Plenair verslag Tweede Kamer, 65e vergadering
Donderdag 23 maart 2023

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:04 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 122 leden der Kamer, te weten:

Agema, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Boulakjar, Boutkan, Brekelmans, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Drost, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, Van der Graaf, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Klink, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Krul, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Van der Plas, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vestering, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Helder, minister voor Langdurige Zorg en Sport, de heer Jetten, minister voor Klimaat en Energie, en de heer De Jonge, minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 23 maart 2023.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Wassenberg.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Woon- en zorgplannen voor ouderen

Woon- en zorgplannen voor ouderen

Aan de orde is het debat over de woon- en zorgplannen voor ouderen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is thans het debat over de woon- en zorgplannen voor ouderen. Een hartelijk woord van welkom aan onze beide ministers. Fijn dat u bij ons bent. We hebben een hele dag vol entertainment voor u klaarstaan. Het wordt zeer interessant. Geniet ervan.

We hebben veel sprekers, namelijk veertien — dat is nogal wat — en een redelijk ruime spreektijd van vijf minuten. Ik vrees met grote vreze dat het avondwerk gaat worden. Dat wil ik graag met u allen beperken, tenzij u zegt: ik wil hier gewoon tot middernacht actief zijn. Ik ben slechts uw nederige dienaar. Maar mijn voorstel is om in de termijn van de Kamer het aantal interrupties te beperken tot vier. Dat is niet heel veel, maar dat is wel een manier om het te overleven. Mevrouw Agema gaat nu roepen: hiep, hiep, hoera voor de voorzitter!

Mevrouw Agema (PVV):
Bedoelt u dan vier keer in drievoud, voorzitter?

De voorzitter:
Nou, eigenlijk in vijfvoud. Nee, ik bedoelde gewoon vier opmerkingen of vragen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat kan natuurlijk niet bij veertien sprekers.

De voorzitter:
Zullen we er vijf van maken?

Mevrouw Agema (PVV):
U heeft zo laag ingezet, voorzitter!

De voorzitter:
Laten we op vijf afkoersen. Het wordt anders echt nachtwerk. Dat geef ik u op een briefje. Met z'n allen houden we het binnen de perken.

We gaan luisteren naar de eerste spreker van de Kamer, mevrouw Marijnissen van de Socialistische Partij. Nogmaals, zij heeft vijf minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Afgelopen zaterdag was ik in het zorgbuurthuis in Oss. Zoals de naam al zegt, is dat een kleinschalige zorginstelling in de wijk. Het was voorheen een school. Veel mensen die in de Schadewijk wonen, een van de volkswijken van Oss, hebben daar vroeger nog op school gezeten. Het pand dreigde ooit gesloopt te worden, maar de buurt kwam in actie om het pand te behouden. Het is een monumentaal pand, dat nu is omgebouwd tot zorgbuurthuis. Het bijzondere aan het zorgbuurthuis is niet alleen dat het een kleinschalige woonvorm is, maar ook dat het een inloopfunctie kent voor de rest van de buurt. Ook mensen die nog geen zorg nodig hebben en die nog niet in het zorgbuurthuis willen wonen, zijn dus welkom in de gemeenschappelijke ruimte om gezellig een kopje koffie te komen drinken, mee te eten, een spelletje te doen of om gewoon gezelschap te hebben tegen de eenzaamheid. Het is net opgeleverd. Er was daarom een soort open dag voor de buurt, die ook echt volop heeft kunnen meedenken over de inrichting en die onderdeel is van de stichting die de eigenaar is van het zorgbuurthuis. De buurt heeft dus ook echt zeggenschap over de inrichting van het zorgbuurthuis en wie er komt wonen. Ik vond het mooi om te horen dat de eerste bewoner die zich heeft ingeschreven, die een dezer dagen zal intrekken, een meneer is die al 65 jaar in de Schadewijk woont. Hij zal de eerste bewoner zijn die in het zorgbuurthuis nog ouder gaat worden en hopelijk nog een heel mooie oude dag tegemoetziet. Ik vind het mooi dat het is gelukt in Oss om een zorgbuurthuis te bouwen. Ik hoop dat het gaat lukken. Als SP zullen we daarvoor blijven strijden. We zullen ook nog met een wet komen die dat hopelijk makkelijker gaat maken, zodat op heel veel plekken in Nederland zorgbuurthuizen gebouwd kunnen worden.

Ik werd heel optimistisch en vrolijk toen ik zaterdag in dat zorgbuurthuis rondliep. Maar als ik dan de plannen van dit kabinet lees, merk ik dat ik erg boos en vooral heel erg verdrietig word. Als je ziet wat het kabinet van plan is, denken wij dat er veel en veel te makkelijk gedacht wordt dat mensen maar langer thuis moeten blijven wonen. Dat mantra hebben we in deze Tweede Kamer al heel vaak gehoord. Mijn voorgangers van de SP kunnen daar volop over meepraten. Ik denk dat niemand zal betwisten dat het fijn is om zo lang mogelijk thuis te wonen, mits dat kan. Ik denk ook dat heel veel mensen in Nederland zich heel wel een situatie kunnen voorstellen waarin dat niet meer kan, bijvoorbeeld omdat hun eigen gezondheidstoestand dat niet toelaat of omdat er problemen zijn met zelfstandig thuis wonen, waardoor er heel grote druk komt op familieleden en mantelzorgers, die soms met de handen in het haar zitten omdat ze niet meer weten hoe ze het op een goede manier moeten oplossen met vader of moeder. Dan is het heel fijn dat er een zorgorganisatie, een verpleeghuis is voor mensen die bijvoorbeeld dementie hebben, zoals vroeger het verzorgingshuis, dat helaas werd gesloten door Rutte II, door VVD en Partij van de Arbeid.

Kijk dan nu naar de plannen van dit kabinet. Dit kabinet zegt ten eerste dat langer thuis wonen eigenlijk de norm moet worden, terwijl we zien dat dat nu voor heel veel mensen al niet meer kan. We zien nu al wachtlijsten voor de verpleeghuizen. We zien nu al dat de thuiszorg, maar ook de huisartsen en allerlei zorgverleners die daarbij betrokken zijn en keihard werken, elke dag opnieuw, superoverbelast zijn. Dan is het echt een illusie en een valse politieke belofte om dat zo voor te spiegelen.

Tel daarbij op dat dit kabinet ook van plan is om nog verder te bezuinigen. Ik weet dat ik van de minister niet mag zeggen dat er bezuinigd wordt, maar dat wordt er wel degelijk. Het aantal verpleeghuisplekken zal namelijk niet meegroeien met het aantal mensen dat zo'n plek nodig heeft. Ik weet niet, maar ik denk dat iedereen dan kan begrijpen dat je dan meer problemen organiseert en dat je daar dan dus uiteindelijk wel degelijk op bezuinigt.

Daar komt dan nog bovenop dat als er dan verpleeghuiszorg nodig is en er keihard gewerkt wordt door al die mensen in de verpleeghuizen, er nu tegen die mensen, uitgerekend tegen die groep, wordt gezegd: "Weet je wat? Jullie kunnen je werk wel met minder collega's doen." Voor de personele bezettingsnorm, namelijk de norm die regelt dat als er acht verpleeghuisbewoners zijn, er minimaal twee zorgverleners aanwezig zijn om goede zorg te kunnen garanderen, is zó ontzettend hard gestreden, door zorgverleners voorop, door een aantal politieke partijen, onder andere die van ons, hier in de Tweede Kamer, maar ook door Hugo Borst, Carin Gaemers en vele anderen. Die personele bezettingsnorm is toch ook een kwestie van beschaving, zodat we in dit rijke land goed kunnen zorgen voor de ouderen die zorg nodig hebben en we de mensen die dat belangrijke werk in die verpleeghuizen doen, het respect en de waardering geven die ze verdienen, maar ook de collega's om die goede, liefdevolle zorg te geven. Dat uitgerekend die norm in deze tijden, waarin het economisch fantastisch gaat, door dit kabinet om zeep wordt geholpen, is een grove schande. Ik zou ook de hele Tweede Kamer willen oproepen om vandaag aan dit kabinet duidelijk te maken: doe dat niet.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Er is een vraag aan u, van de heer Bevers. Het woord is aan hem.

De heer Bevers (VVD):
Het is helder dat de SP en de VVD over een aantal zaken volstrekt anders denken. Maar ik wou even terug naar de opmerkingen van mevrouw Marijnissen over het zorgbuurthuis. Ik heb daarnaar gekeken. Dat is een prachtig initiatief. Dat is nu inderdaad gerealiseerd in Oss. Toch riep het bij mij de volgende vraag op. Als ik kijk naar de plannen van het kabinet, zie ik ook plannen voor bijvoorbeeld geclusterd wonen, waarmee we eigenlijk datzelfde proberen te benaderen: huurwoningen, sociale huurwoningen en vrijesectorhuurwoningen, gezamenlijke ruimtes en een positie in de wijk. Wat is dan het verschil? Zegt u: dat zit 'm voor mij vooral in de benaming? Misschien is het organisatorisch anders. Maar wat is naar uw idee dan het verschil tussen het zorgbuurthuis zoals de SP dat benoemt en de woonvormen waar we het in het WOZO over hebben?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Laat ik beginnen met te zeggen dat het idee van een zorgbuurthuis, zoals onze fractie dat met allerlei experts, zorgverleners, zorgbestuurders en architecten ontwikkeld heeft, ooit geboren is uit het feit dat uw partij, samen met de Partij van de Arbeid, ervoor gekozen heeft om de verzorgingshuizen te sluiten. Het deed mij daadwerkelijk pijn om vanochtend de televisie aan te zetten en daar de minister te zien zitten vertellen: ja, het is toch wel pijnlijk dat er zo'n groot gapend gat is tussen het thuis wonen en het verpleeghuis. Ja, dat klopt. Daarom hadden we ooit verzorgingshuizen in Nederland en die zijn gesloten. Dat is tot op de dag van vandaag een van de grootste politieke fouten die hier zijn gemaakt.

Dan het antwoord op uw vraag over het verschil met het zorgbuurthuis. Wij zijn erg voorstander van zorgbuurthuizen, niet alleen in Oss, maar in heel Nederland. Alles wat in die richting komt, zullen wij dus omarmen, steunen, toejuichen, aanmoedigen en wat dan ook. Maar de les van het zorgbuurthuis in Oss is juist dat het ontzettend moeilijk is om dat voor elkaar te krijgen met de huidige plannen. Om een concreet voorbeeld te noemen: het idee is dat de mensen die in het zorgbuurthuis werken, gewoon de tijd en ruimte krijgen om goede zorg te verlenen, dus met minder bureaucratie en zonder al die indicaties, waarbij er dan weer geherindiceerd moet worden op het moment dat er iets verandert. Dat kost allemaal tijd, tijd die in papieren gaat zitten en niet in de mensen. Dat wordt in dit systeem praktisch onmogelijk gemaakt. De zorgverzekeraars hebben bijvoorbeeld gezegd: wij willen helemaal niet meewerken aan zo'n zorgbuurthuis. Het is te danken aan het doorzettingsvermogen van mensen in Oss dat het er nu uiteindelijk komt, maar dat is niet dankzij de plannen van het kabinet of die zorgverzekeraars.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Mohandis van de Partij van de Arbeid.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Goed dat we hier met elkaar eindelijk spreken over het onderwerp waar we ruim een jaar geleden al de eerste brieven over kregen met wat het kabinet van plan is. De NZa ziet nu al een tekort op het Wlz-budget en het kabinet denkt dat met sturen op zorg thuis kosten kunnen worden bespaard. We zien nu al dat de wachtlijsten toenemen met 500 mensen per maand. Het kabinet denkt dus meer dan 700 miljoen te kunnen besparen en stuurt een onderzoek naar de Kamer waarbij veel zaken niet zijn meegenomen. Ik ben benieuwd waar die besparing op is gebaseerd. Uit hetzelfde onderzoek blijkt namelijk dat de besparing veel lager uitvalt en dat een transitie naar andere woonvormen juist geld kost en niet gelijk iets oplevert. De minister heeft het in de brief ook over andere aannames. Graag een toelichting daarop.

Voorzitter. Het promotieonderzoek van Saskia Duijs over de bestaansonzekerheid van medewerkers in de langdurige zorg laat zien dat er veel meer nodig is om ook de huidige medewerkers te behouden. Natuurlijk, we zullen het er snel over eens worden dat we heel veel mensen nodig hebben, die we niet overal kunnen vinden. Een van onze grootste zorgen daarnaast is: hoe behouden we de mensen die nu werkzaam zijn in de zorg? Dat heeft natuurlijk te maken met inspraak, met voorkomen dat mensen dubbele diensten draaien via een zzp-constructie. Ik kan doorgaan, maar nog belangrijker is dat het salaris niet te veel achterblijft bij de marktontwikkeling. Ik ben benieuwd wat het kabinet vindt van het voorstel van ActiZ, waarover vrijdag wordt doorgesproken, om de cao open te breken. De laatste substantiële loonstijgingen waren namelijk afgesproken vóór de oorlog in Oekraïne. We zijn benieuwd hoe het kabinet kijkt naar het bedrag van 1 miljard. Welke rol ziet het kabinet om dit te stimuleren om te voorkomen dat een mbo-verpleegkundige na twee jaar de zorg verlaat? Dat gebeurt bij tot wel 20% van hen. Met deze salarisontwikkeling maken wij ons enorm zorgen. Graag een reactie.

Voorzitter. Naast loon en goede arbeidsvoorwaarden moeten we dus ook alles doen om de jonge medewerkers in de zorg te houden. Er ligt nu een plan voor hoe het tekort aan wijkverpleegkundigen moet worden aangepakt. In de kern wordt door het kabinet gezegd dat het verder wordt verkend. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om kostendekkende stagevergoedingen. Waarom nog verkennen? We weten wat er nodig is om de instroom van jonge medewerkers … Ze kiezen voor een zorgopleiding, maar gaan na een paar jaar de zorg weer uit. Er kunnen verschillende acties worden uitgevoerd om die groep meer te verleiden om in de zorg te blijven werken en dan wordt er verkend, dan wordt het jaartal 2025 genoemd. Ik vind het vrijblijvend en niet ambitieus en ook niet realistisch.

Voorzitter. Ik vond het heel interessant dat collega Marijnissen inzoomde op wat er nu in Oss gebeurt. Dat sluit ook goed aan bij het manifest voor buurtinitiatieven. Als het kabinet dan zegt "de nieuwe werkelijkheid is om nieuwe initiatieven te omarmen", dan ben ik benieuwd of het kabinet het ermee eens is dat zo'n verandering ook geld kost. Een gewenste verandering kan niet door aan de voorkant te zeggen: dit is de taakstelling. Hoe gaan we die verandering dan realiseren? Wij zijn ervan overtuigd dat het eerst juist meer gaat kosten om te komen tot die gewenste verandering. We willen allemaal dat mensen langer thuis kunnen blijven wonen, maar dan moeten we er ook voor zorgen dat de mensen de juiste hulp krijgen om te kijken wat ze daadwerkelijk ook zelf kunnen doen. Dan moeten we geen rem zetten op verpleeghuisplekken en nieuw te creëren woonhuisvormen. Ik kan het niet concreet krijgen.

Laten we ophouden met totaal nietszeggende slogans als "zelf als het kan", "thuis als het kan" en "digitaal als het kan". Als het niet kan omdat er niet genoeg thuiszorgmedewerkers of verpleeghuisplekken zijn, wat dan? Wat moet er gebeuren als er geen familie of kennissen zijn waar iemand op kan terugvallen? Wat is dan het antwoord van het kabinet? Het WOZO-programma staat vol klinkende taal, maar wij kunnen als Kamer gewoon niet sturen en niet afrekenen op datgene wat het kabinet beoogt. Waar blijven dan de concrete doelen?

Voorzitter. Tot slot over wonen. Ik ben blij dat ook de minister voor Wonen in vak-K zit, want dit plan gaat ook over wonen. Klopt het dat de ambities met betrekking tot het aantal woningen dat nodig is om de doorstroom op gang te brengen, ook om ouderen van een betaalbare woning te voorzien, zijn dat een derde van de beloofde voorraad sociaal is? In het algemeen is dat het voornemen, maar hoe zit dat nou bij de gewenste ouderenwoningen, de clusterwoningen en alle woningen die in de brieven staan? In hoeverre is betaalbaarheid meegewogen?

Voorzitter. Nog even over het kompas. Er is al het een en ander over het kwaliteitskader gezegd. Er is een brief gestuurd naar de Kamer over het kwaliteitskompas voordat de partijen hun achterbannen hebben kunnen raadplegen. Hoe zit dat? De mate van stelligheid van het kabinet verbaast ons nu er nog geen gedragen alternatief is. Graag een reactie.

De voorzitter:
Dank u wel. Hartstikke goed. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. De levensverwachting neemt toe en daarmee dus ook de zorgvraag. Tegelijkertijd werken er minder mensen in de zorg en komt er ook meer druk op onze mantelzorgers te staan. We moeten het er dus met elkaar over hebben hoe we de zorg betaalbaar en toegankelijk houden, maar ook van een kwalitatief hoogstaand niveau.

Ik wil beginnen met de brief die we gisteren pas kregen. De nieuwste prognose over het personeelstekort is dat we in 2032 meer dan 155.000 zorgmedewerkers tekortkomen. Er is natuurlijk al heel lang een heleboel te doen over de arbeidsmarkt in de zorg. Ik wil de minister vragen hoe zij denkt over modulair opleiden. Dat is een idee dat ik vanuit de zorg zelf kreeg. Een verzorgende IG en een verpleegkundige zijn natuurlijk BIG-geregistreerd, maar er zijn toch handelingen in de zorg die dat wellicht niet nodig hebben. Misschien zou je mensen kunnen opleiden, bijvoorbeeld voor de algemeen dagelijkse zorg, zoals wassen en aankleden, en die deelcertificaten laten behalen. Waarom leiden we die mensen niet modulair op? Ze kunnen dat deelcertificaat halen en parttime meewerken in de zorg. Mensen die geen hele zorgopleiding willen doen en ook niet fulltime willen werken, kunnen we misschien op deze manier overhalen om wel in de zorg te komen werken. Hoe denkt de minister hierover?

Minister Helder heeft in het nu voorliggende plan drie lijnen geschetst: zelf als het kan, thuis als het kan en digitaal als het kan. Ik heb daar vragen over, allereerst over "zelf als het kan". Reablement is een mooi woord voor samen met ouderen werken aan herstel en zelfredzaamheid. Dat is op zich mooi, maar dit vergt een enorme cultuuromslag, zowel bij ouderen als bij zorgprofessionals. In Zweden en Denemarken zijn er fantastische resultaten behaald met deze zelfredzaamheidprogramma's. Veel minder ouderen hadden zelf zorg nodig. Zij konden na verloop van tijd weer helemaal zelfstandig functioneren zonder hulp. Hoe denkt de minister over deze programma's? Wat gaat zij doen om deze programma's op grote schaal aan te bieden? Ik begrijp dat de zorgkantoren zelfs een academie willen om mensen op landelijk niveau te scholen. Hoe staat het daarmee? Veel ouderen willen ook zelfstandig blijven en hun eigen keuzes blijven maken. Dat betekent dat gemeentes vroeg moeten inzetten op zelfredzaamheid. Is er een landelijk overzicht van gemeentes die dat al doen? Met welke resultaten?

Dan "thuis als het kan". Het tempo waarmee de woonplannen worden uitgevoerd is bedroevend laag. Ik snap dat stikstof een probleem is en dat de enorme bouwkosten en het gebrek aan bouwmateriaal dat zijn. Maar willen we dat ouderen langer thuis blijven wonen, dan zullen we geclusterde woonvormen, hofjes en zorgplekken thuis moeten gaan realiseren. Er liggen nu heel veel mooie plannen op papier, maar we zijn veel en veel te laat met de uitvoering. Welke inzet wordt gepleegd om het bouwtempo te verhogen, vraag ik aan minister De Jonge. Het bevriezen van het aantal verpleeghuisplekken geeft namelijk hele grote problemen als voldoende passende ouderenhuisvesting ontbreekt.

Dan community care. Dat is belangrijk. Het kabinet wil erop inzetten om meer als buurt op te gaan vangen. Maar ook daar zit een grens aan. Wat zijn concrete acties om dit te verbeteren en te versnellen? Ik lees over aanspreekbare en herkenbare teams in de wijk. Maar hoe dan? De sociale wijkteams zijn tot nog toe in veel gemeenten niet succesvol met het versterken van de sociale basis in verbinding met de formele zorg. Als mensen langer een beroep moeten doen op die sociale context, dan moet er heel goed gekeken worden naar bijvoorbeeld woonruimteverdeling. Er moeten niet te veel kwetsbare mensen in één gebouw. Een goede verdeling voor samenredzaamheid moet dan worden gemaakt. Hoe ziet de minister dit voor zich? Wie gaat deze taak op zich nemen? En dan digitaal als het kan — daar ben ik een groot voorstander van — ter ondersteuning, als aanvulling op het werk dat wordt gedaan door zorgprofessionals en natuurlijk ook om de werkdruk te verlichten. Er wordt veel verwacht van technologie, maar is er wel voldoende aandacht voor de toepasbaarheid, zowel voor ouderen, als voor mantelzorgers en zorgprofessionals? Is er ook aandacht voor de financiën, daar waar digitale middelen niet worden vergoed? Voor de laagste inkomens is het dan misschien moeilijk, zo niet onmogelijk, om het te financieren. Hoe zorgt de minister ervoor dat digitale ondersteuning voor iedereen toegankelijk is? Hoe zorgt de minister ervoor dat iedereen wordt doordrongen van de urgentie om technologie ook echt een plek te geven in de ouderenzorg?

Voorzitter. Ik heb helaas maar vijf minuten, dus ik ga afronden. Onze ouderen van nu en de ouderen van de toekomst verdienen een oude dag met liefdevolle en goede zorg, op een fijne plek in een veilige en prettige leefomgeving. Laten we daar met elkaar op inzetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Ouderen worden in Nederland keihard aan hun lot overgelaten. Zelfstandig als het kan, thuis als het kan, digitaal als het kan, maar het kan dus niet. Want nadat het kabinet-Rutte II de bejaardenhuizen sloot, verschraalde ook de rest van de ouderenzorg. Kan de minister toelichten hoe zij de moderne ouderenzorg samen vorm gaat geven met een structureel tekort aan zorgpersoneel, mantelzorgers en vrijwilligers?

Voorzitter. In de VWS-begroting wordt de wijkverpleging nog verder uitgekleed en verzekeraars houden de hand op de knip. Ouderen liggen in hun eigen ontlasting en moeten maanden wachten op thuiszorg, terwijl ze ernstig ziek zijn. Mensen worden onderkoeld het ziekenhuis in gereden, omdat ze na een val uren alleen op de grond hebben gelegen of gewoon omdat ze hun energierekening niet meer kunnen betalen. Wat vindt de minister ervan dat meerdere zorgexperts aangeven dat de inzet op zelfredzaamheid in de ouderenzorg niet verantwoord is? Kan de minister uitleggen wat zij in haar brief van 16 maart precies bedoelt met "minder meer ouderenzorg"? Waarom zijn beheersing van de uitgavenruimten en doelmatigheidsmaatregelen volgens haar geen verkapte bezuiniging, terwijl het CPB aangeeft dat sinds 2017 60% van de beoogde extra investering voor de ouderenzorg is geschrapt? Hoe gaat de minister voldoen aan de door de vergrijzing intensieve complexe en langdurige zorgvraag, als er minder wordt geïnvesteerd in de praktijk en meer in de theorie?

Voorzitter. BVNL wil dat het leven voor ouderen weer leuk wordt. Daarom kwamen we reeds met een plan om alle provincies seniorvriendelijk te maken. De bejaardenhuizen moeten weer open, zodat ouderen zelfstandig kunnen wonen met goede zorg nabij. Ouderen moeten de mogelijkheid krijgen om een recreatiewoning permanent te bewonen en er moeten meer ouderenhofjes komen, omdat dit goed is tegen de eenzaamheid en kosten bespaart. Wanneer en hoe wordt de aangenomen motie voor het stimuleren en versnellen van de bouw van ouderenhofjes uitgevoerd? Kan minister De Jonge aangeven hoe het kabinet de 290.000 ouderenwoningen gaat realiseren als de stikstofplannen en andere bouwrestricties niet van tafel gaan? Wat vindt de minister van het idee om de kostendelersnorm af te schaffen, zodat kinderen zonder boete hun ouders in huis kunnen nemen en ouderen weer kunnen gaan samenwonen?

Voorzitter. Over twintig jaar is een kwart van de bevolking 65 jaar of ouder. Daarop moeten wij anticiperen. We kunnen geen miljarden over de balk smijten voor klimaatgekte, stikstofdwaling, pandemiepsychose, andermans oorlogen en andere zinloze geldverkwisting, om vervolgens de ouderen die Nederland hebben opgebouwd te laten stikken door jarenlang afbraakbeleid in de ouderenzorg. Laten we van ouderen geen maatschappelijk probleem maken, maar laten we hun zorgen respectvol oplossen in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. De allergrootste uitdagingen in de zorg liggen op het terrein van de ouderenzorg. Huisartsen, thuiszorgmedewerkers, mantelzorgers en veel ouderen zelf zijn nu al de wanhoop nabij. Het gaat mis. Meer dan 20.000 mensen staan op de wachtlijst voor een verpleeghuis. Bijna de helft van de opnames in een verpleeghuis zijn crisisopnames. Veel ouderen gaan snel achteruit omdat ze eenzaam zijn en niet de hulp krijgen die ze nodig hebben. Ze belanden in het ziekenhuis, waar ze lang niet altijd beter worden. Ik overdrijf niet als ik zeg dat GroenLinks zich grote zorgen maakt over de situatie van ouderen nu en in de toekomst. Precies daarom moeten we radicale veranderingen niet schuwen. Maar je kan alleen veranderen op basis van een visie en die visie op de ouderenzorg mis ik bij het kabinet. Die is wel degelijk te formuleren. De zorg voor ouderen moet gebaseerd zijn op "altijd sociaal en medisch waar noodzakelijk". Nog belangrijker: vertaal die visie door naar de voorwaarden die nodig zijn om het waar te maken. Ik heb voor dit debat een oproep gedaan om mee te denken over wat er moet gebeuren. Massaal krijg ik te horen: "investeer veel meer in het sociale domein, in de brede zin van het woord. Zorg voor leefbare wijken voor ouderen en voor sociale activiteiten. Maak gebruik van mensen die willen helpen, zoals de grote groep vitale ouderen in Nederland. Zorg voor sociale wijkklinieken en medische wijkklinieken die dag en nacht ouderen kunnen opvangen. Onderbouw mooie woorden met acties en geld. Zet echt in op preventie". Het is een hele grote omslag, die we met mooie woorden en een paar subsidieregelingen gewoon niet voor elkaar gaan krijgen. Er moet structureel geld beschikbaar zijn en verschillende ministers en ministeries moeten samen hieraan werken.

In 2018 publiceerde ik mijn initiatiefnota Lachend Tachtig over een toekomstbestendige ouderenzorg. De voorstellen zijn nog steeds actueel en nog steeds niet waargemaakt door dit kabinet. Heel concreet vraag ik minister Helder waar de populatiebekostiging blijft voor kwetsbare ouderen. Kunnen de generieke betalingsgronden voor eerstelijns- en tweedelijnszorg samen eindelijk gerealiseerd worden? Wanneer stappen we af van het idee dat we alleen medische verrichtingen betalen, terwijl ook overleg en samenwerking gefinancierd moeten worden? Waarom duurt het jaren, soms wel twaalf jaar, voordat succesvolle initiatieven zoals de wijkkliniek in Amsterdam-Zuidoost en de wijkpraktijk ouderengeneeskunde van Ester Bertholet in Velp zicht krijgen op structurele financiering? In dit tempo gaan we het bij lange na niet halen.

Voorzitter. Een belangrijke voorwaarde voor goede ouderenzorg zijn de plekken waar ouderen kunnen wonen en toegang hebben tot zorg als dat aan de orde is. Er zijn heel veel geschikte plekken in de wijk nodig. Plekken waar ouderen samen met elkaar en met anderen kunnen wonen. Daar levert het kabinet echt onvoldoende; het komt ook zijn eigen ambities niet na. Er zouden 50.000 geclusterde woningen, geschikt voor zorg, bijkomen in 2031. Er zijn nu plannen tot 2027 voor 19.000 woningen. Vooral ouderen met een kleine portemonnee gaan heel hard geraakt worden. Het aandeel sociale huurwoningen daalt. Het onderdeel betaalbare ouderenwoningen in de wijk komt gewoon onvoldoende van de grond.

Voorzitter. Ik maak mij ook zorgen over de groeiende invloed van buitenlandse commerciële investeerders in ouderenzorg en huisartsenzorg. Zij vragen de hoofdprijs voor de huur en leveren lang niet altijd de goede zorg die nodig is. Dit is een groot probleem en vraagt om een veel steviger aanpak van het kabinet. Ik vraag de ministers: doe er wat aan!

Voorzitter. Dan de verpleeghuisplekken die de minister zo rücksichtslos heeft ingeperkt, ondanks de al bestaande wachtlijst en ondanks de demografische ontwikkeling. Het is totaal onrealistisch om te denken dat we met minder verpleeghuisplekken kunnen. De bouwplannen zijn er nota bene al, maar de minister zegt nee. Ik vraag de minister om terug te komen op dit besluit. Beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald. Geef de ruimte om te bouwen en bied daarmee betaalbare plekken voor ouderen die intensievere zorg nodig hebben.

Voorzitter. Ten slotte misschien wel het allerbelangrijkste, wat ik ook in dit debat wil noemen. Dat zijn de mensen die zorgen en helpen. Veel van deze mensen in de ouderenzorg kunnen zelf nauwelijks rondkomen. Een groot aantal van hen heeft te maken met loonbeslag en mijden zelf zorg. Ik vind het echt te gênant voor woorden. We kunnen geen debat voeren over de ouderenzorg als we niet erkennen dat we niets voor elkaar krijgen zonder deze mensen. Zij verdienen beter en dat is in ons aller belang. Ik vraag de minister met klem om dit probleem op te lossen en over de brug te komen met extra geld om de lonen van deze kwetsbare mensen, deze kwetsbare zorgverleners, die we zo hard nodig hebben, te verhogen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Goed om u weer te zien, de collega's van Wonen en Zorg en beide ministers, want het is o zo belangrijk om een brug te slaan tussen wonen en zorg. Onze ouderen horen er namelijk helemaal bij in onze samenleving, in onze buurt, onze straat en in ons leven. Ouderen zijn een verrijking voor ons allemaal en daarom willen we dat hun zorg- en woonomstandigheden goed zijn, niet aan de rand van de samenleving maar er middenin. Dat is waardig oud kunnen worden. Dat is eerbied voor hen die oud zijn geworden.

Huizen bouwen is gemeenschappen bouwen. Dat geldt helemaal als we ouderenwoningen bouwen. Nu leven er 650.000 75-plussers in een eenpersoonshuishouden. In 2030 is dat met een kwart gegroeid naar 813.000. De kans op eenzaamheid bij hen is groot en de gezondheidsgevolgen die de eenzaamheid heeft, zijn niet gering. Gemeenschappen bouwen is voor hen en voor ons allemaal belangrijker dan ooit. Ik zie al een interruptie.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik kan hier niet naar luisteren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Oké.

Mevrouw Agema (PVV):
"Eerbied voor onze ouderen", zegt meneer Grinwis van de ChristenUnie. Zeker. Maar hij steunt het beleid. Terwijl er tot 2040 123.000 extra verpleeghuisplekken nodig zijn, los van vernieuwbouw, steunt hij het beleid van het kabinet dat het houdt bij 130.000. En dat noemt hij eerbied voor de ouderen? Schaamt hij zich niet te pletter hier?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het debat is nog nauwelijks begonnen. Ik heb het vandaag over het belang dat we juist genoeg bouwen voor onze ouderen — ik kom daar in het vervolg van mijn bijdrage nog op terug — zowel intramuraal als ouderenwoningen, als aanpassingen in woningen, et cetera. Dat is allemaal bekend bij mijn collega. Daar gaan we het debat vandaag over aan. Ik heb daarover een aantal prangende vragen aan het kabinet. Ik wacht eerst de reactie af voordat ik tot zulke sterke kwalificaties kom als mijn collega.

Voorzitter. Ik zie de ambitie van beide ministers in het WOZO-programma om voor goede zorg en een goede woning voor ouderen te zorgen. Ze zeggen: we willen, moeten en kunnen anders. Daar kan ik een eind in meegaan. De oudere van nu is namelijk niet dezelfde als de oudere van 30 jaar geleden en de vergrijzing dwingt ons om anders te kijken naar ouderenzorg. Als ik kijk waar we staan en wat de opgave nog is, dan maak ik me ernstige zorgen over de uitvoering. Als de bouw achterblijft — en dat blijft die — en het aantal verpleeghuisplekken de komende jaren nauwelijks mag toenemen, dan zie ik het gebeuren dat veel ouderen alleen thuis wonen, terwijl dat eigenlijk niet meer kan of niet goed voor ze is, en een eenzame en moeizame oude dag doormaken. Verdere verbeteringen zijn nodig en mogelijk. Ik ga op een aantal van deze verbeteringen in.

Allereerst op het gebied van wonen. De minister legt de grens bij uitbreiding op 4.800 intramurale verpleegzorgplekken. Waarom kiest hij niet voor alle benodigde 7.000 uitbreidingsplekken? Ze kunnen op termijn, als er minder vraag naar is, toch ook worden omgezet naar zelfstandige woonruimtes? We zijn tegenwoordig heel wat mans als het gaat om flexibel bouwen.

Vanuit de regionale woondeals moeten nog woonzorgvisies en prestatieafspraken volgen tussen gemeenten en woningcorporaties. Is er een deadline waar de minister deze partijen aan houdt voor het sluiten van de prestatieafspraken? Of wil hij die gaan stellen?

Ik mis in de stukken een analyse van de financiële drempels die er zijn voor gezamenlijke woonvormen in het middenhuursegment. Een bekend voorbeeld zijn de te verhuren Knarrenhofjes, huizen in de Knarrenhofjes. Zijn de drempels nu voldoende in beeld? Gaat de ministers werken aan de uitbreiding van bijvoorbeeld de waarborgsystematiek naar de betreffende maatschappelijke ondernemers, zoals nu al voor de sociale huur geldt?

Dan op het gebied van samenleven. Meer ouderen die zelfstandig blijven wonen, vraagt wat van de samenleving, van mantelzorgers en van vrijwilligers. Ik zie daar in het programma wel goede dingen over, maar of het genoeg is, vraag ik mij af. Mijn collega Bikker heeft bij de begrotingsbehandeling van Volksgezondheid een amendement ingediend voor meer middelen voor vrijwilligerswerk. Gaat de uitvoering ervan ook gepaard met oog voor de ouder wordende samenleving? Ik denk aan het programma Samen Ouder bijvoorbeeld.

Hoe de samenleving versterkt kan worden, heeft mijn fractie gezien bij de Thuisplusflats in Rotterdam. Ze spraken Greet, die een buur van een paar huizen verderop op bezoek had. Samen gaan ze naar de bingoavond en elke donderdag lunchen ze in de buurtkamer. Ze doen boodschappen voor elkaar als de ander ziek is en deze buur belt een andere buur elke dag om te vragen hoe het gaat. Nog maar kort geleden kenden ze elkaar helemaal niet. Nu maken ze het leven voor elkaar mooier. De thuiszorgmedewerker is van dezelfde organisatie als de medewerker in de buurtkamer, die ook kan signaleren of het nog goed gaat met Greet. Zoiets als daar, in de Thuisplusflats in Rotterdam, vraagt regie en een sterke inzet van gemeente, zorgverzekeraar, zorgkantoor, zorgaanbieder en woningcorporatie. Als een van die partijen niet thuis geeft voor iets wat net buiten hun oude takenpakket ligt, loopt het vast. Volgens mij zijn die verantwoordelijkheden nu nog erg vrijblijvend, terwijl we wel toe moeten naar dit soort samenwerkingen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het commitment vanzelfsprekend verplicht wordt?

Dan het punt van de zorg. Doordat meer mensen thuis blijven wonen, komt er veel meer op de schouders van huisartsen te liggen. Huisartsen zijn nog niet goed voorbereid op die nieuwe rol en zien het vaak ook niet zitten om nieuwe cliënten aan te nemen die zelfstandig geclusterd wonen. Is in kaart gebracht wat de rol en tijdsbesteding van de huisarts in een vergrijzende samenleving gaat zijn? En is, andersom, de specialist ouderengeneeskunde niet gewend om de wijk in te gaan en eerstelijnswerk te doen? Wordt daarop in opleidingen aangestuurd?

Voorzitter, ten slotte nog een technische vraag. Het generieke kwaliteitskader dat de sector ontwikkelt, klinkt veelbelovend, al lijkt de minister nogal voorbarig met haar informatie, zo zegt de branchevereniging. Gaat de minister ook kijken naar een generiek financieringskader, dus niet die negentien geldstromen die er nu aan te pas komen bij het WOZO-programma, maar één integrale bekostiging voor ouderenzorg?

Tot zover.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Er is een vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De heer Grinwis had het over ouderen die moeilijk thuis kunnen blijven wonen. De ChristenUnie is een partij die het gezin hoogacht. Er is natuurlijk een oplossing, namelijk dat ouderen bijvoorbeeld bij hun kinderen in huis gaan wonen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zeker.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik mag aannemen dat dat ook op instemming van de ChristenUnie kan rekenen. Nu is er een probleem met de kostendelersnorm; ik heb dat in mijn eigen bijdrage ook genoemd. Ik ben benieuwd of de ChristenUnie niet de partij zou moeten zijn die ook de afschaffing van die kostendelersnorm zou moeten steunen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Wij hebben al verschillende initiatieven genomen om het juist makkelijker te maken om ouderen bij familie te laten wonen. Dat is inderdaad een gouden oplossing, een oplossing die ook heel vaak van onderop ontstaat, kostendelersnorm of niet. Waar een wil is, is nu dus ook al heel vaak een weg. Voor waar die weg niet wordt gevonden, hebben we ook initiatieven genomen, zoals het ombouwen van een tuinkamer et cetera; dat soort initiatieven. Ten tweede is op initiatief van de ChristenUnie in deze kabinetsperiode de kostendelersnorm versoepeld. Die is omhooggegaan naar 27 jaar. Ja, een volgende stap zou kunnen zijn om daar verder in te gaan, maar op dit moment is dit het politieke commitment. Zover zijn we gekomen; dit is de afspraak die we hebben kunnen maken. Het glas is halfleeg of halfvol. Het is in ieder geval een eerste stap op weg naar het slopen van die kostendelersnorm, en die hebben wij gezet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Die tuinkamer, dat is natuurlijk allemaal hartstikke leuk en roerend, maar als je je ouders in huis wilt nemen en als je daarbij wordt belemmerd door die kostendelersnorm, is het toch heel raar dat we wél de kostendelersnorm hebben afgeschaft tot 27 jaar — je kunt dus wel je kinderen in huis laten blijven wonen zonder dat je een boete krijgt — maar dat het voor je ouders wel een boete oplevert? Dan moet de ChristenUnie daar toch in meegaan? Ik begrijp niet waarom dat zo moeilijk ligt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik wil eerst wel even een heel harde analyse hebben van hoe groot het probleem van de kostendelersnorm is bij de beslissing om wel of niet je vader of moeder, of je oom of tante, in huis te nemen. Dat is één. Anders dan voor je kind dat nog studeert of op zoek is naar werk en aan het leven begint, heeft een oudere immers vaak wel een inkomen door bijvoorbeeld de AOW. De AOW is hoger dan bijvoorbeeld de net geïntroduceerde, of nog niet eens geïntroduceerde, basisbeurs. We moeten dus wel even goed analyseren hoe de financiële feiten echt liggen. Maar ik ben ook wel benieuwd naar het kabinet: in hoeverre is de kostendelersnorm in de praktijk daadwerkelijk een belemmering om te komen tot een oplossing die de heer Van Haga en ik allebei voorstaan? Daar vinden we elkaar dus.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Tot slot. Het is volgens mij niet een kwestie van hoe groot het probleem is. Het is een probleem, het is een principieel probleem, en het is een principiële zaak om daar een oplossing voor te verzinnen. Ik hoop dat de ChristenUnie gewoon mijn motie daartoe gaat steunen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De SP heeft zich een tijd terug ingezet, samen met de ChristenUnie, om de salarissen voor de mensen die het belangrijke werk in de zorg doen, te verhogen. Mijn vraag aan de heer Grinwis van de ChristenUnie is dus de volgende. Kan ik, aangezien de grote vraag die boven dit debat hangt is hoe we ervoor gaan zorgen dat we genoeg mensen hebben om dat belangrijke werk in de zorg te blijven doen en in de toekomst te gaan doen, er opnieuw op rekenen dat de heer Grinwis vandaag richting het kabinet duidelijk maakt dat, één, de salarissen in de zorg omhoog moeten, dat concreet de ouderenzorg-cao vvt opengebroken moet worden en dat daar nu een fikse loonsverhoging nodig is, en dat, twee, het idee van het kabinet om af te stappen van die personelebezettingsnorm die ertoe gaat leiden dat de werkdruk in de verpleeghuizen nog hoger zal zijn en dus helaas nog meer mensen waarschijnlijk de zorg zullen gaan verlaten, precies wat dus níét moet gebeuren, absoluut niet mag? Ik mag maar één vraag stellen, voorzitter, omdat u zo streng bent. Ik hoop dus dat de heer Grinwis wel duidelijk ja of nee wil zeggen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank voor deze vraag. Ik herinner me die septembermaand van 2021 als een geweldig mooie maand. Toen hebben we namelijk een belangrijke stap gezet door extra salaris te regelen voor mensen in de zorg en dan juist voor de middenschalen in de zorg, ten koste van iets van de winsten van bedrijven via de winstbelasting, omdat die toch al genoeg verdienen. Dat smaakt dus inderdaad naar meer. Ik zou de vraag willen beantwoorden door het kabinet te vragen om de cao-besprekingen die nu bezig zijn ook de ruimte te geven en om te zorgen dat er in de volgende begroting slim wordt ingespeeld op cao's die de ova-ruimte overstijgen als die worden afgesproken. Het kan namelijk niet zo zijn dat personeel zou moeten worden wegbezuinigd doordat zorgorganisaties nieuwe cao's sluiten die niet passen binnen de normen die daarvoor gegeven zijn. De kloof tussen zorgpersoneel is op dit moment inderdaad te groot, zeker in de ouderenzorg en veel andere takken van sport, maar dat wil dus niet zeggen dat ik op dit moment zomaar ga toezeggen om allerlei moties van mevrouw Marijnissen te steunen, hoe mooi die ook zijn. Ik heb namelijk wel afspraken gemaakt over financiële kaders. Binnen die kaders moet ik dus het maximale proberen te realiseren.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik ben heel blij om te horen dat de heer Grinwis ook zo enthousiast praat over het bouwen van passende ouderenhuisvesting, maar al die woningen zijn er helaas nog niet. En die zijn wel heel erg nodig om de transitie van de verpleeghuiszorg naar verpleegthuiszorg te gaan realiseren. Hoe ziet minister Grinwis die transitie?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben nog geen minister; dat wil ik ook niet worden.

De voorzitter:
Dat is een geheel nieuwe ontwikkeling.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Sorry. Hoe ziet collega Grinwis die transitie en hoe kan hij garanderen dat die zorg op de juiste manier gegeven blijft worden, op welke plek dan ook?

De voorzitter:
U bent helemaal van uw à propos, hè, door die ministeropmerking?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja. Ik dacht "help", want ik vind het veel te mooi om volksvertegenwoordiger te zijn. Als ik de vraag niet helemaal goed beantwoord, dan moet collega Den Haan gewoon nog een tweede keer interrumperen. Ik maak me gewoon heel veel zorgen over de stilvallende bouw. Dat probleem gaat veel breder dan alleen de ouderenwoningen, dementievriendelijke woningen, Knarrenhofjes of wat dan ook. Op dit moment is de bouw as we speak gewoon aan het instorten. Ik heb pas ook een motie ingediend die het kabinet vraagt om heel snel in te grijpen om die bouw op gang te krijgen; die mag minister De Jonge vandaag nog uitvoeren wat mij betreft. Die motie geldt ook voor die 290.000 ouderenwoningen die gebouwd moeten worden. Dit gaat over een doorbouwgarantie bij projecten die nu stilvallen omdat er net te weinig verkocht is, maar dit gaat bijvoorbeeld ook over kijken naar de uitbreiding van de waarborgsystematiek die we hebben bij sociale woningen, die ook geldt voor sociale ouderenwoningen maar niet in het vrije segment en het bovensegment, die nog niet gereguleerd zijn. Ik zou de minister willen oproepen om heel creatief te kijken naar wat hij kan doen zodat we ontwikkelaars, initiatiefnemers en maatschappelijke ondernemers in staat stellen om juist deze ouderenwoningen nu te bouwen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik hoop niet dat het van mijn interrupties af gaat. Meneer Grinwis was vast van zijn à propos omdat ik hem het ministerschap toedichtte, maar ik vroeg hem concreet hoe hij de transitie ziet van verpleeghuiszorg naar verpleegzorg thuis als die passende woningen er nog niet zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daar heb ik nu geen pasklaar antwoord op, want dat is inderdaad heel ingewikkeld. Ik spreek nu ook even uit mijn ervaring als gemeenteraadslid. Ik zie dat er juist de afgelopen jaren in het sociaal domein ook harde klappen zijn gevallen; collega Ellemeet zei dat zojuist ook. Maatschappelijke welzijnsprojecten zijn wegbezuinigd, met als gevolg dat ouderen die alleen thuis wonen en eigenlijk niet meer alleen thuis kunnen wonen, steeds vaker naar de huisarts gaan, wat maatschappelijk suboptimaal is. Ik heb dus niet een pasklaar antwoord, behalve dan deze oproep: bezint eer ge begint als je bijvoorbeeld maatschappelijk welzijn uit het sociaal domein wegbezuinigt, want dan ga je dubbel op de koffie komen. Juist in deze tijd, waarin er nog niet genoeg woningen zijn, heb je dit hard nodig. Dat is een van de antwoorden die ik kan geven. Maar verder ben ik benieuwd naar uw visie en de visie van het kabinet op dit probleem.

De voorzitter:
Maar eerst hebben we de heer Van Baarle nog voor u in de aanbieding.

De heer Van Baarle (DENK):
We hebben een tijd geleden met elkaar afgesproken dat we fiks wilden investeren in de ouderenzorg om te zorgen voor meer handen aan het bed. Het CPB heeft laten zien dat van die investeringen in de ouderenzorg 60% niet terecht is gekomen waar ze terecht moesten komen. Er zijn efficiencykortingen doorgevoerd. Verpleeghuizen zijn afgeknepen. Ik vraag me af wat de heer Grinwis daarvan vindt. Wat vindt hij ervan dat het Centraal Planbureau laat zien dat van die beloofde investeringen 60% niet terecht is gekomen waar beloofd is dat die terecht zouden komen, terwijl de kwaliteit achteruit is gegaan en er minder mensen zijn? Deelt de heer Grinwis dat het geld gewoon daarheen moet gaan waar het destijds voor bedoeld was?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik vind deze zienswijze net te kritisch. Het CPB zegt inderdaad dat van de aanvankelijke 2,1 miljard 1,1 miljard naar dat kwaliteitskader voor de verpleeghuiszorg is gegaan. Daar is dus niet minder, maar meer geld naartoe gegaan, maar minder meer dan aanvankelijk is afgesproken. Voor dat minder meer is extra personeel aangenomen. ActiZ stelt dat er bijvoorbeeld in 2020 11.762 medewerkers bij zijn gekomen, om maar een dwarsstraat te noemen, en ook dat het niet reëel is om nu de personeelsnorm van twee op acht bewoners na te streven. Tegelijkertijd is er wel de opgave om meer te blijven investeren, omdat de groei van de verpleeghuiszorg en de hoeveelheid personeel nog niet in balans zijn. Daar ligt dus nog steeds een opgave.

De heer Van Baarle (DENK):
"Minder meer"? Er is 2,7 miljard beloofd en daarvan is slechts 1,1 miljard gegaan naar waarvoor het bedoeld was. Daar is 1,6 miljard niet naartoe gegaan. 60% van de beloofde uitgaven is niet gegaan naar waarvoor het bedoeld was. En dan staat de heer Grinwis dat hier te verdedigen met "minder meer". De heer Grinwis zou tegen het kabinet moeten zeggen: er is een belofte niet nagekomen, er is van onze ouderen gepikt, er zijn bezuinigingen doorgevoerd die we niet met elkaar overeengekomen zijn en daardoor hebben die ouderen niet gekregen wat er beloofd is. Waarom staat de heer Grinwis hier te verdedigen dat gewoon 60% van het geld dat in de richting van ouderen beloofd is, niet is gegaan naar waar het naartoe moest gaan?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Omdat het geen terechte voorstelling van zaken is. Er is meer personeel aangetrokken. Het gaat ons om het doel en niet om het middel. Het doel is betere kwaliteit. Die norm kan mede worden gerealiseerd door de kwaliteit beter te beschrijven en daaraan beter te voldoen, en bijvoorbeeld door werkroosters flexibeler te maken. Dat zijn twee mogelijkheden om dat op een andere manier voor elkaar te boksen dan door alleen maar te sturen op twee op acht in die personeelssamenstelling.

De voorzitter:
Ja, heel goed. Mevrouw Agema van de fractie van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag is het erop of eronder voor onze verpleeghuizen. Vorige week zette de kiezer dankzij mevrouw Van der Plas een streep door de stikstofplannen. Laten we eens kijken of de Kamer daar iets van geleerd heeft en vandaag een streep zet door de krankzinnige plannen die het kabinet heeft voor onze verpleeghuizen. Na het sluiten van de verzorgingshuizen door Rutte II was iedereen het erover eens dat dit nogal een vergissing was. Naarstig gingen ze op zoek naar iets tussen thuis en verpleeghuis, maar dat bleek voor de nep. Vandaag zien we hoe dit kabinet werkelijk denkt over onze gepensioneerden en onze alleroudsten. Hoe is het mogelijk dat in een rijk land als het onze de zestigers van nu moeten vrezen voor de toekomst en zich moeten afvragen of er voor hen nog wel een plekje in het verpleeghuis is als ze over een paar jaar oud, bijna doof, bijna blind, bedlegerig, zwaar dementerend en zwaar zorgafhankelijk zijn? Nooit eerder had een kabinet zijn prioriteiten zo verschrikkelijk slecht op orde, en bewust. De cijfers liegen er niet om. TNO heeft becijferd dat we naast de 123.000 verpleeghuisplekken van dit moment tot 2040 nog eens 123.000 extra verpleeghuisplekken nodig hebben, simpelweg omdat het aantal mensen dat er een beroep op doet, ook verdubbelt.

Voor de ouderen die tot die tijd een toegankelijk huis nodig hebben, is het ook niet best. Voor voormalig onderwijzer Hugo de Jonge heb ik een verhaalsommetje. De minister wil 900.000 huizen bouwen. Daarvan gaat driekwart naar immigranten. 290.000 daarvan zijn nodig voor de ouderen. Ook wonen er nog eens 900.000 twintigers en dertigers nog bij hun ouders thuis. Een huishouden telt gemiddeld 2,2 mensen. Hoeveel woningen komt de minister tekort als hij al 900.000 woningen zou realiseren? Het antwoord is bijna een half miljoen. Dan heb ik een hoop andere urgente groepen nog niet eens meegeteld. Ouderen worden genept met mooie praatjes, maar hebben straks als het nodig is, niet eens een fatsoenlijk dak boven hun hoofd of een verzorger aan hun bed.

De overheid heeft simpelweg de taak om de planning voor de realisatie van deze plekken op orde te hebben, maar heeft dat niet, omdat het regeringsbeleid in de ban is geraakt van allerhande geldverslindende ideologieën. De 242.000 verpleeghuisplekken die in 2040 in totaal nodig zijn, staan nog los van de plekken die in de loop van de tijd aan vervanging toe zijn. Minister Helder gaat ze echter niet realiseren en stopt bij 130.000. De helft van de hoogbejaarden kan verrekken als het moment daar is. En dat terwijl de huidige situatie al zo ernstig is. Er staan op dit moment al 22.000 hoogbejaarden op de wachtlijst voor een plek in het verpleeghuis. Dat zijn heel oude, heel zieke mensen met wie het thuis allang niet meer gaat. De verhalen zijn hartverscheurend.

Daarbij kwam de NZa er onlangs achter dat de helft van de vrijkomende verpleeghuisplekken niet gevuld wordt door de mensen die op deze lijst staan, maar door andere hoogbejaarden die acuut in een nóg ernstiger situatie terechtgekomen zijn. De daadwerkelijke behoefte aan verpleeghuisplekken is op dit moment dus nog veel groter. Dat doet pijn. Mijn hart breekt en wordt vervuld van woede door de regering, die wél rent voor nieuwkomers, te pas en te onpas duizenden extra woningen voor hen regelt en zelfs met een dwangwet wil komen voor de bouw van huizen voor immigranten, maar die onze eigen gepensioneerden en onze ouderen laat barsten.

Minister Helder zegt dat ze geen verpleeghuizen meer gaat bouwen, omdat ze geen personeel heeft voor extra verpleeghuizen. Maar als ze dat niet heeft, heeft ze dat ook niet voor de thuiszorg. De thuiszorg heeft het al zo zwaar met de steeds zwaarder wordende zorgvraag. Het thuis kunnen sterven kan in ons land op dit moment al niet meer worden geborgd, omdat er een groot tekort aan wijkverpleegkundigen is. ABF becijferde ook nog eens dat door de overheid van minister Helder de personeelstekorten alleen maar groter worden, zowel in de verpleeghuizen als in de thuiszorg. Hoe incapabel wil je het hebben? En hoe naar is het dat zij er verantwoordelijk voor is dat van de 2,7 miljard euro die iedereen in verkiezingstijd beloofde aan de verpleeghuizen, alweer 1,6 miljard euro wegbezuinigd is. De camera's waren weg, en daarna het geld ook.

Hoe dan wel? Er moet gepland worden. Er moeten niet alleen verpleeghuisplekken gebouwd worden; ook de verzorgingshuizen moeten in ere worden hersteld. Ik noem ook de aanleunwoningen en de HH3, de huishoudelijke hulp die een oogje in het zeil hield, die bij beginnende dementerenden keek of er nog bedorven spullen in de koelkast lagen en die hielp met het invullen van formulieren. Vroeger hadden we het allemaal zo goed geregeld in dit mooie land, maar deze regering weigert te doen wat ze moet doen, omdat ze met heel andere zaken bezig is dan met de zorg voor onze gepensioneerden en onze alleroudsten. Het is een diepe schande.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Bevers van de VVD.

De heer Bevers (VVD):
Voorzitter. "Ouderen worden er echt gelukkig van als ze dingen weer zelf kunnen." Ik wilde beginnen met dat citaat uit een interview met een zorgorganisatie, afgelopen week bij EenVandaag. Daarbij ging het om het begrip "reablement"; collega De Haan heeft het daar al over gehad. Ouderen van nu en in de toekomst zijn anders dan de ouderen van 50 jaar geleden. De levensverwachting, de vitaliteit, de digitale vaardigheid en de zelfstandigheid van ouderen zijn vele malen groter en zullen in de toekomst waarschijnlijk alleen maar verder toenemen. Deze ouderen willen zo lang mogelijk zelfstandig zijn en blijven. Ik kan het weten, want over tien jaar behoor ikzelf tot die groep ouderen van de toekomst. Ik ben vandaag dus een beetje belanghebbende.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Wat is dit voor een opening? Op dit moment staan 22.000 hoogbejaarden op een wachtlijst voor een plek in een verpleeghuis. Die plekken zijn er niet. En dan wordt de helft van de plekken ook nog eens ingevuld door iemand met een nog grotere spoedvraag. De mensen worden onderkoeld binnengereden op de spoedeisende hulp. En de VVD, verantwoordelijk voor al die krankzinnige bezuinigingen op de ouderenzorg, op het personeel en op de plekken, staat hier een verhaal af te kondigen dat de ouderen het straks zelf wel redden. Wat is er aan de hand bij die VVD waardoor ze de ouderen van Nederland zo verschrikkelijk haat?

De heer Bevers (VVD):
Die laatste opmerking laat ik voor rekening van mevrouw Agema. Wat ik hier probeer duidelijk te maken, is dat we te maken hebben met ouderen die anders zijn dan de ouderen van 50 jaar geleden, die destijds inderdaad gebruikmaakten van bijvoorbeeld voorzieningen, zoals een bejaardentehuis. De meeste ouderen, ook heel veel ouderen die ik spreek, willen zelf heel lang en zo lang mogelijk zelfstandig blijven. Dat is wat ik in mijn opening heb geprobeerd te betogen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat langer thuisblijven gebruikte de VVD ook al bij het opheffen en sluiten van de verzorgingshuizen. Daarna kwam de VVD erop terug. Het was mevrouw Hermans die een initiatiefnota schreef over iets tussen thuis en verpleeghuis, maar dat was dus inderdaad nep. Nu wil de VVD ook de bijl zetten in de verpleeghuizen en het personeel om nog verder te bezuinigen. Hoe is het nou mogelijk dat in een rijk land als Nederland diezelfde VVD de staatssecretaris regelt die voor nieuwkomers, voor immigranten, voor asielzoekers tienduizenden extra woningen regelt, maar over onze alleroudsten zegt: die mensen willen straks gewoon voor zichzelf zorgen? Waar slaat dat op? Het kan toch niet zo zijn dat we hier in een land leven waarin de VVD alles maar kapotbezuinigt? De woningen die ze nodig hebben, de verpleeghuisplekken, worden niet gerealiseerd, terwijl het nu al zo'n ellende is. 22.000 mensen op de wachtlijst verpieteren op dit moment thuis en hebben een verpleeghuisplek nodig. Wanneer realiseert de VVD zich dat ze met zo'n forse afbraak bezig is?

De heer Bevers (VVD):
Met de wens van ouderen om langer zelfstandig te wonen en in de eigen omgeving te blijven, is natuurlijk helemaal niks mis. De tijd is veranderd. Dit programma over het wonen, het ondersteunen en de zorg voor ouderen is juist een plan dat verder kijkt dan de volgende verkiezingen of vier jaar daarna om ervoor te zorgen dat we de kwaliteit van de zorg voor ouderen kunnen blijven garanderen, voor een deel in de verpleeghuiszorg zoals we die nu hebben en voor een groter deel inderdaad thuis, met de zorg die nodig is.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is echt een waardeloos slecht verhaal. Ik hoop dat de heer Bevers zich dat eens een keertje realiseert, want er zijn ook heel veel zestigers die nu nog op de VVD stemmen of hebben gestemd en die ook bang moeten zijn dat er straks voor hen geen plek is. Want dat is wat het is. Het is niet een keuze die is gemaakt voor langer thuis wonen. Want iedereen die zestiger is en fit is, denkt nu misschien: nou ja, met mij gaat het nog wel. Nee, het gaat om het moment waarop je die verpleeghuisplek nodig hebt. Het staat zo duidelijk in de tabellen: de plekken worden niet gemaakt. Minister Helder stopt bij 130.000 verpleeghuisplekken, terwijl er nog eens 130.000 nodig zijn. Wat zegt de VVD? En wees eens een keertje eerlijk; kom niet met gebrabbel over langer thuis wonen. Nee, de VVD is hier de botte, kille, keiharde bezuiniger die gewoon geen verpleeghuisplekken wil maken en ook niet voldoende mensen aan het bed wil hebben. Wél beloftes erover doen, wél goede sier maken met beloftes over het personeel in de verkiezingstijd in 2017, en daarna het geld stiekem weghalen.

De heer Bevers (VVD):
Ik kan er een hoop over zeggen, maar laat ik het in ieder geval even kort samenvatten. De ouderenzorg, het geld voor de ouderenzorg neemt ook in deze kabinetsperiode toe, met 2 miljard euro. Er is een groot pakket van ongeveer 1 miljard euro beschikbaar om die veranderingen in de ouderenzorg vorm te geven. Dus ja, ik bestrijd dat het hier gaat om bezuinigingen, maar we doen ons uiterste best om de kwaliteit van de zorg en de zorg die nodig is, in stand te houden en om dat ook voor de 10, 20, 30, 40 jaar te doen.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, dit is geen instandhouding; dit is het afbreken van de helft. De helft niet maken, is het afbreken van de helft van wat je nodig hebt. Maar ja, ik moet mijn laatste interruptie nu gebruiken voor de heer Bevers. Het is helaas zo. Ik had het mevrouw Werner en mevrouw Sahla ook heel graag nog moeilijk willen maken en iets tot hen willen laten doordringen. Ik weet niet of de heer Bevers ermee bekend is dat het Centraal Planbureau onze nationale rekenmeester is. Het verzorgt alles: doorrekeningen van verkiezingsprogramma's, doorrekeningen van alle plannen die het kabinet heeft, noem maar op. Het zegt bijvoorbeeld dat je een ombuiging hebt in de zorg of dat je een besparing hebt in de zorg. Voor het eerst lees ik in een stuk van het Centraal Planbureau het woord "bezuinigen". Hier staat: "Na de invoering van het kwaliteitskader is er in totaal voor 1,6 miljard euro structureel op de ouderenzorg bezuinigd." En dat terwijl de VVD in 2017 in verkiezingstijd wegliep met Hugo Borst en Carin Gaemers, met hun bezettingsnorm en hun plan. "We moeten geld investeren." Weet u nog, die jolige Rutte? "Tuurlijk, voor de ouderen." Dat is stiekem wegbezuinigd. Ik hoop dat de heer Bevers zich vandaag, vanavond, nu hij inderdaad ook tot de mensen behoort die over tien jaar misschien al ouder zijn, realiseert waar hij mee bezig is. Ik hoop dat hij tot bezinning en inkeer komt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Tot zover de liefdevolle zorg van de VVD, mooi weergegeven door collega Agema. Meneer Bevers behoort binnenkort tot de doelgroep. Ik stuitte op een paar goede voorbeelden waarop hij zich dan kan voorbereiden, als het aan de VVD ligt. Hij gaat slim incontinentiemateriaal dragen, zodat hij thuis kan blijven wonen. Hij gaat valbescherming aandoen, een heupairbag omdoen, omdat er niemand meer bij hem thuis komt. Ze gaan hem een slimme medicijndispenser geven, zodat hij nooit meer iemand ziet, maar wel zijn medicijntjes uit een dispenser kan halen. En dan komt er een smart glass en gaan ze meneer Bevers op afstand monitoren. Nou, als dat de liefdevolle zorg is van de VVD, dan lust ik er nog wel een.

De heer Bevers (VVD):
Ik zal straks nog iets zeggen over de digitale zorg. Ja, misschien is dat mijn voorland, meneer Van Haga. Ik kan daar nu gelukkig nog niks over zeggen, maar laat ik ervan uitgaan dat dat mogelijk is. Maar de karikatuur die u hier maakt van hulpmiddelen in de zorg, is wel heel erg plat. Er is namelijk gebleken dat ze in heel veel verpleeghuizen een hele grote hulp zijn om ervoor te zorgen dat mensen niet onnodig iedere keer gewekt moeten worden op een ronde. Bijvoorbeeld een incontinentiesensor helpt inderdaad om ervoor te zorgen dat mensen rustig en kalm kunnen blijven op het moment dat ze in slaap zijn. Iedere keer gewekt worden door een verpleegkundige die komt kijken of er iets is misgegaan, is ook niet prettig. Laten we daar dus even duidelijk over zijn. Zo zijn er nog een aantal voorbeelden. U heeft het over de valairbag. Ik ben toevallig bij een organisatie geweest die mij heeft laten zien wat die valairbag voor ouderen betekent. Weet u hoe het is om uw heup te breken? Weet u hoe hoog de kans is op overlijden na een heupbreuk bij ouderen? Als we daarmee stappen kunnen nemen om dat te voorkomen, dan ben ik daar zeker voor. Het zijn hulpmiddelen. Dat is absoluut duidelijk. Daar ga ik ook van uit. Het is zeker niet de vervanging van het persoonlijke gesprek en de aandacht die ook nodig zijn.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Van Haga. Nee? Dan mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
De collega van de VVD weet heel goed dat zorggeschikte woningen geen verpleeghuizen zijn. Daar moet een heleboel voor gedaan worden. We hebben het net al even over hulpmiddelen en technologie gehad. Die kun je inderdaad toepassen als je verpleegzorg thuis wilt geven, maar er moeten nog veel meer dingen gedaan worden om de woningen geschikt te maken. Hoe denkt de VVD dat te doen? Laten we daarbij ook even denken aan het feit dat er geen 24 uurszorg is en dat we te maken hebben met de AVG. Ik ben heel benieuwd hoe de collega van de VVD dat ziet. Hoe gaan we het vervolgens in de tussenperiode doen, dus totdat die geschikte zorgwoningen er zijn?

De heer Bevers (VVD):
Over dat laatste heb ik een aantal vragen aan deze beide ministers, omdat wij die zorg ook hebben. Hoe gaat dat de komende tijd? Wat is het plan B? Daar ga ik zo nog even iets over vragen. Natuurlijk moeten er een hele hoop zaken geregeld worden. Ervoor zorgen dat er thuis verpleeghuiszorg mogelijk is, betekent inderdaad dat dit gelijk opgaat met geschikte woningen die daarvoor beschikbaar moeten komen. We zullen er dus voor moeten zorgen dat we dat in de tussentijd inderdaad via goede thuiszorg, zorg die mogelijk is in de eigen omgeving, zo veel mogelijk opvangen. We hebben inderdaad de bevriezing van het aantal verpleeghuiszorgplekken gezien. Daar zijn inmiddels wel 4.800 onvermijdelijke plaatsen bij gekomen. Ik realiseer me dat we daarvoor moeten zorgen. Ik zal het kabinet ook nadrukkelijk vragen wat we in de tussentijd gaan doen op het moment dat we ertegen aanlopen dat zaken nog niet voldoende geregeld zijn.

De heer Van Baarle (DENK):
Er is een schrijnend tekort aan mensen in de ouderenzorg en in de thuiszorg. We lezen schrijnende berichten van thuiszorgorganisaties die aangeven te moeten kiezen omdat ze moeten afschalen. Soms kan niet elke oudere douchen. Deze ouderen zitten dan de hele dag thuis in hun pyjama. Als we kijken naar de raming om te zien hoe deze minister van de VVD dit personeelstekort gaat oplossen, dan wordt het door het beleid van deze minister niet beter maar slechter. Dit jaar gaat het personeelstekort in de thuiszorg niet omlaag maar omhoog. Als we het over de lange termijn hebben, gaat het personeelstekort in de thuiszorg van 14.000 naar bijna 19.000. Het gaat dus niet omlaag maar omhoog. Wat is het nou waard als deze minister van de VVD zegt het personeelstekort in de thuiszorg te willen oplossen, maar het door het beleid dit jaar en op de langere termijn met duizenden omhooggaat? Dan krijgt uw minister toch geen 1 maar een heel dikke 0?

De heer Bevers (VVD):
Een van de grootste problemen in de zorg is de arbeidsmarkt. Om verandering richting de toekomst in gang te zetten, willen we dit programma tot stand brengen. Rond 2060 zou een kwart van de Nederlandse beroepsbevolking werkzaam moeten zijn in de zorg. Dat is volstrekt onhaalbaar. De arbeidsmarkt is dus een van de grote problemen. In de tussentijd zal er wat moeten gebeuren om de opleiding van zowel huisartsen en wijkverpleegkundigen als verzorgenden een grote impuls te geven. Mijn collega Van den Hil heeft zich er ook al heel erg druk over gemaakt. Daar is net ook een opleidingsakkoord over gesloten. Daarnaast zullen we moeten kijken naar een aantal creatieve oplossingen. Ik hoorde collega Den Haan ook spreken over modulair opleiden. Daar zou ik zelf het voorbeeld uit Heerenveen aan willen toevoegen. Daar heeft men het begrip "zorghulpen" geïntroduceerd. Mensen zonder directe zorgopleiding, die dus niet BIG-geregistreerd zijn, voeren daar een aantal basistaken uit. Het gaat dan om algemene dagelijkse levensbehoeften zoals wassen en aankleden, maar ook om even het gesprek aangaan, om aandacht geven en om samen koffiedrinken. Dat vind ik ook een goeie optie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb een heel simpele vraag aan de heer Bevers. Vindt hij het verantwoord dat dit kabinet ervoor kiest om het aantal verpleeghuisplekken nauwelijks uit te breiden? Kan hij dat ook toelichten?

De heer Bevers (VVD):
Ik sta achter de beslissing om het vorm te geven zoals we dat nu doen. Dit besluit, deze beslissing en de route die we inzetten, samen met de opgaves die we op het gebied van woningbouw en personeel hebben, moeten er uiteindelijk toe leiden dat we kunnen blijven garanderen dat de zorg blijft zoals die is. Daar geloof ik absoluut in. Mijn grote zorg betreft de situatie waar we straks in terecht zouden kunnen komen. Ik heb het dan niet over twee of drie jaar, maar inderdaad over 2040 en 2060. Dan zouden we gewoon echt met lege handen kunnen staan en het niet meer kunnen redden, ook niet in de verpleeghuiszorg. Nog los van een aantal praktische problemen, hebben we straks de mensen gewoon niet. We zullen nu dus een keuze moeten maken, en die maak ik inderdaad. Je kunt hier niet alleen maar vrijblijvend zeggen dat er mensen bij moeten die we niet hebben of geld bij moet dat we niet hebben. Als er geld bij moet op dit domein, zou je ook bereid moeten zijn om te zeggen: dan gaan we iets anders niet doen. We moeten dus wel een keuze maken. We kunnen daarbij niet meer vrijblijvend blijven.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag of de heer Bevers het verantwoord vindt. En dan zegt hij dat hier vrijblijvende oproepen gedaan worden. Ik zou hem dan toch even willen confronteren met een aantal harde cijfers. Er staan nu al meer dan 20.000 mensen op de wachtlijst voor het verpleeghuis. Als we kijken naar de bouw van geclusterde woonvormen waar je ook zorg kunt krijgen, dan is de verwachting dat we tegen 2030 maar 19.000 woningen gerealiseerd hebben. We realiseren niet eens genoeg woningen waar je zorg kan krijgen voor al die mensen die nu al op de wachtlijst voor een verpleeghuis staan, laat staan voor al die mensen die de komende jaren ouder worden en verpleeghuiszorg nodig hebben. Ik vraag de heer Bevers dus nog een keer: vindt hij het, dit wetende, verantwoord dat dit kabinet ervoor kiest om geen extra verpleeghuisplekken te bouwen?

De heer Bevers (VVD):
Als ik het niet verantwoord zou vinden om die keuze te maken, dan zou ik dat niet doen. Maar ik heb ook een aantal vragen, ook aan deze ministers. Dat heb ik net ook al aangegeven. Die gaan over die opgave en wat we wel en niet halen. Ik zeg zeker niet dat hier vrijblijvende oproepen worden gedaan, maar ik zeg dat we niet vrijblijvend kunnen zeggen: we doen het een wél en daar gaan we meer geld bij doen zonder erover na te denken wat we dan niet doen. Want uiteindelijk zal het over 40 en 60 jaar ook gewoon nog houdbaar moeten zijn voor onze kinderen en kleinkinderen. Ik denk dus dat we een keuze moeten maken en dat we een route in moeten zetten. Dat doen we niet blind of doof voor wat er gebeurt. Ik heb daar zo ook een aantal vragen over. Maar wel zullen wel een keuze moeten maken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Laat ik de VVD helpen. We zullen het allemaal moeten doen. We moeten rekening houden met de groeiende groep ouderen. We zullen meer in moeten zetten op het sociaal domein, leefbare wijken en de inzet van vrijwilligers. We zullen in moeten zetten op meer kleinschalig wonen en we zullen in moeten zetten op meer verpleeghuisplekken. Alle mensen uit de verpleeghuiszorg die ik spreek, zeggen: het kabinet maakt een verkeerde beslissing en dat kan ontzettend desastreus uitpakken voor ouderen. Dus ik zou de heer Bevers, van de VVD, en het kabinet willen vragen: bedenk u en kom terug op deze onverantwoorde stellingname. Vraag met mij aan het kabinet om die verpleeghuisplekken wel uit te breiden.

De heer Mohandis (PvdA):
De VVD zet uiteen dat ze de WOZO-plannen steunt. In mijn inbreng had ik ook vooral vragen over waar ik het kabinet dan concreet op aan kan spreken, bijvoorbeeld aan het einde van de kabinetsperiode, ervan uitgaande dat dat niet voor de zomer is, maar gewoon in maart 2025. Waar staan we dan? Waar kan ik u dan op aanspreken? Als ik naar die WOZO-plannen kijk, zie ik dat die gewoon niet concreet zijn. Het zijn mooie teksten, maar wat is er dan concreet veranderd ten opzichte van de huidige situatie? Hoeveel van die nieuwe woonvormen zijn er dan volgens de VVD?

De heer Bevers (VVD):
Als het concreet gaat om bijvoorbeeld die bouwopgave, zijn er aantallen. Ik kan wel blijven zeggen: daar kom ik nog op terug. Er zijn aantallen voor nultredenwoningen en geclusterde woningen genoemd. Zoals ik zojuist al zei, heb ik daar ook zo mijn zorgen over. Ik ben dus benieuwd naar de antwoorden die het kabinet daarover gaat geven. In die zin denk ik dus dat dat concreet is. Maar we moeten ons wel realiseren dat we het hier over een heel lange termijn hebben. We hebben het hier over de situatie tussen 2040 en 2060, waarvoor we een oplossing moeten hebben voor de problemen die we nu zien. Ik denk dat we met z'n allen de verantwoordelijkheid moeten nemen om een start te maken met een verandering van de manier waarop we dit georganiseerd hebben.

De heer Mohandis (PvdA):
We hebben ook nu problemen. Er zijn meerdere collega's die dat in interrupties hebben uiteengezet. Er zijn ook in de komende jaren gewoon wachtlijsten en mensen die zorg nodig hebben terwijl die plekken er niet zijn. Laat ik het dan anders vragen. Wat vindt de VVD dan zelf concreet van die WOZO-plannen? Ik bedoel niet die algemene cijfers over wonen. Dat vind ik te vaag. Er worden ook jaartallen genoemd. Als we iets in 2030 gaan realiseren, lijkt het er bijna op dat dat niet in de komende twee jaar hoeft te gebeuren. Maar waar staan we nou gewoon over twee jaar? Welke concrete eerste stappen zijn er dan gezet volgens u?

De heer Bevers (VVD):
Wat ik bijvoorbeeld belangrijk vind, is het volgende. Er is net een opleidingsakkoord gesloten. Je hebt inderdaad twee tot drie jaar nodig voordat dat effect gaat hebben. In de loop van de komende jaren zou je daarvan al heel snel het effect moeten zien dat in ieder geval meer mensen in de zorg aan het werk gaan en aan het werk blijven.

De voorzitter:
U bent al 41 seconden gevorderd in uw spreektekst, meneer Bevers.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De heer Bevers staat hier schaamteloos te legitimeren dat het kabinet onze ouderenzorg afbreekt. Mijn vraag aan hem is: hoe kan hij garanderen dat onze ouderen nog de zorg krijgen waar ze recht op hebben, in een tijd waarin er nu al enorme wachtlijsten zijn voor verpleeghuizen? Het aantal verpleeghuisplekken zal niet genoeg worden uitgebreid. Er zullen uiteindelijk relatief nog minder plekken zijn voor meer mensen, en het werken in de ouderenzorg wordt door dit kabinet niet aantrekkelijker gemaakt, maar minder aantrekkelijk, aangezien de personele bezettingsnorm eraan gaat.

De heer Bevers (VVD):
Garanderen is een groot woord, maar ik begrijp dat dat in een debat als dit gevraagd wordt. Ik ben ervan overtuigd dat we, als we de verandering met dit programma niet in gang zetten, de problemen zeker niet gaan oplossen. Ik denk dat het nodig is om die verandering in gang te zetten. Er zitten een aantal veranderingen in waarbij ik heb gemerkt dat we nog niet eens zo heel ver van elkaar verwijderd zijn. Maar er zullen ook veranderingen in zitten waarbij dat wel zo is. Nogmaals, als we die verandering in de zorg en in de ouderenzorg niet in gang zetten, dan hebben we rond 2030, 2040 een veel groter probleem.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Wat een holle woorden. Verandering? Dit is geen verandering, dit is afbraak, meneer Bevers. Niemand steunt uw plan en het plan van het kabinet. De zorgorganisaties steunen het niet, de mensen die in de zorg werken niet, een groot deel van de Tweede Kamer niet, en ik denk uiteindelijk die ouderen ook niet. Waarom staat u toe dat die zwaarbevochten norm voor voldoende personeel in de verpleeghuizen eraan gaat? Hoe kan dat een oplossing zijn voor het aantrekkelijker maken van het werken in de zorg, terwijl dat zo hard nodig is, gezien de grote tekorten? Hoe kan dat in uw ogen een oplossing zijn?

De heer Bevers (VVD):
Het gaat om de norm voor kwaliteit, en kwaliteit is meer dan alleen het aantal mensen. Mevrouw Marijnissen weet net zo goed als ik dat ook de organisaties in de zorg nadrukkelijk hebben aangegeven dat ze gewoon niet aan die norm kunnen voldoen. De mensen zijn er simpelweg niet. Daar kunnen we dan heel lang over heen en weer praten, maar hoe stelt u zich het voor als we die norm niet kunnen realiseren?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Meneer Bevers, die norm is er ooit gekomen omdat het een kwestie van beschaving is — uiteindelijk werd dat hier breed politiek ondersteund — dat ouderen in een verpleeghuis kwalitatief goede zorg krijgen. En ja, voldoende personeel, voldoende collega's, is daar voorwaardelijk voor. Als u even zou meedraaien in een verpleeghuis, dan weet u dat, want iedereen die in een verpleeghuis werkt, zal u dat vertellen. Hoe schaamteloos en hoe pijnlijk is het dat u hier durft te constateren dat er toch niet genoeg personeel is, dat het nu al niet lukt om die fatsoenlijke ondergrens te halen aan aantal collega's, aan kwaliteit van zorg, aan het aantrekkelijk maken van het werken in de zorg, en dat u daarom die norm maar helemaal wilt afschaffen? Mijn vraag aan u was: hoe denkt u dat dit een oplossing kan zijn voor het aantrekkelijker maken van het werk in de zorg? Dat wordt het dus niet. Hoe denkt u dat dit een oplossing kan zijn voor het verbeteren van de kwaliteit van de ouderenzorg? Dat wordt het dus niet, meneer Bevers, want daar zijn die mensen die het werk doen in die verpleeghuizen, keihard voor nodig. Sterker nog, die mensen zijn daar voorwaardelijk voor en u laat ze gewoon keihard vallen.

De heer Bevers (VVD):
Ik laat ze niet keihard vallen; ze zijn er niet. Dat is ook wat de organisaties in de verpleeghuiszorg hebben aangegeven. Ze kunnen de mensen niet krijgen. Ik denk dat iedereen in dit huis had gewild dat die norm gehaald was. Ik denk dat daar niemand over aan het discussiëren zou zijn geweest. Maar we hebben de mensen niet. U kunt tien keer zeggen dat we ze wel moeten hebben, maar kunt u een blik personeel opentrekken? Ik kan het niet. De organisaties in de verpleeghuiszorg hebben zelf aangegeven dat die norm niet te halen is.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dit gaat echt alle perken te buiten. De VVD laat hier keihard de ouderenzorg, de ouderen die zorg nodig hebben, en de mensen die werken in de ouderenzorg vallen. Meneer Bevers, de zorgopleidingen zitten vol. Het is zo dat binnen twee jaar 40% van de mensen weer uitstroomt omdat de waardering beperkt is. Daarom mijn concrete vraag aan u: doe daar iets aan, roep het kabinet op om de cao te helpen openbreken, verhoog de ova-ruimte, verhoog de salarissen, verlaag de administratieve druk, pak het zorgstelsel aan, zorg ervoor dat die bureaucratie eruit gaat, doe wat aan die indicering en al die onzin die het werk helemaal niet aantrekkelijker maken. Doe daar wat aan. Hoe kan de constatering dat het nu al niet wordt gehaald, leiden tot de uitkomst dat we het dan maar helemaal afschaffen? U geeft daar geen antwoord op. Hoe kan dat ervoor zorgen dat de zorg beter wordt en dat het werken in de zorg aantrekkelijker wordt? Dat gaat dus niet gebeuren, meneer Bevers, en daar bent u verantwoordelijk voor.

De heer Bevers (VVD):
We schaffen het kwaliteitskader niet af. Er komt een andere kwaliteitsnorm voor terug. Daar is hard aan gewerkt door dit kabinet. Ik constateer dat we het op dit punt gewoon niet eens gaan worden. Wij denken er absoluut anders over.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

De heer Bevers (VVD):
Voorzitter. Ik had één pagina gehad. De cijfers van de demografische ontwikkelingen dwingen ons om na te denken over de toekomst. In 2020 was 1 op de 21 mensen 80 jaar of ouder en in 2040 is dat 1 op de 12. In datzelfde jaartal zal — ik refereerde er net al aan — een op de vier werknemers in de zorg moeten werken. Zonder veranderingen zouden we in 2060 ongeveer 20% van ons inkomen aan zorg moeten besteden. Dat is meer dan €16.000 per persoon per jaar. Wat ons betreft is het dus noodzakelijk om een andere koers in te slaan. Dat zien we ook bij organisaties. Ik ben nog niet zo lang geweest bij Liv inn in Hilversum geweest. Die hebben een voormalig verzorgingshuis getransformeerd. Daar zijn ruim 100 zelfstandige sociale huurwoningen gerealiseerd, met ontmoetingsruimtes, met zorg als je die nodig hebt. Bewoners staan centraal en hebben een grote rol bij de inrichting van hun woonomgeving. We zien ook steeds meer innovatie en digitalisering om verzorgenden te ondersteunen en te ontlasten. Ik kreeg daar net een vraag over van de heer van Haga. Nieuwe technische oplossingen maken het mogelijk dat mensen steeds langer in hun bestaande omgeving kunnen blijven. Ik blijf het voorbeeld van Corrie uit Goes, 75 jaar, heel mooi vinden. Die zegt over de gps-tracker in haar zorghorloge: dat geeft me een veilig gevoel en zorgt ervoor dat ik wat makkelijker naar buiten ga. Dat zijn innovatieve ontwikkelingen die steeds meer ruimte geven aan de eigen regie, iets waar we als VVD erg aan hechten.

Voorzitter. Wij vinden dus dat we de goede weg inslaan, maar dat wil niet zeggen dat we niet een aantal vragen en opmerkingen hebben. We hebben grote zorgen over het behalen van de bouwdoelstelling en we zoeken naar een eventueel plan B van het kabinet. Tot 2030 170.000 nultredenwoningen en 80.000 geclusterde woningen opleveren is een opgave van, wat ik maar even zo noem, aanzienlijke proporties. Indien de benodigde aantallen in de bouwopgave niet gehaald worden, hoe gaan we dan verder? De brief van het kabinet van afgelopen week over de regiomonitor stemt ons erg somber. Nog niet eens de helft van de benodigde bouwplannen ligt op tafel. Ik wil aan de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening vragen hoe hij ervoor wil zorgen dat hier dat spreekwoordelijke been bijgetrokken wordt. Welke oplossingen ziet hij daar dan voor? Kortom, wat is plan B?

Daarnaast wil de VVD dat iedere gemeente dit jaar een actuele woonzorgvisie gereed heeft, met daarin ook voldoende aandacht voor dorpen en kleine kernen op het platteland. Als inwoner van Fryslân weet ik maar al te goed hoe belangrijk het voor mensen is om in het eigen dorp te kunnen blijven wonen als je ouder wordt. Kan de minister van VRO aangeven of hij denkt dat die aandacht er ook voldoende is?

Een andere zorg van de VVD-fractie is of gemeenten wel klaar zijn voor deze veranderingen. Te vaak nog zien we wisselende en uitermate onhandige regelgeving, waardoor in de ene gemeente een mantelzorgwoning makkelijk realiseerbaar is en in de andere bijna niet. Wat kunnen kabinet en VNG nog doen om dat bij elkaar te krijgen?

Voorzitter. Met het inzetten op meer zorg in de thuissituatie vragen we aan huisartsen en thuiszorg om de basiszorg aan hun patiënten en cliënten te verlenen. Daar zijn ze vanzelfsprekend toe bereid. Maar we horen ook de wens van huisartsen om een specialist ouderengeneeskunde te kunnen raadplegen. Collega Grinwis had het daar ook over. Zo kan een huisarts als dat nodig is de specialist bellen voor advies, hulp of extra handen. De VVD wil dan ook dat aanbieders van verpleeghuiszorg thuis een specialist ouderengeneeskunde als achtervang hebben. Ik overweeg om daar eventueel een motie over in te dienen.

Ten slotte. We willen graag zo lang mogelijk in de eigen omgeving gezond en vitaal oud worden. Eerder nadenken en in gesprek gaan over hoe je deze periode van je leven voor je ziet helpen daarbij. Die discussie zullen we ook met elkaar en in de samenleving moeten voeren, zodat iedereen de veranderingen kan bijbenen en daarbij betrokken kan zijn. Met dit programma zetten we de eerste stappen naar een passende en goede zorg in de toekomst. We moeten hierna zeer voortvarend aan de slag om alle voornemens en plannen ook mogelijk te maken. 2040 is dichterbij dan we denken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Een vraag nog van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De heer Bevers zegt dat we het echt anders moeten doen, omdat we in de problemen komen als we op de oude voet doorgaan. Dat ben ik met hem eens. We moeten echt kijken hoe we de ouderenzorg in de toekomst gaan organiseren, zodat iedereen die zorg krijgt. Dat begint ermee dat we heel goed moeten kijken naar dat sociale domein. We moeten kijken wat we in de wijk kunnen doen. Wie kan welke rol spelen? Moeten we alles altijd medicaliseren? Dan moet je randvoorwaarden creëren om iedereen in te zetten op de plek waar dat wenselijk is. Dat lukt nu niet en dat komt doordat het systeem nog het oude systeem is. De rol van het kabinet is om het systeem te vernieuwen. Dan heb ik het concreet over generieke betaaltitels. Het zijn allemaal technische begrippen, maar het gaat erom dat je niet heel precies in een hokje moet passen zoals in het oude systeem is bedacht, maar dat je met elkaar kan werken. Is de heer Bevers het met mij eens dat dat aangepast moet worden? Dus dat we het mogelijk moeten maken voor mensen uit het sociale domein om samen te werken met mensen uit het medische domein, zodat je niet alles medicaliseert?

De heer Bevers (VVD):
Helder. Ik kom uit de gemeenteraad. Ik heb me al jarenlang beziggehouden met het sociaal domein. De rol van het sociaal domein is heel groot. Ik was erg blij dat de VNG zowel bij WOZO als bij het IZA is aangesloten om de rol vanuit het sociaal domein vorm te geven. Wat je ziet — dat erken ik ten volle — is dat er wel een probleem ontstaat, omdat er allerlei schotten tussen betalingen en dat soort dingen zijn. Bij elke stap die we kunnen zetten om dat te vereenvoudigen en te verbeteren, vindt u mij zeker aan uw zijde. Het moet niet zo zijn dat allerlei van dat soort problemen de goede uitvoering van zorg blokkeren.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Maar het zijn helaas precies die problemen die de uitvoering van zorg blokkeren. Dat hoor ik echt aan alle kanten. Een heel bekend voorbeeld is Ester Bertholet, een specialist ouderengeneeskunde in Velp. Zij wil eigenlijk die ouderenzorg in de wijk organiseren, zodat je niet meteen wordt doorverwezen naar een ziekenhuis of een verpleeghuis. Zij is al twaalf jaar bezig om structurele financiering te krijgen. Je hebt een prachtig initiatief in Amsterdam-Zuidoost. Een wijkkliniek wil daar op een heel eigen manier oudere mensen helpen. Zij zijn al vijf jaar bezig om die structurele financiering voor elkaar te krijgen. Dat is nog binnen de zorg. Laat staan dat je ook met dat sociaal domein wil werken. We zijn het dan wel met elkaar eens over de visie, maar waar zijn bewindspersonen voor? Bewindspersonen zijn ervoor om van een visie de stap te zetten naar de praktijk. Daar zie ik nog veel te weinig gebeuren. Dus ik vraag de VVD: trek ook met mij op om te zorgen dat daar nu juist stappen worden gezet. Dan moet je niet naar ieder afzonderlijk pilotje kijken. We hebben een soort pilotziekte in het zorglandschap: laat 1.000 pilots bloeien. Maar daarmee komen we er niet. We moeten dus breder kijken en grotere stappen zetten.

De heer Bevers (VVD):
Ik ga graag meekijken welke stappen we kunnen zetten. Het is inderdaad onbestaanbaar dat hulpmiddelen niet beschikbaar zijn. Ik ken ook het voorbeeld vanuit de wijkverpleging. Het gaat veel breder dan alleen tussen sociaal domein en medicalisering. We zullen echt een aantal heel wezenlijke stappen moeten zetten en het kabinet daarop moeten bevragen.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Pouw-Verweij van de fractie van JA21. We hebben nog zes sprekers te gaan in de termijn van de Kamer. Met vijf minuten betekent dit dat we over een halfuur kunnen gaan lunchen, exclusief interrupties uiteraard. Mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Hopelijk leidt de schok van de Statenverkiezingen tot een politiek die beter naar mensen wil luisteren in plaats van nog beter het eigen verhaal uit te leggen, ook als het om woon- en zorgplannen voor ouderen gaat, ónze ouderen. Onze ouderen voelen zich regelmatig vooral onze kostenpost voor het kabinet. Het lijkt alsof coalitie en kabinet alleen door de financiële bril naar ouderen kijken. Dit gevoel leeft breed, ook in deze Kamer. De politiek kan dit niet ongehoord, ongezien en ongelezen naast zich neerleggen. Natuurlijk, financiële overwegingen doen ertoe, maar als we op een decennium wonen en zorg voor ouderen terugblikken, kunnen we vaststellen dat het "penny wise, pound foolish"-beleid niet heeft geleid tot winst. Voor een dubbeltje op de eerste rang zitten door het bezuinigen op ouderenhuisvesting heeft geleid tot een toename van sociale problematiek, afname van zorg en vermindering van doorstroming op de woningmarkt. Bijna zes jaar na de monsterbezuiniging van het kabinet-Rutte II in 2012, constateerde een zorgeconoom dat we terug zijn bij af. De bezuiniging was volgens hem een noodgreep. Het was niet ingegeven door weloverwogen ouderenbeleid, maar door de economische crisis. Zijn conclusie luidt: "Toen bleek dat de crisis meeviel, kwamen er weer allerlei bedragen bij om de bezuiniging te verzachten, maar we hebben de ouderenzorg grotendeels afgebroken." Deze constatering was in 2018. Inmiddels zijn we vijf jaar verder en nog altijd is de afbraak niet hersteld. Hoe kijkt de minister in dit perspectief aan tegen de terugkeer van het verzorgingshuis als een van de schakels tussen het vertrouwde thuis en het verpleeghuis?

Dit debat gaat over de toekomst. Patiëntenfederatie Nederland en Mantelzorg Nederland wijzen erop dat de problemen nu al groot zijn. Als het gaat om toegankelijkheid van zorg en druk op werkers in de zorg kan er niet alleen worden gewacht tot de lange termijn op orde is. Ik vraag de minister om een reactie op de volgende aangedragen onderwerpen. Die gaan allemaal nadrukkelijk om de korte termijn. Kan de toegang tot passende verpleeghuiszorg worden verbeterd? Kan voldoende en passende overbruggingszorg worden geboden? Kan in beeld worden gebracht of ouderen en hun naasten toegang hebben tot basiszorg van passende deskundigheid? Kan passende mantelzorgondersteuning worden geboden? Kan de zogenaamde vliegwielaanpak worden toegepast in de langdurige zorg, zodat het motto "digitaal waar het kan" ook aansluit bij wat mensen daadwerkelijk willen en nodig hebben? Als het antwoord op deze vragen bevestigend luidt, hoor ik ook graag hoe de minister actie wil gaan ondernemen.

De komende jaren staan gemeenten voor de opgave om behalve 50.000 geclusterde ouderenwoningen ook 50.000 verpleegzorgplekken te laten bouwen in geclusterde woonvormen. Vaak is de financiering van gemeenschappelijke ruimten een obstakel. Om die drempel voor hofjes en woonzorgcomplexen weg te nemen, heeft JA21 bij de behandeling van de begroting 2023 een amendement ingediend. Dat is verworpen. Het gaat om een bescheiden bedrag met een groot effect. Ik ben benieuwd of de minister zich wil inzetten om bij de begroting 2024 alsnog plek in te ruimen voor een bijdrage aan gemeenschappelijke ruimten in geclusterde woonvormen. Ik vraag dit expres nu al, voor we opnieuw te horen krijgen dat er geen dekking is te vinden in een dichtgetimmerde begroting.

Tot slot sla ik aan op reablement. Mevrouw Den Haan had het er ook al over. Een afschuwelijke Engelse term, die in de kern neerkomt op het bevorderen van zelfredzaamheid. De minister streeft concrete en voor ouderen merkbare resultaten na. Ik noem dit voorbeeld omdat het zo beeldend is voor de enorme papierberg. Stapelen van papier, daar hoort u mij vaker over. Als ik kijk hoe het bevorderen van zelfredzaamheid handen en voeten krijgt, verzand ik in een moeras van zuigende breedsprakigheid. Weekblad Elsevier noemde deze week Den Haag een beleidsfabriek zonder uitvoeringskracht. De vraag die daarom bij mij opkomt, is hoe de minister er ooit in slaagt het overzicht te houden om te weten of concrete en voor ouderen merkbare resultaten worden gemaakt. Wanneer is het programma een succes? Een cruciale zin uit het rapport is de volgende: "daar waar het toch lukt om reablement als interventie te implementeren, drijft dit op bestuurders en kartrekkers, die ondanks de drempels toch geloven in de meerwaarde van het interventieprogramma". Kortom, we moeten het hebben van de mensen die erin geloven en die doorpakken. Het is slechts één voorbeeld uit het totale programma. Die ongrijpbaarheid is zo tekenend. Het sluit overigens ook aan bij de nadrukkelijke uitdaging van Zorgthuisnl aan de minister om heldere keuzes te maken die ruimte geven aan nieuwe initiatieven die de zorg daadwerkelijk anders organiseren. Welk houvast kan de minister de Kamer geven voor het succes van grotere zelfredzaamheid?

Tot zover mijn bijdrage. Dank u wel.

Mevrouw Sahla (D66):
Ik heb een vraag aan mevrouw Pouw over de terugkeer van verzorgingshuizen. Hoe kijkt mevrouw Pouw aan tegen het onderzoek van ANBO waaruit blijkt dat de meeste ouderen liever thuis willen blijven wonen?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Van welke datum is dat onderzoek?

Mevrouw Sahla (D66):
Het is het allerlaatste onderzoek van ANBO.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Maar over welke termijn hebben we het dan? Ik weet dat er over verschillende jaren verscheidene onderzoeken gedaan zijn en dat de trend daarin duidelijk is. Toen deze eerste interventie genomen werd, was er bredere maatschappelijke steun vanuit ouderen dan dat er op dit moment is. We hebben verschillende veranderingen gezien onder ouderen, bijvoorbeeld een toenemende eenzaamheid vanaf het moment dat de verzorgingshuizen afgeschaft zijn. Ik geloof absoluut dat er een groep is, zoals ook eerder genoemd door mijn collega van de VVD, die zegt: joh, ik kan het allemaal prima zelf af. Maar we zien volgens mij ook een trend dat steeds meer ouderen zeggen: in eerste instantie dacht ik dat ik niet naar zo'n bejaardenhuis wilde, maar ik zie geen alternatief en ik wil ook niet thuis in mijn eentje verpieteren met niet-toereikende thuiszorg.

Mevrouw Sahla (D66):
Een vervolgvraag. Stel dat we deze verzorgingshuizen gaan bouwen. We weten dat we in de toekomst een op de drie werknemers nodig hebben in de zorg. Hoe verhoudt zich dat tot bijvoorbeeld mensen voor de klas, mensen die voor onze veiligheid zorgen of de trams besturen? Als we straks meer gaan bijbouwen, is het dan realistisch om te denken dat we voldoende capaciteit hebben qua personeel?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ja, absoluut. Dit is juist een antwoord daarop. Volgens mij ging het overigens over een op de vier, maar goed, of het een op de drie of een op de vier is, maakt niet uit. Het is gewoon een groot aantal mensen dat in de zorg moet werken. Die zorg moet er toch wel komen. Of we dat nu doen via thuiszorg, via verpleeghuiszorg of via verzorgingshuizen: we kunnen de ouderen niet laten verpieteren. Die zorg moet er komen. Die handen aan het bed moeten er zijn. En dan kijk ik naar het onderzoek van bijvoorbeeld ActiZ. Dat stelt dat juist verzorgingshuizen een antwoord kunnen zijn, omdat je patiënten met verschillende zorgzwaartes door elkaar hebt, wat het werk minder belastend maakt. Dat zal ervoor zorgen dat mensen liever daar werken dan bijvoorbeeld in de verpleeghuizen, waar de zorgzwaarte heel erg hoog is. Ik denk dat dit juist een oplossing kan bieden voor die vraag.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Staaij van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Meneer de voorzitter. Er zijn vandaag veel woordvoerders, maar er is volgens mij grote eenstemmigheid over één ding: we vinden het ongelofelijk belangrijk dat er een fijne plek om te wonen is voor alle ouderen en dat er goede zorg verleend kan worden. Maar waarom is er toch zo veel debat? Dat is omdat het heel erg lastig is om dat ook echt voor elkaar te krijgen, om dat toekomstbestendig te krijgen, zoals dat zo mooi genoemd wordt. Nu hebben we daarvoor prachtige programma's, ideeën en plannen van kabinet gezien. Maar vanuit de SGP vinden wij het belangrijk om al die programma's goed te toetsen aan de uitgangspunten "is het eerlijk?", "is het concreet?" en "is het realistisch?".

Als ik door die bril daarnaar kijk, dan moet ik eerlijk zijn en inderdaad zeggen dat niet alles meer kan zoals vroeger. We lopen aan tegen de grenzen van onze middelen en mensen. Er is niet één oplossing of één programma voor dat alles gaat oplossen. Maar eerlijk zijn betekent ook: het onder ogen zien als er extra middelen of mensen nodig zijn. Dan denk ik aan het punt van de zorgsalarissen in de ouderenzorg dat steeds terugkomt. We horen van alle kanten dat het echt nodig om die kloof tussen de zorg en andere sectoren te dichten. Onze oproep aan het kabinet is dan ook om daar niet karig in te zijn. Maak het werken in de zorg aantrekkelijker.

Wees ook concreet. De plannen zijn soms best wel abstract, met veel jargon. Als we mensen echt willen meekrijgen in een beweging, dan zullen we ze ook moeten aanspreken. Mensen voelen het haarfijn aan als de overheid zich achter jargon verschuilt. Wat ons betreft is er best nog wel werk aan de winkel als het gaat om een vereenvoudigingsslag, met al die ingewikkelde processen en complexe verantwoordingseisen die mensen in de praktijk vaak juist als een rem ervaren. Zij zeggen: ja, prachtig dat beleid, maar wij zien soms meer een rem dan een steun in de rug als wij de goede dingen willen doen. Klopt het dan — wat we ook in de commentaren op de plannen zien — dat er in het woonzorgprogramma waar we vandaag over spreken maar liefst negentien verschillende geldstromen zijn? Negentien verschillende geldstromen, met verantwoordingseisen die daaraan vastzitten en potjes die aangesproken kunnen worden. Kan dat niet eenvoudiger? Is dat niet waar de praktijk juist om vraagt?

Dan realistisch. We kunnen daar prachtige drieslagen in maken: zelf als het kan, thuis als het kan, digitaal als het kan. In heel veel gevallen zullen we daarmee ook uit de voeten kunnen, maar een kernvraag daarbij is of we ook een realistisch beeld hebben van de zelfredzaamheid en het doenvermogen van ouderen. Er is schaamte om hulp te vragen en soms is er angst om geïsoleerd eenzaam te raken, aldus de Raad van Ouderen. Ik schrok ervan om dat van de Raad van Ouderen en ook van de mensen zelf op deze manier nog eens scherp in beeld te krijgen. Wees ook realistisch dat niet iedereen thuis kan blijven wonen. Gemeenten trekken aan de bel. Kwetsbare ouderen in de wijk leveren gewoon risico's op. Het bevriezen van de verpleeghuisplekken terwijl de zorggeschikte woningen nog gebouwd moeten worden, vinden we als SGP een risicovolle aanpak. Wij zeggen: zet vol in op geclusterde woonvormen en kies voor een vloeiende overgang van huis naar verpleeghuis in plaats van een harde knip.

Voorzitter. Ik wil hier nog twee punten benoemen, in aanvulling op wat ik tot nu toe als uitgangspunten heb genoemd. We maken ons zorgen dat er steeds meer van mantelzorgers wordt gevraagd terwijl het aantal afneemt. Ik zie eigenlijk nog weinig concreet werkende initiatieven om die mantelzorgers breed en goed te ondersteunen. Het kabinet ziet de vraag naar arbeid en de vraag naar mantelzorg als twee aparte problemen. Aan de ene kant proberen we steeds meer mensen naar de formele zorg te krijgen door meerurenbonussen enzovoort, maar aan de andere kant zijn er ook mensen voor de informele zorg nodig. Daar lijkt het vaak te stagneren. Moet daar niet meer in samenhang naar gekeken worden? En al die prachtige programma's van vroeger — weet u nog: aanjagen van respijtzorg en zo — wat is daar nu precies van terechtgekomen? Wat is daar nu het vervolg op?

Voorzitter. Tot slot vraag ik extra aandacht voor de toekomst van de ouderenzorg in het landelijk gebied. In de zogenaamde krimpregio's knelt het meer dan in de steden. Ik deel de zorg van woningcorporaties dat zorggeschikte woningen straks lastig of niet meer in kleine dorpen gebouwd kunnen worden. Mensen moeten dan op hun oude dag gedwongen verhuizen naar een andere omgeving. Mijn vraag is dan ook: hoe wil de minister verschraling van het woonzorgaanbod in dorpen voorkomen? Wat is de betrokkenheid van zorginstellingen bij de ondertekening van de regionale woondeals, waarvan ook de ouderenhuisvesting deel uitmaakt?

Tot slot vraag ik de minister om ervoor te zorgen dat bij lokale en regionale samenwerking ook het aanbod van kleinere identiteitsgebonden zorgaanbieders gewaarborgd wordt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Voorzitter en inwoners van Nederland, en vandaag vooral de ouderen, de mantelzorgers en de verpleegkundigen in Nederland. Tot aan je dood in je eigen, vertrouwde huis wonen, dat is wat iedereen eigenlijk wil. Zolang je gezond bent als oudere, wil je thuis blijven wonen. Heb je wat kwalen, dan is thuishulp fijn, misschien van je kinderen of misschien van je buren, of via de thuiszorg. Maar als je écht ziek wordt en als je niet meer iedereen om je heen hebt, of als je misschien zelfs helemaal alleen bent, is thuis helemaal geen fijne plek meer. Dan willen mensen graag een plek waar ze de juiste zorg krijgen en waar op ze wordt gelet en voor ze wordt gezorgd, het verpleeghuis meestal. Juist dat verpleeghuis is in het programma van de minister het ondergeschoven kindje. De minister wil mensen juist niet in een verpleeghuis hebben. Daarmee ontkent de minister de realiteit.

Voorzitter. Als wij hier plannen maken, moeten we in de samenleving kijken, de echte wereld dus, buiten de Haagse bubbel. Dat de samenleving vergrijst, weten we namelijk al heel lang. Als ik de brieven en de plannen op dit onderwerp zie, lijkt het wel alsof vergrijzing een plotselinge hagelbui is die je niet zag aankomen. Het wordt allemaal te duur, en dus mogen er relatief gezien in de toekomst niet meer mensen in de zorg werken dan nu. Er mogen ook geen verpleeghuizen bij. De langdurige zorg wordt nog verder afgebouwd en verplaatst zich naar de kortdurende zorg. En wie mogen dit weer oplossen? De huisarts, de thuiszorg, de wijkverpleegkundige. Maar er zijn al te weinig huisartsen, er is een gebrek aan mensen in de wijk en de werkdruk is al hoog. Ik zou weleens een overzicht willen ontvangen van alle kosten en baten van dit plan, met daarbij de kosten die worden doorgeschoven naar de acute zorg en de eerste lijn. Kan de minister daarvoor zorg dragen?

Voorzitter. De minister verwacht heel veel van mantelzorgers. Door de inzet van mantelzorgers is er minder zorgpersoneel nodig. Personeel is immers schaars. Maar mantelzorgers zijn toch ook mensen die kunnen deelnemen aan het arbeidsproces? Als we van steeds meer mensen mantelzorgers maken, gaat dit toch juist ten koste van arbeidskrachten? Ik begrijp de redenering gewoon niet, en ik hoor graag de uitleg van de minister daarover.

Er is nog iets wat ik niet snap. In dit dossier, zorg en ouderen, moeten ouderen langer thuis blijven wonen. Maar op het dossier wonen zit een minister die de ouderen het liefst acuut op straat gooit om woonruimte vrij te maken voor de jongere generatie. Ik vraag me dus af: wat is het nou? Moeten ouderen langer thuis blijven wonen, of moeten ze wieberen? Praten de ministers in dit kabinet überhaupt wel met elkaar? Wellicht kunnen beide ministers ons een inkijkje geven in de wondere wereld van de ministeries. Hoe werkt dat?

Voorzitter. Ik wil het ook hebben over mensen met alzheimer. Driekwart van het aantal mensen met alzheimer woont thuis. Mensen met dementie willen zo lang mogelijk in de eigen omgeving blijven wonen, maar met het huidige aanbod aan woonvormen is dit niet mogelijk. Alzheimer Nederland vraagt al langer om dementievriendelijke huizen. In de huidige plannen is dit niet meegenomen. Over twintig jaar heeft Nederland waarschijnlijk een half miljoen mensen met alzheimer. De minister reserveert hiervoor extra verpleeghuisplekken, terwijl Alzheimer Nederland juist aangeeft dat deze mensen vooral thuis willen blijven wonen zolang dat mogelijk is. Nu vreest Alzheimer Nederland dat er gezeuld gaat worden met mensen met dementie, eerst naar de 65-pluswoning, dan naar de geclusterde woonvorm en vervolgens naar het verpleeghuis. Voor mensen met dementie en hun families is dit onacceptabel. Graag een reactie van de minister hierop.

Dan over het samenwerken tussen het zorgdomein en het sociale domein. Dat lijkt een belangrijke voorwaarde om zorg voor ouderen in hun eigen woonomgeving goed te kunnen regelen. Toch is deze samenwerking er nog maar weinig. Wat gaat de minister precies doen om dit daadwerkelijk te regelen?

Voorzitter. Als ik het programma Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen lees, krijg ik een beetje de kriebels; en dit zijn bepaald geen lentekriebels, kan ik u vertellen. Dit programma lijkt alleen maar geschreven over ouderen, want ik lees totaal niet totaal niet terug dat het programma mét ouderen is opgesteld. Er wordt gepraat over ouderen alsof ze een bezienswaardigheid zijn in een museum. We hebben het hier over echte mensen, mensen die ons welvaart hebben gebracht door keihard te werken. Dit zijn de mensen die ons hebben opgevoed en vaak ook nog op kinderen passen zodat wij kunnen werken.

Ik mis ook dat ouderen heel graag mee willen blijven draaien in de maatschappij. Er zijn zat ouderen die nog wat willen werken. Dat is misschien wat minder of lichter werk, maar wel werk. In het programma gaat het er dan over dat ze misschien vrijwilliger, oppas of opleider kunnen zijn. Dat is allemaal heel mooi en waardevol, maar het lijkt wel alsof ze geen vakkennis en kunde meer hebben zodra ze met pensioen zijn. Er wordt niet gesproken over betaald werk. Waarom wordt dit aspect niet ook besproken als het gaat over waardig oud worden?

Voorzitter, tot slot. Commerciële partijen zullen mogelijk kleinschalige woonvormen gaan oprichten en zij zijn daarbij niet gehouden aan dezelfde regels als zorginstellingen. Heeft de minister daar al over nagedacht? Hoe gaan we ervoor zorgen dat kostbaar geld niet vooral in de zakken belandt van commerciële bedrijven?

Dank u wel.

De voorzitter:
Tot op de seconde nauwkeurig.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mooi, hè?

De voorzitter:
Dat mag ik altijd graag zien. We gaan luisteren naar mevrouw Werner van de fractie van het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):
Voorzitter. We hebben het al heel veel gehoord vandaag: we willen allemaal ouder worden. De meesten het liefst in hun eigen, vertrouwde huis vol herinneringen, in een omgeving die ze maar al te goed kennen, maar helaas is dit ideaalbeeld niet voor iedereen weggelegd. We hebben plannen van het kabinet ontvangen om in de toekomst wonen met zorg mogelijk te maken. Het gaat om bijna 290.000 ouderenwoningen en 5.000 verpleeghuisplaatsen. In de eerste vijf jaar moeten er 19.000 geclusterde zorgwoningen worden gebouwd, maar ik begrijp dat er nog heel veel geld om te bouwen op de plank ligt. Als dat klopt, hoe kunnen we dat dan zo snel mogelijk inzetten?

De plannen zijn gemaakt met en door deskundigen. Dit klinkt natuurlijk hartstikke mooi, maar de vraag is nu of het bouwen nou een inspannings- of leveringsverplichting is, want dat is nogal een verschil. Wat als de plannen nu niet door kunnen gaan door stikstof, grondprijzen, hoge rente of doordat procedures veel te lang gaan duren? Wat doet de minister dan? Is er een alternatief plan?

Voorzitter. Het onderzoek van ActiZ baart mij ook zorgen. Daarin staat dat het kabinetsplan voor meer verpleegzorg voor ouderen thuis niet goed is onderbouwd. Wat vindt de minister hiervan?

Het CDA heeft samen met de SP een motie ingediend om de bouw van kleinschalige zorginstellingen te versnellen. Loopt dit al? Eerder heb ik een motie ingediend over het herbestemmen van gebouwen en grond die het Rijk bijvoorbeeld niet meer nodig heeft. Die motie vroeg om de Rijksbouwmeester mee te laten kijken of we daar nog iets mee kunnen. Kan de minister aangeven wat dat heeft opgeleverd?

Voorzitter. De samenleving vergrijst hard. De minister stelt dat mensen die ouder worden, moeten nadenken over hoe ze willen wonen en hoe ze ouder willen worden. Dat is best te volgen. We hebben namelijk allemaal een eigen verantwoordelijkheid om ons voor te bereiden op het ouder worden. Dit zijn de ouderen van de toekomst, maar de ouderen van nu hebben helemaal geen tijd meer om na te denken hoe ze graag oud willen worden en hoe ze dat voor zich zien. Ze hebben ook geen tijd om vijf jaar te wachten op een geclusterde woning.

Voorzitter. Het piept en het kraakt in de hele keten van de ouderenzorg. Ik geef een paar voorbeelden. Er staan 22.000 ouderen op de wachtlijst voor het verpleeghuis; dat hebben we hier al heel veel gehoord. Volgens mij moet de discussie vandaag ook echt hierover gaan. Thuis is het niet meer vol te houden, maar een plek in het verpleeghuis is er ook niet. Wat hebben wij hen dan te bieden? Ouderen komen op de eerste hulp terug. Na behandeling is er vervolgens geen eerstelijnsbed beschikbaar. Wat nu? De wijkverpleegkundige en de huisarts bellen uren rond voor hulpmiddelen. Keer op keer moeten zij zich dan verantwoorden voor wat ze nodig hebben. Het is voor heel veel mensen gekmakend, zoals ze zelf zeggen. Daarom heeft het CDA al eerder voorgesteld om hulpverleners te geven wat ze nodig hebben voor de zorg. Geef ze wat ze vragen. Vertrouw op hun kunde en ga vervolgens steekproefsgewijs achteraf controleren. Wat vindt de minister van dit idee?

Voorzitter. Zorgverleners moeten meters aan administratie invullen, of dit nu voor de zorgaanbieder of de zorgverzekeraar is. Ook in het verpleeghuis moeten verplegenden en verzorgenden meters aan papier invullen. Volgens onderzoeken is dat een van de belangrijkste redenen waarom mensen uit de zorg vertrekken; ze zijn 30% tot 40% van de tijd kwijt aan administratie. Dat kunnen we ons helemaal niet permitteren. Het afschaffen van regels blijkt maar niet te lukken. En programma's als (Ont)Regel de Zorg ... Ik weet het niet. Er komen steeds maar weer regels bij.

De voorzitter:
De heer Van Baarle, die nog twee interrupties heeft.

De heer Van Baarle (DENK):
Het klopt dat de administratieve druk een van de problemen is in de ouderenzorg. Maar het is ook een probleem dat we 2,7 miljard hadden beloofd om die ouderenzorg te verbeteren en dat dit kabinet en deze coalitie daar 60% op hebben bezuinigd. 1,6 miljard van die 2,7 miljard is weg. Eerst 600 miljoen door een besparing op te dringen aan de verzorgingshuizen. En daarna omdat coalitiepartijen er tijdens de formatie voor kozen — ik citeer het Centraal Planbureau — "in te zetten op andere maatregelen" en er vervolgens meer bezuinigingen nodig waren. 1 miljard, door de keuzes van deze coalitie in de formatie. Mijn vraag aan mevrouw Werner is: waarom heeft u met het CDA tijdens de formatie ervoor gekozen om daarop in te zetten en dus boven die 600 miljoen nog eens 1 miljard extra te bezuinigen op de 2,7 miljard die we aan de ouderenzorg zouden geven? Bent u niet met mij van mening dat we dat moeten terugdraaien en dat het bedrag alsnog naar onze ouderen moet?

Mevrouw Werner (CDA):
Natuurlijk begrijp ik dit geluid. Dit geluid hoor ik ook veel vaker: we moeten helemaal niet willen bezuinigen op de zorg en dat soort zaken. Dat hoor ik regelmatig. Maar toch, als ik zelf heel goed naar de cijfers kijk, zie ik dat we die niet kunnen platslaan en niet kunnen zeggen dat dit een bezuiniging is. Het is gewoon minder groei. Zoals ik het begrijp en lees, staat er niet dat er ieder jaar meer bezuinigd zal worden op zorg, maar gaat het om minder groei. Er komt dus wel meer geld voor de zorg bij, maar we kunnen alleen niet meer zo explosief blijven groeien. Op die manier lees ik het. Ik lees dit niet als een hele grote, grove bezuiniging, zoals u dat stelt.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik lees dat we met elkaar na heel hard werken 2,7 miljard beloofd hebben aan onze ouderen in de ouderenzorg en dat de coalitie en de kabinetten onder Rutte in het geniep op dat bedrag van 2,7 miljard hebben bezuinigd. Er wordt niet 2,7 miljard aan onze ouderen gegeven, maar slechts 1,1 miljard. Daarom zegt het Centraal Planbureau dat het gewoon zo is dat de kwaliteit afneemt en er minder handen aan het bed zijn. Er zijn minder handen aan het bed! Dan kan mevrouw Werner hier een leuk verhaaltje afsteken over dat het minder meer is — we kennen dat van de coalitie — maar in de praktijk leidt het gewoon tot minder kwaliteit. Het leidt precies tot wat mevrouw Werner zegt te willen voorkomen, namelijk dat die ouderen slecht behandeld worden. Nogmaals, mijn boodschap aan mevrouw Werner is: verdedig dit niet met prietpraatjes over minder meer en praat niet goed dat er eerst 2,7 miljard is beloofd en er dan slechts 1,1 miljard wordt gegeven, maar sta hier gewoon tegen op. Anders bent u namelijk geen knip voor de neus waard.

Mevrouw Werner (CDA):
Als eerste wil ik eigenlijk zeggen dat het CDA natuurlijk absoluut omkijkt naar ouderen. Dat doen wij gewoon absoluut. Het is helemaal niet zo dat wij zeggen: onze ouderen moeten maar eens even lekker gaan verpieteren, we beknibbelen en we geven er geen geld meer aan uit. Dat is pertinent niet het geval. Ik begrijp dat dus niet. U heeft het heel erg over die cijfers en over bezuinigen. Ik denk dat het volgende misschien het beste antwoord is. Ik heb net al uitgelegd hoe ik het zie en hoe wij dat zien. Wij zien dat niet als een bezuiniging waarbij we denken: we gaan alles eens even afpakken van die ouderen. Zo zien wij het niet. Wij zeggen wel: weet je, het kan gewoon niet zo zijn dat er steeds maar meer en meer geld naar die zorg gaat, want we hebben natuurlijk ook nog andere sectoren. Ik bedoel dat ik de onderbouwing zo lees.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik hoor de zorgen bij het CDA, bij mevrouw Werner, over het feit dat er te weinig mensen in de zorg werken en over het feit dat er te weinig woningen zijn die zorggeschikt zijn om mensen met dementie en ouderen die andere vormen van zorg en ondersteuning nodig hebben, op te kunnen vangen. Het CDA is van oudsher toch een politieke partij die veel ouderen in de achterban had, maar het heeft de afgelopen jaren in de kabinetten eigenlijk nooit rekening gehouden met demografische ontwikkelingen. Er is veel en veel te laat mee begonnen. Nu liggen er plannen, maar die plannen zijn voorlopig nog papier. U vraagt daarnaar bij de minister, maar u bent onderdeel van de coalitie en u bent het eens met deze plannen. Ik vraag me dus af hoe u dan die komende transitie ziet ten aanzien van mensen die niet naar een verpleeghuis kunnen, maar die wel verpleegzorg thuis nodig hebben en waarbij dat niet mogelijk is omdat die woningen er niet zijn. Wat gaan we in de tussentijd doen?

Mevrouw Werner (CDA):
Ik denk inderdaad dat wat mevrouw Den Haan zegt de hele grote vraag is. Dat is ook wat ik heb gevraagd. Ik denk dat niemand van ons hier de oplossing heeft voor juist die fase, waarin mensen zo lang mogelijk thuis wonen en er ook geen plek is in het verpleeghuis. U stelt een hele cruciale vraag. Dat is een heel groot probleem. Ik hoop ook dat we daar het antwoord op krijgen van de minister, want dat is ook de pijn die ík voel. Ik lees ook de artikelen in de krant. Ik hoor het ook van mensen. Ik ga ook op werkbezoeken. Hier zit gewoon een heel groot probleem. Ik heb dat antwoord ook niet in één keer. Ik denk dat niemand dat hier heeft. Alle ideeën die er daarover zijn, zijn welkom. Daar zal ik zelf natuurlijk ook serieus naar kijken. Maar het is natuurlijk niet eventjes in één antwoord te vangen. Dat is onmogelijk.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Afrondend. U bent onderdeel van de coalitie. Er liggen hier plannen. Op zich zitten er heel veel goede plannen in, maar die kunnen niet gerealiseerd worden. Ik ga er toch echt van uit dat u erover nagedacht heeft wat er moet gebeuren in die tussenfase.

Mevrouw Werner (CDA):
Dan heeft u het over de tussenfase tussen "zo lang mogelijk thuis" en de verpleeghuizen?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Nee, niet alleen de verpleeghuizen, want die verpleeghuisplekken komen er niet bij. Ik heb het over de zorggeschikte woningen, zodat die verpleegzorg thuis mogelijk is. Wat moeten we in die tussenfase doen?

Mevrouw Werner (CDA):
Dat is inderdaad de vraag die wij vandaag tijdens dit debat stellen. Dat is de grote vraag die hier boven de markt hangt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, ik sta echt met mijn oren te klapperen, en met mij in ieder geval de hele oppositie, denk ik. Ik hoor mevrouw Werner de hele tijd zeggen "We kunnen niet explosief blijven groeien. Dat kan gewoon niet. Dat kan gewoon niet", alsof het een fabriek is die je niet uit mag breiden. We hebben het hier gewoon over zorg die nodig is. We hebben het hier over mensen, mensen die op wachtlijsten staan. Daar hebben we het over. Als die zorg nodig is, dan is die zorg nodig. Dan moeten we misschien wél explosief blijven groeien. Mijn vraag aan mevrouw Werner is: hoe denkt mevrouw Werner er nou eigenlijk zelf over? Ik heb namelijk echt het idee dat ze op pad is gestuurd door haar fractie om hier de CDA-riedel te verkondigen. Ik kan mij niet voorstellen dat dit echt de mening is van mevrouw Werner zelf. Het kan toch niet zo zijn dat je zegt "we mogen niet explosief groeien" en het zo koud en kil benadert, terwijl je weet wat er in de zorg aan de hand is?

Mevrouw Werner (CDA):
Dank voor deze vraag, mevrouw Van der Plas. Natuurlijk is het zo dat we héél goed voor onze ouderen moeten zorgen; dat zal iedereen hier ook zeggen. Als ik het land inga, zie ik ook de pijn van ouderen. Ik heb ook in mijn eigen familie gezien dat het op een gegeven moment niet meer houdbaar was om de man van mijn moeder thuis te houden. Zij was ook jarenlang mantelzorger geweest en dat ging ook niet meer. Ik heb toen ook gezien en gevoeld hoe pijnlijk dat is op het moment dat je maar moet wachten, wachten en wachten op een plek in het verpleeghuis. Dat is ook wat ik hier bepleit: we moeten er werkelijk alles aan doen om te voorkomen dat mensen geen plek hebben. Maar de andere realiteit ... Ik zou ook willen dat we geld overhadden om dat de zorg in te gooien, omdat ik ook hou van mensen en van de ander, maar in mijn simpele redenering hebben we gewoon één pot geld. Dat geld moeten wij verdelen over sectoren. We kunnen niet zeggen, hoe graag ik dat ook zou willen, dat die hele pot naar de zorg gaat, want dan komen we weer in de knoei en in de klem met andere sectoren. Daar zit ik mee, maar ik deel natuurlijk absoluut datgene wat mevrouw Van der Plas zegt, namelijk dat het nooit zo mag zijn dat ouderen in de knel komen. Dat wil ik niet en dat wil niemand.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, maar dit zijn echt zulke holle woorden; echt, sorry. Mevrouw Werner zal ze menen; dat geloof ik zonder twijfel. Ik zie ook de pijn en niemand wil dat ouderen in de knel komen. Als ik op werkbezoek ga, zie ik het. Maar dan denk ik: doe daar dan wat aan. Het CDA zit nota bene in de coalitie en kan aan de knoppen draaien in plaats van zeggen: we kunnen niet overal het geld vandaan halen. Het is gewoon een kwestie van politieke keuzes; het zijn gewoon politieke keuzes. We hebben vorig jaar een politieke keuze gemaakt om gewoon 150 miljoen uit de pot te trekken voor De Vaandeldrager van Rembrandt. Dat was nergens begroot, maar we wilden hem heel graag hebben. Daar heb ik ook voor gestemd, want ik vind het heel belangrijk dat onze oude meesters terugkomen bij ons en dat ze niet bij een sjeik in Dubai in een paleis hangen. Dat is dus een politieke keuze; die politieke keuze hebben wij hier vorig jaar gemaakt over 150 miljoen. Nou zal 150 miljoen bij lange na niet voldoende zijn voor de zorg, maar ik wil hiermee aangeven dat het maar net is wat je wil. Ik vraag mevrouw Werner: ga terug naar uw fractie, sla met uw vuist op de tafel en zeg dat u zich nooit meer met dit verhaal naar een debat laat sturen omdat u dit gewoon niet gaat doen. Ook mevrouw Werner ziet wat er in het land aan de hand is. Doe daar wat aan, zou ik zeggen.

Mevrouw Werner (CDA):
Ik luister wel degelijk naar mevrouw Van der Plas en ik ga inderdaad ook het land in. Ik zie ook wat daar gebeurt en ik voel dat ook oprecht. Ik denk dat het niet alleen geld is. Ik hoor ook echt oprecht over die enorme bureaucratie in de zorg en de enorme regelgeving die er is. Ik denk dat we daarin ook nog een heleboel kunnen aanpakken, waardoor het werkplezier van de verpleegkundigen weer terugkomt in het werk dat ze uitvoeren. Ik ben er dus niet van overtuigd dat het altijd alleen gaat over geld. Ik denk ook dat ideeën van iedereen hier in de Kamer altijd welkom zijn, goede ideeën. Ik ben misschien ook echt de eerste die de hand wil reiken op het moment dat iemand hier een fantastisch idee heeft. Dan wil ik dat ook beslist horen en dat wil ik ook beslist steunen, maar ik geloof niet dat het direct altijd over geld gaat. Ik heb die overtuiging oprecht niet, omdat ik niet weet hoe haalbaar dat is. Ik bedoel: dat is een belofte en als we die dadelijk weer niet na kunnen komen en in andere sectoren weer helemaal in de knel komen te zitten, hebben we weer een ander probleem. Ik denk dus dat we daar ook gewoon zorgvuldig in moeten zijn.

De voorzitter:
Een korte vraag, een kort antwoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind dit verhaal eigenlijk gewoon steeds erger worden. Het CDA zit in de coalitie en dan heeft mevrouw Werner het over al die regelgeving, al die bureaucratie en het feit dat er steeds meer regels bij komen. Wie zitten er dan in de coalitie? Wie doen dat dan? Hier worden dagelijks hartstikke goede voorstellen gedaan door de oppositie. Dan zitten we hier dinsdag te stemmen en dan gaan alle handen omhoog, behalve van de vier coalitiepartijen. Het CDA kan daar gewoon wat aan doen. Tot slot nog even de bureaucratie: de bureaucratische regels in de zorg kosten ongeveer 22 miljard. Schaf daar 10% van af; dan zit ik aan een hele lage kant, want volgens mij kan er veel meer afgeschaft worden. Schaf daar 10% van af. Tijdens de verkiezingscampagne kwamen er als uit een flappentap allemaal rapporten en visies, de een na de ander, over Defensie, militaire dienstplicht en de regio. Maak een plan! CDA, maak een plan voor 10% van die kosten. Dan hebben we 2,2 miljard euro over. Hoppatee, dat kan zo in de zorg gestopt worden.

Mevrouw Werner (CDA):
Ik denk dat de plannen die het CDA inderdaad allemaal naar buiten heeft gebracht, hele goede plannen zijn geweest. Datgene wat mevrouw Van der Plas specifiek over de regelgeving zei, deel ik natuurlijk helemaal met haar. Die administratielast moet gewoon uit de zorg verdwijnen. Dat deel ik helemaal. Misschien kunnen we hier samen een mooi plan voor maken, zou ik tegen mevrouw Van der Plas willen zeggen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we echt gaan zorgen dat er gewoon veel minder administratie in de zorg is. Daarom heb ik ook gezegd: geef die verpleegkundigen nou wat ze willen en laat ze zichzelf niet keer op keer moeten verantwoorden voor datgene wat ze wensen, maar controleer achteraf; kijk achteraf of het allemaal goed is gegaan, maar doe dat niet aan de voorkant.

De voorzitter:
Ik wil naar de lunch, meneer Mohandis, maar niet zonder uw interruptie. Het verzoek is om het kort en puntig te doen; dat is het enige wat ik wil zeggen.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik ben blij dat u dat bij mij zegt.

Gehoord het betoog van collega Werner, ben ik wel benieuwd wat haar verzoek aan het kabinet is. Op welke punten zou u de WOZO-plannen willen aanscherpen? Of vindt u dit gewoon een goed plan? Want dat kreeg ik gewoon oprecht niet uit uw betoog. U stelt veel vragen, maar u zit in de coalitie, dus ik ben wel benieuwd op welke punten u zou willen sturen. Waar maakt u zich zorgen om?

Mevrouw Werner (CDA):
In de eerste plaats zou ik heel graag van de minister willen weten hoe effectief dit plan is. Is het goed doordacht? Gaat dit werkelijk effect hebben? Daar heb ik ook vragen over gesteld. Verder heb ik hierover in het verleden natuurlijk ook allerlei moties en zo ingediend, zeker over die administratie. Zoals ik net ook zei: laten we gewoon stoppen met verpleegkundigen zich iedere keer te laten verantwoorden, verantwoorden, verantwoorden. Want ik denk inderdaad dat het helemaal waar is dat vooral het werkplezier dat mensen beleven in de zorg, gewoon terug moet. We moeten echt gaan voorkomen ... Ik weet dat de heer Mohandis dat natuurlijk ook graag wil. We hebben nou eenmaal echt heel veel zorgpersoneel nodig. Dat hebben wij nodig. Maar we moeten ze daar vooral willen houden. Ik probeer dus met voorstellen te komen om mensen in de zorg te houden. Dat is mijn inzet vandaag.

De heer Mohandis (PvdA):
Dan heel concreet over die verpleegkundigen en het behouden van mensen in de zorg. U zegt dat u met voorstellen wilt komen. Ik ben met een heel concreet voorstel gekomen. Dat is dat iedereen het erover eens is dat de lonen achterblijven bij de marktontwikkelingen. Er ligt nu gewoon een hele concrete vraag, ook vanuit de werkgevers in de langdurige zorg. We moeten minimaal 1 miljard hebben om in ieder geval het salaris aantrekkelijk te maken voor die gemiddelde mbo-verpleegkundige. Soms verlaat 20% tot 30% van hen de zorg na een paar jaar. Staat het CDA ook voor dat soort concrete maatregelen om dit beroep aantrekkelijk te maken? Er is meer nodig, maar een goed salaris ook.

Mevrouw Werner (CDA):
Dan komen we in een soort discussie terecht. Ik focus me echt op de bureaucratie. Ik denk dat dat geld scheelt en dat je dan misschien, zoals ik net al zei, niet al het geld meteen weer nodig hebt voor de zorg. Ik denk dat het belangrijk is dat het werkplezier terugkomt. Daarom dien ik ook een verzoek in om ervoor te zorgen dat die administratielasten gewoon zullen verlagen, zodat we én geld sparen én mensen in de zorg kunnen houden.

De heer Mohandis (PvdA):
Oké, maar er ligt nu ook gewoon een concrete vraag vanuit verschillende partijen, maar ook vanuit het zorgveld, namelijk: doe nu in ieder geval heel concreet ook iets aan de salarissen, zodat andere sectoren niet gaan concurreren met de zorg en we de jonge talenten in de zorg houden. Er is nu minimaal in ieder geval 1 miljard extra nodig, en misschien wel meer, om de salarissen op een substantieel niveau mee te laten stijgen. En dan gaat u het hebben over bureaucratie. Het is niet elke keer weglopen. Ik ben gewoon heel benieuwd hoe u tegen dat punt aankijkt. Dat is een concreet voorstel. Waar staat het CDA?

Mevrouw Werner (CDA):
Volgens mij kent de heer Mohandis mij ook zo. We moeten in oplossingen denken, want deze ouderenzorg is zo'n gigantisch groot probleem. Ik heb net ook gezegd dat het piept en het kraakt in deze sector, dus ik vind oprecht dat we naar alles moeten kijken. Het is niet één oplossing, hè? Het is niet één ding dat ervoor gaat zorgen dat het zomaar eens even allemaal opgelost is. Dat is het niet. Het is en-en-en-en. Ik begrijp dat de heer Mohandis met de salariëring komt, met datgene wat mensen in de zorg verdienen. Ik kom met de administratieve lasten. Als we allemaal een plakje doen, dan komen we er misschien.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik vind het idee om 10% van de bureaucratie af te schaffen om die 2 miljard weer te besteden aan de verpleeghuizen prachtig. Als we daar met de coalitie en de oppositie samen aan kunnen gaan werken, is dat heel goed. Ik denk dat we ook 10% op het stikstofbeleid zouden kunnen bezuinigen. Dat scheelt ook weer 2 miljard en voor het CDA wellicht nog wat zetels. Maar goed, voordat de voorzitter mij verwijten maakt en zegt dat dit geen landbouwdebat is, zeg ik: dat neem ik mevrouw Werner helemaal niet persoonlijk kwalijk. Ik merk met hoeveel passie zij hier over de ouderenzorg spreekt. Ik zou haar daarover nog een concrete vraag willen stellen. Ik had het zojuist in mijn bijdrage over de verzorgingshuizen als missende schakel tussen thuis wonen en de verpleeghuizen. Dat is niet een nieuw idee. Mevrouw Agema heeft het er volgens mij al elf of twaalf jaar over. Je hoort de SP daar ook heel regelmatig over. Dat is een vraag die al veel langer vanuit de oppositie komt. Ik ben heel erg benieuwd hoe mevrouw Werner hier nou over denkt, niet als vertolker van kabinetsbeleid of CDA-beleid, maar als individu met passie voor ouderenzorg.

Mevrouw Werner (CDA):
Ik heb zeker gehoord wat u hierover gezegd hebt en gevraagd heeft. Wat u zegt, hoor ik ook vaak terug in het land. Ik zou liegen als ik zou zeggen dat ik dat niet terughoor. Misschien kom ik nu op een extra vraag voor de minister. Volgens mij heeft mevrouw Den Haan samen met onze Pieter Heerma een motie ingediend over een burgerberaad om te zien en te horen wat er nou bij de ouderen leeft, wat zij nodig hebben. Ik vind dat altijd mooie instrumenten. Ik denk dat dit wel een heel goede vraag is om echt in zo'n burgerberaad aan de ouderen te stellen. Wat willen ze zelf? Ik denk dat dat het eerste is dat we van de ouderen willen horen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
En als uit dat burgerberaad zou komen wat ik wel een beetje aan mijn water voel dat eruit gaat komen, namelijk dat die missende schakel absoluut terug moet komen en dat daarin geïnvesteerd moet worden, komt het CDA dan over de brug?

Mevrouw Werner (CDA):
Op het moment dat uit zo'n burgerberaad zou blijken dat dat terug zou moeten komen, dan vind ik beslist dat we daarnaar moeten kijken. Die geclusterde woningen, waarover we het heel vaak hebben — dat speelt al jaren in de Kamer — zie ik een klein beetje als een vervanging van de bejaardenhuizen en verzorgingshuizen die we vroeger hadden. Vaak dromen we heel erg terug naar de tijd van vroeger en denken we dat dit de meest fantastische tijd was. Vaak is dat ook wel zo. Maar we moeten wel heel scherp hebben dat we geclusterde woningen, bejaardenhuizen en verzorgingshuizen niet allemaal op één grote hoop gooien. We moeten goed weten en goed horen wat het burgerberaad hierover zegt.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Maar als de uitslag van het burgerberaad positief is, dan bent u dus bereid om zich aan mijn zijde, die van de PVV en die van de SP in te zetten voor een terugkomst van bejaardenhuizen, verzorgingshuizen, geclusterde woonvormen of hoe we het dan ook willen noemen. Ik heb dus van u, als woordvoerder van het CDA, een toezegging over de schakel die mist tussen thuis wonen en verpleeghuizen.

Mevrouw Werner (CDA):
We moeten daar uiteraard naar luisteren als het gaat om de missende factor, hoe we die dan ook moeten noemen; beslist.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik wil ingaan op de arbeidstekorten. In coronatijd heb ik elk weekend meegewerkt als verpleegkundige in een revalidatiecentrum voor ouderen. We stonden daar soms met 2 verpleegkundigen op 28 patiënten. Tijdens corona was het extra heftig, maar die tekorten zijn er nog steeds. Ik ging elke zaterdag en zondag met een bezwaard gevoel naar huis. Ik ben het met u eens: meer geld hoeft niet altijd de oplossing te zijn. De administratieve lasten moeten verminderen. Dat moet allemaal langs de kaasschaaf. Maar er moeten meer mensen komen. Vind ik het CDA aan mijn zijde als we gaan praten over modulair opleiden?

Mevrouw Werner (CDA):
Kan mevrouw Den Haag preciezer uitleggen wat dit inhoudt?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Vanuit de zorg is het idee gekomen dat de algemene dagelijkse verrichtingen, zoals bedden opmaken, mensen wassen en steunkousen aantrekken, niet gedaan hoeven te worden door BIG-geregistreerde medewerkers. Dat kan door andere mensen gedaan worden die geen zorgopleiding willen doen, maar die wellicht wel willen helpen op deze onderdelen. Daar zou je deelcertificaten voor kunnen uitgeven. Is het CDA bereid om samen met mij op te trekken om te bekijken of we dat mogelijk kunnen maken?

Mevrouw Werner (CDA):
Ik begrijp nu wat mevrouw Den Haan zegt en dat wil ik.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Nog twee sprekers te gaan. Eerst mevrouw Sahla van de fractie van D66.

Mevrouw Sahla (D66):
Voorzitter. Ouderen zijn van grote waarde voor onze samenleving. Daarom is het belangrijk dat beleid over ouderen in samenwerking met ouderen wordt gemaakt. De samenleving vergrijst in een rap tempo. In 2040 zijn er twee keer zo veel 65-plussers als in 2020. Een groot deel daarvan blijft lang gezond en vitaal. Zij kunnen thuis blijven wonen of stromen door naar een woning die beter bij hen past. Wanneer nodig krijgen ze ondersteuning, bijvoorbeeld via thuiszorg. Een kleiner deel heeft een grotere zorgvraag. Ook dat aandeel stijgt de komende jaren. Zo is in 2030 een op de drie inwoners van grote steden een oudere migrant van niet-westerse afkomst, die drie keer meer kans heeft op bijvoorbeeld dementie. Er is wat D66 betreft te weinig aandacht voor de kwetsbare ouderen. Dit zijn ouderen die intensieve ondersteuning en zorg nodig hebben, soms in een verpleeghuis, soms op een geclusterde woon-zorgplek.

Voorzitter. De meeste ouderen geven aan zo lang mogelijk thuis te willen wonen, ook wanneer er zorg nodig is. Maar daar moeten de juiste randvoorwaarden voor worden gecreëerd. Daarom is D66 blij dat hierover afspraken zijn gemaakt in het coalitieakkoord, het Integraal Zorgakkoord en het WOZO. D66 maakt zich echter ernstige zorgen over de voortgang van het programma. We hebben de ambitie om de ouderenzorg toekomstbestendig te maken. We willen passende zorg bieden en ouderen de gelegenheid geven langer thuis te wonen. Daar is ook veel geld voor vrijgemaakt. D66 benadrukt dat die afspraken wat ons betreft staan en vragen beide ministers dan ook om zich daar blijvend aan te committeren. De ouderenzorg is een systeem met een grote onderlinge afhankelijkheid. Loopt het op één aspect vast, dan heeft dit brede effecten in de gehele ouderenzorg. Als er geen wijkverpleging beschikbaar is, zal er een beroep worden gedaan op een mantelzorger of huisarts.

Voorzitter. Ik wil drie onderwerpen benoemen waarover D66 zich zorgen maakt: de bouwdoelstellingen van het programma, de mantelzorg en het scheiden van wonen en zorg.

Ten eerste. In de regiomonitor die de minister vorige week naar de Kamer heeft gestuurd, wordt het beeld bevestigd dat uit eerdere signalen ook bleek: de realisatie van woonzorgplekken blijft ver achter op de voorspelde vraag. In de komende jaren is er behoefte aan 40.000 plekken en er liggen plannen voor minder dan de helft daarvan. Dan moeten die plannen ook nog maar gerealiseerd worden met de inflatie, het tekort aan bouwmateriaal en het tekort aan personeel op de achtergrond. D66 maakt zich hier ernstig zorgen over. Met onze motie hebben we de ministers gevraagd om een aanjaagteam aan te stellen om de uitvoering te versnellen. Als er niet snel concrete stappen worden gezet, blijven er ouderen met een zorgvraag gedwongen thuis wonen. D66 wil dan ook van beide ministers weten welke concrete stappen zij gaan nemen om aan de bouwambities te voldoen. In hoeverre wordt er nu al creatief ruimte benut door bijvoorbeeld lege kantoren om te bouwen tot zorghuizen?

Ten tweede, voorzitter. Voor veel mensen is mantelzorg verlenen iets moois, maar het is ook ontzettend zwaar. Ik heb zelf ervaren hoe heftig zo'n periode kan zijn. Met de groeiende groep ouderen met een zorgvraag is het onvermijdelijk dat er ook een groter beroep op families en naasten wordt gedaan. Het potentieel van mantelzorgers daalt echter. D66 verwacht van de ministers dat ze mantelzorgers beter faciliteren in hun taken. Dat kan bijvoorbeeld door netwerken en lotgenotengroepen te stimuleren, maar we zien de mantelzorger echt veel te weinig terugkomen in de plannen van de ministers. Daarom willen we graag weten wat voor stappen deze ministers concreet zetten op korte termijn om mantelzorgers beter te faciliteren.

Voorzitter, ten slotte. In het coalitieakkoord hebben we afspraken gemaakt om wonen en zorg te scheiden. Dit maakt de ouderenzorg toekomstbestendiger. Ook wat dit betreft maakt D66 zich zorgen. Kan de minister kort toelichten hoever zij is met de uitwerking daarvan? Wanneer worden wij als Kamer daarover geïnformeerd? Wij wachten ook nog steeds met smart op het ibo ouderenzorg. Wanneer wordt dat met de Kamer gedeeld? Uit de verkenning van de NZa blijkt dat er nu al vaker voor diverse woonvormen thuis wordt gekozen, maar wat D66 betreft gaat die zorg thuis wel gepaard met randvoorwaarden, bijvoorbeeld dat er medische patiëntondersteuning aanwezig moet zijn en dat er afspraken met de huisarts zijn gemaakt. Daar zullen wij dan ook een motie over indienen.

De ouderenzorg is een cruciale sector binnen de zorg, die in omvang enorm zal toenemen. We staan met elkaar voor uitdagingen. Daarom is een hervorming nodig, maar dan moeten er wel stappen worden gezet. D66 wil daarom er bij beide ministers sterk op aandringen om de uitvoering van de gemaakte afspraken te versnellen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. De heer Van Baarle heeft het laatste woord. Hij praat ons richting de lunch.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ouderen die de hele dag in hun pyjama zitten omdat thuiszorgorganisaties aangeven niet langs te kunnen komen om hen te douchen, een verzorgingshuis dat aangaf ouderen te willen gaan rantsoeneren met kleinere porties eten, alsof het gevangenen zijn, en een tekort van 5.500 mensen in de thuiszorg voor dit jaar, dat door het beleid van het kabinet gaat oplopen tot 6.000 en in 2032 van 14.000 tot bijna 19.000: het wordt gewoon slechter met het beleid van dit kabinet, met nog meer pyjamadagen voor ouderen die niet gedoucht kunnen worden tot gevolg.

Hoe in Nederland om wordt gegaan met onze ouderen is dus in veel opzichten schandalig, maar de manier waarop Rutte-IV omgaat met onze ouderen is nog schandaliger. Het Centraal Planbureau liet zien dat 60% van de beloofde investeringen in de ouderenzorg geniepig door dit kabinet-Rutte is wegbezuinigd. We streden er destijds allemaal begeesterd voor, die 2,7 miljard om te zorgen voor meer handen aan het bed. Nu moeten we lezen dat 1,6 miljard van die 2,7 miljard voor onze ouderen door dit kabinet en deze coalitie gewoon is weggesluisd. Het is de zoveelste belofte van Rutte die niet is nagekomen. Ouderen in Nederland zijn gewoon belazerd, met als gevolg nog minder kwaliteit, het niet voldoen aan de bezettingsnorm en een nog groter personeelstekort in de ouderenzorg, zo zegt het Centraal Planbureau. Hoe kan dit, vraag ik aan de minister. Waar zijn de beloofde investeringen van 2,7 miljard in handen aan het bed in de ouderenzorg gebleven? Klopt het dat hiervan 1,6 miljard gewoon is bezuinigd en dat daarvan 1 miljard te maken heeft met coalitieplannen van deze vier partijen? Klopt het dat door plannen van deze vier partijen tijdens de coalitieonderhandelingen nog eens 1 miljard is bezuinigd op het bedrag dat onze ouderen extra zouden krijgen? Asociaal.

Hoe kan het nou zo zijn dat dit jaar uw beleid het personeelstekort in de thuiszorg niet kleiner maakt, maar groter, en dat dat in 2030 alleen maar erger wordt? Dat gaat toch alleen maar leiden tot nog meer ouderen die een hele dag niet gedoucht worden en in hun pyjama moeten blijven zitten?

Voorzitter. Een van de oproepen die wij bij DENK het meest krijgen over de verzorging van onze ouderen, gaat over cultuursensitiviteit. Ouderen en hun kinderen willen zo ontzettend graag dat er rekening wordt gehouden met hun cultuur en hun gewoonten als zij de verzorging krijgen die zij nodig hebben. Dan gaat het over rekening houden met feestdagen, met taal, met mensen die door dementie terugvallen op herinneringen uit hun jeugd en daardoor bijvoorbeeld muziek luisteren uit hun jonge jaren in het land van herkomst. Dat is vaak nog de enige vorm van steun voor hen. Hier is veel behoefte aan. Mensen op straat spreken ons erop aan dat zij behoefte hebben aan verzorgingshuizen waarin rekening wordt gehouden met de culturele gebruiken uit het land van herkomst van ouderen.

Na jaren aandringen heeft collega Kuzu het samen met andere partijen voor elkaar gekregen dat de regering nu is gekomen met een beleidsnota cultuursensitieve zorg. Dat is van belang. Waardering voor de regering dat zij hiermee is gekomen, maar we hebben er nog wel een aantal aanvullende vragen over. De nota gaat over cultuursensitieve zorg — dat is goed — maar er is ook veel behoefte aan cultuurspecifieke zorg: zorgaanbod in de eigen taal of cultuur, zoals de regering het definieert. Ziet de regering ook een rol om de kennis over deze vorm van zorg te verspreiden en ook bij deze vorm van zorg te bewaken dat hier voldoende aanbod in is?

Twee. De nota stelt veel maatregelen voor die faciliteren. Dat is goed, maar het kan natuurlijk niet bij faciliteren blijven. Zouden we niet in de kwaliteitseisen en de wettelijke bepalingen moeten opnemen dat verzekeraars en verzorgingshuizen beleid moeten hebben voor het omgaan met cultuursensitieve zorg? Zo staat in de regelgeving voor verzekeraars niet expliciet dat zij hiermee rekening moeten houden. Moeten we zoiets niet gewoon expliciet gaan maken?

Drie. De minister gaat het gesprek voeren met opleidingen over het borgen van cultuursensitiviteit. Hoe gaat dit in de toekomst concreet worden? Komen hier ook afrekenbare afspraken over?

Voorzitter. Tot slot de middelen. Klopt het dat voor deze belangrijke nota cultuursensitiviteit op dit moment nog geen middelen zijn gereserveerd voor de uitvoering? Als dat zo is, gaan die er alsnog komen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors tot 13.20 uur. Dan gaan we luisteren naar beide ministers.

De vergadering wordt van 12.38 uur tot 13.25 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor dinsdag 28 maart aanstaande ook te stemmen over:

• een brief van het Presidium (36200-V, nr. 80);
• de Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek (36132) en de daarbij ingediende moties.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 en enige andere wetten in verband met het laten vervallen van de mogelijkheid tot het aanwijzen van bijzondere bromfietsen in hoofdstuk IIA van de Wegenverkeerswet 1994, het mogelijk maken van implementatie van het kader voor lichte elektrische voertuigen en enige andere wijzigingen (36269);
• Wijziging van de Opiumwet in verband met het toevoegen van een derde lijst met als doel het tegengaan van de productie van en de handel in nieuwe psychoactieve stoffen en enkele andere wijzigingen (36159);
• Wijziging van de Wet op de huurtoeslag (recht op huurtoeslag voor Oekraïense ontheemden) (36301).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Personen- en familierecht (CD d.d. 22/03), met als eerste spreker het lid Van Ginneken van D66;
• het tweeminutendebat Klimaatakkoord gebouwde omgeving (CD d.d. 22/03), met als eerste spreker het lid Beckerman van de SP;
• het tweeminutendebat Examens 2023 (31289, nr. 533), met als eerste spreker het lid De Hoop van de Partij van de Arbeid.

Aangezien alle sprekers zich hebben teruggetrokken, wordt het tweeminutendebat Ontwerp-wijzigingsbesluit verzegeling afvoerleiding toilet pleziervaartuigen van de agenda afgevoerd. Er is dus niemand die iets te zeggen heeft over de verzegeling van de afvoerleiding van toiletten op pleziervaartuigen. Daarom wordt het van de agenda afgevoerd. Daar gaan we spijt van krijgen! Ik ruik een parlementaire enquête over vijf jaar over dit onderwerp.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft, de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 36008-2; 36255-(R2176)-1.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 31936-1006; 36200-98; 33529-1094; 29023-378; 31936-1014; 33576-336; 24170-276; 36124-21; 36124-22; 19637-3029; 29628-1149; 29628-1150; 23645-775; 35925-V-96; 29689-1153.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 34682-108; 36250-25; 31475-28; 24095-573; 36200-VI-113; 36200-IV-42; 36151-34; 24515-670; 29247-363; 31490-324; 32802-55; 2022Z23338; 30821-170; 29362-316; 28362-63; 26643-958; 2023Z03085; 31066-1157; 31934-64; 21501-07-1915; 29389-112; 32847-985; 32847-990; 32847-986; 33118-247; 2023Z03832; 22112-3579; 21501-02-2576; 22054-377; 31125-123; 36200-X-60; 36094-23; 31066-1156; 31066-1158; 31066-1154; 31935-80; 21501-07-1921; 32013-257; 36151-33; 26643-954; 19637-3052; 35604-9; 36200-IV-43; 28807-285; 34682-109; 31288-1004; 26643-956; 28676-425; 29924-235; 36200-X-61; 26643-957; 31239-369; 32813-1166; 2022Z24914; 35334-213; 35334-215; 35334-212; 33037-488; 36067-186; 31765-701; 36200-XVI-196; 35660-16; 27879-89; 32317-821; 29684-233; 36045-131; 21501-33-999; 36045-113; 27830-382; 31516-38; 30952-416; 2023Z03758; 22112-3614; 31934-65; 29279-757; 29911-388; 21501-32-1470; 21501-32-1502; 32637-529; 32627-42; 32627-43; 32627-41; 35334-224; 35334-216; 31524-545; 36067-183; 29447-79; 29447-81; 29477-794; 33626-16; 29477-790; 29477-788; 29477-784; 29477-787; 29477-786; 29477-785; 29477-783; 29477-782; 29477-775; 29477-773; 29477-765; 29477-763; 33532-92; 36200-170; 32013-256; 35925-IX-36; 32813-1088; 32847-976; 32757-189; 27926-370; 32813-1114; 30196-802; 32813-1149; 32847-980; 30196-804; 30196-806; 32852-223; 32847-984; 22112-3587; 33826-49; 26150-205; 31936-1024; 31936-1025; 36200-XII-110; 31409-376; 31209-240; 31239-370; 29684-234; 29689-1180; 25295-1998; 29383-388; 22112-3605; 29477-764; 21501-08-889; 33836-78; 36200-VI-105; 31265-110; 31265-108; 33836-77; 28676-424; 25295-1991; 25295-1990; 19637-3054; 19637-30533.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Woon- en zorgplannen voor ouderen

Woon- en zorgplannen voor ouderen

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de woon- en zorgplannen voor ouderen.

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan door met het debat over de woon- en zorgplannen voor ouderen. Ik geef graag het woord aan de minister. Ik stel vast dat we ons aan de zijde van de Kamer gaan beperken tot acht interrupties per fractie in deze termijn. Het is niet veel, maar dan gaan we er kort en puntig doorheen. De heer De Jonge oefent nu alvast in de stukken om straks ook kort en puntig zijn bijdrage te gaan leveren. Het wordt een unicum, maar we gaan het allemaal meemaken. Mevrouw Helder gaat nu het goede voorbeeld geven. Het woord is aan haar.

Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. Dat had ik inderdaad beloofd.

Voorzitter. Ik heb een inleiding. Ik hoop dat ik die mag houden. Vervolgens heb ik zes blokjes. Het eerste blokje gaat over bouwen en de capaciteit van de verpleeghuizen. Dan heb ik een blokje over financiën en een blokje over beweging naar de voorkant. Daar neem ik ook de opbouw van de wijkverpleging en bijvoorbeeld de specialist ouderengeneeskunde en de huisarts in mee. Dan een blokje over kwaliteit. Dat gaat natuurlijk onder andere over het kwaliteitskader en het kwaliteitskompas. Dan een blokje arbeidsmarkt en een blokje varia. Bij varia kom ik nog terug op de concreetheid, de monitoring en op hoe we het programma sturen en ervoor zorgen dat het ook effectief is.

Voorzitter. Vorige week sprak ik Jopie. Jopie is tweede helft 80 en woont al 62 jaar in Austerlitz op de Utrechtse Heuvelrug. Haar kinderen zijn het huis uit. Haar man is overleden en het huis waar zij woonde, voelde niet meer goed voor haar alleen. Sinds twee jaar woont ze in een zorgwoning boven het dorpshuis, twee straten verderop. Haar kinderen brengen regelmatig wat te eten. Ze loopt mee in het groepje Ommetje Austerlitz en is eens in de twee weken in het dorpshuis. Jopie woont alleen, maar Jopie voelt zich niet alleen. Dat is te danken aan de inwoners van Austerlitz. Austerlitz is een dorp dat van oudsher voor zichzelf en voor elkaar zorgt, met een grote sociale cohesie, waarvan de helft lid is van de dorpsvereniging. Als iemand naar het ziekenhuis moet, dan is in de appgroep met vrijwilligers binnen twee minuten een ritje geregeld.

Voorzitter. Ik kom veel in het land. Ik word dan aangesproken op de grote vraagstukken, met vragen over de organisatie van de zorg, het stelsel, de opgave en over de persoonlijke dilemma's waar ouderen, mantelzorgers en medewerkers elke dag tegen aanlopen. Ik zie daarbij wat er is, wat goed gaat en wat we moeten behouden. Ik zie ook wat er niet is en wat er moet komen. Ik zie ook de goede dingen uit het verleden die we misschien weer moeten terugbrengen. Maar ik zie ook dat we hier praten over hoe we de zorg in de toekomst willen organiseren, terwijl op veel plaatsen die toekomst allang is begonnen. Waarom is die toekomst allang begonnen? Omdat er al de hele tijd een noodzaak is om het anders te doen. De ervaring is dat dit beter aansluit bij wat mensen zelf willen. Het is geen luchtfietserij of grenzeloos optimisme om naar de toekomst te kijken. Dat is vertrouwen op de creativiteit en de professionaliteit van de sector. Voorbeelden die het goed doen, moeten we vaker toepassen. Dat zijn voorbeelden waar het programma WOZO ook op is gebouwd. Maar er is ook een hele lijst met obstakels die we uit de weg moeten ruimen, zodat we niet alleen goede zorg hebben in bijvoorbeeld Austerlitz of in andere voorbeelden, maar dat we dat overal hebben en zodat het tempo voldoende hoog ligt om de toekomstige zorgvraag aan te kunnen. Dat is precies de kern van het WOZO-programma. Dat doen we, omdat iedere oudere nu en in de toekomst recht heeft op die kwaliteit van leven en zorg.

Maar dat kunnen we alleen bereiken als we ook niet onze ogen sluiten voor een aantal beperkingen die er zijn. Beperkingen die ik ook liever niet zou hebben, maar die er wel zijn. Er zijn beperkingen in de ontwikkeling die we kunnen hebben als het gaat om de arbeidsmarkt. Dat niet als een gegeven beschouwen, vind ik ook niet verstandig. Dat verdienen onze ouderen, mantelzorgers en zorgmedewerkers niet. Daarom werk ik zo hard aan het programma WOZO om juist ook met die beperkingen en die toekomstige zorgvraag te zorgen dat we de zorg voor ouderen toekomstbestendig inrichten. Dat moet anders, dat kan anders en dat gaat al anders. Op dit moment ontvangen al veel ouderen zorg thuis, deels omdat ze dat willen, deels omdat dit bijvoorbeeld op pgb gestoelde wooninitiatieven zijn en deels omdat het moet, omdat ze op de wachtlijst staan voor het verpleeghuis.

Ik zie mooie initiatieven van het scheiden van wonen en zorg, waardoor zware zorg ook bijvoorbeeld in de eigen dorpskern kan worden geleverd, met vrijwilligers. Een mooi voorbeeld dat ik wil noemen, is een ouderenzorginitiatief in Bemmel, waar ik een paar weken geleden was. De gemeenschap heeft daarbij het initiatief genomen om te zorgen dat er een school werd omgebouwd tot ouderenvoorziening. Ik zie daar mensen met hoge tevredenheid wonen. Ik zie veel vrijwilligers. Er is geen gebrek aan personeel. Ik zie dat dit mogelijk is en dat het ook meer mogelijk moet worden in de toekomst om op die manier ook zwaardere zorg in je eigen gemeente of dorpskern mogelijk te maken. Als we voldoende verpleeghuiszorg hebben, want die blijft ook, voldoende pleegzorg thuis hebben en voldoende investeren in het sociale domein, maakt dat samen dat we klaar zijn voor de toekomst. Dat is precies de kern van het WOZO-programma.

Dit was mijn inleiding.

Mevrouw Agema (PVV):
We zijn hier getuige van het meest koude, meest kille en meest weerzinwekkende overheidsbeleid dat een kabinet ooit heeft gevoerd. Voor ons staat een minister die stopt met het bouwen van verpleeghuisplekken. Jopie, waarmee ze begon, daar zijn er tienduizenden van. Straks honderdduizenden en nog veel meer. Uiteindelijk komen de Jopies van deze wereld in het verpleeghuis terecht als ze zo oud, dementerend en bedlegerig zijn, bijna dood en bijna blind. De minister zorgt ervoor dat er voor de zestigers van nu, die inderdaad graag langer thuis willen wonen, geen verpleeghuisplek meer is als zij straks aan de beurt zijn, als zij straks dementerend, bedlegerig, oud en zorgbehoevend zijn. Op welke planeet zit deze minister, die nota bene zelf uit de zorg komt, en hoe heeft zij dat voor zichzelf kunnen rechtbreien?

Minister Helder:
Dat is dezelfde planeet waarvan ik zeg dat we de verpleeghuiszorg behouden, dat we dat doen voor de aantallen die we nu hebben en dat we daar al 4.800 plekken aan hebben toegevoegd, omdat dat onomkeerbare plannen waren. In de zorgmonitor van ZN wordt gesproken over 7.000 à 8.000 plannen. We zijn nu aan het kijken of er nog meer aan die 4.800 moeten worden toegevoegd. Voor de zomer nemen we daar een besluit over. Dat is de stand van zaken van de plannen voor de verpleeghuizen. Die moeten we vooral overeind houden. Die kunnen we alleen overeind houden als we ook aan de andere kant ervoor zorgen dat onze ouderen vitaler blijven. We moeten dus ook in de sociale basis dingen doen. We moeten ervoor zorgen dat die zorg goed is, omdat we weten dat we dan de zorgvraag kunnen afremmen. Ik hoop dat we het beeld dat mevrouw Agema schetst van iemand die altijd eindigt in het verpleeghuis, voor een deel kunnen afwenden.

Daarnaast is het niet zo dat we alleen maar die 130.000, met sowieso die 4.800 erin, behouden, maar gaan we ook nog kijken naar de zorgmonitor van ZN. Het is niet zo dat we daarnaast helemaal geen verpleegzorg hebben. We gaan die verpleegzorg kanaliseren en mogelijk maken in bijvoorbeeld een geclusterde omgeving. Denkt u even aan … Ik wil het even afmaken, want dat gaat ook gebeuren. De verpleeghuizen blijven gewoon vervangen worden. We hebben een aantal oudere verpleeghuizen in Nederland. Die voldoen straks niet meer. Die gaan we vervangen. Daarmee hebben we de mogelijkheid om met elkaar een nieuw plaatje te tekenen. Ik was gisteren in Arnhem. Daar waren de zorgbestuurders heel concreet daarmee bezig. We hebben een stuk verpleeghuis, we hebben een aantal verpleegzorgplekken in geclusterde woningen in de pen zitten, zodanig dat mensen met hun partner kunnen blijven samenwonen. Daarnaast hebben we straks — noem het de oude aanleunconstructie — geclusterde woonvormen voor ouderen. Dat zijn ze concreet aan het uitwerken, waarbij ze gebruik gaan maken van de subsidie die ik ter beschikking stel.

Mevrouw Agema (PVV):
Wat een absurde verminking van de realiteit en de intenties die dit kabinet heeft. Het is een oneerlijkheid van de hoogste klasse. Op dit moment liggen op de verpleeghuisbedden die de minister wil behouden al hoogbejaarden, die zwaar dementerend en zeer veel zorg vragend zijn. Die zijn al bezet. Daarnaast staan er nog 22.000 op een wachtlijst voor een verpleeghuis, met wie het thuis allang niet meer gaat. Van elk plekje dat vrijkomt, gaat de helft naar mensen, ook hoogbejaarden, in een nog ernstiger situatie. En dan hebben we hier een minister die zegt: die andere 130.000 bedden, die we tot 2040 ook nog nodig hebben voor de zestigers van nu, bouwen we niet, want de zorg is ons te duur en de ouderen kunnen van ons de pot op. Ze zijn het kind van de rekening en ik bouw niet voor ze. Dat is de hardvochtigheid die deze minister in zich heeft. Ik ben die mooie praatjes zat. Ze bouwt geen verpleeghuizen. Vandaag is het debat over de helft van de verpleeghuizen die nodig zijn in 2040 en die gewoon niet worden gerealiseerd. Mag ik alsjeblieft van deze minister een eerlijk antwoord? En dat ze zegt: ja, dat wil ik zo, want ouderen zijn me te duur. En: ik heb een collega, staatssecretaris Van der Burg van Immigratie — van massa-immigratie — die tienduizenden huizen per jaar heeft die hij allemaal weggeeft aan immigranten. Maar voor onze alleroudsten bouwt ze niet meer dan wat er nu is. Voor de helft van de mensen die over 17 jaar 80 jaar zijn, is er geen verpleeghuisplek.

Minister Helder:
Mevrouw Agema zegt heel veel. Op de eerste plaats blijven de verpleeghuisplaatsen. Die 130.000 plus de 40.000 verpleegzorgplekken zijn straks geschikt om die zware verpleegzorg te leveren. Het enige verschil is dat je voor het verpleeghuis moet verhuizen omdat wonen en zorg niet gescheiden kunnen worden. Voor de anderen zijn we ermee bezig om te zorgen — en dat is echt een goede inschatting — dat je wonen en zorg wel degelijk kunt scheiden. Daarmee kun je tegemoetkomen aan een hele sterke wens van mensen.

Ik was gisteren in Arnhem. Ik werd in de hal van het gebouw bijna overvallen door twee dames die daar allebei zaten met hun partner met wie ze meer dan 60 jaar getrouwd waren; twee mannen die allebei een halfzijdige verlamming hadden vanwege een hersenbloeding. Die dames wachtten mij op om mij te vragen het mogelijk te maken dat hun mannen die zorg zouden krijgen op een locatie, in een huis, waar zij bij hen konden blijven wonen. Dat is ook een hele sterke vraag.

Dat bij elkaar maakt dat we kunnen voldoen aan de behoefte aan zware zorg. Mevrouw Agema beschrijft een verpleeghuis waar mensen alleen maar in het allerlaatste stadium van dementie liggen. Dat is niet de realiteit. Mensen komen in het verpleeghuis terecht omdat ze daar op een bepaald moment aan toe zijn. Ik ga helemaal met u mee als u zegt dat op dit moment steeds meer mensen in een crisissituatie worden opgenomen. Dat klopt en daar moeten we ook echt iets aan doen. Maar als je goed kijkt naar de opbouw van de wachtlijst, dan zie je dat de mensen die urgent en actief geplaatst moeten worden, op tijd geplaatst kunnen worden. Er is een hele grote groep mensen die wacht op voorkeur, waarbij ook de afweging is — ja, ik ga het toch zeggen, want ik weet het uit de praktijk zelf — dat als je in een dorp woont en dat grote verpleeghuis, waar u van droomt, staat 10 of 15 kilometer verderop, je daar als mantelzorger niet kunt komen. Dit plan maakt het mogelijk om de beweging te maken om ook in het dorp waar die mensen wonen te zorgen voor die verpleegzorgplekken. Daar is heel veel behoefte aan.

De voorzitter:
Puntig, puntig, puntig.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is toch niet te geloven dat de minister hier gewoon smoezen verzint! Andere verhaaltjes, dingen die onwaar zijn! Dit is het rapport van TNO over de vraagprognose 2040. Er zijn verpleeghuisplekken voor 260.956 mensen nodig en dus niet voor 130.000 mensen. Die anderen komen er dus niet in. Dat is het debat dat we vandaag voeren. Dan begint de minister te draaien en te dralen. Ze gaat die plekken niet maken, want ze vindt die mensen gewoon te duur. Dat is het hele eiereneten. Het gaat hier alleen maar om bezuinigen, bezuinigen, bezuinigen. In 2017 werd er geld bijgeplust om in ieder geval een minimale bezettingsnorm te creëren. Ook dat geld is stiekem weg. Maar de minister smoest en vertelt de waarheid niet. Er zijn voor 260.000 mensen plekken nodig in 2040 en ze heeft er straks 130.000. Dat is het ijzingwekkende plan van dit kabinet, dat vandaag nog van tafel moet.

Minister Helder:
TNO heeft in 2019 de berekening gemaakt dat de capaciteitsopgave tot en met 2040 123.000 zou zijn. Tot 2030 was het dan 50.000. Het RIVM heeft die herberekend omdat TNO er geen rekening mee had gehouden dat de stijging van de levensverwachting ook betekent dat mensen op een later moment naar het verpleeghuis gaan. Dat is een heel realistische bijstelling. Bij de berekeningen van TNO leidde ieder extra jaar levensverwachting tot eenzelfde langere duur in het verpleeghuis. Dat is de reden waarom we het niet over 50.000 hebben in 2030 maar over 40.000. Tot en met 2040 komt die opgave dan op 90.000 aan. De inschatting van het RIVM op basis van het TNO-rapport zit er dus gewoon in. Ik ben hier dus helemaal geen onwaarheid aan het vertellen, maar ik wil wel uitgaan van realistische inschattingen, want het gaat wel over geld dat we met z'n allen moeten opbrengen. Het zijn verpleeghuisplekken en verpleegzorgplekken die we ook moeten bemensen. Ik wil dus graag een realistische inschatting om te zien waar we ons op richten.

De voorzitter:
Een bondige interruptie, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, voorzitter. Wat de overheid moet doen, is plannen. We weten allemaal dat de vergrijzing eraan komt. Dan weet je: nu hebben we 130.000 mensen in een verpleeghuis. We hebben nog 22.000 mensen die op een wachtlijst staan, en waarschijnlijk is die wachtlijst veel groter want via de zijingang gaat de helft van de plekken nog naar andere mensen toe. Nou, dat aantal mensen verdubbelt. Dat is gewoon een rekensommetje. Dus van het aantal plekken dat je nu nodig hebt, heb je dan het dubbele nodig. Dat heeft TNO natuurlijk ook becijferd. Daarna is VWS aan Jan en alleman nieuwe rapporten gaan vragen. Maar dit is natuurlijk gewoon de demografische ontwikkeling en de realiteit. Mijn laatste vraag op dit onderwerp aan de minister is: waarom ontkent zij dat zij een taak heeft in planning als het gaat om vergrijzing en om demografische ontwikkeling? En waarom is zij niet bereid om ervoor te zorgen dat er voor de zestigers van nu in 2040, als het moment daar is, als ze zware zorg nodig hebben en als ze zwaar dementerend zijn, een veilige plek in een verpleeghuis is?

Minister Helder:
Omdat deze minister uitgaat van een realistische inschatting van de behoefte aan die verpleegzorgplekken en verpleeghuisplekken. Het tweede wat deze minister doet is inzetten op het verminderen van de zorgvraag, op een heel dementieprogramma om te zorgen dat we mensen niet zover laten komen als het gaat om de ontwikkeling van hun dementie. We zetten in op dat programma om te zorgen dat ze, als ze aan die zwaardere zorg toe zijn, dat kunnen doen in een fijnere woonomgeving dan in het verpleeghuis, in de wetenschap dat het dan ook beter met ze gaat. Mensen met dementie gedijen er namelijk ontzettend goed bij als ze geactiveerd worden, als ze in hun eigen omgeving kunnen blijven en als ze, bijvoorbeeld, gewoon naar buiten kunnen gaan en hun huisdier kunnen houden. Dat zijn allemaal dingen die in het verpleeghuis veel ingewikkelder zijn. Wat betreft de ontwikkeling van het verpleeghuis zelf: er zijn ook andere doelgroepen in het verpleeghuis, zeker ook mensen die dat laatste stadium van dementie wel degelijk bereiken en die die zwaardere zorg in dat verpleeghuis nodig hebben. Dat is precies waarom we dat ook laten bestaan, en ook zorgen dat de kwaliteit daar op orde blijft.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Hoe kan de minister in deze tijd waarin er al wachtlijsten zijn en zij besluit om minder extra verpleeghuisplekken te creëren dan er nodig zijn, garanderen dat ouderen nog de zorg krijgen die nodig is en waarop ze ook recht hebben?

Minister Helder:
Wat mevrouw Marijnissen zegt, is ook mijn zorg. In de monitor die ZN net heeft uitgebracht, zie je ook dat de bouw van verpleeghuiscapaciteit achterblijft. Dat moeten we dus al doen; vandaar dat ik ook opnieuw naar die 7.000 ga kijken, samen met het zorgkantoor en de zorgaanbieders, maar ook kijkend naar de regio-opgave. Ik zie daarin namelijk ook heel grote verschillen tussen de regio's. Daarnaar gaan we dus opnieuw kijken. Dan gaan we kijken of we boven die 4.800 nog meer moeten toevoegen. Dan moeten we daarvoor ook het budget regelen, en dan moet er ergens anders iets vanaf. Maar dat ga ik doen, en dat is voor de zomer klaar. Daarnaast moeten we er heel hard aan werken dat we het volledig pakket thuis, het modulair pakket thuis en ook de op het pgb gestoelde wooninitiatieven op een goede manier verder ontwikkelen. Daarin hebben we echt nog veel te doen. Dat doen we op verschillende manieren; ik kom er straks nog op terug. We doen dat niet alleen door het versterken van de sociale basis; de collega komt straks ook nog terug op de leefomgeving. Maar ook doen we dat door bijvoorbeeld te zorgen dat de eerste lijn het aankan, dat de wijkverpleging het aankan, en dat er bijvoorbeeld voldoende activering en dagbesteding in de buurt is.

Ik vind het voorbeeld dat de SP naar voren brengt met het buurthuis ook heel mooi. Dat zijn namelijk ook de vormen die we moeten hebben om te zorgen dat we die zorgvraag kunnen opvangen. Daarin ga ik dus helemaal met u mee. Is dat zorgelijk? Ja, dat is zorgelijk, maar juist omdat we op al die fronten sturen in het Integraal Zorgakkoord, in het WOZO-programma en ook in het GALA … In de interrupties kwam net al ter sprake dat ook de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, is aangesloten in het programma. Met al die interventies bij elkaar gaan we dus echt de goede kant op.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dit is wel ernstig, want ik vraag aan de zorgminister hoe zij kan garanderen dat onze ouderen de zorg krijgen die nodig is en in plaats van te zeggen dat zij dat kan, is het antwoord: ja, ik heb daar ook zorgen over. Ik begrijp dat, want wij hebben daar ook hele grote zorgen over. Sterker nog: ik denk dat dat niet gaat lukken en dat denk ik niet alleen, want veel mensen die werken in de zorg denken dat ook. Het CPB denkt dat ook, want dat zegt: met deze plannen zal de kwaliteit van zorg achteruitgaan. Zorgorganisaties en zorgverleners zeggen ook: doe het niet. Wat maakt dat de minister niet naar hen wil luisteren?

Minister Helder:
Nou, de minister luistert wel degelijk naar hen omdat zij ook onderdeel van het WOZO-programma zijn. De verpleegzorguitbreiding ook zoeken in andere typen plaatsen dan alleen de traditionele verpleeghuizen is een plan dat we samen hebben gemaakt met ActiZ, Zorgthuisnl maar ook met de ouderenorganisaties die daarin vertegenwoordigd zijn. Dat is inmiddels een coalitie van 38 partijen die allemaal zeggen dat zij deze beweging omarmen en dat dit echt de manier is waarop we het moeten gaan doen. Ook ActiZ, waarmee ik gisteren sprak, zei dat. De zorg die er is, gaat over het omslagpunt; die begrijp ik. Daarom ben ik met dat omslagpunt van het aantal plaatsen ook bezig.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dit is een minister van een partij die verantwoordelijk is voor het sluiten van de verzorgingstehuizen: de VVD. De VVD is een partij die verantwoordelijk is voor het ontslaan van meer dan tienduizenden zorgverleners. Dit is de minister die in de krant zegt: je moet je nog maar eens afvragen of je je ouders wilt afleveren bij het verpleeghuis. Deze minister van de VVD past wel wat meer bescheidenheid als het gaat over de zorg. De VVD heeft namelijk zo veel kapotgemaakt in de ouderenzorg door het sluiten van de verzorgingshuizen, met die ontslagen en nu weer met het schrappen van een zwaarbevochten norm dat er voldoende personeel is in de verpleeghuizen. Waarom kiest deze minister er niet voor om de verpleeghuiszorg op niveau te houden door in ieder geval te zorgen dat er voldoende veilige plekken zijn voor mensen die dat uiteindelijk nodig hebben? Want ja, iedereen wil zo lang als dat kan op een goede manier thuis wonen, maar dit gaat over de groep voor wie dat niet meer kan. Daar is het verpleeghuis voor. Waarom weigert zij om ervoor te zorgen dat daar een goede, veilige manier is om te wonen, dat er voldoende verpleeghuisplekken zijn en dat er ook voldoende zorgverleners zijn om daar goede zorg te kunnen leveren?

Minister Helder:
Deze minister zegt helemaal niet dat er minder verpleeghuisplekken bij komen. Deze minister zegt dat we de uitbreiding van de verpleegzorg die we nodig hebben zodanig moeten doen dat we ook een aantal andere dingen waar we nu last van hebben wegorganiseren. Dat is onder andere dat in de kleinere gemeentekernen geen groot verpleeghuis staat waardoor die mensen dus verder weg moeten verhuizen om de zorg te krijgen; dat zie je dus ook in de wachtlijsten waarbij mensen wachten op voorkeur. Op deze manier kunnen we juist iets doen aan de tussenvormen, waar ik de Kamer ook heel veel over hoor. Er moeten tussenvormen komen. Ik ben juist bezig om die tussenvormen te organiseren op deze manier, met de mogelijkheid om ook die zwaardere zorg in je eigen woonomgeving te krijgen. Dat heeft als voordeel dat we er gebruik van kunnen maken dat mensen ook samen kunnen zorgen, dat ze veel meer voor elkaar kunnen doen en dat er ook mogelijkheden zijn om bijvoorbeeld jongeren en ouderen door elkaar te laten wonen of mensen met een lichtere en een zwaardere zorgvraag. Dat is dat geclusterd wonen waar we het over hebben. Ik denk dat het belangrijk is dat die tussenvorm er meer en meer komt. Die is er overigens al, want ik kom heel vaak ook op werkbezoek in complexen van een woningcorporatie waarbij die tussenvorm er al is. Maar we moeten dat beter organiseren. Ik zie ook heel veel nieuwe vormen met bijvoorbeeld particuliere beleggers die dat doen, maar dan niet de zorg goed ingeregeld hebben. Dit is juist een programma waarbij we zeggen: laten we alles wat er gebeurt, goed beetpakken met elkaar, maar laten we wel zorgen dat we het kwalitatief goed doen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Daar zijn ze dan: de particuliere beleggers. Als je in Nederland geld hebt, hoef je inderdaad niks tekort te komen. Er zijn volop commerciële zorgaanbieders. Als je tussen de €2.000, €3.000 en de €4.000 per maand kunt missen, kun je excellente zorg regelen voor jezelf. Maar voor heel veel mensen gaat dat niet op. Heel veel mensen zijn aangewezen op het verpleeghuis. Het gaat vandaag over die groep. Ik wil dat wel even bij de minister checken, want zij zegt: er komen niet minder verpleeghuisplekken. Maar dat is wel zo. Erkent zij dat zij van plan is om het aantal verpleeghuisplekken niet te laten meegroeien met het aantal mensen dat die verpleeghuiszorg nodig heeft? Zij zegt dan: ja, maar ik ga allerlei tussenvormen creëren. Die tussenvorm was er. Dat was nou net dat verzorgingshuis. Dat is door u gesloten. Dat was de tussenvorm. Die heeft u wegbezuinigd, met dezelfde mooie praatjes: "Mensen moeten maar langer thuis blijven wonen, want dat willen ze allemaal." Vervolgens is ook de thuiszorg kapot bezuinigd. En zie de ellende. En nu staan we hier. En nu komt u met hetzelfde verhaal aanzetten, namelijk dat mensen langer thuis willen blijven wonen. Maar u maakt dat helemaal niet mogelijk, want de tekorten zijn al groot, bij de thuiszorg, bij de huisartsen, op de spoedeisendehulpposten die her en der overal gesloten worden. Dat is er aan de orde, mevrouw Helder. Daar kunt u niet de ogen voor sluiten. Daar mag u niet van wegkijken. Dat doet u wel. Daarmee doet u de ouderen en de mensen die werken in de ouderenzorg in Nederland gigantisch tekort.

Minister Helder:
Er zit veel in het verhaal van mevrouw Marijnissen. Ik bespreek even dat laatste als eerste, de spoedzorg. Het klopt dat op dit moment veel ouderen in het ziekenhuis terechtkomen. Ook dat is een van de onderwerpen waarmee we bezig zijn in het Integraal Zorgakkoord om ervoor te zorgen dat ouderen niet onnodig op de spoedeisende hulp komen, maar dat er een mogelijkheid is voor bijvoorbeeld contact tussen de huisarts en de specialist ouderengeneeskunde om te bekijken wat er in zo'n situatie het beste kan gebeuren. Dat gaat bijvoorbeeld om meer mogelijkheden voor tijdelijk verblijf bij het opnemen of een mooi initiatief zoals dat vandaag in het debat werd aangehaald, namelijk de WijkKliniek in Amsterdam. Dat zijn echt hele mooie voorbeelden. Die gaan we ook verder uitbouwen om ervoor te zorgen dat ouderen in hun kwetsbaarheid op het goede moment de goede zorg krijgen. Dat was één.

Twee is het aantal verpleeghuisplekken. De traditionele setting van het verpleeghuis ga ik inderdaad niet verder laten groeien. Dat is een keuze voor de groei van het aantal verpleegzorgplekken dat we in die vorm nodig hebben. Dat doe ik om de redenen die ik u net verteld heb. Dat is om de reden dat we het op die manier, in die geclusterde vormen, op meer plekken en ook meer kleinschalig kunnen doen. Daarmee kunnen we ervoor zorgen dat mensen veel meer in hun eigen omgeving ook die zwaardere zorg kunnen krijgen, juist om de zorg naar mensen toe te brengen.

Een vraag van mevrouw Van der Plas was net: betekent dat dan niet dat die mensen eerst daarnaartoe verhuizen en dan weer doorverhuizen naar het verpleeghuis? Ja, maar dat was in het verzorgingshuis ook zo. Het verzorgingshuis was iets waar je na je zestigste ongeveer was ingeschreven en vervolgens naartoe ging. Als de zorgvraag daar te zwaar werd of het gedrag van mensen te ingewikkeld werd voor die setting, gingen zij alsnog naar het verpleeghuis. De oudere verzorgingshuizen hadden vaak ook een verpleegafdeling waar mensen naartoe konden. Maar ze hadden dat ook heel vaak niet, waardoor oudere echtparen uit elkaar gingen en waardoor mensen echt naar een hele andere omgeving moesten. Verder werd er in het verzorgingshuis natuurlijk heel veel overgenomen. Je zag daarnaast dat mensen zelf ook niet meer kozen voor het verzorgingshuis. Ik ben zelf 64. Vroeger zou ik allang zijn ingeschreven. Ik moet er nu niet aan denken, want ik wil precies dat wat mevrouw Van der Plas net ook zei, namelijk een bijdrage aan de maatschappij blijven leveren. Ik wil niet worden weggestopt in een verzorgingshuis, maar ik wil natuurlijk wel op een fijne plek wonen. Dat is op een plek waarop ik kan blijven deelnemen aan de maatschappij en iets kan doen voor mijn omgeving. Dat is een nultredenwoning, waarin het gewoon prettig wonen is. Ik wil ook zeker weten dat de zorg er nog is als ik die nodig heb. Maar daarom moeten we het ook anders organiseren, want anders houden we het niet vol. Dat is niet alleen mijn mening, maar dat is de mening van de hele coalitie van de 38 partijen die bij elkaar zitten in het WOZO-programma. Daar hebben we het namelijk ook echt opgehaald.

De voorzitter:
Mevrouw Den Haan, dacht ik. O, mevrouw Ellemeet, ook goed.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank aan mevrouw Den Haan. Volgens mij is niet alleen die hele alliantie het eens met de opvatting dat iedereen zo lang mogelijk thuis wil wonen als dat kan, maar is ook de hele Kamer dat met de minister eens. Natuurlijk wil je zo lang mogelijk thuis wonen, als daar de zorg en ondersteuning zijn die je nodig hebt. Wat dat betreft ben ik het dus helemaal eens met de minister. Het is ook goed dat we daar meer op gaan inzetten. Daarvoor moeten veel meer stappen gezet worden. Er zijn namelijk nog allerlei obstakels om dat echt waar te maken.

Maar mijn vraag gaat over de verpleeghuisplekken, in aanvulling op wat mevrouw Marijnissen zegt. Kijk, het goede nieuws is het volgende. Ik sta hier ook om het te erkennen als ik iets positiefs hoor en ik hoor iets positiefs, namelijk dat de minister over die 4.800 plekken zegt: ik moet kijken of dat er niet te weinig zijn; misschien moeten het er wel 7.000 zijn. Dat is voor het eerst dat ik de minister dat hoor zeggen. Goed nieuws! Zijn we er daarmee? Nee, ik ben bang van niet. We zullen namelijk een groeiende groep ouderen hebben. Het is precies zoals de minister zegt: op een gegeven moment kan je namelijk in een situatie terechtkomen dat je het thuis gewoon niet meer redt. Dan is dat verpleeghuis nodig. Als je kijkt naar de plannen van dit kabinet, zie je dat er zo'n 20.000 plekken — dat zijn geclusterde woonvormen waar je ook zorg kan krijgen — gerealiseerd gaan worden. Je ziet ook dat we nu al 20.000 mensen op de wachtlijst voor die verpleeghuisplekken hebben. Alle mensen die ik spreek uit de ouderenzorg, zeggen ook niet voor niks: de minister neemt een onverantwoord risico, omdat we in een transitie zitten. Dan moet je zulke risico's niet nemen. Je moet ook genoeg verpleeghuisplekken hebben, want die geclusterde woonvormen en die andere woonvormen hebben we niet zo snel. Sterker nog, we hebben heel veel bouwplannen klaarstaan om mee aan de slag te gaan vanuit de verpleeghuizen. Ik zou dus toch aan de minister willen vragen waarom zij niet kiest voor de route die mensen uit de ouderenzorg zelf willen kiezen, namelijk om de bouwplannen voor verpleeghuisplekken te realiseren die er zijn in de ouderenzorg.

Minister Helder:
Dat is een mooie vraag van mevrouw Ellemeet, maar de vraag is: zijn die plannen er? We hebben namelijk een uitgebreide ronde gedaan om te kijken welke plannen al zo ver klaar zijn dat je ze ook echt kunt realiseren, en of die ook passen bij wat er in een bepaalde regio nodig is. Dan komen we niet verder dan die 4.800. Nu heeft ZN de monitor uitgebracht en gezegd: er zit toch een vertraging in het uitvoeren van de plannen die er al waren; wij zien dat tussen de 7.000 en 8.000 plekken nog niet gerealiseerd zijn, maar er wel zouden moeten komen. Ik heb inderdaad gezegd dat we daar opnieuw naar gaan kijken, samen met de zorgkantoren, maar ook binnen de regio's. Waarom? Omdat ik hele grote verschillen zie tussen de regio's. Voor de zomer gaan we kijken of er van die 7.000 à 8.000 plaatsen waar we het over hebben, nog andere gerealiseerd moeten worden. Maar meer plannen om die verpleeghuizen te realiseren zijn er niet. Er zijn geen harde plannen.

De vraag aan de sector is de volgende. Ik ben gisteren in de regio Arnhem geweest; dat zei ik net al. Ik maak ook een tour door alle zorgkantoorregio's. Ik ga daar bewust naartoe. Daarbij vraag ik de zorgaanbieders, het zorgkantoor, de zorgverzekeraar, de woningcorporatie en de gemeente aan tafel. Dan zie je dat partijen elkaar nog onvoldoende kunnen vinden. De zorgaanbieder heeft dus de wens om een verpleeghuis te bouwen omdat hij de woningcorporatie onvoldoende kan vinden om samen te kijken of ze nog een complex kunnen maken waar die verpleegzorgplekken en die geclusterde woonvormen beide in zitten. Ik ben het dus helemaal met u eens dat we van de 40.000 die we nodig hebben, nog maar 20.000 in een vorm van een plan hebben zitten; dat was het andere element dat mevrouw Ellemeet noemde. Dat is iets waar we veel harder op moeten zitten. Ik heb daarom recentelijk twee concrete interventies gedaan. Daar waar partijen elkaar niet konden vinden, hebben we vanuit VWS twee concrete interventies gedaan, waardoor er weer twee plannen bij zijn gekomen. Ik denk dat dat ook is wat we de komende maanden met elkaar moeten doen, samen met collega De Jonge, die natuurlijk zorgt dat die plannen ook echt in de woonzorgvisies van de gemeentes terechtkomen; daar gaat hij straks iets over zeggen. Als je nu kijkt waarom die bouwplannen in het verleden stokten, zie je dat dat niet alleen door bouwprijzen kwam, maar bijvoorbeeld ook door het ontbreken van een geschikte locatie in de gemeente of door het ontbreken van samenwerking met de woningcorporatie.

Waarom is die woningcorporatie zo van belang? We hebben gezegd dat minimaal de helft moet zijn voor mensen met een kleine portemonnee, want ik zie hetzelfde als u: ik zou bijna zeggen dat er in het particuliere segment misschien wel te veel bij komen, want dan kan de medische zorg — de huisartsen en de specialisten ouderengeneeskunde — het niet volgen. Met name in die combinatie met de woningcorporaties moeten we zorgen dat we meer doen. Dat is dus ook een kwestie van tempo maken met elkaar en zorgen dat het gebeurt.

Stel nou dat we vandaag zouden besluiten om niet 7.000 maar 40.000 verpleeghuisplekken te creëren, dan zie ik het niet gebeuren dat die er komen, even los van de vraag of we dat willen en of we ze zouden willen bemensen. Die ontwikkeling en die bouw gaan niet zo snel. We moeten dus goed titreren op dat omslagpunt. Dat ben ik echt volledig met mevrouw Ellemeet eens. We moeten dit ook blijven volgen, niet alleen deze zomer maar continu. We moeten zorgen dat we in iedere regio voldoende hebben en voldoende aanvullen. Daar waar de bouw mogelijk achterblijft, moeten we natuurlijk zorgen dat het op een andere manier wordt aangevuld.

Excuus voor het lange antwoord, voorzitter. Ik voel uw adem in de zij.

De voorzitter:
Heel goed, want zo gaan we echt middernacht halen, hè?

Minister Helder:
Ja, maar er is nog wel één belangrijk punt.

De voorzitter:
Dan heb ik ook geen munitie meer om meneer De Jonge kort te houden.

Minister Helder:
Ja, dat is ook weer waar. Dat is nu natuurlijk wel een uitdaging. Het punt is dat u ervan uitgaat dat alles gaat zoals het nu gaat. We zijn ook bezig om die structuur in de wijken op te bouwen. We zijn ook bezig met investeren in de wijkverpleging om te zorgen dat het op een andere manier gaat. We investeren in de huisartsen zodat die meer tijd hebben. Met dat bij elkaar moeten we zorgen dat we die zorgvraag kunnen opvangen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik vind het een beetje flauw om mij in de mond te leggen dat ik wil dat het blijft zoals het is.

Minister Helder:
Nee, dat zeg ik niet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Volgens mij is de minister op mijn initiatief op bezoek geweest bij de WijkKliniek, die volgens mij een prachtig voorbeeld is van hoe het anders moet. Ik ben heel erg voor een stevigere positie van ouderen qua wonen en zorg in de wijk en ik ben er heel erg voor om niet alles te medicaliseren. Wat die omslag betreft vindt de minister mij dus aan haar zijde. Maar het gaat erom dat we sowieso voor een grote groei van het aantal ouderen staan. We kunnen dus helemaal niet verder zoals we deden, want we moeten echt nieuwe dingen doen. Maar we moeten ook niet weggooien wat we al hebben. De groei van het aantal verpleeghuisplekken blijft nodig, naast al het nieuwe wat er moet gebeuren. De minister zegt dat die plannen nog niet zover zijn, maar dat is natuurlijk net iets te makkelijk, want dat hangt af van hoe scherp je de criteria stelt om vast te stellen dat bouwplannen verder gebracht kunnen worden. De minister is daar heel streng in, terwijl ik aan de andere kant zie wat er in de markt gebeurt en dat de geclusterde woonvormen die wél gebouwd moeten worden, ook niet van de grond komen. Ik zou dus zeggen: laten we alles inzetten wat we in de kast hebben, omdat we dat nodig hebben. En laten we vooral niet op de oude voet verdergaan, maar we zullen die verpleeghuisplekken nodig blijven hebben. Sterker nog, het aantal zal moeten groeien om de grotere groep steeds kwetsbaarder wordende ouderen met dementie ook de zorg te kunnen geven die ze nodig hebben. Dat is dus mijn punt. Ik begon met de opmerking dat het fijn is om te horen dat die 4.800 los wordt gelaten en dat de minister dat gaat uitbreiden. Ik zou daaraan willen toevoegen: geef nou ruimte aan al die plannen die er zijn om die uit te werken. Daarmee sluit ik me aan bij de oproep uit de sector, want ik denk dat we die plekken heel hard nodig hebben.

Minister Helder:
Dan ga ik mevrouw Ellemeet toch nog antwoord geven. Ik wilde u zeker geen woorden in de mond leggen, want ik ken u daar veel te goed voor. Zeker ook dank voor het aanreiken van het voorbeeld van de WijkKliniek. Gisteren heb ik heel concreet een gesprek gehad met een zorgaanbieder, het zorgkantoor en een woningcorporatie aan tafel. De zorgaanbieder zei: ik wil eigenlijk een verpleeghuis bouwen, maar dat mag ik niet. Wij zeiden aan tafel: ho, ho, daar gaat het niet over. We moeten kijken wat er in deze regio nodig is. We moeten kijken of dat past in de getallen die in het Wlz-kader staan. Maar we moeten vooral ook kijken of je het plan dat je in je hoofd hebt nog verder kunt uitbouwen, nog kunt veranderen om ook te zorgen dat we dat principe van scheiden van wonen en zorg toepassen. Toen kwam het voorbeeld van die meeliftende partner ook weer op tafel. Hij zei: ik tob erover hoe ik dat moet doen. Aan tafel kwamen we eigenlijk tot een andere oplossing, namelijk om het op die nieuwe manier te doen. We zeiden: dat moet je dan een geclusterde vorm noemen waarin je ook de verpleegzorg meeneemt. Dan heb je veel meer mogelijkheden. Ik denk dat we door het op die manier te doen, dus ook tot betere planvorming komen. Ik ga helemaal niet te strikt met de rode pen door plannen, maar het moeten wel hele concrete plannen zijn en ze moeten ook passen in datgene wat in de regio nodig is. Ik hoor daar hele verschillende verhalen over, ook van de zorgaanbieders.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik kan heel erg ver meegaan in de beweging die de minister wil maken. Er staan prachtig mooie plannen in. Ik denk inderdaad dat verpleeghuiszorg ook thuis gegeven kan worden — daar hebben we ook al voorbeelden van gezien — ook al is dat buitengewoon ingewikkeld en heb je met allemaal wet- en regelgeving te maken waarvoor, denk ik, nog een heleboel oplossingen gevonden moeten worden. Tegelijkertijd zijn het geen nieuwe plannen. De minister en ik hebben in een andere functie heel vaak over dit soort plannen gesproken: over verpleeghuiszorg thuis, het versterken van de sociale context, het versterken van de hele basis, de leefomgeving, noem maar op. Daar hebben we gesproken over domeinoverstijgend werken, dus dat zorgorganisaties, gemeentes en woningbouwcorporaties elkaar altijd moeten vinden. Daar hebben we het in 2015 al over gehad bij het vormgeven van de nieuwe Wmo. Dat is toentertijd niet gelukt. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dat nu wél lukt? Want dat betekent een enorme cultuuromslag in het denken, maar ook in de uitvoering.

Minister Helder:
Eigenlijk op twee manieren. U heeft gelijk dat het ook een cultuuromslag is. Ten eerste is het heel belangrijk dat de VNG aan tafel zit bij de grote zorgakkoorden en ook bij dit akkoord, omdat we met elkaar moeten kijken — het is natuurlijk een waterbed — hoe we dat gaan organiseren. Hoe gaan we de goede dingen doen met elkaar? Hoe maken we het ook niet nodeloos ingewikkeld? En waar kunnen we uniformeren en vereenvoudigen? Dat is echt de intentie. Dat is ook echt de afspraak. Dat is één. Ten tweede ben ik bezig met het wetsvoorstel voor domeinoverstijgende bekostiging; ik struikel bijna over de term. Ik heb de NZa gevraagd om op die manier te kijken naar de bekostiging van de langdurige zorg, omdat dat waarschijnlijk nodig is. Dat hebben we ook met elkaar gezegd. Dat is opgenomen als een van de dingen in het programma.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik denk dat domeinoverstijgende bekostiging zeer gaat helpen, want dat trechtert waarschijnlijk de domeinoverstijgende samenwerking. Maar dan maak ik mij tegelijkertijd met mijn collega's wel ernstig zorgen over de transitiefase. Want hoe snel is dat gerealiseerd? Hoe snel kunnen we er dan echt voor zorgen dat ouderen in ieder geval de zorg krijgen die ze nodig hebben, of dat nou zorg in het verpleeghuis is of verpleegzorg thuis?

Minister Helder:
Op zich loopt dat, omdat we op dit moment ook ... We hebben in de afgelopen jaren een verdrievoudiging gezien van deze zorg in de thuissituatie. Ik zie overigens ook organisaties zoals Zorgbalans in Haarlem met het programma Prettig Thuis. Die organisatie vraagt bij een Wlz-indicatie altijd aan de cliënt: hoe wilt u de indicatie verzilveren? Heel veel mensen kiezen voor de thuissituatie. Er staat een heel succesvol programma waarmee de organisatie dat kan organiseren. Het lukt dus al in thuissituaties. Het zal zeker niet overal goed lukken. Je moet daarvoor ook regionaal en lokaal een coalitie bouwen. We maken met het Integraal Zorgakkoord de beweging om ook echt in de regio met alle partijen aan de tafel te zitten. Langdurige zorg heeft dat de afgelopen jaren ook al gedaan met het kwaliteitskader, dus de gelden daar bij elkaar leggen en echt tot een visie komen op hoe het zou moeten. Nu zijn we dat aan het verbreden met de gemeenten erbij. De gemeenten hebben aangegeven dat zij, om dat werkbaar te houden, ook bezig zijn met een mandaatstructuur, zodat ze op regionaal niveau aan tafel kunnen schuiven en ook daar kunnen kijken hoe ze het heel praktisch doen. Dat gaat ook helpen.

Mevrouw Sahla (D66):
Ik hoorde de minister net iets vertellen over de allerlaatste fase, de fase waarin ouderen straks naar het verpleeghuis kunnen gaan. Volgens mij hebben we die criteria nog niet vastgelegd. Ik vroeg me af op welke termijn daar meer duidelijkheid over gaat komen.

Minister Helder:
Dat is een goede vraag. Op de termijnen kom ik even terug in de tweede termijn en anders komen die ergens in de antwoorden nog terug. Want dat is zeker iets waar we met elkaar over moeten spreken.

Voorzitter. Ik ben nog aan het begin van mijn beantwoording, zo realiseer ik mij, maar ik heb eigenlijk al heel veel antwoorden gegeven. Ik ga dus proberen om erdoorheen te lopen. Misschien zeggen partijen straks: mijn vraag is niet aan bod gekomen. Dan heb ik die hier weggelegd en kan ik die weer tevoorschijn halen.

Ik kom nu even op de vraag over de commerciële partijen die net al een klein beetje aan de orde kwam. Dat is een vraag van mevrouw Van der Plas. Zij zei dat we ervoor moeten zorgen dat kostbaar geld voor de zorg niet in de zakken van commerciële partijen verdwijnt. Dat is een goede vraag. Ik ben bezig met het wetsvoorstel over integere bedrijfsvoering, juist om ervoor te zorgen dat we voorwaarden kunnen stellen aan de winstuitkering in de sectoren waar nu geen verbod op winstuitkering geldt. Dat is er eentje. Het tweede is om in voldoende mate aanbod te genereren van dit wonen via de woningcorporaties.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Sahla. Het scheiden van wonen en zorg wordt gerealiseerd doordat de zorgkantoren bij de zorginkoop sturen op de inkoop. Mevrouw Sahla vraagt zich af hoe we dat verder gaan uitwerken. Dat gaat natuurlijk in de zorginkoop gebeuren. Ik kom straks nog even terug op de vraag van mevrouw Sahla over de criteria.

Dan was er een vraag van de ChristenUnie over hoe ik eigenlijk de regie pak als het gaat om de sterke inzet van de gemeenten, de zorgverzekeraars, de zorgkantoren, de zorgaanbieders en de woningcorporaties. Ik zie de heer Grinwis niet in de zaal zitten, maar ik heb eigenlijk net al antwoord gegeven op deze vraag. Dat doe ik niet alleen door die partijen landelijk om de tafel te zetten en afspraken te maken, maar ook door de regio's af te gaan. Ook het team van WOZO — dat is inmiddels een heel team — staat daarvoor aan de lat.

Voorzitter. Ik denk dat we voldoende hebben gewisseld over de capaciteit en bouwen. Dan ga ik over naar het volgende blokje. Dat gaat over de financiën. Daar rest nog het punt over het Centraal Economisch Plan met de passage over het afkalvend kwaliteitskader. Ik neem graag de gelegenheid om daar toch een toelichting op te geven en de vragen te beantwoorden. De uitgaven van de verpleeghuiszorg stijgen van 15,6 miljard in 2022 tot 17,3 miljard in 2026. De komende jaren gaan we dus 1,6 miljard meer uitgeven. Er waren een aantal vragen over het kwaliteitskader en de 2,7 miljard en 2,1 miljard, maar daar kom ik zo op terug.

Dan vroeg de heer Van Haga waarom de beheersing van de uitgavenruimte en de doelmatigheidsmaatregelen geen verkapte bezuinigingen zijn, terwijl het CPB aangeeft dat sinds 2017 60% van de beoogde extra investering is geschrapt. Er is geen sprake van een verkapte bezuiniging en al helemaal niet van een geniepige. Volgens mij komt de begroting hier ieder jaar langs. We blijven fors meer uitgeven aan verpleeghuiszorg. Als je kijkt naar de maatregelen, dan zie je dat datgene wat we hebben beloofd, ook daadwerkelijk is uitgegeven. Dat betreft de 2,1 in het kwaliteitskader. Ik kom daar straks bij het blokje kwaliteitskader nog op terug.

Dan de vraag van de heer Mohandis: "Waar is de besparing op gebaseerd? Uit het onderzoek van de NZa blijkt namelijk dat de transitie naar andere woonvormen meer geld gaat kosten." Door het beleid van het scheiden van wonen en zorg zullen meer ouderen hun zorg in de thuissituatie ontvangen. Dat betekent dat de verblijfskosten ervanaf gaan. Dat leidt tot een besparing ten opzichte van ongewijzigd beleid. Voor de transitie naar het scheiden van wonen en zorg is er cumulatief 1 miljard gereserveerd. Daarnaast is er nog een half miljard aan investeringen in het sociale domein. Om de transitie mogelijk te maken, zijn die transitiemiddelen dus toegevoegd. Die dragen bij aan de doelen in het WOZO-programma, het bevorderen van de domeinoverstijgende samenwerking, het stimuleren van toekomstbestendige capaciteit, het stimuleren om duurzame medisch-generalistische zorg in de regio te organiseren, maar ook aan innovatie en goed werkgeverschap. Daarnaast is er dus geld toegevoegd voor de 4.800 extra verpleeghuisplaatsen in de komende jaren.

De heer Van der Staaij vroeg naar de negentien verschillende geldstromen. Ik ken de vraag. De verantwoordingseisen en de potjes klinken ook vreselijk ingewikkeld. Dat vind ik zelf ook. Het probleem is dat het verschillende doelen betreft. Daarmee gaat het ook om verschillende budgetten. Die zijn dan weer niet voor alle zorgaanbieders van toepassing. We zorgen wel dat we de budgetten zo veel mogelijk in samenhang beschikbaar stellen. Dat is eigenlijk een beetje de techniek die we ook gebruiken bij de brede SPUK als het gaat om het GALA. Daarbij kijken we of we de budgetten in samenhang beschikbaar kunnen stellen. Maar omdat het incidentele middelen zijn, kunnen de middelen niet integraal aan het tarief worden toegevoegd.

De voorzitter:
Was dit het blokje financiën?

Minister Helder:
Nee, nog niet helemaal.

De voorzitter:
Zullen we dat eerst even afmaken?

Minister Helder:
Ja. Mevrouw Sahla stelde een vraag over de ibo ouderenzorg. Die gaat in mei worden voorzien van een kabinetsreactie. Daarna stuur ik die naar de Kamer.

De voorzitter:
U laat een dramatische stilte vallen.

Minister Helder:
Ja, ik twijfel even. We hebben natuurlijk de hele discussie over het kwaliteitskader en de inzet daarvan. Dat kan ik nog beantwoorden.

De voorzitter:
Dan gaan we even een interruptie doen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het nogal schokkend dat voor deze minister rapporten en conclusies van belangwekkende instituten er niet meer toe doen. Die worden gewoon opzijgeschoven, zoals wanneer TNO bijvoorbeeld becijfert dat je in het jaar 2040 260.000 verpleeghuisplekken nodig hebt. Maar dat geldt ook voor het Centraal Planbureau. Ik hoorde de minister zojuist herhalen dat er niet 1,6 miljard euro wordt bezuinigd op de medewerkers in de verpleeghuizen, maar het is echt het Centraal Planbureau dat dat in het Centraal Economisch Plan van afgelopen week heeft opgeschreven en geconcludeerd. Het Centraal Planbureau zegt: "Na de invoering van het kwaliteitskader is er in totaal voor 1,6 miljard euro structureel op de ouderenzorg bezuinigd". Ik zou daar graag een reactie op willen van de minister. Ik vind het storend dat grote instituten er niet meer toe doen in de wens van de minister voor de ultieme sloop van de ouderenzorg.

Minister Helder:
Dat zeg ik helemaal niet, maar ik moet wel constateren dat het Centraal Planbureau uitgaat van een toevoeging van 2,7 miljard, terwijl er destijds voor is gekozen om 2,1 miljard toe te voegen. Er is dus nooit beloofd dat dat 2,7 miljard zou zijn. Dan wordt er vervolgens gesteld dat er 600 miljoen extra ten opzichte van die 2,7 miljard zou zijn weggenomen. Dat is helemaal niet de vraag. Het is 2,1 miljard geweest. Daarnaast, en dat heb ik in mijn brief uitgebreid toegelicht, maakt het CPB nog een andere optelling dan ik maak. Dat heb ik ook uitgebreid in de brief toegelicht. Mijn uitleg daarin staat wat mij betreft. Er is dus geen sprake van dat dat helemaal optelt en dat er maar zo weinig is overgebleven. Dat klopt gewoon niet. Ik heb het Centraal Planbureau hoog zitten en ik heb TNO hoog zitten, maar ik moet toch constateren dat er hier ten opzichte van datgene wat wij intern bezien, echt een verschil is. Dat verschil klopt hier niet.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister zegt: ik heb het nog even opgeteld en het klopt niet. Dat zegt zij tegen het Centraal Planbureau. Dat zijn de grootste rekenmeesters die wij in dit land hebben. Die zet zij eventjes opzij, want zij wil gewoon doorgaan met het slopen van de zorg. We hebben met de vorige minister, die toevallig naast u zit, debatten gevoerd over het kwaliteitskader. Het was de bedoeling om met die investering te komen tot zo ongeveer twee zorgmedewerkers per acht bewoners tijdens piektijden. Dat is echt het minimum van het minimum. Dat is nooit bereikt. Dan maakt het niet uit of u daar stiekem 1 miljard heeft weggehaald, dus het verschil tussen 1,1 en 2,1 miljard, of dat u daar 1,6 miljard heeft weggehaald, dus het verschil tussen 1,1 en 2,7 miljard. Feit blijft dat die investering, die nodig was voor het minimum van het minimum op de werkvloer, door de minister stiekem weggenomen is. De meiden en jongens die nu in de verpleeghuizen de benen onder het lijf vandaan rennen, aan wie voor de zoveelste keer beloofd is dat ze genoeg collega's zouden krijgen en voor wie het geld beschikbaar was gekomen in verkiezingstijd vanwege het manifest van Hugo Borst en Carin Gaemers, zijn dus weer bedrogen. Ik vraag de minister om niet langer belangwekkende, grote instituten als het Centraal Planbureau opzij te zetten en te doen alsof het niet deugt door te zeggen dat zij haar eigen sommetjes heeft. Ik vraag haar eens in te zien met wat voor sloop van de ouderenzorg zij bezig is.

Minister Helder:
Ik verzet me echt tegen woorden als "de sloop" van de ouderenzorg. Ik denk dat het kwaliteitskader toen dat kwam echt een hele goede ontwikkeling was. Er was die 2,1 miljard. De verdeling was dat 85% was voor inzet van daadwerkelijk personeel en dat 15% was voor anders gaan werken en alle ondersteuning die daar verder voor nodig was. Dat was heel zorgvuldig. In alle regio's heeft dat tot plannen geleid en dat heeft bij alle organisaties tot plannen geleid. Je kunt in de inzet van personeel ook zien dat daar heel veel personeel bij is gekomen. Dat is met name gebeurd in de groep helpenden, ondersteuners en verzorgenden. Ik denk dat dat echt een heel erg goede kwaliteitsimpuls heeft gegeven aan de verpleeghuiszorg en dat die ook echt nodig was. Dan pak ik toch maar eventjes de financiën van het kwaliteitskader beet. Wat betreft de doorontwikkeling van het kwaliteitskader heeft de sector zelf mede aangegeven behoefte te hebben aan het verlaten van de rigiditeit van deze personele norm. Daarnaast hebben wij inderdaad een besparing ingeboekt van uiteindelijk 350 miljoen. Het begint met 40 miljoen en wordt 350 miljoen structureel. Ik heb in eerdere debatten uitgelegd dat dat betekent dat er in de ouderenzorg nog steeds banen bijkomen: 65.000 in plaats van 75.000 banen.

Mevrouw Agema (PVV):
Het zoveelste onzinverhaal. Op 16 januari 2020 hadden wij hier de wetsbehandeling met oud-minister De Jonge over de financiële toetsing van voorgedragen kwaliteitsstandaarden. De reden waarom er geen 2,1 miljard werd bijgeplust, maar 2,7 miljard, is dat die investering juridisch verplicht was. De politiek wilde daar vanaf. De politiek wilde niet dat er aan ons budgetrecht gekomen werd. Dat waren de woorden van die minister. En nu zegt deze minister: het veld wil er zelf vanaf. Ik ben hier de ene na de andere leugen aan het ophelderen, het ene na het andere verzinsel. Ik vraag de minister om op te houden met al die rotsmoesjes en in te zien dat door haar beleid in 2023 de tekorten aan medewerkers eerder groter dan kleiner worden. Dat heeft ABF Research becijferd; de minister stuurde het deze week naar de Kamer. Begrijpt de minister dat het door haar beleid komt?

Minister Helder:
Ik heb echt een ander inzicht. Er is vanaf het begin gecommuniceerd dat er met het kwaliteitskader 2,1 miljard geïnvesteerd zou worden en dat is ook gebeurd. Dat geld is uitgegeven. Wat heeft het CPB daarover opgeschreven? Het CPB zegt dat het vanaf het begin is gecommuniceerd en geïnvesteerd, dat het in 2022 volledig in de maximumtarieven is verwerkt en dat er geen sprake is van een extra korting van 0,6 miljard vanwege het niet doorgaan van de integrale vergelijking. Er is één specifieke maatregel genomen die samenhangt met het kwaliteitskader en dat is de taakstelling van die 350 miljoen op termijn, die op dit moment aan de doorontwikkeling gehangen is. De overige maatregelen zijn geen bezuinigingen op het kwaliteitskader, maar dat zijn maatregelen waarmee de zorg voor ouderen doelmatiger kan worden georganiseerd, waardoor de groei in het basispad lager uitkomt. Maar het is nog steeds meer. We investeren nog steeds meer in de ouderenzorg.

Mevrouw Agema (PVV):
Het spijt me, want ik had graag nog wat interrupties overgehouden voor minister De Jonge. Ik stoor mij mateloos aan wat de minister hier allemaal staat te zeggen. Iedere keer hou ik iets anders onder haar neus. Het is niet alleen dat het Centraal Planbureau heeft gezegd dat er 1,6 miljard euro bezuinigd is. Er staat bij: waarvan bezuiniging interpretatie kwaliteitskader, waarvan bezuiniging meerjarige contracten in de ouderenzorg, waarvan bezuiniging scheiden wonen en zorg, waarvan bezuiniging overheveling behandelingen en geneesmiddelen van de Wlz naar de Zorgverzekeringswet. Het zijn allemaal opsommingen van bezuinigingen door onze rekenmeesters. Als de minister die rekenmeesters niet meer respecteert, wat moeten zij dan nog? Ik probeer het nog één keer. Het is jammer dat ik mijn allerlaatste interruptie aan deze minister moet besteden. Ik probeer het nog één keer. Waarom geeft de minister niet toe dat zij van de VVD is, dat voor haar de ouderenzorg kapot moet omdat het haar te veel kost, dat zij daarom 1,6 miljard euro bezuinigt op de verpleeghuizen en 1,2 miljard euro op scheiden wonen en zorg, dat zij niet de plekken realiseert die nodig zijn en dat zij het personeel de rambam laat krijgen?

Minister Helder:
Ik ben een andere mening toegedaan. Deze minister laat de ouderenzorg helemaal niet kapotgaan. Deze minister is bezig om de ouderenzorg toekomstbestendig te maken. In de opsomming die u zo gemakkelijk maakt van een heel rijtje bezuinigingen, zit een besparing van 350 miljoen. Dat gaat over de taakstelling gekoppeld aan het kwaliteitskader. Dat heb ik net uitgelegd. Het is een verschil van 10.000 banen: niet 75.000 banen erbij, maar 65.000. We groeien dus nog steeds. De andere dingen die u noemt, zijn ingeboekte besparingen waar ook beleid tegenover staat. Als bij het meerjarig contracteren letterlijk niet ieder jaar dat hele circus moet gebeuren, dan kun je veronderstellen dat we daar een besparing kunnen inboeken waar de rest van Nederland ook blij mee kan zijn. Dat betekent dat we het geld niet aan dat jaarlijks contracteren hoeven uit te geven en dat lijkt mij, gehoord alles wat we hebben gezegd over bureaucratie, een goed plan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik veerde even op uit mijn stoel toen het over die negentien verschillende geldstromen ging en de minister aangaf dat het niet lukt om dat integraal te krijgen, omdat het ook om incidentele gelden gaat. Toen dacht ik: daar gaan we weer. Gisteren had de Kamer nog een gesprek met de stuurgroep die zich bezighoudt met de staat van de uitvoering. Knelpunt nummer één was: complexiteit. "Maak het alsjeblieft eenvoudiger." De minister geeft aan dat er altijd wel weer een reden is waarom het toch weer zo ingewikkeld is als het is. Ook de zorgorganisaties zeggen nu: u maakt het allemaal wel heel ingewikkeld. Ze zeggen zelfs dat er een onwerkbare en onhoudbare situatie gecreëerd wordt bij zorgorganisaties. Kan het dan echt niet simpeler?

Minister Helder:
Ik hoor de hartenkreet van het veld ook. Ik vind zelf ook dat we het te complex maken. Aan de andere kant gaat het hier om incidenteel geld met heel verschillende doelen en dus ook heel verschillende doelgroepen en heel verschillende partijen die gebruik gaan maken van die geldstromen. Ik doe enorm mijn best om te doen wat we kunnen aan samenhang en vereenvoudiging. Dat durf ik u te beloven. We gaan er echt nog een keer naar kijken. Dat doen we doorlopend. We maken eenvoudiger wat we eenvoudiger kunnen maken, maar omdat er achteraf ook rechtmatigheidstoetsingen moeten plaatsvinden, lukt dat gewoon niet altijd. Ik denk dat het streven moet zijn dat we dat zo eenvoudig mogelijk doen, maar dat de realiteit is dat ik dat niet nu voor elkaar kan krijgen voor de incidentele gelden die allemaal in dit programma zitten. Ik kan wel kijken hoe we daar de zorgorganisaties beter bij kunnen helpen. We kunnen ook in de aanvraagprocedures misschien nog het een en ander doen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat gebeurt vaak en het is waardevol om toch weer te zeggen: we kunnen ondersteunen in dit doolhof om je weg te vinden. Maar, nogmaals, de noodkreet is heel breed van allerlei zorgorganisaties. Met stip op nummer één staat dat het gewoon echt te ingewikkeld is. Dat betekent zo'n last voor uitvoeringsorganisaties, in dit geval ook voor zorgorganisaties, dat ik het fijn zou vinden — ik snap dat de minister niet ineens kan zeggen dat het toch wel kan — als ze de handschoen op zou willen pakken om in de vervolgrapportages die we hier ongetwijfeld over krijgen te bekijken wat in dit programma concreet vereenvoudigd en versimpeld zou kunnen worden om aan die praktijk tegemoet te komen.

Minister Helder:
Ik hoor de oproep van de heer Van der Staaij. Dat zal ik doen. Daar waar het niet kan, zal ik er ook over rapporteren waarom het niet kan. Zo krijgen we daar samen inzicht in. Ik hoor uw hartenkreet. Ik hoor de hartenkreet van het veld ook.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb inmiddels in de korte periode die ik nu als Kamerlid werkzaam ben in Den Haag gemerkt dat het vaak gaat om het woord dat je eraan verbindt.

Minister Helder:
Om de...?

De heer Van Baarle (DENK):
Om het woord dat je eraan verbindt. Je kunt het een bezuiniging noemen. Je kunt het een ombuiging noemen. Je kunt het een maatregel noemen, zoals de minister net deed, die doelmatige besteding ten goede komt waardoor de groei van het budget lager uitvalt. Of je kunt het een besparing noemen waar beleid achter zit. Aan het einde van de rit komt het op hetzelfde neer: er gaat gewoon minder geld naartoe. Ik zou aan de minister willen vragen of zij gewoon helder kan uitleggen waarom het CPB het een bezuiniging noemt en waarom de minister nu zegt dat ze 350 miljoen van het bedrag van 1,1 miljard als een bezuiniging wenst te betitelen en de rest een besparing is waar beleid achter zit. Wat is daar nou precies het verschil tussen? Hoe leidt dat er in de praktijk toe dat het geen bezuiniging is?

Minister Helder:
Het verschil is eigenlijk heel eenvoudig. Door beleid gaat het minder kosten, doordat wij niet ieder jaar het hele circus optuigen van de contractering met iedereen die erbij betrokken is. Dat zijn heel veel mensuren. Als je dat niet doet, dan geef je het niet uit. Dan kun je daar een besparing — zo heet dat — inboeken. Als je bezuinigt, haal je geld weg. Dan ga je bezuinigen om het financiële plaatje rond te krijgen. Dat betekent dat je daarna nog na moet denken hoe je het nadeel daarvan met elkaar kunt wegorganiseren. Het lijkt heel erg op elkaar. Er zit ook nog wel een nuance in.

De heer Van Baarle (DENK):
Maar het principe is eigenlijk hetzelfde. Er zit misschien een gedeelte in waarvan de minister zegt dat het uit het veld komt, maar we lezen wel dat het CPB zegt: door er tijdens de formatie voor te kiezen om in te zetten op andere maatregelen, waren er vervolgens bezuinigingen nodig om het mislopen van die maatregelen recht te breien. Dan hebben we het niet over beleid dat ergens achter zit of over iets wat het veld meegeeft. Dan hebben we het over dat er buiten die 600 miljoen die eerst was gerealiseerd, maatregelen nodig waren om het recht te breien. Dan hebben we het gewoon over plat bezuinigen. Hoe zit dat nou precies?

Minister Helder:
Als het om deze specifieke 2,7 miljard of 2,1 miljard gaat, was er 600 miljoen bedacht met de integrale vergelijking, met de doelmatigheidsverbetering. Die is uiteindelijk niet doorgegaan. Maar die is ook weer tegengeboekt. Die is uiteindelijk dus niet bezuinigd, maar die is weer toegevoegd. Daarmee kun je het niet een bezuiniging noemen. Dat is precies het verschil van mening dat ik ook had met het CPB. Ik heb het CPB hoog zitten, maar ik vind het ook belangrijk om met elkaar zuiver te blijven redeneren.

Daarnaast tellen zij nog een paar andere dingen erbij op die niets te maken hebben met het kwaliteitskader, maar die te maken hebben met andere maatregelen die we hebben genomen waar ook beleid tegenover staat. Dus zo kom ik tot een ander inzicht. De uiteindelijke besparing die we inboeken, is die 350 miljoen, op termijn structureel, en niet het bedrag dat zij inboeken. Dat gesprek met het CPB hierover loopt nog. Ik heb de uitgebreide brief aan de Kamer gestuurd, omdat ik het echt belangrijk vind dat we dit goed begrijpen met elkaar. Ik zou niet de indruk willen wekken dat dit op de manier is gegaan zoals hier soms wordt voorgespiegeld. Dat is namelijk gewoon niet zo.

De heer Van Baarle (DENK):
Mijn laatste vraag op dit punt. De 600 miljoen is volgens de minister teruggeboekt. Waaruit blijkt dat de 600 miljoen weer volledig is teruggeboekt als er nog een besparing resteert van 350 miljoen?

Minister Helder:
Zo gaat het niet met begrotingen. Er is destijds gezegd: in plaats van 2,7 miljard kan het volgens de inschattingen eruit, omdat we ook nog een doelmatigheidsproject hebben met de integrale vergelijking. Er waren namelijk verpleeghuizen die met minder toekonden. Er waren verpleeghuizen die zeiden: ik heb veel hogere tarieven nodig, ik heb veel meer nodig. Het is natuurlijk ook niet gek dat je met elkaar benchmarkt en kijkt hoe je de beste manier van organiseren er met elkaar uit haalt. Ik denk dat ook de burgers daar recht op hebben. Dat is destijds niet doorgegaan. Dat is niet een bezuiniging geweest op die 600 miljoen, omdat het niet aan het budget is onttrokken. Dat is op een andere manier weer tegengeboekt in de begroting. De begroting komt hier ook langs. Vraag me nu niet op welke regel en op welke bladzijde het staat, maar ik weet dat het zo is.

De voorzitter:
Volgens mij kunnen we kort en puntig door de overige blokjes.

Minister Helder:
Ik hoop het, voorzitter. Ik doe mijn best. Dit waren de financiën. Dan heb ik een heel blokje over beweging naar de voorkant, samen vitaal ouder worden, want daar waren veel vragen over. Het is belangrijk — dat werd net ook gezegd — dat mensen zichzelf realiseren dat ze zich samen met hun omgeving kunnen voorbereiden op het feit dat ze ouder worden. Ook de beweging We moeten het over morgen hebben van ActiZ is daar een heel mooi voorbeeld van, want hoe eerder ze erover nadenken, hoe groter de kans dat ze ook op latere leeftijd een leven kunnen leiden dat zij voor ogen hebben. Bijvoorbeeld door er alles aan te doen om zichzelf en de mensen om hen heen vitaal te houden, zinvolle activiteiten te ontplooien met mensen in hun omgeving en ook op tijd na te denken over waar ze wonen. Woon ik dicht genoeg bij mijn sociale netwerk, woon ik in een geschikte omgeving of kan ik met aanpassingen mijn woning geschikt maken? Ik verwijs bijvoorbeeld naar een advies dat de Raad van Ouderen hier ook over heeft gegeven.

Het versterken van informele netwerken in wijken en buurten is een belangrijke opgave. Daar heb ik het net ook over gehad. Daardoor kunnen mensen, soms met ondersteuning van vrijwilligers en welzijnswerkers, in staat worden gesteld om in hun eigen woon- en leefomgeving eenvoudige hulpvragen zelf op te lossen, zodat niet direct een beroep op de formele zorg en ondersteuning wordt gedaan. De mantelzorger heeft daarbij een belangrijke rol. Ik kom zo op dat thema. Daar zijn ook vragen over gesteld. Er zijn ook werkende mantelzorgers. De verbinding tussen het informele en het formele netwerk en het respijtzorgaanbod zijn heel concrete opgaven waar we mee aan de slag gaan.

De eerste stappen om de uitvoering te versterken, zijn reeds gezet met de ondertekening van het Gezond en Actief Leven Akkoord op 3 februari. Gemeenten hebben extra financiële middelen tot hun beschikking gekregen en ze zijn bezig om het terrein van de sociale basis en de respijtzorg in te vullen met concrete plannen. Mevrouw Ellemeet typeerde het terecht in haar inbreng als "altijd sociaal en medisch als noodzakelijk". Een mooi voorbeeld was hoe wij de zorg in de wijken aanvullen met de WijkKliniek in Amsterdam en op andere plekken. Een ander mooi voorbeeld is het concept Connect Generations. Die organisatie koppelt studenten aan complexen waar overwegend senioren wonen. De insteek is dat studenten bijdragen aan de sociale cohesie door zich in te zetten als goede buur. Ik werk op dit moment aan een stimuleringsregeling om het samenwonen van jong en oud verder te stimuleren. Dit voor jaar start de internetconsultatie van die regeling.

Zorgaanbieders moeten de ondersteuning en zorg kunnen bieden die past bij wat ouderen willen en nodig hebben. Daarvoor is samenwerking tussen de domeinen noodzakelijk. Er is een wetsvoorstel in voorbereiding, waarin een eerste stap daartoe wordt gezet.

Dan zijn er nog een aantal vragen over de sociale basis. De ChristenUnie stelde een vraag over meer middelen voor vrijwilligerswerk. Daar was al eerder iets over ingediend. Ik deel de opvatting dat het meer gaat vragen van de samenleving als er meer ouderen thuis wonen. Daarom hebben we een afspraak gemaakt over de versterking van de mantelzorg en het vrijwilligerswerk. De staatssecretaris van VWS, die dat in de portefeuille heeft, zal u over de aanpak van de sociale basis, de uitvoeringsagenda mantelzorg en de ambities op het terrein van vrijwilligerswerk in het tweede kwartaal informeren. De Kamer wordt dan ook geïnformeerd over de invulling van het amendement.

Binnen het WOZO-programma is in actielijn 1 budget opgenomen om het programma Samen vitaal ouder worden een vervolg te geven. Daarbij wordt specifiek ingezet op vrijwilligerswerk voor en door ouderen.

Over samenwerking tussen zorg en sociaal domein was er een vraag van mevrouw Van der Plas. Wat gaat de minister concreet doen om die samenwerking te bevorderen? Behalve wat ik net zei, ben ik met de veldpartijen bezig aan een visie op de eerstelijnszorg. Daar zijn vijftien veldpartijen bij betrokken. In de visie wordt nadrukkelijk de verbinding en de samenwerking met het sociaal domein uitgewerkt. De VNG is daarbij aangesloten. Ook zij willen de samenwerking versterken. Op basis van de visie zal er ook een stimuleringsprogramma van start gaan. Daarnaast wordt vanuit het WOZO-programma de implementatie van de handreiking Kwetsbare ouderen gesteund, waarin ook nog eens de verbinding tussen zorg en sociaal domein wordt gelegd. Ook in het IZA zijn afspraken gemaakt over deze verbinding. Ik zal u op korte termijn over de stand van zaken van de visie eerstelijn informeren. Ik zie dat er een interruptie is.

De voorzitter:
Ja, daar moet u niet op letten hoor. Dat doet de voorzitter wel. Bent u door het blokje heen?

Minister Helder:
Nee, nog zeker niet.

De voorzitter:
Dat wil ik dan eerst even afmaken.

Minister Helder:
Over passende overbruggingszorg was een vraag van mevrouw Pouw. De Patiëntenfederatie en Mantelzorg Nederland vragen aandacht voor de korte termijn. Men vraagt of de overbruggingszorg kan worden verbeterd en of er voldoende passende overbruggingszorg kan worden geboden. De 17.000 cliënten die wachten op een plek van hun voorkeur, ontvangen op dit moment zorg thuis, via de zogenaamde overbruggingszorg. Dat wordt geregeld door het zorgkantoor, maar wel via een lokale zorgaanbieder. Indien er knelpunten zijn, kan de cliënt of naaste uiteraard contact opnemen met de zorgaanbieder of het zorgkantoor om die knelpunten weg te nemen. Dat kan bijvoorbeeld zijn door het inschakelen van een andere zorgaanbieder.

Mevrouw Den Haan vraagt hoe de minister aankijkt tegen het reablementprogramma uit Zweden en Denemarken en hoe ik ervoor ga zorgen dat het op grotere schaal wordt aangeboden. Ook vroeg ze naar de reablement academie. Ik vind het woord "reablement" overigens verschrikkelijk. Ik ben nog steeds op zoek naar een Nederlands woord hiervoor. Het is erop gericht om het functioneren van het individu te verbeteren, zodat iemand minder afhankelijk is en de eigen dagelijkse activiteiten kan ondernemen. De uitgangspunten sluiten aan bij het WOZO-programma. Eind vorig jaar is er een inventarisatie gedaan van de beschikbare kennis over reablement, zowel nationaal als internationaal. De voorbeelden uit Denemarken en Zweden zijn ook naar voren gekomen en die volgen we met interesse. Er is inderdaad een reablement academie in oprichting. Ik heb ZonMw gevraagd om een driejarig kennisprogramma op te zetten, met als doel de kennisontwikkeling en ook de verspreiding van die kennisontwikkeling ten aanzien van reablement. Ik stimuleer ook de organisaties daarvoor, maar ik moet wel meer inzicht krijgen in de randvoorwaarden en de verschijningsvormen. Wat dat betreft staan we nog aan het begin van het implementeren, maar het is zeker een van de vormen waar we hard aan werken, omdat we daar ook goede resultaten van zien.

Dan de vraag van mevrouw Pouw en de heer Van der Staaij over het succes van de grotere zelfredzaamheid. De heer Van der Staaij zegt: wees realistisch. Hij vraagt ook: heeft u een realistisch beeld van de zelfredzaamheid en het doenvermogen van ouderen? Dat is inderdaad een belangrijk thema. We zien in de praktijk dat zelfredzaamheid, onder andere door zo'n programma reablement, echt weer meer is dan we voorheen dachten. Het is een belangrijke sleutel, maar ook bijvoorbeeld het tijdig nadenken over de derde levensfase en het tijdig nadenken over verhuizen. Daarvoor zitten dingen in het WOZO-programma. Het uitgangspunt blijft dat we altijd vragen wat de ouderen zelf nodig hebben om te kunnen blijven participeren en om zo lang mogelijk vitaal te blijven.

Het recente advies van de Raad van Ouderen gaat heel erg over de preventiekant. Zij noemen preventie het nieuwe normaal in een ouder wordende samenleving. Zij gaan ook echt in op het uitnodigen en het stimuleren dat ouderen een maatschappelijke bijdrage blijven leveren, en op het belang van sociale structuren in wijken en dorpen. Ik ben het natuurlijk eens met de heer Van der Staaij dat wanneer die kwetsbaarheid toeneemt, passende ondersteuning en zorg beschikbaar moeten zijn. Dat bedoelen we ook met "als het kan". Maar ik wil het een doen en het ander niet laten. Ik wil dus aansluiten bij de wens van ouderen om zo lang mogelijk de regie te houden, maar ook zorgen dat die zorg er is.

Dan over de opmerking van mevrouw Pouw dat het bevorderen van zelfredzaamheid bureaucratisch wordt. Ze vroeg of ik overzicht kan houden en of ik kan zien dat er concrete resultaten worden behaald. Heel veel partijen en aanbieders zijn op dit moment bezig met het vergroten van die zelfredzaamheid. De resultaten zien we ook. Het voorbeeld is reablement bij Mijzo. We gaan in het programma van kennisontwikkeling van ZonMw, maar ook in de monitor van het WOZO, bijhouden hoe dat vordert.

De heer Mohandis vroeg naar het manifest voor buurtinitiatieven, dat ook geld gaat kosten. Ziet het kabinet dat het eerst meer geld kost voordat het iets oplevert? Ja. Daarom zijn er in de diverse programma's — het Integraal Zorgakkoord, dit programma en het Gezond en Actief Leven Akkoord — afspraken gemaakt en transitiemiddelen vrijgemaakt om dat te kunnen doen. Daarnaast is de staatssecretaris ook op dit terrein bezig om afspraken te maken.

De voorzitter:
Met veel respect voor de ambtenaren die dit allemaal hebben uitgetikt.

Minister Helder:
Ja, ik heb heel veel respect voor de ambtenaren.

De heer Grinwis van de ChristenUnie vroeg of de huisartsen nog niet zijn voorbereid. Hij vroeg ook naar de specialist ouderengeneeskunde. Dat klopt. We zien dat het aantal kwetsbare ouderen al gestegen is en nog verder gaat stijgen. Vandaar dat we in het Integraal Zorgakkoord over meer tijd voor de patiënt echt hele concrete afspraken met de eerste lijn maken, om te zorgen dat zij dat ook kunnen. Verder werken we nog aan een betere taak- en verantwoordelijkheidsafbakening tussen huisartsen, de artsen VG en de specialist ouderengeneeskunde, omdat dat diffuus is geworden. Op dit moment wordt er gewerkt aan een visie op de medisch-generalistische zorg en niet-vrijblijvende afspraken tussen de beroepsgroepen.

Er werd ook gevraagd naar de opleiding en het visiedocument van SOON, de opleiding voor specialist ouderengeneeskunde. Dat heeft ook aandacht voor die nieuwe ontwikkelingen en neemt die daarin mee.

Dan vraagt de heer Bevers of de huisarts ook de specialist ouderengeneeskunde kan raadplegen. Daar ben ik het mee eens; dat moeten huisartsen ook kunnen. Die mogelijkheid is er al een aantal jaren voor een consult. Dat wordt vanuit de zorgverzekeringswet bekostigd. Dit wordt nog verder uitgewerkt. Daarbij is het wel ontzettend belangrijk dat we voldoende specialisten ouderengeneeskunde hebben en dat we dus ook voldoende opleiden. Maar die ontwikkelingen onderschrijf ik uiteraard van harte. De opleidingskant ligt bij collega Kuipers.

Dan de vraag van mevrouw Den Haan over herkenbare en aanspreekbare teams in de wijk. Hoe gaan we dat doen? Op veel plekken wordt er al gewerkt met die teams. Om dat breder te implementeren is een aanpassing van de bekostiging nodig. Daar wordt aan gewerkt. Ik hoop dat ik in 2024 een wijziging daarin kan aanbrengen.

Mevrouw Ellemeet vroeg waarom er nog geen structurele bekostiging is voor de WijkKliniek in Amsterdam, want dat staat de opschaalbaarheid in de weg. Ik ben daar begin deze week geweest. Die opschaalbaarheid loopt al, maar er is ook nog een stukje doorontwikkeling van het concept gaande. Daar hebben we over gesproken. We hebben nu gezegd dat we de huidige bekostiging in ieder geval gaan verlengen met twee jaar, maar we willen naar een structurele bekostiging toe. Daarbij kijken we ook naar een samenkomst van de WijkKliniek met andere vormen, bijvoorbeeld tijdelijke opname of een interventie van de specialist ouderengeneeskunde in de wijk. Die initiatieven moeten meer bij elkaar komen, maar de doorontwikkeling kan in die twee jaar plaatsvinden met het oog op een structurele financiering daarvan.

De hulpmiddelen, een veelgehoord knelpunt. Dat hoor ik ook en ik kan me daar ook echt iets bij voorstellen. Ik kan me ook iets voorstellen bij de taak die de zorgverzekeraar heeft om de kosten laag te houden, maar we moeten proberen dit zo eenvoudig mogelijk te houden. We hebben daar aan de bestuurlijke tafel gesprekken over met de zorgverzekeraars in het kader van het Integraal Zorgakkoord. Een aantal dingen zijn daarin al veranderd. Maar zij zijn daar dus nu mee aan de slag om te kijken hoe we dat in de toekomst gaan organiseren. Ik ben het er volledig mee eens dat dat moet op een manier die ook voor wijkverpleegkundigen eenvoudig en goed werkt, met vertrouwen in hun professionaliteit.

Dan de vraag van mevrouw Werner om door te stromen vanuit het ziekenhuis naar een eerstelijnsbed. Zijn er voldoende bedden? We hebben een coördinatiefunctie eerstelijnsverblijf en breder in het leven geroepen. Daarmee krijgen we meer inzicht in de actueel beschikbare capaciteit. Die coördinatiefunctie helpt ook echt om te zorgen dat mensen op het goede bed terechtkomen en dat huisartsen niet eindeloos aan het rondbellen zijn. We zijn nu bezig met de regiobeelden en regioplannen om te kijken wat de benodigde capaciteit voor tijdelijk verblijf in de regio's moet zijn. Dat doen we in het IZA, in het Integraal Zorgakkoord. Die regionale coördinatiefunctie zijn we aan het doorontwikkelen en die verbinden we met de brede zorgcoördinatie ook in het Integraal Zorgakkoord. Als dat duidelijk is, moeten we zorgen dat die beschikbare bedden ook echt worden ingekocht. Het is op dit moment al zo dat de zorgkantoren en de zorgverzekeraars ruimer inkopen op een deel van die tijdelijke capaciteit. Maar we moeten een beter beeld krijgen van hoe die tijdelijke capaciteit regionaal in elkaar zit, maar vooral hoe die keten werkt met de zorgcoördinatie. Daar wordt heel hard aan gewerkt.

Mevrouw Agema had een vraag over huishoudelijke hulp en de thuiszorg. Ik heb net al gezegd dat we aan het intensiveren zijn wat die herkenbare en aanspreekbare teams betreft en het inregelen van de onplanbare nachtzorg bij acute zorgvragen. Ik zei ook al dat we de beschikbare capaciteit efficiënter inzetten. De verantwoordelijkheid voor de huishoudelijke hulp ligt echt bij de gemeenten, en die hebben te maken met een historisch krappe arbeidsmarkt. We zijn wel met hen in gesprek, omdat ook wij zien dat daar krapte is. Wij zien natuurlijk het liefst dat daar wat aan gebeurt.

Dan de vraag van mevrouw Den Haan over de digitale ondersteuning. Ik heb in het WOZO benoemd welke acties ik inzet om waar dat kan digitaal ook echt invulling te geven. Gebruikt worden kan dat door de zorgmedewerker, de mantelzorger, maar ook de cliënt. Zorginstellingen kunnen bijvoorbeeld een implementatie- en opschalingscoach inhuren voor de implementatie. Die regeling staat inmiddels open. Met het vervolg van de Z-regeling wordt de inzet van innovaties voor ouderen thuis mogelijk gemaakt. Binnen het programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg werken we aan het verbeteren van de digitale vaardigheden van zorgmedewerkers.

De laatste vraag ging over thuis sterven. Dat is inderdaad ook een geluid dat op dit moment veel bovenkomt. Een ontzettend belangrijk onderwerp. Het hele onderwerp van palliatieve zorg is belangrijk. Het is een zeer intensieve zorgvraag, die helaas niet altijd tijdig georganiseerd en opgeschaald kan worden. Dat heeft meerdere oorzaken, waaronder het personeelstekort in de wijkverpleging en de thuissituatie van de patiënt. Wat mij betreft moet het mogelijk zijn om in de thuissituatie te kunnen sterven, maar we moeten er uiteraard wel rekening mee houden dat de thuissituatie zich daar ook voor leent. Dat heeft ook te maken met de werksituatie van degene die erbij is. Het is lastig om aan die vraag te voldoen, maar die heeft zeker mijn aandacht. Ik heb hier vandaag geen concreet antwoord op, maar dit heeft zeker mijn aandacht. Palliatief terminale zorg heeft überhaupt mijn aandacht, ook in de thuissituatie. Ik zal de Kamer daar nader over berichten als die plannen verder zijn.

Dat was het blokje.

De voorzitter:
Einde blokje. Wie van u beiden was eerst? Mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik hoor de minister aangeven dat zij het ook heel belangrijk vindt dat de verbinding er is tussen de formele en de informele zorg; dat zit ook in het WOZO-programma. Dat was ook de bedoeling in 2015 met de sociale wijkteams. Dat is niet overal gelukt, maar op een aantal plekken wel. Ik heb even een verduidelijkingsvraag. Kan ik aannemen dat de minister de teams waarbij het wel goed gaat, gaat inzetten om hierop verder te borduren en dus geen nieuwe teams ernaast gaat zetten?

Minister Helder:
Dat heeft u goed begrepen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik kom even terug op de samenwerking tussen het sociaal domein en het medisch domein, waar de minister het ook over had. Ik heb voor dit debat aan mensen die in de zorg werken gevraagd: waar zijn jullie mee bezig en waar maken jullie je zorgen over? Ik vond het heel opvallend dat een van de belangrijkste onderwerpen hierover ging. Mensen, waaronder huisartsen, specialisten ouderengeneeskunde en mensen in de wijkverpleging, zijn namelijk gefrustreerd dat ze eigenlijk geen ruimte hebben om samen te werken met het sociaal domein. Ze willen het dus wel, maar het kan niet. Dat komt om de simpele reden dat dat deel niet wordt gefinancierd. Zij worden betaald voor de medische verrichtingen maar niet voor het overleg. Maar als we met z'n allen bruggen willen slaan tussen het medisch domein en het sociaal domein, dan begint het er natuurlijk mee dat die mensen daar ook voor worden betaald en dat ze dat werk niet nog allemaal in de avonduren hoeven te doen. Wat wil de minister eraan doen om dit probleem op te lossen?

Minister Helder:
Dit loopt mee in de visie op integrale zorg en het ten uitvoer brengen van meer tijd voor de patiënten, ook bij de huisarts. Dat heeft dus nadrukkelijk de aandacht, want dat is inderdaad een punt dat daarin bovenkomt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik zou een stap verder willen gaan, want het is eigenlijk helemaal niet heel ingewikkeld. We weten namelijk dat het probleem is dat je financiering moet hebben voor dat overleg. Het gaat niet alleen om de huisartsen; het is echt breder. Het gaat eigenlijk om alle mensen in het medisch domein en ook in het sociaal domein in de wijken. Volgens mij is de oplossing simpel. Dit moet namelijk gewoon meebetaald worden door de financiers, hetzij het zorgkantoor, de zorgverzekeraar of de gemeente. Ik vind het dus zonde als we nu eerst een visie gaan uitwerken, want we verliezen gewoon heel veel tijd, terwijl we die niet kunnen verliezen. We willen namelijk dat die samenwerking nú verbetert. Ik zou dus toch de minister willen vragen om te kijken hoe we dit kunnen versnellen. Dit is namelijk ook de kern van een deel van het verhaal van de minister zelf.

Minister Helder:
Zeker, maar toch verwijs ik even terug naar de visie. Het was de bedoeling in het Integraal Zorgakkoord dat die visie ziet op de hele eerstelijnszorg, dus niet alleen op de huisartsen maar ook op de wijkverpleegkundigen. Maar die visie raakt natuurlijk ook aan de samenwerking met het sociaal domein en wat de huisarts daarvoor nodig heeft. Het was de bedoeling dat die eind van het jaar klaar was, maar dat heeft vertraging opgelopen omdat ze daar nog meer tijd voor nodig hebben. Dat hebben we in het bestuurlijk overleg ook besproken. Maar iedereen ziet het belang om daarmee voort te gaan, ook de partijen zelf. Ik verwacht dus dat die visie snel komt. Ik heb hier niet de hele lijst van alle dingen die daar in het Integraal Zorgakkoord over zijn afgesproken paraat, maar die kan ik voor de tweede termijn eventueel wel erbij pakken. Maar die visie komt er echt aan en daar nemen we dit soort aspecten in mee.

De voorzitter:
Kunnen we de volgende drie blokjes in telegramstijl afwerken?

Minister Helder:
Ja, ik hoop dat dat lukt in telegramstijl.

Voorzitter. We hebben net al een aantal dingen besproken over het kwaliteitskader ouderenzorg, maar ik moet ook nog wel iets rechtzetten omdat de veldpartijen de afgelopen maanden met heel veel energie hebben gewerkt aan de doorontwikkeling van dat kwaliteitskader. Het betreft een belangrijk document waarmee we de uitdagingen waarmee de zorg wordt geconfronteerd in de komende jaren tegemoet kunnen treden. En ik waardeer het enorm …

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Marijnissen staan, maar mijn voorstel is dat we eerst even het blokje afmaken. Tenzij u iets … O, u strekt gewoon de benen even; u heeft helemaal gelijk. Meneer Mohandis doet ook altijd rek- en strekoefeningen. Dat is altijd goed voor de gezondheid van de Kamerleden.

Minister Helder:
Dat is goed voorbereiden op ouder worden, voorzitter. Dat moeten we vaker doen met elkaar.

De voorzitter:
Dat is bij de heer Mohandis wel nodig.

Minister Helder:
Dat zijn uw woorden, niet de mijne, voorzitter. Ik ben overigens blij dat de heer Mohandis tegenwoordig heel soepel loopt, want er zijn ook wel momenten geweest dat we ons daar zorgen over maakten.

Voorzitter. Ik waardeer het enorm dat het de veldpartijen gelukt is om een gezamenlijke veranderagenda op te stellen, ook gezien de korte tijd. De ontwikkeling is een bevoegdheid van de veldpartijen. Het is aan hen om dat nieuwe kader te presenteren en aan te geven wanneer en op welk tijdstip het bestaande kader ingetrokken kan worden. Het is wel van belang dat de zorgkantoren vanaf de zomer zorg kunnen inkopen voor 2024, maar nogmaals: dat is niet aan mij. Ik word regelmatig geïnformeerd over de voortgang van de werkzaamheden. Ik was bekend met de afronding van een conceptdocument dat voor consultatie aan de veldpartijen is voorgelegd. Maar omdat ik met uw Kamer heb afgesproken dat ik u periodiek informeer over de voortgang van de doorontwikkeling van het kader, heb ik gemeend om u in een brief van 16 maart jongstleden op de hoogte te stellen van het proces. In die brief heb ik u echter ook al deelgenoot gemaakt van een aantal inhoudelijke elementen. Maar omdat het nog een conceptdocument betreft, meen ik, bij nader inzien, dat ik deze inhoudelijke elementen beter achterwege had kunnen laten. Het is namelijk nog niet vastgesteld. Het is voorbarig om daarover als minister te communiceren. Het is aan de achterbannen van de betrokken veldpartijen om zich daar een oordeel over te vormen. Die consultatie neem ik serieus en die verdient alle ruimte. Ik vind het belangrijk om dat even gezegd te hebben, omdat er ook onduidelijkheid was in het veld. Dat begrijp ik. Het is aan hen om het proces af te ronden en het document aan het Zorginstituut aan te bieden. Vervolgens zal ik door het Zorginstituut hierover formeel geïnformeerd worden en kan ik daarna ook uw Kamer inhoudelijk informeren. Daarbij zal ik ook ingaan op mijn bijdrage om het veld te ondersteunen bij de majeure opgaven.

Mevrouw Ellemeet heeft nog een vraag gesteld over de negentien geldstromen. Die is ook gesteld door de heer Van der Staaij. Maar die vraag heb ik al beantwoord.

De voorzitter:
Maar was dit het blokje?

Minister Helder:
Dit was het blokje resterende vragen over het kwaliteitskader.

De voorzitter:
Heel goed. Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Goed dat de minister terugkomt op de woorden die zij schreef in haar brief over het zogeheten kwaliteitskompas dat op 1 juli zou ingaan. Ik begrijp uit haar woorden dat dat toch niet de bedoeling is geweest en dat dit niet het geval is. Dat lijkt mij verstandig. Dit kwaliteitskompas zou in de plaats moeten komen van de personele bezettingsnorm van twee zorgverleners op acht verpleeghuisbewoners. Deze norm is zwaarbevochten — dat is hier meermaals verteld — en de norm is ook een soort ondergrens voor hoe we goede zorg in de verpleeghuizen kunnen garanderen. Wat maakt dat de minister denkt dat juist het afschaffen van die norm helpt om de kwaliteit van de zorg te verbeteren en het werken in de zorg aantrekkelijker te maken?

Minister Helder:
Dat is mede op aanvraag van het veld, dat zelf ook zegt dat de personele norm zoals die nu geformuleerd is een bepaalde rigiditeit en vastheid heeft in die verdeling. Die pasten bij het werkproces toen dat bedacht werd. Wij stellen voor om dat kader te vervangen. Daarmee zijn ze ook heel concreet bezig. Natuurlijk heeft mevrouw Marijnissen helemaal gelijk als zij zegt dat we wel criteria moeten hebben om op kwaliteit te sturen. We blijven natuurlijk onverminderd sturen op het goede wat het kwaliteitskader heeft gebracht voor het op orde brengen van de kwaliteit van de verpleeghuizen. Ook op dat punt hebben we in sommige verpleeghuizen echt nog wat te doen. Het is nog in doorontwikkeling en het is nog niet klaar. Het is dus belangrijk dat we uiteindelijk ook bekijken wat de uitkomstcriteria zijn waarop gestuurd wordt voor de kwaliteit van zorg. Maar nogmaals, het is aan het veld zelf om daar eerst een uitspraak over te doen. Pas als dat via het Zorginstituut naar mij toekomt, kan ik daar verder iets over zeggen. Dat zit dus in het proces.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat laatste is helder. Het is goed dat de minister zich daar nu meer van bewust lijkt dan zij aanvankelijk in haar brief deed voorkomen. Dat is dus goed. Wat ik minder goed vind, is dat het een hoop mooie woorden zijn over kwaliteitsindicatoren en weet ik wat allemaal niet meer. De kwaliteit in de verpleeghuizen staat of valt met de mensen die er werken en of er genoeg mensen zijn die goede zorg kunnen bieden. Het wel of niet op een fijne manier je werk kunnen doen in een verpleeghuis met een beetje een acceptabele werkdruk, staat of valt met of er voldoende mensen zijn. Laat dat nou precies zijn wat u om zeep wilt gaan helpen. U geeft namelijk in uw eigen stukken toe dat u dit doet omdat u zegt: ja, er zijn eigenlijk toch geen mensen. Er zijn dus te weinig mensen en dan is het antwoord van dit kabinet niet "we gaan zorgen voor meer mensen en we gaan het aantrekkelijker maken", maar "nee, we gaan het nog onaantrekkelijker maken en ervoor zorgen dat je dit zware, maar heel belangrijke en mooie werk met nog minder collega's moet doen". Hoe gaat dat in vredesnaam bijdragen aan betere zorg en aan het aantrekkelijk maken van het werken in zorg?

Minister Helder:
Dat is echt een verkeerde voorstelling van zaken. De kwaliteit die we gewonnen hebben met het kwaliteitskader is echt significant. Die moeten we ook gewoon behouden tegen de achtergrond van die personele schaarste die we in de hele maatschappij voelen. Maar we gaan nog steeds het aantal banen uitbreiden. We gaan nog steeds meer geld uitgeven om ervoor te zorgen dat we dat kunnen doen. De sector zegt zelf ook: wij hebben een kwaliteitskader nodig. We hebben nu een Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg en een kwaliteitskader dat gaat over de thuiszorg. We gaan nu natuurlijk naar een situatie toe — eigenlijk zijn we daar al — waarin die twee systemen veel meer op elkaar aansluiten en waarvan je niet kunt zeggen: dit was het traditionele verpleeghuis, dat blijft het eeuwig en zo ziet de thuiszorg eruit. Dat is enorm in ontwikkeling. Het is dus geen gekke gedachte om ook het kader zelf, waarmee je op de kwaliteit stuurt, door te ontwikkelen. U heeft het over de randvoorwaarden daarvoor. Daarom hebben we ook gezegd dat die 2,1 miljard blijft, minus de besparing die oploopt tot 350 miljoen jaarlijks en structureel. Nogmaals, dat is dus 10.000 banen minder dan waarin we willen investeren. Dan gaat het nog steeds over 65.000 banen erbij. Ik vul het nu in voor het veld, maar dat geeft wel de mogelijkheid om het op een andere manier te organiseren. Dat is precies wat de sector aangeeft: wij hebben behoefte aan minder rigiditeit in dat voorschrift, zodat we het op een andere manier kunnen organiseren.

Laat ik nu het volgende voorbeeld nemen. Ik heb dat zelf meegemaakt. Er wordt bijvoorbeeld door de inspectie getoetst of er iemand in de woonkamer aanwezig is. Maar als je in je verpleeghuis een werkwijze hebt waarin mensen met dementie naar buiten gaan en andere activiteiten doen, kan je dat niet meer op die manier toetsen. Die rigiditeit in de manier waarop we het nu hebben opgeschreven, zit zowel de sector als doorontwikkeling in de weg. Maar dat wil niet zeggen dat we alles overboord gooien en niet meer doen. De kwaliteit en de werkomstandigheden zijn namelijk nog steeds heel erg belangrijk. Maar we helpen de medewerkers natuurlijk het beste als we het werk zo kunnen organiseren dat het ook werkt in de krapper wordende arbeidsmarkt, als we innovaties in het werkproces gebruiken en anders werken. Dat helpt ook. Dat helpt die zorgmedewerkers ook.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Die zorgmedewerkers zijn het beste geholpen als zij op een goede manier hun werk kunnen doen. Een randvoorwaarde daarbij is dat je voldoende collega's hebt. Een andere randvoorwaarde is dat je voldoende tijd hebt. Dit kabinet helpt dat om zeep. De norm van twee op acht wordt nu op veel plekken helaas al niet gehaald, omdat het werk met nog minder mensen gedaan moet worden, omdat de zorg met nog minder mensen geleverd moet worden. En dit kabinet beweert met droge ogen dat het met nog wel minder kan. Wees daar dan gewoon eerlijk over. Zeg niet: we doen het eigenlijk om het voor de mensen leuker te maken. Helemaal niet. Ik kan me niet voorstellen dat u een zorgverlener kunt vinden die zegt: mijn werk wordt er leuker op als ik het met nog minder collega's ga doen. Dat is namelijk niet zo. Er is een schreeuwend tekort aan mensen, mevrouw Helder, in de verpleeghuizen en de ouderenzorg, maar natuurlijk ook in de thuiszorg. Wat ons te doen staat, is dus ervoor zorgen dat het aantrekkelijker wordt, dat het leuker wordt, dat het fijner wordt om daar te werken. Dat doet u niet door de werkdruk nog verder op te hogen. Want dat gaat het gevolg zijn van het beleid van dit kabinet: natuurlijk gaat het ten koste van de kwaliteit van de zorg, maar het betekent ook dat de mensen die de zorg nu verlenen nog harder zullen moeten gaan werken om het zorgniveau zo goed mogelijk in stand te kunnen houden. Dat is iets wat ik u echt aanreken.

Minister Helder:
Ik zie echt wel dat er in de sector heel hard gewerkt wordt. Zeker met het huidige ziekteverzuim is dat niet overal makkelijk. Je ziet ook dat het heel moeilijk is om diensten te vullen. Maar we moeten wat verder naar de toekomst kijken. Wat hebben we nou nodig? We moeten ervoor zorgen dat we op een andere manier gaan werken, zodanig dat die vacatureruimte niet ingevuld hóéft te worden. Die voorbeelden zijn er in overvloed. Je kunt het anders organiseren of een ander type medewerkers inschakelen. Het is ook heel erg afhankelijk van de setting, van de regio, van de vraag of je in de stad of op het platteland bent. Dat is overal anders. De sector zegt: wij willen minder rigiditeit in het invullen van deze norm; geef ons nou ruim baan om het werk op een andere manier te organiseren. Op die manier helpen we de zorgmedewerker het beste. Waarom durf ik dat hier te zeggen? Ik zie namelijk dat u denkt: hoe kun je dat nou zeggen? Ik durf dat te zeggen omdat ik uit de praktijk kom en zie wat daar werkt. Als ik een rondgang maak in Nederland, zie ik die voorbeelden. Er was gisteren een heel groot landelijk congres dat hierover ging. Dat ging over het op een andere manier inrichten van de zorg, maar op zo'n manier dat je de mantelzorger kunt ondersteunen en dat je de ouderen veel meer activeert. Die mogelijkheden zijn er dus. Ik wil ruim baan om die ook te gebruiken.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het is fijn dat de minister op een congres is geweest. Dat was vast ontzettend interessant en u heeft daar vast onwijs interessante inzichten opgedaan, maar u kijkt weg van de echte problemen. U doet niks aan de echte problemen bij het aantrekkelijker maken van het werken in de zorg. Een voorstel: verhoog de ova-ruimte, zodat de cao kan worden opengebroken en zodat de salarissen in ieder geval kunnen stijgen met minimaal de inflatie. Ik hoor graag of de minister daartoe bereid is. Dat is iets heel concreets wat u kunt doen. Twee: zorg ervoor dat er voldoende collega's zijn. De minister zal het toch met mij eens zijn dat het, als de werkdruk nog verder zal oplopen, voor veel mensen juist moeilijk wordt om te blijven werken in de zorg. Dan zullen dus nog meer mensen de zorg verlaten. Deze minister is van de partij die ervoor verantwoordelijk is dat een paar jaar geleden tienduizenden mensen in de zorg ontslagen zijn. Dat waren gewoon politieke keuzes. Diezelfde partij is nu aan het janken: "Er zijn te weinig mensen, er zijn te veel vacatures en daarom moeten we het anders gaan organiseren". U legt de rekening precies op de plek waar die niet hoort en u laat de ouderenzorg en de mensen die werken in de ouderenzorg daarvoor bloeden.

Minister Helder:
We hebben net geconstateerd dat er met het kwaliteitskader heel veel meer mensen in de ouderenzorg werken dan daarvoor en dat dat een goede ontwikkeling is geweest. Die was ook echt heel erg nodig. Als je naar de toekomst kijkt — daar hebben we ook het hele programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg voor — moeten we ook constateren dat het ondoenlijk is dat uiteindelijk een op de vier of drie mensen in onze arbeidsmarkt verplicht in de zorg moet gaan werken. Dat moeten we anders organiseren en dat kunnen we anders organiseren. We hebben daar voldoende voorbeelden van. Al die 38 partijen die aan tafel zitten en ook de Raad van Ouderen zien dat en zeggen dat ook: maak er alsjeblieft gebruik van. Dat zijn ook nog voorbeelden waarin het beter gaat met ouderen. Een van die voorbeelden kwam net in een van de interrupties naar boven: de heupairbag, waardoor je je heup niet breekt. Ik kan me niet voorstellen dat iemand daartegen is, maar het scheelt wel heel veel werk. Ook op die manier help je de zorgmedewerker door te zorgen dat dat werk er niet is. En nee, ik sluit mijn ogen niet voor daar waar het heel zwaar is. Dat weet ik. Ook daar zijn we bezig, maar daar ligt ook echt een taak voor de werkgevers, want dat komt ook uit alle onderzoeken. In het laatste rapport van de SER, dat net is verschenen, staat als oorzaak nummer een voor het verlaten van de zorgsector door zorgmedewerkers: de leidinggevenden, de mogelijkheden die zorgmedewerkers krijgen voor ontplooiing, de regelruimte die ze hebben in hun eigen werk, het feit dat ze graag een langer contract willen en dergelijke. Dat zijn allemaal dingen waar we aan werken om te zorgen dat we de zorgmedewerker juist behouden.

De heer Mohandis (PvdA):
Nog even over het loslaten van het kwaliteitskader: dat is gewoon een politieke keuze. Het is ook een politieke keuze om toe te werken naar een kompas. Wat mij een beetje stoort, is dat de stelligheid van de minister wordt onderbouwd met "feiten" zoals "het veld wil iets anders". Wie is dan "het veld"? Kunt u dat eens duiden? Kunt u bijvoorbeeld bevestigen dat ook de Patiëntenfederatie en de verpleegkundigen en verzorgenden zo'n nieuw kompas dragen? U weet kennelijk meer en wij weten minder. Dus is dat zo?

Minister Helder:
Ja, dat is zo, heel concreet. Voor de V&VN is dat zeker zo. We hebben in het Integraal Zorgakkoord ook 48 miljoen extra geïnvesteerd in V&VN om te zorgen dat zij die taak ook kunnen dragen. Dat gaat ook over een toekomstvisie: hoe zie je de rol van de verpleegkundigen in dat hele zorgsysteem? Dus ja, heel concreet zijn dat de partijen die het dragen. Ik ben het dus niet die met het woord "kompas" is gekomen. Dat is geen politieke keuze. Het enige is dat het kwaliteitskader echt aan een doorontwikkeling toe is, mede op basis van vragen van de sector. Dat gaat over die regie en de personeelsnorm. Zij zijn die op dit moment aan het vullen en ik denk dat het daar ook hoort, bij de sector. Dat zijn ook de beroepsverenigingen, de brancheorganisaties van de zorgaanbieders en ook de patiëntenfederaties, die met elkaar aan tafel zitten om het daarover te hebben. We gaan zien wat daaruit komt; daar moet ik op wachten.

De heer Mohandis (PvdA):
Zeker. Daar wachten we allemaal op. U zei net: het ligt ter consultatie en we nog niet precies wat eruit gaat komen. U gaf zelf ook aan dat het kwaliteitskader ook voordelen heeft gebracht. Het was in ieder geval helder wat er werd verwacht. We weten gewoon niet wat dit gaat brengen. We weten ook niet hoe vaag het gaat zijn en of wij grip kunnen hebben op wat het precies betekent. Wat ik nog niet helemaal snap, is het volgende. U zegt dat het nu ter consultatie ligt en dat daar iets uit gaat komen. U bent er heel positief over. Is er ook een kans dat ze er niet uit gaan komen? Dan heb ik het over alle partijen die een belangrijke rol vervullen.

Minister Helder:
Het ligt nu ter consultatie bij de verschillende achterbannen van deze organisaties. Het is dus een interne consultatieronde. Het Zorginstituut stelt mij op de hoogte wanneer die is afgerond en wanneer we dus verder kunnen met het conceptkwaliteitskader en wat het proces is. Maar ik moet eerst wachten. Ik was in mijn brief wat voorbarig met het vermelden van wat inhoudelijke elementen. Excuses daarvoor aan deze partijen; dat was zeker niet de bedoeling. Wij gaan eerst kijken wat er uit de interne consultatie komt en wat de opbrengst daarvan is.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik zou even terug willen komen op het antwoord dat de minister gaf op mijn vraag. Ik vroeg wanneer we het bevorderen van de zelfredzaamheid als een succes kunnen beschouwen en of de minister daarbij houvast kan geven. Nu gaf de minister in reactie op mijn vraag een antwoord dat eindigde met de zin: "We gaan volgen hoe dat vordert." Dat geloof ik van harte, maar mijn vraag is dus meteen: hoe gaan we dat volgen? Welke maten gebruiken we daarbij? Kijken we naar kwalitatieve factoren of naar kwantitatieve factoren? Hebben we afgesproken dat we het een succes vinden als we boven bepaalde waarden uitkomen? Meten we dat überhaupt? Hoe definiëren we dat? Et cetera. Dat vraag ik zodat we niet een pilot doen die dan eindigt met een verslag van 30 pagina's waarvan iedereen zegt "leuk", en dat dat dan in een la verdwijnt en we daar nooit meer wat mee doen.

Minister Helder:
Ik begrijp helemaal wat mevrouw Pouw daarmee bedoelt. Dat herken ik. Het kennisprogramma over reablement bijvoorbeeld, dat heel erg gericht is op zelfredzaamheid, is een wetenschappelijk programma waarbij we ook gaat toetsen wat de kenmerken zijn, wanneer het een succes is en hoe je dat zou kunnen meten. Dat is in ontwikkeling, dus ik kan nu niet een concreet antwoord geven op de vraag hoe we dat gaan meten, maar dat wordt meegenomen in dat programma.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Zou de minister de Kamer dan per brief willen informeren zodra zij meer weet over hoe dat getoetst gaat worden, hoe daarnaar gekeken gaat worden en hoe dat concreet vorm krijgt? Want dat zou ik wel graag willen weten.

Minister Helder:
Zeker, dat kan; geen probleem.

Dan uiteraard de vragen over het salaris, de arbeidsvoorwaarden en de arbeidsmarkt.

De voorzitter:
Heel veel daarvan hebben we al behandeld, denk ik.

Minister Helder:
Ja, we hebben heel veel behandeld, dus de vraag is of het daarmee voldoende is beantwoord.

De voorzitter:
Ja, hoor.

Minister Helder:
Oké.

De voorzitter:
Ik spreek namens de gehele Kamer.

Minister Helder:
Kijk eens aan.

De voorzitter:
Ik zeg: het blokje varia.

Minister Helder:
Dan gaan we naar het blokje varia. Dat gaat nog over het WOZO-project zelf, zeg ik maar. We hebben inmiddels een werkprogramma, zeg ik in reactie op de vraag van de heer Mohandis. Er is een heel werkprogramma. Dat heb ik in de brief van 22 december meegenomen. In de voortgang van dat werkprogramma komt er natuurlijk ook een hele uitwerking van de manier waarop we de doelen concretiseren en monitoren. Dat heet dan de WOZO-monitor. Die wordt nu ontworpen. Zodra ik daar meer over verneem, zal ik u daarover berichten in de voortgangsbrief. Ik vermoed dat we dat in de volgende brief gaan meenemen.

Dan ben ik door het blokje varia heen, voorzitter.

De voorzitter:
En daarmee door uw bijdrage in de eerste termijn, lijkt mij.

Minister Helder:
Yes.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan minister De Jonge. Heel Nederland zit daar toch een beetje op te wachten en dit is dan het moment. Het woord is aan hem.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dank u wel. Misschien is het bij wijze van experiment aardig om alle vragen in één blokje te doen. Dat heb ik eigenlijk nog nooit gedaan, maar dat is misschien toch een keer aardig.

De voorzitter:
Maar dan noemen we het wel het blokje varia, want daar hecht ik wel aan.

Minister De Jonge:
Misschien zou u in ieder geval ook vandaag weer mijn bondigheidscoach willen zijn, want dat helpt echt altijd.

De voorzitter:
Ja, dat ben ik permanent. Er is een vraag van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Ik heb volgens mij niets gehoord over de ova-ruimte en de 1 miljard, maar daar zijn wel cruciale vragen over gesteld, namelijk met betrekking tot de positie van het kabinet. Ik zou die wel beantwoord willen hebben, sorry.

De voorzitter:
Nee, dat geeft niks. Dan gaan we weer even terug naar mevrouw Helder. Sorry hiervoor.

Minister Helder:
Nee, maar u spoorde me zo aan, voorzitter. Ik denk dat dit impliciet zo was. Ik heb al vaker gezegd dat we ova-ruimte hebben en die gaat nu omhoog. Die gaat automatisch omhoog. 23 jaar geleden, in 1999, is dat convenant er gekomen en is deze regeling getroffen. 23 jaar geleden was het instapniveau te laag, waardoor er een buikje is bij de middengroepen. Dat is ook in het rapport van AWVN naar voren gekomen. Dat buikje is eerder al met een motie over 675 miljoen een beetje ingelopen. Bovendien hebben de werkgevers natuurlijk salarisruimte in die ova-ruimte om zo te differentiëren dat het buikje verder wordt ingelopen. Dat is ook wel gebeurd, maar nog niet in die mate dat ook de werkgevers zeggen dat het voldoende is. In het programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg heb ik aangekondigd dat ik een onderzoek doe naar de hele sector van zorg en welzijn. We vergelijken daarin niet alleen de cao-schalen, maar ook de daadwerkelijke beloning en de secundaire arbeidsvoorwaarden. Dat is belangrijk. Het recentelijke rapport van de SER gaf aan dat de arbeidsvoorwaarden reden drie zijn om in de zorg te gaan werken. Daar kwamen die eigenlijk weer heel positief uit de bus. Dat is één. Daarnaast speelt nu inderdaad de vraag van de cao's, het openbreken van de cao's in de vvt-sector. Ik ben daar geen partij in. Ik mag mij niet bemoeien met de cao, ook wettelijk niet. Ik stel de ova-ruimte ter beschikking. Op dit moment is dat het convenant zoals het er ligt voor de hele zorg en dat is het ook. Maar ik ben wel bezig met het onderzoek als het gaat om het buikje.

De heer Mohandis (PvdA):
Heel concreet. Natuurlijk weet ik dat u formeel misschien niet direct aan tafel zit om te spreken over een cao, dus laten we het daar snel over eens zijn. De politieke vraag die hier voorligt, is de volgende. Er speelt nu de discussie over hoe we ervoor zorgen dat de lonen niet achterblijven ten opzichte van de markt en jonge talenten elders gaan werken. Er ligt een vraag om met minimaal 1 miljard op te plussen. De politieke vraag is: welke rol ziet het kabinet om de salarissen ten opzichte van de marktontwikkeling bij te plussen? We kennen de ova-ruimte. Het gaat om wat u bereid bent om extra te doen om de salarissen op peil te houden, bijvoorbeeld voor de mbo-verpleegkundigen.

Minister Helder:
Dat is nou de crux van de ova. De marktontwikkeling wordt gevolgd. We hebben ook aangetoond dat dat de afgelopen 23 jaar is gelukt. We hebben nu te maken met een heel sterk inflatiepercentage en uitzonderlijke omstandigheden. We hebben als kabinet generieke koopkrachtmaatregelen getroffen, juist voor de lage inkomens, ook in de zorg. Daar hebben de zorgmedewerkers ook plezier van. We zien de marktlonen nu stijgen en de ova-ruimte gaat dus ook meestijgen in 2023 en ook in 2024. Dat mechanisme werkt.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Mohandis (PvdA):
Die percentages in de ova-ruimte lopen echt niet mee met de uitzonderlijke situatie nu als het gaat om hoe de salarissen in de markt stijgen. Mijn vraag is de volgende, gezien de discussie die nu speelt tussen de werkgeversbranche en de langdurige zorg om de salarissen op te plussen. Het gaat niet alleen om de ova-ruimte, maar ook om de bereidheid van het kabinet om extra te doen, omdat het nu nodig is om de salarissen beter te maken, zodat de verpleegkundigen in de zorg blijven.

Minister Helder:
De zorgaanbieders, de werkgevers, zijn de partij in de cao-onderhandelingen. Die moeten er met elkaar uit komen. Dit is de ruimte die we als kabinet daarvoor ter beschikking stellen.

De voorzitter:
Afrondend-afrondend.

De heer Mohandis (PvdA):
Afrondend. Ik constateer dat het kabinet niet bereid is, gezien de uitzonderlijke situatie van hoe de salarissen in de markt stijgen, om extra te doen zoals nu wordt voorgenomen door de langdurige zorg. Dat vind ik jammer. Dat vind ik ook een gemiste kans. Wij zullen dan weer met eigen voorstellen komen.

De voorzitter:
Daar zien we naar uit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik weet niet of mevrouw Marijnissen eerst was? Ik heb een andere vraag.

De voorzitter:
U was eerst, maar dan kan mevrouw Marijnissen eerst een korte vraag stellen. Dit is haar achtenhalfste vraag.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Heel Nederland stond te klappen voor zorgverleners. De coalitie rende hier met spoed de Tweede Kamer uit toen de salarissen een beetje omhoog dreigden gaan. Nu is de centrale vraag van dit debat: hoe gaan we de zorg organiseren met een tekort aan zorgverleners? Dit kabinet kan en moet er in ieder geval voor zorgen dat de ova-ruimte vergroot wordt. Dat is de ruimte die beschikbaar is vanuit de overheid om de salarissen in de zorg te verhogen. Het is heel simpel. Of de minister baalt er echt van dat er tekorten zijn, maar dan kan ze ook wat doen en zegt ze: ik breek dat nu open; ik verhoog de ova-ruimte, zodat de salarissen minimaal met de inflatie kunnen stijgen. Of dat is niet zo, maar dan moet ze ook stoppen met dat geveins, met dat gehuil over dat er zogenaamd tekorten zijn in de zorg en dat we daar niks aan kunnen doen. Ze kan er namelijk wel wat aan doen, maar ze kijkt weg.

Minister Helder:
Die systematiek van de ova werkt al 23 jaar goed door juist de inflatie en de marktlonen te volgen. Dat is iets anders dan het buikje. De systematiek van de marktontwikkeling volgen werkt. Die ruimte is er, dus de partijen die de cao moeten sluiten, de werkgevers en de brancheorganisaties, moeten daar de ruimte voor kunnen vinden met elkaar. Ze weten ook wat de ova-ruimte wordt in 2023. Ze kunnen ook meeberekenen wat de ova-ruimte wordt in 2024. Dat systeem werkt gewoon.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voordat we naar de andere minister gaan, is er nog een vraag die ik aan beide ministers had gesteld, dus ook aan deze minister. Ik wil weten hoe het zit met de communicatie tussen beide ministeries. We hebben één minister die wil dat de ouderen zo snel mogelijk het huis uit gaan, want dan kunnen de huizen vrijkomen. Daarnaast staat een minister die de ouderen zo lang mogelijk thuis wil houden. Ik wil graag weten hoe dat werkt tussen ministeries. Het lijkt erop dat deze ministers een soort tegengesteld beleid willen hebben op dat gebied.

Minister Helder:
Dat zou zo kunnen lijken als je dat hoort, maar dat is niet zo. Ik breng het weer even heel concreet naar de praktijk terug. Een voorbeeld is kijken wat een woningcorporatie kan doen om de doorstroming te bevorderen, omdat we allebei doorstroming op de woningmarkt willen. Ik denk dat mijn collega daar zo van alles over gaat vertellen. Maar we willen ook heel graag dat die ouderen op een goede plek kunnen wonen, dus daar praten we ook over. We kijken ook met de woningcorporaties wat daarvoor nodig is. Dat zit soms vast omdat ouderen gewoon niet weten wat er op hen afkomt als het gaat om zo'n verhuizing. Dat vinden ze moeilijk en dat snap ik, vandaar dat we in het WOZO-programma hebben opgenomen dat we daar ondersteuning voor bieden met een verhuishulp. Dat zit 'm er soms ook in dat mensen al heel lang een eengezinswoning hebben met een huur en dat ze op het moment dat ze naar een appartement gaan verhuizen, in één keer een hogere huur moeten gaan betalen en ze dat daarom niet doen. Dat zijn onderwerpen waar we met de woningcorporaties wel over spreken, niet alleen landelijk maar ook in de regio's en lokaal.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, maar dan weet ik nog steeds niet hoe het met de gesprekken tussen de ministeries zelf gaat. Aan de ene kant horen we namelijk dit verhaal en aan de andere kant horen we een dag later dat verhaal. Nu zegt deze minister: we zijn in gesprek met de woningcorporaties. Dat is weer afschuiven naar de woningcorporaties, van: huppakkee, we gooien het allemaal weer over de schutting en los het maar op. Maar het begint bij de ambtenaren en de ministers op de ministeries. Zij moeten vragen: strookt ons beleid wel met elkaar? De meeste mensen, of ze nou een ruime eengezinswoning hebben waar ze vroeger met de kinderen woonden of een klein flatje, willen gewoon in hun eigen huis blijven wonen. Die willen, los van de kosten, eigenlijk niet verhuizen, maar gewoon daar blijven wonen. Maar ik heb het idee dat hier twee verschillende sporen lopen. Die komen hier dan toch wel een beetje toevallig samen. Het over de schutting gooien naar de woningcorporaties en zeggen "die moeten dan maar kijken hoe dat moet en hoe dat beter kan" begint hier, in Den Haag.

Minister Helder:
U heeft gelijk dat dat met elkaar moet stroken. Daar geef ik mevrouw Van der Plas dus helemaal geen ongelijk in. Maar die woningcorporaties zijn daarin wel degelijk een speler. Maar die gesprekken lopen. Wij hebben veelvuldig contact, juist over de vraag hoe we die ouderengolf het best kunnen regelen. Dat loopt dus. Ik heb nu niet het gevoel dat ons beleid heel erg uit elkaar loopt — ik kijk ook even mijn collega aan — maar we moeten nog wel zien hoe we dat in de praktijk toepasbaar maken, omdat een woningcorporatie bijvoorbeeld met toewijzingsbeleid zit, omdat we daarbij zitten met prijsbeleid als het gaat om die huren, en omdat we daarbij aan regels vastzitten. Dat is dus nog niet eenvoudig opgelost. U heeft helemaal gelijk dat dat natuurlijk wel samen moet komen. Dat ben ik helemaal met u eens.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
"Afrondend", zeg ik dan maar even tegen de voorzitter. Ik constateer dat deze minister zegt: wij willen graag dat mensen zo lang mogelijk thuis blijven wonen. Dat klopt, hè?

Minister Helder:
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan hoor ik zo meteen graag van de andere minister wat hij graag wil om de woningmarkt door te laten stromen.

De voorzitter:
Dan gaan we toch meteen luisteren naar de andere minister?

Minister De Jonge:
Ja, voorzitter. Ik zat nog niet helemaal in het vuur van mijn betoog, maar ik had al wel aangekondigd dat ik probeer de vragen te bundelen in één blokje, genaamd vragen. Dat leek mij gepast.

Dan begin ik met de vraag die bij een aantal fracties leeft, namelijk: hoe sturen we nou eigenlijk op de bouw van voldoende woningen voor ouderen? Daarvoor moet ik één stapje terug doen, met name voor de Kamerleden die geen onderdeel uitmaken van de vaste Kamercommissie die vaker over het woonbeleid debatteert. Juist in deze kabinetsperiode willen wij de regie op de volkshuisvesting weer hernemen. Dat heeft er alles mee te maken dat we in de afgelopen jaren veel te weinig en veel te duur hebben gebouwd. Als we kijken hoe dat nu uitpakt, zien we een woningtekort van op dit moment zo'n 300.000 woningen. Dat treft de hele samenleving. Dat treft ook ouderen. Dat maakt dat we ongelofelijk veel werk te doen hebben. Het eerlijke verhaal daarbij is ook dat dat niet binnen een of twee jaar is afgerond. Daarom programmeren we op dit moment tot en met 2030. Wat we daarin te doen hebben, is het wegwerken van dat enorme woningtekort en het bouwen voor de demografische groei en de demografische verandering die we doormaken. Ongeveer een derde van alles wat we moeten bouwen, zullen we namelijk moeten bouwen voor ouderen.

Om de regie op de volkshuisvesting te hernemen hebben we de Nationale Woon- en Bouwagenda gemaakt. Die heeft een programma op woningbouw, een programma op betaalbaar wonen, een programma op de huisvesting van aandachtsgroepen, een programma op leefbaarheid en veiligheid in wijken, een programma op verduurzaming van de gebouwde omgeving en een gezamenlijk programma van mijn ministerie en het ministerie van collega Helder. Dat gaat over wonen en zorg voor ouderen, juist om die integraliteit, die mevrouw Van der Plas ook zojuist benadrukte, daadwerkelijk in het beleid in gezamenlijkheid vorm te geven. Ik doe dat natuurlijk ook met mijn ervaring op het ministerie van VWS. Collega Helder doet dat met haar ervaring vanuit de praktijk. Je kunt heel goed zien dat, als je die zorg voor de toekomst organiseerbaar wilt houden, wonen een onmisbaar onderdeel is. Dat horen wij ook in de bijdragen van de Kamerleden vandaag. Wonen is niet iets aparts, wonen hoort in de hele leefwereld van ouderen en is onderdeel van de manier waarop wij de zorg kunnen organiseren.

Hoe sturen wij vervolgens op het hernemen van die regie? Wij sturen via wetgeving, onder andere met de Wet versterking regie op de volkshuisvesting. Die wet zal voor dit domein onder andere verplicht maken dat gemeenten komen met een woonzorgvisie. Die visie moeten ze regionaal afstemmen en ook met de zorgpartijen, naast alle partijen in het woondomein. Die woonzorgvisie zal onderdeel zijn van het volkshuisvestelijk programma dat iedere gemeente heeft te maken.

Daarnaast sturen wij via prestatieafspraken met woningcorporaties. Wij doen dat landelijk, gemeenten doen dat lokaal. Dat is een spiegelbeeldige prestatieafspraak, die lokaal wordt gemaakt ten opzichte van de landelijke prestatieafspraken. Ook daarin gaat het over ouderen. Wat we daarnaast doen, is programmatisch sturen op iedere regio. We maken in iedere regio afspraken met de gemeenten en de provincie, met marktpartijen, met woningcorporaties, waarin we programmeren wat er wordt gebouwd, voor wie er wordt gebouwd, hoeveel er wordt gebouwd en vooral ook waar er wordt gebouwd. We hebben inmiddels in elf van de twaalf provincies regionale woondeals gesloten. Daarin hebben we afspraken gemaakt over de aantallen, over de locaties en over de betaalbaarheid. Die afspraken worden nu verder uitgewerkt en doorvertaald tot op het niveau van iedere individuele gemeente, ook als het gaat over de huisvesting van ouderen.

Als je het allemaal optelt, dan zullen we ongeveer een derde van alles wat we te bouwen hebben — die 900.000 woningen — voor ouderen te bouwen hebben. Daarbinnen gaat het over 170.000 nultredenwoningen, 80.000 geclusterde woningen en 40.000 verpleegzorgplekken. Aan het einde van het jaar hoop ik daadwerkelijk tot op het niveau van locaties geprogrammeerd te hebben per gemeente. Waarom doen we dat? Om er zeker van te zijn dat we de aantallen halen.

De meest breed uitgesproken zorg die ook in dit debat naar voren komt, is de vraag of het wel zeker is dat we die aantallen gaan halen. Ik ben daar ook bezorgd over. We zitten natuurlijk met de grote zorg of het wel gaat lukken om die woningbouw op tijd zo op stoom te krijgen. Dat is onder meer naar voren gebracht door mevrouw Den Haan, de heer Van Haga en de heer Bevers. In het afgelopen jaar zijn er ruim 80.000 woningen gebouwd. Naar schatting gaat het om zo'n 84.000. Dat zullen we in het tweede kwartaal wat preciezer weten. Maar we kijken natuurlijk ook tegen een dip in de woningbouw aan. Dat bespreken we met enige regelmaat. We hebben echt te maken met een dip in die woningbouw. Dat heeft alles te maken met de gestegen rente en met de gestegen bouwkosten. Je ziet dat beleggers een businesscase niet meer rondgerekend krijgen. Dat maakt dat je ziet dat die woningbouw stokt.

We moeten er alles aan doen om te zorgen dat de woningbouw weer vlot getrokken wordt. De dip die we nu zien, moet zo kort mogelijk duren. Daarvoor zijn wellicht ook financiële maatregelen mogelijk. Ook dat wordt aangereikt vanuit de commissie waarmee we de woonopgave vaker bespreken. Nogmaals, we hebben op dit moment onmiskenbaar te maken met een dip. Dat doet alleen niet af aan de enorme opgave die we hebben van die naar inschatting zo'n 900.000 tot en met 2030. Die opgave wordt niet kleiner. Sterker nog, die is eerder groter dan kleiner geworden sinds de start van deze kabinetsperiode. Het economisch gesternte waaronder we die opgave moeten realiseren, is op dit moment ingewikkeld, maar het lijkt niet op de situatie van 2012 en 2013. Toen zaten we in een grote bouwcrisis, ook met gevolgen voor de reële economie. Zo lijkt het nu niet te zijn. Tegelijkertijd is het wel spannend. Het is wel spannend om te bezien of het ons gaat lukken om daadwerkelijk door die dip heen te bouwen.

Een van de belangrijkste punten daarin zijn de locaties. Onder andere GroenLinks, PVV, VVD, CDA en D66 vroegen naar het versnellen van die bouwopgave. Hoe zorgen we ervoor dat we die woningen voor ouderen daadwerkelijk gebouwd krijgen? Hoe doen we dat dan? Wij sturen erop via de regio. In iedere regio hebben we die regionale woondeal gesloten. In iedere regio zal voor alles wat met wonen en zorg te maken heeft een aparte tafel worden ingericht. In iedere regio wordt ook gestuurd op het hebben van voldoende locaties. Dat laatste is heel belangrijk. We zien namelijk gewoon locaties die op dit moment niet gebouwd worden, omdat de belegger zich moet terugtrekken, omdat de businesscase niet rondkomt of omdat de onrendabele top niet meer af te dekken valt. Dat betekent dat je andere locaties, waar dat wel voor geldt, naar voren moet halen. We zien dat het voor woningcorporaties soms heel moeilijk is om voldoende locaties te krijgen. Dat betekent dat we erop moeten toezien dat de locaties zoals die worden gepland daadwerkelijk voldoende ruimte bieden aan woningcorporaties. Dat is zeker voor deze bouwopgave heel belangrijk. Dat zal ik zo toelichten in antwoord op de vraag van de heer Mohandis. We sturen dus in iedere regio op de aantallen. Ik hoop dat we aan het einde van het jaar het programma per gemeente hebben vaststaan, ook doorvertaald tot locaties, zodat ik de Kamer kan laten zien op welke manier we daadwerkelijk kunnen komen tot ongeveer een derde van de woningbouwopgave voor ouderen. Dat is de inzet. Ik heb ook in alle regio's de afspraak gemaakt om dat aan het einde van het jaar gereed te hebben.

De ChristenUnie vroeg: is er een deadline voor partijen om tot deze afspraak te komen? Ja, op aantallen en op betaalbaarheid is de afspraak al in elf van de twaalf provincies in de regionale woondeals gemaakt. Daarnaast is hij gemaakt in een nationale prestatieafspraak met de woningcorporaties. Doorvertaald tot iedere regio is dat ook voor ouderen gedaan. Het einde van het jaar geldt dus als richtpunt voor eigenlijk alle regio's.

De SGP vroeg of zorginstellingen daar ook bij betrokken zijn. Ja, bij het uitwerken van de woonzorgvisies zijn zorginstellingen betrokken, maar ook zorgkantoren. Alle partijen in de zorg die je nodig hebt om ook in het domein wonen en zorg de boel bij elkaar te brengen zijn daar dus bij betrokken. In iedere regio willen we dus een aparte tafel inrichten om dat type gesprekken te voeren en dat soort afspraken te maken, zodat iedereen er gerust op kan zijn dat de locaties voorhanden zijn waar de corporaties kunnen bouwen, waar de verpleeghuizen kunnen bouwen et cetera.

Er werd gevraagd of de rol van kleine zorgaanbieders ook is geborgd. Ja, dat is wel de bedoeling. Ik stuur niet per se op groot of klein, maar het is wel de bedoeling dat er een daadwerkelijke vertegenwoordiging van het zorgveld aan tafel zit. Het is natuurlijk niet te organiseren om in een stedelijke regio of überhaupt in een regio alle zorgpartijen aan tafel te krijgen. Dat gaat niet. Maar via het zorgkantoor, via een vertegenwoordiging van het zorgveld, hoort de zorg wel aan tafel te zitten.

De SGP vroeg naar het voorkomen van het verschralen van het woonzorgaanbod. Ik denk eerlijk gezegd dat de opgave in het hele land ongelooflijk groot is. Collega Helder heeft dat zojuist geschetst. Het aantal 80-plussers verdubbelt in de komende twintig jaar. Dat moeten we doen met een arbeidsmarkt die krapper wordt. Dan is de opgave in het hele land ongelooflijk groot. Als je kijkt naar voor wie we hebben gebouwd in de afgelopen periode, dan hebben we niet alleen te weinig gebouwd, maar ook te duur gebouwd voor mensen met een normaal inkomen. Heel veel ouderen hebben toch echt een klein besteedbaar inkomen. We hebben ook zeker niet geschikt gebouwd voor ouderen. Eigenlijk hebben we daar gewoon onvoldoende op geprogrammeerd. In bijna elke regio kun je zeggen dat er onvoldoende rekening is gehouden met de demografische ontwikkeling. Wat betreft de groei is dat al zorgwekkend, maar zeker wat betreft de vergrijzing. Dat is eigenlijk heel gek, want de mensen die straks 80-plus zijn, zijn toch echt al een tijdje geleden geboren en die wonen toch echt al heel vaak in die gemeente. We moeten dus programmeren voor de demografische groei, maar ook voor de vergrijzing. Dat betekent grosso modo dat je, wanneer je kijkt naar het land als geheel en de bouwopgave als geheel, ongeveer een derde voor ouderen zult moeten bouwen. Dat geldt dus niet alleen in grootstedelijke regio's of in het westen van het land. Dat geldt eigenlijk breed. Daar waar je de verschraling van het zorgaanbod zou willen voorkomen is geclusterd bouwen eigenlijk het verstandigste om te doen. Dat maakt het namelijk veel makkelijker om het zorgaanbod te realiseren. Mevrouw Den Haan vraagt naar woonruimteverdeling. In de Wet versterking regie volkshuisvesting nemen we de verplichting op om te komen tot een gemeentelijke woonzorgvisie. Daarin wordt aangegeven op welke manier wonen en zorg bij elkaar worden gebracht. Daarin geldt de verplichting om te komen tot een huisvestingsverordening om urgente doelgroepen daadwerkelijk een plek te geven. En op grond van een wijziging van de Huisvestingswet — dat is weer een andere wetswijziging — geldt de mogelijkheid om de woningen voor in ieder geval de helft toe te wijzen aan de eigen inwoners. Dat geldt voor huur en koop. Dat geldt voor nieuwbouw en bestaand. Dat is een poging om iets te doen aan een heel veel gehoorde wens, met name op het platteland, dat het vanwege de leefbaarheid echt heel erg belangrijk is dat oma op het dorp kan blijven wonen. Dan kan ze op de kleinkinderen blijven passen, maar dan kan ze ook in de buurt van de mantelzorgers blijven wonen. Overigens geldt dat ook voor starters, zodat starters op het dorp kunnen blijven wonen. Als ze vertrekken, komen ze vaak ook niet zomaar weer terug. Dat verschraalt de leefbaarheid op het platteland. Daaraan hebben we tegemoet willen komen door de Huisvestingswet zo te wijzigen dat als kleinere gemeenten in staat zijn om een straatje erbij te bouwen, die woningen ook beschikbaar zijn voor de eigen mensen. Als je bijvoorbeeld in dat straatje appartementen erbij bouwt, dan is het heel belangrijk dat je die ook aan je eigen mensen kunt besteden.

Het CDA stelde een vraag over de ontmoetingsruimte. We hebben de motie-Marijnissen/Heerma ingevuld door de Stimuleringsregeling ontmoetingsruimten in ouderenhuisvesting te maken. Daar zijn vorig jaar 171 aanvragen op goedgekeurd, groot en klein. Daar zie je heel veel nieuwe vormen van wonen en zorg — je zou het geclusterd wonen kunnen noemen — die eigenlijk door die regeling precies uit kunnen, zodat ze een gezamenlijke woonruimte kunnen maken. Eigenlijk willen we heel graag het type voorzieningen zoals de Knarrenhofjes, juist om wonen, zorg en mantelzorg op een goede manier te kunnen organiseren. Daar is vaak net iets extra's voor nodig. Dus daarom wordt er gretig gebruikgemaakt van die regeling.

Dementievriendelijk bouwen. BBB wijst op een advies van Alzheimer Nederland. Door deze manier van bouwen proberen we daar juist aan tegemoet te komen. De nultredenwoningen zijn woningen waar op enig moment wel meer zorg kan worden toegevoegd. Maar met name dat geclusterd wonen, dus die 80.000 geclusterde woonvormen, komt naar mijn mening het mooist tegemoet aan dementievriendelijk bouwen. Daarbij is het bouwen eigenlijk veel meer dan het neerzetten van huizen. Het is eigenlijk het bouwen van een gemeenschapje voor de toekomst. Vorige week was ik in De Trappenberg in Huizen. Daar zie je dat er op een fantastische manier wordt gebouwd aan een gemeenschap waarin mensen voor elkaar kunnen zorgen. Daarin zitten een aantal mensen die echt heel veel zorg nodig hebben, maar ook een aantal mensen die wat jonger zijn en die bij kunnen dragen. Zij kunnen mantelzorger zijn, niet alleen voor de eigen partner, maar zij kunnen ook vrijwilliger zijn op het complex. Het is echt een ontzettend mooi doordacht concept.

Dan een vraag over de betaalbaarheid. In de richting van de heer Mohandis zeg ik dat we willen dat van de hele bouwopgave twee derde betaalbaar is. Waarom? Omdat inmiddels meer dan de helft van de woningen die in de afgelopen jaren zijn gebouwd, voor normale mensen niet meer te betalen is. Dat kan niet goed gaan. Als je met een normaal salaris geen normaal huis kunt kopen of huren, dan zijn we echt heel veel mensen heel erg in de knel aan het brengen. Dat is ook precies wat we in de afgelopen jaren hebben gedaan. Vandaar ook de opdracht aan ons allemaal om te zorgen voor die twee derde betaalbaarheid. Dat is twee derde betaalbaar in iedere provincie en twee derde betaalbaar in iedere regio. Het is dus niet per se op projectniveau. Dat kan best op projectniveau wat uitwijken. Binnen die 290.000 woningen die geschikt moeten zijn voor ouderen, zijn 170.000 nultredenwoningen, 80.000 geclusterde woningen en 40.000 verpleegzorgplekken. Van het geheel moet twee derde betaalbaar zijn en er wordt toegewerkt naar 30% sociaal. Dat kent u vanuit de discussie in de afgelopen periode. Voor geclusterd wonen en verpleegzorgplekken geldt echter een fiftyfiftybenadering, omdat de helft van die geclusterde woonvormen door woningcorporaties zullen worden neergezet. Grosso modo is dat sociaal, met een klein deel middenhuur. Bij de verpleegzorgwoningen geldt ook dat de helft van die verpleegzorgwoningen wordt neergezet door de woningcorporaties. Ook daarbij geldt dat ongeveer de helft sociaal is. Dus daar speelt de betaalbaarheid nog op een andere manier een rol. Maar we sturen dus heel nadrukkelijk op betaalbaarheid, daar waar dat in de afgelopen periode eigenlijk onvoldoende is gebeurd.

De voorzitter:
De heer Mohandis staat inmiddels op de tweede rij te wachten bij de interruptiemicrofoon.

Minister De Jonge:
Dan het stimuleren van het bouwen van hofjes. De heer Van Haga vraagt daarnaar en dat is een zeer terechte vraag. Volgens mij komt die uit de initiatiefnota van de SP over het bouwen van zorgbuurthuizen of uit de motie van de SP, samen met het CDA. Ik herinner mij ook een initiatiefnota van mevrouw Ellemeet. Met geclusterd bouwen zorg je ervoor dat je een gemeenschapje bouwt, waarbij de zorg in gezamenlijkheid kan worden georganiseerd en er minder professionele zorg hoeft te worden toegevoegd. Dat is echt een antwoord op de toenemende vraag in de toekomst in een veel krappere arbeidsmarkt. Wij stimuleren dat dus, met de Stimuleringsregeling ontmoetingsruimten in ouderenhuisvesting, maar ook door de afspraken die we maken in de regio. Daarom hebben we er aantallen aan verbonden, zodat we kunnen toetsen of het voldoende van de grond komt. We zien dat er heel veel initiatieven zijn, maar dat het heel moeilijk is voor initiatiefnemers om daadwerkelijk aan de slag te gaan. Het is moeilijk om een locatie te vinden die voldoende ruimte biedt. Om de locatie te kunnen betalen, moet vaak iets aan de grondprijs worden gedaan om het project rendabel te krijgen, zeker als je het ook betaalbaar wilt houden voor mensen met een normale beurs. Dat gaat dus niet vanzelf goed. Daar moeten we echt op sturen.

Ik heb nog een paar vragen. Een ging over mantelzorgwoningen. Dat is een vraag van de VVD. Het is echt belangrijk dat je voor een mantelzorgwoning de ruimte hebt om deze in de tuin te zetten. Er zijn heel veel verschillende regelingen. Bij de ene gemeente is men er vrij soepel in, bij de andere gemeente is het heel ingewikkeld met allerlei bepalingen die maken dat het niet kan. In het kader van het beter benutten van de bestaande voorraad, ben ik aan het kijken of we een landelijke versoepeling kunnen bereiken, waarmee we het in een keer regelen voor alle gemeenten. Dat ben ik aan het uitwerken en ik kom er op een later moment op terug.

Op het blijven wonen op het dorp heb ik net al gereageerd. Juist door de wijziging van de Huisvestingswet, waarbij wij gemeenten de gelegenheid bieden om de helft van de woningen toe te kennen aan hun eigen mensen, bevorderen we dat mensen kunnen blijven wonen op het dorp. Dat komt de leefbaarheid en de gemeenschapszin op het dorp natuurlijk heel sterk ten goede. Eerlijk is het wel om te zeggen dat we dat debat nog moeten hebben. Ik weet dat er nog wat nadere gedachten over zijn, onder andere in uw eigen fractie. We moeten het debat dus nog voeren. De wet ligt bij de Kamer en wordt in behandeling genomen. Ik verwacht dat we er voor de zomer nog een grondig en degelijk debat over hebben.

Dan de kostendelersnorm. Dat was een vraag van de heer Van Haga. Die schaffen we af voor kinderen tot 27 jaar. Is het mogelijk om die ook voor mensen boven de 27 jaar af te schaffen? Technisch gesproken wel, maar het kost best wel veel geld. De vraag is of zoveel geld rechtvaardigt dat je hem afschaft. De norm is ook niet helemaal onlogisch. Als je met elkaar in één huishouden woont, is het niet zo gek om de kosten die je maakt, te delen. De samenleving betaalt die uitkering, dus het is niet zo gek dat de samenleving vervolgens ook vraagt om te delen wat het kost als je bij elkaar woont.

Dan nog één vraag, over de doorstroming. Uiteindelijk moet een derde van de woningen voor ouderen worden gebouwd. We zijn heel erg gebaat bij doorstroming. Als een oudere doorstroomt naar een kleinere woning, is het absoluut waar dat het heel veel verhuisbewegingen met zich meebrengt, minstens drie. Gezinnen kunnen van een starterswoning naar een gezinswoning. Daarmee komt een starterswoning vrij, waarin iemand komt die vaak weer een studentenkamer achterlaat. Zo zien we dat er een enorme doorstroming op gang komt op het moment dat ouderen verhuizen. Dat gaat echter niet vanzelf goed. Daar moet je ouderen in begeleiden. Soms zijn er financiële drempels die je moet oplossen, zoals de huurgewenning met de woningcorporaties. Soms zijn er financiële drempels die de bank kan helpen oplossen. Dat gebeurt ook. Er moet dus wel heel veel voor gebeuren; het gaat niet vanzelf goed. Op dit moment is er in ieder geval veel te weinig aanbod voor de vraag die er wel degelijk is. Er zijn ouderen die best graag willen verhuizen, maar geen geschikt aanbod in de buurt zien. Het gaat met name om het aspect "in de buurt". Verhuizen naar een dorp of stad een kilometer of 20 verderop voelt als emigreren. Je moet dus wel zorgen dat er daadwerkelijk aanbod vlakbij is.

Dat was het ene blokje, met alle vragen in een keer integraal. Ik vond het kort, bondig en puntig, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, u scoort hoog op de bondigheidsmaatstaf van vandaag. Felicitaties.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De bouwopgave wordt niet gehaald. Hofjes worden niet gebouwd. De doorstroming komt niet op gang. Er is feitelijk toch wel sprake van een totaal bouwinfarct. De minister geeft twee oorzaken daarvoor aan: de gestegen rente en de gestegen bouwkosten. Ik vraag me af of de minister zich ook realiseert dat een hoop van de ellende die over de bouwmarkt wordt uitgestort, juist van dit kabinet komt. Ik noem stikstof. Ik noem de regulering van de middenhuur. Ik noem de aanval op box 3. Ik noem die rare kostendelersnorm, die toch redelijk discriminatoir uitpakt. Ik noem nog steeds het splitsingsverbod, het verbod op woningdelen, de locaties die niet beschikbaar zijn en de verplichting om 40-40-20 te bouwen. Al die dingen heeft de overheid in de hand en die kunnen makkelijk opgelost worden, waardoor die bouwopgave wel gehaald zou kunnen worden.

De voorzitter:
Ik wil er geen volkshuisvestingsdebat van maken.

Minister De Jonge:
Ja, dat dacht ik ook. Het is niet voor het eerst dat de heer Van Haga deze vraag stelt en het is ook niet voor het eerst dat ik als antwoord op deze vraag zeg: makkelijk opgelost is het niet. Dat moeten we elkaar ook niet willen wijsmaken, want dat is het niet. Het is wel zo dat je je niet moet neerleggen bij alle ingewikkeldheden van dit moment. Ik hoor heel vaak: 900.000 woningen bouwen kan helemaal niet. En: dat heeft vast te maken met het optimisme van deze minister. Nou, deze minister is zeer optimistisch, maar dat getal heeft gewoon te maken met de som van het huidige woningtekort, de groei die we gaan doormaken en de vergrijzing die we zien. We hebben met elkaar een enorme taak. Niemand kan zich veroorloven om te zeggen: dan maar niet, want het is allemaal zo ingewikkeld. Nee, we moeten ons aanwennen om de vraag te stellen: hoe dan wel? We moeten dus niet ophouden met nadenken over de vraag: hoe dan wel?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik begrijp dat het een enorme taak is, maar toch moet er gebouwd worden. Maar laten we het alleen hebben over die kostendelersnorm. Is het mogelijk dat deze minister uitzoekt hoeveel dat zou kosten en hoeveel dat zou opleveren? Dan heb je meteen in de gaten of het een zinnige maatregel is. Ik vind het zelf volstrekt belachelijk dat je tot je 27^e daar niet aan wordt gehouden en dat je boven je 27^e wel een probleem hebt. Je kunt je eigen ouders dan niet in huis nemen zonder een boete te krijgen, terwijl datzelfde argument wordt gebruikt voor ouders om hun kinderen die ouder dan 18 worden, wel in huis te kunnen houden.

Minister De Jonge:
Het frame van een boete klopt natuurlijk niet. Het gaat over het delen van de kosten die je maakt. Die kosten zijn meegerekend in de omvang van de uitkering. En inderdaad, als je bij elkaar woont, is het de vraag of je de samenleving moet vragen alle kosten voor haar rekening te nemen. Je moet wel willen begrijpen waarom die kostendelersnorm ooit is geïntroduceerd. Daar is echt wel een goed verhaal bij. Als u vraagt of ik wil uitrekenen hoeveel het kost om het af te schaffen, dan lijkt me dat een heel eenvoudige vraag, omdat dat al heel veel keren is gedaan. Het beantwoorden van de vraag wat het oplevert, lijkt me heel ingewikkeld, omdat je dan het gedragseffect daarvan zou moeten inschatten. Het wil er bij mij niet in dat dat nu de grootste showstopper is om bijvoorbeeld je ouders weer terug in huis te nemen. Dat geloof ik niet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik maak mij zorgen over betaalbare woningen voor ouderen. We weten in ieder geval dat dat zeker is gesteld bij verpleeghuisplekken. Maar we zoeken het niet alleen bij verpleeghuizen, maar ook bij andere woningen. We kunnen nu natuurlijk al de vinger aan de pols houden. De minister zegt dat er vorig jaar 84.000 woningen zijn gebouwd. We weten uit 2021 dat er toen 17.000 …

Minister De Jonge:
78.000.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nee, het gaat even over het aantal sociale woningen dat is gebouwd. De cijfers komen dus uit 2021 en 2022. Mijn vraag aan de minister is: voldoen we nu al aan de norm die we stellen, dus minstens een derde sociale huur? Loopt dat goed in wat er nu gebouwd wordt?

Minister De Jonge:
Nog niet. We hebben ook gezegd dat je plannen voor huizen die op het punt staan om gebouwd te worden, niet te snel van de tekentafel af moet trekken, want dan gaat het allemaal de vertraging in. Er is al een hele hoop vertraging als gevolg van de stijging van de bouwkosten, de stijging van de rente en alle andere plagen van Egypte die op dit moment over ons komen. We moeten vooral datgene wat gebouwd kan worden, gewoon laten bouwen. Tegelijkertijd moeten we wel de steven wenden, want we hebben veel te veel — ik denk meer dan de helft — woningen in de afgelopen vijf, zes, zeven jaar gebouwd die voor gewone mensen niet te betalen zijn, ook niet voor mensen met twee middeninkomens. Zeker niet nu de rente iets gestegen is. Je moet dus bijsturen op betaalbaarheid. We hebben tegen alle gemeenten in de regionale woondeals gezegd: laten we plannen die morgen al uitgevoerd kunnen worden alsjeblieft gewoon bouwen, maar ga bijsturen en zorg dat je op z'n minst vanaf 2025 op die twee derde betaalbaar zit en zorg dat je van het geheel van die 900.000 ook twee derde betaalbaar laat zijn. Specifiek voor ouderen is dat minder een probleem, omdat die nultredenwoningen gewoon meelopen met de algemene afspraak dat twee derde betaalbaar moet zijn, waarvan 40% voor middeninkomens en 27% sociaal. Dat zijn gewoon de generieke afspraken.

De geclusterde woonvormen worden voor de helft door de corporaties neergezet, daarvan is dus zelfs de helft sociaal. Dat is natuurlijk meer dan bij de rest van de woningen, zij het dat er ook een plukje middenhuur inzit. Dat geldt ook bij de verpleegzorg, want ook daar is het fiftyfifty corporaties en markt. Wat die twee bijzondere woonvormen betreft, maak ik me eerlijk gezegd nog het minst zorgen over de betaalbaarheid; daar maak ik me veel meer zorgen over de locatie. Wordt er daadwerkelijk gebouwd en wordt er in voldoende tempo gebouwd?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Er wordt op dit moment hard gewerkt om invulling te geven aan de woonzorgvisie. Ik weet dat de minister dat ook aanjaagt. Dat is heel fijn. Ik maak mij niet zo'n zorgen over de rol die de woningbouwcorporaties en de zorgaanbieders daarin spelen of moeten spelen. Daar zijn ze zich van bewust. Ik maak me veel meer zorgen over de rol van de gemeentes daarin. In een van uw plannen staat dat de leefomgeving nog onvoldoende wordt meegenomen in het formuleren van woon- en bouwbeleid en dat meer dan de helft van de gemeentes eigenlijk helemaal geen rekening houdt met ontmoeting in de wijk, met het versterken van de sociale context, met eenzaamheid, met een dementievriendelijke leefomgeving. Daarom heb ik er ook om gevraagd ze "woonleefvisies" te noemen. Daarover is een motie aangenomen, maar u blijft ze "woonzorgvisies" noemen. Hoe borgt u dan toch dat die leefomgeving wordt meegenomen? Dat is immers een kritische succesfactor voor het slagen van het beleid dat u samen hebt neergelegd.

Minister De Jonge:
Allereerst moeten die woonzorgvisies in de gemeenteraad aan de orde komen en in de gemeenteraad wordt zeer nadrukkelijk ook daaraan aandacht besteed. Als je kijkt naar de bouwplannen van de afgelopen periode, dan zie je dat in toenemende mate het besef is ingedaald dat bouwen "gemeenschappen bouwen" is, dat je hebt te zorgen voor een leefomgeving waarin mensen zich prettig voelen, maar ook dat je hebt te zorgen voor een gemengde leefomgeving. Als je kijkt naar de wijken die in de jaren tachtig werden neergezet, dan waren die toch eigenlijk heel erg eenvormig qua typologie van woningen die men neerzette. Dat soort wijken worden gewoon niet meer gebouwd. Er is geen architect meer die dat durft voor te stellen en er is ook geen stedenbouwkundige meer die dat een goed idee vindt. Ook gemeenteraden gaan daar niet meer mee akkoord.

Op zichzelf ben ik daar niet zo somber over. Ik denk wel dat er in de woonzorgvisies met veel meer aandacht naar de omgeving kan worden gekeken, om er ook op die manier voor te zorgen dat je dementievriendelijker bouwt. Dat zit 'm soms in kleine aanpassingen van de leefomgeving. Voldoende bankjes onderweg naar de winkels bijvoorbeeld. Een stoplicht dat niet is ingesteld op haastige mensen, maar op mensen die soms ook wat moeilijker ter been zijn. Soms zijn het kleine aanpassingen die het leven in zo'n wijk al een stuk makkelijker en eenvoudiger kunnen maken voor mensen die toch wat ouder zijn. Daar wordt bij het vaststellen van die woonzorgvisies op gestuurd in gemeenteraden. Maar er worden ook ideeën aangereikt door de Rijksbouwmeester en zo is het toch een kwestie van samen optrekken om ervoor te zorgen dat we onszelf bewust zijn van de demografische ontwikkeling naar de toekomst toe. Een land met twee keer zoveel 80-plussers is echt een ander land, een ander type samenleving dan de samenleving die we nu gewend zijn.

De voorzitter:
Ja. Afrondend.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ja, afrondend, voorzitter. Dank. De minister geeft een aantal voorbeelden. Die ken ik ook. Een van uw eigen wethouders heeft bijvoorbeeld in Gennep fantastisch werk gedaan om een hele mooie leefomgeving voor ouderen te maken, eigenlijk voor de hele buurt. Maar toch nog even dit. Ik krijg signalen vanuit woningbouwcorporaties en zorgaanbieders dat gemeentes daar nog onvoldoende aandacht voor hebben. Ik zou het echt fijn vinden als de minister erop wil toezien dat die best practices uitgerold worden en dat er veel aandacht is voor de leefomgeving in de woonzorgvisies.

Minister De Jonge:
Point taken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nog even over de zorgen over de ouderenzorg op het platteland. Ook Aedes kwam daarmee. Die zeiden in de aanloop naar dit debat ook tegen de Kamer: wij horen dat zorggeschikte woningen straks enkel gerealiseerd kunnen worden in de grotere kernen en niet meer in de kleinere dorpen. Mijn vraag is: wat is naar het inzicht van de minister nodig om ervoor te zorgen dat ook in kleinere dorpen zorggeschikte woningen terechtkomen en dat vanuit de regionale benadering niet toch projecten in andere gebieden aantrekkelijker zijn of makkelijker van de grond komen dan echt ook in de haarvaten, in die kleine dorpen?

Minister De Jonge:
Er komen eigenlijk twee dingen bij elkaar. De ene kant is de portefeuille van collega Helder. Die kant gaat over hoe je de zorg organiseerbaar houdt. Als je als zorgmedewerker meer in de auto onderweg bent van cliënt naar cliënt dan dat je daadwerkelijk tijd hebt om te zorgen, is dat eigenlijk een heel ondoelmatige inzet van zorg. Zoals we de wijkverpleging hebben ingericht, heeft die behoorlijk wat van dat type ondoelmatigheid; dat weet ik nog uit een vorig leven. Het helpt dus heel erg als je om die reden geclusterd bouwt zodat cliënten geclusterd wonen, want dat maakt het bieden van zorg eigenlijk veel makkelijker mogelijk. Dat is één element.

Er is een ander element in mijn portefeuille dat dat aspect en ook de leefbaarheid op het platteland heel erg kan bevorderen. Dat is namelijk dat we juist kleinere gemeenten de ruimte geven om te bouwen aan de rand van het dorp. Ik zie dat provincies daar in de afgelopen tijd te veel — veel te veel, denk ik — met hun voet op de rem hebben gestaan vanuit het oogpunt van: we moeten zo veel mogelijk binnenstedelijk willen verdichten. Dat snap ik ook, want dat is ook nodig. De grootste aantallen zullen wel degelijk daar worden gerealiseerd, maar je zult ook echt de ruimte moeten bieden aan de rand van het dorp. Niet ieder stukje gras aan de rand van het dorp is meteen te beschermen natuur waar je nooit meer aan zou mogen komen, hè? We moeten dus ook vanuit het oogpunt van leefbaarheid kijken naar die locaties. Daar sturen we dus op via die regionale woondeals. We sturen ook niet alleen op de aantallen. Het sturen op locaties vindt daarin plaats, waarbij we zeggen: je weet dat er locaties naar achteren gaan, omdat een belegger zijn businesscase gewoon niet rond krijgt, dus haal makkelijke locaties naar voren, kijk daarbij ook heel bewust naar de leefbaarheid op het platteland en zorg dat je de kleinere gemeenten de mogelijkheid geeft om er een straatje bij te bouwen. Via de huisvestingswet, die we nog moeten behandelen, geven we dan ook nog eens een keer de mogelijkheid om die woningen toe te wijzen aan je eigen mensen. Ik denk dat dat woningcorporaties in gezamenlijkheid met zorginstellingen helpt om ook een woonzorgvoorziening te bouwen aan de rand van zo'n dorp in zo'n straatje dat je erbij bouwt.

De voorzitter:
Ik wil heel graag naar de tweede termijn. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zie dat dat kan helpen, maar tegelijkertijd zie ik dat het probleem soms ook is dat er toch een appartementengebouw verrijst met wat duurdere woningen nadat er een klein stukje grond vrijkomt in een dorp omdat de school bijvoorbeeld verplaatst, want dat brengt meer op. Het lijkt erop dat de ruimte voor dit soort wooninitiatieven in de pikorde toch makkelijk weggedrukt wordt.

Minister De Jonge:
Dat ben ik met u eens, maar ik denk dat dat in de vorige periode was. Ik sluit niet uit dat dit nog eens een keer gebeurt, maar ik maak natuurlijk niet voor niks die afspraken met gemeenten om te komen tot twee derde betaalbaarheid. Niet voor niets hebben we straks zelfs de wet versterking regie op de volkshuisvesting om daadwerkelijk ook te kunnen sturen op twee derde betaalbaarheid. Dat zullen regio's en gemeenten dan ook daadwerkelijk waar moeten maken. Het volkshuisvestelijk programma van zo'n gemeente moet ook laten zien hoe zij bouwen voor die twee derde betaalbaarheid. We sturen op woonzorgvisies; die worden verplicht. We gaan eigenlijk een veel nadrukkelijker programmatische sturing inrichten, zelfs met een wettelijke basis en zelfs ook met wettelijke interventiemogelijkheden.

De voorzitter:
De minister komt een beetje op stoom qua lange antwoorden.

Minister De Jonge:
Maar de heer Van der Staaij brengt mij altijd in vervoering, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat doet hij met ons allemaal, maar probeer dat een beetje binnen de perken te houden. De heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik kom nog even terug op het antwoord op onze vraag over betaalbaarheid. Volgens mij zijn er genoeg cijfers bekend waaruit blijkt dat er ook steeds meer ouderen bij komen met een klein pensioentje dat vooral uit AOW bestaat. Die betaalbaarheid is gewoon essentieel, ook om deze omslag te realiseren. Ik twijfelde omdat er in de WOZO-brief van vorig jaar wel wordt gesproken over de bouwopgave en de woningbouwopgave waar ook u bij betrokken bent als minister. Dan praten we over 250.000 woningen van het totaal. Die woningen zijn gericht op ouderen. Wij willen dat van die ambitie een derde sociale huur is, het liefst ook gespreid over provincie en stad. We moeten er immers voor zorgen dat die betaalbaarheid er overal is. Dat stond niet in de WOZO-plannen, wel in de plannen die u elders heeft gemaakt voor het totaalaantal sociale huurwoningen dat erbij moet komen. Maar over sec de ouderenwoningen heb ik die zekerheid gewoon nog niet als ik de brief lees van uw collega-minister.

Minister De Jonge:
Het is zelfs nog meer sociaal voor ouderen. Voor het hele land geldt dat twee derde betaalbaar moet zijn en daarbinnen 40% voor middeninkomens moet zijn en een kleine 30%, dus 27%, voor sociaal. Bij de ouderenwoningen zeggen we dat diezelfde verhouding geldt voor de nultredenwoningen. Maar voor de geclusterde woonvormen en voor de verpleegzorgwoningen geldt dat er meer sociaal wordt gebouwd. Daar wordt fiftyfifty door corporaties en de markt gebouwd. Het deel dat door corporaties wordt gebouwd, is grosso modo sociaal, juist om de reden die u noemt. We weten dat heel veel ouderen die gehuisvest moeten worden AOW hebben en een klein pensioentje. Na verloop van tijd wordt dat overigens wel anders, want er komt een vrij bemiddelde groep ouderen aan. Maar met de ouderen die je nu nog te huisvesten hebt, speelt die betaalbaarheidsverhouding op een andere manier. Daarom hebben we ook bewust deze keuze gemaakt. We sturen dus op deze manier op de betaalbaarheid en dat doen we op een veel stringentere manier dan we in het verleden hebben gedaan. Binnen het geheel van 900.000 is 250.000 het aantal dat woningcorporaties bouwen van de totale opgave. Daarom spreek ik van zo'n 27%, een kleine 30%. Als je kijkt naar de ouderenwoningen, dan bouwen ze de helft van de verpleegzorgplekken, de helft van de geclusterde woonvormen en hun fair share van de 170.000 nultredenwoningen.

De heer Mohandis (PvdA):
Dit is al wat meer opgehelderd, maar het zou helpen als dit ook gewoon op die manier in de uitwerking van de WOZO-plannen naar ons toekomt. Dat scheelt weer een motie. Dat miste ik gewoon. Op basis van deze brief konden we overal ook gewoon heel dure woningen bouwen, maar dat is niet de bedoeling. Er staat wel iets over de corporatiewoningen in, maar niet de aantallen die nu zijn geëxpliciteerd door de minister.

Mevrouw Sahla (D66):
De realisatie van de woonzorgplekken blijft achter. We hebben daarover afspraken gemaakt in het WOZO. Ik zie op de socials van de minister dat hij woondeal na woondeal tekent, maar in woondeals kunnen deze mensen niet wonen. Ik heb de vraag gesteld in hoeverre de minister de creatieve ruimte benut. Dan denken wij niet alleen aan lege kantoren ombouwen tot zorghuizen, maar bijvoorbeeld ook aan bekijken of we misschien die grote huizen waarin ouderen nu wonen omdat ze daar misschien niet uit willen of omdat er geen andere plek is, kunnen splitsen als ze sociaal zijn.

Minister De Jonge:
Meer gebruikmaken van de bestaande voorraad gebeurt natuurlijk al volop, maar ik vind wel dat we daarin nog meer moeten doen. Ik heb dus met de commissie voor BZK afgesproken dat ik over ongeveer een maand kom met een brief over beter gebruikmaken van de bestaande voorraad. Daarin zitten al dit type elementen. Transformatie doen we bijvoorbeeld al heel veel. Als je kijkt naar het totaalaantal woningen, dan wordt een kleine 10.000 door transformatie gebouwd.

De voorzitter:
Mevrouw Agema en daarna gaan we naar de tweede termijn.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister is, vooral ook vanwege de dip die er nu in de bouw aan zit te komen, bezorgd of het wel gaat lukken om voor 2030 900.000 woningen bij te bouwen. We weten ook dat de minister als het gaat om de ouderenhuisvestiging en toegankelijke woningen — het gaat dan dus niet om de verpleeghuisplekken — zo'n 290.000 woningen nodig heeft, dat er nog zo'n 900.000 twintigers en dertigers die ook graag een gezin zouden willen beginnen, bij hun ouders thuis wonen en dat er nog een heleboel mensen zijn met een urgente woonbehoefte. We weten ook dat driekwart van die 900.000 woningen naar immigranten gaat. Mijn vraag aan de minister is: ziet hij nou niet in dat de grenzen dicht moeten voor immigranten als die zestigers, die niet eens meer die verpleeghuisplek kunnen krijgen, nog een toegankelijke woning willen bemachtigen?

Minister De Jonge:
Dit is natuurlijk een veel gevoerd debat. Ik heb daarover zelf al veel vaker gezegd dat als je kijkt naar het huidige woningtekort van 300.000 en naar de groei die we de komende periode nog gaan doormaken, je ziet dat dit eigenlijk de optelsom is die de opdracht van die 900.000 woningen verklaart. Dat is naast sloop en nieuwbouw, want dat is een derde component. De groei van het aantal huishoudens heeft eigenlijk twee achtergronden. De eerste is migratie. Dat is natuurlijk een belangrijke reden voor groei. De andere is wat men in statistische termen "verdunning van huishoudens" noemt: minder mensen per huishouden. Dat is met name de vergrijzingscomponent. Die optelsom is eigenlijk de belangrijkste verklarende factor voor de groei van de noodzaak om huizen te bouwen. In de afgelopen periode is het aantal huishoudens harder gegroeid dan het aantal huizen; zo zou je het ook kunnen zeggen. Als we niet oppassen, is er in de komende periode hetzelfde aan hand. Niet voor niets is met dit regeerakkoord natuurlijk ook de opdracht meegekomen om te komen tot een richtgetal voor migratie. Dat is geen nieuwe opgave. Ik loop daar zelf ook zeker niet voor weg. Dit kabinet loopt daar niet voor weg. Dat is namelijk gewoon aan de orde. Dat maakt het niet makkelijk om te kunnen sturen op migratie, maar dat zal wel moeten. Anders zullen er namelijk in de komende periode ook meer mensen dan huizen bij komen. Dat maakt het woningtekort natuurlijk niet kleiner. Kortom, we hebben daarin absoluut een taak te doen.

De voorzitter:
Perfect, dank u wel. Tot zover de eerste termijn. Ik zou gewoon willen doorgaan met de tweede termijn, tenzij een van de bewindspersonen zegt "ik wil even de handen wassen en de benen strekken". We gaan gewoon door met de tweede termijn. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Marijnissen van de SP. Het woord is aan haar.

Termijn inbreng

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank je wel, voorzitter. Ik wil graag drie moties indienen. Die hebben alles te maken met dat wij het onverantwoord en asociaal vinden dat dit kabinet ervoor wil kiezen om het aantal verpleeghuisplekken niet uit te breiden en het aantal mensen dat werkt in de verpleeghuizen niet te vergroten, maar om tegen die mensen te zeggen: joh, jullie moeten hetzelfde werk maar met minder collega's doen. Dat kan niet wat ons betreft. Ik heb ook een duidelijke oproep aan andere Kamerleden hier: vandaag is de dag om daarvoor een stokje te steken. Wij hebben dus in ieder geval de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Agema.

Zij krijgt nr. 726 (31765).

Mevrouw Marijnissen (SP):
De andere motie gaat over het aantal verpleeghuisplekken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen.

Zij krijgt nr. 727 (31765).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Tot slot een motie die gaat over een fatsoenlijke waardering voor de mensen die het belangrijke werk in de zorg doen. Dat is wat ons betreft ook een cruciaal element van het organiseren van voldoende mensen om het werk te kunnen doen. Er wordt elke keer opnieuw volop gesproken over de grote tekorten die er nu al zijn in de zorg en die in de toekomst alleen nog maar gaan oplopen. Wij denken dus: laten we in ieder geval het meest minimale doen wat we kunnen doen om het zo aantrekkelijk mogelijk te maken. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Mohandis en Agema.

Zij krijgt nr. 728 (31765).

Mevrouw Agema (PVV):
Het zal u niet verbazen dat ik soortgelijke moties op mijn bureau heb liggen. De Kamerbreed ondertekende motie over de bezettingsnorm die destijds werd aangenomen, werd ook door mijn fractie ingediend. Vorige week en de week daarvoor heb ik ook moties ingediend over het toevoegen van voldoende middelen aan de ova-ruimte. Ik vroeg me dus af of ik misschien met u mee mag tekenen, zodat ik die moties niet ook hoef in te dienen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Absoluut.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. De eerste motie die we ons hadden voorgenomen, is zojuist ingediend door collega Marijnissen en gaat over de salariëring. Daar hebben we ons dus vol overtuiging achter geschaard.

Voorzitter. We hebben het er ook over gehad dat de regering meer stuurt op zorg thuis in plaats van in een verpleeghuis. Daar is een heel debat over gevoerd. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Ellemeet.

Zij krijgt nr. 729 (31765).

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, tot slot. We hebben ook een vraag gesteld over hoe nu verder en hoe wij kunnen zien wat de vorderingen zijn. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mohandis.

Zij krijgt nr. 730 (31765).

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, tot slot nog de discussie over het aantal sociale huurwoningen. Voor nu denken wij dat wij het kunnen volgen. De grote vraag is natuurlijk of ze überhaupt gebouwd gaan worden, want dat is onze allergrootste zorg.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Agema, Werner, Bevers, Sahla, Van Baarle, Mohandis, Ellemeet, Van den Berg, Sylvana Simons, Van Haga en Grinwis.

Zij krijgt nr. 731 (31765).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
De zojuist ingediende motie is naar een oorspronkelijk idee van mevrouw Agema.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Sahla, Van Baarle en Grinwis.

Zij krijgt nr. 732 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 733 (31765).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dan dank ik — want ik heb nog tijd over; dat had ik niet verwacht — beide ministers en hun ambtenaren voor het beantwoorden van hun vragen.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 734 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 735 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Den Haan.

Zij krijgt nr. 736 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 737 (31765).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Mohandis.

Zij krijgt nr. 738 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Bevers.

Zij krijgt nr. 739 (31765).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen en aan mijn beleidsmedewerker die heel scherp heeft meegeluisterd terwijl ik staatssecretaris Van Rij zat te controleren dan wel het leven zuur zat te maken. Maar ik ben weer terug.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Werner, Den Haan, Van Baarle, Sahla, Bevers en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 740 (31765).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn tweede en laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Werner, Van der Staaij, Ellemeet, Den Haan, Van Baarle, Sahla en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 741 (31765).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Met deze motie hoop ik een beetje een boost te geven aan deze fantastische projecten, die echt op het punt staan om gerealiseerd te worden, maar die door dit ongelijke speelveld in de financieringsvoorwaarden niet van de grond komen.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Zij haalt nog een paar handtekeningen op voor haar moties.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We hadden het vandaag over de verpleeghuizen en de toegankelijke woningen, maar mevrouw Pouw-Verweij en ik willen ook graag de verzorgingshuizen in ere herstellen. Daarom graag de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 742 (31765).

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik heb het ook heel kort gehad over HH3. Dat is misschien vergeten, maar vroeger had je een huishoudelijke hulp die ook nog even in de koelkast keek of even hielp met het invullen van formuleren. Juist deze mensen worden enorm gemist. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Van Haga.

Zij krijgt nr. 743 (31765).

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ten slotte moest ik denken aan dit artikel van 4 november 2014: "Radeloze Joop: soms loopt de urine langs haar enkels. Twee tachtigers slaan alarm om de falende zorg aan hun zwaar demente echtgenotes (...). 'Ik moet vaak huilen'." Toen ik in 2014 een debat aanvroeg naar aanleiding van dit artikel, wist ik niet dat het ging over de vader van oud-staatssecretaris Van Rijn. Het was juist dit artikel dat hem destijds brak. Ook zorgde dit ervoor dat de extra middelen voor de verpleeghuizen en de bezettingsnorm juridisch bindend werden, waardoor dat extra geld er ook echt moest komen. Het is enorm jammer dat wij vorig jaar hier een debat hadden met de oud-minister van VWS, waarbij die juridische bindendheid weer losgelaten werd. Hij zei: nee, dat geld blijft er echt bij komen. Maar we weten hoe het gegaan is. Het is een schande dat de norm voor de verpleeghuizen van twee medewerkers op acht bewoners tijdens piektijden, zo'n lage minimumnorm dus, niet eens gehaald wordt. Nu zijn er al zo'n 18.000 tekort. Dit kabinet creëert bewust meer tekorten. Je moet toch niet hopen dat er opnieuw een bewindspersoon breekt, omdat iemand uit zijn eigen omgeving in de krant komt te staan!

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bevers van de VVD.

De heer Bevers (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Namens de VVD dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bevers, Grinwis, Mohandis en Sahla.

Zij krijgt nr. 744 (31765).

De heer Bevers (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Pouw-Verweij van de fractie van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb meerdere moties medeondertekend en ik heb er zelf een. Die gaat over het anders organiseren van zorg.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pouw-Verweij, Van der Plas, Agema en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 745 (31765).

De heer Van der Staaij van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank aan de ministers voor de beantwoording. Ook van mijn kant een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Van der Plas, Grinwis, Bevers en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 746 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Grinwis, Pouw-Verweij en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 747 (31765).

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 748 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Pouw-Verweij en Van Haga.

Zij krijgt nr. 749 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 750 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 751 (31765).

Dank u wel. Dan mevrouw Werner van het CDA.

Wat mag ik voor u betekenen, mevrouw Den Haan?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik vond de motie van mevrouw Van der Plas buitengewoon sympathiek, maar deze motie is al eerder ingediend en aangenomen. Wellicht zou ze daar nog even naar kunnen kijken.

De voorzitter:
Misschien kunt u dat onderling nog even bespreken. Mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):
Voorzitter, dank. Dank ook aan de ministers voor de beantwoording. Ik heb een lange motie, waar ik rustig doorheen zal gaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Werner, Den Haan, Mohandis, Van der Plas, Pouw-Verweij, Grinwis en Agema.

Zij krijgt nr. 752 (31765).

De motie was dermate lang dat ik even in het Reglement van Orde kon bladeren. Ik wijs u op artikel 8.20: de moties moeten kort en duidelijk zijn geformuleerd.

Mevrouw Werner (CDA):
Dat doe ik de volgende keer.

De voorzitter:
Bij dezen genoteerd. Mevrouw Sahla van D66.

Mevrouw Sahla (D66):
Dank u wel, voorzitter. En dank aan de ministers voor de beantwoording. Ik heb een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sahla, Den Haan en Ellemeet.

Zij krijgt nr. 753 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sahla, Bevers en Den Haan.

Zij krijgt nr. 754 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sahla, Bevers, Grinwis, Den Haan, Mohandis, Ellemeet en Werner.

Zij krijgt nr. 755 (31765).

Mevrouw Sahla (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de 30ste motie. U weet dat de indiener van de 30ste motie altijd moet trakteren, hè? Dat heeft de commissie-Van der Staaij ooit verzonnen. Daar komt u weer goed mee weg, meneer Van Baarle. Het woord is aan u.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Den Haan en Kuzu.

Zij krijgt nr. 756 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Den Haan en Kuzu.

Zij krijgt nr. 757 (31765).

De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank u vriendelijk.

De voorzitter:
Dat was de 32ste motie. Ik schors voor tien minuten en dan gaan we luisteren naar de bewindspersonen.

De vergadering wordt van 16.31 uur tot 16.46 uur geschorst.

De voorzitter:
Om 17.00 uur begint in deze zaal het volgende debat, dus we hebben nog veertien minuten. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Helder:
Voorzitter, ik ga snel van start.

De motie op stuk nr. 726: ontraden, onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 727: ontraden.

De motie op stuk nr. 728: ontraden.

De motie op stuk nr. 729: oordeel Kamer. We willen in het onderzoek ook andere bronnen benutten.

De motie op stuk nr. 730 geef ik oordeel Kamer, maar wel met de interpretatie dat het hierbij gaat om gegevens over de realisatie van woningen, zorggebruik en wachtlijsten. Dat betreft dus bestaande bronnen. Er is namelijk geen registratie van de zorgvraag. Verder zijn een aantal gegevens per jaar beschikbaar, een aantal per halfjaar en een aantal maandelijks. Wij willen graag aansluiten bij de jaarsystematiek, of we moeten kijken wat er halfjaarlijks beschikbaar is. Anders moeten we heel veel gaan veranderen. Dat laatste houdt in: kijken wat er halfjaarlijks beschikbaar is en kijken hoever we komen.

De voorzitter:
De heer Mohandis knikt.

Minister Helder:
Hij knikt.

De motie op stuk nr. 731: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 732: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 734: ontraden.

De voorzitter:
Apprecieert de heer De Jonge de motie op stuk nr. 733?

Minister Helder:
Die apprecieert minister De Jonge. Dat is in het kader van de bingokaart van mevrouw Agema.

De motie op stuk nr. 735: ontraden.

De motie op stuk nr. 736: ontraden.

De motie op stuk nr. 738: ontraden.

De motie op stuk nr. 739 geef ik oordeel Kamer. Het is daarbij geen automatisme dat ieder innovatief initiatief automatisch een vergoeding krijgt, maar we hebben al gezegd dat we op structurele financiering willen sturen voor de twee initiatieven die u noemde.

De motie op stuk nr. 742: ontraden, onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 743: ontraden.

De motie op stuk nr. 744: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 745: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 747: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 748 zal ik doorgeleiden naar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zal haar vragen om u voor de stemming een appreciatie per brief te doen toekomen.

De motie op stuk nr. 749: oordeel Kamer. De motie betreft de uitvoeringsagenda van de staatssecretaris, maar zij kan oordeel Kamer krijgen.

De motie op stuk nr. 751 ontraad ik. Dat doe ik omdat er via de monitor WOZO al inzicht komt in de kosten en baten. We onderzoeken het niet afzonderlijk — dat is zeer omvangrijk — maar via de monitor gaan we wel sturen op inzicht.

De motie op stuk nr. 752 kan ik oordeel Kamer geven, als ik haar zo mag interpreteren dat ik een zorgaanbieder en samenwerkende partijen als uitgangspunt neem voor een pilot in een van de 31 zorgkantoorregio's en vervolgens kijk wat er maximaal mogelijk is. Dan vinden we elkaar. We moeten daarbij namelijk ook wel binnen de wet blijven. Bepaalde wettelijke voorschriften zijn ook nuttig en nodig. Wetten en landelijke regels in één regio buiten werking stellen, kan niet zomaar. Maar ik wil met de partijen de grenzen wel maximaal oprekken. Als ik haar zo mag uitvoeren, kan ik deze motie, die op stuk nr. 752, oordeel Kamer laten.

De voorzitter:
Dat moet mevrouw Werner even beamen. Mevrouw Werner laat het bezinken, maar ze snapt het.

Minister Helder:
En dat betekent?

De voorzitter:
Ja, dat vragen wij ons ook af. Ze beaamt het en daarmee is het oordeel Kamer. Dank u wel.

Minister Helder:
Oké. Dank. De motie op stuk nr. 753: oordeel Kamer. Het onderzoek loopt al.

De motie op stuk nr. 754: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 756: onraden. Daarbij geef ik wel aan aan de heer Van Baarle dat ik natuurlijk het beleidsplan over cultuursensitieve en cultuurspecifieke zorg heb opgesteld. Dat gaan we verder uitwerken. De motie zoals zij hier ligt, moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 757 is staand beleid, dus die kan ik oordeel Kamer geven.

Dat waren mijn moties.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank voor de bondigheid. Er is nog een vraag van mevrouw Ellemeet. Het woord is aan haar.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik moet even het nummer van de motie opzoeken, hoor.

Minister Helder:
Ja, ik ook.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het gaat over de motie op stuk nr. 738. De minister heeft in dit debat gezegd: ik herzie mijn besluit om slechts 4.800 verpleeghuisplekken bij te bouwen, ik zie mogelijk ruimte en ga nog verder uitzoeken hoeveel precies, tot een maximum van 8.000. Ik heb ook een prachtig NOS-bericht erover gezien, dat de minister meer verpleeghuisplekken wil bouwen. Ik dien daar dan een motie over in, met het verzoek om het aantal verpleeghuisplekken structureel uit te breiden en de normatieve huisvestingscomponent niet af te bouwen. Want ja, als het geld er niet is voor de verpleeghuizen, dan kunnen we ze ook niet meer bij bouwen. Ik denk nou: gaan we nou wel bij bouwen of gaan we nou niet bij bouwen?

Minister Helder:
Dan heb ik de motie verkeerd begrepen. Dan hebben we haar niet duidelijk. Er zitten eigenlijk twee elementen in. Het ene gaat over die uitbreiding. Daarvan heb ik niet gezegd dat we het gaan doen. We zijn het aan het onderzoeken en dan kijken we nog. Het tweede is dat we de nhc an sich niet afbouwen. Daar zit een systematiek in. Als u zegt dat dat betekent dat deze plaatsen worden gefinancierd als een verpleeghuisplaats, dan kan ik u gelijk geven. Dan nemen we die financiering uiteraard mee. Maar daar is die niet duidelijk in. Misschien moeten we anders even kijken of we voor de stemming de motie nog duidelijker kunnen krijgen. Is dat akkoord? Dat u die dan even aanhoudt?

De voorzitter:
Maar vooralsnog?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik ga haar niet aanhouden, maar ik zal nog even kijken of ik haar nog aan kan passen. Dan hoor ik nog van de minister wat zij er dan van vindt.

De voorzitter:
En vooralsnog is zij ontraden?

Minister Helder:
Ja, ik had 'm ontraden vanwege de formulering. Maar als we tot een andere formulering komen, dan kan ik kijken naar de appreciatie.

De voorzitter:
Maar zij staat nu als ontraden in het boek?

Minister Helder:
Ja, zij staat nu als ontraden.

De voorzitter:
Ondertussen probeert mevrouw Marijnissen zich te bevrijden van haar telefoonsnoer. Dat is goed gegaan. Gefeliciteerd daarmee. Het woord is aan haar.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vroeg me even iets af over de appreciatie van onze motie op dit onderwerp. Misschien heb ik het verkeerd gehoord, omdat we net binnen kwamen lopen, hoor.

De voorzitter:
Welk nummer is dat?

Mevrouw Marijnissen (SP):
De motie op nr. 727.

Minister Helder:
Ontraden.

De voorzitter:
Ja, die was ontraden.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dan had ik het toch goed gehoord. Ik dacht: hè, hoe kan dat nou? De motie zegt: bevries nou niet het aantal verpleeghuisplekken. Dat was het plan van de minister. Zij lijkt daar nu toch enigszins van af te stappen en een beetje de goede richting in te bewegen. Dat is mooi, maar waarom dan ontraden?

Minister Helder:
Ontraden, maar onder de verwijzing naar dat die 4.800 daarin zitten. Die heb ik al toegezegd. Ik ga ook — dat is precies hetzelfde antwoord als bij mevrouw Ellemeet — nog kijken naar die andere plaatsen, tot die 8.000. Ik kom voor de zomer terug op hoeveel dat er precies zijn. Dat betekent dat ik haar zoals zij nu is moet ontraden, maar die toezegging doe ik u. Die heb ik ook in het debat gedaan.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik begrijp dit dan toch niet helemaal. We gaan dit debat in en er is manifeste oppositie ten opzichte van het kabinetsplan om het aantal verpleeghuisplekken niet mee laten groeien. Dan meldt de minister en passant: we gaan het misschien toch anders doen. Dan staat er, hup, een bericht op de NOS: de minister gaat het toch anders doen. Onze motie zegt: bevries nou niet het aantal plekken. Dat is volgens mij wel wat u vandaag in ieder geval heeft toegezegd. Onze inzet is: laten we ze gewoon laten doorgroeien met wat nodig is. Maar goed, daar gaan we het nog over hebben dan. Is dit dan nu voor dat mooie bericht op de NOS? Hoe moet ik dit nou zien?

Minister Helder:
Zo zit ik echt niet in elkaar. Volgens mij zit het op het woord "bevriezen". Dat maakt 'm lastig. Hoe is dat dan bedoeld? Ik heb toegezegd dat we nu met die 4.800 gaan uitbreiden en dat ik opnieuw wil kijken, in het licht van die 4.800, naar die 8.000. Dat wil niet zeggen dat we op termijn het aantal verpleeghuisplaatsen nog verder laten oplopen. We gaan nu juist kijken naar het omslagpunt. Het kan zijn, met de plannen die er zijn, waar we het hele debat over hebben gesproken, dat ik richting de 8.000 nog wat doe. Dat gaan we met die regio's bespreken. Dat besluiten we voor de zomer. Maar "bevriezen" ... "Loslaten" lijkt alsof we het gewoon weer op de oude manier doen en we het allemaal in de verpleeghuisplaatsen gaan zoeken. Dat beoog ik niet met de uitspraak over de 8.000. Het gaat over het omslagpunt. Het zit dus in de formulering.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Volgens mij niet, want de motie zegt: ga het nou niet bevriezen. Volgens mij wilt u dat vandaag toezeggen. Daarom ben ik wel enigszins in verwarring. Het oogt in ieder geval alsof de minister in deze Kamer heeft geproefd dat de oppositie nogal stevig is over haar plannen en het nu een beetje voor zich uit wil gaan schuiven. Dat lijkt me niet de juiste gang van zaken.

Minister Helder:
De minister had het gesprek over die 8.000 al voor dit debat landelijk in gang gezet. Dat is dus niet zo. De 4.800 zitten er al in. Die zijn al in het kader verwerkt. Het gaat om de term "bevriezen". Ik kijk nog naar het omslagpunt, maar het blijft verder wel het beleid dat we de overige plaatsen wel degelijk in de verpleegzorgplaatsen gaan zoeken. Zoals de motie nu geformuleerd is, moet ik 'm echt ontraden, onder verwijzing naar het debat. Ik denk ook niet dat we het debat weer moeten overdoen.

De voorzitter:
Nee.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Misschien moet u dan wel even de NOS informeren over hoe dit daadwerkelijk zit.

De voorzitter:
De griffie belt even met de NOS om het uit te leggen. Het laatste woord is aan de heer De Jonge, als hij zich kan losmaken van zijn telefoon.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. De motie op stuk nr. 733 van mevrouw Den Haan. Daarover zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten, onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 736 ga ik ontraden, omdat daarin de belofte lijkt schuil te gaan dat ouderen niet zouden hoeven te verhuizen. Die belofte kun je niet waarmaken. Daarom zou ik deze willen ontraden.

De motie op stuk nr. 737 verzoekt om de kostendelersnorm af te schaffen. Daar zie ik geen dekking bij staan. Die ontraad ik dus ook.

Dan de motie op stuk nr. 740. Daarover zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten.

Dan de motie op stuk nr. 741 over de drempels bij de gemeenschappelijke woonvormen. Dat ga ik doen. Je moet van goeden huize komen om dat niet te doen met die kloeke lijst van ondertekenaars. Ik durf niet toe te zeggen dat dat voor de zomer al gereed zal zijn, maar ik ga deze motie wel op deze manier uitvoeren. Oordeel Kamer dus.

Dan de motie op stuk nr. 746 over voldoende zorggeschikte woningen in het landelijk gebied. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer. Daar sturen we natuurlijk op via de regionale woondeals.

Dan de motie op stuk nr. 750 over dementievriendelijke huizen. Als ik de motie zo mag uitleggen dat we daarop sturen — het is wel moeilijk te rubriceren, het is moeilijk te tellen; dat wilde ik alleen maar even meegeven als aarzeling — in de monitoring. We moeten weer niet een nieuwe vorm van bureaucratie organiseren, maar dat wilt u ook niet. Maar ik wil er wel op sturen, via de handreiking geclusterd wonen, mogelijk via een subsidieregeling en überhaupt via het sturen van regionale woondeals, zodat we inderdaad toewerken naar meer dementievriendelijke woningen. Onder die conditie laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

Dan de motie op …

De voorzitter:
Dan kijk ik even naar mevrouw Van der Plas, want zij moet dit nog beamen of niet. Zij zegt ja. Ze heeft haar jawoord gegeven!

Minister De Jonge:
Ja, zo kan het gaan.

De voorzitter:
Zo snel kan het gaan.

Minister De Jonge:
Zo snel kan het gaan.

Dan de motie op stuk nr. 755. Als ik die zo mag uitleggen dat het meeloopt met de sturing in de regionale woondeals en we tot het einde van het jaar onszelf de tijd geven om daadwerkelijk geprogrammeerd te hebben hoe we die uitbreidingsplannen per gemeente zouden willen zien, dan kan ik ook daarover het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Sahla, die knikt. Dan zijn we er.

Minister De Jonge:
Dat was het alweer.

De voorzitter:
Ja. Nou, perfect! We hadden het zaaltje tot 17.00 uur en we hebben nog twee minuten over. Ik weet niet of meneer De Jonge nog iets wil zeggen. Ah, mevrouw Sahla gaat de tijd volpraten.

Mevrouw Sahla (D66):
Ja voorzitter, ik praat even de tijd vol. Mevrouw Helder zou in tweede termijn terugkomen op die allerlaatste fase, op de criteria.

De voorzitter:
Nu ja, anderhalve minuut voor de allerlaatste fase.

Minister Helder:
De allerlaatste fase. Ik moet het precieze antwoord even schuldig blijven. Ik zal u daarop nog even separaat antwoorden.

De voorzitter:
Heel goed.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Tot zover dit debat. Dank aan beide bewindspersonen voor de lange zit vandaag; hogelijk gewaardeerd. Dinsdag stemmen wij over de 32 moties. Daar gaan we ook weer eens even goed voor zitten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Klimaat en Energie

Klimaat en Energie

Aan de orde is het tweeminutendebat Klimaat en Energie (algemeen) (CD d.d. 15/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Klimaat en Energie (algemeen). Het commissiedebat vond plaats op 15 februari 2023. Er zijn vijf deelnemers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Boulakjar van de fractie van D66. Had ik de minister al van harte welkom geheten? Nee hè? Dan doe ik dat morgen, denk ik. Nee hoor! Van harte welkom, meneer de minister. Fijn u weer te zien. De heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang de waarde collega de heer Boucke. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boulakjar en Boucke.

Zij krijgt nr. 1181 (32813).

Heel goed. Dan de heer Kops van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 1182 (32813).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 1183 (32813).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 1184 (32813).

De heer Kops (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik ga rapperderap.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 1185 (32813).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 1186 (32813).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 1187 (32813).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Tot slot zou ik de minister willen vragen om ook in dit tweeminutendebat te reflecteren op de uitkomsten van het IPCC-rapport en hoe hij die betrekt in de ingewikkelde besluitvorming om tot een additioneel pakket te komen dat recht doet aan de 1,5 graad, want we liggen op volstrekte ramkoers.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Er ligt een gouden toekomst voor groen gas, mits we dit groene goedje niet langer discrimineren. Martien Visser, de ongekroonde cijferkoning op het gebied van energie, heeft het ons een- en andermaal voorgehouden, en gister ook weer eens vlammend opgeschreven. Daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Erkens.

Zij krijgt nr. 1188 (32813).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid. O, laten we eerst mevrouw Teunissen even doen, want die stond inderdaad bovenaan. Sorry.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen en Van Raan.

Zij krijgt nr. 1189 (32813).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over de 1,5 graadtoets voor de fossiele-exportsteun in 2023. De minister heeft eerder gezegd dat heel kritisch gekeken zal worden of die projecten nog passen binnen het 1,5 graadscenario. Gisteravond stuurde de staatssecretaris Fiscaliteit een brief naar de Kamer waarin hij schrijft dat het niet voldoen aan het 1,5 graadscenario geen uitsluitingsgrond is voor de ekv-dekking in de overgangsperiode, dus dat hij die 1,5 graadtoets niet ziet zitten. Wat vindt de minister voor Klimaat en Energie daarvan? Gaat hij de regie terugpakken? Wat gaat hij nu doen?

Dan heb ik nog één vraag. Ik ga alsnog mijn motie over de vlaktaks in het ibo klimaat in stemming brengen. Wij constateren dat de toezegging was dat in het ibo zou worden opgenomen wat die vlaktaks zou kunnen betekenen. Waarom is dat niet gebeurd? Gaat de minister er op korte termijn voor zorgen dat dat wel gaat gebeuren?

Dank u wel.

De voorzitter:
Wacht even. U wilt een eerder ingediende motie alsnog in stemming brengen? Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, dat is een aangehouden motie.

De voorzitter:
U moet ons wel even helpen met welke motie dat is, door een rugnummer.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb hier het nummer van de motie staan, maar dat ga ik nog aan u doorgeven.

De voorzitter:
Graag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat is de motie-Teunissen over de vlaktaks.

De voorzitter:
Als u het nummer doorgeeft, dan weten we waar het over gaat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Thijssen van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik ga een motie nog een keer indienen. Sinds ik die motie heb ingediend, die helaas niet een meerderheid heeft gehaald, is er een rapport gekomen van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, over rechtvaardigheid in klimaatbeleid. Dat roept ertoe op om rechtvaardigheid institutioneel te borgen in het klimaatbeleid en om de rol van rechtvaardigheid transparant aan de voorkant van het beleidsproces op te nemen. Aangezien we weten dat de minister hard bezig is om extra klimaatbeleid te maken, lijkt het me goed als deze motie het nu wel haalt, ook overwegende dat er een TNO-gedragsscan is geweest, waaruit blijkt dat mensen waarde hechten aan een eerlijke verdeling van lasten en dat een oneerlijke verdeling het vertrouwen in klimaatbeleid ondermijnt, en tot slot, omdat de minister zelf zich ook meerdere malen heeft uitgesproken voor de noodzaak van rechtvaardig klimaatbeleid. Dus hopelijk krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.

Zij krijgt nr. 1190 (32813).

De heer Thijssen (PvdA):
Dan een tweede motie, over de meest ambitieuze duurzaamheidscriteria voor biomassa ter wereld. Die zouden we in Nederland hebben, maar het wordt steeds duidelijker dat er in die biomassaketen ook misstanden zijn. Heel precies gezegd: we horen dat met heel veel belastinggeld voor Nederland uit veenbossen in Estland biomassa wordt gehaald. Daar is onderzoek naar gedaan, maar men is niet even naar dat veenbos gegaan om te kijken of er ook echt misstanden zijn. Deze motie probeert dat op te lossen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.

Zij krijgt nr. 1191 (32813).

Heel goed. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors vijf minuten.

De vergadering wordt van 17.14 uur tot 17.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de moties en beantwoord dan nog een drietal vragen.

De motie-Boulakjar/Boucke op stuk nr. 1181 over de zonnepanelen boven parkeerterreinen geef ik oordeel Kamer.

De motie-Kops op stuk nr. 1182 gaat over de voorwaarden voor het noodfonds. Daarover hebben we in het debat uitgebreid van gedachten gewisseld. De vormgeving en de totstandkoming van het noodfonds waren ingewikkeld, maar gelukkig draait het nu. Het is niet mogelijk om daar nu nog andere zaken aan toe te voegen. Ik zal de suggestie van de heer Kops wel meegeven aan de minister voor Armoedebeleid voor een eventueel vervolg van het noodfonds, maar de motie op stuk nr. 1182 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 1183 van de heer Kops over inzichtelijke jaarafrekeningen. Ik deel de inzet en zal nogmaals aan de ACM vragen hier goed op toe te zien, maar ik kan niet garanderen dat dit binnen de in de motie genoemde termijn mogelijk is. Energieleveranciers hebben een heel grote inspanning moeten leveren om het prijsplafond ingevoerd te krijgen. Binnen een maand volledig inzicht geven, waar de heer Kops om vraagt, is, denk ik, niet voor alle energieleveranciers te doen. Maar: hoe eerder, hoe beter. Ik zal de ACM daar dus nogmaals op wijzen, maar de motie op stuk nr. 1183 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 1184 is van de heer Kops. Het kabinet zal later dit voorjaar inzichtelijk maken hoe het vanaf 2024 op nog gerichtere manieren zal proberen om mensen tegemoet te komen in de gestegen energiekosten. In het lopende jaar kunnen we daar geen extra zaken aan toevoegen. De motie op stuk nr. 1184 ontraad ik dus.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Ik heb even een vraag over de motie over de jaarafrekeningen. De minister zei dat hij moeite had met de termijn die in de motie staat: nog deze maand. Oké. Als we er dan "volgende maand" van maken, krijgt de motie dan wel oordeel Kamer?

Minister Jetten:
Daar kom ik zo meteen op terug, voorzitter. Dan kijk ik even op mijn hulplijn om te achterhalen wat een reële termijn is waarop we dit van hen kunnen vragen.

Dan de motie op stuk nr. 1185 van mevrouw Kröger. Eerder heb ik toegezegd dat we reclames voor fossiel meenemen in verschillende trajecten. Ik ben hierover ook in gesprek met de sector; dat heb ik eerder aan de Kamer toegezegd. Ik wil niet vooruitlopen op de conclusie uit die gesprekken. De motie op stuk nr. 1185 wordt dus ontraden.

De motie op stuk nr. 1186 van mevrouw Kröger over de handhaving. Laten we vooropstellen dat zowel de handhaving van de energiebesparingsplicht als de handhaving van de energielabel C-verplichting goed is. Je moet dat soort normen stellen, maar dan moet je er ook op toezien dat de bedrijven waarop die normen van toepassing zijn, zich daaraan houden. Het betreft alleen wel deels verschillende bedrijven en verschillende regelingen die onder verschillende ministeries vallen. Ik kan nu dus eigenlijk niet beoordelen in hoeverre het vanuit het ministerie van Volkshuisvesting verstandig is om op deze manier de energielabel C-verplichting te gaan handhaven. Op dit moment moet ik daarom de motie op stuk nr. 1186 ontraden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb eigenlijk ook over mijn eerste motie een vraag, maar eerst over deze motie. Ik zou dan toch hopen dat de minister eerst even in contact treedt met zijn collega, en dan met een oordeel komt. Het punt is dat dat wel zo efficiënt is, omdat het deels natuurlijk wel degelijk overlappende bedrijven of panden zijn, en je dat dan in één klap kan handhaven.

Minister Jetten:
Nou, die conclusie durf ik echt nog niet te trekken, want het hoeft niet zo te zijn dat de eigenaar van die kantoorpanden qua energie-intensiteit zo hoog zit dat hij onder de energiebesparingsplicht valt die onder mijn verantwoordelijkheid zit. Maar op dit moment kan ik dat dus niet beoordelen. Als u wilt, kan ik ook nog schriftelijk op deze motie terugkomen. Dan heb ik wat meer tijd om met de minister voor Volkshuisvesting te overleggen.

De voorzitter:
En over die eerste motie nog even één vraag?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister geeft aan dat hij in gesprek gaat met de sector en met experts. Maar ik neem aan dat die gesprekken op korte termijn plaatsvinden. De voorjaarsbesluitvorming ook, dus dan kunnen we toch de conclusies uit deze gesprekken meenemen in die besluitvorming?

Minister Jetten:
Die heb ik niet afgerond voordat de voorjaarsbesluitvorming plaatsvindt.

De voorzitter:
Prima. De zevende motie, die op stuk nr. 1187.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 1187 van mevrouw Kröger gaat heel specifiek over die voorjaarsbesluitvorming, namelijk het afbouwpad voor fossiele subsidies. Ik heb eerder ook mede namens staatssecretaris Van Rij aangegeven dat we daarnaar kijken, en dat we ook dat afbouwpad willen presenteren. Maar ik kan nu niet vooruitlopen op de integrale besluitvorming, dus op dit moment zou ik eigenlijk aan mevrouw Kröger willen vragen om deze motie op stuk nr. 1187 aan te houden, bijvoorbeeld tot het ibo-debat, dat al gepland staat.

De voorzitter:
Maar ik zie mevrouw Kröger weglopen, dus dat is ze niet van plan, en dus is het oordeel ...?

Minister Jetten:
Dan is die ontraden. Voor nu ontraden, maar mevrouw Kröger wil daar misschien nog even over nadenken.

Dan de motie-Grinwis/Erkens op stuk nr. 1188, over groen gas. Wij zijn momenteel bezig om het Programma Groen Gas uit te rollen, en een belangrijk onderdeel daarvan is het creëren van een passend speelveld in termen van stimulering en regelgeving. Deze motie sluit daar, denk ik, goed bij aan, dus deze motie krijgt oordeel Kamer.

Voor de motie op stuk nr. 1189 geldt eigenlijk hetzelfde als net voor de motie van mevrouw Kröger die ook over fossiele subsidies ging. Het is onderdeel van de integrale besluitvorming dit voorjaar, maar daar kan ik nog niet op vooruitlopen. Dus deze motie of aanhouden, en anders moet ik deze nu ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1190 van de heer Thijssen. Laat ik vooropstellen dat we inderdaad van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid een heel boeiend advies hebben gekregen over klimaatrechtvaardigheid, echt in brede zin. De WRR geeft daarin echt best veel handvatten voor hoe dat klimaatbeleid rechtvaardiger kan en moet. En ik ben ook van plan om, naast de kabinetsappreciatie die op dat WRR-rapport komt, ook in het voorjaarspakket zo veel mogelijk al die tips en aanbeveling van de WRR te laten terugkomen. Maar dat is wel echt breder dan het dictum dat deze motie nu behelst. Bovendien vind ik ook dat we niet moeten beloven dat we voor alles en iedereen dezelfde uitkomsten van klimaatbeleid hebben. Er zijn gewoon grote verschillen op basis van waar je woont, wat voor type huis je hebt, wat je inkomenspositie is et cetera. Dus ik vind dit eigenlijk een te-kort-door-de-bochtsamenvatting van een verder gedegen rapport. Dus die motie op stuk nr. 1190 ontraad ik.

Dan de elfde motie, die op stuk nr. 1191, over het biomassaonderzoek. Ik heb in het debat ook toegezegd aan de heer Thijssen dat ik voor de zomer nog terugkom met een brief over de opvolging van de aanbevelingen van de NEa, en ook een verdere versterking van de Nederlandse systematiek. Een extra onderzoek op dit moment voegt daar wat mij betreft niets aan toe, dus de motie op stuk nr. 1191 ontraad ik.

De voorzitter:
Eén korte vraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Ja. Ik weet natuurlijk dat die toezegging is gedaan door de minister, maar dit gaat gewoon over dit specifieke geval. Er is zo veel onrust over. Laat de NEa even gaan kijken in dat veenbos, en dan weten we zeker of het klopt of niet.

Minister Jetten:
Daar hebben we volgens mij in het commissiedebat ook uitgebreid over van gedachten gewisseld, over in hoeverre dat nog iets toevoegt ...

De voorzitter:
Prima. Waren er nog wat vragen?

Minister Jetten:
Dan terugkomend op de vraag die de heer Kops net per interruptie stelde. Wat ik kan doen, is dat ik mede namens de ACM u in april een beeld geef van wat dan de stand van zaken is. Dus wellicht kunt u de motie zo wijzigen dat ik u voor eind april laat weten wat de stand van zaken is rondom die jaarafrekeningen.

De voorzitter:
De heer Kops gaat daarmee aan de slag.

Minister Jetten:
Dan zien we de gewijzigde motie tegemoet. Maar met deze duiding komen we daar volgens mij dan wel uit, voorzitter.

Dan vroeg mevrouw Teunissen naar de vlaktaks in het kader van het ibo klimaat. Dat is het interdepartementaal beleidsonderzoek klimaat. Ik heb de suggestie van de vlaktaks overgebracht aan het ibo-team, maar dat is een onafhankelijk team. Wat u nu uiteindelijk leest in het eindrapport zijn de fiches die het beleidsteam nuttig vond om in kaart te brengen en aan de Kamer te adviseren. Daar zit niet een-op-een de wijze in zoals mevrouw Teunissen die destijds in het debat heeft verwoord, maar het ibo-team heeft wel degelijk naar deze varianten gekeken. U ziet een variant van de energiebelastingaanscherpingen zoals die door het onafhankelijke team als verstandig wordt gezien. Die zit uiteindelijk in het ibo.

Dan vroeg mevrouw Kröger …

De voorzitter:
Nog even op dit onderwerp, want mevrouw Teunissen heeft die oude motie dus weer in de vaart gebracht. Ik weet niet of die indertijd geapprecieerd is.

Minister Jetten:
Nee. Mevrouw Teunissen heeft die bij indiening al aangehouden, maar ik zou 'm nu dus ook ontraden. Het ibo is afgerond, maar wij kunnen natuurlijk nu bij zowel het ibo-debat als bij de voorjaarsbesluitvorming wel degelijk naar de variant van de vlaktaks kijken.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik begreep in het debat dat de minister na het ibo-rapport nog apart daarvan zou ingaan op de vlaktaks, maar misschien is het goed als we dat terugkijken. Misschien kan hij dat even nakijken en daar schriftelijk op terugkomen.

Minister Jetten:
Ik zal het volgende doen. In het uiteindelijke voorjaarspakket zitten wellicht ook aanpassingen in de energiebelastingen. Dan zal ik samen met de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst in kaart brengen wat de voor- en nadelen van de verschillende opties zijn en waarom we voor dit pakket kiezen. Dan hoop ik dat ik daarmee aan uw informatiebehoefte kan tegemoetkomen.

Voorzitter. Mevrouw Kröger vroeg naar een reactie op het IPCC-rapport dat afgelopen weekend is uitgekomen. Dat is een snoeihard rapport. Het onderstreept dat de wereld niet op koers is om de opwarming van de aarde te beperken tot 1,5 graad en de urgentie van de global stocktake, die we later dit jaar doen bij de VN-klimaattop. Het is daarom extra belangrijk dat Nederland en de Europese Unie laten zien dat wij wel onze inspanningen voor meer en snellere klimaatactie opschroeven, zodat wij daar in ieder geval onze verantwoordelijkheid in nemen. Afgelopen maandag en dinsdag was in Kopenhagen een ministeriële bijeenkomst. Daar hebben we uitgebreid stilgestaan bij deze IPCC-aanbevelingen. Je voelde daar vanuit alle continenten de enorme urgentie om het dit keer beter te doen bij de VN-klimaattop, dus daar hoort u binnenkort meer over.

De voorzitter:
Eén korte vraag, mevrouw Kröger, want we moeten door.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het is inderdaad belangrijk om te constateren dat dit laatste IPCC-rapport een hele harde waarschuwing is. Ik neem aan dat dat dus ook betekent dat het commitment om een additioneel pakket ter waarde van 22 megaton … Ik neem aan dat dat is wat er bij de Voorjaarsnota komt te liggen.

Minister Jetten:
Naast het feit dat we de doelen uit de Klimaatwet niet halen, onderstreept het IPCC-rapport inderdaad nogmaals de noodzaak om ook in Nederland weer klimaatmaatregelen te nemen.

Voorzitter. Via de hulplijn kreeg ik net het bericht dat variant D uit het ibo-rapport enigszins in de buurt komt van de vlaktaks waar mevrouw Teunissen het over had.

Tot slot de vraag van mevrouw Teunissen over de kredietverzekeringen waar de staatssecretaris Fiscaliteit u gisteren over heeft geïnformeerd. Vanaf dit jaar geldt het nieuwe ekv-beleid, waarin nadrukkelijk de 1,5 graadtoets zit. Op basis van onder andere het advies van het Internationaal Energieagentschap wordt gekeken in hoeverre leveringszekerheid en transitie onderdeel van aanvragen zijn. De aanvraag die gisteren is toegekend, betreft een project dat nog in de overgangsperiode viel. In de gesprekken daarover wordt het 1,5 graadscenario wel besproken, maar dat is geen hard toetsingscriterium. Daardoor is het project gisteren ook toegekend, omdat het voldoet aan de formele voorwaarden van de overgangsperiode.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, één korte vraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De vraag was de volgende. In de overgangsperiode overweegt het kabinet nu een aantal ekv's goed te keuren en daar zitten ook fossiele ekv's tussen. De minister heeft eerder in het debat gezegd dat hij gaat kijken of die voldoen aan de 1,5 graad. Ik zal de letterlijke uitspraak er even bij pakken: "omdat er heel kritisch zal worden gekeken of die projecten nog passen binnen het 1,5 graadscenario". Dan heb ik het dus echt over die overgangsprojecten. Nou zegt de staatssecretaris over die projecten: dat gaan we niet doen; we gaan niet toetsen op 1,5 graad. Naar mijn idee spreekt het kabinet met één mond, dus ik zou graag van de minister, vanuit zijn regierol, willen horen dat hij wél gaat toetsen op de 1,5 graad.

Minister Jetten:
Wij hebben in het overgangsbeleid geen formele gronden om op basis daarvan die projecten af te wijzen. Daardoor kan de staatssecretaris niet anders dan deze ekv nu verstrekken.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Teunissen, dit was het. Slechts één vraag, sorry.

Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties.

Contouren regeling tijdelijke tegemoetkoming blokaansluitingen

Contouren regeling tijdelijke tegemoetkoming blokaansluitingen

Aan de orde is het tweeminutendebat Contouren regeling tijdelijke tegemoetkoming blokaansluitingen (29023, nr. 393).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan meteen door met het tweeminutendebat Contouren regeling tijdelijke tegemoetkoming blokaansluitingen (29023, nr. 393). De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Leijten van de fractie van de SP. Ik geef haar graag het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De tijdelijke regeling is aangekondigd, maar is er nog niet. Toch doet zij al een hoop stof opwaaien en zorgt zij al voor een hoop onzekerheid. Veel mensen zeggen dat het de bedoeling is dat de regeling, conform de motie van de heer Kops van de PVV, eigenlijk zoiets is als het prijsplafond, maar zo gaat die niet uitwerken. De SP-fractie vindt dat wel een probleem. Er zitten heel veel ongelijkheden in, als je kijkt naar de regeling van het prijsplafond. En die vonden we al niet optimaal, om het zo maar even te zeggen. Waarom duurt het nou zo lang? Dat zou ik wel van de minister willen weten. Wanneer is er nou duidelijkheid? Want we gaan nu moties indienen — dat ga ik ook doen; ik heb twee moties — maar we weten eigenlijk niet waar we op schieten. Dat is wel een probleem. Het is ook een probleem voor de mensen die erop zitten te wachten.

Ik ga toch schieten, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 399 (29023).

Mevrouw Leijten (SP):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 400 (29023).

Heel goed. Dan de heer Kops, van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 401 (29023).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 402 (29023).

De heer Kops (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat er een blokaansluitingsregeling komt. Allereerst veel dank daarvoor. Het heeft nog heel veel voeten in de aarde gehad. Je ziet dan waar een Kamerdebat soms nuttig voor kan zijn, namelijk dat je voor een groep van honderdduizenden mensen — het zijn vaak niet de mensen in de villa's, maar de mensen in de wat oudere flats en gemeenschappelijke woningen — toch nog een regeling rond krijgt.

We hebben de regeling vandaag helaas niet. Dat zou ik wel fijn gevonden hebben, want als je de conceptregeling hier had gehad — deze moet per 1 januari ingaan — zou je erdoorheen hebben kunnen gaan. Er zijn een paar problemen met deze regeling. De regeling gaat feitelijk in per 1 november, omdat nog die twee keer €190 uitbetaald wordt. Het eerste probleem dat ik dan zie, houdt verband met de terugwerkende kracht. Als je verhuist op 1 april, had je nog recht gehad op twee keer €190, is €380, en waarschijnlijk ook op €200 voor de eerste twee maanden. Dan had je dus recht gehad op ongeveer €600 à €700. Dat loop je mis, omdat het alleen gaat om wie er op 1 april woont. Ik kan me best voorstellen dat het niet om €10 nauwkeurig gaat, maar het mislopen van €600 als je een heel laag inkomen hebt, lijkt mij best wel een ding.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van der Plas en Thijssen.

Zij krijgt nr. 403 (29023).

Er worden nog even wat handtekeningen geronseld ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Er is geen geschillencommissie. Dus als je het er niet mee eens bent, kun je wel naar de Huurcommissie, maar die is totaal overbelast. Of je kunt naar de rechter. Voor een conflict met de vve over €200 of €300 ga je niet naar de rechter. Dat is totaal onzinnig. Voor de normale verwarming hebben we de geschillenregeling, die overigens net twee dagen geleden online gekomen is. Daar kan ik dus geen kritiek op hebben; knap gedaan. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van der Plas, Leijten en Thijssen.

Zij krijgt nr. 404 (29023).

Heel goed. Dan geef ik graag het woord aan de heer Thijssen, de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. Geen moties van mijn hand, maar wel een tweetal vragen aan het kabinet. Dit is natuurlijk een vrij generieke subsidiemaatregel voor de huishoudens met een blokaansluiting. We weten wel dat er kwetsbare huishoudens zitten in huizen met een blokaansluiting. Ik snap de redenatie van de minister om te zeggen: we willen het gelijktrekken met het energieprijsplafond. Maar moet het kabinet hier niet wat genereuzer zijn, juist omdat we weten dat hier mensen bij zitten die vaker in energiearmoede zitten? Is de minister niet te bewegen om te zeggen: ik trek die grens wat verder omhoog, zodat we hierin generieker zijn en meer mensen helpen?

Deze subsidie wordt aangevraagd door de beheerder van de blokaansluiting. Dat zijn niet de huishoudens zelf. De PvdA heeft er wel vertrouwen in dat dit goed gaat bij de woningcorporaties, maar hoe zit het met pandjesbazen? Hoe kan de minister garanderen dat, als pandjesbazen inderdaad die subsidie aanvragen, deze ook terechtkomt bij de huurders zelf?

Dat zijn nog twee vragen die ik heb. Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors drieënhalve minuut en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Zoals de heer Omtzigt net zei — en dat is ook wel gebleken uit de eerdere inbreng van de heer Kops en mevrouw Leijten — is het goed dat we een aantal keer hebben gedebatteerd over de blokaansluitingen. We zijn vorig jaar begonnen om met stoom en kokend water een prijsplafond te introduceren om mensen te helpen via een tegemoetkoming voor de extreem gestegen en volatiele energiekosten. Maar een groot aantal huishoudens, vaak in een kwetsbare positie, bleek buiten dat prijsplafond te vallen. Daarom moet er een aparte regeling voor blokaansluitingen komen, zodat ook deze huishoudens een tegemoetkoming krijgen in de energiecrisis.

Ik begrijp heel goed dat een aantal van u vraagt: waarom duurt dit zo lang? Ik vind het buitengewoon frustrerend — dat geldt ook voor de staatssecretaris — dat we de regeling blokaansluitingen nog niet hebben kunnen publiceren, juist ook omdat we deze huishoudens het liefst snel willen helpen. Maar de werkelijkheid is dat het gewoon buitengewoon complex is om voor de huishoudens met een blokaansluiting tot een goede en uitvoerbare regeling te komen. Wij hebben daarvoor in de afgelopen tijd, mede dankzij een heel goede samenwerking met de Belastingdienst, het Kadaster, gemeenten en het ministerie van BZK, heel veel kunnen voorbereiden, maar ook hier geldt: the devil is in the details. Ook in de uitvoeringstoetsen die wij hebben laten maken, staan de seinen niet bepaald op groen. Dat laat zien dat dit een ingewikkelde regeling is en geen perfecte regeling zal zijn.

Dat gezegd hebbende, kunnen wij u volgende week in een uitgebreide Kamerbrief over de laatste stand van zaken informeren. Binnen een aantal weken kunnen wij de regeling ook publiceren, zodat wij over de regeling het debat kunnen voeren en de Kamer zich daarover kan uitspreken. Voor de definitieve publicatie van de regeling zijn wij nog in afwachting van een paar laatste adviezen en uitvoeringstoetsen. Volgende week krijgt u in de Kamerbrief de laatste stand van zaken.

In de inbreng van vandaag zijn allerlei suggesties gedaan om de regeling toch nog wat te verbreden, iets genereuzer te maken of wat dan ook. Ik begrijp dat, maar mijn eerlijke antwoord daarop is: alles wat we er nu nog bij stoppen, zal de regeling nog complexer en ingewikkelder maken en zal waarschijnlijk tot meer vertraging leiden. Daarom kiest het kabinet er nu voor om gewoon zo snel mogelijk door te gaan met alles wat we nu hebben voorbereid. Zoals gezegd ontvangt u daarover volgende week een Kamerbrief.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 399 van mevrouw Leijten vraagt om een aantal zaken. Ten aanzien van de verbruiksvolumes zal de tegemoetkoming in potentie 50% tot 60% van alle huishoudens in de doelgroep volledig compenseren. Dit percentage is gelijk aan het percentage bij het prijsplafond. We hechten er als kabinet aan dat de regelingen zo veel mogelijk op elkaar lijken qua bereik.

De vraag is of wij hier voor een hogere tegemoetkoming moeten kiezen dan bij het plafond. Het klopt dat een deel van de huishoudens met een blokaansluiting kwetsbare huishoudens zijn. Maar we zien dat in de totale doelgroep ook allerlei huishoudens met een hoger inkomen zitten, bijvoorbeeld in de wat luxere koopappartementen, die dus niet per se tot de kwetsbare doelgroep behoren. Dat blijkt ook uit de statistieken die daaronder zitten. Daarom denken wij met deze spreiding tot een passende en goed vergelijkbare regeling te komen.

Ten aanzien van het gestelde over de gemeenschappelijke ruimtes het volgende. We hebben onderzocht, ook na een eerder verzoek van de Kamer, of dat kan worden ondergebracht in deze regeling. Wij hebben geconcludeerd dat dat niet mogelijk is, deels vanwege de ongelijkheid die dan zal ontstaan met bijvoorbeeld appartementencomplexen die wél onder het prijsplafond vallen, maar deels ook omdat het een enorme scope-uitbreiding zou betekenen, die de complexiteit van de regeling doet toenemen. Dus de motie op stuk nr. 399 wordt met deze toelichting ontraden.

In de motie op stuk nr. 400 van mevrouw Leijten en de heer Omtzigt wordt verzocht om ook mensen met een blokaansluiting toegang te geven tot het private Noodfonds Energie. Ik heb daar laatst in het vragenuur op geantwoord dat dat op dit moment helaas niet mogelijk is, gelet op de vormgeving van dit noodfonds. Maar net zoals de suggestie die zojuist in het vorige tweeminutendebat werd gedaan, zal ik ook deze suggestie aan de minister voor Armoedebeleid overbrengen, zodat bij een eventueel vervolg van de regeling kan worden bekeken of dit de regeling nog verder kan verbeteren.

De motie op stuk nr. 401 van de heer Kops verzoekt alle kleinverbruikersaansluitingen ...

De voorzitter:
De vorige motie is dus ontraden.

Minister Jetten:
Ja, de motie op stuk nr. 400 wordt ontraden. Excuus.

De motie op stuk nr. 401 verzoekt alle kleinverbruikersaansluitingen eronder te brengen. Daarvoor geldt ook dat het de regeling op dit moment helaas onnodig complex maakt. Maar voor die bedrijven geldt wel dat de regeling Tegemoetkoming Energiekosten recentelijk voor mkb'ers is opengesteld en daar kan dan een groot deel van die doelgroep alsnog terecht.

De motie op stuk nr. 402 verzoekt de regering ...

De voorzitter:
Maar is ie nou ontraden?

Minister Jetten:
Heb ik het nu weer overgeslagen?

De voorzitter:
Het wordt een beetje slordig, hè.

Minister Jetten:
Ja, dat is inderdaad slordig, voorzitter. De motie op stuk nr. 401 is ontraden.

De motie op stuk nr. 402 verzoekt huishoudens nog deze maand uit te betalen. Onder verwijzing naar mijn inleiding van zojuist zeg ik dat dat helaas niet mogelijk is. De motie op stuk nr. 402 ontraden we dus. We werken er wel aan om het zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen.

De motie op stuk nr. 403 van Omtzigt, Van der Plas en Thijssen verzoekt de compensatie evenredig te verdelen en vraagt verder om aandacht voor verhuizingen. We hebben ervoor gekozen om de periode aan te laten sluiten bij de energiekosten 2023, zodat de Huurcommissie ook kan toetsen op de uitvoering van deze tegemoetkoming. Een aparte uitkering is helaas niet mogelijk. Het is niet uitvoerbaar, omdat we gewoon heel weinig zicht hebben op welke huishoudens er achter die blokaansluitingen zitten. Dat is ook een van de redenen voor deze complexiteit.

Ik zeg ook tegen de heer Thijssen dat dit deels een regeling is die op vertrouwen in de samenleving is gebaseerd. Wij vertrouwen erop dat de eigenaar van die blokaansluiting en de appartementen of de woningen die achter die aansluiting zitten, in goed vertrouwen met elkaar tot uitbetaling van deze regelingen komen. Ik begrijp dat het rechtvaardiger zou zijn dat we die twee keer €190 van november en december, waar de heer Omtzigt specifiek naar verwees, ook gericht zouden kunnen uitkeren. Maar daarmee komen we in een verrekeningssystematiek terecht die we dus vanwege alle complexiteit op dit moment niet kunnen uitvoeren.

Bij vve's vervalt de rechtsrelatie met de voormalige bewoners na verkoop van het appartementsrecht. Voor vve's is het daardoor ook onmogelijk om voormalige bewoners makkelijk terug te vinden en te compenseren. Daarom moet ik ook de motie op stuk nr. 403 ontraden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat gaat tot een hele rare situatie leiden. Als u een woning tot 1 april in bezit heeft, dan zou u eigenlijk €950 aan energiecompensatie hebben moeten krijgen, namelijk €390 uit het verleden en een stuk voor gas en warmte en een stuk voor elektriciteit. Maar als u voor 1 april verhuist, krijgt u helemaal niks. De bewoner die daar drie maanden blijft zitten, krijgt een tegemoetkoming van ongeveer €1.200 tot €1.300. Het gaat dan dus om een bewoner die vanaf 1 april tot 1 juli in zo'n woning zit. Nou, je moet wel heel veel stoken en weet ik wat niet doen om in die drie maanden — het zijn lente- en zomermaanden — €1.300 aan elektriciteit te verbruiken. Dus die bewoners krijgt netto waarschijnlijk gewoon meer dan €1.000 handje contantje extra terug, terwijl daar geen enkele reden voor is.

Zo is de regeling ingericht! Is het daarom niet mogelijk om in de regeling te zetten ... De minister zegt "achter de voordeur" en hoopt dat de verhuurders het goed doen, maar dat kun je in de regeling vastleggen. Je kunt in de regeling vastleggen dat je van de verhuurder vraagt: u dient het pro rata aan de huurders te geven.

Zal ik u vertellen hoe het gaat met de pandjesbazen waar de heer Thijssen op doelde? Die pandjesbazen zorgen ervoor dat er op 1 april iemand nieuw in komt en zeggen dan tegen de mensen die er na 1 april in komen: u krijgt voor drie maanden compensatie. Dat zou overigens in dit geval ook nog redelijk zijn. En vervolgens steken ze die €900 in hun eigen zak. Het eindigt bij de pandjesbazen, want er is geen geschillenregeling. Niemand kan er aanspraak op maken en dat is het eind van deze regeling.

Minister Jetten:
Vaak, in veel gevallen, kunnen mensen wel naar de Huurcommissie, want we maken de regeling zo dat er wel een route naar de Huurcommissie is. Maar zoals ik net ook al zei: ik voel echt heel erg met de heer Omtzigt mee, want er zit inderdaad een stukje onrechtvaardigheid in. Maar ik zie helaas op dit moment geen mogelijkheden om dat op te lossen, zonder de regeling nog weer complexer te maken en nog verder in de vertraging te komen. Maar ik stel voor dat ik in de brief die we volgende week aan de Kamer sturen wat uitgebreider op dit punt van de heer Omtzigt ingaan dan ik dat nu vanaf deze plek kan doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat zie ik dan heel graag, want dit gaat een groot probleem worden. Er kan in de regeling vastgelegd worden dat de verhuurder verplicht is om het pro rata te vergoeden. Dan is het gewoon een recht en dient de voormalige huurder een aanvraag in bij de verhuurder. Meldt die voormalige huurder zich niet, dan heeft de verhuurder gewoon geluk gehad. Maar als hij dat recht niet krijgt, dan verdwijnt een groot gedeelte van deze subsidieregeling ergens waar die nooit zou moeten eindigen.

Hetzelfde geldt voor een vve. Dat is een uitgewerkte rechtsverhouding; dat klopt. Maar ook via een uitgewerkte rechtsverhouding — dat doen we heel regelmatig in deze Kamer — kun je gewoon zeggen "u woonde toen nog bij ons, u heeft een heel hoge energierekening moeten betalen, u krijgt nog wat terug". Als je het in de regeling vastlegt, dan ligt het gewoon in rechte vast en kan die voormalige eigenaar in die vve het gewoon van die vve terugvragen.

Minister Jetten:
Zoals ik net zei: ik zal proberen om daar volgende week in de brief uitgebreider op terug te komen. Ik geef nogmaals de waarschuwing dat er waarschijnlijk allerlei situaties te bedenken zijn waarin deze regeling nog niet perfect zal zijn. Ik vrees ook dat we die niet allemaal weg kunnen nemen. Maar op dit specifieke punt zal ik volgende week uitgebreider schriftelijk ingaan.

De voorzitter:
Dat lijkt me helder.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik heb nog een vraag aan de minister. Komt er niet een register waarin de huurders kunnen zien of de verhuurder het heeft aangevraagd? Dan kunnen zij namelijk ook een beroep doen op de verhuurder, van "hè, dat stukje is van mij".

Minister Jetten:
Dat is volgens mij nu niet voorzien. Maar ik neem de vraag van de heer Thijssen ook even mee en reageer daarop in de brief van volgende week.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 404.

Minister Jetten:
Tot slot de motie op stuk nr. 404 van de leden Omtzigt, Van der Plas, Leijten en Thijssen. Die verzoekt de regering om een laagdrempelige geschillenbeslechting te organiseren, zoals we dat ook hebben gedaan bij de regeling prijsplafond. Ik vind dat een goede suggestie, dus de motie op stuk nr. 404 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer, hartstikke goed. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de ingediende moties.

Elektriciteitsnet, energie-infrastructuur & RES

Elektriciteitsnet, energie-infrastructuur & RES

Aan de orde is het tweeminutendebat Elektriciteitsnet, energie-infrastructuur & RES (CD d.d. 09/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is thans aan de orde het tweeminutendebat Elektriciteitsnet, energie-infrastructuur en RES. Het commissiedebat daarover vond plaats op 9 maart.

We hebben slechts twee sprekers van de zijde van de Kamer. De tweede spreker is de heer Grevink, die hier straks voor het eerst gaat spreken. Het is niet zijn officiële maidenspeech. Die komt later, maar misschien wordt het zijn maidenmotie.

Het woord is aan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Drie moties, dus heel rap.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 405 (29023).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 406 (29023).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
En tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 407 (29023).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het heugelijke moment aangekomen van de debutbijdrage van de heer Grevink. We gaan er extra rechtop voor zitten en met veel plezier naar hem luisteren. De heer Grevink.

De heer Grevink (VVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Helaas geen maidenmotie, maar wel een paar vragen aan de minister. Ik leid ze heel kort in. Voor de VVD is het van belang dat wij meer aandacht hebben voor de uitvoering van de energietransitie. We kunnen onze hoge ambities niet waarmaken als de randvoorwaarden niet op orde zijn. Ondernemers, huishoudens en de industrie willen verduurzamen, maar veel mooie initiatieven lopen nu vast op het vollopende stroomnet. Zo was ik laatst bij de Technische Universiteit Eindhoven, in de Brainportregio. Daar is het stroomnet het knelpunt. We moeten dus versnellen en verslimmen. Daarom heb ik een aantal vragen voor de minister. Is het niet logisch om op plekken met netcongestie niet alleen in te zetten op opslag in batterijen en elektrolyse, maar om wellicht ook vaker te kiezen voor alternatieven voor elektrificatie, zoals groen gas en aardwarmte? En, zo ja, hoe kan de minister daar meer op gaan sturen?

Hartelijk dank, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Ik zag de minister al sidderen, dus u heeft raak geschoten. Meneer Thijssen gaat ook het woord tot ons richten.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste gaat over mijn geliefde werkgarantiefonds voor mensen die van een fossiele naar een groene baan moeten gaan. Ik denk dat zo'n fonds ook kan helpen om zijinstromers te stimuleren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.

Zij krijgt nr. 408 (29023).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 409 (29023).

De heer Thijssen (PvdA):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.

Zij krijgt nr. 410 (29023).

Heel goed. Tot zover de termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor enkele minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Eén vraag, van de VVD-fractie. Het klopt. De energietransitie vraagt vooral ook heel veel aandacht in de uitvoering, zodat we voor elkaar krijgen dat al die mooie plannen daadwerkelijk worden gerealiseerd. Netcapaciteit is daar, naast voldoende arbeidskrachten en vergunningverlening, een van de belangrijkste bottlenecks. Het zo snel mogelijk bijbouwen van meer infrastructuur en het flexibeler gebruiken van die infrastructuur is daarbij cruciaal, maar we moeten inderdaad ook kijken hoe we opslag, groen gas en elektrolysecapaciteit daar slim aan kunnen toevoegen. U krijgt voor de zomer nog zowel het Programma Groen Gas als het programma voor meer opslag in Nederland. Bij de Brainport die werd genoemd, ben ik ook zelf vorige week nog op werkbezoek geweest. Daar zijn we onder andere hierover het gesprek aan het voeren, over hoe we een energy hub rondom de Brainport kunnen organiseren waar eigenlijk al deze elementen in terug gaan komen.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 405 van Kröger en Thijssen gaat over het "first come, first served"-principe. Het klopt inderdaad dat de ACM nu een eerst stap heeft gezet om op een ander manier dan "first come, first served" een prioritering aan te brengen. Dat moet wel echt nog verder worden uitgewerkt en die bal ligt in eerste instantie bij de medeoverheden en de regionale netbeheerders. Ik zie daar voor mezelf wel een rol om dat gesprek de komende tijd de faciliteren, mocht dat onvoldoende van de grond komen. Het is belangrijk dat we dit zo snel mogelijk concretiseren naar aanleiding van de opening die de ACM heeft geboden, maar het zal niet eenvoudig zijn om dat uit te werken. Het gaat dus niet zozeer om een nadrukkelijke rol voor de andere overheden. Zij moeten dit doen samen met de regionale netbeheerders en ik ben slechts een bijpartij daarin. Om die reden wil ik de motie op stuk nr. 405 ontraden. Het initiatief ligt niet bij mij. Dat ligt — dat heeft de ACM ook aangegeven — juist bij de netbeheerders en de medeoverheden. Ik wil het wel faciliteren. Dus de motie op stuk nr. 405: ontraden.

De motie op stuk nr. 406 verzoekt om eigenlijk alles wat we doen op het gebied van energie-infrastructuur de komende tijd te actualiseren. Daar ben ik het zeer mee eens, dus de motie op stuk nr. 406 krijgt oordeel Kamer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het was even een semantisch verhaal dat de minister net had. Hij wil het wel faciliteren, maar er niet zorg voor dragen. Ik wil het met alle liefde veranderen in "verzoekt de regering te faciliteren", want de minister heeft net gezegd dat hij dat gaat doen. Het is voor mij belangrijk dat wij echt met elkaar heel duidelijk hebben dat die lokale overheden een nadrukkelijke rol hebben et cetera, dus wat hier staat. Ik hoor de minister dus zeggen: zorg dragen niet, faciliteren wel.

Minister Jetten:
Ja. Ik heb gewoon niet de taak in die heel ingewikkelde constructie die wij met elkaar hebben bedacht om dit uiteindelijk vast te stellen. Om te voorkomen dat niemand wat gaat doen, wil ik wel het initiatief nemen voor die facilitering. Dus als mevrouw Kröger de motie zo wijzigt, krijgt zij oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 407 gaat over de transportindicatie bij de SDE++. De SDE++ voor dit jaar is al vastgesteld. Daar kan ik dus niks meer aan wijzigen. Ik vind het ook onverstandig als er heel veel projecten worden geïnitieerd in gebieden waar gewoon de komende tijd die grootschalige opwekking op land juist leidt tot meer problemen op het net of waar bijvoorbeeld geen afnamevraag dichtbij is. Daarom de motie op stuk nr. 407: ontraden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wat deze motie beoogt, is dat wij zeker weten, gegeven het ongelofelijke belang van veel duurzame energie, dat als een netbeheerder rood afgeeft als transportindicatie, dus geen transportindicatie afgeeft omdat dat gebied op rood staat, er echt alles aan gedaan is qua congestiemanagement voordat je daar terechtkomt. Daar zijn behoorlijk wat twijfels over. Het gaat erom dat dus niet zomaar rood wordt gegeven voor een gebied en er gewoon geen transportindicaties worden afgegeven voor projecten die die eigenlijk wel zouden kunnen krijgen.

Minister Jetten:
De les die we hebben geleerd uit de situatie in Zuid-Nederland vorig jaar, is dat die netbeheerders überhaupt beter congestiemanagement moeten toepassen. Dus niet de winkel dichtgooien, maar zorgen dat er een of meerdere wachtrijen zijn waar projecten zich kunnen aanmelden. Ik denk dat dit gewoon in generieke zin geldt. Om het nu zo specifiek te koppelen aan de toekenning van die SDE++, dat gaat mij wat te ver op dit moment. Ik blijf dus bij mijn oordeel.

De motie op stuk nr. 408 is van de heer Thijssen. We hebben hierover al heel vaak van gedachten gewisseld, ook in het kader van het groenebanenactieplan en de grote hoeveelheid vacatures die op dit moment beschikbaar is. Deze motie ontraad ik dus.

De motie op stuk nr. 409 is van Thijssen en Kröger. We hebben volgende week een debat over het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie. Mijn suggestie aan de heer Thijssen zou zijn om deze motie aan te houden, zodat we hier uitgebreider op in kunnen gaan in het commissiedebat Verduurzaming industrie en u ook de minister van Economische Zaken hierop kan bevragen. In de maatwerkgesprekken kijken we natuurlijk naar de energiebehoefte van die bedrijven. Flexibilisering van de elektriciteitsvraag komt daarin ook zeker aan bod. Maar er zijn natuurlijk ook energie-intensieve bedrijven die nu vooral op aardgas zitten en waarmee we een heel ander gesprek moeten voeren dan een gesprek over flexibilisering. De harde resultaatverplichting die in deze motie zit, vind ik dus niet helemaal passen bij de staat van die gesprekken. Ik zou de motie nu dus willen ontraden, maar mijn suggestie zou zijn om 'm aan te houden. Laten we dit debat wat uitgebreider voeren bij het aankomende commissiedebat.

Tot slot, de motie op stuk nr. 410.

De voorzitter:
Eén seconde.

Op verzoek van de heer Thijssen stel ik voor zijn motie (29023, nr. 409) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 410 van de heer Thijssen gaat ook over het prioriteringskader. Ik heb u geïnformeerd over het prioriteren in de projecten op het hoog- en middenspanningsnet. Ik heb juist allerlei Kamermoties uitgevoerd door daar meer maatschappelijke prioritering in aan te brengen. Nu komen we in het gesprek over de prioritering van de specifieke aansluitingen, in het licht van de ACM-uitspraak dat er meer is dan alleen maar first come, first serve. Ik ben natuurlijk van harte bereid om u daar de komende tijd in mee te nemen. We zullen dit niet in één keer met elkaar kunnen afronden, vanwege de complexiteit van de maatschappelijkebelangenafweging. In het eerste dictum verzoekt u om de Kamer te informeren over hoe het voorgestelde prioriteringskader tot stand is gekomen. Ik denk dat dat slaat op die recentelijk verstuurde brief. Ik heb dus getracht Kamermoties uit te voeren. Wat mij betreft is dat deel van het dictum dus overbodig. Voor het tweede deel van het dictum geldt eigenlijk hetzelfde als in het interruptiedebat dat ik net met mevrouw Kröger had: we staan nu echt aan het begin van de gesprekken over wat de ruimte die de ACM nu biedt, betekent. Ik zou deze motie nu dus willen ontraden. Ik kan de komende tijd aan de slag met de gewijzigde motie van mevrouw Kröger. Misschien dat de heer Thijssen denkt: met de gewijzigde motie van mevrouw Kröger kunnen we moedig voorwaarts, dus ik kan deze motie intrekken.

De voorzitter:
Een mooie suggestie.

De heer Thijssen (PvdA):
Dat is een supermooie suggestie. Het is ook mooi dat dat gefaciliteerd wordt, maar dat zijn wel de lokale overheden en niet de Tweede Kamer. Ik snap dat we iets heel ingewikkelds hebben gemaakt met elkaar, maar er is dus ruimte. Mijn vraag is dus of de minister zijn best kan doen om de Tweede Kamer zo veel mogelijk te betrekken bij wat er allemaal gaat gebeuren.

Minister Jetten:
Laat ik dan het volgende toezeggen over het faciliteren in de gewijzigde motie-Kröger. Ik zal de komende tijd in mijn overleggen met mede-overheden en de netbeheerders aan de slag gaan met het vraagstuk dat nu voorligt door de uitspraken van de ACM. Op basis van die gesprekken zal ik u in de volgende brief over netcongestie informeren over waar het denken staat. Op dat moment kan de Tweede Kamer mij dan eventuele aanvullende opdrachten meegeven. Die brief krijgt u voor de zomer.

De heer Thijssen (PvdA):
Dan hebben we het dus over de gewijzigde motie-Kroger, het faciliteren van lokale overheden en het betrekken van de Tweede Kamer.

De voorzitter:
Wat doen we dan met de motie-Thijssen op stuk nr. 410?

De heer Thijssen (PvdA):
Ik denk dat ik eruit kom met mevrouw Kröger en dan trek ik de motie in, maar dat laat ik nog weten.

De voorzitter:
Dus mogelijkerwijs wordt de motie op stuk nr. 410 ingetrokken. Hebben we een oordeel voor het geval de motie niet wordt ingetrokken?

Minister Jetten:
Ontraden.

De voorzitter:
Dan is ie ontraden. Nou, dan weet u wel dat het zwaard van Damocles u boven het hoofd hangt, meneer Thijssen!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Tot zover dit debat. Dinsdag stemmen we ook over deze moties. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid. Ik schors tot 19.15 uur.

De vergadering wordt van 18.17 uur tot 19.18 uur geschorst.

Wet vaste huurcontracten

Voorzitter: Van der Lee

Wet vaste huurcontracten

Aan de orde is de behandeling van:

• Voorstel van wet van de leden Nijboer en Grinwis tot wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Overgangswet nieuw Burgerlijk Wetboek in verband met het afschaffen van tijdelijke huurcontracten voor zelfstandige woonruimten (Wet vaste huurcontracten) (36195).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Nijboer en Grinwis tot wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Overgangswet nieuw Burgerlijk Wetboek in verband met het afschaffen van tijdelijke huurcontracten voor zelfstandige woonruimten. Ik heet allereerst de initiatiefnemers van harte welkom. Zij worden in vak-K ondersteund door Jan Ravensbergen en Jan Daenen, beiden beleidsmedewerker van de PvdA-fractie, en door Vincent Bos, beleidsmedewerker van de ChristenUniefractie. Tevens heet ik van harte welkom de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Hij was hier al eerder vandaag, maar hij is nu ook aanwezig. Hij zal in zijn rol als adviseur aanwezig zijn bij de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel. Verder ook welkom aan het publiek, al dan niet fysiek aanwezig. Zo dadelijk zal ik starten met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er hebben zich een aantal sprekers ingeschreven, negen om precies te zijn.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker van de zijde van de Kamer in de eerste termijn — dat zal overigens de enige termijn zijn die vandaag gaat plaatsvinden — zal de heer Van Haga zijn, die namens de Groep Van Haga het woord voert. Hij mag beginnen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. De overheid heeft in de afgelopen decennia de woningmarkt grondig verstoord. Zowel huurders als verhuurders zijn daarvan de dupe. Bijna ieder overheidsingrijpen, hoe goedbedoeld ook, leidt tot onbalans in de markt. Het gevolg daarvan is dat er onregelmatigheden optreden in de marktwerking. In een ideale kapitalistische wereld zou de markt gewoon functioneren en zouden er ruim voldoende en betaalbare woningen zijn voor iedereen. Sterker nog, er zou sprake zijn van een bepaald percentage leegstand, waardoor de machtsverhouding niet automatisch in het voordeel van de eigenaar zou zijn. Als er leegstand is, dan gaan de prijzen omlaag en moeten verhuurders moeite doen om huurders te krijgen. De in de memorie van toelichting gesuggereerde machtsverhouding, die altijd in het voordeel van de verhuurder zou zijn, klopt dan ook alleen in een situatie waarin de overheid de markt verstoort, zoals in Nederland nu het geval is. Daarbij moet worden aangetekend dat de meeste huurders in Nederland gewoon een contract voor onbepaalde tijd hebben, dat alleen eindigt door opzegging door of overlijden van de huurder. In dat geval ligt de macht toch echt bij de huurder. De overheid zou klein en efficiënt moeten zijn en niet telkens weer als een soort dominante socialistische olifant door de porseleinkast moeten denderen. Dan zou de markt vanzelf vraag en aanbod reguleren en dan zou ook de machtsverhouding in balans zijn.

Voorzitter. Doordat onze overheid al een jaar of twaalf volkomen stuurloos is, hebben we te maken met crises op bijna ieder dossier. We hebben een stikstofcrisis, een energiecrisis, een crisis in de jeugdzorg, een crisis in de ouderenzorg, een klimaatcrisis, een asielcrisis en een veiligheidscrisis, omdat dit kabinet onze schaarse wapens weggeeft aan Oekraïne. Ook de woningmarkt is verworden tot een grote crisis.

Voorzitter. De oorzaken zijn simpel. De vraag naar woningen is geëxplodeerd door het ongelimiteerd binnenlaten van asielzoekers en migranten. Vorig jaar bedroeg het netto immigratiesaldo maar liefst 228.000 mensen, die allemaal aanspraak maken op een woning. Nederland kent een krimpende bevolking. Zonder deze influx van extra mensen zouden er meer dan genoeg woningen zijn en zouden de huren en koopprijzen omlaaggaan.

Voorzitter. Tegelijkertijd is het aanbod verschraald, doordat de almachtige overheid het steeds moeilijker heeft gemaakt om woningen te bouwen. De invoering van de verhuurderheffing heeft ertoe geleid dat corporaties acuut stopten met bouwen. De eis in veel linkse gemeentes om minimaal 40% sociale woningen te bouwen had tot gevolg dat projectontwikkelaars massaal afhaakten. Het splitsingsverbod had tot gevolg dat er geen grote woningen in kleinere woningen konden worden opgedeeld. Het verbod op woningdelen leidde tot een exodus van studenten en werkende jongeren uit de grote steden. Daarnaast kwamen er nog allerlei kostenverhogende maatregelen bij, zoals het zinloze gasloos bouwen en de verplichting om onrendabele warmtepompen te plaatsen. De onbetrouwbare overheid, aangevoerd door onze huidige minister voor Wonen, kwam onlangs nog met een pakket aan maatregelen, waaronder de regulering van de middenhuur, waardoor de particuliere markt is uitgeweken naar het buitenland. In Nederland is de facto sprake van een totaal bouwinfarct. Niemand bouwt voor verlies. Een overheid die dat niet begrijpt, zorgt niet goed voor haar mensen. Al deze overheidsmaatregelen hebben geleid tot minder vierkante meters, minder woningen en hogere huren.

Voorzitter. Op 1 juli 2016 trad de Wet doorstroming huurmarkt in werking, als gevolg van een slimme minister voor Wonen, die doorhad dat meer flexibiliteit meer woningen, meer huurwoningen zou opleveren. Omdat het verkrijgen van vergunningen voor het verbeteren of verduurzamen van woningen door onze steeds trager wordende overheid vaak jaren duurt, was de mogelijkheid om een woning tijdelijk te verhuren een uitkomst. Een verhuurder hoefde de woning niet leeg te laten staan terwijl ambtenaren de vergunningaanvraag van het ene naar het andere bureau schoven, maar kon in de tussentijd gewoon de woning verhuren. En ook in het geval van voorgenomen verkoop van een woning kon de woning door middel van een tijdelijke huurovereenkomst toch verhuurd worden.

Door deze maatregel is een ongelofelijke hoeveelheid leegstand opgelost en vonden veel huurders zodoende sneller een woning. Natuurlijk zitten er ook nadelen aan die mogelijkheid. De huurder heeft niet meer de macht van een contract voor onbepaalde tijd, maar dat is ook niet nodig als de woningmarkt normaal functioneert. Een huurder wil natuurlijk niet telkens verhuizen; dat is evident. Maar in tegenstelling tot wat de indieners van deze wetswijziging suggereren, wil een verhuurder dat ook helemaal niet. Een verhuurder wil gewoon een stabiele huurder die een redelijke prijs betaalt, want iedere mutatie kost geld; een of meerdere maanden frictieleegstand, schoonmaak- en reparatiekosten en courtage voor de makelaar om weer een nieuwe, goede huurder te vinden. Een verhuurder heeft dus baat bij een langdurig huurcontract en zal bij voorkeur van een tijdelijke huurovereenkomst gebruikmaken als dat leegstand voorkomt.

Voorzitter. Ik hoop dat andere partijen zich realiseren dat dit zo niet werkt en dat ze niet meegaan in de contraproductieve suggesties die in de memorie van toelichting zijn beschreven. De onderbouwing die de indieners bij dit wetsvoorstel geven, belicht slechts de door de overheid gecreëerde positie van een groep huurders. Deze positie is niet gecreëerd door de verhuurders, die door de indieners worden weggezet als macht- en geldbeluste monsters. Het beeld dat op deze manier wordt geschetst, is absurd, eenzijdig en sluit ook niet aan bij de realiteit. In een gezonde kapitalistische samenleving is het geen enkel probleem dat ondernemers die hard werken en sober leven, hun pensioen opbouwen door middel van investeringen in huurwoningen. Dat is zowel goed voor verhuurders als voor de huurders.

Voorzitter. De inbreuk op het eigendomsrecht van de verhuurder is juridisch pas gerechtvaardigd als aan vier voorwaarden is voldaan. Ten eerste moet de maatregel bij wet voorzien zijn. Daar kan uiteraard aan voldaan worden als een meerderheid van de Tweede Kamer hiermee instemt. Maar ten tweede moet de beperking noodzakelijk zijn in het algemeen belang. De noodzaak van deze contraproductieve wetswijziging zie ik niet. Ik hoor graag van de indieners wat volgens hen de noodzaak is om minder huurwoningen op de markt te krijgen. Ten derde moet er sprake zijn van een fair balance tussen de mate van regulering van het eigendomsrecht van woningeigenaren en het daarmee gediende algemeen belang. Ik hoor graag van de indieners hoe het algemeen belang gediend wordt terwijl er door deze wetswijziging juist minder huurwoningen beschikbaar komen.

De indieners zijn van mening dat hun voorstellen bijdragen aan een eerlijkere verhouding tussen verhuurder en huurder, zonder dat verder wordt getornd aan het kunnen verhuren van en investeren in woningen. Hieruit blijkt dat de indieners werkelijk geen idee hebben van wat er in de praktijk gebeurt. Wat is eerlijk? Waarom bepalen socialistische partijen tegenwoordig wat eerlijk is? Uiteindelijk zal het een rechter zijn die zal bepalen of er sprake is van een fair balance, en gelukkig niet de Partij van de Arbeid of de ChristenUnie, hoezeer ik het ook waardeer dat zij hier dit wetsvoorstel doen, want dat behoeft toch een compliment.

Bij het bepalen van een fair balance dient rekening te worden gehouden met tegengestelde belangen. Deze belangen dienen beide te worden belicht en te worden beargumenteerd. Indieners maken zich er in het voorstel wel heel erg makkelijk vanaf door te beweren dat er niet verder wordt getornd aan de positie van verhuurders. In een rechtbank zal deze slecht beargumenteerde stelling hopelijk geen standhouden.

Ten vierde moeten er toereikende procedurele waarborgen bestaan voor betrokkenen. Een gang naar de rechter wordt hier heel kort benoemd als een waarborg, maar dat kan toch met de beste wil van de wereld niet als een waarborg voor het vervallen van een tijdelijke huurovereenkomst worden gezien?

Voorzitter. Dit is de zoveelste misplaatste en contraproductieve aanval op het eigendomsrecht. De socialistische heilstaat is in aantocht; you will own nothing and you will be happy. BVNL zal blijven strijden tegen dit wetsvoorstel en voor een gezonde woningmarkt, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, maar u krijgt nog een interruptie van de heer Bushoff, die ik het woord geef.

De heer Bushoff (PvdA):
Kijk, dat de Partij van de Arbeid, die opkomt voor huurders, misschien mijlenver af ligt van BVNL, dat vooral de winsten van verhuurders verdedigt, is misschien niet zo gek. Maar ik denk wel dat het goed is om zo'n debat een beetje op feiten te baseren. In 2016 is de maatregel inzake tijdelijke huurcontracten ingevoerd, maar er kwamen niet meer woonruimtes bij. Is er dan aanleiding om te denken dat er minder woonruimtes bij komen doordat het vaste contract als norm wordt heringevoerd? Dat staat nergens en dat is ook nergens op gebaseerd. Waar baseert u die stelling op, zou ik willen vragen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb ook gelezen dat wordt gesteld dat er door deze maatregel niet meer huurwoningen bij zijn gekomen. Ja, de logica wint het van deze stelling. Als je een woning hebt die je pas over twee jaar kunt verbouwen omdat je dan pas een vergunning krijgt, is het evident dat je die niet voor onbepaalde tijd kan gaan verhuren. Die vierkante meters zijn op dat moment dus extra op de markt. Dat die niet gemeten worden in dat onderzoek van u, ja, dat is dan maar zo. Maar dat geldt ook als je een woning wilt verkopen. Als je in de tussentijd een tijdelijke huurovereenkomst kan sluiten, dan heb je natuurlijk een extra verhuurmogelijkheid. Dat is goed voor huurders en goed voor verhuurders. Ik verzeker u: de logica gebiedt te zeggen dat minder vierkante meters te huur worden aangeboden als dit wordt afgeschaft.

De heer Bushoff (PvdA):
Elk onderzoek wees uit dat er na 2016 door deze maatregel niet meer woonruimtes zijn bij gekomen. Dan is er ook geen aanleiding om te denken dat er door het afschaffen van deze maatregel minder woonruimtes bij komen. Dat zijn de feiten. U baseert zich op empirisch onderzoek, uw eigen logica. Mijn vraag zou dan zijn: bent u dan zelf bereid om heel veel huizen te verkopen? Is dat dan wat u ziet? Denkt u daarom dat door deze maatregel meer huizen worden verkocht en er minder huizen bij komen?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik had die discussie net ook even. Ik denk niet dat er meer huizen verkocht gaan worden. Ik denk alleen dat er gewoon meer leegstand komt, omdat er geen mogelijkheid is om tijdelijk te verhuren. Op de een of andere manier is dat niet meegenomen in dat onderzoek. Maar de wetten van de logica kan je niet tarten.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Bushoff.

De heer Bushoff (PvdA):
Ja, afrondend dan, voorzitter. Gelukkig kan iedereen wel een eigen mening hebben, maar hebben we ook nog gewoon feiten. En feit is dat elk onderzoek uitwijst dat deze maatregel niet effectief is geweest in het creëren van meer woonruimtes en er ook niet voor zal zorgen dat er straks minder woonruimtes zijn. Volgens mij is het punt dat de heer Van Haga maakt, vooral gebaseerd op zijn eigen overweging om wellicht zelf huizen van de hand te doen als deze maatregel wordt ingevoerd. Ik weet het niet, maar het is in ieder geval niet gebaseerd op feiten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit heeft werkelijk helemaal niets met mijn eigen situatie te maken. Ik heb dat onderzoek overigens niet uitgepluisd. Ik kan me voorstellen dat er geen extra woonruimte is bij gekomen in de vorm van extra gebouwen, maar ook dat in de gebouwen wel extra vierkante meters verhuurd kunnen worden als je dat tijdelijk kan doen. En die mogelijkheid verdwijnt. Zo simpel is het. Dat is een heel logische insteek.

De voorzitter:
U wacht, maar ik geloof niet dat er een interruptie is.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
O, nee. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u voor uw inbreng en voor het feit dat u binnen de door u opgegeven spreektijd bent gebleven.

De volgende spreker meldt zich al. Dat is de heer Boulakjar, die namens D66 het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

De heer Boulakjar (D66):
Voorzitter, dank. Allereerst zeg ik natuurlijk dank aan de indieners en hun gevolg, hun ondersteuning. Het is altijd goed om collega's in dat vak te zien.

Voorzitter. Zicht op een fijn thuis en een vaste plek moet in Nederland weer een vanzelfsprekendheid zijn. Daar gaat dit debat over. Het gaat over woonzekerheid, over bestaanszekerheid. De afgelopen jaren zagen we het fenomeen van tijdelijke huurcontracten groeien en groeien. Het werd de norm in steden als Amsterdam. Al bijna de helft van de aangeboden huurcontracten is tijdelijk. Daarom hebben de coalitiepartijen in 2021 in het regeerakkoord vastgelegd dat vaste contracten weer de norm moeten zijn. Waarom? Dat wil ik uitleggen aan de hand van een aantal voorbeelden.

Het allereerste voorbeeld. Een aantal weken geleden was ik bij Joris in Den Bosch. Joris is een jonge student. Ik was op bezoek bij hem en zijn huisgenoten in hun slecht onderhouden en slecht geïsoleerde woning. Er was schimmel en er zaten gaten in het plafond. Het was er letterlijk vochtig en tochtig. Toen ik dat zag, schrok ik. Ik ben meteen in actie gekomen en heb een campagne gestart om jonge huurders, in dit geval studenten, te helpen met het schrijven van een brief naar hun huisbaas om die op te dragen hun woning snel te isoleren of heel snel te verbeteren. Want heel veel huurders durven dit niet, uit angst voor die huisbaas. Ze willen niet te veel klagen, uit angst dat een boze verhuurder dan gaat beslissen dat hun huurcontract niet wordt verlengd. Dat moet natuurlijk niet het geval zijn.

Een ander voorbeeld is Katlijne uit de wijk Carnisse in Rotterdam. Katlijne is nu een dolgelukkige jonge moeder, die woont in Carnisse met haar twee jonge kinderen. Maar Katlijne komt uit een hele lastige periode. Een periode waarin ze het moeilijk had, gescheiden, met twee jonge dochters, en waarin vervolgens haar verhuurder richting het eind van het huurcontract aangaf: ik verleng het huurcontract niet meer. Toen ik dat hoorde, en Katlijne zag met haar jonge kinderen, ging mij dat door merg en been. Gelukkig was er in Rotterdam een woningcorporatie die verantwoordelijkheid nam en Katlijne en haar kinderen een uitzonderlijke urgentie aanbood, waardoor Katlijne nu fijn kan wonen in haar knusse flatje. Maar niet iedereen heeft het geluk dat er een woningcorporatie opstaat en verantwoordelijkheid neemt en je helpt. Voorbeelden als Joris en Katlijne zijn er wat mij betreft veel te veel, en dat moeten we aanpakken.

Een ander belangrijk argument waarom D66 wil dat vaste huurcontracten weer de norm worden in Nederland, weer normaal worden, is leefbaarheid en veiligheid in wijken. Ik heb er persoonlijk hard voor gestreden om in het regeerakkoord 600 miljoen euro vrij te spelen om te kunnen investeren in heel veel kwetsbare wijken in Nederland. Wijken waarin we weer kunnen investeren in meer onderwijs voor kinderen, meer groen; waar sociale cohesie en buurtbetrokkenheid dan weer hoogtij vieren. En juist in die wijken zie je dat tijdelijke huurcontracten de norm zijn. Tijdelijke huurcontracten, huurders die komen en gaan, terwijl kinderen vriendjes willen maken, terwijl buren een relatie willen aangaan. Dat is vaak niet het geval.

Dus concluderend, voorzitter. Wat D66 betreft, wat mij betreft, worden vaste huurcontracten in Nederland heel snel de norm. Hoe eerder, hoe beter. Juist voor studenten die in de klem zitten en tegenover een slechte verhuurder staan, of voor moeders zoals Katlijne, die in een kwetsbare positie uit haar huis dreigt te worden gezet. Want het gaat om die bestaanszekerheid, het gaat om die woonzekerheid. En uiteindelijk gaat het om zicht op een fijn thuis, dat dat een vanzelfsprekendheid is in Nederland. Dus ik zal mijn fractie — dat geef ik nu al aan — adviseren om voor dit wetsvoorstel van collega's Grinwis en Nijboer te stemmen.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.

De heer Boulakjar (D66):
Ik heb nog een aantal vragen aan de indieners, en ook aan de minister, als het kan, voorzitter. Want ik begreep uit hun voorstel dat studenten uitgesloten lijken te zijn van deze wet. Dat vind ik nog wel een aparte zaak. Daar wil ik nog wel een goede reflectie op, want het kan niet zo zijn dat studenten minder bescherming hebben dan andere mensen. Dat moet niet het geval zijn, dus ik maak me daar wel zorgen over. Ik verwacht daar een stevige reflectie op van de indieners.

En aan de minister wil ik dit vragen. Ik zag dat hij afgelopen maandag of dinsdag — dat weet ik niet meer — een eigen wet ter consultatie heeft ingebracht. Daarin geldt vooral een verbod op tijdelijke huurcontracten in bepaalde wijken. Het regeerakkoord zij geprijsd ... Nee, hoe zegt de minister dat altijd? Het zij geloofd en geprezen. Daarin staat dat vaste huurcontracten weer de norm zijn. Daar staat niet "vaste huurcontracten worden de norm, alleen in kwetsbare wijken". Dus daar wil ik een reflectie en een reactie op van deze minister. Ja, we zien allemaal de risico's, of in ieder geval de risico's van het misschien verdwijnen van huuraanbod. Wil hij vanaf dag een goed monitoren, blijven kijken naar, scherp zijn op, wat dit doet met het huuraanbod?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan is er nog een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het was een mooie inbreng van de heer Boulakjar. Daar ben ik het geheel mee eens. Hij gaf ook mooie voorbeelden en precies daarover heb ik vragen. De heer Boulakjar haalde twee voorbeelden aan, namelijk over een jongere die een slechte verhuurder heeft, maar ook zorgen door het flexibele contract, en een jong gezin. De tijdelijke huurcontracten van grote gezinnen en jongeren blijven met deze wet bestaan. Is de heer Boulakjar ook van mening dat ook voor die groepen vast de norm zou moeten zijn?

De heer Boulakjar (D66):
Principieel vind ik dat vaste huurcontracten weer zo veel mogelijk de norm moeten zijn in Nederland. De indieners hebben een aantal uitzonderingsgroepen aangegeven. Ik heb ook gezegd dat ik specifiek op de groep studenten, die het al heel lastig hebben, nog een brede, sterke, ferme reflectie wil van de indieners. We moeten er wel voor oppassen dat we te veel uitzonderingsgroepen gaan bestempelen. Ik weet niet of mevrouw Beckerman dat bedoelt. Misschien kan zij daar nog even een toelichting op geven. Ik heb de amendementen die ze heeft ingediend nog niet helemaal uitgeplozen, maar ik ben wel bereid om daar heel goed naar te kijken, zeker als het gaat over jonge huurders. Dus ik reik mevrouw Beckerman hierbij de hand.

Mevrouw Beckerman (SP):
Mooi. Ik denk dat wij goed kunnen samenwerken. Het probleem is volgens mij dat we de afgelopen jaren hebben gezien op wonen en met de invoering van de tijdelijke contracten — daar heeft de SP natuurlijk ook voor gewaarschuwd — dat er geloofd werd dat het zou zorgen voor meer woonruimte en dat vaste contracten heus wel de norm zouden blijven. Het tegenovergestelde was waar. Wij zijn bang dat, omdat er nu uitzonderingsmogelijkheden zijn, er toch juist weer veel dat soort contracten worden gegeven, ook bijvoorbeeld omdat het kabinet voornemens is om heel veel flexwoningen te gaan toevoegen. Bij flexwoningen is een flexcontract nu ook de norm. Kan de heer Boulakjar ons ook de hand reiken, of kunnen we hem de hand reiken, om juist te zorgen dat ook bij een flexwoning, waar wij overigens geen voorstander van zijn, vast de norm wordt?

De heer Boulakjar (D66):
Er zijn een aantal uitzonderingen aangegeven in het wetsvoorstel van de indieners. Die begrijp ik ook wel. Ik begrijp het als een woningbouwcorporatie zegt: deze woningen zijn we van plan te gaan slopen, maar om leefbaarheid in de wijk in stand te houden, gaan we die tijdelijk verhuren. Zo zijn er een aantal uitzonderingen waarmee ik kan leven. Wat betreft de flexwoningen insinueert mevrouw Beckerman, misschien niet bewust, dat flexwoningen meteen een verhuurcontract van een of twee jaar hebben. Flexwoningen zijn vaak voor acht jaar of zelfs veel langer. Tijdelijke woningen zijn niet altijd voor één jaar, maar vaak voor langer dan vijf, zes, zeven of acht jaar. Maar als het zo is dat er juist bij flexwoningen vaak automatisch een tijdelijk huurcontract aan gekoppeld is, dan sla ik de handen ineen met mevrouw Beckerman. Dan wil ik daar heel goed naar kijken.

De voorzitter:
De heer De Groot wil ook nog interrumperen. Gaat uw gang.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb een tweetal vragen aan de heer Boulakjar van D66. De eerste gaat over Joris. Ja, Joris was het volgens mij. Die kwamen we van de week ook al een keer tegen in een ander debat. Nee, maar het zijn de goede verhalen waar we naar moeten kijken met elkaar over hoe we omgaan, ook vanavond, met het wetsvoorstel dat voorligt. Ik heb nog zo'n voorbeeld, van Arvid. Hij heeft een tijdelijk huurcontract, is blij dat hij een woning heeft en weet ook dat het tijdelijk is. Hij maakt zich heel veel zorgen omdat we dat willen gaan afschaffen. Hij zegt: "Ik ben er eigenlijk heel blij mee. Vervolgens betekent het gewoon dat de woning waar ik nu woon, gaat verdwijnen. Dat weet ik zeker. Ik ken namelijk de verhuurder. Ik ken de partij die het verhuurt. Zij gaan niet in onzekerheid zitten dat ze dit tot in lengte van dagen moeten aanhouden." Hoe kijkt de heer Boulakjar tegen die situatie aan? Het is net al gememoreerd door de Partij van de Arbeid. Wie zegt dat de woningen onttrokken gaan worden? Maar je kunt er wel van op aan dat het ook gaat gebeuren.

De heer Boulakjar (D66):
Twee dingen. Allereerst de praktische vraag, de pragmatische vraag. Peter de Groot zegt altijd: ik ben een man van de praktijk. Dat waardeer ik enorm aan hem. Tegelijkertijd speelt hier ook een principiële vraag. Voor D66 staat de vraag of vaste huurcontracten de norm moeten zijn, zoals we die samen hebben vastgelegd in het regeerakkoord, bovenaan. Woononzekerheid, hoppen van huurcontract naar huurcontract en onzekerheid voor die jonge moeder en voor die student zijn voor ons hier essentieel. Tegelijkertijd maken we ons ook zorgen over het huuraanbod. Daarvoor zitten we de minister wekelijks samen op de hielen, op het gebied van bouwen of op het gebied van al die nutteloze kantoorruimte. We hebben 3,5 miljoen vierkante kilometer aan nutteloze kantoorruimte, die leegstaat. Waarom wordt die niet ingezet voor studentenwoningen, voor tijdelijke woningen? Daar schreeuwen wij samen al heel lang om. Ik zie ze nog niet massaal opgeleverd worden, langs kansrijke spoorzones of langs die veldjes in verschillende gemeentes. We kunnen ze wel aanwijzen. Deels beantwoord ik de vraag van de heer Peter de Groot dus principieel. Ik vind gewoon dat woonzekerheid, bestaanszekerheid, essentieel is. Daarnaast vraag ik de minister, als het gaat over het huuraanbod, al vanaf dag één om te monitoren wat er gebeurt met het aandeel huur. Daar knokken we samen voor. Volgende week hebben we weer een mooi debat, waar we vast wel weer wat voorstellen te berde zullen brengen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik ben het helemaal met de heer Boulakjar eens dat we met elkaar vechten voor het vergroten van het aanbod en voor bouwen, maar door de principiële discussie die u inbrengt, accepteert u ook gewoon dat de huurwoning wellicht zou kunnen verdwijnen.

Mijn tweede vraag gaat over het andere voorbeeld dat u vanavond gaf. Wat de VVD betreft zijn vaste contracten de norm. De minister heeft het wetsvoorstel deze week gepresenteerd. U gaf het voorbeeld van Rotterdam, van de leefbaarheid daar. Dat gaat u ook aan het hart; dat heeft u gezegd. Dat is nou precies wat je met het voorstel van de minister regelt. Ik zou dus toch een reflectie van de heer Boulakjar willen: waarom schuift hij dat zomaar terzijde en waarom gaat hij zomaar voor het voorstel van de initiatiefnemers?

De heer Boulakjar (D66):
Ook hier is het weer: principe versus praktijk. Ik heb al aangegeven wat ik vind van het principe; dat zal ik niet herhalen. Ten aanzien van de praktijk: ja, ik knok voor de leefbaarheid in kwetsbare wijken, waar tijdelijke huurcontracten de overhand hebben, waardoor de wijk achteruitkachelt. Het gevaar bestaat dat je straks als huurder in wijk X beter beschermd bent dan als huurder in wijk Y, in die kwetsbare wijk. Verhuurders zijn ondernemers. Die zoeken naar de kansen die er zijn, die hun geboden worden, en gaan dan waarschijnlijk in andere wijken zitten. Je krijgt waarschijnlijk dus ook het risico van een waterbedeffect. Ik noemde twee voorbeelden. Joris en zijn huisgenoten woonden niet in een kwetsbare wijk. Katlijne woonde niet in Carnisse, maar ergens anders, maar de woningcorporatie bood haar een woning in Carnisse in. Beide voorbeelden die ik noemde, zijn dus juist niet van kwetsbare wijken. Vandaar dat dat argument voor mij niet heel zwaar telt.

De voorzitter:
Helder. Dank voor uw inbreng. De derde spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Beckerman, die namens de Socialistische Partij het woord gaat voeren.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedenavond, voorzitter. Voor ik begin wil ik de indieners en hun medewerkers heel erg bedanken voor hun inzet. We zijn hier vandaag om te praten over de afschaffing van één vorm van tijdelijke contracten. Sinds de introductie van deze tijdelijke contracten in de kabinetsperiode-Rutte I heeft de SP zich altijd tegen deze onzekere contracten verzet. Daarom steunt de SP dit wetsvoorstel uiteraard van harte.

Voorzitter. Daarom dus complimenten aan de indieners, maar niet aan de minister, die ineens maandag zijn eigen wet indiende, die veel slapper is dan het voorstel dat voorligt. Inhoudelijk gezien zijn wij het daarmee oneens. Dit helpt huurders niet. Maar wat is dit voor uitermate treurige manier van doen? Kamerleden hebben werk gestopt in een voorstel en ineens, net voor het debat, komt de minister met een slap aftreksel van die wet. Waarom wil hij huurders niet beschermen? Waarom wordt dit op zo'n sneue manier, om het maar gewoon zo te zeggen, aangepakt?

Dat gezegd hebbende, zeg ik dat wij blij zijn met deze wet. Maar de afschaffing van tijdelijke contracten voor een periode van maximaal twee jaar is op de keper beschouwd een reparatie van wetgeving uit het verleden. De SP zou nog verder willen gaan, want dit doet weliswaar iets aan dit type tijdelijke contracten, maar omdat er allerlei vormen van tijdelijke contracten blijven bestaan, zijn we bang dat verhuurders daar straks voor gaan kiezen en dat huurders dan alsnog geen woonzekerheid hebben. Flexcontracten voor jongeren, voor grote gezinnen, voor ouderen, voor mensen met een beperking, voor mensen die kamers of een flexwoning moeten huren en contracten voor vijf jaar blijven allemaal bestaan met deze wet. Zien de indieners het gevaar ook dat er straks nog steeds veel tijdelijke contracten zullen zijn? Zo ja, wat willen zij hieraan dan doen?

De SP heeft een aantal amendementen ingediend over juist dit soort contracten. Laat ik beginnen met de flexwoningen. Daar was net al een interruptiedebatje over. Het aantal flexwoningen gaat met de plannen van minister Hugo de Jonge toenemen, tot spijt van de SP. De bewoners van deze woningen hebben nu bijna standaard een flexcontract. De Bond Precaire Woonvormen liet onlangs weten dat zij een enorme toename verwachten van mensen die onzeker wonen als gevolg van deze flexwoningen. Als de minister deze flexwoningen gelijkstelt aan sociale huurwoningen, zou ik de minister, en natuurlijk de indieners, graag willen uitdagen om ervoor te zorgen dat ook hier de vaste contracten de norm zijn. Anders hebben deze huurders niet alleen een minder veilige en kwalitatief minder goede woning, maar laat het kabinet deze mensen ook nog in grotere onzekerheid zitten.

Dan grote gezinnen. Ik vond het heel opmerkelijk, en ik kijk een klein beetje naar de heer De Groot, want dat was onze medestander in Amsterdam. Ik kijk natuurlijk ook een klein beetje naar de heer Grinwis. In Amsterdam was er ophef ontstaan. De wethouder van GroenLinks kwam met een plan voor grote gezinnen: "Als hun kinderen het huis uitgaan, moeten we ze soms zelfs met dwang wel uit hun woning jagen." Mijn partij is echt tegenstander van verplichte doorstroming. Een woning is echt meer dan vier muren en een dak. Het is een plek waar je je thuis voelt, en je je gezin hebt opgevoed in dit geval. Die stoelendans leidt tot onnodig veel stress en veel gezondheidsklachten. Daarom heb ik hierover een amendement ingediend.

De heer Geurts (CDA):
Mevrouw Beckerman liet het woord "flexwoningen" vallen. Ik denk: laten we het daar vanavond ook eens over hebben. Ik zie een perceptieverschil. Zoals u het brengt, lijkt het wel een stalen zeecontainer met een paar ramen en een deur, en daar wonen een paar mensen in. Maar als je ziet hoe flexwoningen heden ten dage gebouwd worden, ook in woonwijken, dan zijn dat gewoon echt volwaardige huizen. Ik zie het in mijn eigen omgeving. Het is dat ik weet dat het een flexwoning is, maar als je het niet weet, zie je het amper of zie je het helemaal niet. Misschien kunnen we wat vriendelijker worden over flexwoningen, want dat schrikt ook mensen in de samenleving af: "Ja, er wordt ons een flexwoning aangeboden." Dit zijn volwaardige woningen, die tegenwoordig nieuw geplaatst worden. Ik hoop dat mevrouw Beckerman zich wat positiever wil gaan uitlaten over flexwoningen. Dat is de concrete vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik kan daar ongelofelijk veel over zeggen, maar laat ik beginnen met dat eerste. Mijn partij staat voor trotse volkshuisvesting. In de diepste economische crisis van de vorige eeuw konden we fantastische volkswijken bouwen, die er nu nog staan en die vaak monumentaal zijn. Dan vinden we het treurig wat we nu zien. Want het CDA weet het ook: een deel van die woningen zijn gewoon wél dat soort containerwoningen. Ik geloof dat het mogelijk is dat we weer bouwen aan trotse volkshuisvesting, met de beste architecten van het land, en dat we zorgen dat we niet alleen bouwen aan woningen, maar ook aan gemeenschappen. Zijn er dan ook goede woningen uit fabrieken? Ja, voorzitter, uiteraard kunnen we steeds meer. Een woning uit een fabriek hoeft niet altijd een flexwoning te zijn. Waar we hier in dit debat voor pleiten, is ervoor zorgen dat de mensen die in die woningen wonen, recht krijgen op een permanent huurcontract. Daar hebben we een amendement voor ingediend.

We hebben natuurlijk samen in een commissie gezeten om onderzoek te doen naar dit type woningen. Misschien kunnen we er wel samen uitkomen. Eigenlijk bleek het best wel ingewikkeld. De heer Geurts zegt "het zijn best goede woningen", maar ik zeg: ja, wacht eens even, we zien ook heel veel problemen met die woningen. Maar het bleek helemaal niet zo makkelijk in kaart te brengen, want er wordt helemaal geen onderscheid gemaakt. Mijn partij heeft al vaker gezegd: laten we nou laten zien hoeveel woningen van welk type er zijn. Daarom hebben we samen dat onderzoek laten doen. Wat bleek uit dat onderzoek? Als je een permanente woning bouwt, voor 30 of 40 jaar, zijn de kosten vaak lager dan die voor een tijdelijke woning. Dat vind ik heel relevant en dat zou de heer Geurts misschien aan het denken moeten zetten. Op dat punt werd het rapport interessant, want wat bleek? Om de exploitatie — een lelijk woord — rond te rekenen, gingen gemeenten zorggeld in die tijdelijke woningen stoppen. Dus dan gaat geld dat bedoeld is voor zorg naar dit soort woningen. Mijn vraag is: is het niet beter om permanente woningen te bouwen? Wat mij betreft laten we de beste architecten weer bouwen aan trotse volkshuisvesting. Als je het zo wilt bezien, is het financieel ook nog een keer slimmer om permanent te bouwen. Volgens mij is dit een lang antwoord, en ik weet ook niet of we hier helemaal uitkomen. Maar ik hoop toch dat het CDA ook voor trotse volkshuisvesting is.

De voorzitter:
Ja, het was een lang antwoord.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik weet ook niet of we er helemaal uitkomen. Maar ik hoop toch dat het CDA ook voor trotse volkshuisvesting is.

De heer Geurts (CDA):
Er is geen enkele twijfel over dat wij voor trotse volkshuisvesting zijn. Wij zijn pleitbezorger, samen met de PvdA, van het terughalen van een minister voor Volkshuisvesting. Laat daar geen onduidelijkheid over bestaan.

Mevrouw Beckerman (SP):
Bij anderen blijkbaar …

De heer Geurts (CDA):
Maar het ging over flexwoningen. Ik was het best wel eens met het betoog van mevrouw Beckerman, totdat zij begon over zorggelden, doorsluizen en zo. Toen haakte ik een beetje af. Maar dat moet zij mij nog maar eens uitleggen op een ander moment. Het ging mij even om die flexwoningen. Ik ben het met mevrouw Beckerman eens: als je kijkt op bepaalde plekken in Amsterdam, met een kneiterlinks college, dan zie je dat daar zeecontainers neergezet zijn en dat daar gevaarlijke situaties zijn ontstaan. We zijn het er samen over eens dat dat niet de bedoeling is. Maar als je ziet wat er tegenwoordig gebouwd wordt, op plekken waar je eigenlijk niet kunt bouwen, maar waar wel even tijdelijk, voor tien jaar hooguit, woningen worden neergezet. Statushouders zijn daar heel blij mee, starters zijn daar heel blij mee, en noem alle groepen maar op die daar ook kunnen gaan wonen. Mijn hoofdoproep aan mevrouw Beckerman is: wees niet zo negatief over het woord "flexwoning". Zij brengt steeds heel sterk naar buiten dat een flexwoning eigenlijk niks is. Dat ontvang ik althans bij hetgeen zij uitzendt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit betoog van de heer Geurts klopt ergens niet. Hij zegt: ik ben voor trotse volkshuisvesting, ik ben voor vaste contracten als norm en ik ben voor goede wijken waarin mensen ook kunnen wortelen. Dat wringt met het idee van die tijdelijke woningen. Dat staat op gespannen voet daarmee. De heer Geurts haalt allemaal groepen aan die blij zouden moeten zijn met een tijdelijke woning. Maar waarom is niet de norm dat we ook voor deze groepen zorgen voor een permanente woning?

De minister heeft een wetsvoorstel ingediend. Hij zegt: er zijn kwetsbare wijken in Nederland. Hoe komen we daarvan af? Hoe zorgen we ervoor dat elke wijk een trotse wijk wordt? Een wijk wordt een trotse wijk als mensen zich daar thuis voelen en daar niet na een aantal jaren weer weg moeten.

De heer Geurts zegt: ik weet niet hoe het zit met dat zorggeld. Dan wijs ik hem nogmaals op het rapport waar wij samen tijd aan hebben besteed om dat te laten maken, waar dat gewoon helder in staat. Dat is niet zo lang geleden. Ten tweede zegt de heer Geurts: het gaat helemaal niet over containers. Maar dan wil ik dat onderscheid weleens zien. Wij mogen niet al te veel vragen meer stellen aan de minister, maar wij hebben dat toch best wel vaak gevraagd. Daar kan geen onderscheid gemaakt worden. Dus dan zou ik dat wel willen zien.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Geurts het woord geef, wil ik nog even zeggen dat de minister voor zover ik weet geen wetsvoorstel heeft ingediend, maar een wetsvoorstel in consultatie heeft genomen. Ik wil voorkomen dat daar misverstanden over ontstaan.

De heer Geurts (CDA):
Dat is een terechte conclusie. Ik heb hier weleens opgemerkt dat wij te veel over consultaties aan het praten zijn, terwijl de wet hier nog niet eens bekend is in de Kamer. Maar dit terzijde.

Mevrouw Beckerman (SP):
Die begint wel bekend te worden.

De heer Geurts (CDA):
Het CDA pleit voor en-en. Ik zie dat de SP eigenlijk niet over de brug wil komen met die tweede en. Natuurlijk moet je volkshuisvesting en permanente woningen in woonwijken goed organiseren. Maar als er nou ruimte is, tijdelijk, om woningen neer te zetten op bepaalde vlekken in een woonwijk, dan moeten we dat toch gewoon doen, gelet op de opdracht die we hebben om zo veel mogelijk mensen een dak boven het hoofd te bieden? Nogmaals, het is en-en, maar ik merk dat de SP nog niet over de brug komt met die tweede en.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zou bijna willen zeggen: leer ook van het verleden. Dit is eigenlijk precies het debat dat onze voorgangers hier hadden toen de wet werd ingevoerd. De mensen zeiden: tijdelijke contracten kunnen een mooie aanvulling zijn voor de plekken waar niet permanent verhuurd kan worden. Dat zou fantastisch zijn, want dan zouden meer mensen geholpen zijn. De SP stemde toen tegen. En wat bleek na een paar jaar? Tijdelijke contracten waren voor heel veel mensen de norm geworden. Die tijdelijke contracten hadden gezorgd voor meer onzekerheid, voor grote stress en problemen voor huurders en voor enorme huurstijgingen. Toen pas gingen we dat inzien — of eigenlijk nu pas, want na de evaluatie ging het gewoon door — en nu pas repareren we het. Dat ging over flexcontracten, maar precies die zorg hebben wij ook met flexwoningen. Wij vinden dat als het in de jaren twintig en dertig van de vorige eeuw kon, we het nu ook moeten kunnen. Eigenlijk zou ik willen zeggen: dan kunnen we het nu beter. Nederland heeft architecten die internationaal, wereldwijd, bekroond worden en die over de hele wereld ook fantastische sociale huur bouwen. Dat moeten wij hier ook doen! Laat de beste architecten weer de mooiste sociale huurwoningen bouwen.

Voorzitter, ik ga verder met de jongeren als dat mag.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Boulakjar had het er ook over: wat doen we onze jongeren aan? Eerst zadelen we hen op met een enorme schuldenberg en vervolgens krijgen jongeren onzekere contracten, alsof de financiële stress niet genoeg is. Het is en wordt tijd dat we jongeren als reguliere woningzoekenden gaan zien. Als je kijkt naar de cijfers, zie je dat het aantal woningen voor jongeren schrikbarend gedaald is en dat in tien jaar tijd het aantal dakloze jongeren verdriedubbeld is. Het is daarna iets gedaald, maar in het laatste jaar is het met maar liefst 50% gestegen. Het werkelijke aantal kennen we niet. Dat lossen we niet alleen met vaste contracten voor jongeren op, maar het is wel een belangrijk onderdeel.

Voorzitter. Ook de groepen ouderen en mensen met een beperking kunnen een tijdelijk contract krijgen. De minister erkent dat deze groepen moeilijk een passende woning kunnen vinden. Vanmiddag is er ook al een groot debat geweest over ouderenwoningen. Ik zal er daarom nu niet al te veel over zeggen, maar in deze setting is het wat ons betreft wel belangrijk om ook voor deze groep die onzekere situatie weg te nemen.

We vonden het daarom heel opmerkelijk dat in het wetsvoorstel die contracten voor vijf jaar staan. De Wet doorstroming huurmarkt introduceert de mogelijkheid om tijdelijke huurcontracten aan te bieden voor onzelfstandige woonruimte voor een maximale duur van vijf jaar. In de toelichting op dat oude wetsvoorstel staat dat daarvoor is gekozen vanwege de asielinstroom. In 2015 vroegen gemeenten expliciet om die bepaling, maar de bijbehorende subsidieregeling liep al op 1 januari 2021 af. In de reactie op het vandaag voorliggende wetsvoorstel lees ik dat de VNG aangeeft dat deze bepaling eigenlijk niet nodig is. Dus ja, als de gemeentes het niet meer willen en het voor huurders nadelig is, dan zou je zeggen dat het logisch is om ook die tijdelijke contracten voor vijf jaar af te schaffen.

Voorzitter. Eigenlijk raakt dat een klein beetje aan het interruptiedebatje dat ik net had met de heer Geurts over monitoring. Soms lijkt het alsof we praten over twee verschillende dingen. Nou ging dit over flexwonen, maar wij wilden het eigenlijk hebben over de flexcontracten. Op dit moment weten we eigenlijk niet hoeveel contracten er van welk type zijn. Mijn partij heeft ooit een motie ingediend om tijdelijke contracten goed te monitoren en om goed te kijken hoeveel het er zijn, welk soort tijdelijke contracten er zijn en welke mensen of doelgroepen erbij horen. Maar die monitor liep tot 2018, want die is daarna stopgezet. Daarom wil ik daarover eigenlijk graag een motie indienen, maar als de indieners daar iets beters voor weten, dan mag dat ook. Maar wat ons betreft moeten we echt gaan kijken of er straks niet allerlei nieuwe typen tijdelijke contracten veel gaan voorkomen.

Voorzitter, helemaal tot slot. Woonzekerheid moet de norm zijn en daarom moeten we tijdelijke contracten zo veel mogelijk afschaffen. We danken de indieners nogmaals voor hun noeste arbeid. Wij willen echter verder gaan en als we nu weer mogelijkheden openlaten, zien we straks mogelijk weer een stijging van een ander type tijdelijke contracten. En twee dingen zijn zeker: tijdelijke contracten dragen niet bij aan het welzijn van huurders en ook niet aan de leefbaarheid van de omgeving. We hebben vandaag, eigenlijk nu, de kans om het goed te regelen en dat zouden wij heel graag doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Drost. Hij zal namens de ChristenUnie het woord gaan voeren.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de indieners, Henk Nijboer en Pieter Grinwis, feliciteren met hun initiatiefwet. Het is altijd goed om te zien dat de wetgevende bevoegdheid van dit huis gebruikt wordt. En natuurlijk bedank ik ook de ambtelijke ondersteuning van beide heren: Jan Daenen, Jan Ravensbergen en Vincent Bos. Ook op inhoudelijke gronden is de ChristenUnie verheugd met dit voorstel. De beloften die gepaard gingen met het creëren van de mogelijkheid van tijdelijke huurcontracten zijn namelijk geen waarheid geworden: het vaste contract zou de norm blijven, terwijl er meer woningaanbod zou komen. Andere vormen van tijdelijke verhuur, de zogenaamde "verhuur naar zijn aard van korte duur" zou teruggedrongen worden.

De evaluatie van de Wet doorstroming huurmarkt 2015, waar het tijdelijke huurcontract onderdeel van was, is helder: 74% van de particuliere verhuurders geeft inmiddels aan tijdelijke huurcontracten te gebruiken. Dat percentage zal inmiddels nog hoger liggen, omdat de onderzoekers verwachten dat de inzet van tijdelijke huurcontracten door verhuurders blijft groeien. Daarmee is tijdelijke verhuur dus feitelijk de norm in de particuliere sector geworden.

De evaluatie geeft ook aan, geen bewijs te vinden voor een groter woningaanbod. Sterker nog, door het toegenomen aantal verhuizingen per woning staan woningen vaker een tijdje leeg, waardoor het woningbestand minder efficiënt wordt gebruikt. Dat zou dus zelfs een achteruitgang in de bezetting van woningen kunnen betekenen.

Ten slotte is het gebruik van andere vormen van tijdelijke verhuur niet afgenomen. De zogenaamde shortstayhousing in onzelfstandige woonruimte van internationale studenten is bijvoorbeeld toegenomen. Na een beperkte huurperiode wordt de woonruimte verhuurd aan een andere internationale student.

De doelen die beoogd werden met maatregel van het tijdelijke huurcontract zijn dus niet behaald. Sterker nog, er is ook een groot ongewenst effect ontstaan met de constante huurverhogingen. Er is een verdienmodel ontstaan door bewoners vaak te wisselen. Waar de jaarlijkse huurverhoging voor de vrije sector in 2021 maximaal 2,4% kon zijn, was de huurstijging bij bewonerswisseling minimaal 7,2% in 2021, volgens CBS-getallen. Dit percentage zal in de vrije sector ongetwijfeld nog hoger hebben gelegen. De huurverhoging met wisselen is dus een factor 3 hoger dan we hebben toegestaan bij reguliere huurders. Tel daarbij op dat de rechtspositie van huurders ernstig is verzwakt door deze tijdelijke contracten en dat angst voor het opzeggen van de huur ervoor zorgt dat huurders veel minder snel naar de Huurcommissie stappen.

Ik som op wat Companen al concludeerde: een negatief effect op de leefbaarheid in buurten en wijken door minder sociale cohesie, mentale druk op huurders omdat zij vervolghuisvesting moeten zoeken en minder ervaren rechtszekerheid, hogere huurprijzen, hogere tijdelijke leegstand en een onnodige proeftijd voor huurders die uitgaat van wantrouwen. Wat de ChristenUniefractie betreft is de conclusie dan ook logisch: de tijdelijke huurcontracten moeten van tafel. De belangen van huurders, namelijk een betaalbaar huis met voldoende huurbescherming, worden te ernstig geschaad.

Voorzitter. Daarbij moet een voorbehoud geplaats worden. Er zijn namelijk gevallen waarin een tijdelijk huurcontract wel op z'n plaats is, de groepen zoals beschreven in artikel 22a van de Regeling toegelaten instellingen volkshuisvesting. Dan betreft het wisselwoningen in geval van sloop of renovatie van woningen, tweedekanscontracten of weeskinderen. Voor deze groepen is een tijdelijk huurcontract gerechtvaardigd. Dit wetsvoorstel maakt het echter onmogelijk om voor deze doelgroepen een tijdelijk huurcontract aan te bieden. Op dit punt heeft de heer Geurts een amendement aangekondigd dat ik met interesse beschouw. De indieners geven in het verslag aan dit punt aan de Kamer te willen laten en geven geen eigen appreciatie. Wat vinden zij nu van een tijdelijk huurcontract in deze gevallen? Ik hoor graag een reactie.

Voorzitter. Ik eindig met enkele vragen ook aan de minister. Als een wet niet aan de beoogde doelen heeft voldaan, maar tot een waslijst aan negatieve effecten leidt, dan moet die wet toch gewoon ingetrokken worden? Hoe kan de minister voor Volkshuisvesting dit tolereren? En waarom hecht de minister toch zo veel waarde aan tijdelijke huurcontracten? En waarom dient hij nota bene deze week een zwakkere wet in om lokale verboden op tijdelijke huurcontracten in te kunnen stellen? Die wetstekst "ging in consultatie", was geloof ik de nette bewoording.

De voorzitter:
Zo is het.

De heer Drost (ChristenUnie):
Bij dezen. Het effect is een beetje hetzelfde, maar niet in formele zin. Waarom zou je immers in de ene wijk wél recht op huurbescherming hebben en in de andere wijk niet? Kortom, waarom omhelst de minister het wetsvoorstel van de heren Nijboer en Grinwis niet? Dat had wellicht ook nog eens wat inzet van ambtenaren bespaard.

Voorzitter. Ik rond af. Als een middel niet doet wat het moet doen, dan moet je ermee stoppen. Wij steunen dit voorstel van harte. Dank u.

Mevrouw Beckerman (SP):
Mooi betoog. Ik was benieuwd wat de ChristenUnie vindt van een contract specifiek voor grote gezinnen. In Amsterdam is recentelijk veel ophef geweest over een voorstel dat mensen zo goed als gedwongen moeten verhuizen als hun kinderen volwassen worden en het huis uitgaan. Ik ben erg benieuwd wat de ChristenUnie daarvan vindt, omdat wij een wetswijziging hebben ingediend om dat type contract te schrappen.

De heer Drost (ChristenUnie):
Fijn dat er vanuit de SP een warm betoog komt voor goed gezinsbeleid; laat ik daarmee beginnen. Maar ik wil de appreciatie van uw amendement — dat is feitelijk wat u van mij vraagt — eerst overlaten aan de indieners van het wetsvoorstel. Ik ben benieuwd wat zij van uw amendement vinden. De appreciatie van de ChristenUnie kan ik dan in de tweede termijn van deze behandeling aan u voorleggen. Het zou geen recht doen aan het werk van mevrouw Beckerman als ik er nu uit de losse pols op zou reageren. Ik heb namelijk niet helemaal scherp voor ogen wat het effect van uw amendement op dit wetsvoorstel is.

De voorzitter:
Helder. Dank voor uw inbreng. Volgens mij heeft de heer Kops geen interruptie, maar bereidt hij zich voor op zijn eigen termijn. Dat is het geval, dus ik had het goed ingeschat. De volgende spreker is de heer Kops. Hij gaat namens de PVV het woord voeren. Gaat uw gang.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn complimenten aan de initiatiefnemers, want initiatiefwetten zijn natuurlijk altijd een goede zaak.

Voorzitter. In 2016 werd de Wet doorstroming huurmarkt aangenomen. De PVV stemde toen tegen, maar de PvdA en de ChristenUnie, de partijen van deze initiatienemers, stemden voor. Even een kleine sneer terzijde, want het is wel die wet die tijdelijke huurcontracten van maximaal twee jaar überhaupt mogelijk heeft gemaakt.

Die tijdelijke huurcontracten willen de initiatiefnemers nu dus weer gaan afschaffen, om de huurders zo meer zekerheid te bieden. Het doel van de Wet doorstroming huurmarkt was: "De flexibiliteit op de huurmarkt bevorderen, de prijs-kwaliteitsverhouding verbeteren en daarmee een impuls geven aan een betere doorstroming." De vraag is of dat gelukt is. Naar aanleiding van een evaluatie formuleerde de minister het zelf wat voorzichtig: "Of de wet heeft gezorgd voor meer beschikbare woningen en een positief effect heeft gehad op de doorstroming, is niet eenduidig vast te stellen."

Om het gewoon even concreet te maken, zeg ik: nee, dat is niet gelukt. Tijdelijke huurcontracten hebben de huurders niet meer flexibiliteit en doorstroming gebracht. Integendeel, een huurder van wie het tijdelijke contract tegen zijn wens in wordt beëindigd, kan gezien de krapte op de woningmarkt feitelijk geen kant op. Hij heeft geen keuze, geen alternatief en komt dan praktisch op straat te staan. Zoals uit de evaluatie van de wet al blijkt, kan deze huurder maar moeilijk aan een vaste huurwoning komen en wordt hij dus feitelijk van tijdelijke woning naar tijdelijke woning gedwongen.

Voorzitter. Dan wat de huurprijzen betreft. Die zijn de afgelopen jaren gestegen en gestegen. Een paar jaar geleden bleek uit een analyse van de Woonbond al dat de huren in de corporatiesector 26% en in de particuliere sector 44% omhoog zijn gegaan in tien jaar tijd. In 2020 volgde dan ook nog de grootste huurstijging in zes jaar tijd.

In de evaluatie van de Wet doorstroming huurmarkt staat dat tijdelijke huurcontracten hebben bijgedragen aan die huurstijgingen. De vraag blijft wel hoeveel precies, want daar hebben de initiatiefnemers nog geen antwoord op gegeven. Dat hoor ik dus graag alsnog. In diezelfde evaluatie staat bovendien dat sinds de inwerkingtreding van de wet tot een derde van de afgesloten huurcontracten in de particuliere sector tijdelijk is. Maar de initiatiefnemers schrijven dat ruwweg de helft van de nieuwe huurcontracten tijdelijk is. Wat is het nu precies? Graag een reactie.

Voorzitter. Feit is en blijft dat tijdelijke huurcontracten ten koste gaan van de zekerheid van de huurders. Ze leven continu met de gedachte dat ze misschien wel hun huis uit moeten en vragen zich af waarheen. De Woonbond noemt enkele schrijnende voorbeelden. "Ik moet over vier maanden mijn huis uit. Ik zie geen enkel perspectief." En: "Net verhuisd, over twee jaar moet ik weer." En: "Ik kan nergens terecht; ik ben dus gewoon dakloos."

Voorzitter. Laten we eerlijk zijn. In de eerste plaats heeft de overheid natuurlijk keihard gefaald door niet voor voldoende woongelegenheid te zorgen, terwijl dat letterlijk in artikel 22 van de Grondwet staat. Volgens VVD-minister Blok was de woningmarkt af, maar in werkelijkheid is het tekort aan woningen alleen maar toegenomen. De verhalen van woningzoekenden die letterlijk in hun auto slapen of die van camping naar camping trekken, zijn hartverscheurend. Had de overheid wel voor voldoende woningen gezorgd, dan waren die huurders niet gedwongen tot het aangaan van een tijdelijk huurcontract omdat zij geen alternatief hebben en dan hadden ook malafide verhuurders geen misbruik kunnen maken van die krapte op de woningmarkt.

Natuurlijk niet zijn niet alle verhuurders malafide. Integendeel. Daar heb ik ook een aantal vragen over. In bepaalde gevallen blijven die tijdelijke huurcontracten mogelijk, zoals doelgroepencontracten van maximaal vijf jaar. Schriftelijk heeft de PVV daar al vragen over gesteld, maar de beantwoording was nogal een rommeltje. In de memorie van toelichting staat dat doelgroepencontracten mogelijk blijven voor jongeren, studenten, promovendi, ouderen en gehandicapten, maar in de nota naar aanleiding van het verslag schrijven de initiatiefnemers dan: "Dit is onjuist. De maximale duur van vijf jaar geldt niet voor ouderen en gehandicapten." Meer staat er niet. Betekent dat dan dat ouderen en gehandicapten alleen huurcontracten voor onbepaalde tijd aangeboden kunnen worden en betekent dat dan dat die tijdelijke contracten van maximaal vijf jaar wel nog mogelijk blijven voor jongeren, studenten en promovendi? Graag een reactie. Waarom wordt hier zo expliciet een onderscheid gemaakt tussen jongeren en studenten? Want studenten zijn ook jongeren. Hoe zit het?

Ook heeft de PVV schriftelijk al gevraagd of initiatiefnemers niet denken dat verhuurders om het principe van huurcontracten voor onbepaalde tijd te omzeilen voornamelijk doelgroepencontracten van maximaal vijf jaar zullen gaan aanbieden. Het antwoord van de initiatiefnemers was toen: nee, want bij verhuur aan bijvoorbeeld jongeren, promovendi of studenten moet bepaald zijn dat die woonruimte na beëindiging van de huurovereenkomst aan een persoon uit dezelfde doelgroep zal worden verhuurd. Einde citaat. Dat begrijp ik niet helemaal. Betekent dit dan dat wanneer een verhuurder eenmaal besloten heeft om tijdelijk te gaan verhuren aan jongeren, promovendi of studenten, hij praktisch nooit meer aan andere doelgroepen kan gaan verhuren? Ik zie de heer Nijboer al een beetje knikken. Hoe zit dit dan? Graag een uitleg van de initiatiefnemers.

Voorzitter, conclusie. Mijn fractie staat positief tegenover dit wetsvoorstel, het principe van vaste huurcontracten en een dak boven je hoofd. Malafide verhuurders aanpakken, prima. Ik heb wel nog een paar vragen aan de initiatiefnemers over de welwillende verhuurders. Neem bijvoorbeeld iemand van middelbare leeftijd met één huurwoning. Stel dat hij over een paar jaar een familielid of een vriend in die woning wil laten wonen, maar in de tussentijd die woning aan iemand anders wil gaan verhuren. Mag dat dan niet? Dat zou toch onredelijk zijn? Of neem een ouder iemand, die ook één huurwoning heeft. Stel dat hij over enkele jaren met pensioen wil gaan en dan de woning wil gaan verkopen, maar in de tussentijd, voor een paar jaar dus, de woning nog even wil verhuren. Mag dat dan niet? Komt hij dan praktisch nooit meer van die verhuurder af, terwijl hij die woning dus wil gaan verkopen? Zo ja, als dat zo is, zou dat toch onredelijk zijn? Hier maakt de PVV zich dan wel zorgen over. Wat hebben de initiatiefnemers voor deze welwillende verhuurders met gewoon één huurwoning geregeld? Dus vaste huurcontracten, meer zekerheid voor de huurders, malafide verhuurders tegengaan: allemaal prima. Maar hier graag een helder antwoord op van de initiatiefnemers.

Ik dank u.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer De Groot wil u nog een vraag stellen. Gaat uw gang.

De heer Peter de Groot (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Door de laatste vragen van de heer Kops van de PVV werd ik eigenlijk in verwarring gebracht. In zijn hele betoog schoot hij de hele Wet doorstroming huurmarkt af en net aan het eind stelde hij een paar vragen over tijdelijke contracten die we nodig hebben in situaties waarin doorstroom gewenst is. De VVD-fractie vraagt zich dus eigenlijk af: wat is het nou? Wat wil de heer Kops nou? Wil hij nou nog de mogelijkheid voor tijdelijke contracten houden, in gunstige gevallen, en wil hij, net als de VVD, eigenlijk alleen maar zorgen dat de excessen niet plaatsvinden?

De heer Kops (PVV):
Wij zijn over het algemeen voorstander van vaste huurcontracten. Dat is in het belang van de huurder. Ik heb het gehad over het wetsvoorstel dat nu voorligt. Daarin worden mogelijkheden opgesomd om toch nog tijdelijke huurcontracten aan te bieden. Daar heb ik vragen over gesteld. Ik stel ook vragen over de welwillende verhuurders die niet 50, 100 of nog meer woningen aanbieden, maar gewoon 1 huurwoning hebben die ze willen verhuren, als een soort pensioen. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is: als er eenmaal een huurder in zit, komt die verhuurder daar dan ooit nog wel vanaf? Stel dat hij andere plannen heeft met die woning. Misschien wil hij de woning verkopen voor zijn pensioen of wil hij iemand anders in die woning laten wonen. Het is en blijft natuurlijk wel zijn woning. Hoe zit dat dan in de praktijk? Dat zijn belangrijke vragen, waar ik antwoord op wil.

De heer Peter de Groot (VVD):
De vraag aan de heer Kops is: dat zijn toch de particuliere verhuurders waar we over spreken? Die maken op dit moment ook gebruik van de mogelijkheid om hun woning tijdelijk te verhuren. We praten toch juist over die doelgroep? Hiervoor zei u in uw inbreng: "Wacht eens even, het gebruik van tijdelijke contracten is enorm toegenomen. Dat moeten we niet willen. Ik wil daar vanaf." Maar nu vraagt u de indieners: hoe gaan we dat toch mogelijk maken? Dat is toch een enorme tegenstrijdigheid? Dat kan toch niet samen op deze wereld bestaan?

De heer Kops (PVV):
Nee, dat is het helemaal niet. Wij zijn voorstander van het principe van vaste huurcontracten. Vaste huurcontracten moeten weer de norm worden. Als dat eenmaal het geval is, worden er dus hoofdzakelijk huurcontracten voor onbepaalde tijd aangeboden. Maar in de specifieke situaties die ik net heb genoemd, namelijk als verhuurders gewoon één huurwoning hebben en een tijdelijk contract aan willen bieden, moet een tijdelijk contract wel mogelijk zijn. De huurder is dan op voorhand op de hoogte van die tijdelijkheid en heeft dan, juist met de wet die hier voorligt, de zekerheid van een vast huurcontract elders, als dat eenmaal de norm is geworden.

De voorzitter:
De heer Van Haga wil ook nog een vraag aan u stellen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De heer Kops is duidelijk: de PVV staat voor vaste huurcontracten. Maar aan het einde van zijn betoog zei hij: "Het is toch wel een beetje gek. Als iemand één huurwoning heeft, met pensioen wil en wil verkopen, is het toch wel een beetje raar dat je dat eigendomsrecht zo gaat inperken. Voor iemand met één huurwoning zou dat dan anders moeten zijn." Kan de heer Kops mij uitleggen wat het verschil is tussen iemand met één huurwoning en iemand met twee of drie huurwoningen?

De heer Kops (PVV):
Het verschil dat ik hier bedoel, is dat met de verhuurders die heel veel huurwoningen aanbieden en massaal tijdelijke huurcontracten inzetten. Waarom doen ze dat? Daar heb ik het over gehad: omdat ze dan na maximaal twee jaar de huurder eruit kunnen zetten, vervolgens de huur fors kunnen verhogen en dan een nieuwe huurder aan kunnen trekken. Het gaat mij om de verhuurders die de tijdelijke huurcontracten niet inzetten waar die oorspronkelijk voor zijn bedoeld, zoals in de Wet doorstroming huurmarkt, maar puur om te profiteren van de krapte op de woningmarkt. Daar gaat het mij om. Tegelijkertijd zeg ik dat niet iedere verhuurder kwaadwillend is. Als een ouder iemand bijvoorbeeld één huurwoning heeft en die gewoon netjes wil verhuren, maar daar uiteindelijk iets anders mee wil, bijvoorbeeld verkopen, dan moet dat natuurlijk wel kunnen. Dan kan die huurder daar niet voor eeuwig in blijven zitten, zeker niet als de huurder bij voorbaat van die tijdelijkheid op de hoogte is gesteld. Daar heb ik gewoon vragen over gesteld.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat begrijp ik, maar mijn vraag wordt niet helemaal beantwoord. Er vindt een inbreuk op het eigendomsrecht plaats. Ik ben het overigens niet met de heer Kops eens dat verhuurders die een grotere portefeuille hebben meer tijdelijke huurovereenkomsten zouden sluiten, want het kost gewoon geld. Je hebt frictieleegstand, je moet het weer schoonmaken, je moet het opknappen, je moet courtage aan de makelaar betalen. Niemand wil dit. Je bent gebaat bij een stabiele huurder. Maar ik wil graag van de heer Kops horen wat het verschil in inbreuk op het eigendomsrecht is tussen iemand die één huurwoning heeft en iemand die er twee of drie heeft. Als de heer Kops het met mij eens is dat het best redelijk is om die faciliteit te laten bestaan voor iemand met één huurwoning, dan moet het toch ook voor iemand met twee of drie huurwoningen kunnen gelden? Dan moeten we inderdaad de excessen aanpakken, dat ben ik helemaal met de heer Kops eens. Maar de inbreuk op het eigendomsrecht kan voor iemand die één huurwoning heeft niet anders zijn dan voor iemand die twee huurwoningen heeft.

De heer Kops (PVV):
Ik draai het dus juist om. Ik zeg in de eerste plaats dat die vaste huurcontracten de norm moeten worden. Daar gaat het om. Vervolgens zegt de heer Van Haga: we moeten wat doen aan excessen. Ik zou dan zeggen: nee, vaste huurcontracten zijn de norm en vervolgens gaan we kijken of de wet zoals die hier voorligt niet te strikt is en daarmee de welwillende verhuurders te hard raakt. Zou je daar mogelijk uitzonderingen moeten maken, zoals voor die oudere die één huurwoning heeft en deze uiteindelijk wil gaan verkopen? Daar heb ik vragen over gesteld. De heer Van Haga zei net, overigens ook in zijn eigen betoog, dat een verhuurder gebaat is bij stabiliteit. Oké, maar dat zou er dan juist voor pleiten om die vaste huurcontracten weer te gaan invoeren, want dat gaat juist die leegstand tegen waar de heer Van Haga het over heeft. Ik ben niet van de partijen van de heren daar in vak-K, dus het is ook niet aan mij om dit wetsvoorstel heel erg te gaan verdedigen, maar in de stukken staat gewoon dat tijdelijke huurcontracten nog wel degelijk mogelijk blijven om die leegstand tegen te gaan.

De voorzitter:
Afrondend de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb groot respect voor de heer Kops, maar ik krijg nu voor de derde keer geen antwoord op mijn vraag. Het verschil tussen één huurwoning en twee huurwoningen wordt immers niet uitgelegd. Maar ik begrijp dat de heer Kops kanttekeningen plaatst bij dit wetsvoorstel en in ieder geval oog heeft voor het feit dat het wel moet blijven bestaan in bepaalde situaties.

De heer Kops (PVV):
Ja, dat is het.

De voorzitter:
Dank nogmaals voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer De Groot. Hij gaat namens de VVD het woord voeren. Gaat uw gang.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over het initiatiefvoorstel Wet vaste huurcontracten, of anders gezegd: het afschaffen van generieke tijdelijke contracten voor zelfstandige woningen. Allereerst wil ik natuurlijk mijn waardering uitspreken in de richting van de collega's voor het verzette werk. Dat geldt uiteraard ook voor de ondersteuning.

Volgens mij strijden de initiatiefnemers samen met de VVD voor meer beschikbare woningen en tegen excessen die optreden in een krappe huurmarkt. Dat is iets waar huurders, maar ook verhuurders mee te maken krijgen. Kijk alleen al naar het aannemen van de Wet goed verhuurderschap, de afgelopen week in de twee Kamers. Dat is een goede zaak, want huurders moeten kunnen wonen in een veilige en fijne wijk. Waar de VVD elke dag werk van wil maken, is ervoor zorgen dat er voldoende woningen beschikbaar zijn: sociale huurwoningen, middenhuurwoningen, betaalbare koopwoningen en ga zo maar door. De doorstroming moet weer op gang komen. Zoals gezegd moeten excessen worden uitgebannen.

De wet waar we vandaag over spreken, de Wet doorstroming op de huurmarkt, is in 2021 geëvalueerd. Dat is vanavond al een paar keer benoemd. Waar praten we dan eigenlijk over? Tussen de 1% à 2% per jaar van de 3,5 miljoen huurcontracten in Nederland is tijdelijk. Ik ben in Leiden geweest bij een verhuurder. Die verhuurder is kenmerkend voor dit percentage. Deze verhuurder heeft 5.500 woningen in bezit, waarvan 91 in Leiden, die worden verhuurd met tijdelijke contracten. Daar is een goede reden voor, want deze verhuurder is al langer in gesprek met de gemeente over de toekomst van de betreffende locatie en wat er gaat gebeuren met het betreffende complex uit de jaren zeventig. Ik snap vanuit het perspectief van deze verhuurder heel erg goed dat hij gebruikmaakt van deze tijdelijke contracten. Anders zal deze verhuurder óf de woningen leeg laten staan óf wel verhuren en totaal niet investeren, terwijl bewoners op deze locatie blij zijn dat die woonruimte toch beschikbaar is. Ik hoor dan collega Nijboer met zo'n klein stemmetje in mijn hoofd zeggen: nou lekker dan, dan heb je eindelijk een woning en dan word je er na twee jaar weer uitgezet. Dat is natuurlijk precies het punt waar we hier vanavond over praten.

Daarom heb ik twee vragen aan de initiatiefnemers. Waarom kiest u er niet voor om de termijn van flexcontracten — kijk daarbij naar het voorbeeld van Leiden — niet te verlengen naar een langere termijn? Je kunt bijvoorbeeld nog een keer een periode van twee jaar mogelijk maken, of een periode van drie jaar, vier jaar of vijf jaar. Zegt u het maar. Want de grootste vrees die de VVD heeft, is dat door het afschaffen van de tijdelijke contracten, het aanbod zal dalen. Daarom gelijk mijn tweede vraag: zijn de initiatiefnemers hier niet ook bang voor? Dat is namelijk het tegenovergestelde van wat we moeten bieden aan de mensen thuis die op dit moment een huis zoeken. Ondanks dat het aan de hand van de evaluatie niet met zekerheid te zeggen is of het komt door de flexibele contracten, is in de periode na 2018 het aantal huurwoningen toch met 40.000 gegroeid. De VVD wil die woningen liever niet kwijt.

Zijn we het dan totaal oneens met de ideeën van de initiatiefnemers? Nee, helemaal niet. De VVD deelt de opvatting dat vaste huurcontracten de norm moeten blijven. We moeten oneigenlijk gebruik en negatieve effecten van tijdelijke contracten, zoals ook uit de evaluatie blijkt, wegnemen. Denk dan aan het gebruik van tijdelijke contracten om tussentijds de huurprijs te verhogen of, zoals collega Boulakjar van D66 al zei, aan de onder druk staande leefbaarheid van wijken. Ook moeten we het aantal slecht onderhouden huurwoningen verminderen. De vraag is echter of we daarvoor deze wet nodig hebben, want zoals gezegd, we hebben net de Wet goed verhuurderschap aangenomen en daar bovenop komt nog het voornemen van het kabinet voor het reguleren van de middenhuur. Hiermee wordt het bij het grootste deel van de huurwoningen onmogelijk om die tussentijdse verhoging bij mutatie door te voeren. En dan komt ook nog het aanpassen van de Huisvestingswet naar de Kamer toe. Het kabinet is voornemens om de voorrang voor specifieke doelgroepen uit te breiden. Het gaat dan bijvoorbeeld om leerkrachten, zorgmedewerkers en misschien wel militairen, die met voorrang een woning kunnen krijgen binnen de gemeente waar ze tewerkgesteld worden of al werken. Het is natuurlijk onwenselijk dat een dergelijke voorrang ervoor zorgt dat de woning met een vast huurcontract bezet blijft, want dan kan je ook niks meer toewijzen aan nieuwe gevallen. Hebben de initiatiefnemers daar ook naar gekeken?

Het voorstel-Nijboer/Grinwis is dus een verdere stapeling bij een toch al behoorlijk gereguleerde huurmarkt en de voorstellen van het kabinet die aansluiten bij de doelstelling van het voorstel van de initiatiefnemers. Welke relatie zien zij tussen hun eigen voorstel en de voorstellen van het kabinet? De Afdeling advisering van de Raad van State wijst hier ook op. De VVD kan de impact van het totaal aan wetsvoorstellen ook slecht overzien op dit moment, maar wij hebben het gevoel dat het er zeker voor kan zorgen dat het aanbod een knauw krijgt, en daar helpen we niemand mee.

Ten slotte, voorzitter. Ik zie dat de initiatiefnemers en de VVD strijden voor veelal dezelfde doelen: meer huurwoningen, sociaal en voor middengroepen. Ik heb het al gezegd: de zorg voor meer zekerheid van woningen en het beschikbaar hebben van een woning voor ieder die dat wil. Ik kijk uit naar de beantwoording van de initiatiefnemers van een aantal van mijn vragen. Voor de VVD is de grootste angst bij dit voorstel een afname van het aanbod van huurwoningen door de stapeling van maatregelen. Wij zien juist een toename van woningen als het beste middel tegen de huidige kwaal.

De voorzitter:
Dank u voor uw inbreng. De heer Kops heeft een vraag aan u. Gaat uw gang.

De heer Kops (PVV):
De heer De Groot heeft het meerdere keren over "het aanbod". Hij wil niet dat het aanbod gaat afnemen; het aanbod huurwoningen mag niet afnemen van hem. Hij doet het voorkomen alsof die woningen opeens verdwijnen, alsof die woningen er niet meer zijn. Stel dat inderdaad verhuurders besluiten om huurwoningen te verkopen, dan blijven die woningen wel bestaan, maar dat worden dan koopwoningen. Dat is toch niet per se slecht, zou je zeggen. De VVD is er toch ook voorstander van dat mensen een koopwoning kunnen krijgen? Als dat gaat gebeuren, biedt dat dan niet juist mogelijkheden dat Nederlandse gezinnen makkelijker, eerder aan een koopwoning kunnen komen?

De heer Peter de Groot (VVD):
In mijn voorbeeld van Leiden zouden die woningen aan de woningmarkt onttrokken worden. Die 91 woningen in Leiden zouden leeg komen te staan. Dat appartementencomplex zou voor langere tijd leeg blijven staan. Daarover was ik het wel eens met de inbreng van de heer Van Haga. Het is eigenlijk moeilijk te voorspellen, als je kijkt naar wat deze wet gedaan heeft aan de leegstand die er al was. Het zijn geen nieuwe woningen. Die woningen waren er al, maar die stonden alleen leeg. De evaluatie van de Wet doorstroming huurmarkt geeft eigenlijk geen antwoord op de vraag hoeveel woningen er toegevoegd zijn. Ik ben bang dat die woningen dan gewoon leeg komen te staan.

Dat is een deel van mijn antwoord op de vraag van de heer Kops. Ik zal gelijk het tweede deel van het antwoord geven. Het is ook maar de vraag of de mensen die op dat moment in die huurwoning wonen, die woning wel gaan kopen voor de prijs waarvoor die verkocht wordt. Dan ga ik helemaal mee met de heer Kops, die in zijn inbreng zei dat die mensen dan ineens op straat staan. In dat geval staan die mensen ook ineens op straat. Om die reden vraag ik ook aan de initiatiefnemers waarom ze niet werken met een verlenging van de termijn. Waarom zegt u niet: nog een keer twee jaar, of een verlenging naar drie, vier, vijf jaar? Waarom behoort dat niet tot de mogelijkheden? Als we zo hard ingrijpen, zorgt dat ervoor dat die woningen wellicht van de markt verdwijnen. Ik kan het niet voorspellen, maar ik denk toch dat die 91 woningen in het voorbeeld van Leiden niet meer beschikbaar zijn.

De heer Kops (PVV):
Ik denk dat de heer De Groot niet het hele verhaal vertelt. Hij heeft het over leegstand, maar tijdelijke verhuur blijft mogelijk om juist die leegstand tegen te gaan. Dat blijft mogelijk.

Ik wil toch wel graag in herinnering roepen dat het de VVD-minister Blok is geweest die eigenlijk onze hele huurmarkt in de uitverkoop heeft gedaan, die massaal huurwoningen heeft verkocht aan buitenlandse beleggers, soms voor een prikkie. Sociale huurwoningen zijn voor een ton verkocht aan buitenlandse beleggers. Diezelfde huurwoningen worden hier nu voor torenhoge huurprijzen verhuurd. Ik stel mijn vraag daarom nogmaals. Als verhuurders besluiten om die huurwoningen van de hand te doen, dan biedt dat mensen juist een kans om aan een koopwoning te komen. Zou dat niet een mooie ontwikkeling zijn?

De heer Peter de Groot (VVD):
U zou het misschien niet verwachten van de VVD: natuurlijk zijn wij voor voldoende aanbod van koopwoningen en vooral van betaalbare koopwoningen. Vandaar dat in het coalitieakkoord de afspraak staat dat we twee derde betaalbaar moeten bouwen, dus ook voor de middeninkomens. Daar zijn we heel erg voor. Voornamelijk voor een goed functionerende woningmarkt hebben we ook middenhuurwoningen nodig. Die markt is al niet zo groot. Die is al vrij klein. We gaan al veel wetsvoorstellen indienen die ervoor zorgen dat de huurmarkt een knauw gaat krijgen. Dat zien we nu al. Ik zou daar niet graag wat bovenop willen leggen. Ik heb dat zojuist ook betoogd. Dat doet helemaal niets af aan het feit dat de VVD ook voor koopwoningen staat, en zeker ook voor betaalbare koopwoningen. Maar wat u betoogt, namelijk dat die woningen zomaar een-op-een over kunnen en dat degenen die daarin wonen die woning dan ook kunnen kopen, zie ik niet zo.

De voorzitter:
De heer Boulakjar was iets eerder dan de heer Van Haga. De heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):
Zoals ik al aangaf: de heer Peter de Groot is een man van de praktijk. En hij redeneert inderdaad vanuit de praktijk. Politiek gaat ook over een principiële vraagstelling. Ik noemde in mijn betoog twee voorbeelden, dat van een jonge moeder en dat van Joris, de student. Beiden hebben het heel zwaar. Dan hebben we het over "afgehaakt Nederland", over mensen die zich zorgen maken en zeggen "is de overheid er wel voor mij; staat de overheid wel naast me als ik bescherming nodig heb?" Dit klinkt nu een beetje ChristenUnie-achtig, maar het zijn toch echt de woorden van een sociaalliberaal. Moeten we niet juist naast die mensen staan in plaats van alleen te redeneren vanuit de praktijk: wat betekent dit voor verhuurders?

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik denk dat ik de heer Boulakjar wat dat betreft een hand kan geven, want ik denk dat we met elkaar naast die mensen gaan staan als we ervoor zorgen dat we voldoende woningen hebben. Wij gaan hier een heel principiële discussie voeren, overigens ook op basis van voorbeelden uit de praktijk, over de vraag of die woning straks nou nog wel of niet beschikbaar is. Ik geloof, de VVD gelooft, dat het weleens zo zou kunnen zijn dat het aantal huurwoningen gaat afnemen als je de heel tijdelijke huurcontracten afschaft. En welke persoon die een woning zoekt, is daar nou bij gebaat? Dan staan we er ook niet naast. Dat is wat u betoogt: dan kunnen we er niet naast staan. Maar dan staat diegene ook op straat. Ja, dan staan we er op straat naast, hè? Volgens mij moeten we dat niet willen. Waar gaat het om? Een: we moeten er vooral voor zorgen dat er meer gebouwd wordt. Dat is, denk ik, waar wij elkaar raken. En twee: voor al die mensen die op korte termijn in de knel komen, moeten we gaan bekijken of we die termijn niet kunnen verlengen. Dat is de opening die de VVD hier biedt. Is dat niet binnen die tijdelijke contracten een oplossing om ervoor te zorgen dat die mensen op deze krappe markt niet direct op straat staan?

De heer Boulakjar (D66):
Dat begrijp ik, maar ik heb het in mijn betoog gehad over bestaanszekerheid, over woonzekerheid, over niet van contract naar contract moeten hoppen. De heer Peter de Groot doet nu de suggestie om de contracttermijn te verlengen. Wat hij daarmee eigenlijk zegt is: we verlengen die woononzekerheid, we verlengen die bestaansonzekerheid. Misschien is de intentie van de heer Peter de Groot wel goed, maar de uitwerking ervan is dat mensen met nog meer onzekerheid te maken krijgen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik kan daar gewoon kort antwoord op geven. Als de heer Boulakjar alles steunt wat ervoor zorgt dat we sneller en meer kunnen bouwen, dan neem je die onzekerheid weg. Dan hebben we meer tijd. Want als wij ervoor gezorgd hebben dat er op een woningmarkt of bij een volkshuisvestingsprincipe voldoende aanbod is op de woningmarkt, als wij er vanuit de overdracht voor zorgen dat er voldoende woningen zijn — dat is echt ook een taak die we hebben opgepakt — dan hebben wij deze discussie niet. Dan is er tijd genoeg.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik had de heer De Groot willen vragen waar de afname van het aantal huurwoningen nou vandaan komt, maar dat heeft hij zelf net prima uitgelegd. Ik ben blij dat ik hier weer een realistische VVD zie die wél onderkent dat hierin een enorm risico zit, dat we waarschijnlijk juist minder aanbod van huurwoningen krijgen als we dit doorvoeren, dat we taak moeten vergroten en gewoon meer moeten bouwen en dat daar de oplossing in ligt.

Dan toch nog een vraag. Allereerst een compliment voor dit heldere inzicht, dat overigens hetzelfde was als mijn inzicht. De vraag is natuurlijk: als we die termijn gaan verlengen, moeten we dan niet gewoon nadenken over het feit of het wel in verhouding is met het eigendomsrecht of een contract voor het leven van een huurder moet worden afgesloten, of dat er niet gewoon altijd een opzegtermijn moet kunnen zijn van bijvoorbeeld vijf jaar of tien jaar? Dus dat je dan in ieder geval altijd de mogelijkheid hebt om iets weer leeg te krijgen?

De heer Peter de Groot (VVD):
Als ik eerlijk ben, heb ik over die suggestie eigenlijk nog niet zo nagedacht. Dus ik neem uw suggesties graag ter harte, om er ook echt over na te denken wat voor impact dit heeft. Want ik kan dit niet zo goed overzien. Ik kan niet zo goed doordenken wat voor impact dat zou hebben. Ik heb meer nagedacht over het volgende. Op het moment dat je een tijdelijk huurcontract aangaat, weet je voor welke periode dat is. En dat is eigenlijk heel helder, zowel voor de verhuurder als voor de huurder. Maar op het moment dat je noodgedwongen in die woning komt met een tijdelijk huurcontract, en je moet daarna door maar je hebt niks anders ... Dat is wel de realiteit waar we op dit moment mee te maken hebben. En dat zou ook kunnen optreden in het geval dat een verhuurder zekerheid wil — die verhuurders zijn er ook — maar er onzekerheid optreedt doordat een huurder zomaar kan opzeggen. Dat zou in een markt zijn waar heel veel aanbod is. Dat is nu niet zo, maar daar zou dat misschien niet zo goed werken. Dat is de eerste reactie die ik daarop heb.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Tot slot. Het is heel aardig dat de heer De Groot dit zegt, want in een normale markt wil je juist als verhuurder bijvoorbeeld zeggen: je krijgt een contract voor onbepaalde tijd, maar je mag in de eerste drie jaar niet opzeggen, want ik wil die zekerheid. Dat zou de normale situatie zijn, in een functionerende markt. Maar laten we hopen dat het kabinet, waar uw partij deel van uitmaakt, zo'n markt creëert die weer in balans is.

De heer Peter de Groot (VVD):
Eén reactie daarop. Ik denk dat we het erover eens zijn hoe het zou moeten werken. Maar de realiteit is wel dat we de komende jaren geen ideale markt hebben. Daar heeft de heer Van Haga in zijn bijdrage ook al genoeg over gezegd, over hoe hij daartegen aankijkt. De bouw moet veel harder gaan. Het tekort is heel groot, en loopt zelfs op. Dus wat dat aangaat, praten we de komende jaren niet over de ideale situatie met elkaar, over hoe die in de praktijk is. Dus we moeten ook vanuit de praktijk kijken naar wat er nu nodig is, en daarom kom ik met een mogelijke verlenging van nog een keer twee jaar, of andere termijncontracten.

De heer Drost (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik ben niet de vaste woordvoerder Volkshuisvesting voor de ChristenUnie, dus ik bekijk dit probleem vrij hoog over. Dan zie ik dat wij in 2016 een wet aannemen, en dat wij daarbij met misschien wel wat wensdenken zeggen dat dan in ieder geval het aanbod van huurwoningen ook wat groter gaat worden. Nou, dat blijkt niet zo te zijn. Maar een van de belangrijke pijlers was ook dat het vaste contract de norm moet blijven. Dat hoor ik de heer De Groot ook zeggen. En uit de evaluatie die wij hebben, blijkt dat dat nu juist niet meer het geval is. Het is eigenlijk juist omgedraaid: het tijdelijke contract dreigt de norm te worden, of is dat. U komt hier met een aantal suggesties voor de initiatiefnemers van deze wet. Nou, dat waardeer ik; dat maakt dit debat mooi inhoudelijk. Alleen, in al die suggesties die u geeft, heb ik er volgens mij nog geen een gehoord die van dat vaste contract weer de norm maken, ondersteunt. Dus hoe gaat u weer — en dat is mijn vraag, voorzitter, aan de heer De Groot en aan de VVD — terug naar het uitgangspunt dat het vaste contract de norm moet zijn?

De heer Peter de Groot (VVD):
Nou ja, wij verschillen van mening over wanneer je kunt zeggen in een markt met 3,5 miljoen woningen, wat de norm is. Als meer dan 90% of 95% van de contracten — want dat is in de praktijk zo — vaste contracten zijn, is dat dan een norm of geen norm? Dus daarover kunnen we verschillen. Ik heb het hier gewoon meegenomen. U citeert daar ook uit: effecten op het woningaanbod plus 38.000. Daar staat alleen bij, en dat heb ik net ook gezegd: is het een causaal verband; is het te herleiden naar het maken van een wet die de doorstroming faciliteert? Dat staat er netjes bij. Andersom kunnen we het ook niet bewijzen. Maar dat het huuraanbod is toegenomen, dat staat vast; dat zijn feiten. Want er werd net ook al betoogd hier in de Kamer dat dat niet waar is, maar dat zijn de feiten, en daar baseer ik me op.

De voorzitter:
Wel graag via de voorzitter. De heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):
Volgens mij krijg ik geen antwoord op mijn vraag. Ik bedoel, ik ben het voor een groot deel met u eens. Ik snap dan niets van de cijfers, maar in de cijfers die wij krijgen, u ook en ik ook, lees ik dus dat het tijdelijke contract de norm dreigt te worden of begint te worden. 74% van de verhuurders zet inmiddels dat middel in. Nou, dat is een heel groot gedeelte. En de mensen die van de analyses weten, of de adviezen daarover sturen, zeggen ook: tijdelijke huurcontracten gaan de norm worden of zijn de norm aan het worden. Dat zijn dan nu misschien nog effectief weinig woningen, maar dat gaat dus groeien de komende jaren. Daarmee ben je een trend aan het inzetten. En dat wil je niet. Daarom ligt er volgens mij een initiatiefwet van de heren die in vak-K zitten. Ik heb volgens mij ook in het regeerakkoord gelezen: we gaan opnieuw inzetten op de vaste contracten. Door de suggestie van de heer De Groot om er een tijdelijk contract aan vast te plakken, hebben we nog steeds een tijdelijk contract. Dat duurt alleen wat langer, maar het blijft een tijdelijk contract. Nogmaals, hoe gaan we bij die vaste contracten komen? Hoe gaan we die trendbreuk weer inzetten?

De heer Peter de Groot (VVD):
Zeker via u, voorzitter. Ik hoor al dat wij het vanavond niet eens worden over de cijfers. In het coalitieakkoord staat dat vaste contracten de norm blijven. Dat zegt iets over waar we vandaan komen en waar we staan. "Blijven" betekent dat het er al is en dat het zo moet blijven. Dat is de exacte verwoording zoals het in het coalitieakkoord is opgenomen. Waarom? Omdat het niet 73% van de contracten is die flexibel zijn. Als je naar de 3,5 miljoen huurwoningen in Nederland kijkt, waar corporatiewoningen ook in zitten, dan zijn de contracten die in Nederland toegepast worden — ik ga helemaal niet meer met getallen gooien, want dat heeft niet zo veel zin — ruimschoots gewoon vaste contracten. Dat zou ik graag willen teruggeven.

De voorzitter:
Heel goed. Dank voor uw inbreng. De heer Geurts gaat nu het woord voeren namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de initiatiefnemers, Nijboer en Grinwis, en hun medewerkers, die veelal ook veel werk op hun schouders nemen om dit neer te zetten, voor het opstellen van deze initiatiefwet.

Voorzitter. Voor het CDA is woonzekerheid een elementair onderdeel van bestaanszekerheid. Deze woonzekerheid ontbreekt bij veel mensen met een tijdelijk huurcontract. Onzekerheid leidt tot uitstel van belangrijke levenskeuzes, zoals het krijgen van een kind. Daarnaast is er continu de spanning van de zoektocht naar een volgende woning. Deze huurders hebben veelal slapeloze nachten als het einde van hun huurcontract in zicht komt. Velen van hen hebben helaas geen andere keuze. Ze zijn veroordeeld tot een tijdelijk huurcontract. Het is een trend die voor hen is overgeslagen van de arbeidsmarkt naar de woningmarkt. De prijsrecords van koopwoningen maken de aanschaf van een eigen huis op basis van flexibele arbeidscontracten onmogelijk. De wachtlijsten voor sociale huurwoningen zijn lang en woningen met vaste huurcontracten zijn veelal duur, dus ze nemen noodgedwongen de tijdelijke woning.

Voorzitter. Naast het persoonlijke aspect grijpen tijdelijke huurcontracten ook in op de leefbaarheid en de samenhang van een wijk. We beschreven dit ook uitgebreid in ons rapport Voor heel Nederland. Het CDA is de partij van de gemeenschap, de sociale samenhang en het omkijken naar elkaar. In ons visiestuk met het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA hebben we betaalbaarheid, sociale samenhang en de leefbaarheid van wijken als uitgangsnormen genomen voor ons woonbeleid. Het wijdverspreide gebruik van tijdelijke huurcontracten staat dit alles in de weg. Uit onderzoek van Companen blijkt dat de leefbaarheid en sociale cohesie in bepaalde wijken onder druk staan door de snelle doorstroming. Huurders met een tijdelijk huurcontract investeren in sociaal opzicht logischerwijs minder in de wijk als zij de verwachting hebben dat ze er niet zo lang zullen wonen. De lagere betrokkenheid van tijdelijke huurders zet de leefbaarheid onder druk, zeker in wijken en buurten waar relatief veel huurwoningen zijn die met een tijdelijk contract worden aangeboden.

Voor het CDA staat vanwege het persoonlijke en het gemeenschappelijke aspect daarom vast dat vaste huurcontracten weer de norm moeten worden. Het grootschalige en groeiende gebruik van tijdelijke huurcontracten de afgelopen jaren is ook het CDA een doorn in het oog. Het gebruik van deze contracten moet aan banden worden gelegd.

Ik heb een aantal vragen aan de minister. Deelt hij deze analyse? Waarom ligt er nog geen wetsvoorstel in de Kamer waarmee invulling wordt gegeven aan de passage in het regeerakkoord die stelt dat vaste huurcontracten de norm moeten blijven? Welke plannen heeft hij nog meer liggen omtrent dit onderwerp? In hoeverre kan hij het wetsvoorstel van de initiatiefnemers steunen?

Voorzitter. Ik kan de beweegredenen van de initiatiefnemers van de wet in grote lijnen volgen. Ik denk dat we ook dezelfde analyse maken. De vraag is echter hoe we de oplossing vorm gaan geven. Daar heb ik bij dit wetsvoorstel nog vraagtekens bij. Er zijn namelijk ook tijdelijke huurcontracten die naar mijn mening wel wenselijk zijn.

De voorzitter:
Ik ga u toch even onderbreken, omdat u vragen gaat stellen aan de initiatiefnemers. Dat mag u zo doen, maar de heer De Groot wil volgens mij even interrumperen op wat u daarvoor zei. Gaat uw gang, meneer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):
De heer Geurts van het CDA stelde een vraag aan de minister over de vaste huurcontracten: wanneer komt dat initiatief, zodat vaste huurcontracten de norm blijven? Daarmee zegt hij eigenlijk dat dat al de norm ís. De heer Geurts vraagt om een initiatief van de minister. Overigens heeft de minister een initiatief gelanceerd, om het zo maar even te zeggen. Ik ben er ook wel benieuwd naar wat u daarvan vindt, maar u vraagt zelf: hoe zorgt u ervoor dat het zo blijft? In dezelfde adem zegt u dat we de flexibele contracten moeten afschaffen. Dat is eigenlijk een stap verder. Hoe zit dat nu eigenlijk?

De heer Geurts (CDA):
Volgens mij is het vrij helder. Het CDA staat voor vaste huurcontracten. Deze initiatiefwet snijdt heel veel doelgroepcontracten weg. Met mijn amendement — daar kom ik zo nog even op — probeer ik die doelgroepen weer in de wet te krijgen, want dat vind ik heel belangrijk. Daarbovenop is er in het coalitieakkoord, in het regeerakkoord, wel een afspraak gemaakt over de vaste huurcontracten. Daarom vraag ik de minister hoe dat proces loopt en heeft gelopen, vooruitlopend op het laatste deel van uw vraag: hoe kijkt u aan tegen die consultatie? Nou, het voorstel is in consultatie en ligt nog niet in de Kamer.

De heer Peter de Groot (VVD):
Sorry. Ik kreeg niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Het CDA vindt dat het zo moet blijven, maar vindt het oké als we de tijdelijke huurcontracten afschaffen. Dat is eigenlijk een stap verder. Hoe kan dat? Daar krijg ik niet echt een antwoord op. Dat ligt toch echt uit elkaar. U zegt dat het zo moet blijven, maar gaat toch een stap verder. Dat is niet met elkaar te vereenzelvigen, zou ik zeggen. Dat is mijn vraag aan de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Dit is een beetje een babylonische spraakverwarring. Ik herhaalde de zin die in het coalitieakkoord staat. De minister is bezig met de uitvoering daarvan: het is in consultatie. Ik dacht dat de vraag was waarom dat nu nog niet in de Kamer ligt, gezien hetgeen hier nu voorligt. Ik wil gewoon even van de minister weten hoe dat in de planning is gelopen.

Ik was bezig met de tijdelijke huurcontracten. Er zijn namelijk ook tijdelijke huurcontracten die naar mijn mening wel wenselijk zijn. Met de huidige formulering in het initiatiefwetsvoorstel lijken gerechtvaardigde uitzonderingen te sneuvelen, terwijl het CDA die graag wil behouden. Het is wenselijk dat het gebruik van tijdelijke huurovereenkomsten beperkt wordt tot die situaties waarin het niet anders kan. Daarom heb ik ook een amendement ingediend, zodat tijdelijke huurcontracten bij een gerechtvaardigd belang mogelijk blijven. Denk hierbij aan short stay, verhuur aan studenten en docenten — dat haalde D66 net ook al aan — laatstekanscontracten, noodopvang, verhuur aan weeskinderen en wisselwoningen, zowel door corporaties als door particuliere verhuurders. Zodoende creëren we volgens mij voldoende aanbod voor de mensen die het het hardst nodig hebben. Zien de initiatiefnemers het belang van ons CDA-amendement? Kunnen zij dit amendement steunen? Het aannemen van mijn amendement is wel een belangrijke voorwaarde voor de CDA-fractie om het initiatiefwetsvoorstel te kunnen steunen, geef ik maar vast aan.

Voorzitter. Het is mij niet ontgaan dat de minister een wetsvoorstel in consultatie heeft gebracht dat gaat over opkoopbescherming en tijdelijke verhuur. Mijn verzoek aan de indieners en aan de minister is om met elkaar in gesprek te gaan. Uit de toelichting bij de consultatie begrijp ik dat de minister geen dwingende maatregelen wil opleggen, maar huurders en verhuurders slechts meer opties wil geven om de huurovereenkomst vorm te geven. Ik zou daarop graag een reactie willen van de initiatiefnemers en de minister als ze dat gesprek samen hebben gehad. Ik hoop dat ze dat gesprek gaan voeren en dat in hun termijn aan de Kamer wordt toegelicht wat daarvan de uitkomsten zijn. Misschien kunnen we dan zien dat er dingen bij elkaar komen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng, maar er is nog een vraag voor u van de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik heb een vraag aan de heer Geurts over het amendement dat hij heeft ingediend. Daar heb ik in mijn termijn iets over gezegd. Hij gaf zojuist aan: dat is een belangrijke voorwaarde voor mij om het wetsvoorstel te steunen. Mijn vraag aan de heer Geurts is eigenlijk heel simpel: heeft hij nog meer belangrijke voorwaarden om dit wetsvoorstel te kunnen steunen?

De heer Geurts (CDA):
Ja, nou ... Wat wilt u allemaal horen? Ik vind een heleboel dingen belangrijk om te regelen, bijvoorbeeld met de PvdA, maar dat terzijde.

Nou ben ik even van mijn à propos. Wat heeft het CDA nog meer voor voorwaarden? Ik heb aangegeven dat we een zeer positieve grondhouding hebben over dit initiatiefwetsvoorstel. Dat is één. Twee: we hebben een amendement ingediend over de doelgroepen. Daarvan heb ik er een aantal genoemd. Wij vinden het van wezenlijk belang dat daar ruimte voor blijft om voor deze doelgroepen de kansen in de samenleving te bevorderen. Dan het derde punt. Ik heb heel snel een aantal amendementen gescand van collega's, met name van de SP. Die had er volgens mij drie. Daar zit een aantal elementen in die het initiatiefwetsvoorstel nog minder doelgroepmogelijkheden geven. Dat zie ik nog niet helemaal gloren. Als dat een meerderheid haalt, wordt het onderdeel van de wet en dan wordt het voor het CDA moeilijk om voor de wet te stemmen.

De heer Drost (ChristenUnie):
Volgens mij is de positie van meneer Geurts helder. Ik denk dat wij daar de komende tijd over in gesprek zullen zijn, of hij met de initiatiefnemers.

De voorzitter:
Het antwoord van de heer Geurts roept wel een vraag op bij mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik voel me natuurlijk wel aangesproken. Ik ben benieuwd op welke amendementen de heer Geurts doelt. Ik heb bijvoorbeeld een amendement ingediend over de grote gezinnen. Is dat een van de amendementen die niet mogen worden aangenomen? Is het CDA er voorstander van dat grote gezinnen een tijdelijk contract krijgen, zodat ze in onzekerheid zitten?

De heer Geurts (CDA):
Ik heb de amendementen helaas niet uitgedraaid, maar er zat er een bij waarbij ik het gevoel kreeg dat die contrair is aan mijn amendement, voor de doelgroepen die ik genoemd heb. Maar goed, de komende tijd moeten we dat even naast elkaar leggen. Misschien heb ik het in de snelheid van het scannen van het amendement niet goed gezien. U refereert aan grote gezinnen. Ik vind het ook van belang dat grote gezinnen woonruimte hebben. U gaf net in uw betoog volgens mij aan dat mensen, als ze op enig moment die ruimte niet meer nodig hebben, er wel graag willen blijven wonen. Ik denk dat we er serieus over moeten nadenken om ouders die samen overblijven als de kinderen zijn uitgevlogen een plek te geven, en het mogelijk te maken dat die woning met zo veel kamers weer beschikbaar komt voor een groot gezin.

Mevrouw Beckerman (SP):
Daar moeten we serieus over nadenken. Het is natuurlijk niet voor niks dat vanmiddag op initiatief van de SP is gedebatteerd over de vraag hoe je bijvoorbeeld ervoor kunt zorgen dat je ook voor ouderen betaalbare woningen hebt. Maar heel vaak is die plek er niet. Dit gaat erover of je mensen in onzekerheid wil laten met een tijdelijk contract. Ik vind het wel wonderlijk. Er werd net heel stellig gezegd: nou, als die amendementen van de SP worden aangenomen, twijfelen wij eraan of wij voor de wet zullen stemmen. Vervolgens stel ik een vraag en dan blijkt de heer Geurts eigenlijk helemaal niet te weten wat de SP precies heeft ingediend. Volgens mij zijn het vrij redelijke verzoeken. Het gaat over jongeren. We zien dat het aantal dakloze jongeren stijgt, dat het aantal woningen voor jongeren afneemt en dat jongeren in heel veel onzekerheid zitten, vaak ook nog met studieschuld. We hebben het over grote gezinnen. We hebben het over de vijfjaarcontracten, die ooit zijn ingevoerd tijdens een asielcrisis. Die zijn daarvoor niet meer nodig. Die subsidieregeling bestaat niet meer. Dat zijn de voorstellen die wij onder andere doen. Ik snap niet goed waar het CDA zo ongelofelijk bang voor is.

De heer Geurts (CDA):
Nou, daar ga ik een reactie op geven. De ChristenUnie vroeg gewoon heel helder: zijn er nog meer voorwaarden voor het CDA? Dan kan ik mijn mond houden, maar ik heb de amendementen van de SP snel beschouwd, alleen heb ik ze even niet bij me. Volgens mij stelt de SP ook voor dat er geen tijdelijke contracten meer aan studenten gegeven mogen worden. Volgens mij is dat het gevolg van een van de amendementen. Dat gevolg ga ik niet steunen. Op het moment dat een student klaar is met de studie, zou een volgende student op die plek terechtkunnen. Ik heb in alle oprechtheid uit het amendement van de SP gehaald dat ze die mogelijkheid willen wegstrepen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Oké, dus het amendement over de jongerencontracten is zo ongelofelijk pijnlijk voor het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Nee, dat het ongelofelijk pijnlijk is, maakt u er nu van. Dat heb ik helemaal niet gezegd. U gaat mij nu woorden in de mond leggen die ik niet heb uitgesproken.

De voorzitter:
Graag via de voorzitter spreken.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, ik zeg via u tegen mevrouw Beckerman dat mij woorden in de mond worden gelegd die ik zelf niet heb gezegd. Ik zeg: uit de amendementen van mevrouw Beckerman haal ik dat zij tijdelijke contracten voor studenten onmogelijk wil maken. Daar heb ik moeite mee. Dat zeg ik.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Oké. We hebben inderdaad een amendement ingediend over de jongeren. Daar ging het over. D66 heeft gesproken over de studenten. Dat is natuurlijk een groep jongeren, maar we hebben gezien dat in de afgelopen tien jaar het aantal jongeren dat dakloos is geraakt enorm is gestegen. Vervolgens is het ietsje gedaald, maar het laatste jaar is het weer verdubbeld. Jongeren met tijdelijke contracten hebben heel veel kans om op straat te belanden. Ik denk dat het CDA en de SP helemaal niet zo ver uit elkaar liggen: als je in een studentenhuis hebt gewoond, is het heel vaak prettig als je daarna, om welke reden dan ook, naar een starterswoning gaat, of dat nu huur of koop is. Daar zit niet zo veel licht tussen. Het probleem is dat die onzekerheid en die tijdelijkheid, en vaak ook nog de hoge huurlasten, drukken boven op de studieschuld die er vaak ook al is. Daar zit onze zorg. Dat hebben wij in een amendement willen vatten.

De heer Geurts (CDA):
Ik denk dat het verstandig is dat we toch even de koppen bij elkaar steken over het amendement, want ik lees het wat anders. Ik lees dat voor studenten tijdelijke contracten niet meer mogelijk zouden zijn. Dat lees ik eruit. Ik heb aangegeven dat ik het daar niet mee eens ben. Daar moeten we dus over praten.

De voorzitter:
Helder. Dank voor uw inbreng en de antwoorden op de interrupties. Als laatste spreker van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Bushoff, die namens de PvdA het woord gaat voeren.

De heer Bushoff (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik voer vanavond ook het woord namens GroenLinks.

Allereerst natuurlijk hartelijk dank aan de indieners van het initiatiefwetsvoorstel, de heer Nijboer en de heer Grinwis, en aan de ondersteuning, de beide Jannen van de PvdA, de heren Ravensbergen en Daenen, en de heer Bos van de ChristenUnie. Er ligt immers best wel een belangrijk initiatiefwetsvoorstel voor, namelijk het afschaffen van tijdelijke huurcontracten. De mogelijkheid van het aanbieden van tijdelijke huurcontracten werd in 2016 geïntroduceerd. Daarmee zou de doorstroming op de woningmarkt verbeteren en zou er meer woonruimte beschikbaar komen. Daarnaast zou een vast huurcontract de norm blijven.

Wat blijkt uit de evaluatie? Er is niet meer woonruimte bij gekomen en het vaste huurcontract is niet langer echt de norm. Dus het doel van de tijdelijke huurcontracten is volkomen niet gehaald. Het doel is gewoon totaal niet gehaald. De vraag die je dan natuurlijk moet stellen, is of je zo'n wet, zo'n mogelijkheid voor tijdelijke huurcontracten, in stand wil houden. Als je jezelf die vraag stelt, dan is het belangrijk om die vraag te beantwoorden door de bril van gewone mensen, van gewone huurders.

Ik denk dat er drie redenen zijn waarom het belangrijk is om de tijdelijke huurcontracten af te schaffen. In de eerste plaats voor het vergroten van de bestaanszekerheid. In de tweede plaats voor het versterken van de huurbescherming. En in de derde plaats voor het vergroten van de sociale cohesie in wijken en buurten.

In de eerste plaats is er het vergroten van de bestaanszekerheid. Bestaanszekerheid betekent gewoon dat je een fatsoenlijk inkomen hebt waarvan je je rekeningen kunt betalen, en dat je een dak boven je hoofd hebt. Juist over dat laatste bestaat veel onzekerheid als je te maken hebt met een tijdelijk contract. Stel je maar eens voor dat je een tijdelijk contract hebt. Dan weet je niet of je over twee jaar nog wel een ruimte hebt, laat staan dat je weet waar je woont. Dus naast de onzekerheid die je hebt, de stress of je over een aantal jaren nog wel een woning hebt, heb je ook niet de mogelijkheid om je leven echt op te bouwen. Als je niet weet of je over twee jaar nog wel dezelfde woning hebt, of nog in dezelfde wijk of überhaupt nog in dezelfde stad woont, ga je dan wel beginnen aan bijvoorbeeld het starten van een gezin en het krijgen van kinderen?

Kortom, tijdelijke huurcontracten zorgen ervoor dat de bestaanszekerheid van heel veel mensen onder druk staat, omdat je niet zeker bent van een woonruimte en een dak boven je hoofd. Daarnaast zorgt een tijdelijk huurcontract ervoor dat je van je huis niet echt een thuis kunt maken. Daarom is het nodig dat we de tijdelijke huurcontracten afschaffen.

In de tweede plaats is dat nodig omdat we daarmee de huurbescherming kunnen versterken. Met tijdelijke huurcontracten is het immers voor een verhuurder makkelijker om hoge huurprijzen te vragen. Hij zou ook kunnen zeggen: ik heb lak aan het onderhouden van mijn woning. Je zal makkelijker zien dat verhuurders er allerlei wanpraktijken op na houden, simpelweg omdat ze altijd tegen jou kunnen zeggen: "U wilt niet in deze woning? Voor u tien anderen." Dus ook daarom is het cruciaal dat we de tijdelijke huurcontracten afschaffen en dat het vaste huurcontract weer de norm wordt, omdat we daarmee de huurbescherming voor de huurders echt vergroten en versterken.

Voorzitter. Tot slot is het ook nodig om die tijdelijke huurcontracten af te schaffen, omdat dat ten goede komt aan de sociale cohesie in wijken en buurten. We zien nu dat door die tijdelijke huurcontracten mensen geen relaties opbouwen in de wijken en buurten en niet investeren in de wijken en de buurten, omdat ze heel vaak snel weer weg zijn uit die wijk en uit die buurt of omdat ze niet zeker weten of ze daar überhaupt kunnen blijven wonen. En ook dat is eigenlijk onwenselijk, want je wil juist wel dat mensen investeren in de wijk en de buurt waar ze wonen. Je wil juist wel dat mensen zich misschien mengen in het sociale leven in die wijk en buurt. En dan helpt het dus als je de zekerheid hebt dat je gewoon de komende jaren in die wijk kan blijven wonen en dat je niet de onzekerheid boven je hoofd hebt hangen dat je over een aantal jaar, na twee jaar, weg moet uit die wijk. En ook daarom is het dus goed dat we die tijdelijke huurcontracten gaan afschaffen.

Kortom, voorzitter, het doel van die tijdelijke huurcontracten om meer woonruimtes te creëren en om ervoor te zorgen dat het vaste huurcontract alsnog de norm blijft, is niet gehaald. Daarom is het verstandig om die tijdelijke huurcontracten af te schaffen. Daarmee vergroten we de bestaanszekerheid van mensen, versterken we de huurbescherming en verbeteren we ook nog eens de sociale cohesie in heel veel wijken en buurten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dat roept nog een interruptie op bij de heer Geurts. Gaat uw gang.

De heer Geurts (CDA):
Ik ga de heer Bushoff even misbruiken om via hem een vraag aan de minister te stellen.

De voorzitter:
Dat sta ik toe.

De heer Geurts (CDA):
Het gaat om het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Beckerman, het lid Beckerman. In de toelichting staat: dit amendement regelt dat het tijdelijk verhuren van onzelfstandige woonruimten wordt afgeschaft. Ik koppelde dat aan studenten. Is de heer Bushoff het met mij eens dat het een goede vraag is om aan de minister en aan de initiatiefnemers te stellen: hoe werkt dat dat nou in de praktijk uit?

De heer Bushoff (PvdA):
Twee dingen daarover. In de eerste plaats hoor je op dit moment natuurlijk heel veel stemmen opgaan om ook die tijdelijke huurcontracten voor onzelfstandige woonruimtes af te schaffen. Ik ben naast Kamerlid ook nog student. Ik ben niet heel veel in de collegebanken te vinden, maar de jongeren om mij heen die ik spreek, hebben af en toe best wel pech met die tijdelijke huurcontracten. Die zouden misschien ook wel wat meer huurbescherming en wat meer zekerheid willen. Dus ik snap op zich die oproep wel om misschien ook eens te kijken naar het afschaffen van tijdelijke huurcontracten voor onzelfstandige woonruimtes. Dus ik denk dat het een verstandige vraag is om aan de minister te stellen, maar misschien is het nog wel beter om die aan de initiatiefnemers te stellen, want hoe kijken zij daartegen aan?

De heer Geurts (CDA):
Wat een ontboezeming. We hebben een scheefwoner in ons midden! Maar dat even terzijde.

De heer Bushoff (PvdA):
Nou, ik woon in een onzelfstandige woonruimte. Maar ...

De heer Geurts (CDA):
Laten we maar niet verdergaan, want dan wordt het steeds gekker. Ik ben blij dat u de vraag wilde doorgeleiden naar het kabinet en de initiatiefnemers.

De voorzitter:
Meneer Bushoff, dank voor uw inbreng. Ik dank alle leden voor hun inbreng. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik wens de initiatiefnemers en hun ondersteuning veel succes bij de voorbereiding op de volgende ronde in dit debat, namelijk de eerste termijn van de zijde van de initiatiefnemers. Dat geldt trouwens ook voor de minister, die ook de nodige vragen heeft gekregen. Ik heb in ieder geval een van de fracties aan de minister en de initiatiefnemers horen vragen om nog even onderling in overleg te treden. Dat laat ik aan hen over.

Op een nader te bepalen moment gaan we dit debat verder vervolgen. Voor vandaag sluit ik de vergadering.

Sluiting

Sluiting 21.04 uur.