Plenair verslag Tweede Kamer, 90e vergadering
Woensdag 7 juni 2023

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:43 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Wuite

Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Boucke, Boulakjar, Boutkan, Brekelmans, Van den Brink, Bromet, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Dijk, Inge van Dijk, Drost, Eerdmans, El Yassini, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Van Ginneken, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Van den Hil, Van Houwelingen, Idsinga, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Kerseboom, Klaver, Klink, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Krul, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vedder, Verkuijlen, Warmerdam, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Van der Burg, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van Gennip, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Vijlbrief, staatssecretaris Mijnbouw.

De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open de vergadering van woensdag 7 juni 2023.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Gündoğan.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Kinderopvang

Kinderopvang

Aan de orde is het tweeminutendebat Kinderopvang (CD d.d. 10/05 en 16/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Kinderopvang. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de woordvoerders en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. We hebben acht sprekers en we hebben een belangrijk debat vanaf 11.00 uur, dus ik zou onszelf allemaal willen aanmoedigen om to the point te zijn, zodat we om 10.55 uur kunnen afronden. Ik hoop dat dat lukt. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Van den Hil, die zal spreken namens de VVD-fractie. Mevrouw Van den Hil, gaat uw gang.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Voorzitter, dank. U ook succes voor de eerste keer als voorzitter. Dus we gaan er iets moois van maken.

Wat de VVD betreft is het van groot belang dat er een aantal kernprincipes overeind blijven staan in het nieuwe stelsel, dat helaas uitgesteld is. Allereerst de arbeidseis. Op dit moment is er al een tekort aan plaatsen. Juist daarom is het wat de VVD betreft goed om de werkenden die onze arbeidsmarkt draaiende houden, zoals verpleegkundigen en politieagenten, goede kinderopvang te bieden. Daarnaast is het belangrijk dat we de diversiteit en kwalitatief hoogwaardige opvang behouden. Regelgeving moet creatieve vormen van kinderopvang, zoals opvang op een boerderij, niet in de weg staan. De sector zelf ontwikkelt momenteel al een kwaliteitscode die wat de VVD betreft nog verder uitgewerkt moet worden om zo ook in de toekomst goede, veilige en betrouwbare kinderopvang te waarborgen. Het is goed dat de minister aangegeven heeft hierover met de sector in gesprek te gaan. Hoe gaat zij dit vormgeven?

Tot slot gaat het mijns inziens te weinig over het personeel dat de sector draaiende houdt. Hun stem is het belangrijkste. Zij moeten meer grip krijgen op hun eigen werk en zij weten vanuit hun professionaliteit heel goed wat goed is voor onze kinderen. Daarom wil ik een specifieke toezegging vragen aan de minister om te stimuleren dat professionele zeggenschap wordt bevorderd door met de kinderopvangsector en pedagogisch professionals in gesprek te gaan over de mogelijkheden en de Kamer daarover te informeren. Ook hoor ik graag hoe dit betrokken kan worden bij de lopende evaluatie van de Wet innovatie kwaliteit kinderopvang. Ik denk graag met de minister mee om hieraan invulling te geven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank, mevrouw Van den Hil. In de zaal zie ik geen behoefte aan vragen of interrupties. Dat betekent dat ik graag het woord geef aan mevrouw Kathmann van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank, voorzitter. We hebben een pittig, maar ook wel goed debat gehad. In de meivakantie kwam de verrassing om de nagenoeg gratis kinderopvang uit te stellen en daarmee ook het afschaffen van de kinderopvangtoeslag uit te stellen. Dat deed wel even pijn, omdat ik dacht dat we met deze Kamer afkoersten op een proces waarin we nog konden vasthouden aan die 2025, wat zo ongelofelijk belangrijk is om die krapte op de arbeidsmarkt op te lossen en de kansengelijkheid in Nederland, die keihard achteruitholt, te bevorderen.

Ik zei het al: het was een goed debat, waarbij veel woorden zijn gewisseld, maar er moet nog wel wat bijgesteld worden en daarom heb ik de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Van der Lee en Ceder.

Zij krijgt nr. 494 (31322).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Van der Lee, Palland, Ceder en Sahla.

Zij krijgt nr. 495 (31322).

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Ook keurig binnen de tijd. Er is geen behoefte aan interrupties. Dan gaan we door naar de derde spreker, mevrouw Sahla van D66. Aan u het woord.

Mevrouw Sahla (D66):
Dank je wel, voorzitter. Ook mijn naam staat onder de motie van mevrouw Kathmann, want we moeten voorkomen dat de prijzen enorm stijgen door de invoering van bijna gratis kinderopvang. Helaas is de invoering van het nieuwe stelsel met twee jaar vertraagd. Die vertraging is nodig om voor voldoende betaalbare plekken te kunnen zorgen. In sommige regio's is kinderopvang al gratis, met financiering die loopt tot 2025. Vindt de minister het ook onwenselijk als kinderopvang hier twee jaar lang veel duurder zou zijn? Is zij bereid om met haar collega van Volkshuisvesting in gesprek te gaan over financiering in de jaren dat kinderopvang nog niet bijna gratis is in heel Nederland?

Voorzitter. Om voor voldoende plekken te zorgen zijn in ieder geval voldoende medewerkers nodig. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sahla en Kathmann.

Zij krijgt nr. 496 (31322).

Mevrouw Sahla (D66):
Ik heb nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sahla en Kathmann.

Zij krijgt nr. 497 (31322).

Mevrouw Sahla (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank, mevrouw Sahla. Er is een vraag, een interruptie, voor u.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Heel kort. Ik snap ook wel dat we echt moeten kijken naar een uitvoerder en volgens mij is de minister daar hard mee bezig. Maar moeten we er ook niet voor zorgen dat het zorgvuldig gebeurt en dat we de minister nu niet met iets opzadelen waar we achteraf spijt van hebben? Want dat hebben we volgens mij al eerder gehad. Dat is mijn vraag aan mevrouw Sahla.

Mevrouw Sahla (D66):
Dat is een goede vraag van mevrouw Van den Hil. Het is zeker hartstikke belangrijk om het zorgvuldig te doen. Daarom heb ik ook gevraagd om de tijd te nemen tot eind 2023. Maar ik denk dat het goed is, ook voor het veld, om een uitvoerder te kiezen, zodat we kunnen doorgaan met de volgende stap en het debat kunnen gaan voeren over het nieuwe stelsel.

De voorzitter:
Hartelijk dank, mevrouw Sahla, zoals ik net al aangaf. Ik denk dat we kunnen doorgaan naar de vierde spreker, de heer Van der Lee van GroenLinks. Aan u het woord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben inderdaad een lang debat gehad, in twee commissievergaderingen. Het was ook best pittig, alleen al vanwege de toch onaangename verrassing van twee jaar uitstel, terwijl het belang van tempo maken is benadrukt. Hiervoor geldt misschien de nieuwe regel: underpromise, overdeliver. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris … Sorry, ik bedoel "de minister"; nu maak ik weer die fout. Ik ben benieuwd of de minister tempo wil maken.

Ik heb ook mijn ongenoegen geuit over het feit dat de inkomensafhankelijke combinatiekorting wordt afgeschaft in 2025, terwijl bijna gratis kinderopvang pas in 2027 — en dat weten we nog niet eens zeker — wordt gerealiseerd. Daar is een toezegging over gedaan. Ik verwacht echt dat we daar tijdig een goede reactie op ontvangen.

Het belang van marktordening zal cruciaal zijn. Het is een hybride markt met ook veel private partijen, zelfs met private equity. Er gaan heel veel publieke middelen naartoe en dus is er regulering nodig rond tarieven en rond een prijsplafond. Ik heb hier bijvoorbeeld ook moties over ingediend met mevrouw Kathmann. Specifiek hebben we het ook gehad over private equity; we weten dat er vooral verdiend kan worden bij doorverkoop en dat daar eigenlijk nog geen goed onderzoek naar is gedaan. Daar hebben we onderzoekers ook op gewezen, alsmede op publicatie in de ESB. Het blijft ook onduidelijk in hoeverre er overwinsten gemaakt en gaan worden, omdat die publicequitybedrijven bijvoorbeeld geen informatie hebben gegeven over bedragen die betaald zijn door overnames. Vandaar dat ik daarover nog een motie heb.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Kathmann.

Zij krijgt nr. 498 (31322).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Er zijn geen vragen. Dan gaan we door naar de vijfde spreker van vanmorgen, mevrouw Palland van het CDA. Aan u het woord.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een goed commissiedebat gehad over de ontwikkelingen in de kinderopvang. De CDA-fractie vindt het logisch dat we een vorm van prijsregulering borgen als de overheid 97% gaat vergoeden, zodat we de kinderopvang toegankelijk houden.

Voorzitter. Ik heb nog twee aanvullende vragen omtrent de gastouderopvang. Het kostprijsonderzoek vanuit de sector zelf naar het uurtarief voor gastouders is inmiddels beschikbaar. Wil de minister daar kennis van nemen?

Ten tweede. Er ligt blijkbaar een recente bestuursrechtelijke uitspraak dat een trampoline en een speelhuisje bij gastouders in de tuin onder de Warenwetbesluit attractie- en speeltoestellen vallen en dus eventueel gecertificeerd moeten worden. Dat lijkt mij doorschieten. Kunnen we hiervoor niet een uitzondering maken en daar een grondslag voor vinden of maken?

Tot slot, voorzitter. In het commissiedebat heb ik in aanvulling op mijn motie over het betrekken van peuterspeelzaalwerk en VVE bij de stelselherziening gevraagd om de mogelijkheid te bezien om alle peuters een algemeen toegangsrecht tot kinderopvang te geven voor twee dagen in de week. Daarover heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, Ceder, Kathmann en Stoffer.

Zij krijgt nr. 499 (31322).

Dank u wel, mevrouw Palland. We gaan gelijk door met de heer Futselaar van de SP. Aan u het woord, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Ik heb een tweetal moties. Beide zijn mede ingediend door de heer Kwint, die hier eigenlijk had moeten staan. Ik vervang hem, want hij zit parallel in een debat over onderwijsachterstanden. Ik neem aan dat het gaat over onderwijsachterstanden van kinderen en niet van hemzelf.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Kwint.

Zij krijgt nr. 500 (31322).

De heer Futselaar (SP):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Kwint.

Zij krijgt nr. 501 (31322).

De heer Futselaar (SP):
Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Ook hartelijk dank aan u, meneer Futselaar.

Het gaat tot nu toe voortvarend, dus dat is hoopvol. We hebben nog twee sprekers, die zich ook net hebben aangemeld. De eerste daarvan is de heer Stoffer van de SGP. Graag nodig ik u ook uit voor uw bijdrage en eventuele moties.

O jee, wat heb ik nou gedaan? Meneer Stoffer, het is zeker niet persoonlijk bedoeld. Aan u het woord.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, ik hoor het niet helemaal goed, dus mocht iemand me beledigd hebben: geen enkel probleem. Ik kan er vandaag tegen. Nee hoor, het is maar een grapje.

Voorzitter. We hebben inderdaad uitgebreid gedebatteerd over de bijna gratis kinderopvang. Daar waren wij als SGP kritisch op en dat zijn we nog steeds. We stellen het nu uit tot 2027, maar goed, dan blijft natuurlijk de vraag of dat haalbaar is, zeker gezien de personeelstekorten die er zijn.

Waar ik blij mee ben, is dat we in de scenariostudies de optie van het geheel of gedeeltelijk laten vervallen van de arbeidseis meenemen, zodat we daarover als Kamer straks een knoop kunnen doorhakken.

Met name mevrouw Palland had het zojuist al over de gastouderopvang. Daar hebben we ook over gesproken in het debat. Heel veel ouders in de regio, of ouders met onregelmatige beroepen, zijn daarvan afhankelijk. Je ziet dat het gat tussen de kostprijs en datgene wat vergoed wordt steeds groter wordt. Mevrouw Palland had het ook al over die speeltoestellen. De rechter, dus niet de minister, heeft bepaald dat speeltoestellen bij gastouders onder het Warenwetbesluit attractie- en speeltoestellen vallen. Ik zou heel graag een reactie van de minister hebben op die uitspraak, waarbij ze ingaat op de vraag of er in de desbetreffende wet een uitzondering kan komen voor gastouderopvang.

Dan heb ik een motie. Die ga ik gauw voorlezen, want anders ben ik door mijn tijd heen. Die motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 502 (31322).

De heer Stoffer (SGP):
Ik zie dat mijn naam niet onder de motie staat. Dat ga ik nog even doen, uiteraard. Bij dezen.

De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Stoffer. De Kamer heeft geen behoefte aan interrupties. Dan geef ik graag als laatste de heer Ceder van de ChristenUnie het woord voor zijn inbreng.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de collega's en aan de minister voor het debat over dit belangrijke onderwerp. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat voor ons de kern van een van de problemen van de overheid is dat we geen gericht gezinsbeleid voeren. Dat zou wel moeten. Als je uitgaat van hoe je gericht gezinsbeleid kunt voeren, is een van de pijlers dat je ook kijkt naar kinderopvang. Niet vanuit het maximaliseren van arbeidsparticipatie, maar met name vanuit kansengelijkheid en ouders de vrijheid geven om hun gezinsleven in te richten zoals zij dat verstandig achten. Daarom vinden we het jammer dat er vertraging optreedt. Tegelijkertijd hebben we ook gezegd: zorg dat je de tijd neemt om een aantal dingen goed door te voeren.

Een van de punten waarover we ons zorgen maken, is de prijsregulatie. Als wij het overgrote deel met belastinggeld gaan subsidiëren, mogen wij daaraan ook regels stellen en ervoor zorgen dat het geld niet wegvloeit. Daarom hebben wij de motie van mevrouw Kathmann meeondertekend. Wij willen echt voorkomen dat geld wegvloeit, maar wij willen ook keuzes kunnen maken en daar grip op hebben. Daarom hebben wij van harte deze motie meeondertekend.

Daarnaast hebben wij ook de motie van mevrouw Palland meeondertekend, juist omdat wij denken dat voorschoolse educatie een heel belangrijke bijdrage levert aan de ontwikkeling van kinderen. Het is heel belangrijk om dat veel beter te harmoniseren. Ook daarom staan wij achter de motie die is ingediend door mevrouw Palland.

Ik heb een vraag aan de minister. Staat nog onverkort de afspraak dat we echt afstappen van het hele toeslagenstelsel? Wordt dat echt vervangen door een inkomensonafhankelijke en directe financiering? Ja, dat gaan we doen, maar kunnen we erop vertrouwen dat er een infrastructuur is die het mogelijk maakt om het nog verder uit te bouwen in de toekomst — dus niet deze kabinetsperiode — als wij dit zouden willen? Het gaat erom dat wij dan niet weer vastzitten en daar heel lang debatten over moeten hebben.

Tot zover mijn bijdrage, voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Ceder. Ik zie dat er een interruptie is van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook met het oog op de debatten die we nog gaan krijgen en gelet op de nadere verkenning en uitwerking die nog komen. Maar het is ook een reactie op het begin van het betoog van de heer Ceder, namelijk dat we niet naar de kinderopvang moeten kijken vanuit het eenzijdige perspectief van de arbeidsmarkt. De heer Ceder is geen fan van de arbeidseis, maar die staat wel in het coalitieakkoord. In het coalitieakkoord stond ook de wens dat de bijna gratis kinderopvang al in 2025 zou ingaan. Voelt de heer Ceder zich, nu dat twee jaar is uitgesteld, ook minder gebonden aan de afspraak over de arbeidseis?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is een mooie vraag. De heer Van der Lee vraagt of ik bereid ben om het coalitieakkoord op dit moment open te breken. Het antwoord is nee. Wij hebben afspraken met elkaar en wij hebben een balans gevonden in hoe verschillende partijen naar dit onderwerp kijken. U heeft goed gehoord dat ik nog steeds vind dat we dit onderwerp te veel benaderen vanuit maximalisatie van de arbeidsparticipatie. Je zou veel meer moeten kijken naar gelijkheid. Daarom heb ik met vol vertrouwen en volle overtuiging de motie van mevrouw Palland ondertekend, die juist ingaat op de voorschoolse educatie. Ook daar zou je veel meer tot harmonisatie moeten overgaan. Ik ga dus hier ter plekke niet het coalitieakkoord openbreken. Dit is een balans die de partijen na lang onderhandelen met elkaar hebben gevonden. Daarom ook mijn vraag of we de infrastructuur met elkaar gaan bouwen. Als wij in de toekomst zeggen dat we meer links, rechts of welke kant dan ook op willen, moeten we dat met elkaar kunnen doen. Daarom mijn laatste vraag aan de minister zojuist.

De voorzitter:
Helder. Nog een tweede interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, want u zult begrijpen dat ik diep teleurgesteld ben door dit harde "nee" van de ChristenUnie. Tegelijkertijd heeft de minister aangegeven dat hij de uitwerking nog goed ter hand moet nemen. We weten dat, als je al een arbeidseis zou willen invoeren, dat heel complex gaat worden. Moet ik het "nee" van de ChristenUnie dan zo verstaan dat, als uit de nadere verkenning en uitwerking blijkt dat de arbeidseis eigenlijk onwerkbaar is, de ChristenUnie dan wél bereid is om de afspraak die er nu nog staat, ongedaan te maken?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Waar ik helemaal klaar mee ben, is dat wij in de Kamer beleid optekenen dat in de praktijk niet uitvoerbaar blijkt. Mocht blijken dat de arbeidseis onuitvoerbaar is, dan hebben wij een gesprek met elkaar. Alleen gaan we dat gesprek met z'n allen voeren. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Ik sta hier pal voor werkend beleid. De minister is daarvoor keihard aan het werk. Voor zover ik de stukken heb gelezen, lijkt wat wij nu gaan doen te gaan werken. Maar ik zal de eerste zijn — of u bent de eerste en dan volg ik u — als blijkt dat het onuitvoerbaar beleid is. Dat hebben we te vaak gedaan in het verleden en ik ben niet van plan om dat weer te gaan doen.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel, meneer Ceder. Ik vind het in verband met de tijd prettig dat we het bij deze interruptie kunnen laten. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer. Ik zou graag tien minuten willen schorsen, zodat de minister zich kan voorbereiden op de appreciatie, de antwoorden en de reacties op de vragen die zijn gesteld. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 10.38 uur tot 10.48 uur geschorst.

De voorzitter:
Goedemorgen, voor de tweede keer. Aan de orde is het tweeminutendebat over kinderopvang. Ik geef graag gelijk het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor haar appreciaties, reactie en eventuele toezeggingen. De minister.

Termijn antwoord

Minister Van Gennip:
Dank u wel, voorzitter. Op uw verzoek zal ik proberen om het kort te houden, maar ik wil toch op een aantal vragen antwoorden. Ik waardeer het ook dat een aantal van u ervoor heeft gekozen om vragen te stellen of toezeggingen te herhalen in plaats van een veelvoud aan moties in te dienen over wat we vandaag bespreken, zoals we ook weleens zien. Vandaar dat het ook belangrijk is dat ik uw vragen even goed beantwoord.

Mevrouw Van den Hil had het specifiek over de diversiteit en de kwaliteit van het aanbod. Ja, die zijn heel belangrijk. Die zullen we in de gaten blijven houden en goed blijven monitoren, zowel nu, als in de overgangsperiode met de fasering, als straks. Mevrouw Van den Hil weet ook dat regelgeving dan niet in de weg moet staan. Tegelijkertijd willen we natuurlijk wel dat de kwaliteit goed blijft en op bepaalde plekken beter wordt.

Dan de kwaliteitscode van de sector. Ja, ik ben in gesprek met de zes initiatiefnemers om tot die code te komen. Het is natuurlijk wel echt een initiatief van de sector. Ik wil ook dat dit een initiatief van de sector blijft. Dat is ook juist de kracht ervan. Maar het heeft wel mijn steun. Hoe we vervolgens breder draagvlak binnen de sector kunnen organiseren, is natuurlijk aan de initiatiefnemers. Ik kan daar wel bij helpen. Mevrouw Van den Hil, u bood ook aan om uw ideeën te delen over hoe we hier invulling aan kunnen geven. Dat aanbod neem ik natuurlijk graag aan.

Mevrouw Van den Hil vroeg ook naar het professioneel zeggenschap in de kinderopvang. De medewerkers zijn natuurlijk uiteindelijk de kern waar de kinderopvang om draait. Die dialoog is dus heel erg belangrijk. Tijdens het commissiedebat heb ik inderdaad toegezegd dat ik na de hoofdlijnenbrief ga kijken wat de mogelijkheden zijn voor professioneel zeggenschap en dat ik daarover in gesprek ga met de sector. Wellicht is dit iets dat ook in die kwaliteitscode kan landen. Het is natuurlijk ook vooral aan de werkgevers in de sector om echt vorm te geven aan die zeggenschap, bijvoorbeeld in de kwaliteitscode, de cao of in een andere vorm. Ik ben er, net zoals volgens mij mevrouw Van den Hil, geen voorstander van om het gelijk in de wet vast te leggen, maar de aanmoedigingen zijn duidelijk.

Richting mevrouw Kathmann zeg ik: ja, ik vond het ook een goed debat. Het is ook nodig dat we dit soort debatten voeren. Ik ben blij dat we het uiteindelijk ook echt over de inhoud van het nieuwe stelsel hebben gehad. Daar zijn we ons natuurlijk op aan het voorbereiden. De hoofdlijnenbrief die daarover gaat, komt na de zomer naar uw Kamer.

Ik begrijp ook heel erg de zorgen van mevrouw Kathmann dat je dan nog twee jaar langer te maken hebt met die kinderopvangtoeslag. Die gaan we natuurlijk zelfs verhogen, omdat we dat aanbod willen stimuleren. Er zijn al heel veel verbeteringen doorgevoerd in de dienstverlening, de gegevenslevering, het vaststellen van de proportionaliteit, de app en de matiging van terugvordering in schrijnende gevallen. Niet alleen ik deel uw zorgen, maar staatssecretaris De Vries deelt die ook. We willen uw motie op stuk nr. 494 dus graag oordeel Kamer geven en er met u voor zorgen dat we de juiste maatregelen nemen om die risico's zo veel mogelijk terug te dringen in die twee jaar extra dat we de kinderopvangtoeslag zullen hebben.

Mevrouw Kathmann had een tweede motie, de motie op stuk nr. 495, over een prijsregulerende maatregel. Zoals uw Kamer weet, onderzoeken we op dit moment op welke manier we de prijzen, de winst, kortom de financiële kant, willen reguleren. Dat wil ik heel zorgvuldig doen, want dit kun je ook echt maar één keer goed doen. Als je het verkeerd inzet, gaan de prikkels de verkeerde kant op of fietsen mensen er op de een of andere manier omheen. Dat wil je niet. Maar ik begrijp waar u vandaan komt. Ik deel uw zorg. Ik zou u willen vragen of u deze motie kunt aanhouden tot wij met die verkenning klaar zijn. Dat zal binnenkort zijn. Dan kunt u bekijken of wat daaruit komt voor u voldoende is. Ik zou u willen vragen of u de motie op stuk nr. 495 tot die tijd kunt aanhouden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
De indieners weten ook dat de verkenning loopt. Het was alleen zo dat er stevige woorden zijn gevallen, over bijvoorbeeld een prijsplafond, en men zei: voer het zo snel mogelijk in. Veel partijen hadden om verschillende redenen eigenlijk gehoopt op een apart wetstraject. Dan konden we, wanneer dat klaar zou zijn, zo snel mogelijk dat prijsplafond invoeren. Voor díe motie hebben we expres niet gekozen. Maar we hebben er wel voor gekozen om nu het signaal af te geven. En dat kan ook. Het gaat immers over een prijsregulerende maatregel in die verkenning, namelijk dat het, als een sector met 100% publieke middelen gefinancierd zal worden, niet zo kan zijn dat er geld wegvloeit naar bijvoorbeeld private equity. Dat zegt deze motie, en als we dat signaal willen afgeven, dan ligt het bij ons dus niet in de lijn dat we deze aanhouden.

Minister Van Gennip:
Zoals mevrouw Kathmann 'm nu uitlegt, gaat het over "een" prijsregulerende maatregel. Dat klinkt het anders dan hoe ik 'm had gelezen. Ik had 'm veel strakker geïnterpreteerd: gij zult sowieso prijsregulering instellen. Of het prijsregulering wordt of iets anders — het kan met tarieven te maken hebben, met winstuitkeringen, met van alles — dat weet ik nog niet. Ik weet nog niet zeker of het prijsregulering wordt of iets anders. Dat moet echt uit die verkenning blijken. We gaan er iets aan doen: tariefregulering, prijsregulering, winstregulering; het kan van alles zijn. Dat we er iets aan gaan doen, dat is duidelijk. Dus als ik 'm zo mag lezen, en u zegt "een maatregel, die prijsregulering kan zijn", dan kan ik erin meegaan. Maar om te zeggen dat het per se prijsregulering moet zijn, zijn we gewoon nog niet ver genoeg. Ik wil dat proces echt zorgvuldig doorlopen, dus niet alvast een van de opties kiezen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dat er prijsregulering is, is wat de Partij van de Arbeid en GroenLinks betreft belangrijk, omdat het ook te maken heeft met segregatie, kansengelijkheid en de wens dat de afnemer van de kinderopvang niet benadeeld wordt. Ik denk alleen dat ik iets meer ruggespraak nodig heb met de mede-indieners. In principe zou ik zou 'm zelf zo willen laten zoals ie nu is, maar dat oordeel kan ik nu dus nog niet geven.

Minister Van Gennip:
Stel dat er de brede verkenning is, in de zin dat we iets gaan doen, maar dat we nu nog zorgvuldig willen kijken wat dat dan moet zijn en dat we na die verkenning bij u terugkomen. Dan is het zoals we het er ook in het debat over hebben gehad; dan zou ik oordeel Kamer zeggen. Als u zegt "het moet per se prijsregulering zijn, en we zetten 'm dicht", zeg ik: dat vind ik te vroeg. Dan zou ik willen vragen of u 'm kunt aanhouden tot die verkenning duidelijk is. Als u de breedte openlaat, om te kijken wat we dan moeten doen, dan kan ik 'm nu oordeel Kamer geven. Maar anders wil ik graag eerst die verkenning uitvoeren. Het luistert allemaal nogal nauw wat we daar uiteindelijk gaan doen.

De voorzitter:
En als dat niet het geval is, dan zou ie worden ontraden, tenzij hij inderdaad wordt gewijzigd. Mevrouw Kathmann, misschien tot slot?

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Wat ik net zei, ik heb hierover iets langer ruggespraak nodig. Dus ik kan nu niet zeggen "aanhouden" of "niet aanhouden". Maar ik heb het gehoord.

Minister Van Gennip:
Met deze interpretatie zijn we weer een heel eind qua tekst. Zoals mevrouw Kathmann de motie in eerste instantie uitlegde, had ik 'm echt strakker geïnterpreteerd.

De voorzitter:
Maar vooralsnog, wat is het oordeel op basis van hoe de tekst er nu staat?

Minister Van Gennip:
Dan vraag ik om 'm aan te houden. En als ik, zoals ik het net uitlegde, het brede aspect mag zien, dan geef ik oordeel Kamer. Maar daar wil mevrouw Kathmann even over nadenken, als ik het goed begrijp.

De voorzitter:
Maar vooralsnog blijft de motie dus ontraden, tenzij hij is gewijzigd. Die conclusie zou ik graag willen trekken. Ondertussen heeft mevrouw Kathmann verder beraad om te kijken wat daar de weging van is. De minister vervolgt.

Minister Van Gennip:
Mevrouw Sahla vroeg naar gratis kinderopvang in verschillende regio's. Het is natuurlijk helemaal prima dat regio's ervoor kiezen om volledig gratis kinderopvang aan te bieden. Wij gaan natuurlijk naar bijna gratis, 96%. Dat vind ik nog wel een verschil. Wat een volgend kabinet gaat doen, is aan een volgend kabinet. Er is in ieder geval geen dekking vanuit Sociale Zaken om nu bijna gratis of helemaal gratis kinderopvang in regio's te financieren. Ik wil daar dus ook geen verwachtingen over wekken. Ik kan het onder de aandacht brengen van mijn collega bij BZK die over de Regio Deals gaat. De lokale overheden zijn vrij om die te blijven doen. Zij zijn vrij om dit aan te vragen in de Regio Deals. Maar in gesprek gaan … Ik wil het onder de aandacht brengen, maar ik wil echt uw verwachting temperen dat daar sowieso iets uit gaat komen. Dat is echt aan de lokale overheden.

Mevrouw Sahla had een motie over de personeelstekorten. We hebben verschillende initiatieven, van verschillende organisaties, die helpen om de personeelstekorten terug te dringen. Een van die organisaties helpt om het aantal uren dat mensen willen werken in kaart te brengen en dat op die manier te vergroten. We hebben u al eerder geschreven en ook toegezegd in het debat dat wij graag zorgen dat dit uitgerold wordt. Daar nemen wij de regie in; wij zullen bekijken hoe al die pilots een vervolg kunnen krijgen. De twee verzoeken die mevrouw Sahla in haar motie doet, neem ik graag over. Wij hebben dat ook al in brieven toegezegd, dus dat zijn staande toezeggingen.

Ik wil wel een opmerking maken die ik hier al eerder heb gemaakt over andere moties. Ik hou niet zo van moties waarin voor één organisatie wordt gepleit. Dat vind ik lastig. Maar de twee verzoeken in de motie zijn zeer de moeite waard en zijn ook al staand beleid, dus wat dat betreft zou ik de motie willen overnemen, waarbij ik dan wel een breed scala aan organisaties betrek en niet alleen maar een.

De voorzitter:
Daarmee is het voorstel van de minister dat ze de verzoeken die in de motie zijn gedaan, overneemt. Graag even een reactie van mevrouw Sahla.

Mevrouw Sahla (D66):
In de motie staat "initiatieven zoals die van Het Potentieel Pakken". Het lijkt me dus prima dat de motie overgenomen wordt.

De voorzitter:
Oké. Voordat de minister verdergaat, kijk ik ook even naar de rest van de zaal. Kunnen de overige woordvoerders ermee instemmen dat de motie wordt overgenomen, waardoor de motie overbodig is? Ik zie instemmende reacties.

De motie-Sahla/Kathmann (31322, nr. 496) is overgenomen.

Minister, u vervolgt.

Minister Van Gennip:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 497, ook van mevrouw Sahla. Wat daar heel erg speelt, is het volgende. Wij zijn nu bezig met de voorbereiding van besluitvorming over de inhoud van het stelsel. Die uitkomst landt in de hoofdlijnenbrief van na de zomer, waarover we hebben gesproken. Daarna willen we heel snel starten met de realisatie van het nieuwe stelsel. Daar horen ook de aanvoering en de inrichting bij. We zullen dan ook heel goed kijken naar hoe we de bestuurlijke ophanging zullen doen. Dat moet echt wel voor het eind van het jaar duidelijk zijn. Daarmee kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 498 van de heer Van der Lee. Hij vraagt om verder te onderzoeken in hoeverre er sprake is van overwinsten bij private-equitykinderopvang, omdat private equity ernaar streeft om de verkoopwaarde te optimaliseren. Dat is natuurlijk gewoon zo; in het debat hebben we het er ook over gehad dat veel van de waarde van private equity uit de verkoop komt. We zien ook hogere prijzen en meer lokalemarktconcentratie. We monitoren de prijzen natuurlijk. Wij hebben ook een heleboel maatregelen in gedachten, of al ingevoerd, om ervoor te zorgen dat we de markt in het nieuwe stelsel beter in orde brengen, om het maar zo te zeggen. Maar ik begrijp waar u vandaan komt. Ik wil u graag dat onderzoek toezeggen, maar ik wil ook hier tegen u zeggen dat ik niet zeker weet of we daar veel in gaan vinden, juist omdat het aantal transacties in die markt beperkt is en juist omdat heel moeilijk te definiëren is wat overwinst is. Het is ook maar 12% van de markt. Maar het onderzoeken of er sprake is van overwinsten en hoe de verkoop van private equity in het verleden is gegaan, wil ik u graag toezeggen. Daarmee wil ik de motie graag oordeel Kamer geven.

Ik zie dat de heer Van der Lee nu naar voren loopt, ondanks het feit dat zijn motie oordeel Kamer krijgt.

De voorzitter:
Het is een toezegging, maar toch een reactie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daar ben ik op zich blij mee. Ik snap ook wel dat er, als je alleen naar het verleden kijkt, relatief weinig data beschikbaar zijn. Maar we willen straks kunnen beoordelen met welke vorm van regulering het kabinet komt en in hoeverre er invloed is op de likelihood, de waarschijnlijkheid, dat er misschien overwinsten ontstaan, of juist niet. Het zou dus fijn zijn als in het onderzoek ook gekeken wordt naar de manier waarop dit type partijen zou kunnen anticiperen op mogelijke scenario's. Dat wilde ik nog even meegeven.

Minister Van Gennip:
Uw motie verzoekt om te kijken naar wat er in het verleden is gebeurd, naar een verkoop die al gerealiseerd is, want dan kun je dat onderzoeken. Uw opmerking over hoe dit dan in de toekomst gaat uitwerken — dat is de relevante opmerking — gaat eigenlijk meer over de motie van mevrouw Kathmann van zojuist. Overigens is dat een van de redenen waarom ik het speelveld in de motie van mevrouw Kathmann wat breder wil laten: ik weet nog niet precies hoe dit gaat uitwerken. Winst die gemaakt wordt bij verkoop speelt daarbij natuurlijk ook een rol.

Ik heb u inderdaad toegezegd dat ik voor collega Van Rij en voor mezelf de opdracht mee terug zal nemen om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om de IACK budgetneutraal op een andere manier uit te faseren. De heer Van der Lee vroeg daarnaar. In de commissie voor Financiën is dit al aan de orde geweest in het debat met collega Van Rij. Toen is ervoor gekozen de IACK rechttoe, rechtaan af te bouwen of in één keer. Maar die opties komen voor u terug op tafel, en dan kunt u er wel of niet wat van vinden.

Mevrouw Palland vroeg naar de recente uitspraak van de rechtbank over speeltoestellen bij gastouders. Ik heb die uitspraak gezien, of mijn mensen hebben de uitspraak gezien. We begrijpen de onrust. Dit is overigens het terrein van de minister van VWS. Bezien vanuit het Warenwetbesluit attractie- en speeltoestellen is dit geen onlogische uitspraak, maar bezien vanuit de gastouderopvang is dit natuurlijk "wat vergezocht"; laat ik het zo zeggen. Ik zie dat het grote gevolgen kan hebben. Ik kom er graag samen met mijn collega van VWS in een brief aan u op terug.

Mevrouw Palland had een motie over de toegang voor alle peuters tot de kinderopvang, de motie op stuk nr. 499. Dat is in het debat ook meerdere malen aan de orde geweest. Ik deel zeer met mevrouw Palland en de andere inbrengers het belang van kansengelijkheid en het belang dat jonge peuters een goede start in hun leven hebben. We werken verschillende variaties van de arbeidseis uit. Het kan uiteraard twee kanten op gaan. Ik wil deze motie graag oordeel Kamer geven. Ik zeg er wel even bij dat ik niet weet of dit voor kinderen van 2 tot 4 jaar zal zijn of voor kinderen van 2,5 tot 4 jaar, want een aantal van de kindregelingen beginnen bij 2,5 jaar. Dus als mevrouw Palland niet te zeer hecht aan de 2 of de 2,5 jaar, dan is het oordeel Kamer.

De heer Futselaar — namens de heer Kwint — had twee moties die hij heel snel voorlas. De eerste motie, op stuk nr. 500, heeft tot doel de winstuitkeringen in de kinderopvang tot het verleden te laten behoren. U weet al wat daar het antwoord op is: nee, deze motie moet ik ontraden. Ik vind het wel belangrijk dat organisaties winst — geen overwinst — kunnen maken, zodat er weer geïnvesteerd kan worden in de sector, zodat er innovatie kan zijn, zodat geïnvesteerd kan worden in kwaliteit. Ik moet deze motie dus ontraden.

De heer Kwint (SP):
Dan even heel nauwkeurig: het gaat om winstuitkeringen. Het gaat er dus niet om dat winsten die in de sector gemaakt worden niet geïnvesteerd kunnen worden in kwaliteitsverbetering of uitbreiding. Het gaat om de uitkering van winsten aan eigenaren of aandeelhouders. Dat is wel echt een verschil.

Minister Van Gennip:
Maar ook dan kan het zijn dat iemand zichzelf een bescheiden winst of dividend uitkeert omdat hij eigenaar is van een kinderopvangorganisatie en daarvan moet leven of zijn pensioen moet betalen. Dat is iets anders dan de grote overwinsten van private-equityspelers, waar we het eerder over hebben gehad. Maar ik ben er niet voor om álle winstuitkeringen tot het verleden te laten behoren.

De voorzitter:
Daar laat de heer Kwint het bij, dus de minister vervolgt. Gaat uw gang.

Minister Van Gennip:
De heer Futselaar had namens de heer Kwint een tweede motie, de motie op stuk nr. 501. Daarvoor geldt toch vooral dat we nu bezig zijn met het onderzoek naar tariefregulering en meer transparantie, bijvoorbeeld ten aanzien van de bedrijfsvoering. Over die zeven maatregelen hebben we het, denk ik, ook in het debat gehad. Ik vind deze motie — eisen stellen aan schuldfinanciering en winst bij verkoop maximaliseren — nu veel te ver gaan. Voor zover dat nodig zou zijn — maar ik denk niet dat dat op deze manier, zo streng, nodig gaat zijn, in ieder geval naar mijn oordeel — wil ik deze motie ontraden. Dat neemt niet weg dat ik uw zorgen, die u al verschillende malen in debatten hebt geuit, deel. Vandaar ook het onderzoek naar tariefregulering en de verschillende onderzoeken.

De heer Kwint (SP):
Ik geloof niet dat alleen tariefregulering de oplossing gaat brengen. Dat is eigenlijk mijn punt, dat ik ook in het commissiedebat naar voren heb gebracht. Op het moment dat die winsten gemaakt worden bij de verkoop, ga je met een hele hoop van de standaardmaatregelen dit probleem niet oplossen. Laat ik het zo vragen: als wij toe gaan naar een stelsel waarin 96% tot 100% van de kosten uiteindelijk door de overheid gedragen wordt, in welk scenario vindt de minister het dan van toegevoegde waarde dat private equity een rol speelt in deze sector?

Minister Van Gennip:
Dan kunnen we het commissiedebat uitgebreid overdoen. Op dit moment is 12% van de spelers in de kinderopvang private equity. We hebben eerder gedeeld dat ik de zorgen deel over overwinsten, die breed in de Kamer leven. Die spelen wellicht niet alleen bij private equity, maar ook op andere plekken. Het lijkt mij goed om het onderzoek te doen dat de heer Van der Lee in zijn motie voorstelt, met alle kanttekeningen erbij dat je met een beperkt aantal transacties niet altijd alle inzichten krijgt. Dan kunnen we er verder over praten. Maar ik ben er niet voor om het helemaal dicht te zetten.

De voorzitter:
De motie blijft ontraden. De minister vervolgt.

Minister Van Gennip:
De heer Stoffer had het over het belang van gastouderopvang. Dat deel ik zeer met hem. Daar hebben we het ook in het commissiedebat over gehad: flexibiliteit, in de regio, kleinschalige opvang.

U vroeg ook naar de speeltoestellen; daar heb ik zojuist op geantwoord.

Dan wat betreft uw motie. U verzoekt om een verkenning te doen naar tarieven in de gastouderopvang. Wij monitoren de prijzen sowieso. Daar nemen we alle onderzoeken in mee. Overigens zullen we ook het onderzoek waar mevrouw Palland aan refereerde, dat net uitgekomen is, in de monitoring meenemen. Daar nemen we kennis van. Dat bekijken we goed. Er hoeft dus niet een aparte verkenning naar tarieven in de gastouderopvang te komen. Dat monitoren we elk jaar — dat heb ik ook in het commissiedebat uitgelegd — en daar krijgt u ook de uitkomsten van. Maar u vraagt vooral: kan het in lijn worden gebracht met de kostprijs? Op het moment dat ik, voor welke vorm van kinderopvang ook, prijzen in lijn ga brengen met de kostprijs of met de tarieven, dan krijg je de cirkel die naar boven gaat: mensen vragen een hoger tarief, dan gaat onze maximumuurprijs omhoog en dan krijg je dus een vicieuze cirkel omhoog. Dat is precies wat we niet willen. We blijven de prijzen monitoren. We blijven de kostprijzen monitoren. Daar zijn allerlei onderzoeken over. Maar ik kan het sowieso niet in lijn brengen met kostprijs. Ik moet deze motie op deze manier dus ontraden.

Ten slotte vroeg de heer Ceder hoe we ervoor zorgen dat de infrastructuur van het nieuwe stelsel wendbaar blijft. Die wendbaarheid is een van de randvoorwaarden waar dat nieuwe stelsel aan moet voldoen, om ervoor te zorgen dat, als er een nieuw kabinet komt en dat kabinet andere keuzes maakt, dat dat kan.

De voorzitter:
Dank, minister. Er is een interruptie van mevrouw Kathmann. Gaat uw gang.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik kom graag even terug op de motie op stuk nr. 495. Ik had even tijdwinst nodig om ruggespraak te houden. Dat is inmiddels gebeurd. Alle indieners geven aan dat de minister 'm inderdaad zo kan interpreteren dat het gaat over winstprijs én/of tarief. Als die zo geïnterpreteerd kan worden, is dat in orde.

Minister Van Gennip:
Uw signaal — dat komt van breed in de Kamer, van mijzelf ook — is dat we hier iets mee moeten. Dat is duidelijk. Wat precies, dat wil ik zorgvuldig uitzoeken. Dat kan dan en/of, en/of, en/of iets wat we nu nog niet weten, zijn.

De voorzitter:
Op basis van deze context, met deze aantekening erbij en deze interpretatie, kunnen we dus concluderen dat de motie oordeel Kamer krijgt.

Minister Van Gennip:
En misschien dat het dan toch wel verstandig is om het dictum enigszins aan te passen.

De voorzitter:
Oké, dat is ook een conclusie erbij: dat er een wijziging zal komen. Hartelijk dank. Ik denk dat de minister aan het einde was, maar ik weet het niet zeker. Ja? Hartelijk dank, minister, en daarmee zijn we inderdaad aan het einde gekomen ... De heer Stoffer, excuses. Aan u het woord.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik zat nog even te kauwen op het ontraden van mijn motie. Kijk, ik snap het punt wel dat de minister aangeeft: dat je, als je niet uitkijkt, de tarieven telkens maar omhoog laat gaan en daarmee ook de vergoedingen. Het gaat me er eigenlijk om om in dat onderzoek specifiek te kijken, dus te onderzoeken, of daar wat aan gedaan kan worden. Dus niet om het nu al te doen, maar voor wat voor opties er zijn. Want het probleem, denk ik, constateren we wel met elkaar. En dat was ook de strekking van zoals ik het heb neergezet, dus twee keer een onderzoek; dus niet om het maar te doen.

Minister Van Gennip:
Ja, maar u schrijft: en daarbij te betrekken hoe de vergoeding in lijn kan worden gebracht met de kostprijs. Dat "in lijn brengen met de kostprijs" gaan we sowieso niet op die manier doen.

De heer Stoffer (SGP):
Nee, maar ik zeg niet dat je het per se al moet doen, maar om in dat onderzoek te kijken of die mogelijkheden er zijn om het gat dat u constateert tussen wat vergoed wordt en wat het kost doordat we allerlei eisen opleggen aan die gastouderopvang ... Dus om te kijken of er opties zijn om daar wat aan te doen. Niet om het maar te doen. Ik bedoel, dat is de vraag die daarná pas komt. Je moet wel eerst in beeld hebben wat voor opties daar liggen.

De voorzitter:
Tot slot de minister.

Minister Van Gennip:
Als de heer Stoffer het zo simpel maakt, dus "wat kun je eraan doen?", tja, dan is dat gewoon de tarieven verhogen. Dan moet je daar geld voor hebben. Die opties kennen we, dus dan weet ik niet helemaal wat ik daarvoor moet onderzoeken. En het is ook zo ... Met 6% gaan alle tarieven omhoog. Er komt 21 eurocent bij voor de kwaliteitseisen die we de gastouderopvang meer opleggen. Dus er komt echt wel wat de richting van de gastouders op.

De voorzitter:
Meneer Stoffer, ik zou u willen aanmoedigen tot "tot slot", kijkend ook naar de volle tribune.

De heer Stoffer (SGP):
Hier worden we het denk ik niet over eens, dus ontraden zal wel blijven staan. Maar het gaat mij er dus niet om om dat maar onbeperkt te doen. Nou ja, ik kom er bij het volgende debat weer op terug, maar laat de motie wel even staan. En mocht die het toch halen, dan weet de minister dat ik niet stel van "doe het maar", maar van: kijk eens een beetje out of de box. Dat is eigenlijk mijn vraag.

De voorzitter:
Dank. En ook helder, meneer Stoffer. U persisteert, en dat is ook onze taak vanuit de Kamer.

Minister Van Gennip:
De minister ook.

De voorzitter:
Ja. Zo is dat soms.

Daarmee zijn we dus inderdaad aan het einde gekomen van het tweeminutendebat over kinderopvang. Dank aan de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties zijn voorzien voor volgende week dinsdag 13 juni. Nogmaals dank aan de minister, en ook aan de woordvoerders. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, totdat we verdergaan met het debat over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Rapport parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen

Voorzitter: Bergkamp

Rapport parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 6 juni 2023.)

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. We zijn bij de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik heet de minister-president, de staatssecretaris, de woordvoerders en zeker ook de mensen op de publieke tribune van harte welkom.

Even voor de agenda van vandaag: ik probeer ervoor te zorgen dat we rond 14.00 uur kunnen schorsen voor de lunch. Dan hebben we om 14.30 uur een beëdiging. Dan hebben we nog, zoals het er nu naar uitziet, een tweeminutendebat JBZ-Raad. Dan is er even een korte schorsing en dan gaan we stemmen. Ik hoop dan dus rond 15.00 uur weer verder te gaan met het debat. Dan weten de mensen op de publieke tribune ook wat het doel is.

Het moge duidelijke zijn dat het een belangrijk debat is. Ik wil dus flexibel zijn als het gaat over het aantal interrupties, maar wees wel kort en bondig, en voorkom herhaling. Mocht de balans nou echt weg zijn, dan ga ik wel afspraken maken over het aantal interrupties. Dan geef ik nu het woord aan de minister-president voor zijn eerste termijn.

Minister Rutte:
Dank, voorzitter. Eerst iets over hoe wij het willen aanpakken en daarna kom ik uiteraard bij de vragen. De gedachte is dat ik zo een paar inleidende opmerkingen maak en dan direct naar vijf meer politieke vragen die gesteld zijn, ga. Daarna beantwoord ik de overige vragen. Die gaan eigenlijk vooral over alles van, laten we zeggen, de afgelopen tien jaar en daarvoor. De staatssecretaris zal alle vragen beantwoorden over de kabinetsreactie op het rapport van de parlementaire enquêtecommissie, de reacties uit de regio, inclusief schade en versterken, de onderhandelingen met de oliemaatschappijen, perspectief, de financiën en meer in het bijzonder de vragen die gaan over het departement van EZK.

Van de vijf meer politieke vragen, die ik dadelijk als eerste zal beantwoorden, gaat de eerste over de jaartallen 2017-2018. De tweede vraag heeft te maken met de reflectie die van mij gevraagd wordt. Daar kom ik vroeg mee, omdat wij natuurlijk het rapport van de enquêtecommissie als basis hebben. Dan kom ik bij de vraag hoe we er nou voor gaan zorgen dat het ook daadwerkelijk gebeurt. Vervolgens is er de vraag over welke lessen ik persoonlijk trek en tot slot waarom ik niet opstap of waarom het kabinet dat niet doet. Ik begin dus dadelijk met die vijf meer politieke vragen. Daarna komen de overige vragen, die dus met name gaan over de afgelopen jaren. Maar ik begin met een paar inleidende opmerkingen.

Uiteraard ook van mijn kant, van onze kant, dank aan alle sprekers voor de bijdragen in de eerste termijn. Daaruit blijkt nog maar eens hoe groot en belangrijk dit onderwerp is dat wij gisteren bespraken en dat wij vandaag weer met elkaar bespreken. Het is een beladen onderwerp, omdat het rapport van de enquêtecommissie blootlegt hoe de belangen van de Groningers decennialang ondergeschikt zijn gemaakt aan andere, financiële belangen. Ik kijk daarbij ook naar de publieke tribune, wetend dat heel veel mensen uit Groningen hier aanwezig zijn. Het is goed dat u hier bent en dat u dit debat wilt volgen; dit gaat inderdaad in de eerste plaats over jullie, over u.

De commissie heeft goed en grondig werk verricht; dat wil ik ook zeggen. Van mijn kant nog een keer dank aan de leden van de commissie voor al het werk dat zij hebben gedaan in die anderhalf jaar. Het rapport is hard en pijnlijk, maar het is ook noodzakelijk om verder te komen, om ervoor te zorgen dat we de feiten zien, om de gemaakte fouten te erkennen en om daar lessen uit te trekken. Terecht concludeert de commissie dat er in het gasdossier sprake is geweest van grote fouten, ongekende fouten, op verschillende manieren en op verschillende momenten, van alle partijen in het gasgebouw, van de politiek als geheel en dus zeker ook van de opvolgende kabinetten, ook de kabinetten onder mijn leiding, en dus ook van mij, en door mij. De Groningers zijn te weinig gezien en gehoord. Hun problemen zijn te laat erkend. Die ereschuld, zoals de enquêtecommissie dat noemt, moet worden ingelost. Daarom is dit ook zo'n belangrijk moment, zijn deze twee dagen ook zo belangrijk om met elkaar te hebben.

Aan het begin van de eerste termijn van het kabinet, van de regering, wil ik bevestigen dat recht doen aan Groningen en de inwoners van het aardbevingsgebied een commitment van jaren vraagt. Dat punt hebben veel partijen gemaakt. Mevrouw Vedder deed dat nog het meest pregnant in haar indrukwekkende bijdrage. Ik zei het ook in Groningen, op 25 april: wat in 60 jaar is misgegaan, is niet in één keer opgelost, ook niet met een papieren kabinetsreactie. Niettemin, wat snel moet, moet ook snel komen: schadeherstel en versterking, minder juridisch en minder bureaucratisch. Daar doen wij concrete voorstellen voor. Daar zal de staatssecretaris dadelijk verder het debat met u over voeren, naar aanleiding van de vragen.

We bouwen ook aan een sociaal-economisch en een maatschappelijk perspectief. Dat vraagt ook een langere adem. Dat kan alleen in samenwerking met bestuurders en bewoners. Maar uiteindelijk geldt ook hier dat we alleen met concrete zaken, met concrete acties en plannen, de ereschuld kunnen inlossen. Hopelijk kunnen we op termijn — op termijn — iets terugwinnen van vertrouwen.

Voorzitter. Ik wil nu ingaan op de eerste van de in mijn ogen meer politieke opmerkingen die zijn gemaakt. Die ging over de jaartallen 2017 en 2018. Uiteraard ben ik vanaf 2012, 2013 zeer nauw bij het onderwerp betrokken. Het is wel zo dat er in zo'n dossier altijd momenten zijn die je meer dan gemiddeld bijblijven. Voor mij was dat natuurlijk de uitzending van Pauw & Jinek die hier is aangehaald, maar nog pregnanter was het bezoek aan Appingedam in juni 2017. Dat heb ik ook in het enquêteverhoor laten weten. En waarom? Omdat door daar te zijn heel zichtbaar werd hoe groot de complexiteit is als je probeert schade te herstellen maar vooral ook huizen te versterken. Uiteraard weet je het wel, maar je ziet het nog eens een keer met eigen ogen. Want in straten wonen, vanzelfsprekend, mensen, die allemaal achter de voordeur hun eigen zaken hebben, problemen of opvattingen, die het ingewikkeld maken. Je ziet dat die complexiteit zo groot is maar ook zo indringend en je ziet ook de pijn in de ogen van mensen die daar stonden. Ik heb gezegd in het verhoor: dat was voor mij een moment dat het niet alleen hier boven maar dat het nog meer ook hier en hier beneden voelbaar werd. Dat was dat moment in 2017. 2018 — dat kwam ook naar voren in het verhoor — heeft te maken met die extra hoge winning uit 2013. Wat ik daarover in het verhoor heb gezegd, is dat het natuurlijk ook in 2013 en 2014 bij Q&A's die voor mij waren gemaakt voor persconferenties … Het was ook besproken in het kabinet en het was uitgebreid in de media. Maar toen mij gevraagd werd wat het meest pregnante moment was dat ik hiervan herinnerde, was dat veel later. Waarom is dat? Omdat het toen terugkeerde in de media en dat was het interview met Jan de Jong in het Dagblad van het Noorden. Ik heb daarover toen ook vragen beantwoord in de media. Dus toen ik die vraag kreeg, was dat de reden dat ik dat antwoord zo heb gegeven.

Vanzelfsprekend was daarvoor die hoge winning bekend. Wat ik in 2018 opnieuw heb gedaan, is dat ik weer heb gevraagd: weten we zeker dat we niet zelf dat veroorzaakt hebben? Hebben we een actief besluit genomen als kabinet, omdat het misschien financieel goed uitkomt of om wat voor reden dan ook, om nog eens keer extra veel gas te gaan winnen midden in die grote ellende? Nee, werd mij bevestigd, wat ook uit het rapport blijkt. Dit had te maken met de tienjaarsperiode en het tienjaarswinningsplan, wat later veranderd is met jaarplannen en soms zelfs halfjaarsplannen. Maar dat was de reden dat het mogelijk was om in 2013 die extra hoge winning te hebben. Dat kwam in 2018 dus terug omdat het toen opnieuw in de media kwam, zeer pregnant, en heel veel aandacht kreeg. Dat moment herinner ik mij heel scherp vanwege het feit dat ik er ook zelf toen opnieuw over bevraagd werd.

De voorzitter:
Ik wil even de minister-president de kans geven om dit af te ronden.

Minister Rutte:
Dit is het eerste punt, voorzitter. Ik ben eigenlijk op het punt dat ik probeer toe te lichten: wist hij nou pas in 2017 of in 2018 dat het zo erg was? Nee, natuurlijk veel eerder. Maar in 2017 was er wel dat bezoek aan Appingedam, dat ik in het verhoor benoem, dat op mij grote indruk maakt. En in 2018 kwam die extra hoge winning uit 2013 nog een keer terug.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker, ChristenUnie. We doen interrupties max in drie termijnen, zoals te doen gebruikelijk.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
U kent mij, voorzitter, dus dank voor de aanmoediging. Ik hoor de minister-president reflecteren op 2017 en 2018. Voor mij ligt de kern eigenlijk misschien nog wel meer in 2012 en 2014. In 2012 was de beving, begin 2013 kwamen het rapport van het Staatstoezicht op de Mijnen en de effecten op de besluitvorming op de aardgaswinning. Ook als ik politiek kijk, zijn partijen toen al meteen gegaan voor het voorzorgsbeginsel, wat het Staatstoezicht op de Mijnen ook adviseerde, dus in ieder geval die winning omlaag brengen. Dat is niet de keuze geweest van de minister-president noch van de partij die hij destijds aanvoerde. Hoe kijkt hij daarop terug?

Minister Rutte:
Het kabinet heeft daarover toen natuurlijk gesproken. Dat besluit in 2013 is ook niet lichtvaardig genomen. Dat was een hele complexe beslissing. Dat wordt denk ik ook in het rapport goed beschreven. Er is toen door het kabinet, door de minister, gegeven alle onzekerheden op dat moment, besloten om meer onderzoek te doen. En op basis van al die onderzoeken is toen in 2014 besloten om die gaswinning te verminderen. Als ik erop terugkijk, zeg ik: misschien had je eerder dingen moeten doen. Maar ik snap wel waarom we dat toen zo gedaan hebben, ook als je kijkt naar die onzekerheden. Wat is de maximumsterkte van bevingen? Wat zijn alternatieve winningstechnieken om het aantal van de maximumbevingen te beperken? Ik noem ook het onderzoek naar de kwaliteitsconversie, de gevolgen voor de voorzieningszekerheid en de leveringsverplichtingen, ook contractueel. Dat waren allemaal elementen die toen in 2013 een rol speelden in die besluitvorming. Dat heeft toen geleid tot het aanvragen van een hele reeks nadere onderzoeken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik herken een deel daarvan, want ook voor mijn partij speelde die leveringszekerheid, of we de indruk hadden dat het verschil zou maken voor verzorgingshuizen elders, als we de gaswinning op dat moment zouden minderen, maar we hadden ook dat duidelijke advies van het Staatstoezicht op de Mijnen liggen. Het rapport lezend van de commissie, weten we nu dat daarin niet alle informatie door ambtenaren is gegeven, dat we daarin een onvoldoende beeld hebben gehad van wat er wel terug kon in winning. Ik vind het antwoord van de minister-president in die zin dus wat vlak, want als we daarop terugblikken, kan het toch niet anders dan dat we, met de kennis van nu, als we alles hadden geweten, zouden zeggen: dat had je niet zo aan moeten vliegen, met alleen extra onderzoeken?

Minister Rutte:
Nee, dat snap ik. Dat zou je nu inderdaad anders doen; dat ben ik met u eens. Alleen, ik schets waarom wij toen, volgens mij gewetensvol, dat besluit zo genomen hebben. Als je kijkt naar de kennis op dat moment over het winningsniveau en over wat er nodig is voor leveringszekerheid, zie je dat men zelfs in 2014 zegt: we hebben eigenlijk maar 30 nodig. Maar er komt een element bij: vanuit het belang van de vlakke winning, moet je uiteindelijk op 40 zien uit te komen. Dat is in 2014, dus nog een jaar later. Het is dus absoluut waar, maar wel met het aspect van de vlakke winning erbij, waardoor je dus 10 bcm hoger moest. Maar voor 2013 gold natuurlijk dat het SodM zei: je zou terug moeten, vanwege de risico's. Ik schets welke overwegingen op dat moment een rol speelden om nader onderzoek te doen. Ik snap ook waarom we het zo gedaan hebben, want er was heel veel onduidelijk. Als je terugkijkt, trek je daar natuurlijk lessen uit — maar dat geldt voor het hele dossier — over hoe je dingen sneller anders kunt doen, ook vanuit het voorzorgsprincipe. Dat begrijp ik heel goed. Dat ben ik met mevrouw Bikker eens.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat klinkt toch wel heel erg alsof de minister-president alles destijds heel logisch vond, terwijl je soms dingen hebt die je op een bepaald moment logisch vond — ik heb ze zelf ook geschetst in mijn bijdrage — maar waar je nu anders naar kijkt. Het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen was destijds een belangrijke overweging voor mijn fractie. Ik herinner me nog goed dat Arie Slob later zei: het moet omlaag. Ik herinner me ook de spin die daarover heen kwam, iets met bombarie; dat kunt u zich ook nog wel herinneren. Dat was ons menens, omdat we het voorzorgsbeginsel voelden voor de Groningers, omdat we voelden wat dat zou betekenen. Daar zou ik toch nog iets meer over willen horen van de minister-president, want het lijkt nu alsof het alleen maar logisch was, maar dat was toch niet zo?

Minister Rutte:
Eens, dat voorzorgsbeginsel zou je nu heel anders wegen. Dat ben ik gewoon met u eens, met alle kennis die we nu hebben. Maar ik probeer ook voor mezelf terug te halen — daar wil ik ook niet voor wegvluchten — vanuit welk perspectief we toen dat besluit hebben genomen, vanuit alle onzekerheid en kennis die we niet hadden. Waarom hebben we het zo gedaan? Dat ging verder dan alleen leveringszekerheid. Dat ging ook over alle andere aspecten die ik net schetste. Het belang van het voorzorgsbeginsel — dat zie je ook terug in het rapport — had natuurlijk, als je erop terugkijkt, misschien veel zwaarder moeten wegen. Dat ben ik met mevrouw Bikker eens. Dus eens, zonder "misschien".

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, zonder "misschien".

Minister Rutte:
Ja.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat hád gewoon zwaarder moeten wegen en dat móét zwaarder wegen.

Minister Rutte:
Ja, absoluut. Alleen, ik wil ook niet weglopen voor de besluiten die we toen genomen hebben — dat is echt wel een punt — en doen alsof het allemaal onzin was. Maar natuurlijk, die kennis is er nu. Met dat inzicht ben ik het met haar eens.

Mevrouw Beckerman (SP):
Als het mag, wil ik graag een citaat voorlezen van het verhoor onder ede van premier Rutte. De vraag die hem gesteld werd, is: heeft u niks meegekregen van wat er in 2014 gebeurde aan onvrede in Groningen, in de regio, toen daar bekend werd dat de winning zo hoog was geweest in 2013? Het antwoord van de premier, onder ede, was: jazeker, alleen nogmaals, de grote maatschappelijke discussie heb ik pas echt waargenomen in 2018.

Minister Rutte:
Klopt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Betekent dit dat het de minister-president, in de tussenliggende jaren, waarin zo veel mensen kapotgingen, geen ene zier interesseerde?

Minister Rutte:
Nu haalt mevrouw Beckerman echt twee dingen door elkaar: de hoge winning van 2013 en het grote vraagstuk van de aardbevingen. Die twee moet je volgens mij niet door elkaar halen; dat zijn twee verschillende dingen. Wij zijn vanaf 2012, 2013 bezig om die aardbevingen aan te pakken en te kijken hoe je op een verantwoorde manier terug kunt in de gaswinning. Dit stuk van het verhoor gaat specifiek over de grote onvrede over de hoge winning in 2013.

Mevrouw Beckerman (SP):
De premier probeert het klein te maken.

Minister Rutte:
Nee.

Mevrouw Beckerman (SP):
Hij probeert het klein te maken en te doen alsof dit maar over een heel klein aspectje ging. Maar dit ging over iets heel groots. Dit ging over een provincie die willens en wetens ontwricht was geraakt. De premier zegt: ik wist het wel. Ik vraag het hem dus nogmaals: waarom heeft hij dan niet ingegrepen?

Minister Rutte:
We praten hier over de hoge winning in 2013. Daar konden we niet meer op ingrijpen in 2014. We hebben in 2013 die hoge winning gezien. Dat had te maken met het tienjarenplan. Toen we daarachter kwamen, was het eigenlijk te laat. Ik vertelde in het verhoor dat we er wel degelijk over praatten, in 2013, bij de voorbereiding op persconferenties, en in 2014, bij meerdere ministerraden. Dat aspect van die hoge winning komt dus terug in 2018. Ik zei in het verhoor: daar zie je opnieuw een grote maatschappelijke golf ontstaan van onvrede en woede over die hoge winning in 2013. En die herinner ik mij heel scherp; dat is voor mij de laatste grote herinnering aan het gegeven dat er zo vreselijk veel is gewonnen in 2013. Dat staat natuurlijk los van het feit dat we vanaf 2012 weten dat er een groot aardbevingsprobleem is waar ik natuurlijk ook als minister-president vanaf begin 2013 mee bezig ben.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit wordt een spel van data en jaartallen, maar het moet gaan over die mensen. Ik heb in mijn bijdrage de verhalen verteld van mensen die in 2017 tegenover u zaten. Deze mensen vertelden u over die hoge winning en dat die gaskraan dicht moest, maar zij vertelden u ook hoe hun leven totaal de vernieling in werd geholpen. En de minister-president beloofde het die mensen door te zeggen: "Ik wil dit de komende tijd op een fatsoenlijke manier oplossen." En dan stel ik alleen maar een ja-neevraag: vindt de minister-president dat dat is gebeurd?

Minister Rutte:
Dat is te weinig gelukt. Daar ga ik dadelijk meer over zeggen bij de tweede vraag die mevrouw Bikker mij stelde over de reflecties. Dat is te weinig gelukt. Het is echter niet zo dat we daar pas in 2017 mee begonnen. Dat is natuurlijk vanaf 2013 begonnen. Vanaf 2014 gaan we terug op basis van de adviezen. Weliswaar doen we dit trager dan de adviezen voorschrijven, dat klopt, maar we gaan wel naar 40 bcm. We nemen allerlei andere maatregelen, ook voor versterking en schadeherstel. Over dit schadeherstel zeggen we, in het licht van het schadeprotocol van 2017-2018, later: dat moet anders. Zo zijn we steeds bezig geweest; we hebben de NAM eruit gehaald en het IMG een andere positie gegeven. We hebben heel veel gedaan in die periode. Maar als je vraagt wat het effect daarvan is, dan kun je niet anders dan vaststellen dat dat te weinig was.

Maar toen ik in 2017 in die uitzending zat en later dat jaar Appingedam bezocht, was dat niet voor het eerst dat ik ermee werd geconfronteerd, natuurlijk niet. Vanaf het begin van 2013 zijn we hiermee bezig en spreek ik hier ook mensen over. Het idee dat ik dat pas toen door zou hebben gehad, klopt dus niet.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb dat verhoor goed teruggelezen; ik had dit construct voorzien. Wat de premier nu betoogt, is dat de onvrede bekend was, maar dat hij zich pas echt in 2018 ten volle besefte dat het winningsniveau in 2013 neerkwam op 54 miljard kuub gas.

Ik weet nog heel precies het moment dat ik te horen kreeg dat er 54 miljard kuub werd gewonnen in 2013. Ik was toen niet alleen. Onder anderen mevrouw Van Tongeren van GroenLinks en mevrouw Mulder van het CDA waren erbij. De stoom kwam uit onze oren. We waren woest, echt waar. We waren een jaar bezig geweest met de vraag: hoeveel kun je minder winnen voor de leveringszekerheid? Daar waren we als Kamer een heel jaar mee bezig geweest. De kranten stonden er vol mee. Ik heb wel twintig krantenberichten gezien, ook in 2014, waarin werd geschreven over die 54 miljard kuub. Hoe kan het dan dat de premier pas in 2018 doorhad dat dat toen gebeurde en welke impact dat in Groningen op de aardbevingen heeft gehad?

Minister Rutte:
Wat ik in het verhoor zeg, is dat in 2018 die maatschappelijke onvrede in een hele grote golf terugkeert, aan de hand van een interview. Dat leidde opnieuw tot zeer heftige reacties in de media. Ik reageerde daar dan ook op in een persconferentie of in een tv-gesprek. We hebben toen opnieuw uitgezocht of we die hoge winning actief hebben veroorzaakt of dat het uit iets anders voortkwam, zoals we dachten. Dat bleek ook herbevestigd te worden door het feit dat er een winningsplan was voor tien jaar. Dat was de situatie in 2018. Maar ik zeg ook in het verhoor dat er natuurlijk ook in 2013 en in 2014 verschillende momenten zijn dat ik daarmee bezig ben.

De heer Nijboer (PvdA):
Nou toch even precies. De minister-president zegt toch in zijn verhoor dat hij pas in 2018 ten volle de impact besefte van de hoge winning in 2013? Dat was dus het moment dat hij besefte wat de impact was. Maar kijk naar al die discussies in de Kamer en ook naar al die ministerraadbesluiten daarna over het winningsniveau, 38 miljard kuub, 27 miljard kuub et cetera, waarbij het ging over leveringszekerheid en minder winnen om minder aardbevingen te krijgen. 2013 en 2014 waren recordjaren qua aardbevingen, zowel gelet op de intensiviteit als op de grootte. Ik vind het dus niet geloofwaardig dat de minister-president niet door had gehad dat er in 2013 heel veel is gewonnen, terwijl dat een hoofdpunt in het debat was. Hoe kan dat?

Minister Rutte:
Ik zeg niet dat ik dat niet wist. Wat ik in het verhoor zeg, is dat in 2018 die maatschappelijke golf terugkwam aan de hand van dat interview. Ik reageer daar dan ook op. Dat is op het moment dat het opnieuw heel groot in de media is. Dat staat mij nog heel scherp bij. We checken dan opnieuw of het actief is veroorzaakt of niet. Gelukkig niet, maar dat doet niks af aan de ernst van dat er zo idioot veel gewonnen is. Die 53 miljard kuub is natuurlijk niet acceptabel, als je er zo naar terugkijkt, nu je weet dat op dat moment al de SodM-onderzoeken er lagen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
De reactie van de minister-president is: "Ik wist dat er in de provincie Groningen grote problemen waren, daar ging het niet om. Ik wist ook van het winningsniveau en dat het een recordwinningsniveau was, maar ik besefte in 2018 pas dat het toen echt tot onrust leidde." Mijn voormalige fractievoorzitter William Moorlag zou zeggen: de minister-president probeert met deze redenering een pudding aan de muur te spijkeren.

Minister Rutte:
Ik heb groot respect voor de heer Moorlag, maar dat is zeker niet mijn bedoeling. Ik schets u wat ik hiervoor heb gezegd en hoe ik dat heb ervaren. Het is niet zo dat het niet besproken is of dat het niet bekend was in 2013 en 2014. Wat natuurlijk heel relevant was, was dat die hoge winning van 53 of 54 in 2013 niet actief was veroorzaakt. Nog steeds was daar boosheid over, natuurlijk. Ook in het kabinet is dat besproken. In 2018 keert dat opnieuw terug. Na het interview zie je opnieuw een hele grote maatschappelijke golf. Dat schets ik in het verhoor. Met het vraagstuk van de aardbevingen zelf ben ik natuurlijk vanaf 2013 zelf bezig, niet pas vanaf 2017 of 2018, zoals hier en daar door woordvoerders werd gesuggereerd. Wat ik wel in het verhoor zeg, is dat voor mij een heel belangrijk kantelpunt was dat bezoek aan Appingedam in 2017. Precies wat ik daar ook beschrijf in antwoord op vragen van een van de commissieleden, omdat het door zo'n bezoek daar, in aanvulling op de eerdere bezoeken, vanwege de complexiteit van de versterkingsoperatie, niet alleen hier, maar ook daar, heel zichtbaar wordt wat een gigantische klus er ligt en wat we met elkaar hebben veroorzaakt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dit is heel ongeloofwaardig. De premier zegt: "Er was een maatschappelijke golf in 2018 en toen zag ik pas de ernst in van het probleem. Ik ben al sinds 2013 bezig met het oplossen." In 2013 is de gaswinning niet omlaaggegaan of gelijk gebleven maar torenhoog omhooggegaan. Nu zegt de premier: ik was daarmee bezig en ik heb vervolgens ... De gaswinning in Groningen werd niet teruggeschroefd. Er is niks gedaan. Als de premier terugkijkt op dat moment in 2013, waarom kan hij dan niet zeggen: alles afwegende en met de kennis van nu heb ik die maatschappelijke ontwrichting die toen ontstond in 2013 niet meegewogen?

Minister Rutte:
Het is gewoon niet waar. We halen nu echt twee dingen door elkaar. Mag ik dat nou scherp zeggen? Er is Huizinge 2012. In 2013 het SodM-rapport. Het kabinet is daarmee bezig. Ik ben begin 2013 ook in Groningen. We praten daar natuurlijk intensief over. Er is natuurlijk geen sprake van dat ik pas vanaf 2017 of 2018 door zou hebben gehad dat er een probleem is met aardbevingen, met vergaande gevolgen. Er is een apart aspect. Dat is die hele hoge winning, die ook nog in 2013 plaatsvindt. Die twee dingen lopen nu door elkaar. Nou is het net, door het interview met Jan de Jong, waardoor het bij mij ook helemaal weer terugkeert naar 2018, alsof ik mij pas vanaf 2018 realiseerde dat er een probleem was. Die hoge winning in 2013 is ernstig, maar is niet actief door het kabinet veroorzaakt. Dat had te maken met iets waarmee we gelukkig gestopt zijn, namelijk die tienjaarsplannen waarin de partijen die hiermee bezig zijn min of meer zelfstandig konden beslissen hoe ze door de jaren heen de winning deden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De premier doet nu alsof wij de zaken door elkaar halen. Hij probeert het kleiner te maken. Hij probeert het te reduceren tot een gaswinningsverhaal, terwijl we het ook hebben over maatschappelijke onvrede die ontstond en over mensen die in de ellende kwamen. Dat was al in 2013. Toen ontstond er een enorme onvrede. Mijn vraag is de volgende. Het is heel ongeloofwaardig dat de premier zegt: ik heb pas de omvang in 2018 gezien. Waarom zegt de premier niet, met de kennis die we nu hebben: "Dat heb ik toen niet goed ingeschat; ik had het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen moeten volgen, maar dat heb ik niet gedaan. Met de kennis van nu had ik dat wel moeten doen."

Minister Rutte:
Met alle excuus, maar dan worden we het daar niet over eens. Er lopen hier echt twee dingen door elkaar. Vanaf 2012 is er Huizinge. Een vreselijke aardbeving. Begin 2013 komt het advies. De discussie die ik met mevrouw Bikker had, ging over de vraag of het wel of niet goed was om die rapporten te vragen. Had ik niet vanuit het voorzorgsbeginsel toen dat besluit moeten nemen? Dat is één discussie. Natuurlijk ontstond er al vanaf 2013 grote maatschappelijke onvrede in Groningen, los van die hoge winning. Dan is er ook nog een belangrijkrijk aspect in dat jaar, namelijk dat blijkt dat er in dat jaar heel veel extra is gewonnen, waar grote boosheid over is. Dat keert nog een keer terug in 2018. Maar het is niet zo dat bij mij de ernst van de aardbevingen pas in 2018 doordrong, of in 2017 na het bezoek aan Appingedam. Ik schets het bezoek aan Appingedam vanwege de complexiteit die heel erg voelbaar zichtbaar wordt in de versterkingsoperatie. Waar het gaat om de hoge winning in 2013: die wordt mij ook dan natuurlijk gemeld. Dat zeg ik ook in het verhoor. Maar het komt heel heftig terug in 2018, als er opnieuw een grote maatschappelijke golf van onvrede over ontstaat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zei de premier zojuist nou dat het hoge winningsniveau in 2013 niet de verantwoordelijkheid van het kabinet was, maar dat dat voortvloeide uit de tienjaarsafspraken die er lagen?

Minister Rutte:
Het is niet vanwege een actief besluit van het kabinet geweest. Het is niet zo, zoals gesuggereerd werd, dat het kabinet dacht: we moeten nog snel extra gas winnen en gaan nog eens een extra hoge winning doen. Dat is niet zo. Er was een tienjaarswinningsplan en toen wij daarachter kwamen, was het kwaad feitelijk geschied.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is feitelijk niet juist. We zijn pas drie kwartier bezig en het grote schoonvegen van het straatje is begonnen. Maar dit is feitelijk niet juist. In 2013 heeft GasTerra het kabinet benaderd en gevraagd: moet de winning wel doorgaan op dit niveau? Er was toen een mogelijkheid om het terug te brengen met, even uit mijn hoofd, 20 bcm. Het kabinet heeft toen gezegd: ga maar door. Dat zijn de feiten.

Minister Rutte:
Dit is een andere zaak. Dit heeft niets te maken met de hoge winning in 2013. Toch even, voorzitter. GasTerra laat in november 2012 aan het ministerie van Economische Zaken weten dat er mogelijk 20 miljard kuub minder uit Groningen hoefde te komen. Dat kon, zo zeiden zij, door bijmengen van gassen uit kleine gasvelden met behulp van stikstofinstallaties. Dat is ambtelijk aan Economische Zaken gemeld. Dat heeft minister Kamp niet bereikt. Dat komt allemaal uit de verhoren. Hij laat dan in januari 2013 naar aanleiding van het SodM-onderzoek de onderzoeken doen waarover ik net met mevrouw Bikker sprak. Een van die onderzoeken was het onderzoek naar de benodigde leveringszekerheid door GTS. Wat gebeurt er? GTS komt en de adviseur voor leveringszekerheid zegt: je zou met 30 kunnen volstaan. 30 miljard kuub is nog steeds veel minder dan er op dat moment door de jaren heen gewonnen werd, gemiddeld zo'n 40 miljard tot 45 miljard. Dat zou verlaagd kunnen worden naar 30 als je maximale conversie doet met stikstofinstallaties. Maar als je vlak wilde winnen, zou 40 miljard het minimale niveau zijn voor de leveringszekerheid. Dat is het getal waarop we ons richten vanaf 2014. Dan richten we ons op die 40 miljard. Uiteindelijk gaat dat versneld omlaag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Vlakke winning werd pas in 2014 of 2015 een argument.

Minister Rutte:
Dat is niet waar.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is wel waar. In juni 2013 kwam GasTerra terug bij het kabinet met de vraag: moeten we doorgaan met de winning of zullen we die terugbrengen? Het kabinet heeft daarop gezegd dat het van belang is dat de winning in Groningen doorging. Dat is een actief besluit van het kabinet. Er was een moment in 2013 om te zeggen: nou, als GasTerra naar ons toekomt, dan gaan we misschien voor de zekerheid maar stoppen. Dat was wel degelijk een moment waarop het kabinet had kunnen ingrijpen. Maar wat zegt de minister-president hier, terwijl we nog geen drie kwartier bezig zijn? "Nee, dat ging door, maar daar kon het kabinet niks aan doen." Dat is feitelijk onjuist. Ik wil dat de minister-president dat terugneemt.

Minister Rutte:
Nee, dat doe ik niet. Hier lopen opnieuw twee dingen door elkaar. Over de extra hoge winning in 2013 heeft het kabinet geen actief besluit genomen. Het tweede is: had je veel eerder terug kunnen gaan in de totale winning? Daarvan zegt GasTerra al in november 2012 dat je 20 bcm minder zou kunnen doen. Dat klopt. Vervolgens wordt er onderzoek gedaan naar de benodigde leveringszekerheid door GTS. De commissie zegt ook zelf dat het opmerkelijk is dat het GasTerra is en niet GTS, want dat gaat uiteindelijk over leveringszekerheid en dat moet daar iets over zeggen. En dan blijkt dat GTS zegt: nee, wat je nodig hebt, is niet 30, maar 40; 30 vanwege de leveringszekerheid en 40 vanwege de vlakke winning. We praten nu over 2013, maar dat is waar we vanaf 2014 mee werken. Dan moeten er ook nog een aantal clusters openblijven, omdat je een waakvlak moet houden in een bepaald deel van het gasgebied. Vandaar dat je op 42,5 komt. Er loopt ook nog een financiële discussie doorheen, de discussie tussen Kamp en Dijsselbloem. Dat is allemaal zichtbaar in het rapport. Maar uiteindelijk oriënteren we ons op die 40.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nou, tot slot. Al moet ik nog vijftien keer op dit punt terugkomen. We worden hier echt met een kluitje in het riet gestuurd. Ik wil dat de minister-president ingaat op juni 2013. Niet naar 2014, geen zijpaden. Gelijk naar het doel. Juni 2013: GasTerra komt naar het kabinet en zegt dat de gaswinning terug zou kunnen. Het kabinet geeft dan aan: ga door met de winning. Dat is niet wat ik zeg, dat blijkt uit het gedegen rapport. Klopt dat?

Minister Rutte:
Nogmaals, wat klopt is dat GasTerra al in 2012 en 2013 dingen zegt over wat nodig is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik heb een punt van orde.

Minister Rutte:
Ik probeer een antwoord ...

De voorzitter:
Wacht even voordat u verdergaat. Ik geef rustig het woord aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wat problematisch wordt voor dit debat, is dat we op zoek zijn naar waarheidsvinding. Ik heb geen inleiding van zes minuten. Ik stel de vraag over juni 2013. Moet ik het spellen? Juni 2013. De minister-president komt met allerlei andere momenten waar ik niet naar vraag. De vraag die ik stel, is heel simpel. In juni 2013 komt GasTerra naar het kabinet met de vraag: moeten wij nu doorgaan met de winning of zullen wij het terugbrengen? Op dat moment zegt het kabinet: ga maar door. Klopt dat?

Minister Rutte:
Dan zal ik nog even dat stuk van het verslag of die stukken er ook bij moeten hebben. Wat ik weet is dat GasTerra ons in november 2012 adviseert dat je vanuit 12 naar 20 kunt werken. Het kabinet laat begin 2013 die onderzoeken doen. Vervolgens is het GTS die, mede op basis van het GasTerra-stuk zegt: nee, je kunt maximaal terug naar 40.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is echt gênant: "Ik moet dit nog even uitzoeken"

Minister Rutte:
U vraagt me nu een getal uit juni 2013. Ik vraag om me dat ambtelijk nog even aan te reiken. Dat is toch niet zo raar?

De heer Klaver (GroenLinks):
Jawel. Weet u wat niet raar zou zijn? Als ik zou zeggen "wat deed u op 17 juni 2013 om 15.30 uur?", dat u dan zegt: dat moet ik even uitzoeken. Maar dit is een cruciaal punt uit het rapport van de commissie. Ik vraag niet naar iets heel bijzonders. Ik vraag naar een cruciaal punt. Het kan dat de minister-president dat moet uitzoeken. Ik stel voor om dan nu niet door te gaan. Dan wil ik een schorsing. Dan wil ik dat de minister-president dit punt uitzoekt. Anders loopt het weg. Ik wil graag dat hij het uitzoekt. Ik wil graag een antwoord op de vraag die ik heb gesteld. Dan wil ik graag dat we schorsen.

Minister Rutte:
Ik vind het allemaal prima.

De voorzitter:
Dit is een punt van orde van de heer Klaver. De heer Klaver heeft een informatieverzoek richting de minister-president en vraagt om een korte schorsing. Kan iedereen zich vinden in een korte schorsing? Dat is het geval. Dan schorsen we even voor een enkel moment totdat de minister-president dit heeft uitgezocht.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Ik heb nog even heel precies het verhoor met Henk Kamp erop nagelezen. Je ziet daarin dat de potentie van een eventuele verlaging de politieke top niet heeft bereikt. Dat zie je ook terug in het hele verhoor. Kamp zegt ook dat dit natuurlijk wel had gemoeten. Dan weet je nog niet of dit had gekund, maar dan had je daar tenminste gesprekken over kunnen voeren. Dat is dus natuurlijk gewoon niet goed. Dat geldt natuurlijk voor het hele dossier: overal in dat dossier stel je vast dat sommige gesprekken gevoerd hadden moeten worden, maar dat we die te weinig hebben gevoerd. Ook hier was de politieke lijn niet bereikt.

Het tweede feit is dat in de suppletoire begroting van dat jaar ... Dat zie je ook duidelijk terug in het verslag. Dat had ik zelf ook al gezien. In mei wordt gezegd: er komt een hogere gasopbrengst vanwege de olieprijs en een hogere vraag. Dat is dus niet omdat er een besluit is genomen om meer te gaan winnen. Dat zegt Kamp ook in het verhoor. Hij zegt: "In ieder geval is door mij niet geaccordeerd dat er extra Groninger gas zou worden gewonnen."

Dan is natuurlijk de vraag: wat vind je ervan? Ik vind natuurlijk dat dingen die van belang zijn altijd de politieke leiding moeten bereiken. Dat zie je ook terugkomen in het verhoor. Je kunt dan ten minste op dat moment de afweging maken op grond van alle feiten die er zijn, zoals wel of geen vlakke winning, leveringszekerheidsrisico's en wat dan ook.

De heer Klaver (GroenLinks):
Alle partijen, maar de coalitiepartijen voorop, hebben gisteren in verschillende bewoordingen gezegd: we willen graag dat de minister-president reflecteert en eerlijk terugkijkt. We zijn nu een uur bezig en het eerste verschuilen is begonnen. Ja, verschuilen. Er is namelijk maar één antwoord mogelijk op de vraag die ik zojuist heb gesteld. Klopt het dat in 2013 GasTerra naar het kabinet, in dit geval het ministerie van Economische Zaken, is gekomen om aan te geven dat die gaswinning ook omlaag zou kunnen? Klopt het dat ze hebben gewezen op de risico's daar en op wat het zou doen met het draagvlak in Groningen? Het maakt mij niet uit of een ambtenaar dat wel of niet heeft verteld. U bent verantwoordelijk. We kennen in Nederland de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat er iets niet is doorgekomen, is vervelend, maar ik wil dat u zegt: ja, dat was een moment waarop het kabinet had kunnen ingrijpen. En dat zegt u niet. Dat was een moment, waarop er informatie beschikbaar was en waarop er ingegrepen had kunnen worden. In uw eerdere betoog verschool u zich achter van alles wat er niet zou kunnen, en zei u dat er geen informatie was. Dit was het moment om in te grijpen, en dat is niet gebeurd. En het is niet zomaar niet gebeurd. Dat was omdat er een politieke cultuur was, waarin het logisch was om te zeggen: pomp maar op; zorg er maar voor dat er zo veel mogelijk gas wordt gewonnen. Voor die politieke cultuur is de politieke top verantwoordelijk. En ik wil dat u over dat stuk verantwoordelijkheid aflegt.

Minister Rutte:
Ik kom nog over de reflectie te praten. We hebben het nu echt over deze zaak. Feit is dat er een potentie was van verlaging, en dat je niet weet of dat ook gebeurd was. Dat had natuurlijk ook moeten worden gerapporteerd aan de politieke leiding, zeker in zo'n gevoelig dossier, zeker na die vreselijke aardbeving, zeker na het SodM-rapport. Dat ben ik allemaal met de heer Klaver eens. Dat is feitelijk wat er is gebeurd. Kamp beschrijft dat ook uitvoerig in zijn verhoor.

De heer Klaver (GroenLinks):
"Ik kom straks terug op de reflectie." We zijn nu aan het reconstrueren waar het allemaal anders had kunnen gaan. 2013 is daarvoor een cruciaal jaar. Ik zal straks nog wat vragen stellen over het onderzoek van de SodM. Maar in 2013 is er een moment geweest waarop GasTerra zich tot Den Haag heeft gericht en heeft gezegd: die gaswinning gaat straks omhoog; willen we dat wel? Er is vanuit het ministerie van Economische Zaken gezegd: ga maar door. De commissie concludeert: hieruit blijkt pijnlijk dat geld zo veel belangrijker was dan de mensen in Groningen.

Minister Rutte:
Dat is inderdaad verschrikkelijk. Dat klopt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wat dit laat zien, is dat voor de hele politieke cultuur, het hele systeem dat was opgebouwd, niet die ambtenaren verantwoordelijk waren, maar de politieke top. Die ambtenaren hebben uitvoering gegeven aan iets wat jarenlang de gewoonte was in Den Haag: oppompen wat we kunnen oppompen. En ik wil niet dat de minister-president zegt: ja, dat is heel erg. Natuurlijk is dat heel erg. Ik wil dat hij daar de volle verantwoordelijkheid voor neemt, dat hij zegt: dat is daar misgegaan; dat was het moment waarop we hadden moeten ingrijpen. En ik wil het zo, ronduit, van deze minister-president horen.

Minister Rutte:
Ik kies toch echt mijn eigen woorden, maar volgens mij zijn Klaver en ik het erover eens dat ook het rapport Groningers boven gas beschrijft dat jarenlang de financiële overweging — voor Nederland; er zijn allemaal hele mooie dingen gebeurd met dat geld — te dominant is geweest, dat veiligheid te lang geen rol heeft gespeeld. Dat is toch de kern van het rapport. Sinds Huizinge zijn er pogingen gedaan, maar die waren er te laat, te weinig, en het hadden er meer moeten zijn om ervoor te zorgen dat je daadwerkelijk had kunnen ingrijpen, hier in 2013. Het kan absoluut te maken hebben gehad met de cultuur die op dat moment nog bestond, dat dat niet gemeld is aan de politiek leider. Daar kan Klaver helemaal gelijk in hebben, maar ik kan dat nu niet beoordelen. Dan ga ik speculeren. Dat weet ik niet, maar het kan zijn dat Klaver daar gelijk in heeft. De feiten zijn dat die potentie er was, dat het daarmee niet zeker was dat het wel had gekund, maar dat het ten minste op politiek niveau had moeten worden gebracht. Dat ben ik met hem eens.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nog iets stelliger: het kon, en het is niet gebeurd. En nu gaat de minister-president weer uitweiden. Ik ben heel specifiek in mijn vraagstelling. Geef aan dat dat had moeten gebeuren, dat het fout is geweest dat op dat moment niet tegen GasTerra is gezegd: "Ho ho, wacht eens even, niet meer gaan winnen. Niet doen." Dat is niet gebeurd. En het is, zoals de rest van deze dag zal blijken, een gemiste kans geweest.

En tot slot, voorzitter. Waarom sta ik hier zo lang bij stil? Omdat er iedere keer wordt gezegd: met de kennis die we nu hebben, met de kennis die we nu hebben. Verdorie, met de kennis die we tóén hadden, hadden we andere besluiten moeten nemen, met de kennis die stond in het advies van het SodM en de informatie van GasTerra. We zullen straks komen te spreken over de OVV, de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Dat was allemaal informatie die beschikbaar was. Die is verkeerd gewogen, en op basis daarvan hadden we kunnen ingrijpen. Dat is niet gebeurd en ik wil dat deze minister-president dat voluit toegeeft, omdat dat ook zou helpen bij het verwerken van de manier waarop Den Haag heeft gefaald op dit dossier.

Minister Rutte:
Wat ik zeg, is dat deze gegevens van GasTerra natuurlijk op politiek niveau hadden moeten worden besproken; ik herhaal dat nog een keer. Daarmee is het niet zeker dat het ook had gekund, maar dan had je tenminste dat gesprek kunnen voeren. Uiteindelijk was het ook GTS geweest die had moeten adviseren over wat dat betekent voor de bredere weging over hoeveel gaswinning nodig is. Wij kunnen dat nu niet meer achterhalen. Het is ernstig genoeg dat dat niet kan; dat ben ik helemaal eens met de heer Klaver. Hij heeft waarschijnlijk ook gelijk dat dit te maken heeft met de cultuur, die je in het hele rapport terugziet, hoe er met gaswinning is omgegaan, jarenlang, met een omslagpunt na 2012, na de beving in Huizinge.

Mevrouw Beckerman (SP):
Feit: er kon minder gewonnen worden. Feit: dat is gemeld. Feit: het ministerie laat weten; doorpompen. Feit: de minister-president verschuilt zich hier achter het ministerie. Feit: de minister-president is verantwoordelijk voor het ministerie. Feit: u had kunnen ingrijpen en door niet in te grijpen heeft u mensen in gevaar gebracht.

Minister Rutte:
Staatsrechterlijk klopt daar niks van. Maar het is waar — dat vind ik ernstig genoeg, dus ik ga me daar verder niet achter verschuilen — dat dit soort feiten natuurlijk bij de politieke leiding bekend hadden moeten zijn. Maar dan ga ik in herhaling vallen.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman. Graag allemaal spreken via de voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb u gisteren verteld dat ik dit een van de zwaarste debatten … Nee, ik vind dit het zwaarste debat ik ooit heb moeten doen. De reden daarvoor is de grote angst dat dit niet goedkomt. We zijn nu een uur bezig en we zien hier een premier staan die zich er niet in heeft verdiept. Er moet meteen geschorst worden omdat hij weer niet weet wat het antwoord is. Dat maakt dat we hier na een uur eigenlijk allemaal al hopeloos zitten. Ik wil nogmaals aan de premier vragen: als je hier geen verantwoordelijkheid voor neemt, als je dit al afschuift, hoe kunnen we dan verder? Neem verantwoordelijkheid!

Minister Rutte:
Los van de staatsrechtelijke positie ben ik altijd, vind ik, mentaal eindverantwoordelijk voor wat we doen. Daar is helemaal geen discussie over. De vraag is: wat is hier precies gebeurd? Het is een rapport van 2.000 bladzijden. Ik waarschuw maar vast dat er wel vaker geschorst zal moeten worden. Ik heb mij voorbereid op de vragen die gisteren gesteld zijn. Gelukkig weet ik ook een heleboel andere dingen door het verhoor. Maar als er vandaag heel specifieke vragen zouden komen waarop ik de antwoorden niet paraat heb — ik zeg het maar vast — dan zal er even geschorst moeten worden, omdat ik mij even ambtelijk wil laten bijlichten over wat er precies in de stukken staat. Dat vind ik helemaal niet raar.

Ik loop geen seconde weg van mijn verantwoordelijkheid. Ik schets wat hier gebeurd is. Die potentie werd gemeld. Het is niet zo dat daarmee de gaswinning zeker naar beneden had gekund, maar dan had je ten minste dat gesprek kunnen voeren. Gegeven de ernst van Huizinge en de ernst van het SodM-rapport dat daarna verschenen is, had dat natuurlijk ook moeten gebeuren. Dat zegt Kamp ook terecht in het verhoor. Ik zeg dat met hem. Maar daarmee is het dus niet op het politieke niveau gekomen. Hoe je dat weegt, is uiteindelijk aan de Kamer. Maar dat is wat er gebeurd is.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Hier zien we weer dat de premier het klein probeert te maken en zich probeert te verschuilen achter anderen. Dit is geen klein moment. Dit is een cruciaal moment. De aardbeving bij Huizinge en de recordwinning het jaar erna zijn een trauma. Dat is niet een detail dat je even moet opzoeken achter de schermen. Dat is iets waarmee we elke dag opstaan en gaan slapen. Elke dag. Omdat onze veiligheid is opgeofferd voor de winsthonger van de Staat, Shell en Exxon. We deden er niet toe.

Hoe kan de premier hier staan en zeggen: dat zal nog wel vaker gebeuren, want het is een dik rapport? Hoe kan de premier niet erkennen dat dit een cruciaal moment is? Hoe kan hij niet doorhebben dat hiervoor heel veel verantwoordelijkheid past?

Minister Rutte:
Ik vind dat het moment van die hoge winning, het SodM-rapport, uiteraard de aardbeving in Huizinge, de omslag die daarna nodig was en wat er wel en niet gelukt is, de kern van dit debat vormen. Mevrouw Beckerman en ik zijn het daarover helemaal eens. Hier werd een specifieke vraag gesteld over een advies van GTS dat ambtelijk is uitgebracht en dat niet bij de politieke leiding is gekomen. Waar ik in dit debat voor waarschuw, is dat het vaker zal voorkomen dat als het zo precies gevraagd wordt, ik dat even wil checken bij de ambtenaren, om zeker te weten dat ik u het goede antwoord geef. Dat is het enige wat ik zeg.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat was misschien wel dé hoofdonderzoeksvraag van de parlementaire enquêtecommissie: hoe heeft het zo kunnen zijn dat, na de aardbeving van Huizinge en alle debatten in de Kamer waarin werd aangedrongen op minder gaswinning, er juist in dat jaar het meeste werd gewonnen? Wat de enquêtecommissie boven water kreeg, was dat het mogelijk bleek om, ook in 2013, ongeveer 20 miljard kuub minder te kunnen winnen. Dat was ook gemeld aan het ministerie. Vervolgens heeft het ministerie gezegd: ga door met winnen. Sterker nog, het werd nog meer dan van tevoren geraamd. En dan zegt de minister-president hier: ja, als ik daar een vraag over krijg, dan moet ik het even nazoeken. Voor mij was dit de misschien wel de belangrijkste vraag die de enquêtecommissie moest beantwoorden.

Nu mijn vraag, voorzitter, want ik zie u al kijken omdat ik te lang spreek. Hoe kan het dat bij al die Kamerdebatten gevraagd werd naar verminderde gaswinning en dat minister Kamp en minister-president Rutte niet hebben gevraagd: kunnen we niet minder winnen?

Minister Rutte:
Kamp beschrijft zelf in zijn verhoor, en ik zeg dat hem na, dat, zeker ook met die suppletoire begroting die uitkwam in mei 2013, hij natuurlijk de vraag had kunnen stellen: wat zit er precies achter? Maar als je ziet wat daar staat, namelijk de hogere olieprijs, de hogere vraag naar gas en daardoor een hogere geraamde opbrengst in de aanvullende begroting van EZK voor 2013, is het ook voorstelbaar dat je zegt: oké, dat is op zich ook een verklaring. Maar als je nu weet dat er blijkbaar ook nog een advies lag, dan had je natuurlijk moeten doorvragen. Dat zegt hij ook in zijn verhoor. Hij zegt ook letterlijk: ik heb niet het besluit genomen om meer te gaan winnen, maar ik had daarop kunnen doorvragen. Dat klopt.

De heer Nijboer (PvdA):
Hij zegt ook nog: als ik het wel had geweten, was het waarschijnlijk niet anders geworden. Dat vind ik echt stuitend. Wat wij als Kamer — dat was niet eens links of rechts — wilden weten, was: hoeveel is er nodig voor de leveringszekerheid, zodat mensen niet in de kou komen te zitten? En: hoe kunnen we zo weinig mogelijk winnen, zodat die aardbevingen afnemen? Dat was de politieke hoofdvraag, ook in die tijd, ook eind 2012 en heel 2013. Het enige wat minister Kamp deed, was tegen de Kamer zeggen dat het voor de leveringszekerheid moest. Maar dat bleek niet waar; dat bleek gewoon gelogen. Het bleek te kunnen. Het bleek 20 miljard minder te kunnen zijn. Niemand heeft blijkbaar gevraagd: hoe zit dat eigenlijk? Minister Kamp heeft dat niet gevraagd en de minister-president ook niet. Ook niet na vijf, zes, zeven Kamerdebatten, want het was niet even één keer in een bijzin, maar het was het hoofdpunt van de debatten in die tijd. Niemand heeft gevraagd: hoe is dat opgebouwd? Hoe zit het met die exportcontracten? Kunnen we bedrijven niet afschalen? Kunnen we niet stikstof bijmengen? Blijkbaar heeft niemand dat gevraagd, terwijl dat ambtelijk wel bekend was.

Minister Rutte:
Ik heb eerder antwoord gegeven over de 20 miljard. Dat blijkt toch uit dat artikel. Dat klopt. Anders was er toch voor 2014 niet gezegd door GTS: je moet 40 winnen, je kunt terug naar 30, maar vanwege de vlakke winning kun je niet onder de 40. Dan klopt dat toch niet?

De voorzitter:
Tot slot, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Nu haalt de minister-president echt data door elkaar. De vlakke winning begon in 2015/2016. Toen begonnen de NAM en Exxon ermee. Ik was toen al zo wijs geworden in het gasdebat dat ik zei: hier komt een drogreden aan. De commissie spreekt over een rookgordijn. Ik zie de heer Van der Lee knikken. Die hele discussie over de vlakke winning kwam later. Dat was een drogreden van jewelste om maar niet te veel naar beneden te hoeven gaan. Maar in 2013 ging het over stikstofbijmenging. Dat kon met 20 miljard en dat wisten GasTerra en het ministerie. Dat moest natuurlijk nog technisch uitgezocht worden, maar in grote lijnen kon dat met om en nabij de 20 miljard kuub. Dat was bijna een halvering van wat er geraamd stond. Niemand heeft ernaar gevraagd en tegen de Kamer is steeds gezegd: het kan niet anders. Dat is echt onbestaanbaar.

Minister Rutte:
Het is niet 2015 of later. Dit was wel degelijk in 2013. Het GTS-rapport is een van de rapporten die Kamp in januari vraagt. In dat rapport schrijft GTS dat de gaswinning tot 30 miljard kuub kon worden verlaagd bij maximale conversie van de stikstofinstallaties en dat je, als je vlak wilt winnen, op 40 uitkomt, het minimale niveau voor de leveringszekerheid. Dat is ook het getal waarmee we werken voor 2014, 2015 en 2016.

De voorzitter:
Kort nog.

De heer Nijboer (PvdA):
Die hele discussie over de vlakke winning is echt veel later ingebracht, ook door Staatstoezicht op de Mijnen. Ik meen in 2014 of 2015. Dat was relevant toen het minder was en daarna zijn ze daar weer op teruggekomen.

Minister Rutte:
In 2018.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar dus niet in 2012/2013. Toen ging het alleen over de hoeveelheid. Dit klopt gewoon niet.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik heb de minister-president een paar keer iets horen zeggen wat me verbaast, namelijk: hebben wij dit zelf actief veroorzaakt? Het antwoord was: nee, want het was een tienjaarwinningsplan. In mijn hoofd hoor ik daartussen het woordje "gelukkig". Maar dat heeft de minister-president niet uitgesproken; dat is mijn interpretatie. De minister-president heeft er ook actief voor gekozen om er niks aan te doen. Ook als je actief iets niet doet, kun je wel dingen veroorzaken. Hoe kijkt de minister-president daarnaar?

Minister Rutte:
Toen dit breder bekend was in het kabinet, was het natuurlijk te laat om er nog iets aan te doen. Dat zie je ook in de stukken. Kamp wordt ermee geconfronteerd in mei in de suppletoire begroting, maar er wordt niet gezegd: we gaan heel veel winnen. Er wordt wel gezegd: er wordt meer geraamd vanwege de hogere gasprijs en vanwege de hogere vraag. Het heel zichtbaar krijgen van die 53 gebeurt eigenlijk pas veel later dat jaar. Het is waar dat er op dat moment in tienjaarstermijnen werd gewerkt. Dat woordje heb ik er niet tussen gezet.

Mevrouw Vedder (CDA):
Wat ik er zo zorgelijk aan vind, is het volgende. Opgemerkt is: uiteraard vind ik dat belangrijke dingen de politieke leiding moeten bereiken. Mijn conclusie is dat dit blijkbaar niet is gebeurd. Datzelfde patroon zien we richting de Tweede Kamer. Als zowel de politieke top als de Tweede Kamer niet de juiste informatievoorziening heeft, gaan we in de toekomst dus ook niet in de gaten hebben dat er momenten zijn waarop we moeten ingrijpen. Die vraag was er vanuit de Tweede Kamer heel nadrukkelijk wel. Het is zoals de heer Nijboer zei: van links tot rechts, jarenlang. Het kan niet zo zijn dat dit pas in 2018 voor de minister-president duidelijk was.

Minister Rutte:
Zelfs de onderhandelende partijen in 2017 wilden veel verder teruggaan in de aardgaswinning. We hebben toen gesproken met alle organisaties uit Groningen die over aardgaswinning gaan. Zij hebben gezegd "dat kun je niet doen; je kunt niet verder dan 19,5 of 20" — dat zeg ik uit mijn hoofd — terwijl je vanuit de leveringszekerheid bezien veel lager had gekund. Dat was zo vanwege de vlakke winning. Dat was in de formatie van 2017 nog het argument om niet lager te gaan. Vandaar dat we dat toen zo in het regeerakkoord hebben opgeschreven, hoewel verschillende partijen natuurlijk een lagere gaswinning in het verkiezingsprogramma hadden staan.

Dan de bredere informatiepositie. Dat is natuurlijk waar het hele rapport over gaat. Daarover ben ik het volledig met mevrouw Vedder eens. Dat is ook waar we ons met elkaar op te reflecteren hebben: hoe kan het dat die informatie niet bij de politieke leiding komt en daarmee dus ook niet bij de Tweede Kamer? Dat is natuurlijk niet acceptabel. Dat ben ik met haar eens. We moeten dus maatregelen nemen om dat te voorkomen. Die zijn natuurlijk ook genomen, maar nogmaals, als dat specifiek gaat over het ministerie, zal de staatssecretaris daar nader op ingaan.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik blijf toch terugcirkelen als het antwoord is: we hebben dit niet zelf actief veroorzaakt. Aan het eind van de dag hebben de Groningers daar gewoon niks aan.

Minister Rutte:
Nee, niks.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik deel de zorg van mevrouw Beckerman heel erg: als we heel erg blijven hangen in whodunit en in "o, gelukkig, het was niet het kabinet dat dit actief heeft veroorzaakt", gaat dat aan het eind van de dag niets veranderen aan de situatie van de Groningers.

Minister Rutte:
Ik ben het er helemaal mee eens. Mij wordt gevraagd hoe het feitelijk zit, maar ik ben het totaal eens met de conclusie van mevrouw Vedder. Daar wordt natuurlijk helemaal niemand iets wijzer van. Daar heeft ze honderd procent gelijk in. Alleen, ik moet ook proberen de vraag eerlijk te beantwoorden als mij wordt gevraagd: wat weet je wel, wat weet je niet en hoe zit het met het feitencomplex?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, maar het feitencomplex is ook iets wat we hier nu wegen. De minister-president gaat even terug naar 2017. Nou, dat is een moment waarop mijn partij ook meer in beeld kwam. Toen is er inderdaad gesproken over de vraag of die winning omlaag kon, ja of nee.

Minister Rutte:
Ja.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar als minister Wiebes niet veel later tot de ontdekking komt dat die wel veel lager kon, dan voel je je toch bij de neus genomen door de informatie die wij destijds tot ons hebben gekregen? Ik zou niet alleen willen dat de minister-president die feiten nog eens benoemt. We zitten hier niet in een verhoor. We blikken ook terug op wat er gebeurd is en voor Groningers zo veel heeft betekend.

Minister Rutte:
Ik had daar nog even contact over met de voorganger van mevrouw Bikker, de heer Segers, want die formatie hebben we natuurlijk allebei meegemaakt. Volgens mij is daar in de fase met GroenLinks niet over gesproken, maar wel in de fase met de ChristenUnie. Wel met GroenLinks? Ja. Maar dat was zeker, sowieso, in die fase. Ik herinner mij ook het gesprek in het Johan de Witthuis met alle deskundigen, waardoor wij ervan overtuigd raakten dat we vanwege de vlakke winning niet konden zakken onder het niveau — ik moet het even uit mijn hoofd zeggen — van 19,5 of 20, terwijl velen van ons in het verkiezingsprogramma veel lagere bcm's hadden staan, zeker ook de ChristenUnie. Wat gebeurt er in februari 2020? Dan komt er een nieuw inzicht, namelijk het inzicht dat je de vlakke winning kunt loslaten. Sorry, 2018, excuus: februari 2018. Het was vlak na het afsluiten van het schadeprotocol, na de vreselijke grote beving van begin januari 2018. Dan zegt Wiebes — dat is natuurlijk de hele geschiedenis van maart-april 2018 — dat we gewoon zo snel mogelijk terug naar nul moeten en dat we dus niet vlak hoeven te winnen. Tuurlijk wilden we dat weten, ook in 2017. Daarmee ben ik het totaal eens. Maar als onderhandelende partijen moesten we ons baseren op de informatie die we toen alle vier hadden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik had het willen weten en u had het willen weten en we hadden andere afspraken willen maken, maar uiteindelijk gaat het daar niet om. Het gaat erom dat Groningers daardoor langer in de problemen hebben gezeten ...

Minister Rutte:
Exact. Totaal.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
... die ze nu nog steeds ervaren. Dat mis ik eerlijk gezegd in de beantwoording van de minister-president tot nu toe, dat hij dat daarin doorvoelt. Laat ik teruggaan naar de periode 2012-2014, waar voor mij de kern ligt. Als er een verslag ligt van het Staatstoezicht op de Mijnen, waarin heel duidelijk wordt benoemd, vanuit het voorzorgbeginsel, "ga terug met die gaswinning", dan krijgen de ambtenaren die het jaarplan voor de gaswinning vaststellen dat te horen. Die hebben het gesprek over de risico's. En toch stellen diezelfde ambtenaren niet veel later het jaarplan vast, waarin wordt gekozen om door te gaan met pompen, zelfs leidend tot een recordwinning zoals we nog nooit hebben gezien.

Minister Rutte:
Ja, dat is vreselijk.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat dat gebeurd is, dat dat op het ministerie zelf niet bevraagd is, en dat er eigenlijk nog steeds in een soort feitenrelaas wordt gezegd "ja, ja, vanuit die tijd is dat misschien toch wel te begrijpen"; dat kan gewoon niet.

Minister Rutte:
Ik wil eerst een misverstand wegnemen richting mevrouw Bikker. Ik realiseer me dat dit hele debat over één ding gaat. Dat is: hadden we eerder en sneller ... En hadden we daarmee de ellende na Huizinge ... Die ellende is er; Huizinge was een vreselijke aardbeving. Hadden we sneller terug kunnen gaan en daardoor sneller iets kunnen betekenen voor de Groningers? Ik kom daar later uitgebreid op terug, ook in reactie op de vraag van mevrouw Bikker over reflectie.

De conclusie is: er is van alles gebeurd, maar het was onvoldoende. Hier praten we heel specifiek over dat onderwerp. Ik moet af en toe even door elkaar laten lopen dat ik probeer om zo feitelijk mogelijk te beantwoorden wat we wel en niet wisten, maar dat laat natuurlijk onverlet dat ik precies die emotie voel en ook dezelfde woede had toen in 2018 bleek dat we de vlakwinning kunnen loslaten. Het kan natuurlijk altijd zijn dat er een nader inzicht is, een voortschrijdend inzicht. Dat kan altijd. Ik ga daar nu dus niet iemand voor aan de schandpaal nagelen, want dat is ook te makkelijk.

Maar het was zes maanden na de formatie dat die informatie tot ons kwam. Ik deel dat dus. Wat mevrouw Bikker daarmee zegt, is: als je die dingen allemaal eerder weet ... Huizinge konden we niet meer terugdraaien, maar had je dan daarna sneller terug kunnen gaan in de gaswinning? Inderdaad, het blijkt dat je vanuit leveringszekerheid terug had kunnen gaan. Ook GTS zegt dat je zelfs in 2014 terug had kunnen gaan naar 30; vanuit de vlakke winning gaan we naar 40. Maar goed, dat waren wel de inzichten die we toen hadden met z'n allen, zelfs nog in 2017, met die formatie. Dat is zo met al deze dingen, natuurlijk. Als je die inzichten eerder had gehad ... Het is niet per se zo dat die inzichten er wel waren, maar niet met ons werden gedeeld. Soms waren ze er, maar werden ze niet gedeeld, zoals dat winningsprobleem en dat we omlaag hadden gekund in 2013. Maar verder kan het natuurlijk zo zijn dat die inzichten later ontstaan. Dat accepteer ik op zichzelf. Maar in al die gevallen geldt: hadden we dat eerder en sneller kunnen doen? En wat had dat betekend voor de aardbevingsrisico's? Want dat is natuurlijk wat hier centraal staat. Je kunt praten over schadeherstel en versterken. Dat moet allemaal gebeuren. Maar als je minder aardbevingen hebt, dan mag je aannemen dat het schadeherstel en het versterken eerder tot iets gaat leiden.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker, tot slot.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar soms was dat inzicht er wel. Dan heb ik het toch echt over — ik kom er telkens op terug — het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen, dat ambtenaren tot zich hebben genomen. Vanuit het voorzorgsbeginsel zou je dan in ieder geval zeggen: we gaan niet omhoog in de winning. Maar het tegengestelde is gebeurd. Daar hoor ik van de minister-president ... Ik kan het niet logisch verklaren, behalve dan dat je denkt aan winst en dollars. Daar zit dan toch iets vreselijk en gruwelijk mis? Dan gaat het niet om iemand aan de schandpaal knopen, maar wel om erkennen wat er mis is gegaan en wat never nooit had mogen gebeuren.

Minister Rutte:
Ik ben het daar helemaal mee eens, maar daarmee is het niet terug te draaien. Het is inderdaad een feit dat we vanuit dat voorzorgsprincipe in 2013 een andere koers hadden moeten kiezen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
In 2013 stond deze Kamer al in de fik. Meneer Klaver, mevrouw Klever van de PVV, de heer Van Gerven, de heer Vos van de Partij van de Arbeid ... Ik pak er een debat bij van 14 februari 2013. Toen werden er zestien moties ingediend bij minister Kamp. De heer Klaver zei trouwens, namens de hele toenmalige oppositie: volg het SodM-advies; breng het nu terug met 10 miljard kubieke meter. Dat werd gewoon volledig van tafel geveegd door minister Kamp. En er liggen vijftien moties die zeggen: informeer de Kamer beter; ga uitzoeken hoeveel er verminderd kan worden. Er liggen tig toezeggingen. Hoe moet ik het rijmen dat in februari 2013 de hele Kamer, op de VVD-woordvoerder na — die in 2015 een nogal vreemd gesprek in een trein voerde, maar daar moeten we het vandaag niet al te veel over hebben — maar inclusief regeringspartij Partij van de Arbeid zei: "Zoek het uit. Vertel ons wat er kan. Breng het nu omlaag als het kan, maar als het nu niet kan, doe het dan over drie maanden" ... Hoe kan het dan dat die informatie in mei, drie maanden later, wanneer dus de top van het hele departement weet dat die gaswinning naar beneden kon, niet politiek ergens terechtkomt? Moeten wij geloven dat dat niet meegedeeld is aan de regering?

Minister Rutte:
Ja, maar goed ... Daar kan ik alleen voor naar het verslag van Henk Kamp verwijzen. Mij is het niet medegedeeld. Hij zegt ook van niet, en ik vertrouw hem daarin. En dit over de besluiten die we hebben genomen in begin 2013 naar aanleiding van het SodM-advies. Ik heb daar uiteraard het gesprek met mevrouw Bikker over gehad; vanuit het voorzorgprincipe had je een ander besluit moeten nemen. We hebben toen het besluit genomen zoals we het hebben genomen, en dat is onderbouwd, overigens ook vanuit de leveringszekerheid. En op het punt van die verlaging van 20 die in november 2021 werd gesuggereerd: het bleek ook dat dat niet kon. Uiteindelijk is het advies van GTS: ga terug naar 40.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er lagen tig moties op tafel, die vroegen allemaal: ga een stuk terug en informeer de Kamer. Hoe komt het dan dat het jaren duurt voordat dat gebeurt, terwijl GasTerra, dat daar precies inzage in heeft, het weet? En dan hebben we hier gewoon in de conclusies staan: "In de loop van 2013 wordt duidelijk dat de winning in 2013 niet alleen niet teruggeschroefd wordt, maar zelfs beduidend hoger uitpakt dan in de jaren ervoor. Als GasTerra in mei 2013 signaleert dat de gaswinning in dat jaar, door relatief lage temperaturen in het voorjaar, hoger zal zijn dan van tevoren verwacht, zoekt het bedrijf contact met het ministerie van Economische Zaken. GasTerra realiseert zich dat een dergelijke hoge winning mogelijk gevoelig zal liggen en geeft aan het jaarvolume nog te kunnen beïnvloeden."

Gewoon minder gas winnen, zeggen ze. En: "Ambtenaren van het ministerie laten GasTerra in juni echter weten dat het gasbedrijf gewoon door kan gaan met de productie voor dat jaar. Dit toont alleen maar dat NL Groningen hard nodig heeft. Het maakt volgens de commissie haarscherp duidelijk dat de veiligheid van Groningers op dat moment geen rol van betekenis speelt." En dat terwijl alles hier in de fik staat! Ik werd in de fractie gek van die Kamer. Elke maand was er een nieuw debat over Groningen met precies dezelfde vragen. Het waren precies dezelfde vragen! Het was niet dat het in een bijzin vermeld werd of zo. Kan de minister-president aan mij aangeven hoe het mogelijk is dat deze informatie hem niet bereikt heeft? Kan hij dan ook meteen bevestigen dat het helemaal irrelevant is of de ministers dit wisten? Want onder het vraagstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid hoeven wij het briefje dat bewijst dat zij dit wisten niet terug te vinden. Wij moeten alleen weten dat het ministerie het wist. Anders gaan we gewoon geen briefjes meer sturen of gaan we appjes wissen, maar dat is weer een ander debat.

Minister Rutte:
Zo is het precies. Dat is ook wat Kamp beschrijft in het verhoor en dat is ook het gesprek dat ik net had naar aanleiding van de schorsing en de vraag van de heer Klaver. Ik val in herhaling, maar dit had wél doorgegeven moeten worden en dit had wél besproken moeten worden. Er had wél een weging gemaakt moeten worden over wat dit betekent, ook voor de leveringszekerheid.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit had niet alleen doorgegéven moeten worden; er had doorgevráágd moeten worden. Minister Kamp heeft in dat jaar minstens 100 moties die vroegen om lagere gaswinning afgewezen. Als de Kamer hier 100 moties indient waarin gezegd wordt "minderen, doe minder, ga minder doen", is het onbestaanbaar — ik hoop dat de minister-president dat wil bevestigen — dat er geen spontaan contact optreedt tussen minister Kamp en GasTerra of tussen de minister en zijn ambtenaren waarin hij zegt: zoek eens even tot de bodem uit wat er wel kan. Wat is de reden dat dit nooit gebeurd is in het voorjaar van 2013, weken na de aardbeving in Huizinge?

Minister Rutte:
Dan moet ik terugverwijzen naar het verhoor van Henk Kamp, want ik kan nu niet in zijn hoofd kijken en ik vertrouw hem in wat hij daarover zegt. Ik verwijs ook terug naar de besluiten die we begin 2013 hebben genomen om onderzoeken aan te vragen. Ik snap ook dat we daarom hebben gevraagd, want er was heel veel onbekend. Ik ben het er ook mee eens dat, als er zo'n heftig advies ligt van het SodM, je uit voorzorg een andere afweging had moeten maken. Dat is nu allemaal terugkijken, maar daar ben ik het ook mee eens. We hebben dat zo gedaan en dat is vanuit het hele feitencomplex een te begrijpen gedachte, omdat er heel veel onzekerheid was, bijvoorbeeld over de leveringszekerheid. Die wordt ook bevestigd, want vanaf 2014 bleek dat je niet met 20 terug kunt; je kunt terug naar 40.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb nog een opmerking hierover.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Als je allerlei onderzoeken opzet en tegelijkertijd komt er een telefoontje binnen van GasTerra met de boodschap dat het allemaal gewoon naar beneden kan, dan wordt dat toch gewoon besproken in de top van het ministerie, neem ik aan? Dit kan toch niet waar zijn?

Minister Rutte:
Ik kan alleen maar verwijzen naar het verhoor van de heer Kamp. Dat weet ik zelf niet; daar ben ik niet bij geweest. Maar de heer Kamp legt dat precies uit: het heeft hem niet bereikt. Ik vertrouw hem daarin.

De voorzitter:
De heer Klaver wil even doorgaan op dit punt. Vindt u het goed om hem voor te laten, meneer Van Haga? Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als er toch verwezen wordt naar het verhoor van de heer Kamp, dan is het belangrijk dat we het feitelijk houden en het daarmee klein houden en niet te groot maken. Ambtenaren hebben de minister hier wel degelijk op aangesproken. De minister kan het zich alleen niet herinneren; dat horen we vaker. Ik ben geneigd om deze ambtenaren te geloven als zij zeggen dat zij deze informatie hebben gedeeld. Daarmee was het wel degelijk in de top van het kabinet bekend. Minister Kamp zegt dat hij het zich niet kan herinneren. Dat zijn de feiten; daar moeten we het dan mee doen. Maar ambtenaren geven aan dat het wel degelijk is besproken.

Minister Rutte:
Zo staat het in het verhoor, precies; dat klopt.

De heer Klaver (GroenLinks):
"Zo staat het in het verhoor, precies"? Het is kwalijk dat de minister-president — ik kom zo bij mijn vraag, maar dit moet ik noemen — net doet alsof de top van het kabinet het niet heeft geweten. Nu lijkt het alsof ambtenaren hier iets enorm hebben nagelaten …

Minister Rutte:
Dat snap ik.

De heer Klaver (GroenLinks):
… maar we moeten hier nu niet allerlei ambtenaren gaan beschuldigen van zaken, terwijl hier gewoon een politieke verantwoordelijkheid ligt. Dat vind ik een belangrijk punt voor het vervolg van het debat: je niet achter de ambtenaren verschuilen.

De voorzitter:
De vraag?

De heer Klaver (GroenLinks):
Mijn vraag gaat over het volgende. Het rapport van het SodM uit 2013 is ook voor mij, net als voor mevrouw Bikker, een belangrijk rapport. Het lezen van dat rapport heeft voor mij heel veel veranderd. De minister-president was niet aanwezig bij de ministerraad toen dat werd besproken. Wanneer heeft hij dit gelezen? Wat viel hem toen op in dit rapport?

Minister Rutte:
Ik word natuurlijk altijd op de hoogte gesteld over de ministerraad, dus ik zal onmiddellijk op de hoogte zijn gesteld over de discussie in die ministerraad. Ik heb na zo'n ministerraad altijd contact over de grotere punten die daar besproken zijn, ook als ik in Brussel zit. Naar mijn beste inzicht was dat hele SodM-rapport — daar is trouwens ook een vraag over gesteld in de eerste termijn; daar kom ik later nog wat uitgebreider op terug — mij vrijwel onmiddellijk bekend.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nu weet ik het moment waarop dat bekend was. Wat viel de minister-president op in dat rapport?

Minister Rutte:
Precies het punt dat we hier bespreken, namelijk de grote gevaren van de gaswinning en het grote belang om zo snel mogelijk iets terug te gaan. Dat is voor mij de samenvatting.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Toen ik het las, zag ik dat we niet meer uit konden gaan van de maximumsterkte waarvan uitgegaan werd, en dat die hoger zou zijn. Dat was schrikken. Het verband tussen de gaswinning, de mijnbouw, en de bevingen, dat trouwens al eerder in 2003 was aangetoond, werd hierin ook naar voren gebracht. Dat was voor mij in ieder geval de eerste keer dat ik dat zo zag sinds ik in de Kamer zat. Dat heeft het denken in deze Kamer volledig veranderd. Als je dit leest en ziet welk effect het heeft op Groningen, snap ik niet waarom dit niet heeft aangezet tot andere besluiten, tot erbovenop zitten, tot het hanteren van het voorzorgsprincipe. Ik begrijp het niet.

Minister Rutte:
Om de reden die ik net schetste. Als je nu terugkijkt, vind ik ook dat je dat wel had moeten doen. Maar op dat moment hebben we om goede redenen gezegd: er is heel veel onbekend. Dat blijkt overigens ook te gelden voor het winningsniveau dat nodig was vanaf 2014. Dat zijn toch heel andere cijfers dan die gesuggereerd werden in 2012 en 2013. Dat heeft ook te maken met andere vragen die in de onderzoeken hebben meegelopen, over alternatieve winningstechnieken om bevingen te beperken, kwaliteitsconversie, de gevolgen voor de voorzieningszekerheid en leveringsverplichtingen. Al die zaken werden in die rapporten meegenomen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het voorzorgsprincipe. Als uit zo'n rapport blijkt wat de gevolgen voor Groningen zijn — ik snap best dat je meer onderzoek wilt doen — is het niet acceptabel dat je gewoon doorgaat.

Tot slot, voorzitter. Weer is de minister-president zich aan het verschuilen, eerst achter ambtenaren die het niet hadden doorgegeven en nu weer achter de GTS die zou adviseren dat die vlakke winning zou moeten. Dat is niet waar. Ook dat is niet waar. Er zijn opties in beeld gebracht. Als je vlak zou willen winnen, is de optie dat je dan die 40 miljard kuub zou moeten doen. Er is het kabinet niks opgelegd. Het kabinet had de keuze. De opties lagen er. En iedere keer als het kabinet de keuze had, kozen ze voor de maximale variant van het oppompen van gas en nooit voor de veilige optie voor Groningen. Dat zijn de feiten.

Minister Rutte:
Wat ik in het verhoor heb gezegd, is dat er steeds drie overwegingen waren om keuzes te maken. Daarbij speelde geld zeker ook een rol. Dat zie je ook terug in dat we niet meteen naar 40 teruggaan maar met een tussenstap en in de discussie tussen Dijsselbloem en Kamp daarover. Dat zie je ook allemaal terug in het verhoor. Dus geld speelde zeker een rol en daarnaast waren uiteraard leveringszekerheid en veiligheid doorslaggevend.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Volgens mij is er nu wel genoeg gewisseld over die 53 miljard kuub die gewonnen werd. Dat was inderdaad belachelijk hoog en dat had natuurlijk verminderd moeten worden. Uiteindelijk is het SodM gekomen tot 12 miljard kuub. Maar goed, mijn parlementaire geheugen gaat maar terug naar 2017. Toen werd er al continu gepraat over het causale verband tussen de winningen en de aardbevingen, over de compensatie voor de Groningers, het sluiten van het Groningenveld, het waakvlamscenario en de gigantische kosten. De 800 miljard kuub die er toen in de grond zat keer 60 cent was toen 480 miljard euro. Ook ging het toen over de alternatieve winningstechnieken, de technische oplossingen om op een acceptabel niveau door te gaan met produceren maar dan wel om er tevens voor te zorgen dat seismische activiteiten werden verminderd. Dat had in 2013 al gekund. Maar waarom is er in 2017, toen dat allemaal bekend was, niet onmiddellijk besloten om in ieder geval te beginnen met waterinjectie of stikstofinjectie?

Minister Rutte:
Kijkend naar alles wat we toen wisten, was teruggaan in gaswinning de snelste route naar het verminderen van de aardbevingen en de risico's. De volledige teruggang werd geblokkeerd door de noodzaak om vlak te winnen. Dat is ook de discussie in de formatie van 2017. Natuurlijk zijn er ook tig andere opties steeds in kaart gebracht en was bekend wat je nog meer zou kunnen doen, maar uiteindelijk was steeds dominant door de adviezen heen: je moet terug in je aardgaswinning en er zijn geen makkelijke oplossingen met injecties en wat dan ook die dat kunnen oplossen. Niet dat dat allemaal onzin was, want daarom zijn die onderzoeken ook gevraagd, zeker ook in 2013, maar uiteindelijk zie je toch dat doorslaggevend is dat er maar één route is naar het verminderen van het aardbevingsrisico en dat is teruggaan in het winningsniveau.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is echt te makkelijk. Er is een causaal verband tussen het winningsniveau en de seismische activiteit. Er is ook een causaal verband tussen de drukverlaging in het veld en de aardbevingen. Er heeft continu een oplossing op tafel gelegen, namelijk van bijvoorbeeld stikstof of water. En dat zijn geen gecompliceerde oplossingen, want dat lag op tafel. Ik wil graag van de minister-president weten: is dat ook besproken in de ministerraad en is dat ook als oplossing meegenomen? Want dat is natuurlijk veel simpeler dan nu zeggen: we gingen voor vlakke productie, 40 miljard kuub. Nee, we hadden dat allemaal kunnen doen als we het ook hadden geborgd met water- of stikstofinjectie.

Minister Rutte:
Wat ik weet, is dat op basis van de weging van alle informatie die we hadden, steeds de conclusie is getrokken om terug te gaan in winningsniveau, wat je ook terugziet in de adviezen van SodM en GTS, dus ook wegend alle andere opties die er ook waren.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit is toch echt heel dubieus, want er zijn verschillende hoogleraren die hebben gezegd dat het allemaal prima kan. Sterker nog, er is een onderzoek gedaan en daaruit komt: nou, het is nog niet helemaal zeker. Er wordt nu een onderzoek door TNO gedaan dat we nog afwachten. Als het dan zo onzeker is en er in het kabinet niemand zit die blijkbaar de technische kennis heeft om het te kunnen beoordelen, terwijl TNO binnenkort met een onderzoek komt, is mijn vraag waarom dan niet wordt ingezet op een waakvlamscenario zodat we in ieder geval nu naar nul of bijna naar nul gaan, zodat de seismische activiteit afneemt, maar in ieder geval de optie open wordt gehouden om die 500 miljard euro nog te kunnen winnen en daarmee de Groningers ruimhartig te kunnen compenseren, onze afhankelijkheid van Rusland te verminderen en ga zo maar door.

Minister Rutte:
Nogmaals, we moeten natuurlijk altijd openstaan voor nieuwe inzichten; daar is op verschillende momenten ook om gevraagd. Maar uiteindelijk is de weging gemaakt dat de snelste route naar het verkleinen van het aardbevingsrisico helaas — dat heeft natuurlijk ook allerlei consequenties, maar je moet doen wat nodig is — het verminderen van de aardgaswinning is. Er was geen blijvende, houdende, dragende alternatieve theorie die we konden gebruiken.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is feitelijk en technisch gewoon onjuist. De snelste route naar weinig seismische activiteit is inderdaad het verlagen van het productieniveau. Op een gegeven moment heeft het SodM gezegd: 12 miljard kuub. Dan kun je het misschien nog lager doen, maar als je dat combineert met waterstof- of stikstofinjectie, heb je een hele snelle route. Dat hadden we in 2013 kunnen doen, toen de VVD besloot naar 53 miljard kuub te gaan, maar dat hadden we ook in 2017 kunnen doen. Dat is niet gebeurd. Ik vind het raar dat er wordt gezegd: nee, hoor, het is feitelijk zo dat je naar nul moet om zo snel mogelijk … Nee, dat is helemaal niet waar. Er zíjn mogelijkheden om het anders te doen. Daarmee open je de deur voor, inderdaad, ruimhartige compensatie voor de Groningers. Nu is dat weg.

De voorzitter:
De minister-president nog even over dit onderwerp.

Minister Rutte:
Dan verval ik in herhaling, voorzitter.

De voorzitter:
Voldoende? Ja. Dan geef ik de heer Nijboer nog de gelegenheid om te interrumperen en dan gaan we over naar het tweede onderwerp, reflectie. Hierna sta ik dus geen interrupties meer toe over dit onderwerp.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik kom nog terug op het voorzorgsbeginsel waar mevrouw Bikker naar verwees. In het najaar van 2012 adviseerde het Staatstoezicht op de Mijnen om het zo snel mogelijk en zo veel als realistisch mogelijk terug te brengen. De heer Hoevers van Gasunie Transport Services is door de enquêtecommissie verhoord. Toen werd gezegd: in nota's van ambtelijk EZ staat dat er bij GTS, Gasunie Transport Services, de capaciteit is om 20 miljard kubieke meter hoogcalorisch gas om te zetten in laagcalorisch gas door er stikstof aan toe te voegen; kunt u dat bevestigen? Ja, dat klopt, zegt hij. Dan komt er een heel verhaal over installaties die wel of niet verouderd zijn, die wel of niet bestoft zijn, en dergelijke. Dan vraagt de voorzitter van de commissie, de heer Van der Lee, aan de heer Hoevers: dus u voorzag geen grote problemen als u gevraagd zou zijn om 20 miljard kuub conversie toe te passen? Toen dus, op dat moment, begin 2013. Dat gaat om dat jaar van die 54 miljard kuub. "Nee, nee" is het antwoord. Hoe kan de minister-president dan volhouden dat 40 miljard kuub ook in die tijd het enige verantwoorde niveau was?

Minister Rutte:
Ik verwijs slechts naar het advies dat we daarover krijgen van GTS, eind 2013, voor het winningsniveau van 2014, 2015 en 2016. Zij zeggen: je kunt terug naar 30, maar vanwege vlakke winning moet je terug naar 40.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar daar vroeg ik niet naar. Ik vroeg naar het jaar 2013. Dit gaat al over de winningsjaren 2014, 2015 en verder. Deze vraag gaat over het jaar waarin er 54 miljard kuub werd gewonnen. Gasunie Transport Services zegt: "In Ommen staat een stikstoffabriek, in Noord-Holland staat er een. We gebruiken ze niet veel, maar je kunt 20 miljard kuub importeren, dus kopen, uit Noorwegen en — toen nog — uit Rusland, en dan hoef je in Groningen minder gas te winnen. Dat kan technisch gewoon en dat hebben we hun medegedeeld." Ik snap dus niet hoe de minister-president en minister Kamp in hun verhoren staande kunnen houden dat het niet kon om dat jaar minder te winnen en dat het toch 40 miljard of meer moest zijn.

Minister Rutte:
Die 40 miljard komt natuurlijk een jaar later uit het advies van GTS. Die zeggen: minimaal 30, maar 40 als je vlakke winning doet. Dat is volgens mij dus in contradictie met wat in 2012 wordt gezegd door GasTerra.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Nou zegt de minister-president eigenlijk: GasTerra zei dat het kon, maar het kon niet. Maar in het openbaar verhoor hebben zij onder ede gezegd: het kon, we hadden het; ze zijn niet zo veel gebruikt. Dan gaat de discussie over het 95%-capaciteitsgebruik: wordt het dan 20 of 19, zus of zo? Maar het ging er niet over dat er van het Groningse gas niet 20 miljard kuub vervangen kon worden door geïmporteerd gas. Dat kon gewoon in 2013. Erkent de minister-president dat?

Minister Rutte:
Dat zullen zij zo gezegd hebben, maar als je kijkt naar de adviezen die er daarna komen, blijkt wel degelijk dat er gezegd wordt: je moet uitgaan van die 30 — daar kun je naar terug — maar vanwege vlakke winning heb je 40 nodig.

De voorzitter:
De heer Nijboer, tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
GTS gaat naar het ministerie toe en zegt dat er Kamermoties zijn. De heer Omtzigt zei het al: we hebben allemaal moties ingediend. Zij zeggen: wij hebben de informatie; alstublieft; het kan. Dat wordt niet gedeeld met de Kamer. En nu wordt er weer een rookgordijn opgetrokken: nou ja, hij zegt het wel, maar het jaar daarna was er weer een ander advies. Nee, ze zeiden toen actief: het kan wel. En het had ook moeten gebeuren.

Minister Rutte:
Dit is op zich ook waar Kamp in zijn verhoor op ingaat. Ik ga nu niet citeren wat hij allemaal zegt; we kunnen dat allemaal zelf teruglezen. Maar hij legt uit dat hij, net als het kabinet — en dan komen we terug op het voorzorgsprincipe, maar even vanuit wat we toen redeneerden — vindt dat er aan het begin van 2013 op te veel punten te weinig informatie was.

De voorzitter:
Ik wil nu eigenlijk overgaan naar het onderwerp reflectie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat begrijp ik, maar dit punt is nog niet klaar. Mijn collega Nijboer heeft hier namelijk gewoon gelijk: we moeten wel bij de feiten blijven.

De voorzitter:
Stelt u dan nu even een concrete vraag aan de minister-president.

De heer Klaver (GroenLinks):
Oké, een concrete vraag. Daar heb ik twee inleidende zinnen voor nodig. GTS geeft geen adviezen; GTS heeft scenario's gegeven over wat er kan. Het SodM geeft wel adviezen. De minister-president verwijst iedere keer naar adviezen van GTS. Ik denk dat de minister-president daarbij GTS en SodM door elkaar haalt. Ik wil graag weten naar welke documenten hij in dit geval specifiek verwijst waarop het kabinet heeft gebaseerd dat ze niet terug konden, zoals de heer Nijboer dat heeft gezegd. Ik wil dat namelijk kunnen controleren. Ik zit te bladeren in de stukken die er liggen. Ik kan dit niet terugvinden en volgens mij mijn collega's ook niet. Hij verwijst daarnaar in zijn beantwoording, dan wil ik dat precies weten. Naar welke documenten verwijst hij?

De voorzitter:
Kan de minister-president dit nu beantwoorden of later?

Minister Rutte:
Ja, ik kan dat ook even ambtelijk uitvragen. Of wil hij daarvoor schorsen? We kunnen het ook even vragen. U kan ook kiezen voor een schorsing, wat u wilt. Daar heb ik geen bezwaar tegen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is prima om even te schorsen.

De voorzitter:
Dat bepaalt de voorzitter. Ik stel voor dat we gewoon wel even verdergaan. Ik heb eigenlijk gezegd: geen interrupties meer. We gaan nu over naar de reflecties.

Lieve mensen, we zijn nog steeds bij het eerste onderwerp. Van het ene komt het ander weer op, en voordat je het weet gaan we niet verder van onderwerp één naar onderwerp twee. Ik vraag dus even aan de leden of het echt dringend is om die vraag nu te stellen. Ik snap inderdaad dat u nog geen vraag heeft gesteld, maar ik probeer ook wel een beetje de orde en de balans te bewaken. De heer Van Wijngaarden, stelt u uw vraag als deze nog niet gesteld is.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik zou even helderheid in dit debat willen scheppen. De minister-president noemde net ook een aantal keer die vlakke winning. Hij sprak eerder een kernzin uit in dit debat, en dat was volgens mij dat hij met andere informatie ook andere besluiten had kunnen nemen en moeten nemen. Over die vlakke winning bestond enorm veel onduidelijkheid en was er wetenschappelijk helemaal geen consensus. Het is een enorm eigen leven gaan leiden. Geldt dit nou ook op het punt dat je met andere informatie een ander besluit had genomen?

Minister Rutte:
Ja, en zeker ook vanuit het voorzorgprincipe had je begin 2013 een andere koers moeten kiezen. Maar heel specifiek wat betreft de vraag over conversie: dat wil ik even ambtelijk uitzoeken, zodat ik niet het verkeerde antwoord geef.

De voorzitter:
Daar komt u dus straks op terug.

Minister Rutte:
Ja. Maar ik ben het eens met het algemene punt van de heer Van Wijngaarden.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik ben er wel voor, want dit is eigenlijk het hoofdpunt van de enquête.

De voorzitter:
U bent ervoor om hier even voor te schorsen?

De heer Nijboer (PvdA):
Jazeker.

De voorzitter:
Dan schorsen we voor een enkel moment. Ik kijk even naar de leden of daar bezwaar tegen is.

Minister Rutte:
Geen enkel bezwaar. Dan ga ik het even uitzoeken.

De voorzitter:
Dit is een punt van orde. Er is geen bezwaar. Dan schorsen we voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik heb niet precies alle stuknummers paraat, maar we kunnen altijd even kijken of we die kunnen achterhalen. Mijn reconstructie. Ik heb nog even heel precies nagevraagd, want ik wil proberen het steeds zo precies mogelijk te doen en steeds te benoemen dat dat de feiten zijn. Maar dat is weer hetzelfde kleurbad en daaruit blijkt dat de dingen niet bij de politieke leiding zijn gekomen. Zo lijkt het.

Wat is het geval? Bij het ministerie, Shell en GasTerra is bekend dat GTS beschikt over stikstofinstallaties. Daarmee zou je hoogcalorisch gas door stikstofconversie kunnen omzetten naar laagcalorisch gas. Laagcalorisch is Groningen, zoals bekend. Dat is dus een alternatief voor het Groningse gas. Ambtenaren van EZK gaan ervan uit dat het om verouderde apparatuur gaat en dat die op korte termijn niet beschikbaar is. Die aanname van de ambtenaren is niet onderbouwd noch getoetst bij GTS. Voor zover wij nu kunnen nagaan, is de minister daar niet over geïnformeerd. Dat is opnieuw hetzelfde kleurbad. Dat is wat ik er nu over kan achterhalen. Als er meer vragen over zijn, stel ik voor dat ambtelijk wordt meegeluisterd, dat het genoteerd wordt en dat ik er later op terugkom. Dit is wat ik nu kan reconstrueren over die stikstofconversie.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was: was het in 2013 technisch mogelijk om 20 miljard kuub — het kan ook 18,5 of 19 zijn — minder gas te hebben gewonnen dan die 54 miljard die uiteindelijk is gewonnen? Dat concludeert de enquêtecommissie ook.

Minister Rutte:
Ja, volgens GTS wel. Alleen gaan ambtenaren ervan uit dat het verouderde apparatuur is. Dat wordt nooit verder besproken. Maar inderdaad, volgens GTS wel.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat blijkt weer een mening. Ik probeer echt aan waarheidsvinding te doen. Het zwaarste instrument. Ik zei u al dat de stoom mij echt uit de oren kwam. Wij waren alleen maar bezig met al die moties en om te kijken hoeveel je nodig hebt, wat leveringszekerheid is enzovoort. Dan blijkt er 20 miljard kuub aan stikstofconversie in Nederland te staan, die niet is ingezet. Dat is geen politieke beslissing geweest, of het is in ieder geval niet bij de politiek gekomen. Het is ondanks de Kamerdebatten niet nagevraagd, niet door de minister van Economische Zaken, niet door de premier, door niemand. En nu moeten we vaststellen dat er in 2013 ongeveer 20 miljard kuub minder gewonnen had kunnen worden zonder de leveringszekerheid op het spel te zetten. Dat vind ik een keiharde politieke conclusie en ik wil dat de minister-president die onderschrijft.

Minister Rutte:
Dat is wat GTS zegt. Dat klopt.

De heer Nijboer (PvdA):
"Dat klopt", heb ik gehoord. Maar ik hoor de minister-president alleen maar over 40 miljard, GTS en over wat de ambtenaren vonden. Wat vindt het kabinet zelf? Onderschrijft het kabinet zelf die conclusie? Oud-minister Kamp deed dat in het verhoor niet. Hij zei: als ik die informatie had gehad, was het niet wezenlijk anders geweest. Dat is een heel andere politieke conclusie. Ik vraag de minister-president: vindt hij, gegeven wat hij nu weet, dat er toen, in 2013, ongeveer 20 miljard kuub minder gewonnen had kunnen en ook had moeten worden?

Minister Rutte:
Dat kunnen we toch niet reconstrueren? Een feit is dat GTS zegt: het kan. Feit is dat ambtenaren van EZK zeggen: die apparatuur is verouderd. Ten derde is het nooit bij de minister is gekomen, althans voor zover wij het hier kunnen construeren. De onderbouwing is door de ambtenaren niet getoetst bij GTS. Dat is allemaal niet goed, dat is slecht, want dat had misschien wel die ruimte geopend. Maar dat is wat je nu kunt reconstrueren. Het is niet zeker dat het had gekund. GTS zegt van wel, ambtenaren zeggen "verouderd". Het is nooit uitgezocht en het is nooit bij de minister gekomen. Daarmee past het in het vorige kleurbad, namelijk dat na Huizinge, na die verschrikkelijke aardbeving, er niet alles aan is gedaan om de aardgaswinning terug te brengen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil geen kleurbad, ik wil gewoon feiten en de waarheid. De waarheid is dat het kon. Ik vraag niet wie wat heeft nagelaten of gedaan. Het enige wat ik de minister-president vraag, is: kon het en had het niet moeten gebeuren? Dat is de enige erkenning die ik nu voor Groningen vraag.

Minister Rutte:
Ik kan dat niet beantwoorden. Hoe weet je dat nou? GTS zegt dat het kan, de ambtenaren zeggen dat die spullen zijn verouderd. Er is verder niet over doorgepraat en er is ook geen onderbouwing voor de bewering gevraagd aan GTS. Het is nooit verder uitgezocht. Dat is sowieso verkeerd. Het is ook niet bij de minister gekomen, sowieso verkeerd. Daarmee is mogelijk een route die tot veel minder gaswinning had kunnen leiden, niet geëxploreerd. Maar het is niet zo dat je nu kunt zeggen: als die wél was uitgezocht, had die zeker wel gekund. Maar volgens GTS had het gekund. Daar heeft de heer Nijboer gelijk in.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is feitelijk onjuist. Daarom vroeg ik ook op welke documenten de minister-president zich baseert. Dat is belangrijk. De minister-president gaat terug naar, even uit mijn hoofd, januari 2013. Wij spreken over juni 2013. Ik heb hier in mijn handen het stuk "Mogelijkheden kwaliteitsconversie en gevolgen voor de leveringszekerheid". Dat is gedateerd 3 oktober 2013. Dit is de publieksversie. Deze versie was in juni al beschikbaar op het ministerie. Die versie was in juni al beschikbaar voor de politieke leiding. Minister Kamp heeft die versie ook gezien. Daarin staan de verschillende scenario's om terug te gaan als het gaat over de gaswinning. Dit zijn geen adviezen, maar scenario's van wat daar zou kunnen. Uiteindelijk heeft de politieke leiding gekozen voor de maximale winning. Dat is wat er is gebeurd.

Minister Rutte:
Dan toch even het volgende. Mijn antwoord aan de heer Nijboer gaat over eind 2012 en niet over juni 2013. De heer Klaver heeft het over juni 2013. Dat zijn scenario's. Op dat moment waren al die onderzoeken gevraagd. Ik was geen minister van Economische Zaken, dus ik moet nu op basis van het rapport reconstrueren wat er is gebeurd. Of ik ga weer schorsen — dan kunnen we hier de hele nacht doorgaan; ik vind het allemaal prima — of ik zou de suggestie willen doen om mij even de kans te geven ambtelijk te vragen om uit te zoeken wat precies de status is van het stuk van juni. Mijn aanname zou zijn — ik wil dat gecheckt hebben — dat inmiddels al die onderzoeken waren uitgevraagd op basis van het SodM-advies en dat dit de reden is geweest om op het moment dat dit stuk naar buiten kwam in juni 2013, daar niet op te acteren. Dat zou ik me ook kunnen voorstellen.

De voorzitter:
De heer Klaver.

Minister Rutte:
Dat laat onverlet de bredere conclusie dat we uit voorzorgsprincipe een andere conclusie hadden moeten trekken na het SodM-rapport. Maar gegeven dat op dat moment die onderzoeken werden gevraagd, is dat mijn aanname. Als we dat zeker willen weten, dan moeten we dat even uitzoeken.

De voorzitter:
Nu even de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mijn punt is het volgende. De minister-president beweert hier dat we die 40 miljard kuub moesten doen en dat daar adviezen onder lagen. Ik vroeg om een schorsing, omdat er adviezen liggen die zeggen: dat móét je doen. Die adviezen zijn er echter niet. Er is geen advies dat zegt: dat moet je doen. De minister-president heeft het uitgezocht. Ik heb niets gehoord. Die adviezen zijn er niet. Dit was een politieke keuze. De vlakke winning was een van de scenario's. Het kabinet heeft gezegd: dat gaan we doen. Weet u? Dit was ook nog het maximale scenario als het ging over de vlakke winning. Daar heeft het kabinet voor gekozen. Maar er wordt gedaan — dat vind ik kwalijk — alsof een autoriteit van buiten heeft gezegd "dat moet", waardoor we niet anders konden. Het kabinet kon wel anders. Ik wil die erkenning van de minister-president of ik wil het document waarin staat dat we niet anders konden.

Minister Rutte:
Nogmaals — dan gaan we terug in het debat — GTS laat ons op enig moment weten dat, uitgaande van een vlakke winning, vanaf 2014 het advies is: 40 en niet de 30 die vanuit leveringszekerheid had gemoeten. Daar kun je van alles van vinden. Daarop baseren wij ook de winningsplannen voor 2014, 2015 en 2016. Dat is het advies van GTS. Ik zeg niet dat dit de wet is of dat is afgedwongen dat je dit moet doen. Maar dit is waar we ons op baseren. Dat vraagt de heer Klaver. Dat heb ik ook al eerder betoogd. Daarnaast vraagt de heer Klaver: hoe zit het met dat stuk uit juni 2013? Daar doe ik een aanname op. Die wil ik graag even ambtelijk laten checken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is prima om dat tweede punt ambtelijk te laten checken. Ik wil dat wel zo snel mogelijk, dus niet ergens aan het einde van het debat.

Minister Rutte:
Nee, zo snel mogelijk. Ik krijg dat tussentijds aangereikt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil dat zo snel mogelijk hebben. Er wordt gedaan alsof die 40 miljard kuub moest, omdat GTS zou hebben gezegd: dat móéten we gaan winnen. Dat is onjuist. Dat is niet waar. Die stukken uit juni 2013 laten verschillende scenario's zien. Waarom vindt de minister-president het zo moeilijk om dat toe te geven en gewoon te zeggen: "Wij hebben als kabinet bewust besloten om zo veel te gaan winnen. Dat was niet nodig met de kennis van nu. Maar ook met de kennis van toen was dat niet nodig geweest."

Minister Rutte:
Nu wordt het staatsrechtelijk, maar ook los daarvan, ingewikkeld. Ik probeer alle vragen van de Kamer te beantwoorden. Dat zijn vragen die diep in het ministerie van Economische Zaken zitten. Ik geef daar persoonlijk geen leiding aan. Ik loop er niet voor weg. Ik probeer het allemaal uit te zoeken. Al moeten we tien keer schorsen; dat is geen enkel probleem. Maar ik kan hier nu niet met zekerheid zeggen wat de status is van het stuk uit juni 2013 et cetera. Ik laat uitzoeken hoe het precies zit met de scenario's versus het GTS-advies om vanwege leveringszekerheid te komen tot 30 is 40. Dus dat laat ik dan ook nog even uitzoeken. Dat kan niet anders. Anders doen we de enquête over met de mensen die daar toen ambtelijk en politiek zaten. Ik was er toen niet bij. Ik probeer dus om zo goed mogelijk te achterhalen hoe het zat. Dat is mijn service naar de Kamer. Staatsrechtelijk ben ik uiteraard altijd eindverantwoordelijk voor alles. Daar is geen discussie over. Misschien is dat niet heel precies staatsrechtelijk zo in Nederland, maar zo voelt dat voor mij. Zo probeer ik het te doen. Ik vraag dan begrip om me daar even ambtelijk over te laten adviseren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Afrondend op dit punt. Service naar de Kamer? U heeft de grondwettelijke taak en de grondwettelijke plicht om de Kamer te informeren.

Minister Rutte:
Ja, maar die is niet persoonlijk.

De heer Klaver (GroenLinks):
Er is een informatierecht. Het punt is het volgende. Daar gaat u aan voorbij. U beweert dit hele debat al: we moesten die 40 miljard kuub doen. We moesten overgaan tot die vlakke winning. Mijn collega's en ik prikken een, twee, drie keer door en het blijkt dat die hele onderbouwing niet klopt. Vervolgens zegt de minister-president: staatsrechtelijk is het allemaal ingewikkeld, ik was niet de minister van Economische Zaken. Dit gaat verdorie over een kabinetsbesluit, dat onwijs ingrijpend is geweest. Hij staat hier te beweren dat ze niet anders konden. Wij vragen: klopt dat wel, op basis waarvan zegt u dat? En dan valt de hele verdediging van de minister-president in duigen. Ik vind dat geen pas hebben. In zo'n belangrijk debat als dit zeg ik: laten we bij de feiten blijven. En dat doet deze minister-president nog steeds niet.

Minister Rutte:
Die valt helemaal niet in duigen. Als het zo zou moeten, dan zou je een ander soort debat moeten hebben. Ik sta hier als premier en voor het ministerie van Algemene Zaken. Ik probeer zo goed mogelijk alle vragen te beantwoorden over een departement waar ik op dat moment geen leiding aan gaf. Ik loop daar niet voor weg, maar dan moet de heer Klaver mij wel de kans geven om sommige dingen even uit te zoeken.

De voorzitter:
Ja, u zoekt het zo meteen verder uit. Ik wil nu naar mevrouw Beckerman.

De heer Klaver (GroenLinks):
We kennen het hele arsenaal van de manieren waarop deze minister-president debatteert. Nu doet hij alsof ik iets heel onredelijks vraag. Dat is absoluut niet het geval. Ik heb hem zojuist de ruimte gegeven om hem nog ambtelijk iets te laten uitzoeken. Dat gaan we zo dadelijk terugkrijgen. Mij gaat het om mijn vraag om een bewering die hij doet in dit debat verder te onderbouwen. Dat kan hij niet.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. De minister-president komt zo terug op de twee vragen die gesteld zijn. Mevrouw Beckerman van de SP.

Minister Rutte:
Ik hoop het. Ik ga het proberen.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister-president zegt: we moeten de parlementaire enquête hier niet overdoen. Nee, wat we moeten doen, is erkennen wat daar zwart-op-wit op papier staat. Wat we hier aan het begin van dit debat zien, is een premier die daaromheen draait, die nog steeds weigert te erkennen dat die 40 miljard helemaal niet heilig was, dat we naar beneden konden en dat dat moest. Is de premier het daarmee eens?

Minister Rutte:
Nee, daar ben ik het niet mee eens, en ik vraag echt om even de kans te geven een paar dingen te laten uitzoeken.

De voorzitter:
Het is eerlijk gezegd ook dezelfde vraag die de heer Klaver net stelde, dus laten we dat niet overdoen. De minister-president komt daar straks op terug. Heeft u nog een nieuwe vraag?

Mevrouw Beckerman (SP):
Wat we hier zien, is het volgende. De minister-president spreekt van een kleurbad, maar die kleur wordt wel zwart voor Groningen. We zien dat de parlementaire enquête heel duidelijk heeft gemaakt hoe winst boven veiligheid ging. Wat de premier doet, volgt een soort patroon. Dat zien we terug in al die jaren: wanneer er een minimaal argument was om de winning omhoog te halen of het zo te laten, dan werd dat aangegrepen en werd dat heel groot gemaakt. En alle adviezen en rapporten werden heel klein gemaakt. Er werd net gedaan alsof we niet meer weten dat de minister is geïnformeerd, dat we het ons niet meer kunnen herinneren. Herkent de minister-president dat patroon? Daardoor is jarenlang in Groningen die veiligheid opgeofferd.

De voorzitter:
Dit is een natuurlijk moment voor het onderwerp reflectie, denk ik.

Minister Rutte:
Precies. Zal ik daar nu mee beginnen?

De voorzitter:
Laten we daar nu naar overgaan. Dit zijn vragen die de reflectie raken.

Minister Rutte:
Ze zijn zo sweeping, voorzitter, dat ik die dan ook weer allemaal moet proberen te beantwoorden. Het tweede punt dat ik inderdaad wil bespreken op basis van de gestelde vragen is reflectie. Dat is gek, zo vroeg in het debat, maar ik denk dat het hier kan, omdat dit natuurlijk ook een debat is over een parlementaire enquête en er 2.000 pagina's liggen. Dus in die zin is de timing misschien vreemd, maar volgens mij kan dat. Ik snap ook dat de Kamer dat vraagt, omdat in de 60 jaar van voortschrijdend inzicht over de gaswinning in Groningen ik uiteraard 12,5 jaar verantwoordelijkheid heb gedragen in 4 kabinetten, in 3 verschillende politieke samenstellingen.

Maar ik begrijp dat vooral ook uit de gesprekken die ik zelf heb gevoerd sinds 2013 met de mensen in Groningen. De verhalen over wat mensen meemaken zijn iedere keer indrukwekkend, en dat hoor ik ook terug bij de Kamerleden: het raakt je in je ziel, omdat het uiteindelijk gaat over een overheid die er wel of niet is voor de bescherming van de burger, zoals iemand gisteren zei. Ik dacht dat mevrouw Vedder dat zo formuleerde, en daar ben ik het mee eens; dat zou onze taak moeten zijn. Het gaat mij ook onder de huid zitten, zoals het ons allemaal onder de huid gaat zitten. Laten we dat met elkaar vaststellen, dat dat iets is wat ons drijft hier vandaag.

In de eerste plaats iets — dat raakt ook aan de vraag van de heer Van der Staaij — over mijn rol als minister-president. Vanuit mijn staatsrechtelijke opvatting is het mijn taak om te signaleren, bijvoorbeeld naar aanleiding van werkbezoeken, en om te agenderen, in de ministerraad rechtstreeks bij collega's, om te kijken of ik kan helpen waar zaken vastlopen, om dingen uit de knoop te trekken. Ik kan staatsrechtelijk niet een collega overrulen; ik ben formeel niet de baas van het kabinet. Maar zoals het voor mij voelt, ben ik uiteraard de eindverantwoordelijke; misschien niet staatsrechtelijk, maar dat is wel hoe ik het voel. Je wilt je niet verschuilen achter een formele staatsrechtelijke positie. Het premierschap is ook veranderd in de loop van de tijd, ook door het lidmaatschap van de Europese Raad. Maar het is waar: de premier is de eerste onder de gelijken en niet een Richtlinienkompetenz. Daar verschuil ik mij niet achter, want dat is in dit dossier volgens mij niet het punt waar het om gaat.

Tijdens mijn eerste werkbezoek aan Groningen, in januari 2013, heb ik gezegd hoe belangrijk het kabinet dit vindt. Dat ben ik ook blijven doen. Maar dat was niet genoeg. De eerste reflectie: het was vanaf 2013 niet genoeg. Dat blijkt ook wel uit het rapport. De jaren daarna heb ik gesprekken gehad. In 2017-2018 komen een paar zaken heel pregnant naar voren: de discussie over het schadefonds en het schadeprotocol. Dat resulteert uiteindelijk — dat is niet alleen door mijn bemoeienis, maar ik heb me er toen intensief mee bemoeid — begin 2018 in een schadeprotocol, na de heel grote aardbeving van begin januari. Dat was belangrijk. Maar het was niet genoeg. Overigens werd in 2018 gezegd: de gaswinning naar nul. Eric Wiebes liep daarin voorop, zeker toen de vlakke winning helemaal kon worden losgelaten, volgens alle adviezen in februari 2018.

Begin 2019 zijn er veel gesprekken gevoerd en zijn er veel overleggen geweest met bewindslieden over versnelling van de schade- en versterkingsopgave. Dat heeft er uiteindelijk wel toe geleid dat de versterking werd overgedragen aan BZK en dat er een stuwmeerregeling voor schade en versnellingspakketten voor versterking zouden komen. Ook dat was belangrijk. Maar het was niet genoeg.

Ik moet dus concluderen — dat is ook in lijn met de commissie — dat mijn interventies niet altijd hebben geleid tot het gewenste resultaat, hoe graag ik dat ook anders had gezien. De conclusie van de enquêtecommissie hierover is pijnlijk; die trek ik mij aan. Maar dat is niet de belangrijkste reden voor mij persoonlijk om het nu nog beter of nog veel beter te gaan doen. Ik wil dit doen — dat geldt ook voor de staatssecretaris — voor de mensen die het aangaat, de Groningers, de mensen die de gevolgen van de gaswinning hebben moeten ondergaan en nog steeds moeten ondergaan, omdat het mijn diepste overtuiging is dat het de rol van de Staat is om mensen te beschermen, internationaal en nationaal, zeker ook tegen de overheid zelf, die heel machtig is. Dat is een essentieel gegeven in de rechtsstaat die wij zijn.

De problematiek is complex; dat is wel gebleken. Er is niet altijd direct één oplossing die gaat werken. Ik zal dadelijk ingaan op een ander aspect van het procederen tegen de NAM en het procederen tegen IMG, en de gevolgen die het heeft als je uiteindelijk op die manier de problemen probeert op te lossen, waarbij de Staat ook tegenover burgers komt te staan.

Omdat we het willen oplossen, is er een pakket gekomen van 50 maatregelen. Het zal nog een hele klus worden om die allemaal waar te maken. Er is gevraagd: ga je dat zelf doen? Ja, daar ga ik me natuurlijk intensief mee bemoeien. We hebben al afgesproken dat we in het kabinet een structuur optuigen om ervoor te zorgen dat we heel regelmatig met alle betrokkenen bij elkaar zitten om de voortgang in de gaten te houden.

Wat is er verder gebeurd in die periode? Afbouw vanaf 2014 en stoppen in 2018. De schade- en versterkingsoperatie is weggehaald bij de NAM. Daarmee stonden bewoners niet meer tegenover een multinational en keurde de NAM niet meer haar eigen vlees, en werd de omgekeerde bewijslast ingevoerd. Dat zijn, denk ik, de dingen die van belang waren voor het geheel. Maar ook hiervoor geldt de conclusie — daarmee steun ik ook de conclusie van de commissie — dat het niet genoeg is.

Mijn eigen rolopvatting daarbij is dat ik mij, los van specifieke interventies — dan ga ik terug naar de vraag van de heer Van der Staaij — natuurlijk laat informeren over dossiers die belangrijk zijn en waarover ik de vinger aan de pols houd. Dat kan niet bij alles zijn. Vorige week werd ik door Jaïr geconfronteerd met iets wat ik niet op het netvlies had. Dat ging over 400 huizen langs het kanaal in Almelo waar verzakkingen plaatsvinden. Ik ben mij daar nu over aan het informeren. Ik wist dat simpelweg niet. Wij hebben dat niet in het kabinet besproken, althans niet voor zover ik weet. Dat ben ik nu aan het uitzoeken. Dat kan dus ook gebeuren. Er gebeurt heel veel in Nederland, dus het is onmogelijk dat ik zelf al die dossiers in detail volg. Maar de gaswinning is zo groot, net zoals de kinderopvangtoeslagaffaire, dat het daar wel voor moet gelden. Daarom houd ik ook zelf, als voorzitter van alle overleggen van het kabinet waar Groningen ter sprake komt, bijvoorbeeld de ministerraden, de onderraden en de bwo's, het contact met de verantwoordelijke bewindslieden, om ervoor te zorgen dat we opvolging geven. Ook kijk ik of ik, als er gedoe ontstaat tussen bewindslieden onderling, kan helpen om de knoop eruit te trekken. Maar ik moet concluderen — dat was de vraag — dat mijn interventies niet altijd hebben geleid tot het gewenste resultaat, hoe graag ik dat ook anders had gezien. De problematiek is complex gebleken. Nogmaals, ik zei het al, daarbij is de zaak niet met één oplossing op te lossen. Maar we hadden natuurlijk allemaal gewild dat dingen in de afgelopen jaren veel sneller waren gegaan, zowel de afbouw van de gaswinning als het schadeherstel als de versterkingsoperatie. Het antwoord op de vraag van de heer Boulakjar of ik nu, samen met de staatssecretaris, alles op alles ga zetten om ervoor te zorgen dat we alle maatregelen kunnen doorvoeren, is ja. Ik denk dat we met het pakket dat we hebben gepresenteerd, recht doen aan de conclusies van de enquêtecommissie, maar dat we vooral recht doen aan de Groningers. Het kabinet is ervan overtuigd, wij zijn ervan overtuigd, dat dit gaat bijdragen aan het oplossen van de problemen. Daar staan we voor. En ook daarvoor zal nog steeds gelden dat er tussentijds aanpassingen nodig zijn.

In dat kader vroeg de heer Nijboer mij: wat zijn de excuses dan waard? Als je drie jaar geleden excuses aanbiedt, dan mag je daar toch ook een vervolg op verwachten? Zo formuleerde hij dat. Ik ben het met hem eens dat excuses niks waard zijn zonder zichtbare resultaten; dan blijven dat lege woorden. De Groningers zitten ook niet meer te wachten op woorden, ze willen daden. We moeten nu echt leveren. Daarom is er dit pakket maatregelen. Dat neemt niet weg dat de excuses die gemaakt zijn, ook de excuses die ik zelf gemaakt heb bij de presentatie van de kabinetsreactie op 25 april, vanuit onze tenen komen. We hebben door de jaren heen steeds geprobeerd om daaraan opvolging te geven. De lessen die ik persoonlijk trek uit het enquêterapport zijn dat ikzelf bij dit onderwerp tijdiger had kunnen ingrijpen in het beleid van de vakminister. Ik had scherper moeten kijken of hij opvolging gaf aan gewekte verwachtingen om daarmee wezenlijke veranderingen te kunnen aanbrengen ten gunste van de Groningers. Dat is voor mij essentieel.

Dan was er tot slot in dit kader de vraag: waarom treed je dan niet af? Ik heb daar ook iets over gezegd in Groningen zelf. Ik heb gezegd dat de conclusies hard en pijnlijk zijn en dat er in de afgelopen jaren heel veel dingen niet goed zijn gegaan. Mensen in Groningen zijn hard geraakt. Het is ook niet vreemd dat zij zich onveilig, boos en in de steek gelaten voelen. Dat is totaal logisch en het is verschrikkelijk dat dat het geval is. Ik trek me dat ook persoonlijk zeer aan. Ik realiseer me dat we het leed uit het verleden niet kunnen wegnemen, maar ik wil onderdeel zijn van de weg voorwaarts om deze dingen ook uit te voeren. Dat is mijn absolute ambitie. Daarvoor geldt altijd de vertrouwensregel tussen kabinet en Kamer. Dat is waarom ik door wil en niet het stokje overgeef. Dat is heel kort een antwoord op die vraag en mijn motivatie.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar moeten de Groningers het dan mee doen. Het was niet genoeg, de interventies hebben niet geleid tot het gewenste resultaat, de minister-president had zelf meer kunnen ingrijpen bij zijn collega-bewindslieden en opvolging geven aan de gewekte verwachtingen, is niet gelukt. Dit is de reflectie waarmee de Kamer het op basis van het enquêterapport, het zwaarste instrument van de Kamer, moet doen. Ik heb de minister-president gisteren gevraagd wat excuses waard zijn, en dan niet de excuses in Garmerwolde, maar de excuses van enkele jaren geleden. Wat hadden Groningers een paar jaar geleden mogen verwachten, toen de excuses werden gemaakt aan de Kamer en de Groningers, en wat is er in de tussenliggende jaren gebeurd?

Minister Rutte:
Daar heb ik net antwoord op proberen te geven. Het is natuurlijk niet zo dat we in de tussentijd niets hebben gedaan. Ik zeg alleen dat dat te weinig is. Wat er is gebeurd, is de gaswinning terug naar nul, het schadeprotocol en het weghalen bij de NAM. Enfin, allemaal maatregelen die de afgelopen jaren genomen zijn om, samen met de Groningers, ervoor te zorgen dat we dingen zouden versnellen. Je ziet op één punt dat dat ook aardig lukte. Dat is op het punt van het schadeherstel. De grote massa is in belangrijke mate "ge-onbureaucratiseerd". Helaas is er nog steeds een hele grote staart waarin wel bureaucratie en ook processen en procedures zitten. We proberen die op te lossen met de voorstellen waarover staatssecretaris Vijlbrief straks ook de vragen van de Kamer zal beantwoorden. Daarom zeg ik ook niet dat er niets is gebeurd. We hebben heel veel samen met Groningen gedaan. Maar als je kijkt naar de optelsom en ook de conclusie van de commissie, dan was dat niet genoeg.

De heer Nijboer (PvdA):
Mijn stelling zou zijn dat het in Groningen slechter gaat dan ooit. Slechter dan ooit. Waarom? Na allerhande beloftes van het kabinet is, ondanks "de gaswinning naar nul" besloten om te stoppen met de versterkingsoperatie. Voor die "pauzeknop" zijn excuses aangeboden door verschillende partijen, dat dat niet zo had gemoeten. Nu worden schades weliswaar vergoed, maar er rest ongelijkheid in de regio, moedeloosheid en eindeloos wachten. Gezien de onzekerheid waar mensen in verkeren, na tal van beloftes die zijn gedaan en die vandaag hier weer worden gedaan — "het wordt nu beter, want ik zit erbovenop" — denk ik dat de minister-president, als hij hier zegt "het was niet genoeg, niet goed genoeg", niet in de gaten heeft wat voor drama zich daar nog elke dag afspeelt.

Minister Rutte:
Dat realiseer ik me heel goed. Dat realiseer ik me heel goed. Ook toen ik vorig jaar zomer die indrukwekkende film zag van jongeren, over wat dat met de jeugd, met jongeren doet — die hebben we allemaal gezien — realiseerde ik mij dat heel erg goed. Wat ik wil, is in een land wonen waarin de overheid er ís voor de mensen, de mensen beschermt en waar, als de overheid fouten maakt of er fouten worden geconstateerd, we die met elkaar zo snel mogelijk oplossen. Dat is ook wat we gepoogd hebben de afgelopen jaren. Op de reflectie die mevrouw Bikker mij vroeg, kom ik met een oprecht antwoord: er is heel veel gebeurd, maar het was niet genoeg en op een paar belangrijke punten had ik zelf meer impact willen hebben, opdat we nu verder waren geweest dan we nu daadwerkelijk zijn.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Verder dan we zijn? We zijn steeds verder van huis gekomen! We zijn echt steeds verder van huis gekomen. Daar zitten een paar fundamentele fouten in. Ik heb schade en herstel apart behandelen genoemd, waardoor mensen helemaal vastliepen. Het stilzetten van de versterkingsoperatie, waar Hans Alders langs al die dorpen ging, van "dit is de toekomst", en toen is alles overhoopgegooid. De eindeloze verschillen in de regio ... Zo kun je eindeloos doorgaan! En elke keer wordt gezegd "ja, het was niet goed genoeg, dat hadden we beter moeten doen; we hebben het met de beste intenties gedaan". Maar intenties zijn meer dan tien jaar na Huizinge echt niet genoeg.

Minister Rutte:
Dit is het andere uiterste. Wat de heer Nijboer dan ontkent, is ... Ik ga hier niet trots staan noemen wat er wel bereikt is, want het is gewoon per saldo niet genoeg en er moet veel meer gebeuren. Maar het is wel zo dat we de gaswinning hebben afgebouwd, dat de NAM ertussenuit is gehaald, dat de versterkingsoperatie nog steeds heel complex is, maar dat we in het schadeherstel de afgelopen jaren echt wel snelheid hebben kunnen maken, ook dankzij IMG en wat zij daaraan doen, en dat we nu een aantal besluiten willen nemen als kabinet om zaken verder te versnellen. Nogmaals, daar zullen we in het debat ook nog verder over spreken.

De heer Boulakjar (D66):
Dit debat gaat over 60 jaar gaswinning en over een rapport van de parlementaire enquêtecommissie van 2.000 pagina's.

De voorzitter:
U moet de knop van de microfoon goed indrukken.

De heer Boulakjar (D66):
Dit debat gaat ook over gevoel en emoties. In dit debat zitten heel veel emoties en die zijn gisteren in het debat ook naar voren gekomen. Ik vind deze aftrap in de reflectie van de minister-president ... Ik zou hem toch willen vragen om zijn zakelijke schild af te gooien en daar uitgebreider en iets breder en fermer op te reflecteren. Ik denk dat de mensen in Groningen dat verdienen en dat de Kamer dat ook verdient.

Minister Rutte:
Dan denk ik dat het goed is als ik probeer een paar situaties terug te halen. Ik was in 2019 in Groningen voor de campagne. Toen gooide een bewoner mij dakpannen voor de voeten, uit woede over het feit dat de overheid hem in de steek had gelaten. Zo'n moment vergeet je niet meer.

Er zijn ook momenten geweest, talloze momenten, dat ik bij mensen thuis ben geweest, waarbij soms dingen wel lukten of niet lukten. Als je even doorpraat met mensen aan de keukentafel ... In eerste instantie word je heel vriendelijk ontvangen. Er staan koffie en koeken en alles, en we praten over de situatie. Wat mij van al die bezoeken het meeste bijblijft, is dat, als je iets doorpraat, ook met de kinderen, dat je dan echt hoort wat het doet met de ouders en met de kinderen. Ouders die het gevoel hebben dat zij er niet voor hun kinderen kunnen zijn. Kinderen die daardoor in heel veel gevallen het slachtoffer zijn geworden, met een jeugd die beïnvloed is geworden door wat daar is gebeurd.

In een concreet geval ... Ik ga geen naam of plek noemen, maar we kennen allemaal de voorbeelden van mensen die al tijden in een containerwoning naast hun boerderij zitten en ook daar in eerste instantie het gesprek voerden, maar uiteindelijk rest de totale moedeloosheid van het hele proces, het eindeloos moeten procederen en eindeloos die papierwinkel moeten afwikkelen. Dat heeft mij allemaal diep geraakt. Dat is de reden dat het voor mij essentieel was in 2018 — dat is alweer vijf jaar geleden — dat het schadeprotocol er ook echt kwam. Ik denk dat we daar toen met elkaar wel een versnelling in hebben kunnen aanbrengen. We hebben toen ook IMG in positie gebracht voor de schadeafwikkeling. Maar dat gebeurde niet voldoende, want er is nog steeds een hele groep mensen die aan het procederen is tegen de overheid en de landsadvocaat staat tegenover mensen. Deze staatssecretaris is bezig om dat op te lossen.

Het tweede is een bezoek waarbij je in een straat erachter komt dat achter iedere voordeur uiteraard unieke situaties zijn. Dat is bij elke straat in Nederland zo. Er is geen standaardgezin met 2,2 kinderen. Dat bestaat niet. Achter iedere huisdeur woont een familie, een gezin. Daar kan iemand wonen die zegt: "Ja, maar dan wordt de volière afgebroken. Mijn overleden vrouw heeft die hier nog neergezet. Het raakt mij diep als het huis versterkt wordt en dat gebeurt." Andere mensen zeggen: "Mijn kinderen hebben het al vreselijk zwaar. We moeten dan naar een wisselwoning, maar die wisselwoning is te ver weg en daardoor kunnen ze niet hun vriendjes zien op de school waar ze normaal gesproken mee spelen." Ik wil ook mijn respect uitspreken voor de mensen die betrokken zijn bij de hele versterkingsoperatie, die de gesprekken voeren en proberen om die operatie wel in goede banen te leiden. Vanuit ons als bestuurders kunnen we kijken wat we kunnen doen. Dat is wat Vijlbrief, de staatssecretaris, met Bernard Wientjes is gaan doen met de kleinekernenaanpak boven Loppersum. We kijken wat voor lessen we daaruit kunnen trekken, om zo wel degelijk voor een hele kern de versterking te versnellen. Het is dat praktische gesprek dat we ook in het kabinet natuurlijk met elkaar hebben en dat we hier met elkaar hebben. Dat proberen we te doen. Over de gaswinning zelf hebben we het natuurlijk uitgebreid gehad. Maar wat was ik blij in 2018 toen ik terugging. En wat is het een fout geweest om die pauzeknop in te drukken. Dat is echt een fout geweest, omdat heel veel mensen in de batches die daarmee te maken hadden, zeiden: ja, maar ik dacht dat ik nu wist waar ik aan toe was. "Ja, maar het is misschien niet meer nodig." "O, doe je dat dan vanwege het geld?" Dat komt allemaal terug in het enquêterapport. Het is natuurlijk een fout geweest om de pauzeknop in te drukken in 2018.

Wat voor mij daar in essentie van overblijft, is het gevoel dat ook ik, vanuit de politiek, op een aantal cruciale momenten mensen in de ogen keek en niet in staat was om daar op dat moment bepalend en snel het verschil te maken — zonder dat je daar nou één iemand ineens als een soort ombudsman op wil plaatsen. Als dat kan, dan doe je dat ook, hè. Daar is geen discussie over. Maar je wil natuurlijk ook het hele systeem versnellen, dat er meer witte busjes door het landschap rijden, dat er sneller versterkt wordt en dat er sneller schadeherstel plaatsvindt. Dat is wat wij nu willen met deze aanpak.

De heer Boulakjar (D66):
Heel Groningen kijkt vandaag met spanning mee. Ik heb het al eerder gehad over emoties. Er is veel over gesproken dat dit de laatste kans is van het kabinet om het goed te doen.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Boulakjar (D66):
Ik wil dat de minister-president die woorden vandaag in het hele debat goed meeneemt, ook op vragen van collega's, en te berde brengt.

Minister Rutte:
Ja. Dat hebben we niet voor niks gezegd, omdat dit nu móét lukken. Ik zeg niet dat er niet ergens nog weer een keer iets ontstaat waarvan we zeggen "o, dan moeten we nog iets bijsturen", maar dan moeten we dat meteen doen en niet in de bureaucratie blijven zitten. Daarom ben ik ook ontzettend blij met de manier waarop Hans Vijlbrief — zo noem ik hem dan toch maar even in plaats van "de staatssecretaris"; dat mag geloof ik niet van de voorzitter — dat als mens doet en daar de gesprekken voert en ook heel helder is in de gesprekken die hij voert over wat wij wel en wat hij niet kan doen. Hij is heel helder erover dat hij geen ombudsman is, maar dat hij probeert lessen te trekken voor het geheel. Als hij voor de mensen die op dat moment tegenover hem zitten, het verschil kan maken door iets voor hen uit te zoeken, zegt hij aan het einde van het gesprek: dit kan ik wel doen, dit kan ik niet doen, dit kunt u van mij verwachten. Mensen waarderen dat. Ook dat zullen we moeten blijven doen. Dat is onderdeel van de laatste kans. Daar ben ik ten diepste van overtuigd.

De heer Kops (PVV):
De premier zei: het is niet goed gegaan, het was niet voldoende, het had beter gemoeten. Het is allemaal zo makkelijk gezegd. Het is onderaan de streep gewoon keihard falen. En dan zegt de premier ook: ja, excuses zijn pas wat waard als ze tot iets leiden, tot iets goeds leiden. Dat is dan direct van toepassing op de premier zelf, want hij heeft in 2019 zijn excuses gemaakt — vier jaar geleden alweer — en sindsdien is de ellende in Groningen alleen maar groter en groter geworden. Onder zijn leiding. Groter en groter. En dan hoor ik de premier zeggen: ja, mijn interventies hebben het verschil niet gemaakt. Volgens mij zei hij dat letterlijk: mijn interventies hebben het verschil niet gemaakt. Kan hij dan even opsommen welke interventies dat precies waren de afgelopen jaren en wanneer die gedaan werden?

Minister Rutte:
Het probleem is: we hebben heel veel gedaan en er zijn ook dingen gelukt, maar het was niet genoeg. Dat is mijn conclusie. Dat was natuurlijk in 2018 de gaswinning terugbrengen naar nul. Maar de fout van de pauzeknop ... Dat was in 2019. Dat er vanuit het kabinet veel preciezer gestuurd kan worden omdat BZK en EZK heel duidelijk de rollen gescheiden hebben over wat ze allebei zouden doen, zodat er een breder overleg met Groningen ontstond, een wens die al langer leefde. Dat was niet genoeg, want je ziet nog steeds dat er mensen procederen tegen de Staat. Nogmaals, daar heeft deze staatssecretaris al dingen in veranderd. Met de reactie die er vandaag ligt, willen we dat verder minimaliseren.

De voorzitter:
Sorry dat ik u onderbreek, maar de vraag was welke interventies er waren en wanneer.

Minister Rutte:
Dan moet ik ze allemaal weer gaan noemen. Ik heb ze net genoemd. De afbouw van de gaswinning vanaf 2014 en vanaf 2018 terug naar nul. De schade en versterkingsoperaties weghalen bij de NAM. De NAM niet meer het eigen vlees laten keuren. Ik heb dat net allemaal genoemd, hoor. De omkering van de bewijslast invoeren. Daarnaast hebben we deze zaak in het kabinet met prioriteit geagendeerd vanaf 2013. In 2017 en 2018 mijn bemoeienis met de discussie over het schadefonds en het schadeprotocol. Begin 2019 de gesprekken over de versnelling van de schade- en de versterkingsopgave. Dat heeft uiteindelijk geleid tot de overdracht van het versterken naar BZK, de stuwmeerregeling voor schade en versnellingspakketten voor versterking. De manier waarop we in het kabinet, ook in de afgelopen twee jaar, de stand van zaken rondom Groningen als een terugkerend onderdeel op de agenda van de onderraad van ministerraden et cetera, met elkaar bespreken. Dat zijn dingen die gebeurd zijn, net als mijn persoonlijke interventies. Maar als u mij vraagt: heeft dat opgeteld het effect gehad dat hier nu niet de tribune vol zit, maar mensen thuis zijn omdat ze zeggen dat het goed loopt? Dan is het antwoord nee.

De heer Kops (PVV):
Dat was niet helemaal mijn vraag. De vraag ging meer over het volgende. Jarenlang ging de gaswinning maar door. Die ging zelfs naar recordhoogte. Die werd niet verlaagd. Er gebeurde niets om de Groningers te helpen. Mijn vraag gaat over die periode en dat de Groningers dus gigantisch, eigenlijk nog steeds, tot op de dag van vandaag, aan hun lot worden overgelaten. Over die periode zei de premier: mijn interventies hebben niet geholpen. Daarom is mijn vraag: wat heeft de minister dan in die jaren, 2012, 2013, 2014, 2015, 2016, gedaan aan persoonlijke interventies — want daar had hij het zelf over — om het verschil te maken, wat niet is gelukt? Wat waren die interventies dan? Want het woord "interventie" klinkt nog best heftig ook. Dan denk ik aan een premier die opstaat en zegt: "Hé, dit gaat nu echt niet goed. De Groningers gaan eraan onderdoor. Ik sta op. Ik ga nu ingrijpen." Dat komt op mij over als een interventie. Waar waren die interventies van de premier dan in die jaren 2012, 2013, 2014, 2015, 2016, noem maar op?

Minister Rutte:
In die jaren zijn wij als kabinet, onder mijn leiding, uiteraard met de ministers voorop, bezig geweest om te besluiten tot afbouw van de gaswinning. We hebben de besluiten genomen over de positie van de NAM. We hebben de besluiten genomen over hoe we schadeherstel en versterken verder vorm zouden geven. We hebben uiteindelijk ook besluiten genomen over teruggang van de gaswinning naar nul. Het is niet zo dat ik zelf, in mijn eentje, ineens zeg: nu gaan we het helemaal anders doen. Dat zijn allemaal processen waar we met elkaar in het kabinet over spreken, waar ik intensief bij ben betrokken, en wat zich natuurlijk vanaf 2013 heeft afgespeeld.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Nou ja, tot slot, voorzitter ... De conclusie is nu dus: de persoonlijke interventies van de premier, waar hij het zelf over had, waren er eigenlijk helemaal niet in die periode. Want ik heb niks gehoord. Ik heb geen persoonlijke interventie gehoord.

Minister Rutte:
Ik weet niet helemaal waar we nu op uit zijn, maar als de heer Kops bedoelt dat ik tegen ministers zeg "we gaan het helemaal anders doen; ik neem het over" et cetera ... Nee, zo werkt het niet in het kabinet, want dan hebben we een heel ander probleem met die bewindspersoon. Ik heb net geschetst wat mijn taak is, staatsrechtelijk, namelijk om ervoor te zorgen dat de besluitvorming plaatsvindt, dat de knopen eruit worden getrokken, dat ik het zo snel mogelijk probeer op te lossen als dingen vastlopen door conflicten tussen bewindslieden, als ze dat niet al samen hebben gedaan. Ik heb een aantal momenten geschetst waarin belangrijke besluiten werden genomen.

De voorzitter:
De heer Kops, tot slot.

De heer Kops (PVV):
Oké, dat onderwerp laten we dan even gaan, want de conclusie is: die persoonlijke interventies, die de premier zelf aanhaalde, waren er feitelijk gewoon helemaal niet.

Dan wil ik even nog een vraag stellen over 2018. De premier zei dus dat de betekenis van die hoge gaswinning pas toen, in 2018, tot hem is doorgedrongen. Nou heb ik een artikel uit de NRC van september 2022. Het is een onderzoek, een reconstructie, en daaruit blijkt dat de premier in juli 2017, dus een jaar eerder, in gesprek is gegaan met Shell en Exxon. En die gesprekken zijn juist gegaan over die hoge gaswinning. Die was namelijk ontzettend hoog. En die partijen, Shell en Exxon, waren bang voor juridische risico's. Die wisten donders goed van "oei, dit loopt uit de hand; mensen gaan daaraan kapot". Die waren bang voor juridische procedures, en daarom hebben ze met de premier gesproken, concreet over die hoge gaswinning, in juli 2017. Hoe kan de premier er dan pas in 2018 achter komen: hé, die gaswinning is wel heel erg hoog.

Minister Rutte:
Daar hebben we het het eerste uur van het debat over gehad. Ik heb uitgelegd dat er volgens mij twee dingen spelen. Een is wat ik ook in het verhoor zeg: het bezoek aan Appingedam in juli 2017. Dat raakte mij in het bijzonder, naast alle dingen die ik natuurlijk allang wist, omdat daar ook intensief gesproken werd over de versterkingsoperatie en de complexiteit daarvan. Niet dat ik dat daarvoor niet wist of zag; maar uiteraard zijn we hier vanaf 2013 mee bezig. En over de extra hoge gaswinning in 2013 heb ik natuurlijk al uitvoerig gesproken. Ik heb geschetst dat het in 2018 via het interview van Jan de Jong in de krant kwam, opnieuw ... Maar dan ga ik eigenlijk herhalen wat we in het eerste uur van het debat hebben besproken.

De voorzitter:
We gaan niet weer terug naar het eerste onderwerp, nee.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, het artikel dat ik hier aanhaal, is volgens mij nog niet ter sprake gekomen in dit debat. Dit is gewoon een nieuw onderwerp, en daar wil ik een vraag over stellen.

De voorzitter:
Nee, maar we zitten nu bij het onderwerp reflectie.

De heer Kops (PVV):
Dit heeft natuurlijk álles te maken met reflectie. Want in maart 2017 zat de premier in een talkshow. Pauw & Jinek was het, en daar zat hij oog in oog met gedupeerden die hun verhaal deden. Heel veel woede was daar ...

De voorzitter:
Met alle respect, dit onderwerp hebben wij ook al net behandeld.

Minister Rutte:
Ja. En ik heb het ook al genoemd. Ik heb die uitzending genoemd ook.

De heer Kops (PVV):
Zeker.

De voorzitter:
Ik zoek echt naar een concrete nieuwe vraag, meneer Kops. Ga uw gang.

De heer Kops (PVV):
Dat gebeurde in maart 2017, maar een paar maanden later, in juli 2017, zat de premier dus aan tafel met Shell en Exxon om te praten over de torenhoge gaswinning, omdat die partijen zich druk maakten over de juridische risico's. Zij wilden die juridische risico's deels afwentelen op de Staat.

De voorzitter:
Uw concrete vraag?

De heer Kops (PVV):
Dat is uiteindelijk ook gebeurd. Kan de premier daarop reflecteren? Hij zegt dus eerst in maart 2017 tegen de gedupeerden: ja, ik kom snel met een oplossing. En in juli 2017 gaat hij om tafel met Shell en Exxon om voor hén een oplossing te vinden, en vervolgens laat hij de Groningers nog jaren in de steek.

De voorzitter:
Gaat uw gang, minister-president.

Minister Rutte:
Natuurlijk is er regelmatig contact met Shell en Exxon. Overigens lopen alle inhoudelijke gesprekken natuurlijk via EZK, maar ik onderhoud vanzelfsprekend de relaties met de grote bedrijven; dat hoort ook bij mijn baan. Dat zal ook wel moeten, omdat het van belang is dat die grote bedrijven in Nederland investeren. Hierbij gaat het natuurlijk specifiek over de gaswinning. Je ziet in het hele dossier en in het hele enquêterapport terug dat er natuurlijk ook bij die bedrijven zorgen waren over hun positie. Zij maakten zich zorgen dat, als de gaswinning te veel terug zou gaan, zij op een gegeven moment op het punt zouden komen dat het hun geen geld meer op zou leveren. Dat waren allemaal dingen die wij met elkaar bespraken.

Wij hebben steeds duidelijk gemaakt dat wij uiteindelijk de adviezen die wij krijgen over winning — dat was eerst nog met en later zonder het vlakke winningsniveau — zullen uitvoeren; dat betreft ook de periode vanaf februari 2018, toen we zeiden: we gaan terug naar nul. Maar ook daarover praat je dan natuurlijk met Shell en Exxon, om ervoor te zorgen dat zij bereid blijven om dat gas op te pompen via de NAM. Dat soort gesprekken vonden natuurlijk allemaal plaats.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind dit echt een hele magere reflectie. Ik wil graag doorgaan op wat de heer Kops zei over de interventies, die geen interventies van de premier, maar van het kabinet blijken te zijn. Ik wil het kabinet erop wijzen dat er voor elk voorbeeld dat genoemd wordt door de Groningers zelf is gestreden. Zij zijn naar de hoogste rechter gegaan en die heeft meermaals het gasbesluit vernietigd. Daarna kwam het kabinet pas met beslissingen. Men moest de straat op en eindeloos strijd voeren voor schadevergoeding en voor het aanpakken van onveilige woningen; dat is allemaal door de Groningers zelf bereikt. De premier zegt nu: ik wil onderdeel van de oplossing zijn. Mijn vraag gaat over het woordje "wil". De vraag is namelijk niet of de premier dat wil, maar of hij dat nog wel kán zijn.

Minister Rutte:
Ik heb gereflecteerd op de vraag die mij gesteld werd: waarom stap je niet op? Ik geloof dat de heer Klaver mij dat heel direct vroeg, maar ook anderen. Daarop heb ik gereflecteerd. Verder is wat mevrouw Beckerman zegt waar. Er is veel te vaak geprocedeerd — dat zie je door de jaren heen — en er moest veel te veel afgedwongen worden door Groningers. Een van de redenen dat het zo cruciaal was dat we in 2018 dat schadeprotocol kregen — dat is er toen gelukkig gekomen en daarna ging ook de winning terug — was dat de schadeafwikkeling eigenlijk helemaal stillag vanaf de zomer van 2017; dat ging heel moeizaam. Dat is niet acceptabel. Er was toen inmiddels weer een nieuwe minister aangetreden, die er gelukkig volop mee aan de slag ging en dat schadeprotocol heeft opgesteld. Toen zijn dingen daarin ook versneld. Ik ben daar niet trots op. Ik vind niet dat het goed ging, maar je ziet wel dat er toen een stuk bureaucratie uit gehaald is. Daar moeten we nu nog veel verder mee gaan. Dat zijn stappen die we gezet hebben. Ik heb niet voor niks in mijn reflectie gezegd: "Was het genoeg? Nee, het was niet genoeg." Anders hadden we hier geen volle tribune gehad.

De voorzitter:
Nog een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
De schadeafhandeling lag een jaar stil door het kabinet. Het kabinet moest daar ook zijn excuses voor maken. Maar laat ik even naar dat moment gaan van de excuses in 2019. Dat is de eerste keer dat de premier naar de Kamer kwam. Hij maakte toen excuses voor hoe slecht het ging en gaat met de schadeafhandeling en het versterken, excuses omdat het een juridische werkelijkheid was geworden en omdat de veiligheid niet voorop had gestaan. Na die woorden, na die excuses werd het alleen maar erger. Ik geef een voorbeeld van die juridische werkelijkheid. We zagen mensen die eindelijk een rechtszaak wonnen van de Staat. Daarna ging diezelfde Staat in hoger beroep met de landsadvocaat en konden ze weer. Dat is nu bijna gestopt. Er is nog steeds niet voor al die gedupeerden een oplossing. Het is niet gestopt omdat de minister-president dat zei, maar omdat wij weer in actie zijn gekomen.

De voorzitter:
Daar wilt u een reactie op?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil een reactie op de vraag wat het woord van de premier nog waard is. Waarom zouden wij er vertrouwen in moeten hebben dat hij het na al deze jaren nog kan oplossen?

Minister Rutte:
Dit is wel zo'n dilemma dat je in die jaren ziet. Het was volstrekt logisch dat we de NAM ertussenuit hebben gehaald. Op die manier werden mensen niet geconfronteerd met de NAM. Het beleggen van de afhandeling bij IMG leidde ertoe dat dit uiteindelijk iets werd waardoor mensen in theorie tegenover de overheid konden komen te staan. Dat was niet bij de NAM zo, maar wel bij IMG. We hadden van tevoren met elkaar bedacht dat dat kon gebeuren, omdat het IMG een bestuursrechtelijk orgaan is. Dat heeft inderdaad geleid tot rechtszaken die je helemaal niet wilt. Deze staatssecretaris is ermee bezig om die versneld eruit te halen, zodat bewoners niet tegenover de Staat, vertegenwoordigd door de landsadvocaat, staan. Daarom is de omkering van de bewijslast ook doorgevoerd. Ook hierbij zeg ik: het is niet genoeg. Maar het zijn wel dingen die we gedaan hebben om te proberen de rechtszaken zo veel mogelijk te minimaliseren, omdat we ons realiseerden dat er een risico was op rechtszaken als het niet via de NAM liep, maar bestuursrechtelijk via IMG. Mag ik daar de keuze voor een objectgerichte aanpak van de versterking nog aan toevoegen, zodat de onveiligste huizen het eerst konden worden aangepakt? Dat leidde ook tot meer overlast voor bewoners. Ook dat was zo'n dilemma in 2019 waar we tegenaan liepen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord weer aan mevrouw Beckerman, want volgens mij bedoelde ze iets anders.

Mevrouw Beckerman (SP):
Die rechtszaken zijn er niet een bijproduct van dat de NAM, Shell en Exxon eruit zijn getrapt, maar raken de kern van waarom die schadeafhandeling, die nog steeds losstaat van de versterking, faalt, omdat de overheid, de Staat, door haar politieke keuzes bewoners wantrouwt. En er moet een aanpak komen met dat vertrouwen. De vraag is of de premier nog het vertrouwen heeft van de mensen om wie het gaat, die jarenlang in een hel hebben gezeten door dit kabinet.

Minister Rutte:
Ik vind dit iets te extreem gesteld. Het is natuurlijk niet zo dat bij de overdracht aan het IMG en vervolgens bij het schadeprotocol van 2018 … Laten we nou ook wel vaststellen, wat we ook hebben gedaan in het debat van januari vorig jaar, dat met dat vaste bedrag de schadeafwikkeling in heel veel gevallen wel degelijk veel sneller gaat en dat ook de omkering van de bewijslast daarbij van belang is. Het dilemma is dat als je iets wat privaatrechtelijk liep via de NAM daar weghaalt en het iets bestuursrechtelijks wordt bij het IMG, dit inderdaad kan leiden tot rechtszaken. We proberen dat te minimaliseren. Dat is een dilemma. Het tweede dilemma dat ik net heb geschetst, gaat over de versterkingsoperatie, dat de keuze vanuit veiligheidsperspectief om de onveiligste huizen eerst te doen, er ook weer toe leidt dat mensen zeggen: dan wordt er een straat meerdere keren overhoopgehaald. Nou, er wordt nu aan gewerkt om te kijken hoe je dat kunt versimpelen en vereenvoudigen. Dus het is ook niet zo dat er hier één rechte route was om het meteen goed te doen. Die was er niet. Ik zeg alleen dat ik het in de optelsom — dat is mijn reflectie die ik net gegeven heb — onvoldoende vind wat we met elkaar hebben kunnen bewerkstelligen. En daarom staan we hier.

De voorzitter:
Dan nu mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik denk dat collega Boulakjar net terecht opmerkte: laat dat schild zakken en laat zien wat dat met u gedaan heeft, minister-president. Kijkend haar het rapport, begint in 1963 deze constructie, wat achteraf een wortel is geweest waarbij het geld telkens weer voorrang heeft gekregen boven de veiligheid, boven de gezondheid, boven het veilig kunnen wonen, zijnde sociale grondrechten voor ook Groningers, zoals we die kennen in de Grondwet. Als ik dan de minister-president in het eerste blok hoor uitleggen hoe dingen destijds toch ook wel logisch waren maar misschien achteraf te betreuren, dan voel ik daarin niet dat hij die scheefgroei tot in het diepst van zijn tenen zodanig ervaart dat het op al die beslissingen anders had moeten uitpakken. En dat is wel wat ik in het blok reflectie breder van de minister-president vraag. Dat gaat voor zijn kabinetsperiodes uit. Dat begint in 1963. Dat begint bij het niet beleggen in het geval er twijfels zijn, ook bij wetenschappers. Deze werden aan de kant geduwd. Er is doorgedrukt. Dat begint ermee dat de olies wel dingen wisten, maar die niet deelden omdat ze uit waren op winst. Dat begint ermee dat er ambtenaren zijn op Economische Zaken die lekker gaan dineren met de olies en daar ook de afspraken maken. Daar gaat het mis. Wat vindt deze minister-president daar dan van?

Minister Rutte:
Ik heb eerder gezegd: in 1963 dachten we "dit is iets heel moois" en het eindigde in een nachtmerrie, voor Groningers, in alle opzichten. Ik heb er net de voorbeelden van proberen te benoemen. Als je door die hele periode heen kijkt … Voor de Staat was natuurlijk van belang door al die jaren heen — dat is een soort van rode lijn — of het geld dat er uitkomt wel goed wordt besteed. Mevrouw Beckerman noemde gisteren voorbeelden van waar dat geld ook goed aan is besteed, vaak buiten Groningen en soms ook in Groningen. Ten tweede: het er op een of andere manier voor zorgen dat het gas ook beschikbaar is. Wat het rapport laat zien, is dat daarbij de financiële kant veel te dominant is geweest, dat er veel te veel "intimacy" — nee, dat is slecht Nederlands — intimiteit ontstond tussen het ministerie en de oliemaatschappijen. De staatssecretaris zal er straks nog wel iets naders over zeggen wat het betekent voor het ministerie van EZK zelf maar ook voor ons als overheid hoe je omgaat met situaties waarin er dreigt een soort gesloten winkel te ontstaan, waarbij je niet meer in staat bent om iedereen erbij te laten. Maar we tikken allemaal anders. Ik ben niet iemand die snel de tranen laat zien en ik geloof mevrouw Bikker ook niet. Dus laten we elkaar daarin ook niet proberen te stimuleren. Wat ik net beschreef over mijn bezoeken et cetera heeft mij diep geraakt. Ik hoop dat mevrouw Bikker dat van mij wil aannemen. Ik doe dit werk toch met mijn hele lijf, 24 uur per dag, omdat ik het goede voor Nederland wil. Niks is zo erg als dat dan blijkt dat de overheid, in de afgelopen twaalfenhalf jaar onder mijn leiding, dingen heeft gedaan en vervolgens heeft geprobeerd die te corrigeren, maar dat mijn conclusie moet zijn: het was te weinig. Dat vind ik verschrikkelijk, en niet voor mezelf. Ik sta hier niet voor mezelf; we staan hier geen van allen voor onszelf, maar omdat we proberen dit mooie land verder vooruit te helpen. Een basale afspraak tussen Staat en burger, namelijk dat je elkaar veilig houdt, hebben we onvoldoende kunnen nakomen.

Tegelijkertijd probeer ik ook een beetje te verdedigen dat er niet helemaal niets is gebeurd in die jaren. Er zijn natuurlijk ook dingen wel gebeurd, maar per saldo — dat is de reflectie die gevraagd werd — is het te weinig. Ik vind het verschrikkelijk dat hier bussen mensen uit Groningen en een volle tribune nodig zijn. Dat is een falen van ons als politiek. Dat mag helemaal niet gebeuren en ik wil dat corrigeren.

De voorzitter:
Dank. Ik kijk even naar de leden met het verzoek om de interrupties wat korter te houden, met het oog op de tijd, want de interrupties worden steeds langer. Probeer dus wat compacter uw vraag te stellen. Dank u zeer. Ik ga naar mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank aan de minister-president dat hij dit inkijkje nu wel geeft. We hebben allemaal onze eigen woorden, los daarvan. Het gaat mij hierom. Ik ging gisteren naar dit debat toe omdat ik het allermeest wil dat de mensen die het diepst in de ellende zitten, die een gescheurde mestkelder hebben en niet weten hoe ze uit de ellende moeten komen, die ervaren dat ze niet zeker weten of hun kind veilig slaapt, denken: ja, ze zijn er voor ons in Den Haag. Maar als wij niet tot in het diepst van onze vezels voelen wat er mis is gegaan, dat geld telkens weer boven volksgezondheid en veiligheid gaat, zijn die oplossing en die cultuuromslag niet te verwachten. Daarom vraag ik: op welke manier komt die cultuuromslag er nu volgens de minister-president?

Minister Rutte:
De staatssecretaris wil daar ook iets over zeggen, omdat hij de bewindspersoon op het departement is, maar het raakt ook andere onderwerpen die op dit moment actueel zijn, zonder dat ik die hier nu allemaal helemaal in detail wil opnemen. Het gaat erom dat we zeker weten dat we, als de volksgezondheid of het leven van mensen aan de orde is, niet eenzijdig de focus hebben op één aspect. Dat betekent voor een ministerie dat het breed in de samenleving moet staan. Dat geldt voor AZ, voor VWS en zeker ook voor EZK. Hans, daar ga jij straks toch nog verder op in? Ja. Je moet niet alleen praten met bedrijven, maar ook met maatschappelijke organisaties. Dat probeer ik zelf ook te doen op mijn werkbezoeken. Bij alles wat je doet, probeer je dat breed te doen en niet terecht te komen in de lobby van één belang.

Daarbij blijf ik ook openstaan, zo zeg ik tegen de heer Omtzigt, voor de grote ondernemingen in Nederland, omdat zij bijdragen aan onze werkgelegenheid en onze internationale positie. Dat is geen lobby, dat is de taak die je hebt als premier. Je moet ervoor zorgen dat je de belangen van bedrijven vertegenwoordigt, zeker in het buitenland. Dan is het wel lobby. Dan neem je die punten mee om belangen van bedrijven in het buitenland te vertegenwoordigen, omdat anders andere landen dat dan doen en ze dan weggaan. Een aantal zijn er al weg. Maar goed, dat is niet wat mevrouw Bikker bedoelt. Het is voor mij essentieel dat mensen weten dat, als er ergens een ramp ontstaat, bijvoorbeeld een milieuramp of een gezondheidsramp, wij niet kijken naar het belang van een bedrijf, maar naar het belang van de bevolking. Dat vraagt — dat zeg ik er wel bij, ook tegen de achtergrond van wat wij hier bespreken — op punten echt om een cultuuromslag. Daar werken we aan.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat vraagt zeker om een cultuuromslag. Want als ik kijk naar 2012-2014, zie ik ook de inmenging van Financiën. Dat zij de eerste keer zeggen "nee, dat kan niet", weten we allemaal van Financiën, maar daar wordt niet ingevoeld wat de gevolgen zijn voor mensen. We merken nu opnieuw dat Groningers bij alles wat wordt voorgesteld, denken: "koste wat kost" of "doen wat nodig is" en "zullen ze er wel echt voor ons zijn?". Dat heeft alles te maken met die cultuur. Daar zal ik niet alleen bij staatssecretaris Vijlbrief op terugkomen, maar dat doe ik juist ook bij deze premier, want hij moet daarin al die ministeries aanvuren.

Minister Rutte:
Helemaal mee eens. Mevrouw Vedder stelde ook heel specifiek een vraag over "koste wat kost" en "doen wat nodig is". Daar zal Vijlbrief straks ook op ingaan, maar feitelijk zal hij bevestigen wat mevrouw Vedder zei. Dat is essentieel.

De voorzitter:
Dat is een mooi bruggetje naar mevrouw Vedder.

Minister Rutte:
Nee, sorry, nou verpest ik het.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar heeft u die vraag nou aan Financiën gesteld? Is dat anders?

De voorzitter:
Over de cultuuromslag.

Minister Rutte:
Nu, in het kabinet? We hebben in het kabinet heel lang gesproken over deze kabinetsreactie en we moeten daarover doorpraten. Ik ga het kabinet ook terugrapporteren over dit debat. Dat gaan wij samen doen, aanstaande vrijdag en de weken daarna. Dit is heel heftig. Dit debat vind ik heel heftig, om zeer goede redenen. In die zin helpt dat ook. De verbreding naar andere departementen is een van de inzichten die ik uit dit debat meeneem: je moet niet aannemen dat dat vanzelfsprekend goed gaat. De meeste departementen hebben gelukkig ook breed contact met de samenleving, maar ik kan u verzekeren dat ik dat hónderd procent zeker op mijn lijstje heb staan voor aanstaande vrijdag, wanneer wij samen terugrapporteren over dit debat.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik ben wel blij met de woorden van daarnet; dit gaf een stukje inkijk. Ik was namelijk geschrokken van de initiële reactie op de reflectie. Ik vond het namelijk nogal technocratisch. Ik denk dat de mensen op de publieke tribune 's avonds niet naar bed gaan met het idee: ik verwijt het de premier dat de interventies niet zijn gelukt en dat de opvolging van de verwachtingen niet goed is gemanaged.

Gisteren zei ik het al: wat het meest zeer doet, is dat je wordt tegengewerkt en genegeerd als je hulp nodig hebt en hulp vraagt aan iemand, van wie je verwacht dat hij naast je staat en dat hij jou beschermt. Dit leidt tot het gevoel dat je er blijkbaar dus niet toe doet.

De voorzitter:
Dank. Dat heeft u aangegeven in uw bijdrage.

Mevrouw Vedder (CDA):
Wat ik heel graag van de minister-president wil horen, is: hoe voelt hij zich op dat aspect nou persoonlijk verantwoordelijk?

Minister Rutte:
Dat gaat om cultuur, om hoe wij met mensen omgaan en hoe wij er als overheid zijn voor mensen. Ik heb het vaker gezegd: mensen vergeven een fout besluit. Twee dingen vergeven mensen echter niet: als de politiek geen besluiten neemt en als wij als politici de mensen niet zien staan en er niet voor hen zijn. Mensen vergeven het niet wanneer zij het gevoel hebben een nummer te zijn, zo van: ach, gaat u even aan de kant, want ik ben op weg naar een volgende vergadering. Dat is dodelijk voor het vertrouwen in de politiek.

Bij mijn bezoeken aan Groningen heb ik dat in de ogen van mensen niet altijd gezien; er waren ook mensen bij wie dingen gelukkig goed gingen. Ik wil ook blijven zeggen tegen alle mensen die met die uitvoering bezig zijn dat er ook fantastische dingen wel goed gaan. Ik heb echter ook heel veel mensen gezien die het gevoel hadden: op essentiële momenten waren júllie er niet voor mij; dat heeft gevolgen voor mij, voor mij baan en voor mijn kinderen et cetera. En daar kijken ze in de eerste plaats mij natuurlijk op aan, als vertegenwoordiger van de overheid. Voor mij is dit het basale sociale contract: de normen en waarden tussen politiek en samenleving, waarbij je de mensen wel ziet staan, mensen altijd in de ogen kijkt en altijd bereid bent om naar hen te luisteren. Daarom zitten wij hier. Waarom zouden wij hier anders allemaal zijn, honderd uur per week en met alle gedoe, met alle social media die wij over ons heen krijgen? Dat doen we omdat we ten diepste voelen dat we iets kunnen betekenen voor de samenleving. Dat voelde ik gisteren ook in uw betoog. Als de samenleving dan terugzegt "je zag mij niet staan", dan vind ik dat een brevet van onvermogen. En …

De voorzitter:
Voldoende.

Mevrouw Vedder (CDA):
Daar ben ik het helemaal mee eens, maar dan komt wel de volgende vraag in mij op. Als de minister-president dat werkelijk zo beleeft en doorvoelt, hoe kan het dan dat er een parlementaire enquête voor nodig is om tot die reflectie te komen? De noodkreten van de Groningers moeten toch ruim voldoende zijn geweest om ook tot die inzichten te leiden?

Minister Rutte:
Ja, maar dat waren ze ook zonder de enquête. Die enquête heeft een enorme meerwaarde, omdat hij heel gestructureerd de verschrikkingen van wat er gebeurd is laat zien en ook wat er precies moet gebeuren voor de opvolging. Maar de gedachte dat we dit zonder enquête niet zagen, zou ik toch willen wegnemen. Dit zien we natuurlijk al jaren. Mag ik nog één voorbeeld noemen? De machteloosheid die je voelt als je door Groningen rijdt. Dan denk je: er moeten meer witte busjes rijden, niet schadeopnemers maar mensen die bezig zijn huizen te versterken of schade te repareren. Wat je wilt zien als je daar 's ochtends om 6.00 uur bent, is dat al die werklui bij een benzinepomp een eerste kopje koffie halen om vervolgens naar een klus te rijden. Mijn frustratie is dat zo lang te weinig gebeurde. Dat is één voorbeeld, maar het is niet zo dat daar de enquête voor nodig was. Wat die enquête indringend laat zien, is de samenhang, ook vanaf 1963, en de richting van de oplossing. Daar doen wij ons voordeel mee in de kabinetsreactie.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ja, tot slot. Ik hoorde de premier net zeggen: ik wil onderdeel zijn van de oplossing. Dat betekent impliciet ook dat u aan de Groningers vraagt om vertrouwen in u te hebben. Ik zou heel graag meer willen horen over hoe de premier dat denkt te gaan doen, maar ik zou hem vooral ook willen aanmoedigen om dit soort vragen niet technocratisch aan te vliegen maar om ze, sneller dan nu gebeurt, op menselijk vlak aan te vliegen. Ik vind namelijk dat we erg hard ons best moeten doen om die kant van u te zien vandaag.

Minister Rutte:
Oké. Dat kan ook een beetje een stijlverschil zijn, dat ik misschien de emotie niet heel erg … En dan helpen de vragen van u, van mevrouw Bikker en van anderen om daar meer van te laten zien. Daar leer ik ook van.

Waar het vertrouwen betreft: ik ga nu niet aan Groningers vragen om mij te vertrouwen of het kabinet of ons als politiek. Het vertrouwen is -100. Ik kan alleen uitspreken wat ik wil. Dat is onderdeel zijn en helpen om dit op te lossen. Wat ik al zei in mijn betoog net: ik hoop dat dat op termijn zal leiden tot enig herstel van vertrouwen. Maar het laatste wat we nu kunnen maken, is tegen Groningen zeggen: vertrouw ons.

De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden, VVD. Dan de heer Stoffer. Hij is ook nog niet aan het woord geweest. Dan mevrouw Van der Plas en mevrouw Teunissen. Is dat de goede volgorde? Ik zag dat de heer Stoffer daar al heel lang stond. Het maakt u niet uit? Allereerst de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De minister-president is de ploegleider, het boegbeeld van de club. Als hij langskomt, als je hem spreekt en als hij vervolgens verwachtingen wekt die niet uitkomen, niet worden waargemaakt, dan doet dat iets met mensen. De minister-president heeft daar zelf ook iets over gezegd, maar dat was nog vrij algemeen. Welke verwachting die hij zelf heeft gewekt en die hij in zijn ogen niet heeft waargemaakt betreurt hij het meest?

Minister Rutte:
Bij zo'n bezoek aan Groningen ga ik op dat moment niet iets toezeggen. Dat is mijn positie helemaal niet. Ik probeer vanuit mijn rol, zoals ik die staatsrechtelijk benoemde en beschreef, er te zijn, zodat ik snap wat er speelt en zodat ik beter in staat ben om in Den Haag mijn werk te doen. Het is indirecter. Als je er bent, denken mensen: o, de baas is er. Dan kan ik wel zeggen dat we formeel helemaal geen baas hebben, maar dat is wel hoe mensen het zien en waar ik niet voor weglopen. Ze denken dus dat er dingen gaan veranderen. Als dan de conclusie is, alles overziende, dat we dingen hebben gedaan maar dat het niet genoeg was, dan is dat dus ook mijn falen. Maar het zit niet op een concreet moment dat ik iets heb beloofd dat niet gebeurd is. Dat is niet mijn positie als ik in Groningen ben. Dit is hoe het voelt voor mij en ik vind dat eigenlijk nog veel erger. Het zou veel minder erg zijn als ik concreet iets beloofd had dat net niet was gelukt. Dan kun je het nog uitleggen. Maar men denkt "de baas is er, dus het gaat veranderen". Als het dan niet of onvoldoende verandert, is dat eigenlijk nog erger.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Precies. De minister-president geeft in zijn antwoord aan dat de perceptie was dat het chefsache was. De vraag aan de minister-president is: was het dat voldoende, ook vooruitkijkend? De minister-president zei "we zijn een structuur aan het optuigen voor hoe we het gaan doen". Hoe gaat hij er zelf voor zorgen dat het voldoende chefsache blijft en hoe worden wij als Kamer geïnformeerd over wat die structuur wordt? Daar bestaat nog ontzettend veel mist over. Ik verwijs ook naar de vragen die de heer Omtzigt daarover heeft gesteld.

Minister Rutte:
Ja, daar gaat de heer Vijlbrief straks nader op in. Ik zou willen vragen om dat aan het kabinet te laten. Wij gaan binnen het kabinet de meest betrokken bewindslieden op een zeer regelmatige basis bij elkaar zetten onder mijn leiding, voorbereid door mij en Vijlbrief, zodat we alle follow-up kunnen doen op de acties die er liggen. We deden dat al op allerlei manieren. Het was al een vast agendapunt. Dit is nu zo'n ambitieuze aanpak. Het is een laatste kans. Dat gaan we doen.

Laat me één ding verzekeren. Er zijn de afgelopen jaren in dit mooie land twee dingen verschrikkelijk fout gegaan. Twee echt hele grote dingen. Dat zijn het schandaal met de kinderopvangtoeslag en Groningen. Zolang ik hier mag staan, zitten en doen, kunt u één ding van mij aannemen. Dat laat ik niet meer los. Ik wil die problemen helpen oplossen. Niet door het bij Vijlbrief, De Vries of al die andere ministers weg te halen en het zelf te gaan doen. Dat slaat nergens op en dat is fysiek ook onmogelijk en helemaal niet nodig. Maar ik zal er constant bij zijn, meedenken en helpen om ervoor te zorgen dat we die problemen … Mevrouw De Vries, staatssecretaris van Toeslagen en Douane, is heel druk bezig met de versnelling daar. Dat geldt ook voor Groningen, samen met de heer Vijlbrief.

De heer Stoffer (SGP):
De volgorde maakte mij niet zo veel uit. Ik kan mijn vraag ook nu stellen. Ik heb de minister-president horen reflecteren en het is aan hem hoe hij die reflectie weergeeft en meemaakt. Ik zou heel graag vooruit willen kijken. Ik hoor de minister-president nadrukkelijk zeggen: "Ik wil door en ik pak mijn rol." Ik hoor nu zojuist op vragen van collega's wel een aantal zaken waarvan ik denk: ja, ongeveer. Zou de minister-president niet alleen voor mij, maar ook voor de Groningers heel concreet kunnen maken waar we de minister-president — als hij inderdaad doorgaat en zijn rol pakt — in de komende periode op kunnen afrekenen?

Minister Rutte:
Dit plan is niet alleen door Hans Vijlbrief ondertekend. Ook mijn handtekening staat eronder. Dat betekent niet dat ik het allemaal zelf kan uitvoeren naast andere verplichtingen. Het betekent wel dat wij nu in het kabinet maten zijn op dit onderwerp. Dat betekent dat als zich problemen voordoen in Groningen, Groningen erop moet kunnen rekenen dat ik er ben, nog meer dan ik al heb gedaan, om ervoor te zorgen dat problemen worden opgelost. In die 50 punten zullen ook punten zitten waarvan we zeggen dat die in de praktijk niet zo werken als we hadden gehoopt. We rennen dan niet door, terwijl we denken: dat hebben we immers afgesproken. Nee, we zitten dan heel snel bij elkaar om dat op te lossen. We zijn gezegend met de man die hier rechts van mij, links vanuit u bekeken, zit. Hij werkt hieraan vanuit grote maatschappelijke en politieke ervaring. Daar heb ik grote bewondering voor. Ook in de afgelopen weken hebben wij hier samen aan getrokken. Dat deden we ook bij bezoeken aan Groningen in april. In maart zijn we samen op werkbezoek geweest. In juli ga ik alleen op werkbezoek, maar we zullen dit ook vaker samen doen. We bereiden het samen voor. We zorgen er samen voor dat ieder van die 50 punten wordt uitgevoerd.

De heer Stoffer (SGP):
Die waardering voor de heer Vijlbrief is er zeker ook van mijn kant. Ik weet hoe goed hij is. Ik heb hem langere tijd meegemaakt op twee posities. Heel concreet begrijp ik van de minister-president dat hij meerdere malen op werkbezoek gaat. Betekent dit dat hij in de komende tijd echt substantieel ruimte maakt in zijn agenda? Als het nodig is, zal de minister-president op ieder dossier dat er komt acteren. Wat doet hij extra op dit dossier om te laten zien dat het hem echt alles waard is — dat gaf hij daarstraks ook aan richting volgens mij CDA en D66 — om dit gewoon heel concreet op te lossen? De complexiteit van het geheel is moeilijk, maar als je per zaak kijkt, is het eigenlijk heel concreet gewoon stuk voor stuk op te lossen en af te handelen.

Minister Rutte:
Het is dit. Dat betekent in tijd gewoon absoluut nog meer uren, maar ik loop hem niet in de weg. Het is ondersteunend aan de staatssecretaris. Anders zitten er twee kapiteins op één schip. Dat werkt niet. Maar ik zorg er wel voor dat ik weet wat er speelt en in staat ben om daar opvolging aan te geven. Ik ben er vooral ook in de rol die ik staatsrechtelijk ook moet hebben. Er kunnen problemen ontstaan bij de opvolging van al deze acties, bijvoorbeeld omdat er in het kabinet ruzie of discussie is over geld of wat dan ook. Op zich hebben we nu natuurlijk geld, maar daar zal ik dadelijk nog wat over zeggen op de vraag van mevrouw Vedder. Maar goed, ook daar kunnen weer nieuwe problemen ontstaan. Ik ben er dan en zeg: ho, dit is een erekwestie. We hebben het kinderopvangtoeslagschandaal. We hebben Groningen. We zouden dit niet meer loslaten. Ik dus ook niet. Dat vraagt ook tijdsinspanning.

De voorzitter:
Ik kreeg net een blik van mevrouw Teunissen, volgens mij omdat ik de heer Stoffer wat eerder liet. Maar nogmaals ...

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Die blik was niet zo bedoeld, want ik vind het prima als de heer Stoffer voorgaat.

De voorzitter:
Gelukkig.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ga nog even terug naar de rolopvatting van de premier en de vraag of de premier nog onderdeel kan zijn van de oplossing. Daar gaat het volgens mij om. Eerder heb ik in de reflectie van de premier nog niet gehoord wat hij specifiek heeft gedaan en nagelaten. De enquêtecommissie heeft heel duidelijk geconcludeerd dat de premier nalatigheid heeft getoond, niet het kabinet en de Kamer. Natuurlijk, ook de Kamer en het kabinet in zijn geheel hebben steken laten vallen, maar we hebben het over de rolopvatting van de premier. Die conclusie in het rapport van de enquêtecommissie is snoeihard. Mijn vraag is: onderschrijft de premier dat hij inderdaad zelf nalatig is geweest? Ik bedoel dus niet het kabinet in zijn geheel, maar de premier zelf.

Minister Rutte:
Laat ik het nou gewoon in mijn woorden zeggen: ik vind dat ik onvoldoende het verschil heb kunnen maken. Volgens mij zegt de commissie dat. Ik herken dat. Ik ben het eens met die conclusie. Ik heb dat al een paar keer gezegd.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Als de premier het daar nu mee eens is en zegt "ik ga ervoor zorgen dat die 50 plannen worden uitgevoerd", dan is dat weer een mooie belofte. Vanuit het kabinet zijn heel vaak pakketten met nieuwe plannen gekomen. Dat zijn allemaal mooie beloftes die niets teweeg hebben gebracht. Hetzelfde geldt zelfs voor de plannen van nu, waarvan het IMG ook zegt: de schadeafhandeling roept heel veel verwarring op bij mensen. Dus op basis waarvan kunnen we nu het vertrouwen hebben dat de premier het echt anders gaat doen dan hij het heeft gedaan?

Minister Rutte:
Er zal altijd discussie blijven over dingen die wij doen. Dus dat IMG iets vindt van wat we opschrijven, is ook in de toekomst onvermijdelijk. Er is geen snelweg naar de perfectie om dit op te lossen. Alleen, als je terugkijkt, was het niet de snelweg naar de perfectie die er niet was; er zijn te veel dingen niet gelukt. Dat is het probleem. Een van de dingen die we dan anders moeten doen, is dat we in het verleden te vaak hebben gedacht: we werken nog even door, we werken nog even, en het komt wel goed.

Bijvoorbeeld over de pauzeknop in 2018 werd gevraagd: dat is toch logisch? Nee, die was achteraf niet logisch. We hadden sneller moeten besluiten om daarmee te stoppen. Dat heeft te veel vertraging opgeleverd in de versterkingsoperatie. Dat is zo'n voorbeeld waarvan ik zeg: daar moeten we veel sneller in opereren. Een van de dingen die ik anders wil doen — en dat doen we al samen — is veel intensiever met elkaar werken. Dat is niet om hem te controleren, wat niet nodig is, of hem in de weg te zitten, maar om ervoor te zorgen dat we in het kabinet direct bij elkaar zitten met de meest betrokken mensen als er dingen niet goed gaan. Zo doe ik dat ook op dit moment, denk ik — en ook dat zal niet helemaal zonder problemen verlopen — bij de kinderopvangtoeslag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De minister-president zei zo-even: 1963 bracht ons iets moois, maar ook in 1963 is er gewaarschuwd voor bodemdalingen. Dat is gedaan door de heer Meiborg, ook wel Willem Beton genoemd. In 1963 is er al voor gewaarschuwd, volgens mij zelfs nog iets eerder. De heer Meiborg is verketterd door de NAM. Er is destijds een geheim onderzoek uitgevoerd door de NAM, de Nederlandse Aardolie Maatschappij, dat de conclusies van de heer Meiborg onderschreef. Maar het was een geheim onderzoek; het mocht niet openbaar worden. Ondertussen is de heer Meiborg compleet de grond ingetrapt. Pas later kwamen er meer vragen. In 1971 heeft de heer Terlouw, een zeer gewaardeerd oud-Kamerlid, hier ook vragen over gesteld. Zo ging dat al die decennia door. We hebben het over 1963; tot en met nu praten we dus over 60 jaar. Eigenlijk was het dus altijd wel bij alle regeringen bekend, en zeker ook bij de kabinetten-Rutte I tot en met IV.

De voorzitter:
Komt u tot uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Ik luister hier de hele dag naar al die dingen, en dan denk ik: dit kan toch niet waar zijn? Het kan toch niet waar zijn, vraag ik aan de minister-president. We hebben het over een aantal jaren gehad. En dan denk ik — dat heb ik gisteren ook genoemd — is er niet gewoon een hele grote systeemfout in onze regering, waarin ambtenaren ook maar zo kunnen besluiten om geen informatie te delen? We hebben het over een cultuuromslag, maar dat is toch een veel te licht woord om te zeggen? Er is toch gewoon structureel iets fout in ons systeem ten opzichte van onze burgers?

Minister Rutte:
Ik kom zo op de bredere vraag, maar de commissie adviseert niet om bij de aardgaswinning het systeem om te gooien. De commissie zegt: dingen moeten wel anders. Dat is ook onze reactie bij de 50 punten. Nogmaals, dit is niet de kern van de vraag van mevrouw Van der Plas, maar het raakt eraan. Ik noem bijvoorbeeld de discussie over de vraag of je de schade en het versterken in één hand afhandelt of niet. We maken de keuzes die we maken, maar dat is niet per se het systeemprobleem op dit moment. Het probleem is wel dat dat systeem, het IMG, dat dus bestuursrechtelijk is, er wel toe leidt dat de burger tegenover de overheid komt te staan. Daar willen we zo veel mogelijk vanaf.

De bredere vraag van mevrouw Van der Plas is: komen signalen wel boven? Is er niet iets mis bij de overheid, waardoor dingen blijkbaar kunnen doorgaan en niet bekend worden? Zo versta ik haar vraag. Er zijn twee voorbeelden van momenten waarop bepaalde informatie blijkbaar toch misschien wel gemeld is aan de minister, maar waarover hij in het verhoor zegt: in ieder geval zegt mij dat niks. Of een andere keer is het niet gemeld. En überhaupt is er misschien te veel intimiteit tussen een departement en een bepaalde sector. Hoe zou je dat anders moeten doen? Daar zal ook Vijlbrief zo meteen nader op ingaan. Ik meen oprecht dat het ideaal van Thorbecke goed functioneert. De overheid bestaat uit politici die gekozen zijn, verantwoording afleggen aan de Kamer en op basis van de vertrouwensregel functioneren. Er is een ambtelijk apparaat dat in principe politiek kleurloos is — de mensen mogen stemmen et cetera, maar formeel zijn zij politiek kleurloos — dat zijn werk doet, zodat de politici hun toezeggingen ook kunnen waarmaken. Eigenlijk zitten er formeel dan ook geen ambtenaren achter mij. Er zijn er echter duizenden — gelukkig — die dag en nacht voor dit land werken. Ik denk dat dat systeem basaal goed functioneert in Nederland. Daar ben ik de afgelopen jaren alleen maar meer en meer van onder de indruk geraakt.

Ik zie dus niet een fundamenteel systeemprobleem. Wel zie ik op een paar punten zeer ernstige problemen, waarvan de kinderopvangtoeslag natuurlijk het grootste is. Dat is deels ook in de wetgeving gelegen; dat kun je niet altijd de ambtenaren verwijten. Wij moeten er dan voor zorgen dat we de goede maatregelen nemen en ook het ambtelijk apparaat beschermen, ook tegen onszelf, want ambtenaren kunnen zich niet openbaar verdedigen.

Terug naar de vraag van mevrouw Van der Plas. Ik denk niet dat er een fundamenteel systeemprobleem is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan ga ik, daarop inhakend, even in op het drama rond het Kanaal Almelo-De Haandrik; de minister-president noemde het zelf al. Dat is al jarenlang aan de gang. Als je googelt op Kanaal Almelo-De Haandrik, krijg je 26.000 hits. Er zijn vele artikelen over geschreven. Er is een televisie-uitzending over geweest. Er zijn brieven naar twee ministers gegaan. En hier zegt de minister-president: ik heb geen idee waar dit over gaat. Dat noem ik een systeemfout. Dat mag de minister-president geen systeemfout vinden, maar ik noem dat een systeemfout. Hier gebeurt, op kleinere schaal weliswaar, exact hetzelfde: mensen zijn jarenlang bezig om bij de overheid gehoor te vinden, in dit geval over verzakkingen van huizen vanwege het werk aan het kanaal. Jarenlang lopen zij tegen betonnen muren op, krijgen zij geen gehoor, krijgen zij geen vergoeding en moeten zij bewijzen dat het door die werkzaamheden komt. En uiteindelijk, langzaam, wordt het nu duidelijk. Ik vind dat een systeemfout. Dat is een cultuur die is ontstaan, die al heel lang duurt en die gewoon anders moet. Er moet echt een draai van 180 graden plaatsvinden.

Minister Rutte:
Het feit dat ik het niet weet, betekent niet dat er sprake is van systeemfalen. In de departementen spelen heel veel belangrijke zaken die ik niet weet en ook niet hoef te weten, op het moment dat ambtenaren, politici en het kabinet bezig zijn om het op te lossen. Het is niet zo dat ik alwetend alles moet weten. Ik werd ermee geconfronteerd door journalist Jaïr, vorige week vrijdag, op weg naar de ministerraad. Ik zei: Jaïr, heel eerlijk, ik weet het echt niet; ik ga het uitzoeken en kom er morgen — anders staat hij staat er ongetwijfeld vrijdag weer — op terug. Ik heb nu dit debat, dus morgen ga ik daarmee verder, om te weten wat er precies aan de hand is. Het feit dat ik het niet weet, is geen systeemfalen. Het kan zijn dat het in het onderwerp zelf zit, maar dan moet ik er eerst zelf meer van weten. Op dit moment weet ik dat gewoon niet.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als ik "Vijzelgracht, Noord/Zuidlijn, Amsterdam" noem, dan weet iedereen in Nederland waar het over gaat. Dat ging over enkele huizen. Die mensen zijn binnen twee jaar vergoed. Het was de opening van het NOS-journaal toen de bewoners van die verzakte huizen weer terug konden keren naar hun appartement. Ik heb hier al vaker aangegeven en vaker gevraagd: waar is de minister-president? U bent de leider van dit land. U moet gaan zorgen dat dit land weer geleid wordt. Ik hoor hier in de woorden van de minister-president wel een soort van zelfreflectie als hij zegt: dat moet ik beter gaan doen.

Mijn slotvraag in dit interruptiedebatje is de volgende. De minister-president zegt eigenlijk in dezelfde adem: ik kan de mensen in Groningen niet om vertrouwen vragen; het vertrouwen is moeilijk te herstellen. Hoe gaat de minister-president er dan toch voor zorgen dat de mensen in Groningen hem wel vertrouwen? Je kunt immers niet werken met mensen — het zijn er veel — die de minister-president niet vertrouwen. Dan zie ik die samenwerking niet heel goed verlopen.

De voorzitter:
Na mevrouw Van der Plas ga ik schorsen, want we hebben ook nog een beëdiging. Daarna gaan we weer verder. Ik zie steeds meer mensen opstaan, maar van het een komt het ander. Ik wil aan de leden vragen om echt kritisch te zijn of ze echt nog een vraag over dit onderwerp willen stellen. Die gelegenheid is er dan na de schorsing. We gaan dan eerst beëdigen, daarna is er nog een tweeminutendebat en dan gaan we nog stemmen. Daarna gaan we verder. Ik wil de leden dus vragen om selectief te zijn en ik wil de minister-president vragen om korter te antwoorden.

Minister Rutte:
Dat ga ik doen, excuus. Ik doe dat nu meteen. Een. Wat de banen van ons allemaal betreft: het is all about leadership en dat van mij natuurlijk voorop. Daar is geen discussie over. Ik heb daar een hele strakke opvatting over. Het is misschien niet precies de opvatting die mevrouw Van der Plas heeft, maar ik heb een heel duidelijke rolopvatting, alsook over hoe ik mijn leiderschap invul. Nogmaals, specifiek over wat daar gebeurt: dat ben ik aan het uitzoeken omdat ik die vraag kreeg. Ik vind het niet schadelijk als ik dat niet al weet, want ik hoef niet alles te weten als er goede opvolging aan wordt gegeven. Als het gaat om Groningen, dan heb ik mevrouw Vedder net geantwoord dat ik het op dit moment niet gepast vind om te zeggen: vertrouw mij. Ik vind het nu gepast om ervoor te zorgen dat we aan de slag gaan met wat er ligt. Ik heb ook tegen mevrouw Vedder gezegd dat ik hoop dat het over de tijd heen zal leiden tot enig herstel van vertrouwen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de heer Boutkan niet afraffelen. Hij krijgt dus als eerste het woord na de schorsing, maar ik ga hem nu het woord niet meer geven.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Even voor de agenda: ik schors tot 15.05 uur. Dan starten we met de beëdiging van een nieuwe collega. Dan is er waarschijnlijk nog een tweeminutendebat en zijn er korte stemmingen. Daarna gaan we verder met dit onderdeel.

De vergadering wordt van 14.36 uur tot 15.05 uur geschorst.

Beëdiging van de heer S. Warmerdam (D66)

Beëdiging van de heer S. Warmerdam (D66)

Aan de orde is de beëdiging van de heer S. Warmerdam (D66).

De voorzitter:
Aan de orde is de beëdiging van een nieuwe collega. Ik geef het woord aan de heer Kops tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

De heer Kops (lid van de commissie):
Voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer S. Warmerdam te Amsterdam.

De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer S. Warmerdam te Amsterdam terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de verklaringen en beloften, zoals deze zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1982, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

De heer Warmerdam is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de Griffier hem binnen te geleiden.

(De heer Warmerdam wordt binnengeleid door de Griffier.)

De voorzitter:
De door u af te leggen verklaringen en beloften luiden als volgt:

"Ik verklaar en beloof dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik beloof trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik verklaar en beloof dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

De heer Warmerdam (D66):
Dat verklaar en beloof ik.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik u feliciteren met uw lidmaatschap van deze Tweede Kamer. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat u de felicitaties hier in ontvangst kunt nemen.

(Applaus)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Voorzitter: Martin Bosma

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda het burgerinitiatief Bevolkingsonderzoek borstkanker (36253, nr. 6).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Prijsonderhandelingen Trodelvy (29477, nr. 834), met als eerste spreker het lid Agema van de PVV;
• het tweeminutendebat Water (CD d.d. 07/06), met als eerste spreker het lid Tjeerd de Groot van D66;
• het tweeminutendebat BNC-fiche Verordening herziening Europese emissienormen voor nieuwe zware bedrijfsvoertuigen (22112, nr. 3683), met als eerste spreker het lid Koerhuis van de VVD.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over het bericht dat de voormalige NCTV zorgen over geheime moskeeonderzoeken verzweeg;
• het dertigledendebat over het bericht dat de overheid nog steeds omstreden risicoprofielen gebruikt om uitkeringsfraude op te sporen.

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik:

• in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Klink tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van den Hil;
• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Haverkort tot lid in plaats van het lid Klink en het lid Klink tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Aartsen.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Tot zover de regeling van werkzaamheden.

JBZ-Raad d.d. 8 en 9 juni 2023 (vreemdelingen- en asielonderwerpen)

JBZ-Raad d.d. 8 en 9 juni 2023 (vreemdelingen- en asielonderwerpen)

Aan de orde is het tweeminutendebat JBZ-Raad d.d. 8 en 9 juni 2023 (vreemdelingen- en asielonderwerpen).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is thans het tweeminutendebat JBZ-Raad de dato 8 en 9 juni 2023 (vreemdelingen- en asielonderwerpen). Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Er zijn zes deelnemers van de zijde van de Kamer.

De eerste spreker is de heer Markuszower van de fractie van de PVV. Hij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem. We houden de vaart erin, omdat we weer snel terug moeten naar Groningen.

Het woord is aan de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Dat ga ik dan doen, voorzitter. Veel dank.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.

Zij krijgt nr. 832 (32317).

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Zo mogen we het horen.

Het woord is aan de heer Dassen van de fractie van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Piri, Futselaar, Kröger en Kuzu.

Zij krijgt nr. 833 (32317).

Dank u wel. Dank ook voor uw bondigheid.

Het woord is aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik zal hetzelfde proberen te betrachten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Piri, Kröger, Dassen en Futselaar.

Zij krijgt nr. 834 (32317).

Heel goed.

Het woord is aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans en Van den Brink.

Zij krijgt nr. 835 (32317).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Staaij van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u, voorzitter. Ik treed even op als plaatsvervanger van onze Bisschop, die inmiddels in een ander debat zit.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Bisschop.

Zij krijgt nr. 836 (32317).

Heel goed. Mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 837 (32317).

Prima. Mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. De staatssecretaris gaat vanavond naar een belangrijke JBZ-vergadering in Luxemburg. Ik vond het ten eerste te betreuren dat wij eigenlijk de brede Nederlandse inzet van een website moesten halen die Raadsdocumenten publiceert in plaats van dat wij die gewoon konden lezen in de geannoteerde agenda. Maar dat punt heb ik ook tijdens het commissiedebat gemaakt.

We hebben het lang gehad over de grensprocedure en de inzet van Nederland. Ik schaam mij eigenlijk kapot dat dit kabinet naar Luxemburg gaat om zich ervoor in te zetten dat niet alleen gezinnen met kinderen onder de 18, maar ook alleenreizende minderjarige asielzoekers voortaan tot drie maanden in niemandsland in detentie kunnen worden gezet. Ik zou er juist op hopen dat een land als Nederland zich ervoor inzet om een uitzondering te maken voor kwetsbare mensen, voor lhbti'ers uit een veilig land, voor zwangere vrouwen en voor die kinderen. Daarom heb ik de moties van de heren Dassen en Kuzu meeondertekend.

Er zijn heel veel punten uit dit belangrijke dossier waarover zeven jaar is onderhandeld, maar waarvoor we vandaag geen tijd hadden om het erover te hebben: de veilige landen, de derogatie. Hierbij doe ik in ieder geval de oproep aan ons in de Kamer — ik trek me dat zelf ook aan — om ervoor te zorgen dat we voor dit soort Europese wetsbehandelingen echt voldoende tijd nemen, want dit was eigenlijk een hele karige manier om de staatssecretaris te bevragen over de Nederlandse positie met betrekking tot wetgeving die mogelijk enorme impact zal hebben op het gemeenschappelijk asielbeleid.

De voorzitter:
De heer Futselaar van de Socialistische Partij.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. De nood als het gaat om Europese afspraken over asiel is hoog, zowel wat betreft controle bij de grens als wat betreft de verdeling over Europa. Er zijn lidstaten die veel doen, er zijn lidstaten die weinig doen en er zijn ook lidstaten die zeggen: wij willen niet opvangen. Inmiddels is Hongarije een beetje de gemeente Bloemendaal van Europa aan het worden.

In dat kader is het toch teleurstellend hoe moeilijk het in de praktijk is om het Nederlandse standpunt als Kamer te controleren. Het overgrote deel van het overleg ging over de eventuele detentie van minderjarigen, maar eigenlijk was dat nauwelijks terug te vinden in de geannoteerde agenda en de onderliggende stukken die wij toegestuurd hebben gekregen. Sterker nog, de coalitiepartijen waren het onderling al oneens over wat de inzet van Nederland nu eigenlijk gaat zijn. Dat is teleurstellend en dat is niet hoe het in het vervolg zou moeten gaan bij dit soort Raden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Eerdmans van de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank, voorzitter. Wij wensen de staatssecretaris veel succes in Luxemburg, maar JA21 houdt zijn hart vast voor de migratiedeal die daar morgen uit lijkt te komen, als er al een deal volgt. Wij zullen dat heel kritisch volgen.

Over de minderjarigen. Wij weten — dat is net ook gewisseld — heel duidelijk dat mensen bewust kinderen vooruitsturen naar Nederland, of in ieder geval naar de buitengrens van Europa, in de hoop dat de kinderen asiel krijgen en vervolgens de hele familie over kan komen. Dat is een bekend punt van misbruik. Daar is ook op gewezen door de regering. Daar zijn de linkse praatjes vandaag helaas debet aan. Maar het punt is dat dat juist moet worden bestreden. JA21 vindt het dus goed dat ook minderjarigen worden tegengehouden aan de buitengrens van Europa om ze te controleren en dat ze bij misbruik dus worden teruggestuurd naar waar ze vandaan zijn gekomen.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, hebben wij één motie voor de staatssecretaris.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 838 (32317).

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van den Brink van het CDA.

De heer Van den Brink (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Het CDA heeft de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Brink en Ceder.

Zij krijgt nr. 839 (32317).

Dank u wel. Er is nog een laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie. Daarna schors ik een paar minuutjes en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel. We hebben net een uitgebreid debat gehad over de amv'ers. Dat heeft er volgens mij met name mee te maken dat dat in de geannoteerde agenda onvoldoende duidelijk naar voren kwam. Ook andere partijen hebben dat volgens mij zo beoordeeld. Dit vraagt volgens mij om een pact dat ook echt een fundamentele herziening gaat betekenen, met tal van wetgevingswijzigingen. Dus de vraag is om dit voortaan toch echt op een andere manier met elkaar te doen. Voor mij is de gezamenlijke inzet hier dat we tot een Europese aanpak komen. We verschillen over op welke wijze, maar het had volgens mij ook anders gekund en gemoeten, omdat we het ook wat meer hadden kunnen hebben over de andere onderwerpen die ook in het pact staan, waar wij ook wat van vinden.

Over de interpretatie heb ik lang gediscussieerd met de staatssecretaris. Maar ik lees de stukken zo dat wij al in 2020 gezegd hebben dat wij dit zo interpreteren dat wij zo min mogelijk uitzonderingen willen, en tegelijkertijd dat amv'ers daar wel een onderdeel van zijn. En ik lees het ook zo. Ik heb de brief er weer bij gepakt waarin dat staat en waar de staatssecretaris naar verwees. Die geeft aan dat wij moeten voorkomen dat op voorhand expliciet groepen uitgezonderd worden zodat calculerend gedrag aangemoedigd wordt, wat kan leiden tot systematisch misbruik van procedures. Dat systematische misbruik, dat vindt toch allemaal niet plaats? Daarom ook mijn vraag, die niet beantwoord is, over het inwilligingspercentage. Volgens mij wordt het merendeel van de amv'ers die in Nederland asiel hebben aangevraagd gewoon ingewilligd. Het zijn geen misbruikers. Er is geen sprake van een gigantisch misbruik van de capaciteit die we hebben. Dus het argument valt weg. Ik snap het wel, maar in de praktijk is het niet zo en daarmee valt dit weg. Graag een reactie van het kabinet daarop.

Ik heb nog één motie. Die gaat over de pushbacks. Ik ben blij dat de staatssecretaris wil aangeven dat ze dat veroordelen als kabinet. Ik denk dan ook dat het belangrijk is om nu door te pakken. Daarom:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 840 (32317).

Heel goed. Tot zover de termijn van de Kamer. Als u de motie nog even inlevert, meneer Ceder. We hebben 'm niet zo snel uit ons hoofd geleerd, vandaar.

Ik schors twee à drie minuten, en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We willen graag door met het debat over Groningen, tenzij u allemaal voor de JBZ-Raad bent gekomen; dat weet ik niet. Ik sta alleen vragen toe van de eerste ondertekenaars van de moties. Ik hoop dat de staatssecretaris er kort en puntig doorheen gaat. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. De moties. De motie op stuk nr. 832 geef ik een negatief advies. Het kan niet. Deze motie is eerder ingediend en ik blijf ertegen.

De voorzitter:
Die wordt dus ontraden?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, ontraden. De moties op de stukken nrs. 833 en 834 zijn vergelijkbare moties. Die wil ik ook ontraden. Wij hebben daar net een uitgebreid debat over gehad in de commissievergadering. Daarin heb ik ook aangegeven dat wij dit niet moeten doen; we moeten ook amv'ers in de grensprocedure hebben, want dat zorgt ervoor dat mensen die kwetsbaar zijn minder gaan reizen, met alle gevolgen van dien, en het voorkomt misbruik. Ik wil dus zowel de motie op stuk nr. 833 als de motie op stuk nr. 834 ontraden.

De motie op stuk nr. 835 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 836 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 837 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 838 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 839 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 840 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Kijk. Jongens, jongens … U mag vaker terugkomen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Tot zover dit debat. Dank aan de staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors tien minuten en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties JBZ-Raad van 8 en 9 juni (vreemdelingen- en asielbeleid)

Stemmingen moties JBZ-Raad van 8 en 9 juni (vreemdelingen- en asielbeleid)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat JBZ-Raad van 8 en 9 juni (vreemdelingen- en asielbeleid),

te weten:

• de motie-Markuszower over onmiddellijk een asielstop invoeren (32317, nr. 832);
• de motie-Dassen c.s. over pleiten voor het uitzonderen van detentie van gezinnen met kinderen onder de 18 jaar en amv's (32317, nr. 833);
• de motie-Kuzu c.s. over waarborgen dat kinderen nooit kunnen worden vastgezet in detentie puur op basis van het inwilligingspercentage van het land van herkomst (32317, nr. 834);
• de motie-Brekelmans/Van den Brink over een eventueel bandencriterium zodanig formuleren in de asielprocedureverordening dat het sluiten van externe migratiedeals en terugkeer van asielzoekers naar veilige opvang in derde landen mogelijk blijft (32317, nr. 835);
• de motie-Van der Staaij/Bisschop over zich actief inspannen voor het bereiken van een akkoord over aanscherping van de Terugkeerrichtlijn (32317, nr. 836);
• de motie-Podt over verbindende voorwaarden voor alle lidstaten indien amv's toch worden opgenomen in de asielgrensprocedure voor minderjarigen (32317, nr. 837);
• de motie-Eerdmans over de Nederlandse grensbewaking intensiveren (32317, nr. 838);
• de motie-Van den Brink/Ceder over alles op alles zetten om een pakket met wetsvoorstellen over de hervorming van het Asiel- en Migratiepact af te ronden voor de Europese verkiezingen van 2024 (32317, nr. 839);
• de motie-Ceder over het veroordelen van pushbacks (32317, nr. 840).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen van woensdag 7 juni 2023, over moties ingediend bij het tweeminutendebat JBZ-Raad van 8 en 9 juni.

In stemming komt de motie-Markuszower (32317, nr. 832).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dassen c.s. (32317, nr. 833).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu c.s. (32317, nr. 834).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Brekelmans/Van den Brink (32317, nr. 835).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66 en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Bisschop (32317, nr. 836).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66 en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Podt (32317, nr. 837).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Fractie Den Haan, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de VVD, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (32317, nr. 838).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66 en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Brink/Ceder (32317, nr. 839).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder (32317, nr. 840).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we verder met het debat over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Rapport parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen

Rapport parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen, eerste termijn van de kant van het kabinet. We zijn gebleven bij het onderdeel reflectie én bij de heer Boutkan van Volt.

De heer Boutkan (Volt):
We hadden even de tijd om te reflecteren op de reflectie van de premier en als ik daar zo op terugkijk, mis ik daarin wel een heel specifiek punt. Ik wil er ook graag een menselijk antwoord op en niet een procesantwoord, juist ook voor de Groningers. Het gaat mij om het persoonlijk commitment van de premier en ook hoe hij in zijn reflectie heeft aangegeven wat er allemaal gebeurd is, dat het hem ook echt raakt maar dat er eigenlijk niet genoeg gedaan is. Mijn vraag is de volgende. Als het om migratie gaat, staan de kranten vol van het commitment van de premier om hier echt iets aan te doen. Hoe verhoudt dit zich dan tot wat er is gebeurd in Groningen?

Minister Rutte:
Het eerlijke antwoord is en-en. De twee grote vraagstukken waar we op dit moment mee te maken hebben die voortkomen uit overheidshandelen of nalatig overheidshandelen of te weinig overheidshandelen, te weten Groningen en de kinderopvangtoeslag, moeten mijn persoonlijke aandacht hebben. Dat kan niet anders. Daarnaast spelen er in de coalitie natuurlijk altijd allerlei thema's die op enig moment ook politiek brisanter worden. Dat zijn natuurlijk stikstof, klimaat, de begroting en migratie. En ook die vragen dus om aandacht. En dan heb ik daarnaast nog een aantal eigen vaste afspraken uit hoofde van mijn functie, zoals Europa en de Europese Raad, en ook uit hoofde van mijn functie als staatshoofd. En daar moet ik zo goed mogelijk mijn tijd tussen zien te verdelen.

De heer Boutkan (Volt):
Kijk, we weten dat er straks een politiek oordeel gevraagd gaat worden van alle fracties hier in dit huis. Als we het hebben over een reflectie op de afgelopen jaren en we zien dat, waar persoonlijke commitments moeten worden gegeven op het moment dat dit nodig is, dit op dit punt de afgelopen jaren niet is gebeurd, kan de premier daar dan vanuit menselijk oogpunt, ook naar de Groningers toe, op reflecteren? Dat is voor ons echt belangrijk straks voor die vertrouwensvraag.

Minister Rutte:
Dat begrijp ik, maar ik heb niet gezegd dat ik de afgelopen jaren niet met Groningen bezig ben geweest. Ik heb alleen gezegd dat het te weinig heeft opgeleverd. Het is niet dat het commitment ontbrak of dat de tijdsbesteding ontbrak. Het is niet in voldoende mate gelukt om zaken, in goed Duits, "voran zu bringen", dus vooruit te helpen, maar het is dus niet omdat het voor mij niet belangrijk was of is. De toekomst zal dus nog meer zijn om ervoor te zorgen dat we die laatste kans ook grijpen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voor de lunchpauze heb ik met enige verwondering naar de premier geluisterd waar hij betoogde waarom hij vindt dat het kabinet niet zou moeten aftreden. Want hij wil graag onderdeel zijn van de oplossing. Dat was eigenlijk kort gezegd wat hier aan de hand is. Maar dit is het blokje reflectie en dat vraagt iets meer reflectie, namelijk over de staatsrechtelijke vraag of hij vindt dat het kabinet nog kan blijven zitten. Daarom heb ik een hele concrete vraag en dat is de volgende. Na het toeslagenschandaal en het onderzoek daarover zeiden de premier en het hele kabinet eensgezind: het hele systeem heeft gefaald en daar kunnen we alleen gezamenlijk verantwoordelijkheid voor dragen. De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft geconcludeerd dat hier sprake is van een ongekend systeemfalen. Wat is volgens de premier het verschil tussen beide systeemfalen?

Minister Rutte:
Dat laat zich niet vernauwen tot de vraag om wel of niet als kabinet die ultieme politieke consequentie te nemen. Dat is overigens een vraag die ook voor de fracties geldt en voor ieder lid van het kabinet. Ik kan voor mijzelf spreken waarom ik dat anders weeg dan bij de kinderopvangtoeslag. Het gaat altijd om wegingen in het licht van alle verantwoordelijkheden die er liggen, en die uiteindelijk leiden tot het wel of niet besluiten om door te gaan. Ik heb gezegd waarom er naar mijn overtuiging nu een goed plan ligt dat we ook vooruit willen helpen. Dus dat is de motivatie om door te gaan. Waar het betreft de vraag wat precies de verschillen en overeenkomsten zijn: die zijn bijna niet aan te tonen. Je zou er hoogstens een kunnen noemen, en dat is dat het bij Groningen natuurlijk gaat over een periode van 60 jaar, vanaf 1963. Dat is een groot verschil met het verschrikkelijke schandaal van de kinderopvangtoeslag, maar ik ga daar niet verder op in. Uiteindelijk is het altijd een weging en kun je het nooit precies knippen of zeggen: nou, nu liggen er genoeg argumenten in het mandje om wel of niet door te gaan. Zo werkt het niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Maar ik snap die weging niet. Er is namelijk sprake van een ongekend systeemfalen. Ook bij het toeslagenschandaal werden er gelijk verbetermaatregelen aangekondigd en zaken die anders zouden moeten gaan gebeuren. Dat is eigenlijk hetzelfde als met het 50 puntenplan dat er nu ligt. Daarom wil ik toch dat de minister-president er iets dieper op ingaat. De commissie concludeert dat er een enorm systeemfalen is, en niemand in het kabinet — niet een enkele bewindspersoon en niet het kabinet als geheel — zegt daarover: daar moet een politieke verantwoordelijkheid aan verbonden worden, niet omdat ik daar persoonlijk voor aansprakelijk ben, maar omdat het uit hoofde van mijn functie goed is dat we aangeven dat in dit land handelen consequenties heeft. Als er iets verkeerds gebeurt, heeft dat consequenties. Kan de minister-president er iets specifieker op ingaan waarom hij in dit geval zegt, eigenlijk al halverwege het debat: dat ga ik absoluut niet doen? Ik snap dat niet.

Minister Rutte:
Nogmaals, dat is een weging. Je kunt niet zeggen: er liggen nu zo veel elementen in de weegschaal om wel of niet door te gaan en dat verhoudt zich zo tot een eerdere situatie. Dat kun je niet doen. Eén aspect heb ik wel genoemd en dat is denk ik wel echt een verschil met de kinderopvangtoeslagaffaire: dit betreft een periode van 60 jaar. Het gaat hier over de vraag hoe we de paradigmaverandering tot stand kunnen brengen. Daar is in de afgelopen jaren ook aan gewerkt, maar niet voldoende; het is niet genoeg gelukt. Maar er is in de afgelopen jaren hard gewerkt aan een paradigmaverandering, van eerst geld voor Nederland — niet voor de overheid, maar voor Nederland, maar toch is geld een belangrijke factor — en leveringszekerheid, naar het paradigma dat we nu hebben, zeker sinds Huizinge. Dat is een verschil met het parlementaire onderzoek naar de kinderopvangtoeslagaffaire, de POK. Verder geldt bij dit soort zaken altijd dat het een weging is van heel veel factoren die je niet allemaal apart van een precies gewicht kunt voorzien, waarna je kunt zeggen: nu is het genoeg.

De voorzitter:
Tot slot de heer Klaver op dit punt.

De heer Klaver (GroenLinks):
We hebben eerder vandaag geconcludeerd dat 2013 het moment voor het kabinet was om in te grijpen, naar aanleiding van het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen. Dat is gemist. In 2015 was er het OVV-rapport, met een debat hier in de Kamer. Dat was ook een moment voor het kabinet om in te grijpen. Er is een opeenstapeling van fouten die zijn gemaakt bij het afhandelen van de schade. Er zijn allemaal fouten gemaakt. En nu wordt er gezegd dat het uiteindelijk 60 jaar heeft geduurd, waarmee nu niemand verantwoordelijkheid hoeft te nemen. Staatsrechtelijk gezien is dit kabinet ook verantwoordelijk voor de fouten die 60 jaar geleden zijn gemaakt.

Daarom vind ik dat de discussie niet zuiver wordt gevoerd. Daarmee richt ik me niet per se tot de premier, maar ook tot de collega's in de Kamer. Als we proberen de vertrouwensvraag te beantwoorden en te kijken wie waarvoor verantwoordelijk is, gaat het niet over de vraag of je deze premier mag of dat je denkt dat hij nog een bijdrage kan leveren aan het oplossen van de problemen. Het gaat over het terugkijken naar wat er is gebeurd, welke fouten er zijn gemaakt en wie daarvoor verantwoordelijk is. Ik vind dat de minister-president er echt te gemakkelijk overheen gaat door te zeggen: het heeft 60 jaar geduurd en dat is echt een verschil. Wat is nou de cruciale reden waarom hij zegt: vanwege dit punt bied ik niet het ontslag van mijzelf of van het kabinet aan?

Minister Rutte:
Ik val een beetje in herhaling, want ik vind het vorige antwoord wél goed, maar de heer Klaver niet. De kern van het vorige antwoord is dit; laat ik proberen om het opnieuw te formuleren. Om te beginnen: pas ermee op om situaties politiek met elkaar te proberen te vergelijken en dan te zeggen dat het toen wel zo ging, maar nu niet. In algemene zin is dat volgens mij een heilloze route.

Twee. Ieder dossier vraagt, als er dingen niet goed gaan, uiteraard om een politieke weging, of dat nou het vertrek van het kabinet is of niet, het vertrek van een minister of niet, of een ander politiek gevolg. Bij dit onderwerp vind ik wel dat na Huizinge … De heer Klaver had het over 2015 en de OVV. Sorry, maar toen waren we bezig om de gaswinning terug te brengen. Was het genoeg? Nee. Heeft het te lang geduurd, tot 2018, voordat we wisten dat we geen vlakke winning hoefden te houden? Ja. Is daarmee alles goed gegaan? Nee, het is onvoldoende gelukt om de dingen vooruit te helpen. Maar op al die punten is de paradigmaverandering begonnen vanaf 2012. Ik vind dat een wezenlijk verschil in een dossier dat een geschiedenis heeft van 60 jaar. Daarmee verschilt het volgens mij wezenlijk van andere politieke dossiers.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het systeem heeft dus twee keer gefaald. Na het eerste falen van het systeem, bij de kinderopvangtoeslag, volgde niet alleen het aftreden van het kabinet, maar ook een poging tot een nieuwe bestuurscultuur. Dat kunnen we op een ander moment evalueren. Ik heb hier vier voorstellen gedaan waarvan ik er toch op twee een antwoord verwacht had. Dat is het voorstel ten aanzien van het kiesstelsel.

Minister Rutte:
Dat komt nog. Ik ben nog niet door mijn antwoorden heen. Op het kiesstelsel krijgt u nog een antwoord en dat geldt ook voor de inspectiedienst.

De voorzitter:
We zitten nu bij de reflectie.

Minister Rutte:
En het referendum. Dus referendum, inspectie; ik heb nog allerlei vragen van de heer Omtzigt te beantwoorden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan is er voor mij één vraag die heel belangrijk is. Dat betreft de omgang met de multinationals.

Minister Rutte:
Dat antwoord komt ook nog, over de lobby's. Ik heb ze allemaal in mijn stapeltje zitten. Dat zijn de laatste paar vragen. Ik ben begonnen met een aantal meer politieke vragen die door het debat heen liepen. Ik ben nu aan het einde van mijn beantwoording daarvan. Daarna kom ik nog bij een aantal specifieke vragen. Dat zijn vooral deze vragen van de heer Omtzigt, en nog een enkele andere.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het antwoord op de vraag van de heer Klaver dat omdat dit zo lang heeft geduurd, de vraag over verantwoording eigenlijk niet meer telt, vind ik een hele bizarre. Wat betekent dat nou eigenlijk? Betekent dit dat als je 60 jaar lang mensen onrecht aandoet, het dan geen consequenties meer kan hebben? Dat is toch de betekenis als je er goed naar luistert? Het onrecht met de toeslagen duurde korter. Dat had wel consequenties. Maar door de lengte van het onrecht … Hoe bedoelt de premier dat?

Minister Rutte:
Ik heb dat niet gezegd. Ik heb alleen gezegd: een element waardoor er verschillen zijn, heeft inderdaad te maken met de tijdas. Maar dat is niet het kardinale punt. Mijn hoofdargument is: je kunt niet al die verschillende dossiers wegen. Uiteindelijk is het altijd een persoonlijke afweging waarbij je zegt: nu slaat het argument door om wel af te treden of niet. Dat is wat ik tegen de heer Klaver zei. En wat ik wezenlijk vind bij dit dossier — en dat is, denk ik, wel echt een groot verschil met de kinderopvangtoeslag — is dat na Huizinge in de manier van benadering wel degelijk die paradigmaverandering is begonnen. Nogmaals, dat heb ik uitvoerig betoogd: dat was in onvoldoende mate succesvol en te weinig op belangrijke momenten. Maar die paradigmaverandering is toen wel degelijk begonnen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Misschien zit daar dan wel de crux. Als de premier zegt dat die paradigmaverandering al heeft plaatsgevonden, dat ze daar al vanaf Huizinge — niet altijd even succesvol — mee bezig zijn, dan zit daar misschien wel de kern van het probleem. Want als de minister-president denkt dat die omslag al in gang is gezet, terwijl er een hele parlementaire enquête nodig was om duidelijk te maken hoe gigantisch dit probleem is, dan komt er dus helemaal geen nieuwe paradigmaverandering. Dan komt er, als het aan de premier ligt, helemaal geen nieuwe cultuuromslag. Want dan is die al in gang gezet.

Minister Rutte:
Ook de commissie vraagt niet om het systeem aan te passen. De commissie vraagt wel om op het gebied van versterken, schadeherstel en heel veel andere zaken hard te werken aan het laten slagen van de grote verandering die plaats moet vinden. Een paradigmaverandering is er naar mijn overtuiging wel degelijk. Waar aanvankelijk geld en leveringszekerheid bepalend waren, is vanaf 2012 veiligheid … En heel snel daarna, vanaf 2014/2015, is geld als argument weggegaan. In 2018 ging het zelfs terug naar nul met het stoppen van de aardgaswinning, met het "whatever it takes" op schadeherstel en versterken. Dat zijn grote veranderingen. Dat houd ik wel staande. Ik zeg erbij, dat is de kern van mijn reflectie geweest: het was tot nu toe qua snelheid onvoldoende en qua impact onvoldoende. Er moet dus nog veel meer gebeuren. En daarom ligt het plan er ook.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar er is helemaal geen "whatever it takes"-mentaliteit geweest in de afgelopen jaren. Want als die er was, dan zaten we nu niet hier. Dan zaten we nu niet hier met een volle tribune en heel veel mensen thuis die nog wachten op schadeafhandeling, die nog wachten in een kapot en onveilig huis terwijl hun de afgelopen jaren keer op keer op keer op keer op keer is beloofd dat het zou gaan gebeuren. Dit is nieuwe informatie. Het kabinet denkt dat die cultuuromslag er al is geweest en al in gang is gezet, terwijl die eigenlijk nog moet beginnen. Ik vind dat wel een cruciaal verschil.

Minister Rutte:
Ik zeg niet dat die er is geweest of dat die klaar is. Ik zeg alleen: er is sinds 2012 natuurlijk wel een andere benadering op een aantal wezenlijke punten.

De voorzitter:
De heer Nijboer. En dan de heer Omtzigt. Gaat uw gang, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil toch nog een punt maken over de vergelijking met de kinderopvangtoeslag. De minister-president maakte eerder in dit debat zelf de opmerking dat er twee echt grote kwesties zijn die het kabinet aan het hart gaan: de kinderopvangtoeslag en Groningen. En dat snap ik ook wel, want beide zijn ongekend systeemfalen; bij beide kwesties zijn mensen enorm de vernieling in geholpen en bij beide ligt er nog een enorme opdracht voor het kabinet om daaraan recht te doen.

De minister-president zegt nu: ik heb de afweging toen anders gemaakt, maar je mag die wegingen eigenlijk niet naast elkaar leggen. Mijn vraag is toch: is dan het enige verschil die 60 jaar die dat geduurd zou hebben? In Groningen zijn de aardbeving in Huizinge en de andere echte problemen sinds de afgelopen tien jaar natuurlijk echt manifest geworden. Die kinderopvangtoeslag kent misschien nog wel een langere periode van ellende en vernieling. Is het dan zo erg logisch om daar als kabinet, en ook als minister-president, een totaal andere afweging in te maken ten aanzien van de verantwoordelijkheid voor de ellende die er is?

Minister Rutte:
Dat vind ik wel. Ik heb dat ook proberen te betogen. Ik vind ook dat het niet verstandig is — dat is mijn opvatting, maar de heer Nijboer denkt daar anders over — om dit soort dossiers op deze manier met elkaar te vergelijken, ook in termen van wat dat dan voor politieke consequenties moet hebben.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit is een weinig inhoudelijk geladen antwoord over de verschillen als je het hebt over systeemfalen, mensen in de vernieling en een enorme opdracht die er nog ligt. Dat zijn overeenkomsten. Het kabinet, ook als het demissionair is, erkent: op deze twee thema's blijven we missionair. Dat is toen ook bij de vorige verkiezingen zo geweest. Als dan het enige inhoudelijke argument is dat het ene 60 jaar duurde en dat dat de staatsrechtelijke verantwoordelijkheid is, dan zou ik daar een andere factor tijd tegenover willen zetten. De vorige keer zaten er namelijk drie maanden tussen het aftreden van het kabinet en de verkiezingen. Die zijn er nu niet. Is dat niet het meest wezenlijke verschil?

Minister Rutte:
Nee. Zoals ik net zei, zijn er talloze verschillen tussen deze dossiers en tussen deze onderwerpen die het onmogelijk maken om te zeggen: daar deed je het wel en daar deed je het niet; kun je precies de verschillen aanwijzen? Dat is uiteindelijk ook een weging die je met elkaar maakt en die ik moet maken. Ik heb de weging gemaakt zoals ik die heb gemaakt, namelijk om er niet op af te treden als kabinet.

De voorzitter:
De heer Omtzigt.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik dacht dat we het in drieën deden.

De voorzitter:
Max drie, maar dat hoeft niet bij alles.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat hoeft niet, maar ik stond hier nog wel.

De voorzitter:
Je geeft ze een vinger en …

De heer Nijboer (PvdA):
Dit is te serieus om erom te lachen, maar op zo'n dag valt het ook niet mee om nooit een lach op je gezicht te krijgen. Maar dit onderwerp is daar te serieus voor, voorzitter.

De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
De minister-president zegt: het is een politieke weging en je kunt dat niet naast elkaar leggen. Toch is dat wel wat een kabinet moet doen en wat ook de Kamer moet doen. Uiteindelijk oordeelde het kabinet over de kinderopvangtoeslag: dit vinden wij zo ernstig; wij treden terug. Maar het kabinet oordeelde op basis van het snoeiharde enquêterapport van de commissie-Van der Lee: dit hoeven we niet te doen. Het oordeel was bij de kinderopvangtoeslag niet meer aan de Kamer, want toen had het kabinet dat oordeel al geveld. Maar dat oordeel zullen wij ook moeten vellen. Dat is ook een weging van verschillende zaken. Het is absoluut niet hetzelfde. We zijn ook niet dezelfde mensen. Het betreft niet dezelfde omstandigheden en ook niet dezelfde tijdsduur. Maar die weging maken we hier altijd. Mijn vraag blijft: wat anders dan dat er nu binnen drie maanden geen verkiezingen zijn maakt dat het kabinet de weging deze keer zo anders maakt?

Minister Rutte:
Laat ik het dan wat persoonlijker maken als ik de twee dossiers vergelijk. Dit kan ik niet voor de coalitie zeggen, want ik weet niet wat anderen daarbij voor afwegingen maken, maar voor mij geldt: als je kijkt naar de kinderopvangtoeslagaffaire, dan praat je over een optreden dat hardvochtig en bovendien onterecht was en waarvan je achteraf moet vaststellen dat de criteria niet deugden. Zo was het dus bij de kinderopvangtoeslag. Maar hier geldt dat we structureel geen oog hebben gehad voor generieke schade van iets wat op zichzelf altijd iets goeds leek te zijn, namelijk dat we bodemschatten hebben, aardgas, wat dit land ook de mogelijkheid heeft geboden om heel veel te investeren in ons onderzoek, ons onderwijs, de Deltawerken — die werden al genoemd — en heel veel andere zaken. Het heeft dus heel veel bijgedragen aan onze generieke welvaart. Het is een hele grote generieke nevenschade — dat is een groot verschil — van iets wat tientallen jaren, eigenlijk tot het einde van deze eeuw, op zichzelf als iets goeds werd beschouwd.

Ik herinner mij nog de gesprekken in Groningen toen ik nog fractievoorzitter was, in 2007, 2008. Groningen zou de energieprovincie van Europa worden, met aardgas als kern en daaromheen de ontwikkeling van een heel energiecluster. Dat was nog voor Huizinge. Dat was in 2009, om precies te zijn, bij een werkbezoek aan Groningen. Toen werden die ambities neergelegd, die ik ook snapte. Exploitatie van onze bodemschatten voor het algemeen nut en een verschrikkelijke nevenschade. Dat zijn echt wel verschillen, maar dat kan ik alleen voor mezelf zeggen. Uiteindelijk is het voor ieder in zo'n coalitie om te wegen hoe je naar zo'n dossier kijkt. Ik vind dat een groot verschil met de kinderopvang.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
We hebben nu een heel lange discussie over wel of niet aftreden. Er ligt een reactie met 50 maatregelen. Ik heb ook bij de kinderopvangtoeslag gezien dat er heel snel heel veel maatregelen genomen zijn, maar die hebben niet gewerkt op de manier waarop we hadden gehoopt dat ze zouden werken. Laat ik het zo maar zeggen. De hersteloperatie loopt vast. Dat is niet vanwege de intentie van de regering, maar we hebben die al drie keer moeten bijstellen. Datzelfde is met de hersteloperatie in Groningen gebeurd. We hebben in 2019 een versnellingsoperatie gehad die niet versneld heeft. We hebben pakket na pakket maatregelen gehad die niet gewerkt hebben. Wat is de reden dat de regering denkt dat dit samenhangende pakket zou kunnen werken? Wie is verantwoordelijk? Wat is de tijdlijn? Hoe weten Groningers dat, als ze hier over drie jaar zitten, de schade daar in de ergste gevallen hersteld zal zijn? Waarom kan ik daar nu van verzekerd zijn?

De voorzitter:
Dat is trouwens wel een vraag die in het derde deel zit, namelijk over uitvoering van beleid en plannen. Maar misschien is het goed als de minister-president een korte reactie geeft.

Minister Rutte:
Een paar algemene noties. Inderdaad heeft de staatssecretaris zich hierop tot in detail voorbereid. In de kern komt het hierop neer. A: geen garanties dat we ook bij deze 50 maatregelen niet op problemen zullen stuiten die bijsturing zullen vragen. Mijn belofte is dat we dat dan snel zullen constateren en snel zullen bijsturen, zoals we dat naar mijn overtuiging ook aan het doen zijn bij het dossier van de kinderopvangtoeslag onder leiding van mevrouw De Vries, de verantwoordelijk staatssecretaris, ook in nauw overleg met de Kamer.

Het tweede is dat dit plan — over het bedrag zijn we het niet eens met de regio — qua opzet en een belangrijk deel van de detaillering in goede samenspraak is gemaakt met de bestuurders en met de mensen in de regio, op basis van de zeer vele gesprekken die staatssecretaris Vijlbrief en het kabinet daar hebben gevoerd. Daarbij zijn op een aantal essentiële dingen met de regio intensieve gesprekken gevoerd: de causaliteit, de positie van de individuele bewoner versus de overheid, de bredere psychosociale aanpak die nodig is voor de regio en de verdere economische ontwikkeling. Nogmaals, we zijn het niet eens over het eindbedrag, maar wel over de richting.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het gaat mij niet eens om het bedrag. Het gaat mij erom dat in de gebieden die het ergst getroffen zijn, maatregelen onvoldoende lijken en dat de grens van €40.000 ertoe leidt dat de rechtszaken nog zullen doorgaan, juist in de gebieden waarvan we zeker weten dat de schade door aardbevingen veroorzaakt is. Het gaat mij erom dat we nog steeds geen buurt-, wijk- of dorpsgerichte aanpak kennen, of tenminste niet goed genoeg, waardoor die gemeenschappen als gemeenschap overeind blijven. 100.000 huizen hebben schade opgelopen. Dat is ongehoord. Het is kennelijk zes jaar lang niet gezien in het kabinet. 100.000 huizen, waarin 200.000 tot 250.000 mensen wonen. Het gaat mij erom dat bij deze aanpak niet duidelijk is wie daarvoor verantwoordelijk is. Er is geen nationaal coördinator tussen gezet, er is niemand met doorzettingsmacht tussen gezet. We gaan dus in mijn beleving weer constant te maken krijgen met: die groep werkt niet, die rechtszaak werkt niet, dit werkt niet, dat werkt niet. Is de regering bereid om te kijken of dat meer wijk- en dorpsgericht kan, meer met de gemeenschap?

De voorzitter:
Excuus, maar daar gaat de staatssecretaris straks op in.

Minister Rutte:
Uiteraard is er de bereidheid om overal naar te kijken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan even een punt van orde. Sorry dat ik u even interrumpeer, voorzitter. Dit debat gaat niet over de staatssecretaris. Dit gaat helemaal niet over de staatssecretaris. Als het over de staatssecretaris ging, hadden we de staatssecretaris wel uitgenodigd. Dit debat gaat over een van de twee grote drama's die onder tien jaar Rutte veroorzaakt zijn. En nu, als er een moeilijke vraag komt, is het: daar gaat de staatssecretaris over. Dit is een vraag die ik aan de premier stel en ik verwacht van de premier een net antwoord.

Minister Rutte:
Ik heb daar net een poging toe gedaan. Ik geloof niet dat ik vandaag wegloop voor de moeilijke vragen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik stel de vraag: gaat dit werken?

Minister Rutte:
Meneer Omtzigt, laat me nou ook even reageren. Ja, dat denk ik. Daar zijn we van overtuigd, omdat we samen met de regio heel goed hebben gekeken hoe we dat moeten doen. Waarbij ik geen garantie geef dat ieder van die 50 acties per definitie zal eindigen in een bloemenveld. Onderweg zullen ook dingen gebeuren waarvan we zeggen: dat moeten we toch anders doen, we moeten bijsturen et cetera. Bij een aantal onderliggende aannames gaat het om de bredere, ook sociaalpsychologische inbedding en de bredere economische ontwikkeling, met daarbinnen de absolute prioriteiten, prioriteit een, prioriteit twee en prioriteit drie, voor het versterken en voor schadeherstel. Ik noem ook de investeringen in de infrastructuur en de manier waarop we met de mensen, de bestuurders, de gemeenten, de provincie, maar ook met heel veel bewoners hebben gesproken. In de kern neemt het ook een groot stuk onvrede weg betreffende de eindeloze juridische procedures en het aantonen van causaliteit. Op al die punten geeft deze reactie met de financiële onderbouwing een duidelijke richting. Als kabinet zullen we die richting intensief coördineren, onderling en met de mensen in Groningen. Dat doen we niet hoog over, zo van: vanuit Den Haag gaan we u gelukkig maken. Nee, we doen dat juist met de mensen, omdat het ook uit de bevolking voortkomt. De heer Vijlbrief kan daar dadelijk misschien nog iets meer over zeggen. Ook dat leidt niet onmiddellijk tot perfecte oplossingen voor alles. De kleinekernenaanpak is een voorbeeld van hoe je probeert het versterken zodanig te versnellen dat je dit voor een dorpskern in zijn geheel kan doen in plaats van dat je dit huis voor huis doet met het risico dat straten twee of drie keer open komen te liggen et cetera.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik ben het ermee eens dat dit debat niet over de staatssecretaris gaat, want dit debat gaat over de Groningers. Ik hoorde de minister-president net iets zeggen waardoor ik nu hier sta. Dat is het stukje: whatever it takes. Daar heb ik gisteren voor de Groningers een heel belangrijke vraag over gesteld. Wat mij betreft is dat misschien wel de belangrijkste vraag. Die ging over het verschil tussen koste wat het kost, zolang als het nodig is en wat er in de kabinetsbrief staat, namelijk doen wat nodig is. Ik ben er blij mee dat ik de minister-president nu weer — dus niet voor het eerst — hoor zeggen: whatever it takes. Ik wil aan de minister-president vragen: is het echt whatever it takes?

De voorzitter:
De minister-president vraagt ...

Minister Rutte:
Staatssecretaris Vijlbrief zou het antwoord geven, dus ik was even aan het zoeken. Het was een hele redenering met een opbouw. Die gooien we nu allemaal weg. Het antwoord is: ja.

De voorzitter:
Mevrouw Vedder, dat is een duidelijk antwoord.

Mevrouw Vedder (CDA):
Een fantastisch antwoord.

Minister Rutte:
Dan gaat het dus over schade en versterken. Het gaat niet om vrijmaken voor infra, andere economische ontwikkelingen en andere zaken. Het gaat echt om schade en versterken. De financiën mogen daar niet de beperking zijn.

Mevrouw Vedder (CDA):
In dat kader heb ik gisteren die vraag ook gesteld. Daar gaat ook "doen wat nodig is" over. Gisteren was mijn vervolgvraag: is de minister-president het met mij eens dat het kunnen vertrouwen op whatever it takes essentieel is om überhaupt naar de toekomst te kunnen kijken? Als de minister-president het met mij eens is, gaat dit kabinet dan dat principe wettelijk vastleggen?

Minister Rutte:
Ja, dat gaan we doen in de wet die we nu aan het maken zijn.

De voorzitter:
Ik zie daar mevrouw Beckerman en de heer Klaver weer staan. Dat snap ik, maar van het ene onderwerp komen we weer in het andere onderwerp. Ik zou toch ook wel echt tijd willen inruimen voor de andere onderwerpen. Ik doe dus ook een beroep op u om even selectief te kijken en daar enige zelfbeheersing bij in acht te nemen.

Ik weet niet wie het eerste was, want volgens mij komt u altijd een beetje tegelijk. Vindt u het goed als ik eerst mevrouw Beckerman het woord geef? Ja.

Mevrouw Beckerman (SP):
Is de premier het met mij eens dat ook de behandeling van gedupeerde Groningers hardvochtig en onterecht was en dat de criteria niet deugden?

Minister Rutte:
Zeker.

Mevrouw Beckerman (SP):
In het toeslagenschandaal was volgens de premier het doorslaggevende argument om op te stappen dat het hardvochtig en onterecht was en dat de criteria niet deugden. Als de premier nu zegt dat hetzelfde geldt voor de behandeling van gedupeerde Groningers, waarom trekt hij dan niet zelf dezelfde conclusie?

Minister Rutte:
Om redenen dat mijn antwoord destijds echt uitgebreider was. Ik heb uitgelegd dat we in het geval van de kinderopvangtoeslag te maken hebben met een aanpak die in de kern leidde tot deze vreselijke begrippen. In het geval van Groningen hebben we te maken met exploitatie van onze bodemschatten. Dit leek aanvankelijk ook heel mooi te zijn. Ik heb dat allemaal uitgelegd. Maar de uiteindelijke nevenschade daarvan is gigantisch. Het is nevenschade, en daarbij zie ik een verschil met de kinderopvangtoeslag. Dat is mijn opvatting, zei ik al; zo kijk ik ernaar. Ik zie mevrouw Beckerman kijken met een blik van "waar haalt ie het vandaan", dus we zijn het er niet over eens, maar ik geef u mijn antwoord. Dat vind ik. En dat is een verschil tussen de kinderopvangtoeslagaffaire, waarbij alles fout was, en Groningen, waarbij de gaswinning op zichzelf helemaal niet fout leek en tot en met 2009, toen ik daar nog was, als positief werd bezien, evenals in 2010 en 2011. Maar sinds Huizinge, en al eerdere signalen, zeggen we hiervan: de nevenschade is gigantisch. De afwikkeling daarvan en de noodzakelijke paradigmaveranderingen gaan te traag. We hebben te weinig kunnen bereiken in de afgelopen jaren; ik heb daar uitvoerig op gereflecteerd.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben geen nevenschade. Wij zijn geen nevenschade. Dat is wat de premier zegt: die winst die onder onze voeten zat, was de kern, en alles wat daarbij gebeurde was nevenschade. Dit raakt wel heel sterk. De minister-president zegt letterlijk dat bij de toeslagen alles mis was, en dat bij Groningen dat deel alleen maar nevenschade was. Wij zijn geen nevenschade. Dit is een provincie, die Nederland jarenlang warm heeft gestookt en rijk heeft gemaakt. Dat kun je geen nevenschade noemen, hoe er met mensen is omgegaan.

Minister Rutte:
Nee, als je het zo formuleert natuurlijk niet. De vraag in de discussie is: vind je dat je moet aftreden als kabinet? Ik heb uitgelegd waarom ik vind dat dat anders is — dat is mijn opvatting; het is uiteindelijk aan ieders weging — dan het verschrikkelijke schandaal met de kinderopvangtoeslag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zou graag veel minder willen interrumperen. Misschien dat het helpt als sommige coalitiepartijen een beetje meer meehelpen om iets naar boven te krijgen en aan waarheidsvinding te doen. Want we proberen hier te zoeken naar de consistentie in het verhaal van een premier. En zoals mijn collega Beckerman zei: het was hardvochtig, onterecht en de criteria klopten niet. Dat geldt allemaal ook voor wat er in Groningen is gebeurd. De commissie oordeelt namelijk dat hier een structureel probleem was, en dat het niet alleen over nevenschade ging, maar dat eigenlijk de ellende voor een hele provincie daar was ingebakken in de wijze waarop het hele gasgebouw is opgebouwd. Daarmee is het misschien nog wel fundamenteler dan wat er gebeurde bij het toeslagenschandaal. Ik wil ze niet tegenover elkaar afwegen; het is allebei verschrikkelijk. Maar het hier wegzetten als nevenschade? Het was een hele provincie, met duizenden gezinnen die verscheurd zijn. Dat kan je niet menen. De redenen die de minister-president aangeeft, "hardvochtig, onterecht, de criteria klopten niet", gelden ook voor wat er in Groningen is gebeurd. En als je dan niet wil aftreden, kan dat, maar wees wel gewoon eerlijk, en zeg: ik hou van m'n baan, ik vind het leuk, en ik blijf lekker zitten. Maar probeer het niet goed te praten.

Minister Rutte:
Ik heb net in reactie op mevrouw Beckerman gezegd dat ik het hier echt mee oneens ben. Ik heb het ook anders betoogd. Er worden mij nu formuleringen in de mond gelegd die in een hele andere context geplaatst zijn, maar ik heb eigenlijk niet zo veel behoefte om dat nu allemaal weer te gaan uitsorteren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Die behoefte heb ik wel. U heeft dat namelijk wel degelijk gezegd. Ook dit is gewoon een debattruc: "alles wordt uit de context getrokken". We hebben helemaal niks uit de context getrokken. U begon uit te weiden. We hebben druk meegeschreven hier. Als het moet, kunnen we ook het stenogram nog even erbij halen, want misschien hebben we iets verkeerd genoteerd. U begon hier met te zeggen: het grote verschil waarom we de vorige keer wel aftraden en nu niet, is dat het andere hardvochtig was, onterecht, en dat de criteria niet klopten. En ja, de bodemschatten waren een groot goed, en de ellende die erna is ontstaan, was nevenschade. De toeslagen zijn voor veel mensen nog steeds een groot goed. Mensen zijn nog steeds blij dat ze een toeslag kunnen ontvangen voor de kinderopvang die ze betalen voor hun kinderen. De parallellen zijn enorm groot. De minister-president is hier niet eerlijk in zijn manier van redeneren. Hij kan wel zeggen: ik ga dat niet helemaal uitsorteren. Precies dat gaan we wel doen in dit debat. Ik wil me graag beperken, maar als het nodig is, kom ik hier tot half een vannacht interrumperen om dit helder te krijgen.

(Applaus)

Minister Rutte:
De vraag was: waarom wel bij het toeslagenschandaal en hier niet? Laten we even proberen om vanuit mijn perspectief die twee dingen naast elkaar te zetten. Het toeslagenschandaal. Een overheid die rechtstreeks de volle handhavende macht die ze heeft, de macht van de Staat, inclusief sancties en inclusief terugvorderingen, specifiek inzet tegen individuele burgers en individuele gezinnen, die daardoor ernstig benadeeld worden; dat is verschrikkelijk geweest. Dat is ook de reden geweest dat het kabinet na het uitkomen van het rapport heeft gezegd: wij treden af. Wat er in Groningen aan de hand is, is verschrikkelijk. Wat de mensen en gezinnen daar meemaken — het feit dat het te lang duurt om de schade te herstellen en woningen te versterken, en het feit dat het te lang heeft geduurd voordat de gaswinning werd terugbracht — is verschrikkelijk. Maar als je mij vraagt om die twee dingen naast elkaar te zetten, dan vind ik dat dit een gerechtvaardigd onderscheid is. Dat vind ik. Daar kunnen we van mening over verschillen, maar kom dan niet bij mij met de opmerking: dat is alleen maar vanwege de verkiezingsdatum. Dit is wat ik vind. U vraagt mij dat en ik geef u mijn eerlijke antwoord.

De voorzitter:
Tot slot de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Een overheid die sinds 1963 willens en wetens geld boven mensen heeft laten gaan. Dat is een snoeiharde conclusie uit dit rapport. Geld boven mensen. Een overheid die een hele provincie in gevaar heeft gebracht. Daar kun je niet zo makkelijk voorbij praten. Dat is een enorme verantwoordelijkheid die bij dit kabinet ligt. Daarvan wordt gezegd: het duurde 60 jaar; de verschillen zijn heel groot. Dat is hardvochtig. Weet u waarom dit zo funest is? Een hele generatie jongeren in dit land is opgegroeid met het kijken naar dit soort debatten, waarin zij zien: het maakt geen bal uit wat je doet, je hoeft geen verantwoordelijkheid te nemen; je kan gewoon proberen om alles goed te praten wat krom is. Ik accepteer dat de minister-president zegt: dit is hoe ik de waarheid zie; dit is hoe ik zie hoe het is gegaan. Dat hij dat ook echt vindt, vind ik des te kwalijker in dit geval. Een hele provincie is door toedoen van de overheid in gevaar gebracht, door een systeem dat de overheid heeft gebouwd. Maar deze minister-president en dit kabinet, die daar in staatsrechtelijke zin voor verantwoordelijk zijn, lopen daar nu zo van weg. Dit is funest voor het vertrouwen van mensen in Nederland in de overheid. Als er fouten worden gemaakt, moet er ook verantwoordelijkheid worden genomen. Dat gebeurt nu niet.

Tot slot de paradigmawijziging sinds 2012. Groningers moesten naar de hoogste bestuursrechter in Nederland om af te dwingen dat de gaswinning uiteindelijk nog verder naar beneden zou moeten. De paradigmawijziging heeft ervoor gezorgd dat totale gemeenschappen zijn verscheurd, omdat de criteria niet klopten en mensen verschillend en oneerlijk werden behandeld. De paradigmawijziging heeft ervoor gezegd dat mensen hebben moeten procederen en moeten procederen tot op de dag van vandaag. Dat is de paradigmawijziging waarvoor deze premier verantwoordelijk is. Hou dus op over paradigmawijzigingen en dat het allemaal beter is geworden in Groningen. Dat is het niet.

(Applaus)

Minister Rutte:
Ik onderschrijf alles wat de heer Klaver zegt over de verschrikkingen van Groningen en de gaswinning. Ik onderschrijf dat allemaal. Dat heeft hij eloquent en correct geformuleerd. Dat is verschrikkelijk in de optelsom. De vraag die aan mij werd gesteld, is: waarom wel of niet aftreden? Ik heb geprobeerd om daar zo goed mogelijk een antwoord op te geven. Ik overtuig de heer Klaver daar niet mee, maar ik sta wel voor het antwoord. Dat wil niet zeggen dat ik iets zou willen bagatelliseren of wat dan ook. Ik steun zijn analyse over wat er in Groningen is gebeurd. Dat formuleert hij correct.

De voorzitter:
Dank. Ik geef nog het woord aan mevrouw Bikker. Ik stel voor om daarna over te gaan tot het volgende onderwerp, want er zijn ook een aantal specifieke vragen gesteld door met name de heer Omtzigt. Ik vind het belangrijk dat ook de heer Omtzigt voldoende antwoord krijgt op de specifieke vragen die hij gesteld heeft. Het woord is aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Tegelijkertijd is dit wel het cruciale punt dat wij met elkaar wegen. Daarom heb ik ook gisteravond een reflectie aan de minister-president gevraagd, met name op de periode 2012-2014, toen het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen er lag, en toen er door niet te informeren, eerst richting de minister en vervolgens richting Kamer, beslissingen zijn genomen — meer gas pompen — die gevolgen hebben gehad voor heel veel mensen in Groningen, tot op de dag van vandaag. Om die reden weegt het voor mijn fractie zo ontzettend zwaar hoe de minister-president op die periode reflecteert. Ik heb hem helder horen zeggen over 2017 en 2018: dat hadden we anders moeten doen. Maar over deze periode, wat hij daarover uitspreekt, hoe hem dat aan het hart gaat, hoe hij dat ook eigenlijk afkeurt, dat we daar het geld boven veiligheid en gezondheid van mensen hebben laten gaan, wat ze tot op de dag van vandaag voelen en ervaren, heb ik toch nog onvoldoende gehoord, vind ik. Daarom sta ik hier toch nogmaals. Dit weegt voor mij zwaar. Dan hebben we het namelijk over de kern van het rapport wat mij betreft.

Minister Rutte:
Daar zitten voor mij een paar elementen in. Het eerste element is het voorzorgsprincipe, het voorzorgsbeginsel. Dat is niet toegepast. Toen het SodM kwam met die adviezen zijn er om allerlei begrijpelijke redenen om allerlei onderzoeken gevraagd, maar vanuit het voorzorgsprincipe had toen een ander besluit genomen moeten worden. Dat vind ik. Daar hebben we het vandaag eerder over gehad. Het tweede element is dat blijkt dat op een aantal belangrijke momenten de bewindslieden het of gehoord hebben, maar in ieder geval niet zodanig dat ze erop geacteerd hebben, of het helemaal niet gehoord hebben. Daar hebben we het ook over gehad. Dat heeft ook te maken met de jaren ervoor; daarmee probeer ik het dan maar te verklaren. Er was een intimiteit ontstaan in het gasgebouw tussen de verschillende actoren, waardoor cruciale informatie niet of onvoldoende doorkwam om daar vervolgens beslissingen op te kunnen nemen. Feit is wel dat we vanaf 2014 — dat is inderdaad ook de begrenzing die mevrouw Bikker aangeeft — natuurlijk wel degelijk begonnen zijn met de afbouw van de gaswinning. Ik vind ook het grote punt dat in 2013 het voorzorgsprincipe niet leidend is geweest nadat SodM eind 2012 met die rapporten kwam. Het tweede is, nogmaals, dat het onvoldoende is gelukt om het echt met elkaar te bespreken en op basis van informatie, die er blijkbaar wel was maar niet altijd doorkwam, de weging te kunnen maken wat we gingen doen: wel of niet de conversie, wel of niet vlakke winning. De informatie kwam simpelweg niet of onvoldoende door.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Wat zou de minister-president dan juist op dit punt tegen Groningers willen zeggen, wetend dat dat gevolgen heeft gehad voor heel veel van hen?

Minister Rutte:
Ik wil zeggen dat ik me dat realiseer en dat dat inderdaad, zoals mevrouw Bikker zegt, tot op de dag van vandaag doorwerkt. Dat gebrek aan vertrouwen komt daar ook in belangrijke mate uit voort. Dat komt natuurlijk ook door haperende herstel-, schade- en versterkingsoperaties, maar ook juist hierdoor. Ik zou willen zeggen dat we daar lessen uit getrokken hebben. We proberen er alles aan te doen om te voorkomen dat er nog een keer ergens in een pocket van een ministerie of een maatschappelijke organisatie informatie kan zitten die niet naar boven komt, maar die zo cruciaal is voor besluitvorming. Dan kunnen we, als veiligheid zo in gevaar is, direct ook de maatregelen nemen die die veiligheid bevorderen. Dat zijn lessen die niet alleen ik of wij hier, maar wij met z'n allen nu geleerd hebben uit dit vreselijke onderzoek, maar dat wisten we natuurlijk voor een deel al uit de afgelopen jaren. Ik vind dat een heel essentieel punt. Daarom hoop ik ook echt dat Hans Vijlbrief de kans krijgt om iets te zeggen over hoe het binnen het ministerie gaat, waar men het ook wil. De mensen willen dat.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De minister-president geeft heel duidelijk aan wat er niet goed is gegaan, want anders had gemoeten, welke lessen hij trekt. Dan is wat mij betreft de laatste stap — ik weet dat we daarin verschillend tikken, zoals de minister-president zegt — dat we ook aangeven wat we daarbij voelen.

Minister Rutte:
Daar voel ik schaamte.

De voorzitter:
Sst. Mevrouw Bikker.

Minister Rutte:
Sorry.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is het punt waarbij ik me als Kamerlid bij de neus genomen voel over op welke basis wij informatie hebben gekregen en beslissingen hebben genomen die voor mensen zoveel gevolgen hebben gehad. Dan doet het er in dit debat ook toe, naast wat we gewoon feitelijk vaststellen, wat we constateren en waar we in de toekomst naartoe willen, dat we aangeven hoe ons dat raakt en wat de drijfveer is in alles wat we in het vervolg gaan doen.

Minister Rutte:
Die drijfveer komt bij mij uit twee woorden voort. Het eerste is boosheid, dat niet alles er was en we die besluiten niet expliciet met elkaar hebben kunnen wegen en nemen zoals je dat wilt in de politiek. Er is een probleem. Alle informatie komt op tafel. Dan kun je het probleem niet wegtoveren, maar je kunt wel op basis van alle informatie de goede besluiten nemen. Dat is ons toen in onvoldoende mate gelukt, deels ook omdat die informatie er niet was. Twee is schaamte. Het tweede woord is schaamte, omdat je weet wat de gevolgen daarvan waren en zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik maak even de brug vanuit het vorige onderwerp naar meer praktische zaken. We zijn niet van plan een referendum over Groningen te organiseren. Dat was een vraag van de heer Van Haga in verband met eventueel andere vormen van veiligheid. Zou je niet door middel van een referendum aan Groningen moeten vragen of men misschien wil doorgaan met gaswinning? Dat was de suggestie. Wij denken dat het onverantwoord is om met gaswinning door te gaan.

De heer Van Wijngaarden stelde een vraag over de aparte staatssecretaris. Mijn ervaring en die van het kabinet daarmee is zeer positief, los van de persoon, ook omdat er iemand is die dit helemaal dedicated doet en veel in de regio aanwezig kan zijn. Het heeft natuurlijk ook met de persoon te maken, maar het gaat ook om de institutionele ervaring. Daarvan geabstraheerd is de ervaring erg positief. Wij kunnen uiteraard niks bepalen voor een opvolger, maar ik kan me voorstellen dat we proberen deze lessen niet weg te gooien en er iets mee te doen.

Er is een hele reeks vragen gesteld over de rol van de rijksinspecties. Laat ik beginnen te zeggen dat ik het belang daarvan uiteraard onderschrijf, ook van een goede positionering van de rijksinspecties. Daarom is er het voornemen om te komen tot een wet; dat ziet u ook in het coalitieakkoord. De minister van BZK werkt daar momenteel aan, met betrokkenheid van alle kabinetsleden, en het streven is om deze na de zomer in consultatie te geven. Daarbij is het van belang dat allerlei vragen en dilemma's rond rijksinspecties in samenhang worden bezien. De initiatiefnota van Pieter Omtzigt kennen we natuurlijk. Die is ook aan de orde gekomen. Er staat op 12 juni een notaoverleg gepland en wat daarin besproken wordt zal uiteraard bij het wetstraject worden betrokken. Ik wil eigenlijk nu niet op al die twaalf punten ingaan, omdat ik dan ruzie krijg met de minister van Binnenlandse Zaken, die dat zelf wil doen, én op 12 juni dat notaoverleg gepland staat.

Dan is er een vraag gesteld over lobby, het contact met bedrijven. Dat contact is er. Ik spreek regelmatig met CEO's van grote internationale ondernemingen over het Nederlandse vestigingsklimaat, verduurzaming en investeringen in de Nederlandse economie. Dat zijn vaak de grote bedrijven en Shell is er daar zeker ook een van. Shell is op dit moment de grootste investeerder in onze energietransitie. Nederland is na Duitsland voor Shell de tweede markt in Europa. Ze investeren dit jaar zo'n 3 miljard euro in groene energieprojecten. Met de spijtige verhuizing van het hoofdkantoor naar Londen moeten we uiteraard nog meer energie steken in het goed houden van dit contact. Dit geldt trouwens ook voor Unilever en DSM. Ik hecht daar zeer aan. Uiteraard is lobby een instrument waarvan alle maatschappelijke actoren zich bedienen. Op zich is dat ook waardevol. Ik hecht aan het persoonlijke en open contact met allerlei partijen, ook maatschappelijke organisaties, want het gaat niet alleen om Shell. Het kabinet en ook ikzelf spreken met vele andere partijen, omdat het van belang is.

Dan is er gevraagd hoe het met het lobbyregister staat. De minister van Binnenlandse Zaken heeft een kabinetsreactie gestuurd op het rapport van professor Braun. Op 9 mei heeft daarover een debat in de Kamer plaatsgevonden. De minister heeft toegezegd nog voor de zomer met een brief daarover te komen.

Tot slot heb ik nog de vraag van de heer Klaver over het GTS-rapport over 2012-2013 gehad. Dat rapport is in januari 2013 uitgevraagd. Het kabinet vraagt GTS om onderzoek te doen naar mogelijkheden om met behoud van leveringszekerheid de Groninger productie door stikstofconversie te verlagen. Dit is een van de veertien rapporten die het kabinet dan vraagt, ook naar aanleiding van en in reactie op het SodM-advies. Dat conceptrapport komt in juni-juli. Dat wordt binnen EZK besproken in een stuurgroep die alle veertien onderzoeken bespreekt. Ook minister Kamp wordt dan ambtelijk over dat rapport geïnformeerd. GTS publiceert dat rapport in oktober 2013. Dan is de besluitvorming over het winningsplatform voor 2014 al geweest. Dat is vastgesteld op 42,5 miljard kubieke meter. In het rapport zie je in oktober dat er twee scenario's worden gepresenteerd. Vlakke winning. Het Groningenveld als basis en dan bijmengen met stikstof of het Groningenveld minimaal. Dat is een fluctuerende winning met maximale stikstofomzet. Ook Kamp, de toenmalige minister van Economische Zaken, noemt in het verhoor dat er drie redenen zijn waarom we uiteindelijk niet hebben gekozen voor een scenario waarbij die winning een stuk lager zou zijn uitgevallen. Dat is in de eerste plaats omdat GTS zelf op pagina 2 kanttekeningen plaatst bij de betrouwbaarheid van de conversieoptie. Zij zeggen: conversie op deze schaal is niet eerder toegepast, en nog een heel aantal andere dingen. Men maakt daar kwalificerende opmerkingen over. Ten tweede zou flexibele inzet geen vlakke winning betekenen. Inmiddels waren in december 2012 de eerste signalen van het SodM gekomen dat het van belang zou kunnen zijn om met een vlakke winning te werken. Het is waar dat dit pas een paar jaar later pregnantere adviezen worden, tot en met februari 2018. Daarna wordt dat losgelaten. Kamp noemt ook de laatste reden in zijn verhoor. Hij zegt dat de ramingen uitgingen van een gemiddeld jaar, terwijl de ramingen van EZK altijd uitgingen van een koud jaar.

Voorzitter, daarmee heb ik gepoogd alle vragen te beantwoorden.

De voorzitter:
Er was nog een vraag over het districtenstelsel.

Minister Rutte:
Ja, sorry. Dat antwoord had ik ook toegezegd. Sorry, dat is zoekgeraakt. We hebben daar geen voornemens toe. Ik ben zelf ook tegen het districtenstelsel. In Nederland zou dat bij de laatste verkiezingen hebben betekend dat de VVD 112 zetels had gehaald. Misschien moet ik dus voor zijn. Bij volgende verkiezingen zou mevrouw Van der Plas misschien die 112 zetels hebben. Ik denk dat Nederland te klein is voor een districtenstelsel. We hebben een systeem met één district, namelijk Nederland, met evenredige vertegenwoordiging. Dat past bij de Nederlandse traditie. Daardoor hebben we hier in de Kamer een rijkgeschakeerd partijenlandschap. Je kunt dan nog wel een discussie voeren over de kiesdrempel.

Ik voel bij heel veel Kamerleden een regiobinding. Die merk ik ook in mijn eigen fractie. Ik zie hier mijn collega van mijn eigen partij zitten, die zich bijzonder met Groningen verbonden voelt. Ik zie dat ook bij andere partijen. Ik geloof niet dat een districtenstelsel daarvoor noodzakelijk is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik kom nog een keer terug op het districtenstelsel. Ik bedoel daarmee een meervoudig districtenstelsel en niet een enkelvoudig districtenstelsel. Dat is het stelsel dat men in Ierland, België, Denemarken en Zweden heeft, en niet het Engelse systeem. Dat is inderdaad ongeschikt. Daarmee ben ik het toch nog één keer eens met de premier, maar dan ook echt alleen op dat punt.

Ik kom even terug op het vorige punt. Dat gaat over Shell. Tussen 2012 en 2018 zagen de premier en het kabinet niet de ernst van de situatie in, maar waren er wel zeer frequente contacten met Shell, zodanig dat de directeur van Shell zei dat hij de premier als goede vriend zag. In die tijd lobbyde Shell tegen de stikstoffabriek, waardoor het niet eens naar beneden kon. We hebben het probleem dat Shell aanwezig was bij de benoeming van de nieuwe inspecteur-generaal. Dat is een ondertoezichtgestelde. Dit was geen contact dat ik in de normaliteit zie. Ik had eigenlijk verwacht dat de premier zou zeggen: terugkijkend zou iets meer distantie in een aantal gevallen zinnig geweest zijn. Ik zeg niet dat je nooit meer met Shell of welk bedrijf dan ook moet praten. Mijn inschatting is dat niet alleen het contact tussen de ambtelijke dienst en Shell veel te intiem was. Dat heeft de premier al gezegd. Mijn inschatting is dat ook het contact tussen de regering en Shell veel te intiem was. Deelt de regering dat of niet?

Minister Rutte:
Nee, totaal niet. Het is cruciaal dat we met die grote ondernemingen in Nederland contact onderhouden. Ik heb binnenkort ook weer afspraken staan. Ik praat overigens niet alleen met Shell. Dat doe ik met allerlei maatschappelijke organisaties en zeker ook met de grote bedrijven. We zijn inmiddels zo'n beetje het rijkste land ter wereld. Dat komt in belangrijke mate door de grote ondernemingen die hier grote bijdragen leveren. Dat vereist ook toegang tot de regering, om met elkaar over dingen te kunnen praten. Daarbij maken wij altijd onze eigen afwegingen. Als zo'n groot bedrijf zegt "spring", is het niet zo dat wij vragen: hoe hoog? Nee, je praat met elkaar en je hoort dingen. Lobbyen doen alle organisaties. Verder is het altijd aan de politiek om transparant tot besluitvorming te komen. Dat is ontzettend belangrijk. Een van de grootste waterstofinvesteringen wordt op dit moment door Shell in Nederland gedaan. Laten we onze hele energietransitie vergeten als we niet gebruikmaken van de enorme kans die we hebben omdat Shell hier zo groot is. Dat geldt ook voor andere bedrijven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik noem dan toch nog even de zaken die naar boven komen. Nog maar een paar maanden geleden kwam naar boven dat Shell te laat was om een subsidieaanvraag in Brussel in te dienen. De Nederlandse regering helpt en er komt 150 miljoen. In dit dossier zelf was het Shell die lobbyde tegen de stikstoffabriek, die echt geholpen had om het nog sneller naar beneden te krijgen. En Shell kreeg zijn zin. Shell lobbyde tegen de dividendbelasting en de premier voelde daarna tot in zijn vezels dat die afgeschaft moest worden.

Minister Rutte:
En terecht. Dat moest ook echt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Shell was aanwezig bij de sollicitatie voor de inspecteur-generaal die toezicht moest houden op Shell. Ik zeg niet dat we nooit meer moeten praten met Shell, of dat Shell geen rol heeft met waterstof of duurzame energie. Ik zeg alleen dat deze relatie buitengewoon ongezond was en vertroebelend werkte. Ik zou willen dat de mensen die daar zaten, u tussen 2012 en 2018 op dezelfde manier hadden kunnen bellen. Want dan waren dingen eerder duidelijk geworden. Door die intensieve contacten hoorde de premier maar één kant van het verhaal. Daarom is mijn vraag: ziet de premier niet dat zijn omgang met multinationals dient te veranderen? Dat is niet: terug naar nul. Dat is niet: niet begrijpen wat ze willen. Maar hij dient als premier, als ambtshouder, een professionele distantie tot deze bedrijven te hebben.

Minister Rutte:
Nee, absoluut niet. Deze grote ondernemingen kunnen wereldwijd hun investeringen doen. Hun toegang tot de politiek in heel veel landen is zeer ruim, waarbij al die politici uiteindelijk hun eigen afwegingen maken. Maar natuurlijk praat ik met die grote bedrijven. Ik praat ook intensief met ASML, op dit moment in gekapitaliseerde beurswaarde het grootste bedrijf van Europa. Waarom doe ik dat? Ik doe dat omdat dat bedrijf voor ons, voor de regio Eindhoven, maar ook internationaal voor onze veiligheid in alle opzichten van levensbelang is. Ik doe dat ook om ervoor te zorgen dat hun prachtige producten niet gebruikt worden voor verkeerde toepassingen. Dat zijn dus intensieve contacten, waarbij uiteindelijk de politiek, de ministers, de Kamerleden, iedereen zijn eigen afweging maakt wat hij daarmee doet.

En over de dividendbelasting: hadden we die maar afgeschaft! Wat is het jammer dat dat niet gebeurd is. Inmiddels is Unilever weg om die reden, is Shell weg om die reden. We zijn twee van onze kroonjuwelen, twee van de grootste ondernemingen in Europa, kwijtgeraakt omdat we de dividendbelasting niet hebben afgeschaft. Dat het niet gelukt is, beschouw ik nog steeds als een van mijn grootste fouten. Het had wel gemoeten. Het gaat om hele grote belangen. Nederland wordt een kleiner land als we dit op grote schaal laten gebeuren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het is 16.45 uur en de eerste keer in dit hele debat dat de regering toegeeft dat ze een fout heeft gemaakt, is over het afschaffen of niet afschaffen van de dividendbelasting, terwijl Unilever op dat moment al weg was. Unilever had al een appje gestuurd: zelfs al schaft u die af, zijn we weg.

Minister Rutte:
…

De voorzitter:
Meneer Omtzigt. De microfoon staat niet aan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Is dit echt de eerste fout die de premier wil toegeven in dit debat?

Minister Rutte:
De heer Omtzigt weet heel goed hoe het zit.

De voorzitter:
Mevrouw Vedder en dan de heer Boulakjar, D66. De heer Boulakjar eerst? Prima. Gaat uw gang.

De heer Boulakjar (D66):
Ik heb een vraag over de gaswinning. Deze vraag ga ik ook stellen aan de staatssecretaris, maar stel ik nu ook, omdat de premier hier nog staat. De kabinetsreactie op het rapport zegt: in 2023 of 2024 moeten we stoppen met de gaswinning. Gaat de premier zich ervoor inzetten om toch nog dit jaar te stoppen met de gaswinning?

Minister Rutte:
Dat antwoord ligt op dit moment bij de staatssecretaris. Het is helder dat wij zo snel mogelijk van die gaswinning af willen, omdat winning uit het Groningenveld gevaarlijk is. Dat veld moet sluiten. De staatssecretaris zal nog deze maand een voorstel doen aan het kabinet over de gaswinning in het komende gasjaar. Zoals het er nu naar uitziet, is een winningsniveau van nul, dus sluiting, goed mogelijk. Dat hang wel af van een paar factoren. Hebben we voldoende H-gas, hoogcalorisch gas, om in L-gas, laagcalorisch gas, om te zetten? Is de fabriek in Zuidbroek, die daarbij een belangrijke rol speelt, klaar om ingezet te worden per 1 oktober? En is de reservefunctie van Groningen voldoende vervangen, zodat ons gas ook blijft stromen bij calamiteiten? Dat ziet er op dit moment goed uit, maar dat wordt eind deze maand nog één keer in beeld gebracht. Dan wordt er een definitief besluit genomen. Ook het advies van de Mijnraad volgt nog van tevoren. Het afbreken van installaties zou dan een jaar later kunnen beginnen. Dat geeft ook de tijd om de definitieve sluiting van Groningen in de wet vast te leggen. Dat gaan we zo doen.

De heer Boulakjar (D66):
Dank voor het antwoord. Naar mijn gevoel zijn er iets te veel mitsen en maren. De mensen in Groningen willen duidelijkheid, rust en zekerheid. Zij willen dat de bron van al het leed, de gaswinning, toch nog dit jaar gestopt wordt. Ik verwacht dus toch nog van de premier dat hij om het vertrouwen te herstellen, iets meer duidelijkheid biedt over wel of niet stoppen met gaswinning in het jaar 2023.

Minister Rutte:
We moeten dit wel verstandig doen. Wij denken dat het eind deze maand kan. Maar eind deze maand nemen we het besluit, als we nog één keer alle feiten op een rij hebben gezet. Zoals het er nu naar uitziet, gaat dat goed. Maar het heeft ook te maken met Zuidbroek, om daarmee het goede besluit te nemen. Maar alles lijkt er echt op te wijzen dat goed gaat. Anders gaan we dat met de Kamer bespreken, maar ik denk dat daar geen reden voor is.

De voorzitter:
Tot slot de heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):
Ja, voorzitter, tot slot. Ik verwacht een maximale strekking van deze premier, om er echt alles aan te doen dat …

Minister Rutte:
Ja, daar ben ik het helemaal mee eens. Totaal eens.

De heer Boulakjar (D66):
… we nog dit jaar gaan stoppen met gaswinning.

Minister Rutte:
Ja, geen discussie daarover, dat wil ik ook. Het laatste wat we natuurlijk willen is nu om Groningen te moeten uitleggen dat het langer gaat duren; natuurlijk niet.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik heb het vermoeden dat de premier zo'n beetje aan het einde van het lijstje was. Maar ik heb gisteren nog iets gevraagd over staatsdeelnemingen, dat wij er ...

De voorzitter:
Daar gaat de staatssecretaris over.

Minister Rutte:
Ja, ik heb dat nu niet bij me.

De voorzitter:
De staatssecretaris gaat deze vraag beantwoorden. Die hebben we ook nog.

Mevrouw Vedder (CDA):
Liggen alle staatsdeelnemingen bij de staatssecretaris?

Minister Rutte:
Ja. De beantwoording vandaag wel. Ik zou het in de tweede termijn kunnen doen als u het echt van mij wilt horen, maar dan moet ik echt even de antwoorden uit zijn setje zien.

Mevrouw Vedder (CDA):
Dan kom ik daar straks op terug.

Minister Rutte:
Hij gaat er in ieder geval zo meteen een begin mee maken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Vermoedelijk nog eentje in die categorie. Maar ik noem het nu toch omdat juist de minister-president net inging op de ambitie, die we natuurlijk allemaal delen, om het Groningenveld te sluiten. Hij zei dat we dat wel verstandig moeten doen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Hij noemde er echter één factor niet bij die in de overwegingen ook een rol speelt, namelijk de oorlog die op dit continent gaande is. Die geopolitieke omstandigheden horen er denk ik wel bij, dus graag daar een reflectie op.

Ik wil ook graag het kabinet ertoe aanzetten — ik heb dit in mijn eerste termijn al gevraagd — om in ieder geval te overwegen om ook eens het oor te luisteren te leggen bij de oud-inspecteur-generaal van SodM, die gisteren vrij wezenlijke dingen heeft gezegd in NRC over juist die sluiting.

Minister Rutte:
Ook daarop gaat de staatssecretaris verder in. Het antwoord op het eerste punt zat er indirect wel in, namelijk de voldoende beschikbaarheid van hoogcalorisch gas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil nog even terugkomen op de vraag van de heer Boulakjar over stoppen met gaswinning. In de NRC stond afgelopen week een artikel met Jan de Jong. Die geeft aan dat hij een exitstrategie mist. De heer De Jong zegt dat er eigenlijk een systematisch onderzoek moet komen naar de bewegingen en dat de seismiciteit moet verminderen, omdat het anders dweilen met de kraan open wordt. Ik ben benieuwd hoe het kabinet hierin staat. Want hij geeft ook aan dat de bodem gewoon blijft bewegen; ondanks dat we minder gas zijn gaan oppompen, is de dichtheid van het aantal bevingen wel toegenomen. Hij maakt zich daar ernstig zorgen over, dus ik wil eigenlijk wel graag weten hoe wij dit gaan doen. Want gewoon even zomaar stoppen met gaswinning en denken dat het dan over is: dat is niet zo. Sterker nog, het kan zelfs nog meer risico's gaan opleveren.

Minister Rutte:
Die vraag is onder schot. Maar dit betreft echt mijnbouw, dus de staatssecretaris Mijnbouw gaat er zo op in. Mocht dat antwoord niet bevallen, dan ga ik nog een aanvullende poging doen. Maar dat antwoord gaat wel bevallen, dat weet ik zeker.

De voorzitter:
Dank. Dan wil ik de minister-president danken voor zijn beantwoording. Ik stel voor dat we schorsen tot 17.00 uur. Dan start de staatssecretaris met zijn eerste termijn. Ik schors de vergadering tot 17.00 uur.

De vergadering wordt van 16.50 uur tot 17.02 uur geschorst.

De voorzitter:
De staatssecretaris hoopt dat de minister-president niet te laat is, maar we beginnen om 17.00 uur. Aan de orde is het debat over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. We zijn nog steeds bij de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Sorry, excuus. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij de beantwoording zittend doet. Voordat u begint, staatssecretaris, is er nog een punt van orde van de heer Klaver, zie ik.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil de collega's om steun vragen voor een extra regeling van werkzaamheden om stemmingen voor vanavond aan te vragen. Dat houdt enerzijds verband met een mogelijke stemming over de vertrouwensvraag, maar ook met het feit dat er heel veel mensen uit Groningen zijn gekomen, die ook benieuwd zijn naar eventuele andere moties en hoe daarop gestemd wordt, en dat we het debat vanavond kunnen afsluiten. Mijn collega Beckerman heeft dat eerder aangevraagd. Ik weet dat wij het hebben gesteund, maar ik heb begrepen dat dat nogal rücksichtslos is afgewezen. Ik zou toch echt een beroep willen doen op de collegialiteit van de collega's om die extra regeling te hebben en te zorgen dat we vandaag aansluitend aan het debat nog stemmingen hebben.

De voorzitter:
Dat is een punt van orde om vandaag nog een extra regeling te hebben met het verzoek om vanavond te stemmen. Ik kijk of er een meerderheid is voor uw verzoek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. In de twintig jaar dat ik hier zit, heb ik het nog niet meegemaakt dat wanneer een groot gedeelte van de oppositie serieus nadenkt over het opzeggen van het vertrouwen in de premier, in ieder geval de coalitiepartijen daar geen stemmingen over mogelijk willen maken.

De voorzitter:
U steunt, neem ik aan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Zeker.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Wij hebben dit gisteren gevraagd en we steunen het vandaag opnieuw, want er zijn zo veel mensen hier op de tribune en die thuis kijken. We moeten zorgen dat we vandaag duidelijk maken hoe dit verdergaat.

De voorzitter:
Dus u steunt?

Mevrouw Beckerman (SP):
Absoluut.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Het is een kwestie van democratisch fatsoen om als er een vertrouwensvraag aan de orde is en er belangrijke inhoudelijke moties worden ingediend, dezelfde dag te stemmen. Ik doe dus ook een beroep op de coalitie om het niet nog een keer te blokkeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik sluit me aan bij mevrouw Beckerman en de heer Nijboer.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, ik kan het steunen, met dien verstande dat ik ervan uitga dat er fractiegewijs wordt gestemd en niet hoofdelijk, want anders weet ik niet of ik dat voor elkaar krijg.

De voorzitter:
Dit is in ieder geval een verzoek voor een fractiegewijze stemming. Dat is in ieder geval zo vanuit de heer Klaver.

De heer Boutkan (Volt):
Steun, maar wel met diezelfde kanttekening.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Als de vertrouwensvraag mogelijk aan de orde is — daarop wordt hier door een aantal mensen gehint — dan is het inderdaad netjes om de stemmingen daarvoor gewoon toe te staan. Alleen hebben wij met betrekking tot de inhoudelijke moties gisteren ook gezegd — dat was geenszins bot bedoeld, maar dat is juist ook gemotiveerd — dat die gewoon goed intern besproken moeten worden. Mijn pleidooi, mijn voorstel, zou dus zijn om over de inhoudelijke moties wél dinsdag te stemmen, maar over andere moties, waarop geduid is, kan vanavond gestemd worden.

Mevrouw Vedder (CDA):
Vanavond stemmen over de vertrouwensvraag wordt gesteund door het CDA, maar net als mijn collega van de VVD ... Ik vind het belangrijk dat we het voor de Groningers voor elkaar krijgen om zo veel mogelijk moties met elkaar voor elkaar te boksen, wat mij betreft Tweede Kamerbreed. Daar wil ik zorgvuldig in zijn, dus dat zou ik liever op dinsdag doen.

De heer Boulakjar (D66):
Voorzitter. De heer Klaver zei gisteren terecht: laten we samen op zoek gaan naar oplossingen. Wat betreft de inhoudelijke moties: er liggen een aantal voorstellen voor die hopelijk verbetering brengen voor de mensen in Groningen. Daar zou ik dinsdag over willen stemmen. Als het gaat over de vertrouwensvraag: ik zal dat niet blokkeren en zou daar vandaag over willen stemmen.

De voorzitter:
Even voor de duidelijkheid: het gaat over de regeling, hè? Er moet eerst nog een regeling komen. Dus u steunt een regeling?

De heer Boulakjar (D66):
Ja, precies, met de toevoeging van de heer Eerdmans, namelijk dat het fractiegewijs gebeurt.

De heer Kops (PVV):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, steun met alle mitsen en maren die ik van de heer Boulakjar hoorde en die ik bijvoorbeeld ook de SGP gisteren hoorde zeggen. Zo kan ik het verzoek steunen, zowel de regeling als ... Dan weet u ook al wat de ChristenUnie bij die regeling gaat vinden.

De voorzitter:
Er moet toch echt een regeling komen. Ik zie de mensen al kijken, maar ja.

De heer Stoffer (SGP):
Ik geloof dat mevrouw Bikker benoemde dat ze al wist hoe de SGP ertegen aankijkt, maar dat weet ik niet zeker. Zei u dat, mevrouw Bikker? Want dat klopt inderdaad.

De voorzitter:
Kijk. Er is in ieder geval een meerderheid voor het verzoek van de heer Klaver voor een extra regeling vandaag, dus die gaan we organiseren. Dat hebben we met elkaar zo afgesproken, ook om de stemmingen voorspelbaarder te maken. We hebben gezegd: als er een afwijking is ten opzichte van de dinsdag, is er een extra regeling nodig om daar een Kamerafspraak over te krijgen in meerderheid. Dat gaat over alle moties, dus over moties van wantrouwen en andere moties. We gaan in elk geval de regeling vandaag inplannen, want daar is een meerderheid voor. Dan hoor ik de reacties straks weer denk ik, in herhaling. Zo hebben we dat met elkaar afgesproken met een doel, namelijk om de werkdruk bij elkaar wat te verminderen. Daar hoort voorspelbaarheid van de stemmingen ook bij. Dus dank daarvoor.

Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris, die waarschijnlijk ook denkt: waar ben ik in beland?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, dank u wel. De reden dat ik zit, voor iedereen die zit te kijken, is dat ik last van mijn rug heb — dat is niet minder geworden vandaag — en moeilijk lang kan staan.

Allereerst hartelijk welkom aan alle mensen uit Groningen hier op de tribune en ook aan alle mensen die zitten te kijken. Die denken misschien ook: waar zijn we in terecht gekomen? Dit brengt een enquête nu eenmaal met zich mee. Ik zat er net over na te denken. Een enquête heeft nu eenmaal het karakter van waarheidsvinding. Daar ging het een hele tijd over. Dit deel zal vooral gaan over de aanbevelingen uit de enquête over de toekomst, die wij hebben geprobeerd op papier te zetten in ons Nieuw begin.

Fijn dat u er bent. U kijkt natuurlijk naar dit debat omdat u wilt horen dat wij uw problemen gaan proberen op te lossen. Dat zijn problemen waar u niet zelf om heeft gevraagd. Dat is volgens mij de kern. Die komen voort uit decennia gaswinning in Groningen en die hadden desastreuze gevolgen voor de mensen boven de grond. Het rapport van Van der Lee en de rest van de commissie — die waren er gisteren, in ieder geval gisterenavond, bij en zijn nu ook weer voor een heel groot deel aanwezig en dat waardeer ik zeer — heet Groningers boven gas en daar gaat het inderdaad om. Dat is de opdracht voor dit kabinet en in het bijzonder voor mij.

Ik heb in Garmerwolde gezegd: het gaat om erkennen, van de ellende, het gaat om herstellen en het gaat om vernieuwen. Ik ben ervan overtuigd dat politiek en bestuur voor mensen alleen maar goed kunnen zijn wanneer we echt geïnteresseerd zijn in mensen. Mensen merken het als je het leed echt erkent. Ik ben er ook van overtuigd dat het vertrouwen in Groningen alleen maar kan terugkeren als we herstellen uiteindelijk. Er moet hersteld worden. Ik ben er ook van overtuigd dat we de verantwoordelijkheid hebben om Groningen te helpen vernieuwen, sociaal-economisch. Want er zijn zulke gaten geslagen, dat we als we daar niet iets extra's voor doen in gebreke blijven.

Ik heb geprobeerd in de benadering van de problemen de afgelopen anderhalf jaar dat ik dit vak uitoefen, dat niet te doen van achter een bureau in Den Haag, maar vanuit zo veel mogelijk gesprekken met mensen in Groningen. Ik ga één ding noemen waar ik bijzonder trots op ben. Er was gisteren één mevrouw die er volgens mij vandaag niet is. Ik heb in Loppersum een aantal bijeenkomsten gehad in Hotel Spoorzicht. Daar heb ik ook weer reclame voor gemaakt. In Hotel Spoorzicht kwam een panel van mensen bij elkaar. Die mensen waren allemaal bij mij langs geweest met problemen, om te vertellen wat hun problemen waren, en die heb ik soms kunnen helpen en soms ook niet. Bijna al die mensen zijn bij het maken van deze kabinetsreactie twee keer komen opdagen voor een avondgesprek met mij en met mijn ambtenaren in die zaal in Spoorzicht. Ik had ze eerst uitgenodigd om te helpen de problemen te identificeren en te praten over het enquêterapport van Van der Lee. Daarna heb ik een soort sneakpreview gegeven, een paar dagen voordat het rapport uitkwam, en gevraagd: wat vinden jullie hiervan? Ik zal straks één voorbeeld geven van waar ik beter naar ze had moeten luisteren. Zij voorspelden het punt van de grote schades. Ik kom daar straks op terug.

Maandag, aanstaande maandag, zijn die mensen weer bij elkaar in die zaal en zijn de directeur van de NCG — ik dacht dat ik hem op de tribune zag zitten — en de nieuwe baas van het IMG, Henk Korvinus, daar aanwezig. Die komen daar omdat ik dat tegen die zaal heb gezegd. De zaal klaagde nogal over de cultuur bij de uitvoeringsinstellingen. Zij zeiden: misschien moet er cultuurcoaching komen. Toen zei ik: "Nou ja, dan heb ik nieuws voor u. U bent vanaf nu cultuurcoaches geworden." Dus die mensen komen en die twee directeuren komen daar. Die gaan praten met de zaal en hopelijk horen van de zaal waar het dan misgaat in de cultuur van die uitvoeringsinstellingen. Dat is hoe ik het probeer te doen. Ik weet niet of het goed is, maar ik probeer het zo te doen. Het meest ben ik gisteren geschrokken van dat mevrouw Beckerman — ik dacht dat zij het was — zei: de angst is zo groot voor weer een deceptie. Ik dacht dat het mevrouw Beckerman was. Daar schrok ik heel erg van. Daar raak ik ook nu al een beetje geëmotioneerd van, want dat begrijp ik en dat is iets wat op mij drukt. Sorry, ik raak geëmotioneerd. Het allerbelangrijkste is namelijk wat wij nu gaan doen. Wat wordt er nou echt anders? Ik ga even een paar dingen noemen. Gaat het IMG nou echt niet meer in hoger beroep? Krijgen bewoners en begeleiders nou echt meer budget zodat ze direct kunnen helpen? Komt er bij het grootste deel van de schade geen expert meer die probeert te bewijzen dat het geen aardbevingsschade is, maar alleen maar iemand die komt meten hoe groot de schade is? Komt de dorpenaanpak in Garrelsweer, Zeerijp, Wirdum en Leermens echt op gang? Dat zijn de vragen waar het vandaag voor mij om gaat?

Die vragen kunnen we alleen maar vanuit bescheidenheid beantwoorden. Ik zal aangeven waarom die bescheidenheid zo belangrijk is. Die is vanwege twee argumenten heel erg belangrijk. Het eerste argument heeft nu 24 uur centraal gestaan in deze zaal, denk ik. Dat is het verleden. Het verleden moet bescheiden maken. Het verleden geeft aan dat dit heel erg verkeerd gegaan is en dat betekent dat wij geen beloftes mogen doen die we niet kunnen nakomen. Je moet ook bescheiden zijn omdat het een enorme opdracht is. Ik heb deze week tegen mijn eigen medewerkers gezegd dat wij wat mij betreft na dit debat — we hebben nog weleens een commissiedebat en wij moeten nog dingen uitwerken; daar kom ik straks allemaal op terug — ophouden met de hele tijd na te denken over een nog beter idee, en dat ik mij volledig ga richten op het feit dat het ook gebeurt. Beleidswijzigingen moeten we beperken tot het absolute minimum. Ik blijf vaak in Groningen zijn en als iemand zoekt naar de nieuwe nationale coördinator Groningen, dan zit die hier. Ik ga proberen dit op te lossen, maar dat ga ik wel doen in bescheidenheid.

De uitvoeringsinstanties hebben na dit debat ook maar één opdracht wat mij betreft, en dat is: oplossen. Dat is heel vaak gezegd. Het is een heel moeilijk woord. Wat betekent dat nou precies? Dat vergt ook een cultuuromslag. Het vergt dat we het samen moeten doen, vandaar ook die maandagavond met de bewoners. Het moet samen met bewoners. Het moet samen met maatschappelijke organisaties. Het moet ook samen met het bestuur in de provincie, de gemeente en de regio. Ik ben net als de commissie-Van der Lee tegen grote systeemwijzigingen. Ik geloof dat het verleden heeft bewezen dat dit niet werkt. Ik ga het niet doen.

Voorzitter. Ik heb de volgende thema's in mijn hoofd. Ik wil wat zeggen over de gaswinning, of eigenlijk wil ik wat zeggen over het einde van de gaswinning. Ik ga veel zeggen over schade en versterken, want dat is het grootste ding. Ten derde ga ik wat zeggen over perspectief, sociaal en economisch, inclusief verduurzaming. Ik zal ook ingaan op hoe we dat bestuurlijk gaan aanpakken. Ten slotte zal ik ook ingaan op de rol van Shell en Esso, en op de rol van het ministerie van Economische Zaken. Er zijn veel vragen gesteld zijn door mevrouw Bikker, mevrouw Vedder, et cetera over hoe het daar eigenlijk met de cultuur zit.

Voordat ik naar de inhoud overga, wilde ik nog tegen mevrouw Van der Plas zeggen dat Michael Sandel een van mijn grote helden is. Michael Sandel zegt niet alleen iets over elites. Hij heeft laatst bij Buitenhof ook iets gezegd over iets wat volgens mij voor dit debat en voor het dossier enorm van belang is, namelijk dat we op moeten houden met elkaar te overtuigen door zo hard mogelijk te zeggen wat we vinden, maar dat we meer met elkaar in gesprek moeten. Dat is een leidraad voor mijn handelen in Groningen.

Voorzitter. Ik wil wat zeggen over de gaswinning. Helaas zal het een beetje klinken als een slechte sequel. De mp heeft net die tekst net al een beetje uitgesproken. Maar ik ga iets vanuit mijzelf daarover zeggen. Toen ik anderhalf jaar geleden begon, lagen er op de maandag dat wij beëdigd werden, twee — ik ga gewoon de woorden gebruiken die ik op kantoor zou gebruiken — stinkdossiers te wachten. Zo noem ik die. Dat was het fijne dossier met €10.000-subsidies. Ik kijk even naar de tribune om te zien hoe fijn dat was; er stonden toen allemaal mensen in de kou. Het tweede was een verhoging van de gaswinning, aangekondigd door mijn voorganger. Ik vond allebei de dingen onacceptabel. Die subsidies heb ik samen met de minister van Financiën snel kunnen regelen. Ik zeg niet "oplossen", want ik hou niet zo van dat woord. We hebben kunnen regelen dat dat goed ging.

Die gaswinning was natuurlijk een enorm probleem. Dat probleem werd wat verergerd toen er op 24 februari een inval kwam van de Russen in Oekraïne en er een gastekort dreigde. Ik heb mijzelf voorgenomen dat er wat mij betreft twee uitgangspunten waren bij die gaswinning. Als wij in dat verschrikkelijke jaar met die dreigende gastekorten de kraan in Groningen open moeten doen, doen we dat alleen als het veiligheidsaspect zodanig overheersend is dat er bijvoorbeeld onvoldoende gas is om publieke functies te verwarmen et cetera. Dan zeg je: dat veiligheidsaspect is zo groot dat je dat moet afwegen tegen de veiligheid in het veld. Ik heb dit al honderd keer op tv gezegd. We weten namelijk dat iedere vorm van gaswinning in Groningen in principe niet veilig is. Iedere vorm van gaswinning in Groningen is onveilig. We gaan dus ook terug naar nul. We gaan terug naar nul. Ik heb gezegd, en dat heeft de mp ook een heleboel keren gezegd: Groningen is last resort, als we niet anders kunnen vanuit veiligheid. Dat is niet gebeurd.

Het tweede is dat ik nooit heb gezegd — ik wil graag het beeld zien waar ik dat dan wel zou hebben gezegd — dat we in 2023 zouden sluiten. Ik heb altijd gezegd: 2023 of 2024. Altijd. Het is mijn nadrukkelijke bedoeling om in 2023 het veld te sluiten, de kraan dicht te draaien. Maar dat betekent dat er nul gas gewonnen wordt. Dat betekent het. We gaan nog niet afbreken. Wat zijn daar de voorwaarden voor? Een van de voorwaarden — de heer Van Wijngaarden maakte er net een opmerking over toen de minister-president dit rijtje voorlas — is dat ik toch wel ongeveer zeker zou moeten weten dat er voldoende H-gas, ander gas dan Gronings gas, is om in Gronings gas om te zetten. Dat is één.

Twee. U kent waarschijnlijk allemaal de geschiedenis van de fabriek in Zuidbroek. Laten we zeggen dat dit niet een erg positieve geschiedenis is over aannemers. Dat heeft erg lang geduurd, maar het lijkt er nu op dat die fabriek per 1 oktober kan draaien. Die is nodig om de gaswinning in Groningen te kunnen sluiten.

Ten derde heeft Groningen een reservefunctie. Dat betekent dat Groningen een andere installatie die uitvalt, moet kunnen vervangen als hele lage temperaturen voor een langere tijd aanhouden. Daarbij moet je denken aan temperaturen van -5 à -10. Het ziet ernaar uit dat ik dat besluit zou kunnen nemen, maar ik krijg daar gewoon nog adviezen over. Er komt nog een advies van de Mijnraad, de wettelijke adviseur van het kabinet op dit terrein. Het is dus wel netjes als ik nu niet zeg dat ik dat ga doen, want anders denk ik dat de heer Depla mij morgen belt om te zeggen dat hij stopt als voorzitter van de Mijnraad. Dat zou ik tenminste doen als ik hem was. Maar dit ziet er dus goed uit. De gedachte is dus om de kraan dicht te draaien naar nul. Dan is er dus geen gaswinning meer. Per 1 oktober 2024 gaat de gaswinning definitief dicht en dan gaan we afbreken. Ik gebruik de tussentijd om wettelijk vast te leggen dat we het Groningenveld sluiten; de minister-president zei dat net ook, maar dat ging erg snel. Dat kan misschien wel in diezelfde wet Groningen, waar we het zo meteen nog heel uitgebreid over gaan hebben.

Voorzitter. Dat is mijn bedoeling rond de gaswinning, niets meer en niets minder. Ik ben er eigenlijk best trots op dat dit kan, want toen ik begon moest er nog 7,5 bcm worden gewonnen in Groningen, zeg ik nog maar een keer. Ondanks een oorlog hoeft dat nu dus niet. Ik ben overigens niet trots op mezelf, maar trots op dat het ons met elkaar is gelukt.

Voorzitter. Er waren een aantal vragen over seismiciteit en bodemdaling. De bodemdaling en de seismiciteit zullen zo lang als nodig worden gemonitord. In de Mijnbouwwet is nou eenmaal bepaald dat een operator, in dit geval de NAM, de bodemdaling monitort, maar die doet dat onder scherpe controle van het SodM. De heer Boutkan vroeg overigens nog of er een onafhankelijk meetnetwerk is. Ja, dat is er zeker voor de seismiciteit. Dat is van het KNMI.

Ik zit even te kijken of ik mijn woorden over de gaswinning kan afsluiten. Ik had nog de vraag over het interview met de heer De Jong, een van de vorige inspecteurs-generaal van het SodM. Ik waardeer het zeer dat hij zich nog steeds zo betrokken voelt. Ik heb hem ook een uitgebreide brief teruggestuurd naar aanleiding van zijn artikel. Dat de gaswinning stopt, betekent niet dat de zorgplicht van de NAM vervalt. De NAM houdt gewoon de zorgplicht en zoals ik al zei, houdt het SodM daar toezicht op. Ik zal ook kijken of er naar aanleiding van zijn brief nog aanleiding is om veel beter te kijken naar de lange termijn. Iedereen die daarnaar heeft gevraagd, kan ik dus antwoorden: ja, het klopt dat er aardbevingen kunnen blijven plaatsvinden. Dat is een van de redenen waarom de NAM nog tot heel ver in de tijd verantwoordelijkheid in dat veld heeft. Maar we gaan wel stoppen en daarmee neemt het risico af.

Voorzitter. Ik moet even kijken waar ik ben gebleven in mijn beantwoording. Deze zaken heb ik al beantwoord. Ik denk dat ik het stukje over de gaswinning heb gehad. Als er geen vragen zijn, dan ga ik door naar het stukje over schade en versterken. Dat is eigenlijk het hoofdgerecht, ook van de kabinetsreactie.

Ik moet misschien wat vertellen over de kabinetsreactie. Daar heb ik heel lang over gesproken met allerlei groepen in Groningen. Ik heb met heel veel bestuurders gesproken en ook heel vaak, maar ik heb ook gesproken met maatschappelijke organisaties en bewoners. Eigenlijk was de algemene gedeelde mening in die gesprekken altijd: het gaat er in eerste instantie om dat we het mogelijk gaan maken dat schadeherstel en versterken beter gaat. Daartoe staan er maatregelen in dat stuk Nieuw begin. Volgens mij gaan 27 van de 50 maatregelen over schadeherstel en versterken. Die maatregelen zijn niet geïnspireerd door mensen achter hun bureau in Den Haag, maar komen over het algemeen echt gewoon voort uit gesprekken die gevoerd zijn. Ik ga nu dus toch maar die €40.000 uitleggen. Ik heb daar ook een foutje of een fout bij gemaakt. Dat hadden die mensen in Loppersum al verteld; ik had dus beter moeten luisteren.

Wat is de gedachte bij die €40.000? De meeste mensen die bij mij komen, meestal met boodschappentassen van diverse supermarkten, hebben volle klappers bij zich, van die grote zwarte klappers. Die zitten vol met correspondentie, soms met de NCG, vaak met het IMG. Als die mensen ergens boos of kwaad over zijn, gaat dat meestal over het feit dat zij schade hebben en dat ze het gevoel hebben dat ze moeten vechten om duidelijk te maken dat het echte aardbevingsschade is. Soms leidt dat zelfs tot hilarische verhalen, zoals van mensen die ervan beschuldigd worden dat de schade komt doordat hun dochters boven te veel douchen. Je wil het allemaal niet weten! Ik heb gedacht: laat ik daar nou mee stoppen. Maar ik heb wel gedacht: bij hele grote schades — denkt u aan 1 miljoen — is het, als wij daarvoor overheidsgeld inzetten, misschien wel verstandig dat ik even laat controleren of dat wel echt met gaswinning te maken heeft. Dat was de gedachte in mijn hoofd. Daar is sprake van het doorknippen van de causaliteit. Ik ben het dus echt fundamenteel oneens met mensen die zeggen dat daar eigenlijk niets aan wordt gedaan. Daar wordt fundamenteel wél wat aan gedaan.

Ik zeg tegen de Kamer dat het met de grens van €40.000 niet gaat om 95%. Inmiddels hebben we nog een keer goed laten kijken naar de getallen. 98% van de schades valt daaronder. Nu even over de kern van het aardbevingsgebied, want daar werd ik echt een beetje bozig om: het gemiddelde schadeniveau in de kern van het aardbevingsgebied is €14.000. Negen van de tien gevallen, ook in de kern van het aardbevingsgebied, vallen dus onder deze grens. Had ik gelijk met €40.000? Nee, ik had toch geen gelijk. Een paar weken geleden heb ik uitgebreid met de Bodem Beweging zitten praten. Ze hebben daar heel goed naar gekeken en heel goed geluisterd naar de Kamer. Ik begrijp dat daarmee de moeilijkste gevallen toch onder de causaliteit blijven vallen. Tegelijkertijd wil ik tegen de Kamer zeggen dat het aanpakken van de moeilijkste gevallen niet alleen te maken heeft met causaliteit. Daar zit veel meer achter. Als je bijvoorbeeld een mestkelderprobleem hebt of problemen in je bedrijf, heeft dat niet alleen te maken met causaliteit.

Ik wil voorstellen — ik dacht dat verschillende mensen in de Kamer daar naartoe tendeerden — om nog eens te kijken naar de grens van €40.000 en te beoordelen of die grens nog wat omhoog kan. Als je die grens verhoogt naar €60.000, pak je geen 98% maar 99% van de gevallen. Mevrouw Vedder gaf gisteravond al aan dat hoe meer gevallen je niet meer onder de causaliteit laat vallen, hoe minder gevallen er zijn waarvoor een speciale behandeling nodig is. Ik moest daar gisteren een beetje om lachen, ondanks het ernstige onderwerp, maar de heer Van Wijngaarden had het over gevechtseenheden. Hij heeft ook Defensie gedaan of doet dat nog. In het rapport heten het taskforces. Dat is wel een heel lelijk woord. Mevrouw Vedder zei gisteren al het meest expliciet dat we drie aparte taskforces moeten maken: één voor agrobedrijven, ondernemers en bewoners, één voor mkb-bedrijven en bewoners en één voor gewone complexe gevallen. Deze taskforces krijgen voldoende geld, mogelijkheden en mandaat om de problemen daadwerkelijk op te lossen. Is dat geld er dan? Ja, dat geld is er. Er zijn uitgebreide knelpuntenpotten bij de uitvoeringsinstanties en hier geldt: whatever it takes. Dus als de knelpuntenpotten niet voldoende geld opleveren, geven we gewoon meer geld. De taskforces kunnen bij de moeilijke complexe gevallen van deur tot deur gaan om te proberen deze op te lossen. Ik sluit daarmee aan bij wat mevrouw Beckerman wil voor het hele gebied, maar dat laatste lijkt mij onuitvoerbaar. Dit is mijn voorstel om dit gat in de plannen op te lossen.

De voorzitter:
Mevrouw Vedder, CDA, daarna mevrouw Beckerman en vervolgens de heer Van Wijngaarden.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik ben echt ontzettend blij met wat de staatssecretaris nu uitspreekt. Ik denk dat de inwoners in Groningen het ook verdienen. Ik ben heel nieuwsgierig of de staatssecretaris iets kan zeggen over een tijdlijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik geloof niet dat ik dat nu moet doen. De heer Omtzigt heeft een paar keer gezegd: is dit wel een plan en niet gewoon een soort samenraapsel van maatregelen? Dat is het niet. Ik vind het een plan, maar het heeft geen zin om dat te zeggen. Hij zal zeggen: ik niet. We schieten dan niet op in het debat. Misschien is het gewoon verstandig dat ik snel een soort uitvoeringsschema aan de Kamer lever voor de 50 maatregelen, maar in ieder geval de 27, en deze met voorrang, waarin staat hoe en wanneer we het gaan uitvoeren. Dat lijkt me heel verstandig. Misschien lukt dat nog voor de zomer, en dat zou prima zijn. Overigens is een belangrijke vraag hierbij om hoeveel gevallen het precies gaat. Bij sommige heb ik wel een idee, maar bij andere weet ik het niet precies. Dus ik ga nu niet gokken, maar dat moet worden onderzocht.

De voorzitter:
En de planning voor de zomer, zegt u?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, volgens Kamertermen begint de zomer met het reces. Over twee weken heb ik een commissiedebat Groningen/Mijnbouw en dan kunnen we er misschien verder over praten. We hebben dan dat schema niet af, maar ik kan het misschien daarna leveren.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik vraag dit eigenlijk niet eens zozeer omdat ik vind dat de Kamer de tijdlijn moet weten, maar vooral omdat ik weet dat de inwoners snappen dat het morgen niet is opgelost, maar wel willen weten hoe het eruit gaat zien en wanneer ze aan de beurt zijn. Ik ben heel blij met deze woorden en ik zou de staatssecretaris willen aanmoedigen om in het begin vooral in te zetten op het informeren van mensen: let op, dit gaan we doen, u valt in deze categorie en we gaan u op deze manier op de hoogte houden van wat u van ons kunt verwachten.

Staatssecretaris Vijlbrief:
In het kader van de kortheid: ja, daar ben ik het mee eens.

Mevrouw Beckerman (SP):
Even een hele simpele vraag. Hoeveel lekke mestkelders zijn er tot nu toe vergoed?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Volgens mij close to zero, maar dit begint een kwestie van raden te worden. Dicht bij nul.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het was geen strikvraag.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat weet ik.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het punt is dat het er ook naar mijn beste weten nul zijn. Daar zit denk ik de denkfout die de staatssecretaris hier maakt met de grote schades. 95%, 98%, 99%, dat is gebaseerd op afgehandelde schades. Zo staat het althans in de reactie van het kabinet. Maar we weten dat juist veel van die grote schades openstaan. Mijn voorstel in eerste termijn was niet om eerst die groep te definiëren, maar om echt van deur tot deur te gaan en te kijken wat er is aangericht en hoe we het gaan oplossen. Ik zeg dus: uitkijken met nu vanachter dat bureau zeggen "o, dat is maar 5% of dat is maar 2%", want dat weten we helemaal niet zo zeker.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dit dreigt een beetje een statistische discussie te worden. Ik haalde die procenten alleen maar aan om ook even over het kerngebied … Ik zag van de week een kop in de krant — ik erger me niet zo vaak aan kranten, want daar heb je niks aan — "Kerngebied totaal niet geholpen door maatregelen" en daar werd ik een beetje pissed van, want dat is gewoon niet waar. Dat is gewoon niet waar. Dat wilde ik even kwijt aan de Kamer.

Verder heeft mevrouw Beckerman denk ik gelijk. We moeten bepalen hoeveel het er zijn. Er is een ijzeren voorraad, zoals mevrouw Beckerman terecht zegt, maar ik heb niet zo'n zin om te gaan raden naar cijfers, want ik weet het, denk ik, wel ongeveer, maar ik ga het nu niet zeggen. Laat ik nou gewoon zo spoedig mogelijk aan de Kamer opleveren een overzicht van om hoeveel agrobedrijven het gaat, inclusief mestkelders, om hoeveel mkb-bedrijven het gaat en om hoeveel particulieren het gaat. Dat gaat gewoon niet lukken, denk ik. Dat was die bescheidenheid.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, maar dat is ook "koste wat kost". Dat is ook "alles doen wat nodig is". Wat de staatssecretaris toezegt is mooi. Tegelijkertijd hebben we, als we bijvoorbeeld de mestkelders aanhalen, met het bestuursakkoord natuurlijk precies hetzelfde gehoord, toen van minister Ollongren. Toen ging het ook over de achtergebleven groepen. Mijn grote angst zit er ook in dat je dit weer apart gaat definiëren, terwijl die mensen niet alleen een kapotte mestkelder hebben, maar ook in onveiligheid zitten. Inmiddels zijn ze misschien ook wel ziek of ervaren ze heel veel stress. Daarom wil ik niet voortbouwen op het bestaande systeem, maar tot zo'n deltaplanaanpak komen, waar je echt alles in één keer met mensen samen gaat oplossen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik kan mij niet zo goed voorstellen wat er dan anders is. Het is niet een taskforce mestkelders, maar een taskforce agrobedrijven. Die kunnen een mestkelder hebben, maar er kunnen ook andere dingen in dat huis aan de hand zijn. Ik wil even kijken of mevrouw Beckerman en ik het nou echt oneens zijn. Ik stel me hierbij voor dat je een delegatie hebt van IMG en NCG, onder leiding van iemand die dat gebied goed kent en daar ook goed ligt, die deur voor deur langsgaat bij boeren bij wie dit speelt. Ik ben het overigens totaal met mevrouw Beckerman eens dat de mestkelderaanpak tot nu toe heel weinig heeft opgeleverd. Het zou onzin zijn om dat te ontkennen. Ik begrijp dus best dat zij zegt: eerst zien, dan geloven. Maar ja, ik kan niet meer doen dan mijn best, zullen we maar zeggen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Sowieso dank voor dit addendum op de plannen. Dit wordt al een stuk preciezer. Ik vraag wel aandacht bij de staatssecretaris voor het volgende punt. Dit zijn mensen die vaak al jarenlang met een slepende problematiek zitten. Mevrouw Beckerman haalde al aan dat er ook vaak sprake is van allerlei andere problemen. De staatssecretaris zegt — dat zijn niet zijn woorden, maar mijn woorden — dat zo'n delegatie ook een beetje een holistische aanpak gaat volgen. Die kijkt breder dan alleen naar de mestkelder. Ik denk dat dat verstandig is. Maar degene die de delegatie gaat leiden — u noemde hem net — moet wel een man of vrouw — dat maakt natuurlijk niet uit — zijn met bijna bovenmenselijke sociale vaardigheden. Het moet ook iemand zijn die het vertrouwen wint van die mensen bij wie al zo lang het wantrouwen is gevoed en die met zo veel problemen zitten. Ik vraag daar echt apart aandacht voor van de staatssecretaris in dat plan. Er moet oog zijn voor het type dat zo'n delegatie moet gaan leiden. Het kabinet gaf namelijk zelf al aan dat we dit maar één keer goed kunnen doen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
In het kader van de kortheid kan ik zeggen dat ik het hier gewoon met de heer Van Wijngaarden eens ben. "Bovenmenselijk" gaat niet lukken, maar we moeten wel iemand proberen te vinden uit het gebied, denk ik. Wanneer het gaat over het bedrijfsleven en het mkb ligt het voor de hand dat ik in contact treed met het Gasberaad en VNO in die omgeving. Daar is net een goede transfer gemaakt vanuit deze Kamer, dus dat gaat lukken.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik waardeer de oprechte emotionele betrokkenheid van de staatssecretaris. Ik wil de staatssecretaris toch nog wel een keer vragen of hij echt denkt dat het fundament waarop wordt voortgebouwd nou het juiste is. Ik ben het namelijk wel eens met mensen als Max van den Berg, Hans Alders en Susan Top. Sandra Beckerman en ik vinden daar hetzelfde van. Eigenlijk zou je moeten kijken naar hoe je wil dat het dorp — het zijn bijna allemaal dorpen; Appingedam is een stad — er over 15, 20, 25 jaar uitziet. Dan moet je huis voor huis, voorziening voor voorziening bekijken wat de toekomst zou zijn. Dat is wel echt een fundamenteel andere benadering dan die waar het kabinet voor kiest, al probeert het kabinet die bij elkaar te brengen met die schade en die regeling. Wil de staatssecretaris nog eens ingaan op de vraag waarom hij daar uiteindelijk toch niet voor heeft gekozen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Zonder me te willen verschuilen achter het rapport van Van der Lee — toen het rapport uitkwam zat hij toch heel dicht bij mijn eigen opvatting na een jaar observatie — kan ik me toch niet aan de indruk onttrekken dat grote systeemwijzigingen, zo ervaar ik dat, hoewel het grote woorden zijn, niet gaan helpen, noch bij de kwaliteit noch bij de snelheid. Het is wel zo — de heer Nijboer en ik hebben die discussie al een keer gevoerd — dat als je met een wit vel papier zou beginnen en er tot nu toe niks zou zijn voorgevallen, je de NCG en het IMG waarschijnlijk niet apart van elkaar zou oprichten. Ik geloof dat het de heer Kops was die zei "je plakt er eigenlijk een laagje overheen". Dat is inderdaad wat je doet, maar dat is niet zo heel ongebruikelijk. Dat is ook zo bij bedrijven. Als twee bedrijven willen fuseren, gaat dat meestal mis. Je kunt dan beter één front maken waarin dat goed geregeld is. Daar heb ik voor gekozen. De heer Nijboer vroeg wat mijn overwegingen zijn. Nou, dat zijn deze. Ik zie wel het risico van incrementeel kleine stapjes erbij. We doen het eigenlijk ook heel anders. Ik ga toch iets variëren op mijn antwoord. Bij de versterking ben ik wel degelijk van een risicoaanpak naar een gebiedsgerichte aanpak gegaan. Ik heb die woorden maar niet gebruikt, want die hebben een hele grote betekenis in dit dossier, maar in de dorpenaanpak, in die vier dorpen, doen we dat dus dorp voor dorp. En daar doen we dus eigenlijk wat de heer Nijboer zegt, namelijk alles in één keer, dus ook de speelplaatsen. Het hele dorp dus. We hadden het hier ook even over schadeafhandeling. Als je alle adressen weer langs zou gaan, denk ik dat je de uitvoeringslast zo groot maakt dat het uiteindelijk in zichzelf stokt. Maar ik heb daar geen bewijs van.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zie dat de staatssecretaris die richting op wil en ook verder moet met de situatie zoals die nu is. Ik heb echt een oprechte zorg of dat bij elkaar te brengen is. Ik heb het dan niet over het vergoeden van kleine scheuren en kleine schades. Daar hebben we het dan niet over.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Misschien kan ik proberen gedurende de zomer na te denken over deze oprechte zorg. Ik kan kijken of ik een analyse kan maken — dit sluit ook aan bij eerdere opmerkingen van de heer Omtzigt et cetera — van een theoretische exercitie als je met een wit vel papier begint. Wat zou je dan doen en wat mis je als je het nu doet zoals ik het doe? Dat is eigenlijk wat de heer Nijboer vraagt. Die wil ik best voor mezelf een keer maken om het risico proberen te verkleinen en daarover zal ik dan rapporteren in een debat.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is goed. Dat zie ik dan tegemoet.

Dan over de €40.000-regeling. Ik vind het goed dat de staatssecretaris daarop wil bewegen en niet eigenheimig vasthoudt aan zijn eigen voorstel. Ik heb wel de zorg geuit over wat het betekent, ook als je het ophoogt naar €60.000, voor én het verschil tussen grote schades in het kerngebied en aan de randen — ik vind dat iedereen, ook in Drenthe en in Friesland, fatsoenlijk moet worden gecompenseerd, maar het zou wel heel gek zijn als daar €40.000 wordt gegeven terwijl mensen met vergelijkbare schades in Ten Boer en Loppersum €10.000 krijgen — én de enorme hoeveelheid b- en c-schades uit het verleden en de ongelijkheid en de discussies die dat gaat opleveren. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat die ongelijkheid een nog veel groter probleem wordt dan die nu al is?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Misschien mag ik mijn antwoord knippen, met terugwerkende kracht, want dat is eigenlijk het tweede deel van de vraag en daar kom ik straks apart op terug. Om misverstanden te voorkomen over die €40.000: ook als je boven €40.000 zit en er een toets wordt gedaan op causaliteit, krijg je wel €40.000 als minimum. Het is niet zo dat je er daar met grotere schades bekaaid vanaf komt. Het enige verschil is dat je ergens een grens trekt en zegt "oké, tot een bepaald bedrag komt de expert alleen maar kijken hoe groot de schade is en boven dat bedrag komt hij kijken of het wel echt gaswinningschade is". Bij dat laatste wil ik nog een paar dingen zeggen. Die ben ik eigenlijk vergeten te zeggen, maar dat kan ik dan nu mooi doen. Ook daarvoor geldt dat we een aantal belemmeringen en nare dingen gaan wegnemen, zoals de betrokkenheid van meerdere experts. Nee, één expert, ook bij causaliteitstoetsing. De trillingstool gaan we niet meer gebruiken. Ik kijk even naar de tribune. Bijna niemand buiten Groningen weet wat de trillingstool is. Als je het woord trillingstool gebruikt, gaan de meeste Groningers trillen. Dat is eigenlijk het beeld. Dat ding is in individuele gevallen een beetje misbruikt door het IMG. Zelfs als er naar causaliteit wordt gekeken, verandert er wat. Het wordt dan makkelijker, om het maar zo te zeggen.

Ik kom zo meteen terug op de terugwerkende kracht.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Op de timing van wat er gebeurt met schades uit 2012, 2013 en 2014 en in categorie a, b en c komt de staatssecretaris terug. Ook hartstikke goed wat betreft die trillingstool en dat niet al die experts worden ingeschakeld. Daar word je helemaal gek van. Ik vind echt niet dat het kabinet en de staatssecretaris heel slecht bezig zijn. Wel heb ik nog een zorg. Als je de causaliteit weghaalt, kun je met relatief beperkte schades aan de randen van het gebied kiezen tussen €10.000 nu of de maximale €60.000 aan schade waar een expert dan naar kijkt. Mensen in het gebied hebben heel veel moeite om nu €20.000 vergoed te krijgen en om af te wegen of ze het zelf gaan doen. Al die dilemma's zie ik in grotere omvang weer opdoemen. Snapt de staatssecretaris mijn zorg en ook de zorg van de Groninger Bodem Beweging daarover?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ten dele. Ik begrijp de zorg wel. Ik had zelf een denkfout gemaakt. Ik denk dat we de zorg uiteindelijk oplossen door een paar dingen te doen. We moeten voor die grotere schades waarbij het niet alleen om causaliteit gaat maar er een veel breder probleem is taskforces inrichten en een bemiddelaar meegeven. Daar neem je dan meteen de causaliteitstoetsing in mee. Dat wordt dan simpeler. Ik denk dat ik met die middelen uiteindelijk aan de zorgen beantwoordt. Dat is hoe ik ernaar kijk.

De heer Klaver (GroenLinks):
Allereerst complimenten voor de staatssecretaris. Alleen al de wijze waarop hij het onderwerp hier aansnijdt, geeft vertrouwen. Ik heb een vraag aan de staatssecretaris om beter begrip te krijgen van wat hij precies gaat doen met de complexe gevallen. Hij heeft het daarbij over 1%. Zodra er over een taskforce wordt gesproken, word ik altijd een beetje bang. Er zijn al heel veel taskforces geweest. Ik zeg niet dat het hier het geval is, maar soms is dat een zwaktebod. Ik moet denken aan Leon en Karina, bij wie ik aan de keukentafel heb gezeten. Het zijn melkveehouders uit Godlinze die problemen hebben met de mestkelder. Wat zou het concreet voor hen betekenen als er zo'n taskforce komt? Wat zou dat veranderen? Het is niet zo dat daar nog nooit iemand over de vloer is geweest. Ik heb de rapporten gezien die zijn opgeleverd. Aan papier geen gebrek en ook aan gesprekken uiteindelijk geen gebrek. Kunt u mij meenemen om te kunnen snappen of deze aanpak gaat werken? Wat gaat er voor bijvoorbeeld deze melkveehouder veranderen met de aanpak die de staatssecretaris nu voorstelt?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dit is een goede vraag, want uiteindelijk zit de kern van de mestkelderproblematiek niet in het ontbreken van een taskforce. Dat is heel scherp van de heer Klaver. Die zit natuurlijk in het feit dat het IMG er nooit helemaal uitgekomen is hoe het hier met schades moest omgaan. Daar heb ik lelijke voorbeelden van. De heer Van Wijngaarden gaf het voorbeeld van de stofzuiger en een beetje plamuren.

In mijn ogen zou dit het volgende moeten betekenen. De heer Klaver vraagt naar de taskforce aan de agrokant. Die kan alleen maar van start gaan wanneer er een mestkelderregeling ligt. Als door de voorzitter van de taskforce wordt aangebeld en wordt gezegd "ik ben van de taskforce en ik kom u helpen", dan moet hij ook een aanbod kunnen doen voor het vergoeden van de schade aan de mestkelder. Dat is ingewikkelde problematiek. Als ik zelf zeg "er komt een taskforce en u wordt geholpen", is het voordeel dat ik een middel heb. Als staatssecretaris kan ik er door u allemaal op worden afgerekend of het gebeurt of niet. Dat is één. Ik haal dit niet weg bij het IMG, maar ik ga hier wel zelf over. Daarom zei ik: ik ga dan maar de rol van de NCG spelen. Ik bedoel dan de oude Nationaal Coördinator Groningen. Anders ben ik mevrouw Bouius aan het beledigen. Ik ga dit zelf proberen aan te drijven. Dat is één. Twee. Er komt sowieso een vrij fors bedrag beschikbaar voor agro-ondernemers in dit gebied. Dat staat ook in onze kabinetsreactie. Die regeling heeft de taskforcevoorzitter ook in zijn of haar rugzakje bij zich. Drie. Hij of zij praat niet alleen namens het IMG, maar ook namens de NCG. Dat betekent dat als er versterking nodig is, dat ook geregeld wordt. Vier. Dat is een beetje het element waar mevrouw Beckerman op doelt, namelijk dat er in zo'n geval waarschijnlijk veel meer aan de hand is. We moeten dan ook voor geestelijke zorg, blablabla, en alle andere dingen die daarbij horen zorgen. Dat zou het zijn. Als je een complex geval bent — het is gruwelijk om tot een complex geval gemaakt te worden, maar als het dus moeilijk bij jou thuis is — dan hoef je niet naar vijf adressen voor verschillende dingen. Dan komt er iemand bij je langs. We komen het een beetje bij de deur brengen in plaats van dat iemand het moet komen halen bij het loket van een uitvoeringsinstantie. Dat is het idee.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het idee klinkt goed, maar het komt hier ook echt op de uitvoering aan. Dit mag geen deceptie worden. Ik ben even benieuwd wanneer dit is uitgewerkt. Volgens mij zegt de staatssecretaris dat zo'n taskforce alleen werkt als je langsgaat en als er gewoon een afspraak gemaakt kan worden. Dat is zoals deze boer tegen mij zei: ik wil gewoon een afspraak kunnen maken over welk deel voor de Staat is en welk deel ik zelf moet betalen, want ik snap dat ik hier zelf ook een verantwoordelijkheid heb. Even als zijpad: dat getuigt van zo veel redelijkheid. Ik weet niet of ik dit aan de dag zou leggen als dit mij zou zijn aangedaan door de Staat. Aan het eind van zo'n gesprek moet de hand kunnen worden geschud met: dit is wat we gaan doen. Als dat niet van de grond komt, dan wordt het wantrouwen alleen maar groter en helpen we de mensen alleen maar verder de vernieling in. Wanneer zijn deze regels duidelijk voor de staatssecretaris?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik zei al dat ik zo een uitvoeringsschema met de maatregelen ga maken. Ik had daar net een discussie met mevrouw Vedder over, die vroeg: waarom doe je dat en wat doe je dan? Dat is inderdaad om vooral helderheid naar de bewoners te creëren, in dit geval naar de mensen daar. Daar zal ik de taskforce uit lichten, want dat is een belangrijk onderdeel. Ik zal daar apart aandacht aan geven. Ik ga het proberen, maar ik denk niet dat ik voor de zomer helemaal heb omschreven hoe dit gaat werken. Dat moet dan heel kort na de zomer.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Klaver.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik denk dat dat een realistische planning is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot. Realisme is belangrijk. Ik vind het wel belangrijk dat die planning er is en dat duidelijk wordt aangegeven als je daarvan afwijkt.

Nog even als het gaat over monumenten. In dat gebied zijn dat heel vaak agrocomplexen — hoe ga ik nou praten? — gewoon boerderijen dus. Vallen die hier ook onder of is dat weer een aparte regeling?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Er is een aparte regeling. Er is overal een aparte regeling voor. Voor monumenten en gezichtsbepalende panden is er een aparte regeling, waarvoor ook extra geld beschikbaar is gesteld. De problematiek zit daar voor een deel in schade, maar vaak ook in versterken. Er werd nogal beknibbeld op de budgetten om dat soort panden te versterken. Ook daar is weer extra geld voor gekomen. Iemand zei in het debat: er is allemaal extra geld verzameld, ga je het nou met geld oplossen? Ja, wel als geld het probleem was. Bij de monumenten was dat een probleem.

De heer Klaver (GroenLinks):
Geld is één probleem, maar het ging daar ook vaak over het verband tussen de aardbevingsschade, eigenlijk de mijnbouwschade … Ook hier is het dus van belang om op de regels te zitten. Johan Cruyff zei: ik heb een zak geld nog nooit een doelpunt zien scoren. Een zak geld gaat niet zomaar de problemen oplossen. Dat geldt voor bijna alles waarmee de overheid te maken heeft, ook hier. Het gaat ook over de coulance waarmee deze mensen worden benaderd en over het verband dat moet worden aangetoond. Als je daar niks in verandert, dan kan je al het geld van de wereld meebrengen, maar dan ben ik bang dat dat geen verandering teweeg gaat brengen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja. Kortheidshalve zal ik zeggen: ja, ik ben het hiermee eens. Maar ik zeg daar één zin bij. Bij monumenten kan het gaan om hele grote schades aan dure panden. Dat betekent dat je in de taskforce wel even iemand meeneemt om te kijken of het gaswinningsschade of bevingsschade is. Maar dit wel onder de conditie — omdat het schades boven de grens zijn — die ik net noemde, namelijk dat er één expert is. Dus niet 50 keer kijken, maar één keer kijken of het gaswinningsschade is. En dat doe je allemaal coulant. Dat straalt het hele stuk uit. Het hele stuk straalt uit dat je daar coulant mee omgaat. Er zijn speciale potten voor monumenten. Het IMG heeft een aparte knelpuntenpot gekregen voor gevallen waarin ze het moeilijk vinden, zodat ze kunnen zeggen: we vinden het moeilijk, maar we vergoeden het toch maar. Daar is eigenlijk wel goed in voorzien. Het enige wat ik niet heb gedaan — ik had daarvoor kunnen kiezen — is zeggen: ik pas nooit meer de causaliteit toe. Bij schades in de vorm van honderdduizenden euro's — ik herhaal mezelf — of miljoenen vond ik dat raar, omdat het om belastinggeld gaat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ga daarop door. Ik heb bijvoorbeeld de kerk in Appingedam voor ogen. Die is eeuwenoud en wordt beheerd door vrijwilligers die erop stuklopen om het voor die kerk voor elkaar te krijgen. Dit is, geloof ik — ik wil ze niet tekortdoen — een kerk die iets meer vergrijsd is. Als ik het niet goed heb, krijg ik straks enorm op mijn donder, maar die is voor mij. Het gaat me erom dat deze vrijwilligers, die daar een eeuwenoude gezichtsbepalende kerk overeind willen houden, niet door die causaliteitseisen alsnog in een nieuwe rompslomp komen, die het ingewikkeld blijft maken. Ik vraag de staatssecretaris om erop toe te zien dat we juist daar, waar het ingewikkeld is om dingen overeind te houden, door kunnen gaan met al die goede maatregelen die de staatssecretaris al noemt, om dat voor elkaar te krijgen. Ik vraag om in beeld te houden wat de last betekent voor mensen als ze weer opnieuw, ook door een nieuwe beving en weer nieuwe schade, daar doorheen moeten. En laten we in beeld houden dat de causaliteit wel staat, omdat dat heel snel om grote bedragen gaat.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ben het daarmee eens, maar ik ben voorzichtig met Appingedam. Ik zit te speuren of een van de weinige mensen voor wie ik bang ben, namelijk Annalies Usmany, op de tribune zit. Die is namelijk wethouder in Appingedam, dus ik durf helemaal niets over die kerk te zeggen, echt helemaal niks. Ik durf er niks over te zeggen, maar dit is wel de bedoeling. Ja, dit is wel de bedoeling.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dus in de Handelingen staat het compliment voor deze wethouder.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Dit brengt mij bij de vragen naar de funderingsschade, het duurzaam herstel. Er was een vraag van mevrouw Bikker, mevrouw Beckerman en de heer Kops, over de bedoeling van duurzaam herstel. Het is de bedoeling dat je, wanneer steeds terugkerende schade aan een pand wordt veroorzaakt doordat de fundering slecht is geworden, ook de fundering kunt herstellen. Er ontstaat steeds nieuwe bevingsschade en die heeft niet alleen maar te maken met de bovenkant, maar ook met de onderkant. Daar is duurzaam herstel voor bedoeld. Dat is duur, heel duur, omdat de funderingen heel duur zijn. Daar hebben we een heel groot bedrag voor in de boeken gezet. Ik dacht dat het gaat om 1,4 miljard. Ik moet eerlijk zijn: wat we niet doen in Groningen, is alle funderingsschade repareren. Maar daar zit een redenering achter. Want als wij — ik praat nu niet meer helemaal vanuit mijn portefeuille — dat zouden willen doen, en bijvoorbeeld ook alle funderingsschade die door grondwaterdaling is ontstaan in Groningen, zouden vergoeden, dan kun je er niet aan ontkomen om dat in heel Nederland te doen. Dan is het namelijk niet meer helder dat er ook maar enig verband is met de problemen in Groningen. Daarom heb ik gekozen voor dat duurzaam herstel. Er werd een aantal keren gevraagd: hoe zit het met de bedragen en de verschillen met het IMG-plan? Dat ging over die 5 à 10 miljard. Daarin zit een heel groot bedrag voor de funderingsschade.

Voorzitter. Dan over terugwerkende kracht.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker rent. Het is een spoedje.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik wacht even.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Als het gaat over funderingen, ben ik er meteen! Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris de intentie van het kabinet op die funderingsschade laat zien. De zorg van mensen is dat ze, als er funderingsschade is en ze de scheur zien doorlopen vanuit de fundering in het huis, koste wat kost moeten bewijzen dat het niet door de grondwaterdaling komt, maar door de aardbeving. Dat snap ik. Dat zien we op meer plekken. Ik wil niet dat we over vijf jaar weer met een nieuwe groep mensen zitten die opnieuw in de situatie zitten met complexe schade, waar nu al veel mensen in zitten. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat? Dat "koste wat kost" moet toch juist ook daarvoor gelden, als je de scheur door ziet lopen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat wil ik ook voorkomen. Ik herken ook het probleem. Bij een van mijn eerste bezoeken aan Groningen lieten een aantal mensen mij gescheurde muren zien, waarin de scheuren tot aan de grond liepen. En je zag al dat ze doorliepen tot in de fundering. Daar was nooit wat aan gedaan. Het IMG moet dat gewoon doen. Als ze dat niet zelf doen, ga ik ze er een opdracht voor geven; ik heb inmiddels bijna een aanwijzingsbevoegdheid. Dat moeten ze doen, want dat is gewoon schade. Het is schade aan de fundering. Maar dat duurzaam herstel is net anders. Dat is namelijk dat omdat je steeds boven de grond schade hebt aan je huis, men ook de funderingen repareert. Dat is het subtiele verschil tussen deze twee. Wat mevrouw Bikker gewoon bedoelt, is: wordt schade aan de fundering vergoed als je die kunt zien? Het antwoord is: ja. Desnoods ga ik daar het IMG opdracht toe geven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Op het punt van dat "desnoods": wat mij betreft ligt die opdracht er gewoon. Als die schade er is: gaan! Want dit betekent al zó lang ellende voor mensen. Ik heb te veel mensen gesproken die al jarenlang in een soort gevecht hierover zitten. Ik zou het dus heel belangrijk vinden om het signaal te geven: wij denken ook aan jullie fundamenten. Anders hebben betrokkenen bij de eerstvolgende beving toch weer de zorg dat ze nog verder in de penarie zitten.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Kortheidshalve: ja.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het punt is niet dat het niet mooi is wat de staatssecretaris zegt, maar dat het de afgelopen jaren al heel vaak is gezegd. Daar zit natuurlijk de crux. Bij de mestkelders kwamen we net op nul uit, dat is bij funderingen net iets meer. Maar dat kwam ook alleen maar omdat bijvoorbeeld de gemeente haar eigen geld ging inzetten. Dat is eigenlijk weer zo'n discussie waar we al jarenlang een toezegging in krijgen. Minister Wiebes zei het ook: het komt nu eindelijk goed, we gaan eigenlijk nu pas beginnen. Dat wordt dan een pilot genoemd. Maar heel veel pilots in Groningen zijn daarna nooit meer opgevolgd. Ik wil de staatssecretaris zeggen dat direct de eerste keer dat er discussie of twijfel ontstaat, dat niet meteen moet leiden tot discussie met de bewoner, maar eerst met de Kamer. Want dit is echt zo'n discussie die niet opnieuw mis mag gaan, met wéér nieuwe grenzen en wéér nieuwe discussies en wéér …

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik zou hier gewoon ja op kunnen zeggen, maar ik ga er iets bij zeggen. Want misschien is het hier wel verstandig om ook iets te zeggen over de status en het handelen van de twee uitvoeringsinstanties. De heer Van Wijngaarden vroeg daar ook naar. Bij deze dingen hebben we het dan vooral over het IMG. De Kamer heeft in een van de wetten de directe aanwijsbevoegdheid geamendeerd die terug is bij het zbo. Dat is één. Maar ten tweede zit hier een vraag onder. De vraag hieronder is: kan een van de redenen dat dingen soms niet gebeurden, zijn dat de Kamer weliswaar bezwaar maakte tegen iets wat gebeurde in een debat met de desbetreffende bewindspersoon, maar die bewindspersoon vervolgens eigenlijk te weinig middelen had om dat voor elkaar te krijgen? In de schriftelijke antwoorden stond de vrij expliciete vraag: denkt u dat de zbo-status van IMG een belemmering is voor het handelen van IMG conform wat u eigenlijk zou willen? In mijn antwoord heb ik daar een aantal opmerkingen over gemaakt. Ik heb gezegd dat er nu een aanwijzingsbevoegdheid is. Maar ik heb daar ook bij gezegd dat wat mij betreft ik de komende maanden wil gaan bekijken of de democratisch uitgesproken wensen van de Kamer en van mijzelf goed in de praktijk worden gebracht in het huidige systeem. Daar wil ik gewoon naar kijken. Een van de redenen zou kunnen zijn dat we dat gewoon niet goed geregeld hebben. Dan moeten we het dus anders regelen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is inderdaad een probleem. Dat is ook waarom ik zelf dat amendement voor de aanwijzingsbevoegdheid heb ingediend.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Zeker.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar dat is dan wel nadat je meerdere aangenomen moties hebt die niet worden uitgevoerd. Maar mijn vraag is een andere. Ik maak mij er enorm grote zorgen over dat we nu — camera's aan, druk is hoog — heel veel terechte dingen toezeggen, maar dat het vervolgens in de uitvoering misgaat. En dat dan niet alleen vanwege weer allerlei grenzen, maar ook vanwege capaciteit. Want de enige planning die er nu is, is die voor de versterking. Daarover zegt de toezichthouder al: op deze manier dreigt het gewoon mis te gaan. Daar maak ik mij ook hele grote zorgen over, want ik vind de houding "er is een marktverkenning gedaan en er zal wel capaciteit zijn" heel problematisch. Daar wil ik ook een antwoord op van de staatssecretaris. Want bij een fundering zul je bijvoorbeeld vaak ook uit huis moeten, en we hebben nu al een tekort aan die capaciteit. We hebben nu al een tekort aan die bouwbedrijven. We hebben nu al een probleem met planningen.

De voorzitter:
Helder.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Mevrouw Beckerman heeft gelijk. Het enige antwoord dat ik kan geven, is dat ik hier in de planning die ik zal opleveren, rekening mee zal proberen te houden. Maar ze heeft gewoon gelijk: de capaciteit heeft uiteindelijk een beperking. Daar komen we straks nog over te spreken bij de verduurzaming; daar ga ik dat punt ook nog een keer maken. Dat geldt hier ook. Daar heeft ze gelijk in. Het beste wat ik kan toezeggen is het volgende. Ik zal in de planning rekening proberen te houden met de capaciteit. Twee. Ik zal kijken of mijn uitvoeringsinstanties voldoende ruimte hebben, maar ook voldoende dwang voelen om te doen wat er moet gebeuren. Dat is twee. En punt drie gaat over mijn eigen rol. Als dit plan door de Kamer is gekeurd ... "Gekeurd" is een gek woord, maar als we dit plan hebben besproken en we het eens zijn over hoe we dat gaan doen, dan kan ik, zoals ik al zei, nog meer tijd besteden aan de uitvoering, en niet meer aan beleid. Dan ga ik daar gewoon zelf bovenop zitten. Is dat een garantie dat het lukt? Nee, want dat weet ik gewoon niet, maar dat is wel het beste wat ik kan doen. Ik weet niet goed hoe ik de opmerking van mevrouw Beckerman anders in beleid kan omzetten.

Mevrouw Vedder (CDA):
Het is misschien een hele gekke vraag, maar ik hoorde net de staatssecretaris uitleggen waarom het lastig is om alle funderingsschade in Groningen aan te pakken. Dan kom je namelijk in de situatie dat je eigenlijk in heel Nederland met alle funderingen aan de gang zou moeten. Maar we hebben in Groningen toch een effectgebied aangewezen? Heeft dat dan geen invloed? Kun je in dat gebied dan niet op een andere manier naar funderingsschade kijken, zonder dat je dat meteen voor heel Nederland op dezelfde manier zou moeten doen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dan ben ik onduidelijk geweest, denk ik. Ik bedoelde te zeggen dat je funderingsschade in het effectgebied gewoon als schade behandelt. Dan heb je nog dat duurzaam herstel. Dat duurzaam herstel is eigenlijk een soort extra funderingsschadeherstel dat je doet omdat er steeds aan de bovenkant van het huis schade wordt veroorzaakt die voortkomt uit de fundering. Dat is nummer twee. Het enige wat ik zei, is: we gaan niet alle funderingsschade in de hele regio vergoeden, dus niet ook als die uit hele andere dingen voortkomt. Maar in het effectgebied zullen we vergoeden als het te maken heeft met gaswinning. Dat is het antwoord, dus ik ben niet helder geweest.

Mevrouw Vedder (CDA):
Of ik heb niet goed geluisterd; dat kan natuurlijk ook. Maar betekent dat dus dat alle gevallen met funderingsschade nog wel in die causaliteitsprocedures met onderzoek zitten?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Vermoedelijk wel, want waarschijnlijk zit de schade daar boven de grens die we aan het einde van deze avond hebben. Dat vind ik ook niet zo heel raar, want daarvoor geldt weer dat het om hele grote bedragen gaat die uit de staatskas betaald moeten worden. Maar dat wil niet zeggen ... Ik hecht er toch aan nog één keer te zeggen dat er ook in de gevallen waarbij we nog naar causaliteit kijken, echt anders gekeken gaat worden dan in het verleden, dus niet met vijf experts. Dit is ook een prachtig moment om over de juridische strijd te beginnen: geen hoger beroep en geen landsadvocaat. Ik wil dus bij ieder ding dat ik in de krant zie staan over een rechtszaak ... Er stond vanmorgen weer een stuk in Trouw. Vraag het maar aan mijn medewerkers: ik zat om 07.30 uur vanmorgen al te bellen, want dit kan toch niet waar zijn! Maar dat bleek een zaak te zijn van een bewoner tegen het IMG. Overigens kun je je ook afvragen of dat nou de bedoeling is. Ja, die bewoner mag dat van mij wel, maar misschien moeten we proberen om helemaal te stoppen met dit soort dingen. Het IMG moet gewoon ruimhartig vergoeden, maar dat is een ander punt. Maar bij al die gevallen, dus ook wanneer causaliteit moeten worden aangetoond, gaat het anders dan in het verleden. Overigens is dat hopelijk al zo. Ik hoor van sommige mensen uit het gebied dat ze merken dat er een verschil is. Maar goed, er zijn altijd weer vijf gevallen waarbij het niet goed gaat.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Goed om die zaken te horen over het IMG. De Kamer is uiteindelijk de baas van de staatssecretaris. De staatssecretaris is uiteindelijk de baas van het IMG. Dat moet doen wat hij zegt. De staatssecretaris gaat toetsen of het IMG dat ook voldoende doet. Waar hij nog niet op is ingegaan, is dat het tot nu toe toch een organisatie is die op enorm juridische leest geschoeid is en ook een bepaalde manier van werken heeft. Dat is geen verwijt naar het IMG. We moeten ze nu in positie brengen om servicegerichter te worden, op een andere manier te gaan werken. Welke cultuuromslag is daarvoor in de ogen van de staatssecretaris bij die organisatie nodig?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Mijn kritiek op het IMG — de heer Van Wijngaarden geeft mij nu een mogelijkheid om iets te zeggen wat ik veel eerder had moeten zeggen — heeft niets te maken met de mensen die bij het IMG werken of de manier waarop zij werken. Mijn kritiek heeft te maken met iets wat we gewoon zelf hebben gedaan, ik denk mijn voorganger met een voorvorige Kamer of zoiets. Daar was de redenering: het gaat hier om het afhandelen van schade, de Staat is medeveroorzaker van die schade en het zou niet goed zijn als de Staat dat kan beïnvloeden, dus de IMG moet een zo onafhankelijk mogelijke positie hebben. Dat was de gedachte. Daarom was er ook geen aanwijzingsbevoegdheid. Ik benoem zelfs de baas van het IMG niet. Dat doet iemand anders. Allemaal dat soort dingen.

Dat is achteraf een denkfout geweest. Dat is een denkfout, want uiteindelijk wil je een organisatie … Dat heeft ook te maken met doorknippen van de aansprakelijkheid. Waar ik het meest van schrok in dit dossier, was hoe ontzettend — ik kom straks nog wel op de NAM en Shell en Esso terug — de schaduw van de aansprakelijkheid van NAM er nog boven hing. De heer Nijboer zei dat geloof ik. De enige manier waarop je dit oplost, is zeggen — dat is een cultuurverandering in het IMG — dat het niet om de aansprakelijkheid gaat, maar om mild — wat zijn goede woorden: mild, makkelijk, menselijk? — te vergoeden. Ik verwijt dat dus niemand in het IMG. Het is overigens toeval, maar er is ook een nieuwe chef bij het IMG: de heer Korvinus. Ik zei al dat aanstaande maandag de heer Korvinus en mevrouw Bouius van de NCG met mij in Loppersum zijn om een begin te maken met die cultuurverandering.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Terugwerkende kracht, dat is in al dit soort dossiers een van de moeilijkste dingen die er is. Ik beloof de Kamer dat ik op alle terreinen waar veranderingen optreden ga kijken of ik terugwerkende kracht kan toepassen. Ik kan er alvast een noemen waar dat in ieder geval goed zou moeten kunnen en dat is bij immateriële schade. Daar veranderen we dus wat. Daar heb ik het dacht ik al eerder over gehad met de Kamer, dat ik denk dat het daar kan. Ik ga ook bij de €40.000-regeling en bij het doorknippen van de causaliteit kijken, maar ik ga de Kamer daar niets over promisen, want ik ben bang dat ik hier dan in het uitvoeringsmoeras stap. Maar waar het kan en waar het tot obviously heel onredelijke situaties leidt, ga ik dat proberen. Dat is de beste toezegging die ik hier kan doen en daar zal ik gewoon de Kamer over rapporteren. Zo spoedig mogelijk, ik denk na de zomer. Ik moet hier met het IMG heel uitgebreid over praten, over waar het kan. Ik heb hier een hele tabel en ik denk dat ik die wel voor het volgende commissiedebat naar de Kamer kan sturen om in ieder geval een eerste discussie daarover mogelijk te maken.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit is wel een enorme, hè? Als je zegt: "€60.000. Bij alle schade die je meldt, gaan wij niet meer controleren of het door aardbevingen komt. We gaan het gewoon vergoeden en we kijken hoe groot de schade is." Dat is wat er wordt beloofd. Alle mensen die de afgelopen tien jaar een melding hebben gedaan — dat zijn vele tienduizenden meldingen, die deels afgekeurd zijn — van schade zouden daar als je gelijk wilt behandelen ook aanspraak op moeten kunnen maken. Als je het niet doet omdat het qua uitvoering lastig is, vind ik dat heel lastig uit te leggen aan al die mensen die helemaal gek zijn geworden van de procedures en de juridische benadering van de afgelopen jaren en hun schade niet goed hebben gekregen, terwijl de mensen die dat nu melden dat wel krijgen. De Ombudsman heeft er ook op gewezen. Al die veranderende dingen leiden tot heel veel onrust en onvrede in Groningen. Ik had eigenlijk wel verwacht dat de staatssecretaris hier iets meer over had nagedacht dan nu te zeggen: ik kom er nog op terug en ik laat de Kamer weten wat ik ermee doe.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik heb er wel over nagedacht, maar het is een dilemma. Dat is het probleem. Ik neem aan dat de Ombudsman ook niet vindt … Als ik aan de Ombudsman had gevraagd "vindt u nou dat ik voor de komende schadegevallen wel of niet causaliteit moet toepassen tot x" dan zou die zeggen: nee, dat moet je afschaffen. Ongetwijfeld. Daar komt natuurlijk uit voort als ik dat in het verleden niet heb gedaan, dat er een verschil ontstaat. Vervolgens komt er uit dat verschil voort dat ik een enorme uitvoeringslast heb, even los van of het kan of niet. Dat gaan we allemaal bekijken. Dit is waarom ik zo onkarakteristiek voorzichtig met mijn antwoord ben; ik weet namelijk gewoon niet wat ik zeg. Maar ik vind niet — dat vindt de heer Nijboer ook niet, denk ik — dat ik me bij deze maatregelen had moeten laten tegenhouden, omdat er met terugwerkende kracht een probleem ontstaat. Dat vindt de heer Nijboer ook niet, denk ik. Maar ik geef wel gewoon het dilemma eerlijk weer.

De heer Nijboer (PvdA):
We hebben een enorme discussie gehad over de NAM, die schade had vergoed en waartegen mensen hadden geprocedeerd. Toen kwam de waardedalingsregeling. Er was een verschil. Er moest bijgeplust worden. Er was eindeloos debat over in de Kamer. Er is 25 miljoen bij gekomen, of 35, daar wil ik even vanaf zijn. Maar dit is veel groter. Dit gaat om meer dan 1 miljard en misschien nog wel meer. Dit wordt nog indringender. Mensen waren hierover heel kwaad, hè? "Ik heb schade gemeld. Het is afgekeurd. Ik heb het uiteindelijk gedaan en ik krijg het dan straks wel of niet." Laat ik zeggen wat ik er als PvdA-Kamerlid van vind. Ik vind het niet uitlegbaar dat er mensen zijn die na twee of drie jaar soebatten over B-schades en C-schades en na drie contra-experts uiteindelijk akkoord zijn gegaan met €15.000 terwijl er €30.000 was gemeten, dat er dan nu nieuwe mensen komen die wel gewoon €30.000 krijgen en dat die andere mensen uit het verleden dat dus niet krijgen. Ik denk dat als je dit doet, je er vanwege het gelijkheidsbeginsel en het leed dat is aangedaan niet onderuit komt om de mensen waarvan schades in het verleden werden afgekeurd hetzelfde te behandelen als de mensen in de toekomst.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Als dat waar is, de Kamer dit in meerderheid vindt en ik dat zelf ook nog vind, dan kan dat waar zijn, maar dan moet ik het nog steeds uitvoerbaar proberen te maken. Daar is de heer Nijboer het mee eens. Dat bedoelde ik dus met mijn nadere nadenken. Ik wil er best op deze manier over nadenken. Sterker nog, dat heb ik eigenlijk al aan mijn ambtenaren gevraagd: kijk hoe je dit zo veel mogelijk met terugwerkende kracht kunt toepassen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb dit natuurlijk zelf ook al bedacht. B-schades en C-schades zijn op zichzelf bekend. Het IMG is natuurlijk al aan het bekijken hoeveel dossiers het daar heeft liggen. Wat ze hebben liggen, is gewoon afgewezen. Dan haal je het dossier weer uit de kast. Of mensen hebben het liggen en dan kun je het doen. Maar de staatssecretaris deelt met mij het uitgangspunt over die gelijkheid tussen oude en nieuwe gevallen, mits uitvoerbaar. Die mensen met oudere schades moet hetzelfde recht worden gedaan als toekomstige mensen met schades.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Als dat uitvoerbaar is, ben ik dat principieel met de heer Nijboer eens. Maar ik denk dat de uitvoering hiervan een groot probleem gaat worden. We gaan het zien.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb diezelfde vragen gesteld en de heer Nijboer heeft daarop, denk ik, al goed geïnterrumpeerd. Overigens zou het ook onze intentie zijn om dat met terugwerkende kracht te doen als dat kan. In het verlengde daarvan is mijn aanvullende vraag: heeft de staatssecretaris ook nagedacht over de juridische houdbaarheid? Stel nu eens dat die groep mensen waarvan de schades afgehandeld zijn naar de rechter stapt. Hoe houdbaar is het om die anders behandeld te hebben dan mensen die nu nieuwe gevallen zijn?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dit is volgens mij dezelfde opmerking als die de heer Nijboer maakte, maar dan in een juridische variant. De heer Stoffer zegt eigenlijk hetzelfde, namelijk: je kunt wel proberen het onderscheid te maken, maar het houdt dan misschien voor de rechter geen stand. Dat zou kunnen.

De heer Stoffer (SGP):
Het gaat nog verder. Want ook al zou het bij wijze van spreken niet uitvoerbaar zijn, stel dat de rechter dadelijk aangeeft dat het toch zou moeten. Daar zit mijn vraag over de juridische houdbaarheid. De staatssecretaris kent net zo goed als ik de discussie over box 3. Die is anders; dat weet ik. Maar daarbij is er ook niet gekeken of het makkelijk uitvoerbaar is. Dat was ook een lastig ding. Als je echt wilt, kan alles. Dat weet deze staatssecretaris nog beter dan ik. Als je bij voorbaat al weet dat het juridisch heel lastig wordt, moet je de vraag of het uitvoerbaar is eigenlijk helemaal niet stellen. Dan maak je het gewoon uitvoerbaar.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ga op dat punt niet op freewheelen. Ik weet dat niet. Ik denk dus dat ik daarop apart even moet terugkomen bij de Kamer. Ik ga ook niet proberen dat straks in de tweede termijn te doen. Volgens mij is het namelijk een vrij ingewikkelde vraag en moet ik die aan een aantal juristen stellen.

De heer Stoffer (SGP):
Dat ben ik met de staatssecretaris eens. Mijn vraag is dus of de staatssecretaris kan aangeven op welke termijn hij daarop terug kan komen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ga proberen om daar wat over te zeggen in het volgende commissiedebat. Dat hebben we al over twee weken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Stoffer. Volgens mij is dat echt relevant en is het ook belangrijk dat we bij alles wat we nu voorstellen al dit soort consequenties ook goed doordenken. Ik heb eigenlijk een hele praktische vraag. Voor praktische problemen zijn ook praktische oplossingen. Ik zie de uitvoeringslast heel goed, als je zegt dat we ook de oude gevallen opnieuw gaan beoordelen en dat die ook recht hebben op de nieuwe voorwaarden. Je kunt ook zeggen: iedereen die de schade al hersteld heeft gekregen, sluit uiteindelijk achteraan aan in de rij. Je gaat dus eerst de mensen die nog niet zijn geholpen, helpen volgens het nieuwe regime. Maar er is wel een recht voor mensen om geholpen te worden als dat eenmaal is gebeurd en er dan capaciteit is. Volgens mij kun je ervoor zorgen dat de rechtsgelijkheid ... Dat is volgens mij heel belangrijk. Wat mij heeft getroffen, is dat dat ook gemeenschappen in tweeën splijt. Volgens mij kan je met dit soort zaken eerst de mensen helpen die nog niet zijn geholpen. Vervolgens is er wel een afdwingbaar recht voor mensen om uiteindelijk verder geholpen of gecompenseerd te worden, maar op een ander moment in de tijd. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Als een heel creatief idee. Ik zal meenemen of deze gedachte dat je ze achter in de trein laat aansluiten, helpt.

Norg en Grijpskerk worden toegevoegd. Dat gebeurt per algemene maatregel van bestuur. Dat was een vraag van mevrouw Vedder, die de fakkel van mevrouw Mulder hier verder draagt. De AMvB is geconsulteerd en wordt ter advies voorgelegd aan de Raad van State. Daar heb ik de doorlooptijd helaas niet geheel van in de hand, maar ik streef naar inwerkingtreding in oktober 2023, dus oktober van dit jaar.

Mevrouw Beckerman vroeg ten slotte op het gebied van schade: klopt het dat er in 2023 geen extra middelen naar Groningen gaan? Klopt het dat de ereschuldmiddelen niet geïndexeerd worden? Waarom dit bij schade zit, weet ik niet. Dit zit in het verkeerde mapje. Misschien mag ik alvast antwoord geven; dan hebben we dat ook gehad. Nee, dat klopt niet. In 2023 is 750 miljoen voor Groningen toegevoegd aan de EZK-begroting voor staand beleid. Er komt in 2023 al 30 miljoen aan nieuwe middelen bij. Wat betreft indexering wordt in principe alles geïndexeerd via de indexatiesystematiek van de rijksbegroting.

Dat brengt mij bij versterken, waar ik een verrassend minder aantal vragen over heb gekregen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb nog wel een vraag. Ik hoor wel dat de staatssecretaris blijft hangen in de schades, maar de algehele problematiek die is ontstaan, is per gezin natuurlijk verschillend. Dan heb je wel mensen nodig die de ogen en oren, de wortels in de lokale gemeenschappen hebben. Ik heb een beetje het idee dat het door die maatregelen een projectorganisatie wordt met allemaal taskforces die van overheidswege worden aangestuurd. Ik mis eigenlijk een beetje het vertrekpunt van de burger. Zou het dus misschien een idee zijn om het hele maatregelenpakket on hold te zetten en de regio zelf met een maatregelenpakket te laten komen dat gedragen is in de regio? Dat kan vervolgens hier voorgelegd worden en dan komen we tot een maatregelenpakket dat wel wordt gedragen. Ik heb namelijk begrepen dat provincies en gemeentes eigenlijk ook niet zo uit de voeten kunnen met dit pakket. Ik vrees dus dat dit voor allemaal extra vertraging gaat zorgen. Met het on hold zetten van de maatregelenpakketten lijkt het misschien alsof je weer een pauzeknop instelt waardoor mensen nog langer moeten wachten, maar ik denk dat het effectief gezien uiteindelijk misschien wel veel meer tijdswinst en meer tevredenheid oplevert als we het op die manier doen, dus de regio een gedragen maatregelenpakket laten maken, dat hier voorleggen en dat uiteindelijk uitvoeren.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik heb goed nieuws voor mevrouw Van der Plas: dit is ongeveer wat ik heb gedaan. Ik heb vijftien keer met de regionale bestuurders gepraat en ik heb eens in de twee weken met de maatschappelijke organisaties gepraat. De maatschappelijke organisaties, de Groninger Bodem Beweging en het Groninger Gasberaad, zeggen allebei: dit is in principe de goede richting. De Groninger Bodem Beweging had problemen met het punt van de grote schades in het kerngebied. Daar heb ik net heel lang over gesproken, dus dat ga ik niet herhalen. Het is de eerste keer dat ik me enigszins beledigd voel in dit debat, ook al bedoelt mevrouw Van der Plas het helemaal niet zo. Dus hierna houden we erover op, maar ik heb echt geprobeerd om dit pakket samen met de regio te maken, naar aanleiding van aanbeveling 11 in het rapport van de heer Van der Lee. We zijn het over een paar dingen niet eens, bijvoorbeeld over de maatvoering op het gebied van perspectief. Daar gaan we het zo nog even over hebben. Maar we waren het ook over een heleboel dingen wel eens. Er zijn altijd mensen die het er dan nog niet mee eens zijn. Dat klopt, maar ik geloof dat ik nog nooit zo veel over iets heb gepraat als over dit. En ik heb niet alleen gepraat; ik heb ook heel goed geluisterd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Niemand maakt ook dat verwijt aan u.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Nee, dat weet ik wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De staatssecretaris hoeft zich niet meteen beledigd te voelen. We zijn hier gewoon bezig met een normaal debat zonder allemaal gehakketak. Ik zeg dit omdat dit uit de regio zelf komt. Het is niet mijn idee; deze suggestie komt zelf uit de regio. Het komt dus niet zomaar ergens vandaan. Ik pluk niet zomaar even wat uit de lucht.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ben maandag en dinsdag weer in de regio. Dan praat ik ook weer met de bestuurders. Nu ik dit gehoord heb, zal ik ook weer met de maatschappelijke organisaties praten over wat zij hiervan vinden, maar tot nu toe is mijn informatie de informatie die ik nu geef aan mevrouw Van der Plas. Ik probeer ook niet te hakketakken. Dat had ik niet moeten doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kennelijk is er dan toch wat ruis op de buis.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ruis op de buis … Ja. Ik ga praten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik snap het wel. Wij proberen hier met z'n allen het goede te doen, hè? Laten we dat gewoon even vooropstellen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Zo is het.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik word zelf een beetje narrig van die chagrijnige reactie die wordt gegeven omdat het misschien niet de wenselijke vragen zijn die de staatssecretaris wil hebben. Daar maak ik wel bezwaar tegen. Ik loop namelijk ook niet te chagrijnen tegen de staatssecretaris. Sterker nog, ik vind dat hij gewoon moet blijven en dat hij veel draagvlak heeft in Groningen. Als hij op een normale manier kan reageren, zou dat dus fijn zijn.

De voorzitter:
Is het uitgesproken? Ik kijk even naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, we gaan gewoon weer verder. We gaan het nu hebben over de versterking. Daar zijn relatief heel weinig vragen over gesteld. De heer Kops vroeg of die ene begeleider nou wel een goed idee is. Ja, ik denk dat het het beste idee is om die een groot mandaat te geven.

De heer Van Wijngaarden vroeg: is het kabinet bovendien bij machte de hiervoor verantwoordelijke organisaties tijdig aan en bij te sturen en een "whatever it takes"-benadering te hanteren om de problemen op te lossen? Daar heb ik het eigenlijk net al over gehad, onder andere bij wat ik zei over het IMG. Met betrekking tot de NCG heb ik verteld over die sessie maandagavond.

Voorzitter. De heer Omtzigt constateerde dat burgers bij de afhandeling van de procedure redelijke kosten niet vergoed krijgen en vroeg of er toegezegd kan worden dat dit wél gaat gebeuren. Ja, want met de recente wijziging van de Tijdelijke wet Groningen, die naar verwachting op 1 juli in werking treedt, komt er een nieuwe regeling, waarbij de eigenaren van het gebouw vanaf dat moment alle kosten voor juridische bijstand van schadeafhandeling en versterking vergoed krijgen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank voor die toezegging. Geldt dit ook voor het traject voordat je bij de rechter staat, dus wanneer je nog netjes met elkaar aan het onderhandelen bent?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik put even uit mijn geheugen. Volgens mij is het antwoord ja. Als dat anders is, hoor ik dat zo wel van de ambtenaren.

Wat onuitlegbare verschillen betreft: de commissie-Van Geel komt nog. Mevrouw Vedder vraagt hoe het zit met het financieel overzicht en ziet geen middelen om de verschillenanalyse van de heer Van Geel eventueel te operationaliseren. Die zijn er wel, want er zijn knelpuntenbudgetten die bedoeld zijn om verschillen weg te werken. Als die budgetten onvoldoende blijken te zijn, gaan we die aanvullen. Ik zeg het even uit mijn hoofd: eerst had alleen de NCG een knelpuntenbudget; het IMG krijgt er nu ook een. Ook bij de gemeentes wordt daar extra geld voor toegevoegd.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het onderwerpje perspectief. Dat onderwerpje gaat over sociaal-economische aspecten en verduurzaming.

De voorzitter:
Maar voordat u verdergaat de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nog even ter afsluiting van het vorige blok, want daarover had ik nog een vraag gesteld. Ik gaf gisteren al aan dat in heel veel van deze maatregelen en verbeteringen, met name voor schadeherstel en versterking, behoorlijk veel intrinsieke logica en ook een soort medemenselijkheid zitten. Daar merk je vandaag ook in het debat veel waardering voor. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat veel mensen in Groningen maar ook daarbuiten denken: hadden ze dat nou niet eerder kunnen bedenken?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, dat kan ik me zeer goed voorstellen. Ik dacht dat de heer Van Wijngaarden een variant op deze vraag zou hebben: hebben we deze voornemens allemaal niet al een keer gehoord? Dat is ook zo'n variant op deze vraag. Je kunt een heleboel varianten op die vraag stellen en toch is het enige antwoord daarop dat ik zelf geloof in dit pakket. Ik geloof dat er voldoende samenhang in zit. We hebben net een gesprek gehad over de vraag: had je beter met een wit vel kunnen beginnen? Ik denk dus van niet. Ik denk dat ik er voldoende tijd voor kan vrijmaken in mijn bestaan om ervoor te zorgen dat het ook gebeurt. Ik denk dat ik de uitvoeringsorganisaties voldoende kan equiperen. Waarom is dat dan niet eerder gebeurd? Ik heb zelf in de afgelopen anderhalf jaar steeds achter elkaar maatregelen genomen, soms omdat de Kamer mij daartoe opriep, soms omdat ik het uit de media oppikte. Dat is eigenlijk heel verkeerd, want dan heb je dus een extern signaal nodig — dat was het punt van mevrouw Beckerman — of externe druk waaronder wat gebeurt. Ik hoop en ik verwacht ook wel dat je met deze aanpak wat kunt bereiken. Maar dan kom ik weer terug op mijn verhaal aan het begin: het is wel verstandig om hier bescheiden verwachtingen van te hebben, want tot nu toe is het trackrecord gewoon niet geweldig, en dat is een understatement.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, nog even de heer Kops, PVV.

De heer Kops (PVV):
Nog even terugkomend op dat ene aanspreekpunt waar de staatssecretaris het over had. Hij ging daar wat snel doorheen. Hij heeft al toegezegd dat hij niet voornemens is om IMG en NCG samen te voegen, maar er komt dus wel één begeleider en één aanspreekpunt. Ik vraag me echt af hoe dat dan in de praktijk gaat met dat mandaat van zowel IMG als NCG. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat in de praktijk dat ene aanspreekpunt, die begeleider, niet opnieuw een laag is met opnieuw ruis, vertraging en onduidelijkheid? Ik maak me daar echt zorgen over en ik zie gewoon niet hoe dat in de praktijk dan gaat.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Een volkomen terecht punt. Een van de kritiekpunten die mensen mij nu in mijn Loppersumzaal steeds noemen is: er zijn wel begeleiders, maar die begeleiders hebben geen verstand van waar het over gaat of hebben geen mandaat. Dus volgens mij staat wat in het rapport staat ook in onze kabinetsreactie: ze krijgen een veel hoger mandaat. Dat is één. Twee, de kwaliteit van de begeleiders en de positie in de organisatie moeten zodanig omhoog dat ze ook wat kunnen bereiken in de organisatie. Maar ik zeg tegen de heer Kops: ook hiervoor geldt weer "eerst zien, dan geloven". Want het is erg moeilijk om aan deze bewonersbegeleiders te komen. Ik heb bijzonder veel bewondering voor hen, want het is echt heel lastig en moeilijk werk, omdat ze vaak tussen twee vuren zitten. Ik heb er ook een kort periodetje over gedacht om een hele aparte laag bewonersbegeleiders te maken die niet in dienst zijn van IMG of NCG — omdat er theoretisch een probleem ontstaat omdat hun bazen eigenlijk de uitvoerders zijn — en daar ambtenaren van te maken. Daar heb ik uiteindelijk niet voor gekozen, omdat ik dacht "dan ga ik weer een hele extra laag maken", zoals de heer Kops zei. Maar hier geldt wel: the proof of the pudding is in the eating. Het is echt de vraag of dit uiteindelijk het punt oplost. Mijn ervaring met de dorpenaanpak … Voorzitter, ik geef een te lang antwoord, maar ik ben moe; dan ga ik langer praten. Maar wat betreft de dorpenaanpak: ik ben laatst in Garrelsweer geweest, waar men daarmee begonnen is. Daar zitten gemeente en NCG bij elkaar, met een aanspreekpunt. Daarvan zijn de recensies goed.

De heer Kops (PVV):
Als ik de staatssecretaris zo hoor, heeft hij toch ook een beetje z'n twijfels bij dat aanspreekpunt, die ene begeleider. Mijn vervolgvraag zou dan als volgt zijn. De staatssecretaris zei het eigenlijk al: wie moeten dan die begeleiders worden? Waar haal je die vandaan? En hoeveel mandaat krijgt zo iemand dan? Krijgt zo iemand ook echt doorzettingsmacht? Kan die echt beslissingen nemen, zo van "dit is het en niet anders"? Ik krijg heel moeilijk een beeld bij hoe dat gaat werken in de praktijk.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Wij denken aan een heel hoog mandaat. Ik dacht — ik doe het even uit m'n hoofd — €50.000, wat een hoog mandaat is en per definitie veel macht geeft in die organisatie. Zo zou het moeten werken. Maar als ik de heer Kops ermee help, kan ik aan de twee uitvoeringsorganisaties wel vragen om even iets op papier te zetten voor het volgende commissiedebat over hoe dat gaat werken. Dat ga ik doen.

Voorzitter. Het sociale, economische en de verduurzaming. Toch eerst maar de filosofie. Ik had volgens mij aangekondigd dat ik dat aan het eind zou doen, maar ik ga het toch aan het begin doen, omdat ik het zelf wel een goed idee vind wat we daar gedaan hebben. Dat is het volgende. De redenering is daar als volgt. Een van de grote frustraties in Groningen waar mensen en bestuurders boos over zijn, is dat er allerlei beloftes worden gedaan en afspraken niet worden nagekomen. Dat klopt ook. Ik heb zelf een keer aan den lijve ondervonden dat het niet gebeurde en daar baalde ik verschrikkelijk van.

Een van onze hele knappe ambtenaren heeft verzonnen dat het misschien slim zou zijn om een Groningenwet te maken met daarin jaarlijks een rapport over de Staat van Groningen. Dit klinkt allemaal heel bureaucratisch, maar dat is het niet. Bijna iedere organisatie wordt zo geleid, namelijk met KPI's waarmee je op een plaatje kunt zien hoe het gaat. Dus dat gaat er komen: de Staat van Groningen, ieder jaar. We leggen die Staat van Groningen vast in een wet, de Groningenwet. Op heel abstract niveau zetten we daar ook doelen in. Het klinkt heel technocratisch nu, maar dat zouden doelen kunnen zijn zoals het streven om de gemiddeldes in Groningen binnen een generatie naar het landelijk gemiddelde te brengen. Dat zou je in zo'n wet kunnen zetten. In die wet staat ook dat er eens per halfjaar overleg is met de regio - we moeten nog bepalen wie daar allemaal bij zitten - waarbij er halfjaarlijks gesproken wordt over de Staat van Groningen en halfjaarlijks hoe het daarmee gaat. Daar plakken we een lange rij bedragen voor 30 jaar aan vast, zodat er altijd een reden is om met elkaar te praten.

Ik heb geprobeerd het probleem dat er niet naar Groningers omgekeken wordt en zij in de steek gelaten worden op te lossen door Den Haag te verplichten om dit te doen. Op die manier kan er niet meer gebeuren wat er in het verleden is gebeurd. Dat is de filosofie die zit in de Staat van Groningen en de Groningenwet. Deze filosofie passen we toe in zowel het sociale domein en het economisch domein als in de verduurzaming, maar dat is eigenlijk een apart punt.

De voorzitter:
Misschien kunt u eerst het punt afmaken.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Je moet wel uitkijken, want wat is hier het risico van? Het leven zit vol met dilemma's. Het risico is dat je, omdat je goede bedoelingen hebt, in Den Haag gaat uitschrijven hoe alles moet en dat de regio zich daar vervolgens niet in herkent. Ik kom straks terug op het acute probleem van leefbaarheid waar de heer Nijboer en anderen op terugkwamen, maar als het gaat om het sociale domein is de invulling door de regio cruciaal. Zij moeten dat uiteindelijk doen. Ik denk zelf aan een aanpak die is geprobeerd in Rotterdam-Zuid en in Heerlen, waarbij je langdurig met elkaar een sociale agenda probeert te maken en je daar lange tijd aan houdt. Dat is de filosofie die ik heb geprobeerd toe te passen in de kabinetsreactie, omdat ik zelf denk dat dit de oplossing kan zijn voor het probleem dat ik net heb beschreven.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik heb een vraag waarvan ik hoop dat het een ontzettende open deur is. Gaan die KPI's dan worden opgesteld door de Groningers zelf?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat is inderdaad een enorme open deur. Het antwoord is ja. De gedachte is dat we samen met bestuurders, maatschappelijke organisaties en bewoners in de regio de doelen op economisch en sociaal terrein vaststellen. De heer Van Wijngaarden heeft een jaar of een halfjaar geleden al een motie ingediend, die brede steun kreeg in de Kamer, voor een conferentie van het Noorden. Daar zouden deze doelen ergens in het najaar kunnen worden vastgesteld. Dat is nu mijn gedachte. Ik zou willen dat we daarna van dit systeem afblijven. We gaan dan niet meer aan het systeem draaien, maar alleen nog maar kijken of we doen wat we met elkaar hebben afgesproken. Dat is de gedachte.

De heer Boulakjar (D66):
Terecht dat er heel veel geld en middelen beschikbaar worden gesteld voor de sociale agenda in Groningen en dat vooral met de mensen zelf wordt bedacht waaraan het wordt besteed. Ik zeg het even heel oneerbiedig, maar hoe voorkomen we dat we een consultantscircus, een subsidiecircus gaan organiseren? Ik spreek even uit mijn ervaring als gemeenteraadslid. In een speciale wijk investeerden we op een gegeven moment 10 miljoen euro. Er waren allerlei prachtige doelen en na vijf, zes jaar was er weinig resultaat geboekt? Allerlei organisaties en consultants van buiten waren vooral bezig met het op papier zetten van doelen, terwijl er in de praktijk vrij weinig gebeurde. Ik heb daar dus wel zorgen over. Hoe voorkomen we zoiets bij dit dossier?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Volgens mij door te doen wat ik net onder woorden probeerde te brengen, namelijk dit niet aan consultants over te laten. Ik zal hierbij gelijk de vraag van mevrouw Bikker meenemen. Zij vraagt of geestelijk verzorgers erbij betrokken zijn. Ja, die zijn er heel erg bij betrokken. Ik heb er veel contact mee. Je betrekt ook de maatschappelijke organisaties, de vakbeweging, de werkgevers erbij. Bij die sociale programma's in Heerlen en Rotterdam-Zuid was er altijd een regisseur. In Rotterdam-Zuid was dat Pastors en in Heerlen was het Lodewijk Asscher. Het lijkt mij een goed model om hier ook toe te passen, maar dat moet de regio wel zelf willen.

De heer Boulakjar (D66):
Heel kort dan een oproep om die goede voorbeelden uit Rotterdam-Zuid — daar zijn de meningen ook weleens over verdeeld — en Heerlen mee te nemen in dit dossier.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het antwoord is: ja.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het wettelijk vastleggen van een aantal zaken is volgens mij echt van heel groot belang. We moeten ervoor zorgen dat het niet afhankelijk is van een enkele bewindspersoon die het al dan niet goed doet of een Kamer die er aandacht voor heeft of voldoende aandacht in de media. Dit moet echt geborgd worden. Een van de zaken die daar volgens mij ook een plaats in moet krijgen, is de uitspraak die er zojuist is gedaan: koste wat kost zal de overheid alle schade herstellen en oplossen; daar zit geen limiet of maximum aan; koste wat kost wordt dat gedaan. Dat moet ook een plek in de wet krijgen. Daarbij moet ook opgenomen worden dat dit buiten de begrotingskaders valt, omdat je anders in economisch slechte tijden voor dilemma's zou kunnen komen te staan waarin je tegen Groningers zou moeten zeggen: we gaan toch wat beknibbelen op wat we in Groningen gaan doen, want anders gaat het ten koste van de ziekenhuizen of van de verpleeghuizen of van het onderwijs. Dat is nou precies het soort chantage van de afgelopen jaren dat we ze nooit meer mogen aandoen. Is het ook de bedoeling dat dat wordt opgenomen in de Groningenwet?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het antwoord is ja. Ik kreeg overigens van de ambtenaren terug dat in artikel 14 van de Tijdelijke wet Groningen en in artikel 13 ba van de Wet versterken — het zal de heer Klaver verder een worst zijn waar dat precies staat — dit al staat. Als het er al stond en het zo helder was, had u het wel geweten en had ik het wel geweten. Ik wist het niet. Het antwoord is dus ja. Overigens heb ik met "we doen wat nodig is" nooit iets anders bedoeld dan "koste wat het kost". Dat zei de minister-president al. Ik heb daar nooit wat anders mee bedoeld. Het antwoord is dus ja.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is heel goed om te weten. Het feit dat dat wel anders wordt opgepakt laat ook zien, terecht volgens mij, dat er een wantrouwen is naar de overheid. Daarbij gaat het niet over de woorden van welke politicus dan ook, maar over wat we opschrijven in een wet, zodat mensen er zeker van kunnen zijn, wie hier ook zit, dat dit geregeld is, punt. Fijn. Dank.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ben het er volkomen mee eens. Volgens mij was het ook een aanbeveling in het rapport om de middelen helder te maken.

Mevrouw Bikker zei dat herstel niet alleen over huizen gaat, maar ook over mentale gesteldheid. Ja, dat is een van de vier speerpunten in de sociale agenda. Ook staat er in het rapport dat er in alle gemeentes aardbevingscoaches zullen komen. Dat heeft dus aandacht van de regering.

Kan ik de ombudsmannen — van de ombudsmannen met wie ik te maken heb is de ene een man en de andere een vrouw — recht in de ogen kijken? Ik dacht het wel. Wat in de laatste brief van de ombudsmannen centraal stond, was dat er snel duidelijkheid gegeven moest worden aan de mensen in Groningen over wat er echt gaat gebeuren. Toen dacht ik wel even: ja, ja, die kabinetsreactie is vier weken oud; ik moet nog een debat voeren en daarna gaan we zo snel mogelijk duidelijkheid geven. Dat gaan we ook doen. Zo heb ik die opmerking begrepen. Zo kan ik ze dus in de ogen kijken, lijkt me.

De voorzitter:
Ja. Afdoende? O, niet afdoende. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik moet het gaspedaal beter leren intrappen. Ik dank de staatssecretaris, ook voor de toezegging dat hij juist daarop gericht is en ook op de mentale gesteldheid van de jongeren. Als iets mij diep in het hart heeft geraakt, dan zijn het wel de kinderen die we niet meer horen. Ik vind dat ook in de Groningenwet, in het optrekken met de gemeenteraden over wat we aan beleid gaan neerzetten, die mentale gezondheid essentieel moet zijn. Ik ben blij met de toezegging. De uitwerking gaat verder volgen. Deze is wel heel lastig beet te pakken, ook op termijn. Juist daarom vraag ik om hier heel precies naar te blijven kijken met de mensen daar.

De voorzitter:
De staatssecretaris knikt en hij vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Vijlbrief:
De heer Nijboer wees op een ding waar ik zelf nog niet zo goed over had nagedacht. Dank daarvoor. Hij zei: je kunt sociale agenda's maken, geld voor sociale ontwikkelingen reserveren, maar hoe ga je dan om met zwembaden, met openbare functies in dorpen, in gemeentes, die nu sluiten en juist zo belangrijk zijn voor die dorpen? Ik denk dat hij gelijk heeft. We hebben een groot bedrag in één keer ter beschikking gesteld voor sociale domeinen, 500 miljoen. Ik ben bereid om een deel van dat bedrag hiervoor te reserveren. Ik denk dat in samenspraak met de Kamer moet kijken hoe we dat precies vormgeven. Maar ik ben het daarmee eens.

Hij vroeg ook naar onderwijsachterstanden in Oost-Groningen. Er ligt een masterplan Oost-Groningen. Daar heeft dit de aandacht, volgens mij. In het begin is er geld gereserveerd, 25 miljoen, voor de vijfde tranche van de Regio Deals, waar dit onderdeel van kan uitmaken, niet alleen in Groningen, maar ook in Noord-Drenthe.

Dan vroeg mevrouw Bikker of dat geld voor die sociale ontwikkeling volledig aan de gemeentes wordt uitgekeerd. Dat is wel de bedoeling, maar wel enigszins gebonden in iets van een spuk, een specifieke uitkering moet ik zeggen, of iets anders, zodat we zeker weten dat het wordt besteed aan wat we willen, zonder dat we daar weer een bureaucratische rompslomp van maken.

Dan was er een vraag van de heer Klaver waar ik vrij veel tijd aan heb besteed. Die vraag raakt aan het punt waar ik straks heel uitgebreid op terug ga komen: de cultuurverandering bij EZ en bij de overheid. Vrij specifiek vroeg de heer Klaver volgens mij: hoe voorkom je nou dat bijvoorbeeld bij het ontwikkelen van de waterstofeconomie, waarvan ikzelf denk dat het goed voor het land en goed voor de provincie is, dezelfde fout wordt gemaakt? Dit is een indringende vraag, want waarschijnlijk ga je daarvoor ook met een pps werken, een samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven. Ik denk dat we moeten zoeken — het is ook nog een beetje een zoekproces — naar hoe je dit zou kunnen doen. In de nieuwe mijnbouwwet waarvoor ik een contourennota heb uitgebracht, gaan we op een of andere manier vaststellen dat er bij mijnbouwprojecten altijd een deel van de opbrengst naar burgers in de regio moet gaan. Dat is een manier om het te doen. Maar wat je hier ook zou kunnen doen, is in het overleg met de regio met de bedrijven afspreken dat een deel van het geld ook in de regio neerslaat en wordt besteed in het gebied waar de activiteit plaatsvindt. U hoort aan mij dat ik aan het zoeken ben. Ik ben het met de ideeën eens. Het staat ongeveer ook zo in de contourennota, maar hoe dit precies in Groningen moet in verband met de economische impuls die we eraan gaan geven, dat moeten we samen uitzoeken. Ik ben daar gewoon nog niet uit.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is een heel eerlijk antwoord. Volgens mij is het ook ingewikkeld en moeten we daar samen naar zoeken. Ik wil één gedachte meegeven en heb er nog één vraag over. Als we bijvoorbeeld kijken naar Schiphol, dan zien we dat daar én de Staat aandeelhouder is én de gemeente Amsterdam. Wat de constructie ook is, je kunt nadenken over een vorm waarin bijvoorbeeld de provincie Groningen medeaandeelhouder wordt. Ik wil er in ieder geval voor waken dat er een verplichting is dat bedrijven geld moeten besteden. Daar gaat het me niet om. Het gaat er echt om dat de opbrengsten naar de overheid gaan zodat het vervolgens als publiek geld kan worden besteed. Het tweede is iets fundamenteler. We lijken op het spoor te zitten, ikzelf ook, dat het een publiek-private samenwerking gaat worden als het gaat over waterstof. Na het lezen van het rapport, was een van de zaken die bij mij echt binnenkwam, dat je voordat je het weet weer dezelfde fout maakt als in '68. Je moet eigenlijk heel bewust afwegen of het een publiek-private samenwerking moet zijn, een volledig privaat project of een volledig publiek project. Ik vind dat die opties expliciet in de Kamer zouden moeten worden gewogen. Het moet zelfs nog een slag fundamenteler, zonder daarin een positie in te nemen of u te dwingen door te zeggen wat het moet zijn. We zijn wel verplicht om die stap te zetten, want anders wordt het een soort groenewaterstof-NAM. Dat zou kunnen werken — ik vind het niet heel aantrekkelijk — maar misschien ook niet. Ik daag de staatssecretaris uit fundamenteel te kijken naar hoe dat kan worden gedaan en de Kamer verschillende scenario's voor te leggen zodat er een fundamenteel debat kan worden gevoerd over hoe we dat gaan doen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ben het daarmee eens. Ik denk alleen dat ik dat pas aan de Kamer kan voorleggen op het moment dat ik daarover met de regio heb gesproken. Ik moet met de regio praten over die vraag. Ik wil daar best over verschillende modellen praten. Er gaat nu geld richting NPG-nieuwe stijl, dat zich gaat richten op de economische ontwikkeling. Het sociale deel doen we via een andere weg. Remkes zei dat hij juist graag van die privaat-publieke samenwerkingsprojecten wil. Kijk, het gasgebouw was wel een heel specifiek publiek-private samenwerking, ontstaan in een tijd — ik kom daar straks nog wel op terug — waarin er te weinig aandacht was voor allerlei andere publieke zaken dan leveringszekerheid en geld verdienen voor het land, en voor zichzelf. Ik begrijp dat dit wat besmet is in de ogen van de Kamer, of van de heer Klaver. Ik ben er op zich wel een voorstander van om te proberen aan economische ontwikkeling te doen in zo'n pps-achtige vorm. Als het beter is om dat helemaal privaat te doen en het scherper gescheiden te houden, kan dat, maar ik denk dat je dan kansen mist. Dat is wat ik vermoed. Ik kan dat gewoon voorleggen. Ik had dus ook gewoon ja kunnen zeggen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij zijn we hierin zoekende. U noemt nu helemaal privaat en ik helemaal publiek. Het gaat mij erom dat de Kamer daar een positie over inneemt. Het gaat erom op welke wijze de Staat hier vorm aan wil geven, ongeacht hoe Groningen daarover nadenkt. Hoe willen wij dat doen? Wat hebben we ervan geleerd hoe we dat met de aardgaswinning hebben gedaan? Op welke termijn zou de staatssecretaris dit met de Kamer kunnen delen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
We moeten het economische deel van de Staat van Groningen gaan voorbereiden in de Conferentie voor het Noorden. Die is in het najaar. Ergens na de zomer kunnen we daar dus wel over praten. Maar ik moet eerst met de regio verkennen hoe de regio hiertegen aankijkt, om niet de fout te maken dat wij, u, ik of wie dan ook hier gaat beslissen hoe het daar moet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dan verwacht ik dit ergens begin oktober in de Kamer. Mocht dat niet lukken, dan krijgen we wel bericht. Mijn ervaring is dat het soms heel lang kan duren als we dit openlaten. Eind september of begin oktober zou mooi zijn. Mocht dat niet lukken, zeg ik tegen de staatssecretaris, dan horen we dat graag.

De voorzitter:
Mevrouw Vedder nog. Daarna zou ik willen voorstellen dat de staatssecretaris iets meer tempo gaat maken, kijkend naar de onderwerpen. Iedere opmerking roept soms een vraag op. Ik wil rond 19.00 uur of 19.10 uur echt de eerste termijn beëindigen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Challenging.

De voorzitter:
Mevrouw Vedder. Dat heeft niks met u te maken, trouwens.

Mevrouw Vedder (CDA):
Gelukkig. Ik ben het helemaal eens met wat de heer Klaver net zei. Dat is voor mij ook een haakje om terug te komen op de vraag die ik net aan de premier stelde. Toen werd ik doorverwezen naar de staatssecretaris. Even los van de nieuwe samenwerking straks in Groningen rondom waterstof: we hebben in Nederland ook nog andere staatsdeelnemingen. Wij zijn ervan geschrokken hoe het publieke belang blijkbaar toch vrij gemakkelijk het onderspit kan delven ten opzichte van winstmaximalisatie. Hoe gaat we dat straks niet alleen in Groningen voorkomen, maar ook bij de andere staatsdeelnemingen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Daar kom ik aan het eind op terug. Dat is de vraag over EZK. Die bouw ik dan breder uit naar de overheid.

De voorzitter:
U heeft twee keer aangekondigd dat u daarop terugkomt.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ga snel. Mevrouw Bikker stelde een vraag over infrastructuur en de Nedersaksenlijn. Op dit moment voer ik samen met de regio een MIRT-onderzoek naar de Nedersaksenlijn uit. Hiermee zet het kabinet een serieuze eerste stap. Een volgende stap in het MIRT-proces is een MIRT-verkenning. Volgens de spelregels is dan minimaal 75% van het realisatiebudget nodig. Nu de onderzoeken nog lopen, is nog niet bekend hoeveel de lijn gaat kosten. Eind 2024 is alle beslisinformatie bekend. Er kan nu niet vooruitgelopen worden op een investeringsbesluit. Het kabinet gaat wel onverkort door om ervoor te zorgen dat we hierover in 2024 een besluit kunnen nemen.

De voorzitter:
Ik wil nu even verdergaan. We maken dit thema af en dan kijken we of er nog vragen zijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:
De heer Van Wijngaarden zei over ditzelfde thema infrastructuur: het aanzienlijk reduceren van de reistijd tussen Groningen en de Randstad via de geambieerde Lelylijn is van belang. Welke nieuwe kansen zijn er voor Groningen als het gaat om het realiseren van een snelle verbinding met Hamburg en Kopenhagen vanuit de Randstad? Er zijn op dit moment Europese fondsen. De ministeries van IenW, BZK en EZK werken samen met de regio aan onderzoek naar de Nedersaksenlijn en de Lelylijn. Er wordt gekeken naar het perspectief en de betekenis hiervan voor het Noorden. Ook hiervoor geldt weer dat eind 2024 alle beslisinformatie bekend is. Het klopt inderdaad dat in juni onderhandelingen starten over de opname van de verbinding Amsterdam-Groningen-Bremen in het TEN-T. Dat is blijkbaar een Europees fonds.

Voorzitter. Mevrouw Vedder zei: volgens het deltaplan voor het Noorden zijn de Lelylijn en de Nedersaksenlijn van belang. Op haar vraag geef ik eigenlijk hetzelfde antwoord. Ik kan daar wel bij aangeven dat het kabinet het enquêterapport en de uitkomsten daarvan serieus zal meewegen bij de beslissing die moet worden genomen rondom de Lelylijn en de Nedersaksenlijn.

Dan vroeg de heer Van Wijngaarden nog wanneer de aanleg van de tunnel onder de Waddenzee voor aanlanding van windenergie start. Op dit moment onderzoekt het kabinet in het Programma Aansluiting Wind Op Zee de mogelijkheden om in de Eemshaven aan te landen. Daarin wordt in beeld gebracht welke routes er zijn. Een van die routes is die tunnel; dat is zeer innovatief. Er worden onderzoeken uitgevoerd naar de technische haalbaarheid en naar de milieueffecten. De uitkomsten hiervan komen halverwege 2024. Mocht de tunnel haalbaar blijken, dan zal daarna worden begonnen met de voorbereiding en de aanleg.

De heer Van Wijngaarden vroeg nog naar Groningen Airport Eelde en de kansen daar. Het kabinet is bekend met de ambities rond Groningen Airport Eelde. Overigens is er met Groningen Airport Eelde gesproken over de ambitie om in 2028 testen uit te voeren met waterstofvliegtuigen. Dit soort en andere initiatieven kunnen profiteren van de grote inzet die het kabinet doet op de waterstofmarkt. Ik kan me goed voorstellen dat je hiervoor de middelen gebruikt die we hebben gereserveerd voor de economie.

De heer Van Wijngaarden vroeg of er nog problemen zijn met het verdubbelen van de N33. Daarover zijn gewoon afspraken gemaakt. Een aantal randvoorwaarden en de stikstofopgave moeten in beeld worden gebracht. Onder voorbehoud van die dingen kan de verbreding van de N33 gereserveerd worden. Dat hebben we ook zo afgesproken.

Voorzitter. Dat brengt mij in dit blokje bij het laatste stuk en dat gaat over verduurzaming. Het kabinet heeft ervoor gekozen om bij de versterking in het kerngebied, als dat kan, gelijk mee te nemen dat huizen aardgasvrij worden gemaakt. En er wordt een bedrag ingezet voor verdere subsidie buiten dat gebied. De vraag van de heer Nijboer was met name: kunnen we ervoor zorgen dat mensen niet langs achttien loketten hoeven voor allerlei regelingen? Daar zijn goede voorbeelden van. Er zijn coaches in het gebied. Maar ik zal voor het volgende debat in kaart brengen wat er allemaal loopt aan initiatieven om te zorgen dat het bij mensen thuis wordt gebracht in plaats van dat ze alle loketten langs moeten. Ik herkende wel dat er een woud aan subsidies is.

Dan had ik een vraag van de heer Boulakjar over de rol van jongeren. Er komt een jongerenraad; dat was mijn eigen idee. Jongeren worden ook betrokken bij de Staat van Groningen. Dat zullen we dus zeker doen. Kun je jongeren een budget geven? Ja, dat kan natuurlijk, maar dat moet wel besproken worden met de gemeenten en de regio, want dat sociale geld is natuurlijk voor hen bedoeld. Maar ik vind dat een goed idee en ik zal dat bespreken.

Worden de doelen uit het nationaal programma de basis voor de uitgangspunten in de nieuwe Groningenwet? Dit punt hebben we, dacht ik, gehad. In het huidige NPG zitten sociaal-economische doelen. Het ligt erg voor de hand dat we daarnaar kijken als we de doelen gaan bespreken.

Op de vraag of de middelen ook in de toekomst beschikbaar zijn, heb ik net antwoord gegeven.

Mevrouw Bikker vroeg nog: hoe zorg je dat de wet Groningen een wet voor Groningen wordt? Ik heb net al heel uitgebreid gesproken over hoe dat gaat.

Voorzitter. Ik ben door dit deel heen. Met spoed, op uw verzoek.

De voorzitter:
Dan kijk ik even of daar nog aanvullende vragen over zijn. Dat is niet het geval. Dan gaan we door met volgende thema: bestuurlijk.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat is een, vind ik zelf, heel ernstig thema. Dat raakt toch heel erg aan het eerste deel van het debat. Dat gaat over de vraag zoals ik die van mevrouw Bikker heb begrepen, maar die ook breder in de Kamer leeft: hoe borg je nu bij Economische Zaken — maar mevrouw Vedder maakte het nog breder — dat die publieke belangen goed worden gediend? In mijn eigen "taartpunt" van het ministerie van Economische Zaken is er echt heel veel veranderd, maar niet alleen onder mijn invloed, want dat was al gaande. Er is een apart directoraat-generaal dat zich, naast mijnbouw in de rest van het land, vrijwel alleen maar bezighoudt met Groningen. De nieuwe programmadirecteur-generaal Groningen neemt niet meer als toehoorder deel aan het overleg van het College van Beheer Maatschap van het gasgebouw. Het toezicht is veel zwaarder georganiseerd. Iedereen die mij heeft zien opereren weet dat ik de adviezen van het SodM echt vrijwel heilig verklaar. Ik ben daar heel druk mee bezig in mijn eigen dg. Ik denk dat daar echt veel veranderd is. De goede vraag is, denk ik, of dat in de rest van het departement ook het geval is. Om niet in dezelfde val te stappen als we bij de gaswinning zijn gestapt, weet ik dat mijn collega Rob Jetten, om maar een voorbeeld te geven, afgelopen maandag, dacht ik, een hele dag in Borssele geweest om daar te spreken met voor- en tegenstanders van uitbreiding van kernenergie. Met andere woorden, we proberen echt de dialoog in die twee delen van het departement centraal te zetten. Ik verwijs maar weer naar Michael Sandel. We proberen te praten met mensen, we proberen te luisteren naar mensen.

Dan gaat het natuurlijk ook om de vraag hoe je dan breder omgaat met bedrijven en staatsdeelnemingen. Ik vind zelf dat de enige manier waarop het in ons soort economieën goed kan blijven gaan, is dat ondernemingen zich bewust zijn van hun publieke taak en publieke verantwoordelijkheid. En de overheid moet zich ervan bewust zijn dat ze niet zonder ondernemingen kan. Dat is de enige manier waarop je met elkaar samen kunt werken. Dat moet je borgen.

Ik vertel in het bijzonder aan mevrouw Bikker, omdat zij erom vroeg, wat er gebeurd is in het departement. Er is in het departement een cultuurtraject gestart, Klaar voor de toekomst, waarin echt al dit soort dingen centraal staan. Ik kan toezeggen dat we over deze cultuurverandering — cultuur is zo'n moeilijk begrip — op een of andere manier gaan rapporteren. We moeten even kijken of dat past in de Staat van Groningen, of dat het elders thuishoort. Ik ben in alle opzichten bereid om ook met mijn collega van Financiën te praten over de vragen van mevrouw Vedder over de staatsdeelnemingen. Wij hebben één beleidsdeelneming, namelijk EBN, maar het grootste deel van de staatsdeelnemingen wordt beheerd door het ministerie van Financiën. Er is staatsdeelnemingenbeleid. Daarvan weet ik — daar ben ik zelf namelijk jaren mee bezig geweest — dat het meer centraal zetten van het publieke belang daarin echt belangrijk is gemaakt.

Dat brengt mij terug bij het begin van deze discussie. Ik wil iets zeggen over de ambtenaren. Ik ben zelf tot — ik moet even denken — 2018 rijksambtenaar geweest. Ik heb mijn hele werkzame leven bij de overheid doorgebracht, daarna in Brussel en toen ben ik als staatssecretaris aan het werk gegaan. Hoe het gegaan is met de informatie in het departement, had nooit zo mogen gebeuren, nooit. Het kan dus niet zo zijn dat ambtenaren zelfstandig beslissen welke informatie naar hun bewindslieden gaat. Dat kan niet. Dat is ook helemaal niet normaal. Dat heeft wel iets te maken met de bijzondere positie van het gasgebouw. In dat gasgebouw was niet geborgd dat er, behalve op leveringszekerheid en geld, ook gelet werd op veiligheid. In mijn enquêteverhoor vroeg mevrouw Kuik — ze zit er nu niet, maar zij vroeg dit aan mij — hoe het zat. Ik zei tegen haar: er is in de periode waarin ik als directeur-generaal Energie werkte, nooit gesproken over veiligheid in Groningen. Dat staat nu totaal centraal bij de dg. Iedereen weet dat ze bij mij niet moeten aankomen met: we hebben toch nog wat extra gas nodig; we hebben zoiets leuks bedacht. Dat gaan we gewoon niet doen. Als je van de gaswinning in Groningen af wilt, moet je wel aan de voorwaarden voldoen. Het moet netjes kunnen. Maar dat is het dan ook.

Ik heb het SodM op een voetstuk geplaatst, zoals ik al zei. Ik probeer mijn ambtenaren heel veel contact te laten hebben met bewoners en de uitvoeringsorganisaties. Maar uiteindelijk — ik zeg dit in alle eerlijkheid — geldt ook hiervoor dat het allemaal mooie praatjes zijn, maar je er alleen maar wat aan hebt als het gedrag in de werkelijkheid verandert. Dat is eigenlijk wat ik hierover kwijt wilde. Dus de concrete toezegging die ik zou kunnen doen, is rapporteren over het cultuurtraject — dat traject loopt al — en verder nog even aan de collega van Financiën vragen hoe zij omgaat met staatsdeelnemingen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Wat ik echt leer uit deze 60 jaar is dat het voor ons allemaal heel lang niet helder was hoe het precies zat in het gasbedrijf, en dus ook niet dat het niet geborgd was dat die veiligheid en gezondheid aan de orde kwamen. Nu hebben we het over Groningen, en daar moeten we het vandaag vooral ook over hebben. Maar we moeten niet overmorgen op een andere plek tot dezelfde constatering komen omdat we in het verleden afspraken hebben gemaakt die toen klaarblijkelijk volstrekt logisch waren, maar we niet interne reflectie hebben georganiseerd op de vraag of het nu goed gaat. Dus ik vraag de staatssecretaris met zijn collega's om daar heel precies op te gaan sturen. Ik ben blij met het cultuurveranderingstraject, maar dat vraagt iets wat breder is dan alleen het ministerie van EZ en de mensen die op dat cultuurveranderingstraject zijn ingeschakeld. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja. En ik denk dat ik de weg ook wel weet, want ik kan vrijdag in de ministerraad uitgebreid terugkoppelen over dit debat en dan vragen waar dat toe leidt. Mevrouw Bikker vraagt dit terecht. Ik zal daarover rapporteren in het volgende commissiedebat over mijnbouw. Als mevrouw Bikker dat wil, kan ik er ook wel wat over schrijven, maar ik probeer de hoeveelheid brieven die de ambtenaren moeten schrijven iets te beperken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ben blij met die toezegging. Ik vraag de staatssecretaris om dan wel specifiek in te gaan op de dingen die niet over mijnbouw gaan maar wel over staatsdeelnemingen. Dat mag van mij schriftelijk en dan zien we daarna wel in welke commissie het komt. Maar we hebben met elkaar het punt zo goed gearresteerd.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, ik ga 19.10 uur denk ik wel halen. Ik heb nog twee kleine onderwerpen. Ik bedoel niet dat de onderwerpen zelf klein zijn, maar klein in antwoord. Geen kleine onderwerpen dus; ik hoorde de heer Nijboer al iets roepen.

Shell en Esso. Ik voer op dit moment gesprekken met Shell en Esso. Ik heb de Kamer beloofd dat ik daar vertrouwelijk over zou rapporteren zodra daar iets over te rapporteren valt. Die gesprekken gaan over de vraag hoe we in de toekomst omgaan met de bonnetjes, om het maar zo te noemen. Shell en Esso willen een deel niet betalen. Ik ben daar woedend over, want ik vind dat ze daar een verantwoordelijk dragen en wél moeten betalen. Shell en Esso willen heel graag van hun liability af; ze willen die graag afkopen. Een deel van deze Kamer is daar niet voor, dat weet ik. Ik ben toch de gesprekken aangegaan, omdat ik vind dat ik iedere vorm die kan helpen, toch moet doen. Die gesprekken voer ik dus.

Onderdeel van die gesprekken is de genoegdoening. Ik vind zelf — dat vind ik ook echt oprecht als politicus — dat Shell en Esso ook daarin een rol te spelen hebben. Ik heb dat ook aan Shell en Esso laten weten, vlak voordat wij in Garmerwolde de kabinetsreactie presenteerden. De reactie van Shell en Esso daarop was dat zij daarover wel wilden praten, maar alleen in het bredere pakket. Dat mag. Dat is een opvatting. Ik was het daar niet mee eens. Dat heb ik ook gezegd. Maar goed, dat is prima. Dan blijft er een vraag over, denk ik, namelijk: hebben we ook nog enige vorm van, in goed Nederlands "leverage"; kunnen we nog druk uitoefenen op Shell en Esso?

In dat kader vroeg de heer Nijboer naar de heffing. Er is een advies van de landsadvocaat, begrijp ik, en dat advies zegt dat … De heer Nijboer moet mij zo even bijlichten, want hij had het over de "parlementair advocaat" en dat begrip ken ik niet. Daar moeten we even wat voor afspreken. Maar het advies van de landsadvocaat zegt dat een heffing op een bedrijf of enkele bedrijven kan, maar dat de kosten dan toegerekend moeten kunnen worden aan dat specifieke bedrijf. En een algemene heffing kan ook, maar dan worden meer bedrijven geraakt dan alleen NAM, Shell en Esso.

Voorzitter. Omdat dit zo'n ingewikkeld onderwerp is, dat ook juridische kanten heeft, denk ik dat het verstandig is om er in het commissiedebat op terug te komen. Mijn lijn zou zijn: laat mij nou even … Nou, "even"? Laat mij nou praten met Shell en Esso. Dan moet het ook maar helder zijn dat als er geen bijdrage goedschiks komt, een heffing ook een optie is. Nou, zo is het.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb verschillende moties ingediend met het verzoek om niet meer met Shell en Exxon in gesprek te gaan, omdat ze zich eerst kapot procedeerden tegen de inwoners en nu tegen de Staat. We moeten als parlement gewoon maar eens zeggen: het is genoeg; wij bepalen wat u moet betalen. Dat kunnen wij als parlement. Daar hebben we namelijk belastingheffing voor. Ik ben er dus niet zo voor geporteerd — dat weet de staatssecretaris ook — dat hij überhaupt met ze spreekt, zeker niet omdat ze zich, ondanks de conclusies van de parlementaire enquêtecommissie, moreel nog niets hebben gelegen laten liggen aan hun verantwoordelijkheid. Ik ben er dus voorstander van om die heffing toch in te voeren. Het is inderdaad van de landsadvocaat geweest. De parlementair advocaat had het over het Akkoord op Hoofdlijnen. Het is dezelfde juridische mauwerij, maar het kan wel. Het is alleen best ingewikkeld. Je moet inderdaad kiezen of je alle olies doet. Welke olies heb je dan nog? Nou, Vermilion waarschijnlijk. Kun je daar wat mee? Of doe je het heel doelgericht? Dat is eigenlijk de keuze. Beide kunnen. Maar het principe is dat wij als Kamer, als parlement en als kabinet zeggen: u heeft gewoon bij te dragen; het is niet de vraag of u wilt, maar u zult. Ik wil best twee weken wachten op het commissiedebat, maar ik vind wel dat we een keer een streep moeten trekken.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik bood al aan daar verder over te praten in het commissiedebat, omdat we daar meer tijd en ruimte hebben en meer oog voor detail kunnen hebben, ook voor de juridische details. Dat is nu mijn aanbod. Gebruik het vooral als een stok achter de deur. Ik begrijp de heer Nijboer, maar ik wist al dat hij het sowieso een goed idee vindt. Ik zit daar net iets anders in. We zitten ook net iets anders in de gesprekken. Maar we zijn het wél eens over het doel. Dat is dan weer het voordeel.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan zou ik het in het commissiedebat ook graag over de omvang hebben, want het maakt natuurlijk nogal uit of ze er met 100 miljoen aan mooie speeltjes in Groningen vanaf komen of dat ze echt een substantiële bijdrage moeten leveren aan het financieren van de miljarden die in Groningen zowel aan schade en vergoeding als aan toekomstperspectief geboden moeten worden.

De voorzitter:
De staatssecretaris knikt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb niet heel veel toe te voegen aan wat de heer Nijboer zegt, maar dit gaat natuurlijk over iets heel fundamenteels. Dit is niet ... De Staat, Shell en Exxon hebben dit natuurlijk gezamenlijk aangericht. Het is natuurlijk bizar dat Shell en Exxon tot op de dag van vandaag maar 60% van hun rechtvaardig deel betalen. We kunnen dat niet vooruit blijven schuiven. We willen nu nog steeds in achterkamertjes tot akkoorden komen, maar de houding moet zijn dat het nu echt genoeg is geweest. Dat is natuurlijk al jaren zo.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft aangegeven om daar in het commissiedebat wat dieper op in te gaan. Dus wat zou u verder ...

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja maar, voorzitter. Voorzitter.

De voorzitter:
Wacht even, meneer de staatssecretaris. Mevrouw Beckerman, wat zou u de staatssecretaris ter voorbereiding willen meegeven?

Mevrouw Beckerman (SP):
Het gaat er niet over dat we uiteindelijk allemaal vinden dat, maar de houding is natuurlijk wel een punt. Ga je een moreel appel doen? Of ga je nu zeggen dat we gaan doorvechten in het openbaar totdat we van die olies krijgen waar we recht op hebben?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Deze discussie hebben we eerder gehad. Iedereen weet wat ik hiervan vind. Dat is één. Twee. Ik wil best doorvechten in het openbaar, maar dat leidt tot hele lange arbitrages en tot een heleboel gedoe, waarbij het ook maar de vraag is of je ze wint. Dat is de reden dat ik in wat mevrouw Beckerman "achterkamertjes" noemt ... Je kunt niet onderhandelen met de camera erop, maar u mag best weten wat mijn eerste zin was in de laatste onderhandeling. Toen heb ik gezegd: voor mij is een bindende voorwaarde bij deze onderhandelingen dat jullie alle kosten, alle schadebonnetjes, willen betalen; als jullie daar niet over willen praten, hoeven we niet verder te praten. Helderder kan ik niet zijn. Als de Kamer zegt te vinden dat daar een stok achter de deur nodig is, namelijk die heffing, dan begrijp ik dat; dat heb ik net al gezegd. Maar ik vraag toch nog één keer aan de Kamer: laat mij dit traject nou ook even verkennen, want het kan voor de Staat en voor Groningen weleens beter uitpakken als ik het zo doe dan als we elkaar tien jaar voor de rechter bevechten. Over het morele oordeel hoeven we het niet te hebben.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ook dit raakt natuurlijk weer aan de kern van de zaak. Dat is dat we bedrijven zoals Shell en Exxon zo machtig hebben laten worden — dat heeft de Staat natuurlijk mede veroorzaakt — dat zij inderdaad jarenlang die juridische strijd kunnen aangaan. De bewoners kunnen dat niet. Daar zit natuurlijk ook een heel fundamenteel ander probleem, namelijk dat we niet alleen dit rechtvaardige deel moeten halen, maar dat we ook moeten zorgen dat we de macht die tot deze ellende heeft geleid inperken. Er zijn heel veel voorbeelden van genoemd, van hoe innig verweven de Staat, Shell en Exxon waren, maar ook van hoe de belangen steeds vaker samenvielen, waarmee ze zo machtig zijn geworden.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Heel kort nog. Ik geloof niet dat als u aan Shell en Esso of aan de NAM vraagt of ze zich innig verweven voelen met mij, ze ja zullen zeggen. Ik voel dat dus niet zo. Het is wel waar dat het gasgebouw — daar hadden we het net al over — zo in elkaar heeft gezeten dat dit kon ontstaan. Daar ben ik het totaal mee eens. Dat is eigenlijk de discussie die we net hadden, over pps en over constructies et cetera, met mevrouw Vedder, de heer Klaver en ook mevrouw Bikker. Daar ben ik het mee eens. Dat hadden we anders moeten doen. Maar ja, het is zo.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is misschien niet het debat om dingen tot in detail uit te werken, maar wel voor een principe-uitspraak. De principe-uitspraak is: die olies gaan betalen, hoe dan ook. Als de staatssecretaris denkt dat er nog een succesvolle route is door met hen te praten, is dat prima. Maar ik wil ook dat de staatssecretaris hier zegt dat als dat nergens op uitloopt, hij er samen met de Kamer voor zal zorgen dat er linksom of rechtsom een heffing komt. Want ze gaan betalen, hoe dan ook. Dat is eigenlijk wat ik van de staatssecretaris in dit debat wil horen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat wil ik wel zeggen, maar ik zeg daar wel bij: mits juridisch mogelijk. Ik heb het toen ik in een andere functie in het vorige kabinet zat met een collega van de heer Klaver, de heer Snels, veel gehad over de exitheffing. Daar hadden we eenzelfde soort discussie. Ja, ik ben het ermee eens dat zij moeten betalen. Ja, niet goedschiks, dan kwaadschiks. Dat zei ik net al. Maar het moet wel juridisch kunnen. Ik moet ook niet iets beloven wat niet kan. Dat is het enige.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat klopt, maar ik kijk ook naar mijn collega Nijboer en naar de heer Omtzigt. Die ken ik als mensen die echt verstand hebben van fiscaliteit en die niet iets zouden willen doen wat niet kan. Het kan ook, maar de vraag is hoe gericht het kan. Het kan ook zijn dat andere bedrijven ook het slachtoffer worden en dat er een heffing ontstaat waardoor ook andere bedrijven zouden moeten meebetalen die hier eigenlijk helemaal geen verantwoordelijkheid hebben. Toch gaan we dat dan doen. Dat zet ook een druk op het bedrijfsleven om een beroep te doen op hun collega's van Exxon en Shell. Dat is dus wat ik vraag. Het kan. Alles kan. De vraag is tegen welke prijs. Dat wil ik nog harder van deze staatssecretaris horen. Ze gaan betalen, hoe dan ook. En als ze dat niet in goed overleg gaan doen, dan komen we achter ze aan. Ook als dat betekent dat veel meer bedrijven zullen moeten gaan bijdragen. We laten het niet gebeuren dat zij er zo'n zooi van hebben gemaakt en dat ze niet gaan meebetalen. Dat is wel echt wat ik van deze staatssecretaris wil horen. De details hoeven niet, maar deze principe-uitspraak.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, maar als je een brede heffing gaat doen die meer bedrijven treft — dat hebben we natuurlijk gedaan, vorig jaar — betekent dat wel dat je daarmee het investeringsklimaat voor bijvoorbeeld extra investeringen op de Noordzee, voor het versnellen van de gaswinning aldaar, slechter maakt. Daar kun je van alles van vinden. Dat is dan de prijs die je daarvoor betaalt. Dat hoor ik er wel bij te zeggen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Precies dit punt is het. Ik heb het gevoel dat de olies denken: nou, dit durven ze toch niet aan, want al dit soort overwegingen. Ze moeten weten dat we achter ze aan komen, dat we ze achtervolgen. Ze doen er echt verstandig aan om heel snel met deze redelijke staatssecretaris tot overeenstemming te komen.

De voorzitter:
Uw punt is helder, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Want anders volgen we ze na en komt er een heffing waar ze zich echt de tandjes van schrikken.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat laatste is zeker waar.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Hebben Shell en Exxon nog steeds een claim ten opzichte van de Nederlandse Staat voor het versneld afbouwen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Daar had ik een antwoord op. Sorry, dat heb ik niet gegeven. Ik heb 'm hier. In het Akkoord op Hoofdlijnen hebben Shell, Exxon en de Staat afgesproken dat de gaswinning wordt beëindigd en dat de olies afzien van de claim voor het gas in de grond. In 2019 is besloten om de gaswinning sneller af te bouwen dan verwacht bij het Akkoord op Hoofdlijnen. Shell en Esso zijn van mening dat daardoor de balans uit het Akkoord op Hoofdlijnen is verstoord en dat zij gecompenseerd zouden moeten worden. Ik deel die mening niet. In het Akkoord op Hoofdlijnen is afgesproken dat de gaswinning zo snel mogelijk wordt beëindigd. De versnelling uit 2019 past dus volgens de Staat in die afspraken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het antwoord is dus dat er nog een miljardenclaim van Shell en Esso op tafel ligt, omdat ze vonden dat de Nederlandse Staat in 2019 niet versneld naar nul mocht gaan. Hoe groot is de claim die Shell en Esso nu nog hebben richting de Nederlandse Staat?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Die informatie heb ik niet. Er is door Shell en Esso geen specifiek bedrag kenbaar gemaakt. Er is nooit een formele claim ingediend, maar Shell en Esso houden wel steeds de mogelijkheid tot een claim open. Maar als ze hiermee komen, houden ook de gesprekken met de Staat op. Dat wil ik maar even zeggen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee. In eerdere debatten hebben wij het erover gehad dat wij wilden dat ze hiervan afzien. Maar ze hebben hier nog steeds niet van afgezien en ze houden deze miljardenclaim richting de Staat nog steeds open als een soort onderhandelingsfiche. Daarmee gijzelen ze die honderdduizenden Groningers die last hebben van de aardbevingen die veroorzaakt zijn door Shell en Esso.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik wil niet te veel zeggen over wat er achter de deuren gebeurt als ik met hen aan het praten ben, maar ik heb deze aan mijn tafel nog nooit gehoord.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan de tweede vraag die hierover gaat. Ik vind het vrij schokkend dat die claim nog steeds op tafel ligt, want die had echt ingetrokken moeten worden. Ik vind het schandalig wat deze bedrijven doen. Daar kom ik zo op terug. Shell en Esso willen een pakket. Dat snap ik op zich. Soms willen ze een pakket. Gaat dat pakket alleen over Groningen? Of proberen deze bedrijven als ze praten met de regering dan ook bepaalde pakketten over groene waterstof, windmolens en toegang tot dat soort dingen in het pakket te krijgen in ruil voor de afhandeling van de schade in Groningen, zodat ze alsnog een dominante positie houden op de toekomstige Nederlandse energiemarkt?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Nee. De gesprekken gaan over Groningen en bergingen in Groningen. Niet meer dan dat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Over Groningen en, sorry, over wat nog meer?

Staatssecretaris Vijlbrief:
En over de bergingen in Groningen. De twee gasbergingen, Norg en Grijpskerk.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste …

Staatssecretaris Vijlbrief:
Nee, want ik ben nog twee antwoorden verschuldigd aan de heer Omtzigt.

De voorzitter:
Jeetje.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Hij blijft alvast staan. Dat is wel een veeg teken. Dat moeten we niet hebben natuurlijk.

De voorzitter:
Dat was om u scherp te houden.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ben hem nog twee antwoorden verschuldigd. Ik heb een debat gehad met de Kamer over de exportcontracten van GasTerra. Toen heb ik de Kamer aangeboden dat GasTerra deze contracten in een vertrouwelijke briefing aan de Kamer toelicht en daarbij ook een toelichting geeft. Ik heb toen namelijk aan de Kamer uitgelegd dat die contracten soms 1.000 pagina's in het Italiaans of Duits bevatten en dat het wel veel vraagt om daar in één keer inzicht in te krijgen. Dat aanbod heb ik de Kamer gedaan in het vorige debat. Dat is ook hoever ik kon gaan. De heer Omtzigt vroeg naar zijn creatieve idee om — hoe was het ook alweer? — een missie naar onszelf te organiseren om ervoor te zorgen dat wij het Noordzeegas voor onszelf konden reserveren. Daar heb ik toen mijn bedenkingen bij geuit, maar hij heeft toen een motie ingediend waaraan ik oordeel Kamer heb gegeven, dacht ik, omdat in die motie stond dat we daarnaar zouden streven. In dat streven past dat ik daarover in gesprek zal gaan met de partijen. Dat zijn dus de operators et cetera.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan blijven we het zeer fundamenteel oneens. Een regering die een wetsvoorstel indient waarbij elke transactie van meer dan €100 van de burger moet worden doorgeven en die zelf niet weet hoe de contracten eruitzien van de verkoop van het Nederlandse gas, waarmee miljarden gemoeid zijn: dat vind ik echt niet kunnen. Ik sta ook op een antwoord. Ik heb deze vraag onder artikel 68 gesteld. Hoeveel geld we hebben is een wezenlijke vraag om het budgetrecht te kunnen uitoefenen. Ik heb deze vraag dus gesteld en ik verwacht ook gewoon een antwoord, en niet in het geheim. Ik kan de regering niet controleren als die dingen geheim blijven. Daar zal ik op doorgaan.

Ik had nog een vraag. Als je het jaarverslag van GasTerra leest, zie je dat er kennelijk ook sprake is van een vorm van arbitrage. Dat betekent dat er nog een conflict is over de levering van Nederlands gas. Over wat voor bedragen gaat het en met wie hebben we dat soort conflicten?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Zeer binnenkort — ik ga dat dus nu niet zo zeggen — volgt een brief aan de Kamer over GasTerra en de toekomst, nog voor de zomer. Daarin komt die arbitrage ook aan de orde.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik vraag nu gewoon hoe het zit. Het lijkt er namelijk op dat we gas verkocht hebben en dat er nog een conflict is.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Maar ik wil best toegeven dat er een vorm van arbitrage gaande is. Als dat de vraag van de heer Omtzigt is, antwoord ik: dat klopt. Dat heeft hij goed. Ik weet niet waar hij dat vandaan heeft, maar hij heeft dat goed.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat staat in het jaarverslag. Ja, dat heb ik ook nog gelezen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat heeft hij goed begrepen. Maar ik ga nu niet even heel snel antwoord geven op de vragen over een moeilijk proces en hoeveel dat dan is et cetera. Er komt een brief aan over GasTerra. Die komt nog voor de zomer, dus in de komende vier weken.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik vind dat wat moeizaam. Deze vraag heb ik namelijk ook eerder gesteld. Wat betreft het Gronings gas dat we nu verkocht hebben — we hebben vandaag heel veel aandacht gehad voor de schade — heb ik in mijn inbreng gevraagd: mag ik ook even weten of het gebruikt is voor de Nederlandse consument? Het antwoord was nee. Weten we hoeveel we eraan verdiend hebben? Dat kunnen we in het geheim horen. Liggen er nog conflicten? Ja, de conflicten liggen er, maar we mogen niet weten hoeveel het is. Ik had daar toch wel een wat completer antwoord op verwacht. Overigens waren de antwoorden van de staatssecretaris kwalitatief prima, maar op dit stuk niet echt.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ben niet blij met dit oordeel, maar ik zal kijken of ik in de tweede termijn iets kan zeggen over de bedragen waar het om gaat. Maar er komt voor de zomer een brief aan over GasTerra, waarin dit aan de orde komt.

De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden, tot slot.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Net zoals de minister-president niet de minister is van alle zaken, is de staatssecretaris ook niet de minister van alle zaken voor Groningen. Toch wordt hij natuurlijk door veel Groningers gezien als "onze man in het kabinet". Dat snap ik ook wel. Dat zie je ook terugkomen in dit debat. Ik kom even terug op zijn beantwoording ten aanzien van de infrastructuur. Hij zei wat over de N33 en andere verbindingen die zijn genoemd. De staatssecretaris geeft op zich duidelijk het proces weer dat gevolgd gaat worden. Dat snap ik ook. Hij is ook niet de minister of staatssecretaris van Infrastructuur. Dat begrijp ik ook. Maar zou de staatssecretaris wel richting het kabinet, ook in zijn terugkoppeling, mee willen nemen dat in Groningen het gevoel heel vaak is: het kwartje valt te weinig onze kant op? Juist voor de toekomst van Groningen is het van belang dat dat kwartje vaker de kant van Groningen op valt en dat we dat in de grondhouding van het kabinet, dus ook breed bij zijn collega's, en in de besluitvorming, ook op infra, terug gaan zien.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Met het oog op de klok: ja. Dat zal ik vrijdag gelijk doen. Nu mijn microfoon nog aanstaat en u die nog niet kunt afzetten — ja, u kunt die natuurlijk wel afzetten — wil ik drie hele korte punten maken. Ik wil er heel kort iets over zeggen dat mijn ambtenaren die nu in die ambtenarenkamer zitten, al drie maanden aan één stuk door bezig zijn met dit onderwerp. Die hebben ook heel hard gewerkt. Dat wilde ik zeggen. Daar wil ik ze heel erg voor bedanken. Ik wil de Groningers op de tribune en thuis bedanken die hebben gekeken. Nogmaals, aan het einde, wil ik het echt heel goede commissierapport noemen, want dat is uiteindelijk de bron van alles. Het is niet aan mij om over een enquêterapport te oordelen, maar dat doe ik nu gewoon toch wel. Ik vond het een ongelofelijk goed rapport. Waarom was dit zo'n goed rapport? Omdat het zo'n droog rapport was, maar in al zijn droogte ook kei- en keihard en zeer duidelijk. Ik vind het heel knap dat dit mogelijk was. Daarvoor wilde ik de commissie danken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan wil ik de staatssecretaris bedanken voor zijn beantwoording in eerste termijn.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 20.10 uur. Dan starten we, zoals afgesproken, met een extra regeling van werkzaamheden. Daarna starten we met de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Ik wens iedereen smakelijk eten.

De vergadering wordt van 19.22 uur tot 20.13 uur geschorst.

Extra regeling van werkzaamheden

Extra regeling van werkzaamheden

Extra regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een extra regeling van werkzaamheden. Het woord is aan de heer Klaver voor zijn verzoek.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Allereerst dank aan de collega's voor hun instemming met deze extra regeling van werkzaamheden. Ik wil graag een extra stemming over de ingediende moties aanvragen aansluitend aan dit debat.

De voorzitter:
Ik kijk of daar een meerderheid voor is. Allereerst geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Alleen steun voor wat betreft moties die raken aan de vertrouwenskwestie. Daar is namelijk ook wat over genoemd. Ik zie de heer Klaver knikken. Over de overige moties kan dan gewoon aanstaande dinsdag gestemd worden.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Boulakjar zich daarbij aansluit.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun, met voorkeur voor stemmen over alle moties. Maar als dit een meerderheid haalt, ben ik ook akkoord.

De heer Boulakjar (D66):
Ik weet niet of ik vergat om toe te voegen dat ik voor fractiegewijs stemmen ben.

Mevrouw Vedder (CDA):
Hetzelfde.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun voor het verzoek, ook als het de second best optie wordt om alleen te stemmen over de moties van wantrouwen en afkeuring en over de rest volgende week.

De heer Kops (PVV):
Ook steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun voor die beperkte variant.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, steun voor wat hier al besproken is, ook namens JA21 en de heer Van Haga.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Idem.

De heer Boutkan (Volt):
Steun.

De voorzitter:
Ik ga even afconcluderen. Er is een meerderheid voor het verzoek om aansluitend te stemmen. Ik ga uit van fractiegewijs stemmen en dan dus niet over de inhoudelijke moties, maar de moties die de vertrouwensvraag raken. Dat is mijn conclusie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Veel dank aan de collega's. Ik wilde zeggen dat ik inderdaad fractiegewijs stemmen aanvraag. Het is aan de leden wat ze daarmee doen, maar dit was mijn aanvraag.

De voorzitter:
Ik zie geen leden meer opstaan, dus ik ga ervan uit dat het fractiegewijs stemmen wordt, waarvoor dank.

Ik heb één huishoudelijke mededeling. De bussen vertrekken vandaag om 20.30 uur. Als u zich dus 20.30 uur onderaan de roltrap verzamelt, dan moet het allemaal goed komen. In verband met een ingelast concert is het wat vroeger dan verwacht. Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de huishoudelijke mededelingen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en daarna gaan we verder met het debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Rapport parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen

Rapport parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen, met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Ik dank de collega's voor het debat dat we twee dagen hebben gevoerd. Ik dank ook de leden van het kabinet voor hun aanwezigheid en voor hun antwoorden op onze vragen.

Voorzitter. Dit was een heftig debat, dat eigenlijk uit twee delen bestond: een deel over de politieke verantwoording om terug te kijken naar waar het mis is gegaan en een deel waarin we vooruitkeken. Dat deden we met twee verschillende bewindspersonen. Het contrast was in dit debat ook groot. Dat had ik al verwacht; dat heb ik ook in mijn eerste termijn gezegd. Het contrast was heel groot. Mijn fractie is toch nog wel geschrokken door de wijze waarop de minister-president terugkeek en door de wijze waarop hij reflecteerde. Hij was daartoe opgeroepen door de coalitie. Ik ben ook benieuwd hoe zij dat wegen en hoe zij daarnaar kijken. Als je ziet welke kansen er gemist zijn, ook met de kennis van toen, in 2013 en in 2015, zie je dat er echt op eerdere momenten had kunnen worden ingegrepen. Ik vond het heel pijnlijk dat er op een gegeven moment werd aangegeven dat er toch ook hele grote verschillen zijn met het toeslagenschandaal en dat deze minister-president anders dan toen nu niet de eer aan zichzelf houdt. Hij is de afgelopen dertien jaar hierbij betrokken geweest. Op de momenten waarop hij had kunnen ingrijpen, is dat niet gebeurd. De zelfreflectie die we vandaag hebben gezien, schoot tekort. Ik denk daarmee dat deze minister-president niet in staat is om het vertrouwen te herstellen dan wel op een goede wijze leiding te geven aan de hersteloperatie en alles wat er moet gebeuren in Groningen. Dat brengt mij, mijn fractie, ertoe dat we de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Nijboer, Boutkan, Kops, Omtzigt, Eerdmans, Van der Plas, Van Haga, Beckerman en Teunissen.

Zij krijgt nr. 19 (35561).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Onze fracties doen dit niet lichtvaardig. We doen dit omdat het belangrijk is dat duidelijk is voor heel Nederland dat zo'n ongekend falen van de overheid, zo'n ongekend onrecht dat hier is aangedaan, zo'n ongekend systeemfalen niet zonder gevolgen kan blijven. Wat mij betreft had de hoofdverantwoordelijke daar zelf verantwoordelijkheid voor genomen, maar als dat niet gebeurt, vind ik dat het parlement daar een grens moet trekken. Dat doen wij met deze motie.

Voorzitter. Dan het tweede deel van het debat. En dit is wat ongebruikelijk, want als je een motie van wantrouwen indient of het vertrouwen opzegt, dan blijft het meestal daarbij. Maar dit debat had twee elementen. Dat zag je ook. Het contrast tussen de beantwoordingen van de twee bewindspersonen was groot. Ik dank de staatssecretaris voor zijn open houding. Hij durfde echt een zoekende houding aan te nemen in het parlement en hij durfde veel zaken toe te zeggen. Daarom ook nog een motie om ervoor te zorgen dat we een aantal dingen voor de toekomst goed gaan borgen. Want mooie woorden zijn fijn, maar dit echt stevig vastleggen is belangrijk. Ik ben me ervan bewust dat een aantal zaken die ik zo dadelijk ga oplezen in de motie ook min of meer zijn toegezegd door de staatssecretaris. Ik heb het in een motie gezet om ervoor te zorgen dat het precies op papier staat zoals ik het heb bedoeld en we niet lost in translation kunnen geraken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Nijboer, Boutkan, Teunissen, Vedder, Bikker, Van der Plas, Van Wijngaarden en Boulakjar.

Zij krijgt nr. 20 (35561).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, tot slot. In de gesprekken die ik met Groningers heb gevoerd over de toekomst en wat er nodig is om te investeren in Groningen, kwam heel vaak, ook van mensen uit mijn eigen partij, van voorstanders van bijvoorbeeld investeren in de groene waterstofeconomie, wel de verzuchting: "We worden toch niet opnieuw een wingewest? We weten niet wat voor consequenties dit gaat hebben; we gaan toch niet weer moeten leveren voor de rest van Nederland?" Ik vind het ontzettend belangrijk dat we niet dezelfde fouten maken en dat we ervoor zorgen dat de regio rechtstreeks gaat profiteren, dat ze bij voorkeur medeaandeelhouder worden. Daardoor hoeven ze niet hun hand op te houden en bepalen bedrijven niet waar het geld heen gaat, maar doen lokale overheden dat. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Nijboer.

Zij krijgt nr. 21 (35561).

Dank u wel, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik wilde tot slot zeggen: dank voor het voorzitten van dit debat. Dat is niet altijd makkelijk. Maar ik ben blij dat de Kamer echt de ruimte had om op de momenten dat het nodig was door te vragen om tot de kern te komen. Dank.

De voorzitter:
Dank dat u dat deelt.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. De kern van de politieke weging of deze premier door kan, is of je er vertrouwen in hebt dat zijn eigen wil om onderdeel te zijn van de oplossing realistisch is en of je vindt dat het aangedane leed dusdanig is dat iemand alleen maar kan opstappen. Op allebei die punten schiet de premier voor ons tekort. Als je analyse is dat de weg naar boven in Groningen is ingezet na de beving in Huizinge, dan snap je er nog altijd geen reet van. Het merendeel van de ellende is aangericht na Huizinge: het ontsporen van de afhandeling van de schade, de scheefgroei in gemeenschappen, de versterking die een debacle werd, de psychische schade, alles. Als na zo lang zelfs dat basale besef ontbreekt bij de premier en hij niet verder komt dan een onnavolgbare vergelijking met de toeslagen, dan gelooft mijn partij niet dat de eindverantwoordelijke voor dit probleem ook de verantwoordelijke voor de oplossing moet zijn.

Los daarvan waren de conclusies van de commissie als volgt: de belangen van Groningen zijn structureel genegeerd, geld ging boven Groningers en de minister-president heeft niet het verschil gemaakt. Alleen al daarom moet deze premier weg. Als dit onder jouw verantwoordelijkheid gebeurd is en een hele provincie opgeofferd is voor de geldhonger van de Staat, dan is het eigenlijk om je dood te schamen dat er überhaupt een motie van wantrouwen nodig is. Je zou zelf deze conclusie moeten trekken, zodat Groningers verder kunnen, want er is nog zo veel te doen. In eerste termijn heb ik ook geprobeerd met hoop te komen. Groningen bouwde mee aan een wereldwonder, zoals de Deltawerken worden genoemd. Nu hebben wij een nieuw wereldwonder nodig. Daarom dien ik een lange, maar fundamentele motie in: de motie wereldwonder voor Groningen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer, Omtzigt, Van der Plas en Teunissen.

Zij krijgt nr. 22 (35561).

Mevrouw Beckerman (SP):
Tot slot, voorzitter. Er wordt hier soms een tegenstelling gecreëerd tussen mensen die alleen maar naar het verleden kijken en mensen die vooruitkijken voor Groningen. Wat mij betreft is dat een valse tegenstelling, omdat het verleden ook onze blik op de toekomst vormt. Recent kreeg ik van bewoners uit Middelstum-Zuidoost een heel boekwerk over bijna tien jaar strijd over hun onveilige woningen. In het boekwerk zat een hele stroom van formele brieven van instanties en daarnaast de emotionele brieven van bewoners. Ze schrijven dat ze jaren zoet zijn gehouden met een dode mus en dat er niet naar hen wordt geluisterd. Psychologen, zo schrijven zij, zijn niet meer aan te slepen evenals slaapmedicatie. Er zat een brief in van een meisje dat even oud is als dat premier Rutte premier is. Ze heet Elise de Jong. Ik werd geraakt door haar brief, haar frustraties en haar woede. Toen ze in groep 6 zat, hoorde ze dat hun huis gesloopt moest worden. Ze zit nu in de brugklas en hoort nu dat het dit jaar weer niet gaat gebeuren. Nog langer onzekerheid, nog langer niet vooruit kunnen. Zij keek vandaag naar het debat, het deel met premier Rutte. Ondertussen stuurde ze mij berichtjes: "We komen geen steek verder. Ik zit hier gewoon te huilen." Dit is wat we bedoelen als we zeggen dat Rutte een oplossing voor Groningen in de weg staat. Daarom pleiten wij voor een deltaplan voor wat wel werkt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De elasticiteit van de premier heeft vandaag een recordhoogte bereikt. Hij bewoog zich elastisch om de feiten en zijn verantwoordelijkheid heen. De Kamer zou de feiten niet op een rijtje hebben en dingen door elkaar halen. En als er iemand verantwoordelijk was, dan was het een bewindspersoon van vroeger die al lang niet meer in beeld is. Wat dat betreft laat het debat een vieze nasmaak achter. De belangrijke vraag die de Partij voor de Dieren zich heeft gesteld is: had de premier in 2012, 2013 de kennis van 2018, de kennis van nu nodig om destijds in te grijpen? Nee. Niet ingrijpen was niet logisch. Het is een politieke keuze om een regio als wingewest te gebruiken. Dat was het toen ook niet. Daarvoor had de premier niet de kennis van nu nodig. Het was een bewuste politieke keuze om geld boven Groningen te laten gaan.

Het feit dat de premier het over nevenschade heeft, is tekenend. Nevenschade wordt onbedoeld aangericht. Misschien waren de eerste aardbevingen nog te beschouwen als nevenschade, maar na vele honderden aardbevingen kan dat al lang niet meer. Onder leiding van Rutte negeerde het kabinet alle rode seinen om de gaskraan dicht te draaien. En dan kun je de schade die natuurlijk ontstaat geen nevenschade noemen. Daarmee bagatelliseert de premier nog steeds zijn eigen beleid. Het was bewust kiezen voor een wingewest in plaats van voor de Groningers. Daarom vindt de Partij voor de Dieren eigenlijk dat er voor de minister-president alle reden is om de eer aan zichzelf te houden en op te stappen. Maar het ziet er niet naar uit dat dat gebeurt. Daarom steunt de Partij voor de Dieren de motie van wantrouwen.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee moties. De eerste gaat over het dichtdoen van de gaskraan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Nijboer, Klaver en Beckerman.

Zij krijgt nr. 23 (35561).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan nog een motie over het monitoren van de seismiciteit en de bodemdaling door een onafhankelijke toezichthouder.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Omtzigt, Beckerman en Boutkan.

Zij krijgt nr. 24 (35561).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tot slot wil ik de bewindslieden nog hartelijk danken voor de beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Het is een extreem treurige dag. De emotie heeft het gewonnen van het gezonde verstand. De alfa's hebben gewonnen van de bèta's en de politieke spelletjes hebben het gewonnen van het belang van de Groningers en van het belang van Nederland. In een ultieme poging om nog wat te redden heb ik vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 25 (35561).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 26 (35561).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 27 (35561).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dan heb ik ook een motie van wantrouwen, maar op volstrekt andere gronden, omdat er wel een technische oplossing is, waarbij je op een veilige manier kunt doorgaan met de productie in Groningen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 28 (35561).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik zou graag zowel over de motie van wantrouwen van de heer Klaver, die ik ook ondertekend heb, als over deze motie van wantrouwen een hoofdelijke stemming willen hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dat betekent dat wij drie uur gaan schorsen of dat wij op een later moment gaan stemmen. Dat zou bijvoorbeeld morgen kunnen zijn. Ik wil de Kamer daar even over horen, want dit is wel een punt van orde. Ik ga dit even peilen. Dan weet iedereen waar hij aan toe is. Allereerst de heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):
We hebben in het debat, maar ook bij de regeling van werkzaamheden, aangegeven dat we expliciet bij moties die raken aan de vertrouwensvraag, fractiegewijs zullen gaan stemmen.

De voorzitter:
Ja, maar ieder lid heeft recht om een hoofdelijke stemming aan te vragen. We hebben alleen met elkaar afgesproken dat we dan of drie uur schorsen of de stemming op een andere dag doen. Dat zouden we dan bijvoorbeeld morgen kunnen doen.

De heer Boulakjar (D66):
Dan is het mijn voorstel om het morgen of op een ander moment te doen, maar niet vanavond.

De heer Nijboer (PvdA):
Toch even strikt grondwettelijk. We hebben een regeling gehad, die was aangevraagd. En er is toegestemd in een stemming. Het is een grondwettelijk recht van Kamerleden om een hoofdelijke stemming te vragen. Het zij zo dat het dan de procedure is dat er drie uur geschorst wordt. Dat is verder aan u. Het is minimaal drie uur, dus u kunt het ook naar morgen doen. Maar in principe is gewoon het besluit genomen om vandaag te stemmen over moties van wantrouwen. Dat lijkt me ook gepast. Ik vraag u ook om dat te handhaven. Het is niet aan Kamerleden om bij een regeling voorwaarden aan de Grondwet te stellen. De opmerking van de heer Boulakjar zou ik terzijde schuiven.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nogmaals, ik heb gevraagd om een fractiegewijze stemming. Maar dat was niet mijn belangrijkste punt. Daar gaat het niet om. Ik wilde aansluitend aan dit debat stemmen en dat verdient dit debat ook. Iedere collega, wat je er ook van vindt, heeft het recht om hoofdelijke stemming aan te vragen. Bij de regeling is besloten om een vertrouwenstemming aansluitend aan het debat te doen en de andere moties niet. Als het dan een hoofdelijke stemming moet worden, hoe vervelend dat misschien ook is voor de collega's, dan schorsen we drie uur en gaan we vervolgens stemmen. Ik sta erop dat die stemming plaatsvindt aansluitend aan dit debat. Als ik de bewindspersoon was, zou ik daar ook op staan.

De heer Stoffer (SGP):
Het recht om een hoofdelijke stemming aan te vragen, staat ieder Kamerlid vrij. Ik denk dat we ook een beetje medemenselijk naar elkaar toe moeten zijn en wil je elkaar op de lange termijn heel houden, is het mijn voorstel om die morgenochtend bij aanvang van de vergadering te doen. Ik zeg dit mede namens mevrouw Bikker.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Daar sluit ik me bij aan. Ik vind het belangrijk dat er deze week gestemd wordt, maar ik kan me er prima in vinden om dit morgen bij aanvang vergadering of aanvang middagvergadering te doen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, dat zijn ook mijn woorden, aansluitend bij die van de heer Stoffer.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wat mij betreft vandaag of hoe laat het dan ook maar is na drie uur.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Wat mij betreft ook vandaag. Ik vind dat recht doen aan het debat.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Stoffer.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Volgens mij vroeg de heer Klaver het aan en hij zei: ik wil aansluitend aan het debat stemmen. Dat verzoek is gehonoreerd. Vervolgens heeft een lid het recht om een hoofdelijke stemming te vragen en dan gaan wij die niet tegenhouden.

De voorzitter:
Ja, maar ik wil graag van u weten ...

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Steun dus om vanavond hoofdelijk te stemmen na een schorsing van drie uur.

De voorzitter:
Aansluitend. Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind het een lastige. Mij maakt het niet uit, want ik ben hier nou toch. Maar ik kan me wel voorstellen dat veel fracties weer mensen ergens vandaan moeten halen. Keuzes, keuzes, keuzes. Ik ga dan toch voor vanavond, omdat dit inderdaad recht doet aan het debat. Ik sluit me toch ook wel een beetje aan bij de woorden van de heer Stoffer dat we de volgende keer wel goed moeten nadenken over wat we andere mensen, die van alle kanten hierheen moeten komen, hiermee aandoen. Maar goed, ik ga dan ook voor vanavond.

De heer Boutkan (Volt):
Laurens en ik zitten er al. Wij steunen het verzoek voor vanavond, maar het kan wel wat netter naar de collega's.

De voorzitter:
De heer Eerdmans? De heer Van Haga heeft zijn verzoek gedaan.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik was degene die zei "prima om te stemmen, maar dan wel fractiegewijs". Dat was de afspraak waarbij is gezegd dat we direct gaan stemmen. Er is gezegd dat er direct gestemd moet worden voor de Groningers. Als we nu drie uur gaan wachten, zit er helemaal niemand meer hier op de tribune. Dan kun je net zo goed morgenochtend die stemming doen. Dan zou ik inderdaad dat voorstel van Stoffer steunen. Ik neem aan dat de vraagsteller hier, de heer Van Haga, van plan is dat nu ook voor te stellen. Ik zou het in ieder geval niet veranderen in een stemming over drie uur.

De voorzitter:
Dus als u moest kiezen, zou u voor morgen kiezen. Meneer Van Haga nog?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik merk dat de afweging is om het ofwel vanavond te doen ofwel hoofdelijk.

De voorzitter:
We gaan dan drie uur schorsen. U heeft het recht …

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik begrijp wel hoe het werkt. Het is het recht van ieder Kamerlid om een hoofdelijke stemming aan te vragen. Ik wil dat ook nog steeds doen, maar ik vind het ook belastend als iedereen moet gaan wachten of vanuit Groningen hiernaartoe moet komen rijden. Het lijkt mij realistisch om morgen hoofdelijk te stemmen, maar ik snap dat ik daarmee de heer Klaver een beetje in de wielen rijd. Hij vindt het belangrijk om vanavond nog te stemmen, maar ik vind het belangrijk om hoofdelijk te stemmen. Maar wat mij betreft zou het niet raar zijn om morgen hoofdelijk te stemmen.

De voorzitter:
De heer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wat mij betreft hoeft er helemaal niet hoofdelijk gestemd te worden. Als je dat wel wil, is de consequentie dat mensen daarvoor hiernaartoe moeten komen. Ik heb het niet aangevraagd. Dat is de consequentie van de aanvraag van de heer Van Haga. Als zo'n motie wordt ingediend, is het gebruik om nu te stemmen. Ik zou de heer Van Haga in overweging willen geven om, als hij niet wil dat er allemaal mensen terug moeten komen, geen hoofdelijke stemming aan te vragen. Als hij persisteert, dan hebben we gewoon vanavond hoofdelijke stemmingen.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Ik wil de heer Van Haga vragen of hij even bij mij kan komen om te overleggen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik wil aan de leden vragen om hun plaats weer in te nemen. We hebben even met elkaar overlegd om af te tasten wat het beste scenario is. Ik denk dat de heer Van Haga daar iets over wil zeggen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb ervoor gekozen om mezelf niet de meest gehate man van deze avond te maken. De premier heeft me allerlei signalen doen toekomen. Ik blijf het raar vinden, maar ik begrijp de weerstand tegen een hoofdelijke stemming. We hebben heel vaak niet meteen na een debat hoofdelijk gestemd. Maar goed, ik heb iedereen gehoord. Ik vind dit een belangrijk debat en ik vind ook dat er snel gestemd moet worden. Niet iedereen gaat pas over drie uur terugkomen. Ik neem aan dat ik hier nog wel wat voor terugkrijg. Bij dezen: fractiegewijs stemmen.

De voorzitter:
Ik denk dat dat wordt gewaardeerd. Dat betekent dat we aansluitend gaan stemmen en dat dat fractiegewijs gebeurt.

We gaan weer verder met het rijtje. Ik geef dan het woord aan de heer Eerdmans van JA21. De heer Eerdmans? De heer Eerdmans, kassa 2. Niks? De heer Eerdmans ziet af van zijn bijdrage. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Dat hoort ook bij het parlement: al die procedures en zaken.

Voorzitter. Ik vond het een loodzwaar debat, zowel vanwege de inhoud en het leed dat er in Groningen is als vanwege het politieke debat dat wij hebben gevoerd. Het debat bestond uit twee delen: ten eerste de verantwoordelijkheidsvraag en ten tweede de inhoud en de toekomst voor Groningen. Ik ga eerst in op de verantwoordelijkheidsvraag.

Ik vond het verschil tussen de beantwoording van de premier en die van de staatssecretaris immens: invoelend, meelevend en technisch heel precies versus globaal, de feiten niet op orde en toch een tikje onverschillig, zou ik willen zeggen. Dat is niet de reden dat de PvdA de motie van wantrouwen heeft ondertekend. Het ligt namelijk aan drie redenen. De PvdA-fractie doet dat nooit lichtvaardig, zeker niet tegen de minister-president — en tegen geen enkel lid van het kabinet — maar wij hebben daar om drie redenen toch de noodzaak toe gezien.

De eerste reden is gelegen in het verhoor van de minister-president bij de enquêtecommissie, waar hij zei dat het in 2018 pas echt begon te dagen. Hij heeft in het debat toegelicht dat het niet de problemen in Groningen waren die toen begonnen te dagen, maar die 54 miljard kuub. Dat was ook al wel bekend, maar dat was pas pregnant bekend in 2018 en daarvoor niet. Dat is toch een poging geweest om te proberen een olifant kreukvrij achter het behang te plakken. Die redenering gaat er bij onze fractie niet in.

De tweede reden is dat wij als PvdA-fractie vinden dat de excuses van een bewindspersoon, en zeker van een minister-president, vorm en inhoud en gevolg moeten krijgen en dat dat de afgelopen jaren volstrekt onvoldoende is gebeurd. Ja, het is waar dat de gaswinning is verminderd en dat dat de bron van de ellende is. Maar nee, het is niet waar dat de situatie voor Groningers substantieel is verbeterd, noch voor mensen met grote complexe schades, noch voor mestkelders — de staatssecretaris zei dat er bij benadering nul zijn geholpen — noch voor mkb'ers. De ongelijkheid en de ontzettende splijting van dorpen is steeds verdergaand. Gegeven de discussies hadden de Groningers meer van de premier mogen verwachten.

De derde, dragende reden en voor de PvdA-fractie misschien ook wel de zwaarste reden, is gelegen in het feit dat er in 2013 een recordhoeveelheid gas is gewonnen — ik heb daarover ook uitgebreid geïnterrumpeerd — terwijl er naar het oordeel van de enquêtecommissie en naar het oordeel van de PvdA-fractie in 2013 reeds 20 miljard kuub minder had kunnen worden gewonnen. Dat had Groningen ontzettend veel leed bespaard, het had ontzettend veel aardbevingen bespaard en er was ook ontzettend veel meer morele steun geweest. De premier heeft niet erkend, ook niet bij verschillende keren navragen, dat dat zo was. Ja, er waren adviezen. Ja, Economische Zaken zag nog wat anders. Nee, het kwam niet bij ministers terecht. Maar uiteindelijk is het oordeel van de enquêtecommissie, dat die 20 miljard in 2013 had gekund en ook had gemoeten, niet het oordeel van de premier geworden. Dat rekenen wij hem zwaar aan.

Voorzitter. Wat ik nog nooit eerder heb gezien of gedaan — nou, ik heb het wel gezien, maar niet zelf als fractie gedaan — is ook inhoudelijke moties indienen als je zo'n oordeel velt. En toch past het bij dit debat, omdat het over het enquêterapport gaat en omdat het over de opdracht aan Groningen gaat. Ik ga dat nu dus ook doen. Zoals ik al zei, vond ik de staatssecretaris in zijn beantwoording welgemeend, meegaand en meedenkend met de Kamer. Ik heb op een drietal thema's een motie, waarbij ik er — ook een redelijk unicum — één indien die ik ook gelijk weer aanhoud. Maar dat is de derde. Nee, daar begin ik mee, want dan is het ook maar gelijk duidelijk.

Voorzitter. Ik vind dat het parlement een signaal aan Shell en Exxon moet geven dat het zo niet langer kan. Tegelijkertijd heeft de staatssecretaris gezegd er over twee weken op terug te komen. Normaal gesproken zeg ik dan: toezegging staatssecretaris, oké. Maar dit is zo'n zwaar punt, ook bij de enquêtecommissie, dat ik daar wel een motie over ingediend wil hebben, al is het maar om ze te laten voelen dat ze er niet mee wegkomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Klaver, Beckerman, Boutkan, Teunissen en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 29 (35561).

De heer Nijboer (PvdA):
Deze motie houd ik direct aan, omdat de staatssecretaris heeft toegezegd daar binnen twee weken op terug te komen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn motie (35561, nr. 29) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik kom op een tweede motie. Die gaat over de voorzieningen die in Groningen dreigen te verdwijnen. Je kunt grootse plannen hebben voor de toekomst. Maar we willen voorkomen dat voorzieningen nu al verdwijnen. Ik heb als voorbeeld genoemd het zwembad in Finsterwolde en de buslijnen in Winsum en omstreken, en zo zijn er veel meer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Klaver, Beckerman, Boutkan, Teunissen, Stoffer, Van der Plas en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 30 (35561).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Daar heb ik nog wel een waarschuwing bij. De regio zit niet te wachten op een sigaar uit eigen doos. Dus als ze het zelf moeten gaan betalen, dan zijn we daar niet mee geholpen.

Voorzitter. Dan mijn derde en laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Beckerman, Klaver, Boutkan, Teunissen, Stoffer en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 31 (35561).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Dit is een belangrijk debat, maar toch ook een beetje een vreemd debat. Deze twee mannen zijn allebei onderdeel van hetzelfde kabinet, maar als je ze zo hoort, kan het contrast tussen beiden haast niet groter zijn. De heer Klaver zei het ook al. Een groot gedeelte van dit debat is gegaan over de rol van de premier. In de eerste termijn zeiden de coalitiepartijen: "We willen daar nog geen oordeel over vellen. We stellen vooral heel veel vragen aan de premier, en we willen zelfreflectie van hem hebben." Die zelfreflectie is dan gekomen in zijn beantwoording. Maar zelfreflectie kun je het eigenlijk niet noemen, want het is er niet veel beter op geworden, eigenlijk alleen maar slechter. Er was een hoop gesoebat over jaartallen, over momenten. Een soort woordspelletjes waren het over wanneer de premier wel of niet op de hoogte was van de ernst in Groningen, wanneer hij wel of niet op de hoogte was van de hoogte van de gaswinning. Maar feit is en blijft dat er natuurlijk veel en veel eerder ingegrepen had moeten worden. We weten ook dat dat had gekund. De premier had dat gekund en gemoeten, maar hij heeft dat niet gedaan. Hij zegt in zijn beantwoording: mijn interventies hebben niet veel uitgehaald. "Mijn interventies": daar had hij het over. Dat klinkt heel stoer, maar als je dan doorvraagt, blijken er eigenlijk helemaal geen interventies te zijn.

Voorzitter. Feit is en blijft: deze premier stond erbij en keek ernaar. Hij heeft het verschil niet gemaakt. Onder zijn leiding is een provincie feitelijk helemaal kapotgegaan. Dat is onacceptabel! Dat is onvergefelijk. Dan kun je nu als kabinet met een heel pakket komen met 50 maatregelen. Dat is allemaal leuk en aardig, maar deze premier is het grote probleem. Hij is een sta-in-de-weg. Je kunt met een pakket komen met 50 maatregelen, die trouwens nog niet in de buurt komen van waar de regio zelf om heeft gevraagd. Je kunt ook met 100 maatregelen komen, met 1.000 maatregelen of met 10.000 maatregelen, maar onder deze premier gaan die niet werken. Deze premier is een sta-in-de-weg, zoals ik al zei. Daarom heb ik de motie van de heer Klaver, de motie van wantrouwen, medeondertekend.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB. Mevrouw Van der Plas, BBB. Ik ga ervan uit dat u dat nog steeds bent! De heer Stoffer heeft zich afgemeld voor zijn tweede termijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de parlementaire enquêtecommissie nogmaals te bedanken voor het goede en grondige werk dat zij heeft geleverd. En we moeten vooral niet vergeten dat je met zo'n parlementaire enquêtecommissie heel veel andere debatten die ook heel belangrijk zijn — denk aan debatten over situaties waarin ook heel veel mensen in de knel zitten — dan niet kunt doen. Maar ze hebben dit, denk ik, met name gedaan om recht te doen aan de mensen in Groningen die al zolang in de ellende zitten.

Die mensen in Groningen wil ik ook bedanken, zeker de mensen die hier twee dagen of een dag op de tribune hebben gezeten, die dit allemaal hebben gevolgd en die, vermoed ik, bij tijd en wijle ook met kromme tenen hier hebben gezeten.

Voorzitter. Net als iedereen hier heb ik gisteren geluisterd naar de inbreng van het CDA, mevrouw Vedder met haar maidenspeech. Iedereen was best onder de indruk van haar eerste speech hier in de Kamer. Ik was ook wel aangenaam verrast. Ik ken mevrouw Vedder al wat langer dan vandaag en ik weet dat zij zich heel goed kan uiten en de dingen heel goed kan verwoorden. Ik dacht: hé, hier gebeurt iets anders. We hebben naar de VVD geluisterd, we hebben naar D66 geluisterd, we hebben naar de ChristenUnie geluisterd. Daar zag je gisteren eigenlijk al dat alles uiteindelijk een beetje bij het oude zal blijven; die indruk kreeg ik. We hebben elkaar hier ook gisteren uitgebreid op bevraagd, dus ik vertel daar geen nieuws mee. Maar toen hoorde ik het CDA en dacht ik: hm, hier kan weleens iets gebeuren. Dit was een veel scherper CDA dan ik in lange tijd heb gehoord, hoewel mevrouw Mulder, de voorganger van mevrouw Vedder, ook goed in de materie zat en scherp was. Maar ik dacht: dit kan morgen weleens iets anders worden. Ik ben dus heel benieuwd naar de inbreng van mevrouw Vedder straks, hoe zij hier verder in staat en of uiteindelijk de rijen toch weer helemaal gesloten worden. Maar dat zullen we straks zien, hoe het CDA uiteindelijk dit debat beoordeelt.

Ik heb de motie van wantrouwen die de heer Klaver indiende medeondertekend. Eigenlijk sluit ik mij wel een beetje aan bij de woorden van de heer Nijboer: er is mensen zo veel leed aangedaan, er is informatie achtergehouden, een record aan gas dat geboord is, dat zijn dingen waarvan ik echt denk "zo kunnen we niet verder." Er staat toevallig, as we speak, nu we hier toch aan het praten zijn, een artikel in het AD over de hoeveelheid moties van wantrouwen die in deze Kamer worden ingediend. Ik geloof dat het er in totaal in alle kabinetten-Rutte 95 zijn. Maar ik wil wel zeggen dat je niet moet vergeten dat er ook echt veel gebeurt. Soms denk ik ook weleens "hm, dat vind ik een beetje onzin" bij een motie van wantrouwen, maar vaak vind ik ze ook wel terecht. Dit vind ik dus ook een terechte motie. Ik stem niet mee omdat ik denk "o jeu, nieuwe verkiezingen"; ik kijk echt naar de overwegingen om te bepalen of ik er wel of niet voorstem. Ik noemde al de redenen om deze motie van wantrouwen ook te ondersteunen.

Tot slot. Dank ook aan de staatssecretaris voor de beantwoording die we zo straks hebben gekregen. Uiteraard ook dank aan de minister-president. Hoewel ik er natuurlijk zeer kritisch in sta, heeft de minister-president ook zijn best gedaan om op zijn manier toch ook zijn gevoelens, hoe hij erin staat, te verwoorden.

En ik wil met name de minister-president meegeven, maar zeer zeker ook de coalitie — ik heb deze vraag gisteren eigenlijk ook al gesteld aan de coalitie: hoelang, hóélang, en wat moet er gebeuren voordat er een streep wordt getrokken en gezegd "dit kan zo niet verder"? Ik had eerlijk gezegd ook heel erg gehoopt dat de minister-president zelf zou zeggen: weet je, dit trek ik mij zo aan, ik neem mijn verantwoordelijkheid. Dat is niet gebeurd. Wat dat betreft is het jammer dat er een motie voor nodig is. Nogmaals aan de coalitie toch mijn grote vraagtekens: hoelang kunnen we doorgaan? En komt er straks weer een laatste kans? We zullen het zien in de komende debatten.

Dank u wel, voorzitter en staf. Een goede reis terug voor de mensen die nog naar Groningen moeten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat we allemaal terugkijken op een intens debat, ook de mensen die al naar huis zijn omdat er nog een lange reis voor de boeg was en de bus ging. Misschien geldt dat wel het allermeest voor de mensen die thuis in Groningen zaten. Ik weet dat sommigen niet eens durfden te kijken "want het was al zo vaak misgegaan". Juist daarom vind ik het zo belangrijk dat we dit dikke rapport van de parlementaire enquêtecommissie — ik zeg het nog maar eens: echt veel dank voor jullie werk — over 60 jaar gaswinningsbeleid en de gevolgen daarvan hier bespreken. Want dat is een erkenning van de miskenning die jarenlang ervaren is in Groningen. Dat was voor mij ook een belangrijk eerste aspect in mijn bijdrage in de eerste termijn, na het lezen van het rapport, na de bezoeken in Groningen en de contacten tot gisteravond toe.

Voorzitter. Het tweede is of het kabinetsantwoord recht kan doen aan het perspectief dat Groningen keihard nodig heeft, zowel qua schade, herstel en versterking als qua toekomstperspectief. Ik wil de bewindspersonen danken voor hun antwoorden, voor de verheldering, juist ook op de punten van de complexe schade, van de funderingen, van de gevallen waar we telkens opnieuw zien hoe ingewikkeld het is, bij de mestkelders, de monumenten, het mkb. We gaan zorgen dat het daar beter gaat. Dat gebeurt tegelijkertijd in alle bescheidenheid. Dat voel ik helemaal mee. Kan die grens van €40.000 niet nog net ietsje beter? Ik heb een motie die mevrouw Vedder straks zal indienen, medegetekend.

Een derde punt is natuurlijk hoe wij dit rapport wegen, ook als fractie. Dat valt me zwaar; ik denk dat u dat al wel heeft gezien. Dat valt me zwaar omdat 60 jaar gasbeleid mij als inwoner van Gouda gewoon heel veel heeft gebracht. Ik kan zo naar het ziekenhuis. Ik kan op heel veel punten genieten van een verzorgingsstaat. Dat is mede te danken aan die gaswinning waardoor anderen dik in de knel zitten. Ik heb dat, op dit moment als inwoner van de Randstad, maar ook toen ik op Veluwe woonde, niet goed doorgehad. Daar baal ik gewoon ontzettend van. Dat kan ik ook niet wegnemen. Het enige wat we kunnen doen, is ons stinkende best doen om juist te zorgen dat, als we de hersteloperatie, dit plan, inzetten, we dat elke dag waarmaken. Ik snap dat er op dit moment bij heel veel Groningers geen vertrouwen is. Maar ik spreek het commitment uit dat ik me wél elke dag zal inzetten vanuit mijn positie om het iedere dag weer waar te maken en om te zorgen dat we jullie zien staan en we de problemen te lijf gaan.

Voorzitter. Als ik terugblik op deze 60 jaar gasbeleid, dan zijn er een aantal kernmomenten. Ik heb de minister-president ook gevraagd daar nou eens op te reflecteren. We hadden daar bij tijd en wijle een intens gesprek over, maar ik heb ook de boosheid en de schaamte geproefd die er zijn over dat geheel; het duurde even, maar ze waren er. Dat gaat dan over verschillende tijden en verschillende momenten. Voor mij is het belangrijkste moment daar waar het geld telkens opnieuw boven gezondheid en boven veiligheid ging. Ik wil dat op het ministerie geborgd wordt dat dat niet meer kan gebeuren. Daar heb ik zo een motie over.

Ik wil ook op deze plek uitspreken dat wij allen — dat gaat breder dan het kabinet — het niet goed gedaan hebben. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Stoffer, Vedder, Van Wijngaarden en Boulakjar.

Zij krijgt nr. 32 (35561).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan de twee moties die ik al aankondigde. Gezien de spreektijd, lees ik die voor zonder bruggetje.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Van Wijngaarden en Stoffer.

Zij krijgt nr. 33 (35561).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan de laatste. Die zit op het sociale pakket, waarvan ik wil dat dat een generatie lang meegaat in Groningen en dat dat geld ook geïndexeerd wordt naar de waarde van dat moment. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Vedder, Boulakjar en Stoffer.

Zij krijgt nr. 34 (35561).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb de eerste motie goed beluisterd en ik heb daar nog een vraag over, ook omdat het over politieke verantwoordelijkheid gaat en mevrouw Bikker die terecht ook bij de Kamer zelf zoekt. Het gaat meer om de politieke duiding. Ik hoor treurnis en afkeuring er eigenlijk allebei in terug. Normaal hebben we moties van treurnis — nou ja, dat is niet heel vaak — afkeuring en wantrouwen. Is dit er eentje tussen treurnis en afkeuring in? Moet ik haar zo politiek duiden? Wij moeten straks natuurlijk ook stemmen als fractie en dan wil ik wel graag weten over welke politieke lading wij stemmen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik spreek heel duidelijk uit over 60 jaar gasbeleid dat ik afkeur en betreur wat er in die 60 jaar gebeurd is, zowel door de opeenvolgende kabinetten als in de positie die de Kamer daarin heeft ingenomen. Ik draag de regering op om alles op alles te zetten om te zorgen dat we dat wat daar eigenlijk de wortel van is geweest, namelijk in 1963 al, dat de economische belangen voorop hebben gestaan en dat het gasgebouw zo verder is ingericht en een vervolg heeft gekregen, niet meer mee gaan maken in Groningen. Daar ziet het dictum op en dat is wat ik aan het kabinet verzoek.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Dus het is treurnis en afkeuring over de afgelopen 60 jaar, over hoe het is gebeurd, en een oproep aan het kabinet. Zo moet ik het duiden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, nee. Ik kan u niet overtoepen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan geef ik het woord aan de heer Boulakjar van D66.

De heer Boulakjar (D66):
Voorzitter, dank. Mijn eerste termijn begon ik met de Groninger Bodem Beweging, die ons meegaf in een gesprek: dit is de laatste kans voor het kabinet om het juiste te doen. We hebben vandaag en gisteren twee debatten gezien. Een debat over de inhoud en een debat over de rol van de minister-president. Een debat over terugkijken en een debat over vooruitkijken. Een debat waarin de Kamer haar zorgen uitsprak, maar tegelijkertijd een voorzichtige overtuiging dat de aanpak die nu wordt ingezet verandering gaat brengen voor de mensen in Groningen. Koste wat het kost of alles op alles, zoals de staatssecretaris al aangaf. We gaan dit ook bestendigen, vastleggen in de wet. Dat is de duidelijkheid en de zekerheid die Groningen verdient. Om deze aanpak verder aan te scherpen zal ik zo met een aantal moties komen en mede indienen.

Het andere debat ging over de rol van de premier, als onderdeel van de oplossing. De premier heeft toegezegd zich hier aan te verbinden, dat koste wat het kost Groningers een veilig thuis krijgen. Ook gaf de premier aan boosheid en schaamte te voelen. De schaamte van deze premier is op zijn plaats. Als premier had hij voorop moeten lopen. Vandaag zei hij zich intensief te gaan bemoeien met de maatregelen. Ik wil zien dat hij als kopman van dit kabinet vanaf het moment dat hij hier straks naar buiten loopt, pal naast de Groningers gaat staan, en onomwonden, onvoorwaardelijk en onvermoeibaar aan de slag gaat met oplossingen voor Groningen.

Voorzitter. Dan de moties.

De voorzitter:
Dat roept een reactie op. Ik kijk even, want de heer Klaver stond er als eerste, maar mevrouw Beckerman van de SP mag voor.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil graag aan de heer Boulakjar van D66 vragen wat hij nou vandaag van de premier heeft gehoord, waardoor hij gelooft dat deze premier dat vertrouwen nog waar kan maken.

De heer Boulakjar (D66):
De heer Nijboer gaf dat ook aan. De reactie van de staatssecretaris was invoelend en innemend. De start van de beantwoording van de premier was van een andere stijl. Hij noemde dat zelf ook "een andere stijl van doen". Ik heb hem toen in het debat uitgedaagd om — hoe noemde ik dat ook alweer? — dat zakelijke schild van zich af te werpen en met wat meer emotie dit debat aan te gaan. Hij heeft aangegeven er boosheid en schaamte bij te zien, maar hij heeft in dit debat ook laten zien dat hij daarmee aan de slag wil. Hij zegt terecht: ik ga de staatssecretaris vooral niet in de weg lopen, want er worden de afgelopen anderhalf jaar stappen gezet. Dat zijn er niet genoeg, nog steeds niet. Het vertrouwen moet natuurlijk gewonnen worden, niet alleen op papier, maar zeker ook in de praktijk. Dat is de stip of het haakje, waardoor ik zeg: zodra je straks de deur uitloopt, ga je aan de slag voor Groningen.

Mevrouw Beckerman (SP):
De motie van wantrouwen gaat over de premier. Ik denk dat de heer Boulakjar naar een heel ander debat heeft zitten kijken dan ik. Hij zegt: nou ja, het begin was wat stroef, maar daarna ging het heel goed. Ik heb de premier eigenlijk maar één keer met passie gezien, maar dat ging over de dividendbelasting. Ik weet niet naar welk debat de heer Boulakjar heeft gekeken als hij door dit debat dat gevoel heeft gekregen. Ik vind het alleen maar erger geworden. "Nevenschade". Het gaat om de manier waarop het klein werd gemaakt. Het gaat juist ook om het verleden en de momenten waarop het kabinet en de premier niet hebben ingegrepen. Waar haalt de heer Boulakjar dat vertrouwen vandaan?

De heer Boulakjar (D66):
De inleiding van mevrouw Beckerman over hoe zij hiertegen aankijkt, is duidelijk, ook gezien de steun voor de motie van wantrouwen van de heer Klaver. Uiteindelijk is het politieke debat ook een debat op basis van hoe een Kamerlid kijkt naar een debat en luistert naar woorden. Ik heb goed geluisterd. Ik heb al eerder gezegd dat ik het ook een stroef begin vond. Het ging op de manier waarop de premier dat vaker doet: zakelijk. Ik heb ook al in een interruptie gezegd dat dit debat niet alleen gaat over 60 jaar gaswinning en het rapport dat daaronder ligt, maar ook over gevoel en over emotie. Dat moet hij hier laten zien en vervolgens ook in de praktijk. Hij heeft aangegeven zelf als kopman dat gevoel te hebben, die verantwoordelijkheid te voelen, en ook vol te gaan staan achter de staatssecretaris, het pakket dat voorligt en de voorstellen die worden ingediend door verschillende collega's, ook door u.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kan hier echt geen touw aan vastknopen. Hier worden woorden aan elkaar geplakt, maar ik heb geen idee wat daarvan de betekenis is. Laat ik hier mijn grote waardering uitspreken voor een nieuwe collega, collega Vedder — dit was haar maidenspeechdebat — die het kabinet het vuur aan de schenen heeft gelegd. Mijn complimenten voor wijze waarop zij dat heeft gedaan als lid van deze Kamer en niet vanuit de coalitie of oppositie. Hetzelfde geldt voor collega Bikker. Uw bijdrage aan dit debat is geweest: kunt u misschien iets meer reflecteren, meneer de premier? Wat in dit debat heeft u nou het vertrouwen gegeven waardoor u dit denkt? Op welke wijze bent u gerustgesteld dat dit de juiste aanpak is en dat deze premier heeft gedaan wat nodig was? We hebben het gehad over 2013 en de besluiten die toen genomen hadden kunnen worden. Hoe weegt u dat? Kunt u daar misschien iets meer op ingaan dan alleen door te zeggen: ja, het is een gevoel? Het is geen gevoel; het zijn de feiten.

De heer Boulakjar (D66):
Volgens mij heb ik een helder antwoord gegeven. Dit is exact dezelfde vraag als mevrouw Beckerman stelde. Om een herhaling van zetten te voorkomen, blijf ik bij dat antwoord.

De voorzitter:
De heer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zei zojuist: u heeft woorden aan elkaar geplakt, maar geen antwoord gegeven aan mevrouw Beckerman. Ik snap nog steeds niet waarom u het vertrouwen blijft houden ... Nogmaals, voor de staatssecretaris is Kamerbreed waardering uitgesproken. Dat moet ook gezegd. Hij heeft het niet alleen goed gedaan in dit debat, maar hij heeft nu een aanpak op poten gezet waarvan we denken: heel spannend, gaat het allemaal wel goed, maar het is in goede handen. Dit gaat over het functioneren van de premier, niet de afgelopen twee weken, maar de afgelopen dertien jaar. Kan de heer Boulakjar precies aangeven waarom hij vindt dat de premier, bijvoorbeeld in 2013, juist heeft gehandeld? Kan hij daarop ingaan?

De heer Boulakjar (D66):
Volgens mij zijn over het moment 2013 hele scherpe vragen gesteld aan de premier door onder anderen de heer Klaver. Ik sta zelf met volle overtuiging onder de motie die mevrouw Bikker zojuist heeft ingediend. Die ziet op 60 jaar gaswinning, waarin heel veel is gebeurd. Zoals de commissie altijd de verhoren aftrapte: het heeft Nederland heel veel gebracht, maar uiteindelijk is het uitgelopen op een bittere misère voor de mensen in Groningen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, tot slot. Ik krijg hier niet meer uit, maar ik vind het echt zwaar teleurstellend. De tweede partij van Nederland heeft geen enkele kritische vraag aan deze premier, houdt de hand boven het hoofd van deze premier. Heb dan in ieder geval de moed om te zeggen: het is mij geen kabinetscrisis waard en daarom durf ik geen consequenties te verbinden aan het handelen van deze premier in de afgelopen dertien jaar. Dat zou eerlijk zijn. Wat betreft al het andere houd ik mijn oordeel maar voor me.

De heer Boulakjar (D66):
Het statement van de heer Klaver neem ik voor kennisgeving aan.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vraag me werkelijk af bij welk debat de heer Boulakjar is geweest. Laat ik voor mezelf spreken. Ik vermoed dat ik voor heel veel Groningers spreek die gekeken hebben. Die vonden de beantwoording van de minister-president een totale deceptie, een totale teleurstelling. Ik heb ook aangegeven om welke redenen wij als PvdA het vertrouwen in de minister-president hebben verloren. De heer Boulakjar zegt: hij begon niet al te sterk, maar ik heb een haakje en dan kan hij wel weer verder aan de slag. Kan de heer Boulakjar toch eens uitleggen op basis van welke argumenten in het debat, waar wij toch twee dagen lang allemaal bij zijn geweest, D66 tot de conclusie is gekomen dat het geen beste start was, maar dat er wel een haakje is waardoor de minister-president verder aan de slag kan?

De heer Boulakjar (D66):
Volgens mij gaf ik dit ook gisteren aan bij mevrouw Van der Plas: als we dit debat twee jaar eerder hadden gehad, dan hadden we misschien op een andere manier hier gestaan. Maar wij hebben bij de opstelling van het regeerakkoord in 2021 als D66 gezegd: "Wat mensen in Groningen is aangedaan, moet veranderen. Er moet een radicale koerswijziging komen in de bejegening van de mensen in Groningen. We moeten stoppen met de gaswinning en de schade ruimhartig vergoeden." Die inzet zie ik. Die zorgt voor een kentering en een voorzichtig herstel van vertrouwen. Voor mij is het belangrijk dat een minister-president die inzet van de staatssecretaris niet in de weg zit, maar die onvoorwaardelijk en met volle inzet steunt. Dat heb ik gisteren ook gezegd en dat herhaal ik hier ook.

De voorzitter:
De heer Nijboer, tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb helemaal niets tegen D66. Sterker nog, ik heb de staatssecretaris van D66 bijkans de hemel in geprezen en dat was niet voor het eerst; dat wil ik er ook bij zeggen. Maar ik heb wel veel moeite met de opstelling van D66 in dit debat, maar ook met die van de ChristenUnie en die van onze nieuwe collega bij het CDA. Die houding was namelijk weinig kritisch en de conclusie waarom het allemaal veel beter is geworden, wordt uiteindelijk gedurende het debat niet onderbouwd. Ik had daar meer van gehoopt en meer van verwacht, zowel inhoudelijk als politiek qua oordeel. Een politiek oordeel mogen we toch verwachten? Met "We geven hem nog een kans. Hij is met de hakken over de sloot gekomen. Het werd toch wel beter." kun je de Groningers toch niet naar huis sturen?

De heer Boulakjar (D66):
Ik heb geen vraag gehoord.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb aan de heer Boulakjar gevraagd welk onderdeel van het systeem voor de Groningers heeft gewerkt. Na vier keer werd duidelijk dat geen enkel onderdeel van het systeem heeft gewerkt voor de Groningers sinds 2012. Dát was de omvang van het systeemfalen. Dat was ook de omvang die de parlementaire enquêtecommissie heeft blootgelegd. Nu is er kennelijk toch een hele hoop vertrouwen bij de D66-fractie. Bij welk onderdeel van het systeem denkt de D66-fractie dat het de komende jaren wel gaat functioneren voor de Groningers?

De heer Boulakjar (D66):
Dit is exact dezelfde vraag als gisteren. Mijn antwoord zal dan ook niet heel anders zijn dan dat van gisteren. Systemen gaan mensen uiteindelijk niet vooruithelpen. Het zijn de mensen achter die systemen die dat doen. Het was in de afgelopen periode juist een systeem dat ervoor heeft gezorgd dat mensen in bittere ellende zitten. Ik heb ook gezegd dat een zak geld en een pakket van 50 maatregelen alleen niet gaan helpen. Het gaat om die cultuuromslag. Het gaat erom dat je je inwoners met vertrouwen bejegent en besluiten in hún voordeel neemt en niet vanwege economische grotere belangen. Het gaat erom dat de overheid een gezicht heeft, zoals nu de inzet van het kabinet is in Groningen. Het gaat erom dat je daar ook aanwezig bent, zodat mensen je kunnen zien en horen. Een systeem gaat mensen dus niet vooruithelpen; het zijn uiteindelijk mensen die mensen vooruithelpen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik moet zeggen dat zich hier mentaal een paar wegen tussen mij en D66 scheiden, want ik ben het echt helemaal kwijt. Natuurlijk zijn er systemen, maar die systemen zijn gebouwd. D66 is de partij die vroeger de barricades opging en zei: we willen een ander systeem, we willen af van de monarchie, we willen een referendum. Die dingen zijn ze allemaal kwijt, maar ik heb geen flauw idee meer waarom D66 denkt dat vóór dit debat de houding van het kabinet niet goed was en daarna wel en dat we nu in Groningen in één keer allemaal gelukkig gaan worden. Ik zie het niet. Ik begrijp ook niet waaraan de D66-fractie dat vertrouwen ontleent.

De heer Boulakjar (D66):
Ik denk dat de mensen in Groningen niet zitten te wachten op allerlei lastige, moeilijke, complexe systemen, commissies of een extra commissie. Daar zitten de mensen in Groningen niet op te wachten. De mensen zitten te wachten op mensen die hen helpen, iedere dag weer. Dat moet het kabinet doen. Ik zie dat terug en ik zie dat ook in het maatregelenpakket dat is afgekondigd door de staatssecretaris, door het kabinet.

De voorzitter:
Dank. Tot slot de heer Omtzigt. Dit is echt de tweede termijn. Dus mevrouw Beckerman, ik geef het woord nog aan de heer Omtzigt en dan gaan we naar de heer Van Wijngaarden. Dit is de tweede termijn. We gaan niet een heel debat weer overnieuw doen. De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Mag ik het dan aan mevrouw Beckerman laten?

De voorzitter:
Nee, het is uw interruptie. Maakt u die af en dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik snap de regels en daar bent u helder in, hoor; daar niet van. Maar echt waar, ik zie echt niet … Ik probeer het echt te begrijpen. De Groningers zijn in ieder geval sinds de aardbeving in Huizinge in 2012 continu op de derde, vierde of allerlaatste plek gekomen in het regeringsbeleid. Natuurlijk denken we: dat moet beter. Maar D66 zegt: ze moeten niet met al te veel instanties te maken hebben. Als er van één ding genoeg is, dan is dat het aantal instanties. Er is hier ook geen enkele oppositiepartij die denkt: laten we er nog eens een instituut bij oprichten, want daar gaan we het mee oplossen. Dat heb ik hier ook niemand horen zeggen. Maar waaraan ontleent de D66-fractie het idee dat het vanaf morgen beter zal gaan?

De heer Boulakjar (D66):
Ook dat heb ik gisteren gezegd. Daarvoor is geen garantie. Er is geen garantie dat het vijftigmaatregelenpakket of een zak geld het leven van mensen gaat verbeteren. Er is geen garantie. Dus het kabinet moet aan de slag en wij zullen het kabinet stevig moeten controleren in de jaarlijkse Staat van Groningen. Dat moeten we doen samen met de mensen in Groningen, met de regio, met de bestuurders. Er is niemand hier in de Kamer, ook de heer Omtzigt niet, die garanties kan geven dat zaken beter gaan. Wat we wel kunnen doen, is het kabinet scherp houden zodat de doelen worden bereikt en de mensen worden geholpen. Want daar draait het allemaal om. Daarvoor zitten we hier met z'n allen bij elkaar.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boulakjar. Dan geef ik het woord …

De heer Boulakjar (D66):
Voorzitter, ik had nog een aantal moties.

De voorzitter:
O, kijk. Dat is helemaal waar. Gaat uw gang.

De heer Boulakjar (D66):
Voorzitter. Een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boulakjar en Bikker.

Zij krijgt nr. 35 (35561).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boulakjar en Bikker.

Zij krijgt nr. 36 (35561).

De heer Boulakjar (D66):
De laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boulakjar en Vedder.

Zij krijgt nr. 37 (35561).

De heer Boulakjar (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boulakjar. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter, dank. Ik begin even met de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden en Stoffer.

Zij krijgt nr. 38 (35561).

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het doel van die motie is natuurlijk dat het geld naar de Groningers gaat en niet naar uitvoeringskosten. Dat zou ook moeten kunnen als we het eenvoudiger gaan maken voor mensen.

Voorzitter. Ik kijk in de eerste plaats naar de mensen die nog op publieke tribune zitten. Dit debat ging, denk ik, over iets wat de staatssecretaris al meteen in zijn allereerste reactie zei toen de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen het rapport presenteerde. Hij zei: jullie hadden gewoon gelijk; jullie hadden altijd al gelijk. Dat was een heel kort statement van de staatssecretaris, maar dat maakte des te meer indruk.

Ik vond dat dit debat in belangrijke mate ging over het gelijk van Groningen en de Groningers, maar ook over het verdriet van Groningen. Dat verdriet was ook voelbaar in deze zaal. Iedereen geeft daar op zijn eigen manier uiting aan en heeft getracht dat te respecteren. Ik denk dat dat ook ontzettend belangrijk is om dat nieuwe begin, dat nij begun — volgens mij is het nog steeds niet goed want ik hoor mevrouw Beckerman nog steeds lachen, maar we blijven gewoon oefenen — te kunnen maken.

Een belangrijk moment daarin vond ik het interruptiedebat tussen mevrouw Bikker en de minister-president. Daarin gaf de minister-president aan dat hij een mengeling van boosheid en schaamte voelt als hij terugkijkt op hoe dit is gegaan, en op zijn eigen rol daarin. Ik denk dat we dat tot op zekere hoogte allemaal voelen. Dat was ook voelbaar tijdens dit debat en dat mag ook.

Om die reden hebben we de motie van mevrouw Bikker, die al is voorgelezen, ondersteund. Ik denk dat dat recht doet aan wat er in 60 jaar tijd is misgegaan. Voor de erkenning daarvan heeft de parlementaire enquêtecommissie de basis gelegd. Vervolgens heeft de Tweede Kamer in het vorige debat het stokje overgenomen door de conclusies en aanbevelingen over te nemen. In dit debat, met die motie, geven we daar opnieuw erkenning aan. Ik denk dat dit de enige basis kan zijn om heel voorzichtig, stap voor stap, weer te gaan werken aan vertrouwen.

Ik heb kritische vragen gesteld over de drie categorieën, die ik nu omwille van de tijd niet ga herhalen, maar u weet waarom het gaat. Ik noemde het zelf "de gevechtseenheid". Iedereen heeft er zijn eigen bewoordingen voor. Ik denk dat de grootste uitdaging is om dat goed te gaan doen. Ik vind het zeer belangrijk, ook in mijn oordeelsvorming, dat de minister-president daar ook zijn persoonlijke betrokkenheid bij en toewijding aan heeft toegezegd. Ik denk dat dit terecht is, want we hebben wat goed te maken. Het moet goed en het moet snel, en het is al verdraaid lastig gebleken. Als het makkelijk was geweest, hadden we het al gedaan. Mensen die boerderijen met mestkelders hebben, lopen bijvoorbeeld al jaren tegen de overheid te hoop. We hebben de aantallen gehoord. Hoeveel zijn er geholpen? Dat aantal lag verdacht dicht bij de nul, begreep ik. Dat is natuurlijk onaanvaardbaar, dus dat moet echt worden opgepakt. Ik vind het daarnaast goed dat het kabinet in die stevige kabinetsreactie ook erkent dat het juist voor die toekomstige generatie belangrijk is dat we niet alleen een veilige maar ook een welvarende provincie willen. Daar horen banen bij voor alle niveaus, want dat geeft welvaart en zorgt uiteindelijk ook voor een aantrekkelijke toekomst met evenveel kansen voor kinderen in Groningen als voor kinderen in andere delen van Nederland.

Tot slot wil ik nogmaals dankzeggen aan de leden van de parlementaire enquêtecommissie. Zij hebben dit debat mogelijk gemaakt. Zonder hen was dit debat niet mogelijk geweest. Zij hebben een enorme impuls gegeven aan het maatregelenpakket dat hier vandaag voor de eerste keer ter bespreking heeft voorgelegen, maar zeker niet voor het laatst.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Ongekend systeemfalen. Dat was de conclusie van de parlementaire enquêtecommissie. Als je kijkt naar het feit dat er 100.000 huizen beschadigd zijn waarin honderdduizenden Groningers wonen, dan is het wel een ontzettend groot systeem dat jarenlang gefaald heeft. Die scheuren in de muren vertellen slechts een klein deel van het verhaal. De scheuren in mensen zijn heel veel dieper. We hebben hier vandaag de hele dag over die scheuren in de muren gepraat en over het herstel, maar ik zou van de regering weleens willen weten hoeveel mensen PTSS hebben opgelopen of in een zware depressie zijn gekomen en hoe we met die schade omgaan. Ik zeg erbij dat het natuurlijk heel moeilijk te schatten is, maar dit zal vaak een leven lang bij mensen blijven. Tien of vijftien jaar niet in je eigen woning kunnen wonen en niet zeker weten of je woning overeind blijft staan — er zijn nog steeds duizenden huizen die onveilig zijn — is een enorme belasting.

Die scheuren in Groningen hebben zich vandaag vertaald in scheuren in ons politieke systeem. We hebben hier de traditie dat je verantwoordelijkheid neemt. Die verantwoordelijkheid hoeft niet direct samen te hangen met of een minister ergens direct had kunnen ingrijpen. Dat is iets wat we hier de afgelopen jaren van hebben gemaakt. Bij de Schipholbrand traden twee ministers af, terwijl niemand zich hier afvroeg of zij op die avond voor de Schipholbrand nog iets hadden kunnen doen. Zij droegen die bestuurlijke verantwoordelijkheid. Het kabinet kiest ervoor om die bestuurlijke verantwoordelijkheid niet te dragen. Daarmee neem je de enorme gok dat je in staat zou zijn om het leed te herstellen. Laat ik voorzichtig zijn: dat lukt al niet zo heel erg goed met het toeslagenschandaal. Ik denk niet dat als hier morgen een andere premier zou zitten, overmorgen de problemen van Groningen voorbij zouden zijn, maar ik denk niet dat het er slechter op zou worden. Dat is waarom ik die motie van wantrouwen heb gesteund. Dat heb ik niet lichtvaardig gedaan. Ik denk dat ik er nog nooit een heb ondertekend richting de premier.

Als de enige fout die een fout genoemd wordt het afschaffen van de dividendbelasting is en de schade aan de Groningers gezien wordt als nevenschade van de gasproductie, dan denk ik dat er ook nog iets te winnen is met de manier waarop we ermee omgaan. Vanaf 2013 was het chefsache. Het reglement van orde van de ministerraad voorziet er ook in dat wanneer een beleidsterrein aandacht nodig heeft, de minister-president de verantwoordelijkheid moet nemen. Dat is in Groningen al jaren het geval.

Voorzitter. De banden tussen de oliemaatschappijen en de Staat waren en zijn veel te nauw. Ik denk dat dat verder gaat, tot in de politieke partijen en haarvaten in Den Haag aan toe. Dat vereist een totaal nieuwe koers voor hoe wij omgaan met dit soort grote bedrijven. Ik heb niet gezegd: u praat nooit meer met ze. Er schijnen universiteiten in Rotterdam te zijn die dat doen. Dat zeg ik niet, maar ik zeg wel dat hier meer professionele distantie op zijn plaats is. En als er ergens anders in het staatsapparaat een probleem is, dan dient de inspecteur-generaal dat terstond te kunnen melden in de ministerraad. Nu kan dat alleen met toestemming van de minister-president, die de agenda zet. Ik vind dat we hem moeten uitnodigen om zo snel mogelijk het reglement van orde van de ministerraad te veranderen. Tijdens de pandemie kon dat binnen een week. Dat is helemaal niet zo heel erg lastig.

Voorzitter. Het mag een kleine zijstraat lijken, maar Shell en Exxon hebben de claim tegen de Nederlandse Staat, die in de miljarden loopt, niet laten vallen. Ik ga geen moties indienen waarin de Kamer iets uitspreekt. Maar alstublieft, Shell en Exxon, u luistert, u bent hier niet eens, zo laf bent u. Maak een publiek statement en laat dat vallen. Er schijnen grote conflicten te zijn over de gascontracten. Contracten zijn geheim en het gas, dat veel geld heeft opgeleverd, is niet gebruikt voor de leveringszekerheid van Nederlanders. Dat wil ik toch opgemerkt hebben.

Voorzitter, ik heb drie moties. De eerst gaat over die escalatiemogelijkheden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Klaver, Teunissen en Boutkan.

Zij krijgt nr. 39 (35561).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit is een van de aanbevelingen. Je kunt wachten tot de Wet op de rijksinspecties, maar dan zijn we twee jaar verder. Als er nu iets in de gezondheidszorg gebeurt, dan vind ik dat de inspecteur-generaal Gezondheidszorg gewoon moet kunnen aanschuiven. Geloof mij, dat zullen ze met grote terughoudendheid doen. Deze mensen kennen ook hun eigen positie.

Voorzitter. De tweede motie gaat over de relatie met Shell, Exxon en de NAM.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Beckerman.

Zij krijgt nr. 40 (35561).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik heb een handgeschreven motie. Dat betekent dat ik haar niet had voorbereid, maar ik was wat verbaasd dat de regeringspartijen kwamen met een motie om te zeggen dat iets afgekeurd werd over de afgelopen 60 jaar en ook over de Kamer. Bij het debat met de parlementaire enquêtecommissie heb ik voorgesteld om als Kamer een werkgroep in te richten over wat wij zelf beter kunnen doen. Dat is afgekeurd. Maar ik ben heel precies wanneer ik het beleid afkeur. Ik keur het beleid niet af dat er gas gewonnen werd in Slochteren. Daar begint het probleem niet. Je kunt zeggen dat dingen anders had gemoeten, maar het had anders gemoeten vanaf 2012, vanwege de aardbeving in Huizinge. Dat gedeelte van het beleid keur ik af. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Beckerman.

Zij krijgt nr. 41 (35561).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik houd de motie aan tot volgende week dinsdag. Dan wil ik haar in stemming hebben.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan de heer Boutkan, Volt.

De heer Boutkan (Volt):
Dank, voorzitter. Ik sprak over de kenmerken van het tijdperk-Rutte: wachten tot de allerlaatste kans zich voordoet, tot je als overheid met de rug tegen de muur staat en er dan achter komen dat het eigenlijk veel te laat is. Dit patroon zien we op veel gevoelige dossiers in het land dit moment: stikstof, bij het toeslagenschandaal, bij de asielopvang en natuurlijk ook bij Groningen. Wij hebben als fractie geen vertrouwen dat dit patroon doorbroken zal worden. De premier heeft vandaag geen overtuigende reflectie gegeven over zijn rol in het leed dat de Groningers is aangedaan. Ik heb vooral excuses gehoord waarom zaken niet bij de premier lagen. Ik mis het nemen van verantwoordelijkheid. Daarom staat Volt onder de motie van wantrouwen. Het is een besluit dat wij niet lichtzinnig nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boutkan. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Vedder, CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):
Dank, voorzitter. In het debat dat we gisteren en vandaag hebben gevoerd is het woord ereschuld veel aan bod geweest. Een ereschuld is geen gewone schuld, geen contractuele schuld of een schuld bij de bank. Een ereschuld is een morele schuld. Daarom héb je ook geen ereschuld, maar voel je een ereschuld tegenover iemand anders, omdat die ander een groot onrecht is aangedaan. Als CDA voelen we die ereschuld aan de Groningers voor het onrecht dat hun jarenlang is aangedaan door het feit dat veiligheid, gezondheid en leefbaarheid decennialang ondergeschikt gemaakt zijn aan het halen van maximaal rendement uit het Groningerveld.

Voorzitter. Ik dank de premier en de staatssecretaris voor hun antwoorden. Het was een stevig debat. Ik snap nu ook wel waarom mijn fractievoorzitter mij indringend aankeek toen hij mij vroeg: weet je het zeker? Het was ook een goed debat. Ik was onder de indruk — ik meen dit uit de grond van mijn hart — van het aangrijpende betoog van collega Beckerman. Ik zag bij heel veel collega's gedeelde zorgen en vragen. Dat doet mij goed, want ik denk dat Groningen een Tweede Kamer verdient die breed achter hen staat. Daarom hebben we ook gisteren en vandaag Kamerbreed de voorstellen van het kabinet op best een flink aantal punten kritisch kunnen bevragen en daarmee kunnen aanscherpen of verhelderen. Ik was onder de indruk van de warme, menselijke benadering van de staatssecretaris. Ik hoor dat ook terug van de mensen in Groningen. Het was goed om te zien dat de minister-president sprak over boosheid en schaamte.

Het boek Groningen is niet dicht, maar de Groningers willen wel naar een volgend hoofdstuk. Daar hebben wij een vijftal moties voor. Voor mij is dat een uiting van het enorme belang dat ik eraan hecht om hier echt dingen voor Groningen te kunnen doen. Als u het wilt opvatten als de inspanning van een overijverig groentje, vind ik dat ook goed.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder, Bikker, Stoffer, Van Wijngaarden, Nijboer en Boulakjar.

Zij krijgt nr. 42 (35561).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder en Boulakjar.

Zij krijgt nr. 43 (35561).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder en Bikker.

Zij krijgt nr. 44 (35561).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder en Van Wijngaarden.

Zij krijgt nr. 45 (35561).

Mevrouw Vedder (CDA):
Dan gelukkig de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder, Nijboer, Boulakjar, Stoffer, Bikker en Klaver.

Zij krijgt nr. 46 (35561).

Dank u wel. U kunt het niet weten, want u bent nieuw in de Kamer, maar we hebben een werkgroep-Van der Staaij en een soort missie om minder moties in te dienen. We hebben ook een toezeggingenregister. Als er al een toezegging gedaan is, proberen we een beetje met elkaar na te streven om de motie dan in het toezeggingenregister te zetten. Dan hoeft u de motie misschien ook niet in te dienen. Dit slechts ter achtergrond.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik beloof plechtig beterschap. Excuus. Zo moeilijk is het eigenlijk helemaal niet.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Dank. Een interruptie van mevrouw Van der Plas, BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Gisteren hebben we natuurlijk allemaal naar mevrouw Vedder geluisterd. Ik zei net al dat ik dacht: hier gaat misschien wel wat gebeuren. Ik kan me herinneren dat mevrouw Vedder het gisteravond had over een gevoel van onrecht, waar zij zo tegen was, "tot in de diepste vezels" of "tot in haar tenen". Ik heb inmiddels uit de media vernomen dat het CDA de motie van wantrouwen niet gaat steunen. Ik weet niet waar dat vandaan komt, maar dat kunnen we inderdaad verwachten. Mijn vraag aan mevrouw Vedder is dezelfde als die straks werd gesteld: wat is er vandaag gebeurd waardoor het CDA, of mevrouw Vedder, het vertrouwen heeft in de minister-president om hiermee verder te gaan? En zelfs: weet het CDA wel of de mensen in Groningen het vertrouwen hebben om onder deze minister-president verder te gaan met het herstel, en zeker het herstel van vertrouwen?

Mevrouw Vedder (CDA):
Gezien de inbreng van mevrouw Van der Plas had ik deze interruptie niet zien aankomen. Maar dank voor de vraag, want die biedt mij de gelegenheid om dit uit te leggen. U vroeg in uw inbreng of alles dan bij het oude blijft. Dat is juist waarom ik hier sta: ik wil niet dat alles bij het oude blijft. Ik vond dat de kabinetsreactie op een heleboel onderdelen niet ver genoeg ging en dat die beter moest. Dat is de reden dat ik kritisch ben en überhaupt dat ik hier in Den Haag sta: ik wil dat het voor de mensen in Groningen anders wordt. Wat dat betreft is er vandaag een boel gebeurd. Tenminste, dat vind ik. De garantie dat we het koste wat het kost gaan vastleggen, was voor mij een heel belangrijk punt. Perspectief voor de complexe gevallen was voor mij een heel belangrijk punt. Zekerheid geven aan de mensen in Norg en Grijpskerk was voor mij een heel belangrijk punt. Niet door mij, maar door ons als Kamer kritisch op te stellen, hebben we ervoor kunnen zorgen dat het niet bij hetzelfde blijft, maar dat we dingen straks anders gaan doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Heel veel punten die mevrouw Vedder opnoemt, zijn zaken die door de staatssecretaris worden opgepakt. De staatssecretaris staat hier helemaal niet ter discussie. Heeft mevrouw Vedder, of het CDA als partij, in deze afgelopen twee dagen op enig moment overwogen om ofwel zelf een motie van wantrouwen in te dienen ofwel een eventuele motie van wantrouwen, die hier al twee dagen in de lucht hangt, te steunen? Is er enig moment geweest dat mevrouw Vedder heeft gedacht dat ze hier wel in mee moet gaan en heeft ze uiteindelijk haar mening bijgesteld?

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik heb gisteren ook gezegd dat dit debat ergens over gaat en dat er wel wat moet gebeuren. Dat is gebeurd. Dat weegt voor mij heel erg zwaar. Ook mijn rol als volksvertegenwoordiger weegt voor mij zwaar. Ik hoorde de heer Klaver net een compliment maken dat ik kritisch was. Daar ben ik heel gelukkig mee, want dat is namelijk de reden waarom ik hier sta. Het is mijn rol als volksvertegenwoordiger om kritisch te zijn op het kabinet en op het beleid. Het maakt niet uit van wie dat beleid komt of wie er in het kabinet zit. Het is mijn taak, mijn rol, om daar kritisch op te zijn. Ik doe dat dus en ik zeg het als ik vind dat het op punten anders moet.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het kritische is ook niet het punt, want ik denk dat mevrouw Vedder dat heel goed heeft gedaan. Ook in haar vraagstelling vandaag was zij kritisch genoeg. Maar mijn vraag was of het CDA, vanaf gisterochtend toen we het debat begonnen tot en met nu, bijna 22.00 uur, op enig moment weloverwogen een keer heeft gedacht: misschien gaan wij vandaag wel een keer die streep zetten? Is er een moment geweest dat daarvan binnen het CDA sprake is geweest? Of is daar überhaupt geen sprake van geweest? Dat kan ook. Nee is ook een antwoord. Dat vraag ik me af. Indien dat zo is geweest, dan is er dus een punt geweest waarbij het CDA heeft gedacht: nou nee, nu is het niet meer nodig. Maar is dat überhaupt overwogen? Is daar überhaupt over nagedacht? Misschien wel dat het CDA het zelf deed. Even ter aanvulling en dat is mijn persoonlijke gevoel: ik denk dat als het CDA dat had gedaan, het CDA heel erg veel mensen, ook in Groningen, terug zou krijgen. Dat klinkt misschien raar, want een deel daarvan zit bij ons, maar die mogen gerust weer terug naar het CDA, als het CDA samen met ons goed beleid maakt.

De voorzitter:
Dank u wel. Uw vraag is helder.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik kan u vanuit de grond van mijn hart vertellen dat ik me in mijn meningsvorming nog nooit heb laten leiden door wat dat, voor welke club dan ook, voor implicaties zou hebben. Ik hoop daaraan tot mijn dood vast te blijven houden.

(Geroffel op de bankjes)

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik ben hier gekomen met een …

De voorzitter:
U bent aan het woord, mevrouw Vedder. Gaat uw gang.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik ben hier gekomen met een missie dat ik iets wil betekenen voor de mensen in Groningen. Het zijn juist de mensen in Groningen, gisteren nog, die mij hebben gezegd: waar ik het meest bang voor ben in dit debat — en dat is dezelfde zorg als die van mevrouw Beckerman — is dat er na vandaag niks anders wordt. En het tweede: dat het alleen maar Rutte bashen wordt. Pardon my French, maar het is een letterlijke quote. Dat is dus niet waar ik hier voor sta. U kunt mij, als kritische vertegenwoordiger van een coalitiepartij — u kunt wel nee schudden — elke keer dat ik kritisch ben wel vragen: waarom geen motie van wantrouwen? Maar dat zorgt er op termijn voor dat het voor mij ook steeds moeilijker wordt om kritisch te blijven.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik kan best wel ver meegaan in het betoog van mevrouw Vedder. Ook voor mij is het echt een missie en ik sta hier omdat ik voor Groningen vooruit wil. Tegelijkertijd was mijn ervaring in de afgelopen jaren natuurlijk desastreus. We hebben vaak gezien dat er heel veel beloofd werd en dat het niet goed kwam. Ik hoop echt dat we op het kantelpunt staan. De motie van wantrouwen is gericht aan de premier. Mevrouw Vedder heeft in haar eerste termijn reflectie gevraagd van de premier. Ik zou haar willen vragen wat zij vond van die reflectie van de premier.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik vermoed dat mevrouw Beckerman dat al wel weet. Ik ben een keer naar de interruptiemicrofoon gelopen en toen heb ik tegen de minister-president gezegd: ik moedig u aan om eerder uw menselijke kant te laten zien, want ik ben niet tevreden met de technocratische antwoorden die u nu geeft op onze vraag om reflectie. Dat is wat ik er in eerste instantie van vond. Mijn eerlijke antwoord is dat ik vind dat we veel hebben moeten vragen voor we ten diepste meekregen wat dit met de premier doet. Maar goed, ik zit anders in elkaar; ieder mens zit weer anders in elkaar. Bij de staatssecretaris is dat ook weer heel anders. Dus dat is wat ik van de reflectie vond.

De voorzitter:
Dank.

Mevrouw Beckerman (SP):
We hebben allemaal heel kritisch gevraagd en toch zien wij dat anders. Wij zagen helemaal geen premier die liet zien dat het leed wat Groningen is aangedaan, zo groot is. Het enige bevlogen moment vond ikzelf toen het ging over de dividendbelasting. Over Groningen werd het woord "nevenschade" genoemd, juist na dat doorvragen. Ik vond het juist bij het doorvragen alleen nog maar erger worden. Ik zou toch nog één keer heel concreet aan mevrouw Vedder willen vragen: wat maakt dat we nu weer kunnen zeggen dat er vertrouwen is om door te gaan?

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Vedder, tot slot.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik vind de appreciatie van mevrouw Beckerman wel een beetje zwart-wit. Ik sta er anders in. Ik ken deze premier niet als iemand die heel snel woorden als "boosheid" en "schaamte" in de mond neemt. Dus op de momenten waarop dat wel gebeurt, hecht ik daar waarde aan. Maar iedere fractie maakt daarin haar eigen afweging. Ik baal er gewoon een beetje van dat we het nu gaan versmallen tot deze discussie. Mijn eigen fractie kijkt met moeite terug op de afgelopen tijd. Wij hadden namelijk ook verantwoordelijkheid. Mijn voorganger Agnes Mulders heeft zich helemaal de pleuris gelopen op het dossier, maar het is ons niet gelukt om door het rookgordijn heen te prikken. Dat doet zeer, dat raakt. Dat maakt dat de wil om nu de verantwoordelijkheid te pakken en ervoor te zorgen dat het morgen anders wordt voor de Groningers dan gisteren, heel groot is.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vedder. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 22.15 uur en dan gaan we verder met de tweede termijn van het kabinet.

De vergadering wordt van 22.03 uur tot 22.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het rapport van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen, de tweede termijn aan de kant van het kabinet. Er is nog een enkele vraag gesteld. Ook zijn er 28 moties. Het woord is aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik kom meteen bij een aantal moties. Daarna wil ik nog een enkel slotwoord spreken.

Om te beginnen de motie op stuk nr. 19 van GroenLinks. Dit is een spreekt-uitmotie, dus die vraagt niet om een appreciatie van de regering.

De motie op stuk nr. 27 van de heer Van Haga over steun voor een referendum in Groningen wil ik ontraden, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 28 is weer een spreekt-uitmotie. Die zullen wij dus niet appreciëren.

De motie op stuk nr. 32 van mevrouw Bikker is voor een deel een spreekt-uitmotie. Maar de tweede helft gaat wel degelijk over zaken die de regering moet doen. Dat deel van de motie krijgt wat ons betreft oordeel Kamer. Ik zeg erbij dat de Nota Deelnemingenbeleid 2022 ook stevig inzet op het borgen van die publieke belangen. Dat geldt zeker voor de hier genoemde belangen veiligheid en gezondheid. Daar moet het kabinet dus ook actief op sturen. Zoals ik ook in het debat al gezegd heb, zijn veiligheid en gezondheid cruciaal en moeten daarbij dus heel serieus gewogen worden. Dat in reactie op de motie op stuk nr. 32.

De motie op stuk nr. 39 van de heer Omtzigt wil ik ontraden. Er is een wetsvoorstel in voorbereiding. Niet nu ad hoc vooruitlopen op dit wetsvoorstel. Op 12 juni is er een debat over met de Kamer.

De motie op stuk nr. 41 is weer een spreekt-uitmotie. Die hoeft niet door mij geapprecieerd te worden.

Voorzitter. Dan een enkel slotwoord van mijn kant. Daarna is er nog een hele stapel moties voor de staatssecretaris, Vijlbrief.

Laat ik het bij mezelf houden. Ik vond dit vandaag een heel zwaar debat. Ik denk dat iedereen die het gevolgd heeft, niet zal ontkennen dat het een zwaar debat was, maar ook een heel belangrijk en beladen debat over een inhoudelijk hard rapport dat gaat over het grote leed dat Groningers hebben ondergaan en nog steeds ondergaan. De commissie is al een aantal keer genoemd. Nogmaals grote dank voor de commissie en voor hun werk. En natuurlijk ook voor de leden van de Kamer die zich zo uitgebreid hebben voorbereid op dit debat en dat ook twee dagen hebben gevoerd.

Maar vooral grote waardering voor de mensen die hier vandaag en ook gisteren op de publieke tribune hebben gezeten en de mensen die thuis dit debat gevolgd hebben. Dat zijn op zich mensen in Nederland die geïnteresseerd zijn in politiek, maar we weten dat heel, heel veel mensen die dit debat gevolgd hebben, mensen uit Groningen zijn die te maken hebben met die aardbevingen en die de gevolgen ervan iedere dag ervaren, direct in hun huis, in hun veiligheid, in hun gezin, hun kinderen.

"Het inlossen van de ereschuld begint bij het vooropstellen van de belangen van de Groningers" zei Tom van der Lee bij de presentatie van het rapport. Dit debat was daarin een belangrijk moment, denk ik. Het moet anders, het moet beter; we hebben daar vandaag intensief met elkaar over gesproken. Dat stopt ook niet vandaag, want, inderdaad — het is vaker gezegd — wat in 60 jaar is misgegaan en ook wat in de afgelopen 12 jaar is misgegaan — in ieder geval sinds 2012; wat in 11 jaar is misgegaan — is niet met een pennenstreek op te lossen en ook niet met een debat.

Dank aan mevrouw Bikker en anderen die mij uitdaagden om dieper te gaan dan ik normaal gesproken laat zien in een debat en uiting te geven aan mijn gevoelens. De woorden "boosheid" en "schaamte" als het gaat over de periode 2012-2014 zijn ook precies de woorden zoals ik die voel.

Belangrijk is nu dat we moeten leveren. Dat was een ander thema vandaag. Ik kan alleen maar zeggen dat het ambtelijk team hierachter dat ons ondersteunt in deze dagen, alle ambtenaren daarachter die met Groningers in gesprek zijn, deze staatssecretaris, ikzelf en het hele kabinet het als een opdracht zien van deze Kamer om dat te doen. U kunt wat dat betreft rekenen op in ieder geval onze inzet, onze bedoeling om dat te doen en dat ook niet los te laten, zoals ik dat op alle mogelijke manieren ook in het debat heb betoogd. Maar ook daarvoor geldt: zien is geloven. Dat zullen we dus ook moeten laten zien de komende maanden en jaren. Daar gaan we hard aan werken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister-president danken voor zijn tweede termijn. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik blijf even staan; ik ga het eens proberen.

De motie op stuk nr. 20, over een generatielange inzet van een heel brede groep: oordeel Kamer.

De motie-Klaver/Nijboer op stuk nr. 21: ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 22: ontraden.

De motie op stuk nr. 23: ontraden.

De motie op stuk nr. 24: ontraden.

De motie op stuk nr. 25: ontraden.

De motie op stuk nr. 26: ontraden.

De motie op stuk nr. 27: ontraden.

Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 29. Die heeft de heer Nijboer volgens mij zelf aangehouden.

De voorzitter:
Klopt.

Staatssecretaris Vijlbrief:
De motie op stuk nr. 30: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 31 is de ingewikkeldste. Dat is een motie van de heer Nijboer c.s. over de lappendeken van de financiële stimuleringsregelingen. Ik ben het eigenlijk met alles wat in de motie staat eens, maar ik durf niet te garanderen dat de energierekeningen in het Noorden het laagste worden in Nederland. Dat zou best eens kunnen, want we doen daar het meeste aan isolatie et cetera. Dat weet de heer Nijboer ook uit onze plannen. Dus als ik dat zou mogen lezen als "substantieel lager", dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, als het achterliggende doel maar wordt ondersteund. Ik reken de staatssecretaris er dus echt niet op af als de energierekening in Zeeland een keer lager is dan in Groningen. Maar de energierekening in Groningen is nu het hoogst van Nederland en die moet richting het laagst gaan. Dat moet wel het doel zijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat dat het doel is, is helder. Dan is het dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank. Als de heer Nijboer de motie dan gewijzigd wil indienen ... Maar, meneer Nijboer, er staat nu in de motie: "het laagst wordt in Nederland". De staatssecretaris geeft daar een interpretatie aan.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik ben de indiener van de motie. Ik ben het eens met de interpretatie. Dan hoef ik volgens mij niks te wijzigen.

De voorzitter:
Ik wil dat u de motie wijzigt, want in de motie staat nu: "het laagst wordt in Nederland". Het gaat dus even om de interpretatie.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, voorzitter, maar ik ga het niet doen, want ik ben het eens met de staatssecretaris. Ik ben het volledig eens met zijn uitleg. Volgens mij gaan wij als indieners van moties altijd over interpretaties.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, ik heb gezegd wat ik erover gezegd heb. Het doel is inderdaad "het laagst", maar ik ga dat dus niet garanderen. Als ik de motie zo mag lezen, is het prima.

De motie op stuk nr. 33 over het monitoren van de cultuurverandering: oordeel Kamer.

Over de motie op stuk nr. 34 over de indexatie van die 250 miljoen euro per jaar heb ik helaas nog geen contact kunnen hebben met de minister van Financiën. Ik zou dus aan de indieners — dat zijn Bikker, Vedder, Boulakjar en Stoffer — willen vragen om de motie even aan te houden. Dan geef ik later, zo snel mogelijk, een oordeel hierover.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker over de motie op stuk nr. 33.

Staatssecretaris Vijlbrief:
34.

De voorzitter:
Sorry, excuus, de motie op stuk nr. 34.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De motie op stuk nr. 33 had al "oordeel Kamer". Voordat we ...

De voorzitter:
Ja, de motie op stuk nr. 34.

Staatssecretaris Vijlbrief:
34.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
We hebben pas dinsdag stemmingen, dus ik wacht even af of er dan al tussentijds contact is geweest. Dan hoef ik 'm niet aan te houden. Anders doe ik het dinsdag alsnog, maar ik hoop dat we er voor die tijd al uit zijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja. Ja, dat gaan we proberen.

De motie op stuk nr. 35: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 36: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 37: oordeel Kamer.

Met de motie op stuk nr. 38 heb ik een probleem. Dat betreft niet het doel. Ik zou alleen tegen de indieners, Van Wijngaarden en Stoffer, het volgende willen zeggen. Met het doel van halvering ben ik het zeer eens. Ik ben alleen bang dat ik dat niet binnen twee jaar ga halen. Ik ben ook bang dat ik het IMG daarmee misschien de verkeerde kant op duw, want het IMG moet heel veel gaan doen. Ik ben het er dus totaal mee eens. Ik begrijp ook de redenering van de heer Van Wijngaarden dat er allerlei kansen voor zijn, want het IMG gaat een aantal dingen niet meer doen. Maar het IMG heeft het heel druk. Daar hebben we het natuurlijk ook vanavond al over gehad. Dus als doel minimaal een halvering in een langer periode, zeg vijf jaar ... Maar dan gaan we staan vismarkten over hoelang dat kan duren. Van mij mag er ook als doel staan "minimaal een halvering", zonder nu een wanneer te zeggen. Ik ben het dus totaal eens met de intentie, maar ik ben bang dat dit contraproductief gaat zijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik zou kunnen voorstellen: "een halvering zo snel mogelijk".

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, dat zou moeten kunnen.

De voorzitter:
Ik durf bijna niet te vragen of u een gewijzigde motie wil indienen, want blijkbaar is daarvoor enige flexibiliteit nodig van de indiener.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Als ik u daar een plezier mee doe, dan doe ik dat.

De voorzitter:
Ja? Dank u zeer. Dan krijgt de motie op stuk nr. 38 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ben bij de motie op stuk nr. 40. Die krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 42 is oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 43 is oordeel Kamer. Het verzoek van mevrouw Vedder, de motie op stuk nr. 45: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 46: oordeel Kamer.

De heer Omtzigt vroeg — dat brengt me toch nog één keer terug bij waar het hier eigenlijk over ging — hoeveel mensen PTSS hebben opgelopen en in een zware depressie zijn beland. Ik heb even gekeken, want ik wist dat Gronings Perspectief hiernaar heeft gekeken. Op basis van berekeningen schatten de onderzoekers van Gronings Perspectief in dat eind 2016 naar schatting 1.800 volwassen die schade hebben opgelopen aan hun woning een hoog risico hebben op geestelijke gezondheidsproblemen op het vlak van angst en depressie. 7.620 Groningers hebben door schade ernstig last van gezondheidsklachten. Ten slotte is er bij 4.136 inwoners van de provincie Groningen met een beschadigd huis sprake van een verslechterde gezondheid. De intuïtie van de heer Omtzigt dat dit ook dingen betekent voor de gezondheid van Groningers is dus volkomen terecht. Daar is ook uitgebreid onderzoek naar gedaan door Gronings Perspectief. Ik dacht ook — ik weet het niet helemaal zeker — dat ze het later herhaald hebben. Ik kan nog even kijken of ik daar nog wat meer over naar boven kan halen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat laatste stel ik zeer op prijs. Dit zijn cijfers uit 2016 die bekend zijn. Het zijn 4.100 mensen en het zijn vaak zeer zware gezondheidsklachten. Ik zou daar graag inzage in willen hebben, want zij geven ook een beeld, en dat blijven volgen. Gebruik Lifelines of zo. Dat zit daar in Groningen. Dat is een heel goede indicator voor of beleid helpt. Deze mensen moeten echt geholpen worden.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik deel dat volledig met de heer Omtzigt. Ik dank de Kamer voor het debat en ik sluit me aan bij de woorden van de minister-president.

De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden nog.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Excuus, voorzitter. Sorry hiervoor. Het gaat over de motie op stuk nr. 37, want die luistert toch wel nauw. Die verzoekt om direct aan de slag te gaan met de voorbereiding van het sluitingsproces. Dat staat daar vrij ongeclausuleerd. De staatssecretaris heeft in het debat een aantal randvoorwaarden genoemd. Die gelden neem ik aan ook bij de interpretatie van deze motie.

Staatssecretaris Vijlbrief:
De reden dat ik deze oordeel Kamer heb gegeven, is omdat er in het dictum staat "mede afhangt van een zorgvuldig sluitingsproces en de oplevering van de stikstoffabriek". Ik heb "een zorgvuldig sluitingsproces" gelezen als dat het zorgvuldig moet zijn. Daar heb ik dus in gelezen wat ik in het debat gezegd heb. Overigens worden de heer Van Wijngaarden en de Kamer snel voorzien in hun behoefte, omdat het kabinet hier nog deze maand, in juni, aan het eind van de maand, een beslissing over moet nemen.

De voorzitter:
Dan wil ik de staatssecretaris ook danken van zijn tweede termijn. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank beide bewindspersonen, de woordvoerders en vooral natuurlijk de mensen op de publieke tribune voor de afgelopen twee dagen en de mensen die op een andere manier het debat gevolgd hebben. Zeer veel dank dat u erbij was. Dat zeg ik namens de gehele Kamer en ook de bewindspersonen. We hebben nog één ding te doen, namelijk de stemmingen over twee moties. We hebben met elkaar afgesproken dat we dat aansluitend doen. Ik schors de vergadering voor tien minuten en dan gaan we verder met de stemmingen over de twee moties.

De vergadering wordt van 22.32 uur tot 22.41 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Rapport parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen,

te weten:

• de motie-Klaver c.s. over het opzeggen van het vertrouwen in de minister van Algemene Zaken (35561, nr. 19);
• de motie-Van Haga over het opzeggen van het vertrouwen in het kabinet (35561, nr. 28).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen van woensdag 7 juni 2023. Voordat we gaan stemmen, geef ik het woord aan de heer Kops van de PVV voor een stemverklaring.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Een stemverklaring over de motie van de heer Van Haga. Die motie zegt het vertrouwen op in het kabinet. Daar zijn we het uiteraard mee eens, maar dat geldt niet voor de overwegingen in deze motie. Deze motie zegt feitelijk het vertrouwen op in het kabinet met als reden dat het gasveld wordt gesloten. De heer Van Haga wil de gaswinning juist verder opschroeven. Daar zijn we het uiteraard niet mee eens. Daarom zullen wij tegen deze motie stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. We gaan stemmen over moties ingediend bij het debat over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (35561, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (35561, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen en van deze dag. Ik dank iedereen, ook de ondersteuning, voor de afgelopen twee dagen.

Sluiting

Sluiting 22.43 uur.