Plenair verslag Tweede Kamer, 9e vergadering
Donderdag 6 oktober 2022

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:25 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Kamminga

Aanwezig zijn 125 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Van Haga, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Van Kent, Klaver, Klink, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Markuszower, Van Meenen, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Richardson, Sahla, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Adema, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, mevrouw Kaag, minister van Financiën, de heer Van Rij, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, mevrouw Uslu, staatssecretaris Cultuur en Media, en mevrouw De Vries, staatssecretaris Toeslagen en Douane.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 6 oktober 2022.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Maeijer.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstuk

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels ter uitvoering van Verordening (EU) 2019/1020 van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 betreffende markttoezicht en conformiteit van producten en tot wijziging van Richtlijn 2004/42/EG en de Verordeningen (EG) nr. 765/2008 en (EU) nr. 305/2011 (PbEU 2019, L 169) en Verordening (EU) 2020/740 van het Europees Parlement en de Raad van 25 mei 2020 inzake de etikettering van banden met betrekking tot hun brandstofefficiëntie en andere parameters, tot wijziging van Verordening (EU) 2017/1369 en tot intrekking van Verordening (EG) nr. 1222/2009 (PbEU 2020, L 177) (Wet uitvoering markttoezichtverordening) (36093).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Hoofdlijnenbrief Media 2022

Hoofdlijnenbrief Media 2022

Aan de orde is het tweeminutendebat Hoofdlijnenbrief Media 2022 (CD d.d. 06/07).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Hoofdlijnenbrief Media 2022, naar aanleiding van een commissiedebat gevoerd op 6 juli. Ik kijk allereerst naar mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik doe altijd mijn uiterste best om bij deze debatten aanwezig te zijn. Bij het debat dat hieraan voorafging kon het niet vanwege een ander debat, maar ik wil wel graag meedoen aan het tweeminutendebat. Ik wil dus de collega's toestemming vragen om mij te laten deelnemen ondanks dat ik niet aan het voorgaande debat heb meegedaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even rond naar de collega's om te zien of daar bezwaar tegen is. Ik zie geen formeel bezwaar. Daarmee kunt u deelnemen aan het debat. Dank daarvoor.

Dan is er nog een ander punt. De heer Sjoerdsma heeft op dit moment ook een ander debat. Hij heeft in overleg met de sprekers vóór hem verzocht om bij uitzondering als eerste spreker het woord te voeren. Ook daarover toch de vraag aan de rest van de collega's of daar bezwaar tegen is. "Bij uitzondering", hoor ik zeggen. Die uitzondering is hem dan bij dezen gegund. Dus ik nodig de heer Sjoerdsma uit om als eerste te spreken van de zijde van de Kamer, maar niet dan nadat ik natuurlijk alle leden welkom heb geheten, evenals de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Media.

De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter, en dank aan de collega's voor de coulance. Voorzitter. Er mag op onze publieke omroep geen plaats zijn voor racisme, het aanzetten tot haat of het uitlokken van het plegen van terroristische misdrijven. Ongehoord Nederland heeft herhaaldelijk laten zien hier lak aan te hebben, ondanks waarschuwingen en een sanctie. Ik ben blij dat de bevoegde instanties hebben aangegeven hier nu opnieuw werk van te maken en dat er opnieuw een onderzoek komt. Ik reken er echt op dat de staatssecretaris zal handelen als de bal bij haar komt te liggen, zodat er zo snel mogelijk een eind komt aan deze gevaarlijke omroep.

Voorzitter, ik maak nog even mijn eerste introductie af. Toegezegd was een onderzoek door de NCTV naar de risico's van het uitzenden van de omvolkingstheorie voor de nationale veiligheid. Inmiddels is dat een kwart jaar geleden. Ik zou eigenlijk willen vragen wanneer we de resultaten van dat onderzoek kunnen verwachten.

De voorzitter:
Dan is er een interruptie van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik schrik ervan wat er nu weer allemaal gebazeld wordt. "Het uitlokken van terroristische misdaden", zegt de heer Sjoerdsma, als ik foutloos heb meegeschreven. Klopt het citaat? Ja, zie ik. Dat is nogal wat. Het gaat dan blijkbaar om de term "omvolking", waar heel veel links-liberale mensen nachtmerries van krijgen. Maar de heer Filip Dewinter, die in dat programma heeft gezeten, heeft gewoon uitgelegd: "Het is helemaal geen theorie, het is gewoon wat je voor je ogen ziet. Als je naar sommige wijken gaat, zie je hoe geïslamiseerd ze zijn. Er woont geen Nederlander meer. Dat soort dingen zie je door heel Nederland en zie je door heel West-Europa. Het is geen theorie, het is gewoon wat een blind paard kan zien". Dat is toch iets heel anders dan een theorie? Dat heeft toch niets te maken met het uitlokken van terroristische misdaden? Kom nu toch!

De voorzitter:
En uw vraag is, meneer Bosma?

De heer Martin Bosma (PVV):
De vraag was: kom nou toch.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat ik even hier blijf staan. Ik zou dan de heer Bosma willen vragen hoe serieus hij de NCTV neemt. Want wat ik hier verkondigde, was niet mijn mening. Wat ik hier verkondigde, was wat de NCTV, de Nationaal Coördinator terreurbestrijding, heeft geantwoord op Kamervragen, niet alleen gesteld door mijn partij, maar door een overgrote meerderheid van de partijen hier in de Tweede Kamer. Daarin werd gewaarschuwd dat uitzendingen zoals die inderdaad net door de heer Bosma zijn aangehaald, wel degelijk gevaarlijk zijn, en werd gezegd dat deze omvolkingstheorie een inspiratiebron is geweest voor vele terroristen, of dat nu Breivik, in Noorwegen, is geweest, of die in Nieuw-Zeeland, Christchurch; verschrikkelijke aanslagen. Ik zou aan de heer Bosma willen vragen of hij die waarschuwingen niet veel serieuzer zou moeten nemen en vooral niet zou moeten bagatelliseren.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de heer Bosma. Heeft hij behoefte om hierop te reageren? Ik zou namelijk wel willen voorkomen om in een tweeminutendebat het hele debat opnieuw te openen. Ik zie dat dat niet aan de orde is. Dan kijk ik naar de heer Sjoerdsma met de vraag om zijn betoog te vervolgen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Ik denk dat dat antwoord ook veel zegt.

Dan bij dezen de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van Strien, Werner, Segers, Eerdmans, Mohandis, Westerveld en Bisschop.

Zij krijgt nr. 254 (32827).

De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw de voorzitter. De motie wordt medeondertekend door de collega's Van Strien, Werner, Segers, Eerdmans, Mohandis en Westerveld. De heer Van Strien.

De voorzitter:
Volgens mij ben ik degene ... De heer Van Strien.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zie de heer Van Strien staan. Het was een begroeting.

De heer Van Strien (VVD):
Voor de goede orde, ik krijg zojuist door via een lijntje dat de heer Bisschop ook wil meetekenen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ah. Ik kijk even naar de bode of het nog mogelijk is om deze motie te onderscheppen op weg naar de reproductiecapaciteit en of ik daar nog snel de naam Bisschop aan mag toevoegen.

De voorzitter:
Dan doen we dat aldus.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik dank u zeer, ook voor het redactionele werk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank inderdaad ook aan de bodes voor de flexibiliteit. Dank, meneer Sjoerdsma. Dan nodig ik de heer Mohandis uit voor zijn inbreng namens de Partij van de Arbeid.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Ook aan voetbal komt een eind, wilde ik nog even zeggen.

Drie moties, dus ik ga gelijk over naar de moties. De eerste gaat over het sanctiebeleid en de rolduidelijkheid in de wet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Van Strien, Sjoerdsma, Werner, Westerveld en Segers.

Zij krijgt nr. 255 (32827).

De heer Mohandis (PvdA):
De volgende gaat over de wettelijke ruimte voor het intrekken van een omroeplicentie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Van Baarle en Westerveld.

Zij krijgt nr. 256 (32827).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Westerveld.

Zij krijgt nr. 257 (32827).

Dank u wel, meneer Mohandis. U heeft een interruptie van mevrouw Werner van het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):
Ik wil heel even een dingetje scherp hebben. Hoe ziet de PvdA idealiter de toekomst van de publieke omroepverenigingen?

De heer Mohandis (PvdA):
Dat kan ik niet in een hele korte reactie zeggen. Dat vraagt visie en dat zal ik zeker ook doen richting het WGO. Daarom hou ik het nu even kort. Ik denk dat we er in een sterk veranderend medialandschap alles aan moeten doen om het mooie van dit unieke bestel overeind te houden. Ik zie wel een hele jonge generatie van mensen die veel makkelijker gebonden is aan grote internationale apps, waardoor Nederlands cultureel erfgoed — Nederlandse content — in de toekomst naar de achtergrond dreigt te verdwijnen. Daar is deze motie voor bedoeld. Idealiter zie ik nog steeds een bestel waarin omroepen ook draagvlak hebben, via leden of via waardering op andere manieren, en toegang houden, met externe makers, jonge makers … Ik kan wel doorgaan. Maar ik maak me wel zorgen. We moeten wel met elkaar die discussie blijven voeren, zoals we in 2015 hebben gedaan met het rapport van de Raad voor Cultuur. De heer Bosma en ik weten dat nog. Dat was een heel rapport over de toekomstbestendigheid; daar is ook de Mediawet voor aangepast. Dat type discussie moeten we wel met elkaar blijven voeren. Daar is deze motie voor bedoeld.

Mevrouw Werner (CDA):
Helder, maar dan toch nog even een vervolgvraag. Denkt de heer Mohandis niet dat we op deze manier de boel enorm vertragen? Als je kijkt naar de urgentie en de taak die deze commissie heeft, zijn we dan niet aan het plussen? Ik ben zo bang dat we hierin dan een enorme vertraging oplopen. Hoe kijkt de heer Mohandis hiernaar?

De heer Mohandis (PvdA):
Kijk, dat adviescollege gaat aan de slag. Daar hebben we ook een brief over gekregen. Ik vond het wel zo zuiver om te denken: als we dan toch aan de slag gaan, doe het dan iets fundamenteler dan alleen de toelatingscriteria. Ik zou ook willen kijken naar de achterdeur van ons bestel en kijken in hoeverre nieuwe omroepen — ook bestaande omroepen, maar vooral nieuwe omroepen — bijdragen aan de wettelijke taakopdracht. Dat is een hele andere manier van redeneren. Ik zou het wel zuiver vinden om met elkaar een wat meer fundamentele discussie te voeren; daar heb je op zich geen motie voor nodig. Juist omdat ik een groot hart heb voor de publieke omroep, vind ik dat we met elkaar de scherpte moeten blijven opzoeken om te zien wat er nodig is om die sterke publieke omroep ook in de toekomst sterk te laten zijn.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):
Ik snap het. Nou ja, goed. Waar het mij natuurlijk om gaat, is de urgente taak die deze commissie heeft. Ik wil gewoon te allen tijde voorkomen dat het enorm vertraagd wordt door maar op te plussen en op te plussen.

De heer Mohandis (PvdA):
Dat snap ik. Mijn motie is echt niet bedoeld om te vertragen, oprecht niet. Ik wil er juist voor zorgen dat we, nu er toch een commissie aan de slag gaat, verder kijken dan de toelatingscriteria. Dat is wat ik bedoel met deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u ook nog een interruptie van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Mohandis haalde net wat oude herinneringen op uit een eerdere periode dat hij in de Kamer mocht zitten. Ik zit nog langer in de Kamer dan hij en ik zeg al vijftien jaar hetzelfde, namelijk dat een bepaald programma niet voldoet aan de Mediawet en dat een ander programma politiek gekleurd is, et cetera. De reactie van eigenlijk alle leden van de commissie en ook die van de bewindspersonen is al vijftien jaar lang hetzelfde. Zij zeggen: wij gaan niet over de inhoud. Ik heb meneer Segers speciaal even naar voren gehaald. Ik heb hem ooit om de oren geslagen, toen hij begon over het programma De Dokter Corrie Show, dat over seksuele voorlichting ging. Ik begon toen met: hé, maar we zouden toch niet praten over individuele programma's en over de inhoud? Dat was zoals het altijd ging. Toen verscheen Ongehoord Nederland en nu gaat de hele Kamer los op de inhoud van programma's en niet alleen op programma's, maar ook op een totale omroep die blijkbaar moet verdwijnen, die kapot moet worden gemaakt. Kan de heer Mohandis, die een intelligent mens is, mij eens uitleggen waarom zijn positie en die van zijn voorgangers, inclusief Martijn van Dam, 180 graden gedraaid is? Hij hoeft zich niet uit te laten over de rest van de mediacommissie. Hoe kan het dat het altijd not done was om te praten over programma's, individuele programma's, en over de inhoud, maar dat we hier nu wel een hele omroep willen kaltstellen? Wat is er met jullie gebeurd?

De heer Mohandis (PvdA):
Met mij is niet veel gebeurd. Ik sta nog steeds volledig achter de opvatting over het niet recenseren van programma's. De heer Bosma weet natuurlijk heel goed wat we in 2015 hebben besloten en dat noemt hij niet in zijn interruptie. Via de voorzitter zeg ik: u bent wel een van de grootste Sinterklaasjournaalrecensenten en u heeft zo wel meer programma's gerecenseerd. U zit al vijftien jaar in de Kamer. Wie weet wat de toekomst nog brengt, meneer Bosma. We hebben samen, u ook, ingestemd met een onafhankelijk instituut. Dat heet de NPO Ombudsman. Daar was u helemaal voor, juist om te voorkomen dat wij als Kamer over elk incident moesten beslissen. Er is een NPO Ombudsman. Die heeft voor de zomer een rapport geschreven over wat deze omroep allemaal niet goed doet. Er komt een sanctie uit. Het kan zomaar zijn dat er weer een sanctie uitkomt, aangezien er een nieuw onderzoek is aangekondigd door de NPO Ombudsman. Dan is er de wet, meneer Bosma. Wij zijn hier wel met elkaar de controleur van de regering en controleren of die wet ook voldoet in het geval van dit type nieuwe omroepen. Dus daar gaat het om. U was ook voor die NPO Ombudsman.

De voorzitter:
De heer Bosma voor een vervolgvraag.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat was voordat ik wist dat die mevrouw natuurlijk aan één oog blind is en alleen maar een linkeroog heeft. Die mevrouw zegt: "Dingen die ik bij Ongehoord Nederland zie, zie ik ook bij andere programma's: journalisten die niet doorvragen, meningen die als feiten worden verkondigd, mensen die zonder weerwoord mogen leeglopen. Ik hoor steeds meer van kijkers: we geloven jullie niet meer. Jullie missen signalen. Het ongemak over de journalistiek wordt urgenter." Dus ze valt de hele NPO aan. Dan denk ik altijd: ja, meneer Mohandis staat pal voor wat zijn fractie al vijftien jaar verkondigt, namelijk dat we niet over inhoud van programma's praten. Wat doet de heer Mohandis hier vandaag? Die wil zelfs een hele omroep weghebben. Dat is toch wel ongelooflijk. Dat is een draai van 180 graden. U verschuilt zich nu achter die ombudsmevrouw met één oog, maar waar het op neer komt is dat uw fractie gewoon 180 graden draait. Dat snap ik, maar wees daar gewoon eerlijk over en geef dat gewoon toe.

De heer Mohandis (PvdA):
Nee, het is iets preciezer. Ik begrijp het betoog van de heer Bosma enerzijds, maar anderzijds is het niet volledig. We hebben er met elkaar juist in 2015 met de motie-Ton Elias voor gezorgd, dat er een NPO-ombudsfunctie in het leven is geroepen. Als er omroepen over de schreef gaan — dat heeft u zelfs nog in een interruptie van de heer Elias gezegd — moeten we kunnen ingrijpen. Mijn voorstel geldt voor alle omroepen, ook voor andere omroepen dan Ongehoord Nederland. We doen dit voor iedereen. Het moet duidelijker. Het moet strenger. Als een omroep twee keer een gele kaart krijgt, dan kan de rode kaart getrokken worden. Daar dient de wet voor. Zo is het. Zo zuiver is het. Ik werp verre van mij wat de heer Bosma doet als hij bijvoorbeeld over FunX zegt: daar luisteren alleen allochtonen naar, dus waarom hebben we die eigenlijk? Dat is natuurlijk een totale … Het is natuurlijk een hele gekke redenering om op die manier programma's weg te zetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Mag ik u verzoeken om kort en bondig te antwoorden?

De heer Mohandis (PvdA):
We redeneren hier vanuit de wet en vanuit de functie van de ombudsman.

De voorzitter:
De heer Segers heeft een interruptie. Nogmaals het verzoek om de interrupties en de antwoorden kort te houden. Ik snap dat het een boeiend onderwerp is dat veel vragen en emoties oproept, maar het zou toch fijn zijn als iedereen het een beetje kort en bondig houdt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het brengt vooral heel veel herinneringen boven aan debatten met de heer Bosma en de heer Mohandis. Ik sta hier als vervanger van collega Van der Graaf, maar ik heb heel levendige herinneringen aan debatten waarin we de hele tv-week van de heer Bosma doornamen. Dan werden er allerlei op- en aanmerkingen over programma's gemaakt. Dat was heel vermakelijk, maar dat was altijd de opmaat naar een pleidooi voor een totale sanering. Niet dat de heer Mohandis voor een sanering is, maar daar zit wel een beetje mijn zorg als het gaat om de motie over de taakopdracht voor de adviescommissie. Want we hebben elkaar in het verleden de hersens ingeslagen over discussies in de zin van "er komt een staatsomroep komen" en "er moeten wel of geen omroepen komen". De staatssecretaris heeft in het commissiedebat gezegd dat we die adviescommissie nodig hebben, maar dat we geen besteldiscussie nodig hebben in de zin van: we gaan de hele boel ondersteboven gooien, waarbij de omroepverenigingen moeten vrezen voor hun leven. Ik probeer dus even te begrijpen hoe ik de motie over de aanpassing van de taakopdracht moet verstaan. Is dit de opmaat naar een besteldiscussie waar ook de heer Bosma dan weer zijn bijdrage aan zal leveren, of hebben we iets meer rust, reinheid en regelmaat als het gaat om het bestel?

De heer Mohandis (PvdA):
Om gelijk even helder te zijn: ik heb geen motie nodig om een besteldiscussie met elkaar te kunnen voeren. Die discussie voeren we helaas wel heel vaak op het moment dat anderen een rapport schrijven en wij er iets van moeten vinden, zoals dat toen ging met het Veronicaschip, de Raad voor Cultuur, de moties-Bosma, en daarna nog veel meer. Het is wat mij betreft heel gezond als we die fundamentelere discussie om de vijf, zes, zeven jaar met elkaar voeren. Deze motie is er vooral op gericht om te voorkomen dat we nu alleen maar naar die voordeur kijken. Ik zie dat omroepverenigingen hun best doen, maar ook worstelen met de vraag hoe om te gaan met het sterk veranderende medialandschap. Ik denk dat het wel een taak is, als het gaat om meer samenwerking … We hebben toen best al wat stapjes gezet. U was erbij. We hebben toen met een vergaander voorstel van het kabinet, met de PvdA voorop, gezegd: "Het gaat wel iets te gortig. Laten we kijken hoe we het mooie van het bestel kunnen houden. Maar laten we ook streng en kritisch zijn op wat er nodig is om die toekomst, het liefst samen de omroepen, te halen." Zo sta ik er nog steeds in. We moeten er wel oog voor hebben hoe dat landschap verandert, en hoe de jonge kijkers gebonden blijven aan de omroep. Zo is de motie ingestoken. Ik heb een groot hart voor de omroep; dat weet u ook.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil het toch wat scherper proberen te krijgen, ook voor mijn eigen stemgedrag en beoordeling van de motie. Natuurlijk kunnen we altijd over het bestel praten. U kunt een opinieartikel schrijven waarin u zegt: dit wil ik. Dat is prima, maar ik vind dat iets anders dan het aanpassen van een taakopdracht aan een adviescommissie van de regering. Dat kan de opmaat zijn naar wéér een discussie over "moeten we wel die omroepen en externe pluriformiteit hebben?", "moet dat niet allemaal anders?", en "moeten we niet toe naar een BBC-model?". Dat soort dingen krijg je dan. Ik heb daar geen behoefte aan. Ik heb wel de behoefte om te blijven kijken hoe we die externe pluriformiteit vormgeven. Wat is dan de maatschappelijke worteling? Zijn er ook nieuwe vormen die we daarvoor kunnen gebruiken? Het denken moet niet stilstaan. Mijn vraag is dus: hoe fundamenteel is die aanpassing, die andere opdracht richting die adviescommissie?

De heer Mohandis (PvdA):
Ik denk dat ik de angst wel begrijp van de heer Segers. Dank voor deze nadere interruptie. Het gaat erom dat we veel beter kunnen kijken naar die worteling als het adviescollege wat breder kijkt. Wat mij betreft doe je dat uiteindelijk met omroepen erbij. Laat dat helder zijn. Ik kan de heer Segers moeilijk verzekeren dat er geen discussie gaat ontstaan over het bestel. Dat kan ook, sec gezien, met deze opdracht. Je kan dan ook de besteldiscussie voeren. Wij in ieder geval niet, maar anderen kunnen die dan hier neerleggen.

Ik denk wel het dat een gemiste kans zou zijn als het adviescollege heel smal naar de voordeur kijkt. Daar is de motie voor bedoeld. Kijk ook naar de achterdeur en de gebondenheid met de taakopdracht; zo is die bedoeld. Maar als ik zou toewerken naar een BBC-model — laat ik het heel scherp neerzetten — had ik dat in deze motie gezet. Laat hier gewoon nu helder zijn wat de intentie van de motie is.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mohandis. Dank ook voor uw inbreng. Ik check even of u aan het einde was gekomen van uw inbreng.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, wij komen ook omdat Lucille een terechte vraag stelt over de visie van de Partij van de Arbeid op de toekomst. Sorry, excuses, ik bedoel mevrouw Werner. Ik mag ook Lucille zeggen. Laten we bij die vraag wat langer stilstaan in het WGO Media. Ik wil daar wel recht aan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan de heer Mohandis. Ik nodig mevrouw Westerveld uit voor haar inbreng namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik merk wel vaker dat er verwarring of discussie is over waar wij als politici wel of niet over gaan. Laat mij duidelijk zijn: politici gaan niet over de inhoud van wat journalisten schrijven of maken. Ik sta voor de grote vrijheid van omroepen om te maken wat ze willen. Het is niet voor niets dat de politiek op grote afstand staat. Dat is meer dan terecht. Maar we hebben wel regels afgesproken waar iedere omroep zich aan moet houden, bijvoorbeeld het respecteren van de Grondwet, niet doen aan opruiing en zorgen voor kwaliteit, ook omdat het hier gaat om belastinggeld. Daarom staan wij onder de motie van de heer Mohandis, waarin staat: kabinet, grijp in als er meer dan twee sancties worden opgelegd. Want ook dat staat in de wet; dat kan het kabinet doen. Ik zie die motie als een aanmoediging om vooral in te grijpen als er twee of meer sancties worden opgelegd.

Voorzitter. Ik heb een motie over NPO Luister. Daar heb ik in het debat vragen over gesteld. Ik kreeg van de staatssecretaris het antwoord dat ze dat podcastplatform wil openstellen, maar uit de brief die afgelopen week verscheen, kregen we een ander beeld. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 258 (32827).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het is een hele mondvol. Ik probeer zaken altijd duidelijk op te schrijven, maar soms kan het niet anders

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. De volgende spreker is de heer Van Baarle namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Met de omroep Ongehoord Nederland is het racisme van de omvolkingstheorie, een gevaarlijke theorie, de publieke omroep binnengeslopen. Dat is onacceptabel. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 259 (32827).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Het is belangrijk dat we handvatten hebben om te kunnen optreden op het moment dat een omroep dit soort gevaarlijke dingen doet. Daarvoor is het noodzakelijk dat er zo snel mogelijk een uitspraak ligt op basis van onderzoek van dan wel de NPO dan wel het Commissariaat voor de Media. Maar helaas lezen wij in berichten dat dat onderzoek nog wel eens op zich kan laten wachten. Het Commissariaat voor de Media doet een algemeen onderzoek, en dat duurt nog even. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 260 (32827).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Tot slot de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 261 (32827).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie dat er nog een interruptie is van mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de eerste motie. Als ik goed heb geluisterd, staat daarin dat de Kamer veroordeelt wat er gebeurt bij Ongehoord Nederland. Ik vind ook van alles van wat er wordt uitgezonden. Dat heb ik ook gezegd. Tegelijkertijd schetste ik ook de terechte afstand die er is, die er zou moeten zijn. Het is maar goed dat wij als Kamer niet besluiten wat er wordt gezegd of wordt geschreven. Ik vraag me dus even af hoe ik dat woord "veroordeelt" moet interpreteren, omdat er hier ook andere moties liggen, die het kabinet ertoe oproepen om in te grijpen, zoals in de wet staat, als er twee of meer sancties worden opgelegd.

De heer Van Baarle (DENK):
Mevrouw Westerveld geeft zeer terecht aan dat wij ons als politiek in een normale situatie absoluut niet moeten mengen in de inhoud van wat de publieke omroepen, en ook media buiten de publieke omroepen, uitzenden en verkondigen. Maar dit is geen normale situatie meer. We hebben hier te maken met een omroep die een gevaarlijke, racistische omvolkingstheorie verspreidt waarvan de NCTV zegt: dit is gevaarlijk; het is mogelijk een inspiratie voor terroristische daden. Dit is een omroep die racisme verkondigt. Dat druist in tegen onze Grondwet. Dan zouden wij als politiek geen knip voor de neus waard zijn als we niet zouden zeggen: wij veroordelen het dat een racistische omvolkingstheorie wordt verkondigd, dat er racisme wordt verkondigd. Dit is een buitengewone situatie die noopt tot een buitengewone Kameruitspraak.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank aan de heer Van Baarle voor de toelichting. Misschien voor de duidelijkheid: wij vinden natuurlijk van alles van wat er wordt uitgezonden. Ergens iets van vinden is alleen iets anders dan je de vraag stellen of we er ook zelf over gaan, of dat we gewoon wetten of procedures hebben opgeschreven die tot ingrijpen zouden moeten leiden. Vandaar mijn vraag om verheldering.

De voorzitter:
Volgens mij is die verheldering gegeven. Dan dank ik de heer Van Baarle van DENK, en nodig ik de heer Martin Bosma van de PVV uit voor zijn inbreng.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Het is ongehoord wat de staatssecretaris doet. Zij deed een verzoek aan het commissariaat om vaart te maken met een procedure. Het is de bekende D66-intolerantie die hier aan het werk is: een bewindspersoon die zich niet alleen uitlaat over individuele programma's, maar ook over een totale omroep. Het is een bananenrepubliek waar we in terecht zijn gekomen. Het is nog veel erger, want een minister gaat ook nog eens even zeggen, "als privépersoon" voegde hij eraan toe, dat de inhoud van een televisieprogramma "problematisch" is. Het is allemaal D66-inteelt. De minister is van D66. De staatssecretaris is van D66. De hoogste ambtenaar Media op het ministerie is van D66. Samen controleren ze de NPO, tot voor kort geleid door iemand die nu wethouder is voor D66. We wachten nog op het rapport van de ADR dat valt onder het ministerie van Financiën, waar mevrouw Kaag de minister is, van D66.

Voorzitter. Durf maar eens te zeggen dat het géén staatsomroep is. We vergaderen nu gewoon over de inhoud van televisieprogramma's. Deze hele D66-kliek heeft allemaal hetzelfde belang. Een. Verdoezelen dat de Mediawet een dode letter is en totaal niet wordt nageleefd. We gaan praten over omroepverenigingen. De praktijk is dat er één iemand is, Frans Klein, de directeur Video, die gewoon uitmaakt wat de inhoud is van televisieprogramma's en dat indeelt. Dan wordt er een penvoerder bij gezocht. Die wordt erbij geplakt. Dat is dan een omroep. Dat zijn de omroepverenigingen waar wij zo'n grote mond over hebben en die centraal staan in de Mediawet. De Mediawet wordt niet nageleefd. We zien dat ook op andere vlakken, bij artikel 2.1.2 van de Mediawet. Dat gaat over evenwichtigheid, pluriformiteit, gevarieerdheid en grote verscheidenheid. Die verscheidenheid is er niet. Het is één grote links-liberale eenheidsstreep. Het is één groot D66-geluid wat je daar hoort.

Ik heb nog één vraag in de mij resterende seconden. Er is een televisieprogramma verdwenen waar heel veel mensen naar keken. Dat is het televisieprogramma Het Dorp. Diversiteit is de grote hobby — ook dat staat haaks op de Mediawet — van onze NPO-bobo's. Mijn vraag aan de minister is: is dat programma soms geschrapt vanwege diversiteitsredenen? Er waren schrikbarend veel blanken te zien in dat programma, heel weinig Black Lives Matter-activisten en ook geen transseksuelen. Is dat de reden dat het geschrapt is? Is het vanwege de diversiteitsideologie die dat kapot heeft gemaakt?

De voorzitter:
Komt u tot een afronding.

De heer Martin Bosma (PVV):
Daar gaat mijn motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Martin Bosma en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 262 (32827).

De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind het heel bijzonder dat mijn collega, de heer Bosma van de PVV, erover begint dat de wet een dode letter is, terwijl de enige die hier over de inhoud van programma's begint de heer Bosma zelf is. Dat is vandaag niet de eerste keer. De rest van de Kamerleden dient moties in die de staatssecretaris oproepen om bijvoorbeeld de wet uit te voeren als ze daar de mogelijkheid toe geeft. Ik wilde hier even gezegd hebben dat ik dat bijzonder vind.

De heer Martin Bosma (PVV):
De Mediawet is 100% een dode letter. Zie de invloed van omroepverenigingen die totaal gemarginaliseerd is. Zie artikel 2.1.2. De Mediawet is een totaal dode letter; dat betoog ik al vijftien jaar. Mijn conclusie is heel simpel: als de subsidievoorwaarden niet worden nageleefd, moet je stoppen met subsidiëren. Dan moet er gewoon geen geld meer naar die links-liberale D66-kliek die NPO heet en die maar één verhaal heeft, namelijk: diversiteit, klimaatsocialisme, multiculturalisme, een Europees feestje. Het is één groot D66-geluid. De wet wordt niet nageleefd. Dan moeten we daar dus geen geld meer aan geven; zo simpel is dat.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld voor een vervolgvraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De heer Bosma gaat handig om mijn vraag heen. Mijn vraag gaat natuurlijk over het volgende. Als de heer Bosma vindt dat wij ons aan de wet moeten houden, dan moeten we het hier inderdaad niet hebben over individuele programma's, maar over de wet. Dat is mijn punt. Volgens mij is wat ik hier heb gezegd duidelijk.

De heer Martin Bosma (PVV):
Kijk eens naar artikel 2.1.2. Dat gaat over pluriformiteit, verscheidenheid, et cetera. Dat wordt dus niet nageleefd, want er is maar één geluid in Hilversum. Dat is het links-liberale D66-geluid. Kijk naar al die programma's die worden samengesteld. Kijk wie er aan het woord komen. De wet wordt niet nageleefd. Dan is er selectieve verontwaardiging over dat GroenLinks hier nu ineens staat en zegt: ja, maar dat ene programma bevalt ons niet. Je moet kijken naar het geheel der dingen en vaststellen dat de wet niet wordt nageleefd. De wet wordt al vanaf dag één niet nageleefd.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, tot slot op dit punt, want ik heb het idee dat we een aantal dingen aan het herhalen zijn.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat vind ik ook, voorzitter, maar ze probeert het nog een keer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Van de omroepen noem ik bijvoorbeeld Ongehoord. Daar gaat het hier over, maar we hebben er meer: we hebben PowNed, we hebben ook AVROTROS. Dat zijn nou niet bepaald omroepen waarvan je kan zeggen dat ze een links geluid vertolken.

De heer Martin Bosma (PVV):
Honderd procent.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is natuurlijk mijn punt niet. Mijn punt is dat we hier met elkaar zeggen dat wij niet over de inhoud van programma's gaan. Het is soms verleidelijk om daar wél dingen over te zeggen, er dingen van te vinden en die hier uit te spreken, maar wij gaan daar niet over.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De enige die dat doet, niet alleen nu maar al veel vaker — over het Sinterklaasjournaal, over FunX, over Nederlandstalige muziek op de radio — is de heer Bosma. Dat is mijn punt.

De voorzitter:
Ik hoor hier geen vraag in. Ik wil de heer Bosma bedanken voor zijn inbreng.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan nodig ik mevrouw Werner namens het CDA uit voor haar inbreng.

Mevrouw Werner (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties. Ik ga dus gauw van start.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Werner.

Zij krijgt nr. 263 (32827).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Werner.

Zij krijgt nr. 264 (32827).

Voordat u verdergaat met uw derde motie, heeft u een interruptie van de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Mevrouw Werner maakt zich zorgen over de omroepverenigingen. Als ik de Mediawet erbij pak, zie ik dat de NPO als taken heeft het geven van sturing, het bevorderen van samenwerking, coördinatie, ordening et cetera. Maar de praktijk is dat de macht gewoon bij de NPO ligt en dat die het programma, de presentator en het productiebedrijf bepaalt. Dat ligt allemaal bij het centrale bestuur van de NPO, in casu de directeur Video van de NPO, Frans Klein. Vindt mevrouw Werner, kijkend naar deze wet en naar de praktijk, dat de wet wordt nageleefd?

Mevrouw Werner (CDA):
Wat ik tegen de heer Bosma wil zeggen, is dat dit precies is waarom ik de eerste motie heb ingediend. De publieke omroepen moeten zichzelf veel beter kunnen wortelen, ook online. Het CDA is een partij die zich hardmaakt voor de publieke omroepverenigingen en die daar ook veel meer macht naartoe wil hebben.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dan heeft mevrouw Werner het de komende jaren heel druk, want die omroepverenigingen hebben helemaal geen macht meer. Het is gewoon de centrale sturing die het uitmaakt: ach, bij het programma Op1 hebben we nog even een omroepvereniging nodig en daarvoor pakken we die erbij. Het productiebedrijf van Jeroen Pauw wordt gewoon gecontact. Zo gaat dat. Die omroepverenigingen worden er achteraf op geplakt. Dus nogmaals de vraag of mevrouw Werner de indruk heeft dat de Mediawet op het punt van de zojuist door mij genoemde artikelen wordt nageleefd. Of deelt zij mijn mening dat de Mediawet op dat punt gewoon een dode letter is?

Mevrouw Werner (CDA):
Ik zal de heer Bosma zeker zeggen dat wat hij zegt, geen flauwekul is. Absoluut.

De voorzitter:
Ja, we hebben het genoteerd, meneer Bosma; het staat in de Handelingen.

Mevrouw Werner (CDA):
Ja, het is genoteerd: wat de heer Bosma zegt, is zeker geen flauwekul. Hij haalt er nu allerlei artikelen bij uit de Mediawet. Die moet ik gewoon even voor me hebben om te zien wat de heer Bosma precies bedoelt, maar ik denk ook dat een sterke publieke omroepvereniging te allen tijde het allerbelangrijkste is.

De voorzitter:
Uw derde motie.

Mevrouw Werner (CDA):
Ja, ik wil even zeggen dat ik deze motie echt nadrukkelijk samen met mevrouw Van der Plas indien omdat dit thema ook haar aan het hart gaat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Werner en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 265 (32827).

Dat leidt tot een interruptie van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):
Als ik het goed heb, ging een eerdere motie erover dat er meer ruimte moet zijn voor omroepen om online meer te doen aan binding. Kunt u dat iets meer specificeren? Dan mijn tweede vraag. Er is in het verleden geprobeerd, hoe begrijpelijk ook, om die content meer te clusteren, ook met het oog op de internationale spelers. Neem het jonge publiek. Eén app volgen is makkelijker dan achttien apps volgen. Dat is het dilemma. Ik ben dus even op zoek naar wat u hiermee beoogt.

Mevrouw Werner (CDA):
Helder. In de praktijk gebeurt het volgende. Een publieke omroep wil zich heel graag online profileren, maar dat wordt hem niet mogelijk gemaakt, ook niet met eigen middelen. Dat is wat ik wil met mijn eerste motie. Ik vind dat publieke omroepen zich online moeten kunnen profileren met eigen middelen. Daar moeten zij toe in staat zijn. Als van hen maatschappelijke worteling wordt gevraagd, dan moeten ze dat ook online kunnen doen.

De voorzitter:
De heer Mohandis, kort graag.

De heer Mohandis (PvdA):
Dat begrijp ik. Ik kan ook een eind meegaan in dat denken. De vraag is dan alleen hoe we voorkomen dat er nog meer versnippering ontstaat in een zeer snel veranderend medialandschap, met grote aanbieders, die heel goed zijn in het targeten op jonge kijkers.

Mevrouw Werner (CDA):
Ik begrijp de vraag. Het zal u niet vreemd in de oren klinken dat wij als CDA de omroepverenigingen als eerste zichtbaar willen hebben.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de laatste motie. Die vraagt om meer eisen, zodat bijvoorbeeld ook mensen die minder goed kunnen horen of zien programma's kunnen volgen. Maar volgens mij ligt het niet zozeer aan de eisen. Het ligt meer aan het feit dat heel veel aanbieders onvoldoende budget hebben om ervoor te zorgen dat programma's voor iedereen voldoende toegankelijk zijn. Ik zou mevrouw Werner daarom de volgende vraag willen stellen: als deze motie wordt aangenomen, zullen we er dan bij de Mediabegroting ook voor zorgen dat regionale omroepen en lokale omroepen budget hebben om dit uit te kunnen voeren?

Mevrouw Werner (CDA):
Ik vind dat een fantastisch idee. Dus laten we dat doen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Werner. De volgende spreker is de heer Van Strien namens de VVD.

De heer Van Strien (VVD):
Dank, voorzitter. We hadden net voor de zomer een mooi en bij tijd en wijle tumultueus en altijd inhoudelijk debat met de staatssecretaris over haar hoofdlijnenbrief Media. Er zijn een hoop ontwikkelingen in de mediasector. We proberen vanuit deze Kamer allemaal ons steentje bij te dragen aan dat pluriforme, hoogwaardige en kwalitatief hoogstaande Nederlandse medialandschap. Vandaar ook de vele moties. Met veel genoegen dient de VVD drie moties in, één samen met mijn gewaardeerde collega Mohandis, over de verscherping van het sanctiebeleid, en één met mijn gewaardeerde collega Sjoerdsma, over het structureel financieren van PersVeilig. Wat betreft die motie is het goed om te zien dat een brede groep in deze Kamer dat initiatief steunt en zich uitspreekt voor persveiligheid en persvrijheid. Tot slot dien ik namens de VVD nog de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Strien en Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 266 (32827).

De heer Van Strien (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We zien uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Strien. Dan is de beurt aan de heer Segers van de ChristenUnie. Toch niet, excuus, want hij heeft zich aangemeld met nul minuten spreektijd. Dan mevrouw Van der Plas namens de BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Nogmaals dank aan de collega's dat ik aan dit debat kan deelnemen zonder dat ik aan het voorgaande debat heb deelgenomen.

Ik hoorde afgelopen week op de radio het programma Pointer. Zij hadden vier weken lang een studio in Almelo. Ze hebben daar met heel veel inwoners gesproken en een heel mooi programma gemaakt over de kloof tussen stad en platteland en over alles wat zich in Almelo aan kwesties voordoet. Ik zou zo graag willen dat programma's vaker de regio's in gaan. Zoals de heer Remkes gisteren heel terecht constateerde, lijkt er een enorme kloof te zijn, ook bij de media, tussen stad en platteland. De heer Bosma heeft net ook een mooie motie ingediend over Ons Dorp, dat helaas van de buis gaat verdwijnen. Ik zou graag meer regiodiversiteit willen, ook bijvoorbeeld bij talkshows. Die komen toch vaak vanuit Amsterdam en Hilversum en daarvoor worden mensen uitgenodigd die dichtbij wonen, hoewel er gelukkig ook mensen uit de regio's komen. Maar de regiodiversiteit loopt toch een beetje achter. Vandaar een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 267 (32827).

Er is een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dit gaat weer precies over de vraag in hoeverre wij ons moeten bemoeien met de inhoud van programma's. Ik ben ook een groot voorstander van zichtbaarheid van de regio's; dat weet mevrouw Van der Plas. Ik kom zelf uit de Achterhoek. Maar ik vind het wel lastig dat wij hier gaan bepalen hoe omroepen hun tafels moeten inrichten. Dat zou mijn bezwaar zijn tegen deze motie. Ik wil mevrouw Van der Plas vragen of zij dat herkent.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee. Ik vind dat u veel te veel paniek zaait steeds. Dat is wat ik vind. Ik zeg helemaal niet dat de staatssecretaris moet bepalen dat dat gebeurt. Ik verzoek de staatssecretaris om in gesprek te gaan met de NPO of het een mogelijkheid is, of het zou kunnen. Dat kan toch gewoon? Je kunt toch gewoon praten met elkaar? Als talkshows zeggen dat ze er geen zin hebben, dan hebben ze er geen zin in en doen ze het niet. Paniek voor niks, wat mij betreft.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Westerveld knikken. Dank voor uw toelichting. We zijn aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven ongeveer zeven minuten nodig te hebben. Dat brengt mij tot een schorsing tot 11.10 uur.

De vergadering wordt van 11.03 uur tot 11.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor de beantwoording van de resterende vragen en de appreciatie van de moties. Ik wil de mensen die al staan te trappelen voor het volgende tweeminutendebat verzoeken niet te overleggen in de zaal. Dank daarvoor. Ik wil de leden hier aanwezig vragen om de interrupties, ook gelet op de tijd, te beperken: houd het kort en beperk het tot de moties en de appreciatie daarvan. Heropen dus niet het debat; volgens mij hebben we binnenkort gelegenheid genoeg om dat te voeren. Dat gezegd hebbende kijk ik naar de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Uslu:
Dank u wel, voorzitter. Ik probeer het ook wat compact te behandelen. De heer Sjoerdsma vroeg naar het onderzoek van de NCTV. Ik heb navraag gedaan bij de NCTV en heb begrepen dat zij welwillend staat tegenover het idee om dit in kaart te brengen. Daarbij moet wel de kanttekening worden geplaatst dat de NCTV geen onderzoek doet naar personen en organisaties, en ook geen onderzoek kan doen naar onlinebronnen. Ik ga als staatssecretaris van OCW ook niet over de NCTV. Dat wil ik hier benadrukken. Ik kan de heer Sjoerdsma daarom toezeggen dat ik deze vragen doorgeleid naar mijn collega, de minister van Justitie en Veiligheid, die daar wellicht schriftelijk op kan terugkomen.

De voorzitter:
Voor u verdergaat een interruptie van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
De NPO maakt sinds jaar en dag reclame voor de klimaatideologie. Dat is een complotideologie, een samenzweringsideologie. Er zijn mensen die op grond daarvan allerlei acties doen, die je bijvoorbeeld kan beschouwen als terroristisch. Is de staatssecretaris bereid om de NCTV te vragen wat de invloed is van de eenzijdige berichtgeving van de NPO inzake het klimaat en op welke manier die bijdraagt aan activisme c.q. terrorisme op het gebied van het klimaat?

Staatssecretaris Uslu:
Ik heb geen vraag aan de NCTV gesteld. Ik ga niet over de NCTV. Ik stel voor dat ik het hierbij laat met betrekking tot de NCTV.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 254 van de heer Sjoerdsma gaat over het structureel financieren van PersVeilig. De veiligheid van journalisten is inderdaad ongelofelijk belangrijk. Mijn collega van Justitie en Veiligheid en ik dragen sinds het begin bij aan PersVeilig. Wij financieren het Flexibel Beschermingspakket Freelancers. Inzet en betrokkenheid van politie en OM en de samenwerking met de journalistieke sector zijn een fundamenteel onderdeel van het succes van PersVeilig. Uiteraard gaat het ook om de inzet van werkgevers, zoals de motie ook benadrukt. Deze motie geef ik graag oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 255 van de heer Mohandis over het sanctiebeleid. Het klopt dat meerdere instanties hierin een rol kunnen spelen en dat de samenhang tussen die instanties verwarrend kan zijn. Naar die rolonduidelijkheid en de vraag of dit aangepast moet worden, wil ik kijken. Ik kan de motie dus oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 256 van de heer Mohandis over intrekking van de omroeplicentie. Het is heel belangrijk dat we de processen die de Mediawet voorschrijft zorgvuldig doorlopen. Na twee sancties en een verzoek van de NPO — dat moeten we ook niet vergeten — om de erkenning in te trekken, kan ik een afweging maken om een licentie eventueel in te trekken. Bij deze afweging moet ik echt alle relevante informatie verzamelen en betrekken. We kunnen daar niet op vooruitlopen. Deze motie doet geen recht aan die afweging en loopt vooruit op het proces. Met dergelijke, mogelijk ingrijpende beslissingen is dat heel onverstandig. Bovendien wil ik hierbij graag benadrukken dat ik alle schijn van vooringenomenheid wil voorkomen. Deze motie ontraad ik hierdoor.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou ja, "schijn van vooringenomenheid": die lijkt me nogal duidelijk. Ze ontkent het net, maar ik lees hier, gewoon bij de NOS: staatssecretaris Uslu is bereid de NCTV een toelichting te vragen op het risico van het uitzenden van omvolkingstheorieën. Er is helemaal geen theorie. Filip Dewinter heeft dat in dat programma gezegd. Het is geen theorie. Het is gewoon een waarneming. De staatssecretaris is wel degelijk vooringenomen door de heer Dewinter een theorie in de mond te leggen. Waarom is de staatssecretaris zo weinig zuiver op de graat over zo'n dossier dat zo nauw luistert?

Staatssecretaris Uslu:
Ik ga toch benadrukken dat ik de processen zorgvuldig en zuiver aan het doorlopen ben. Ik kan er hier wel allemaal dieper op ingaan, maar volgens mij is daar de tijd en de ruimte niet voor. We kunnen het wel hebben over de bron van de NOS. Ik neem aan dat dat een brief aan de Kamer is die ik samen met de minister van Justitie en Veiligheid heb gestuurd. Ik neem aan dat we dat samen hebben gedaan, maar ik wil er verder ook eigenlijk niet zo heel veel over zeggen. Ik moet door met mijn moties.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik vind dit wel belangrijk, want de heer Dewinter wordt iets in de mond gelegd, namelijk dat hij een theorie aanhangt. Hij ontkent dat het een theorie is. Hij stelt gewoon dat het een waarneming is. Deze staatssecretaris spreekt nu over omvolkingstheorieën. Daarmee verdraait zij alle woorden van Filip Dewinter. Ik vind dat geen juiste manier om met een dossier dat zo gevoelig ligt om te gaan. Woorden zo verdraaien moet ze niet doen.

De voorzitter:
Uw punt is helder. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:
Oké.

De voorzitter:
Ik zie de heer Mohandis nog voor een interruptie.

De heer Mohandis (PvdA):
Op de vorige motie, toch? Of was u nog niet klaar met ...

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 256 is ontraden.

Staatssecretaris Uslu:
Ik heb de motie over intrekking nu voltooid.

De heer Mohandis (PvdA):
Ja, daar had ik dus nog een vraag over.

De voorzitter:
Een vraag over de motie op stuk nr. 256.

De heer Mohandis (PvdA):
Ja. Ik snap wat de staatssecretaris zegt over de zorgvuldigheid; ik kan dat volgen. Het gaat er uiteindelijk om dat de wet een kabinet kan laten overwegen om iets te doen. Ooit kan dat ook staatssecretaris Bosma zijn. Hij kan dan ook overwegen om iets te doen als een omroep twee keer over de schreef gaat. Stel dat dat BNNVARA zou zijn. Het gaat mij erom dat die onduidelijkheid in de wet ... Het zou natuurlijk veel zuiverder zijn als we de spelregels — ik noem het even de rodekaartprocedure: twee keer geel is rood — wat zuiverder en onafhankelijker borgen. Deze motie roept inderdaad op om in actie te komen als zich binnenkort iets zou voordoen met de omroep in kwestie, maar ze gaat ook over een mogelijke wetswijziging die het sanctiebeleid wat scherper kan neerzetten. Dus ik ben wel benieuwd hoe je er nou voor zorgt dat het niet altijd alleen een afweging bij u blijft, maar dat het ook wat strakker kan, waardoor twee keer geel ook rood wordt.

Staatssecretaris Uslu:
Ik betwijfel nu een beetje of deze motie over het sanctiebeleid en de rolduidelijkheid gaat. Ik heb gezegd dat ik naar de onduidelijkheid van de rollen wil kijken. Over het intrekken van een omroeplicentie heb ik gezegd dat de procedure helder is en dat ik die procedure zo zuiver mogelijk wil doorlopen. Dus ik begrijp het niet zo goed. Ik heb het gevoel dat we beide moties nu een beetje door elkaar halen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Mohandis. Graag kort, als het kan.

De heer Mohandis (PvdA):
Oké, ik haal het even uit elkaar. Over het aanscherpen van het sanctiebeleid hebben we het gehad: oordeel Kamer. Dan deze motie. Uiteindelijk vraagt deze motie ook om een heldere rodekaartprocedure. Nu betekent twee keer geel dat u, of in de toekomst misschien meneer Bosma in uw rol, kan zeggen: ik ga erover nadenken. Is het niet zuiverder om straks in de wet te zeggen dat twee keer geel gewoon rood is?

Staatssecretaris Uslu:
Ik wil hier toch heel erg duidelijk in zijn. De bestuurlijke ruimte en afweging van een bewindspersoon zijn ongelofelijk belangrijk voor de zorgvuldigheid. Ik wil dat niet minder belangrijk maken. Ik blijf bij mijn afweging.

De voorzitter:
De motie wordt ontraden. De motie op stuk nr. 257.

Staatssecretaris Uslu:
Dan de motie-Mohandis over de verbreding van de opdracht aan het adviescollege. De opdracht aan het adviescollege is heel zorgvuldig tot stand gekomen. Het Commissariaat voor de Media, de NPO, de Raad voor Cultuur en het College van Omroepen hebben allemaal meegekeken. Hun input is verwerkt in de uiteindelijk opdracht. De commissie, die al aan de slag is — ik weet dat zij heel hard aan de slag is — heeft een duidelijk doel, duidelijke taken en een hele strakke deadline. Het is echt zó juli en we zitten alweer in oktober. De leden van de commissie hebben gezegd: wij gaan dit doen. Zij hebben zich gecommitteerd. Ook dat zit helemaal goed in elkaar. We moeten deze commissie een kans geven om deze taak te volbrengen. Dat lukt niet als we nu de opdracht gaan verbreden en veranderen, en daarmee vertroebelen. De opdracht is heel strak met een viertal punten. Ik kan het er hier heel lang over hebben, maar het staat ook duidelijk in de brief. Het gaat over instroom, beoordeling, verantwoording en daarmee mogelijke uitstroom. Het zit allemaal in de opdracht om daar goed over te adviseren. Ik wil de motie ontraden. Wel kan ik zeggen dat in de Beleidsdoorlichting mediabeleid, die binnenkort naar uw Kamer wordt verzonden, breder wordt gekeken naar de toekomstbestendigheid van het publieke bestel.

De voorzitter:
De heer Van Strien over deze motie.

De heer Van Strien (VVD):
Ik heb een korte vraag aan de staatssecretaris. De Raad voor Cultuur en het Commissariaat voor de Media hebben gezegd: als we het hebben over de toekomstbestendigheid van het Nederlandse medialandschap is het niet voldoende om alleen te kijken naar die toelatingscriteria. Hoe apprecieert zij in dat licht de opdracht aan het adviescollege?

Staatssecretaris Uslu:
De adviezen heb ik gelezen. Als ik u goed begrijp, zegt u eigenlijk dat de Raad voor Cultuur en het Commissariaat voor de Media de erkenningscriteria niet genoeg gevonden hebben.

De heer Van Strien (VVD):
Ja, de Raad voor Cultuur en het Commissariaat voor de Media zeggen dat het goed is om na te denken over de vraag hoe we het bestel toekomstbestendig houden, maar dat enkel kijken naar de vraag wat we met de toelatingscriteria niet voldoende is.

Staatssecretaris Uslu:
Inderdaad. Beide onderzoeken waren vrij kritisch. Het Commissariaat voor de Media was eigenlijk nog kritischer. Deze discussie voeren wij, naar ik me herinner, al twintig jaar: wat is die maatschappelijke worteling en hoe gaan we het bestel inrichten? Gaan we toch over op een heel ander bestel? Het is goed om die discussie om de zoveel tijd te voeren, zoals de heer Mohandis ook zei. Maar ik wil heel graag dat we nu naar die erkenningscriteria kijken, daarmee het onderzoek behapbaar maken en de commissie ook een duidelijke opdracht geven. Discussie is goed, maar we moeten niet weer verzanden in grotere discussies. De opdracht moet helder en duidelijk zijn. Als we in juli een voorstel krijgen voor die erkenningscriteria ... Ik heb het gevoel dat meneer Van Strien ...

De voorzitter:
Volgens mij gaan we nu een nieuw debat voeren. De motie is ook niet namens meneer Van Strien. Ik zou toch willen verzoeken ...

Staatssecretaris Uslu:
Gaan we niet doen. Ik ontraad 'm.

De heer Mohandis (PvdA):
Heel kort. De staatssecretaris geeft wel aan dat de beleidsdoorlichting misschien op z'n plaats zou zijn. Ik noem een heel concreet punt in het dictum. Ik kijk dus ook even hoe ... Het adviescollege vond ik zuiver, omdat dit al aan de slag gaat. Maar als het langs een andere route ook kan, sta ik ervoor open om samen die andere route te verkennen.

Staatssecretaris Uslu:
Laten we dat dan samen bij de beleidsdoorlichting oppakken.

De voorzitter:
Het oordeel blijft dus ontraden. Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 258.

Staatssecretaris Uslu:
Mevrouw Westerveld diende nog een motie in over de nieuwe dienst NPO Luister van de NPO. Vorige week is mijn definitieve besluit daarover inderdaad naar buiten gekomen. Voor de duidelijkheid: dit besluit sluit niet uit dat de NPO ook andere podcastmakers met hun programma's kan programmeren op NPO Luister. In het besluit roep ik de NPO juist met klem op om met andere partijen samen te werken. Daarnaast heb ik in het besluit de NPO verplicht om deze nieuwe dienst te evalueren. Bovendien gaat de NPO zelf over de programmering, zoals u zelf ook heeft gezegd. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik met de NPO in gesprek ga over hoe de NPO samenwerkt met aanbieders van journalistieke kwaliteitspodcasts, kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Westerveld knikken. Dat is dus akkoord. Dan doen we deze "oordeel Kamer". De volgende motie.

Staatssecretaris Uslu:
Dan meneer Van Baarle. Uw Kamer gaat er natuurlijk zelf over wat zij uitspreekt. Volgens mij is dat de essentie. Maar de motie vraag mij ook om deze wens over te brengen naar het Commissariaat voor de Media. Indien uw Kamer deze motie aanneemt — dat is dus aan de Kamer — kan ik dit uiteraard overbrengen aan het Commissariaat voor de Media.

De voorzitter:
Dus geen oordeel, omdat het aan de Kamer is.

Staatssecretaris Uslu:
Ja, het is aan de Kamer. Volgens mij is het op deze manier zo afgerond.

De voorzitter:
Geen oordeel.

Staatssecretaris Uslu:
De heer Van Baarle had ook een motie, op stuk nr. 261, over de opdracht aan het adviescollege. In mijn reactie op de motie van de heer Mohandis heb ik al aangegeven dat ik de opdracht aan het adviescollege niet wil verbreden en vertroebelen, om zo vertraging in het proces te voorkomen. Ik ontraad daarom deze motie.

De heer Van Baarle (DENK):
Wanneer gaan we dan wel stilstaan bij die vraag? Het is de stellige overtuiging van de fractie van DENK dat het met de toelating van omroepen niet helemaal lekker is gegaan, als we nu constateren dat we een omroep hebben die omvolkingstheorieën en racistische drek verkondigt. Wanneer gaan wij er dan wel bij stilstaan? Is het niet een beetje zonde dat als we een commissie hebben die zich buigt over onder andere de toelatingscriteria, we zo'n vraag er niet bij laten betrekken? Dan missen we toch een kans?

Staatssecretaris Uslu:
Kunt u die vraag nog een keer formuleren, heel compact, die bijvoorbeeld de adviescommissie moet meenemen in het onderzoek?

De heer Van Baarle (DENK):
Die vraag is heel compact of de eis van antidiscriminatie, de eis van een evenwichtig beeld van de samenleving en pluriformiteit, voldoende geborgd is in de huidige toelatingscriteria en de bepalingen die we hebben om te voorkomen dat we omroepen hebben die racistische drek verkondigen en haatzaaien.

Staatssecretaris Uslu:
Laat ik het zo zeggen. Ik ontraad 'm. Ik ga er wel van uit dat de commissie helder ... Ik heb in de brief gezegd dat er een proces wordt ingericht waarbij onderzoekers, jongeren en allerlei belangenorganisaties worden betrokken. Ik kan me voorstellen dat ook hierover wordt nagedacht, maar ik ben stellig in het niet veranderen van de probleemstelling, het niet veranderen van de opdracht die wij aan de commissie hebben gegeven. Want ik wil in juli gewoon die criteria hebben. Dus ik ontraad 'm. Dan zijn we het even niet met elkaar eens.

De voorzitter:
Ondanks uw oproep blijft de bewindspersoon bij "ontraden". Dan ga ik door naar de volgende motie.

Staatssecretaris Uslu:
Meneer Bosma had een motie over het programma Het Dorp.

De voorzitter:
Volgens mij slaat u de motie op stuk nr. 261 over. Kan dat?

Staatssecretaris Uslu:
Volgens mij heb ik die nu ...

De voorzitter:
De moties op stukken nrs. 260 en 261 zijn beide ontraden.

Staatssecretaris Uslu:
Dan de motie op stuk nr. 262 van de heer Bosma over Het Dorp. Waarom is dat verdwenen en heeft dat met diversiteit te maken? Overigens wil ik benadrukken dat diversiteit niet alleen over culturele achtergrond gaat. Diversiteit is ook regio. Diversiteit is ook geslacht. Diversiteit is heel breed. Maar ik heb het nog niet over de motie, hoor.

De voorzitter:
Misschien kunt u eerst alvast de motie appreciëren. Daarna staat de heer Bosma klaar voor een interruptie.

Staatssecretaris Uslu:
Die ga ik ontraden, want de NPO bepaalt zelf of programma's doorgaan of niet. Daar ga ik als staatssecretaris Media niet over. Dat is de afstand Den Haag-Hilversum die we hebben afgesproken.

De heer Martin Bosma (PVV):
De staatssecretaris komt nu met een mooi sausje over de kreet "diversiteit". Maar als ik kijk in het actieplan voor culturele diversiteit, dan moet de NPO van 25 televisieprogramma's en 25 radioprogramma's een staatje invullen. GeenStijl heeft dat heel mooi afgedrukt. Dan moet je aangeven hoeveel presentatoren, gasten, deskundigen, kandidaten, et cetera bicultureel zijn. Dat moet je aangeven, dus mensen worden beoordeeld door de NPO op raciale, biologische kenmerken. En de NPO heeft ten doel om het aantal blanken kleiner te maken, want ze hebben tot doel: 14% mensen met een wat ze dan noemen biculturele achtergrond. Ze willen dat ook stiekem doen, omdat het in strijd is met de AVG.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Martin Bosma (PVV):
Het gaat dan toch gewoon om het beoordelen van mensen op ras, op afkomst? De wens van de NPO om het aantal blanken kleiner te maken, is racistisch. Die zou best weleens tot uitdrukking kunnen komen in het dumpen van het programma Het Dorp, waarin je bijna alleen maar blanken zag.

De voorzitter:
Uw vraag is mij niet helemaal helder en ik zie ook de staatssecretaris kijken. Kunt u misschien nog kort en bondig, zonder een lange inleiding, uw vraag formuleren?

De heer Martin Bosma (PVV):
De kreet "culturele diversiteit" wordt door de NPO op raciale wijze ingevuld. Ze willen in kaart brengen wat de etnische achtergrond is van mensen. Dat is hoe zij het begrip "culturele diversiteit" invullen; zie dat actieplan. Dan is mijn vraag toch niet zo raar of die diversiteitsideologie, oftewel antiblank racisme, ook tot uiting komt in het al dan niet door laten gaan van programma's? Want het is gewoon hun streven. Klopt het wat ik zeg?

Staatssecretaris Uslu:
Ik vind het nog steeds geen heel heldere vraag. Ja, divers … Ik heb geen idee. Ik zou niet weten wat ik … Die vraag is voor mij niet duidelijk. Wat wilt u? Wat vraagt u? Ja, sorry, wat is nou de vraag? Ik kan wel ingaan op …

De voorzitter:
Probeer het nog één keer en anders zou ik willen vragen of het betoog van de heer Bosma u dan wellicht tot een ander oordeel brengt.

De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik zal kort zijn. De NPO houdt de diversiteitsideologie aan. Dat is in strijd met de Mediawet, maar prima. Dat betekent dat zij het aantal blanken wil verminderen. Daar komt het op neer. Mevrouw Rijxman zegt: diversiteit gaat niet alleen om ras. Het gaat dus wel degelijk om ras. Dan is er een programma waarin je alleen maar blanken ziet in de regio. Dat moeten ze op het Mediapark verschrikkelijk vinden. Klopt het dat de diversiteitsideologie een oorzaak is geweest van het dumpen van een programma dat zo populair is? Er kijken 1 miljoen mensen naar.

Staatssecretaris Uslu:
Mevrouw Rijxman is niet meer de voorzitter van de NPO. We hebben nu mevrouw Leeflang als voorzitter. Dat wil ik ook even duidelijk gemaakt hebben. Ik deel deze mening van de heer Bosma niet.

De voorzitter:
Dan blijft het ontraden op deze motie?

Staatssecretaris Uslu:
Ontraden, zeker.

De voorzitter:
De volgende motie.

Staatssecretaris Uslu:
Ik ga verder met NPO Regio. Er is een motie van mevrouw Werner over en ik kan hierbij zeggen dat ik het initiatief van NPO Regio een warm hart toedraag, net als mevrouw Werner zelf. Het is een mooie samenwerking tussen de regionale en landelijke omroepen, waar alle partijen ook tevreden over zijn. Het is goed als er afspraken gemaakt gaan worden over hoe hier een vervolg aan gegeven kan worden. Daarmee kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Dan bespreek ik de motie-Werner over toegankelijkheid. Ik wil mevrouw Werner vragen …

De voorzitter:
Kunt u heel even … Er is namelijk enige onduidelijkheid over de vraag of de vorige motie de motie op stuk nr. 263 of de motie of stuk nr. 264 was.

Staatssecretaris Uslu:
Dat was de motie op stuk nr. 264 van mevrouw Werner.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 264 krijgt oordeel Kamer. Dan missen we nog de motie op stuk nr. 263.

Staatssecretaris Uslu:
U zegt de motie op stuk nr. 263. Even kijken, hebben we er eentje gemist? Oké, de motie op stuk nr. 263 gaan we nog doen. De motie op stuk nr. 264 hebben we nu wel geregistreerd?

De voorzitter:
Ja, de motie op stuk nr. 264 krijgt oordeel Kamer en dan komt nu de motie op stuk nr. 263.

Staatssecretaris Uslu:
De motie op stuk nr. 263 gaat over meer vrijheid voor de omroepen om meer middelen aan online te kunnen besteden. De kaders waarbinnen omroepen zich online kunnen profileren en waarmee zij werken aan hun maatschappelijke worteling, liggen vast in de Mediawet. De motie van mevrouw Werner verzoekt het een en ander in kaart te brengen en daaraan wil ik wel tegemoetkomen. Daarbij geef ik wel alvast mee dat ik het eigenlijk onwenselijk vind om afbreuk te doen aan de coördinerende taak van de NPO door hier nu uitzonderingen op te maken en daardoor de Mediawet aan te passen. Maar met die kanttekening ben ik bereid een brief te sturen met daarin de voor- en nadelen van de vrijheid van besteding door omroepverenigingen. Met deze interpretatie kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Werner knikken. De motie op stuk nr. 265.

Staatssecretaris Uslu:
De motie op stuk nr. 265 is van mevrouw Werner en gaat over toegankelijkheid. Ik wil mevrouw Werner vragen om deze motie nog aan te houden. Ik kom binnenkort met een brief over toegankelijkheid in de culturele en mediasector. Die brief stuur ik u voorafgaand aan het wetgevingsoverleg over de mediabegrotingsbrief. Ik zou graag op basis van die brief met u verder spreken tijdens het debat dat eind november staat gepland.

Mevrouw Werner (CDA):
Even heel kort. Audiodescriptie, doventolken en dergelijke onderwerpen worden allemaal meegenomen in deze brief over toegankelijkheid?

Staatssecretaris Uslu:
Ja.

De voorzitter:
Dan kijk ik even naar mevrouw Werner en mevrouw Van der Plas of zij bereid zijn om de motie aan te houden, want dan noteren we dat ook op die wijze.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Op zich wel, maar ik merk dat in vak-K heel vaak wordt gezegd "we komen nog met een brief" en zo. Mijn angst is eigenlijk een beetje dat er een brief komt, waarna we daarover gaan praten en het allemaal hartstikke lang duurt. Ik zou dan wel graag een soort deadline eraan willen hangen zodat de brief komt en we hier ook echt mee verder kunnen.

De voorzitter:
Ik hoorde het voorstel dat het vóór het wetgevingsoverleg komt. Daar zit dus een deadline aan en ook een vast moment om erover te spreken.

Staatssecretaris Uslu:
Dat is bijna over een maand, voorzitter, dus ik denk dat dit wel een afzienbare periode is.

De voorzitter:
Oké. Wordt met die toezegging de motie aangehouden? Dan nemen we dat op. Ik zie de indieners knikken.

Op verzoek van mevrouw Werner stel ik voor haar motie (32827, nr. 265) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dan de motie op stuk nr. 266.

Staatssecretaris Uslu:
Dat is de motie van de heer Van Strien over NLZIET. Net als de heer Van Strien zie ik het belang van samenwerking tussen publieke en commerciële partijen in de mediasector, maar ik respecteer ook de onafhankelijke afweging van de deelnemers, de bedrijven die betrokken zijn. Zij beslissen autonoom over hun distributiestrategie, ook bij NLZIET. Ik treed niet in de bedrijfsvoering van NLZIET. Het is aan partijen zelf om de samenwerking verder vorm te geven en te beslissen over bijvoorbeeld nieuwe abonnementsvormen van NLZIET, maar ik ga zeker in gesprek met alle deelnemende partijen en ik zal u daarover ook informeren. Deze motie geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Het is oordeel Kamer, meneer Van Strien.

De laatste motie.

Staatssecretaris Uslu:
De laatste motie, op stuk nr. 267, is van mevrouw Van der Plas. We hebben hier inderdaad al gezegd dat de publieke omroepen zelf over de inhoud van de programmering gaan. Ik moet mij daar als staatssecretaris niet in mengen. Ik ontraad deze motie, maar ik kan wel toezeggen dat ik het belang van de regionale programmering meeneem in de gesprekken over NPO Regio.

Volgens mij ben ik nu door mijn moties heen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat brengt ons dan tot het einde van deze beraadslaging. Dank aan de staatssecretaris. Dank ook aan de leden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de moties zijn aanstaande dinsdag. Ik schors voor een kort moment en dan gaan we door met het tweeminutendebat over mestbeleid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mestbeleid

Mestbeleid

Aan de orde is het tweeminutendebat Mestbeleid (CD d.d. 13/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Mestbeleid, als vervolg op een commissiedebat dat is gehouden op 13 september. Ik heet uiteraard de leden welkom. In dit geval ook een bijzonder warm welkom aan de nieuwe minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Welkom in de plenaire zaal. Welkom aan de mensen op de publieke tribune. Het is altijd goed om een gevulde zaal te zien. Gelet op de tijd wil ik voortvarend van start gaan. We hebben tien sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst natuurlijk welkom aan de nieuwe minister van LNV. Een van de eerste dingen die de minister in zijn interviews aangaf, was dat er de laatste tijd een te grote focus is geweest op de boeren. De Partij voor de Dieren kan het daar niet méér mee eens zijn. Het is tijd voor een focus op dieren. Daarom heb ik hem deze week een inwerkdocument overhandigd, over alle dieren die we houden in de Nederlandse veehouderij. Dat zijn er meer dan 600 miljoen. We zijn het meest veedichte land. Dat geeft ook meteen aan waarom we veel problemen hebben, bijvoorbeeld met mest. Daarom dien ik de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 457 (33037).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 458 (33037).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 459 (33037).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 460 (33037).

Dank u wel, mevrouw Vestering. Ik zie dat er een interruptie is van de heer Van Campen. O nee, hij staat alvast. Maar ik heb op mijn lijst mevrouw Van der Plas staan namens de BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik wil mijn eerste seconden graag even gebruiken om onze nieuwe landbouwminister van harte welkom te heten in deze zaal. We zijn in ieder geval heel blij dat er weer een echte landbouwminister is — met alle respect voor mevrouw Schouten, natuurlijk. Zij heeft de minister goed vervangen, maar we moeten echt gaan doorpakken, boeren perspectief bieden en ervoor zorgen dat ze door kunnen.

Dat gezegd hebbende: de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 461 (33037).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 462 (33037).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 463 (33037).

Komt u tot een afronding? We zijn namelijk over de twee minuten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
O. Mag ik er nog eentje doen? Fijn.

De voorzitter:
Nou ja, eigenlijk niet. Ik kijk heel even rond. U heeft al meer dan twee minuten gehad. Ik dacht dat u wellicht nog wat afsluitende woorden wilde spreken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, de welkomstwoorden aan het begin zijn een beetje van mijn tijd afgegaan.

De voorzitter:
Ik kijk heel even rond om te zien of er bezwaar is tegen een extra motie. Ik vind eigenlijk dat de twee minuten voorbij zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
U bent de baas.

De voorzitter:
Ik ben de baas. Nou, bij dezen dan. Dank u wel voor uw inbreng. Dan geef ik nu het woord aan de volgende spreker. Dat is mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Welkom aan de minister. Gisteren ontmoette ik hem al even toen we hier op de stoep bij de boeren stonden die een lied voor ons gezongen hebben. Even iets over mezelf. Ik kom zelf uit het veenweidegebied, en ik ben de politiek in gegaan om de grutto te redden. Wij hebben een brief gekregen over de derogatie. Die gaan we denk ik nog veel uitgebreider bespreken dan nu kan in dit tweeminutendebat. Een van de zorgen die ik heb, gaat over de sloot: een kenmerkend landschapselement in het veenweidegebied waarin veel dieren en planten leven die toch wel gevaar lopen. Mijn vraag aan de minister is: als wij straks allerlei zones hebben waar niet meer bemest kan worden, hoe gaat de minister dan voorkomen dat dat typisch Nederlandse landschap verdwijnt doordat die sloten gedempt gaan worden? Ik heb over deze sloot een motie samen met het CDA, die de heer Boswijk straks zal toelichten.

Dan twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 464 (33037).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 465 (33037).

Dank u wel, mevrouw Bromet namens GroenLinks. De volgende spreker is de heer Van Campen van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Dank u, voorzitter. Ook namens mijn fractie een heel hartelijk welkom aan de minister. Veel wijsheid gewenst met het invullen van uw ambt. Ik zie uit naar de samenwerking en de vele debatten die we hier de komende tijd ongetwijfeld met elkaar zullen gaan voeren.

Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Van der Plas, Boswijk, Grinwis en Bisschop.

Zij krijgt nr. 466 (33037).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Grinwis, Bisschop en Boswijk.

Zij krijgt nr. 467 (33037).

De heer Van Campen (VVD):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Van der Plas, Boswijk, Grinwis en Bisschop.

Zij krijgt nr. 468 (33037).

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik ben ook heel benieuwd naar de ecologische en economische effecten, maar ik zou ook wel graag willen weten welk flankerend beleid gebruikt zou kunnen worden om deze problemen te voorkomen. Is het niet een idee om die er ook bij te vragen? Dat vraag ik aan de VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Jazeker, dat is een van mijn andere moties. Ik vind het echt onbestaanbaar dat we in een situatie terechtkomen waarbij boeren de plaatsingsruimte die ze verliezen voor dierlijke mest zullen gaan compenseren met kunstmest. We weten allemaal dat de productie van kunstmest enorm veel gas vraagt en dat dat enorm veel CO₂-opwekking met zich meebrengt. Wat mij betreft is dat de eerste en grootste stap als we het hebben over flankerend beleid.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
We zitten in een transitie van de landbouw. Ik hoor iedereen ook steeds zeggen: als de derogatie eraf gaat, gaan we kunstmest gebruiken. Maar dat is niet een transitie; dat is het oude denken. Je moet dus naar een nieuwe wereld waar een heel ander denken bij hoort. Daar hoort wat GroenLinks betreft niet bij om te denken: we grijpen naar de kunstmest.

De heer Van Campen (VVD):
Dat ben ik toch niet met mevrouw Bromet eens. Zij is een van de grote voorvechters van een plantaardige eiwittransitie, maar we weten ook dat gewassen voeding nodig hebben. Een gemiddeld grasland in Nederland heeft 400 kilo mest, stikstof, per hectare nodig. Die boeren gaan straks bij verlies van de derogatie zakken van 250 kilo plaatsingsruimte naar 170 kilo plaatsingsruimte. Zij zullen de 400 kilo die die gewassen nodig hebben, gaan aanvullen met kunstmest. Dat is volgens mij hoogst onwenselijk.

De voorzitter:
Een volgende interruptie, van mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik moet zeggen dat ik toch weer heel veel van het oude denken terughoor bij de VVD, terwijl we gister bij de presentatie van Remkes hebben gehoord dat we nu eindelijk het eerlijke verhaal moeten gaan vertellen. Europa zegt tegen Nederland: u krijgt de komende jaren geen derogatie meer. Dat betekent dat er een norm is voor dierlijke mest en dat er een norm is voor kunstmest. En wat wil de VVD? Die wil nu kunstmestvervangers gaan gebruiken in plaats van dierlijke mest, maar waar zijn kunstmestvervangers van gemaakt? Dat is mijn vraag aan de VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Van dierlijke mest, gaat mevrouw Vestering dan zeggen. Het verschil is alleen dat je, wanneer je bij verwerking van dierlijke mest komt tot een digestaat, veel eenvoudiger kunt gaan sturen op hoe je dat inzet bij het uitrijden op het land. Ik herhaal ook maar mijn antwoord op de vraag van mevrouw Bromet: hoe wil mevrouw Vestering die eiwittransitie doormaken als de akkers en de bodems straks van haar geen voeding meer mogen hebben? Haar voorstel met haar moties is om de bodem uit te benen. Ik vind dat zeer onverstandig.

De voorzitter:
Mevrouw Vestering voor een vervolgvraag.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Jazeker. De Partij voor de Dieren staat voor een gezonde bodem. Daar groeien prachtige gewassen, maar mijn vervolgvraag is hoeveel jaren deze fossiele gedachten vanuit de landbouw eigenlijk al bezig zijn met die lobby om die kunstmestvervangers vanuit Europa te kunnen gaan gebruiken. Die lobby is er echt al jaren en het is echt een doodlopende weg.

De heer Van Campen (VVD):
Ik ben het gewoon niet met mevrouw Vestering eens.

De voorzitter:
Dan heeft dit debat ook nog een interruptie opgeleverd van de heer De Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik zou van de heer Van Campen willen weten of je ook nog eisen kunt stellen aan die kunstmestvervangers. Als die dieren soja en mais hebben gegeten — dat is strijdig met kringlooplandbouw — is ook de mest daarvan eigenlijk geïmporteerde stikstof. Dat moeten we niet willen. Als het koeien of andere dieren zijn geweest die gewoon conform de kringlooplandbouw gevoerd zijn, kun je inderdaad wel wat doen met kunstmestvervangers. Ik ben benieuwd hoe de heer Van Campen daarin staat.

De heer Van Campen (VVD):
Wat ik zo aardig vond aan de presentatie van de heer Remkes gisteren, is dat hij aan het begin van zijn persconferentie eigenlijk zei dat we de staat van de natuur centraal moeten stellen, omdat dat de opgave is die we hebben. Dat geldt wat mij betreft eigenlijk ook hier. We hebben de Vogel- en Habitatrichtlijn als we het hebben over de stikstofproblematiek, maar hier gaat het over de Nitraatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water vanaf 2027. Die waarden moeten we halen; die doelen hebben we gesteld. Ik geloof dat kunstmestvervangers een oplossing kunnen zijn. Nogmaals, daarbij kan je met digestaat veel makkelijker sturen en heb je veel minder risico's op uitspoeling in bepaalde gebieden. Ik weet niet of dat een antwoord is op de vraag van de heer De Groot. Dat ga ik horen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Nee, want aan die randvoorwaarden heb je je gewoon te houden. Dat klopt dus, maar kan je ook eisen stellen aan wat die koeien hebben gegeten? Want afhankelijk daarvan is digestaat kringloopwaardig of niet. Dat is de vraag: bent u bereid om met D66 na te denken over die eisen?

De heer Van Campen (VVD):
De heer De Groot is wat meer van het gelijk stellen van eisen dan de VVD. Ik weet alleen wel dat het met managementmaatregelen voor boeren heel goed mogelijk kan zijn dat zij kunnen draaien en sturen aan het voer met eiwitten. Dat konden we vanochtend weer op televisie zien: een boerin is daarmee bezig in het noorden van het land. Ik vind dit dus heel interessant, maar op dit moment loont het nog niet voor boeren. Ik zou het dus veel interessanter vinden om boeren er met voermaatregelen en bredere managementmaatregelen aan te kunnen laten bijdragen dat die emissies verminderen. Daar sta ik dus voor open, maar laten we nou even voorzichtig zijn met het stellen van eisen. Daarvan zijn er al een hele hoop.

De voorzitter:
Dank aan de heer Van Campen. Ik nodig de heer Edgar Mulder namens de PVV uit voor zijn inbreng, maar ik zie hem niet in de zaal. Dan gaan we naar de volgende spreker. Dat is de heer Boswijk namens het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Allereerst welkom aan de minister. Ontzettend veel respect dat u in deze moeilijke tijd op dit moeilijke dossier deze verantwoordelijkheid wil nemen. Ik wens u ook heel veel wijsheid toe.

Voorzitter. Het onderwerp van dit tweeminutendebat, het derogatiebesluit, is eigenlijk waardeloos. Het is wat het CDA betreft een onlogisch besluit. Het werkt averechts met het oog op het toewerken naar kringlooplandbouw. Het gaat er uiteindelijk voor zorgen dat we alleen nog maar verdere intensivering krijgen. Het is gewoon niet uit te leggen. Derogatie zou eigenlijk moeten gaan over wat de bodem nodig heeft, maar lijkt nu veel meer te gaan over sturen op de veestapel. Nou, als dat zo is, kom dan met andere regels. Want dit raakt kant noch wal.

Een van die punten is de bemestingsvrije zone. Het is in sommige gebieden nog helemaal niet aangetoond dat bemestingsvrije zones daadwerkelijk effect hebben op de waterkwaliteit, dus ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Ik ben ook benieuwd hoe hij kijkt naar de oproepen van een aantal organisaties om in Brussel het gesprek daarover toch te openen. Hoe kansrijk schat hij dat in?

Ik heb nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Van Campen, Grinwis, Van der Plas en Bisschop.

Zij krijgt nr. 469 (33037).

De heer Boswijk (CDA):
Het is dubbelzijdig. Excuus. Heel dom, maar dat is allemaal in het kader van kringloop en duurzaamheid!

De voorzitter:
U heeft nog 30 seconden!

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Het CDA is geen voorstander van generieke bemestingsvrije zones. Ik heb daar al een vraag over gesteld. Stel dat dat gaat gebeuren, dan heeft dat een grote impact voor veel boeren die al jarenlang natuurbeheer op deze zones doen. Dat kan natuurlijk nooit vervallen. Daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Bromet, Grinwis, Van Campen en Bisschop.

Zij krijgt nr. 470 (33037).

De heer Boswijk (CDA):
Nogmaals, wij zien echt …

De voorzitter:
Komt u tot een afronding? Want u bent al door de tijd heen. Ik was net bij mevrouw Van der Plas ook streng.

De heer Boswijk (CDA):
Wij zien niets in een generieke maatregel, omdat die in sommige gebieden gewoon niet de waterkwaliteit gaat verbeteren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boswijk. Dan is de beurt aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me graag aan bij de warme woorden van welkom aan de minister. Respect voor de beslissing. Ik wens hem een arbeidsvreugdevolle ambtsvervulling toe. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 471 (33037).

De heer Bisschop (SGP):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 472 (33037).

De heer Bisschop (SGP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Ik zie de heer Grinwis namens de ChristenUnie al naar voren lopen voor zijn inbreng.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook van mijn kant een hartelijk welkom aan deze minister, minister Adema. Ook van mijn kant wijsheid en een arbeidsvreugdevolle ambtsvervulling toegewenst. Ook wel dapper dat deze minister in dit tijdsgewricht wil aantreden als minister van Landbouw. Het onderwerp dat we vandaag bespreken laat al zien hoe ingewikkeld het is.

We zijn geconfronteerd met een derogatiebeschikking waar niemand vrolijk van wordt. De sector wordt er niet vrolijk van; de boeren zitten met de handen in het haar. Boeren die al gezaaid hebben, denken: hoe moet dit nu eigenlijk? Het komt allemaal in een zeer laat stadium en is heel onduidelijk. Het gaat heel veel impact hebben. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Boswijk en Van Campen.

Zij krijgt nr. 473 (33037).

Er is een interruptie voor u van mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
We hebben hier heel vaak gesproken over mest en derogatie. Het systeem dat ik steeds zag was dat er voornemens waren van het kabinet en dat de Kamer die dan probeerde af te zwakken, met als gevolg dat Brussel nu ingegrepen heeft. Hoe kijkt de heer Grinwis naar de geschiedenis van dit debat en de maatregelen die Nederland niet genomen heeft en die wel genomen hadden moeten worden?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Als je lang teruggaat, dan zie je gewoon dat Nederland al lange tijd moeite heeft om zich te houden aan Europese richtlijnen. Daardoor hebben we als Den Haag een slechte positie opgebouwd in Brussel. We slaan daar geen deuk meer in een pakje boter. Sterker nog, we staan met de rug tegen de muur. Tegelijkertijd ben ik van een fractie die probeert inhoudelijk naar de feiten te blijven kijken. Inhoudelijk zie ik gewoon dat Brussel met het onder druk zetten van Den Haag en van Nederland steeds meer grijpt naar middelvoorschriften. Uiteindelijk brengt dat ons wat mij betreft verder van het doel, namelijk de ondernemer prikkelen in zijn ondernemerschap en vakmanschap. In het verleden hebben we dat bijvoorbeeld met MINAS gedaan. Op zo'n manier kun je zorgen voor een goede harmonie tussen landbouw, natuur en waterkwaliteit. De pijnlijke constatering die we vandaag moeten doen is volgens mij dat we een derogatiebeschikking hebben met bufferstroken van 3 meter als heel zichtbare maatregel. Maar gaat dit ons nou echt helpen om de waterkwaliteit op de lange termijn te verbeteren? Is dit nou het middel waarmee we sturen op het doel, namelijk een gezonde kwaliteit van water, zowel in de grond als aan de oppervlakte? Dat betwijfel ik.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik was eigenlijk op zoek naar een reflectie op de rol van bijvoorbeeld het vorige kabinet en de kabinetten daarvoor en op de rol van de Kamer. Heeft de manier waarop wij landbouw en veeteelt bedrijven er niet voor gezorgd dat we nu met de rug tegen de muur staan, zoals de heer Grinwis het noemt?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik kan het best wel met collega Bromet eens zijn. Jarenlang zijn we iedere keer als we een geitenpaadje zagen daarop gaan lopen. We hebben continu de marges opgezocht. Gisteren stond in het teken van Remkes die een wijs advies heeft gegeven. Ook bij dat onderwerp kwamen we tot de ontdekking dat we iedere keer ruimte hebben gezocht in vergunningverlening door de ruimtes heel klein te maken. Daarmee hebben we ons als land helemaal klemgezet. Dus ja, we zijn heel lang geitenpaadjes in gelopen, waardoor we grenzen zijn overgegaan en nu met de rug tegen de muur staan. Ik ben het dus met mevrouw Bromet eens. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om te bekijken of het werkbaar is wat er nu allemaal over boeren, bijvoorbeeld akkerbouwers, wordt uitgestort. Zij hebben de wintergerst al gezaaid en zijn as we speak de wintertarwe aan het zaaien. Laat dat geen reden zijn om niet te zorgen dat we in balans komen met onze leefomgeving, maar laten we wel kijken naar wat werkbaar is en of het daadwerkelijk bijdraagt aan het doel. Bij sommige middelvoorschriften twijfelt de ChristenUniefractie er echt aan of ze bijdragen aan het doel. Ik ben altijd graag bereid tot reflectie, maar laten we feitelijk blijven kijken of het daadwerkelijk bijdraagt aan het doel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan gaan we door naar de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. Ook ik heet namens mijn fractie de minister van harte welkom. Heel goed dat u er bent, want dat is kei- en keihard nodig. Het is heel hard nodig voor de boeren, zoals we gisteren hebben gehoord bij de presentatie van het advies van Remkes. Mijn fractie heeft steeds gezegd: we hebben die boeren keihard nodig, om ons voedsel te produceren, om ons landschap te beheren, om Nederland Nederland te laten zijn, om onze dorpen onze dorpen te laten zijn. We hebben u natuurlijk ook keihard nodig om de natuur eindelijk in een betere staat te krijgen, want die staat er slecht voor. Daar moet echt hard op ingegrepen worden. Gisteren hoorden we het ook, en het is ook al vaker gezegd: we hebben u ook heel hard nodig omdat er 1 miljoen huizen in dit land gebouwd moeten worden. Het lijkt erop dat de vergunningverlening helemaal op slot komt te zitten als we nu niet echt op weg gaan om de natuur te verbeteren.

Mijn fractie vond de presentatie van Remkes gisteren kraakhelder. De Natura 2000-doelen moeten gewoon gehaald worden. Innovatie biedt misschien mogelijkheden, maar is geen silver bullet. Er mogen ijkmomenten komen, maar dan moeten we wel echt hard op weg zijn naar het verbeteren van de natuurdoelen. Misschien is er mogelijk een beter criterium dan de KDW, maar voor nu moeten we daarmee aan de gang gaan, want dat staat in de wet. Het is heel fijn dat deze minister er is. Laten we snel met elkaar aan de gang gaan, want de boeren hebben dat hard nodig.

Het voorstel is om met derogatiegelden te komen. Laten we die gelden nu wel inzetten om de boeren de goede kant op te krijgen en in de transitie te krijgen die nodig is. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Bromet.

Zij krijgt nr. 474 (33037).

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoor de heer Thijssen zeggen: de KDW staat in de wet en daarmee moeten we aan de gang gaan. Maar 2035 staat ook in de wet. Zullen we daar dan ook gewoon mee aan de gang gaan?

De heer Thijssen (PvdA):
Nou nee, want dat is niet goed genoeg. Als we 2035 in de wet laten staan, herstelt de natuur niet snel genoeg en gaan ecosystemen in dit land kapot. Als we 2035 in de wet laten staan, dan gaan rechters zeggen: dat is niet snel genoeg om aan onze Europese verplichtingen en de wet te voldoen om de natuur te herstellen. Dat betekent dat dit land nog verder op slot komt te zitten. Dan kan niet alleen een aantal bouwprojecten niet doorgaan. Het lijkt erop dat deze maand ook besloten wordt dat de bouwvrijstellingen eraan gaat. Dat betekent dat we gewoon geen huizen meer kunnen bouwen, terwijl er 1 miljoen huizen in dit land nodig zijn om de woningcrisis op te lossen. Dus nee, volgens mijn fractie moeten we het voorstel overnemen. De stikstofvervuiling moet in 2030 gehalveerd zijn. De KDW staat nu in de wet. Wellicht dat er een beter criterium kan komen, maar zolang dat niet juridisch hard is, zullen we moeten werken met wat er nu in de wet staat en moeten we aan de slag met de KDW.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is een heel verhaal eromheen. Daar kunnen we een heel ding van maken. Het is maar de vraag of die 1 miljoen woningen gebouwd moeten worden. Er zijn heel veel mogelijkheden om woonruimte te creëren zonder dat je per se nieuwe hoeft te bouwen. Ik vind het toch wel een beetje selectief, want aan de ene kant zegt u dat de KDW in de wet staat en we die dus moeten volgen. Maar het is gewoon nog helemaal de vraag of 2030 überhaupt in de wet komt. Er moet nog een wetsvoorstel komen. Ik heb van de stikstofminister begrepen dat die pas tegen de zomer komt. Dan zijn de Provinciale Statenverkiezingen geweest. Dan is er al een hele nieuwe Eerste Kamer. Dan moet die hele wet nog door de Tweede Kamer heen. Dan moet hij nog door de Eerste Kamer heen. Dus ik vind het gewoon een beetje raar dat hier nu al partijen zijn die al helemaal op die 2030 zitten alsof het in de wet staat. Ik wil hier gewoon heel duidelijk maken dat 2030 niet in de wet staat; 2035 staat in de wet. Het is helemaal niet zo dat boeren er meer jaren bij willen snoepen. Het staat gewoon keihard in de wet.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Van der Pas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, mijn vraag is: vindt de heer Thijssen het niet een beetje dubbel of selectief om te zeggen dat we de KDW moeten volgen omdat die in de wet staat, en om dan vervolgens over 2035 te zeggen dat dat wel in de wet staat, maar dat we gewoon 2030 volgen? Ik vind dat eerlijk gezegd nergens op slaan.

De voorzitter:
De heer Thijssen, waarbij ik wel wil verzoeken ... Volgens mij is dit een aangelegen debat, maar gaat er ook op een later moment nog een gelegen moment komen om dit te bediscussiëren. Maar toch een korte reactie omdat de vraag gesteld is.

De heer Thijssen (PvdA):
Nou ja, volgens mij vertellen ik en mijn fractie al jaren hetzelfde verhaal. Dat betekent dat de stikstofvervuiling in 2030 gehalveerd moet zijn. Dat moeten we doen om de natuur te herstellen, want die is in erbarmelijke staat. We moeten naast de boeren gaan staan om te zorgen dat de boeren een transitie kunnen doormaken, zodat ze dat kunnen meemaken. Aan het eind van die transitie moet er voor de boeren een goed verdienmodel liggen. Ik ben het op dit moment niet eens met wat er in de wet staat, want ik denk dat die wet strenger moet. Anders komt de natuur in de verdrukking en kunnen we geen huizen bouwen in Nederland.

De voorzitter:
Ik dank u voor uw inbreng. Dan nodig ik de laatste spreker uit van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Tjeerd de Groot namens D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Ook namens de fractie van D66 een hartelijk welkom aan de nieuwe minister van LNV. Veel succes bij het uitvoeren van het coalitieakkoord.

Voorzitter. Het verlies van de derogatie is een grote klap voor de boeren. We moeten eigenlijk voorkomen dat het ook een grote klap voor onze natuur en het water wordt. Er komen nu al aanvragen binnen bij provincies om grasland om te zetten in bollengrond of akkerbouw. Dat is, zoals bekend, slecht voor de uitspoeling. Dus we vragen de minister of hij bereid is om de afname van grasland mee te nemen in de verdere uitwerking van de visie waarin water en bodem sturend zijn voor ruimtelijke ontwikkeling. Dat is de visie waaraan nu wordt gewerkt.

Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot en Boswijk.

Zij krijgt nr. 475 (33037).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
De minister heeft aangegeven een kwartiertje nodig te hebben om de moties te appreciëren en de laatste vragen te beantwoorden. Daarmee schors ik de vergadering tot 12.30 uur.

De vergadering wordt van 12.15 uur tot 12.32 uur geschorst.

De voorzitter:
Gelet op de tijd — dat hoort ook bij het bewaken van de orde — wil ik tegen de leden zeggen dat ik het aantal interrupties echt ga beperken tot een verduidelijkingsvraag over de moties of het beantwoorden van een eventuele wedervraag van de minister. Er komt nog voldoende gelegenheid om te debatteren met deze minister. Ik snap het enthousiasme om dat te doen en om hem te vragen wat hij overal van vindt, maar ik ga dat in dit geval toch beperken, zeker ook omdat er hierna nóg een tweeminutendebat is, waarvoor, ook weer vol enthousiasme, negen sprekers zich hebben ingeschreven. Hun wil ik ook de gelegenheid geven om dat tweeminutendebat te voeren. Dat gezegd hebbende, geef ik de minister het woord voor de beantwoording van nog een paar vragen en de appreciatie van de moties. De minister.

Termijn antwoord

Minister Adema:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik u heel hartelijk bedanken voor de plezierige ontvangst in deze Kamer. Ik wil ook de leden allemaal heel hartelijk bedanken voor de fijne, goede woorden die u heeft uitgesproken. Het is voor mij een buitengewoon bijzonder moment om hier, in het hoogste democratische orgaan van ons land, bij u te gast te zijn. Ik hoop dat we de komende jaren op een constructieve samenwerking met elkaar kunnen rekenen en dat we wat dat betreft het goede doen voor de boer, maar ook voor de natuur.

Wij spreken vandaag over de derogatiebeschikking. Dat is voor veel boeren een hard gelag. Veel boeren hebben deze beschikking zien aankomen, maar we hebben niet zien aankomen wat er allemaal in stond. Het is voor veel boeren toch een enorme domper dat dit gebeurd is. Het is een beschikking van de EU. Dat betekent dat in die beschikking niks meer kan worden gewijzigd. Ik kom daar straks op terug. Ik ga eerst in op de vragen.

De eerste is de vraag van mevrouw Bromet over het landschap. Wat gaan we doen om het landschap niet verloren te laten gaan? We zijn natuurlijk nog bezig met de uitwerking van de bufferstroken, met de wijze waarop we dat gaan invullen. Er zijn op dit moment natuurlijk heel veel trajecten die raken aan het landelijk gebied. Ik denk even aan het Nationaal Programma Landelijk Gebied en de Nationale Omgevingsvisie. Daarnaast ben ik, zoals u weet, natuurlijk bezig om te komen tot een toekomstvisie voor de landbouw. In al die programma's wordt gekeken naar het landschap, en dus ook naar de specifieke vraag die u stelde over de sloten. Wij werken aan een transitietegemoetkomingsregeling waarmee we er ook voor zorgen dat het grasland behouden blijft. Dat is op dit moment het enige wat ik u kan geven. Maar wij werken er dus al behoorlijk aan. Het is op dit moment niet zo dat wij in de uitwerking uw vraag over de sloten op de manier zullen invullen waarop u dat graag wilt. Ik begrijp dat u die vraag stelt, maar zo zullen we dat niet direct gaan meenemen. Maar we komen er wel op terug.

Dan ben ik bij de vraag van het CDA. Moeten we deze derogatie willen? Moeten we niet terug gaan onderhandelen in Brussel? Ik begrijp die vraag, ook gezien het effect dat dit heeft in de agrarische sector. Ik heb die vraag in de afgelopen periode ook vaak gekregen. Maar het is een beschikking van Europa. Nu gaan heronderhandelen in Europa is niet mogelijk. Het is gewoon een beschikking. Dat betekent dat wij op het moment dat we dat gaan doen, de kans lopen op een infractieprocedure, die uiteindelijk tot grote financiële boetes zou kunnen leiden. Ook dat geld zal betaald moeten worden. We willen niet dat dat ook ten koste gaat van de agrarische sector. Wij kunnen deze derogatiebeschikking dus echt niet meer aanvechten. Ja, we kunnen haar formeel aanvechten, maar dat is niet verstandig. Heronderhandelen is daardoor absoluut niet aan de orde, helaas niet, hoe graag ik het misschien ook zou willen.

Moeten wij het grasland meenemen in het programma Water en bodem sturend, vraagt de heer De Groot van D66. Water en bodem sturend is, zoals u weet, een programma van mijn collega van IenW. Ik ben geïnformeerd dat het daar al in wordt meegenomen, maar ik zal er nogmaals bij mijn collega van IenW op aandringen om het daarin mee te nemen.

Dat waren de vragen, voorzitter. Dan ga ik naar ...

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nog even over de sloten. Ik vind het fijn dat er in al die programma's aandacht wordt besteed aan het landschap. Dat vind ik heel erg belangrijk, maar dat is heel breed. Wij hebben de houtwallen verloren in het oosten van het land. Mijn zorg is dat we nu in het westen van het land de originele verkaveling dreigen te verliezen. Ik hoor de minister alleen maar zeggen: dat gaan we niet doen zoals mevrouw Bromet zegt. Ik heb daar grote zorgen over en ik wil graag dat de minister daar serieus naar kijkt. Dat was eigenlijk mijn vraag.

Minister Adema:
Ik heb uw vraag gehoord. U hebt daar zorgen over. U vraagt om te kijken of we in de beschikking bijvoorbeeld kunnen opnemen dat sloten beschermd blijven. Op dit moment gaan we dat niet doen op die manier.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het spijt me, maar ik heb niks gevraagd over een beschikking. Ik heb gewoon gevraagd om met flankerend beleid de sloten te beschermen. Het maakt me niet uit op welke manier, maar ik zou wel iets van welwillendheid willen proeven. Want nu is het alleen een bot "nee".

Minister Adema:
Er komen straks ook nog moties langs over de bufferstroken en het inrichten daarvan. Maar het is niet zo dat wij op dit moment naar flankerend beleid gaan om dat punt van u mee te nemen.

De voorzitter:
Gaat u naar de moties.

Minister Adema:
Ja. Ik ontraad de motie van mevrouw Vestering.

De voorzitter:
Is dat de motie op stuk nr. 457? Mevrouw Vestering had meerdere moties, dus ook even voor de verslaglegging.

Minister Adema:
Sorry, de motie op stuk nr. 457. Wij ontraden die. Met de transitieregeling wil ik de deelname aan derogatie stimuleren en voorkomen dat grasland door bedrijven wordt omgezet in bouwland, waaronder voor de teelt van mais, zodat het aandeel grasland op peil blijft. Het kabinet heeft voor bedrijven die in 2021 derogatie hadden en opnieuw derogatie verkrijgen, voorzien in een tijdelijke tegemoetkoming in de extra kosten die zij moeten maken door de versnelde afbouw van derogatie. Deze transitieregeling is gericht op het gebouw van het areaal grasland, omdat bedrijven die deelnemen aan derogatie 80% grasland moeten hebben. Het kabinet onderzoekt op welke wijze in de periode tussen de afloop van de derogatie en de invoering van de wettelijke verplichting voor een aandeel grasland in het kader van de grondgebonden melkveehouderij, het behoud van grasland kan worden geborgd. Ik kan op dit moment geen toezegging doen, omdat nog onderzocht moet worden op welke wijze het behoud van grasland en het voorkomen van een uitbreiding van het maisareaal het beste vormgegeven kunnen worden. Daarom moet ik deze motie op dit moment ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de motie op stuk nr. 458.

Minister Adema:
De motie op stuk nr. 458, eveneens van mevrouw Vestering, ontraad ik ook. De mestproductie zal naar verwachting de komende periode afnemen als gevolg van de gebiedsprocessen in het nationaal landelijk gebied. In de derogatiebeschikking is opgenomen dat de mestproductieplafonds 10% lager moeten zijn in 2025 ten opzichte van 2020. Deze ontwikkelingen zorgen al voor een reductie van het mestoverschot. Een snellere reductie zou voor een onredelijke last zorgen voor de sector. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Mevrouw Vestering voor een vraag.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik denk dat de minister goed begrijpt hoe de Partij voor de Dieren over slacht en over de veehouderij denkt. Maar ik wil de minister dan toch vragen of hij kan beloven dat er niet straks nog kalfjes geboren gaan worden die vanwege de derogatie vroegtijdig naar de slacht worden gestuurd.

Minister Adema:
Dat kan ik niet beloven.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dat is een helder antwoord. Het is wel een vraag die ik hier jarenlang heb gesteld. Ik begrijp dat de minister dat natuurlijk niet kan weten, maar ik wil heel graag dat scenario voorkomen. Ik wil de minister vragen om na te denken over een fokbeperking op het moment dat er dus meer dieren die eigenlijk niet geboren hadden kunnen worden vanwege de derogatie, naar de slacht zouden gaan.

Minister Adema:
U stelt een nieuwe vraag. Dat is niet waar de motie over gaat. Dus u begrijpt dat ik de motie ontraad. Deze vraag beantwoord ik op dit moment niet. Ik ga dat niet doen, dus, nee, helaas.

De voorzitter:
Wellicht kunnen we die voor een volgend debat bewaren.

Minister Adema:
Tijdens een volgend debat kan die vraag aan de orde komen, maar op dit moment niet.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 459.

Minister Adema:
De motie op stuk nr. 459 komt ook weer van mevrouw Vestering. Het kabinet heeft bewust gekozen voor de regeling. De regeling is gericht op het behoud van grasland en het helpen van boeren bij de transitie van de landbouw. Daarom ontraad ik deze motie. Dus deze motie wordt ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 460 van mevrouw Vestering. De vraag die wordt gesteld in de motie zou een enorme terugval in de bemestingsruimte betekenen. Dat zou grote gevolgen hebben voor onder andere de voedselproductie. Daarnaast is het zo dat het in veel gevallen ook niet nodig zou zijn om een goede waterkwaliteit te bereiken. Daarnaast is het ook nog zo dat in de derogatiebeschikking reeds voor de door nutriënten verontreinigde gebieden de voorwaarde is opgenomen dat vanaf 2025 20% minder mest dient te worden uitgereden ten opzichte van nu. Dat geldt voor alle stikstofhoudende meststof, dus ook voor kunstmest. Ik ontraad daarom de motie.

De voorzitter:
Mevrouw Vestering voor een verduidelijkingsvraag. Ik wil echt nogmaals een beroep op u doen om niet opnieuw het debat te voeren. Oké.

Mevrouw Vestering (PvdD):
De minister geeft aan dat die afbouw er daadwerkelijk is voor gebieden die al met nutriënten verontreinigd zijn. Waarom geldt die niet voor heel Nederland?

Minister Adema:
Dat antwoord moet ik u even schuldig blijven. Daar heb ik even geen antwoord op.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dat begrijp ik in dit geval ook goed. Misschien is het een oplossing als de minister de Kamer daarover met een brief informeert.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister om te zien of hij daartoe bereid is.

Minister Adema:
Ja hoor, dat doe ik.

De voorzitter:
Dat is een toezegging.

Minister Adema:
Ja.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 461 van mevrouw Van der Plas. Die ontraad ik. De afname van de mestproductieplafonds is gewoon een onderdeel van de beschikking. Die voorwaarde kunnen we naast ons neer willen leggen, maar dat kunnen we vanwege Europese verplichtingen niet doen. Want, zoals ik al eerder zei, op het moment dat we opnieuw gaan onderhandelen over die beschikking, lopen we het risico op een infractieprocedure. Daarom ontraad ik deze motie. De afname van de mestproductieplafonds is gewoon een onderdeel van de beschikking. Die voorwaarde kunnen we naast ons neerleggen, alleen kunnen we het vanwege de Europese verplichtingen niet doen. Want zoals ik al eerder zei: als we gaan heronderhandelen over die beschikking, lopen we het risico op een infractieprocedure. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Omwille van de tijd ga ik niet het debat overdoen. De minister is er vandaag voor het eerst, dus ik ga ook geen heel technische, moeilijke vragen stellen. Dat kunnen wij ook een-op-een nog wel even doen. Maar ik interrumpeer even over mijn volgende motie. Die trek ik namelijk in, dus daar hoeft de minister in die zin niet op te reageren. Maar ik zou wel willen weten wat de stand van zaken is. Ik heb ook een keer een motie ingediend om een pilot te starten over larven op gehygiëniseerde mest op een boerderij. Die motie is toen afgewezen. Maar ik wil wel graag weten wat de stand van zaken is op dit gebied. Die vraag hoeft de minister ook nu niet per se te beantwoorden; dat kan ook in een reactie op de brief. Maar die motie zelf trek ik in.

De voorzitter:
Oké, even voor de volledigheid. De appreciatie van de motie op stuk nr. 461 was "ontraden". De motie op stuk nr. 462 trekt u in, maar u verzoekt wel om een stand van zaken per brief.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, of nu. Als de minister het nu kan toelichten, is dat ook goed. Maar ik kan ook wel begrijpen dat hij zich even moet inlezen, dus die gelegenheid wil ik hem gunnen.

Minister Adema:
Ik stel voor dat we dat even per brief doen. U krijgt daar een reactie op.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van der Plas (33037, nr. 462) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 463.

Minister Adema:
De motie op stuk nr. 463 is ook van mevrouw Van der Plas. Die moet ik ontraden. De maatregelen die bufferstroken aangaan, zijn opgenomen in de derogatiebeschikking. Zoals ik al eerder heb gezegd, kunnen wij daar helaas niet van afwijken. Er is dus op basis van de beschikking geen ruimte om een andere breedte in te voeren. Ik ontraad dus de motie.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 464.

Minister Adema:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 464 van de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Natuurlijk is het van belang om de boeren perspectief te bieden voor de komende jaren. En natuurlijk zullen we ook de gevolgen van de derogatiebeschikking in dat perspectief meenemen. Dat zullen we ook meenemen in de uitwerking van verschillende trajecten. Daarom geef ik de motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan volgt de motie op stuk nr. 465.

Minister Adema:
De maatregel van de bufferstroken op zich; die staat. Ik heb net gezegd: vanuit de derogatiebeschikking kunnen we dat ook niet meer wijzigen. We kunnen wel een onderzoek doen, zoals u voorstaat. Ik herhaal alleen nogmaals dat die niet meer een plek zal krijgen in de maatregelen. Vanaf 1 januari gaat de beschikking in. We kunnen dat dan natuurlijk er nog niet in meenemen, maar we willen wel dat onderzoek gaan doen in de periode na 1 januari 2023. Wat mij betreft geef ik de motie dus oordeel Kamer.

Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 466 over derogatie voor kunstmestvervangers. Wij hebben ons in de afgelopen jaren al echt ingezet om binnen de nitratenrichtlijn het mogelijk te maken om kunstmest te vervangen door hoogwaardige producten uit dierlijke mest. Wij hebben in april 2022 ook een aanvraag ingediend bij de Europese Commissie voor een landenspecifieke oplossing voor het gebruik van kunstmestvervangers, boven de gebruiksnorm dierlijke mest. Daar gaat het hier namelijk over. We hebben hier nog geen reactie op ontvangen. De EU ziet het eigenlijk als een separaat traject van de derogatie voor gras en diermest.

Ik wil mij blijven inzetten voor kunstmestvervanging, want ik vind dat echt heel kansrijk. Ik wil ook heel graag kijken wat er op dat gebied mogelijk is qua innovatie. Ik wil me er ook voor gaan inzetten dat dit voor de derogatie een alternatieve vorm van bemesting wordt. Wij gaan daar ook heel fors op inzetten, met een actieplan richting Europa. Ik wil u heel graag binnenkort informeren over hoe we hierop inzetten met een offensief om dit voor elkaar te krijgen. We komen wat mij betreft voor het einde van het jaar met een actieplan. Ik ga u daarover informeren.

De voorzitter:
En wat is uw oordeel?

Minister Adema:
Sorry, oordeel Kamer.

Ik moet de motie op stuk nr. 467 ontraden. Natuurlijk zitten heel veel PAS-melders in de knel en natuurlijk zitten zij te wachten op duidelijkheid voor hun bedrijven, maar we kunnen niet de ruimte voor de afbouw van de derogatie hiervoor inzetten. We gaan in het kader van het rapport-Remkes en de stikstofdiscussie wel aan de slag met de PAS-melders. U weet dat het kabinet op de 14de met een eerste reactie komt op het rapport-Remkes. Daarin zullen de PAS-melders ongetwijfeld voorbijkomen, want zij hebben een prominente positie in het rapport-Remkes. Maar we kunnen de winst in het kader van deze Nitraatrichtlijn niet goed meten en berekenen, dus we kunnen dit niet meenemen naar de PAS-melders. Maar we komen op een ander moment natuurlijk wel terug op de PAS-melders, via de reactie op Remkes.

De heer Van Campen (VVD):
Dat vind ik jammer, want op dit moment staan 3.500 ondernemers met lege handen te wachten op een vergunning waar ze eigenlijk recht op zouden hebben, omdat ze zich te goeder trouw hebben gehouden aan de regels van de overheid. Het gaat vaak om hele kleine deposities, om hele kleine emissies. Het gaat om een hele kleine uitstoot van stikstof, terwijl het derogatieverlies echt tot een substantiële vermindering leidt van de ammoniakaanwending bij bemesting op het veld. Ik zou de minister willen verzoeken om te kijken hoe die puzzel gelegd kan worden. Het gaat echt om een substantiële vermindering van ammoniak. We hebben gisteren heel duidelijk gehoord dat het gaat om een verdeelvraagstuk. Hiermee zouden deze mensen uit de brand worden geholpen, dus ik wil de minister nogmaals verzoeken om zich in te spannen om hiertoe een voorstel voor te bereiden.

Minister Adema:
Nogmaals, bij de reactie op Remkes kom ik terug op de PAS-melders. Wij kunnen de reductie niet precies in kaart brengen, waardoor we dit echt niet kunnen meenemen voor de PAS-melders. Dat gaat helaas gewoon niet, hoe graag ik die PAS-melders ook zou willen helpen.

De voorzitter:
Daarmee blijft de motie ontraden?

Minister Adema:
Ja, die blijft ontraden.

De voorzitter:
Dan kijk ik naar de heer Van Campen voor een slotvraag.

De heer Van Campen (VVD):
Volgens mij kennen boeren hun mestboekhouding tot ver in het verleden heel goed, en weten zij wat ze hebben aangewend op het veld sinds de referentiedata die gelden voor hun gebied in relatie tot Natura 2000-gebieden. Zij weten heel goed wat de achteruitgang is van de ammoniakaanwending bij de bemesting.

De voorzitter:
En wat is uw vraag, meneer Van Campen?

De heer Van Campen (VVD):
Nou ja, ik wil eigenlijk een uitspraak doen, namelijk dat deze berekening volgens mij prima te maken is, in samenwerking met de sector. Maar goed, we gaan kijken wat de collega's vinden van deze motie.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister. Het oordeel blijft nog steeds "ontraden", naar ik aanneem.

Minister Adema:
Ik hoor u zeggen: de boeren weten dat heel goed. Wij kunnen dat nu niet meenemen bij de PAS-melders. We hebben het niet in beeld; dat is duidelijk. Het enige wat zou kunnen, is dat we een onderzoek gaan starten om te kijken of het überhaupt in kaart te brengen is en of het dan meegenomen kan worden. Dat zou een toezegging zijn van mijn kant, maar verder kan ik op dit moment echt niet gaan.

De voorzitter:
Omdat dat een suggestie is, geef ik de heer Van Campen nog één keer het woord.

De heer Van Campen (VVD):
Volgens mij begint ieder voorstel vanuit het kabinet met een onderzoek, dus volgens mij komen we ergens. Laten we het dan op deze wijze interpreteren. Ik zou de minister toch echt wel willen vragen om hier heel constructief naar te kijken, om met de erfbetreders, met partijen die betrokken zijn bij boerenbedrijven, bij de mestboekhouding, te kijken of die puzzel in cijfers te leggen is, zodat we deze 3.500 ondernemers eindelijk van hun verdiende vergunning kunnen voorzien.

De voorzitter:
Heel even in alle scherpte, ook voor de verslaglegging en de mensen die er niet bij zijn, met het oog op de stemming: met deze interpretatie zou u ermee kunnen leven. Dan check ik wel even of de motie dan ook oordeel Kamer krijgt, met deze toelichting.

Minister Adema:
Als ik haar zo mag interpreteren dat wij een onderzoek gaan starten naar de ruimte die de derogatie kan opleveren voor de PAS-melders, zonder daarmee de toezegging te doen dat we dat daadwerkelijk gaan inzetten — want er zitten nog veel meer aspecten aan vast — dan is het oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan noteren we dat. We zijn bij de motie op stuk nr. 468.

Minister Adema:
De motie op stuk nr. 468 is ook weer van de VVD. Die vraagt om een maatschappelijke kosten-batenanalyse uit te voeren van het verlies van derogatie, waarbij u graag de economische én ecologische effecten in kaart gebracht wilt hebben. Er is door mijn voorganger via een CDM-advies al eerder in kaart gebracht wat de gevolgen van het verlies van derogatie zijn voor de sector. Maar nu die is vastgesteld, met alle effecten erbij en nog extra aanvullende voorwaarden, is dit misschien wel het moment om de CDM te vragen om nogmaals dit onderzoek te gaan uitvoeren en beide aspecten daarin mee te nemen. Wat mij betreft krijgt deze motie dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
Misschien ook even met het oog op de tijd: als het oordeel Kamer is en er geen wijzigingen in de motie zijn, kunnen we er misschien iets sneller doorheen.

Minister Adema:
Ik zal het proberen, mevrouw de voorzitter.

Dan de motie van de heer Boswijk op stuk nr. 469. U vraagt om een analyse van de impact op de akkerbouw en de daarmee gepaard gaande voedselproductie. Dat sluit heel mooi aan bij het onderzoek waar meneer Van Campen naar vraagt. Ik stel dus voor om uw motie ook te betrekken bij dat onderzoek. Wat mij betreft is het oordeel Kamer.

Dan opnieuw een motie van de heer Boswijk, op stuk nr. 470. Die is ook oordeel Kamer. Even kijken of ik daar nog iets over moet zeggen. O ja. Dan lees ik de motie wel zodanig dat ik met provincies in gesprek ga over het inzetten op een alternatieve wijze van financiering van slootranden en deze voor het agrarisch natuur- en landschapsbeheer onder langjarige contracten te laten vallen.

De voorzitter:
De heer Boswijk knikt. Daarmee krijgt die oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 471.

Minister Adema:
De motie op stuk nr. 471 van de heer Bisschop gaat over de aanpassing van de derogatiebeschikking. Ik heb daar net al iets over gezegd. Hoe graag ik het zelf misschien ook zou willen, het gaat gewoon niet. We kunnen dit niet doen. Het is in dit geval dus helaas: ontraden.

De motie op stuk nr. 472 van de heer Bisschop gaat over het aanwijzen van de stroken na drie meter. Omwille van dezelfde reden moet ik die motie ook ontraden. Dat is de reden dat de beschikking niet kan worden aangepast.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 473 over het uitstel van maatregelen van de heren Grinwis, Boswijk en Van Campen. Ik begrijp heel goed dat u dit vraagt. Ik heb begrip voor de sector, die inmiddels met het oogst- en het zaaiplan van start is gegaan. Dat begint al in de herfst. Dat realiseer ik me dus heel goed. Alleen, we zitten wel met 1 januari 2023, waarop de beschikking ingaat. Ik kan hier nu dus helaas geen toezegging over doen. Dat betekent dat ik deze motie moet ontraden.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 474 over de tegemoetkomingsregeling derogatie. De derogatieregeling die er komt, de compensatieregeling, is echt voor de boeren die op dit moment met die derogatie te maken hebben. Daar willen we haar ook echt voor inzetten, omdat zij nu worden getroffen in hun bedrijfseconomisch model. We blijven het dus beperken tot de derogatieboer. Daarom ontraad ik de motie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Maar dat is toch eigenlijk niet de koplopers, maar de hekkensluiters belonen? Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Adema:
Deze boeren worden getroffen door een Europese beschikking. Dat raakt hen diep in hun bedrijfsvoering. Het is zeer onredelijk om dan van hen te eisen dat ze direct zo'n enorm verlies op de bedrijfsvoering zullen moeten accepteren. Zij moeten de ruimte krijgen om een overgangsperiode op te vullen. Dat gun ik de boeren ook. Dat betekent dat we deze transitietegemoetkomingsregeling alleen voor die boeren willen doen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Tot slot. Ik zou de boeren die nu de derogatie verliezen willen aanmoedigen om ook in gesprek te gaan met de boeren die de derogatie nooit gehad hebben.

De voorzitter:
Daar hoorde ik geen vraag in. Dan de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Een ander aspect van deze motie is dat de vergoeding die zij krijgen wordt ingezet om dat bedrijf niet zomaar te compenseren, maar toekomstbestendig te maken. Is de minister wel van plan om de derogatiegelden op die manier in te zetten en daar voorwaarden aan te verbinden?

Minister Adema:
Op dit moment is deze echt bedoeld om de bedrijfseconomische verliezen te compenseren. Ik ga daar in die zin, zoals u dat voorstelt, dus geen extra voorwaarden aan verbinden.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Dan houden we het verkeerde systeem in stand. Ik kijk dus erg uit naar uw perspectiefbrief.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder naar de volgende motie.

Minister Adema:
Dan de motie op stuk nr. 475 van de heer De Groot over het monitoren van het grasland. Op zich wil ik daarin meegaan, maar ik zou die monitoring wel graag willen doen op basis van de eigen instrumenten, via de RVO bijvoorbeeld. U vraagt ook om het te doen op bedrijfsniveau. Natuurlijk zullen we die monitoring kunnen doen op bedrijfsniveau. De rapportage zou natuurlijk niet plaatsvinden op bedrijfsniveau vanwege privacyaspecten. We zullen dus op een hoger abstractieniveau aan u rapporteren hierover. Wat dat betreft krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer. Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Mestbeleid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor een kort moment. Dan bedoel ik echt twee minuten, zodat iedereen de nieuwe papieren kan pakken. Ik zie namelijk dat alle woordvoerders er al zitten. Dan kunnen we daar voortvarend mee starten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Verordening duurzaam gebruik gewasbeschermingsmiddelen

Verordening duurzaam gebruik gewasbeschermingsmiddelen

Aan de orde is het tweeminutendebat Verordening duurzaam gebruik gewasbeschermingsmiddelen (22112, nr. 3481).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat over de Verordening duurzaam gebruik gewasbeschermingsmiddelen, in het verlengde van een schriftelijk overleg. De aanleiding is dat wij vandaag aan het einde van de ochtend of het begin van de middag van het kabinet de beantwoording op schrift hebben gekregen. De reden waarom wij hier vandaag nu al bij elkaar zitten, is dat een aantal zaken prangend zijn voor een EU-bespreking. Ik zou alle leden ook hierbij, gelet op de tijd, willen vragen om de inbreng maar ook de interrupties echt te beperken tot het nu voorliggende onderwerp en tot wat echt nodig is voor de bespreking in EU-verband. Er wordt ook nog nader over dit onderwerp gesproken in een commissiedebat als het echt ter besluitvorming voorligt.

Dat gezegd hebbende nodig ik mevrouw Vestering uit voor haar inbreng namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Vorig jaar heeft de Tweede Kamer een motie van mij aangenomen om tussendoelen te stellen voor het uitfaseren van landbouwgif, een belangrijke motie. De Verordening duurzaam gebruik gewasbeschermingsmiddelen — wij noemen dat altijd gewoon "landbouwgif" — ligt nu ter discussie voor in Europa. Die verordening stelt zulk soort tussendoelen. Ik roep de minister dus op om stevig voor deze doelen te gaan staan en in de EU samen op te trekken met medestanders om ervoor te zorgen dat deze doelen niet worden uitgehold. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vestering en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 3499 (22112).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 3500 (22112).

Dank u wel, mevrouw Vestering. Dan is de volgende spreker de heer Tjeerd de Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Ik heb een dilemma, want ik had een soortgelijke motie als een motie van de Partij voor de Dieren en volgens mij komt er nog één. Ik laat het ook even over aan de collega's die mede hebben ondertekend, maar ik stel voor dat D66 ook onder de motie van de Partij voor de Dieren komt. Dan heb ik één motie over voorzorg bij twijfel over gewasbescherming.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 3501 (22112).

Dank u wel, meneer De Groot. Dank ook voor de inbreng. Dan is de beurt aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemiddag, voorzitter. Ook van onze kant welkom aan de minister. Ik vind het een erg goed voorstel, maar ik heb zelf ook twee voorstellen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 3502 (22112).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 3503 (22112).

Dank u wel, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
U ook bedankt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het de beurt aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb slechts één motie. Daarnaast is er natuurlijk ook altijd emotie als er over gewasbeschermingsmiddelen wordt gesproken. Daar wordt dan onmiddellijk het etiketje "landbouwgif" opgeplakt. Als je je oor te luisteren legt in de sector, je op werkbezoeken gaat en je je afvraagt hoe het wordt gebruikt, dan hoor je niet alleen dat het aan strikte regelgeving onderhevig is, maar ook dat het als medicijn wordt gebruikt. Naar analogie van de kwalificatie "landbouwgif" zou je medicijnen dan "lichaamsgif" moeten noemen. Dat gaat de SGP veel te ver. Dan de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 3504 (22112).

Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan nodig ik de heer Van Campen uit voor zijn inbreng namens de VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Twee moties, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Grinwis en Boswijk.

Zij krijgt nr. 3505 (22112).

Een vraag van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Bedoelt de heer Van Campen nu dat er geen middel geschrapt kan worden als er nog geen alternatief beschikbaar is?

De heer Van Campen (VVD):
Dat is wel wat ik zeg. Ik vind dat de druk moet worden opgevoerd om alternatieven te bieden. We zien bijvoorbeeld in de bollenteelt al dat telers vaak terugvallen op traditionelere middelen met veel meer milieu-impact, omdat de alternatieven niet voorhanden zijn, en dat wat ze al eerder gebruikten gewoon vervalt omdat de herkeuring niet wordt aangevraagd. Ik vind dat onwenselijk.

De voorzitter:
De heer De Groot, tot slot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Maar dan ga je dus eigenlijk een incentive creëren voor producenten waarvan de middelen mogelijk gezondheidsschade of schade aan ons milieu veroorzaken of blijken te veroorzaken. Eigenlijk zegt u: ga maar niet werken aan alternatieven, want dan mag er een ander middel op de markt. Ik vind dat heel vreemd. Steun voor het idee dat er alternatieven moeten komen. Maar geen steun voor deze uitruil in Brussel dat het oude mag worden voortgezet als er geen nieuwe middelen zijn. Ik vind dat een rare onderhandelingsinzet, als het tenminste zo bedoeld is, maar misschien vergis ik me.

De voorzitter:
Kort graag.

De heer Van Campen (VVD):
Het is goed dat de heer De Groot deze vraag stelt. Laat ik dit meteen rechtzetten. Het mag niet zo zijn dat deze inzet betekent dat de industrie zich maar kan verschuilen achter procedures. Dat is absoluut niet de bedoeling. Ik vind alleen wel dat we voldoende alternatieve middelen moeten hebben, helemaal aansluitend bij de gedachte van geïntegreerde gewasbescherming, waarmee je toewerkt naar veel minder impact. Dat is eigenlijk de gedachte die erachter zit. Het mag op geen enkele wijze een excuus zijn voor de industrie om verdere ontwikkeling van geïntegreerde gewasbescherming te voorkomen; absoluut niet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik ben een beetje in verwarring, want er is toch altijd een alternatief? Er is een langjarig beproefd concept: de biologische landbouw.

De heer Van Campen (VVD):
Daarom noemde ik ook niet alleen chemie, maar had ik het ook over mechanische mogelijkheden en andere alternatieven. Dat vind ik juist zo charmant aan de gedachte van geïntegreerde gewasbescherming: je kiest een aanpak met zo min mogelijk middel en inzet en met zo min mogelijk milieu-impact. Maar dan moeten die alternatieve middelen er wel zijn. Ik noemde net het voorbeeld van de bollenteelt. Daarin zien we dat bepaalde middelen niet worden verlengd omdat de aanvraag niet wordt gedaan of omdat er Europees wellicht te weinig gebruik van wordt gemaakt. Daardoor vallen telers terug op middelen met veel meer milieu-impact. Ik hoop dat mevrouw Bromet het met mij eens is dat dat onwenselijk is en dat we dat moeten willen voorkomen.

De voorzitter:
Ik wil wel een debat over de moties voorkomen. Volgens mij is het goed dat er een verduidelijkingsvraag is gesteld. We kunnen straks stemmen en daarmee kan iedereen zijn oordeel geven. Volgens mij heeft de heer Van Campen het toegelicht. Heeft u nog een verduidelijkingsvraag? Die sta ik dan nog toe, maar daarna ga ik door naar mevrouw Vestering.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik denk dat het een overbodige motie is omdat de biologische landbouw altijd een alternatief is. Als het gaat over de bollenteelt, dan zou ik de heer Van Campen willen wijzen op de firma Huiberts in Noord-Holland. Die doet dat heel goed.

De heer Van Campen (VVD):
Ik ben het gewoon niet met mevrouw Bromet eens omdat de biologische teelt echt niet per definitie altijd een alternatief is voor iedere ondernemer in alle gebieden. Door de inzet te kiezen die mevrouw Bromet kiest, denk ik dat je ondernemers juist veel meer in de traditionele, gangbaardere technieken houdt, in plaats van dat je de overgang naar geïntegreerde gewasbescherming kiest. Ik vind de inzet die mevrouw Bromet verkiest onverstandig.

De voorzitter:
Mevrouw Vestering voor een verduidelijkingsvraag over de motie.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Zeker. Straks hebben we de situatie dat je allerlei verschillende landbouwgiffen die op een lijst staan om voor vervanging in aanmerking te komen — giffen waarvan we weten dat ze hormoonverstorend of kankerverwekkend zijn of die schade toebrengen aan het milieu — nog wel mag gebruiken zolang er geen vervanging is. Denkt de heer Van Campen niet dat het veel verstandiger is om vervanging juist aan te moedigen door giftige stoffen te verbieden?

De voorzitter:
Graag een kort antwoord.

De heer Van Campen (VVD):
Dan wil ik wel dat het alternatief er is. Ik kan voor de derde keer mijn voorbeelden uit de bollenteelt benoemen. Dat is gewoon een wezenlijk voorbeeld uit de praktijk. Telers vallen dan terug op middelen met grotere milieu-impact. Dat vind ik onwenselijk. Ik ben het met mevrouw Vestering eens dat de beweging moet zijn naar zo min mogelijk chemie. Ik sta voor iedere prikkel die daarbij kan helpen. Maar ik vind wel dat we dan een alternatief moeten bieden. Dat is de voorwaarde die ik stel, zoals gewisseld in het interruptiedebat met de heer Tjeerd de Groot.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Wat zegt de heer Van Campen dan tegen de omwonenden van percelen waar dit soort landbouwgiffen nog langer gebruikt mogen worden en die zich zorgen maken over hun gezondheid of die van hun kinderen?

De heer Van Campen (VVD):
De heer Van Campen zegt tegen die omwonenden dat het niet zo mag zijn dat mensen zich daar zorgen over maken. Dat is ook exact de reden dat we in het coalitieakkoord met elkaar hebben afgesproken dat we met elkaar gaan kijken hoe die zorgen eruitzien, waar die leven, wat dat betekent en wat de gezondheidseffecten zijn. Nogmaals, dat is ook de reden waarom ik namens mijn fractie een voorstel doe om die beweging naar geïntegreerde gewasbescherming verder te stimuleren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Campen. Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Campen (VVD):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Grinwis, Boswijk en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 3506 (22112).

Dank aan de heer Van Campen. Dan geef ik het woord aan de heer Thijssen namens de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. Twee moties van mijn fractie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Bromet.

Zij krijgt nr. 3507 (22112).

De heer Thijssen (PvdA):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Bromet.

Zij krijgt nr. 3508 (22112).

Dank u wel. U refereerde al aan mevrouw Bromet en het woord is nu ook aan mevrouw Bromet, namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Voor de nieuwe minister: in dit debat gebruiken we allemaal verschillende woorden voor hetzelfde en de keuze verraadt een beetje waar je staat in de discussie. Ik heb vandaag gekozen voor het woord "bestrijdingsmiddelen".

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 3509 (22112).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
En ik heb nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 3510 (22112).

Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Van Campen, Grinwis, Tjeerd de Groot en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 3511 (22112).

De heer Boswijk (CDA):
Excuus. Ik heb de motie weer dubbelzijdig geprint.

De voorzitter:
Ik zie dat er een verduidelijkingsvraag over deze motie is van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee. Ik heb eigenlijk een soortgelijke motie, dus die dien ik dan niet in.

De heer Boswijk (CDA):
Kom over en help!

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil deze motie graag medeondertekenen.

De heer Boswijk (CDA):
Top! Kijk!

De voorzitter:
Dank u wel daarvoor. Ik zie dat dit met enthousiasme wordt ontvangen. Gaat u door met de tweede motie.

De heer Boswijk (CDA):
Jazeker.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Grinwis, Van Campen en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 3512 (22112).

De heer Boswijk (CDA):
Hier hebben we al eerder moties over ingediend in de afgelopen anderhalf jaar. Ik hoop dus echt dat dit de laatste keer is dat we hierover een motie indienen, want we willen heel graag met z'n allen eindelijk een stap gaan zetten, en de sector ook.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boswijk. Dan gaan we door naar de laatste spreker van de Kamer, mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 3513 (22112).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 3514 (22112).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan wil ik de laatste seconden die mij resten ...

De voorzitter:
U hoeft ze niet op te maken, maar vooruit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
... althans, in dit debat — laat ik dat erbij zeggen, anders roep ik weer van alles over me af en ik heb nog geen zin om dood te gaan — gebruiken om ook voor de mensen die thuis kijken aan te geven dat boeren en tuinders er niet op uit zijn om hun velden vol te spuiten met gif. Boeren en tuinders zijn bezig met het beschermen van hun gewassen. Zij doen dat op een heel effectieve en heel verantwoorde manier. Eigenlijk willen ze het liefst niks gebruiken. Het wordt pas op het laatst, als het echt nodig is, gebruikt. Ik vind dat hier vaak een heel verkeerd beeld neergezet wordt, alsof onze boeren en tuinders vrolijk rondlopen met de gifspuit en het leuk vinden om alles dood te spuiten. Dat is gewoon totaal niet aan de orde. Wat dat betreft ben ik heel blij met de antwoorden van de heer Van Campen op de vragen daarover. Dat wilde ik hier graag nog even rechtgezet hebben.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Van der Plas. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer. Meneer De Groot, ik ga niet nog een nieuwe interruptie toestaan. We lopen al redelijk uit de tijd. Is het een punt van orde?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik had nog een paar seconden over van mijn spreektijd en wilde daarin nog even de ambtelijke staf bedanken. Wellicht helpt dat ook nog bij de appreciatie, maar daar gaat het niet om. Zij hebben heel kort de tijd gehad. Dat wilde ik graag nog inbrengen.

De voorzitter:
Ik denk dat het goed is om dat te benoemen, want het is inderdaad een monsterklus geweest, dus dank daarvoor. De minister heeft gevraagd om tien à vijftien minuten te schorsen. Ik schors tot twintig voor twee, ook gelet op de tijd. Er zitten ook nog collega's achter ons die nog een hele avond moeten. Ik wil de minister vragen om zo kort mogelijk te appreciëren. Er waren geen aanvullende vragen. De Kamer mag dus ook alleen over de appreciaties een vraag stellen. Dank u wel.

De vergadering wordt van 13.28 uur tot 13.44 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor de appreciatie van de moties door de minister. Daarbij geef ik nogmaals aan dat we wat mij betreft inleidende woorden en nadere toelichtingen, ondanks dat we die uiteraard altijd waarderen, in dit geval achterwege laten. Gelet op hetgeen wat nog na ons zit, wil ik vragen het zo kort en bondig mogelijk te maken, te volstaan met een appreciatie en een en ander alleen toe te lichten als dat echt nodig is. De minister.

Termijn antwoord

Minister Adema:
Ik begrijp uw vraag, voorzitter, maar het gaat wel om het debat over gewasbescherming. Dat is niet al te simpel; soms is er een toelichting nodig. Ook refererend aan al wat eerder is ingebracht: de ambtenaren hebben heel druk gewerkt om het allemaal voor elkaar te krijgen. Ik wil de Kamer er heel erg voor bedanken dat zij wilde meebewegen om het debat schriftelijk af te wikkelen en dat zij de souplesse en bereidheid heeft opgebracht om nog zo laat de reactie van het kabinet en deze minister te ontvangen. Heel veel dank daarvoor.

Dan ga ik naar de moties, mevrouw de voorzitter. Wat wordt gevraagd in de motie op stuk nr. 3499 zie ik als een inspanningsverplichting, geen resultaatsverplichting. Met die opmerking krijgt zij oordeel Kamer wat mij betreft.

De voorzitter:
Omdat wij hier vandaag nog over gaan stemmen, merk ik op dat deze motie mede is ingediend namens de heer Tjeerd de Groot.

Minister Adema:
De motie op stuk nr. 3500 van mevrouw Vestering. De Nederlandse inzet op de bescherming van water en gevoelige gebieden is dat er slechts onder specifieke omstandigheden afgeweken mag worden van de voorgestelde bufferzones van 3 meter. Ik vind het belangrijk dat de breedste zones juist worden ingesteld waar ze de waterkwaliteit verbeteren. Uniformering met de derogatiebeschikking, het GLB en het Nationaal Strategisch Plan is daarbij de inzet. Ik ontraad de motie.

De voorzitter:
Voordat u doorgaat, heeft mevrouw Vestering een verduidelijkende vraag over het oordeel.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik was onlangs op werkbezoek op een akkerbouwperceel waar gif werd gespoten met van die grote machines met van die hele lange armen. Hoe moet je in de praktijk — misschien kan de minister dat uitleggen — 3 meter afstand houden als daarnaast een perceel ligt met een prachtige tuin met een trampoline waar kinderen spelen?

Minister Adema:
Ik begrijp wat u zegt. We hebben het hier over een verordening. Een verordening moet heldere grenzen kennen. Daar zullen de agrariërs zich aan moeten gaan houden. Dat zullen we ook handhaven. Er zullen heel specifieke gevallen zijn waar je met elkaar discussie over kunt voeren, maar de verordening is straks helder.

De voorzitter:
Ik ga door naar de volgende appreciatie, anders wordt het toch een inhoudelijk debat. Volgens mij zijn de punten helder en zijn die ook al eerder gewisseld. De motie op stuk nr. 3501.

Minister Adema:
De motie-Tjeerd de Groot op stuk nr. 3501. In de richtlijn is het voorzorgsbeginsel opgenomen. In die zin vind ik de motie overbodig. Maar ik wil 'm ook niet ontraden, dus oordeel Kamer wat mij betreft.

Dan hebben we de motie op stuk nr. 3502 van mevrouw Beckerman van de SP. U wilt tussendoelen formuleren in de reductie. De implementatie van deze verandering gaat zelfs door tot 2028, dan pas. Dat betekent dat een tussendoel geen zin heeft. Ik ontraad de motie.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 3503 over de lobbyactiviteiten voor bestrijdingsmiddelen. Ik ontraad de motie, want het staat individuele bedrijven en organisaties vrij om op te komen voor hun belangen. Vanzelfsprekend moet dit transparant en volgens de regels gebeuren. Daarover is geen enkele twijfel. Maar ik ontraad de motie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Over de vorige motie. Wij vinden dat heel logisch en het geeft de betrokkenen ook veel inzicht in wat hen te wachten staat. Anders moet er misschien ineens heel veel gebeuren in 2030 of in 2029. Ik vind de beantwoording nog wel erg mager over waarom de motie wordt ontraden.

Minister Adema:
U kunt het mager vinden. Maar zoals ik al zei: het is pas in 2028 geïmplementeerd. Waarom zullen we dan in 2028 al direct een doel hebben, als de implementatie nog maar net gereed is? Ik ontraad deze motie dus nog steeds. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de minister bij zijn standpunt blijft. De volgende motie.

Minister Adema:
Ik heb mijn appreciatie gegeven van de motie op stuk nr. 3503.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 3504 van meneer Bisschop. Natuurlijk moet de overheid niet op de stoel van de ondernemer gaan zitten. Vanuit dat perspectief laat ik de motie aan het oordeel van de Kamer.

Dan ga ik over naar de motie op stuk nr. 3505 over de alternatieven. Meneer De Groot had net een interruptie. Ik sluit me bij hem aan wat betreft het risico op het doorzetten van de chemische bestrijdingsmiddelen om op zo'n manier te voorkomen dat er een nieuwe markt moet gaan ontstaan door alternatieven en het businessmodel overeind te houden of zelfs nog verder uit te breiden. Dat risico, zoals ook de heer De Groot aangaf, is voor mij reden om dat deel in ieder geval te laten vervallen. Maar ik vind de beschikbaarheid van niet-chemische alternatieven wel heel belangrijk. Daar zou ik wel graag in mee willen gaan. Als u het laatste deel van het dictum zou willen laten vervallen en alleen het eerste deel zou willen laten staan, dan krijgt de motie oordeel Kamer wat mij betreft. Anders ontraad ik 'm.

De heer Van Campen (VVD):
De minister leest de motie eigenlijk heel juist. Er moet een prikkel zijn om tot alternatieven met een lager risico te komen. Het mag echt nadrukkelijk niet zo zijn dat dit oude situaties in stand houdt. Dat is volstrekt onwenselijk. Ik vind het alleen belangrijk dat we wel alternatieven bieden voor telers en dat dit onderdeel wordt van de discussie in Brussel. De minister leest de motie precies zoals ik die had bedoeld. Als er nog tekstuele wijzigingen gevonden moeten worden, dan kan ... O nee, we gaan er zo over stemmen. Maar de minister interpreteert de motie juist.

De voorzitter:
Laat ik het even samenvatten. De minister heeft gevraagd iets te schrappen. U geeft aan: kunnen we niet met deze toelichting de motie laten zoals die is met de duiding die de minister daaraan toegevoegd heeft? Ik kijk even naar de minister.

Minister Adema:
Ik begrijp het. Ik ben duidelijk geweest in mijn beantwoording en daar blijf ik ook bij. Ik vind dat van deze motie een verkeerd signaal uitgaat naar het bedrijfsleven. Als u een andere formulering kunt vinden of dat deel laat vallen, dan vind ik dat prima. Ik onderschrijf wel wat u ermee wilt bereiken, maar met dit dictum zou ik vanuit het bedrijfsleven blij zijn. Ik denk niet dat dat de bedoeling is op dit dossier.

De heer Van Campen (VVD):
Ik houd de motie even aan en ik ga tot een precisering van het dictum komen. Ik realiseer me dat we er weliswaar niet vandaag over stemmen, maar ik meen dat volgende week pas in de tweede ambtelijke werkgroep wordt gediscussieerd. Er volgen nog een derde en een vierde. Ik zal de motie zo aanpassen dat die tegemoetkomt aan de terechte zorgen zoals die zijn benoemd door de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. U houdt 'm aan en anders is die ontraden.

Op verzoek van de heer Van Campen stel ik voor zijn motie (22112, nr. 3505) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Adema:
De motie van meneer Van Campen op stuk nr. 3506. Ik vind dit heel goede verzoeken. Ik ga dit ter hand nemen. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.

Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 3507. Ik wil ook even verwijzen naar de motie van mevrouw Vestering. Deze motie krijgt wat mij betreft oordeel Kamer.

Dan is er nog de motie van de Partij van de Arbeid op stuk nr. 3508. Ik verwacht eigenlijk het actieprogramma biologische landbouw vóór het eind van het jaar aan u te kunnen toesturen. Dus wat mij betreft oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de heer Boswijk. Volgens mij hebben we zijn motie nog niet gehad, maar hij heeft toch een vraag.

De heer Boswijk (CDA):
Nee, ik ben even zo collegiaal om iets te vragen over de motie op stuk nr. 3507. Dat heb ik even gemist. Dat is een motie van collega Thijssen en Bromet, maar collega Vestering werd genoemd. Dus misschien ben ik abuis, maar ik ben even benieuwd wat het oordeel over de motie op stuk nr. 3507 nu is.

Minister Adema:
Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Het was onder verwijzing naar een motie van mevrouw Vestering. Ik denk dat daar het misverstand zit, maar goed om het even te dubbelchecken, zeker gelet op de stemmingen nog vandaag. Dan kreeg de motie op stuk nr. 3508 ook oordeel Kamer, volgens mij. We waren gebleven bij de motie op stuk nr. 3509.

Minister Adema:
De motie op stuk nr. 3509 krijgt oordeel Kamer, want mijn hele beleid is hier eigenlijk op gericht.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3510.

Minister Adema:
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 3510 van mevrouw Bromet. Ik begrijp wat zij zegt, maar we gaan nu voor het eerst gebruiksgegevens registreren, dus er gaat al een enorme slag gemaakt worden in de registratie. Daarmee zonderen wij ons ook uit van veel andere Europese lidstaten. Daar willen we nu eerst mee aan de slag. Ik wil deze motie dus ontraden.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 3511.

Minister Adema:
Dit lijkt ook een beetje op de intentie van de motie van mevrouw ... Ik wil haar naam goed uitspreken.

De voorzitter:
Vestering.

Minister Adema:
Het is even wennen. Sorry, mevrouw Vestering. Mijn diepe verontschuldigingen.

De voorzitter:
Dat geeft helemaal niet. Ik vermoed zo dat u elkaar nog vaker zult treffen.

Minister Adema:
Ik denk het wel. Er zijn deze dagen meer gezichten aan mij voorbijgegaan, zoals u zich kunt voorstellen. Ik ben dus blij dat u enige clementie hebt.

De voorzitter:
Krijgt de motie op stuk nr. 3511 oordeel Kamer?

Minister Adema:
Ja, hoor. Die krijgt oordeel Kamer. Ik neem het mee.

Dan de volgende motie, op stuk nr. 3512. Met dit punt ben ik heel dedicated aan de slag en dat blijft natuurlijk zo, zeg ik tegen meneer Boswijk. Die middelen zijn van uitermate groot belang. Ik zet mij in heel Europa en in heel Nederland hiervoor in. Oordeel Kamer wat mij betreft.

De motie op stuk nr. 3513 van mevrouw Van der Plas. Over deze motie wil ik graag het oordeel aan de Tweede Kamer laten. De glastuinbouw heeft op sommige punten een bijzondere positie. Daar waar geen risico's zijn voor mens, dier en milieu — dat is namelijk wel mijn uitgangspunt bij het hele dossier van gewasbescherming, zoals u kunt begrijpen — kunnen uitzonderingen natuurlijk op hun plek zijn, dus oordeel Kamer.

In de motie op stuk nr. 3514 wordt gevraagd om een stimuleringsregeling. We hebben het vandaag over de verordening. Een verordening is geen stimuleringsregeling. Maar het voorstel vraagt de lidstaten wel om in te zetten op het gebruik van alternatieven en daar ook de kennis voor over te dragen. Dus vanuit dat perspectief kunnen we een stimuleringsregeling in het leven roepen, maar dat kan niet onder deze verordening. Dat valt daar gewoon buiten. Het is gewoon een Europese verordening, dus die kunnen we niet op deze manier hierin meenemen. We steunen dus het idee, maar de vorm is eigenlijk niet de juiste. Maar misschien komen we daar in een ander debat nog eens op terug.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
En als ik in het dictum zet: "verzoekt de regering om in de verordening laagdrempelige stimuleringsprogramma's op te nemen"?

Minister Adema:
Nee, dat kan niet. Het gaat hier om een Europese verordening. Wij kunnen niet onze eigen stimuleringsprogramma's opnemen in een Europese verordening. Het gaat hier om een Europese verordening.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
En als ik "in de verordening" eruit haal? U zegt eigenlijk: dat kunnen we best doen, maar niet in deze verordening.

Minister Adema:
Dan zou ik het nog iets willen afzwakken. Omdat u het hier heel erg koppelt aan de verordening, heb ik 'm ook zo ingestoken. Dan zou ik willen dat er staat: een onderzoek doen naar stimuleringsmogelijkheden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
We gaan de motie wijzigen, denk ik. Dat moet dan wel heel snel, want we moeten straks stemmen.

De voorzitter:
Er zijn twee smaken. Als u wilt dat er vandaag nog over gestemd wordt, dan moet het inderdaad heel snel. De andere optie is om de motie aan te houden, net als de heer Van Campen deed met zijn motie, en haar dinsdag in stemming te brengen. Ik kan niet zo goed beoordelen of er echt een noodzaak is om er vandaag nog over te stemmen. Maar de optie van de heer Van Campen is ook mogelijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga dat even overleggen.

De voorzitter:
Wordt de motie dan nu aangehouden? Want we gaan over een halfuur al stemmen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik houd de motie nu aan, maar het kan zijn dat ik 'm zo meteen of dinsdag weer indien.

De voorzitter:
Oké. Dan houden we het in de gaten. Als u 'm nu indient, dan wordt die vooralsnog ontraden. We noteren dat als stemadvies. Ik zie dat de heer Grinwis naar voren komt rennen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voor de helderheid: als mevrouw Van der Plas de woorden "in de verordening" vervangt door "te onderzoeken hoe", krijgt de motie oordeel Kamer. Dus als de motie anders wordt aangepast, weet mevrouw Van der Plas ook waar ze aan toe is en hoe de collega's ernaar kijken.

Minister Adema:
Ja, dat was ook mijn vraag aan mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:
Dank u wel daarvoor. Dat was volgens mij ...

Minister Adema:
Dank u wel, voorzitter. Ik ben er doorheen.

De voorzitter:
... de laatste motie. Ik dank de minister en complimenteer hem met zijn eerste optreden hier in de plenaire zaal. Het was een hele vuurdoop! Ik wilde de vergadering eigenlijk afsluiten, maar ik zie dat de heer De Groot toch nog een vraag heeft. Meneer De Groot, tot slot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik heb een vraag over de motie-Bisschop op stuk nr. 3504. Die heeft oordeel Kamer gekregen. In een van de overwegingen staat dat een vergaande invulling van de wijze waarop IPM toegepast moet worden, wringt met de diversiteit van sectoren en teelten. Deelt de minister die overweging?

De voorzitter:
Heel kort, want dit is weer een inhoudelijke vraag en we hadden afgesproken dat vooral de indiener vragen zou stellen.

Minister Adema:
Ik heb dat dictum niet bij de hand. Ik heb alleen een verkort dictum gekregen van mijn ambtelijke organisatie, waarin staat: de Kamer spreekt uit. Ik heb de overwegingen niet bij de hand, dus ik kan daar helaas op dit moment geen antwoord op geven.

De voorzitter:
Tot slot, meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan wil ik de minister verzoeken om dat toch nog eens goed door te lezen, want dat wringt natuurlijk met het hele concept van geïntegreerde gewasbescherming. Het gaat er juist om dat we het gebruik daarvan terugbrengen, want anders blijft het maar een toverwoord. Dat wil ik nog even meegeven aan de minister.

De voorzitter:
Dank u wel daarvoor. Ik rond bij dezen de beraadslaging af.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 14.25 uur en dan gaan we verder met de stemmingen. Daarna volgen de Algemene Financiële Beschouwingen.

De vergadering wordt van 14.00 uur tot 14.25 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden. Mag ik iets meer stilte in de zaal? Dank.

Ik deel aan de Kamer mee dat het lid Gündoğan bij de stemmingen op 4 oktober jongstleden over de gewijzigde motie-Smals/Van Beukering-Huijbregts (29544, nr. 1151) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Autonome wapens (CD d.d. 05/10), met als eerste spreker het lid Jasper van Dijk van de SP.

Ik deel aan de Kamer mee dat met ingang van 5 oktober 2022 de heer Nijboer geen lid meer is en mevrouw Piri geen plaatsvervangend lid meer is van het Presidium.

Ik stel voor dinsdag 11 oktober aanstaande ook te stemmen over de brief van het lid Wilders c.s. (36209, nr. 1).

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 32793-617; 32820-471; 36120-35; 31066-1072; 19637-2937; 29628-1108; 29628-1115; 29675-212.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32847-906; 27926-365; 32847-912; 32847-913; 32847-914; 32847-916; 32847-919; 35788-180; 32847-918; 2022Z12598; 35925-XVI-192; 33835-198; 36100-VI-10; 36100-VI-6; 31066-1031; 21501-04-251; 34952-163; 34952-148; 33625-335; 32735-339; 35925-XVII-63; 34124-25; 26234-268; 2022Z16911; 31239-361; 32813-1052; 2022Z15827; 29477-761; 29515-480; 29282-467; 29282-466; 29023-311; 29023-305; 32813-1046; 32813-1036; 33612-80; 36141-(R2172)-1; 29279-718; 28345-257; 29279-712; 28684-697; 28684-695; 33552-88; 36100-VIII-9.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Bijeenkomst van de Europese politieke gemeenschap van 6 oktober en de informele Europese Raad van 7 oktober 2022

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de bijeenkomst van de Europese politieke gemeenschap van 6 oktober en de informele Europese Raad van 7 oktober 2022,

te weten:

• de motie-Sjoerdsma/Agnes Mulder over sancties tegen Iraanse overheidsfunctionarissen (21501-20, nr. 1826);
• de motie-Van Haga over uitspreken tegen een EU-lidmaatschap van Oekraïne (21501-20, nr. 1827);
• de motie-Van Haga over niet instemmen met een prijsplafond op gas (21501-20, nr. 1828);
• de motie-Piri over structurele financiële steun aan Oekraïne (21501-20, nr. 1829);
• de motie-Piri over de betrokkenheid bij hervormingen in kandidaat-lidstaten verder vergroten (21501-20, nr. 1830);
• de motie-Jasper van Dijk c.s. over deugdelijke opvang van Russische deserteurs (21501-20, nr. 1831);
• de motie-Jasper van Dijk over maximale transparantie bij de Europese Politieke Gemeenschap (21501-20, nr. 1832);
• de motie-Kuzu c.s. over een gezamenlijke veroordeling van de gruwelijkheden van het Iraanse regime (21501-20, nr. 1833);
• de motie-Kuzu c.s. over een onafhankelijk onderzoek naar de dood van Mahsa Amini (21501-20, nr. 1834);
• de motie-Koekkoek over een definitie en afbakening van cruciale bedrijven en productieprocessen (21501-20, nr. 1835);
• de motie-Van Wijngaarden c.s. over een versnelling van de financiële noodsteun (21501-20, nr. 1836);
• de motie-Baudet over geen betrokkenheid van de NAVO en de VS bij het onderzoek naar het opblazen van de Nord Stream-pijpleidingen (21501-20, nr. 1837).

(Zie vergadering van 5 oktober 2022.)

De voorzitter:
De motie-Kuzu c.s. (21501-20, nr. 1833) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 1838, was nr. 1833 (21501-20).

De motie-Kuzu c.s. (21501-20, nr. 1834) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 1839, was nr. 1834 (21501-20).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma/Agnes Mulder (21501-20, nr. 1826).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga (21501-20, nr. 1827).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (21501-20, nr. 1828).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Piri (21501-20, nr. 1829).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1, de SGP, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Piri (21501-20, nr. 1830).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk c.s. (21501-20, nr. 1831).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (21501-20, nr. 1832).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kuzu c.s. (21501-20, nr. 1838, was nr. 1833).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kuzu c.s. (21501-20, nr. 1839, was nr. 1834).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koekkoek (21501-20, nr. 1835).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, Lid Omtzigt, de SGP, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Wijngaarden c.s. (21501-20, nr. 1836).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, BIJ1, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Baudet (21501-20, nr. 1837).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Verordening duurzaam gebruik gewasbeschermingsmiddelen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Verordening duurzaam gebruik gewasbeschermingsmiddelen,

te weten:

• de motie-Vestering/Tjeerd de Groot over een berekeningsmethode in annex 1 van het voorstel waarin toxiciteit op een juiste wijze wordt meegewogen (22112, nr. 3499);
• de motie-Vestering over pleiten dat de voorgestelde bufferzones in de verordening fors worden uitgebreid (22112, nr. 3500);
• de motie-Tjeerd de Groot over maximale inspanning voor herintroductie van het voorzorgsbeginsel in het voorstel (22112, nr. 3501);
• de motie-Beckerman over als inzet meenemen om een tussendoel van ten minste 30% reductie in chemischemiddelengebruik en risico in 2028 te realiseren (22112, nr. 3502);
• de motie-Beckerman over een voorstel om lobbyactiviteiten in de bestrijdingsmiddelenindustrie te onderzoeken en aan banden te leggen (22112, nr. 3503);
• de motie-Bisschop over een kritische opstelling bij de beoordeling van en het overleg over het genoemde voorstel (22112, nr. 3504);
• de motie-Van Campen c.s. over de evenredige bijdrage van alle lidstaten ten aanzien van goedkeuring en toelating van nieuwe gewasbeschermingsmiddelen mede-inzet laten zijn (22112, nr. 3506);
• de motie-Thijssen/Bromet over pleiten voor een aparte reductiedoelstelling voor categorie 2-middelen (22112, nr. 3507);
• de motie-Thijssen/Bromet over een doelstelling en plan formuleren waarmee op korte termijn het aandeel biologische boeren een flinke boost krijgt (22112, nr. 3508);
• de motie-Bromet/Thijssen over daar waar bestrijdingsmiddelen nog een bijdrage hebben aan slechte waterkwaliteit het gebruik ervan aan banden leggen (22112, nr. 3509);
• de motie-Bromet/Thijssen over een volgsysteem ontwikkelen waarbij elke kilo bestrijdingsmiddel kan worden gevolgd en verantwoord (22112, nr. 3510);
• de motie-Boswijk c.s. over in de voorgestelde verordening inzetten op milieu-impact en niet op hoeveelheden kilogrammen (22112, nr. 3511);
• de motie-Boswijk c.s. over zich ertoe verplichten dat de wettelijke barrières voor moderne veredelingstechnieken en groene middelen worden weggenomen (22112, nr. 3512);
• de motie-Van der Plas over onderzoek naar de mogelijkheden voor een uitzonderingspositie voor bedrijven waarin het risico op verwaaiing of afspoeling vanaf het perceel niet aan de orde is (22112, nr. 3513);
• de motie-Van der Plas over in de verordening laagdrempelige stimuleringsprogramma's opnemen (22112, nr. 3514).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (22112, nr. 3514) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Vestering/Tjeerd de Groot (22112, nr. 3499).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vestering (22112, nr. 3500).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot (22112, nr. 3501).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, JA21, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman (22112, nr. 3502).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman (22112, nr. 3503).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop (22112, nr. 3504).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD en D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Campen c.s. (22112, nr. 3506).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, Volt, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, de PvdA, de PvdD, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Thijssen/Bromet (22112, nr. 3507).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Thijssen/Bromet (22112, nr. 3508).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66 en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bromet/Thijssen (22112, nr. 3509).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bromet/Thijssen (22112, nr. 3510).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Boswijk c.s. (22112, nr. 3511).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt, DENK, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, de PvdA, de PvdD en de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Boswijk c.s. (22112, nr. 3512).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, DENK, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, de PvdA, de PvdD en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (22112, nr. 3513).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdA, de PvdD, D66 en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Voordat ik de vergadering voor een enkel moment schors, luister ik eerst nog even naar de heer Stoffer, die volgens mij nog iets heeft te zeggen.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, bij de motie op stuk nr. 3511 heb ik mijn hand niet opgestoken, maar ik had voor willen stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de Algemene Financiële Beschouwingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Algemene Financiële Beschouwingen

Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,
en de behandeling van:
- de brief van de minister van Financiën d.d. 20 september 2022 inzake de Nota over de toestand van 's Rijks Financiën (36200);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2023 (36200-IX).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 5 oktober 2022.)

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van de Algemene Financiële Beschouwingen, de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik heet de bewindspersonen, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier volgen van harte welkom. Ik wil met de leden afspreken: acht vragen of opmerkingen aan het kabinet. Houd daar rekening mee qua timing. Interrupties moeten zo kort en bondig mogelijk zijn. De heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, ik zou een punt van orde willen maken. Wij zouden vanochtend rond 11.00 uur beginnen. Het is een heel belangrijk debat. Vervolgens zouden we rond 12.00 uur beginnen, maar uiteindelijk beginnen we om 14.30 uur. Dat betekent dat het nachtwerk wordt, voor ons, voor u, voor het kabinet en ook voor de ambtenaren. Het is zoals het is, maar ik wil dit punt even markeren om mijn ongenoegen erover uit te spreken.

De voorzitter:
Zeker, ik herken dat. Dat krijg je als er tweeminutendebatten tussendoor komen, ook op verzoek van de Kamer. Maar enige clementie is op zijn plaats, ook vanwege de nieuwe bewindspersoon. Maar ik ben het met u eens, want ideaal is het niet. Laten we daarom snel van start gaan. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
U kunt ook nu een eindtijd vaststellen. Dan gaan we volgende week verder. Er komt toch, neem ik aan, een vervolg vanwege het energieprijsplafond.

De voorzitter:
Ik zou willen voorstellen dat we gewoon van start gaan en dat we het even aankijken met elkaar.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Oké. Ik hoop dat u wel een beetje clement bent bij een aantal informatieverzoeken. Want als je die doet, ben je zo door je acht vragen heen. Dus als die er zijn, hoop ik dat u die even niet meetelt.

De voorzitter:
Volgens mij krijg ik een verzoek om op de tijd te letten. Dat betekent dat ik blijf bij acht vragen en/of opmerkingen, zo kort en bondig mogelijk. Volgens mij is dat goed. Ik denk dat het ook goed is om nu meteen van start te gaan. We gaan kijken hoe het gaat lopen.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de minister van Financiën. Gaat uw gang.

Minister Kaag:
Veel dank, mevrouw de voorzitter. Veel dank ook aan de leden van deze commissie voor hun vragen, opmerkingen en uiteindelijk ook steun — dat proefde ik gisteren — voor veel van de voorstellen van het kabinet om huishoudens en bedrijven door deze hele moeilijke periode te helpen.

Ik wil eerst even mijn inhoudsopgave oplezen, de zogenaamde blokjes. Ik zal eerst een korte inleiding houden. Die komt straks dus. Dat is één. Twee: de internationale context, met name gelet op de inflatie en de situatie in andere landen. Drie: de economie. Vier: de overheidsfinanciën. Vijf: de koopkracht en lasten, waaronder armoede, lastenverlichting en vermogen. Zes: het prijsplafond. Zeven: overige vragen betreffende energie. Acht: de uitdagingen op de langere termijn. Daar is het namelijk bij de Voorjaarsnota en op andere momenten ook niet van gekomen, helaas. Maar daar zijn wel vragen over gesteld. Het tiende kopje betreft overige vragen.

De staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst zal in dit debat de vragen beantwoorden over de specifieke fiscale maatregelen betreffende de koopkracht van ondernemers, de marginale druk, maatregelen binnen het ibo, vermogensverdeling, box 3, internationale fiscale ontwikkelingen — denk met name aan pilaar 2 — de Belastingdienst, gemeentefinanciën en, above all, de uitwerking van de solidariteitsheffing. Daarvan zijn sommige details nog niet bekend, maar de staatssecretaris kan en zal dat toelichten. De staatssecretaris Toeslagen en Douane beantwoordt uiteraard alle vragen over toeslagen en de douane.

Mevrouw de voorzitter. Indachtig wat de heer Stoffer zei over het mogelijk late tijdstip wil ik iets doen wat je normaal gesproken pas aan het einde doet. Ik wil namelijk alle ambtenaren van Financiën, van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Economische Zaken mijn erkentelijkheid betuigen. Ze hebben ontzettend hard gewerkt. Dat doen ze altijd, maar dat hebben ze zeker ook in deze hele lastige, ingewikkelde periode gedaan. Ze hebben overuren gemaakt, in de avonden en in de weekenden, en alles op alles gezet om toch oplossingen — ja, daar zit een prijskaartje aan — te vinden voor het land. Ik heb dat ook geproefd in de woorden van zorg van de heer Stoffer over die nachtelijke uren. Ze hebben een enorme klus verricht. Ze doen dit voor alle kabinetten, onpartijdig en neutraal, zoals het hoort. Ze denken altijd na én ze denken ook tegen. We denken weliswaar dat we als politiek allemaal slimme ideeën hebben, maar de tegendenkkracht van ambtenaren, zeker ook op Financiën, is heel belangrijk om tot goede besluiten te komen.

(Geroffel op de bankjes)

Minister Kaag:
Veel dank, namens de ambtenaren.

Mevrouw de voorzitter. Ik ga over naar mijn eerste kopje, naar de korte inleiding. Het is al vaak gememoreerd dat het zware en onzekere tijden voor velen zijn. Wij bevinden ons, binnen de Europese Unie en daarbuiten, in een staat van grote geopolitieke en daardoor geo-economische onzekerheid. Het is vaak gezegd, maar de oorlog in Oekraïne heeft vergaande gevolgen. Wij worden elke dag weer opgeschrikt door hartverscheurende berichten over bloedbaden, verlies van leven en schade die is aangericht in het oosten van ons continent, in Oekraïne zelf. Het is niet voor te stellen welk puin en welk trauma de mensen hebben en moeten meemaken, ook als ze zelf het land al hebben verlaten en hun familieleden zijn verloren. Het blijft aan ons — het is al gememoreerd door de premier tijdens de APB — om veerkracht te tonen om de slachtoffers van de oorlog te ondersteunen, want wegkijken is geen optie. Maar deze oorlog gaat niet alleen over de vrijheid van de Oekraïners. Het gaat ook echt om de bescherming van en inzet voor onze eigen vrijheid en veiligheid.

De oorlog heeft ook gevolgen voor de wereldwijde voedselvoorziening. Hoewel voedselprijzen weer een stukje zijn gedaald na de piek van het voorjaar, liggen de wereldwijde voedselprijzen nog steeds 8% hoger dan een jaar geleden. Voor delen van de wereld, misschien niet in ons blikveld, is hongersnood een reële dreiging. Het is acuut en het wordt erger.

De oorlog heeft natuurlijk ook gevolgen voor ons op economisch vlak. Al voor de oorlog nam de inflatie toe. Uw Kamer heeft hier vorig jaar ook over gesproken. Ik was toen nog geen minister van Financiën. Een aantal van u heeft er ook moties over ingediend. Maar de inflatie heeft een totaal andere vlucht genomen, met name via de energierekening, sinds de oorlog in Oekraïne. We scheiden het niet, maar de verergering is heel duidelijk. Veel Nederlanders komen in de knel of zullen nog in de knel komen. Dat brengt grote onzekerheid met zich mee. Wij — u vanuit de Tweede Kamer der Staten-Generaal en wijzelf vanuit het kabinet — zetten ons echt in om dit te verkleinen. Het betalen van de energierekening, de keuze om warm te zijn of te blijven, kan in een land als Nederland niet iets zijn om 's nachts van wakker te liggen.

We zien dat de sabotage van de onderzeese Nord Streampijpleiding nogmaals illustreert dat het niet te voorspellen is wat er verder nog op ons af kan komen qua energieveiligheid, qua energietoevoer, maar ook qua prijs en ontwikkeling. Als je kijkt naar energie zijn energiebesparing en duurzame energie een deel van de remedie op de wat langere termijn. Dat is ook al vaak gezegd door de minister voor Klimaat en Energie. Daar zetten we natuurlijk op in. Maar onzekerheid omtrent energie is ook de reden dat het kabinet heeft gekozen voor de introductie van een tijdelijk prijsplafond. En, ere wie ere toekomt, het voorstel van GroenLinks en de PvdA heeft ons hier zeker toe aangespoord en heeft ook in de gesprekken hierover geholpen. Ik denk dat het fair is om dat hier te benoemen.

Het kabinet neemt nog meer forse maatregelen om mensen met lage en middeninkomens te helpen, niet alleen volgend jaar, maar ook in de jaren daarna. We pakken de uitdagingen aan die op ons pad komen, of het nu of in de verre toekomst is, en dat blijven we doen. Denk aan de kwaliteit van onderwijs, de gevolgen van klimaatverandering en de stikstofaanpak. We kunnen de problemen van vandaag, die al een opstapeling zijn van vele onopgeloste problemen van voorheen, niet doorschuiven en niet langer doorschuiven naar volgende generaties. Dat vraagt om investeringen in de vraagstukken van morgen.

We hebben in de Miljoenennota de bredewelvaartsprioriteiten aangegeven en ook daar wordt beleid op gemaakt. Er wordt niet vaak over geschreven en het is helaas geen onderdeel van ons dagelijks gesprek, maar ik hecht er wel aan om te benadrukken dat ook daar waar geen drama of misstand is, keihard wordt gewerkt aan oplossingen. Het zou ons allemaal helpen, denk ik, als we daar soms meer aandacht aan geven, dus aan wat er wél functioneert.

De klimaatdoelen zijn aangescherpt en we investeren de komende tien jaar 35 miljard euro voor een klimaatneutraal Nederland in 2050. Om te zorgen voor goed onderwijs voor ieder kind nemen we maatregelen om de kwaliteit van onderwijs te verhogen, de werkdruk te verlagen — we horen het in veel sectoren in de publieke sector — en de autonomie van de professional te vergroten. Of het nu in de zorg of het onderwijs is, als we daar wat aan doen geeft dat veel werkplezier terug. Dit komt natuurlijk naast de beloning die men voor het werk krijgt. Ook spannen we ons in om kansengelijkheid in den brede te verhogen.

We investeren in onze veiligheid en in Defensie; het is al vaak gezegd. De ambities liggen er. Aan ons de taak om dit samen met u te vertalen naar beleid en te zorgen voor de uitvoering. Het gaat dan ook om onzekerheden als beschikbaarheid van arbeidskrachten, leveringszekerheid van energie en de capaciteit van het transportnetwerk en de oplopende rente. Het zijn maar een paar voorbeelden. Ik kom daar later op terug in de blokjes. Dit neemt niet weg dat we onze verantwoordelijkheid nemen en echt aan de slag zijn gegaan.

We willen ook werk blijven maken van het herstel van vertrouwen in de politiek waar dat de rol en verantwoordelijkheid van het kabinet betreft. Daarom is het ook belangrijk dat we ons niet alleen inzetten voor reparatie van koopkracht, maar dat we dat ook op een constructieve manier met u kunnen doen, hopelijk partijbelangen ontstijgend, altijd gericht op het landsbelang.

Mevrouw de voorzitter. Dan ga ik nu door naar de blokjes.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Tony van Dijck, PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat was een mooie inleiding, een mooie introductie, maar geen woord over de oplopende armoede, over het feit dat mensen hun rekeningen niet kunnen betalen of over het feit dat mensen de boodschappen niet meer kunnen betalen. Het gaat over oorlog, klimaat, onderwijs, defensie en stikstof: precies al die dingen die deze minister van Financiën heel erg belangrijk vindt; dat weten we. Maar het gaat mij om de mensen thuis; het gaat de PVV om de mensen thuis. Waarom slaat u die gewoon over in uw inleiding?

Minister Kaag:
Omdat ik nog hele specifieke blokjes — de volgende negen — wijd aan de mensen in het land.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Je zou toch denken dat als je een inleiding houdt, je begint met het grootste probleem waar Nederland nu voor staat en dat is de armoede. Er zitten nu mensen thuis met drie dekens om zich heen naar dit debat te kijken, omdat ze de verwarming uit hebben staan of omdat ze een lege koelkast hebben. Die zitten nu te kijken naar de inleiding van deze minister en die denken: wat gaat deze minister doen voor ons? U noemt ze niet eens!

Minister Kaag:
Jawel hoor; ik zal dan even citeren uit eigen werk, om het zo maar te zeggen. Ik geef een paar parafrasen, want misschien is er iets met de akoestiek of met mijn stem. "Het betalen van de energierekening mag niet iets zijn in Nederland, in ons rijke land, om 's nachts over wakker te liggen. De beste remedie …" En dan hebben we het over energiebesparing. "Het kabinet neemt forse maatregelen om mensen met lage en middeninkomens te helpen." Ik weet niet aan wie meneer Van Dijck denkt. "Niet alleen dit jaar, maar volgend jaar." In ieder geval gaat ongeveer de helft van de tekst ook over dit land nu en later. "We kunnen de problemen van vandaag niet doorschuiven naar volgende generaties. In de Miljoenennota heeft het kabinet de bredewelvaartsprioriteiten aangegeven." En dan gaan we door met: "Want onderwijs is voor mensen in Nederland." Ik noem maar een paar voorbeelden. Ik denk: I made my point, in het Engels.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat was inderdaad bijzonder duidelijk. Ik had ook nog een vraag. Misschien kan de minister daar iets over zeggen. Ik had in het algemeen het idee dat zij in mijn ogen of in onze ogen een soort valse tegenstelling maakte tussen óf koopkracht óf bezuinigen op zorg. Ik maakte daar het punt dat dat in onze ogen een valse tegenstelling was omdat je ook naar fossiel … Dat leek me een vrij algemeen punt dat misschien opgehelderd kan worden.

Minister Kaag:
Heeft u de zin nog waar u aan refereerde? Want er is geen tegenstelling; daarover ben ik het eens met de heer Van Raan. Maar er zijn mensen die denken: als je nu al dit geld uitgeeft aan A, dan heb je geen geld meer voor de investeringen in de toekomst. De valse tegenstelling is er dus niet voor het kabinet, maar in het publieke debat leeft deze tegenstelling wel.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan is het goed dat we dat ophelderen. Het was een citaat uit de toespraak bij de aanbieding van de Prinsjesdagstukken. Het citaat luidt als volgt: "En ten slotte, maar niet onbelangrijk: geld dat we nu investeren in bestaanszekerheid van mensen, kan niet naar zorg, onderwijs of de koopkracht voor toekomstige generaties." Daaruit maakte ik op dat dat wel degelijk een tegenstelling was die de minister poneerde.

Minister Kaag:
Nee, het is natuurlijk wel een woord van waarschuwing. We kunnen niet eindeloos alle middelen nu inzetten ten koste van de buffers en het geld dat ook nodig is voor toekomstige generaties. Ik denk dat de heer Van Raan mij goed genoeg kent uit debatten en dat hij weet dat ik ook niet meega in die tegenstelling. Maar het is wel een woord van waarschuwing van een minister van Financiën van een land als Nederland.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan ben ik blij dat wij eruit zijn, want als we nú bestaanszekerheid aan mensen willen geven — en dat willen we — betekent dit dat we dat geld niet eventueel uit zorg, onderwijs of koopkracht van toekomstige generaties hoeven te halen. Dat kunnen we dus ook uit fossiele subsidies halen. Dat is eigenlijk mijn punt.

Minister Kaag:
Volgens mij loopt de heer Van Raan helemaal vooruit op de dekking van de begroting. Dat begrijp ik. Daar wordt een heel blokje aan gewijd. Ik ga op dit moment niet mee daarin, maar ik begrijp uw vraag. Ik kom hierop terug in brede zin.

De voorzitter:
Even een waarschuwing voor de leden: iedereen heeft acht vragen en opmerkingen. De minister heeft alleen maar haar inleiding verteld, dus houdt u rekening met uw eigen timing. Anders krijgt de voorzitter straks de schuld en dat zou niet fraai zijn.

Minister Kaag:
Dan houd ik een monoloog.

De heer Azarkan (DENK):
Dank voor de waarschuwing, voorzitter. Ik had in mijn betoog ook gevraagd naar de visie van de minister op bestaanszekerheid. Ik had gehoopt daar in ieder geval een aantal zinnen aan gewijd te horen. Het kan zijn dat zij die verderop nog gaat uitspreken. Als dat zo is, ga ik heel snel zitten. Ik zie dat dat zo is.

De heer Dekker (FVD):
Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat ik een beetje een sfeer van laconieke berusting aantrof in de Miljoenennota. Een uitspraak als "Welvaart gaat over meer dan economische groei en materiële voorspoed" is zelfs een van de titels. Dat suggereert dat er een soort berustende houding is. Ik hoor graag van de minister dat ik dat volstrekt verkeerd begrepen heb.

Minister Kaag:
Dat klopt. Dat is verkeerd.

De heer Dekker (FVD):
Hele goede start.

De voorzitter:
De minister gaat van start met het onderwerp internationaal.

Minister Kaag:
Veel dank. Onder dit kopje komen een aantal zaken terug, zoals … Nou, u zult het merken. Ik begin met een algemene introductie ter herhaling. Als we internationaal kijken, wat betekent 2022 voor veel landen, voor handelspartners, voor onze belangrijkste handelspartners? Als open handelsland voelt Nederland de impact van die crisis ook. In de VS is sprake van een lichte recessie. De Duitse economie krimpt, en hoogstwaarschijnlijk al omdat de industriële productie natuurlijk lijdt onder de hoge energiekosten. De OESO voorspelt een lichte krimp voor volgend jaar, ook voor Duitsland. Dat heeft natuurlijk indirect en direct mogelijke gevolgen voor Nederland. We hebben allemaal kunnen lezen hoe het met de Britse begrotingsplannen, in ieder geval de kortetermijnaankondiging, is gegaan. Die hebben geleid tot een forse daling van de Britse pond en een hogere rente in het Verenigd Koninkrijk. Frankrijk en Italië ramen op dit moment slechts nog een hele magere groei. Dan houden we onze adem in, want we weten niet hoe de situatie zich gaat ontwikkelen. Aangezien wij handeldrijven via waardeketens is het heel belangrijk dat we ook hier rekening mee houden. Tegelijkertijd zien we dat we het in verhouding tot veel landen zo slecht nog niet doen. Daar kunnen we ons aan vasthouden, maar daar kunnen we niet echt op koersen. De prijzen voor energie zijn overal fors opgelopen.

Ik ga meteen door naar een aantal vragen die hieronder vallen. Mevrouw Maatoug vroeg naar inflatiecijfers van het CBS. De heren Grinwis en Eppink vroegen naar het effect van alle ondersteuningsmaatregelen op de inflatie. De heer Heinen vroeg naar financiële stabiliteit. De heer Dassen en mevrouw Gündoğan vroegen naar de Europese samenwerking. Dit is even een vooraankondiging dat uw vragen nu beantwoord gaan worden. Tenminste, dat hoop ik. Dat is de intentie.

De heer Van Dijck vroeg waarom de Nederlandse inflatie, 17%, hoger is dan die in België en Duitsland. U heeft natuurlijk alvast een aanpassing gezien vanochtend. De inflatie is nu 14% voor de maand september. Nou stelt ons dat geenszins gerust, maar de uitleg is ten dele dat het CBS elke maand rekende met alle energiecontracten op basis van vernieuwing. Daar werken de hogere energieprijzen sneller door in het Nederlandse inflatiecijfer. Maar de geregistreerde inflatie voor Nederland is daardoor hoger dan werkelijk door huishoudens ondervonden wordt. Zoals u weet, is het CBS aan het verkennen om de energieprijzen op een andere manier te meten, maar u kent ook het persbericht van het CBS van deze ochtend.

Mevrouw Maatoug vraagt waarom het kabinet maanden nodig had om de energieprijzen goed te verwerken in de inflatiecijfers. Mevrouw Maatoug weet sowieso uit eigen ervaring dat het ministerie van Financiën niet de samensteller is van de inflatiecijfers, maar dat is ook haar vraag niet. Wij zijn afhankelijk van het CBS. Ik denk dat als je nu kijkt naar de huidige samenstelling van de inflatie, het belangrijk is dat we dat steeds meer kunnen fileren en dat het CBS steeds nauwkeuriger kan meten wat het energie-inflatie-effect is en hoe dat uitpakt. De nationale berekeningswijze consumentenprijsindex is nu inderdaad, zoals ik zei, 14,5% voor de maand september. Dat is lager dan de 17,1% die naar buiten kwam. Het voornaamste verschil met de — het staat er in het Engels — Harmonised Index of Consumer Prices, dus de geharmoniseerde index van consumentenprijzen, is dat in de CPI ook de prijs voor wonen in een eigen woning wordt meegenomen. Mevrouw Maatoug knikt natuurlijk al. Binnen Nederland is de CPI maatgevend. Dat is het cijfer dat ook wordt gebruikt voor de cao-onderhandelingen. We hebben nog geen geharmoniseerde manier van meten binnen Europa. Daardoor kijken we naar de internationale vergelijkingen, om het een beetje naast elkaar te kunnen leggen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Mijn medewerkers gaan straks zeggen: heb je hier nou echt een interruptie aan verspild? Ja, dat heb ik gedaan. De vraag die ik wilde stellen, en dat is de vraag die ik ook stelde … Dank voor deze uitleg. Die is heel volledig en maakt het ook weer duidelijk. Die bevestigt dat we het zelf ook goed op de CBS-website hadden gelezen. De vraag was: hoe kan het nou dat we met zo'n belangrijk beleidsgegeven — soms is dat zo in de wereld, dan is het imperfect en dan heb je het niet — zo veel maanden tijd hebben? Hadden we niet in februari, toen we dat meteen doorhadden, wat meer druk daarop kunnen zetten, zodat we wat eerder die informatie hadden? Dat was mijn vraag aan de minister. Hoe ziet zij dat?

Minister Kaag:
Dat is een goede vraag. Het CBS is gelukkig onafhankelijk. Dat is ook het mooie aan Nederland. Het is wel zo dat we altijd kunnen zeggen: goh, we hebben dit echt nodig voor de besluitvorming. Als mevrouw Maatoug de suggestie doet om dit mee te nemen als een geleerde les in het midden van deze situatie, dan zeg ik: ja. Ik kan alleen niet namens het CBS spreken en ik weet ook niet hoe ingewikkeld het is om een nieuwe meetmethode, die het CBS nu toepast, echt duidelijk te krijgen. Dat wil ik echt graag aan de statistici van het CBS laten.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Sorry, medewerkers, toch twee interrupties! Dit was precies mijn punt. Ik snap het: het CBS is onafhankelijk. Dat vind ik ook heel belangrijk. Als we met elkaar signaleren dat we dit soort keuzes in onzekerheid maken en dat dit zo belangrijk is voor de beleidskeuzes die we maken, is de conclusie, de les die we moeten trekken, dan niet dat we moeten zeggen: CBS, u bent onafhankelijk, maar we hebben dit nodig om de juiste keuzes te kunnen maken? Want het CBS gebruikt deze cijfers, DNB gebruikt deze cijfers, u gebruikt deze cijfers. Dat kunnen we niet elke dag doen; dat vraagt om een rem vanuit deze Kamer, maar als we die urgentie voelen op momenten dat we met elkaar miljarden gaan uitgeven, moeten we dan niet zeggen: dit is zó belangrijk, kan dit niet? Is dat niet ook de geleerde les?

Minister Kaag:
Ik zag helemaal geen contradictie met mevrouw Maatoug. Uw tweede interventie is dus goed besteed, zou ik zeggen. We zijn het eens, maar we moeten wel even nadenken over hoe we dit kunnen doen. Het kan heel makkelijk klinken als ik hier zeg "ja, dat willen we en dat moet", maar als niet-statistica weet ik niet hoe ingewikkeld het is om zo'n systeem op te zetten. We gaan natuurlijk wel het gesprek met hen aan, want het CBS wil natuurlijk ook dat de cijfers steeds relevanter zijn voor en meer getarget zijn op dit soort belangrijke besluiten. Internationaal hebben we het vaak over de data: de genderdata, leeftijd, achtergrond, en-en-en. Ze blijken steeds belangrijker, ook hiervoor. Ik zie mevrouw Maatoug met een brede glimlach kijken, dus ik hoop dat het goed is.

De heer Van Dijck vraagt wat het kabinet doet om de inflatie naar beneden te brengen. Zoals de heer Van Dijck net zei: hoge inflatie is een mondiaal fenomeen. Dat is ook een reden waarom het toch weer belangrijk is dat we even buiten onze landsgrenzen kijken. Veel landen hebben met een hoge inflatie te maken. Het is bekend dat inflatiebestrijding de primaire taak is van de Centrale Bank. De ECB is begonnen met een verkrapping van zijn beleid om zo terug te komen bij de doelstelling van 2%. De maatregelen die het kabinet neemt, waaronder het geïntroduceerde tijdelijke prijsplafond voor energie, zullen op korte termijn de negatieve effecten van inflatie op koopkracht mitigeren. Wij moeten wel blijven zoeken naar de balans tussen koopkrachtondersteuning enerzijds en het beperken van de inflatiedruk via begrotingsbeleid anderzijds. Het dekken van de verkozen maatregelen kan daar natuurlijk aan bijdragen.

De heer Grinwis vraagt in hoeverre het aanvankelijke koopkrachtpakket en het prijsplafond de inflatie verder aanwakkeren. Dat is een hele terechte vraag. Het kwantitatieve antwoord daarop heb ik niet. We weten wel dat de maatregelen uit het koopkrachtpakket zelf zijn doorgerekend door het CPB. Die verlagen de inflatie in 2023 met 1,7 procentpunt. Het energieplafond verlaagt natuurlijk de prijzen voor huishoudens en heeft daarmee een direct effect op de inflatie. Maar er zitten verschillende kanten aan deze opmerking. Koopkrachtondersteuning is ook een zorg. Die kan indirect leiden tot meer consumptie en de inflatie aanwakkeren. Dat laatste is de zorg. We kunnen dat natuurlijk beperken, inperken of mitigeren door dekkingsmaatregelen te nemen, zodat het begrotingsbeleid minder expansief wordt. Een deel hebben we al gedekt door het terugdraaien van de verhoging van de energiebelasting: de 17,2 minus de 5,4. De resterende budgettaire opgave wordt later dit jaar gedekt. Daar kom ik straks ook nog op in antwoord op alle vragen die daarover zijn gesteld door de heer Nijboer en anderen. Maar het zijn terechte zorgen. Het blijft balanceren op een koord. Wij spreken ook vaak met De Nederlandsche Bank. Deze week was ik in Luxemburg en toen was de waarschuwing van de Europese Centrale Bank weer: overheden, pas nou op; doe het tijdelijk, doe het gericht en heb daarbij ook nog een exitplan. We zitten natuurlijk midden in of aan de vooravond van misschien een nog grotere storm. Wij zijn ons daar terdege van bewust. Tegelijkertijd horen en zien we dat er niet alleen in deze Kamer brede steun is voor het koopkrachtpakket, dat van een historische omvang is, en voor het introduceren van een tijdelijk prijsplafond, dat noodzakelijk is.

De voorzitter:
Ik kijk even wie daarop wil reageren. Eerst de heer Grinwis, want het ging volgens mij ook over zijn vraag. Daarna de heer Azarkan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank aan de minister van Financiën. Enerzijds is het een duidelijk antwoord. Anderzijds is het antwoord nog omgeven met heel veel onzekerheden. We zagen in het Verenigd Koninkrijk dat de aankondiging van het pakket tot zo'n reactie op de kapitaalmarkt leidde dat bijvoorbeeld de hypotheeklasten voor huishoudens, omdat daar vaak wordt gewerkt met een variabele hypotheek, veel harder stegen dan het hele pakket aan voordeel had moeten bieden. Hoe kunnen wij hier als commissie Financiën in de komende tijd meer zicht op krijgen? Gaat het CPB of De Nederlandsche Bank nog eens kijken naar de tweedeorde-effecten van bijvoorbeeld zo'n prijsplafond? Hoe gaan we dat iets meer in de vingers krijgen?

Minister Kaag:
Dat is een goede vraag. Ik kom daar straks ook op. Het tijdelijke prijsplafond is met een intrinsieke onzekerheid omgeven omdat we niet weten hoe de gasprijs zich ontwikkelt, met een secondair effect op elektra. Het pakket dat we eventueel willen dekken, kan relatief heel beperkt zijn, hoewel alles tegenwoordig een absurde proportionaliteit kent. Het kan ook gigantisch worden. Vanuit die onzekerheid is het moeilijk meten. Daarom hebben we in de brief bewust de scenario's meegegeven. We hebben niet het goedkoopste pakket neergezet en gedaan alsof het allemaal wel goedkomt. We hebben ook een erger of het ergste scenario opgenomen. We gaan wel in gesprek met de verschillende organisaties om ons te helpen, zodat we het ook voor onszelf inzichtelijk maken. Want het heeft een enorme impact op de budgettaire besluiten die we eventueel nog moeten nemen. Het gaat dan niet alleen om de koopkrachteffecten, waarvoor het ministerie van Sociale Zaken natuurlijk altijd aan de lat staat om te meten hoe die zich vertalen.

De heer Azarkan (DENK):
Heel specifiek gaat het ook over de inflatie voor volgend jaar waarmee gerekend wordt: 2,6%. Daar hebben we veel vraagtekens bij, mede in het licht van wat de minister net zei. Het is natuurlijk goed dat we mensen steunen, maar dat houdt de vraag eigenlijk in stand. We hebben niet zozeer een vraagprobleem als wel een aanbodprobleem. Ik vraag de minister om daarop te reflecteren: hoe verhoudt het zich tot de eigenlijk heel geringe inflatie waarmee gerekend wordt door het kabinet?

Minister Kaag:
Ik denk niet dat ik kan zeggen dat we met een ander getal komen, maar er zijn Europabreed grote zorgen, ook dat we getroffen worden door ontwikkelingen elders. Denk aan Italië of andere Oost-Europese landen, die nog een ontzettende energieafhankelijkheid en ook hoge inflatiecijfers hebben. Wat gaat dat voor ons betekenen? Dat is ook onderdeel van de onzekerheden. Ik kom weer terug bij wat De Nederlandsche Bank heeft gezegd: ik ben het met u eens dat we heel erg moeten uitkijken dat we niet onbedoeld consumptie aanwakkeren. Dat is wel goed als de producent de prijs kan doorberekenen aan de consument. Maar wat gaan de aanbodschokken die misschien nog gaan komen, als bijvoorbeeld de Chinese economie ook langzamer gaat draaien, betekenen? Er zijn vele variabelen. Wij zullen het gesprek voortzetten met De Nederlandsche Bank en andere instituten. Ik kom er graag schriftelijk op terug als wij er zelf ook meer zicht op hebben.

De heer Azarkan (DENK):
Ik hoor de minister zeggen: wij gaan waarschijnlijk toch nog eens nader komen met een ander inflatiecijfer voor volgend jaar. Ik denk dat dit verstandig is. Ik zou ook willen meegeven dat het mij opgevallen is dat De Nederlandsche Bank, maar ook de ECB, de inflatie nogal voorzichtig inschat. Ik kan die vraag ook aan de heer Klaas Knot stellen in het gesprek dat we jaarlijks hebben, maar ik heb me verbaasd; misschien had de minister dat ook. Het wordt eigenlijk toch wat weggepraat: het loopt er na een jaar weer uit en het zit met name in energie. Maar nu zien we dat de energiekosten zo in de samenleving en de productie van middelen en voedsel zijn doorgeëbd dat we volgend jaar waarschijnlijk toch een hogere inflatie zullen krijgen.

Minister Kaag:
Ik ga geen opmerkingen maken over de wijze beschouwingen van de president van De Nederlandsche Bank. Ik spreek hem vaak. Natuurlijk zetten wij dit gesprek ook voort. Wat betreft de ECB geldt hetzelfde. Ik denk dat beide instanties heel duidelijk aangeven dat dit op basis van de huidige inschatting de aanname kan zijn, maar wel bij gepast beleid, bij beleid dat de inflatie niet bevordert en met de grote onzekerheid wat er gaat gebeuren met de energieprijzen. De kerninflatie heeft bij velen denk ik meer verbazing veroorzaakt. Dat zal een grotere rode draad blijven. Daar moeten wij met z'n allen heel scherp op blijven. Ik ben u ook heel dankbaar voor uw vraag, want wij doen dat ook. Wij zitten echt niet te kijken van: het komt volgend jaar wel goed. Dat kan niet. Dat kunnen we ons geen van allen permitteren.

De heer Heinen (VVD):
Precies op dit punt. Ik hoorde de minister zeggen dat ze de president van De Nederlandsche Bank regelmatig spreekt en dat die president een waarschuwing heeft gegeven, namelijk "pas op met vraagstimulering in een tijd van hoge inflatie". Mijn vraag zou zijn: wordt die waarschuwing ook de andere kant op gegeven? Het zijn immers de centrale banken die een ongekend ruim monetair beleid hebben gevoerd en die de vraag ongekend hebben gestimuleerd. Dat staat in geen verhouding tot het begrotingstekort en het steunpakket dat wij hier nu bespreken. Ik vind dus zelf die oproep van de centrale bank — "pas op met vraagstimulering" — wel erg ongepast als je kijkt naar het beleid dat ze zelf hebben gevoerd. Ik ben benieuwd of die waarschuwing ook de andere kant op wordt gegeven.

Minister Kaag:
Ik vind dat heel ongemakkelijk en ga hier niet commentaar geven op opmerkingen van de president van De Nederlandsche Bank, want dat is aan hem. U spreekt hem regelmatig en dat zijn ook goede gesprekken, denk ik. Belangrijk is dat de heer Klaas Knot en Nederland binnen de ECB juist hebben gestimuleerd dat er veel eerder wordt ingezet op verkrapping, al was daar niet direct een meerderheid voor. Maar de heer Klaas Knot staat toch echt wel bekend als een slimme havik, zou ik zeggen.

De heer Heinen (VVD):
Dat is zeer terecht. Ik denk dat we op dat punt aan hetzelfde eind van het touw trekken. Tegelijkertijd hebben we te maken met huishoudens die omvallen. Dan móét je ingrijpen, en dat betekent ook dat je als centrale bank misschien wat meer moet doen om dát weer te compenseren en te zorgen dat de inflatie niet weer uit de hand loopt. Dat moet wel in een goede tandem gaan. Wij schrijven niet het beleid van de centrale bank, maar het macro-economische en het monetaire beleid moeten natuurlijk wel op elkaar afgestemd zijn. Als ik dan de oproep van de centrale banken hoor, vind ik die wel echt te eenzijdig.

Minister Kaag:
Het is aan de heer Heinen om die opmerking te maken. Wij nemen dit mee. Ik vind het altijd belangrijk om alle wijsheid van de banken tot mij te nemen en dan moeten wij politiek nog tot een weging komen. Maar ik kom hier ook zo nog op terug. Ik begrijp wat de heer Heinen zegt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Over de hoge inflatie. Deze minister constateert met ons dat de inflatie heel hoog is. Of die nou 17% is of 14%: ze blijft heel hoog. Deze minister doet daar eigenlijk niets aan. Ze verzacht een beetje de pijn bij de mensen, maar ze komt niet met voorstellen om de inflatie voor Nederlanders naar beneden te brengen. En wat wil nu het geval? Nederland heeft zo ongeveer de hoogste inflatie van heel Europa! Nederland heeft ook de hoogste energieprijs. De gasprijs en de elektriciteitsprijs zijn de hoogste in Europa. Nederland heeft ook de hoogste brandstofprijs. En waarom zijn die prijzen allemaal zo hoog? Omdat deze minister energie, gas, elektriciteit, brandstof zo zwaar belast! Veel zwaarder dan de andere Europese landen. Deze minister met haar belastingen op de boodschappen, op de energie en op de brandstof drijft de inflatie daarmee de hoogte in. Wat deze minister zou kunnen doen — als ze dan toch iets zou willen doen aan de inflatie en om de pijn voor de mensen wat te verzachten — dan is dat dit allemaal niet zo zwaar belasten!

Minister Kaag:
Ik vind dat wel heel interessant. De heer Van Dijck doet altijd net alsof ik begonnen ben met een nieuw belastingplan, alsof ik zelf eenzijdig heb bedacht dat alle belastingen op energie omhoog moeten. Volgens mij zit u al heel lang in de Kamer. Ik weet niet hoe lang, maar ik geloof sinds 2005 of 2006. U heeft volgens mij al die belastingplannen of goedgekeurd of niet, maar in ieder geval heeft uw invloed zich niet vertaald in het belastingplan dat er al sinds jaar en dag ligt. Dat verwijt hou ik dus verre van mij. Wel belangrijk is natuurlijk dat we de prikkel in stand houden, dat er subsidies op verduurzaming zijn.

Wat wij juist doen is een enorm pakket neerzetten om de inflatie te dempen. We investeren in de veerkracht van Nederland, we investeren in het nu en in de toekomst. Daarmee zijn wij koploper in Europa. Dat betekent ook dat wij de duurste pakketten hebben. Dat hoort ten dele bij de hoge inflatie. Het heeft ook te maken met de specifieke gasafhankelijkheid die we hadden. De les is dus ook, zou ik zeggen: hoe sneller van het gas af, des te beter.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat bedoel ik nou! Het gaat weer over "van het gas af" en de verduurzaming. Daar heb ik het niet over! Ik heb het over de mensen die hun boodschappen niet kunnen betalen, die hun liter benzine niet kunnen betalen en die de hoofdprijs betalen voor hun gas- en elektriciteitsrekening. Ik vertel de minister, met al mijn ervaring inderdaad, hoe het komt dat Nederland de hoogste energieprijs en brandstofprijs en de hoogste boodschappenprijs van heel Europa heeft. Dat komt doordat deze minister, of voor mijn part de staatssecretaris, dat zo zwaar belast! Wij betalen 21% btw. Duitsland 19%. Wij betalen heel veel btw en accijnzen op onze brandstof. Daarom betaal je in Duitsland en in België veel minder voor een liter benzine. Dat weet ook iedereen!

De voorzitter:
Ik zoek even naar uw vraag. Wat is uw vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vraag het volgende aan deze minister. Als zij iets wil doen aan de inflatie, dan moet ze die dingen niet zo zwaar belasten. Dan gaan de prijzen naar beneden. Tegelijkertijd is dat goed voor de koopkracht. Waarom doet ze dat dan niet?

Minister Kaag:
Dat is zo'n retorische vraag dat ik niet weet waar ik het begin en het einde bij elkaar moet halen. Als je kijkt naar het welvaartsniveau van Nederland, hoe de toeslagen eruitzien en wat we doen aan investeringen, dan zie je dat we zorgtoeslag, huurtoeslag en koopkrachtpakketten hebben. We doen van alles voor het creëren van banen. We zorgen ervoor dat we het investeringsklimaat behouden, waardoor mensen werken en waardoor werken meer gaat lonen. We hebben de belasting op vermogen verhoogd. We hebben de belasting op arbeid verlaagd.

Je moet wel het hele verhaal durven te vertellen. Dat is ook belangrijk. We betalen dit pakket namelijk ook dankzij de belastingen. We stutten nu de koopkracht van mensen. In coronatijd hebben we meer dan 80 miljard uitgegeven. We hebben mensen de coronaperiode doorgeholpen, ook dankzij de inkomsten van de Staat. Dat moet je niet vergeten. Dat is niet gratis.

Ik ken de mening en het plannetje van de heer Van Dijck. Ik kom straks nog bij een vraag daarover. Maar ja, dit is gewoon het antwoord. Ik denk dat het te eenzijdig is om het zo te stellen. Maar goed, dat is ook een andere visie op de wereld.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil daar nog wat aan toevoegen, namelijk het prijsplafond. Je hoeft €2.500 minder te gaan betalen voor je energierekening. Als er iets is wat de inflatie dempt, dan is dat het wel. In mijn perceptie wordt dat als een lagere inflatie geboekt bij het Centraal Planbureau. Dat hoor ik graag nog.

Mijn vraag was iets anders. De minister had het over de kosten en de onzekerheid van dit pakket. Daarom had ik het volgende gevraagd. Zouden wij regulier — dat kan elke maand of wat er past; ik laat de vorm aan het kabinet — kunnen horen welk voorschot er voor de subsidie wordt uitbetaald? Zouden we het ook kunnen horen als er eindafrekeningen komen? Zo hebben we het bijvoorbeeld met de NOW gedaan. Zo houden wij als Kamer een gevoel bij wat we elke maand uitgeven aan deze belangrijke subsidie.

Minister Kaag:
Ik kom daar later op terug. Die vraag zit of onder het blokje prijsplafond of onder het blokje overheidsfinanciën. De minister van EZK gaat primair over de afspraken met de energieleveranciers en over de uitvoering. Natuurlijk zijn wij daar nauw bij betrokken.

De heer Eppink vroeg hoe het kabinet een loon-prijs-schuldenspiraal zou voorkomen. In de Miljoenennota hebben we reeds aangegeven dat het risico op een loon-prijsspiraal inderdaad bestaat. Er is vaak benoemd dat de situatie wel degelijk anders is dan in de jaren zeventig. Ik geloof dat de heer Eppink het had over 1973, over de OPEC-crisis. Die begon overigens op 6 oktober. Toen waren de lonen ook gekoppeld aan de inflatie. We zien dat de lonen nu ver achterblijven op inflatie. De inschatting is dus nog steeds dat de loon-prijsspiraal onwaarschijnlijk is. We kunnen die echter nooit uitsluiten. Dat zou heel onverstandig zijn.

Een directe link tussen schulden en zo'n spiraal vinden wij vooralsnog moeilijk om te zien. Een hoge inflatie — dat is een beetje triest — heeft natuurlijk ook een zogenaamd gunstig effect voor schulden. Je wil echter liever niet in die situatie terechtkomen. Hoge schuldniveaus kunnen bijdragen aan een grotere negatieve schok. Als je kijkt naar de grote schulden voor huishoudens en de hypotheken, dan zie je dat de trend de laatste jaren is veranderd. De verwachting en de eis is dat die volledig kunnen worden afgelost. Maar het is een thema dat we nauw moeten blijven volgen. Ik ben de heer Eppink dus ook erkentelijk voor zijn vraag.

Dan vroeg de heer Mulder …

De voorzitter:
Sorry, voordat u verdergaat, heeft mevrouw Inge Van Dijk, CDA, een interruptie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Als ik de term "hypotheken" hoor, dan word ik even extra wakker.

Minister Kaag:
Dat dacht ik al.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De verwachting is inderdaad dat hypotheken volledig worden afgelost. We zien nu echter heel hoge huizenprijzen. Vandaag kwamen ook de eerste berichten dat de prijzen weer gaan dalen. Mensen zijn hoge financieringen aangegaan met lage rentes. Die waren lekker voordelig. Ik zie daar wel een serieus risico in. Ik hoor daar toch wel graag nog iets meer reflectie op van de minister.

Minister Kaag:
Ik vind reflectie een diepgaander woord dan alleen een reactie. Mijn reactie is dat we nu voor het eerst een relatieve daling in de stijging van de huizenprijzen zien. Natuurlijk, dat is een eerste indicatie. Je kunt zeggen: dat is de kanarie in de kolenmijn. Het betekent ook — dat is meer de agenda van de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening — dat de starters op de woningmarkt misschien weer een betere kans hebben en minder uitgerangeerd raken bij het grote aantal overbiedingen. Het heeft dus allerlei side-effects, secundaire effecten. Daar moeten we natuurlijk scherp naar kijken. Maar op dit moment is de inschatting dat de wijziging van volledige aflossing de kwetsbaarheid via de hypotheek minder risicovol maakt. Dat wil echter niet zeggen dat het niet lastiger wordt voor veel mensen. Alles heeft een keerzijde. Daar heeft mevrouw Van Dijk helemaal gelijk in.

De heer Dekker (FVD):
De loon-prijsspiraalvraag kwam overigens van mij.

Minister Kaag:
O, excuses, zegt ik via de voorzitter.

De heer Dekker (FVD):
Maar dat maakt niet zoveel uit. Al een paar keer is gezegd dat de inflatie hoger is dan de beoogde loonstijgingen. Dat klopt; er is over 10% gesproken. Maar ik zie daar de relevantie niet zo van, want een loonstijging van 10% geeft wel weer oplopende inflatie, zij het niet noodzakelijkerwijs van 17%. Ik ben toch benieuwd wat de minister van plan is om te doen om dat fenomeen te verminderen. Gaat zij in gesprek met de vakbonden of iets dergelijks om te kijken of we die loon-prijsspiraal kunnen vermijden? Dat is eigenlijk mijn belangrijkste vraag.

Minister Kaag:
Dat is ook zo. Dat is ook de primaire opdracht van de ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Economische Zaken, die de gesprekspartners zijn voor de sociale partners, de vakbonden alsmede VNO-NCW en MKB-Nederland. Daar wordt natuurlijk ook over gesproken. We horen ook de geluiden en zorgen van MKB-Nederland of VNO-NCW die zeggen: we kunnen die lasten niet meer doorrekenen. De loonsverhoging die gevraagd wordt, kan te hoog zijn. Dit is allemaal een kwestie van onderhandeling. De ministers van SZW en EZK zijn daarover in gesprek.

De heer Dekker (FVD):
Misschien nog een andere tip. Als je uitgaven verlaagt als overheid, dan verlaag je automatisch ook de inflatie. Er is dus altijd ruimte om te kijken of je kunt besparen op de grote programma's die we uitvoeren.

Minister Kaag:
De tip is genoteerd.

De heer Alkaya (SP):
Ik verweet het kabinet gisteren een gebrek aan visie op een aantal belangrijke onderwerpen. Misschien springt een gebrek aan visie op de bankenwereld nog wel het meest in het oog, wat ik gisteren niet heb benoemd. Daar hebben we een brief over gekregen waar een visie in zou moeten staan. Maar die staat er niet in. Bijvoorbeeld als het gaat over het vormen van grotere Europese banken, zogeheten consolidatie, schetst de minister dat er enerzijds voordelen en anderzijds nadelen zijn. Maar ze zegt niet "daarom vind ik dit de goede weg" of "daarom vind ik dat we een kleinere bankenwereld nodig hebben" of " we hebben juist een grotere bankenwereld nodig". Dat zou ik een visie vinden. We hebben het nu concreet over de dalende huizenprijzen. Hoe kijkt de minister daar dan naar? Als ze deze vraag nu nog niet kan beantwoorden — het is namelijk vandaag naar buiten gekomen dat de prijzen daadwerkelijk dalen, dus niet minder hard stijgen, maar echt dalen — is zij dan bereid om met de banken in gesprek te gaan en aan de Kamer terug te koppelen wat voor risico wij lopen? Want we hebben natuurlijk uit het verleden geleerd dat dit een eerste aanleiding kan zijn voor een bankencrisis en een grotere economische crisis.

Minister Kaag:
De vraag is terecht. Ik moet zeggen dat ik in de voorbereidingen op dit debat ... Ik wil even terugkijken naar mijn eigen brief, in de grote details, over de toekomst van banken. We spreken vaak over de Volksbank en ABN AMRO zal vast weer voorbijkomen, net als andere details. Ik kom hier graag in tweede termijn op terug. Zo niet, dan kan ik dat ook schriftelijk doen, maar ik wil ook overleggen met mijn collega voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Maar ik begrijp de vraag, zoals ik ook zei tegen mevrouw Van Dijk: is de huidige prijsdaling de kanarie in de kolenmijn? Daar moet ik een bredere afweging voor geven.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Kaag:
De heer Dekker, van Forum voor Democratie, vroeg: wat vindt de minister van het eindeloos bijdrukken van geld door de ECB? Zo is de vraag in ieder geval opgeschreven. De heer Dekker weet dat de ECB in volledige onafhankelijkheid zijn monetaire beleid bepaalt. Wij hebben dit in alle debatten bij de commissie Financiën al benadrukt. Wij willen niet door de bewoordingen die we kiezen de indruk wekken dat we het beleid van de ECB een bepaalde richting op willen duwen. We stellen wel altijd vragen, we plaatsen kanttekeningen en we laten ons informeren. In reactie op de hoge inflatie heeft de ECB zoals ik net al zei dit jaar de netto-opkopen van obligaties stopgezet en inmiddels de beleidsrente twee keer verhoogd. Als we mevrouw Lagarde recentelijk goed hebben begrepen, zal er nog weer een stijging aankomen. Het monetaire beleid is nu dus verkrappend en we wachten op de verdere verhogingen.

Dan was er een vraag van de heer Heinen. Hij vroeg een reactie op het rapport van de European Systemic Risk Board, waarin gewaarschuwd wordt voor instabiliteit. Hij vraagt daarnaast ook naar de implicaties voor de begrotingstekorten en naar de opstelling van Nederland bij de herziening van het SGP. Dat was best veel, volgens mij. We vinden het natuurlijk ontzettend prettig, fijn en belangrijk dat dit soort analyses gemaakt worden, ook vanwege de eigenstandige rol van de ESRB en de waarschuwing voor risico's van het financiële systeem. De ESRB wijst met name op de samenloop van geopolitieke en geo-economische spanningen en de uitwerking daarvan op het financiële systeem. Ze willen financiële instellingen dus gewoon vragen of hun risicomanagement wel op orde is. Dat is een ontzettend belangrijke oproep. Tegelijkertijd hebben ze gezegd dat de kapitaalpositie van veel banken in de EU goed en sterk is, maar de kracht van vandaag vertaalt zich niet altijd naar een permanente orde en kracht in de toekomst. De risico's die benoemd zijn, zijn bekend bij Financiën en DNB. Wij zullen de financiële markten blijven monitoren en we blijven dit volgen, in gesprek met DNB.

Het laat ook zien dat we houdbare overheidsfinanciën in het oog moeten houden. Ik herken mij geheel in een deel van het betoog van de heer Heinen en anderen. Er is afgelopen maandag in Luxemburg ook een verklaring afgegeven door de eurogroep. Daarin werd ook gewezen op het feit dat het, ongeacht voor welke steun wordt gekozen op nationaal niveau, tijdelijk moet zijn en gericht op de meest kwetsbaren, ofschoon de groep kwetsbaren zich natuurlijk heeft verbreed. Het mag ook niet bijdragen aan verdere inflatie. Daaraan koppelen wij de Nederlandse inzet in het SGP, die u welbekend is uit de brief van 5 maart, meen ik. We streven naar een realistische en ambitieuze schuldafbouw om houdbare overheidsfinanciën te waarborgen, niet alleen hier maar ook elders. Dat is de bedoeling. We streven ook naar opwaartse economische convergentie.

Wat mij betreft is effectieve handhaving daarbij echt heel belangrijk. We hebben een Nederlands-Spaans of Spaans-Nederlands non-paper ingediend. De Commissie heeft haar voorstellen nog niet formeel gedeeld. Die komen op 26 of 27 oktober. Maar ik hoor dat daar elementen van nationale schuldafbouw en andere criteria in zitten. Het debat over toezicht of handhaving is heel gevoelig. Wij bevinden ons op dat gebied waarschijnlijk in een andere coalitie. Ik heb dat maandag weer besproken met Commissaris Gentiloni en gezegd dat de geloofwaardigheid en kracht van een nieuw systeem staan of vallen met handhaving. Als je meer ruimte geeft op basis van nationale plannen, met een bepaalde schuldafbouw en ruimte voor investeringen en hervormingen, moeten landen ook accepteren dat er op een geloofwaardige manier gehandhaafd wordt. Hoe denkt de Commissie daarover? We hebben de Nederlandse positie neergelegd. U kent ook onze brief en onze debatten daarover. Dit zal iets zijn waar we heel scherp op moeten blijven, want het gaat om het hele systeem. You can't have your cake and eat it too, om het maar even in het Engels te zeggen. Mevrouw Van der Plas is niet in de zaal, dus het mag.

Mevrouw Maatoug vroeg naar de risico's van de langlopende leningen aan boeren. Worden de financiële risico's goed beheerst en hoe is het toezicht daarop? De landbouwtransitie brengt ook risico's met zich mee voor banken en financiële instellingen, maar ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat die transitie een toekomst kan schetsen. Er moet op een andere manier naar gekeken worden en dat moet met financiële middelen gepaard gaan. De financiële instellingen zijn verplicht om risicobeheersingsbeleid te voeren op de voor hen materiële risico's. Daaronder kunnen ook de transitierisico's vallen. De ECB en DNB vragen in hun toezicht veel aandacht voor de duurzaamheidsrisico's om ervoor te zorgen dat de materiële duurzaamheidsrisico's adequaat beheerst worden. Dat heeft DNB al in 2020 gedaan bij de stikstofopgave. De ECB heeft een klimaatstresstest geïntroduceerd en toegepast op banken waar de ECB toezicht op houdt. Op dit moment zijn er geen signalen dat het niet goed werkt, maar misschien heeft mevrouw Maatoug nog een aansporing voor het kabinet.

De voorzitter:
Nou, mevrouw Maatoug, deze tel ik niet mee.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik waardeer de adviezen van de collega's. Ik wil even kijken of ik het goed snap. De minister zei net: in de huidige wet- en regelgeving hebben banken en financiële instellingen de verantwoordelijkheid om financiële risico's te wegen en daar buffers voor aan te houden. De toezichthouder houdt daar toezicht op. Klopt het dat dit de verantwoordelijkheid is van de banken?

Minister Kaag:
Jazeker, maar dat is natuurlijk ook de rol van de toezichthouder. Ik zie dat als een samenspel, maar er is ook een eigen verantwoordelijkheid.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Als die risico's zich voordoen, zoals dat bij heel veel dingen het geval kan zijn, hebben zij dus ook de buffers om die te kunnen dragen en om die inschatting te maken? Is dat de bedoeling van ons systeem?

Minister Kaag:
Ja, maar ik denk dat mevrouw Maatoug een vervolgvraag heeft.

De voorzitter:
Het is een soort opbouw.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Als dat zo is, dan kan het dus niet zo zijn dat wij als samenleving dat risico socialiseren. Klopt dat?

Minister Kaag:
Ik heb even een vraag via de voorzitter. Ik leg uit hoe ik mevrouw Maatoug begrijp. Bedoelt mevrouw Maatoug: mochten er risico's zijn, mochten de banken niet voldoende toezicht hebben gehouden en mocht de toezichthouder er ook niet in geslaagd zijn om dat tijdig te rectificeren, dan kan de belastingbetaler, even plat gezegd, niet aan de lat staan voor de risico's die niet voldoende zijn afgedekt door de banken? Is dat de stelling in de vraag?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Nee.

De voorzitter:
Het is wel interessant om dit samenspel te zien.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik bedoel dat de buffers dan worden aangesproken, want zo werkt de wet. Het moet niet zo zijn dat de belastingbetaler dan aan de lat staat.

Minister Kaag:
Hoe de wet precies werkt, wil ik in tweede termijn even herbevestigen. Ik wil herbevestigen hoe ver dit gaat, want de duivel zit in de details, zeg ik via de voorzitter.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Kaag:
De heer Dekker vraagt ook of Nederland in de muntunie moet blijven. Eigenlijk hebben we hier recentelijk een debat over gevoerd. Er is ook een brief gestuurd. De hele visie van Nederland op de Economische en Monetaire Unie is gedeeld met deze Kamer.

De heer Dassen en mevrouw Gündoğan hadden separaat een aantal vragen over de Europese samenwerking. Ze vroegen hoe we de eenheid in Europa waarborgen. Er was een oproep tot een Europees actieplan tegen inflatie. Het ging ook over het voortbouwen op huidige Europese fondsen. Ik pak het zo een beetje samen. Het is duidelijk dat alle landen op hun eigen manier worstelen met dezelfde uitdagingen. Samenwerking in Europees verband blijft hierin natuurlijk heel relevant. Dat hebben we ook gezien in de overleggen van de ministers voor Klimaat en Energie. De Europese begrotingsregels bieden overheden voor 2023 ook de ruimte om gericht kwetsbare delen van de samenleving te steunen. Ik geloof dat ik de vraag niet hoef te beantwoorden, maar ik zie de heer Dassen bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:
Misschien is het goed als u eerst even de vragen van mevrouw Gündoğan en de heer Dassen beantwoordt. Het is wel handig als u eerst antwoord krijgt op de door u gestelde vraag, toch, meneer Dassen?

Minister Kaag:
Ja. Zoals ik al zei, werken de ministers van Energie keihard aan de Europese afspraken om problemen gecoördineerd aan te pakken. Lidstaten hebben inderdaad niet allemaal dezelfde budgettaire ruimte. Ik verwijs natuurlijk ook naar de oproep van premier Draghi — ik meen dat hij het was — en ook van de twee commissarissen, Gentiloni en Thierry Breton, om ondersteuning te bieden. Er wordt opnieuw gekeken naar Europese middelen. U heeft de premier gehoord, meen ik, en mij ook. Wij vinden dat het goed is om eerst te kijken naar de middelen waar de Europese Unie nog over beschikt voor we weer gaan praten over andere instrumenten of nieuwe instrumenten. De optelsom der dingen laat namelijk zien dat we uit de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit tot 2026 259 miljard aan subsidies hebben en 352 miljard aan leningen. Natuurlijk hebben we REPowerEU. Dat gaat tot 20 miljard extra middelen. Dat is natuurlijk gericht op het verminderen van de afhankelijkheid van Russische fossiele energie. We hebben ook nog omvangrijke structuur- en cohesiefondsen. Die zijn ruim beschikbaar. Ik kan nog geen totaalgetal geven, maar het gaat om heel veel geld.

De heer Dassen (Volt):
De minister begon deze middag natuurlijk met het belang van solidariteit en eensgezindheid, ook gezien de oorlog die zich in het oosten aan het afspelen is. De bezorgdheid die je nu hoort in de verschillende hoofdsteden begint luider te worden. Duitsland heeft een pakket van 200 miljard. Andere landen hebben dat geld niet. De Slowaakse premier geeft eigenlijk aan: wij hebben miljarden nodig, omdat anders onze economie wordt omgedraaid. Hoe gaan we ervoor zorgen dat Europa wel ook een gelijk speelveld behoudt, zodat we sterker uit deze crisis komen? En hoe gaan die miljarden daar dan voor gebruikt worden?

Minister Kaag:
De heer Dassen anticipeert op een vraag. Die gesprekken moeten eigenlijk nog gevoerd worden. De premier is vandaag natuurlijk in Praag, en morgen is er een informele Raad. Ik denk dat daar heel veel van deze gesprekken of bijna visiegesprekken gevoerd gaan worden. Vanuit de Ecofin wordt er nu nog steeds gesproken over de pakketten, over wat we wel en niet kunnen doen. Er worden inderdaad ook zorgen uitgesproken over het risico van fragmentatie binnen de eurozone, omdat er verschillende tempo's zijn. Tegelijkertijd is het ook belangrijk — dat zegt de Commissie ook — dat we echt werk maken van de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact. Niet alles gaat alleen om geld. Het gaat ook om het goed kunnen investeren van de middelen die wel beschikbaar zijn. Ik denk dat REPowerEU naast het Herstel- en Veerkrachtfonds echt al een enorme impuls kan gaan geven, maar ik wil niet op de zaken vooruitlopen. Want ik denk dat dat niet handig is op dit moment.

De heer Dassen (Volt):
Ik begrijp dat de minister niet te ver op de zaken vooruit wil lopen, maar tegelijkertijd wil ik voorkomen dat we als Nederland geen onderdeel zijn van de discussie. We hebben in het verleden natuurlijk vaker gezien dat we in Nederland de houding aannamen dat wij iets niet wilden maar dat het er uiteindelijk toch kwam. Je ziet dat de Belgische premier, de Spaanse premier en gisteren in het Europees Parlement Von der Leyen eigenlijk allemaal met suggesties komen om te kijken of we het RRF kunnen uitbreiden en ervoor kunnen zorgen dat er meer middelen beschikbaar komen om ervoor te zorgen dat investeringen in energieonafhankelijkheid beschikbaar blijven. Ik ben benieuwd naar de visie van het kabinet daarop en wat het kabinet op dat punt ter tafel gaat brengen om te voorkomen dat we straks als Nederland weer bij de "frugals" zitten.

Minister Kaag:
Ik denk dat we zeer zeker een hele actieve rol spelen in Europees verband, op allerlei fronten, niet alleen op het punt van energie, maar ook in de Ecofin. Natuurlijk doen de premier zelf en de minister van Buitenlandse Zaken dat ook op alle fronten. We hebben net al gezegd dat we vinden dat we moeten kijken hoe de middelen die beschikbaar zijn, eventueel ingezet kunnen worden. Het geld uit het RRF en REPowerEU is er juist om landen ook te helpen om van de Russische fossiele energie af te komen. Het gaat om 20 miljard en we zijn nog niet eens gestart. Ik denk dus dat het goed is om te kijken hoe we aan de slag kunnen met wat er beschikbaar is voordat we gigantisch op de zaken vooruit gaan lopen. We nemen als Nederland een eigenstandige rol in. Dat hebben we ook laten zien door de gezamenlijke paper met Spanje. Ik denk dat we kunnen zien dat een aantal voorstellen van Nederland zich vertalen naar het Commissievoorstel dat in oktober komt, maar nu loop ik op de zaken vooruit. Tegelijkertijd moeten we kijken aan welke knoppen we eventueel kunnen draaien, maar ik was niet bij het debat dat u gisteren met de premier heeft gevoerd. Wellicht heeft u daar nog een boodschap meegegeven of heeft hij een toezegging gedaan, maar hij is deze twee dagen juist bijeen met de Europese regeringsleiders om ook over al deze thema's te spreken. Laten we dat dus ook even afwachten.

De heer Dassen (Volt):
Nog één vraag over het RRF. Het RRF is er natuurlijk niet om bijvoorbeeld bedrijven overeind te houden. Dat is wel wat je nu in veel landen ziet gebeuren: bepaalde bedrijven die we wellicht ook voor de toekomst in Europa willen behouden, dreigen nu om te vallen, waardoor zij dreigen te vertrekken naar China of naar de Verenigde Staten; daar hadden we gisteren ook een heel debat over. Dan zijn we die industrie of die groene maakindustrie gewoon kwijt. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dat niet gaat gebeuren?

Minister Kaag:
Ik denk dat ik daar zo op kom, maar de minister van Economische Zaken is bezig met een hele discussie en beschouwing daarover en met een plan. Ik wil in dit debat over de Miljoenennota niet de planning doorkruisen van de minister van Economische Zaken, die ook kijkt naar de strategische economie en natuurlijk ook naar de bescherming en de bevordering van het bedrijfsleven en de investeringen die bijvoorbeeld de maakindustrie nodig heeft.

De heer Dassen (Volt):
Op de vragen die ik daarover stelde, komen we later nog terug, begrijp ik.

Minister Kaag:
Ten dele, maar u zult dan van mij weer horen dat de minister van Economische Zaken hier heel hard mee bezig is.

Dan kom ik bij het kopje economie. We hebben al een aantal elementen gewisseld over de inflatie, het risico van afname van de consumptie en wat de centrale banken hebben gedaan. Uiteindelijk hebben we een grote maatschappelijke uitdaging. We verwachten als kabinet ook dat degenen die een bijdrage kunnen leveren, dat doen. Dan kijken we natuurlijk naar bedrijven. De minister van Sociale Zaken, de minister van Economische Zaken en ikzelf, maar ook de premier hebben veelvuldig een oproep aan bedrijven gedaan om te kijken hoe zij loonsverhoging mogelijk kunnen maken. Wij zien bij het structureel borgen van koopkracht ook echt dat een loonsverhoging essentieel is. Dat is structureel en de werkgevers hebben daar een belangrijke opdracht, zeker degenen die dat kunnen.

Mevrouw Maatoug vroeg naar de risico's die ik zie. De heer Heinen en de heer Nijboer vroegen naar strategische autonomie. Daarbij komen we ten dele misschien weer terug bij de heer Dassen. Mevrouw Maatoug vroeg naar de visie van het kabinet op de risico's in deze ingewikkelde tijd. Ik zou zeggen: een briljante vraag. Ik kan daar niet de hele middag en avond aan wijden, maar één stapje terug: ik weet bijna niet waar we moeten beginnen, maar geopolitiek gezien is er het risico dat China als gearriveerde geo-economische macht veel landen in Afrika en Azië — kijk naar het voorbeeld van Sri Lanka — dermate afhankelijk heeft gemaakt van investeringen en leningen dat als de leningen ophouden, zoals we hebben gezien in Sri Lanka, of als de rente te hoog wordt, deze landen zeer instabiel worden en soms economisch in staat van implosie zijn. Dat triggereffect is gigantisch. De voortgang van de Chinese economie raakt ons sowieso allen. Denk aan de aanbodschokken en aan de geopolitiek-economische strijd tussen China en de VS. Maar we zien in de huidige situatie ook dat de mondiale kapitaalvlucht veel van de lage-inkomenslanden en middeninkomenslanden enorm raakt. Met het oog op een instabiele wereld zie ik dat als het grote risico. Dat zijn de big headlines. Dat was al het geval, maar het is verdiept en verergerd. Als je dat koppelt aan armoede, aan een terugval in de verdiensten van de duurzameontwikkelingsdoelen, die wij allen hebben ondertekend — premier Rutte heeft dat in 2015 namens het kabinet gedaan — en aan de gevolgen van klimaatverandering, dan zie je wat er op de wereld afkomt. Veel landen zeggen ook: rijke wereld, help ons ook een beetje, want ons probleem is eigenlijk door jullie veroorzaakt. We zitten dan dus in een hele, hele moeilijke periode.

Maar ik kan het dan ook weer verkleinen naar Nederland, gelukkig. De vraag is: welke keuzes maken wij, als welvarend land, bijvoorbeeld als de schuldquote van veel landen veel hoger is en ook onverantwoord hoog? Er werd net verwezen naar België. Ik weet even niet meer wat het tekort in België is, ik dacht 120% of 125%. Maar wij zijn een van de weinige landen in Europa die er nog relatief goed voor staan. Er zijn dus risico's die we zelf niet hebben, maar die we ten dele wel importeren vanwege de afhankelijkheden in productieketens en de verwevenheid in de wereldeconomie.

Ik maak het nu weer even kleiner, naar Nederland, naar de essentie van het debat vandaag. Er zijn risico's voor de overheidsfinanciën. De schuldquote van ons staat er goed voor. Het begrotingstekort in de Miljoenennota was geraamd op 3% dit jaar. We hadden een tekort van 2% tot 3% verwacht voor de komende jaren, maar dit kan verslechteren. In die verrekening is ook het tijdelijke prijsplafond nog niet meegenomen. We moeten dus sowieso prudent beleid blijven voeren, al zou je zeggen dat "prudentie" nu niet de tweede voornaam is, gezien de keuzes die we nu maken. Maar ongekende tijden vragen ongekende besluiten. Wij komen daar zo op terug.

De heer Heinen vraagt een kabinetsreactie op het rapport Focus op strategische voorraden van de Algemene Rekenkamer. Dat bevat waardevolle inzichten. Nee, ik heb me vergist. Hij vroeg naar een reactie op het rapport over open strategische autonomie als publiek belang. U krijgt voor de begrotingsbehandeling een Kamerbrief van de minister van Buitenlandse Zaken. Daarin wordt richting en invulling gegeven aan de motie-Brekelmans over een interdepartementale taskforce strategische afhankelijkheden. U krijgt de visie dan ook nader toegelicht.

Misschien nog twee puntjes over strategische autonomie, voorzitter? Want ik zie de heer Dekker al staan.

De voorzitter:
Graag. Maakt u het eerst maar even af.

Minister Kaag:
De heer Nijboer vroeg of er voldoende over is nagedacht om basisvoorzieningen in het land op orde te houden en deze systemen, zoals energie en het geldstelsel, robuust in te richten. We hebben gemerkt dat we steeds afhankelijker zijn geworden van elkaar en van andere landen, ook van een land als Rusland. Dat zien we nu terug in de energieprijzen. We willen op Europees en nationaal niveau weerbaarder worden. Er is dus die interdepartementale taskforce over strategische autonomie. Die kijkt naar het verminderen van de risicovolle strategische afhankelijkheden om onafhankelijker te worden. Maar bij de begroting van Buitenlandse Zaken wordt dit verder in detail besproken. Ik hoop dat uit het debat met de minister van Buitenlandse Zaken zal blijken dat we al uw vragen hebben meegenomen.

De heer Alkaya vroeg waarom er vooraf al garanties worden gegeven aan bedrijven over compensatie. Ik weet niet waarom die vraag hierbij zit, dus die laat ik even liggen.

De voorzitter:
Allereerst de heer Dekker, Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):
Ik wil de minister nadrukkelijk meegeven dat de financiële situatie van de rijksoverheid, zoals die wordt beschreven in de Miljoenennota, er niet slecht uitziet in vergelijking met andere landen in Europa. Maar die moet toch onderscheiden worden van de financiële situatie van de Nederlanders. We hebben in Nederland bijvoorbeeld te maken met 40.000 daklozen en tienduizenden zwerfjongeren. Al dat soort vraagstukken kun je in de Miljoenennota natuurlijk niet terugvinden. Ik zou daarom willen vragen om in ieder geval een expliciet onderscheid te maken tussen de financiële gezondheid van de rijksfinanciën, die behoorlijk goed in elkaar zitten — daar bent u ook verantwoordelijk voor, dus gefeliciteerd — en de problemen van de mensen in het land. Die staan daar wat mij betreft grotendeels los van.

Minister Kaag:
Daar heeft de heer Dekker gelijk in. Maar als we het hebben over de Miljoenennota, dan ga ik echt even in op de tekst van de Miljoenennota. Ook in alle andere debatten die gevoerd worden, is natuurlijk gezegd, door de minister voor Armoede, de minister van Sociale Zaken en door ons allemaal, dat we dit doen voor de mensen in Nederland. Maar als we het technisch over een begroting hebben, moet ik ook bij de techniek van de begroting blijven.

De voorzitter:
De heer Dekker weer.

De heer Dekker (FVD):
Als we een onderscheid maken tussen landen, moeten we ook breder kijken dan alleen maar naar de rijksfinanciën.

Minister Kaag:
Ja, zeker.

De heer Heinen (VVD):
Prima dat er een brief komt vanuit het ministerie van Buitenlandse Zaken. Het maakt mij niet uit waar de brief vandaan komt, want het kabinet spreekt met één mond, maar het rapport waaraan ik refereerde, Focus op strategische voorraden, was veel breder. Het ging om voedselveiligheid, waterveiligheid en strategische voorraden als het gaat om onze waardeketens en grondstoffen. Ik vraag me dan wel af of de minister van Buitenlandse Zaken de aangewezen persoon is om een kabinetsreactie te geven op dat rapport. Het raakt immers ook Economische Zaken en Landbouw et cetera. Ik zou wel graag een kabinetsreactie op dat rapport in de volle breedte willen hebben en niet alleen vanuit het ministerie van Buitenlandse Zaken met mooie wereldbeschouwingen.

Minister Kaag:
Nee, al zullen die ongetwijfeld geweldig zijn. Het is een interdepartementale taskforce. "Interdepartementaal" is het woord dus.

De voorzitter:
Meerdere departementen dus, zeg ik voor de mensen die meekijken.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik was even uit de zaal, maar ik wil me toch aansluiten bij het punt dat mevrouw Maatoug maakte over de klimaatrisico's. De minister keek zelf ook eerst naar de wereldeconomie om vervolgens weer wat terug te zoomen naar de Nederlandse economie. Wij hebben in onze bijdrage gezegd dat grosso modo de begroting toch nog grotendeels een 3 gradenbegroting is. Als je kijkt naar alle commitments, de NDC's, uit het verdrag van Parijs — dat zijn de vrijwillige verplichtingen die landen zijn aangegaan — dan telt dat nog steeds op tot 2,7 graden. Dat is een heel onprettige wereld. Mijn vraag gaat, ook in aansluiting op mevrouw Maatoug, over die risico's en die aanpassingen aan de economie. Dat is niet een beetje aan knopjes draaien, dat is structureel en fundamenteel de economie herzien en robuust maken. Daar heb ik in mijn bijdrage aandacht voor gevraagd. Het lijkt mij gepast om daar in het blokje economie een visie op te geven. Hoe gaan we Nederland nou verbouwen?

Minister Kaag:
Ik begrijp de vraag van de heer Van Raan helemaal. U slaat nu aan op de Miljoenennota. Die is natuurlijk een reflectie vanuit het kabinet, vanuit het coalitieakkoord, en een vertaling van de beleidsplannen met geld daarbij voor volgend jaar. U vraagt mij nu in brede zin te reflecteren op de keuzes die we hebben gemaakt. Die zijn niet veranderd sinds het coalitieakkoord.

De heer Van Raan (PvdD):
Daar zit dan wellicht precies het probleem, want dat coalitieakkoord is een 3 gradenakkoord; dat is niet genoeg. We weten dat het niet genoeg is en dat het niet voldoet aan het verdrag van Parijs, want daarin staat ook dat landen als Nederland vanwege de historische uitstoot verplicht zijn om méér te doen. We zijn verplicht om andere landen te helpen om hun uitstoot te beperken. Als je die plannen terugbrengt naar de Miljoenennota raken ze wel degelijk de Nederlandse situatie. Dat zien we heel weinig terug. Kan de minister daarop reflecteren? Reflecteren is trouwens een beetje een zwak woord, want het klopt gewoon nog niet. De begroting is niet 1,5 gradenproof. Dat vereist een aanpassing in de economie en die zien we niet terug.

Minister Kaag:
Zoals de heer Van Raan het zegt kan ik me voorstellen dat hij het zo stelt. We hebben natuurlijk een coalitieakkoord en we hebben ambities tot 2030 gesteld. De klimaatplannen van de heer Jetten moeten nog hun vertaling gaan vinden. Hetzelfde geldt voor de stikstofaanpak. Gisteren is het rapport van de heer Remkes gepresenteerd. Er zullen nog heel veel plannen uitgewerkt moeten worden of hun beslag moeten vinden. Maar u kunt niet van mij verwachten dat ik staande de Miljoenennota opeens ga zeggen dat we het coalitieakkoord het raam uit gooien omdat het niet tot 1,5 graden leidt. Ik begrijp uw opmerking wel: we moeten versnellen en we moeten veel sneller verduurzamen.

De heer Van Raan (PvdD):
Volgens mij is dat al nummertje zes, als ik goed geteld heb.

De voorzitter:
Klopt.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik zou best genoegen willen nemen met dit antwoord als dit de eerste keer was dat deze problematiek — dit tekortschieten van de plannen van het kabinet — aan de orde was. Maar dat is niet zo. Bij de vorige Algemene Financiële Beschouwingen is het ook aan de orde geweest en daarvoor ook. Op een of andere manier slagen het vorige en het huidige kabinet er dus niet in om, ook niet via de Miljoenennota, de economie van Nederland voor te bereiden óf op 1,5 graad óf op 3 graden. Het zit er nu een beetje tussenin, zo van: we gaan het nog proberen en de plannen moeten nog worden uitgewerkt. Dat kan toch niet genoeg zijn?

Minister Kaag:
Ja, maar dit is eigenlijk een beetje een cirkelredenering, want de heer Van Raan heeft natuurlijk ook nog een debat met de heer Jetten en met minister Van der Wal. Als geld een middel is, waar ik het helemaal mee eens ben — dat zijn we allemaal, denk ik — dan is het beleid leidend; we moeten daarbij de middelen vinden om die doelen te bereiken. Ik denk dat we daar ook rijkelijk op inzetten. Maar dat die versnelling noodzakelijk is, deel ik helemaal met de heer Van Raan. Dat het beangstigend is wat er op ons af gaat komen, deel ik ook. De oproep om scherp te blijven kijken naar productie en consumptie, lijkt me dus een hele belangrijke en verstandige.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Dassen, Volt. Wilde u interrumperen, of niet? Ja, toch wel.

De heer Dassen (Volt):
Ik wil nog even doorgaan op de strategische autonomie waar de minister het net over had. Dat is ontzettend belangrijk; ik denk dat de hele Kamer de noodzaak daarvan onderstreept. Maar we zien op dit moment dat industrieën die voor onze toekomstige strategische autonomie belangrijk zijn, stilstaan. Die vertrekken naar China of de productie vertrekt naar de Verenigde Staten en die komen echt niet meer terug als die weg zijn. Dat is een zorg die ik heb en waarvan ik al maanden bij het kabinet merk dat de urgentie daarvan niet gevoeld wordt. We hebben nog steeds niet helder wat nou de cruciale sectoren voor die strategische autonomie van de toekomst zijn. Daarom wil ik de minister vragen of zij bereid is om te zorgen dat we daar een helder inzicht in krijgen: wat zijn de cruciale sectoren voor Nederland en hoe gaan die de komende tijd beschermd worden? Want die urgentie is er nu en niet pas over een paar jaar.

Minister Kaag:
Ik zal zeker de oproep — de herhaalde oproep, denk ik — van de heer Dassen terugkoppelen naar de minister van BZ en natuurlijk ook de minister van Economische Zaken, maar ik kan nu even niet beoordelen hoever zij zijn in de voorbereiding en wat de plannen zijn. Dat kan ik in de tweede termijn doen. Dan heeft u een datum; dan weet u wanneer u kunt debatteren en weet u welke sectoren zijn uitgekozen en welke bedrijven. Ik denk dat we wel even twee dingen moeten scheiden. In het vorige kabinet had minister Blok een paper gepresenteerd over open strategische autonomie, ik meen samen met Spanje; Nederland en Spanje hadden dat samen gedaan. Daar was al richting in gegeven, ook juist om op Europees niveau samen te werken en te kijken welke nieuwe Europese kampioenen gestimuleerd kunnen worden. Dat is één. Het ging er ook om hoe we onszelf kunnen beschermen en productie binnen Europa weer kunnen opstarten of behouden. Dat is ook een les uit de coronacrisis.

Het tweede is dat bedrijven het nu heel moeilijk hebben door de energiecrisis. Dat is meer van een huidige urgentie. Dat wil niet zeggen dat ze allemaal opeens gaan vertrekken. Vaak zitten daar ook nog andere beweegredenen achter. Ik denk dat we hierin heel zorgvuldig moeten blijven, maar dit is echt iets voor de minister van Economische Zaken. Ik begrijp dat u alles op Financiën wilt gooien. Dat is een eer voor het ministerie en voor de ambtenaren, maar zover gaan we nu ook weer niet. We doen wel mee.

De heer Dassen (Volt):
Ik zal het kort houden. Ik zal hier een motie over indienen. Die kan dan doorgeleid worden naar de minister van Economische Zaken, want die begrotingsbehandeling is pas eind november en de urgentie is er nu. Ik wil wel benadrukken dat we dit niet moeten onderschatten. Blijven industrieën die wereldwijd actief zijn of bedrijven die wereldwijd actief zijn of buitenlandse investeerders hebben, inderdaad hier op het moment dat de boel hier stilvalt? Dat wil ik de minister toch wel meegeven. We moeten echt niet onderschatten dat in deze wereld het eigendom vaak in handen is van buitenlandse investeerders. Het is de vraag of bedrijven op het moment dat de prijzen van grondstoffen hier langdurig hoog blijven, hier zullen blijven.

Minister Kaag:
Helder, zeg ik via de voorzitter. Dank.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er nog een interruptie van de heer Tony van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb ook in mijn eerste termijn gezegd dat de PVV zich druk maakt over de manier waarop in deze tijd met de industrie, met het mkb en vooral natuurlijk met de huishoudens wordt omgesprongen. Je ziet dat Frankrijk, Spanje, Italië en het Verenigd Koninkrijk allemaal hun industrie aan het steunen zijn. Ze zijn die aan het compenseren voor de hoge energierekening. Maar wij laten hier gewoon Aldel, een aluminiumfabriek, bijna faillietgaan. Datzelfde geldt voor Nyrstar, een zinkfabriek, en Yara, een kunstmestfabriek. We hebben gisteren kunnen zien wat er gebeurt bij Chemelot. Wat heeft deze minister nu voor plan om de industrie in Nederland te redden? Of vindt ze het eigenlijk wel goed dat al die zware vervuilers de deuren sluiten? Daar lijkt het wel op.

Minister Kaag:
Dit PVV-Kamerlid stelt míj een vraag daarover, maar de minister van Economische Zaken is echt in gesprek met alle bedrijven. Ik denk dat het goed is dat we in dit debat kijken naar de keuzes die we maken. Dat geldt ook voor het tijdelijk prijsplafond via de Miljoenennota. Zoals ik net al heb geantwoord, worden er door EZK gesprekken gevoerd om te kijken naar het terrein van open strategische autonomie. Door de lens van de huidige energiecrisis wordt er natuurlijk ook gekeken wat de moeilijkheden zijn, of en op welke manier de Staat een rol zou moeten spelen, of er bestaande regelingen zijn, en-en-en. Het is echt aan de minister van EZK om dat verder toe te lichten. Dat zal zij op korte termijn doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik hoor constant verwijzingen naar andere ministers. U bent de minister van Financiën. U hebt de regie. Wat andere ministers in gesprekken doen en noem maar op, gaat allemaal via u, want u hebt de sleutel van de schatkist. Het kost allemaal geld. Ik lees vandaag nog in de kranten dat Engeland, Oostenrijk, Frankrijk, Italië en Duitsland allemaal met zwaar geschut hun industrie aan het stutten zijn om te voorkomen dat bedrijven omvallen of naar het buitenland gaan. Dan kan deze minister het hier in het belangrijkste debat met de financieel woordvoerders niet afdoen met "er zijn gesprekken" en "ik verwijs naar de minister van Economische Zaken". Haal dan de minister van Economische Zaken! Wij zien namelijk dat Chemelot de productie al met 30% terugschroeft. Wij zien dat zinkfabrieken en aluminiumfabrieken in Nederland hun deuren sluiten. Dat zijn allemaal grote fabrieken, productie, waar we trots op waren. Het kan toch niet zo zijn dat we de Unilevers, de DSM's en de Shells van deze wereld allemaal maar laten gaan? Straks blijven we over met deze minister en een hoop duurzaamheid. Dat kan toch niet?

Minister Kaag:
Soms weet je van ellende niet meer waar je moet beginnen, maar ik zal het kort houden. Ik heb net geantwoord over open strategische autonomie. Ik heb gezegd dat de minister van Economische Zaken — Economische Zaken! — juist komt met een richting. We zullen zo nog spreken over een mogelijke regeling voor het energie-intensieve mkb. Ik heb ook gezegd dat zij in gesprek is over welke opties er zijn en welke keuzes er gemaakt moeten worden. Dat doet zij samen met mij. Dat moet echter nog uitgewerkt worden.

Ik ga hier geen makkelijke woorden de lucht in gooien omdat dat simpeler is. De vergelijking met andere landen is een interessante, want we moeten wel weten wat er gebeurt in andere landen. Ik kan ook tien bedrijven opnoemen, maar ik heb de heer Tony van Dijck niet horen praten over de Engelse chaos of de financiële instabiliteit. Misschien moeten we het er dan eens over hebben dat de Engelse centrale bank moest ingrijpen. We hebben de heer Van Dijck natuurlijk niet over Italië gehoord. Het pakket dat in Duitsland wordt aangekondigd, is voor twee jaar en twee maanden, voor burgers en bedrijven. Het komt ook uit de staatsschuld. Die vergelijkingen zijn dus niet zo simpel te maken. Nederland staat voorop met de keuzes die wij hier nu maken, maar we doen dat wel zorgvuldig. Kost dat een paar dagen meer, dan zijn we dat verplicht aan de belastingbetaler. In deze Kamer hoor ik ook dat bijvoorbeeld overwinsten niet gemaakt mogen worden door de energieleveranciers. Over welke bedrijven en sectoren gaat het? Dat is niet een-twee-drie geregeld. Maar die gesprekken zullen leiden tot besluiten. Dat is heel belangrijk en dat is relevanter.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik moet wel een beetje grinniken. Sinds deze minister er zit, gaat ze volgens sommigen echt over alles. Dan moet u eens wachten tot ze premier is, zeg ik tegen de heer Van Dijck.

Ik heb een andere vraag. Ik ben mijn stem een beetje kwijt; sorry daarvoor. Mijn vraag gaat over de industrie en de maatwerkafspraken. Ik heb ook gezegd: kunnen we, juist nu de prijzen hoog zijn, niet extra tempo maken om ook de maatwerkafspraken met de industrie, waar de minister van EZ over gaat, echt met extra tempo te maken? We moeten alles vervroegen wat kan voor duurzaamheid, voor het klimaat, maar ook juist nu gas en elektra heel duur zijn. Ik hoop op een extra impuls, dus dat de minister van EZ niet alleen praat over "redt u het?", maar ook over "hoe kunnen we u met die maatwerkafspraken helpen om sneller te verduurzamen, want dan hebt u minder van dat gas nodig?". Dat is goed voor het klimaat en goed voor de portemonnee van dat bedrijf.

Minister Kaag:
Ik zal dit ook overdragen aan de minister van Economische Zaken. Dat is de oproep, zoals ik de heer Van Weyenberg hoor.

Dan ga ik door naar het kopje overheidsfinanciën. Er is een heel groot aantal vragen gesteld. De hamvraag kwam natuurlijk van de heer Nijboer en anderen in het kader van de grote budgettaire onzekerheden bij het Rijk. Hoe gaan we dit pakket, dat de heer Nijboer denk ik steunt, dekken? Dat is een heel terechte vraag. Wat hebben we gedaan? Ik ga een stapje terug. Huishoudens, mensen in het land, trokken het echt niet meer. Het historische pakket dat we op Prinsjesdag hadden neergelegd, een pakket van 17,2 miljard, was al heel groot, maar in het land zijn er natuurlijk met name zorgen over de heel onvoorspelbare en ultiem hoge energierekening. Zoals u weet, hebben we daarna besloten tot de invoering van een tijdelijk energieplafond. Daar is ook bij de APB over gesproken. De budgettaire omvang daarvan is, tegen de huidige energieprijzen, naar schatting 23,5 miljard euro, maar die is met heel veel mitsen en maren omgeven. Die blijft natuurlijk sowieso fors en uitzonderlijk. Maar we moeten het risico van mensen en bedrijven, zeker van het energie-intensieve mkb, overnemen waar dat kan. We vonden dit een aanvaardbare stap vanuit de overheid, als schild en naast de mensen.

Nou is het ook zo dat de overheidsfinanciën er momenteel nog goed voorstaan. Dat hebben we net gezegd, ook in reactie op de heer Dekker. Dat is ook het gevolg van — het is natuurlijk een beetje ironisch — de hoge inflatie. We hebben een lagereschuldontwikkeling. De doorrekening van het nieuwe pakket kan ik nu nog niet geven, maar die zal wel verslechteren. Maar: nog steeds vonden wij deze stap een hele belangrijke. We hebben altijd in de startnota aangegeven wat de budgettaire kaders zijn. Het kabinet opereert al sinds jaar en dag met een trendmatig begrotingsbeleid. In coronatijden is daar bewust van afgeweken. Dat is ook noodzakelijk gebleken en ten goede van Nederland gekomen.

Wij vinden het belangrijk om hier te blijven onderstrepen dat het pakket tijdelijk is en dat we de budgettaire gevolgen zo veel mogelijk willen dekken. Een deel ervan is gedekt door het terugdraaien van de verhoging van de energiebelasting. Daarnaast is er de solidariteitsheffing in de vorm van de cijns uit de Mijnbouwwet, die de overwinsten bij oliebedrijven belast. En we kijken naar het inframarginaal prijsplafond voor duurzame elektriciteitsproducenten. Maar wat dat aan dekking zou kunnen opleveren, is heel onzeker. Verder krijgen we ook meer gasbaten als de gasprijs hoog blijft. Daar heb je natuurlijk ook een heel rare correlatie. We zullen meer uit moeten geven als de gasprijs hoog blijft, maar dan krijgen we ook meer gasbaten. Het zou natuurlijk beter zijn dat de prijs gaat zakken, maar daar kunnen we nog geen voorsprong op nemen.

Gezien de huidige ontwikkelingen ten aanzien van de inflatie én de energiemarkt, zijn wij van plan om in het voorjaar te bekijken hoe de budgettaire opgave definitief wordt ingevuld. Dan doen we ook omdat we op dit moment zweven tussen de 10 miljard en, in het worstcasescenario, de 40 miljard. We hebben dan de doorrekening van het CEP. We weten dan hoe we eraan toe zijn en dan hebben we een inschatting kunnen maken van de dekkende maatregelen. Uitzonderlijkerwijs willen we besluiten om het dan te doen. Maar ik begrijp de terechte zorg die de heer Nijboer, de heer Grinwis en de heer Stoffer hebben uitgesproken over de dekking. Dit is niet zoals ik me mijn start als minister van Financiën had voorgesteld, maar de oorlog en alles wat we sindsdien hebben kunnen en mogen doen om mensen in Nederland te helpen, had ik ook nooit kunnen bedenken.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb hier gisteren een groot punt van gemaakt. Twee vragen. Allereerst. De minister, het kabinet, verwacht dat het pakket 23,5 miljard kost. Ruim 2,5 miljard daarvan komt dit jaar — voor de €190 in de komende twee maanden — en ruim 20 miljard volgend jaar. Waarom is in de begroting dan maar een bedrag van 11 miljard aan kosten geraamd? Dat is de eerste vraag. Waarom niet 20 miljard? De tweede vraag. Waarom wordt niet helder aangegeven tot welk niveau er wordt gedekt en wat er dan verder gebeurt? Ik wil geen bezuinigingen boven de markt laten hangen. Waarom kiest het kabinet ervoor om daar geen helderheid over te geven?

Minister Kaag:
Ik weet niet of dat nou zo'n enorme … Het is natuurlijk een bewuste keuze, omdat er op dit moment te veel onzekerheid is. Als je helderheid gaat geven zo van "tot dit plafond en niet verder", dan vind ik dat een zorgwekkende maatregel. We hebben gezegd dat wij de zorgen overnemen en dat wij als overheid dit risico afdekken. Ik begrijp wat u zegt — hoe hoog kan de rekening worden? — maar op dit moment wil ik niet vooruitlopen op welke dekkingsvorm dan ook. Het is mijn intentie om het wel te dekken, maar dat kan op veel manieren. Hierover zijn een aantal vragen gesteld. We weten niet hoe de cijnzen gaan uitpakken. We moeten een structurele dekking vinden voor de rente, die veel hoger wordt. Een inschatting van de solidariteitsheffing is ook nog niet bekend. Verder weten we niet hoe de gasbaten zich gaan ontwikkelen. Dat heb ik net ook allemaal gezegd. Het is dus heel lastig om te zeggen dat we op 10 miljard, 11 miljard koersen of op een heel erg scenario van 40 miljard. Wij willen dit dekken. Dit is alleen niet het moment waarop we dat op een geïnformeerde, verstandige manier kunnen doen.

De heer Nijboer (PvdA):
De verwachting, met alle onzekerheden van dien, is dat dit pakket 23,5 miljard kost, maar er staat 11 miljard in de begroting. Ik vind dat dit gewoon niet kan. Er hoort gewoon 20 miljard in de begroting voor volgend jaar te staan. Al die onzekerheden zijn waar, maar die gelden voor alles. Ze gelden ook voor de inflatie van volgend jaar, de werkeloosheid, de vraag of de uitgaven aan defensie worden gehaald. Ze gelden voor de gehele begroting. Het is gewoon nog nooit voorgekomen dat een kabinet een begroting heeft voorgelegd met heel grote maatregelen, misschien wel de grootste van de begroting van volgend jaar, maar met één grote p.m. over wat er gaat gebeuren. Ik vind dat dit niet kan. De minister kan prima zeggen: we dekken het met deze zaken, de verwachte opbrengst is dit en de rest loopt in de staatsschuld. Daar kan ik mee leven. Of misschien verhogen we de Vpb wel met een paar procent extra om het te dekken. Daar kan ik ook mee leven. Maar je kunt niet gewoon zeggen: we weten niet hoeveel het kost, we weten ook niet hoe we het financieren, we hopen het te dekken, maar hoe weten we ook niet.

Minister Kaag:
Ik denk dat de heer Nijboer daarmee geen recht doet aan de intentie van het kabinet en aan wat ik net heb gezegd. Ik heb geen finale helderheid gegeven over welke dekkingskeuzes gemaakt gaan worden. De partij van de heer Nijboer zat in een kabinet van twee partijen. Hij weet dat we nog keuzes moeten maken. Hij weet ook dat die keuzes kunnen voortkomen uit het ibo naar vermogen. We kunnen het inderdaad in de schuld en het saldo laten lopen. Er zal een onderuitputting plaatsvinden. De solidariteitsheffing en andere heffingen die misschien op Europees niveau besloten kunnen worden, kunnen ook middelen te berde brengen. Maar met zoveel onzekerheid zou het dom zijn om heel stoer te zeggen: dit is optie A, dit is optie B. Dan moeten we het in het voorjaar weer aanpassen.

Ik meen dat we nog nooit een tijdelijk prijsplafond voor energie hebben ingevoerd. Dit is een heel uitzonderlijke situatie, met alle keuzes die dit jaar gemaakt zijn. Er is een oorlog op het Europees continent. Ik heb zelf als beleidsambtenaar de Joegoslavië-oorlog nog meegemaakt; ik vrees niet allen van u in deze zaal, maar sommigen wel. Dit is een unieke, extreme situatie. Het past dan om als overheid naast de mensen te staan, en de bedrijven waar dat nodig is, en te zeggen: met de mogelijkheden die we hebben gaan we dit zorgvuldig aflopen. Ik kan u natuurlijk wel meenemen als wij zelf in kaart hebben gebracht waar wij dekkingsmogelijkheden zien. Daarover zullen we dan het gesprek met de Kamer voeren. Maar dat gesprek moet eerst nog binnen het kabinet plaatsvinden, zeg ik ook eerlijk, omdat we dit in ijltempo in elkaar hebben gezet.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb hier wel grote moeite mee. Het kabinet legt een begroting voor aan de Kamer en vraagt daar toestemming voor, maar er zit een enorm gat in, van naar verwachting 10 miljard. Als het meevalt, kan het 0 worden, maar het kan ook 40 miljard worden als het tegenzit. Er is de ambitie om het te dekken, maar hoe wordt niet duidelijk. Dat kan gewoon niet. Het kabinet kan echt zeggen: we laten het in de staatsschuld lopen. Daar zou ik mee kunnen leven. Het kabinet kan ook zeggen: we dekken de helft. Een deel kan dan worden opgebracht door de belastingmaatregelen terug te draaien, zoals het kabinet doet en wat ik ook steun. Maar dit zijn de Financiële Beschouwingen. Je kunt niet al een paar weken na Prinsjesdag zeggen dat men het er in de coalitie nog over moet hebben. Met Prinsjesdag werd het ook al gewijzigd. Het moet nu gewoon op tafel. Er hoort gewoon helderheid aan het parlement te worden gegeven in het begrotingsdebat. Als die er niet komt, heb ik daar echt grote moeite mee.

Minister Kaag:
Ik respecteer dat ten zeerste. Zoals ik al zei, is dit nou niet wat wij vanuit Financiën hadden gewenst en gehoopt. Maar het is wel de realiteit. Ik sta ook voor de keuzes die het kabinet heeft gemaakt. En omdat we niet weten op welke manieren er nog additionele dekking gevonden kan worden, uit de cijnzen, uit de solidariteitsheffing en ook gewoon uit de gasbaten, denk ik dat we in deze heel ongekende situatie moeten zeggen: we hebben iets ongekends gedaan. Het kabinet zegt: wij gaan dit dekken. Wij nemen de Kamer ook tijdig mee. Dat is alleen op dit moment nog niet gelukt. Ik denk dat bij de tijdgeest hoort om het zo te doen, ook gelet op het feit dat de overheidsfinanciën er nog steeds goed voor staan.

De heer Alkaya (SP):
Ik denk dat de minister dit debat spannender maakt dan het hoeft te zijn. Ze vraagt een blanco cheque van ons. Een maatregel kunnen wij inhoudelijk beoordelen. Daar kunnen we voor of tegen zijn. Maar als er wordt gezegd: we gaan dit dekken maar ik zeg niet hoe ... Afhankelijk van die dekking kan de SP voor of tegen zijn. Als het leidt tot bezuinigingen in de zorg, dan ga ik wel twee keer nadenken of ik voor of tegen ben. Ik verwacht wel dat de minister een bepaalde richting aangeeft. De dingen die zij nu zegt, daar heb ik geen bezwaren tegen, maar ik zou willen dat zij ook zegt: ik sluit bijvoorbeeld bezuinigingen uit. Dat zou in ieder geval wat comfort bieden.

Minister Kaag:
Ik denk dat ik al heel veel dingen heb genoemd. Wat ik niet heb genoemd, waaronder bezuinigingen, heeft ook niet mijn prioriteit. We hebben een richting. Die heb ik toegelicht. Sorry dat ik in herhaling val, zeg ik via de voorzitter. De lastenverhoging kan via de solidariteitstaks, de inframarginale cap. We hebben de gasbaten. De optie schuld is er natuurlijk ook. Dat is geen toezegging, maar het is natuurlijk een optie als je kijkt naar het bredere verhaal. Ik luister ook naar de heer Nijboer. Maar ik sluit dus bezuinigingen ten principale in theorie niet uit, maar ze zijn niet mijn eerste reactie.

Maar het is gewoon niet zuiver, want we hebben nog geen keuzes gemaakt. De staatssecretaris zal toelichten hoe er politiek verder wordt gekeken, in de uitwerking, naar zijn actieplan voor het ibo, het uitrollen van de studie op vermogensongelijkheid. De keuzes die we moeten maken: de stressfactor zit 'm ook in de uiteindelijke omvang en die zal echt pas in het voorjaar duidelijker worden. Ik vind het heel lastig om nu te gaan zeggen: dat wel en dat niet, omdat we daar nog geen keuze in hebben gemaakt. Maar u hoort mij heel veel opties geven. Dat zijn de richtingen. Ik begrijp heel goed dat u zegt "niet bezuinigen op de zorg". Dat zijn ook signalen vanuit de Kamer en dat is dan ook een boodschap aan het kabinet.

De heer Alkaya (SP):
Ik hoor hier "dat was maar een voorbeeld". Dat was inderdaad maar een voorbeeld, en zo zou ik ook nog een aantal andere rode lijnen willen schetsen. Ik vraag me af of de minister ervoor openstaat dat we in ieder geval een aantal zaken vanuit de Kamer kunnen meegeven aan het kabinet. Zaken die niet bij voorbaat al afgeschoten worden puur vanwege het proces, omdat ze er in het kabinet nog naar moeten kijken. Wil zij dan ook met open vizier kijken naar de voorstellen die wij vanuit de Kamer zullen doen? In de trant van: wij begrijpen het, maar op deze zaken mag het in ieder geval niet, want anders wordt het heel moeilijk beoordelen waar, in het ergste scenario, zo'n 40 miljard vandaan zou moeten komen. Dat beïnvloedt namelijk hoe je zelf tegen zo'n voorstel aankijkt.

Minister Kaag:
Ja, maar dan wil ik wel zeggen ... Laat ik het zo zeggen: als je als diplomaat zegt: ik sta ergens voor open, dan betekent dat dat alles open is, dat alles gezegd kan worden, maar het betekent geen ja en geen nee. Als de heer Alkaya mij in de Tweede Kamer vraagt of ik hiervoor opensta en dan is het een toezegging, dan zeg ik: ik sta open, maar ik sta open om alle goede suggesties mee te nemen en op een gepast moment weer naar u terug te koppelen. Ik sta altijd open voor alle suggesties, woorden en aanwijzingen die u wilt geven. Wij leggen aan u verantwoording af. Maar ik weet niet wat de heer Alkaya voor ogen heeft met zijn opties.

De heer Stoffer (SGP):
Hier raken we een heel lastig punt. Wat mijn voorgangers vanuit de SP en de PvdA hier net zeiden over de dekking, is mij uit het hart gegrepen. Maar over de invulling van die dekking denken bijvoorbeeld de heer Nijboer en ik weer compleet anders. Ik wil hem die staatsschuld niet in laten lopen. Heeft de minister door dat ze de Kamer eigenlijk in een onmogelijke positie zet?

Minister Kaag:
Nou, ik vind het zelf een heel lastige positie, maar zoals ik net zei: het is niet een kwestie van "doorhebben". Ik denk dat het belangrijk is dat we teruggaan naar het moment, ook bij de APB, dat er met spoed gevraagd werd om verheldering te geven en ruimhartig te zijn in de keuze van een tijdelijk prijsplafond, om ook te kijken naar een tijdelijke regeling voor een energie-intensief mkb en naar de semipubliek-private maatschappelijke instellingen en-en-en. Daarbij is geen enkele suggestie gedaan, maar het is ook aan het kabinet om uit te zoeken hoe dat kostenplaatje wordt gedekt. We hebben volgens mij al aangegeven dat wat u vraagt, een best wel breed kader is. Wij doen dat omdat we het noodzakelijk vinden. In deze situatie zonder precedent is het belangrijk dat we in samenspraak tot het besluit komen om in het voorjaar de keuzes van het kabinet over dekking te bespreken. Dan weten we namelijk ook of we het hebben over 40 miljard of over 10 miljard. Nogmaals, we hebben de inframarginale heffing, de solidariteitstaks en de gasbaten; het is en-en-en. Wij zoeken naar een reguliere dekking.

Het is misschien vergeten, maar het historische pakket van 17,2 miljard was bijna volledig gedekt door het kabinet. We proberen juist de discipline die was verlopen in coronatijd, te herstellen. Ik vind het dus helemaal niet prettig om in deze situatie te zitten, maar ik weet wel dat het belangrijk was.

De heer Stoffer (SGP):
Ik begrijp de minister heel goed. Ik begrijp het dilemma van kabinet, maar de minister spreekt natuurlijk vanuit de positie van het kabinet. Ik hoop dat het helder is dat de Kamer minstens in zo'n moeilijke positie zit. In dit scenario kunt u er de komende tijd over spreken met elkaar, en moeten wij in het voorjaar dan maar zien wat het is.

Ik zou een ander voorstel willen doen. Laten we uitgaan van het scenario dat er ligt, van het middenscenario van ruim 20 miljard. Zou de minister dan met scenario's kunnen komen? Kan zij aangeven op welk moment dat dan kan? Dan kan het kabinet erover spreken. Kunnen die scenario's onze richting op komen? Dan weten wij in ieder geval aan welke dekking wordt gedacht. Dat maakt het voor ons gemakkelijker. Ik kan gewoon niet tot het voorjaar wachten.

Minister Kaag:
Dat begrijp ik. Ik vraag hierbij dan coulance van de Tweede Kamer om even te overleggen. Dan kan ik in de tweede termijn misschien met een iets meer uitgewerkt procesvoorstel komen. Ik moet daar echt ook even overleg over plegen.

De heer Stoffer (SGP):
Op zich kan ik daarmee akkoord gaan. Het lastige is wel dat wij dan niet meer op die tweede termijn kunnen reageren. Mijn vraag zou zijn om dat toch aan het einde van de eerste termijn te doen. Dan kunnen wij daar in de tweede termijn nog op reageren. Of u zou ons, voorzitter, de clementie moeten geven om nog een korte derde termijn te doen. Gezien de klok zou ik dat echter liever niet doen.

De voorzitter:
We kunnen kijken in hoeverre dat bijvoorbeeld tijdens de dinerschorsing kan. We kunnen dat even plannen. Volgens mij is het verzoek vanuit de Kamer helder. De Kamer wil, als dat lukt, in de eerste termijn een reactie krijgen op het voorstel van de heer Stoffer.

Minister Kaag:
Wij doen ons best. Ik vraag even aan de staatssecretaris naast mij om het overleg namens mij te voeren. Er zijn natuurlijk verschillende monniken, verschillende kappen hierbij. Vooralsnog gaan we uit van een proces dat loopt tot het voorjaar, maar ik kijk of er mogelijkheden zijn om als we meer inzicht hebben in de prijs, de Tweede Kamer in stappen mee te kunnen nemen of een meer gedetailleerde richting te kunnen geven. Ik moet, al staande hier, even puzzelen.

De heer Stoffer (SGP):
Even om het helder te maken: het gaat me er niet om in deze termijn richting te krijgen over de dekking. Het gaat me erom een eerder moment af te spreken — dat kan over vier weken of zes weken zijn; dat kan ook later — over wanneer er iets onze kant op komt, zodat we daar zicht op hebben. Ik hoef dus geen inhoud, maar wel een procesafspraak en een moment.

Minister Kaag:
Misschien is de Najaarsnota dan een goed eerste moment. Daar komt het sowieso in terug.

De voorzitter:
Dat is alleen na de stemmingen over de begroting. Misschien is het goed als de minister nog even overlegt over dit punt.

Minister Kaag:
We checken het nog even.

De voorzitter:
Ja. Dan kijken we daar straks nog even naar. Dan heeft u de gelegenheid om een zorgvuldige reactie te geven.

De heer Nijboer (PvdA):
De Najaarsnota gaat over dit jaar, hè. Die gaat over de begroting van dit jaar. We hebben het nu echter over de begroting voor volgend jaar. Daarom is de Voorjaarsnota een slecht moment. Er wordt namelijk nu toestemming gevraagd voor uitgaven, naar verwachting 23 miljard, voor volgend jaar.

Ik zou de minister dus echt het volgende op het hart willen drukken. Ik heb goed geluisterd. Het prijsplafond was natuurlijk heel erg ingewikkeld. Dat snap ik. Daar is heel veel over overlegd. Daar is veel tijd in gaan zitten. De vormgeving kostte tijd. De coalitie is er gewoon nog niet uit bij de dekking. Dat snap ik.

Wij moeten straks echter wel stemmen over 20 miljard extra, en we weten niet waaruit dat gedekt wordt. Ik wil gewoon voordat wij stemmen — ik meen dat dat eind november is — weten waar we aan toe zijn. Dat is wat ik de minister vraag. Ik hoef dus ook niet alleen maar scenario's. Ik wil gewoon een voorstel hebben voor hoe we het gaan doen.

De voorzitter:
De minister heeft gezegd dat ze het punt mee terugneemt. Ze kijkt of ze in de positie is om daar in de eerste termijn nog op te reageren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik snap de puzzel met betrekking tot de dekking. Er is nog een puzzel die ik ook graag gelegd zou zien bij die dekking. We hebben nu een tijdelijk pakket, maar we weten eerlijk gezegd ook nog niet hoelang we dat tijdelijk vol kunnen houden. Misschien is het nog wel een jaar nodig om met die dekking daar ook wel scenario's over uit te denken. Dat weten we nog niet. Dus wat als het langer zou duren? Dan kan ik me voorstellen dat er iets anders over dekking wordt nagedacht dan wanneer het echt tijdelijk is en je er na een jaar serieus een punt achter zou kunnen zetten.

Minister Kaag:
Het eerste vraagstuk is al lastig genoeg. Het tweede vraagstuk kunnen we ook meenemen, maar ... De Duitsers hebben bijvoorbeeld een pakket voor twee jaar neergelegd, maar dat volledig buiten de schuldquota gezet vanwege de Schuldengrenze. Ik wil daar even over nadenken. Laten we maar eerst even de eerste vraag bekijken, de meest pertinente. Het gaat er dan om in welk proces dit gezet kan worden, zodat u meer duidelijkheid krijgt over zowel prijs als dekking. Het kabinet heeft besloten om dat pas in het voorjaar te doen, om alle redenen die ik genoemd heb. We maken het nu heel ingewikkeld, denk ik, maar ik begrijp ook de wens van de Kamer om te weten waar je voor stemt. Dat is ook een legitieme wens.

De voorzitter:
Het moge duidelijk zijn dat het inderdaad een aangelegen punt is voor de Kamer.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Even ter verduidelijking: ik vraag niet om een pakket voor twee jaar, maar ik vraag wel om met betrekking tot dekking erover na te denken of er ook een scenario is waarin het wellicht nodig is om langer steun te verlenen.

De voorzitter:
De minister heeft daarop gereageerd.

De heer Heinen (VVD):
Het is terecht dat gevraagd wordt hoe dit allemaal gedekt wordt. Tegelijkertijd wordt dan ook aan de minister gevraagd om een glazen bol te hebben. We weten immers niet hoeveel het kost, omdat we niet weten hoe de energieprijs zich ontwikkelt. We weten niet hoe alles zich internationaal ontwikkelt. Ik wil hier dus ook wel voorkomen dat we de minister vragen om een weersvoorspelling te doen in de zin van: moet ik in april een korte of een lange broek aan? Soms weten we het gewoon niet. Ik vraag daar ook wel enig begrip voor.

Minister Kaag:
Dat wordt zeer gewaardeerd. Dat is precies wat ik ook geprobeerd heb te weerleggen. Ik begrijp dat je vanuit het oogpunt van parlementaire controle geen kat in de zak wilt kopen en dat je het echt wilt weten. Maar ik herhaal het nog eens: dit is een ongekende situatie en dit parlement en kabinet hebben hier nooit mee te maken gehad. In coronatijd is veel in de schuld gelopen. De besluitvorming liep anders. Maar we moeten even rust bij de stukken houden. Ik zal aan het eind van de eerste termijn met een procesvoorstel komen waar uw Kamer zich dan over kan beraden.

De heer Van Weyenberg (D66):
De minister zei: ongekende tijden hebben tot een ongekend pakket geleid. Maar dat heeft daarmee ook tot een ongekend begrotingsproces geleid. Ik zou er wel een beetje voor willen waken dat we een soort schijnzekerheid creëren over iets wat we echt nog niet weten. Het gat wordt geen 40 miljard, voor de goede orde, want dan gaan ook de aardgasbaten fors omhoog. Er zit een ontzettende automatische stabilisator in. Die is niet perfect, maar hij is er wel.

Ik ben vooral op zoek naar het volgende. Hoe staat de economie ervoor als we de Voorjaarsnota gaan beoordelen? Hoe de staat de staatsschuldquote ervoor? Die daalt nu. Is dat dan nog steeds zo, of hebben we een heel andere economische werkelijkheid? Ik zou dus zelf wel ervoor willen waken om nu dingen met zekerheid te willen zeggen. Wij gebruiken een instrument dat we nog nooit hebben gebruikt: een ongeveer blanco cheque van de Staat om een blanco cheque in de energierekening voor mensen te voorkomen. Eerlijk gezegd denk ik dat die ongekende maatregel bijna onvermijdelijk wel leidt tot een ongekend begrotingsproces. Ik vind het te prijzen — dan stop ik, voorzitter — dat de minister niet zoals de Duitsers nu al zegt "doe het allemaal maar in de schuld", maar wel degelijk nog een aantal dekkingsdingen heeft.

Ik vind het ongemakkelijk dat we nog niet precies weten hoeveel dat is, maar ik wil ook een beetje voorkomen dat we onrust creëren. Als we dat namelijk doen en als straks blijkt dat de energieprijs daalt en we helemaal niks nodig hebben, dan hebben we ook heel veel onrust gecreëerd. We proberen mensen juist zekerheid te bieden door ze te ondersteunen met de energierekening, zodat ze weten dat het niet te gek wordt met die rekening. Pas op dat straks het medicijn niet slechter is dan de kwaal.

Minister Kaag:
Ik ben het geheel met de heer Van Weyenberg eens.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik wil mij nog even aansluiten bij datgene wat collega Heinen zei. We hebben nu op voorstel van een aantal collega's in de Kamer gekozen voor een prijsplafond. Dat is gewoon een spannend instrument in relatie tot de gebruikelijke begrotingsregels. In die zin bied ik het kabinet graag de ruimte om tot een oplossing hiervoor te komen en ook aan te geven dat dit niet met een schaartje te knippen is. Wie nu kan voorspellen wat er volgend jaar gebeurt, is een heel knappe jongen, of meisje. Wel heb ik een procedureel punt. We hebben nog een Belastingplanbehandeling. Daar hebben we ook nog veel ruimte om te spreken over wat die mijnbouwheffing en die solidariteitsheffing materieel eventueel kunnen betekenen volgend jaar. Daar krijgen we nog een plenaire afronding van. Desgewenst kunnen we daar op dat moment nog een derde termijn AFB of wat dan ook aan koppelen. We kunnen in ieder geval een deel van het debat besteden aan hoe we dit netjes en ordentelijk in de begroting gaan regelen, zodat we weten waar we eind november of half november voor gaan stemmen, als er over het Belastingplan wordt gestemd. Dat wilde ik nog even meegeven.

De voorzitter:
De minister heeft aangegeven dat ze daarnaar kijkt en dat ze straks terugkomt op het proces.

Minister Kaag:
Ja.

De heer Alkaya (SP):
De onzekerheid ontstaat door de politieke keuze die nu al gemaakt is om het wél te dekken. Ik snap niet waarom de minister niet kan zeggen: we dekken het in principe niet; het loopt in de staatsschuld. Onze staatsschuld is laag, dus we kunnen het gewoon dragen met z'n allen. Dat besluit kun je nu al nemen. Dan heb je helemaal niet te maken met onzekerheden over hoe het precies uitpakt, omdat je in principe het besluit neemt om het uit de staatsschuld te dekken. Mijn vraag aan de minister van Financiën is: waarom creëert u nu die onzekerheid door te zeggen "in principe dekken we het, omdat het eenmalig is"? Wat is de noodzaak om het überhaupt te dekken?

Minister Kaag:
Dat doen we vanuit verstandig begrotingsbeleid. We komen uit een periode van corona, waarin wij er allen wellicht aan gewend zijn geraakt dat het op slot gaan van de economie veelal gecompenseerd werd door de overheid. De Nederlandsche Bank waarschuwde terecht voor het belang om uit die compensatiemodus te gaan. Dat was nog voor de Oekraïneoorlog. Daar waren we hard mee bezig, ook om de begrotingsdiscipline weer terug te brengen. U heeft de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer gezien. Het in de schuld laten lopen, kan altijd. Maar ik vind het niet verstandig om te zeggen: dat is mijn eerste reflex. We moeten immers ook kijken naar de toekomst en naar de schuldhoudbaarheid.

Mevrouw Van Dijk vroeg terecht: deze maatregelen zijn voor één jaar, voor veertien maanden; wie zegt dat ze niet twee of drie jaar moeten doorlopen? Ik wil heel zorgvuldig kijken hoe de dekking is, wat we kunnen doen en welke opties er zijn. Bovendien: waarom zou ik het in de schuld laten lopen als we weten dat er ook nog gasbaten komen? Als de prijs hoog is, dan hebben we ook meer gasbaten. Misschien worden er andere politieke keuzes gemaakt. Ik heb verwezen naar het ibo over vermogen. Ik zeg niet dat ik daarop vooruitloop, maar er komen nog heel veel keuzes aan. Dat geldt ook voor de discussie over het Belastingplan. Je kunt het altijd in de staatsschuld laten lopen, maar ik vind het als minister van Financiën niet wenselijk om te zeggen: laten we dat meteen maar doen. Ik weet eerlijk gezegd ook niet of de Duitsers deze discussie op termijn politiek drooghouden.

De heer Alkaya (SP):
De minister begint met te zeggen dat het verstandig zou zijn en later gaat ze daar ook op door. De enige reden waarom het verstandig zou zijn om over een dekking na te denken, is als het meerjarig is. Als er een kans bestaat dat dit prijsplafond twee of drie jaar doorloopt, dan snap ik dat je verder vooruit moet kijken. Als de minister dat hier zegt, denk ik: had dat dan gelijk gezegd, want dan hoeven we ook niet een hele discussie te hebben over waarom je iets eenmalig zou dekken door middel van een structurele vermogensverzwaring. Want het geld dat je ophaalt door de belasting op vermogens te verhogen, kun je ook anders inzetten. Dat hoef je niet in te zetten voor een eenmalige maatregel. Ik begrijp nu dat er een grote kans bestaat dat het meerdere jaren gaat doorlopen.

Minister Kaag:
Nou, nee. Ik vind de heer Alkaya altijd fenomenaal. Ik vond zijn bijdrage van gisteren ook geweldig, maar zijn samenvatting, namelijk dat er een grote kans is dat het verscheidene jaren door gaat lopen, is wel heel expansief. Dat heb ik niet gezegd. Juist vanwege de onzekerheid weten we het niet, dus we moeten ons daar ook tegen afdekken. We moeten niet direct zeggen: laat het maar in de schuld lopen. Dat is te makkelijk. Die optie is er, maar daar wil ik nu niet direct op voorsorteren, omdat we het gewoon nog niet weten. Daarom vroeg mevrouw Van Dijk er ook naar. De Duitsers hebben voor twee jaar gekozen; dat is zo. Als de energiecrisis op deze manier aanhoudt, hebben we daar de volgende winter ook mee te maken. We hebben potentieel ook een koopkrachtklif, dus er komt nog veel meer op ons af. Vandaar dat we gekozen hebben voor een beetje rust in de stukken, in deze hele rare en nare situatie.

De heer Alkaya (SP):
Tot slot op dit onderwerp, voorzitter, want ik moet ook een beetje zuinig zijn. Ik geef toe dat de minister niet zei dat er een grote kans is, maar wel dat de kans bestaat. Er bestaat een kans dat het twee of drie jaar door moet gaan. Daarom ging ik daarop door.

Tot slot mijn vraag: kan de minister van Financiën bevestigen dat als het eenmalig is, als het voor één jaar is, het helemaal niet economisch onverstandig zou zijn om het in de staatsschuld te laten lopen? Integendeel, dat zou verstandig kunnen zijn, omdat je dan het geld dat je ophaalt met andere verstandige lastenverzwaringen, anders kunt besteden. Het heeft dus niks met verstand of onverstand te maken; het is gewoon een politieke keuze.

Minister Kaag:
Het is een van de opties.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Er zijn mensen naar dit debat aan het kijken die de afgelopen weken, na de Prinsjesdagstukken, naar het nieuws hebben gekeken of misschien de brief er wel bij hebben gepakt, en dachten: "O, wat fijn, er wordt rust gegeven. Er komt een plafond. Ik weet in ieder geval dat mijn kosten niet hoger worden dan dat." Het doel was ook rust geven. Het doel was zekerheid geven. En nu staat de minister hier en zegt zij: misschien kom ik in het voorjaar met bezuinigingen. Ik vind het heel belangrijk dat de minister ... Dat is mijn vraag, voorzitter. We krijgen zo, in de tweede termijn of aan het einde van de eerste termijn, dat antwoord, dat procesantwoord. Maar kan de minister de mensen die naar dit debat kijken in ieder geval de duidelijkheid geven dat er geen bezuinigingen op huishoudens komen? Daarmee ondermijnt de minister in dit debat namelijk meteen de rust die we net gecreëerd hebben.

Minister Kaag:
Dat vind ik eerlijk gezegd wel een beetje flauw. Ik heb namelijk niet gezegd dat we gaan bezuinigen. Ik heb gezegd dat ik het in theorie onverstandig vind om nu op welke optie dan ook voor te sorteren of welke optie dan ook uit te sluiten. Ik weet overigens niet of er normaal gesproken veel mensen kijken naar dit soort debatten, met alle respect voor mevrouw Maatoug. Ze doet net of het halve land nu zit te kijken; dat denk ik niet. Ik denk dat we gewoon rust geven. We hebben juist rust gegeven door alles naar de overheid toe te trekken. We zeggen: we sluiten helemaal niets uit. We komen met een ongeëvenaard pakket.

Zoals ik al zei: all credits voor GroenLinks en de PvdA, maar hun optie was gedekt met een enorme lastenverzwaring. Daar zouden andere mensen héél ongerust van worden, als ze zaten te kijken. Laten we op alle momenten dus even zorgen voor rust bij de stukken. We geven zekerheid aan de huishoudens in het land. We geven binnenkort een doorkijk naar wat het mkb kan verwachten. De minister van Economische Zaken werkt daar keihard aan, net als de semiprivate instellingen. De verschillende ministers zijn daar echt over in gesprek. Zij willen dat ook aanpakken. Ik denk dus dat we even gewoon hier moeten blijven. Puur uit principe, omdat we nog niet de politieke afspraak in het kabinet hebben, kan ik nu niet categorisch zeggen: dit zal never nooit niet gebeuren. Dat is wat ik zeg.

De heer Nijboer (PvdA):
Je moet het ijzer smeden als het heet is. Ik steun het prijsplafond, maar als de minister zegt "we gaan bezuinigen op zorg, onderwijs en Defensie, of we houden dat boven de markt", dan wordt die steun wel moeilijker te geven. Sterker nog, daar ben ik tegen. Daar gaat een begrotingsdebat over. Ik wil dus een suggestie doen aan de minister. De minister zegt dat er niet bezuinigd gaat worden op zorg, onderwijs, defensie of wat dan ook vanwege het prijsplafond, omdat het een noodmaatregel is. We komen met plannen voor de dekking. Wat mij betreft kan dat uit extra vermogensbelastingen, extra overwinstbelastingen en de vervuiler betaalt. Daar is allemaal met de PvdA over te spreken, en met GroenLinks ook. Daar hebben we ook een tegenbegroting voor gemaakt. En mocht het echt enorm tegenvallen, dan komt de rest uit de staatsschuld. Dan is er een heldere koers. Daar kan de Kamer dan voor of tegen zijn. Ik nodig de minister echt uit om deze verstandige suggestie van de PvdA en GroenLinks over te nemen.

Minister Kaag:
Ik zeg even via de voorzitter: volgens mij moeten anderen het altijd verstandig vinden en is het nooit aan de spreker zelf om dat te doen. Maar ik zal deze hele interessante suggesties meenemen in het proces. Daar komen we aan het eind van de eerste termijn op terug. Dan kan de Kamer zich in haar wijsheid daarop beraden.

Ik heb nog even een aantal andere vragen die gesteld zijn.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb een ordepunt richting de Kamer. Artikel 65 van de Grondwet in combinatie met artikel 105 van de Grondwet bepalen dat je een begrotingswet inlevert. Een begrotingswet bestaat uit twee kanten, namelijk uitgaven en inkomsten. Die wordt uiterlijk op Prinsjesdag ingeleverd. Nu behandelen we een begrotingswet zonder dat die begrotingswet voorligt. We lopen hier dus uit de Grondwet. Het klinkt heel stom, maar wij kunnen als parlement niet buiten de Grondwet handelen. Ik vraag het Presidium dus om ons komende week een brief te geven waarin staat hoe wij binnen de Grondwet de begroting gaan behandelen. Het kan niet zo zijn dat het aan beide kanten van de balans gaat. Ik vind het best om nog even verder te praten, maar ik wil daar wel een serieus antwoord op hebben. U kunt ook goede advocaten om hun juridische kennis vragen. Daar hebben we een heel lijstje van, geloof ik.

De voorzitter:
Ik snap uw vraag. Ik geleid dit door naar het Presidium. Ik kijk even of de minister klaar is met het kopje overheidsfinanciën.

Minister Kaag:
Ik zat even te kijken of ik nog een aantal andere vragen heb. Nog even ter geruststelling van andere sprekers: de ambtenaren zetten nog even wat op een rij, maar vorig jaar is er inderdaad ook een derde termijn van de AFB gehouden in november. De heer Stoffer zei dat ook al, volgens mij. Dat is misschien een moment waarop we als kabinet nog meer tijd hebben gehad om opties in kaart te brengen, voor keuze en stemming. Maar ik kom daar zo op terug.

De heer Grinwis vroeg nog of we hadden overwogen om een groter deel van het incidentele maatregelenpakket uit het augustuspakket als dekking aan te wenden. We hebben naar alle maatregelen uit het augustuspakket gekeken. Maar als je kijkt naar zorgtoeslag, kindgebonden budget en huurtoeslag, vonden we het juist verstandig om die aan te houden, omdat het allemaal belangrijk was voor veel huishoudens. Maar ik begrijp uw punt: de zoektocht naar dekking.

Er was een vraag over parlementaire controle. De heer Stoffer stelt dat de parlementaire controle wordt verstoord als begrotingsgrenzen vervagen. Hij vraagt het kabinet dit te verbeteren. Je zou het bijna niet zeggen, maar daar wordt keihard aan gewerkt, ook indachtig het rapport van de Algemene Rekenkamer. Het uitgangspunt is dat er geen beroep wordt gedaan op het tweede lid van artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet, zodat u uw budgetrecht kunt uitoefenen. U krijgt aanstaande vrijdag van de minister van EZK bijvoorbeeld een ISB over de tegemoetkoming aan de kleinverbruikers, de overbruggingsregeling. Voor de maanden november en december is die in de ordegrootte van 2,6 miljard. Het verzoek aan uw Kamer is natuurlijk om deze met spoed te behandelen.

Dan over de dekking van de fondsuitgaven. De heer Ephraim van Groep Van Haga vroeg hoe het kabinet de uitgaven uit de fondsen dekt nu de rentelasten stijgen. Als de rente stijgt, betekent dat inderdaad dat de kosten van de staatsschuld stijgen. Die oplopende kosten zal het kabinet binnen de begroting dienen te dekken.

De heer Alkaya's vraag over de staatsschuld heb ik beantwoord.

De heer Stoffer vroeg ook naar het bufferherstel. Hij heeft daar helemaal gelijk in. De langetermijnvisie van het kabinet over het begrotingsbeleid is natuurlijk vastgesteld in de Startnota. De kaders zijn ook vastgesteld in de Voorjaarsnota. We hebben verder gesproken over de dekking in deze ongekende tijden, maar ook over het belang van het weer herstellen van de buffers. De meevallerformule die in de Startnota staat, dient daar oorspronkelijk ook voor. Alleen, we zijn er met deze keuzes natuurlijk nog niet aan toegekomen.

De heer Eppink vroeg hoeveel meer inkomsten de overheid dit jaar heeft geïnd uit btw en accijnzen. Tot en met 1 september heeft de overheid 52,6 miljard aan btw en 7,4 miljard aan accijnzen ontvangen. Dat is 6,7 miljard meer dan vorig jaar. Dat heeft natuurlijk onder andere te maken met het herstel van de economie. Begin 2021 hadden we nog coronamaatregelen; dat was een totaal andere periode. De reële economie is gegroeid. De inflatie zorgt voor hogere btw-opbrengsten, maar wij zetten btw-opbrengsten normaal gesproken niet in als lastenverlichting. Anders zouden we bij tegenvallers de belastingen ook moeten verhogen. Dat is nou net de schoonheid van het trendmatige begrotingsbeleid.

De heer Heinen vraagt — het was een beetje een opwerkende kracht; daarom kom ik erop — of er een moderne meevallerformule is. Ik vond het een gloedvol betoog van de heer Heinen. Hij waarschuwde ook. Hij stelde ook weer waarom de kaders er zijn en dat trendmatig begrotingsbeleid Nederland in goede en slechte tijden enorm heeft gediend. De heer Heinen benadrukte ook dat de huidige situatie uniek is. Er is een combinatie van enorme koopkrachtverslechtering bij huishoudens en hogere inkomsten voor de staatskas. Dat voelt natuurlijk absoluut niet goed. Tegelijkertijd zeggen we ook: als het slechter gaat, gaan we niet direct bezuinigen. Daar is die buffer nou juist voor. We hebben de meevaller van de gasbaten, eigenlijk tegen de begrotingsregels in, al ingezet. Maar we willen de inflatie ook niet verder aanwakkeren.

De heer Heinen vroeg ook: hebben we een moderne meevallerformule? Hij zei: we hebben meer dan twintig jaar trendmatig begrotingsbeleid gehad, dus is het niet tijd om dat in deze ongekende tijden opnieuw te bezien? Ik denk dat je er heel erg voor moet oppassen om in uitzonderlijke situaties je beleid aan te passen. Het is namelijk een uitzondering op de regel. We moeten dus kijken of de regel ons normaal gesproken goed dient. Ik denk dat dat laatste gewoon het geval is. Zoals de heer Heinen ook weet, is de meevallerformule die de formerende partijen bij het coalitieakkoord bedacht hebben: bij een meerjarig saldo boven de -1% bbp mag 50% van de ruimte bestemd worden voor lastenverlichting en 50% voor schuldaflossing. Dit voorkomt wisselvallig beleid. We bewegen daarvan af. Ik vind het belangrijk dat we onszelf altijd scherp houden, dus ik wil deze vraag wel aan de Studiegroep Begrotingsruimte doorgeven ten behoeve van toekomstige kabinetten. Maar in deze kabinetsperiode in deze ongekende tijden vind ik dat niet verstandig.

De heer Heinen (VVD):
Het lijkt me sowieso goed om dat bij de Studiegroep Begrotingsruimte neer te leggen, maar ik vind het ook belangrijk om hier te benadrukken dat we op zoek zijn naar nieuwe budgettaire ankers. Het is dus niet alleen een kwestie van: hé, er zijn meevallers, dus die zetten we in. We moeten namelijk ook kijken hoe we daarmee omgaan. We moeten dus niet alleen potverteren maar ook snel acteren, op een gedisciplineerde manier. Dat is volgens mij de zoektocht die we hier met elkaar hebben. Het is goed dat de Studiegroep Begrotingsruimte daarover nadenkt, maar dat gaat wel enige jaren duren. Ik zou echt de oproep willen doen om in de tussentijd het denken niet stil te laten staan. De kans is namelijk vrij groot dat we volgend jaar weer eenzelfde discussie hebben.

Minister Kaag:
Het denken staat zeker niet stil, zoals ook is gebleken uit deze crash course aanpassingen en uit het tijdelijke prijsplafond, met een dekking die we nog met elkaar willen vaststellen. Het denken staat dus zeker niet stil, maar ik hoor ook de oproep van de heer Heinen om daarover na te blijven denken. Dat zullen we zeker doen. Wellicht kunnen we daarbij wat voorspelbaarheid inbouwen, in uitzonderlijke tijden.

De heer Nijboer vraagt naar de aannames bij het begrotingsbeleid, zoals het tekort aan leraren en materieel voor Defensie. Daar heeft hij helemaal gelijk in. De krappe arbeidsmarkt vormt al een tijd maar nu nog pregnanter een enorme uitdaging om de investeringsagenda van het kabinet uit te kunnen voeren. De krapte zorgt voor knelpunten in verschillende sectoren. Krapte kan soms ook een versnellingskans zijn. Ik laat mij vertellen dat wij bijvoorbeeld door de krapte bij defensiematerieel — daar denkt de heer Nijboer misschien niet direct aan — proberen te kijken naar Europese defensiesamenwerking. Er zijn dus verschillende manieren waarop je soms een probleem kunt oplossen en een verbetering of versterking kunt invoeren, maar soms ook niet. De krappe arbeidsmarkt blijft natuurlijk een groot punt van zorg. Als je het geheel door een rietje bekijkt, zorgt het natuurlijk ook voor onderuitputting, maar dat is niet de bedoeling, want wij willen onze agenda uitvoeren. Wij willen dat mensen gewoon voldoening halen uit hun werk en zich kunnen blijven ontwikkelen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Die algemeenheden over de arbeidsmarkt kunnen allemaal wel waar zijn, maar volgens mij heeft het Centraal Planbureau aangegeven dat de ambities van dit kabinet niet gerealiseerd kunnen worden. Die mensen zijn er namelijk gewoon niet. Als we kijken hoeveel mensen er nodig zijn om al die plannen te realiseren, gaan we ze gewoon niet vinden. Onderuitputting betekent dat we dan voor andere zaken geld hebben, maar daar gaat het mij niet om, want ik onderschrijf de ambities. Ik wil daarom van de minister weten of er heel serieus gekeken is naar wat dat betekent en welke maatregelen je kunt treffen. Dat is buitengewoon ingewikkeld. Of staan we hier over een aantal maanden weer en moeten we dan met elkaar constateren dat er inderdaad veel geld is blijven liggen, omdat die mensen er niet zijn? Dat is iets wat we al weten.

Minister Kaag:
De heer Azarkan heeft een heel terecht punt. Volgens mij heeft de Kamer onlangs ook een debat gehad met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dat juist ging over haar aanpak van de arbeidskrapte en wat daarbij hoort. Dat ging over vragen als wat digitalisering kan doen en hoe verschillende sectoren anders ingericht kunnen worden. Ik meen dat het ook ging over de voltijdbonus. Er zijn kleine en grotere maatregelen en er is natuurlijk de bekende discussie over arbeidsmigratie die daarbij hoort.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, dat debat hebben we inderdaad gehad. Er is een beperkt aantal maatregelen voorgesteld. Maar nogmaals, het is natuurlijk vrij lastig. Als er op elke werkzoekende 1,44 banen zijn, gaan we ze niet zo makkelijk vinden. Als de overheid heel erg agressief in die markt aan de slag gaat, loop je bovendien nog het risico dat je de lonen laat stijgen en daarmee de inflatie nog verder laat oplopen, doordat je mensen naar je toe trekt die je heel goed gaat betalen. Ik kijk ook naar wat dit dan betekent voor het beleid, voor de eventuele aanpassing. Ik merk dat de minister in ieder geval niet bereid is om de ambities aan te passen. Ik begrijp dat wel, maar ik denk dat we dan toch over volgend jaar gaan constateren dat een deel van dat geld gewoon blijft liggen.

Minister Kaag:
Ik denk dat de heer Azarkan een reële waarschuwing afgeeft. Dat kunnen we ook allemaal zien. Ik heb in mijn leven nog niet meegemaakt dat je in Nederland overal advertenties ziet met de vraag: kun je onze collega worden? Dat heb ik in geen enkel decennium gezien. Dat is wel heel veelzeggend. Dat betekent natuurlijk ook dat er een debat gevoerd moet kunnen worden over hoe we dan wél de arbeidskrapte kunnen aanpassen. En over de vraag wie dat doet. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid — ik onderstreep even dat laatste — is daar natuurlijk keihard mee bezig.

Maar ik deel wel de zorg. Het is spijtig als blijkt dat de ambities die we hebben, die gestoeld zijn op studies, op een aanpak die keihard nodig is, niet mogelijk zijn omdat we te maken hebben met een arbeidskrapte. Het is spijtig als dat de kritische schakel is. Het is niet het gebrek aan geld, het is niet het gebrek aan politieke wil, maar het is puur omdat de mensen er niet zijn. En daar gaan we in de toekomst inderdaad een andere prijs voor betalen. De heer Azarkan stipt dus een terecht punt van zorg aan.

De heer Grinwis vraagt naar mijn reactie op het advies van de Raad van State. De Raad van State adviseert het kabinet "volgend jaar zichzelf en ook beide Kamers der Staten-Generaal te houden aan de procedureafspraken behorende bij de Voorjaarsnota-nieuwe stijl". Nou, dat klinkt als heel lang geleden, maar we proberen rust en integraliteit van besluitvorming te bevorderen. In augustus kijken we natuurlijk naar de koopkrachtproblematiek. Wij zien dat als werk in uitvoering, zeg ik tegen de heer Grinwis. Ik zie overigens dat hij even niet in de zaal is, mevrouw de voorzitter.

Dé SGP vraagt naar hét SGP. Ik moet even mijn keuzes goed inzetten. Wij willen natuurlijk dat de discussie over hervorming op gang blijft. Ik heb die vraag eigenlijk net ook al richting de heer Heinen beantwoord. Maar als het gaat om toezicht op een mogelijk nieuw SGP, dan zou het echt onze wens zijn dat de verschillende rollen van de Europese Commissie als toezichthouder of als arbiter beter gescheiden zijn. Nederland is bijvoorbeeld voorstander van een zogenaamde European Fiscal Board. We hebben nog niet zo veel medestanders gevonden, maar we gaan daarmee verder. Ik zal binnenkort met u een zogenaamde non-paper delen.

Dan ga ik door naar het prijsplafond. Er zijn 143 vragen gesteld. Ik zal proberen het wat in te korten en kijken wat er nog niet is benoemd. U heeft in de brief van de minister van EZK gezien dat hij bezig is met de uitwerking van de details van het tijdelijke prijsplafond. Ik denk dat wij allen de vurige wens hebben dat het geheel ten goede komt aan de huishoudens en niet de leveranciers bevoordeelt. Het is ook belangrijk dat er gelet wordt op een vergoeding van de reële kosten en dat er niet meer dan dat vergoed wordt, dus dat de subsidie echt bij de huishoudens terechtkomt. U weet dat het prijsplafond vanaf 1 januari ingaat en dat de termijnbedragen alleen de periode november en december betreffen.

De minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen werkt aan de instelling en uitvoering van een noodfonds om kwetsbare huishoudens met een betalingsachterstand te helpen. Er wordt ook gewerkt aan de uitwerking van afspraken en aan een regeling die erop ziet om juist steun te geven aan energie-intensieve mkb-bedrijven, die geconfronteerd worden met hoge energiekosten.

Er wordt vaak gesproken over de warme bakker. Dan breng ik, toch even voor de lol, mijn neven in, die in Wervershoof warme bakkers zijn. Daar zullen ze blij mee zijn. Ik vrees dat ze niet kijken. Zij of hun kinderen zijn aan het bakken. Ze staan vroeg op, maar nu mogen ze lekker uitrusten.

Er zijn een aantal vragen gesteld over het proces deze zomer. Mevrouw Maatoug, mevrouw Van der Plas en de heren Omtzigt en Stoffer hebben gevraagd waarom het niet eerder is uitgewerkt. Dat is eigenlijk een herhaling van de vraag die ook aan de premier is gesteld. Ik denk dat we gewoon eerlijk moeten zijn. Achteraf gezien hadden we daar eerder mee moeten beginnen, maar u weet ook dat wij werkten met het kader vanuit Europa dat het tot 14 september alleen maar mocht voor een heel specifiek afgebakende groep huishoudens.

Er is in al die maanden keihard gewerkt door ambtenaren van Financiën en Economische Zaken om allerlei andere varianten, waarvan we dachten dat die misschien konden of mochten, uit te werken. Er is gewerkt met een energielabel, met de WOZ-waarde van huizen. We hebben gekeken naar tochtige huurhuizen, naar van alles, maar we liepen tegen allerlei obstakels aan. Vanaf 14 september heeft die verruiming op Europees niveau plaatsgevonden en toen zijn we meteen doorgegaan. Het is wel zo dat de Nederlandse energiemarkt, met 50 energieleveranciers, nou niet zo eenvoudig is als die in Frankrijk, waar je met een of twee partijen kunt schakelen. Het was ook in september dat twee van de grote energieleveranciers hebben gezegd: wij willen dit toch doen en we gaan de kleinere leveranciers helpen om dit ook mogelijk te maken. Dat is hoe het is gelopen.

Het prijsplafond hebben we volgens mij benoemd, en ook de discussie over de dekking, de keuzes en de tarieven.

De ChristenUnie vraagt of het prijsplafond voor aardgas met €1,45 wel zo goed gekozen is. De collega's van PvdA en GroenLinks stelden immers eerder een prijs van €1,57 voor. Er speelden diverse overwegingen. We wilden dat het laag genoeg was om een substantieel verschil te maken. Als je het doet, moet je het ook goed doen. We wilden ook ruimhartig zijn, ook een wens die duidelijk is uitgesproken door de Kamer. Tegelijkertijd wilden we de prikkel bewaren om te besparen en te verduurzamen. Die mag niet geheel verdwijnen. Dat is overigens ook in het kader van de Europese afspraken. Verder wilden we er ook voor zorgen dat een te genereus plafond niet prijsopdrijvend gaat werken. Dat is iets waar we heel scherp op moeten blijven meekijken.

Ik ben het eens met de heer Stoffer dat de overheid als schild voor de zwakkeren moet dienen. U keek in het bijzonder naar de lage en middeninkomens, maar ook naar de grote gezinnen. Het prijsplafond biedt lage en middeninkomens tot een bepaald niveau zekerheid op hun rekening. Het is inderdaad zo dat grote gezinnen door de samenstelling misschien minder mogelijkheden hebben om hun gebruik te verlagen tot het niveau van een gemiddeld huishouden. Maar er zijn ook nog veel andere knoppen meegenomen in het koopkrachtpakket van de Miljoenennota, zoals de energietoeslag, de huurtoeslag, de zorgtoeslag en het kindgebonden budget.

De heer Stoffer vroeg ook of het prijsplafond niet gerichter kan, en hoe de regeling in november-december werkt. De gerichtheid blijft altijd een ding, moet ik zeggen. Er is echt gezocht naar manieren om huishoudens te helpen op basis van inkomen, de huur- en zorgtoeslag, de woningwaarde en de energielabels. Het bleek tegen allerlei uitvoeringstechnische bezwaren, juridische bezwaren of privacybezwaren op te lopen. Het prijsplafond, inderdaad met volumegrenzen, geldt weliswaar voor alle huishoudens. Maar de huishoudens die het meest geraakt zijn omdat hun inkomen laag is, en die dus disproportioneel veel moeten uitgeven aan de energierekening, hebben er veel baat bij.

De invoering van het prijsplafond lukte eenvoudig niet per 1 november. Daarom hebben we de tijdelijke regeling geïntroduceerd. Dat is €190 per maand op de energierekening.

Wat staat ons nog te doen rond het prijsplafond? De minister voor Klimaat en Energie is druk bezig met het verder uitwerken van het voorstel inzake het prijsplafond. Hij komt daarop terug in het debat met uw Kamer.

Velen van u — de heer Van Weyenberg, mevrouw Van Dijk, de heer Grinwis en de heer Omtzigt — hebben gevraagd: hoe gaan we het controleren? Hoe zorgen we ervoor dat er geen overwinsten bij leveranciers komen? Is er misschien ook nog een risico, vroeg de heer Alkaya, op bonussen, dividenduitkeringen en-en-en? U wijst daar terecht op. Wij willen absoluut niet — dat staat ook in de brief — dat de overwinsten in de energiesector ertoe leiden dat overwinsten beschermd worden, dan wel dat leveranciers risico's hebben ingeprijsd, welke risico's zij vanwege het prijsplafond eigenlijk niet meer ervaren.

Voor de vergoeding die de leveranciers ontvangen, zal het kabinet, in ieder geval conform de eisen die de Europese Commissie hieraan stelt, zeker moeten stellen dat de middelen een-op-een van de leveranciers worden doorgegeven aan de consument. We moeten heel scherp naar de regeling kijken. Ik wil dat er een accountantscontrole komt. In de regeling die de minister voor Klimaat en Energie met de leveranciers uitwerkt, moet worden opgenomen dat we ook echt kunnen toezien, en wat de rol van de ACM kan zijn. Accountancy. Verklaringen. We moeten er heel scherp toezicht op kunnen houden. Ik kan alle details nog niet geven, want de minister van Klimaat en Energie is daarmee bezig. Maar een goede controle, een monitoring, en de kans om het geld achteraf terug te krijgen, zijn heel belangrijk.

De heer Dassen (Volt):
Nog heel even terug naar het vorige punt waar de minister op reflecteerde, namelijk hoe de regeling tot stand is gekomen. Continu wordt aangehaald dat het niet mocht vanuit de Europese Unie. Ik merk dat ik daar toch moeite mee blijf houden, omdat vanuit Brussel eigenlijk wordt aangegeven: het kan prima. Op 8 maart is er ook een communiqué uitgegaan waarin wordt aangegeven dat het mogelijk was om hiermee aan de slag te gaan. Dus mijn vraag aan de minister van Financiën is: is zij actief naar de Europese Commissie gegaan en heeft zij daar gevraagd of dit mogelijk is? Of is het een assumptie geweest: het mag niet van Brussel en daarom doen we het niet?

Minister Kaag:
Nou, zoals u weet zijn alle onderhandelingen gevoerd door de minister voor Klimaat en Energie. Dat is een. Het heeft te maken met de energiemarkt, staatssteunkaders en andere kaders. Eerlijk gezegd is dit een vraag die we al heel vaak hebben benoemd. Het is de afweging van het kabinet geweest dat het binnen de uitvoering van de bestaande regeling alleen toepasbaar was op heel afgebakende groepen huishoudens, te weten de meest kwetsbare. Daar is verandering in gekomen. Die verruiming is opgetreden. Dus de weging van het kabinet is een andere geweest. En dat is de interpretatie geweest.

De heer Dassen (Volt):
Oké. Dus het is een weging van het kabinet geweest, en dus niet omdat het vanuit de Europese Unie niet mocht.

Minister Kaag:
Nou, dat is de interpretatie die wij hebben gehad.

De heer Dassen (Volt):
Ja, dat is dus de interpretatie van het kabinet en dat is een onjuiste interpretatie geweest. Dus het is netjes als het kabinet stopt met het zich verschuilen achter de Europese Unie, want het is een eigen weging geweest. Dan moet u het daar ook bij houden.

Minister Kaag:
Nee. Sorry, mevrouw de voorzitter, dit vind ik een woordspel. Hier is vaak over gesproken. We hebben gezegd, ook duidelijk in de brief, hoe dit proces zich heeft verhouden en hoe dit proces is verlopen. Het kader zoals het er lag, had veel beperkingen. Het was voor het kabinet, voor de minister voor Klimaat en Energie, heel duidelijk dat een aantal dingen niet konden. Er is een verruiming opgetreden. Dat is pas later formeel geaccordeerd, op 14 september. Wij zijn toen meteen aan de slag gegaan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is goed dat de minister het punt wat betreft het risico op overwinsten deelt. Zij zegt ook dat het absoluut niet zo mag zijn dat prijsplafonds ertoe gaan leiden dat energiebedrijven overwinsten gaan maken. Tegelijkertijd komt het hier aan op monitoren en ingrijpen. De ACM heeft de afgelopen weken toch weer getoond dat het best moeilijk is om een waakhond met tanden te zijn. Kijk naar hoe het ging met de termijnen waarbinnen energiebedrijven tariefswijzigingen mogen doorvoeren. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe gaat zij dat precies doen? De inkoopprijzen van de verschillende energiebedrijven verschillen namelijk enorm. Het moet niet zo zijn dat slecht inkopen beloond gaat worden. Gaan we met benchmarks werken? Gaan we toch ook werken met een bovenkant waar energiebedrijven op vergoed worden, zodat er in ieder geval wel goede marktimpulsen blijven? Anders maak ik me echt wel een beetje zorgen.

Minister Kaag:
Ik denk dat het hele kabinet de zorgen van de heer Grinwis deelt. Het ministerie van Economische Zaken en Klimaat, dat de gesprekken met de energieleveranciers hierover voert, is daar ook heel scherp op. Wij kijken mee. Ik denk dat de minister voor Klimaat in de uitwerking van de regeling daar ook echt op zal terugkomen. Maar zoals ik zei, moet een constellatie van misschien maandrapportages, accountancycontroles en een rol voor de ACM, waar de heer Van Weyenberg naar vroeg, nog uitgewerkt worden. Ik kan u de details niet geven, want ik heb die op dit moment zelf niet tot mijn beschikking. Maar ik neem uw oproep mee.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Als ik nu een nieuw energiecontract afsluit, betaal ik voor een kuub gas bij Essent €3,99 en bij Eneco €4,27. Als ik die kuub gas op de termijnmarkt koop, betaal ik €1,60. Dan moet je nog 50 cent belastingen betalen en misschien nog 10 tot 20 cent voor marge en transport. Voor een bedrijf kost het op dit moment dus tussen de €2,10 en €2,30 om een kuub gas in een huis te krijgen. Als ik een contract afsluit, betaal ik €4,27. Als de overheid straks het meerdere boven €1,45 vergoedt, dan zijn de eerste 55 cent de kosten voor het gasbedrijf. Dat is volstrekt redelijk. Maar daarbovenop zit €2,17 marge. Omdat dit om 24 miljard gaat, ben ik nu natuurlijk geïnteresseerd in de vraag of we van die 24 miljard nou de marge aan het vergoeden zijn of gewoon de inkoopkosten. Het vergoeden van de inkoopkosten is precies de bedoeling. Een kleine marge is ook de bedoeling, want we hoeven hen echt niet kapot te laten gaan. Maar hoe weten we nou wat het maximumbedrag is dat vergoed wordt?

Minister Kaag:
Dat moet ik even checken bij mijn collega voor Klimaat en Energie. Daar kom ik in de tweede termijn op terug. De heer Omtzigt vraagt terecht naar de cijfers, maar ik heb daar ... Wij willen dat ze geen overwinsten maken. We zijn ook nog aan het uitzoeken wat de doorberekende prijs is. Hierover worden echt nog gesprekken gevoerd, dus ik wil geen dingen zeggen die niet kloppen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat laatste waardeer ik natuurlijk. Maar we hebben het hier natuurlijk wel over de hamvraag. Dit is de duurste ingreep ooit. Die lijkt rond de 24 miljard te kosten. Als het meevalt, is het 10 miljard en als het tegenvalt 40 miljard, dus we hebben het ergens over. Ik neem aan dat ik dan heel precies inzage krijg, echt uitgewerkt en schriftelijk, in wat nu precies de prijs is die de energieleveranciers krijgen. Dat is voor mij in ieder geval van groot belang om te weten of ik wil instemmen met dit prijsplafond. Het gaat daarbij niet om tot de laatste euro, maar ik wil niet dat er een miljardenwinst weglekt.

De voorzitter:
Mag ik de minister suggereren om daar schriftelijk op terug te komen?

Minister Kaag:
Ja, ik ga nu niet uit mijn hoofd staan rekenen.

De voorzitter:
Maar kan het sowieso schriftelijk, omdat het ook een vrij technische vraag is?

Minister Kaag:
Ja, ik denk dat het een hele technische vraag is. Ik weet niet hoever de gesprekken zijn, maar we zijn het erover eens dat we wat betreft de overwinsten moeten weten wat de prijs is die we echt betalen. Dat zei ik net ook. We moeten weten wat de meegerekende prijs voor het bedrijf is, wat een redelijke vergoeding is en wat daar allemaal daarboven zit. Maar dat moet helemaal uitgewerkt worden. Het hangt ook van de contracten af.

De heer Alkaya vroeg waarom er alleen geconcentreerd wordt op overwinsten en niet op gewone winsten. Misschien was dat indachtig de vraag van de heer Omtzigt. We hebben bij een geprivatiseerde energiemarkt natuurlijk nog wel de mogelijkheid om "gewone" winsten te maken. Maar ik wil deze vraag een beetje koppelen aan de vraag van de heer Omtzigt om inzicht te krijgen in hoe de winst zich überhaupt verhoudt tot het bedrag dat de klant betaalt en in wat redelijk en proportioneel is. Maar de concurrentie tussen energiebedrijven met het oog op klantbehoud wordt natuurlijk nog steeds in stand gehouden. De minister voor Klimaat en Energie wil natuurlijk het liefst dat er zo laag mogelijke energieprijzen worden geboden, juist door de concurrentie. Nu wij als kabinet in een tijdelijke energiemaatregel treden, moeten we ook het feit indachtig zijn dat die misschien marktverstorend zou kunnen werken of prijsverstorend. Dat was ook de vraag van de heer Omtzigt.

De heer Van Raan vraagt mij wat er gebeurt met de aardgasprijzen als de gasopslagen weer leeg raken en de vraag weer toeneemt. Over het algemeen betekent een lager aanbod bij een hogere vraag een hogere prijs. Voor gas is dat niet anders, maar het prijsplafond moet het effect voor de consument beperken. Dat heeft natuurlijk te maken met de enorme onzekerheid waarin wij ons bevinden.

De heer Omtzigt vroeg — ik dacht eigenlijk dat hij daarmee zou komen — hoe de langetermijncontracten eruitzien waaronder gas wordt geëxporteerd naar het buitenland. Wat is de prijs die overeen is gekomen? Waarom is bij een aantal van die gascontracten volgens het jaarverslag van GasTerra sprake van conflicten? Welke voorwaarden worden niet nagekomen? Ik vrees dat ik geen ander antwoord heb voor de heer Omtzigt dan het antwoord reeds gegeven door de minister voor Klimaat en Energie en de staatssecretaris voor Mijnbouw bij de beantwoording van de Kamervragen van 9 september. De Staat is aandeelhouder van GasTerra via het beleidsdepartement EZK, maar wij zijn geen partij bij de afgesloten contracten en het is niet aan het kabinet om inzage te geven voor de Kamerleden.

De voorzitter:
Dit roept een vraag op van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Kijk, de Staat als aandeelhouder heeft 10% via het ministerie en ook nog 40% via de 100%-staatsdeelneming EBN. De Staat is dus 50% aandeelhouder van GasTerra. GasTerra mag al het gas inkopen in Nederland en verkoopt dat. Ik heb het laten zien. Van de 19 miljard kuub die gewonnen wordt, wordt 17,5 miljard kuub geëxporteerd. Volgens het jaarverslag van GasTerra zijn er meerdere conflicten met de afnemers over de prijs. Dan wil ik weten tegen welke prijs het verkocht wordt, want die prijs gaat voor een groot deel weer terug in de schatkist. Als daar dus miljardenconflicten liggen, dan dienen die aan de Kamer meegedeeld te worden. Ik doe gewoon een beroep op artikel 69 van de Grondwet om te weten te komen tegen welke prijs het hele Nederlandse aardgas verkocht wordt. Als ik dat niet mag weten, dan hoef ik toch ook niet aan de begroting mee te werken?

Minister Kaag:
Nee, ik ben heel erg bekend met uw vraag. Ik was ook bij de APB en u kent ook nog het antwoord van de premier. Ik moet wel zeggen, meneer Omtzigt, als ik mensen met kaartjes zie zwaaien, dan denk ik aan de aankondiging van de invasie van Irak, maar dat heeft in de media een ander historisch beeld. Ik zal uw vraag nogmaals doorgeleiden naar de minister van EZK. Ik kan hier verder geen antwoord op geven anders dan wat er vanuit het beleidsdepartement al eerder is gecommuniceerd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Dit is geen nucleaire bom, maar het is wel een groot gat in de financiën of een belangrijk onderwerp bij Financiën. Ik zal heel precies zeggen wat ik verwacht van de minister van EZK. Ik verwacht binnen een week opheldering over welke conflicten er zijn. Staat de prijs voor dit jaar vast? Of wordt er op dit moment nog onderhandeld over de prijs van dit jaar en vorig jaar? Ik heb namelijk aanleiding om te denken dat die prijs niet vaststaat en dat er helemaal geen overeenstemming is. Dat wij gas aan het leveren zijn zonder te weten welke prijs wij daarvoor krijgen. Dat wil ik gewoon weten. Ik wil dat volgende week weten, voor zover dat kan. Anders is er ook nog de Regeling vertrouwelijke stukken. Dat heb ik vorige week bij de APB aan het Presidium gevraagd. Ik hoop niet dat het nodig is, maar ik wil gewoon die inzage hebben. Het gaat om tientallen miljarden per jaar.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat ze de vraag doorgeleidt.

Minister Kaag:
Het verzoek is heel gedetailleerd en helder.

Dan ga ik door naar het kopje koopkracht. Ik geloof niet dat ik nog een keer hoef te herhalen welke keuzes er zijn gemaakt en wat dat doet voor de verschillende inkomensgroepen. We hebben nog wel wat voorbeelden, maar volgens mij zijn die niet nodig.

Dan ga ik in het belang van de tijd, mevrouw de voorzitter, door naar een vraag van de heer Van Weyenberg. Hij vroeg hoe de koopkrachttabel er uitziet, inclusief het prijsplafond, en hij verzocht ook om een actualisatie van de armoedecijfers. Zoals u weet is de MEV-raming vanwege de fluctuerende energieprijzen en de omvang van het prijsplafond niet meer actueel. We hebben wel in kaart gebracht hoe het pakket voor huishoudens in een doorsneesituatie zou opwegen tegen de stijging van de energierekening in algemene zin. Maar dat is te makkelijk gezegd, want elk huishouden is anders. Heeft dat grote positieve effecten? Er is ook in beeld gebracht wat het risico op betaalbaarheidsproblemen zou zijn, de zogenaamde stresstest. Zonder het pakket wordt het aantal huishoudens met een risico op betaalbaarheidsproblemen geschat op 1,3 miljoen. Het pakket beperkt het aantal tot 540.000, het niveau van voor de sterk stijgende energieprijzen. Hiermee kunnen we inzicht geven in de effecten van een prijsplafond voor huishoudens, meer dan een regulier koopkrachtplaatje zou doen, omdat het prijsplafond hierbij enkel zichtbaar wordt via het niveau van de inflatie. Maar zonder een geactualiseerde macro-economische raming van het CPB kunnen we geen nieuwe koopkrachtcijfers en armoedecijfers doorrekenen. Ik meen — ik kijk even naar mijn collega — dat de minister van SZW wel in gesprek is en aan de slag is hiermee, maar dat moet ik even herbevestigen in de tweede termijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Op dit punt, met dank aan de heer Alkaya. In de brief van de minister voor Klimaat en Energie wordt inderdaad iets gezegd over het aantal huishoudens met een risico op betalingsproblemen. Dat is ook geen nieuwe raming van het CPB, maar een inschatting van de knappe knoppen op de ministeries van wat het ongeveer zou doen. Daar staat geen goedkeuringsstempel van het CPB op. Maar ik weet dat ze, zeker bij Sociale Zaken, heel goed de koopkracht kunnen ramen.

Ik zou het volgende willen weten. Ze hebben twee dingen uitgekozen, twee van de vier. Die andere twee vind ik nou net persoonlijk het meest interessant. Ik ga de koopkracht even vergeten, hoewel ik die eigenlijk ook echt zou willen hebben. Ik weet namelijk dat de knappe koppen van ASEA dat kunnen, zeg ik voor de ambtenaren die meeluisteren. Het andere punt is de armoede. Dat is heel belangrijk. D66 heeft daar primair over onderhandeld in de gesprekken binnen de coalitie. Dat heb ik gisteren ook open verteld. Ik denk dat SZW er een inschatting van kan maken met hoeveel extra de armoede deelt. De minister zegt: ik doe dat in de tweede termijn. Maar ik vraag dus niet om een nieuwe CPB-doorrekening, want ik snap dat ze de macroberekening niet opnieuw doen. Maar ze kunnen wel het effect van dit pakket laten zien, minus de energiebelasting — die gaat niet door — plus het energieplafond. Een indicatie daarvan helpt mij gewoon om men het gevoel te geven dat ik weer een stap zet in het verminderen van de armoede.

Minister Kaag:
Ik wil dit even checken, zodat we aan de heer Van Weyenberg kunnen laten weten of en wanneer SZW met iets nieuws kan komen.

De voorzitter:
Dus daar komt u in de tweede termijn op terug?

Minister Kaag:
Ja.

De heer Alkaya (SP):
Nog even over het voorgaande punt, over het prijsplafond. Ik snap het gesprek met de heer Omtzigt. Het kabinet wil ook voorkomen dat er zogenaamde overwinsten worden gemaakt. Maar het gewoon maken van winst blijft nog toegestaan, zegt de minister. Ik heb even naar de afgelopen jaren gekeken en dan naar één aanbieder. Vattenfall heeft gewoon miljarden winst gemaakt en ook dividend uitgekeerd aan de Zweedse staat. Het gaat om tussen de 2 en 3 miljard in de afgelopen jaren. Zegt de minister hierbij dat als de Kamer niks anders voorstelt, het kabinet het in principe acceptabel vindt dat wij miljarden gaan overmaken naar energiebedrijven en dat die bedrijven dan vervolgens, in zo'n gekke tijd, dividend blijven uitkeren aan hun aandeelhouders? Wordt het niet onmogelijk gemaakt, zoals het in de coronatijd met dit soort uitzonderlijke maatregelen wél onmogelijk werd gemaakt?

Minister Kaag:
Nou, weet u, ik wil graag een update hebben van de details van de bespreking van de minister voor Klimaat en Energie dezer dagen met de leveranciers. Ik kom daar in de tweede termijn op terug. Het kan best zo zijn dat er ook daarin wordt besproken dat dit niet de fase is om dividend of bonussen uit te keren. Dat wil ik even bevestigen. Maar in principe moet de markt wel zijn werk kunnen blijven doen. We hebben 50 leveranciers. We willen ook niet dat ze omvallen. Dan hebben we weer een ander probleem.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb het er gisteren ook al over gehad: het Nibud heeft een paar dingetjes doorgerekend aan de hand van het prijsplafond. Nu is het inderdaad zo dat als je onder dat plafond blijft, je een redelijk voordeel hebt. Maar u weet zelf dat dat plafond toch redelijk krap bemeten is als je een gezin hebt. Nibud heeft het over een gezin met twee kinderen in een woning met energielabel C, een rijtjeshuis. Daar is niks mis mee. Die gaan er om precies te zijn €29 op vooruit dankzij het prijsplafond. In de beeldvorming denken mensen dat ze er minimaal €200 op vooruitgaan, dus €2.500 per jaar. Maar zo gauw je boven dat plafond komt, ga je de hoofdprijs betalen vanwege al die belastingen en het feit dat de btw weer naar 21% gaat. In principe betaal je dan dus ten opzichte van nu veel meer per kilowattuur of per kuub.

Met andere woorden, ik zou willen voorkomen dat mensen blij worden gemaakt met een dode mus. Daar lijkt het nu namelijk op. Het gezin uit het voorbeeld denkt straks €200 korting te krijgen op z'n energierekening, en dat blijkt maar €29 te zijn. Ik zou dus aan deze minister willen vragen: kunnen wij realistische doorrekeningen krijgen over wat het zou betekenen voor een gezin met twee kinderen en iPads dat in plaats van 2.900 kilowattuur nu 3.900 kilowattuur gebruikt?

Minister Kaag:
Volgens mij zijn er rekenvoorbeelden meegegeven in de brief van de minister voor Klimaat en Energie van gisteren. Volgens mij zijn er ook rekenvoorbeelden meegegeven in de antwoorden op de schriftelijke vragen die door het lid Omtzigt gesteld zijn. Dat waren voorbeelden voor wat het betekent per type huishouden.

U had het over €200 die €29 wordt. Dat kan ik hier, al staande, niet vergelijken. Ik herken dat echter niet. Wij hebben bijvoorbeeld gekeken naar een gezin met een middeninkomen. Daar biedt het prijsplafond verlichting voor. Bij een mediaan gebruik betaalt het gezin in 2023 geen €5.300 maar minder dan €2.900 aan energie. Er zijn natuurlijk allerlei andere toeslagen. Er zijn ook koopkrachtmaatregelen genomen. Ik vind het lastig om dit voorbeeld te gebruiken. Ik ben namelijk niet bekend met dit voorbeeld. We kunnen echter altijd, samen met de minister voor Klimaat en Energie, andere rekenvoorbeelden aan deze Kamer meegeven. Dat kunnen we absoluut doen.

De heer Nijboer vroeg hoe het staat met de huurverlaging voor slecht geïsoleerde woningen. Volgens mij weet u dat de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening heeft toegezegd om hier voor zijn WGO een brief over naar de Kamer te sturen. Hij kijkt naar de aanpassing van het woningwaarderingsstelsel, de WWS. Hierdoor kunnen huurders van slecht geïsoleerde woningen een lagere huur krijgen.

Mevrouw Maatoug vroeg wat er gebeurt als het koopkrachtpakket afloopt. Hoe kan het kabinet zich hierop voorbereiden? Die discussie hadden we natuurlijk ook eerder. De vraag was: weten we of het ook in 2024 doorgaat? Ik had daar een discussie over met mevrouw Van Dijk. Dat is natuurlijk iets waar we al heel snel naar moeten kijken. We hebben natuurlijk de koopkracht ten dele structureel verbeterd, door verlichting van lasten op arbeid en het verhogen van toeslagen. De enorme koopkrachtcrisis ten gevolge van de energieprijzen is een heel andere factor. Daar gaan we natuurlijk verder met elkaar over in gesprek. Als u vraagt of we sowieso bereid zijn om de incidentele maatregelen in 2024 voort te zetten, dan zeg ik dat ik daar niet op vooruit wil lopen. Daar moeten we in het voorjaar echt heel scherp met elkaar naar kijken.

De heer Stoffer vraagt waarom er niet gekozen is voor een structurele verhoging van het kindgebonden budget. Er wordt 100 miljoen structureel geïnvesteerd in het kindgebonden budget. Natuurlijk hebben we het budget fors extra verhoogd om kinderarmoede te verlagen en gezinnen echt bij te staan. In 2023 wordt daar 700 miljoen voor uitgetrokken. Maar de huidige inflatie en de druk op koopkracht betreft een unieke situatie — dat mogen we in ieder geval hopen — dus deze verhoging hebben wij niet structureel doorgevoerd.

Mevrouw Maatoug vraagt of het mogelijk is een loonsverhoging in de publieke sectoren door te voeren. Zoals u weet gebruikt de rijksoverheid de referentiesystematiek voor het ramen van loonruimte in de publieke sectoren. Hierbij worden contractloonstijgingen in de markt gevolgd. De lonen in de publieke sectoren sluiten daarbij aan. Wij zien geen noodzaak om die systematiek te veranderen.

Dan het armoedebeleid. De heer Van Weyenberg vraagt: hoe zit het met de kabinetsdoelstelling om kinderarmoede of armoede te halveren? U heeft vandaag een commissiedebat met Sociale Zaken hierover. Er wordt verder gesproken met de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen over haar armoedereductieplan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik realiseer me dat deze minister daar niet over gaat. De minister van Financiën gaat over veel, maar niet over alles. Ik wil toch wel tijdens de Financiële Beschouwingen zeggen dat de halvering van de kinderarmoede een hele dure plicht is uit het regeerakkoord. Dat doel is natuurlijk niet makkelijker geworden met deze energieprijzen. In die zin doet het pakket heel veel om een verdere stijging te voorkomen. Het kabinet weet hier zelfs een daling in de armoede mee te bewerkstelligen. Dat is nog zonder het energieplafond. Daarom wil ik die cijfers zo graag hebben.

Ik wil hier wel namens mijn fractie zeggen dat er nog drie tandjes bij moeten. Ik verwacht echt van de minister voor Armoede dat wij een pakket hebben, zodat wij straks, ook bij de begroting Sociale Zaken, kunnen zien dat we op weg zijn om die halvering te bereiken. Dat wordt nog een gigantische klus, maar ik vind dat noblesse oblige of — hoe zeg je dat in het Nederlands; ik kan dat slecht vertalen — adel verplicht. Dank u wel, zeg ik tegen de heer Omtzigt. Een ambitie in een regeerakkoord is niet gratis. We zijn echt nog niet genoeg bezig om die waar te maken.

Minister Kaag:
Het kabinet deelt uw ambitie en mening, denk ik. De minister voor Armoedebeleid zal daar verder over berichten, maar ik zal het doorgeven.

De voorzitter:
Er is nog één vraag van mevrouw Maatoug over de ouderenzorg. Die is nog niet beantwoord.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ja. Dank voor het antwoord over lonen en over de systematiek. Mijn vraag in mijn eigen inbreng ging specifiek over de zorg en de ouderenzorg, omdat we daar een groot gat zien tussen de lonen en de markt. Het krapteprobleem is daar dus nog groter. De vraag was of de overheid als werkgever daar een tand bij kan zetten. Het antwoord mag ook in de tweede termijn komen.

Minister Kaag:
Die vraag hebben wij gemist, vrees ik.

De voorzitter:
Dan komt die terug in de tweede termijn.

Minister Kaag:
Dat was dan vraag 144! Die hebben we gemist.

Dan de vraag over de rijke schooldag van de heer Van Weyenberg. De invulling daarvan wordt aan u gegeven door de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs en krijgt u uiterlijk bij de Najaarsnota. U weet uit de krant volgens mij al dat hij actief in overleg is.

De heer Azarkan vraagt hoe het kabinet aankijkt tegen de bestaanszekerheid van Nederlanders. Het is inderdaad een sociaal grondrecht. Dat gaat elk kabinet, dus niet alleen dit kabinet, na aan het hart. Het is essentieel. Het is een hele complexe vraag. Bestaanszekerheid is niet alleen een kwestie van definitie, maar ook iets wat je mag verwachten van een land dat welvarend is. Hoe kunnen we mensen helpen die het minder hebben? Wat mogen ze verwachten van een overheid? Het betekent ook dat je een discussie moet voeren over de rol van de overheid en hoe ruimhartig deze moet zijn. Daar wordt soms verschillend tegen aangekeken. Zoals de heer Azarkan weet, loopt er een discussie over de lange termijn van bestaanszekerheid via de Commissie sociaal minimum. Ik weet niet of daarbij ook de discussie over het sociaal contract, die aangezwengeld is door de heer Omtzigt, wordt meegenomen. Het lijkt mij wel dat die daarbij past. In dat kader wordt er verder gesproken over definities, keuzes en maatregelen. Ik denk dat de discussie over bestaanszekerheid in deze energie- en inflatiecrisis weer heel centraal moet staan. Het toont ook aan dat veel mensen niet weerbaar genoeg zijn. We hebben die plicht wel.

De heer Azarkan vraagt naar de dalende arbeidsinkomensquote. Ja, die daalt. Op lange termijn is die redelijk stabiel. Er is dus eigenlijk ruimte voor een verdere loonstijging, zoals ook het CPB en de DNB al een tijd aangeven. Niet alle bedrijven kunnen dit. We zijn ons ook bewust van het feit dat de energie-intensieve bedrijven wellicht niet in staat zijn om de kostenstijging volledig door te berekenen. Er zijn wel andere bedrijven die zeker hun steentje kunnen bijdragen.

De heer Van Dijck en de heer Alkaya vragen wat het kabinet doet voor werkenden. Ik denk dat we allemaal van mening zijn dat werken moet lonen. We hebben structurele maatregelen aangekondigd om werken meer te laten lonen, naast de incidentele maatregelen. U kent ze. Het minimumloon is in één keer met 10% verhoogd, de lasten op arbeid zijn verlaagd en de arbeidskorting is verhoogd. We doen natuurlijk ook nog wat via de zorgtoeslag, huurtoeslag en het tijdelijk prijsplafond voor de energieprijs.

Dan lonen en bezuinigen. De heer Ephraim vraagt of de minister vindt dat de belasting omlaag moet, zodat de lonen omhoog kunnen. Ook vraagt hij of de overheid de broekriem moet aanhalen bij tegenvallende ontwikkelingen. We hebben net al gesproken over het trendmatig begrotingsbeleid. Dat is juist bedoeld om niet meteen te hoeven handelen als het wat slechter gaat. Maar volgens mij is de oproep meer: wees voorzichtig met de staatskas. De werkgevers zijn vrij om hun lonen te verhogen. Verschillende kabinetsleden hebben die oproep al gedaan. Daar heb je geen belastingverlaging voor nodig, want wij hebben al een paar keuzes gemaakt.

De heer Ephraim vraagt ook hoe het mkb ondersteund wordt. Het kabinet heeft structureel geld vrijgemaakt voor het mkb, onder andere door de Aof-premies voor kleine werkgevers te verlagen. We werken ook aan een gerichte tijdelijke regeling via de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland om een deel van de energielasten voor energie-intensief mkb te vergoeden. U wordt daar binnenkort in detail over geïnformeerd door de minister van Economische Zaken, mevrouw Adriaansens. Zij is daar namelijk nog keihard mee bezig.

De SGP vraagt zich af wat de visie is van het kabinet op mkb, gezien de verhoogde lasten. Wat is de visie op de werkkostenregeling, waarmee dit jaar een tegemoetkoming kan worden geboden? Sowieso vinden we het mkb allemaal een belangrijke motor van de economie. Het heeft een belangrijke maatschappelijke, economische positie. Veel plekken in het land, eigenlijk overal, zijn niets zonder het actieve mkb. Wat het kabinet doet is een verbetering van de positie van het mkb door verschillende instrumenten, zoals verbetering van de toegang tot financiering. We ondersteunen digitalisering en verduurzaming. We komen met een tegemoetkoming in de energiekosten van het energie-intensieve mkb. De verlaging van de Aof-premie heb ik genoemd. En een verruiming van de werkkostenregeling voor bedrijven, zodat ze hun werknemers belastingvrij extra loon kunnen uitkeren. De staatssecretaris zal u hier helemaal in geuren en kleuren nog over willen vertellen.

Dan was er een vraag van de heer Azarkan of er een reactie is van het kabinet over het ibo over vermogensverdeling, en wat de extra reactie is van de minister alleen. Ja, zo werkt het niet, dat weet de heer Azarkan ook. Er is een kabinetsreactie en de heer Van Rij en ik staan daaronder. Maar het is belangrijk dat er een ibo ligt. Het is ook belangrijk om te erkennen dat er een aantal stappen gezet zijn door het kabinet. Maar u ziet ook uit de agenda die de staatssecretaris trekt, maar die wij natuurlijk samen doen, hoe we verdere stappen willen zetten op alle elementen die zijn uitgewerkt in het ibo over de vermogensverdeling in Nederland.

De heer Azarkan (DENK):
Een hele specifieke vraag over het feit dat er wordt geconstateerd — er zijn geen paginanummers, zie ik — dat er te weinig data is om dat precies in beeld te hebben, omdat sommige vermogenstitels nog niet zijn geadresseerd. En dan staat er dat het belangrijk is dat er continu aandacht blijft voor verbetering. Betekent dit dat de minister nog beter op zoek gaat naar die titels, hoe dat verdeeld is, zodat we beter kunnen sturen?

Minister Kaag:
Ik kijk even naar de staatssecretaris, excuus. De staatssecretaris zegt ja, dus ik zeg ja.

De heer Azarkan (DENK):
Dat scheelt mij een motie.

Minister Kaag:
Ik had even niet meer scherp welke zin op welke pagina, maar dat is ook niet de schuld van de heer Azarkan.

De heer Van Dijck en mevrouw Maatoug vroegen hoe het kabinet het bedrijfsleven gaat ondersteunen. De heer Heinen vroeg dit ook, net als mevrouw Van Dijk van het CDA. Wanneer precies gaat het kabinet dit doen? In de brief van 4 oktober is aangekondigd dat er een gerichte, tijdelijke Tegemoetkoming Energiekosten, oftewel TEK, aankomt. Daarbij wordt de RVO belast met de uitvoering van de dekking van de regeling voor een deel van de energielasten van het energie-intensieve mkb. De regeling is erop gericht om kerngezonde energie-intensieve mkb'ers te helpen die de kosten niet door kunnen rekenen en zich ook niet op tijd kunnen aanpassen aan de hogere gasprijzen. Maar we willen wel dat de steun terechtkomt op de plek waar die nodig is. We kunnen ook niet, zeg ik namens de minister van Economische Zaken, alle kosten voor alle ondernemers vergoeden, dus dit vraagt nog wat maatwerk in de uitvoering, waar nu aan wordt gewerkt. Maar de minister van Economische Zaken komt hier heel snel mee, zoals ik al vele malen heb gezegd.

Het is ook belangrijk om te verwijzen naar de versoepeling van de betalingsregeling bij belastingschulden die zijn veroorzaakt door corona. Ondernemers kunnen onder voorwaarden gebruikmaken van de verlenging van de betalingsregeling naar zeven jaar. Ze kunnen ook kiezen voor een aflossing per kwartaal in plaats van per maand of een betaalpauze inlassen en er zijn veel andere versoepelingen. Deze regeling is in internationaal perspectief zeer ruim, zeg ik maar even namens de staatssecretaris. Ik kan me voorstellen dat iemand die zelf getroffen is, denkt: daar heb ik niks aan, maar het is soms ook goed om even de context voor ogen te blijven houden.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het is eigenlijk maar een bijzinnetje waar ik heel even op aansla. Het ging over die TEK. Ik ben blij dat die er komt. Er werd gezegd: voor energie-intensieve ondernemers die de kosten niet door kunnen rekenen. Dan word ik een beetje onzeker, want ik denk dat een bakker theoretisch gezien de kosten kan doorrekenen, alleen, het houdt gewoon op. Ik ben een beetje op zoek naar de duiding daarvan. Anders denk ik dat ik daar misschien nog wel een paar vragen over heb.

Minister Kaag:
Nou, dit is wel een onderdeel ervan, want er zijn bedrijven, sommige mkb'ers, die het wel kunnen doorrekenen. Ik zou zeggen: sla niet aan op een bijzin, maar wacht even de uitgewerkte regeling af, anders zitten we elkaar op niks af gek te maken. De minister van Economische Zaken is ermee bezig.

De heer Stoffer vraagt waarom het zes maanden duurt om met de steun voor het mkb te komen. Dat heeft te maken met de uitvoeringscapaciteit, krapte op de arbeidsmarkt, databestanden, ICT-systemen. Het klinkt natuurlijk niet leuk, maar het is wel enig realisme. Intussen wordt er natuurlijk ook gekeken naar de optie om bepaalde steun eerder te verlengen via andere regelingen, maar dat vergt nog wat discussie en overleg. Zo hebben de minister van Economische Zaken, de staatssecretaris en ik vanochtend gesproken met de banken om hen te beroepen op de rol die zij kunnen en willen spelen.

De heer Nijboer en mevrouw Van Dijk vragen hoe het kabinet sportclubs, culturele instellingen, kerken, bibliotheken, dus de collectieve sector, kan ondersteunen. Natuurlijk erkennen wij ook het belang van deze maatschappelijke voorzieningen in de maatschappij. De premier heeft al benoemd dat de vakministers aan de slag gaan om te kijken waar de knelpunten zijn en hoe daarvoor gecompenseerd kan worden. Dat zijn ze nu ook keihard aan het doen. Dat hoort u per vakdepartement bij de Najaarsnota. Bij onderwijsinstellingen bijvoorbeeld zullen dat de minister van Onderwijs en Cultuur en de minister voor p.o. en vo zijn.

Zo wil ik ook meteen verwijzen naar de energiekosten van chronisch zieken en mensen met een beperking. Mevrouw Van der Plas, het lid Omtzigt en meneer Grinwis vroegen daarnaar. Er is een motie aangenomen met betrekking tot de energiecompensatie voor hogere energiekosten met een medische oorzaak. Er wordt gekeken naar een mogelijk aanvullende tegemoetkoming. De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport zal u hier zo spoedig mogelijk over informeren. Het blijkt dat gehandicapten en chronisch zieken gebruik kunnen maken van algemene regelingen en voorzieningen die voor burgers worden uitgewerkt. Het is best lastig, maar er wordt naar gekeken om de generieke regelingen te vertalen opdat die zich ook richten op mensen met een bijzondere behoefte of kwetsbaarheid. Dat is natuurlijk ook de insteek. Dat erkennen we allemaal. Er wordt dus in de breedte gekeken. Verder is in de Zorgverzekeringswet geregeld dat patiënten hun stroomkosten voor chronische thuisbeademing, zuurstofapparatuur en thuisdialyse rechtstreeks bij de verzekeraar kunnen declareren. Er wordt ook gekeken of er bij een verzekeraar nog een aanvullende compensatie nodig is voor de gestegen energiekosten. Deze tegemoetkoming geldt ook voor mensen met een Wlz-indicatie die zorg zonder verblijf ontvangen. Ik vrees dat ik de kennis van het blaadje ongeveer heb uitgeput, maar mijn boodschap is: dit is ontzettend belangrijk; er wordt naar gekeken. Ik begrijp dat veel mensen in nood en angst thuiszitten. Ik lees die verhalen ook. Ik heb ook een moeder gehad die niet kon lopen, dus ik herken het.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zal deze minister niet allerlei zorgvragen gaan stellen. Dat snap ik. Ik hoorde de minister zeggen: ze kunnen dat extra stroomverbruik van hun apparatuur declareren bij de zorgverzekering. Is dat dan overal? Ik zou die vraag graag laten doorgeleiden. Ik begrijp namelijk van allerlei soorten mensen die allerlei aandoeningen hebben en allemaal in een verschillende situatie zitten, dat de ene zorgverzekeraar dít doet en de andere zorgverzekeraar dát doet. Zo begrijp ik het. Ik heb een voorbeeld van iemand die zegt: voor mijn zuurstofconcentrator krijg ik wel €1 per dag, maar voor mijn beademingsapparatuur krijg ik niks. Dat zet dan ook niet echt zoden aan de dijk. Ik ben heel benieuwd naar dat voorstel, maar dan wil ik ertoe oproepen om ervoor te zorgen dat niemand tussen wal en schip valt. Dat moet gewoon het uitgangspunt zijn: niemand laten vallen, niemand tussen wal en schip. Dat moet echt het uitgangspunt zijn. Dan kunnen mensen op allerlei andere manieren misschien zelf nog wat regelen. Dat wil ik de minister graag meegeven.

Ik wil nog één ding graag meegeven. Er wordt eigenlijk een soort van automatisch ervan uitgegaan dat mensen in een soort uitkeringssituatie zitten, maar er zijn ook mensen die net boven allerlei plafonds zitten. Zij hebben dan geen zorgtoeslag. Zij hebben ook geen huurtoeslag. Zij vallen eigenlijk overal buiten. Zij hebben relatief de meeste kosten, want zij kunnen op die dingen al geen aanspraak maken. Dat wil ik graag meegeven. Daar moet ook heel goed naar gekeken worden.

Minister Kaag:
Ik begrijp heel goed wat mevrouw Van der Plas zegt. Dat deel moet ik echt even doorgeleiden. Verder is het, denk ik, ook belangrijk dat nog in de breedte wordt bekeken hoe we mensen kunnen bereiken. Want als je niet in categorie A, B of C valt, dan dreig je buiten de boot te vallen. We zullen nooit helemaal per persoon maatwerk kunnen leveren, vrees ik. Dat durf ik dus niet toe te zeggen, maar de intentie moet inderdaad wel zijn om niemand te vergeten. En als je er recht op hebt, dan moet je ook geholpen worden om dat recht te claimen. Dat is, denk ik, even de zoektocht. Wij zitten hier ook nog dingen te leren; laten we wel wezen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik sluit mij zeer aan bij de vragen van mevrouw Van der Plas over mensen die gezondheidszorg nodig hebben en hier enorm veel last van hebben. Sportclubs, bibliotheken, verzorgingshuizen, scholen: zij zitten ook allemaal in nood. De minister zegt "we komen nog met plannen", maar voor huishoudens wordt dit jaar in november en december nog wat gedaan. Zij krijgen alvast €190 in de maand ter compensatie. Ik wil het kabinet wel op het hart drukken ook dit snel te doen. De vrijwilligers denken ook: moeten de contributie nou omhoog, kan het nog, kan de sportclub nog blijven bestaan? Het is nu nog oktober, maar in november moet de verwarming echt aan.

Minister Kaag:
Jazeker! Ik heb mijn collega's in het kabinet al meteen na de APB opgeroepen om direct aan de slag te gaan voor degenen die een directe lijn hebben met een bepaalde instantie, of dat nou onderwijsinstellingen zijn of zorginstellingen. Maar morgen is het weer vrijdag. Er wordt keihard aan gewerkt. Wij kijken ook mee. Alleen, wij gaan dat vanuit Financiën niet met elke instantie coördineren. Dat zult u ook begrijpen. Wij willen van de vakministers horen hoe zij dat gaan regelen. En haast is inderdaad geboden, want duidelijkheid is ook heel belangrijk. Als je weet dat er steun kan komen, dan geeft dat ook weer rust, en het vermijdt ongewenste keuzes. Dat begrijp ik ook.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik ben er wat dieper ingedoken, dus: daar gaan we. Voor de beademing en de thuisdialyse vergoeden de verzekeraars die wij gebeld hebben, tussen de €1,07 en €1,44 per dag. Maar dit zijn apparaten die ongeveer 15 kilowattuur stroom gebruiken. Tegen €0,70 is dat €10. Als je voor €10 per dag stroom nodig hebt, is €1,44 dus geen vergoeding. Dan schiet je er per jaar gewoon €3.000 tot €4.000 bij in. Dat is heel veel. Nou neem ik aan dat dit rechtgezet kan worden door de verzekeraars. Ik hoop dat u via de minister van VWS wilt bewerkstelligen dat deze richtbedragen binnen een week of drie worden aangepast en realistische bedragen worden en dat ik daar geen motie voor nodig heb.

Er zijn ook een paar duizend mensen die een Wlz-indicatie voor een verpleeghuis hebben, net als er 4.000 mensen zijn die beademing nodig hebben. Ik gok dat er hooguit een paar duizend mensen zijn die een dialyse nodig hebben. Maar dan blijven er een paar honderdduizend mensen over die in een elektrische rolstoel zitten en ernstig beperkt zijn. Zij hebben geen Wlz-indicatie voor thuisverpleging. Je moet — hoe moet ik het netjes zeggen? — behoorlijk ziek zijn om een Wlz-pakket te hebben. Je hebt heel veel mensen die nog wel kunnen werken of geen Wlz-zorg nodig hebben, maar wel die kosten hebben. Zou ik aan de regering mogen vragen om daar binnen een week of drie een voorstel voor te mogen ontvangen?

Minister Kaag:
Hierover ga ik overleggen. Ik dank de heer Omtzigt voor de doorrekening en de voorbeelden. Die zijn altijd nuttig. Ik geleid dit meteen door naar de minister van Volksgezondheid. Hij kan het parlement, denk ik, sowieso gelijk een update sturen van de gesprekken die hij voert of van zijn inventarisatie. Dat daar een vervolg op moet komen, ja, ik denk dat dat … Ik wil wel heel even met hem checken wat ze al gedaan hebben, want misschien is dit allemaal wel veel verder dan wij weten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank. Die wil ik het liefst binnen een week of twee, drie hebben en dan met die voorbeelden. En als hij dan toch bezig is, vraag ik hem ook nog even te kijken naar groepshuizen en naar mensen die in dat soort woonvormen verblijven. Via Ieder(in) en anderen krijgen wij voorbeelden; het betreft een gezinsvervangend huis, of mensen wonen half zelfstandig. U weet het wel: een eigen woonkamer en een eigen badkamer, maar natuurlijk wel een gemeenschappelijke energietoelage. Ik snap dat dat niet vandaag kan, maar ik wil dat wel vrij snel hebben, omdat wij daar vrij schrijnende berichten over krijgen. Een week of twee, drie zou moeten kunnen, denk ik.

Minister Kaag:
Ik geleid dit door naar de minister van VWS.

Even kijken. Volgens mij ben ik nu bijna door alle vragen heen. Ik had nog een kopje overig en uitdagingen op de langere termijn. Het is halfzes 's avonds. Ik zal proberen om dit snel te doen. Er waren een aantal vragen over de visie van het kabinet op de maatschappij, bijvoorbeeld van de heer Alkaya en de heer Stoffer. Van de heer Van Weyenberg, de heer Van Raan, mevrouw Gündoğan over het klimaat en ook landgebruik. Aan de ene kant vind ik het grappig. We hebben een ambitieus coalitieakkoord, waarin ook een ambitie staat voor het land, voor Nederland, en Nederland in Europa, als je kijkt naar onderwijs, klimaat, de transitie van het landelijk gebied, toekomstperspectief, en een intergenerationeel perspectief zou ik ook zeggen. En dat gaat veel verder dan de kabinetsperiode van dit kabinet: het gaat tot 2030 of daarna. Dus ik denk dat een deel van die visie al echt is verwoord, want we hebben een enorme stip op de horizon gezet.

De heer Alkaya vraagt dan: wat is de gedeelde visie op de maatschappij, en vanuit de maatschappij op hoe we de middelen inzetten. Maar zoals wij kijken naar hoe we het land zien, hoe we kansengelijkheid willen bevorderen, kansenongelijkheid aanpakken, of dat nu is in de stad of elders, of voor kinderen die opgroeien in armoede, ik denk dat dat een visie is die ervan uitgaat dat we welzijn en welvaart in Nederland willen bevorderen en verankeren. De eerste pagina's van het coalitieakkoord spreken ook bewust over "de samenleving", "tolerantie", "racisme", "uitsluiting". En dat is niet alleen financieel. Dat is ook hoe wij ons tot elkaar verhouden als burgers, en wat de opdracht is aan de politiek, niet alleen het kabinet, voor hoe wij dat willen bewerkstelligen. Dus de vraag of er een gedeelde visie is op de maatschappij? Ik mag het hopen. We zitten in hetzelfde kabinet. We zijn wel andere partijen, we hebben andere accenten; dat moeten we ook bekennen. Het coalitieakkoord is niet een kopie van het verkiezingsprogramma van de VVD of D66 of ChristenUnie of CDA. Maar de gedeelde waarden, en waar we naartoe willen, dat zijn wel keuzes die we samen hebben gemaakt, met natuurlijk verschillen, soms van inzicht en soms van accenten.

De heer Stoffer vroeg ook hoe wij omgaan met het motto "omzien naar elkaar", hoe we dat concreet handen en voeten geven. Ik denk eerlijk gezegd dat het omzien naar elkaar heel acuut is door de koopkrachtpakketten en ook het tijdelijke prijsplafond, maar veel dieper natuurlijk hoe wij het land vorm willen gaan geven en klaarmaken voor een andere toekomst. Dan kijk je naar omgaan met de aarde, klimaatverandering, stikstof. Maar je kijkt ook naar de meer immateriële kwesties: hoe wij omgaan met elkaar. Dat gaat ook in op fundamentele rechten van mannen en vrouwen, of bijvoorbeeld de lhbti-gemeenschap, en-en-en. Het gaat om wie je mag zijn in Nederland anno 2022, en hoe wij dat verder bevorderen.

De heer Stoffer vraagt naar de reactie van het kabinet op het idee van een sociaal-economische structuuranalyse. We houden in principe al rekening met dwarsdoorsnijdende thema's, maar dat is niet altijd makkelijk te volgen als je kijkt naar de afzonderlijke beleidsbrieven die door de verschillende departementen worden gestuurd. Ik hoor dat heel vaak, moet ik zeggen. In de 30 jaar dat ik werk, wordt er vaker gesproken, ook internationaal, over convergentie en coherentie. Dat is het moeilijkste wat er is, want uiteindelijk wil iedereen op zijn punt, zijn beleidsterrein, dingen bereiken, maar het is belangrijk dat we die samenhang blijven zien. En volgens mij zie je dat ook terug in de Miljoenennota, en ook door de accentuering van welvaart, en dat we welvaart ook in de toekomst door kernindicatoren gaan meten en daarop kunnen koersen. Dat komt ook terug in de beleidscyclus.

De heer Stoffer vraagt of het kabinet uit de crisisstand kan komen, en hoe we dat signaal duidelijker kunnen vertolken. Weet u, dit is misschien iets wat ik aan het begin al zei. Ja, er zijn heel veel lastige en moeilijke situaties, en dit is er zeker een van. Tegelijkertijd wordt er in de stilte, misschien weg van de dagelijkse mediarapportage, heel hard gewerkt aan heel veel van de oplossingen die het land ook verder brengen. Daar hebben we wellicht soms te weinig aandacht voor, maar elk departement doet dingen, bereikt dingen, brengt verbetering. Dus ik zie niet overal een crisis. We hebben wel overal enorm grote opgaven als je kijkt naar asiel, als je kijkt naar stikstof, als je kijkt naar klimaat; en nu natuurlijk ook de koopkrachtcrisis, die zo veel mensen in Nederland raakt, jong en oud. Maar nog in het bijzonder wordt er ook ... Nou, die commissie voor het sociaal minimum heb ik al genoemd.

Maatwerk en het klimaatfonds. Nog een paar vragen over het klimaatfonds. U weet dat de minister voor Klimaat en Energie hard werkt aan de klimaatplannen. Wij kijken daarbij integraal naar de afweging van de maatregelen en middelen. De middelen voor het klimaatfonds zijn voor de begroting van 2023 al uitgezet.

De heer Van Weyenberg vraagt ook naar de maatwerkafspraken uit het klimaatfonds voor de industrie. De maatwerkafspraken voor bedrijven vallen onder de verantwoordelijkheid van de minister van EZK. Zij is deze aan het uitwerken. We hebben het dan over de verduurzaming van de industrie en de innovatie van het mkb. Daar is 2,9 miljard beschikbaar voor gesteld.

De heer Van Raan had nog een laatste vraag, over de energietransitie. Waarom houden we de fossiele economie in stand? Volgens mij hebben we over die doelen al eerder gesproken.

Ik kom nog op de vraag van mevrouw Gündoğan over land sparing. Ik was het even vergeten. U viel onder meneer Van Raan, maar dat was niet de bedoeling. Mevrouw Gündoğan vraagt of ik het idee van land sparing omarm. Ik heb met interesse naar het betoog van mevrouw Gündoğan geluisterd, want ik volg die discussie eerlijk gezegd niet dagelijks. Ik weet dat het kabinet, de minister van LNV de productie van voedsel door de landbouw in relatie tot natuurbehoud niet als een ideologisch vraagstuk wil benaderen. De nieuwe minister van LNV zal binnenkort ingaan op de samenhang tussen de toekomstbestendige ontwikkeling van de landbouw en het belang van voedselzekerheid en natuurbeheer. Ik weet niet of ik zelf de vraag moet beantwoorden of ik het idee omarm. Voordat ik allerlei boute uitspraken doe, zou ik me eerlijk gezegd eerder willen laten adviseren door mijn nieuw aangetreden collega van LNV.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik had ook nog een aantal andere vragen. Die gingen ook over de mondiale schuld en de rol van de … Ik weet niet of de minister die ook bij het kopje overig beantwoordt.

Voor mij gaat land sparing niet alleen per se om een bepaalde kijk op de landbouw; het gaat mij ook om de aanbodzijde van de economie. Persoonlijk vind ik, ook als ik daar met meerdere economen over spreek, dat er aan de aanbodzijde van de economie gewoon nog te weinig aandacht is voor innovatie en voor hoe we het slimmer en efficiënter kunnen inrichten. Land sparing heb ik volledig omarmd. Dat is dan meer de uitwerking. Het gaat mij erom hoe we de koek gaan verdienen. Hoe gaan we nog meer koek verdienen? Dat kan namelijk een oplossing zijn voor die torenhoge schuldenberg die we met z'n allen hebben.

Minister Kaag:
Ik noteer de suggestie van mevrouw Gündoğan, maar ik denk ook dat de minister van Landbouw binnenkort met een brief komt over de toekomst van het landelijk gebied, inclusief natuurlijk de landbouwsector. Ik denk dat het goed is om dat debat daar te voeren.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dat snap ik. Maar ik stel nogmaals mijn vraag. Het gaat mij dus om de aanbodzijde, om het vergroten van de economie. Het gaat dus ook om meer vrouwen die participeren, een slimmere economie, een hogere productiviteit en meer energie in alle vormen. Zo kan de aanbodzijde van de economie echt worden vergroot. Dat heeft betrekking op al die vraagstukken. Ik zei gisteren daarom ook bewust dat het de zuidelijke lidstaten van de eurozone plotsklaps ongeveer zo'n 25% van hun schuldenberg zou kunnen doen laten verdampen. Ik vind dat dat hier in Nederland, maar ook in de eurozone, nog te weinig op de agenda staat. Dat is zo terwijl de mondiale schuldenberg qua percentage hoger is dan die in 1929 was. Ik vind hem daarom zorgwekkend.

Minister Kaag:
Ik noteer dit. U heeft helemaal gelijk over de mondiale schuldenberg. Deze vraag zijn we overigens vergeten. Ik noemde dit in feite ook bij mijn introductie. Dat deed ik niet helemaal zo direct als uw vraag. Volgens mij was het bij mevrouw Maatoug, toen het ging over wat de uitdagingen zijn. Ik noemde de schuldenberg, de schuldafhankelijkheid, de afhankelijkheid van crediteuren, maar ook van statelijke crediteuren zoals een land als China. Dat is enorm zorgwekkend. We hebben dat ook genoemd als bron van groeiende instabiliteit. Ik ben het dus met u eens. Dit is ook een onderdeel van de gesprekken die volgende week weer gevoerd zullen worden bij het IMF en de Wereldbank. Dat gebeurt juist omdat de volgende schuldencrisis misschien niet zo ver weg is.

De heer Van Dijck vraagt kennelijk jaarlijks of elke niet-westerse immigrant €300.000 kost en of dat in totaal 30 miljard per jaar is. Zo stelt hij dat. Elk jaar is het antwoord volgens mij hetzelfde: het kabinet herkent het bedrag niet en we houden geen kosten bij van verschillende groepen in de samenleving, dus ook niet van niet-westerse immigranten.

Tijdens de APB heeft het lid Azarkan van DENK een motie ingediend met het verzoek om te onderzoeken of het huidige budget voor de NCDR voldoet voor de uitvoering en totstandkoming van nieuw beleid. Er zijn extra middelen toegekend aan de NCDR. Ik ben me ook bewust van het feit dat de coördinator zelf heeft gezegd dat er wellicht meer nodig is om tot ambitieus beleid te komen. De ABD heeft geadviseerd om met 2 miljoen te starten, maar er wordt in het licht van uw motie onderzocht of uitbreiding van het budget nodig en mogelijk is. Ik kan dat hier nog niet toezeggen. Het wordt onderzocht. Ik zie aan het gezicht van de heer Azarkan dat hij denkt: "Dit ken ik. Het wordt onderzocht, en dan wordt het niks."

De voorzitter:
Ik zou hem niet uitlokken.

Minister Kaag:
Nee, maar daarom heb ik bewust gezegd dat de eerste pagina's van het coalitieakkoord ook spraken over racisme en uitsluiting. Ik vind dit een heel belangrijk thema. Zo moet de samenleving namelijk verbeterd worden. Heb ik hem nou toch uitgelokt? Dat was niet de bedoeling.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ben daar blij mee. Ik ben ook blij met de prachtige woorden die de koning uitsprak. Ik worstel hier wel een beetje mee. Je hebt aan de ene kant het gegeven dat het hele mooie woorden zijn: iedereen zou zichzelf moet kunnen zijn en niemand zou gediscrimineerd of uitgesloten moeten worden. Maar we hebben ermee te maken dat een kwart van de Nederlanders dit ervaart. We hebben het dus echt over miljoenen Nederlanders. Aan de andere kant kunnen we op een begroting van 399 miljard niet 2 of 3 miljoen euro hiervoor vinden. Daar worstel ik dus een beetje mee. Dit is een aansporing aan de minister. We deden het overigens samen met collega Van Weyenberg van D66. Laten we kijken of we die 2 of 3 miljoen euro gewoon kunnen vinden om nieuwe dingen te doen.

Minister Kaag:
Laat ik het volgende zeggen tegen de heer Azarkan. Ik herken zijn vraag. Het is ook vervat in een motie. Het is belangrijk om te kijken of het geld echt nodig is en besteed worden. Als dat zo is, dan moeten we volgens mij gewoon zeggen dat het ook zo is. We moeten namelijk uitvoering geven aan de intentie. Het kan niet alleen bij mooie woorden blijven; dat ben ik helemaal met hem eens.

De heer Nijboer vroeg of we voldoende berekend zijn op rampen. De overheid moet dat natuurlijk zijn. Een goed voorbeeld daarvan is het nationaal Deltaprogramma. Door de deltacommissaris wordt er samengewerkt met provincies, gemeentes, waterschappen en Rijkswaterstaat om een aantal zaken op te pakken. Maar als ik zo naar mijn eigen antwoord kijk, kan ik niet eenduidig zeggen: ja, we zijn voldoende berekend op rampen. Meestal ben je namelijk berekend op de vorige ramp, vanuit de ervaring daarmee, maar niet op de nieuwe ramp. Ik denk dat hier op alle gebieden van bestuur, dus nationaal, provinciaal en lokaal, steeds meer aandacht en focus voor is. We weten immers dat de gevolgen van klimaatverandering nog veel meer van ons vragen, zoals we in Limburg hebben gezien, net zoals de covidpandemie. Mevrouw Van Dijk vraagt of zij een brief kan ontvangen over de uitvoerings- en systeemproblemen waar het kabinet de afgelopen jaren tegenaan is gelopen. Dat is een hele belangrijke vraag. Er is kennelijk onderzoek gedaan door de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties, TCU. Zij heeft in haar eindrapportage zeven aanbevelingen gedaan, maar ik denk dat ik even moet checken wat de minister van BZK, die hierin coördinerend is, hier voor gevolg aan gaat geven.

De heer Van Raan vraagt waarom dieren niet in het brede welvaartsbegrip zitten. Wij gebruiken een gangbare definitie die door het CBS wordt gehanteerd. Dat publiceert ook op basis van de Monitor Brede Welvaart en de duurzameontwikkelingsdoelen. Het CBS maakt de keuze voor de indicatoren. Wij hebben kennelijk al eerder het CBS verzocht een indicator voor dierenwelzijn op te nemen in de Monitor Brede Welvaart.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik denk dat mijn vraag niet duidelijk genoeg was. Wat ik eigenlijk had gevraagd was waar het kabinet precies tegenaan is gelopen toen het aan de gang ging met het nadenken over het zo gericht mogelijk maken van oplossingen. Ik zou graag willen weten wat dat precies was. Is dat wetgeving, zijn dat onmogelijke koppelingen, zijn dat systemen? Ik vraag daarnaar, zodat wij dat ook als Kamer weten. Als wij graag willen dat het de volgende keer beter gaat, ligt er misschien ook een taak voor ons om bepaalde dingen juist wel of juist niet te vragen.

Minister Kaag:
Ik zit even na te denken of dat nou een vraag is waar ik hier specifiek uitvoering aan kan geven, want dit is zo kabinetsbreed. Wij kunnen het meenemen als ik kijk naar Toeslagen, naar de staatssecretaris Toeslagen en Douane en de staatsecretaris Fiscaliteit. Maar als je kijkt naar DUO en de uitvoeringsproblemen daar, of andere instanties als het CBR, dan is dat iets wat lastiger is. Ik hoor uw vraag. Wij hebben die commissie, maar ik denk dat het goed is dat er op een ander moment integraal wordt gerapporteerd welke stappen kabinetsbreed zijn genomen. Daarom keek ik naar de minister van BZK.

De voorzitter:
De commissie is natuurlijk een activiteit geweest van de Kamer zelf.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vind het niet zo heel belangrijk wie terugkoppelt. Als de toezegging is dat er een terugkoppeling komt, ben ik tevreden.

Minister Kaag:
Ja, ik doe één toezegging. Ik ga eerst eens checken waar dit ligt en wie coördinerend minister is. Dan lijkt het mij goed dat die persoon verder kijkt hoe erover gesproken wordt. Het is natuurlijk ook zo dat er in elke commissie over gesproken wordt. Als je bijvoorbeeld spreekt over Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, dan wordt daar ook vaak over DUO gesproken. Ik wil wel een beetje uitkijken voor het alles bij elkaar brengen in één rapportage, waarna blijkt dat het uiteindelijk toch weer besproken moet worden in aparte commissies. Integraliteit is mooi, maar het is niet altijd even effectief. Maar ik zal deze doorgeleiden en zorgen dat er een breder antwoord komt.

De heer Stoffer vraagt naar de regeldruk voor vrijwilligersorganisaties. Hij vraagt hoe wij hen in positie kunnen brengen. Zoals de heer Stoffer weet, is er een onderzoek gestart naar de ervaren regeldruk bij vrijwilligersorganisaties en filantropische instellingen. Hierbij trekken de ministers van VWS, BZK, JenV en de staatssecretaris van VWS samen op. Dat onderzoek wordt in het voorjaar van 2023 afgerond. Dan wordt er gesproken met uw Kamer.

Dan de vrijwilligersbonus. De heer Stoffer vraagt waarom het kabinet kiest voor een voltijdsbonus, maar niet voor een vrijwilligersbonus. Het kabinet is nog bezig met de uitwerking van de opties voor een voltijds- of meerurenbonus. Vrijwilligers kunnen al een onbelaste vrijwilligersvergoeding ontvangen van de organisaties waar zij zich voor inzetten.

Mevrouw Gündoğan vroeg of de minister kan reageren op het tot een prioriteit maken van de genderagenda. Ik ben het helemaal eens met de studies en de analyses die zij aanhaalde. Er is een enorm onbenut potentieel, niet alleen voor de arbeidsmarkt maar ook gewoon wat betreft het bereiken van inclusieve welvaartstijging. De minister van OCW zal in het najaar een kabinetsbrief sturen waarin hij het beleid van het kabinet op dit terrein uiteen zal zetten.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Er zat nog een stukje achter. Dat betreft de eurogroep. Met name in de zuidelijke landen wordt dat gewoon veel te weinig gedaan. Ik houd dus het pleidooi dat de minister dit agendeert in de bijeenkomsten met de andere euroministers, want Europa moet op dit vlak de agenda verder moderniseren.

Minister Kaag:
Dat doe ik al. Dat is een soort tweede natuur. Ik moet er wel de volgende opmerking bij maken. Als je kijkt naar het percentage voltijdwerkende vrouwen, dan doen de zuidelijke landen het veel beter dan Nederland. We moeten dus wel even kijken waar we het over hebben.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dat klopt. Wij zijn hier heel goed in deeltijd, zowel de mannen als de vrouwen. Maar het percentage vrouwen dat participeert op de arbeidsmarkt, blijft in de zuidelijke landen dan weer achter. Het is dus inderdaad de vraag op welke variabele je let. Maar in totaal gaat het ongeveer om zo'n 25% waarmee het bnp van Europa zou kunnen groeien als we het allemaal veel beter zouden doen.

Minister Kaag:
Ja, veel dank. Dan ben ik klaar. Dan is de staatssecretaris Fiscaliteit. We hebben nog de eerste termijn. Ik kom straks terug op de vragen die gesteld zijn over het dekkingsdiscussiemoment.

De voorzitter:
Dank. Voordat u gaat zitten, is er nog een vraag van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Nog een kostbare vraag die ik toch aan de minister van Financiën zou willen stellen. De vraag gaat over het onderzoek naar vermogen, het ibo-onderzoek. Ik heb het zelf ook een beetje als een zoektocht ervaren. Hoe kan het nou dat zo veel Nederlanders, miljoenen Nederlanders, in de problemen komen op het moment dat de energierekening met €100 of €200 per maand omhooggaat? In het rapport staat — en daarom vraag ik specifiek een reactie van de minister van Financiën — dat een kwart van de huishoudens, bijna 2 miljoen huishoudens, in totaal zo'n 4 miljoen mensen, een negatief vermogen heeft. Die hebben meer schulden dan bezittingen. Dat verklaart misschien waarom, als het dan even tegenzit en als elke maand de rekening omhooggaat, heel veel Nederlanders die rekening niet kunnen betalen. Ik vraag me af wat de minister daarvan vindt.

Minister Kaag:
Een mening hebben is makkelijk. Natuurlijk is dat schrikbarend. U vraagt wat ik ervan vind. Het is schrikbarend en het past niet bij een land als Nederland. De vermogensongelijkheid is de laatste twintig jaar gegroeid. Ik noem het geen tweedeling want die kan op vele manieren plaatsvinden, maar er heeft zich een deling binnen de samenleving verankerd. Dat is een van de redenen waarom het kabinet serieus werk moet blijven maken van deze ibo. Dat zijn discussies die nog moeten plaatsvinden. Het past niet bij een land als Nederland. We zijn te welvarend om te zien dat kinderen in armoede moeten opgroeien, dat huishoudens in armoede zijn en dat bepaalde bevolkingsgroepen, alleenstaande vrouwen of mensen met een zogenaamde migratieachtergrond — ik noem het maar biculturele Nederlanders — ook disproportioneel getroffen zijn. De klassieke ongelijkheden verankeren zich en verdiepen zich. Dat vind ik zeer zorgelijk. Dat is niet goed voor de samenhang in de samenleving.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Doorgaand op dit punt. Ik had het al bevestigd gekregen van de collega van de VVD, maar ik wil het ook van het kabinet en de minister horen. Het gaat om de doelstelling voor wat iedereen bijdraagt. Het moet niet in Nederland zo zijn dat de rijkste 1% minder belasting betaalt dan andere huishoudens. Kan deze minister bevestigen dat het doel is dat ook de allerrijkste 1% evenveel bijdraagt?

Minister Kaag:
Volgens mij spreekt dat boekdelen uit de brief. Er staat een hele belangrijke paragraaf in de brief, ongeveer de derde, die dat benoemt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het waren heel veel woorden. Maar mijn inbreng was: wat doet de minister nu dit jaar voor de mensen? Er zitten nu mensen te kijken die zwaar in de financiële problemen zitten. Een op de drie huishoudens kan zijn rekeningen niet betalen. Wat zegt de minister nu tegen dat oudere echtpaar, dat hun rekening niet kan betalen en dat tegen de winter aankijkt en zegt: ik weet niet hoe ik het moet runnen? U hebt eigenlijk niks voor die mensen in petto. U zegt: in 2023, eind januari, krijg je van ons €100 extra AOW. Daar moeten ze dan blij mee zijn. Maar u hebt in al uw omfloerste bewoordingen geen antwoord op de vraag hoe die mensen door de winter moeten komen, hoe ze hun rekeningen en boodschappen moeten betalen. Wat zegt u tegen die mensen thuis?

Minister Kaag:
Meneer Van Dijck, ik zeg dat u bewust een heel lelijk beeld schetst van wat het kabinet dit jaar al heeft gedaan. Er is dit jaar 7,5 miljard aan koopkrachtondersteuning gegeven, er zijn speciale regelingen getroffen, de minister van Armoede heeft geld naar voren getrokken om ook dit jaar nog te laten uitbetalen via de gemeenten. We komen ook met een tijdelijke regeling voor de energiebelasting voor 50% van de huishoudens, naast de verhoging van de zorgtoeslag, de huurtoeslag en al het andere wat we doen. Per 1 november wordt er sowieso €190 per gezin uitgekeerd en er is voor diegenen die kwetsbaar zijn dit jaar al eerder €1.300 beschikbaar gesteld, naast alle andere potjes.

Ik vind wat u doet heel lelijk en ik denk dat dat zo niet kan. Het is gewoon een ouderwetse vorm van niet het hele verhaal vertellen. Dat vind ik niet kunnen. Mensen worden zo in de zorgen gebracht, terwijl er wél maatregelen worden getroffen. In een eerder deel van het debat hebben we het gehad over al die miljarden die we juist bewust geven aan de laagste inkomens, aan de ouderen, aan mensen die kwetsbaar zijn. Mevrouw Van der Plas vroeg nog speciale aandacht voor de uitvoering bij mensen die een chronische ziekte hebben of een beperking en dus een hoge energierekening hebben. Het kabinet werkt zich in de rondte om dat allemaal te doen. Dus ik vind het gewoon lelijk wat u suggereert.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Een feit is dat de minister een waterval aan woorden nodig heeft om eromheen te draaien. Het is gewoon een feit dat die mensen AOW hebben, plus een klein pensioen. Dus die komen niet in aanmerking voor die 120% van het sociaal minimum, die €1.300. Die zitten er net boven. Je zal maar het minimumloon verdienen. Je zal maar AOW hebben en €500 extra pensioen. Dan val je overal buiten. Die mensen kunnen hun rekening niet betalen. Er zijn 1,3 miljoen huishoudens die onder de armoedegrens zitten. En deze minister zegt: eind januari heb ik misschien €100 extra voor jullie. Daar komt het op neer. U moet nu iets doen voor die mensen, want ze hebben het nu koud en ze hebben nu honger.

Minister Kaag:
Wat we zeggen tegen de mensen in het land … Ik zou willen zeggen: aan de tegenliggers merk je de goede richting. Niemand is opgestaan. Iedereen weet dat dit een groots pakket is, dat we keihard werken en dat we alles proberen te doen. Niet alles is mogelijk. Dat is altijd een hard gelag. Maar er wordt heel veel geregeld. Het zijn heel moeilijke tijden. Maar de minister voor Armoedebeleid, de minister van Sociale Zaken en alle anderen, iedereen doet zijn best om alles uit de kast te trekken. Dat is de boodschap.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de minister van Financiën bedanken voor haar beantwoording. Ik schors de vergadering voor vijf minuutjes. Het is een heel slechte timing, meneer Ephraim, want ik ben aan het afronden.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Voorzitter, ik wil positief afsluiten en de minister bedanken voor de manier waarop zij de vragen heeft beantwoord. Sommige antwoorden hadden nogal een groot kristallenbolgehalte. We gaan het ibo-rapport — licht uit, spot aan — nog bespreken op 8 februari. Ik zou de regering willen verzoeken om dan ook het pensioen mee te nemen als vermogensobject. Ik zal het zeer gaarne in februari nader toelichten en uitdebatteren. Maar even deze kleine toevoeging.

De voorzitter:
Ik ben blij dat u dit toch heeft kunnen zeggen. Volgens mij een dankwoord aan de minister. Ik dank de heer Ephraim.

Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Dan gaan we luisteren naar staatssecretaris Van Rij.

De vergadering wordt van 17.52 uur tot 17.58 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is nog steeds de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:
Dank u, voorzitter. Het is mij een genoegen om hier te zijn. Ik dank ook alle leden voor de gestelde vragen.

Op Prinsjesdag heeft u het belastingplanpakket ontvangen met daarin de fiscale voornemens voor 2023. Afgelopen dinsdag was er ook nog een nota van wijziging, met daarin onder andere de wijziging voor de mijnbouwheffing, het aftoppen van de giftenaftrek, een aanpassing van het gebruikelijk loon in Caribisch Nederland en een verhoging van de werkkostenregeling. We zullen later nog uitgebreid praten over het belastingplan. Dat doen we op 17 oktober voor de eerste keer.

Een deel van het voorgenomen fiscale beleid zult u vandaag aan de hand van een aantal thema's horen. Het eerste thema betreft inkomensvragen, de marginale druk en een- en tweeverdieners. Het tweede thema betreft box 3, herstel en toekomst. Het derde thema is de vereenvoudiging van fiscale regelingen. Het vierde thema is de aanpak van belastingconstructies en belastingontwijking. Tot slot heb ik nog een restcategorie met overige vragen. Dan zal ik onder meer ingaan op de vragen die zijn gesteld over de gemeentefinanciën, de erf- en schenkbelasting en de landbouwvrijstelling. Ik zal ook kort iets zeggen over de solidariteitsheffing en de inframarginale cap.

Voorzitter. Het eerste thema betreft eenverdieners en tweeverdieners, de marginale druk en de werkkostenregeling. Het kabinet heeft zoals bekend een behoorlijk aantal maatregelen genomen. De minister is daar al uitgebreid op ingegaan. Laat ik beginnen met het 17,2 miljardpakket. Dat is dus het pakket van de augustusbesluitvorming. Dat heeft een hele grote incidentele component en ook een belangrijk structureel onderdeel. Het incidentele deel is toch in de orde van grootte van 12 miljard. Dat heeft te maken met de AOW-verhoging. Dat heeft te maken met de koppeling en de verhoging van het minimumloon. Dat heeft ook te maken met de eenmalige verhoging van de zorgtoeslag en de structurele verhoging van de huurtoeslag en het kindgebonden budget.

De structurele kant is een verschuiving van lasten. Daarop zal ik zo wat uitgebreider ingaan. We verhogen de lasten op vermogen structureel. Dat is inclusief de besluitvorming in april, dus rondom de Voorjaarsnota, en in augustus. Dan praat je toch over structureel ruim 5 miljard. Dat wordt onder meer ingezet voor de verlaging van de inkomstenbelasting. De doelstelling is toch ook heel nadrukkelijk ... Het belastingstelsel betreft aan de ene kant natuurlijk het vergaren van inkomsten voor de rijksbegroting, maar tegelijkertijd natuurlijk ook het stimuleren van de arbeidsparticipatie.

Dat brengt mij eigenlijk meteen op de vraag van de heer Stoffer over de eenverdieners. De heer Stoffer vraagt naar het verschil in belastingdruk voor eenverdieners en voor tweeverdieners. Wij zijn dat traditiegetrouw ook van de SGP gewend. Dat kan ik mij ook nog herinneren van toen ik lid van de Eerste Kamer was. Opvolgende kabinetten, ook dit kabinet, hebben als doel om meer mensen meer te laten werken en om mensen zelfredzamer te maken. Het is ook belangrijk om de arbeidsmarktkrapte daarmee te verminderen. Om dit te stimuleren, is in het verleden gekozen voor een fiscale prikkel: de inkomensafhankelijke combinatiekorting. De minstverdienende partner betaalt hierdoor minder belasting. Dit helpt ouders bijvoorbeeld bij het betalen van de rekening van de kinderopvang.

De Commissie Draagkracht heeft vorig jaar in opdracht van uw Kamer gekeken naar het draagkrachtbeginsel in het belastingstelsel. De commissie concludeerde dat eenverdieners van een modaal inkomen minder overhouden dan tweeverdieners. Om het verschil in die belastingdruk te verkleinen, is in het coalitieakkoord afgesproken om de inkomensafhankelijke combinatiekorting af te schaffen en ouders tegemoet te komen, door kinderopvang voor een groter deel te laten betalen. Tegelijkertijd is in datzelfde coalitieakkoord — daar zal collega De Vries nog nader op ingaan — afgesproken om ook de kinderopvangtoeslag af te schaffen en daar subsidie van te maken. Daardoor wordt het verschil in belastingdruk kleiner.

Ik kom op de marginale druk. Ik heb gisteren met zeer grote belangstelling de gedachtewisseling daarover gevolgd van onder meer de heer Nijboer, de heer Heinen en anderen. Ik denk dat er in die gedachtewisseling terecht is geconstateerd dat door de combinatie van ons belastingstelsel én het toeslagenstelsel de marginale druk voor met name, doch niet uitsluitend voor inkomens rondom modaal en daarboven veel te groot is. Dat komt doordat je op het moment dat je je toeslagen kwijtraakt, ook weinig overhoudt van de meer verdiende euro. Het komt ook door de inkomensafhankelijkheid van zowel de arbeidskorting alsook de algemene heffingskorting.

Toen dat systeem werd ingevoerd op 1 januari 2001 waren die kortingen nog niet inkomensafhankelijk. Dat is gebeurd ten tijde van Rutte II en het had — dat is ook geconstateerd gisteren — ook een achtergrond. Uiteindelijk is dat inkomenspolitiek, en in inkomenspolitiek moet je elkaar altijd weten te vinden. Maar in wezen had het ook op een andere manier gekund, zeg ik hier. Het had ook gekund door de kortingen niet inkomensafhankelijk te maken, maar dan had je het in de tarieven moeten doen en via de progressiefactor. Dan was het overigens wel transparanter geweest en het was, denk ik, voor heel veel burgers ook wat duidelijker geweest wat er aan de hand is.

We hebben nu natuurlijk twee tarieven, maar dat is ook precies wat het lastig maakt om op korte termijn ... Die marginale druk is op zich wel wat afgenomen. Ik kan me nog herinneren dat in de periode 2015-2019, of eigenlijk met name 2017, was die toch echt wel hoger. Maar hij is nog steeds te hoog. Er gaat eigenlijk een verkeerde prikkel van uit en wij worden nu eigenlijk met de neus op de feiten gedrukt, omdat in deze uitzonderlijke situatie we volgend jaar vooral die incidentele koopkrachtreparatie willen doen via de toeslagen. Daarmee vergroten we wel het probleem van die marginale druk, waardoor we in 2024 — laten we hopen dat we niet nog een jaar zo'n immense operatie moeten doen, maar dat weten we natuurlijk niet, want dat zal toch echt afhankelijk zijn van hoe het zich allemaal ontwikkelt — met het probleem zitten dat degenen die nu profijt zullen hebben van die koopkrachtreparatie, dat dan niet meer zullen hebben.

Er is gevraagd of het kabinet dan helemaal geen ambitie heeft op dat punt. Ja, dat heeft het kabinet wel. Ik denk dat het goed is om te constateren wat in het coalitieakkoord is afgesproken. Ten aanzien van de inkomstenbelasting is afgesproken dat we met een voorstel zullen komen voor het belasten van het reële rendement, lees box 3. Daar ga ik straks wat uitgebreider op in. We hebben aan de Kamer laten weten dat dat eigenlijk pas op 1 januari 2026 kan worden ingevoerd. Dat is geen onwil. Dat heeft te maken met het wetsgevingsproces aan de ene kant en met de ICT-systemen aan de andere kant. Tegelijkertijd is ook terecht gezegd: "Ja, kabinet, denk wel na. Het denken staat niet stil, want als je stelselwijzigingen wil, zal je daar tijd voor nodig hebben." Aan de ene kant is in het coalitieakkoord ten aanzien van het toeslagenstelsel het nodige gezegd, maar we kunnen daarnaast natuurlijk wel met een notitie of met denkrichtingen komen in de periode 2023 en we kunnen dat in 2024 bediscussiëren met de Kamer, zodat het pad geëffend wordt voor een stelselwijziging, die overigens dan stapsgewijs ingevoerd zal moeten worden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Gündoğan. Misschien is het goed als de staatssecretaris alle vragen over het eerste thema even beantwoordt. Vindt u dat goed? Dat is het geval. Dan krijgt u daarna het woord. Als de minister de vragen beantwoordt, dan krijgt mevrouw Gündoğan zo het woord. Dan kunnen we de snelheid er een beetje in houden, zeg maar.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, heel goed. Dan een vraag die ook betrekking heeft op in ieder geval het pakket van volgend jaar, over de werkkostenregeling. Mevrouw Van Dijk en de heer Stoffer kwamen met die vraag. Dan gaat het eigenlijk toch over de vraag: kan je de werkkostenregeling eventueel in 2022 doen? Als zodanig niet. De werkkostenregeling is overigens opgeplust door de motie die is aangenomen bij de Algemene Politieke Beschouwingen. In totaal gaat het om een kleine 300 miljoen die we extra zullen uittrekken voor de werkkostenregeling volgend jaar. We horen natuurlijk wel de vraag of een werkgever toch nog iets kan doen in 2022. Dat was de vraag van mevrouw Van Dijk en ook van de heer Stoffer. Dat zou heel simpel kunnen. Als de werkgever echt iets voor de werknemer wil doen, kan hij in december een renteloze lening geven die dan door de werknemer terugbetaald wordt in januari. Dat wordt dan verrekend met het vrije gedeelte van de werkkostenregeling. Het moet fiscaal natuurlijk wel netjes, maar het kan. De Wet op de loonbelasting staat het namelijk aan werkgevers toe om rentevrije leningen te geven aan werknemers. Nou is het allemaal wel heel kortstondig, maar anders kan het natuurlijk gewoon in januari. Het hangt natuurlijk heel erg van de situatie van werkgevers af of ze daar wel of niet gebruik van kunnen maken, maar dat is het antwoord op die vraag.

Dan de vraag van de heer Eppink van JA21. Hij is uitgebreid ingegaan op de marginale druk. Ik heb daar zojuist al van aangegeven wat we doen in 2023 en waar het probleem ligt.

Dan was er nog een hele concrete vraag van de heer Dassen. Hij vroeg: "Hoe kan het dat werkenden er nauwelijks op vooruitgaan door de plannen van het kabinet? Wat gaat er mis als iemand maar €130 overhoudt van de €1.000 bruto?" Om toch dat misverstand weg te nemen: ik heb toegegeven dat er met name een knelpunt zit ten aanzien van het missen van toeslagen als je rond modaal zit, maar daar niet alleen. Het is natuurlijk niet zo dat iedereen er niet op vooruitgaat. We hebben heel gericht voor de laagste inkomens en ook daarboven maatregelen genomen. Die gaan er echt fors op vooruit. Dat blijkt ook uit de koopkrachtberekeningen. Dat moet ook wel, omdat het koopkrachtverlies zo groot is. Dan heb ik het even niet over het energieplafond. Uiteindelijk gaat het om minder dan 5% van de huishoudens waarvan de marginale druk hoger is dan 70%. Nogmaals, toegegeven, dat is te hoog, maar dat is wel waar we over praten.

Dan de vraag van de heer Van Weyenberg over de arbeidskorting. Hij vroeg of we, als we de voltijdsbonus gaan bekijken, dan ook niet naar een aanpassing van de arbeidskorting per uur kunnen kijken om het arbeidstekort aan te pakken. Wij kunnen deze invulling van de arbeidskorting betrekken bij de uitwerking van de voltijdsbonus. Ik geef echter wel een grote waarschuwing vooraf af. De arbeidskorting werkt voor de meeste Nederlanders al zo dat meer werken leidt tot meer loon, en daarmee tot meer arbeidskorting. De aanpassing zou dus weleens weinig effect kunnen hebben. Maar goed, we komen er uitgebreid op terug.

Om een arbeidskorting op het aantal gewerkte uren te kunnen geven, moet je wel een goede urenadministratie bijhouden. Ik weet nog vanuit een vorig leven dat dat niet de leukste activiteit is, om het maar even zo uit drukken. Op dit moment is het dus nog niet goed genoeg. Het is de vraag of dit in de toekomst wel mogelijk is.

De voorzitter:
Wilt u even wachten totdat alle vragen in dit blokje beantwoord zijn, meneer Van Weyenberg? Na dit kopje mag eerst mevrouw Gündoğan en daarna de heer Van Weyenberg.

Staatssecretaris Van Rij:
De heer Omtzigt had een vraag over de inflatie. Er is een inflatie van 17%. Hij vroeg: waarom indexeert u niet bij de vrijstellingen in de belastingen ook op 17%? Veel kortingen, grenzen en vrijstellingen in de belastingen worden in 2023 met 6,3% verhoogd. Dat is wettelijk geregeld. Dat is namelijk de correctie voor de afgeleide inflatie over de periode van juli 2021 tot en met juni 2022. In 2024 worden deze parameters opnieuw verhoogd. Dan telt ook de hoge inflatie van de tweede helft van dit jaar mee. Het is dus niet nodig en logisch om het nu met 17% te verhogen om de bubbel voor de inflatie te corrigeren.

Voorzitter. Dat waren de antwoorden bij het eerste thema.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Gündoğan mag als eerste, en daarna hebben de heer Van Weyenberg, de heer Stoffer, de heer Omtzigt en mevrouw Inge van Dijk nog een interruptie.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Al meer dan een jaar vraag ik hoever het departement is met de plannen van de heren Cnossen en Jacobs voor een nieuw belastingplan. Dat zou namelijk betekenen dat er 9% minder belastingdruk op arbeid kan komen, zonder te veel aan iets te sleutelen. Dat lijkt me voor heel veel Nederlanders toch een zeer aantrekkelijk vooruitzicht. Dat zou heel veel maatschappelijke kosten weghalen. Dat zeggen zij heel duidelijk. Ik wil nu, na ruim een jaar, weleens weten hoever het departement is met de studie van die twee hoogleraren.

Staatssecretaris Van Rij:
In dit land ontbreekt het niet aan studies van professoren over hoe de inkomstenbelasting eruit zou moeten zien. Dit is een van de vele studies. We hoeven niet weer een nieuwe club van professoren te benoemen. Het gaat uiteindelijk om de politieke keuzes die je daarin maakt. Daar is dit overigens een belangrijke bouwsteen bij. Ik heb net het volgende gezegd. We hebben ons dit jaar heel erg geconcentreerd op de belastingplannen. Volgend jaar komen we met een richtingennotitie. Daar zal dit idee ook in worden opgenomen. Ik ga hier niet toezeggen dat we dit gaan uitvoeren, maar het wordt er wel in meegenomen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik krijg dus al meer dan een jaar geen antwoord op mijn vraag of het departement dit een aantrekkelijke voorzet vindt of niet. Ik wil daar nog even wat langer op doorgaan. We zijn inmiddels een land geworden waarin we praten over menstruatiearmoede. We moeten gratis lunches uitdelen. Ik heb geleerd dat er bij iedere herverdeling geld stukgaat. Er gaat geld verloren aan inefficiënt beleid. Hoe minder we herverdelen, hoe minder toeslagen we hebben, hoe minder subsidies we hebben. Hoe simpeler ons fiscaal stelsel wordt, hoe meer het Rijk, de burger en het bedrijfsleven eraan overhouden. Mijn voorstel zou zijn: maak dat fiscaal plan. Volgens mij doen de heren Cnossen en Jacobs dat heel duidelijk. Dit is een van de vele opties. Ik hoor al ruim een jaar niets over dit plan. Ik wil toch echt een keer weten hoe het daarmee zit.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik waardeer het ongeduld. Ik begrijp dat ook. Tegelijkertijd zeg ik er ook bij: als wij ergens mee komen, dan komen wij echt met goede voorstellen. Nogmaals, ik ga hier niet zeggen dat ik het plan van Cnossen omarm. Ik kom daar straks nog op terug, maar ik wil wel op het volgende wijzen. We hebben op 21 september een brief gestuurd over de fiscale regelingen. Dat is een van de onderdelen om het systeem simpeler te maken. Wij geven meer dan 100 miljard uit aan fiscale regelingen. Er liggen overigens twee à drie rapporten van de Algemene Rekenkamer, waarin keer op keer wordt gezegd: doe daar eens wat mee. In dit Belastingplan hebben we een eerste voorzichtig begin gemaakt, maar daar willen we ook gestructureerd mee aan de slag. Dat zeg ik in reactie op de vraag van mevrouw Gündoğan over dat onderdeel van het belastingstelsel. Over toeslagen zal collega De Vries straks iets zeggen. Daarover staat wel iets in het coalitieakkoord. Mag ik via de voorzitter het volgende vragen? We zijn op 10 januari begonnen en u wacht al een jaar. Met het rapport-Van Weeghel uit 2009 en het rapport-Van Dijkhuizen uit 2011 zal het departement wel iets gedaan hebben, maar de politiek niet. Wij hebben echt wel de ambitie om daar volgend jaar verder het gesprek over te voeren met u.

De voorzitter:
Komt er een reactie op het rapport of niet?

Staatssecretaris Van Rij:
Ik ga niet toezeggen dat ik alleen op dat rapport ga reageren. Wij komen met een richtingennotitie.

De voorzitter:
Het is zo sneu dat mevrouw Gündoğan een jaar wacht op iets wat misschien niet gaat komen.

Staatssecretaris Van Rij:
Nee, maar we zullen dat natuurlijk wel meenemen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik wil hier nogmaals het volgende benadrukken. Iedere keer dat wij naar de interruptiemicrofoon komen of een motie indienen om ergens een pleister te plakken, of het nu gaat over lunches op school of over menstruatieproducten — met sommige dingen stem ik wel in en met andere dingen niet — zucht ik. Dat komt doordat ik dan steeds hoor: met een ander fiscaal stelsel hoeven we deze pleisters niet te plakken. Die brengen aan de achterkant ook nog eens heel veel uitvoeringskosten met zich mee. Dat geld kunnen we veel zinniger in één keer ophalen en verdelen. Dat is volgens mij ook het pleidooi van de heer Knot. Dat gebeurt onvoldoende. Ik zie dat tempo maar niet komen.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik hou het heel kort nu. Daarover ga ik graag de discussie met de Kamer aan, maar dat vraagt bij de fiscale regelingen discipline van beide kanten, dus van kabinet en Kamer.

De heer Van Weyenberg (D66):
Even over de arbeidskorting per uur. Dat kan een manier zijn om meer uren werken financieel aantrekkelijk te maken. De staatssecretaris zei: de administratie is een hoofdpijnpunt. Dat is waar. Dan heb ik het over de urenadministratie bij de lonen. Maar we krijgen in 2024 het minimumloon per uur. Ik hoop dat dat wellicht betekent dat er meer muziek zit in de oplossing voor sommige problemen uit het verleden. De staatssecretaris zei ook: helpt het nu? Al vanaf €22.357 — ik ben maar even precies — neemt de arbeidskorting nog maar toe met 2,6% extra, boven op het basisbedrag van €38,87. Vanaf €36.000 ga je bij meer verdienen zelfs arbeidskorting inleveren. Vanaf €22.000 verwacht ik echt dat meer uren werken kan helpen door de arbeidskorting per uur. Het is heel technisch, maar volgens mij zijn we met elkaar bijna desperaat op zoek naar het laten lonen van meer uren werken. Ik zou dit echt opnieuw willen laten bekijken. Ik kom er in de tweede termijn nog wel op terug.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat gaan we doen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb twee kwesties. Ik begin met de eerste, namelijk die werkkostenregeling. Mevrouw Van Dijk en ik hebben daar beiden naar gevraagd. We hebben daar als SGP ook naar gevraagd bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Toen kregen we als antwoord: het kan uitvoeringstechnisch niet. Nu begrijp ik dat er wel een bypass is. Wat dat betreft is er aardig over nagedacht. Ik vind het alleen wel erg ingewikkeld dat je als werkgever nu een lening moet afsluiten met je werknemer en dan maar moet zien dat je dat in januari terugkrijgt. Dan denk ik: dat is eigenlijk nog wel een heel bureaucratisch gedoe. Ik ken deze staatssecretaris als iemand die zeer creatief en deskundig is. Ik daag hem nog een keer uit: kan hij misschien iets vinden om het voor iedereen eenvoudig te doen? Want ik begrijp dat het in ieder geval geen onmogelijkheid meer is.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik zou dat met alle liefde doen, maar ik ga herhalen wat ik al eerder dit jaar heb gezegd: het gaat niet werken om de werkkostenregeling nu nog aan te passen in de loonadministratie van 2022. Vandaar die bypass. Die is overigens veel minder ingewikkeld dan het lijkt, want daar komt de overheid verder niet aan te pas. Dat is gewoon iets tussen de werkgever en de werknemer. Dat moet uiteraard allemaal in de loonadministratie van januari 2023 goed worden verwerkt.

De heer Stoffer (SGP):
Als de staatssecretaris dat zegt, dan is dat zo, dat geloof ik ook. Is het een optie om op de site van de Belastingdienst even nadrukkelijk te communiceren hoe dat kan? Ik denk dat iedereen die het past, er dan goed gebruik van kan maken. Mijn vraag is of de communicatie daarover heel helder kan zijn richting werkgevers en werknemers, zodat ze het ook gewoon kunnen doen en weten hoe het moet?

Staatssecretaris Van Rij:
Volgens mij is alleen deze gedachtewisseling al kraakhelder, maar wij gaan gewoon kijken hoe we dat kunnen communiceren.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb nog twee vragen over, geloof ik. Ik denk dat ik die nu al opmaak. De staatssecretaris had het over de traditie bij de SGP om over eenverdieners te spreken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik die traditie iets doorbroken heb, want ik spreek altijd graag over het gezinsinkomen. Het is misschien ongelofelijk, maar ik zou van sommige tradities af willen, namelijk van deze. Ik begrijp dat de staatssecretaris of het kabinet die intentie ook heeft, alleen, voor het komende jaar gaat het wel een factor 12 zijn, haalde ik aan. Ik snap waar het vandaan komt en hoe dat gaat enzovoorts, maar dat doet me eigenlijk wel veel pijn, dat je zegt: we willen dat verminderen, maar het wordt komend jaar wel even twaalf keer voor zo'n gezin waar €40.000 binnenkomt; het maakt nogal uit of je dat met z'n tweeën doet of alleen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dat toch eigenlijk wel een heel pijnlijke kwestie is en ziet hij kansen om er misschien toch iets … Wat kan hij eraan doen?

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, dat is pijnlijk. Maar tegelijkertijd heb ik ook aangegeven waarom het is. De heer Stoffer begrijpt dat heel goed, als geen ander. Kan ik er wat aan doen voor 2023? Het antwoord is: nee. Ik zou het graag willen doen, maar ik kan het niet op dit moment. Kunnen we het in een stelselwijziging wel aanpakken? Ja, daarover moeten we dan met elkaar in gesprek, ook als wij met onze denkrichtingennotitie komen. Nogmaals, dat is iets tussen Inkomstenbelasting en Toeslagen.

De voorzitter:
Ik had eerst op mijn lijstje de heer Omtzigt, mevrouw Inge van Dijk en dan de heer Grinwis, maar misschien mag de heer Grinwis, omdat hij er staat, al wat eerder. Ja? U hebt blijkbaar haast, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou, nee hoor. Het valt mee, meneer Van Dijck. Ter geruststelling van de heer Stoffer: het verschil is inderdaad nog altijd schrikbarend hoog, maar het is de afgelopen jaren in absolute betaalde belastingeuro's per huishouden, bij hetzelfde huishoudinkomen, wel iets kleiner geworden.

Augustus is eigenlijk jaarlijks de rampmaand voor ons belastingstelsel. Dan wordt er geschroefd aan knoppen waar je koud van wordt om de koopkracht te ondersteunen. En dit jaar hielp het om iets voor de mensen in armoede te doen, omdat er ook armoedecijfers waren van het CPB die ons extra scherp maakten, zo van: hé, we moeten zorgen dat de armoede niet stijgt maar daalt in crisistijd.

Maar het andere thema dat we net bespraken, de marginale druk, staat in augustus nooit zo hoog op het lijstje. Wat kan de staatssecretaris er nou aan doen dat die stapeling van al die afbouwpaden niet alleen in het toeslagenstelsel — dat is echt gericht op koopkrachtondersteuning — maar ook in die heffingskortingen wat beter op het netvlies komt en dat we niet in augustus iedere keer uiteindelijk weer de marginale druk in een heel groot inkomenstraject aan het verhogen zijn. Dat is eigenlijk de oproep die ik doe aan de staatssecretaris. Het is toch wel ongekend dat we sinds Rutte II een soort algemene koopkrachtknoppen zijn gaan maken van de heffingskortingen, vooral de algemene heffingskorting en de arbeidskorting, en dat de marginale druk gigantisch is toegenomen.

Staatssecretaris Van Rij:
Het is een oproep. Ik denk dat het een oproep is aan het kabinet om daar de volgende keer goed naar te kijken. Dat zullen we zeker doen. Ik heb al gezegd dat we juist in 2023 een effect hebben. We hebben aan de knoppen gedraaid waar we aan kunnen draaien om die koopkrachtondersteuning te geven. Als het gaat om de inkomensafhankelijkheid van die kortingen, heb ik daarnet al gezegd wat ik daarover te zeggen heb. Kort gezegd: of je maakt het niet inkomensafhankelijk, maar dan zal je iets met de tarieven moeten doen om de progressie ook zichtbaar te maken. Dat heeft te maken met de inkomenspolitiek.

De voorzitter:
De heer Omtzigt en dan mevrouw Inge van Dijk.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Onder normale omstandigheden is het heel normaal om de inflatiecorrectie — in fiscale termen is dat de "tabelcorrectiefactor" — van juni tot juni in het jaar erop toe te passen. Dus de inflatie die heeft plaatsgevonden tussen juni 2021 en juni 2022 wordt dan in 2023 toegepast. Maar dit jaar was er een enorme inflatie in de tweede helft van het jaar. Voedsel wordt 8% duurder. Energie wordt meer dan 100% duurder. Ook andere dingen gaan omhoog. Dat betekent dat de belastingen volgend jaar met maar 6,3% gecorrigeerd worden, dus dat de heffingsvrije voeten met 6,3% geïndexeerd worden en dat de grenzen, de schijven, met maar 6,3% geïndexeerd worden. Dat betekent dat de overheid feitelijk binnenloopt. Is het nou niet mogelijk om een gedeelte van die indexatie naar 2023 te halen en van 2024 af te halen? We weten dat die inflatie al heeft plaatsgevonden en dat het een redelijke compensatie is om daar 10% tot 12% van te maken, omdat dat ongeveer is wat we gehad hebben.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik begrijp de vraag natuurlijk heel goed. Tegelijkertijd is de aanname dat de inflatie 17% is. Dat weten we niet over het gemiddelde over het jaar. Dan gaan we naar één maand kijken. De minister heeft zojuist verwezen naar het rapport van het CBS. Ik denk niet dat we op de dagkoers moeten gaan zitten. Het tweede argument is dat ondanks het feit dat we vasthouden aan de gebruikelijke systematiek, we met dit hele pakket voor 2023 toch de gunstige en noodzakelijke koopkrachteffecten hebben. Ten derde is er het effect waar de heer Omtzigt op wijst. Dat zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat de inflatie in de tweede helft van dit jaar toch aanzienlijk hoger is. Dat zou juist in 2024 helpen om, als wij in 2024 niet meer die incidentele koopkrachtmaatregelen hebben, die klif die er is toch wat te dempen. Mijn pleidooi zou zijn: laten we het vasthouden zoals het nu is. Er zit een na-ijleffect in. Ik begrijp de vraag heel goed, maar dit zijn mijn drie argumenten.

De voorzitter:
Dit is uw laatste vraag, meneer Omtzigt. De staatssecretaris Toeslagen komt ook nog, zeg ik er maar bij.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De heer Stoffer heeft eigenlijk het gras voor mijn voeten weggemaaid. Ik ben blij met de toezegging om te kijken hoe we dit toch wat breder kunnen communiceren. We krijgen namelijk allemaal de mailtjes van ondernemers die zeggen dat het mooi zou zijn als we toch nog iets zouden doen. Het is in ieder geval iets.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik zou het niet willen neerzetten als: het is toch wel iets. Het is nu aan de ondernemers om te laten zien dat het echt serieus is.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik kom even terug op die marginale druk waardoor, als je €100 extra verdient, je soms maar €13 overhoudt. De staatssecretaris zegt: daar kan ik voor volgend jaar niks meer aan doen; dat is nou eenmaal de consequentie van zo veel tegemoetkomingen. Dat ben ik niet met hem eens. Het kabinet zou er toch voor kunnen kiezen om bijvoorbeeld de vennootschapsbelasting met 1% verder te verhogen om dit probleem te verhelpen? Dat is toch een politieke keuze die gemaakt zou kunnen worden?

Staatssecretaris Van Rij:
Dat is een politieke keuze die gemaakt zou kunnen worden, maar die maken wij niet. Wij gaan niet de vennootschapsbelasting op basis … Wij hebben nu gezegd: we gaan van 15% naar 19%. Dat is het ook. De heer Nijboer heeft natuurlijk compleet gelijk als hij zegt dat hij dekking zou kunnen vinden als we naar 20%, 21%, 22% of 23% gaan. Daar heeft hij gelijk in, maar dat is niet onze keuze.

De voorzitter:
Uw laatste vraag, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan is het volstrekt helder. Dan is het een politieke keuze. Dan is het niet "niet kunnen", maar dan is het "niet willen". Dat vind ik wel triest. Juist voor de mensen die €30.000, €35.000, €40.000 verdienen — denk aan de leraar, de verpleegkundige en mensen die in deeltijd werken — heeft het dan helemaal geen zin om promotie te maken of om een halve dag of een dag meer in de week te gaan werken. Het is dus een politieke keuze dat het kabinet daar niet voor wil kiezen. Ik noem de winstbelasting als voorbeeld, maar het kan ook uit vermogen of uit vervuilers betaald worden. Dat vind ik niet goed, temeer daar die problemen volgend jaar groter in plaats van kleiner worden voor die groep.

Staatssecretaris Van Rij:
Wij zijn met een heel evenwichtig pakket gekomen. Ik kom straks terug op hoe we de last op vermogen — box 2, box 3 — gaan doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar box 3.

Staatssecretaris Van Rij:
Wat wil ik daarmee aangeven? Het is niet zo van "het is een politieke keuze en u wil niet". De keuze van de heer Nijboer heeft ook vergaande consequenties, want iemand moet die rekening gaan betalen. Daar kan je met elkaar van mening over verschillen. Die keuze maken wij niet, omdat we met een heel evenwichtig pakket komen.

Voorzitter. Box 3. Ja, ik kom bij box 3 uit. Daar heb ik al meerdere malen met de Kamer over gediscussieerd, om te beginnen op 2 februari. Wij waren geconfronteerd met het arrest van de Hoge Raad van 24 december. Op 15 april hebben we een brief aan de Kamer gestuurd, waarin we alle scenario's hebben uitgewerkt. Die werd gevolgd door een brief op 26 april. Daarin we hebben aangegeven hoe we eigenlijk direct een rechtsgevolg — dat had de Hoge Raad voorgeschreven — wilden geven aan de bezwaarmakers. Dat is een massale operatie geweest bij de Belastingdienst. Ik praat dan over de jaren 2017 tot en met 2020. Dat moest voor zes maanden worden afgewikkeld, voor 4 augustus. Dat is allemaal gelukt.

Vervolgens hebben we ook direct voor 2021 de spaarvariant ingevoerd. Dat wil ik hier toch echt benadrukken. Dat betekent dat de spaarders in box 3 — dat is 42% plus 24%, want een groot deel van die 24% spaart en heeft een kleine beleggingsportefeuille — in 2021 geen belasting betalen, omdat de rente toen 0,001, geloof ik, was. Je betaalt alleen maar belasting voor zover je rente hebt genoten. We zijn al die aanslagen over 2021 nu juist in de afgelopen weken conform wat ik net heb gezegd aan het opleggen.

Omdat de Kamer daarom gevraagd had en wij dat als kabinet ook wilden, heb ik op 8 juli de vier scenario's geschetst voor de niet-bezwaarmakers. Dat is natuurlijk een ongelofelijk dilemma geweest. De Hoge Raad heeft nog een tweede arrest gewezen, op 20 mei. Daarin heeft de Hoge Raad eigenlijk herbevestigd wat de wet zegt en wat staande jurisprudentie is. Dat is: als je niet op tijd bezwaar hebt gemaakt, dan kan je geen beroep doen op een later arrest van de Hoge Raad. Dat is een belangrijke uitspraak, want als de Hoge Raad anders had geoordeeld, zou dat vergaande gevolgen hebben gehad voor de belastingheffing. Want dan zou je altijd tot teruggave verplicht zijn als de Hoge Raad met een nieuwe uitspraak zou komen.

Desalniettemin hebben wij toch bekeken of we iets kunnen doen voor de niet-bezwaarmakers, want er lag ook een motie-Eppink. Daarin werd met name om iets gevraagd voor de kleine spaarders. We hebben daarvoor twee varianten uitgewerkt. Een variant is gebaseerd op de spaarvariant met forfait, die ik zojuist heb uitgelegd, maar dan wel: maximeren, of in bedrag — €500, €1.000 — of in de hoogte van het vermogen, namelijk twee ton. Daarover hebben we ook advies gevraagd aan de landsadvocaat, want dat zou je dan toch bij aparte wet moeten doen. Maar daar zitten weer allerlei juridische kwetsbaarheden aan. Die informatie hebben wij met de Kamer gedeeld.

Nou, alles afstrepend, kom je eigenlijk nog maar op één keuze als je iets zou willen doen: je zou het voor de niet-bezwaarmakers precies zo moeten doen als voor de bezwaarmakers. Daar teken ik overigens bij aan dat niet alle bezwaarmakers hun geld hebben teruggekregen; dat is een misvatting. 60% van hen heeft zijn geld teruggekregen. Dat kwam omdat de overige 40% een rendement had gemaakt dat hoger was dan het forfaitaire rendement. Daarom kwamen wij bij de budgettaire berekening uit op 7 miljard als wij dat zouden doen voor de niet-bezwaarmakers, terwijl wij in totaal al 3,6 miljard in de aprilbesluitvorming hadden bestemd voor het rechtsherstel in box 3. Neem je 60% van 7 miljard, dan kom je uit op die 4,1 miljard. Nou, het kabinet heeft bij de augustusbesluitvorming, alles wikkend en wegend ... En dat is natuurlijk een hele moeilijke beslissing geweest, want ik heb al eerder gezegd: niet-bezwaarmakers zullen in hun rechtsgevoel gekrenkt zijn. Maar ik heb ook gezegd: die 4 miljard zetten wij liever in 2023 in voor incidentele koopkrachtreparatie voor de laagste inkomens, met name in de toeslagen. Als u ziet wat de zorgtoeslag, de huurtoeslag, het kindgebonden budget budgettair betekenen, dan kom je om en nabij dat bedrag uit.

De voorzitter:
Heeft u alle vragen beantwoord met betrekking tot box 3?

Staatssecretaris Van Rij:
Nee, nog niet.

De voorzitter:
Dan is het goed om dit even af te ronden, en daarna krijgt de heer Eppink het woord.

Staatssecretaris Van Rij:
Dank u wel. Dat dus wat betreft de niet-bezwaarmakers. Tegelijkertijd zullen we met deze Kamer bij de behandeling van het Belastingplan, waarbij nog een aantal aanpalende wetsontwerpen zijn ingediend, ook spreken over de overbruggingsperiode. En het kabinet heeft niet op zijn handen gezeten. We hebben ook de contourennota voor het nieuwe stelsel van box 3, en daar is zeer recent nog, op 30 september, een uitgebreide brief over naar de Kamer gestuurd.

Dan is door mevrouw Van Dijk, en overigens ook door de heer Eppink, een vraag gesteld over die niet-bezwaarmakers. Daar dus op terugkomend: de wet geeft de mogelijkheid om, als de vijfjaarstermijn nog niet verlopen is — dus laten we het jaar 2017 nemen; 31 december is de vijfjaarstermijn dan verlopen — een verzoek tot ambtshalve vermindering in te dienen, ook al heb je je bezwaartermijn laten verlopen. Als een belastingplichtige dat doet, dan zullen wij dat verzoek om ambtshalve vermindering afwijzen op basis van het besluit dat we hebben genomen als kabinet. Maar dan is er wel een rechtsgang gecreëerd, en kan de belastingplichtige naar de rechter.

Wij zijn in gesprek met de Bond voor Belastingbetalers, met koepelorganisaties, die hier ook op gewezen hebben. En we hebben uiteraard gezegd: als jullie, zeg maar om chaos te voorkomen, met een procedure zullen komen — en dat hebben ze al aangekondigd — dan zijn er met de Belastingdienst afspraken te maken over de procesgang. Ik ga daar nu niet in detail op in, maar waar je aan zou kunnen denken, is dat je het dan in ieder geval over de feiten eens bent, over de casus, zodat de rechtsvraag voorgelegd kan worden aan de rechter. Dat kan via een prejudiciële vraag aan de Hoge Raad. Dat kan ook via sprongcassatie. Dat was het antwoord op de vraag van mevrouw Van Dijk en de heer Eppink.

De heer Omtzigt heeft gevraagd: is er een deuk in het vertrouwen? Hij heeft daar nogal sterke woorden bij gebruikt. Ja, natuurlijk is dit een deuk in het vertrouwen; dat ga ik niet ontkennen. Want het was een slechte wijziging van de wet op 1 januari 2017. De Hoge Raad heeft daar ook zijn uitspraak over gedaan. Maar ja, we hebben als kabinet gewikt en gewogen. En nogmaals, ik blijf benadrukken dat juist voor die spaarders de spaarvariant al vanaf 2021 gunstig uitpakt. Maar is het een fraaie beurt van de overheid geweest? Nee.

De heer Eppink (JA21):
Ik hoor toch een zekere mea culpa van de staatssecretaris. Ik betreur het zeer dat de niet-bezwaarmakers, die recht hebben op compensatie, niet worden gecompenseerd. Dat is een politieke keuze van het kabinet geweest. U heeft een geitenpaadje, procedureel, uitgetekend. Maar wat kan die kleine spaarder nu nog terugkrijgen? Want die kleine spaarder zegt: "Het is geen gunst; het was míjn geld; ik ben bestolen". Dat is het gevoel en het sentiment van de kleine spaarders. En dan heeft u eigenlijk niets te bieden.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik heb aangegeven hoe zorgvuldig we te werk gegaan zijn, ook met die brief van 8 juli en de vier scenario's. Ik heb de afwegingen gegeven die we als kabinet hebben gemaakt. Ik heb ook duidelijk aangegeven dat, als er een verzoek tot ambtshalve vermindering komt over het jaar 2017, wij die zullen afwijzen. Ik heb ook aangegeven dat we hier als overheid in de afgelopen twaalf jaar geen fraaie beurt hebben gemaakt. Sinds de rente is gaan dalen, hebben wij als politiek niet op tijd gecorrigeerd. Wij doen dat als kabinet nu wel. We blijven niet hangen in het verleden. We hebben rechtsherstel gegeven aan de bezwaarmakers. Aan de niet-bezwaarmakers brengen we een pijnlijke, maar duidelijke boodschap. Tegelijkertijd hebben we meteen, vanaf 2021, het rechtsherstel doorgetrokken, juist voor die kleine spaarders waarvoor u terecht opkomt.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Van Rij:
We vervolgen het debat over de toekomst van het nieuwe systeem.

De heer Eppink (JA21):
De droevige conclusie is dat u eigenlijk met lege handen komt. U zegt tegen de kleine spaarders: jammer, het is zo gelopen, maar u krijgt helaas niets.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat is natuurlijk in een mogelijke silver lining geformuleerd door de heer Eppink, maar dat doet geen recht aan de afweging die het kabinet gemaakt heeft. Uiteindelijk hebben we onder deze omstandigheden namelijk gekozen voor de incidentele koopkrachtreparatie. Daar hebben we het geld voor ingezet. Die euro kan je maar één keer uitgeven. Ik ga niet nog een keer herhalen dat de Hoge Raad op 20 mei natuurlijk een hele duidelijke uitspraak heeft gedaan. Die is in die zin heel duidelijk dat de Hoge Raad ook anders had kunnen oordelen. Dat had ook kunnen gebeuren in het licht van de uitspraak van 24 december. Dat heeft hij niet gedaan.

De heer Eppink (JA21):
De Hoge Raad heeft u wel de mogelijkheid gegeven om toch iets te doen. Dat zou dan eerder een gunst zijn. De kleine spaarder heeft wel recht op zijn geld. Die heeft het recht om zijn geld terug te krijgen. Het kabinet heeft de kleine spaarder onder de bus gegooid.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat zijn de woorden van de heer Eppink. Ik ga niet herhalen wat ik al heb gezegd. Het is een hele moeilijke afweging geweest. Die kleine spaarder zal vanaf 2021 blij zijn met het feit dat het kabinet niet op zijn handen is blijven zitten en de lijn van de spaarvariant meteen heeft doorgetrokken. De kleine spaarder betaalt dus geen belasting als hij geen rente heeft.

De heer Eppink (JA21):
Laat ik namens de kleine spaarders dan zeggen dat ik zeer teleurgesteld ben.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
De staatssecretaris zegt dat vele burgers en kleine spaarders zich in hun rechtsgevoel zullen voelen aangetast; dat klopt. Is de staatssecretaris niet bang dat daarmee ook de belastingmoraal lager wordt? Is hij niet bang dat het in vervolgsituaties bezwaarschriften zal regenen, want je weet maar nooit? Vindt hij het zelf moreel te verantwoorden?

Staatssecretaris Van Rij:
Laat ik beginnen met de vraag over de bezwaarschriften. Je hoort iets te snel dat je nu altijd maar bezwaar moet maken. Ik heb dat ook tegen de vertegenwoordigers van de koepelorganisaties gezegd en die waren het overigens met mij eens. Zoals ik heb uitgelegd is dat in de variant die we nu hebben gekozen niet nodig voor de spaarder waarover we het hebben. We moeten dus ook gewoon de feiten geven zoals ze zijn. Zijn er belastingplichtigen die bezwaar zullen maken als hun reële rendement lager is dan hun forfaitaire rendement? Ja, die zullen bezwaar maken. Maar dat wil niet zeggen dat de grote groep waar we het over hebben, die 42% plus die 24%, twee derde van de belastingplichtigen, waaronder de kleine spaarders, nu altijd bezwaar zullen moeten maken. Zijn ze in hun vertrouwen geschonden? Ja, dat heb ik al gezegd. Gaat dit consequenties hebben voor de belastingmoraal? Dat denk ik niet. Ze zien ook wat het kabinet heeft gedaan, al vanaf 2021. Is het moreel te verantwoorden? Wij hebben als kabinet het besluit genomen. We staan daarvoor. Daar hoort een uitleg bij. Ik heb al eerder gezegd dat het niet fraai is, maar het is natuurlijk begonnen met een wetswijziging die niet goed was, op 1 januari 2017.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik denk dat het duidelijk is. Er zijn wederrechtelijk gelden ontnomen aan burgers en de Staat wil die niet teruggeven. Toch wil ik de staatssecretaris en het hele kabinet bedanken, want hier kunnen we electoraal wel wat mee. Het morele kompas van dit kabinet op dit gebied is volslagen helder voor mij, en ook voor een hele hoop spaarders.

Staatssecretaris Van Rij:
Daar kan ik niet zo veel mee. Kennelijk gaat het de heer Ephraim helemaal niet om de oprechte morele afweging die is gemaakt maar om het electorale succesje dat hij hieruit denkt te kunnen halen. Nou, succes ermee!

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dat is een grove aantijging van de staatssecretaris. Ik zeg alleen dat als dit het morele kompas is van het kabinet, er hoognodig een nieuw kabinet moet komen. Ik neem hem deze woorden kwalijk.

Staatssecretaris Van Rij:
Ook daar kan ik niks mee. Wij gaan gewoon door met de belastingplannen die we hebben. Nogmaals, het is een hele lastige afweging geweest. Hier wil ik het bij laten.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb aangegeven dat ik verwacht dat er ambtshalve veel bezwaren zullen worden ingediend. Mijn vraag is of de staatssecretaris eventueel bereid is om een aanwijzing massaal bezwaar te geven, als we dat zien gebeuren. Ik weet dat hij in overleg is; dat heeft hij net aangegeven. Maar dat zou misschien kunnen helpen.

Staatssecretaris Van Rij:
Wij zijn in gesprek. Die toezegging doe ik nog niet, om dat via de massaalbezwaarprocedure te doen. Dat is echt een andere procedure. Wij hebben het hier over het verzoek tot ambtshalve vermindering. We moeten wel echt, ook in het formele recht, de juiste dingen blijven doen. Maar ik heb gezegd: de Belastingdienst is absoluut bereid om goede afspraken te maken met de Bond voor Belastingbetalers en koepelorganisaties om dat procesrechtelijk op een goede manier te doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De Bond voor Belastingbetalers heeft heel veel mensen opgeroepen om Kamerleden te mailen en we worden al anderhalve week à twee weken overspoeld met mailtjes van mensen die ons hierop wijzen. Ik juich dat overigens toe, want het is altijd heel erg goed om de Kamer hierover te informeren. Ik vraag me dan toch af: welke ruis zit er op de buis? Ik begrijp nu eigenlijk van de staatssecretaris dat hij in overleg is met de Bond voor Belastingbetalers en de koepelorganisaties. Maar die Bond voor Belastingbetalers zegt: stuur die Kamerleden allemaal een mail met wat je hiervan vindt. Kennelijk is er dan toch wat frictie onderling.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat is geen frictie. Ik kan natuurlijk niet treden in de vraag of de Bond voor Belastingbetalers brieven moet schrijven of e-mails moet sturen naar Kamerleden. Wellicht doen ze dat om de Kamer te informeren hangende dit debat en ook het Belastingplan. Ik denk dat ik echt heel helder ben geweest, zowel tegen de Bond voor Belastingbetalers als nu: het verzoek tot ambtshalve vermindering zullen wij afwijzen. Dan is het aan de belastingplichtige en de Bond voor Belastingbetalers. Zij zouden dan vervolgens kunnen zeggen dat ze daarmee naar de rechter gaan. Dat weet ik niet, want ik kan niet voor ze spreken. Dit speelt ook bij de koepelorganisaties. Wij hebben gezegd dat als dat gebeurt, wij goede en fatsoenlijke afspraken willen maken over zo'n procedure en het proces.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar wat zegt die Bond voor Belastingbetalers dan als u zo met hen in gesprek bent? Wat zeggen zij als u zegt dat u ermee bezig bent? Wat is dan hun reactie? Er zit namelijk zo'n tegenstelling in: tussen de bezwaarmails aan al die Kamerleden, met daarbij soms echt een persoonlijk verhaal, en uw gesprekken. Dus ik ben benieuwd hoe dat dan gaat. Zegt de Bond voor Belastingbetalers dan dat ze dat goed vinden, dat ze het door zullen geven aan hun leden en dat ze tot die tijd in gesprek zullen blijven? Ik begrijp het niet.

Staatssecretaris Van Rij:
Wij hebben met de Bond voor Belastingbetalers gesproken. Zij hebben overigens taart gegeven aan de Belastingdienst vanwege de geweldige wijze waarop de Belastingdienst de bezwaren heeft afgehandeld. Ze hebben voorts gezegd: wij zien bij de belastingbetalers een zorg. Wij krijgen de brieven die u krijgt van niet-bezwaarmakers natuurlijk ook. Daarom heb ik ook gezegd dat het een pijnlijke beslissing is. Vervolgens heeft een van de aanwezigen gezegd dat er een procedure komt. Toen hebben wij gezegd: als dat zo is, laten we dan in ieder geval afspreken dat dat een procedure is waarbij we over de feiten niet met elkaar in discussie zijn. En laten we dan kijken of we dat ook zodanig kunnen combineren en bundelen dat het bij een rechter komt. Misschien moet het niet één casus zijn, misschien moeten het er twee of drie zijn, zodat er dan ook snel duidelijkheid is aan de rechterlijke kant. Daar gaat de Bond voor Belastingbetalers zich ook nog over beraden. Wij zullen later in oktober het gesprek daarover voortzetten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb het gisteren in mijn inbreng gezegd en ik zeg dat ook wel vaker: de overheid is er voor burgers, en niet andersom. Met dit soort procedures en dit soort rechtsgangen … Deze mensen hebben in feite gewoon recht op dat geld. Dat geld is gewoon van hen. Dan vind ik het heel bijzonder dat een overheid, die gewoon voor haar burgers moet zorgen, die gewoon betrouwbaar moet zijn, eigenlijk in feite zegt: jammer dan; we wijzen dat af en we geven jullie de mogelijkheid om naar de rechter te stappen. Alsof dat iets goeds is! Maar een burger zou helemaal niet naar de rechter moeten stappen. Een burger zou volgens mij gewoon gecompenseerd moeten worden. Zo zie ik het. Dat is mijn conclusie

Staatssecretaris Van Rij:
En dat is nou precies het verschil. Dat is niet zo. In het belastingrecht is het als volgt. Je doet aangifte, je krijgt een aanslag en als je het daar niet mee eens bent, moet je daar bezwaar tegen maken. Dat zijn nou echt gewoon de regels. Nogmaals, het is pijnlijk in deze situatie. Dat zien we en dat hebben we gewikt en gewogen, maar het is niet zo dat zij er recht op hebben. Dan had de Hoge Raad op 20 mei wel een andere uitspraak gedaan. Wij hebben de politieke afweging gemaakt. Die heb ik gegeven. Nogmaals, die is lastig en daar kun je met elkaar over van mening verschillen. Maar het is niet zo dat ze er recht op hebben.

De voorzitter:
Ik wil u vragen om wat bondiger te communiceren.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat doe ik, maar ik wil ook recht doen aan de vragen die gesteld worden.

De voorzitter:
Ja, dat is mooi.

Staatssecretaris Van Rij:
Als je dat zou willen doen, zou je dat bij een aparte wet moeten doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Normaal klopt dat, maar op stelselniveau was het niet in overeenstemming met het EVRM. Eigenlijk hebben we die mensen niet volgens de wetten behandeld. Mijn vraag is de volgende. In de eerste ronde zijn alleen de mensen gecompenseerd die bezwaar gemaakt hebben. Nu gaan we een nieuwe ronde in en nodigen we al die miljoenen mensen uit die geen bezwaar gemaakt hebben, om alsnog te vragen om ambtshalve vermindering. Die wordt afgewezen. Dan moeten ze daar bezwaar tegen aantekenen en dat bezwaar zal ook afgewezen worden. Dan moeten ze in beroep gaan bij de rechter en dan zou het kunnen zijn dat er iets gebeurt.

We gaan dus miljoenen mensen vragen om naar de rechter te stappen, wat de rechterlijke macht zwaar kan belasten. Dit is echt niet hoe we met de rechterlijke macht moeten omgaan. Het ging mis omdat vroeger, tot 2016 of 2017, iedereen automatisch meeging en daarna alleen de bezwaarmakers. Is er geen methode te vinden om voor deze ronde te zeggen: we laten het tien mensen doen, en als de rechter het dan zegt, mag iedereen het vragen? Of gaan we eerst de hele rechterlijke macht belasten en er dan achter komen of het wel of niet moet? Is er een deadline of wil de staatssecretaris een regeling maken voor 100 mensen die samen met de Bond voor Belastingbetalers dit hele traject doorgaan, en zijn beleid aanpassen aan wat er uit dat traject komt?

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, voorzitter, kort. Het gaat niet om miljoenen. Dat wil ik hier echt weersproken hebben. Ik heb juist aangegeven dat we kijken naar 2017. Dan heb ik het alleen over 2017, omdat we in gesprek zijn over hoe we die vijfjaarstermijn qua procedure het beste kunnen doen om chaos te voorkomen. Ik ga niet toezeggen hier … De heer Omtzigt wijst op de zogenaamde massaalbezwaarprocedure. Dat is een aparte procedure waar de heer Grinwis naar heeft gevraagd. Wij komen met antwoorden daarop. De facto komt het erop neer dat, als je een afspraak maakt over een procedure voor 2017 en de rechter ons in het ongelijk zou stellen, dat ook geldt voor de anderen die zich gemeld hebben. Daar zijn de Bond voor Belastingbetalers en de koepelorganisaties met de Belastingdienst over in gesprek.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik vraag het even heel scherp. Je kunt tot vijf jaar ambtshalve vermindering vragen. Dat betekent dat iedereen dat moet doen voor 31 december, want anders gaat die vijfjaarstermijn eraan. Wilt u nu een afspraak maken dat een aantal mensen dit traject ingaan? Zij vragen een ambtshalve vermindering aan, dat wordt afgewezen, het bezwaar wordt afgewezen en dan volgt een beroep bij de rechtbank. Dat is nogal veel werk. Wilt u dat iedereen — het zijn inderdaad geen miljoenen, maar honderdduizenden mensen — ambtshalve vermindering gaat vragen en daarmee de Belastingdienst en de rechterlijke macht zwaar gaat belasten? Of wilt u samen met mij een manier verzinnen om ervoor te zorgen dat, als uiteindelijk de ambtshalve vermindering via sprongcassatie of via de gewone weg wordt toegekend, die voor iedereen openstaat? Ik zeg dit om chaos in de uitvoering te voorkomen.

De voorzitter:
Een vraag aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik zeg toe dat wij hierop terugkomen. Ik heb al gezegd dat de Belastingdienst in gesprek is met de Bond voor Belastingbetalers. Ik ga die toezegging niet doen, maar wij komen bij het Belastingplan terug op de wijze waarop dat proces voor 2017 wordt gevoerd.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat is 17 oktober.

Voorzitter. Mevrouw Maatoug heeft de nodige vragen gesteld over de capaciteit van de Belastingdienst. Ze heeft ook gevraagd: lukt het om de stelselherziening box 3 wél uit te voeren? Daar hebben we recent in de commissie nog over gesproken. Daar hebben we geconstateerd dat 1 januari 2025 niet lukte. Dat was ook het advies dat we hadden ingewonnen bij Capgemini. Het komt ook omdat we vanwege de lange demissionaire periode van het vorige kabinet qua wetgevingstraject wat achterliggen. Maar ook heeft het met de ICT te maken. Zoals het er nu naar uitziet, lukt het op 1 januari 2026, maar wij moeten natuurlijk eerst inhoudelijk nog met elkaar in discussie over de brief van 30 september.

Dat was dit blokje. Dan ga ik over naar de vereenvoudiging van fiscale regelingen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, ik hoor dat mensen behoefte hebben aan een dinerschorsing. Ik zou willen voorstellen dat de staatssecretaris dit afrondt en dat we daarna de dinerschorsing hebben. Daarna spreken we met de staatssecretaris en geef ik nog even het woord aan de minister. Vervolgens volgt dan de tweede termijn. Is dat iets waar we allemaal mee kunnen leven? Dat is het geval. Ik vraag de staatsecretaris: hoelang heeft u nog nodig?

Staatssecretaris Van Rij:
Gezien de hongerige magen: nog vijf à tien minuten.

De voorzitter:
De heer Van Dijck kan dat aan. Dat is een soort graadmeter voor de Tweede Kamer. U gaat verder.

Staatssecretaris Van Rij:
De vereenvoudiging van de fiscale regelingen. Daarover hebben wij een brief gestuurd op 21 september. Kort en goed, dit kabinet wil serieus werk maken van de evaluaties van fiscale regelingen, om te beginnen de BOR, de bedrijfsopvolgingsregeling. Daarover komt een kabinetsappreciatie in november. We hebben daar vier smaken. Een regeling is ondoelmatig en niet doeltreffend. Nou, dan kan je die afschaffen. Een regeling is doelmatig, maar niet doeltreffend, of omgekeerd, niet doelmatig, maar wel doeltreffend. Dan moeten we natuurlijk met elkaar in discussie. Afschaffen is een mogelijkheid, versoberen is een mogelijkheid. Als een regeling doelmatig en doeltreffend is, dan handhaven we die. En als je een regeling versobert of afschaft, kun je altijd nog het geld op een andere manier inzetten, of via subsidies, of generiek. Dat zou ik op dit moment willen zeggen over dit onderwerp.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik kan me heel erg vinden in hoe de staatssecretaris de doelmatigheid et cetera loslaat op een regeling. Als aan een van die drie voorwaarden niet voldaan is, dan moet je je afvragen wat je wilt. Als aan twee van de drie voorwaarden niet is voldaan, dan moet je je afvragen of de regeling misschien moet worden afgeschaft. En als aan drie van de voorwaarden niet wordt voldaan, dan moet je het helemaal niet meer doen. Nu is er een regeling die aan drie van de voorwaarden niet voldoet, te weten de landbouwvrijstelling. Dat is natuurlijk een heel ander onderwerp, maar als de staatssecretaris een bepaalde logica loslaat op regeling 1, dan lijkt het me dat hij die ook op regeling 2 moet loslaten. Vinden wij de staatssecretaris aan onze zijde als wij vragen om de landbouwvrijstelling af te gaan schaffen?

Staatssecretaris Van Rij:
De heer Van Raan weet meer dan ik. De landbouwvrijstelling wordt geëvalueerd in 2023. Wij wachten gewoon rustig die evaluatie af. Dan komen wij met een kabinetsappreciatie en dan zetten wij de discussie voort. Maar ik begrijp dat de heer Van Raan zijn eigen conclusies al heeft getrokken.

De voorzitter:
De heer Van Raan. Laatste vraag.

De heer Van Raan (PvdD):
Die laatste vraag wijd ik hier graag aan. Die evaluatie is een voorbeeld van de zoveelste evaluatie. Vanaf 2001 wordt al gesteld dat de landbouwvrijstelling helemaal niet meer effectief is. Er zijn al talloze evaluaties geweest. Er zijn ook Rekenkamerrapporten geweest die zeggen: het dient geen doel meer. Dus mijn vraag is: zou de staatssecretaris er in tweede termijn op willen terugkomen wat deze laatste evaluatie nou zo superspeciaal maakt, boven de andere evaluaties, dat je niet nu al kan besluiten dat je van de landbouwvrijstelling af zou moeten willen?

Staatssecretaris Van Rij:
Ik verwijs naar de brief van 21 september. Wij nemen het serieus, maar wij willen wel een zorgvuldig proces. Wij gaan ons niet baseren op evaluaties uit het verleden. Het wordt geëvalueerd. Dan komt er een kabinetsappreciatie en dan zetten we de discussie voort.

Voorzitter, dan snel nog een aantal antwoorden, anders haal ik die 10 minuten niet. Bezorgingen. De heer Grinwis vraagt naar de mogelijkheid om pakketjes te belasten die bij webshops besteld worden. Dat is een sympathiek idee om de ongewenste effecten van dit verschijnsel zoals leegstand en verkeersdrukte weg te nemen. Maar er zitten ook voordelen aan de bezorgeconomie — daar moeten we ook eerlijk over zijn — bijvoorbeeld op het platteland en ook voor ouderen. Bovendien wil ik er echt voor waken dat we voor ieder maatschappelijk probleem meteen naar een nieuwe heffing en belasting toe gaan, want dat systeem is al zo ingewikkeld. Dat probeerden we nu net te gaan vereenvoudigen met die fiscale regelingen. Als je fiscaal wilt aanpakken dat er te veel brommers of auto's rijden, dan moet je dat in de accijnzen doen. Wij zien daar dus te veel haken en ogen aan.

Een andere vraag van de heer Grinwis ging over een extra schijf in de energiebelasting.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De schaduwzijden van een pakketjestaks of van een bestel- en bezorgbelasting zie ik natuurlijk ook. Ik heb ook oog voor de groepen die de heer Van Rij noemt en het platteland. Tegelijkertijd is dat wel een type economie dat hand over hand toeneemt. In vier jaar tijd is het aantal pakketjes dat bezorgd wordt, verdubbeld, en ook het aantal retourzendingen neemt hand over hand toe. Ik snap dat bezorgen, ook vanuit milieuoogpunt, voordelen heeft ten opzichte van zelf naar een winkel gaan. Maar er zitten ook nadelen aan: verschraling, maar ook bijvoorbeeld dat heel veel van die retourzendingen gewoon worden vernietigd. Wil het kabinet dan misschien niet per se fiscaal, maar breder kijken hoe er wat gedaan kan worden aan de nadelen van het grote aantal retourzendingen? Het heeft namelijk echt wel negatieve externaliteiten die op de maatschappij en op het milieu worden afgewenteld en die nergens worden beprijsd.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik zal dat bezien met de collega van SZW, want er zitten ook nog allerlei sociaalrechtelijke aspecten aan deze vorm van platformeconomie, die minder fraai zijn.

Voorzitter. Dan heeft de heer Grinwis een extra schijf energiebelasting voorgesteld. We begrijpen het wel, maar het vergroot natuurlijk de complexiteit als we dat gaan doen. We hebben de eerste en de tweede schijf in 2013 nu juist met het oog op complexiteitsreductie samengevoegd. Je kan hetzelfde effect bereiken — dat weet de heer Grinwis — door een verhoging van de belastingvermindering. Om heel eerlijk te zijn, staan wij daar niet bij te juichen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit debat gaan we, denk ik, vervolgen bij het Belastingplan. Ik vind het een wat minimalistische reactie van de staatssecretaris. We zijn op zoek naar een goede oplossing, een goed alternatief voor het prijsplafond. Voor het geval dat de prijzen volgend jaar weer hoog zijn, willen we een structureler middel hebben dan een prijsplafond. Het nadeel van een korting op de energierekening is dat die op geen enkele manier rekening houdt met het verbruik. Dan krijgen dus mensen die minder energie verbruiken, per saldo meer dan mensen die meer energie gebruiken. Ik roep de staatssecretaris dus toch op om dat nog eens vanuit dat perspectief te bekijken, voordat we dit uitgebreider gaan bespreken bij het Belastingplan. Als je het per saldo bekijkt na 12.000 kuub gas en 2.900 kilowattuur elektriciteit, dan kan ik me die reactie best voorstellen. Maar gewoon per hoeveelheid gebruik vind ik de reactie toch een beetje teleurstellend. Dan is dit toch wel een mooi punt om aan te haken. Ik ben altijd bereid om te kijken of het nog slimmer kan, maar het is toch geen gekke gedachte, lijkt me zo.

Staatssecretaris Van Rij:
We zetten die discussie voort bij het Belastingplan. Nogmaals, de schijven zijn juist samengevoegd vanwege complexiteitsreductie. Je maakt het dus wel ingewikkelder, maar wordt vervolgd.

Dan heb ik als laatste nog de belastingconstructies en het ibo-rapport. Het kabinet heeft wel degelijk heel serieus het ibo-rapport ter hand genomen. Uit pakket A van het ibo-rapport zijn voorstellen overgenomen, als je kijkt naar de augustusbesluitvorming maar ook naar die van april: het opstaptarief is van 15% naar 19% gegaan en de doelmatigheidsmarge is afgeschaft. Maar we hebben ook de eerste schijf weer verkort naar 200.000. We hebben een gecombineerd tarief voor de aanmerkelijkbelangheffing vanaf 2024. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Het is dus niet zo dat we daar niks mee gedaan hebben. Waarom hebben we dat gedaan? Omdat er — dat hebben we hier in de Kamer ook bediscussieerd — primair ondernemingsvermogen zit in box 2, maar ook beleggingsvermogen. De volgende opmerking is: ook evenwicht brengen tussen de boxen 1, 2 en 3. Dat blijkt ook uit de plaatjes die we hebben meegestuurd. Ook in box 3 gaan we het tarief stapsgewijs verhogen. Waarom doen we dat? Omdat spaarders nu geen belasting betalen bij deze lage rentes; dat zei ik al eerder. De overige mensen hebben vastgoed en aandelen. Zij kunnen wel iets meer betalen. Dat was mijn opmerking daarover.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het is heel passend dat dit de laatste vraag is. De minister was net heel duidelijk. De doelstelling is: de allerrijkste 1% van Nederland gaat evenveel belasting betalen. Mijn vraag aan deze staatssecretaris ten aanzien van dit pakket dat voorligt, is: wat wordt de belastingdruk voor de allerrijkste 1%?

Staatssecretaris Van Rij:
Ik zal bij het Belastingplan de berekeningen laten zien. Die mensen gaan aanzienlijk meer betalen, want die 1% zit voornamelijk in box 2. Als je naar de gecumuleerde druk kijkt van 19% vennootschapsbelasting en straks 31% aanmerkelijkbelangheffing, dan zie je dat ze op meer dan 48% zitten. Dan betalen ze bijna toptarief. Dat is nog nooit zo hoog geweest sinds 1 januari 2001.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, tot slot.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Heel fijn dat we datgene gaan corrigeren wat bedoeld was bij de belastingstelselherziening in 2001.

Dan mijn laatste vraag. Die moet mij toch van het hart. Want ja, ik heb ook in mijn bijdrage gezegd: het kabinet doet iets. Als dat niet duidelijk overgekomen is, bij dezen complimenten. Maar er valt me toch wat op. Ik heb het volgende al eerder gezegd in mijn interruptie en ook in mijn bijdrage; ik vind het jammer dat daar niet op is gereageerd. Ik gebruik veel woorden, want dit is mijn aller-, allerlaatste vraag in het laatste stukje voordat we gaan eten en we waarschijnlijk nog één vraag beantwoord krijgen van de andere staatssecretaris. Mijn vraag is de volgende. Ik deel eerst mijn observatie. Toen we het regeerakkoord kregen, werd er gezegd: we gaan iets doen aan de BOR. Maar er was geen geld ingeboekt, want we zouden wachten, terwijl we al wisten wat de beleidsopties waren. Die hadden we namelijk bij de fiscale bouwstenen. Dan ligt er weer een ibo-rapport waar beleidsopties in staan. Wat mij opvalt, is dat de Miljoenennota heel concreet is ten aanzien van bijvoorbeeld het verminderen van de zelfstandigenaftrek, waar wij voorstander zijn, maar dat het wat betreft de BOR taakstellend is, er een placeholder in staat en het pas structureel 400 miljoen en meer oplevert vanaf 2026. Mijn vraag daarover is: waarom lukt het het kabinet niet om hier een concrete keuze in te maken? U heeft alle informatie.

Staatssecretaris Van Rij:
Daar kan ik heel nuchter over zijn. Het Centraal Planbureau heeft een evaluatie uitgebracht. Wij hebben toegezegd dat we met een kabinetsappreciatie komen; dat heb ik zojuist ook gezegd in deze eerste termijn. Dat gaan we in november doen. Dan gaan we die discussie vervolgen. Dus als de indruk gewekt zou zijn dat wij daaromheen lopen, dan zeg ik: nee, wij hebben daar een bedrag voor ingeboekt, net zo goed als dat we een bedrag hebben ingeboekt voor maatregelen waar we nog mee zullen komen. Dat betreft de lijst van tien belastingconstructies die geïdentificeerd zijn, waarbij we overigens bij de eerste, de beperking van de periodieke giftenaftrek, al meteen in actie zijn gekomen. Dus ik zou mevrouw Maatoug gewoon willen oproepen om nog even geduld te hebben. Dan gaan we de discussie voortzetten in november aan de hand van een kabinetsappreciatie.

De voorzitter:
Ja, dat weet ik wel zeker als ik kijk naar mevrouw Maatoug.

De heer Van Weyenberg (D66):
De Miljoenennota gaat heel uitgebreid in op vermogensongelijkheid. Dat is hartstikke goed en ook dringend nodig. Dit jaar ging dat een beetje … Nou ja, het ging niet vanzelf, want er is hard aan gewerkt, maar het kwam door dat rapport van Laura van Geest en haar collega's.Maar nu is er bij de vorige behandeling een motie aangenomen van mijn collega Hammelburg om ook voortaan jaarlijks in de Miljoenennota te rapporteren over vermogensongelijkheid, ook voor verschillende type huishoudens bijvoorbeeld, net als bij de koopkrachtplaatjes. Ik zou graag het kabinet om de bevestiging willen vragen dat dit niet bij één keer blijft, zoals deze keer met dat ibo, maar dat voortaan naast koopkracht ook vermogensongelijkheid een vaste plaats krijgt in de Miljoenennota. Als dat niet nu bevestigd kan worden, dan graag schriftelijk.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat staat in de brief die wij als kabinet op 21 september aan de Tweede Kamer hebben gestuurd. Wij hebben gezegd dat wij dat jaarlijks zullen doen. Dit was de eerste meting. Dat gaan we ieder jaar consequent doen.

De heer Van Weyenberg (D66):
I stand corrected. Die had ik gewoon gemist. Daar ben ik heel blij mee. Dan ga ik ieder jaar de Miljoenennota met nog meer plezier lezen dan dat ik al deed.

Staatssecretaris Van Rij:
Wij komen dan ook terug op de andere onderwerpen. Dat wil niet zeggen dat we alles gaan uitvoeren wat Van Geest voorstelt, maar we nemen het dus wel serieus. Ik heb het dan over de BOR, maar ook over de andere onderwerpen.

De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt):
Ik was net even niet in de zaal, dus ik hoorde niet precies wat het antwoord was op de vraag over de fiscale regelingen. Ik begreep dat de staatssecretaris zei dat als ze ondoelmatig zijn, ernaar gekeken gaat worden. Die gaan geëvalueerd worden.

Ik had ook nog een specifieke vraag over de oldtimerregeling. Die is namelijk als ondoelmatig bestempeld. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Ik had eerder al gevraagd of die niet afgeschaft kan worden.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat is een terechte vraag. Daar komen we schriftelijk op terug bij het Belastingplan. Ik ga nu niet stante pede zeggen dat we die afschaffen. Ook daar zullen we even zorgvuldig, langs de voorwaarden — die heb ik benoemd toen u niet in de zaal was; die ga ik niet nog een keer uitleggen — op terugkomen.

De voorzitter:
Meneer Dassen, er komt ook nog een commissiedebat Autobelastingen in oktober of november.

Ik kijk even naar de staatssecretaris. Is hij zover?

Staatssecretaris Van Rij:
De heer Van Raan had nog een vraag over de afschaffing van de vrijstelling op kolenbelasting. Dat is minder makkelijk dan het lijkt. Ook daar zullen we schriftelijk op terugkomen. Dat heeft ook te maken met een mogelijke nadeelcompensatie. Tegelijkertijd komen we ook nog terug op de solidariteitsheffing en de inframarginale cap bij de kolencentrales.

De voorzitter:
Dan wil ik de staatssecretaris bedanken.

Ik wil trouwens nog heel even aan de leden vragen of het volgende mogelijk is. De andere staatssecretaris heeft aangegeven eigenlijk weinig vragen te hebben. Is het goed dat we die nog even afronden? Ja? Dat is fijn. Dank voor uw souplesse.

De heer Alkaya van de SP heeft nog een interruptie. Meneer Van Rij, blijft u nog even staan? Fijn.

De heer Alkaya (SP):
Volgens mij heeft de staatssecretaris mijn vraag over belastingontwijking helemaal overgeslagen.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat is niet bewust gebeurd. Die vraag ging over Pillar 2. Er werd gevraagd naar de laatste stand van zaken wat betreft Pillar 2. Dat is niet aan de orde geweest bij de Ecofin-Raad van vorige week. De Nederlandse inzet is unanimiteit in de EU. Als dat niet lukt, dan zijn we bereid om te kijken of dat bij versterkte meerderheid kan. Wij zullen, vooruitlopend op wat het wordt in de EU, al een wetsvoorstel in internetconsultatie brengen. Het ziet ernaar uit dat dat half oktober zal zijn.

De heer Alkaya (SP):
Is het dan nog steeds een optie dat de aanpak van de maatregel tegen belastingontwijking in 2023 ingaat of is die optie volledig van tafel? Ik heb tot nu toe namelijk altijd begrepen dat er geen enkel praktisch of juridisch bezwaar tegen is, dus dat Nederland die zou kunnen invoeren. Ik heb ook begrepen dat de Belastingdienst er klaar voor was.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan ben ik in mijn communicatie echt niet duidelijk geweest. Dat kan natuurlijk nooit op 1 januari 2023. Er zal dan namelijk eerst een wetsvoorstel door de Eerste Kamer en de Tweede Kamer aangenomen moeten worden. Het is een ongelofelijk gecompliceerd wetsvoorstel. De Belastingdienst, wetgeving en beleid werken samen. Het kan op z'n vroegst op 1 januari 2024 worden ingevoerd.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Alkaya. Dit is uw laatste vraag.

De heer Alkaya (SP):
Ik kan alleen maar constateren dat we deze kans hebben laten schieten. Voor de zomer zei de staatssecretaris namelijk: wij zijn er klaar voor; het kan. Omdat we op Brussel hebben gewacht, kan het nu niet meer. Multinationals kunnen dus nog een jaar langer belasting ontwijken. Dat is alleen maar te betreuren. Ik betreur het ook dat het kabinet hier bewust voor heeft gekozen, vanwege een politiek besluit om het samen in de Europese Unie te doen. Het had unilateraal namelijk prima gekund.

Staatssecretaris Van Rij:
De heer Alkaya is voor unilateraal. Het klopt dat het kabinet dat niet is. Dat hebben we gezegd. Wij willen het in de EU doen. Dan ben je veel effectiever. Als dat niet via unanimiteit lukt — lees ook de verklaring van 9 september — zijn wij bereid om erover na te denken om toch te kijken of we dat met versterkte meerderheden in de EU voor elkaar krijgen. Maar ik ben er voor de zomer heel duidelijk over geweest dat wij niet voor unilateraal zouden gaan, dus ook niet voor invoering op 1 januari 2023.

De voorzitter:
Dan wil ik u bedanken voor uw beantwoording. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris Toeslagen en Douane.

Staatssecretaris De Vries:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga kijken of ik de Friese turbo erop kan zetten. Er waren een paar vragen over toeslagen. Er waren geen vragen over de hersteloperatie, maar dat begrijp ik ook heel goed, want we hebben daar vorige week uitgebreid over gesproken. Er waren ook geen vragen over de douane, maar ik wil plenair toch wel even mijn waardering uitspreken voor de douane, omdat ze nu ook moeten beginnen aan de handhaving van het achtste sanctiepakket. Dat vraagt heel veel van de organisatie. Ik wil daar in elk geval mijn dank voor uitspreken.

Dan de vraag over niet-gebruik van de heer Grinwis. Het is een bekend voorstel dat hij doet om daar weer meer aan te doen. De cijfers zijn niet actueel. Die zijn van 2019. Toen is er het laatst naar gekeken en was er gemiddeld 10% niet-gebruik. Zeker gezien de huidige problematiek is dat natuurlijk zonde. Wij doen een nieuw onderzoek naar actuele cijfers. Dat komt in november naar uw Kamer toe. Op dit moment wordt er ook al wel gewerkt aan het tegengaan van het niet-gebruik. Wij zullen daar in de reactie op de Nationale ombudsman — u heeft het volgens mij vandaag gekregen — nader op ingaan. Dat is inclusief de schriftelijke vragen van mevrouw Inge van Dijk van het CDA over het niet-gebruik. Ondertussen werken wij ook nog aan een aanpak om nog actiever op zoek te gaan naar niet-gebruikers van de toeslagen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Inge van Dijk, CDA, en daarna een vraag van de heer Grinwis.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het is fijn dat het zo serieus opgepakt wordt. Toevallig kregen wij van de week ook een stuk in onze mailbox. Daarin stond dat met name de lokale sufferdjes — zo zeg ik het maar even — ontzettend goed, eigenlijk het best gelezen worden door heel veel inwoners. Misschien is het een suggestie om ook hen mee te nemen in een eventueel communicatieplan. Als blijkt dat dat het best gelezen blad is, dan is het zonde om dat te laten liggen. Volgens mij kunnen zij ondertussen ook wel subsidie gebruiken.

Staatssecretaris De Vries:
Ik ga die suggestie doorgeven aan degenen die met de aanpak bezig zijn en kijken of dit een optie zou kunnen zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank aan de staatssecretaris. Dan constateer ik dat het onderzoek nog een paar maanden meer nodig had dan oorspronkelijk de bedoeling was. Maar het is goed dat het er komt. Ook de inspanning om mensen die er recht op hebben en er geen gebruik van maken toch gebruik te laten maken van toeslagen, is goed. Ik vraag met name aandacht voor het kindgebonden budget. Een paar jaar geleden is de inkomensgrens in het inkomensgebouw behoorlijk verlegd, waardoor veel meer huishoudens recht hebben op het kindgebonden budget. Ik constateer eigenlijk bijna dagelijks dat heel veel mensen dat niet weten. Wil de staatssecretaris met name een extra inspanning verrichten gericht op die groep, zodat die mensen weten dat ze echt heel veel laten liggen, terwijl ze er wel recht op hebben? Als je aan het eind van het afbouwpad zit, is het anders, maar voor deze groep gaat het al snel om een paar duizend euro per jaar.

Staatssecretaris De Vries:
We gaan ook die cijfers actualiseren. Die gaan mee in de aanpak die ik zonet al heb aangegeven.

Mevrouw Gündoğan vroeg nog naar het koppelen van de energietoeslag aan de zorgtoeslag. Wij doen op dit moment in 2023 het maximale dat kan. Het gaat meer dan €400 omhoog. De PvdA en GroenLinks hebben volgens mij in hun tegenbegroting staan dat het €800 omhooggaat, maar dat is niet mogelijk binnen de huidige wetten en regels die wij hebben. Dat is misschien ook wel een voorbeeld, wat mevrouw Inge van Dijk ook heeft aangegeven, van problemen waar we soms tegen aanlopen als we naar mogelijkheden zoeken.

Dan een laatste punt. Dat is onder andere aangekaart door de heer Van Weyenberg, de heer Heinen en de heer Grinwis. Dat gaat over het op termijn afschaffen van het toeslagenstelsel. Die ambitie heeft het kabinet inderdaad. Wij zijn in deze huidige kabinetsperiode wel ontzettend druk met de wijzigingen voor de kinderopvangtoeslag. Ik denk dat dat een hele belangrijke en ingrijpende wijziging is. We kijken ook nog naar de huurtoeslag. Ik wil daarbij wel het volgende aangeven. Ik heb hier vanmiddag weer een aantal zaken gehoord. We willen een eenvoudige regelgeving, minder bureaucratie en minder complexiteit. Dat staat soms wel wat op gespannen voet met maatwerk, de menselijke maat en een aantal dingen die hier vandaag zijn gezegd over heel gericht en specifiek. Dat is wel iets wat we mee moeten nemen. Dat wil niet zeggen dat het denken stilstaat, want er worden nog steeds wijzigingen en verbeteringen aangebracht in het stelsel. Een daarvan is de noodopvang, naar aanleiding van een motie van de heer Van Weyenberg en mevrouw Lodders. Maar we kijken ook naar verbetering van de dienstverlening in het huidige stelsel.

De vraag van de heer Van Weyenberg had vooral betrekking op de voorbereidende werkzaamheden voor de toekomst. Je gaat dat niet in één keer doen, want de consequenties en de koopkrachtgevolgen zijn groot. Ik heb vlak voor de zomer in reactie op de motie van mevrouw Van Dijk van het CDA en mevrouw Maatoug al een analyse toegezegd van de problemen en een actualisatie van de plannen die we nu hebben, om met een aantal varianten te komen, inclusief een tijdpad op hoofdlijnen, om te komen tot het uiteindelijk afschaffen van het toeslagenstelsel. Dat zal ik ook gezamenlijk met mijn collega van de fiscaliteit moeten doen, want daarzonder zal het sowieso niet gaan. Ik heb eerder ook al toegezegd deze analyse in de tweede helft van de kabinetsperiode naar de Kamer te sturen.

Dat was het wat mij betreft.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste vraag is voor de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank aan meneer Van Dijck dat hij toch zijn honger heeft weten op te houden.

In de begroting staat dat er volgend jaar 1 miljard en 35 miljoen is gereserveerd voor UHT. Nou is het vorige kabinet natuurlijk afgetreden omdat ouders en kinderen ongekend onrecht is aangedaan. Nou stond er ook een belofte in het coalitieakkoord: er zou serieus worden gekeken hoe er versneld ging worden. Sindsdien is het eigenlijk alleen maar langzamer gegaan. Ik wil graag van de staatssecretaris weten hoe zij nu denkt die 1 miljard en 35 miljoen te gaan uitgeven. Heeft zij een manier gevonden om die belofte eindelijk een keer in te lossen en ervoor te zorgen dat mensen sneller hun compensatie krijgen?

Staatssecretaris De Vries:
We hebben vorige week al uitgebreid gesproken over de Wet hersteloperatie. Er komt binnenkort weer een nieuwe voortgangsrapportage over de hersteloperatie naar de Tweede Kamer toe. Daarin zal ik duidelijk schetsen wat wel en niet kan. Ik weet dat het heel lang duurt voor de ouders. Dat is niet fijn voor hen, ook niet om te horen, maar ik ga ook geen onrealistische dingen zeggen. Ik moet dat ook wel kunnen waarmaken.

Het is ook niet zo dat de ouders geen hulp krijgen, want de eerste toets doen wij heel vlot en als men erkend gedupeerd is, wordt er €30.000 beschikbaar gesteld, gaat de schuldenaanpak in werking en komt er brede ondersteuning vanuit gemeenten. Ik begrijp dat dat voor ouders nog echt niet voldoende is. Wij kijken op dit moment ook hoe we nog verder kunnen versnellen en verbeteren, maar ik ga er nu niet allerlei verwachtingen over wekken, want ik wil ook dat ik die dan kan waarmaken.

We hebben eerder een globale planning afgegeven. Daar word ik ook niet blij van. Ik weet dat de heer Azarkan daar ook niet blij van wordt. Ik leg me daar ook nog niet bij neer. Ik wil echt kijken wat er nog meer kan, maar soms komen er dan ook dilemma's, want snelheid gaat soms ook wel ten koste van iets. Ik vind dat we die afweging goed zouden moeten maken met elkaar.

De voorzitter:
Dan wil ik de staatssecretaris ook bedanken voor haar beantwoording. Ik schors de vergadering tot 20.30 uur, of is dat iets te lang? Tot 20.15 uur. That's the spirit. En dan geef ik als eerste het woord aan de minister van Financiën voor de afronding van haar eerste termijn.

De vergadering wordt van 19.25 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Ik geef als eerste het woord aan de minister van Financiën om nog een belangrijke vraag te beantwoorden. Ik stel voor dat ze die toelicht en dat ik dan naar de leden kijk om te zien of er nog behoefte is daarover een vraag te stellen. Het woord is aan de minister.

Minister Kaag:
Dank. Zoals deze Kamer weet, had het kabinet al aangegeven dat de dekking pas in het voorjaar van 2023 echt inzichtelijk gemaakt kan worden. Ik wil namelijk ook dat we dit pakket gaan dekken. Het is heel lastig op basis van de huidige ramingen en zonder indicatie van de gasprijzen. We weten niet wat de solidariteitsheffing kan doen en wat de gasbaten en de inframarginale heffing zijn. Ik wil het dus nog in detail toelichten, maar u zult het volgende al proeven uit mijn woorden. We hebben de 360 gedaan, om nog eens een keer te kijken of het echt niet op een andere manier kan. Ik vrees toch dat ik moet bevestigen dat wat betreft de zijde van het kabinet hier een begroting voorligt waarvoor goedkeuring wordt gevraagd, onder andere natuurlijk voor het prijsplafond, maar dat de resterende dekkingsopgave niet in de begroting zit. Die wordt op een later moment voor instemming aan uw Kamer voorgelegd. Daarvoor vraag ik nu geen akkoord. Dat is vanwege alle onzekerheden.

Ik heb ook nog eens een keertje met de ambtenaren gesproken om te vragen: weten we zaken eerder? Het antwoord blijft: nee, het is eerder een kwestie van maanden dan van weken. We hebben namelijk geen duidelijkheid over de contouren van de inframarginale heffing, zoals ik net zei. We weten niet hoe de uitwerking van de solidariteitsheffing zal verlopen. We weten al helemaal niet hoe het prijsplafond zal uitpakken. Daarom is er een scenario van ongeveer 10 tot 40 miljard. De laatste raming van het CPB, de MEV, is achterhaald. Voor een goed totaalbeeld van de kosten en de dekking hebben we dus een integrale doorrekening nodig.

Overigens zeg ik richting de heer Nijboer dat de huidige begroting gebaseerd is op de MEV-raming. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Nijboer waarom het prijsplafond in de begroting op een initiële 11 miljard staat. Zoals we net zeiden, praten we nu echter al over een mogelijke raming van 20 miljard. Er zijn te veel onzekerheden. Op dit moment is dus echt niet duidelijk wat de budgettaire opgave van het kabinet wordt. Tegelijkertijd hebben we deze keuze gemaakt, juist ook in gesprek met uw Kamer, om zekerheid en houvast te geven aan burgers. Binnenkort zal de minister van Economische Zaken dat via een speciale regeling voor het energie-intensieve mkb doen. Andere ministers werken ook nog uit wat de ramingen zijn wat betreft de semipublieke instellingen. Dit noem ik als drie hele concrete voorbeelden.

Op dit moment vraag ik dus aan uw Kamer om in te stemmen met het prijsplafond en de uitgaven die hieruit volgen. Het dekkingsvraagstuk volgt dan, helaas, dit voorjaar. Ik wil ook nog bevestigen dat ik zeer hecht aan dekking. Daarom is het augustuspakket in de Miljoenennota ook gedekt. In deze uitzonderlijke omstandigheden doen we dat inderdaad op een andere manier dan wij allen natuurlijk hadden gewenst of zouden hebben gepland onder normale omstandigheden.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik realiseer me dat een aantal collega's geen interrupties meer hebben. Dit is echter een aangelegen punt, dus ik geef iedereen die dat wil en daar behoefte aan heeft de gelegenheid om nog een interruptie in tweeën te plegen. Daarnaast is er natuurlijk een tweede termijn. Allereerst de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Het verbaast me wel van de minister. Ik dacht eigenlijk dat de mogelijkheid werd geboden om nog naar dekking te zoeken, ook omdat men het er in de coalitie nog niet over eens was.

Allereerst vind ik dat de meest actuele raming in de begroting gebruikt moet worden. Die is 23,5 miljard. Ik vind dus dat 11 miljard, zoals het nu in de begroting staat, niet kan.

Ten tweede vraag ik de minister waar zij de Kamer vraagt ja tegen te zeggen. Als ik een plafond accordeer en, omdat straks naar dekking wordt gezocht, daar in het voorjaar bezuinigingen uit voortvloeien, wil ik daar geen ja tegen zeggen. Dat is echt een keiharde voorwaarde voor mij.

Minister Kaag:
Dat begrijp ik. Na rijp beraad blijft het kabinet echter bij het standpunt zoals ik het uiteengezet heb.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat begrijp ik dan weer niet, want juist de minister van Financiën zou toch moeten weten dat je in schaarste moet kiezen en dat, als je iets doet wat geld kost en gedekt moet worden, je duidelijk vooraf moet weten waaruit het wordt betaald. Je weet toch vooraf of het uit hogere belastingen of bezuinigingen betaald wordt of dat het in de staatsschuld loopt? Als het kabinet straks geen andere opties vindt dan het zelf heeft genoemd — meevallers of hogere gasprijzen kan ik me ook nog voorstellen — dan loopt het in de staatsschuld, zou ik zeggen. Dat is een logisch gevolg. Is dat zo of komen dan toch echt nieuwe bezuinigingen om de hoek kijken?

Minister Kaag:
Weet u, D66 zat niet in het kabinet in 2012-2017. Ik waardeer dat de heer Nijboer denkt: de ervaringen met bezuinigingen van die periode willen we niet herhalen. Dat heeft ook niet altijd het gewenste effect gehad. Ik begrijp het heel goed. Ik heb niet gezegd: ik koers op bezuinigen. Ik heb gezegd dat we in generieke termen op dit moment niet in staat zijn … Omdat we de dekkingsopgaven echt niet weten — nu lijkt het alsof het 23 miljard wordt; het kan veel minder zijn, maar het kan ook veel meer zijn — vind ik het niet verstandig om nu al alles overhoop te gaan halen of te zeggen "we laten alles in schuld lopen", "we gaan herprioriteren" of "we doen kort voor lang", bij wijze van spreken. Er zijn veel mogelijkheden, en we weten niet wat de gasbaten zijn. Hoge prijs, hoge baten; dat weet de heer Nijboer ook. Er is zo veel onzekerheid dat ik het eigenlijk niet meer normaal vind om te doen alsof we heel veel inzicht hebben in de dekking. Ik begrijp de zorg, maar u heeft mij niet per se het woord "bezuinigingen" horen noemen. Dat is het enige wat ik kan zeggen. Maar we moeten dat ten principale in het kabinet echt nog met elkaar bespreken op basis van de feiten die we dan hebben. Het is een rare situatie. Zoals ik al eerder zei: ik had me dit nou ook niet bepaald voorgesteld.

De heer Alkaya (SP):
Kort. Dus de minister volhardt erin dat ze ook voor het moment dat we hierover gaan stemmen niets gaat uitsluiten? Ze houdt dus tot aan het voorjaar alles op tafel? Ik snap dat het niet haar eerste prioriteit is, maar ook later dit jaar gaan wij dus niet een aantal zaken te horen krijgen die gegarandeerd uitgesloten zijn, zoals bezuinigingen in de zorg?

Minister Kaag:
Als ik zeg dat we dit op een nette manier moeten doen … Binnen het kabinet is er noch de tijd … Er zijn niet genoeg feiten op tafel om nu binnen het kabinet een goede weging te maken. Dat is er een van. Het kan natuurlijk best goed zijn … Laten we zeggen dat er op korte termijn heel wat verandert binnen Oekraïne. De gasprijs daalt weer enorm. Dan is het dekkingsvraagstuk veel minder of bijna verdwenen. Dan kunnen we op veel kortere termijn wel schakelen. Maar ik kan dat op dit moment naar eer en geweten niet zeggen. Ik wil ook geen papieren werkelijkheid creëren. Dan tik ik een box, maar het heeft niets te maken met de uiteindelijke situatie waar we voor staan. Dat is de andere kant van de spiegel.

De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat de minister kan begrijpen dat ik echt teleurgesteld ben in het antwoord dat vanuit het kabinet komt. Alles is onzeker, maar volgens mij kun je prima de koers neerzetten van: we gaan voor de ruim 20 miljard; als dat het is, dan denken wij eraan om het zó te dekken. Nu komen we op het voorstel dat het of allemaal in de staatsschuld loopt … Dat vindt de heer Nijboer misschien prima. O, niet eens. Daar ben ik blij mee. Maar het kan ook zijn dat we alles bij bedrijven gaan ophalen, of dat we vermogen zwaar gaan belasten of de zorg. We weten het niet. Daar gaat dadelijk in de boezem van het kabinet of de coalitie iets van gevonden worden. Wij kunnen in het voorjaar zeggen "wij zijn het er niet mee eens", maar ik vind dat er gewoon dekking bij moet. Het is geeneens een vraag. Het is gewoon echt mijn zware teleurstelling. Hier kan ik gewoon niet mee uit de voeten. Hierover ben ik echt gewoon zwaar teleurgesteld — en volgens mij waren mijn collega's hiervoor dat ook — want dan zitten we echt in een onzekerheid die naar mijn beleving niet nodig is.

Minister Kaag:
Ik begrijp het helemaal, maar tegelijkertijd denk ik dat we met z'n allen een schijnzekerheid zouden creëren als we nu aantal opties op tafel zouden leggen die bijna op lucht zijn gebaseerd. Het kabinet heeft snelheid geboden bij het werken aan een tijdelijk prijsplafond om alle risico's of veel risico's bij huishoudens weg te nemen. Ik vraag dus ook van uw Kamer om zonder een garantie met ons mee te denken over hoe we dat dan wel op een nette manier kunnen vervolgen. Dat de heer Stoffer zegt "maar u gaat erover spreken in de boezem van het kabinet" begrijp ik. Overigens hoort dat altijd zo te zijn; dat begrijpt hij ook. Tegelijkertijd leggen wij dan iets voor waar de Kamer iets van kan vinden. Dat had vanavond ook plaats kunnen vinden. Alleen, we zijn zover nog niet, want we hebben bijna geen details of feiten om mee te werken.

De heer Stoffer (SGP):
Daar zit nu precies mijn punt. Het gaat er niet om of het 9 miljard wordt of 40 miljard. Nee, we gaan even uit van de koers van ruim 20. Dat is volgens mij waar we met elkaar naar kijken. Als wij straks voorstemmen, geven wij wel toestemming om dat geld uit te geven, maar hebben we geen idee waarmee die uitgave wordt gedekt. Dat is nu juist het verschil dat wij hier politiek met elkaar hebben. Dan moet je wegen of je dat voldoende vindt of niet. Ja, en ik vind iets heel anders geweldig dan, zo niet de heer Nijboer, toch de heer Alkaya van de SP. Wij kijken daar, denk ik, toch echt anders tegen aan, terwijl wij hier volgens mij allemaal vinden dat we dat energieplafond inderdaad gewoon moeten hebben. Over de maatregel zijn we het dus niet oneens, maar een richting van een dekking is er gewoon compleet niet. En het voorjaar is me gewoon te laat. Daarom bood ik een opening: laten we een procesvoorstel doen, voor mijn part op 1 november of half november, maar laten we een datum afspreken waarop we het daar met elkaar over kunnen hebben voordat die stemmingen plaatsvinden. Dat is eigenlijk mijn vraag.

Minister Kaag:
Nou, ik heb dat ook serieus genomen, meneer Stoffer. Dat weet u ook. Daar refereerde de heer Nijboer ook aan. Want je moet juist alle goede en belangrijke suggesties wegen. Maar zoals ik zei: ik heb ook met de ambtenaren overlegd en we hebben gewoon weinig om op te gaan tegen die datum als er misschien een derde termijn van de AFB zou worden ingepland. We hebben ook de raming van de MEV nodig. Ik denk wel dat we zorgvuldig moeten zijn. De resterende dekkingsopgave zit niet in de begroting, maar u weet wel van ons dat we een hele brede raming hebben. Ik vraag uw toestemming … Uw toestemming komt op een later moment. En dan kunt u ook uw weging maken en via moties uw mening geven over de dekkingsopties die het kabinet dan voorlegt. Het is een uitstel van het moment. Het is niet een fait accompli.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb toch wel wat begrip voor de lastige situatie. De Kamer heeft natuurlijk echt enorm ingezet op compensatie. Nou, dat is kort dag. Ik vroeg me alleen af of dit ook betekent dat we volgend jaar rekening moeten houden met een begrotingstekort van wellicht 4,5% tot 5%.

Minister Kaag:
Nou, dat is, ja ... Ik waardeer in ieder geval het meedenken van de heer Azarkan. Inderdaad, al deze maatregelen nemen wij ook in goed overleg met en op aansporing van de Tweede Kamer. Eerlijk gezegd, kan ik dat niet zeggen. Dat hangt ook weer helemaal af van de doorrekening. Daar gaan we de komende tijd natuurlijk heel scherp naar kijken, maar het is een hele terechte vraag. Het hangt er echt helemaal van af. Maar, nog even: in het kader van Europa hebben we volgend jaar natuurlijk nog wel te maken met de algemene ontsnappingsclausule. Maar goed, dat is weer een formaliteit. Je wilt je daar niet aan vastklampen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Hoe verhoudt deze spreeklijn van de minister zich tot het budgetrecht van de Kamer?

Minister Kaag:
Naar mijn begrip wordt uw budgetrecht geheel gerespecteerd. Zoals ik zei, zit de resterende dekkingsopgave, factor X, niet in deze begroting. Later wordt nog steeds instemming van de Kamer gevraagd. Ik vraag daar nu ook geen akkoord op, want ik begrijp dat ik u niet kan vragen om met iets akkoord te gaan wat er nog niet is. Uw budgetrecht staat dus pal overeind. Het is wel op een hele rare manier vooruitgeschoven.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Maar dan is het geld toch al uitgegeven?

Minister Kaag:
Het is over een heel jaar. We kijken nu natuurlijk naar 2023. U krijgt een ISB voor de tijdelijke overbrugging van 2,6 miljard. Die krijgt u later toegestuurd door de minister van Economische Zaken. Het geld is nog niet uitgegeven, want we weten absoluut niet wat we gaan uitgeven, of hoeveel. We hebben in feite een garantie afgegeven naar de burgers. Maar als je kijkt naar het hele jaar, is dat op het moment dat we elkaar spreken nog niet uitgegeven. En de dekking is dan ook nog niet besloten. Daarvoor komt het kabinet weer met een voorstel.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot, voorzitter. De minister vraagt veel begrip voor het maken van die afwegingen. Ik hoop dat ze ook begrip heeft voor de afwegingen die wij en andere fracties moeten maken; dit in het verlengde van de vraag van de collega's. En ik zou het kabinet echt willen vragen, in lijn ook met het voorstel van de SGP, om iets van een voorstel te hebben, zodat wij, voordat we moeten stemmen over alle begrotingen, dat ook met elkaar kunnen wegen als politieke partijen, voordat wij ons budgetrecht inzetten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. We hebben aan het kabinet gevraagd, met z'n allen: pak dat risico nou weg bij huishoudens. Ik vind het dan ook best ingewikkeld om met elkaar te gaan klagen dat er nu inderdaad een risico bij de begroting ligt. Daar hebben we volgens mij willens en wetens, Kamerbreed bijna — want niet met iedereen — om gevraagd.

Ik zit even te kijken of ik het goed begrijp. In de begroting staat gewoon die MEV-stand van 11,2 miljard. Dat doen we overigens altijd, hè. Als er meer werklozen komen, dan gaan we die mensen ook een uitkering geven, ook al zijn het er meer dan we bij de MEV denken. Dus dat de MEV de basis is, dat doen we volgens mij altijd met de hele begroting. Als ik het goed begrijp zo, komt er straks voor die 2 miljard voor dit jaar nog wat. Op een gegeven moment gaan we dan het geld uitgeven voor 2023. En op een gegeven moment blijkt dan of we dat gaan redden met dat bedrag, of dat we veel meer nodig hebben. En het enige wat ik de minister hier hoor zeggen, is: "Stel dat dat dan 10 miljard per maand gaat kosten — wat ik niet verwacht overigens — dan gaan we dat gewoon doen, maar ik kondig hier als minister aan dat ik dat niet automatisch allemaal in het saldo wil laten lopen, en dan dus bij voorjaarsnota weer kom met gehele of gedeeltelijke dekkingsposten, waarover uw Kamer weer mag beslissen. Dus ik zeg ja tegen de compensatie zoals beloofd, maar elke vorm van additionele dekking komt bij voorjaarsnota gewoon langs". Dan begrijp ik het toch goed?

Minister Kaag:
Ja, de heer Van Weyenberg heeft mij heel goed begrepen. Dat is precies wat ik heb geprobeerd voor te leggen en uit te leggen.

De heer Dekker (FVD):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de heer Stoffer. We hebben, voordat we definitief beslissen, een beleidsrichting nodig en een proces. Maar ik ben eerlijk gezegd blij — ik had het niet verwacht — dat de minister geen uitspraken doet over hoe dit nu gefund gaat worden. Want de enige uitspraak die je nu zou kunnen doen, is: oké, we laten het in de staatsschuld lopen. Ik zou met die uitspraak niet blij zijn, dus ik ben heel blij dat ze die niet doet. Ik ben dus voor een verantwoord proces, waarbij we wel vóór de eindbeslissingen kunnen zien welke kant het opgaat. Maar dat we dan nog geen precieze bedragen hebben, dat begrijp ik.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Kijk, mij maakt het niet zoveel uit wat die dekking is. Mijn probleem zit meer in: met hoeveel gaan wij straks die energiemaatschappijen spekken? Ik zie namelijk vandaag weer Eneco dat zijn prijs 30% gaat opplussen, en volgende maand nog een keer 30%. En als een kuub gas €6 kost en ze het inkopen voor €1, dan zijn de enige lachende derden natuurlijk die energiemaatschappijen. Dus ik zou graag wat meer inzicht willen. Hoe gaan we straks die energiemaatschappijen beteugelen, zodat we ze niet met exceptionele winsten van ons belastinggeld opzadelen?

De voorzitter:
Volgens mij is dit onderwerp van gesprek geweest in het debat, meneer Van Dijck. Een paar keer is dat besproken. We hadden nog één punt over, en daar probeert ... U moet hier maar even uw tweede termijn voor gebruiken. Excuus daarvoor. Nee, dit punt is echt uitvoerig behandeld. Er was nog één punt, namelijk dekking, en daar is de Kamer nu nog een aantal vragen over aan het stellen. Mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou eigenlijk een concreet voorstel willen doen: dat we er voorlopig even mee werken dat die 23,5 miljard, waar we het nu over hebben, bij de staatsschuld terechtkomt, en dat we t.z.t. alternatieven daarnaast leggen. Als het meevalt, valt het mee. Valt het tegen, dan heeft de Kamer in ieder geval iets meer houvast. Want volgens mij worden de meeste partijen hier iebelig van het feit dat we niet weten wat we kunnen verwachten, en dat is voor een groot bedrag lastig.

Minister Kaag:
Dat begrijp ik, maar dan spiegel ik u even in mijn rol van minister van Financiën. Ik word een beetje onrustig als alles in de staatsschuld gaat lopen. En dat vind ik ook onverantwoord, zeker omdat we nog niet weten wat er gaat gebeuren. We moeten alles bezien, met elkaar. Uw Kamer spreekt vaak over integraal wegen, en dat wil ik ook graag doen. De ruimte is er wellicht, zo hoorde ik mevrouw Gündoğan zeggen. Maar ik wil dat nu niet zomaar meteen inzetten. Dan zitten we voor we het weten weer terug in een coronasituatie, waarin ook met steun van de Kamer alles daarop afgeschreven werd.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ter verduidelijking. Ik heb niet gezegd dat we het per se op die manier moeten doen, maar dat we het wel als optie moeten meenemen zodat de Kamer iets sneller duidelijkheid en iets meer duidelijkheid kan toekomen.

De voorzitter:
De heer Omtzigt en dan de heer Grinwis.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
We hebben het hier over een energieplafond van 24 miljard. Dat is €6.000 per jaar aan extra uitgaven voor een gezin met twee kinderen. Dat is waar we het hier over hebben; dat geven we daar volgend jaar voor uit. €6.000 voor zo'n huishouden. We laten of de schuld oplopen of we gaan extra belasting heffen. Dat zijn zulke grote bedragen dat de Kamer zegt: dat willen we van tevoren weten. We willen ook weten — ik heb hetzelfde punt als de PVV gemaakt — of dat naar de winst van de energiebedrijven gaat dan wel naar de huishoudens. Wanneer kunnen we die vraag beantwoord krijgen?

Minister Kaag:
Die vraag heb ik volgens mij al beantwoord. Aan het antwoord op de vraag over de afspraken met de energiebedrijven wordt, zoals ik al een paar keer eerder heb gemeld, gewerkt door de minister voor Klimaat en Energie. De inzet van uw Kamer is ook die van het kabinet: geen overwinsten, niet spekken en goede controles. Ik heb monitoring genoemd, ik heb de ACM genoemd en ik heb accountancykantoren genoemd. Ik heb zelfs de mogelijkheid benoemd om het retroactief weer terug te kunnen krijgen, mocht er blijk zijn van. Maar dat wordt allemaal zorgvuldig en in detail uitgewerkt door de minister voor Klimaat en Energie.

Dan het tweede. Ik heb net uitgelegd hoe wij het pad zien. Mocht het onverwacht eerder kunnen, dan willen wij de Kamer natuurlijk eerder meenemen. Maar dit is de positie die ik nu namens het kabinet heb neergelegd.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De regering laat hier een zwaard van Damocles van misschien wel €6.000 per huishouden boven de markt hangen om eventueel later te dekken. Als het 40 miljard wordt, is het €9.000 per huishouden. Ik vind dat onverantwoord. Ik heb daar nog één vraag over. In de brief werd in ieder geval 4,7 miljard gedekt uit het Belastingplan. Dat gebeurde door alsnog de btw op energie te verhogen van 9% naar 21% en door bepaalde accijnsverlagingen en de korting op de energiebelasting niet door te laten gaan. Dat moet het kabinet redelijk snel beslissen. Een belastingplan kun je niet in maart nog aanpassen; dat moet natuurlijk nog deze maand gebeuren. Heeft het kabinet al besloten of het die 4,7 miljard uit het Belastingplan haalt, of moeten we ook op dat besluit nog wachten?

Minister Kaag:
Ik check het nu even. Het is 5,2 miljard, iets meer. Het komt uit het Belastingplan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dus we krijgen er een nota van wijziging over dat het uit het Belastingplan gehaald wordt?

Minister Kaag:
Ja.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Oké.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ga even door op de interrupties van collega's Gündoğan en Van Weyenberg. Ik begrijp de lastige positie van de minister, omdat we voor een instrument hebben gekozen dat zich op voorhand lastig verhoudt met de begrotingssystematiek die we normaal gesproken gebruiken. Ik begrijp ook dat de minister gebruikmaakt van de inzichten die bij de MEV zijn gebruikt, want dat is de reguliere systematiek die we gebruiken. Als de prijzen op dat moment lager waren dan nu, dan is dat aan de orde. Dat is namelijk ook van toepassing op de aardgasinkomsten en op de opbrengsten van de mijnbouwheffing. Maar ik begrijp het toch goed dat we vooralsnog, op basis van de inzichten voor dit jaar, uitgaan van het feit dat het in het saldo loopt? Over die begrotingsstaat, met dus een nadelig saldo voor de overheidsfinanciën, gaan we stemmen. Volgend jaar, bij de Voorjaarsnota, gaan we alsnog naar saldoverbeterende maatregelen kijken. Dat is toch de facto wat we aan het doen zijn? Daarmee klopt de begrotingsstaat voor ons toch?

Minister Kaag:
Dat klopt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daarmee wordt toch voldaan aan het budgetrecht van de Kamer?

Minister Kaag:
Dat klopt. Zoals ik net ook zei, krijgt u nog een ISB van de minister van EZK. Het Belastingplan komt ook met aanpassingen. Er wordt dus volledig voldaan aan het budgetrecht. Het gaat om de vooruitzichten voor 2023, inclusief de dekkingsrichting, en de keuzes. Die willen we maken op basis van meer feitelijk inzichten, die dan hopelijk beschikbaar zijn, in plaats van op wilde ramingen en schattingen. Dan zullen wij een veel betere keuze kunnen maken. Dat vind ik verantwoord. We moeten niet alle kanten opgaan. Zoals ik al merk in uw Kamer, is er geen overeenstemming. De heer Stoffer zegt dat hij het niet in de schuld en het saldo wil laten lopen, net als Forum voor Democratie. Anderen willen dat misschien wel. De heer Nijboer zegt: ik wil absoluut geen bezuinigingen in deze en deze sectoren. Er is een verscheidenheid aan meningen. Ik denk dat u het kabinet en mij wat rust en ruimte moet gunnen na de sneltreinvaart waarmee we dit belangrijkste pakket voor burgers en energie-intensieve mkb hebben neergelegd. Nu kijken we even wat we doen, hoe we het doen en per wanneer we het goed doen. Dat moet namelijk gewoon bovenaan blijven staan.

De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Nijboer en dan nog de heer Van Weyenberg.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is een immens bedrag. Ik zal heel kort een vraag stellen. Als ik het zou willen dekken met hogere belastingen op vermogen of op winsten, dan zou dat toch bij deze begroting nog kunnen en bij de Voorjaarsnota van volgend jaar niet meer?

Minister Kaag:
Ik kijk even naar de staatssecretaris. Wij gaan dat gewoon ... Weet u, meneer Nijboer, ik weet wat u vraagt, maar ik blijf even bij deze positie. We kunnen namelijk ook nog allerlei andere keuzes maken. Wat mij betreft staat hier een punt. Ik hoef niet te anticiperen op wat gaat komen. U spreekt namelijk over een groot bedrag. Ik hoop dat het bedrag veel lager zal worden. Ik denk dat u dat allemaal met mij doet. Dat betekent namelijk dat de markt zich stabiliseert of dat de oorlog in Oekraïne een ander vervolg krijgt of dat die ten einde komt. Het is en, en, en, en, en.

De voorzitter:
Ook de laatste vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb nog even één vraag voor de mensen die hiernaar kijken en die misschien niet, zoals wij, de begroting belangrijk vinden maar vooral denken: gaat die regeling door? De regeling die is aangekondigd, staat. Het lijkt me goed om dat even expliciet af te sluiten, na dit verder terechte debat. We gáán het doen. We weten nog niet wat het kost, maar we gaan doen wat er is beloofd. En als blijkt dat het meer kost, dan is er in het voorjaar een aparte weging over hoe we daarmee omgaan. Mensen moeten niet denken dat hiermee hun energietoelage en het plafond ter discussie staan.

Minister Kaag:
Absoluut niet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat wil niemand hier. Dat zou ik een verkeerde afdronk van dit debat vinden. Dat heeft niemand hier beoogd, maar ik kan me wel voorstellen dat mensen de weg een beetje kwijtraken.

Minister Kaag:
Ja, de heer Van Weyenberg spreekt rake woorden.

De voorzitter:
Het antwoord daarop is: ja.

Ik wil het kabinet bedanken voor de eerste termijn. Ik geef meteen het woord aan de heer Tony van Dijck van de PVV voor zijn tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Eerst heb ik even een dingetje. Ik heb namelijk allemaal mooie amendementen gemaakt. En die mag ik kennelijk niet uitdelen vandaag? Terwijl het allemaal voorstellen zijn. In de eerste termijn is mij gevraagd naar een uitwerking en wat het kost en noem maar op. Toen heb ik verwezen naar mijn amendementen. En nu mag ik ze niet uitdelen, want ze hebben kennelijk niet allemaal betrekking op de begroting van Financiën. Nou, ze hebben overal betrekking op.

De voorzitter:
Ja, het is treurig. Maar de amendementen worden besproken bij het Belastingplan. Dat is dus de reden dat ze nu hier niet geapprecieerd worden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, voorzitter. Ik heb een amendement op het Gemeentefonds. Ik heb een amendement op het fonds van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik schuif geld tussen begrotingen. Ik dacht dat wij hier konden schuiven. Ik dacht dat wij hier de miljoenennota bespreken, en die gaat over de individuele begrotingen heen.

De voorzitter:
Deze zijn allemaal van toepassing op de andere begrotingen die nog besproken gaan worden, dus helaas.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, dat is niet waar, want ik schuif tussen begrotingen. Dit is het enige moment waarop geschoven kan worden.

De voorzitter:
Ze krijgen in ieder geval vandaag geen appreciatie. Maar het werk is niet verloren, want ze worden zeker nog behandeld.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, als er geschoven wordt tussen begrotingen, is dit het moment. Ik ben niet twee jaar financieel woordvoerder, maar zestien jaar. U kunt hoog of laag springen. Ik hoef geen appreciatie, maar dit is wel het moment waarop ik erop bevraagd kan worden en dat we kunnen schuiven tussen begrotingen. Ik wil dus gewoon dat ze rondgedeeld worden, dat alle financieel woordvoerders er met een kritische, financiële blik naar kijken en dat ze mij kunnen bevragen over mijn dekking. Dat is heel belangrijk!

De voorzitter:
Meneer Van Dijck, wacht even.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dan kunnen ze mij ook niet verwijten dat wij niet met oplossingen komen en maar wat roepen aan de zijlijn. Want we hebben hier tien amendementen.

De voorzitter:
Ik ga u tegemoetkomen. We zullen zorgen dat de amendementen alsnog verspreid worden onder de collega's. Zij kunnen vragen stellen. Maar u krijgt geen appreciaties. Die gaan niet komen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik hoef geen appreciatie. Als deze minister van Financiën bij haar appreciatie zegt dat ik geen dekking heb, begint de hele zaal te lachen, gelet op het voorgaande discussiepuntje.

Goed. Niemand weet waar hij aan toe is in Nederland. En dat is erg. Ik noem de gepensioneerde echtparen waar ik al een paar keer naar verwees, die hun rekeningen niet kunnen betalen. Ze weten niet waar ze aan toe zijn. Ze denken: hoe kom ik de winter door? Er worden beloftes gedaan, er worden mooie praatjes gehouden, maar ze weten niet waar ze aan toe zijn. Ja, ze weten dat ze een korting krijgen op de energierekening van €190 in november. En daar moeten ze het dan mee doen.

Voorzitter. Het mkb, de bakker. Ik lees vandaag in de krant dat een bakker die al 80 jaar bestaat afgelopen zaterdag zijn deuren heeft gesloten. Doodzonde! Alleen omdat de energierekening niet meer was op te brengen. Hij wist niet waar hij aan toe was. Deze minister zegt: we komen met iets, misschien wel per 1 november. Nou, dat is het al over drie weken. Dus stel, ik ben een bakker, ik kan die rekening niet betalen en de deurwaarder staat voor de deur. Moet ik nu stoppen of is er een licht aan het einde van de tunnel over drie weken waardoor ik zeg: nou, ik wacht nog even drie weken? Mensen weten niet waar ze aan toe zijn. De hele Kamer weet niet waar ze aan toe is. Want wat krijgt straks die energieleverancier? Krijgt hij die €6 die hij net heeft opgeplust voor een kuub gas, omdat hij zogenaamd zo duur moet inkopen? Of betalen we hem de kostprijs of de prijs van dat moment; de €2 of de €1,50? We weten het niet en straks lekt gewoon tussen de 10 en 40 miljard naar energiemaatschappijen. En we weten allemaal: de Vattenfalls van deze wereld laten het weer lekken naar Zweden. Dus als we niet oppassen, zijn we hier eigenlijk de Zweedse begroting aan het spekken.

Voorzitter. Ik zal mijn inbreng beperken tot die stapel amendementen en drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Wilders.

Zij krijgt nr. 79 (36200).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Deze motie is medeondertekend door de heer Wilders himself.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck, Graus en Wilders.

Zij krijgt nr. 80 (36200).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 81 (36200).

Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen van de VVD.

De heer Heinen (VVD):
Voorzitter. Dit zijn de Algemene Financiële Beschouwingen. En dan kan het in deze tijd maar om één ding gaan. Dat is de extreem hoge inflatie. In mijn bijdrage beschreef ik hoe ontwrichtend dit is, hoe inflatie werkt als een sloopkogel in je economie en hoe dat onze welvaart bedreigt. Het bestrijden van de inflatie moet topprioriteit zijn. Ik mis daarbij een strijdplan.

In dit debat heb ik aangegeven op welke fronten we het gevecht moeten aangaan. Dat begint bij eerste hulp bij ongelukken. Wanneer huishoudens dreigen om te vallen, simpelweg omdat de energieprijzen door het dak knallen, dan grijp je in. En ja, daarmee wordt een risico genomen voor de overheidsfinanciën. Maar het alternatief is dat wij dit risico bij de huishoudens leggen. Dan heeft de overheid een mooie sluitende tabel, maar staat de toekomst van miljoenen Nederlanders op het spel. Dat laten wij niet gebeuren.

Voor de lange termijn moeten wij meer werk maken van de energieonafhankelijkheid en sneller investeren in kernenergie. We moeten ook kijken naar het aanleggen van strategische voorraden, breder dan olie en gas. Maar het allerbelangrijkste is dat we moeten stoppen met vraagstimulering. Dat begint bij de Europese Centrale Bank, die nog steeds expansief beleid voert. Dit moet stoppen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het gaat over het eerste punt van de heer Heinen van de VVD, waar ik het overigens helemaal mee eens ben, want daar gaat deze Miljoenennota over. We zijn blij met de maatregelen die er zijn, maar ik wil toch één kanttekening plaatsen. Deze Kamer heeft hier in maart en in juni gestaan en suggesties gedaan. Ik hoop dat ook de VVD ziet dat we kunnen leren dat we, als we eerder dingen doen, de budgetprocessen ook netter kunnen doen, zowel voor de uitvoering als voor het budgetrecht van de Kamer. Daar is een hele grote les uit te trekken.

De heer Heinen (VVD):
Zeker. Daar ben ik het zeer mee eens. Sterker nog, ik dien een concreet voorstel op dit punt in.

Tegelijkertijd kunnen we dit vraagstuk niet los zien van het begrotingsbeleid in Europa. Oplopende begrotingstekorten helpen niet bij het bestrijden van inflatie. Nederland moet hier daarom harder op inzetten. Dat betekent ook iets voor onze nationale begroting. Ook ons begrotingstekort kan niet oneindig oplopen. Sterker nog, dit moet weer dalen. Dat betekent dat wij de komende jaren voor moeilijke keuzes komen te staan en wellicht moeten besluiten om minder uit te geven. Dat is het eerlijke verhaal.

Voorzitter. Het is ook belangrijk dat wij nadenken over nieuwe begrotingsregels — mevrouw Maatoug verwees er al naar — en met name hoe we omgaan met meevallers. Wanneer de miljarden bij de overheid binnenstromen terwijl huishoudens dreigen om te vallen, moeten we sneller overgaan tot compensatie. Niet potverteren, maar wel sneller acteren, met duidelijke spelregels, die rust brengen in het begrotingsproces en rust aan de keukentafel bij de mensen thuis. De minister wees er terecht op dat de Studiegroep Begrotingsruimte zich hierover moet buigen. Ik wil voorkomen dat dit blijft bij een open brainstorm bij een lunch. Ik vind het belangrijk dat hier serieus naar wordt gekeken. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heinen en Stoffer.

Zij krijgt nr. 82 (36200).

De heer Heinen (VVD):
Voorzitter. Omdat het belang van zuinigheid toeneemt, hou ik het bij deze ene motie. Rest mij alleen nog u te danken voor het prettige voorzitterschap. Dat mag ook weleens gezegd worden.

Wij hebben deze twee dagen laten zien dat wij op de inhoud een debat met elkaar kunnen voeren en dat wij met het prijsplafond de zorgen en problemen van mensen thuis, van hele normale Nederlanders, kunnen oplossen. Dat is wat Nederland van ons vraagt en dat is wat wij doen. Wij doen wat nodig is.

Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Op een later moment komen wij erop terug dat de dekking boven de markt blijft hangen. Maar ik heb vandaag nog een andere vraag voor de VVD. Ik had verwacht dat de VVD iets zou zeggen over de spaarders in box 3 die niet gecompenseerd zijn. Heeft de VVD zich neergelegd bij het kabinetsstandpunt dat deze mensen niet gecompenseerd zullen worden?

De heer Heinen (VVD):
Dit is een ongelooflijk moeilijk vraagstuk en een duivels dilemma. Ik heb deze week veel mails mogen ontvangen, zo'n 5.000 stuks. Bij dezen zeg ik dat het mij niet zal lukken iedereen persoonlijk van een antwoord te voorzien. Maar het laat wel zien dat dit leeft. Er zit een bepaalde mate van een gevoel van onrechtvaardigheid in. De bezwaarmakers worden gecompenseerd, maar de mensen die geen bezwaar hebben gemaakt, krijgen niets. Ik snap dat dat een ongelofelijk rotgevoel geeft.

Tegelijkertijd weten we ook dat het compenseren van de groep niet-bezwaarmakers, waar we juridisch niet toe zijn verplicht — nogmaals, ik geef toe dat dit een ontzettend zure bijsmaak geeft — 4,5 miljard euro kost. Ook zien we, ook in het licht van het debat dat wij hier hebben gevoerd, dat de hoeveelheid geld niet oneindig is en dat we het maar één keer kunnen uitgeven. Op het moment dat wij zeggen dat wij ook dit gaan compenseren, wordt het gat waarover wij hier hebben gedebatteerd nog eens 4,5 miljard groter. Dat gaat gewoon niet. Dat is ongelofelijk zuur, maar als je dan voor de keuze staat hoe je het geld moet uitgeven, dan denk ik dat nu alle prioriteit gericht moet zijn op het prijsplafond en op het inzetten van het helpen van mensen die nu te maken hebben met een enorm oplopende energierekening.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik wil de heer Heinen complimenteren met een helder en eerlijk antwoord. Daar kan hier soms een voorbeeld aan worden genomen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik nu het woord aan de heer Tony van Dijck, ook voor een compliment.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Van mij geen complimenten. Dit is een staaltje onbetrouwbare overheid ten top. Het doet ons niet goed als het gaat om vertrouwen en noem maar op. Ik vond het een flutantwoord, eerlijk gezegd.

Maar goed, dat was niet mijn vraag. Mijn vraag gaat over de meevallers en de meevallerformule. Als wij voorheen een overschot hadden, dan gaven wij dat terug aan de bevolking. Nu hebben we geen overschot, maar we hebben dit jaar en volgend jaar wel een meevaller van 35 miljard aan gasbaten en btw-inkomsten. Voor mij is het onbegrijpelijk dat er mensen op een houtje zitten te bijten, terwijl het geld hier bij deze minister tegen de plinten klotst. Er is een meevaller van 35 miljard aan gasbaten en btw-inkomsten, maar de enige die in dit land profiteert van de hoge inflatie en van de hoge energieprijs, zit daar, in vak-K. Dat is onze minister van Financiën. Dat de VVD dit over zijn kant laat gaan, en toestaat dat mensen hun rekeningen niet kunnen betalen, is voor mij onbegrijpelijk.

De heer Heinen (VVD):
Ik vraag me echt af of we bij hetzelfde debat hebben gezeten de afgelopen twee dagen. De minister van Financiën is gevraagd om snel in actie te komen, om ruimhartig te zijn. Dan doet de minister dat, en dan zegt de Kamer dat het niet gedekt is. Dan hebben we een debat over de dekking en dan zegt de minister toe dat ze de opties zal schetsen. Ze schetst daarbij het ongelofelijk duivelse dilemma waar we voor staan. Het is hier in Den Haag elke keer hetzelfde dilemma, namelijk van snel handelen en ook zorgvuldig zijn, gericht zijn, compleet zijn. Het gaat niet altijd samen. Als we kijken naar de paniek aan de keukentafels, dan kiezen we er nu voor om snel te handelen. Dat heeft consequenties. Dat voelt ongemakkelijk. Het is goed dat we het debat daarover voeren. Maar dan kan de heer Tony van Dijck hier toch niet zeggen: er gebeurt niks? Waar is hij de afgelopen twee dagen dan geweest? Ik probeer hier echt, oprecht, antwoorden op te geven, maar dit slaat kant noch wal.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heinen. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dank u wel. En dank aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen. Ik heb nog drie moties. Ik denk dat de eerste over het belangrijkste onderwerp van vandaag gaat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 83 (36200).

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. We hebben vandaag het nieuws gezien dat de oud-topman van KLM het toch voor elkaar heeft gekregen dat hij een bonus krijgt, terwijl dat niet de bedoeling was met coronasteun. Dat laat toch maar zien dat bestuurders, aandeelhouders en de markt geen moraal kennen. Dat heb ik ook benadrukt in mijn eerste termijn. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 84 (36200).

De heer Alkaya (SP):
Tot slot, voorzitter. Een belangrijke motie om een punt op de horizon te zetten en richting Nederland een visie te schetsen van waar wij naartoe willen met onze basisvoorzieningen, waaronder onze energie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 85 (36200).

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Sorry, voorzitter, ik ga mijn best doen met mijn schorre stem. Dit wordt een feestje. Ik heb ook nog vier minuten. Ik heb vier moties, op vier grote langetermijnuitdagingen. De vijfde is natuurlijk het klimaat, maar het versnellen van de maatwerkafspraken laat ik aan mijn gewaarde collega Boucke, als we Klimaat bespreken. Volgens mij is dat al volgende week, met de KEV.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Nijboer.

Zij krijgt nr. 86 (36200).

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat past natuurlijk bij het aanpakken van constructies en vermogensongelijkheid.

Voorzitter. Dan wat betreft het toeslagenstelsel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Maatoug.

Zij krijgt nr. 87 (36200).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Het kan zijn dat de uitvoering dan misschien nog wat langer naar de uitvoerbaarheid moet kijken. Dat is heel belangrijk. Ik begrijp dat dit snel is voor iets ingrijpends, maar de reden waarom ik zo hecht aan heel snel, is dat wij het daarna moeten bediscussiëren en ook nog in onze verkiezingsprogramma's moeten verwerken. En de tijd dringt.

Dan iets doen aan meer uren werken. We hadden het er al over in een interruptiedebatje met de staatssecretaris voor Fiscaliteit.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Grinwis.

Zij krijgt nr. 88 (36200).

De heer Van Weyenberg (D66):
Met collega Grinwis, die deze motie medeondertekend heeft, verschil ik misschien van mening over de voltijdsbonus, maar niet over de inzet op meer uren werken.

Voorzitter. Dan de gemeentefinanciën. We hebben het er weinig over gehad, maar het is een groot probleem.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 89 (36200).

De heer Van Weyenberg (D66):
We hebben vandaag vooral heel lang gepraat over energie, het energieplafond en ook het ongekende koopkrachtpakket in ongekende economische tijen en überhaupt in de wereld ongekende tijden, met de oorlog in Oekraïne en alle gevolgen. Dat leidt ook tot een inderdaad ongekend begrotingsproces. Wat mij betreft ligt er wel een heldere begroting, een zeer helder energieplafond waar mensen ook vanaf nu van op aan kunnen. We gaan het nog behandelen in de Kamer, maar ik hoop voor 2023 bij Voorjaarsnota terug te kunnen zien hoe het er financieel voor staat. Er zal zo nog een motie worden ingediend door collega Inge van Dijk, waarin ook iets staat over de monitoring van de uitgaven van het plafond, zodat we het bij de Voorjaarsnota opnieuw kunnen kijken. "Garanties krijg je op stofzuigers", heb ik geleerd van Alexander Pechtold. Dat betekent dat we wat mij betreft echt moeten kijken wat er dan gebeurt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb gisteren mijn eerste termijn gewijd aan De Zwarte Zwaan, het boek van Taleb over dingen die je echt niet ziet aankomen, die niemand verwacht en die je dan toch overvallen. En natuurlijk is die energierekening zo'n zwarte zwaan. Er zijn de afgelopen tien jaar — ik zit nu ruim tien jaar in de Kamer — meer van die zwarte zwanen geweest: de financieel-economische crisis, de eurocrisis. Ik heb bij al die Financiële Beschouwingen het woord gevoerd, maar ik heb nog nooit zo'n vreemde begroting gezien als deze. Het kan gewoon niet dat je toestemming vraagt van het parlement voor naar verwachting 23,5 miljard, waar 2 miljard vanaf moet, dus zeg maar 20 miljard euro, dat je daar een deel van dekt — 5,4 miljard wordt gedekt en nog wat andere zaken — maar dat er zo'n gat in een begroting zit die je aan het parlement voorlegt.

Voorzitter. Waarom vind ik dat zo belangrijk? Omdat ik niet weet wat de consequenties daarvan zijn. Als ik weet dat zo'n prijsplafond ertoe leidt dat het in de staatsschuld loopt, kan ik als parlementariër de afweging maken: dat heb ik daarvoor over. Als ik weet dat bedrijven meer belasting moeten betalen, waar ik voorstander van ben, en vermogenden, dan kan ik zeggen: dat heb ik daarvoor over. Als ik weet dat er bezuinigd wordt of dat bijvoorbeeld de minimumloonverhoging niet doorgaat volgend jaar, dan kan ik zeggen: daar ben ik tegen. Maar al die afwegingen kan ik nu niet maken en dat vind ik onverantwoord.

Ik zou de minister toch echt willen oproepen om te zeggen hoe het wordt betaald, in ieder geval volgens welke principes dat gebeurt. Ik zat te zoeken naar de juiste term. Moet ik nou zeggen dat ik de minister strafwerk of huiswerk wil meegeven? Ik ben van de vriendelijke aard, dus ik wil haar huiswerk meegeven, en daarvoor heb ik een motie, maar ik zie ook een interruptie.

De voorzitter:
Maakt u eerst uw verhaal af.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik dien daarvoor graag de volgende motie in, ook omdat er altijd om een dekking wordt gevraagd als ik met een amendement kom; dat is terecht. Als ik met een tegenbegroting kom samen met mevrouw Maatoug, dan wordt er altijd kritisch doorgevraagd op een dekking. Als ik als parlementariër kan zeggen "ja, het komt wel bij de Voorjaarsnota", als we dat gaan toestaan, dan is het einde van het begrotingsbeleid zoek.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Maatoug, Van Raan, Van der Plas, Azarkan, Dassen en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 90 (36200).

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat de heer Nijboer een signaal afgeeft voor volgend jaar, namelijk "als de minister van Financiën straks met een dekking komt in de uitgaven, dan pak ik die niet", vind ik volledig respectabel. Wat ik alleen ingewikkeld vind, is het idee van een gat. Degene die het grootste gat laat staan, is immers de heer Nijboer. Hij zegt nu al: wat er ook gebeurt, allemaal uit de staatsschuld. Het kabinet zegt echter: we doen de regeling, koste wat het kost, maar als het zo is dat er een groot gat resteert, dan willen wij in de Voorjaarsnota nog eens goed naar de dekking kijken. Het lijkt wel alsof we vandaag een beetje het spelletje spelen dat we net doen alsof er een gat in de begroting zit. Ik vind het eerlijk gezegd gewoon niet zo sterk dat de partijen die eigenlijk zeggen "laat dat gat maar staan", nu doen alsof ze meer solide zijn dan een kabinet dat zegt: nou, we willen toch nog een keer kijken of we daarvan een deel kunnen dekken.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik begrijp helemaal niks van wat de heer Van Weyenberg zegt, want ik volg gewoon de dekking van het kabinet, ook wat betreft de inframarginale opbrengsten. Ik vind het ook prima om ook de gasopbrengsten te gebruiken als die veel hoger zijn. Wat ik gewoon niet acceptabel vind, is dat ik niet weet hoe het wordt betaald. Ik kan ook volgen dat je onzeker bent over de energieprijzen. Dat snap ik echt. Ik snap echt dat je niet weet of het 20 of 30 miljard kost. Maar wat ik vooraf wil weten, is dat het kabinet bijvoorbeeld zegt: als het meer dan 20 miljard kost, dan dekken we het uit de staatsschuld óf dan verhogen we de belastingen. Dat laatste kunnen we alleen nu nog doen. Dat kan volgend jaar al niet eens meer. Het ontneemt het parlement dus ook nog eens mogelijkheden om de dekking in te vullen zoals het parlement het wil. Dat kan gewoon niet!

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
We hebben echt geen enkel idee of dit 5 of 40 miljard kost en wat de dekkingsbronnen opleveren. Waar ik moeite mee heb, is dat er een soort beeld wordt opgeroepen — dat doet het denk ik goed, hè — alsof het niet solide is, terwijl de realiteit is dat als wij straks niks meer besluiten in deze Kamer, de kosten ervan gewoon in het saldo lopen. Ik hoop dat dat niet zo is, want ik wil een hogere solidariteitsheffing, maar het is echt niet waar dat er een soort gat is. Wat de heer Nijboer vraagt, gebeurt eigenlijk al. Het enige wat de heer Nijboer nu óók nog wil — dat respecteer ik, al ben ik het daarover niet met hem eens — is om nu al van alles uit te sluiten voor het voorjaar. Ik ben eerlijk gezegd gewoon van mening dat dit zulke ongekende tijden zijn dat de glazen bol in ieder geval niet op de D66-fractie staat.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil inderdaad bezuinigingen uitsluiten. Ik heb ook gezien dat deze coalitie nu ook weer heeft besloten tot bezuinigingen op bijvoorbeeld de verpleeghuiszorg. Daar ben ik het niet mee eens. Als ik daar de mogelijkheid en de druk voor biedt door hiermee in te stemmen, dan probeer ik dat te voorkomen. Dat is volledig legitiem.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb zo nog een vraag over zijn motie aan de heer Nijboer, maar eerst wil ik nog een probleem adresseren, namelijk zijn voorstelling van zaken dat hier een probleem met een gat wordt gepresenteerd. Kijk, die begroting met een gat was er al zonder het prijsplafond. Volgend jaar gaat door de augustusbesluitvorming namelijk het EMU-tekort omhoog. Dat wordt groter. De overheidsfinanciën gaan dus achteruit. Vooralsnog wordt het gat vergroot met het prijsplafond. Met de cijfers van de MEV kom je uit op 11,2 miljard. Dan heb je ruim 5 miljard extra tekort. Dat is volgens mij waar we het over hebben. Dat accepteren we voor nu. Bij de Voorjaarsnota gaan we dat gat met saldoverbeterende maatregelen weer kleiner maken. Dat is volgens mij zoals de minister het net heeft toegelicht. Is de heer Nijboer dat met mij eens?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, want ik zie daar "p.m." staan. Dat is mijn probleem. Kijk, als de minister tegen ons zegt: het loopt … Dat hoeft van mij niet eens per se. Ik ben bereid het te dekken met hogere belastingen op vermogen, maar dat moet juist nu. Daarom maak ik er ook zo'n punt van. Als je een hogere belasting op vermogen wil hebben, op kapitaal, op winsten, dan moet dat in deze maanden. Dat kan niet meer bij de Voorjaarsnota. Dan heb ik mijn dekkingsvoorkeur gemist. Als je dat niet doet, dan moet het inderdaad in de staatsschuld. Ik heb echter niet horen zeggen dat dat zeker gebeurt. Ik heb ook niet horen zeggen: we gaan misschien niet extra bezuinigen. Dan heb je wel een probleem met mij. Ik heb namelijk een dekkingsvoorstel dat ik graag wil indienen. Dan staat er echter "p.m.", en dan zegt de minister: wacht maar.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Helder. De heer Nijboer heeft een punt over de vermogensbelasting. Die kun je verder verhogen. In de motie wordt echter ook het miljoenennotapakket als dekkingsbron genoemd. Wat bedoelt de heer Nijboer daarmee? Moet daar bijvoorbeeld de zorgtoeslag uit geschrapt worden? Of moeten de accijnzen daaruit geschrapt worden? Wat wil de Nijboer schrappen uit het incidentele augustuspakket?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil misverstanden voorkomen. Dat staat gewoon in een tabel. Daar staat 11 miljard in. Daar staat een belastingvermindering in. Daar staat een pakket van 5,4 miljard in. Daar staan inframarginale heffingen in. Daar worden ook de gasprijzen en de hogere gasinkomsten in meegerekend. Maar verder moet er niets meegerekend worden. Dat staat in de tabel ook aangeduid als "Miljoenennotapakket"; vandaar dat ik die term heb overgenomen. Ik wilde geen onrust veroorzaken.

De voorzitter:
Was u aan het einde van uw betoog?

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik heb nog een tweede motie. Die gaat over een ander kernpunt van dit debat. Als je extra gaat werken of promotie krijgt, dan houd je daar eigenlijk niets aan over. Daar heb ik een motie over, samen met mevrouw Maatoug.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Maatoug.

Zij krijgt nr. 91 (36200).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Over Elbers en zijn enorme miljoenenbeloning wil ik nog het volgende zeggen. Ik vind dat maatschappelijk onverantwoord. Ik vind het onbegrijpelijk dat we dat nu pas horen, als dat in augustus al is besloten. Ik vind het richting de medewerkers van KLM niet uit te leggen. Ik vraag de minister een reactie daarop te geven.

Voorzitter. Tot slot dank ik de collega's voor een goed inhoudelijk en mooi debat. Meneer Van Dijck knikt wel heel hard. Dat is misschien niet degene die het allerhardst had moeten knikken. Maar bedankt voor het fijne debat. Ik dank het kabinet ook voor de beantwoording. Ik dank de ambtenaren voor het harde werk de afgelopen tijd. Zij hebben dat zeker gedaan bij de energieplafonddiscussies en de nieuwe nota's.

Dank u wel, voorzitter.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter.

Ik heb niet meer zo veel tijd, dus ik ga meteen beginnen met mijn moties.

De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Van Weyenberg, Grinwis en Heinen.

Zij krijgt nr. 92 (36200).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Maatoug, Van der Plas, Grinwis en Nijboer.

Zij krijgt nr. 93 (36200).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dan mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Stoffer.

Zij krijgt nr. 94 (36200).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Over de werkkostenregeling is de staatssecretaris duidelijk geweest. Veel dank dat we nu in ieder geval weten dat die optie er is. Verder wil ik graag de collega's bedanken en het kabinet voor de beantwoording.

Fijne avond nog!

De voorzitter:
We zijn nog niet klaar! Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. Je bent maar één keer AFB-invaller, dus ik heb dit keer vier moties. Dat zijn er meer dan normaal. Ik begin met de eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug en Nijboer.

Zij krijgt nr. 95 (36200).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 96 (36200).

Stop de tijd. Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan kan mevrouw Maatoug ook even ademhalen. Ik heb een vraag over de vorige motie om te kijken of ik die goed begrijp. Eerder is volgens mij ook een motie van collega Thijssen aangenomen die in die hoek zat, als ik goed geïnformeerd ben. Vraagt mevrouw Maatoug eigenlijk aan het kabinet of de toezichtregels zo helder zijn dat ze in alle gevallen, dus stikstofgevallen maar ook andere gevallen, tot dezelfde uitkomst leiden? Vraagt ze of het gelijke monniken, gelijke kappen is? Vraagt ze eigenlijk gewoon om handhaving van de wet en ruimte daarvoor voor de toezichthouder? Ik probeer deze vrij complexe motie even op waarde te schatten.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Zo is het, voorzitter. Het had wel spreektijd gescheeld als ik het zo had verwoord!

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug, Nijboer, Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 97 (36200).

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug en Ellemeet.

Zij krijgt nr. 98 (36200).

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
In de laatste 1 minuut en 18 seconden die ik nog heb — dat krijg je als je te snel je moties voorleest — wil ik het kabinet bedanken voor de beantwoording. Ook vanuit GroenLinks complimenten voor het harde werk dat de afgelopen maanden en weken gedaan is. Ook vanuit hier dank aan de ambtenaren.

Twee noties nog. De eerste is dat het ons opvalt dat we van het ministerie van Financiën heel vaak de beslisnotities zien en dat we die niet altijd zien van andere departementen. Die overweging en die constatering wilde ik even delen. De tweede is de les die mijn fractie getrokken heeft. Als we met elkaar wat meer vooruitkijken en als we de tijd die we in maart en juni hadden meer gebruikt hadden, hadden we vandaag misschien ook een ordentelijk debat gehad. De toekomst kunnen we niet voorspellen, maar we kunnen wel blijven koersen op de lange termijn.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank aan de bewindspersonen en ook dank voor al het harde werk dat achter de schermen is gebeurd.

Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Maatoug.

Zij krijgt nr. 99 (36200).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
En mijn tweede en laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 100 (36200).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik sluit mij aan bij de woorden van dank aan de bewindspersonen en aan de ambtenaren voor het harde werk. Ik heb vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 101 (36200).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 102 (36200).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Dassen en Maatoug.

Zij krijgt nr. 103 (36200).

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik vind het zo'n mooie motie. Ik zou graag willen meedoen. Kan dat op deze manier? Kan dat zo via de Handelingen?

De heer Van Raan (PvdD):
Wat mij betreft wel.

De voorzitter:
Zo gaat ie goed. U staat eronder.

De heer Van Raan (PvdD):
Zijn er nog meer?

Voorzitter. Dan de laatste motie. Ik heb ook nog drie vragen, dus ik moet even een beetje opschieten, begrijp ik.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Maatoug.

Zij krijgt nr. 104 (36200).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Dan toch nog drie vragen. Dank voor het overzicht van de fossiele subsidies. Dat is inderdaad toegezegd en gedaan. De vraag is of dat jaarlijks zou kunnen gebeuren, waarbij de koopkrachtmaatregelen in de energiecrisissfeer meegenomen kunnen worden.

We hebben voor zover ik weet nog geen antwoord gekregen op de vragen over de indirecte kostencompensatie ETS. Dat is toch 835 miljoen. Misschien hebben we het gemist. Dat zou kunnen. Dan bij voorbaat excuses.

Dan als laatste. Ik heb begrepen dat we nog een verhandeling krijgen over de vrijstelling van de kolenbelasting. Dat zou fijn zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik het woord aan de heer Dekker van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Dekker (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Het zijn mijn eerste Algemene Financiële Beschouwingen. Ik moet zeggen dat het een hele bijzondere ervaring is, zeker in deze tijd waarin je je toch niet aan de indruk kunt onttrekken dat het met de overheidsfinanciën al met al een stuk beter gaat dan met de financiën van de mensen en de bedrijven in het land.

Daar is op het allerlaatste moment verandering in gekomen, omdat er naar mijn mening terecht een krachtig pakket aan maatregelen is verzonnen. Dat moet zo snel mogelijk worden ingevoerd om de enorme nood die er nu bestaat als gevolg van de verhoogde gasprijzen en de hard oplopende inflatie in ieder geval op korte termijn te lenigen. Daardoor ontstaat er dan een gat in de begroting. Dat gat is inderdaad groot. Maar ik ben blij dat hier serieus naar wordt gekeken en dat in de discussies hier niet onmiddellijk wordt toegegeven aan vooruitschuiven en dan maar toevoegen aan de staatsschuld.

U zult begrijpen dat het voor mij niet zo moeilijk is om de gebieden te vinden waar dat zou kunnen, want ik heb de zes megatrends al genoemd. Wij zeggen van alle zes dat ze op z'n minst een tandje minder kunnen en het liefst een heel andere kant op gaan. Dan gaat het over de enorme afdrachten aan de EU. Dan gaat het over het openhouden van grenzen en daardoor de geweldige kosten. We breken dit jaar alle records in aantallen mensen die we toelaten. Daaraan zijn natuurlijk enorme kosten verbonden. Dan gaat het over de onbetaalbare en zinloze klimaatplannen die we aan het najagen zijn, samen met de energietransitie die daar blijkbaar bij hoort. Dan gaat het over de coronamaatregelen en aanverwanten, die nu een tandje minder zijn. Wie weet gaat het nog terugkomen en dan gaan we weer extra kosten maken. Natuurlijk gaat het dan ook over de stikstofplannen. Daarvan is net vastgesteld dat ze eigenlijk ongewijzigd blijven, alleen beter geformuleerd. Dat kost dus een hoop geld. Ten slotte, last but not least, gaat het natuurlijk over het meedoen aan de levensgevaarlijke oorlog tegen Rusland, die ontzettend veel geld kost. Dat staat los van alle geopolitieke overwegingen. Ik zou gemakkelijk terreinen kunnen vinden waarop we het gat dat dan gaat ontstaan wellicht kunnen vinden.

Voorzitter. De maatschappij gaat me aan het hart, met name de kortetermijnproblemen van de middenstanders, van het mkb. Zij kunnen op korte termijn namelijk alleen maar met hele ingewikkelde constructies aan ondersteuning komen. Vandaar mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 105 (36200).

De heer Heinen (VVD):
Volgens mij is dit mijn laatste interruptie. Ik zal eerlijk bekennen dat ik, toen ik de beslisnota zag, dacht: ik kom tot een andere analyse. Ik was het daar niet mee eens. En toch vind ik het heel waardevol dat wij die beslisnota's hebben, want dan kun je de afwegingen zien die worden gemaakt. Vaak ligt het veel genuanceerder. Als je er één zin uit haalt, heb je natuurlijk niet het volledige verhaal. Er worden voors en tegens gegeven. Ik denk dat het heel waardevol is dat we die beslisnota's hebben. Ik denk alleen dat de politiek die hier nu wordt bedreven door daar zinnetjes uit te halen, die in moties te zetten en te proberen daar een puntje mee te scoren, ertoe leidt dat we straks al die beslisnota's niet meer te zien krijgen omdat daar een loopje mee wordt genomen. Ik denk dat die transparantie ongelofelijk belangrijk is. Maar laten we daar dan ook zakelijk mee omgaan. Als we daar flauw mee gaan doen, bereiken we precies het tegenovergestelde. Ik zou echt willen vragen om dit niet te doen.

De heer Dekker (FVD):
Ik vind dat toch een beetje een onnodige reactie. Kijk, ik snap heel goed dat dit soort overwegingen worden geformuleerd en in ministeries aan de orde komen. Maar ik vind wel dat je je krachtig moet verweren tegen het feit dat die overwegingen ook worden aangereikt. Wij vinden het massaal failliet gaan van bakkers wél een maatschappelijk probleem en een maatschappelijke ontwrichting. Ik begrijp dus niet goed waarom je daar niet naar zou kunnen verwijzen.

De heer Heinen (VVD):
Nee, maar hierover zijn we het eens. Ik gaf het ook aan in mijn bijdrage. Ook ik fronste mijn wenkbrauwen. Ik wil alleen voorkomen dat, als wij als politiek een loopje gaan nemen met die nota's, dit ertoe leidt dat al die luiken weer dichtgaan. Wij mogen het debat aangaan. Ik was het er ook niet mee eens. Ik heb daar in mijn bijdrage ook iets over gezegd. Natuurlijk, eenieder heeft het recht om daar zijn eigen analyse van te geven. Ik vind alleen niet dat wij zinnetjes uit ambtelijke overwegingen in moties moeten gaan zetten. Ik denk echt dat dat uiteindelijk tot minder transparantie leidt en dat zou ik ontzettend betreuren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wij hebben het hier uitgebreid over gehad. Ik heb het aangedragen tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik heb mij er ook over verbaasd. Zo wordt dus gedacht over mkb. Natuurlijk, elke partij mag inbrengen wat zij wil en mag de moties indienen die zij wil. Daar heb ik totaal geen problemen mee. Maar ik vind het wel een beetje bizar dat Forum voor Democratie bij de APB en hier volstrekt andere verhalen houdt. Dat is een beetje waar ik problemen mee heb. Ik heb nog een keer overwogen om te vragen: maar wat gaat u eigenlijk voor de bakkers doen? Ik hoor allemaal verhalen over asiel, migratie, Rusland en weet ik veel. Ik dacht: en de bakkers dan? Ik vind het zo raar dat in zo'n debat waarin van alles en nog wat erbij wordt gehaald — de hele wereld — wordt geëindigd met een motie over de bakkers. U mag het doen, hoor, maar ik denk dan "huh?, ik heb het woord "bakkers" de afgelopen weken bij Forum helemaal niet gehoord".

De heer Dekker (FVD):
Ja, ik weet niet of ik het voortdurend over de bakkers moet hebben. Ik heb het wel over het mkb gehad en over de kortetermijnmaatregelen, waar ik overigens blij mee ben. Uit dit debat blijkt dat de kortetermijnsteun voor mkb'ers moeilijk te organiseren is, zoals we dat besproken hebben. Ik vind het dan goed om nog eens te markeren dat mkb'ers niet gewoon spelers zijn in de Nederlandse economie, maar belangrijk zijn en dat het massaal failliet gaan van mkb'ers — bakkers zijn daarvan een voorbeeld — als gevolg van verhoogde brandstofprijzen meer is dan een markteffect en een ontwrichtende werking heeft. Dit verwijst natuurlijk ook naar wat wij zien als een belangrijke opbouwsteen van de Nederlandse samenleving. De kleinschalige bedrijvigheid is voor ons heel belangrijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat dat voor Forum belangrijk is, geloof ik direct. Maar, sorry, ik word daar toch een beetje kribbig van. Vergeef mij even mijn taal, maar wat hier geleverd wordt is gewoon een fucking kunstje. Er wordt hier van alles en nog wat erbij gehaald. Nou ja, het is eigenlijk de hele wereld, en dan wordt er aan het einde door Forum even één motie ingediend, zo van "jongens, kijk ons eens opkomen voor de bakkers en de slagers en de groenteboeren", terwijl de hele Kamer hier gewoon nachtenlang over dat soort dingen zit te discussiëren. Natuurlijk komt zij ook in gevecht met het kabinet. Zeker. Maar dan komt hier aan het einde van zo'n Algemene Financiële Beschouwing een bakkersmotie, en dan gaat Forum ermee aan de haal, zo van "kijk ons eens, wij zijn de grote redder van Nederland". U mag het doen. Prima. Die zal ook vast gesteund worden, maar ja … Ik raak niet gauw geïrriteerd, maar dit ergert me, dit stoort mij gewoon echt mateloos.

De voorzitter:
U heeft uw punt duidelijk gemaakt.

De heer Dekker (FVD):
Ik kan er weinig over zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik was initiatiefnemer van de Wet open overheid. En dat heeft er mede toe geleid dat we dit krijgen, ook na de toeslagenaffaire. Ik heb ook zes maanden in vak-K mogen zitten. Toen zei ik tegen alle ambtenaren die voor mij werkten en met mij werkten: "Zeg alles wat je denkt, dan kan ik beslissen. En elke fout daarna is mijn fout, mijn keuze, maar geef me alle info". De heer Heinen sprak u er net op aan dat dit ertoe leidt dat we straks misschien notities niet meer krijgen. Ik denk dat er nog iets gebeurt: dat ambtenaren hun mening niet meer gaan geven. En dat is de dood in de pot voor de goede democratie. Ik vind dit klein. U hebt dit niet nodig.

Het kabinet heeft niet geluisterd naar dit advies. Die hebben iets anders gedaan, met steun volgens mij van de hele Kamer. Dus ik vind dit heel gemakkelijk — wat mevrouw Van der Plas terecht zegt, denk ik — maar ik vind het ook schadelijk voor ambtenaren. Daar mag je het niet eens mee zijn, maar als zij niet meer opschrijven wat ze denken, dan gaan ministers en staatssecretarissen op onvolledige informatie besluiten, en hebben wij als Kamer nieuwe ellende. Ik heb echt een dringend verzoek: doe dit gewoon niet. U wilt iets doen voor bakkers. Gelukkig wij allemaal. Maar stop met dit soort kleine aanvallen op ambtenaren. Die gaan dan hun mond houden, en dat kunnen we ons niet permitteren.

De heer Dekker (FVD):
Ik ben verbijsterd dat ik niet een op zichzelf legitieme visie, die blijkbaar leeft in een ministerie, mag gebruiken in een overweging die ik hier naar voren breng. Ik vind het echt heel merkwaardig. Alles is open en alles is beschikbaar. Dat er effecten zijn als je die dingen gebruikt ... Ik heb het naar mijn gevoel niet out of context gebruikt. Dit is gewoon een legitieme visie, zoals ik al zei. Dus die mogen wij neerleggen, en zeggen: naar aanleiding van het feit dat deze visie bestaat, willen wij nog eens markeren dat we het belangrijk vinden dat mkb'ers worden gesteund, omdat mkb'ers wel degelijk een keyonderdeel van de Nederlandse samenleving zijn. Ik zie het probleem helemaal niet, eerlijk gezegd.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Meer een vraag eigenlijk over die motie, want 82% van het brood wordt verkocht via de supermarkten. Vallen die daaronder?

De heer Dekker (FVD):
Nou, in beginsel heb ik het hier over kleine zelfstandigen.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas nog?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik wil wellicht even corrigeren wat hier wordt gezegd. En be my guest om dat in een filmpje te zetten. Want er wordt hier niet gezegd dat hij dit niet mag doen. U moet hier niet zeggen van: "Wat raar dat ik dat niet mag". Dat zien we dan weer in een filmpje, dat u dan weer de mond wordt gesnoerd, zo van "wij mogen dingen niet". Dat is helemaal niet waar; dat wordt hier helemaal niet gezegd. Hier wordt gezegd, geadviseerd, gevraagd of u het niet wil doen. Dat is echt iets totaal anders dan dat hier wordt gezegd: "U mag dit niet doen". Dat wil ik gewoon even meegeven.

De heer Dekker (FVD):
Ik heb geen vraag gehoord, eerlijk gezegd. Maar ik heb het opgevat als een ernstig advies om dit niet te doen en ik ben met dat advies niet eens. Ik begrijp waar het vandaan komt, maar ik ben het er niet mee eens. Als je zo met dat soort zaken omgaat, dan kun je dus nergens meer informatie vandaan halen, want dan moet je zeggen: "Ja, maar als een ambtenaar dat een keer ergens gezegd heeft, mag je het niet gebruiken, dan dadelijk zegt ie niks meer". Dan denk ik: tja ...

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Van der Plas had helemaal gelijk: dat zegt hier niemand. Als het kabinet zou hebben gezgd "dat is een goed advies, dat nemen we over" en dat in een Kamerbrief had opgeschreven, dan had u deze motie in kunnen dienen en tegen het kabinet kunnen zeggen: dit moeten we niet doen, want ik ben het met u oneens. Maar het kabinet vindt exact wat u in deze motie zegt. Het enige wat u hiermee doet, is eigenlijk zeggen: die ambtenaren zijn fout en die moeten dit niet meer zeggen. En daar ben ik het apert mee oneens, voor de kwaliteit van onze advisering, voor de bescherming van ambtenaren.

Zij zijn hier geen onderwerp van debat. En u kunt dan een beetje de vermoorde onschuld spelen, maar u weet donders goed wat u aan het doen bent. Sorry, voorzitter: de vertegenwoordiger van Forum weet donders goed wat ie aan het doen is. Dat is namelijk weer de bedoeling van dit "kunstje", zoals mevrouw Van der Plas zei: een punt waar niet voor is gevochten claimen, en dat nog op een manier doen door die ambtenaren impliciet wel degelijk gewoon voor de bus te gooien. En dan gaan die mensen hun mond houden ... Dat is niet wat ik wil. Ik ga in volle overtuiging tegen deze motie stemmen, want ik vind het lariekoek.

De voorzitter:
De heer Dekker, tot slot.

De heer Dekker (FVD):
Ik neem daar kennis van, voorzitter.

De voorzitter:
Was u aan het einde van uw betoog?

De heer Dekker (FVD):
Ja, ik ben aan het einde van mijn betoog.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik doe met uw instemming een laatste poging ten aanzien van box 3.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eppink en Ephraim.

Zij krijgt nr. 106 (36200).

De heer Eppink (JA21):
De tweede motie gaat over een veelbesproken onderwerp om het probleem van de omgekeerde wig op te lossen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 107 (36200).

De heer Eppink (JA21):
Dank u. Dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer, SGP. Gaat uw gang, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Eerst één motie. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Nijboer, Van Raan, Van der Plas, Eppink, Ephraim, Dekker, Maatoug, Gündoğan, Azarkan, Dassen en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 108 (36200).

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Het is een praktisch vraagje, hoor. Zou de dekking ook het oplopen van de staatsschuld kunnen zijn, of wordt dat per definitie niet bedoeld met deze motie? Wordt dat uitgesloten?

De heer Stoffer (SGP):
Gezien de ondertekening, die heel breed is, gaat het ons niet om wát het is. Maar we moeten met elkaar aan het volgende denken. De dekking zou compleet van de staatsschuld kunnen zijn. Als het kabinet dat voorstel doet, kijk ik daar misschien wat narriger naar dan iemand aan de linkerkant, dan mevrouw Maatoug. Maar als het compleet bij het bedrijfsleven terechtkomt, vind ik dat ook lastig. Het gaat mij erom dat we het inzicht hebben waar we dit dadelijk mee gaan betalen. Dat is het enige. Het is voor mij dus echt een objectieve vraag. Vandaar dat die ook zo breed ondertekend is.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb nog één opmerking. Ik wil het kabinet danken voor de beantwoording. Het is heel zorgvuldig dat alle antwoorden een voor een afgepeld werden. Hartelijk dank daarvoor. Op dit ene punt hebben we elkaar niet helemaal kunnen vinden, maar ik hoop dat dat de komende maanden ergens toch nog gaat lukken. Wij, en volgens mij de complete Kamer, zijn vóór wat er aan inhoud ligt rondom dat energieplafond. Ik wil dat compliment wel geven. Alleen, volgens mij mogen we elkaar op dat financieel degelijke ding best wel stevig aan de tand voelen. Ik proef geen onwil, dat men per se niet wil, maar ik hoop dat er vanuit het kabinet ook enig inlevingsvermogen is voor hoe het voor de Kamer, en vooral ook voor de oppositie daarin, is. We tasten ergens in den blinde. Het is geen wantrouwen, maar het is de wens om de begrotingsregels helder te volgen. Ik denk dat we dat duidelijk hebben geprobeerd te maken.

Voorzitter, tot slot ook dank aan u. Ik heb aan het begin namelijk een beetje gemopperd, maar ik denk dat we eigenlijk best wel goed uitkomen qua tijd. Dank dus voor het voorzitten.

De voorzitter:
Dank, meneer Stoffer. Dat wordt gewaardeerd.

Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Ik had zelf graag iets langer willen stilstaan bij zaken als bestaanszekerheid en de uitkomsten van het onderzoek naar vermogensongelijkheid. We hebben best veel tijd met elkaar doorgebracht met het zoeken naar dekking voor het prijsplafond. Het is prima dat dat er komt.

Maar ik vind het nogal wat als we zien dat 1% van de Nederlanders 26% van het vermogen heeft. Dat zou dan zomaar een plek kunnen zijn om geld op te halen. Ik vind dat gewoon echt oneerlijk, want een kwart van de Nederlanders heeft eigenlijk gewoon helemaal niks. Zij hebben een negatief vermogen, dus eigenlijk schuld. Daar kunnen we het in ieder geval niet halen.

Ik weet niet waar we het wel gaan halen. Misschien kunnen we het aan Remkes vragen. Hij heeft nog weleens een idee.

Ik heb nog een motie. Die gaat over het feit dat er mensen zijn die allerlei constructies optuigen om vermogen nog minder te laten belasten, om minder belasting af te dragen. Dat staat in het ibo-rapport. Dat betreft de anbi's.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 109 (36200).

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Er werd ook al aangegeven dat de gemeenten eigenlijk met de handen in het haar zitten als het gaat om het bereiken van de studenten. Ik vind dat ook oneerlijk, dus vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 110 (36200).

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 111 (36200).

De heer Azarkan (DENK):
Rest mij de bewindspersoon te bedanken voor de beantwoording, de collega's voor de uitwisseling van argumenten en de voorzitter voor het voorzitten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank aan de bewindspersonen voor het beantwoorden van de vragen en dank aan de collega's voor het debat. Ik heb één motie om ervoor te zorgen dat we ook alvast nadenken over de toekomst en over hoe wij ervoor gaan zorgen dat we dan bepaalde bedrijven overeind houden, opdat we die ook na deze crisis in Nederland zullen houden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 112 (36200).

De heer Dassen (Volt):
In dit debat gaf de minister aan dat dit ook bij Economische Zaken ligt. Dus als er vanuit Economische Zaken een appreciatie kan komen, dan waardeer ik dat zeer.

Voorzitter. Tot slot. De vermogensopbouw gaat veel via schenkingen en erfenissen. Dat zien we vaak ook bij de rijkste huishoudens. Ik had daarover al een kort interruptiedebat met de heer Heinen. We houden de vermogensongelijkheid op deze manier in stand. Wij zullen dan ook met een initiatiefvoorstel komen om ervoor te zorgen dat we dat op een andere manier gaan inrichten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Een motie over de aandacht voor de kwetsbare groepen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 113 (36200).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen van september 2021 is een motie van mij met een ruime meerderheid aangenomen. Deze motie ging over de isolatievoucher. Daarna is de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening er meerdere keren op aangesproken en is hem gevraagd om tot uitvoering van deze motie over te gaan. Ook collega-Kamerleden hebben met regelmaat de minister verzocht om de motie uit te voeren. Het is een feit dat er in Nederland een tekort is aan medewerkers om bedrijfsmatig de gewenste woningisolatie uit te voeren. Juist het stimuleren van doe-het-zelfisolatie maakt het mede mogelijk om de noodzakelijke energiebesparing te realiseren. Ondanks de nationale noodzaak is deze motie nog steeds niet ten uitvoer gebracht als onderdeel van het Nationaal Isolatieprogramma.

Vanwege de nationale noodzaak en omdat het de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening niet lukt uitvoering te geven aan deze motie en de vele verzoeken, hebben wij een actieplan opgesteld. Hiermee maken we het mogelijk dat subsidie in de vorm van een isolatietegoedbon of een voucher voor doe-het-zelfisolatie onderdeel uitmaakt van het Nationaal Isolatieprogramma. Daarmee wordt isolatie ook voor huishoudens met een kleine beurs mogelijk en uitvoerbaar. In het actieplan geven we invulling aan het subsidiebedrag, de uitvoerbaarheid en de controleerbaarheid. Uiteraard is dit ook vertaald naar de te verwachten effecten van deze stimuleringsmaatregel en de consequenties voor de begroting.

Ik wil het actieplan graag uitdelen aan de bewindslieden en de Kamerleden.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit actieplan zullen wij ook ter sprake brengen bij de begrotingen van Economische Zaken en Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. Daar zal het terugkomen.

Ik wil nu alvast een motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 114 (36200).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat contact opnemen hoeft niet nu direct, hoor. Komt deze opmerking nu ook in de motie? O, in de Handelingen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Ik geef het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ephraim en Eppink.

Zij krijgt nr. 115 (36200).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ephraim en Eppink.

Zij krijgt nr. 116 (36200).

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik wil de bewindslieden hartelijk danken. Ik heb met genoegen de degens gekruist, soms wat feller dan normaal, maar dat mag. Ik wil de voorzitter en de ambtenaren bedanken. Het ibo-debat — licht uit, spot aan — voer ik zeer graag met de collega's op 8 februari 2023. Ik verzoek alleen de regering om de pensioenen mee te nemen in de afwegingen.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):
Inflatie is een groot probleem in het land, maar inflatie op moties ook. Ik kijk even naar de eerste motie. De kapitaalpositie van DNB is een zeer terecht punt. Wij hebben vorige week een debat hierover gehad en toen heeft de minister toegezegd met een, wat wij dan even noemden, stresstest voor DNB te komen om in verschillende scenario's te kijken welke kapitaaltekorten er zijn, welke buffers moeten worden aangehouden en wat de risico's zijn voor de Nederlandse Staat. Ik probeer even te zoeken wat de motie van de heer Ephraim toevoegt aan de toezegging die we al hadden.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ja, daar heeft de heer Heinen gewoon een punt. Het is een beetje een sense of urgency. Als de inflatie zo hoog blijft en de rente sterk verder oploopt, wordt het steeds belangrijker. Maar hij heeft inderdaad een punt. Dat hebben we toen ook al een beetje aan de orde gehad. Als de minister zegt dat het dan terugkomt, trek ik de motie in, als dat mag. Dan houden we het simpel.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Ephraim/Eppink (36200, nr. 115) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Dank, meneer Ephraim. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel. Voorzitter. Dit is een heel bijzondere AFB. We weten niet wat de impact op huishoudens zal zijn. Veel mensen zullen met grote spanning kijken hoe dit pakket gaat uitwerken in de komende weken, bij het Belastingplan, bij de energiebedrijven, want voor veel mensen zal dit een zware, moeilijke winter worden. De discussie die we vandaag gevoerd hebben, is nog niet afgelopen. Hoeveel vergoeden we? Bij de begroting Sociale Zaken zal ik er zeker op terugkomen, want we hebben op dit moment gewoon te weinig informatie om te weten of mensen het bestaansminimum kunnen halen. Het absolute minimum. We lijken er zomaar mee in te kunnen stemmen dat een half miljoen huishoudens dat niet kunnen. Dat is reden voor grote zorg. Het betekent ook dat we keihard moeten werken bij de rest van de begrotingsbehandelingen en dat we de energiebedrijven ook een beetje onder druk moeten zetten.

Ik heb de eerste motie die geld oplevert. Dat is misschien ook wel een keer goed.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Dassen, Stoffer, Van der Plas, Gündoğan, Nijboer, Maatoug, Van Raan en Azarkan.

Zij krijgt nr. 117 (36200).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben een beetje bang dat dit niet kan, gewoon omdat dit niet uitvoerbaar is. Maar ik deel natuurlijk volledig het ongemak van de heer Omtzigt. Zou ik mogen voorstellen dat we er nog iets aan toevoegen? Niet voor de motie, maar misschien wel voor hier? Ik denk dat er heel veel mensen zijn met een vast contract die straks dit geld gaan krijgen. Zullen we de mensen vanaf hier gewoon oproepen dat je, als je een vast contract hebt en het geld niet nodig hebt, dat geld gewoon lekker overmaakt naar Stichting Jarige Job, of welk ander goed doel? Ik hoop dat het kan wat in de motie staat, maar ik vrees een beetje voor het antwoord. Dan denk ik dat we gewoon op een andere manier de mensen moeten proberen uit te nodigen om, als ze geld krijgen waar zij zonder kunnen — ik ben zo iemand, want ik heb nog een vast contract en ik kan überhaupt wel zonder die twee keer €190 — daar iets zinnigs mee te doen voor de mensen die het nu heel moeilijk hebben.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is een uitstekende suggestie. Er zijn drie groepen die ik graag had uitgezonderd. Dat is de groep met een vast contract. De energiemaatschappijen weten wie dat vast contract hebben. Die kunnen dat gewoon in hun systeem zien en die mensen niet die €190 korting geven. Dat zijn mensen — ik val daar toevallig ook onder — die dit jaar ook een verlaagde btw hebben gehad. Dus voor hen is de energierekening omlaaggegaan. Hoe eerlijk is dat tegenover de rest van Nederland?

Ik had het ook heel graag gedaan voor de groep mensen die in een buitengewoon energiezuinige woning woont. Ik kan er gewoon niet over uit dat mensen met een maandbedrag dat nog steeds onder €190 ligt, straks €190 terugkrijgen. Zij krijgen dus geld terug op hun energierekening, terwijl anderen in Nederland er niet van kunnen rondkomen. Dat is misschien onuitvoerbaar, maar als de minister dat mee wil nemen, dan zou me dat een lief ding waard zijn.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het derde dat ik had willen meenemen, waren de vakantiehuisjes. Als je een tweede woning hebt, zie ik niet in dat je twee keer €190 hoeft te krijgen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Stoffer, Van der Plas, Gündoğan, Nijboer, Maatoug en Van Raan.

Zij krijgt nr. 118 (36200).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan de blokverwarming. Het gaat om 400.000 huizen. Dit zijn mensen die vaak in oude flats wonen. Dan zit er één aansluiting waarmee 30 tot 40 appartementen worden verwarmd. Dat geldt ook voor wooncomplexen voor bijvoorbeeld gehandicapten. Daar moeten we echt iets voor vinden. Als deze groep vergeten wordt, gaan daar heel grote problemen ontstaan, flatgewijs. Dan kunt u een voedselbank onderin de flat gaan maken. Dus los het op.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Grinwis, Stoffer, Van der Plas, Gündoğan, Nijboer, Maatoug, Van Raan, Van Weyenberg, Azarkan en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 119 (36200).

Uw naam staat eronder, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank voor uw scherpte, voorzitter. Ik had het zelf ook nog ... Dit heb ik bewust gedaan. De motie zegt heel terecht dat het niet in het plafond zit. Er staat in de brief wel dat het kabinet probeert dit te doen. Dat vind ik ook wel fair om te zeggen en ik weet dat de heer Omtzigt dat ook vindt. Ik heb deze motie van harte meeondertekend, omdat dit niet de sterkste schouders zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Daar heeft de heer Van Weyenberg helemaal gelijk in. Voor één keer reageer ik daarop, omdat het gaat om 500.000 huishoudens. Als we hier niet in slagen, zou dat best kunnen oplopen naar 900.000. Dit zijn over het algemeen namelijk mensen in oude, tochtige woningen. Zij zouden dan uitgezonderd zijn van het energieplafond. Daar moet echt een uiterste opdracht voor het kabinet liggen, zeg ik maar. Zo zal ik het ook interpreteren.

Tot slot, voorzitter. Dit is een motie die ik al een keer ingediend heb, maar ik wil gewoon weten hoe het met de gascontracten zit.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Stoffer, Van der Plas, Nijboer, Maatoug, Van Raan en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 120 (36200).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik houd de motie meteen aan, want ik heb een toezegging dat we daar over een week informatie over krijgen. Maar dit is een stok achter de deur. Ik hoop dat we een zekere vorm van opheldering kunnen krijgen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (36200, nr. 120) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Alkaya (SP):
Ik twijfel nog over de tweede motie, namelijk over wat voor vergoeding het kabinet zou moeten bieden aan de energiebedrijven. De heer Omtzigt spreekt in de motie heel duidelijk over "een mark-up". Volgens mij noemt hij het zo, een winstmarge. Ten eerste weet ik niet wat een kleine mark-up is. Waar denkt hij dan aan?

Ten tweede. Vindt hij ook dat ten principale ... Als het kabinet niks wil zeggen over wat er met die winst moet gebeuren, als het gewoon toelaat dat die winst op hele foute manieren ... Ik heb een aantal voorbeelden al vaak in het debat genoemd. Wat als het zo wordt ingezet dat zelfs die kleine mark-up eigenlijk al te veel is?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Helaas moet ik toch constateren dat er ook bij Eneco — wat ik daar verder ook van vind — gewoon mensen werken. Daar zit gewoon een administratie achter en allerlei mensen die daar hun werk doen. Als ik tegen een bakker zeg ... Een bakker is een verkeerd voorbeeld vandaag. Ze kunnen hun personeel niet uitbetalen, als ik tegen welk bedrijf dan ook zeg: u koopt iets in voor €1 en u moet dat verkopen voor €1. Een kleine mark-up zou voor mij een gemiddelde prijsmark-up betekenen die zij gewoon nodig hebben voor hun klantenbestand. Misschien is dat een mark-up die gemiddeld genomen gelijk is aan het aantal centen dat in de mark-up zat voordat de prijzen explodeerden. Als ze dus een gemiddelde mark-up van twee cent hadden, dan heb je dus een mark-up van twee cent. Dat is ongeveer waaraan ik loop te denken.

Ik ben wel van mening dat wij, als Staat, er belang bij hebben dat die energiemaatschappijen niet omvallen. Dat hebben we bij Welkom Energie gezien en dat hebben we elders gezien. Ik ben dus niet van de afdeling, zo zeg ik maar, van 10 miljard winst. Maar ik ben ook niet van de afdeling "ze mogen nul kosten maken". Dan weet ik namelijk wat er gebeurt. Dan hebben we hier een spoeddebat over dat we zo'n bedrijf moeten nationaliseren en dat alle klanten naar een ander bedrijf moeten. Nou, dat drama wil ik graag een keer voorkomen, zeg ik maar.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Alkaya. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):
Het zou een zegening voor het land zijn als wij die bedrijven zouden nationaliseren. Ik denk dat dat een verschil van opvatting is. De heer Omtzigt zegt ook dat er geen personeelskosten betaald zouden kunnen worden als er geen mark-up zou zijn, of zo. Kijk, in een sector als de zorg zijn winstuitkeringen ook verboden. Daar werken ook veel mensen en die krijgen ook gewoon hun salaris uitbetaald. Ik heb er moeite mee dat de regering aan de ene kant miljarden vergoedt en aan de andere kant geen zeggenschap terugeist over wat er met die mark-up moet gebeuren. Ik vraag me af of de heer Omtzigt zich er dan geen zorgen over maakt dat er inderdaad ook bonussen en dividenden worden uitgekeerd en dat er aandelen worden teruggekocht. Maakt hij zich daarover dan geen zorgen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Daar maak ik me wel zorgen over. Maar ik wil het niet met de zorg vergelijken. Ik ga hier toch even de econoom spelen. In de zorg heb je gewoon de kostprijs en die wordt vergoed. Ik hoop trouwens ook dat een gemiddeld ziekenhuis een winst van 1% of 2% maakt om aan de reserves toe te voegen. Het is alleen maar gezond dat als zo'n zorginstelling een keer een klap krijgt — denk aan een hoge gasprijs — die niet onmiddellijk aan een staatsinfuus komt.

Wij verschillen van mening of je de grote energiebedrijven nu moet nationaliseren. Als je ze zou moeten nationaliseren, zeg ik daar bij, dan zou ik dat op een ordentelijke manier doen en niet door er eerst voor te zorgen dat ze geen winst maken. Dan eindigt u ook bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, omdat u aan het onteigenen bent. Als je namelijk tegen iemand zegt: u mag uw kosten niet meer betalen, dan gaat elke rechter daar gewoon een stokje voor steken. Maar dan wil ik wel van de regering horen wat die mark-up is.

De voorzitter:
Wilt u afronden?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Want ik deel wel u zorg dat het niet moet leiden tot het uitkeren van allerlei dividenden. Waarom ben ik tegen het überhaupt verbieden van dividenden? Het kan zijn dat Vattenfall in Zweden winst maakt, en als Vattenfall in Zweden winst maakt, kan ik niet zeggen dat het Nederlandse gedeelte moet leiden tot het hele bedrijf. Maar als het alleen voor het Nederlandse bedrijf zou gelden, dan ben ik het met uw opmerking eens, voor het Nederlandse onderdeel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, sorry, voorzitter. U heeft helemaal gelijk!

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zocht oogcontact, maar dat lukte niet helemaal. Dan geef ik het woord tot slot aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga één motie niet doen, maar ik ga er wel wat over zeggen. Dat is de motie over het feit dat ik eigenlijk alle plannen wel snap van wat we gaan doen, maar tegelijkertijd ook heel bezorgd ben dat die plannen de boel gaan oververhitten. Ik maak me ook een beetje zorgen over de wendbaarheid van het kabinet, om dan snel, adequaat en doortastend te handelen, dat te veel uitgaven — hoe terecht en noodzakelijk ze nu achter de voordeur ook nodig zijn — toch onbedoeld dadelijk gewoon de inflatie nog verder gaan aanjagen dan we aankunnen. Ik heb het deze twee dagen vaak herhaald: we beseften het bij de voorbereiding van dit debat zelf nog niet zo goed, maar deze ontzettend hoge mondiale schuldenberg baart mij enorm veel zorgen. Ik hoop dat meer mensen daar bezorgd om zijn. Ik zeg dat niet om paniek aan te jagen, maar wel om alert te blijven. Dit is wel echt alle hens aan dek.

Daarom dien ik ook twee moties in die mogelijkerwijs bij Financiën wat ongebruikelijk lijken, maar er is nood aan de man, en dan moeten wij ook vanuit Financiën kijken naar de aanbodkant. Misschien kunnen we met de fiscaliteit toch een aantal dingen bewerkstelligen die ik heb geprobeerd om over te brengen. Hoe kunnen we die economie aanjagen, zodat het aanbod stijgt en een stuk van die schuldenberg ook weer wordt afgebouwd, ook in Nederland. Het was immers volgens mij toch ook meneer Rutte die zei dat we geen provincie van de wereld moesten worden. Ik doe dus nogmaals de oproep, ten overvloede, want ik weet dat de minister een groot hart heeft voor Europa. Maar ik wilde toch nog een keer benadrukken dat het ook in de eurogroep niet is gelukt om de economieën dichter bij elkaar te brengen in de eurozone. Ze zijn sinds de invoering van de euro alleen maar verder van elkaar verwijderd geraakt en dat is, gezien alle vijanden van Europa, gewoon echt een groot risico. Daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gündoğan.

Zij krijgt nr. 121 (36200).

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
En de andere motie is als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gündoğan.

Zij krijgt nr. 122 (36200).

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dan heb ik nog één minuut om daarop een kleine toelichting te geven. Wij hebben als Europa al de techboot gemist. Van de twintig grootste techbedrijven is slechts één van Europese makelij. Nu staan CRISPR-Cas en alle andere ontwikkelingen zoals de 3D-vleesprinter allemaal weer buiten Europa. Laten we deze boot alsjeblieft niet ook missen en gewoon met onze Nederlandse kennis van hoe je veilig en goed hoogwaardig voedsel kunt produceren, voedsel voor de 21ste eeuw gaan produceren met een kleinere ecologische voetafdruk.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel mevrouw Gündoğan. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer 15 tot 20 minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 22.08 uur tot 22.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Termijn antwoord

Minister Kaag:
Dank, mevrouw de voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen van de eerste termijn die we nu beantwoorden. Eén: de dalende huizenprijzen. De heer Alkaya vroeg naar de prijzen. Hoe kijken we ernaar? Nog even ter aanvulling: er zijn inderdaad signalen naar buiten gekomen over dalende prijzen, maar ze dalen nog niet op jaarbasis. Dat was ook mijn eerdere opmerking. De onzekerheid neemt natuurlijk toe. Op dit moment voldoen de banken nog steeds aan de eisen, zoals ook aangegeven in de brief over de visie op het bankenlandschap. Er zijn wettelijke vereisten voor risicobeheer, ook ten aanzien van vastgoedportefeuilles. De DNB, de ECB en natuurlijk het ministerie van Financiën houden dit nauw in de gaten.

Wat betreft het risico op bail-out rond banken vroeg mevrouw Maatoug of ik kan bevestigen dat de belastingbetaler niet gaat opdraaien voor de kosten. Het korte antwoord is: ja, dat kan ik bevestigen. Er zijn heel veel maatregelen genomen. De kapitaaleisen zijn strenger, de regels zijn strenger en de banken moeten ook hogere buffers aanhouden. Als ze dan alsnog in de problemen zouden komen, dan zijn er verdedigingslinies om ervoor te zorgen dat de overheid niet hoeft bij te springen. Zo is er bijvoorbeeld de bail-in — aandeelhouders en crediteuren moeten eerst het verlies nemen — en zijn er vervolgens het door de banken zelf gevulde nationale depositogarantiefonds en het Europese resolutiefonds.

Strategische autonomie. Zoals ik al eerder heb gezegd, is "open strategische autonomie", ook wel "osa" genoemd, het containerbegrip. Er komt inderdaad een coherente kabinetsvisie. Die komt deze maand als brief door de minister van Economische Zaken, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Van Weyenberg vroeg naar de berekeningen van de armoedecijfers. Namens de ambtenaren van ASEA veel dank voor de mooie woorden van de heer Weyenberg. Ik voeg daar natuurlijk ook nog AFEP van Financiën aan toe. Dat horen ze hopelijk. O, daar zitten ze! Helaas moeten de cijfers, niet de ambtenaren, teleurstellen, zeg ik via de voorzitter. De armoedecijfers zijn namelijk afgeleid van de koopkrachtcijfers. Zij berekenen eerst de ontwikkeling van het besteedbaar inkomen van huishoudens, waardoor zowel de loonontwikkeling als de inflatie relevant zijn. Zij vergelijken dit vervolgens met een jaarlijks geïndexeerde armoedegrens. Zij hebben de nieuwe macro-economische raming nodig. En daar hebben we het CPB weer voor nodig. Die komt in het voorjaar samen met het CEP. Dit is natuurlijk best teleurstellend als je gewoon veel betere actuele cijfers wil hebben, maar tegelijkertijd gaan we ook voor degelijkheid en inzichtelijkheid. Maar er zijn dus geen ultieme veronderstellingen te maken over de ontwikkeling van een besteedbaar inkomen of de gepaste indexatie van de armoedegrens.

De heer Alkaya vroeg naar het dividend van de energieleveranciers. Hij vroeg of we het in deze tijd goedvinden dat energieleveranciers dividend uitkeren aan hun aandeelhouders. Ik denk dat hij dat met name relateert aan het aangekondigde prijsplafond. Het is inderdaad geenszins de bedoeling dat er overwinsten ontstaan bij energieleveranciers, maar dat staat voor het kabinet los van het feit dat er eventueel overwinsten kunnen worden gebruikt. De Europese Commissie stelt hier strenge eisen aan.

Het kabinet zal in samenspraak met de ACM bezien hoe het risico op overwinsten zo veel mogelijk kan worden ingekaderd of beperkt. Verder zijn we voornemens geadverteerde prijzen en groothandelsprijzen door middel van maandrapportages en zogeheten benchmarks nauwlettend te monitoren en om een vinger aan de pols te houden. U kent ook de brief van de minister van Economische Zaken en de minister voor Klimaat en Energie, in het kader van de operationele vormgeving van zowel het prijsplafond van 1 januari als de tijdelijke regeling. Die gesprekken worden afgerond. Voor 1 november krijgt u ook van de minister voor Klimaat en Energie een nadere duiding van de uitvoering.

Mevrouw Maatoug vroeg of de overheid gezien de hoge krapte een tand bij kan zetten voor de salarissen in de zorg en de ouderenzorg. Ja, we doen veel. We proberen veel te doen om de aantrekkelijkheid van het werken in de zorg te vergroten, niet alleen om in de zorg te gaan werken, maar om daar natuurlijk ook in te blijven werken. De salarissen worden jaarlijks verhoogd aan de hand van de overheidsbijdrage in de arbeidskostenontwikkeling, de ova. Met deze systematiek groeien de salarissen in de zorg en de ouderenzorg automatisch mee. Er is in 2021 een reguliere verhoging van 675 miljoen euro structureel extra vrijgemaakt om de salarissen in de zorg te verhogen. 60% van de zorgmedewerkers heeft daar profijt van. Ook wordt er voor wat betreft de aantrekkelijkheid van het werken in de zorg geïnvesteerd in het programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg en Welzijn.

De heer Nijboer vroeg naar de ontslagvergoeding van Pieter Elbers, voormalig CEO van KLM. Het FD besteedde aandacht aan een rechterlijke uitspraak over de ontslagvergoeding. De rechter heeft geoordeeld dat de heer Elbers op grond van de wet- en regelgeving recht heeft op deze vergoeding. Financiën heeft steeds aangegeven dat wij het niet gepast vinden om bij steunverlening aan bedrijven bonussen uit te keren. De Nederlandse Staat heeft het rechterlijke oordeel echter te accepteren.

De heer Nijboer wil waarschijnlijk weten wanneer ik daarover ben geïnformeerd. Nou, ik las het vandaag in de krant. Dat wil niet zeggen dat niemand het eerder wist dan ik.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, dat komt bij ons ook weleens voor. Het is toch wel vreemd dat de minister bij zo'n gevoelig punt in de krant moet lezen dat dit is gebeurd. Daardoor is de Kamer dus ook niet geïnformeerd. Deelt de minister dat met mij?

Minister Kaag:
Jazeker. Ik kan u zeggen dat wij laatst ook een situatie hadden waarbij het ministerie van Financiën laat was geïnformeerd, net als de minister van IenW. Hier gaan wij ook specifieke, indringende gesprekken over voeren. Wij gaan daarin die eisen herhalen. Het is niet alleen het ministerie. Het is inderdaad ook uw Kamer. Nogmaals, wij blijven bij onze mening dat het absoluut niet gepast is, zeker omdat er veel belastinggeld in KLM is gestoken. De rechter heeft echter anders geoordeeld, en dat hebben wij te respecteren. Dat begrijpt de heer Nijboer ook, zie ik.

De voorzitter:
Er is nog een korte vraag van de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Je hoort vaker dat de rechter meer macht heeft dan de regering in dit land. Mijn vraag gaat over het volgende. De Kamer heeft vaker gezegd dat zolang er sprake is van staatssteun, bonussen en dividenden niet gepast zijn. Nu is er sprake van staatssteun. De leningen zijn weliswaar terugbetaald, maar er staat nog steeds een kredietlijn open. Is de minister bereid om deze lening per direct te beëindigen? Daar gaat u namelijk wel over. Of wil zij hierbij ook wachten op de rechter?

Minister Kaag:
Dat is natuurlijk de gebruikelijke flauwekul. Ik denk dat het belangrijk is dat we in een rechtsstaat leven. Er zijn landen, zoals Hongarije, waarbij de rechtsstaat zwaar onder druk staat, en waar de politiek daarin schuift. Wij vinden dit met z'n allen natuurlijk heel ongelukkig. Dit is wél een rechterlijk oordeel. Ik denk dat we daar heel zorgvuldig mee moeten omgaan. We moeten dit niet opeens met de discussie over het aanhouden of verlengen van de staatssteun vermengen. Ik ga zorgvuldig wegen welk handelingsperspectief het kabinet heeft om ons ongenoegen te uiten.

Tegelijkertijd is dit een besluit van de rechter. KLM als werkgever en Pieter Elbers als voormalig werknemer zijn naar de rechter gestapt. Ik heb verder op dit moment absoluut geen inzicht in alle juridische details. Er zijn grenzen waar wij ons als aandeelhouder aan moeten houden. Daar moeten wij gewoon zorgvuldig naar kijken. Met het oog op de andere leden in deze commissie, kan ik best een korte brief sturen als wij informatie hebben. Dat is dan meer dan dat er in de krant staat.

De voorzitter:
Vindt u het goed dat we de discussie hier even bij laten? Er komt nog een brief. U heeft één vraag gekregen, meneer Van Dijck. Meneer Alkaya mag ook nog één vraag stellen. Het is jammer, want dit hoort niet helemaal bij de AFB. Een korte vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Ik heb het er in mijn tweede termijn ook over gehad. Ik heb daar een motie over ingediend. Het moet in de toekomst vermeden worden. We moeten niet naïef zijn. We kunnen geen moraal verwachten van dit soort types.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Alkaya (SP):
Daarom zou ik aan de minister willen vragen: welke lessen trekt zij hieruit voor de wet waar de rechter aan heeft getoetst? De rechter toetst alleen maar aan de wet. Als dit volgens die wet mogelijk is, moeten we die dan niet veranderen?

Minister Kaag:
Ik ga geen uitspraken doen over "wet, niet wet". Ik denk dat de rechter heeft getoetst op basis van een arbeidscontract. Ik ben absoluut geen specialist in het arbeidsrecht. Ik vind het heel gevaarlijk om hier allerlei uitspraken over te doen. We zijn nu allemaal aan het speculeren op basis van een artikel waarin geschreven wordt over een rechterlijke uitspraak. Ik heb u een kort briefje toegezegd op basis van een aantal van de vragen. Ik vind dat zorgvuldiger en netter, zowel richting KLM, de rechterlijke instanties als de voormalig CEO van KLM, Pieter Elbers.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik laat geen discussie meer toe, alleen nog een hele korte vraag. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Een korte vraag over belastingplichtigen en toeslagenouders. Als de Belastingdienst verloor, ging die in hoger beroep tot aan de Raad van State. Wil de regering er in de brief op ingaan of het ook mogelijk is om in hoger beroep te gaan tegen deze bonus?

Minister Kaag:
Ik zal alle vragen meenemen.

De heer Heinen (VVD):
Ik zal geen debat starten. Het lijkt me goed om de brief eerst af te wachten. Ik zou alleen wel willen oproepen daar geen briefje van te maken, maar een uitgebreide brief met daarin de lessen. Daarin kunnen alle opties geschetst worden, ook of er voortaan bijvoorbeeld andere opties zijn dan dat we mensen vragen een belofte te doen om ook niet naar de rechter te stappen. Dat moet dan maar.

De voorzitter:
Dank u wel. En ook dank aan de heer Van Raan voor het niet stellen van de vraag en het wachten op de brief. Dan gaan we volgens mij over tot de appreciatie van de moties.

Minister Kaag:
Nee, er was nog één vraag van de heer Van Raan. Hij vroeg naar de indirecte kostencompensatie binnen het ETS. Daar kan ik kort over zijn. Er is alleen een dekking op de begroting voor de compensatie in 2022 met betrekking tot het ETS-handelsjaar 2021. Er zijn geen middelen gereserveerd voor een voortzetting van deze regeling. Wel is in Brussel getoetst of een dergelijke compensatie kan.

Dan ga ik door met de appreciatie van de moties. De motie op stuk nr. 79 van de heer Van Dijck ontraad ik.

In de motie op stuk nr. 80 vraagt de heer Van Dijck om het gehele mkb te compenseren. Ik ontraad de motie. Er komt voor 1 november namelijk een regeling voor het energie-intensief mkb. Dat is al heel vaak besproken, namelijk gisteren, vandaag en in de brief.

Dan de motie op stuk nr. 82, want er zijn natuurlijk ook moties die de staatssecretarissen doen. Ik geef deze motie van de heer Heinen en de heer Stoffer oordeel Kamer, natuurlijk wel met de uitleg dat het kabinet dit doorgeleidt naar de volgende Studiegroep Begrotingsruimte en dat de rapportage aan de Tweede Kamer via het rapport van de studiegroep loopt.

De heer Heinen (VVD):
Wat is de volgende studiegroep? Is de huidige studiegroep al begonnen? Want anders zou het met de volgende studiegroep 2026 worden. Dat wordt me wat te gortig. Ik neem aan dat het gaat om het aankomende advies voor het nieuwe kabinet.

Minister Kaag:
Dat wordt bedoeld, ja, absoluut. Ik heb het niet over 2030. Dat is een andere datum. Dank.

Dan de motie op stuk nr. 83 van de heer Alkaya. Wij denken dat dit niet het juiste moment is. Het volgt in het voorjaar, zoals uitvoerig besproken.

De motie op stuk nr. 84 van de heer Alkaya. Ik vraag hem deze aan te houden, want het kabinet steunt de geest van de motie. Zoals we net ook weer hebben besproken, zijn we zeer bezorgd over de mogelijke risico's van overwinsten. Maar de minister voor Klimaat en Energie is bezig met de uitwerking van de regeling. Ik ben het met uw notie eens dat hoge bonussen niet passen bij een miljardensubsidie vanuit de overheid. De minister voor KenE gaat toelichten hoe de regeling zal worden uitgewerkt. Wij nemen al deze elementen mee. Kunt u de motie aanhouden?

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Alkaya. Ter bevestiging, de motie op stuk nr. 83 is dus ontraden. Voor de motie op stuk nr. 84 is het verzoek deze aan te houden. Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Dan hou ik de motie aan en hoop ik dat de minister van Economische Zaken ook de recente ervaringen met KLM meeneemt.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Alkaya stel ik voor zijn motie (36200, nr. 84) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 85 gaat over nationalisering van de energiebedrijven. Indachtig het debat en de houding van en inzichten in het kabinet, ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 90. Wij willen alle opties openhouden. We hebben heel uitvoerig met elkaar gewisseld dat de dekkingsvoorstellen in het voorjaar zullen komen. Ik ontraad deze motie. Dat is vanuit het debat georiënteerd.

De motie op stuk nr. 92 geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 93.

De heer Nijboer (PvdA):
Gezien het debat had ik niet direct oordeel Kamer verwacht, maar natuurlijk wel gehoopt. Komt het kabinet voor de stemmingen nog wel met een soort van plan voor de dekking? Dan heb ik het over wat de voorkeur geniet of wat op basis van de laatste informatie de omvang is van het verwachte energieplafond, maar bijvoorbeeld ook van de inframarginale heffingen. Komt daar nog nadere informatie over of worden we gewoon voor het blok gezet? Deze discussie leeft immers vrij breed in de Kamer. Wordt het een kwestie van: we hebben het debat gehad en stemt u maar voor of tegen?

Minister Kaag:
We hebben twee dagen lang met elkaar gedebatteerd. Ik heb u uitvoerig benoemd om welke hele terechte redenen wij absoluut geen inschatting kunnen maken van zowel de kosten als de looptijd als mogelijke andere risico's, en dat wij dat zorgvuldig zullen wegen. Ik wil hier niet op iets vooruitlopen. Via het reguliere proces ligt voor wat de dekking voor dit jaar is. Het budgetrecht van de Kamer wordt gerespecteerd. Hier is uitvoerig over gesproken. U vraagt mij in deze motie niet om richting te geven, u vraagt mij om bezuinigingen uit te sluiten. Gewoon ten principale, omdat ik geen schot voor de boeg wil geven, ga ik op geen enkele optie in. Ik heb gesproken over de breedte waaraan gedacht kan worden. Ik heb bezuinigingen niet per se in de mond genomen. Maar gewoon ten principale wil ik dit niet aanhouden. Ik ontraad het dus. Ten tweede hebben we uitvoerig gewisseld dat we voor de stemmingen absoluut niet additionele informatie hebben. Dat zou mooi zijn, want dan hadden we dit hele debat niet zo hoeven te voeren.

Dan de motie op stuk nr. 93. Ik wil graag mevrouw Maatoug en mevrouw Van Dijk vragen deze motie aan te houden, want ik wil dit graag aan de minister van VWS meegeven, om te vragen wat de knelpunten zijn en de mogelijkheden om die op te lossen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Inge van Dijk of de motie op stuk nr. 93 wordt aangehouden.

Op verzoek van mevrouw Inge van Dijk stel ik voor haar motie (36200, nr. 93) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik vind het heel goed om het aan te houden. Ik denk dat collega's ook veel mails hebben gekregen van mensen die zich zorgen maken. Het is fijn om duidelijkheid te hebben waar zij heen kunnen. Volgens mij is dat verzoek heel duidelijk.

Minister Kaag:
Onze inzet is hetzelfde, maar dit is echt iets voor de minister van VWS, dus dank aan mevrouw Maatoug en mevrouw Van Dijk.

Dan de motie op stuk nr. 94 van mevrouw Van Dijk: verzoekt de regering te onderzoeken hoe het zilvervlootsparen weer kan worden geïntroduceerd. Ik werd bijna nostalgisch naar mijn jeugd, zeg ik richting mevrouw Van Dijk. We ontraden deze motie want er zijn tegenwoordig heel veel spaarproducten beschikbaar voor kinderen en jonge mensen.

De motie op stuk nr. 96 van mevrouw Maatoug en mevrouw Van der Plas geef ik oordeel Kamer.

De motie-Maatoug op stuk nr. 97: verzoekt de regering om in de compensatieregeling aan energiebedrijven een mogelijkheid in te bedden om achteraf winsten af te romen. Hier ook, eigenlijk indachtig de regeling die nog wordt uitgewerkt door de minister van Klimaat en Energie, wil ik vragen of u deze motie kunt aanhouden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Maatoug. Bent u bereid om de motie op stuk nr. 97 aan te houden?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Wat ik mooi en fijn vind aan het antwoord van de minister is dat men hieraan aan het werken is en dit in gedachten heeft. De gedachte van de motie is ook een aansporing vanuit de Kamer om te zeggen: hup, hup, zet zo door, dit doen we niet zo. We vullen het verder niet in, maar we zeggen: denk daarbij aan ... Ik hoopte juist dat wij als Kamer onze uitspraak konden doen, zodat het kabinet geïnspireerd door die richting verder de uitwerking kan doen.

Minister Kaag:
We voelen ons al geïnspireerd, maar desondanks wil ik graag vragen of u de motie wilt aanhouden, met deze inspiratie in gedachten.

De voorzitter:
En als de motie niet wordt aangehouden?

Minister Kaag:
Nou, ik denk dat mevrouw Maatoug deze toch echt wil aanhouden.

De voorzitter:
Ja, maar toch. We willen dat wel graag weten. Als de motie niet wordt aangehouden, dan wordt die ontraden?

Minister Kaag:
Ja, dat is ook weer zo flauw. Dan is het met deze kanttekening: verzoekt de regering om te overwegen in de compensatieregeling een mogelijkheid in te bedden ... Dan kunnen we altijd uitleggen dat we het hebben overwogen, maar dat het niet kan.

De voorzitter:
Als mevrouw Maatoug dan een aangepaste …

Minister Kaag:
Eerlijk gezegd vind ik het netter als mevrouw Maatoug deze aanhoudt. Dat wil ik vanuit de collegialiteit en de samenwerking toch echt verzoeken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik vind het wel spannend. Ik weet niet wat ik ga zeggen. Ik vond het namelijk heel mooi met dat overwegen. Ik heb de minister goed gehoord, dus ik houd deze aan.

De voorzitter:
Dank daarvoor.

Op verzoek van mevrouw Maatoug stel ik voor haar motie (36200, nr. 97) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kaag:
Grote dank voor de wijsheid van mevrouw Maatoug.

De motie-Maatoug/Ellemeet op stuk nr. 98 vraag ik ook om aan te houden en te bespreken bij de begrotingsbehandeling van VWS. Ik heb met grote interesse het artikel gelezen van mevrouw Ellemeet. Ik meen dat het vandaag was. Maar ik kan hier niet voor de minister van VWS spreken.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Maatoug of de motie op stuk nr. 98 wordt aangehouden.

Op verzoek van mevrouw Maatoug stel ik voor haar motie (36200, nr. 98) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 101. We zitten even in de fase van aanhoudingen. Wij kennen dit onderzoek helemaal niet, zeg ik eerlijk tegen de heer Van Raan. Wij willen dat best gaan lezen en een appreciatie ervan sturen. We kunnen er op dit moment eigenlijk geen zinnig woord over zeggen.

De voorzitter:
Kunt u deze aanhouden, meneer Van Raan? Dat is het geval.

Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (36200, nr. 101) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 104 is een interessante. Het doet me een beetje denken aan de motie "Red het koffertje". Kijk, de Miljoenennota heet zo. Die staat ook technisch in de Comptabiliteitswet. Zoals de heer Van Raan weet, is er brede aandacht en inzet op het gebied van brede welvaart. De Miljoenennota blijft een toelichting op de rijksbegroting, dus ik zou hier zeggen: "What's in a name? Houd het even bij de Miljoenennota. Als de inhoud maar klopt."

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 104 wordt dus ontraden.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 104 wordt ontraden, maar wel met mijn uitleg dat ik de strekking van de heer Van Raan deel.

De motie op stuk nr. 105 van de heer Dekker is een spreekt-uitmotie. Ik wil wel nog een opmerking maken. Ik ga mij toch weer even voegen bij iets wat ik al eerder heb gezegd bij de opening van het debat van de zijde van het kabinet. Ambtenaren werken keihard. Zij hebben de plicht, de inspiratie en de kennis om de Kamer alle kanten te laten zien van de inhoudelijke argumenten. Zij moeten dat meegeven. Beslisnota's worden, zeker door het ministerie van Financiën, zeer breed gedeeld op basis van de Wet open overheid. Dus dank ook aan mevrouw Maatoug en anderen. U krijgt daardoor een heel scala aan, een keten van, gedachten, meningen, advisering en doorrekeningen mee.

Ik vind het niet correct tegenover de ambtenaren om daar selectief zinnetjes uit te citeren. Het schetst een verkeerd beeld. Het ondermijnt het vermogen van ambtenaren om zich gesterkt te voelen als zij namens ons, de overheid, voor iedereen in Nederland werken als de stille kracht achter alles wat de politici voor de bühne, voor de schermen, doen. Ik vind het een lelijke zin. Dat is niet nodig. Ik zou me graag willen aansluiten, als dat kan vanuit vak-K, bij de oproep om dit vooral niet zo te doen. Die oproep deel ik. Lees de Kamerbrieven. Dat is de eindafweging. Dan is het interessant om allerlei data en dingetjes eruit te halen, vooral de data en de cijfers en noem maar op. Maar sta voor de ambtenaren. Wij doen dat. Maak het werk niet onmogelijk. We zullen er als land uiteindelijk een stuk armer en armzaliger van worden. Arm bedoel ik niet per se in financiële zin.

De voorzitter:
Ik kijk even of de heer Dekker bereid is om de motie op stuk nr. 105 aan te houden of in te trekken. Nee? Dan wordt die in stemming gebracht.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 108 verzoekt de regering gelijktijdig met de nota van wijziging, voorstellen ter dekking … Nou, we hebben alles al 50 keer de revue laten passeren. Ik ontraad deze motie op basis van de inhoudelijke gronden die ik heb gegeven.

Dan de motie op stuk nr. 110 van de heer Azarkan. Het kabinet heeft natuurlijk de zorgtoeslag en de basisbeurs verhoogd. Dit gesprek hoort echt thuis bij de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. We hebben alle besluiten genomen. Op basis van de stelling van deze motie moet ik die helaas ontraden. Ik laat mij ook even adviseren. Ik kijk naar de staatssecretaris. De uitvoering blijkt ook bijna onmogelijk te zijn.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 110 wordt onraden.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 112 verzoekt de regering voor de begroting van EZK met voorstellen te komen voor energie-intensieve bedrijven van strategisch belang. U weet dat er uiterlijk 1 november een regeling komt voor de energie-intensieve mkb. Het steunkader dat ten tijde van corona is opgericht, is ook veralgemeniseerd zodat het breder kan worden toegepast dan alleen covid. Dit kan desgewenst bij de begrotingsbehandeling van EZK worden meegenomen. Maar zoals de motie nu is gesteld, ontraden wij deze motie.

De motie op stuk nr. 113 van mevrouw Van der Plas is een hele lastige, alleen maar om een praktische reden. Ik steun het verzoek van mevrouw Van der Plas om te kijken naar alle mensen die nog steun of ondersteuning nodig hebben. Er staat in de motie "overwegende dat mensen zonder medische aandoeningen of mensen die niet chronisch ziek zijn op diverse manieren kunnen besparen op gas en stroom", "overwegende dat mensen met een medische aandoening of chronisch zieken dit niet of nauwelijks kunnen", "constaterende dat de overheid er is voor de burger en niet andersom". Dat zijn we allemaal helemaal met u eens.

Maar er staat ook dat we moeten kijken welke generieke maatregelingen soelaas kunnen bieden. Dat is heel lastig. Ik heb ook met mevrouw Van der Plas gewisseld dat de minister van VWS echt vanuit zijn domein kijkt wat er wél kan gebeuren voor mensen die chronisch ziek zijn en andere aandoeningen hebben. Zoals de motie nu geformuleerd is, moet ik 'm ontraden, omdat het gaat om generieke maatregelen. De generieke ondersteuning is er namelijk al. U vraagt nu om aandacht voor specifieke groepen, maar ik begrijp wel de strekking van de motie. Ik geef dat in zeer duidelijke bewoordingen ook weer mee aan de minister van Volksgezondheid. Wil mevrouw Van der Plas de motie misschien nog aanpassen? Heeft zij er vertrouwen in — in de richting van het eerdere debat met haar — dat ik dat erken en natuurlijk ook steun?

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, BBB. En dan de heer Dassen over een andere motie, denk ik. Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zal een gewijzigde motie indienen. Ik hou die nu dus even aan. Ik weet niet of dat dan het beste is, voorzitter.

De voorzitter:
Dat kan. Dan moeten we alleen nog van de minister een appreciatie krijgen van de aangepaste motie. Of misschien komt u er nu uit; dat is helemaal mooi. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil de motie wel indienen, want ik vind het belangrijk dat het echt zwart-op-wit staat. Ik begrijp de overweging van de minister. Het gaat echt met name over de mensen in de zorg. Misschien valt dit ook wel onder het ministerie van VWS. Mijn punt is dat ik het gewoon heel erg vind dat wij eigenlijk pas voor deze mensen in actie komen als zij ons gaan contacten. Maar goed, dat hebben we inderdaad ook gewisseld in het debat. Dat verwijt ik niet alleen het kabinet; dat verwijt ik ook mijzelf en de hele Kamer. Ik wil gewoon niet meer dat dat gebeurt. Dat is eigenlijk het punt van de motie. Op die manier wil ik haar dus toch wel indienen. Misschien valt die dan niet helemaal onder de juiste minister, maar het is een verzoek aan het kabinet. Dus ik zit er beetje mee. Op welk punt moet ik de motie dan precies wijzigen?

Minister Kaag:
Nou, u verzoekt het kabinet om in kaart te brengen of generieke maatregelen ook soelaas bieden. U heeft eerder een motie ingediend bij de APB, en daar wordt aan gewerkt. Mijn suggesties zou dan de volgende zijn, als dat mag via u, mevrouw de voorzitter, als ik die vrijheid mag nemen. Als bij het gesprek met de minister van VWS, de presentatie van het plan, bij de begroting of eerder blijkt dat het schort aan de uitvoering en er nog wijzigingen of aanvullingen moeten komen, dan is dat het moment om dit met de minister van VWS te bespreken. Het is heel lastig om hier nu een ja op te geven, want zo moet ik de motie ontraden. Maar ik zei al dat ik de strekking helemaal begrijp. Wij steunen het ook. Alleen, het gaat nu ook wel om woorden.

De voorzitter:
U zou dus eigenlijk het advies willen geven om de motie aan te houden en te kijken waar VWS mee komt. Wellicht kan de motie dan alsnog worden ingediend bij de begroting. Maar dat is natuurlijk aan u, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Nee, dat klopt, maar ook dat is weer een worsteling, want ik vind dat er nú wat moet gebeuren voor die mensen. Als we wachten op VWS, zijn we weer weken verder. Die mensen zitten nu al met …

Minister Kaag:
Maar het moet sowieso van VWS komen, zeg ik via de voorzitter. Dus het is niet: wachten op VWS. VWS is er hard mee bezig. Deze motie gaat er niet voor zorgen dat VWS nog harder gaat werken of sneller met oplossingen zal komen. Ze zijn keihard aan de slag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Om een lang verhaal kort te maken: ik hou de motie even aan.

De voorzitter:
Ik denk dat dat gezien uw motivatie het juiste is.

Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (36200, nr. 113) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dan gaan we naar de heer Dassen. Dan gaat het over de motie op stuk nr. 112, denk ik.

De heer Dassen (Volt):
Jazeker, voorzitter. Ik begrijp de appreciatie van de minister niet helemaal, want hier zit een heel grote urgentie achter. Als ik hierbij moet gaan wachten op EZK — dat gaat pas in november plaatsvinden — dan lopen we weer achter de feiten aan. Ik wil dus aan de minister vragen waarom zij dat zo ziet.

Minister Kaag:
Nou, omdat wat u vraagt, best wel om veel werk vraagt. Er staat: "(…) een heldere definitie en afbakening vanuit het kabinet over welke sectoren en bedrijven als cruciaal aangemerkt dienen te worden (…)". Nu is het 6 oktober. Voor 1 november komt de minister van EZK sowieso met de energie-intensieve regeling voor het mkb. Verder staat er: "overwegende dat permanente sluiting van bedrijven binnen cruciale sectoren (…)". U vraagt naar een heel beleidsterrein. Dat is niet iets wat je van de ene op de andere dag regelt. En, de minister van EZK is niet alleen de geëigende persoon. De heer Omtzigt noemde al kwesties als energiezekerheid, voedselzekerheid en strategische autonomie. Er is een steunkader dat veralgemeniseerd is. Wat u vraagt, hoort denk ik niet hier. U moet dit dan echt bespreken, maar dit is niet iets wat je van de ene op de andere dag doet en ik weet gewoon niet wat de minister van EZK verder al klaar heeft liggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Ja, maar dat is precies het probleem: het is niet van de ene op de andere dag geregeld. Dat is ook de reden dat we hier al een hele tijd om vragen, maar ook nu wordt het weer vooruitgeschoven. En dat is precies waar mijn zorg zit.

Minister Kaag:
Het wordt niet vooruitgeschoven. Ik denk dat de heer Dassen deze motie dan gewoon in de verkeerde commissie indient. Hij moet dat doen bij de minister van EZK.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de volgende motie.

Minister Kaag:
De motie van mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 114.

Minister Kaag:
Ja, de motie op stuk nr. 114 over woningisolatie. Dat is ook weer een sympathieke. Er is natuurlijk al een Nationaal Isolatieprogramma. Volgens mij heeft mevrouw Van der Plas het daar ook over gehad. Eerlijk gezegd, hebben we niet meer de bevestiging of ontkenning kunnen krijgen dat dit werkbaar is. Ik vraag mevrouw Van der Plas dus om ook deze motie aan te houden. Ik kan de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening vragen om u hierover een brief te sturen en een korte appreciatie te geven of te zeggen wat hij doet met de intentie van deze motie. Maar om contact op te nemen met de doe-het-zelfbranche en het mogelijk te maken om te werken met vouchers voor burgers, dus en-en, dat vraagt nog best wel wat. Dit vraagt heel veel. En met vouchers komen, is een lastige.

De voorzitter:
Dus uw verzoek is of mevrouw Van der Plas de motie wil aanhouden, maar dan komt er wel een schriftelijke reactie over het onderwerp, en op basis daarvan kan mevrouw Van der Plas dan besluiten wat ze doet met de motie. Is mevrouw Van der Plas bereid om deze motie aan te houden? Dat is het geval.

Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (36200, nr. 114) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kaag:
De 37ste motie, die op stuk nr. 115, van de heer Ephraim en de heer Eppink is ondersteuning van beleid, zou ik zeggen. Maar die is ingetrokken, meen ik? De heer Eppink is er niet meer, maar misschien de heer Ephraim wel.

De voorzitter:
Is die ingetrokken? Ik constateer dat die meteen is ingetrokken.

Minister Kaag:
Met waardering voor de heer Ephraim, voor zijn efficiëntie.

Help de kleine ondernemer: de motie op stuk nr. 116 vraagt de regering om "zo spoedig mogelijk met voorstellen te komen waarmee specifiek kleine ondernemers, minder dan 50 werknemers, toekomstperspectief geboden kan worden". Ik meldde al dat de minister van EZK voor 1 november komt met een voorstel voor het energie-intensieve mkb. Dit is gericht, en veel gerichter dan uw motie. Dit gaat eigenlijk ook over iets anders. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 117 van ...

De voorzitter:
De heer Omtzigt en heel veel anderen.

Minister Kaag:
... de heer Omtzigt en heel veel anderen. Het is een sympathiek idee. Ik denk dat de heer Van Weyenberg in de realiteit sprak toen hij een oproep deed aan diegenen die dit niet nodig hebben. We maken ons grote zorgen over de uitvoerbaarheid, en we hebben op dit moment in onze korte overweging niet gezien hoe dat wel kan. Dus wij ontraden op korte termijn deze motie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik snap dat je niet elke categorie kunt uitzonderen, maar dit gaat om mensen met een vast contract. Een energiebedrijf weet van elke klant welk contract die heeft, want daarmee vermenigvuldigt het de energieprijs. Dus deze is uitvoerbaar voor de energiemaatschappijen. Daar hebben we naar gekeken voordat we hem indienden. Dus wat is er dan precies waarom dit niet uitvoerbaar zou zijn? Want die bedrijven kunnen dat wel.

Minister Kaag:
Ja, maar volgens mij spelen er ook andere dingen mee. U noemde terecht dat sommige mensen het niet nodig hebben, en andere wel. Ik denk dat er ook een inkomensvariant in feite bij aangesloten zit. Tenminste, zo hoorde ik u. En ik weet ook niet of het gaat met de dataprivacy, en of met de huidige druk die we hebben gezet, in goede samenwerking met de energieleveranciers, ze dit er ook nog bij kunnen hebben. En dit is weer een uitzondering, terwijl we nog een regeling proberen in te voeren. Dat lijkt mij vragen om ongelukken.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het gaat hier om een paar honderd miljoen euro. Die gaan naar huishoudens die dit jaar een verlaagde energierekening gekregen hebben. En hij is niet inkomensafhankelijk. Hij is alleen afhankelijk van of je een vast of variabel contract hebt. Meer niet, omdat ik het niet ingewikkeld wilde maken. Ik wilde niet bepaalde categorieën hebben die je niet kunt knippen. Dit kun je knippen, want dit zit in de systemen van de energiemaatschappijen. Dus dat wil je toch, als regering?

Minister Kaag:
Nou, weet je wat? Aangezien het ook laat is ... Dit moet ik gewoon overleggen met de minister voor Klimaat en Energie. Dat lijkt me fair. En dan komt hij of ikzelf, dus een van ons beiden, daar schriftelijk op terug. Maar we willen ook gewoon weten of dit nou net the straw that broke the camel's back is voor de energieleveranciers of niet, of het kan, hoe het gaat uitwerken, en ook de rechtsgelijkheid en rechtsongelijkheid. Dat weten we allemaal even niet. Ik wil niet overhaast ja of nee zeggen. Ik vraag daarom om deze aan te houden, en dan krijgt u zo snel mogelijk een antwoord.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, bent u bereid om deze motie aan te houden?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik neem even contact op met de minister van EZK. Als dat binnen een redelijke termijn is, dan houd ik deze aan. Maar ik wil hem echt wel binnen een week of anderhalve week in stemming brengen, anders zijn we te laat om er nog iets aan te veranderen. Dus ik kom er even op terug. Ik neem wel even contact op.

Minister Kaag:
Ik denk dat meneer Omtzigt — zo zeg ik via u, voorzitter — misschien met de minister voor Klimaat en Energie moet spreken. Beiden natuurlijk goede collega's op EZK.

De 40ste motie, die van onder anderen de heer Stoffer op stuk nr. 118. Ik verzoek ook om deze aan te houden, want de minister voor Klimaat en Energie is bezig met dit thema. O, dit was een motie van de heer Omtzigt. Excuus. Van de heer Omtzigt met velen.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de heer Omtzigt of hij bereid is om deze motie aan te houden. Blijft u maar even staan bij de interruptiemicrofoon.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Die uitnodiging van de voorzitter zal ik me niet laten ontgaan. Ik blijf hier de rest van de avond.

Ik wil deze motie niet aanhouden en ik zeg ook waarom. Op dit moment wordt er onderhandeld en als er een onderhandelingsresultaat is, wordt er gezegd: u bent te laat. Je bent in deze Kamer altijd te vroeg of te laat.

De voorzitter:
Dus u houdt haar niet aan en dat betekent dat ze wordt ontraden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Als er een nadere appreciatie mocht komen over wat er wel kan, dan hoor ik dat graag. Als hier een deal ligt, dan denk ik niet dat wij aan de regering kunnen vragen om de deal met de energiemaatschappijen nog eens te gaan heronderhandelen; dat lijkt me onuitvoerbaar.

Minister Kaag:
Dit is inderdaad een lastige, want er staat: "verzoekt de regering ervoor te zorgen dat energiebedrijven onder het prijsplafond een vergoeding krijgen op basis van de inkoopprijs". Ik denk dat dat de intentie is, maar ik weet het gewoon niet. Ik weet het wel bijna zeker. Ik weet feitelijk niet wat de laatste stand van zaken is en we willen een teer onderhandelingsproces, qua uitvoering, ook niet voor het merendeel van Nederland verknallen.

We delen de inzet helemaal dat overwinsten et cetera niet gemaakt mogen worden, maar ik vraag u toch echt het volgende. Als u toch contact zoekt met de minister voor Klimaat en Energie, houd haar dan even aan. Ik bundel eigenlijk al uw verzoeken in diezelfde strekking, want er wordt keihard aan gewerkt. We hebben een gedeeld belang en het kabinet wil ook niet dat er overwinsten gemaakt worden. Het kabinet wil ook dat er zorgvuldig met belastinggeld wordt omgegaan. Ik zou het me ook goed kunnen voorstellen dat u, juist vanuit die zorgvuldigheid … We hebben de boodschap gehoord dat de minister voor Klimaat en Energie hier zo snel mogelijk op terugkomt en dit alles meeneemt. Maar ik vraag u: houd haar alstublieft aan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik neem even contact op met de minister.

De voorzitter:
En anders wordt de motie ontraden.

Minister Kaag:
Hetzelfde geldt voor de volgende moties. Ik heb even een bundeling van de werken van de heer Omtzigt gemaakt. De moties op stuk nr. 118, 119 en 120 hebben dezelfde logica.

De voorzitter:
Dus de appreciatie op de motie op stuk nr. 119 volgt dezelfde redenatie? Aanhouden en anders ontraden?

Minister Kaag:
Maar ik zeg er dan wel bij dat het kabinet dezelfde intenties heeft. We zitten elkaar nu een beetje in woorden en technicalities … Ik zeg dat tegen de heer Omtzigt. We hebben ook nog allebei in Exeter gestudeerd. Daarom kan het dus niet vastlopen; de strekking is hetzelfde. Maar ik vraag u echt om deze aan te houden.

De motie op stuk nr. 120 is ook nog van de heer Omtzigt. De staatssecretaris Mijnbouw is hiernaar aan het kijken. Hij komt hier bij u op terug.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Deze heb ik vanwege uw toezegging aangehouden.

Minister Kaag:
Heel fijn. Ik wilde even in de volle Kamer bevestigen dat dit zo is.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er nog een vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Even voor onze eigen administratie. Ik waardeer het altijd als de heer Omtzigt met minister Jetten gaat bellen; dat moet ie vooral doen. Alleen, dan weten wij het nog niet. Ik ben even op zoek hoe ik straks moet gaan stemmen. Is er een manier denkbaar waarop we over deze drie moties, die heel precies over de regeling gaan, toch nog iets horen voor die stemmingen? Dat de heer Omtzigt belt, vind ik natuurlijk helemaal prima, maar dan weet ik het nog niet.

De voorzitter:
Ik snap dat helemaal. Het is dus goed als we dan een brief krijgen met een eventuele appreciatie.

Minister Kaag:
Ik ga vragen aan de minister voor Klimaat en Energie of hij wat hij publiekelijk kan delen, kan delen met deze Kamer. Maar ik wil zijn onderhandelingen ook niet bemoeilijken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Als er in die brief dan staat: ik verzoek u echt om die motie aan te houden, want dat verstoort … Of er staat iets anders in. Dan mag eenieder van ons daar zijn conclusie uit trekken. Dat kan ook het advies zijn. Daar wil ik niks aan afdoen.

De voorzitter:
Dat is een terechte interventie. Dan weten de Kamerleden ook hoe ze eventueel moeten stemmen.

Minister Kaag:
Dan de motie van mevrouw Gündoğan op stuk nr. 121. Die verzoekt de regering om de macro-economische beweringen, conclusies en voordelen van gendergelijkheid volgens de rapporten van de genoemde instituties, namelijk het IMF, de Wereldbank, McKinsey en de Council of Foreign Relations, te appreciëren en te kwantificeren vanuit het perspectief van de Nederlandse regering en de Nederlandse economie. Het kabinet, specifiek de ministers van OCW en SZW, werken hieraan onder de noemer emancipatie. Ik weet eerlijk gezegd niet wat ik met deze motie aan moet. Maar als ik nu namens deze kabinetsleden zou zeggen dat we al deze studies gaan appreciëren en kwantificeren, weet ik niet hoe effectief dat is. Alleen al op basis daarvan ontraad ik de motie, maar er wordt aan gewerkt. Ik herken dus wel de strekking van het verzoek van mevrouw Gündoğan.

Ik wil vragen om de laatste motie, ook van mevrouw Gündoğan, op stuk nr. 122, aan te houden en in te dienen bij de begrotingsbehandeling van LNV. Het gaat namelijk over heel specifieke nieuwe voedselproductie en synthetische vis- en vleesvervangers et cetera.

De voorzitter:
Ik kijk even of mevrouw Gündoğan bereid is de motie op stuk nr. 122 aan te houden.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Daar ben ik zeker toe bereid, maar ik heb een vraag over die genderagenda. Het gaat mij eigenlijk om de zoektocht met elkaar om meer werk te maken van vrouwen. Ik ben blij te horen dat OCW het verder gaat oppakken, maar ik denk dat het ook op het terrein van fiscaliteit verder aangejaagd moet worden. Daarom zei ik net achter het katheder ook dat het ook in de eurogroep moet. Ik vind namelijk dat het Europabreed moet worden gedaan. Daar gaat het om. We hoeven het niet nog een keer te onderzoeken, maar we moeten er echt werk van maken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 122 wordt in ieder geval aangehouden.

Op verzoek van mevrouw Gündoğan stel ik voor haar motie (36200, nr. 122) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister van Financiën danken.

Minister Kaag:
O, dan heb ik misschien nog een laatste woord.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Minister Kaag:
Ik wilde iedereen danken voor de hele prettige en inhoudelijke wisseling, op enkele uitzonderlijke momenten na. We hebben samen nagedacht, om het juiste te doen voor het land, over de keuzes die we maken. Hopelijk zal dat ons allen sterken in de moeilijke dagen die nog gaan komen.

Dank.

De voorzitter:
Dank aan de minister van Financiën voor deze woorden. Ook dank aan de Kamerleden. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:
Dank u wel, voorzitter. Ik was nog een reactie schuldig aan de heer Dassen over de oldtimerregeling. Dit najaar komen we met een reactie op de evaluatie bijzondere regelingen autobelastingen. Daarin kom ik ook terug op wat er met deze vrijstelling moet gebeuren.

Dan ga ik nu over naar de appreciatie van de moties die op mijn beleidsterrein liggen.

De motie van de heer Van Dijck op stuk nr. 81 ontraad ik. Ik verwijs naar de brieven van 8 september en 30 september over de terugbetaling van covidschulden.

Dan de motie op stuk nr. 86, die is ingediend door de heer Van Weyenberg en meeondertekend door de heer Nijboer. Deze gaat over de inkoop van de eigen aandelen. Ik neem aan dat hier bedoeld wordt de inkoop van eigen aandelen door beursgenoteerde fondsen, want die kennen een vrijstelling onder bijzondere voorwaarden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Weyenberg. Hij knikt.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 87.

Staatssecretaris Van Rij:
Nee, ik ga naar de motie op stuk nr. 88.

De voorzitter:
Ja, de motie op stuk nr. 87 is voor de andere staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:
De motie op stuk nr. 88 krijgt oordeel Kamer, maar nogmaals: let op de administratie. Daarnaast gaat het om een structuurwijziging, merk ik op in het kader van managing of expectations.

De motie op stuk nr. 89 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 91 ontraden wij, gezien de wijze waarop het dictum geformuleerd is. Ik heb in het debat al toegelicht welke stappen het kabinet neemt in het Belastingplan om de marginale druk te verlagen. In navolging van de motie-Palland zal het kabinet uw Kamer informeren over hoe de marginale druk kan worden verlaagd. Deze motie is op 29 september aangenomen.

Dan de motie op stuk nr. 95: ontraden. Het kabinet doet hier heel veel. We komen natuurlijk nog uitgebreid te spreken, ook in een apart debat, over het vervolg van het ibo-rapport en de belastingconstructies en de andere onderwerpen. De motie op stuk nr. 99 krijgt oordeel Kamer. Dat is overigens al toegezegd in de ibo-brief die we aan de Kamer hebben gestuurd.

De motie op stuk nr. 100 is voor mijn collega.

De motie op stuk nr. 102 ontraden wij. Daar gaat de fiscaliteit niet de oplossing bieden. Dat is het argument. Ik kan er nog een heel verhaal omheen gaan houden, maar dat heeft niet zo veel zin.

De voorzitter:
O jee! ik zie de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik hoorde niet: daar heb ik niet zo veel zin in. Ik geloof dat de staatssecretaris bedoelde: het heeft niet zo veel zin. Maar dat gaan we dan nu zien. Want het is natuurlijk wel degelijk zo dat door de prijs te verhogen, door het invoeren van een kostprijsverhogende belasting, je wel degelijk een verandering krijgt. Het is een fiscale aangelegenheid. We weten dat die externe kosten van de vleesproductie iets van 6,6 miljard euro per jaar bedragen. Op deze manier haal je daar toch een gedeelte van naar binnen.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat wordt dan echt een stelselwijziging. Het is niet een parameter. Dus dat is ook uitvoeringstechnisch ingewikkeld. Ook qua handhaving wordt het ingewikkeld. Dus ik begrijp het argument van de prijsprikkel, maar wij ontraden de motie.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is ook precies de reden waarom we om een onderzoek vragen. We snappen best dat daar iets van een wijziging voor nodig is, die best ingrijpend is. Maar dat wil niet zeggen dat je het niet hoeft te doen.

Staatssecretaris Van Rij:
Kijk, als ik een onderzoek ga toezeggen, schept dat verwachtingen. Ik kan een drieregelig briefje schrijven en nog eens de argumenten op een rijtje zetten op grond waarvan we het niet zien zitten. Maar dat zal niet tot een andere conclusie leiden dan wat ik nu heb gezegd.

De voorzitter:
Een briefje is fijn, volgens mij.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, dat is fijn. Want dan kunnen we daar vervolgens wellicht over van gedachten wisselen en ook van mening over verschillen.

De voorzitter:
Houdt u dan de motie aan of niet?

De heer Van Raan (PvdD):
Nou, ik zit even te kijken.

Staatssecretaris Van Rij:
Bij het Belastingplan zullen we er een aantal zinnen aan wijden.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 102 wordt aangehouden?

De heer Van Raan (PvdD):
Ja. We praten bij het Belastingplan weer verder.

De voorzitter:
Kijk!

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (36200, nr. 102) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik zie uit naar de voortzetting van de dialoog over dit onderwerp.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 103. Ik heb al gezegd dat er in 2023 een evaluatie komt van de landbouwvrijstelling. Ik heb ook uitgelegd welke criteria we daarbij zullen hanteren. Als de evaluatie niet doeltreffend en doelmatig is, moeten we het vooral niet doen. Is die wel doelmatig en niet doeltreffend of wel doeltreffend en niet doelmatig, dan gaan we daar in de appreciatie op in. Dat zou afschaffen of versoberen kunnen blijven. Als de evaluatie ondoeltreffend en ondoelmatig is, is het natuurlijk afschaffen.

De voorzitter:
En wat is uw appreciatie?

Staatssecretaris Van Rij:
Ontraden. Afwachten totdat wij met de eerste evaluatie en appreciatie komen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat spijt me bijzonder, want dit is nou net een voorbeeld van een onderzoek dat je kunt besparen omdat het al uitentreuren onderzocht is. De reden die de staatssecretaris geeft, namelijk "wij willen het ook nog eens onderzoeken", doet eigenlijk geen recht aan al die andere onderzoeken. Dat zijn niet de eerste de beste onderzoeken. Het is niet de bakker op de hoek die dat onderzocht heeft, met alle respect voor de bakker op de hoek.

Staatssecretaris Van Rij:
Maar dit is echt het beleid, zoals we ook in de brief rondom de fiscale regelingen op 21 september aan de Kamer hebben geschreven. We moeten consequent zijn en geen uitzondering maken. We gaan niet terug naar onderzoeken uit 2001 of van iets recentere datum.

De motie van de heer Eppink op stuk nr. 106 moet ik ontraden. We zijn daar in het debat uitgebreid op ingegaan. De motie van de heer Eppink op stuk 107 krijgt oordeel Kamer. De motie van de heer Azarkan op stuk nr. 109 gaat over de giftenaftrek. Wij komen in oktober met een kabinetsreactie op het anbi-rapport. Mijn voorstel zou zijn deze motie aan te houden.

De voorzitter:
Ik zie de heer Azarkan niet zitten. Als hij de motie niet aanhoudt, dan …

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, dan is het ontraden.

De voorzitter:
Ik hoop dat een collega dat even kan doorgeven.

Staatssecretaris Van Rij:
De volgende motie van de heer Azarkan, op stuk nr. 11, moet ik ontraden. Dat is een onderwerp dat hier meerdere malen aan de orde is geweest. Ook daar geldt: laten we eerst de evaluatie afwachten van de voors en tegens van de verlaging van de btw op het openbaar vervoer.

De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris, voor uw appreciaties. Dan geef ik het woord aan de andere staatssecretaris. Gaat uw gang.

Staatssecretaris De Vries:
Dank u wel, voorzitter. Nog twee moties, de motie op stuk nr. 87 en de motie op stuk nr. 100.

De eerste motie is van de heer Van Weyenberg en mevrouw Maatoug en vraagt een plan van aanpak met concrete acties en uitvoerbare scenario's uit te werken om de toeslagen in 2030 af te schaffen en de Kamer hierover voor 1 mei 2023 te informeren. Ik heb al aangegeven op basis van de motie van CDA en GroenLinks dat we een actualisatie van alle informatie en scenario's gaan doen. We zullen daar samen met mijn collega van Fiscaliteit naar moeten kijken, omdat er best grote koopkrachteffecten zijn als je de toeslagen afschaft. Het is complex en ik wil dat echt zorgvuldig gaan doen. Volgens mij delen we de ambitie met de indienende partijen. Ik kan de motie oordeel Kamer geven als ik die zo mag interpreteren dat ik voor 1 mei 2023 de Kamer zal informeren over de stand van zaken van de uitwerking, waarbij de Kamer wordt geïnformeerd over de eerste resultaten van de probleemanalyse en inzicht krijgt in de scenario's die worden uitgewerkt.

De voorzitter:
Ik kijk even of de heer Van Weyenberg zich kan vinden in die interpretatie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zoals het hoort bij de AFB, wordt dit een klein stukje koehandel. Ik snap heel goed dat er dan misschien niet alles ligt. Het nadeel is dat de formulering die ik herken — ik ben ook ambtenaar geweest — ertoe kan leiden dat ik word geconfronteerd met een procesbrief met een paar algemene schetsen waar heel weinig in staat. Dat vind ik echt niet genoeg. Ik wil — en ik denk dat dat ook geldt voor de collega's — graag eind van het jaar weten wat ik in mijn verkiezingsprogramma ga opschrijven. Ik ben echt van goede wil. Ik heb er begrip voor dat je geen ijzer met handen kunt breken, maar mijn zorg bij de formulering bij de staatssecretaris is dat ik eindig met een heel algemene brief.

Staatssecretaris De Vries:
De bedoeling is niet een hele algemene brief. Ik snap best de behoefte dat er voor de verkiezingsprogramma's informatie nodig is. Ik hoop dat we die verkiezingen nog heel lang kunnen uitstellen, maar ik zeg wel dat dit een hele complexe operatie is en dat het niet alleen om toeslagen gaat. Je moet dit deels ook in combinatie met de Fiscaliteit doen. Het zal niet een puur procesmatige brief zijn. Dat is niet wat ik in de appreciatie heb aangegeven. We gaan echt ons best doen om zo veel mogelijk informatie te krijgen, maar ik vind dat ik wel redelijk moet zijn naar de ambtelijke organisatie. Er liggen heel veel klussen, zowel bij de fiscaliteit als bij de toeslagen. Ik vind dat ik daar wel rekening mee moet houden. Dus in alle redelijkheid willen we natuurlijk zo veel mogelijk leveren, maar ik vraag toch ook wel om enig begrip.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik snap echt hoe druk het is. Ik heb ook mede gewacht op het Belastingplan, waarin een heel groot deel van de fiscale dingen uit het coalitieakkoord worden verwerkt. Zou ik een aanvullende suggestie mogen doen? Ik vind namelijk mei heel ver weg. Als ik dan teleurgesteld ben, kan ik niks meer. Zouden we kunnen afspreken dat we in december een soort eerste schets krijgen van wat er allemaal gaat gebeuren, zodat ik een gevoel heb wat er hoe in de tijd wordt gezet? Ik wil zelf een beetje de vinger aan de pols kunnen houden bij wat er allemaal gebeurt, want anders word ik over acht maanden geconfronteerd met iets waarvan ik misschien denk: dit vind ik echt veel minder dan ik van plan was.

Staatssecretaris De Vries:
Ja, dat wil ik echt even bespreken, ook weer met de ambtelijke organisatie. Het vraagt heel veel, want het strekt zich uit over de volledige breedte van de fiscaliteit en de toeslagen. Ik vraag u om de motie even aan te houden, zodat ik dat kan bekijken. Als u zegt dat u die procesbrief voor december wilt hebben, dan wil ik dat echt wel even overleggen. Met alle liefde wil ik informatie geven, maar ik wil ook niet iets toezeggen waarvan ik later zeg: dat kan ik niet leveren, of het moet weer later. Dat vind ik niet redelijk ten opzichte van u, maar ook niet ten opzichte van de ambtelijke organisatie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het gaat om een van de grootse verbouwingen van de fiscaliteit. Dus die moeten we wel een keer doen. Ik kijk ook over mijn schouder naar mevrouw Maatoug. Mag ik voorstellen dat we de motie een weekje aanhouden? Ik ben op zoek naar een gevoel voor tijd, zodat ik op tijd kan zeggen: sorry, maar ik wil iets anders. Dan kunnen we namelijk dat debat voeren. Dus ik hou de motie een week aan. Dan hoop ik volgende week een kort briefje te krijgen waarin staat of dit redelijk is.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Weyenberg stel ik voor zijn motie (36200, nr. 87) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris De Vries:
Dat is op zich prima, maar ik wil niet de indruk wekken dat er een panklaar verhaal met één variant zal liggen. Ik denk dat er heel veel keuzes mogelijk zijn en dat er ook nog heel veel politieke discussie over mogelijk is. Volgens mij wilt u die juist ook voeren. Ik denk niet dat we dan met één scenario of één variant kunnen komen voor de manier waarop je dat zou kunnen oplossen.

In de motie op stuk nr. 100, van de heer Grinwis van de ChristenUnie en mevrouw Inge van Dijk van het CDA, wordt de regering verzocht om onverdroten door te gaan met bekijken hoe we het belasting- en toeslagenstelsel kunnen vereenvoudigen, en de Kamer in de eerste helft van 2023 te informeren langs welke stappen dat zou kunnen. Mijn collega Van Rij heeft op Prinsjesdag al een plan van aanpak gedeeld. Ik heb zelf ook al een aantal knelpunten met u gedeeld. Ik heb ook gezegd dat wij binnen het bestaande stelsel aan verbetering van de dienstverlening kunnen doen. Wij werken natuurlijk aan het aanpassen van de kinderopvangtoeslag en de huurtoeslag. Ik zie de motie als een aanmoediging om verder te gaan en verder te kijken, ook een beetje in het verlengde van wat de heer Van Weyenberg al aangaf. Dus wat ons betreft kan de motie op stuk nr. 100 oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:
Mooi, daarmee zijn we bijna aan het einde gekomen. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik wil twee dingen zeggen. Ten eerste geef ik complimenten aan de heer Grinwis en mevrouw Van Dijk voor het woord "onverdroten". Dat maakt deze dag toch weer vollediger.

Ten tweede heb ik bij de heer Van Weyenberg afgekeken hoe je dat moet doen met zo'n motie. Het gaat over het briefje dat we van de minister voor Klimaat krijgen over de drie moties van de heer Alkaya, de heer Omtzigt, de heer Nijboer en mij. Kunnen wij, om nog de overweging te kunnen maken om de motie alsnog in te dienen, dat briefje binnen een week krijgen?

De voorzitter:
Over welke motie heeft u het nu?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb het over de moties die gaan over het plafond en over de winsten en overwinsten.

De voorzitter:
Van uzelf?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Van mijzelf. En volgens mij geldt dat ook voor de heer Alkaya en de heer Omtzigt. Dus het briefje dat we zouden krijgen van het ministerie voor Klimaat.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister …

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dus welke termijn daarbij zat.

De voorzitter:
… of zij bereid is om dat door te geleiden.

Minister Kaag:
Ik denk dat het logisch is dat wij alles betreffende hetzelfde thema vanuit alle invalshoeken bundelen en dat de minister voor Klimaat en Energie deelt wat hij kan delen. Maar ik heb er ook bij gezegd dat het niet de onderhandelingen mag verstoren of te veel informatie mag geven op het moment dat het nog niet afgerond is. We moeten met elkaar geen schijndebatten gaan voeren, zou mijn opmerking zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze Algemene Financiële Beschouwingen.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de bewindspersonen voor hun uitvoerige beantwoording. Ik dank ook de Kamerleden en de mensen die dit debat gevolgd hebben. We gaan volgende week dinsdag stemmen over ingediende moties.

Sluiting

Sluiting 23.25 uur.