Maar ik geleid dit door en het zal ongetwijfeld terugkomen, ook bij de Miljoenennota.

Dan wil ik door naar het kopje koopkracht, mevrouw de voorzitter. In algemene zin zeg ik dat u allemaal de cijfers van het CPB al heeft gezien. De koopkracht blijft in 2023 ongeveer gelijk. We mogen stellen dat het koopkrachtpakket daar ook een positieve bijdrage aan heeft geleverd en dat nog steeds doet. Maar bij uitblijven van beleid zal het aantal huishoudens dat in 2024 in armoede vervalt, enorm zijn. Voor 2023 is door het beleid het aantal huishoudens met betalingsproblemen gehalveerd van een miljoen naar een half miljoen. In een rijk land voelt een half miljoen mensen die met betalingsproblemen kampen en in armoede leven natuurlijk nog steeds als veel te veel. Daarvoor is er natuurlijk ook de strategische agenda van de minister voor Armoedebeleid. De inschatting is dat de koopkracht in 2024 gaat stijgen omdat de lonen harder zullen stijgen dan de prijzen, maar hierin blijven er natuurlijk ook weer grote verschillen tussen de groepen.

Ik zal nu komen op een aantal keuzes die gemaakt kunnen worden.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb even een korte vraag over de schoollunches. De minister verwees daarbij specifiek naar de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, maar er wordt natuurlijk op meerdere ministeries naar de schoollunches gekeken. Daar wordt ook op VWS naar gekeken en LNV is bezig met een programma. Mijn vraag is of er interdepartementaal naar gekeken kan worden, zodat dat gebundeld kan worden en er mogelijk eerder middelen beschikbaar komen.

Minister Kaag:
Dat lijkt me heel verstandig. Ik laat het via de ambtenaren doorgeven aan de verschillende departementen die daar kennelijk mee bezig zijn.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik ben benieuwd of de minister van Financiën erkent dat er sprake is van graaiflatie, aangezien ze nu bij het blokje koopkracht is.

Minister Kaag:
Ik kom daar zo op bij de vragen en opmerkingen die daarover gaan. Ik kom zo op het onderwerp, maar wilt u dat ik daar nu op inga?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Wat u wilt. Ik was een tijdje aan het wachten.

Minister Kaag:
Dat kan ik zeker doen. Ik kijk meteen even naar het bredere verhaal. Ik gebruik zelf het woord "graaiflatie" niet. Ik denk dat het goed is om nog te blijven spreken van winstinflatie. Zoals u uit andere debatten of discussies met de minister van EZK misschien weet, verschilt het nogal per sector. Sommige bedrijven en sectoren hebben natuurlijk de prijzen verhoogd in anticipatie op aanhoudende hoge inflatie. Ik begrijp ook heel goed — ik denk dat ik dat deel met mevrouw Marijnissen — dat excessief hoge winsten in tijden van hoge inflatie en terwijl heel veel burgers niet of nauwelijks kunnen rondkomen, zeer zeker de wenkbrauwen doen fronsen. Ik begrijp dat je wilt weten of die prijsverhogingen terecht zijn, of die voortkomen uit de keten, wat de oorzaak is en of het excessieve winsten zijn versus een reguliere winst. De onderzoeken verschillen. De Rabobank geeft nu een iets andere inkleuring aan de eerdere rapportage. Naar ik begrepen heb, is dat ook teruggekomen in de technische briefing met uw Kamer. De ECB heeft ook in een onderzoek laten zien dat bedrijfswinsten in 2023 inderdaad zijn gestegen. Dit is een punt van zorg als blijkt dat de winst voortkomt uit misbruik van de marktmacht. Daarom hebben we natuurlijk ook gekeken naar bijvoorbeeld een verhoging van de winstbelasting op de energiebedrijven.

Maar het is hartstikke lastig om meteen tot een maatregel te komen die gepast is, want bij het risico op misbruik van marktmacht heeft de ACM een belangrijke rol. Wij zijn daar ook mee in gesprek. We willen natuurlijk ook dat de lonen blijven stijgen zodat de burger echt kan meekomen. We hebben de extra belasting op de winst voor energieproducenten verhoogd. Verder blijven wij wijzen op het belang van stijgende lonen. Het heeft de aandacht. Met meer informatie en nog betere inzichten willen wij dat in augustus bespreken, maar ik ga niet vooruitlopen op een of andere lastenverhoging voor sector a of sector b, als dat de ultieme vraag is.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind het jammer dat minister Kaag niet wil spreken over graaiflatie. Ik begrijp dat eerlijk gezegd ook niet zo goed als je ziet dat er op dit moment gewoon excessieve winsten worden gemaakt. Onderzoek van de Rabobank toont inderdaad aan dat bedrijven onnodig hun prijzen verhogen. Tegelijkertijd zien we dat steeds meer mensen de rekeningen niet kunnen betalen en dat de situatie dreigt dat komend jaar een miljoen mensen in Nederland in armoede leeft. Daarom stel ik toch nog een keer mijn vraag aan minister Kaag: waarom weigert zij dat zo te noemen? Ik denk namelijk dat dat juist heel belangrijk is, ook om duidelijk neer te zetten wat zij ervan vindt.

Minister Kaag:
Nou, ik zei net al: dat doet de wenkbrauwen fronsen. Maar je moet eerst wel weten waar het vandaan komt. Een aantal sectoren hebben de prijzen verhoogd in anticipatie van een verdere stijging van prijzen in hun keten, de toevoer. Andere hebben dat moeten doorrekenen. Er zijn ook heel veel bedrijven die nu terecht de lonen netjes verhogen; niet alleen dit jaar, maar we zien ook vorig jaar en dit jaar goede loonstijgingen in veel sectoren. Ik wil niet één label plakken op winst. Dat zou betekenen dat winst überhaupt niet gepast is. Ik zie daar de heer Eerdmans staan. U moet heel zorgvuldig zijn. Bij de energiebedrijven hebben we dat …

De heer Eerdmans (JA21):
Winst, pure winst.

Minister Kaag:
Nee, het was een opmerking die hij maakte over winst. Gelukkig weet de heer Eerdmans zelf nog wat ik bedoel. Tegelijkertijd denk ik dat graaiflatie uitgaat van een frame dat je niet te pas en te onpas kunt gebruiken. Het is aan u. Ik respecteer dat u dat gebruikt, maar ik vind het niet gepast voor een minister in een kabinet om die termen te gebruiken. De Rabobank overigens is na iedere rapportage iets genuanceerder teruggekomen, ik meen ook in de recentere debatten. Het is moeilijker vast te leggen, het hangt heel erg van de sector af, je moet ook kijken naar de loonstijgingen en naar het verloop. Ik vind het lastig. Plus het laatste. In 2024 willen we dat bij de Miljoenennota voorkomen voor een miljoen mensen. Natuurlijk gaat dat niet gebeuren, dat willen we niet en kunnen we niet laten gebeuren. Dat is alleen bij uitblijven van aanvullend beleid. Daar hebben we de augustusbesluitvorming voor.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik begrijp niet waarom minister Kaag zegt dat graaiflatie een frame is. Volgens mij is het helemaal geen frame, volgens mij is het een duiding van wat er gebeurt. Wat er gebeurt, is dat de grote bedrijven ontzettend veel winst maken en dat ze ook onnodig hun prijzen verhogen. Daardoor komen heel veel Nederlanders in de knel. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat dit kabinet zegt: we gaan daar deze zomer nog wel een keer over vergaderen, we gaan kijken wat we daaraan gaan doen. Waarom veroordeelt u het niet? Waarom grijpt u niet in? Dat kan, u kunt zeggen: we verhogen de winstbelasting verder, want die raakt de bedrijven waarmee het goed gaat en die veel winst maken, en dan kunnen we dat geld direct inzetten om de kosten voor mensen te verlagen. Waarom doet u dat niet?

Minister Kaag:
Omdat we in augustus in algemene zin gaan praten over lasten. Dat kan op bedrijven zijn, dat kan in sectoren zijn, dat kan vermogensbelasting zijn, het kan van alles zijn. Ik schets het puur theoretisch. Daar praten we over in augustus. Ik zei net ook: wij kijken heel scherp mee, wij laten ons adviseren, we willen weten wat er in sectoren gebeurt. Maar in algemene zin ben ik niet een voorstander van het gebruiken van een makkelijke term die onrecht doet aan veel bedrijven die de lonen wél hebben verhoogd. Of heel veel mkb'ers, dat zijn niet de grote bedrijven, die juist niet alle prijzen doorberekenen aan hun consumenten omdat zij zich zorgen maken over de betaalbaarheid van hun producten. "Graaiflatie" is te generiek, het is een containerbegrip en ik weet niet of het recht doet aan de echte situatie. Ik denk dat wij daar vanuit kabinetszijde heel zorgvuldig mee om moeten gaan, maar kijken naar de meest kwetsbaren? Ja, dat gaan we uiteraard doen. Kijken of de sterkste schouders de zwaarste lasten weer moeten gaan dragen? Ja, dat gaan we doen, maar daar hebben we een moment voor en dat is in augustus.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind het ernstig dat de minister van Financiën van D66 zegt dat graaiflatie een frame is in plaats van dat zij zegt: het is ongekend voor deze grote bedrijven. Het gaat inderdaad niet om de mkb'ers, het gaat niet om de kleine bedrijven, het gaat om de grote bedrijven die hun winsten verdelen onder de aandeelhouders in plaats van onder de mensen die ervoor gewerkt hebben. Ik vind het ernstig dat een minister van Financiën niet zegt: ja, het is graaiflatie en dat pak ik aan door die bedrijven een fatsoenlijke belasting te laten betalen en die zet ik dan in om de kosten voor mensen te verlagen. Maar in plaats daarvan zegt zij dat het een frame is.

Minister Kaag:
Volgens mij heb ik het veel genuanceerder uitgedrukt. Het zou kunnen lijken op een frame. Ik heb gezegd waarom, ik heb verschillen aangetoond, ik heb gezegd dat we er scherp naar zullen kijken, ik heb gezegd dat we in augustus kijken naar het algehele beeld omtrent lasten en belastingen. Ik heb ook gezegd dat veel lonen in veel sectoren stijgen. En ik vind het juist jammer dat hier een frame wordt neergezet, zeg ik even.

De heer Eerdmans (JA21):
Over framing: ik vind dat het goed dat de minister denkt aan winst als zij mij ziet. Dat vind ik mooi, maar we staan ook op winst.

Minister Kaag:
Het was alleen de opmerking die u maakte dat winst niet slecht is.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik maak het maar breder. Het is heel positief.

De voorzitter:
Dan staat het weer goed in de Handelingen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, u staat er goed op. Punt twee. Ik vind het jammer, vervelend en slecht dat winst tegenwoordig eigenlijk een vies woord is. Ik dacht dat u dat ook bedoelde. Ik vind dat echt verkeerd. Mevrouw Marijnissen moet dan toch nog even een les economie nemen. Het is cruciaal dat er winsten worden geboekt in dit land.

Maar mijn eigen punt is eigenlijk de supermarkt. Daar komen we met z'n allen veel. Eten en drinken is 20% duurder geworden. Dan ga ik het nog niet hebben over de graaiflatie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Graaiflatie!

De voorzitter:
Meneer Eerdmans, u bent aan het woord.

De heer Eerdmans (JA21):
Mevrouw Kuiken, ik ben niet voor graaiflatie. Daar kunnen we ook nog een debat over voeren.

De voorzitter:
Meneer Eerdmans, wat is uw vraag aan de minister?

De heer Eerdmans (JA21):
Mijn punt staat los van wie er graait, maar gaat meer om wie er betaalt. In de supermarkt wordt 20% meer betaald, terwijl we weten dat de voedselgrondstofprijzen afgelopen jaar precies zo'n zelfde 20% zijn gedaald. Dan is mijn vraag over economie: hoe kan het nou toch dat de prijzen zo stijgen? Mevrouw Kuiken, het antwoord is niet graaiflatie.

De voorzitter:
Uw vraag aan de minister.

De heer Eerdmans (JA21):
Mijn andere vraag aan de minister is: hoe kan het nou dat die prijzen zo snel zijn verhoogd, vervolgens stabiel blijven als ze zo hoog zijn en niet dalen met de grondstofprijsdaling die er ook is?

De voorzitter:
Ik hoop dat de vraag helder is voor de minister.

Minister Kaag:
Ik hoor heel veel gelach, maar ik hoor niet de eigenlijke vraag. Sorry.

De voorzitter:
Ja, even iets meer stilte in de zaal. Meneer Eerdmans, kunt u de vraag misschien nog een keer goed stellen?

De heer Eerdmans (JA21):
U was zelf ook een beetje afgeleid.

De voorzitter:
Meneer Eerdmans, gaat uw gang.

De heer Eerdmans (JA21):
De grondstofprijzen voor voedsel zijn in het afgelopen jaar 20% gedaald. De voedselprijzen zelf zijn 20% gestegen. Men probeert te anticiperen op loonstijging enzovoorts, dus die prijzen gaan omhoog. Nu zien we dat de daling van de grondstofprijzen al lang en breed in gang is gezet. Hoe kan het nou dat die prijzen nog zo hoog blijven?

Minister Kaag:
Daar heb ik geen eenvoudig antwoord op. Zoals u weet, is veel al eerder doorgerekend. Het ligt ook vaak aan de keten, de tarieven van de productie. Vorig jaar was de verscheping bijvoorbeeld heel duur. Er is een aantal factoren. Ik kom daar kort op terug in de tweede termijn. Misschien kan ik dit dan toelichten aan de hand van twee voorbeelden.

De heer Azarkan (DENK):
Ja ...

De voorzitter:
We gaan elkaar ook niet uitlachen.

De heer Azarkan (DENK):
Nee, ik probeer een vraag te snappen. Je zou zeggen dat het basiseconomie is. Ik ga toch terug naar de vraag. Die sluit op zich wel aan. Het was vorig jaar gewoon een heel moeilijk jaar voor heel veel burgers. Met name de gasrekening en de daaraan gekoppelde elektriciteitsrekening sloegen een enorme hap uit het inkomen van heel veel mensen. Zodanig dat we ze vanuit de overheid hebben moeten helpen. Het liep echt op tot zo'n 1,5 miljoen mensen. Ik probeer te verklaren — misschien kan de minister mij helpen — dat dan vorig jaar wereldwijd de energiebedrijven in plaats van 1.500 miljard winst, 3.700 miljard winst maakten. Shell, actief in Nederland, maar ook in andere landen, had een winst van 37 miljard. BP had een winst van 59 miljard. Dat zijn recordwinsten in tijden dat mensen kromliggen en de overheid dat eigenlijk indirect sponsort. Hoe kan dat?

Minister Kaag:
Volgens mij is hier sprake van een retorische vraag. Dit is een kwestie waarover al heel vaak is gedebatteerd. Ik heb net al gezegd dat het kabinet ervoor heeft gekozen om de winst die de energiebedrijven maken juist te matigen door een extra heffing. We hebben ook eenmalig de solidariteitstaks ingevoerd. De heer Azarkan vraagt of we in augustus ook kunnen kijken naar een andere belasting of een verhoging van de verschillende tarieven. De staatssecretaris komt nog aan bod. Hoe kan het? De energie was excessief hoog. Een aantal van de grote bedrijven heeft zich inderdaad niet genoodzaakt gevoeld — ik zeg het beleefd — om daar zelf nog een bijdrage in te vervullen. Ik ben blij dat wij een solidariteitsheffing hebben ingevoerd. Niet alle landen hebben dat gedaan. U stelt volgens mij een veel grotere vraag. Dan raak je bijvoorbeeld aan Pillar Twee die is ingevoerd, de globale minimumbelastingheffing voor multinationals, voor grote internationale bedrijven. Dat is ook een relevante stap die uiteindelijk is gezet.

De voorzitter:
De een-na-laatste vraag van de heer Azarkan. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):
Is het al zover, voorzitter?

De voorzitter:
Ja. Ik denk: ik geef even een waarschuwing. De staatssecretaris komt nog, hè.

De heer Azarkan (DENK):
Het was niet echt een retorische vraag. Het was gewoon een oprechte vraag. Stel dat ik als burger merk dat wordt verteld dat er een energiecrisis is en dat het echt alle zeilen bijzetten is, en dat vanuit de overheid enorm moet worden ingezet op het ondersteunen van meer dan 1,5 miljoen huishoudens. En dan lees ik later dat energiebedrijven recordwinsten maken. Zou het kunnen dat er helemaal geen energiecrisis was, maar dat handelaren erop ingesprongen hebben? Bedrijven verlagen de prijzen eigenlijk nooit, zeg ik ook in het kader van het antwoord op de vraag van de heer Eerdmans. Dat doen bedrijven niet. Mensen zijn gewend aan het prijsniveau en de winsten zijn al verdeeld over de aandeelhouders. Ik heb nog nooit meegemaakt dat de prijzen in supermarkten dalen. Tien eieren kosten ineens €5,50. Dat is €0,55 per ei. Ik heb dat nog nooit meegemaakt. Maar ze worden niet goedkoper. Ik stel mijn vraag om dat toch een beetje te begrijpen. We vertellen mensen dat er een crisis is en dat ze offers moeten brengen. Ondertussen zien we dat bedrijven lachend met die winsten ervandoor gaan; daar is helemaal geen crisis. Is dat nou nog wel rechtvaardig?

Minister Kaag:
De heer Azarkan begon met een vraag om uitleg. Nu zijn we terecht beland bij rechtvaardigheid. Als ik het hou bij de Voorjaarsnota, dan kijken we echt op korte termijn, in augustus, naar de eerlijke lastenverdeling en de plannen die we willen maken. Wat betreft het grotere spectrum van rechtvaardigheid verwachten wij van bedrijven dat ze maatschappelijk aanvoelen wat kan, wat niet kan en wat hun eigen rol erin kan zijn. Het kabinet heeft stelselmatig alle sectoren, waar mogelijk, opgeroepen om de lonen te doen stijgen. Niet alles is de zijde van de overheid. Een aanvaardbaar minimum moet je juist hebben voor de mensen die werken. Ik bedoel dat ze een salaris, een loon, hebben waarmee ze echt kunnen rondkomen. Dat is meer dan alleen maar de basisuitgaven. Sommige bedrijven geven echt het goede voorbeeld. Ik denk niet dat we ze over één kam kunnen scheren. U spreekt over de energiebedrijven. Vorig jaar was de halve wereld op zoek naar alternatieve energiebronnen. Dat speelt een rol. De markt speelt hierin ook een rol. Daar moeten we niet naïef in zijn. We zijn dit jaar veel beter voorbereid. We zijn af van het Russisch gas, we kopen in op Europees niveau, er zijn Europese energiemarktverordeningen en er zijn besluiten genomen. Er zijn heel veel stappen gezet. Vorig jaar was een hele andere situatie. Ja, er is heel veel winst gemaakt. Maar wij hebben als Nederland wel een aantal stappen gezet op de winst als het gaat over de energiemarkt.

De voorzitter:
Tot slot de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Zeker, voorzitter. Dit is ook mijn laatste vraag, merk ik hieruit op. Wat is nou het idee van de Voorjaarsnota? Als wij vragen stellen over keuzes die het kabinet wil maken, zegt het: Tweede Kamer, u ziet de keus die wij gemaakt hebben bij Prinsjesdag. Dan komen we toch op het punt dat ik hier vaak maak: dan kunnen we tekenen bij het kruisje. De ervaring leert dat we nauwelijks iets kunnen ombuigen. Dat ligt tussen 0,2% en 0,5%, waarbij het merendeel cadeau wordt gedaan aan de coalitie. Mijn vraag aan mevrouw Kaag is: mogen wij nog meedenken over de besteding van de gelden, op basis waarvan we het doen? Of zegt ze: wacht u maar even af en dan kunt u weer tekenen, of niet?

Minister Kaag:
Nee, ik zal nooit vragen of u tekent bij het kruisje. Dat is één. Twee. We hebben u op basis van moties — ik meen van de heer Van der Lee en mevrouw Kathmann — meegenomen in het tal van maatregelen die gebruikt kunnen worden om gerichte en tijdelijke additionele inkomenssteun te regelen, naast de hele lastendiscussie, dus wat je structureel wilt doen. Ik had gehoopt dat u daarop zou reageren, ook in dit debat. Wat vindt u wel goed? Wat vindt u niet goed? Wat vindt u een slecht idee? Waarvan zegt u: dat nooit doen? Daar zijn we inderdaad helemaal niet aan toegekomen. Maar we hebben u volledig inzicht gegeven in de maatregelen die eventueel kunnen en niet kunnen. We hebben juist geleerd van de ervaring van vorig jaar, toen de kritiek terecht was: een aantal dingen kunnen we niet eens meer besluiten, want de uitvoeringscapaciteit kan het niet meer aan. Of denk aan de Belastingdienst. Ik bedoel dat het te laat was qua wetgevingstrajecten. Dat hebben we nu allemaal heel tijdig meegegeven, maar er wordt helaas niet naar gevraagd. Het is allemaal in Kamerbrieven meegegeven. Dat kan ook richtinggevend zijn — dat zeg ik in alle oprechtheid richting de heer Azarkan, want zijn vraag is een terechte — voor het kabinet. We gaan nu namelijk aan de gang en wachten op de MEV en de laatste ramingen. En dan bedoel ik natuurlijk ook: welke maatregelen zijn geschikt? Daar hebben we liever ook een politieke consensus over.

De voorzitter:
U vervolgt weer uw betoog. Nee, mevrouw Kuiken heeft eerst nog een vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
In mijn optiek bestaat die "graaiflatie" wel, als een Aholdtopman een enorme bonus kan binnenharken terwijl zijn klanten worden geconfronteerd met enorme prijsstijgingen. En ja, niet alle onderzoeken zijn even eenduidig, maar daar zit toch echt wel een trend in. Dat constateren we. We constateren ook dat dit eigenlijk al sinds jaar en dag het geval is, winst na winst, jaar na jaar, op recordhoogte. Als tegelijkertijd die lonen daar niet mee in de pas lopen, wat is dan het moment dat we wel kunnen ingrijpen? We zien nu dat dit aan de hand is. De inflatie is nog steeds torenhoog, mede aangedreven door dit verschijnsel, in mijn optiek.

Minister Kaag:
Ik stel de nuancering van mevrouw Kuiken op prijs. We gaan nu natuurlijk binnen het kabinet gewoon weer aan de slag om te bekijken wat er gebeurt. We kijken naar huishoudens. We hebben een ambitie als het gaat om kinderarmoede en armoede van huishoudens en gezinnen in Nederland. Dat wordt allemaal in de komende periode gewogen. Dat is tussen nu en augustus. Zoals ik al eerder zei, bekijken we scherp wat er gebeurt binnen sectoren en hoe de inflatie zich daartoe verhoudt, of het nog evenredig is. Het is aan mij dat ik het niet gepast vind om te pas en te onpas te spreken over "graaiflatie". Maar ik begrijp de vraag die gesteld wordt en de suggestie die wordt gedaan heel goed. De oproep is dan dat ik van u wil horen waar u zelf aan denkt. Dat is dan de wedervraag. Wij kijken ernaar binnen het kabinet, in augustus zeker, voor de augustusbesluitvorming.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nou, wij hadden al een motie ingediend op 23 januari jongstleden, die u omarmde op uw eigen congres en die het kabinet feitelijk niet uitvoert, omdat er toch bezuinigd wordt. Maar dat zou flauw zijn. Ik zie dat bedrijven jaar na jaar excessieve winsten maken. Eerst doen ze dat over de rug van de coronacrisis, nu over de rug van het zogenaamde inflatiemonster. Ik zie dat ze daar straffeloos mee wegkomen, omdat ze geen strobreed in de weg wordt gelegd, in ieder geval niet door dit kabinet, en niet tijdig genoeg. Want het leed is al geleden. De mensen kunnen nu de boodschappen al niet meer betalen. Ze lopen nu al tegen torenhoge kosten op. Ze redden het gewoon niet meer, ondanks sommige steunpakketten die zijn uitgerold, omdat die kosten voortdurend hoger zijn dan waar ze nog in geholpen worden. Dat is mede te danken aan deze bedrijven, die overal lak aan hebben. Ze hebben lak aan hun werknemers, aan hun klanten en ook aan de oproepen van het kabinet, oproepen die leeg zijn omdat ze niet resulteren in een daadwerkelijk handelingsperspectief.

Minister Kaag:
Ik kan niet zeggen dat de moties van een D66-congres integraal kabinetsbeleid worden, maar dat weet mevrouw Kuiken ook. Maar ik sta hier ook niet als D66'er; ik sta hier als minister van Financiën. Ik wil niet iedere keer in herhaling vervallen. Wij wegen alles en dat doen we in augustus. Dan kijken we naar 2024. We hebben een fors pakket neergelegd en een tijdelijk prijsplafond voor 2023. Dat heeft echt effect. De lonen blijven ook nog steeds stijgen. Er worden nieuwe cao's afgesproken. En ik denk dat we gewoon scherp moeten kijken naar 2024.

De voorzitter:
Ik kijk even of er een nieuwe vraag is. Anders vervallen we inderdaad te veel in herhaling.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb een nieuwe vraag, maar ook één punt over het voorgaande. Hoe iedereen het ook wil noemen, of je het nu "graaiflatie" vindt of niet ... Dat zal allemaal wel. Maar ik verwacht wel van deze minister van Financiën dat zij hier duidelijk aangeeft dat er iets scheef zit als de prijzen stijgen en steeds meer mensen het moeilijk hebben om rond te komen, terwijl er recordwinsten worden geboekt door bijvoorbeeld supermarktconcerns. Ik verwacht dat zij aangeeft dat dit niet acceptabel is en dat er dus iets aan die winsten zal moeten gebeuren. Dus hoe de minister het ook noemt, op dat punt wil ik wel heel graag dat zij aangeeft dat het niet klopt, dat het niet goed is en dat die bedrijven hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Als ze dat niet doen, dan grijpt de overheid zelf in.

Minister Kaag:
Die vertaalslag van de heer Klaver is een elegante; die herken ik ook. Alles wat ik zeg, wordt uiteindelijk een committering. Ik zeg dus gewoon dat wij er echt scherp naar gaan kijken. Dat doen we al. Dat zeg ik ook. De minister van EZK en anderen zijn in gesprek met de ACM om te weten wat er wel en niet speelt. Wat is disproportioneel? Wat kan er veranderen? Wat zijn eventueel de opties voor de overheid om in te grijpen als zij dat wil? Dat moment is dan in augustus als we ook integraal naar de lasten kijken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil op een ander punt door, voorzitter. Als u het goed vindt, zou ik willen voorstellen eerst te luisteren.

De voorzitter:
Helemaal goed. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Wij hebben de hele ochtend een gesprek gehad met wetenschappers en een aantal vertegenwoordigers van bedrijven over graaiflatie, of onder welk woord je het ook wil vangen. Een van de dingen waar iedereen het over eens was, is: the jury is still out. Hoe zeg je dat in goed Nederlands? We hebben een aantal dingen gezien waarbij winsten van een groep bedrijven — heel veel mkb'ers niet; dat is veel gezegd — fors stijgen en waarvan veel wetenschappers zeiden: het kan zijn dat ze dat deden omdat ze wisten dat ze een paar maanden na hun prijsverhogingen de lonen fors zouden verhogen met hun vakbonden. Dat zou kunnen. Wat voor mij wel als een paal boven water staat, is het volgende. De minister van EZK heeft gezegd: graaiflatie bestaat niet. Er is één ding helder: dat kun je nu niet zeggen. Je kunt volgens mij ook nog niet met 100% zekerheid zeggen dat het wel zo is. Het kan zijn dat we in het eerste, tweede of derde kwartaal van dit jaar zien dat het weer beter wordt, omdat de lonen omhooggaan en de prijzen misschien weer naar beneden. Mijn concrete vraag aan de minister is, als we allemaal zeggen dat we het nu aan het beoordelen zijn, of dit een tijdelijk incident in het vierde kwartaal was of dat dit doortrekt. Dat wil ik weten. Dat hoor ik de minister eigenlijk ook zeggen. Zou in de Miljoenennota een aparte analyse kunnen worden opgenomen over hoe het staat met de winstflatie, met de verhouding tussen prijsverhoging en winsten en met marktmacht? Ik vind dit namelijk een heel interessant fenomeen waar we maatschappelijk wat mee moeten. Dat begint altijd met de feiten. Wat er dit halfjaar gebeurt, gaat ons veel nieuwe informatie geven. Daar zou ik in de Miljoenennota graag een analyse van het kabinet op hebben.

Minister Kaag:
Ja, ik denk dat dat heel nuttig is, omdat we er natuurlijk naar kijken en het volgen. Dat doen we samen met EZK. Maar we willen wel weten wat het wel is en wat het niet is, en wat te verhelpen is en wat een doorrekening is via de keten of van internationale prijzen. Ik denk dat hierbij zorgvuldigheid is geboden. Ik weet niet hoe grootschalig dit onderzoek kan zijn. Er wordt natuurlijk naar gekeken, zowel door de ECB — dat is al gedaan — en een aantal banken. Wij zullen dit zo goed en kwaad als het gaat meenemen in de Miljoenennota, omdat het juist bij de lastenbesluitvorming hoort, als onderbouwing of als rechtvaardiging van de keuzes die gemaakt worden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Daar ben ik het mee eens, maar het raakt ook aan het gesprek dat het kabinet mogelijk met het bedrijfsleven moet hebben. Het raakt ook aan hoe ik naar de loonontwikkeling kijk. Ik zou dus nog één verzoek willen doen. Dat mag de minister doorgeleiden. Ik hoor de minister van Financiën vandaag zeggen: ik weet het nog niet. Ik hoor de minister van EZ zeggen: het bestaat niet. Dat klopt niet. Ik zou het waarderen als kabinetsleden dat niet meer zouden zeggen. Ik snap het als ze zeggen: ik gebruik een ander woord. Dat respecteer ik überhaupt. Daar gaan mensen zelf over. Ik snap het als ze zeggen: ik wil eerst kijken hoe het een aantal kwartalen is. Het is echt door elke wetenschapper verteld dat je niet bij voorbaat kunt uitsluiten dat er een probleem is. Ik zou het waarderen als ook de collega's van deze minister dat niet meer zeggen.

Minister Kaag:
Ik geleid het door. Ik ga mijn collega's niet recenseren. Ik denk dat het belangrijkste is dat we in alle zorgvuldigheid willen weten wat er wel en niet speelt en wat we kunnen en moeten doen. Ik denk dat dat de collectieve vraag is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb de minister nu al een aantal keren horen zeggen: in augustus gaan we over de lastenkant besluiten. Ik heb geprobeerd me heel zorgvuldig uit te drukken, maar ik ga het nu ietsje steviger doen. Ook de Voorjaarsnota en de suppletoire begrotingen moeten gewoon langs de Eerste Kamer. Daar zijn net verkiezingen voor geweest. Daar heeft BBB het uitermate goed gedaan. Dat geldt ook de Partij van de Arbeid en GroenLinks, beter dan bij de stemmingen in de Provinciale Staten zelf. Als de minister denkt dat wij er zonder meer mee akkoord gaan dat we daar in augustus mee verdergaan, dan heeft ze dat echt verkeerd. Onze vraag — ik zei bijna "eis", maar dat vind ik niet beleefd — aan het kabinet is om daar echt voor de zomer al veel meer inzicht in te geven en met een plan te komen. Anders is het echt niet acceptabel voor ons. Er zijn ons al te vaak zaken beloofd. Daar komen we later op terug. Dat is toen niet gebeurd. Dat is geen vraag, maar iets wat ik de minister wil meegeven. De politieke verhoudingen zijn veranderd. Als twee blokken hier op een sociaal punt samen zeggen "tot hier en niet verder", dan hoop ik dat het kabinet dat heel serieus weegt en dat we elkaar niet in de laatste week van het reces tegenkomen en er dan in politieke zin ongelukken gebeuren.

Minister Kaag:
Nee, ik waardeer het zeer. De heer Klaver zal weten dat ik niet gisteren geboren ben. Ik had dus ergens wel a en b bij elkaar geplaatst, maar het is goed dat hij dat hier nog verduidelijkt, zodat het niet alleen een idee in mijn hoofd is. Maar ik wil hier toch wel even de verwachtingen temperen, omdat ik denk dat het op hetzelfde uit gaat komen. U wilt — dat heb ik in de krant gelezen en dat heeft u vandaag ook gezegd, samen met uw collega mevrouw Kuiken — al voor het zomerreces weten met welk pakket we gaan komen. Ik meen ook begrepen te hebben dat u het nog over dit jaar met terugwerkende kracht wilt toepassen, ook al gaat uw eigen plan in op 1 januari. Correct? Niet per se, zie ik. Dan heb ik dat ergens verkeerd gelezen, maar dat is niet zo relevant.

Belangrijker is misschien dat wij — de heer Klaver zoekt daarin bevestiging — er niet op vooruit kunnen lopen en niet nu al, in de komende weken, een pakket in elkaar kunnen zetten, omdat wij kijken naar de koopkrachtontwikkeling. De ministers van Sociale Zaken en voor Armoedebeleid willen juist in augustus het totaalbeeld bekijken om met zo veel mogelijk maatregelen ter ondersteuning te komen. We hebben daarvoor de laatste cijfers van het CPB nodig. Daarmee kunnen we ons richten op het voorkomen van de armoedeval van huishoudens en van kinderen in armoede of op het zo veel mogelijk minderen daarvan. Dan maken we die brede afweging en nemen we het hele lastenpakket mee, evenals een aantal andere lastenmaatregelen waarover het kabinet nu, in de Voorjaarsnota, geen uitsluitsel heeft kunnen geven. Het is gewoon niet goed. Augustus is het moment daarvoor. Ik heb u heel goed gehoord — u heeft in de Eerste Kamer met allerlei partijen een meerderheid — maar het is aan het kabinet om een zorgvuldige weging te maken, wetend wat uw prioriteiten zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is voor ons niet acceptabel. Dat heb ik al een aantal keren geprobeerd duidelijk te maken. Ik zal dat niet tot in den treure blijven doen, maar ik doe het nog wel één keer in deze interruptie. Wij willen niet dat er alleen gestuurd wordt op koopkrachtplaatjes. Wij hebben er jarenlang voor geijverd dat er eindelijk armoedecijfers worden gepubliceerd; die zijn er nu. Daarin zien we gewoon dat in 2024 het aantal kinderen in armoede 7,1% zal bedragen. Dat is 1% hoger dan het dit jaar is. Hoe zich dat verder precies ontwikkelt, met 0,5% meer of minder, maakt niet uit; het is te veel. Je kunt nu al maatregelen nemen. Ik zie in de suppletoire begroting van Sociale Zaken een nettobezuiniging van 3 miljard staan, terwijl we dat geld zouden kunnen gebruiken om die armoede te stoppen door bepaalde regelingen op te hogen. Dat geld wordt straks wel weggehaald uit de begroting en dan moeten we straks, in augustus, opnieuw kijken hoe we verdergaan. Dat is niet acceptabel voor ons.

Ik snap heel goed dat je zo'n pakket niet voor 100% afmaakt en dat je het in augustus definitief zal moeten maken, als je alle cijfers hebt. Maar dat je helemaal niks zou kunnen doen en dat je niet zou kunnen schetsen hoe dat pakket eruit komt te zien, is gewoon niet waar. Dat is gewoon een politiek verschil van inzicht over hoe je Nederland op een goede manier bestuurt. Dat kan, maar het is onjuist dat het niet zou kunnen. Wij vinden dit heel belangrijk en daar blijven we bij.

Minister Kaag:
Ik heb bewust even mijn collega's van Sociale Zaken en Armoedebeleid genoemd, omdat, naar ik meen, in ieder geval een deel van de rapportage van de Commissie sociaal minimum voor het zomerreces naar buiten komt. De beide ministers willen dit juist benutten in augustus om integraal een goed pakket neer te leggen. Haast is hierin niet uw medestander; die zou het onzorgvuldig maken. Bovendien hebben we een moment van integrale weging voor 2024. Ik vind het jammer dat er gedaan wordt alsof wij de cijfers van 2024 klakkeloos aanvaarden. Natuurlijk laten we dat niet gebeuren. Niemand wil dit. We delen hetzelfde doel. We moeten met elkaar spreken over een manier om de armoede structureel te bestrijden, want dat er in een welvarend land als Nederland intergenerationele armoede is, vind ik betreurenswaardig. En het is niet alleen deze kabinetsperiode zo. Dat het erger en nog moeilijker wordt voor kinderen en gezinnen, is vreselijk, en onterend voor ons allemaal. Daarom moeten we het zorgvuldig doen, juist om het goed te doen. Dit is inderdaad niet een koopkrachtplaatje alleen; dat ben ik met de heer Klaver eens. Dit gaat veel verder. Daarom willen beide ministers juist de tijd nemen tot augustus.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is toch echt heel vreemd. Het was namelijk het voornemen van de coalitie om dit bij de voorjaarsbesluitvorming te doen. Het is de Raad van State die erop wijst dat het kabinet zelf zich niet aan de voornemens houdt. Het was een wens van de Tweede Kamer om het in het voorjaar te doen, zodat er meer controle zou zijn door het parlement. Er is een reden waarom ik voor het tweede jaar op rij als fractievoorzitter dit debat doe. Waarom? Omdat het niet alleen een technisch debat is, zoals dat in de commissie Financiën gevoerd zou moeten worden, maar ook een politiek debat over de hoofdlijnen van de keuzes die een kabinet maakt. Ik hou het kabinet, en ook de coalitiegenoten, dus aan het eigen voornemen uit het coalitieakkoord. We hebben er als Kamer zelf om gevraagd dat het hoofdbesluitvormingsmoment in het voorjaar is. Dat is nu niet zo; het is nu nog maar voor de helft van de begroting zo. Daarom persisteer ik.

Ik vind dus dat er vóór de zomer een aanvullend pakket moet komen, zoals het kabinet zelf heeft bedacht. De begrotingsautoriteit op dit punt in Nederland, de Raad van State, spreekt het kabinet er ook op aan dat het dat zou moeten doen. Ik hecht eraan om dit zo te benadrukken, omdat het anders lijkt alsof het een particuliere mening is. Dit was een wens van de Tweede Kamer. De Raad van State vraagt het kabinet zich daaraan te houden, en ik doe dat ook.

Minister Kaag:
Dat is helder genoteerd, maar ik heb eerder deze dag al gezegd dat we heel veel van de vernieuwing zoals geadviseerd door de Raad van State en gewenst door de Kamer proberen in te voeren en uit te voeren, maar dat dat best lastig en taai is. Niet alles lukt tegelijkertijd. Het is essentieel om de advisering van de Commissie sociaal minimum te hebben. Dat is de inschatting van de beide vakministers en die willen daar goed gebruik van maken om tot een veel betere besluitvorming te kunnen komen. Het is dus niet tegenwerken of niet willen. Het is hartstikke lastig. Dit is het tweede jaar dat we een doorkijk geven. Niet alles gaat tegelijk. Ik denk dat we daar ook met z'n allen achter moeten komen, want het hele Belastingplan met alle maatregelen en alle keuzes vraagt gewoon veel meer tijd. Dat lukt helemaal niet in april en mei. Sommige van de wensen zijn dus heel geduldig op papier, optimaal, maar in de uitvoering blijken ze taaier en weerbarstiger. Ik heb heel goed genoteerd wat de heer Klaver zegt, maar op dit moment is de planning nog steeds dat we in augustus hopelijk echt tegemoet kunnen komen aan de doelstellingen die we delen. Dat is het moment.

De heer Van Weyenberg (D66):
Misschien eerst even heel kort het volgende. De heer Klaver had het er net over dat hij het debat zelf doet als het over de hoofdlijnen gaat. Ik denk dat veel andere financieel woordvoerders ook prima over de hoofdlijnen van beleid discussiëren; daar hoef je geen fractievoorzitter voor te zijn. Dat zeg ik met een knipoog naar de heer Klaver. We zijn met 150 Kamerleden.

Ik heb één vraag aan de minister, want in alle eerlijkheid begrijp ik het debatje dat ik net heb zitten bekijken niet zo goed. Je kunt zeggen dat je politiek nu iets wilt, maar in alle plannen die ik heb gezien, ook in die van vanochtend van de oppositiepartijen, ging het over maatregelen per 1 januari. En ja, dan snap ik de nadruk op of het wel of niet structureel is. Voor mijn fractie is het helder. Ik wil een heel serieus pakket, waarin ook die Commissie sociaal minimum echt wordt meegenomen. Daar zou namelijk weleens uit kunnen komen dat we het fundamenteel en structureel anders moeten doen. Maar het klopt toch, vraag ik aan de minister, dat of je dat op 1 juni, op 1 juli of op Prinsjesdag afspreekt, niets uitmaakt als al die maatregelen ingaan op 1 januari 2024? Volgens mij probeert iedereen hier wat aan de armoede te doen. Ik zeg wel heel eerlijk dat ik er moeite mee heb dat er een beetje de sfeer wordt gewekt alsof iets bij Prinsjesdag doen, betekent dat je allemaal dingen niet doet die je wel zou doen als je twee maanden eerder een plan opstuurt. Nogmaals, daar mag iemand om vragen. Maar materieel gaan de plannen, ook die van de oppositie, op 1 januari in. Dus ik heb één vraag. Missen we geen kansen door dat na twee maanden, met Prinsjesdag, te doen, waardoor maatregelen bijvoorbeeld niet meer kunnen? Dan zou ik namelijk een nee voelen.

Minister Kaag:
Nee, dit klopt. Daarom verwees ik ook iedere keer naar het feit dat ik denk dat we heel veel van de doelstellingen delen. Daarom vroeg ik de heer Klaver ook of hij misschien de wens had om het retroactief toe te passen. Dat is niet het geval. Tussen voor het zomerreces en augustus gaan wij echt aan de slag. Als er een zorg is dat de oppositiepartijen of andere partijen niet mee kunnen denken … We hebben bijvoorbeeld — dat staat natuurlijk los van deze discussie — op 28 april een Kamerbrief gestuurd met een verkenning van de instrumenten voor gerichte compensatie van huishoudens die kwetsbaar zijn voor hoge energieprijzen. Tal van maatregelen worden gedeeld. Er zijn kansen om daarbij een boodschap mee te geven aan het kabinet. We horen het graag. Maar voor zorgvuldige besluitvorming die impactvol is, juist voor degenen die het meest kwetsbaar zijn, is het moment echt nog steeds augustus, vanwege alle dilemma's die ik heb geschetst.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is terecht om je af te vragen: waarom nu? Laat ik daar een antwoord op geven. Ik was maandag bij mensen die in acute armoede zitten. Ze redden het niet meer zonder voedselhulp. Zij worden nu al geconfronteerd met steeds hoger stijgende prijzen. Ze kunnen de boodschappen niet betalen en worden geconfronteerd met hoge energierekeningen, ondanks compensatie. Ze weten niet hoe ze de komende maand of de komende twee maanden doorkomen. Hun schulden lopen op. Ik weet dat het kabinet van alles belooft, maar de armoedecijfers lopen al op. De schuldencijfers nemen al toe. De winsten strijken nog steeds heel veel vermogen op. Als het gaat om het belangrijkste in mensenlevens, namelijk bestaanszekerheid — kom ik nog rond, kan ik mijn kinderen nog voeden? — dan is het toch niet raar dat we op dit moment, bij de Voorjaarsnota, vragen om duidelijkheid? We weten dat die cijfers er zijn en dat die ellende er is. Dan is het toch niet zo raar dat we niet zeggen: wacht maar tot u straks bij de koning zit om in uw mooie pakje te horen wat het kabinet voor ogen heeft? En dat terwijl we eerder hebben gezien — dan houd ik echt op, voorzitter — dat als wij zeiden "wacht niet, anders is het te laat" we daar ook mee werden geconfronteerd. We weten ook dat de kabinetspartijen het niet eens zijn met elkaar, omdat de VVD heel andere plannen heeft dan bijvoorbeeld D66. Daarom zit de crux voor mij in het nu en hier, omdat mensen thuis nu al in nood zitten.

Minister Kaag:
Ik begrijp dit heel goed. Ik hoop dat ik heb kunnen overleggen dat wij allen die urgentie voelen. Tegelijkertijd willen de minister van SZW en de minister voor Armoedebeleid goed gebruik maken van de adviezen van de Commissie sociaal minimum. Ze willen de laatste data hebben. Ze willen weten wat het CPB zegt. We willen kijken welke maatregelen optimaal zijn om de armoedeval te voorkomen en natuurlijk ook om mensen uit de armoede te helpen. Daar is veel meer voor nodig. Dat willen we in augustus gaan doen.

Ik begrijp heel goed dat mensen die zekerheid willen hebben. Het enige wat ik kan zeggen, is dat we er serieus naar gaan kijken en dat we het serieus nemen. In een welvarend land als Nederland horen mensen niet in armoede te zitten en zich zorgen erover te maken. Dat is de enige geruststelling die ik mondeling kan geven. Het is nog niet uitgewerkt in een pakket. Daar wordt over gedacht en daar wordt aan gewerkt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat vind ik gewoon simpelweg niet voldoende, zeker niet als ik het optel bij het feit dat de kinderopvangkosten stijgen, er daadwerkelijk bezuinigd wordt op de huurtoeslag en op zorgkosten wordt beknibbeld. Er ligt dus geen overtuigend pakket om armoede te bestrijden, maar er worden ook keuzes gemaakt in de bezuinigingssfeer die er dwars tegen ingaan. Volgens mij is dit juist het moment om er wat aan te doen. Daarom zou ik nogmaals mijn vraag willen herhalen: kom alstublieft met een overtuigender eerste pakket vóór de zomer, zodat mensen weten waar zij aan toe zijn.

Minister Kaag:
Ik begrijp de vraag heel goed. We nemen het ook heel serieus. Ik denk gewoon dat het niet mogelijk is, om alle redenen die ik genoemd heb. Dat is het.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb toch het gevoel dat deze minister, of dit kabinet, het gevoel van urgentie mist. Vandaag kwamen er ook cijfers naar buiten van het CBS. Zij zeggen dat vier op de tien volwassenen slapeloze nachten hebben over hun financiële toekomst. Als ik dan vraag hoe het zit met die €1.300 die beloofd was, dan krijgen we geen antwoord of wordt het blikje weer over de zomer geschopt. Ik vind dat de minister op z'n minst een handreiking kan doen naar de gezinnen met lage inkomens, waar ze zo mee begaan is. Ze kan op z'n minst zeggen: mea culpa, dat had vorige week al geregeld moeten zijn; nu gaan we die €1.300 overmaken naar het Gemeentefonds, zodat de gemeentes nog voor de zomer al die gezinnen €1.300 kunnen geven. Het is schandalig dat het niet gebeurt. U moet zich niet verschuilen achter wetgeving, want vorig jaar was het binnen een week geregeld en hadden al die 850.000 gezinnen binnen een week die €1.300. Als het vorig jaar kon, kan het ook dit jaar.

Minister Kaag:
Goed dat de heer Van Dijck ernaar vraagt, want zoals hij weet, is de minister voor Armoedebeleid hier keihard mee bezig. Kennelijk gaat het wél om een wetswijziging. Ik ben bereid om na te vragen of het op een andere manier kan, maar ik hoor voor het eerst dat het geld nog niet is overgemaakt. Dat verbaasde mij ook, moet ik eerlijk zeggen. Van die €1.300 is natuurlijk €500 meegelopen met de energietoeslag 2022. Daar doelt u op. Er lopen nog gesprekken met de VNG en Divosa. Als u nog meer wilt weten, geef ik dat in tweede termijn nog graag mee. De urgentie wordt echt zeer zwaar gevoeld door de minister voor Armoedebeleid. Ze werkt er echt keihard aan. Ik heb geen andere uitleg waarom het geld nog niet is overgemaakt, maar het hangt wel af van wetswijziging. Ik wil niet weer verwijzen naar de observaties van de Algemene Rekenkamer of anderen. Deze Kamer wil ook dat de zaken netjes voorgelegd worden. Ik heb geen details van de gesprekken of waar het nog hapert, maar er wordt keihard aan gewerkt.

De voorzitter:
De minister komt er in tweede termijn nog even op terug.

Minister Kaag:
Of er nog een andere optie is, zal ik kort terugkoppelen, maar de minister voor Armoedebeleid werkt hier heel hard aan. Zoals ik al zei, lopen er nog gesprekken met de VNG.

De heer Slootweg (CDA):
Ik had ook die vraag gesteld. Ik denk niet dat een tweede termijn wat mij betreft nog nodig is. Het punt is dat het nog vastzit op de afstemming met VNG en Divosa om het daarna in een wet te kunnen regelen. Of moet het echt in tweede termijn komen?

Minister Kaag:
Ik weet niet of die volgtijdelijkheid er is. De minister is bezig met de wetswijziging. Er lopen ook nog gesprekken met de VNG en met Divosa. Ik weet niet of dat een-op-een aan elkaar gekoppeld is. Ik wil dat best nog kort toelichten in de tweede termijn.

Ik heb al verwezen naar de vragen die gesteld zijn over de motie-Van der Lee/Kathmann.

We hebben al veel gewisseld over de loonontwikkeling. De heer Van Weyenberg vroeg: voor 2023 en 2024 wordt in beide jaren een contractloonstijging van 5% voorzien. Dat blijft natuurlijk ontzettend belangrijk.

We hebben het al gehad over de winstinflatie.

De heren Van Dijck en Grinwis vragen naar de doelstellingen van het kabinet omtrent het belangrijke thema armoede. De doelstelling om kinderarmoede te halveren staat. Ik wil nu eigenlijk alleen verwijzen naar het debat dat we daarnet hebben gevoerd over gezinnen in armoede en kinderen in armoede en over het belang om daarvoor natuurlijk een treffende aanpak te vinden. Dat doen we in augustus.

Dan de Commissie sociaal minimum. Ik heb net gezegd dat er binnenkort een brief komt van de minister voor Armoedebestrijding. Ik krijg nu de bevestiging dat die brief net binnen is.

Dan heb ik nog het kopje overig. Mevrouw Den Haan vraagt naar de effecten van de inkomensafhankelijke bijdrage voor de Wmo op de bureaucratie en de stapeling van zorgkosten, met name voor mensen met een levenslange en levensbrede beperking. Het uitgangspunt bij de herinvoering van deze inkomensafhankelijke bijdrage is dat het zo veel mogelijk aangesloten blijft bij de vormgeving zoals die was voorzien. De effecten van de maatregelen zijn afhankelijk van de nadere uitwerking. Er wordt rekening gehouden met de financiële draagkracht van burgers. Verder willen we de complexiteit voor burgers in de uitvoering natuurlijk zo veel mogelijk beperken.

Mevrouw Van der Plas vraagt of het kabinet de inkomensafhankelijke eigen bijdrage wil intrekken. Het uitgangspunt blijft dat de vormgeving hetzelfde is. Dat heb ik net al gezegd. Er wordt rekening gehouden met de financiële draagkracht van burgers, zodat de voorzieningen toegankelijk blijven voor iedereen die op de Wmo is aangewezen.

Mevrouw Den Haan vraagt ook waarom er niet meer wordt ingezet op medische preventie, zoals bij de ziekte gordelroos. Voor medische preventie zoals gordelroosvaccinatie is dekking nodig. Die was er niet, maar de Gezondheidsraad neemt in zijn definitie van kosteneffectiviteit ook gemonetariseerde qaly's mee. Ik zeg eerlijk dat ik niet eens weet waar dat voor staat. Is dat "quality assurance" of zo? Ik weet het eerlijk gezegd niet. Maar dat betekent niet dat de werkelijke zorgkosten dalen. In de suppletoire begroting van VWS voor 2023 is geen budget programmatisch beschikbaar gesteld voor gordelroosvaccinatie. Er is op dit moment ook gewoon geen ruimte in de begroting. Maar in het commissiedebat van 16 februari is toegezegd te kijken naar oplossingsrichtingen voor de financiering van preventie in den brede. Daaraan wordt op dit moment gewerkt, in lijn met de door u ingediende motie.

De heer Slootweg vraagt wanneer de Wet energiepakket 2023 naar de Kamer wordt gestuurd. Dat is deze maand, zeg ik richting de heer Slootweg.

Mevrouw Den Haan vraagt hoe het kabinet het enorme ICT-probleem gaat oplossen. De omvang van de problematiek is natuurlijk heel groot, maar de problemen verschillen per organisatie waar die zich voordoen. Er is dus geen quick fix. De organisaties en de verantwoordelijke bewindspersonen zetten zich er hard voor in om de eigen ICT te verbeteren. Dat is een proces van lange adem. De staatssecretaris wil zo misschien nog praten over de ICT bij de Belastingdienst, als prangend voorbeeld.

Mevrouw Gündoğan vraagt naar een reactie op het alternatief asielmodel. Kennelijk wordt er gekeken naar alternatieve modellen, in lijn met de motie van mevrouw Gündoğan en mevrouw Van Dijk. Of was het de heer Van Dijck? Ik dacht dat dat geen model zou zijn. Maar oké, dat is interessant. De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid zal uw Kamer informeren over de voortgang van de maatregelen.

De heer Ephraim vraagt of het kabinet het ermee eens is dat de asielopvang zowel wat betreft uitvoerbaarheid als wat betreft kosten onhoudbaar is. Nou, zoals u weet, worden er op dit moment binnen het kabinet gesprekken gevoerd over een brede migratieagenda. Het kabinet staat voor een rechtvaardig, humaan en effectief asielbeleid. Wij kijken over de hele breedte naar maatregelen om het asielbeleid te kunnen vormgeven. De staatssecretaris zal u daarover informeren.

De heer Ephraim vroeg wat de totale kosten van de asielopvang zijn. Die zijn niet in één bedrag uit te drukken, want de kosten zijn verdeeld over de verschillende departementale begrotingen en deels ook voor rekening van de gemeentes.

De heer Dassen vroeg naar het overzicht van Europese fondsen die eventueel voor Nederland beschikbaar zouden kunnen zijn. U zei terecht dat dit cijfers zijn van 2021. Wij krijgen de cijfers over 2022 pas in september van de Commissie.

De laatste vraag van de heer Dassen over voedselnood is uiteraard een terechte vraag. Daar is ook al veel over gesproken. Het vormt natuurlijk onderdeel van een breder vraagstuk van bestaanszekerheid en armoede. In augustus wordt daar weer over gesproken. Dan komen we ook terug op de thematiek van schoollunches en schoolontbijten.

De voorzitter:
De heer Dassen staat bij de interruptiemicrofoon.

De heer Dassen (Volt):
Nog even terug naar die Europese fondsen en potjes. De meest recente cijfers die nu bekend zijn, gaan over 2021. Ik vraag me af hoe dat precies werkt. Hebben de verschillende ministers zelf helder in kaart welke fondsen en potjes er voor die ministeries beschikbaar zijn binnen de Europese Unie, of daar gebruik van wordt gemaakt en op welke manier daar gebruik van kan worden gemaakt? Voor ons is namelijk niet helder of daar nu voldoende inzicht in is. Als we kijken naar de antwoorden op de Kamervragen, dan zouden we eigenlijk zeggen dat daar nog onvoldoende inzicht in is.

Minister Kaag:
Ik kom er in de tweede termijn op terug. Ik vrees inderdaad dat er niet direct een overzicht beschikbaar is of een heel makkelijk tabelletje, want zo is het gewoon niet geregeld. De Commissie is verantwoordelijk voor het beheer en de uitvoering van de fondsen. Dat loopt langs heel veel lijnen en het is niet zo eenvoudig in een dashboard samen te vatten. Ik vrees dat dit het antwoord wordt, maar ik kom er nog even op terug in tweede termijn, hopelijk met meer details. Zo niet, dan wordt het toch weer schriftelijk.

De voorzitter:
U bent volgens mij aan het einde van uw eerste termijn. Er is nog een vraag van de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik had nog een vraag over de banken. Niemand begrijpt er iets van dat de banken nu de lachende derde zijn. Ze profiteren gigantisch van de hoge rente. Ze maken megawinsten. We hebben het net allemaal gehad over de Albert Heijns en de Shells van deze wereld, maar niemand heeft het gehad over de banken. De banken presteren het zelfs om overtollige deposito's te plaatsen bij De Nederlandsche Bank. Daar krijgen ze 3,25% voor en vreten zo langzaamaan de balans leeg van De Nederlandsche Bank, de reserves van 10 miljard. Ik zat gisteren in een technische briefing met de heer Knot, die zei: ik heb een potje staan van 10 miljard en dat is over een paar jaar op, want ik moet het allemaal uitkeren aan de banken vanwege de hoge rente. Banken profiteren gigantisch van de hoge rente! De spaarrente is nog geen 1% en de hypotheekrente — u weet het zelf — is boven de 4%, terwijl we kredietrentes zien van zelfs 14%. Wat gaat de minister doen, meer dan een moreel appel, richting die banken om te zeggen "jongens, doe normaal"?

Minister Kaag:
We hebben hier al vaak over gewisseld in andere debatten. Ik ben blij dat de heer Van Dijck ook refereert aan het appel. We zijn op dit moment in gesprek met de banken. Het is niet een-op-een te zeggen dat het feit dat de rente bij de ECB omhoog is gegaan, zich zomaar kan vertalen, via de banken, naar de klant. Dat weet u ook. In het verleden is er ook een 0%-rente of negatieve rente geweest en zijn er hypotheekleningen verstrekt tegen een heel lage rente. Dat wordt heel lastig voor de mensen die binnenkort onder de nieuwe voorwaarden hun hypotheek moeten verlengen. Dat hele spectrum bespreken wij nu. Ik kom daar graag op een ander moment op terug.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk nog even naar de minister. De appreciatie van de amendementen, komt u daar in tweede termijn op terug of schriftelijk?

Minister Kaag:
In tweede termijn.

De voorzitter:
In tweede termijn, helemaal goed. Ik stel voor dat we schorsen tot 17.00 uur en dan gaan we verder met de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 16.56 uur tot 17.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Voorjaarsnota 2023. We zijn bezig met de eerste termijn van het kabinet. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:
Dank u wel, voorzitter. De Kamer is nog niet overbezet, zie ik. Er waren nog een paar vragen, waar ik zo meteen kort op zal ingaan. Voordat ik dat doe, ben ik echter van plan een hele korte inleiding te geven over de fiscale beleids- en uitvoeringsagenda. Die is namelijk ook meegestuurd. Ik houd het echt heel kort. Waarom? Om toch nog eens een keer het volgende te benadrukken. Vorig jaar — daar zullen we in augustus ook nog op terugkomen — hebben we een verschuiving gehad van de lasten op vermogen naar de lasten op arbeid. Dat was een uitvloeisel van het ibo vermogensverdeling in Nederland. Meer in het bijzonder ging het om de uitvoering van een deel van het eerste pakket dat daarin geadviseerd was. Ik kom straks nog kort terug op de BOR. Dat was namelijk het tweede voorstel uit het ibo vermogensverdeling. Hetzelfde geldt voor de lijst van belastingconstructies.

Daarnaast blijft het kabinet onverminderd inzetten op het tegengaan van belastingontwijking. Dat hebben we inmiddels in drie kabinetten-Rutte gedaan. Dat hebben we natuurlijk onder aanvoering van de Kamer gedaan. Die heeft dat in 2012 namelijk aan de orde gesteld. Ik kan me nog goed herinneren dat dit vooral aan de orde is gesteld door de huidige fractievoorzitter van GroenLinks. Die heeft dat debat toen namelijk geopend.

Als we vervolgens kijken naar waar we nu staan, dan zien we dat we er sowieso beter voor staan als Nederland, maar dat dit niet het einde van het verhaal is. We hebben net het wetsvoorstel voor de invoering van een minimumbelasting van 15% ingediend bij de Tweede Kamer. Ik denk dat het heel goed is geweest dat wij dat wetsontwerp vorig jaar al in internetconsultatie hebben gegeven, zodat wij straks ook een goede parlementaire behandeling daarvan kunnen hebben en wij die wet op 1 januari aanstaande kunnen invoeren. We hebben recent ook nog in de commissie voor internationaal fiscaal beleid gesproken over vervolgstappen, dus daar ga ik nu niet uitgebreid op in.

Verder hebben wij de fiscale klimaatagenda wat betreft de afspraken uit het coalitieakkoord vorig jaar al in hoge mate uitgevoerd. We zullen die bij de augustusbesluitvorming ook nog in samenhang bekijken. Uw Kamer voert ook nog een debat met de heer Jetten over het klimaatpakket. Het klimaatpakket bestaat voornamelijk uit subsidies, normering en een beetje beprijzing. We zullen in augustus ook nog terugkomen op de lastenkant daarvan.

Voorzitter. Als kabinet hebben we de ambitie om een vereenvoudigingsagenda met u te bespreken. Die heeft in het bijzonder te maken met de fiscale regelingen. Daar is ongeveer 140 miljard mee gemoeid. Het gaat ook om ongeveer 140 regelingen. Dat is een enorme exercitie. Die is bijna afgerond. Ik heb daarover in september 2022 een brief gestuurd. Ik hoop daarover nog vóór het zomerreces met een brief naar de Kamer te komen.

Iedere fiscale regeling, of die nou gaat over de ondernemingssfeer, de inkomensafhankelijke arbeidskorting of het verlaagde btw-tarief, wordt geëvalueerd op noodzaak, doeltreffendheid en doelmatigheid. Die evaluatie gebeurt altijd door een derde, onafhankelijke partij. Het is belangrijk dat als een fiscale regeling ondoeltreffend, ondoelmatig, gedeeltelijk ondoeltreffend of gedeeltelijk ondoelmatig is, wij als kabinet altijd met een appreciatie komen. We hebben het volgende namelijk met elkaar bij de startnotitie afgesproken. Dat is onderdeel van de begrotingsregels geworden. De Algemene Rekenkamer heeft hier ook een- en andermaal op gewezen. Heel veel fiscale regelingen hebben namelijk misschien toch niet het doel dat ooit beoogd was. We hebben met elkaar afgesproken dat op het moment dat dat het geval is, we ons afvragen of we die afschaffen, versoberen of in stand houden, ook al heeft die het oordeel gekregen ondoeltreffend, ondoelmatig of gedeeltelijk ondoeltreffend te zijn. Het wil overigens nog niet zeggen dat het geld weg is uit de sector als je voorstelt om iets af te schaffen.

Een concreet voorbeeld. Ik ben nu met de collega voor Langdurige Zorg van VWS in gesprek over de buitengewone lastenaftrek voor de zorgkosten. Dat is ongelofelijk belangrijk voor heel veel mensen, met name kwetsbare groepen. Daarover is een evaluatie uitgebracht. In het verleden is dat ook wel gebeurd. Deze is van augustus. Dan ga ik eerst in samenspraak met de collega kijken, omdat ook deze evaluatie gedeeltelijk "ondoelmatig" heeft gekregen. Moeten we hem intact houden, ja of nee? Als we hem niet intact willen houden, wat gaan we dan veranderen? Wat zijn de gevolgen daarvan? Zou je het op een andere manier kunnen doen?

We komen graag naar uw Kamer, steeds op basis van individuele evaluaties, maar we zullen ook een brief sturen waarin we deze aanpak met u bespreken. Ik blijf optimistisch daarover, maar ik ben niet naïef, uiteindelijk is het natuurlijk altijd een politiek besluit. Het liefst wordt dat hier genomen, in de Tweede en Eerste Kamer, en worden niet al op voorhand dingen afgeschoten om politieke redenen. Maar dan spreek ik natuurlijk met name mijzelf en het kabinet toe. Ik ga daar dus vooral mee door, omdat het niet alleen voor deze kabinetsperiode maar ook voor de volgende kabinetsperiodes heel belangrijk is.

Voorzitter. Dan de belastingconstructies. Dat zit in bijlage 12 van de Voorjaarsnota. Daar zijn we uitgebreid ingegaan op de geïdentificeerde belastingconstructies zoals we die nu in beeld hebben gebracht. Die zijn door de Belastingdienst geïdentificeerd. We hebben vorig jaar al één maatregel genomen: de beperking van de periodieke giftenaftrek. We stellen in de Voorjaarsnota, en straks in het Belastingplan, voor om het oneigenlijk gebruik bij de BOR met vastgoed niet meer mogelijk te maken. Dat hadden we overigens vorig jaar al aangekondigd bij de augustusbesluitvorming. Daarnaast is er de earningsstrippingmaatregel. Daarover is net nog een technische vraag gesteld. We hebben ook een maatregel uitgewerkt of, sterker nog, al een wetsontwerp in internetconsultatie gebracht voor wat betreft een bepaalde vastgoedconstructie waarbij er helemaal geen btw of helemaal geen overdrachtsbelasting wordt betaald bij nieuwbouw. Dat leert ons ook wel weer dat uit zo'n internetconsultatie goede kritiek komt die laat zien dat wij in eerste instantie misschien wel een beetje te veel overkill erin hadden zitten, maar daar komen we nog over te spreken.

Ik begrijp best dat als u het staatje ziet — het is een oplopende reeks tot 550 miljoen in 2027 — u denkt: nou, dat schiet volgend jaar nog niet echt op. Het zijn niet alleen de belastingconstructies, maar ook de fiscale regelingen. Bij de augustusbesluitvorming komen we daarop terug met een verdere invulling. Dat ten aanzien van dat onderdeel.

Dan last but not least in deze korte inleiding over de fiscale wetgeving en de beleidsagenda de vraag over ICT. De Kamer, althans de commissie Financiën, is daarover uitvoerig geïnformeerd, zowel vorig jaar met een technische briefing als in het commissiedebat over de Belastingdienst. Ik vind dat zelf heel belangrijk. Ik vind het ook heel belangrijk dat we eerlijk zijn ten aanzien van de situatie bij de Belastingdienst als het om de ICT gaat. We werken nu sowieso met een meerjarenportfolio. De kern van het probleem met de ICT bij de Belastingdienst is dat er eigenlijk te laat geïnvesteerd is. Sterker nog, er is op een verkeerd moment bezuinigd. Nu zijn er wel voldoende middelen beschikbaar voor de modernisering van het ICT-apparaat, maar in het verleden is steeds gebleken dat die noodzakelijke modernisering vaak uitgesteld werd door wetgeving uit Brussel, wetgeving hier of bijvoorbeeld een arrest van de Hoge Raad. Dat proberen we veel planmatiger te doen. Dat lukt ook. We liggen op schema. Het is niet zo dat we daar nu mee begonnen zijn. Dat is al drie jaar geleden begonnen, in 2020. Maar deze periode zullen we ook echt moeten gebruiken om die modernisering op een goede manier op orde te krijgen, met name voor de omzetbelasting, de vennootschapsbelasting en de inkomensheffing, zodat vanaf 1 januari '26 grotere stelselwijzigingen, of bijvoorbeeld een algemene arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers, daadwerkelijk ingevoerd kunnen worden.

Voorzitter. Er zijn een paar vragen die betrekking hebben op het meer fiscale terrein. De heer Van Weyenberg heeft gevraagd om een toezegging dat vanwege het uitstel van de gratis kinderopvang de afschaffing van de IACK ook uitgesteld wordt. Om deze overgangsperiode te overbruggen is er voor werkende ouders in 2025 en '26 in totaal 1,6 miljard euro beschikbaar om de vergoedingspercentages binnen het huidige stelsel alvast te verhogen. Daarmee worden ouders al voorzien van goedkopere kinderopvang. De minister van SZW heeft tijdens het debat over de kinderopvang in mei aangeven de maatregelen van het afbouwen van de IACK als onderzoeksopdracht mee terug te nemen naar het kabinet. Ik zal samen met haar de mogelijkheden tegen het licht houden richting de augustusbesluitvorming. In augustus besluit het kabinet integraal over het inkomensbeleid. Hier kan ik niet op vooruitlopen, maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat vanwege het uitstel van het nieuwe stelsel een ouder die een kind krijgt na 1 januari '25 in een financieel slechtere situatie komt dan wanneer dat uitstel er niet geweest zou zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben een fan van deze staatssecretaris; dat weet hij. De laatste formulering vond ik slim gekozen. Het is geen toezegging, maar ik ontleen er toch waarde aan omdat ik de staatssecretaris echt hoor zeggen dat het moment waarop voor ouders die hun eerste kind krijgen de IACK zou verdwijnen geen willekeurig gekozen moment is. Er was een duidelijke samenloop. Het kabinet heeft een paar keer in het debat vandaag gezegd: geef ons nou mee wat u vindt. Laat dit heel helder zijn: ik heb gezegd, maar ik heb dat ook veel collega's horen doen, van zowel coalitie als oppositie, dat er wat bedacht moet worden. Ik begrijp dat je dit allemaal financieel moet inpassen — dat is de tijd waar we nu ook in leven — maar laat ik zeggen dat ik er alle vertrouwen in heb dat hiervoor een slimme oplossing komt en dat er dan geen groep nieuwe ouders tussen wal en schip komt.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, dan verstaan wij elkaar heel goed.

Dan de vraag van de heer Grinwis over de jonggehandicaptenkorting. Hij vraagt of het bedrag van €698 voor de jonggehandicaptenkorting in de sleuteltabel een fout is. Dat is denk ik afkomstig —maar ik heb dat nog niet gecheckt — uit de sleuteltabel in bijlage 11, die bij de Voorjaarsnota zat. In de Startnota van het kabinet is opgenomen dat de jonggehandicaptenkorting wordt gehalveerd. Deze maatregel is ingevoerd als dekking voor de verhoging van het wettelijk minimumloon, die vorig jaar vervroegd is ingevoerd. De verlaging van de jonggehandicaptenkorting gebeurt in twee stappen, namelijk in 2024 en in 2025. Daardoor is de jonggehandicaptenkorting in 2024 lager dan in 2023, zoals ook in de sleuteltabel is weergegeven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het klopt. Dit staat in bijlage 11, de onderste regel in tabel 115 op pagina 216, zeg ik voor degenen die dat thuis meelezen. Maar toch ben ik niet helemaal tevreden met dit antwoord, want eigenlijk zegt de staatssecretaris hiermee dat het geen verschrijving is, omdat het logischerwijs volgt uit de Startnota. Maar hier is discussie over omdat er een verschil zit tussen wat uiteindelijk definitief in het coalitieakkoord is afgesproken en wat er als het gaat om de jonggehandicaptenkorting is geland in de Startnota. Ik hoop wel dat de staatssecretaris bereid is om dit nog eens tegen het licht te houden in de komende augustusmaand. Er gaat geloof ik trouwens nog meer gebeuren in augustus. Deze verlaging van 15% volgend jaar voor deze groep vind ik namelijk best wel pijnlijk. Ik geef toch mee dat hier volgens mij andere oplossingen denkbaar en mogelijk zijn.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik begrijp de vraag van de heer Grinwis, uiteraard. We hebben natuurlijk ook oog voor de kwetsbare groepen in de samenleving. Ik kan niet op die augustusbesluitvorming vooruitlopen. Het punt is duidelijk. Ik zal dat uiteraard ook terugkoppelen naar het kabinet. Dit zijn van die dingen waar we best wel vaak tegen aanlopen, moet ik heel eerlijk zeggen. Dan wordt er iets afgesproken in het coalitieakkoord. Dan is soms niet duidelijk wat er nou precies is afgesproken. Dat was het in dit geval misschien wel. Maar dan komt het in een startnotitie, waarin het weer anders staat dan de schrijvers van dat coalitieakkoord hadden bedacht. Dat geeft allemaal niet. Het lijkt wat dat betreft net de Bijbel. Die moet je ook voortdurend blijven interpreteren. We komen erop terug.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De heer Van Rij weet dat ik daar niet moe van word, en hiervan ook niet.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik ook niet hoor.

Dan de vraag van de heer Dassen over het onderwerp belasting rijke Nederlanders. Als je als Nederlander in Nederland woont, ben je natuurlijk belastingplichtig voor je hele wereldinkomen of -vermogen. Verhuis je, verlaat je het land metterwoon, dat wil zeggen dat je het centrum van je sociaal-maatschappelijke belangstelling verplaatst, dan is daar heel veel jurisprudentie over. Een voorbeeld is dat je in Monaco gaat wonen. Dan kan je niet een dubbele woonplaats hebben, maar dan moet je ook echt in Monaco wonen. Het is een vierkante kilometer rots; volgens mij ben je daar snel uitgekeken en is het vrij eentonig. Degenen die daar wonen, hebben vaak een baan die hen over de hele wereld brengt. Het is met name een plaats voor sportlieden. Die Nederlanders worden nog tien jaar gevolgd als Nederlander, als het gaat om schenk- en erfbelasting. Dat staat gewoon in de wet; artikel 3 van de Successiewet.

Als een Nederlander emigreert naar, laten we een ander land nemen, België of Engeland, en als hij hier een onderneming heeft gehad, want dat zijn vaak de mensen die vermogen hebben, dan zit dat vaak in een bv en dan blijft dat vermogen dat ze hier in Nederland hebben opgebouwd, tot in lengte van jaren belast. Dat is de zogenaamde emigratieheffing op de AB-aandelen. Dat was eerst ook tien jaar, maar dat is ad infinitum geworden. Als je dan bijvoorbeeld dividend uit die Nederlandse vennootschap betaalt, dan moet je daar gewoon belasting over betalen. Dan wordt dat deel van die claim geïnd door de Nederlandse fiscus.

De Belastingdienst zit boven op dit soort situaties. Daar hebben ze een aparte groep voor, Verhuld Vermogen, die zich met name met deze ingewikkelde situaties van mogelijke dubbele woonplaats bezighoudt.

Maar als iemand echt weg is, dan is die weg en dan heeft Nederland geen heffingsrechten meer, tenzij zo iemand bijvoorbeeld vastgoed heeft in Nederland of misschien ook nog bedrijfsactiviteiten, zoals ik net zei. Het andere land is dan heffingsbevoegd. Dat zijn gewoon de regels.

U verwees naar de Amerikanen. Die hebben een stelsel van: eens een Amerikaan, altijd een Amerikaan. Daardoor moet je altijd aangifte doen in de Verenigde Staten. Daarom hebben we regelmatig een debat in dit huis over de zogenaamde accidental Americans. Dat zijn mensen die een Amerikaans paspoort hebben en dachten: o, wat fijn, dan kan ik het Amerikaanse volkslied zo nu en dan spelen. Maar toen kwamen ze erachter dat ze ook gewoon belastingaangifte moesten doen en toen was het opeens een heel groot probleem. Dat is het extraterritorialiteitsbeginsel: Amerika is de hele wereld. Dat lijkt mij voor Nederland niet zo'n goede oplossing, om heel eerlijk te zijn, maar ook vanuit de EU niet.

De heer Dassen (Volt):
Dat laatste ben ik helemaal met de staatssecretaris eens. Dat is ook niet waar wij naar op zoek zijn. Maar landen als Portugal en Spanje hebben de mogelijkheid om nog een periode van vijf jaar belasting te heffen als iemand daar vermogen heeft opgebouwd en naar een belastingparadijs verhuist, omdat die mensen toch jarenlang dankzij de infrastructuur, onderwijs, zorg van dat land dat vermogen hebben kunnen opbouwen. Ik ben ernaar op zoek of er dat soort mogelijkheden zijn, ook bij de schenk- en erfbelasting die u net noemde. Op die manier zouden we ervoor kunnen zorgen dat we mensen die hier jarenlang vermogen hebben kunnen opbouwen en dan denken: "ik heb mijn vermogen opgebouwd en ik ga nu ergens anders wonen, want daar hoef ik minder belasting te betalen", mogelijk voor een x-aantal jaren aan kunnen slaan. Dat doen ze in andere landen. Ik ben benieuwd of we daar eens naar kunnen kijken: zijn er wat dat betreft mogelijkheden?

Staatssecretaris Van Rij:
Wat wij wel al een keer aan de orde hebben gesteld, ook in Brussel, bij de Europese Commissie, is voorkomen wat je heel lang bij de vennootschapsbelasting hebt gehad: concurrentie en een race to the bottom. Nou noemt u een land als Portugal. Ja, dan is er toch wel een beetje een dubbele moraal. U noemt het voorbeeld van een Portugees die het land uitgaat en nog vijf jaar lang belasting moet betalen, maar datzelfde Portugal loopt zichzelf te verkopen: kom naar Portugal, want dan hoef je tien jaar lang geen belasting te betalen. Helemaal niet, niks, geen 30%-regeling. En daar moeten we in de EU een beetje vanaf, want dan zitten we te veel met elkaar te concurreren, terwijl we één Europese Unie zijn. We willen natuurlijk niet de vrijheid van het personenverkeer tegengaan, maar je moet dat niet met fiscale stimulansen gaan doen. Ik ben best bereid om nog een keer op een rijtje te zetten wat andere landen op dat punt doen, maar ik wijs erop: kijk altijd ook naar die andere kant, in de spiegel.

De heer Dassen (Volt):
Zeker. Het is wat de staatssecretaris zegt: in Europa moeten we elkaar niet gaan beconcurreren. Dat ben ik helemaal met de staatssecretaris eens. Volgens mij zou dat systeem ook niet binnen Europa op die manier moeten werken. Sterker nog, als je verhuist naar een land waar je belastingplichtig bent en het tarief hetzelfde is, zou dat sowieso niet moeten gelden. Maar ik zou het heel fijn vinden als de staatssecretaris hier serieus naar kijkt en de Kamer daarover in een brief informeert. Dan kunnen wij daar een vervolg aan geven.

Staatssecretaris Van Rij:
De toezegging die ik doe, is dat ik bereid ben om op een rijtje te zetten wat andere landen doen op het gebied van zo'n exit tax. Ik heb aangegeven wat wij al doen. Aan de hand daarvan kunnen we dan kijken hoe of wat. Maar ik ga niet toezeggen dat ik bijvoorbeeld het voorbeeld dat u geeft, ga invoeren.

De heer Dassen (Volt):
Dan zou het heel snel gegaan zijn, maar dit lijkt mij een goed begin. Op basis daarvan kunnen we dan het debat verder voeren.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja.

Voorzitter. Mevrouw Gündoğan zei dat werk moet lonen en had daar nog een vraag over. Ik onderschrijf dat. Ook dit kabinet heeft dat natuurlijk gedaan, ook met de maatregelen die vorig jaar genomen zijn.

Zij maakte ook een opmerking over het belasten van vermogen. Ik heb al aangegeven wat wij gedaan hebben. We komen ook met het voorstel over de BOR, onderdeel twee van Van Geest; dat gaat over wat we met de belastingconstructies doen. Dit is natuurlijk een discussie die echt nog wel vervolgd zal worden. Ten aanzien van het vermogen is het wel als volgt. Volgens mij hebben wij dat opgenomen in een staatje dat we met een van de bijlages bij de Voorjaarsnota hebben meegestuurd. Dat is geen nieuw staatje. Daaruit blijkt dat ongeveer 1.700 miljard bij de pensioenfondsen zit. 1.000 miljard is het nettobedrag dat volgt uit de eigen woning minus hypotheekschuld. Dan heb je ongeveer 450 miljard in box 2. Nou, wat dat betreft hebben we vorig jaar echt wel behoorlijke maatregelen genomen. En dan heb je ongeveer — wat zal het zijn? — 500 miljard in box 3. Wat betreft de pensioenfondsen: dat is natuurlijk niet het vermogen; dat is uitgesteld inkomen. De belasting daarover wordt geheven op het moment dat pensioen wordt uitgekeerd. In de agenda van Van Geest worden natuurlijk nog twee onderwerpen genoemd: de schenk- en erfbelasting en de eigen woning. Nou, over de eigen woning ben ik gewoon heel eerlijk: dit kabinet is echt niet van plan om daarvoor met voorstellen te komen. Ik wijs er overigens op dat er al een miljonairsbelasting bestaat. Die wordt eigenlijk nooit in beeld gebracht bij de eigen woning. Die is ooit door het kabinet-Balkenende IV ingevoerd. Toen leek het heel klein, maar inmiddels is het natuurlijk wel zo dat je, als je een woning van boven de 1,2 miljoen hebt, eigenlijk gewoon het box 3-tarief betaalt. Dat is die 3,35%.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Daar wil ik wel enige nuance in aanbrengen, als dat mag, voorzitter. Deze week verscheen in Vrij Nederland een artikel van professor Jacobs, waarin hij heel duidelijk maakt dat het eigenwoningforfait in de afgelopen jaren juist is gehalveerd. De miljoenentaks compenseert dat lichtelijk, maar uit allerlei onderzoeken blijft naar voren komen dat in ons land het bezit van een eigen woning, dat vermogen, relatief weinig wordt belast, zeker nu de woningmarkt enorm hard uit de pan is gevlogen.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik heb dus bewust gezegd: het was ooit 1 miljoen, het is 1,2 miljoen, want dat bedrag wordt geïndexeerd. Dan wordt je woning dus niet gezien als voor gebruik, maar als belegging. Dan wordt die dus ook belast op dezelfde basis als overige beleggingen in box 3. Je kan discussiëren over de hoogte van het eigenwoningforfait in box 1. Ik kom volgend jaar sowieso met een notitie. Alleen is het probleem bij de eigen woning dat de politiek, ongeacht welke samenstelling en welk kabinet, het wel allemaal superondoorzichtig heeft gemaakt vanaf 1 januari 2001 tot nu toe. We hebben een bijleenregeling. We hebben een Hillenforfait gehad, dat weer gedeeltelijk is afgeschaft. We hebben de maatregel die ik net genoemd heb. We hebben de beperking van de hypotheekrenteaftrek tegen de eerste schijf. We hebben de oude en de nieuwe gevallen. Ja, u weet het. Aan de hand daarvan wil ik dat nog eens een keer heel goed inzichtelijk maken. Over het eigenwoningforfait kun je natuurlijk discussiëren. Daar heeft Jacobs in dat artikel in Vrij Nederland natuurlijk zijn mening over gegeven. Ik heb alleen gezegd dat het kabinet niet van plan is om nu de eigen woning extra te gaan belasten.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik hoor de staatssecretaris, maar ik wil heel even doel en middel uit elkaar halen. Het is voor mij niet een doel an sich om het eigenwoningforfait omhoog te gooien. Het is mijn doel dat werken weer moet lonen. De eerste 60% in ons land zet keurig de wekker, maar die ziet de laatste week voordat de volgende salarisstrook binnenkomt wel met stress tegemoet. Wij hebben wel een systeem gecreëerd in onze woningmarkt waarin mensen die geen woning bezitten, meebetalen aan het woningbezit van hen die wel een hypotheek hebben. Dat is een onrechtvaardig belastingstelsel. Dat is ook nog een keer — dat geeft de staatssecretaris toe — niet transparant. Het is niet helder hoe het exact zit. Je moet goed bij de les blijven wil je alle fiscale maatregelen goed in de gaten houden; bij wie komt welk voordeel nu terecht? Dan gaat het adagium "werken moet lonen" in dit land niet op, zeker vergeleken met andere Europese landen; dat blijkt ook uit onderzoek. Dan is het dus dat bezit dat loont. Daarom verzoek ik de staatssecretaris toch met klem — en ik weet dat hij op de goede weg is — om de weg die wij hebben ingeslagen, verder te continueren, want iedereen hier is op zoek naar hoe wij hen die nu gewoon moeite hebben met het einde van de maand, beter gaan helpen, zodat werken wel gaat lonen.

Staatssecretaris Van Rij:
Zoals gezegd, gaan we het sowieso bij de augustusbesluitvorming bekijken, omdat we dan het lastenkader en het inkomstenkader over de maatregelen van 2024 hebben, die natuurlijk ook hun doorwerking kunnen hebben voor 2025. Daar wilde ik het voor dit moment bij laten. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Gündoğan gezegd heeft. Ik heb ook gezegd wat het kabinet tot nu toe gedaan heeft. Ik ben natuurlijk ook begonnen in mijn inleiding zoals ik begonnen ben.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Als ik daar nog een laatste ding aan mag toevoegen, want mij gaat het er niet om ... Kijk, maatregelen zijn soms gewoon goed, maar tegelijkertijd slecht omdat de timing er niet naar is. Dus of de woningmarkt nu direct op deze manier hervormd moet worden, vind ik in deze tijd ook nog wel spannend. Maar ik wil die discussie hier in de Kamer terug hebben, want ik wil daadwerkelijk naar een fiscaal stelsel ... Ik zei daarom bewust in mijn inbreng: het is niet de duivel die op de grootste hoop schijt, maar de fiscus. Dat moet daadwerkelijk anders. Het is een politieke keuze waar wij geld ophalen en waar wij geld aan uitgeven. Ik wil het taboe van de woningmarkt eraf hebben, zodat werken daadwerkelijk gaat lonen. Dat is echt wat mijn verzoek is aan de staatssecretaris: dat, desnoods over een paar jaar, wel die discussie hierover nu zo snel mogelijk begint.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja. Ik moest even denken aan het beeld dat mevrouw Gündoğan daar neerzette. Ik heb een heel ander beeld bij de fiscus, want ze halen gewoon heel netjes centjes op. Ik heb op mijn Kamer ook zo'n spaarpotje staan. Als u een keer bij mij op bezoek komt, kunt u daar een muntje in gooien. Dan zal ik zeggen dat u ... Nou, dan gebruiken we uw terminologie.

Maar goed. Voorzitter, het punt is duidelijk. Wordt vervolgd.

Voorzitter. Dan heeft de heer Van Dijck gevraagd of de burger niet beter af is met een lagere energiebelasting dan met het plafond. Nou ja, zoals de minister eigenlijk al gezegd heeft: vorig jaar november-december hebben we die €190 gedaan. Dat was natuurlijk een tussenvariant op het prijsplafond, omdat we het prijsplafond pas op 1 januari konden invoeren. Dat kostte 3,1 miljard. Dat is gedekt uit de solidariteitsheffing, waarbij we, uiteraard in samenspraak met de Kamers, heel snel gehandeld hebben omdat de Europese verordening dat mogelijk maakte. Dat is gewoon een extra winstbelasting geweest, omdat er een Europese verordening aan ten grondslag lag voor olie, gas, olieraffinage en — geloof ik — kolen, maar het was natuurlijk met name voor het gas, voor degenen die Nederland exploreren en dat gas exploiteren. Dan heeft voor 2023 dat tijdelijke prijsplafond uiteindelijk minder gekost dan we in verschillende scenario's met de Kamer hebben besproken: 3,6 miljard; en daar komt voor de blokaansluitingen nog eens 861 miljoen bij, en de regeling voor het mkb van 500 miljoen, en dan nog wat uitvoeringskosten. En het is inderdaad juist dat we aanvankelijk in augustus besloten om de energiebelasting te verlagen. Dat kun je dan op twee manieren doen, althans op dat moment: belastingvermindering, met een vrije voet — geloof ik — ergens richting de €680; en in de tarieven. Het nadeel van die maatregel was dat, als we dat wel gedaan hadden, er ook een groep was die nu niet van het energieplafond heeft genoten, maar daar wel ook het voordeel van zou hebben gehad. Het energieplafond was uiteindelijk natuurlijk een veel gerichtere maatregel, waarmee we 60% van de huishoudens rust wilden geven over de maximumprijs die zij zouden betalen aan de energiemaatschappijen voor de gaslevering en de elektriciteitslevering. Dus in die zin kan je zeggen dat dat deel van die 5,4 miljard ... Dat hebben we dus teruggehaald, want aanvankelijk hadden we dat in de augustusbesluitvorming eigenlijk opgenomen als een van de maatregelen van de 17 miljard. Maar alles bij elkaar hebben we volgens mij gewoon het goede gedaan. En we hebben ook nog eens goede dekking gevonden. Daarnaast zijn er natuurlijk altijd nog de gasbaten aan de uitgavenkant. Die worden geraamd. Die raming kan er dan weer wat anders uitzien dan we hadden gedacht. De heer Van Dijck kan het allemaal nog nalezen. Dit betreft de schriftelijke antwoorden op vragen 184, 252 en 324.

De voorzitter:
Met het oog op de tijd vraag ik me af of u bijna aan het einde van uw betoog bent.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat is goed.

De heer Van Dijck vroeg waarom Nederland de meeste energiebelasting betaalt. Wij hebben inderdaad hele hoge tarieven. Die liggen hoger dan in andere Europese landen. Dat is zo, maar dat is ook beleid. Maar daar moeten we ons natuurlijk wel altijd van bewust zijn.

Dan een vraag van de heer Grinwis: 800 kuub of 1.200 kuub. Daar komen we op terug wanneer we gaan praten over de eerste schijf van de energiebelasting. Dat loopt mee in de augustusbesluitvorming. Dat is een van de acht maatregelen uit de brief van volgens mij 26 april, die naar de Kamer gegaan is.

Dan ...

De voorzitter:
Is dit niet afdoende beantwoord, meneer Grinwis?

Staatssecretaris Van Rij:
Kennelijk niet, voorzitter.

De voorzitter:
Kennelijk niet, nee! Dat is inderdaad een open deur.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik neem toch de gelegenheid te baat. Ik vertrouwde daar al op, maar wil de staatssecretaris daarbij welwillend in overweging nemen dat het niet alleen maar zwart-wit 1.200, 1.000 of 800 is? Je kunt namelijk ook denken: misschien is het goed om een besparingsprikkel in te bouwen richting 2030, terwijl je nu wel start met het prijsplafondvolume van 1.200. Dat geef ik in overweging mee voor de gesprekken over een slimme modus om dit goed in te regelen.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, dat nemen we mee.

De heer Slootweg heeft gevraagd naar het effect van het aflopen van de verlaging van de brandstofaccijns en de inflatiecorrectie in bijvoorbeeld de grensregio. Wat staat, staat. Dan doel ik op de besluitvorming van vorig jaar. De accijns gaat dus per 1 juli aanstaande omhoog, naar het oude niveau. Op 1 januari aanstaande gaat ie ook omhoog. Alleen, het gevolg is wel dat we op basis van de wet op 1 juli en op 1 januari ook een inflatiecorrectie hebben. We hebben aan de Kamer beloofd dat wij ook kijken naar wat andere landen doen en naar België en Duitsland in het bijzonder in het kader van de grensregio. Daar gaan we in augustus nog eens naar kijken, maar dat is wat ik daar op dit moment over kan zeggen.

De heer Slootweg (CDA):
Heeft de staatssecretaris op dit moment nog geen inzicht in de bewegingen van Duitsland en België? Wij krijgen namelijk berichten dat men daar nog doorgaat met het zo laag mogelijk houden van de brandstofaccijns.

Staatssecretaris Van Rij:
Nee. De Duitsers hebben het vorig jaar maar voor drie maanden verlaagd. De Belgen begonnen ietsje eerder dan wij, op 17 maart geloof ik. Maar je gaat zien dat als wij gewoon uitvoeren wat we hebben afgesproken, de benzineprijzen en de prijzen voor diesel weer hoger komen te liggen dan de prijzen van de Belgen en de Duitsers. Die cijfers zullen we uiteraard allemaal meewegen en ook meegeven aan de Kamer, ook in het licht van de toezegging aan de Kamer dat we de grenseffecten zouden monitoren.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer Stoffer en mevrouw Van der Plas over de familiebedrijven en de BOR. Ik kom uiterlijk over twee weken nog met een aparte brief over de BOR, over hoe het nu kort is samengevat in de Voorjaarsnota. Daarin zal ik het uiteraard helemaal uitleggen. Ik zal daar nu niet gedetailleerd op ingaan. Er is overigens input geweest van alle stakeholders, dus ook van de familiebedrijven, nadat de evaluatie van het Centraal Planbureau is uitgebracht en na de kabinetsappreciatie van 9 december.

De voorzitter:
Over twee weken komt de notitie daarover richting de Kamer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als de staatssecretaris de input van de stakeholders heeft gehad, weet hij ook dat familiebedrijven best veel zorgen hebben over de bestaanszekerheid van familiebedrijven in Nederland. De regels in Europa zijn toch wat soepeler. Ze geven ook aan dat als de verlaging van het vrijstellingspercentage blijft, er een verdubbeling is van de belastingdruk. Ze geven aan dat het moeilijker wordt voor mensen binnen de familie bijvoorbeeld om het bedrijf voort te zetten. Het risico daarvan is dat dit soort bedrijven, zeker de grotere familiebedrijven, ofwel de grens overgaan, dus Nederland verlaten met alle gevolgen van dien voor werkgelegenheid en noem maar op, ofwel worden overgenomen door grote buitenlandse bedrijven. Deelt de staatssecretaris deze zorgen?

Staatssecretaris Van Rij:
Ik moet er toch eerst kort antwoord op geven. Er lag een negatieve evaluatie van het Centraal Planbureau. Het CPB zei dat het ondoelmatig is in de zin dat er te veel belastinggeld gaat naar een relatief kleine groep die ook op een andere manier geholpen kan worden met een betalingsregeling. Daarvan heeft het kabinet in de appreciatie gezegd dat het wel heel kort door de bocht is. De BOR is wel belangrijk voor de continuïteit van de bedrijven, want die bedrijven zijn heel belangrijk, familiebedrijven zijn heel belangrijk. U duidt nu op een hele specifieke situatie die niet in de huidige wet zit en waar we de wet niet op gaan aanpassen. Dat is een situatie van zesde, zevende, achtste generaties families, die vaak familieleden hebben die minder dan 5% hebben en soms nog veel minder. Dat heeft de vorige staatssecretaris, de heer De Jager in 2010, ook duidelijk gemaakt toen hij de BOR versoepelde. Ik ben het er niet mee eens dat de regelingen in Europa allemaal beter zouden zijn. Daar zullen we in nadere debatten op ingaan. Dat is gewoon niet zo. Dat debat ga ik graag in detail aan. Dan moeten we ook niet appels met peren vergelijken. Het gaat om het volgende. Als er een negatieve evaluatie ligt, is het of afschaffen of versoberen. Wij pakken het oneigenlijk gebruik aan. Daar is iedereen het wel over eens. Wij stellen voor om dat tarief een beetje te versoberen, van 83% naar 70%. Als je voldoet aan de BOR, betaal je nu 3,4% en ga je 6% betalen. Ik ben er nog niet van overtuigd dat bedrijven daardoor failliet gaan en dat ze dat niet zouden kunnen betalen. De vrijstelling verhogen we van 1,2 naar 1,5 miljoen. Dat is natuurlijk met name voor het mkb bedoeld. Ik wil graag uitgebreid dat debat voeren aan de hand van de brief en onze voorstellen. Dat heeft dit onderwerp ook echt nodig.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kijk, de signalen van familiebedrijven komen heel sterk bij ons binnen. Niet één, maar meerdere bedrijven trekken echt aan de alarmbel. Dat gaat niet alleen specifiek hierover. Dit is wel iets wat hen heel erg raakt en aangaat. Het gaat om hoe de Nederlandse overheid überhaupt omgaat met ondernemers, mkb-bedrijven en familiebedrijven. Dit is weer iets nieuws dat erbij komt. Er is heel veel regeldruk. Deze ondernemers vragen zich af of Nederland de familiebedrijven wel koestert. Ik trek het ook even door naar mkb-bedrijven. Wij horen toch heel veel dat best veel bedrijven overwegen om naar het buitenland te gaan of om niet meer te investeren. Dat is ook uit onderzoek gebleken. Die zorg deel ik. Dit soort bedrijven maken namelijk niet alleen producten, maar staan er ook om bekend dat ze heel innovatief zijn. De innovatiekracht zit heel erg bij dit soort bedrijven. Ze zijn ook heel sociaal-maatschappelijk actief. Daar lopen ze helemaal niet mee te koop. Daar heb ik met ze over gesproken. Ze zeggen: zo zijn we helemaal niet; we hangen dat niet aan de grote klok. Ik zei: dat moet je wel aan de grote klok hangen, want daarmee laat je de maatschappij zien hoe belangrijk het is. Mensen zijn veel te bescheiden.

De voorzitter:
Het is helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is de zorg van deze bedrijven.

De voorzitter:
Ik wil het niet afraffelen, maar we hebben het vandaag over de Voorjaarsnota. Er komt over twee weken een aparte notitie. Ik weet dat u nog niet geïnterrumpeerd heeft, dus daarom geef ik u wat ruimte, maar ik wil niet dat het debat nu gaat over de BOR. Ik vraag de staatssecretaris dus ook om kort en krachtig te reageren en dan gaan we terug naar de Voorjaarsnota.

Staatssecretaris Van Rij:
De techniek van de BOR laten we even buiten beschouwing, maar wat mevrouw Van der Plas zegt, onderschrijven wij. Familiebedrijven in Nederland zijn ongelofelijk belangrijk, juist om al die redenen die zij noemt. Daar is helemaal geen discussie voor nodig; die gaat daar ook niet over. Sterker nog, dit kabinet wil de BOR juist intact houden; daar wordt ook verschillend over gedacht, zeg ik erbij. Laten we dat debat dus vervolgen. Ik ben het helemaal eens met al het positieve dat mevrouw Van der Plas heeft gezegd over wat familiebedrijven doen. Het is een ander type bedrijf dan beursgenoteerde bedrijven, die soms alleen naar de korte termijn kijken. Familiebedrijven kijken naar de lange termijn, hebben oog voor de regio en doen meer dan alleen maar ondernemen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik weet niet of de staatssecretaris al klaar is?

Staatssecretaris Van Rij:
De heer Van Dijck stelt een vraag die u mij ook al een paar keer heeft gesteld, voorzitter. Nee, ik ben nog niet klaar; ik moet nog een paar vragen beantwoorden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het sluit wel een beetje aan op wat mevrouw Van der Plas zegt. Ik wil graag een lans breken voor het mkb. Normaal doet de VVD dat in dit huis, maar vandaag kennelijk niet.

De voorzitter:
Is het goed als de staatssecretaris eerst de vragen over het mkb beantwoordt?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, als hij nog iets heeft over het mkb.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, voor het mkb geldt natuurlijk hetzelfde als wat we net zeiden over de familiebedrijven. Aan de andere kant moeten we die discussie altijd goed blijven voeren. Ik ga nu niet de hele, overigens terechte, discussie voeren over het doorrekenen van inflatie en kosten in je producten. Dat wordt wel heel makkelijk verbonden aan grote ondernemingen. Sommige mkb-bedrijven doen dat ook. De vennootschapsbelasting in Nederland was 38 miljard. Dat is 9 miljard meer dan geraamd. Die 9 miljard komt echt niet alleen maar bij de grote bedrijven vandaan; die komt, gelukkig, ook van het mkb. Er zijn natuurlijk ook mkb-bedrijven die problemen hebben, onder meer, of juist, vanwege die hoge energielasten.

Voorzitter. Wij hebben een commissiedebat — dat is een ander debat — over de nationale fiscale beleidsagenda. Dan zou ik graag met de heer Van Dijck wat uitgebreider dan nu over het mkb willen doorgaan en dan natuurlijk met name toegespitst op de fiscaliteit.

De voorzitter:
Meneer Van Dijck, gaat uw gang.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wilde dus een lans breken voor het mkb, want daar maak ik me heel erg zorgen over. Het mkb komt natuurlijk uit een vreselijke coronacrisis, waarin het zelfs zijn deuren heeft moeten sluiten op aangeven van de politiek. Daarna heeft het de energiekosten voor z'n kap gekregen, evenals de hoge lonen en de inkoop. De Vpb is gigantisch verhoogd, met 30%. Ik noem de oudedagsreserve, de BOR, het box 2-tarief en zo nog wat kortingen. En nu stuurt deze staatssecretaris 60.000 bedrijven die geleden hebben onder die coronacrisis ook nog eens een brief waarin hij zegt: luister, als je niet in één keer alles betaalt, dan sturen we een deurwaarder en dan ga je maar failliet. Ik denk dat er een hausse aan faillissementen aankomt door het beleid van deze staatssecretaris. En dan gaat hij ook nog eens al die fiscale regelingen doorlichten. Dat betekent dat al die regelingen volgens het CPB niet doelmatig zijn, dus die moeten allemaal versoberd en veranderd worden. Ik ben bang, staatssecretaris — ik hoop dat ik het mkb daarvoor kan behoeden — dat u bezig bent met een kruistocht tegen het mkb, waardoor het mkb, het kleinbedrijf en de zzp'ers gigantisch te lijden krijgen onder het beleid van dit kabinet. Daarbij denk ik aan zowel het coronabeleid als het energiebeleid als de Van Rijcrisis nu.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik vind het een Van Dijckshow, als ik het zo mag zeggen. De heer Van Dijck stapelt alles op elkaar. Er zit weinig samenhang in, moet ik heel eerlijk zeggen. Wij hebben uiteraard oog — laat ik het daarop toespitsen, want daar zijn ook andere vragen over gesteld — voor de afbetaling van de coronaschulden. Aanvankelijk ging dat om 45 miljard. Toen dit kabinet begon, was er al 25 miljard afgelost door ondernemers, ondernemingen, zzp'ers, mkb'ers, bv's, noem het allemaal maar op. Wij hebben vorig jaar zeer op tijd het volgende gezegd. "Wij gaan nu, nu de economie weer open is, niet meteen een terugvordering doen per 1 april; daar gaan we mee beginnen op 1 oktober. U krijgt vijf jaar de tijd om uw belastingschuld terug te betalen. Als u dat niet kunt, moet u zich melden; dan kunnen we er zeven jaar van maken. We kunnen ook zorgen voor een pauzeknop voor u, zodat u bijvoorbeeld het eerste halfjaar niet betaalt. Maar u moet zich wel melden." Heel veel ondernemers hebben zich gemeld en zijn aan het terugbetalen.

Maar er is inderdaad een groep die zich niet gemeld heeft. Daar maak ik me grote zorgen over. Het zijn er inmiddels 45.000 en geen 60.000, door de eerdere oproepen. Wij gaan niet de botte bijl hanteren, maar zij moeten zich wel melden, want dan kunnen we kijken of we hen kunnen helpen. Maar ik zeg er heel eerlijk bij: een bedrijf dat niet levensvatbaar was, ook voor covid niet, maar dat door het uitstel vanwege covid nog bestaat … Op een bepaald moment kijken we of we nog kunnen meehelpen met een schuldsanering, maar voor sommige bedrijven zal het doek vallen. Maar dat is natuurlijk niet ons doel; dat is ook helemaal niet het doel van deze staatssecretaris. Sterker nog, wij zullen begin juli die brieven sturen. Ik zeg hier, ook omdat dat recent nieuws is — ik heb net die nota getekend — dat wij natuurlijk niet in de zomer een deurwaarder naar die mensen gaan sturen, maar als mensen zich niet melden, zal er vanaf 15 augustus ingevorderd moeten worden. Dat zijn wij ook verplicht aan al die ondernemers die wél terugbetaald hebben, ook onder hele moeilijke omstandigheden. Ik verzet mij dus erg tegen het beeld dat de heer Van Dijck hier probeert neer te zetten. Ik ga in de commissie graag het debat met hem aan over de nationale fiscale agenda, want aan de IB-kant, aan de kant van de inkomstenbelasting, hebben wij ondernemers juist ontzien. En vorig jaar zijn wij met de maatregelen die u noemt de kleinere mkb'ers voor een deel tegemoetgekomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daar heeft u nog een debat over. Tot slot, de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Natuurlijk moeten zij zich melden. Dat ben ik natuurlijk helemaal met de staatssecretaris eens. Natuurlijk moeten ze het ook terugbetalen; dat is ook geen discussie. Maar het gaat mij om de stapeling van al die zaken die ik net noemde. Het mkb heeft het gewoon heel moeilijk. Ik hoop dat de staatssecretaris ook eens een keer buiten dat ministerie komt en met mkb'ers gaat praten. Heel veel mkb'ers staan namelijk op omvallen. Het water staat ze aan de lippen vanwege de hoge kosten, vanwege de energie, vanwege de lonen, vanwege de Vpb die omhoog is gegaan. Het zijn allemaal maatregelen waardoor het mkb het moeilijk heeft. Als ik dan in de brief van de staatssecretaris lees dat hij 60.000 bedrijven, die inderdaad nog niets hebben afbetaald van de lening, een brief gaat sturen dat ze twee weken de tijd krijgen om alles terug te betalen en dat ze anders de deurwaarder op bezoek krijgen — zo lees ik die brief — dan schrik ik. Want volgens mij heeft de staatssecretaris niet in de gaten wat er in het veld bij de mkb'ers en de zzp'ers in dit land aan de hand is. Ze zijn allemaal aan het struggelen na drie hele moeilijke jaren. Ik hoop dat de staatssecretaris de coulance betracht om die mensen drijvende te houden en niet kopje onder te drukken.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik heb al gezegd wat het beleid is. Dit is een dermate eenzijdige voorstelling van zaken dat ik mij er helemaal niet in herken. Ik reis het hele land door. De mkb-bedrijven en de mkb-adviseurs zijn daar gelukkig allemaal bij betrokken. Maar nogmaals, er is ook een eigen verantwoordelijkheid van ondernemers.

De voorzitter:
Dank. Dat heeft u aangegeven.

Staatssecretaris Van Rij:
Als je niet kan, dan zijn wij bereid om te praten. Maar als je wel kan, maar niet wilt, dan maak ik — sorry, voorzitter — echt een onderscheid. Het beeld dat de heer Van Dijck hier schetst, is veel te eenzijdig.

De voorzitter:
Dank.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Met dank aan de heer Van Dijck heb ik dan eigenlijk alle vragen over de coronaschulden beantwoord. Dat waren er nogal wat.

Dit is dan het laatste. Ik vind het jammer om dat af te raffelen, want ik vind de onderwerpen gemeentefinanciën, provincie en het Provinciefonds eigenlijk veel te belangrijk. Toch kort het volgende daarover. Toen wij als kabinet begonnen, is er heel veel incidenteel geld naar het Gemeentefonds gegaan. In deze periode van dit kabinet gaat er heel veel geld naar het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Vorig jaar, al meteen bij het aantreden van het kabinet, is er heel veel onrust ontstaan over het volgende. De heer Klaver wees daar net ook op. Vanaf 2026 was er sprake — die gemeentes maken meerjarenbegrotingen — van dat ze eigenlijk niet goed wisten wat de financieringssystematiek zou zijn. Dat is één. Maar ze wisten ten tweede ook niet wat het geld zou zijn. Toen hebben de minister van BZK en ondergetekende in nauwe samenspraak met de minister van Financiën in augustus vorig jaar al besloten om in ieder geval eenmalig 1 miljard in het Gemeentefonds en 100 miljoen in het Provinciefonds te stoppen, onder de toezegging aan VNG en IPO dat we naar een structurele oplossing toe wilden. Nu hebben we een voorstel over nieuwe financieringssystematiek gedaan. De Raad van State heeft daar overigens zeer positief over geoordeeld. De Raad van State is vandaag een paar keer aangehaald. In dit geval is er positief geoordeeld over de nieuwe financieringssystematiek die wij voorstellen. Die is gekoppeld aan de groei van het bruto nationaal product. Op die basis zal er dan ook geïndexeerd moeten worden. Dat is dus winst.

Zijn we er dan al helemaal? Nee, de gemeentes hebben zich nu gemeld en hebben gezegd: "Daar zit een prijskaartje aan. Het is mooi dat u dat miljard structureel gemaakt heeft en dat er door die indexatie ook een paar honderd miljoen bij komt, maar dat gaat er bij ons in een aantal situaties toe leiden dat wij bepaalde taken niet kunnen verrichten." De heer Van Weyenberg wees daar ook op.

Kort en goed. De VNG heeft weer de heer Rinnooy Kan van stal gehaald om dat in beeld te brengen. Wat betekent dat dan? Ik heb recent met een gemeente aan tafel gezeten die de som al had gemaakt. Ik weet niet of dit het totale beeld is, dat moeten we eerst bezien. Men zei: we hebben incidenteel veel te veel geld; dat kunnen we niet wegzetten, vanwege de arbeidsmarktkrapte. Daar wordt het Rijk ook mee geconfronteerd. Structureel hebben gemeenten echter te weinig geld. Tegelijkertijd heeft de rijksoverheid een verruiming lokaal belastinggebied aangekondigd. De heer Klaver wees daar al op.

De voorzitter:
Volgens mij bent u aan het einde van uw eerste termijn. Ik wil de staatssecretaris van harte danken. Het zijn grote onderwerpen, die in beperkte tijd besproken worden. Ik heb daar altijd veel respect voor, moet ik zeggen.

Ik stel voor dat we meteen doorgaan met de tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan de heer Tony van Dijck. Hij zal spreken namens de PVV.

Termijn inbreng

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank. Kan de desk iets omhoog?

De voorzitter:
Ja, maar het leuke is dat u dat ook zelf kunt doen. Ik wil u daarbij altijd wel helpen. Dit is wel een beetje raar gesprek, maar er zit een knopje.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Sorry, dat wist ik niet. Even opnieuw.

Voorzitter. Ik zal snel beginnen, want ik heb een aantal moties, zes om precies te zijn. De eerste motie gaat over die €1.300 waar de mensen sinds vorige week op zitten te wachten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 3 (36350).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Want de mensen hadden erop gerekend.

De volgende motie gaat over het kredietvergoedingspercentage. Daar had ik in eerste termijn vragen over gesteld, maar geen antwoord op gekregen. Toch vind ik het schandalig dat die nu weer van 10% naar 12% en 14% gaat voor al die kleine leninkjes en de keren dat iemand in het rood staat.

Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 4 (36350).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Want 14% is natuurlijk schandalig.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 5 (36350).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Want ook dat verschil is veel te groot. Ik zou niet weten hoe we dat kunnen verkleinen, maar we kunnen op z'n minst onderzoeken wat de mogelijkheden zijn. En anders moeten we een goed gesprek voeren met de banken en desnoods de bankenbelasting verhogen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 6 (36350).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Als u wilt weten wat de dekking is, kijkt u naar het stikstoffonds.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 7 (36350).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Om te voorkomen dat de benzine weer boven de €2 per liter komt.

Tot slot een motie die iets ingewikkelder is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 8 (36350).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het schijnt namelijk zo te zijn dat de zorgopgaven jaar in jaar uit veel te hoog worden gebudgetteerd. Elk jaar laat dat een onderschrijding zien. Die onderschrijding wordt dan niet gebruikt voor de zorgpremies, wat eigenlijk zou moeten, maar om gaten te dichten bij de rente of de asieluitgaven. Om dat mogelijk te maken, worden vervolgens de lasten verhoogd. Het mes snijdt dus twee keer nadelig voor de burgers.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijck. O, er is een vraag. Over welke motie heeft u een vraag?

De heer Slootweg (CDA):
Het waren er heel veel, voorzitter, en mijn geheugen … Ik word ook al wat ouder, voorzitter. Ik wil het dus bij de laatste laten. Volgens mij is het gevolg van wat de heer Van Dijck voorstelt dat de belasting omhoog gaat, als de zorgpremie omlaag gaat. Of niet? Dat is toch eigenlijk zijn voorstel? Ik wil het even goed begrijpen, want ik moet mijn fractie voorlichten.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De zorguitgaven laten dus een onderscheiding zien. Wat gebeurt er dan? Dan zou de premie omlaag kunnen. Maar om dat te voorkomen ... Zo lees ik het tenminste in die 750 antwoorden. Om die zorgonderscheiding te kunnen gebruiken voor een tegenvaller bij asiel of bij de rente, hebben ze de belasting in de eerste schijf verhoogd, zowel bij de ib als de Aof. Dat is gebeurd om dat mogelijk te maken. Ik vind dat oneigenlijk. De systematiek is eigenlijk: zorguitgaven lopen rond met de premie. Vallen die mee, dan zou de premie dus naar beneden moeten.

De voorzitter:
Dank, meneer Van Dijck. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen, VVD.

De heer Heinen (VVD):
Dit knopje op het spreekgestoelte heb ik ook sinds kort ontdekt.

De voorzitter:
We gaan kijken hoe de heer Heinen dit soepeltjes doet. Gaat uw gang, meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):
Voorzitter. De knop is om, of tenminste, half om. We weten namelijk allemaal dat deze Voorjaarsnota slechts een eerste stap is naar nog meer ingrepen. Het begrotingstekort is simpelweg te groot. De overheid geeft te veel uit en dus moeten we ingrijpen bij de uitgaven. De Raad van State waarschuwt hiervoor in de voorjaarsrapportage: we varen te scherp aan de wind. Gisteren waarschuwden ook De Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau: de rente gaat verder stijgen, de economische risico's stapelen zich op en het begrotingstekort is te groot.

Tegelijkertijd zien we ook vandaag weer in het debat hoe moeilijk het is om in te grijpen in de begroting. De wensen stapelen zich namelijk ook vandaag weer op. Dat is op zich begrijpelijk, maar het eerlijke verhaal is ook dat de ruimte er niet is. Dat betekent dat er geschoven moet worden in prioriteiten. Een euro meer hier, is een euro minder daar. Daarbij wil ik voorkomen dat de middeninkomens uiteindelijk weer de rekening moeten betalen voor alle wensen die worden ingediend en dat zij aan het kortste eind trekken. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heinen en Slootweg.

Zij krijgt nr. 9 (36350).

De heer Heinen (VVD):
Voorzitter. We moeten er ook over nadenken hoe we voorkomen dat begrotingstekorten structureel blijven oplopen. De Wet houdbare overheidsfinanciën moet wat de VVD betreft versterkt worden. De hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact biedt hiervoor een aanleiding. Ik begrijp de suggestie om dit te betrekken bij de Studiegroep Begrotingsruimte, maar in alle eerlijkheid zeg ik ook dat mijn ervaring is dat die een beetje de klikobak van goede ideeën is geworden. Daarom toch de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heinen, Stoffer en Grinwis.

Zij krijgt nr. 10 (36350).

De heer Heinen (VVD):
Voorzitter, voor alle luisteraars merk ik maar op dat de regel dat de overheidsfinanciën niet harder mogen stijgen dan de economische groei al de huidige regel is.

Ik besef dat dit een iets langere motie was. Het betreft ook een enorm technisch onderwerp met grote gevolgen voor de toekomst van onze overheidsfinanciën. Daarom pakte ik hier even iets meer ruimte voor.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heinen. Er is een vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Even voor mijn begrip: het gaat over een uitgavennorm. Ik had net een interruptiedebatje met de minister dat het in het Stabiliteits- en Groeipact wel een netto uitgavennorm is. Dat kun je dus ook invullen door de belastingen te verhogen. Moet ik deze motie ook zo lezen? Ik hoorde namelijk het woordje "netto" niet, als ik goed luisterde net.

De heer Heinen (VVD):
Wij wisselden al even tijdens het debat uit dat de uitgavennorm inderdaad een netto uitgavennorm is. Het is goed om dat hier voor de Handelingen neer te zetten, want dan kunt u dat ook betrekken bij de beoordeling van de motie.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heinen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen, SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het is ongelofelijk asociaal als de winsten groeien, maar tegelijkertijd de rijen bij de Voedselbank ook. Minister Kaag zegt: je kan niet zomaar het frame van "graaiflatie" erop plakken. Maar ons gaat het erom dat de gigantische winsten aangepakt worden en dat we die direct kunnen inzetten om de kosten voor mensen te verlagen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen.

Zij krijgt nr. 11 (36350).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Iets wat ook broodnodig moet gebeuren, is het verhogen van de lonen. Dat is geen oproep of appel, of welk woord het kabinet daarvoor dan ook moge gebruiken. De hoogte van het minimumloon is een politieke keuze, die hier gemaakt wordt. Als we het minimumloon verhogen, duwen we de bodem omhoog en zullen ook de andere lonen omhooggaan. Dat is keihard nodig. We moeten dus stoppen met daarover praten en het regelen. Dat kan met deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen.

Zij krijgt nr. 12 (36350).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Dan het openbaar vervoer. Autorijden wordt duurder, maar het openbaar vervoer is gewoon voor heel veel mensen geen serieus alternatief, omdat lijnen verdwijnen of de dekking om andere redenen niet goed is, maar ook vanwege de hoge kosten. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen.

Zij krijgt nr. 13 (36350).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Tot slot mijn laatste motie. Die kondigde ik al aan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen.

Zij krijgt nr. 14 (36350).

Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik heb om te beginnen een motie over het voorkomen dat de armoede stijgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Slootweg en Grinwis.

Zij krijgt nr. 15 (36350).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Collega Grinwis zal een motie indienen die uitdrukt dat wat ons betreft de budgettaire ruimte die in het saldo zit voor 2023 bij de Miljoenennota ruimte biedt voor een kasschuif. Dat is nooit een ideale oplossing; dat geef ik meteen toe. Maar ik vind het toch een verbetering als we daarmee de impact op de middelen voor Ontwikkelingssamenwerking in 2023 kunnen beperken. Die motie komt er dus aan.

Collega Dassen zal een motie indienen rondom de schoolmaaltijden. Dit is een vervolg op eerder gezamenlijk optreden van onze fracties. Het gaat om een motie om nader onderzoek te doen naar een mogelijk vervolg op die maaltijden.

Voorzitter. Ik heb twee toezeggingen gehoord. De eerste is eigenlijk geen toezegging. Het ging om de vraag wat we kunnen doen voor de groep die een eerste kind krijgt na 2025 en, nu de bijna gratis kinderopvang is uitgesteld, volgens de huidige maatregelen geen combinatiekorting meer zou krijgen. Dat is best een fors bedrag. Kun je dat aanpassen? De staatssecretaris gebruikte daar handigere woorden voor dan ik, maar de kern was dat me dat het vertrouwen geeft dat hij met iets slims komt.

De minister heeft toegezegd in de Miljoenennota te zullen rapporteren over wat er in de eerste helft van 2024 gebeurt met het winstaandeel en de arbeidsinkomensquote, om te kunnen constateren of het een vaker optredend patroon is waarbij de lonen dit jaar vol gaan stijgen, of dat het een serieus patroon is waardoor de term "graaiflatie" — ik hoop dat dit niet zal gebeuren — daadwerkelijk breder blijkt op te treden. Dan kan het kabinet ook handelen.

Tot slot, voorzitter. Het saldo heeft het zwaar. Dat is heel anders dan afgelopen jaar. Je kunt de overheidsfinanciën altijd op twee manieren op orde brengen. De eerste manier is minder uitgeven. U weet dat mijn fractie zegt dat je dan ook goed moet kijken of de belastingen op vermogen, winst en vervuiling verhoogd moeten worden, om de collectieve voorzieningen in stand te houden en het klimaat en de rechtvaardigheid te helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken, PvdA. Mevrouw Den Haan ziet af van haar tweede termijn. Dat geldt ook voor de heer Ephraim.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, dank. Allereerst ook dank voor de gegeven antwoorden. Ik heb een lange motie. Daaruit blijkt vanzelf waarom ik die indien. Laat ik daar dus gewoon mee beginnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Klaver en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 16 (36350).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Twee zinnen nog, excuus. Er komen nog moties aan van de heer Slootweg en van de heer Grinwis, medeondertekend door mijzelf, over het ov en de huurtoeslag. Die lichten zij toe.

De voorzitter:
De heer Grinwis nog even.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit is een motie met heel veel herkenbare punten. Die gaat ook over veel punten die we vandaag hebben bediscussieerd. Mijn vraag aan mevrouw Kuiken is of de nadruk op het structurele pakket of op de timing ligt. Dat laatste zou namelijk een grote uitdaging, zo niet onmogelijk, zijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het gaat mij erom dat we nu een urgent probleem hebben, omdat de armoede al toeneemt. Mensen hebben steeds meer moeite om hun boodschappen te betalen. De prijzen zijn namelijk nog steeds fors. Ik wil het vertrouwen hebben, juist ook omdat de meningen erover verschillend zijn, dat we daar nu al inzicht in hebben. We hebben ook eerder gezien dat het niet meevalt om tijdig tot een goed pakket te komen. Wellicht kunnen we niet alles in dat pakket regelen, maar we kunnen er in ieder geval een eerste aanzet toe doen. Dat hebben we ook betoogd in het debat, met elkaar en met de minister van Financiën.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik het woord aan de heer Slootweg, CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de motie waar mevrouw Kuiken ook gewag van heeft gemaakt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg en Kuiken.

Zij krijgt nr. 17 (36350).

De heer Slootweg (CDA):
Er waren wat gesprekken, dus misschien heb ik het antwoord van de staatssecretaris gemist over de earningsstrippingmaatregel. Ik hoop dat ik de vraag niet helemaal moet herhalen, want dan ben ik zo'n beetje door mijn tijd heen.

Verder heb ik gevraagd hoe het nu precies stond met de wet voor het energiepakket. De minister wil daar op tweede termijn nog even op terugkomen, geloof ik. Ik hoop dat dat kan. Anders moeten we maar even kijken hoe de informatie loopt.

Verder ben ik blij met de motie die ik heb ondertekend samen met de heer Van Weyenberg over het tegengaan van kinderarmoede. Er komt ook nog een motie aan met de heer Grinwis over ontwikkelingssamenwerking. Vanwege de regiobelangen heb ik graag de motie met de heer Heinen ondertekend over de brandstofaccijns.

Als laatste heb ik de motie van de heer Dassen van Volt medeondertekend — het is voor mij echt een heel breed palet — die terecht inzicht vraagt in hoe het staat met de Europese fondsen. Ik heb in het verleden sterk gepleit voor de voedselbanken. Daar was een Europees fonds voor dat we konden gebruiken, maar soms was dat heel moeilijk. Ik hoop dat we meer inzicht kunnen krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Slootweg. Dan geef ik het woord aan de heer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Ik dank de collega's voor het debat en de bewindspersonen voor de beantwoording.

Ik heb de motie van mevrouw Kuiken meegetekend, omdat het structurele belang en ook de timing van belang zijn. Als we straks moeten stemmen over een suppletoire begroting waarin bezuinigingen staan op het sociale domein zonder dat we de garantie hebben dat er ook echt iets gaat veranderen met Prinsjesdag, hebben we ingestemd met bezuinigingen zonder dat er iets tegenover staat en dat vinden we niet acceptabel.

Voorzitter. Ik heb nog één motie. Die motie gaat over het Gemeente- en Provinciefonds. We hebben daarover zojuist een debat gehad hier in de Kamer. Ik vind het belangrijk dat we tijdig zorgen voor helderheid voor gemeenten en provincies. Wat mij betreft is dat met Prinsjesdag. Schrik niet, zeg ik tegen de coalitie, dit hoeft niet voor de zomer. Maar het is goed als de voorstellen er met Prinsjesdag liggen, omdat gemeenten helderheid willen voor hun eigen begroting voor 2024. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 18 (36350).

Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst veel dank aan de beide bewindspersonen voor de duidelijke beantwoording. Ook zet ik een dikke streep onder de motie van de heer Van Weyenberg die ik heb meeondertekend, waarin het kabinet wordt gevraagd om zich echt flink in te spannen om volgend jaar de kinderarmoede te laten afnemen in plaats van te laten toenemen.

Dan twee moties van mijzelf, die al zijn aangekondigd door collega's. Allereerst een motie die ik met collega Kuiken indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Kuiken.

Zij krijgt nr. 19 (36350).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Deze motie is ook in vervolg op het antwoord van de minister dat er nog niks is besloten. Hiermee willen wij richting geven aan het nog te nemen besluit.

Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Slootweg en Van Weyenberg.

Zij krijgt nr. 20 (36350).

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Ook dank namens JA21 aan de bewindslieden voor de gegeven antwoorden en de reacties. Ik heb met twee andere collega's twee moties op twee punten. Deze draag ik graag voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Van der Plas en Stoffer.

Zij krijgt nr. 21 (36350).

De heer Eerdmans (JA21):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Van der Plas en Stoffer.

Zij krijgt nr. 22 (36350).

Er is een vraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb een vraag naar aanleiding van de eerste motie van de heer Eerdmans. Hij verzoekt het kabinet om problemen op te lossen via uitgavenvermindering en niet via de lastenkant. Hoe verhoudt deze motie, waar zo te horen de naam van mevrouw Van der Plas ook onder staat, zich met de motie van mevrouw Kuiken en Klaver en Van der Plas, die een wat ander perspectief schetst?

De heer Eerdmans (JA21):
Die vraag zou meer bij mevrouw Van der Plas thuishoren dan bij mij, denk ik.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
U hebt er vast ideeën over.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, ik sta niet te springen om de motie van mevrouw Kuiken die u net noemde.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik hoop dat ik de heer Van Dijck niet teleurstel, maar de goede dingen doe.

Voorzitter. Ik dank in de eerste plaats de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden op alle vragen en heb vervolgens twee moties. Die luiden als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 23 (36350).

De heer Stoffer (SGP):
De volgende motie luidt als volgt:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 24 (36350).

De heer Stoffer (SGP):
Dat waren ze, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan, DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de beantwoording. Ik denk dat het goed is dat we in een vroeg stadium met elkaar praten over de Voorjaarsnota en een beetje voorzichtig kijken naar Prinsjesdag. De vorm waarin, dat is nog wel een beetje schaven, dat hebben we allemaal.

Ik zei "dank voor de beantwoording", maar af en toe komt er zo'n antwoord ... Waarom zijn de energiebelastingen in Nederland de hoogste ter wereld? Dan is het antwoord van de staatssecretaris: omdat dat zo is; dat is beleid. Ja, dat klopt wel, maar dat is toch niet waarnaar gevraagd werd? Dat geldt trouwens ook voor de brandstofaccijnzen, die ook ongelofelijk hoog zijn. Ik vind dat we daar best een keer over kunnen praten, maar we zullen dat op een ander moment doen.

Ik heb een viertal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 25 (36350).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 26 (36350).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 27 (36350).

De heer Azarkan (DENK):
En tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 28 (36350).

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt):
Mevrouw de voorzitter. Dank aan de bewindspersonen.

We zijn dit jaar begonnen met gratis schoolmaaltijden. Uit internationaal onderzoek en van andere landen weten we dat dit succesvol is, niet alleen om te zorgen dat kinderen met een gevulde maag naar school gaan, maar ook om te zorgen dat de schoolprestaties verbeteren, dat pesten wordt tegengegaan, dat de sociale cohesie wordt vergroot en dat beter wordt omgegaan met gezond eten.

Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Van Weyenberg.

Zij krijgt nr. 29 (36350).

Maakt u het eerst heel even af.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Als we gaan bezuinigingen, dan moeten we ervoor zorgen dat we ook weten welke potten er nog eventueel beschikbaar zijn. Ik heb niet het idee dat de minister van Financiën op dit moment scherp heeft waar er nog in Europa geld is. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Slootweg.

Zij krijgt nr. 30 (36350).

Dank u wel, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Dan heb ik nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 31 (36350).

De heer Dassen (Volt):
Excuus, voorzitter, dat ik daar wat langer over deed.

De voorzitter:
U hoort dan echt inderdaad even kort …

De heer Dassen (Volt):
En dank voor de toezegging door de staatssecretaris.

De voorzitter:
Ja, u gaat gewoon door, maar u was echt door uw tijd heen, zo zeg ik even heel streng. We gaan nu naar de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):
Ik zou bijna zeggen: neem eerst even een glaasje water. Haha. Zo overtreffen we die 5.000 moties wel.

Ik hoorde meer moties voorbijkomen, maar één motie trok mijn aandacht: de motie over het structureel maken van de gratis schoollunches. Dat is natuurlijk een sympathiek voorstel, maar ook dat kost geld. In de huidige systematiek moet je meeruitgaven binnen de begroting dekken. Dat betekent dus dat elders op de onderwijsbegroting moet worden bezuinigd. Om de motie even goed te kunnen begrijpen en appreciëren: waarop wil de heer Dassen binnen de onderwijsbegroting bezuinigen?

De heer Dassen (Volt):
Dat willen we natuurlijk in kaart brengen. Kijk, wij willen nu dat een voorstel wordt gedaan waaruit blijkt hoe hier uitvoering aan wordt geven, zoals de heer Heinen ook heeft gehoord. Mijn tweede motie gaat over geld dat in Europa beschikbaar is. Op dit moment hebben we nog onvoldoende inzicht in wat er allemaal op de plank ligt. Wellicht is daar nog geld vrij te krijgen voor het regelen van deze gratis schoolmaaltijden.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):
Op het eerste punt dat de heer Dassen noemde. De heer Dassen is het er dus mee eens dat hiervoor binnen de begroting dekking gevonden moet worden en dat dit dus kan leiden tot een bezuiniging op de onderwijsbegroting. Zo moeten we de motie dan ook lezen.

De heer Dassen (Volt):
Nou, ik zou daarin sowieso heel andere keuzes maken. Ja. Kijk, dat is de keuze van de VVD, maar volgens mij zijn er helemaal geen bezuinigingen nodig en kun je dat op een heel andere manier invullen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik heb drie moties. Ik hoop dat ik het haal.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 32 (36350).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 33 (36350).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 34 (36350).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De eerste motie klinkt mij als muziek in mijn oren, want dat is precies wat ik heb uitgediscussieerd met de heer Van Rij. Dit mag gewoon niet gebeuren.

Dan nog even een vraag. Mevrouw Van der Plas staat zowel onder een motie van mevrouw Kuiken als onder een motie van de heer Eerdmans, waarin staat dat, als er geld nodig is, dat alleen uit de uitgavenkant moet worden gehaald. De laatste motie van mevrouw Van der Plas ... Dat is natuurlijk het eerste waar ministeries altijd naar kijken, want dat is de makkelijkste bezuiniging, beter dan een andere maatregel. Daar krijg je dus niet zomaar miljarden vandaan. Hoe wil mevrouw Van der Plas dat structurele plan, waar in de motie-Kuiken om is gevraagd, vullen onder de voorwaarden van de motie-Eerdmans, waar zij ook onder staat?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij gaat de motie-Eerdmans er meer over dat burgers niet door bezuinigingen getroffen worden. Ik heb de precieze tekst even niet meer scherp. Ik vond wel dat die aansloot bij de motie die ik nu indien, die ietsjes uitgebreider is, om te onderzoeken waar de overheid zelf kan bezuinigen, om ervoor te zorgen dat je andere bezuinigingen niet op andere groepen legt, bijvoorbeeld de jonggehandicapten, de Wajongers. Zoals ik eerder al in het interruptiedebat met, ik meen, meneer Heinen in de eerste termijn heb aangegeven, wil ik gewoon naar alles kijken. In ons verkiezingsprogramma staat ook — dat heb ik ook al aangegeven — dat de breedste schouders de zwaarste lasten dragen. Ik heb in eerdere debatten ook weleens gevraagd: kunnen we niet iets van werkgevers vragen? Ik meen dat dat toen een keer in de coronaperiode was. Ik sta dus overal voor open.

De voorzitter:
De heer Grinwis, tot slot.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Maar het problematische daarvan is ... Heel veel van de principes die mevrouw Van der Plas hier neerlegt, deel ik, over de sterkste schouders en de zwaarste lasten et cetera. Maar het risico dat je nu een vierkante cirkel gaat tekenen, is best wel groot, want het geld moet ergens vandaan komen. Bijvoorbeeld het punt van werkgevers. Als het niet vrijwillig gaat, bijvoorbeeld doordat ze extra loon geven, een extra eenmalige uitkering of wat dan ook, dan zal dat via een heffing moeten, maar dat wordt min of meer uitgesloten via de motie-Eerdmans. Ik ben dus gewoon benieuwd hoe mevrouw Van der Plas dat wil gaan oplossen. Ik snap dat dat nu niet even zomaar kan, maar er zit potentieel wel wat spanning tussen beide moties.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zie dat iets minder op die manier. Ik denk dat je aan beide kanten ... Daar kunt u niet blij mee zijn, maar ik denk dat je op beide kanten ... Ik zou heel graag zien — zo heb ik de motie-Eerdmans ook opgevat — dat we eerst eens bij de overheid zelf kijken, voordat we andere dingen gaan doen. Ik denk echt dat daar veel te besparen is. Ik vind ook — ja, sorry — dat als er bedrijven zijn die gewoon hoge winsten maken, daar ook wat van gevraagd mag worden, zeker in deze tijd, als de overheid het op de burgers gaat leggen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik praat er graag een keer verder over, hoor, met de heer Grinwis.

De voorzitter:
Dat gaat zeker gebeuren, denk ik. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Gündoğan. De bewindspersonen hebben aangegeven tien minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik stel dus voor dat we tien minuten schorsen en dan verdergaan met de tweede termijn.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dank u wel, voorzitter. Dit is de motie die ik vorige week heb aangehouden. Ik heb 'm iets aangepast. De avondkranten hadden het vanavond over mensen die economisch dakloos zijn, die wel werken maar niet een dak boven hun hoofd kunnen betalen, en over ouders die worstelen met het betalen van een laptop en schoolboeken. Dan vind ik het toch bijzonder dat wij nog steeds in de praktijk niet voldoende in gang zetten dat werken echt moet lonen, ondanks het feit dat we dat wel met de mond belijden. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gündoğan.

Zij krijgt nr. 35 (36350).

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 18.50 uur.

De vergadering wordt van 18.39 uur tot 18.53 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Voorjaarsnota 2023, de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Termijn antwoord

Minister Kaag:
Veel dank. Er waren nog een paar vragen blijven liggen. Ik had ook toegezegd nog wat zaken in de tweede termijn te doen.

Een vraag van de heer Van Dijck. Hij heeft inmiddels ook een motie ingediend, maar hij vroeg waarom de energietoeslaguitkering nu niet net zo snel kan als in 2022. Het kan kennelijk niet op een andere manier dan met een wetswijziging. In 2022 was de wettelijke grondslag die we nu zoeken ook nodig, maar toen hebben we het de gemeenten toegestaan om op die wetswijziging te anticiperen. De Tweede Kamer zelf heeft eerder juist gevraagd om het juridische proces in 2023 goed te doorlopen. Ik breng in feite ook de rapportage van de Algemene Rekenkamer in herinnering en uw eigen standvastigheid daarin. De minister van Armoede en Participatie probeert nu dus juist dat proces netjes af te hechten en goedkeuring van het parlement te krijgen. Ik kom zo nog terug op de motie van de heer Van Dijck.

Dan nog even de Europese fondsen. De heer Dassen vroeg: wat kunnen we nog in kaart brengen? Wij hebben dat overzicht gestuurd. Dat is echt in samenspraak en in samenwerking met de verschillende bestuurslagen en de verschillende vakdepartementen gegaan, want daar is het allemaal belegd. Ik heb eerder ook al gezegd dat het niet zo is dat er één dashboard is. Ik ga nog wel in gesprek met collegaministers om te kijken of er nog meer informatie te verkrijgen is. Er zijn ook landenenveloppen en er is een overzicht van wie wanneer aanspraak kan maken, maar het is niet zo eenvoudig als het lijkt, zeg ik er maar even bij.

De heer Eerdmans vroeg waarom de daling in grondstofprijzen voor voedsel nog niet terug is te zien in de prijzen zelf. Ik zie de heer Eerdmans nu even niet, maar zoals we al hebben gewisseld, zijn daar verschillende redenen voor. De prijsontwikkelingen op de wereldmarkt werken met vertraging door in de consumentenprijzen. Levensmiddelenproducenten hebben een groot deel van de landbouwgrondstoffen ook in moeten kopen met termijncontracten van zes tot achttien maanden. De hogere prijzen van maanden geleden werken dus nog altijd door in de huidige kosten. Verder maakt de prijs van de landbouwgrondstoffen maar een klein deel uit van de supermarktprijs. Volgens het IMF is dat 20% van de prijs zelf. Daarnaast heb je nog de kosten van transport, verwerking, verpakking, marketing en personeel. Al die kosten zijn de laatste tijd ook gestegen.

Dan ga ik nu door naar de drie amendementen. Die zijn in ieder geval alle drie van mevrouw Marijnissen, waarbij er twee keer is ondertekend door Dijk en een keer door Van Nispen. Ik moet alle drie de amendementen in de kortheid ontraden. Ik wil het ook nog wel toelichten.

Het amendement van de leden Dijk en Marijnissen. Moet ik het nummer noemen?

De voorzitter:
Ja, noemt u dat maar.

Minister Kaag:
O, dan moet ik even kijken waar dat staat. Er staat hier: 36350-XVI, op stuk nr. 3. Ik moet deze ontraden. Dit incidentele voorstel voor dekking leidt tot een EMU-saldoverslechtering en structureel wordt de scheiding tussen inkomsten en uitgaven geschonden. Maar qua inhoud sluit het kabinet ook aan bij de maatschappelijke trend dat mensen langer thuis blijven wonen of, als dat niet gaat, in een geclusterde setting. Door het scheiden van wonen en zorg zal op geleidelijke wijze deze trend worden geaccommodeerd. Ook in de toekomst blijven verpleeghuisplekken beschikbaar voor mensen voor wie geldt dat wonen en zorg onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

Dan het amendement 36350-VI, op stuk nr. 3. Dat gaat over de toegang tot het recht. Dat vinden we natuurlijk belangrijk, en het kabinet ook. Op dit moment wordt dit geborgd door middel van bestaande toevoegingen aan de sociale advocatuur en de verlaging van het griffierecht. De minister voor Rechtsbescherming heeft een aanpak langs verscheidene lijnen om de sociale advocatuur te versterken. Zo is per 1 januari 2022 de vergoeding voor sociaal advocaten structureel verbeterd. De minister voor Rechtsbescherming is ook bezig met de ontwikkeling van een systeem voor de periodieke herijking van de vergoedingen. U krijgt hierover een halfjaarlijkse voortgangsrapportage. U krijgt dat binnenkort, voor het komende zomerreces.

Dan hebben we nog 36350-XVI, op stuk nr. 4 van de heer Dijk en mevrouw Marijnissen. Hier spelen twee dingen. A, het incidentele voorstel voor dekking leidt weer tot een EMU-saldoverslechtering en de scheiding tussen inkomsten en uitgaven wordt geschonden. Maar qua inhoud wordt er voor een concurrerende salarisontwikkeling binnen de zorg jaarlijks via de overheidsbijdrage in de arbeidskostenontwikkeling, de ova, extra geld beschikbaar gesteld. Met deze bijdrage wordt de loonontwikkeling in de markt gevolgd. In dat licht ontraad ik het amendement. Ik zie mevrouw Marijnissen gelukkig niet totaal geshockeerd kijken: op de inhoud waarschijnlijk wel, maar niet qua verwachtingsmanagement.

Dan ga ik door naar de moties. Ik weet niet of ik de heer Tony van Dijck ga verblijden, maar ik geef zijn motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 3 over de energietoeslag. Die krijgt oordeel Kamer.

Minister Kaag:
Een primeur, zegt de heer Van Dijck buiten de microfoon. Nee hoor, u heeft al eerder een motie van mij gehad, maar die wilde u toen niet, geloof ik. Dat onthoud ik goed hoor, meneer Van Dijck.

De motie op stuk nr. 4 ontraad ik. Hiervoor is een bestaande wettelijke systematiek. We moeten helaas wennen aan de hogere rente.

De motie op stuk nr. 5 van de heer Van Dijck ontraad ik ook. Ik ga natuurlijk wel in gesprek met de banken. Dat heb ik eerder toegezegd. Ik ga er verder niet op vooruitlopen.

De motie op stuk nr. 8 van de heer Van Dijck verzoekt de regering de onderschrijding op zorguitgaven volledig in te zetten voor de verlaging van zorgpremies. De zorgopgaven zijn gekoppeld aan de premies, dus die gaan daadwerkelijk omlaag. De ruimte onder het plafond, zoals de heer Van Dijck schetste, is ingezet voor een grote tegenvaller. Dat moet ook gedekt worden. Dat leidt tot een compensatie aan de inkomstenkant. Er is echter geen saldoverslechtering of -verzwaring, want er zijn ook lagere zorgpremies. Daar zit wel altijd de balans.

De voorzitter:
Wat is uw appreciatie van de motie op stuk nr. 8?

Minister Kaag:
Die ontraad ik.

De motie op stuk nr. 10 van de heer Heinen krijgt van mij oordeel Kamer als ik die zo kan interpreteren dat we door de beleidsdoorlichting van het begrotingsbeleid ook naar de Wet Hof zullen kijken en de verschillende opties in kaart brengen om het vernieuwde SGP — hopelijk komt dat er — hierin mee te nemen. Dan nemen we ook de optie van de heer Heinen mee. De resultaten van deze beleidsdoorlichting worden uiterlijk volgend jaar zomer naar uw Kamer gestuurd. Zoals ik al eerder zei — de heer Heinen weet dat als geen ander — moeten de onderhandelingen voor het SGP nog starten. Zodra die zijn afgerond, hebben we meer duidelijkheid over de rol van de uitgavennorm. Daar zullen wij wel op inzetten. Dan kunnen we dat weer meenemen in onze eigen beleidsdoorlichting. Op die basis geef ik de motie op stuk nr. 10 oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Heinen kan zich vinden in de interpretatie.

Minister Kaag:
De motie van mevrouw Marijnissen ontraad ik. We kijken in augustus naar de koopkracht.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 11.

Minister Kaag:
Nee, ik heb de motie op stuk nr. 12.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 12 wordt ontraden.

Minister Kaag:
Ja, de motie op stuk nr. 12; Excuus.

De motie op stuk nr. 14 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 15 verzoekt de regering gerichte maatregelen voor de Miljoenennota voor te bereiden zodat armoede en kinderarmoede in 2024 afnemen. Volgens mij hebben we uitvoerig met elkaar gewisseld dat dat ook de ambitie van het kabinet is. Dat gaan we doen in aanloop naar de augustusbesluitvorming. Daar wordt natuurlijk op verschillende terreinen aan gewerkt. Dan moeten we een integrale afweging maken. Als ik de motie zo lees, en zo lees ik de laatste zin, dan geef ik 'm oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Weyenberg zich daarin kan vinden, dus de motie op stuk nr. 15 krijgt oordeel Kamer.

Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 16. Dit is een heel mooi geformuleerde motie, als ik mij mag permitteren. Ik herken ook veel van de strekking van de motie. We hebben daar uitvoerig over gewisseld. Wij kijken in augustus naar koopkrachtontwikkeling. We kijken naar de armoedebestrijding. We kijken naar het uiteindelijke lastenpakket. We sluiten niet uit dat er een eventuele dekking uit het domein vermogen en bedrijven gaat komen, maar ik kan er niet op vooruitlopen. We moeten daar binnen het kabinet in zijn totaliteit naar kijken. Op basis daarvan ontraad ik de motie op stuk nr. 16.

De motie op stuk nr. 17 gaat over het ov. Ik wil de heer Slootweg graag vragen of hij deze motie kan aanhouden, zodat ik die kan doorgeleiden naar de staatssecretaris van IenW.

De voorzitter:
Ik kijk even of de heer Slootweg daartoe bereid is.

De heer Slootweg (CDA):
Mijn vraag zou zijn of het nog mogelijk is om een appreciatie te krijgen voor dinsdag, maar ik begrijp hieruit dat de minister niet weet of dat gaat lukken.

Minister Kaag:
Vanuit Financiën gaat dat eerlijk gezegd niet lukken, want we hebben nog niet het totaaloverzicht. Ik kan 'm doorgeleiden. De staatssecretaris kan laten weten of het wel of niet kan. Misschien is zij in staat om hier al zicht op te geven, maar vanuit financieel overzicht kan ik nu niet meteen al opties toezeggen. Daar zou ik dan dus een negatief advies over moeten geven. Dan zou ik 'm moeten ontraden. Ik denk dat het beter is dat de staatssecretaris met een inhoudelijke appreciatie kan komen.

De heer Slootweg (CDA):
Ik wil wel graag een appreciatie hebben.

De voorzitter:
Houdt u de motie dan in ieder geval aan?

De heer Slootweg (CDA):
Ja, maar ik hoop wel dat er dan zo snel mogelijk een appreciatie komt.

De voorzitter:
Ja, dat heeft de minister ook gezegd.

Minister Kaag:
Ik zal haar doorgeleiden met het verzoek dat zij nog voor de stemmingen van een appreciatie wordt voorzien. Dat was ook de intentie, zeg ik erbij.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Slootweg stel ik voor zijn motie (36350, nr. 17) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 19 wil ik eigenlijk oordeel Kamer geven, maar met de kanttekening dat de onderzoeken naar de kosten van de wetsvoorstellen nog niet zijn afgerond. Dat is eigenlijk een herbevestiging van wat we hebben gewisseld in het debat. De besluitvorming over de indiening van de wetsvoorstellen en de daaraan verbonden kosten vindt later plaats, waarschijnlijk na de zomer. Dat heb ik, denk ik, ook mondeling meegedeeld. We kijken in augustus natuurlijk ook integraal naar de koopkracht van de kwetsbaarste huishoudens. Ik interpreteer de motie zo dat het streven is om ervoor te zorgen dat er in het gehele beeld netto niet op achteruit wordt gegaan. Ik kan geen garanties geven aan de voorkant, maar dat is natuurlijk wel het streven en dat is wel de gezamenlijke inzet. Het kabinet zal u op Prinsjesdag hierover informeren. Als dat zo acceptabel is, geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Kan de heer Grinwis zich daarin vinden? Ik zie hem knikken. De motie op stuk nr. 19 krijgt oordeel Kamer.

Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 20, van de heren Grinwis, Slootweg en Van Weyenberg. Ik wil eigenlijk vragen of u deze motie kunt aanhouden. Ik heb al gezegd dat ik er natuurlijk welwillend naar kijk en dat ik tijdens de begrotingsbilaterale met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking in gesprek ben geweest, maar als het gaat om integrale besluitvorming wil ik niet van tevoren al de handen binden. Ik weet niet welke andere besluiten we ook nog moeten en willen nemen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik begrijp dat. Ik ga het overwegen, maar ik houd de motie op dit moment niet aan. Ik begrijp het dus heel goed als de minister zegt dat zij haar dan nu moet ontraden.

Minister Kaag:
Ja, helaas wel. Zoals ik al vaker heb gezegd, sta ik hier welwillend tegenover — dat hoeft niemand mij te vertellen — maar ik wil die ruimte behouden en consistent zijn; dat is vanuit Financiën, principieel, ordentelijk.

Dan de motie op stuk nr. 21, van de heer Eerdmans, mevrouw Van der Plas en de heer Stoffer. De koopkracht wordt ook besloten bij de lastenbesluitvorming. Op basis daarvan ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 22, van de heer Eerdmans, mevrouw Van der Plas en de heer Stoffer. De brief die maatregelen beschrijft gericht op huishoudens en hoe we die eventueel kunnen ondersteunen richting 2024, bevat al verscheidene mogelijkheden. Alle informatie is dus beschikbaar. Het is nu aan het kabinet om die intern te gaan wegen en een keuze te maken. Op basis daarvan ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 23 ontraad ik eveneens. Er wordt binnen het kabinet gesproken over de brede migratieagenda, zoals u weet. Dat gesprek moeten wij echt afwachten, dus om die reden ontraad ik de motie.

Dan de motie op stuk nr. 24. "Verzoekt de regering op Prinsjesdag concrete maatregelen te presenteren die gericht de financiële situatie van gezinnen met middeninkomens te verbeteren." Ik ontraad deze motie in feite vanwege het proces: we gaan niet op de zaken vooruitlopen. We hebben oog voor de verscheidenheid van huishoudens en de verschillende kwetsbaarheden. We moeten over de hele linie kijken. Zoals u weet, maken we die integrale afweging juist met de blik op de kwetsbaarste huishoudens, maar u vraagt ook naar gezinnen met middeninkomens; dat wordt wel heel erg specifiek. Puur uit consistentie ontraad ik deze motie, maar er wordt in aanloop naar Prinsjesdag natuurlijk breed naar gekeken, op basis van de MEV en alle data die daarvoor nodig zijn.

Dan de motie op stuk nr. 25 van de heer Azarkan. Ik wil hem eigenlijk vragen of hij deze motie wil aanhouden, want dan kan ik haar doorgeleiden naar de minister van SZW met het verzoek om een reactie, zodat de Kamer voor de stemmingen nog een appreciatie krijgt.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Azarkan daartoe bereid is.

Op verzoek van de heer Azarkan stel ik voor zijn motie (36350, nr. 25) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kaag:
Over de motie op stuk nr. 27 van de heer Azarkan zou ik willen zeggen dat die ondersteuning van beleid is. De mogelijkheid om een motie over te nemen bestaat geloof ik niet meer, maar …

De voorzitter:
Ja, die mogelijkheid bestaat nog wel. Vindt de heer Azarkan het goed als de motie wordt overgenomen? Ja.

Minister Kaag:
Maar goed, ik zie het als een steun in de rug. Het is werk in uitvoering en verbetering. Dank.

De voorzitter:
De motie wordt dus niet overgenomen? Wel, begrijp ik. Dan moet ik even aan de zaal vragen of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval.

De motie-Azarkan (36350, nr. 27) is overgenomen.

Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 28 van de heer Azarkan. Pardon, wat zegt u?

De voorzitter:
Voor de duidelijkheid: de motie op stuk nr. 27 is overgenomen. We gaan nu verder met de motie op stuk nr. 28.

Minister Kaag:
Ja, de motie op stuk nr. 28. De Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme krijgt bij deze Voorjaarsnota voor twee jaar 1 miljoen extra, boven op de structurele financiering. Voor de periode daarna is de additionaliteit nog onzeker, maar het structurele geld is geregeld. Op basis daarvan wilde ik de motie ontraden, maar ik begrijp het belang dat de heer Azarkan hiermee wil uitspreken. Mijn enige suggestie zou zijn: kom erop terug bij de Miljoenennota. Ik hoor hem zeggen dat hij dat ongetwijfeld gaat doen. Ik zou niet anders verwachten. Nu weer even terug naar de techniek: ik ontraad de motie. Maar ik herken het belang.

Dan de motie op stuk nr. 29. In overleg met de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs kan ik deze motie oordeel Kamer geven, maar ik wil wel heel realistisch zijn, mede namens hem, voor de verwachtingen: we kunnen opties schetsen, maar dat betekent niet dat er een budget beschikbaar is. Daadwerkelijk verlengen moet echt conform de begrotingsregels, dus dan moet er dekking gevonden worden via structurele ombuigingen aan de uitgavenkant. Het programma is net gestart — dat heb ik eerder gezegd — en het wordt geëvalueerd. In algemene zin weten we dat dit soort programma's heel effectief zijn. Dat zeg ik er uit eigen ervaring bij. Ik geef de motie dus oordeel Kamer, maar wel met deze kanttekening.

De voorzitter:
Ik zie de heer Dassen knikken. Hij wil er zelfs nog wat over zeggen!

De heer Dassen (Volt):
Prima, maar dan wel ook met de toezegging die de minister eerder heeft gedaan om daar ook met andere departementen integraal naar te kijken, dus met VWS en LNV, die hier ook mee bezig zijn.

Minister Kaag:
Even om praktisch te zijn: ik geloof niet dat Financiën hier nu ook gaat coördineren. De minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs is de eerste ondertekenaar, want het gebeurt op scholen. Daarna verwacht ik dat de vakdepartementen beter samenwerken met elkaar. Financiën zal daar zeker op aandringen, maar ik ga niet ook nog het scholenvoedselprogramma coördineren, dat niet.

De heer Dassen (Volt):
Maar de minister kan het wel doorgeleiden, toch?

Minister Kaag:
Jazeker, dat is de toezegging.

Dan de motie op stuk nr. 30 van de heer Dassen en de heer Slootweg. Wat u wilt, namelijk dat we in aanloop naar de Miljoenennota nog eens in kaart brengen welke fondsen en programma's en, en, en, en; dat halen we gewoon niet. Dat is niet mogelijk. Dat zeg ik erbij. Op basis daarvan ontraad ik de motie. Er komt nog meer informatie. Als we die hebben, zullen we die delen. Het is geen onwil, maar het is qua tijd niet uitvoerbaar.

Dan de motie op stuk nr. 33 van mevrouw Van der Plas. Met deze Voorjaarsnota is de keuze gemaakt de inkomensafhankelijke eigen bijdrage opnieuw in te voeren. Daarom heeft mevrouw Van der Plas er natuurlijk ook over gesproken. De staatssecretaris van VWS gaat een wetsvoorstel voorbereiden. Op dat moment kunt u er ook nog naar kijken en het beoordelen. Ik ontraad deze motie. We hebben dit zojuist besloten. Het is ook goed om weer een inkomensafhankelijke bijdrage in te voeren, zeker als het gaat om de mensen die het wél makkelijk kunnen betalen.

Dan de motie op stuk nr. 34 van mevrouw Van der Plas en de heer Eerdmans. Ik zou zeggen dat dit eigenlijk een lastige voorstelling van zaken is. Er zijn gewoon geen makkelijke opties. De suggestie dat er tientallen miljarden bespaard kunnen worden door regels te schrappen, sectoren … Mevrouw Van der Plas en ik hebben dit volgens mij ook vorig jaar met elkaar gewisseld. Het ministerie van Financiën brengt waar nodig altijd bezuinigingsopties in kaart. Dat zijn ook ombuigingen of intensiveringen; er zijn allerlei opties mogelijk. Maar het beeld dat in de motie geschetst wordt herkennen wij als kabinet niet. Ik ontraad deze motie dan ook.

Dat was mijn laatste motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de minister van Financiën voor haar tweede termijn en geef meteen het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:
Dank u wel, voorzitter. Ik moet nog een vraag beantwoorden die de heer Slootweg had gesteld in verband met de earnings stripping, dus de beperking van de renteaftrek. Zou die slecht uitpakken voor de woningbouwverenigingen? Hij kwam ook nog met een suggestie. Ik zal het meenemen bij de verdere uitwerking. Ik heb al gezegd dat het niet de bedoeling is om gewenste nieuwbouw daarmee onmogelijk te maken, maar het is wel bedoeld voor partijen die bijvoorbeeld een portefeuille van 50 miljoen kopen en dan 50 bv'tjes oprichten om maar onder de beperking van die renteaftrek te blijven. Die zijn er helaas ook.

Voorzitter, dan de moties. De motie op stuk nr. 6 verzoekt de regering op zo kort mogelijke termijn de btw op levensmiddelen af te schaffen. Die motie ontraden wij. Evaluaties van een verlaging van btw-tarieven laten eigenlijk zien dat dat geen effectieve maatregelen zijn. Bovendien kost dat ook budgettair heel veel.

De motie op stuk nr. 7 verzoekt de regering om af te zien van de accijnsverhoging op brandstof per 1 juli 2023. Die ontraden wij ook. Ik heb dat in het debat ook toegelicht.

De motie op stuk nr. 9 verzoekt het kabinet in de zoektocht naar budgettaire inpasbaarheid van alle beleidsprioriteiten lagere brandstofaccijnzen als optie op tafel te houden en deze mee te nemen in de augustusbesluitvorming, en verzoekt het kabinet de inflatiecorrectie op de accijnzen bij deze afwegingen te betrekken. Die motie geef ik oordeel Kamer, ook onder verwijzing naar wat ik daarover gezegd heb.

De motie op stuk nr. 11 vraagt om een extra schijf in de vennootschapsbelasting. Daar zijn wij al op ingegaan, ook vrij uitgebreid bij brief van 21 april. Die ontraden wij dus, ook met verwijzing naar de argumentatie in die brief.

Dan de motie op stuk nr. 13. Deze motie verzoekt het kabinet de btw op openbaar vervoer per 2024 te schrappen en de kosten hiervan te dekken uit het afschaffen van de expatregeling. Die motie ontraden wij ook, met de verwijzing dat een nultarief of laagtarief vaak niet het effect heeft dat het zou moeten hebben. Er ligt ook geen goede evaluatie voor en het is budgettair te duur.

De motie op stuk nr. 18 gaat over het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Ik heb aangegeven dat wij in gesprek zijn met de VNG. De VNG doet zelf een onderzoek om aan te geven wat de gevolgen zijn. Eigenlijk krijgen de gemeenten extra geld en de provincie ook. Voor dat onderzoek hebben ze Rinnooy Kan ingeschakeld. Wij willen eerst dat gesprek voortzetten en daarin zorgvuldigheid betrachten. We willen ook het lokaal belastinggebied daarbij betrekken, dus wij ontraden deze motie.

De motie stuk nr. 26 verzoekt de regering om de IACK pas te laten vervallen op het moment dat er bijna gratis kinderopvang ingaat. Ik wil verwijzen naar de toezegging die ik aan de heer Van Weyenberg heb gedaan. Ik ontraad de motie dus, omdat wij in augustus serieus gaan kijken naar dit onderwerp, met de argumentatie die ik daarbij heb gegeven.

De motie op stuk nr. 31 ontraad ik ook. Ik verwijs gewoon naar de argumentatie die ik heb gegeven aan de heer Dassen. Ik ben echt bereid om te inventariseren wat er aan exitbelastingen zijn. Dat kunnen wij gewoon zelf doen, ambtelijk. Daar hebben we helemaal geen externe partij voor nodig. Laten we erop terugkomen als die informatie op tafel ligt. Deze motie vraagt te veel.

De heer Dassen (Volt):
Ik zal de motie aanhouden. Afhankelijk van wat er terugkomt van de staatssecretaris kunnen we verder kijken.

De voorzitter:
Dank.

Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (36350, nr. 31) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 32. Ook daarbij wil ik verwijzen naar de toezegging die ik aan de heer Grinwis gedaan heb. Deze motie ontraad ik, omdat deze vooruitloopt op de besluitvorming in augustus. Maar ja, ik heb aangegeven dat we er zeer sympathiek tegenover staan. We komen er in de geest van de motie wel op terug, maar ik moet de motie helaas ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 35. Ik wil nogmaals benadrukken dat we druk bezig zijn met het nieuwe stelsel van box 3. Daar willen we nu ook alle capaciteit op zetten. Ik hoop ook dat we in de zomer inderdaad met een definitief voorstel kunnen komen hoe de nieuwe belastingheffing op vermogen eruit gaat zien vanaf 2027. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Tony van Dijck, want die heeft nog een vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De staatssecretaris heeft dat in een eerder debat al eens bij mij gedaan. De motie op stuk nr. 9 vraagt om de verhoging van de brandstofaccijnzen per 1 januari te heroverwegen. Dat krijgt dan oordeel Kamer. Ik vraag om de brandstofaccijnzen niet per 1 januari te overwegen, maar per 1 juli. En die motie wordt ontraden. Kan de staatssecretaris daar een kleine toelichting op geven?

De voorzitter:
Dat gaat om de motie op stuk nr. 7 van de heer Tony van Dijck.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat is een zeer terechte vraag van de heer Van Dijck. 1 juli is al heel snel. Dat is één. Al zouden we het willen, we krijgen het dan gewoon niet gedaan. Het echte argument is dat die verhoging niet leidt tot grote verschillen met andere landen. We doen dat dus met het oog op de grensregio. Het is een besluit dat hier al eerder genomen is. Dat geldt overigens ook voor de verhoging per 1 januari. Dat is de achtergrond.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik zie de achtergrond niet. Op 1 januari jongstleden is de accijns al verhoogd met 6 cent. Nu gaat hij met 14 cent omhoog en per 1 januari aanstaande gaat hij nog een keer met 10 cent omhoog. Verschillen met de landen om ons heen zijn er al. We zijn nu al duurder dan België. Straks met 14 cent en een inflatiecorrectie zijn we nog duurder dan België. Dat u het niet meer voor elkaar krijgt, geloof ik niet. Sterker nog, per 1 juli hoeft u niets te doen. Als u niets doet, loopt wat we nu hebben gewoon door. U moet namelijk handelen voor 1 juli om de accijns te verhogen. Het is dus beter om de Belastingdienst te ontlasten en niets te doen en gewoon door te gaan met de verlaagde accijnzen.

Staatssecretaris Van Rij:
Was het maar zo eenvoudig. Zo eenvoudig is het echt niet. Daar moeten toch de systemen voor aangepast worden. Dat ligt niet bij de Belastingdienst, maar bij de Douane. Dat is echter niet het belangrijkste argument. Het belangrijkste argument is dat de verschillen met België en Duitsland niet zo groot zijn. Het betreft ook gewoon wetgeving die we hebben aangenomen. Dat is het. In die zin zou een inflatiecorrectie op bijvoorbeeld 1 januari aanstaande een groter effect kunnen hebben. Daarover kunnen we natuurlijk met elkaar van mening verschillen, maar dat is de argumentatie.

De voorzitter:
Ik wil de staatssecretaris danken voor zijn beantwoording. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de bewindspersonen, de woordvoerders en de mensen die dit debat gevolgd hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgende week dinsdag gaan we stemmen over de ingediende moties. Over de amendementen stemmen we in de week voor het reces.

Ik schors de vergadering en daarna starten we met een ander onderwerp. Dat betreft een tweeminutendebat.

De vergadering wordt van 19.19 uur tot 20.19 uur geschorst.

Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit

Voorzitter: Azarkan

Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit

Aan de orde is het tweeminutendebat Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) (CD d.d. 31/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, als opvolging van het commissiedebat van 31 mei jongstleden. Ik heet de mensen die het debat op afstand volgen van harte welkom, en ook de Kamerleden die aanwezig zijn en zich ingeschreven hebben — dat is een zestal — en natuurlijk de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de heer Adema. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer De Groot namens de fractie van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. We hebben een goed debat gehad met de minister, maar het viel op dat de minister echt van de spierballen is: een controle die stevig is en soms zelfs té stevig. We hebben in het coalitieakkoord met elkaar afgesproken om slimmer en effectiever te gaan controleren. Dat is los van het stevige, want dat is prima.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot en Van Campen.

Zij krijgt nr. 217 (33835).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Je zal die tweede zin maar hebben bedacht. Ik kijk naar de heer Van Campen.

Dan ga ik gauw door.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot en Akerboom.

Zij krijgt nr. 218 (33835).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer De Groot. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Akerboom namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Vorige week spraken we over het structurele, georganiseerde dierenleed in de vleessector en ook deze minister sprak over structurele dierenmishandeling. Sommige partijen spreken nog steeds over incidenten, maar de sector neemt hoe dan ook onvoldoende verantwoordelijkheid. Er gaat al jaren te veel fout. Tegelijk heeft de toezichthouder NVWA veel te weinig capaciteit om overal te zijn, alles te zien en om bij leed in te grijpen. Er blijven maar signalen komen dat binnen de NVWA mensen zijn die niet eens wíllen dat er wordt ingegrepen. En dan valt de toezichthouder ook nog onder de directe verantwoordelijkheid van het ministerie dat ook de economische belangen van de sector behartigt, maar goed.

In het debat zei de minister dat we toe moeten naar nul dierenwelzijnsovertredingen in slachthuizen. Dat gaat met deze uitgangspunten, met deze onvoorstelbare hoeveelheid dieren en met dit moordende tempo gewoon niet lukken. Vandaar als eerste stap deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Akerboom, Tjeerd de Groot en Thijssen.

Zij krijgt nr. 219 (33835).

Dank u wel voor uw bijdrage, mevrouw Akerboom. Dan zijn we aangekomen bij de heer Graus. Ik kijk naar rechts. Ja, daar zit ie! Meneer Graus, aan u het woord, namens de fractie van de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank, meneer de voorzitter. Bij mij zijn moties niet echt nodig, want ik heb op dit dossier flink wat toezeggingen gehad. Ik weet niet of ze zo zijn opgenomen; dat moet ik even controleren. Zo heb ik bijvoorbeeld gevraagd om de numerus fixus aan te passen. Ik zei ook dat het voldoende moet zijn als je in één exact vak een vwo A-diploma hebt, dat het niet per se twee exacte vakken moeten zijn. Dat is de reden dat ik werd uitgesloten, terwijl ik misschien een betere dierenarts was geworden dan al die mensen die wel in één keer werden ingeloot.

Ik heb het over knaagbranden gehad en die zijn nu niet meegenomen. Dat vond ik jammer aan de motie van meneer De Groot. Het blijkt namelijk dat heel veel branden knaagbranden zijn, door knaagdieren veroorzaakt. Ik had ook nog graag een toezegging dat die worden meegenomen.

Het "Stable Safe"-systeem, dus dat de wanden van stallen waarin bijvoorbeeld varkens zitten, naar buiten vallen, zodat ze kunnen vluchten. Want alleen een sprinklerinstallatie is niet voldoende. Dan stikken ze juist nog voordat de brandweer er is. Ze moeten kunnen vluchten. Stable Safe zou ook worden meegenomen.

Ik vroeg ook dat dierenartsen uit landen moeten komen waar ze dezelfde normen en waarden hebben als wij. Ik heb bijvoorbeeld liever dierenartsen uit Italië dan uit landen waar ze het woord "dierenwelzijn" nog moeten uitvinden, bijvoorbeeld voormalige Oostbloklanden. Ik wil niet generaliseren, maar ze gaan daar veel ruwer met dieren om en dat moeten we hier niet willen.

Tot slot. We hebben samen met de Partij voor de Dieren zeventien jaar lang gevochten voor een levenslang houdverbod en een verhoging van de straffen. Nu heeft de minister mij in het debat toegezegd dat een levenslang houdverbod ook meteen een beroepsverbod is. Ik heb dat nagevraagd en dat schijnt niet helemaal zo te zijn. Moet ik dat dan als een toezegging beschouwen? Daar hoor ik graag een reactie op van de minister.

Tot slot, meneer de voorzitter, want mijn tijd zit er bijna op. Ik wil echt dat de minister terugkomt op die sluiting. Bij recidivisten moet het bedrijf echt permanent gesloten worden, als ze al zo veel sluitingen achter de rug hebben. Daar had ik ook nog graag een toezegging op gehad.

Dank u wel. Gezegende avond.

De voorzitter:
Dank, en ook voor u een gezegende avond, meneer Graus. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Campen namens de fractie van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 220 (33835).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Vedder, Tjeerd de Groot, Van der Plas en Bisschop.

Zij krijgt nr. 221 (33835).

Ook aan u dank voor uw bijdrage, meneer Van Campen. Dan geef ik graag het woord aan de heer Boswijk namens de fractie van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 222 (33835).

Dank, meneer Boswijk. Dan zijn we aangekomen bij de laatste spreker, de heer Thijssen namens de fractie van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. We hebben een belangrijk debat gehad over een belangrijk instituut in Nederland. Dat instituut moet zorgen voor voedselveiligheid, maar ook bijvoorbeeld voor dierenwelzijn.

We hebben best wel veel gepraat over het idee dat er ook wel misstanden zijn bij die organisatie. Op een gegeven moment werd het best verwarrend. Ik wil dus een informatieverzoek doen aan de minister. In 2019 is er een rapport geweest. Daar is een appreciatie op gekomen. Daarin stonden allemaal actiepunten hoe de misstanden en de zaken die niet goed genoeg gingen bij de NVWA verholpen zouden worden. Op een gegeven moment raakte ik een beetje de weg kwijt, dus ik zou aan de minister willen vragen of ik een update kan krijgen van die appreciatie en hoe het staat met alle actiepunten die toen zijn afgesproken.

Ik wil ook aan de minister vragen, aangezien we het medewerkerstevredenheidsonderzoek van 2022 niet krijgen, of hij hiermee bekend is en of hij ons in ieder geval in die brief op hoofdlijnen kan laten weten wat er in dit medewerkerstevredenheidsonderzoek staat.

Na de appreciatie en alle actie die er is geweest — daarover hebben we gedebatteerd — hebben we in april op de tv bij een uitzending van EenVandaag kunnen zien dat er nog steeds heel veel misstanden zijn bij de NVWA. Er zou een angstcultuur zijn. Daarom is mijn fractie van mening dat het gerechtvaardigd is om een plan van aanpak te vragen, om ervoor te zorgen dat alle medewerkers op een goede manier hun werk kunnen doen en dat er een veilige werkcultuur is bij de NVWA.

Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen, Bromet en Akerboom.

Zij krijgt nr. 223 (33835).

Dank ook voor uw bijdrage, meneer Thijssen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer. De minister heeft aangegeven tien minuten nodig te hebben. Ik schors de vergadering tot 20.40 uur.

De vergadering wordt van 20.31 uur tot 20.39 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg op het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad ... Dat zeg ik verkeerd. Aan de orde is het tweeminutendebat Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. We zijn aangekomen bij de appreciatie van de moties door de minister. Ik geef graag het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, maar voordat ik dat doe, toch even het volgende. Ik stel voor dat de minister begint met de appreciatie van de moties, zo nodig gevolgd door een of twee motiverende zinnen. Ik laat een enkele vraag toe. Het is niet de bedoeling, collega's, dat we hier uitgebreid het debat gaan overdoen. U heeft een aantal uur met elkaar kunnen discussiëren. Dit is de afronding van dat debat. Ik vermeld ook even dat mevrouw Bromet voor de heer Thijssen waarneemt en de appreciatie van diens motie zal overbrengen.

Meneer de minister, aan u het woord.

Termijn antwoord

Minister Adema:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Dat mevrouw Bromet dat doet, verbaast mij helemaal niks. Dat komen we de laatste tijd vaker tegen, namens elkaar het woord voeren.

Ik zal eerst een aantal vragen beantwoorden. Daarna zal ik een zevental moties appreciëren. Eerst de vraag van de heer Graus over het levenslang houdverbod: hoe zit dat? De nieuwe wet geeft die mogelijkheid wel degelijk, want ook op slachthuizen is de wet van toepassing. Hij geldt dus ook voor mensen die werkzaam zijn in het slachthuis. Zij kunnen een gebiedsverbod krijgen. Ook kan hun certificaat worden ingenomen. Dat zit dus allemaal in de wet.

Dan de vraag van de heer Graus hoe het staat met de toezegging over de numerus fixus voor dierenartsen. Volgens mij hebt u het druk gehad tijdens het commissiedebat, want ik heb toen ook gezegd dat ik in gesprek ga met Utrecht om te kijken of we de numerus fixus kunnen ophogen om het aantal dierenartsen te laten toenemen. Maar dat moet ik wel de faculteit bespreken, dat begrijpt u. Dat ga ik dus op korte termijn doen.

U hebt ook een vraag gesteld over de zogenaamde "knaagbranden", ook in het kader van de Stable Safesystematiek. Zoals u weet, is de WUR bezig met een onderzoek naar stalbranden en beperkende maatregelen. Ik heb u gezegd dat we die systematiek meenemen in dat onderzoek. Daar kom ik dus nog op terug.

Dan de vraag van de Partij van de Arbeid, dus mevrouw Bromet: daar komt ie! In 2019 is er een rapport verschenen van 2Solve over de NVWA. Kan daarover een update komen? In onze brieven, ook in de laatste brief over de NVWA, hebben wij heel veel zaken meegenomen die juist te maken hebben met de ontwikkelingen binnen de NVWA, ook ten aanzien van de veiligheid en de acties die genomen worden. We hebben het daar ook in het debat over gehad. Ik ben dus eigenlijk niet van plan om dat uitgebreid in een update mee te nemen. Bij een volgende NVWA-brief wil ik dat graag weer doen. Als mevrouw Bromet daar wat specifieker informatie over wil hebben en acties van de ig wil hebben, is de ig altijd bereid om daarover in gesprek te gaan, zoals dat overigens met de heer Thijssen al gepland is, zo heb ik begrepen.

Dan de vraag over het medewerkerstevredenheidsonderzoek: ben ik bereid om de Kamer namens de NVWA daarover te informeren? Het is een intern onderzoek. Dit moet ook een beetje blijven in de sfeer van de werkgevers- en werknemersverhoudingen. Wat mij betreft ga ik de Kamer daar niet over informeren omdat dit niet gepast is. Maar als u daar meer over wilt weten, bent u altijd welkom bij de ig van de NVWA om daarover door te spreken. Hij staat daar wel voor open.

Dan heb ik een zevental moties, meneer de voorzitter. Allereerst de motie op stuk nr. 217, die gaat over de ketenborging. Dit is ook een uitwerking van het belonen van goed gedrag, zoals dat ook in het coalitieakkoord is vermeld: differentiatie in de handhaving. In die zin is het heel goed om de keten zelf die verantwoordelijkheid te laten nemen en om de keten de ruimte te geven. Overigens kan dat niet altijd, want we moeten af en toe ook de Europese regelgeving toepassen, waarin we gewoon een positie hebben. Dan moeten wij gewoon wel. Los daarvan geef ik deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 217: oordeel Kamer.

Minister Adema:
Dan de motie op stuk nr. 218, over de stalbranden. Zoals ik al zei, zijn we bezig met een onderzoek bij de WUR om te kijken naar een integraal pakket aan maatregelen om stalbranden te voorkomen. In deze motie wordt specifiek gevraagd naar het bluswater en om dat mee te laten wegen bij de brandveiligheidskeuring. Dat punt geef ik oordeel Kamer. Alleen, er staat ook in dat wij de brandweer daarvoor opdracht moeten geven. Wij maken bij keuringen echter gebruik van meerdere bevoegde instituten. De heer De Groot spitst het nu helemaal toe op de brandweer. Die zou er eigenlijk uit moeten. Er zou eigenlijk moeten staan: "om de keuring te laten uitvoeren door daartoe bevoegde instituten". Maar de doelstelling is helder en onderschrijf ik. Daarom geef ik oordeel Kamer, mits die aanpassing in de redactie wordt gedaan.

Dan hebben we de motie …

De voorzitter:
Eén ogenblik, meneer de minister, want dat vraagt om een reactie van de indiener.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
De gedachte achter de brandweer is dat deze er verstand van heeft — dat is bijvoorbeeld ook zo in het geval van studentenhuizen — en dat dit de boeren niks kost. Dat was een beetje het idee. Op die manier haal je een drempel weg. Als ik ervan maak "onder meer de brandweer", dan geeft dat de minister de ruimte om ook die andere instituten te laten deelnemen.

De voorzitter:
"Onder andere" of "onder meer"?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
"Onder andere".

Minister Adema:
Uitstekende oplossing.

De voorzitter:
Uitstekende oplossing. Dan gaan we 'm op die manier wijzigen.

De voorzitter:
De gewijzigde motie-Tjeerd de Groot/Akerboom (33835, nr. 224, was nr. 218) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 224, was nr. 218 (33835).

Minister Adema:
Met die aanpassing geef ik 'm nog steeds oordeel Kamer.

De voorzitter:
Helder. De motie op stuk nr. 218: oordeel Kamer.

Minister Adema:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 219. Daar moet even een verhaal bij. Kijk, normaal is het zo dat wanneer de NVWA in slachthuizen komt, zij een beoordeling doet van de risico's die daar gelopen worden. De mogelijkheid is er inderdaad om de slachtsnelheid naar beneden te brengen. Wij kunnen dat niet generiek doen. Wij kunnen dat alleen doen in de specifieke gevallen waarin we zien dat de slachtsnelheid risicoverhogend is en er dus echt risico gezien wordt. Dat zegt mevrouw Akerboom ook in deze motie. In die situaties zullen wij deze motie uitvoeren en vanuit dat perspectief kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 219: met die interpretatie oordeel Kamer.

Minister Adema:
Dan de motie op stuk nr. 220 van de heer Van Campen over het vrij verkeer van levensmiddelen. Ik vraag de heer Van Campen om de motie aan te houden, en anders moet ik 'm ontraden. De heer Van Campen bedoelt dat taal op etikettering geen belemmering mag zijn om producten vanuit bijvoorbeeld aanpalende lidstaten op de Nederlandse markt te brengen en daarmee bijvoorbeeld A-merken wat meer competitief in de markt te zetten. Daar komt het uiteindelijk op neer. Als in Duitsland de etiketten in de Duitse taal zijn, dan moeten ze in Nederland, op de Nederlandse markt, in de Nederlandse taal gebracht worden. Dat maakt het heel erg lastig om dit te gaan doen. Nogmaals, ik heb ook tijdens het debat gezegd dat dit de competentie is van de minister van Economische Zaken. Ik heb toegezegd dat ik met Economische Zaken het gesprek hierover aanga, om te kijken wat we wel kunnen gaan doen, en daar wil ik me ook echt voor inzetten. Dan kunt u 'm altijd nog aanhouden. En later, als ik daarop terugkom en daarover rapporteer aan de Kamer, kunnen we het daarover hebben. Anders moet ik 'm nu ontraden.

De voorzitter:
Het verzoek is om de motie aan te houden. Dan ga ik naar meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):
Dat ga ik toch niet doen.

De voorzitter:
Helder.

De heer Van Campen (VVD):
Want zelfs in onze eigen fractie was er discussie over of het nou bij EZK ligt of bij LNV, omdat de NVWA erop toeziet. Er is zelfs een VWS-component, als het gaat om levensmiddelen. Het mooie van een motie is dat het niet zozeer een verzoek is aan minister Adema. Nee, de motie verzoekt de regering. Omdat de regering met één mond spreekt, denk ik dat de wijsheid bij het kabinet belegd is om daar een goede invulling en vorm aan te geven, als deze motie hopelijk zal worden aangenomen, dus we zullen 'm gewoon in stemming brengen.

De voorzitter:
Dank. Dan is de motie op stuk nr. 220 ontraden.

Minister Adema:
Nog een kleine toevoeging. Het gaat hier om etikettering van voedselproducten. Eigenlijk hoort dit onderwerp zelfs helemaal bij VWS te liggen, want het gaat om voedselzekerheid. U vraagt ook om er bij de begroting voor LNV op terug te komen. U legt het wel heel erg neer bij LNV, terwijl u zelf ook aangeeft dat het rijksbreed is. Nogmaals, in eerste instantie is de minister van VWS verantwoordelijk voor alles wat met voedsel te maken heeft, dus met etikettering en met voedselverkoop. Als het gaat om de interne markt is de minister van Economische Zaken aan de orde. U legt het nu op mijn bordje, maar … Ik voel me voor al het regeringsbeleid verantwoordelijk, geen discussie daarover, maar we hebben nou een keer vakdepartementen. In die zin voel ik me hier ook minder verantwoordelijk voor dan bij andere moties die voorbijgekomen zijn.

De voorzitter:
Overigens luidt het dictum niet "bij" de begrotingsbehandeling, maar "voor", dus het is meer een tijdsbepaling dan dat het tijdens die begroting moet worden gedaan.

Minister Adema:
Ja, daar hebt u gelijk in. Heel scherp.

De heer Van Campen (VVD):
Aanvullend, het geldt niet alleen voor levensmiddelen, er zijn ook voorbeelden van A-merk-gereedschappen waar dit voor geldt. Het is wel de inspectie van deze minister die toeziet op de betreffende regelgeving. Ik denk dat het dus juist vanuit het toezicht, het toeziend kader en de inspectie waar we vandaag het debat over voeren, goed is als de minister misschien en marge van de ministerraad de collega's bij elkaar zou roepen om te kijken bij wie het belegd is, om dit probleem eens een keer op te lossen. Je kunt dit in 2023 prima ondervangen met QR-codes, via internet-etiketten. Er is zelfs een grote digitale supermarktketen die dit ook al doet; "op reis voor de beste prijs" heet die actie.

De voorzitter:
Dank, meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):
Volgens mij moeten we de regelgeving daarmee in lijn brengen, voorzitter.

De voorzitter:
Daarmee is de motie op stuk op stuk nr. 220 ontraden.

Minister Adema:
Dat klopt, voorzitter. Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 221, over de oproep, naar aanleiding van de impactanalyse en de inhuizing van KDS, om geen afspraken te maken bij de cao-onderhandelingen over het "reistijd = werktijd"-principe. Overigens doet deze minister dat niet, maar de ig van de NVWA. Ik kan de boodschap aan hem overbrengen. Het andere verzoek is om de financiële gevolgen hiervan per taakstelling binnen de NVWA zelf te dekken. Ik ontraad de motie. Dat komt ook omdat ik hier een financiële toezegging zou moeten doen waarover niet met Financiën gecommuniceerd is en waar ik dus ook geen dekking voor heb. Dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 221 is ontraden. Heel kort, meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):
Ik denk dat Financiën blij is met deze motie, want deze motie roept eigenlijk juist op om het met gesloten portefeuille te doen. Als de minister van Financiën mee zou kijken bij dit debat vandaag, zou ze zeggen dat ze het bij de LNV-commissie zelf oplossen door die motie van Van Campen. Ik denk dat de minister blij kan zijn met deze motie.

De voorzitter:
Ik weet niet of u hem zo snel overtuigt. Meneer Adema.

Minister Adema:
Nee, zo snel word ik niet overtuigd.

De voorzitter:
Ik vermoedde al zoiets.

Minister Adema:
Ik ben per slot van rekening ook een Fries; u weet hoe dat werkt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 221 is ontraden.

Minister Adema:
Die blijft ontraden.

Dan ga ik naar de motie van de heer Boswijk op stuk nr. 222 over de financiën van het vertrouwensloket. Dit loket is van groot belang, dat onderschrijf ik van harte. Het bieden van juiste hulp aan veehouders moet geregeld worden. Dat vereist ook de juiste financiële ondersteuning. Ik geef deze motie dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
U kunt haar ook overnemen. Dat kan nog steeds. U was er zo enthousiast over.

Minister Adema:
Ja, ik wil de motie ook overnemen, meneer de voorzitter. Maar dan moet meneer …

De voorzitter:
We hebben heel veel moties per jaar en we kijken ook af en toe of we dat aantal wat kunnen beperken. Als daar in de Kamer geen bezwaar tegen is — dat moet ik formeel vragen — dan wordt die motie overgenomen. Dat kan ook.

Minister Adema:
Bij dezen, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
De motie-Boswijk/Tjeerd de Groot (33835, nr. 222) is overgenomen.

De voorzitter:
De heer Boswijk zakt wat plaatsjes op de index. Maar ja, dat is een perverse prikkel. Gaan we niet doen.

Dan de motie-Thijssen c.s. op stuk nr. 223, meneer de minister.

Minister Adema:
Ja. Dank u wel, meneer de voorzitter. Die ontraad ik. Dat heeft er alles mee te maken dat we in de brief en in het debat uitvoerig hebben gesproken over de aanpak binnen de NVWA van de cultuurverandering. De ig is zich daar ook van bewust. Overigens loopt dat traject al langer, vanaf 2019, vanuit 2Solve. Op die ingeslagen weg moeten we doorgaan. Ik ontraad deze motie dus, voorzitter.

Dank u wel. Dat waren ze.

De voorzitter:
Dank. Dat waren ze. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het tweeminutendebat over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag, 13 juni, gestemd. Ik dank de Kamerleden die deel hebben genomen, de minister en de mensen die het debat op afstand hebben gevolgd. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Landbouw- en Visserijraad d.d. 30 mei

Landbouw- en Visserijraad d.d. 30 mei

Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad d.d. 30 mei (CD d.d. 24/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat over de Landbouw- en Visserijraad van 30 mei jongstleden. Het commissiedebat vond plaats op 24 mei. Ik heet de Kamerleden van harte welkom. Een achttal leden uit de Kamer heeft zich ingeschreven. Ik heet de mensen die dit op afstand volgen van harte welkom, evenals de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, meneer Adema, en de minister voor Natuur en Stikstof, mevrouw Van der Wal.

Ik geef het woord aan de heer Van Campen van de fractie van de VVD. Hij staat al te trappelen.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Eén motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Boswijk, Van der Plas, Bisschop en Graus.

Zij krijgt nr. 1543 (21501-32).

Dank, meneer Van Campen. Ik zie dat meneer De Groot en de heer Boutkan allebei een heel korte vraag aan u gaan stellen en niet komen met uitgebreide bespiegelingen dan wel argumenten. Meneer De Groot, aan u als eerste het woord.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik kan begrijpen dat de VVD-fractie meer duidelijkheid wil. Daar is ook ruimte voor in het nationaal plan dat je moet gaan indienen. Maar goed, daar heb ik dus enigszins begrip voor. Maar realiseert de VVD zich dat je deze verordening nodig hebt om de natuur te kunnen beschermen, juist in de Natura 2000-gebieden?

De heer Van Campen (VVD):
Ik denk daar echt anders over. Waarom denk ik daar anders over? Omdat we al richtlijnen hebben, namelijk de welbekende Vogel- en Habitatrichtlijn. Die hebben we de afgelopen decennia gewoon veronachtzaamd. Dat heb ik tijdens het debat gezegd en dat heb ik al vaker gezegd. Daar hebben we te weinig aan gedaan. Dat gaan we inlopen, dat gaan we herstellen, dat gaan we repareren. We gaan ervoor zorgen dat de stikstofuitstoot, door mobiliteit, door de industrie en door de landbouw, naar beneden gaat. We gaan ervoor zorgen dat de natuur zich herstelt. Dat is een grote opgave die nu al niet vanzelf gaat en die al heel moeizaam gaat, maar waar we toch voor gaan. Mijn fractie is van mening dat daar op dit moment niet nog meer starre wet- en regelgeving en juridificering bij nodig zijn. Dat brengt ons alleen maar verder van huis.

De heer Boutkan (Volt):
Ik hoorde de heer Van Campen volgens mij net zeggen dat hij een soort onderzoek wil naar de gevolgen voor de economie. Als ik het goed heb gehoord, staat dat in zijn motie. Klopt dat?

De heer Van Campen (VVD):
En naar de gevolgen voor de bouw van woningen en de leefbaarheid in Nederland, en naar de effecten van alle andere onderdelen waarover nog geen duidelijkheid is en die voortvloeien uit deze natuurherstelverordening. Dit is door de heer Boutkan dus iets te nauw geïnterpreteerd. Het is echt wel meer dan dat.

De heer Boutkan (Volt):
Neenee, dat begrijp ik wel, maar ik wil dit even heel scherp hebben. Want hoe rijmt de heer Van Campen dat dan met wat een bestuurslid van de ECB vandaag heeft gezegd? Ik citeer: "Als de staat van de natuur in hetzelfde tempo achteruit blijft gaan als nu, lijden deze bedrijven schade en worden de kredietportefeuilles van banken risicovoller. Onze economie is afhankelijk van de natuur. Het verwoesten van de natuur komt dus neer op het verwoesten van de economie." Dit naar aanleiding van een nieuw onderzoek van de ECB naar de gevolgen.

De heer Van Campen (VVD):
Een schot in de roos, een schot in de roos! Juist daarom heeft mijn fractie een fonds ingesteld om 24,3 miljard te gaan investeren in het herstellen van natuurgebieden, de verduurzaming van de landbouw en het terugdringen van de stikstofuitstoot. En daarom snap ik niet waarom de Volt-fractie niet heeft ingestemd met de instelling van dat fonds om dat voor elkaar te krijgen. Dus ik zou de vraag eigenlijk terug willen stellen aan de heer Boutkan.

De voorzitter:
Nee, hoor.

De heer Boutkan (Volt):
Ik wil het best opnieuw …

De voorzitter:
We gaan het debat niet opnieuw doen. Ik heb al van tevoren aangegeven dat dat niet de bedoeling is. U kunt een motie indienen en een enkele vraag stellen en daarmee het debat afronden.

We zijn aangekomen bij de heer De Groot van de fractie van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u, voorzitter. Die natuurherstelverordening is gewoon nodig, want in 1992 was er een Vogel- en Habitatrichtlijn. Eigenlijk hadden we daar dus al aan moeten voldoen, maar die was te vrijblijvend. In 2010 zeiden ze in de Aichi-doelstelling: we gaan de biodiversiteit in 2020 tot stilstand brengen. Niet gelukt. Dus de Europese Commissie zegt: "Nu moeten we toch echt met een verordening gaan werken. Dan moet je echt een plan maken waar je jezelf aan gaat houden, want kennelijk stroomt het bloed toch waar het niet gaan kan, niet alleen in Nederland, maar ook in andere lidstaten. We zullen die biodiversiteit, naast het klimaat, gewoon moeten gaan redden. Daarom is die verordening nodig." Wij zullen dus tegen die verordening stemmen. Dit is geen stemverklaring, maar dan weet u dat vast.

Voorzitter. Ik heb ook nog een motie over een ander gevaar voor de volksgezondheid. Die gaat over pesticiden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 1544 (21501-32).

Dank voor uw bijdrage, meneer De Groot. Dan zijn we aangekomen bij mevrouw Akerboom namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Nederland is volgens de minister voor Natuur te klein en te dichtbevolkt voor de strenge Europese natuurherstelwet zoals die nu voorligt. Dat stelde ze in Het Financieele Dagblad dit weekend. Dat ben ik eigenlijk helemaal met haar eens. Nederland is veel te dichtbevolkt, met honderden miljoenen landbouwdieren en velden vol met veevoer. De minister zei er niet bij dat we de helft van onze grond gewoon gebruiken voor de vee-industrie. Is de minister het met mij eens dat Nederland ruimte genoeg heeft voor natuur wanneer we veel minder vlees en zuivel gaan produceren en consumeren? Graag een reactie. Want kwantitatief houden we dan veel meer ruimte over. Die kunnen we inzetten voor natuur en de transitie naar natuurinclusieve, plantaardige landbouw. Kwalitatief is het ook een verademing voor de natuur, want minder dieren betekent minder stikstof en minder mest. Nou, de minister voor Natuur weet als geen ander hoezeer de natuur daar nu door onder druk staat. Ik wil de minister daarom oproepen om zich niet langer in te zetten voor de totale uitholling van de natuurherstelverordening.

Voorzitter. Ik heb ook nog een motie over landbouwgif, want bij het vragenuur deze week gaf de minister van Landbouw aan dat Nederland het voorstel voor een Verordening duurzaam gebruik gewasbeschermingsmiddelen van harte ondersteunt. Dat is heel goed, maar er bereiken ons nu berichten dat de Landbouw- en Visserijraad een Raadsconclusie wil voorleggen die die verordening ernstig uitholt. Mijn eerst vraag is: klopt dat? Ik heb daarover ook een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Akerboom.

Zij krijgt nr. 1545 (21501-32).

Dank, mevrouw Akerboom. Ik zie een korte vraag van de heer Boswijk, een verduidelijkende vraag over de motie.

De heer Boswijk (CDA):
Nee, een opmerking, voorzitter. Ik hoorde mevrouw Akerboom namelijk al een paar keer zeggen dat de helft van de Nederlandse landbouwgrond wordt gebruikt voor veevoer, maar dat is feitelijk onjuist. 49% van ons grondgebied wordt gebruikt voor de landbouw, in de breedste zin. Dat is dus ook al de huidige akkerbouw die voor de plantaardige sector is. Het gedeelte voor veevoer is ongeveer een kwart. Dus dat is de helft van wat mevrouw Akerboom hier zegt.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Onze fractie heeft het ook heel goed uitgezocht, en wij komen erop uit dat twee derde van de grond wordt gebruikt voor landbouw, en daarvan twee derde in totaal voor de veehouderij, inclusief alle stallen en het veevoer bij elkaar. Dus wij komen wel degelijk uit op ruim de helft. Maar daar kunnen we dalijk even over twisten.

De voorzitter:
U kunt dat met een kopje thee straks ook nog op allerlei andere plekken doen. Dank, mevrouw Akerboom.

Mevrouw Van der Plas, aangekomen namens de fractie van BBB, voor haar bijdrage. Ga uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Meerdere Europarlementariërs die kritisch zijn op de natuurherstelwet voelen zich bedreigd, gechanteerd en gemanipuleerd. Bedreigd voelen ze zich omdat ze in het kantoor van Frans Timmermans te horen kregen dat Timmermans geen enkel voor boeren gunstig wetsvoorstel meer indient als Europarlementariërs niet instemmen met de natuurherstelwet. Ik vind dat schandalig. Het is de uitvoerende macht, het zijn bewindspersonen, die Europarlementariërs, gekozen volksvertegenwoordigers — mind you! — onder druk zetten om vóór een wet te gaan stemmen. Dit kan écht niet. En daarom heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Van Campen, Boswijk en Bisschop.

Zij krijgt nr. 1546 (21501-32).

De heer Azarkan (DENK):
Dank, mevrouw Van der Plas. Dan zijn we aangekomen bij de heer Bisschop namens de Staatkundig Gereformeerde Partij. Gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u zeer. Ik heb twee moties of eigenlijk drie, maar de laatste laat ik even liggen. Die wordt te zijner tijd mede namens de SGP ingediend door mevrouw Van der Plas bij het tweeminutendebat over het mestbeleid, waaraan ik niet mee kan doen.

De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Van der Plas, Vedder, Grinwis, Bromet, Akerboom, Beckerman, Thijssen, Graus en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 1547 (21501-32).

De heer Bisschop (SGP):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 1548 (21501-32).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik heb nog één vraag, als u mij de laatste seconden daarvoor toestaat. Vandaag en gisteren kwamen er allerlei gegevens naar buiten over de rekentool met betrekking tot de gecombineerde opgave. Daardoor worden de boeren weer eens op kosten gejaagd: reken het nog maar eens eventjes door, want wij hadden een rekenfout in onze tool. Mijn vraag is of de minister bereid is om de extra kosten die hiermee gemoeid zijn gewoon te vergoeden, gezien het feit dat de oorzaak van de fout bij de overheid ligt.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, meneer Bisschop. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bromet namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ben het met u eens dat we minder moties moeten indienen, dus ik heb geen motie, maar ik heb wel een vraag. Ik heb vaak commentaar op lobbyisten over de timing van hun brief of de inhoud van hun brieven, maar we hebben nu een brief gekregen van de volledige Nederlandse natuurbescherming over de mythes die de ronde doen over de natuurherstelverordening. Die zijn allemaal, stuk voor stuk, ontkracht. Ik weet niet of het me lukt om ze allemaal voor te lezen, maar ik ga het proberen.

• Mythe 1: de natuurherstelwet is te vaag en niet goed uitgedacht.
• Mythe 2: de natuurherstelwet maakt de energietransitie onmogelijk.
• Mythe 3: onze voedselzekerheid komt in gevaar door de natuurherstelwet.
• Mythe 4: Nederland gaat verder op slot door het verslechteringsverbod in de natuurherstelwet.
• Mythe 5: de natuurherstelwet gaat ons veel geld kosten.
• Mythe 6: de natuurherstelwet is de wens van ivorentorenambtenaren.
• Mythe 7: Frankrijk en België hebben verzocht om op de pauzeknop te drukken.

Ik zou mijn collega-Kamerleden willen aanraden om deze brief goed te lezen. Mijn verzoek aan de minister is om te reageren op deze brief.

De voorzitter:
Ik heb geen motie gehoord. U kunt uw zienswijze daarop geven, maar dat kan natuurlijk ook in een debat. Er is één vraag gesteld aan de minister. Graag een hele korte reactie van beide heren.

De heer Van Campen (VVD):
Het is meer een vraag aan collega Bromet, want ik zou haar willen vragen wat haar reactie dan is op de impactanalyse die Arcadis heeft uitgevoerd over de natuurherstelverordening. Daarin staat wel degelijk dat de gevolgen en de impact van de verordening heel erg groot gaan zijn voor de Nederlandse economie en überhaupt voor de Nederlandse samenleving.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Daar kan ik echt wel twintig minuten over praten. Ik vond het mooi dat mijn collega van Volt net een rapport van de ECB voorlegde waarin staat dat juist de economie hele grote schade aangedaan dreigt te worden door het gebrek aan natuurbescherming. Dat is ook wat we zien in de hele stikstofaanpak, waarbij de VVD een belangrijke rol heeft gehad in het veroorzaken van dit probleem. GroenLinks denkt er anders over. Wij willen de natuur beschermen. De natuur is de basis van ons bestaan en ook de basis van onze economie.

De voorzitter:
Meneer De Groot, ook een korte vraag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Wat is de andere kant van de mythes? U noemt nu de mythes op, maar dan versterkt u eigenlijk de mythes. Wat staat daartegenover in die brief?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik weet niet of ik dat allemaal mag voorlezen, want dat gaat echt de perken te buiten.

De voorzitter:
Ik stel voor …

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Mag ik er één noemen? Ik heb toch nog één minuut.

De voorzitter:
Zeker, mevrouw Bromet. U mag er zeker een noemen. Ik kan me zo voorstellen dat die brief via u terecht zou kunnen komen bij de heer De Groot. Dan kan hij die ook lezen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De heer De Groot heeft die brief al, want alle Kamerleden hebben deze brief.

Laat ik er eentje uitzoeken die vaker vergeten wordt, namelijk "onze voedselzekerheid komt in gevaar door de natuurherstelwet". "Onze voedselzekerheid komt juist in gevaar als we op deze manier doorgaan en blijven inzetten op verdere intensivering van de landbouw. Door de slechte staat van de natuur kampen we met verdroging, wat ook voor de landbouw desastreuze gevolgen heeft. De extreme droogte dit voorjaar in Italië en Spanje zijn exemplarisch. Daarnaast gaat het bijzonder slecht met bestuivers zoals bijen, zo ook in het landelijk gebied. Ook 2023 lijkt een dramatisch jaar te zijn voor vlinders, hommels en bijen. Dat terwijl bestuivers noodzakelijk zijn voor meer dan 75% van onze voedingsgewassen. Juist door in te zetten op natuurherstel investeren we in voedselzekerheid op de lange termijn. Zoals de Europese Commissie stelt: 'Er is aangetoond dat herstel van agro-ecosystemen op lange termijn positieve gevolgen heeft voor de voedselproductiviteit en dat het herstel van de natuur fungeert als een verzekeringspolis om de duurzaamheid en veerkracht van de EU op lange termijn te waarborgen.'"

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Bromet. Ik merk op dat de brief vanochtend naar de leden van de commissie voor LNV is gestuurd. Ik zie iedereen knikken, dus het ziet er toch naar uit dat dit een soort samenwerking was tussen mevrouw Bromet en de heer De Groot.

Ik geef graag het woord aan de heer Boswijk van de CDA-fractie voor zijn bijdrage.

De heer Boswijk (CDA):
Dank, voorzitter. Wij zijn als CDA in het debat stevig en kritisch geweest op de voorliggende natuurherstelverordening, maar niet omdat wij tegen natuur zijn. Integendeel, wij geloven zelfs dat we flink moeten investeren in natuurherstel en dat de boeren daar een hele grote rol in kunnen spelen. We zien dat de verudi… Verudificering … Goedemorgen! Ik had een ander woord moeten kiezen, maar jullie begrijpen wat ik bedoel.

De voorzitter:
Juridisering.

De heer Boswijk (CDA):
Zo. We zien dat dat ervoor zorgt dat natuurherstel soms juist wordt tegengegaan. We zien bij de stikstofaanpak zelfs dat boeren die al heel goed bezig zijn, zoals biologische boeren die zelf vrijwillig Natura 2000-gebieden of NNN-gebieden aanleggen, nu als dank een reductieopgave aangeven. Dat slaat alle motivatie weg. Om te voorkomen dat we dit nu nog een keer gaan krijgen en we onvoldoende weten waar we aan toe zijn, hebben we de motie van collega Van Campen zojuist mee ingediend, die het kabinet oproept om zich stevig te verzetten in Brussel en waar nodig een beter voorstel te maken. Wij wensen de minister alle wijsheid en sterkte toe, want we zitten nu al heel erg klem.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij opmerkingen van collega Van der Plas. Ik heb de stukken ook gelezen. Ik heb ook collega's gesproken uit het Europees Parlement. Ik vind het belangrijk dat de minister ter sprake brengt dat dit niet de manier is hoe wij met elkaar omgaan en dat de Commissaris daarop wordt aangesproken.

Ten slotte, voorzitter. Een aantal weken geleden heb ik een enquête overhandigd aan minister Adema over de vele klachten die er zijn rond de Gecombineerde opgave. Meer dan 400 mensen hebben die ingevuld. Ik ben verbijsterd dat er nu weer een storing in het systeem zit en dat de schuld en het probleem bij de boeren op het bordje worden gelegd. Wij hebben daar gisteren vragen over gesteld. Ik heb vanmorgen gezien dat de minister de termijn twee weken wil verlengen, maar de realiteit is nu al dat alle adviesbureaus volledig vol zitten en dat twee weken echt onvoldoende is om al die opgaves weer door te lezen. Daarom is mijn vraag aan de minister of dat niet een langere periode kan zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ook u bedankt voor uw bijdrage, meneer Boswijk. Dan zijn we bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer en dat is de heer Boutkan, namens de fractie van Volt.

De heer Boutkan (Volt):
Dank, voorzitter. Schoon water om in te zwemmen, schone lucht om in te ademen, genoeg water in droge zomers en natuurlijk het grote gevoel van geluk als alles in bloei staat: daarom pleit ik hier vaak voor een betere natuur en meer natuurherstel. En als dat voor sommige leden van dit huis niet genoeg is: ook een groot deel van onze economie is verbonden aan de natuur, dus een sterke verordening is hard nodig. Vanmiddag heeft een bestuurslid van de Europese Centrale Bank, Frank Elderson, een uitspraak gedaan over het nieuwe rapport hierover van de ECB, dat eraan komt. Ik citeer: 75% van de bankleningen gaat naar bedrijven die afhankelijk zijn van ecosysteemdiensten, om aan te geven hoe kwetsbaar de economie is voor de huidige verslechtering van de natuur.

De reden dat ik dit noem, is dat het duidelijk begint te worden dat de natuur niet alleen moet worden hersteld om de redenen die ik eerst noemde, maar ook omdat natuurherstel belangrijker is dan ooit voor onze economie, of je nu links of rechts bent en of je nu van natuur of van geld houdt. Het is dan ook heel pijnlijk dat er partijen zijn die deze verordening, die de natuur verder wil versterken, blokkeren of willen uitstellen. Ik vind dat zeer onverstandig.

De voorzitter:
Ook u bedankt voor uw bijdrage, meneer Boutkan. Dan zijn we aangekomen bij het einde van de termijn van de zijde van de Kamer. De ministers hebben aangegeven eigenlijk in één keer door te kunnen. Wilt u misschien enkele ogenblikken schorsen? Nee? Dan stel ik voor dat we gewoon doorgaan met de beantwoording van enkele vragen en de appreciatie van de moties. Mijn complimenten alvast, meneer Adema, want u deed dat net uitstekend: kort maar krachtig appreciëren, zo nodig gevolgd door een motivatie. Ik stel voor dat ik u het woord geef. Het woord is aan de minister, de heer Adema.

Termijn antwoord

Minister Adema:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik word er stil van. U voert op deze manier de druk natuurlijk enorm op bij deze appreciaties.

De voorzitter:
Ik heb alle vertrouwen in u.

Minister Adema:
Ja, daar was ik al bang voor. Ik zal mijn best doen. Ik beantwoord twee vragen die eigenlijk beide gaan over de Gecombineerde opgave. Daarbij is iets vreselijk misgegaan in het systeem. Er zit namelijk specifiek in het deel voor de ecosysteemdiensten, dat de agrariërs invullen, een rekenfout in het systeem, waardoor zij bijvoorbeeld op zilver zouden kunnen uitkomen, terwijl zij gingen voor goud. Wij hebben direct gezegd dat in ieder geval datgene wat werkelijk gedaan is in het veld, leidend is voor de uitkering die men krijgt. Als men dus goud heeft ingevuld en activiteiten op goud heeft ingezet, en het nu op zilver zou staan, dan nog krijgt men goud uitgekeerd. Dat willen wij aan het einde van het jaar goed regelen, want die boeren hebben daar recht op.

De heer Boswijk gaf aan dat ik de schuld bij de boeren heb gelegd. Dat herken ik niet en daar neem ik ook afstand van, eerlijk gezegd. Wij hebben in de brief namelijk duidelijk aangegeven dat er een fout is gemaakt en dat er een fout in het systeem zit bij de RVO. Dat is één. Twee. We hebben aangegeven dat ik met RVO in gesprek ben om ervoor te zorgen dat het goed wordt opgepakt, maar bijvoorbeeld ook om ervoor te zorgen dat het in de communicatie naar de boeren beter gaat; dat is belangrijk. Drie. Er is veel fout gegaan bij de Gecombineerde opgave; dat realiseer ik me zeer. Dat moet dus anders, want dat kan niet weer zo. Daarom heb ik met de RVO de afspraak gemaakt om, zodra de inschrijving gesloten is en de zaak verder in gang wordt gezet, in de tweede helft van het jaar een goede evaluatie uit te voeren en te kijken wat er nodig is om ervoor te zorgen dat de Gecombineerde opgave vanaf 1 januari, of vanaf volgend jaar, goed loopt. Ik heb inderdaad aan RVO aangegeven dat ik wil dat er twee weken extra ruimte komen. Dat gaat in feite alleen om het deel ecosysteemdiensten dat moet worden ingevuld: goud, zilver of brons. Het andere deel hoeft niet te worden gedaan, omdat dat niet raakt aan deze computerfout.

Zoals u weet, moest de Gecombineerde opgave worden opgegeven voor 15 mei. Ik had al vier weken extra ruimte gegeven voor de Gecombineerde opgave en gezien de problematiek met de eco-regeling hebben we de boeren nu nog twee weken extra gegeven. Wij volgen de ontwikkelingen natuurlijk op de voet. U hebt een brief gekregen, of die krijgt u nog, over hoe de ontwikkeling van de opgaves loopt ten opzichte van voorgaande jaren en over wat we verwachten dat er de komende dagen nog gaat gebeuren. Wij volgen dat per dag. Op dit moment melden zich meer dan 1.000 boeren per dag via het systeem. Dat werkt ook; het systeem blokkeert niet. Daar heb ik vandaag over gesproken met de RVO. Ik wil de situatie zoals die nu is dus toch even aanzien. Nogmaals, ik volg het per dag. Moet er op wat voor manier dan ook ingegrepen worden, dan zullen we dat zeker doen, maar op dit moment willen we deze lijn toch even vasthouden.

De heer Bisschop vroeg of het mogelijk is om boeren een vergoeding te geven. Dat gaan we niet doen. Ik begrijp heel best dat de boeren meer tijd moeten investeren in de Gecombineerde opgave, specifiek in de eco-regeling, maar ze hoeven het ook niet helemaal opnieuw in te vullen. Ze moeten alleen kijken of wat zij hebben ingevuld, nog steeds klopt. In de meeste gevallen zal dat voor de boeren met een uurtje klaar zijn. Ik vind het niet gerechtvaardigd om … Dit is echt een specifiek probleem dat alleen met de eco-regeling te maken heeft. Ik vind het nu niet opportuun om daar een vergoeding voor te geven.

De voorzitter:
Dank. De heer Boswijk en de heer Bisschop hebben daar allebei een korte vraag over. Meneer Boswijk, u was eerst.

De heer Boswijk (CDA):
Ik bedoelde dat de consequenties van een fout van de overheid uiteindelijk moeten worden gedragen door de agrariër. De minister zegt dat hij eerder al vier weken extra heeft gegeven. Dat lijkt heel coulant, maar dat was natuurlijk niet voor niks. Dat was omdat het systeem eerder gewoon vastliep. Dat heb ik meerdere keren gezien: je kwam er gewoon niet in of je werd eruit gegooid nadat je het had ingevuld. Het is nu gewoon de realiteit dat het zó ingewikkeld is dat heel veel boeren zelfs over die simpele check van alleen die ecosysteemdiensten zeggen: ik ga er niet aan beginnen; ik moet het echt mijn adviseur laten doen, want die heeft het al helemaal voor mij ingevuld. Ik heb vanmiddag met een aantal adviseurs gesproken en het zat ze al tot hier. Die zeggen: ik kan dit er niet nog een keer bij hebben. Ze zeggen: twee weken is gewoon echt te kort. Wat weerhoudt de minister er dus van om te zeggen: mea culpa; we doen dit nog één keer vier weken?

Minister Adema:
Wij hebben afspraken met Brussel over de implementatie van het GLB. Op een gegeven moment komt er ook een controle van de EU. Wij kunnen niet eindeloos doorgaan met implementeren. Ik ben het zeer met u eens dat het goed moet verlopen en dat we ze zo maximaal mogelijk de ruimte moeten geven. Wij hebben gezien dat, zeker in de laatste weken … Het punt is dat juist altijd in de laatste twee weken de meeste aanvragen binnenkwamen. Dat geldt niet alleen nu; dat gold ook in de voorgaande jaren. Boeren wachten ermee en op het allerlaatste moment vullen ze het in. We hebben nu aangegeven: jongens, probeer het eerder doen. Maar we lopen weer tegen hetzelfde probleem aan. Zo'n 1.000 boeren per dag zijn het nu aan het invullen en afwikkelen. Laten we het nog even afwachten. Als we het nu gaan verlengen, kan dat ook nog weleens tot problemen met Brussel leiden. Brussel kan dan zeggen: "Jullie zijn nu zo laat in het seizoen: alle activiteiten die je met elkaar afspreekt in de eco-regeling, in het GLB, kunnen niet meer worden uitgevoerd, laat staan gecontroleerd. Wij geven een korting op de regeling." Dat moeten we ook niet hebben. We lopen echt serieus dat risico. Nogmaals, we volgen het dag in, dag uit, elke dag, om te kijken hoe dit zich ontwikkelt en hoever we zijn. U hebt de cijfers over de ontwikkelingen ook ontvangen en anders krijgt u die vandaag of morgenochtend. Die wil ik echt even blijven volgen. We moeten ook een klein beetje druk op de ketel houden.

De heer Bisschop (SGP):
Nou, dat druk op de ketel houden is niet zo'n probleem. Die druk wordt voortdurend groter. Laat ik mijn waardering uitspreken voor de garantie die de minister afgeeft dat de getroffen maatregelen vergoed worden, ongeacht of er nu uiteindelijk als gevolg van deze fouten een andere taakstelling of een andere waardering komt. Ik zou in de eerste plaats wel aan de minister willen vragen om dat heel goed voor te bereiden, want de minister gaat er niet alleen over. Ook big brother is watching you. Die kijkt over de schouder mee. Ik vrees dat het eenvoudiger is gezegd en toegezegd, met alle waardering, dan gedaan en uitgevoerd, straks. Daar komt verder het volgende bij. Als het gaat over de kosten …

De voorzitter:
Meneer Bisschop. U was niet aanwezig, maar het is niet de bedoeling dat we hier nog uitgebreid debatten met elkaar gaan houden. Dit debat is bedoeld om een motie in te dienen, gevolgd door een korte vraag. De uitgebreide gedachtewisseling heeft u in het commissiedebat gevoerd, dus ik zou u willen vragen om uw vraag kort te stellen.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, maar het punt is dat dit juist niet in het debat meegenomen kon worden, omdat het zich recent opgedaan heeft.

De voorzitter:
Dat begrijp ik, maar daarmee is het ook geen onderdeel geweest van de beraadslaging.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, maar je kunt daar moeilijk een aparte vergadering voor beleggen. Ik zal het kort houden, want anders had ik de vraag nu al gesteld.

De voorzitter:
Heel graag. Ik wil heel coulant zijn en u uw vraag laten stellen, maar u geeft heel erg uw weerspiegelingen en u vertelt ook hoe complex het is. Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, zeker! Ik stel de vraag. De hele zaak is buitengewoon complex. Boeren hebben ongelofelijk veel kosten moeten maken om het te laten invullen, omdat men er zelf geen gat in zag. Daar komen deze kosten nog een keer bij. Ik vind het dan te gemakkelijk van de ministers om te zeggen: ja, maar ik ga dat niet vergoeden; dat gaan we niet doen. Ik zou de minister nadrukkelijk in overweging willen geven om daar toch een mouw aan te passen.

Minister Adema:
Ik heb net gezegd dat wij de ontwikkelingen nauwgezet volgen. We zien ook dat er juist in de laatste weken een enorme toename is van het aantal aanmeldingen. Dat is ook een beetje waar we met voorlichting meer spreiding in proberen te krijgen. Ik heb dat net al gezegd. Heel veel boeren wachten tot dit moment om het in te vullen. Wij zien dat aan de aantallen die binnenkomen. Het specifieke probleem kost niet heel veel tijd. Het is een controle. Sta ik goed? Ik heb goud ingevuld; is het nog steeds goud? Dat is de controle die ze moeten doen. Dat is geen erg uitgebreide controle. Ik ben dus niet van plan om daar weer een heel vergoedingssysteem voor op te zetten, want dan is, zoals we in Friesland zeggen, de lak duurder dan de brief.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van der Plas ook een vraag heeft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. De overheid is er voor de burger en niet andersom; woorden van de Nationale ombudsman. Dit is weer een voorbeeld dat de burger er is voor de overheid. Ik zou erop willen aandringen om die vergoeding wel te betalen. De overheid maakt een fout. Er wordt een fout gemaakt, burgers zijn er de dupe van en die horen daar gewoon voor vergoed te worden. Mijn eigenlijke vraag is een andere. De minister zegt: we kunnen niet langer, we kunnen niet steeds maar blijven implementeren. Maar dit is net gebeurd. Het is vrij actueel. Heeft de minister naar Brussel gebeld met de vraag: hier is wat er is gebeurd, het was onze fout en die boeren kunnen er niets aan doen, maar ze hebben wat meer tijd nodig; kunnen we nog even wat langer uitstel krijgen? Heeft de minister zelf besloten om het op twee weken te zetten of is er in Brussel gevraagd hoe lang het mag, werd er gezegd dat het twee weken mocht, en is er niet gepleit voor een langere periode?

Minister Adema:
Ik begrijp heel goed dat het ongelooflijk vervelend is voor de boeren. Het is ongelooflijk vervelend dat het systeem vaak hapert. Zoals u weet, heeft dat ook ermee te maken gehad dat we versneld een aantal dingen moesten invoeren. Ik denk maar even aan de derogatiebeschikking, waarbij we echt wilden proberen om de harmonisatie te gaan regelen en waarbij we wilden proberen om bij de agrarische praktijk aan te sluiten. Overigens hebben we dat ook op verzoek van de Kamer gedaan. Dat is niet gelukt en daarom zijn we teruggefloten door de Europese Commissie en moesten we versneld gaan implementeren. Dat is ook gebeurd. Dat levert problemen op, dat ontken ik niet. Integendeel, heel veel boeren hebben er last van. Ik heb ook met boeren aan tafel gezeten die de kaarten op tafel hadden en het systeem aan het invullen waren. Ik heb het gezien en meegemaakt. Ongelooflijk vervelend. Het is een heel lastige situatie waar we met elkaar doorheen moeten.

Gelukkig hebben we afgesproken dat dit een leerjaar is van het GLB, ook voor de boeren. Fouten worden dus ook niet direct gesanctioneerd. We hebben gezegd: we gaan kijken hoe het verloopt, we kunnen hooguit waarschuwingen geven en adviseren dat ze het volgende keer zus of zo moeten doen. Zo willen we dit leerjaar inrichten. Dat hebben we ook gedaan om coulant te zijn voor de boeren. Ik heb zelf voor die veertien dagen gekozen. Ik ben nog niet met de Europese Commissie in gesprek geweest, maar weet u, de maatregelen moeten nu ook geïmplementeerd worden, anders kunnen we het niet meer controleren. Dan zijn we gewoon te laat en gaan we problemen krijgen met de Europese Commissie over de verantwoording van de budgetten. We moeten het op deze manier doen.

De voorzitter:
Ik sta geen twee vragen toe. Dat heb ik bij niemand gedaan. Het is echt bedoeld om met een korte vraag uitleg te vragen over een motie. In uw eigen inbreng had u hier aandacht voor kunnen vragen. Dat is een keuze. Ik stel voor dat de minister verdergaat.

Minister Adema:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik kom bij de moties.

De motie op stuk nr. 1543 van de heer Tjeerd de Groot gaat over pesticiden.

De voorzitter:
Dat is toch de motie van de heer Van Campen? Dat is de motie op stuk nr. 1543.

Minister Adema:
Nee, maar dit is de motie op stuk nr. 1544.

De voorzitter:
Excuus, ik dacht dat u 1543 zei. Ik heb het verkeerd begrepen.

Minister Adema:
De motie op stuk nr. 1543 wordt door mijn collega behandeld, die gaat over de natuurherstelverordening.

De motie op stuk nr. 1544 is van de heer Tjeerd de Groot. Wij zijn bezig met een onderzoek. We hebben het RIVM gevraagd om een omvangrijk meerjarig onderzoek te doen naar de gezondheidseffecten van pesticiden, waaronder Parkinson. Hierin wordt ook nadrukkelijk de blootstelling van agrariërs aan gewasbeschermingsmiddelen meegenomen. U zegt dat er een aantal rapporten niet op tafel komen. Dat signaal zal ik doorgeven aan het RIVM, want er wordt natuurlijk ook gekeken naar alle bestaande onderzoeken. Ik zou wel graag dat onderzoek willen afwachten om dan conclusies te trekken op basis van de uitkomsten van dat onderzoek. Ik zal dan ook aangeven dat de opmerking die u maakt over de rapporten, wordt meegenomen door het RIVM. Vanuit dat perspectief ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1544 wordt ontraden.

Minister Adema:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 1545. Die geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1546 gaat over de verhoudingen tussen de Europese Commissie en het Europees Parlement. Die gaan dus niet over de Europese Landbouw- en Visserijraad en de Commissie, of tussen de Landbouw- en Visserijraad en het Europees Parlement. Het gaat hier om de verhouding tussen het Europees Parlement en de Commissie. Het is niet aan mij en ook niet aan de Landbouw- en Visserijraad om hierin te treden. Als er al in getreden moet worden, zou dat bijvoorbeeld moeten gebeuren door de voorzitter van het Europees Parlement en niet door de leden van de Landbouw- en Visserijraad. Dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1546 wordt ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1547. Eén ogenblik, minister. Een korte vraag op de ingediende motie kan altijd, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Toch vraag ik de minister om zich hier krachtig tegen uit te spreken, op welke manier dan ook, publiekelijk. Het kan dat de motie wel wordt aangenomen, en dan moet hier weer over worden beslist. Het raakt ons allemaal.

Nederland is ook gewoon een lidstaat. Wij zijn ook de EU. Volgens mij kan de minister dit wel gewoon doen. En anders kan het wel op een andere manier, via een statement of in de media. Maar ik wil wel graag dat de minister zich hierover uitlaat. Dit zijn namelijk praktijken die echt niet kunnen.

Minister Adema:
Ik blijf erbij. Het gaat hier over de relatie tussen het Europarlement en de Commissie. Overigens zijn die Europarlementariërs heel goed in staat om voor hun eigen positie op te komen. Daar hebben ze de minister van Landbouw echt niet voor nodig. Dat zal ongetwijfeld aan de orde komen in de gesprekken tussen de Europarlementariërs en de Commissie. Ik blijf dus bij mijn appreciatie. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Dank. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 1547.

Minister Adema:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 1547, over het voorkomen van het patenteren van planten. Dat is een hele sympathieke motie die ik graag oordeel Kamer geef.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1547 krijgt oordeel Kamer.

Dan hebben we nog twee moties en wellicht een enkele vraag, maar dat laatste weet ik niet. Ik geef wel graag het woord aan de minister voor Natuur en Stikstof, mevrouw Van der Wal.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn twee vragen en twee moties. De eerste vraag is van mevrouw Akerboom. Zij vraagt om een reactie op het feit dat er ruimtegebrek is in het kader van de natuurherstelverordening. Ik wil mevrouw Akerboom er graag op wijzen dat het Nationaal Programma Landelijk Gebied waarmee wij bezig zijn, niet stuurt op het aantal dieren. Het stuurt op het behalen van stikstofreductiedoelstellingen, natuurherstel, klimaatdoelen en op waterkwaliteit. Het resultaat van de aanpak kan zijn dat er minder dieren zullen zijn. Daarnaast gaat het in het dichtbevolkte Nederland — daar zit de zorg wat betreft de natuurherstelverordening — om alle activiteiten in Nederland die altijd dicht bij Natura 2000-gebieden liggen. In die zin heb ik ook de dichtbevolktheid van Nederland genoemd. Dat is ook waar onze zorg zit.

De tweede vraag is van mevrouw Bromet. Die betreft de brief van de Vogelbescherming over alle mythes. Ik kan mevrouw Bromet zeggen dat ik een aantal mythes herken. Een aantal mythes zijn denk ik iets genuanceerder. Voor ons als kabinet is het Arcadisrapport leidend. Daarin worden wel degelijk ook zorgen geadresseerd. Ik heb tijdens het debat duidelijk aangegeven dat het kabinet de doelen en de ambitie van de natuurherstelverordening echt onderschrijft. Daarover gaat onze discussie niet. Onze zorgen zitten 'm echt op het verslechteringsverbod en nog specifieker op de manier waarop dat wordt vormgegeven. Dan gaat het om de resultaatverplichting, project voor project. Daarvan heb ik inderdaad gezegd: als dat voor heel Nederland geldt, dan is Nederland daarvoor gewoon te klein. We zijn ons wel aan het inzetten om dat om te zetten in een inspanningsverplichting. Die is ook bindend, maar dan op nationaal niveau. Ik wil het beeld wegnemen dat wij tegen de hele verordening zouden zijn.

Voorzitter. Dan de twee moties. De motie op stuk nr. 1543: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1543 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dan de motie op stuk nr. 1548. Die moet ik ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1548 wordt ontraden.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad van 30 mei. Ik dank de mensen die het debat op afstand hebben gevolgd. Ik dank de Kamerleden. Ik dank de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de minister voor Natuur en Stikstof.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt op 13 juni gestemd. Ik wens iedereen een prettige avond.

Sluiting

Sluiting 21.35 uur.