Plenair verslag
Tweede Kamer, 8e vergadering
Woensdag 5 oktober 2022
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting22:27 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Bergkamp
Aanwezig zijn 130 leden der Kamer, te weten:
Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Van den Hil, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Klaver, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Van Meenen, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Richardson, Sahla, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van Weerdenburg, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,
en mevrouw Kaag, minister van Financiën, de heer Van Rij, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en mevrouw De Vries, staatssecretaris Toeslagen en Douane.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 5 oktober 2022.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Algemene Financiële Beschouwingen
Algemene Financiële Beschouwingen
Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen,
en de behandeling van:
- de brief van de minister van Financiën d.d. 20 september 2022 inzake de Nota over de toestand van 's Rijks Financiën (36200);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2023 (36200-IX).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik heet de minister van Financiën van harte welkom, evenals de twee staatssecretarissen: de staatssecretaris Toeslagen en Douane en de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst. Ik wil ook de woordvoerders danken voor hun aanwezigheid hier en de mensen die het debat volgen.
Zoals goed gebruik is, beginnen we met een aantal punten van orde.
Eerst een hele kleine, leuke opmerking van mijn kant. We gaan nu van start met alle begrotingen. We hebben voor het eerst heel veel rapporteurs. Het is ontzettend mooi dat er een aantal collega's zijn die namens de Kamer onderzoek doen en zich verdiepen in de begroting, natuurlijk ook omdat we met meer fracties zijn. Voor wat betreft de begroting van Financiën is het lid Kat van D66 rapporteur.
Laat ik beginnen aan mijn rechterkant. Mevrouw Van der Plas, BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wilde graag het verzoek doen om vanmiddag tussen 13.00 uur en 14.00 uur te schorsen voor de lunchpauze. Het lijkt misschien een beetje gek dat ik daar nu al aan denk, maar het rapport van Remkes wordt dan aangeboden. Het lijkt mij goed om Kamerleden, onder wie mijzelf natuurlijk, de kans te geven daarbij even aanwezig te zijn.
De voorzitter:
Ik snap het punt. Normaal gesproken is het lastig om daar rekening mee te houden, maar omdat wij vandaag alleen de eerste termijn van de kant van de Kamer doen en we ook een keer moeten lunchen, ga ik proberen daar zo veel mogelijk rekening mee te houden.
De heer Nijboer, PvdA.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. We hebben gisteren een aangepaste begroting gekregen, maar daar zit een enorm gat in, van 10, 20 of misschien wel 30 miljard euro, afhankelijk van wat het prijsplafond kost. Dat is niet gedekt. Het kabinet zegt daar in de Voorjaarsnota op terug te komen, maar dat vind ik niet acceptabel. We bespreken vandaag de begroting voor volgend jaar en ik wil weten hoe dat wordt gedekt. Het is ook belangrijk voor ons. Ik heb samen met mevrouw Maatoug een tegenbegroting gemaakt. Wij hebben dat allemaal netjes gedekt, maar als wij allemaal voorstellen kunnen doen en tegen het kabinet kunnen zeggen "wij dekken het bij de Voorjaarsnota", als dat tot de mogelijkheden behoort, dan hebben wij vandaag een heel ander debat. Daar wil ik dus graag een reactie op. Ik maak mijn opmerking mede namens de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.
De voorzitter:
Ik kijk straks even naar het kabinet of het daar nu op wil reageren of morgen, want dit is de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kan nu ook de vraag doorgeleiden naar het kabinet, zodat het kabinet daar morgen op terugkomt.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil graag nu een reactie.
De voorzitter:
Dan ga ik dat zo even inventariseren.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ook ik zou graag aangepaste begrotingsstaten zien. Dat is lastig, maar een begroting behandel je pas als die begroting hier ligt. Ik wil gewoon weten hoe die er precies uitziet. Het gaat niet om klein geld; het gaat inderdaad misschien om 20 miljard. Er zijn hier weleens discussies over 100 miljoen gevoerd. Ik vind dat nogal wat.
Het tweede, voorzitter. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen heb ik een aantal voorbeelden laten zien van mensen die door het ijs gingen. Nou, met deze maatregel beoogt het kabinet deze mensen tegemoet te komen. Maar wat het effect op die voorbeelden is, zou voor de Algemene Financiële Beschouwingen bekendgemaakt worden. Aan mij werd toen gevraagd om die Kamervragen te stellen. Die heb ik op 26 september gesteld. Ik heb ook gevraagd of ze voor de AFB beantwoord konden worden. Ik zou die antwoorden graag voor vanmiddag 16.00 uur ontvangen. Dan ben ik waarschijnlijk nog niet aan de beurt, maar dat is helemaal niet erg. Dan kan ik ze meenemen in mijn inbreng.
De voorzitter:
Deze vraag zal ik doorgeleiden naar het kabinet. Dan kan daarop gereageerd worden.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, even over het verzoek van de heer Nijboer. Volgens mij is dat het enige wat u nog open had staan. Volgens mij is dat nou precies een punt waar we het in het debat met elkaar over moeten hebben. Overigens lees ik wel in de brief dat er een aantal dekkingsbronnen zijn. De vraag is uiteindelijk hoe de gasprijs zich ontwikkelt — dat weten we nu gewoon nog niet — en of we misschien al genoeg geld hebben of dat er misschien toch nog een tekort is. Ik vind het dus een heel valide vraag van de heer Nijboer, maar volgens mij is het ook typisch een vraag die we juist in het debat van vandaag kunnen bespreken.
De heer Heinen (VVD):
Gemakshalve sluit ik mij daar volledig bij aan.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik vermoedde al dat dat een beetje de opzet was van de coalitie, maar zo werken de begrotingsregels volgens mij niet. Bij de vorige Algemene Politieke Beschouwingen hebben wij, doordat het kabinet het huiswerk niet had gedaan en te laat kwam met het prijsplafond, de hele dag en misschien wel twee dagen als een soort brainstormsessie voor het kabinet gefungeerd. Ik wil graag meedenken, maar wel op basis van voorstellen die uitgewerkt zijn en een begroting die gewoon sluitend is.
De voorzitter:
Ik kijk ook even naar de heer Grinwis. Dan de heer Tony van Dijck en dan de heer Omtzigt. Dan hebben we iedereen even gehad.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit lijkt mij een prima onderwerp voor een debat, dus ik sluit me kortheidshalve aan bij collega Van Weyenberg.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is al vanaf het moment dat het kabinet er zit een puinhoop wat betreft de verantwoording. We weten nog steeds niet wat er nu ligt, hoe het er precies uitziet en hoe het gedekt wordt.
Misschien kan de heer Nijboer, als hij het dan toch heeft over gaten, even toelichten wat het gat dat hij achterlaat in het Presidium betekent?
De voorzitter:
Dat is niet aan de orde en dat weet u, meneer Tony van Dijck. Ik kijk ook even naar mevrouw Inge van Dijk, van het CDA. Wil u ook nog even een reactie geven op het voorstel? Het is een ordevoorstel, dus dan is het goed om iedereen even te horen.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vind dat we het nu in het debat moeten bespreken. Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden. In de tweede termijn kunnen we er ook nog op ingaan met elkaar.
Ik vond het een ongepast grapje van de heer Van Dijck.
De heer Alkaya (SP):
Zolang er geen dekking is, ga ik ervan uit dat het uit de algemene middelen wordt bekostigd en dat het ten koste gaat van de staatsschuld. Dat neem ik als gegeven aan. Dat is volgens mij onderdeel van het debat.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Omtzigt. U had al wat vragen gesteld die ik heb doorgeleid.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Even over wat er hier gebeurt. Het kabinet zegt: wij doen een energieplafond. Dat kan 25 miljard kosten. Dat zouden we kunnen dekken uit …
De voorzitter:
Ik ga u even onderbreken. We gaan nu wat verder op de inhoud in en dit was een punt van orde.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Maar voorzitter, dit is een punt van orde. Het punt van orde is: het kabinet zegt dat ze het misschien dekken door de btw op energie omhoog te doen, door de accijns omhoog te doen of misschien op een andere manier. Maar wij werken hier op de volgende manier: het kabinet doet een voorstel en wij kunnen dat voorstel amenderen. Dat had al voor de APB moeten gebeuren en dat gebeurt nu nog niet. Het kabinet dient helemaal geen begroting in.
De voorzitter:
Ik ga u nu onderbreken. Ik heb even geïnventariseerd over het punt van orde. De twee informatieverzoeken heb ik doorgeleid naar het kabinet. Daar komt het kabinet morgen op terug. Wat het eerste verzoek betreft: een meerderheid is ervoor dat het gewoon onderdeel is van het debat, dus ik stel voor dat we nu van start gaan met het debat.
Ik wil met de leden afspreken dat ze acht vragen of opmerkingen mogen maken. We hebben een vergelijking gemaakt met de jaren hiervoor en we hebben rekening gehouden met het aantal fracties. U heeft dus de mogelijkheid om acht vragen of opmerkingen te maken. U hoeft ze natuurlijk niet allemaal op te maken. Vragen en opmerkingen zijn kort en krachtig.
De (algemene) beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Tony van Dijck, PVV, voor zijn inbreng.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De chaos regeert, kopte de Volkskrant twee weken geleden. En zo is het. Wat een enorme puinhoop maakt het kabinet ervan. Het kabinet rent van crisis naar crisis en rent achter de feiten aan. Op Prinsjesdag zelf kregen we vier brieven waarin de Miljoenennota nog voor tientallen miljarden werd verbouwd, terwijl er nog heel veel vraagtekens bleven en vragen open bleven staan.
Gistermiddag kregen we dan eindelijk de langverwachte uitwerking van het beloofde prijsplafond. Heel Nederland keek ernaar uit. En wat schetst mijn verbazing? Niets voor 2022. Nada! En dat terwijl honderdduizenden gezinnen het water tot aan de lippen staat en ze het niet meer trekken. We kennen de voorbeelden van de gepensioneerde vrouw die op waxinelichtjes kookt, het werkende gezin dat zich meldt bij de Voedselbank, of dat jongetje — weet u nog? — dat in de klas flauwviel van de honger. Ze kunnen de boom in van deze minister. Het is ronduit asociaal.
In november en december krijgen ze dan een kleine korting op de energierekening, een douceurtje van €190. That's it. Maar wat is nu €190 als je je huur, je boodschappen en je zorgpremie niet kan betalen? Deze minister, dit kabinet, is verantwoordelijk voor de bestaanszekerheid van de mensen, maar ze laten ze gewoon door het ijs zakken. Niet voor niets heeft de PVV aangifte gedaan tegen dit kabinet omdat het verzaakt.
Voorzitter. Hoe moeten mensen hun boodschappen betalen? Wat zegt u tegen deze mensen? Ga maar stelen? Stop met eten tot januari?
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Heinen van de VVD.
De heer Heinen (VVD):
Ik zit een beetje te twijfelen wat ik zal doen in dit debat. Ik kan twee dingen doen. Ik kan dit laten uitrazen, of ik kan elke keer als er feitelijke onjuistheden zijn die toch aan de orde stellen. Ik voel me toch geroepen om dat laatste te doen. Dat zou dan ook mijn vraag aan de heer Van Dijck zijn. De heer Van Dijck zegt dat er niks wordt gedaan. Ontkent hij dan dat de btw naar beneden gaat? Ontkent hij dan dat er via gemeenten een energietoeslag is? Ontkent hij dan dat de accijnzen aan de pomp naar beneden gaan? Ontkent hij dat de energiebelasting naar beneden gaat? Zegt hij nou dat dit allemaal niet gebeurt? Is dat nou het feit dat hij hier poneert?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, wat ik poneer, is dat het volstrekt onvoldoende is. U kunt de accijns op benzine met €0,10 verlagen, maar dat is volstrekt onvoldoende als de benzineprijs nog steeds €2,20 is. Mensen kunnen hun rekeningen niet betalen. Mensen zijn van €200 naar €800, €900 per maand gegaan, met een bijstandsuitkering of met een minimumloon. U zegt dan: het is voldoende. Laat ik een wedervraag stellen: vindt de heer Heinen het voldoende, wat er nu gebeurd is? Hebben de mensen in Nederland geen problemen? Zijn er niet meer dan 1 miljoen mensen die onder de armoedegrens zitten? Zijn er geen 300.000 kinderen die in armoede moeten opgroeien? Als dat zo is, dan heeft meneer Heinen gelijk. Maar zolang dat niet zo is, is het onvoldoende en heb ik gelijk.
De heer Heinen (VVD):
Al die dingen worden niet ontkend. Sterker nog, daar wordt beleid op gemaakt. Het gaat dan om armoede en om die kinderen die u noemt. Het punt is dat de heer Van Dijck hier letterlijk zei: er gebeurt niks. Ik probeer aan te geven dat er wel degelijk wat gebeurt. Wij kunnen dan een debat hebben over de vraag of dat voldoende is. Dat is een legitiem politiek debat. Maar begint u dit debat, de Algemene Financiële Beschouwingen, nou alstublieft niet met feitelijke onjuistheden. We kunnen hier dan namelijk nooit een debat met elkaar voeren.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Wat er gebeurt, is volstrekt onvoldoende. Ik had het over de brief die we gisteren kregen over het prijsplafond. Daarin gaat het over €190 per maand die men als korting krijgt op die torenhoge energierekening. Het is een lachertje.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Maatoug van GroenLinks.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ook voor mij zijn de feiten belangrijk. Ik ben benieuwd of we even kunnen stilstaan bij het feit dat we hier met zijn allen in juni stonden. Daar stond een vak-K dat zei: er kan dit jaar niks meer, geen enkele maatregel is nog uit te voeren. Het zei: sorry, mensen in het land; er kan niks meer. We hebben weken debat gehad en er kon niks. En wat blijkt nu? Er kan wel wat.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik vraag aan de collega van de PVV of hij dit feit deelt.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is het schandalige. Wij roepen als oppositie inderdaad al vanaf begin dit jaar. We luiden de alarmbellen en zeggen: er moet iets gebeuren. Wij hebben in juni ook verschillende moties en amendementen ingediend, bijvoorbeeld om de btw over boodschappen op 0% te zetten. Dat had allang gekund. We zien de prijzen van veel boodschappen met 30% omhooggaan. Als je de btw toen, voor de zomer, op 0% had gezet, dan waren de boodschappen nu bijna 10% lager geweest in prijs. Dat was goed geweest voor de inflatie en voor de mensen. Maar toen kon het niet; kennelijk kan het wel.
De heer Van Raan (PvdD):
De PVV houdt hier een betoog. We kunnen elkaar best wel vinden, bijvoorbeeld op het punt van de btw et cetera. Maar is de spreker het niet met mij eens dat de PVV al meer dan vijftien jaar die energietransitie tegenhoudt en dat we daarom nu ook zo afhankelijk zijn van die fossiele energie? Erkent de PVV haar verantwoordelijkheid daarin ook …
De voorzitter:
De heer Tony van Dijck.
De heer Van Raan (PvdD):
… door die klimaatcrisis maar te ontkennen, door maar door te gaan met in het hier en nu altijd te gaan voor meer koopkracht, meer benzine en meer fossiel?
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Tony van Dijck.
De heer Van Raan (PvdD):
Het zou de heer Van Dijck sieren als hij het aandeel van de PVV daarin ook erkent.
De voorzitter:
Graag iets korter. Dank.
De heer Tony van Dijck (PVV):
We zijn het gewend dat we altijd overal de schuld van krijgen, maar als het gaat om de energietransitie heeft de PVV natuurlijk al vijftien jaar geleden gezegd: bouw twee kerncentrales. Dan hadden we wat betreft fossiele brandstof nergens een probleem gehad. Het is niet zo dat de PVV graag fossiele brandstoffen, fossiele energie wil. Wij willen dat de mensen thuis er warmpjes bij zitten. Wat Groen … Wat de Partij voor de Dieren doet … Sorry, GroenLinks en de Partij voor de Dieren zijn een beetje vergelijkbaar. Wat zij doen, is juist …
De voorzitter:
Ik zie dat er twee mensen heel blij worden van uw opmerking.
De heer Tony van Dijck (PVV):
... ons forceren in de richting van die transitie waardoor olie- en gasmaatschappijen hebben gezegd: dat wordt 'm niet meer, we gaan niet boren en we gaan niet investeren. Daarom hebben we nu een gigantisch tekort aan de aanbodkant en zijn de prijzen zo hoog. Dat is de reden. Want welk energiebedrijf gaat nu nog investeren om nieuwe gas- en olievelden aan te boren met een GroenLinks en een Partij voor de Dieren die het voor het zeggen hebben? Dat doen ze niet.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Niet alleen de energierekening, maar ook de boodschappen, de premie, de verzekeringen, de kapper, het openbaar vervoer et cetera worden steeds duurder. We zagen vorige week dat de inflatie is opgelopen tot boven de 17%. Historisch en sinds de Tweede Wereldoorlog is dat niet meer voorgekomen! En wat was de reactie van deze minister? Die was: "Het is vreselijk, het is enorm, het is schrikbarend". Maar wat hebben we daaraan als mensen niets te eten hebben? De minister zei ook dat het een vergelijkbaar probleem is met omringende landen. Maar waarom is de inflatie in Duitsland en België 10% en in Nederland 17%? Wat is daarvoor de verklaring? Deze inflatie, deze hoge energierekening is niet de schuld van de mensen maar de schuld van de politiek. Dus de politiek moet hen ook compenseren, niet in 2023 maar nog dit jaar, nu.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Gündoğan.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Er werd net iets gezegd over kernenergie, waar ik zelf absoluut voorstander van ben, maar er is nog een andere discussie, namelijk die over de kosten van de klimaatcrisis. Onder anderen Stern en Stiglitz hebben uitgerekend dat als we met ons allen niet voldoende gaan investeren in klimaat, de kosten voor het klimaat nog veel hoger worden. Maar daar hoor ik de PVV nooit over.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben blij te horen dat mevrouw … Gunnegan ...
De voorzitter:
Mevrouw Gündoğan.
De heer Tony van Dijck (PVV):
… Gündoğan blij is met kernenergie. Dat is al winst. We hadden die kerncentrales ook al veel eerder moeten bouwen. Kijk naar de Fransen. Die hebben nergens last van. Die hebben 52 kerncentrales die gewoon lekker draaien en iedereen zit er warmpjes bij. Het feit dat wij dat niet doen, is gewoon jammer. En wat betreft investeren in de energietransitie: inderdaad, hadden we maar twee kerncentrales gebouwd, want dat was een goede investering geweest waardoor we minder afhankelijk waren van fossiele brandstoffen. Zolang we afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen, moeten we zorgen dat de mensen er warm bij zitten en hun boodschappen kunnen betalen.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik hoop dus dat mijn vorige interruptie wordt gezien als een interruptie waarop geen antwoord is gegeven. In mijn vraag stelde ik namelijk dat er meer moet worden gedaan dan alleen kernenergie. Klimaatvervuiling moet gewoon worden beprijsd, zodat ook het juiste wordt gedaan. We hebben nu al een in de wereld ongekend schuldenplafond als percentage van het bnp, hoger dan in 1929! Dus iedere dag dat we wachten om het klimaat aan te pakken, gaan die schulden alleen maar verder de pan uit rijzen. En dan zullen de mensen er niet warmpjes bij kunnen zitten. Mijn vraag blijft dus staan: wil meneer Van Dijck van de PVV antwoord geven op mijn vraag over de urgentie van de klimaattransitie?
De heer Tony van Dijck (PVV):
U weet hoe wij denken over die hele klimaattransitie en de energietransitie. Wat dat betreft: we zitten heel veel geld te pompen in hele inefficiënte methodes, zoals de windmolens en noem maar op. Dus wat ons betreft is het effect ervan verwaarloosbaar. En het kost inderdaad heel veel geld. Dus wij zeggen dat wij het buitenproportioneel vinden om 100 miljard te geven aan een stikstofprobleem dat niet bestaat en aan een klimaatprobleem. Geef die 100 miljard liever aan die oude mensen die nu in de kou zitten, zodat zij boodschappen kunnen doen.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Daar wil ik toch even op doorgaan. Een van de dingen die mij een doorn in het oog is geweest, is dat het vorige kabinet niet op tijd plannen heeft ingediend bij het coronaherstelfonds. Daar lag 6 miljard op de plank. Die 6 miljard had, net als bijvoorbeeld in Spanje, gebruikt kunnen worden om woningen te verduurzamen. Er zijn ongeveer een miljoen woningen in Nederland met energielabel E of lager. Als al die huizen dubbel of drievoudig glas hadden gehad, als al die huizen een warmtepomp hadden gekregen, als al die huizen zonnepanelen hadden gekregen, dan hadden we nu niet deze grote energiecrisis voor de allerarmste Nederlanders gehad. De PVV heeft zich daar steeds negatief over uitgelaten. Dus ik vraag meneer van Dijck: wat is het? Bent u wel voor het feit dat de arme Nederlander beter zijn energierekening kan betalen? Wat u verder persoonlijk ook vindt van die warmtepomp, dat is wel wat de warmtepomp doet.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Breek me de bek niet open over het coronaherstelfonds. Tot nu toe hebben wij 4 miljard overgemaakt aan Italië en heeft Italië inderdaad mooi zijn huizen weten op te knappen van ons geld. Dat is het coronaherstelfonds. En wij moeten dan bedelen om 6 miljard van onze eigen 20 miljard terug te krijgen voor onze huizen. Wij zeggen: had die 20 miljard niet gegeven aan het Herstelfonds, dan hadden wij nu 20 miljard gehad om huizen te isoleren in plaats van 6 miljard.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Deze inflatie, deze hoge energierekening, is niet de schuld van de mensen maar is de schuld van de politiek. Dus de politiek moet hen ook compenseren, niet in 2023 maar nu. Als de minister eerlijk is, dan zou ze zeggen dat ze helemaal niet zo ontevreden is over die hoge energieprijzen. Want dat stimuleert de energiebesparing, versnelt de verduurzaming en de energietransitie en is dus goed voor haar klimaatobsessie. En het levert de schatkist ook nog eens extra miljarden, gasbaten en belastingen op. Dus stiekem zit hier een tevreden minister. Misschien verklaart dat wel haar laksheid.
Want, voorzitter, het kabinet geeft de oorlog van alles de schuld. Maar de inflatie liep al fors op voor de inval door Rusland in Oekraïne. En toen deed deze minister ook niets. In plaats van de inflatie te beteugelen drijft deze minister de inflatie alleen maar verder op door olie op het vuur te gooien.
De heer Van Weyenberg (D66):
Waar moet je beginnen met je reactie op zo veel feitenvrije onzin! De heer Van Dijck zegt eigenlijk: deze minister vindt het allemaal wel best dat mensen hun rekeningen niet kunnen betalen. Er ligt nu een pakket van 30 miljard, of meer als de prijzen stijgen. We gaan ook nog wat voor het mkb doen. We kijken naar maatschappelijke instellingen en verenigingen. Dus kom niet bij mij aan met de opmerking dat het kabinet niks doet. De heer Van Dijck zegt steeds: dit heeft niks met de oorlog te maken, de inflatie steeg al. Dat is gewoon niet waar. De troepen stonden allang aan die grens, ook voor de inval. Dat had al een impact op de prijzen. Toen was de heer Van Dijck misschien nog te druk met enthousiast de Pravda lezen, maar dat is wel de realiteit. Dit was toen al bezig. En ik vind echt dat de heer Van Dijck hier het debat veel beter zou voeren, en ook zijn kiezers veel beter zou vertegenwoordigen, als hij een discussie voert over welk instrument hij meer of sneller ingevoerd wil zien. Dat vind ik allemaal prima. Maar al die rare verdachtmakingen! Kom op, meneer Van Dijck, u hebt dat niet nodig!
De heer Tony van Dijck (PVV):
Loopt mijn tijd nou door? De klok is de hele interruptie gewoon doorgelopen.
De voorzitter:
We plussen 'm een beetje op. Geeft u antwoord op de vraag.
De heer Tony van Dijck (PVV):
D66 zegt dat het wel de oorlog is, dat de oorlog dit allemaal veroorzaakt heeft. Ik zeg: vanaf vorig jaar, medio vorig jaar, ging de energieprijs al omhoog. U moet de statistieken er maar eens even op nakijken. Begin vorig jaar betaalde je voor een kuub gas nog een kwartje. Medio vorig jaar was dat 50 cent, toen was het 80 cent, en begin dit jaar was het een euro. Er was allemaal niks aan de hand, niks met Rusland, niks met Oekraïne, dus het komt u gewoon goed uit dat de Russen Oekraïne hebben binnengevallen, want dan heeft u een boeman, iemand om de schuld te geven. Dat is het niet. Waarom wij zo'n hoge inflatie hebben kan ik ook nog wel verder uitleggen. Dat komt natuurlijk doordat wij ons eigen gas al die jaren geëxporteerd hebben voor een prikkie. Dat had nooit moeten gebeuren. De PVV roept al zestien jaar: stop met het exporteren van ons eigen gas. Wij hebben al die jaren gas geëxporteerd naar Rusland, en nu kunnen we het voor de hoofdprijs van datzelfde Rusland terugkopen. Dat is stom en dom beleid, en dat is het eerlijke verhaal.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ja voorzitter, ik kijk even naar u. Het komt u wel goed uit die oorlog in Oekraïne? Ik vind dat nogal wat. Er vallen daar duizenden doden. Roepen dat dit D66 en mij persoonlijk wel goed uitkomt, vind ik een stuitende tekst, en ik zou het waarderen als de heer Van Dijck deze woorden terugneemt.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik zeg het in de context van die hoge energierekening, die hoge energieprijzen. Die horen bij Oekraïne, en het beleid dat u voert is niet in het belang van de Nederlander die nu zijn gasrekening niet kan betalen. Daar heb ik het over. U bent blij met de hoge energieprijzen, want dan kunt u zeggen: de energietransitie en de verduurzaming kunnen we daardoor versnellen. In alle stukken van D66-ambtenaren lees ik in elke zin: de prikkel om te verduurzamen moeten we niet uit het oog verliezen, de prikkel om te besparen voor de mensen moeten we niet uit het oog verliezen. U komt zelfs met voorstellen waarin het verplicht wordt dat mensen 10% moeten bezuinigen! Hoe willen mensen 10% bezuinigen als wij nog maar één keer in de week kunnen douchen?
De voorzitter:
Meneer Van Dijck, ik wil u toch vragen om het niet over D66-ambtenaren te hebben. Ambtenaren doen gewoon hun werk. Ze zijn hier niet bij, dus ik wil dat u daarin een andere woordkeuze gebruikt.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik constateer dat de heer Van Dijck alleen maar aan verdachtmakingen doet. Hij negeert dat het kabinet dit jaar 7 miljard doet, en volgend jaar waarschijnlijk meer dan 33 miljard. Dan mag de heer Van Dijck het met mij oneens zijn, maar de heer Van Dijck plaatst zich buiten dit debat als hij tegen de mensen zegt: joh, die prijzen zijn allemaal heel vervelend, dat komt allemaal door die oorlog en als we ons daar maar niet mee zouden bemoeien — dat hoorde ik de heer Van Dijck net letterlijk zeggen — dan hadden we dat niet. Van een partij die het woord "vrijheid" in de naam heeft zitten, had ik dat niet verwacht. We hebben al eerder gezien waar het ging om moslims dat dit woord niets voorstelt bij de PVV, maar ook als het gaat om het beschermen en helpen van een land dat bruut wordt aangevallen door een agressor. Als hij hier nu zegt dat we ons daar niet mee moeten bemoeien, staat de heer Van Dijck echt aan de verkeerde kant van de wereldgeschiedenis.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik hoor geen vraag, maar ik weet één ding zeker: D66 staat niet aan de goede kant van de wereldgeschiedenis, want D66 werkt niet in het belang van de Nederlander. Zolang een Nederlander op waxinelichtjes moet koken, zolang 300.000 kinderen in armoede moeten opgroeien, dan kunt u wel uw gelijk zoeken in de verduurzaming en de klimaattransitie, maar dan bent u beleidstechnisch wat ons betreft hartstikke fout bezig. Uw eerste prioriteit moet de bestaanszekerheid van de Nederlander zijn.
De voorzitter:
Graag via de voorzitter, meneer Van Dijck. Zeker als de emoties wat oplopen, is dat een belangrijke regel die wij hier graag willen handhaven.
De heer Van Weyenberg (D66):
Tot slot: de feiten. We doen volgend jaar 33 miljard en er was al een groot koopkrachtpakket in augustus. Daar is nu mede geïnspireerd door de ideeën van GroenLinks en de Partij van de Arbeid een prijsplafond bij. Dat prijsplafond houdt er ook rekening mee dat we op dit moment in Europa te weinig gas hebben. De heer Van Dijck wil dat steeds ontkennen, maar daar moeten we eerlijk over zijn. Nogmaals, de heer Van Dijck mag vinden dat het meer moet. Dat respecteer ik, dat mag hij zeggen. Maar ik constateer dat het kabinet dit en volgend jaar 40 miljard doet. Dat is ongeveer de helft van wat we in totaal in de coronatijd aan steun hebben gegeven, en is wat mij betreft absoluut niet niets. Ja, dan merken mensen het nog steeds, maar we zitten in een oorlog, de prijzen zijn hoog en ik vind het heel jammer dat de heer Van Dijck eigenlijk tegen de mensen zegt: wij lossen alles voor u op door de Oekraïners te laten stikken. Dat vind ik heel onverstandig, maar ik vind het ook totaal niet passen bij het respecteren van ieders vrijheid, ook van de mensen in Oekraïne.
De voorzitter:
We gaan luisteren naar de heer Grinwis van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Politici worden over het algemeen niet gekozen om hun consistentie. Ik had even gehoopt dat de heer Van Dijck daar een uitzondering op zou zijn. Maar in zijn eerste zin zegt hij: dit jaar doet het kabinet helemaal niks, die 190 euro is een schijntje. Een paar zinnen verder zegt de heer Van Dijck: dit pakket van het kabinet drijft de inflatie verder op. Wat is het nou? Het is van tweeën één. Ik heb dan ook de volgende vraag. Als de inflatie zo'n zorg is voor de heer Van Dijck, welke voorstellen doet hij dan vandaag om de inflatie te verminderen? Gaan de lasten voor vermogenden en het wat rijkere deel van de bevolking omhoog bij de PVV?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het zijn goede vragen. Ik kom er straks nog op. Het pakket dat er ligt, vinden wij inderdaad volstrekt onvoldoende, met name voor dit jaar. Ik zei ook: wat gebeurt er nou voor 2022? As we speak zijn er bakkers die hun deuren sluiten, omdat ze het niet meer trekken. Hun energierekening was eerst €3.000 en is nu €30.000. Het kabinet loopt hier een beetje te praten over gedragsnormen en noem maar op, maar wij staan er voor die bakkers en al die mensen die nu hun rekeningen niet meer kunnen betalen. Daar moeten we onze prioriteit leggen. Wat betreft olie op het vuur, daar was ik in mijn tekst, dus dat ga ik nu toelichten.
Voorzitter. In plaats van de inflatie te beteugelen, drijft deze minister de inflatie alleen maar verder op. Ze gooit olie op het vuur. In de voorstellen zie ik dat de btw en de belasting op energie volgend jaar weer flink omhooggaan, waardoor de energieprijzen nog hoger worden. Je zou maar boven dat plafond uitkomen, wat meer dan de helft van Nederland doet. Je bent dan dus flink aan de beurt, want de prijzen van energie, gas en elektra gaan daardoor flink omhoog. Ook de accijnzen op brandstof, frisdrank en sigaretten gaan volgend jaar weer omhoog. De vliegtaks gaat drie keer over de kop. Dat zijn allemaal maatregelen waardoor de inflatie nog verder wordt opgedreven.
Voorzitter. Dat is dom beleid. De vraag is dus: wat gaat deze minister doen om de inflatie naar beneden te krijgen? Ik zie namelijk geen voorstellen. Speciaal voor de heer Grinwis zal de PVV hier een paar voorstellen noemen. De btw op boodschappen per direct verlagen naar 0%, zodat boodschappen goedkoper worden. Dat scheelt bijna 10% in de portemonnee van de mensen. De PVV wil ook direct de belasting op energie schrappen. Mijn vraag aan deze minister is: waarom moet u miljarden verdienen over de rug van mensen die hun rekeningen niet kunnen betalen? 40% van de energierekening bestaat uit belastingen. De PVV wil ook dat de minister per direct het asociale eigen risico afschaft, de boete op ziek zijn, en de huren verlaagt. De huren zijn de laatste jaren gigantisch gestegen. Tot slot willen wij — dit vinden wij helemaal asociaal — het extraatje voor ouderen, de IOAOW, van €25 per maand behouden. Dat geld kunnen zij nu goed gebruiken. We weten allemaal dat de ouderen meer stookkosten hebben, omdat ze meer thuis zijn. We vinden het asociaal om die €25 nu af te pakken om 300 miljoen te besparen.
De voorzitter:
Was u klaar met het onderdeel voorstellen?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja.
De heer Heinen (VVD):
Wat verfrissend dat de heer Van Dijck een keer voorstellen heeft. Daar ben ik blij mee. Kan de heer Van Dijck mij vertellen wat de kosten zijn van het hele pakket dat hij hier presenteert?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat staat allemaal in onze amendementen en moties. Ik weet dat nu niet zo uit mijn hoofd, maar ik kan u precies vertellen wat het kost. We hebben het allemaal gedekt, dus maakt u zich geen zorgen.
De heer Heinen (VVD):
Dus u presenteert een plan waarvan u niet helemaal weet wat het kost en ook zonder dekking. Mag ik het zo samenvatten?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik weet precies wat het kost, maar ik heb niet alle cijfers van elk voorstel in mijn hoofd. Ik kan echter wel een poging doen. Als de btw op boodschappen naar 0% per jaar gaat, dan kost dat 5,6 miljard. De belasting op energie kost 4 à 5 miljard. Dat ligt aan de ODE, de btw en de energiebelasting op gas. Maar die cijfers ziet u straks allemaal in de amendementen die voorbijkomen. Maakt u zich dus geen zorgen.
De heer Heinen (VVD):
Ik maak me niet zo veel zorgen. We begonnen dit debat met een punt van orde, waarin de heer Van Dijck zei: ik wil een gedekt plan zien. Nu hoor ik hier een vrij ongedekt plan. Meneer Van Dijck, hoe rijmt u de Tony van Dijck die hier aan de interruptiemicrofoon op hoge toon stond en de Tony van Dijck die hier nu toch een beetje in bescheidenheid staat omdat hij het niet helemaal heeft doorgerekend?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Bij dat punt van orde heb ik het niet gehad over een gedekt plan. Ik had het over het gat dat de heer Nijboer in het presidium naliet en niet over het gat in de begroting. Maar zolang dit kabinet met 100 miljard weet te strooien — zonder dat het gedekt is — richting klimaat en stikstof, wordt er dan van mij verwacht dat ik alles dek? Het kabinet doet immers niet anders dan ongedekte plannen de wereld in strooien. Het kabinet laat de schuld oplopen en leent zich helemaal een slag in de rondte. Dus ik moet eigenlijk €10 verantwoorden en dekken, terwijl het kabinet wel met een ongedekt plan van 40 miljard komt. Kom bij mij dus niet aan met gedekt of ongedekt.
De voorzitter:
Toch nog een interruptie van de heer Van Weyenberg, D66.
De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Grinwis had het net over consistentie. Dit is natuurlijk echt niet meer serieus te nemen, met alle respect voor de heer Van Dijck. Eerst roept hij dat er niets is en nu is hij boos dat 40 miljard steun voor mensen niet gedekt is. Het kan echt niet allebei waar zijn, meneer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
D66 moet een beetje minder selectief luisteren en beter horen wat er gezegd wordt. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik er een probleem mee heb dat het niet gedekt is. Ik zeg: kom bij mij niet aan met dat ik alles moet dekken, terwijl het kabinet 100 miljard aan stikstof en klimaat uitgeeft zonder dekking. Dat zijn de feiten.
Voorzitter. Ons land, ons mooie Nederland, is een land in verval. Het kabinet geeft een brevet van onvermogen af en iedereen ziet het. Het is niet voor niets dat het vertrouwen in dit kabinet is gezakt tot een historisch dieptepunt. Mijn vraag aan de minister is: ziet u het nog wel zitten? Kunt u het nog wel aan? Want we zien de ellende om ons heen. We zien de boeren die al jaren vechten voor hun bestaan. We zien een tsunami aan asielzoekers, waar niemand op zit te wachten. We zien de ellende in de zorg, de verpleeghuizen, onze ouderen die wegkwijnen. 1 miljoen gezinnen en 300.000 kinderen leven in armoede. En ook het mkb, zoals de bakkers en de tuinders, zien het niet meer zitten vanwege de hoge energierekening. Ze houden het voor gezien. Mensen zijn boos. Ondernemers voelen zich in de steek gelaten. De minister straalt machteloosheid uit. Het is bijna zielig: ze kan het niet. Of het lukt niet in de uitvoering — we hebben vaak gehoord dat de Belastingdienst het niet aankan — of het mag niet van Brussel, of het staat niet in het coalitieakkoord. Hou op met die rotsmoezen en excuses! Als je het niet kan, laat het dan een ander doen. Maar laat niet heel Nederland in de steek, zoals nu gebeurt.
Voorzitter. De energiekosten. De minister presenteert een energieplafond voor 2023. Wat ons betreft is het volstrekt onvoldoende en too little, too late. Too late omdat half Nederland inmiddels in de schulden zit en het kabinet de andere kant op keek. Too little omdat bij de gekozen tarieven en volumes de helft van Nederland flink, maar dan ook flink, moet bijbetalen. De PVV wil daarom dat het plafond nog voor dit jaar geldt met terugwerkende kracht, zodat ook de energiekosten voor 2022 worden gecompenseerd. Ook willen we de energietarieven van een jaar geleden hanteren. Die waren al twee keer zo hoog als normaal. Voor gas dus niet €1,45, maar €1 per kuub. En voor stroom niet €0,40, maar €0,30 per kWh. Ook het volumeplafond vinden we veel te laag. Een gezin met kinderen verbruikt wel twee keer zoveel en moet dus flink bijbetalen, met name doordat de belasting en de btw ook nog eens flink omhooggaan. Het plafond moet dus naar 2.000 kuub voor gas en 4.000 kWh voor stroom. Uiteindelijk willen we ook dat gemeentes de energietoeslag van €1.300 nog dit jaar kunnen uitbetalen, zodat we de armste gezinnen de winter kunnen door helpen.
De koopkracht kreeg een grote knauw. Mensen leverden 7% aan koopkracht in. Meer dan een miljoen gezinnen leven onder de armoedegrens. Ook werkenden vissen achter het net. De minister negeert de middenklasse volledig. Dit zijn tegenwoordig de werkende armen in Nederland. Steeds vaker moeten ze aankloppen bij de voedselbank. Minister, u moet zich schamen! Werkenden moesten dit jaar honderden euro's inleveren aan koopkracht en krijgen er volgend jaar een tientje bij. Als hij of zij dan besluit om een uurtje extra te gaan werken om toch die energierekening te kunnen betalen, dan mag hij of zijn van elke verdiende euro €0,80 inleveren bij minister Kaag. Dat motiveert! Wat kunnen de werkenden nog verwachten van dit kabinet?
Dan het mkb. Het mkb zit in de hoek waar de klappen vallen. Nauwelijks bekomen van corona krijgen ze de ene na de andere rekening gepresenteerd. De huren, de lonen, de reiskosten, de energierekening, autokosten: alles wordt duurder en onbetaalbaar. Dan heb ik het niet eens over de vele miljarden die ze nog moeten terugbetalen aan uitgestelde belastingen of te veel ontvangen coronasteun. Deze minister kent geen pardon. Zij geeft het mkb de nekslag. Met een ongekend pakket van lastenverhogingen ter grootte van 4,5 miljard. Hogere belastingen op onroerend goed, hogere winstbelasting, hogere inkomstenbelasting voor de dga's en zzp'ers. Wil de minister soms, naast de veestapel, ook nog de mkb-stapel halveren? Daar lijkt het wel op.
In de eerste helft van het jaar sloten 76.000 bedrijven hun deuren. De helft van de bakkers dreigt failliet te gaan. Een op de drie zwembaden staat op omvallen. Ik noem de snackbars, slagers, kwekers en conservenfabrieken, zoals onze Hak, de glastuinbouw. Ze staan allemaal op omvallen. De minister schrijft in de brief dat ze waarschijnlijk in april volgend jaar met een steunpakket komt. Maar dan is het al te laat. Dan is de helft inmiddels failliet. Mijn vraag is dus: gaat de minister het bedrijfsleven een reddingsboei toewerpen, of laat ze het hele zooitje afzinken?
Zoals de ambtenaren ook adviseerden: wij zien geen economische redenen om het mkb te steunen. Dat zeggen ambtenaren in dit land. Wij zien geen economische redenen om het mkb te steunen. Ze kunnen toch hun prijzen verhogen? Wat maakt het nu uit of een brood €6 kost? Terwijl mensen geen geld hebben om rond te komen. Of ze kunnen failliet gaan. Misschien is dat wel beter, want ze noemen in de brief dat het geen maatschappelijk ontwrichtende werking heeft als energie-intensieve bedrijven failliet gaan. Beter voor het klimaat en beter voor de krappe arbeidsmarkt. Voorzitter, ze zijn ziek, daar op het departement. Dat zijn uw ambtenaren, die dit durven te adviseren.
In Frankrijk, in Duitsland, in het Verenigd Koninkrijk, overal worden bedrijven geholpen en gecompenseerd voor de hoge energieprijzen, behalve in Nederland. Nederland doet niets. Want volgens diezelfde ambtenaren ondergraven subsidies de duurzaamheidsprikkel. Dat is toch zum kotzen! Klimaat is kennelijk belangrijker dan het voortbestaan van onze industrie en ons bedrijfsleven.
De voorzitter:
Er is een aantal interrupties. Mevrouw Maatoug, GroenLinks, en dan mevrouw Inge van Dijk.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik wil een persoonlijk feit maken. Wij krijgen de beslisnotities. Die lees ik ook. Die vind ik heel belangrijk, want die geven ons fijne informatie. De mensen op de departementen werken hard. De manier waarop in dit debat over ambtenaren gesproken wordt, vind ik niet netjes en niet kunnen. Dat wilde ik even aangeven.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Ik sluit me daarbij aan. Ik denk dat dit een terecht punt is. Ik heb u ook eerder al gezegd dat we niet zo over ambtenaren praten. Nee, meneer Van Dijck, ik wil daar geen discussie over. Ambtenaren doen gewoon hun werk en die verdienen niet dit soort classificaties.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik hoor de heer Van Dijck aangeven dat er in het tweede kwartaal van 2023 pas iets voor het mkb wordt gedaan. Ik heb de brief gelezen en zie dat er in november al voorstellen komen. Heb ik dan iets over het hoofd gezien, of heeft de heer Van Dijck vergeten om iets te melden in dit debat?
De heer Tony van Dijck (PVV):
In dezelfde brief staat ook: we werken aan een steunpakket voor april 2023. In november wordt er gekeken naar bestaande regelingen. Dat zijn kredietfaciliteiten bij de Kamer van Koophandel. Ze hebben het dan over het attenderen op bestaande regelingen, en over het geven van informatie aan bedrijven hoe ze met het oog op het klimaat weer energiezuiniger kunnen zijn. Maar daar heeft de bakker op de hoek nu niets aan. Die sluit nu zijn deuren. Daar heb ik het over. Er moet snel iets gebeuren, want anders is de helft van het bedrijfsleven failliet voordat het april volgend jaar is.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
We delen heel erg de zorgen over het energie-intensieve mkb en de verenigingen. Maar de suggestie dat er pas in het tweede kwartaal van 2023 iets gaat gebeuren, zal onder de ondernemers alleen maar onrust veroorzaken. En die is er al voldoende.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het staat in de brief. In de brief staat dat het kabinet werkt aan een pakket voor het energie-intensieve mkb, dat waarschijnlijk niet voor 1 april 2023 kan worden geïmplementeerd. Dus als er iemand onrust zaait, dan is het wel het kabinet, met deze brief.
De heer Azarkan (DENK):
Ik heb de heer Van Dijck weleens met iets meer passie en vuur een betoog horen afsteken.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Echt waar?
De heer Azarkan (DENK):
Ja, ik heb het gevoel dat hij zelf nog een beetje aan het zoeken is. Maar een serieuze vraag. De heer Van Dijck zegt dat burgers nog meer moeten worden gecompenseerd. Daar moeten nog tientallen miljarden naartoe. Hij begint nu een verhaal over het bedrijfsleven. Daar moeten ook tientallen miljarden naartoe. Waar halen we dat geld vandaan?
De heer Tony van Dijck (PVV):
We hebben sowieso 100 miljard aan klimaat- en stikstofgeneuzel liggen, dus kennelijk is geld niet het issue voor dit kabinet.
De heer Azarkan (DENK):
Dit is fabeltjeslandpolitiek. Ik denk dat economen die dit debat volgen, zich zullen afvragen: wat zijn ze daar in de Tweede Kamer aan het doen? Onze economie bestaat uit consumenten — de burgers — de overheid en het bedrijfsleven. Als we de consumenten heel veel geld gaan geven en we gaan ook de bedrijven heel veel geld geven, dan moet de overheid — dat zijn wij — dat betalen. Dus als we iedereen gaan compenseren, dan hebben we gewoon geen geld meer. Ik stel gewoon een serieuze vraag en ik verwacht dan een serieus antwoord, in plaats van dat de heer Van Dijck verwijst naar allerlei ... Wie moet dat dan betalen? Want ook het geld voor de stikstofdoelen, het stikstoffonds, moet allemaal nog opgehaald worden.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Wij zeggen: pak dat hele stikstoffonds in plaats van dat geld uit te keren om boeren te verleiden om te stoppen, waardoor we straks geen voedsel meer hebben. Eerst hebben we geen gas meer en vervolgens kunnen we voedsel importeren. Dan krijgen we straks een nog hogere inflatie, omdat er weer een probleem bij komt. Hou dat voedsel in Nederland, hou die productie in stand en zeg tegen de boeren: we kopen jullie niet uit en ga lekker boeren. Dan hebben wij 30 miljard om de ondernemers en de consumenten te compenseren.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Gaat u verder.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De PVV roept het kabinet op om nog voor 1 november met maatregelen te komen om het bedrijfsleven te compenseren voor de hoge energiekosten om te voorkomen dat we straks geen bakker, slager, tuinder of snackbar meer in dit land hebben. Ik heb niet het gevoel dat dit kabinet de urgentie voelt, maar het is vijf over twaalf, dus: actie!
Ook willen we een ruimhartige regeling voor de 270.000 bedrijven die nog uitgestelde belastingen moeten terugbetalen. Er staat nog 19 miljard open.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.
De heer Van Raan (PvdD):
Nog even over wat de heer Van Dijck doet. Als je serieus wilt debatteren, dan moet je niet zeggen dat we het bij die 30 miljard voor de stikstofaanpak vandaan moeten halen. Daarmee tover je de stikstofproblematiek weg alsof die er niet is. Het is een serieus probleem dat moet worden aangepakt. Of zegt de PVV: het bestaat eigenlijk niet en we hebben dat helemaal niet nodig? Ik hoor hem ook zeggen dat de boeren, de hele vee-industrie, eigenlijk het hele agrocomplex, kan doorgaan zoals het nu is. Is dat wat de heer Van Dijck zegt?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja. De PVV zegt: er is geen stikstofprobleem. Die 30 miljard vinden wij geldverspilling en al helemaal om boeren uit te kopen. We moeten trots zijn op onze boeren. Uw partij, de Partij voor de Dieren, heeft het alleen maar over dieren. Maar waar is de partij voor de boeren? Waar is de partij voor de mensen? Waar is de partij voor de ouderen? De Partij voor de Dieren is meer bezig met de dieren, de plantjes en de bloemetjes, dan met het bedrijfsleven, de industrie, medewerkers en werknemers. Daar heeft u helemaal geen oog voor. Zolang het met de bijtjes en de bloemetjes maar goed gaat, vindt de Partij voor de Dieren het goed. Maar zo werkt het niet. Wij zeggen: laat die boeren met rust. En als je geld nodig hebt, dan pak je daarvoor die 30 miljard en geef je dat aan het mkb. Want als u straks geen bakker meer hebt, kunt u ook geen brood meer kopen.
De heer Van Raan (PvdD):
Aan de ene kant is het jammer dat de PVV zichzelf zo ver buiten de werkelijkheid zet, want niet alleen de Partij voor de Dieren zegt dat het anders moet in de landbouw, maar zo'n beetje de hele wetenschap. Dat negeren en op die manier feitenvrij politiek bedrijven en hier wat populair staan doen, brengt het debat niet verder. Aan de ene kant is het dus heel jammer dat het zo is, maar aan de andere kant moeten we er misschien wel blij om zijn dat de PVV zichzelf zo buiten de orde plaatst.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Wij vinden het een gecreëerd probleem, want bij de grens van Duitsland of bij de grens van Frankrijk houdt het stikstofprobleem opeens op. Wij zijn het enige land in de wereld met een stikstofprobleem. Wij zijn het enige land in de wereld dat 30 miljard gaat uitgeven om boeren uit te kopen. Dan ben je twee keer van lotje getikt, meneer Van Raan.
De voorzitter:
U gaat verder.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ook willen wij een ruimhartige regeling voor de 270.000 bedrijven die nog uitgestelde belastingen moeten terugbetalen. Zo'n 19 miljard moet nog worden terugbetaald. Zoals gezegd, zit het bedrijfsleven al aardig in de knel. Uit een onderzoek van oktober blijkt dat zonder versoepeling 42% van de bedrijven dit niet overleeft. De PVV wil dan ook uitstel van de betalingstermijn en een verruiming tot tien jaar. We willen ook niet dat de rente naar 4% gaat, maar dat het gewoon de oorspronkelijke rente van 0,01% blijft. De overheid, deze minister, hoeft niet te verdienen aan de ellende die is ontstaan bij veel bedrijven tijdens corona. De coronamolensteen mag niet de druppel zijn tot faillissementen en massaontslagen, want dan is alle steun en alle uitstel voor niets geweest.
Voorzitter. Dan migratie. Het kabinet doet niets aan de ongebreidelde immigratie- en asielinstroom. De grenzen staan werkelijk wagenwijd open. Iedereen is welkom. Alleen al dit jaar komen er meer dan 200.000 migranten bij. Dat zijn er twee keer zoveel als vorig jaar, twee keer zoveel: een record. Dat is een stad zo groot als Almere! In één jaar tijd moeten al deze mensen wonen. Ze krijgen zorg, ze krijgen een uitkering, ze krijgen onderwijs.
Voorzitter. Dit is onhoudbaar. En dat terwijl Nederland het dichtstbevolkte land van Europa is, op Malta na. De zorg staat onder druk en we hebben een gigantisch woningtekort. De scholen, de treinen, de wegen, Schiphol, asielopvang, kinderopvang: alles zit propvol. We kunnen het zien, elke dag weer. Toch komen er 200.000 migranten bij. We komen 300.000 woningen tekort. Starters en getrouwde stellen wonen bij hun ouders op zolder en wachten op een woning. Tegelijkertijd krijgen de gemeenten van dit kabinet de opdracht om 21.200 statushouders aan een woning te helpen. De starters wachten maar. We hebben geen plaats voor al deze immigranten. Dan heb ik het nog niet eens over de kosten. Als je bedenkt dat elke niet-westerse immigrant de samenleving een kleine €300.000 kost, volgens Jan van de Beek, dan heb je het al snel over 30 miljard per jaar wat dit grapje ons gaat kosten. Kan de minister dit bevestigen?
Voorzitter. Tot slot box 3. Dat is een staaltje onbehoorlijk bestuur van de hoogste orde. De staatssecretaris zit hier en hij weet het. In 2021 heeft de Hoge Raad uitgesproken dat het box 3-stelsel onrechtmatig was. Toch wil deze staatssecretaris alleen rechtsherstel geven aan mensen die bezwaar hebben gemaakt. Wat is dit: rechtsherstel geven als je bezwaar hebt gemaakt? Dat betekent dus dat vanaf nu iedereen overal bezwaar op kan maken, want er zou maar eens ooit in de toekomst een rechterlijke uitspraak zijn waardoor je geen recht meer hebt. Mensen in dezelfde situatie dienen op dezelfde manier behandeld te worden. Dat is het gelijkheidsbeginsel. Daarom wil de PVV dat iedereen, dus ook de niet-bezwaarmakers, worden gecompenseerd voor de te veel betaalde belastingen over de periode 2017-2020. Dat is behoorlijk bestuur. Wat nu gebeurt, is echt onder de maat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen van de VVD.
De heer Heinen (VVD):
Voorzitter. Als je een jong gezin hebt, dan kom je om in het speelgoed. Het ligt verspreid door je hele huis. Elk kind heeft zo zijn favoriete speelgoed. Bij mijn oudste is dat een politiepet. Nou, als hij die opzet, dan zwaait er wat. Voor mijn jongste is dat mijn telefoon. Die verstopt hij graag, bij voorkeur in de koelkast, onder in de groentela. Dat is misschien een signaal dat ik te veel werk. Mijn favoriete speelgoed was een spaarpot. Mensen van mijn generatie kennen die vast nog wel: de blauwe spaarpot van de Postbank. Ik zie de heer Nijboer lachen. Volgens mij zijn wij uit hetzelfde geboortejaar. Die spaarpot kreeg je bij een Pennierekening. Je kon er muntjes ingooien en dan zag je ze zo naar het vakje rollen. Ik kon er uren mee spelen. Bij vriendjes hingen guldenstaven aan de muur. Die waren in die tijd ook heel populair. Of er stonden jampotten met wat kleingeld, waarin gespaard werd voor een extraatje. Je ziet ze nog steeds veel staan.
Voorzitter. Wij leerden van jongs af aan sparen. Het zit diep in onze volksaard: spaarpotten voor kinderen, kleingeld bewaren en zegeltjes plakken bij de supermarkt. "Wie wat bewaart, heeft wat" is een mooi Nederlands spreekwoord. Deze spaarzaamheid heeft geleid tot de grootste spaarpotten op aarde: onze Nederlandse pensioenfondsen. De Postbank met zijn Pennierekeningen is inmiddels uitgegroeid tot een financiële reus: de ING. Niet alleen de financiële sector, maar heel Nederland is gegroeid tot een van de meest welvarende landen op aarde, dankzij onze mentaliteit van hard werken, sparen en investeren.
Voorzitter. Onze opgebouwde welvaart wordt nu ernstig bedreigd. We leven in ongekende tijden. De inflatie breekt record na record. We zien cijfers die we sinds de jaren zeventig niet meer kennen. Dit is ontwrichtend, zeer ontwrichtend. Inflatie werkt als een economische sluipmoordenaar. Ze holt in de eerste plaats de koopkracht uit, vaak van de mensen die het minste hebben. Ze holt spaartegoeden uit, juist van de mensen die hard hebben gewerkt, zuinig zijn geweest en hebben gespaard. Ze maakt ouderen kwetsbaar. Die zien hun pensioen minder waard worden, zonder de mogelijkheid nog wat bij te verdienen. Jonge gezinnen vragen zich af of het spaarpotje voor hun kinderen straks nog wel iets waard is, of sparen überhaupt nog wel zin heeft. Ondernemers zien rekeningen oplopen en hebben personeel dat begrijpelijkerwijs vraagt om een hoger loon. Zij kunnen dan vaak niks anders dan de prijzen verhogen of de tent sluiten. Zo werkt inflatie als een sloopkogel door je hele economie. De koopkracht daalt, investeringen dalen en uiteindelijk daalt ook de werkgelegenheid. Al een jaar horen we sussende woorden van allerlei experts. "Het is tijdelijk", "het ligt aan de energieprijzen", of "het ligt aan de oorlog in Oekraïne". Allemaal argumenten om niks te hoeven doen, terwijl die sloopkogel steeds groter wordt.
Voorzitter. De situatie is ernstig. We moeten aan de slag. Het kabinet moet aan de slag, en ik ga u vertellen hoe. Het begint bij het verlenen van eerste hulp bij ongelukken. Wanneer huishoudens dreigen om te vallen, simpelweg omdat de energieprijzen door het dak knallen, dan grijp je in. Dat was precies de reden waarom ik vorig jaar bij de Algemene Financiële Beschouwingen, nog voor de oorlog in Oekraïne, een motie heb ingediend voor compensatie voor de stijgende energierekening. Controversieel toen nog voor het kabinet, het demissionaire kabinet. Maar we zagen toen al dat de energieprijzen gingen stijgen en dat we moesten ingrijpen. Die motie vorig jaar is Kamerbreed aangenomen en het kabinet is daar toen ook mee aan de slag gegaan. Dat heeft geleid tot enorme koopkrachtpakketten, energietoeslag via gemeenten, lagere belasting op de energierekening, lagere btw, de accijnzen aan de pomp gingen omlaag, een hoger minimumloon en daaraan gekoppeld uitkeringen en ook de AOW. En ja, hier profiteren mensen met een laag inkomen meer van. Logisch. Zij zijn ook het meest kwetsbaar voor inflatie en verdienen daarom ook meer steun. Dat is niet links, dat is een kwestie van fatsoen. Maar ook de middeninkomens en het mkb worden hard geraakt. Zij worden veel te vaak vergeten hier in Den Haag. Compensatie voor middeninkomens en het mkb wordt vaak gezien als te duur, omdat de groep zo groot is. Maar denk eens aan de prijs die wij betalen als deze groep kleiner wordt. Economen zien een gezonde marktdynamiek. Ik zie maatschappelijke ontwrichting.
Voorzitter. Het is goed dat er een prijsplafond komt. Hier profiteren vooral de mensen van die de rekening fors hebben zien oplopen. Door de grens te leggen op 1.200 kuub gas en 2.900 kilowattuur elektra wordt aangesloten bij het gemiddelde verbruik in Nederland, een basisniveau voor iedereen. Daarboven is het eigen verantwoordelijkheid. Ook middeninkomens profiteren van deze steun, meer dan van de plannen die in de Miljoenennota staan. De VVD is daar blij mee. Een uitzonderlijk pakket voor uitzonderlijke tijden. En ja, met het prijsplafond wordt een risico genomen op de overheidsfinanciën, maar het alternatief is dat wij dat risico bij huishoudens leggen. De overheid heeft dan een mooie sluitende tabel, maar dan zet je wel de toekomst van miljoenen Nederlanders op het spel. Voorzitter, dat laten wij niet gebeuren.
De heer Azarkan (DENK):
Ik sta hier met mijn oren te klapperen. De heer Heinen omarmt het prijsplafond en brengt het niet alleen naar voren alsof het zijn eigen idee is, maar ook ongelofelijk belangrijk. Nu hebben partijen hier, met name aan de oppositiekant, eigenlijk al vanaf vorig jaar geroepen dat er meer moest gebeuren. Dan was het de heer Heinen die elke keer zei: "Is dat nou wel nodig?" en "dat kan niet" et cetera. Vanaf welk moment is de heer Heinen van mening dat het inderdaad wel een goed idee is?
De heer Heinen (VVD):
Wij hebben nog nooit eerder een debat gevoerd over een prijsplafond, dus ik heb dat nooit gezegd. Wat je inderdaad zag, en dat waardeer ik ook, is dat GroenLinks en de PvdA de enige twee partijen hier waren die met serieuze tegenvoorstellen zijn gekomen. Ik vind het echt een groot goed dat die partijen hier zeggen: we zijn het er niet mee eens en wij komen met een alternatief. Dat in de eerste plaats. Het kwam alleen wel op een moment dat het technisch en wettelijk nog niet helemaal kon. Er was wel een kleine mogelijkheid voor een specifiek prijsplafond, maar nog niet in de omvang die nu wordt geïmplementeerd. Vervolgens is in de Europese Commissie gezegd: we gaan de wetgeving veranderen, opdat dit wel mogelijk wordt. Toen kwam het plan van de PvdA en GroenLinks. De wetgeving maakte het mogelijk. Dan komen dingen samen en moet je inderdaad gaan kijken of we de steunmaatregelen niet op een andere manier vorm kunnen geven, zodat meer mensen ervan kunnen profiteren. Dat is precies wat hier gebeurd is.
De heer Azarkan (DENK):
Het klopt feitelijk niet wat de heer Heinen zegt. Vorig jaar bij de Algemene Financiële Beschouwingen hier heb ik gepleit voor het instellen van artikel 94b van de Elektriciteits- en Gaswet, namelijk het maximeren van de prijs. Ik heb dat verhaal hier gewoon gehouden. Ik snap ook wel dat ik ter inspiratie heb gediend voor GroenLinks en de PvdA. Ik ken mijn plek. Ik snap wel dat u wat minder naar mij luistert, maar het is niet waar. Er wordt hier heel selectief geluisterd. Mijn punt is dat er misschien niet helder is gesproken over díé uitwerking, over dát idee, maar partijen aan de oppositiekant hebben hier echt een aantal keren gezegd: het is te mager, het loopt te hard op. Ik heb toen ook gekeken naar de heer Heinen bij de briefings van het Centraal Planbureau. Het was nee schudden. Het was zeggen: jongens, het is niet nodig; jullie lopen te hard van stapel en jullie zien problemen die er nog niet zijn. Dat terwijl wij echt met elkaar zeiden: als we niks doen, dan zijn er te veel mensen die in de problemen komen. Ik ben blij met het prijsplafond. Ik zal daar straks in mijn bijdrage iets over zeggen. Ik denk dat dat een juist instrument is op dit moment. Daar valt nog veel over te zeggen.
De voorzitter:
Uw vraag aan de heer Heinen?
De heer Azarkan (DENK):
Het is eigenlijk een dieper liggende vraag aan de heer Heinen. Ook zo'n prijsplafond is eigenlijk symptoombestrijding. Een prijsplafond is symptoombestrijding. Hij had het net over het aantal mensen dat kan sparen. Ik wil hem ook zeggen dat een derde van de mensen tussen 20 en 45 maar €3.000 spaargeld heeft. Het idee van die maakbaarheid is dus voor heel veel Nederlanders niet aan de orde. Ik wil dus aan de heer Heinen vragen hoe hij ertegen aankijkt dat er zo veel mensen in de problemen komen in ons welvarende land.
De heer Heinen (VVD):
De heer Azarkan vraagt hoe ik aankijk tegen het feit dat mensen in de problemen komen. Dat is mijn hele betoog; dat is dus heel ernstig. Sterker nog, dat is ontwrichtend. De steunpakketten hebben we vanaf vorig jaar … U heeft inderdaad gelijk over die te maximeren prijs. We hebben het natuurlijk wel — in alle eerlijkheid — anders vormgegeven dan die voorstellen. We waren toen allemaal op zoek naar hoe we mensen konden helpen. Dat heeft geleid tot een eerste pakket. In het voorjaar hebben we gezien dat dat niet genoeg was. Er zijn extra, aanvullende maatregelen gekomen. Zo kom je telkens tot nieuw inzicht. Ik denk dat we nu een nog completer beeld hebben en een nog completer steunpakket. We doen natuurlijk veel meer dan alleen een prijsplafond. Er zitten in de Miljoenennota meer maatregelen: de uitkeringen gaan omhoog, toeslagen gaan omhoog en armoede wordt aangepakt. Ik lees in de ondertoon van de vraag van de heer Azarkan toch een beetje de suggestie dat daar geen oog voor is. Dat beeld wil ik wel echt bestrijden, want ik denk dat op heel veel fronten maatregelen worden genomen om juist wat te doen aan deze enorme ramp die zich voor onze ogen voltrekt.
De heer Azarkan (DENK):
Nee, er zit niet echt een ondertoon in. Mijn ondertoon — dat zal ik gewoon openlijk zeggen — is dat dat gewoon keuzes zijn geweest. Dat is mijn ondertoon. Ik probeer dus niet alleen naar de symptomen van vandaag te kijken. Er is het tekort op de huizenmarkt, er is de arbeidsmarkt die volledig uit evenwicht is en er zijn te veel mensen — 2 miljoen mensen — die tegen hun zin in een flexibele baan zitten en er niet van kunnen leven. Waarom kunnen onze docenten en onze verpleegkundigen het gewoon niet hebben als de energierekening met €200 per maand oploopt? Dat is eigenlijk mijn vraag aan de heer Heinen. Wat is daar nou de oorzaak van?
De heer Heinen (VVD):
Dat is een hele terechte vraag. Laat ik in de eerste plaats zeggen dat dit geen uniek Nederlands probleem is. Je ziet het door heel Europa; je ziet het ook in andere landen. We hoeven alleen maar naar het Verenigd Koninkrijk te kijken. Daar hebben ze een hele lange tijd überhaupt niks gedaan. Ik denk oprecht dat als je daar in de problemen zit, je echt aan je lot overgelaten bent. Godzijdank hebben wij niet zo'n samenleving. Dat in de eerste plaats. Daarnaast denk ik dat wat de heer Azarkan zegt, bijna een ander debat vergt. Daarmee wil ik het niet te makkelijk afdoen, maar het is natuurlijk zeer uitzonderlijk — daar begon ik mijn betoog ook mee — dat je een van de meest welvarende landen op aarde bent en dat middeninkomens bijna niet vooruitkomen. Die vraag moeten wij ons hier echt stellen. Ik heb daar zo mijn opvattingen bij. Ik denk dat meer werken meer moet lonen. Dat is geen goedkope opmerking. Ik denk dat we dan ook diep moeten kijken in ons belastingsysteem en in ons toeslagenstelsel en dat we hier met elkaar ook een hele ongemakkelijke vraag moeten beantwoorden, namelijk hoe wij aankijken tegen nivelleren. Een deel van de Kamer vindt dat belangrijk. Ik denk dat er tot op zekere hoogte ook echt een goede casus voor nivelleren te maken is, omdat de onderkant natuurlijk veel minder heeft, maar ik denk ook dat wij met dat beleid zo zijn doorgeschoten dat het voor de middengroepen niet meer loont om erop vooruit te gaan. Met elk beleid dat wij maken — dat gaat geheid ook in dit debat gebeuren — zien we: pas op, hoge inkomens profiteren daarvan.
Voorzitter, ik rond af. Ik besef dat ik iets uitweid, maar dit is zo'n fundamentele vraag. "Hoge inkomens" definiëren wij hier al bijna als twee keer modaal. Dat is precies de ook door de heer Azarkan genoemde groep: dat zijn die verplegers, modaal of twee keer modaal. Die komen niet vooruit vanwege dat nivelleringsbeleid. Ik denk dat we hier met z'n allen ook dat debat moeten voeren, niet in termen van goed of fout, maar in termen van: wat gaat hier in dit land mis waardoor dit op deze manier plaatsvindt?
De heer Azarkan (DENK):
Dit gaat echt ergens over. Ik dacht dat we elkaar vonden op de analyse en op de fundamentele vraag hoe we er met elkaar voor zorgen dat we de welvaart eerlijker verdelen. De conclusie is dat de welvaart voor een groot deel van de Nederlanders oneerlijk is verdeeld. Dat wordt nu in de Miljoenennota deels aangepakt. Daar ben ik blij mee; ik ben blij dat dat ingezet wordt. Maar de heer Heinen zegt dat die nivellering, dus het feit dat we eigenlijk proberen om lagere inkomens te compenseren met toeslagen, doorschiet. Dat kan echter niet de oorzaak zijn, want ook die mensen komen niet rond. Volgens mij moeten we dus met elkaar een fundamenteel debat hebben over hoe we ervoor zorgen dat we die schokken beter kunnen opvangen. Hoe zorgen we ervoor dat we niet op het laatste moment tijdens de Politieke Beschouwingen of tijdens de Financiële Beschouwingen nog met plannen komen waarvan we nog niet precies weten hoe ze doorrekenen? Dat kunnen we niet maken. Die zekerheid hebben burgers nodig. Ik denk dat we het er met elkaar over eens zijn dat het gaat over bestaanszekerheid en over onze visie daarop. Dat is echt een fundamentele vraag die ik ook aan de minister van Financiën heb gesteld. Daar kunnen we stappen in zetten. In de tussentijd moeten we met elkaar natuurlijk knippen en plakken en mensen helpen, maar dat is niet het ideaal.
De heer Heinen (VVD):
Dat laatste punt, hoe we die schokken gaan opvangen, zit precies in mijn bijdrage. Ik kom daar aan het eind van mijn bijdrage op. Als de interrupties op zijn, zou ik de voorzitter echt willen vragen om de heer Azarkan dan nog één interruptie te gunnen, want ik zou dan heel graag zijn oordeel over mijn voorstel horen. Misschien nog een …
De voorzitter:
Dat is heel aardig, maar ik ga daarover.
De heer Heinen (VVD):
U gaat daarover, maar het is een suggestie die ik u meegeef.
Op het eerste punt wil ik wel één ding rechtzetten over de nivelleringsdiscussie. Ik wil benadrukken dat het hier niet gaat om een klassieke discussie over "dan moeten we maar aan de onderkant minder geven". Dat bedoel ik er niet mee. Als wij compenserende maatregelen nemen, of dat nou om toeslagen, heffingskorting of arbeidskorting gaat, zeggen we hier ook tegen elkaar dat ze afgebouwd moeten worden. Maar die bouwen we dan zo steil af dat het juist niet meer loont voor de middengroepen. Daarover moeten we de discussie met elkaar voeren.
De keerzijde is alleen dat als we dat niet steil afbouwen, de hogere inkomens daar ook van profiteren. Dat wordt hier vaak ook niet gepruimd. Dat is het dilemma waar wij elke keer voor staan. Dat fundamentele debat moeten wij hier met elkaar voeren.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik vind het fijn dat de heer Heinen zegt dat we fundamentele debatten moeten voeren. Daar hou ik van, ook een-op-een met de heer Heinen. Maar ik wil de heer Heinen toch het volgende vragen. Ik weet niet of hij het goed kan zien, anders wil ik vragen of ik het hem mag geven. Bent u hier bekend mee?
De heer Heinen (VVD):
Nou ...
De voorzitter:
Van deze afstand ...
De heer Heinen (VVD):
Het is of een Zwitsers berglandschap, of een mooie grafiek.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Het is niet zo'n fraaie grafiek. Het gaat over het percentage schuld van de wereld, over het bnp. Dat is ongekend hoog, hoger dan het in 1929 is geweest. Dat is een onderwerp waar wij in deze Kamer, maar ook mondiaal te weinig over praten. Het is op dit moment een discussie onder een paar economen die heel erg bang zijn dat de economie keihard gaat klappen. Ik ben erg bezorgd, zeg ik via de voorzitter. Wij hebben nu een pakket aan maatregelen dat ik ergens wel begrijp, maar waarvoor ik tegelijkertijd mijn macro-economische hart vasthoud. Ik ben echt bang dat wij dit er niet bij kunnen hebben, met deze berg aan schulden. Ik vraag toch, via de voorzitter, of er geen pakket is dat specifieker en minder generiek is. Want al deze pakketten lijken ook bij de mensen terecht te komen die het minder hard nodig hebben, terwijl we tegelijkertijd de inflatie aanwakkeren.
De heer Heinen (VVD):
Eigenlijk is dit een mooie opvolgingsvraag op het debat dat ik met de heer Azarkan heb gehad, want hier begint het dus mee. We hebben een generiek pakket waar ook middeninkomens van profiteren. De eerste vraag is: kan dat niet wat minder? Kunnen zij ervan uitgezonderd worden zodat zij er niet van profiteren? Ik denk echt dat we dat niet moeten doen.
Het punt dat mevrouw Gündoğan maakt op basis van die grafiek is dat de schuldniveaus ontzettend stijgen. Ik maak me daar ongelooflijk zorgen om. Ik denk dat we daarbij ook moeten kijken naar hoe de centrale banken functioneren. Wij gaan dat debat vaak uit de weg, want centrale banken zijn onafhankelijk, maar het beleid van de afgelopen tien jaar heeft deze enorme stijging veroorzaakt. Ik kom daar ook op in mijn bijdrage. De tragiek van hier debatteren is dat we eigenlijk niet meer naar elkaar luisteren, maar dat we gelijk naar de interruptiemicrofoon gaan om vragen te stellen. Ik kom nog op al deze punten, want wij delen deze zorgen en we hebben deze gesprekken ook buiten de interruptiemicrofoon met elkaar gevoerd.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dat herken ik inderdaad. Ik denk dat de heer Heinen heel goed weet dat ik een beetje het gevoel heb dat ik met mijn rug tegen de muur sta. Je denkt echt: we moeten iets doen, maar die generieke maatregelen liggen echt als een steen op de maag. Dit laat ook zien dat de vermogensongelijkheid enorm groot is. Want waar schuld is, is iemand die die schuld heeft uitgegeven. Daar kijken we te weinig naar. We kijken ook te weinig naar hoe we de economie echt eerlijker kunnen verdelen en ook groter kunnen maken. Dat zijn allemaal cruciale vragen, die Nederland niet alleen kan oplossen maar die we sowieso in de eurozone en ook in OESO-verband meer ter tafel moeten brengen. We moeten dit dus groter bekijken en we moeten die inflatie in de gaten houden. Dus ik hoop dat de heer Heinen daar straks in zijn bijdrage op doorgaat. Dit is niet gehaast. Regeren is vooruitzien. Mijn grote zorg is — en dan maak ik het gewoon af — dat we over twee jaar een enorm grote economische crisis hebben die we, als we de statistieken hadden gevolgd en de cijfers hadden bekeken, hadden kunnen voorkomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar … Volgens mij heeft u daar al op gereageerd, meneer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
U gaat over de orde, maar ik ga over mijn antwoorden. Ik wil alleen zeggen dat we het hierover volledig met elkaar eens zijn.
De voorzitter:
En dat zei ik eigenlijk al. Mevrouw Maatoug, van GroenLinks, was volgens mij iets eerder.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Interessante beschouwing, bijna een beschouwing waarvan je denkt: die is niet van een Kamerlid dat onderdeel is van een fractie die al tien jaar regeert. Mijn vraag gaat over hetgeen de collega van de VVD niet noemt. Ik heb altijd geleerd dat je daar goed naar moet luisteren. Ik wilde een compliment geven over de introductie, een mooi verhaal over Nederland en onze spaarpotten. Maar in dat hele verhaal hoorde ik niet dat we in die periodes kapitale cadeautjes hebben gegeven, dat de allerrijkste 1% in dit land minder bijdraagt dan alle andere huishoudens. Is dat niet een heel groot gemis en een heel grote fout? Wat vindt de VVD daarvan?
De heer Heinen (VVD):
Mevrouw Maatoug begon haar vraag met punten die ze nog niet gehoord heeft. Ik wijs haar erop dat ik nog niet eens begonnen ben met mijn betoog. U wordt misschien op uw wenken bediend. De suggestie wordt gewekt dat wij niks doen op vermogen. Dat wil ik wel echt bestrijden. We kunnen het natuurlijk oneens zijn over de mate waarin dat gebeurt. Ik schat zo in dat mevrouw Maatoug van GroenLinks vindt dat er veel meer moet gebeuren en dat die belastingen verder omhoog moeten. Dat zou een consistent betoog van haar zijn. Dan zou ik wel willen vragen om ook naar het coalitieakkoord te kijken dat wij hebben gesloten en naar de pakketten die daarna zijn gekomen. Er zijn ontzettend veel maatregelen genomen om die ongelijkheid tussen arbeid en kapitaal, zoals het debat zo vaak wordt neergezet, meer in evenwicht te brengen. Ik heb de vermogensmaatregelen net even onder elkaar gezet. Ze tellen op tot zo'n 10, 12 miljard sinds we het coalitieakkoord met elkaar hebben gesloten. Dus de suggestie dat er niks wordt gedaan werp ik echt verre van mij.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik ben het heel erg eens met de heer Heinen dat we goed naar elkaar moeten luisteren. Mijn vraag was: vindt de VVD dat de allerrijkste 1% evenveel belasting moet betalen als alle andere huishoudens?
De heer Heinen (VVD):
Ja, dat vind ik. Tegelijkertijd is zo'n opmerking ook vrij makkelijk om te maken. De moeilijkheid zit er namelijk in hoe je die 1% bereikt en hoe je die gaat belasten. Dat is een enorme zoektocht. Ik heb ook uw tegenbegroting gelezen. Nogmaals, ik waardeer het enorm dat die is opgesteld, want dan kunnen we een inhoudelijk debat voeren. Daarin worden de lasten met zo'n 17 miljard verhoogd. Ik zie daarin geen voorstel voor een miljonairsbelasting, waarschijnlijk omdat die gewoon moeilijk is te implementeren. Ik zie wel generieke maatregelen, zoals een verhoging van de Vpb, het afschaffen van de BOR en de mkb'ers in een hoger tarief gooien. Dat is dan precies waar je elke keer tegenaan loopt bij maatregelen op vermogen: het raakt direct ondernemers, mkb'ers en het spaargeld van hele normale mensen. Dat maakt dit debat zo moeilijk. Dus, ja, we zijn het eens. Alleen, hoe komen we dan tot maatregelen om dat te bereiken? Dat is echt een enorm ingewikkelde zoektocht.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Nu wordt het moeilijk. Ik ben namelijk heel nauwkeurig aan het luisteren. Als het nou de eerste keer was dat ik dit hoorde, mooie woorden waarvan ik denk dat we er misschien ergens mee gaan komen, zou ik teruglopen naar m'n stoeltje. Dan zou ik zeggen: we komen verder in dit land. Maar het probleem is dat dit debat de afgelopen jaren is doorgeschoven en doorgeschoven. We moesten wachten op een rapport. Toen lagen er bouwstenen. Toen moesten we wachten op een ibo. In de tussentijd kwamen er rapporten van het Centraal Planbureau. Ik kijk naar de Miljoenennota die nu voorligt en de helft van die maatregelen die de VVD nu opnoemt, moet nog worden ingevuld. De collega van de VVD vertelt heel trots over die fiscale instructies. Ook in de Miljoenennota wordt daar heel trots over verteld. Maar nadat we heel lang op alle rapporten hebben gewacht, waar de maatregelen in staan, is de helft nog niet ingevuld. Mijn vraag is dus de volgende. Ik ben met collega's Nijboer en Van der Lee alweer een wet aan het maken. Wij zijn constant ons best aan het doen. Ik wil nu even duidelijkheid. Als je zegt dat de rijkste 1% in dit land, die we gespekt hebben met cadeautjes, evenveel moet betalen, kan je niet elke keer de hete aardappel blijven doorschuiven. Zeg dan dat je gewoon vindt dat zij cadeautjes moeten blijven krijgen.
De heer Heinen (VVD):
Dit is natuurlijk een mooi betoog voor een filmpje. Alleen, ik kan hier gewoon zo weinig mee. Mevrouw Maatoug zegt namelijk dat de maatregelen nog geïmplementeerd moeten worden; dat is de hele essentie van het bespreken van een Miljoenennota. We bespreken hier de maatregelen, dan volgt er wetgeving, die gaan wij bij al die begrotingen nog behandelen en dan zijn ze per 1 januari geïmplementeerd. Uit dat ibo-rapport Vermogensverdeling zijn maatregelen overgenomen, bijvoorbeeld de doelmatigheidsmarge en het verhogen van box 2. Er zitten ongelofelijk veel maatregelen uit dat rapport in. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Maatoug het onvoldoende vindt, maar de suggestie dat er niks wordt gedaan, wil ik nogmaals verre van me werpen. Ook als ik in de tegenbegroting van mevrouw Maatoug kijk, zie ik generieke maatregelen die ook niet het hele probleem in één keer oplossen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik had me heel erg voorgenomen om de Politieke Beschouwingen niet na te spelen. Dan zou ik nu de debattrucs van de heer Heinen gaan recenseren en dan krijg ik dat weer terug. We doen dan de heer Klaver en de heer Rutte na; dat wilde ik niet doen. Ik zag hem wel, dus ik heb hem zo wel even genoemd.
De heer Heinen (VVD):
Zullen we proberen hier een nieuwe generatie en een nieuwe stijl neer te zetten?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik probeerde mijn vraag heel concreet te stellen. Laat ik het dan heel specifiek maken. Wij hebben het regeerakkoord gelezen. Daarin stond: we gaan iets doen aan de BOR. Maar in de budgettabel — ik ken de heer Heinen; wij kijken daar altijd als eerste naar — stond €0. In het regeerakkoord stond: we gaan kijken naar de evaluatie. Die is er nu. Toen hadden we debatten en gingen we wachten op een rapport. Dat is er nu. Ik kijk dan in die Miljoenennota en in het Belastingplan, maar er staat niet wat de maatregel is. Dan kunt u mooie sier maken met "we doen wat", maar hoelang wilt u dat we wachten?
De heer Heinen (VVD):
Een ibo-rapport is geen dictaat. Het is goed dat er een verzameling wordt gemaakt van suggesties, maar wij hier politici moeten alles zelf wegen en maken een eigen afweging. Van de bedrijfsopvolgingsregeling hebben we gezegd dat als er misbruik van wordt gemaakt — er zijn signalen dat dit gebeurt — je daarop moet ingrijpen. De suggestie om die hele BOR dan maar af te schaffen, daar ben ik gewoon niet van, want er zijn ook hele goedwillende bedrijven die er gebruik van maken. Als het betoog van mevrouw Maatoug is "er ligt een rapport en dat moet je opvolgen" ben ik dat niet met haar eens. Ik vind dat je dat als politiek zelf moet wegen. Als het niet lukt om dat misbruik aan te pakken, dan kan niet het antwoord zijn: dan gooien we het hele instrument maar weg. Je raakt daar dan namelijk ook hele goedwillende ondernemers mee. Als politicus heb je hier ook de plicht om heel zorgvuldig te kijken naar hoe je je doel kunt bereiken. Dat is de zoektocht die u in de Miljoenennota ook ziet.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb een punt van orde en dus niet een interruptie. Ik heb volgens mij op drie manieren gevraagd wat het dan wordt en ik heb daar geen antwoord op gekregen. Ik staak mijn poging bij dezen.
De heer Nijboer (PvdA):
Een van de grootste zorgen van de PvdA over wat het kabinet heeft aangekondigd, is de volgende. Als je een middeninkomen hebt en je wat extra gaat verdienen, houd je nog maar 13% over. Dus van de €1.000 houd je maar €130 over. Dan heeft het bijna geen zin. Het is eigenlijk al jaren een grote discussie in de Kamer dat dit voor heel veel middeninkomens geldt. Dat probleem wordt volgend jaar groter in plaats van kleiner. De heer Heinen zei net: gadverdamme, dat komt door nivelleren …
De heer Heinen (VVD):
Dat zei ik niet.
De heer Nijboer (PvdA):
Nee, hij zei niet "gadverdamme", maar samengevat zei hij zoiets van: bah, die nivellering, daar komt het door. Mijn stelling zou zijn, die ook aansluit bij die van mevrouw Maatoug, dat als je fundamenteel andere keuzes maakt, je vermogen en winsten veel meer extra belast dan het kabinet doet en je vervuilers veel meer belast dan het kabinet doet, je ervoor zorgt dat arbeid en inkomen minder belast worden, waardoor je dit probleem niet hebt. Wat vindt de heer Heinen van deze stelling?
De heer Heinen (VVD):
Op de eerste plaats waar het gaat over belastingheffing, vind ik dat we al genoeg belasten, maar dat is meer een persoonlijk feit. Ik snap wat de heer Nijboer probeert te zeggen. Ik vind het wel jammer dat hij die nivelleringsolifant, zoals ik het hier maar noem, gelijk framet als "gadverdamme", want dat heb ik niet gezegd. We hebben het er nou over dat de marginale druk, om even de technische term te gebruiken, volgend jaar toeneemt. Dat is precies het punt dat de heer Nijboer maakt. Als we dan kijken waardoor dat komt, dan is dat het afbouwen van de arbeidskorting. Die korting wordt steiler afgebouwd en dat verhoogt de marginale druk. In Rutte II hebben de partij van de heer Nijboer en mijn partij samen geregeerd. Toen moesten we moeilijk maatregelen nemen en forse bezuinigingen doorvoeren. Toen is ook besloten tot nivelleren. Dat zat erin dat we heffingskortingen, voornamelijk de algemene heffingskorting, de arbeidskorting steiler gingen. Dát heeft die marginale druk verhoogd. Dat kan de heer Nijboer niet ontkennen.
Ik denk dat wij moeten nadenken over het uitgangspunt dat werken moet lonen. Je kunt twee dingen doen. Je kunt besluiten meer te gaan belasten en nog meer te gaan herverdelen. Maar je kunt ook kijken hoe je ook middeninkomens kunt laten profiteren van het toepassen van heffingskortingen en het verlichten van lasten. En dan niet gelijk zeggen: dat is twee keer modaal en dat zijn rijke mensen; die hebben nergens recht op. Dat zegt de heer Nijboer niet, maar dat hoor ik wel heel vaak in dit debat. Ik denk dat daar de kern van het probleem zit. Dan is niet gelijk de oplossing dat we dan maar meer moeten gaan belasten. Soms moeten gewoon we de middeninkomens wat meer geven.
De heer Nijboer (PvdA):
Dit is een heel groot maatschappelijk probleem waar mensen mee te maken hebben. Het antwoord van de PvdA zou zijn dat iedereen een fatsoenlijk loon krijgt en ook hogere, gekoppelde uitkeringen. Als je een minimumloon hebt van €14, heb je ook minder toeslagen nodig om te herverdelen, dus dan wordt het probleem kleiner. Als we de belasting die we met z'n allen heffen op alles wat er gebeurt in Nederland meer sturen richting vervuilers, vermogenden en mensen en bedrijven die heel veel winst maken, hoef je natuurlijk minder bij mensen te halen. Zo kun je dat probleem ook oplossen. Ik ben het dus eens met de heer Heinen dat het nu komt doordat je midden- en lagere inkomens tegemoet wilt komen. Maar mijn punt is dat je ook andere keuzes kunt maken waarmee je het voorkomt. Deelt hij dat?
De heer Heinen (VVD):
Ja, dat deel ik. Maar dan moet de heer Nijboer natuurlijk ook erbij zeggen dat het gebeurt. Wellicht niet in de mate waarin de heer Nijboer dat graag zou zien, maar het wml gaat omhoog, de milieubelastingen gaan omhoog en we verschuiven de opbrengst die we daaruit hebben naar arbeid. In deze Miljoenennota zit een verschuiving van 4 miljard euro voor werkenden die opgehaald wordt door lasten op kapitaal, winst en vermogenden te verhogen. Dus dit gebeurt al. Natuurlijk, ik denk dat van elk beleid dat ik goed vind, de heer Nijboer zou zeggen dat hij het niet genoeg vindt. Ik denk dat dat altijd het verschil zal zijn tussen de PvdA en de VVD. Dat is ook niet erg. Nogmaals, ik wil niet het beeld schetsen dat er niks gebeurt. Ik denk dat dat echt niet terecht is.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat zeg ik ook helemaal niet. Ik zeg: het kabinet maakt keuzes die er uiteindelijk toe leiden dat het grote probleem dat ontstaat als je met een middeninkomen wat extra's verdient, nog groter is geworden. Ik zeg ook dat er keuzes mogelijk zijn. Ik zal een praktisch voorbeeld uit onze tegenbegroting geven. Wij hebben samen met GroenLinks in het kader van de zorgtoeslag bedacht: geef iedereen die een zorgtoeslag heeft, er nou €800 bij. En bouw het niet verder af. Precies om dit probleem te voorkomen! Doe het minimumloon naar die €14. Dan heb je ook dat probleem niet. Dat zei ik net al. Dus er zijn echt wel andere keuzes mogelijk. En het is niet een richting. Wij verschillen heel erg van richting. De VVD vindt echt wel wat anders dan de PvdA over het belastingstelsel. Ik probeer in dit debat te laten zien dat er wel andere keuzes mogelijk zijn om dit probleem op te lossen. Deelt de heer Heinen dat en erkent hij dat de uitkomst uiteindelijk is dat iemand uit de werkende middenklasse volgend jaar minder overhoudt als die wat meer gaat doen?
De heer Heinen (VVD):
Dat hangt heel erg af van over welk middeninkomen je het hebt. Die arbeidskorting, die 3 miljard die daarnaartoe gaat, maakt werken lonender. Maar het zijn voornamelijk de lagere middeninkomens die daarvan profiteren. Dus al je daartoe behoort, als je de wijkverpleegkundige of de leraar bent, dan ga je er gewoon op vooruit. Maar als je vervolgens promotie maakt — je hebt hard gewerkt en je hebt het geluk om die promotie te krijgen — en je misschien naar twee keer modaal gaat, dan verlies je heffingskortingen. En dat is natuurlijk ontzettend zuur. Je hebt snoeihard gewerkt, je krijgt die promotie, maar je houdt daar weinig van over.
De heer Nijboer zegt dat je het ook zou kunnen oplossen via toeslagen. Dat is waar. Dat is een route. Ik heb de voorstellen ook gezien. Maar dat bijt weer met die andere discussie die wij hebben: dat we van de toeslagen af willen. En wij hebben ook de ambitie met elkaar om die af te schaffen en proberen om te zetten in heffingskortingen. Ik vind dat voorstel van de heer Nijboer dus zeer begrijpelijk en ook zeer sympathiek, maar ik denk tegelijkertijd: we hebben in het coalitieakkoord natuurlijk ook die ambitie met elkaar afgesproken. We hebben gezegd: laten we nou alsjeblieft stoppen met dat rondpompcircus, met die toeslagen. En als ik dat dan samen weeg, kies ik dus niet voor die toeslagen. Dat zit overigens wel in de steunpakketten voor de energierekening. Maar ik blijf vasthouden aan mijn doel om wel van die toeslagen af te komen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De heer Heinen had het over middengroepen. Hij had het al over Rutte II, waarin zo'n beetje alles wat nog een beetje inkomensonafhankelijk was, inkomensafhankelijk is gemaakt. Dan heb ik het over die heffingskorting en zo. En hij had het over marginale druk en zo. Dan ga ik even terug naar de Algemene Politieke Beschouwingen die twee weken geleden plaatsvonden. Toen werd een motie ingediend door de heer Paternotte en mevrouw Hermans om een voltijdsbonus in te stellen. Dan denk ik: we zijn iedere keer inkomensafhankelijke heffingskortingen zoals de arbeidskorting aan het verhogen en steiler aan het afbouwen, en vervolgens komen wij dan met een voorstel, een pleister, om de voltijdsbonus in te voeren. Is dat niet gigantisch het paard achter de wagen spannen? Gaf de heer Heinen niet zelf al aan wat de kwaal was, namelijk eerst iets inkomensafhankelijk maken en vervolgens ongelofelijk oppompen en voor hogere inkomens weer afbouwen?
De heer Heinen (VVD):
Ja. Over dat laatste zal het, zolang ik in de politiek zit, mijn ambitie zijn om dat te repareren. Maar je moet ook realistisch zijn en kijken hoe de verhoudingen hier in de Kamer liggen. Ik denk dat dat nog een moeilijke strijd gaat worden. Ik denk dat we op dat punt echt wel stappen gaan maken, maar dat het lang gaat duren voor we daar komen. Dan moet je kijken wat je op de korte termijn kan doen, en dan kan zo'n voltijdswerkbonus wel uitkomst bieden. Wat ik jammer vind in die discussie is dat we vooral horen hoe iets niet kan, en dat er niet creatief wordt nagedacht over hoe het wel kan. Ik probeer mijn bijdrage hier correct te doen. Ik ben nu een jaar Kamerlid, en een van mijn grootste frustraties — ik denk dat dat breed gedeeld wordt in de Kamer — is dat de ambities die wij hebben en de werkelijkheid vaak niet matchen; soms omdat we onrealistische verwachtingen hebben, maar soms ook door het gebrek aan creatief denkvermogen. Mag ik op dit punt één ding bij de voltijdsbonus noemen? Die hebben we eigenlijk al: de inkomensafhankelijke combinatiekortingen, de IACK. Die is nu gericht op werkende ouders, maar als je de kindeis eraf haalt, heb je op de minstverdienende partner een bonus naarmate die meer gaat werken. Dat is precies deze regeling, voorzitter, en dan zet ik een punt. Het is een denivellerende maatregel, en in heel veel verkiezingsprogramma's en in heel veel debatten pleiten heel veel partijen ervoor om dat dus weer af te schaffen. Dat is precies mijn punt. Op het moment dat iets werkt, dat iets stimuleert om meer te gaan werken, roepen allerlei partijen: dat is denivellerend, dat moeten we niet doen. Maar zo komen we nooit verder.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Jarenlang is er gefocust op de participatiebeslissing en is de urenbeslissing en dus de marginale druk veronachtzaamd door PvdA, GroenLinks, D66, maar ook de VVD, omdat de modellen lieten zien dat er lekker veel banen bij komen. Omdat er zoveel inkomensafhankelijke regelingen zijn en je er een inkomensonafhankelijke regeling aan wilt toevoegen of in stand houden of verhogen, zegt de heer Heinen hier: dat lijkt me het paard achter de wagen spannen; een eenvoudig belastingstelsel met een lage tariefdruk is toch de beste en meest transparante stimulans om meer werken te belonen? Je kunt ook andere oplossingen bedenken zoals een arbeidskorting per uur als dat uitvoerbaar zou zijn. Dan discrimineer je ook niet naar inkomenshoogte et cetera. Ik roep de heer Heinen en de VVD op om niet te snel weer een nieuw instrument aan de al veel te volle instrumentenkist op de rommelige belastingzolder te plaatsen.
De heer Heinen (VVD):
Die oproep neem ik ter harte. De mensen die het debat volgen zouden bijna denken dat wij niet een hele zomer samen in een hok hebben gezeten om op de financiën een regeerakkoord in elkaar te sleutelen.
De heer Dassen (Volt):
Even doorbordurend op wat de heer Grinwis net zegt over die overvolle box. We hebben op dit moment heel wat fiscale regelingen waarvan er een hoop ondoelmatig zijn. Ik was benieuwd of de VVD daar ook ideeën over heeft. Kunnen we niet een deel van die regelingen afschaffen om dat geld te gebruiken om de belasting op arbeid te verlagen?
De heer Heinen (VVD):
Wat ondoelmatig is, is vaak ook een politieke weging. De heer Dassen zal soms een maatregel als ondoelmatig zien terwijl ik die als effectief kan zien in het bestrijden van bepaalde belastingdruk voor bepaalde inkomensgroepen. Ik wil voorzichtig zijn met de algemene stelling: als iets doelmatig is, dan moet je ervanaf. Dat zou suggereren dat wij hier als politici met een economenbril naar de samenleving kijken, de samenleving willen inrichten op het meest optimale en efficiënte niveau. De samenleving is meer dan dat. De samenleving is meer dan een economische machine die je inregelt. Ik ben het eens met het algemene uitgangspunt, maar daar komen geheid weer keuzes achter weg die wij anders wegen.
De heer Dassen (Volt):
Helemaal eens. Een van de regelingen waar we misschien een politieke keuze over moeten maken, is de oldtimerregeling. Willen we die hebben of niet? Het kost jaarlijks 100 miljoen aan motorrijtuigenbelasting die niet betaald hoeft te worden. Dit is in deze tijd een maatregel die we wellicht niet zouden moeten willen. Dat geld kunnen we prima gebruiken om ervoor te zorgen dat een groter gedeelte van de kinderen schoolleges kunnen krijgen, of om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld menstruatieproducten gratis worden. Ik ben benieuwd naar de weging die de heer Heinen daarin maakt.
De heer Heinen (VVD):
Ik moest even lachen, om twee redenen. In ons midden zit een staatssecretaris die zich in het verleden zeer gepassioneerd heeft ingezet voor een oldtimerregeling. Er zitten twee staatssecretarissen. Kijkt u naar de gezichtsuitdrukkingen. Kunt u inschatten wie daar een warm hart voor heeft?
De voorzitter:
Wil diegene opstaan?
De heer Heinen (VVD):
Ja, wil de oldtimer opstaan! De bewindspersonen denken dat we het over leeftijd hebben, dus blijft u allen maar zitten. Laten we het niet pijnlijker maken dan het is.
De oldtimerregeling is ooit gemaakt, omdat het hobbyisten betreft die nauwelijks van de wegen gebruikmaken. De mrb, de motorrijtuigenbelasting, is natuurlijk een belasting waarbij je belasting betaalt als je van de wegen gebruikmaakt. Daar kunnen we wegen van aanleggen. Eigenaren van oldtimers zeiden: "Ik sta vooral te poetsen in mijn garage. Is het dan fair dat ik wegenbelasting betaal?" In het verleden is ooit gezegd: daar maken we een vrijstelling voor. Dit debat gaat over de Algemene Politieke Beschouwingen, over inflatie, over miljoenen mensen die koopkrachtproblemen hebben. Het gaat over heel serieuze problemen waar we voor staan. Als we het debat terugbrengen naar "wat minder poetsen in de garage, zodat we menstruatieverlof kunnen geven", dan vind ik eerlijk gezegd dat we het debat daarmee een beetje tekortdoen.
De heer Dassen (Volt):
Even over het laatste. Menstruatiearmoede is op dit moment wel echt een heel groot probleem aan het worden. Ik denk dat het de heer Heinen zou sieren om dat niet zomaar weg te wuiven als: dat is geen probleem. We lezen steeds meer dat vrouwen daar echt mee in de problemen aan het komen zijn.
Maar goed, laat ik even naar een wat groter punt gaan. In het rapport van Laura van Geest hebben we gelezen dat de grote vermogensongelijkheid wordt doorgegeven via de erf- en schenkbelasting. Dat is op dit moment niet een heel progressieve belasting. Je zag dat in 2006 ongeveer 350 miljard bij 65-plussers zat aan vermogen. Dat is nu al opgelopen naar 700 miljard. Is de VVD het met mij eens dat we daar eens kritisch naar moeten kijken om te zorgen dat we een progressievere erf- en schenkbelasting krijgen? Hiermee wordt voorkomen dat het vermogen op deze manier wordt doorgegeven en de ongelijkheid daarmee al direct in de hand wordt gewerkt.
De heer Heinen (VVD):
Eerst op het eerste punt: ik wilde niets tekortdoen als het gaat om menstruatiearmoede. Daar zijn ook mogelijkheden voor binnen de bijzondere bijstand. Er zijn potjes voor. Daar wordt naar gekeken. Eerlijk gezegd vond ik het een beetje plat om dit terug te brengen tot: als we de oldtimerregeling afschaffen, dan kunnen we die problemen oplossen.
De erfbelasting is volgens mij een heel mooi voorbeeld als het gaat om wat nou, zoals de heer Dassen zei, ondoelmatig is. Hij begon zijn betoog met: moeten we ondoelmatige maatregelen niet afschaffen? Dan komt hij op de erfbelasting. Dat is nou precies hoe je politiek anders weegt. Ik denk dat de heer Dassen daarnaar kijkt, zo van: je krijgt zomaar gratis vermogen. Ik kijk ernaar, zo van: "Papa en mama hebben zich helemaal het schompes gewerkt. Zij willen iets nalaten aan hun kinderen. Zij verbrassen het niet, maar sparen het netjes." Je wil wat aan je kinderen nalaten en dan wordt gezegd dat dit niet mag. Ik kijk daar echt op een andere manier naar. Ik geef in alle eerlijkheid toe dat ik er gewoon geen voorstander van ben om dat zwaarder te belasten.
De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat zwaarder belasten in de context moet worden gezien dat heel veel mensen inderdaad heel hard werken om te zorgen dat ze hun kinderen wat na kunnen laten. Zij sparen daarvoor. Zij zorgen ervoor dat zij hun hypotheek aflossen, zodat kinderen ervan kunnen profiteren als het wordt doorgegeven. Er zitten alleen wel heel grote verschillen tussen. Die verschillen zie je niet in de afdracht van wat mensen krijgen. Als je meer dan €500.000 of meer dan een miljoen krijgt, dan zou het rechtvaardig zijn om daar een groter gedeelte van af te dragen dan mensen die een erfenis van €100.000 krijgen. Als ik het goed begrijp, ziet de VVD dat anders. Zij vinden eigenlijk dat het niet zwaarder moet worden belast als je meer dan een miljoen krijgt, omdat ouders zich daar ook het schompes voor hebben gewerkt.
De heer Heinen (VVD):
Ten eerste wordt het belast. Ten tweede zit er volgens mij al een opstapje in. Dan moet ik even naar de staatssecretaris van Fiscale Zaken kijken. Volgens mij ga je bij zo'n 4 ton al naar een hoger tarief. Het is precies wat de heer Dassen zegt: als je naar een miljoen gaat, dan zit je al in een hoger tarief dan als je een ton nalaat. Overigens denk ik dat heel veel mensen naar dit debat kijken en denken: had ik in hemelsnaam maar een ton; dit ga ik echt nooit in mijn leven bij elkaar sparen, laat staan schenken. Ik denk dat dit dus ook een beetje een debat is waar heel veel mensen zich niet in herkennen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. U was ook net begonnen.
De heer Heinen (VVD):
Ik was eigenlijk net begonnen, maar het is wel even lekker om warm te draaien. Mevrouw Van der Plas wilde om 13.00 uur stoppen, maar dat is natuurlijk aan de Kamer. Zij wil dat overigens voor een goede reden — ik bedoel dat niet flauw — want het stikstofrapport wordt gepresenteerd.
De voorzitter:
U gaat gewoon lekker verder met uw eigen bijdrage.
De heer Heinen (VVD):
Ja, voordat dat weer tot allerlei interrupties leidt!
Ik was gebleven bij het energieplafond. De VVD is blij dat er ook een aparte regeling voor het mkb komt, de Tegemoetkoming Energiekosten. Mijn belangrijkste vraag is eigenlijk: wanneer komt dit naar de Kamer? Ik snap dat de uitwerking tijd kost, maar de regeling is echt broodnodig. En we mogen het mkb niet in de kou laten staan.
Voorzitter. Het is goed dat we nu diep in de buidel tasten voor compensatie. Ik zei het al in eerdere debatten. Het is goed dat we een zuinig land zijn, maar dit is geen tijd om gierig te zijn. En dat zegt iemand die vroeger speelde met spaarpotten! Maar we moeten ook verder vooruitkijken. We kunnen niet oneindig blijven compenseren. We moeten de problemen bij de bron aanpakken. We moeten de inflatie zelf aanpakken. Daarvoor kijk ik naar de minister van Financiën, de minister van Economische Zaken en de minister voor Klimaat en Energie. Ik benoem u hierbij tot de inflatietrojka, het trio dat samen de inflatie kan bestrijden, en moet bestrijden.
Herstel van prijsstabiliteit moet de prioriteit van het kabinet worden, in Nederland en in Europa. Op vijf fronten moet het gevecht worden aangegaan. Ik ga ze alle vijf aflopen.
De voorzitter:
Mag de heer Heinen even zijn vijf punten afmaken?
De heer Heinen (VVD):
Nou, voorzitter, dan sta ik hier nog twintig minuten.
De voorzitter:
O, het is een lang betoog. Oké, dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de SP.
De heer Alkaya (SP):
Ik wachtte even af, omdat ik dacht: misschien komt de heer Heinen in het kader van dat energieplafond nog op de bonussen en de dividenden die uitgekeerd kunnen worden, of op de inkoop van eigen aandelen, die niet onmogelijk wordt gemaakt. Dat kwam maar niet, dus loop ik nu naar voren.
Ik vraag me af of het volgens de VVD niet ongemakkelijk en ook onacceptabel zou zijn dat de bedrijven die straks misschien 23 miljard, maar misschien ook 40 miljard gemeenschapsgeld krijgen, straks lekker bonussen gaan uitkeren, dividend gaan uitkeren en eigen aandelen gaan inkopen. Zou dat niet ongemakkelijk en eigenlijk onacceptabel zijn?
De heer Heinen (VVD):
Ik las in de brief ook over de clawbackmaatregel, zoals we die in het verleden noemden, waarbij je overwinsten, als daar sprake van is, terughaalt. Ik vind dat een ongelofelijk belangrijk onderdeel van het prijsplafond. Wij geven straks miljarden aan energiebedrijven, die worden doorgegeven aan de consumenten. Dan kan er natuurlijk geen sprake van zijn dat dit leidt tot extra winsten of tot extra bonussen. Mijn vraag aan de minister zou dan ook zijn: als het gaat om die clawbackregeling, wordt er dan niet alleen gekeken naar overwinsten, maar ook naar bijvoorbeeld extra vergoedingen die het management aan zichzelf uitkeert?
Ik denk dat er wel een verschil is met hoe wij in het verleden hebben gecompenseerd, bijvoorbeeld via de coronasteun, die echt aan bedrijven of aan banken werd gegeven. Hier gaat het om steun aan consumenten. Die steun aan consumenten mag natuurlijk nooit aan de strijkstok blijven hangen en vervolgens in de zakken van het management worden gestoken. Zo las ik die clawbackregeling. Ik hoor straks graag waar de minister in de uitwerking aan denkt.
De heer Alkaya (SP):
Zo las ik het niet. Het kabinet heeft het inderdaad over overwinsten. Ik ga nog vragen wat het kabinet daar precies mee bedoelt. Ik kan mij voorstellen dat het kabinet dan zegt: in 2019 of 2020 maakte het bedrijf zo veel winst, alles wat daarboven zit, zien we als overwinst. Daar mag het niet toe leiden. Maar mijn vraag is een andere. Ook in geval van reguliere winst kan een bedrijf ervoor kiezen om bonussen uit te keren aan het bestuur, om dividend uit te keren of om aandelen in te kopen. Ik wil dat onmogelijk maken. Zou het niet veel beter zijn om dat aan de voorkant te doen in plaats van dat achteraf te regelen?
De heer Heinen (VVD):
Dit leidt bijna tot een filosofisch debat over wat winst is. De Socialistische Partij ziet winst vaak als een restpost dat in de zakken wordt gestoken. Ik zie winst als een restpost die weer gebruikt wordt om te investeren. Broodnodige investeringen om energienetten uit te breiden of investeringen in duurzame energie en windparken. Dus als je alle winst gaat afromen, ontneem je ook de mogelijkheid om met die winst te investeren. Maar ik snap de zoektocht van de heer Alkaya. Hetzelfde ongemakkelijke gevoel heb ik ook. Als je miljarden aan energiemaatschappijen geeft, kan dat natuurlijk nooit leiden tot extra winsten of extra bonussen. Daarover zijn we het eens. Zoals ik de brief las, zit het kabinet daar ook bovenop. Alleen wordt er nog aan gewerkt, ook in overleg met de Autoriteit Consument & Markt, hoe je dat vervolgens monitort. Het is echt wel lastig om dat goed vorm te geven. Maar wat het kabinet daar in de brief over schreef, vond ik zeer bemoedigend.
De heer Alkaya (SP):
Kijk, als er winst wordt gemaakt die inderdaad gestoken wordt in het toekomstbestendig maken van elektriciteitsnetten of het verduurzamen van het bedrijf, dan heb ik daar wat minder moeite mee. Mijn vraag gaat heel specifiek over waar de heer Heinen het in tweede instantie over had. Heel specifiek over drie dingen: bonussen, dividenden en eigen aandelen inkopen. Ik snap dat de heer Heinen zegt — daar ben ik ook blij mee — dat dit ongemakkelijk is en dat hij tegemoetziet wat het kabinet daarover zal zeggen. Maar ik vraag de heer Heinen ook heel nadrukkelijk: moeten we dat niet aan de voorkant onmogelijk maken? Is het niet alleen ongemakkelijk, maar ook onacceptabel?
De heer Heinen (VVD):
"Ongemakkelijk" zou een understatement zijn. Het is gewoon onwenselijk. Ik ben wel op zoek naar hoe je dit goed kunt inregelen. Als het gaat om die overwinsten, is dat overduidelijk. En van extra subsidies die leiden tot extra bonussen kan natuurlijk geen sprake zijn. Maar ik probeer wel echt voorzichtig zijn. Laten we eerst het antwoord van het kabinet afwachten als het gaat om hoe we precies met reguliere winst omgaan. Ik wil ook weten wat er normaal met die winst wordt gedaan. Wordt dat bijvoorbeeld geïnvesteerd in verduurzaming? Ik hoorde de heer Alkaya ook precies dat punt maken. Maar laten we even de beantwoording afwachten. De passage in de brief was te vaag om daar nu al een oordeel over te kunnen geven.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Heinen (VVD):
Ik was begonnen met vijf punten over hoe wij de inflatie kunnen bestrijden en over wat ik verwacht van de wijze waarop het kabinet daarmee aan de slag gaat. Allereerst: energieonafhankelijkheid. Daar begint het mee. Het is belangrijk dat we blijven investeren in onze eigen duurzame energievoorziening. En dat doen we dus ook. Het is belangrijk dat we grotere gasvoorraden aanhouden. Het kostte de VVD erg veel moeite om het kabinet hiervan te overtuigen met moties, debatten en Kamervragen, maar gelukkig doen we dit nu ook. En het is belangrijk dat we investeren in kernenergie. Dit doen we echter nog niet. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen heeft de VVD daarom een motie ingediend om hier haast mee te maken. We zien de minister voor Klimaat en Energie de hele wereld overvliegen om congressen over energievraagstukken te bezoeken — op zich is dat ook wel begrijpelijk — maar hij kan natuurlijk ook gewoon de trein pakken naar Frankrijk. Twee kerncentrales alstublieft van de plank en het bonnetje mag naar het klimaatfonds. We hebben de middelen hiervoor vrijgemaakt. Ga er dan ook alsjeblieft mee aan de slag, want het is zo belangrijk dat wij energieonafhankelijk worden.
Voorzitter. Gevecht 2 in onze inflatiestrijd: meer strategische voorraden. We moeten voor strategische voorraden breder kijken dan alleen naar olie en gas. De afgelopen decennia zijn westerse economieën steeds efficiënter geworden, productieketens zijn mondiaal georganiseerd en het just-in-timemanagement is leidend geworden. Dat heeft ons veel welvaart gebracht, maar het heeft ons ook kwetsbaar gemaakt. De coronacrisis heeft ons wakker geschud op dit punt. Iemand hoeft maar te niezen in een fabriek in China en in Europa dreigen tekorten. We zagen dit door de hele economie. Neem computerchips: een tekort in het Verre Oosten legde de auto-industrie in het Westen plat. Gevolg: lege productiehallen, vertragingen en prijsstijgingen. Die leidde in de Verenigde Staten en in Europa tot een interessant debat, namelijk om de productie dichter bij huis op te zetten, al dan niet gesubsidieerd, en om eventueel strategische voorraden computerchips aan te leggen.
De Algemene Rekenkamer heeft vorige week een interessant rapport gepubliceerd: Focus op strategische voorraden. De conclusie: Nederland doet eigenlijk vrij weinig. Geen voorraden voedsel of contant geld, zoals in het buitenland, in Duitsland zelfs. Weinig voortgang in het aanleggen van voorraden drinkwater en medicijnen, alsook de grondstoffen daarvoor. En dan heeft het onderzoek alleen nog maar naar deze onderwerpen gekeken. Het heeft niet gekeken naar nieuwe onderwerpen, zoals computerchips. Die blijven buiten beschouwing. Het bedrijfsleven stuurt op just in time, maar het lijkt of de overheid stuurt op just enough. We maken ons onnodig kwetsbaar, met grote prijsschokken voor onze economie als gevolg.
Van het kabinet wil ik graag een reactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik wil dat daarbij ook breder wordt gekeken, dus ook naar andere cruciale producten en grondstoffen. En ik wil weten hoe uitvoering wordt gegeven aan mijn eerdere motie, waarin strategische autonomie voortaan ook als publiek belang wordt gedefinieerd. Het is wat technisch, maar het is een belangrijk stap in ons denken over de verhouding tussen markt en overheid. De Europese Commissie deed in dit kader onlangs nog een opvallend voorstel, namelijk om bedrijven te kunnen verplichten om voorraden aan te leggen in crisistijd en om Europese orders voorrang te kunnen geven in crisistijd. Graag ook een reactie op deze voorstellen.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Nijboer, PvdA.
De heer Nijboer (PvdA):
Als je goede ideeën hoort, moet je dat hier ook gewoon zeggen. Het lijkt me een goed idee om dat als strategisch belang te benoemen. Maar wat betekent dat dan? Betekent dat dat de overheid meer kan ingrijpen in sommige sectoren? Of betekent het bijvoorbeeld dat de VVD zegt dat er meer staatsdeelnemingen moeten komen of dat de Staat moet zorgen dat de boel op orde is en dat we buitenlandse mogendheden niet de macht over onze bedrijven geven en deze zomaar overgenomen kunnen worden? U begrijpt dat dat mij zeer zou aanspreken als sociaaldemocraat.
De heer Heinen (VVD):
Als liberaal is dit natuurlijk een heel spannend thema. Dat kan de heer Nijboer zich ook voorstellen. Maar ik denk wel dat we hierover moeten nadenken. We zijn de afgelopen jaren wijzer geworden. De wereld om ons heen verandert op een ongelofelijk snelle manier. We kunnen niet meer naïef zijn. We kunnen ook niet zeggen: laat het allemaal maar aan de markt over. Ik denk dat we moeten sturen op meer overheidsingrijpen. Dat kan ook staatsdeelnemingen betekenen. Niet per definitie, maar dat zegt de heer Nijboer ook niet. Maar dit wordt wel een belangrijk onderdeel van ons denken. Ik verwees eerder naar het kabinet-Rutte II met de PvdA. Toen heeft de heer Dijsselbloem al een belangrijk nieuw element geïntroduceerd, namelijk het definiëren van de cruciale infrastructuur als publiek belang. Ik denk dat we nu toe zijn aan een nieuwe stap: strategische autonomie definiëren als publiek belang.
De heer Van Weyenberg (D66):
Daar ben ik het erg mee eens. We hebben het ook in coronatijd gezien. Toen hebben we ook een discussie gehad, precies over de verstoring van productieketens, maar bijvoorbeeld ook over afhankelijkheid van sommige producten. In het begin van de crisis ging het bijvoorbeeld om mondkapjes. Is de heer Heinen het wel met D66 eens dat je dan niet alleen nationaal moet kijken, maar dat je juist ook Europees onafhankelijk moet worden? Ik vind dit echt een onderwerp waar we met elkaar als Europees continent … We hoeven het niet allemaal zelf te doen. Als de Belgen het hebben, is het ook goed. Zo hebben wij dan weer dingen die de Belgen niet hoeven te doen. Dat is juist een schitterend voorbeeld waarbij Europese samenwerking ons als continent onafhankelijk kan maken.
De heer Heinen (VVD):
Daar ben ik het zeer mee eens. Ik noemde als voorbeeld de chipindustrie. Nederland is overigens ongelofelijk groot in deze industrie. Maar het is natuurlijk ondenkbaar dat elk land zijn eigen industrie op poten kan zetten. Dat moet Europees.
De heer Azarkan (DENK):
Ik ben blij met het voortschrijdend inzicht dat de heer Heinen laat zien. Dat geldt in zijn algemeenheid voor de VVD. Ik heb dat echt zien veranderen in de afgelopen jaren. Je kunt dat positief uitleggen. Dat doe ik ook. We zien namelijk in dat sommige zaken uit het verleden gewoon niet goed hebben uitgepakt. Nu zei de heer Heinen tussen neus en lippen door: meer grip op cruciale infrastructuur, op onze strategische voorraden. Collega Nijboer vroeg: hoe ziet dat eruit? Toen zei de heer Heinen: dat wordt een cruciaal onderdeel van ons nieuwe denken. Wat betekent dat precies?
De heer Heinen (VVD):
De heer Azarkan wees op de verandering in denken, ook in mijn eigen partij, de VVD. Ik begon mijn bijdrage met het gegeven dat ik uit de generatie kom van 1980, opgegroeid in de jaren negentig. Toen was er echt het vrijemarktdenken. Het liberalisme stond voorop. We privatiseerden. Grenzen gingen open. Het heeft ons ook veel welvaart gebracht. Alleen, in de decennia die daarna kwamen, hebben we ook de keerzijde gezien. We hebben gezien dat er excessen zijn, dat de markt ook kan falen. Ik denk dat het de eerste stap is om dat te erkennen. De tweede stap is om na te denken hoe je dan kan interveniëren. De heer Nijboer deed daar al een voorstel voor. Dat kan dus betekenen dat je misschien over meer staatsdeelnemingen moet nadenken. De derde stap is dan: op welke producten doe je dat? De Algemene Rekenkamer heeft vorige week een heel interessante studie gepubliceerd. Ik denk dat we die moeten voortzetten. Dat zit specifiek op producten en productieketens, in het licht van de inflatie en prijsschokken die kunnen komen. Maar we kunnen natuurlijk ook breder kijken naar cruciale infrastructuur of bepaalde technologie die we in eigen hand willen houden. We moeten daarbij altijd voorkomen dat we te protectionistisch worden, maar ik denk wel dat dat ons niet moet weerhouden om deze discussie te voeren.
De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Ik ben ook blij met deze denkwijze. In aanvulling daarop denk ik dat het niet alleen maar gaat over het marktfalen van een aantal partijen, maar ook over een aantal normen en waarden die we hebben, een aantal maatschappelijke vraagstukken, die we niet zomaar naar een markt kunnen delegeren of zomaar kunnen uitbesteden. We zien dus inderdaad dat als dat zich aandient, we vanuit de overheid met een grote beurs en op de knietjes moeten gaan vragen of marktpartijen dat willen doen. Ook voor dat aspect, namelijk dat we met elkaar maatschappelijke opgaves hebben waar we ook bedrijven voor kunnen inzetten. In dit geval geldt dat als ze dichter bij ons staan, dat iets makkelijker is. Als dat ook meegenomen wordt, ben ik blij met dat nieuwe denken van de VVD.
De heer Heinen (VVD):
Absoluut. Ik denk dat het belangrijk is dat wij elkaar niet meer verwijten maken en in dogma's denken van: u bent tegen nivelleren of u bent ervoor. Als we dat niet meer doen, denk ik dat het ons verder brengt in het bij elkaar brengen van oplossingen. Specifiek op dit punt denk ik dat we een onderscheid moeten maken tussen welk doel je nastreeft en welk instrument je inzet. Marktwerking is een middel en geen doel op zichzelf.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Heinen (VVD):
De voorzitter vindt dat ik te lang aan het woord ben, dus laat ik een punt zetten. Het is goed dat iemand de orde bewaakt. Als ik op een praatstoel zit, dan …
De voorzitter:
Zo is het. Dat is een goede taakverdeling.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik zet de heer Heinen graag nog even op die praatstoel. Ik wil me aansluiten bij de optimisten hier die de VVD het nieuwe denken horen verkondigen. Ik vond het wel interessant dat de heer Heinen zei: we moeten niet meer naïef zijn. Dat zegt toch ook iets over de voorgaande periode. Ik ben ook benieuwd hoe de heer Heinen in dat nieuwe denken kijkt naar de ketens, maar ook naar het gegeven dat recent naar buiten kwam, namelijk dat de Nederlandse manier van leven 10 miljoen slaven in het buitenland, of slavenarbeid, in stand houdt. Ik zou graag willen dat de heer Heinen dat er ook bij betrekt. Ik daag hem ook uit om in dat nieuwe denken van de VVD te betrekken dat we elk jaar 600 miljoen dieren in Nederland over de kling jagen, wat eigenlijk niet houdbaar is. Naar dat nieuwe denken ben ik zeer benieuwd.
De voorzitter:
Ga daar maar eens kort op reageren.
De heer Heinen (VVD):
Ik zie dat als een aansporing.
De heer Van Raan pleit hier al langer voor. We zullen het nooit 100% eens worden, maar ik denk wel dat hij hier iets belangrijks neerzet. In die productieketens wordt natuurlijk ook enorm gesleept met producten en diensten, en met dieren. Soms verbaas ik me, ook als het gaat om dieren in dit geval, zoals de heer Van Raan zegt, hoe er gesleept wordt met in het ene land fokken, in het andere land slachten en in een ander land weer in de supermarkt. Waar zijn we in hemelsnaam mee bezig? Dat gaat in vrachtwagens met allemaal CO2-uitstoot. Ik zie dat dit gebeurt en ik vind echt dat we dit fundamentele debat met elkaar moeten aangaan. Waar we precies gaan eindigen, weet ik niet, maar ik hoop hier echt de komende jaren de degens met u te kruisen.
De heer Alkaya (SP):
Wat vraagt de grootste partij van ons land precies van de regering als het hierom gaat?
De heer Heinen (VVD):
Het lijkt mij goed dat het kabinet eerst een reactie stuurt op dat rapport over die strategische voorraden. Ik vraag ook een reactie op mijn motie over die strategische autonomie, hoe het kabinet dat ziet. Dan komt er een kabinetsreactie en vervolgens hopelijk een debat daarover.
De heer Alkaya (SP):
Het gebeurt te vaak — ik zal daar straks ook in mijn eigen spreektekst op terugkomen — dat middenpartijen en rechtse partijen in woord afstand nemen van het neoliberale denken, terwijl er in de praktijk niet zo veel gebeurt. Als de grootste partij van het land hier zulke fundamentele zaken aan de orde stelt, dan zou je toch ook ervan uit moeten gaan — zeker als coalitiepartijen zoals de ChristenUnie en het CDA soortgelijke dingen hebben gezegd in de Algemene Politieke Beschouwingen — dat het ook daadwerkelijk gebeurt? Gaat het ook daadwerkelijk gebeuren, of blijft het bij woorden? Dat vraag ik mij dus af.
De heer Heinen (VVD):
Ik ben niet de politiek ingegaan om achter dit spreekgestoelte zoete broodjes te bakken. Ik wil hier ook echt stappen zetten. Als u kijkt naar moties die zijn ingediend, heb ik vaak ook met de heer Alkaya opgetrokken. Dat is een spannende samenwerking, iets minder voorspelbaar dan GroenLinks en PvdA. Maar dat komt omdat wij altijd op de inhoud met elkaar zaken doen. Wij hebben een andere filosofische opvatting over overheid, samenleving en de verhoudingen daartussen. Maar we kunnen elkaar heel vaak vinden op oplossingen. Dat zit vaak op de euro, maar ik zou het ontzettend mooi vinden als we dat breder konden doen, ook op dit soort thema's. Ik zou zeggen: geeft u ons een kans.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Raan, over het laatste punt nog even, ja? En dan de heer Tony van Dijck.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor het antwoord van zonet. Ik meen dat inderdaad ook te horen bij coalitiepartij D66. Echt vergaande stappen, halvering veestapel en noem maar op, ook op luchtvaart et cetera. Zouden wij niet iets kunnen afspreken, ook in het verlengde van wat de heer Alkaya zei: wanneer gaan we dat concreet zien? Moeten we niet gewoon aan de heer Heinen twee A4'tjes met de nieuwe plannen vragen om teleurstellingen te voorkomen? We zien het namelijk nog niet heel erg gebeuren. Dan kunnen we daar dadelijk fijn over praten. Het mag best kort.
De heer Heinen (VVD):
Het makkelijke antwoord zou zijn: als je het niet ziet, moet je beter kijken, maar dat zou te flauw zijn. Maar in alle eerlijkheid: die plannen zijn er natuurlijk wel. Dat weet de heer Van Raan ook wel. Maar in Den Haag worden zo ontzettend veel plannen gemaakt, dat je het ook wel moet wíllen zien.
Overigens één persoonlijk punt. De heer Van Raan concludeerde dat ik pleit voor een halvering — ik zie mevrouw Van der Plas al bij de interruptiemicrofoon staan — van de veestapel. Dat doe ik expliciet niet. Dat doe ik expliciet niet.
De voorzitter:
Dat heeft nu al impact. Mevrouw Van der Plas, BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is natuurlijk hartstikke mooi als je op emotie reageert. Als de heer Van Raan hier komt — en ik snap zijn standpunt vanuit zijn partij heel goed — dan is het natuurlijk heel moeilijk om te zeggen: daar moeten we maar eens even naar gaan kijken, want voordat je het weet ben je een dierenbeul. Maar ik wil de heer Heinen wel even meegeven en ook uitdrukkelijk vragen: pas op om heel snel van alles en nog wat te gaan doen, want ik hoor hier alweer uitspraken als "we slepen met dieren" en noem maar op. Maar we moeten wel Europees kijken. We kunnen in Nederland niet ondernemers in welke sector dan ook, bovenwettelijke regelgeving blijven opleggen, terwijl die regels in Europa niet veranderen. Anders holt de productie — de heer Heinen haalde ook aan dat we zo veel mogelijk productie in eigen land moeten houden — heel hard naar andere landen, misschien wel zelfs buiten Europa. Ik wil aan de heer Heinen vragen of hij daar wel echt rekening mee houdt. Elke nieuwe regel moet ook Europees zijn, anders komt die er niet.
De heer Heinen (VVD):
Hier vinden wij elkaar volledig. Die kop op Europese regels is mij ook een doorn in het oog. Mijn betoog hier zat echt op die strategische voorraden. Wat dat slepen met dieren betreft, denk ik wel dat we daar kritisch naar moeten kijken. Maar dat betekent niet dat je niet kan exporteren. Natuurlijk moet je ook een eigen voedselproductie hebben. Ik denk dat dat cruciaal is in de zoektocht, in dat hele stikstofdebat, zonder dat debat hier nu bij de Algemene Financiële Beschouwingen te voeren. Dat is de zoektocht die we met elkaar hebben.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
We kunnen hier in Nederland de veestapel laten krimpen wat we willen, maar de vleesconsumptie gaat wereldwijd gewoon tot 2050 omhoog, zeker met de groeiende wereldbevolking. We moeten ons dus echt heel goed afvragen wat voor zin dit heeft in een efficiënt producerend land als Nederland. Dan kun je best discussiëren over aantallen dieren, maar we produceren met een relatief hele lage ecologische voetafdruk ten opzichte van andere landen in de wereld. Daar moeten we echt heel goed over nadenken. Want wat levert het wereldwijd aan klimaatwinst op als wij dat hier gaan verminderen en het zich gewoon gaat verplaatsen naar andere landen in de wereld? Dat gaat gewoon gebeuren. Dat wil ik de VVD echt nadrukkelijk meegeven in de discussie straks over schoner produceren in de veehouderij.
De heer Heinen (VVD):
Hier zijn we het volledig over eens. Als het gaat om strategische autonomie en het aanleggen van voorraden, is dat niet alleen een graanhal; dat betekent ook eigen productie in eigen hand. Dat betekent dus ook dat je de voedselproductie natuurlijk in eigen hand moet houden. De zoektocht is natuurlijk hoe je dat op een nette manier doet. Met alle punten die mevrouw Van der Plas hier maakt, ben ik het helemaal eens.
De heer Van Raan (PvdD):
80% van de vleesproductie wordt geëxporteerd. Wat betreft de gedachte dat het hier op orde moet blijven en de opmerkingen over de aantallen zou ik de heer Heinen toch willen meegeven dat die volstrekt onnodig zijn. De heer Remkes heeft net bevestigd — u stond op het spreekgestoelte — dat die stikstofhalvering in 2030 moet blijven staan. Er is geen manier om die te bereiken zonder forse inkrimping van de veestapel. Dan nog het laatste punt, qua export. De Europese regels zijn wat ze zijn, maar niks weerhoudt Nederland ervan om regels te stellen die die onmenselijke transporten — of ondierlijke transporten, moet je eigenlijk zeggen — te verbieden, of een hogere belasting daarop te heffen. Is de heer Heinen het in ieder geval met de Partij voor de Dieren eens dat een belasting daarop — de externe kosten van de vleesproductie in Nederland zijn 6,6 miljard — toch wel een begin is? Kunnen we elkaar daarin vinden?
De heer Heinen (VVD):
Nee, dat kunnen wij niet.
De voorzitter:
Dan kijk ik naar de heer Tony van Dijck, PVV, die — heel aardig — even wachtte met zijn interruptie, waarvoor dank.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, gelukkig. Het was erg opvallend hoe de heer Heinen al die complimenten van links als het gaat om meer klimaat en meer nivellering, in ontvangst nam. Ach, links loopt met u weg! U bent de grootste fan van de linkse oppositie.
De voorzitter:
Was dat de interruptie aan de heer Van Dijck?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nou, ik ben meneer Van Dijck.
De heer Heinen (VVD):
Godzijdank.
(Hilariteit)
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dit is een interruptie aan de heer Heinen.
De voorzitter:
Aan de heer Heinen. Excuus.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Heinen vertegenwoordigt de VVD. De VVD stond vroeger voor ondernemers en voor de middenklasse. In alle plannen sinds het aantreden van dit kabinet zie ik niks terug voor de middenklasse en voor ondernemers. Sterker nog: in de eerste helft van dit jaar werden 76.000 bedrijven opgeheven. We lezen het elke dag weer in de kranten en vandaag lezen we dat Chemelot voor 30% stilstaat. Chemelot! Onze trots. Unilever is al vertrokken, Shell is al vertrokken, DSM is al verkocht en nu is Chemelot aan de beurt. HAK maakte gister bekend dat het er voor zes weken mee stopt. Aldel, aluminiumfabrikant, ook zo'n trots. Het zinkbedrijf Nyrstar. In Sluiskil een kunstmestproducent. Alles stopt ermee!
De heer Heinen (VVD):
Stopte de PVV er maar mee. Ja, voorzitter, ik reageer een beetje …
De voorzitter:
De heer Heinen, uw antwoord graag.
De heer Heinen (VVD):
Ik hoop dat u mij heeft leren kennen als een Kamerlid dat met iedereen op inhoud debatteert, maar de heer Van Dijck begint zijn bijdrage hier al met feitelijke onjuistheden, met verwijten, met persoonlijke verdachtmakingen, met tussenzinnetjes over het bestaan van "een stiekem motief". Ik ben dat zo ontzettend beu. Ik neem hier iedereen serieus, met respect. Ik vind het onbegrijpelijk dat wij achter de schermen gewoon normaal met elkaar kunnen doen, maar dat hier, zodra de camera aangaat, een andere meneer Van Dijck staat, die hier als een … Laat ik hier een punt zetten, want anders ga ik termen gebruiken die niet bij mij passen. Mensen worden op een ongelofelijke, onbeschofte manier weggezet en feiten worden verdraaid. Ik ben dat ongelofelijk zat. Ik wil de heer Van Dijck vragen daarmee op te houden. Ook in zijn interruptie zet hij hier "feiten" neer die gewoon niet kloppen. Hij suggereert hier dat er niks voor het mkb wordt gedaan. Wat een totale onzin! Lees uw stukken. Lees uw stukken. U leest niet eens …
De voorzitter:
De heer Van Dijck.
De heer Heinen (VVD):
Via de voorzitter zeg ik: de heer Van Dijck leest niet eens zijn eigen voorstellen. Ik stel hem de vraag wat iets kost en hij staat hier te stamelen. Wij hebben hier een Miljoenennota waarin de uitbreiding van de werkkostenregeling voor het mkb zit. Er is uitstel van belastingschulden voor het mkb. Het wordt nota bene gepresenteerd als "de PVV heeft een voorstel", maar het zit gewoon in de Miljoenennota. Er komt een gigantische extra regeling voor energiecompensatie voor het mkb aan. Lagere werkgeverslasten. De Aof-premie gaat omlaag. In box 2 … Voorzitter, ik zie dat u een punt wil zetten. Ik kan doorgaan, maar dan staan we hier nog een uur. Er zit ook ongelofelijk veel beleid in dat goed is voor het mkb en dan staat de heer Van Dijck hier te suggereren dat er niks wordt gedaan. Ik vind dat echt een gotspe.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Uit het feit dat iemand zo als een opgewonden standje reageert, blijkt dat er dus een kern van waarheid in zit, een grote kern van waarheid, want anders waren er geen 76.000 bedrijven gestopt in de eerste helft van dit jaar. Anders had Chemelot niet 30% van zijn productie stilgelegd. Anders was HAK deze winter wel doorgegaan met de productie. Maar nee, ze stoppen allemaal dankzij het beleid van de VVD. Kom er bij mij dus niet mee aan dat ik feitenvrij bezig ben. Ik noem u gewoon een aantal bedrijven op, en dan heb ik het niet eens over het feit dat de helft van de bakkers van plan is om te stoppen en over de zwembaden. Daar heb ik het niet eens over. Grote bedrijven waar Nederland normaal trots op was, stoppen ermee, zoals Unilever, Shell en aluminiumfabriek ALDEL. Dat moet u zich toch aantrekken als VVD? U was altijd de partij van de bedrijven. U bent nu meer bezig met het klimaat- en stikstofgeneuzel van de Partij voor de Dieren dan dat u zich druk maakt over het feit dat grote bedrijven zoals DSM en Chemelot hun deuren sluiten in Nederland. Gaat u straks ook meneer Van Raan achterna met de bloemetjes en de bijtjes? Daar hebben we niks aan.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan naar de heer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Toen de VVD het beleid presenteerde om grote bedrijven zoals Shell en Unilever hier te houden, stond de PVV ook vooraan, want dat deugde ook niet. Maar de bedrijven die nu worden genoemd door de heer Van Dijck stoppen vanwege de hoge energielasten.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Gek hè!
De heer Heinen (VVD):
Gek hè, zegt de heer Van Dijck buiten de microfoon. Meneer Van Dijck weet ook wat er aan de hand is in de wereld. Er is gewoon een oorlog gaande op dit continent. Er is een energieoorlog gaande. De energieprijzen gaan door het dak. Dat is de reden dat die bedrijven de productie nu stilleggen. Het is onze taak als volksvertegenwoordigers om te kijken hoe we huishoudens energiecompensatie kunnen bieden, hoe we mkb compensatie kunnen bieden en hoe we ervoor kunnen zorgen dat de grote bedrijven de productie niet stilleggen. Daarnaast moeten we verder kijken hoe we überhaupt onafhankelijker kunnen worden van Russisch gas, want dat is waarom die bedrijven nu stoppen. Het is te makkelijk om te zeggen: het ligt aan de VVD dat die bedrijven stoppen. Dat is zo goedkoop.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het zijn de feiten. 76.000 bedrijven stoppen toch niet voor niks? Die gooien de handdoek in de ring en zeggen: ik vind het goed zo; ik stop ermee.
De zelfstandigenaftrek van alle zzp'ers wordt versneld afgebouwd. Denkt u dat er daardoor meer zelfstandigen komen in Nederland? Nee. Ze stoppen ermee.
Waarom denkt u dat Chemelot stopt? Inderdaad door die hoge energierekening. Wat doen ze in Duitsland met een bedrijf als Chemelot? Er komt een heel royale compensatie, van tientallen miljarden, want de Duitsers willen niet dat dat soort bedrijven stoppen of het over de grens gaan zoeken. De VVD staat erbij en praat alleen maar over klimaat en stikstof …
De voorzitter:
Dat heeft u al gezegd.
De heer Tony van Dijck (PVV):
… terwijl onder hun ogen Chemelot, HAK en ALDEL er allemaal mee stoppen. Straks hebben we niks meer in Nederland, geen enkel bedrijf. Dan kan de middenklasse ook emigreren.
De heer Dassen (Volt):
Ik wil hier toch even op doorgaan. De heer Heinen begon net over strategische autonomie en onafhankelijkheid en ik denk dat een groot gedeelte van de Kamer dat betoog kan onderstrepen. We zien dat de markt af en toe faalt. Dan moet je goed gaan nadenken over welke producten je hier in Europa wil maken, welke productielijnen je hier wil hebben en hoe je ervoor zorgt dat je grondstofafhankelijkheid verkleind wordt. Dat zijn allemaal punten die de heer Heinen net aanhaalde. Maar op dit moment komt wel de industrie stil te vallen. De industrie zegt: wij kunnen niet meer concurreren met China en de Verenigde Staten. Op het moment dat we het aan de markt overlaten, zal er inderdaad veel productie uit Europa vertrekken omdat de energieprijzen zo hoog zijn. Wat doet dat dan met die strategische onafhankelijkheid waar de heer Heinen het net over had?
De heer Heinen (VVD):
Er zitten veel lagen in de vraag van de heer Dassen. Wat de energierekening betreft: we moeten dus investeren in een energievoorziening hier die zowel duurzaam is, dus die je zelf opwekt, maar die ook stabiel is. En daar is kernenergie voor nodig. Ik ben ervan overtuigd dat wij, als wij de goede mix weten te vinden, waar kernenergie echt een onderdeel van is, hier een stabiel en betaalbaar energieaanbod zullen hebben, waarbij bedrijven ook hier hun productie kunnen neerzetten en een gezonde industrie kunnen opbouwen. Dat zou mijn antwoord zijn. Ik hoop dat dat ook het antwoord op zijn vraag is.
De heer Dassen (Volt):
Dit is het antwoord voor de langere termijn, maar het gaat om nu. Het duurt tien jaar om kerncentrales te bouwen. Daar hadden we allang mee moeten beginnen. Daarover ben ik het eens met de VVD. Maar het gaat om nu. Nu valt die industrie stil. Nu dreigt de metaalsector te verdwijnen. Nu gaat de groene maakindustrie weg en gaat de chemische industrie weg. Ook een deel van de voedselindustrie gaat weg. Die hebben nu hulp nodig. Dat is een beetje het probleem dat ik heb met het verhaal van de VVD. Strategische onafhankelijkheid voor de toekomst: ja. Maar op dit moment dreigen wij op al die vlakken heel erg afhankelijk te worden van China en de Verenigde Staten. Als wij het aan de markt overlaten en zeggen "ja, oké, maar de energieprijzen zijn nu hoog", zeggen wij eigenlijk dat wij totaal geen regie hebben over onze toekomst. Wij hebben al eerder gepleit voor een Europees afschakelplan, waarbij er veel meer regie is: welke sectoren wil je in ieder geval laten draaien om te zorgen dat je die in de toekomst nog hebt? Daar hoor ik de heer Heinen op dit moment helemaal niet over, dus ik ben wel benieuwd hoe hij daarnaar kijkt.
De heer Heinen (VVD):
Dit specifieke plan, dat afschakelplan, ken ik niet. Dit zit denk ik in een andere commissie, met de energiewoordvoerders. Daar wil ik het graag laten. Het is niet zo dat ik er hier geen antwoord op wil geven, maar ik ken dat voorstel niet, dus ik kan er niet op reageren.
De heer Dassen (Volt):
Dat vind ik wel iets te makkelijk. Ik zal het dan kort proberen uit te leggen. Het gaat er juist om dat er op dit moment binnen Europa dus geen strategisch, gecoördineerd plan ligt om te zorgen dat bepaalde industrieën, sectoren, blijven bestaan. Volgens mij moeten we daar als overheid, als politiek een plan, een strategie, voor maken. We moeten dus ook duidelijke keuzes durven te maken: op dit moment moeten de sectoren die onder druk komen te staan, maar die voor de toekomst nog relevant zijn, financieel ondersteund worden.
De heer Heinen (VVD):
Als de heer Dassen het zo neerzet, klinkt het als een heel redelijk voorstel. Haha, hij staat te glunderen. Maar laat me er straks even naar kijken, dan kan ik er in de tweede termijn op terugkomen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik wil daar even op terugkomen, want ik zie spanning bij de langetermijnvisie van de VVD. Ik begrijp die goed, namelijk het hebben van strategische autonomie en het aanleggen van voorraden. Maar je kunt geen voorraden van ijzeroxide meer aanleggen als je ijzerindustrie weg is. Je kunt dan geen waterzuivering meer doen. De linker- en rechterkant van de Kamer zullen dan kwaad zijn, omdat de doelen op waterkwaliteit op dat moment niet gehaald worden en we vies water hebben. Dat komt gewoon doordat een gedeelte van je industrie verdwijnt. Ik kan zo honderd voorbeelden noemen. Is de VVD bereid om vandaag met een voorstel te komen welke industrie wij als strategisch zien, of met een proces daarnaartoe? Ik verwacht hier geen lijstje. We kunnen dan kijken wat we moeten behouden. Tijdens de coronacrisis hebben we bedrijven zelfs in de mottenballen gelegd. Maar een gedeelte van onze industrie, zoals de heer Dassen zei, kan niet met de VS concurreren als de energieprijzen hier vijf of zes keer zo hoog zijn.
De heer Heinen (VVD):
Ik zou eerst even willen weten of de heer Omtzigt het rapport van de Algemene Rekenkamer heeft gelezen. Dat gaat hier namelijk precies op in. Daarin staan precies deze voorbeelden. Dat rapport kijkt verder, ook naar de essentiële grondstoffen voor bijvoorbeeld het water, waar de heer Omtzigt het over heeft. Ik zet het rapport nu op de agenda. Ik ben benieuwd of anderen het doen, maar ik vind het zo belangrijk dat ik ook om een kabinetsreactie daarop vraag. Ik vind dat we het kabinet een inventarisatie moeten laten maken van al die grondstoffen. Ik denk dat het kabinet een beter overzicht heeft dan wij. Ik zou daar dan heel graag het debat over willen voeren. Dat kan in de commissie Financiën, maar ook in een andere commissie. Laten we dat zeker doen. We kunnen hier, net zoals op andere onderwerpen, samen bij optrekken.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is heel goed, maar de reden waarom ik hierop druk, is dat de nood natuurlijk heel hoog is. Ik was het wel eens met de collega van de PVV: als de aluminiumfabrieken sluiten, gaan die nooit meer open. Je bent de aluminiumindustrie dan kwijt. Als Yara in Sluiskil sluit, en we straks de eigen mest niet meer mogen uitrijden, dan hebben we een probleem met kunstmest. Dan is er een probleem met onze landbouwsector. Dat raakt de voedselzekerheid. Dus op welke termijn wil de VVD die reactie? Het water staat een aantal bedrijven namelijk echt aan de lippen.
De heer Heinen (VVD):
Dan zouden we het moeten opknippen. Een reactie op het rapport kost namelijk altijd even. Ik hoor de heer Omtzigt ook: er zijn nu urgentere problemen. We zouden het verzoek dan dus moeten opknippen. Wellicht kunnen we in de tweede termijn samen een motie indienen die het kabinet ertoe oproept om op korte termijn met voorstellen te komen om te bekijken waar het bij deze specifieke gevallen misgaat.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Heinen (VVD):
Ik ben halverwege, voorzitter. Ja jongens, dat doen jullie me zelf aan.
Ik was aan het aangeven welke gevechten wij moeten aangaan om die inflatie te bestrijden. Ik was bij het derde gevecht gebleven. Dat is misschien wel het belangrijkste gevecht van deze tijd: stoppen met vraagstimulering. De rol van de Europese Centrale Bank is hierbij cruciaal. Al tien jaar worden duizenden miljarden euro's de economie ingepompt. Hoewel dat vanwege de financiële crisis aanvankelijk te begrijpen was, is de ECB daarin te ver doorgeschoten. De negatieve gevolgen zagen we al langer: extreem stijgende huizenprijzen, negatieve rentes en het uitblijven van indexeringen voor onze pensioenen. Dit betekent niet dat de ECB als enige verantwoordelijk is voor de inflatie, maar hij is wel de enige die dit daadkrachtig kan bestrijden. Dat is zeker het geval nu de kerninflatie — dat is de inflatie gemeten zonder energie- en voedselprijzen — fors oploopt. Dan moet de ECB ingrijpen. Sterker nog, hier is hij voor opgericht. Waarom gebeurt dit dan zo laat?
Dat gebeurt in de eerste plaats omdat de overtuiging oprecht was dat de inflatie tijdelijk zou zijn. Wat ook meespeelde, is de angst voor een nieuwe schuldencrisis. Wanneer de rente stijgt, kunnen landen met hoge schulden direct in de problemen komen en worden hun schulden onhoudbaar. Dan verwacht je dat in Europa de discussie gaat over schuldhoudbaarheid, dat de ministers van Financiën bij elkaar komen en dat nieuwe herstelplannen worden gepresenteerd. Maar nee, het was de Europese Centrale bank die in spoed bijeenkwam. Het was de Europese Centrale Bank die besloot dan maar schulden van specifieke landen op te kopen, zoals die van Italië. Dat is de wereld op z'n kop. Ik viel dan ook even van mijn stoel toen de president van de Europese Centrale Bank gisteren overheden opriep niet te veel aan vraagstimulering te doen. En dat na zelf 8.000 miljard euro de economie in te hebben gepompt.
Maar we moeten ook in de spiegel kijken. De ECB is naar voren gestapt omdat overheden stilstonden. En dat moet veranderen. Nederland moet hierin het voortouw nemen. Het financiële beleid in Europa moet op de schop, bijvoorbeeld als het gaat om het hervormen van het Stabiliteits- en Groeipact. Het is belangrijk dat Nederland zich daarbij inzet voor schuldhoudbaarheid, begrotingstoezicht, handhaving en hervormingen. Het zijn klassieke thema's maar ze zijn zo cruciaal voor Europa. Ik heb vorige week met mevrouw Inge van Dijk een motie ingediend over deze voorwaarden en ik kijk ook zeer uit naar de uitwerking hiervan.
Dan gevecht 4 in onze inflatiestrijd, de nationale begroting. Of we het leuk vinden of niet, we moeten kijken naar onze eigen begroting. De staatsschuld daalt tot onder de 50%, lezen we in de Miljoenennota. Dat is laag en zeer laag in Europees perspectief, maar ons begrotingstekort loopt wel op, en belangrijker, ons structurele begrotingstekort loopt op. De Raad van State waarschuwde hier ook voor. We verlenen nu eerste hulp bij ongelukken en dan mag het tekort oplopen. Die ruimte is er en die ruimte zetten we in. Maar dat kan niet oneindig doorgaan. Verder oplopende begrotingstekorten kunnen olie op het inflatievuur gooien en de inflatieschuld weer snel doen laten toenemen. Bovendien moeten we ernstig rekening houden met een nieuwe recessie. De risico's stapelen zich in rap tempo op. Het Europees Comité voor systeemrisico's, de European Systemic Risk Board, bracht vorige week een alarmerend rapport uit. Zij waarschuwden voor financiële instabiliteit in Europa door een giftige cocktail van hoge inflatie, hoge energieprijzen en een naderende recessie. Ik zou graag willen weten wat de reactie van de minister van Financiën is op dit rapport. Welke risico's ziet de minister voor de Nederlandse economie? Acht de minister hoge begrotingstekorten houdbaar in het licht van de huidige hoge inflatie? Deelt de minister de analyse dat als begrotingstekorten oplopen in Europa, de ECB dus harder moet ingrijpen? Dat betekent dus ook dat Nederland in de opstelling over die hervormingen zich misschien wat harder moet opstellen ten aanzien van de handhaving van begrotingsregels.
Dan kom ik bij gevecht 5. De laatste strijd voor de inflatie.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat is er een interruptie van de heer Stoffer van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Dit vierde punt dat de heer Heinen naar voren brengt, delen wij zeer. Ook wij als SGP zijn uiteraard zeer benieuwd naar de antwoorden die daarover vanuit het kabinet zullen komen. Maar er ligt natuurlijk ook nog wel een opgave voor ons hier en dat betreft het structurele begrotingstekort. Ik zie op de plaatjes voor 2022-2023 bij Volksgezondheid ruim 12 miljard aan extra uitgaven en bij Sociale Zaken 7 miljard. Dat zijn wel de grote knallers. Maar uiteindelijk moet je wel met elkaar gaan nadenken over de vraag waar wij op de wat langere termijn minder aan gaan uitgeven. Mijn vraag is: waar denkt de VVD dan aan? Aan welke begrotingsposten denkt de VVD? Op welke posten zal het minder moeten?
De heer Heinen (VVD):
De heer Stoffer zegt terecht dat we misschien ook moeten gaan nadenken over minder uitgeven. Ik typeer de situatie op dit moment als geblinddoekt in de mist varen met een kans op onweer. En dat met een hoog begrotingstekort. Dat betekent je waarschijnlijk volgend jaar voor moeilijke keuzes komt te staan. Je hebt eigenlijk drie opties. Je kunt de staatsschuld laten oplopen. Die ruimte is er en die zetten we nu ook in voor het koopkrachtherstel. Maar we zien ook andere uitgaven stijgen. En dan kan je de belastingen verhogen of minder uitgeven. Ik ben echt van de lijn dat je dan ook naar minder uitgaven moet kijken. Voor die keuze komen wij volgend jaar te staan. Ik ga nu niet al vooruitlopen op wat voor bezuinigingen dat moeten zijn. Ik vind dat we eerst met elkaar het debat aan moeten gaan over de mogelijkheid dat we op dat punt zouden komen. Ik denk dat nog niet iedereen zover is.
De heer Stoffer (SGP):
Dat is een klein beginnetje. Ik ben erg benieuwd wanneer de VVD, of het kabinet, dat wil delen. Gaan we dat volgend jaar bij de begroting zien? Wordt daar dan echt structureel op ingezet? Wordt dan duidelijk waar we dat de komende periode minder gaan doen? Krijg ik een toezegging van de VVD dat dat gewoon volgend jaar hier komt? En dat de heer Heinen anders zegt: dan maak ik het niet meer mee. Of is het een voorzichtig balletje dat hij nu opgooit naar aanleiding van mijn interruptie en waarvan hij hoopt dat de andere coalitiepartners dat ook oppakken?
De heer Heinen (VVD):
Dat is natuurlijk zeer afhankelijk van hoe wij er volgend jaar voor staan. Bij de coronacrisis pakten de donkere wolken zich ook samen. Op individueel niveau zijn drama's voltrokken. Tegelijkertijd zijn wij macro-economisch vrij goed uit de crisis gekomen. Bezuinigingen zijn dus helemaal niet nodig geweest. Sterker nog, de staatsschuld daalde sneller dan we ooit voor mogelijk hielden. We kunnen er natuurlijk nooit beleid op maken, maar ik hoop dat zo'n situatie zich volgend jaar natuurlijk ook voordoet, dus dat je überhaupt niet op dit punt hoeft te komen. Het kan zomaar gebeuren dat het meevalt, dat er wel sprake is van een economische groei. Nederland is een enorm veerkrachtig land. Nederland heeft een enorm veerkrachtige economie. Dan is het niet nodig. Dan zou ik er wel voor pleiten om door te gaan met die noodzakelijke investeringen die we hier doen. Ik noem achterstallig onderhoud in infra. Ik noem investeringen in defensie en in het onderwijs. Ik noem voorts de energietransitie en het stikstofbeleid. Daar moeten we dan mee doorgaan. Maar het kan natuurlijk zo zijn dat op een gegeven de tekorten dusdanig oplopen dat je andere keuzes moet gaan maken. Mijn antwoord op uw vraag is dus dat ik u gelijk geef: dat we daarover moeten gaan nadenken.
De heer Alkaya (SP):
Dit zijn de Financiële Beschouwingen, dus af en toe wordt het wat technisch. Excuses daarvoor. Maar we kennen natuurlijk zoiets als automatische stabilisatoren. Als de economische groei volgend jaar tegenvalt, als we in een recessie komen — en daar lijkt het af en toe wel op — dan betekent dat dus toch helemaal niet dat we gelijk moeten bezuinigen? Ik ben ook benieuwd wat het kabinet daarvan vindt. Dan moeten we toch niet meteen halsoverkop flink gaan snijden, zoals Rutte I en II dat deden? Dat lijkt me echt onverstandig. Ik hoop dat de VVD dat niet bedoelt.
De heer Heinen (VVD):
Nee, we hebben natuurlijk een trendmatig begrotingsbeleid met automatische stabilisatoren aan de inkomstenkant van de begroting. Die ademt mee met de economie, waardoor je inderdaad niet gelijk op de rem gaat trappen als het economisch tegenzit. Er zitten natuurlijk wel grenswaarden aan. In het Stabiliteits- en Groeipact zit dat op die -3%. Voor volgend jaar zijn die begrotingsregels nog tijdelijk opgeschort, gezien de enorme economische crisis in Europa. Dus er zit nog ruimte. Dat betekent echt niet dat je gelijk op de rem moet trappen. Maar die grenzen zijn natuurlijk niet oneindig. Als we zulke enorme koopkrachtpakketten geven zoals we dat nu doen, dan moeten we ook kijken hoe de schuld zich in de toekomst ontwikkelt. Zolang we een lage schuld hebben en zolang die blijft dalen, denk ik dat die ruimte ongelofelijk groot is in Nederland. Wij zijn een ontzettend net land. Wij hebben gespaard. En dat zetten we nu in deze moeilijke tijden ook in. Het kan alleen niet altijd zo doorgaan. Mijn pleidooi is: als je op een gegeven moment ziet dat schulden weer onhoudbaar worden, dan zul je wel op het punt komen dat je moet gaan ingrijpen.
Voorzitter. Het laatste gevecht; gevecht 5 in onze inflatiestrijd. Dat is de noodzaak van een nieuwe meevallerformule. Die werkt als een schokdemper voor onze economie. We begeven ons in een economisch zeer uitzonderlijke situatie. De miljarden stromen bij de overheid binnen, de staatsschuld daalt maar huishoudens gaan onderuit. Dat komt voornamelijk door de stijgende energieprijs die voor forse tegenvallers zorgt bij de mensen thuis en voor forse meevallers bij de overheid. Als gevolg van achterblijvende lonen daalt de koopkracht fors. Dit is een unieke situatie die naar mijn beste weten — wij hebben flink wat onderzoek op dit punt gedaan — niet eerder is voorgekomen. Zelfs tijdens de vorige energiecrisis in de jaren zeventig met dezelfde hoge inflatie kreeg de koopkracht niet zo'n enorme dreun als nu. Het is daarom te begrijpen dat wordt opgeroepen om meevallers bij de overheid in te zetten om de koopkracht van mensen te verbeteren.
Het inzetten van die meevallers leidt echter ook tot veel discussie, allereerst in de politiek. We zijn te lang bezig met de vraag of we meevallers kunnen inzetten in plaats van hoe we ze kunnen inzetten. Hierdoor gaat kostbare tijd verloren, dit moet echt anders. Het basisprincipe in deze uitzonderlijke tijden zou moeten zijn: niet aflossen of uitgeven, maar teuggeven. Toen Gerrit Zalm een trendmatig begrotingsbeleid introduceerde, introduceerde hij ook een meevallerformule. We liepen hier net al met de heer Alkaya op vooruit. Daarin werden vooraf afspraken gemaakt hoe om te gaan met meevallers, en dit leidde tot voorspelbaarheid, tot bestuurlijke rust. Maar die meevallerformule wordt nu nauwelijks meer gebruikt. Deels omdat we nu realistisch ramen in plaats van behoedzaam, waardoor die meevallers niet meer standaard in de ramingen zitten. En deels omdat de gedachte is dat inzet van meevallers tegen trendmatig begrotingsbeleid ingaat, het zou procyclisch zijn.
In normale situaties is dit natuurlijk ook zo. Als de economie groeit en de koopkracht van mensen neemt toe is een dalende staatsschuld niet per se een reden om die meevallers in te zetten. Maar dit is geen normale situatie. De koopkracht neemt niet toe, maar daalt; en hoe. Het leidt tot een enorme vraaguitval die bijdraagt aan de recessie. Dat zien we terug in de raming van het CPB, die waarschuwt daar ook voor. We moeten nadenken over een nieuwe meevallerformule die in dit soort situaties sneller leidt tot compensatie en een maximum kan zetten op die compensatie. Wanneer je eenmaal gaat compenseren, wil natuurlijk iedereen daarvan meeprofiteren. Zie dat nog maar eens tegen te houden als minister van Financiën. Een moderne meevallerformule kan dan ook in je voordeel werken, zeg ik met een knipoog naar de minister. Graag een reactie op dit punt.
Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met de herinnering aan de blauwe spaarpot van de Postbank en het belang van sparen dat diep in onze volksaard zit. De Pennierekening bestaat niet meer en de blauwe spaarpot van de Postbank is inmiddels ingeruild voor een Pinniemaat van de ING. Geen spaarpot maar een pinmachine. Het is tekenend voor deze tijd, maar toch zou ik met heel veel plezier die pinmachine later aan mijn kinderen geven. Papa gaat hem namelijk niet bijvullen. Die pinmachine raakt een keer leeg, en misschien is dat wel de les die wij onze kinderen nu moeten leren: geld uitgeven kan, maar het kan niet oneindig.
Dank u wel.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik begon het debat met een punt van orde over de dekking voor volgend jaar. Ik dacht dat de VVD daar ook wel op terug zou komen, want het gaat niet om klein bier. Het gaat over spaarpotten, en dat ligt de VVD wel aan het hart. Is de VVD echt van mening dat, als er straks 10, 20, misschien wel 30 miljard in het prijsplafond moet worden gestopt, dit allemaal moet worden gedekt of zeggen ze net als bij corona: het is zo'n grote schok, dit laten we in de staatsschuld lopen? Dat kan ik me ook goed voorstellen.
De heer Heinen (VVD):
Ik denk dat je op dit moment alle opties moet openhouden, waaronder deze. Het alternatief zou zijn dat je voor 30 miljard de belastingen gaat verhogen. Ik zie Nijboer glunderen, want die heeft daar wel een agenda voor, maar ik weet niet of Nederland daar heel veel gelukkiger van wordt. Ik besef heel goed dat dit een vrij uitzonderlijke situatie is. Ik snap de punten die aan het begin van het debat werden gemaakt over hoe het wordt gedekt echt wel. Ik wil daar wel bij zeggen dat het onduidelijk is wat deze regeling precies gaat kosten. Het kan 10 miljard zijn, het kan ook 30 miljard zijn. Ik vind het goed dat het kabinet richtingen schetst waarin wordt aangegeven hoe je het zou kunnen dekken: het zit in de meevallers, het zit in het niet-doorgaan van de verlaging van de energiebelasting, het zit in de solidariteitsheffing, in een inframarginal heffing nu we het toch technisch maken. Zo kun je meerdere categorieën langslopen. Ook dan kom je voor de vraag te staan: wat is verstandig beleid? Je kunt belasten wat je wilt, maar je komt ook op een punt dat je dat niet moet willen. En ja, dan kan het ook in de staatsschuld lopen. "We cross that bridge when we get there" zeggen de Amerikanen dan.
De heer Stoffer (SGP):
Eerst een tip. Mocht de heer Heinen zijn kinderen toch een spaarpot willen geven, mijn dochter van 7 jaar is bij de Regiobank. Daar krijg je nog gewoon zo'n ding waar je de euro's in kunt laten rollen.
De heer Heinen (VVD):
Een gewetensvraag: heeft de heer Stoffer dan het sleuteltje van die spaarpot of mogen ze er zelf af en toe ook wat uit halen?
De heer Stoffer (SGP):
Het leuke is dat ze ook een spaarweek hebben, net als vroeger bij de Rabobank. Dan gaan we in de herfstvakantie gewoon naar de Regiobank en dan brengen we daar die spaarpot naartoe. Volgens mij zat er nu €70 in. Mijn dochter heeft zelf de sleutel. Dat vertrouw ik haar wel toe.
Dan mijn vraag. De heer Heinen gaf aan dat het goed zou zijn als we naar elkaar luisteren. Ik heb best aangenaam naar hem geluisterd. Nu ben ik natuurlijk gewend aan lange preken, dus het is voor mij misschien vrij gemakkelijk. Maar ik heb ook even geluisterd met de oren van bijvoorbeeld mijn plaatsgenoot Ronnie, bakker Piet, die een heel hoge energierekening heeft. Waarschijnlijk hebben ook andere bakkers dit. Mevrouw Van der Plas noemde bakker Schreuder uit Uddel, dat is een dorpje bij mij verderop. Ik heb ook geluisterd met de oren van slagers, tuinders enzovoorts. Zij denken: komt er nu ook nog iets vanuit de VVD over mijn energiekosten? Laat ik eerst een compliment geven aan het kabinet. Er ligt nu een regeling, die Tegemoetkoming Energiekosten. De heer Heinen heeft het er ook over gehad. De regeling lijkt pas volgend jaar in het tweede kwartaal in te gaan. Wellicht komt er vanaf november nog iets voor de liquide middelen. Heeft de heer Heinen het gevoel dat daarmee die bakkers, slagers, tuinders en snackbars voldoende houvast hebben om die winter door te komen?
De heer Heinen (VVD):
Ik kan dat nog niet beoordelen, want de regeling is er nog niet. De regeling wordt aangekondigd. Ik vind het al een enorme winst dat we überhaupt nadenken over zo'n maatregel. Het was natuurlijk een lange zoektocht of het mkb moest worden gecompenseerd. We hebben in de beslisnota's gezien dat de gedachten daarover verschillen; dan zeg ik het diplomatiek. Ik ben blij dat nu is aangekondigd dat die regeling er komt. Ik verwacht ook dat deze ruim is, zodat de mkb'ers daar ook echt van profiteren. Om precies te kunnen beoordelen of het genoeg is, moet ik eerst de regeling zien. Ik verwacht dat deze snel naar de Kamer komt, zodat we dat debat met elkaar kunnen voeren.
De heer Stoffer (SGP):
Ik luister met de oren van de bakker, slager enzovoorts. Zij gaven mij gisteravond mee dat zij echt het gevoel hebben, zo van: mooi die regeling, maar voordat die er is, zijn wij al failliet. Zit dat gevoel ook tussen de oren van de heer Heinen? Zou hij dat gevoel dan wellicht ook willen overbrengen richting het kabinet? Hij heeft de grootste partij. Hij kan van ons allemaal het hardst aandringen. Mijn vraag is: doe dat alsjeblieft.
De heer Heinen (VVD):
Dat is zeer terecht. Wij knokken hier niet alleen voor de schermen voor, maar ook achter de schermen. Als ik de indruk wek dat dit te weinig gebeurt, dan ben ik blij met deze interruptie om nogmaals te kunnen benadrukken dat dit echt moet. Het moet snel. Wij zien ook dat het waarschijnlijk pas vanaf volgend jaar kan. Dan is de vraag: hoe doe je dat in de tussenliggende periode, precies voor deze situaties? Ook daarvan moeten we de uitwerking zien. Nogmaals, ik ben echt benieuwd wanneer die regeling komt. Ik ben het helemaal met u eens dat we daar niet nog twee maanden op kunnen wachten.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik wil toch terugkomen op de mondiale schuldenberg die enorm zorgwekkend is. Ik snap en voel hem ook. We moeten gewoon iets doen voor de kleine man en voor de middenstander. Tegelijkertijd staat vandaag in de Volkskrant in een interview met de DNB dat al deze generieke maatregelen de inflatie weleens op een heel ernstige manier zouden kunnen voeden. Dan gaan we macro-economisch over een aantal jaar mogelijk mondiaal heel grote problemen hebben. Ik wil dus toch dat de heer Heinen hier even op terugkomt.
De heer Heinen (VVD):
De economen zeggen meerdere zaken. Elke econoom zegt: het is evident dat je nu steun moet verlenen. Dat ontkent niemand. Ik noem dat: eerste hulp bij ongelukken. Ik denk zelfs dat het tot een recessie leidt als je dit niet doet. Ik ben me er zeer van bewust dat hierdoor het begrotingstekort oploopt. Als je het puur economisch beschouwt, zet een groter begrotingstekort een opwaartse druk op inflatie. Daarom zei ik ook dat dit betekent dat centrale banken meer zullen moeten doen om dat te compenseren. Het alternatief, namelijk dit niet doen, is volgens mij absoluut geen optie. De enorme schuldenberg komt ook wel echt door het beleid van die centrale banken. Het goedkoper maken van geld en het opkopen van staatsschulden heeft in de afgelopen jaren zowel in de Verenigde Staten als in Europa voor duizenden miljarden bijgedragen aan de toenemende schuld. Ik denk dat we voornamelijk daar het debat over moeten voeren.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik hoop dat we met de heer Heinen mogelijkerwijs naar een plan kunnen kijken, want tegenover iedere debiteur staat een crediteur. Hoe kunnen we internationaal of in de eurozone die schulden beter beheersbaar maken door betere herstructurering van die schulden bij de crediteuren? Ik mis namelijk het volgende. We hollen economisch van probleem naar probleem, van crisis naar crisis, zonder dat we kijken naar het groter maken van het economische plaatje van de mondiale schuldencrisis. Ik ben echt bang dat we gewoon met elkaar in een enorm grote economische recessie terechtkomen die niet meer wordt veroorzaakt door één crisis, maar door die enorme torenhoge schuldenberg.
De heer Heinen (VVD):
Die crediteuren, als we dan in diezelfde analogie doorfilosoferen, zijn natuurlijk veel zuidelijke landen, waaronder Italië. Als mevrouw Gündoğan zegt dat we aan een plan moeten gaan werken om dat te herstructureren, dan zeg ik: no way, gewoon terugbetalen die schulden. Dat betekent dat wij het debat moeten aangaan over het Stabiliteits- en Groeipact. Die schulden moeten ook houdbaar worden, zodat ze ook netjes terugbetaald kunnen worden. Ik deel heel erg de analyse van mevrouw Gündoğan en de zorgen die zij heeft, maar ik denk dat we in het vinden van een oplossing net iets te snel gaan.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dat doen we bij de koffie.
De heer Heinen (VVD):
Bij de koffie doen we dat. Dat lijkt mij uitstekend.
De voorzitter:
Ik dank de heer Heinen voor zijn uitvoerige bijdrage. Ik schors de vergadering voor een paar minuten. Daarna geef ik nog het woord aan de heer Alkaya en dan schorsen we voor de lunchpauze.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Alkaya van de SP voor zijn bijdrage.
De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. In 2019 voerde ik voor het eerst het woord namens de Socialistische Partij bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik bespeurde toen al een soort verwarring bij de middenpartijen. Hun neoliberale visie op het land en op de wereld bleek namelijk niet in staat om oplossingen te bieden voor onze hedendaagse problemen als ongelijkheid, klimaatverandering en verschillende vormen van discriminatie en onderdruking. Al dit soort problemen hadden eigenlijk als sneeuw voor de zon moeten verdwijnen. Dat was jarenlang het idee: als de overheid zich maar terugtrok en het kapitalisme ongebreideld zijn gang kon gaan in de samenleving. Maar die problemen waren natuurlijk niet verdwenen. Integendeel. Ze zijn vandaag de dag nog steeds aanwezig. Daarom nemen steeds meer partijen tot op de dag van vandaag openlijk afstand van de totalitaire ideologie die veel te lang dominant is geweest in ons land: het neoliberale kapitalisme.
Bij de afgelopen Algemene Politieke Beschouwingen gebeurde het laatste weer. Bijvoorbeeld toen het ging om de woningmarkt en de energiemarkt. Afstand nemen van hoe slecht het nu gaat in dat soort sectoren is natuurlijk goed. Maar hoe moet het dan wel? Daarover lijkt men het niet eens te zijn in het kabinet. De verwarring die ik een paar jaar geleden bespeurde bij zowel het kabinet als de middenpartijen lijkt nog steeds niet weg. In welke richting willen degenen die nu aan het roer staan in ons land eigenlijk varen? Pas als duidelijk is wat de nieuwe koers van de regering is als het gaat om dit soort belangrijke sectoren en onderwerpen, pas als duidelijk is wat dat betekent voor de ordening en de machtsverhouding in onze economie, en pas als duidelijk is wat dat dan weer betekent voor de rol van de overheid, pas dan kunnen wij controleren of de rijksfinanciën daarbij passen en of die adequaat en goed besteed zijn. Daar hebben we het vandaag over.
Ik mis bij het kabinet zo'n gedeelde visie op de toekomst van ons land. Ik mis een hoopvol perspectief. En niet alleen ik, want het kabinet krijgt van Nederland een 3,3 als rapportcijfer. Het lijkt erop dat vier partijen het roer een andere kant op aan het trekken zijn. Het ontbreken van een gedeelde visie bij de regering leidt er bijvoorbeeld toe dat de premier enerzijds erkent dat de energiesector te veel is overgelaten aan de bedrijven en de marktpartijen en dat dit problemen oplevert in de praktijk, maar dat hij anderzijds niet wil spreken over het nationaliseren daarvan. Terwijl dat toch de beste oplossing zou zijn. Er komt dus eerst een langdurig onderzoek naar de energiemarkt. De noodzakelijke veranderingen worden weer vooruitgeschoven.
Het leidt er bijvoorbeeld ook toe dat het stikstofbeleid een chaos is, waardoor de regering de politieke verantwoordelijkheid moet uitbesteden aan een oud-politicus, en waardoor een coalitiepartij als het CDA wordt gedwongen om tegelijkertijd twee verschillende dingen te vinden, twee verschillende standpunten te hebben. Het leidt er ook toe dat wij in woord alweer een tijdje spreken over volkshuisvesting, terwijl we in de praktijk nog steeds een losgeslagen huizenmarkt hebben en een coalitiepartij, de VVD, die dit vooral zo wil houden, zelfs als dit tegen het beleid van de eigen minister, van het eigen kabinet ingaat.
Herkent de minister van Financiën zich in mijn kritiek dat een gedeelde visie op de samenleving vaak ontbreekt bij het kabinet? Dat er te veel verschillen van inzicht zijn? En dat dit in de praktijk leidt tot verwarring, verlamming, uitstel van noodzakelijke veranderingen, en zelfs tot wanorde? Kan zij misschien haar eigen, overkoepelende visie schetsen op de toekomst van ons land, zodat wij de financiën van de overheid, waarover wij het hebben, op basis daarvan kunnen beoordelen?
Voorzitter. Het ontbreken van een gedeelde visie op de toekomst bij de regering zal er onvermijdelijk toe leiden dat heel veel bij het oude zal blijven de komende jaren. De hoeveelheid geld die het kabinet uitgeeft, verandert daar helemaal niets aan. Dit betekent bijvoorbeeld dat, linksom of rechtsom, het grootkapitaal blijft profiteren van het overheidsbeleid. Private bedrijven maken miljarden winst en blijven daarbovenop gemeenschapsgeld krijgen om maatschappelijke doelen te bereiken, bijvoorbeeld in de vorm van subsidies, noodmaatregelen of compensaties. Ondertussen mogen zij wel gewoon doorgaan met bonussen en dividend uitkeren. Zo blijven de lusten voor een enkeling en de lasten voor de samenleving.
Neem bijvoorbeeld een prijsplafond voor energie. Wij staan aan de vooravond van een van de grootste transacties van gemeenschapsgeld naar private bedrijven ooit. Iedereen zegt desgevraagd dat dat gemeenschapsgeld niet mag belanden in de zakken van bestuurders en aandeelhouders van energiebedrijven. Maar als de SP een motie indient — wat we bij de Algemene Politieke Beschouwingen hebben gedaan — om het uitkeren van bonussen en dividend in de energiesector te verbieden, dan stemmen de rechtse partijen en de coalitiepartijen tegen. De minister wil in plaats daarvan afspraken maken en dus achteraf controleren op zogenaamde overwinsten. De clawback waarover we het met de VVD hadden. Kan de minister van Financiën ons garanderen dat het gemeenschapsgeld, dat is bedoeld voor het prijsplafond, niet zal verdwijnen in de zakken van bestuurders en aandeelhouders? Kan zij een harde garantie geven? Waarom richt het kabinet zich alleen op de overwinsten? Waarom worden bedrijven niet gedwongen om in dit soort uitzonderlijke tijden hun "gewone winsten" in te zetten? Hoe wordt overwinst überhaupt gedefinieerd? Waarom worden bonussen en dividenduitkeringen niet verboden? Waarom moeten er überhaupt vooraf garanties aan private bedrijven gegeven worden over compensatie?
Een dag na de aankondiging van het prijsplafond verhoogden de energiebedrijven gelijk hun prijzen, aanvankelijk zelfs tegen alle regels van consumentenbescherming in. Dat is asociaal, maar ook logisch als je bedenkt dat het commerciële bedrijven in het kapitalisme zijn. Zij willen immers zo veel mogelijk winst maken. En de overheid kondigt aan garant te staan voor alle prijsverhogingen: een blanco cheque. Waarom zouden bedrijven dit dan nalaten? De markt heeft geen moraal. Het kabinet is naïef als het denkt dat de markt dat wel heeft. Daarom zouden wij als samenleving onze basisvoorzieningen weer in publieke handen moeten nemen. De regering is daarvoor verantwoordelijk. Nationaliseren waar het kan, publieke bedrijven als concurrent van multinationals oprichten waar het moet of desnoods staatsdeelnemingen aangaan. Daar ging het in het interruptiedebat net ook over. Is het kabinet bereid daarvoor een plan op te stellen? De Rekenkamer kwam inderdaad met een onderzoek. Daar is op gereageerd door vier verschillende ministers. Door de minister van Justitie is daarop gereageerd met vier zinnen: dank voor uw aanbevelingen. We gaan ermee aan de slag. Ik ga ervan uit dat de oproep van de VVD was: reageer er even serieus op en kom met een plan voor hoe je dit in de toekomst anders zou moeten doen.
Voorzitter. Het is hoog tijd om na het neoliberalisme met volle overtuiging een nieuwe koers in te slaan. Daar zijn slechts twee opties voor: óf de regering kiest voor de huidige wanorde, voor winstbejag en barbarij óf de regering kiest voor socialisme, solidariteit en beschaving in ons land. Steeds meer partijen in ons land kunnen in woord wel afscheid nemen van het neoliberale kapitalisme, maar op deze manier zal er in de praktijk niets van terechtkomen. Het neoliberalisme is immers ook vastgelegd in vele EU-wetten en -verdragen. Door daar in woord afstand van te nemen, verander je niets aan de status quo. Van het vierde spoorwegpakket tot en met de zogenaamde vier vrijheden: de Europese Unie is door en door kapitalistisch en doordrenkt van het neoliberalisme.
Zelfs een kabinet met visie en daadkracht zou voor een flinke opdracht staan met dit soort kaders in de huidige status quo. De EU is namelijk een dwangbuis geworden voor onze nationale democratie en soevereiniteit. Dat is voor de SP een grote zorg. Zo is er in Nederland, om een voorbeeld te geven, allang een grote meerderheid voor om vaart te maken met maatregelen uit het OESO-akkoord om belastingontwijking aan te pakken. Maar omdat men er in Brussel niet uitkomt, voert de regering deze maatregelen ook in Nederland niet in, met als gevolg een flinke tegenvaller op de begroting en minimaal een jaar lang extra belastingontwijking door multinationals. Hoe staat het met het voornemen om deze maatregelen tegen belastingontwijking met de kopgroep van landen in te voeren? Is het kabinet bereid om koste wat het kost die maatregelen gewoon nog in 2023 in te voeren? Er zijn helemaal geen praktische of juridische bezwaren. Alleen de politieke wil ligt dwars om dit samen in de Europese Unie te doen. Wat heeft de recent uitgebrachte gezamenlijke verklaring van vijf landen in de praktijk eigenlijk uitgehaald?
Ik vraag het kabinet ook waarom de staatsschuld in zo'n uitzonderlijke crisis nog steeds zo laag is: nog geen 50% van onze economie. Vreest het kabinet voor een groter tekort vanwege de EU-normen? Economisch zou het toch gewoon veel verstandiger voor Nederland zijn als we een aantal andere keuzes zouden maken? Is het niet wrang om onnodig veel belasting te innen van Nederlanders, bijvoorbeeld op boodschappen, bijvoorbeeld op energie, die dit in de praktijk niet kunnen missen, terwijl het voor de staatsschuld helemaal geen noodzakelijkheid is? Wat weerhoudt het kabinet om de lasten voor huishoudens flink te verlagen? Ligt aan de basis hiervan misschien de verklaring die de minister van Financiën in juli tekende met de eurolanden over het terughoudend zijn met het steunen van burgers? Is het de belemmering dat ook hierover afspraken in Europa tussen de eurolanden zijn gemaakt?
Voorzitter. Wij zijn een soeverein land, maar de marges van het politieke debat lijken vaak maar flinterdun. Fundamentele veranderingen worden te vaak op voorhand als onmogelijk betiteld of door het kabinet voor zich uit geschoven. Totdat de wal het schip keert. De beperkingen op onze democratie zijn geen natuurwet. Onze politieke voorgangers, veelal van uiteenlopende middenpartijen, hebben bewust zo veel mogelijk voor ons onmogelijk proberen te maken door heel veel vast te leggen in internationale en Europese verdragen in de veronderstelling dat hun neoliberale ideologie van destijds de enige juiste was. Nu dat niet zo blijkt te zijn, zitten wij nog steeds met die beperkingen. Nog elke dag loop ik tegen dit soort beperkingen aan. Gisteren nog moesten wij spreken met Schiphol, die van de marktwerking af wil. De minister antwoordt dan: dat kan niet, want EU.
Maar niets is onmogelijk. Mijn oproep aan het kabinet zou dan ook zijn: stop alsjeblieft met de onvoorwaardelijke steun aan verouderde Europese en internationale verdragen en opvattingen. Stop met het in stand houden van de illusie van beperkingen op wat wij in dit huis wel en niet zouden mogen of kunnen beslissen. Schrap bijvoorbeeld de belasting op basisvoorzieningen, zoals energie en boodschappen, ook al mag dat niet van de Europese Unie. Pak belastingontwijking wél aan, ongeacht wat ze in Brussel doen. En belast multinationals wél op een eerlijke manier. Daar zijn internationale afspraken in OESO-verband over gemaakt. De Europese Unie ligt alleen maar dwars.
Verhoog het minimumloon verder, zodat mensen in ieder geval de inflatie kunnen bijbenen. Nationaliseer onze basisvoorzieningen en begin met de energiesector. Maak van openbaar vervoer ook een basisvoorziening. Maak het goedkoper door de btw op treintickets, buskaartjes en dergelijke geheel af te schaffen, en bekostig dat door de belastingvoordelen voor expats ook af te schaffen. Dit zijn slechts voorbeelden. Er is veel meer mogelijk. Is het kabinet bereid om de hardwerkende mensen in ons land op nummer één te zetten en vanuit die sterke positie soeverein en met compassie naar de wereld te kijken? Alleen met sterkere wortels kunnen wij verder groeien en samen nog grotere hoogten bereiken. Dat is mijn visie.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya.
De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering tot 14.00 uur. Daarna starten we met de heer Van Weyenberg van D66.
De vergadering wordt van 12.57 uur tot 14.00 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2021/514 van de Raad van 22 maart 2021 tot wijziging van Richtlijn 2011/16/EU betreffende de administratieve samenwerking op het gebied van de belastingen (PbEU 2021, L 104) (Wet implementatie EU-richtlijn gegevensuitwisseling digitale platformeconomie) (36063).
Ik stel voor dinsdag 11 oktober aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Thijssen/Amhaouch (36180, nr. 14).
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
Algemene Financiële Beschouwingen
Algemene Financiële Beschouwingen
Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,
en de behandeling van:
- de brief van de minister van Financiën d.d. 20 september 2022 inzake de Nota over de toestand van 's Rijks Financiën (36200);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2023 (36200-IX).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van de Algemene Financiële Beschouwingen, maar voordat we daar echt mee beginnen, de heer Tony van Dijck, PVV.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Het nieuws springt op internet dat minister Kaag de fout in is gegaan met de witwasregels. Ik zou eigenlijk een brief willen, vóór haar beantwoording in eerste termijn morgen, waarin ze tekst en uitleg geeft. Het schijnt namelijk dat ze haar zakelijke en financiële belangen in een stichting heeft ondergebracht en verzuimd heeft zichzelf als belanghebbende daarin op te nemen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het zou goed zijn — het hoeft nú niet, maar voordat we morgen beginnen — om een klein briefje te krijgen over hoe dat precies zit, want als ík dat doe, dan betaal ik €22.000 boete.
De voorzitter:
Meneer Van Dijck, het is helder. Wij gaan nu niet die discussie aan. U heeft gevraagd om informatie. Dat verzoek ga ik doorgeleiden naar het kabinet.
De minister wil meteen daarop reageren.
Minister Kaag:
Dit is weer totale, goedkope onzin. Er is in de brief van de minister-president al bij het aantreden gezegd welke bewindspersonen wat op afstand hebben gezet. Omdat het op afstand staat, wordt het via een door de landsadvocaat aangewezen notaris door het kabinet verder afgehandeld. Bij andere gevallen — ik ben daar één van — is dat door de notaris weggezet in een stichting met drie bestuurders, en die zijn door de notaris aangemerkt als belanghebbenden. Kennelijk mag dat volgens de letter van de wet, maar in de geest niet. Dus wordt het nu door de drie bestuurders gerectificeerd, maar ik heb er niets mee te maken, juist omdat het op afstand is gezet. Punt.
De voorzitter:
Dank u wel. Laten we deze discussie niet hier verder voeren. Wel aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.
De (algemene) beraadslaging wordt hervat.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We leven in bijzondere tijden. Als financieel woordvoerder dacht ik na corona, waarin we 85 miljard steun hebben gegeven om banen te redden, om ondernemers te helpen, dat we daarna financieel in wat rustiger vaarwater zouden komen. Maar dat was buiten de oorlog van Poetin gerekend, en ook buiten de inflatie en de energieprijzen die ons nu zwaar raken. Ongekende tijden vragen om ongekende maatregelen en daar is het kabinet in augustus mee gekomen, maar ook met de aanvulling rondom het prijsplafond voor energie, waar ik zo nog een aantal vragen over wil stellen.
Natuurlijk moet je er dan ook over nadenken of we dat wel kunnen betalen. Ik denk dat de les uit hoe we in de periode rond 2012 hebben gereageerd op de recessie, is dat je bij zo'n schok niet in een soort bezuinigingsdrift moet vervallen. Het goede nieuws is dat Nederland dat ook niet hoeft, want we hadden onze zaken goed op orde en daardoor is er ruimte om de begroting te laten meebewegen en om weer een ongekend pakket te doen. Ik kan mij nog herinneren dat ik, toen corona begon, er persoonlijk rekening mee hield dat onze staatsschuld naar iets van 80% zou stijgen en dat ik bereid was die prijs te betalen, omdat we vonden dat je in zo'n gigantische verstoring mensen hun banen en hun inkomen moest verzekeren.
Voorzitter. Nu doen we in een heel ander type crisis wel hetzelfde. Mijn fractie steunt dat en die staatsschuld van 50% biedt daar ook echt alle ruimte toe. Sterker nog, het is een bijzondere situatie: ja, het tekort is hoog, maar in tijden van grote private zorgen over de huishoudboekjes daalt de staatsschuldquote van het kabinet. Dat is ook weer niet zo raar, want we weten allemaal dat inflatie een sluipmoordenaar is, zoals de heer Heinen zei. We weten dat mensen met schulden altijd de enige groep zijn die daarvan profiteert en de overheid heeft nu eenmaal een forse staatsschuld, dus daarmee daalt ook de staatsschuldquote.
Voorzitter. Dat roept wel ook vragen op. Terecht vroegen collega's naar de dekking. Laat ik die vraag dan maar bij voorbaat beantwoorden. We weten nog niet wat dit pakket kost. Dat hangt echt van de prijzen af. Het risico van huishoudens wordt voor een heel deel nu overgenomen door de schatkist. Dat vind ik verstandig. En ja, voor ons als financieel woordvoerders is dat ook een beetje een onbekend gebied, want we weten niet hoe de rekening wordt. Wat ik goed vind, is dat er een aantal dekkingsopties worden benoemd die vanzelf gaan. Het eerste deel is de energiebelasting: de 5 miljard uit het augustuspakket. Het tweede deel zijn de nog uit Brussel komende maatregelen rondom overwinsten. We weten niet wat die opleveren en wanneer. Het derde is dat de minister in de brief gisteren laat zien dat mochten de gasprijzen hoog zijn, we een deel daarvan terugverdienen omdat de gasopbrengsten stijgen; niet omdat we meer gaan pompen, voor de goede orde, maar omdat wat we doen meer oplevert. Dan resteert nog een gat. We weten niet of dat er uiteindelijk is. Bij de Voorjaarsnota zal dan moeten worden bekeken hoe we daarmee omgaan. Ik zie de heer Nijboer.
De voorzitter:
Dat klopt helemaal. De heer Nijboer, PvdA.
De heer Nijboer (PvdA):
Bij begrotingen voor komende jaren is het eigenlijk zoals met alles in het leven: je weet niks. Je weet de inflatie niet, je weet de werkloosheid niet en je weet niet hoeveel uitkeringen je moet verstrekken; dat weet je nooit. Je maakt zo goed mogelijk, op grond van alle informatie die er is, een raming. Daar baseer je dan je beleid op en dat stel je bij bij de Voorjaarsnota. Dat is de begrotingspolitiek. We hebben natuurlijk corona gehad. Daarvan heeft de regering gezegd: "Dat is een hele grote crisis. We zetten het buiten haken. We weten niet wat het kost, maar we maken wel een raming. Dat doen we in de staatsschuld." Dat zou je nu ook kunnen doen. Mijn bezwaar is het volgende. We weten nu wat waarschijnlijk is: er wordt 23 miljard genoemd. Het is heel onzeker, maar dat wordt genoemd. Er is een enorm gat en we stellen het bij bij de Voorjaarsnota. Maar je moet nú zeggen wat je met dat gat doet. Het mag van mij in de staatsschuld. Het mag van mij ook worden gedekt met hogere vermogensbelasting, hogere winstbelasting of hogere belastingen voor vervuilers. Dat vind ik allemaal dingen om over te praten. Maar het doorschuiven van die hete aardappel naar het bijstellingsmoment vind ik niet zuiver. Deelt de heer Van Weyenberg dat niet met mij?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik begrijp uiteindelijk wel waarom we dit nu doen. Er wordt niet gezegd: we zetten het nu al buiten de kaders. Als we de kosten hadden gebaseerd op de raming van de Macro Economische Verkenning, nog niet zo lang geleden, zou er een heel andere rekening uit gevolgd zijn dan de stand van de prijzen van vandaag, laat staan de stand van medio augustus. Dat loopt uit elkaar van 40 miljard tot 5 miljard. Met zulke gigantische bandbreedtes snap ik dat we daar nu niet een dekkingspakket voor maken. Dat is rondom het hele pakket uit augustus wel gebeurd, maar voor specifiek het energieplafond begrijp ik dit. Laat ik dan maar voor mezelf spreken: in de staatsschuld zou kunnen. Dat hangt er volgens mij ook weer van af hoe de economie er dan voor staat. Ik denk dat je dingen die je echt voor de lange termijn doet, in ieder geval nooit wilt gaan stoppen, of het nou uitgaven voor stikstof of voor klimaat of andere uitgaven zijn. De kern van mijn bijdrage — de resterende tien minuten — wordt juist: in deze crisis niet de lange termijn uit het oog verliezen. Dit zullen we dan wel moeten bezien. Ik zou het ook wel raar vinden om nu voor 20 miljard lastenmaatregelen te nemen en dan straks te zien dat het 5 miljard kost. We hebben ook bij corona gezien hoe de impact op de staatsschuld ontzettend meeviel, omdat het pakket dat we deden ook mensen en banen overeind hield en daarmee ook de economie overeind hield. Ik wacht dus rustig af wat er in de Voorjaarsnota gebeurt. Ik heb daar wel één vraag over. Die stel ik meteen in het verlengde van de vraag van de heer Nijboer. Ik vind dat wij als Kamer moeten weten hoe het nou staat met de uitvoering van dat prijsplafond en wat dat kost. We gaan maandelijks bevoorschotten naar de energiebedrijven en we gaan ook afrekeningen doen. Ik zou het kabinet dus eigenlijk willen vragen om ons elke maand een update te sturen over wat er voor een komende maand wordt bevoorschot en welke eindafrekening er voor de vorige maand heeft plaatsgevonden, zodat wij een gevoel kunnen houden van de kosten. Ik laat even aan hen wat een goed moment is.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Van Weyenberg (D66):
We doen een pakket en hebben uiteindelijk natuurlijk geen onbegrensde mogelijkheden. De heer Heinen zei dat de kern van zijn kijken de schuldontwikkeling wordt. Daar sluit ik mij bij aan. Die schuldontwikkeling geeft op dit moment nog geen reden tot zorg. Sterker nog, een schuld van 50% heb ik niet gehaald in de doorrekening van mijn verkiezingsprogramma, zeg ik maar eerlijk; daarin was de schuld toch een stukje hoger.
Voorzitter. Over het prijsplafond heb ik nog wel een aantal specifieke vragen. De vraag over het informeren over de besteding en de bevoorschotting heb ik al gesteld. Ik heb nog een vraag over de overwinsten. Ik lees in de Kamerbrief expliciet — en dat zou ik graag in dit debat bevestigd willen hebben — dat elke euro subsidie die wij via die bedrijven aan mensen geven, moet landen in een lagere energierekening. Dus elke euro; zo lees ik de brief ook. De heer Alkaya had daar vragen over. Graag die bevestiging. We hebben ook nog de clawback op overwinsten. Hoe gaat die eruitzien? Ik begrijp dat dat nog wordt uitgewerkt, maar dat is heel belangrijk voor het maatschappelijk draagvlak.
Dan de tweede vraag. Ik ben heel blij dat er een oplossing is gevonden voor mensen met een warmtenet, bijvoorbeeld mensen met stadsverwarming. Maar die oplossing is er nog niet voor mensen met blokverwarming. Ik lees dat daar wel naar wordt gezocht, maar dat dat heel ingewikkeld is. Ik doe hier wel een dringende oproep om daar een oplossing voor te vinden. Die mensen kunnen we financieel niet letterlijk in de kou laten staan. Als daar specifieke uitvoeringsproblemen zitten, hoor ik dat graag, maar ik denk dat een oplossing hier nodig is.
Voorzitter. Ten derde. Er zijn moties aangenomen over de mkb-regeling — daar wordt hard aan gewerkt — maar ook over maatschappelijke instellingen, zoals scholen en sportverenigingen. In de brief die we gister kregen over de uitvoering van de twee weken geleden bij de Politieke Beschouwingen aangenomen moties, lees ik dat daar door het departement nu hard aan wordt gewerkt. Ik zou er echt op willen aandringen om ook daarmee vaart te maken. Als dat kan worden betaald uit meevallers van dit jaar, is dat prima. Ik las ook daar een doorverwijzing naar de Voorjaarsnota, maar ik denk dat ook daar maatschappelijke problemen zijn die we niet moeten vergeten.
Voorzitter. Terecht zei de directeur van het Nibud, Arjan Vliegenthart, dat ook nu de rekening door de overheid wordt verlaagd — gemiddeld krijgen mensen ongeveer €2.500 steun — er nog steeds een rekening resteert van iets van €240. Dat kan voor mensen natuurlijk heel veel zijn. Daarom is het goed om niet te vergeten dat het pakket uit augustus er ook nog ligt. Dat is inmiddels 12 miljard geworden, want de energiebelasting gaat niet door. Daarvoor in de plaats is er het prijsplafond. Dat is echt een groot project. Achter de schermen hebben wij daar natuurlijk over meegedacht. In het kader van verantwoording vind ik het daarom heel goed om hier aan te geven wat daarbij voor D66 belangrijk was.
Het eerste was dat we gerichter wilden ondersteunen dan we deden. Ik ben blij dat er nu een prijsplafond is, maar daarnaast wil ik echt gerichtere steun voor kwetsbare huishoudens, voor de lage inkomens en de lagere middeninkomens. Als ik naar de koopkrachttabel kijk van het augustuspakket, dan zie ik dat de premier toch wel gelijk had: Nederland is een diep socialistisch land. Want dat koopkrachtpakket is inderdaad een pakket waarmee heel veel extra steun wordt gegeven aan de laagste inkomens — dat zijn dus ook middeninkomens — die klem komen te zitten. Dat vind ik verstandig.
Het tweede waar in ieder geval mijn fractie ontzettend op gestuurd heeft, is armoede. Eindelijk wordt dit ook door het Centraal Planbureau meegenomen in zijn ramingen. Dat vind ik echt heel waardevolle informatie. Er leek een gigantische stijging van de armoede in het verschiet te liggen, armoede bij huishoudens, bij kinderen. En dat kan natuurlijk niet. Ik vond het heel belangrijk dat we dat konden keren. Daar heeft mij fractie bij de invulling van het augustuspakket ook op gelet. Wat mij betreft, heeft dat ook wel resultaat gehad, want je ziet dat het pakket ertoe leidt dat, anders dan in de situatie waarin we niks hadden gedaan, 450.000 mensen minder in de armoede terechtkomen. Er zijn nog steeds veel te veel mensen die wel in de armoede zitten, maar ik vind dit toch wel een slok op een borrel. Ik heb daar nog wel een vraag over. De coalitie heeft het kabinet de doelstelling meegegeven om de armoede onder kinderen in deze kabinetsperiode te halveren. De armoede onder kinderen daalt nu in plaats van dat die stijgt, maar we zijn nog niet bij die halvering. Wanneer krijgen we nou een concrete uitwerking van de minister voor Armoedebeleid waaruit blijkt hoe wij dat doel gaan halen, vraag ik het kabinet.
Voorzitter. Het derde was dat wij na de discussie over de vermogensongelijkheid stappen moesten gaan zetten. Mevrouw Marijnissen sprak daar al over bij het debat over de regeringsverklaring. Want ja, wij gaan allemaal iets van de energiecrisis merken, maar dan moet je wel, vind ik, van de sterkste schouders een bijdrage vragen. Dat doen we via de mijnbouwheffing, het belasten van overwinsten van de producenten van energie, maar ook door eindelijk eens wat te doen aan de vermogensongelijkheid. Daar zit nu een pakket van bijna 3 miljard euro in, en dat vind ik echt een trendbreuk. Ik vind het een trendbreuk dat we eindelijk wat doen aan bijvoorbeeld de ongelijke verdeling tussen mensen met een bv, voor wie allerlei belastinguitstel en lagere belastingen gelden, en mensen in loondienst, die veel meer belasting betalen. Daarmee is zelfs in dit pakket, volgens mij voor de vierde keer op rij, dus vier keer in één jaar — ik hou van spelletjes: vier op een rij — eindelijk weer wat gedaan aan de winstbelasting door constructies aan te pakken. Dat vond ik belangrijk, dat vond mijn fractie belangrijk.
Voorzitter. Het vierde was verduurzaming, want de lange klimaatcrisis is niet weg. Sterker nog, deze energiecrisis laat zien dat we dit veel eerder en veel sterker hadden moeten aanpakken. Daarom ben ik blij met het extra geld voor bijvoorbeeld het isolatiefonds.
Voorzitter. Dan het vermogen. Iedereen die zegt "hé, het verkiezingsprogramma ging nog verder" heeft gelijk, maar ik vind het belangrijk dat het ons in deze coalitie nu toch is gelukt om hierin een grote stap te zetten. Ik zal het op de dag van vandaag niet over amuses of andere dingen hebben. Ik vind het een beetje warm voorgerecht. We doen heel veel, maar tegelijkertijd smaakt het nog steeds naar meer. Ik ben nog niet verzadigd. Maar voor nu vind ik het echt goed dat we een eerste en grote stap hebben gezet met de uitvoering van het rapport van Laura van Geest over de vermogensongelijkheid. Dat zeg ik ook tegen de collega's in de coalitie.
Voorzitter. Dan zou ik het nog wel willen hebben over een paar andere lange lijnen. De eerste is: de tekorten op de arbeidsmarkt. Die zijn gigantisch. Tijdens de Politieke Beschouwingen heeft mijn fractievoorzitter, Jan Paternotte, daarover samen met Sophie Hermans van de VVD een motie ingediend met het verzoek ook op zoek te gaan naar een voltijdbonus: hoe kunnen we er nu voor zorgen dat meer werken meer loont? Ik zou het kabinet willen vragen om daarbij ook naar de fiscaliteit te kijken. Zo'n voltijdbonus of meerwerkbonus kan op allerlei manieren, maar ik hoop dat de staatssecretaris van Financiën ook actief meedenkt. Ik zou hem in het bijzonder willen vragen om naast de voltijdbonus te kijken naar de arbeidskorting per uur. Dit is techniek, maar dat past wel een beetje bij de Financiële Beschouwingen. Als je de arbeidskorting die we nu hebben, per uur zou uitkeren, dan wordt een extra uur werken altijd meer lonend. En dat is met de huidige vormgeving nog niet zo. Dat kon allemaal niet, want we houden de uren niet bij, maar er komt nu een minimumloon per uur. Ik kijk naar de Partij van de Arbeid, die met een paar collega's hiertoe een initiatiefwetsvoorstel heeft opgesteld. De coalitie heeft dat omarmd in het coalitieakkoord. Zou het kabinet hier heel serieus naar willen kijken?
De tweede zijn de toeslagen. Het kabinet heeft in het pakket meer geld voor de toeslagen opgenomen. Daar horen deels ook nadelen bij, bijvoorbeeld dat die weer afgebouwd moeten worden en er momenten zijn dat de marginale druk stijgt. Tegelijkertijd staat in het regeerakkoord dat we af willen van die toeslagen. We willen naar een beter systeem van inkomensondersteuning waarin mensen minder vastlopen en waarin werken meer loont.
2030 is een beetje de stip op de horizon waar het hele coalitieakkoord op is gebouwd. Bijna het hele regeerakkoord staat in het Belastingplan van beide staatssecretarissen. Dat verdient een compliment, want we maken echt meters. Ik hoop dat dat ruimte geeft in de hoofden om het komende jaar volop te gaan nadenken over hoe we dat nieuwe systeem zonder toeslagen kunnen doen. We gaan met dit kabinet eindelijk de kinderopvang voor 96% vergoeden. Dat scheelt ontzettend in het lonender maken van werk. Maar om rond die stip op de horizon in 2030 van de toeslagen af kunnen zijn, zou ik het kabinet willen vragen om een uitwerkingsplan te maken. Er zijn nog allerlei moeilijke discussies te voeren met elkaar. Het is ook hartstikke ingewikkeld. Anders hadden we het wel eerder met elkaar opgelost. Het gaat erom dat we in staat zijn om tot 2030 de stappen te zeggen. Dat is dus mijn concrete verzoek.
Het derde is het klimaatfonds. Als we iets moeten doen, is het versnellen op het gebied van duurzaamheid. We halen de doelen nog niet. Ja, de Urgenda-doelen worden in deze jaren gehaald. Dat is belangrijk, maar we zijn nog niet bij de 55%, laat staan 60% CO2. De oorlog in Oekraïne en de afhankelijkheid van Russisch gas kunnen we echt niet zo snel mogelijk afbouwen. De minister heeft in afwachting van het klimaatfonds al wel projecten goedgekeurd die daaruit worden gefinancierd. Ik zou tegen de minister willen zeggen dat de inbox van D66 in ieder geval altijd openstaat voor meer versnellingsvoorstellen. Dus als die er zijn, wacht dan niet op het klimaatfonds en dien ze alvast in. We kunnen hier niet mee wachten.
Heel concreet: er is heel veel geld voor de maatwerkafspraken met de industrie. Ik weet dat een aantal partijen bij de Algemene Politieke Beschouwingen zeiden dat ze kernenergie wilden versnellen, maar ik zou ook hiermee wel willen versnellen. Wanneer komen die maatwerkafspraken nou? Kan ook daar bij de minister van Economische Zaken de turbo op? Dat vraag ik aan het kabinet.
Voorzitter. Dan heb ik nog twee punten uit de APB die zijn blijven liggen. Het eerste is dat er via amendementen van Volt en D66 100 miljoen extra beschikbaar komt voor de rijke schooldag. Ik zou aan het kabinet willen vragen: wordt dit nou echt met spoed uitgewerkt? De heer Dassen vroeg daar gisteren ook naar. Dat lijkt me belangrijk.
In datzelfde dossier: er staat nog geld op de aanvullende post bij Financiën. Ik ben een beetje bang dat dat een kip-eidiscussie gaat opleveren omdat de sector bang is om afspraken te maken. Kan de minister garanderen dat we elke euro uit het coalitieakkoord ook op tijd kunnen gaan uitgeven?
Het tweede is dat we nog steeds 2,5 miljoen per jaar zoeken voor de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Ik kijk naar de heer Azarkan, die daar bij de Politieke Beschouwingen over begon. Ik zeg maar heel eerlijk: het frustreert mij mateloos dat het ons op een begroting van deze omvang niet lukt om 2,5 miljoen te vinden. Ik zeg heel eerlijk dat ik die ook nog niet heb gevonden, op een manier waarvan ik weet dat dan niet allerlei andere mensen heel ongelukkig zijn. Dus ik zou eigenlijk de hulp willen inroepen van het kabinet. De motie van de heer Azarkan, die ook is aangenomen, is ingediend zonder bedragen. Maar vier keer 2,5 miljoen voor deze kabinetsperiode, zodat die coördinator ook beleidsgeld heeft, moeten we toch met elkaar kunnen vinden? Ik weet ook dat de minister op dit punt buitengewoon bewogen is. Ik vraag eigenlijk gewoon haar hulp.
Voorzitter. Mijn laatste punt betreft de gemeenten. Er is 1 miljard extra beschikbaar voor 2026. Ik heb zelf als informateur mogen formeren in Utrecht en heb gezien dat 2026 echt als een molensteen om de nek van de gemeentefinanciën hangt. Zij moeten namelijk meerjarig begroten. Dat is anders dan wat wij hier in Den Haag landelijk doen. Maar laten wij echt meters maken. Die nieuwe financiering voor 2026, waarin wat mij betreft geld voor taken geregeld moet zijn, net als het lokale belastinggebied, hebben we nog steeds niet op orde. Ik vraag een garantie van het kabinet dat we dit in 2027 gewoon hebben opgelost met de gemeenten, zodat we niet het volgende jaar weer een lapmiddel nodig hebben. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Er is een interruptie van mevrouw Maatoug, GroenLinks, en ook van de heer Tony van Dijck, PVV.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Van Weyenberg begon zelf over het Nibud. Die kwam gisteren of vandaag met cijfers. Het Nibud zegt: een gezin met twee kinderen, in een rijtjeshuis, gaat volgend jaar in plaats van €339 per maand €310 betalen. Dus dat gezin gaat om precies te zijn €29 minder betalen voor de energierekening. Is dat wat de heer Van Weyenberg bedoelt met: we maken significante stappen en we gaan er flink op vooruit? Want die mensen worden niet gecompenseerd voor hun boodschappen, niet voor hun treinkaartjes, niet voor de verzekering. Die worden allemaal duurder met de dikke inflatie. Maar dat hardwerkende gezin met twee kinderen krijgt van D66 precies €29 per maand.
De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Van Dijck staat hier met cijfers die ik nog niet gezien heb. Maar als ik naar dat energieplafond kijk, is de realiteit dat dat op jaarbasis €2.500 scheelt. Dat is ruim €200 per maand. Dat komt er. Afhankelijk van het inkomen komen er ook nog zorg- en huurtoeslag die zijn verhoogd. Ik gok dat de heer Van Dijck hier een voorbeeld heeft dat niet profiteert van de energietoelage van €1.300 en niet van het hogere minimumloon of de hogere uitkeringen. Maar we doen dus heel veel. In die zin doen we nu wat mij betreft ook wel een beetje het beste van twee werelden. Het koopkrachtpakket uit augustus is heel erg gericht op de meest kwetsbare huishoudens, ook om die armoede naar beneden te krijgen. Dat is heel belangrijk. Dat was voor mij echt cruciaal. Daarnaast is er een energieplafond dat ook voor mensen met een wat hoger inkomen die wel worden geconfronteerd met een hoge stijging, honderden euro's per maand scheelt.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is namelijk mijn probleem: D66, of deze coalitie, doet dus helemaal niets voor de middenklasse. Waarom is dat zo? De middenklasse valt buiten het pakket, want ze verdient modaal. Ga er maar van uit dat dit gezin modaal verdient. We hebben het dan over een gezin met twee kinderen. Zij zitten zwaar boven het plafond, want kinderen douchen elke dag. Ik weet niet hoe het bij u zit, maar bij mij gebeurt dat wel. Daarmee geef ik aan dat dat gezin er nauwelijks op vooruitgaat. Het zijn twee tientjes per maand. Dat hele koopkrachtpakket, met die toeslagen en noem maar op, ziet het aan haar neus voorbijgaan. Het enige waar het nog van profiteerde in het koopkrachtpakket, was die lagere energiebelasting, maar die vervalt nu, want die zit in die twee tientjes. Met andere woorden: ik wil van de heer Van Weyenberg of van het CPB — we kunnen dat samen vragen — een doorrekening om precies te weten wat zo'n modaal gezin nu verdient in een huis met energielabel C. Heel veel mensen wonen in zo'n huis. Dat zijn niet die duurzame woningen met zonnepanelen en noem maar op voor wiens bewoners u opkomt. Dat is gewoon dat simpele gezin met twee kinderen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Zo'n gezin gaat er twee tientjes op vooruit. U maakt er 25 miljard voor vrij om dat gezin er met twee tientjes op vooruit te laten gaan.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dit waren veel verwijten in één keer. Laat ik er toch een paar pakken. Volgens mij hangen de zorg- en huurtoeslag van de woonsituatie af. Volgens mij kun je daar ook met een modaal inkomen aanspraak op maken. Dat is zeker bij de zorgtoeslag zo. Ik lees nog weleens een misverstand. Ook als je boven het plafond komt, is het niet zo dat je in een keer niks krijgt, hè? Het hele verbruik onder dat plafond is in dit geval toch €2.500. Die ontvangt dat gezin van de heer Van Dijck wel.
Ik ben het volgende wel met hem eens. Ik zag in de doorrekeningen twee dingen nog niet, die ik ook graag zou willen hebben. Hoe ziet de koopkrachttabel die ik net noemde, uit de MEV, er nu inclusief dit prijsplafond uit? Die moet nog een stuk beter worden. Dat gaat dus om de klassieke, die met 7,5% verhoogd wordt in 2023 voor de mensen met minder dan 115% van het minimumloon. Ik zou ook graag een actualisatie willen van de armoedecijfers. Die zaten ook niet in de brief van minister Jetten van gisteren. Ik wil namelijk weten of het ons met dit plafond lukt — ik verwacht dat wel — om de armoede misschien nog een beetje extra te voorkomen. Wij doen dit juist voor iedereen. Het pakket dat er nu ligt, is voor heel veel mensen echt een hele forse slok op de borrel qua energierekening. Meer dan de helft van de huishoudens heeft een verbruik dat helemaal onder het sociale tarief komt te vallen. Daarnaast hebben we nog dat koopkrachtpakket van inmiddels 12 miljard. Volgens mij krijgt iemand in de bijstand hierdoor in totaal iets van €5.000 extra ondersteuning. Dat is ook hartstikke hard nodig.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb het niet over mensen in de bijstand. Die worden door D66 inderdaad rijkelijk bediend. Daar gaat het me niet om. Het gaat mij om het gezin met twee kinderen dat modaal verdient en woont in een huis met energielabel C. Die krijgen met dit pakket helemaal niets.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is gewoon niet waar.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is een goede intentie dat u zegt "iedereen gaat erop vooruit", maar de heer Vliegenthart zelf rekent door dat het om twee tientjes per maand gaat wat betreft de energierekening. Verder kunnen we ook allemaal zien dat ze wat betreft het koopkrachtverlies ook alle planken misslaan. De enige plank die raak was, was die ten aanzien van de energiebelasting, maar die zit nu in die twee tientjes of vervalt. Met andere woorden, dit is een heel vertekend beeld. U maakt mensen blij met een dode mus. Zo'n gezin kan volgend jaar twee tientjes per maand verwachten van D66. En daar moeten we dan blij van worden?
De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Tony van Dijck blij maken, heb ik allang opgegeven maar ik hoop dat het wel lukt om iets te doen voor de mensen die in de problemen zitten. Het is feitelijk ook onjuist dat je niets hebt aan het energieplafond in het voorbeeld van de heer Van Dijck. De voorbeelden staan in de brief van de minister voor Klimaat. Dat is ongeveer €2.500 aan een lagere energierekening. Ik zeg er ook bij: de overheid kan veel maar niet alles. Dus we gaan niet alles kunnen wegnemen. Maar laten we eerlijk zijn, ook de lonen moeten echt omhoog. Daar hebben we het nog helemaal niet over gehad in het debat maar het kan natuurlijk niet alleen van de overheid komen. Ook de lonen moeten echt fors omhoog. Die oproep doe ik hier overigens al maanden, zo niet jaren.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb tussen de regels door geluisterd en ik begrijp dat de heer Van Weyenberg het klimaatbeleid als zodanig in stand wil houden, ook al gaan er nu grote bedragen naar een, in zijn ogen wellicht, onvoorziene post. Dat is goed nieuws. Ik zou hem het volgende willen vragen. We hadden het eerder ook over die coördinator racismebestrijding en die 10 miljoen euro. Ik heb een voorstel voor de heer Van Weyenberg waarvan ik hoop dat hij daarin kan meegaan, waarbij ik hem ook help om die klimaatdoelstellingen te halen, namelijk: we gaan de vrijstelling op kolenbelasting afschaffen. Als ik de heer Van Weyenberg daarin kan vinden, kunnen we dat geld besteden aan wat de heer Azarkan heeft voorgesteld. Op die manier hebben we twee bonen in een pot.
De heer Van Weyenberg (D66):
Begrotingstechnisch zit hier volgens mij nog wel een dingetje rond uitgaven en lasten, zeg ik dan toch tegen de heer Van Raan. Maar ik geef heel eerlijk toe, zeg ik tegen collega's, dat daarin op dit moment enige flexibiliteit wordt betracht. U bent allemaal nog scherp na de lunch. Het is goed om dat te constateren. Maar de heer Van Raan heeft mij heel goed begrepen. Ook een aantal maatregelen die met een jaar worden uitgesteld in het Belastingplan, bijvoorbeeld rond de energie voor grootverbruikers, worden nu wel in dit Belastingplan opgenomen, omdat ze een jaar later wel gewoon gaan gebeuren. Ik ben er heel beducht voor dat we in de terechte focus op de crisissen van vandaag vergeten dat we ook een aantal grote crisissen voor morgen het hoofd moeten bieden. Dat is ook de kern van mijn betoog vandaag. Ik ga nog altijd serieus kijken naar het voorstel van de heer Van Raan. Maar ik weet wel dat er bij de minister voor Klimaat, bij mij bekend om zijn groene hart, wel zorgen zijn over wat daarvan de impact zou zijn.
De voorzitter:
Laatste vraag voor de heer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Laat ik dan toch proberen de laatste vraag te laten tellen. De vrijstelling van de kolenbelasting is in 2016 ingegaan. Dat was toen de kolencentrales versneld werden uitgefaseerd. En die staan nu aan. Dat betekent dat die vrijstelling haar doel nu voorbijschiet. Dus waarom gebruiken we die vrijstelling? Waarom maken we daar geen einde aan? Dat kan gewoon. Dat kunnen we afspreken. Waarom gebruiken we dat geld niet om een ander doel te verwezenlijken, om bijvoorbeeld de coördinator discriminatie voor vier jaar te betalen? Dan hebben we het geld gevonden en dan doen we wat aan die fossiele subsidie. Want het ís een fossiele subsidie.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zei ook al dat ik de vraag van de heer Van Raan heel goed begrijp. Maar ik zie tegelijkertijd dat de minister voor Klimaat altijd heeft gewaarschuwd voor de effecten daarvan, bijvoorbeeld dat de energie op dit moment dan nog veel duurder kan worden. Ik kijk dus met belangstelling naar elk concreet voorstel van de heer Van Raan. Zo kent hij mij ook.
De voorzitter:
Dit dus!
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zie u streng kijken, voorzitter.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dan ga ik ook nog even proberen of we wat kunnen vinden. Ik ben heel blij met deze inbreng van de collega van D66 en ook met de lange termijn. Terwijl wij hier gemakkelijk zitten en alles goed gaat, gaat het niet goed met mensen in het land. Als we dan vandaag even terugkijken naar de overstromingen in Limburg, dan worden we overal ter wereld maar ook in Nederland geconfronteerd met de gevolgen van klimaatverandering. Volgens mij hebben de meeste mensen Don't Look Up gezien. Dat gevoel kan mij echt overmeesteren. Dat hebben heel veel mensen. Zijn we aan het doen wat we moeten doen? Ik twijfel niet aan de intentie, maar we hebben al langer die intentie. Als wij kijken naar de resultaten, dan zien we dat we achterblijven bij de doelen die gesteld worden. Ik ben hier niet om te recenseren en te zeggen: u haalt het rapportcijfer niet. Want het gaat over iets veel groters. Ik heb de volgende vraag. We lezen in de Miljoenennota dat er meer maatregelen te nemen zijn. Dus er is wat geld uit het fonds gehaald om meer te normeren, om strenger te zijn bij de transitie. Dat gaat ook effect hebben op de markt. Ik heb daarover een vraag aan D66. Als we daarbij wat geld zouden overhouden, zouden we dat aan de heer Jetten kunnen geven om bijvoorbeeld meer mensen te scholen op weg naar een klimaatbaan. Of we helpen daarmee de heer Van Raan en de heer Azarkan. Volgens mij is mijn vraag duidelijk.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dit soort documentaires grijpen je naar de strot. Wij worden straks beoordeeld door onze kinderen en kleinkinderen. Zij zullen beoordelen of wij hier wel genoeg hebben gedaan aan het tegengaan van klimaatverandering. Ik ben dat dus helemaal met mevrouw Maatoug eens. De insteek van mijn fractie is tweeledig. Er gebeurt veel. Dat hoor ik mevrouw Maatoug ook helemaal niet ontkennen. Ik noem bijvoorbeeld de bouw van wind op zee. Daar wordt in het klimaatfonds heel veel geld voor vrijgemaakt. Mijn zoektocht is steeds: wat kan sneller? Ik vroeg bijvoorbeeld naar die maatwerkafspraken met de industrie. Die kunnen, nu we ook iets willen doen aan de afhankelijkheid van buitenlands gas, aan überhaupt de afhankelijkheid van gas, extra belangrijk zijn. Dus dat is mijn eerste opdracht aan het kabinet. Kan dat daar niet sneller? En dat klimaatfonds ligt klaar. Dus als de plannen eerder klaar zijn, kun je het eerder inzetten.
Mevrouw Maatoug zegt voorts: we halen de 55% en 60% nog niet; wat kan daar nou sneller? Ik weet dat het kabinet zich heeft voorgenomen om dat gelijk op te laten lopen met de begrotingsbesluitvorming volgend jaar. Er is ook een rapport van mevrouw Van Geest. Zij heeft eerder bewezen dat zij ons van buitengewoon mooie rapporten kan voorzien over vermogen, met ook concrete handvatten, juist ook bijvoorbeeld over meer normeren. Dus ik ben het helemaal met haar eens dat het niet altijd alleen maar een kwestie is van extra geld. Het is ook een kwestie van strenger durven zijn. De regeerakkoordopdracht is bikkelhard: 55% en 60% als doel, zodat we die 55% ook altijd halen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Als we dit debat vandaag voor het eerst hadden gevoerd, had ik gezegd: fijn antwoord. Maar in 2017 hadden we die ambities ook. We zijn sinds het regeerakkoord inmiddels al een paar maanden verder. We zien dat het achterblijft. Het gaat er niet om dat GroenLinks dan meer wil. Het gaat precies om de urgentie die ik de heer Van Weyenberg ook hoor uitspreken. Ik kom bij mijn vraag. Er wordt gekeken naar wat het kabinet doet. Op dit moment is het signaal dat wij geven: u kunt doorgaan met investeren in de fossiele industrie, want het loopt wel los en het gaat allemaal niet zo snel. Dat is volgens mij precies het signaal dat je niet wilt geven. Iedereen kijkt naar ons, met deze gigantische maatschappelijke opgave en met de urgentie die we voelen. Dan is dit niet voldoende. En dan hoop ik dat D66 niet alleen maar de doelstellingen nog een keer herhaalt, maar deze minister — dus de minister voor Klimaat, maar óók de minister van Financiën — aan het werk zet. We hebben geen tijd te verliezen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik weet niet of we nu uitstralen: ga maar door met fossiel. De hoge prijzen hebben wel tot gevolg dat ik denk dat verduurzaming rendabeler is dan ooit. Dat is een goede bijzaak van de hele nare gebeurtenis waar we nu in zitten. Maar dat maakt wel dat ik van bedrijven hoor dat ze nadenken over verduurzaming en dat sneller dan ooit willen. We hebben bijvoorbeeld ook extra geld voor isolatie vrijgemaakt. We halen op dit moment de Urgendadoelen. Mevrouw Maatoug heeft gewoon gelijk: we zijn nog niet op die 55% of die 60%. Daar is meer voor nodig. Dat hebben we ook keihard afgesproken in het coalitieakkoord, dus daar ga ik het kabinet met kracht aan houden. De minister voor Klimaat en Energie ken ik wat beter en ik twijfel geen seconde aan zijn groene hart en ook niet aan zijn groene daadkracht. Kijk naar bijvoorbeeld wind op zee. Dat gaat met een tempo! Vijf jaar geleden stonden hier nog partijen te vertellen dat dat allemaal op subsidie draaide. Die projecten gaan ontzettend snel en ik denk dat de hoge prijzen ze nog een extra impuls geven. Nogmaals, mevrouw Maatoug heeft aan mij een bondgenoot. Het moet nog meer, want we zijn nog niet bij de doelen voor 2030. Het kabinet erkent dat ook ruiterlijk. Dat betekent dat er heel veel werk aan de winkel is.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Wat een verademing om gewoon een goed, inhoudelijk financieel-economisch debat te voeren vandaag, op af en toe een valse noot na, maar dat past bij het parlement. Maar allereerst de complimenten aan collega's voor hun doorwrochte betogen. Ze zijn misschien van een heel andere politiek gezindte, maar dat maakt niet uit, want daar is het debat voor bedoeld.
Voorzitter. Ik heb de afgelopen jaren steeds een economisch denker erbij gehaald waar ik geïnspireerd door ben geweest en die ik vond passen bij de tijd van het debat. Ik heb een keer Jan Tinbergen aangehaald. Dat is als PvdA'er vanzelfsprekend. Hij riep iedereen op: kijk nou toch uit raam, zie wat er in de samenleving gebeurt. Vorig jaar heb ik mijn betoog gestoeld op werk van de econoom Jan Pen, die over ongelijkheid een hele belangrijke wetenschappelijke bijdrage heeft geleverd. Ook dit jaar had ik wel voor hem kunnen kiezen met het rapport van Van Geest over vermogensongelijkheid. Vermogensongelijkheid is een ontzettend belangrijk thema in de samenleving: de armoede en de ongelijkheid dreigen toe te nemen en daar moet wat aan gedaan worden.
Maar ik heb een andere denker gekozen voor dit jaar. Dat is Nassim Nicholas Taleb. Hij is auteur van De zwarte zwaan. Hij beschrijft de menselijke biases — dat is het in het Engels, en ik denk dat de beste vertaling in het Nederlands "vertekeningen" is. Het gaat erover dat je denkt dat je de wereld begrijpt, maar dat je er eigenlijk een vertekend beeld van hebt gekregen. Hij is wiskundige, natuurkundige, schrijver en beleggingshandelaar geweest, en waarschijnlijk ook nog veel meer. Hij vindt zichzelf ook nog veel meer, want bescheiden is hij niet als je zo zijn boek leest. Maar hij is wel erg inspirerend.
Voorzitter. De zwarte zwaan staat ervoor dat mensen overal zwanen zagen. Die zwanen waren wit, want zwanen waren overal wit, en die kwamen ze overal zo tegen. Dat was een waarheid als een koe. En toen kwamen ze in Tasmanië en toen bleek er toch een zwarte zwaan te zijn. Toen bleek de hele wereld heel anders te zijn dan men dacht. Of het was zoals voor de kalkoen. Amerikanen houden kalkoenen. Die kalkoen kreeg elke dag te eten. Hij werd steeds "eelsker", zoals ze in Groningen zeggen, of steeds aanhankelijker, want, ja, daar kwam de baas weer met eten aan. Dat ging steeds beter en het werd gezellig. En toen kwam Thanksgiving: weg kalkoen. Het boek gaat over dat vertekende beeld en over dat je denkt dat een gewoonte altijd zo zal blijven of dat je een gemiddelde ziet en dat je denkt dat dat wel ongeveer zal zijn hoe de samenleving in elkaar steekt. De oproep is, en mijn oproep aan het kabinet is: wees robuust en denk erover na dat de samenleving weleens anders in elkaar zou kunnen zitten dan die nu lijkt. En 2022 is eigenlijk het jaar van de zwarte zwaan. Een oorlog in Europa. Een verwachting dat we steeds meer handel zouden drijven, dat de kosten van handel minder zouden worden, dat er steeds meer internationale verbindingen zouden komen, dat de prijzen voor energie zouden dalen, maar niets is minder waar gebleken. De centrale banken die met niets anders bezig waren dan met het zorgen dat er inflatie kwam. Risico's op deflatie. Ik ben zelf met de commissie Financiën mee geweest naar Japan om te kijken wat jarenlange deflatie en vergrijzing allemaal wel niet doet. Misschien is er wel risico op stagflatie, daar is jarenlang over gediscussieerd. Maar moet je eens kijken naar die enorme inflatiegolf waar we nu mee te maken hebben.
En rente. Geld was goedkoop. Er waren wel mensen die daarvoor waarschuwden, niet iedereen zei dat het goedkoop zou blijven, maar de Wopke-Wiebesfondsen vlogen ons om de oren. We hebben het vaker gezien in het verleden bij financiële crises. Natuurlijk waren er een aantal mensen die daarvoor waarschuwden, maar niemand zag het echt aankomen. De coronacrisis was een immense crisis. Ik kijk in het bijzonder naar de Partij voor de Dieren die altijd op de risico's van zoönosen wees, maar die hebben we met z'n allen niet zien aankomen.
Voorzitter. Waarom hecht ik er zo veel waarde aan om daar aandacht voor te hebben? Omdat in tijden van crisis altijd de meest kwetsbare mensen de hoogste prijs betalen. Dat gaat mij als sociaaldemocraat aan het hart. Mijn betoog vandaag zal erop gestoeld zijn om ervoor te zorgen dat de fundamenten op orde zijn. Dat we zulk soort zaken die wij niet zien aankomen of niet waarschijnlijk vinden toch met z'n allen kunnen dragen, dat we daar robuust voor zijn als samenleving.
Ik zou daar drie hoofdthema's over willen bespreken, voorzitter. In een tegenbegroting kun je niet die robuustheid bieden, maar het is wel langs die lijnen weergegeven: een sterke, sociale en duurzame economie is de basis voor een robuuste samenleving die tegen zulke enorme schokken kan. Allereerst een brede welvaartsstaat, een grote verzorgingsstaat waarin je, als er een keer wat misgaat, wordt opgevangen. Waarin elk kind de kans heeft om alles uit zichzelf te halen door fantastisch onderwijs waarin onderwijsachterstanden niet worden vergroot maar verkleind. Waarin armoede wordt tegengegaan en iedereen een fatsoenlijk dak boven zijn hoofd heeft. Een verzorgingsstaat, een welvaartsstaat die daarvoor zorgt is voor mij een heel belangrijke basis. En dat is nu niet op orde. We hebben al woningnood, maar als er nu een grote overstroming komt, wat gebeurt er dan? Zijn we daar voldoende op berekend? Of als er iets heel dramatisch gebeurt, zijn onze ziekenhuizen en is onze zorg na de coronacrisis voldoende toegerust op enorme rampen?
Dat zijn vragen waar ik mee zit. En één sluimerende ellende is al heel lang gaande, dat weten we allemaal wel, dat is geen zwarte zwaan. Dat is dat steeds meer mensen die hard werken niet meer rond kunnen komen van hun loon, niet meer een fatsoenlijk leven kunnen opbouwen. Dat is een probleem dat al aan het misgaan is en steeds groter wordt. Dat is dan ook de reden waarom wij het minimumloon van 14 euro zo belangrijk vinden. Als je in een samenleving meedoet en je best doet en je het eind van de maand niet eens meer op een fatsoenlijke manier haalt, dan gaat het helemaal mis.
Voorzitter. Een tweede thema dat heel belangrijk is om robuust te zijn en tegen klappen te kunnen, is een eerlijk belastingstelsel. En dat kan. Je kunt grote vermogens belasten, dat is een politieke keuze. Ik ken Laura van Geest al lang, en heb een rapport gekregen met allemaal opties: je hoeft niet eens de helft te doen en je maakt Nederland al zoveel mooier en beter! Dus dat kan. Je kunt vervuilers veel meer laten betalen. Je kunt hoge inkomens meer belasten. Als je dat allemaal doet, kun je dat geld gebruiken om arbeid en inkomen minder te belasten. Je kunt mensen structureel meer lucht geven in het leven. Dat is een politieke keuze. In mijn interruptie op de VVD zei ik al dat naar mijn mening de marginale druk een van de grootste problemen van deze Miljoenennota is. Dat betekent dat je er bijna niets meer van overhoudt als je een euro meer verdient. De middengroep — dat zijn de mensen die ongeveer €35.000 tot €40.000 verdienen — kunnen een dag in de week meer gaan werken, maar houden bijna niets over. Dat gaat niet goed. Dat is mis. Dat probleem wordt volgend jaar groter in plaats van kleiner. Dat komt door goede bedoelingen. Mensen moeten worden gecompenseerd. Daar ben ik ook voorstander van. Het is echter wel een uitwerking die je eigenlijk niet zou moeten accepteren.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben het eens met de zorg van de heer Nijboer over de marginale druk. De bijna gratis kinderopvang gaat hier ook bij helpen, maar die is er nog niet. Daar heeft de heer Nijboer gelijk in. Zolang we toeslagen hebben, worden deze verhoogd. Dat betekent dat er een groep komt die in de techniek van de afbouw van die toeslagen terechtkomt. De heer Nijboer zei: in ons plan is dat niet zo. Ik heb een feitelijke vraag. Als ik zijn plan goed begrijp, dan keert hij die €800 uit aan iedereen die bij de doelgroep hoort. Als je bij het plan van de Partij van de Arbeid en GroenLinks een paar euro meer gaat verdienen en over de grens van de toeslagen heen gaat, raak je volgens mij ook in een keer die €800 kwijt. Dan krijg je ook een heel grote marginale druk. Het is dus geen kritiek op de heer Nijboer, maar volgens mij hebben we dat allemaal zolang we in dit huidige stelsel met toeslagen proberen om op dit moment enige inkomensondersteuning gericht aan kwetsbare mensen te geven.
De heer Nijboer (PvdA):
Het is natuurlijk altijd zo dat als je ergens een grens stelt bij een inkomen — die grens hebben wij vrij hoog gesteld — je ergens een groep hebt die er wel recht op heeft en een groep die dat niet heeft. Dat geldt natuurlijk ook voor wat het kabinet doet voor de lage inkomens. Die €1.300 is een enorme hap geld bij 120%. Ik was echter bevreesd dat die afbouw steeds verder oploopt. Meneer Van Weyenberg heeft gelijk: welke methode je ook kiest via het belastingstelsel of via toeslagen, je hebt altijd met dit probleem te maken. Daar loop ik ook niet voor weg. Daarom is mijn fundamentele punt ook: belast vermogens, belast rijken, belast vervuilers en zorg dat het minder naar arbeid gaat. Dan heb je dat probleem minder of niet.
De heer Van Weyenberg (D66):
En maak een ander toeslagenstelsel of vervang het toeslagenstelsel door een vorm van inkomensondersteuning zonder die toeslagen die nogal eens niet worden gebruikt en zo. Ik begrijp heel goed de opmaat van de heer Nijboer. Ik ben niet op zoek naar een compliment, maar ik constateer wel dat deze coalitie voor het eerst, na druk van onder meer mevrouw Marijnissen en de PvdA, eindelijk stappen gaat zetten. Tot nu toe is dit in de afgelopen tien jaar niet gelukt; ook niet in coalities die wij allebei hebben meegemaakt. Dat we er nog niet zijn, geef ik de heer Nijboer graag.
De voorzitter:
De heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat was het volgens mij.
De voorzitter:
De heer Heinen nog even?
De heer Heinen (VVD):
Ik wilde zeggen: geef die jongen een compliment. Ik ben het zeer eens met wat de heer Nijboer zegt over die marginale druk. Het is problematisch dat het minder loont als je meer gaat verdienen. Er is natuurlijk ook een heel inkomenstraject dat geen toeslagen heeft. Dat zit voornamelijk bij die middeninkomens. Je ziet daar dat de marginale druk voornamelijk komt door het afbouwen van heffingskortingen, waaronder de arbeidskorting. Als de heer Nijboer deze analyse maakt, is hij het er dan mee eens dat je ook eigenlijk de afbouw van die heffingskortingen niet zou moeten doen? Dat helpt die middeninkomens namelijk echt.
De heer Nijboer (PvdA):
Als ik vandaag of morgen een plan met de VVD kan maken om de vermogens of de winsten meer te belasten en dit te besteden aan dat arbeid lonender wordt, en we verdelen dat een beetje netjes — het gaat niet alleen maar naar de mensen boven de 1,5 ton — dan ben ik daar direct voor te porren. Dat is precies de kern van mijn voorstel.
De heer Heinen (VVD):
Hoe je het geld vindt, is natuurlijk weer een andere discussie. Ik snap dat de heer Nijboer zegt: ik zoek dat graag in vermogen. Daar kunnen we nog een boom over opzetten. Als we dit doen, dan is de consequentie in mijn voorbeeld dat twee of drie keer modaal een hogere arbeidskorting kan krijgen. Dat betekent dus dat wat hogere middeninkomens daarop vooruitgaan. Zegt de heer Nijboer "ik ben best bereid om daarnaar te kijken" of zegt de heer Nijboer "ik vind echt dat je moet nivelleren en dan mogen die groepen er niet op vooruitgaan"?
De heer Nijboer (PvdA):
Het grootste probleem zit natuurlijk bij de mensen met een inkomen rond de €35.000 tot €40.000. Daar is het grootste probleem. Daar richt ik mij ook op. U kunt mij niet verwijten — dat doet de VVD ook niet — dat ik voornamelijk voor de laagste inkomens in de Kamer zit. Maar als je de grote belastingherziening doet die ik voorsta, waarbij vermogens, winsten en vervuilers meer betalen en arbeid en inkomen minder, dan is met mij best te spreken over de afbouw van arbeidskorting.
De heer Heinen (VVD):
Terecht, want de middeninkomens zitten precies in die groep. Alleen, als je heffingskortingen langzaam gaat afbouwen, dan betekent dat automatisch dat je vaak mensen raakt die bijvoorbeeld op drie keer modaal zitten. Dat is gewoon de consequentie van het beleid. Wat mij opvalt, is dat in de Kamer dan vaak wordt geroepen: ja, maar dan gaan die groepen erop vooruit, dus dat moet je niet doen. Dan ga je dus altijd scherper afbouwen en dan verhoog je de marginale druk. Misschien kunnen wij uit dat debat komen en zeggen: als dat de consequenties zijn, dan accepteren we dat. In dat geval gaan we ergens komen.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben geen jaloerse sociaaldemocraat, dus ik gun iedereen een inkomensvooruitgang. Maar als de laagste inkomens en de middeninkomens er stukken meer op vooruitgaan dan de hoogste, dan is daar met mij over te spreken.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik hoop dat we daar komen, want dat zou in dit debat heel wat opleveren.
Voorzitter. Ik kom op mijn derde hoofdpunt. Daar is ook al veel over gezegd. Als je niet klimaatbestendig bent als land, dan kun je het wel vergeten. Als de zeeën of de rivieren overstromen, dan wordt het één grote ellende. Als je de stikstofcrisis niet oplost, maar die op zijn beloop laat — ik hoop dat er vandaag weer een zet is gegeven om die wél op te lossen — dan stokt de woningbouw helemaal. En als je niet zorgt dat je niet helemaal afhankelijk bent van allerhande dubieuze landen in de wereld, dan zijn er grote zorgen in het land. Ik vond wat dat betreft de opmerking over de strategische autonomie wel goed. Ik had het zelf niet zo genoemd in mijn gedachten, maar daar komt het eigenlijk wel op neer. Je moet ervoor zorgen dat je de basisvoorzieningen in het land in ieder geval op orde hebt en meerdere wegen hebt om te voorzien in je energie, je vervoer of je geldstelsel. Daar moet je over hebben nagedacht. Mijn vraag aan het kabinet is: is dat voldoende gebeurd?
Voorzitter. Ik kom op de Miljoenennota. Ik heb daar een drietal punten bij. Allereerst het energieplafond. Ik vind het goed, laat ik dat gewoon ronduit zeggen, dat het kabinet heeft geluisterd naar de Kamer, in het bijzonder natuurlijk naar de PvdA en GroenLinks, want daar komen de beste ideeën vandaan - het zal u niet verbazen dat dit mijn mening is. Maar er is echt een aangepast energieplafond en dat kunnen wij in grote lijnen steunen. Het is ook beter dan wat er bij de Algemene Politieke Beschouwingen lag.
Maar om niet politiek te gaan jubelen: mensen krijgen volgend jaar waarschijnlijk nog wel een enorm hoge energierekening. Dus er gaat niemand blij zijn. We leggen een plafond. Dat is verstandig. Het scheelt ook serieus geld — gemiddeld €2.500 is serieus geld — maar volgend jaar gaat er niemand blij worden van de energierekening. Die illusie moeten we hier in de Kamer niet hebben.
Voorzitter. Ik heb nog een tweetal zorgen. Allereerst de huurders in een tochtige huurwoning. Het kabinet heeft daar nog geen oplossing voor. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen is de motie-Kuiken/Klaver ingediend. Als je in een tochtige huurwoning woont, dan gaan de huren omlaag, of de woning is niet meer tochtig, en dan is de energierekening laag. De huurders kunnen daar niets aan doen. Hoe staat het daarmee en hoe zorgt het kabinet ervoor dat dit echt gaat gebeuren? Die mensen kunnen er echt helemaal niets aan doen.
Het andere punt betreft de winsten van de energiebedrijven. Daar is al meer naar gevraagd. Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Alkaya op dit punt. Het kan niet zo zijn dat de energiebedrijven daar uiteindelijk van profiteren.
Een ander punt is de blokverwarming. Een blijvend punt. Ik geloof dat de heer Van Weyenberg daar zojuist ook naar vroeg. Daar moet wel wat voor geregeld worden. Ik snap best dat dat niet zo gemakkelijk is, maar het is wel een probleem.
Een beetje nevenstaand — want dit gaat vooral over consumenten — maar niet minder belangrijk, zijn de sportclubs, de culturele instellingen, de bibliotheken, de zorginstellingen en de scholen. Wat gaat daarvoor gebeuren? Consumenten hebben nu duidelijkheid, die hebben een prijsplafond, maar wat gaat er voor hen gebeuren? Dat moet echt, want die hangen echt in de touwen. Ik roep het kabinet op dit punt op tot actie.
Het tweede punt uit de Miljoenennota is eigenlijk hetzelfde als vorig jaar. Daar kan ik dus kortheidshalve naar verwijzen. Er zit een behoorlijk verschil tussen de CPB-raming en de kabinetsraming. Het CPB zegt: u heeft 2,5% tekort volgend jaar. En het kabinet zegt: 3%. Dat is maar 0,5%, maar dat is ongeveer 5 miljard. Dat komt voornamelijk, zo zegt het CPB, doordat het kabinet de eigen ambities niet waarmaakt. U zegt wel dat u investeert in onderwijs, maar die mensen zijn er helemaal niet. U zegt wel dat u investeert in defensie, maar vind maar eens het materieel. U krijgt het geld gewoon niet uitgegeven. Hoe kijkt het kabinet daar nou naar? Of is dit al een soort verkapte ingeboekte meevaller die straks bij de financiering van het energieplafond kan worden gegooid? Ik vind dat niet zo'n goed begrotingsbeleid. Als het CPB zegt dat het niet kan, en je hebt geen overtuigend weerwoord dat het wél kan, dan moet je het eigenlijk niet op die manier inboeken. Ik vraag het kabinet om een reactie.
Voorzitter. Het derde begrotingspunt — het zal het kabinet inmiddels niet meer verbazen, want ik heb het er in interrupties ook over gehad — is het begrotingsbeleid, of eigenlijk de afwezigheid daarvan. Wij kregen op de dag van de Algemene Beschouwingen een fors aangepaste Miljoenennota, met het prijsplafond. Er werden miljarden verschoven en er werden miljarden aan belastingmaatregelen als dekking ingezet. De dag voor de Financiële Beschouwingen kregen we een nog grotere miljardenaanpassing. Dat betekent dat de Miljoenennota totaal is verbouwd. Ik vind dat goed, want de Kamer heeft daarop aangedrongen — ik zie de minister ook knikken — maar ik vind het niet deugdelijk en ook niet ordentelijk dat de begroting niet is gedekt.
Ik kan me heel goed voorstellen dat je niet weet wat zo'n energieplafond kost. Het kan zijn dat dat 10 miljard, 20 miljard of 40 miljard kost. Maar je moet in de begroting duidelijk zijn over wat er gebeurt als het meer kost. Je kunt prima zeggen dat tussen de 5 en 6 miljard gedekt is, plus een paar dingen die nog worden uitgewerkt, en dat de rest gedekt wordt uit de staatsschuld. Dat is helder. Daar kan ik mee akkoord gaan. Dat vind ik prima. Of je dekt het — daar is met mij ook over te spreken — uit hogere belastingen op winsten, vermogens of vervuilers. Maar je kan niet zeggen: we dekken het niet en we kijken wel bij de Voorjaarnota. Dat is niet acceptabel. De Voorjaarsnota is een bijstelling van de begroting. Een voorjaarsnota is niet: we schuiven het door. Dit is het belangrijkste moment voor de begroting van volgend jaar.
Voorzitter. Het tweede punt is dat de raming ook niet actueel is. Ik vind dat je een begroting moet behandelen, zeker als je die een dag van tevoren nog aanpast, op basis van de meest actuele cijfers. Er wordt nu gewerkt met 11 miljard. Dat zijn de zogenaamde energieprijzen van de raming, maar de energieprijzen worden nu op 23 miljard geraamd. Daar moet je nog 2 miljard voor dit jaar van aftrekken, dus zeg maar ruim 20 miljard. Er zit dus 10 miljard tussen. Het gat in de begroting lijkt bij de Voorjaarsnota nu 6 miljard, maar het is eigenlijk 15 miljard. We moeten wel een beetje serieus blijven met z'n allen. Ik vraag de minister van Financiën om dat goed en beter en ook met een nota van wijziging aan te passen. Er is met mij echt over te spreken om het te dekken vanuit de staatsschuld, want het is een externe crisis en dat hebben we bij corona ook gedaan. Maar er is met mij niet te spreken over bezuinigen. Daarom maak ik er zo'n punt van. Want als je zegt dat de begroting moet sluiten en je houdt dat vol, dan houd je mogelijke bezuinigingen volgend jaar op zorg, onderwijs, wonen en wat dan ook de hele tijd boven de markt. Ik ben daar niet toe bereid en ik vind dat het kabinet daar helderheid over moet geven.
Voorzitter. Ik kom bij mijn slotwoorden. Als wij bouwen aan een sociale, sterke, groene, brede welvaartsstaat, en als wij zorgen dat de fundamenten op orde zijn en dat we robuust zijn, dan zullen wij ervoor zorgen dat wij allemaal geen kalkoenen worden.
Dank u wel.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik heb met veel plezier naar het verhaal van meneer Nijboer geluisterd, maar er is toch één ding waar ik de heer Nijboer op wil bevragen. Ik snap het principe en waar de PvdA voor staat. Ik steun dat grotendeels, dan wel geheel. Maar één ding bevreemdt mij. Toen de AOW in 1957 werd ingevoerd, maakten 740.000 mensen daar aanspraak op. Dat waren bijna allemaal arme mensen. Nu hebben we ruim 3,5 miljoen mensen. Op 18 januari van dit jaar schreven de professoren Raymond Gradus en Pierre Koning in het vakblad ESB vier redenen waarom de AOW en de WML losgekoppeld zouden kunnen worden. Toch heeft de PvdA, ondanks het adagium "de sterkste schouders, de zwaarste lasten" niet meegestemd. Wat is de afweging daarin geweest?
De heer Nijboer (PvdA):
Wij houden de AOW, en overigens ook de uitkeringen, gekoppeld aan het minimumloon, ook in onze tegenbegroting. We laten ook zien dat dat te financieren is. Daar zit een principieel punt achter, namelijk dat de koppeling van lonen aan uitkeringen echt heel belangrijk is om iedereen te laten meestijgen in de welvaart. Als je vindt dat een leefbaar loon het minimumloon is, geldt dat ook voor een leefbaar inkomen voor mensen met alleen AOW. Daar komen er steeds meer van, want er zijn steeds meer zzp'ers die afhankelijk zijn van de AOW. Een tweede punt, dat meer een macro-economisch punt is, is dat ik vind dat het pensioenstelsel iets te veel kapitaalgedekt is. Ik zou een meer evenwichtige verhouding tussen het omslagstelsel — de AOW waar we met z'n allen voor betalen — en een kapitaalgedekt stelsel willen hebben. Ik vind dat ook macro-economisch verstandig. En dat betekent dus een hogere AOW.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Gündoğan. Uw laatste vraag.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ja, tot slot. Ik kan me vinden in de opmerking dat het pensioenstelsel te veel kapitaaldekking heeft. Een van de dingen die wordt gezegd, is dat de AOW op minimumniveau aanzienlijk hoger is dan het sociaal minimum. Het is prima mogelijk om de reguliere koppeling tussen de AOW en het wml in stand te houden. Al de punten die in het vakblad ESB worden genoemd … Verschillende economen hebben zich hierover bevreemd uitgelaten. Een hogere ouderenkorting zou namelijk de ouderen die echt aan de onderkant staan, veel beter helpen. Het zou een specifieke in plaats van een generieke maatregel zijn geweest, die de schatkist nu 2,5 miljard per jaar kost. Ik zie met dat geld heel veel ruimte om andere dingen te doen voor mensen die echt aan de onderkant van de samenleving zitten. Ik vind het een bevreemdende afweging om de rijke ouderen gewoon te laten meeveren met de koppeling die de PvdA beoogt.
De heer Nijboer (PvdA):
Overigens is het met het kabinetsvoorstel een sigaar uit eigen doos. 1,8 miljard van die 2,5 miljard wordt door ouderen zelf opgebracht. Die 2 miljard kun je dus niet anders besteden, want dan zou je op de ouderen bezuinigen. Ik heb een andere opvatting. Ik vind dat de ouderen de afgelopen tien, vijftien jaar al heel veel hebben ingeleverd en dat er best een inhaalslag mogelijk is. Daar kun je anders over denken. Ik heb ook een visie op de verzorgingsstaat. We hebben maar een aantal brede publieke voorzieningen waar iedereen aanspraak op heeft. De kinderbijslag is er daar een van. Die zou je ook inkomensafhankelijk kunnen maken. Daar ben ik geen voorstander van. De AOW is er een van. Natuurlijk, als je als gepensioneerde een hoger inkomen hebt, betaal je ook een hoger inkomstenbelastingtarief. Ik ben er geen voorstander van, maar het is een andere politieke keuze. Ik zeg helemaal niet dat je niet anders kunt kiezen, maar de koppeling kun je maar één keer loslaten. Als je 'm loslaat, heb je 'm losgelaten. En dan ben je 'm voor altijd kwijt.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Kent Nederland nu al een oorlogseconomie? Dit vroeg columnist Peter de Waard zich af in maart van dit jaar. Hij zag verschillende aanwijzingen. Het budgettaire beleid van de overheid verkeerde in wanorde, de strijd tegen de opwarming van de aarde werd tot nader order uitgesteld, en alles was ineens vloeibaar. In een oorlogseconomie zijn er geen taboes meer. Ik vermoed dat hij achteraf meer gelijk heeft gekregen dan hem lief is. De oorlog in Oekraïne is voor onze inwoners inmiddels voelbaar in hun dagelijks leven. Forse prijsstijgingen van energie en dagelijkse boodschappen zijn aanleiding voor de grootste koopkrachtreparatie in decennia. De Waard eindigt zijn column onder andere met: "Het kenmerk van een oorlogseconomie is dat er niets valt te voorspellen. Meer dan ooit moeten de prognoses van het CPB over inflatie en groei met een korreltje zout worden genomen." En zo is het nu.
In deze onzekerheid is het als varen in de mist. En wie vaart in de mist heeft een kompas nodig om koers te houden, een kompas dat veel verdergaat dan begrotingsregels, een kompas op basis van een aantal principes die wat mijn fractie betreft richtinggevend zouden moeten zijn.
Het eerste principe gaat over bestaanszekerheid, bestaanszekerheid voor de laagste en de middeninkomens. Het gaat om gewone, vaak hardwerkende mensen die soms zelfs met een redelijk salaris niet kunnen rondkomen. Prudent begroten is belangrijk, maar het mag nooit tot gevolg hebben dat mensen in de kou komen te staan of honger moeten lijden. Het tweede principe is dat overheidsfinanciën altijd gemeenschapsgeld is. Als controleur van de minister van gemeenschapsgeld moeten wij ons afvragen: doen we genoeg, doen we het juiste en wordt het geld goed besteed?
Laat ik vooropstellen dat er een heel serieus bedrag wordt uitgetrokken om mensen te compenseren. Zo'n 35 miljard voor koopkracht en een energieplafond zijn geen klein bier. Tijdens de Algemene Beschouwingen is terecht veel over het energieplafond gesproken. Ik lees dat gehoor is gegeven aan de wens tot verlaging van de prijsplafonds, met name voor elektriciteit, en de verhoging van de volumegrens voor elektriciteit. Dat zijn goede stappen. Maar dan hebben we het over huishoudens en het niet-energie-intensieve mkb en dus niet over de bakker om de hoek, de tuinbouwer of het lokale zwembad. Plannen voor het energie-intensieve mkb liggen er nog niet. In november komen er vooruitlopend op de tegemoetkoming energiekosten gelukkig al wel maatregelen, want niks doen voor deze groep tot het tweede kwartaal 2023 vinden wij onverantwoord. Maar ligt er dan ook een voorstel voor verenigingen? Een voetbalvereniging met 1.000 leden betaalt zomaar €40.000 meer aan energie. Alle contributie simpelweg verhogen is echt geen oplossing. Hoe kijkt het kabinet naar oude kerkgebouwen?
Gemeenschapsgeleden die energieleveranciers ontvangen, zijn bedoeld voor inwoners. Daarom moeten ongewenste effecten worden voorkomen. Ik denk aan de acties die energiebedrijven de afgelopen weken hebben genomen of nu nemen om te anticiperen op de komst van het prijsplafond met als doel er zelf beter van te worden. Ik zou dan ook graag snel geïnformeerd worden over de precieze aanpak hiervan.
Dan de overige maatregelen. Het kabinet heeft de keuze gemaakt om volgend jaar veel te doen voor het verhogen van toeslagen. De argumenten zijn dat we hiermee zo goed als mogelijk de lagere inkomens bereiken en gezinnen met kinderen extra helpen. Dat lijkt voor een deel inderdaad te werken. We zien echter ook een plus bij het rijkste kwintiel door deels generieke maatregelen. Is het geld daar dan echt nodig? Nog steeds lopen wij vast in een systeem dat zich niet leent voor echt gerichte maatregelen. Nog steeds wint de systeemwereld het van de leefwereld van mensen. En dat komt doordat we steeds achter de feiten aan lopen. We moeten eerder aan de slag als we problemen zien aankomen. We spraken vorig jaar in de derde termijn van de Algemene Financiële Beschouwingen al over energieproblemen, koopkracht en de gerichtheid van maatregelen. Waarschijnlijk praten we hier ook de komende tijd nog vaker over. Graag zou ik een brief van het kabinet willen over de uitvoerings- en systeemproblemen waar ze het afgelopen jaar tegenaan gelopen zijn in verband met de gerichtheid van maatregelen, en wat mogelijke oplossingsrichtingen daarvoor zijn. Of dat nu aanpassen, afschaffen of toevoegen van wetten en regels is, het koppelen van systemen of geld: verbeteren begint met analyseren en geïnformeerd worden. Graag een reactie.
De heer Alkaya (SP):
Mevrouw Van Dijk vraagt terecht aandacht voor de uitwassen in het stelsel dat we nu hebben, namelijk energiebedrijven die een dag na de aankondiging van het prijsplafond de tarieven gaan verhogen. Ik vind het wel enigszins naïef — misschien is dat een veel te groot woord, maar zo komt het op mij over — om daar verbaasd over te zijn. Wij kunnen toch van marktpartijen niet een soort moraal verwachten dat ze dat niet doen, als wij als overheid en als samenleving niet voorkomen dat ze dat doen? Daarom mijn vraag aan het CDA: waarom hebben jullie tegen onze motie gestemd om dividenduitkeringen, bonussen en de inkoop van eigen aandelen te verbieden als je gebruikmaakt van die compensatieregeling?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vind "naïef" inderdaad wel een heel groot woord, want ik hoorde de SP net ook al spreken, in een overigens heel mooi betoog, over de moraliteit van ondernemers et cetera. Ik geloof toch echt in het goede van mensen. In principe geloof ik niet dat alle ondernemers per definitie erop uit zijn om de overheid of burgers een poot uit te draaien. Daar zit misschien het verschil in denken in. We gaan hier gemeenschapsgeld heenbrengen. Daar moeten we superstrak en -sterk op zijn, maar ik wil niet mee in de frame dat alle ondernemers per definitie boeven zijn, want dat is gewoon niet zo.
De voorzitter:
Laatste vraag, de heer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Niemand zegt dat alle ondernemers per definitie boeven zijn. We constateren alleen in de praktijk dat de energiebedrijven doen wat ze hebben gedaan, namelijk immoreel handelen, prijzen verhogen, een dag nadat ze een blanco cheque van de overheid hebben gekregen. Als je dat constateert en je gelooft, zoals mevrouw van Dijk zegt te doen, in het juist handelen van bedrijven en je gelooft in het goede in de mens, terwijl je constateert dat ze hier zo'n misbruik van maken ... Is mevrouw Van Dijk het dan met mij eens dat we dat onmogelijk moeten maken, want blijkbaar gaan ze daar niet goed mee om.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Daar ben ik het zeker mee eens. Daarom vind ik het ook echt belangrijk om snel geïnformeerd te worden. Volgens mij is daar een paar dagen geleden ook over gesproken met de energiewoordvoerders. Volgens mij zijn wij het daar allemaal over eens. Daar is geen enkele discussie over. Het verschil dat ik wilde aangeven, is dit: de SP gaf aan "de markt heeft geen moraal". Zover zou ík niet willen gaan. Maar in dit geval moeten we hier wel echt heel strak bovenop zitten.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. We willen werken meer lonend maken, en daar gaat mijn derde principe over. Maar de ingewikkelde knoop die we proberen te ontwarren, trekken we met de maatregelen juist strakker aan. En ja, we verhogen het minimumloon met 10%, we voeren het minimumuurloon in, en werkenden gaan een klein beetje minder belasting betalen. Maar van elk uur dat mensen meer gaan werken, houden ze volgend jaar vrijwel niets over, en dat steekt als een graat in mijn keel. Enerzijds omdat ik me financieel zorgen maak over deze groep, maar juist ook omdat deze groep de hardwerkende middenklasse van Nederland is. We doen al heel vaak een beroep op de solidariteit van die groep. Dit is ook de groep die vaak nog in het weekend staat te fluiten bij de handbalvereniging, maar nu moet overwegen om zijn kind van het handbal af te halen, omdat verenigingen de contributies moeten verhogen om zelf niet ook om te vallen. Daarom hebben de collega's van GroenLinks en de PvdA samen met Hilde Palland en mij vorige week ook een motie ingediend om ons als Kamer te informeren over wat dit kabinet deze periode gaat doen om de extreme marginale druk aan te pakken. Dat is niet makkelijk. We hebben de langetermijnambitie om toeslagen af te schaffen, maar dat wil niet zeggen dat je op korte termijn stil kunt blijven zitten.
De heer Nijboer (PvdA):
Dit is muziek in mijn oren. Ik hoop dus — het kabinet is ook al bezig zoveel miljarden te verslepen — dat we misschien ook dezer dagen nog wat kunnen bereiken. Ik had net met de heer Heinen van de VVD al een interruptiedebat. Is mevrouw Van Dijk bereid om te kijken of we niet toch echt nog wat uit die vermogens of winsten kunnen halen om te zorgen dat de marginaledrukproblemen van de middengroepen, die ons allemaal zo aan het hart gaan en die volgend jaar groter worden, weer kleiner worden? Is ze bereid om daar in het Belastingplan bij deze Financiële Beschouwingen nog wat extra's voor te doen?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vind dat we daar in dit Belastingplan echt een serieuze stap in zetten. Volgens mij noemde mijn collega van D66 het "een trendbreuk". Ik vind ook dat de gesprekken die we met elkaar voeren in de Kamer, anders zijn dan in het verleden. Hier is over te praten en volgens mij is er beweging in. Ik ben voor nu niet bereid om daar een nog grotere stap in te zetten, omdat ik vind dat we ook de andere kant nog een keer goed met elkaar moeten bediscussiëren. Wat zijn de consequenties aan de andere kant voor de langere termijn? Dat debat mis ik nog een beetje en dat wil ik ook graag gaan voeren.
De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat is eigenlijk minder dan ik van de VVD kreeg. Dat had ik niet verwacht. Dat is een beetje een interruptie die mijn eigen ruimte beperkt. Dat is niet de bedoeling, dus dat ga ik nu weer proberen op te rekken!
(Hilariteit)
De heer Nijboer (PvdA):
Er ligt namelijk een heel rapport-Van Geest, waar we van alles en nog wat uit kunnen kiezen. We zien dat met de goedbedoelde maatregelen van het kabinet — de zorgtoeslag en zo — de marginale druk volgend jaar verhoogd wordt voor bepaalde groepen, die van €35.000 à €40.000. Dat terwijl afgelopen jaar elke partij in de Kamer zei: "Dat moeten we niet willen; dat moet kleiner worden. Het is al zo'n groot probleem." Dan kunnen we toch met z'n allen proberen om daar wat aan te doen? We hebben de opties, we hebben de wil en we hebben het probleem. Dan kunnen we het toch proberen de komende weken?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Proberen kan altijd. Kom gewoon met hele goede argumenten en breng het dan ook breed in beeld, dus niet alleen maar eenzijdig wat we kunnen ophalen, maar ook wat de consequenties zijn. Dan gaan we erover praten met elkaar. We gaan volgens mij nog best wat uurtjes bij elkaar zitten voor het Belastingplan, dus daar is nog alle ruimte voor met elkaar.
De voorzitter:
De laatste vraag voor de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik deel geheel met mevrouw Van Dijk dat we op het gebied van vermogen nog wat te doen hebben, zeker naar de toekomst toe. Mag ik één ding tegen haar aan houden? Ik sta voor de afspraken die we nu gemaakt hebben. Maar nog steeds lopen de belastingdruk van iemand die werknemer is in het toptarief en die van bijvoorbeeld mensen met een bv serieus uit de pas. Is mevrouw Van Dijk met mij van mening dat, als stip op de horizon, de marginale druk, dus de belastingdruk, voor iemand met een bv ultiem niet lager zou moeten liggen — dat is hij nog steeds: een procent of 5 à 6 — dan voor iemand die in loondienst is?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Principieel vind ik inderdaad dat wij daar een stap in moeten zetten. Daar zal ik dan ook in mijn vervolg nog een heel klein stukje aan toevoegen.
De voorzitter:
De laatste vraag van mevrouw Maatoug, GroenLinks.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dan moet ik het in één keer goed doen, zonder bonus, zoals de heer Nijboer had. Ik voel de druk. Ik ken collega Van Dijk en ik kijk ook uit naar de Belastingplandebatten. Maar toch nog over die bedrijfsopvolgingsregeling. Ik ken het CDA en vooral mevrouw Van Dijk als iemand die zegt: geef nou rust en laat mensen nou weten waar ze op kunnen wachten. Dit is zo'n regeling waar we al heel lang over praten. Ik heb het net al gehad over al die rapporten. In het regeerakkoord stond: we gaan wat doen met die reeks van nul euro. Nu lees ik in de Miljoenennota: we gaan iets doen aan fiscale constructies. Dat wordt weer niet ingevuld. Is dat niet precies de soort politiek die we niet wilden hebben? Maak een keuze; de beleidsopties liggen er. Maak politiek de keuze, hoe moeilijk dat ook is. Vecht met D66, vecht met de VVD, ga armpjedrukken en kies wat het wordt. Dan kunnen mensen zich voorbereiden en dan heeft de uitvoering tijd. Laten we niet om politieke redenen weer even wachten en de hete aardappel doorschuiven. Kan het CDA hier zeggen hoe het de invulling van die constructie wil zien, specifiek op het punt van de bedrijfsopvolgingsregeling?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Om te beginnen vind ik dat heel veel hete aardappels nu juist al wel genomen zijn. Dat vind ik ook echt te waarderen. Dat je niet alle hete aardappels in één keer neemt … Laten we daar ook eerlijk over zijn: het is ook gewoon best wel een heftige, grote stap. Wat de BOR betreft: wij zijn niet tegen afschaffing van de BOR; wij zijn tegen het nu plaatsvindende misbruik van de BOR. Ik denk dat dat niet een heel vreemd antwoord van ons is. Wij vinden het belangrijk dat wij deze regeling niet zonder meer de nek omdraaien, omdat die ook heel veel goede dingen doet, maar het misbruik willen wij uitsluiten. Wij willen dat daarin stappen gezet worden. Ik kan me zomaar voorstellen dat we hier volgend jaar rond deze tijd over praten.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog weer.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wij zouden graag zien …
De voorzitter:
Van heel ver zie ik de heer Omtzigt — laat ik het daarop houden — iets uitstralen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, als het over de BOR gaat, spits ik mijn oren. Welk misbruik en oneigenlijk gebruik hebben de CDA-fractie en de rest van de coalitie nu eindelijk gevonden? Ik geef maar even het voorbeeldje dat ik hier een aantal maanden geleden heb gegeven. Via een slimme constructie regel je dat je bedrijf eerst van de oude generatie naar de jonge generatie gaat. Daar was de BOR voor bedoeld en daarvoor betaal je weinig belasting. Dan verkoop je het bedrijf weer terug en dan kun je dat een tweede keer doen. Dan hang je alles voor schulden en dan maak je er enorm veel gebruik van. Toen ik zei dat dat me niet de bedoeling van de BOR leek en toen ik daar een motie over indiende, wezen alle regeringspartijen dat ineens af.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De heer Omtzigt bedoelt het dubbel boffen; volgens mij noemde hij dat zo. Dat vond ik wel mooi gevonden. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat een van de constructies zal zijn waarvan straks voorgesteld gaat worden om die niet meer mogelijk te maken. Waarom is er toen tegen de motie gestemd? Wij hebben in het regeerakkoord afspraken gemaakt: wij gaan met een voorstel komen. Dat ligt er nog niet. Ik zou dit graag in het voorstel willen betrekken, maar het is evident dat ik het door u aangedragen voorbeeld niet zo heel fijn vind.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Fijn om te horen dat het niet zo'n fijn voorbeeld is, want er waren bij politieke partijen wat mensen die deze BOR wel ten koste van alles wilden handhaven; laat ik het zo zeggen. Ik hoop dat dat afgeschaft kan worden. En dan een tweede iets. Stel, je gebruikt de BOR en vraagt daar advies over. De BOR zit in je privévermogen en gaat bijvoorbeeld over van vader op dochter. Vindt het CDA dat die advieskosten dan aftrekbaar moeten zijn bij de vennootschap die overgaat? Of deelt het CDA de mening dat het een privéaangelegenheid is, dat die advieskosten dus niet aftrekbaar moeten zijn en dat je die zelf moet betalen, omdat dit gewoon hoort bij de erfenis die je krijgt?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Daar heb ik nog helemaal niet over nagedacht. Door mijn hoofd gaat dan: als ik een hypotheek aanvraag, zijn mijn advieskosten ook aftrekbaar. Ik kom daar graag op een later moment in tweede termijn op terug. Ik wil daar gewoon heel eventjes naar kijken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
We zouden graag zien dat de marginale belastingdruk uiteindelijk nergens hoger is dan een toptarief van 49,5%. Wij zouden het een mooi streven vinden om aan het eind van deze kabinetsperiode alle marginale druk van meer dan 60% te hebben aangepakt. Maar wat kunnen we dit jaar nog doen om de werkende middenklasse te ondersteunen? We spreken allemaal werkgevers die graag dit jaar al …
De voorzitter:
Maakt u eerst even uw zin af.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
... een uitkering aan hun werknemers willen geven onder de vrije ruimte binnen de werkkostenregeling, die volgend jaar omhooggaat. Zij zien namelijk dagdagelijks werknemers bij hen rondlopen die echt nu al een kleine bijdrage nodig hebben. Ik weet dat dit hier al vaker besproken is, maar toch: kunnen we echt niet iets bedenken? Het liefst zie ik zoiets als een renteloze lening die werkgevers dit jaar aan werknemers kunnen verstrekken en waarvoor ze gebruik kunnen maken van de hogere vrije ruimte van volgend jaar. Het is eigenlijk het via een omweg naar voren halen van deze uitkering.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit is naar mijn hart, maar er is mij iets opgevallen in het Belastingplan. Deze regering heeft een belastingplan ingediend waarin alle werknemers met een inkomen vanaf €37.000 — en dan heb ik het niet over de afbouw van de toeslagen, maar alleen over de belastingen — meer dan 49,5% belasting betalen door de afbouw van de heffingskorting. Ze betalen over het eerste stuk 49,7%. Vanaf €37.000, hè? Dat is een benedenmodaal salaris. Later gaat dat naar ver boven de 50. Degenen die in Nederland het allerlaagste tarief betalen, zijn de mensen met een inkomen boven de €110.000, want zij betalen 49,5%. De doelstelling is duidelijk, maar dit kabinetsbeleid gaat precies de andere kant op. Waarom is het een goed belastingplan als de marginale druk daar enorm omhoog aan het gaan is en we nu dus de laagste marginale druk bij de hoogste inkomens hebben?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Volgens mij vinden wij dat op het gebied van marginale druk helemaal niet lekker, tenminste, als ik goed naar de collega's heb geluisterd. Het zit gewoon niet lekker. Tijdens het debat over de arbeidsmarkt hebben wij daar ook echt een motie over ingediend. Wij moeten nu niet stilzitten en stoppen met denken over dit onderwerp. Het is ook niet makkelijk, want volgens mij hebben wij al verschillende visies daarop gegeven. We zouden er iets mee kunnen doen, maar wij moeten er wel echt deze kabinetsperiode mee aan de gang. Is het een goed belastingplan omdat daarin die marginale druk hoger is? Nee. Sterker nog, wat we nu gaan doen met de toeslagen, maakt het uiteindelijk alleen nog maar erger. Maar dat wil niet zeggen dat we nu stil moeten zitten. Voor de korte termijn snap ik de oplossing, want je kunt daarmee iets gerichts doen, voor kinderen, voor mensen aan de onderkant. Maar voor de langere termijn klopt het niet.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het interessante is … Ik hou er wel van om te studeren op hoe je naar rechts rijdt, maar als je in de tussentijd met 120 kilometer naar links rijdt, dan schiet dat studeren op hoe je naar rechts rijdt, niet heel erg hard op.
De tweede groep is de groep alleenverdieners. Er zat een mooie tabel in het Belastingplan. Een alleenverdiener die van €25.000 naar €50.000 gaat, heeft een gemiddelde belastingdruk die op de 80% zit. Een alleenverdiener houdt dus nog geen €5.000 over als hij van €25.000 naar €50.000 gaat. Sterker nog, je gaat erop achteruit. Want als je €25.000 krijgt, krijg je de €1.300 energiecompensatie. Dan mag in een sociale huurwoning wonen, en met €50.000 mag je dat niet. In Nederland heeft een alleenverdiener met €50.000 bruto-inkomen dus vaak netto minder te besteden dan een alleenverdiener met een inkomen van €25.000. Dat weten we al tijden. Het verschil wordt erger.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Waarom gaat de coalitie, zeker de partijen die het altijd over de marginale belastingdruk hebben, daarmee akkoord?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het rechts rijden waar meneer Omtzigt het over heeft, doen we natuurlijk niet uit luxe. Dat doen we omdat we op dit moment wanhopig op zoek zijn naar manieren om mensen het hoofd boven water te laten houden. Dat is het eerste principe. Gelukkig is het tijdelijk. Daarom zeg ik ook: dat we nu tijdelijk deze keuze moeten maken, betekent niet dat wij mogen stilzitten en achterover mogen hangen, want we weten dit. Ik hoop dan ook echt dat er goede voorstellen gaan komen voor het Belastingplan, ook van de heer Omtzigt, zodat we hier iets aan kunnen doen. Het is gewoon een ingewikkelde puzzel, anders was het allang opgelost.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb het niet over de tijdelijke maatregelen. Bij de tijdelijke maatregelen snap ik waar we het over hebben, namelijk dat je een keer wat extra kinderopvangtoeslag toekent om het komende jaar door te komen. Daar heb ik wel kritiek op, maar ik snap dat. Maar het zijn de permanente maatregelen in het Belastingplan die leiden tot een permanent hoger belastingtarief. De hoogste belastingschijf in Nederland is nu de laagste geworden. Dat is nieuw in de geschiedenis. En dat van een kabinet dat zei dat het dit niet zou doen. De bulk van de maatregelen is bedoeld voor de mensen met de laagste inkomens. Aan de hoogste inkomens wordt niks gedaan. Dus wie gaat de rekening betalen? Dat zijn de mensen met de middeninkomens. Dat is keihard.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik hoorde niet echt een vraag, maar dit is wel een debat dat ik heel graag met u, met iedereen in de Kamer wil voeren. Want het zit iedereen dwars. Volgens mij is er een brede wil om dit met elkaar aan te pakken. Laten we daar dan alsjeblieft komend jaar gewoon plannen voor maken, het liefst met elkaar, zodat er volgend jaar iets ligt. Dan kunnen we elkaar aankijken en denken: we hebben eindelijk die stap gezet. We praten hier, zoals u zegt, al zo lang over. Volgens mij is de politieke bereidheid om hiernaar te kijken ontzettend groot. Laten we dat alsjeblieft samen doen.
De voorzitter:
De heer Tony van Dijck, PVV. Gaat uw gang.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is de machteloosheid die eruit springt. Daar had ik het ook over met betrekking tot deze minister van Financiën. "We willen er van alles aan doen, maar we weten niet hoe en we kunnen het niet." Het lijkt wel of mevrouw Van Dijk in een oppositiepartij zit die allerlei plannetjes heeft en allerlei dingen wil die er niet van komen. U bent een coalitiepartij. U kunt zeggen: "Ik wil die kant op. Ik wil de marginale druk naar beneden. Ik wil iets doen voor het mkb." Maar u wacht gewoon af en zegt "ik zou wel willen", maar er gebeurt niks.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De heer Van Dijck is wel heel snel met zijn conclusies over afwachten. Volgens mij hebben wij een paar maanden geleden met een aantal partijen, onder andere GroenLinks, de motie ingediend over de toeslagen waarin we zeiden: kom maar met een contourenplan. Dat deden we juist omdat we niet af wilden wachten. Hetzelfde geldt voor de marginale druk. Dat hebben we ook gedaan met GroenLinks en de PvdA. Volgens mij is dat niet afwachten. Volgens mij moeten we het kabinet aansporen zodat we daarover een debat kunnen voeren met elkaar, en moeten we niet weglopen van dat debat. Het is makkelijker om maar ieder jaar te roepen "het is hopeloos, het is een schande en het is slecht", maar wij zeggen: "Kom alsjeblieft met een stuk. Dan kunnen we erover praten en kunnen we er stappen in zetten." Dat is net een andere manier van werken.
De voorzitter:
Tot slot, laatste vraag, de heer Tony van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Inderdaad, GroenLinks en PvdA: kom met een stuk. U hoort de oproep. Kom met een stuk, dan kan het CDA erover praten. Wellicht gebeurt het dan. U, het CDA, zit aan de knoppen.
De voorzitter:
Mevrouw Van Dijk.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Mevrouw Van Dijk zit aan de knoppen. Zíj kan het medebepalen. Zij heeft zelfs een staatssecretaris van CDA-huize, met heel veel kennis van zaken. Het CDA kan bepalen hoe de koers wordt ten aanzien van die marginale druk, ten aanzien van het mkb. Er zijn nu, as we speak, bedrijven die zich afvragen of ze november nog wel halen. Die zijn nu met plannen bezig om ermee te stoppen, want de rekeningen zijn onbetaalbaar geworden. Mevrouw Van Dijk zegt: wacht maar, er komt iets in november, maar ik weet niet wat; ik wacht af. U zit er niet om af te wachten. U zit in de coalitie om plannen te maken, om duidelijkheid te scheppen voor die bedrijven: jongens, wacht nog even met de deuren te sluiten, want 1 november heb ik iets voor jullie. U heeft niks en u komt met niks.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Een koopkrachtpakket van ongeveer 35 miljard zou ik toch niet echt "afwachten" willen noemen. Ik zou het afwachten noemen als we zeggen: we gaan nu niks doen en we wachten gewoon tot het voorjaar. De definitie van afwachten is toch echt anders. 35 miljard in de samenleving brengen vind ik niet afwachten. Ik vind dat: meer dan terecht acteren als mensen het heel hard nodig hebben.
Mijn vierde principe is een rechtvaardige overheid. Het kabinet heeft besloten om niet-bezwaarmakers op box 3 niet te gaan compenseren, maar om mensen te laten procederen. We krijgen signalen dat mensen dit massaal gaan doen, soms niet eens omdat ze op dat geld zitten te wachten, maar puur vanuit een diepzittend onrechtvaardigheidsgevoel. Veel van deze mensen zijn de hardwerkende middenklasse, waar ik het zojuist over had, inwoners die dingen hebben gelaten in het verleden om een appeltje voor de dorst op te bouwen voor hun oude dag. Ik ben heel benieuwd welke puinhoop deze verzoeken tot ambtshalve vermindering en een eventuele massaclaim bij de Belastingdienst gaan veroorzaken en wat dit de gemeenschap gaat kosten. Willen we in de toekomst steeds meer calculerende inwoners die voor de zekerheid altijd bezwaar maken, of willen we het vertrouwen van de burgers in de rechtvaardigheid van wetgeving behouden? Is compenseren van kleine spaarders dan niet én rechtvaardig én uiteindelijk ook goedkoper? Graag een reactie.
Voorzitter. Als vijfde principe wil ik "regeren met een vooruitziende blik" benoemen. We zien namelijk een trend ontstaan die we moeten keren. Dat is een trend van crisismanagement en een compensatiemaatschappij. We hadden de coronacrisis en hebben nu een energiecrisis. Beide konden we niet voorzien. Maar sommige vraagstukken met enorme impact, en dus ook financiële impact, zien we wel degelijk aankomen. Richten we onze blik wel ver genoeg op de toekomst? Denken we voldoende integraal over deze vraagstukken, of doet ieder ministerie dat in zijn eigen koker? Ik durf de stelling aan dat het laatste nog te vaak het geval is. Vergrijzing is bijvoorbeeld een integraal vraagstuk. Ze gaat gepaard met stijgende zorgkosten, ouderen die geen pensioen hebben opgebouwd en financieel kwetsbaar zijn, verlies van arbeidspotentieel, andere woonbehoeften en eenzaamheid. Ik kan zo nog wel even doorgaan.
Maar ook onze visie op het vestigingsklimaat is een integraal vraagstuk. Hoeveel belasting wil je ondernemers laten betalen? Hoeveel banen wil je voor de toekomst veiligstellen? Welke industrie wil je hier houden? Hoe blijf je innovatie stimuleren? Hoe wil je omgaan met onze familiebedrijven? Wanneer vraag je zo veel van ondernemers, dat solidariteit ook hier onder druk komt te staan? Welke minister is primair verantwoordelijk voor deze grote vraagstukken en spreekt collega's aan als besluiten niet integraal bekeken worden of als er niet aan scenarioplanning wordt gedaan? Ik zou het verstandig vinden als ons kabinet gaat nadenken over de verdeling van eigenaarschap bij grote, ministerie-overstijgende dilemma's. Ik zou het mooi vinden als we als Kamer periodiek met het betreffende ministerie het brede debat gaan voeren.
Dan onze compensatiemaatschappij. Die is voor nu hard nodig. Maar we moeten ook gaan investeren in een samenleving waarin mensen in staat zijn om zichzelf te helpen. Dat vraagt om antwoorden op vragen als: wat moeten we als overheid fundamenteel goed geregeld hebben voor inwoners? Als dat goed op orde is, wat mogen we dan van mensen zelf verwachten? Hoe gaan we om met initiatieven van onderop? Waar kan iemand op terugvallen als het hem of haar allemaal echt niet lukt?
Ik was onlangs op de Dag van de Christendemocratie. Een spreker vertelde over de relatie tussen hoe goed veel Nederlanders het nu relatief nog steeds hebben en het grote aantal psychische klachten waarmee zij tegelijkertijd kampen. Hij kwam met de theorie over het laten groeien van de perfecte boom. Er werd vergeten wind toe te voegen, waardoor deze boom vroegtijdig stierf. In hoeverre is onze samenleving nog bestand tegen wind en tegenslag? Hebben we niet ook een verplichting om onze inwoners weerbaar te maken? Misschien is er wat minder welvaart, wat meer welzijn en wat meer wij nodig. Misschien moeten we harder werken aan een samenleving waarin initiatief van onderop weer belangrijk wordt gemaakt.
Om het ook concreet te maken, zeg ik het volgende. Ik heb al vaker gepleit voor het opnieuw introduceren van spaarproducten voor jonge mensen, zoals Zilvervloot Sparen of bouwsparen. Dat zijn producten die bijdragen aan het stimuleren van spaarzaam gedrag en die mensen tegelijkertijd financieel weerbaarder maken. Er zijn allerlei redenen om hier nee tegen te zeggen, maar op dit moment nog veel meer om ja te zeggen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Stoffer, SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Dat was een mooie afronding van het betoog van het CDA, van mevrouw Van Dijk. Die is me uit het hart gegrepen. Toen ontspon zich bij mij toch een gedachte. Ik dacht: misschien kunnen wij het daar ook eens over hebben. De afgelopen week hebben we het in de Kamer nogal gehad over een voltijdsbonus, zodat je zo veel mogelijk gaat werken, en allerlei varianten daarop. Maar als we de samenleving sterk willen maken, zou het dan ook niet mooi zijn om iets te doen aan vrijwilligers? Ik dacht dus bijvoorbeeld aan een vrijwilligersbonus of iets van dien aard. Is dat een idee dat mevrouw Van Dijk aanspreekt?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het ligt natuurlijk volledig aan de invulling daarvan. Er is namelijk al iets dergelijks. Ik ben heel benieuwd. Als de heer Stoffer er een aanvullend idee over heeft, ben ik altijd heel erg bereid om erover door te praten. Mijn hart gaat namelijk wel harder kloppen voor het verenigingsleven en onze vrijwilligers, omdat ik ook echt geloof dat, als we dat verliezen, we een heel belangrijk segment van de samenleving aan het kwijtraken zijn.
De heer Dassen (Volt):
Ik heb nog een vraag aan mevrouw Van Dijk naar aanleiding van het interruptiedebatje dat ik net met meneer Heinen had. Mevrouw Van Dijk sprak zo-even over ondernemers en de druk die daar nu wordt ervaren en over de cruciale sectoren. Zij had het ook over de regie die vanuit de overheid moet worden genomen, waarvan we op dit moment echter zien dat dit helemaal niet gebeurt. Ik weet dat ook het CDA het belang onderstreept van strategische autonomie, terwijl er op dit moment verschillende bedrijven zijn in de voedingsindustrie, de metaalsector en de chemische industrie die dreigen te verdwijnen omdat ze niet meer kunnen concurreren met China en de Verenigde Staten. Is mevrouw Van Dijk het met mij eens dat er vanuit de overheid een duidelijke strategie moet komen over wie deze sectoren zijn die we willen behouden voor de toekomst en hoe we dat met elkaar voor elkaar gaan krijgen?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb dat ook proberen te verwerken in mijn betoog. Ja, daar ben ik het mee eens. Daar moeten we over gaan nadenken. We moeten weer vooruit schakelen en daar hoort dit ook echt bij.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Dijk. De volgende spreker is de heer Azarkan. Uit mijn ooghoek zie ik dat daar een afspraak over gemaakt is, in de zin dat de heer Azarkan wat eerder het woord voert vanwege een dringende privéafspraak. Dat heeft hij als het goed is afgestemd met de nummers 1 tot en met 8 op de sprekerslijst.
De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter, en ook dank aan de collega's. Het zijn geen vliezen die breken, het is een wat andere bijeenkomst helaas vanwege een familielid dat overleden is.
Voorzitter. Er is genoeg geld in Nederland voor ieders behoefte, maar volgens mij verdelen we het gewoon niet eerlijk genoeg. We hadden dit jaar overigens een unicum: de Miljoenennota was voor het eerst niet uitgelekt en dat kon ook niet want hij was nog niet af. Er moest nog een koopkrachtpakket ingefietst worden en eigenlijk is die nog steeds niet af. Dat is wel uniek, want ik heb dat nog niet eerder meegemaakt. Ik hoorde het gisteren van iemand van de coalitie en ik hoorde het vandaag ook weer van iemand, namelijk dat ze met elkaar hebben afgesproken: als we erover bevraagd worden dan zeggen we "de onzekerheid bij de burger hebben we nu neergelegd bij de onzekerheid van het kabinet". Ik vind dat leuk gevonden maar eigenlijk is dat niets anders dan: we hebben ons huiswerk niet af. Ik had graag gezien dat het pakket, waaronder het prijsplafond, goed uitgewerkt was en dat we daarover met elkaar konden discussiëren. Ik vind dat we daar bij de Algemene Politieke Beschouwingen maar ook hier te veel tijd aan kwijt zijn.
Voorzitter. Ik moest terugdenken aan een oud-collega, oud-voorzitter van een ondernemingsraad, Ton, die als levensmotto had: "als je haast hebt wanneer je tijd hebt, dan heb je tijd wanneer je haast hebt." Er is vorig jaar veel kostbare tijd verloren gegaan bij het formeren van het kabinet. Terwijl Nederlanders het steeds moeilijker hadden, waren Kaag, Rutte, Hoekstra en Segers toch veelal met elkaar bezig. In de tussentijd liep de energierekening op, werden de boodschappen duurder, werden de woningen nog schaarser en liep de arbeidsmarkt helemaal vast. Toen het kabinet in januari van dit jaar nog uit de bubbel stapte om het coalitieakkoord te presenteren, was een deel van het plan al achterhaald of niet eens uitvoerbaar.
Wat gaapt er een kloof tussen de grote ambities van het kabinet en de realiteit van de burgers. Het kabinet wilde het klimaatprobleem oplossen, maar liet de Nederlanders in de kou staan. Dit kabinet wilde het stikstofprobleem oplossen, maar vergat even dat ook boeren zuurstof nodig hebben om te ademen. Dit kabinet wil het toeslagensysteem helemaal afschaffen, maar laat de toeslagenouders en -kinderen oneindig lang wachten. We zien eigenlijk al vanaf het begin van het eerste kabinet onder leiding van Rutte dezelfde methode bij grote vraagstukken: eerst ontkennen, dan vooruitschuiven, niet serieus nemen en net zo lang negeren tot het echt niet anders kan. Dan gaat er een paniekknop aan. Plannen met grote woorden volgen elkaar dan in rap tempo op.
Voorzitter. Hoe kan het toch dat we nu in ons land door de ene na de andere crisis overspoeld worden? Hoe zijn we toch in die ellende terechtgekomen? Waarom doen wij het zo veel slechter dan andere landen? Welke verkeerde keuzes zijn er in het verleden gemaakt? Het antwoord is eigenlijk vrij simpel. De samenleving en de publieke sector zijn uitgekleed door de jarenlange bezuinigingen die zijn ingezet vanaf Rutte I. We zagen de komst van het asociale leenstelsel, de afschaffing van sociale werkplaatsen, de afbraak van de thuiszorg, het verhogen van het eigen risico, het in de uitverkoop gooien van de sociale huurwoningen, de korting op de chronisch zieken, de verhuurderheffing, de verhoging van de AOW-leeftijd en het jarenlang niet indexeren van pensioenen. Ik heb hier zo vaak gestaan! Er is gewoon negen jaar lang geen indexatie van je pensioen, terwijl de koopkracht 20% terugloopt. Ik noem voorts het verwaarlozen van de jeugdzorg en het niet willen investeren in de gesubsidieerde rechtsbijstand.
Voorzitter. De samenleving en de publieke sector zijn jarenlang uitgewoond en verwaarloosd. En dan vinden we het raar dat die samenleving niet schokbestendig is. De politieagenten, de verpleegkundigen en de docenten, voor wie we wel klappen maar die we gewoon geen eerlijk loon betalen, konden al nauwelijks rondkomen. Dat waren verkeerde keuzes en nu kunnen mensen het hoofd niet meer boven water houden. En dan zien we ongekende maatregelen. Dan moeten er ongekende maatregelen komen om het eigen falen te corrigeren.
Voorzitter. Dit debat gaat in de kern over bestaanszekerheid. Is de minister in staat om die bestaanszekerheid te garanderen voor alle Nederlanders? Niet voor niets is in 1983 het recht op bestaanszekerheid in artikel 20 toegevoegd aan de Grondwet. Dat zijn de sociale grondrechten. Hoe kijkt de minister tegen de invulling van dit grondrecht en andere sociale grondrechten aan?
Voorzitter. We hebben nogal een koopkrachtcatastrofe. Eigenlijk spraken we in alle Algemene Financiële Beschouwingen over die koopkrachtkater, over de koopkracht die altijd slechter uitpakt dan begroot. Het is gewoon niet uit te leggen. Het is niet uit te leggen dat die koopkracht in 2022 daalt met 7%, terwijl de economie in 2021 met 5% groeide en in 2022 met 4,6% groeit. We verdienen zóveel geld met elkaar, in twee jaar tijd. De welvaart stijgt enorm, maar de reële waarde van de lonen daalt. Dat is eigenlijk strijdig met alle economische modellen.
Dat betekent dat er een enorme herverdeling aan de gang is. We zagen het ook in het rapport van het interdepartementaal beleidsonderzoek. Er wordt gestuurd op inkomensgelijkheid maar niet op vermogensgelijkheid. Sturen op dat laatste zou te moeilijk zijn, maar dat is gewoon niet waar. Het is een kwestie van politieke wil. Ik wil graag een reactie van het kabinet. We hebben daar natuurlijk al een kabinetsreactie op gekregen, maar ik zou graag horen wat de minister van Financiën daarop te zeggen heeft.
Voorzitter. We hebben gezien dat arbeid te lang te weinig loonde. De vermogensverdeling is nog schever dan tot nu toe werd aangenomen. De rijkste 1% bezit 26% van het vermogen, en 10% van alle Nederlanders heeft meer dan 60% van het vermogen. En die arme 25%? Die heeft -2%, want die hebben schulden. Dus niet iedereen, zeg ik tegen de heer Heinen, heeft kunnen sparen. Dat geldt niet voor alle Nederlanders. We zijn grote groepen vergeten en achter die cijfers gaat veel ellende schuil, waaronder een verdubbeling van het aantal daklozen in ons land. Er zijn 300.000 kinderen die in armoede leven. Het is een schande dat mensen niet genoeg verdienen om hun eigen kinderen boterhammen te geven. En dan moeten wij het hier in de Kamer gaan regelen via scholen. Dat is de omgekeerde wereld.
Voorzitter. De fractie van DENK telt haar zegeningen. We steunen dan ook de voorzichtige maatregelen van het kabinet om vermogen meer te belasten en arbeid minder. Dat was ook precies de strekking van een motie van mijn hand die op 7 juni 2022 is aangenomen. Het kabinet schaft de jubelton af — heel terecht — beperkt het lenen van dga's bij de eigen vennootschap, verlaagt de lasten op arbeid en wil oneigenlijke belastingconstructies aanpakken.
Voorzitter. We hebben nog meer nodig. We hebben nodig dat we niet alleen maar achteraf meten hoe het met die vermogensongelijkheid zit, maar dat we weten hoe we erop kunnen sturen, met afrekenbare doelen. Het is geen natuurverschijnsel dat die koopkrachtdaling ons is overkomen. Dat is niet zo. We zagen die daling al in 2021 oplopen naar 2,7%. Het laatste cijfer is nu 13,6%. Vorig jaar, in september, vielen al zeven aanbieders van energie om. We hebben het wel degelijk zien aankomen. We kregen twee reparatiepakketten. Dat was terecht, maar ze schoten tekort. Het kabinet komt nu met een laatste herstelpakket, maar dat gaat pas in op 1 januari. Er zijn te veel mensen die kopje-onder gaan. Het kabinet is laat en reactief.
Voorzitter. We moeten ook naar het grotere plaatje en naar de oneerlijke verdeling kijken. Want terwijl de reële waarde van de lonen op dit moment wordt uitgehold, klotst het geld tegen de plinten bij de bedrijven. En die bedrijfswinsten komen, in de vorm van dividend, terecht bij beleggers, die vaak al vermogend zijn. Er is dus ook een verschuiving van arm naar rijk bezig.
Ik zou graag van de minister willen weten hoe zij aankijkt tegen de arbeidsinkomensquote. Die daalt van 80% in de afgelopen jaren naar 74,9%. Het is dat deel van de welvaart dat naar werknemers gaat. Hoe is dat eigenlijk, als we nu naar die geldontwaarding kijken? Hoe gaat dat zich verder ontwikkelen? Er is allang een trend bezig dat bedrijven minder belasting betalen en werknemers juist steeds meer. Ik vraag daar tijdens elke Algemene Financiële Beschouwingen aandacht voor. De effectieve belastingdruk op arbeid steeg volgens SOMO de afgelopen vijftien jaar van 35% naar 40%. De effectieve belastingdruk voor bedrijven daalde van 18% naar 7%. Het is gewoon oneerlijk. Bedrijven dragen te weinig bij aan ons onderwijs, aan onze infrastructuur en aan onze veiligheid. Volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek was in 2006 de belastingdruk voor grote bedrijven nog 24%. Die was in 2017 gedaald naar 16,2%. Dat is ruim een derde.
Voorzitter, tot slot. De fractie van DENK pleitte bij de Algemene Financiële Beschouwingen van een jaar geleden al voor het instellen van maximumtarieven, op grond van artikel 95b van de Elektriciteitswet en artikel 44 van de Gaswet. Uiteindelijk kwam dit een jaar later. Het is goed dat de collega's van GroenLinks en de PvdA hier hard op ingezet hebben. Ik ben er blij mee. Ik heb nog een klein aantal vragen aan de minister. Klopt het dat de budgettaire gevolgen 23,5 miljard gaan bedragen? Weten we iets meer dan dat er in die brief staat? En komt dat dan boven op het pakket van 17 miljard, en wordt het dan een koopkrachtpakket van in totaal 40 miljard? Of is die 40 miljard alleen voor het prijsplafond? En hoe gaan we die uitgaven dekken? Klopt het dat we voor dat geld de gehele energiesector hadden kunnen nationaliseren?
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. En sterkte. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. Den Haag is verslaafd, verslaafd aan middelen.
De voorzitter:
Ik dacht aan Twitter.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
En verslaafd aan de korte termijn. Geldenveloppen hier, een tweetje daar, lekker pleisters plakken maar. De pepernoten lagen in de winkel, dus ik kon het niet laten. Tijdens het Startnotadebat vroeg ik aan de minister: wat is geld? Volgens mij zijn we het er met z'n allen over eens: geld is niets meer dan een middel om doelen te bereiken. Bij het maken van beleid zou dat de kern moeten zijn. En de kernvraag: wat is ons doel, lost dit plan het probleem op en wat zijn de schadelijke neveneffecten van hetgeen wij doen? De vraag zou niet moeten zijn: is er marktfalen, is er eigenlijk wel een reden voor overheidsingrijpen? Dat is redeneren vanuit het middel.
Voorzitter. Het gevolg van de in uw woorden Twitter- en in mijn woorden middelenverslaving is dat de overheid doet aan symptoombestrijding. Van veel dingen wordt gezegd dat het geen taak is van de overheid. Laat ik duidelijk zijn: wat GroenLinks betreft zijn dat de verkeerde vragen. En ik zeg het nog een keer, de kernvraag in de politiek zou moeten zijn: wat willen we bereiken en hoe kunnen we dat het beste bereiken? Als we deze vraag proberen te beantwoorden, is het antwoord dan nog steeds dat we de enige vaccinatiefabrikant in overheidshanden moeten privatiseren? Kan het antwoord dan echt zijn dat het instellen van een prijsplafond op energie marktverstorend werkt in de uitwerking? En is het antwoord dan dat we huurwoningen voor middeninkomens aan de markt moeten overlaten?
Voorzitter. Als we afstand nemen van de markt als de maat der dingen komen we misschien toe aan dingen doen en komen er andere oplossingen op tafel. Maar daar is een andere overheid voor nodig, stel ik. Een overheid die graag dingen wil bereiken en dingen doet. En nee, dit is niet een plat debat van markt versus overheid, maar een over doelen en waardegedreven politiek. Of Zoals Herman Tjeenk Willink ons in zijn hele carrière vele malen heeft verteld en ons vele malen heeft doen toeschrijven: wij moeten groot denken en klein doen.
Voorzitter. Tijdens de politieke beschouwingen en ook in dit debat vandaag en ook in de Miljoenennota horen we een nieuwe economische wind, anders denken. Mijn vraag aan deze minister: is zij bereid, via u voorzitter, not only to talk the talk, but also to walk the walk?
In mijn bijdrage heb ik vandaag drie hoofdvragen. De eerste is: waarom blijft dit kabinet cadeautjes geven aan de allerrijksten in dit land? De tweede vraag is: durft het kabinet te erkennen dat een eerlijke transitie een snelle transitie is? En tot slot: wil het kabinet afkicken van haar kortetermijnverslaving? Ik heb heel veel punten en ik heb op mijn blaadje staan dat ik rustig moet praten. Maar ik kijk mijn collega's en de gasten op de publieke tribune even aan, want meestal krijg ik achteraf te horen dat ik te snel was. Ik ga mijn best doen en zal aan kijken zien of het gelukt is. Maar overal is een eerste keer voor, en misschien is dat wel vandaag.
Voorzitter. Mijn eerste vraag was waarom wij cadeautjes blijven geven. We hebben het er net in het interruptiedebat al over gehad, en ik was heel blij met het antwoord van de VVD. Het was de eerste keer dat ik de VVD hoorde zeggen: wij vinden niet dat de allerrijkste 1% minder belasting moet betalen dan de andere huishoudens. Dat is een enorm belangrijke conclusie. We hebben de afgelopen jaren geleerd, rapport na rapport, bedoeld of onbedoeld, dat dat de situatie van nu is. Ik heb het niet over een GroenLinkshobby of linkse hobby's of het vieze woord "nivelleren" waar de VVD het over had. De vraag is: wat vind je eerlijk? Volgens mij is het eerlijk dat je allemaal bijdraagt aan de pot. Mijn vraag aan het kabinet: wat doet het pakket dat is gepresenteerd? Wat gaat die 1% betalen, vraag ik aan de minister. Dat vraag ik aan de staatssecretaris, maar ook aan de minister. In de plannen en in het ibo-rapport ligt ontzettend goed werk waar we ons voordeel mee kunnen doen. De mensen in de praktijk reiken tien constructies aan die veel gebruikt worden voor ontwijking. Die zijn allemaal legaal, onbedoeld. Daardoor lopen we met elkaar geld mis. Mijn vraag is waarom u maar vijf van die constructies aanpakt. Waarom laat u er vijf ongemoeid? Waarom pakt u er vijf maar een beetje aan? Als de doelstelling is dat die 1% eerlijk gaat bijdragen, dan maak je toch andere keuzes? Het antwoord kan niet zien: we gaan nog een keer op het rapport wachten. Maak die keuzes. Durf dat te doen.
Hetzelfde geldt voor het volgende, waarbij ik me aansluit bij de heer Azarkan, die nu weg is. Er is al veel gezegd over het belastingstelsel en ook over de factor arbeid. Die is aan het verliezen. Er was een heel mooi plaatje in de Miljoenennota dat liet zien dat de lonen achter blijven. Ik heb het eigenlijk nog nooit zo sterk gehoord. De Nederlandsche Bank, het Centraal Planbureau en de Miljoenennota van deze minister laten zien dat er ruimte is voor loonsverhoging. Er wordt een oproep gedaan aan werkgevers. Dan kijk ik even naar een van de grootste werkgevers in het land of iemand die de pot betaalt waar we dat mee betalen. Dan vraag ik deze minister: bent u bereid die oproep zelf ook uit te voeren? Bent u bereid om dat te doen in de zorg, bijvoorbeeld de ouderenzorg, waar we zien dat de salarissen achterblijven. Gaat deze minister doen waar ze andere werkgevers toe oproept?
Voorzitter. Dat brengt me op mijn tweede vraag. Een eerlijke transitie is een snelle transitie. We hebben soms de opvatting dat het goed is om te wachten, dat het beter wordt als je mensen de ruimte geeft. Maar soms, en dat lijkt contra-intuïtief, is voorspelbaar handelen het allerbeste. We kennen allemaal het feit dat goedkoop vaak duurkoop is. En ja, dan staat er weer een GroenLinkser achter het spreekgestoelte te zeggen: had de afgelopen 30 jaar nou naar ons geluisterd. Dat is niet wat ik probeer te zeggen. Dit is ook van waarde voor de debatten van vandaag en de keuzes die we vandaag moeten maken. Dat is zo op het stikstofdossier en dat is zo bij de klimaatcrisis. We zien een enorm grote fossiele reflex, want het is moeilijk om je belangen op te geven. Hier spreek ik deze minister en de minister van Financiën op aan. Waar enorme behoefte aan is, is een eindpunt, een transitiepunt waar we naartoe bewegen. De markt kijkt naar het Rijk. Wat zien we in de systematiek? Ik had het er net over in m'n interruptiedebat met D66. We zien elk jaar een aanpassing van de plannen. Het gedragseffect daarvan is dat mensen denken: ik wacht het nog wel even af, misschien komt er een subsidiepot, misschien word ik wel uitbetaald. Je remt de maatschappij af. Mijn oproep aan dit kabinet is: erken en durf te erkennen dat sneller eerlijker is, wees voorspelbaar in je beleid, maar durf ook te normeren en grijp niet te snel naar dat subsidie-instrument.
Voorzitter. Dat moet je doen, omdat het wat ons betreft goed is voor mens en natuur, omdat we de aarde over willen geven aan volgende generaties en ook nog aan onze eigen generatie. Maar als dat voor u niet belangrijk is, doe het dan omdat er anders grote economische schade is. De Nederlandsche Bank waarschuwt ervoor, de ECB, de AFM. Er zijn grote financiële risico's, omdat we dat klimaatrisico niet goed beprijzen. Ik vraag deze minister het volgende. In de portefeuilles van banken zien we 2 miljard langlopende leningen op intensieve veehouderij. Dat zijn risicovolle leningen waarvan je je kunt afvragen of dat de juiste keuzes waren. Aan deze minister vraag ik of het toezichtkader nu goed wordt toegepast. Zijn we dat financiële risico goed aan het wegen? Is de toezichthouder daar scherp op? De indruk die wij krijgen is dat men achterover hangt en wacht tot we het met z'n allen socialiseren. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, vraag ik deze minister.
Ik dacht: ik hou even een adempauze en kijk naar de hulptroepen.
De voorzitter:
Volgens mij gaat het heel goed.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank je wel. Dat brengt me op de laatste hoofdvraag. We moeten afkicken op de korte termijn. Ik noem het heel bewust "een verslaving" en "afkicken", niet alleen om die tweetjes waar u het over had, voorzitter. Ik lees dat het iets doet met de dopamine in ons brein, dus misschien zijn we ook letterlijk verslaafd. In het debat het afgelopen jaar zie ik op een paar punten de heerschappij van de korte termijn. Laat ik met iets heel kleins beginnen: de beleidsinformatie die we gebruiken. Het heeft me echt verbaasd dat we op dit moment nog steeds niet goed weten hoe we de energieprijzen moeten doorrekenen in de inflatiecijfers. We zijn al meer dan een jaar aan het debatteren. In november stonden we hier beleidspakketten te maken. In maart stonden we hier. In juni stonden we hier en in augustus stonden we hier ook. Het CBS heeft in februari al aangeven: misschien moeten we hiernaar kijken; dit is essentiële beleidsinformatie. Mijn vraag aan de minister is: het kan toch niet zo zijn dat we maanden nodig hebben om zo'n essentieel stukje informatie te krijgen? Waren we er niet in geïnteresseerd? Hebben we geen opdracht gegeven? Hoe kan dat? Als het al niet lukt bij de beleidsinformatie, dan is het nog moelijker bij het maken van beleid.
Voorzitter. Dat brengt me naar het pakket. Ik was best blij toen ik in augustus de uitingen van de minister zag. Ik zag een minister van Financiën die eindelijk eens een keer zei: wij gaan problemen structureel oplossen. We staan hier met z'n allen moord en brand te schreeuwen, maar de reden waarom zo veel huishoudens door het ijs zakken, is dat de bestaanszekerheid niet op orde is. Als we die keuzes beter hadden gemaakt, als we ons structurele beleid beter op orde hadden gehad, dan hadden minder huishoudens een financieel probleem. Dan had de overheid minder hoeven bijspringen.
Voorzitter. Ik ben toch een beetje teleurgesteld als ik kijk naar het beleidspakket in de Miljoenennota. Ik reken heel ruim, maar twee derde van het pakket dat wij volgend jaar zien, is incidenteel. Mijn vraag aan de minister is dan: wat gebeurt er in 2024? Wat is er gebeurd met die ambitie? Ik hoop dat de ambitie niet is verdwenen. Via de voorzitter zeg ik tegen de minister: u mag ook gewoon zeggen dat het niet mocht van de VVD. Dat kan ook een antwoord zijn, maar dan weten we dat met z'n allen.
Voorzitter. Dan het derde punt in het afkicken. Als ik hier sta en een grote mond heb over vooruitkijken en over structureel beleid, dan is het ook gepast om aan de minister te vragen welke risico's zij ziet in het verlengde van de ingewikkelde tijd waarin wij zitten. Ik vind het namelijk een moeilijke tijd. Alle signalen gaan op rood. Het is enorm ingewikkeld. Maar ik zeg ook dat we met z'n allen in de shit zitten, omdat we het misschien — ik zeg misschien — hebben laten versloffen en we heel veel troep hebben laten verzamelen. Ik heb de volgende vraag. We hebben enorme uitdagingen. We zien een overheid die moeilijk kan uitvoeren. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de interruptiedebatten over de Belastingdienst en naar de debatten over de marginale druk. We zitten met de handen in het haar. We willen een structurele oplossing. De uitvoering kan het niet aan. Mijn vraag aan de minister is: hoe zorgen we ervoor dat we wel een stelselherziening kunnen invoeren? Wat is daarvoor nodig? Met betrekking tot box 3 hebben we gezien dat als je brandjes laat branden, het bosbranden worden. Volgens mij is niemand daar voorstander van.
Voorzitter, tot slot. We zijn verslaafd.
De voorzitter:
Eerst de heer Grinwis van de ChristenUnie. Hij maakt een gehaaste indruk.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik wil het mooie slotwoord van collega Maatoug niet verstoren. Mijn vraag gaat over die marginale druk. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Maatoug. Als je kijkt naar de diverse doorrekeningen, dan zie je dat het ook GroenLinks is die keer op keer marginaledrukverhogende maatregelen heeft voorgesteld en heeft laten doorrekenen bij het CPB. Dit gebeurde met name in 2017. Dat was volgens mij de kampioensdoorrekening wat dat betreft. Er was een nieuw model bij het CPB: MICSIM. Iedereen liep erachteraan. Het was arbeidsaanbodverhogend. De urenbeslissing en dat mensen iets moeten overhouden aan een uurtje extra werk deden er gewoon niet toe. Wil mevrouw Maatoug daar ook op reflecteren?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank voor deze vraag. Daar wil ik zeker op reflecteren. Eerlijk gezegd is dit een dilemma. Als je wat verder terugkijkt, dan zie je dat we een andere positie hebben gehad rond toeslagen. Als je aan GroenLinks vraagt waar we naartoe willen, dan denk ik dat we met elkaar de les trekken dat we eigenlijk meer toe willen naar voorzieningen. Dat je ongeacht de inkomsensverandering — we weten dat dit schommelt en verandert in de dynamiek van de arbeidsmarkt — van bepaalde dingen gewoon zeker bent. Ik denk dan aan je huis, dat je kinderen naar school kunnen, de kinderopvang en de zorg. Als die basisvoorzieningen goed zijn geregeld, dan zou dat ontzettend veel druk weghalen bij de uitvoering en bij hoe wij dat regelen. Ik denk dat dit levens relaxter en beter maakt. Dan kom je bij een dilemma. Ook dit jaar hebben we ons best gedaan om met een tegenbegroting te komen, ondanks de korte termijn. Er zijn maatregelen die je wil invoeren, maar die niet kunnen in de uitvoering. Je vindt een doel echter heel belangrijk. Je grijpt dan toch weer naar een middel, omdat het bestaat.
Volgens mij is de grote les die wij als fractie en volgens mij ook de ChristenUnie — ik kijk de heer Grinwis aan — trekken: hoe beheers je jezelf nou, zodat je tijd en ruimte hebt voor een structurele oplossing en je op korte termijn dingen doet die de wereld beter maken? De les die wij hebben getrokken, is dat dit betekent dat elke kortetermijnoplossing die je neemt, een stap moet zijn naar de wereld waar je heen wilt. Daarom ben ik zo aan het hameren op die doelen. Ik lees bijvoorbeeld het belastingstelsel. Die 1% krijg ik nu te horen van de heer Heinen. Was dit nou het doel van het kabinet of niet, los van de maatregelen die je vandaag neemt? Ik zou zeggen: doe andere maatregelen. Waarom zijn er niet meer maatregelen? Het is onduidelijk wat het doel is van dit kabinet. Dan wordt het moeilijk.
De voorzitter:
Uw slotwoord.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik dacht: ik doe even een dramatische pauze. Nee hoor, dat was een grapje. Ik dacht dat misschien nog iemand een vraag wilde stellen, want het is zo leuk om vragen te beantwoorden. Maar we zijn allemaal een beetje op, en er komen hierna nog zo veel sprekers.
Voorzitter. Tot slot, kortheidshalve. Ik heb nog niets over het plafond gezegd. Daar had ik een paar vragen over. Ik sluit me aan bij de woorden en vragen van de heer Alkaya en die van de heer Nijboer. Heel specifiek toch de vraag waarom dit niet eerder is uitgewerkt. We hebben echt tijd laten liggen tussen maart, juni en augustus. Wat is daar gebeurd?
Over vooruitkijken gesproken: we zien nu al het risico van overwinsten. Ik snap dat je de wereld niet kan voorspellen met dit plafond, maar kan de minister aangeven of hier een regeling voor gaat komen en hoe we dat gaan doen? Het kan niet zo zijn dat we publieke middelen gaan inzetten en dat de uitkomst daarvan is dat dit leidt tot megalomane winsten.
Tot slot wilde ik een vraag stellen over het mkb, maar er is nog geen regeling. Kunt u daar iets meer over vertellen?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie. Daarna gaan we een paar minuten pauzeren. Dan komt de heer Van Raan.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Deze Algemene Financiële Beschouwingen vinden plaats op een sleutelmoment. De koers die we nu kiezen met het schip van de overheidsfinanciën is cruciaal. Het is manoeuvreren tussen de Scylla van te veel doen en de inflatie verder aanjagen, en de Charybdis van te weinig doen en mensen in de kou laten zitten. Er liggen grote gevaren op de loer. Dit weekend nog waren er signalen dat de systeembanken Credit Suisse en Deutsche Bank in grote problemen zijn. Soms denk je in de herfst van 2022 onwillekeurig terug aan de herfst van 2008. Afgelopen weken zagen we het Verenigd Koninkrijk, aan de overkant van de Noordzee, op het randje van een monetaire apocalyps, na de aankondiging van een bizar pakket trickledowneconomie-maatregelen. Dat kun je van de maatregelen van ons kabinet niet zeggen, maar in deze perfect storm bekruipt je wel de vraag: wat staat ons nog te wachten?
Ondertussen is de inflatie in Nederland op recordhoogte. Steeds hogere energieprijzen. De boodschappen in de supermarkten worden sprongsgewijs duurder. Steeds meer bedrijven — bakkers, tuinders, vissers — zien zich genoodzaakt de deuren te sluiten. En steeds meer mensen zakken door de bodem van het bestaan, of maken zich op z'n minst zorgen over hun bestaanszekerheid. Terwijl koken of stoken in ons welvarende land nooit een dilemma mag worden.
Daarom steunt de ChristenUniefractie het koopkrachtpakket van het kabinet. We hebben ons niet voor niets hard gemaakt voor maatregelen als de verhoging van het minimumloon met 10%, waardoor de bestaansbodem in Nederland wordt opgetild. Wij hebben ons hard gemaakt voor een fors hoger kindgebonden budget, dat voor gezinnen echt een steun in de rug is. Hierdoor leven volgend jaar niet meer, maar minder kinderen in armoede. En dat is in crisistijd. En we hebben ons hard gemaakt voor extra middelen voor het Nationaal Isolatieprogramma, waarmee we meer dan met welke koopkrachtmaatregel ook het probleem bij de wortel aanpakken.
Toch, voorzitter, ik zeg het nog een keer: het is manoeuvreren tussen de Scylla van te veel doen en de inflatie verder aanjagen, en de Charybdis van te weinig doen en mensen in de kou laten zitten. Het door het kabinet aangekondigde prijsplafond is daar een goed voorbeeld van. Aan de ene kant ben ik te spreken over deze maatregel. Het plafond verplaatst de onzekerheid over de energierekening van de keukentafel bij de mensen thuis naar het kantoor van de minister. Aan de andere kant hebben de maximumprijzen mogelijk een inflatoir effect en leiden die tot een kleinere besparingsprikkel en tot aanzienlijke risico's voor de overheidsfinanciën. In hoeverre denkt de regering dat de combinatie van het aanvankelijke koopkrachtpakket en het prijsplafond de inflatie verder zal aanwakkeren? Is het prijsplafond voor aardgas met €1,45 nou wel zo goed gekozen? Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Collega's van de PvdA en GroenLinks stelden bijvoorbeeld een prijs van €1,57 voor in hun tegenbegroting.
Welke mogelijkheden zijn er om de uitwerking van het plafond te monitoren en de maximumtarieven tussentijds bij te stellen? Of had een groter deel van de incidentele middelen uit het augustusbesluitvormingspakket als dekking moeten worden aangewend? Heeft het kabinet dat overwogen bij het uitwerken van het prijsplafond? Immers, de dekking van het prijsplafond en van de nog in ontwikkeling zijnde tegemoetkoming voor energie-intensieve bedrijven en organisaties is geen klein vraagstuk, dat ook nog eens is verdaagd naar de voorjaarsbesluitvorming.
Hoe wil de regering borgen dat energiebedrijven tegen scherpe prijzen blijven inkopen, nu hogere kosten rechtstreeks in rekening worden gebracht bij Financiën? Is het, nu de overheid een deel van de betaalrisico's van energiebedrijven overneemt, niet redelijk om van deze bedrijven een bijdrage te vragen? Welke mogelijkheden ziet het kabinet op korte termijn? Hoe pakt daarnaast het plafond uit voor de 450.000 huishoudens die gebruikmaken van blokaansluitingen? Wat is er mogelijk voor mensen met een handicap of met medische apparatuur, die daardoor genoodzaakt zijn veel elektriciteit te gebruiken? Ligt er niet een rol voor de zorgverzekeraars, bijvoorbeeld bij de stroomkosten van dialysesystemen?
Voorzitter. Als we niet uitkijken, raken we verslaafd aan crisisbeleid. Dan blijven we van ijsschots naar ijsschots springen. Collega Maatoug zei dat net ook al. Natuurlijk heeft mijn fractie meer dan begrip voor de uitzonderlijke situatie die het kabinet het hoofd moet bieden. Tegelijk sluit ik me graag aan bij het advies van de Raad van State die het kabinet adviseert "volgend jaar zichzelf en ook beide Kamers der Staten-Generaal te houden aan de procedureafspraken behorende bij de Voorjaarsnota nieuwe stijl". Wat is de reactie van de minister hierop?
De voorzitter:
Laatste vraag voor de heer Alkaya, SP.
De heer Alkaya (SP):
Het is inderdaad de laatste vraag. Daarom hoop ik ook op een oprecht antwoord van de ChristenUnie. De Socialistische Partij wil voorkomen dat het gemeenschapsgeld voor het prijsplafond in de zakken van aandeelhouders of bestuurders belandt. Vandaar onze motie die we bij de Politieke Beschouwingen hebben ingediend om dat bij voorbaat te verbieden, net zoals dat bij een aantal coronamaatregelen ook is gebeurd. We hebben een andere motie, samen met de ChristenUnie, aangenomen gekregen om onderzoek te doen naar de energiemarkt. Eigenlijk had ik ook op steun van de ChristenUnie voor de eerste motie gehoopt, maar die bleef uit. Ik zou graag willen begrijpen waarom. Waarom stemde de ChristenUnie tegen dat verbod?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb de motie niet meer 100% voor de geest, maar ik weet wel dat het kabinet heeft toegezegd om het prijsplafond nader te gaan uitwerken en ook te gaan kijken naar het risico van overcompensatie. In de brief die we gisteren hebben gekregen, is het kabinet daarop teruggekomen. Maar dat is nog zo niet precies, dat ik niet de zekerheid heb dat dat goed gaat komen. Betekent dat dat je in de boeken van een energiebedrijf kunt meekijken? Gaat daarmee dan daadwerkelijk geregeld worden dat zij verstandig stroom inkopen en dat er geen overcompensatie plaatsvindt? Of moet er een ander soort afspraak komen, bijvoorbeeld dat energiebedrijven tot x procent vergoed krijgen of dat ze anderszins gaan bijdragen, bijvoorbeeld aan een noodfonds? Ik verwacht eigenlijk een bijdrage van de energiebedrijven, want we nemen met een prijsplafond natuurlijk ook een enorm betaalrisico bij energiebedrijven weg. Dus ja, ik ben het met collega Alkaya eens dat we meer mogen verwachten van energiebedrijven dan de afgelopen jaren, maar ik heb vertrouwen in het kabinet dat ze dat nog nader gaan invullen. Ik wil een goed antwoord horen. Dat is waarschijnlijk de reden geweest waarom ik toen niet voor die motie, die ik niet meer 100% scherp heb, heb gestemd.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Regeren is vooruitzien. Het kabinet schrijft nadrukkelijk dat het prijsplafond tijdelijk en niet langer dan een jaar van kracht is. Maar de kans dat we langere tijd met relatief hoge energie- en grondstofprijzen te maken zullen hebben, is reëel. Hoe voorkomen we nou paniekvoetbal volgend jaar augustus? Welke instrumenten kunnen we nu vast creëren, zodat we over een jaar, in de zoektocht naar opties, niet weer geconfronteerd worden met bijvoorbeeld een computer bij de Belastingdienst die "nee" zegt? Daarom heb ik alvast één concreet voorstel en twee amendementen van mijn kant: voor een nieuwe korte eerste schijf en energiebelasting per 1 januari 2024 voor de eerste 1.200 kubieke meter aardgas en de eerste 2.900 kilowattuur elektriciteit. Op die manier hoeven we volgend jaar augustus niet opnieuw naar een prijsplafond te grijpen, met alle risico's van dien, maar kunnen we gerichter ingrijpen in de energierekening via de energiebelasting.
Voorzitter. Als we het toch hebben over structurele oplossingen: ons belastingstelsel is stuk. Dat is vandaag al vele malen aan de orde geweest. Het niet-gebruik van toeslagen is bijvoorbeeld fors. Waar blijven de nieuwe cijfers trouwens naar aanleiding van de motie? De marginale druk neemt, na een daling in het vorige kabinet, weer grotere extremen aan. Het stelsel van inkomstenbelasting en toeslagen is juist toe aan vereenvoudiging en niet aan zoiets als een voltijdsbonus om fiscale scheefgroei te compenseren. Deelt de regering dat inzicht? Welke stappen wil de regering zetten om een vereenvoudiging voor elkaar te krijgen?
Voorzitter. Ik gooi het even over een andere boeg. Volgens mij komen we er steeds meer achter dat ons economisch model niet houdbaar is. Meer spullen produceren, meer spullen consumeren, meer, meer, meer. Dat model valt niet te rijmen met de grenzen die de aarde ons stelt. Ik denk daarbij ook aan de bestel- en bezorgeconomie, met een groei van het aantal bezorgde en geretourneerde pakketjes per jaar waar je koud van wordt. Grote webshops, zoals Amazon en Bol, die door hun schaal en marktmacht lage prijzen hanteren, drukken de plaatselijke winkelier en de lokale mkb'er van de markt. Elke keer wanneer een consument op de webshop iets in het virtuele winkelmandje legt en bestelt, moet er een bezorger op pad, met gevolgen voor milieu en verkeersveiligheid. Iedere keer als zo'n bus over de stoep scheurt, hoop je maar dat op dat moment geen kleine kinderen de deur uitlopen. Het zou fair zijn als consumenten en bedrijven aan de maatschappelijke kosten van bezorging en retourzendingen meebetalen. Dat kan met een bestel- en bezorgbelasting, waar bij de bestelling een bedrag van x euro of een percentage y van het bestelde bedrag in rekening wordt gebracht. Dat beprijst de uitstoot van bezorgbewegingen en onveilige verkeerssituaties door bezorgers en brengt hopelijk een beetje de balans terug tussen enerzijds de lokale winkelier en mkb'er en anderzijds de internetgiganten met hun marktmacht, zeker als we de opbrengst terugsluizen naar dit mkb. Vindt het kabinet dit een goed idee dat het onderzoeken waard is?
Tot zover.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik snap het uitgangspunt van de heer Grinwis wel. Twee weken geleden hebben we het gehad over mensen die tussen wal en schip vallen. Er zijn ontzettend veel mensen, bijvoorbeeld chronisch zieken, voor wie het prijsplafond niet afdoende is, die aan huis gebonden zijn. Zij zijn gewoon afhankelijk van bestellingen. Zij kunnen hun boeken, kleding, eten of wat dan ook … Er zijn ook heel veel andere mensen die om wat voor reden dan ook de deur niet uit kunnen. We moeten die mensen wel in het oog houden. Ze hebben het al moeilijk, ze zijn al kwetsbaar, ze hebben al hoge kosten. En dan gaan we ze straks ook nog een keer een bezorg- en bestelbelasting opleggen. Hoe ziet de heer Grinwis dat? Kwetsbaren lijken namelijk weer de dupe te worden.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik deel de zorg van collega Van der Plas. Daarom vraag ik om dit verder te onderzoeken. We kunnen natuurlijk uitzonderingen maken voor een andere manier van bezorgen et cetera. Dat is echt iets om uit te zoeken. Maar het principiële punt is dat er best veel kosten worden afgewenteld op de samenleving. Ik noemde het voorbeeld van de verkeersveiligheid. Je houdt echt je hart vast in de gemiddelde woonwijk. Er worden nu kosten gemaakt die worden afgewenteld op de samenleving. Je ziet ook dat de traditionele winkelstraat er last van heeft. Natuurlijk weet ik ook dat de traditionele winkelier steeds vaker een webshop heeft. Natuurlijk weet ik dat chronisch zieken en gehandicapten aan huis zijn gekluisterd en geen alternatief hebben. Daarom gaat het minimumloon ook omhoog, en daaraan gekoppeld alle uitkeringen. Ik heb daar oog voor. Bij het prijsplafond vraag ik met nadruk om ervoor te zorgen dat de zorgverzekeraars mensen met een chronische ziekte of een handicap tegemoetkomen. Als het niet lukt, moet het via de gemeente, bijvoorbeeld met de Wmo. Maar ik wil hier wel even een principieel punt maken. We zijn nu doorgeslagen in die bestel- en bezorgeconomie. Daarom dit idee. En ik zie dat er inderdaad ook schaduwkanten aan zitten.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nogmaals, ik snap het uitgangspunt wel. Maar goed, we leven ook in een nieuwe tijd. Mkb'ers spelen daarop in door zelf een webshop te beginnen. Als we dit gaan optuigen, dan gaan we daarbovenop weer allerlei dingen optuigen om mensen te compenseren of een extra toeslag toe te kennen via de zorgverzekeraar of via de gemeente. Ik heb deze week nog weer met een paar mensen gesproken die langdurige zorg nodig hebben. Zij zitten al tot hun nek in de formulieren en moeten dit dan ook weer allemaal gaan doen. Ik vraag me dus het volgende af. Het idee is sympathiek, maar gaan we geen grotesk monster creëren, waar we straks weer spijt van hebben?
Iemand die te hard rijdt in de straat, moet gewoon beboet worden. Ik zou zeggen: meer geld naar de politie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
En dat geld moet ook weer opgehaald worden.
Ik begrijp de zorg. Het is niet louter goud wat er blinkt aan dit voorstel. Er zitten nadelen aan, maar ook voordelen. Het adresseert in ieder geval een paar punten, namelijk dat we een bestel- en bezorgeconomie hebben gecreëerd, die jaar op jaar met 50 miljoen tot 100 miljoen pakketjes per jaar groeit. Het is iets wat booming is. Ik weet dat er ook duurzame initiatieven zijn, zoals verzamelloketten waar pakketjes kunnen worden bezorgd et cetera, et cetera. Het punt is dat we wel heel makkelijk op de bestelknop drukken en vergeten om bestellingen te bundelen. Het is een punt voor de consument en voor de bedrijven, het mkb, de winkelier. Daar is het ook voor bedoeld. Dat er haken en ogen aan zitten en dat die misschien te groot zijn, dat gaan we wat mij betreft horen als resultaat van dat onderzoek.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Laatste vraag. Heeft de heer Grinwis er ook met het mkb over gesproken of zij dit wel een goed idee vinden?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
In algemene zin staan de meeste mensen niet te klappen als je een belasting voorstelt. Het is wel zo dat er in verschillende plaatsen al initiatieven waren, van: help, onze winkelstraten verschralen, onze winkelkern verschraalt; soms komen mensen in de winkel kijken naar een product of ze komen het zelfs testen, en dan gaan ze terug naar huis en bestellen het een paar tientjes goedkoper online. De reacties zullen vast gemengd zijn, maar het principiële punt is toch dat je eigenlijk de rode loper uitrolt voor een bepaalde economie, terwijl de winkelier energiekosten heeft, hoge huurkosten heeft en belangrijk is voor het bindweefsel in de samenleving. Die wordt ook hierdoor stukje bij beetje teruggedrongen. Natuurlijk zijn de meeste winkeliers innovatief en velen hebben zelf een webshop et cetera, maar ik denk dat het principiële punt een best wel stevig verhaal is. Maar ja, er zitten ook nadelen aan.
De voorzitter:
De heer Heinen, VVD, laatste vraag.
De heer Heinen (VVD):
Dit is mijn laatste interruptie?
De voorzitter:
Zeker.
De heer Heinen (VVD):
Oké. Ik had er één bewaard omdat ik verwacht dat er nog best wel feitelijke onjuistheden worden gebezigd, was zo mijn inzicht. Maar dan interrumpeer ik op dat moment wel op een andere manier. Ik vind het namelijk ook belangrijk dat we als parlementariërs, ondanks dat de interrupties op zijn, nog kunnen opstaan tegen ...
De voorzitter:
Gaat u nu maar niet anticiperen op iets wat nog niet gebeurd is.
De heer Heinen (VVD):
We weten allemaal dat dat gaat komen. Maar u heeft gelijk. Ik ga terug naar de kern. Dit was een debat waar ook economen werden aangehaald, de grote denkers. De heer Grinwis kent vermoedelijk ook de heer Tinbergen, die zei: één instrument, één beleidsdoel. Ik hoor een voorstel om pakjes te belasten om mensen minder hard te laten rijden door woonwijken. Ik weet niet of dat nou helemaal het idee is, maar ik hoorde de heer Grinwis ook zeggen: dit gaat om online techgiganten. Over de mkb'er die een website heeft en daar ook iets verkoopt, sluit ik mij aan bij mevrouw Van der Plas. Ik ken iemand met een schoenenwinkel; die heeft flink geïnvesteerd in een website en kan nu eindelijk ook daar schoenen verkopen. Valt die dan ook onder die pakketbelasting? Dan raakt je namelijk juist het mkb.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het gaat om het principe. Dat is één doel, namelijk: er zijn negatieve externaliteiten die worden afgewenteld op de samenleving. Ze hebben geen prijs, dus de samenleving betaalt de prijs. Dat is het ene beleidsdoel dat je met zo'n bestel- en bezorgbelasting tackelt en aanpakt. Dat heeft verschillende aspecten: verkeersveiligheid, milieu. Je kunt tegenwoordig een abonnement nemen waarmee je het hele jaar geen bezorgkosten meer hoeft te betalen. Je betaalt één keer een tientje en dan krijg je het hele jaar alles gratis thuisbezorgd. Wat ook een enorm probleem is, is het gratis retourneren van spulletjes. Ook ons landschap wordt vergald door steeds meer van die lelijke distributiedozen, en dat in onze mooie delta. Ik vind dat echt zonde. Er zijn dus echt wel redenen om dit voor te stellen. Maar inderdaad, als je een generieke belasting gaat instellen — en dat is dit — op een webshop, dan valt iedereen met zo'n webshop daar in principe onder.
De voorzitter:
Dank u wel. Uw slotwoord, volgens mij. Meneer Heinen, dit was uw laatste interruptie.
De heer Heinen (VVD):
Het gaat toch in drieën?
De voorzitter:
Nee, u heeft in totaal acht vragen. De heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan ga ik maar even verder op dat punt.
De voorzitter:
Dit is uw laatste vraag. Ik ben de boodschapper van het slechte nieuws, maar toch. De laatste vraag van de heer Omtzigt. Dan weet u dat.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De boodschap, daar gaat het inderdaad om. De Jumbo of de Albert Heijn of de lokale apotheek. Dingen rondbrengen voor ouderen die niet zelf meer koken en dus elke dag een pakketje krijgen, namelijk een warme maaltijd. Ik bedoel, er worden nogal wat dingen bezorgd in dit land.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik vind het leuk dat we het gaan onderzoeken, want hoe iets precies werkt, moet je inderdaad altijd even bekijken. Denk aan de btw op groente en fruit. Maar heeft de ChristenUnie er echt over nagedacht of er extra belasting geheven moet worden op het rondbrengen van maaltijden, het thuisbezorgen van boodschappen door de supermarkt, bij ouderen of bij mensen die gehandicapt zijn, of ook gewoon bij tweeverdieners, die blij zijn als het om acht uur 's avonds wordt bezorgd? Op de apotheek die spullen rondbrengt? Moet daar echt een extra belasting op geheven worden in de plannen van de ChristenUnie?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daar hebben we zeker over nagedacht, maar ik kan hier geen uitsluitsel over geven. Want ja, je kunt onderscheid maken tussen met de fiets bezorgen en niet met de fiets bezorgen, tussen elektrische karretjes, ja of nee, en tussen de flitsbezorger wel of niet. Er zijn dus zo veel variabelen hier, dus nee, het is eigenlijk meer het aan de orde stellen of het aan de kaak stellen van een probleem dat wel ieder jaar groter wordt. Het groeit snel, hè. Het aantal pakketten dat wordt rondgescheurd in ons land, neemt toe; het aantal retourzendingen ook. Het is dus meer het probleem aan de orde stellen en kijken of dat met een fiscale prikkel is op te lossen, of in ieder geval is te beprijzen, dan dat ik nu helemaal de heer Omtzigt kan vertellen hoe het eruit gaat zien. Als ik dat had geweten, had ik niet de vraag om een onderzoek aan staatssecretaris Van Rij hier aan de orde gesteld.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Nee, meneer Omtzigt. Achttien mensen willen dat ook. De heer Stoffer, SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Ik luister hier zo'n beetje naar en dan denk ik aan de ene kant: ideeën zijn altijd goed. Als ik het allemaal zo hoor, dan wordt dit door de gemiddelde Nederlander nog niet het allerbeste idee gevonden.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nee.
De heer Stoffer (SGP):
Maar gaat het de heer Grinwis om het verkeersveiligheidsaspect? Is dat eigenlijk het belangrijkste item dat hij hiermee wil oplossen?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Er zit ook een consumentenaspect aan. Iedere dag pakketjes bundelen tot meerdere pakketten zou een bestelbelasting kunnen bevorderen. Er zit dus ook wel een consumentenkant aan. En misschien kunnen consumenten iets bewuster bezig zijn met de aankoop. Daarmee wil ik niet zeggen dat er alleen maar onzindingen worden gekocht, integendeel. Maar milieunadelen zijn grotendeels te ondervangen, als inderdaad de stroom schoon wordt opgewekt en het vervoer elektrisch wordt of per fiets. Dat is te ondervangen. Maar verkeer en verkeersdruk in een wijk die daar niet op gebouwd is — want we hebben heel veel oude wijken — zijn toch wel een blijvend issue. Dus als ik het afpel, is dat een belangrijk aspect waar heel veel mensen in het land dagelijks mee te maken hebben en dagelijks zorgen over hebben.
De heer Stoffer (SGP):
Ik geloof dat ik zo dadelijk nog wel drie vragen heb, voorzitter. Dat klopt, hè?
De voorzitter:
Ja, dat klopt.
De heer Stoffer (SGP):
Dan doe ik er nog één.
De voorzitter:
Even kijken. Nee, nog twee. Hierna nog één.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dan laat ik hem zitten.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik dacht: er komt nog een mooie vraag over marginale druk of over eenverdieners. Maar ja, die houden we nog tegoed.
De voorzitter:
Uw slotwoord: daar was u volgens mij gebleven.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, tot slot. Wat de ChristenUniefractie betreft gaan we meer koersen op de sterren en minder focussen op de golven; minder op de waan van de dag, maar meer op de lange termijn. Natuurlijk willen we daarbij bijzondere aandacht voor de zwakste schouders, een eenvoudiger en eerlijker belastingstelsel, zonder toeslagen, waarbij we tegelijk ontwaken uit de roes van eindeloos consumeren. Ook willen we oog hebben voor gezonde overheidsfinanciën, want ik zei het al: de Charybdis van te weinig doen en mensen door het ijs laten zakken, is reëel, maar de Scylla van het inflatiespook is dat evenzeer. In ver vervlogen tijden koersten Aeneas, Jason en Odysseus met succes tussen deze twee mythische zeemonsters door. Deze drie bewindslieden in vak-K — ze mogen zelf uitmaken wie de hedendaagse Aeneas, Jason of Odysseus is — staan voor eenzelfde moeilijke taak. Ik wens ze dan ook alle wijsheid toe met het schip van 's Rijks financiën en een behouden vaart.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan schors ik de vergadering voor een paar minuten en dan gaan we daarna luisteren naar de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.
De vergadering wordt van 16.13 uur tot 16.23 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Ik zat net met de heer Grinwis nog te spreken over hoe de drie helden langs Scylla en Charybdis door de kolkende zee gingen. Was dat nou door zichzelf te blinddoeken en dingen in de oren te stoppen? Of was dat een andere manier? Blinddoeken lijkt me niet de geëigende manier om uit deze crisis te komen.
Voorzitter. Midden in de oliecrisis van 1973 deed premier Joop den Uyl van de PvdA in dit huis een voorspelling: "Het zal nooit meer hetzelfde worden als vroeger." Hij werd weggelachen, maar het klopte wel. De oliecrisis van toen werd de polycrisis van nu. Biodiversiteit, toeslagenschandaal, stikstofcrisis, een klimaatcrisis die ons noopt tot redden wat er te redden valt … Een onderdeel van deze polycrisis is de energiecrisis, die steeds meer landgenoten in grote problemen brengt en die door jarenlang te weinig doen aan de energiecrisis nu alleen kan worden bestreden door op ongekende schaal fossiele subsidies te verstrekken van circa 25 miljard euro. "Geen wonder dat we aanbeland zijn waar we zijn aangestrand", om ook de schitterende quote van Lieke Marsman aan te halen.
Voorzitter. Lange tijd was aardgas het roesmiddel dat ons voorzag in een onmetelijke spullenwelvaart. Terwijl een land als Noorwegen meer dan 1.000 miljard uit aardgasinkomsten reserveerde in het belang van de Noorse bevolking, verjubelden opeenvolgende Nederlandse kabinetten onze Groningse bodemschatten in een duizelingwekkende opheffingsuitverkoop. De opbrengst daarvan werd besteed aan vluchtige welvaartsbeleving. Uiteindelijk werd ook onze bestaanszekerheid daardoor aangetast.
Voorzitter. Meer dan 10 miljard werd geïnvesteerd in de gasrotonde die Nederland de gashub en het gasmannetje van Noordwest-Europa maakte. Het dreef grotendeels op handel in Russisch gas en het opslaan en vervolgens het herverdelen daarvan. Minister Kamp zei in 2015, het jaar van het Akkoord van Parijs, nog dat hij zich geen zorgen maakte over de mogelijke geopolitieke afhankelijkheid. "De Russen hebben altijd geleverd en zullen dat blijven doen." Inmiddels weten we beter, maar die bittere kennis helpt burgers niet om de energierekening te betalen.
Voorzitter. Nog steeds leveren we 90% van ons Nederlandse aardgas aan Duitsland en België, die dat doorleveren aan hun bevolking voor de helft van het bedrag dat Nederlandse huishoudens betalen. Om in bredewelvaartstermen te spreken: het is allemaal ten koste van het later van toen gegaan, en dat merken we in het hier en nu. Geen wonder dat we zijn aanbeland waar we zijn aangestrand. Om die fouten niet weer te maken, vraag ik de minister: waarom schakelt dit kabinet de gasintensieve industrie, waaronder ook de sierteelt en de plasticindustrie, niet voor het grootste gedeelte af? Waarom stapt de minister van Financiën niet over op een crisisklimaatbegroting?
De premier kon tijdens een persconferentie niet garanderen dat de gasopslagen in 2023 ook nog voldoende gevuld zijn. Wat denkt de minister van Financiën dat er met de gasprijzen gebeurt als de opslagen weer leegraken en de vraag naar gas weer toeneemt? Dit komt als een boemerang terug op het bordje van de minister. Fossiele energie gaat nooit meer goedkoop worden, maar voor niets gaat de zon op. Dus waarom staat de minister van Financiën het toe dat de rijksbegroting is gericht op het zo lang mogelijk in stand houden van de fossiele economie en energie, in plaats van op betaalbare duurzame energie?
Voorzitter. De polycrisis eist ook een integrale, systemische aanpak. In de troonrede zijn grote veranderingen aangekondigd. Ik citeer de koning: "Niemand kan voorspellen hoe de wereld eruitziet als de kinderen van nu zelf kinderen hebben. Maar het zal anders zijn, want onze huidige manier van leven stuit op economische, sociale en ecologische grenzen. Dat vergt een andere economie en arbeidsmarkt. Een andere omgang met ruimte en natuur. Andere manieren van wonen, werken, ondernemen en reizen. En andere vormen van samenleven." Dus waarom is de rijksbegroting hier dan nog zo weinig op ingericht? Wezenlijk verandert er te weinig te langzaam. Eigenlijk weet deze minister van Financiën ook wel dat zij ruwweg een driegradenbegroting gemaakt heeft.
Wat ook erg is, is dat deze minister ook wel weet dat ze een verkeerd en destructief verhaal in stand houdt. Ik citeer uit haar toespraak bij de aanbieding van de Prinsjesdagstukken. Ze zegt: "Ten slotte — maar dat is niet onbelangrijk — kan geld dat we nu investeren in bestaanszekerheid van mensen, niet naar zorg, onderwijs of koopkracht van toekomstige generaties gaan". In het kader van de brede welvaart heb ik hier nog een nare nasmaak van. Ze poneert namelijk een valse tegenstelling: of bestaanszekerheid, of zorg; of bestaanszekerheid, of koopkracht voor de toekomstige generaties. Het is een valse tegenstelling. De bewindspersonen die hier aanwezig zijn, kunnen nu besluiten om, in plaats van zorg of onderwijs te offeren aan de koopkracht, bijvoorbeeld 17,5 miljard per jaar voor fossiele subsidies te gebruiken. Maar in plaats van die fossiele subsidies af te schaffen, zijn het er alleen maar meer geworden. Neem de vrijstelling op de kolenbelasting, een belastingvoordeel dat je zou verwachten aan de vooravond van de industriële revolutie, en niet anno 2022. Deze vrijstelling zit er pas sinds 2016 in. De gedachte was kennelijk: laten we de arme kolencentrales nog wat gunnen, voordat ze geschiedenis zijn. Het is een soort palliatieve zorg voor terminale vervuilers.
Voorzitter. Dit kabinet heeft de kolencentrales recentelijk nieuw leven ingeblazen. Ze draaien op volle toeren. Hoe kijkt de minister op dit moment aan tegen de vrijstelling op kolenbelasting? Klopt het dat, nu deze kolencentrales weer op volle toeren draaien, de gederfde inkomsten door deze vrijstelling ook toenemen? Kan ze toezeggen om de Kamer nog voor de plenaire behandeling van het Pakket Belastingplan te informeren over deze gederfde inkomsten? Is zij bereid om de Kamer in deze brief ook te informeren over de ramingen van de omvang van de andere fossiele subsidies?
Voorzitter. Het kabinet blijkt achter de schermen ook bezig te zijn geweest met de voorbereidingen voor compensatie voor grote vervuilers. De Europese Commissie heeft een fossiele subsidie van 835 miljoen euro goedgekeurd. Deze fossielesubsidieregeling is de Partij voor de Dieren al heel lang een doorn in het oog. Samen met GroenLinks dienden we een motie in om deze af te schaffen, te schrappen. Het is een vrijwillige subsidie. We hebben de motie aangehouden, omdat we er nog een brief over zouden krijgen. Maar nu zien we geen budget terug. We weten eigenlijk niet wat de stand van zaken is van de besluitvorming achter de schermen en of die is afgerond. Kan de minister ons hierover informeren vóór de begroting van EZK?
Voorzitter. Ik vraag dit aan de minister van Financiën, omdat er al te lang onduidelijkheid bestaat en omdat fossiele subsidies zoals deze door hun aard een risico vormen voor een verantwoord begrotingsbeleid en dus voor de belastingbetaler. Dat is haar verantwoordelijkheid. Het doel van alle overheidsuitgaven is het vergroten van de brede welvaart. Met de nodige druk van D66, GroenLinks, de Partij voor de Dieren, maar ook anderen, is dit begrip door het kabinet in de afgelopen jaren steeds meer omarmd. Maar wie nog geen onderdeel zijn van het bredewelvaartsbegrip van het CBS, zijn de dieren. Er is een motie van mijn hand aangenomen om dierenwelzijn een plek te geven in het bredewelvaartsbegrip. Kan de minister hier een stand van zaken over geven? Ook de staatssecretaris van belasting, de heer Van Rij, kan iets doen voor de dieren. Is hij bereid om de landbouwvrijstelling eindelijk af te gaan schaffen? Het is de blindedarm van ons belastingstelsel, het inmiddels schaamteloze fiscale voordeel voor de landbouw dat al twintig jaar alleen maar meer ongelijkheid heeft veroorzaakt en dierenleed mogelijk in stand houdt. Dit instrument heeft de belastingbetaler in tien jaar 11 miljard euro gekost. Dat kan niet meer naar de koopkracht of de verduurzaming van de landbouw gaan. Graag een reactie.
Voorzitter, ik rond af. De minister van Financiën heeft gezegd dat het tijd is voor een meer duurzaam koffertje voor de Prinsjesdagstukken. Van links tot rechts stuitte dat op verzet in de Kamer, want het is al 158 jaar traditie. Wat de Partij voor de Dieren betreft praten we helemaal niet over het koffertje, maar over wat erin zit. Dat mag na 158 jaar inderdaad een heel stuk duurzamer en diervriendelijker.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik het woord aan de heer Dekker, Forum voor Democratie.
De heer Dekker (FVD):
Voorzitter. Twee jaar geleden stond Thierry Baudet hier. Hij noemde toen de grote ontwikkelingen die onze welvaart fundamenteel bedreigen. Hij sprak van de vier ruiters van de apocalyps: het onbegrensd bijdrukken van gratis geld in EU- en euroverband, het gewoon openhouden van de grenzen voor iedereen die maar wil komen, het najagen van onbetaalbare en zinloze klimaatplannen en de ingrijpende coronamaatregelen die toen in hun eerste fase waren. Er zijn inmiddels nog ongefundeerde, bizarre stikstofplannen en een oorlog met Rusland bijgekomen. Dat zijn dus zes catastrofale megatrends, zes rampzalige beleidsrichtingen waaraan de hele Nederlandse samenleving ten onder zal gaan als we niet subiet van koers veranderen.
Voorzitter. We zien het nu namelijk al misgaan over de hele linie. Neem de inflatie, die in Nederland 17,1% is. Dat is hoger dan in Brazilië. Dat is uniek en rampzalig, en het directe gevolg van het onhoudbare euro-experiment. Het zou onze minister van Financiën, en eigenlijk het hele kabinet, 's nachts wakker moeten houden, want dit soort inflatiecijfers ondermijnen op alle fronten het vertrouwen in het geld, in de economie, in de overheid en in de toekomst. Uit het verleden kan ik me nog televisieverslagen herinneren van koortsachtig overleg tussen ministers en vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers over hoe de inflatie te beteugelen en hoe een loonprijsspiraal te voorkomen. Ik herinner me afgepeigerde ministers van Financiën en Sociale Zaken en vakbondsmensen en werkgevers 's avonds laat. Het ging dan over vakbonden die hogere lonen eisten en over bedrijven die de hogere loonkosten weer moesten verwerken in de prijzen, met weer hogere prijsinflatie tot gevolg. Dat moest tot elke prijs worden voorkomen.
Toen ging het over inflatiecijfers van ongeveer 4%. Dat is meer dan 10% minder de inflatie nu. In deze ongehoorde, nooit eerder vertoonde inflatiecrisis heb ik dat soort nachtelijke beelden niet gezien. Welvaart gaat over meer dan economische groei en materiële voorspoed, lezen we in de Miljoenennota. We moeten beseffen dat we allemaal een beetje armer worden, heeft de minister van Financiën gezegd. Het is een sfeer van laconieke berusting, terwijl miljoenen mensen in Nederland serieus in de problemen komen. We zien dat spaargeld voor onze ogen verdampt en de hele economie met een vaart in elkaar dreigt te storten. Graag hoor ik van de minister hoe zij een allesvernietigende loon-, prijs-, schuldenspiraal denkt te gaan voorkomen. Hoe beziet zij in dit verband het eindeloos bijdrukken van geld door de Europese Centrale Bank? Moet de euromuntunie, waarmee het Noorden de schulden in het Zuiden financiert, blijven bestaan, ook als dat betekent dat Nederland te maken krijgt met dit soort inflatiecijfers?
Voorzitter. Van de 8,1 miljoen huishoudens in Nederland, hebben er 5 miljoen, ongeveer 65%, minder dan €35.000 netto per jaar te besteden. Daaronder vallen circa 1,3 miljoen huishoudens met kinderen. De kosten van levensonderhoud zullen nog met zo'n €6.000 tot €7.000 per huishouden, per jaar stijgen. In de Miljoenennota was te lezen dat deze kosten in 2023 nog eens met 2.000 tot 4.000 euro per jaar zullen stijgen. Het gaat zo niet meer. Hier gaan dan mensen letterlijk economisch en vaak ook psychisch aan onderdoor. Deze 5 miljoen huishoudens hebben hiermee in één jaar tijd zo'n 45 miljard euro aan welvaart, koopkracht en pensioenwaarde zien verdampen. Dat is ongehoord, onacceptabel en louter het gevolg van verkeerde politieke keuzes van dit kabinet. Ook 10.000 essentiële mkb-bedrijven, zoals bakkers en vele anderen, zijn zwaar in de knel gekomen. Het gaat mij te ver dat enerzijds in de beslisnota gesteld wordt dat dit geen maatschappelijk ontwrichtende werking gaat hebben, en anderzijds de minister zegt dat dit marktwerking is en dat er nogal wat mkb'ers failliet zullen gaan.
Deze inflatie is namelijk geen natuurverschijnsel, waarbij berusting past. In dit geval komt een belangrijk deel van de problematiek uit eigen keuken. De gas- en elektriciteitsprijzen zijn in ons land inmiddels de hoogste van heel Europa en, net als inflatie zelf, het resultaat van verkeerde politieke keuzes.
Allereerst hebben we namelijk de consumentenprijzen voor gas en elektra enorm opgevoerd door diverse opslagen en accijnzen te rekenen. Daarnaast zijn we al jaren devoot bezig om onszelf af te sluiten van alle traditionele, goedkope vormen van energie, ten faveure van kostbare en vaak vervuilende wiebelstroombronnen in de zogenaamde duurzame sfeer. Zo werd een hypermoderne kolencentrale dichtgedaan, moesten de woningen van het gas af en werd onze enorme Groningse gasvoorraden ter waarde van meer dan 1.000 miljard euro afgesloten. Vervolgens hebben we vergaande economische sancties ingesteld tegen 's werelds grootste gasproducent, Rusland. De enige optie die nu voor ons resteert, is om gas in te kopen op de wereldmarkt, vaak Russisch gas, maar dan tegen hogere prijzen. Een andere optie is om lng te importeren uit de VS, tegen nog hogere prijzen.
Voorzitter. Dit speelt zich af terwijl we bovenop de grootste gasvoorraad zitten van Europa. We hebben besloten om die niet verder te benutten, omdat er lichte aardschokken optreden in het winningsgebied, terwijl daar allang oplossingen voor zijn. Dat we van het gas af willen lijkt de echte reden te zijn, omdat we denken dat het weer dan beter wordt; klimaatbeleid.
De ongekende klappen die lagere en middeninkomens nu krijgen, worden mondjesmaat gerepareerd. Begrijp me niet verkeerd: iedere reparatie daarvan is goed, zeer gewenst en zelfs noodzakelijk. Maar het gebeurt telkens weer aan het einde van de pijplijn. De kern wordt niet aangepakt. De maatregelen worden niet teruggedraaid. De analyse wordt niet voldragen. Door het in stand houden van enerzijds bizar beleid en anderzijds compensatie via subsidies en cadeautjes, worden burgers steeds meer afhankelijk van de luimen van de overheid. De controle en sturing worden steeds verfijnder. Het werd vandaag "gerichte steun" genoemd.
Zo wordt er nu in het kader van een prijsplafond gewerkt met genormeerd energieverbruik. Tot een bepaald gebruik is de kilowattuurprijs verlaagd. Daarboven geldt een veel hogere prijs. Dit is een soort voorloper op het persoonlijk CO2-budget. Gas wordt bovendien nu veel meer belast met kosten en toeslagen dan elektra, want elektra kan zogenaamd "groen" worden opgewekt.
We doen iets soortgelijks met het stikstofbeleid. In een ver verleden heeft Nederland in Europees verband afgesproken 162 stukjes grond ongewijzigd te laten qua natuur. Het model voor de kritische depositiewaarde dat we gebruiken om de nitraat- en NO2-productie in de directe omgeving van die gronden te beperken, loopt ons nu enorm voor de voeten.
Wanneer we onverkort aan onze modellen willen vasthouden, moet een belangrijk deel van de boerenstand inkrimpen of verdwijnen, terwijl deze boeren net via allerlei regelgeving tot grootschaligheid werden gedwongen. Bovendien kan om modelredenen ook maar beperkt woningbouw plaatsvinden. Een onverkwikkelijke situatie, die linksom of rechtsom miljarden gaat kosten. De laatste inzichten van de commissie-Remkes veranderen hier niets aan. Dit alles is eigenlijk nergens op gebaseerd, want van reële natuurschade is zelden sprake. Bovendien is alle grond in Nederland cultuurgrond, door mensen aangelegd. Het aantasten van ongerepte natuur is hier helemaal niet aan de orde.
De zinloze en miljarden kostende coronamaatregelen hebben de maatschappelijke cohesie op alle niveaus nog verder verstoord en gezorgd voor economische kaalslag. Sectoren waar veel mensen bijeenkomen, zoals de uitgaanssector, zijn zwaar getroffen, net als de reissector en diverse diensten, zoals Schiphol. Door de Tozo en andere regelingen zijn ook hier deels reparaties uitgevoerd. Deels zijn kosten uitgesteld. Alles bij elkaar is voor zo'n 85 miljard aan overheidsgeld uitgegeven.
Op het gebied van massa-immigratie worden alle records gebroken. Huisvesting en ondersteuning voor Nederlanders lijken op het tweede plan te komen. Er zijn vele miljarden mee gemoeid, in directe zin voor de opvang, maar veel meer in indirecte zin, omdat alle publieke voorzieningen hierdoor enorm worden belast. Dit heeft Nederland in de laatste 25 jaar honderden miljarden gekost. Nu bedragen die kosten naar schatting tientallen miljarden per jaar.
Voorzitter. De zes grote thema's die ik aan het begin noemde, bepalen in hoge mate de inhoud en ook de sfeer van de begroting. De allerlaatste, spectaculaire inflatiecijfers zijn hierin logischerwijs nog niet eens meegenomen. Verder gaat het over corona, de EU, de vele internationale verplichtingen, stikstof, Oekraïne, migratie en vooral klimaat. Alles staat in het teken van wereldproblematiek.
Als een socialistisch getinte toegift is in de stukken ook een uitgebreide ibo-notitie opgenomen over vermogen en vermogensverdeling. De constatering is dat het vermogen in Nederland scheef is verdeeld. 1% van de Nederlanders bezit 26% van het vermogen, 10% bezit 60%. Deze verdeling is overigens in de laatste vijftien jaar niet schever geworden. Het ibo-stuk wekt niet de indruk dat vermogen en vermogensopbouw moeten worden gestimuleerd. Het voorwoord begint al met een verwijzing naar Piketty, de econoom die onophoudelijk hamert op het fenomeen dat kapitaal beter rendeert dan arbeid, dat dit ongewenst is en dat overheden hier maatregelen tegen zouden moeten nemen.
Ik heb dit document gelezen als een opmaat en onderbouwing voor het zwaarder belasten van vermogen. Gezien de almaar oplopende marginale lastendruk is het wel begrijpelijk, maar voor vermogenden, die meestal al minstens één keer belasting hebben betaald over het vermogen dat ze vergaard hebben, is het niet erg vrolijk stemmend. Overigens zien we vermogensopbouw, zolang het geen globalistisch hyperkapitalisme is, als een ultieme vorm van de opbouw van onafhankelijkheid. Ook over generaties heen kan dit een belangrijke waarborg zijn voor langetermijncontinuïteit en voor de samenhang binnen families. Hierbij moet me van het hart dat de recente schermutselingen over de vermogensbelasting in box 3 het ergste doen vrezen. Het werd vandaag al genoemd. Ik doel op de 30% belasting over het forfaitaire 4% rendement. Na een uitspraak van de Hoge Raad is door de minister bepaald dat alleen degenen die hiertegen tijdig bezwaar hebben gemaakt in aanmerking komen voor teruggave. Wanneer dit de omgangsvormen worden in deze belastingcategorie, ziet het er niet goed uit. Is de minister bereid om deze zaak te heroverwegen?
Al met al is het mijns inziens begrijpelijk dat steeds meer burgers zich afvragen: zit dit kabinet er nog wel voor mij, of vindt men allerlei abstracte doelstellingen en vermeende wereldproblemen veel belangrijker dan het lot van de Nederlander? Wij vinden de situatie in Nederland urgent en wij vinden dat daar urgente, onconventionele oplossingen bij horen.
Voor de korte termijn stellen we de volgende zaken voor. Wij zouden prijsinstrumenten inzetten om alle grote supermarktketens, die extreem geprofiteerd hebben van corona, te verplichten een basislevensmiddelenpakket van 100 essentiële producten aan te bieden, tegen het laagste prijsniveau van 2019. Wij zouden de gasbronnen in Groningen openen, maximaal inzetten op ruimhartige compensatie en op de versterking van de huizen van de Groningers, en de gasprijs voor consumenten koppelen aan de olieprijs. Wij zouden de prijzen voor gas, elektriciteit en brandstof terugbrengen naar het niveau van 2011-2013, toen de olieprijs op hetzelfde niveau lag als vandaag. Wij zouden het lage btw-tarief voor alle primaire levensbehoeften verlagen naar nul. We zouden de AOW met €150 per maand willen verhogen. We zouden de overheidstarieven bevriezen. We zouden alle kale huren tot €1.500 per maand bevriezen. We zouden de Wet toekomst pensioenen on hold zetten en de rekenrente verhogen. Op die manier kunnen we snel wat lucht creëren.
Voor de lange termijn zullen de zes catastrofale megatrends moeten worden gekeerd. Dat betekent uiteindelijk: uit de euro, die onze koopkracht als sneeuw voor de zon laat verdwijnen. We moeten uit de EU, waardoor we onze beslissingsbevoegdheid weer terugkrijgen. We moeten een eigen immigratiebeleid voeren. Aanzuigende werking door een aantrekkelijke cruiseaccommodatie hoort daar niet bij. We moeten de klimaat- en energietransitie stoppen. Het is een gruwelijke verspilling, uit naam van de mythe van de global warming. Bovendien brengen de grootschalige elektrificatie en de inschakeling van wiebelstroombronnen de leveringszekerheid van elektriciteit in gevaar. Geen stikstofonzin meer en geen onteigening. We zijn trots op onze boerenstand, die op duurzaamheids- en dierenwelzijnsterrein internationaal een voorbeeld is. We moeten stoppen met het dwingende coronabeleid en de dreigende terreur van het volksgezondheidsbeleid. Tenslotte, voorzitter, hebben we een realistisch buitenlandbeleid nodig. Wij zouden moeten aandringen op onderhandelingen over een staakt-het-vuren in Oekraïne. Het normaliseren van de geopolitieke verhoudingen is van het grootste belang. Op deze manier kunnen we de Nederlanders weer perspectief bieden.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dekker. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, JA21.
De heer Eppink (JA21):
Mevrouw de voorzitter. Ik was onlangs op bezoek in het Belastingmuseum in Rotterdam. Ik weet niet of mensen hier weten dat daar een belastingmuseum is. Als je daar binnenkomt, zie je allemaal cartoons, spotprenten, van ministers van Financiën van vroeger, of het nu Duisenberg is of Zijlstra, enzovoort. Ik ben gaan zoeken naar de spotprent die het beste past bij deze tijd. Ik ben uitgekomen bij minister De Wilde, 1938. U ziet, ik ben ver teruggegaan. Hier heb ik hem; ik laat nu een cartoon zien van minister De Wilde, met de zwaarbelaste Nederlander. De minister zegt tegen de zwaarbelaste Nederlander: "Ik kan de last niet verlichten, maar de pakken wel een beetje verleggen. Dat draagt makkelijker." Ik denk dit goed past bij deze tijd, omdat wij te maken hebben met hoge inflatie en hoge lasten.
De vroegere Duitse politicus Otto Graf Lambsdorff zei ooit dat inflatie de dief van de gewone man is. Dat zien we nu overal om ons heen, dames en heren. De gewone burger ziet de koopkracht in korte tijd verdampen. Decennialang was de inflatie onder controle, maar die tijd is voorbij. Nieuwe generaties ontdekken nu wat inflatie is. Ik heb het zelf meegemaakt in de jaren zeventig. Die begonnen ook met een oorlog, in het Midden-Oosten en met een oliecrisis. Daarom zien we dat inflatie wordt onderschat, in de hoop dat het wel meevalt. Voorspellingen zijn te rooskleurig, zoals die van De Nederlandsche Bank. Onze centrale bank schatte dat de inflatie dit jaar 8,7% zou zijn en volgend jaar 3,9%. En nu staan we op 17%, en staan de looneisen van de vakbonden ook op 17%.
Voorzitter. De Duitse econoom professor Hans-Werner Sinn stelt vast dat het prijsniveau van producten in Duitsland in één jaar met 46% is gestegen. De inflatie gaat volgende maand, volgens hem, van 9,1% naar 14%. Als schuldigen wijst hij de Europese Centrale Bank, Poetin en de OPEC aan.
De begroting waar we nu over spreken, gaat uit van een inflatie van 2,6% volgend jaar. Die begroting staat dus op drijfzand. Als ik kijk naar de voorstellen over het prijsplafond, dan zie ik een mistige horizon. Het is een op zich nuttig middel voor koopkrachtbescherming, maar de contouren zijn volstrekt onduidelijk. Mijn vraag aan de minister is of de minister meer uitleg kan geven over de gevolgen van het prijsplafond voor de begroting.
Voorzitter. Om de inflatie in toom te houden en de koopkracht te helpen is lastenverlichting een probaat middel. Geen grote loonsverhogingen en vergroting van de uitgaven van de overheid, want die jagen de inflatie alleen maar aan, en dan kunnen we die niet meer onder controle krijgen en begint die als het ware te galopperen. Maar die lastenverlichting moet dus wel dekking hebben, in tegenstelling tot wat de PVV naar voren brengt, en niet leiden tot enorme verhogingen van de staatsschuld.
De overheid int door de hogere energieprijzen meer inkomsten uit btw en accijnzen. En hier ben ik weer: neem bijvoorbeeld de benzinepomp. Sommigen stellen dat, tot nu toe, de overheid al 30 miljard euro extra inde. Er zijn ook nog andere meevallers, zoals de belasting voor bedrijven die veel hebben geprofiteerd van de crisis. Mijn vraag aan de minister is daarom mede te delen hoeveel meer inkomsten uit btw en accijnzen de overheid dit jaar tot 1 oktober heeft kunnen innen. Dus graag het bedrag. Dat kan ruimte geven voor bijvoorbeeld verlichting van lasten voor het mkb. Dat kan in plaats van de winstbelasting te verhogen van 15% naar 19%. Een golf van bedrijfssluitingen richt blijvende schade aan aan de Nederlandse economie, ook van energie-intensieve bedrijven. Het leidt tot breuken in de productieketens.
Voorzitter. In de jaren zeventig sprak men over het grote verschil tussen het nettoloon en de loonkosten als over een wig. Die verstoorde de arbeidsmarkt. Nu wordt de arbeidsmarkt verstoord door een soort omgekeerde wig. Lage nettolonen en het toeslagenstelsel leiden ertoe dat werken nauwelijks loont en dat meer werken helemaal niet meer loont. De gevolgen zijn te weinig werkenden, niet-vervulde vacatures en inflatie op vele gebieden. Toeslagen zijn voor sommigen een soort van bonus voor vrije tijd. Mijn vraag aan de minister — ik hoop mee te denken in hoe we dat kunnen oplossen — is of het niet verstandiger is werken weer lonend te maken, bijvoorbeeld door het tarief in de eerste schaal van de inkomstenbelasting flink te verlagen, naar dicht bij 0%, zodat het toeslagenstelsel geleidelijk tot een minimum kan worden beperkt. In fiscale wetgeving is het belangrijk dat het eenvoudig en uitvoerbaar is, zoals de staatssecretaris weet. Hoe ziet de minister dit idee?
De hoge inflatie treft ook de toekomst van de klimaat- en stikstoffondsen. Dat zijn twee fondsen voor in totaal 60 miljard euro. Dat geld wil de overheid op de kapitaalmarkt lenen. Vorig jaar, toen we het hierover hadden, leek dat geld nog gratis, want er was amper rente. Die tijd is voorbij, want de rente loopt op. Ik vraag aan de minister: hoe ziet u de dekking van deze fondsen?
Ten slotte, voorzitter, de gedupeerden van box 3. De Kamerbrede motie-Eppink neemt het op voor de kleine spaarders. Ik heb ruim 1.000 berichten van kleine spaarders ontvangen en dank hen daarvoor. De Hoge Raad heeft beslist dat alleen bezwaarmakers recht hebben op compensatie en laat het lot van de spaarders die geen bezwaar maakten over aan de politieke wil van het kabinet. Maar veel kleine spaarders waren niet op de hoogte van de bezwaarprocedure of hadden de middelen er niet voor. Ik wijs er ook op dat de advocaat-generaal bij de Hoge Raad de fictieve heffing op het spaarvermogen als een vorm van diefstal omschreef. Ik hoor dat het kabinet niets voor die mensen wil doen en hen, om een recente parlementaire term te gebruiken, "onder de bus gooit". De premier kennende heeft hij waarschijnlijk gedacht: ouderen hebben geld genoeg en compensatie kost te veel. Dat is een teken van sociale hardvochtigheid. Mijn vraag aan de staatssecretaris voor belastingen is: bent u bereid om met de Kamer over een regeling voor kleine spaarders inzake box 3 te spreken of gooit u hen ook onder de bus?
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. "De grens is bereikt; ik red het niet meer": verzuchtingen die wij, en ongetwijfeld u ook, allemaal veel horen. Gas, boodschappen, brandstof: het is allemaal zo duur geworden dat een heel aantal gezinnen beknibbelt op eten, zwemles of kleding. Ook bij ondernemers leven zorgen over de energierekeningen en over de lastenverzwaringen die dreigen. Ik zou deze Algemene Financiële Beschouwingen kunnen vullen met deze actualiteit. Dat ga ik deels ook zeker doen, maar ik begin met iets anders.
We zijn de afgelopen tijd met de neus op de feiten gedrukt. Er zitten grenzen aan groei. Decennialang groeide de welvaart en steeg ons inkomen. We leken immuun voor tegenslag en teruggang. Maar de afgelopen tijd stapelden de problemen zich op. In die keten van crises wordt steeds vaker naar de overheid gekeken. Maar de samenleving, het maatschappelijk middenveld, vrijwilligersorganisaties, slaan we snel over. Mijn vragen aan het kabinet zijn dan ook de volgende. Hoe gaat het kabinet hen meer in positie brengen? Hoe gaat de minister het omzien naar elkaar concreet handen en voeten geven? Waarom kiest het kabinet voor een voltijdsbonus, maar niet voor een vrijwilligersbonus?
Voorzitter. Een stap over de grens betekent ook vaak een sprong in het onbekende. Zoals de Miljoenennota terecht zegt: de maakbaarheid van de economie kent zijn grenzen. Een minuscuul virus of een kolossaal schip in het Suezkanaal hebben ontwrichtende gevolgen. Bovenop die acute uitdaging komt de stapeling aan kabinetsplannen met alle gevolgen van dien voor de uitvoering. Problemen in box 3? Alle aandacht richt zich direct op een oplossing, waardoor andere zaken blijven liggen. Een hogere asielinstroom? Op stel en sprong worden gemeenten gedwongen extra mensen op te vangen. De problemen van de dag bepalen de grenzen van de oplossingen. Structurele problemen — ik noem de arbeidsmarkt en ook de krapte daarop — blijven in de la liggen, inclusief de rapporten met bijbehorende oplossingen. De Raad van State merkt op: kom met een sociaal-economische structuuranalyse. Wat is de reactie van het kabinet daarop en hoe komt het kabinet, en daarmee ook onze samenleving, uit die crisisstand?
Voorzitter. Vorige week las ik een treffende analyse in de krant. We komen om in de vangnetten, maar hebben straks geen palen meer om ze aan vast te knopen. Inderdaad, de laatste tijd is "compensatie" een toverwoord geworden. Maar ik denk dat we kunnen concluderen dat niet elk verlies door de overheid geïncasseerd kan worden. Mijn vraag aan de minister is of we dat duidelijker kunnen vertolken. De SGP heeft daarom bijvoorbeeld dit voorjaar tegen het miljardenpakket gestemd dat de btw op energie en de accijns op brandstof verlaagde. Dat is een schoolvoorbeeld van een dure en ook nogal ongerichte maatregel. Wat betreft de SGP moet het adagium zijn: de overheid als schild voor de zwakken. Er moet gerichte steun zijn voor lage en middeninkomens die het echt nodig hebben en voor energie-intensieve ondernemingen. Mijn vraag is of de minister die inzet deelt.
Voorzitter. Het is door velen genoemd: €1 meer verdienen en €0,87 afdragen aan de fiscus. Werken lonend maken komt nog niet erg van de grond in de plannen die nu voorliggen. Vandaag, op de dag van de leraar, kunnen we concluderen dat een dag extra werken lonender is voor de overheid dan voor die leraar of lerares zelf. Mijn vraag is: wanneer komt het kabinet met een grondige herziening van het belastingstelsel? De keuzes van het kabinet zorgen ervoor dat een gezin met één betaald werkende volgend jaar tot twaalf keer zo veel betaalt als een identiek gezin met twee mensen die een inkomen binnenbrengen. Tot twaalf keer zo veel! Mijn vraag aan het kabinet is: is de grens voor u nu ook eindelijk bereikt? Ik wijs ook nog maar een keer op de aangenomen motie die verzoekt om dit op te lossen.
Bij een kleine inkomensstijging zien middeninkomens hun voordelen uit hun handen glippen. Mijn vraag is: hoe gaat het kabinet de inkomenspositie van middeninkomens structureel verbeteren? Inderdaad, middeninkomens krijgen meer kindgebonden budget, maar na 2023 daalt dat weer. Feitelijk zijn we de koopkrachtdaling voor 2024 en verder al aan het inboeken. Mijn vraag is daarom: waarom is niet gekozen voor een structurele verhoging van het kindgebonden budget?
Voorzitter. Gisteren is er eindelijk meer duidelijkheid gekomen over het energieplafond. Zeker, dit helpt lage inkomens en gezinnen met hoge energiekosten. Dat compliment wil ik wel geven. Mijn vraag daarbij is of het ook grotere gezinnen met veel kinderen helpt. Daarnaast heeft de SGP twee bezwaren bij het energieplafond. Het eerste is dat het redelijk ongericht is. Ik heb daarbij een open vraag. Was er geen slimme, meer gerichte oplossing te bedenken? Ik zag nog iets voor dit jaar, de €380 die iedereen krijgt. Klopt dat inderdaad? Dat is twee keer €190. Er zijn heel wat gezinnen bij wie de rekening lager is dan dat. Krijgen die mensen geld toe? Hoe gaat dat precies werken?
Voorzitter. Ons tweede bezwaar is het gebrek aan dekking. De schatting is nu dat er bij de Voorjaarsnota zo'n 16,6 miljard euro ingevoegd moet worden. Welke opties liggen daarvoor op tafel? Waarom is niet direct dekking geregeld? Ik ben niet de eerste die dat vraagt. Is de minister bereid om op korte termijn een lijst met mogelijke bezuinigingsmaatregelen op te stellen, zodat we daar met elkaar over kunnen nadenken?
Voorzitter. Dan de energie-intensieve ondernemers. Zij wachten nog steeds op steun. In de brief staat dat ze pas in het tweede kwartaal steun kunnen aanvragen, dus op z'n vroegst eind maart of begin april 2023, als de winter voorbij of bijna voorbij is, en die ondernemers misschien wel failliet. Mijn vraag is waarom dat zo lang moet duren. Wat gaat het kabinet doen om dit eerder te regelen? Geef die mensen alsjeblieft perspectief. Ik begrijp dat er in november wellicht een oplossing komt voor acute problemen, maar ik — en niet alleen ik, maar vooral al die ondernemers — zou graag willen weten waar het kabinet dan aan denkt. Wordt dat een regeling waarmee ondernemers als bakkers, slagers en ga zo maar door letterlijk de winter door kunnen komen? Heel veel ondernemers hebben het namelijk gewoon zwaar. Na corona zijn de reserves op en de marges laag. Tegelijk verhoogt het kabinet de lasten en wordt van ondernemers verwacht dat ze de lonen verhogen, terwijl het mkb een van de palen is waarop onze economie gebouwd is. Wat is nu precies de visie van het kabinet op het mkb? Is de minister bereid de werkkostenregeling nog dit jaar te verhogen, zodat werknemers snel een eenmalige tegemoetkoming kunnen krijgen? In het Belastingplan lezen we dat de bpm-vrijstelling voor ondernemers wordt afgeschaft. Mijn vraag is of het kabinet openstaat voor goede alternatieven.
Voorzitter. Hoewel de spendeerdrift van het kabinet anders doet vermoeden, groeien er in Nederland nog steeds geen grenzeloze geldbomen. De kosten van gezinnen stijgen en de lasten voor ondernemers nemen toe. Daarbij is mijn vraag in welke uitgaven de overheid gaat snoeien. Ik weet dat het niet populair is, maar de kostenstijgingen voor zorg en sociale zaken kunnen we gewoon niet meer bijbenen. Dankzij de inflatie loopt de ontwikkeling van de staatsschuld nog niet uit de hand, maar mijn grote zorg is dat de stapeling van eenmalige ad-hocuitgaven het zicht op de begroting vertroebelt. Ook het CPB verzucht: "De naleving van begrotingsregels is op dit moment gebrekkig." Tegelijk loopt de rente op en komen er nog meer risico's op ons af. Mijn vraag daarbij is: wat is de langetermijnvisie van het kabinet? Op welke kaders stuurt het kabinet? In vroeger tijden bouwden we een buffer op. Wanneer begint het kabinet daar nu weer mee? Want als begrotingsgrenzen vervagen, wordt de parlementaire controle ook verstoord. Wat wil het kabinet daar concreet aan verbeteren?
Voorzitter. Voor financieel degelijk beleid moeten we ook over de grens kijken. De Europese begrotingsregels staan allang buitenspel in afwachting van nieuwe regels. Zet de minister in op snelle herinvoering van die regels? Het is goed dat de minister zich actief mengt in de discussie over de begrotingsregels, want een beetje Hollandse zuinigheid in de EU kan geen kwaad. De minister zet in op een betere handhaving van regels; dat is heel goed. Maar tegelijkertijd zet de minister in op een gezamenlijk paper met Spanje, die de deuren weer opent voor meer uitgaven. Hoe gaat dit samen? Hoe voorkomt de minister dat de regels dusdanig ruim worden dat handhaving feitelijk overbodig is? Wat zijn de concrete voorstellen van de minister om die handhaving effectiever te maken?
Voorzitter. De grens is voor veel mensen bereikt. De zorgen zijn voor heel veel mensen en bedrijven groot. Maar zoals u van de SGP gewend bent, eindig ik niet in mineur. Want als die grenzen van geld of van ons kunnen bereikt zijn, mogen we troost putten uit bijvoorbeeld een van de psalmen die de bekende koning David zo'n 3.000 jaar geleden dichtte. Neem het veertiende vers van psalm 147, waar David ons op God wijst. "Die uw landpalen — dat is een ouderwets woord voor grenzen — in vrede stelt, hij verzadigt u met het vette der tarwe."
Dat is een hoopvolle gedachte te midden van alle onrust. God regeert en hij kan vrede en ook welvaart geven. In vers 11 wijst de dichter, David, ook naar boven. Daar zegt hij: "De Heere heeft een welgevallen aan hen die hem vrezen en op zijn goedertierenheid hopen." Die godsvreze wens ik het kabinet, alle inwoners en ons hele land van harte toe.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, als ik mag ... We zijn allemaal door onze interrupties heen, behalve mevrouw Van Dijk, geloof ik. Ik merk dat ik me er heel ongemakkelijk bij voel dat ik hier niks over kan vragen. Als de collega's het mij toestaan, zou ik één vraag aan de heer Stoffer willen stellen.
De voorzitter:
Daar gaan de collega's niet over, maar ik. Het probleem is dat als ik er eentje toesta aan u, ik dat bij iedereen moet doen. We hebben vanavond ook nog een debat over de Europese top en een dinerschorsing.
De heer Stoffer (SGP):
Mag ik een voorstel doen? Ik lever wel één vraag van mij in. Dan mag de heer Van Weyenberg die stellen.
De voorzitter:
O, kijk. Ook daar gaat u niet over. Nee, ik wil niet dat er wordt geruild. Volgens mij heeft de heer Grinwis nog een aantal vragen over, en mevrouw Inge van Dijk. Als we dat gaan doen, dan ... We krijgen nog allerlei begrotingen. Dus helaas.
De heer Stoffer (SGP):
Ik dacht: ik help u een beetje.
De voorzitter:
Ik snap het helemaal, maar ik moet streng zijn. Dat is volgens mij ook in het voordeel van ons als Kamer als geheel. De heer Dassen van Volt. Gaat uw gang.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Schouder aan schouder om de oorlogsmachine van Poetin mee een halt toe te roepen: dat is wat de Europese Unie dit voorjaar deed. Schouder aan schouder samenwerken om onze vrijheid en democratie te beschermen. De eensgezindheid waarmee de sanctiepakketten werden opgetuigd en wapenleveranties werden voorbereid, lieten de kracht van een eensgezinde Unie zien.
Tegelijkertijd werd er meer in defensie geïnvesteerd om de stabiliteit, veiligheid en onafhankelijkheid van ons continent in de toekomst te kunnen waarborgen, waarbij ook steeds meer samen wordt geïnvesteerd. Dat is een belangrijke stap. Maar deze investering in externe veiligheid alleen is niet voldoende om de veiligheid van Europa te waarborgen. Als we Europa namelijk willen samenbrengen, als we van ons continent een serieus geopolitiek verband willen maken, dan zal dat hand in hand moeten gaan met de investering in bestaanszekerheid van Europeanen, in een sociaal en rechtvaardig Europa en het groene verdienvermogen van ons continent in de toekomst. Schouder aan schouder.
Voorzitter. Toch klinkt er vanuit de verschillende Europese hoofdsteden een bezorgd geluid. De gevolgen van de oorlog worden overal hard gevoeld. Mensen die de boodschappen en de energierekening simpelweg niet meer kunnen betalen. Bedrijven die de deuren moeten sluiten. De druk neemt toe. Juist dan is het vaak moeilijk om solidair te zijn, om schouder aan schouder te staan, maar des te belangrijker.
Voorzitter. Het aangekondigde steunpakket van de Duitsers van 200 miljard leidt dan ook tot gefronste wenkbrauwen. Want terwijl de één 200 miljard heeft, luidt de ander de noodklok, zoals de Slowaakse premier, die waarschuwde dat deze energiecrisis bij hem de economie de nek om kan draaien. Hoe kijkt de minister naar deze situatie, waarin landen met diepe zakken de mogelijkheid hebben om huishoudens en bedrijfsleven terecht te kunnen ondersteunen, terwijl anderen die zakken niet hebben en door het putje dreigen te gaan? Hoe waarborgen we de eenheid in deze tijd en wat zijn de stappen die de minister op dit moment onderneemt om die eenheid te waarborgen? Hoe beoordeelt de minister in dat licht de oproep om Europees leiderschap van de Franse minister Le Maire, die vraagt om een Europees actieplan tegen inflatie, en van Eurocommissarissen Breton en Gentiloni om voort te bouwen op huidige Europese fondsen om Europeanen en de industrie in de huidige crisis te helpen?
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Wij zijn Nederlandse parlementariërs, gekozen door Nederlandse burgers om in Nederland politiek te bedrijven. De heer Dassen begint met de Europese Unie. Vindt hij het net zo belangrijk dat een Nederlandse burger ... Of misschien vindt hij het wel belangrijker dat een Italiaanse burger wordt gecompenseerd voor zijn energiecrisis dan een Nederlandse burger. Ik wil de heer Dassen eraan herinneren dat hij toch echt gekozen wordt door Nederlandse burgers. Maar u scheert ze allemaal over één kam. Hoe moet ik dat zien?
De heer Dassen (Volt):
In de commissie Klimaat en Energie, in de commissie Defensie, in de commissie Economische Zaken, overal wordt erkend hoe belangrijk het is dat Nederland verankerd is in de Europese Unie, juist in het belang van de Nederlanders. Dat wij onze economie goed kunnen laten draaien, is dankzij een goed functionerende interne markt. Dat wij ervoor kunnen zorgen dat we onze vrijheid en democratie kunnen waarborgen, is omdat we in Europa met elkaar kunnen optrekken en samen kunnen werken. We kunnen ervoor zorgen dat we de klimaatverandering tegen kunnen gaan, en dat moeten we samen in Europa doen. Het belang van de Nederlanders, het belang dat wij hier allemaal zouden moeten vertegenwoordigen, is juist het belang dat we in Europa samenwerken en dat we de problemen waar we nu voor staan gezamenlijk aanpakken. Dat is volgens mij waar alle 150 leden van de Tweede Kamer zich hier keihard voor zouden moeten maken.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
De heer Dassen vertelt sprookjes. De internationale veiligheid van Nederland werd al jaren, sinds de Tweede Wereldoorlog, gegarandeerd door de NAVO. Weet u dat wel? Dat is geen Europese instantie.
De voorzitter:
Graag via de voorzitter, meneer Ephraim.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ja, voorzitter. Dat wij verankerd zijn in Europa met de interne markt, prima. Dat wil niet zeggen dat er een transferunie moet komen waarbij wij andere landen gaan bevoordelen boven onze eigen burgers, die het al moeilijk genoeg hebben. Misschien moet de heer Dassen een baantje zoeken in het Europees Parlement of zo.
De voorzitter:
Nou, nou, nou. De heer Dassen is gewoon een gekozen volksvertegenwoordiger in deze Kamer, meneer Ephraim.
De heer Dassen (Volt):
Ik hoor geen vraag van de heer Ephraim, maar het zou hem toch veel kunnen helpen als hij het belang van de Europese samenwerking voor Nederland zou zien. Inderdaad, we zijn als Europa grotendeels afhankelijk van de Verenigde Staten in het NAVO-bondgenootschap. Ik ben heel blij dat we daar onderdeel van uitmaken. Ik denk ook dat we ervoor moeten zorgen dat we binnen dat bondgenootschap de Europese pilaar met elkaar versterken, zodat we gezamenlijk inkopen doen, wat een hoop zou kunnen besparen en wat we weer kunnen besteden aan de bestaanszekerheid van mensen. In mijn optiek zijn er juist heel veel kansen die de heer Ephraim elke keer laat liggen.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik denk dat dat wel meevalt. Zoals bekend denk ik dat een geopolitiek en federaal Europa met een Europees leger zeer slecht is voor Nederland. Maar we kunnen het ook hierbij laten, want de heer Dassen en ik worden het daar nooit over eens. En er komt vanavond nog een ander debat over Europa.
De voorzitter:
Zo is dat.
De heer Dassen (Volt):
Wellicht kunnen we er dan weer verder over discussiëren.
De heer Eppink (JA21):
Ik wil aan de heer Dassen vragen of hij gisteren heeft opgelet bij de stemmingen. Tijdens de stemmingen werd een motie-Eppink aangenomen waarin gesteld werd dat we geen nieuwe Europese schulden moeten aangaan voor nieuwe EU-fondsen. De motie werd ontraden door het kabinet, maar is toch aangenomen. Ik dank daarvoor trouwens ook de VVD. U praat dus over dingen die we eigenlijk al hebben afgewezen.
De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat de heer Eppink de kortzichtigheid laat zien van de JA21-fractie door nu al te stellen dat we geen nieuwe Europese schulden met elkaar moeten aangaan. We zitten met elkaar in een crisis. Het is ook in het belang van Nederlandse ondernemers, die volgens mij JA21 toch ook aan het hart gaan, om juist te zorgen dat we als Europa deze crisis samen doorkomen. En ja, je hoort de discussie in andere landen alweer opbloeien, dat er een roep komt om nieuwe Europese schuldendeling. Dan kunnen wij hier in Nederland weer met z'n allen gaan zeggen: dat willen wij niet, dat willen we absoluut niet. Ik denk dat het heel terecht is dat de minister van Financiën de motie ontraden heeft. Ik denk dat het ook ontzettend kortzichtig is van de VVD dat zij voor deze motie heeft gestemd. Ik ben nog steeds van mening dat de discussie daarmee niet af is, maar dat we die juist nog moeten voeren.
De heer Eppink (JA21):
Ik wil er nog aan toevoegen dat als we beginnen met grote Europese fondsen, zoals een energiefonds of — laten we zeggen — een anti-inflatiefonds van honderden miljarden, 700 miljard of zo, het gevolg daarvan meer inflatie is. We moeten er in Europa, ook bij de Europese Centrale Bank, rekening mee houden dat als je meer geld gaat uitgeven, je meer inflatie creëert. Die gaat galopperen, en dan komen we er niet vanaf.
De heer Dassen (Volt):
We moeten er ook voor waken dat gezonde bedrijven in Europa omvallen vanwege de huidige energiecrisis. Dat is ook in het belang van Nederland. We moeten elkaar daarin helpen, juist om ervoor te zorgen dat Europa, als we deze crisis voorbij zijn, een gezonde economie heeft, waarvan Nederland en Nederlandse bedrijven goed kunnen profiteren.
De heer Eppink (JA21):
Ik wil er toch op wijzen dat het fenomeen inflatie enorm hardnekkig is. Het is heel moeilijk om ervan af te komen. Ik heb dat zelf meegemaakt in de jaren zeventig; ik heb dat verteld. Dat heeft tien jaar geduurd, omdat we voortdurend dezelfde fout maakten en meer geld gingen uitgeven. Bedrijven vallen dan ook om. Dus het bestrijden van inflatie is een van de prioriteiten die elke regering nu moet hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
De heer Dassen (Volt):
In de reactie van de minister werd gesteld dat er nog voldoende geld in de huidige Europese fondsen beschikbaar is. Maar kan de minister aangeven hoeveel miljard er nog beschikbaar is in deze fondsen en hoe dat verdeeld kan gaan worden?
Voorzitter. Het is geen geheim — ik ben blij dat de collega's daar net eigenlijk al over interrumpeerden — dat Volt er wél een voorstander van is om de acute spanning tussen lidstaten via een EU unity fund weg te nemen. Maar Volt is niet van die tijdelijke oplossing, want het liefst zouden we willen dat er een structurele oplossing komt, namelijk een permanent gemeenschappelijk fiscaal instrument voor de Europese Unie. Zo vangen we gezamenlijk de schokken op en redden we noodzakelijke, toekomstgerichte investeringen op het gebied van klimaat en digitalisering. Volt is in dat kader dan ook voorstander van een wijziging van de Europese verdragen, waarvoor Von der Leyen voorzichtig een eerste startschot heeft gegeven. Ik was benieuwd hoe het kabinet daar op dit moment in staat, want in het coalitieakkoord staat dat Nederland een leidende rol neemt in Europa. Wat is het leiderschap dat Nederland nu naar de tafel brengt? Het invoeren van een energieplafond mocht van de EU al veel eerder. Toch geeft het kabinet Brussel de schuld van het vertraagde handelen. Ook de meevallersheffing werd in Europa eerder omarmd; Nederland bleef afwachten. In meerdere landen sprak de regeringsleider de mensen al veel vaker toe, maar in Nederland bleef het lang stil. Dus graag een reactie.
Voorzitter. Deze tijd drukt ons ook met onze neus op de feiten, want jarenlang hebben we onszelf afhankelijk gemaakt en gehouden van fossiele brandstoffen, van het gas en van een imperialistische dictator. Steeds meer bedrijven komen nu stil te staan. HAK stopt de productie tijdelijk, Chemelot ligt voor een deel stil en de volledig duurzame smelter Nyrstar is bang dat hij deze crisis niet overleeft. Dit verslechtert onze concurrentiepositie ten opzichte van de Verenigde Staten en Azië, waar de prijzen van grondstoffen veel minder hoog zijn. Het probleem is dat we dit volledig aan de markt overlaten. Ik had daar net al een interruptiedebat over met de heer Heinen. Zonder regie is het een kwestie van willekeur welke bedrijven uiteindelijk zullen omvallen. Hieronder vallen ook bedrijven die essentieel zijn voor de Europese economie van de toekomst, zoals de groene maakindustrie. Heeft het kabinet een duidelijke afschakelstrategie waarmee dit soort bedrijven gered kunnen worden en we voorkomen dat productie uit Nederland en Europa verdwijnt? Is het kabinet bereid om in Europees verband te pleiten voor een afschakelstrategie? We moeten helder hebben welke bedrijven straks onmisbaar zijn voor een strategisch autonoom, duurzaam en financieel sterk Europa.
Voorzitter. Het kabinet heeft beloofd daar een leidende rol in Europa in te nemen. Geef het goede voorbeeld en start vandaag nog met een afschakelstrategie en een energiebesparingsstrategie. Om als Nederland een snelle omslag naar een groene economie te maken hebben we meer vakkrachten nodig. Enkele collega's haalden dat net ook al aan en Volt heeft dit punt ook al ingebracht tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Het kabinet heeft miljarden niet uit kunnen geven, niet kunnen investeren in onze gezamenlijke toekomst, vanwege onder andere personeelstekorten en het ontbreken van vakmensen. Hoe gaat het kabinet deze problemen adresseren?
Voorzitter. De bestaanszekerheid van veel Nederlanders staat al jaren onder druk. De ongelijkheid in Nederland is groot. Een kleine groep wordt rijker, maar de rijen voor de voedselbank worden langer. 10% van de huishoudens bezit 21% van het vermogen. 1% van de huishoudens bezit 26% van het vermogen. Het kabinet probeert nu met incidentele compensatieregelingen te lijmen wat structureel fout zit. Allereerst is het goed dat het kabinet in actie is gekomen na maanden van vragen door veel oppositiepartijen, om er inderdaad voor te zorgen dat mensen niet door het ijs zakken, maar het kan en moet ambitieuzer. Het kabinet heeft de kans om de regie te pakken. Het is namelijk in ieders belang dat we rijkdom en daarmee de pijn eerlijk verdelen en acute armoede bestrijden.
Daarom heb ik de volgende vragen aan het kabinet. Werken moet weer gaan lonen, horen we overal, maar de werkelijkheid is weerbarstiger. Hoe kan het dat werkenden met een modaal inkomen er nauwelijks op vooruitgaan onder de plannen van het kabinet? Wanneer je van €1.000 bruto extra maar €130 netto overhoudt, wat gaat er dan mis en, vooral ook, wat gaat het kabinet eraan doen om ervoor te zorgen dat de middeninkomens er meer op vooruitgaan?
Voorzitter. Ik noem daarnaast vermogensopbouw. We zien vermogensopbouw via schenkingen en erfenissen het vaakst bij de rijke huishoudens. We houden de vermogensongelijkheid in stand door ons schenk- en erfbelastingsysteem en door vele ondoelmatige fiscale maatregelen. Op welke manieren is het kabinet bereid in te zetten op een progressievere erf- en schenkbelasting?
Voorzitter. Veel ondoelmatige regelingen kunnen vandaag nog geschrapt worden en gebruikt worden voor acute armoedebestrijding. Zo lazen we vandaag en gisteren in de krant dat de menstruatiearmoede echt groot begint te worden en dat meisjes om precies die reden niet meer naar school komen. Ik noemde eerder ook al het voorbeeld van de vrijstelling van de motorrijtuigenbelasting voor oldtimers. Die kost de schatkist in 2023 99 miljoen. Maar er zijn er natuurlijk nog meer. Toch wil ik het kabinet vragen of het bereid is een van deze regelingen te schrappen en, naar Schots voorbeeld, in te zetten op het gratis toegankelijk maken van menstruatieproducten in scholen en publieke gebouwen. Wellicht kunnen we daarin dan ook meteen de 2,5 miljoen van de heer Van Weyenberg voor de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme meenemen.
Tot slot, voorzitter. Deze tijd vraagt dat Europese leiders schouder aan schouder gezamenlijk de regie pakken. We moeten als EU de gezamenlijke regie blijven houden, om landen, essentiële bedrijven en mensen de crisis door te helpen. Want elke crisis is ook een kans, een kans om het anders te doen. We moeten nu de omslag maken naar een nieuw Europa, naar een sociaal, rechtvaardig, duurzaam en strategisch autonoom Europa.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Het is een beetje een gekke dag voor mij, gezien de uitkomst van het rapport-Remkes. Ik liet mij een beetje gekscherend ontvallen dat ik een beetje verliefd was geworden op de heer Remkes, maar dat was natuurlijk gewoon een grapje. Dat slaat helemaal nergens op, want dat is natuurlijk niet echt zo. Dat wil ik even voor het hele land gezegd hebben. Dit gaat namelijk al een heel eigen leven leiden. Nee, ik bood mijn excuses aan voor mijn eerdere kritiek op hem. Ik ben daar namelijk wel scherp in geweest. Maar ik moet ook eerlijk zeggen dat ik vind dat hij goed werk heeft geleverd. Toen zei ik als grapje dat ik verliefd op hem was geworden. Maar dat is dus niet zo. Meneer Remkes, dat is niet zo.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Wat was de reactie van de heer Remkes? Of heeft u hem niet gesproken?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, hij moet het uit de media vernemen, want ik had het gelekt.
Maar nu echt serieuze zaken. Voorzitter en beste inwoners van Nederland. Twee weken geleden heb ik tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen uitgebreid stilgestaan bij de situatie van mensen met een medische aandoening en chronisch zieken. Die mensen kunnen niet zomaar bezuinigen op gas en stroom, want zij zijn van gas en stroom afhankelijk om te kunnen leven. Ik had het over trapliften, elektrische bedden en warme huizen. Denk aan reuma- en spierpatiënten. Denk ook aan zuurstofconcentratoren — ik wilde bijna "zuurstofconcentractoren" zeggen — deurdrangers, nierdialyse et cetera.
Terwijl we hier de mond vol hebben van een inclusieve samenleving en zogenaamd niemand laten vallen, laten we bij de eerste de beste keer dat we kunnen laten zien dat we echt zo inclusief zijn en dat we echt niemand laten vallen, zien dat we een hele grote groep in Nederland, van tienduizenden zo niet honderdduizenden mensen, totaal niet in ons vizier hebben. We kunnen nog zoveel bushokjes volplakken met mooie posters en mooie beloftes, maar het gaat om wat we hier doen. Dan vind ik het schrijnend dat er bij het vaststellen van het prijsplafond totaal niet aan deze mensen is gedacht. Bij mijn weten is men ook vandaag nog niet met een voorstel gekomen om deze mensen extra te ontzien, ondanks mijn aangenomen motie van twee weken geleden. Het kabinet beloofde om met urgentie te kijken hoe we deze mensen gaan helpen. Denk daar nog even aan terug als we weer een "kijk ons eens deugen"-campagne gaan maken voor mensen met een beperking, chronisch zieken of andere kwetsbare groepen. Behalve de chronisch zieken breken ook onze burgers en ondernemers zich al maanden het hoofd over de energierekening en over de andere te betalen rekeningen. Voedsel is bijvoorbeeld al 25% duurder geworden. Dan hebben we het nog niet eens over benzine en alle andere spullen die we nodig hebben in het dagelijks leven.
Voor een aantal mensen is het geen probleem om wat meer te betalen. Zij gaan dan gewoon niet drie, maar twee keer per jaar op vakantie. Voor hen is er geen centje pijn. Wat mij wel mateloos stoort, is dat mensen die wel alles kunnen betalen, nu anderen de maat gaan nemen en zeggen dat het "eigen schuld, dikke bult" is voor de mensen met een hoge energierekening. "Dan moeten ze als ouderen maar niet in zo'n groot huis wonen". "Dan hadden ze maar zonnepanelen moeten leggen". "Dan hadden ze hun huis maar beter moeten isoleren". Geen enkele compassie voor mensen die dat geld misschien niet hadden. Geen enkele compassie voor de mensen die huren en afhankelijk zijn van hun huurbaas of woningcorporatie voor isolatie en verduurzaming van het huis. Wat voor de een zo lekker logisch is, is voor de ander onbetaalbaar. Wie rood staat, kan immers niet groen doen. Dan een kabinet, dat kil meldt dat we allemaal een beetje armer worden. Nou, veel mensen in Nederland worden fors armer. Wij, hier, in deze zaal, worden met ons inkomen van tussen de €120.000 en €180.000 per jaar een beetje minder rijk. Laten we het beestje gewoon bij de naam noemen en de burger niet als gekke Henkie behandelen.
Voorzitter. De koopkrachtproblemen tekenden zich al ruim voor de oorlog in Oekraïne af. De oppositiepartijen deden vorig jaar al voorstellen om mensen en bedrijven extra te compenseren. Sterker nog: ik heb op m'n tafel een motie liggen uit 2018 van de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren, waarin wordt gevraagd om een onderzoek naar huurders in slecht geïsoleerde woningen en hun energiekosten en mogelijkheden voor isolatie en verduurzaming. Die motie begon al met de constatering dat de energietarieven de komende jaren hard zouden stijgen. Dat praten we over vier jaar geleden. Maar ja, veel van wat de oppositie aan oplossingen aandroeg, kon niet of was overbodig. Je wordt dan populist en in mijn geval Populientje genoemd, als je de zorgen van de burgers hier aan de orde stelt en naar oplossingen zoekt. Zorgen van burgers die wij hier allemaal moeten vertegenwoordigen. Als dat populisme is, nou, noem mij dan maar Populientje: ik ben er hartstikke trots op.
Beste bewindslieden, waarom is de primaire reactie uit het kabinet vaak: kan niet, mag niet van Brussel, doen we niet, is geen geld voor? Hoe vaak hebben we dit wel niet gehoord het afgelopen jaar? Maar het kan dus wel. Dat zien we aan de extra miljarden die nu op tafel worden gelegd. Het kan dus gewoon wel. Het kon al die tijd dus wel. Het was geen kwestie van niet kunnen, het was een kwestie van niet willen. Intussen liepen de rekeningen bij de inwoners van ons mooie Nederland op, vielen kinderen flauw van de honger, werd op waxinelichtjes gekookt en koppelden mensen zich van het gas af, bang voor een torenhoge naheffing. Dit is ook voor ons, hier in de Tweede Kamer, zo frustrerend. We zien het schip de rotsen naderen, maar de kapitein en haar bemanning wachten en wachten. En de coalitiepartijen volgen vaak, stemmen vaak hele goeie moties van de oppositie weg, dienen later soortgelijke moties in alsof zij zelf de bedenkers zijn en de oppositie wordt daar dan niet eens meer bij betrokken.
Voorzitter. Terug naar de "kan niet, mag niet"-cultuur van het kabinet. "Het mag niet van Brussel". Wij vormen nota bene zélf de EU. Als de EU een soort van superstaat is, die boven ons staat, en waar wij naar moeten luisteren en bevelen van moeten aannemen, dan moeten we daar gewoon direct mee stoppen. Maar dat is niet het geval. Het heeft te maken met onze eigen slaafse of, zo u wilt, passieve houding. Onze lobby in Brussel is gewoon flut. Ook laten we miljarden liggen, die in Brussel gewoon beschikbaar zijn. Landen als Frankrijk en Duitsland trekken die miljardenpotten leeg bij de EU. Zij weten precies waar wat te halen is, en sturen batterijen mensen naar Brussel om ervoor te zorgen dat dit geld bij hen komt. En wij zitten er een beetje bij te koekeloeren. We lieten heel lang 6 miljard euro liggen uit het coronaherstelfonds, want we dienden niks in. Herstelplannen moesten maar door een nieuw kabinet gebeuren. 6 miljard, voorzitter! 6 miljard! Italië reed intussen zingend met een volle geldkluis terug naar Rome. Frankrijk en Duitsland boren de fondsen voor bijvoorbeeld gezondheidsonderzoek aan. Deze landen hebben gewoon een heel overheidssysteem hiervoor opgetuigd en schuiven zelfs beroemde artsen naar voren als ambassadeurs. Er ligt bijvoorbeeld 4 miljard klaar voor kankeronderzoek. Hier bezuinigen wij op de zorg. Organisaties en artsen in Nederland snappen er helemaal niks van.
Dan "het kan niet uitgevoerd worden": het kan niet. Nou, dat is geen wonder als je alleen in problemen denkt en als in regelingen steeds de paar procent mogelijke fraudeurs centraal moet staan, in plaats van de 98% van de mensen die te goeder trouw zijn. Zo worden bijvoorbeeld tienduizenden mensen, die langdurige zorg nodig hebben, op werkelijk waar mensonterende wijze onderworpen aan een groteske vorm van bureaucratie. Mensen moeten bijvoorbeeld elk kwartaal weer op formulieren invullen of ze nog steeds een dwarslaesie hebben, of hoe vaak hun onderkant is gewassen en of dat nodig was, en hoeveel ze hebben geplast. Ik heb het deze week aangehoord. Ik word er gewoon onpasselijk van als ik deze verhalen hoor. Er wordt elke keer gevraagd of je nog steeds een rolstoel nodig hebt, terwijl je verdorie al 42 jaar rolstoelafhankelijk bent vanwege een dwarslaesie. Bureaucratie gaat altijd uit van die kleine groep fraudeurs, terwijl de grootste groep trouwe burgers centraal zou moeten staan in ons beleid. Dan kun je van een hele hoop bureaucratie af. Dat scheelt ons miljarden.
Dan het volgende: "er is geen geld voor." Waar we als overheid geld aan uitgeven, en hoeveel, is geen natuurverschijnsel waar kabinet en coalitie zich achter kunnen verschuilen. Het is een keuze. Toen covid toesloeg, konden we in vier weken tijd een ongekend steunpakket optuigen. En nu, na maanden trekken en duwen, lukt dat dus ook met een energieplafond. Dat is geen luxe cadeau voor de burgers om de campagne voor de Provinciale Statenverkiezingen in te luiden, mag ik hopen. Eigenlijk is dit de burgers teruggeven waar ze recht op hebben. Dit pakket kan wel 23,5 miljard kosten tot eind 2023. O, wat veel, denken de burgers dan. Maar die burger weet niet dat we hier al meer dan 5 miljard voor gereserveerd hadden, dat we minimaal 21 miljard extra verdienen door de hogere gasprijzen, dat de Staat 11 tot 14 miljard aan extra btw binnenkrijgt door de stijgende prijzen, en dat de Staat meer dan 6 miljard extra aan loon- en inkomstenheffingen binnenkrijgt. We geven dus 18 miljard euro extra uit aan de burger, van de 40 miljard extra inkomsten. Gelukkig is er dus nog genoeg geld om de ondernemers die getroffen worden door deze crisis te ondersteunen. En dan heb ik het er nog niet eens over dat we nog ruim onder de Europese eis met betrekking tot het begrotingstekort zitten.
Voorzitter. Ik begon er al mee: het is goed dat er nu een energieplafond komt. Maar waar is de gevraagde oplossing voor de chronisch zieken die ver boven het energieplafond zitten en helemaal niet kúnnen bezuinigen op gas en stroom? En waarom is er nog steeds geen oplossing voor mensen met een kleinschalig warmtenet, mensen met blokverwarming of meerdere huishoudens die achter één aansluiting zitten? Het kabinet gaat dat "onderzoeken". Het gaat zich "maximaal inspannen". Maar in de brief staat ook de opmerking: "maar realiseert zich dat dit waarschijnlijk zeer lastig zal zijn". Dat doet alweer het ergste vermoeden. Regel het. Laat niemand vallen, weet u nog?
Voorzitter. Wij vinden het dan ook onacceptabel dat deze regering ons continu wil laten geloven dat we moeten bezuinigen op de zorg, omdat deze anders onbetaalbaar wordt, dat we uiteindelijk over 30 jaar 4,5 miljard structureel moeten bezuinigen. We vinden het onacceptabel dat we de burger wijs moeten maken dat we moeten besparen op geneesmiddelen en vitamine D-pillen om Pallas te kunnen betalen. Pallas is de nieuwe medische-isotopenreactor die de verouderde reactor in Petten gaat vervangen en waarmee kanker beter behandeld kan worden. We vinden het onacceptabel dat we ook nog geld voor tien jaar reserveren, terwijl dertien jaar nodig is voor een rendabele productie. Dat is verkeerde knieperigheid en spelen met de volksgezondheid. Ook zoiets irritants wat hier steeds wordt gezegd, is "de complexe zorg". De zorg is niet complex. Wij maken de zorg complex. We moeten het gewoon hebben over "de zorg" en niet meer over "complexe zorg". Wij zijn complex, de zorg niet.
Voorzitter. Er moet geregeerd worden vanuit het principe dat de overheid er is voor haar burgers en niet andersom. Neem dit voorbeeld. De Hoge Raad gaf aan dat het box 3-stelsel onrechtmatig was. Toch heeft het kabinet besloten om de mensen die geen bezwaar hebben gemaakt niet te compenseren. Mensen die in dezelfde situatie zitten, dienen op dezelfde manier behandeld te worden. Daarom moeten degenen die geen bezwaar hebben gemaakt ook gecompenseerd worden. Dan pas ben je rechtvaardig. Regel het. Wees een betrouwbare overheid. Het is verschrikkelijk voor die mensen om nu geen compensatie te krijgen omdat ze geen bezwaar hebben gemaakt. Hier wordt dan eigenlijk gezegd: ja, sorry, dan had je maar bezwaar moeten maken. Dat is geen betrouwbare overheid. Compenseer die mensen.
Voorzitter, ik sluit af. Kies voor wat echt telt en ga samen aan de slag. Nu doorpakken. Laat iedereen vrij, maar niemand vallen. Dit moet de coalitie aanspreken, want ChristenUnie, VVD, CDA en D66 hadden dit als verkiezingsslogan. Maak het waar.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan de heer Ephraim, Groep Van Haga. Gaat uw gang.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u, voorzitter. Dit kabinet is onder een ongelukkig gesternte begonnen. De dubieuze leus "Omtzigt naar elders" werd ijlings vervangen door "omzien naar elkaar". Gegeven dat de vier huidige economische crises, namelijk de inflatiecrisis, het stikstofdrama, de bouwinfarcten en de overbevolking inmiddels realiteit zijn, was een beter motto "afzien met elkaar" geweest. Na de voorzitterssoap komt ook "wijzen naar elkaar" in aanmerking.
Voorzitter. Wat burgers toch ten minste mogen verwachten, is een overheid die eerlijk is. Het kan werkelijk niet zo zijn dat de overheid wederrechtelijk verkregen geld weigert terug te geven, zoals bij het box 3-schandaal het geval is, omdat dit te duur is. Mijn mailbox liep over van berichten van burgers die zich belazerd voelden, omdat zij de overheid vertrouwden en geen bezwaar maakten. Zou de overheid accepteren dat een burger zijn belasting niet betaalt, omdat dit te duur is gezien zijn andere uitgaven? Een Staat die Wob-verzoeken en gerechtelijke uitspraken naast zich neerlegt en liever boetes betaalt van belastinggelden dan dat die transparantie betracht, terwijl men van burgers verwacht dat zij in het kader van allerlei regelgeving stapels onbegrijpelijke formulieren invullen; mevrouw Van der Plas had het daar eigenlijk ook al over. Een kabinet dat zich verschuilt wanneer de asielstroom onoverkomelijke problemen inzake bijvoorbeeld de huisvesting veroorzaakt en niet aarzelt om dwang te gebruiken. Een regering die in een pensioendebat inzake de nieuwe pensioenwet, de Wtp, vrolijk zegt dat de burger er niet meer dan 5% op achteruit zal gaan, lees: voor slechts maximaal 5% bestolen wordt. De burger, en met name de ondernemer, is de pinautomaat van de overheid geworden. Zelfs na zijn dood vindt de belastingbetaler geen rust. Erfbelasting, dus belasting over geld dat al vele malen aan belastingheffing onderhevig is geweest, kleeft aan het overlijden.
Voorzitter. We weten inmiddels dat energie en voedsel helaas geopolitieke machtsmiddelen zijn geworden. Hoe dom kan de overheid zijn om megalomane stikstofplannen te willen doordrukken en daarmee de boeren de nek om te draaien? Hoe onnozel is het om het Groninger gasveld te willen afsluiten? Er is één lichtpuntje: na 30 jaar onwetend gedram van linkse activisten beginnen ook zij eindelijk in te zien dat kernenergie nog niet zo'n gek idee is.
Terug naar de economie. Het mkb wankelt, aangezien hogere energie- en personeelskosten, grondstofprijzen, de terugbetaling van coronasteun en achterstallige belasting nauwelijks terug te verdienen zijn. Het dga-loon moet omhoog, de lage schijf van de Vpb wordt verkort, het tarief wordt verhoogd en box 2-leningen om de zaak overeind te houden worden ontmoedigd. Mochten er nog reserves overblijven na winstuitkering in box 3, dan weet de fiscus daar via stijgende tarieven ook wel raad mee. Maar hun financiële aders zijn reeds leeg. De vampierstaat heeft hier niets meer te halen. Het mkb, de nationale banenmotor en ruggengraat van onze economie, staat op omvallen. Toch is de financiële bloeddorst van de Staat onlesbaar. Door alle garanties en het opkoopprogramma inzake de euro, dreigen astronomische bedragen — een inschatting mijnerzijds is: in het zwartste scenario circa 200 miljard euro — mogelijkerwijs verloren te gaan indien de euro onhoudbaar wordt. Dan gaan ook de TARGET2-saldi gelden. Dat is met de stijgende rente slechts een kwestie van tijd.
Uiteraard is de rente gestegen onder invloed van de inflatie, wat slechts ten dele verklaard kan worden door de oorlog in Oekraïne. Economen wisten immers al sinds de Weimarrepubliek dat monetaire financiering op termijn inflatie tot gevolg heeft. Alleen, de centrale banken waren dit even vergeten. De rekening wordt momenteel aan diezelfde centrale banken gepresenteerd. Recentelijk ontving de Kamer een brief van DNB, waarin staat dat de president Klaas Knot helaas niet kan uitsluiten dat DNB te weinig kapitaal heeft om verliezen op te vangen uit de hoogte van de opkoopprogramma's en dus insolvent kan worden, waarna de Staat als enige aandeelhouder zou moeten bijspringen. Gaat u in zo'n scenario gerust uit van een totaal prijskaartje van 25 miljard euro.
Voorzitter. Dan het thema vermogensongelijkheid; collega's hebben het al besproken. Die is er altijd geweest. Maar er ligt inmiddels een ibo-rapport, "Licht uit, spot aan", waarin dit hemelschreiende probleem geadresseerd wordt. Helaas is men vergeten drie pijlers pensioenen mee te nemen, met name de tweede, het bedrijfspensioen. Dat is de grote gelijkmaker. In het rapport worden ook 40 suggesties gedaan voor hoe de roofridderstaat meer belasting kan ophalen. Iemand kan zijn neus, sokken of het huisvuil ophalen, maar belasting niet. Deze wordt opgehoest door hardwerkende burgers en ondernemingen teneinde de Staat, een kostenpost, te financieren. Belang van Nederland staat voor een land waar lef beloond moet worden, waar het niet vies is om geld te verdienen en waar het primaire besef is dat ondernemers zorgen voor de banen en het geld, niet de overheid. Die kost namelijk alleen maar geld. Hoe groter de overheid is, hoe groter de verspilling, bureaucratie en efficiency zijn. BVNL pleit daarom voor een kleine overheid, eigen verantwoordelijkheid en vrijheid. De laatste twee zijn ultieme verworvenheden van het zelfstandig ondernemerschap en de eerste is een must om dat te kunnen ontplooien.
Werken moet lonen. Juist nu het leven voor velen onbetaalbaar is, moeten werkenden meer geld overhouden, niet om te verjubelen, maar om simpelweg de energierekening en boodschappen te kunnen betalen. Dat is dus geen nut, maar noodzaak. Dat het kabinet het wettelijk minimumloon wil verhogen is daarom goed. Maar die sigaar van 10% komt wel uit de doos van ondernemers, waardoor de rekening voor die mensen, voor de ondernemers dus, kan oplopen tot 20%. Een kind kan uitrekenen dat ondernemers de hun opgelegde lastenverzwaring niet zullen kunnen opbrengen. Belang van Nederland is daarom voor het verhogen van het minimumloon, maar wel door middel van het verlagen van de last op arbeid voor ondernemers. Vraag een luidt: is de minister het met BVNL eens dat de belasting op arbeid omlaag moet, zodat de lonen omhoog kunnen, en dat de overheid zelf de broekriem moet aanhalen bij tegenvallende ontwikkelingen, zoals een ondernemer dat immers ook moet? Vorig jaar is met de vakbonden en werkgeversorganisaties in een SER-advies afgesproken om de verhoging van het wettelijk minimumloon te compenseren. De vraag aan de minister is: hoe gaat het kabinet hier invulling aan geven en is het kabinet bereid om dit te doen middels het verlagen van de arbeidslasten?
Voorzitter. Tja, dan wil ik het toch weer hebben over het box 3-fiasco. Graag citeer ik uit een van de vele mails die we ontvangen hebben: "Mijn vermogen in box 3 bestaat uit geld dat ik heb gekregen inzake een uitkering vanwege PTSS door ernstige trauma's na bijna 40 jaar politiedienst. Mijn gevoel is dat mijn overheid zich een deel van deze uitkering, ondanks een uitspraak van onwettigheid door Hoge Raad, toe-eigent. Daarom is compensatie voor mij een zaak van recht en het geloof in een betrouwbare overheid." Dat schrijft deze meneer. Ik had het niet beter kunnen zeggen.
Voor Belang van Nederland heeft het altijd als een paal boven water gestaan dat rechtsherstel snel, compleet en ruimhartig dient te zijn. De fiscus heeft in het verleden geld geïnd waar hij geen recht op had. Dat is diefstal. Ook de degenen die geen bezwaar hebben gemaakt, moeten gecompenseerd worden. Anders zou je immers alleen eerlijk behandeld worden door de Staat als je naar de rechter gaat. Mensen die nu achter het net vissen, zoals de meneer van de mail, zijn de echte kleine spaarders die dure fiscalisten en advocaten van €250 per uur kunnen betalen om bezwaarschriften in te dienen. Waar de staatssecretaris half september nog enige hoop leek te bieden aan niet-bezwaarmakers, werd deze hoop op Prinsjesdag vakkundig de grond in geboord. Niet-bezwaarmakers krijgen hun afgenomen geld niet terug. Onverteerbaar. Een overheid moet naar alle belastingbetalers betrouwbaar, consistent en rechtvaardig zijn. Rechtvaardigheid mag zich nooit beperken tot een gang naar het klachtenloket. Het recht behoort ook de mensen toe die de weg naar het loket niet weten te vinden.
Vraag drie. Wat denkt het kabinet dat het besluit om geen rechtsherstel te bieden aan niet-bezwaarmakers doet voor het vertrouwen in het kabinet en de overheid? De staatssecretaris schreef dat alles afwegend het kabinet bij het ondersteunen van de koopkracht van burgers in deze lastige tijd de prioriteit met name heeft gericht op de meest kwetsbare huishoudens. Dat is goede sier maken met andermans geld.
Belang van Nederland wil dat de niet-bezwaarmakers alsnog gecompenseerd worden. Geld kan daarbij geen enkel excuus zijn om het niet te doen, want terwijl de Nederlanders grote moeite hebben om rond te komen, ziet het huishoudboekje van de Staat er uiterst florissant uit. Door de hoge prijzen stroomt de schatkist voller dan ooit en de inflatie houdt de staatsschuld door het zogenaamde noemereffect binnen de perken.
Vier. Ik wil nog van het kabinet horen of ze misschien toch nog iets kunnen doen voor de niet-bezwaarmakers. Laat ik het begrip belasting nog eens exact uitleggen. Belasting is een rechtsverband tussen de overheid en de belastingplichtige, waarmee een heffing wordt opgelegd met als doel in de openbare uitgaven te voorzien. In de uitvoering moet de burger steeds meer geld betalen als belastingplichtige en netjes doen wat de wet hem opdraagt, maar laat de overheid het als wederpartij volledig afweten. De burger krijgt steeds minder terug voor de inleg die hij doet. Mede door de ongebreidelde bevolkingsgroei — onder twaalf jaar VVD-beleid kwamen er circa één miljoen nieuwkomers — is de druk op het socialevoorzieningenniveau onverantwoord groot geworden. Er is een chronisch tekort aan zorgmedewerkers, onderwijzend personeel, agenten en mensen binnen de justitiële keten. Binnen de uitvoeringsdiensten, zoals de Belastingdienst, jeugdzorg, maar ook het CBR en Schiphol, zijn de problemen al van zo'n enorme omvang dat een uitvoeringsinfarct onafwendbaar lijkt.
Belang van Nederland ziet de euro's dan ook liever in de portemonnee van de burgers dan op de rekening van de minister van Financiën. Het zijn immers de burgers die de economie met hun uitgaven draaiende houden en niet de overheid.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ephraim. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Het kabinet springt van ijsschots op ijsschots om te kijken hoe de problemen opgelost kunnen worden. Maar in plaats van dat problemen opgelost worden, komen er constant halve oplossingen en komt er steeds minder visie. Er ligt voor het eerst sinds ik hier in de Kamer sta een begroting zonder dekking. Er ligt een wetsvoorstel zonder wetsvoorstel.
Voorzitter. Ik zeg het maar, omdat je op deze manier uitvoeringchaos creëert. Het gaat mis als je niet aangeeft wie straks gebruik kunnen maken van het energieplafond, als je dat niet hier rustig een paar weken kunt bediscussiëren en in hoorzittingen met experts bekijkt of je iets vergeten bent en of het wel werkt, maar je vervolgens wel zegt: we hebben nu zoveel haast dat we het moeten gaan implementeren. Dat hebben we constant gezien. De hele zomer heeft het kabinet de tijd gehad, want vlak voor de zomer zei iedereen: doe wat. Er werden hier wel tien opties op tafel gegooid. Pas in het weekend voor Prinsjesdag is men begonnen. Waarom, vraag ik. Waarom zo laat? Ik voorspel u: over twee maanden hebben we de problemen.
Gaat het nu alleen over de energievoorziening? Nee, was het maar waar. We missen nog steeds een essentiële visie op de bestaanszekerheid. We hebben al jaren ermee te maken dat de armste 25% van Nederland geen vermogen heeft. Geen vermogen betekent dat je niet een kapotte wasmachine kunt opvangen, dat je niet de kleinste tegenslag kunt opvangen. We hebben al jaren geen politiek om de energiezekerheid zeker te stellen, de voedselzekerheid zeker te stellen, het onderwijs toekomstbestendig te maken of het functioneren van de overheid werkelijk te verbeteren. Wanneer krijgen we die wel?
Want als we die visie hadden, dan hadden we de vraag kunnen beantwoorden of wij bepaalde industrieën nu ook echt overeind moeten gaan houden. Dan hadden we de vraag kunnen beantwoorden of ze zulke essentiële dingen produceren dat ze een paar maanden in de mottenballen gelegd kunnen worden, net zoals KLM tijdens corona, toen alle vliegtuigen aan de grond stonden maar een paar maanden later wel weer konden vertrekken. We maken geen aluminium meer in Nederland, omdat we hier gewacht hebben. Wat zijn de essentiële zaken die deze crisis moeten overleven? Of gaan we een hypothetisch debat voeren over onafhankelijkheid en grondstoffenstrategie, maar laten we aan de andere kant onze productieve capaciteit schieten?
Voorzitter. Ik begrijp de ingreep. Ik begrijp dat je op het laatste moment wat voor burgers doet. De bestaanszekerheid staat met 17% inflatie onder grote druk. Maar nu is er een prijsplafond afgesproken met bijna een blanco cheque richting marktpartijen. Dat is een hele rare ingreep. Je garandeert het voor burgers, op een waarschijnlijk iets te hoog niveau, maar ik heb niet gezien hoe we er als overheid voor zorgen dat we de miljardenwinsten van energiebedrijven niet gaan subsidiëren. Dat is een grote zorg. Gister kon je op de markt van Zeebrugge voor €0,60 een kuub gas kopen. In Nederland kost dat vandaag rond de €1,50. Ik noem het maar even: wij winnen 19 miljard kuub gas per jaar. We hebben 17,5 miljard kuub daarvan geëxporteerd met langetermijncontracten. We gebruiken maar 1,5 miljard kuub zelf. Waarom? We kunnen alle huishoudens van eigen gas voorzien met wat we in de Noordzee en Waddenzee winnen, en nog een klein beetje in Groningen, maar we doen het niet. En dan importeren we duur gas uit het buitenland. De Nederlandse gasprijzen zijn de hoogste van de hele Unie, terwijl we het meeste gas winnen. Dit is geld weggooien. Daarom wil ik weten hoe die gascontracten eruitzien. Welke prijs is overeengekomen? Waarom is er bij een aantal van die gascontracten volgens het jaarverslag van GasTerra sprake van conflicten? Welke voorwaarden worden dus niet nagekomen? Graag een helder antwoord.
Kijk, toen de gasprijs op het hoogtepunt stond, namelijk van €3,50, was die 20 miljard kuub 70 miljard euro waard. Op dit moment lijkt de gasprijs €1,50 te zijn. Dan kun je het voor 30 miljard verkopen. Dat is ongeveer het geheel dat nodig is voor de energieprijscap. Dus ik wil weten: hoeveel blijft daarvan bij de Nederlandse Staat? Daar hebben we een begin van een antwoord op, maar het is een stuk minder dan die 30 miljard. Waar blijft de rest en hoe zorgen we ervoor dat het energieplafond geen subsidie-instrument wordt voor grote ondernemingen? Hoe zorgen we ervoor dat onze gasprijs weer daalt naar het Europees niveau? Als we subsidiëren, wil ik niet dat dit gebeurt voor de hoge prijs die hier betaald wordt.
Voorzitter. Dan nog een paar korte vragen daarover. Collega's zijn er net over begonnen. Ik heb twee weken geleden vragen gesteld. Ik heb u zien knikken bij het voorbeeld van die gehandicapte, die 5.000 kilowattuur nodig had, omdat ze aan de zuurstof zit. Dat kan niet uit. Je zou nog kunnen zeggen dat het via de zorgverzekeraar moet. Er zijn heel veel mensen in rolstoelen die gewoon warm moeten blijven. Toen zei het kabinet: voor de Algemene Financiële Beschouwingen krijgt u antwoorden. Ik heb het net nog gecheckt. Ik heb het de hele dag gevraagd, ook aan het begin. Die antwoorden zijn er niet. Waarom niet? Zo kan ik geen wetgeving maken. Het gaat om een paar honderdduizend mensen.
De volgende categorie zijn de mensen met blokverwarming. Dat is lekker ouderwets. Dat zijn vooral oude flats, waar mensen met een laag inkomen wonen, waar één aansluiting is, die het gehele complex verwarmt. Het is misschien niet superefficiënt, maar op dit moment vallen die niet onder de prijscap. Dat zijn de mensen die het het hardst nodig hebben. Dat is dus geen klein groepje. Dat is een grote groep, die het keihard nodig heeft.
De voorzitter:
Sorry dat ik u even onderbreek, maar uw vragen zijn net beantwoord. Dan weet u dat. Een paar minuten geleden zijn uw vragen over het prijsplafond, energie en de voorbeelden tijdens de APB beantwoord.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit is precies wat ik bedoelde aan het begin van mijn betoog. Ik wil enige rust hebben en dingen kunnen lezen. Dat zou ik in vijf minuten kunnen doen. Dan wil ik ook nog wat experts vragen. U mag denken dat ik alles weet, maar dat is niet zo. We hebben dat wel nodig om wijze besluiten te nemen. Doe ons dit niet langer aan, zeg ik tegen het kabinet. Ik wil voor die mensen oplossingen zien. Maar belangrijker, ik wil een andere bestuurscultuur zien. Vandaag hebben we een voorbeeld gezien. Vandaag hebben we Remkes gezien. Ik ben het op een aantal punten echt niet met hem eens, maar we zagen eindelijk wel een bestuurder die eerst met mensen gaat praten en dan niet een soort zorgakkoord sluit, maar gewoon zegt: iedereen gehoord hebbende, stel ik dit voor. Kabinet, ga dat ook eens doen. U zult niet elke dag applaus krijgen van alle oppositiepartijen, want als u van alle oppositiepartijen applaus krijgt, hebt u het verkeerd gedaan. Maar start alsjeblieft met regeren. Begin met het oplossen van problemen. Begin met een energiepolitiek. Begin met een politiek. Als u dan toch nog een voorbeeld wilt hebben: we hebben nu 17% inflatie, maar de vrijstellingen in de belastingen gaan maar met 5,6% omhoog. Zou het niet logischer zijn om daar 17% van te maken? Hoe denkt de staatssecretaris het vertrouwen van burgers te krijgen als hij wel de wet heeft overtreden — de Hoge Raad zegt dat — maar de mensen met box 3 niet compenseert?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. We zorgen dat dit stuk verspreid wordt onder de collega's en het kabinet.
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Gündoğan. Gaat uw gang.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dank u wel, voorzitter. In Nederland hebben we publieke schulden en private rijkdom. Onze private rijkdom is ongekend oneerlijk verdeeld. De eerste 10% in ons land bezit ruim 60% van al het vermogen. De onderste 50% bezit niks of heeft schulden. Wereldwijd is de schuldenberg excessief hoog, hoger dan in 1929, toen de grootste crisis tot op heden er was. Als daar niets aan wordt gedaan, hoeven we niet de vraag te stellen of het misgaat, maar wanneer het misgaat. Als je eenmaal die mondiale schuldenberg hebt gezien, kun je hem niet meer ongezien hebben. Na decennialang de sterkste schouders te hebben ontzien ten koste van de armsten, willen we de problemen van vandaag met het generieke medicijn van een ruimhartig prijsplafond oplossen. Het zal zeer waarschijnlijk de inflatie laten oplopen. Het is een duivels dilemma. We moeten ons realiseren dat we dit medicijn niet zonder gevolgen kunnen voorschrijven. Het generieke prijsplafond, in combinatie met alle andere stimulerende maatregelen, kan als een boemerang terug in ons gezicht komen door verder toenemende inflatie, door vergaande renteverhogingen of door een combinatie van beide. En dan krijgen we pas echt met een giftige cocktail te maken. Want er is veel te veel schuld in de wereld om hoge rentes te kunnen dragen.
Daarom zou ik dus willen vragen of het koppelen van de energietoeslag aan de zorgtoeslag niet een betere route is in deze ingewikkelde economie. Dan hebben we de doelgroep veel scherper afgebakend. Ongeveer de helft van de huishoudens komt in de problemen in deze energiecrisis, omdat we 40 jaar lang lonen en uitkeringen hebben afgeknepen. Anders waren deze mensen financieel beter weerbaar geweest.
Een ander groot deel van de huishoudens heeft ontzettend veel vet op de botten of heeft een zeer goed inkomen. Dat deel kan deze storm ook zonder overheidssteun doorstaan. Maar deze regering kiest ervoor om iedereen te compenseren, waardoor het prijskaartje voor de schatkist oploopt tot ongekende proporties. We gaan nu geld lenen van onze kinderen en kleinkinderen om miljonairs korting op hun energierekening te geven. We jagen er bovendien de inflatie verder mee aan. Dag prikkels om energie te besparen, hallo extra begrotingstekort van 5%.
Daarom zijn er wat mij betreft drie belangrijke punten. Eén: Europese samenwerking en verdere integratie. Wat wij nu nodig hebben, is nuchterheid, meer besef van de feiten en minder politieke voorkeuren of zelfs hobbyisme. En dan kom je snel tot de conclusie dat de Eurogroep hier een sterke rol in moet oppakken, willen we een ongekende economische crisis maximaal afwenden. Dan moeten we van een verdere monetaire en fiscale unie werk maken. Want alleen door verdere Europese samenwerking kunnen we het weinig besproken probleem van de torenhoge schuldenberg afwenden. Graag een reactie van de minister.
Maar dat neemt niet weg dat in het hier en nu miljoenen huishoudens zich nog steeds ernstig zorgen maken over of zij hun huis nog wel kunnen verwarmen in de winter en over of ze de stijgende prijzen in de supermarkt nog wel kunnen bijbenen. Diezelfde huishoudens zien de aanstaande verhogingen van de huur en de zorgpremie met daadwerkelijke angst tegemoet. Het zijn huishoudens waar sporten, studeren en gezond eten zo ongeveer de enige posten zijn waarop bezuinigd kan worden. Dat zijn op dit moment serieuze zorgen voor miljoenen mensen in nog steeds een van de rijkste landen op aarde. Daarom: pak een probleem aan zonder een economische crisis aan te jagen.
Twee: de genderagenda tot prioriteit te maken. Er dient meer koek te worden verdiend en die moet eerlijker worden verdeeld. Organisaties zoals de VN, het IMF, de Wereldbank, McKinsey en CFR hebben de afgelopen jaren becijferd wat de gelijkheid van mannen en vrouwen kan opleveren voor Nederland en voor de economie mondiaal. Daar ligt een potentieel van een 25% grotere economie. Dat geldt ook voor Nederland en voor onze partners in de EU. Dat is genoeg potentieel om de staatsschulden in de zuidelijke landen weer beheersbaar te maken en om ervoor te zorgen dat onze kinderen het straks ook weer beter hebben dan wij. Bij het debat over de krapte op de arbeidsmarkt heb ik dit ook al ter sprake gebracht. De potentie van gender equality is veel groter dan slechts het oplossen van de krapte. Een gelijke positie van mannen en vrouwen in de economie biedt een pad naar een nieuwe ronde van inclusieve welvaartstijging. En er zijn er meer. Ook hier graag een reactie van de minister.
Dan punt drie: omarm het idee van land sparing. De stikstofcrisis wordt steeds benaderd als crisis, als het opgeven van een stuk economie in ruil voor een schonere natuur. Maar dat klopt niet. Grote economen als Nicholas Stern en Joseph Stiglitz zeggen al geruime tijd dat het niet aanpakken van klimaatproblemen grotere kosten met zich mee zal brengen en een grotere dreiging voor de economie zal zijn. Daarom moet onze landbouw slimmer, efficiënter en schoner produceren. Dat kan. Dat heet land sparing: op minder land meer, schoon en efficiënt produceren. Dat zal ook moeten; althans, dat is mijn eerste interpretatie van de woorden van de heer Remkes. Het kan ook in Europa. Dan geven we driekwart van het huidige landbouwoppervlak terug en dan gaan we, zoals David Attenborough dat wilde, echt rewilden. En al die mooie natuur zal ons niet alleen genot, plezier en recreatie geven, maar die natuur zal ook de longen van de aarde kunnen worden en CO2 opnemen. Een werkelijke win-winsituatie. Ook hier graag een reactie van de minister.
Samenvattend: gender equality en veel slimmer omgaan met de verdeling van onze schaarse grond hebben dus de potentie om onze welvaart met tientallen procenten te laten toenemen. Over innovatie als groeimotor zijn we het in dit huis eigenlijk wel met elkaar eens, maar ook daar halen we bij lange na nog niet het onderste uit de kan. De stijging van de arbeidsproductiviteit is teleurstellend in het licht van de indrukwekkende innovaties van de afgelopen paar decennia. Met slechts een paar procent groei van de arbeidsproductiviteit smelten heel veel problemen als sneeuw voor de zon weg.
Voorzitter. In mijn "agenda van hoop", zoals ik hem wil noemen, zou ik de enorme potentiële baten van gender equality en land sparing binnenhalen voor Nederland. Tel daar de hefboom van een doeltreffende productiviteitsagenda bij op en we hebben hope and change veiliggesteld voor een nieuwe generatie.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Van der Plas, BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry dat ik het zo ruw onderbreek. Het triggert mij wel even wat mevrouw Gündoğan zei over een zo hoog mogelijke voedselproductie op zo min mogelijk land. Dat heet namelijk gewoon "intensieve landbouw". Dat is intensieve landbouw. Mijn vraag aan mevrouw Gündoğan was dus eigenlijk of zij voor intensieve landbouw is. Ik zie mevrouw Gündoğan namelijk ook vaak meestemmen bij moties over de Green Deal en biologische landbouw. Dat is precies het tegenovergestelde. Dan heb je meer grond nodig voor landbouw om mensen te voeden. Ik vind het fijn, hoor, als zij voor intensieve landbouw is. Als we de wereld willen voeden, moeten we namelijk op zo min mogelijk plek zo veel mogelijk voedsel produceren.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Land sparing gaat inderdaad uit van nog intensievere landbouw dan we nu hebben, maar op een andere manier. Die is becijferd en bestudeerd door de universiteiten van Cambridge en Oxford. Dat kan. Dat zou voor Europa betekenen dat we alleen nog maar gaan produceren op de meest vruchtbare delta's van Europa. Ik heb de documentaire al mogen zien. Dan gaan we bijvoorbeeld in een land als Portugal, dat weinig vruchtbare grond heeft, waar het vrij intensief is om nog iets van productie te hebben, stoppen. Dan ga je Portugal vragen om bijna alle landbouwgrond die ze nu in gebruik hebben, terug te geven aan de natuur. Maar dan ga je in hele stukken Nederland, maar ook Frankrijk, Engeland en bijvoorbeeld de Povallei in Italië, de opbrengsten hyperintensiveren. Dan moet je ook openstaan voor moderne technieken, zoals CRISPR-Cas9, en dan moet je alles echt superoptimaal inrichten. Dan kun je dit model toepassen, komt de voedselproductie niet in gevaar en kun je tegelijkertijd de ecologische voetafdruk minimaliseren.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het verrast mij echt enorm dat mevrouw Gündoğan daar zo over denkt. Dan zou ik in de toekomst wel even heel goed kijken naar alle moties over de Green Deal en Fit for 55 en zo. Die willen namelijk echt iets totaal anders.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik zit er ook een beetje wiebelend in. Ik vind het klimaat heel belangrijk. Dit is volgens mij een derde weg die we kunnen bewandelen. Ik zie de beperkingen van kringlooplandbouw, maar ik wil ook van het dierenleed af. Dat zal ik gewoon heel duidelijk zeggen. In deze land sparing ga je ook naar een model toe waarin het aantal dieren minimaal is. Dan ga je veel meer naar een synthetische en moderne manier om aan eiwitten en vetten te komen. Dat kan. Daar is de universiteit van Wageningen ook mee bezig. Ik geloof echt dat we de weg voorwaarts moeten bewandelen en niet moeten uitgaan van wat er nu al is.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, zeker. Er is niemand die dierenleed wil. Dat wil ik ook niet. Niemand wil dierenleed. Dat is natuurlijk logisch. Hier wordt altijd gedacht: als je veel dieren hebt, dan is dat dierenleed. Maar een boer met 2.000 varkens kan zijn varkens misschien wel beter behandelen dan een hobbyboer die drie varkens heeft en een slechte man is voor zijn dieren. Ik denk niet in aantallen. Het is vaak een maatschappelijke vraag of je dat wil. Wil je zo veel dieren op zo'n groot oppervlak? Willen we dat als maatschappij? Dat is een discussie die eeuwig loopt. We hadden eigenlijk al min of meer een afspraak staan, maar ik wil toch wel graag met mevrouw Gündoğan doorpraten over haar visie op die heel intensieve landbouw om de voedselproductie te redden, waar Nederland een supergrote rol in kan spelen.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Als ik daar nog kort op mag reageren? In dit model komt massavlees niet meer van een dier. De spekreepjes die een gemiddeld huishouden in de pasta gooit en het gehakt et cetera komen uit het laboratorium. Dan gaan we heel modern om met eiwitten en vetten. Dan kom je bijvoorbeeld, als je op vrijdag lekker wil koken voor je vrienden, bij het meer kringlooplandbouwachtige deel, waar de varkens lekker buiten hebben gelopen. Dan koop je het scharrelvarken.
De voorzitter:
We krijgen nog de begroting van Landbouw. Daarin is alle ruimte voor dit thema.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Het gaat er wel om om economisch anders te denken. Dat is de link en dat is waarom ik dit hier wil adresseren. Dit zou ook economische groei voor Nederland kunnen betekenen. Er is namelijk veel kennis rondom landbouw. Dus: hope and change.
Dat kan niet hetzelfde type economische groei zijn als we gewend zijn. CO2-neutrale of zelfs CO2-negatieve groei vormt het nieuwe kader waarbinnen we die groei dan moeten realiseren. Het speelkwartier is nu wel echt voorbij. Kernenergie moet voorlopig een hoeksteen worden van de strategie tot 2050. Daarnaast zijn er allicht betere oplossingen beschikbaar. Ik hoop dat ITER echt een keer van de grond gaat komen. Kernenergie is in dit verband op dit moment geen detail of zijpaadje. Ik hoop dus dat dit kabinet hier werkelijk werk van gaat maken.
Voorzitter. Ik heb bewust gesproken over de aanbodzijde van de economie: meer aanbod van arbeid, zowel van vrouwen als van minderheden — die had ik nog niet genoemd, maar dat doe ik nu kort tussendoor — meer grond voor natuur en economische ontwikkeling, land sparing, meer aanbod van energie en kernenergie. We hebben aanbod nodig om te groeien, onder andere om uit de schulden te groeien. Alleen de vraag stimuleren werkt niet meer als de capaciteit al volledig wordt benut en de inflatie de pan uit rijst.
Tot slot, voorzitter. Ik heb gewezen op de, voor mij althans, voor de hand liggende beleidsroutes die er zijn voor een nieuwe agenda van hoop, om de bestaanszekerheid van alle Nederlanders veilig te stellen, nu en in de toekomst. Naast groei, waarvoor we dus veel meer naar de aanbodzijde moeten kijken, zit Nederland ook met een giga verdelingsvraagstuk. Dat is een moeilijk vraagstuk, maar als er één probleem is dat schreeuwt om een oplossing, dan is het dit wel. Het kabinet sleutelt hier en daar een beetje, maar de grote beweging blijft uit. De grootste stijging van particuliere vermogens ooit is de afgelopen tien jaar onbelast gebleven. Dat kan gewoon niet. Dat verscheurt de samenleving. Daar kunnen en moeten we iets aan doen. Dat heet fiscale hervorming.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van ... Heeft u een vraag aan mevrouw Gündoğan, meneer Omtzigt?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat mag geloof ik niet meer, hè? Ik heb er al acht gehad.
De voorzitter:
Dat zou ik tegen u hebben willen zeggen: dat mag niet meer. Heeft u een andere vraag?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Zoals altijd maak ik er een bende van.
De voorzitter:
We hadden die antwoorden ook niet nu moeten verspreiden.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee, het is niet fijn om de antwoorden op je eigen Kamervraag tijdens de behandeling te krijgen. Ik wil 30 seconden lang drie vragen kunnen stellen naar aanleiding van deze Kamervragen.
De voorzitter:
Nee, nee. Sorry. Ik heb net de collega's ook niet de kans gegeven om andere vragen te stellen. Morgen is het kabinet aan zet. Dan heeft u ook ruimte voor interrupties. Nee, nee. U gaat dan een inhoudelijke vraag stellen en geen punt van orde maken. Of wel? Wat is dan het punt van orde?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
We hebben geen begroting. Het enige wat ik vraag, is: hoe ziet het prijsplafond eruit? Ik vraag de hele dag, al twee weken lang …
De voorzitter:
Ik ga u toch onderbreken. Ik heb tegen de collega's gezegd dat er geen interrupties meer zijn. Als service aan ons zijn de schriftelijke vragen verspreid. Morgen is het kabinet aan zet. Het is niet de bedoeling om nu extra vragen te stellen. Dat heb ik net ook niet toegestaan aan de heer Van Weyenberg. Nee, meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik wil toch een punt van orde maken.
De voorzitter:
Wat is uw punt van orde?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Mijn punt van orde is het volgende. We hebben geen begroting. Als ik voorbeelden vraag en een reactie daarop, en de antwoorden komen binnen tijdens mijn termijn, dan kan ik daar geen vragen over stellen. Ik ga vanavond schriftelijk spoedvragen stellen. Ik wil de antwoorden daarop voor morgenochtend hebben.
De voorzitter:
Prima.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Want de cijfers kloppen niet.
De voorzitter:
Dat is een oplossing. Dat kunt u doen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Maar ik vraag het ook aan u, voorzitter. Wij behandelen nu een begroting zonder een begroting te hebben. Dat kán niet. Je krijgt dan dus dit soort gedonder. Straks weten we namelijk niet hoe het zit. Ik ga het zo doen.
De voorzitter:
Ik snap dat het vervelend is. Graag via de procedurevergadering. Dank u zeer voor uw begrip in dezen. Daarmee zijn we echt aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer.
De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
We gaan morgen met elkaar verder. Dat zal om circa 11.45 uur zijn. Ik dank de bewindspersonen in vak-K. Ik dank de woordvoerders en de mensen die dit debat gevolgd hebben. Volgens mij was het een mooi inhoudelijk debat. Ik schors de vergadering tot 19.00 uur. Daarna gaan we verder met het debat over de bijeenkomst van de Europese Politieke Gemeenschap van 6 oktober en de informele Europese Raad van 7 oktober 2022.
De vergadering wordt van 18.05 uur tot 19.01 uur geschorst.
Bijeenkomst van de Europese politieke gemeenschap van 6 oktober en de informele Europese Raad van 7 oktober 2022
Bijeenkomst van de Europese politieke gemeenschap van 6 oktober en de informele Europese Raad van 7 oktober 2022
Aan de orde is het debat over de bijeenkomst van de Europese politieke gemeenschap van 6 oktober en de informele Europese Raad van 7 oktober 2022.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de bijeenkomst van de Europese Politieke Gemeenschap van 6 oktober en de informele Europese Raad van 7 oktober 2022. Ik heet de minister-president van harte welkom in ons midden, de woordvoerders en de mensen die dit debat volgen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.
Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Ik doe mijn inbreng mede namens GroenLinks vanavond. "De aandacht verslapt alweer. Deze oorlog mag niet nóg 36 dagen duren." Dit waren de woorden van president Zelensky op 31 maart, toen hij de Tweede Kamer toesprak. Inmiddels zijn we meer dan een halfjaar verder, en de steun voor Oekraïne is van onverminderd groot belang. Poetin heeft vier Oekraïense provincies geannexeerd. De bezorgdheid over de inzet van kernwapens neemt met de dag verder toe. Ik zal de premier niet vragen om de exacte scenario's te schetsen voor een kernoorlog, maar ook in Nederland maken mensen zich zorgen. Ik wil hem dus wel vragen om te reageren op de volgende vragen. Hoe interpreteert hij de woorden van Poetin van afgelopen vrijdag? Is de kans dat kernwapens worden ingezet, hiermee toegenomen? Welke concrete stappen heeft Nederland genomen als reactie op de sabotage van de Nord Stream-pijpleidingen?
Voorzitter. Dan over Hongarije en het Herstelfonds. Is de premier in november, als de Commissie besluit over het uitkeren van Europees geld aan Boedapest, wederom bereid om zijn poot stijf te houden als blijkt dat het land niet aan de eisen voldoet? Verwacht hij dat andere landen Nederland daarin dit keer wel zullen steunen? Over Hongarije gesproken: het lijkt ook steeds meer moeite te kosten om overeenstemming te bereiken over sancties. Dat bleek ook weer bij het achtste sanctiepakket. De eenheid die van groot belang is en blijft, komt steeds verder onder druk te staan.
In de afgelopen maanden hebben Nederland en Duitsland zich verzet tegen een Europees prijsplafond. Maar de brief van maar liefst vijftien lidstaten is niet uit de lucht gegrepen. Hoe zorgen we ervoor, met deze absurde prijzen, dat alle lidstaten in staat blijven om gas in te kopen op de internationale markt? Hoe zorgen we ervoor dat landen die niet net als Duitsland 200 miljard kunnen uittrekken, in staat worden gesteld om hun mensen en hun ondernemingen, hun bedrijven, te ondersteunen? De eenheid waarmee we Oekraïne steunen, hangt af van de vraag of we bereid zijn om de negatieve effecten van de oorlog ook gezamenlijk op te vangen. Graag een reactie.
Voorzitter. Op initiatief van de Fransen komt voor het eerst de Europese Politieke Gemeenschap bijeen. Uit de brief van het kabinet maak ik op dat het zelf geen flauw idee heeft waar het nou eigenlijk aan gaat deelnemen. Ik heb ook nog veel vragen over dit initiatief. Wat zijn de exacte doelstellingen? Wie gaat deze kar trekken? Of is het straks Charles Michel of Von der Leyen die achter het stuur zit? Wordt dit een structureel overleg? Is het een vervanging van de OVSE? Wat doet een land als Azerbeidzjan bij deze bijeenkomst?
Er is niets mis met gesprekken voeren met andere Europese landen, maar voor de PvdA en GroenLinks moeten juist kandidaat-lidstaten veel meer prioriteit krijgen. Dit kabinet pretendeert ten opzichte van EU-uitbreiding altijd de volgende drie woorden: strikt, fair en betrokken. Die betrokkenheid is nog onvoldoende zichtbaar. Hoe wil het kabinet juist dat de komende tijd vormgeven?
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Niet alleen met wapens, maar ook door middel van financiële hulp zal Oekraïne in de komende tijd overeind moeten worden gehouden. Het kabinet schat op dit moment in dat de wederopbouw van Oekraïne 349 miljard dollar zal kosten. Experts vinden dit zelfs te optimistisch. Het is een ongekend bedrag, waarbij Europa het voortouw zal moeten nemen. Is Nederland bereid ervoor te pleiten om de uitkering van financiële noodsteun door de EU te versnellen en in kaart te brengen wat de noden zijn en welke bedragen daarbij horen? Niemand, ook hier in Nederland, heeft voor deze oorlog gekozen, maar zolang deze oorlog nog voortduurt op dit continent is wegkijken geen optie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma, D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. De winter komt eraan. Dat betekent dat we opnieuw een moeilijke periode ingaan. Een moeilijke periode voor de mensen op de vlucht in Oekraïne, maar ook een moeilijke periode voor mensen die hier thuis zitten met hoge energierekeningen, en voor de Europese Unie om zich niet tegen elkaar uit te laten spelen door Rusland. Mijn fractie heeft daar al vaker aandacht voor gevraagd. Hoe gaan we nou gezamenlijk goed de winter in?
Voorzitter. Allereerst wil ik spreken over de wapenleveranties aan Oekraïne. Voor de zomer, in juni, heeft deze Kamer met een grote meerderheid, meer dan 100 zetels, gevraagd om daar een significante slag bovenop te doen. Ik heb begrepen dat deze premier op 12 juli aan Zelensky heeft aangegeven dat Nederland ook echt bereid was om financieel bij te dragen aan het financieren van wapendeals. Je zou dan ook denken dat er in de zomer bloedhaast mee zou zijn gemaakt. Zeker als je bedenkt dat de Verenigde Staten vele malen meer doen dan de Europese Unie. Zeker als je bedenkt dat we miljarden meer aan Rusland hebben overgemaakt tijdens dit conflict dan aan Oekraïne. En als je bedenkt dat het winteroffensief het alleen maar moeilijker zal maken voor Oekraïne om terug te veroveren wat van hen is afgepakt. Haast is dus geboden. Ik vraag aan de minister-president waarom die motie niet is uitgevoerd. Graag een reactie.
Voorzitter, heel kort nog een tweede punt. Oekraïne heeft een indrukwekkend offensief in Cherson. Cherson is ook het gebied waarvan Nederland heeft gezegd dat we bereid zouden zijn om daar te werken aan wederopbouw. Ik zou willen zien dat dat niet afhankelijk is van het einde van de strijd, maar dat zodra Cherson klaar is Nederland ook klaarstaat om te doen wat mogelijk is. Ik weet dat dat soms ingewikkeld is, maar ik zou van de premier graag de toezegging willen hebben dat Nederland klaar is om dat te doen.
Voorzitter, dan de energiecrisis. Wat D66 betreft moeten we zo snel mogelijk van het Russische gas af. De aanslagen op Nord Stream 1 en 2 hebben laten zien dat onze gasinfrastructuur nog steeds een doelwit is. Hoe minder gas wij via die pijplijnen afnemen, hoe minder kwetsbaar wij zijn. Ik vraag de premier of het kabinet voorbereid is op scenario's waarin ook andere Europese gaslijnen worden aangevallen en wat dan de tegenreactie zal zijn. President Von der Leyen schetste de zwaarst mogelijke reactie. Wat is die zwaarst mogelijke reactie?
Voorzitter. Dan moet de vraag zijn: hoe grijpen we nou in in die markt op een manier die de betaalbaarheid bevordert, maar ook de leveringszekerheid garandeert? De Commissie weigert daar nu onderzoek naar te doen. Ik zou de premier willen vragen om bij de Commissie aan te dringen op onderzoek naar hoe er kan worden ingegrepen in de energieprijzen, maar wel met behoud van de energieleveringszekerheid.
Voorzitter, dan de Europese Politieke Gemeenschap. Ik deel op zich de vragen van mijn collega van de PvdA, maar ik ben ook wel positief over de kansen die dit biedt om het buitenlandbeleid wat breder te bespreken, om bondgenoten te verzamelen, om te kijken of je op de moeilijke kwesties iedereen een beetje bij elkaar kan houden buiten de Europese Unie. Maar ik zou de premier ook willen vragen om te zorgen dat het niet verzandt in een praatgroep en dat er echt operationele zaken uitkomen. Mijn fractie heeft al langer gepleit, samen met de fractie van het CDA overigens, voor een Europese veiligheidsraad. Misschien zou dat een structuur kunnen zijn die hier uiteindelijk uitkomt. Ik zag dat Armenië/Azerbeidzjan niet op de agenda staat, maar dat ze wel beide zijn uitgenodigd. Ik hoop wel dat er zeker op Azerbeidzjan druk wordt uitgeoefend om de gewelddadigheden te staken.
Voorzitter, tot slot. We kunnen alleen verenigd naar buiten optreden, als binnen de Europese Unie de neuzen dezelfde kant op staan. De Commissie heeft een voorstel gepresenteerd om Hongarije met meer dan 7 miljard te korten. En dan opeens, plotseling, lijkt Orbán bereid om iets te doen aan corruptie. Verrassing! Dat maakt mij wantrouwig, want Orbán is een alleenheerser met een absolute meerderheid in het Hongaarse parlement. Ik zou de premier willen vragen om hier de poot stijf te houden, hem niet op z'n blauwe ogen te geloven, toe te willen zien dat hij duurzaam voldoet aan de voorwaarden en zelfs als hij voldoet aan de voorwaarden, een mechanisme, een clausule in te bouwen dat als hij bij wijze van spreken de dag erna sommige van die voorwaarden weer omdraait, er dan ook weer kan worden ingegrepen en dat we niet lang hoeven te wachten.
Voorzitter, helemaal tot slot Iran. Ik heb nog een paar seconden, dus heel kort. Ik zou de premier willen vragen het geweld tegen demonstranten te veroordelen. Ik zou hem willen vragen de ambassadeur om opheldering te vragen. En ik zou hem willen vragen om mensenrechtensancties tegen die Iraanse officials die verantwoordelijk zijn voor geweld tegen vreedzame demonstranten, zo spoedig mogelijk en in Europees verband.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Een interruptie van de heer Jasper van Dijk, SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Op het punt van Iran ben ik het helemaal eens met de heer Sjoerdsma, maar ik had nog een vraag over de mobilisatie die door Poetin is afgekondigd. Die zorgt ervoor dat er nogal veel met name Russische mannen zijn die vluchten, zoals de heer Sjoerdsma ongetwijfeld weet. Die proberen ook naar Europa te vluchten, maar niet alle Europese lidstaten houden hun deur open. Vindt de heer Sjoerdsma niet met mij dat de minister-president in Brussel zou moeten komen tot een gezamenlijk standpunt dat deze Russische mensen die op de vlucht zijn voor Poetin ontvangen moeten worden in plaats van de deur gewezen?
De heer Sjoerdsma (D66):
Die mobilisatie is natuurlijk een verschrikkelijke volgende stap, die Poetin heeft genomen omdat hij zich in een verliezende situatie bevindt. Omdat de strijd in Oekraïne niet gaat zoals hij wil, doet hij dat nu. Het erge is eigenlijk dat hij er in eigen land dan ook nog voor kiest om zich te richten op gebieden waar etnische minderheden wonen. Die worden massaal opgetrommeld en massaal gedwongen om deel te nemen aan deze strijd, waarin ze waarschijnlijk snel zullen sneuvelen, want ze zullen ongetraind zijn. Dat is een verschrikkelijke situatie voor de bevolking van Rusland. Dat is één.
Twee. Misschien is dit een antwoord op de directe vraag van collega Van Dijk. Ik ben er voorstander van dat deze mensen, als zij Nederland bereiken, gewoon in de asielprocedure worden opgenomen en dat er wordt gekeken of zij recht hebben op asiel. Ik vind dat belangrijk, omdat mensen die recht hebben op bescherming ook de gelegenheid moeten hebben om hun verhaal uit te leggen. Dus die gelegenheid moet er in ieder geval zijn. Maar ik snap ook dat er Europese lidstaten zijn die, gelet op hun geschiedenis met de toenmalige Sovjet-Unie, daartoe niet bereid zijn. Dat heeft echt te maken met een zeer bloedige kant en een zeer onverkwikkelijke kant van hun geschiedenis. Ik wil hen niet dwingen tot een andere positie. Ik vind de positie van Nederland zoals die is goed. Ik vind dat de Europese positie ten aanzien van toeristenvisa duidelijk is, namelijk: geen toeristen, geen mooie reisjes, geen plezierdingen. Maar ik vind dat we de banen voor humanitaire visa, asiel, gezinshereniging en zo natuurlijk open moeten houden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zie ook wat met name de Baltische landen zeggen tegen de Russische vluchtelingen, of de Russische deserteurs. Ik snap dat wel. Tegelijkertijd betekent dat dat er geen Europees standpunt is over deze mensen, en dat het risico dus levensgroot is dat ze worden teruggestuurd en vervolgens op het slagveld in Oekraïne belanden, in die verschrikkelijke oorlog waar de heer Sjoerdsma en ik groot tegenstander van zijn. Hoe voorkomen we nou dat deze Russische mensen, die helemaal niet willen vechten, toch op dat slagveld belanden? Moeten we daar niet toch in Brussel iets voor regelen?
De heer Sjoerdsma (D66):
We hebben overigens gezien — dat is misschien ook wel goed om te zeggen — dat het Poetin weliswaar is gelukt om 180.000, voornamelijk, mannen te mobiliseren, maar dat het in diezelfde tijd meer dan 700.000 mannen is gelukt het land te ontvluchten. Landen als Georgië hebben deze mensen in grote mate opgenomen. Daar kan je eigenlijk alleen maar met enige bewondering naar kijken. Als je de geschiedenis van Georgië en de wijze waarop Rusland in Georgië heeft huisgehouden goed kent, zie je dat dat getuigt van politieke en menselijke moed. Maar ik zie niet in hoe wij hier een andere Europese positie op kunnen innemen dan de positie die we hebben. Ik hoop wel — laten we dat dan maar doorgeleiden naar de premier — dat onze interpretatie van de Europese asielprocedure hetzelfde is, dus dat als wij deze mensen in asielprocedure nemen als ze in Nederland komen, andere Europese landen dat ook doen, en dat ze dan niet onverhoopt zonder procedure worden weggestuurd. Dat zou ze in de Europese positie inderdaad tekortdoen.
De heer Kuzu (DENK):
Ik zou iets meer opheldering willen over het standpunt van D66 over de Europese Politieke Gemeenschap. De heer Sjoerdsma gaf in zijn bijdrage aan dat hij daar veel vragen over heeft en dat hij daar niet per se afwijzend tegenover staat. Hoe ziet hij zo'n Europese Politieke Gemeenschap concreet voor zich?
De heer Sjoerdsma (D66):
In alle eerlijkheid, toen het idee werd geopperd door Macron was ik licht sceptisch … Nou, "licht sceptisch" is een eufemisme. Toen was ik behoorlijk sceptisch. Dat had er ook mee te maken dat de discussie speelde over EU-toetreding voor Oekraïne, ja of nee. De vrees bestond toen echt, niet alleen bij mij maar ook bij Oekraïne en een aantal lidstaten die fervent voorstander waren van het kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne, dat dit een fopspeen of een alternatief zou zijn. Gebleken is dat dat het niet is. Dat kandidaat-lidmaatschap ligt er, althans, de weg daarnaartoe. Wat vervolgens nog onduidelijk is, is hoe je deze gemeenschap, dit grote idee van Macron, gaat inzetten. Zoals wel vaker bij hem is het inspirerend qua voorstel maar wat dun op de details. Waar de kansen voor Nederland liggen, is ervoor zorgen dat onze geopolitieke stem in de wereld een groter gewicht krijgt dan alleen de 27. Het heeft best meerwaarde om bijvoorbeeld het VK, Noorwegen en een aantal landen aan onze oostgrens mee te nemen. Om de sancties te harmoniseren en om ons energiebeleid af te stemmen heeft dat meerwaarde. We hebben allemaal de wat algemene uitnodiging gezien; dat vergt nog behoorlijk wat werk. En we moeten ervoor waken dat dit een podium wordt waarop hypocrisie te veel ruimte kan krijgen, want Armenië en Azerbeidzjan zijn beide uitgenodigd. Tegelijkertijd weten we ook dat wat daar op dit moment plaatsvindt, zeer zorgwekkend is: aanvallen van Azerbeidzjan en oorlogsmisdaden. Dat kan dan ook niet onbesproken blijven in zo'n forum. Dat lijkt me onverstandig.
De heer Kuzu (DENK):
Waar de zorgen van mijn fractie in zitten, is precies datgene wat de heer Sjoerdsma net zei over de 27 lidstaten van de Europese Unie en de 44 potentiële leden van een dergelijke Europese Politieke Gemeenschap. In zijn bijdrage gaf de heer Sjoerdsma aan dat het nu al lastig is om tot gezamenlijke sanctiemaatregelen te komen gezien het achtste sanctiepakket. Ook binnen het verband van de 27 lidstaten van de Europese Unie zien we dat er heel veel conflicten bestaan, dat er geen eensgezindheid bestaat, over energie. Dus ik vraag me af of we niet de verkeerde prioriteiten stellen met een EPG 44, aangezien we het niet eens voor elkaar krijgen met een EU 27 om een gezamenlijke lijn te trekken in het buitenlandbeleid.
De heer Sjoerdsma (D66):
Die zorgen over eenheid in de Europese Unie deel ik natuurlijk, al wil ik ook opmerken dat we inmiddels het achtste sanctiepakket bereikt hebben. Ik was zeer verbaasd geweest als iemand mij van tevoren had verteld dat we niet alleen Europese eenheid zouden hebben na een dergelijke inval maar ook dat die zo stevig zou zijn, ondanks alle tegenslagen en de opstelling van landen als Hongarije en zuidelijke lidstaten als Griekenland en Malta over olietransporten en dat soort zaken. Dus ik snap die opmerking goed, maar ik wijs tegelijkertijd op de investering van één dag — als er nog meer achter schuilt, dan moet de premier dat maar toelichten — om te kijken of je van die 27 landen 44 landen kan maken. Dat vind ik niet zo gek als ik heel eerlijk moet zijn.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik heb ook nog een vraag over de Europese Politieke Gemeenschap. Sinds het idee voor het eerst gelanceerd werd, in maart, heeft het nogal wat transformaties doorgemaakt, ook ten aanzien van de vraag wie er zou worden uitgenodigd en wat het doel is. Hoe kijkt uw fractie daarnaar? Is het vooral een anti-Poetinalliantie? Is het een OVSE 2.0? Proberen we hiermee de invloed van China en Rusland te beperken? Hoe kijkt de D66-fractie daarnaar?
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is een goede vraag. Dit is overduidelijk gestart als poging om de Europese Unie en de directe omgeving bij elkaar te trekken, in reactie op wat Poetin doet. Zo zie ik het. Ik denk ook dat het verstandig is om met elkaar te praten over hoe we ervoor zorgen dat iedereen dezelfde sancties neemt — als je die sancties nog niet hebt genomen, neem ze alsjeblieft — en dat je ze ook op de goede manier handhaaft. We worstelen allemaal met een energiecrisis. Kunnen we elkaar daarin bijstaan? Ik denk dat het geen kwaad kan om dat soort dingen met elkaar te bespreken. Dat is de kortetermijnagenda nu. Een forum waarop we ons inderdaad wapenen tegen de landen die u noemt, de Ruslands en de China's van deze wereld, zou ik voor de misschien iets langere termijn ook niet gek vinden. Maar ik ben het met mevrouw Piri eens dat we niet een tweede OVSE of een tweede internationale organisatie moeten creëren. Dat is onzinnig. Maar zo snel zie ik het ook niet gaan.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dank voor het antwoord. Volgens mij was Enrico Letta de eerste die met dat plan kwam. Dat was eigenlijk helemaal niet zo'n gekke gedachte. Hij vroeg zich af hoe we kandidaat-lidstaten, die soms één of twee decennia in de wachtkamer zitten, beter kunnen betrekken bij de Europese Unie. Ik denk dat we moeten constateren dat dít dat niet is geworden. Het probleem blijft dat Oekraïne en Moldavië nog steeds niet morgen al lid zijn van de Europese Unie. Is er dan niet iets meer nodig om die betrokkenheid bij de kandidaat-lidstaten vorm te geven? Want we kunnen het erover eens zijn dat dit het in ieder geval niet is.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat ben ik met mevrouw Piri eens. Ik ben het ook eens met wat zij zegt over het belang van betrokkenheid bij kandidaat-lidstaten. Ik wil daarbij ook zeggen dat ik die betrokkenheid ook graag wederzijds zou willen zien. Wij, Nederland en andere Europese lidstaten, zullen ons meer moeten committeren. We zullen ons meer moeten engageren met deze kandidaat-lidstaten. Dat is niet alleen maar het bezoeken van bewindspersonen, al zou dat al een stap vooruit zijn. Het is heel belangrijk dat we de dialoog aangaan. Er zijn substantiële financiële investeringen om ze te laten zien dat er een voordeel aan zit te komen als ze die grote hervormingen doorvoeren. Ik denk dat dat ook cruciaal is. Maar ik vind dat we vervolgens ook van deze lidstaten mogen verlangen dat zij laten zien dat ze wel degelijk bij ons willen horen. Bij sommige lidstaten zie je passie. Als je daar komt, voel je je bijna overweldigd door het idealisme dat in die hoofdsteden wordt uitgestraald. Maar er zijn ook andere kandidaat-lidstaten, zoals Servië. Laat ik dat voorbeeld maar gewoon noemen in deze zaal. Daar word je echt minder enthousiast over. Zij proberen wat betreft Russische en Europese belangen gewoon duidelijk on the fence te blijven zitten. Daarvan moeten we zeggen: jongens, dit is het moment om te kiezen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Sjoerdsma (D66):
Graag gedaan.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. Vorige week zagen we een macaber schouwspel in Moskou. We zagen de schaamteloze viering van de annexatie van Oekraïens grondgebied op basis van schijnreferenda. De speech van Poetin was onnavolgbaar, alsof hij die gebieden moest redden van de Westerse ondergang. Het was volstrekt bizar. De oproep van VN-baas Guterres was dan ook volkomen terecht. Wat Poetin doet, is regelrecht in strijd met het internationaal recht, de annexaties zijn op geen enkele manier te rechtvaardigen en de illegale bezetting moet stoppen. In de praktijk zien we dat Oekraïne steeds meer grondgebied terugverovert. De bevrijding van bezette gebieden levert aangrijpende beelden op. De blijdschap onder de bevolking is enorm. Intussen zien we dat Poetin geen enkel middel schuwt om zijn oorlog voort te zetten. De mobilisatie is in volle gang en er wordt gedreigd met kernwapens. In de jaren tachtig hadden we diezelfde dreiging in de Koude Oorlog. Ik heb meegelopen in al die demonstraties. Maar vandaag is die dreiging nog veel concreter. Deelt de premier die opvatting? Hoe kijkt de regering naar die ontwikkeling? Erkent u dat de oorlog nog jaren kan duren? En hoe kijkt men binnen de NAVO en de Europese Unie naar die dreiging met kernwapens? Welk plan ligt klaar, mocht het tot inzet komen? Graag een toelichting.
Er komen nieuwe sancties aan. Het is goed als daarmee de Russische oorlogsmachine en ook de oligarchen worden geraakt. Kan de regering een update geven? Wat is nou het effect van die sancties tot nu toe? Is daar een evaluatie van? Hoe staat het met de persoonsgerichte sancties? Hoeveel geld en bezittingen zijn inmiddels ingenomen?
Voorzitter. Dan over de Russische dienstweigeraars. Ik had al een interruptiedebatje daarover. Als gevolg van de mobilisatie vluchten Russen massaal weg uit hun land, met name naar landen als Georgië, Mongolië en Armenië, omdat ze daar nog binnenkomen. Europa is verdeeld. Sommige landen houden hun grenzen gesloten, andere staan er welwillend tegenover, zoals Duitsland. Hoe staat de Nederlandse regering hiertegenover? Bent u het ermee eens dat wij de Russische deserteurs niet moeten terugsturen? Dan lopen zij namelijk het risico te moeten vechten in Oekraïne. Er is dus alle belang bij om deze Russen te beschermen. Deelt u die mening en bent u bereid om dit in Europa te bespreken?
Voorzitter. Als gevolg van de energiecrisis zien we bijzondere dingen gebeuren in Europa. De Europese Commissie gaat ingrijpen op de vrije markt. Winsten worden afgeroomd en er komt een prijsplafond. De Volkskrant sprak al over "het einde van het neoliberalisme". U begrijpt dat we dan bij de SP extra goed opletten. Hoe kijkt de regering naar deze ontwikkeling? Deelt u de mening dat de hoge energieprijzen tot reflectie nopen, en dat de privatisering van de energievoorziening onverstandig was? Bent u bereid dit punt op de agenda te zetten en net als in Nederland ook in Brussel aan te dringen op reflectie? We zien dat landen hun relaties en handel met Rusland afbouwen. Dat is volkomen begrijpelijk in verband met de oorlog. Tegelijk zien we dat de handel met andere landen wordt geïntensiveerd, zoals Azerbeidzjan en Qatar. Maar deze landen zijn ook niet even fris als het gaat om mensenrechten. Is dit niet meten met twee maten? En wanneer geeft u uitsluitsel over onze motie om geen officiële afvaardiging naar het wereldkampioenschap voetbal in Qatar te sturen?
Voorzitter. Deze week is de eerste bijeenkomst van de Europese Politieke Gemeenschap, een bedenksel van Macron. Een soort EU light, met nog zeventien landen boven op de EU. Er zijn wat vage doelen opgeschreven over het bevorderen van samenwerking, maar het lijkt vooral een economisch initiatief te zijn, of ziet de premier dit geheel anders? Zijn er niet genoeg andere podia, zoals de VN, de OVSE en de Raad van Europa? Kunnen wij op z'n minst een nauwkeurig verslag krijgen van datgene wat wordt besproken in dit nieuwe platform? De premier schudt nee. Nou, dan moet ik misschien maar een uitspraak aan de Kamer vragen. We gaan het zien.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga. Gaat uw gang!
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. De soevereiniteit van Nederland staat op het spel. Daarom wil BVNL dat de premier zich in de Europese Raad uitspreekt tegen de constante Europese bemoeienis in de vorm van prijsplafonds, het afromen van winsten van bedrijven en de verplichte bezuiniging op elektriciteitsverbruik. Daarna moet dit kabinet gaan doen wat het echt moet doen, namelijk werken aan de energiesoevereiniteit van Nederland.
Voorzitter. De Europese Commissie is met ongekende pakketten gekomen, die een enorme marktverstoring betekenen en nog meer macht aan de EU geven. De windfall tax voor elektriciteitsbedrijven en het heffen van extra belastingen is slecht voor het investeringsklimaat. Wat BVNL betreft is het niet aan de EU om dit te doen. Wij gaan over onze eigen belastingen. Hoe kijkt de premier naar deze overdracht van soevereiniteit? We horen steeds meer geluiden over een prijsplafond voor gas, maar wie gaat er nog gas of lng aan Nederland leveren als leveranciers ergens anders méér kunnen krijgen? Erkent de premier dit risico?
Voorzitter. Dan de oorlog in Oekraïne. BVNL keurt de oorlogszuchtige houding van onze premier sterk af. In plaats van in te zetten op diplomatie en vrede stuurt het kabinet wapens naar Oekraïne, waardoor de Nederlandse krijgsmacht wordt uitgehold en onze veiligheid in gevaar komt, ook vanwege het risico van de inzet van kernwapens. De hardwerkende Nederlander wordt armer dankzij een kabinet dat inzet op contraproductieve sancties en oorlog in plaats van te werken aan het belang van Nederland. Wat betreft de oprichting van de Europese Politieke Gemeenschap en de uitbreiding van de EU is het wellicht tijd dat Nederland een keer nee zegt. Kan de premier aangeven of hij zijn rug nu een keer recht zal houden? Want tot nu toe wordt met alles klakkeloos ingestemd. Er komt wéér een nieuwe Europese instelling en verdere uitbreiding van de Unie. Kan de premier bevestigen dat hij zich zal uitspreken tegen het EU-lidmaatschap van Oekraïne, indachtig het referendum van 2016 over het associatieverdrag met Oekraïne, waarbij Nederland massaal nee stemde? Wat BVNL betreft is de eurofiele houding van dit kabinet allesbehalve in het belang van Nederland.
Dank u wel, voorzitter. Dat was goed binnen de tijd, hè?
De voorzitter:
Heel goed. Precies, inderdaad. Maar het roept wel een interruptie op van de heer Amhaouch van het CDA.
De heer Amhaouch (CDA):
De heer Van Haga noemt zijn partij "BVNL". Ik denk dat dat iets met ondernemerschap en het bedrijfsleven te maken heeft.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nee, het is Belang van Nederland.
De heer Amhaouch (CDA):
Belang van Nederland. Maar ik denk dat hij ook opkomt voor het ondernemerschap.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Absoluut.
De heer Amhaouch (CDA):
De heer Van Haga weet net als ik dat de Nederlandse economie sterk afhankelijk is van ons buurland Duitsland en van Europa. Kan de heer Van Haga eens benoemen welke positieve kanten van de Europese Unie de minister-president mee kan nemen naar de komende top? Of zegt u dat uw achterban, de ondernemers en het bedrijfsleven, daar helemaal geen baat bij hebben en allemaal anti-Europa zijn?
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank aan de heer Amhaouch voor deze mooie vraag. Natuurlijk heeft de EU een hoop voordelen. De Europese Economische Gemeenschap was heel erg voordelig voor Nederland, voor het Nederlandse bedrijfsleven. We hebben ons samen altijd ingezet voor het Nederlandse bedrijfsleven. Alleen, was het daar maar bij gebleven en hadden we maar niet al die soevereiniteit overgedragen op allerlei andere vlakken. Als het beperkt was gebleven tot handel, dan was dat prima geweest voor mijn partij, die er overigens niet alleen voor de ondernemers is, maar voor iedere hardwerkende Nederlander die iets bijdraagt. Maar nu zien we een verschuiving waarbij Nederland een provincie van Europa lijkt te gaan worden. Daar zijn wij tegen. Wij moeten ons eigen soevereine land zijn met onze eigen energiesoevereiniteit, ons eigen leger en onze eigen productie van medicijnen. Dat zou mooi zijn. Dus volgens mij zijn we het eens.
De heer Amhaouch (CDA):
Dat klinkt natuurlijk mooi, maar de heer Van Haga weet ook dat Nederland met 17 miljoen inwoners net zo veel inwoners heeft als Noordrijn-Westfalen, een deelstaat van Duitsland. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ondernemers en bedrijfsleven juist nu heel zenuwachtig zijn over wat er in Europa gebeurt, en niet alleen in Nederland, gezien de waardeketens die we hebben. Zou het dan niet zo moeten zijn dat ook de heer Van Haga zegt: beste minister-president, kom op voor het Nederlandse bedrijfsleven en zorg ervoor dat we de handen ineenslaan in Europa, zodat wij een stevige economie behouden naast bijvoorbeeld China?
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Absoluut. Het eerste wat je dan moet doen, is geen sancties instellen die nooit zullen werken. Sancties hebben nog nooit ergens gewerkt. En wat is het eerste wat deze premier heeft gedaan? Het instellen van sancties tegen Rusland, waardoor de ondernemer, waar ook de heer Amhaouch voor opkomt, nu zijn energierekening ziet verdertienvoudigen. Dat is catastrofaal voor het Nederlandse bedrijfsleven. Ik hoop dat u dat met mij eens bent.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch, CDA.
De heer Amhaouch (CDA):
Dank, voorzitter. Met de verschillende crisissen blijft het belangrijk om de Europese Unie te gebruiken om samen te kunnen optrekken. Het idee van de Europese Politieke Gemeenschap, ofwel de EPG, van Macron is een aantrekkelijk idee om meer politieke coördinatie te bewerkstelligen. Wel vraagt de CDA-fractie zich af hoe wij ervoor gaan zorgen dat die EPG complementair is aan de reeds bestaande Europese agentschappen en niet als een soort schaduwunie gaat functioneren. Wat vult die EPG dan aan ten opzichte van de European External Action Service, de EEAS? En wat betekent dit voor de landen aan de randen van de Europese Unie?
Voorzitter. Afgelopen week heeft Rusland een eenzijdige annexatie van verschillende regio's in Oekraïne ondertekend. Volgens onze fractie is dat onacceptabel en moeten we dat streng veroordelen. Dat is ook een verdere provocatie en escalatie van deze oorlog. Hier moet vanuit de EU sterk op worden gereageerd: zo veel mogelijk steun bieden aan Oekraïne op militair en humanitair gebied en financiële steun en ondersteuning bieden voor de wederopbouw, met name voor kritische infra op de korte termijn. De CDA-fractie vraagt zich dan ook af hoe wij de bestaande pakketten en de aankomende achtste sanctiepakketten kunnen finetunen. Hoe kunnen we een betere sanctienaleving krijgen? Hoe zorgen wij er bijvoorbeeld voor dat de panden van multimiljardairs in Amsterdam daadwerkelijk geconfisqueerd worden? Is dit nu in orde?
Voorzitter. De CDA-fractie gelooft ook in een strak en collectief sanctiebeleid. Daarom vragen wij ons af hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de maatregelen zo doeltreffend en schadelijk mogelijk zijn voor de Russische economie. Hoe zorgen we ervoor dat ons eigen bedrijfsleven veerkrachtig uit deze crisis gaat komen? Is er met het Nederlandse bedrijfsleven gesproken over wat de sancties betekenen en hoe we een zachte landing kunnen creëren in tijden van crisis?
Voorzitter. In het kader van de wederopbouw en de naderende winter maakt onze fractie zich zorgen over de humanitaire situatie in het land. Veel steden en dorpen zijn afgesloten van essentiële infrastructuren zoals energie en water. Ook zijn er grote tekorten aan voedsel, medicijnen en andere essentiële levensbehoeften in de recent bevrijde gebieden. Wordt er binnen de Europese Raad en de EPG ook specifiek gesproken over deze kortetermijnwederopbouwbehoefte? Kunnen wij daar als Unie of als Nederland nog op acteren?
Voorzitter. De opzettelijke sabotage van Nord Stream heeft de Europese energiemarkt nog verder onder druk gezet en toont de strategische afhankelijkheid. De huidige inflatie en energieprijzen zorgen voor veel onzekerheid voor gezinnen en bedrijven. De CDA-fractie maakt zich dan ook zorgen dat de Europese economie verzwakt wordt door het missen van een collectief flankerend beleid. Door verschillende steunpakketten ontstaat er een lappendeken die de eerlijke concurrentie binnen de Unie aantast. Het ene land nationaliseert bedrijven en geeft staatssteun, het andere land doet weinig of kan niets. Graag een reflectie van de minister-president hierop. Hoe kijkt de minister-president naar het betoog van de Eurocommissarissen Breton en Gentiloni van gisteren in de NRC? Het ging om de roep om meer solidariteit en gemeenschappelijke instrumenten.
Het is begrijpelijk dat de focus nu ligt op de strategische afhankelijkheid van Rusland. Echter, het is belangrijk om de focus ook op andere strategische afhankelijkheden te houden, zoals van China. Gisteren was er nog een uitgebreid artikel over de mondiale greep van China op de maritieme sector. Zo is 41% van de globale productie van schepen bijvoorbeeld in Chinese handen. 32% van de wereldwijde doorvoer van goederen is in Chinese handen, ook in Europa. Daarom vragen we hier: staat dit ook op de politieke EU-agenda?
Voorzitter. De Oekraïneoorlog heeft aangetoond dat Europa geopolitiek volwassen is geworden. Deze geopolitieke volwassenheid zou ook ingezet moeten worden tegenover bijvoorbeeld China, die binnen Europa veel kennisinstellingen en productiebedrijven opkoopt. Dat is een gevaar voor onze strategische autonomie en veiligheid, en gaat dat nog worden. Kan de minister-president reflecteren op de mogelijkheden om onze strategische autonomie te beschermen door binnen de Unie als eenheid op te treden met betrekking tot de maatregelen tegenover andere geopolitieke machten?
Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Sjoerdsma over Armenië en Azerbeidzjan. Wat er drie weken geleden gebeurd is, kan echt niet en moet veroordeeld worden. Graag een reflectie van de minister-president hierop.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De heer Amhaouch heeft het over de sancties, waar het CDA blijkbaar een ongelofelijk groot fan van is. Die sancties zijn catastrofaal voor het Nederlandse bedrijfsleven. Ik hoor de heer Amhaouch zeggen: we hopen toch op een zachte landing. Kunt u mij uitleggen hoe een bakker die van €2.000 per maand naar €30.000 per maand gaat, of een tuinder die zijn hele bedrijf moet sluiten, gaat hopen op de zachte landing van het CDA?
De heer Amhaouch (CDA):
Ten eerste zijn ook de bakker en de tuinder inwoners van Nederland en van de Europese gemeenschap. Wat er nu gaande is — daar gaat de heer Van Haga aan voorbij — is dat een grootmacht als Rusland gewoon een ander land binnenvalt. Er is oorlog op het Europese continent. Daar stapt u te makkelijk overheen. Daar zullen wij collectieve sancties voor moeten nemen; ik ben er blij om dat dat ons lukt. De heer Sjoerdsma gaf het ook al aan: niemand had geloofd dat wij een achtste sanctiepakket zouden hebben dat Rusland hard treft. Daarnaast moeten wij altijd zorgen, het liefst collectief, voor een sterk flankerend beleid, zodat wij sterk uit deze crisis gaan komen. Ik ben ervan overtuigd dat als samen optrekken op de Europese agenda komt, we Rusland raken, we de gruweldaden van Rusland richting Oekraïne niet accepteren en we de bakkers in de straat en de glastuinders helpen.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik vind het heel fijn dat de heer Amhaouch blij is met het achtste sanctiepakket. Sancties hebben nog nooit ergens gewerkt, nog nooit in de geschiedenis. De heer Amhaouch heeft echter geen antwoord gegeven op mijn vraag. Natuurlijk is die tuinder of bakker inwoner van de EU, maar is het offer niet onevenredig groot? Is de proportionaliteit niet compleet zoek, wanneer nu iedere bakker op omvallen staat en iedere tuinder zijn bedrijf moet sluiten, omdat de heer Amhaouch van het CDA vindt dat we allemaal solidair moeten zijn en sancties moeten instellen? Die sancties werken niet en wij kunnen er onze energierekening niet meer door betalen.
De heer Amhaouch (CDA):
Gelukkig zijn er, met de heer Amhaouch van het CDA, nog honderden parlementsleden, honderden andere mensen in Europa en 27 lidstaten die samen optrekken en zeggen: we gaan de goede weg op. Dit is niet iets wat alleen de heer Amhaouch of het CDA bedenkt, maar we doen dit als collectief om de waarden in Europa te beschermen. Ik vraag me af wat het alternatief is. Wat wil de heer Van Haga? Wil hij met de handen over elkaar gaan zitten in Amsterdam en zeggen: Poetin, ga je gang maar. Wat wil de heer Van Haga? Als u tegen de sancties bent, dan geef ik u hier de ruimte om aan te geven wat u wilt.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het feit dat je iets doet wat onzinnig is, wat contraproductief is, wat je eigen land kapotmaakt, geeft je nog niet het recht om te zeggen: wat wilt u dan? Nee, want collectief doen we iets totaal idioots, namelijk sancties instellen waardoor wij onze eigen economie kapotmaken. Misschien doen we dat met alle goede bedoelingen, hoor. Maar als het fout is, is het fout. De fout wordt niet door mij gemaakt. De fout wordt niet door BVNL, Belang van Nederland, gemaakt. De fout wordt, onder andere, door het CDA gemaakt. U staat een gloedvol betoog te houden voor de sancties, maar die zijn altijd contraproductief en de bakker en de tuinder hebben helemaal niets aan dit verhaal.
De heer Amhaouch (CDA):
Hij lokt me toch uit. Voor die bakker komen wij ook op. De Kamer heeft gelukkig ook gezegd dat zij daar pakketten voor gaat maken. Maar ik hoor de heer Van Haga alleen maar tegen, tegen, tegen zeggen en niet met een alternatief komen. Ik heb hem twee keer het podium gegeven om met een alternatief te komen en dat komt er niet. Dan komt hij ook niet op voor Nederlandse ondernemers, want die hebben er niks aan op deze manier.
De voorzitter:
Interruptie van de heer Sjoerdsma. Nee, er is nog een interruptie. Excuus. Interruptie van de heer Sjoerdsma, D66. Gaat uw gang.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb nog een korte vraag. De heer Weber, aanvoerder van de christendemocraten in het Europees Parlement, ligt onder vuur bij Duitse Europarlementariërs. Zij zeggen dat hij de radicaal rechtse partij van Berlusconi, Forza Italia, niet meer moet toelaten tot de Europese familie. Ik vraag me af hoe het CDA daarin staat.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik ben niet de man van Weber. U overvraagt mij op dit punt. We hebben weleens vaker als CDA gezegd dat als mensen, individuen of partijen te ver gaan, we ergens een streep trekken. Dat hebben we ook gedaan met Orbán, toen hij nog in de christendemocratische familie in Europa zat. Dus u overvraagt mij even op dit punt. Italië heeft verkiezingen gehouden en de dame is premier geworden. Ik ben zeer benieuwd of de stabiliteit standhoudt, of ze zal zeggen dat ze pro Europa is en of Berlusconi en Salvini een toontje lager gaan zingen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil de heer Amhaouch niet overvragen, maar wellicht kunnen we hier dan in de tweede termijn over verdergaan.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik hoorde de heer Amhaouch een vraag stellen aan de premier, namelijk wat hij vindt van het opiniestuk van de twee Eurocommissarissen, de heer Gentiloni en de heer Breton. Ik ben natuurlijk benieuwd wat de heer Amhaouch daarvan vindt.
De heer Amhaouch (CDA):
Dat is ook een hele goede vraag. Het staat los van de discussie over eurobonds, want dat gaat direct over geld. Ik heb verschillende mensen gesproken en die begonnen over het geld te praten. Volgens mij hebben we in de Europese Unie geen gebrek aan geld. Er liggen nog miljarden op de plank, ook van het Recoveryfonds. Maar als je gezamenlijk sancties inroept, dan zal je ook na moeten denken over gezamenlijk flankerend beleid om er sterker uit te komen. We zitten nu in een oorlog richting Rusland, maar ik houd altijd nog even een ander oog op China. We moeten niet de ene afhankelijkheid voor de andere gaan inruilen. We moeten alle landen meenemen, want het ene land is het andere niet. Het ene land is rijker dan het andere land. Op dat terrein moeten we ook als collectief goed gaan nadenken welke gezamenlijke instrumenten we zouden kunnen gaan inzetten.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik ben heel erg benieuwd welke gezamenlijke instrumenten het CDA voor zich ziet. We hebben één interne markt. Het ene land kan het wel opbrengen om miljarden uit te trekken om eigen bedrijven te ondersteunen, juist bij die hoge energierekening. Een ander land kan dat niet. U zegt: het gaat mij niet om geld. Waar gaat het dan wel om?
De heer Amhaouch (CDA):
Ik zeg niet dat het niet om geld gaat. Het geld is er. Het gaat erom dat je gezamenlijke plannen maakt. Ik noem één voorbeeld. Er is over de energie-infrastructuur nog heel veel gedoe in Europa. Ik las een artikel over dat Duitsland en Nederland, gelukkig, nu samen gaan werken op het gebied van de infrastructuur voor waterstof. Maar tussen bijvoorbeeld Spanje en Frankijk zie ik nog gesteggel over de MidCat-pijpleiding. Ik vind het ook jammer dat niet in Europees verband wordt gezegd: "We gaan die energie-infrastructuur in Europa goed neerleggen. Iedereen doet mee, van oost tot west en van noord tot zuid." Dat is een plan waardoor wij er als we samen optrekken volgens mij steviger uit gaan komen.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Piri (PvdA):
Tot slot, voorzitter. Dit plan stond niet in het artikel van de twee Eurocommissarissen. Wat vond u nou aantrekkelijk aan wat zij concreet in hun artikel schrijven?
De heer Amhaouch (CDA):
Ik zeg het nog één keer: het gezamenlijk optrekken in de Europese Unie en kijken waar je gezamenlijk instrumenten kan inzetten. Zo concreet waren de heren ook niet, maar de gedachtegang is goed.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch.
De heer Amhaouch (CDA):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Het moet toch frustrerend zijn voor de minister-president: opnieuw een babbelclub waar de Europese regeringsleiders bij elkaar moeten komen om een beetje met elkaar te kletsen. Onder het mom van het project "de Europese Politieke Gemeenschap" krijgen 44 potentiële deelnemers de kans om zich meer te verbinden aan de EU en strategische uitdagingen het hoofd te bieden. Abstractie klinkt altijd heel mooi op papier. Ondertussen gaat de discussie nu al over wie er wel en wie er niet bij mogen horen.
We hebben bij Armenië, Azerbeidzjan en Servië al op de rode knop gedrukt, een soort politieke EU-X Factor.
Voorzitter. We hebben al de G7, de G20, de EU, de NAVO, de VN met alle vertakkingen, de OVSE, de OECD, de Raad van Europa en nog tig andere organisaties en gelegenheidsformaties waar Europese regeringsleiders elkaar ontmoeten. Ik ben dan ook benieuwd wat de premier denkt dat de meerwaarde van deze nieuwe groep zal zijn. U merkt, voorzitter, dat mijn fractie zeer, zeer sceptisch is. Ik verwacht niets meer dan dat deze landen een beetje met elkaar gaan praten en niet tot resultaten zullen komen, terwijl dat wel broodnodig is, want het onderwerp van gesprek is onze veiligheid, de dreiging die uitgaat van Poetin.
Voorzitter. Het doet me verdriet om te constateren dat hoe groter de verdeeldheid in Europa is, hoe groter de vreugde bij Poetin is. Neem het buitenlandbeleid. Daarover kunnen de lidstaten binnen de EU het geeneens eens worden. Hoe ziet de premier de slagvaardigheid van een nieuwe Europese gemeenschap dan voor zich, vooral wanneer het programma zal gaan over vraagstukken als veiligheid, klimaat, economie en mogelijk ook migratie, zaken waar lidstaten binnen de EU enorm verdeeld over zijn?
Voorzitter. De slagkracht van de Unie liep vorige week een deuk op na de sabotageacties aan de gaspijpleidingen van Nord Stream 1 en 2 in de Baltische Zee. Het laat zien dat onze vitale infrastructuur enorm kwetsbaar is. Von der Leyen gaf aan dat elke opzettelijke verstoring van de actieve energie-infrastructuur van Europa onaanvaardbaar is en zal worden beantwoord met de sterkst mogelijke reactie. Krachtige taal, denk je dan, maar wat is dan de sterkst mogelijke reactie? Vandaag lezen we: Von der Leyen wil een stresstest. Ik wil de minister-president vragen: moet er niet meer gebeuren dan dat?
Voorzitter. Deze sabotageacties hebben ook aangetoond hoe het gesteld is met onze eigen infrastructuur. Minister Jetten gaf aan dat hij zou gaan kijken hoe het staat met de vitale infrastructuur in Nederland. Mooi, denk je dan. Maar ik ben benieuwd wat het kabinet samen met de EU concreet gaat doen om de infrastructuur beter te beveiligen, met name op de Noordzee, omdat daar veel kwetsbare infrastructuur ligt.
Voorzitter. Onbegrijpelijk dat het niet op de agenda staat, maar het zou er wel op moeten staan: Iran. DENK staat pal achter de vrouwen die demonstreren voor hun recht op zelfbeschikking in Iran. Wij komen op voor vrouwen die uit overtuiging ervoor kiezen om een hidjab te dragen, evenals voor vrouwen die er zelf voor kiezen om geen hidjab te dragen. Dwang of drang mag nooit. Terwijl wij hier discussiëren over Poetin, zijn Iraanse vrouwen zoals Mahsa Amini op dit moment aan het sterven voor hun vrijheid. De ene na de andere vrouw, dochter of moeder, wordt op de meest gruwelijke wijze vermoord door een absurd regime. Onder leiding van de politie worden vrouwen gedwongen om iets te doen wat ze niet willen. Anders worden zij mishandeld of vermoord. Ik wil de minister-president dan ook vragen om zich hier ferm tegen te uiten. Dit kan zo niet doorgaan. Deze vrouwen verdienen vrijheid. Ik zal hier in de tweede termijn ook moties over indienen.
Voorzitter. Tot slot Bosnië-Herzegovina. Daar is een hoge vertegenwoordiger, meneer Schmidt, aan het kijken hoe hij veranderingen zal aanbrengen in de kieswet. Dat druist in tegen het Daytonakkoord. Ik zou de minister-president willen vragen om zich daar tijdens de volgende informele top actief tegen te verzetten.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Sinds jaren is Europa opnieuw een continent in oorlog. Een oorlog waarin opnieuw onze waarden en onze toekomst centraal staan. De effecten van deze oorlog zijn niet alleen voelbaar aan de randen van het continent, maar ook binnen de lidstaten van de EU, waar de grote economische onzekerheid en het gevoel van onveiligheid een voedingsbodem vormen voor rechtsextremisme. Opnieuw zien we terughoudendheid van de lidstaten om deze crisis duurzaam op te lossen en in te zetten op Europese hervormingen, integratie en solidariteit.
Terwijl steeds meer mensen acuut door de armoedegrens heen zakken en cruciale bedrijven door de hoge energiekosten om dreigen te vallen, heeft Nederland geen plan. Sterker nog, dit kabinet kiest er bewust voor om het proces voor gezamenlijke Europese oplossingen te frustreren. In maart kondigede de EU al de mogelijkheid van een prijsplafond aan, maar Nederland hield zes maanden de poot stijf in Brussel, totdat er in het weekend voor Prinsjesdag alsnog een beslissing kwam. Zes maanden lang veroorzaakte dit onnodig onzekerheid. Er is nu een heldere overheidsvisie nodig, die schetst wat er nodig is om zo snel mogelijk energiearmoede aan te pakken en cruciale sectoren overeind te houden. Niet de markt, maar de overheid moet hierop sturen. Dit kan alleen in Europees verband.
De prijzen voor gas zijn zo hard gestegen omdat iedere lidstaat afzonderlijk driftig op zoek ging naar alternatieve bronnen van gas, waardoor de vraag naar gas explodeerde. Nu introduceert Duitsland een plan van 200 miljard staatssteun met mogelijk desastreuze gevolgen voor de Europese economie. Om te voorkomen dat landen tegen elkaar op concurreren, moeten er zo snel mogelijk Europese oplossingen komen. Dit vergt een constructieve houding van Nederland in de onderhandelingen. Daarom vraagt Volt vandaag aan de premier om toe te zeggen zich in de komende Raad in te zetten voor een Europees afschakelplan en daar ook bij Europese collega's op aan te dringen. Ten tweede vragen wij de premier zich hard te maken voor het direct beschikbaar stellen van een European Union Solidarity Fund, gebaseerd op het coronaherstelfonds, zoals voorgesteld door EU-Commissarissen Paolo Gentiloni en Thierry Breton.
Het is zeer terecht en noodzakelijk dat plannen worden gemaakt voor de wederopbouw van Oekraïne. Ik vraag de premier: wordt er ook een scenario voorbereid waarin de EU helpt met de wederopbouw van Rusland, als het regime van Poetin valt? Na de Tweede Wereldoorlog kwamen de VS met het Marshallplan, niet uit liefdadigheid, maar om de stabiliteit, veiligheid en welvaart van het Europese continent te versterken. Worden er in EU-verband scenario's voorbereid om Rusland perspectief te bieden, op het moment dat Poetin valt? Zo nee, kan de premier toezeggen dat er in de Raad en in Europees verband op aangedrongen wordt om zo spoedig mogelijk met een dergelijk scenario te komen?
De heer Sjoerdsma (D66):
Vooral om even te kijken of ik het goed hoor: pleit Volt nou voor een wederopbouwplan voor Rusland?
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Op het moment dat het regime van Poetin zou vallen — en dat lijkt me een scenario waar we inmiddels rekening mee moeten houden — lijkt het me in het Europees belang dat er inderdaad een scenario is voor Rusland als land. We zien niet voor niks mensen nu ook protesteren tegen het regime van Poetin. We zien mensen vluchten. Het zou onverstandig zijn, op z'n minst, om een land dat zo dicht naast Europa staat, volledig om te laten vallen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik probeer het even in mijn hoofd recht te krijgen. We hebben te maken met een situatie waarin het ons nog niet eens lukt om Oekraïne bevrijd te krijgen, laat staan dat er een dergelijk plan ligt om Oekraïne op te bouwen. Daar zijn echt honderden miljarden voor nodig. En we gaan een winter tegemoet waarin we onwaarschijnlijk veel geld moeten uitgeven om ervoor te zorgen dat onze eigen burgers er niet koud bij zitten en het een beetje betaalbaar blijft. Om maar eens een paar opgaves te noemen. En de inbreng van Volt is nu dat we moeten gaan nadenken over een potentieel scenario waarin Poetin van het toneel verdwijnt en wij heel veel geld bij elkaar moeten brengen voor de wederopbouw van Rusland. Dat is uw prioriteit?
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat is natuurlijk heel gechargeerd, want de heer Sjoerdsma hoort mij ook zeggen dat het zeer terecht en noodzakelijk is dat er nu plannen liggen voor de wederopbouw van Oekraïne. Daar wordt nu aan gewerkt. Dat heeft de prioriteit en dat moet ook prioriteit krijgen. Maar het lijkt me onverstandig om te gaan wachten tot we over zes maanden wellicht zo'n scenario zouden moeten maken voor Rusland. Je zou daar nu al aan moeten beginnen. En dan hoef je niet nu al ontzettend veel geld apart te zetten. Maar vanuit geopolitieke overwegingen is het wel belangrijk dat we het niet alleen begrijpen, maar dat we ook anticiperen op wat er kan gebeuren in een dergelijk land.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik was het niet van plan, maar dit roept heel veel vragen op. Oekraïne is platgebombardeerd. De infrastructuur is kapotgemaakt. Er zijn delen geannexeerd. Er zijn mensen vermoord. De hele economie is kapotgemaakt. Dat is waarom we het hebben over de wederopbouw van Oekraïne. Los van dat Rusland wordt geleid door een dictator ... Stel, hij valt. Wat moet er wederopgebouwd worden door de Europese Unie? Ik snap het niet.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat snap ik ook. Het scenario waar ik naar op zoek ben, is inderdaad niet zozeer — dat zegt collega Piri terecht — het scenario waarin een land is platgebombardeerd. Vandaar ook dat ik zeg: de prioriteit en de noodzakelijkheid liggen nu bij de opbouw van Oekraïne. Maar het scenario waar ik naar op zoek ben is: wat gebeurt er op dat moment met bijvoorbeeld de politiek in Rusland? Waar gaat de macht heen? Met wie moet Europa contact hebben? Dus het is niet zozeer: waar moet Europees geld naartoe? Het is: waar moeten we op letten, en wat zijn bijvoorbeeld de vacuüms als belangrijke infrastructuur omvalt? Blijft bijvoorbeeld de energievoorziening op peil? Dat soort vragen. Ik vind dat we daar vanuit Europa nu alvast over na moeten denken. Ik zeg niet dat daar nu prioriteit naartoe moet. Daarom gaf ik net ook aan bij de heer Sjoerdsma dat dat te gechargeerd was. Het regime van Poetin zit er nog. Maar het lijkt me wel verstandig om als EU vooruit te denken, want dat hebben we te vaak niet gedaan.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Tot slot, voorzitter. Er moet ook perspectief zijn voor die landen die zich bij de EU willen voegen en onze democratische waarden delen en steunen. Morgen is de eerste bijeenkomst van de Europese Politieke Gemeenschap, geïntroduceerd door Macron, als een reactie op de aanvragen van Oekraïne, Moldavië en Georgië voor EU-lidmaatschap. Deze symbolische stap voegt echter niets toe aan het proces van toetreding. Sterker nog, het maakt het proces onduidelijker en het werkt onzekerheid in de hand. Kan de premier daarom toezeggen dat de Politieke Gemeenschap geen alternatief wordt voor toetreding?
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden, VVD.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. De agressieve oorlog van Rusland is niet alleen tegen Oekraïne gericht. Deze oorlog is gericht tegen de vrijheid, de soevereiniteit en de integriteit van een land en een volk. Als Oekraïne verliest, verliezen we allemaal. Als Europa moeten we daarom Oekraïne helpen winnen. Daar speelt ook de EU als machtsblok een rol bij. Rusland heeft recent een slag verloren, maar de oorlog nog niet. Rusland ziet achter Oekraïne een Unie die het land economisch en financieel steunt en miljoenen oorlogsvluchtelingen uit de regio opvangt. Maar de VVD ziet dat de Europese aanpak nog aan kracht kan winnen. Geld, wapens en tempo ontbreken.
Oekraïne heeft ook problemen genoeg. Een financieel probleem kunnen ze missen als kiespijn. Maar afgelopen maandag beklaagde Oekraïne zich dat nog slechts 1 miljard van de in mei toegezegde 9 miljard EU-steun aan het land is uitgekeerd. Ook de VS hebben kritiek geuit op dit trage tempo van de EU vanwege allerlei discussies die op de achtergrond spelen. Kan de premier richting zijn collega's de urgentie van de behoefte aan snelle steungelden bepleiten? Hoe worden vergelijkbare vertragingen bij het nieuwe pakket van 5 miljard voorkomen?
Naast financiële steun is er wapensteun vanuit Europa nodig. De minister-president zei tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen terecht hier extra geld voor te willen uittrekken. De aankoop van artillerie in Slowakije door Duitsland, Noorwegen en Denemarken ten behoeve van Oekraïne is wat dat betreft een goed voorbeeld. Oriënteert Nederland zich ook om aan dergelijke steunaankopen mee te doen? Hoe wordt beschikbare productiecapaciteit in de EU systematisch geïdentificeerd, benut en waar mogelijk uitgebreid, zodat we geen kans onbenut laten? Ook zeggen experts dat er nog beschikbare tweedehands wapens zijn in sommige Oost-Europese lidstaten, maar dat deze landen extra hulp nodig hebben bij de vervanging. Kan het kabinet dit in EU-verband aankaarten? De boekwaarde die het Europees Defensiefonds uitkeert is dan vaak te laag. Bij Slovenië heeft Duitsland daarom zelf een ruil met nieuw materieel voorgesteld. Welke mogelijkheden zijn hier om tot door de EU gecoördineerde compensatieregelingen te komen die tot meer wapenleveringen leiden?
De Europese Politieke Gemeenschap is in potentie een informeel platform om landen die zich aangetrokken voelen tot Europa aan ons te binden. Het is in ons belang en in ons veiligheidsbelang dat die landen naar ons en niet naar Rusland toe bewegen. Ik zeg bewust "Rusland" en geen "Poetin", want achter Poetin staan nog honderd Poetins klaar om zijn plek in te nemen. De VVD wil dat de politieke gemeenschap niet automatisch een opmaat is voor lidmaatschap van de EU. Aan EU-toetreding zijn niet voor niets strenge voorwaarden verbonden waarover niet te onderhandelen valt. Deelt het kabinet deze opstelling?
Neem bijvoorbeeld Servië, dat nog steeds toenadering zoekt tot Rusland. Of neem EU-lid Hongarije, dat in zijn beleid naar Rusland consistent afwijkt van de rest van de EU. Daarnaast wordt al jaren sloopwerk verricht door Viktor Orbán aan de rechtsstaat in zijn land. Hoe kan Nederland binnen de EU helpen om de druk op Hongarije te houden? Steunt het kabinet de Commissie in de discussie die nu speelt over korten op subsidies? Is het kabinet het ermee eens dat het uitgangspunt moet zijn dat Hongarije geen sancties blokkeert en niet nog meer additionele uitzonderingen bedingt?
Dan de energiecrisis. De VVD steunt de kritische grondhouding van het kabinet over een simpel prijsplafond voor gasimport. We moeten voorkomen dat Nederland bij eventuele prijsmaatregelen achter het net vist op de wereldwijde markt voor lng. Naast de leveringen zijn ook onze leidingen kwetsbaar gebleken. Nu is er een Europees directoraat-generaal, genaamd DG MARE, en zijn er Europese agentschappen met namen als EMSA, EFSA, ENISA en Frontex. Kan het kabinet de vraag aan de orde stellen in hoeverre de surveillance van en de beveiligingseisen aan essentiële kabels en leidingen nu voldoende geborgd zijn in het mandaat? Is dat voldoende in het vizier en voldoende belegd in de maritieme strategie van de Unie? Het Europees Parlement heeft in juni een waardevol rapport laten opstellen met tal van aanbevelingen die hierbij betrokken kunnen worden.
Tot slot, ten aanzien van Servië. Wat de VVD betreft komt dit land voorlopig niet uit de wachtkamer voor EU-lidmaatschap als het op deze wijze doorgaat. Kan het kabinet toezeggen dat de gedragingen van Belgrado, ook met het annuleren van de EuroPride, niet zonder gevolgen blijven bij het wegen van voortgang, of beter gezegd het gebrek daaraan, bij hun EU-kandidatuur?
De heer Sjoerdsma (D66):
Een korte vraag. Met de voorganger van de heer Van Wijngaarden, collega Kamminga, hadden we altijd goede samenwerking — overigens was die er breed in de Kamer — wat betreft de bescherming van de rechtsstaat in de Europese Unie. Ik wilde die eigenlijk bestendigen, gelet ook op datgene wat de heer Van Wijngaarden zei over Hongarije dat een uitzonderingspositie voor zichzelf bedingt. Ik heb eerst de algemene vraag of de VVD het ermee eens is dat we moeten voorkomen dat Nederlands belastinggeld naar Hongarije gaat zolang de corruptie daar zo groot is als nu, zolang daar de rechtsstaat wordt ontmanteld, de journalistiek het leven onmogelijk wordt gemaakt et cetera et cetera.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja. Maar als de heer Sjoerdsma met die vraag ook bedoelt te zeggen dat we dus hier vanuit de Kamer even moeten zeggen dat we meteen iedere mogelijke uitkering aan Hongarije moeten blokkeren, dan schiet hij wat mij betreft iets te ver door. Volgens mij is de juiste volgorde der dingen dat er heel kritisch wordt getoetst of Hongarije zich houdt aan gemaakte afspraken over de besteding van Europese gelden. Als dat niet het geval is, dan is de Europese Commissie ook mans genoeg om die uitkeringen te blokkeren. Dat is één deel van het antwoord. Het tweede deel is dat we zien dat Hongarije ook tegen Rusland aanleunt wanneer het gaat over het al dan niet instemmen met sancties. Daarvan heb ik net gezegd wat ik daarover gezegd heb. Ik heb het kabinet opgeroepen om maximaal druk op Hongarije te houden. Ik denk dat het kabinet verstandig genoeg is om daar zelf manieren voor te verzinnen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat de Commissie op zich helder is. Zij heeft besloten om een korting uit te voeren. Bij de Raad ligt nu wat er vervolgens moet gebeuren. Misschien om het even concreet te maken: ik hoor de VVD zeggen dat er eigenlijk geen belastinggeld van Nederland naar Hongarije moet gaan. Dat lijkt mij verstandig. Is de VVD het dan ook met D66 eens dat we de rechtsstaatprocedure en het besluit daarover voor Hongarije niet moeten uitstellen, dat er geen extra tijd moet komen en dat er nu gewoon een knoop moet worden doorgehakt? We moeten nu kijken of Hongarije voldoet of niet. Dan moeten consequenties volgen.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
De heer Sjoerdsma maakt het heel simpel. Ik krijg er altijd een ongemakkelijk gevoel bij als mensen dat doen. Ik ben nog maar kort woordvoerder op deze portefeuille. Als ik één ding heb geleerd, dan is het dat het vaak juist in Europees verband niet snel simpel is. Ik hou hierbij dus even een slag om de arm.
De voorzitter:
Dank u wel. Was u klaar?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik was klaar, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Het is belangrijk om in Europa te blijven coördineren hoe we op de geopolitieke crises reageren. Dat geldt vooral voor de Russische inval in Oekraïne. Tegen deze achtergrond vindt echter ook een aantal andere zaken plaats. Daar heb ik een aantal korte vragen over.
Het eerste is dat er een nieuwe Europese Politieke Gemeenschap wordt opgericht. Hiervoor zijn bijvoorbeeld Azerbeidzjan en Armenië uitgenodigd. Azerbeidzjan heeft in de afgelopen dagen en weken aanvallen op Armenië uitgevoerd, waarbij honderden doden gevallen zijn. Tegelijkertijd sluit de Europese Unie, of een aantal landen binnen de Unie, een gasdeal met Azerbeidzjan. Hoe verhouden die twee zaken zich tot elkaar? Zal Nederland dit uiteindelijk durven veroordelen? Eén van de sessies gaat over vrede en veiligheid.
Er zijn op dit moment een aantal Europese Commissarissen die erop lijken te hinten dat de huidige energiecrisis zou moeten leiden tot een nieuw programma van gemeenschappelijke schulden. Ik zou graag van de premier de heldere uitspraak willen dat hij nog niet het begin van een discussie daarover zal toestaan. Natuurlijk kan worden samengewerkt in de wijze waarop dit tegengegaan wordt, maar het kan niet de opmaat zijn tot een gezamenlijke financiering van schulden, waarvoor Nederland dan weer massief garant staat.
Voorzitter. Als we het over de gascrisis hebben: er zijn een paar pijpleidingen opgeblazen. Ik ben heel benieuwd hoe het op dit moment staat met het gemeenschappelijk uitzoeken daarvan. Nederland was voor meer dan een miljard euro aandeelhouder van de Nord Stream-pijpleidingen. Daar kun je van alles van vinden, maar heeft de Nederlandse regering ergens aangifte gedaan? Heeft ze meegewerkt aan een onderzoek om te kijken wie ze heeft opgeblazen? Heeft ze al een idee? Of laten we dat een klein beetje lopen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet, Forum voor Democratie.
De heer Baudet (FVD):
Voorzitter. Morgen en overmorgen zijn er Europese Raden, Europese bijeenkomsten. Eentje gaat over de nieuwe politieke unie in wording. Een andere is een meer algemene Raad, waarin de Europese regeringsleiders praten over wat ze willen met de EU. Als je de agenda daarvan leest, lees je precies de dingen die ook op landelijk niveau helaas gebeuren en die helaas de megatrends bepalen die ons land en onze economie om zeep helpen. Daarvan krijgen we nog veel meer als de Europese top doorgaat en als de agenda op deze manier wordt uitgevoerd. We krijgen dus nog meer stupide sancties, die alleen maar Nederlanders en Europeanen treffen. We krijgen nog meer eurobeleid. Er wordt genoeg gesproken over de inflatie, die nu 17,1% bedraagt, maar er is natuurlijk weer geen woord over het feit dat dit komt, fundamenteel, doordat de euromunt een onhoudbare unie is tussen Noord en Zuid, die nooit gaat werken. Die wordt kunstmatig in leven gehouden door het bijdrukken van geld. Op een gegeven moment vertaalt zich dat naar inflatie. Dat zien we nu.
We krijgen nog meer klimaatbeleid. Er wordt over gesproken dat de hogere gas- en energieprijzen een opening moeten bieden voor meer investeringen in duurzaam. Maar we weten inmiddels dat duurzaam helemaal niet duurzaam is, omdat het niet kan: je kunt niet leven van wind- en zonne-energie. Je hebt altijd fossiele brandstoffen nodig. Die zijn gelukkig ook in enorme hoeveelheden aanwezig zoals in Groningen. Die moeten we gewoon daarvandaan halen, en niet vanuit de EU nog meer van dat stupide klimaatbeleid opleggen.
Tot slot. Het gaat natuurlijk ook voortdurend over die oorlog waar de hele globalistische wereld, de hele NAVO-wereld, zich totaal blind op staart. Ik heb weleens eerder gezegd: het is in mijn ogen het meest hoopvolle wat ik heb meegemaakt in mijn politieke leven. Er is een front geopend tegen de globalisten. Dat vind ik prachtig. Dat vind ik goed. Ik wil daar graag veel meer over toelichten, maar aan de obsessieve reacties van het Westen zie je wat er op het spel staat.
Er staat niets minder op het spel dan het Amerikaanse imperium. Wat heeft het Amerikaanse imperium ons nou eigenlijk gebracht? Wat heeft de NAVO ons gebracht? Wat brengt het ons dat de mensen die nu aan de macht zijn in de westerse wereld aan de macht zijn? Wat brengt dat ons? Het brengt ons onbetaalbaar klimaatbeleid. Het brengt ons inflatie. Het brengt ons massale immigratie. Het brengt ons esthetische vernietiging van ons landschap, van de kunsten. Het brengt ons een hele trits aan lhbtqi-transgenderpropaganda. Het brengt ons alsmaar meer zinloze regimechange-oorlogen, om dat Amerikaanse systeem in stand te houden. Het brengt ons de SDG's, de Great Reset, de coronaregels. Over de hele linie zien we dat de westerse wereld stukgemaakt wordt. Het oude Europa wordt systematisch stukgemaakt door het Amerikaanse imperium. Dat imperium wordt nu voor het eerst fundamenteel gechallenged door misschien wel de laatste natiestaat op aarde: Rusland.
De voorzitter:
Bent u aan het einde van uw betoog?
De heer Baudet (FVD):
Nou, ik ben in ieder geval op het punt dat de heer Omtzigt mij een vraag wil stellen.
De voorzitter:
Rondt u eerst uw betoog af. Dan geef ik daarna de heer Omtzigt het woord.
De heer Baudet (FVD):
Oké. Ik wil nog één ding zeggen. Dat gaat over het opblazen van Nord Stream 2 en de sabota... de eventuele explosies bij Nord Stream 1, dus het platleggen van deze pijplijnen. Het is inmiddels bekend geworden dat de NAVO en de Amerikanen betrokken willen zijn bij het onderzoek daarnaar. Ook al ben ik überhaupt tegen die Europese Raad en ook al geloof ik niet dat daar ook maar iets goeds vandaan komt, ik ga in de tweede termijn een motie indienen dat ik wil dat de Nederlandse regering daar bepleit dat de Amerikanen niet betrokken zullen zijn bij het onderzoek naar wie het gedaan heeft, omdat in mijn overtuiging hoogstwaarschijnlijk de Amerikanen het hebben gedaan. En je kunt natuurlijk niet als meest belangrijke verdachte ook betrokken zijn bij het onderzoek daarnaar. Dat is dus het laatste punt dat ik wilde maken. Het is mijn overtuiging dat het eigenlijk alleen van de Britten en de Amerikanen kan komen. Daarom moeten zij niet betrokken zijn bij het onderzoek naar wie het gedaan heeft.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De heer Baudet zei net dat hij blij is dat er een front is geopend. Over welk front heeft hij het? Over het fysieke oorlogsfront? Is hij er blij mee dat dit geopend is door Rusland?
De heer Baudet (FVD):
Ja.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Bent u blij met de massieve vernietiging die daar plaatsvindt en de inval in een soevereine natiestaat, die u eerder in een boek vrij vurig verdedigd heeft als een idee waarin een natie haar eigen toekomst mag bepalen? Dat zou gelden voor de Russische natie, de Nederlandse natie, maar zeker ook voor de Oekraïense natie. Hoe verhoudt zich die blijdschap tot een natiestaat die niet binnengevallen wil worden?
De heer Baudet (FVD):
Blijdschap ... Oorlog is natuurlijk altijd verschrikkelijk. Dit is een geopolitieke discussie. Op menselijk niveau is oorlog voor alle betrokkenen vreselijk, altijd. Ik ben dus niet blij dat er oorlogen bestaan. Alleen, in de geopolitiek is het wel zo: wie gaat er winnen? Wat staat er geopolitiek op het spel? Wat er volgens mij op het spel staat zoals ik de oorlog zie, dat is het World Economic Forum/Davos-systeem van de Sustainable Development Goals, van de Europese Unie, van het Amerikaanse imperium, de globalisten kortom, datgene wat onze wereld kapot heeft gemaakt, al decennialang, enerzijds. En aan de andere kant is er een land dat gezien heeft dat Oekraïne een van de strongholds was van de Amerikaanse deep state, een van de centra was van waaruit die Sustainable Development Goals en de Great Reset gerealiseerd worden, en daar een aanval op heeft ondernomen. Ik geloof niet dat deze oorlog door een van beide partijen gewonnen gaat worden op korte termijn. Ik denk dat deze oorlog 100 jaar gaat duren.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Baudet (FVD):
Ja, om de vraag te beantwoorden. Maar we zien nu dat het beest zich roert. We zien dat het beest uit z'n tent wordt gelokt. We zien het ware gezicht van de macht in de wereld. Daarom is iedereen hier zo fanatiek bezig met die oorlog. Daarom zijn ze bereid om de hele Europese economie volkomen kapot te laten gaan, helemaal op te offeren aan het idee "we moeten Oekraïne beschermen". Want Oekraïne, dat is de meest vooruitgeschoven post van het Amerikaanse imperium.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Omtzigt tot slot en dan de heer Sjoerdsma.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik weet niet precies waar ik moet beginnen, maar laat ik eens even beginnen. Ten eerste krijg ik geen antwoord op de vraag waarom Rusland een ander soeverein land zou mogen aanvallen dat niet aangevallen wil worden. Wat je er verder ook van vindt, als je voor een soevereine natiestaat bent, dan heeft ook Oekraïne gewoon het recht om niet binnengevallen te worden. Twee. Het is vrij lachwekkend om te bedenken dat Oekraïne hier de leider is voor de Sustainable Development Goals in de VN. Ik kan me niet al te veel side-events herinneren waarbij Oekraïne de trekker was om deze te gaan doen en dat als je die wilt bestrijden, je dan Oekraïne moet aanvallen. De redenen die hier opgevoerd worden om een oorlog waarin nu al tienduizenden mensen gesneuveld zijn en hele steden vernietigd zijn te rechtvaardigen, namelijk dat dat moet omdat Oekraïne de Sustainable Development Goals zou verdedigen, beginnen een klein beetje ongeloofwaardig te worden.
De heer Baudet (FVD):
Dus twee vragen. De eerste vraag ging over het recht om aan te vallen. Ik herinner me dat de heer Omtzigt en ik ongeveer een halfjaar geleden hier ook een soort interruptiedebat over hebben gehad. Kijk, het internationaal recht, voor zover dat bestaat, biedt allerlei mogelijkheden om een aanval van een land te legitimeren. Dat is een technische discussie. Je kunt er van alles over zeggen. Was het een artikel 51-aanval van Rusland? Was het zelfverdediging? Rusland betoogt dat dat zo is. Een groot deel van de wereld is het daarmee eens, blijkens het uitblijven van allerlei resoluties enzovoorts. Je ziet gewoon dat het grootste deel van de landen in de wereld niet meedoet met de sancties tegen Rusland, dus die zijn het er overwegend mee eens dat Oekraïne gebruikt werd als een aanvalsbasis tegen Rusland en dat Rusland dus al dan niet, als je het internationaal recht erkent, een recht had om aan te vallen. Maar het internationaal recht zelf is natuurlijk iets dat buitengewoon selectief wordt toegepast, juist ook door de landen die het continu prediken. Amerika is ook allerlei landen binnengevallen zonder dat daar een zelfverdedigingsreden voor was. Dus mocht je van mening zijn dat Rusland geen legitieme zelfverdediging heeft ondernomen ... Ik betwijfel dat, want ik vind de argumenten aan de Russische kant sterk. En inderdaad, dan doen landen dat.
De voorzitter:
Tot slot de heer Omtzigt.
De heer Baudet (FVD):
Er was nog een tweede deel van de vragen.
De voorzitter:
Wilt u iets korter antwoorden?
De heer Baudet (FVD):
Dat is het punt van het internationaal recht. Dan heb je ook nog het punt van de internationale betrekkingen. Juridisch kun je er van alles van vinden, maar op het gebied van de internationale betrekkingen is er zoiets als realpolitik. Op het moment dat je doorgaat vanuit de NAVO, vanuit het Amerikaanse imperium, vanuit de EU om Oekraïne aan de ene kant in te lijven in je systeem en aan de andere kant te gebruiken als een uitvalsbasis om regime change te gaan bewerkstelligen in Rusland ... Want dat is het plan, dat is waar het om gaat. Rusland staat voor een andere wereldorde dan de wereldorde van de globalisten. Poetin staat voor een andere wereldorde ...
De voorzitter:
Even wat korter, meneer Baudet. Want het is wel een heel lang verhaal.
De heer Baudet (FVD):
Oké, maar ik wil het wel graag uitleggen.
De voorzitter:
Ja, maar dat kan ook wat korter en bondiger.
De heer Baudet (FVD):
Ze zijn zo op Rusland gebrand omdat Poetin voor een ander ideaal staat. Dat is wat hier speelt. Is Oekraïne dan vervolgens — dat was het tweede deel van uw vraag — het centrum van de SDG's? Dan verdraait u mijn woorden; dat is niet wat ik zeg. Oekraïne is een van de strongholds van het Amerikaanse deep state-imperium. Oekraïne wordt effectief geregeerd door de CIA vanaf 2014. Het is een moneylaundringsysteem waarmee Amerikaanse elites via allerlei corrupte offshoringbedrijven heel veel geld verdienen. Het is een land dat gebruikt wordt om het Amerikaanse imperium verder te pushen.
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn nog een aantal interrupties. Maar ik wel aan u vragen, meneer Baudet, om echt korter en bondiger te zijn, want het zijn hele uitgebreide inleidingen.
De heer Baudet (FVD):
Maar het is ook een onderwerp dat ...
De voorzitter:
Zeker, maar ik geef nu het woord, tot slot, aan de heer Omtzigt, en dan aan de heer Sjoerdsma en mevrouw Piri.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ten eerste heeft de heer Baudet een boek geschreven dat gaat over de soevereiniteit van de natiestaat. Tot nu toe heeft hij in drie keer geen enkel antwoord gegeven op de vraag waarom Oekraïne op basis van zijn eigen punt niet gewoon soeverein zou kunnen zijn. Twee. Hij zei wel degelijk dat het aan de SDG's lag en dat Oekraïne die aan het driven was. Nou, dat wordt nu even ingetrokken. Drie. Er wordt even de belachelijke claim op tafel gelegd dat er vanuit Oekraïne gewerkt werd aan regime change in Rusland. En vier. Joh, ik weet niet waar je gedacht hebt dat Oekraïne bedreigend was. Oekraïne is zo ongeveer het enige land dat ooit zijn kernwapens netjes ingeleverd heeft en dat dat toen ook nog garandeerde tussen Rusland, Amerika, Frankrijk en Engeland. Het idee dat Oekraïne zonder kernwapens en met een veel kleinere bevolking een existentiële bedreiging zou zijn voor Rusland ... Ja eh, ik weet niet, maar dat geloofde zelfs Poetin zelf niet, want hij dacht dat hij binnen twee dagen Oekraïne kon innemen. Dus ik weet werkelijk niet waar ik nou naar aan het luisteren ben.
De voorzitter:
Dank u wel. Ja?
De heer Baudet (FVD):
De heer Omtzigt heeft het steeds over mijn boek De aanval op de natiestaat. Ik begrijp de opmerking alleen totaal niet. Volgens mij weet ik best wel goed wat er in mijn eigen boeken staat. Ik heb gepleit voor de natiestaat als een bestuursmodel dat uniek in staat is om de democratische rechtsstaat te schragen. Om die reden ben ik zeer sceptisch over massale immigratie, supranationalisme, globalisme en andere vormen van bestuur die niet op nationaal staatsniveau plaatsvinden. Betekent dat dat er nooit oorlogen zullen zijn, dat natiestaten niet met elkaar met in oorlog kunnen gaan? Natuurlijk betekent dat het niet. Betreur ik oorlogen? Ja, dat heb ik al heel vaak gezegd. Tegelijkertijd is er wel zoiets als geopolitiek en gaat deze oorlog echt ergens over. Daarom zegt Rutte ook dat het onze oorlog is. Daarom is het hele westerse systeem helemaal in de kramp, want zij weten dat dit echt ergens over gaat. Dit gaat niet over: oh, er is een leger een ander land binnengevallen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet.
De heer Baudet (FVD):
Waar waren de traantjes toen Saoedi-Arabië Jemen binnenviel?
De voorzitter:
Meneer Baudet. Meneer Baudet, u bent echt veel te uitgebreid.
De heer Baudet (FVD):
Ja, maar ik leg wel uit wat hier gebeurt.
De voorzitter:
Ja, maar ik bewaak hier de orde en het is te uitgebreid. Er zijn nog een paar mensen die een vraag willen stellen.
De heer Baudet (FVD):
(...)
De voorzitter:
Er zijn nog een aantal vragen. Misschien krijgt u een kans om nog wat meer te vertellen. Mevrouw Piri, PvdA.
Mevrouw Piri (PvdA):
Nou, voorzitter, ik heb geen vraag aan de heer Baudet. Ik heb eigenlijk een punt van orde. Ik denk dat de heer Omtzigt een heel goed punt maakte. Hij ontkracht eigenlijk wat de heer Baudet hier zegt. De heer Baudet heb ik geen enkele vraag horen stellen aan de regering. Volgens mij zijn we hier om met elkaar te debatteren. Mijn probleem is eigenlijk dat alles wat de heer Baudet zegt, in de Handelingen komt. Dit is wel de Tweede Kamer. Ik zou dus ook van u willen vragen om niet als enige opmerking te maken dat een interruptie korter kan of beknopter kan, maar misschien ook om te markeren dat het waanzinnig is wat een collega hier aan opmerkingen maakt.
De voorzitter:
Even voor mij, mevrouw Piri: dat moet ook onderdeel zijn van het debat. Volgens mij heeft de heer Omtzigt een aantal vragen gesteld. Dat is ook een debat. U kunt niet van mij verwachten dat ik op de inhoud ga debatteren met de heer Baudet. Dat is echt de rol van de Kamerleden. Ik kijk even naar de heer Sjoerdsma, D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Laat ik in ieder geval beginnen met de heer Baudet te feliciteren met zijn pasgeboren zoon, waarvan ik heb begrepen dat de naam Lancelot is.
De heer Baudet (FVD):
Lancelot, met een a.
De heer Sjoerdsma (D66):
Lancelot. Ik hoop dat hij in ieder geval van de eigenschappen zal mogen genieten die de oorspronkelijke Lancelot had.
Ik zal geen poging wagen zoals de heer Omtzigt die waagde. Ik vond dat een manmoedige poging om de verschrikkelijke onzin die net werd verspreid, hier tegen te spreken. Als een Oekraïner hiernaar zou kijken, wil ik niet weten wat er dan in zijn of haar hoofd om zou gaan.
Ik heb wel een vraag. De heer Baudet zegt: het is goed dat dat front geopend is tegen de globalisten; ik ben daar blij mee, met dat geweld tegen die globalisten. Ik zou hem eigenlijk willen vragen: meneer Baudet, staat u nog steeds achter de stelling dat ook het kabinet vol zit met globalisten?
De heer Baudet (FVD):
Ja, natuurlijk. Ja. Globalisme is de ideologie van de westerse elites op dit moment. Dat komt tot uitdrukking in de Sustainable Development Goals, in de agenda van het World Economic Forum, in de massale-immigratieagenda, in de Europese eenmaking, in de klimaatakkoorden enzovoort, enzovoort. Zeker.
De heer Sjoerdsma (D66):
Toch heel eventjes. Het geweld dat in Oekraïne plaatsvindt, dat de heer Baudet karakteriseert als geweld tegen globalisten, het willekeurig bombarderen van burgers, het aanvallen van civiele doelen, het uit iemands kaak kraken van de vullingen — een historische echo van wat daar is gebeurd — verheugt de heer Baudet dat …
De heer Baudet (FVD):
Nee, dat is niet waar.
De heer Sjoerdsma (D66):
… omdat het tegen globalisten zou zijn? Toen vroeg ik hem: zitten er globalisten in dit kabinet? Hij zei daarop ja. Nu vraag ik hem: als het geweld tegen globalisten in Oekraïne volgens de heer Baudet gerechtvaardigd, is dat volgens Forum dan ook niet in Nederland gerechtvaardigd? Wat zegt hij hier eigenlijk in deze Tweede Kamer?
De heer Baudet (FVD):
Het is misschien wel goed dat deze vraag wordt gesteld, omdat ik het dan kan weerleggen. Aan de ene kant is er het drama van een oorlog. Dat heb ik ook meermaals gezegd. Oorlog is altijd verschrikkelijk. Ik vind het verschrikkelijk dat er oorlogen bestaan in de wereld. Ik vind het verschrikkelijk dat er inderdaad slachtoffers vallen. Die vallen aan alle kanten: Russen, Oekraïners en mensen uit andere regio's die daar op alle mogelijke manieren in terecht zijn gekomen. Dat geldt ook voor andere plekken in de wereld. Daar is geen enkele twijfel over mogelijk. Ik vind ook helemaal niet dat er geweld gebruikt mag of kan worden in een civiele context. Ik ben een groot tegenstander van alle vormen van antidemocratisch verzet. Ik weet niet hoe vaak ik dat al heb gezegd en zal blijven herhalen.
Ik maak een opmerking over geopolitiek, over waar landen en machtsblokken voor staan. Daar gaat deze discussie over. Dit gaat dus helemaal niet over mensen. De heer Sjoerdsma maakt een categoriefout: hij vermengt twee dingen met elkaar. Een voorbeeld: als je een oorlog voert tegen het islamisme — daar zijn allerlei geopolitieke afwegingen in geweest — betekent dat dan dat iemand die dat zou steunen vindt dat je islamisten op straat geweld mag aandoen? Helemaal niet! Natuurlijk niet! Dat is totaal het punt niet. Ik geloof overigens ook niet dat de heer Sjoerdsma dat zelf gelooft. Hij is te kwader trouw. Hij probeert hier met een taaltrucje een soort suggestie te wekken om mij of mijn standpunten in iets antidemocratisch te trekken, waar ik altijd afstand van zal nemen.
De voorzitter:
Het lijkt me goed als we weer even bij het onderwerp blijven waar we het vandaag over hebben. Tot slot de heer Sjoerdsma en daarna de heer Van Wijngaarden. Daarna gaan we even pauzeren.
De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw de voorzitter, ik ben het er zeer mee eens dat het goed zou zijn als de spreker terug zou gaan naar het onderwerp waarover we het zouden moeten hebben. De enige die zich hier vandaag bedient van taaltrucjes is de heer Baudet. Het tweede wat we vandaag hebben gezien, is dat het masker van de heer Baudet, dat al was afgevallen, nog verder is afgevallen.
De heer Baudet (FVD):
Nog een keer afgevallen? Ik mag reageren op mijn interruptie, voorzitter?
De voorzitter:
Zeker. Maar wel kort, alstublieft.
De heer Baudet (FVD):
Dit is volgens mij het onderwerp waarover het gaat. Er is een Europese top waar de politiek spreekt over het voortbestaan van het Europese project, en het Europese project is een postmodern project. Het is een project van geen natiestaten meer, van geen traditionele families meer, van het uitwissen van ons christelijk erfgoed en van een soort duurzaamheidssocialisme waarin de hele economie door maakbaarheidsdenken wordt gedomineerd. Daartegenover staat een andere bestuursvorm, de traditionele Europese bestuursvorm. Rusland is daar de voornaamste representant van. Als ik heb gesproken over een conflict daartussen, dan is dat een conflict tussen landen. Ik zou nooit, op welke manier dan ook — meneer Sjoerdsma, let u op? — ondersteunen dat er antidemocratische middelen worden gebruikt in Nederland of waar dan ook.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Wijngaarden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
De heer Baudet heeft eigenlijk vrij duidelijk aangegeven dat zijn betoog hier vooral een geopolitiek betoog is, dat hij het vooral vanuit geopolitiek beziet. Maar de heer Sjoerdsma gaf het ook al heel duidelijk aan: het is niet alleen geopolitiek, maar het is ook gewoon geweld tegen mannen, vrouwen, en helaas ook kinderen. Daar kan de heer Baudet toch niet omheen draaien? Volgens mij wil hij dat ook niet, dus daarom zou ik hem willen uitnodigen om niet alleen te zeggen "ik steun dat niet", maar Rusland hierin ook klip-en-klaar te veroordelen.
De heer Baudet (FVD):
Nee, maar de Oekraïners doden ook mensen. Of ja, "de Oekraïners" bestaan eigenlijk niet. Ik bedoel: de NAVO-gezinde Oekraïners doden ook mensen. Er worden ook verschrikkelijke oorlogsmisdaden gepleegd tegen Russen. Al zeven jaar lang worden er verschrikkelijke misdaden gepleegd tegen de Russische inwoners van Oekraïne. Clustermunitie. Heel Oost-Oekraïne wordt gebombardeerd. De Krim heeft een drinkwaterblokkade gehad, zeven jaar lang, mind you. Geen drinkwater voor de mensen op de Krim. Het is vreselijk dat er oorlog is. Rutte heeft gezegd: dit is onze oorlog. Daarmee heeft hij namens de regering, namens het kabinet, gezegd: wij steunen — en dat doet de hele globalistische, westerse wereld — het regime in Kiev, dat een CIA-regime is. Daartegenover staat een andere visie, een andere wereldvisie. Dat is de wereldvisie van Rusland ...
De voorzitter:
Dat heeft u nu uitgelegd, meneer Baudet.
De heer Baudet (FVD):
... van een multipolaire wereld. En die visie heeft veel meer mijn sympathie.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Wijngaarden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank voor het antwoord. Ik denk dat het ook een heleboel verheldert. De heer Baudet weigert dus Rusland te veroordelen. Ik wil hem eraan herinneren dat het Rusland is dat Oekraïne is binnengevallen, en niet andersom.
De heer Baudet (FVD):
Ja, dat klopt. Ik denk dat het een gelegitimeerde oorlog is van Rusland tegen de globalisten. Het is natuurlijk een proxyoorlog tegen het Amerikaans imperium op het grondgebied van Oekraïne. Nogmaals, al het leed, al het bloedvergieten vind ik verschrikkelijk. Als ik heb gezegd dat dit een oorlog is tegen ook westerse leiders, dan bedoel ik daar op geen enkele manier mee dat ik vind dat mensen westerse leiders iets aan mogen doen. Absoluut niet, nooit. Maar het is wel een geopolitiek conflict waar een winnaar uit gaat komen. Ik hoop dat dat niet het NAVO-imperium is, maar dat we naar een multipolaire wereldorde gaan, omdat dat veel meer vrijheid oplevert.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Dan gaan we over tot een korte schorsing. De minister-president heeft aangegeven ongeveer een kwartier nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 20.45 uur.
De vergadering wordt van 20.26 uur tot 20.46 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president voor zijn eerste termijn.
Termijn antwoord
Minister Rutte:
Voorzitter, dank. Ik stel mij voor dat ik inga op de vragen over de European Political Community oftewel de Europese Politieke Gemeenschap, dan op de vragen over Oekraïne en Rusland, dan op de vragen over de energievoorziening, en dan op de vragen over Servië, over Bosnië, over Iran, over Hongarije, over Azerbeidzjan en Armenië en over Qatar. Dan heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.
Ik begin met de vragen over de Europese Politieke Gemeenschap. Het is gewoon waar dat natuurlijk nog zal moeten blijken hoe zich dat precies in de praktijk gaat ontwikkelen. De gedachte daarachter is om te komen tot een forum voor politieke dialoog en samenwerking tussen Europese landen — het gaat dus niet alleen over de Europese Unie, maar breed over Europa — op thema's als veiligheid, economie en energie. Wij denken dat het van grote meerwaarde is om dat te doen. Engeland is erbij, net als Noorwegen en heel veel andere landen. Turkije zal er naar verwachting bij zijn. Ik denk dus dat het goed nieuws is dat we dit doen. Belarus en Rusland zijn er uiteraard niet bij. Het biedt ook kansen voor het versterken van de relatie binnen Europa en tussen al deze landen. Volgens mij heeft het dus grote meerwaarde om dit te doen. Het was oorspronkelijk een idee van de Franse president Emmanuel Macron, en het is overgenomen door anderen. Ik was er zelf vanaf het begin enthousiast over om dit te doen. Het gaat om een light touch, geen zware structuren, geen kopie van de Europese Unie, maar echt een apart orgaan. Nu is het toevallig rug aan rug met de informele Raad van vrijdag, maar ik kan me heel goed voorstellen dat een volgende EPG plaatsvindt in een land dat geen lid is van de Europese Unie, zodat het ook een unieke bijeenkomst is.
Daarmee kom ik op de vraag van mevrouw Piri over het risico van duplicatie. Dat moeten we natuurlijk zien te voorkomen. Het moet een lichte en overzichtelijke organisatiestructuur hebben. Wat mij betreft is er geen overlap met de samenwerkingsstructuren die er al zijn, zoals de EU, maar ook de OVSE. Het is juist een forum op het niveau van regeringsleiders en/of staatshoofden om elkaar te ontmoeten, en ook een plek die verder niet zo veel bestaat. Buiten de EU zelf en de NAVO zijn er eigenlijk geen plekken waar zo structureel — dat is dan de bedoeling — op dat niveau met elkaar gesproken wordt over de grote thema's die grensoverschrijdend zijn.
Mevrouw Piri vroeg ook wie het gaat trekken; ze vroeg naar die rol. Dat zijn de landen van de EPG zelf. Nu heeft Tsjechië het initiatief genomen als EU-voorzitter. Ook Moldavië heeft interesse getoond om het te organiseren. Het Verenigd Koninkrijk heeft interesse getoond om het te organiseren, en Spanje ook, dacht ik. De verwachting is dat morgen de roulerend EU-voorzitter zal voorzitten, want het is in Tsjechië. 's Avonds zal Charles Michel, de voorzitter van de Europese Raad, waarschijnlijk het diner modereren. Maar stel dat de volgende bijeenkomst in Moldavië is. Dan stel ik me voor dat de president of de premier van Moldavië dat leidt. Dat geldt natuurlijk ook voor de premier van het Verenigd Koninkrijk als het in het Verenigd Koninkrijk zou zijn.
De heer Amhaouch vroeg: wat is de aanvulling op de EEAS? Dat is eigenlijk de grote buitenlandsezakenclub van de Europese Unie, de diplomatieke dienst van de EU, onder leiding van de Hoge Vertegenwoordiger. Dat is vooral gericht op alle externe contacten in de hele wereld, ook binnen Europa. Dit is echt een platform voor regeringsleiders en presidenten om met elkaar de grensoverschrijdende grote thema's te bespreken. Ik zeg ook tegen de heer Amhaouch dat het ook een kans biedt om de relaties te versterken tussen de Europese leiders, verder dan binnen de Europese Unie. Dat heeft dus ook effect op de landen aan de randen van de Unie, zoals hij ze noemde, aan de randen van Europa. Binnen de EPG zijn alle deelnemers gelijk. Daar zit geen verschil in. Om die reden heb ik vandaag ook een op-ed in POLITICO geschreven met Edi Rama van Albanië. Die gaat over de manier waarop wij daarnaar kijken, omdat hij en ik vaker hebben gesproken over dit type overleggen. We worden altijd een beetje somber van die EU-Balkantoppen, die altijd eindigen in een hele hoop gedoe en te weinig uitkomsten. Hier kun je dus in een breder forum praten over thema's die grensoverschrijdend zijn.
Het is dus ook geen alternatief voor EU-uitbreiding, zeg ik even tegen degenen die die vraag stelden. Daar staat het totaal los van. Dat is geen alternatief voor de uitbreiding van de Europese Unie; dat heeft zijn eigen traject en zijn eigen dynamiek. Zoals ik al zei: de structuur moet licht blijven. Dat is meteen ook het antwoord in de richting van de heer Kuzu. Dat is de plaats voor politieke dialoog over en samenwerking op de thema's die ik benoemde en daarmee een politiek overlegorgaan. Dat kan daarmee ook allerlei andere overleggen die er zijn in Europa versterken, natuurlijk de Raad van Europa en de OVSE, en zeker ook de Europese Unie zelf.
De heer Kuzu vroeg ook nog: thema's als veiligheid, stabiliteit, economie, klimaat en energie, zijn vaak thema's waarover nogal flink debat is binnen de Europese Unie. Dat klopt. We zullen moeten kijken hoe dat uitpakt als je daarover met veel anderen en ook met elkaar in gesprek gaat. Maar ik denk toch dat het van grote waarde is om grensoverschrijdend met elkaar te praten over deze gemeenschappelijke thema's om te zien of je met elkaar tot gemeenschappelijke oriëntaties kunt komen. Als het gaat om de meer juridisch bindende afspraken, dan heb je natuurlijk het EU-kader nodig voor de landen die lid zijn van de Europese Unie. Dat is helder. Het heeft verder geen juridische structuur. In die zin lijkt het misschien meer op de Afrikaanse Unie dan op de Europese Unie. De Afrikaanse Unie is een orgaan dat eigenlijk eerder vergelijkbaar is met de EPG dan met de EU. Het voegt dus ook niets toe aan de toetreding tot de Europese Unie; het staat er los van. Dat zeg ik ook nog een keer tegen mevrouw Koekkoek, die ook die vraag stelde.
Er was nog een vraag van mevrouw Piri, meer "naar aanleiding van", denk ik. Zij vraagt: hoe ga je er, even los van die EPG, voor zorgen dat de betrokkenheid met de kandidaat-lidstaten goed wordt vormgegeven? Daar een paar dingen over. Wij zijn als Europese Unie natuurlijk de grootste investeerder en handelspartner in de regio. We hebben het IPA, het zogenaamde preaccessie-instrument. Dat ondersteunt landen op de Westelijke Balkan op vele terreinen, zoals klimaat, transport en digitalisering. Uiteraard zijn het de landen zelf die het werk moeten doen, bijvoorbeeld met Noord-Macedonië, Albanië, Servië en andere kandidaat-lidstaten, waar die betrokkenheid natuurlijk van wezenlijk belang is. Uiteindelijk is het wel aan de landen zelf om er invulling aan te geven. Ook in de bilaterale contacten met de landen van de Westelijke Balkan, die de laatste tijd enorm zijn geïntensiveerd, zie je dat dat daar wordt herkend en dat ook de meerwaarde daarvan duidelijk wordt herkend.
Voorzitter. In het verlengde daarvan waren er uiteraard een aantal vragen over de situatie in Rusland en Oekraïne. Maar als ik het goed taxeer, zie ik mevrouw Piri aanstalten maken om een vraag te stellen.
Mevrouw Piri (PvdA):
Over dit deel. Als je kijkt welke landen er bij de EPG zitten, dan zie je dat er maar twee op dit contintent niet bij zitten, namelijk Rusland en Belarus. Wat bindt deze landen? Zijn we lotgenoten omdat we op dit continent zijn, of is er meer wat deze groep landen met elkaar bindt?
Minister Rutte:
De Europese Unie is natuurlijk opgezet als een waardegemeenschap. Toegegeven: ook binnen de Europese Unie zijn er landen waarbij je daar soms over twijfelt. Dat was in ieder geval de gedachte achter de Europese Unie. Dat is hierbij natuurlijk minder stellig, hoewel we wel in dezelfde regio wonen. Maar we hebben natuurlijk wel gemeenschappelijke thema's. De reden waarom we Wit-Rusland, Belarus en Rusland niet uitnodigen, is natuurlijk de agressieoorlog tegen Oekraïne en het wel erg ver af staan van onze waarden. Maar verder geldt dat we er van Noorwegen tot en met Turkije denk ik met z'n allen belang bij hebben om te praten over de grensoverschrijdende thema's, zoals de energievoorziening en de economie. Laten we niet proberen — ik zeg niet dat mevrouw Piri dat suggereert, maar dat zeg ik meer tegen mezelf — om daar nu al een soort onderlegger onder te leggen dat er daarmee ook een bepaald gemeenschappelijk waardestelsel is. Je zou het hopen — ik denk dat het voor veel landen geldt — maar ik kom later nog te spreken over Armenië, Azerbeidzjan en andere kwesties die spelen in Europa, waarbij je natuurlijk ziet dat dat niet automatisch helemaal aansluit op hoe wij naar een aantal dingen kijken.
Mevrouw Piri (PvdA):
Voor het geval de premier denkt dat ik alleen maar negatief ben … Dus ik zie veel opties. Alleen is het mij nog niet duidelijk waartoe deze club precies dient. Maar goed, dat zullen we zien.
Dan heb ik nog een vervolgvraag. Toen we het de afgelopen maanden hadden over het mogelijke kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne, heb ik de premier vaak horen zeggen: ja, maar dat duurt dan nog zo lang. Een van de redenen waarom de premier eigenlijk heel terughoudend was in het geven van het kandidaat-lidmaatschap, was dat hij vond dat zo'n lang traject alleen maar tot teleurstelling leidt. Wat is nou het antwoord waarmee die teleurstelling tegengegaan kan worden? Daarom ben ik dus een beetje bang dat we bij deze EPG — prima dat er weer een heel groot Frans plan voor iets anders ligt — weer vergeten om meer betrokkenheid bij die kandidaat-lidstaat te tonen.
Minister Rutte:
Nee.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik denk dat een gesprek altijd positief kan zijn. Er zitten straks een aantal landen bij aan tafel die ook onderling niet altijd een goede relatie hebben. We hebben Azerbeidzjan en Armenië en Turkije en Griekenland genoemd.
Minister Rutte:
Ja, dat risico is er. Kijk, als je eerlijk bent is het, denk ik, vanuit Parijs absoluut ook wel mede ingegeven door de gedachte dat uitbreiding lang duurt. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor Oekraïne en Moldavië. Dat geldt ook voor Albanië en Noord-Macedonië, denk ik. Voor Servië is die discussie natuurlijk gaande sinds 2010, dacht ik. Daarmee is het waar dat die uitbreiding vreselijk lang duurt en dat zeker ook in de oorspronkelijke ideeën vanuit Frankrijk een gedachte was: hoe kun je nou ook op een andere manier die dialoog vormgeven? Omdat het nu zoveel breder is opgezet, van Noorwegen tot en met Turkije en ook het Verenigd Koninkrijk, zie je eigenlijk wel de meerwaarde. Ik denk dat het gewoon heel goed is dat er morgen een bijeenkomst is met Europese chefs, waar de premier van Engeland bij is, waardoor we ook met haar kunnen praten over de hele geopolitieke situatie en de veiligheidssituatie in Europa. Dat forum ontbreekt nu feitelijk, afgezien van de NAVO, maar die heeft natuurlijk ook meteen weer een ander karakter. Dus in die zin zal die meerwaarde zich natuurlijk moeten bewijzen, maar ben ik het met mevrouw Piri eens dat het feit dat je dat soort gesprekken met elkaar voert en met elkaar probeert beelden en informatie uit te wisselen, een grote meerwaarde heeft. Daarbij geef ik nogmaals aan dat we die aparte formats hebben met de Westelijke Balkan en met het Oostelijk Partnerschap. Ik vind die bijeenkomsten zelf altijd een beetje deprimerend. De 27 lidstaten komen er wat plichtmatig heen. Er komen allerlei wensen uit die partnerschappen die dan vaak op dat moment niet kunnen worden vervuld, waardoor het altijd ook een beetje een onevenwichtig karakter heeft. Rama, van Albanië, had die irritatie ook. Om die reden hebben ze samen dat stuk geschreven. Hij was laatst hier in Den Haag en toen benoemden we beiden hoofdpijn te krijgen van die subtoppen. Laten we proberen hier iets van te maken, waarbij je op een gelijkwaardig niveau met elkaar spreekt.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (PvdA):
Tot slot, voorzitter. Ik snap het punt over de EPG, maar mijn vraag blijft staan. Het waren de afgelopen jaren zeker hele deprimerende EU-Balkan-toppen. Dat was misschien ook wel de kritiek, juist van Edi Rama en de anderen, over een gebrek aan engagement en betrokkenheid. Ik heb de premier dat eerder ook horen zeggen over Oekraïne en Moldavië, en nog steeds zie ik geen alternatief. Wat gaan we dan nu anders doen om onze betrokkenheid bij die kandidaat-lidstaten te vergroten? Ik zeg niet dat de premier vooral moet doen wat we de afgelopen jaren hebben gedaan. Laten we kijken wat voor lessen we daaruit hebben geleerd. Hoe kunnen we toch voorkomen dat het tot een enorme teleurstelling leidt in die landen, omdat die uitbreiding zo lang duurt?
Minister Rutte:
Zoals ik al zei, om te beginnen door deze EPG niet zien als een alternatief. En ten tweede door er met deze landen altijd eerlijk over te communiceren dat het nog lang duurt. In de tussentijd moeten we op basis van gelijkwaardigheid met elkaar het gesprek voeren.
Moldavië is het armste land van Europa, maar heeft op dit moment een sterke regering onder Maia Sandu, de president. Het land heeft een parlement dat probeert de goede weg in te slaan. Het is nu cruciaal dat we versneld onomkeerbare veranderingen in de samenleving in Moldavië tot stand brengen. Daar helpt Europa op alle mogelijke manieren aan mee. Daarmee kun je natuurlijk geen garanties geven over een mogelijke terugval, na nieuwe verkiezingen misschien, of op een andere manier. Er zijn natuurlijk grote spanningen met Rusland en met de gasleveranties. Het belang hier is om niet paternalistisch vanuit de EU te zeggen: ach, wat lief, u wilt er bij; we gaan u er hier en daar een beetje bij helpen. We proberen enkel zoveel mogelijk vanuit een positie van gelijkwaardigheid te zeggen dat het supermooi is dat landen erbij willen, maar dat dit vraagt om een aantal stappen en dat dit nog wel even gaat duren. In de tussentijd moeten we op ooghoogte met elkaar spreken over wat we van elkaar kunnen leren en hoe we elkaar kunnen helpen. Daar moeten we veel meer open over engageren. Ik vind, eerlijk gezegd, dat we dat met Albanië en Noord-Macedonië al langer doen, al lukt het maar niet om ze naar die kandidaat-status te helpen door allerlei andere politieke blokkades. Dat zou mijn eerlijke antwoord zijn.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister Rutte:
Dan over de situatie in Oekraïne. Laat ik beginnen met de vraag die gesteld werd over kernwapens. Ik kan daarover een paar dingen zeggen. In de eerste plaats blijf ik zeggen dat het, als het gaat om het dreigen met nucleaire inzet, van belang is dat we het hoofd koel houden, rustig en de-escalerend reageren en ons ook realiseren dat dit type signalen vanuit Rusland vaker is afgegeven.
Ten tweede is deterrence, de afschrikking, hierbij van ongelofelijk groot belang. Daarom steunt Nederland volledig, voor de volle honderd procent, de lijn van de Verenigde Staten zoals die vorige week ook verwoord is door de nationale veiligheidsadviseur van het Witte Huis, Sullivan. Hij heeft gezegd dat het, indien er toch in enigerlei vorm nucleaire wapens worden ingezet in dit conflict, catastrofale gevolgen zal hebben voor Rusland. Ik onderstreep "catastrofale gevolgen". Dat is op alle mogelijke manieren, ook diplomatiek, medegedeeld aan Rusland. De NAVO zal dan resoluut antwoorden. Er is in zo'n situatie geen sprake van een artikel 5-situatie. Maar het moet duidelijk zijn dat elke inzet van nucleaire wapens desastreus zal uitpakken voor Rusland. Ik herhaal dat hier in een openbaar debat in de Tweede Kamer. Zij moeten dat weten en ze weten het ook. Uiteindelijk is het ook mijn, en onze, overtuiging dat zo'n scherpe en overtuigende afschrikking onze beste verdediging is tegen nucleaire dreiging. Dat betekent dat Nederland altijd centraal zal zijn en in het midden zal staan van iedere NAVO-resolutie en ieder NAVO-antwoord op dit terrein.
Tot slot. Laten we rustig reageren op dit soort gedoe vanuit Moskou, in maart en nu recent weer, met dit soort signalen. Nogmaals, ik snap de zorg van mensen, maar we moeten ons niet van onze koers laten afbrengen. We zullen niet alleen doorgaan met het steunen van Oekraïne. Ik kom er zo verder op terug hoe we dat doen aan de hand van de vragen die gesteld zijn. Het is ook in ons belang dat we dat doen, vanwege de waarden die we in Europa gezamenlijk hebben te verdedigen. En als je zou accepteren dat Rusland succes heeft in Oekraïne, zal het daar niet stoppen. Het zal uiteindelijk niet alleen op het hele NAVO-gebied een effect hebben, maar potentieel ook op onze eigen veiligheid hier in Nederland. Dat is iets wat gelukkig heel breed in onze samenleving wordt gerealiseerd.
De heer Baudet (FVD):
Houdt de minister-president ook rekening met het mogelijk als false flag tot ontploffing brengen van tactische nucleaire wapens door het Amerikaanse imperium, om daar de Russen de schuld van te geven en zo de gewenste escalatie te bewerkstelligen?
Minister Rutte:
Nee, die optie sluit ik uit.
De heer Baudet (FVD):
Helder. Dan mijn tweede vraag. De minister-president zei dat nucleaire escalatie artikel 5 niet in werking stelt. Dat is evident, want Oekraïne is geen NAVO-land. Maar op welke wijze ziet hij dan mogelijkheden voor de NAVO om te reageren? De hele kern van de NAVO is artikel 5. Daarbuiten heeft de NAVO eigenlijk helemaal geen mandaat. Het is alleen een gemeenschappelijke defensieorganisatie. Het is geen offensieve organisatie.
Minister Rutte:
De Amerikanen hebben, zoals ik net zei, overgebracht dat het catastrofale gevolgen zal hebben. Ik onderstreep dat en ik steun dat. Dat is Rusland ook verteld. Het realiseert zich ook heel goed welk karakter dat zal hebben. Er worden verder geen berichten over gedeeld of mededelingen over gedaan. Maar neemt u maar van mij aan, voorzitter, en dat zeg ik ook tegen de heer Baudet, dat het de Russen volstrekt helder is wat er dan gebeurt.
De heer Baudet (FVD):
Maar dit was niet mijn vraag. De minister-president zei: dit zal ook in NAVO-verband tot een reactie leiden. De NAVO zal er dus bij betrokken zijn. Daarna zei de minister-president: niet op grond van artikel 5. Maar op grond waarvan dan wel?
Minister Rutte:
De NAVO is op andere plekken in de wereld ook actief. Dat gaat niet altijd om artikel 5. De NAVO zal op dat moment één lijn trekken met de Verenigde Staten.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Baudet.
De heer Baudet (FVD):
Ik hoor de minister-president zeggen dat NAVO-landen dat misschien willen doen. Dat kan, maar de NAVO heeft als organisatie toch geen mandaat om daarop te reageren? De NAVO-landen zouden dat zelf kunnen doen, maar hoe komt de organisatie NAVO daar dan bij? Want dat moet gaan om artikel 5. Dat is gewoon de deur die toegang biedt tot samen optreden. Als er geen artikel 5-situatie is, als er geen aanval is, dan kan de NAVO toch niks?
Minister Rutte:
De NAVO kan gemeenschappelijk besluiten om te komen tot een antwoord richting Rusland, namelijk dat het catastrofale gevolgen zal hebben als het nucleaire wapens zou inzetten. Het NAVO-charter, de NAVO-afspraken, laat daar alle ruimte voor.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister Rutte:
Dank. Inmiddels heeft Nederland een zeer aanzienlijke bijdrage geleverd aan de wapenleveranties, met een vervangingswaarde van meer dan een half miljard euro. Dat is misschien ook wel nieuws. Het gaat om zwaar materieel, zoals de pantserhouwitsers, maar ook om ondersteunende goederen. We gaan daarmee door. We zeggen niet altijd wat we doen, maar we gaan ermee door, conform de steun die daarvoor in de Kamer is uitgesproken met verschillende moties, ook van de heer Sjoerdsma zelf.
De mogelijkheid om uit eigen voorraden te leveren zijn uiteraard niet onuitputtelijk. Dat betekent dat we ook heel nauw samenwerken met partners. Ook daarover zeggen we niet altijd precies wat we doen, maar we werken heel nauw samen met partners om gezamenlijk te komen tot het leveren van wapens.
Ook onderhoud en training zijn in toenemende mate van belang. In die zin verschuift de behoefte, van wapens leveren naar onderhoud en training. Kijk naar de pantserhouwitsers: die moeten worden onderhouden en nieuwe mensen moeten worden getraind.
In dat kader vroeg de heer Van Wijngaarden wat de EU hierin kan doen. Zoals hij weet, is daar de Europese Vredesfaciliteit voor, de EPF. In totaal is er 2,5 miljard euro beschikbaar voor de levering van militair materieel aan Oekraïne. Op dit moment is daarvoor zoveel interesse dat niet altijd alles kan worden vergoed. Daarom zijn er nu ook discussies over een ophoging daarvan. Wij zullen de Kamer informeren zodra er nadere besluiten over zijn genomen. Nederland heeft daarin een forward leading positie. We kunnen gewoon niet uitsluiten dat het nodig is om het inderdaad op te hogen. We werken overigens samen met andere lidstaten. Ik kan het niet allemaal vertellen, maar er zijn allerlei projecten gaande waarbij we gezamenlijk geld ophalen om wapens te kopen in land x, zodat die kunnen worden geleverd aan Oekraïne, of om Oekraïne in staat te stellen de rekening te betalen als een land vanwege de economische situatie daarvoor betaling vraagt.
De voorzitter:
Heeft u alle vragen beantwoord over Oekraïne en Rusland?
Minister Rutte:
Nee, ik ga nog even snel door, voorzitter. Is het waar dat het nog jaren kan duren? We moeten ons voorbereiden op alle scenario's. Het is dus goed mogelijk, maar ik ga dat hier niet voorspellen. Je moet er mentaal rekening mee houden dat het snel klaar kan zijn, maar ook dat het lang kan duren. Daar moet je naar kijken.
Het is van groot belang dat de resterende 3 miljard aan overige middelen voor liquiditeitssteun dit jaar beschikbaar komt. De discussie over wederopbouw gaan we uiteraard in de Europese Unie verder voeren. Er vindt op 25 oktober in Berlijn een grote conferentie plaats over die wederopbouw, waar Nederland uiteraard ook zijn bijdrage aan zal leveren.
Belangrijk zijn natuurlijk de noden op de korte termijn, zoals de heer Amhaouch zei. De zogenaamde winterization is daarbij van belang. Nederland heeft al 60 miljoen aan humanitaire hulp geboden, speciaal erop gericht om door de winter heen te komen. Ook hiervoor geldt die bijeenkomst van 25 oktober.
De heer Van Wijngaarden vroeg naar de Europese aanpak en noemde het trage tempo dat in zijn ogen soms aan de Europese Unie ten grondslag ligt. Ik denk zelf dat de EU wel heel veel doet, militair, maar zeker ook financieel en humanitair. Maar ik ben het ermee eens: het kan absoluut sneller. Ik zal dat ook aan de orde stellen tijdens de Europese Raad. Ik heb dat ook eerder gedaan. Ik ben het ook eens met zijn betoog dat die steun tijdig en voorspelbaar moet zijn. Daarom is het ook zo belangrijk om vooruit te kijken, naar 2023. Ik dacht dat hij dat zelf ook zei.
Wat Cherson betreft het volgende. Het is denk ik belangrijk dat je, als het komt tot wederopbouw, als het ware ook kunt zeggen: dat is nou een project waar wij ons in het bijzonder voor inzetten. Daarbij is het niet zo dat Nederland in zijn eentje Cherson kan herbouwen. We hebben bovendien expertise die je ook Oekraïne-breed wilt inzetten. Maar op een gegeven moment wil je wel zeggen: wij voelen ons in het bijzonder coördinerend verantwoordelijk voor bijvoorbeeld zo'n stad of een regio. Dat is de gedachte die we hadden achter het noemen van Cherson als een bijzondere Nederlandse interesse. Uiteraard kan dat pas als die bevrijding nabij is. We moeten dat wel blijven zien in samenhang met de rest van de steun aan Oekraïne.
De krijgsmacht zelf maakt weloverwogen afwegingen over wat we kunnen leveren in het licht van de voortdurende strijd in Oekraïne, waarbij steeds de impact wordt meegewogen op de gereedheid op de korte en lange termijn. Overigens investeert Nederland ook zelf inmiddels heel fors in defensie, meer dan 5 miljard extra per jaar. Dat brengt ons in ieder geval de komende jaren op die beroemde 2%. Nederland steunt het EU-perspectief van Oekraïne. Het steunt ook het feit dat Oekraïne nu kandidaat-lidstaat is en bezig is om alle benodigde hervormingen door te voeren.
Voor Russische deserteurs geldt dat we op Europees niveau bekijken of we kunnen komen tot een gebalanceerde en gecoördineerde aanpak onder leiding van de Europese Commissie. Daarbij worden alle internationale verplichtingen uiteraard in acht genomen.
Dan de impact van sancties richting Rusland. De bedoeling van die sancties is om de druk te verhogen op Moskou en op de Russische Federatie en om de mogelijkheid van hen te ondermijnen om de aanvalsoorlog voort te zetten. Ze hebben nu geen toegang meer tot Europese, westerse technologie. De Russische import uit en export naar de Europese Unie is natuurlijk dramatisch gedaald. We zien nu in diverse bronnen dat de Russische Federatie daadwerkelijk massieve economische schade lijdt onder de sancties, inclusief de voorspelling van een krimp van de economie voor dit jaar. We weten — dat is misschien nog wel belangrijker — dat het voor hen steeds moeilijker wordt, zo niet onmogelijk, om aan bepaalde goederen te komen voor de oorlogsvoering, bijvoorbeeld aan vrachtwagens, die belangrijk zijn voor de oorlogsvoering.
Dan de betere naleving van sancties. Daarover was een vraag van het CDA. Uiteraard is het rapport-Blok hierbij leidend. Buitenlandse Zaken coördineert, maar uiteraard wel in een heel hechte samenwerking met alle departementen en uitvoerders. Medio oktober komt er weer een update, mede namens de andere betrokken ministers. Er komt ook een apart wetgevingstraject vanuit Buitenlandse Zaken, met een aparte brief, voor de modernisering van het hele sanctiestelsel in Nederland. Uiteraard streven wij er daarbij naar dat wij de Russen harder raken dan onszelf. Er wordt daarbij ook heel goed gekeken naar ons bedrijfsleven en naar de belangen van onze economie. Daarom zijn we ook constant in contact met dat bedrijfsleven, ook over de mogelijke negatieve gevolgen.
Tegen mevrouw Koekkoek zeg ik dat wij op dit moment niet bezig zijn met een hulppakket voor Rusland. Ik denk dat het ook niet verstandig is daar nu over te speculeren. Wij moeten ons echt compleet focussen op het voorkomen dat Rusland wint in Oekraïne. Dat zou voor ons echt vergaande gevolgen hebben. Daar moet alles op gericht zijn, zowel militair, economisch als humanitair.
Tot slot, hiermee samenhangend, was er een vraag van het CDA over of onze strategische afhankelijkheden op de EU-agenda staan. De vraag was of daar, behalve Rusland, bijvoorbeeld ook China op staat. Het antwoord is ja. Er wordt veel gesproken over wat we nu met elkaar de "open strategische autonomie" noemen. Nederland zet zich in voor het verminderen van de afhankelijkheden bij thema's als grondstoffen, industrie, innovatie, technologisch leiderschap, energie en dergelijke. We kijken breder dan Rusland. Er is denk ik een duidelijke link met de veranderende geopolitieke verhoudingen. Dat kan ook de weerbaarheid van ons als Europese Unie onder druk zetten. Wat dat betreft heeft volgens mij de recente oorlog de urgentie aangetoond om hieraan te werken. Inmiddels is er het forse afbouwpad voor energie; daar kom ik zo verder op terug. Wij sturen binnenkort een brief aan de Kamer over de agenda voor die open strategische autonomie, waarbij de strategische afhankelijkheden in kaart worden gebracht. Dat is ook volgend op de motie van Kamerlid Brekelmans en anderen die daarover is ingediend.
Voorzitter, dat over Rusland en Oekraïne.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
De minister-president geeft denk ik terecht aan dat het belangrijk is dat Oekraïne de oorlog wint. We zien op het slagveld dat wapens hierbij het verschil maken. We hebben op 31 maart geluisterd naar een indrukwekkende toespraak van de heer Zelensky tot de Tweede Kamer. De minister-president was daarbij. Ik heb die toespraak vandaag nog eens teruggeluisterd. Daarin vraagt Zelensky ook specifiek om een aantal wapens. Die noemt hij ook bij naam. Het gaat onder andere om Spike-antitankraketten. Maar wat is er nou met die antitankraketten aan de hand? Veel Europese landen hebben ze, maar ze worden gemaakt in Israël, en Israël wil geen toestemming geven voor de doorlevering van die raketten aan Oekraïne. Dat is heel lastig voor Oekraïne, en dan gebruik ik een understatement. Nu respecteer ik de precaire veiligheidssituatie van Israël en ik respecteer ook dat dit diplomatieke contacten vergt. Maar ik zou toch eens aan de minister-president willen vragen, gelet op de toespraak van de heer Zelensky tot dit huis, hoe we hier in Europees verband mee om moeten gaan.
Minister Rutte:
Ik snap het heel concrete voorbeeld dat de heer Van Wijngaarden noemt. Ik laat het heel even onbesproken. Dat laat ik even liggen. Ik kan er in het algemeen het volgende over zeggen. We hebben tegen Israël en ook andere landen gezegd: als het voor jullie lastig is om rechtstreeks te leveren, kijk dan ook hoe anderen kunnen helpen om indirect een bijdrage te leveren. Uiteraard zouden wij het zeer toejuichen als Israël veel meer direct engageert. Ik heb daar ook contact over met premier Lapid. Ik hoop ook, als het kan snel, een bezoek te brengen aan hem en zijn regering. Dan zullen we er zeker verder over spreken. Je ziet inmiddels ook een verschuiving ontstaan in de opstelling van India en China. Zeker sinds de nucleaire dreiging zie je dat ook die landen opnieuw aan het kijken zijn hoe zij zich verhouden tot dit conflict. Ik denk dat dat interessant is om te zien. We zijn in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties natuurlijk op dit moment heel druk bezig om met elkaar zo veel mogelijk steun te verwerven. Naar aanleiding van deze vraag wil ik ook opmerken dat ik het positief vind om te zien dat ook in Afrika het aantal landen dat het Russisch narratief steunt afneemt en dat er steeds meer steun komt voor Oekraïne en dat beseft wordt dat hier een rechtstreekse kolonisatieoorlog wordt gevoerd, een imperialistische kolonisatieoorlog die niet in het belang van Afrika is. Terug naar zijn punt, even los van dat concrete wapensysteem, want we proberen daar in het openbaar niet altijd iets over te zeggen: dat is zeker iets wat we in kaart hebben.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank hiervoor. Ik waardeer dat. Maar als we dan toch bezig zijn, noem ik ook nog even Duitsland. De minister-president noemde net heel veel landen. Bij onze oosterburen proeven we enige voorzichtigheid met betrekking tot het leveren van infanteriegevechtsvoertuigen of tanks. Ik zeg niet dat wij Duitsland moeten aansporen, maar ik zou het goed vinden als wij Duitsland maximaal comfort geven en hen ondersteunen in het leveren van dat soort materieel.
Minister Rutte:
Eens, maar ik wil er wel één ding ter verdediging van Duitsland bij zeggen. Duitsland levert massief militair materieel aan Oekraïne. Even gebruikmakend van deze vraag — zo bedoelde Van Wijngaarden dit namelijk niet — wil ik opmerken dat je in het Duitse politieke discours weleens merkt dat er bijvoorbeeld vanuit CDU richting de coalitie het verwijt wordt gemaakt dat er te weinig zou worden gedaan aan wapenleveranties. Ik moet zeggen dat de Duitse regering echt massief geëngageerd is en inzet pleegt. We werken heel nauw samen. Dat klopt.
De heer Baudet (FVD):
Ik hoorde de minister-president zeggen dat, mocht Oekraïne verliezen, of de NAVO verliezen en Rusland winnen, dat verstrekkende gevolgen zou hebben. Ik vroeg me af of hij daar iets over kan uitweiden. Wat zijn dan in zijn ogen de verstrekkende gevolgen daarvan?
Minister Rutte:
München '38. Als je uiteindelijk toegeeft aan een agressor, dan weten we inmiddels uit de Europese recente geschiedenis — er zijn natuurlijk nog veel meer voorbeelden uit de wereldgeschiedenis — wat er gebeurt. Het eindigt daar niet. De druipende mondhoeken zullen alleen maar toenemen. Na het veroveren van Oekraïne zal Rusland doorgaan. Dat is onze absolute overtuiging. De strategic imperative hier is om dat te voorkomen in ons belang, niet alleen omdat we waarden hebben te verdedigen, maar ook vanuit ons direct veiligheidsbelang.
De heer Baudet (FVD):
Dus München '38, Tsjecho-Slowakije, Hitler: dat is hoe de minister-president dit beziet? De minister-president beziet Poetin en zijn buitenlandse politiek hier in Oekraïne als het begin, als ik het goed begrijp, als ik het samenvat, van een veroveringsoorlog vergelijkbaar met de soort verovering die Hitler heeft ondernomen na 1938?
Minister Rutte:
Nee, dat bedoel ik niet. Je kunt nogal verschillen over historische analogieën en parallellen. Als historicus — ik dacht dat de heer Baudet dat ook was — ben ik daar altijd voorzichtig in. Op één punt ben ik wel helder, namelijk dat we uit de geschiedenis weten dat het niet stopt als je een agressor probeert te apaiseren. Sterker nog, als je niet probeert de druk te verminderen die hij zet op anderen om vooral niet de landen te ondersteunen die hij graag wil aanvallen, dan gaat het door. Het zou een zwakte van ons zijn als wij zouden toegeven aan deze Russische agressie in Oekraïne en zouden zeggen: oké, Vladimir Vladimirovitsj, ga je gang, nou, weet je, maak het niet te bont, doe het een beetje netjes. Als we dat zouden doen, omdat het ook fijn is voor onze gasprijzen en prettig voor onze verdere relaties, dan weet je dat het daar niet stopt. Het is dus een politiek, geopolitiek en strategisch belang dat dat niet gebeurt. Daarbij zijn waarden in het spel, maar ook directe veiligheidsbelangen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Baudet.
De heer Baudet (FVD):
Goed. Dan wordt het een beetje een spel over wel of geen historische analogie. Ik probeer gewoon te begrijpen wat de minister-president denkt. Denkt hij dat als Rusland dit wint van de NAVO, het nog meer landen zal gaan veroveren?
Minister Rutte:
Ja.
De heer Baudet (FVD):
Welke landen zijn dat dan in zijn ogen? Waar denkt hij dan aan?
Minister Rutte:
Daar heeft Poetin in het verleden meerdere uitspraken over gedaan. Zijn ambitie is om uiteindelijk het oude Sovjetrijk te herstellen en de invloedssferen te herstellen zoals die er waren voor 1985 of 1991. Je praat dan over zeer vergaande gevolgen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik had een vraag over de vluchtelingen die uit Rusland komen als gevolg van de mobilisatie. Je ziet dat die naar allerlei landen rondom Rusland vluchten. Je ziet ook dat er Europese landen zijn die zeggen: zij komen er bij ons niet in. Wat gaat u in Brussel ondernemen om dit in Europees verband beter af te stemmen?
Minister Rutte:
Er wordt aan gewerkt, ook vanuit de Europese Commissie, om ervoor te zorgen dat er een gecoördineerde aanpak komt. De Europese Commissie heeft daar nu het voortouw in. Daarbij worden alle internationale verplichtingen en veiligheidsaspecten in ogenschouw genomen. Wij steunen die aanpak en zien dat eventuele aanpassing van beleid aan de orde kan zijn. Voor ons geldt nu dat als iemand zegt dat hij internationale bescherming nodig heeft, hij zich kan melden voor een asielaanvraag in Nederland. Ik heb net geprobeerd om het even na te gaan, maar volgens mij worden Russische deserteurs op dit moment niet teruggestuurd. Ik moet dat nog even dubbelchecken voor de tweede termijn. Graag laat ik dat ambtelijk nog even dubbelchecken. Volgens mij is dat as we speak de Nederlandse, praktische situatie.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb ook gelezen dat dat de Nederlandse situatie is. Ik stel alleen vast dat er andere Europese landen zijn die daar heel anders in staan en die de deur dichtslaan, misschien wel om heel begrijpelijke redenen. Daar wil ik even vanaf zijn. Punt is dat er voor u en voor de landen die Oekraïne steunen natuurlijk ook een strategisch argument is om te zeggen: we moeten ervoor zorgen dat deze mensen niet aan de verkeerde kant op het slagveld belanden. Dat is niet in hun belang, maar ook niet in ons belang, om het zo maar te zeggen. Zou je niet iets moeten doen om de mensen die Poetin om goede redenen ontvluchten te helpen en te ondersteunen? Ze hoeven niet allemaal naar Nederland te komen, maar je kunt ook zeggen: we gaan kijken wat we in Georgië of in de landen rondom Rusland kunnen doen om steun te bieden.
Minister Rutte:
Ja, want daar zal naar alle waarschijnlijkheid ook de meeste druk ontstaan. Je ziet mensen naar Georgië vluchten. Naar Moldavië gebeurt dat weinig, maar wel naar Georgië, en voor een deel naar Kazachstan en andere omliggende landen. Dat is zonder meer waar. Vandaar dat het zo belangrijk is dat we daar als Europa één antwoord op hebben. Ik snap ook wel dat de heer Van Dijk vraagt: kunnen we daar als Nederland niet meer aan doen? Meer zeggen dan dat wij echt steunen dat de Commissie tot een gezamenlijke aanpak komt, wil ik nu niet doen. Het werkt namelijk niet als een collega die daar echt tegen zou zijn, hoort: die Rutte heeft in het Nederlandse parlement gezegd dat hij mij eens even de oren zal wassen. Het is dus ook diplomatiek dat ik probeer daar in het openbaar nooit zo stoer in te zijn. Ik probeer om achter de schermen effectief te zijn.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Jasper van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat begrijp ik, maar de premier kan ook zeggen: we kunnen in Brussel kijken hoe we de grenslanden rond Rusland waar nu veel Russen belanden — Georgië, Armenië en wellicht zelfs Kazachstan — kunnen ondersteunen. Volgens mij doe je daar een land als Litouwen, waar we het misschien over hebben, helemaal geen kwaad mee. Litouwen zal dit misschien ook wel steunen.
Minister Rutte:
Ik vind dat een goede gedachte. Dank.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik hoor de premier praten over de ambities van Poetin. Dan hoor ik een soort echo uit het verleden. Er was ooit een VVD-congres waar Halbe Zijlstra een beetje hetzelfde verhaal vertelde over de ambities van Poetin. Ik hoop dat Jeroen van der Veer morgen weer een boekje open gaat doen. Maar goed, daar gaat mijn vraag helemaal niet over.
De voorzitter:
Graag uw vraag inderdaad.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De premier heeft het over schade aan Rusland door de sancties. We weten allemaal dat sancties nog nooit hebben geholpen. Sancties helpen volgens onze premier wel. Nu is mijn vraag: vindt de premier dat de schade van de sancties, die we ook in Nederland voelen, evenredig en proportioneel neerslaan binnen het Nederlandse mkb en bij de Nederlandse bevolking?
Minister Rutte:
Die worden ook absoluut in Nederland gevoeld. Dat is ook de reden waarom Rob Jetten, de minister voor Klimaat en Energie, gisteren een brief aan de Kamer heeft gestuurd over het steunpakket voor ons als huishoudens in Nederland met een prijsplafond voor thuis, als het gaat om de privé-energierekening. Daarom zijn we ook bezig om onder stoom en kokend water een regeling uit te werken voor het energie-intensieve mkb en kijken we heel precies wat er nodig is in de cultuursector et cetera en potentieel ook het grote bedrijfsleven.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat klinkt allemaal heel leuk, maar ondertussen gaan de bakkers, de tuinders, de ijsbanen, de indoorskibanen en de slagers allemaal kopje onder door sancties die misschien effect hebben. Ik denk het niet, maar misschien hebben ze effect. Maar mijn vraag is: slaat de schade van die sancties in Nederland evenredig neer? Dan moet de conclusie toch zijn: nee, dat gebeurt helemaal niet? Wij voelen er helemaal niks van en de gemiddelde mkb'er die een energie-intensief bedrijf heeft, voelt daar alles van. Die wordt op dit moment helemaal niet geholpen door dit kabinet.
Minister Rutte:
Er zijn geen sancties tegen Russisch pijplijngas. Het probleem dat zich op dit moment voordoet, heeft te maken met de gasprijs. Dat staat helemaal buiten het sanctiesysteem.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Wat een totale onzin! Door de sancties zijn de gasprijzen verdertienvoudigd. Dat slaat neer bij energie-intensieve bedrijven zoals de tuinders en de bakkers. Die worden op dit moment niet geholpen. Deze premier kan natuurlijk zeggen "we gaan de Staat vanaf 1 januari een steunpakket laten maken", maar dat laat onverlet dat bedrijven nu over de kop gaan door het effect van de sancties. Wat BVNL betreft slaat dit niet evenredig neer en is het niet proportioneel. Er zijn bepaalde bedrijven en bepaalde mensen in Nederland die dit veel harder voelen dan de rest. Ik zou het mooi vinden als de premier dat in ieder geval zou erkennen.
Minister Rutte:
Ik erken dat de hoge gasprijzen tot enorme problemen leiden. Vandaar ook de brief van gisteren, met maatregelen die zowel gericht zijn op de burger in Nederland als op de bedrijven. Ik houd alleen staande dat er geen sancties zijn vanuit Europa op Russisch gas.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik hoor de premier zeggen dat Oekraïne moet winnen. Daar ben ik het van harte mee eens en ik denk dat alle 27 EU-landen het daarmee eens zijn. Denkt de premier dat er over het "hoe dan?" ook overeenstemming is?
Minister Rutte:
Ja. Ik moet eerlijk zeggen dat er in Europa toch wel vergaande steun is voor die benadering en dat er zeker tussen de landen die gewend zijn op alle onderwerpen te interveniëren in de Europese Raad, zoals Frankrijk, Duitsland, wij, België, Luxemburg, Italië en Spanje, een grote mate van overeenstemming is. Wij moeten helpen, militair, humanitair, maar ook met het achterhalen van wat daar is gebeurd, dus bewijsmateriaal verzamelen, en financieel om ervoor te zorgen dat Rusland dit verliest en Oekraïne dit wint.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik denk namelijk dat er wel verschil is tussen de EU-landen. Dat heeft te maken met: wat voor verandering probeer je met je acties te bewerkstelligen? Eén theorie is natuurlijk: we steunen Oekraïne om de Russen te verslaan. Dat doen we op allerlei manieren en dat hoor ik de premier ook zeggen. Er zijn ook landen die zeggen — dat horen we de Litouwse minister van Buitenlandse Zaken zeggen — dat het in theorie de Russen zijn die Poetin moeten verslaan. Dan kan je het nog hebben over: moet dat de elite zijn, moet dat de bevolking zijn? Vandaar dat je die verschillen gaat zien. Ik refereer dan aan de vraag van de collega van de SP over hoe je bijvoorbeeld omgaat met deserteurs. Herkent de premier dat? Zo ja, welke theory of change steunen wij?
Minister Rutte:
Wij steunen de theory of change dat de Russen verliezen en de Oekraïners winnen. Ik realiseer mij met mevrouw Piri dat er natuurlijk ook landen zijn die nadenken over wat er dan in Moskou zou moeten gebeuren. Ik denk dat het verstandig is om vanuit Nederland terughoudend te zijn om te participeren in dat soort gedachte-exercities, simpelweg omdat je niet weet of je het kunt beïnvloeden. Je weet niet wat je ervoor terugkrijgt. Het kan nog erger zijn, misschien wat minder erg. Het kan ook een chaos worden. We weten het allemaal niet. Voor je het weet moeten we nog steunpakketten gaan maken. Ik geloof dat we zover niet zijn. Dus voor mij geldt dat we er alles aan doen om maximaal druk op Moskou te zetten om dit te beëindigen.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Piri (PvdA):
Tot slot. De Nederlandse regering heeft er een paar weken geleden toch voor gekozen om geen toeristenvisa meer te geven aan Russen. In welke theorie past dat dan?
Minister Rutte:
Dat heeft ermee te maken dat wij in Europa hebben gezegd dat we moeten proberen om Rusland op alle mogelijke manieren te raken. Dat betekent ook dat helder is dat het klassieke toeristenverkeer gewoon onmogelijk is op dit moment.
De heer Sjoerdsma (D66):
Als er iets is wat Oekraïne nu nodig heeft, dan zijn het wapens om ervoor te zorgen dat ze het momentum kunnen vasthouden, zeker nu de winter invalt. De Kamer vond dat. Die heeft vóór de zomer een motie breed aangenomen dat we veel meer wapens moeten gaan sturen of financieren. De premier heeft dat ook beloofd aan Zelensky, zo heb ik begrepen, maar ik zie dat niet terug in wat Nederland nu doet. Ik zou de premier het volgende willen vragen. Hoe komt het nu dat we die wapenleveranties of die financiering niet zien? Waarom duurt dat zolang? En waarom neemt dat niet significant toe nu het nodig is?
Minister Rutte:
We doen meer dan 0,5 miljard. Dat hebben we al gedaan, en we doen nog steeds wat we kunnen doen. We zijn ook nu weer bezig met een aantal hele concrete leveranties, waar ik niet in het openbaar over kan spreken. Daarnaast helpen we ook financieel. Ook dat kan ik niet in het openbaar melden, omdat ik dan moet zeggen hoe we zo'n pot geld, die we opbouwen met andere landen, gebruiken om wat dan ook weer te kopen bij een derde land. Maar er wordt aan alle kanten aan gewerkt. Volgens mij zijn er ook wegen om de Kamer daar vertrouwelijk over te informeren. Dat gebeurt dan via de minister van Defensie, maar ik dacht dat zij daar een route voor had gevonden met het parlement.
De heer Sjoerdsma (D66):
Wij worden geïnformeerd. Dan haal ik maar meteen die 0,5 miljard van de minister-president heel eventjes weg. We hebben voor 0,25 miljard aan boekwaarde gerealiseerd. Dat hebben we in september gegeven. De 0,5 miljard waar de premier het over heeft, is de vervangingswaarde. Dat is nu iets meer geworden, omdat de prijzen enorm zijn gestegen. Het is niet zo dat we meer hebben geleverd; de vervangingswaarde is toegenomen. Ik vraag het de premier nogmaals. Ik snap best dat sommige dingen niet in het openbaar kunnen worden gedeeld. Maar mijn fractie heeft samen met heel veel fracties in deze Tweede Kamer ervoor gepleit om te cofinancieren. Dat kan meteen. We hoeven niet te wachten op een fonds. We hoeven niet te wachten op andere bondgenoten. Nederland kan meteen zeggen: bedrag x voor Oekraïne. Ik zou zeggen: enkele honderden miljoenen of voorspelbare financiering. Elke maand kunnen we die dingen financieren. En ik moet eerlijk zeggen: het duurt verrekte lang.
Minister Rutte:
Daar ben ik het echt niet mee eens. Wij doen al die dingen, ook financiering samen met andere landen. Er zijn landen die bezig zijn gezamenlijk met ons een fonds op te bouwen. Er zijn soms unieke projecten. Er is natuurlijk de EPF, de European Peace Facility. Via al die wegen doen we dat, dus ik ben het er echt niet mee eens dat wij daar niet volop in zouden participeren.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
De premier zou het er wel mee eens moeten zijn, want als hij naar zijn eigen cijfers kijkt, dan ziet hij dat er een gestage, gestage, gestage, gestage, gestage opbouw is van wat wij leveren. Er zit geen versnelling in, zoals de Kamer heeft gevraagd. Daar zitten de beloftes van de premier aan Zelensky niet in; die zijn nog niet te zien. Het is inmiddels bijna half oktober. Het is meer dan drie maanden na die beloftes. Het is meer dan vijf maanden nadat de Kamer dat heeft uitgesproken. Ik vraag de premier echt om hier niet te zeggen dat wij alles doen wat we zouden moeten doen, maar om meer te doen, omdat het beschamend is dat de Amerikanen zo veel meer doen dan wij — zelfs Zuid-Korea doet meer dan wij — omdat het beschamend is hoeveel miljarden wij aan Rusland hebben overgemaakt en hoe relatief weinig aan Oekraïne, en omdat het gewoon nodig is, omdat het moet.
Minister Rutte:
Totaal oneens. Als je praat met Oekraïners, dan hoor je dat zij het hier ook mee eens zijn. Ze zeggen dat Nederland vooroploopt, niet alleen in wat we doen, zowel financieel als militair, maar ook in wat wij doen om andere landen maximaal onder druk te zetten en te stimuleren om hun bijdrage te leveren. Dat wordt hogelijk gewaardeerd. Ik meen oprecht dat Defensie en Buitenlandse Zaken, in goede coördinatie met Oekraïne en gelet op wat daar nodig is, echt al het mogelijke doen.
De voorzitter:
Dank u wel. U gaat verder met het onderwerp energie, volgens mij.
Minister Rutte:
Voorzitter. Dan kom ik bij energie; dat is het volgende onderwerp. Eerst over Nord Stream 1 en Nord Stream 2. Wij delen uiteraard de grote bezorgdheid over de sabotage. Dat is een opzettelijke vernietiging van energie-infrastructuur en is daarmee volstrekt onaanvaardbaar. Het opsporingsonderzoek daarnaar loopt. De autoriteiten in Denemarken, Zweden en Duitsland zijn daarin nu aan zet. Zodra duidelijk is wie hiervoor verantwoordelijk is, dan zal er ook een eensgezinde reactie volgen. Daar zal Nederland zich ook voor inzetten. Maar die is er op dit moment niet. Die kan nu niet geattribueerd worden. Zodra dat kan, zullen we daar als Nederland uiteraard onmiddellijk aan deelnemen.
Daarnaast is er natuurlijk de zorg over de infrastructuur op de Noordzee en over andere infrastructuren in de buurt van Nederland en in dit deel van Europa. Het kabinet is extra alert op het risico en op dreigingen tegen die vitale infrastructuur, en op het borgen van de continuïteit van de processen waar wij onderdeel van zijn, waaronder gaslevering. Eigenaren van die infrastructuur, de landen waar het aan land komt, de aanlandstaten, en de staten die afhankelijk zijn van die infrastructuur hebben daarbij uiteraard allemaal een verantwoordelijkheid. Wij ondersteunen vitale aanbieders in het nemen van passende maatregelen. Uiteraard zoeken we ook intensief de samenwerking met Europese internationale partners. Dat stond gisteren uiteraard ook op de agenda bij de gesprekken in Berlijn.
Daar komt natuurlijk de vraag vandaan wat het kabinet dan doet voor de leveringszekerheid voor wat betreft de Nord Stream. Dat heeft nu natuurlijk geen direct effect, omdat het nauwelijks gas doorheen liep. Nou ja, nog wel genoeg om een milieuramp te veroorzaken op dit moment. Ik denk dat daar echt wel sprake van mag zijn; het is echt verschrikkelijk welke impact het opblazen van die pijpleiding nu heeft op het klimaat en het milieu — in ieder geval op het klimaat, en dus ook op het milieu. Maar nogmaals, de hoeveelheden gas die daardoorheen stroomden waren beperkt. Nord Stream 1 lag stil, omdat ze bezig waren met technisch onderhoud. Nord Stream 2 was nog niet in gebruik genomen. Daardoor blijft het beeld vooralsnog dat Gazprom op dit moment ongeveer 80% minder pijpleidinggas levert aan de Europese Unie dan in voorgaande jaren. Op 28 september werd wel de zogenaamde Baltische pijplijn, Baltic Pipe, geopend, die Noors gas via Denemarken naar Polen zal transporteren. Dat helpt Polen om de gasafhankelijkheid van Rusland af te bouwen. En we zijn bezig om heel precies te kijken naar scenario's om een langdurige Russische gasonderbreking op te vangen. De Nederlandse Gasunie Transport Services (GTS), waar wij mee werken, gaat er nu al van uit dat er een jaar lang geen Russisch gas meer naar Nederland zal komen. Dat zijn in ieder geval de aannames die men daar doet.
Dan is de vraag wat je kunt doen om naast de leveringszekerheid ook te kijken naar de betaalbaarheid. Dat was een groot vraagstuk. Von der Leyen heeft daar vandaag een aantal dingen over gezegd, ook dat ze binnenkort met nieuwe voorstellen wil komen. Daar gaan we natuurlijk goed naar kijken. Ik wil ze even kort noemen, want aan die voorstellen kleven natuurlijk voor- en nadelen. Om te beginnen: geen ideologie; als het werkt, werkt het. Het is niet zo dat Nederland zegt iets wel of niet te willen omdat we daar in het verleden ja of nee tegen zeiden, maar ik loop ze kort langs.
Het eerste is een maximumprijs op de groothandelsmarkt. Daar zijn wij geen fan van. Dat heeft forse risico's voor de leveringszekerheid, denken wij, en leidt ook tot minder besparing, terwijl dat juist nodig is. Overigens pleit maar een beperkt aantal landen daarvoor. Ten tweede is er een discussie over een verplichte price cap op lng. Daar hebben wij vraagtekens bij. Wij zijn niet per se tegen, maar wij zijn wel bezorgd omdat, als die prijs niet goed zou zijn, het risico bestaat dat die schepen afbuigen en naar Azië of andere delen van de wereld gaan. Denk aan de situatie waarin China economisch weer gaat aanhaken en daar meer gas nodig is. Dus daar moet je dan geen fouten mee maken. Het is uitermate gevoelig hoe je die prijs precies zet.
Er zijn drie dingen waar we nu naar kijken. Er is het zogenaamde Iberische model. Dan zet je een price cap op gas dat wordt gebruikt voor elektriciteitsopwekking. Dat lijkt een interessant idee, maar dat heeft ook echt risico's, bijvoorbeeld weglek naar andere landen en grote kosten. Dat zou kunnen betekenen dat je als Nederland bijvoorbeeld tegen een lagere prijs elektriciteit levert aan Groot-Brittannië — ik noem maar een voorbeeld. Dat zou kunnen. Daar zeggen we niet per se nee tegen. Ik had daar gisteren Macron over aan de lijn. Jetten, de Nederlandse minister voor Klimaat en Energie, en zijn Duitse collega, Robert Habeck, zijn daarnaar aan het kijken. Daar zitten voor- en nadelen aan, dus we moeten echt heel goed weten wat de effecten daarvan zijn, maar we zeggen niet op voorhand nee.
Hetzelfde geldt voor het gezamenlijk inkopen van gas. Het is niet zo dat Nederland dat niet zou willen, alleen gaat het om duizenden contracten en een zeer complexe markt. Ook daar hebben we gisteren met de Duitsers over afgesproken heel precies te bekijken hoe we een stuk marktmacht dat we in dit deel van de wereld hebben, kunnen gebruiken om de voor- en nadelen van gezamenlijke gasinkoop te bezien, zodat we in ieder geval voorkomen dat we elkaar beconcurreren. Maar ik blijf ook zeggen dat er echt een verschil zit tussen het inkopen van vaccins, waarbij je kiest uit drie aanbieders, en een gasmarkt, die bestaat uit duizenden contracten. Het voordeel is wel dat Nederland hierover heel veel kennis heeft. Ook in deze discussie zijn het de Nederlandse deskundigen die zeer betrokken zijn om te kijken naar die voor- en nadelen. We waren eerder tegen een prijscap op Russisch pijplijngas, maar er komt nog zo weinig door dat we zeggen: laten we daar maar positiever over zijn. Dat voorkomt ook dat Rusland de Europese prijs zomaar kan beïnvloeden.
Nou, dat zijn een paar Nederlandse posities. We werken ook nauw samen met Duitsland. Gisteren hebben we met Macron gebeld. We praten met z'n drieën vrijdagochtend verder in Praag. We proberen echt samen te kijken hoe we het richting de Europese Raad van over twee weken moeten doen. Maar misschien kan het ook al eerder, in de informele Energieraad. Dat zou nog beter zijn. Het voordeel van de Energieraad is dat je niet over alles unanimiteit hoeft te hebben.
Dan het ingrijpen op de Europese energiemarkt. Dat ligt in het verlengde van het vorige antwoord. We zien aan de ene kant dat het probleem van de hoge en volatiele energieprijzen ons allemaal raakt. Er is lang gewerkt om die markt te ontwikkelen. Het is een complexe markt; dat zei ik al. Die heeft ons jarenlang stabiele en lage prijzen opgeleverd, maar nu, met de huidige omstandigheden, zie je hoge energieprijzen. Daarom moeten we die markt verbeteren. Ook op dat vlak kijken we constructief naar de voorstellen voor de langere termijn waar de Commissie ongetwijfeld mee komt. We hebben dat als kabinet ook uitgevoerd bediscussieerd met de Kamer bij de Algemene Politieke Beschouwingen twee weken geleden.
Dan de vraag van mevrouw Piri: hoe zorgen we ervoor dat alle lidstaten in staat zijn gas in te kopen? De energieministers hebben veel gedaan. Er is natuurlijk al een heel pakket aangenomen, ik dacht in de Energieraad van 30 september. Dat is een pakket met energiebesparing ten aanzien van gas en elektriciteit, een heffing op energiebedrijven en compensatie voor burgers. Dat laatste is uiteraard nationaal. Dat is het pakket dat wij hebben gepresenteerd met Prinsjesdag en gisteren definitief is gemaakt. Nu wordt dat volgens mij ook besproken bij de Algemene Financiële Beschouwingen. We zijn als Europa met Noorwegen en andere landen in gesprek om te kijken of we met elkaar tot een redelijke prijs voor gas uit die landen kunnen komen. We kijken ook wat we Europees kunnen doen om te coördineren bij het vullen van de gasopslagen en de gezamenlijke inkoop.
De inframarginale heffing is geen soevereiniteitsoverdracht. Die wordt echt nationaal vormgegeven. Wij zijn daar ook voor. Het is voor Nederland lastig om daar veel geld uit te halen vanwege de precieze werking van onze energiemarkt, maar misschien is er toch iets mogelijk. Daar wordt vreselijk hard aan gewerkt.
Dan was er de vraag of wij kunnen oproepen tot een EU-afschakelplan en een Union Solidarity Fund voor de hoge energieprijzen. Om te beginnen heeft de EU inderdaad een belangrijke rol te spelen bij de aanpak van de hoge energieprijzen, zeg ik tegen mevrouw Koekkoek. Het is goed dat er recent een aantal besluiten zijn genomen. Energiesystemen van landen zijn ook met elkaar verbonden. Wij werken in regionaal verband natuurlijk nauw samen met België, Frankrijk, Duitsland, Luxemburg en ik dacht met nog een land. Ook de ministers op het gebied van klimaat en energie uit die landen werken nauw samen. Daarom zijn er ook allerlei solidariteitsafspraken en noodscenario's tussen die landen. De vraag is even of de Europese Commissie hier per se grote toegevoegde waarde heeft. Maar uiteindelijk is het wel van belang dat landen, ook in het uiterste geval, zelf kunnen besluiten hoe ze het doen. Ik ben dus niet voor een EU-breed afschakelplan.
Dan over nieuwe fondsen. Ik heb ook het plan van Gentiloni en Breton gezien. Zij zeggen: wat is ervoor nodig om ook in Europa het gesprek goed met elkaar te voeren? Ik ben het eens met wat u net zei, maar ik ben heel terughoudend om weer met nieuwe fondsen te komen. Ik loop ze even kort af. Allereerst SURE. Nou ja, wat levert het op? Het zijn extra leningen boven op bestaande leningen, dus je blijft leningen op leningen stapelen. Je hebt een klein voordeel van het renteverschil, maar dat gaat natuurlijk niet het grote verschil maken. Tegelijkertijd zitten er op dit moment honderden miljarden in de Europese potten, zoals het cohesiefonds, de RRF en REPowerEU. Daar zit ruimte in. Ik zou zeggen: laten we eerst kijken wat we daarmee kunnen doen om bijvoorbeeld te zorgen voor een versnelling van de energietransitie in Europa. Er ligt heel veel geld op de plank. Dat zou ook mijn reactie zijn op de plannen die genoemd zijn. Nederland is geen voorstander van nieuwe gemeenschappelijke schulden. We zijn bezig met de uitvoering van het coronaherstelfonds. Er is veel ongebruikt geld, en we hebben ons standpunt over die gemeenschappelijke schuld nog eens uitgebreid beschreven in de Kamerbrief van maart jongstleden.
Voorzitter. Dat in antwoord op de vragen over de energievoorziening. Dan kom ik bij een aantal vragen over landen.
De voorzitter:
Als het kan, kijkend naar de tijd: korte interrupties, dus zonder inleiding nu.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat gaan we proberen, voorzitter. Ik had nog even aan de orde gesteld in hoeverre de veiligheid en surveillance van die kabels en leidingen nu ook op het netvlies staat van de Europese agentschappen die we daarvoor hebben, in het bijzonder EMSA.
Minister Rutte:
Daar kom ik in tweede termijn op terug. U had de vraag gesteld. Ik heb het hier niet paraat.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja, prima. Oké.
Mevrouw Piri (PvdA):
Wat landen kunnen doen qua ondersteuning, ook voor bedrijven, is enorm verschillend. Vandaar dat er ook een beetje irritatie is over Duitsland en de 200 miljard. Vindt de premier dat dat kan leiden tot oneerlijke concurrentie binnen de interne markt?
Minister Rutte:
Nou ja, wat Duitsland volgens mij gezegd heeft — en daarom ben ik daar echt minder kritisch op — is dat zij in de eerste plaats ook de Duitsers willen helpen zoals Nederland dat ook doet met dat plan mede-geïnspireerd door de Partij van de Arbeid, GroenLinks en de coalitie. Dat is dat je via een "Preisdeckel", in goed Duits, mensen probeert te ondersteunen. Daar gaat volgens mij veruit het meeste geld naartoe in de Duitse plannen, al moeten ze die nog uitwerken. Wat zij ook zeggen is: we moeten heel goed kijken naar de grootindustrie en het energie-intensieve kleinbedrijf. Dat doet Nederland ook. Wij komen, hopelijk snel, met een nadere uitwerking van wat we gaan doen voor het energie-intensieve kleinbedrijf. En we kijken ook wat er verder nog nodig is. Uiteraard moet het in lijn zijn met allerlei Europese staatssteunafspraken, maar in heel veel gevallen is het ook wel mogelijk om het vorm te geven op een manier dat het daar niet mee in strijd is.
Mijn gevoel is dat de irritatie ook een beetje zit op de "fiscal space", in goed Nederlands: de begrotingsruimte die landen hebben. Nou ja, "ruimte"; het is meestal ook leenruimte, doordat de staatschuld in die landen laag is. Die is in Duitsland wel een stuk hoger dan in Nederland, maar veel lager dan in Frankrijk, België of Italië. Ja, dat is een politiek gegeven. Dat kan ik niet zomaar wegnemen. Dat hoeft Duitsland er niet van te weerhouden om te kijken hoe zij de bevolking kunnen ondersteunen. Scholz had gelijk dat Frankrijk op een heel andere manier natuurlijk al langer bezig is om de Franse energierekening betaalbaar te houden, door rechtstreeks het Franse staatsbedrijf EDF te subsidiëren, waarmee het helemaal aan de voorkant steun geeft op een manier die dan blijkbaar net mag, terwijl wij dat moeten doen op het moment dat het bij de huishoudens binnenkomt.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil ook aan de minister-president vragen om bondiger te antwoorden.
Minister Rutte:
Sorry, u heeft gelijk. Ik was bezig en ik dacht: dat kan korter.
Mevrouw Piri (PvdA):
Laat ik het dan nog op een andere manier proberen. Er zijn ook landen waar een regering zit die of niet tot politieke besluiten komt of gewoon niet de budgettaire mogelijkheid heeft om een prijsplafond in stellen zoals in Nederland, met alle bedragen die daarbij komen kijken. Is de premier bang dat dat gegeven ertoe kan leiden dat in zo'n land dan ook de publieke steun voor Oekraïne, de steun voor het aanscherpen van de sancties gaat verdwijnen?
Minister Rutte:
Ik snap dat, dus daar moeten we met elkaar scherp op zijn. Daarom moet ook alles erop gericht zijn om de gasprijs omlaag te krijgen. Mijn overtuiging is dat, als het in de komende weken lukt om op het niveau van de energieministers tot verdere afspraken te komen, zelfs het maken van de afspraken dan al gaat leiden tot een dalende gasprijs. Overigens is die recent gelukkig al wat gedaald, al blijft het allemaal heel volatiel, maar die prijs was in ieder geval gisteren alweer een stuk lager dan een aantal weken geleden. Die prijs daalt nu een aantal dagen vrij consistent. Maar goed, ik ga geen voorspellingen doen. Maar als Europa erin slaagt om gezamenlijk verdere afspraken te maken op dat punt, dan gaat dat ook helpen om die gasprijs te laten dalen. Dat is de snelste route om in Nederland de financiële impact van dat prijsplafond te beperken, want dan hoef je minder bij te leggen als overheid. Maar goed, als het nodig is, dan doen we het. In die landen helpt dat ook om beheersbare energierekeningen te houden.
De heer Amhaouch (CDA):
De minister-president hield net een betoog over de gasprijs, de gasmarkt. Maar daar zit ook iets onder, en dat is de gasinfrastructuur. Nederland en Duitsland zeggen: oké, we gebruiken deze crisis om de handen ineen te slaan. Maar ik zie gekibbel tussen de Fransen en de Spanjaarden over ...
Minister Rutte:
Ja, vreselijk.
De heer Amhaouch (CDA):
Dan is de vraag: komt dat ook op de agenda? Kunnen we het ons in een crisis permitteren dat we niet afstand nemen en collectief zeggen: we moeten die infrastructuur voor die energie in heel Europa goed gaan regelen?
Minister Rutte:
Nou ja, de minister voor Klimaat en Energie, Rob Jetten, en ik hebben tegen elkaar gezegd: als we zouden komen tot verdere bestudering van bijvoorbeeld dat Iberische concept ... Dat is ontstaan omdat het Iberisch schiereiland grotendeels niet geconnecteerd is met de rest van Europa. Als we daar positiever naar gaan kijken — dat is ook een Franse wens — dan zal daar ook bij horen dat Frankrijk bereid moet zijn om echt meer te investeren in die verbinding.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb een vraag over dat afschakelplan. Ik heb de minister-president goed gehoord: uiteindelijk moet ieder land de bewegingsvrijheid hebben om zelf te kiezen hoe het dat aanpakt. Ik denk dat dat ook terecht is, want iedere lidstaat moet daar anders in kunnen acteren. Mijn vraag was: gaan we dat ook coördineren? Ik doelde dus niet op vastleggen of het afdwingen bij lidstaten, maar wel op wat ik de minister-president eigenlijk ook hoor zeggen in reactie op collega Piri: gaan we kijken hoe we het goed met elkaar kunnen afstemmen, zodat we niet die onderlinge concurrentie krijgen, ook in de manier waarop we afschakelen?
Minister Rutte:
Dat afschakelen luistert heel nauw. Ik zal één voorbeeld noemen. Als Duitsland inderdaad zou besluiten om in te grijpen in de Duitse chemiesector en dat niet gecoördineerd zou worden met het grote chemische cluster Vlaanderen-Nederland, dan levert dat niet alleen grote economische schade op, maar ook enorme risico's voor de leveringsketens, die het hele Europese continent en gebieden ver daarbuiten kunnen raken. Daarom kijken de ministeries van Economische Zaken en anderen heel nauw wat ze zouden doen als het zover zou komen. Op dit moment lijken de gasvoorraden gelukkig goed gevuld, maar inderdaad: los van de vraag hoe je omgaat met steunpakketten is dat uiterst gevoelig.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma. Sorry, mevrouw Koekkoek nog.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb nog één verduidelijkingsvraag. Ik hoor de minister-president nu zeggen dat ieder departement daar nu afzonderlijk naar kijkt ...
Minister Rutte:
Nee, tussen die chemische clusters, ook de grote chemische clusters in Duitsland, wordt daar heel goed naar gekeken. Grote Duitse chemische bedrijven zoals BASF en Bayer krijgen natuurlijk heel veel grondstoffen aangeleverd uit het grote chemische cluster hier, bij de Botlek en Pernis, maar ook uit Vlaanderen, dat een groot chemisch cluster heeft met SABIC. Dat zijn heel nauw verbonden leveringsketens. Die bedrijven zelf doen het natuurlijk ook, want die weten precies waar die leveringsstromen exact lopen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik had nog twee vragen over dat gezamenlijk inkopen van gas. Ik zou me zelf kunnen voorstellen dat als je gezamenlijk inkoopt, je niet dat prijsopdrijvend effect hebt dat we hebben gezien als al die lidstaten wanhopig proberen hun reserves te vullen. Dat had een prijsopdrijvend effect. Ten tweede: als je de marktmacht van de 450 miljoen Europeanen inzet, heeft dat ook weer een effect ten opzichte van die concurrentie. Ik snap dus eigenlijk niet zo heel erg goed waarom de premier daar wat lauwtjes over is; laat ik het zo zeggen.
Minister Rutte:
Nou, niet lauwtjes. Sjoerdsma noemt die grote gasbuffers die moeten worden gevuld. Dat vind ik wel een goed voorbeeld. Daarbij zou je praktisch kunnen kijken of je kunt samenwerken. Ik zeg niet dat we daar nu toe besloten hebben, maar dat is wel een van de elementen waar je naar kijkt. Het gaat om zeer grote inkoopbelangen. Daarbij zou je bijvoorbeeld kunnen zeggen: is er samenwerking mogelijk, en wat is de meerwaarde daarvan? Ik ben natuurlijk ook wel wat bezorgd over collega's die ik allemaal naar Qatar en andere landen zie vliegen. Dan hoop ik maar even dat ze ook solidair zijn als ze daar spulletjes kopen en dat dat niet alleen voor het eigen land is. Daar zit natuurlijk ook een risico. Tegelijkertijd moet je specifiek bij lng natuurlijk wel oppassen. Gezamenlijke inkoop zou misschien kunnen werken, tot op zekere hoogte, maar prijsplafonds zijn daar weer een risico.
De heer Sjoerdsma (D66):
Maar dat klinkt eigenlijk alsof de premier heel enthousiast is en er geen nadelen zijn. Het klinkt alsof Nederland daar gewoon echt voorstander van zou moeten zijn. Ik zie zelf de nadelen niet. Ik zie wel voordelen in termen van prijs en zekerheid. Je kan niet uit elkaar worden gespeeld door regimes waar we ook wel wat andere zaken mee te verhapstukken hebben. De premier zegt dat zelf, en terecht, denk ik. We zien nu bijvoorbeeld wel dat Duitsland een heel hoge prijs betaalt en zo ons allemaal het leven weer een klein beetje moeilijker maakt. Ik zou er dus eigenlijk voor willen pleiten dat Nederland zich daar echt achter schaart en probeert dat voor elkaar te krijgen.
Minister Rutte:
De minister voor Klimaat en Energie is daar volop mee bezig. Hij waarschuwt wel voor Europabreed gezamenlijk inkopen, zoals bij de vaccins. Dat lijkt toch echt tot een kluwen van bureaucratie te gaan leiden. De grote vraag is echt wat daarvan de meerwaarde is en of je daardoor juist niet meer gaat betalen, omdat je dan in feite de kennis kwijt bent van de inkoopmacht die nu bijvoorbeeld in Nederland zit bij degenen die dat doen. Maar als je kijkt naar het kopen van spullen in Qatar, de VAE en andere landen, of het vullen van gasbergingen, dan kan het wel interessant zijn. Of dat zo is, moet je dan heel goed in kaart brengen, dus geen ideologie hier. Maar laten we ook oppassen voor "het klinkt goed, dus gaan we het doen". Je moet echt even goed bestuderen wat werkt. Als het werkt, dan moet je het ook doen.
Aan de heer van Wijngaarden nog het antwoord dat Nederland al langer in NAVO-verband en in EU-verband aandacht vraagt voor de maritieme strategie van de EU. Want daar ging het dus even om. Dat was inclusief de rol van de agentschappen; daar blijven wij op aandringen binnen het mandaat van die organisaties. Frontex heeft die rol dan bijvoorbeeld weer niet. Maar waar dat mandaat er is, doen we dat.
Voorzitter. Dan kom ik nog bij een paar landenvragen. We zijn teleurgesteld — dat zeg ik ook maar even tegen de heer Van Wijngaarden — over de Servische houding. Wij verwachten meer van een kandidaat-lidstaat. In EU-verband is Servië ook op alle niveaus aangesproken. Op 12 oktober komen de nieuwe uitbreidingsrapporten van de Commissie. Daarnaast zullen er ook gesprekken zijn in de Raad over de ontwikkelingen in de Westelijke Balkanlanden. Ik wacht die rapporten nu af. Wij — ik doe dat samen met de minister van Buitenlandse Zaken — zullen in de kabinetsappreciatie over die uitbreidingsrapporten ingaan op mogelijke gevolgen. Dat punt pakken we dus op, ook zeker waar het gaat om de Europese waarden in relatie tot het lidmaatschap, waar de heer Van Wijngaarden aan refereerde.
Dan over Bosnië. Daarvoor geldt dat de hoge vertegenwoordiger van de VN, Schmidt, inderdaad zoals bekend een internationaal mandaat heeft via de Bonn powers. Die heeft daar ook gebruik van gemaakt door in te grijpen, namelijk via wijzigingen in de grondwet van de federatie Bosnië en Herzegovina, en ook van de kieswet in het bijzonder. Nederland steunt die maatregelen voor zover ze bijdragen aan de politieke functionaliteit van de processen van de federatie en ze die ook vergroten. Tegelijkertijd is Nederland klassiek bezorgd over een verdere etnisering van Bosnië. Die zijn door Nederland ook steeds gedeeld met de Hoge Vertegenwoordiger. Nederland zal dat in de toekomst ook blijven doen. Tegelijkertijd willen wij terughoudend zijn om ons te mengen in het werk van de hoge vertegenwoordiger, die dat doet met een internationaal mandaat in een buitengewoon complexe politieke en maatschappelijke omgeving.
Ten aanzien van Iran veroordelen wij volledig het geweld en de onderdrukking van protesten. Dat doen we met de grootst mogelijke stevigheid. We doen dat bilateraal: de minister van Buitenlandse Zaken heeft tien dagen geleden een gesprek gehad met zijn collega uit Iran in New York. Maar ook in multilateraal verband roepen wij Iran op om het recht op vreedzaam protest te respecteren. Iran zal op de agenda staan van de Raad Buitenlandse Zaken van 17 oktober. Wat ons betreft liggen daar alle opties op tafel, ook sancties. Daar kunnen we nu niet op vooruitlopen, om de effectiviteit van die besluitvorming niet te ondermijnen. Ook de Hoge Vertegenwoordiger Borrell heeft geweld veroordeeld en opgeroepen om de schuldigen te straffen. Dat zou ook mijn antwoord zijn in de richting van de heer Kuzu, die een vergelijkbare vraag stelde als die van de heer Sjoerdsma.
Dan over Hongarije. De Commissiebeoordeling van het Hongaarse herstelplan is nog niet aan de Raad voorgelegd. Het is nog niet duidelijk wanneer dat gaat gebeuren. We moeten dat nu afwachten. Maar in algemene zin geldt dat voor ons voorop blijft staan dat er waarborgen moeten zijn voor het op verantwoorde wijze uitgeven van die middelen. Nederland zal zich daar hard voor blijven maken. Ik wil nu niet vooruitlopen op wat andere landen mogelijk gaan doen, en op hun stempositie. We zullen dat van tevoren uiteraard zorgvuldig beoordelen en de Kamer daarover informeren. Ook waar het de inzet van het kabinet betreft om over te gaan tot financiële maatregelen, is altijd onze lijn geweest dat dat moet gebeuren waar het nodig is. Daarom ben ik blij dat de Europese Commissie daar op 18 september toe heeft besloten. Het is nu zaak dat Hongarije ook daadwerkelijk overtuigende en duurzame stappen neemt. Uiteraard zijn wij daar ook wel wat sceptisch over, met velen van u. Wij zullen op dat punt de stappen en het Commissieoordeel afwachten. Ik ken de Commissie zelf als zeer gemotiveerd om daar heel scherp op te zijn. De Commissie weet dat wij dat ook zijn. We zullen elkaar daar dus scherp op houden.
Het geweld tussen Azerbeidzjan en Armenië is buitengewoon zorgelijk. De Europese Unie bemiddelt om verdere escalatie te voorkomen en vredesbesprekingen te hervatten. Mogelijke mensenrechtenschendingen en oorlogsmisdrijven moeten worden onderzocht en daders moeten worden bestraft. We zijn daarbij voor een onafhankelijk, neutraal en onpartijdig onderzoek inzake vermeende schendingen. Daar is vandaag nog over gesproken met de Azerbeidzjaanse ambassadeur in Nederland. Daarmee is ook het belang van een onafhankelijk onderzoek overgebracht. Ook hier heeft de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie, Borrell, het geweld veroordeeld. Er is op dit moment geen sprake van het aannemen van sancties door de EU, dus ook niet met betrekking tot gasimporten. Eerst moet dat onafhankelijke, neutrale en onpartijdige onderzoek gedaan worden.
In het verlengde daarvan ligt … Ik kijk even. Nee, dat is hetzelfde.
Tot slot spreek ik over Qatar. Wij komen zo snel mogelijk met een positie ten aanzien van het wereldkampioenschap voetbal, dat overigens gewoon doorgaat. Wij gaan dat winnen. Had ik u dat al verteld? Ik kom zo snel mogelijk met een positie ten aanzien van de Nederlandse kabinetsaanwezigheid.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Die motie is al een tijdje geleden aangenomen. Dat is de motie die zegt: geen officiële afvaardiging naar het WK in Qatar. Lees: dé premier of dé koning. U kent het wel. Dan krijg je van die ongelukkige foto's met de autoriteiten uit dat land, terwijl de premier ook weet dat daar …
Minister Rutte:
Ze drinken geen bier daar.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, maar ze drinken wel Fanta.
Er zijn daar talloze slachtoffers gevallen bij die bouwprojecten. Dat weet de premier ook. De Kamer heeft gezegd: doe dat nou niet. Waarom voert u die motie niet gewoon uit?
Minister Rutte:
Het is niet zo dat wij de motie wel of niet uitvoeren, alleen moeten wij nog met een positie komen. Uiteraard zullen we dat zo snel mogelijk doen. Ik weet dat de heer Van Dijk daar met grote belangstelling naar uitkijkt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De motie is al meer dan een jaar oud en ik krijg al meer dan een jaar te horen dat het kabinet nog een standpunt moet innemen. Nee, het kabinet zei eerst: we moeten ons eerst kwalificeren. Nou, dat is gebeurd. En nu is dat WK al over vijf weken. Hoe lang moet ik nog wachten? Kunt u dan toezeggen: nou, Van Dijk, over twee weken heb je het standpunt.
Minister Rutte:
Dat weet ik oprecht niet. Er is vorige week ook al iets over gezegd door Liesje Schreinemacher. Sorry, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft de Kamer vorige week medegedeeld dat wij het verstandig vonden de motie even in beraad te houden. Wij denken, misschien anders dan de heer Van Dijk, dat de dialoog met Qatar, ook over de arbeidshervormingen, een positief effect heeft. Nederland zou alleen staan in een boycot. We hebben Qatar nodig voor zowel Afghanistan als voor energieleveranties. We blijven dus ook in gesprek met Qatar, maar ook met de ILO, met mensenrechtenorganisaties en met ngo's. Wij komen zo snel mogelijk terug op die motie. We zullen de Kamer daar uiteraard over berichten.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Wacht even. Nu krijg ik er in mijn derde interruptie ineens een hele trits aan argumenten bij. Interessant. Ik was zelf bij dat debat met Schreinemacher. Sterker nog, ik heb haar toen ook die vraag gesteld. De crux van haar antwoord was toch inderdaad: Van Dijk, het klopt, over die motie moeten we snel duidelijkheid geven; ik ga dat snel afstemmen en dan hoort u van me. En dat is ook alweer een week geleden. Dus zeg mij nou toe om daar liefst binnen een week uitsluitsel over te geven, want straks zitten we halverwege dat WK en heeft u die motie nog steeds niet uitgevoerd.
Minister Rutte:
We moeten in ieder geval zorgen dat we er een reactie op hebben gegeven voordat we erheen zouden gaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de minister-president bedanken voor zijn beantwoording. Wij gaan meteen van start met de tweede termijn. Ik kijk even of daar behoefte aan is. Meneer Sjoerdsma? Ja? Mevrouw Piri komt ook, begrijp ik, maar het gaat in een wat andere volgorde.
Termijn inbreng
De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw Piri komt zeker ook nog. Ik vervang haar tijdelijk.
Voorzitter. Dank aan de premier voor zijn beantwoording. Er zijn nog twee dingen die echt moeten gebeuren voor de winter. Een is het gezamenlijk inkopen van gas. De Europese Commissie onderzoekt dat eigenlijk al sinds maart, en je zou zeggen dat het zo vlak voor de winter wel duidelijk moet zijn of dat verstandig is of niet en of we daarmee aan de slag moeten. We moeten niet pas volgend jaar maart gaan besluiten dat we dat gaan doen, als de lente weer inzet.
Over wapens voor Oekraïne verschillen de minister-president en ik echt hartstochtelijk van mening. Ik zou hem willen vragen om nog een keer goed te kijken naar wat Nederland nou heeft geleverd in de afgelopen tijd en of dat inderdaad een uiting is van de motie die breed is aangenomen door deze Kamer.
Voorzitter. Tot slot, heel kort, de volgende motie over Iran.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Iraanse overheid geweld gebruikt tegen de Iraanse bevolking, er inmiddels meer dan 90 doden zijn gevallen bij demonstraties en sprake is van grove mensenrechtenschendingen;
verzoekt de regering te pleiten voor persoonsgerichte sancties op de verantwoordelijke Iraanse overheidsfunctionarissen en andere betrokkenen via het Europese Magnitsky-sanctieregime,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Agnes Mulder.
Zij krijgt nr. 1826 (21501-20).
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan kijk even naar mevrouw Piri, of de heer Van Dijk. Nee? Dan gaan we naar de heer Van Haga.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kan nog wel even doorpraten als dat mijn collega's in staat stelt om …
(Hilariteit)
De voorzitter:
Haha! Nee, laten we dat niet doen. Het woord is aan de heer Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er voor Nederland bezwaren gelden omtrent veiligheid en financiën voor de toetreding van Oekraïne tot de EU;
verzoekt de regering om zich uit te spreken tegen een EU-lidmaatschap van Oekraïne bij de bijeenkomst van de Europese Politieke Gemeenschap van 6 oktober,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.
Zij krijgt nr. 1827 (21501-20).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er wordt gesproken over een Europees prijsplafond op gas;
overwegende dat een prijsplafond ervoor kan zorgen dat de gastoevoer naar Europa opdroogt;
verzoekt de regering om niet in te stemmen met een prijsplafond op gas,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.
Zij krijgt nr. 1828 (21501-20).
Dank u wel, meneer Van Haga. Mevrouw Piri is zover.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dank, voorzitter. Ook namens mij dank voor de beantwoording van de minister-president. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Oekraïne heeft aangegeven voor het komende jaar meer financiële bijstand nodig te hebben om het land draaiende te houden;
overwegende dat Oekraïne daarnaast behoefte heeft aan structurelere financieringsstromen;
verzoekt de regering in samenwerking met Europese landen en internationale partijen in kaart te brengen op welke manier structureler kan worden bijgedragen aan de financiële noden van het land, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Piri.
Zij krijgt nr. 1829 (21501-20).
Mevrouw Piri (PvdA):
Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet zijn steun heeft uitgesproken voor de oprichting van de Europese Politieke Gemeenschap, maar dat dit geen alternatief is voor het EU-lidmaatschap voor kandidaat-lidstaten;
overwegende dat het EU-toetredingsproces onverminderd geldt als een effectief middel om stabiliteit en democratische hervormingen in kandidaat-lidstaten te bevorderen, maar dat dit ook extra betrokkenheid van de EU en individuele lidstaten vergt;
verzoekt de regering haar betrokkenheid bij hervormingen in kandidaat-lidstaten op concrete wijze verder te vergroten, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Piri.
Zij krijgt nr. 1830 (21501-20).
Dank u wel.
De heer Baudet (FVD):
Ik heb even een vraag aan mevrouw Piri naar aanleiding van wat er gebeurde in de eerste termijn en haar punt van orde. Als ik het goed begreep, zei zij dat in haar ogen bepaalde dingen hier niet gezegd zouden moeten worden vanwege de inhoud ervan, dus niet vanwege de toon of de stijl, maar daadwerkelijk inhoudelijk. Zou zij die opvatting kunnen substantiëren? Hoe ziet zij dan eigenlijk de Tweede Kamer en ook het grondwettelijk recht op vrijheid van uiting hier, immuniteit enzovoorts? Kunt u daar wat over zeggen?
De voorzitter:
Volgens mij is de vraag duidelijk.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik heb alle stukken in voorbereiding op dit overleg gelezen. Volgens mij stond er een Europese top op de agenda, waar Oekraïne, energie en de Europese Politieke Gemeenschap worden besproken. Ik maakte de opmerking dat ik hoop dat de voorzitter aan mensen vraagt om zich te beperken tot die onderwerpen.
De heer Baudet (FVD):
Ah, dus naar de opvatting van mevrouw Piri waren dingen die ik zei niet gerelateerd aan het debatthema. Dat was dus de reden.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dat klopt, dat klopt.
De heer Baudet (FVD):
Ik dacht namelijk even dat mevrouw Piri vond dat dingen die te veel afwijken van het politieke mainstreamverhaal, dus die te ver buiten het Overton window vallen, niet thuishoren in het parlement. Maar dat is dus duidelijk niet haar opvatting.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik heb volgens mij net een antwoord gegeven. Ik zeg u heel eerlijk dat ik het heel moeilijk vind om überhaupt met Forum voor Democratie in debat te gaan, omdat ik gewoon het idee heb dat wij in verschillende werkelijkheden leven. Dus vandaar dat ik geen vragen had aan u, maar dat ik wel aan de voorzitter vroeg om alle leden aan dit debat te vragen om zich te houden aan de onderwerpen die op de agenda staan. Mijn overtuiging was dat u dat niet deed.
De voorzitter:
We doen interrupties in tweeën, meneer Baudet. Dit is een tweede termijn.
Dank u wel. We gaan naar de heer Jasper van Dijk, SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, dank. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel Russen hun land ontvluchten als gevolg van de mobilisatie;
van mening dat Russische deserteurs niet teruggestuurd moeten worden, alleen al omdat zij dan naar het slagveld kunnen worden gestuurd;
van mening dat het daarom verdienstelijk kan zijn om de landen rond Rusland te ondersteunen in de opvang van Russische deserteurs;
verzoekt de regering bij de informele Europese Raad in te zetten op een deugdelijke opvang van Russische deserteurs, opdat wordt voorkomen dat zij alsnog gemobiliseerd worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Piri en Kuzu.
Zij krijgt nr. 1831 (21501-20).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat met de Europese Politieke Gemeenschap een nieuw platform in het leven is geroepen;
overwegende dat weinig bekend is over de structuur en de inrichting van dit orgaan;
verzoekt de regering bij de Europese Politieke Gemeenschap in te zetten op maximale transparantie, waaronder een nauwkeurige verslaglegging richting de Tweede Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.
Zij krijgt nr. 1832 (21501-20).
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.
Geen "amoesj", maar "amha-oesj". Het ging een paar keer mis, geloof ik.
De heer Amhaouch (CDA):
Komt vanzelf goed.
Voorzitter. Ik dank de premier voor de beantwoording. Ik heb geen motie. Die had ik eerst wel, maar ik ben blij met de toezegging in de brief, in lijn met de motie-Brekelmans, om de agenda over de strategische autonomie met de Kamer te delen. Ik zou het iets breder willen trekken, naar de veerkracht van de Europese economie in de huidige crisis. Dan gaat het met name om de vraag: wat moeten we als Europese lidstaten collectief oppakken en wat is aan de lidstaten zelf om te organiseren om er sterk uit te komen?
Ik ga ervan uit dat Nederland actief meedoet aan de donorconferentie op 25 oktober in het kader van de wederopbouw. We moeten duidelijk laten zien dat we voor, achter en naast Oekraïne en het volk staan.
Ik heb nog één vraag. Die is nog niet aan de orde geweest. Op 22 juli zijn er afspraken gemaakt over de graanexport. Die lopen na 120 dagen af, op 19 november. De vraag aan de minister-president is: wat is het vooruitzicht? Wordt dit verlengd? Wordt er onderhandeld? Het zou een fiasco zijn als het niet zou doorgaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ik dank de minister-president voor de antwoorden die hij heeft gegeven in de eerste termijn. Van mijn kant nog twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Iran de afgelopen dagen te maken heeft gehad met demonstraties en protesten veroorzaakt door de tragische dood van Mahsa Amini;
van mening dat vrouwen in Iran zelfbeschikkingsrecht zouden moeten hebben en eerbiediging van hun fundamentele mensenrechten, zoals bepaald in het Handvest van de Verenigde Naties;
verzoekt de regering om bij de komende informele Europese top te pleiten voor een gezamenlijke verklaring waarin de gruwelijke daden van het lraanse regime keihard worden veroordeeld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Jasper van Dijk, Koekkoek, Piri, Van der Lee, Gündoğan, Omtzigt, Den Haan, Sjoerdsma, Sylvana Simons, Teunissen, Agnes Mulder, Ceder, Van der Staaij, Van Wijngaarden, Eppink, Van Haga en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 1833 (21501-20).
Zo, toe maar.
De heer Kuzu (DENK):
Die zou het moeten halen in theorie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Mahsa Amini, de jonge vrouw wier dood in politiehechtenis aanleiding heeft gegeven tot massale protesten in Iran, werd gemarteld en beledigd voordat ze stierf;
constaterende dat de zedenpolitie, die er nog steeds van wordt beschuldigd haar te hebben geslagen, volhoudt dat ze een natuurlijke dood is gestorven;
verzoekt de regering om bij de komende informele Europese top te pleiten voor een onafhankelijk onderzoek naar de dood van Mahsa Amini,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Jasper van Dijk, Koekkoek, Piri, Van der Lee, Gündoğan, Omtzigt, Den Haan, Sjoerdsma, Sylvana Simons, Teunissen, Agnes Mulder, Van der Plas, Eppink, Van der Staaij, Van Wijngaarden en Van Haga.
Zij krijgt nr. 1834 (21501-20).
De heer Kuzu (DENK):
Binnen de tijd. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Er is een vraag van de heer Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar als het goed is, heb ik beide moties meegetekend, maar bij de eerste motie hoorde ik mijn eigen naam niet. Belang van Nederland steunt beide moties.
De heer Kuzu (DENK):
We gaan even kijken. Als de heer Van Haga er niet bij staat, zetten we de heer Van Haga erbij.
De voorzitter:
Onder de eerste motie gaan we dat doen. Dat heeft de heer Van Haga via de microfoon gezegd, dus dat zou geen probleem moeten zijn.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Beide moties.
De voorzitter:
Beide moties zelfs. Uw naam staat eronder. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Ook ik dank de premier voor alle antwoorden. Met het oog op de klok één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat steeds meer fabrieken noodgedwongen de productie stilleggen vanwege de hoge energieprijzen en verschillende sectoren de noodklok luiden, omdat zij permanente sluiting vrezen;
constaterende dat dit mogelijk ook bedrijven betreft die essentieel zijn voor de voedselzekerheid, de energietransitie en de Europese strategische autonomie;
overwegende dat permanente sluiting van bedrijven binnen cruciale sectoren verplaatsing naar Azië en de VS tot gevolg kan hebben en de geopolitieke positie van Europa blijvend kan schaden;
verzoekt de regering om zich op de informele Raad van 7 oktober in te zetten om zo snel mogelijk tot overeenstemming te komen over een heldere definitie en afbakening van welke Europese bedrijven of delen van productieprocessen als cruciaal aangemerkt dienen te worden voor onder andere de voedselzekerheid, de energietransitie en de strategische autonomie van Europa, evenals over een strategie voor hoe deze bedrijven of delen van productieprocessen overeind te houden gedurende de crisis,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.
Zij krijgt nr. 1835 (21501-20).
Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden, VVD.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de invasie van Oekraïne een hoofdonderwerp is tijdens de komende EU-top;
overwegende dat de EU nog slechts 1 van de 9 miljard aan toegezegde steun heeft uitgekeerd;
overwegende dat Europese landen volgens Oekraïne nog sterk achterblijven op de VS in het tijdig verschaffen van de noodzakelijke financiële en militaire hulp die Oekraïne nodig heeft om de oorlog van Rusland te winnen;
verzoekt het kabinet bij de komende Europese Raad een versnelling van de uitkering van financiële noodsteun door de EU te bepleiten;
verzoekt het kabinet tevens tijdens de Europese Raad en de Europese Politieke Gemeenschap bij partners aan te dringen op urgente inventarisatie en waar mogelijk uitbreiding van beschikbare productiecapaciteit ten dienste van aankopen voor Oekraïne binnen bestaande structuren, zoals het Kopenhagenoverleg, en erop aan te dringen de Europese Vredesfaciliteit (EPF) dit jaar nog op te hogen om landen die nog extra tweedehands wapensystemen kunnen leveren, in staat te stellen deze te vervangen, om zo militaire steun aan Oekraïne voort te kunnen zetten, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Piri en Amhaouch.
Zij krijgt nr. 1836 (21501-20).
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter, tot slot. Er werd door een aantal leden gevraagd naar voorbeelden van succesvolle sancties. Iran, Irak, Servië en nu ook Rusland moeten onderdelen uit wasmachines halen, omdat ze niet meer geleverd worden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet, Forum voor Democratie.
De heer Baudet (FVD):
Voordat ik de motie indien die ik al in mijn eerste termijn heb aangekondigd, wil ik toch nog even ingaan op de interessante opmerking van mevrouw Piri zojuist in ons korte interruptiedebat. Zij zei: het is moeilijk om met Forum te debatteren, want het is soms net alsof we in verschillende werelden leven. Ik denk dat dat inderdaad waar is. Ik denk dat onze ideologische werelden, en de overtuigingen waar wij voor staan, radicaal anders zijn dan wat het overgrote deel van de Tweede Kamer gelooft, van wat de westerse media uitdragen en van wat er op de instituties wordt geloofd. Maar wij zijn te goeder trouw. Wij zijn integer. Wat ik vertel, is waar ik echt in geloof op basis van onderzoek en op basis van boeken die ik heb gelezen of die ik heb geschreven. Het is dus niet zomaar een verhaal, en daarom is het zo belangrijk dat we hier vrij blijven debatteren.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het opblazen van de Nord Stream-pijpleidingen een grote misdaad is die enorme schade toebrengt aan Europa en Rusland;
constaterende dat er vanuit de Europese landen een onderzoek is gestart naar de aard en toedracht van deze terreurdaad, evenals naar de mogelijke dader;
constaterende dat de NAVO en de Verenigde Staten hebben aangegeven hierbij betrokken te willen zijn, terwijl Amerika een mogelijke dader is;
roept de regering op er tijdens de bijeenkomst van de Europese Politieke Gemeenschap op 6 oktober, dan wel tijdens de informele Europese Raad op 7 oktober, op aan te dringen dat de NAVO en de Verenigde Staten geen betrokkenheid zullen hebben bij dit voornoemde onderzoek,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.
Zij krijgt nr. 1837 (21501-20).
Dank u wel, meneer Baudet.
Ik kijk even naar de minister-president om te zien hoeveel minuten hij nodig heeft. Zeven minuten, zie ik. Dat betekent dat we 22.20 uur precies weer verdergaan.
De vergadering wordt van 22.13 uur tot 22.20 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn aan de kant van het kabinet. Ik geef de minister-president het woord. Er zijn twaalf moties voor zijn appreciaties.
Termijn antwoord
Minister Rutte:
Eerst nog een paar losse vraagjes vooraf. Ik had het nog even gecheckt: er is inderdaad een beslis- en vertrekmoratorium voor Russische deserteurs. Dat geldt sinds juni. Dat wilde ik nog even gedubbelcheckt hebben, omdat ik dat in eerste termijn zei. Op 25 oktober is de donorconferentie, zeg ik tegen de heer Amhaouch. Daar zal Nederland aanwezig zijn. Op de afloop van de graanexportafspraken zal de minister van Buitenlandse Zaken terugkomen in het verslag van deze vergadering van morgen en overmorgen, want ik kan het niet zo gauw nagaan. We hebben geprobeerd deskundigen te bereiken om te vragen hoe dat precies zit. Dat komt terug in het verslag van de vergadering van morgen en overmorgen. Volgens mij zijn dan de openstaande vragen behandeld.
De motie op stuk nr. 1826: oordeel Kamer. Wij kijken naar alle mogelijkheden in EU-verband, waaronder sancties.
De motie op stuk nr. 1827: ontraden. Oekraïne heeft die kandidaat-lidmaatschapsstatus.
De motie op stuk nr. 1828: ontraden. Wij staan open voor sommige prijsplafonds, bijvoorbeeld op Russisch pijplijngas.
De motie op stuk nr. 1829: oordeel Kamer. Dit is ook een onderwerp op de conferentie van Berlijn op 25 oktober.
De motie op stuk nr. 1830: oordeel Kamer. Die is in lijn met het kabinetsbeleid.
De motie op stuk nr. 1831. Dit is nu echt eerst een zaak van de UNHCR. Het wordt nu wel heel zwaar neergezet als een verantwoordelijkheid. Ik zei tegen de heer Van Dijk dat het een sympathieke gedachte is, maar dat hij hier nu al wel erg in de uitwerking gaat. Misschien mag ik hem voorstellen om de motie even aan te houden om eens even te zien hoe een paar van dit soort dingen zich ontwikkelen. Anders zou ik dit toch eerst bij de UNHCR willen leggen. Dat geef ik even ter overweging.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Jasper van Dijk of hij al weet of hij de motie aanhoudt. Wordt de motie niet aangehouden, wat is dan uw appreciatie?
Minister Rutte:
Dan moet ik de motie nu ontraden, omdat er nu wel echt gevraagd wordt om een hele inzet op het helpen van die buurlanden. Ik kan nu even niet overzien of dat zomaar vanuit Europa kan. Laten we eerst even zien hoe het loopt met wat de UNHCR daar doet.
De motie op stuk nr. 1832: oordeel Kamer. U heeft een geannoteerde agenda ontvangen en zult uiteraard ook een verslag ontvangen.
Dan de motie op stuk nr. 1833. Ik begrijp de wens van de Kamer. Er is een stevige EU27-verklaring aangenomen. Er komen geen verklaringen op deze informele Europese Raad. Als ik de motie zo mag lezen dat hier had moeten staan "de Raad Buitenlandse Zaken van 17 oktober", dan krijgt ze oordeel Kamer. Ik kan de motie technisch niet morgen of overmorgen uitvoeren, maar 17 oktober komt er een Raad Buitenlandse Zaken. Ik zie de heer Kuzu ja knikken.
De voorzitter:
Dan wil ik wel aan de heer Kuzu vragen of hij zijn motie op stuk nr. 1833 kan aanpassen. Ja? Dank.
Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 1834 krijgt oordeel Kamer. Dat is ook bilateraal en multilateraal opgebracht. Ik zal dit ook nog een keer en marche doen van de Europese Raad.
De motie op stuk nr. 1835: ontraden. Afschakelplannen zijn nationaal en de coördinatie met buurlanden vindt plaats.
De motie op stuk nr. 1836: oordeel Kamer. Nederland steunt de maximale inzet op wapenleveranties.
De motie op stuk nr. 1837: ontraden.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Baudet over zijn motie.
De heer Baudet (FVD):
Ik mis een onderbouwing van het oordeel van de minister-president over mijn motie.
Minister Rutte:
Omdat het echt onzin is. Dat weet u zelf toch ook wel?
De heer Baudet (FVD):
Wat is naar het oordeel van de minister-president onzin?
Minister Rutte:
Ik ga er nu niet allemaal op in. We moeten ook een keer naar bed. Volgens mij weet u wat ik bedoel.
De voorzitter:
Kunt u even een hele korte zakelijke uitleg geven aan de heer Baudet?
Minister Rutte:
Natuurlijk. Hij zegt …
De heer Baudet (FVD):
"Hij, hij."
De voorzitter:
De heer Baudet.
Minister Rutte:
De heer Baudet, sorry. "Constaterende dat de NAVO en de Verenigde Staten hebben aangegeven hierbij betrokken te willen zijn": dat klopt. "Terwijl Amerika een mogelijke dader is": wat is dat nou voor onzinnige attributie naar Amerika? Daarom ontraad ik de motie.
De voorzitter:
Dank u wel. Nee, meneer Baudet, dat is de uitleg die de minister-president eraan geeft. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij gaan morgen stemmen over de ingediende moties. Dat zal ongeveer rondom het middaguur zijn. Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording. Ik dank de Kamerleden, de mensen die het debat gevolgd hebben en ik sluit de vergadering.
Sluiting
Sluiting 22.27 uur.